Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: quanto costa la consulenza?

Ciao a tutti.
Sono da poco in forza, come primo impiego, in una ditta di montaggi 
elettronici, che lavora conto terzi e che occupa 30 dipendenti.
Mi occupo di contabilitï¿œ e so poco di organizzazione del lavoro, 
poichï¿œ lavoro solo da otto mesi, anche se sono laureata in economia e 
commercio.
Il titolare mi ha incaricato, oltre al resto, di operarmi per far 
certificare la ditta secondo la norma ISO 9001, secondo la richiesta 
del nostro maggior cliente.
Dunque mi sono informata, ho scaricato le norme da internet ed ho 
sentito il parere dei nostri clï¿œenti in merito.
Ho conosciuto, attraverso conoscenze e aiuti dei clienti e fornitori, 
alcuni consulenti. Non parlo delle societï¿œ che verranno a valutarci, 
ma di consulenti che si offrono per prepararci a sostenere, appunto, 
la valutazione finale.
Ho sentito le cifre piï¿œ diverse: da 2500 euro a 25000 euro.
Non ï¿œ uno scherzo. E' proprio cosï¿œ.
Vorrei chiedere: quale ï¿œ, secondo voi, il giusto prezzo di un 
consulente, per fornirci l'interpretazione del modello ISO 9001 nella 
nostra realtï¿œ, e conseguentemente la scrittura del manuale e delle 
procedure, nonchï¿œ di farci gli audit interni iniziali e di assisterci 
durante la valutazione della societï¿œ certificatrice?
Grazie

 durante la valutazione della societ� certificatrice?
Non sono un consulente e la nostra azienda � certificata da pi� di dieci
anni e quindi non ho dati aggiornati! :-)
Penso per� che vista la vostra dimensione, il costo dovrebbe essere di
poche migliaia di euro, sotto i 5.000 euro insomma. 
Ovviamente molto dipende da cosa far� il consulente (fatti fare un
preventivo dettagliato): ad esempio, si limiter� a passarti dei documenti
standard e lascia a te il compito di adattarli, oppure lui in prima
persona verr� in azienda e, affiancato da te, scriver� i documenti?
Possibilmente scegli un consulente che abbia esperienza nel tuo settore o
in uno simile (altrimenti perder� tempo a capire il vostro processo
produttivo)! E cerca di seguirlo il pi� possibile: i documenti saranno
cos� pi� aderenti alla vostra realt� e, seguendo l'applicazione della
norma, imparerai anche la logica della qualit� (e saprai anche rispondere
a ragion veduta durante le verifiche ispettive esterne)! ;-)
In bocca al lupo! :-)
 
Paolo
-- 
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 durante la valutazione della societï¿œ certificatrice?
Ad occhio, e con buon margine di errore, direi che occorrono almeno una 
decina di giornate di lavoro da parte del consulente, poi trovi il 
consulente da Lire 350'000 ad ora (caso reale, 1993), e quell da ï¿œ 100 al 
giorno (2009).
Descrivi un iter che dimostra una buona chiarezza di idee, per cui mi sento 
di dirti una cosa:
convinci il tuo titolare a farti partecipare ad un buon corso sui sistemi 
9001, magari tenuto dall'organismo di certificazione che poi sceglierete.
poi scegli un consulente non carissimo, ma che ti dica con chiarezza cosa fa 
lui e cosa chiede a voi, e che programma di lavoro intende seguire. Piï¿œ 
percepirai che intende prima capirvi, poi fare un progetto/preventivo, piï¿œ 
saprai che ï¿œ l'uomo giusto.
Una volta scelto, usalo per imparare, oltre che per fare ciï¿œ che occorre: in 
seguito potrai gestire in autonomia il sistema, ricorrendo ad esterni solo 
per gli audit o parte di essi.
Poi, come giï¿œ avrai saputo, c'ï¿œ tutto un sottobosco di documentzione venduta 
giï¿œ fatta su cd, organismi di certificazione piuttosto elastici, consulenti 
che cambiano cappello e diventano auditor, organismi che hanno "rapporti" 
con consulenti ecc. ecc., ma noi che siamo puristi facciamo finta di niente.
Per qualsiasi informazione, scrivimi, anche all'account privato, come credi.
Ciao 

 
Il problema non ï¿œ il prezzo, ma il prezzo in rapporto alle esigenze.
Se il tuo titolare vuole una certificazione senza sbattersi piï¿œ di 
tanto, allora questa ï¿œ l'esigenza.
In risposta a quest'esigenza ci sono i consulenti di profilo come il mio.
Ho il sistema completo di un'azienda di montaggi elettronici che lavora 
in ambito degli antifurti. Manuale, procedure, moduli in formato office.
Te li mando. Tu li guardi e le correggi di massima, in rapporto alla tua 
azienda. Me li rimandi. io li corrego per benino, e compilo anche i 
moduli per la parte che posso.
Poi ti rimando tutto
Sono in stretta collaborazione con un ente accreditato Sincert.
L'ente mi conosce e si fida dei miei lavori.
Il prezzo dell'ente ï¿œ nella fascia bassa del mercato.
Non dovresti avere problemi. Comunque io ci sarï¿œ durante la valutazione 
dell'Ente.
Ti offro la mia collaborazione a 2000 euro + iva. Per dimostrare che non 
sono un imbroglione ti dico che vorrï¿œ i 2000 soltanto dopo che la tua 
azienda sarï¿œ certificata.
A mio avviso questo si chiama rispondere alle esigenze. 
La formula della consulenza che ti ho descritto ï¿œ stata da me applicata 
almeno in 50 casi.
Poi: vedi tu.
Ciao
Tiziano

 almeno in 50 casi.
Interessante. Ma la documentazione che hai diponibile si riferisce 
soltanto ad un'azienda che fa montaggi elettronici?
La mia ï¿œ una segheria che fornisce i costruttori di travi lamellari.
Un povero coglione di un cliente tedesco mi ha scritto che se non avrï¿œ 
la certificazione ISO 9001 dovrï¿œ smettere di comprare da me.
A lavorare siamo io stesso, mio fratello, mio nipote e la moglie di mio 
nipote, piï¿œ due operai del marocco.
Quanto mi costrebbe tutto l'ambaradam ( compresi i costi per i 
professori che verranno a vedermi per darmi il diploma )?
Grazie
Panna

 in ambito degli antifurti. Manuale, procedure, moduli in formato office.
Mi piacerebbe tanto che si smettesse una volta per tutte di passare messaggi 
di questo tipo.
Io ritengo che la qualit� sia un sistema di comportamenti e non di 
documenti.
In pratica, "comprare" la qualit� � ben diverso da "fare" la qualit�.
Ed inoltre credo che ognuno possa concordare sul fatto che per l'immagine 
dell'azienda, grande o piccola che sia, sarebbe veramente peggiore, alla 
prima verifica periodica, perdere la certificazione piuttosto che non averla 
nemmeno acquisita. 

 In pratica, "comprare" la qualit� � ben diverso da "fare" la qualit�.
tanto per aggiungere benzina al fuoco del thread, che in altri tempi avrebbe 
intasato i server, aggiungerei anche che, in una piccola/micro impresa, 
magari di c/terzi come Lucia, fare le poche cose che servono, bene e su 
misura, costa poco di pi� delle cifre sopra trattate, e d� normalmente anche 
qualche utilit� interna.
utilit� interna che, sempre, inizialmente nessuno crede possibile, ma poi, 
ancora sempre, tutti rilevano alla fine del lavoro.
certo � che se le alternative sono solamente due, cio� o il sistemone 
iperburocratico da 25000 euro, che non serve a una fava o quasi, o la 
documentazione comprata su cd a 250 euro (cercate e troverete...), se io 
fossi un imprenditore poco motivato, sceglierei la 2...
dovremmo essere noi consulenti a fare proposte convincenti e motivate.
Non credo che un imprenditore si sconvolga particolarmente se spende 3500 
invece di 2000, specie se riesce a cogliere costi e benefici accessori, 
correlati ad aspetti quali la differenza di tempi interni richiesti per lo 
sviluppo e la gestione, utilizzo o meno degli strumenti gi� utilizzati in 
azienda, possibilit� o meno di miglioramento nel controllo delle criticit� 
reali vissute in azienda ecc. ecc.
E' chiaro che, trattandosi di piccole/micro imprese, il consulente deve 
adattarsi a scendere dal piedistallo, a sporcarsi le mani, a usare meno 
copia/incolla, insomma, a fare il consulente e non il tipografo.
Ed anche a guadagnare di meno.
--- 
lnzndr 

 Panna
Ciao
A me dispiace sinceramente vedere come onesti artigiani possano essere 
indotti da clienti cretini e burocrati a spendere tante energie per far 
vedere un pezzo di carta.
Forse i tuoi tedeschi non hanno idea dell'artigianato italiano e dei 
metodi che hanno gli artigiani italiani per garantire quello che fanno.
Sono in contatto con  un ente nazionale di certificazione del Guatemala. 
L'ente ï¿œ nel circuito internazionale e formalmente riconosciuto.
Gli mando i tuoi dati e mi faccio spedire l'attestato di conformitï¿œ iso 
9001:2008. Ci costerï¿œ qualche centinaia di euro.
Lo faccio solo per il piacere: godo quando prendo per il culo blasonate 
organizzazioni che si credono intelligenti.
Ciao
 

 Io ritengo che la qualitï¿œ sia un sistema di comportamenti e non di documenti.
parole sante, e parlo da imprenditore
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza ï¿œ l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore nï¿œ16506

 documenti.
Si' certo anche la fede per definizione e' una questione di spirito, ma 
poi pero' concretamente si esplicita in chiese, bibbie, clero 
(sostentamento del -) e rituali.  Se dietro a chiese, rituali e decime 
c'e' anche una fede sincera e genuina tanto meglio, se no: pazienza. 
Come lavoratore di rango intermedio (che comanda ad alcuni e obbedisce ad 
altri) mi rendo conto che la vera qualita' nel lavoro e' una forma della 
mente fatta di competenze tecniche, di atteggiamenti e di volonta'. Non 
c'e' cazzo di norma capace di trasformare un asino in un esperto e un 
pelandrone in un solerte.
Pero' se mi chiedessero di attivarmi per migliorare la qualita' 
dell'organizzazione ed in risposta alla domanda io enunciassi tale 
convinzione, essa -seppur vera- suonerebbe di fatto come un alibi per non 
fare nulla. Il materiale umano e' dato a priori e me lo devo fare andar 
bene, il materiale tecnico idem.
Per aggirare questi vincoli non mi resterebbe che scrivere una minuziosa 
serie di rituali, rispettando i quali sperabilmente si evitano almeno le 
vaccate piu' grossolane. Prendo questi rituali, li chiamo manuale della 
qualita' e chiedo alla truppa di attenervisi religiosamente.
A quel punto io la mia parte come organizzatore l'ho fatta, poi se il 
gregge non si attiene, l'azienda va male lo stesso, ma almeno non e' piu' 
colpa mia.
VA

 colpa mia.
Ma dei tuoi dipendenti non ce n'� neanche qualcuno mediamente capace? A
questi potresti chiedere consigli per migliorare i "rituali" che quindi
diventerebbero un po' meno imposti dall'alto e quindi un po' pi�
sopportabili. Le stesse persone, se pi� motivate, potrebbero poi
autocontrollarsi e controllare gli altri, e per questa via aiutarti.
Mi sembra che tu nutra troppo poca fiducia nei tuoi sottoposti. Magari hai
ragione, eh! Per� io a volte mi sono trovato con gente poco capace che
appena ha avuto la possibilit� di avere una regola da seguire, l'ha subito
rispettata appieno ottenendo buonissimi risultati.


 questi potresti chiedere consigli per migliorare i "rituali"
Non fraintendere, non sto parlando della mia squadra, che fa onestamente 
il suo dovere, e che non da' adito a reclami da parte dell'utenza. Sto 
parlando della qualita' in generale e rispondevo all'amico che affermava 
che la qualita' e' una forma mentis.
E' verissimo e sono io il primo a dirlo.
Solo che purtroppo la forma mentis non e' oggettivabile e "opponibile a 
terzi": si devono quindi formalizzare gli adempimenti (i rituali) 
proprio  perche' non puoi formalizzare una cosa immateriale e 
inverificabile come l'attitudine mentale. 
Se uno mi chiede di fornirgli una prova che ci impegniamo per la 
qualita', gli devo dare in pasto qualcosa di tangibile. Non basta la fede 
dentro, bisogna farsi vedere in chiesa.
Se uno mi chiede di studiare un piano per migliorare la qualita', magari 
di una organizzazione con migliaia di dipendenti, non posso seriamente 
proporre un piano di meditazione e di indottrinamento per far leva sulla 
psiche, devo buttar giu' un elenco di prassi.

 psiche, devo buttar giu' un elenco di prassi.
S�, concordo, bisogna anche fare un po' di firme (cio� la comunione in
chiesa! ;-) ) per dimostrare il tutto! :-)
Comunque anche questi aspetti formali, in realt�, hanno un'utilit� (sempre
che non si esageri... i "bigotti" ci sono anche qui!): coordinare le
persone (anche poche, senza arrivare a migliaia) basandosi solo
sull'indottrinamento sarebbe faticoso e alla fine pi� rigido (spinge a far
leva su un conformismo estremo) che scrivere una procedura scritta (che si
cambia con una semplice revisione e si comunica pi� facilmente)! 


 ha scritto:

Tu sei l'ulima delle Mohicane ( se si scrive cosï¿œ )
Ormai la certificazione non la prende piï¿œ nessuno.
Vedi che anche questo newsgroup ï¿œ praticamente deserto.
Convinci il tuo capo che ï¿œ una cazzata, che deve starci alla larga. la 
grande bufala sta finendo

 grande bufala sta finendo
guarda hai sbagliato NG, it.discussioni.minchiate non ï¿œ questo


 
Condivido perfettamente la posizione di Parigino. Di minchiate, sulla 
certificazione qualitï¿œ se ne sono dette e fatte molte. 
Dire che ï¿œ ora di smetterla ï¿œ una cosa seria.
Io faccio l'imprenditore ( piccolo imprenditore ). Suggerisco a tutti i 
colleghi di fare qualitï¿œ, ma non certificazione qualitï¿œ, la quale ( 
quest'ultima ) ï¿œ appunto una cazzata colossale.
Saluti

Pino M ci ha detto :

guarda, sono pccolo imprenditore anche io, ma non sono d'accordo.
il Sistema Qualitï¿œ, senza certificazione esterna, non avrebbe senso, 
oltre a non avre credibilitï¿œ


 - Mostra testo citato -
Appunto per coerenza esistono enti e sistemi di gestione normati. Li
prefersco alle anarchie beppogrillesche che a volte leggo.
Si può parlare liberamente di cattivi consulenti e cattivi sistemi di
gestione. Buoni enti di certificazioni e cattivi,  Ma anche di buoni
enti e sistemi) e che funzionano.

 Saluti
E allora piccolo imprenditore... chi darà garanzia al mercato che
effettivamente "fai" qualità ?
"ad ognuno il suo ruolo, ad ognuno il suo strumento"

 "ad ognuno il suo ruolo, ad ognuno il suo strumento"
E allora, non so chi sei, renditi conto che la certificazione ï¿œ data a cani e 
porci e non testimonia nulla, se non la dabbenaggine di chi ha speso dei soldi 
per averla. 
Fatti dare una statistica da qualche ente ( ICIM, LLOYD's, etc )e vedrai che la 
certificazione ï¿œ data al 99% di chi la richiede.
Io tratto, a volte, con l'ufficio acquisti di una grande industria. Il mio 
acquisitore mi dice che farï¿œ di tutto per non sottostare all'idiozia della 
funzione qualitï¿œ, che pretenderebbe che io abbia un diploma ISO 9000. 
Non esiste correlazione, purtroppo, tra la certificazione e la capcitï¿œ di una 
organizzazione a tenere sotto controllo i propri processi ed i propri prodotti.
Guarda, mio caro, che la gente si sta accorgendo di questo. Te lo dico da 
imprenditore. Finita la pacchia per gli avvoltoi
 

 Finita la pacchia per gli avvoltoi
denoto un certo LIVORE...
sicuramente la SERIETï¿œ non ï¿œ certificabile....


 ha scritto:
Ciao a tutti.
Ringrazio per le vostre risposte le quali sono state tutte, per me, molto 
interessanti.
Le ho fatte leggere anche al mio titolare, il quale non ï¿œ molto di 
abitudine con internet. Perï¿œ le ha lette tutte di un fiato, e ci ha 
riflettuto sopra.
Conclusione: abbiamo chiesto al nostro cliente di esonerarci dalla 
certificazione, offrendo la nostra disponibilitï¿œ ad essere da loro 
auditati periodicamente sulle prestazioni dei nostri processi e dei 
nostri prodotti, definendo con loro ( Cliente ) gli indicatori per 
sorvegliare i processi.
La Qualitï¿œ del nostro Cliente non ha escluso questo approccio, e ci sta 
pensando. Io penso che la risposta sarï¿œ positiva.
Grazie ancora  

 sorvegliare i processi.
se la certificazione del SQ non vi porta un valore aggiunto anche con 
altri clienti, questo mi sembra un approccio corretto


 "ad ognuno il suo ruolo, ad ognuno il suo strumento"
La qualita' e' in capo all'imprenditore, che decide come lavorare. Non 
certo all'ispettore.
L' auditor viene, fa due domande e se ne va. Un ispettore serio dovrebbe 
essere una vecchia volpe autorevole ed esperta del ramo, che si ferma una 
settimana e condivide la vita aziendale sul campo per  vedere come se la 
cavano. 
Ma anche se lo facesse, interferirebbe con l'imprenditore. Nel momento in 
cui l'imprenditore prevede una sequenza di azioni deputata a normare i 
vari imprevisti, si spossessa di una parte delle sue prerogative 
decisionali e creative in reazione ai casini. E' come illudersi di 
vincere la guerra perche' segui alla lettera il manuale di tattica.
Se l'imprenditore il SQ lo fa lui e lo decide lui, e' utile. Se lo fare a 
un altro (un RSQ o un consulente) e' inutile.
 
 

 un altro (un RSQ o un consulente) e' inutile.
difatti, imho in modo corretto, ï¿œ la prima cosa che controlla il mio 
Ente di... controllo! :-)


 un altro (un RSQ o un consulente) e' inutile.
In un sistema complesso, insieme di clienti e fornitori (sistema "paese", 
filiera, ecc.), la quait� la fa il cliente, non l'imprenditore.
E qui casca l'asino, in Italia: i clienti non sanno quello che vogliono, n� 
quello che valgono. Nessuno gli spiega il valore vero che ha per loro la 
certificazione ISO 9001 (che non garantisce la qualit� del prodotto): gli 
fornisce una sponda in pi� (due nel caso di accreidtamento) nel caso che il 
fonritore non se li fili se hanno un problema.
--
as 

 certificazione � data al 99% di chi la richiede.
Chiedo alla cara bevanda franco-americana se ha una idea della percentuale 
di imprese in possesso di certificazione ISO 9001 (sul totale delle 
imprese), in Italia.
--
as 

 imprese), in Italia.
Dovresti prima chiarire il significato del termine IMPRESA.
Se ti riferisci al numero di Partite IVA, allora siamo nell'ordine del milione 
e mezzo.
Se ti riferisci alle societï¿œ di persone e di capitale, allora sono 360 000, di 
cui solo 100 000 circa di capitali.
O forse solo a quelle che rientrano nella definizione europea di PMI?
Dovrsti anche chiarire a quale standard deve riferirsi chi rilascia 
certificazione ISO 9001. Accrditati SINCERT?, tutti?
Sai quante sono in Italia le certificazioni rilasciate da enti non SINCERT ( ex 
Sincert )?
Informati, avrai delle sorprese. 

 Informati, avrai delle sorprese.
La sorpresa potrebbe essere per te sapere che alle camere di commercio sono 
registrate oltre 6 milioni di imprese (non sono partite IVA, ma imprese, 
magari individuali, ma non professionisti)?
6.097.369, per la precisione 
(
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2009/12/12/visualizza_new.html_1645375469.html
).
--
as

 imprenditore. Finita la pacchia per gli avvoltoi
Sono un avvoltoio. Faccio il consulente e mi rendo conto che per
"fare" qualità bisogna incominciare dal basso, dalla qualità insita
nel piccolo imprenditore italiano che però non sa misurarsi, non sa
determinare i propri costi, non ha gestione e soprattutto ha con se
due avvoltoi peggiori del sottoscritto:
1. La mancanza di cultura del saper fare "insieme". Insieme ai propri
operatori e ai propri fornitori. Agire insieme per fare maglio (avrei
voluto dire sinergia ma so che avrei toccato la tua sensibile anima
candida"
2. Il secondo (e peggiore avvoltoio) sono i personaggi come te del
tutto peggio tutto meglio. cresci con la convinzione del saper fare
per istinto o perche... diciamocelo.... fare il safe made made men è
molto figo... magari ti presenti alle elezioni con qualche magistrato
a braccietto

 - SnS pf - socio sostenitore n°16506
Nenache la presunzione


wrote:

Il problema è solo uno.... confrontarsi con la realtà. Che ci sia
gente che vende il diplomino è indubbio.
Che però una tradizione di anni di TQM sia buttato alle ortiche solo
perche  (ripeto) ci siano persone che sanno già come finisce la storia
e non si mettono in discussione (cercando il meglio  sottolineo !!!) è
da persone non realiste. non umili, e credo anche ignoranti.

 Nenache la presunzione
???
a che ti riferisci?
spero non alla firma
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza ï¿œ l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore nï¿œ16506