Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: fc a riposo

Curiosità: quanto è bassa la vostra frequenza cardiaca a riposo?



La mia quando non mi alleno è intorno a 60 bpm; questa mattina (dopo 3 

mesi circa di allenamento) l'ho misurata a colazione ed era 41 bpm.



Lo scorso anno, nel periodo di massima forma, l'ho vista arrivare a

39 bmp.





Ciao  Manlio



43, in buona forma





-- 

ciao

salvatore

per rispondere

salvatorechiocciolaeccellentepuntonet


 Curiosità: quanto è bassa la vostra frequenza cardiaca a riposo?



60-62 quando non mi alleno, 45-46 quando sono allenato. Non sono mai ben 

allenato se fossi piu' dedicato e costante non ho dubbi che scenderei 

intorno a 40 - non tocco la bici da 4 mesi :-(



ciao

Gennaro



 mesi circa di allenamento) l'ho misurata a colazione ed era 41 bpm.



si misura a letto appena sveglio








"Manlio Perillo" <manlio_p...@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 

news:kg04o6$f7e$1...@tdi.cu.mi.it...


58/60 bpm quando non sono allenato, e attorno alle... 42/43 in piena(?) 

forma.



192/194 bpm al max in periodi di scarsa forma, 185 circa  quando sono 

allenato. Ho 43 anni.



Ciao




47-48 a letto prima di alzarmi, un paio di battiti son colpa dello stress da non trovare l orologio


 ha scritto:


proporrei che in calce ai post riguardanti allenamento e

 condizioni fisiche personali si dichiarasse esplicitamente il

 rifiuto di qualsiasi tipo di doping (e viceversa).

 Ciao

-- 









----Android NewsGroup Reader----

http://www.piaohong.tk/newsgroup



 





cosa intendi con viceversa??

Che dopiamo ogni tipo di rifiuto??






magari c'č qualche dopato orgoglioso di esserlo :-)


   Ciao



che fesseria!



g


 g



perchè?


 ha scritto nel messaggio 

news:kg08f5$rgo$1...@dont-email.me...


Si misura in piedi, seduto o supino?






 Curiosità: quanto è bassa la vostra frequenza cardiaca a riposo?



A che pro? Forse era un parametro interessante ai tempi di Coppi e

Bartali... ma adesso mi sfugge. 



-- 

Lollo



Visita il mio blog!!



http://blog.libero.it/infernodelnord/




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ab...@newsland.it









I 28bpm a riposo fatti segnare da Indurain (che non era gregario di 

Coppi e bartali) non dovrebbero sfuggirti...


 Bartali... ma adesso mi sfugge.



Perchè, ai tempi di Coppi e Bartali era interessante?

L'unica cosa forse interessante è che chi ha la frequenza bassa tende a 

fare fatica a carburare (succede a me, ma ho letto che succedeva anche ad 

altri ciclisti con frequenze molto basse).





Ciao  Manlio


 altri ciclisti con frequenze molto basse).



Mai sentita questa storia, onestamente. 



 Coppi e bartali) non dovrebbero sfuggirti...



E allora??? Che ragionamento ne tiriamo fuori? Visto che Manlio ha 40 ed

io 60 allora lui va meglio di me (cosa possibile tra l'altro). E in che

percentuale va meglio?  Che a parità di allenamento è potenzialmente più

forte? 



SE fosse un dato cosi' importante perché quando fanno un test

valutazionale non viene misurato? Invece di farti stare sdraiato su un

letto a dormire o quasi ti mettono su una bici e ti fanno sputare sangue.

Che mascalzoni... 



 Mai sentita questa storia, onestamente.



Ho letto un articolo proprio su Bartali, che aveva la frequenza a riposo 

a 30 bpm:

http://www.giannibertoli.it/S019.htm




Comunque, che sia vera o meno, l'ho verificato su me stesso (magari 

succede a me perchè sono scarso e per tenere il passo veloce dei pazzi 

furiosi in partenza, devo fare più fatica).





Ciao  Manlio




Chissa' come mai, pero', che allenandosi si abbassa...



Se c'è un medico mi corregga, ma a me pare che il cuore sia un muscolo 

che ha il compito di far circolare il sangue nell'organismo; un cuore 

che in condizioni di riposo ha bisogno di 80 battiti per irrorare per 

bene tutto l'organismo è un cuore più debole di un cuore che ne ha 

bisogno di 60, quindi misurare la frequenza cardiaca a riposo equivale a 

misurare la "forza" del cuore.

GFO



-- 

Some kind of happiness is measured out in miles


 ha scritto nel messaggio 

news:kg1chs$e91$1...@speranza.aioe.org...



 > proporrei che in calce ai post riguardanti allenamento e

 > condizioni fisiche personali si dichiarasse esplicitamente il

 > rifiuto di qualsiasi tipo di doping (e viceversa).

 > Ciao



Doping? Ma chi se ne frega del doping. Uso i medicinali solamente quando mi 

è strettamente necessario per un problema di salute, non per andare in bici. 

Ma anche fosse, dove sarebbe il problema? Che legge infrangerei ad assumere 

un qualche medicinale per cercare di essere meno scarso in bicicletta?



Ciao





Ma siamo sicuri che questo "indice" di forza a riposo abbia validità 

anche sotto sforzo?

Insomma, per capire lo stato di forma bisogna vedere come si regge allo 

sforzo, no?



Cippa Lippa




 bicicletta?



se non infrangi nessuna legge, penso non ci sia alcun problema a dirci 

che medicinali prendi e come ottieni le ricette mediche.

Penso siano notizie interessanti, magari qualche novizio si evita mille 

ricerche su internet.



La fc a riposo e' un indice della potenziale forcella di lavoro che il 

cuore ha. Esattamente come il motore di un'auto.



E' ovvio che la fc a riposo non e' un indicatore assoluto, così come non 

lo e' la fc max, ma il fatto di poter partire da piu' in basso 

possibile, significa avere un range di lavoro piu' ampio.



Della serie:

magari con una fc a riposo di 30 non sarai Indurain, ma di sicuro con la 

fc a riposo di 60 sei un brocco (o un potenziale morto di infarto).








 [...]





Ciao  Manlio


 ed arriva a 180?



E' meglio chi parte da 40 e arriva a 190, nel senso che in quel caso hai 

in mano un buon motore su cui lavorare, tentando di tirarci fuori un 

corridore vero.



Tutti gli altri compromessi, o combinazioni che dir si voglia, portano a 

risultati simili tra loro in base all'allenamento.








in tanti anni che ho il cardio l avro misurata due volte... e nn la 

ricordo.. diciamo che mi sento un po coglione nel farlo :-) e poi anche 

quando volevo farlo non mi ricordavo mai ed ero gia a far colazione con 

buona pace della fascia rimasta sul comodino...



cmq ho i battiti abbastanza alti





=!= 






 cmq ho i battiti abbastanza alti



ciao

Gennaro


 Si misura in piedi, seduto o supino?



supino






 Bartali... ma adesso mi sfugge. 



saran le solite menate da bar.



comunque io 62 a riposo 195 massima, ma le uso solo per calcolare 

medio, soglia ecc mai fatte seghe mentali sul fatto di averli alti 

anche in forma.






Mardot wrote:



 > Il 20/02/2013 21:38, Manlio Perillo ha scritto:

 >

 >> Quindi, è meglio chi parte da 50 ed arriva a 190, oppure chi parte da 40

 >> ed arriva a 180?

 >

 > E' meglio chi parte da 40 e arriva a 190, nel senso che in quel caso hai

 > in mano un buon motore su cui lavorare, tentando di tirarci fuori un

 > corridore vero.



Dal punto di vista dell'attivita' sportiva, il cuore batte per portare 

ossigeno (nel sangue) ai muscoli.



Il diagramma che mostra l'utilizzo di ossigeno in funzione dei battiti 

cardiaci e' una retta.



Grazie all'allenamento (e all'EPO per chi vuole), questa retta si sposta 

verso il basso, e la sua inclinazione diminuisce. Questo significa che 

ad una qualsiasi fc una persona allenata riesce a consumare piu' 

ossigeno di una non allenata o, equivalentemente, il fatto ovvio che per 

un dato sforzo i battiti di una persona allenata sono inferiori di 

quelli di una non allenata.



Dunque, una l'effetto dell'allenamento e', tra l'altro, quello di far 

diminuire i battiti a riposo. Tuttavia anche i battiti massimi si 

riducono (in maniera meno significativa).



Date due persone sedentarie, la persona che ha la fc a riposo piu' bassa 

ha piu' potenzialita'? Non saprei, gli effetti dell'allenamento sono 

molteplici ed e' difficile rispondere.



Nei test la fc a riposto non viene misurata perche' non e' di nessuna 

importanza per allenamento, soglie etc., tuttavia si puo' essere certi 

di due cose:



(1) La fc a riposo diminuisce con l'allenamento. Misurarla da' conferma 

che si stanno facendo progressi (ovviamente, questo e' molto piu' 

evidente quando si comincia ad allenarsi che quando si e' ben allenati)



(2) Una fc a riposo piu' alta del normale, indica che c'e' qualcosa che 

non va: o non si e' (ancora) recuperato completamente dagli allenamenti 

del giorno precedente, o puo' darsi si e' un po' malaticci.



saluti

Gennaro






 del giorno precedente, o puo' darsi si e' un po' malaticci.



appunto.. si paragonano mele con mele e pere con pere.



Quello che non bisogna fare � paragonare le mele con le pere.



 [...]





Ciao  Manlio


 

Complimenti! La bradicardia � ricorrente fra gli atleti, ma la tua 

bradicardia fa invidia al grande Fausto!

Per conto mio, la mia frequenza "basale" (a completo riposo) 

difficilmente scende sotto i 47-48 b.p.m. anche se allenato, oltre al 

fatto che, ad una certa et� (come nel mio caso) si riduce sia la massima 

frequenza possibile che quella di soglia anaerobica, oltre alla riduzione 

del "massimo consumo di ossigeno".



Ciao






 Quello che non bisogna fare � paragonare le mele con le pere.



Soprattutto mangiarle, fanno molto bene all'intestino! ;-)




 che uno con 50-60bpm di minima farebbe identiche prestazioni?



Ti rigiro la domanda allora... 



Qui ci sono gi� pi� di un paio che dicono di avere 40 o gi� di li'. 



Abbiamo una marea di mancati campioni nel Newsgroup?







Hai presente il concetto di "condizione necessaria" e le sue differenze 

con quello di "condizione sufficiente"? Per essere un buon centro a 

basket bisogna essere almeno 2 metri e 5, ma non è che tutti quelli alti 

2 metri e 5 sono dei buoni centri. Essere 2 metri e 5 è una condizione 

necessaria, ma non sufficiente.



 necessaria, ma non sufficiente.



Ma lollo ha detto di avere la fc a riposo alta, eppure dai risultati che 

ottiene in gara mi sembra abbastanza forte...





Ciao  Manlio



Ma alta quanto? Perché se alta 60 è nella media, se alta 70 è un'altra 

cosa. Poi Lollo è un forte cicloamatore mica un professionista, nei 

campionati minori è pieno di centri alti 1,95, nell'NBA no.



 necessaria, ma non sufficiente.



E tu hai presente una visita da specialisti per ciclismo?



Della FC da riposo se ne STRABATTONO... prova a chiedere in giro se non ci

credi. 



PS Qualche anno fa il "re delle schiacciate" nell'NBA era uno che arrivava

a 1.70 di altezza. ;-)



Ciao  Manlio



La frequenza a riposo ritengo che e' influenzata dalla pressione

arteriosa che uno si ritrova e dall' eta'.

Personalmente alcuni decenni fa arrivavo a 38/39 bpm, tanto da avere

problemi col servizio sanitario dell ' azienda in cui lavoro, e mi

invitavano, quasi obbligavano, a controlli approfonditi.

Il cardiologo si metteva a ridere quando gli dicevo che su strada

quelli con bpm piu' alta mi staccavano lo stesso.

Oggi, allenato ho 50 senza 60, ma credo che la pressione sia piu' alta

di almeno 10 mmMercurio ( o quella che e' l'unita' di misura).




Posso dirti che non capisci una minchia senza che ti offendi? :)


 

Il cuore ï¿œ un muscolo e si irrobustisce con l'attivitï¿œ fisica, come tutti i 

muscoli. Un cuore piï¿œ potente, con con pulsazioni piï¿œ vigorose, per assicurare 

una data portata di sangue (elementi energetici ed ossigeno ai muscoli 

interessati) proporzionale alla potenza da sviluppare, deve ricorrere ad un 

minore numero di "gittate" al minuto, dal momento che ciascuna gittata ï¿œ piï¿œ 

potente di un cuore meno allenato.




 Posso dirti che non capisci una minchia senza che ti offendi? :)



Posso dirti che sono in buona compagnia... la tua, senza che ti offendi

anche 

te?



 te?



Ma infatti io non mi offendo, mai.



Tuttavia mi preme farti capire la differenza tra una condizione 

necessaria e una necessaria e sufficiente.



Una fc a riposo bassa e' condizione *necessaria* per andare forte in 

bici, ribadisco *necessaria*. A meno che per te andare forte non 

significhi una cosa diversa da come lo intendo io.



Se hai una fc a riposo di 60 non e' detto che tu non possa arrivare a 

buoni/ottimi risultati nelle corsette degli amatori, ma col cazzo che 

diventi un campione, ribadisco col cazzo.



E sono altresi' certo che tra tutto il gruppo dei professionisti non ce 

ne sia uno con fc a riposo da 60 (potrei accettare l'eccezione che 

conferma la regola.


 Seeee..... basta che te lo credi!



non c'e' nessun legame logico tra il tuo aneddoto e la conclusione che 

ne trai.





Il legame non e' logico, ma fisiologico.


 a 1.70 di altezza. ;-)



E ovviamente non giocava centro. Sono due cose diverse essere un ottimo 

centro e vincere lo slam dunk contest.



 ribadisco *necessaria*. 



ma chi lo dice? un ingegnere di savona.

porta esempi concreti, pareri di gente importante che conosce la 

materia.



per ora, l'unico che lo ha fatto e non vedo perchï¿œ dovrebbe mentire, ï¿œ 

lollo che ha scritto che i medici specialisti se ne sbattono della fc a 

riposo.



dovesse capitare qui uno completamente a digiuno di ciclismo e tutto 

ciï¿œ che ci gravita intorno, secondo te a chi crederebbe?






 

spud webb



scusate l'intromissione nella vostra discussione. Stamattina ero a fare la visita medico sportiva per il certificato agonistico. Il medico (un vecchio volpone) mi piazza subito la domanda: battiti a riposo? io gli butto li un 44-45. Lui mi guarda e mi fa: peccato con 7 litri nei polmoni mi aspettavo di meglio......   

mah io la penso un po' più come lollo comunque. La fc bassa a riposo è in gran parte dei casi o una dote naturale o il sintomo di un fisico molto allenato. D'altro canto non è l'obbiettivo dell'atleta che è, secondo me, rendere al massimo per il più lungo tempo possibile. Almeno nel ciclismo. Spesso tutto questo va di pari passo. Nel caso di lollo, che leggendo i suoi racconti e risultati, giudico un ottimo atleta, forse i 60 fc a riposo stupiscono, ma ha ovviamente altre prerogative.


 bici, ribadisco *necessaria*.



Premesso che stiamo parlando di fc a riposo di persone sedentarie (cioe' 

per niente allenate. Non la persona bene allenata che si e' fermata per 

qualche mese), dire "chi a riposo fa 40-190 ha piu' potenzialita' di chi 

fa 60-180, ci sono 30 battiti di piu' a disposizione" e', purtroppo, 

semplicistico e sbagliato. In primo luogo, e' un dato di fatto che con 

l'allenamento la fc massima scende; in secondo luogo, una marea di 

fattori influenzano le (potenziali) prestazioni, sarebbe bello ridurre 

poter tutto ai battiti a riposo.



Potresti anche avere ragione, ed un altro dato di fatto e' che la fc a 

riposo diminuisce con l'allenamento, ma le argomentazioni che hai 

portato sinora ("e' cosi' perche' lo dico io") non sono convincenti.



Ora io non sono un medico, e qui di seguito potrei dire fesserie, ma una 

fc bassa a riposo (ripeto, in persone sedentarie) mi fa pensare o ad 

ematocrito naturalmente alto, o ad un cuore naturalmente piu' grande del 

normale; quest'ultima situazione sembra essere un problema da curare 

piuttosto che un vantaggio.



Ora nessun libro di fisiologia dello sport che ho consultato parla di 

una fc bassa a riposo come condizione necessaria per "diventare 

campioni", o semplciemente per far bene, mentre ovviamente tutti 

spiegano che con l'allenamento la fc a riposo scende.



Anche una veloce ricerca su internet porta a risultati simili: fc bassa 

a riposo e' normale per atleti (soprattutto in endurance), e' 

generalmente causa di PREOCCUPAZIONE per persone sedentarie.



Devo riportare infine che se persino io, con 5-7 ore di bicicletta a 

settimana soprattutto in pianura, riesco in un paio di mesi a scendere 

da 58-60 a 45-47, non ho dubbi che qualsiasi persona seria possa 

facilmente avere fc a riposo ben al di sotto. Come scrivevo pochi giorni 

or sono, sono convinto che anche io con un po' di allenamento serio 

arriverei facilmente intorno a 40.



ciao

Gennaro


 rendere al massimo per il pi� lungo tempo possibile.



Come spiegavo in altro post, una fc a riposo bassa e' una conseguenza 

dell'allenamento non l'obiettivo.



[...]



ciao

Gennaro


 diventi un campione, ribadisco col cazzo.



Tra l'altro io mi aggiro sui 50 a riposo. 



 Gennaro



una frequenza bassa  in un soggetto sedentario che non assume 

betabloccanti pu� essere patologico, in genere per una disfunzione 

"elettrica" del cuore (bradiaritmie), e al di sotto di certi parametri 

necessita di un pacemaker per evitare danni.

In un atleta la frequenza a riposo si riduce sempre, soprattutto per 

aumento del tono vagale di base ma come valore assoluto, estrapolato dal 

resto, non d� nessuna indicazione di per s� sulla "qualit�" di quell'atleta.

Ha un qualche valore empirico l'andamento nel tempo della fc a riposo 

per valutare gli effetti dell'allenamento (o del sovrallenamento) su un 

certo soggetto, ma � un indicatore scarsamente affidabile se preso da solo.

E' ovvio che per il medico una bassa frequenza (sotto 60bpm) � un 

indizio di un cuore probabilmente allenato a lavori pesanti e prolungati 

che inducono un aumento del tono vagale a riposo, e chiusa l�.

Oggi ci sono mille esami molto piu raffinati che ci dicono le 

potenzialit� atletiche di un soggetto.






 dï¿œ nessuna indicazione di per sï¿œ sulla "qualitï¿œ" di quell'atleta.



ma toh!



scusa eh... puoi anche non rispondere per privacy, ma vorrei anticipare 

i soliti fenomeni rosiconi: lavori nell'ambito medico per scrivere 

queste cose?






 [...]





Ciao  Manlio


 queste cose?



si sono un medico

ciao


 potenzialit� atletiche di un soggetto.



Beh, grazie per avere confermato quello che piu' o meno avevo intuito!



ciao

Gennaro


 portato sinora ("e' cosi' perche' lo dico io") non sono convincenti.



A me non interessa avere ragione, ma sarebbe sufficiente analizzare i 

valori (fc a riposo) di chi corre in bici e i relativi risultati 

ottenuti, per farsi un'idea di chi ha ragione.



Le motivazioni non sono io, ma i medici, a doverle dare.




 Tra l'altro io mi aggiro sui 50 a riposo.



difficilmente con quel valore si diventa pro



hai una serie di casi concreti che confutano questa mia ultima?



io a riposo e non allenato (non pedalo da piu' di un anno) ho 48-50, 

finora ogni volta che riprendo ad allenarmi arrivo a valori che altri 

devono lavorare il doppio (letteralmente il doppio), e la fc min arriva 

a 40 (gia' registrato 38 qui in montagna dove sono ora, e in montagna 

non sono sicuro che diminuisca, ma non ho mai fatto prove)



merito *solo* della fc min?

ovvio che no



merito *anche* della fc min?

ovvio che si'



e ovviamente non lo dico io, ma i medici che fino all'anno scorso mi 

hanno fatto le visite sportive, io sono un mero osservatore dei fenomeni



che poi oggi ci siano milioni di test piu' mirati a capire le 

potenzialita' di un motore, beh questo me lo voglio augurare, ma e' 

ovvio che se tutti quelli che sono andati forte in bici avevano una fc a 

riposo molto bassa, questo non e' una coincidenza, e nemmeno un dato che 

puoi buttarlo nel cesso a cuor leggero


 atleta con rendimento appena sufficiente.



Questo non puoi saperlo fino a quando non esegui lo stesso percorso di 

allenamento e preparazione. Tuttavia se con tutto il lavoro che gia' fai 

avessi 50 o 60 di fc min, probabilmente potresti evitare anche solo di 

provarci. Questo e' il senso.



La fc min e' una specie di minimo del motore. Ci sono macchine (quelle 

potenti) che al minimo senza accellerare se molli la frizione con 

accortezza riesci a muoverle. Le macchine normali o quelle piccole, se 

molli la frizione al minimo senza accellerare si spengono. Questo e' il 

senso. Hai una pompa che al minimo batte raramente e pompa tanto? Bene, 

e' un buon inizio! Hai una pompa che a riposo batte forte per pompare la 

stessa quantita' di sangue? Male.


 conferma la regola.



il problema � che questo "indicatore" cio� la fc a riposo ha una bassa 

specificit� e sensibilit� se analizzo un gruppo di soggetti e 

soprattutto � solo uno dei tanti effetti dell'allenamento.

QUindi non viene pi� preso (se lo � mai stato) come un indicatore utile 

in assoluto, ma solo come uno dei tanti aspetti dell'adattamento 

fisiologico alla fatica prolungata.

Se ho un gruppo di soggetti sani, professionisti oppure no, che vanno 6 

ore al giorno tutti insieme a faticare pesantemente, sappiamo che dopo 

un certo periodo avranno tutti piu o meno una frequenza cardiaca a 

riposo compresa in un range tra 38 e 55 (butto li dei valori).

E per�, (purtroppo) non avviene che quello che ha 38 sia necessariamente 

piu forte di quello che ha 55. Non avviene, punto. Quindi quel parametro 

alla fine mi interessa molto relativamente

(pu� essere molto utile per� nello steso soggetto se una mattina invece 

dei soliti 40 ha 55).


 Le motivazioni non sono io, ma i medici, a doverle dare.



Uno che dice di essere un medico (peter) non e' d'accordo con te. Non 

puoi pretendere che siano altri a giustificare le tue impressioni. O, 

meglio, dovresti trovare qualche pubblicazione etc scritta da "medici" 

che confermi quanto tu credi essere vero!



ciao

Gennaro






 La fc min e' una specie di minimo del motore. (..)



assolutamente no!


 stessa quantita' di sangue? Male.



magari fosse cosi semplice la fisiologia umana :-)

in realtà entrano in gioco un numero immenso di variabili 

supercomplesse, per cui ridurre l'apparato cardiovascolare a dei tubi 

con una pompa è quanto meno un pochino retrò.

La fisiologia attualmente per esempio dà sempre più importanza agli 

adattamenti PERIFERICI, e addirittura ultimamente si pone l'accento 

sulle differenti capacità dei soggetti-atleti di tollerare l'acidosi 

lattica a livello PSICHICO, che farebbe la vera differenza tra campione 

e brocco ugualmente allenati!... Insomma siamo sì delle macchine, ma 

MOLTO più complesse delle automobili..


 che confermi quanto tu credi essere vero!



Quando mi porterete un Contador con 60 di minima ne riparliamo.




 dei soliti 40 ha 55).



Mi sento di condividere tutto, soprattutto quando dici che non si puo' 

fare una relazione inversa tra minore fc a riposo e maggiore prestazione.



Tuttavia, e questo e' un dato di fatto, i piu' grandi campioni, cosi' 

come i corridori medio forti, sono tutti arrivati a marcare valori di fc 

minima davvero bassi, e i carichi di lavoro erano identici, anzi a volte 

inferiori, a quelli di tanti loro compagni.





bene, prova a diventare un campione con 60 di minima a riposo, poi 

relazioni a noi ;-)


 A me non interessa avere ragione, 



anche perchï¿œ non ce l'hai.







io la faccio semplice perche' mi limito ad osservare i fenomeni senza 

conoscerne i retroscena, ma come ti ho scritto sotto ci sono dei dati 

storici inconfutabili che non possono essere trascurati



PS

le automobili sono sono cosi' semplici, forse e' lo stesso ragionamento 

rivesciato per un medico ;-)


 inferiori, a quelli di tanti loro compagni.



pu� darsi che sia vero, naturalmente da coppi in poi si � fatto molto 

romanzo su questo dato. Non posso non rimarcare il fatto anche che, in 

epoca di doping estremo, si potrebbe tendere a giustificare 

l'eccezionalit� di un atleta

descrivendo i suoi mirabolanti parametri fisici, e la fc a riposo � 

quello che fa piu impressione sul pubblico.

Non c'entra nulla ma in ambito apneistico analogamente si fa "a gara" su 

chi scende sotto le 10 pulsazioni al minuto (in profondit� naturalmente).







(1) Trovare un campione con 60 di minima a riposo prima che cominciasse 

ad allenarsi (o meno) non ha assolutamente alcun nesso con la risibile 

affermazione "La fc min e' una specie di minimo del motore".



(2) Conosci le fc a riposo dei vari campioni prima che cominciassero ad 

allenarsi (ed a drogarsi)? Non ne hai fornito nemmeno uno. Tutto quello 

che hai detto e': "un giorno ho fatto una salita con Beppe Guerini e lui 

e' andato molto piu' forte di me, e i suoi battiti subito dopo che si e' 

fermato erano bassi. Ne consegue che condizione necessaria per essere un 

campione e' avere la fc a riposo naturalmente bassa". Congratulazioni! 

Fammi fare un ragionamento simile: "io vado piu' forte di tutti i miei 

amici che non fanno sport, dunque basta avere una fc a riposo di 80bpm 

per sperare di diventare campioni".



Stessa ferrea logica :-)



Non direi che e' la stessa logica, visto che io sto comprovando cio' che 

dico con tutti i casi precedentemente successi....



Che voglia che hai! Quando il discorso � "una fc minima a riposo bassa � 

condizione necessaria per essere un campione di ciclismo" e il tenore 

delle risposte � "non � vero che basta avere una fc bassa a riposo per 

essere un campione" oppure "io ho una fc bassa a riposo e sono un ottimo 

amatore" cosa vuoi star l� a discutere? Che facciano prima un corso di 

logica, e poi tornino.

GFO



-- 

Some kind of happiness is measured out in miles


 dico con tutti i casi precedentemente successi....



Tu non hai comprovato una bella cippa, visto che non hai fornito uno, 

che sia uno, dato a supporto di cio' che dici.  (fc a riposo "naturale" 

di un campione o professionista che sia, cioe' PRIMA che cominciasse ad 

allenarsi)


 tornino.



visto?



han ragione loro nonostante prima un amatore super-bravo come lollo e 

poi un medico abbiano smentito con affermazioni verificate le loro 

idee.






Gennaro ha scritto:


ancora a perdere tempo con questi due?

chi non la pensa come loro ï¿œ un demente; a prescindere dall'argomento.






 Tu non hai comprovato una bella cippa



Bene, allora facciamo cosi':



A) fc a riposo non conta un cazzo

B) il fatto che tutti i corridori forti ce l'abbiano molto bassa e' una 

coincidenza


 logica, e poi tornino.



Quoto cazzo quoto.





Sto ancora aspettando che tu porti dati che confermino il punto (B). Al 

di la' del fatto che lo hai ripetuto in continuazione, non hai riportato 

nessun dato, ma proprio nessuno, a supporto di quanto dici.



Ripeto per la miliardesima volta che tu stai parlando di fc a riposo 

"naturale", non della fc a riposo che un atleta raggiunge dopo mesi o 

anni di allenamento.



g


 GFO



Beh, questo e' quanto dovevo  - proprio perche' normalmente sembri una 

persona equilibrata, ma a parte questo davvero non ho tempo da gettare a 

far flames su internet, ed ho ulteriore conferma che Usenet, per quanto 

sia interessante per avere notizie interessanti qui e la, non e' per 

niente il posto adatto per discussioni serie (a meno di avere la fortuna 

di trovare l'interlocutore giusto).



Gennaro


On 22/02/2013 15:51, Lillino wrote:



[...]



Mi stai diventando sempre piu' simpatico ;-)


  un amatore super-bravo come lollo 



cala.. cala, per favore





-- 

Lollo



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ab...@newsland.it







 ricerche su internet.



La robiola la puoi comprare direttamente dal bottegaio sotto casa eh, non 

c'ï¿œ bisogno di internet :-)



Ciao








 Lol. Mai preso un medicinale per andare in bici in vita mia.



ottima scelta, non cosï¿œ scontata.

ciao






 di trovare l'interlocutore giusto).



Basta vedere il credito e la simpatia che riscuote su questo gruppo uno 

dei pi� patetici trolletti mai visti, per capire che non si pu� riporre 

alcun affidamento sulla comunit� di usenet.



 copincollando la frase) semplicemente ignora la logica basilare. 



Visto che faccio fatica a cercare i messaggi.. e te sei sicuramente meglio 

di me, mi cercheresti dove � uscita fuori la frase da te citata: "io *non* 

ho una fc bassa a riposo e sono un ottimo amatore"??? Grazie



Nessuno ignora la logica basilare.. ma qui "qualcuno" si arrampica sugli 

specchi. 



Grazie al ciuffolo di staminchia che un professionista ha una FC basale 

bassa... con tutti i carichi di lavoro che fanno e che hanno fatto nella 

loro vita ci mancherebbe altro. Che cosa dimostra? Che se ti alleni tanto 

scendi? Non ci vuole un genio per stabilirlo. 



Ci sono mari di differenza se si sostiene che loro hanno la FC basale a 

prescindere. Quando hanno iniziato a fare sport avranno avuto la FC a

60-70 

come tutti i bravi ragazzini che si avvicinano all'agonismo. Non ci credo,

e 

ripeto che NON CI CREDO, che i vari Indurain, Pantani, Coppi (tra l'altro

un 

po' di esempi del cavolo che sono stati portati.. ma bon, lasciamola 

passare) quando hanno iniziato avevano 40 o meno bpm. 



 60-70



LOL..... LOLLO!

Stai negando che si possa nascere piu' o meno predisposti.

Stai dicendo che con gli opportuni carichi si puo' raggiungere qualunque 

parametro.

Stai affermando che un "factory setting" non conta un cazzo.

Chi sarebbe quindi quello che si sta arrampicando?


 Chi sarebbe quindi quello che si sta arrampicando?



non sto dicendo questo. La predisposizione la puoi avere ma se non la 

alleni... sempre una pippa resti





Perche', qualcuno ha sostenuto che per diventare Coppi, Contador ecc... 

sia sufficiente avere una fc minima molto bassa?


 sia sufficiente avere una fc minima molto bassa?



Io sono d'accordo sul fatto che qualche campione possa avere avuto la fc 

cardiaca a riposot bassa "a prescindere", ma credo si tratti di rare 

eccezioni (tu, d'altra parte non hai portato un esempio che sia uno). 

Dire che tutti i professionisti hanno la fc a riposo bassa "a 

prescindere" sembra una cazzata. Dire anche solo che per essere campioni 

"condizione necessaria" sia avere una fc a riposo bassa "a prescindere" 

o (come implichi sopra) che "factory setting" = "fc a riposo bassa 'a 

prescindere'" e' un'affermazione pesante che non supporti con alcun 

esempio o con alcun studio scientifico o anche solo statistico.



Dici di aver studiato, ma il tuo disgustoso qualunquismo da bar e 

l'inesistenza di argomentazioni sensate, tutto accompagnato da 

supponenza da baraccone fanno davvero ribrezzo.





Gennaro


 GFO



ciao

Gennaro


 passare) quando hanno iniziato avevano 40 o meno bpm.



Queste sono esattamente le cose che ho scritto anche io (forse in 

maniera poco comprensibile, o poco chiara per chi non avvezzo a 

leggere), se non per piccole differenze:



(1) Sono convinto che esistano alcuni sportivi con la fc bassa a 

prescindere, ma si tratta di eccezioni



(2) Sarei contento di essere smentito da qualcuno che ne capisce, che 

mostri uno studio a riguardo o almeno porti qualche esempio, ma 

purtroppo non e' successo.



g


 supponenza da baraccone fanno davvero ribrezzo.



Io mi sono limitato ad osservare cio' che un secolo di ciclismo ci ha 

insegnato, non ti basta? Fattene una ragion. A me basta. Cosi' come mi 

basta aver sperimentato queste teorie da bar su me stesso, addirittura, 

sempre empiricamente e senza alcuna velleita' scientifica, del resto 

faccio altro di mestiere.

Detto questo, se in assenza di argomenti migliori dirigi la discussione 

sull'insulto, puoi proseguire con altri.


 sull'insulto,



Cio' che e' veramente irritante e' che in risposta alle cose serie che 

scrivo, tu non argomenti affatto, riporti amenita' del tipo "ho visto 

guerrini in salita, ergo la fc basale per un campione e' bassa a 

prescindere", e poi hai il coraggio di accusare me di non avere 

"argomenti migliori" e di "dirigere la discussione sull'insulto".



Allora: quali sono gli esempi di campioni che avevano la fc basale bassa 

prima di cominciare ad allenarsi? Quali sono gli studi scientifici che 

mostrano che "per diventare campioni condizione necessaria e' avere la 

fc basale bassa a prescindere"? Quali sono gli studi che mostrano che 

una fc basale normale prima di iniziare ad allenarsi non permetta di 

eccellere negli sport di endurance?



(caps lock) ASPETTO ESEMPI! ASPETTO LINK! ASPETTO SUPPORTO SCIENTIFICO! 

CONOSCI LA FC BASALE DI UNO O DUE CAMPIONI QUANDO ERANO RAGAZZINI?





 > puoi proseguire con altri.



hai sempre amato la polemica, ma mai avrei immaginato di vederti 

adottare gli atteggiamenti tipici dei troll (ho aggiunto quest'ultima 

riga cosi', sei vuoi, puoi cancellare il resto del post e quotare solo 

questa come giustificazione per non rispondere alle solite domande :).



stammi bene,

g


 altre volte dovro' chiedertele?



ci sono diversi articoli che parlano di come battessero lentamente i 

cuori dei campioni, anche lontano dalle corse, in tempi passati dove non 

si allenavano tutto l'anno



pensa che Coppi smetteva di correre e andava per i bischi a caccia per mesi



poi e' ovvio che la freq a riposo di quando i corridori avevano 15-18 

anni non frega nulla a nessuno, e quindi non troverai scritti al 

riguardo, ma ritengo difficile che, se uno parte da 60 e si allena, 

arrivi piu' in basso di uno che parte da 40 e si allena con gli stessi 

carichi, non trovi?




 carichi, non trovi?



No, non trovo. Questa connessione non mi pare per niente scontata. 

Potrebbe forse essere cosi', ma avrei bisogno di qualcuno che lo provi o 

ne spieghi le ragioni fisiologiche.



Peraltro, anche se quanto dici fosse vero, un campione e' anche uno che 

e' in grado di sopportare carichi maggiori, di spremere il suo corpo 

sino ai suoi limiti etc. etc. piu' di altri, che riesce a sfruttare 

meglio le sue risorse. Ergo un campione che parte da 60 puo' fare di 

piu' e meglio di un atleta normale che parte da 40 (che e' comunque una 

fc a riposo di un sedentario rara a parer mio). Anche in questo caso 

verrebbe a mancare la tua "condizione nessaria": uno con fc basale *non* 

bassa a prescindere, puo' diventare campione grazie ad altri fattori 

(ovviamente la sua fc a riposo scendera' con l'allenamento).



g



ps: e non ti viene il dubbio che l'epo abbia aiutato persone come 

Indurain e Armstrong ad avere fc a riposo tanto basse??


 pensa che Coppi smetteva di correre e andava per i bischi a caccia per mesi



Non che andare a caccia sia la attivita' piu' sedentaria di questo 

mondo. Avrei voluto vedere Coppi per un paio d'anni seduto davanti alla 

tv con birra e panino...


 sino ai suoi limiti etc. etc.



condizione necessaria

VS

condizione necessaria e sufficiente



questi concetti sconosciuti




 tv con birra e panino...



fc minima a 75, cosi' sei contento, e puoi continuare a pensare che 

anche tu, in fondo, un giorno avresti potuto essere un campione


 questi concetti sconosciuti



tu hai scritto: "condizione necessaria per diventare campione e' avere 

la fc basale bassa a prescindere".



Io ho scritto: "un campione e' uno che fa meglio di altri sotto tanti 

punti di vista e dunque puo' vincere anche quando la sua fc basale da 

sedentario e' 'alta'".



Come vedi, il campione della mia affermazione NON RISPETTA la tua 

condizione NECESSARIA per diventare campioni.



Dovresti ripassare le basi di analisi 1; suvvia, Mardot, puoi bullarti 

al bar con questi giochini, non con me.





E se proprio vogliamo ripetere le basi ancora una volta, limitarsi a 

dire "condizione necessaria" non fornisce alcuna informazione sulla sua 

sufficienza. Per essere rigoroso avresti dovuto scrivere "condizione 

necessaria ma non sufficiente"; giusto per continuare il tuo giochino, 

ne', mica per mettermi a fare le pulci su queste idiozie :-)



g



p.s.: ti e' bastato un solo post per riprendere a fare il troll! Suvvia 

spiegami in che misura predisposizione, allenamento ed EPO hanno aiutato 

Armstrong ad avere la fc basale a riposo (nel corso della carriera) a 32.








 anche tu, in fondo, un giorno avresti potuto essere un campione



ROTFL!



g



ps: se in assenza di argomenti migliori dirigi la discussione 

sull'insulto, puoi proseguire con altri. (cit.)





Per usare le mie citazioni, devi prima trovare gli insulti.



Non comprendo perche' ti stai accanendo cosi' tanto su una mia 

convinzione. Tanto tale convinzione non sarai tu a farmela cambiare.



Io rimango convinto che se di nascita hai una fc minima piu' bassa della 

media, in assenza di patologie, sei meglio predisposto di altri a fare 

certi tipi di sport, dal punto di vista cardiaco ovviamente, perche' se 

poi hai un litro di capacita' polmonare (tanto per fare un esempio) il 

prerequisito della fc non conta nulla.



Da dove parto per convincermi di cio'? Ho la sfera magica, sono un mago, 

e qualche volta sono andato in bici e in montagna, e ho una fc min di 50 

quando sono disallenato da piu' di un anno, mi basta.



Puoi accusarmi di essere un troll, puoi apportare teorie astrofisiche 

onniscenti, puoi fare qualunque altro intervento, ma tutto cio' non 

riuscira' a farmi cambiare idea, e ritengo che tutto questo sia 

legittimo da entrambe le parti.


 fc a riposo di 60 sei un brocco (o un potenziale morto di infarto).



Modera i termini, please, intanto che mi tocco gli zebedei... ehm, 62 da 

allenato... :-p



-- 

Massimo Bacilieri AKA Crononauta



Come ha gia' (implicitamente) notato Gifo, io sono particolarmente 

sensibile e delicato e mi ritengo insultato dai tuoi post irrisori e 

insensati ;-)



g


 chi scende sotto le 10 pulsazioni al minuto (in profondità naturalmente).



Quello che importa, nella prestazione ciclistica (aerobica in genere) è 

la capacità di ossigenare i tessuti, per "spostare più avanti" la soglia 

anaerobica. A meno che non si parli di velocità pura, nel qual caso il 

discorso è diverso trattandosi di sforzo massimale prevalentemente 

anaerobico.



Una volta (ai tempi di Bartali e Coppi, appunto), non essendoci test 

utilizzabili, l'unico parametro che si poteva utilizzare per avere una 

vaga idea di quanto fosse buono il "motore" dell'atleta, erano le 

pulsazioni a riposo. Con la logica che più le pulsazioni a riposo sono 

basse, più questo significa che il cuore ha una "portata" notevole e, 

indirettamente, che ha più "margine" per sopportare sforzi intensi.



La realtà, poi, non è esattamente così, ma non è neanche del tutto 

sbagliato. Motivo per cui se uno ha 70 bpm a riposo da allenato, è 

meglio che si cavi dalla testa l'idea di fare ciclismo professionistico.



Poi è chiaro che oggi non interessano più, dal punto di vista dei 

parametri misurati, i battiti a riposo, ma perché con le metodiche 

moderne si può andare a misurare effettivamente la VOmax, il lattato e i 

watt erogata che ci indicano in modo *reale* la nostra potenza fisica, 

senza surrogato indiretti come le bpm.





vai tranky, con gli opportuni carichi di lavoro anche tu hai buone 

chance! ;-)



Sul vocabolario ci sono termini differenti per definire scherzo 

irrisorio e insulto, cio' non toglie che puoi offenderti anche per un 

complimento, e' nei tuoi diritti.


 legittimo da entrambe le parti.



Senz'altro anche se, in generale, non cambiare idea di fronte ai dati di 

fatto (non che questo sia il caso) e' prerogativa degli stupidi.



g


 complimento, e' nei tuoi diritti.



LOL, grazie.


 fatto (non che questo sia il caso) e' prerogativa degli stupidi.



Preferisco rischiare, per quanto ho da perdere in questo caso.




 qualcuno per fargli un piacere.



Tanto meno per insultarlo.




 meglio che si cavi dalla testa l'idea di fare ciclismo professionistico.



Fortuna che hai aggiunto "da allenato" ;-)



Per il resto, mi pare un posto sensato che in qualche modo ricalca 

quanto scritto da me e altri in questo thread.



g


 Fortuna che hai aggiunto "da allenato" ;-)



Invece vai traquillo che se hai 70 a riposo da nullafacente puoi 

diventare il nuovo Cannibale.



Invece sono pigro e sfaticato, maledizione!


 Invece sono pigro e sfaticato, maledizione!



Questi tuoi post irrisori mi urtano! ;-)


 scritto da me e altri in questo thread.



prova a chiedere ai due fenomeni che ti stanno insultando senza portare 

uno straccio di prova provata delle loro affermazioni se sanno quanti 

-tra i primi 100 ciclisti prof dell'attuale ranking UCI- all'etï¿œ di 15 

anni (quando cioï¿œ si apprestavano ad affrontare allenamenti di una 

certa intensitï¿œ e si spera ancora al netto del doping) avevano una fc a 

riposo sotto i 60 battiti.






 meglio che si cavi dalla testa l'idea di fare ciclismo professionistico.



è un serpente che si morde la coda: il rovesciamento della prospettiva 

può ingannare sulle cause e gli effetti.

Uno che "ha 70 bpm a riposo da allenato" molto probabilmente già non è 

compreso in quel gruppo di soggetti che arriva nel corso della sua vita 

al punto di domandarsi se farà o no il professionista.

Chi arriva a farsi quella domanda è un soggetto che ha iniziato 

allenamenti e gare piuttosto massacranti fin da bambino per svariati 

anni, che ha sopportato fisicamente e psichicamente quegli allenamenti e 

quell'attività agonistica, e che quindi, tra gli altri adattamenti, avrà 

una fc a riposo statisticamente compresa in un range sicuramente 

inferiore ai 60 bpm. Il punto è che non è vero che chi ce l'ha piu bassa 

IN QUESTO GRUPPO omogeneo di soggetti, sia anche piu forte e/o piu veloce.

Il discorso sul ciclismo preistorico in cui il ruolo dell'odierno medico 

sportivo lo faceva il massaggiatore cieco, è, appunto, preistoria.






 sportivo lo faceva il massaggiatore cieco, ï¿œ, appunto, preistoria.



beh direi che dopo questo intervento si puï¿œ dichiarare conclusa la 

discussione.



grazie.






 necessaria....)



Come no?!? IO!!!!



*** VENTOUX ***







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 ---


 Come no?!? IO!!!!



Toh! Va a cagher... :-D





Ti do' il permesso di urtarti perche' e' un tuo diritto inalienabile :-)


 sono allenato. Ho 43 anni.



Complimenti! Sono tuo coetaneo, mediamente allenato (nuoto) e ho 

58 min - 170 max; hai un'escursione e un massimale per me spaventosi!



mezzomancino