Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: Re: ÃÚàÐØÝÐ íâÞ ÃÚàÐØÝÐ

�selezionate�
Quando � stata trasmessa la trasmissione? se � recente (2-3 settimane)
posso confermartelo. La mattina ho sentito una trasmissione in radio
in cui parlava proprio l'ideatore del programma. Puzzava di moralismo
cattolico del pi� retrivo anche attraverso i transistor e nonostante
un paio di tizie che conoscono la realt� (una era un'ucraina docente
universitaria in italia da anni, mica una pischella da poco)
cercassero di fargli capire che le cose non stavano come diceva era
troppo cocciuto per pensare (figurarci capire) che ci pu� essere
un'altra maniera di ragionare
Inutile dire che la giornalista che dirigeva il programma gli teneva
bordone, ma si sa come sono le femmine in italia: se va bene a loro
deve andare bene a tutti
il divertente � che alla fine mi hanno fatto venire voglia di andarci
anch'io in ucraina, da come ne parlavano le donne locali sono molto
meglio delle italiane, pi� belle e pi� acculturate. In effetti perch�
perdere tempo con un prodotto inferiore?
KOALAla battuta migliore l'ha avuta la professoressa quando ha detto
che le donne italiane vedono le slave come quelle che vengono a
rubargli i mariti. Che s'attacchino. Possono consolarsi coi cubani
(finche non cacceranno a calci i castro che poi la pacchia sar� finita
e non le vorr� pi� nessuno)
La mente � come un paracadute,
funziona solo se si apre
(c) Albert Einstein

 almeno parzialmente, all'alcool.
Sì, alcool, stile di vita sbagliato... un po' di fattori.
Ma non tutti sono così, ci sono anche quelli a posto.
R.

 culo?
Non credo che faccia scandalo, anzi, e` alla luce del sole. Noi abbiamo 
pure il Presidente del Consiglio che appoggia questa condotta. Manca 
solo una modifica al programma scolastico perche` venga insegnata in 
tutti i licei.
Quello che stufa leggere perennemente e` l'attribuire questo interesse 
reciproco fra chi in fin dei conti compra e vende sotto varie forme, a 
scuse tipo "le italiane non la danno", "se la tirano", e via discorrendo.

 altrove dove magari appartiene agli uomini migliori.
E come leggeresti un commento del tipo: "Questo sottoinsieme di uomini 
e` la maggioranza, dunque il discorso fatto dalla minoranza che non 
scopa, secondo la quale le italiane non la danno e se la tirano, e` 
infondato"?

 infondato"?
Oddio, gia' leggere dopo anni, scritto a chiare lettere da persona non 
sospetta, che le italiane la danno eccome a chi pare a loro, mi rende la 
persona piu' felice di Usenet :-D
Manca solo che arrivino a sottoscriverla il kebabbaro e qualche altro 
ultra' da trasferta internazionale attualmente desaparecido, e potrei 
avere una polluzione :-D
-- 
Saluti insperati,
Arx

 ha una relazione monogamica con una donna 
Ti sfugge pero' un fattore statistico imprescindibile: la stragrande 
maggioranza degli uomini non solo scopa regolarmente con connazionali, 
ma assume come parametro di soddisfacente vita sessuale PROPRIO una 
relazione stabile con un'unica partner, all'interno della quale si fa 
sesso ai ritmi che van bene ad entrambi, a seconda degli impegni e di 
mille altri fattori condivisi.
Insomma, assumere che la soddisfazione sessuale stia nel trombare una 
generica figa al giorno, possibilmente entro mezz'ora dal primo 
incontro, riguarda ancora un volta una risicata minoranza di sessuomani, 
priva di rilievo statistico.
-- 
Saluti ben parametrati,
Arx

 tipi di uomini perché, in realtà, razionalmente, nemmeno lei lo sa.
Si`... piuttosto che incorniciarla, stampamela su un rotolo di carta 
igienica :-)

 questa possibilita'? 
ho girato vari paesi del terzo mondo, anche messi peggio dell'ucraina e quando
viaggi ti si apre un p� la mente e la smetti di vedere le cose sempre e solo in
bianco e nero.
*****
PREMESSA: non  parlo di persone costrette a suon di botte a prostituirsi o di
turisti che vanno in quei paesi per commettere stupri.
*****
il discorso sarebbe lungo e articolato, cerco di riassumerlo in bullets.
1) ipocrisia: prostituirsi � *anche* lavorare in fabbrica/ufficio ecc. 8-10 ore
al giorno tutti i giorni tutta la vita per pochi soldi. forse la peggior forma
di prostituzione.
2) mentalit�: in molti paesi la prostituzione non � vista come da noi ma � un
mezzo lecito e anzi doveroso per migliorare le condizioni di vita non
neccessariamente povere, attenzione.
3) natura: l'uomo ha da sempre cercato di ottenere il meglio per s�, uomini e
donne. dare la colpa agli uomini perch� "porci" e interessati solo al sesso o
alle donne perch� "false" e interessate solo ai soldi � dare la colpa agli
esseri umani di essere ci� che sono.
4) interessi: esiste un problema ampio di diseguaglianze a livello globale con
corresponsabilit� da tutte le parti. i ricchi e potenti locali sono la causa
scatenante di certi fenomeni ai quali gli occidentali, a banchetto allestito,
non si tirano indietro. dire che i turisti sessuali sono occidentali � falso.
esiste un mercato locale fiorente, foraggiato e iniziato da locali ai quali gli
occidentali attingono, in minima parte per la verit�. 
5) considerazione finale: dovremmo tutti smetterla di ragionare a dogmi e per
partiti presi. non esistono buoni e cattivi ma solo esseri umani con tutti i
limiti e difetti, non esistono persone serie e puttane, non esistono bravi padri
di famiglia e puttanieri. sono tutti incantesimi. non � vero che le ragazze
ucraine che sposano per soldi sono puttane e non � vero che gli uomini che vanno
li' per fare sesso sono dei porci schiavisti. come non � giusto chiedere ad una
ragazza di lavorare duro 6 gg su 7 per 150$ al mese o ad un turista sessuale di
rinunciare all'unica occasione che ha nella vita di poter fare sesso con una
bella ragazza senza dover pagare met� stipendio per 1 ora.
sono tutti tentativi di demonizzare o giustificare qualcuno che non hanno senso
se non nell'ottica di una cultura come la nostra.

 tradimenti.... 
Attenzione a non uscire dal seminato: stiamo discutendo (tanto per 
cambiare) se le italiane la diano o meno, e se quindi un italiano medio 
per far sesso sia indotto a rivolgersi all'estero.
Eravamo arrivati, insperatamente, a concludere che la danno eccome, 
giustamente a chi pare a loro.
Tu a questo punto introduci un ulteriore requisito della sessualita' del 
tutto soggettivo, per cui fare sesso significherebbe trombarsi ogni sera 
una generica figa diversa, mentre la sessualita' all'interno di una 
relazione stabile (modello in uso presso la stragrande maggioranza di 
uomini e donne) sarebbe insoddisfacente a prescindere.
Sarebbe fin troppo facile rispondere che la sessualita' e' solo una 
componente di una relazione, che trae profitto dall'armonia complessiva 
che regna in una coppia. Ma in realta', misurare il grado di 
soddisfazione del partner maschio e' un problema che non si pone, per 
risolvere il quesito di partenza.
Ogni uomo impegnato in una relazione con una donna italiana (il 99%):
a) scopa con una italiana
b) non sente la necessita' di liberarsi dalla propria relazione per 
andare a trombare all'estero
A me basta per concludere che le italiane la danno senza se e senza ma, 
e nota bene che persino i tradimenti rafforzano la suddetta conclusione, 
poiche' il traditore finisce generalmente con lo scopare piu' donne 
italiane anziche' solo la moglie (escluso naturalmente il sesso mercenario).
-- 
Saluti dimostrati,
Arx

 avere una polluzione :-D
Ahah :-)
Comunque, non da quanto tu segua questo newsgroup, io fra questo e 
it.sesso.discussioni sono frequentatore da circa un decennio, a parte 
qualche pausa, l'ultima delle quali durata probabilmente un paio d'anni.
Fra le pause, quest'ultima e` stata la piu` sorprendente: ho lasciato e 
son tornato dopo tanto tempo ma mi sembra che siano passati appena una 
decina di minuti. Infatti, mi sembra praticamente di aver ripreso 
continuando lo stesso thread, stessa gente, stessi argomenti. Tutto 
uguale :-)
Ma un paio di cose mi hanno stupito piu` di tutto il resto: Sanchioni e 
il Kebabbaro. Il primo mi sembra parecchio cambiato, ancora vittima ma 
in un modo diverso, forse ha capitalizzato costruttivamente qualche 
esperienza vissuta (pero`, potrebbe anche essere la mia memoria 
offuscata perche` sotto i ponti della mia vita in due anni ne e` passata 
tanta di acqua); il secondo invece e` esattamente ottuso come un tempo, 
tempi e modi diversi ma stesso mantra (vedi che mi dai raGGione?) e 
stessa sostanza, ovvero continua a non concludere un cazzo ma per lo 
meno ora sembra che sia riuscito a farsi qualche scopata.

 di prostituzione.
Prostituirsi significa far commercio del proprio corpo, lavorare 
significa essere remunerati per un'attivita' fisica od intellettuale.
Se non cogli la differenza sei rimasto al tempo in cui era ammessa la 
schiavitu' e la tratta degli schiavi.
-- 
Saluti retrogradi,
Arx

 Arx
Prostituirsi  *�* un'attivit� "fisica e intellettuale" n� + n� - di tante altre
e pu� essere fatta bene o male come tanti lavori.
Lavorare significa fornire beni o servizi e non vedo come la prostituzione non
possa essere un lavoro come un altro, fornisci un servizio.
La schiavitu' � tutt'altra cosa che pu� riguardare anche chi lavora in un
maglificio 16 ore al giorno per 10 euro e che non si prostituisce, ma capisco
bene che chi non � mai uscito dal suo paesello se non per l'ora d'aria annuale a
riccione abbia difficolt� a capire certi concetti.

 sessualit�;
Sicuramente molti preferiscono il poco a nulla.
Ma probabilmente loro  sarebbero felici semplicemente
in un'altra relazione monogamica con una che li desidera davvero,
non necessariamente tutti volgiono essere Casanova.

 meno ora sembra che sia riuscito a farsi qualche scopata.
Non � certo una colpa se avevo capito tutto gi� da subito...sicch�
cambiare mantra ora vorrebbe dire regredire verso una teoresi erronea
del mondo e del sesso.
-Keb-

 e puï¿œ essere fatta bene o male come tanti lavori.
Ribadisco: sei rimasto indietro di circa 300 anni, per quel che concerne 
gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'.
Aggiornati, o almeno piantala di ammannirci le tue fesserie retrograde.
-- 
Saluti giuridici,
Arx

 gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'.
Primo: ci� che � sancito dal diritto non dimostra nulla, essendo
le leggi generali sui diritti della persona e della personalit�
nient'altro che delle petizioni di principio (e non delle enunciazioni
scientifiche). La scienza che ci interessa, in questo caso, � la
prasseologia che, manco a dirlo, non pone distinzione alcuna tra la
prostituzione e altri tipi di lavoro.
La cosa � oltremodo ovvia, se si ragiona un attimo lasciando
l'ideologia da parte, ad esempio come ha fatto Joneleth.
Secondo: di quale diritto parli? Esistono paesi occidentali e laici in
cui la prostituzione gode di un trattamento equipollente a qualsiasi
altra professione.
Saluti pedagogici (qui bisogna spiegare tutto come ai bambini
dell'asilo...)
-Keb-

 Aggiornati, o almeno piantala di ammannirci le tue fesserie retrograde.
dici cose allucinanti che non stanno n� in cielo n� in terra. a st� punto
diciamo anche che il sesso � retrogrado ed � una fesseria. 
ripeto ma poi basta perch� sprecare tempo per zucche vuote non vale la pena: la
concezione che uno ha del suo corpo e di cosa � degradante o meno � meramente
CULTURALE.
Nel nostro caso, ci dicevano sino a pochi decenni f�, che farsi le seghe era una
cosa sporca e deplorevole. Oggettivamente invece, mi sembra propio che l'usare
il propio corpo come si vuole non sia degradante n� deplorevole a patto che lo
si faccia consapevolmente, ovviamente. Ci sono culture in cui farsi tatuaggi o
piercing � considerato deplorevole, ecc.
Quindi concludendo, l'unica visione retrograda � la tua, perch� attaccata solo a
fattori culturali e perbenisti. In altre parole, ignoranza e ipocrisia.

 quali sviluppi?
C.V.D. :-\
-- 
Saluti dalle caverne,
Arx

 maniera anonima, lo mettero' su internet in pdf gratuitamente.
Secondo me riusciresti bene, davvero. Pero` non condivido la
distribuzione anonima e gratuita. Prima di tutto, dal mio punto di vista
la tua esperienza e` molto interessante e molta gente sarebbe
interessata a contribuire per acquistarne una copia. Avrebbe certamente
piu` significato di una novella scadente modello Dan Brown e secondo me
sarebbe un libro di cui il lettore si ricorderebbe a lungo. Inoltre,
perche` anonimo quando non ci sarebbe opportunita` migliore per
confrontarti con il mondo?

 Non è certo una colpa se avevo capito tutto già da subito...
Scherzi? Roba da Guinness World Records.

 Quali tra queste attività si trovano da una parte e quali dall'altra? 
Spunto interessante su cui avrei molto da dire, ma che merita una 
discussione a se', perche' con le farneticazioni a cui ho replicato 
c'entra come i cavoli a merenda :)
-- 
Saluti intransigenti,
Arx

 gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'.
Esattamente, ï¿œ sarebbe utile comunicarlo a quel 90% di prostitute "da
strada" dedite volontariamente alla "professione" , come illustrato dall'ex
vice capo della Polizia di Stato italiana nel video seguente:
http://www.youtube.com/watch?v=0yEHt8K_Rek

sanchioni  wrote:
 > -fare uno spettacolo hard dal vivo è  "far commercio del proprio corpo" o
 > è "essere remunerati per un'attivita' fisica od intellettuale"?
 > Quali tra queste attività si trovano da una parte e quali dall'altra?
 > Secondo me è difficile istituire un confine, fermo restando che non vedo
 > perché debba essere tu a deciderlo.
In sede storica, il lavoro salariato è far commercio della propria 
persona, per definizione.
La prostituzione ha aspetti speciali, ma li ha anche lavorare sulle 
piattaforme petrolifere del Mare del Nord solo perchè ti danno 4.000 
euro /mese ( situazione che ti coinvolge completamente, non si può 
parlare di vita privata in un posto in cui non c'è nulla).
Arx impulsivamente scrisse:
 > Sei rimasto indietro di circa 300 anni, per quel che concerne
 > gli sviluppi del diritto della persona e della personalita'
Se la prostituzione è una libera scelta legata motivata da buoni 
guadagni/mancanza di alternative, parlare di diritti non ha senso ed è 
un lavoro come un altro. Non un altro qualsiasi ( vedi esempio  sopra), 
ma è un lavoro.
Ha come peculiarità che si fà commercio della propria psiche ( secondo 
il cliente del corpo, ma il problema non è certo quello) il che pone 
pesanti problemi che non nego.
Ma rimane paragonabile a un lavoro che ti investe in ogni aspetto della 
vita.
E se c'è sfruttamento? Il discorso non cambia. Un lavoratore in 
piattaforma anche se mal pagato sempre un lavoratore rimane.
... è un lavoro pesante che se non sai gestire ti distrugge, ma la vita 
può essere dura per cui sempre lavoro è.

 demografiche, ma alla fine si va a cascare lì.
Che fai, ti pieghi?

 la percentuale.
Ammesso e non concesso che tutte costoro siano libere ed indipendenti, 
si tratta ovviamente di un'elite, una nicchia che non incide minimamente 
sul fenomeno della prostituzione su vasta scala, che e' - come detto ed 
ampiamente documentato a livello giornalistico ed investigativo - un 
business della criminalita' organizzata fondato su tratta/vendita e 
riduzione in schiavitu' di giovani donne di paesi poveri.
Mutatis mutandis, e' come sostenere che il caporalato ed il lavoro nero 
non esistono perche' ci sono molte aziende agricole o cantieri edili 
dove si assume solo personale regolare...
Se poi a straparlare e' uno che per far sesso si reca ed invita a 
recarsi in Thailandia e Cambogia, Paesi notoriamente caratterizzati da 
escort di lusso e dall'assenza di qualsiasi sfruttamento della 
prostituzione (anche) minorile, direi che sia civicamente doveroso 
zittirlo senza tanti se e ma.
-- 
Saluti eccezionali,
Arx

 
http://www.youtube.com/watch?v=0yEHt8K_Rek
Non disturbare il giurista de' no' artri con cose irrilevanti come i
fatti :-)
E a proposito di leggi, eccone qui una di un paese occidentale pi�
ricco dell'Italia:
"BERLINO - In Germania ora le prostitute hanno un contratto nazionale
di lavoro, con tanto di diritti e doveri. Cinque giorni di lavoro a
settimana, un mese di vacanza all'anno, straordinari solo se
autorizzati dal �datore di lavoro�, nessun obbligo di prestarsi a
pratiche sessuali non gradite."
Fonte:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/08_Agosto/25/prostitute.shtml

 prostituzione (anche) minorile
Paesi cui  l'Italia non ha niente da insegnare (in tema di
prostituzione).
-Keb-

 recarsi in Thailandia e Cambogia
a parte che quello che fanno gli altri non st� a te giudicarlo, visto
che nemmeno li conosci, ma queste non sono argomentazioni, sono i
patetici tentativi di discredito di chi non ha nulla da dire, cercare
di buttare fango in modo stupido sugli altri.
hai torto, probabilmente l'hai intuito, quindi ora passi ad infangare
le persone non potendo controbattere sugli argomenti.
vergognati. ignorante.

 interessata a contribuire per acquistarne una copia.
Non credo.
Aggiungi che un autore guadagna circa 1 euro  a copia.
Punterei piuttosto sulla soddisfazione di essere letti;
gratis e con la facilit� di diffusione di un pfd su Internet allora
si , in questo caso
potrebbe avere abbastanza lettori.

 riduzione in schiavitu' di giovani donne di paesi poveri.
Se parli di prostitute di strada straniene hai in linea di massima
ragione,
anche se il fenomeno strettamente schiavistico � limitato solo ad una
parte di loro,
per le altre si parla "solo" di sfruttamento.
Ma non esistono solo le stradali da un lato e le escort di lusso
dall'altro,
c'� anche un folto cedo medio di prostitute d'appartamento che sono
indipendenti
ed in massima parte italiane (con una folta minoranza di sud-
americane).
Tieni conto che praticare la prostituzione consente di fare guadagni
enormi
in tempi brevi sensa richiedere nessuna competenza particolare.
Non serve neppure essere belle.

 potrebbe avere abbastanza lettori.
Vero, conosco diversi scrittori affermati a livello nazionale, con tanto 
di fan club ecc, e tutti sbarcano il lunario, di ricchi non ce n'è manco 
uno.
R.

 conosci pure ma non sai che sono io;
Io credo che in questo sbagli, per lo meno basandomi sulla mia 
esperienza e sul mio modo di vedere il mondo.
Io non faccio un gran mistero delle mie preferenze sessuali - certo non 
è una cosa che vado in giro a sbandierare ai quattro venti, della serie 
"Piacere, mi chiamo Ronin e mi piace frustare e il pissing, 
preferibilmente coi trans" :) ma se vado sull'argomento non mi nascondo.
Così facendo, ho scoperto alcune cose interessanti:
1. mi sento molto più libero, togliendomi il peso di un segreto e 
rendendomi palesemente conto che non sto confessando un crimine 
tremendo, cosicché anche la mia coscienza, inconsapevolmente 
colpevolizzata, si è sentita finalmente serena
2. agli altri in linea di massima non gliene frega un beneamato cazzo di 
te e di quello che fai con le donne, gli uomini o gli animali, per lo 
meno nella misura in cui non gli rompi i coglioni. Comincia a rompere i 
coglioni e vedrai che criticheranno anche i tuoi gusti in fatto di cravatte.
3. se a qualcuno gliene frega, più sì che no sarà incuriosito, e quei 
pochi che si scandalizzano e troncano i rapporti (mai successo) meglio 
perderli che trovarli, così ti liberi di un po' di inutili rami secchi
4. ho finalmente fatto pace con me stesso e dedico le mie energie a 
cercare quello che voglio senza disperderle in inutili camuffamenti sociali
5. anche gli altri in alcune occasioni si sono aperti con me, a 
dimostrazione che tutti, chi più chi meno, abbiamo qualche scheletro 
nell'armadio
Come ho detto, non lo faccio sempre e non lo faccio con tutti, come del 
resto non parlo con tutti dei miei problemi intestinali, ma vale la pena 
di farlo,
Insomma, IMO potresti provare.
R.

 persona, per definizione.
Tutt'altro. Il salario e' storicamente la paga (in sale, appunto) del 
soldato romano, uomo libero che svolge un'attivita' remunerata a 
differenza di schiavi e - piu' tardi - servi della gleba, sulla cui 
persona il padrone o feudatario esercitava un diritto di proprieta' alla 
stregua di una cosa o un animale (nel caso dei servi della gleba in via 
mediata attraverso la terra a cui erano vincolati), potendo quindi 
disporre a piacimento del loro corpo.
-- 
Saluti antirevisionisti,
Arx

 qualche nota di sfiga, tanto per essere piu' credibile....
Scusa se taglio ma vorrei fare una domanda prima di rispondere: quando 
e` avvenuto questo cambio?

 di lavoro, con tanto di diritti e doveri. 
Questa, infatti, e' l'unica svolta che puo' elevare la condizione e la 
dignita' della prostituta, inserendola non solo nel mercato regolare del 
lavoro ma soprattutto nell'ordinamento come soggetto dei diritti della 
persona.
Stesso identico problema del caporalato, e stessa soluzione: favorire 
l'emersione del lavoro nero per sconfiggere le nuove schiavitu' imposte 
dalla criminalita' organizzata sfruttando lacune legislative, di polizia 
e di cooperazione internazionale.
-- 
Saluti evoluti,
Arx

 vice capo della Polizia di Stato italiana nel video seguente:
Beata ingenuita'...
Trattasi chiaramente di dichiarazioni volte a rassicurare la pubblica 
opinione - legittimamente, per carita' - sull'efficacia della lotta al 
crimine ed all'immigrazione clandestina da parte del Governo in carica. 
Se il cittadino sa di aver sotto casa una donna libera ed indipendente, 
almeno non teme il pericolo di reati connessi alla criminalita' 
organizzata, per di piu' extracomunitaria.
Prova a chiederti come, in punto di diritto, si accerta che una 
prostituta non sia avviata al mestiere da terzi.
Semplicemente, lo si presume in assenza di prova contraria. Prova che 
puo' derivare da:
1) accertamento in giudizio del reato di sfruttamento a carico di 
soggetti che esercitino un potere su una prostituta (ad es., 
trattenendone i documenti, o affittando l'appartamento in cui esercita)
2) attivita' investigativa che abbia permesso di verificare con 
ragionevole certezza quanto sopra, pur in assenza di un accertamento 
giudiziale (es. cattura alla frontiera di "carichi" di donne)
3) dichiarazioni spontanee della prostituta o di altre (sempre 
nell'ambito di attivita' di polizia, non e' che le Volanti 
distribuiscono questionari per le strade a luci rosse)
Puoi ben capire, a questo punto, che quel 90% si riferisce a prostitute 
di cui semplicemente non e' stato accertato lo sfruttamento o comunque 
l'avviamento da parte di terzi.
In realta', avendo io prestato attivita' per un paio d'anni a fianco 
degli operatori di strada della LILA, posso assicurare che - parlo di 
una media citta' del nord - tutte le vie "a luci rosse" sono ormai da 
anni state "conquistate" con la forza dell'"organizzazione" da masnade 
di ragazze che, stipate dai loro "uomini" in microppartamenti a Milano o 
a Genova, arrivano in treno a fiumane verso le 22 e se ne ripartono a 
tarda notte, scortate da fidati vigili-accompagnatori. Da qualche anno 
poi c'e' anche il turno diurno, nei viali adiacenti alla campagna.
Le italiane e le poche altre locali (soprattutto dell'est) si sono 
dovute spostare in zone a ridosso del centro citta' o in aperta 
campagna, dove il passaggio e' ridottissimo.
Quanto alla propensione a rivelare di essere sfruttate o peggio, 
"detenute" da chi ha pagato loor il viaggio e trattiene i loro 
documenti, c'e' autentico terrore a parlarne persino a persone amiche 
quali ormai sono diventati gli operatri di strada, per l'ovvio timore di 
ritorsioni. Anzi, la prassi e' negare persino l'evidenza anche agli 
organi di polizia, un volta "beccate", sempre per lo stesso motivo.
-- 
Saluti dal campo,
Arx

 
http://jonathanx.altervista.org
 
Fonte autorevolissima ed imparziale, il sito di un puttaniere, 
oltretutto aggiornato l'ultima volta 7 anni fa.
Comunque, non vi ho trovato uno straccio di statistica, ed abbi pazienza 
se non me lo sono sfogliato interamente...
-- 
Saluti ristabilendo i termini del problema,
Arx

 persona.
Secondo questo principio, la maggior parte di quelli che insegnano uno 
strumento musicale non hanno dignit� :)
Se conosci un p� l'ambiente lavorativo di chi ci � dentro, sai di cosa 
parlo, altrimenti posso spiegarti meglio, ma forse andrei OT. 

 business della criminalita' organizzata su scala mondiale
Credo che tu sia vittima della disinformazione dei giornali.

differenza di schiavi e - piu' tardi - servi della gleba
L'uomo libero coltiva la sua  terra, non riceve un salario.
I salariati sono  cosa dell'Ottocento, prima era marginale
( braccianti, allievi artigiani).
Il lavoro salariato presuppone un *mercato del lavoro*.
In cui si *vende* la propria forza-lavoro in cambio di un salario.
E si � subordinati a chi possiede i mezzi di produzione  ( cosa che la
prostituta non �, � una libera professionista non una  salariata).

 tarda notte, scortate da fidati vigili-accompagnatori.
Queste � possibile.
Le mie informazioni sono di circa 20 anni f�, quando non era molto
diverso della situazioni raccontate da De Andre.
Le prostitute della "citt� vecchia" , dove  gli uomini facevano il
ladro e le donne la puttana.

 ( braccianti, allievi artigiani).
Veramente il termine stesso di "salario" deriva dell'antica Roma.dove i 
soldati delle legioni venivano pagati in sale
-- 
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman 

 prostituta non �, � una libera professionista non una  salariata).
Precisione per precisione il termine "libero professionista" implica il 
fatto che il professionista � libero perch� in grado di scegliere a chi, 
come, dove e quando prestare la sua opera.
vi � ad esempio un tiepido dibattito sul fatto che dovrebbero definirsi 
liberi professionisti solo gli iscritti agli albi professionali, mentre 
tutti gli altri sarebbero solamente "lavoratori autonomi".
Altrimenti dovremmo definre come "liberi professionisti" anche gli 
extracomunitari irregolari che praticano la raccolta dei pomodori e vengono 
pagati un tot a cassetta, le domestiche a ore e in generale tutti i 
cottimisti.
Il concetto marxista di possesso dei mezzi di produzione aveva senso ai 
tempo del buon carletto, oggi con la dematerializzazione delle strutture 
lavorative lascia un po' il tempo che trova.
Per intendersi, fra un addetto al call center che lavora in ufficio e uno 
che fa la stessa cosa da casa sua con il suo telefono e il suo computer, non 
c'� la stessa differenza che passa fra un operaio del reparto presse della 
fiat e un artigiano che possiede delle presse e lavora per conto terzi.
Detto questo, ritengo che prostituirsi sia una scelta dignitosissima se �, 
appunto, una scelta.
Ma la condizione per cui pu� essere tale sta nel fatto che quella stessa 
persona abbia altre possibilit� di guadagnarsi da vivere.
Repo 

 disporre a piacimento del loro corpo.
1) i soldati (legionari) romani erano composti da molti non-liberti ed
ex-schiavi che
svolgevano il servizio propio per guadagnarsi lo status di cittadino
dopo 5 anni di
servizio.
2) la paga era in decime e sesterzi o in certi casi venivano pagati
con appezzamenti
di terra da colonizzare.quando conquistavano una nuova provincia o una
nuova
regione.
3) il tuo giustificazionismo ad oltranza citando pure cose false �
ridicolo.

 disporre a piacimento del loro corpo.
i antirevisionisti,
correggo: la paga dei legionari era in denari e sesterzi.
la parola soldato deriva da soldo, i soldati romani erano pagati in
moneta sonante o
con appezzamenti di terra da colonizzare e molti legionari erano
uomini semi-liberi
che aspiravano tramite il servizio alla cittadinanza.

 disporre a piacimento del loro corpo.


 Arx
E' vorrï¿œ dire che coloro che ne avvertiranno la necessitï¿œ si rivolgeranno
alle prostituite italiane, che da una recente inchiesta fanno un figurone,
oddï¿œo, se una squillo ama Porta a Porta ï¿œ questo che fa decadere la sua
moralitï¿œ, non certo la sua marchetta a pagameento, commentami anche questo
va.... ;-)
http://www.corriere.it/cronache/08_febbraio_11/squillo_ricerca_e2217692-d88c-11dc-94be-0003ba99c667.shtml

 prostituta non �, � una libera professionista 
Una prostituta, oggi, in Italia ed in gran parte del mondo, e' un
soggetto ignorato come tale dall'ordinamento, privo di qualsiasi status
e percio' sprovvisto di dignita' sociale, diritti, doveri e tutele
effettivamente agibili. Soprattutto ed a maggior ragione in quanto in
gran parte extracomunitario e clandestino. Insomma, carne da macello
nelle mani della criminalita'. La quale non a caso si e' tuffata a pesce
nel settore: come negli appalti pubblici, negli stupefacenti, nella
contraffazione, e' specializzata a cogliere le opportunita' derivanti
dalle lacune normative od applicative dei vari ordinamenti, ed a livello
di cooperazione internazionale.
-- 
Saluti solo sulla carta,
Arx

 soldati delle legioni venivano pagati in sale
Il termine schiavo deriva dal commercio medioevale veneziano di
schiavi slavi.
Questo non toglie che la schiavit� all'epoca fosse estremamente
marginale.
I salariati sono sempre esistiti  ma erano in pochi.
Ps
I soldati romani fino al 100ac erano di leva per cui non pagati,
poi professionisti pagati circa 1 denario d'argento al giorno.

 "essere remunerati per un'attivita' fisica od intellettuale"?
Il problema reale mi sembra un altro.
Una prostituta fà commercio del proprio corpo come un manovale o una 
modella.
Non gli viene chiesto di più... solo che soggetivamente difficilmente è 
cosi.
Un lavoro del genere finisce per invadere la sfera personale, intima.
Ho detto male dicendo che il lavoro salariato è commercio della propria 
persona, lo è solo della propria forza-lavoro.
Per la prostituta facilmente invece lo diventa di tutta la persona.

 Credo che tu sia vittima della disinformazione dei giornali.
Mi sa che non sono io, quello che si fa infinocchiare dalle informazioni
sapientemente modulate per tranquillizzare l'opinione pubblica (vedi
risposta ad Antonuccio71)...
-- 
Saluti abboccati,
Arx

 commentami anche questo
Irrilevante ai fini della discussione :-P
-- 
Saluti OT,
Arx

 wrote:
----------------------------
Infatti le prostitute �casalinghe�, che rappresentano ormai il 50% del
mercato, non sono le immigrate, ridotte in schiavit� e costrette a
vendere il proprio corpo perch� prive di alternative
------------------------------
sfatiamo anche questo mito.
io sono stato in romania, ungheria, polonia, ho conosciuto diversa
gente del luogo
e diverse ragazze.
lasciami dire che non sono stupide,anzi, sono sveglissime e
smaliziate.
hanno una rete sociale molto pi� fitta degli italiani medi, come era
in italia un
tempo, hanno amici o amici degli amici del fratello o della sorella in
italia, sanno
come girano le cose.
chiaro che poche ammettono di essere venute in italia per prostituirsi
e poi tornare
a casa con i soldi e raccontano la favoletta dell'inganno e di essere
state turlupinate
con la promessa di lavoro o cose simili.
la verit� � che la stragrande maggioranza sa benissimo cosa v� a fare
in italia.
siamo seri: una ragazza di 18-20 anni senza titoli di studio italiani,
con un italiano
ben che vada stentato, senza esperienze di lavoro significative, cosa
vuoi che
creda, che aspettino propio una come lei in italia?
chiaro che se non � completamente scema lo s� benissimo cosa verr� a
fare.
queste ragazze vengono da paesi dove non c'� lavoro e chi lavora
percepisce
200-300 euro al mese se v� bene.
qui sulla strada li percepiscono in una sera e quando tornano a casa
possono
raccontare ai genitori che hanno lavorato come cameriere.
qui invece continuano a raccontare la favoletta delle povere ingenue
ragazzotte pure
e immacolate ingannate dai cattivoni. ma per piacere.


Mica tanto Arx, fra me e te l'esperto sei tu no? ;-P
Hai affermato in questo thread che anche al'interno della prostituzione
d'appartamento "potrebbe" profilarsi l'ombra del racket, allora possiamo
escludere da questi rischi le prostitute nostrane che si mettono in proprio
fra un esame universitario e l'altro?

 "piove, governo ladro!!"
Questo non mi risulta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Piove,_governo_ladro
!
invece sull'origine del termine salario:
http://it.wikipedia.org/wiki/Salario


 persona, lo � solo della propria forza-lavoro.
davvero? non credo, ci sono prostitute che separano benissimo lavoro
da vita privata.
non � mica richiesto il farsi coinvolgere sentimentalmente o
emotivamente con un
cliente, se ci� non aggrada.
ah, prima che obietti, ho capito il senso che intendi tu: cio� con
sfera personale
intendi psiche e/o sfera emotiva.
ribadisco, non c'� alcuna differenza, anche fare il manovale
malvolentieri 8 ore tutti i
giorni influsice sulla tua psiche e sulla tua sfera emotiva (oltre che
rubarti la vita per pochi soldi). provare per credere.

 era apportata da schiavi e servi della gleba.
La servit� della gleba in vaste  aree *inizia* nel '500  e finisce 
nell'Ottocento.
In Italia ai tempi di Dante non c'era pi�.
Per  la tua affermazione � molto lontana dal vero.
Il quadro era circa:
In occidente, diciamo in Italia,  gi� nel '300 abbiamo contadini liberi.
Spesso  con gravami feudali. Che significa avere obblighi economici , 
non personali. Questi obblighi erano complicati  perch� irrazionale, 
diciamo che pagavano un affitto. In Francia met� della terra era dei 
contadini, il resto di signori , chiesa e borghesi.
Ci sono dei salariati in citt� , dove c'� anche una nascente borghesia 
capitalista. Argomento estremamente pi� studiato della economia agraria, 
ma che tocca numeri ridotti.
Parecchi contadini  per arrotondare il proprio lavorano anche per terzi, 
  pagati in natura a partire dal vitto .
In qualche caso si impegnano in attivit� manifatturiere a cottimo, 
d'inverno e a casa, con strumenti propri.
Insomma il grosso della popolazione lavora il suo campicello ed 
eventualmente un p� quello del suo vicino pi� agiato.
Aggiungo: come diceva Ronin delle Ucraine, puoi togliere la ragazza dal 
villaggio ma non il villaggio dalla ragazza. La vita ( ovunque, non solo 
all'est) era molto pi� comunitaria di oggi, c'erano anche terre comuni. 
All'epoca non si condannava al carcere, ma si era banditi dal villaggio.
Invece in europa del centro est c'� una servit� della gleba tardiva,
collegata al svilupparsi dei commerci che rende possibile vendere il 
sovrappi�.
Prima no, ancora nel '600 in caso di buon raccolto in un luogo fertile 
ma sfigato quale era ( era?) l'Ucraina lasciavano marcire parte delle 
messi nel campo senza raccoglierle, non avendo nessuno che le comprava.
Questo anche spiega perch� , sempre come diceva Ronin, quando gli dai 
della contadina si incazzano, la condizione dei contadini era di 
abbruttimento.
Ecco , cosi almeno un filo sono tornato IT ;-)

 persona abbia altre possibilitï¿œ di guadagnarsi da vivere.
Si sono d'accordo.

 rubarti la vita per pochi soldi). provare per credere.
forse ti sfugge un piccolo, insignificante particolare.
Tirare su muri o scaricare cariole non � generalmente considerato un 
requisito indispensabile all'interno di nessuna relazione affettiva o 
sentimentale.
Per contro fare sesso �, a torto o a ragione, considerata una cosa 
indispensabile per il funzionamento di un'unione fra due persone.
difficilmente la compagna di un manovale si lamenter� se il marito, fuori 
dagli orari di lavoro, non provvede a tirar su una tramezza almeno un paio 
di volta la settimana.
Mia moglie insegna a scuola, ma in non mi preoccupo minimamente del fatto 
che non voglia tenermi lezioni frontali o correggermi i compiti.
Come forse capirai per un manovale, come per un insegnante, separare 
nettamente il lavoro dalla vita privat� � enormemente pi� facile.
Che piaccia o meno fare sesso ha un significato emotivo molto pi� forte che 
impastare la calce e proprio per questo riuscire a gestire due significati 
diversi e opposti come "voglio i tuoi soldi" e "ti voglio bene", 
associandoli entrambi al medesimo gesto � cosa razionalmente assai difficile 
e IMHO inconsciamente impossibile.
Repo 

 impastare la calce
no.
il sesso ha un significato emotivo diverso perch� socialmente QUESTA
cultura ti ha
stampato nelle zone remote del cervello a caratteri cubitali che il
sesso � esclusivo di una coppia e che il sesso � il dono d'amore.
il che � falso ed � un fatto culturale.
ci sono culture dove la prostituzione viene addirittura incoraggiata e
dove sesso il
� visto per quello che dovrebbe essere, un istinto umano n� meno n�
pi� del
mangiare e del dormire.

 vuoi che  creda, che aspettino propio una come lei in italia?
Una volta alla settimana a casa mia viene a far pulizia un rumena.
Veramente una gran figa, davvero.
Viene alle 8:30, alle 11:30 parte a scheggia perch� il suo lavoro vero � 
la cameriera che inizia alle 12:30, in pi� fa pulizie come extra.
Fare la prostituta non � che sia obbligatorio...

 dopo 5 anni di servizio.
Non esattamente.
Fino a Caracalla la cittadinanza era solo per gli abitanti dell'Italia.
Per cui oltre la met� dell'esercito era composto da non cittadini, ed 
erano i cosidetti auxilia.
Le legioni erano tenuto come corpo di elite e si cercava di non impegnarle.
Vero quello che dici sulla cittadinanza, ottenerla era una della 
motivazioni per entrare nell'esercto

 giorni influsice sulla tua psiche e sulla tua sfera emotiva 
Si se sei in un ambiente di lavoro che ti pressa.
E' per questo che il mobbing � vincente, la pressione psicologica � 
insostenibile.
Di solito per� non � cosi.

 il che � falso ed � un fatto culturale.
Non sono d'accordo.
Tutto ci� che ha a che fare con la riproduzione � emozionante,
dal primo appuntamento a quando i figli adulti se ne vanno.
E' essenziale per la specie, per cui smuove grandi energie psichiche.
 >un istinto umano n� meno n� pi� del mangiare e del dormire.
O di masturbarsi?
A me non sembra.

 mangiare e del dormire.
Chiss� perch�, citando gli istinti umani, si richiamano sempre il mangiare e 
il dormire e mai il cacare e il  pisciare :-))
Che l'essere umano abbia degli istitnti � palese, quello che talvolta si 
scorda � che, contrariamente agli altri animali, l'uomo ha la capacit� di 
divenire consapevole dei propri istinti e in vit� di questo indirizzarli in 
maniera consapevole.
Se cos� non fosse accaduto dormiremmo ancora nelle caverne, mangeremmo 
radici, cagheremmo  e pisceremmo ai piedi degli alberi, non conosceremmo 
l'uso del denaro e non staremmo qui a discutere della prostituzione.
Il fatto che un istinto umano esista, IMHO non vuole automaticamente dire 
che vada assecondato o che sia positivo.
Io ad esempio avrei l'umanissimo istintinto di evirare tutti quelli che 
posteggiano in doppia fila, ma non avendo una selce affilata nelle mie 
dotazioni personali, finisco col limitarmi a chiamare un vigile :-)))
Repo

 soltanto a una di queste due domande.
Anno solare. Grazie.

 Fare la prostituta non � che sia obbligatorio...
esatto.
non � obbligatorio ma molte scelgono la via comoda e remunerativa.
il che � una scelta legittima per carit�, ed � propio quello che
voglio dire.

 uno.
Il mio non era un discorso per trarre lucro dalla pubblicazione. I
soldi, potrebbe anche dedicarli, che so, alla ricerca sul cancro o AIDS.
E` il concetto di dare valore al proprio lavoro, piuttosto che trattarlo
come lo scribacchiare di uno sfigato (cosa che non sarebbe).

 A me non sembra.
masturbarsi � una "interpretazione" dell'istinto sessuale, che pu�
sfogarsi in vari
modi, tra i quali la masturbazione.
ma pu� anche non esprimersi in masturbazione ma in altri modi, quindi
il tuo
esempio non c'azzecca nel merito.
il desiderio di sesso � un istinto molto forte, � la base della
sopravvivenza della
specie e teoricamente parlando � anche superiore all'istinto di
nutrirsi poich� la
specie viene prima dell'individuo. tanto � vero che le societ� si sono
sempre date da
fare per controllare la vita sessuale dei propi membri ancor prima che
la
distribuzione del cibo, poich� il permessivismo in questo senso
distrugge le
fondamenta stesse delle societ� basate sulla disciplina e sui ruoli.
detto questo, come ogni istinto non � uguale in tutti gli individui.
c'� chi ha pi�
necessit� di mangiare e chimeno, parimenti c'� chi ha pi� desiderio
sessuale e chi
meno.

 il desiderio di sesso � un istinto molto forte
Per� visto che non esiste in assoluto, l'istinto di difendersi dal
caldo � la sessualit� non sono in categorie differenti.
Io questo capisco.

 come lo scribacchiare di uno sfigato (cosa che non sarebbe).
In molte riviste scientifiche di altissimo livello si pubblica gratis.

 sfera emotiva.
Non � che pu� essere considerato, lo �.
Con un grave malattia professionale collegata, il burn-out.
Credo che non sfuga a nessuna la differenza di ambiente professionale
e di preparazione
 ( laurea + tre anni di tirocinio) di una prostituta e di uno
psicologo.

 maniera consapevole.
ci� non cambia il fatto che sotto sotto quelli che comandano e guidano
le azioni
umane sono gli istinti.
si vive per mangiare scopare, divertirsi e anche soddisfare le
curiosit�.
la cultura serve da sovrastruttura per nascondere e mettere una
facciata agli istinti,
nulla pi�

 assorbe i problemi dei clienti e diventa psicolabile pure lui?
Come gi� detto il problema esiste e gli psicologi hanno una struttura di 
organizzazione professionale appositamente fatta per contrastarlo.
Bisogna anche dire che in genere uno che fa lo psicologo dispone di un set 
di strumenti per lavorare su se stesso e per mantenere un buon livello di 
consapevolezza un pochino superiori di quelli a disposizione della 
prostituta media.
Detto questo ho sempre sostenuto (talvolta provocando una certa incazzatura 
dei miei amici psicologi) che fino ad ora ho potuto fare a meno di andare 
sia sui lettini degli analisti che sui lettoni delle escort.
Non posso essere certo che non avr�, prima o poi, bisogno di servirmi degli 
uni o degli altri, ma quantomeno ho la piena consapevolezza che in entrambi 
i casi a spingermi a farlo potr� essere solo una situazione di disagio.
Sesso e confronto sulle scelte di vita sono cose che una persona che vive 
una vita piena, sana e equilibrata, trova tranquillamente nella sua cerchia 
di relazioni senza aver bisogno di pagare qualcuno per averli. quando questo 
accade bisognerebbe come minimo saper ammettere che c'� qualcosa che non 
funziona in noi.
Repo

assorbe i problemi dei clienti e diventa psicolabile pure lui?
Ehm, molti psicologi sono psicolabili. Non in senso patologico ma
considera che molti di quelli che si iscrivono a psicologia lo fanno
per risolvere i propri problemi personali.
KOALAinfatti ne conosco un po' ma mi fido di pochi e mi farei
analizzare da nessuno
La mente � come un paracadute,
funziona solo se si apre
(c) Albert Einstein

ruffiani con le donne) perche' toglie loro potere?
no, diciamo che le obbliga ad ammettere che la loro visione del sesso,
quella che vorrebbero imporre agli uomini, � una scemenza
Pi� facile attaccare la diversit� che ammettere la propria
inadeguatezza
KOALAcon la collaborazione delle religioni la cosa ha avuto successo


 analizzare da nessuno
Le persone si dividono in due categorie, quelle che hanno problemi, se ne 
rendono conto e cercano di curarsi, e quelle che hanno problemi, non lo 
ammettono e dicono che � il modo a essere pessimo :-)))
Repo 

 Le legioni erano tenuto come corpo di elite e si cercava di non impegnarle.
Beh gli auxilia erano appunto ausiliari, cio� servivano da sostegno
alle legioni
che erano il nerbo dell'esercito ed erano spesso impegnate in
battaglia.
Del resto dli ausiliari erano prevalentemente cavalleria, frombolieri,
arceri e solo in piccola parte
fanteria pesante.

 funziona in noi.
Vero se la prostituzione rappresenta l'unico modo per avere una vita
sessuale.
Ma se si tratta di qualcosa di saltuario che integra senza sostituire
la vita sessuale "normale" forse non � un gran problema.