Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: La carne delle donne...

 duemila anni dell'Europa cristiana...-

 uomini.
Non io.
Che l'ho trovato interessantissimo.
Aggiungo solo questa osservazione: il Cantico dei Cantici si salva perchè
resta un testo sublime a livello poetico. Non si devono valutare i testi
poetici in ragione di considerazioni esterne al testo stesso. L'arte vale di
per sè. Non solo: l'arte è eterna SOLO se non necessità, per essere fruita,
di un appoggio al di fuori di sè, ma trova in sè motivo di autosufficienza.
Versi come questi (del Cantico dei Cantici) saranno sempre eterni.
Il primo gruppo sono le parole di lei a lui, il secondo gruppo quelle di lui
a lei.
Una voce! Il mio diletto!
Eccolo, viene
saltando per i monti
balzando per le colline.
Somiglia, il mio diletto
a un capriolo
o a un cerbiatto.
Come sei bella, amica mia
come sei bella!
Gli occhi tuoi sono colombe
dietro il tuo velo.
Come un nastro di porpora
le tue labbra
e la tua bocca è soffusa di grazia,
come spicchio di melagrana la tua gota
attraverso il tuo velo.
Come torre di Davide il tuo collo
costruito a guisa di fortezza.
I tuoi seni sono come due cerbiatti
gemelli di una gazzella
che pascolano fra i gigli.

ospedali ( se non era una balla giornalistica...).
Spero proprio che sia una balla giornalistica.
Paratge.

 [snip]
aggiungo: il valore del cantico non puo' essere considerato alla luce
delle conoscenze di oggi. i destinatari appartenevano ad una cultura
completament diversa. io posso vederci un inno all'infibulazione o un
elogio della bellezza, ma sono congetture mie
-- 
"Ma tu sai ciň che vuoi? Credo stia tutto qui...", Manuela
 vedremo, icq 35353596

 uomini.
??? Epperche' ti viene questa idea ? A me almeno, ha colpito molto il tuo
collegamento infibulazione - verginita' della Madonna. Inquietante a dire
poco.
Lorso

di un appoggio al di fuori di sè, ma trova in sè motivo di autosufficienza.
Questo newsgroup e' troppo piccolo per tutti e due!
Paratge.

 ospedali ( se non era una balla giornalistica...).
La motivazione non e' quella di riconoscere quella pratica come lecita.
Solo di dare assistenza a quelle donne che cmq saranno infibulate, fare in
modo che cio' non accada senza le elementari norme igieniche e l'anestesia.
Sulla opportunita' di questa legge ho seri dubbi......significa accettare e
istituzionalizzare certe pratiche

parlare per lui!
E come fai a conoscere la parola di gesu' se non ascoltando chi ha
preteso di parlare per e di lui?
Leonid

 Eppure parla di una cosa reale
Ebbene sì. Vorrei evitare questi post come la peste.
Leggere di cose del genere, vedere foto o filmati di carestie o
sottosviluppo, specie se riguardano bambini, mi causano un tale disagio
torcibudellare che mi ci vuole il resto della giornata per riprendermi.
Ricordiamoci che il disagio non deve renderci ciechi, ma consapevoli. E
vigili.
Ubi.

 Questo newsgroup e' troppo piccolo per tutti e due!
Ti sfido a duello venerdì prossimo all'alba nella Main Street di Florence
City.
Uscita Firenze Ovest dell'A11.
Che non sarà il Far West ma guarda caso si può abbreviare in FIR. WEST

 preteso di parlare per e di lui?
Bien......cio' che e' stato detto nel medioevo sicuramente non lo ha detto
lui per esempio!
(Raimbaut non ti arrabbiare....ho citato un'epoca a caso posteriore a
Cristo)
Reputo i vangeli abbastanza attendibili, sono stati scritti da persone
vicine a Gesu' e concordano su molte cose.
Cmq Gesu' predicava pace, amore e tolleranza....lui non lo avrebbe mai
vietato il Gay Pride!

 Che non sarà il Far West ma guarda caso si può abbreviare in FIR. WEST
LOL!!! ^___^
-- 
Layla
tartarughina cattivissima!
.... e sempre semidea ^_^
#icq 61524469

vietato il Gay Pride!
Magari gesu' era gay... ^___^
Leonid
------
Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico,
ma la divisione.
Lc 12, 51

 E la poesia... allora , va a farsi fottere.
- E lo credo che va a farsi fottere. E fra un po', se non stiamo
attenti, va a farsi fottere anche la spocchia che nostra "civilta'"
occidentale sia piu' avanzata di altre...
- Mi aspetto di svegliarmi una mattina e vedere qualche rito
tribale in piazza legalizzato per legge...
Wolfram

 wrote in message
(snip)
Se vuoi venire ad assistere al duello vieni abbigliata da Fanciulla del
West, con gonna lunga, stivaletti, corpetto molto scollato e seno che
trabocca.
Il nome? Mary Poppens...
Oppure potresti vestirti da squaw indiana... una degli Arrapao ^___^
Il nome? Qualcosa come Due Lune Sul Petto.
O altrimenti potresti essere una pistolera, tipo Annie Oakley o Calamity
Jane.
Solo che tu ti chiameresti Calatemy Jeans. ;-D
Per i curiosi, dirò chi era Annie Oakley (Calamity Jane è famosa di suo).
Phoebe Annie Oakley Moses, nata nel 1860, era stata una tiratrice d'
eccezione fin da quando aveva dieci anni; entrò nel Buffalo Bill's Wild West
Show nel 1885 insieme al marito e agente Frank Butler, assumendo il nome d'
arte di Little Miss Sure Shot (la "Signorina Colpo Sicuro"); Annie rimase
con Cody fino al 1901, quando, ferita gravemente in uno scontro ferroviario,
fu costretta a lasciare per un po' le scene. L'incidente non aveva però
minimamente intaccato la sua bravura con i fucili: lavorò in teatro, tornò
con Cody per il tour d'addio del Wild West Show nel 1912, fu istruttrice di
tiro per l'esercito nel 1918. La Oakley si ritirò da ogni attività pubblica
nel 1922 e morì nel 1926.

 elogio della bellezza, ma sono congetture mie
no?
quindi guardando le piramidi tu vedi una meravigliosa opera d'artee non
la tomba di  migliaia di schiavi morti per costruirla ?
chissa' cosa  ne pensavano  loro...
magari i medici fra qualche secolo adoreranno jack lo squartatore
per le  suedoti dichirurgo alla luce delle future innovazioni...

Ma immagino anche 
A immaginare troppo si cade nel vizio della dietrologia.
Paratge.

 vicine a Gesu' e concordano su molte cose.
se Gesu' e'  esistito, se i vangeli sono stati scritti davvero e noninventati
o modificati o tradotti "male" ecc.ecc.
cosa che nessuno potra' mai confermare...
in effetti si parla di fede...

 Magari gesu' era gay... ^___^
in un libro si parlava di alcuni passi della bibbia da cui sipoteva dedurre
che fosse nero di pelle (come buona parte
della popolazione dellla zona) biondo e riccio di capelli cioe'
ilcontrario dell'effige classica...
concludeva dicendo che secondo l'autore
gesu' era italiano per alcune  ragioni tra cui:
a 33 viveva ancora con la mamma,
credeva che sua mamma  fosse vergine...

 la tomba di  migliaia di schiavi morti per costruirla ?
Io sì. Vedo meravigliose opera d'arte.
Tu invece vedi SOLO la tomba degli schiavi?
Mamma mia.
Mi chiedo dove tu viva, dove tu vada in vacanza, e in che cosa vedi il
bello.
No, perchè anche nel mare dove vai a fare il bagno ci sono affogate milioni
di persone.
Chissà che orrore ti fa guardare quelle onde infide, piene di fantasmi.
(Mah)

 Sei  gentilmente pregato di smettere.
Ehm... *clamorosamente* OT parlando di una PISTOLERO DONNA come Annie Oakley
e di DUE donne, lei e Calamity Jane, della VERA storia del WEST?
Peraltro, Calamity Jane pure lesbica (e ce ne sarebbero di aneddoti).
Cioč, la condizione femminile ai tempi di ebrei ed egiziani č IT, quella nei
piů recenti tempi del West č IT?
Smetto subito, per caritŕ.
Solo, se sono andato OT, mi pare di esserci andato *leggermente* e non
*clamorosamente*.
Poi ognuno ha i suoi pareri. ^___^

credeva che sua mamma  fosse vergine...
ROTFL
leonid ^___^

 cosa che nessuno potra' mai confermare...
Che Gesu' sia esistito mi pare che non ci siano dubbi....altrimenti devo
andare a fare causa a parecchi autori di libri di storia.
Puoi dubitare sulla sua natura divina, ma non sulla sua esistenza.

 *clamorosamente*.
(Taglio)
E comunque, a mio parere, in maniera  tanto soft quanto godibile
umoristicamente.
Saluti, Von Dax.

 wrote in message
|
|> quindi guardando le piramidi tu vedi una meravigliosa opera d'arte non
|> la tomba di  migliaia di schiavi morti per costruirla ?
|
|Io sě. Vedo meravigliose opera d'arte.
|Tu invece vedi SOLO la tomba degli schiavi?
|Mamma mia.
|Mi chiedo dove tu viva, dove tu vada in vacanza, e in che cosa vedi il
|bello.
Io la vedo in quello che non ha distrutto deliberatamente la vita di
persone.
Nessuna opera d'arte vale tanto. 
La Belle Dame

 ospedali ( se non era una balla giornalistica...).
E` probabile che sia una balla giornalistica, visto che quando sono a
corto di notizie "stuzzicanti", inventano sempre qualcosa di estroso.
E se fosse vera non ci troverei nulla di scandaloso.
L'infibulazione e` un ORRORE, ma secondo la *nostra* cultura. E credo
che nessuna cultura abbia il diritto di andare da milioni di persone e
dire loro: "le vostre credenze e i vostri usi sono sbagliati, a mio
insindacabile giudizio, e quindi da questo momento devono essere
dismessi".
Mettiamoci in testa che il periodo di tempo necessario per cambiare un
uso o una cultura va misurato in generazioni, non in lustri.E che fino
a quando certi usi persistono, se riteniamo davvero che siano un
orrore, dobbiamo limitare i danni: ci sono bambine in Italia che
vengono infibulate dalle famiglie, con strumenti di fortuna, non
sterili. A questo punto, si puo` innorridire dell'infubulazione, ma la
civilta` ci chiede almeno di mettere queste bambine in condizione di
subire l'intervento da parte di un medico, con strumenti sterili e in
una struttura adeguata.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 wrote in message 394dafdf...@news.eden.it...
| |
| Dice poi:
| " se si pensa ai milioni e milioni di donne che , da tempi
| remotissimi e tuttora in vaste parti del mondo islamizzato, sia
| africano che asiatico (l'Organizzazione Mondiale della Sanita'
| calcola che le donne infibulate siano oggi -1995-
| approssimativamente  80 milioni) vengono sottoposte all'asportazione
| della clitoride e alla cucitura quasi totale dell'apertura vulvare,
| non si puo' fare a meno di riconoscere che il problema "apertura-
| chiusura" del corpo femminile e' una delle "ossessioni" piu'
| evidenti del pensiero maschile, e forse un vero e proprio "stato
| cerebrale" (K.M.Pribram, I linguaggi del cervello,Angeli,
| Roma,1976).
Non ho resistito alla tentazione di rispondere nonostante le tue profezie
:-) Quando leggo delle donne sottoposte a questa pratica barbara mi incazzo
sempre molto: non so che gusto ci sia nel chiudere una vulva e l'utilità che
questa pratica abbia. Ovviamente parlo dal mio punto di vista di cittadino
Italiano ed europeo. Le motivazioni culturali purtroppo ci sono e sono fin
troppo radicate nel cuore di quelle genti. E'uno di quei casi in cui la
parte di me piu irrazionale dice "ma che cazzo!è uno schifo totale:
dovrebbero infibulare le palle e il culo a sti stronzi che trattano così
quelle poverine!"....ma poi la parte più tollerante mi dice che forse non
possiamo permetterci di giudicare quelle tradizioni che risalgono a secoli
fa e che fanno parte della cultura di quel popolo,della sua storia,
riflettere sul fatto che quelle donne accettano (tranne rare eccezioni) di
sottoporsi all'infibulazione e quelle stesse donne poi sottoporranno le
figlie e le nipoti a quella stessa pratica senza chiedersi il perchè: la si
fa e basta. Ovviamente la parte che vince in questo mio combattimento
interiore è sicuramente quella più "intollerante"verso queste pratiche: non
è giusto deturpare così il corpo umano senza la propria volontà, ma per
un'imposizione della società. Sul fatto poi di quella legge posso dire ciò
che penso: sarebbe incivile,sarebbe come legalizzare queste cose.
--
togli 123 per rispondermi
icq uin = 32595320

Nessuna opera d'arte vale tanto.
No, ma davvero vi inorridite davanti a... non so, al Colosseo?
Agli obelischi egiziani?
Alla Grande Muraglia Cinese?
Ai templi Maya?
Alle cattedrali gotiche?
E magari anche di fronte all'Autostrada del Sole o al Traforo del Monte
Bianco, la cui realizzazione è costata decine di vite umane di vittime del
lavoro?
Insomma, io sono contro la schiavitù e sono ben lieto di vivere in un'epoca
e in una parte del mondo dove nessuno è costretto al lavoro sotto le
frustate, ma per fortuna vedo nei monumenti i segni delle civiltà e delle
culture che li hanno creati e li valuto in quanto opere d'arte... non mi
sottraggo agli insegnamenti che vengono dalla storia, ma la storia insegna
che ogni cosa va valutata nel contesto dell'epoca e non con il *nostro*
metro di giudizio. La civiltà azteca era avanzatissima nonostante i
sacrifici umani sulle scalinate dei templi, e cazzo, la Gerusalemme Liberata
del Tasso è un poema immenso anche se parla di discutibilissime Crociate.
Altrimenti. di questo passo, mi direte che il Moby Dick di Melville va messo
al rago perchè tratta di caccia alla balena e di deliberate uccisioni di
cetacei in via di estinzione.

No, ma davvero vi inorridite davanti a... non so, al Colosseo?
Si, se penso ai sacrifici umani, rabbrividisco.
leonid

Peraltro, Calamity Jane pure lesbica (e ce ne sarebbero di aneddoti).
Dici? A me risulta sposata con figli e pure scaricata dal marito
E in età avanzata non da giovane pulzella ingenua
Tra l'altro mi sa che gran parte della fama è usurpata. Ricordo di
aver scaricato qualcosa tempo fa ed è stata una vera delusione
(avete mai visto una sua foto? non fatelo restate con la vostra
illusione)
KOALAovvio che mi riferisco a fatti sicuri ed accertati non alle
chiacchiere

Puoi dubitare sulla sua natura divina, ma non sulla sua esistenza.
Cioč!? che prove ci sono?
KOALAcurioso

Cioč!? che prove ci sono?
Prove documentali da autori di svariate parti dell'impero.
Follow-up to 
raim...@iol.it
Paratge.

chissa' cosa  ne pensavano  loro...
Postulare che si trattasse di schiavi e' parte della iattanza
scientista moderna.
Paratge.

 dismessi".
Nossignore: c'è un limite preciso dove non c'è cultura che tenga; e
questo limite è il _rispetto assoluto_ per l'integrità fisica e morale
della persona che non può e non deve essere violata in nessun modo.
Non a caso nel nostro codice penale è punito il cosidetto "omicidio del
consenziente", e non sto parlando di casi di eutanasia.
Questo è un fatto oggettivo e non culturale: se una bimba non _vuole_
essere infibulata non c'è cultura o tradizione che tenga, è un _ORRORE_
in senso oggettivo, come lo è ammazzare un'altra persona (però guarda un
pò _tutte_ le culture puniscono l'omicidio).
--
Saluti.
And so leaving all our hopes and dreams
to the wind and the rain.
On the road again, on the road again !

 scientista moderna.
ah, scusa non sepevo esistesse il volontariato nell'antico egitto...

 cetacei in via di estinzione.
e' un romanzo cazzo! non e' la stessa cosa!io immedesimo nel protagonista che va
a caccia
come pure nel cawboy che va a caccia di indiani
ma non lo  farei mai nella realta' ne potrei accettare che
qualcun'altro lo faccia...

 Puoi dubitare sulla sua natura divina, ma non sulla sua esistenza.
beh, e qual'e' la differenza?se non era il figlio di dio era solo uno come i
miliardi di altri uomini
che sono passati per la terra...

 Prove documentali da autori di svariate parti dell'impero.
si in un epoca in cui se uno sapeva fare 2+2 era considerato uno
stregone...magari aveva inventato un nuovo tipo di esca e ne e'
diventata la
moltiplicazione dei pesci, suvvia, non c'era Mentana nel 22DC....

 Chissà che orrore ti fa guardare quelle onde infide, piene di fantasmi.
i fantasmi non mi dicono niente gli orrori reali si, sorry...

 pò _tutte_ le culture puniscono l'omicidio).
Come giudicate tutta la Cina rurale e la maggior parte degli agricoltori di
questo mondo che pagherebbero di tasca propria per avere figli maschi ? I
diritti sulle mogli dei parenti stretti esigibili, mediante legge coranica,
dai fratelli in caso di vedovanza precoce ? La poligamia e l'adesione coatta
per contratto ancora vigente nell'Asia minore ? Badate bene che parliamo di
oltre il 50% del globo terracqueo...
L'infibulazione mentale praticata e tuttora vigente in larga parte del mondo
occidentale nei confronti della popolazione femminile vi sembra da meno?
Sapete quanto di più è praticato l'aborto nel giardino dell'Eden del
pensiero occidentale rispetto al resto del mondo ?
La mentalità, mai completamente sradicata, della verginità femminile che
fino a non molti anni fa assumeva le caratteristiche di una vera e propria
costrizione fisica che violava di fatto il libero arbitrio femminile ?
Parliamo del bacino del mediterraneo sostranzialmente...Nessuna cultura è
migliore dell'altra e comunque, infibulazione a parte come fenomeno in via
di estinzione, i fatti oggettivi e non culturali sono veramente tanti e
tanto discutibili in casa nostra che dovremmo evitare di demonizzare le
altre culture ed abituarci di più a rispettarle, occupandoci di più della
nostra.
Von Dax & Von Dax, Saluti.

moltiplicazione dei pesci, suvvia, non c'era Mentana nel 22DC....
Dicevo piu' su della iattanza scientista moderna...
Paratge.

Tutti questi concetti sono frutto del nostro essere nati in un
determinato luogo ed in una determinata epoca. Non possiamo assumerli
come oggettivi solo per questo.
Paratge.

ah, scusa non sepevo esistesse il volontariato nell'antico egitto...
Il tuo sarcasmo e' fuori luogo. Se vuoi saperne di piu' ho indicato in
questo thread dove continuare.
Paratge.

 ha prodotto questo scritto:
|e' un romanzo cazzo! non e' la stessa cosa!
|io immedesimo nel protagonista che va a caccia
Esatto. È un romanzo, quindi un'opera d'arte, esattamente
come il Taj Mahal, la Sfinge e le piramidi azteche. È frutto
del suo tempo e della cultura che l'ha generato. Possiamo
muovere critiche a quelle culture, ma prima dovremmo
conoscerle appieno.
Pensa ai mongoli di Gengis Khan: erano sanguinari invasori
ed erano perfettamente in grado di entrare in una città,
massacrarne ogni singolo uomo, donna e bambino, lasciando in
vita solo un pugno di prigionieri, che fungevano loro da
ambasciatori nelle altre città della zona (se non vi
arrenderete farete la fine che abbiamo fatto noi). Eppure
erano a loro modo una civiltà con un enorme rispetto
dell'individualità e le cui donne erano trattate
incomparabilmente meglio delle loro coeve cinesi.
Casi come questo ci confondono, a guardarli con i nostri
occhi, enormemente, ma per i cinesi i mongoli erano un
flagello mentre per i mongoli i cinesi erano degli stupidi
contadini.
Nell'America del nord, un paio di secoli fa, si
confrontavano una società che condannava il sesso come
orribile peccato (tanto per non andare troppo OT), che
relegava le donne a un ruolo assolutamente subalterno, che
aveva una fede incrollabile nella proprietà privata e
nell'accumulo del capitale e una società che accettava il
sesso come parte dell'esistenza umana, che aveva tradizioni
matrilineari e matrilocali, che incorporava le donne a pieno
titolo nel tessuto sociale della comunità e che non
conosceva nemmeno il concetto di accumulazione
capitalistica. Eppure noi siamo i cugini di primo gradi dei
primi (i civili statunitensi) mentre per molti ancora i
pellerossa sono dei selvaggi assetati di sangue.
Non sputare parole grosse sull'inciviltà del nostro simile
perché prima o poi saremo noi a essere incivili, noi che
predichiamo bene e produciamo il latte in polvere, vendiamo
armi, facciamo morire gli immigrati clandestini cinesi nei
container.
Quando leggiamo un'opera letteraria, guardiamo un quadro,
ascoltiamo un brano musicale, guardardiamo un film dobbiamo
allora fare tutte le volte mente locale sul fatto che la
cultura o la persona che ha prodotto quell'opera? Allora non
esisterebbe più nessuna opera d'arte, dato che l'arte non è
solo il contenuto ma anche il contenitore, non il
significato ma il significante. Insomma, che per costruire
il Macchu Picchu siano morte migliaia di persone non
m'interessa nel momento in cui vado ad ammirarne
l'architettura. Al contrario mi preoccupo nel momento in cui
nel giardino di casa mia (di fronte a casa mia, in Italia,
in Europa, nel mondo) stanno costruendo una cosa che, bella
o brutta che sia, rischia di provocare morti.
Occupiamoci di quello che succede adesso; da quello che è
stato in passato traiamo lezioni sia di storia che d'arte.
Alice Twain
-- 
Lega per la riabilitazione della cellulite:
«Gli stilisti hanno torto, aveva ragione Botticelli».

 ha prodotto questo scritto:
|ah, scusa non sepevo esistesse il volontariato nell'antico egitto...
Il volontariato no, il lavoro salariato sě. Non c'era lo
statuto dei lavoratori, ma il lavoro salariato sě. Secondo
te i contadini, nei mesi delle alluvioni, di cosa dovevano
vivere se non di lavoro salariato?


 Alle cattedrali gotiche?
Io personalmente sì!
Mi piace l'arte, non perdo occasione per visitare musei, chiese, cattedrali
e via dicendo.
Resto stupita e silenziosa davanti alla sua bellezza e alla maestosità.
Ma questo non mi impedisce di pensare che dietro ad un'opera immensa c'è il
sacrificio di tante persone, consumato spesso solo per lo sfarzo e il lusso
e il potere di qualcuno.
Certo sono opere che sono poi rimaste a beneficio dell'umanità, ma lo scopo
per cui sono state erette non era quello.....
Ovviamente non mi riferisco al traforo del monte bianco.....
Credo che non si dovrebbe guardare tutto solo con gli occhiali rosa.
Le piramidi sono stupende opere d'arte, ma sono soprattutto la tomba di
migliaia di schiavi!
evviva il bicchiere mezzo pieno!
:-)
ciao

vivere se non di lavoro salariato?
Lasciate perdere, Alice, prima che la moderazione intervenga.
Il nostro Davide, come polemista, e' alle prime armi.
Paratge.

 ospedali ( se non era una balla giornalistica...).
Non ho evitato questo post come la peste. Già in 3ad passati mi sono
espresso in modo inequivocabilmente di condanna verso l'infibulazione (e
tutta una serie di altre pratiche che, solo per brevità, definisco analoghe)
e mi era anche capitato di accennare proprio al particolare che le comunità
islamiche in Italia (ma credo anche in altri Paesi) stiano facendo pressione
per ottenere la possibilità di fare ricorso a varie forme di sottomissione
delle donne, spacciandole per precetti religiosi.
Recentemente hanno ottenuto l'ok per l'uso del chador (credo si scriva
così); non so a che punto si sia per l'infibulazione.
--
Alberto_73
Nella vita l'importante non è prendersela...
.
.
.
è farsela dare!

 pò _tutte_ le culture puniscono l'omicidio).
Gia`, peccato che le organizzazioni occidentali che vanno per il
mondo a convincere le donne che l'infibulazione e` un errore si
debbano scontrare, innanzitutto, con l'orrore delle donne
all'idea di non essere infibulate, violando cosi` la loro
tradizione e condannandosi a una vita da reiette della societa`.
Un paio di anni fa era uscito una studio di qualche ente
mondiale, ma non ho gli estremi di riferimento, mi scuso. 
Queste donne nascono e crescono in una cultura dove queste cose
sono normali, a noi possono non piacere, ma visto che veniamo da
un'altra cultura, non abbiamo i mezzi per capirle e quindi per
giudicarle.
E poi, sai quante bime *vogliono* i buchi per gli orecchini a 6
mesi di vita? Eppure non e` infrequente vedere bimbe piccolissime
con i buchi alle orecchie. Certo non e` una menomazione cosi`
devastante, ma e` un piccolo esempio del fatto che anche da noi
si fanno certe cose per tradizione, senza curarsi dei diritti
"sacri e inviolabili" dei piccoli.


 ha prodotto questo scritto:
| i fatti oggettivi e non culturali sono veramente tanti e
|tanto discutibili in casa nostra che dovremmo evitare di demonizzare le
|altre culture [CUT]
Ho visto qualche tempo fa un bel documentario che descriveva
l'attività di una Ong africana le cui attiviste girano i
villaggi per praticare alle ragazze l'"infibulazione con le
parole". Sostanzialmente un rito alternativo in cui
rimangono le valenze mistiche e culturali della mutilazione
rituale ma scompare la mutilazione stessa.
Noi non dovremmo accettare a scatola chiusa pratiche
menomanti e, pertanto, aberranti ma "tifare" perché queste
pratiche siano abolite, sostituendole magari con pratiche
incruente ma che rispettino i valori di fondo di quelle
culture. Nel caso della mutilazione genitale femminile, se
non lo sai, non ci sono solo motivazioni legate alla
sessualità di quelle donne che la subiscono ma soprattutto
motivazioni legate alla sopravvivenza stessa di quelle donne
(hai idea di quante siano le bambine che muoiono per le
infezioni che fanno seguito alla mutilazione e quanto sia
più facile morire di parto e di febbri puerperali per loro
rispetto a donne non mutilate nelle stesse condizioni
igieniche?).


 ha prodotto questo scritto:
|beh, e qual'e' la differenza?se non era il figlio di dio era solo uno come i
|miliardi di altri uomini che sono passati per la terra...
No, č una figura storica: come Giulio Cesare, come Karl
Marx, come Michelangelo Buonarroti.
Alice T.


 religione, mi sembra  che decida un giudice.
Nella cultura europea e occidentale in genere credo di si`, ma
dubito che lo stesso valga in Cina, per esempio, dove le donne
gravide di una femmina posso abortire ad ogni momento della
gravidnaza, o sopprimere il neonato, senza conseguenze, in qunato
una femmina non e` utile quanto un maschio.
Sono culture con valori diversi, ma non possiamo giudicare un
costume decontestualizzato.



Buuh! Che sarabanda di luoghi comuni.
Davvero credi che quei risultati siano raggiungibili senza pagarne lo
scotto?
Qualsiasi progresso sia etico, artistico, letterario, filosofico,
tecnologico e quant'altro č stato ottenuto "spremendo" sangue e sudore
dai pių deboli.
Ubi

 Per i curiosi, dirņ chi era Annie Oakley (Calamity Jane č famosa di >suo).
Asimov... dimmi che hai letto la sagra di Don Rosa dedicata a Zio Paperone e
ti mando subito una mia foto vestita nel modo che hai descritto sopra...
anche se, gia' lo sai, a me non trabocca niente!!!
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

frustate, 
io credo di aver capito cosa intenda Davide e La belle Dame. 
prova a farti questa domanda: se tu fossi in grado per un potere
magico di decidere di far sparire le Piramidi, la Muraglia e le altre
opere al prezzo di non aver ucciso a quel tempo migliaia (se non
milioni) di vite, di schiavi, di padri, di figli... lo faresti?
ciao
echoes

 Si, se penso ai sacrifici umani, rabbrividisco.
Pure io rabbrividisco, ma di fronte all'arte mi incanto.
Allora ti deve fare orrore pure la poesia del Petrarca, pensa a quanto ha
sofferto per scrivere quei versi, lui religioso carnalmente innamorato.
Poi ognuno ha la sua particolare sensibilita'....a me fanno orrore i tappeti
persiani per esempio, ci vedo scorrere il sangue dei bambini incatenati ai
telai.
E questo sta succedendo OGGI, in questo momento!
Anais, nessuno lo ha mai detto che la vita e' giusta


wrote:
|>Io la vedo in quello che non ha distrutto deliberatamente la vita di
|>persone.
|>Nessuna opera d'arte vale tanto.
|
|
|No, ma davvero vi inorridite davanti a... non so, al Colosseo?
|Agli obelischi egiziani?
|Alla Grande Muraglia Cinese?
|Ai templi Maya?
|Alle cattedrali gotiche?
|E magari anche di fronte all'Autostrada del Sole o al Traforo del Monte
|Bianco, la cui realizzazione è costata decine di vite umane di vittime del
|lavoro?
Si, inorridisco pensando che in tanti secoli non e' cambiato proprio
niente, che c'e' ancora chi pensa che un' opera con pretesa di
immortalita' valga piu' di vite umane, e che la creazione di queste
opere giustifichi quelle morti.
La Belle Dame

On Wed, 21 Jun 2000 15:58:19 +0200, Alice Twain
<Alice...@SoftHome.net> wrote:
|Occupiamoci di quello che succede adesso; da quello che č
|stato in passato traiamo lezioni sia di storia che d'arte.
Chi puo' trovare giustificazioni ai massacri del passato credi che
indietreggerebbe davanti ai massacri di oggi?
La Belle Dame

e col "rispetto della persona" come la mettiamo?

 «Gli stilisti hanno torto, aveva ragione Botticelli».
non mi sembra ci siano documentazioni storiche credibili come per Giulio
Cesare

 Puoi dubitare sulla sua natura divina, ma non sulla sua esistenza.
scusa perchč? che prove ci sono della sua esistenza?
se non credo nella sua origine divina non credo neppure che sia vissuto e
abbia fatto quello che in vita hanno raccontato i vangeli!

 Leonid
a volte sono convinto che se non ci fosse la religione si starebbe meglio!

 > sacrifici umani sulle scalinate dei templi,
sono e restano apere d'arte e dell'ingegno umano, indipendentemente dal
fatto che le abbiano fatti gli schiavi a meno, gli schiavi sono esseri umani
e hanno costruito le piramidi, non volontariamente ma è opera loro, la
storia si valuta in relazione al periodo di cui si riferisce.

igieniche?).
Generalmente, dietro a tutti i comportamenti ritualizzati vi sono
motivazioni pratiche piuttosto solide. Questa spiegazione e'
interessante e andrebbe approfondita. Avete gli estremi?
Paratge.

trascritta , da diversi autori, di diversa estrazione.
Su Gesu', o meglio, su un Gesu' coincidente a quello descritto nei
testi, abbiamo dati abbastanza precisi da altri autori.
Approfondimenti in mail o ML.
Paratge.

neanche uno schiaffo , al proprio figlio.
Essendo questo argomento che mi riguardera', vorrei che mi chiariste
meglio questa affermazione.
Paratge.

abbia fatto quello che in vita hanno raccontato i vangeli!
Quindi gl'imperatori romani non sono mai esistiti?
Paratge.

 giudicarle.
Si, ma stavamo parlando di farlo in Italia!!!!!
Non mi sembra una tradizione da importare. E le nostre tradizioni
allora....non meritano rispetto?
In America latina si e' sempre torturato, negli USA c'e' la pena
capitale..... anche quelle sono aspetti di una cultura diversa dalla nostra
da rispettare?
E se un cittadino americano commette un omicidio nel nostro paese dobbiamo
giustiziarlo perche' a casa sua cosi' si fa?

 in 300 anni di passaggi, tra persone di culture diverse?
Davide metteva in dubbio la sua esistenza, era quello il discorso.
Cmq se dopo 2000 anni siamo qui a discuterne.......vuol dire che tanto
inosservato non e' passato!
Non vorrei dire sciocchezze ma i vangeli non sono stati scritti da persone
che gli erano state vicine?
perche' dici dopo 300 anni?

 anche se, gia' lo sai, a me non trabocca niente!!!
Non solo ho letto la saga di Keno Don Rosa dedicata alla vita e ai tempi di
Uncle Scrooge, ma anche ho letto TUTTO quello che ha scritto e disegnato Don
Rosa in vita sia e... tieniti forte, conosco PERSONALMENTE Don Rosa che ho
incontrato due volte andando persino a cena con lui. Non posso vantare
nessun incontro personale con Carl Barks, però (che pure è venuto in Italia
due o tre anni fa).
D.A.C.K.
Da Asi Con un Kiss
PS - Da quel che so, a te trabocca il giusto.

 trascritta , da diversi autori, di diversa estrazione.
La tradizione orale e' durata una ventina di anni: le lettere di Paolo sono
state redatte tra il 50 ed 65; il vangelo di Marco tra il 64 e il 70;
quelli di Matteo e Luca tra il 70 e l'80; tra l'80 ed il 100 sono infine
datati gli scritti giovannei (vangelo, Apocalisse e lettere). Il Nuovo
Testamento non e' scritto "storico", ma e' comunque fonte storica, cosi'
come lo sono gli scritti apocrifi (tra il I ed II secolo), le testimonianze
provenienti dalla letteratura giudaica (Giuseppe Flavio tra il 37 ed il 38,
la letteratura rabbinica del II secolo), quelle della letteratura
greco-romana (gia' dal I secolo). Come tutti i manoscritti antichi, anche
gli scritti cristiani sono stati piu' volte ricopiati a mano, ma obiettarne
il valore equivale a dire che prima dell'invenzione della stampa nessuno
scritto e' fonte storica.
Quello che piu' si avvicina a quanto da te riportato sono - forse - gli
agrapha di Gesu', che, fra le altre, comprendono due frasi nel Talmud e
piu' di 200 frasi della tradizione araba, presenti fra gli scritti di
Maometto.
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 Quindi gl'imperatori romani non sono mai esistiti?
Cassandra si vuole solo vendicare...... per una volta vuole essere lei
l'incredula  ^_____^

Addě Thu, 22 Jun 2000 08:52:04 GMT, raim...@vaqueiras.oc
(Raimbaut de Vaqueiras) ha prodotto questo scritto:
|Avete gli estremi?
Io me li sono persa in una pulizia generalizzata della
camera... ^____^;;
A.


Addě Wed, 21 Jun 2000 16:41:25 GMT, 
sans....@libero.it
 (La
Belle Dame) ha prodotto questo scritto:
|Chi puo' trovare giustificazioni ai massacri del passato credi che
|indietreggerebbe davanti ai massacri di oggi?
Non si tratta di trovare giustificazioni, semplicemente di
prendere atto delle cose che sono successe nel passato e
quindi di trattarle come cose che sono successe nel passato.
Dobbiamo forse abbattere la reggia di Versailles o possiamo
continuare a visitarla, ammirandone la bellezza pur essendo
coscienti di quanto essa abbia significato nella storia?
Alice T.


 ha prodotto questo scritto:
|non mi sembra ci siano documentazioni storiche credibili come per Giulio
|Cesare
Per quanto ne so io, esistono le documentazioni relative a
uno o forse più d'un "profeta, mago e leader" che operavano
in Palestina e che i romani temevano (a torto o,
probabilmente, a ragione) essere un leader politico
indipendentista. Queste figure si sono poi, probabilmente,
fuse in una unica figura, ma uno o più Gesù Cristo sono
stati effettivamente attivi in zona. AFAIK.
Alice Twain


 opere giustifichi quelle morti.
Mah... non so che dire.
Io non penso che la creazione di un'opera valga la morte di una persona,
penso solo che l'opera c'è, con tutto quello che c'è dietro e che
rappresenta, e rimane a testimonianza di ciò che è stata, nel bene e nel
male, la civiltà che l'ha edificata. Civiltà di cui, peraltro, noi uomini
del duemila siamo comunque figli. Io guardo gli acquedotti romani e penso
che sono stati costruiti da schiavi, ma restano inegabilmente il segno di
una civiltà grandissima: o vuoi forse negare la grandezza della civiltà
romana? La stessa civiltà che faceva combattere i gladiatori del Colosseo e
dava i cristiani in pasto ai leoni o crocifiggeva Spartaco alle porte di
Roma con migliaia di suoi ribelli è quella che ha partorito le opere di
Cicerone, Catullo, Virgilio, Ovidio; quella che ha costruito strade e
bonificato paludi; quella che ha illuminato di cultura il Mediterraneo. E
prima dei romani, i Greci: gli schiavi degli ateniesi morivano come mosche
nelle miniere di argento che arricchivano i loro padroni e permettevano la
costruzione del Partenone. La schiavitù è stata abolita da
centocinquant'anni soltanto, e ancora oggi, purtroppo, resiste in forme non
istituzionalizzate. Il cammino dell'umanità verso il pieno rispetto della
vita e della dignità dell'uomo è lungo e faticoso, ma di una cosa sono
assolutamente certo: se non ci fossero state le grandi civiltà, pur
schiaviste, degli egiziani, dei greci, dei romani (dico a titolo di esempio)
il mondo sarebbe peggiore e più barbaro di quanto è adesso.

 questo ed altro e' civilta'
L'aumento della cultura e del benessere è un CAMMINO lungo e faticoso che
passa atteaverso vari gradi. L'uomo che viveva nelle caverne ha dovuto
costruire la civiltà e il pensiero attraverso tentativi, sbagli, deviazioni.
Ogni epoca, ogni civiltà, ogni cultura ha portato un mattoncino
all'edificazione di una casupola chiamata progresso a cui comunque ancora
oggi manca il tetto.
Senza la grande civiltà degli egiziani, dei greci, dei romani tu oggi non
saresti qui a parlare di leggi a tutela dei deboli, di sconfitta delle
differenze e della miseria, di cultura e di benessere.
La TUA cultura trae le sue basi dai filosofi greci, dai poeti latini, dai
padri della Chiesa, dai pensatori illuministi... non è rinnegando il passato
che costruirai qualcosa per il futuro. Liberissimo di essere schifato dai
grandi monumenti delle antiche civiltà (ma anche monumenti recentissimi sono
stati costruiti sfruttando il sangue e il sudore di gente sfruttata), ma non
è con lo schifo che arriverai mai a far tesoro delle immense lezioni che
essi tramandano anche per te. E il discorso finisce qui, per quanto mi
riguarda, per questo questo, pur essendo un argomento interessantissimo, è
assolutanente OT. E perchè, davvero, su questo punto non ho dubbio alcuno
sul fatto che darti corda significa solo farti divertire (insomma, ci fai -
perchè pensare che ci sei mi sembra offensivo).

 andare in  una tomba per trovare il bello ?
Il paesino di montagna magari ha un castello diroccato che un antico
feudatario ha costruito sfruttando i poveri servi della gleba che lavoravano
per lui; e se non c'è un castello c'è una villa padronale edificata con lo
stesso sistema, magari soltanto cento anni fa.
Lo scrittore che ha scritto un romanzo capolavoro magari era o è uno stronzo
numero uno, il regista del film che ti piace tanto esige prestazioni
sessuali dall'attricetta a cui assegna una piccola parte nella pellicola, i
giardini del centro sono stati progettati dai signori della città che
eravano tiranni e succhiavano sangue dai loro concittadini.
Non significa nulla, anzi è stupido,  negare la bellezza di un'opera perchè
è stata partorita da un contesto che noi rifiutiamo a livello ideologico.
L'opera d'arte vale di per sè. Poi, è latrice di testimonianze divario
genere da cui si possono trarre utili lezioni. Ma sul fatto che Alice nel
Paese delle Meraviglie sia un capolavoro non ci sono dubbi, anche se Lewis
Carrol era un pedofilo.

 questo thread dove continuare.
grazie ma non c'entra con il discorso orginale e cioe' che
le piramidi sono macchiate di sangue poco cambia se i lavoratori
erano pagati e anche se non erano veri e prorpi schiavi se non
avevano altre possibilita' di vivere la differenza e' molto sottile,
e infine visto che non ne morivano 2-3 ma centinaia credo
che pochi si scelgano un lavoro del genere,IMHO

 L'opera d'arte vale di per sè.
ma chi lo dice, scusa .
e' contenuto nell'arte stessa ?
io quando vedo la pubblicita' che ti dice di andare in grecia
non la sento mai finire con:"leggere attentamente le
indicazioni e le modalita' per l'uso"...

 coscienti di quanto essa abbia significato nella storia?
quindi se tuo padre ti da da mangiare con i soldi guadgnati
facendo il sicario per la mafia tu accetti ?
tanto ormai i soldi sono li'...

 dai più deboli.
per scoprire la relativita' einstein non ha ammazzato nessuno
e anzi si e' rifiutato di collaborare con i nazisti
Oesterheld quando ha scritto l'eternauta l'ha fatto con lo
scopo anche di sensibilizzare il popolo contro la dittatura,
andava contro il regime e le sue figlie e lui sono stati
torturati e uccisi.
mica bisogna essere barbari...

 significa solo farti divertire
beh, si, che male c'e' ?

 perche' dici dopo 300 anni?
e' come se dicessi che la divina commedia l'ho scritta io...
oggi non e' possibile 20 secoli fa si, non c'erano molte copie
gli autori e le traduzioni incerte, i testi sacri sono passati
per varie sventure nella storia e nessuno puo' confermare
che il vangelo di ora sia neanche simile a quello originale
(ammesso che sia mai esistito)

 ha prodotto questo scritto:
|Ma sul fatto che Alice nel
|Paese delle Meraviglie sia un capolavoro non ci sono dubbi, anche se Lewis
|Carrol era un pedofilo.
Qualcuno mi ha chiamata?
Per inciso, Manzoni picchiava moglie e figli (e a pensarci
bene, "I promessi sposi" non valgono l'incipit di "Alice").


 ha prodotto questo scritto:
|infatti io ascolto i nirvana ma se mi invitassero a cena non ci andrei...
Allora non sei in grado di vivere secondo i principi che tu
stesso propugni...
|se un capolavoro nasce nella seconda guerra mondiale
|non lo  butto se nasce grazie ai massacri di auswitz (o come cavolo si scrive)
|io lo condanno
Vuoi dire che non hai mai letto niente di Primo Levi?
Alix


 ha prodotto questo scritto:
|per scoprire la relativita' einstein non ha ammazzato nessuno
|e anzi si e' rifiutato di collaborare con i nazisti
Solo che poi ha partecipato alla costruzione della bomba
atomica... Dopo se ne č pentito, ma ha partecipato anche
lui.
Alice T.


 ha prodotto questo scritto:
|quindi se tuo padre ti da da mangiare con i soldi guadgnati
|facendo il sicario per la mafia tu accetti?
|tanto ormai i soldi sono li'...
Continui a non capire la differenza tra il presente e il
passato: il presente č quel tempo in cui io posso agire per
cambiare le cose, il passato č il tempo in cui gli eventi si
sono conclusi, quindi qualsiasi mia azione non ha piů
effetto su di esso.
Alice Twain


motivazioni pratiche piuttosto solide.
Risolvere il problema della sovrapopolazione?
leonid

sofferto per scrivere quei versi, lui religioso carnalmente innamorato.
Orrore? E chi ha ucciso sor francesco scrivedo poesie?
Se mai mi fara' compassione.
leonid che una volta gliele facevano imparare a memoria le poesie e
lui si incazzava, ma adesso invece gode assai che glielo abbiano
imposto
------
Erano i capei d'oro a l'aura sparsi
che 'n mille dolci nodi gli avvolgea,
e 'l vago lume oltre misura ardea
di quei begli occhi, ch'or ne son si scarsi;
e l'viso di pietosi color farsi,
non so se vero o falso, mi parea:
i' che l'esca amorosa al petto avea
qual meraviglia se di subito arsi?
Non era l'andar suo cosa mortale.
ma d'angelica forma, e le parole
sonavan altro che pur voce umana;
uno spirito celeste, un vivo sole
fu quel ch'io vidi; e se non fosse or tale,
piaga per allentar d'arco non sana.
Franceso Petrarca

milioni) di vite, di schiavi, di padri, di figli... lo faresti?
Complimenti, bella domanda.
leonid

Beauty fades, Dumb is forever
La bellezza svanisce, il silenzio e' eterno?
E' giusta questa traduzione?
leonid
------
Legge di De Never sui dibattiti:
due monologhi non fanno un dialogo.

 [snip]
ehm.....non e' che siamo OT?
-- 
vedremo, icq 35353596

 l'incredula  ^_____^
Il mio era un discorso in astratto a modo mio credo!..........ops mi sa che
sono very OT
:-))


Il banco di scuola su cui Einstein era seduto, i libri su cui ha
studiato, i vestiti che ha indossato portavano ancora tracce del sangue
degli schiavi morti ai tempi dell'impero romano, degli indios morti per
mano dei conquistadores, dei bambini sfruttati e morti nelle fabbriche
tessili agli albori della rivoluzione industriale.
E le stesse tracce sono sui nostri abiti, sui nostri studi, sui nostri
computer; di noi tutti, te compreso.
Ubi

 E' giusta questa traduzione?
La bellezza passa, la stupidita` resta
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 Recentemente hanno ottenuto l'ok per l'uso del chador (credo si >scriva
cosě); non so a che punto si sia per l'infibulazione.
Hanno ottenuto l'ok per l'uso volontario, come e' loro diritto e,
sostanzialmente, come ancora usano le "donne di una certa eta'" nelle
regioni meridionali. Non hanno ottenuto di imporlo a chi non lo vuole.
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

indipendentista.
Beh, questo potrebbe adattarsi a diverse cose
Tra un capo ribelle e un gesù cristo ce ne corre
KOALA ????

lo scappellotto e la sculacciata fanno bene.
Basta sgridarlo. Per un bambino gli adulti sono importanti e non ha
nessun piacere che la mamma ce l'abbia con lui
Se capisce che si fa sul serio si adeguerà
KOALAe senza alzare le mani

Vale, ma ti rendi conto che non hai nessun rispetto per le altre
culture ?
;]]]]
KOALAche è pure lui per il predominio della cultura derivata dal
capitalismo

conseguenza a tutte le autorita' costituite.
Dipende, bisogna saperci fare. Se capiscono che non scherzi ti stanno
a sentire. Mio nipote mi teme mentre se ne frega bellamente di nonni e
altri zii.
Non che lo tiranneggi e non gli ho mai alzato le mani ma sa che con me
non la spunta. Una volta che aveva litigato con la sorellina per la
videocassetta da mettere nel videoregistratore ha ottenuto solo che
gliel'ho sequestrata.
Ha pianto, ha gridato ma la cassetta non l'ha riavuta.
Viceversa gli altri al primo pianto cedono, che rispetto vuoi che
abbia di chi si comporta così ?
KOALAse i bambini riconoscono l'autorità quando sono sgridati si
fermano all'istante ma di certe mamme chi vuoi che ne riconosca
l'autorità...?

On Thu, 22 Jun 2000 13:20:36 +0200, Alice Twain
<Alice...@SoftHome.net> wrote:
|Dobbiamo forse abbattere la reggia di Versailles o possiamo
|continuare a visitarla, ammirandone la bellezza pur essendo
|coscienti di quanto essa abbia significato nella storia?
L'importante e' non dimenticare mai quanto e' costata, e che il suo
prezzo la rende infinitamente meno bella, come la vittoria di Pirro.
|Lega per la riabilitazione della cellulite:
Posso iscrivermi alla tua lega? ^__^
|«Gli stilisti hanno torto, aveva ragione Botticelli».
Ehm, preferirei Rubens: guardando le sue donne mi sembra di essere
un' anoressica ^___^
La Belle Dame

Se capisce che si fa sul serio si adeguerà
Mah, io vedo un sacco di genitori che urlano e sbraitano e i bambini
che fanno quel che gli pare, anzi, rispondono a tono, a loro e di
conseguenza a tutte le autorita' costituite.
Non dico certo di usare la cinghia o di far del male, ma uno
scappelloto o una pacca sul sedere secondo me fanno bene.
Io ne ho prese un pacco e una sporta da piccolo e mi sembra di essere
cresciuto bene, pero' forse io sono un caso a parte perche' ero una
vera peste, per dirne due, una volta ho ammonticchiato tutto il
servizio bello di cristallo su una poltrona perche' mi piaceva il
suono che facevano i bicchieri cozzando, un'altra volta duraqnte il
cenone di natale sono andato sotto il tavolo e ho tagliato i pantaloni
belli di mio nonno.
leonid che una volta una zia in visita gli ha regalato un casco da
football americano... ^___^
------
Legge di De Never sui dibattiti:
due monologhi non fanno un dialogo.

 lo scappellotto e la sculacciata fanno bene.
Ringrazia il cielo che siamo OT.
Altrimenti avrei tante da dirne su questa emerita sciocchezza che hai
scritto.
Ne dico solo una: prendere a botte un adulto, è vietato, è reato; se dai
anche solo uno schiaffo a un adulto, questo può anche trascinarti in
tribunale.
Invece, secondo te sarebbe lecito prendere a botte un bambino, cioè un
essere che, a differenza dell'adulto, non può neanche difendersi, nè con le
sue forze, nè con la forza della legge.
Questo la dice lunga sul grado di moralità di chi sostiene la validità di
trattamenti del genere, riservati, per giunta, ai propri figli- il che rende
la cosa ancora più immorale(oltre che diseducativa).
In verità, Moosprugger
--
"Quando ebbi fatto notare a Moosprugger
che sempre la persona che arriva è diversa da quella
che noi ci aspettavamo..." (T.B.)

 a volte sono convinto che se non ci fosse la religione si starebbe meglio!
Scusami, forse mi sono perso io qualche puntata....
Sei una Cassandra(femmina) o piuttosto un Tiresia( maschio)?
Tanto per restare fra veggenti...
In verità, Moosprugger
(se sei "convinto"....mi sa che sei un Tiresia)


che pochi si scelgano un lavoro del genere,IMHO
Vabbe'. A'rvezi.
Paratge.

prendere a botte un bambino
Che meccanismi curiosi.
Paratge.

 Che meccanismi curiosi.
Perchè scusa....che differenza c'è fra sculacciare un bambino e prenderlo a
botte?
Vediamo se sei capace di spiegarmelo.
In verità, Moosprugger


 regioni meridionali. Non hanno ottenuto di imporlo a chi non lo vuole.
Nelle regioni meridionali non le donne, e di nessuna età, non hanno
_mai_ usato lo chador: fai confusione con l'abbigliamento tradizionale
che prevede lo scialle.
Lo scialle si mette usualmente sulle spalle, mai sul capo ove al massimo
si mette un fazzoletto annodato per raccogliere i capelli all'indietro
ed evitare che diano fastidio nei lavori agricoli (per la stessa ragione
si usa lo scialle, perchè si può togliere e mettere con massima
facilità).
Lo scialle viene sollevato sul capo, a coprire _esclusivamente_ i
capelli e _mai_ il viso, solo per ripararsi dal freddo o solo quando si
và in chiesa (ma non è obbligatorio in questo caso) come segno di
rispetto verso la divinità.
E' evidente la differenza con lo chador: lo chador è un segno di
rispetto verso gli uomini, lo scialle è un normale capo d'abbigliamento.
E nessuno può imporre nulla a nessuno in Italia, se non in forza di
quanto previsto dalle Leggi e con motivata ordinanza del tribunale.
--
Saluti.
And so leaving all our hopes and dreams
to the wind and the rain.
On the road again, on the road again !

 inosservato non e' passato!
Io non vedo perchè dobbiamo continuare a guardare ad un passato che
essendo tale è finito e che in fin dei conti ha solo provocato, e
continua a provocare, danni e guasti nella testa delle persone.
Abbiamo un futuro davanti, un'intera galassia da esplorare e colonizzare
e ce ne stiamo qua a piangerci su per via di un tizio qualsiasi che avrà
sollevato un pò di polvere un 2000 anni fa ????
Mi sembra una cosa del tutto illogica e quindi inutile.


In veritą, Moosprugger
Apri un thread con tag [OT].
Paratge.

 Siamo molto OT.
Mi scuso per l'OT, non insisto, smetto subito, ma mi preme ricordare che al
contrario la datazione dei vangeli, di recente, č stata di molto abbassata
dopo la scoperta dei manoscritti del Mar Morto.
Sembra che almeno il vangelo di Luca risalga al 50 d.C., cioč quando alcuni
testimoni della predicazione di Gesů erano ancora vivi.

 chiacchiere
Confidando sul fatto che la figura controversa di Calamity Jane, donna del
West, e il suo presunto lesbismo siano considerari IT (come a parer mio lo
sono) senza che si veda in questo mio reply una pervicace ricerca dell'OT,
vengo a rispondere.
In effetti non ci sono fatti sicuri e accertarti sul lesbismo di Calamity
Jane.
Anzi, non ci sono fatti sicuri e accertati su quasi niente che la riguardi.
Di sicuro, comunque, nel 1885, a trentasette anni (era nata nel 1848), sposa
un certo Burke (che poi sparisce nel nulla) e nel 1899 la vedono in giro con
un bambino che la chiama "mamma", ma nessuno sa se sia davvero suo figlio
(nè che fine abbia fatto).
Si vocifera di una storia d'amore fra Calamity Jane e Wild Bill Hickok, ed è
certo che i due sono vicini di tomba nel cimitero di Deadwood, ma alcuni
sostengono che Hicock non la poteva neppure vedere e che si sia rivoltato
nella tomba quando lei chiese e ottenne di essere sepolta accanto a lui.
Il vero nome di Calamity Jane era Matha Jane Cannary, abilissima tiratrice
con il fucile e con la pistola ed esperta conduttrice di cavalli.
Andava sempre in giro vestita in abiti maschili, aveva un aspetto per nulla
femminile, beveva, fumava, sputava, bestemmiava, picchiava, sparava come un
uomo. Era temuta dagli uomini per la sua violenza. Sparava per un nonnulla.
Le foto note sono due, entrambe vestita da conducente di carri (guidava la
diligenza), con il fucile in mano. Se la didascalia non dicesse che è una
donna, sembrerebbe un uomo.
La chiamavano Calamity perchè ostentava le pistole e spesso ne faceva uso;
perchè a Cheyenne cadde diverse volte da cavallo e si guadagnò la fama di
persona sfortunata; perchè spaccò la testa a diversi mariti (ma non si sa
quanti ne abbia avuti, e se ne abbia avuti davvero oltre al primo) e perché
questi sparivano nel nulla; per il suo aspetto scomposto e deprimente al
ritorno dai viaggi sulla pista.
La tradizione ce ne ha tramandata un'immagine eroica ma in realtà era
un'alcolizzata, costretta nel 1876 a dimettersi dall'esercito dove aveva
lavorato come scout.
La storiografia più recente ritiene che Calamity Jane non sia stata altro
che un personaggio pittoresco e che tutte le sue avventure fossero
invenzioni belle e buone.
Ma era lesbica?
Impossibile dirlo con certezza.
Le voci che corrono (si veda il KPMagazine n° 14) sono basate sul fatto che
indubbiamente era il "tipo d'autore" della lesbica mascolina, o forse una
con più testosterone che estrogeni.

 ha prodotto questo scritto:
|Recentemente hanno ottenuto l'ok per l'uso del chador (credo si scriva
|così); non so a che punto si sia per l'infibulazione.
C'è comunque una profonda differenza tra un abito e una
menomazione permanente inferta a bambine piccolissime.
Lavoro in una zona piena di immigrati nordafricani e ci sono
donne visibilmente arabe che in zona girano vestite da capo
a piedi con pure i guanti, altre che indossano gonne lunghe,
camicie a maniche lunghe e velo, altre che portano il velo
su jeans e maglietta a mezza manica e altre ancora che non
usano nemmeno il velo.
Se per caso la figlia di una famiglia musulmana di stretta
osservanza decidesse di non indossare più il velo, i
genitori non potrebbero (posto che lei sia maggiorenne)
prendere nessun tipo di iniziativa che le impedisca questa
scelta e, d'altro canto, non è il velo in quanto tale (un
foulard, alla fin fine) a marcare la differenza tra una
donna e l'altra ma la cultura che a questo velo sottostà.
Non così per le mutiliazioni genitali femminili, che
condizionano per sempre l'esistenza della persona: una donna
non può farsi ricrescere quanto le è stato strappato neanche
se lo desidera con tutta se stessa.
Alice Twain
-- 
Lega per la riabilitazione della cellulite:


Addě Thu, 22 Jun 2000 17:14:10 GMT, 
sans....@libero.it
 (La
Belle Dame) ha prodotto questo scritto:
|Ehm, preferirei Rubens: guardando le sue donne mi sembra di essere
|un' anoressica ^___^
Non ho in mente un dettaglio: come erano le tette delle
donne di Rubens? Perché io sono una prima scarsa...
Alix


Ringrazia il cielo che siamo OT.
Grazie cielo.
leonid tremabondo ^___^

abbia di chi si comporta cosě ?
Ne faccio tesoro, grazie.
leonid

 menomazione permanente inferta a bambine piccolissime.
La differenza è evidente, ma imho è altrettanto evidente che in entrambi i
casi si tratta di forme di sottomissione della donna.
Inoltre la vigente legislazione italiana vieta di girare a volto coperto, ed
è per questo che le comunità islamiche hanno dovuto fare pressioni per
ottenere una deroga, così come stanno facendo pressione per ottenere la
pratica legale dell'infibulazione.
--
Alberto_73
Nella vita l'importante non è prendersela...
.
.
.
è farsela dare!

 Apri un thread con tag [OT].
Per questa volta te la sei cavata.
Vedremo la prossima.
In veritą, Moosprugger
--
"Quando ebbi fatto notare a Moosprugger
che sempre la persona che arriva č diversa da quella


 un' anoressica ^___^
E Botero??? ;o)
--
Luthor  lutho...@VANDERWETHUIZENbigfoot.com
"Dio c'e' ma gioca contro!" - il furiere Alessandro Stroppa
ICQ 12994655

 Cosi' non devono tornare a casa loro per uccidere la nascitura...
Gia' che ci siamo dovremmo anche immolare sulla pira del marito le vedove
indiane.......le poverine se sopravvivessero sarebbero delle disadattate!
Sai quale e' la cosa che mi da piu' fastidio.....che si abbraccino le
ideologie perche' vanno di moda
Va di moda l'ecologia? schiere di signore impellicciate fino a ieri,
ripongono schifate i visoni nell'armadio ...magari abbandonano il cagnolino
sull'autostrada, ma la pelliccia non se la mettono!
Soprattutto ora tra gli intellettual-radical-chic va di moda la
riabilitazione di tutto cio' che veniva snobbato fino a poco tempo fa: i
fotoromanzi, i cantanti neomelodici, le
usanze barbare......
Ci vogliamo dimenticare l'alto valore sociale della violenza e della
sopraffazione perpetrata sulle persone in alcune societa'...... guarda caso
le piu' povere?

 it.cultura.cattolica
Io ho solo detto che Gesu' non avrebbe mai appoggiato
l'infibulazione, replicando a chi rivendicava il ruolo della chiesa nelle
mutilazioni femminili....perfettamente IT
Se poi c'e' chi mi risponde che Gesu' non e' mai esistito....mica e' colpa
mia!

un' anoressica ^___^
Se continuate su sta falsariga fondo io la lega per la protezione
delle anoressiche...
KOALA :^))

donne di Rubens? Perché io sono una prima scarsa...
se ricordo bene varie ed abbondanti
KOALAdel resto i pittori hanno sempre amato i panorami in collina...

invenzioni belle e buone.
Infatti...
KOALAprobabilmente un personaggio montato dalla stampa e dal tempo

On Fri, 23 Jun 2000 12:42:53 +0200, Alice Twain
<Alice...@SoftHome.net> wrote:
||Ehm, preferirei Rubens: guardando le sue donne mi sembra di essere
||un' anoressica ^___^
|
|Non ho in mente un dettaglio: come erano le tette delle
|donne di Rubens? Perché io sono una prima scarsa...
Non molto abbondanti, specie in rapporto ai culoni e ai coscioni.
Decisamente non ho le loro proporzioni, ne' dalla vita in giu', ne'
dalla vita in su ^__^
La Belle Dame

On Fri, 23 Jun 2000 11:12:46 +0200, "Luthor"
<lutho...@VANDERWESTHUIZENbigfoot.com> wrote:
|> Ehm, preferirei Rubens: guardando le sue donne mi sembra di
|essere
|> un' anoressica ^___^
|
|E Botero??? ;o)
Per carita', quelle di Botero sono proprio brutte, sembrano dei
palloni disegnati, e poi sono tristi.
Quelle di Rubens saranno abbondanti ma sono comunque belle, e c'e'
nelle sue figure un' opulenza e una luminosita' che manca totalmente
in Botero.
La Belle Dame


wrote:
|Mah, io vedo un sacco di genitori che urlano e sbraitano e i bambini
|che fanno quel che gli pare, anzi, rispondono a tono, a loro e di
|conseguenza a tutte le autorita' costituite.
Urlare e sbraitare non serve a niente se il NO dopo un po' diventa
si', o perche' ci si stanca di sentire i loro strepiti nelle
orecchie, o perche' il padre dice una cosa e la madre ne dice un'
altra, e lo fanno davanti al bambino.
Serve a poco anche se e' un NO sistematico, di quelli detti per
sfogare le proprie frustrazioni, o se al bambino risulta
incomprensibile o in contrasto con quanto dettogli in altri momenti,
o in contraddizione con quanto vedono fare.
La Belle Dame

 calamity
Riguardo a questo episodio, lo storico D.Aikman, nel suo libro "Calamity
Jane" scrive:
"Sfortunatamente questo epico racconto presenta alcune fatali discrepanze.
Ho conosciuto un buon numero di soldati che avevano combattuto nelle guerre
indiane assieme al capitano  Egan (l'uomo che secondo la leggenda avrebbe
dato il nome a Calamity) e la maggioranza non ricordava affatto l'episodio;
alcuni mi dissero di averne sentito parlare molti anni dopo. Il capitano
stesso non accenna mai all'episodio. Nelle pubblicazioni militari non vi è
menzione di un attacco contro un villaggio indiano eseguito da Egan nel
1872. In realtà l'unico rapporto intercorso fra Calamity e il capitano Egan
è databile a circa quattro anni dopo, quando Jane e una sua amichetta
presero in prestito delle uniformi militari a Fort Laramie e per qualche
settimana vissero nelle baracche della truppa. Quando Egan lo scoprì ordinò
l'immediata espulsione dal forte della sua 'salvatrice'".
Da notare, anche per restare IT (ma l'argomento della donna nel West è IT di
per sè) che si allude a una "amichetta" di Calamity. E i travestimenti da
maschio (le uniformi prese in prestito) e la voglia di vestire una divisa
sono caratteristiche di un certo tipo di lesbismo.

E le nostre tradizioni allora....non meritano rispetto?
Le nostre tradizioni o, meglio, _alcune_ nostre tradizioni sono quasi peggio
delle loro...
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

 quanto previsto dalle Leggi e con motivata ordinanza del tribunale.
Amen.


 educativo indubbiamente usato troppo e male.
Ma stai scherzando?
La sculacciata è un modo per castigare un bambino, usando la forza fisica.
Fra l'altro, per sculacciare un bambino di solito lo si prende e lo si mette
sulle proprie gambe: il che mette il bambino in una condizione di totale
subordinazione alla forza fisica del genitore, mettendolo nell'assoluta
impossibilità di difendersi.
Se la sculacciata è un sistema educativo, da ragionamenti come il tuo si
vedono che risultati genera: una visione completamente distorta del rapporto
genitore-figli.
Follow-up su it.discussioni.sentimenti ( se lo trovi adeguato....vorrei
discutere di questa cosa ma non trovo il ng giusto, forse Ids potrebbe
andare bene?).
In verità, Moosprugger
--
"Quando ebbi fatto notare a Moosprugger
che sempre la persona che arriva è diversa da quella


 wrote:
|Tu stesso riconosci che lo si usa in chiesa "come segno di rispetto verso la
|divinità". 2° te per quale motivo e' un segno di rispetto laddove l'uomo si
|deve togliere il cappello (in chiesa)?
Credo che sia dovuto al fatto che i capelli da sempre sono
considerati nelle donne un richiamo sessuale.
Presso alcune tribu' ariane strappare il velo dalla testa di una
donna costituiva un pesante affronto a tutta la famiglia della donna
tanto da scatenare sanguinose faide.
Secondo certa aneddotica storica i Vespri Siciliani sarebbero stati
scatenati proprio da un gesto del genere commesso ai danni di una
dama palermitana da un soldato angioino.
La Belle Dame

Addě Fri, 23 Jun 2000 11:12:46 +0200, "Luthor"
<lutho...@VANDERWESTHUIZENbigfoot.com> ha prodotto questo
scritto:
|E Botero??? ;o)
Botero non era un pittore. Era un geometra fornito di
compasso. E poi le sue figure non erano grasse, erano
disegnate in quel modo lě e basta. Avrebbe disegnato tutta
tonda tanto Marianne Sagerbrecht quanto Michelle Pfeiffer.


 Sei una Cassandra(femmina) o piuttosto un Tiresia( maschio)?
non sbagli sono maschio a cui piacciono solo le donzelle, cmq mi ero
presentato qualche messaggio indietro :-))

 presentato qualche messaggio indietro :-))
Scusami allora, devo essermelo perso o deve avermelo perso il server.


dato il nome a Calamity) e la maggioranza non ricordava affatto l'episodio;
In effetti sapevo anch'io che la cosa non era sicura, alcuni testimoni
dicevano espressamente che l'avevano saputo perchè "lo diceva lei..."
(frase allusiva)
KOALAbah, mi sa tanto di vanagloria ed amen (alla buffalo bill tanto
per non fare nomi)

 Manda manda che sono curioso...
Ho mandato la foto di Calamity Jane a Koala (dammi conferma che ti è
arrivata, visto i ritardi dell'ultima volta con la foto di John Holmes).
Se ci sono altri interessati, posso farla avere in privato a chi me ne farà
richiesta. ^___^
Ricordo che sono disponibili anche le altre scansioni da me approntate in
seguito a precedenti discussioni fatte su questo ng, e cioè le foto di
Sandokan/Kabir Bedi e appunto John Holmes (oltre che alle mie solite foto in
varie pose, sia nude che vestite  ^____^).
Devo dire che le richieste di queste immagini sono sempre più di quante mi
aspetti, e addirittura giungono a distanza di tempo e dalle parti più
imprevedibili del mondo.
Di recente, quella di Sandokan è stata richiesta da una ragazza (almeno, il
nik è un nome femminile) che scrive in inglese... sto cercando di appurare
da dove. Potrebbe essere Marianna che scrive da Labuan?