Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Certificazione obbligatoria

 Paolo Astorri
Scusa, qual'è il problema?
mm

 mm
Infatti. Considera che le visite ispettive nelle fabbriche per prodotti
certificati IMQ, VDE od ENEC, vengono ridotte da trimestrali/semestrali alla
sola annuale se l'azienda è in ISO9001. Da ciò si deduce che per Enti
pubblici o di certificazione di prodotto, l'essere in ISO9001, costituisce
un riconoscimento di maggior attenzione all'attuazione di controlli di
gestione per il miglioramento (ed il mantenimento del miglioramento) dei
prodotti forniti. Che poi per tante aziende si tratti del solo e famosissimo
bollino per le allodole, è altro discorso.
L'IMQ, nelle visite per certificazione di prodotto, effettuate a sorpresa
così come per UL, compila una completa c.list del sistema (dove certificato)
ed a tempi alterni verifica parti del sistema, come una vi di mantenimento
(a me è toccata, settimana scorsa, gestione reclami, nc in entrata e reparto
montaggio). Questo va a vantaggio, naturalmente, delle aziende serie, per le
altre esiste sempre la possibilità della revoca nella certificazione di
prodotto. E' pur vero che non conosco aziende con prodotti certificati
(IMQ,VDE,UL od ENEC come la mia) che abbiano certificazioni di sistema
"farsa", il "congelamento" ed il ritiro dei certificati dai prodotti vuol
dire, per il 99,9% dei casi, notevoli perdite di mercato, traguardo non
ambito da nessuno. Almeno presumo.
Quindi ben venga vantaggio alle aziende in ISO se questo si collega
un'analisi seria del sistema da parte del'ispettore dell'acquirente.
Fausto Oggionni

non è un discorso di obbligatorietà in quel senso, il discorso che faccio io
è che c'è una grossa differenza concettuale tra una certificazione che ha
valore xchè è il mercato che glie la conferisce, nel senso che ha fiducia
nel discorso della certificazione volontaria dei SQ II le norme ISO 9000 ed
una certificazione che diventa x legge un prerequisito per accedere a
determinati mercati o effettuare determinati lavori (non è solo una
questione di imprese edili: dal 1993 un caldaista che vuole ricoprire il
ruolo di III responsabile x caldaie sopra le 350.000 KCal/h deve essere
certificato, lo obbliga il ,DPR 412/93...), nel senso che cambiano, x es. le
responsabilità dei valutatori e degli enti, non posso prescindere dalla
verifica degli adempimenti dell'azienda alle leggi applicabili al suo
settore, dovranno rispondere in qualche misura se sbagliano ecc. ecc. eccc.
Al contrario, il fatto che la Fiat decida che x lei un criterio x la
qualificazione dei suoi fornitori è il possesso da parte loro della
certificazione è una scelta sua, autonoma ed indipendente (la fa perchè ha
fiducia in questo sistema, anche se lei non è certificata ed ha ragione,
xchè è in cima alla piramide e non deve dimostrare niente a nessuno:
certificazione= SEMPRE dimostrare  qualcosa a qualcuno); x quanto mi
riguarda un criterio di qualificazione altrettanto valido poteva essere il
fatto che i fornitori siano juventini (faccio per dire...)
-- 
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Mauro Moroni wrote:

mi riferivo al 9002....adesso leggo le altre risposte.......
Saluti cordiali
Paolo Astorri

 mi riferivo al 9002....adesso leggo le altre risposte.......
rimane il fatto che continuo a non capire il problema...avresti preferito
vedere scritto un generico 9000 o cos'altro?
mm





l'apostrofo



 responsabilità dei valutatori e degli enti, .
Ma non credo che cambino queste responsabilità: se un settore pubblico dà
credito al sistema "volontario" ISO 9000, vuol dire che dà credito anche al suo
meccanismo di controllo (SINCERT ecc.). Che poi faccia bene o meno, questo è un
altro discorso, che ci vede implicati come cittadini ("azionisti" della "Stato
SpA"), non come tecnici del "settore ISO".
Ricordo inoltre la segnalazione di Donato Vallescura sull'Eniq, Ente Nazionale
Italiano Qualità, che mi è sembrato di leggere (Edilizia & Territorio n.8 del
26/2-3/3, pag. 13) si ponga come un'Authority della qualità.
Alessandro Seno

 Alessandro Seno
????? pensavo mirasse a sostituire il Sincert.....
A proposito, cosa e' l'Authority della Qualita'?
Saluti cordiali
Paolo Astorri

Mauro Moroni wrote:

Pensavo di poter acquistare qualche valvola da un produttore certificato a
fronte della ISO 9001, ma non posso: il capitolato e' ferreo nell'imporre la
9002.  :-)
Saluti cordiali
Paolo Astorri

Paolo Astorri wrote:

l'intelligenza, come la bellezza, sta negli occhi di chi legge
:-))
cordialmente
mm

 A proposito, cosa e' l'Authority della Qualita'?
Cito testualmente dall'articolo di Edilizia&Territorio del 26/2-3/3/2001:
"Predisposizione di norme tecniche, attività di vigilanza sugli enti che oggi si
occupano di normazione volontaria (come l'Uni e il Cei) e sugli organismi di
accreditamento dei sistemi di qualità aziendale e dei prodotti /Sincert e Sinal su
tutti), attività amministrativa concernente il ritiro dal mercato, il divieto di
commercializzazione e immissione sul mercato di beni non conformi alle norme,
trattazione dei contenziosi sulle materie di competenza. Si tratta dei compiti
principali affidati alla nascente Agenzia per le normative e i controlli tecnici."
Che dire?
--
Alessandro Seno

 Che dire?
Che se funzionasse davvero non sarebbe affatto una cattiva idea (IMNHO, of course).
ciao
mm

Invece è proprio relativa al suo sistema gestionale, x la precisione "...
certificazione del soggetto, ai sensi delle norme UNI EN ISO della serie
9.000 (non male, eh? - n.d.r. -), per l'attività di gestione e manutenzione
degli impianti termici (è già qualcosa che non fa come il dpr 34/2000 delle
imprese edili che richiede la certificazione  per un'attività qualsiasi, non
gli interessa...-ndr.-)..." art. 11 dpr 412/93. La cosa grave non è che tu
non lo sappia; la cosa grave è che non lo sanno i possessori di queste
caldaie (condomini, scuole, fabbriche, uffici ecc. di medie dimensioni,
milioni di utenti in Italia pubblici e privati) e i tecnici che firmano i
contratti x la copertura di questo ruolo senza essere abilitati a farlo...
Invece II me ci vede implicati proprio come tecnici del settore ISO, xchè se
la legge dà credito al sistema "volontario" questo sistema diventa
"obbligatorio". Altrimenti, se seguissi il tuo ragionamento, dovrei
considerare volontaria anche la 494/96: nessuno obbliga un committente ad
aprire un cantiere superiore a 200 uomini/giorno... oppure è volontaria
anche la Legge Merloni: nessuna impresa edile è obbligata a lavorare col
pubblico ecc. ecc. ecc.
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe67.law14.hotmail.com
 [64.4.20.202] 


 pubblico ecc. ecc. ecc.
Giusto, appunto. Ora penso di averti capito (sono un po' duro, si sa). In ogni
caso penso che il ruolo dei verificatori non cambia. Infatti lo Stato sta
varando l'Eniq apposta per poter in prima persona
verificare/controllare/gestire. E lo fa con una authority, comunque, che mi
sembra meglio di un comitato, commissione, ente ecc. ... che ce ne scampi e
liberi.
E pensare che Paolo Astorri voleva intendere un'altra cosa: ISO 9002, invece di
ISO 9001!
Ciao
Alessandro Seno

la legge dice che hanno 2 alternative: o essere iscritti all'Albo nazionale
Costruttori (non esiste più) alla categoria gestione e manutenzione di
impianti termici o la ISO 9000 per tale attività. Questo vale solo per i
manutentori che vogliono ricoprire il ruolo di III responsabile di impianti
di potenzialità superiore a 350 kW (la caldaia di un piccolo condominio, x
es. o di una scuola).
Insisto su questo tema xchè II me è il presente ed il futuro della
certificazione (provate a fare 1 piccola statistica sulle aziende che
conoscete che stanno pensando alla ISO, scommetto che + della metà lo fa per
motivi legati a norme di legge o a rapporti commerciali con il committente
pubblico). Mi risulta che la legge della Regione Lombardia
sull'accreditamento da parte della Regione delle strutture sanitarie preveda
espressamente il possesso del SQ certificato, x cui, x es. ci sarebbero
dentisti, odontotecnici ecc. ecc. che corrono a certificarsi (si potrebbe
aprire un'interessante parentesi su questo...). Per l'accreditamento degli
enti di formazione lo stesso, idem per le cooperative sociali...... In
generale: l'ente pubblico acquista sempre + servizi dall'esterno e l'ISO
9000 sta diventando uno dei principali criteri per la qualificazione dei
fornitori di tali servizi.
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe33.law14.hotmail.com
 [64.4.20.90] 


 Alessandro Seno
Infatti.
Pero' non e' andata male: e' stato un bel thread!
Saluti cordiali
Paolo Astorri

> Saluti cordial
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

"SEBASTIANO.M." wrote:

se la gara è stata bandita in data successiva a quella di entrata in vigore
del nuovo sistema degli appalti, è ovvio che il ricorso al TAR è d'obbligo.
Sempre che ne valga la pena, naturalmente

 ..., x cui, x es. ...
Scusami ancora, non voglio fare il pedante o il pignolo, ma non ti sembra di
degradare un po' la nostra bellissima lingua italiana?
Con simpatia.
Santino

secondo te, quante aziende si certificano solo per convinzione? inoltre non
è detto che un obbligo legislativo aumenti il pericolo che l'azienda non ci
creda o non si impegni, almeno lo spero! In vari (fra cui quello della
qualità) settori da qualche anno vi sono precisi provvedimenti legislativi
(626/94, 494/96, 155/97, 675/96 109/94...) che obbligano le aziende a
dotarsi di sistemi di gestione (della sicurezza, dell'igiene dei prodotti
alimentari, della privacy, della qualità) secondo schemi descritti nella
legge stessa (494,626 ecc.) o in norme tecniche richiamate dalla legge (la
155 per l'igiene dei prodotti alim. cita il codex alimentarius, la 109 cita
le ISO 9000 ecc.). Per tante aziende ciò ha comportato dotarsi di un
"braccio di carte" (manuali, piani di controllo, doc. di val. rischi ecc.)
senza nessun seguito, per cui sostanzialmente buttare soldi. Il problema
della qualità è legato alla certificazione da parte di un ente terzo
dell'"effettività" ed efficacia del sistema di gestione implementato, cosa
che per gli altri sistemi di gestione è ancora agli albori, ma il futuro è
questo anche per essi. Non so se la certificazione per legge sia un bene o
un male, spero solo che sia un'occasione per un salto di qualità del settore
(parlo soprattutto, inutile dirlo, di enti, valutatori e consulenti)
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe51.law14.hotmail.com
 [64.4.20.40] 


 (parlo soprattutto, inutile dirlo, di enti, valutatori e consulenti)
Chiarito il problema.
Io, invece, mi mettevo dal punto di vista di azienda certificata; se mi avessero
detto: da domani, per legge, gli studi di ingegneria si devono certificare,
avrei fatto un casino d'inferno e avrei ritenuto cio' una intollerabile
ingerenza nella gestione della mia attivita' professionale.
Saluti
Santino

 suo sitema gestionale, ma alla sua preparazione professionale.
Un paio di balle posso fornirti un elenco telefonico di qualificati ISO 9000
che professionalmente non capiscono neanche quello che stanno facendo ma
hanno il merito di avere il solo ufficio in ordine!
L'ISO 9000 non richiede nessuna capacita' professionale ma solamente di
"aver metodo" cioe' aver impostato il programma di lavoro su uno standard.
ciao Paolo

"aver metodo" cioe' aver impostato il programma di lavoro su uno standard.
Interessante interpretazione!
Anche se la vecchia ISO 9001, al punto 4.18, diceva cose ben diverse.
Cordialmente
GB

Paolo Antonello wrote:

a parte che il tono della risposta mi sembra molto meno civile del post di
alessandro seno,
non abbiamo bisogno né di altri troll né di altri flame sul NG.
Quindi, se non ti spiace, cerca di moderare la tuà impulsività.
cordialmente
mauro moroni

oh madonna.....spero non solo il 4.18, ... vero?
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe53.law14.hotmail.com
 [64.4.20.46] 


Un paio di balle posso fornirti un elenco telefonico di qualificati ISO 9000
che professionalmente non capiscono neanche quello che stanno facendo ma
hanno il merito di avere il solo ufficio in ordine!
purtroppo questo è un problema reale; non penso di consolarti se ti dico che
succede anche in altri settori
L'ISO 9000 non richiede nessuna capacita' professionale ma solamente di
"aver metodo" cioe' aver impostato il programma di lavoro su uno standard.
questo non è vero, ma molti valutatori e molti consulenti lo fanno credere,
in modo da giustificare il fatto di non essere in grado di entrare nello
specifico dell'attività che svolge l'azienda
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe73.law14.hotmail.com
 [64.4.20.208] 


oh madonna.....spero non solo il 4.18, ... vero?
Ovviamente no!
Ma paralndo di persone, č il riferimento piů rapido per chi sembra
avere poca dimestichezza con la norma.
Cordialmente
GB

 Quindi, se non ti spiace, cerca di moderare la tuà impulsività.
posso chiedere venia per il tono ma comprendete l'animo di chi deve
assoggettarsi a regole insensate per poter proseguire attivita' iniziate
trent'anni prima, quindi certificato dalla legge del mercato che in primis,
specialmente nella manutenzione, premia chi lavora bene!
Quanto al Troll potrebbe anche esserlo se considerate il fatto che nel caso
personale (e non penso di esse solo) vedo l'obbligo dell'ISO 9000 alla
stregua di una "catena di S. Antonio" o di un CONAI o come di uno dei tanti
balzelli che colpiscono il lavoro artigiano.
Ritornando a qualcosa di costruttivo come ho gia' postato in precedenza, da
cui ho ricevuto solamente risposte tra l'evasivo ed il pressapoco, vorrei
ricevere delle indicazioni precise al fine di poter fregiare l'attivita' del
richiesto CSQ con il minor impatto economico sull'azienda (costi, indirizzi
ecc.).
Considerate che "in provincia" la dimensione di queste aziende e' di poco
superiore a quella che potrebbe essere ò'impresa familiare.
Per favore, so di turbare la Vs. convinzione; in fondo "ci mangiate", ma
risparmiatevi sermoni sull'utilita' (parlo sempre limitatamente a questi
casi) del SQ nel DPR 412/94 e sono in buona compagnia di numerosi colleghi
desiderosi solamente di innalazare una bella pira cartacea.
ciao Paolo

rivolgiti alla tua associazione di categoria; di solito organizzano dei bei
progetti di "certificazione collettiva tutto compreso", con tanto di "sconto
comitiva" che funzionano così:
ti fanno partecipare ad un corso sulla qualità per 10- 15 aziende del tuo
settore tenuto da una società di consulenza convenzionata nel quale ti danno
"le carte" (manuale, procedure, moduli - la cosa + concettuale che devi fare
è metterci il nome della tua azienda e firmare il MQ e le procedure); se non
hai tempo di andarci (o il corso è di mercoledì sera e sei milanista), manda
pure un tuo collaboratore qualsiasi, o, al limite, tua madre (di solito
nelle aziende familiari figurano come socie passive, l'ideale per ricoprire
il ruolo di RDD);
alla fine del corso, un ente di certificazione convenzionato con
l'associazione (se dovesse venirti il dubbio della serietà dell'ente non
preoccuparti, vedrai che sarà sicuramente uno tra i + noti e importanti)
verrà e ti certificherà (ammesso ovviamente che tu abbia l'ufficio in
ordine).
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe25.law14.hotmail.com
 [64.4.20.82] 


 comitiva" che funzionano cosě:
Sai cosa ha chiesto l'associazione artigiani per una simile iniziativa?
50.000.000 ovviamente con la promessa che se..se...se..e se tutto va bene
finanziamenti regionali, leggi ecc. si avra' un rimborso del 50%
ciao Paolo

 
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Mauro, questa è veramente una "perla"! :-)
hihihihi
Stefano
-- 
Robin Hood
Sherwood Forest
NHX27J Nottingham, England 
mailto:
stefano...@fastwebnet.it
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oh madonna, aiuto..... Proverņ a dartene un altro: prendi le pagine gialle
(per i santoni.... non sto facendo spamming!!!!)alla voce "consulenze varie
ed eventuali" e comincia a fare telefonate: dai tuoi mess. deduco che hai
capito come funzionano le cose x cui parla chiaro, e ponigli queste
condizioni: costo MASSIMO 25- 30 milioni compreso il costo dell'ente e
l'assistenza x l'ottenimento dei contributi regionali; pagamento: metą
ALL'OTTENIMENTO DEL CERTIFICATO e l'altra metą all'ottenimento dei
contributi. Credo e spero che non farai + di 3- 4 telefonate x trovare
qualcuno che accetti queste condizioni, e puņ anche darsi che magari ti
faccia un lavoro decente. Anzi, sai cosa ti dico? se sei particolarm.
fortunato magari trovi qualcuno che ti farą ricredere sulle ISO e la
certificazione
PS: i tuoi concorrenti con l'ufficio in ordine li ha sicuramente certificati
moroni: infatti cosa c'entrano le modalitą di esecuzione delle analisi di
combustione di una caldaia con il sistema qualitą di un caldaista?
assolutamente niente, no?
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe54.law14.hotmail.com
 [64.4.20.47] 


 assolutamente niente, no?
Bho? Se non lo sapete voi che il manuale di SQ lo "modellate" sulle esigenze
dell'utente? cmq sarebbe corretto che se esiste una norma per eseguire
un'operazione questa "dovrebbe" essere rispettata. Solo che per rispettarla,
un'operazione che normalmente costa all'utente tra le 100 e le 200 klire
(tutto compreso), abbisognerebbe di quasi mezza giornata di lavoro con costi
ben diversi. Ma questo e' un altro problema dovuto all'astrusita' di leggi e
regolamenti fatti spesso da persone che non vedono nessuna differenza tra un
laboratorio di ricerca ed una "cantinosa" centrale termica. A questi
dovreste certificargli il cervello!
ciao Paolo

Bho? Se non lo sapete voi che il manuale di SQ lo "modellate" sulle esigenze
dell'utente? cmq sarebbe corretto che se esiste una norma per eseguire
un'operazione questa "dovrebbe" essere rispettata
il mio PS era una provocazione relativa a un altro thread!!!!!! Sto
dicendolo in tutte le salse da mesi: le norme applicabili al prodotto o
servizio vanno gestite da parte dell'azienda nell'ambito del suo SQ (è qui
che fai "Qualità": se io fossi un cliente di un caldaista ed il suo SQ non
entrasse nello specifico delle norme applicabili alla conduzione della
caldaia, x quanto mi riguarda col suo certificato può accenderci il
caminetto)ed i valutatori non possono esimersi dal valutarne la corretta
applicazione.
Su questo punto i Depositari del Verbo della Qualità non sono d'accordo...
chissà perchè....
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe44.law14.hotmail.com
 [64.4.20.16] 


 chissà perchè....
Vuoi forse dire che nell'ambito del S.Q. esistono gia' i "casini
all'italiana"? Come, se non possibile evitarli, perlomeno cercare di
limitarne i danni?
ciao Paolo

Vuoi forse dire che nell'ambito del S.Q. esistono gia' i "casini
all'italiana"?
noooo.....scherzi? non oserei mai.....(ho già espresso le mie opinioni a
riguardo, mi sembra inutile insistere su questo tema, perchè rischiano di
rimanere chiacchiere fini a se stesse)
Come, se non possibile evitarli, perlomeno cercare di
limitarne i danni?
anche nel mondo della qualità ci sono operatori seri, basta saperli cercare!
per saperli cercare bisogna però che le aziende che devono avvicinarsi alle
ISO lo facciano con cognizione di causa, informandosi su che cosa sono, cosa
comportano, quali sono i vantaggi che potrebbero portare ecc. ecc.. Invece
tante volte comprano a scatola chiusa, solo per il "bollino" e spesso si
prendono delle fregature
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe29.law14.hotmail.com
 [64.4.20.86] 
