Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Non Conformità

Buongiorno,
per la prima volta fungo da responsabile della qualità (per ISO 17025) per
una società e quindi quello che per molto tempo è stato un argomento di
interesse magari affiancando altri RGQ ora è il mio lavoro.
Analizzando i documenti che ho trovato ho avuto modo di constatare che la
persona che mi ha preceduta ha eseguito un trattamento sulle non conformità
convinta di aver applicato invece un'azione correttiva.
Per ovviare a questo problema mi sono ricordata che dove ho precedentemente
lavorato le non conformità non sempre davano luogo ad azioni correttive,
alle volte risultava sufficiente il trattamento, in quanto derivavano da
episodi isolati che non tendevano affatto a ripetersi nel tempo.
Ricordo male o non è obbligatorio aprire un'azione correttiva? Gli ispettori
davanti a trattamenti ben giustificati possono farmi storie?
Grazie
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Dalila ha scritto:

pernso che la risposta sia al punto 8.5.2 della norma ISO9000:2000:
" Deve essere predisposta una procedura documentata che precisi i
requisiti per :
a)
b)
c) la valutazione dell' esigenza di adottare azioni per evitare il
ripetersi delle non conformità
Dovendo valutare l'esigenza di adottare .....................
l'esigenza puo' anche non esistere
io penso che in questi casi sia molto piu' utile utilizzare il buon
senso e la logica, se dalle analisi un certo tipo di non conformità
il difetto risulta ripetitivo è difficile sostendere che non esista
l'esigenza di....................
in altri casi  puo' essere non  necessario implementare un'azione
correttiva.
Spero, (e fin ora  per la mia esperienza è stato cosi ),  che nessun
ispettore possa sostenere   che per ogni NC occorre ricercare un'
Azione correttiva , bisogna pero' dimostrare perchè non si è ritenuto
opportuno  attivare una AC .
spero di essere stato utile
Ciao
Apollo


opportuno  attivare una AC .
Beato te....
Ti racconto la nostra esperienza con ispettori SINAL durante la prima visita 
di sorveglianza presso il laboratorio nel settembre 2005:
Durante la riunione di chiusura ove vengono esplicate le NC rilevate una 
riguardava l'addestramento di un operatore che aveva compiuto una prova 
durante la visita e recitava testualmente:
"L'operatore non risulta addestrato per la prova in oggetto"
Io e la DG abbiamo sempre ritenuto che quando un ispettore è pagato 1500? a 
manday (e da noi sono 4 manday) quello che rileva dovrebbe essere puntuale e 
preciso. Non abbiamo fatto una riserva anche perchè volevamo capire bene il 
senso della frase e capire se effettivamente c'era stato qualche problema. 
L'analisi della NC metteva in luce che l'operatore era perfettamente 
addestrato secondo la nostra Procedura di Addestramento. Rispondiamo al 
SINAL indicando che, essendo l'operatore addestrato non avevamo necessità di 
aprire alcuna azione correttiva. Oltre a tale NC anche altre erano state 
scritte in modo equivoco e contestabilissimo. La risposta del SINAL fu, 
sintetizzando:"Non capiamo bene le vostre risposte". A nostre successive 
risposte che ritenevamo essere esaurienti, in Maggio 2006 siamo stati 
costretti a sostenere una visita di sorveglianza suppletiva a sei mesi 
invece che a un anno. Le motivazioni sono state le seguenti: "Non avendo ben 
capito che le vostre spiegazioni e avendo paura che fossero riserve 
mascherate siamo tornati per capire bene il tutto." Durante un colloquio 
riguardante concorrenti etc. l'ispettrice di sistema affermò: "Vi voglio 
rassicurare che non siamo tornati assolutamente a causa di pressioni 
esterne" E chi glielo aveva chiesto? Sappiamo invece molto bene che essendo 
il nostro laboratorio quello che ha avuto la più forte crescita negli ultimi 
due anni (limitatamente al nostro settore) e avendo strappato ad un 
laboratorio di una grossa multinazionale, nostra concorrente in tutto il 
mondo, un contratto molto importante il direttore di questo laboratorio, che 
è anche ispettore SInal ha fatto pressioni per rompere le scatole!
Il finale è stato che due settimane fa abbiamo fatto richiesta di 
accreditamento all'UKAS, organismo con cui sono accreditati anche tutti gli 
altri nostri laboratori e fra qualche mese potremo mandare a zibibbare i 
signori del SINAL.....
Quindi per loro ad ogni NC doveva seguire una AC, anche se non vi erano 
oggettivamente AC da poter implementare
Saluti
GIovanni 

 oggettivamente AC da poter implementare
Rispetto il tuo pensiero e, soprattutto, non mi pronunzio in merito alle 
presunte beghe collaterali.
Io però non accetterei come analisi di una non conformità il semplice "non è 
vero, non è così".
Se era così semplice ed evidete, perchè non avete contestato in fase di 
verifica?  Mi sembra corretto
che l'ente cerchi in tutti i modi di non farsi buggerare e pretenda 
spiegazioni esaurienti. I clienti sono molto più
severi.
Quanto al criterio generale, è evidente che una non conformità conclamata 
non può essere priva di azione correttiva,
per quanto sciocca e banale sia. Occorre però distinguere tra "azione 
correttiva formale" e semplici azioni mirate al recupero immediato della 
soddisfazione del cliente, alias recupero "a breve termine" della 
conformità.
Traduzione: il cliente si lamenta del prodotto non funzionante. Io intento 
mando un prodotto nuovo in sostituzione, salvo poi analizzare e identificare 
le vere cause del problema al ricevimento del prodotto fallato.
Se la cosa si ripete, allora avvio un'azione correttiva di ampio respiro.
SLi 

 severi.
Hai ragione da un certo punto di vista, il problema è però un altro. La 
nostra struttura non ha solo il laboratorio, ma conduciamo pure visite di 
certificazione e accreditamenti in accordo ai requisiti dei nostri clienti e 
pur essendo anche il RQ, svolgo anche attività di auditor e quando vado 
presso una azienda e rilevo una NC, si da per scontato che la NC esista e 
non venga fatta solo per fare "numero". Sia io che la DG diamo per scontato 
che quando un auditor è pagato 1500? a manday (3000? x2 per due giornate di 
visita) la NC ci sia ed è troppo facile dire, a posteriori: "perchè non 
avete contestato in fase di verifica?". Uno per il motivo citato, due, 
perchè, da nostra esperienza, le NC il SINAL le comunica alla fine della 
visita, quando tutte le parti sono stanche e forse nemmeno più troppo 
attente, tre perchè, come già detto le NC si moltiplicarono da 6-7, 
magicamente a 14.
Detto ciò, non ho affermato che abbiamo analizzato la NC scrivendo: "non è 
vero, non è così". Abbiamo analizzato la NC, riportando i documenti 
analizzati e la conclusione dell'analisi che risultava essere: "L'operatore 
risulta addestrato contrariamente a quanto affermato", quindi si è trattato 
di un mero errore dell'ispettore tecnico. E ora ti dico una cosa: noi 
sappiamo benissimo cosa voleva dire affermando testualmente: "l'operatore 
che ha eseguito la prova di XXXXX non risulta addestrato".... Il senso che 
voleva dare alla frase era il seguente: "Le modalità di addestramento 
dell'operatore che ha eseguito la prova XXXXX possono non essere adeguate 
allo scopo", ma non sono tenuto a interpretare ciò che vuoi dire, o no? 
Tanto è vero che stavolta le NC sono state scritte in modo MOLTO chiaro.....
Inoltre quando il riferimento tecnico SINAL (cioè colui che è competente per 
settore di afferenza del nostro settore di analisi) è pure direttore di uno 
dei laboratori concorrenti (e ciò non succede solo nel nostro campo, ma un 
po' ovunque e in tutto il mondo) e quando gli auditors non hanno 
assolutamente competenza nel nostro settore, è fin troppo facile pensar 
male, e mi pareva di aver esplicato molto bene le motivazioni che ci hanno 
portato a pensare ciò.
Saluti

 ci hanno portato a pensare ciň.
Mi domando se questa non era la migliore risposta scritta da dare al SINAL, 
con conoscenza al SINCERT e a qualche altro.
O meglio se non era meglio valutare prima ilo nominativo, in fase di 
accettazione preliminare del team di verifica.
Certo, del senno del poi.....
SLi 

Guarda, niente da obbiettare in linea di principio su quello che dici.
Facciamo certificazioni anche noi ed è ovvio che le NC sono segnalate, 
almeno ufficialmente, alla fine dei giochi, e tutto quello che affermi è 
giusto. Quando si ha a che fare con persone che ragionano usando una certa 
elasticità mentale e sono competenti nel settore. Mi insegni che un 
ispettore ISO9000 non può certificare tutto e tutti, ma esistono ognuno è 
specializzato in uno o più settori. Nell'ente di accreditamento italiano per 
i laboratori ciò non avviene. Io, chimico organico, che non ci chiappa 
niente di microbiologia, potrei, se fossi un ispettore SINAL, andare a fare 
l'ispettore tecnico, o peggio, di sistema in un laboratorio 
chimico-biologico, solo perchè in teoria gli ispettori SInal sono 
onniscenti!
Il problema è uno: il Sinal, al contrario di tanti organismi di 
certificazione ed accreditamento, pur essendo una società "privata", ragiona 
con la mentalità di ente pubblico. Una cosa per tutti ammessa dagli stessi 
ispettori: hanno UNA, e ripeto UNA, sola linea di fax! Considera che ci sono 
circa 700 laboratori accreditati.... A volte, ci sono voluti due giorni per 
inviare un documento (nel frattempo il corriere con la copia originale 
l'aveva già consegnato...).
Il team ispettivo non siamo noi ad approvarlo: ti tocca quello che ti danno 
(vedi sopra). E ricusare un ispettore, spesse volte, può essere 
controproducente. Le lamentele ci sono, ritengo sia utile essere accreditati 
e sia utilissimo che qualcuno, senza conoscerci venga a valutare il nostro 
lavoro, e' l'unico modo per scoprire NC che a volte dall'interno sono 
difficili da individuare. Però cerchiamo sempre di usare il buon senso e, 
sopratutto, cerchiamo di fare NC reali...
Comunque la mia era solo l'esempio di come, a volte, certi organismi 
ragionano e ho cercato di portare una mia esperienza al fine di ampliare, un 
poco, il bagaglio di "conoscenza"....
Saluti
Giovanni 

 un poco, il bagaglio di "conoscenza"....
E' sempre utile sapere qualcosa di più. Il laboratorio che serve la ns
azienda sta cercando di certificarsi e mi parlavano male del SINAL...
qualcosa era vero!
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 controproducente.
Regole simili sarebbero semplicemente spazzate via da un regime di 
concorrenza.
SLi 

 concorrenza.
Perfettamente d'accordo su tutta la linea!!!
L'Istituto Superiore di Sanità provò a diventare Ente di Accreditamento ma 
il monopolio SINAL ha spazzato via ogni loro illusione, questa è la 
situazione purtroppo!
Saluti
Giovanni 

 qualcosa era vero!
Hanno i loro problemi! Dipende molto dagli ispettori che ti inviano. SOno 
tutti liberi professionisti e spesse volte, non propriamente competenti 
nelle materie del laboratorio. Pensa che l'ispettore di sistema che viene da 
noi, lavora in campo ambientale e automotive (noi facciamo test su 
TESSILI!!!) ed è un fanatico dei pHmetri (ha lavorato molti anni in una 
azienda del settore)! Avviene che ha sempre qualcosa da dire sul pH e su 
come gestiamo lo strumento....
L'ispettore tecnico invece proviene dal settore Carta (cellulosa non vuol 
dire in automatico Tessile) e spesse volte chiedeva lumi ai nostri tecnici 
riguardo le prove!!!!
E' ovvio che in un tale scenario l'incompetenza porta a risultai sgradevoli.
Con questo non voglio dire che SINAL=CATTIVI, dipende molto dalla fortuna di 
trovare persone dotate di buon senso. Un auditor dovrebbe fare l'auditor, 
non porsi come un professore e salire in cattedra davanti al laboratorio.
D'altro canto, l'altro unico ente di accreditamento a cui ti puoi rivolgere 
è UKAS, il costo è il solito, considera però che tutto il sistema deve 
essere in inglese e che comunque anche loro hanno i loro bravi problemi e 
nel regno unito anche loro lavorano in regime di monopolio (forse ancora più 
che SINAL in ITalia dato che accreditano tutto! ALmeno da noi esiste SIT, 
SINCERT e SINAL!!!)
Saluti
Giovanni 

Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it