Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: Jus primae noctis

A distanza di anni, ricordo ancora oggi l'argomento con il quale mio
padre, in uno dei discorsi da dopocena, cercava di imbolsire mia madre
sul soggetto dello "jus primae noctis" ( 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ius_primae_noctis
), secondo il quale "per le donne dell'epoca non era cosa dolorosa o
umiliante, perché faceva parte della loro cultura, e lo ritenevano
normale".
Esulando qui dalla veridicità storica attestata o meno di tale usanza
mi accorgo, al di là di un certo disgusto che provo ancora a ripensare
ad una motivazione del genere, cosi' grezzamente reazionaria, di non
avere motivazioni convincenti al punto da darne veramente la misura,
ed il senso di ingiustizia sociale che mi trasmette.
Se anche voi pensate la stessa cosa, come rispondereste?
Qual è, insomma, il controargomento che meglio di qualunque altro
potrebbe far capire quanto questo sia fallace e pregiudiziale?
Grazie,
R.

 normale".
Spiegagli che oggi pagare le tasse "fa parte della cultura dell'epoca" ma 
non ostante questo c'è un sacco di gente che lo ritiene ingiusto e doloroso 
:-))))
Repo 

 Se anche voi pensate la stessa cosa, come rispondereste?
Risponderei: "prova a pensare cosa proveresti se, la prima notte di nozze, 
totalmente ignaro di questioni sessuali, fossi costretto a prenderlo nel 
c...,  (possibilmente "a freddo" e senza lubrificante), da un camionista 
gay, magari di colore e pure ubriaco"...
P.S.: chiedo scusa a nome di tutti gli uomini per il padre che hai avuto.
-- 
Fantedifiori
memento gaudere semper 

potrebbe far capire quanto questo sia fallace e pregiudiziale?
Semplicemente il fatto che ad un popolo puoi fargli di tutto ma non
toccargli le donne. Se non sbaglio i vespri siciliani sono scopiati
proprio per una questione di donne infastidite.
se davvero qualche governante avesse messo in campo uno jus prime
nocti si sarebbe ritrovato in men che non si dica con una rivolta
KOALAtutte scemenze da romanzieri/storiocorucoli ignoranti e/o
scandalistici (anche 
p.es
. ken follet ci ha scritto sopra)
La mente č come un paracadute,
funziona solo se si apre
(c) Albert Einstein

 potrebbe far capire quanto questo sia fallace e pregiudiziale?
C'e' il solito errore al fondo di quel discorso, l'idea che all'interno di
culture diverse tutto sia giustificato
Si ragiona cosi' << Dato che quell'atto che a noi pare disdicevole  
appartiene ad un'altra cultura noi non possiamo criticarlo partendo da
valori che appartengono alla nostra cultura.>>
Questo e' il succo dell'argomento
Che e' assurdo, pensa un po' , Hitler ha stermianto gli ebrei, ma secondo
la logica di tuo padre noi non potremmo criticare troppo  i tedeschi
perche'  all'interno della cultura del nazismo quella cosa era << normale >>.
Oppure , sempre secondo la logica di tuo padre, lo schiavo romano faceva
lo schiavo ma non ci pativa un granche' perche' in quella cultura esser
schiavi era una possibilita' di vita << normale >>. 
Peccato che ci fossero pene severissime per evitare il pericolo sempre
presente, che gli schiavi squoiassero il patrizio mentre si godeva le
vacanze in villa o si ribellassero in massa, tipo Spartaco.
In ogni modo io credo che NON bisogna cercare argomenti per ribattere a
tuo padre, cosi' facendo si nobilita a << ragionamento >> una evidente
cazzz....... (sorry)
Si tenga la sua provocazione e vada a quel paese.....
PS E poi chi l'ha detto che la pastorella era contenta o perlomeno
acquiescente ? 
A me non risulta nemmeno lo jus come lo intende tuo padre, avevo letto
qualcosa molto  tempo fa e mi pare che si parlava di atto simbolico. Piu'
o meno come dice wilkipedia
Era solo un atto di sottomissione del servo della gleba, il quale non
poteva spostarsi, sposarsi, intraprendere un'attivita' fare un
pellegrinaggio ecc....senza permesso del signore feudale.
Atto  che e' rimasto, in modo indiretto,  in uso ancora fino a pochi anni
fa ad es. nell'esercito, dove i militari di carriera avevan bisogno di un
permesso dei superiori per sposarsi 

 potrebbe far capire quanto questo sia fallace e pregiudiziale?
non userei  il vocabolo  fallace:).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 potrebbe far capire quanto questo sia fallace e pregiudiziale?
E' fallace e pregiudiziale ritenere di avere gli strumenti per giudicare
ciò che non appartiene al nostro mondo, nella sua più ampia accezione.
-- 
W.



Veramente Machiavelli consigliava nel principe di non toccare mai e poi
mai la "roba" , perchè sulle corna c si può passare sopra ma sui soldi
tolti prprio no!

 gay, magari di colore e pure ubriaco"...
Vero, ma tieni conto che da questo punto di vista che il camionista sia il 
marito scelto dalle famiglie o il feudatario locale non mi sembra faccia 
grande differenza.
Senza tornare al medioevo credo che ancora le nostre nonne arrivassero alla 
prima esperienza sessuale completamente impreparate.
Repo 

 schiavi era una possibilita' di vita << normale >>. 
Ancora una volta, le cose non sono in questi termini.

 ciò che non appartiene al nostro mondo, nella sua più ampia accezione.
Come sopra. Libertà e rispetto (soprattutto in campo sessuale) non 
richiedono giudizi. O ci sono, o non ci sono.
E laddove non ci sono, non c'è giustezza.


 ciň che non appartiene al nostro mondo, nella sua piů ampia accezione.
ti rimando al post di Valeria.

 definitivi. 
Caro amico, la miseria, la poverta', la tortura, la sottomissione della
donna ( su cui magari tu sarai d'accordo) i bambini obbligati a lavorare
in miniera ecc... sono MALE e basta
Il ragionamento sulla diversita' dei costumi vale per molte cose, ma non
per valori fondamentali.
Ti augiro di reincarnarti quanto prima in uno schiavo del faraone, vedremo
se la penserai ancora cosi'........

tolti prprio no!
ignoro se machiavelli dicesse davvero così ma millenni di storia sono
lì a sconfessarlo
KOALAmagari si riferiva a qualcos'altro
La mente è come un paracadute,


 scandalistici (anche 
p.es
. ken follet ci ha scritto sopra)
Non hai centrato il punto.
Il problema è come demolire la convenienza (maschilista, in questo
caso) di un grave pregiudizio.
In quanto tale, come ho già detto, la sua veridicità storica è
superflua.

 P.S.: chiedo scusa a nome di tutti gli uomini per il padre che hai avuto.
P.S.: nessuno te lo ha chiesto.

 permesso dei superiori per sposarsi
E' un esempio che calza a pennello, perché il succo della questione
rimane appunto quello di voler surrettiziamente far accettare la
violenza e l'imposizione della gerarchia di classe non come fatto
sociale, ma naturale.
Ribadisco che sbagli nel considerare  l'esempio che ho riportato come
episodico, perché nei principi che lo motivano spiega anche - a chi ha
orecchie per intendere ed occhi per vedere - molti dei fenomeni di
imbarbarimento sociale e culturale di cui oggi ci lamentiamo.

 caso) di un grave pregiudizio.
Guarda che se qualcuno qui ha un pregiudizio, sei tu.
In questo caso ce l'hai con chi, (per te) incomprensibilmente, non accetta
la tua visione integralista, e lo ripeto "integralista", di chi sentenzia
l'assoluto e ritiene ovvio che debba essere cosě per tutti. E quando non
fosse, c'č la malafede.
Della serie "...mmazza!! quanto siam fighi.." e ruotare la testa tutto
intorno a cercare sguardi di approvazione... mai capitato?.. che so..in
treno o in sala d'aspetto dal dottore...
Non si tratta di assolvere o condannare, ma di capire e trarre profitto
possibilmente. (spirituale, non materiale)
A salire sul piedistallo fai solo un gran tonfo quando poi cadi.


 per valori fondamentali.
Quali sono i valori fondamentali? Chi li ha definiti? Quando? Sulla base
di cosa? Perché sono fondamentali?

 stai scherzando? cioè, sei convinta della stupidaggine che hai scritto?
Se avessi provato davvero a demolirla ci sarebbero stati almeno più
elementi concreti di riflessione...

 se la penserai ancora cosi'........
La tua bontà d'animo mi commuove, davvero   ^____^
A tutti e tre: valeria, fante e..ragno?..repo?  non ricordo.
Non si tratta "costume", ma di evoluzione del pensiero, sotto la spinta
delle necessità e delle disponibilità oggettive.
Questo aiutato dalla disponibilità dell'animo umano al fatalismo e quindi
all'adattabilità.
Indole che riguarda anche noi sapete, riguardo ciò che oggi riteniamo
ineluttabile.
Sarebbe bello prendere una macchina del tempo e andare a 300 anni avanti
da qui per ascoltare i discorsi che faranno i posteri, non riguardo agli
antichi romani o al medioevo, ma su di noi. E non per le cose che vediamo
oggi come palesemente sbagliate.
Infiniti saranno gli appunti su di noi e di cui oggi non abbiamo alcun
sentore.
Probabilmente penseremmo che sono degli spocchiosi che parlano senza
conoscere la realtà delle cose. Come in effetti sarebbe.
Noi viviamo una vita breve; come un battito d'ali. Ma per noi è assoluta,
l'unica che abbiamo.
Ci piace pensare di essere ad un culmine assoluto, come la nostra vita.
Purtroppo così non è. Solo un altro giro di ruota su una strada via via
meno accidentata ma ancora lunga.


 ha scritto nel messaggio 
news:d15dc627-94bb-457c...@p2g2000prn.googlegroups.com...

Capisco che sia tuo padre, ma, a me, uno che la pensa in quel modo, fa 
vergognare di appartenere al genere maschile.


 definitivi.
Sai, magari qualcosina si è letto ;-)
Spesso le cose brutte vengono fatte perchè servono/sono comode, non
perchè vengono teorizzate come buone.
Io dico che la società dovrebbe essere meritocratica e non è giusto
che a asfaltare le strade in Luglio
sia un laureato rumeno, ma se l'alternativa è che le strade devo
asfaltarle io allora *in pratica* và bene così.
Questo fino a quando non verrà inventato un robot asfaltatore.
Il piacere è meglio del dolore ( ma se qualcuno deve soffrire, meglio
tu che io) , costruire è meglio che distruggere. Non esisteranno
valori universali, ma fatti universali si, da cui ognuno trae delle
conclusioni.
Per esempio, ci sono gli  esponenti di una classe dominante che
cercano di dimostrare che quel mondo in cui stanno bene è il migliore
dei mondi possibili.
O come dice Ragno, di una cultura conservatrice e gretta  che non
crede nel progresso sociale e non si sforza.  Cosa si può fare? IMO
cercare di migliore se stessi e con il proprio esempio e parole
migliorare un pò gli altri. Più di questo non si può... però nei
secoli la somma di questi sforzi ha prodotto risultati notevolissimi.

caso) di un grave pregiudizio.
Mi sfugge dove starebbe la convenienza
KOALAinsomma le cose sono un po' cambiate e la vedo difficile invocare
la consuetudine da parte di qualcuno


 imbarbarimento sociale e culturale di cui oggi ci lamentiamo.
Ecco......allora, se te ne lamenti, comincia a togliere il saluto a tuo 
padre.... Chissà, forse comincerà a capire che il suo pensiero è un 
tantinello sbagliato.


 se la penserai ancora cosi'........
Troppo gentile....almeno almeno una schiava.


 se la penserai ancora cosi'........
eh no!
che diamine!
troppo facile, se si deve reincarnare con un balzo indietro nel tempo che 
almeno gli capiti di diventare un servo della gleba della bassa polonia!
praticamente schiavo di un contadinotto che non aveva quasi abbastanza da 
mangiare per se stesso.... 

 Perché? E intendo dire proprio... perché!
Perché l'evidenza primordiale e del resto provata scientificamente è
che noi viviamo in un mondo fatto di materia, e che tutte le
interazioni con il mondo si svolgono sul piano materiale / fisico.
Questo semplice concetto fornisce la base per un'etica oggettiva e
razionale. Ma a giudicare da quello che scrivi tu hai dichiarato
guerra totale alla razionalità.
-Keb-

 assoluti (di fatto, intendo; non solo sulla carta)
Non valori assoluti, ma razionali e in quanto razionali pure
oggettivi. Ma ho notato che anche tu sei in guerra totale contro la
razionalitŕ.
-Keb-

 vergognare di appartenere al genere maschile.
Si,capisco.
Tuttavia questo non ha nessuna importanza.

 conclusioni.
Esatto. Ma vai a farglielo capire a chi, per convenienza o peggio per
squisita ignoranza mascherata con erudizione, ha deciso di negare i
fatti o le evidenze fondamentali di questo mondo.
-Keb-

 A salire sul piedistallo fai solo un gran tonfo quando poi cadi.
Sono d'accordo. Stai attento quindi a reggerti bene.

 Argomento troppo fumoso e semplicistico, questo.
Francamente invece mi sembrava la cosa piů saggia detta in questo thread 
fino ad adesso.

 Mi sfugge dove starebbe la convenienza
come ho detto di far passare un sopruso di classe come un fatto di
natura.
Estendi un po' questo principio ai giorni nostri e vedi cosa ne esce
fuori...

 tantinello sbagliato.
E ancora una volta sei totalmente fuori luogo.

 elementi concreti di riflessione...
Ok, riprenderò il suo post e lo farò.

 natura.
Come tu stesso puoi capire, già il termine che hai usato, meglio,
l'espressione che hai usato, cioè "sopruso di classe", acquista senso
solo in seguito all'opera di Marx, che definì sociologicamente il
concetto di classe e quello di lotta di classe. Prima di Marx e a
qualcuno che rigetti integralmente la sua opera o non la conosca, la tua
frase parrebbe totalmente priva di senso discernibile. Parli di
assoluti, ma, persino quando ti esprimi, denoti la tua appartenenza e la
tua immersione in un dato contesto storico, economico, culturale,
morale. La tua pretesa tensione verso l'Assoluto, assomiglia un po'
troppo, IMVHO, a un'assolutizzazione della tua personale relatività.

 guerra totale alla razionalità.
Definisci "razionalità". Poi ti dirò se le ho dichiarato guerra oppure no.

fuori...
un sacco di minchiate vetero di sinistra?
KOALAnon si possono usare esempi storicamente collocati fuori dal loro
contesto
La mente è come un paracadute,



I predicati offerti da Albert0, per esempio, sembrano rifarsi
all'utilitarismo. E' peculiare che non tutti concordino con questa
filosofia. Tutti stupidi?

 oggettivi. 
Persino la fisica ha abbandonato, dagli inizi del '900, la pretesa che
possa esistere un'oggettività non influenzabile e non influenzata dal
soggetto osservante. E tu vieni qui a riproporre concetti
neopositivisti? Sei fuori moda.

 E se ti parlassi di relativismo etico?>
Vettoretti: parlarmi di relativismo etico non farebbe che ribadire gli
stessi principi che hai esposto sino ad ora.
Ripeto: i nsotri restano incompatibili. I tuoi li ho capiti, ma non mi
ci trovo d'accordo perché poco bastano le giustificazioni culturali e
le costellazioni teoriche che puoi addurre e costruire, perché
continuo a sentirle vuote e contarie al mio sentire. Tu lo riterrai
ingenuo e debole come atteggiamento, io invece credo sia meritevole di
essere salvaguardato.
Tuttavia, e alla stessa maniera, nessuno di quelli che - fino ad ora
ed in questo thread - si son mostrati dalla "mia parte", hanno
avanzato motivazioni per me abbastanza convincenti da poter far mie.
E' una mia carenza, che voglio colmare. E' per questo che ho
intavolato queta discussione.

 fino ad adesso.
E a me ovviamente no. Anche tenendo conto del fatto che la saggezza
non è affatto garanzia di pertinenza.

 augusti e rispettabili del tuo.
Tipo chi? Dove? Questo è il nocciolo del discorso.
Grazie.

 contesto
Ok, allora anche secondo te le donne trombate dai padroni, i padroni
(soprattutto), e i loro consorti erano tutti felici e contenti.
Mi basta come risposta per sapere che non mi serve.

 troppo, IMVHO, a un'assolutizzazione della tua personale relatività.
Vettoretti: il fatto che nel medioevo non si usasse il concetto di
"classe" non significa certo che non ne esistessero anche e già allora
le modalità che oggi, grazie ai progressi della filosofia e delle
coscienze, siamo in grado di racchiudere in un concetto.
Chiamala potenza retroattiva dello sviluppo.
Esattamente come già allora esistevano la sifilide o l'epatite (per
dire): magari queste malattie (per dire) non avevano ancora nome e
cura, ma si crepava lo stesso. E questo è quello che conta.

 filosofia. Tutti stupidi?
Stupidi? Non lo so, di certo nemici della razionalità
-Keb-

 neopositivisti? Sei fuori moda.
E tu sei irrazionale, come al solito. Pretendi che il paradigma valido
per i fenomeni quantistici sia estensibile ai fatti umani. Niente di
più infantile, infondato e, appunto, irrazionale.
-Keb-
PS nei tuoi controargomenti sei di una banalità sconfortante...

 Definisci "razionalità". Poi ti dirò se le ho dichiarato guerra oppure no.
Definisco "razionalità" in opposizione a "razionalismo". La prima è
scienza, la seconda è superstizione.
La prima accetta che esistano fatti primitivi, o affermazioni non
contraddittorie, che si devono prendere per vere in quanto non
indagabili dalla scienza. Da lì si parte e si usa il metodo
scientifico per dedurre tutto il resto del sapere.
Ad esempio, un fatto primitivo è che domani il sole sorgerà. La sola
ragione non può dimostrare questo fatto: essa al massimo ci può dire
che, in base all'esperienza di questi milleni, è estremamente
probabile che il sole sorgerà. Ma non può dirci che è questo fatto è
assolutamente certo.
Come diceva Hume, noi vediamo solo che nel momento in cui una palla da
biliardo colpisce un'altra, la prima si ferma o devia dalla sua
traiettoria e la seconda si mente in moto. Non possiamo dimostrare che
i due fenomeni abbiano un nesso causale. Il nesso causale, in questo
caso, è una verità primitiva, non dimostrabile con la sola ragione.
Il razionalismo, d'altro canto, pretende di assumere come veri o certi
solo i fatti dimostrabili dalla ragione. Peccato che in questo modo
cade nella superstizione pura, in quanto attribuisce alla ragione un
ruolo che NON HA: quello di creatrice della realtà stessa.
Invece la ragione, in quanto espressione del pensiero, è solo una
funzione biologica di quell'organo fatto di materia che chiamiamo
cervello, e la sua ragion d'esser è quella di risolvere problemi
pratici, non di creare o addiruttura negare la realtà.
In conclusione, e tornando al discorso inziale, l'uomo razionale
riconosce che la realtà esterna ESISTE, è fatta grosso modo di MATERIA
e che a livello materiale si svolgono tutte le sue interazioni con
essa.
Da queste basi, usando deduzioni logiche + metodo sperimentale, è
facile arrivere a un'etica razionale che prescrive la IMMORALITA'
OGGETTIVA dello jus primae noctis.
-Keb-

 frase parrebbe totalmente priva di senso discernibile.
Vero, ma questo non dimostra nulla di quello che sostieni, a parte il
fatto che
nel corso della storia parecchie culture hanno prodotto costumi in
contrapposizione
a un'etica scientifica.
Insomma, è come dire che l'affermazione "E=m*c^2" è priva di senso
discernibile per l'uomo mediovale (e non solo medioevale).
-Keb-

 Stupidi? Non lo so, di certo nemici della razionalità
Bene. Visto che ti piace "elargire" sapere su questo NG, esponi i
criteri e i parametri di questa tua presunta etica razionale.

 cura, ma si crepava lo stesso. E questo è quello che conta.
Ben detto: se tuo padre si ostina ad affermare l'equivalenza etica tra
lo jus primae noctis e il diritto all'autodeterminazione sessuale
delle donne digli di farsi curare con in metodi della medicina
medievale la prossima
volta che ha bisogno di cure mediche urgenti.
-Keb-

 tutti.
E' un'affermazione di nessuna sostanza, del tutto gratuita e tipica
dell'integralista tipico ^___^
-- 
W.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E se ti parlassi di relativismo etico?
Superstizione, nient'altro che superstizione.
-Keb-

 Tipo chi? Dove? Questo è il nocciolo del discorso.
Potresti chiedere a Kant o Hegel.

 avanzato motivazioni per me abbastanza convincenti da poter far mie.
Scusami, ma non stai procedendo al contrario? Tu hai un convincimento,
un'impressione, un'idea. E cerchi puntelli dopo aver deciso cosa è vero
e cosa è falso. Non si dovrebbe andare alla rovesci, cioè osservare,
rielaborare, schematizzare e quindi formarsi un'opinione?

 più infantile, infondato e, appunto, irrazionale.
Leggiti qualcosa sulla "ricerca azione", va, Keb.

 influenzato dal principio di indeterminanzione
Io si, altrimenti, se la mia esplorazione della partner non provocasse in 
lei nessuna modificazione, sarei un compagno di letto piuttosto noioso :-)))
Repo 

 avanzato motivazioni per me abbastanza convincenti da poter far mie.
Allora prova questa:
Prima dě all'interlocutore che secondo te una persona non dovrebbe
venire punita per cose che non ha commesso. Quasi chiunque dovrebbe
essere d'accordo con te.
A quel punto digli che non c'č ragione che un plebeo per il solo fatto
di essere nato plebeo possa vedersi sottratta la moglie la prima notte,
mentre al patrizio non debba succedere.
Le due persone sono uguali e l'unica cosa che le distingue č come sono 
nate, ma questo non dipende da loro e non č una colpa, quindi per il 
punto uno qui sopra non č giusto.
OT: Ragno io spero che tu faccia lo scrittore o il giornalista perchč
non ho quasi mai visto su usenet dei post scritti bene come i tuoi.
Ultimamente sto cercandoli con google news e me li sto analizzando un
po'...
Dove hai imparato a scrivere cosě? E' stata la famiglia, le scuole che 
hai fatto, o hai copiato lo stile di qualcuno...?
Anche quando parli fai frasi complesse con un sacco di subordinate?

 OGGETTIVA dello jus primae noctis.
Accidenti, ero arrivato qui tutto speranzoso perché pensavo che mi
avresti finalmente mostrato la luce e... invece mi lasci così? Se è così
facile, perché non me lo dimostri?

 Superstizione, nient'altro che superstizione.
Sto ancora aspettando i fondamenti di questa tua presunta etica
oggettiva, razionale, indipendente dallo spazio e dal tempo. Ma, fino ad
ora, ho visto solo enunciati, nessuna discussione, nessuna
dimostrazione: solo fumo e nemmeno la fotografia in bianco e nero del
fantomatico arrosto. Allora?

 punto uno qui sopra non è giusto.
Un uomo che sia vissuto nell'epoca di cui stiamo parlando,
probabilmente, non sarebbe d'accordo, perché che gli Uomini fossero
tutti uguali non era un'acquisizione dell'epoca. Semplicemente, non ci
credeva. Se così  non fosse stato, perché i movimenti illuministi
insistettero tanto su questo punto?
Un passo indietro, però. Stiamo discutendo, in effetti, di un'usanza
sulla cui reale esistenza si possono avanzare dubbi concreti. La
discussione ha un qualche senso solo se generalizzata, secondo me.

passare del tempo.
Non in modo lineare. Le conoscenze scientifiche dell'età classica
erano decisamente superiori a quelle del medioevo. Non è affatto
garantito, da un punto di vista storico, che qualche catastrofe od
epidemia o sconvolgimento sociologico non possa far sì che alla nostra
epoca ne segua un'altra in cui le conoscenze scientifiche regrediscano
di molto.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

arrivando FACILMENTE a un'etica oggettiva.
Peccato che tanti abbiano fatto asserzioni del genere, arrivando poi
spesso ad etiche molto diverse tra loro.


 spesso ad etiche molto diverse tra loro.
Non dire cazzate! :-D Tutti nemici della razionalità... Dobbiamo ancora
però capire quale. Come se il pensiero e le sue strutture non fossero
influenzate dai tempi e dai costumi in cui si vive. Basta vedere come la
forma mentis greca e quella moderna e contemporanea affrontano due
semplici numeri: Pi greco e radice di due. Oppure il problema della
"quadratura del cerchio".

 fantomatico arrosto. Allora?
Non dirmi che, con le tue sterminate letture, non conosci nessun
autore o movimento culturale che ha propugnato un'etica
oggettiva...O_O
-Keb-

 facile, perché non me lo dimostri?
E vabbè, farò questo sforzo.
Assioma o fatto primitivi: a livello esistenziale, l'ambiente in cui
si muove ogni uomo è fatto di materia, nel senso che: a) la realtà
esterna esiste, è indipendente dalla mente ed ha una consistenza
materiale b) l'interazione con questa realtà esterna avviene
attraverso fenomeni fisici, cioè che riguardano enti materiali;
In questo senso, con pochi facili passaggi, è facile dimostrare che
l'etica razionale è quella che favorisce il massimo sviluppo di ogni
uomo sul piano materiale, ed è cioè l'etica del capitalismo.
Ora, prima che ti si rizzino i capelli, io per capitalismo non intendo
l'immondo sistema economico che caratterizza attualmente le società
occidentali. Questo è "corporatism", cioè governo delle multinazionali
e socialismo per i ricchi e i banchieri.
Per capitalismo intendo semplicemente un sistema sociale basato su
questi capisaldi:
1) divisione del lavoro
2) proprietà privata dei beni capitali (o mezzi di produzione);
3) libertà intesa come ampia protezione rispetto a pericoli di
aggressione alla persona e alla proprietà (cioè stato forte che
adempie con efficienza alla sua funzione di guardiano di notte); di
conseguenza, a parte le aggressioni, si è liberi di fare qualunque
cosa, anche e soprattutto a livello di iniziativa economica;
4) competizione economica tra eguali, quindi nessuna discriminazione
(neanche positiva) per sesso, razza, classe sociale di nascita, ecc. e
nessun monopolio, anche a livello di produzione di moneta;
5) conseguenza del punto 4 è anche un certo grado di disuguaglianza
economica, risultato della libera competizione economica;
6) la marginalità sociale connessa alla disuguaglianza può e deve
essere combattuta , ma solo con metodi che non siano in contraddizione
con i 5 capisaldi di cui sopra; in particolare, è opportuno tener
presente che un'espansione esagerata del ruolo dello stato espone al
pericolo concreto che le lobby affaristiche più potenti si
impossessino delle leve del potere minando tutti e 5 i capisaldi del
capitalismo, soprattutto la competizione economica (en passant, questo
è proprio quello che avviene attualmente nei paesi occidentali);
Nota che il punto 4 prescrive l'uguaglianza tra gli uomini, e quindi
la totale inaccettabilità dello jus primae noctis.
-Keb-

 criteri e i parametri di questa tua presunta etica razionale.
Li ho esposti in altra risposta.
-Keb-

 Anche quando parli fai frasi complesse con un sacco di subordinate?
In tutta franchezza no: già alla prima subordinata mi viene il mar di
mare ; )

 potrebbe far capire quanto questo sia fallace e pregiudiziale?
rispondigli "Se questa è la saggezza dei vecchi, allora preferisco morire
giovane!"
D.

 dell'integralista tipico ^___^
Se lo dici tu...

 Potresti chiedere a Kant o Hegel.
Ah ok, allora già la sapevo questa.

 oggettiva...O_O
Ovviamente ne conosco. Tutti confutati, efficacemente, da altri
movimenti. Magari tu hai qualcosa di nuovo e più efficace da portare
sulla scena... Sai mai!

 rielaborare, schematizzare e quindi formarsi un'opinione?
No Vettoretti, non lo credo.
Non solo perché nonostante cotanta dipanazione di riferimenti
culturali non credo tu proceda da percorsi diversi dal mio, ma anche
perché vedo che che i lidi sui quali gli stessi approdano (in rapporto
all'oggetto del mio argomento) sono deleteri.
Ho appena replicato ad un altro tuo intervento dove meglio spiego il
perché.

 discussione ha un qualche senso solo se generalizzata, secondo me.
Sono d'accordo. Facciamo quindi un altro passo indietro.
Le tue motivazioni (come quelle di Keabbaro) sono argomentatissime ed
apprentemente fondate da solide informazioni e referenze culturali, ma
mi pare stiate toccando lidi di tale complessità e sfumature (la cui
competenza e completezza sarebbero ovviamente da accertare) tali da
disperdere la centralità del discorso.
Mettiamola allora cosi': se oggi ti catapultassero, Vettoretti, in un'
isoletta sperduta della Nuova Guinea e il grande capo della tribù
(intendiamoci: sto estremizzando, senza voler ridicolizzare l'habitus
di certe popolazioni) in cambio di due perline di plastica ti offrisse
libero accesso al suo harem composto di magnifica fauna femminile
ritenuta minorenne dalle nostre anagrafi, cosa penseresti:
"Posso approfittare di questa profferta perché per l'etica attuale e
reale di questo popolo un dono sessuale è comunque normale" (come
normali, reali, ed attuali sono i tuoi ormoni in fibrillazione di
fronte a cotanta grazia)?
 oppure:
 "No non posso accettare questa offerta, perché andrei contro i reali
principi etici della mia attuale cultura di uomo civilizzato di cui
sono imbevuto" (andando quindi contro i tuoi attuali e reali ormoni in
fibrillazione di fronte a cotanta grazia) ?
Tornando quindi al principio del mio intervento: non credi che, in
relazione allo Jus primae noctis,  pensare oggi "per loro è (era)
normale" comporti, *oggi*, uno svuotamento della responsabilità del
singolo, capace cosi' facilmente di annullare non solo i preteriti
confiltti di del passato ma soprattutto di una futura azione
responsabile?
Voilà. Ho aperto magari un' altra strada, me ne rendo conto, che porta
pero' più vicino alla realtà del problema.

 D.
Che la vecchiaia oggi non sia più da prendersi come una vittoria è una
realtà con la quale dobbiamo fare i conti soprattutto noi che ancora
non lo siamo.

 responsabile?
Che imbroglio dialettico! Ma la responsabilità in base a cosa la
definisci? Esiste una responsabilità oggettiva? Se sì, come è stabilita?
In base a quali parametri? Che senso ha parlare di "responsabilità futura"?

 dall'animale.
perchč dovrebbe distinguersi per forza? L'uomo č un animale e poi da come
vedo si comportano gli animali, avrebbe tutto da guadagnarci a vivere come
loro...
D.

 farle mie queste moralità. Davvero non capisco.
Veramente tu stai sostenendo un'altra cosa: che non c'è modo di
stabilire una "relazione d'ordine" tra le diverse moralità, e quindi
non c'è modo di affermare che un'etica è superiore a un'altra.
Sostenere questo implica ipso facto porre le diverse moralità sullo
stesso piano, sicché se tu ad esempio emigrassi in una teocrazia
islamica e, dopo congruo lasso di tempo, ti fossi realmente integrato
in questo tipo di società, dovresti trovare del tutto legittimo
lapidare le donne adultere o, almeno, dovresti considerare questa
norma altrettanto legittima delle norme sull'uguaglianza dei sessi che
esistono nei paesi occidentali.
-Keb-

 loro...
in seguito a questa rara ed illuminante intuizione, e soprattutto in
onore a te che l'hai avuta, propongo pubblicamente un forte forte
forte sforzo collettivo per cancellare milleni di civilizzazione. Che
dici: ce la facciamo?

 In base a quali parametri? Che senso ha parlare di "responsabilità futura"?
Ha senso se non si vuole negare - come fai tu - il valore degli
sviluppi e dei progressi della coscienza nel presente, e sottolineo
nel presente.
In definitiva credo si possa dire che lo stadio raggiunto oggi,
nell'attualità storica del nostro presente, deve valere come metro
etico e per il passato e per il futuro: lavorare si deve per questo,
perché solo questo oggi abbiamo. Nell'attualità storica del nostro
presente; che ne oggettivizza l'etica. Forse questa la risposta che
manca.
Se ovviamente siamo tutti lungi dallo stabilire che questo sia il
migliore dei mondi possibili, non per questo possiamo auspicare un'
involuzione dei traguardi raggiunti: e lo stato attuale della moralità
e dell'etica ideali (e sottolineo ideali, non reali) è un traguardo
raggiunto. Dei cambiamenti, certo, devono essere auspicati; uno
sviluppo anche. Un' involuzione no, ne converrai.
Questo – come è infatti accaduto più volte in questa lunga discussione
- puo' apparire come una condanna del passato da noi presuntuosamente
ritenuto"barbaro" o primitivo: in realtà è una condanna della
scappatoia del "per loro era normale" volta creare un alibi questo si'
assoluto, valido per ogni tempo e congiuntura..
Per questo ho parlato di una futura azione responsabile (e non di
"responsabilità futura", come tu hai detto e che, come tu hai detto,
non ha senso) : lavorare *oggi* per un' etica solida che sia capace di
reggere il confronto con gli sviluppi futuri. In fondo continuo a
ripetermi sotto altra forma, me ne rendo conto.
Un` azione che sia responsabile oggi perché sia responsabile anche per
per il futuro. Che non abbia alibi. Che non permetta di nascondersi
dietro la cattiva coscienza di un'assoluzione (in quest'ottica il
relativismo etico è una contraddizione in termini: nel momento in cui
se ne afferma l'esistenza si deve - eticamente – negargliela) che non
accetti la prospettiva di un' eventuale "(per noi) era normale". Detto
magari scrollando le spalle.

 dici: ce la facciamo?
lo stanno già facendo, non occorre sforzarci tanto...
D.