Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Indicatori e norma 9001:2000

Ciao a tutti.
Oggi ho assistito ad un audit, ed ho chiesto all'auditore se sapeva dirmi in
due parole cosa avrebbe dovuto fare l'azienda per conformarsi alle
9001:2000.
La sua risposta è stata: "Definire un indicatore per ogni processo,
misurarlo, valutare il risultato, e prendere azioni di miglioramento"
(quando gli ho detto "Ah, il classico PDCA!" ha fatto una faccia come se gli
avessi citato un vocabolo sancscrito...).
Che ne pensate?  Sembra tutto molto bello, ma... l'applicabilità? Quando gli
ho chiesto qualche esempio, mi ha risposto in modo un po' vago...
Saluti,
    R.

 misurarlo, valutare il risultato, e prendere azioni di miglioramento"
... un indicatore per OGNI processo ...
Iniziamo bene.
Ciao.

 Ciao.
Boh, questo è quanto mi ha detto l'auditore... del resto, la 9001:2000
ancora non l'ho letta, quindi non posso confermare. Se qualcuno ha letto il
documento, potrebbe farlo? Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:t4hg6.9911$GM6.3...@news.infostrada.it...


 ha scritto:

Provo a darti un esempio. In una valutazione fatta recentemente in una
azienda meccanica, ho trovato che la direzione, nella relazione annuale,
calcola un indice di "puntualità di consegna" ai clienti. La puntualità
della consegna è evidentemente la prestazione più importante del processo
che va dall'approvvigionamento, alla programmazione della produzione,
alla logistica interna ed esterna, per finire con la consegna al cliente.
L'indicatore, a detta della Direzione stessa, non era basato su dati
affidabili, e la direzione era convinta che i risultati fossero in realtà
migliori.
Nelle fasi successive della visita, insieme ai funzionari aziendali, ho
individuato i difetti di tale misurazione. Secondo l'edizione '94 della
norma, ho potuto solamente fare una raccomandazione (verbale, peraltro)
di "migliorare" la misurazione dell'indice. Secondo la nuova edizione,
avere un indicatore di processo "inefficace" sarebbe inaccettabile,
dunque ne scaturirebbe una non conformità e conseguenti azioni
correttive.
Saluti
Stefano
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Ho letto questo (giuro!!) su un manuale qualità, qualche anno fa:
"Il ciclo P-D-C-A, ovvero PLANT, do, check, act"
hahahahahahahahahaha
:-)


 Stefano
Ciao.

 
Salviamo Sodoma e Gomorra!!! :-)
Ciao


 Salviamo Sodoma e Gomorra!!! :-)
sempre :-))

cari ragazzi,
ma l'indicatore dovrebbe essere un patrimonio tecnologico della azienda: conosco
il mio processo qundi conosco anche come misurarlo.
Certo un indice e' difficile da "progettare": richiede conoscenza del processo,
della statistica, del buonsenso....
Nel mondo contabile ci sono indici ormai stabili nel tempo, nonostante cio' ogni
tanto assisto a strane discussioni.
Idem per quanto riguarda gli impianti: ci sono eccome anche se spesso
segretissimi.
per quanto riguarda i servizi...be' qui, IMHO, siamo nel campo del buonsenso e
della statistica!
Non penso che un auditor di terza parte possa entrare nel merito degli
indicatori: risulterebbe molto difficile per lui essere aggiornato.
Il problema potrebbe nascer dal fatto che le aziende italiane sono da sempre
restie a misurare (infatte sono nate in un periodo dove la cosa importante era
produrre, qualunche cosa, in qualunque modo, ma produrre), a cominciare dagli
aspetti contabili (quante PMI hanno un sistema di controllo di gestione
affidabile?).
Saluti cordiali
Paolo Astorri

 9001:2000.
CUT
Intervengo anch'io sull'argomento ISO 9001:2000.
La parola magica introdotta nella nuova edizione della norma è EFFICACIA.
Ciò cambia totalmente la prospettiva dei Sistemi di Gestione per la Qualità,
sia da parte di chi li applica sia da parte di chi li valuta.
Se prima seguire pedestremente una procedura e vedere se era puntualmente
applicata, indipendentemente dal fatto che fosse stata scritta da un pazzo,
poteva bastare per dichiarare la conformità alla norma (sto chiaramente
esagerando) con la numva norma un giudizio completo non può prescindere da
un valutazione di efficacia del sistema stesso.
E' stato preso come modello l'approccio per processi, più applicabile e più
comprensibile dalla maggior parte delle organizzazioni.
Se si vuole seguire questo modello (che io considero attivo in tutte le
aziende, al dilà delle dichirazioni formali d'intenti o altro) il percorso
logico da seguire è univoco:
identificare i processi a valore aggiunto per il cliente (perchè esistiamo);
identificare le azioni che permettono di attivare questi processi (cosa
facciamo);
metterle in atto e individuare dei parametri di controllo (come lo stiamo
facendo).
Come diceva Renfield si tratta di applicare il ciclo PDCA (lo conosco pur
facendo il valutatore...).
Sarà comunque l'organizzazione a decidere i propri indicatori; compito del
valutatore sarà verificare la coerenza tra obiettivi di alto livello
(politica) e indicatori dei processi; verificare che il rilievo e analisi
dei dati raccolti siano fatti sistematici e non episodici, verificare la
correttezza del processo di rilievo ed analisi (come giustamente dice
Stefano), verificare che l'eventuale non raggiungimento di obiettivi o
indicatori fuori controllo generino azioni correttive efficaci.
Lo stesso discorso vale per gli aspetti legali applicabili; non è
sufficiente mostrare un bell'elenco di titoli di norme e leggi senza sapere
neanche cosa dicono.
E' necessaria un'analisi di come queste impattano sui processi aziendali e
l'adozione delle eventuali azioni conseguenti.
Quanto sopra ha un'impatto notevole sulla figura del valutatore che, per
poter esprimere giudizi corretti, dovrà avere una competenza adeguata.
La norma ISO 19011, che andrà ad unificare le norme relative agli auditor
per la qualità e per l'ambiente, riporta un elenco di requisiti che il
valutatore dovrà possedere lungo due pagine abbondanti.
La figura del valutatore a 360° non è più di moda (se mai lo è stata); si
andrà sempre di più verso la specializzazione.
Così come non dovrebbe più avere ragione di esistere la barzelletta che
girava qualche anno fa sulla certificazione dell'azienda produttrice di
salvagenti in cemento armato (forse).
Saluti
Elio


Pienamente d'accordo.
Il requisito 4.20 della norma è il più gettonato nella classifica dei non
applicabili con le scuse più disparate.
Comunque anche indicatori di produttività, senza andare a scapito della
qualità, potrebbero essere significativi per dare evidenza del processo di
miglioramento:
pezzi prodotti
disponibilità degli impianti
fermi macchina
prodotti nell'unità di tempo
lead time
ecc.
Peraltro ritengo che nelle PMI questi obiettivi siano ben chiari alle
direzioni aziendali, anche se magari non formalizzati.
Saluti
Elio

 lead time
Ecco; siamo ad un punto cruciale, anche in riferimento all'altro tuo post
del thread.
Le misure d'efficienza di un gran numero di aziende sono di tipo locale
(produttivita' del centro di lavoro) e, proprio per questo, *assolutamente
non sistemiche* (la somma degli ottimi e' (spesso) diversa dall'ottimo della
somma).
Eppure si ha una grande esperienza di queste misure non sistemiche!
Ora, se sei d'accordo con me, in quanto valutatore potresti essere tentato
di giudicare non conformi tutte le aziende che le adottano (in quanto
contrarie alla filosofia stessa della norma): e' questo *tipo* di autorità
che considero pericolosa, questo intendevo dire con
"... Insomma, l'idea del cartellino rosso che scaturisce da un giudizio
di valore non mi pare buona; se non altro perché non esistono misure
condivise del concetto di miglioramento."
Se non sei d'accordo con me, devi almeno prendere atto che sul problema di
"misurare il miglioramento" ci sono almeno due posizioni diverse (la mia e
la tua) e, in generale, modi di pensare differenti, in dipendenza dalla
formazione culturale e la sensibilità di ciascuno.
In questo caso il giudizio del valutatore dovrebbe essere (intelligentemente
e consapevolmente) superficiale, preoccupandosi di " verificare la coerenza
tra obiettivi di alto livello (politica) e indicatori dei processi", come tu
dici, senza pero' scambiare i fatti con le sue idee (= non fare consulenza,
perché tutte le volte che dai un giudizio basato su una tua idea fai
consulenza).
Se va piu' a fondo, puo' scontrarsi su uno dei "grandi temi" aziendali.
Vale la pena di ricordare che Carneade, su un grande tema, ha convinto i
Romani di una cosa e del suo contrario nello spazio di 24 ore.
Ciao.
a prestro.
miles


... a voler essere raffinati ... mi s'intenda :-)

raffigurati ...
Scusa, Miles, ma sei sicuro di ciò? Mi puoi citare qualche fonte?
Ti chiedo questo perché mi suona "strano" per l'utilizzo di Pareto.
Cordialmente
GB

 
Hasta siempre Sodoma e Gomorra!!
:-))


 nella classifica dei non applicabili con le scuse più disparate.
Spesso a ragione, perchè nella maggior parte delle aziende, per analizzare
i dati raccolti, bastano moltiplicazioni e divisioni; non le definirei
certo tecniche statistiche (il povero Shewhart si ribalterebbe nella tomba
dallo sdegno).
Il capitolo 4.20 della norma è stato introdotto per incoraggiare l'uso
delle attuali serie UNI ISO 2859 (ex 4842 di lunga militanza) e delle
carte di controllo x-r nelle aziende. Con scarsi risultati, perchè la
gestione "sensation-driven" è sempre stata la più gettonata in Italia,
fin dai tempi di Galileo Galilei ("ho la sensazione che sia il Sole a
girare, non la terra")
Saluti


 

Vogliamo essere raffinati? Eccoti servito!
Par. 4.20:
"L'azienda ritiene il paragrafo 4.20 della norma UNI EN ISO 9001:94
inapplicabile alla realtà produttiva in quanto bla bla bla"
-> non conforme!
Par. 4.20
"L'azienda ritiene non applicabili alla propria realtà produttiva le più
comuni tecniche statistiche in quanto bla bla bla"
-> conforme!
;-)


 Se va piu' a fondo, puo' scontrarsi su uno dei "grandi temi" aziendali.
E' uno dei rischi del mestiere.
 Ciao
Elio

 salvagenti in cemento armato (forse). Saluti Elio
:-) Credo che se non avevano molto mercato prima, adesso le loro vendite
andranno a... picco!!!
Saluti Stefano 


> Vogliamo essere raffinati? Eccoti servito!
non capisco che mi servi ;-)
eheheheeh...
Ciao :-P

 GB
ciao GB.
a presto.

 Elio
Ciao.
miles

 -> conforme!
stronzate!!!! NON CONFORME TANTO QUANTO

Se queste cause sono interdipendenti, che informazioni ho? 
Ho sperimentato su macchine da lavaggio un Pareto con cause
interdipendenti.
Infatti l'abbattimento del difetto principale ha causato la
diminuzione sensibile delle altre cause.
Per cui, il tutto è servito ai miei scopi.
Ed è quello che conta quando si mira ai risultati.
________
A presto
GB

 per la qualità e per l'ambiente, ... FINAL CUT ...

 qualità è insipida. (ahhhh... l'ho detta finalmente)
Ti capisco, ma purtroppo il cuore ha spesso ragioni che la ragione non ha.
Perchè allora non fare veramente il consulente?
Mamma mia, speriamo che il tuo capo veramente non ti legga:-))))
Con simpatia,
Paolo Rossi

 verifiche ispettive o sul controllo dei documenti"...........[CUT]


 GB
Ciao GB
(ovviamente, ho espresso *solo opinioni mie*)

(ovviamente, ho espresso *solo opinioni mie*)
 Anch'io. Ma è' sempre un piacere confrontarsi con te.

  Anch'io. Ma è' sempre un piacere confrontarsi con te.
 Ricambio (sperando che non ci suonino i violini)
AHAHAHAHAHAH
miles

....dimenticavo....
'sta pubblicazione per caso si puo' leggere?
non mi dispiacerebbe ;-))


 ha scritto:

HA HA!!! Ti sei tagliato le balle da solo!!
Adesso spiega a tutta la platea quali tecniche statistiche hai visto
usare nell'ultima azienda EDILE di 10 persone che hai visitato!! Che cosa
usano? Le carte di controllo x-r per tenere sotto controllo la
percentuale di magütt che si addormentano nel pullmino sulla
Bergamo-Milano?
HAHAHAHAHAHAHAHA
Baci


 
Con altrettanta simpatia,


 qualcosa. AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!!!!
Non per scoraggiarti, ma il mio capo ha già un'opinione piuttosto bassa
di me... dovresti metterci tutto il tuo talento di "saraceno", per
ottenere qualche risultato apprezzabile!!


effetto.
Non condivido. E' solo una percentuale riferita alla quantità. Intendo
che ho 100 difetti, e i primi 20 mi danno l'80% delle occorrenze.
Quindi vado alla ricerca delle cause cominciando dai primi 20.
Non ho ancora stabilito nessun nesso tra difetti e cause.
Via e-mail ti invio, appena lo trovo, il documento (senza virus :-))
Cordialmente
GB

"La parola magica introdotta nella nuova edizione della norma è EFFICACIA.
Ciò cambia totalmente la prospettiva dei Sistemi di Gestione per la Qualità,
sia da parte di chi li applica sia da parte di chi li valuta.
Se prima seguire pedestremente una procedura e vedere se era puntualmente
applicata, indipendentemente dal fatto che fosse stata scritta da un pazzo,
poteva bastare per dichiarare la conformità alla norma (sto chiaramente
esagerando)"
Non è assolutamente vero!!!!!!!!!!
"con la numva norma un giudizio completo non può prescindere da
un valutazione di efficacia del sistema stesso."
Anche con la vecchia!!!!!!!!!!
Vogliamo una buona volta leggerle, queste benedette norme?
UNI EN 30011:1993 (ovvero ISO 10011:1990) nonchè ISO 8402:
 "verifica ispettiva della qualità: esame sistematico ed indipendente per
determinare se le attività svolte per la qualità ed i risultati ottenuti
sono in accordo con quanto pianificato (questa è la parte facile, è il
"compitino" che diceva Stefano Gelati; per fare questo al valutatore basta
avere addestramento nell'esecuzione di VI ed una buona conoscenza della
norma) e se quanto predisposto viene attuato EFFICACEMENTE E RISULTA IDONEO
AL CONSEGUIMENTO DEGLI OBIETTIVI (questa è la parte difficile, ma è quella
che dà il valore aggiunto alla VI; x fare questo il valutatore deve avere
COMPETENZA ED ESPERIENZA SPECIFICHE nel settore valutato)"
per il resto concordo in pieno con ciò che tu dici
-- 
Posted from 
c000-h010.c000.muc.cp.net
 [209.228.29.34] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Via e-mail ti invio, appena lo trovo, il documento (senza virus :-))
Ti ringrazio davvero. Devo dirti che ho avuto pure qualche dubbio
sull'eleganza della mia richiesta (su come poteva apparire + che altro): la
sicurezza che, potendo, me l'avresti fornito senza problema, unita
all'interesse mio, mi ha portato a farti la domanda in assoluta scioltezza.
Ora mi e' evidente che non ha costituito, per te, alcun problema.
Thanx


via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
Sono d'accordo con te.
A mio avviso la nuova norma non fa altro che esprimere più chiaramente
concetti che erano già ben presenti nella vecchia, per chi voleva leggerli.
Purtroppo pochi volevano leggerli compiutamente.
Sono quindi favorevole a questa revisione che non permetterà più di
nascondersi dietro ad un dito.
Saluti
Elio

 Sono quindi favorevole a questa revisione che non permetterà più di
anch'io sono favorevole.
Ciao