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Titolo: l'embrione è un essere umano

nessuno dubiterebbe che una larva sia un essere
vivente, ed infatti vive.
La stessa legge sulla vivisezione del'99, tutela
anche le larve riconoscendole espressamente
come esseri viventi.
Eppure molti, e pure gli stessi che hanno voluto tale
legge affermano che l'embrione non sia un essere
vivente.Perché?! perchč un larva sarebbe un essere
vivente mentre un embrione no?!
Credo sia anche questa una forma di discriminazione!
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 vivente mentre un embrione no?!
Magari perchè la larva è un essere vivente autonomo e completamente
formato per il suo stadio di sviluppo ?
Magari perchè un embrione non è un essere autonomo e completamente
formato, ma è un essere vivente solo in potenza e non nell'esplicarsi
totale della sua corrente realtà di embrione?
Magari perchè non si praticano vivisezioni sugli embrioni visto che un
embrione privato dei "sistemi esterni" di supporto vitale non è in grado
di sopravvivere ?
Magari perchè, per fare un paragone, è come dire che un bimbo di pochi
mesi ed un adulto hanno capacità fisiche e mentali talmente diverse che
il primo non è certo in grado di guidare un'automobile ma che _forse_ in
futuro, sfruttando la _possibilità_ che diventi adulto, acquisirà quelle
abilità mentali e fisiche che lo _metteranno_ in grado di condurre
l'automobile ?
L'embrione non è _ancora_ un essere umano: ha solo la possibilità di
diventarlo, se tutto va bene ...
--
Saluti.
And so leaving all our hopes and dreams
to the wind and the rain.
On the road again, on the road again !

 vivente.Perché?!
Imho c'e una contraddizione di fondo, che tu stessa hai
evidenziato. Nel subject del tuo post parli di "essere umano"
e nel corpo del messaggio di "essere vivente". La differenza
e' talmente macroscopica che suppongo non richieda ulteriori
commenti.
Ciao
--
Lo Shogun®

 Credo sia anche questa una forma di discriminazione!
A parte che il messaggio mi sembra un po' OT...comunque.... Se te lo hanno
fatto passare non capisco perchè non dovrei risponderti.
Innanzitutto mi associo a Paquito e Shogun aggiungendo anche che certi
discorsi demagogici sono atti di puro terrorismo.
Infatti molte persone, per i più disparati motivi, potrebbero prendere sul
serio quello che dici e si potrebbe venire a creare un clima di ostilità
verso alcune tematiche motlo sentite in questi anni. Mi sto riferendo non
oslo alla manipolazione genetica ma anche all'aborto. Pure essendoci una
legge che tutela la donna che decide di interrompere la gravidanza (e se lo
vuol fare saranno fatti suoi e non miei o tuoi o di altri). Ci sono ancora
casi di aborti clandestini.....! Bisogna tornare al "medioevo"?
Tutti quelli che cercano di osteggiare il progresso scientifico (magari
mossi pure da motivi più che legittimi) si dovrebebro ricordare che se
l'uomo ha la possibilità di fare qualcosa, prima o poi lo fa!
Quando fu sviluppata la prima pila atomica, da Fermi, pensi che quelli non
sapessero che poteva diventare un arma potentissima? Certo che lo sapevano,
ma sapevano anche che non si dovevano fermare!
Francamente, forse, non sarebbe etico clonare un uomo, ma ricorda che prima
o poi qualcuno lo farà e nessuno lo potrà fermare.
Quindi bando a certi celentanismi di bassa lega...
Saluti
Giovanni Buti

vivente.
Chi te lo ha detto? Dove l'hai sentito?
Ma a parte questo, io credo che al di là del fatto che sia
considerabile vivente o meno (poi magari mi dai una definizione),
quando per un motivo  o per l'altro questo embrione non diventerà mai
feto e poi bebè, allora può tornare utilissimo a salvare migliaia di
vite umane, vite vite, non quasi vite.
Gli studi e gli impieghi delle cellule staminali provenienti da
embrioni sono, assieme all'ingegneria genetica, il futuro della
medicina, l'unico modo per curare certe malattie, invece di
affievolirne i sintomi.
Chi si oppone all'impiego degli embrioni per lo studio su tali cellule
può essere spinto solo da due fattori: o un bigottismo conservatore e
ipocrita, o un interesse economico. Infatti chi guarisce smette di
pagare, che resta malato è in qualche modo legato ai prodotti
farmaceutici per la vita.
ciao
Ps: Io l'embrione non lo considero "vita", e neanche la legge, visto
che dal codice civile non mi risulta che l'embrione abbia alcun
diritto. Le larve invece possono essere addirittura autosufficienti, e
inoltre non vedo perchè mettere sullo stesso piano esseri umani e non.

 diventarlo, se tutto va bene ...
E quando l' embrione finisce di essere embrione e comincia ad essere umano?
Anche il bambino non è adulto, ma legalizziamo l' infanticidio?
Un' altra cosa: ho letto in un post precedente che secondo una persona i
medici obiettori di coscienza non dovrebbero lavorare in un ospedale, mi
perdoni l' autore, ma secondo me è una bestialità. Ma come, ci indigniamo
tanto se un nazista ha fatto una strage perche' costretto, diciamo "ma
poteva dar retta alla sua coscienza" e poi ci  scappano dette queste cose?
Quella frase è intolleranza bella e buona: la coscienza è qualcosa di
personale, e nessuno stato e nessun ordine medico ci deve mettere becco!!

 Allora scusami, ma i ragazzi down allora?
Per favore, qui dovete smettere di mescolare pere e patate! Se
stiamo parlando di interruzione volontaria della gravidanza,
fate il sacrosanto favore di non tirare in ballo gli animali
(che non sono esseri umani e la cui uccisione non è reato, se
non in caso di maltrattamenti) e i disabili di varia natura
(che talvolta non sono _autosufficienti_ e talvolta non sono
"completamente formati sotto il profilo psichiatrico", ma di
certo sono esseri umani nati e viventi). Qui stiamo parlando
di embrioni, ovvero di _potenziali_ esseri umani: un embrione
non è un essere umano, al limite è una cosa che potrebbe
diventare un essere umano. Come dire: non fare la frittata,
quell'uovo che potrebbe diventare una gallina è già una
gallina... Mi pare che non stia in piedi!!! 
Alice
-- 
Tra le macerie e sotto i mortai
Come l'acciaio resiste la città
          Stalingrado
www.cerchio.net/f451/

personale, e nessuno stato e nessun ordine medico ci deve mettere becco!!
Certo, hai ragione, è intolleranza.... ma mica glie lo ordina il
medico di lavorare in ospedale.... sono li per fornire un servizio
ANCHE a chi la pensa in modo diverso da loro (ed io HO il diritto di
pensarla in modo diverso, e di agire di conseguenza, visto che la
legge me lo consente) Quindi non sarebbe sbagliato pretendere che la
legge imponga a chi lavora negli ospedali di essere in grado di
fornire tutti i servizzi che possono essere richiesti.
Se la mia religione mi impedisce di bere vino, nessuno mi costringe a
fare il somelier (non so se si scrive così)
Holman, agnostico

 diritto.
Ti risulta male: un embrione e' ad esempio capace di succedere (si presume
concepito al tempo dell'apertura della successione chi e' nato entro 300
giorni dalla morte della persona della cui successione si tratta); criterio
analogo si ha per la presunzione di filiazione legittima. Il diritto resta
ovviamente subordinato al fatto che l'embrione si sviluppi e nasca vivo.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 andrebbero soppressi tutti, no?
Non andrebebro soprressi perchè sono persone completamente formate. CHe poi
per un errore di trascrizione genica un cromosoma abbia dato "fuori di
testa" e abbia portato la persona a tali conseguenze è un altro problema...
Ricordati che la natura ha un ottima autoregolazione e solo poche mutazioni
permettono all'essere vivente di sopravvivere. Se la Trisomia 21 dosse una
mutazione letale che portasse a essere non completamente formati avverrebbe
un aborto spontaneo, nella migliore delle ipotesi, o il bambino che
nascerebbe avrebbe pochissime speranze di vita a breve periodo.
E' quindi ipocirita parlare delle perosne affette da sindrome di Down
paragonandole a larve, poichè una attenta analisi della sindrome in fase
prenatale e nei primi mesi di vita permette a queste persone di vivere in
modo dignitoso la loro sfortuna. Se l'ingegneria genetica fosse più
avanzata, probabilmente saremmo in grado di debellare tante malattie
genetiche fra le quali anche questa. La formazione dal punto di vista
psichico non dipende esclusivametne dal DNA ma anche dall'ambiente in cui
una persona vive.
Un mio amico è affetto da osteogenesi imperfetta, sai cosa è? E' un errore
ditrascrizione del DNA a livello del cromosoma 7 e 17 che impedisce la
formazione del collagene nelle ossa. Nei casi più gravi avvengono aborti
spontanei, i casi più lievi possono essere ricondotti a forme di nanismo. In
ogni caso la statura resta piccola, le ossa hanno una fragilità estrema, la
calcificazione è rapidissima e per questo anche pericolosa poichè a volte la
saldatura avviene anche in poche ore e ciò non è positivo. In teoria sarebbe
un essere non completamente formato? No davvero, altrimenti la natura non
gli avrebbe certo dato modo di nascere. C'è quindi una seria differenza fra
un embrione e una persona affetta da una malattia, seppur grave...
Saluti
Giovanni

ovviamente subordinato al fatto che l'embrione si sviluppi e nasca vivo.
Hai ragione: l'embrione ha dei diritti, ma fintanto che è embrione non
può esercitarli.


Un down č completamente autonomo dal punto di vista fisico...non č che vive
grazie al tuo organismo...magari gli devi dare da mangiare con le tue mani,
ma č molto diverso

gallina... Mi pare che non stia in piedi!!! 
Posso fare la puntigliosa? con l'uovo con cui potresti fare la
frittata l'eventualita' di tirarci fuori una gallina e' gia' bella che
morta:anche se e' stata fecondata ma non covata l'embrione muore:
L'embrione umano quando viene abortito e' vitale, ha parecchie
probabilita' di diventare una persona.

 può esercitarli.
Certo che può esercitarli invece: superata la soglia dei 3 mesi il
tribunale può nominare il cosiddetto "curatore al ventre" che ha appunto
la funzione di tutelare i diritti del futuro nascituro.


 perdoni l' autore, ma secondo me è una bestialità.
Su questo sono d'accordo: l'obiezione di coscienza è una norma di
civiltà e libertà.


 servizzi che possono essere richiesti. 
Esattamente. Io, nel mio lavoro, offro un servizio al cliente.
Se il cliente mi chiede di fare una porcheria, posso dirgli
"okkio che viene una porcheria", ma glie lo faccio come vuole
lui perché è il mio lavoro. Com'è che io, che faccio un
mestiere molto meno importante che non un medico, sono
costretta a stare alle richieste del cliente mentre un medico
si può permettere di non stare alle mie richieste perché
ritiene immorale (bada, immorale ma non illegale) quello che
gli chiedo? E non si tratta di scelte terapeutiche, bensì di
una scelta esistenziale: il medico mi deve curare nel migliore
dei modi possibili e nel rispetto delle mie scelte
esistenziali. Di cosneguenza, se si ritiene moralmente
impedito all'adempiere a una mia richiesta relativa a una
scelta esistenziale, fa il favore di non mettersi in
condizione di dovermela rifiutare: o fa il ginecologo in uan
struttura che non offre quel tipo di servizio o fa il dentista
(l'oculista, il pediatra...). 


 la funzione di tutelare i diritti del futuro nascituro.
Solo che il "curatore del ventre" tutela i diritti del feto, non
dell'embrione :-)


 parecchie probabilita' di diventare una persona.
L'embrione umano quando viene abortito in genere non è vitale,
altrimenti difficilmente avverrebbe un aborto. L'embrione
umano quando viene espulso mediante una Ivg ha buone
probabilità anche di diventare due persone o nessuna persona.
E comunque, posso dire che se i se e i ma fossero mandorle
tostate e salate sarei grassa come un'otre? 
Alice / anche per mail in caso non passi


 fornire tutti i servizzi che possono essere richiesti.
Ma, stai dicendo sul serio o mi prendi in giro? Qui bisogna preoccuparsi!
E la privacy? La libertà di pensiero?
Un neolaureato in medicina deve portare un certificato in carta bollata in
cui dichiara di non essere un antiabortista?
Ma andiamo...
Ti faccio una domanda: se dovessi fare il militare in tempo di guerra,
e ti dessero l' ordine di fucilare un poveraccio che ha tradito, tu lo
faresti?
Secondo il tuo ragionamento, si'! La legge militare te lo impone,
e tu lo devi fare. Non e' la stessa cosa? Certo che lo e': ci sono le leggi
civili
e le leggi morali che rare volte vanno d' accordo. Chiunque abbia studiato
la sociologia
puo' rendersene conto.
Personalmente, non sono contrario all' aborto, ma sono contrario a quelli
che lo
considerano un contraccettivo. Se si legge con attenzione la legge 194, si
può
chiaramente capire che il ricorso all' aborto è consentito in casi molto
gravi, in
cui la salute psicofisica della donna è in pericolo, e in piu' non e'
assolutamente
considerato un mezzo per il controllo delle nascite. Solo le femministe da
strapazzo
possono vantarsi di avere abortito.

 dell'embrione :-)
Ehm ... vero :-) Mi sono un pò incasinato con la terminologia ...


 abortito. 
E qui mi viene da chiedermi se tu abbia mai veramente
conosciuto una femminista 8-((( 
Alice


 nessuna persona.
Per diventare 2 persone e' un po' tardi: o son gia' due embrioni, o e' uno
solo.
--
Umby
Umbe...@iname.com
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L'Altro č l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettivitą.
                                      (J.P.Sartre)

 diritto.
La penso come te... ma non posso trattenermi dal precisare che per il codice
civile effettivamente l'embrione ha un diritto: quello di essere istituito
erede o legatario.
Prue (maura)... scusate non ho resistito... e' quasi una perversione
sessuale ^__^
--
Honeste vivere
Neminem laedere
Unicuique suum tribuere

 embrioni, o e' uno solo.
Anche in caso di gemelli monozigoti? Quando avviene la
separazione? 
Alice / 'gnoranta


un'altra specializzazione. 
sottoscrivo :-)
Holman

 sessuale ^__^
Vedo che abbiamo la stessa perversione :-)))
--
Umby
Umbe...@iname.com
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                                      (J.P.Sartre)

 separazione?
La divisione dei gemelli monozigoti puo' avvenire in stadi diversi dello
sviluppo. La separazione piu' precoce si ritiene possa avvenire allo stadio
di due blastomeri, ossia circa 30 ore dopo la fecondazione. In molti casi la
separazione avviene all'inizio dello stadio della blastocisti, ossia circa
4-5 giorni dopo la fecondazione. In rari casi la separazione avviene allo
stadio di disco germinativo bilaminare, subito prima della comparsa della
linea primitiva, ossia circa 13-14 giorni dopo la fecondazione. Una
divisione in stadi successivi, fortunatamente molto rara, determina una
divisione anomala o incompleta con sviluppo di gemelli congiunti.
--
Umby
Umbe...@iname.com
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L'Altro è l'essere per mezzo del quale
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                                      (J.P.Sartre)

un'altra specializzazione. 
Guarda che il termine è "ginecologo" e non "abortologo"
Magari si potrebbe proporre una nuova specializzazione ma fino ad
allora...
KOALAspero non ci sia bisogno di ulterori spiegazioni (non voglio
offendere nessuno, ehm...)

 fino ad allora...
Molto bene un ginecologo deve essere in grado di praticare
tutti gli interventi che sono richiesti a chi fa la sua
professione. Andresti da un dentista che si rifiuta per
principio di fare estrazioni? Cosa ne penseresti di un taxista
che, per motivi suoi, si rifiuta di sterzare a sinistra? E
allora, se vuoi fare il ginecologo accetti di trovarti a fare
anche Ivg, altrimenti non lavoro in ospedale perché non sei
abbastanza qualificato per lavorarci, visto che non sei in
grado (e non per oggetivi impedimenti fisici ma per ragioni
morali) di praticare un tipo di intervento ginecologico. Come
ho già detto, se un ragazzi decide di fare obiezione di
coscienza al servizio militare (che ancora per poco sarà
obbligatorio), poi non può, giustamente, avere il porto d'armi
o entrare in polizia! 
Alice
-- 
Sempre e inevitabilmente, ognuno di noi sottovaluta
il numero di individui stupidi in circolazione.
          Carlo M. Cipolla
www.cerchio.net/f451/

 o entrare in polizia!
Il porto d'armi lo puo' avere, l'ingresso in un arma non so, ma credo di
si', benche' con maggiore difficolta': non e' vietato cambiare opinione nei
confronti dell'uso delle armi, anche se in fase selettiva la precedente
posizione al riguardo avra' un peso non lieve. Comunque cosi' come esiste la
legge che consente l'aborto, legge che a non tutti piace, esiste la legge
che consente l'obiezione, legge che a non tutti piace.


 o entrare in polizia!
Scusami se sarò crudo: ma questa è una sciocchezza bella e buona !
L'obiezione non si fà all'arma, intendo la pistola o il fucile o altro,
ma piuttosto all'uso organizzato della forza che ne fà il servizio
militare che s'intende come forza d'offesa e sopraffazione di altre
persone.
Quindi è vero che nella normativa dell'obiezione di coscienza esistono
questi vincoli ma è altrettanto vero che questi sono vincoli messi ad
_arte_ dai militaristi guerrafondai come deterrente all'obiezione:
perchè un poliziotto per es. non è mai autorizzato ad usare l'arma come
offesa ma solo per difesa, e le regole d'ingaggio (come si dice
"tecnicamente") sono ben chiare al riguardo !
Per fare un paragone più IT ti dico che la tua posizione è quella delle
femministe e dei maschilisti che vorrebbero sopraffarre la legittima
aspirazione delle donne e degli uomini ad una vita autonoma e nel
rispetto reciproco.
Infine ti faccio notare che un pricinpio di libertà e civiltà, come
l'obiezione di coscienza che rappresenta la manifestazione pratica di
quel principio di libertà di pensiero che è fondamento della democrazia
italiana, non può e non deve essere piegato ad una questione pratica, di
organizzazione: basta che nelle strutture pubbliche (perchè nel privato
ognuno fà come crede, sempre nel rispetto della Legge ovviamente) i
turni di servizio dei ginecologi sia ripartiti in maniera tale che ci
sia sempre, per ogni turno, una quota di medici non obiettori pronti
anche a servire delle "emergenze" come la pillola del giorno dopo.
Se questo non dovesse bastare si può anche ricorrere ad un principio di
azione positiva, un pò come si fà nel campo delle pari opportunità, per
incentivare i medici non obiettori con premi in retribuzione, in
carriera, in turni di riposo, ecc. fino a ristabilire un equilibrio
"naturale" nelle cose (ovviamente le azioni positive non possono essere
a tempo indeterminato perchè nel tal caso c'è un problema superiore,
vale a dire che magari l'Italia è nel frattempo divenuta antiabortista
... cosa che però, per fortuna, non mi pare ... ).


abbastanza qualificato per lavorarci
La tua maniera di stabilire se uno è o non è abbastanza qualificato è
divertente. Quindi se ho capito bene uno può essere un dio nell'uso
dell'ecografo, bravissimo nell'espiantare tumori, in grado di salvare
in extremis qualsiasi bambino alla nascita ma se si rifiuta di fare
aborti lo cacci a calci?
Sarebbe la fortuna delle cliniche private e la morte della ginecologia
pubblica
Per fortuna non devi decidere tu... (o almeno spero)
KOALAti suggerisco di lasciar perdere perchè stai mostrando dei limiti
d'ignoranza piuttosto gravi (nella medicina l'ideologia fa pochi
passi, sempre se si fanno discorsi seri, ovvio, e non le solite
chiacchiere sceme da politicanti)

 guerrafondai come deterrente all'obiezione: 
PERFETTO! Io voglio un deterrente all'obiezione di
coscienza!!! Ditemi pure che un medico ha diritto di non
portare avanti determionate pratiche che ritiene immorali, ma
se queste sono legali, per questo suo rifiuto ritengo giusto
che abbia degli svantaggi. No, non sono democratica, per una
cippa, voglio che chi si rifiuta di fare cose comunque legali
non sia avvantaggiato! Mi pare giusto e sacrosanto!!! 


 non sia avvantaggiato! Mi pare giusto e sacrosanto!!!
Continui a non considerare il fatto che quel rifiuto e' legale esattamente
come quello che si rifiutano di fare...


 cui la salute psicofisica della donna è in pericolo,
Ovvero in tutti casi in cui un'altra persona, magari un medico, ti costringe
ad aver un figlio che non vuoi.
Prue (maura)
--
"Con delizia banchettiamo di coloro i quali intendono assoggettarci... e non
e' tanto per dire."

 Hai ragione: l'embrione ha dei diritti, ma fintanto che è embrione >non
può esercitarli.
E allora? In Italia i propri diritti (salvo eccezioni) si possono esercitare
solo dopo il compimento del 18° anno.
Prue (maura)  :-?


aborti lo cacci a calci?
se uno fosse un dio nell'uso dell'ecografo, bravissimo
nell'espiantare tumori, in grado di salvare in extremis qualsiasi
bambino alla nascita ma si rifiuta di intervenire sulle donne di
colore, lo terresti o meno?
-- 
Non mi sono mai sentita tanto placata nella mia vita