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Titolo: Milioni e scopate :-)

Dal Corriere Della Sera 9 luglio 2003
Milano, anche casalinghe tra le «massaggiatrici»
Non solo ragazze nell'entourage degli «erotic center» meneghini che fino a
ieri facevano pubblicità sui giornali.
MILANO - C'erano anche casalinghe tra le false massaggiatrici impiegate nei
beauty center milanesi. È quanto emerge dalle indagini condotte dal pm
Tiziana Siciliano, che hanno portato al sequestro dei centri estetici.
IDENTIFICATE - Ieri i carabinieri hanno identificato circa cinquanta donne
che lavoravano nei falsi centri, in realtà case chiuse di lusso. Una
quindicina di loro sono state poi interrogate come testimoni dai magistrati.
PERSONAGGI ECCELLENTI - L'operazione «Erotic Center» di ieri si è
concentrata su sette centri estetici del cosiddetto «Quadrilatero della
moda», in pieno centro di Milano. Tra i clienti, c'erano imprenditori del
settore finanziario, un conduttore di una tv commerciale, un magistrato con
tanto di scorta e perfino un parroco.
PUBBLICITA' - I beauty center facevano pubblicità quotidianamente a suon di
annunci maliziosi su quotidiani nazionali. Non più tardi di domenica scorsa,
infatti, si poteva leggere sui giornali, piccole pubblicità che rimandavano
a «sensazioni del corpo» e a «massaggi personalizzati» eseguiti da «nuovo
personale e in ambienti soft» nei centri estetici oggi sotto sigilli.

 Tiziana Siciliano, che hanno portato al sequestro dei centri estetici.
Non per niente e' il mestiere piu' antico del mondo...
non mi stupirei se alle casalinghe si aggiungessero commesse, insegnanti
di fitness, insegnanti, studentesse ecc. ecc...
cmq tutte categorie a basso reddito (o "mantenute")... la domanda c'e',
come c'e' sempre stata; da qui l'offerta di "prestazioni" e' ovvia...
poi se una e' una bella ragazza e arrotonda uno stipendiuccio di 1000 euro
con "sedute" in cui si mette in tasca 100 euro per volta... (a dire poco)
e' chiaro che fisico e morale permettendo il tutto fa gola ;-)
All'universita' era quasi la prassi che molte studentesse "fuori sede"
carine arrotondassero quello che gli passava la famiglia con questo
genere di attivita' :DDD dopotutto guadagnavano bene, lavoravano poco
e si potevano concentrare sullo studio :DDDD
oltretutto la "professione" e' legale ma sono illegali i contorni...
(e mi continuo a chiedere come sia legale fare la prostituta se e' illegale
pagare una prostituta... se fosse gratis non sarebbe una prostituta :\\ )
ciao
matteo.

 personale e in ambienti soft» nei centri estetici oggi sotto sigilli.
Ogni volta che i mass media diffondono notizie come questa rimango di sasso:
la prostituzione è un reato? E allora perchè si decide di chiudere *un*
beauty center, quando ce ne sono tanti altri? Quanti annunci, ben più
espliciti di quelli di cui sopra, nelle colonne delle "relazioni sociali" si
leggono ogni giorno sui quotidiani?
Alla fin fine mi sembra che ci accanisca contro pochi quando il fenomeno è
estremamente diffuso. E, sinceramente, non riesco a capire il perchè.
Mancanza di mezzi per perseguire i responsabili? Connivenza delle forze
dell'ordine con chi gestisce questo mercato? O cos'altro?
Cavaliere pallido
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 prostituta :\\ )
c'è una differenza abissale tra prostituzione in senso stretto e
sfruttamento della prostituzione.
--
extrabyte

dell'ordine con chi gestisce questo mercato? O cos'altro?
Quello che non capisco io e' come mai i tizi vengono accusati di
sfruttamento della prostituzione... le ragazze nei centri sono
consenzienti al 100%, sono quasi tutte studentesse universitarie,
persone cioe' con un certo grado di cultura, che scelgono LIBERAMENTE
di svolgere i cosiddetti _massaggi speciali_ (o "particolari" )....
Cosa aspettano a legalizzarli? Almeno lo stato ci potra guadagnare
qualcosa!
Ciao
MErC

Milano, anche casalinghe tra le «massaggiatrici»
A Bari qualche settimana fa ne hanno chiusi ben 18 (e altri ne sono
ancora aperti, quelli piu' "politicamente inseriti") eppure nessuno,
al'infuori dei giornali locali ne ha parlato!!!!!!!
Ciao
MerC


Fino a qualche anno fa, la pensavo anch'io così. Però mi sono dovuto
ricredere, e parlo con cognizione di causa, visto che ho avuto a che fare
con una tipa così. Nella stragrande maggioranza dei casi, si tratta di
persone che non hanno voglia di lavorare e pensano esclusivamente al
guadagno facile. La persona che conoscevo io si prendeva 300.000 di vecchie
lire a trombata e disprezzava le altre donne che lavoravano onestamente.
Ma tu pensa che queste hanno guadagni pazzeschi e soprattutto non pagano
tasse.
--
extrabyte

 Milano, anche casalinghe tra le «massaggiatrici»
Trovo la prostituzione una cosa squallida e chi frequenta le prostitute più
squallido di chi le costringe a prostituirsi.
Pikkio

 dell'ordine con chi gestisce questo mercato? O cos'altro?
Guarda, non so se sono sveglio io oppure se ho solo molta fantasia, ma
occhio e croce, dato che i poliziotti non giocano a dadi (...), credo
che per questo genere di attività illegale e molte altre, il tempo che
intercorre da quando c'è notizia dell'attività fino ad arrivare al
blitz dipenda sia dal tempo necessario per svolgere indagini per poter
inchiodare i criminali e sia dal tempo necessario magari per
infiltrarsi alla meglio e distruggere completamente l'attività e le
sue premesse.
E se l'avessero chiuso solo per inchiodare uno dei personaggi ( niente
personaggio, niente chiusura ) ? scherzo...
Saluti

 extrabyte
ciao
matteo.

 e rendiamo la prostituzione una schiavitu'...
Ecco si potrebbero aprire dei p.center ma gestiti dalle prostitute
stesse e qualcosa di controllatissimo anche dal punto di vista
sanitario, come si fa in paesi più evoluti del nostro.
Ma non sfruttate, c'è già abbastanza sfruttamento in giro, manca solo
di sfruttare ( esclusi quelli che lo fanno per piacere e motivi
personali ) chi ha solo ( o crede di avere ) una risorsa, data da
mamma natura.
Saluti

 Saluti
ciao
matteo.

 meritati tutti ;-) ).
Non è questo il punto. Ad esempio,  se una donna "normale" passa davanti ad
una vetrina e vede un paio di scarpe che le piacciono moltissimo ma non se
le può permettere, non le compra. Viceversa, un'"altra" al suo posto si
tromba il primo che le gira attorno per comprarsi quel paio di scarpe.
Questo è un esempio banale, ma ti fi capire che c'è un problema di fondo nel
cervello di una che si prostituisce pur non avendone bisogno.
--
extrabyte

pagare una prostituta... se fosse gratis non sarebbe una prostituta :\\ )
Pagare una prostituta non è reato.
--
Antonella

dell'ordine con chi gestisce questo mercato? O cos'altro?
Certo non possono monitorare tutti i centri di estetica del Paese.
--
Antonella

scacciamo le prostitute da un posto
Questo dipende dal fatto che, in teoria, la prostituzione in luogo
pubblico *dovrebbe* essere reato (di adescamento), reato caduto ormai
in disuso. Basterebbe eliminare i reati di sfruttamento e
favoreggiamento della prostituzione per eliminare la prostituzione
dalle strade, perchè  in quel caso non sarebbe più reato, per es.,
affittare un appartamento ad una prostituta oppure aprire un "puttan
center" (fenomenale questo neologismo).
--
Antonella

sfruttamento della prostituzione.
Diciamo che sono due cose completamente differenti, infatti
"prostituzione in senso stretto" non vuol dire nulla: una cosa č la
prostituzione (offrire sesso a pagamento), un'altra č lo sfruttamento
della prostituzione (guadagnare grazie al lavoro della prostituta).
Cmq pagare una prostituta non integra nessun reato.
--
Antonella

attimo le persone su chi e' che lo prende nel didietro.
Veramente è quello che fanno anche calciatori, attori e presentatori.
Certo, hanno un talento, tuttavia potrei ritenere una presa per il
culo che un capufficio di banca laureato guadagni meno di una velina,
che dopotutto non balla alla Scala. In realtà non lo penso perchè so
che queste sono le leggi del mercato, non si tratta nè di ingiustizie
sociali nè di prese per il sedere.
--
Antonella

consenzienti al 100%, 
Lo sfruttamento della prostituzione non implica la "costrizione" alla
prostituzione, ma il guadagno "sulla" prostituzione. Costringere una
donna a prostituirsi č un altro reato, che puň essere a seconda dei
casi violenza privata, violenza sessuale, riduzione in schiavitů ecc. 
--
Antonella

 Connivenza delle forze dell'ordine con chi gestisce questo mercato?
non č da escludere.
--
extrabyte

 e' chiaro che fisico e morale permettendo il tutto fa gola ;-)
Osservazione interessante.
Una domanda ed una considerazione:
- Come mai non lo fanno tutte?
- Se lo facessero tutte, la legge di mercato farebbe cadere il valore della
prostituzione ed i tornaconti che nederivano a valori tanto bassi da
scoraggiare l'entrata nell'industria.
-- 
Motorcyclesaur
ICQ 2651257
www.btinternet.com/~ra.uk
Track Of The Week 
www.btinternet.com/~ra.uk/vai_di_bestia.mp3


eh si, fare la puttana e l'operaio sono proprio la stessa cosa.
--
extrabyte

 Antonella
ciao
matteo.

 extrabyte
ciao
matteo.

 eh si, fare la puttana e l'operaio sono proprio la stessa cosa.
In cosa sarebbero diversi, secondo te?


 al'infuori dei giornali locali ne ha parlato!!!!!!!
Questo in particolare, credo, ha fatto notizia perche` situato nel
"quadrilatero della moda", dove se non sei stato ti consiglio di fare un
giro, preferibilmente a meta` mattina o meta` pomeriggio.
E comunque, a Milano si trovano night clubs che sono rinomati per la
disponibilita` delle ragazze dell'intrattenimento, basta informarsi un po',
questi "beauty centres" sono semplicemente l'alternativa per chi non ha la
possibilita` di farsi vedere in certi luoghi la notte. Si va per una
manicure ed un massaggio e si esce leggeri e soddisfatti :-)


 Pikkio
Perche`, e su quali basi?


professionale... passibile di una multa minore ma comunque passibile.
Questo succede se chi ha ricevuto il denaro ha l'obbligo di rilasciare
una ricevuta. Per es. se compri un oggetto e il negoziante non ti
rilascia lo scontrino, lui ha commesso il reato ma la multa la paghi
anche tu. Perņ dato che la prostituta non ha l'obbligo di rilasciare
una ricevuta per i soldi che riceve, ovviamente il cliente non ha
l'obbligo di richiederla e quindi non deve pagare nessuna multa per
non essersi fatto rilasciare la ricevuta.
--
Antonella

In cosa sarebbero diversi, secondo te?
La puttana viene pagata (discretamente bene) per prenderlo nel didietro.
L`operaio ce l`ha di dietro di default... (e non viene pagato).
Celie a parte, tralasciando il discorso dello sfruttamento (anche gli
operai vengono sfruttati...)
Una prostituta "volontaria" svolge un lavoro, in ambito sessuale.
L`operaio svolge un lavoro, nell`ambito che gli compete (tessile,
metalmeccanico, agricolo od altro).
-- 
Abulion Yorgen, Maestro Jedi
(A Proposito della dea Bastet)
"Davvero er tanto "venerata" in egitto?"
"No. Le facevano sacrifici umani ma era solo per prenderla per i fondelli."
Aut. Lady of The Rings

 tanto di scorta e perfino un parroco.
Ma vogliamo parlare invece del fatto ke tra i clienti ci stava anche un
parroco?
Non vi fa un pò skifo sta cosa?

 Trovo la prostituzione una cosa squallida
tecnicamente, ci prostituiamo tutti: chi affitta il cervello, chi 
le braccia e chi la figa, non ci vedo nulla di cosi` schifoso... 
certo tutti preferiremmo vivere di rendita, ma non e` possibile :-)
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*


wrote:

Non più dell'improprio utilizzo di certe lettere dell'alfabeto...
voglio dire, il parroco è e resta un essere umano, con tutti i difetti
del caso.
Se un parroco viene meno al proprio voto di castità e decide di andare
a puttane sono fatti suoi e della chiesa, non vedo perché qualcuno
dovrebbe farmi schifo perché non rispetta le regole della
"associazione" di cui fa parte.

 scoraggiare l'entrata nell'industria.
perche` non lo possono fare tutte, come non tute possono fare il 
medico o l'astronauta: non tutte possediamo le stesse 
inclinazioni "professionali"


 mamma natura.
tutti quanti sfruttiamo le risorse che ci ha dato mamma natura, 
credi mica che quelli che fanno un lavoro intellettuale ricevano 
l'intelligenza comprandola su ebay?


 Antonella
ciao
matteo.

 Beauty fades, Dumb is forever
ciao
matteo.


stai deviando: il senso del mio post era un altro. Una donna che si
prostituisce pur non avendone bisogno lo fa per lo spasmodico desiderio di
sentirsi troia e nulla di più. Quindi non venirmi a parlare di necessità e
cazzate varie.
--
extrabyte

 Perche`, e su quali basi?
Convinzioni personali. Poi ognuno è libero di fare come gli pare, a me
comunque non piace nemmeno l'idea, figuriamoci l'atto pratico.
Pikkio

 In cosa sarebbero diversi, secondo te?
Da un punto di vista etico/morale. Per me il comportamento di una donna che
si prostituisce *pur potendo lavorare normalmente*, è immorale.
--
extrabyte

 extrabyte
ciao
matteo.

 rosica abbastanza...
Non è il fatto di rosicare, è che mi sembra una cosa brutta di per se... poi
se uno ci vuole andare liberissimo di farlo.
Pikkio

 certo tutti preferiremmo vivere di rendita, ma non e` possibile :-)
Sě, vabbč, altri luoghi comuni?
Pikkio

 ricordiamoci sempre che vivere e' diverso da sopravvivere.
Vorrei fare un breve commento su questo. Certo, vivere e' diverso da 
sopravvivere (ma sopravvivere ne e' comuqne la premessa). Ma 
ricordiamoci anche che passare dalla sopravvivenza alla vita non dipende 
sempre e solo dalla soddisfazione di desideri materiali (in pratica, 
comprare le cose che si desidera possedere). Oh, non sono un moralista, 
quindi non ti vengo certo a dire che non dipende *mai* da queste cose, 
ma per molte persone c'e' anche dell'altro. Magari io sono un 
appassionato alpinista e desidero fare salite sempre piu' impegnative, e 
falro mi fa sentire piu' vivo. Qui vedi, tutto dipende molto piu' da 
quante energie io riesco a mettere in quello che faccio per migliorarmi 
sempre piu'. Alla fine raggiungero' un mio limite che e' dato dalle mie 
doti naturali, dal tempo che ho potuto dedicare, dalle motivazioni. In 
certa misura anche dalle condizioni economiche, visto che se sono 
poverissimo probabilmente non riusciro' a trovare mai la possibilita' di 
allenarmi, andare in montagna, comprarmi le attrezzature che mi servono, 
ma non e' questo l'aspetto prevalente. Quindi, se non riusciro' mai a 
fare un'invernale del Cervino da solo poiche' non ho il fisico, la 
tempra e le capacita' di Bonatti, perche' dovrei "rosicare", ho solo 
preso coscienza di un mio limite, cosa che mi aiuta a essere piu' uomo e 
piu' vivo. Bene, perche' analoghi discorsi non possono applicarsi anche 
ai desideri che hanno a che fare col denaro? Se a me piacciono le 
Porsche - e mi piacciono - ma decido che l'obiettivo di comprarne una 
non e' cosi' importante da dedicare tutte le mie energie al tentativo di 
guadagnare di piu' (possibilmente senza rubare o imbrogliare :-)) per 
averne una, perche' altre cose sono alla fine piu' importanti, la mia 
scelta e' rispettabile tanto quanto quella di chi invece decide di 
farlo. E se passa una Porsche, sono contento di vederla e magari di 
"datarla" se e' d'epoca, ma senza affatto rosicare. A me sembra - ma 
magari mi sbaglio, eh - che ha volte tu tendi un po' a considerare "un 
dovere" fare tutto il possibile per avere cio' che si desidera, 
dimenticando che non tutti i desideri hanno - soggettivamente - lo 
stesso valore.
E poi... se hai visto, sono intervenuto solo ieri per la prima volta in 
questo ng, e raccontavo del disastro della mia vita sessuale. Sai quanto 
desidererei tornare indietro di una ventina d'anni e non rifare certi 
errori? Eppure vedi, potrei avere anche i denari per comprare un 
esemplare di ogni modello di Porsche 911 prodotta, eppure non potrei 
avere qualcosa di cosi' semplice e naturale, come fare l'amore 2 o 3 
volte la settimana con la mia donna... e per me questa cosa rimarrebbe 
comunque piu' imprtante.
Mi scuso, alla fine il commento non e' stato cosi' breve!
Ciao
Paolo

 ricordiamoci sempre che vivere e' diverso da sopravvivere.
che megacazzate. A questo punto si giustifica tutto. Mi compro anche
un'astronave, quindi faccio prostiuire la mia donna, perché non ho i soldi.
Se ci troviamo nella merda è per colpa degli individui che la pensano come
te.
Taci per sempre
--
extrabyte

 certi casi non ha voluto sfruttare le proprie potenzialita' (se c'erano).
Il succo del tuo discorso e', se non ho frainteso "Per i soldi sono 
disposto a fare tutto quello che riesco"? Bel modo di ragionare
(si, lo so che ora dirai "non e' cosi' che la penso" ma sinceramente dal 
tuo discorso questo si evince)
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 Alleluja!!!!!!!
Fermo restando che io sono assolutamente favorevole alla prostituzione 
*volontaria*
Se una e' contenta di farlo, lo faccia pure!


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ciao
matteo.

parroco? Non vi fa un pò skifo sta cosa?
In che senso? Il parroco è un uomo come tutti gli altri, mica è esente
da peccati. 
--
Antonella

"associazione" di cui fa parte.
Il parroco non fa voto di castità, quello lo fanno i monaci. I
sacerdoti fanno la promessa di celibato, cioè promettono di non
sposarsi per dedicarsi al loro ministero. Va da sè che, non
sposandosi, non dovrebbero avere rapporti sessuali.
--
Antonella

cazzate varie.
La troiaggine è una categoria maschilista, ideale, quindi non può
essere utilizzata come metro per giudicare le persone vere. Questa
delle donne che si prostituiscono per il piacere sessuale è uno dei
miti maschili più resistenti nelle persone inesperte della vita e
della psiche femminile, come te. La base del mito si trova in quella
rigida dicotomia tra sante e puttane di cui tu sei assolutamente
succube, come si evince da altri tuoi discorsi. Si tratta in pratica
di una non-conoscenza e non-riconoscenza della donna quale essere
umano: gli uomini sono esseri umani, le donne sono fiche. All'interno
della categoria, se la danno sono troie, se no sono sante. Fine. Non
ho abbastanza elementi per dirti se un giorno vedrai la luce, molti
uomini muoiono senza aver mai nemmeno sospettato che le cose non
stanno affatto così. Nella tua ottica irreale, quindi, puoi anche
concedere che una donna assolutamente alla fame si prostituisca per
non morire: rimane una puttana, ma almeno è chiaro che lo fa per
soldi. Se invece una donna si prostituisce senza averne una stretta
necessità, cioè se sceglie di guadagnare prostituendosi, allora vuol
dire che non le interessano i soldi, ma il sesso. Distratto dalla
fica, hai dimenticato che nelle persone albergano anche altre cose
oltre agli organi genitali: in questo caso è l'avidità, il non volersi
accontentare del proprio reddito per potersi permettere tante
comodità. Il mio non è un giudizio etico, ma solo un'osservazione.
Rapporto l'esperienza a me stessa: famiglia di quattro persone con
monoreddito fisso di 1.800 euro. Ovviamente facciamo i salti mortali.
Se decidessi di prostituirmi potrei elevare il reddito di qualche
migliaio di euro. Non lo faccio perchè non lo voglio fare, ma se una
mia conoscente lo facesse non avrei nulla da ridire, e certo non
penserei che lo fa per il godimento sessuale (pfui).
--
Antonella


no, perché non capisci una mazza e parli a sproposito.
--
extrabyte

 si prostituisce *pur potendo lavorare normalmente*, è immorale.
E secondo quale etica e quale morale sarebbe immorale?


 inclinazioni "professionali"
Ehm... questa non era la domanda, ma la considerazione :-)
Comunque anche in questo, sebbene non sia il punto a cui volevo arrivare,
sono d'accordo con te.


 metalmeccanico, agricolo od altro).
Ne evinco che non sono diversi, mansioni a parte.


 comunque non piace nemmeno l'idea, figuriamoci l'atto pratico.
Si`, ma su quali basi chi frequenta le prostitute commetterebbe un atto piu`
deplorevole di chi le sfrutta?


 tuo discorso questo si evince)
Perche' quando si parla di disoccupati, ed in particolare di quelli di zone
ad alto tasso di disoccupazione oppure di laureati disoccupati, si fanno
tanti moralismi dicendo che sono loro che vogliono restare disoccupati
perche' non accettano qualsiasi lavoro gli capiti, perche' non vanno a fare
lo spazzino pur essendo laureati, perche' non si vogliono spostare dal loro
paese?
Se lo facessero, si prostituirebbero ne' piu' ne' meno di una prosituta, e
senza manco ricavarne gli stessi benefici economici.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 ha scritto nel messaggio
news:3f0eb709...@powernews.libero.it...

A me da particolarmente fastidio il fatto ke non c'è + integrità morale
neanke negli uomini della Chiesa!
E poi,scusate un attimo? Visto ke si stava parlando di un eros center,dove
le prestazioni erano di 500 euro a botta,
dove li prendeva i soldi sto parroco?? .... Ecco dove vanno a finire i soldi
dell'8 x mille...non tutti fortunatamente,perchè
ci sono ancora scaerdoti ke svolgono la loro missinone con passione.
Volevo solo farvi riflettere solo su queste 2 cose,anke se si sta uscendo un
pò dal Topic del Nwesgroup!
Ciao!

 Sě, vabbč, altri luoghi comuni?
Non e' un luogo comune, e' una realta' per tutti quelli che fanno un lavoro
che non gli piace e non gli da' niente altro che i soldi... e magari gli ha
portato via altro di piu' importante ma che non dava da mangiare e pagare
l'affito e le bollette. Non c'e' nulla di nobile nell'ammazzarsi di un
lavoro del cavolo che ruba l'esistenza.
Puoi trovare squallida l'idea che ci sia chi scopa per soldi solo se ritieni
che si debba scopare solo con le persone per le quali si prova un
sentimento. Se invece trovi accettabile che si scopi, sic et simpliciter,
allora volerlo fare per soldi e' un motivo buono quanto il volerlo fare
perche' tira l'uccello/prude la figa: in tutti e due i casi si soddisfa un
bisogno, anche se si tratta di bisogni diversi. Nel primo caso, pero', il
vantaggio che porta dura un po' piu' a lungo che nel secondo; inoltre non
poreclude il secondo.


 te.
Veramente Matteo non ha parlato di magnaccia. Chi ha tirato fuori un
riprovevole esempio di magnaccia sei tu.


 avere qualcosa di cosi' semplice e naturale,
I soldi possono comprare solo le cose. Se stai male, possono comprarti un
attimo di distrazione.
Il guaio e' che la mancanza di soldi non ti assicura cio' che non si compra,
e non ti permette manco l'attimo di distrazione e magari in aggiunta
trasforma in problema anche cose indifferenti.




Grazie per la percisazione, purtroppo temo di essere poco ferrato in
materia.
Tra l'altro mi pare che il discorso ne guadagni, visto che il parroco
che fa sesso non rompe una promessa fatta direttamente a Dio tramite
il voto, ma solo la legge ecclesiastica di "niente sesso fuori dal
matrimonio"... O sbaglio?

 Taci per sempre
trovo la censura del pensiero altrui piu` riprovevole del darla 
via per soldi, ma come dicevo prima la morale non e` assoluta.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 Sě, vabbč, altri luoghi comuni?
Saranno luoghi comuni, ma se lo sono e` perche` l'esperienza del 
prostituirsi per pagare le bollette, non solo con con gli organi 
sessuali, e` piu` comune di quanto piaccia pensare a quelli che 
"il lavoro nobilita, il sesso, degrada a meno che tu la/lo dia a me"


 Non vi fa un pò skifo sta cosa?
no, molto peggio l'uso della k al posto della c


 si prostituisce *pur potendo lavorare normalmente*, è immorale.
cos'e` lavorare "normalmente"? fare il caffe` e le commisioni per 
il proprio capo che ti tratta come una cameriera, mentre tu hai 
sudato anni per una laurea, e magari hai piu` capacita` di lui? e 
non raccontiamoci che questa situazione sia piu` rara della 
prostituzione, o meno "degradante", perche` e` davvero 
nasconderci dietro ad un dito


 E secondo quale etica e quale morale sarebbe immorale?
È una contraddizione intermini. Un sistema etico non può essere immorale. Se
lo è, vuol dire che non è un sistema etico.
--
extrabyte

 extrabyte
ciao
matteo.

 il Vide - ICQ# 5301833
ciao
matteo.

 Paolo
ciao
matteo.

 Luana
ciao
matteo.

dell'8 x mille...
Spero proprio che fossero soldi suoi e non dell'8 per mille, ma mi hai
fatto sorgere un orribile dubbio! Cmq, per coloro che si lamentano
della corruzione dei costumi. E' sempre stato così, la prostituzione
c'è sempre stata, lo sfruttamento della prostituzione idem, i bordelli
idem, le donne costrette a farlo contro la loro volontà idem. Forse
quello che non c'era prima era che una massaia, una studentessa, una
lavoratrice si dedicasse part-time alla prostituzione, in questo sono
d'accordo che è una decadenza dei costumi.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  

 d'accordo che è una decadenza dei costumi.
Non sono affatto sicura che non ci fosse anche prima.
Forse non c'erano gli eros center, ma di madri e figlie che si prostituivano
con il ricco amico di famiglia ce n'erano eccome! E spesso il marito e padre
ci marciava.


 ha scritto nel messaggio
news:zBQPa.167586$Ny5.4...@twister2.libero.it...

Hai girato intorno all'obiezioni di Motorcyclesaur.
Per molti secoli e molti popoli e' stata assolutamente etica e morale la
schiavitu', che _oggi_qui_ nonm e' considerata ne' etica ne' morale.
Per molti secoli _qui_ e' stato assolutamente immorale un comportamento
sessuale che _altrove_ e/o _oggi_ era/e' invece etico.
_Qui_ fino a non troppi decenni fa era morale mandare dei bambini di pochi
anni a lavorare in miniera mentre era immorale la prostituzione sessuale.
_Qui_oggi_ pare che sia morale andare a fare l'operaio in una fabbrica che
non  rispetta le pu' elementari norme di sicurezza sul lavoro, mentre e'
immorale la prostituzione sessuale.
Quindi di quale morale parli?



Mi dispiace molto deluderti. Ma nella mia città, Genova, negli anni 
sessanta, le 'bagasce' dei carruggi erano prettamente per i turisti.
Già allora esistevano le 'case chiuse private' la cui ubicazione si 
tramandava solo 'da amico ad amico'.
Ogni tanto la questura ne chiudeva qualcuna, perchè la 'voce' arrivava 
anche a loro. Ma dopo un paio di mesi riapriva da un'altra parte. E lì 
c'erano 'solamente' studentesse, mogli di professionisti, che venivano da 
altre città, o altre regioni, per 'arrotondare'.

 fatto sorgere un orribile dubbio!
Ma scusa,quali altre fonti di reddito ha un sacerdote?
Per caso si mette a fare i lavoretti part-time per guadagnare qualcosina?
Se spendeva 500 euro ogni volta che ci andava e sicuramente era un cliente
fisso,beh,
si fanno i presto i conti...
Ripeto,a me sta cosa di questo sacerdote fa proprio schifo!
Ciao

 Quindi di quale morale parli?
Quella mia, e di nessun altro. Ed è indipendente dalla storia e dalla
geografia.
--
extrabyte

 lo è, vuol dire che non è un sistema etico.
Cos'e' allora che contraddistingue un "sistema etico", *oggettivamente*?
oppure, come si definisce *oggettivamente* cosa e' morale e cosa no?
MarinaM


Per principio sono contrario ad ogni forma di sfruttamento (prostituzione e
non).
--
extrabyte

 di nuovo... sei in grado di definire motivi concreti?
vedi sopra (aspetto la risposta, che mai arriverà).
--
extrabyte

 La tua morale vale per te, no per gli altri
In ogni caso sono libero di esprimerla qui e altrove. Se la cosa non ti
garba fatti un ng tutto tuo.
--
extrabyte

 E secondo quale etica e quale morale sarebbe immorale?
Il sesso non e' un bene qualunque, e' l'impulso primario che assicura la
continuazione della specie, che e' poi lo scopo autoreferenziale della vita
stessa sulla terra.
Per funzionare, all'uomo deve venire duro, in modo da poterlo infilare e
deporre il seme (mi scusino le signore per la semplificazione: pensino che a
loro tocca tutto il "dopo").
All'uomo medio viene duro se l'atto sessuale mantiene caratteristiche
emozionanti e per restare emozionante non deve essere scontato. Gli
economisti ci insegnano che una cosa e' pregiata se e' scarsa relativamente
ai desideri o alle necessita'. Cosi' l'aria non e' pregiata, l'aria
compressa si'. Il sesso tira se e' scarso. Se l'offerta supera la domanda,
diventa banale ginnastica, prestazione routinaria, o -per dirla coi
navigatissimi padri della chiesa-  addirittura un penoso dovere, il "debito
coniugale".
Quando l'emozione viene meno, quando il sesso diventa routine, quando un
uomo passa una certa eta' e ne ha viste tante, cessa di emozionarsi  e per
farglielo venire duro occorrono le stranezze, le ragazzine,  le circostanze
insolite e tutte le ridicole puttanate del sesso bizzarro.
Mantenendo invece il sesso un evento raro e un fatto non scontato si
contribuisce a mantenerne il pregio e il valore. Le societa' che banalizzano
il sesso e lo rendono disponibile a costi bassi o nulli sono storicamente
societa' decadenti, in cui le persone hanno tutto, sono appagate, non
cercano piu, non sublimano piu', non si sacrificano piu'.  Sono pronte per
la nuova invasione barbarica.
La puttana, lungi dal glorificare i riti sessuali, contribuisce al
deprezzamento del sesso, da' via per vile moneta una risorsa che potrebbe
essere ben altrimenti valorizzata e fatta valere per investimenti sul lungo
termine (famiglia, allevamento della prole, stabilita' sociale ecc.),
apparentemente lo fa rizzare ma in realta' opera in dumping (scusate il
calembour bilingue).
Da qui il biasimo: il paragone col suo ruolo non e' quello col lavoratore ma
con il crumiro, colui che svende un interesse collettivo per il proprio
tornaconto immediato, il biasimo che la colpisce e' lo stesso che colpisce
il furbone che supera la coda al semaforo.
La matrice del nome della prostituta e' di tipo non a caso puramente e
strettamente economico, riguarda la vendita e la svendita, e contiene in se'
un giudizio di tipo etico commerciale prima e piuttosto che morale sessuale.
Vincenzoni

 "il lavoro nobilita, il sesso, degrada a meno che tu la/lo dia a me"
Raccogliere i pomodori? Lavorare in concia? coltivare i campi? Fare lavori
umili? Ci sono tanti modi prima di prostituirsi... fermo restando il fatto
che č e resta una cosa squallida.
Pikkio

matrimonio"... O sbaglio?
Non sbagli. Infatti i sacerdoti possono essere dispensati, invece i
monaci non possono perchè la loro promessa è stata fatta a Dio, non
alla Chiesa. Non so se possono essere sciolti dai voti in determinate
circostanze. Anche le suore fanno voto di castità.
--
Antonella

 extrabyte
ciao
matteo.

 morale e cosa no?
La vericidità di un asserto morale è indimostrabile, quindi è inutile
tentare una discriminazione del tipo vero/falso, oggettivo/soggettivo.
Ad esempio, la locuzione "l'omicidio è ingiusto" è indimostrabile, ma allo
stesso tempo è vera, proprio perchè esistono dei principi morali universali.
--
extrabyte


IMHO, definizione adattissima ad una societą che conosce il prezzo di tutto
e il valore di nulla.
--
extrabyte

 Procurarmi il massimo benessere senza danneggiare gli altri.
Cosa intendi per benessere??
--
extrabyte

extrabyte wrote:
[cut]
correggo. La locuzione: "l'omicidio è ingiusto" è un enunciato morale e come
tale indimostrabile.
La locuzione: "la maggior parte della gente considera ingiusto l'omicidio" è
un enunciato sociale e come tale dimostrabile.
--
extrabyte

sessanta, (cut)
Gli anni '60 non sono "prima". Per "prima" intendevo prima della
Grande Guerra, il grande spartiacque fra la morale ottocentesca e
quella novecentesca/moderna. Le matrone romane si prostituivano? Non
credo. Le figlie della famiglie borghesi ottocentesche si
prostituivano? Non credo. Le operaie inglesi, le contadine nel
medioevo si prostituivano? Se lo avessero fatto sarebbero state
estromesse dalla propria classe sociale. 
--
Antonella

un paio di scarpe. È chiaro adesso, o hai bisogno di un interprete??
Ahah, extrabyte ti ho sempre criticato, ma questa volta ti faccio i
complimenti, sei stato chiaro e conciso! E sono d'accordo con te,
anche se non esprimerei giudizi se conoscessi una di queste ragazze.
--
Antonella


E' corretto dedurne che consideri un precetto morale universale il tuo
"schifo" per la prostituzione "volontaria"? Per quale motivo?
Personalmente mi sembra che il principio morale piu' vicino a potersi
ritenere universale e' di non fare del male ad altri, non
intenzionalmente, non se non e' compensato da un bene in qualche modo
maggiore. Diciamo di non aumentare la sofferenza esistente nel mondo, o
se vuoi, in un altro senso, si puo' esprimere anche con il famoso
principio che la tua liberta' finisce dove comincia la liberta' altrui.
Non che sia sempre facile applicare il principio nel concreto e ci sono
zone di grigio in cui non e' facile determinare poi come sia meglio
comportarsi. Ancora essendo come essere umani fallibili, si puo' molto
facilmente sbagliare la previsione sulle conseguenze dei propri atti
(anche se imho si ha il dovere di provare a rifletterci sempre
attentament). Insomma ci sono comunque ampi spazi per avere opinioni
diverse su molte cose, anche se il principio mi pare invece abbastanza
universalmente accettato.
In questo senso, a me pare che dire che la prostituzione ti fa schifo e
che tu anche morendo di fame non ti prostituiresti mai, mi pare
assolutamente legittimo. Ma finche' non mi dimostri che chi sceglie di
prostituirsi fa del male a qualcun altro, non penso che rientri
nell'ambito dei comportamenti soggetti a universale condanna in base al
principio di cui sopra, come invece rientra abbastanza chiaramente, mi
pare, l'omicidio.
ciao
MarinaM

 credo.
Veramente gli storici antichi ne riportano alcuni casi celebri, almeno
per l'eta' imperiale (che "romano" non vuol dire molto in senso
cronologico, visto che si parla di ben piu' di mille anni di storia, in
cui qualche evoluzione dei costumi c'e' stata). Non basarti solo sui
libri di scuola di tuo figlio se vuoi trovare nella storia un appoggio
per le tue affermazioni...
ciao
MarinaM

 extrabyte
ciao
matteo.

 geografia.
evinco che non hai nulla da dire e che i tuoi argomenti sono basati
unicamente su pregiudizi infondati.
-- 
Motorcyclesaur
ICQ 2651257
www.btinternet.com/~ra.uk
Track Of The Week 
www.btinternet.com/~ra.uk/vai_di_bestia.mp3

 un giudizio di tipo etico commerciale prima e piuttosto che morale
sessuale.
Comunque, se anche fosse, che problema ci sarebbe?


per l'eta' imperiale 
Per esempio? Riportati in quanto eccezionali, si suppone. Mi dispiace
ma gli storici antichi non è che fossero decine, sono abbastanza
ferrata in materia e questa cosa non l'ho mai sentita, quindi attendo
informazioni più particolareggiate. Che la moglie di un senatore fosse
famosa perchè si prostituiva mi sembra un caso eccezionale, invece
oggi che una casalinga si prostituisca non viene considerato un fatto
eccezionale, che la gente dice "incredibile!". Una mia conoscente,
dopo aver messo un'inserzione su internet per cercare lavoro, è stata
contattata da un tizio che le ha proposto di rispondere ad un tel
erotico, tramite cell da lui fornito, due ore al giorno, per 1500 euro
al mese: lei ha detto di no, ma secondo me lo fa un sacco di gente.
Forse può essere un deterrente (a parte la propria moralità) il timore
di entrare in un giro delinquenziale. Chi di voi ha visto "Girl Six"
(La ragazza n. 6) di Spike Lee?


 eccezionale, che la gente dice "incredibile!". 
La moglie di un senatore romano e una casalinga odierna non hanno,
ciascuna nel suo tempo, la medesima posizione sociale e la medesima
visibilita' e dunque il confronto ha poco senso, imho, se vuoi
avventurarti in una ricostruzione storica di come veniva vissuta la
moralita' sessuale e in particolare la prostituzione in altre epoche.
MarinaM

 due ore al giorno, per 1500 euro al mese
Io sapevo di compensi orari mooolto piu' bassi: tu parli di 25 euro all'ora,
io ho sentito parlare di 5 euro all'ora.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 Vincenzoni
ciao
matteo.

 unicamente su pregiudizi infondati.
Anche i tuoi sono basati su pregiudizi infondati. Dimostrami il contrario
--
extrabyte


in un post precedente hai asserito di essere *potenzialmente* un individuo
di dubbia moralità (se ho ben capito, dato che ho letto di fretta). Leggendo
questo post deduco un risultato univoco: la tua moralità è nulla.
--
extrabyte

 riprodurre.
falso come 2+2=5. Da un punto di vista biologico il sesso serve solo ed
unicamente alla continuazione della specie. Il resto sono fuffe.
--
extrabyte

 extrabyte
ciao
matteo.

 Pikkio
ciao
matteo.

 benessere.
e questo che c'entra con la moralità?? Secondo se un dato comportamento è
legale, è automaticamente non immorale??
--
extrabyte

 
se per sesso si intende solamente penetrazione ed ejaculazione, allora sě.
Ma ci sono migliaia di varianti 'sessuali' (come per esempio il sesso 
anale) che con la procreazione non hanno niente a che vedere.
Se quello non si chiama 'sesso' come lo vogliamo chiamare ? 
'Passatempo erotico' ? Per me va benissimo.

 Anche i tuoi sono basati su pregiudizi infondati. Dimostrami il contrario
A quali pregiudizi ti riferisci?
-- 
Motorcyclesaur
ICQ 2651257
www.btinternet.com/~ra.uk
Track Of The Week 
www.btinternet.com/~ra.uk/vai_di_bestia.mp3

 extrabyte
ciao
matteo.

 unicamente alla continuazione della specie. Il resto sono fuffe.
L'aspetto biologico, come ho gia` spiegato, non e` l'unico.


 unicamente alla continuazione della specie. Il resto sono fuffe.
Anche il fatto che il sesso per gli umani sia anche gioco sembra
funzionale alla continuazione della specie. Leggiti Desmond Morris,che
mi parrebbe illuminante.
MarinaM

 
non aveva scritto un libro che parlava dell 'uomo e la scimmia'.... ????
the 'ape-man' o roba del genere ?? E' lui ???

 garba fatti un ng tutto tuo.
E noi siamo liberi di esprimere cosa ne pensiamo, soprattuto 
quando pretendi di ergere la TUA morale a Morale universale con 
cui decidere cosa fa schifo e cosa no, se la cosa non ti garba 
etc etc
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 funzionale alla continuazione della specie.
può anche darsi. In ogni caso, l'obiettivo fondamentale rimane quello della
continuazione della specie. Puoi anche inventarti finalità diverse, ma sono
appunto invenzioni.
--
extrabyte

 A quali pregiudizi ti riferisci?
come tu ritieni i miei pensieri alla stregua di "pregiudizi", io altrettanto
faccio con i tuoi. È una banale questione di relatività di definizioni.
--
extrabyte


in primis, ciò che tu potresti affermare citando il comportamento della
maggioranza (siglato poi dalla legge) è una verità sociologica e come tale
soggetta alle inversioni di tendenze. Solo le verità fattuali sono eterne.
Quindi tu non hai dimostrato un bel niente.
La mia invece, è una verità logica in quanto coerente nel senso che è priva
di contraddizioni interne. E io ci credo. Degli altri non me ne frega niente

 che vedere.
prova a chiedere ad un biologo evoluzionista e vedi cosa ti risponderà.
--
extrabyte

 etc etc
non hai capito niente (giofra ha proprio ragione). Non ho mai detto che la
mia moralità ha carattere universale.
--
extrabyte

 L'aspetto biologico, come ho gia` spiegato, non e` l'unico.
È quello dominante, però.
--
extrabyte

extrabyte wrote:

Non ce l'ho a portata di mano. Vuoi rispondermi tu ???

 di contraddizioni interne. E io ci credo. Degli altri non me ne frega
niente
considerato l'immutabilita' del non essere da qui posso solo dedurre che la
tua logica _non_ esiste per poter essere immutabile...
ecco forse il perche' non sei stato in grado di esprimerla.
ciao
matteo.

 prova a chiedere ad un biologo evoluzionista e vedi cosa ti risponderà.
Ti rispondera' che l'evoluzione e' determinata anche dalla scelta sessuale.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 Non ce l'ho a portata di mano. Vuoi rispondermi tu ???
sorry, sono un fisico e non un biologo.
--
extrabyte

 ecco forse il perche' non sei stato in grado di esprimerla.
questo ragionamento è bacato per la ragione di cui sopra
--
extrabyte

visibilita' e dunque il confronto ha poco senso, imho, 
Appunto.
--
Antonella
"Si potrebbe adottare anche una 
ragazza romena di sedici anni?"
(un padre adottivo al colloquio dopo 
aver ottenuto l'idoneità all'adozione 
internaz. dal trib. dei minorenni)

 mia moralità ha carattere universale.
Se lo dici ti credo, ma ti assicuro che l'impressione derivata dal
leggere le tue affermazioni non e' affatto quella.
Sarebbe, credo, di aiuto alla comunicazione se esplicitassi che cosi'
intendi, visto che attraverso il tono non si coglie.
MarinaM

 faccio con i tuoi. Č una banale questione di relativitą di definizioni.
Piu` che altro e` un tuo gioco al bastian contrario. Ti rammento, caso mai
tu abbia perso il filo del discorso per perderti nelle tue divagazioni
futili, che quello che esprime sentenze sei tu. La mia posizione e`
decisamente a favore del libero convivere basato sull'accettare le
diversita` fra gli individui, che a sua volta e` ben lontano dai pregiudizi.
Aggiungo che la tua tendenza di aggrapparti ad alcuni pregiudizi per
sostenere i tuoi argomenti di discussione e` lampante, e non ha certo
bisogno della mia interpretazione per essere messa in evidenza.


 È quello dominante, però.
Aggiornati, le abitudini del genere umano si sono allontanata parecchio da
quelle di altre forme animali.


 Appunto.
Devo essermi persa qualcosa....
Ci provo? si, ci provo
Mi sembrava di aver capito che tu dicessi che le matrone romane non si
prostituivano, mentre oggi che si prostituisca una casalinga non fa
neanche più effetto. La tesi che ho capito volevi affermare sarebbe:
quindi oggi c'e' una decadenza dei costumi.
Io ho risposto
a) che nelle fonti antiche ci sono matrone che si prostituiscono
b) che il paragonare i costumi di ieri e oggi sulla base rispettivamente
di matrone e casalinghe ha poco senso perche' si tratta di gruppi
sociali diversi.
Aggiungo per maggiore chiarezza che rispetto al passato genericamente
non mi pare tanto che siano cambiati i comportamenti, quanto forse che
ci sia meno ipocrisia. Ma naturalmente per essere meno generici
andrebbero esaminati singolarmente i vari periodi storici, che sono
diversi, anche molto, l'uno dall'altro.
Quello che mi "perplime" e' che mi pare concordi sul fatto che
casalinghe odierne e matrone romane non sono socialmente paragonabili,
ma allora mi sfugge perche' hai fatto il paragone....
MarinaM

se e' bella puo' fare la prostituta... >se e' brutta no...
La può fare lo stesso, solo che deve chiedere di meno perchè a parità
di prezzo si sceglie la più bella. Se poi è molto esperta avrà dei
clienti fissi.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  

 assolutamente legittimo.
mai detto una cosa del genere. posso capire un'albanese che si prostituisce
per necessità, ma non la casalinga che lo fa a fini voluttuari. Penso che ci
sia una differenza abissale
--
extrabyte

 mia moralità ha carattere universale.
Allora c'e` stato un problema di incomprensione, che generalmente 
nasce quando le due parti del canale (trasmissione o ricezione) 
non usano lo stesso protocollo. Poiche` non sono l'unica ad ever 
frainteso la tua comunicazione, forse varrebbe la pena di 
rivedere il tuo modo di comunicare, ma essendo questo il 
consiglio di una che non capisce niente, ritieniti libero di 
ignorarlo. :-D


 parecchio da quelle di altre forme animali.
Appunto, le abitudini. I fini biologici sono cosa diversa, e alla fin fine
sono quelli che contano.
--
extrabyte


le affermazioni "morali" che aspirano a una qualche aderenza alla realtà,
devono essere indipendenti dalla storia e dalla geografia. Questa fissa con
i costumi che cambiano è il vano tentativo di giustificare il comportamento
delle mignotte.
Esistono dei termini per definire determinate persone, quindi usiamoli.
--
extrabyte

 da terzi.
Non ti seguo. 
Potrei provare a spiegarmi meglio, ma mi pare che sei in modalita'
write-only e forse non ne vale la pena.
MarinaM

 delle mignotte.
Un'affermazione "morale" indipendente dal tempo e dal luogo a cui si
riferisce non esiste. Puo' essere che non piaccia, ma a me sembra
proprio che la realta' sia proprio quella che i costumi non siano sempre
gli stessi.
MarinaM

 non usano lo stesso protocollo.
Ecco, ci sei arrivata vicino. Il tuo protocollo è pieno di bug, è ora di
fare l'upgrade.
--
extrabyte

 fare l'upgrade.
Quando c'e' un problema di comunicazione sarebbe saggio valutare anche
il proprio sistema di trasmissione oltre che quello altrui.
MarinaM

 sempre gli stessi.
Falso. Ad esempio "l'omicidio è ingiusto" esprime un enunciato morale che ha
valore universale. Inoltre la morale non ha niente a che vedere con i
'costumi'.
--
extrabyte


wrote:

Falso, tanto è vero che in diverse nazioni non viene ritenuto ingiusto
condannare la gente a morte, sia esso per fucilazione, sedia elettrica
o lapidazione.
E se proprio non vuoi ritenere la pena di morte un omicidio (e non
capisco perché, visto che ne rientra in pieno, ma non ho voglia di
discutere su questo punto), senza andare tanto lontano l'omicidio in
alcune circostanze veniva non dico approvato ma quantomeno
"giustificato" in alcune circostanze, ad esempio se commesso dopo aver
sorpreso la propria moglie a letto con un altro.
Inoltre, non vedo come possa tu affermare che la morale non dipende
dai costumi, a me pare che se le due cose non coincidono poco ci
manca...

 delle mignotte.
Bene, supponiamo pure, giusto per amore di discussione. che le affermazioni
morali siano indipendenti da storia e geografia.
Questo implica diverse cose.
1) Se nel tempo e nello spazio le affermazioni cambiano, quali sono quelle
aderenti alla realta'? Per cortesia, dammi un criterio OGGETTIVO di
definizione, che sia valido sempre e ovunque perche' se l'affermazione
morale deve essere indipendente dalla storia e dalla geografia, allora deve
essere tale anche la definizione.
2) Quale criterio usi per distinguere se un'affermazione morale e' aderente
alla realta', se poi la sganci dalla realta' che esiste solo in un tempo ed
in uno spazio?
3) Quale criterio usi per attribuire "aderenza alla realta'" ad una
"affermazione morale"? Sara' che ho una mentalita' molto materiale e
concreta, ma per me l'aderenza alla realta' e' una proprieta' di cio' che e'
concreto, tangibile, misurabile, sperimentabile ed in qualche misura
prevedibile. Non sono caratteristiche che attribuirei ad un'affermazione di
principio totalmente astratta.
Uff, pero' c'hai ragione: questa fissa con i costumi che cambiano e' il vano
tentativo di giustificare tante cose, come ad esempio l'abolizione della
schiavitu' o del lavoro minorile.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 'costumi'.
Mi piacerebbe che tu definissi il tuo concetto di morale. Continua a
sembrarmi che ritieni morale universale la tua personale, ma tu affermi
che non e' cosi'. E inoltre non ho nemmeno ben capito questa morale, tua
o universale, in che cosa consista. Non potresti farne una sintesi come
ho tentato di fare io con la mia?
MarinaM

 valore universale.
Mica vero.
Il primo controesempio sono i sacrifici umani agli dei. Vabbe', e' roba di
tempi molto andati, ma sei tu che hai detto che un'affermazione morale
aderente alla realta' prescinde da storia e geografia.
Un secondo controesempio sono le guerre, ed in particolare le "guerre
sante".
Comunque non sarebbe male se prendessi in considerazione le teorie
utilitaristiche sull'origine dell'etica.
In base a queste teorie il valore universale di "l'omicidio e' ingiusta" ha
una sua logica: se oggi lo nego, domani potrei trovarmi ad essere a mia
volta ammazzata.
Ma qual'e' la logica dell'universalita' di "prostituirsi e' ingiusto"?
Inoltre, ammesso che "prostituirsi e' ingiusto" sia logico ed universale,
per quale motivo dovrebbe essere limitato alla prostituzione sessuale,
mentre le altre prostituzioni sono accettabili? Oppure perche' mai la
prostituzione dovrebbe essere accettata solo se rende poco (vedi l'albanese
in bisogno che si prostituisce, oppure il povero cristo sfruttato e
sottopagato in un lavoro "onesto")?


 chi frequenta i ng in modalita` "sola lettura" 
                                   ^^^^^^^^^^^^^
CORRIGE:
 > In effetti il mio protocollo di comunicazione e` del tutto 
 >inutile con
 > chi frequenta i ng in modalita` "sola scrittura"
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^
-- 
Electra
*
When did ignorance become a point of view?
(Scott Adams)
*

 fare l'upgrade.
In effetti il mio protocollo di comunicazione e` del tutto 
inutile con chi frequenta i ng in modalita` "sola lettura" per 
dispensare verita` universali al di la` della storia e della 
giografia (cito da un tuo post). D'altronde cambiare il mio 
protocollo di comunicazione per venire incontro a detti 
personaggi e` decisamente in basso nelle mie priorita`, e temo 
che rimarra` tale anche in futuro.


ma allora mi sfugge perche' hai fatto il paragone....
Scusa, c'è stato un quiproquo. Spero che con questo post sono stata
più chiara.


 che rimarra` tale anche in futuro.
uhm, x dirla con Shannon il tuo canale di comunicazione è troppo "rumoroso",
tenendo poi conto del fatto che ti scomodi da El Secundo (california, si
vede dal tuo IP: 64.165.227.87).
--
extrabyte

 matrone.
E ti par poco? :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)


ti rispondo velocemente (riprendo il 3d stasera:)). L'enunciato "l'omicidio
è ingiusto" esprime un concetto "fuzzy" nel senso che esistono zone di
grigio (ad esempio, la legittima difesa).
L'etica esiste ed è indipendente dai costumi, quindi dalla storia e dalla
geografia. Se così non fosse, sarebbe una pura opinione. È come dire che nel
medioevo 2+2 faceva 5 e oggi invece, fa 4.
Ciao
--
extrabyte

 È come dire che nel medioevo 2+2 faceva 5 e oggi invece, fa 4.
Proprio cosi': nel Medioevo era etico bruciare i gatti neri, animali
demoniaci, e bruciare quanti si accoppiavano con un caprone,
incarnazione di Satana. Ops: ho sbagliato thread :-)
Dunque, nel Medioevo era etico condannare al carcere, alla tortura e
talvolta alla morte prostitute, adultere e streghe, prostitute del diavolo.


 universale:
ti rispondo velocemente (BTW vorrei rispondere + esaustivamente al quesito
di Marina, ma non ho molto tempo).
Secondo me l'etica è qualcosa di + una banale opinione. Il "bene" e il
"male" hanno una loro esistenza oggettiva indipendente dal tempo e dalle
coordinate geografiche. Questo lo hanno capito i taosti moltissimo tempo fa.
Più di una contrapposizione assoluta, è preferibile parlare di "equilibrio
dinamico" tra questa coppia di opposti, nel senso che "bene" e "male"
coesistono, quindi è inutile illudersi di sconfiggere il male a favore del
bene, visto che se esiste l'uno, necessariamente esiste l'altro.
In effetti tu stesso hai definito l'etica come la ricerca di ciò che è BENE
per l'uomo. Quindi se non riesci a fornire una definizione operativa di BENE
e quindi di MALE, a + forte ragione non puoi definire l'etica.
--
extrabyte

Esistono dei termini per definire determinate persone, quindi usiamoli.
Io non individuo le persone in base al loro comportamento sessuale,
quindi per me la categoria "mignotte" è priva di significato.
--
Antonella

 vede dal tuo IP: 64.165.227.87).
Sara` certo a causa del mio non capire nulla, di cui mi hai resa 
edotta pochi giorni fa, ma non capisco cosa c'entri il posto da 
cui scrivo con quello che ho da dire sull'etica della 
sessualita`, soprattutto per qualcuno che ritiene che le norme 
morali siano indipendenti dalla geografia.
E detto tra noi, lascia riposare in pace Shannon, citarlo cosi` a 
sproposito non e` carino :-)


 e quindi di MALE, a + forte ragione non puoi definire l'etica.
Appunto. E la domanda si può' di conseguenza spostare : c'e' un BENE
oggettivo e valido per tutti? se si quale sarebbe?
ciao
MarinaM

 quindi per me la categoria "mignotte" è priva di significato.
Non si tratta di classificare una persona. È una definizione. Punto e basta.
Significato di mignotta:
************************
una donna che scopa a pagamento
**************************
Ora, sia X una donna che scopa a pagamento. In base alla definizione di cui
sopra, X è una mignotta. Elementare, direi.
--
extrabyte

MarinaM wrote:
[cut]
La tua domanda è priva di senso, per la semplice ragione che il "bene" lo
puoi definire solo a partire dal suo opposto cioè il "male".
Ciò che "è bene" in realtà non è il bene in se stesso, bensì il giusto
equilibrio con il suo opposto.
--
extrabyte

 sopra, X è una mignotta. Elementare, direi.
Mai sentito parlare di sfumature nel linguaggio, per cui usare per
esempio, "prostituta" o "mignotta" implica dare una coloritura diversa
per indicare una donna che scopa a pagamento?
MarinaM

 equilibrio con il suo opposto.
Imho e' la tua risposta che non ha senso, da parte di chi afferma
l'esistenza di principi morali assoluti e indipendenti da luoghi e
tempi. Che quanto meno si dovrebbe essere capaci di definire, no?
MarinaM

**************************
Ma tu non hai detto questo. Hai detto che le donne che si
prostituiscono lo fanno perchè sono mignotte, il che è una tautologia.
Cioè una donna che fa l'insegnante lo fa perchè è un'insegnante?
--
Antonella
"Non ci basta aver ragione:
vogliamo dimostrare che gli altri
hanno assolutamente torto".
(William Hazlitt)


Per te la moralità risiede nel fatto di non aumentare la sofferenza del
mondo (parole tue). Secondo te, questa definizione dipende dal tempo e dai
luoghi??
La mia risposta è invece ultrasensata, perché è una semplice questione di
equilibrio. Lo stiamo vedendo con gli sconvolgimenti climatici, dovuti allo
sfruttamento dell'ambiente. Una rottura di equilibrio è "male". Che legame
ci vedi con i costumi?? LOL
--
extrabyte

 Cioè una donna che fa l'insegnante lo fa perchè è un'insegnante?
Che fai i giochi di parole?? È come se io vedo una bionda, e non posso
chiamarla bionda, se no la classifico. ROTFL
--
extrabyte

 e quindi di MALE, a + forte ragione non puoi definire l'etica.
Di definizioni di bene ne esistono un fottio! :-)
Ti va bene quella platonica di bene come radice dell'essere e del valore di
tutte le cose? Oppure preferisci quella aristotelica di fine ultimo cui
tutte le cose tendono? Per il cristiano Dio e' il Sommo Bene e le creature
sono buone nell'assomigliare al creatore. Ce pero' anche la fenomenologia
che, afferma l'oggettivita' dei valori indipendentemente dalla prospettiva
teologica.
Tutto cio' non ci porta a potere affermare che la prostituzione sia sempre,
ovunque e comunque una scelta non etica.


certo tutti preferiremmo vivere di rendita, ma non e` possibile :-)
Direi che sono d'accordo con te, però c'è un "ma".
Perchè per la maggior parte delle persone (almeno credo) non è la
stessa cosa se la propria madre, sorella, figlia guadagna 2000 € a
serata prostitutendosi o se essendo medico chiede 300 € per una visita
di mezzora oppure ancora chiede 5000 € per fare una sfilata di moda?

 indipendentemente dalla prospettiva teologica.
Tutte queste interpretazioni hanno in comune l'esistenza di "principi primi"
senza i quali sarebbe impossibile formulare alcunché. E questi principi
primi non sono qualcosa di mutevole.
--
extrabyte

 di mezzora oppure ancora chiede 5000 € per fare una sfilata di moda?
Credo epr convenzione sociale, e remore culturali. Che esistono, 
sarebbe inutile negarlo, ma non sembra hanno una base 
"razionale", IMO


 sono quelli che contano.
Abitudini che hanno ormai reso "obsoleto" il sesso al solo scopo di
riproduzione. Coloro che fanno sesso solo per riprodursi sono ormai casi
rari, al contrario di quanto accade nella quasi totalita` delle altre forme
di vita animale.
Il fatto che tu sia ancora fermo a ragionare su questo punto mi costringe a
ripetermi: aggiornati.
-- 
Motorcyclesaur
ICQ 2651257
www.btinternet.com/~ra.uk
Track Of The Week 
www.btinternet.com/~ra.uk/vai_di_bestia.mp3

 di mezzora oppure ancora chiede 5000 € per fare una sfilata di moda?
Peerche' senza nessuna motivazione razionale e in base ad abitudini dure
a morire, derivate da quella che storicamente e' stata per più di un un
millennio la morale sessuale, il sesso e' visto come "male" e questo e'
considerato un valore assoluto e non discutibile e pertanto applicabile
a tutti e non solo al proprio personale comportamento.
ciao
MarinaM

 ci vedi con i costumi?? LOL
Per quale motivo ritieni oggettivo e universale definire come male la
"rottura dell'equilibrio"?
MarinaM

 primi non sono qualcosa di mutevole.
Per come li definisci evidentemente dovrebbero non esserlo, ma il fatto
stesso che ci siano infinite e pertanto relative definizioni, non ti
suggerisce nulla?
MarinaM

 è assoluto
Esistera' pure, ma e' incapace di impedire i mutamenti del senso etico negli
uomini al variare dei luoghi, dei tempi, delle culture. Per cui c'e' stato e
c'e' chi aborrisce la prostituzione, c'e' stato e c'e' chi considera
sommamente etica la prostituzione sacra, rituale, e c'e' stato e c'e' tutta
una serie di posizionamenti etici fra tali estremi.



È "male" perché lo è sia verso se stessi che verso l'ambiente dal quale
dipendiamo. E  questo mi sembra un dato di fatto oggettivo, quindi
universale.
--
extrabyte


Alla fine sono sempre i principi primi che contanto, poi possono dispiegarsi
sotto mutevoli forme che dipendono dal tempo e dai costumi, ma l'origine è
invariante.
--
extrabyte

 riproduzione.
sarà "obsoleto" per te, ma non per i tuoi geni, che alla fine sono quelli
che vogliono la riproduzione, in modo da trasferisrsi in un altro individuo.
--
extrabyte

 che vogliono la riproduzione, in modo da trasferisrsi in un altro
individuo.
E` obsoleto per me e per tutti quelli che scopano per la beata voglia di
scopare, i quali sono la stragrande maggioranza (e dunque piu` di quelli che
scopano con l'unico intento di riprodursi).


 quelli che scopano con l'unico intento di riprodursi).
puoi inventarti tutte le finalità che vuoi: "beata voglia", "possibilità di
relazionarsi", ecc. Ma la sua origine resta sempre quella.
--
extrabyte

 relazionarsi", ecc. Ma la sua origine resta sempre quella.
1. La voglia di fare sesso per il gusto di farlo e la possibilita` di
relazionarsi anche mediante rapporti sessuali non sono invenzioni, sono
fatti. Per quanto riguarda la tua cocciutaggine nel volerti autoconvincere
del contrario sono spiacente di non poterti venire incontro, ti consiglio di
cercare un aiuto qualificato.
2. Ti riporto sul discorso di base: il modo in cui il genere umano si
relaziona con il sesso e` cambiato. All'alba del XXI secolo, la parte
civilizzata del mondo scopa secondo i propri bisogni sessuali ed
indipendentemente dal voler far figli.


 relazionarsi", ecc. Ma la sua origine resta sempre quella.
Pare che anche parlando di origini, almeno se non vuoi risalire oltre la
specie umana nella scala evolutiva, il sesso per questa strana specie
animale non abbia esclusivamente funzioni riproduttive, ma anche
relazionali. Come mi pare di averti gia' suggerito, prova a leggere
D.Morris (non "La scimmia nuda", sebbene qualcosa ci debba essere, ma
"Il comportamento intimo", mi pare).
MarinaM


[snipped]
Forse sono io che mi sono espresso male nel post iniziale.
Tu puoi fare sesso con la ferma convinzione di poterti relazionale, ecc.
Puoi non avere figli, usando i dovuti accorgimenti.
Ma la realtą vera č che il sesso č apparso nel corso dell'evoluzione
biologica solo ed esclusivamente per la continuazione della specie.
Poi, puoi inventarti tutti i "fatti" che vuoi, ma ciņ non cambia di una
virgola l'affermazione di cui sopra.
--
extrabyte


Spazzatura, o meglio le perversioni del sessuologo di turno.
--
extrabyte

 fra tali estremi.
i mutamenti sono rami dello stesso albero, e io 'cerco' di vederne le radici
che sono immutabili, a differenza dei frequentatori di questo NG che stanno
ancora sui rami alle stregua di tante scimmie.
--
extrabyte

 Spazzatura, o meglio le perversioni del sessuologo di turno.
Ammetto di avvertire un senso di delusione. Sono pronto a scommettere che
Stephen Wolfram sappia chi e' Desmond Morris.


 Stammi bene
Faro` del mio meglio.


 virgola l'affermazione di cui sopra.
I fatti non sono invenzioni. In questo contesto - ed in altri - tu puoi
continuare a fare lo gnorri e godere dell'effetto anestetizzante della tua
carenza di comprendonio, mentre il mondo continua per la sua strada.


 che Stephen Wolfram sappia chi e' Desmond Morris.
sicuramente sa che è un antropologo diventato famoso scrivendo qualcosa
sulla comunicazione, seduzione e altre amenità. Cose che sanno tutti, tra
l'altro.
--
extrabyte

 virgola l'affermazione di cui sopra.
Significativo.
MarinaM

 categorie poco rappresentate. Ma questo non supporta la tua tesi.
francamente non ho capito bene la risposta. Le prostitute ce l'hanno questo
movimento?
No
Gli operai ce l'hanno? Si.
Volevi una differenza tra gli uni e le altre?
Eccone una. E il movimento gli uni ce l'hanno e le altre no, non per un caso o
per una congiuntura storica, ma per le peculiarita' caratteristiche al proprio
lavoro che come si registra hanno avuto effetti storicamente diversi e
rilevabili da tutti, ergo proprio per le differenze intriseche che sussitono tra
le due categorie. Altre differenze le ho scritte sopra. Non mi sembra una
"tesi", non ci vuole un ragionamento tanto complesso da essere definito tesi per
rispondere alla domanda.
Stammi bene,
b.

 l'altro.
Ah si?
MarinaM

 rispondere alla domanda.
Tienine conto mentre scrivi la tua prossima replica.



Ma che fai, quoti solo le parti che ti fanno comodo??
--
extrabyte


Sai, è passata moltissima acqua sotto tantissimi ponti da quando il filosofo
della scienza Karl Popper dimostrò che antropologia, sessuologia e altre
amenità hanno la medesima valenza scientifica dell'astrologia et similia.
--
extrabyte

 che Stephen Wolfram sappia chi e' Desmond Morris.
tempo addietro ho contattato S. Wolfram per una questione che è off-topic in
questo NG. Attraverso uno scambio di mail ho capito che Stephen è
ultraconvinto di riuscire a spiegare la complessità del vivente (inclusa la
sessualità) attraverso il formalismo degli Automi Cellulari.
--
extrabyte


E se avessimo preso uno scienziato invece dell'operaio, come pietra di
paragone??
Già mi aspetto la risposta: lo scienziato esercita una forma di
"prostituzione mentale", in quanto "vende" le proprie idee. LOL
--
extrabyte

 Le prostitute ce l'hanno questo movimento? No
Mi sembra ci sia un sindacato (o forse solo una associazione) delle
prestitute, con sede a Padova.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 scimmie
L'etica e' la ricerca delle radici :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 b.
ciao
matteo.

 amenità. Cose che sanno tutti, tra l'altro.
Cose che oggi sanno tutti (tutti?), ma che le ha osservare ed inquadrate in
un modello interpretativo D. Morris.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 formalismo degli Automi Cellulari
Nel fare cio' gli saranno molto utili le osservazioni (se non anche le
teorie) di D. Morris.


 parole tue questa similitudine? Vediamo un po' cosa ne viene.
Ti accontento in breve:
- Sono entrambi esseri umani con gli stessi diritti, sebbene, tanto per
dirne una, vi sia una netta mancanza di rispetto a danno della prostituta.
Tu sei un classico esempio di individuo discriminatore, tanto nei confronti
delle prostitute, quanto nei confronti degli operai dai quali ti curi bene
di distinguerti.
- Entrambi vivrebbero dignitosamente del loro lavoro (se solo ad entrambi
fosse concesso di lavorare dignitosamente).


 tanta facilita'.
non ho esteso la mia morale proprio a nessuno, visto che ho 
proprio detto che un giudizio morale negativo su chi campa 
affitando la figa mi pare inopportuno, visto che piu` o meno 
campiamo tutti affittando parti diverse di noi.
ho invece esteso la mia visione del lavoro al lavoro di altre 
persone, se tu ritieni offensivo che ti venga detto che per 
campare affitti una parte di te a qualcuno, mi spiace... forse se 
rinunci al salario, il tuo lavoro ti sembrera` meno offensivo :-P
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 di vita animale.
La tua esperienza e' probabilmente limitata al tuo decadente milieu urbano,
spiace che tu voglia generalizzare cosi'. Il sesso serve a riprodursi, che
poi noi abbiamo disaccoppiato il piacere dal contesto biologico e' magari
vero, ma e' una nostra scelta, e' una scelta di tipo culturale e non
naturale, ed e' comunque autolimitante perche' porta alla non-riproduzione
degli individui latori di tale opzione. Come dire: tu scopa pure che intanto
gli altri si riproducono.
ciao
Vincenzoni

 Comunque, se anche fosse, che problema ci sarebbe?
Nessuno, il mondo e' meta' da vendere meta' da comprare. Anche il sacro
vincolo del matrimonio alla fine e' una entita' contrattuale. La differenza
e' che si tratta di un contratto a lungo termine, cioe' stabilizante,
anziche' a breve o
brevissimo .
rag. Vincenzoni

 rag. Vincenzoni
Ehm... :-)


 Vincenzoni
Ciao, Vincenzoni.


 rinunci al salario, il tuo lavoro ti sembrera` meno offensivo :-P
e' ovviamente poco saggio che chi evidentemente  non ha fatto ne' la prostituta
ne' l'operaio si permetta di questi  giudizi semplificatori e ben poco
"tecnici" evidentemente offensivi sia dell'operaio sia della prostituta, che
infatti non ha *affatto* i diritti ed i pur pochi privilegi dell'operaio.
Secondo lo stesso principio riduzionista chiunque ulilizzi le proprie capacita'
per vivere e' una prostituta: Gandhi sarebbe stato una prostituta, ma lo
sarebbero anche Gino Strada, S. Weinberg... e perche' no anche un pesce
pagliaccio, un protozoo, un fungo, o un qualsiasi essere che viva in maniera
simbiotica in base  ad un principio di "do ut des".
Non vorremmo mica ridurre il concetto solo alle persone, la "persona" e' un
concetto etico, ergo soggettivo, nevvero.
Stammi bene,
b.

 campare affitti una parte di te a qualcuno, mi spiace...
Non e' offensivo, e' un po' deludente, denota solo la tua assoluta mancanza
di criteri di demarcazione, il tuo relativismo etico, probabilmente sarai
una seguace del pensiero debole. Poiche' una prostituta fa (o meglio "lascia
fare") qualcosa e ne riceve denaro, ne deduci con brillante paralogismo che
chiunque faccia qualcosa e ne riceva denaro e', analogamente e nel suo
campo, una prostituta.
Devi tenere a mente che il concetto di prostituzione non e' quello di
affittare, che e' una legittima cessione temporanea di beni o servizi, ma e'
quello di svendere al ribasso, contro poco e immediato denaro, un bene che
invece andrebbe licitato ben piu' oculatamente in un piu' ampio contesto
economico e sociale.
Tu ingegnere sei una prostituta non quando affitti il tuo ingegno per un
progetto, ma per es. se firmi, in cambio di uno squallido fuoribusta, la
certificazione di un impianto mal progettato e male installato da un
incompetente, e cioe' non quando vendi il tuo talento, ma quando lo svendi.
Detto questo, al di la' del giudizio di valore sulla singola professionista,
che spesso e' una tizia senz'arte ne' parte, le prostitute come categoria
assolvono un bisogno sociale perche' ai maschi vivaddio tira e le signore
fanno troppo le signore. In altre parole sono una cassa di compensazione che
equilibra le pulsioni circolanti in questa povera valle di lacrime, e che
altrimenti esiterebbe in una ben piu' elevata quota di delitti sessuali.
Vincenzoni

 prestitute, con sede a Padova.
Certamente, ed esiste anche un sindacato dei commercianti, ma data la
differente
mentalita' cultura, storia, ben pochi si sognano di paragonare un
metalmeccanico ad un commerciante. Anzi t'assicuro che se dai ad un
metalmecccanico del commerciante, puo' anche essere che s'incazzi di
brutto.
Stammi bene,
b.

 di persone con qualifiche specifiche e molto diverse tra loro.
Esistono cose che per una societa' possono anche non poter essere
oggetto di lucro.
Una di queste puo' essere il corpo (e n.b. non l'immagine del corpo
umano), l'oggetto di lucro che offre l'operaio e' il prodotto del suo
lavoro che
puo' essere maneggiato a piacere, l'offetto di lucro che offre la
prostituta e'
il proprio corpo. Ora mentre l'oggetto di lucro offerto dall'operaio non
e'
dotato di coscienza, quello della prostituta si', e' cio implica qualche
cautela
nel paragonarli: io posso maneggiare a piacere una sedia senza creare
alcun
danno psicolgico ne' fisico alla sedia, posso invece maneggiare un corpo
umano (vivente) senza creare alcun danno fisico ma creando gravi danni
psicologici, anche se c'e' scelta apparentemente consensuale.
D'altra parte se si ammettesse il principio generale che il corpo fisico
e'
oggetto di lucro, e che "tutto cio' che accade tra persone consensuali "
e'
lecito e non giudicabile moralmente, allora sono certo che per una
congrua cifra
potrei trovare non solo chi mi affitta un corpo, ma anche chi mi vende
un rene o
chi per mantenere la famiglia mi vende anche un polmone e si lascia
morire.
La cosidetta filosfia "liberale" , a mio avviso, e' una filosofia che di
fatto
impone un cappa di piombo sopra le cause dei coportamenti umani,
analizzare e
valutare le cause di un comportamento umano richiederebbe infatti un
punto di
vista etico particolare e quindi non "neutrale", ergo accetta le cose
per come stanno, e quindi, per farla breve, avvantaggia ulteriormente i
piu' forti.
Stammi bene,
b.

 concetto etico, ergo soggettivo, nevvero.
da quando la persona e` un concetto etico?


 altrimenti esiterebbe in una ben piu' elevata quota di delitti sessuali.
che sarebbe a dire che se agli uomini tira, e le signore 
giustamente essendo morali mettono un prezzo alto alla loro merce 
e li mandano in bianco, i poveretti o si sfogano con quelle 
immorali delle battone, o vanno in giro stuprando?
io manchero` totalmente di criteri di demarcazione, etc etc, ma 
francamente di luogi comuni da un tanto al kg ne avrei un po' le 
palle piene, non e` possibile che gli uomini debbano sempre 
essere dipinti come idrocefali dominati dal cazzo, e le donne 
come madonne infilzate che per campare possono solo sfruttare 
allo spasmo ogni pelo della figa, facendola sospirare alla morte!


 paragonare un metalmeccanico ad un commerciante.
Non vedo l'utilta' di fare questi raffronti: se mai cambiera' il senso
morale, la prostituzione diventera' un lavoro come ogni altro.


 non solo quattro spermatozoi allo sbando.
Che osservazione curiosa da fare sul ng it.discussioni.sessualita'!
Farebbe pensare che il sesso sia una cosa inutile e senza valore. Insomma,
una cosa di cui si puo' tranquillissimamente fare a meno.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 da quando la persona e` un concetto etico?
Da sempre esimia, da sempre, e si puo' anche facilmente dimostrare che se si
accettasse una definizione di persona che prescindesse dall'etica, ovvero su
considerazioni solo "estetiche" o "teoretiche", si arriverebbe presto ad
un punto di vista del tutto analogo a quello del nazismo.
Ma forse se ti avessero pagato bene avresti lavorato anche per Hitler, la
fisica degli anni 30' era tutta tedesca, avresti imparato un sacco di cose
e avrebbero pagato bene,  tanto che ti frega, tu affittavi solo il tuo
cervello e non facevi nulla d'illegale.
Stammi bene,
b.

 termini.
e difatti dubito che qualcuno riuscira'  mai a prenderti in castagna :-)
Ma, come noterai, neanch'io ho mai scritto esplicitamente d'esser
contrario agli eros center (certamente, *allo stato attuale dele cose*,
sono favorevole a perseguire i cliente, e non me ne vergogno, e non vedo
contraddizione), e al fatto di  concedere diritti alle
prostitute. 
Ho semplicemente scritto:
1) la proposizione "lavorare non e' equivalente a prostituirsi" e ' una proposizione che
ha valore in ambito etico (lo dicono anche i suoi detrattori)
2) la negazione di tale proposizione, ovvero "lavorare e' equivalente a
prostituirsi" ha quindi valore in ambito etico
3) dire che la proposizione 2) e' vera in base al fatto che la 1) e'
basata su soggettive considerazioni etiche e' per lo meno logicamente
inconsistente.
Non riesco proprio a capire quale falla ci sia nel ragionamento di cui
sopra, ma sono dispostissimo a discuterne.
Mi sembra che in questo gruppo "fai dell'etica" sia un'offesa ben maggiore
che "sei una prostituta". 
Ognuno ha le sue fisime.
Stammi bene,
b.

 delle prostitute, quanto nei confronti degli operai 
beh oramai mi stati proprio adulando! Discriminare e' una tipica facolta'
dell'intelligenza e della cultura, per chi non e' dotato di tali qualita' infatti tutto
e tutti sono piu' o meno uguali. Grazie, sono commosso.
A meno che non mi accusassi di discriminazione da un punto di vista
etico...ma lo escludo subito, a te della morale frega ben poco, nevvero.
Stammi bene,
b.

 maggiore che "sei una prostituta".
Ma no! L'insulto peggiore e' semmai quello di essere un bigotto :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 ), 
si lamenta dei troppi paragnosti presenti nel ng. 
E' stupefacente.
Stammi bene,
b.

 L'etica e' la ricerca delle radici :-)
evidentemente qualcuno confonde i rami con le radici:)
--
extrabyte

 ad un gioco ludico qualsiasi tra due persone
Io non colgo in questo modo di esprimersi una volonta' sofistica, ma
piuttosto un piu' o meno cosciente posizionarsi nell'orientamento
utilitaristico dell'etica.


 una cosa produttiva. (Garzanti)
Ussignur, n'altro che quisquilia sui termini invece di guardare 
alla sostanza.
Comunque l'affitto non e' unicamente riferito alle cose, anche 
se quello e' il suo significato piu' comune, mai sentita 
l'espressione "utero in affitto"?

 diritti di tutti e non solo per i propri.
La tua opinione e' che la prostituta abbia un valore morale 
inferiore all'operaio?

 l'agire ad esso connesso sia irrispettoso della dignita' umana.
Nel mio caso, e` semplicemente un rifiutarsi di giudicare cosa 
sia positivo o negativo, nella vita degli altri, in base alla mia 
etica. *io* posso decidere, in caso di necessita`, che preferisco 
    fare il minimo federale ($6.65/hr) lavorando da McDonalds 
come squattera, piuttosto che guadagnare di piu` lungo Hollywood 
Blv, ma questo non mi autorizza a ritenere "moralmente negativa" 
una donna che fa la scelta opposta.


 cervello e non facevi nulla d'illegale.
chi puo` dirlo? tu certamente no


 etica.
Quindi esprimi il tuo posizionamento etico, che e' l'astensione dal giudizio
morale nel piu' puro libertarismo.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 inferiore all'operaio?
Come categoria si', sul singolo individuo bisogna vedere.

 etico...ma lo escludo subito, a te della morale frega ben poco, nevvero.
Birraio, dove vai a parare?
La sostanza non cambia: tu, con la tua moralita`, trovi che vi sia una netta
differenza fra una prostituta ed un operaio e dunque discrimini considerando
la prostituta un individuo di seconda classe; io, millantatore ed amorale,
trovo che entrambi siano prima di tutto individui rispettabili e se la
prostituta non infligge danni a nessuno, trovo che sia tanto rispettabile
quanto l'operaio.


 quanto l'operaio.
tu invece lo fai da un punto di vista altrettanto morale, solo che lo
presenti come "amorale" cercando di dare una patina di ineccepibilita' alla tua
tesi proprio in base alla sua presunta e confutabile "amoralita' ".
Un punto di vista autenticamente amorale sarebbe, imho: 
"dei diritti della prostituta, me ne frego".
Stammi bene,
b.

 chi puo` dirlo? tu certamente no
ed infatti ho usato il condizionale, al contrario tu hai potuto
con rara sicumera asserire che chi definisce "puttana" colui che
e' disposto a passar sopra ai propri principi lo fa solo per invidia.
Stammi bene,
b.

ma questo non lo rende ancora un lavoro.
Se trovi qualcuno in grado di farti pagare per quello, è un lavoro.

 "dei diritti della prostituta, me ne frego".
In effetti e` cosi`, me ne frego. Tuttavia, quando qualcuno viene a sparar
castronate come quelle che hai scritto nei messaggi precedenti, capita che
io esprima dei pareri personali con lo scopo di offrire a chi scrive le
suddette castronate l'opportunita` di esaminare un punto di vista diverso
dal proprio. Chi legge puo` cogliere l'occasione o fregarsene.


 Se trovi qualcuno in grado di farti pagare per quello, è un lavoro.
questo e' proprio tutto il nocciolo della questione, alcuni sostengono
che qualsiasi attivita' che offra un profitto e' un lavoro, altri no. 
Certamente il fatto di ripetere 1000 volte lo slogan "se ti pagano vuol
dire  lavori" come fanno i primi dall'inizio del thread, non dimostra
alcunche', ne' da un punto di vista della
lingua italiana, ne' da un punto di vista giuridico, ne' sindacale. 
Probabilmente dimostra che ci credono molto, e la fede e'
molto importante, smuove le montagne.
Auguri.
b.

 diverso dal proprio.
eppero' tali  castronerie hanno sovente l'interessantissimo effetto di
colpire il certo possente
ma forse fragile ego degli interlocutori dell'umile scrivente a tal punto
da far loro esprimere giudizi personali sullo scrivente stesso invece di
entrare minimamente nel merito di suddette castronerie. E cio' e' strano,
infatti ci si aspetterebbe per lo meno l'equilibrio di chi  crede di stare
dalla parte della ragione da autenticamente convinti sostenitori di
filosofie solide e pure molto di moda come il liberalismo ed il
neutralismo; ma tant'e', forse tali filosofie non sono poi cosi' solide, o
forse semplicemente chi le propugna a parole non le ha meditate con
sufficiente profondita'.
Non posso quindi che ringraziarti dell'opportunita' da te offertami, e
confidare ve ne saranno altre,
ciao caro,
b.

 sufficiente profondita'.
Il mondo cambia, la societa` cambia, nuove realta` vengono ad esistere e,
che tu ne sia contento o meno, devi prenderne atto. Nel caso della
prostituzione ti potra` anche dare fastidio che essa sia oggi riconosciuta
come rispettabile professione, alla pari dell'operaio (magari
metalmeccanico, a te tanto caro), praticata da individui che prima che
prostitute sono uomini e donne, ma la musica non cambia: devi prenderne
atto.


 prenderne atto.
sara' come dici, ma in questo commovente abbraccio universale tra uomini e
donne moderni dalla mente aperta e libera, prova magari a dire a qualcuno
che e' una prostituta, o che sua madre e' una prostituta, e vedrai che
caldi e solidali riconoscimenti,
Stammi bene,
b.

 caldi e solidali riconoscimenti
Non avendo mai detto a nessuno "Tuo padre e` un operaio", ritengo alquanto
improbabile dire a qualcuno "Tua madre e` una prostituta".

 improbabile dire a qualcuno "Tua madre e` una prostituta".
Beh visto che invece hai  scritto che ogni  operaio e' una prostituta prova a
dire a un'operaio "gli operai sono prostitute",  costa molto meno tempo dirlo che
scriverlo, e vedrai che apertura mentale,  e' il famoso metodo sperimentale.
Stammi bene,
b.

 Beh visto che invece hai  scritto che ogni  operaio e' una prostituta
Ahah! Dai, e` agosto ed ho tempo, tira fuori l'ennesimo cavillo che ci
facciamo due risate :-)


 coinvolge nella pornografia.
Prima che che tu trovi altre scuse per deviare dal discorso con commenti
inutili, la frase sopra intendeva dire che sarebbe un modo di escludere
dalla legalita` chi sfrutta. I resto era parte di un'altra frase che ho
iniziato, non ho finito , ed ho dimenticato di cancellare.


 Il potere della mentalita` ristrettta che affligge certe masse.
bella questa frase, non dice una mazza ne' risponde alla domanda, ma
ammetto che ha una sua bellezza.
Mo' me la segno proprio. 
 > Voleva scopare anche te?
No, gli dava fastidio il mio sguardo. D'altra parte bisogna capirlo e'
noto che coloro che pagano le adolescenti per fare sesso sono dotati di
una grande sensibilita' umana, avrei dovuto pensarci.
Stammi bene,
b.

 No, gli dava fastidio il mio sguardo.
Ti piace fare il voyeur?


 Ti piace fare il voyeur?
solo delle teste di cazzo.
Si vede che ci ho una vena gay.
Stammi bene,
b.

 Si vede che ci ho una vena gay.
Impossibile, in quel caso ti saresti gia` suicidato.


 maggiori portavoce di tale ideologia sessista.
Ecco, bravo, datti alla politica.


 Ecco, bravo, datti alla politica.
Ma in effetti sto gia' abbastanza bene cosi', e poi come abbiano stabilito sono
pigro e loffio, e sai com'e', dicono che l'ambizione costi fatica e faccia crepare prima.
Comunque, tanto per sapere, potrei contare sul tuo voto?
Stammi bene,
b

 Comunque, tanto per sapere, potrei contare sul tuo voto?
Sei alla frutta eh? :-)


 Olanda governano i bigotti, notoriamente. In Svezia poi neanche a
parlarne.
Almeno su questo sforzati di raggiungere qualche conclusione da solo.


 Pensa positivo!
Eh? Dici a me??  Ho capito, e` una battuta... ahah, mi hai fatto ridere.
Bravo :-)
