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Titolo: Km a crono, salite ecc.

Seguivo la tappa su eurosport (ma quanta pubblicità mandano? Ed è a 
pagamento...tacci loro :p) e non solo oggi, ho sentito ripetere come un 
mantra: "troppi km a cronometro e pochi in salite".
Vero, falso o quel che è, a Vostro giudizio quale sarebbe il "giusto 
rapporto", in una corsa come il Tour tra km a crono e tappe di salita? (non 
dico arrivi in salita, ma tappe che possono fare selezione)
Oggi il discorso su eurosport è nato perchè un ascoltatore chiedeva come mai 
con 100km a crono uno come Cancellara non puntava al podio. 
 
 


L'equilibrio assoluto non esiste, dipende dai corridori: se hai un 
Indurain in attività e vuoi fare un tour combattuto metti una crono da 
50 km e 6 arrivi in salita, di cui 4 con tapponi da 5000 metri di 
dislivello (e poi lo vince Indurain). Se hai Pantani al massimo della 
forma metti 150 km di salita e tre tapponi di montagna (e alla fine lo 
vince Pantani). Il discorso su Cancellara fa ridere: i cosiddetti 
cronoman che hanno vinto giri e tour (penso per esempio ad Anquetil o a 
Indurain) erano corridori completi, che andavano fortissimo in salita, 
ovvero corridori diversissimi da Cancellara, che è un passistone della 
madonna, ma in salita non tiene assolutamente. Se gente come Anquetil o 
Indurain è passata alla storia come "cronoman" è solo perché rispetto ai 
campionissimi un gradino sopra di loro (Coppi, Merckx, Hinault) andavano 
leggermente meno in salita, ma di fatto erano corridori completi, 
fortissimissimi a crono, fortissimi in salita.
GFO
 
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles
 
 

 L'equilibrio assoluto non esiste, dipende dai corridori
 
Nemmeno per sogno :-)
 
Ci sono dei canoni, delle regole, che andrebbero rispettate, e cio' 
consentirebbe di avere un percorso "equilibrato", nel senso che darebbe 
la possibilita' di vincere sia a un forte scalatore che a un forte 
cronoman/passista.
 
Basterebbe tener presente quali sono i cardini che danno la possibilita' 
al campione di "dare la mazzata".
 
Un cronoman, per forte che sia, ha bisogno di due cronometro, entrambe 
sopra i 45km, perche' e' li' che vedi chi e' forte a crono. Ci sono 
corridori che la crono da 33km la tengono, ma se ti avvicini ai 50 
mollano, e negli ultimi 10km magari ti perdono due/tre minuti.
Tu ne metti due, di tappe a cronometro cazzute, e il cronoman ha la 
possibilita' di "dare la mazzata", con questo non e' scritto che la 
dara' sicuramente, ne ha semplicemente la possibilita' tecnica, il 
percorso "equilibrato" quindi glielo consente.
 
Uno scalatore, per forte che sia, ha bisogno di tappe lunghe e dure in 
sequenza, con arrivi in salita (o al fondo della discesa). Quindi metti 
tre tappe di montagna di seguito e in crescendo da una parte (Dolomiti e 
Pirenei) e altre tre tappe di montagna di seguito in crescendo 
dall'altra (alpi italo-piemontesi-lombarde-francesi) e il campione 
scalatore ha la possibilita' di "dare la mazzata", con questo non e' 
scritto che la dara' sicuramente, ne ha semplicemente la possibilita' 
tecnica, il percorso "equilibrato" quindi glielo consente.
 
Poi, come dici giustamente tu, l'annata, il campione del momento, la 
combinazione di fattori che quell'anno propende piu' per il Pantani o 
per l'Indurain, puo' fare (anzi fara!) la differenza, e descretara' il 
vincitore, ma sulla carta hai fatto un percorso equilibrato, nel senso 
che ogni corridore che si sente forte su un certo terreno ha la 
possibilita' tecnica di dimostrare se la sua forza e' reale o no.
 
-- 
Mardot
 
 

A me la cosa che fa pensare sentendo questi discorsi č che spesso ho visto 
ditacchi significativi nelle crono (da una 60ina di km), mentre in salita, 
escluse cotte clamorose (il crucco nel tour di Pantani, lo stesso Contador 
lo scorso anno se non misto' confondendo...), sti gran distacchi non me li 
ricordo mica tra chi era lě li per vincere ("cronoman".o passistoni 
inclusi).
In pratica per quel che penso io da quando seguo il ciclismo (dal '90 
gossomodo) un passitone che tiene in salita e non predne 15 minuti al primo 
calvalcavia, 9 su 10 vince un grande giro.
Quando vince uno scalatore puro (parlo sempre di tour) č per una serie di 
fattori conicidenti. Sbaglierň ma questo penso :-) 
 
 

 fattori conicidenti. Sbaglierò ma questo penso :-)
 
Un passistone, se non e' pieno come un uovo, in salita tiene una tappa, 
la seconda perde un pochino, il terzo giorno prende 4 minuti.
 
Gli ultimi Tour e gli Ultimi Giri non hanno mai avuto il mix di cui ho 
parlato, o erano sbilanciati da una parte o dall'altra, il motivo e' che 
il campione forte del momento ha sempre influenzato il disegnatore del 
percorso, che poi questa influenza sia stata diretta o indiretta, non e' 
dato saperlo.
 
Anche ai tempi di Indurain, uno che in salita menava pur essendo un 
cronoman, se avessi messo tre tappe sulle alpi e tre tappe sui pirenei, 
di seguito e in crescendo, avrebbe avuto i suoi bei prblemi a tenere a 
bada i vari Bugno, Chiappucci e poi Pantani giovane.
 
E' chiaro invece che se metti l'arrivo in cima al Galibier con arrivo 
dal versante sud, o metti tre colli dove il penultimo scollina a 90km 
dall'arrivo, allora qualcosa significa, o significa che non capisci un 
cazzo di come si tracciano i percorsi (non lo credo) o significa che 
stai facendo gli interessi di qualcuno (e di conseguenza anche i tuoi) e 
queto lo credo gia' di piu'.
 
-- 
Mardot
 
 

queto lo credo gia' di piu'.
 
 
Da sempre lobbies e grupppi di interesse spingono a destra e a manca.
Ricordo vittorie al giro di chi non avrebbe mai potuto vincere e che
ora parla di scarpe colombini...

 ora parla di scarpe colombini...
 
ecco..... appunto.... GRANDE FIGNON!!!!!
 
-- 
Mardot
 
 


 
Col vizietto di essere ASFALTATO l'ultima tappa dei grandi giri... :-)
 
 
 
 


2 Tour e 1 Giro
Moser non gli allaccia nemmeno le gabbiette su questi terreni... :-)
 
-- 
Mardot
 
 

 dall'arrivo,
 
Per caso ce l'hai con il Tour di qualche anno fa quando misero il 
Tourmalet a 120 km dal traguardo, e nel "tappone" del Tourmalet si 
arrivò con una volata di gruppo?
 
Secondo me quello che disegnò quella tappa andava legato a un ceppo e 
poi frustato fino a consumarne le ossa.
 
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
 
 

 ora parla di scarpe colombini...
 
e intanto a distanza di quasi trent'anni si rosica ancora, grande Checco!!!
Io comunque allo sceriffo gli dò il giusto merito, mica è venuto giù dal 
cielo il dogma di aiutarlo a vincere il giro con un percorso adatto alle sue 
possibilità,
se qualcuno di "lobbies e gruppi di interesse" parteggiava per lui è anche 
merito suo. 
 
 

 e intanto a distanza di quasi trent'anni si rosica ancora, grande Checco!!!
 
Si sente il rosikio a distanza di centinaia di km... :-)

Stelvio ha scritto:

Secondo me non esiste un rapporto ideale. Troppe variabili possono
condizionare gli eventi. Clima, attitudine del gruppo, caratteristiche dei
corridori al via. Una cosa è certa: se metti 100km a crono individuale
allora devi inserire un numero altrettanto esagerato di tappe di vera
montagna. Possibilmente con salite estreme e non solo i tapponi per
fondisti che possono rivelarsi più adatti ai passisti che agli scalatori
(dipende dalla distribuzione delle difficoltà nella tappa). 
Da questo punto di vista il tour attuale è totalmente sbilanciato e, per
ora, anche tendente a produrre una grave orchite nello spettatore (orchite
forse anche superiore a quella del giro). 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 corridori al via.
 
Si ok hai ed avete detto tutte cose più o meno giuste e condivisibile, però 
quello che non ho scritto ma di fatto detto è come mai a cronometro i vari 
*scalatori* (esclusi fenomeni e specialisti) prendono DISTACCHI 
SIGNIFICATIVI ed in salita invece gli stessi scalatori non riescono a 
rendere la pariglia ai cronomen o passisiti che siano?
Prr essere ancora più espiciti: prendete i due migliori di quelli che 
puntano a vincere il Tour che vanno forte rispettivamente a cronometro ed in 
salita. Se il cronoman da 6minuti all'altro in 60km di tappa (es. forse 
esagerato ma tant'è), che arrivo deve esserci o quante tappe di salita 
devono esserci per far si che lo scalatore gli dia il medesimo distacco?
 
 


Facebook: Massimo Bacilieri


Esatto, concordo su tutto. Aggiungo inoltre che come ho gia' detto la 
grossissima discriminante e' la ripetitivita' delle tappe di montagna. 
Un conto e' farne una, il giorno dopo un'altra e poi un giorno di 
riposo, come e' accaduto al giro, un conto e' farne tre in sequenza 
senza riposo con 4mila, 5mila e 6mila metri dislv, a quella da 6mila 
metri dislv i distacchi li misuri con il mangianastri.
 
-- 
Mardot
 
 

Mardot ha scritto:

aggiungo: alternando un giorno il tappone con colli pedalabili, un giorno
l'arrivo scosceso e un giorno il tappone con la salita chiave (vedi
mortirolo, grand colombier, soudet etc) come penultima ascesa prima
dell'arrivo in salita.


Il 06/07/2012 6.06, Crononauta ha scritto:

Straquoto. "Lo scalatore", "il cronoman", sono sempificazioni che non 
esistono in natura (o meglio esistono, ma non puntano alla vittoria in 
un grande giro, mai, vedi Cancellara, o vedi tutta la storia dei 
colombiani degli ultimi 30 anni). Quelli che puntano alla vittoria sono 
corridori completi, forti su entrambi i terreni, quindi il ragionamento 
"quanta montagna serve per equilibrare le crono" non sta in piedi.


Certo Miguelon è stato unico tra quelli che ho seguito, ricordo se non erro 
solo Pantani e Ugrumov che lo staccarono davvero in salita (escluso Riis, 
Ullrich e compagnia bella in QUEL tour...).
E forse l'ammirazione che ho per il navarro mi ha un po' forviato, perchè 
dopotutto sono daccordo con voi.
Non mi sognerei di paragonarlo a Cancellara, però restando sull'elevetico vi 
chiedo (mia curiosità): se provasse a resistere in salita, dite che 
prenderebbe tanto ugualmente ed in più perderebbe energie per le crono? Si 
no forse...
Insomma tutto vero quel che dite, però io vedo anche un minus generale negli 
atteggiamenti combattivi: non sono tutti come Basso per fortuna, però di 
gente che ha gli OO davvero, che * o salto o vinco* non ce ne sono 
moltissimi (IMO).
Ecco perchè credo che ad un cancellara basta vincere un prologo, uan crono e 
...che gli frega tanto per *gli esperti* ha fatto il 100% delle sue 
possibilità. Ecco io no credo a questo, no ha dato il 100% davvero. Però 
capisco che questo è un pour parler da bar dello sport che no porta da 
nessuna parte. Oltretutto credo che l'es. di Fabian sia ancora uan volta 
fuorviante, quindi...^_-
 
 

Gifo ha scritto:

Non condivido. Prendiamo il miglior Armstrong ed il Pantani del 99.
Facciamogli fare un tour anni 90 (con 100km a crono e le montagne
pedalabili) e vince il texano (sempre). Facciamogli fare il giro dello
scorso anno (però con anche 100km a crono) e, alla fine, quel Pantani là,
su salite come zoncolan, Marmolada e finestre (e tutto il resto), il
texano lo svernicia comunque. 
Il percorso conta. E non poco.   



Ripeto, non sta in piedi. Armstrong è un cronoman? Non diciamo cazzate. 
L'Armstrong che ha dominato i 7 tour li ha dominati a crono e in salita, 
li ha dominati su tutti i terreni (nel 99 a Zulle sulle tre cronometro 
dà 1'13" e arriva a parigi con 7 minuti e mezzo su di lui; nel 2000 lo 
vince a Lourdes e stravince al Ventoux, non certo a crono;  nel 2001 
arriva alle Alpi in ritardo in classifica causa cronosquadre e domina le 
montagne stravincendo all'Alpe e il giorno dopo a Chamrousse rifilando 3 
minuti totali a Ullrich e quasi 4 a Beloki, che in questo giochino 
sarebbe lo "scalatore" rotfl! Poi rivince a Pla d'Adet, di nuovo 
solitario. Dai la storia di Armstrong cronoman è una solenne minchiata, 
è un po' come dire "Merckx sprinter")). A sua volta Pantani non era 
certo fermo a cronometro, altrimenti col cazzo che avrebbe vinto un Giro 
e un Tour: nel 98 nell'ultima cronometro fu terzo a 2'35" da Ullrich.
Pantani avrebbe mai potuto battere Armstrong in un Tour? Certo! Perché 
mica è matematica, o il giochino della play station, altrimenti non 
avrebbe nemmeno potuto battere Ullrich, e invece l'ha battuto. Prova e 
riprova, attacca e riattacca, tapponi consecutivi come dice Mardot e 
magari lo fai saltare.


 GFO
 
l'affermazione contestabile era: 'la domanda: quanta montagna serve per
equilibrare le crono? non sta in piedi'.
Per me sta in piedi. Ed ho portato l'esempio di due campioni (differenti
come caratteristiche) che al top della condizione si sarebbero spartiti i
successi relativamente ai percorsi affrontati. Chiaro che la mia è una
supposizione non suffragata da prove, ma l'intento è quello di mettere
l'accento sul percorso. Percorso molto diverso-->vincitore probabilmente
diverso 



Ma certo, in questo senso concordo, il percorso influisce sul risultato 
finale, ci mancherebbe. Comunque io sono della scuola "tanto di tutto", 
cioè non riequilibri in favore degli scalatori togliendo km a crono, ma 
aggiungendo montagne. E quelle crono di 70 km dei tempi di Miguelon, mi 
piacerebbe rivederle. (adesso di quella lunghezza fanno le tappe di 
montagna :-( vedi Blockhaus)
GFO


 montagna :-( vedi Blockhaus)
 
esatto, esattissimo, PORCOZZIO!
 
-- 
Mardot
 
 

 esatto, esattissimo, PORCOZZIO!
 
1991 8a tappa
Argentan-Alençon 73 km
1. Indurain 1h35'44"
2. Lemond a 8" (!!!)
3. Bernard a 53"
4. Breukink a 1'14"
5. Bugno a 1'31"
6. Mauri a 1'33"
7. Abdoujaparov (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) a 1'37"
8. Delgado a 2'05"
 
Belin!


 8. Delgado a 2'05"
 
Abdou me lo ricordo scollinare PRIMO con Allocchio in cima 
all'Agnello(!!!), ero la'.
 
Il Bugno che prende 1 minuto e mezzo (SU SETTANTATRE KM DI 
CRONOMETROPORCOZZZIO) e la settimana seguente vince all'Alpe 
d'Huez.............
 
-- 
Mardot
 
 

 d'Huez.............
 
E la classifica dell'ultima crono di quel tour?
Lugny-Macon 57 km
1. Indurain 1h11'45"
2. Bugno a 27"
3. Lemond a 48"
4. Chiappucci a 1'08"
 
Cazzo!


 ha scritto nel messaggio 
news:0nzJr.188679$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

A me induce a cattivi pensieri onestamente... vedendo li il chiappa 
sopratutto....
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
:p 
 
 

GFO
 
 
Fino ad un cero punto della carriera pantani a cronometro non mi pare
facesse faville, poi è esploso anche in quella specialità ed ha
iniziato a vincere i grandi giri ...ha dosato meglio la preparazione


Non sono cattivi pensieri, sono pensieri inevitabili. All'epoca erano 
tutti strapieni (salvo ovviamente SSC(1) Gianni Bugno, che è stato il 
più grande ciclista della storia e se tutti gli altri non fossero stati 
stradopati avrebbe vinto 9 Tour, 11 Giri, 4 Sanremo 3 Fiandre 7 Liegi, 2 
mondiali e 24 Lombardia). Però Chiappucci nell'ultima cronometro dal 91 
in avanti quei risultati li ha sempre fatti; peccato non li abbia fatti 
nel 90, ma li non lo "preparavano" ancora per le grandi corse a tappe, 
in classifica ci si era trovato per caso.
GFO
 
 
(1) Sua Santità Chiarissima



E' la carica che ti da' la maglia rosa, per non parlare di quella gialla.
 
-- 
Mardot
 
 

Il 06/07/2012 15.28, Stelvio ha scritto:

Sarebbero cattivi pensieri se Indurain fosse andato a pane e acqua (con 
un po' di zucchero altrimenti col cazzo che finiva le tappe) e gli altri 
fossero stati pieni come uova, ma cosi' non e' stato (cosi' come non e' 
oggi), quindi sono pensieri inutili e fuorvianti.
 
-- 
Mardot
 
 


 
;-)
Comunque la crono del 94 di Morzine, per quanto con molta salita, aveva 
dimostrato fin dall'inizio che non era proprio fermo nemmeno a crono, 
poi ovvio che percorsi dritti, magari con vento a sfavore, li pativa 
enormemente.
http://archiviostorico.corriere.it/1994/luglio/23/Pantani_strapazza_crono_Indurain_co_0_9407231644.shtml
 
"(Ugrumov) Ha trovato subito il giusto ritmo, segnando il miglior tempo 
nel tratto di pianura (al rilevamento del km 9,5) con 18" su Indurain, 
22" su Pantani, 24" su Leblanc"
Notare che in quella cronometro un Virenque (lui s� scalatore puro fermo 
a cronometro, che infatti non ha mai vinto un Tour per quanto ci abbia 
provato) motivato dalla lotta per il podio prese pi� di 4 minuti da 
Pantani.


 po' di zucchero altrimenti col cazzo che finiva le tappe) e
 
Indirain č intoccabile. Punto. 
 
 


"Ok, me lo segno." [cit.] ;-)
 
-- 
Mardot
 
 


Se per assurdo ipotizzassimo un Indurain "a pane e acqua" visto che 
sappiamo bene che gli altri non lo erano, dovremmo concludere che era 
una specie di mostro super-umano, in grado di lasciare, a parità di 
condizioni, tutti quanti a 20 minuti in qualunque giro o tour. Uno 
addirittura più forte di Bugno. Per assurdo.


 ha scritto nel messaggio 
news:doCJr.188777$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Non vi seguo da molto quindi non so' se su Bugno siete o meno ironici. Certo 
è che io ho inziato a seguire il ciclismo da quando coppino lo battè 
"sonoramente" al giro
Cmq Miguel "Bosone" Indurain era un alieno questo è risaputo a Pamplona e 
giù di lì.
 
 
:p 
 
 


Bugno è intoccabile. Punto.


Il 06/07/2012 16.23, Stelvio ha scritto:

E comunque se non ricordo male mel 91 Gianni non corse il Giro per 
concentrarsi sul Tour (dove arrivò secondo dietro a Miguelon), 
altrimenti col cazzo che coppino lo vinceva!



Ho controlalto, lo corse e finì 4°, direi una grande impresa visto che 
lo corse in souplesse in preparazione del Tour, quando lo correva così 
Lemond arrivava a un'ora e mezza...


 GFO
 
"S' si, mo' me lo segno" (contro cit.)
:-) 
 
 

 E comunque se non ricordo male mel 91 Gianni non corse il Giro
 
come no? Lo corse e prese la sveglia da coppino a crono (1" )
E tutti i giornalisti a dire:" è li che chioccioli ha vinto il giro!"
 
:P 
 
 

 condizioni, tutti quanti a 20 minuti in qualunque giro o tour.
 
Con i percorsi di quei Tour (ma penso anche dei Giri pre Pantani), se 
fossero andati tutti davvero a pane e acqua, Indurain avrebbe vinto 
molto di piu'.
 
-- 
Mardot
 
 


  Moser e' stato un fenomeno: e' riuscito a non farsu staccare sullo 
Stelvio da un Fignon notevolmente piu' forte (con neve virtuale sullo 
stelvio), poi e' riuscito ad addomesticare gli elicotteri nella 
crono(lui lo spingevano e Fignon lo frenavano...)..
Fignon ha perso un giro perche' Lemond nella crono finale aveva le 
protesi e lui no..(ma questo forse me lo sono sognato...)
 
Ciao
 
 
 


 
 
Cancellara non arriverebbe sul podio nemmeno con 4 cronometo di 100 Km 
l'una visto che nei tapponi perde' anche 30 minuti al colpo...
 


Esatto, questa e' la differenza tra un cronoman che tiene in salita 
(Indurain) e un cronoman e basta.
 
-- 
Mardot
 
 


 
ti stimo