Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: vision ed altri mondi

Ciao a tutti,
iersera ho ricevuto l'ultimo numero di Quality Progress (rivista della ASQ
Americana) ed è interessante confrontare come negli US si domandano qual'è
il miglior sistema per la propria azienda, scelto tra qulli che poi elenco,
mentre in Italia diventiamo ancora tutti matti per una sciocchezza di
passaggio alle Vision. Per quelli che non capiscono, sciocchezza nel senso
della difficoltà dell'operazione. La rivista indica le seguenti possibilità:
ISO 9001:200 - Ford's QOS - Lean Plate with Six Sigma Special - Systems
Thinking - Complexity Theory - Baldrige Criteria e (last but not least)
Combo Special. Ora io credo che la cosa migliore sia una integrazione della
ISO (in questo caso visto come sistema principe della formalizzazione
normata) con altri sistemi tendenti al miglioramento delle performances
aziendali.
Quanto dovremo aspettare ancora per avere anche noi dibattiti a questo
livello, invece di piagnucolare su un semplicissimo adeguamento di norma.
Questa è una provocazione.
Ciao
Buona Giornata
Fausto Oggionni

 Questa è una provocazione.
Anche questa. Alla quale ne aggiungo un'altra:
Quanti i RAQ hanno realmente come obbiettivo primario il miglioramento della
efficienza ed efficacia (e dunque la competitività) aziendale, piuttosto che
il pezzo di carta?
SL

"R&O"

Ciao.
Lavoro da poco nella direzione qualità di una società italiana, così come da
poco leggo questo NG.
Mi ha sorpreso questo tuo post, così come mi ha sorpreso la mancanza di
risposte alla provocazione.
Sembra che tu stia parlando della luna: invece, per quello che ho visto
nella mia ditta:
Ford QOS è un processo di identificazione dei processi chiave e di
intervento su quelli a monte: l'approccio è piuttosto anziano ( 1988) e da
noi si usa abbastanza spesso.
Sei Sigma non ha bisogno di presentazioni, io credo. Sono almeno 1000 ( la
nostra compresa ) le aziende italiane che ne fanno uso come metodo e come
visione strategica.
Sistem Thinking non so cosa sia, nelle intenzione dell'articolista di cui
hai letto il pezzo, ma, in generale, è un altro modo per dire Reti Neurali,
o Intelligenza artificiale. Da noi spesso tradotto con Sistemi Esperti. In
questi termini sappiamo tutti di cosa si tratta.
La teoria della complessità ( Newman, Progine, Ruelle, etc ) comprende
quegli studi che valutano come da piccole perturbazioni possono scaturire
grandi effetti, in un universo di collegamenti ( un uomo sputa a N.Y. e cade
il governo a Roma ). Nessuno ha ad oggi fatto applicazioni serie della
teoria ai sistemi aziendali. In genere si ricorda per la battuta che nasce
dall'esempio citato ( cade il governo a Roma ed un uomo sputa a N.Y. )
Il premio Baldrige, ed i criteri associati, esiste dal 1976.  Noi abbiamo
vinto il premio Italia, pari merito con altre 4 aziende, nel 1999.
Combo Special non so cosa sia, ma mi pare un tipo di coppa gelato o di
missile aria aria.
Anche la mia risposta è una provocazione.
Per dire che non abbiamo complessi di inferiorità culturali verso nessuno.
Ciao
Eleonora

 Eleonora
Benvenuta!
sono contento d' aver avuto almeno due provocazioni di ritorno, tutte e due
di pari bellezza! No, neanche io provo inferiorità verso nessuno, forse
verso di te... io ho dovuto attendere il lavoro in una Corporate US per
poter applicare tecniche studiate e lette su libri e riviste anglosassoni.
In ogni caso la mia provocazione ha un titolo, e ringrazio tu e Stelivo che
l'avete colto al volo: Quando i vari RAQ e compagnia bella impareranno che
la gestione non è la sola assicurazione e che un buon QManager DEVE
interessarsi di tutto quello che avviene in azienda? Quando imapreranno che
deveono essere una sorta di audit di terza parte continuo e senza sosta?
Certo, bisogna studiare e studiare e leggere e sforzarsi di capire e di
cercare fonti ed aiuti, faticoso ... e allora?
Ciao
Fausto Oggionni

 Fausto Oggionni
fino a quando ci si dimenticherà che la 9001 si regge sugli 8 principi
richiamati nella 9000  
;-)
carlo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"R&O" :
........
 Quando i vari RAQ e compagnia bella impareranno che
| la gestione non è la sola assicurazione e che un buon QManager DEVE
| interessarsi di tutto quello che avviene in azienda? Quando imapreranno
che
| deveono essere una sorta di audit di terza parte continuo e senza sosta?
| Certo, bisogna studiare e studiare e leggere e sforzarsi di capire e di
| cercare fonti ed aiuti, faticoso ... e allora?
A mio avviso non è questo il punto.
Credo che esista una scarsa informazione ( e di conseguenza uno scarso
utilizzo ) delle tecniche e degli strumenti della qualità.
Mi hanno insegnato che la funzione qualità è un servizio rivolto a tutte le
funzioni aziendali, la cui missione è quella di fare da importatore e di
pilota di metodi e di tecniche.
Per usare un parallelo con la produzione: la qualità deve possedere una
cassetta di attrezzi ( si chiamano 6sigma, Shiba, lisca di pesce, Fmeca,
Pareto, diagrammi di correlazione, QOS, etc ) che tira fuori ed usa, insieme
ad altri, quando servono.
Credo che i vantaggi connessi con l'uso di tecniche efficienti ed efficaci
siano poco noti essenzialmente perchè, in un'ottica di certificazione, se ne
può fare a meno e di fatto "la cultura della certificazione" pare non
considerale.
Pensavo però che in questo NG non se ne parlasse unicamente perchè il titolo
nel NG è centrato sulla certificazione, per non andare OT, e non perchè non
fossero ben conosciute tra i colleghi amici.
Mi sbaglio?
Ciao
Eleonora

 Mi sbaglio?
IMHO si, ti sbagli, ancor più se identifichi le parole ISO9000 con
certificazione.
SL

"Stelivo"
|
| IMHO si, ti sbagli, ancor più se identifichi le parole ISO9000 con
| certificazione.
Mi sbaglio a pensare che gli strumenti della qualità siano utilizzati da chi
utilizza la norma ISO 9001 come modello di sistema?
Mi fa piacere, se è così.
Di fatto, a giudicare dalla conoscenza per ora limitata che ho dei sistemi
di gestione per la qualità di una decina di nostri fornitori, tutti
certificati 9001:2000, devo pensare il contrario.
Guarda, sono stata lunedì da un fornitore, costruttore di particolari
elettronici, certificato ISO 9000, visita a seguito di alcuni problemi
tecnici.
Ho chiesto di vedere l'analisi dei reclami nostri e le conseguenti azioni
correttive. Il responsabile della qualità mi ha fatto vedere tre scarni
moduletti, ben compilati, gestiti unicamente da lui, in cui, in bella
sequenza si elencavano cause, azione, pianificazione, verifica del
risultato.
Con che strumenti e\o metodologie ha identificato le cause, con quale
valutazione statisatica ha considerato la soluzione?
Nebbia più completa.
Commento " ma guardi che la ISO non chiede di più "
Magari ha ragione lui.
Ciao
Eleonora

 Commento " ma guardi che la ISO non chiede di più "
:-( 


 Magari ha ragione lui.
Toglierei il magari. Sono riuscito a spiegare perchè certificazione non
necessariamente coincide con Gestione Eccellente della Qualità?
A corredo della discussione, non guasterebbe sapere in che settore
produttivo operi e con quale dimensione.
SL

 SL
ciao


 carlo
Perchè non hanno capito assolutamente nulla, e con loro chi gli ha venduto
il tutto come passaporto per il paese di bengodi.
Sempre caro mi fu sezionare in mille pezzi quelli del bollino blu e del
"Guardi che sono certificato".
Ciao
Fausto Oggionni

 ha scritto nel messaggio
news:n1wPa.14835$it4.3...@news1.tin.it...


 Eleonora
Ciao e buon Week End
Fausto Oggionni

"R&O"
| Infine i miei complimenti, per essere una che lavora da poco nella
direzione
| qualità, .......
Sono lusingata. Sei decisamente troppo gentile.
Ciao
Eleonora

"carlo"
|
| come dicevo: "decisioni basate su dati di fatto".
| Per curiosità: l'obiettivo dell'azione è stato raggiunto?
Io credo che questa informazione non sia importante, per il discorso che si
sta facendo.
Il successo può messere derivato dal caso, da una informazione buttata lì da
qualcuno che passava, dal fatto che il fenomeno era interessante per il RQ,
e via dicendo.
Quello che si vuole è la massima fiducia che l'azione correttiva sia
risolutiva.
La fiducia deriva dalla bontà della metodologia utilizzata.
Se, per la ricerca delle cause di un problema, non si utilizza un approccio
di gruppo, non si usa un diagramma a lisca di pesce, non si usa una
metodologia chiara, abbiamo poca fiducia che la causa identificata sia
quella giusta.
Questo almeno è quello che a me sembra.
Ciao
Eleonora

| Guarda, sono stata lunedì da un fornitore, costruttore di particolari
| elettronici, certificato ISO 9000, visita a seguito di alcuni problemi
| tecnici.
| Ho chiesto di vedere l'analisi dei reclami nostri e le conseguenti azioni
| correttive. Il responsabile della qualità mi ha fatto vedere tre scarni
| moduletti, ben compilati, gestiti unicamente da lui, in cui, in bella
| sequenza si elencavano cause, azione, pianificazione, verifica del
| risultato.
| Con che strumenti e\o metodologie ha identificato le cause, con quale
| valutazione statisatica ha considerato la soluzione?
| Nebbia più completa.
| Commento " ma guardi che la ISO non chiede di più "
| Magari ha ragione lui.
Ha ragione lui. Però ti invito a pensare che la ISO 9001 ti ha aiutato
parecchio in questo caso.
Essendo uno standard (oltre che una "norma"), ti ha permesso di parlare con
questo (bizzarro) signore, di farti (almeno in parte) capire, di stabilire
un comune senso del fare (gestione del reclamo, cause, azione, ecc.).
Poi tu sei il cliente e, ISO o non ISO, userai la tua influenza perché
facciano quello che serve (sinché la tua influenza non travalica i loro
interessi, comunque).
Hai mai pensato, senza ISO 9001, quanto tempo ci avresti messo per
raggiungere il pur scarno risultato che hai raggiunto (parlare del problema
con un addetto che ti ascolta e, almeno in parte, capisce ciò che dici)?
          mario (in uno sbocco di ottimismo isonovemilesco)

| .sempre caro mi fu il bollino blu.
| Perchè i fornitori quando chiedo qualcosa sul prodotto mi dicono " guardi
| che sono certificato"?
Perché sono certificati, hanno speso un sacco di soldi e vogliono farli
fruttare. Gli daresti torto?
Ma tu risponderai certamente: "Benissimo, meno male, finalmente qualcuno con
cui intendersi! Dunque ... vediamo allora i vostri piani di miglioramento!
come gestite le non conformità che vi invio? come riesaminate le vostre
capacità di soddisfare i miei requisiti? come state gestendo la mia
insoddisfazione?ecc.)".
          mario (sempre più isonovemila-ultras-club)

 ha scritto nel messaggio
news:VfOPa.32003$qa5.7...@news2.tin.it...
| Quello che si vuole è la massima fiducia che l'azione correttiva sia
| risolutiva.
Massima. E come fai ad essere sicura che sia la "massima" fiducia? Fai a tua
volta un'analisi della tua fiducia per valutare che sia la "massima
possibile"? Ci sono dati di fatto oggettivi che permettono stabilire che ciò
che si ha davanti sia il "massimo"?
Basterebbe accontentarsi di "ragionevole" fiducia, implicitamente non
misurata ma valutata comunque. Non sono d'accordo sul cercare sempre
l'eccellenza. Quando ci vuole ci cuole, ma ci vuole solo in qualche caso.
Pretendere troppo potrebbe risultare esiziale per la soluzione. A volte il
meglio è nemico del bene.
          mario

"mario"
| Hai mai pensato, senza ISO 9001, quanto tempo ci avresti messo per
| raggiungere il pur scarno risultato che hai raggiunto (parlare del
problema
| con un addetto che ti ascolta e, almeno in parte, capisce ciò che dici)?
Vero.
Eleonora

"mario"
Massima. E come fai ad essere sicura che sia la "massima" fiducia? Fai a tua
| volta un'analisi della tua fiducia per valutare che sia la "massima
| possibile"? Ci sono dati di fatto oggettivi che permettono stabilire che
ciò
| che si ha davanti sia il "massimo"?
|
| Basterebbe accontentarsi di "ragionevole" fiducia, implicitamente non
| misurata ma valutata comunque. Non sono d'accordo sul cercare sempre
| l'eccellenza. Quando ci vuole ci vuole, ma ci vuole solo in qualche caso.
| Pretendere troppo potrebbe risultare esiziale per la soluzione. A volte il
| meglio è nemico del bene.
|
Mario, la qualità non è una scienza esatta.
Non è matematica. Non necessariamente devo usare un linguaggio formale.
Quando si dice "massima", in qualità, si usa semplicemente un termine del
linguaggio corrente, con tutta l'ambiguità che hanno le parole nei linguaggi
non formali:
un pò come nelle frasi < ... mi aspetto il massimo rispetto, la massima
puntualità ... >.
La parola <massimo> ha un significato il relazione alla situazione ed
all'osservatore. Qui è nel senso di < il massimo possibile, date le
condizioni al contorno >.
Non farmi i giochini sulle parole: potrei imbastirne uno su ogni parola
delle tue, ma non serve.
Dire <massimo> però non è equivalente a dire <ragionevole>: il secondo
termine
implica una certa rassegnazione all'errore, all'imprecisione,
all'approssimazione.
E' forse solo una questione di sfumatura.
Ma la sfumatura non mi piace.
Occorre cercare sempre l'eccellenza, contrariamente a quello che tu dici,
anche se a volte, con grande rammarico e non per abitudine, è bene accettare
qualcosa di meno.
La frase < il meglio è nemico del bene > implica un
concetto che non accetto, in quanto, al contrario, la ricerca del meglio è
un pre requisito per l'ottenimento del bene. Il meglio non è nemico del
bene: invece ne è padre.
In generale è la frase dei manager disingaggiati, ormai prossimi alla
pensione, che hanno perso l'entusiasmo. Serve a dire ad i giovani
dell'azienda che non devono perdere la stima di loro, anche se sembrano
incoerenti: sono dei negoziatori, dei saggi, dei gestori accorti. Sono dei
vecchi.
Se volevi intendere < a volte, per avere qualcosa, occorre accontentarsi di
qualcosa di meno che il meglio> allora, pragmaticamente, sono d'accordo.
Ma solo quando non se ne può fare a meno, e con rammarico.
E con questo chiudo la mia sparata filosofica, dove ho dato enfasi più alle
differenze di visione che alle affinità
Ma credo che, in concreto, di fronte ad un fatto reale, ci comporteremmo
probabilmente allo stesso modo
Ciao
Eleonora

Aggiungo qualcosa a quanto scritto nel post che precede.
Io credo di essere giovane.
Non è una questione anagrafica ( 34 anni possono essere molti o pochi, in
funzione di come si guarda ), ma di approccio.
Sono entusiasta di questo mio nuovo lavoro nella funzione qualità, perchè la
funzione qualità è quella che parla di miglioramento, di crescita, di
gruppo. E' quella che più rappresenta la giovinezza dell'azienda.
E le aziende hanno bisogno di giovinezza, di analisi delle fondamenta, di
nuovi paradigmi.
Come tutte le cose giovani, la qualità non considera compromessi; è, in un
certo senso, assoluta, inconciliabile, dura.
Aggiungo una frase, non mia, che mi piace moltissimo.
< Le persone ragionevoli adattano se stesse al mondo; le persone
irragionevoli hanno la pretesa di adattare il mondo a se stesse.
Per questo, ogni miglioramento del mondo deriva dall'azione di persone
irragionevoli >
Ciao
Scusate per la divagazione
Eleonora


Tu da che parte stai e da che parte vorresti essere?
SL

"Stelivo" 

Mi sembrava chiaro.
Sono tra quelli che, irragionevoli, hanno la pretesa di incidere sul mondo.
Ciao e buona domenica
Eleonora

qualità, potresti far sfigurare taluni "guru"!
Mi associo ai complimenti di Fausto.
Mi sento una merdaccia fantozziana se penso che ho impiegato più di
cinque anni prima di capire che cosa significava il termine "qualità".
Benjamin.

"Benjamin Malaussène"
....
| Mi associo ai complimenti di Fausto.
.....
Ho il debole, ma insistente, sospetto che mi stiate prendendo in giro.
Ciao
Eleonora

 Eleonora
Ti sbagli, se ti volessimo prendere in giro...te ne accorgeresti! Anche
perchč, dove č possibile con i miei scarsissimi mezzi mentali, personalmente
preferisco smontare piuttosto che deridere.
ciao
e non preoccuparti.
Fausto Oggionni

Ho il debole, ma insistente, sospetto che mi stiate prendendo in giro.
Non č cosě. E' tragicamente e fantozzianamente vero.


Anche a te, moreno.

R&O ha scritto:



cosa che puntualmente faccio guardando il prodotto


 Eleonora
Il principio delle "decisioni basato sui dati di fatto" dovrebbe lasciare
intendere proprio questo. 
Resta il fatto che tu non puoi discutere sugli strumenti utilizzati
dall'organizzazione, ma solo sulla loro presenza, in quanto questi non
sono universali ma devono essere adattabili e rappresentativi
dell'organizzazione stessa, quello che puoi fare per ottenere i risultati
che tu speri č avviare un dialogo che porti alla crescita comune,
dell'organizzazione cliente  e dell'organizzazione fornitore anche (come
dice la 9001) descrivendo in ordine  i requisiti per la gestione del
sistema qualitą per il prodotto che richiedi.


> irragionevoli >
Hai letto "La fattoria degli animali" di Orwell ?
Hai presente i maiali ?
Sono ragionevoli od irragionevoli ?
Conosci forse un certo Piero Umbriani ? 

"Moreno Mojana"
Eccomi
|
| Nella mia umile esperienza ho imparato che il miglior sistema per la
propria
| azienda non esiste.
| Sono tutti ottimi, se gli uomini che fanno l'azienda, sono di "qualità".
| Sono tutti pessimi, se gli uomini che fanno l'azienda, sono dei
| "quaccuarraquà" (con licenza di Santino:-))
Sono in generale d'accordo con te.
Ci sono le persone prima dei sistemi, non viceversa.
Non ci piove. Questo in prima battuta. Però, riflettendo un po' meglio,
penso anche che la "forma" degli uomini è generata, e spesso corretta, dal
sistema. Mi è capitato di vedere miei amici ragazzi italiani frenare la loro
maleducazione e fare la coda a Londra, semplicemente perchè erano nel
"sistema
Londra". Questa è la potenza del sistema ( chiamalo anche esempio,
comportamento
della maggioranza, sistema premiante, politica della direzione, schema di
valori, se preferisci ).
Tutti noi ricordiamo quanto è contato l'ambiente della nostra classe
elementare nella nostra formazione, nel nostro coinvolgimento, nella nostra
forma.
Gli uomini fanno il sistema, che fa gli uomini, che fa il sistema. etc etc
E' un meccanismo controreazionato, estremamente delicato, dove ogni azione
si può amplificare indefinitivamente.
Io sono sempre sbigottita di fronte ai sistemi che contengono persone,
perchè, come un orologiaio dilettante, non so cosa può succedere a metter
mano al meccanismo.
Ma sono ottimista. Penso che in ogni persona ci siano capacità,
potenzialità, competenze ben superiori a quelle che appaiono ( o che sono
dedicate ) all'azienda. Il vero problema è come renderle disponibili per
l'azienda.
| Gli americani sono sicuramente ottimi manager, studiosi, scienziati ma il
| loro approccio culturale li porta spesso a "farla difficile", nel senso
che
| amano sciorinare teorie altisonanti, la cui vera essenza si rivela spesso
| molto semplice.
Beh, la semplicità, tutto sommato, è una caratteristica positiva.
Fanno sempre "colore", questo sì.
.......
| Rimango dell'idea che per fare organizzazione (e qualità) in fondo basta
| applicare pochi concetti chiave:
| responsabilità, delega, pianificazione, analisi, decisioni basate su dati
di
| fatto, coinvolgimento e motivazione di tutta la struttura aziendale,
| budgeting e visione economica degli eventi. Se tutto ciò è ben fatto
| qualsiasi modello funziona bene.
Forse siamo tutti d'accordo che basta applicare quei pochi concetti chiave
che hai detto.
Il difficile viene quando si deve trattare di ___come___ applicarli, con
quali programmi, con quali metodi, con quali strumenti, con quale struttura
organizzativa.
| Ciò che fa la differenza sono gli uomini, non le teorie. Sono gli uomini
che
| fanno il sistema e non viceversa.
Ho già detto sopra su questo punto.
Occorre però andare oltre.
Posso precisare dicendo che credo che le caratteristiche umane siano
distribuite allo stesso modo in tutte le organizzazioni ( stessa media e
stessa varianza ). Eppure certe organizzazioni utilizzano le risorse umane
disponibili meglio di altre. oppure, se vuoi, sono state in grado di far
crescere le persone. Cosa fa la differenza?. Se mi potessi rispondere mi
daresti una grande informazione.
Ciao
Eleonora

 Conosci forse un certo Piero Umbriani ?
Tana liberatutti.
SL


Buon lavoro, moreno.


ciao, pietrop


ciao, pietrop

Mi aspettavo una tua risposta alla mia contro-provocazione, visto che il
thread era partito da te...
Come mai non è ancora arrivata?
Ciao, moreno.

 ha scritto nel messaggio
news:bf347u$e7b$1...@newsread.albacom.net...


 > Ciao, moreno.
.grazie Fausto ; =)...era tanto che non ridevo cosě sul ng!!!!!
 ahahahahhahaaahahhahahah
Michela 


 SL
deve essere una puntatona di zelig , vero? Acc ... me la sono persa...


 Michela
Fa caldo a Roma in questi giorni, vero?
Moooooolto caldo.......;-)
SL

 -- 
Scusa, ma mi spieghi cosa c'č da ridere cosě tanto?
Almeno mi diverto anchi'io...
O forse, come dice Stelivo, č solo il caldo?
Moreno.

 Moreno.
.. trovi che è "tanto"?
scusa ma non posso parlare , al pranzo del ng mi è stato "gentilmente"
chiesto da....di non "disturbarVi" con post commentati OT
ora che ci penso ...non avevo molto tempo l'altra sera e ...
ahahhahahahahahahahhahahahahahhahahahahhahahahahhahahahahahhahahahahhhahahahahhahahahahahahahhahahahahahhahahahahhahahahahhahahahahahahhahahahahahhahahahhahahahahhahahahahahhahahahahahhahahahhahahahahhahahahhahahhaahhahahhahahahhahahahahahhahahahhahahhahahahahahhahahhahahahahhahahahhahahhahhahhahahhahahahhahahhaaaaahaaaaaaa
grazie Michela


 grazie Michela
Già Già.  43° di temperatura percepita non sono uno scherzo.
Comunque, solo a titolo precauzionale, metterei anche un po' più di tabacco
nelle sigarette....;-)))
Michela, se vuoi venire a rinfrescarti a Rieti, non fare complimenti.
SL

 SL


"ppp [pietrop]" | cut
| > Per usare un parallelo con la produzione: la qualità deve possedere una
| > cassetta di attrezzi ( si chiamano 6sigma, Shiba, lisca di pesce, Fmeca,
| > Pareto, diagrammi di correlazione, QOS, etc ) che tira fuori ed usa,
| insieme
| > ad altri, quando servono.
|
| parli di un certo Galgano forse....... :-))
|
Ciao.
In effetti sento abbasta spesso considerazioni del genere.
<Non siamo qui per fare cinema >< Non siamo la Galgano >, < non siamo una
multinazionale americana > etc.
Ti dirò che queste affermazioni provengono generalmente da chi non ha avuto
occasione di sperimentare l'applicazione delle tecniche e degli strumenti.
Ho detto <generalmente> per poterti escludere dalla categoria.
Io credo il contrario: quando c'è poco tempo, quando si è indaffarati, a
maggior ragione occorre usare strumenti non dispersivi, centrati.
Da noi la ricerca della causa di un problema, con un gruppo di 4\5 persone,
con una lavagna e l'uso del digramma di Ishikawa si fa in 7\10 minuti. E'
fantastico fare un'analisi FMEA ( o FMECA o AMDEC ), ad identificazione
delle criticità ed a prevenzione degli insuccessi di un progetto, in
mezz'ora.
E' fantastica la focalizzazione dei pensieri che questa metodologia
consente.
Provare per credere. Quando ci si fa la mano non si torna indietro: è come
avere a disposizione un'automobile quando fino ad ieri si è andati in
bicicletta. E' come giocare a bridge quando fino ad ieri si è giocato solo a
briscola.
Eleonora

 sempre bene.
Personalmente vivo la mia esperienza con il massimo disincanto. Questa
discussione è nata sulla base di una considerazione che ripeto: se la
smettessimodi guardare il nostro ombelico, impazzendo per cosucce, e ci
mettessimo a confronto con il resto del mondo, forse sarebbe meglio. Non
dico che noi non conosciamo o non utilizziamo, dico che le discussioni sui
sistemi di gestione, negli USA, sono molto ma molto più ampie che da noi.
Ricordati che dalla discussione nasce la cultura d'impresa, non di certo dal
pensare che altri sono più fumosi e roboanti, che sono più bravi ad
evidenziare tecniche da buon senso, ottimo sisitema per chiudersi a riccio.
Per quanto riguarda la sostanza, ti garantisco che c'è ed è veramente tanta.
Ed eccoti la mia contro-contro-provocazione: ma gli uomini si orientano da
soli?
ciao
Fausto Oggionni

 Sono allergica la fumo...sigh
Strano. Al Baccanale ti ho visto fumare.....Vuoi vedere che qualcuno sta
ciurlando nel manico?
SL

 soli?
Questa è una gran bella domanda. E come tutte le belle domande non avrà mai
una risposta definitiva.
La mia risposta è: in un certo senso si, altrimenti ogni individuo non
sarebbe "unico".
Questo non significa ovviamente che non siamo soggetti alle influenze del
mondo esterno.
Però i sistemi viventi (e non solo quelli viventi, anche quelli sociali,
come le organizzazioni) sono sistemi autopoietici, cioè che si
auto-producono, ovviamente in relazione alle varibili esterne. La teoria
dell'autopoiesi (sviluppata da alcuni studiosi, in particolare Maturana e
Varela) è piuttosto complessa ma estremamente affascinante, e personalmente
ne sono un convinto sostenitore. Credo che questa teoria possa rappresentare
una risposta alla tua domanda.
Forse sto andando molto OT. Se ti interessa ne possiamo parlare in altra
sede.
Non ti lascio link, ma se l'argomento ti intriga, è sufficiente che tu
inserisca in un motore di ricerca "autopoiesi e cognizione" (che è anche il
titolo di un interessantissimo libro degli autori) e troverai abbastanza
informazioni in materia.
Ciao, moreno.
P.S. se avrai tempo e voglia di leggere, fammi poi sapere cosa pensi del
concetto di autopoiesi.

 SL
 ah.....ci risiamo ! Sei + sospettoso di una donna!
Sono io ricordi i maramei che ti facevo dal tavolo?
L'abbraccio affettuoso quando ho saputo che eri tu St.?
La battuta su quel msg privato sulla mia altezza?
Ora ti sei convinto... cmq non ho mai fumato ....sarà stato il caldo che
faceva quel giorno ... era la ragazza di Mister ISO a fumare e ppp...
Ma allora che si mangia di buono a Rieti?
un abbraccio Michela
..e fatti sentire in privato per e-mail , non farai coem bob che è
sparito!
Bob a me dispiace ..ti rinnovo l'invito e poi sul NG non posso scrivere
tanti post OT,quando la Monica si arrabbia si arrabbia!!!! ; )
mart...@libero.it


 una risposta alla tua domanda.
Non la conosco e, quindi, non mi pronunzio. Ma da queste poche parole sono
un po' insospettito....
SL

 mettessimo a confronto con il resto del mondo, forse sarebbe meglio.
Ci penseranno i cinesi con la loro crescità record a ricordarcelo tra
qualche anno, quando l'Europa
alla fame andrà mendicando da loro qualche fetta di mercato.....
SL

 ciurlando nel manico?
Forse, quella che hai visto al Baccanale ... era un Troll ;-)


Insospettito da cosa?
Dai un'occhiata a questo articolo (ma ne puoi trovare molti altri sulla
rete)
http://erewhon.ticonuno.it/riv/scienza/varela/varela.htm
e dimmi chiaramente cosa ti insospettisce...
Aspetto commenti.
Ciao, moreno.

Benjamin Malaussene ha scritto:



è da tempo che volevo dirtelo....
anzi scrivertelo....
mi sei un sacco
simpatico,davvero e mi sarebbe piaciuto fare la tua conoscenza il gg del
ng...spero ce ne sia un altro...
ciao Benjamin
P.S. un giorno mi dirai perchè la scelta di questo nike name?
sono curiosa...
ciao Michela ; )


> senza grandi condottieri, aziende competitive senza grandi manager.
Riporto alcuni passi significativi tratti da "Guerra e pace" di
Tolstoj.
Nel 1789 si ha a Parigi un fermento; esso cresce, si espande e assume
la forma di movimento di popoli da occidente verso oriente. Questo
movimento si dirige più volte verso oriente, entra in urto con un
contromovimento da oriente a occidente: nel 1812 raggiunge il suo
limite estremo, Mosca e, con singolare simmetria, si verifica allora
un contromovimento da oriente a occidente, esattamente come nel primo
movimento, trascinando con sé i popoli intermedi. Il movimento di
ritorno raggiunge il punto di partenza del movimento nato in
occidente, Parigi, e si acquieta.
... omissis ... 
Thiers, bonapartista, dice che il potere di Napoleone era fondato
sulla sua virtù e sulla sua genialità; Lanfrey, repubblicano,  dice
che era fondato sulla sua canaglieria e sull'inganno del popolo.
Cosicchè gli storici di questo tipo, distruggendo le posizioni l'uno
dell'altro, con ciò stesso distruggono il concetto della forza che
produce gli eventi e non danno nessuna risposta al quesito
fondamentale della storia.
... omissis ...
Giunti a questa conclusione, noi possiamo rispondere in modo aperto e
positivo a due quesiti essenziali della storia:
1. che cos'è il potere ?
2. qual'è la forza che produce il movimento dei popoli ?
1. il potere è il rapporto tra una data persona e le altre persone nel
quale la suddetta persona tanto meno prende parte all'azione quanto
più esprime opinioni, supposizioni e giustificazioni riguardo
all'azione collettiva in via di compimento.
2. il movimento dei popoli non è prodotto dal potere, nè dall'attività
intellettuale e nemmeno dall'unione dell'uno e dell'altra, come hanno
pensato gli storici, ma dall'attività di tutti gli uomini che prendono
parte all'avvenimento e che si raggruppano sempre in modo che quelli
che prendono maggiormente parte diretta all'avvenimento si assumono la
minore responsabilità di esso, e viceversa.
Dal punto di vista morale, causa di un avvenimento appare il potere;
dal punto di vista fisico, coloro che si assoggettano al potere. Ma,
poichè l'attività morale è impensabile senza quella fisica, la causa
dell'avvenimento non si trova nè nell'una nè nell'altra, ma
nell'unione di entrambe.
Ovvero, in altre parole, il concetto di causa non è applicabile al
fenomeno che abbiamo in esame.
... omissis ...
E se la storia ha per oggetto lo studio del movimento dei popoli e
dell'umanità e non la descrizione di episodi tratti dalla vita degli
uomini, essa deve, eliminando il concetto di causa, ricercare le leggi
che siano comuni a tutti gli elementi infinitamente piccoli, eguali
fra loro e indissolubilmente legati fra loro dalla libertà.

sono curiosa...
Sono stato fulminato sulla via di Damasco mentre stavo leggendo il
romanzo "Il paradiso degli orchi" di Daniel Pennac. Il protagonista si
chiama così e fa di professione il capro espiatorio (ruolo ufficiale
Controllo Tecnico) di un Grande Magazzino. 
Chissà perchè mi ha ricordato certe esperienze personali ... ;-)
PS: hai fatto sponsorizzare i tuoi post da una nota multinazionale
dell'abbigliamento sportivo oppure volevi scrivere nickname ;-) ? 

 Tolstoj.
Sicuramente significativi.
Non necessariamente condivisibili.
SL

 Eleonora
non mi risulta che tu abbia risposto alla illazione del trollese che ti è
stata affibbiata; non esiste qualche tecnica più o meno semplice che induca
a risposte sintetiche e circostanziate?
;-P
pietrop

 SL
uhm, non ti credo troppo; sono venuto spesso a Rieti, anche d'estate, ma il
fresco č una chimera quasi qaunto  a Roma, clima continentale, afoso, umido
appiccicoso. Al limite passate da me che proprio oggi c'č una brezza da Sud
Est che si sta a meraviglia
pietrop


cut
ciao
pietrop