Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Doping: soluzione?

E' da parecchio, dal caso Pantani, che ci rimuggino e adesso con questa di
Landis passo ad esporre l'ideona!
Teoricamente e' semplice: legalizzare il doping non e' sufficiente, lo si
legalizza, lo si ammette *ma* si fanno due classifiche differenti, dopati e
non dopati.
Chi si iscrive tra i non dopati sara' ovviamente *molto* e sistematicamente
controllato e se beccato *radiato* dalle federazioni, nemmeno partecipare le
granfondo -vedi Rumsas e soci-
Discriminazione? Se si accetta l'idea non vedo dove sia il probema, sempre
meglio degli oceani di ipocrisia attuale.
chk'6
Bed
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Landis passo ad esporre l'ideona!
e beh, č proprio un'ideona!!!
senti un po', ma chi si iscrive tra i dopati e lo č veramente, e vince la 
corsa con mezz'ora su quelli che si iscrivono tra i non dopati e non lo sono 
veramente, ovviamente prendono il premio
domanda:
i non dopati veramente non farebbero bene a starsene a casa con moglie e 
figli ?
oppure c'č un premio speciale anche per loro, tipo.. che so', il premio per 
chi partecipa da piů lontano o il gruppo non competitivo piů numeroso....
-- 
Mardot

 sempre meglio degli oceani di ipocrisia attuale.
e i non dopati che si doperanno per vincere nella categoria non dopati?
-- 
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E-Mail: 
LEVAILwnc...@wnc2.biz

"bed" <b...@bad.bho> ha scritto nel messaggio 
news:82Z63Z144Z152Y1...@usenet.libero.it...
[cut]
ROTFL! 

 veramente, ovviamente prendono il premio
No no, ho ben detto che si fanno sempre due classifiche differenti, quindi
due primi premi e cosi' via; il dimezzamento dei premi potrebbe ben essere
compensato dai nuovi e pesanti sposor del settore attualmente "sottotraccia"
L'idea non e' cosi' malsana, complica un po' le cose, ma questo sport deve
tirarsi fuori in qualche modo!


 deve tirarsi fuori in qualche modo!
dimmi che non hai piů di 12 anni


 passo ad esporre l'ideona
secondo me è il caldo.
-- 
.        _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`. Guido
 `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
           `-" `-"          `-.__.' (x e.mail -87 ;-)

> e i non dopati che si doperanno per vincere nella categoria non dopati?
Ovviamente l'efficacia e la profondita' dei controlli tra i non dopati deve
essere costante; con cio', chi rischierebbe la ***radiazione a vita*** dal
suo sport quando aveva avuto la possibilita' di praticarlo comunque
legalmente? L'idea e' quella di dare una scelta togliendo terreno a furbi e
furbastri.


 dopati?
Beh, gli facciamo sottoscrivere un codice etico. Pare dia risultati 
eccezionali
-- 
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www.ultimokilometro.com
Consigli e insulti mandateli a 
in...@ultimokilometro.com
 

 dare una scelta togliendo terreno a furbi e furbastri.
cioč esattamente quello che succede ora praticamente senza successo


 dare una scelta togliendo terreno a furbi e furbastri.
E quindi la categoria "dopati" a cosa servirebbe?


> dimmi che non hai più di 12 anni
Magari... Ma poi perche'? E' piu' assurdo quello che han combinato al Tour o
l'ideona? L'ideona ha un unico grande difetto: implica una dose mostruosa di
coraggio. Coraggio che non avranno mai. Fine dell'ideona.


 dell'ideona.
Il coraggio vero sarebbe fare ciò che dici tu, ma senza l'inutile categoria 
dei dopati


> E quindi la categoria "dopati" a cosa servirebbe?
Ma e' cosi' difficile? Se e' vero che il doping e' pratica consueta perche'
nasconderla? Ma la consuetudine non e' *la* regola; se legalizzo il doping
ma io *non* mi volgio dopare sono svantaggiato, quindi si facciano due
campionati differenti, due classifiche, due ciclismi differenti.


 ciclismi differenti.
Se io voglio correre non mi devo dopare, fine


 dell'ideona.
ma chi deve avere il coraggio? la gente vuole i supermen su per il mortirolo 
e ti danno i supermen, se vuoi i puliti vai a vedere le granfondo ma lascia 
passare i primi 3/400.
nell'ambiente sportivo TUTTI vogliono il doping, perchè bisogna vincere a 
tutti i costi.
già adesso sono tutti nella categoria "NON DOPATI" e si dopano tutti, 
nonstante i controlli, cosa peri che protebbe succedere di diverso con la 
tua ideona, quando chi controlla è gestito dai controllati?


 ciclismi differenti.
se iveramente di coccio!
se ora non riescono a baccare i dopati, perchč dovrebbero riuscirci dopo 
nella categoria "non dopati".
ti faccio un esempio, anche nel bodybuilding esistono le federazioni 
"natural", sebbene non esista una sola federazione in qualsiasi sport che 
ufficialmente accetta il doping, quindi dichiararsi "natural" č 
semplicemente ridondante.
ebbene nelle federazioni "natural" (tutte abbastanza di serie B), si dopano 
tanto quanto nelle federazioni tacitamente natural


 non dopati.
di cazzate ne ho lette tante, ma questa è eccezionale 

 semplicemente ridondante.
Ok, vediamo se il ciclismo ha il coraggio di dichiararsi per primo *non*
natural poi vediamo cosa succede.
Certo, il furbastro che pur dopandosi non vince magari cerchera' di farlo
tra i non-dopati, ma si potrebbe ovviare alla cosa semplicemente impedendo
il travaso da dopati a non-dopati: della serie, se ti dopi e' per la vita.


 meglio degli oceani di ipocrisia attuale.
l'idea non sarebbe accettata perché non funzionerebbe mai.
Ciao
Luca

 non dopati.
Il principio alla base della tua idea non è male.
Ovvero, da un lato legalizzare il doping, e dall'altro non impedire
agli onesti di vincere ugualmente qualcosa.
Però a lato pratico l'idea non funziona. Non funziona perchè tra i
non dopati, non si avrebbe davvero la garanzia di non avere dopati.
Si potrebbe da questo punto di vista, DISIncentivare i dopati a
gareggiare nella categoria onesti, rendendo i premi nella categoria
dopati molto superiori.
Ma alla fine, si fa prima a legalizzare il doping.
Anche se hai proposto un'idea che a lato pratico non sta in piedi, è
comunque apprezzabile il tentativo di cercare soluzioni.
Una soluzione la propongo io.
Lasciare le cose più o meno come stanno, cercando però di aumentare i
controlli anti-doping, e l'efficacia dei test sulle sostanze illecite.
L'errore non sta in me che accetto la situazione attuale, l'errore sta
in voi, che vi siete fatti manipolare, e non riuscite più ad
apprezzare il ciclismo a causa del doping.
Prendiamo il caso di Landis.
La sua impresa è autentica, perchè ha persorso con le sue forze e con
fatica ogni metro del Tour De France..
Le emozioni che ci ha dato sono autentiche, perchè quando lo
seguivano, pensavamo non fosse dopato.
Ora, grazie all'antidoping sappiamo che le sue prestazioni non sono
dovute solo al duro impegno e da madre natura, ma anche quanche
sostanza.
Ma che problemi ci crea il saperlo?
Semplice.
Se domani vedessimo Landis fare una grande impresa in una gara di
ciclismo, non ci emozioneremmo più, perchè sapendo che è dopato,
considereremmo il suo gesto meno avvincente.
Ma questo problema non si pone, perchè ora verrà squalificato 4 anni.
Come sto cercando da dire in più riprese, il doping non è un problema
di noi spettatori.
E voi che lo pensate, siete vittima di una manipolazione, e vi rovinate
inutilmente il piacere di questo sport meraviglioso.

 apprezzare il ciclismo a causa del doping.
Ci scusi, ci prostreremo ai  piedi di Sua Magnificenza
-- 


 passare i primi 3/400.
Stai sbagliando ordine di grandezza, al limite puoi dire i primi 30/40.
Ciao
CdC
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 serie, se ti dopi e' per la vita.
ma per la vita cosa? sono lavoratori ci sono dei codici civili, non vedi le 
squadre di calcio punite che ricorrono ai vari TAR, TAS, SGNAPS, CIPS, 
SGNOKS
la giustizia sportiva può comminare pene solo entro certi limiti,
i due anni di squalifica che ci sono adesso bastano e avanzano, il problema 
è beccarli


 30/40.
conosco amatori che prendono l'impossibile, e nei primi 30/40 cui 
arriverebbero solo, se fossero 30/40 a partecipare



Non era il caso la prendessi sul personale.
E' vero che vi ritengo vittime di una manipolazione, ma ciò non va
inteso in senso offensivo.
Ad esempio è lecito che viceversa siate voi a pensarmi vittima di una
manipolazione.
Sono semplicemente opinioni differenti, che non hanno alcun minimo
intento di essere offensive, ma semplicemente di stimolare dialoghi
costruttivi.

 arriverebbero solo, se fossero 30/40 a partecipare
ma se uno prende l'impossibile per arrivare 300esimo o 400esimo e'
veramente una schiappa!


 veramente una schiappa!
per me è un coglione


 per me è un coglione
quoto!
Ciao
CdC


 
Chissà perché, mutatis mutandis, anche qui mi è venuta in mente l'Inter.
GFO

 Chissà perché, mutatis mutandis, anche qui mi è venuta in mente l'Inter.
'nzomma... se fosse arrivata così indietro, avrebbero assegnato lo scudetto 
ad altri....
diciamo che l'Inter è più simile a Landis (prima che lo beccassero) o a 
Pereiro (adesso)...
-- 
Mardot

Mardot ha scritto:

Pare che Pereiro voglia rimanere secondo, te credo! Starà pensando 
"prima erano favoriti Ullrich e Basso e li han fatti fuori, poi era 
favorito Valverde e s'è rovinato cadendo, poi ha vinto Landis e l'han 
beccato: sto Tour porta una sfiga tremenda!"
GFO

 
E' vero, questa proposta mi sembra inutile, io propongo la mia idea:
Chi viene beccato e confermato positivo si fa OBBLIGATORIAMENTE l'anno 
dopo (anche se deve andare in pensione) la corsa ( a tappe o in linea) 
con una "D" piccola rossa sulla maglia a fianco dello sponsor principale.
Alternativa:
Ogni corridore dopato trovato ..... un partecipante in meno al 
campionato del mondo per la tua nazionale!
Sono un pò troppo drastico?

 


 campionato del mondo per la tua nazionale!
mi immagino ullrich che si bomba per un contratto da oltre 3 milioni di euro 
+ sponsor personali, piangere disperato sul suo yacht con un paio di fighe 
che gli fanno aria, quando viene a sapere che per colpa sua, la nazionale 
corre con un gregario in meno :-)


 nazionale corre con un gregario in meno :-)
LOL, ROTFL, RIBALT !!!
-- 
Mardot

 
Allora invece che la "d" rossa grande l'anno dopo, non piccola, (mi è 
rimasto scritto "piccola" dopo una correzione) gli facciamo fare di 
nuovo lo stesso anno da solo la corsa in cui s'è dopato, con un numero 
di scarpette in meno, anzi due!

 costruttivi.
Io non trovo che esista nessuna manipolazione. Semplicemente 
all'esaltazione, l'emozione iniziale, non corrisponde un'ammirazione 
successiva nel caso l'impresa, il risultato non siano conseguiti solo con le 
proprie gambine o i propri polmoni, ma grazie ad una moto (Mattan), al 
doping, al tavolino dei giudici (Pereiro)


Posso anch'io una? Giusto per buttar li qualcosa.
a) conservazione sotto ghiaccio delle provette estratte all'antidoping e 
ricontrollo delle stesse ogni volta che l'antidoping fa dei passi avanti 
nella capacità di trovare residui più bassi di una sostanza dopante, 
metaboliti o qualunque altra prova diretta o indiretta. Una bella banca del 
sangue di durata anche decennale. Riscrittura postuma di qualunque 
classifica anche ad anni di distanza. Senza cazzate sul "tour vinto a 
tavolino". Se i 9 prima di te erano strafatti e tu no il tour non lo hai 
vinto a tavolino ma te lo sei strasudato, a costo che la cosa si venga a 
sapere 20 anni dopo. Questo per la gloria.
b) obbligatorietà per i tutti i contratti professionisti di team che 
vogliano stare dentro il pro tour o simili di inserire clausole vessatorie 
nel trattamento economico dei tesserati che prevedano penali terrificanti 
nel caso di test positivo anche a distanza di anni.
Idem per le sponsorizzazioni.
Un organizzatore di corse deve poter chiedere qualche milionata di euro di 
danni anche dopo 15 anni a qualcuno che ha vinto una gara non pulito.
Uno sponsor serio deve poter chiedere indietro fino all'ultimo euro a 
qualcuno che all'epoca dei fatti non era pulito.
Tutti i contratti che convogliano denaro all'interno del meccanismo devono 
prevedere obbligatoriamente clausole di questo tipo.
Se dopo 10 anni i primi 9 davanti di te in classifica al Tour vengono fatti 
fuori quel che si raccoglie in penali arriva a te che sei arrivato decimo.
Così ullrich il panfilo se lo deve vendere anche a 50 anni per non vedersi 
pignorati anche i pantaloni.
Questo per la pecunia.
Il solo dubbio che una qualunque delle sostanza in uso o tracce dirette o 
indirette di attività illegali possa essere trovata anche dieci anni dopo e 
che questo significhi restituire tutto il maltolto con gli interessi (sia a 
livello di fama che di soldi) penso che inserisca un elemento di dubbio che 
farebbe riflettere più di qualcuno.
Ovviamente questo significa il caos per qualche anno, grossi investimenti e 
grossi problemi tecnici da risolvere. Ma anche avere i vincitori di tour, 
vuelta e giro beccati in qualche modo non è sia una cosa tanto distante dal 
caos totale.
Ma francamente, altrimenti, resta solo la legalizzazione.
Io non seguo il ciclismo professionistico da 15 anni, e un ciclismo con il 
doping legalizzato non lo torno a seguire di certo. Una cosa come quella di 
cui sopra, magari dopo 5-6 anni di rodaggio, quando inizio a vedere che dei 
primi 10 del tour di 5 anni prima ne hanno cuccato uno solo potrei anche 
tornarla a seguire.
Il problema, come sempre, è che si cozza con la realtà, che è che alla gente 
alla fin fine frega poco della cosa. Ama farsi pigliare per i fondelli 
perchè ritiene la faccenda non più di un peccato veniale, che mai viene 
messo in primo piano rispetto al tifo. Stessa cosa che quelli che girano con 
gli striscioni pro-moggi alle manifestazioni. O di quelli che si strafanno 
per passare dal 200esimo al 150esimo posto di una granfondo.
Per cui non solo non si farà mai nulla di quanto sopra o quanto proposto in 
altre idee più o meno balzane, ma semplicemente negli anni la consapevolezza 
e la complicità di chi segue diventerà totale e la legalizzazione del doping 
avverrà prima nei fatti e poi sarà solo sanzionata giuridicamente. Guardare 
a cose tipo il body building o i pesi, nel loro piccolo, per capire cosa 
intendo.
E ora.. via alle risate...
"bed" <b...@bad.bho> ha scritto nel messaggio 
news:82Z63Z144Z152Y1...@usenet.libero.it...


 meglio degli oceani di ipocrisia attuale.
_____
Ottima idea!
Dopo l'iscrizione, tutti i dopati li si squalifica a vita!
Zac 

 grossi problemi tecnici da risolvere.
E le fidejussiioni?
Sergio
Pisa

 di scarpette in meno, anzi due!
e con solo il tubo regisella senza sella!!!!
per ullrich che non si alza mai, è un condanna a morte


 anni. Idem per le sponsorizzazioni.
ehmm cosa puoi mettere in una clausola, lo limita il codice civile, lo sport 
non è una repubblica a se.
un contratto è sempre un rapporto tra un datore di lavoro e un lavoratore, 
non puoi scriverci quel cazzo che ti pare.
come se sul lavoro ti dicessero, "se scopro fra 2 anni che ti sei messo in 
mutua senza essere malato, ti riprendo 5 stipendi", puoi firmarne decine di 
clausole così, sono tutte nulle


per ullrich che non si alza mai, è un condanna a morte
O un piacere sollazzevole?
-- 
as long as war is regarded as wicked, 
it will always have its fascination. 
When it is looked upon as vulgar, 
it will cease to be popular (Oscar Wilde)

 nella capacità di trovare residui più bassi di una sostanza dopante, 
Non puoi farlo, per un fatto elementare: ci sono sostanze lecite che
lasciano metaboliti che possono dare il dubbio di doping.
Ora, se io so (oggi) che la normativa antidoping ricerca certe sostanze,
e so - per fare un esempio assurdo - che l'anguria non rilascia
metaboliti trovabili oggi dai controlli antidoping, mi ingozzo di
anguria della quale sono goloso senza problemi.
Fra 5 anni magari scoprono che una sostanza dopante rilascia un
metabolita che è coperto dall'assunzione di anguria... vengono da me e mi
squalificano a posteriori perché "ingozzandomi di anguria volevo
evidentemente coprire l'assuzione della sostanza dopante...
È tutto assurdo, ma come potresti fare in questi casi?
Guarda che se fanno l'antidoping a me o a te, che andiamo al massimo a
piadina e salsiccia, ci trovano quasi sicuramente tutti positivi, perché
basta un niente - certe volte anche sostanze assolutamente normali e
lecite - per far diventare positivo l'antidoping.
Anche solo una pomata contro le infiammazioni, un antistaminico per la
puntura di un insetto, una semplice aspirina per un raffreddore...
Chi sa che deve sottoporsi all'antidoping lo sa ed evita quei cibi o
quelle sostanze - pure di uso comune -  ma chi non lo sa ovviamente
rischia di risultare positivo!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 ha scritto nel messaggio 
news:1154150251.1...@i42g2000cwa.googlegroups.com...


 di clausole così, sono tutte nulle
Premetto che so il minimo indispensabile di diritto e quasi nulla di diritto 
del lavoro.
Per cui il primo che abbia aperto le prime 10 pagine di un esame di diritto 
civile può ridicolizzarmi in 30 secondi.
Ma spannometricamente non credo sia impossibile trovare una formula legale 
di clausole di contratto che permetta una cosa simile.
Dopotutto se io firmo un contratto in cui mi impegno a costruire una casa 
con i muri in calcestruzzo e 5 anni dopo il committente scopre che dentro ci 
ho messo polistirolo e pluriball me le viene a rompere eccome le scatole. E 
non gli ci vuole niente a portarmi in tribunale, chiedermi indietro il 
compenso e pure dei danni in aggiunta.
Non vedo perchè non si possa trovare una formula contrattuale più vicina 
alla prestazione d'opera professionale suddetta piuttosto che a quella di un 
metalmeccanico.
Poi ovviamente uno può firmare un contratto fatto a suo piacimento con il 
suo datore di lavoro e questo varrà anche per un ciclista e nessuno li può 
obbligare a fare diversamente, ovviamente, però, non credo che nessuno possa 
obbligare me federazione ciclismo (italiana o mondiale) a tesserare costui o 
a permettergli di iscriversi nella categoria che fa il pro tour. Come posso 
rifiutarmi di farlo negando l'abilitazione per ragioni di salute penso di 
poterlo fare anche per ragioni differenti.
Ovviamente è tutto un pour parler.
ciao
marco 

 puntura di un insetto, una semplice aspirina per un raffreddore...
Si, ok. (anzi: colgo l'occasione per dire che anch'io vado a barrette di 
cereali del LIDL che sono una invenzione geniale. Qualcuno ne parlava giorni 
fa e mi sono scompisciato dalle risate... consiglio in particolare quelle 
con le caccole di raspberry (credo) americano dentro...)
Però ripeto: non credo che il grosso del doping sia dovuto a piccolezze di 
questo tipo.
E sopratutto: queste cose sono già note ora, chi fa professionismo già sa di 
doversene tenere alla larga. Tutto ciò di cui si sa qualcosa già ora può 
essere affrontato come si affronta ora.
Un'altra cosetta che si potrebbe variare per evitare tutta 'sta pletora di 
gente con licenze e permessi speciali è proprio tornare a dei ragionamenti 
più stringenti in materia. Lo sport professionistico non è un obbligo per 
nessuno. Lo fai sei sei in perfetta forma. Se non lo sei è un peccato ma non 
è colpa di nessuno. Se hai l'anca in necrosi e devi andare avanti ad 
antidolorifici vuol dire che è ora di trovarti un posto in banca. Sfiga. Ma 
sfiga come uno che cade e si maciulla due gambe articolazione comprese. Non 
è colpa di nessuno ma non è che gli si può dare la carrozzella a motore 
perchè ha "diritto" di fare il pro.
Se avere l'ematocrito sopra il 50% è pericoloso per la salute e tu 
naturalmente ce l'hai a 55%: è un vero peccato ma è ora di riparlare di quel 
chiosco di piadine a rimini.
Se devi prendere un certo farmaco "border line" per una condizione 
temporanea: perfetto. Quest'anno non corri. La federazione o l'associazione 
dei ciclisti professionisti istituisce apposita cassa mutua e per quell'anno 
il minimo sindacale te lo pagano i colleghi.
Insomma: funziona così per il resto dei lavori, perchè non deve valere per 
lo sport?
ciao

> Landis passo ad esporre l'ideona!
A patata lessa....
:-)