Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Doping al Tour

Il Consiglio francese per la lotta al doping ha reso noto che il 45% dei 96
prelievi di urine rilevati a 71 ciclisti all' ultimo Tour de France ha
rivelato la presenza di sostanze proibite. In 28 campioni č stata accertata
la presenza di corticosteroidi, che abbassano la soglia del dolore, in 10
stimolanti che migliorano la respirazione ad azione anabolizzante, in  5
casi entrambe le sostanze.
La fonte č Mediavideo.
Via con i pronostici : chi saranno i furbi ?

caro Muscariello, mi permetto di farti una critica costruttiva,
quel laboratorio francese e' lo stesso che ha messo a punto i
tests per l'EPO e sta cercando pubblicita' per vederlo
appropriato (l'avevo gia' postato ma lo ripeto qui: un test
sull'EPO= 800 dollari... almeno 50 andranno al laboratorio no?).
quella "presenza" di sostanza dopanti, come hanno dichiarato al
laboratorio NON VUOL DIRE NIENTE, perche' hanno fatto dei test
per vedere solo se quelle sostanze sono presenti.
ma ci sono dei LIMITI alla presenza delle sostanze, e non e' la
sola presenza di sostanze dopanti che porta alla sospensione per
doping.
l'esempio piu' semplice e' quello del testosterone, che tutti
noi produciamo in quantita' naturali nel nostro corpo. si
viene "beccati" per testosterone se la quantita' e' troppo
elevata, e NON se e' presente.
ecco, quelli del laboratorio hanno fatto dei test per "stabilire
la presenza" di sostanze dopanti, ma non hanno detto qual e' la
SOGLIA a cui quel prodotto e' doping (e' un po' la storia di
quella crema che armstrong ha usato l'anno scorso: i corticoidi
c'erano, ma non erano sopra la soglia-doping).
infatti, su un'altra fonte, ho letto che la soglia-doping per
queste analisi e' stata uniformata a "criteri governativi" e NON
sportivi. quindi, se hanno trovato per esempio del cortisone,
POTREBBE anche essere che un ciclista l'ha preso per farsi
passare il gonfiore al culo dopo 8 ore di sella, e la quantita'
potrebbe essere infima e assolutamente NON dopante.
con tutto questo non voglio dire che nessuno si e' bombato,
anzi, ma aspetterei prima di saltare alla conclusione di "45%
sono dopati"... si rischia di dire delle castronerie, e con
questo non mi riferisco a te, ma ai media, che non hanno capito
nulla, e si sono impossessati della notizia per sparare a zero
sul ciclismo.
non ti unire al coro dei capodacqua che fanno solo male al
ciclismo...
Luca

-----------------------------------------------------------
Got questions?  Get answers over the phone at Keen.com.
Up to 100 minutes free!
http://www.keen.com

 
[...]
Letto sul televideo della televisione svedese: "Il 45% dei ciclisti del Tour de France
erano dopati..." E la notizia è apparso sulla prima pagina...in un paese
dove nessuno - proprio nessuno - segue il ciclismo.
-- 
Roy Ellefsen


http://www.liberation.com/dopage/actu/20000802merv.html
ho letto un'altra cifra su 
cyclingnews.com
, che e' quella che ho
riportato. avrai ragione tu, ma mi tengo il beneficio del
dubbio.
Luca


la presenza di corticosteroidi, che abbassano la soglia del dolore
La prima sostanza proibita che fa andare più piano :-))
Ciao,
Alfio
http://www.firenzeinvetrina.it

 La prima sostanza proibita che fa andare più piano :-))
Mica vero, anche l'uso di diuretici e' proibito.... E tu prova a fare
l'Izoard imobottito di diuretici.
E anche l'acido solforico per os. :-)

 elevata, e NON se e' presente.
E gli altri vuol dire che non ce l'avevano, il testoterone?Cosa sono delle
mezze femmine?


non so se hai dei problemi cognitivo-motori o se semplicemente
non capisci/sai una cippa.
in ogni caso, te lo rispiego.
mi raccomando, leggi il tutto molto lentamente e a voce alta,
vedrai che ce la fai.
procedo per punti, cosi' e' piu' facile.
1- il testosterone ce l'hanno tutti, e' un ormone (l'ormone
maschile) che il nostro corpo produce naturalmente
2- cercando di spiegarlo facile: il testosterone e' l'ormone
della "forza". se ti fai delle pere di testosterone avrai i
seguenti risultati: muscoli piu' forti, aumento della massa
magra, migliore recupero dopo uno sforzo e aumento della
aggressivita' durante la gara. un notevole vantaggio no? solo
che al test antidoping rileveranno una "anormale" quantita' di
testosterone nelle tue urine e ti squalificheranno
per "assunzione di testosterone" e non per la "presenza" di
testosterone. cioe' (leggi molto attentamente ora) e' solo oltre
una certa soglia che esso rappresenta doping. altrimenti il
99,99% degli uomini di tutto il mondo (cioe' tutti coloro che
non hanno delle deficienze a livello ormonale) non passerebbero
il test antidoping (ti apro una parentesi che ti giovera': molti
prodotti, come per esempio i diuretici, NON SONO doping di per
se', ma servono a coprire l'assunzione di prodotti dopanti, e ci
sono prodotti che "coprono" anche il testosterone).
3- ho usato l'esempio del testosterone per rendere il mio
pensiero piu' chiaro, evidentemente non ce l'ho fatta
4- nei test del laboratoro francese non si parla di test non
passati per il testosterone
5- se ti facessi l'antidoping TU adesso, il testosterone
verrebbe rilevato ma passeresti il test ugualmente perche' non
supereresti il livello oltre al quale viene considerato doping
6- passiamo a quello che dici tu. "gli altri"... gli altri CHI?
ti ripeto, non veniva citato nessun test per il testosterone nei
test del laboratorio francese. ma SE l'avessero fatto, TUTTI gli
atleti avrebbero avuto la presenza di testosterone nel campione
prelevato, ma NON TUTTI ne avrebbero avuto una quantita' tale da
non poter superare il test.
che fatica che mi fai fare...


 non poter superare il test.
Ahh..Scusami ma citando il testosterone mi sono confuso
Conlusione:Ma a forza di offendere ti dopi anche il cervello?

Conlusione:Ma a forza di offendere ti dopi anche il cervello?
dovresti cercare di dare piu' consequenzialita' al tuo
discorso... cosi' non sta in piedi... non mi pareva di avere
offeso, trattavasi di ironia, ma se non l'avevi capito, pazienza
bisogna farsi un po' di pelle dura, coraggio...
in ogni caso, no, non mi dopo, piglio un po' di aminoacidi e
vitamine, ma se ti interessa, vatti a guardare questo sito
www.anabolik.com
, poi ne riparliamo.
ti posso dare il nome di un paio di buone farmacie in Emilia e
anche un paio di nomi di dottori. quando ho lasciato l'Italia
per stabilirmi negli States (novembre 99, non tre secoli fa) il
prezzo per un "giro" di gH e EPO stava attorno ai 2 milioni...
con le nuove droghe che sono venute fuori all'inizio di
quest'anno, non lo so piu'.
un bacio affettuoso anche se non sono gay... sorridi...


Luca Magnoni <lucamagno...@yahoo.com.invalid> wrote in message
05eb64bb.5a4128ae@usw-
in ogni caso, no, non mi dopo, piglio un po' di aminoacidi e
vitamine, ma se ti interessa, vatti a guardare questo sito
www.anabolik.com
, poi ne riparliamo.
ti posso dare il nome di un paio di buone farmacie in Emilia e
anche un paio di nomi di dottori. quando ho lasciato l'Italia
per stabilirmi negli States (novembre 99, non tre secoli fa) il
prezzo per un "giro" di gH e EPO stava attorno ai 2 milioni...
con le nuove droghe che sono venute fuori all'inizio di
quest'anno, non lo so piu'.
un bacio affettuoso anche se non sono gay... sorridi...
Caro mio io sorrido sempre, ma i ciclisti diciamo "irregolari" dovrebbero
sorridere un pň meno..(forse ARM?)
Mamma mia che discorsi!!Ma lě negli states siete dientati tutti matti per
via di quell'arrogante di bush jr?:-)  (ti faccio la faccina contento?)


scusa, non capisco "ARM". delucidami.
ti ringrazio per la faccina.
il tread era sul doping e su quello ti ho risposto, sul resto
non mi pronuncio.
bush jr non lo conosco, non ho il piacere, poi lui sta in Texas,
credo, che e' a circa 20 ore di macchina da qui (un'ora in aereo
piu' o meno).
il concetto di "matto" negli states e' molto piu'
omnicomprensivo che in italia, perche' di matti qui ce ne sono
MOLTI di piu', e a dei livelli che in italia, in 26 anni non ho
mai visto.
stammi bene.





Fai tanto il saputello, ma le tue informazioni sono assolutamente
approssimative. Non sai, ad esempio, che la regola del testosterone (è
ammesso fino al rapporto di 6/1 con l'epitestosterone, proprio perchè è
prodotto endogenamente) non vale per i corticosteroidi e gli stimolanti le
cui tracce sono state trovate nei test del Tour. Quelle sono sostanze "a
restrizione d'uso", per l'Uci. Cioè il loro uso è ammesso, ma solo in
presenza di una malattia precisa, giustificata dal medico e "scritta" sul
libretto  sanitario del corridore. In ongi caso sono sostanze COMUNQUE
vietate dalla legge francese, a prescindere dalla quantità, e questo taglia
la testa al toro. Credo che la legge francese valga un pò più dei
regolamenti ciclistici o sportivi e comunque va rispettata, almeno in
Francia. E qui c'è solo un organismo governativo (non sportivo) che vuole
verficare se a quelle prescrizioni corrispondono DAVVERO malattie precise.
Vatti a rinfrescare i regolamenti antidoping...
"Luca Magnoni" <lucamagno...@yahoo.com.invalid> wrote in message
news:0ae46e72...@usw-ex0105-036.remarq.com...


Vatti a rinfrescare i regolamenti antidoping...
lo faro', non temere, ci sono almeno una decina di siti internet
che pubblicano il regolamento antidoping integrale.
tu pero' vatti a rivedere com'era strutturato il mio discorso e
smettila di fare la vergine e di sparare a zero alla capodacqua.
Luca


 addirittura auspicabile
ma si, via, dopiamoci così, senza rancor...bomba, bomba e trullallà



Questo sicuramente,la giustizia sportiva deve essere completamente separata
da quella ordinaria,con i propri giudici e le proprie leggi.
Ciao.

chiedo scusa per aver postato con nome diverso, ma sono sempre Luca,
solo che ho fatto casino con l'account.
cerchero' di essre schematico, altrimenti, ammesso che qualcun altro
legga la nostra serie di messaggi, gli altri si addormentano
1) Tu dici: "Calma, calma: che confusione! Mi pare che il concetto di
sovranità di uno stato ti sia del tutto ignoto. Gli organismi sportivi
esterni ad uno stato hanno più potere delle leggi dello stato?"
no, non ho detto questo, questo lo hai capito male tu e lo hai messo
nel mio scritto. non ho mai parlato di "avere piu' potere".
io ho detto che in materia prettamente sportiva ci deve essere una
autorita' sovranazionale che prende le decisioni in materia (non
necessariamente in campo doping, ma soprattutto), altrimenti succedono
baggianate tipo che il casco per i pro e' obbligatorio solo in Belgio,
e potrebbe succedere la stessa cosa (come ho gia' accennato,
probabilmente in maniera a te poco comprensibile) per i prodotti
dopanti.
potrebbe infatti succedere (rifaccio lo stesso esempio, e vediamo se
riesco ad esprimermi meglio) che qui negli states uno potrebbe prendere
DHEA, che si vende al banco, ed in europa no, e questo perche' per lo
stato americano il DHEA e' legale e per quello francese no.
infatti, come dici tu:
"Cosa vuoi dire? cerca di essere più chiaro. dillo pure con parole
tue... se vai in Usa li puoi comprare (lì la legge lo consente), ma se
vieni in Europa "carico" di "testo", ti beccano ai controlli e non
gliene frega niente di dove lo hai comprato"
infatti hai ragione, ma questo e' perche' le regole *UCI*  sono fatte
cosi', non perche' c'e' un concetto di sovranita' nazionale eccetera.
quindi, sorry, ma ti sei contraddetto da solo.
andando oltre, questo e' il motivo per cui la giustizia ordinaria non
dovrebbe entrare in campo sportivo. se non sei d'accordo, pensa un po'
al doping di stato della Germania Est, dove chi non pigliava
anabolizzanti non era ammesso alle selezioni.
poi e' chiaro che ci *possono* essere delle implicazioni legali, e
quindi un intervento della magistratura puo' essere necessario. per
chiarirti meglio questo mio concetto, io (e qui o sei d'accordo o non
lo sei, ma io la penso cosi') se armstrong si fa passare l'epo
sottobanco di contrabbando, allora mi sta bene che la magistratura
francese indaghi sugli "spacciatori" e sul mercato nero, ma se
armstrong si bomba per andare piu' forte, quelli sono fatti
esclusivamente di competenza dell'UCI, e non della magistratura
francese.
allo stesso modo, se quelli che hanno preso "quintali di pomata" da
risultare positivi ai corticosteroidi non hanno una effettiva malattia
(non l'hanno, lo sappiamo tutti), secondo *me* non esistono i
presupposti per un intervento dello *stato* nella questione, perche'
quella roba gliela hanno data e permessa dei *medici*.
l'UCI deve prendere dei medici e fare loro effettuare dei controlli
sullo stato di salute dei corridori. e basta.
il concetto di sovrenita' dello stato, secondo me in questo caso non
c'entra prooprio nulla.
(non entriamo per cortesia nel campo di cosa NON fa l'UCI, perche'
siamo d'accordo su questo)
2) "altrimenti vietiamo tutto (e' un'idea), e via, se ti viene male al
culo, mettici della nivea"
"scusa, io ci metto la pasta di fissan, risulto positivo?"
no, ma non ti passa nemmeno male al culo
3) riguardo al concetto di LIMITI.
spiegami una cosa, che sicuramente tu saprai... allora, siamo d'accordo
che i corticosteroidi sono vietati a meno di presentazione di
certificato medico. ok?
bene, adesso dimmi, una volta che hai presentato certificato medico,
puoi averne qualsiasi concentrazione per il test, o c'e' comunque un
LIMITE?
a te la palla, sono curioso... ti giuro che non lo so, ma so dove
andarlo a cercare.
4) tu dici che non capisci perche' mi scandalizzo se viene fuori il 45%
positivo ai controlli.
intuisco dal tuo rancore che tu credi proprio che io stia "dall'altra
parte" rispetto a te. ti chiarisco quindi che NON sono per la
legalizzazione del doping ne' credo che i dati del laboratorio francese
siano falsi.
quello che mi pare veramente intollerabile e' che non esiste nessuna
chiarezza per l'antidoping e ognuno controlla, fa e disfa i dati come
pare a lui. e secondo me e' anche questo uno dei fattori che portano al
doping.
manca un vero ed attendibile antidoping, questo e' il problema.
il doping c'e' e ci sara' sempre, come c'e' sempre quello che fa il
furbo... ma il nostro corpo non e' scienza esatta, e ci sono dei
distinguo da fare.
esempio: io di solito ho 38,5 di ematocrito, ma un giorno ho fatto un
esperimento: sono uscito in bici che c'erano 35 gradi all'ombra e ho
volontariamente bevuto poco, poi sono andato *direttamente* in ospedale
a farmi un prelievo e un controllo dell'ematocrito (i miei lavorano in
quell'ospedale, quindi ho avuto i dati in 20 minuti dopo il prelievo).
risultato: ematocrito 48,7% (questo e' per il 60% di Pantani alla
Milano-Torino).
il nostro corpo NON e' scienza esatta, e non e' come indagare su un
omicidio dove si vanno a vedere gli *indizi*; i valori, i parametri, le
risposte del nostro corpo allo sforzo e ai prodotti (anche dopanti,
perche' no?) sono sempre diverse ed e' fottutamente difficile andare a
dire dove e' doping e dove no. ci sono prodotti che sono doping ma che
se uno ne prende poco non fanno *veramente* nulla e se uno ne prende
troppo fanno MALE e inficiano addirittura la prestazione (caffeina per
esempio, chiedi a Bugno)
in tutte le questioni sul doping, la prima cosa che bisogna andare a
salvaguardare e' il corridore, e non la nostra personale idea di "cosa
e' giusto e cosa non lo e'", perche' la nostra idea puo' benissimo
essere lontana da una verita' che e' scientificamente *molto* difficile
da raggiungere, e NON e' la nostra opinione partigiana cio' che alla
fine conta.
e quindi, quelli come te che dicono (su un altro post) "armstrong e'
dopato perche' ha fatto i 54 di media", secondo me fanno male al
ciclismo, fanno casino e basta.
critica costruttiva: hai presente quelli che dicono
(sbraitano) "Pantani non e' dopato, e' il mio eroe", o "pantani e'
dopato, mi fa cagare", ecco, pur nella tua buona intenzione, tu (con
capodacqua) fai la stessa cosa: "che schifo il doping, bleurgh, tutti
dopati, ale', a morte!!!". e' un estremismo come qualsiasi altra forma
di estremismo (certo poco dannosa, almeno non vai a tirare coltellate
allo stadio).
saro' ingenuo, ma io ho letto su vari articoli che c'era un gran vento
a favore alla crono di Mulhouse... io ti posso dire che peso 56 kili
(scalatore che fa cagare a crono...) e con il vento in culo su una
normalissima bici Patelli del 95 a 7 velocita' con un 13-28 dietro e un
52-39 davanti (11 kili) ho fatto 40 km in 52 minuti ai 46 di media, e
io non faccio MAI piu' dei 36 di media in condizioni normali. i pro
potranno ben fare i 54, no? (no, non sto facendo come cassani).
poi, e' vero, avrai anche ragione tu, armstrong sara' anche dopato, ma
*non e' perche' lo pensi TU*. capisci la differenza?
cerca di costruire un ciclismo migliore, non di distruggere quello che
c'e' in nome della TUA idea di doping, perche' quello che c'e' ora e'
anche, purtroppo, l'unico ciclismo che abbiamo.
Luca
PS: qui negli States ci sono anche alcuni pro che NON si bombano
(incredibile vero?), e certamente non gli allievi. questo per la
strada, perche' girano ancora pochi soldi, per la MTB invece...
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 io non faccio MAI piu' dei 36 di media in condizioni normali.
GRANDE!!!!! Una Patelli negli States!
--
        _o
    _`\<,_       Il mio indirizzo Email č abilmente contraffatto
__(*)/(*)____Quello giusto č: M.Lippa(chiocciola)
ads.it

 anche, purtroppo, l'unico ciclismo che abbiamo.
Non ho capito bene: cosa dovrei fare? Io cerco solo di ragionare: per me non
esistono *idee di dping* particolari esiste questo fenomeno molto diffuso
(d'accordo?) che sta minando tanti sport. Al punto che non ci credi più
nello sport. Distrugge chi cerca di tenere aperti gli occhi o chi FA doping?