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Titolo: Prima di Marte con C8

Ciao,
Nel 2003 ho ottenuto varie riprese di Marte con il mio vecchio Newton
150f5 (Ianus T2) ora sono passato al C8 e la differenza si vede,
complice anche un discreto seeing.
Chi volesse dare un'occhiata alla foto ...
http://www.geocities.com/alecarid//FotoPianeti.htm#UltimaFotoPianeti
commenti sempre graditissimi ... se costruttivi ;-)
Ciao
Alessio

 ha scritto nel messaggio 
news:1127583888.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...


Belle foto!
Concordo anch'io, devi allungare un pò la lunghezza focale.
Le più belle sono quelle di Giove.
Ciao.
Giulio

Io ho usato una Televue 3X dunque f30 non proprio poco mi sembra! ;-)
Non vorrei che ti fossi confuso (Sicuramente no) ma la maggior parte
delle altre foto sono fatte ad f15 perche' con il mio vecchio
telescopio era un 150f5 ed usavo la stessa barlow 3X!
Non fraintendermi, sono d'accordo con voi, in condizioni di seeing
valide un 4X non sarebbe male, ma mi/vi domando: ci sono valide barlow
4X in giro?
C'e' la 5X ...  pero' e' troppo!!! Difficile giustificare un f50 o
sbalgio?
Ciao e grazie la tua risposta 
Alessio

Grazie, con il 150f5 effettivamente la focale usata era insufficente
per ottenre buone foto ... f15 ... ma ora con il C8 le cose vanno
decisamente meglio (f30) ... come poteva essere altrimenti ;-)
Effettivamente una barlow 4X non mi farebbe schifo, spero di trovarne
una, in alternativa, ho sentito che si potrebbe provare a tirare la 3X
allungando il barilotto, ne sai qualche cosa?
Bhee, speriamo che ci siano altre serate buone per ripetere e spero
migliorare la performance di eri sera!
Una delle cose che voglio eliminare e' l'effetto dovuto alla
"bruciatura" da sovraesposizione, vedi nuvole su Marte, vorrei
riprendere due immagini con esposizioni differenti e poi mixarle
opportunamente in modo da aumentare la dinamica della foto ... speriamo
... vedremo
Ciao e grazie per i complimenti
Alessio

 ha scritto nel messaggio 
news:1127593630.5...@o13g2000cwo.googlegroups.com...


Sull F40 posso seguirti ma sull' F54 ... ;-) credo sia una tua
preferenza, discutibile ma legittima!
Notare che il corretto rapporto focale da usare non e' un parametro
assouto ma dipende dalle dimensioni dell'elemento sensibile ... piu' e'
piccolo minore potra' essere la focale!
Non so cosa utilizzi, io uso una Webcam TouCam Pro, di certo pero' il
tuo tele non e' uno SC .. se non sbaglio tu hai un MakNewton ... il tuo
fornisce immagini piu' contrastate di quanto non faccia il mio ...
anche questo potrebbe rendere sensato spingersi verso alti rapporti
focali!
Comunque, incusiosito dalla tua affermazione, ho fatto un giro - veloce
- per siti ed ho avuto la conferma che F30 sia lo standard (con lo SC),
anche per chi fa ottime foto e non ho trovato nessuno che vada
sensibilmente oltre - ma questo dipende sicuramente dalla mia fretta e
dal fatto che lavorare a F40 o peggio F50 sia mooolto piu' difficile
che ad F30 ... mi piacerebbe vedere qualche tua foto, cosi' mi faccio
un'idea ... magari cambio tele ;-)!
Mi piacerebbe comunque provare con una barlow piu' spinta ma con quello
che costano, quando potro', dovro' fare una scelta mirata ...
Grazie per la disponibilita'
Alessio

 sensibilmente oltre
Ci vanno e come.
Cmq per quanto mi riguarda puoi tranquillamente continuare a riprendere ad 
F30
Ciao

 Ciao
???
Non molto utile/convincente come risposta ...
Grazie comunque

 writes:
CA> Io ho usato una Televue 3X dunque f30 non proprio poco mi sembra! ;-)
E' praticamente il massimo pratico :-).
In teoria,  gia` a f/20 con una  webcam stai campionando a  due volte la
risoluzione del telescopio (nota che non nomino apertura o focale, ma il
rapporto  d'apertura), e  quindi stai  operando secondo  il  criterio di
Nyquist (campionamento due volte piu` fitto del piu` piccolo particolare
risolvibile).
A  f/30  ti "tieni  largo"  e compensi  per  la  perdita di  risoluzione
effettiva della  webcam, dovuta alla  griglia di microfiltri,  pur senza
esagerare con le dimensioni dell'immagine e relativi problemi di guida e
luminosita`  (quel che  *forse* guadagneresti  ad andare  a  focali piu`
lunghe lo perdi *sicuramente* con l'aumento del rumore di fondo).
Dulcis in  fundo, col  tuo C8 hai  un limite risolutivo  teorico attorno
agli 0,6", con  la Toucam e la  barlow 3x arrivi a 0.2"/pixel,  ma se ti
trovi in una  zona dove riesci a scendere col seeing  a quei valori, va'
subito ad  accendere un cero di  ringraziamento. Anzi no,  non farlo: ti
potrebbe rovinare il seeing :-).
IMHO  certe immagini  stupefacenti che  si  vedono in  giro hanno  anche
parecchi  artefatti da  elaborazione,  sebbene sia  innegabile che  sono
state comunque fatte bene  (ottimi strumenti, ottimo seeing, sensori "al
top",  ecc.). 
Mostrano comunque  particolari che non possono essere  visibili a quegli
strumenti,  anche buttandoci  dentro tutte  le disquisizioni  sul seeing
istantaneo, la scelta dei frame  migliori e cosi` via: se la risoluzione
teorica  di uno  strumento  e' pari  ad X,  X  (o poco  meno, grazie  al
campionamento  multiplo) e` il  massimo ottenibile  e la  presenza dell'
atmosfera puo` solo peggiorare le cose, cosi` come l' elaborazione delle
immagini puo` solo  *diminuire* (o al piu` non  modificare) la quantita`
di  informazione presente  nell'immagine originale,  anche se  sembra un
paradosso, dato  che l'immagine finale  e` certamente piu`  nitida degli
originali (ma  qui si e`  trattato di migliorare il  *rapporto* Segnale/
Rumore, ossia di "ammazzare" piu` rumore che informazione).
In altre parole, col tuo  strumento sei al limite delle sue possibilita`
e non vale  la pena andar oltre: se c'e`  spazio per migliorarla, questo
lo devi cercare nel seeing, nella collimazione delle ottiche, nella loro
qualita` e  nel sensore di  ripresa.  E nella  scelta dell'elaborazione.
Oppure devi  procurati uno  strumento piu` grande  :-) (ma tanto  poi e`
sempre  il  seeing a  dettar  legge:  io  ho praticamente  rinunciato  a
riprendere i  pianeti da casa mia  proprio perche' mi trovo  in una zona
che non e` mai sufficientemente calma...).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
Sito Web: 
http://edmundhalley.it
 
E-Mail:   info <at> 
edmundhalley.it
 - aabv <at> 
libero.it

 campionamento  multiplo) e` il  massimo ottenibile ...
Sappiamo che la risoluzione dello strumento "teorica" e' tipicamente
quella data dalla formula 120/D " dove D e' il diametro dell'ottica
espressa
in mm (Ci sono formule migliori ma prendiamo questa come punto di
partenza)!
Bhee ... detto questo, i piu' fini dettagli riproducibili possono
essere
anche parecchio piu' piccoli di X ... dipende sostanzialmente dal
contrasto dell'immagine! Il fatto e' che un piccolo punto nero di
diametro X/3 ad esempio, se ben contrastato, verra comunque catturato
dallo strumento anche se questo ha solo risoluzione X (Sempre che
lo strumento non degradi troppo il contrasto - vedi SC o Newton F4)
Ovviamente il contrasto diminuira' perche la risoluzione non e'
sufficente a manterlo al livello originale ma comunque l'oggetto
sara' visibile come una chiazzetta scura (piu' grande del reale)!
Con gli algoritmi si riduce questa chiazza scura a dimensioni piu'
realistiche ...
Se hai temo fammi sapere se dico cavolate ... e perche ;-)
Grazie ciao
Alessio

 writes:
CA> Bhee ... detto questo, i piu' fini dettagli riproducibili possono
CA> essere anche parecchio piu' piccoli di X ... dipende sostanzialmente
CA> dal contrasto dell'immagine!
Si`, particolari ad alto contrasto  si rendono visibili anche se sono di
per se' al  di sotto del limite teorico, ma seeing  e diffrazione ne al-
largano  comunque l'immagine:  se metti  due di  questi  particolari uno
vicino all'altro, alla fine non li riesci a distinguere.
Se poi  andiamo a vedere  i pianeti "veri",  il contrasto elevato  ce lo
possiamo praticamente scordare (Luna a parte)...
CA> Con gli algoritmi si riduce questa chiazza scura a dimensioni piu'
CA> realistiche ...
Realistiche, non reali:  con l'unsharp masking e simili  si sta di fatto
applicando un  filtro passa-alto, che  esalta si` i contrasti  tra pixel
vicini, ma esalta anche il rumore di fondo e puo` generare artefatti non
sempre cosi` facilmente riconoscibili  come gli "anelli" attorno ai par-
ticolari constrastati.   
Anche la deconvoluzione  non puo` fare miracoli (a meno  di non avere un
modello preciso  di tutto il sistema di  ripresa, atmosfera inclusa...),
mentre farne  un uso  pesante porta alla  generazione di  artefatti, che
spesso  hanno  l'aspetto  di  "particolari"  e che  e`  molto  difficile
identificare come  tali, non essendoci  quasi mai immagini  di confronto
con un altro strumento  di prestazioni sicuramente superiori (tipo HST),
ma al piu` con altri  strumenti amatoriali, soggetti agli stessi vincoli
e limitazioni.
Ovviamente non sto dicendo nulla di nuovo: e` da un pezzo che in giro si
discute sulla  effettiva corrispondenza alla realta`  di certe immagini,
ma  dato che  in gran  parte queste  vengono valutate  piu` per  il loro
valore estetico/realistico che scientifico  [*], le obiezioni vengono in
genere tranquillamente ignorate (quando  va bene), attribuite ad invidia
(di regola)  o a scarsa conoscenza  delle nuove tecnologie  (come se per
queste le leggi della fisica fossero diverse).
Il  fatto che  molti autori  di tali  immagini vadano  spesso  a formare
gruppi  "specialistici"  di  discussione  in  cui si  danno,  di  fatto,
vicendevoli pacche sulle spalle, e guai a chi dissente, non fa altro che
confermare la mia  opinione in materia (e non parlo  solo di immagini in
alta risoluzione o  di gruppi italiani: e` una giungla,  la` fuori, e ti
ammazzano per un pixel di troppo :-)).
Saluti,
Luca Polo.
[*] Come esempio  di questa duplice valutazione basta  esaminare le foto
di comete fatte "per l'estetica" da quelle fatte "per ricerca": le prime
(validissime e bellissime, per carita`) fanno sembrare le seconde frutto
dell'operato di un dilettante allo  sbaraglio munito di webcam e "114" a
pedali, quando invece queste ultime necessitano spesso di attrezzature e
filtri costosi e di un sacco di preparazione ed elaborazione successiva,
stando  sempre attenti  a non  distruggere proprio  le  informazioni che
servono (inutile  dire che i  filtri di elaborazione "piu`  amati" hanno
proprio questo effetto).  Ecco quindi  che le immagini "da ricerca" sono
sempre "brutte" e non finiranno mai  in una galleria di una rivista, ne'
susciteranno mai gli "Oooh!" e "Aaah!" delle altre, e allora, mentre non
voglio  togliere nulla agli  "artisti" (vorrei  riuscire anch'io  a fare
certe foto...),  faccio tanto di cappello  a chi ha la  costanza di con-
tinuare a fare ricerca senza  aspettarsi gran che.
Ah, giusto per chiarezza: non ce l'ho mica con te, Alessio. Passavo solo
per caso e ne ho approfittato per montare in pulpito :-).


 per caso e ne ho approfittato per montare in pulpito :-).
Figurati, l'avevo capito, grazie per la chiacchierata
Alessio