Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: RGQ esterno

Salve bella gente ;o)
nella ISO9001:2000 al punto 4.1 (in fondo, nota compresa), è citato che
nell'ambito del SGQ devono essere definite le modalità per tenere sotto
controllo i processi affidati all'esterno aggiungendo, nella nota, che i
processi necessari per il sistema di gestione della qualità sopra citati...
etc.
Sbaglio, o qui si legittima, mettendolo in chiaro, che se un'organizzazione
intende utilizzare un RGQ esterno per i "processi necessari per il SGQ, deve
solo trovare il modo di controllare il processo affidato all'esterno ( Es.
RGQ = consulente)?
C'è ancora qualche valutatore che nutre dei dubbi in proposito
dell'equazione di cui sopra .....
Qualcuno può confortare ( o sconfortare, per carità) la mia interpretazione?
Grazie
Maurizio S.

 Salve bella gente ;o)
dici così perchè non mi hai mai visto :-))))

Perdonami, ma non riesco a collegare " l'utilizzo del RGQ esterno" e la
parte successiva del messaggio con l'aspetto che hai rilevato all'inizio.
Penso comunque che un metodo efficace per dare evidenza del controllo delle
attività affidate all'esterno (in relazione comunque alla loro importanza e
criticità) possa essere quello di predisporre Piani della Qualità
applicabili a queste attività (i o magari i "famosi PCQ, tanto "cari" a chi
lavora ad esempio con AGIP e compagnia bella) , che potranno comprendere
modalità di esecuzione e controllo del prodotto e modalità di controllo e la
persona interna dell'Aziende a cui rapportarsi. Magari qualche visita in più
presso i nostri Fornitori può non guastare.
Credo infine che la tendenza degli Enti di Certificazione sarà quella di
proporre all'azienda, magari durante una visita di mantenimento, di visitare
un proprio Fornitore critico. Staremo a vedere.
A presto
Alessandro Taddia

 Salve bella gente ;o)
Forse la foto sul sito è un pò sfuocata... :-)

A dir la verità era già legittimo con la ISO900x:94. La figura del RGQ
può essere coperta da un esterno, purchè esista un contratto tra lui e
l'azienda che regoli le sue funzioni. Al limite la novità nella
ISO9001:2000 è il requisito di dimostrare la capacità di tenere sotto
controllo l'attività di tale persona. Peraltro questo tipo di controllo era logico averlo anche
prima, con o senza requisito.
Il rappresentante della Direzione, invece, non può essere un esterno.
Saluti
Stefano
-- 
Robin Hood
Sherwood Forest
NHX27J Nottingham, England 
mailto:
stefano...@fastwebnet.it
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 ha scritto nel messaggio
news:zPup6.114606$Y93.2...@news.infostrada.it...



e questa invece, dove l'hai trovata? Potrei citarti almeno un centinaio di aziende da piccolissime
a multinazionali, in cui il RDD, effettivamente membro del top management, non ha nessun rapporto
formale di dipendenza o di collaborazione con l'azienda, se non quello di essere nominato RDD,
quindi, per il semplice fatto che una persona venga nominata RDD smette di essere un esterno.
Ad esempio R. Colaninno non è socio né dipendente né colaboratore né fornitore di TELECOM, però è
presidente del CdA della stessa. Dalle tue considerazioni si dovrebbe concludere che non può
ricoprire la carica di RDD.
AHAHAHAHAH (risata sbeffeggiante)
ciao
mauro


Siamo proprio sicuri? Cos'è "esterno" e qual'è il requisito necessario per essere un "interno"?
--
Alessandro Seno

Ciao ragazzi,
pur ammettendo il mio OT precedente, mi spiegate come si collega il problema
del RGQ esterno con quanto previsto dalla norma ISO 9001:2000 al punto 4.1,
nota compresa ?. Mi sfugge come un RGQ esterno possa avere " ... effetti
sulla conformità del prodotto ai requisiti"
Non è che Maurizio nella sua domanda si stia complicando inutilmente la vita
?
A presto
Alessandro Taddia

finalmente ho l'occasione di condividere qualcosina dell'opinione di Moroni
(nel merito, ovviamente... quanto al metodo siamo alle solite...) e
rilancio: la questione della figura che ricopre il ruolo di rappr. della
dir. è un problema EFFETTIVO, sul quale mi ero espresso tempo addietro;
anzi, è la prima cosa che secondo me dovrebbe valutare un valutatore in
azienda: chi è e che ruolo ha il rappr. della dir.. Il rappr. della dir.
DEVE essere un membro della struttura direttiva aziendale e deve avere,
nello svolgere il suo lavoro, la possibilità di "assicurare..ecc.ecc. (vedi
punto 5.5.2 iso 9001:2000)", x cui dovrebbe essere uno che ci lavora,
nell'azienda o filiale o unità operativa ecc. ecc (come direttore,
responsabile, dirigente ecc. ecc.).. Ciò vuol dire che se andassi come
valutatore a certificare un centro Telecom e alla domanda "chi è il RDD" mi
sentissi rispondere "Colaninno", gli riderei in faccia e non li
certificherei (farei lo stesso se mi rispondessero "l'impiegato x che è
anche RGQ e ha fatto y ore sulla qualità oltre ad aver implementato il
sistema, occuparsene quotidianamente ecc. ecc.. ecc.").
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
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 [64.4.20.86] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sistema, occuparsene quotidianamente ecc. ecc.. ecc.").
Stai scherzando, vero ? Perchč se non č cosě, forse viviamo in 2 mondi
completamente diversi.
Detto in modo brusco, non me ne frega nulla chi č il RDG, RAQ o come lo
vogliamo chiamare. L'importante č che il Sistema Aziendale abbia senso,
funzioni e possa veramente servire. E vedrai che se č cosě, le
caratteristiche del personaggio in questione saranno proprio quelle che la
norma prevede.
Scusa l'impeto, ma le affermazioni come la tua sono quelle che hanno creato
la rigiditŕ dei SQ, e la colpa non č sicuramente della norma.
Perň so che sto parlando per nulla.... perchč tu stai scherzando, vero ?
:-))))
A presto
Alessandro Taddia

no, non stavo scherzando, ma forse mi sono espresso male: quello che voglio
dire è che è inutile prendersi in giro: perché un SQ funzioni, sia "sentito"
dall'azienda, sia efficace, contribuisca al raggiungimento delgi obiettivi
per la qualità ecc. ecc. ecc. (in una parola: apporti "valore aggiunto"
all'organizzazione) è necessario che nasca e venga condotto da una direzione
"operativa" (non uso il termine "Interna" sennò Moroni si arrabbia)
dell'azienda, che ci creda e lo porti avanti. Altrimenti il SQ può al limite
anche funzionare, risultare + o - comforme alla norma ma è scarsamente
efficace ed apporta un valore aggiunto all'organizzazione basso o nullo (o
addirittura negativo). E' in questo senso che non certificherei un'azienda
che nomina come RD un dirigente che l'azienda non la "vive" almeno una volta
ogni tanto o il semplice impiegato o tecnico che fa il RGQ (magari
benissimo, per carità...) senza nessun ruolo decisionale o di indirizzo per
l'azienda; non è solo una questione formale di mancato adempimento al
requisito 5.5.2, ma anche una questione di sostanza, nello specifico il
"crederci" nella qualità e nel cercare il suo raggiungimento attraverso
l'implementazione di un sist. di gest. aziendale conforme alle norme ISO
9000.
Grazie comunque x l'osservazione, spero di essere stato + chiaro
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe50.law14.hotmail.com
 [64.4.20.22] 


 finalmente ho l'occasione di condividere qualcosina dell'opinione di Moroni
non è possibile che tu sia d'accordo con me, infatti sostieni qualcosa di
diametralmente da ciò che avevo detto, a parte il fatto che io avevo parlato
di TELECOM e non di "un centro Telecom". Il riferimento era un esempio, la
discussione dovrebbe quindi avvenire sul concetto rappresentato tramite
l'esempio e non sull'esempio stesso (è la questione del dito e della luna).
Questa effettiva NON CONDIVISONE di opinioni, comunque, mi conforta molto,
perché l'idea che io e te si possa essere della stessa opinione su qualcosa mi
terrorizza.
cordialmente
mm

 
ciao 
Robin


 dell'alta direzione, o un delegato, a svolgere questo compito.
Ora decide il valutatore chi può o non può essere il RDD?
Mizzica!!!!!!!!!!:-)))))))))))
Marco

 wrote in message
7zJp6.124728$Y93.3...@news.infostrada.it...

mi spiego meglio:
se ammetti che la gestione della qualità sia un processo, in cui l'input è
costituito dalle attività dell'azienda e l'output sia il la conformità delle
attività ai requisiti della norma ( ovvero miglioramento e conformità del
prodotto/servizio ottenuto), quando la norma cita " Qualora l'organizzazione
scelga di affidare all'esterno processi che abbiano effetti sulla conformità
del prodotto ai requisiti", io leggo "qualora l'organizzazione scelga di
affidare all'esterno la gestione della qualità , che abbia effetti sulla
conformità della norma ai requisiti". Infatti la nota c'entra perchè
specifica ulteriormente che " I processi necessari per il sistema di
gestione per la qualità sopra citati, dovrebbero includere i processi
relativi  alle attività di gestione...." riferendosi ai processi affidati
all'esterno
Che dite, vado dall'oculista? ;o)
... o dallo psicologo? può darsi che mi semplifichi la vita :o))
Grazie Alessandro
Maurizio S.
PS: "bella gente" era per le persone a cui, come me, piace parlare di
qualità. Non volevo passare per il Gabibbo della situazione. Me ne scuso

 più importanti da fare!!
Questo è uno psicoreato bell'e buono! Avrà cose più importanti da
fare?!?!?!?!
Ma cosa c'è di più importante della gestione delle politiche aziendali? E
quale politica aziendale è più importante di quella per la Qualità (la Q
maisucola è voluta).
Stai forse dicendo che la qualità è tutta cartaccia e quello - cazzo - deve
far l'imprenditore davvero, mica stare a cincischiare con le pirlate da fare
vedere al valutatore?
Aspetto riflessioni serie sulla questione, e le aspetto da te
ciao
mm

Ciao a tutti.
Mi sembra che la domanda iniziale sia frutto di un'interpretazione che ha
confuso due aspetti differenti.
Un conto è affidare esternamente attività importanti per il processo
primario dell'azienda, che quindi dovranno essere tenute opportunamnete
sotto controllo ( del resto sarebbe da pazzi non farlo....) un'altra è la
gestione del Sistema Qualità.
La discussione mi sembra ancora retaggio di vecchie logiche burocratiche che
tanto male hanno fatto ai sistemi di gestione per la qualità aziendali.
Badiamo all'efficacia del sistema: la norma parla di "componente della
struttura direzionale" genericamente.
Non può essere che così, indipendentemente dal titolo che la persona in
questione ricopre, se vigliamo dare un senso al principio 2 della 9004:
LEADERSHIP.
Se la direzione non è trainante nei confronti del sistema di gestione per la
qualità quest'ultimo sarà sempre e solo una maschera appiccicata sopra
l'azienda, al massimo potrà essere un buon sistema di controllo qualità ma
nulla più.
Se poi questa figura, per la gestione del sistema, si affida ad un'altra
figura, anche esterna, per garantire le attività quotidiane, separando
quindi la responsabilità e l'autorità che sono proprie di un membro di alto
livello della struttura dall'operatività non ci vedo niente di male.
In particolare nelle piccole aziende queste due figure, in genere, sono
l'imprenditore ed il consulente.
Il buon esito non dipende tanto da che tipo di rapporto si instaura ma da
quanto credono in ciò che stanno facendo....
Comunque io, durante gli audit, non chiedo il libretto di lavoro delle
persone che incontro e neanche la carta d'identità, per cui potrei parlare
con chiunque, anche con il primo che passa ...
Saluti
Elio

 prodotto/servizio ottenuto),  CUT
Non concordo con questa tua definizione di input.
L'input del processo "gestione della Qualità" è la volontà di fare Qualità,
che dovrebbe partire dalla Direzione, che dovrebbe dare le "opportune
autorità" ad una sua persona di fiducia (o meglio a chi vuole lui) per
essere il suo "Braccio Armato" della Qualità (Che chiamerò appunto BAQ...
non rubarmi la sigla, eh!).
Il BAQ può essere esterno o interno, purchè sia BAQ è gli lascino fare il
BAQ.
Al processo " gestione della Qualità" , come a qualsiasi altro processo,
concorrono le aree ed attività aziendali con le relative componenti (ricordi
la regola delle 4M + A ? Materiali, Macchine, Manodopera, Metodi ed
Ambiente).
Queste attività ed i loro componenti  vanno regolamentate (leggi
"procedure") e monitorate (ahime! ;-)) per fare in modo che l'output
(conformità ai requisiti, della norma, del Cliente, ecc.) sia rispettato.
Tutto questo deve essere coordinato dal BAQ.
Le attività aziendali possono essere fatte fuori o dentro l'Azienda. Per
controllare quelle interne, dovremmo sapere la soluzione; per quelle esterne
subentra il tuo quesito iniziale sul punto 4.1 e relativa nota e qui forse
sarà un bel rebus !
Attenzione, però!! . Non confondiamo il concetto di "esterno". Quello che la
norma vuole sottolineare, non è tanto il fatto di appartenenza o meno
all'Azienda ma quanto la lontananza dalla sua Sede, la difficoltà di
controllare e monitorare le famose 4M+A dei suoi "esterni" ( Fornitori ma
anche altre sue Sedi).
Ora un BAQ, anche se esterno (es. consulente) deve per forza "vivere
l'Azienda" e "vivere" IN Azienda, per cui ecco perchè mi sembra forzata la
tua interpretazione al ormai famoso 4.1 "nuovo". Naturalmente, la mia è e
rimane una opinione.
Alla prossima
Alessandro Taddia

č vero, me ne sono accorto rileggendo i mess. Mi sono fatto trarre in
inganno dalla premessa (promettevi cosě bene...) e dall'entusiasmo
(finalmente, dopo tanti mess
. di un certo tipo..ti decidevi a dire qualcosa).
-- 
Posted from [212.11.92.55] by way of 
oe67.law14.hotmail.com
 [64.4.20.202] 


 essere assolutamente offensivo CUT
non l'ho preso per un'offesa.
Concordo con te sul " vivere l'azienda", ma IMHO, il coordinare dall'esterno
oltre ai vantaggi economici per l'azienda come qualcuno ha richiamato, ha
anche
il pregio di
1) non essere coinvolto nella maggior parte dei processi che il BAQ
( bella!! Tranquillo non la copio: rispetto l'originalità ;o))deve
monitorare
2) avere un maggior ascendente sulle funzioni dell'azienda ( della serie se
una cosa la dice un esterno è diversa se viene detta da un interno, perchè
non ha interessi da coprire,  non so se mi sono spiegato)
3) portare all'interno dell'azienda idee che sarebbero precluse se
l'esperienza del BAQ fosse limitata  all'interno della azienda
Poi la Qualità non la "fà" il BAQ, la qualità la fanno le funzioni e gli
operai dell'azienda, opportunamente istruiti.
Il BAQ ( mi piace proprio!) pianifica, coordina e verifica.
Salutoni
Maurizio S.

 mm


 di controllo, no?
Cut.
Non so (perchè ancora sono ignorante ed il mio giudizio non sarebbe
rilevante) se quello che affermi può essere applicato ad altri aspetti
(sicureza - ambiente), ma l'esempio che hai portato non è corretto
(l'ipotesi che la norma non richieda il rispetto dei requisiti cogenti è
errata):
ISO 9001:2000
7.2.1 determinazione dei requisiti relativi al prodotto:
L'organizzazione deve determinare:
...                        ^^^^ ....
c) i requisiti cogenti relativi ai prodotti.
così come il comma b) del punto 7.3.2
(in altra forma, sempre per l'esempio specifico, questo si poteva evincere
dalle 9001:1994 comma c) del 4.9)
Una volta determinati non può disattenderli.
(L'ente certificatore che ho contattato poco ci mancava che indicasse nelle
sue check list anche gli estremi di legge (tanto per evitare orecchie da
mercante):-) ).
....
Scusate l'intromissione, vi ringrazio per le lezioni aggratisse che mi state
impartendo.
--
bye
Enos
Per rispondere togliere EXP en...@EXPmclink.it

 "portata" al tuo ente e io non potrei fare...quel che sai!
Qui invece vai decisamente sopra le righe, Mauro. Io non avrei mai voluto
spostare il discorso da uno scambio di opinioni ad una direttiva di
lavoro, ma evidentemente è quello che cerchi, visto che hai già fatto
degli accenni in altri post, e ora lo dichiari direttamente.
Sappi che se vuoi continuare a lavorare per l'ente per cui lavoro
anch'io, dovrai adeguarti. Le direttive sono:
- Il RDD deve essere un funzionario o dipendente dell'azienda;
- Il valutatore deve conoscere i requisiti cogenti di prodotto e valutare i loro
effetti sui procedimenti aziendali, dove questi requisiti influenzano la
sicurezza e la salute.
Se non ti va bene, telefona al mio capo, e minaccialo di non portargli le
aziende del convegno di Bergamo. Probabilmente, per tenerti buono, ti
dirà che hai ragione e che io sono un pirla (lo fa spesso). Ma poi, la prima
volta che esci in visita con Cavretti, ti consiglio vivamente di tenere
un'altro profilo.
Per quanto riguarda quell'altra cosa che so, non ti preoccupare. Se per quel
tipo di carriera devo tenere spento il cervello e riempire questionari di
crocette, non mi interessa. Meno male che non ho avuto tempo nelle ultime
due settimane, così non abbiamo perso tempo nè io nè te.
Saluti
Stefano


 --
Ciao Stefano,
ti leggo in ritardo perché sono stato via qualche giorno, ma rimango attonito
per ciò che scrivi.
Siccome ti stimo abbastanza per essere sicuro che tu non sia in male fede,
non mi resta che dire quel che diceva sherlock holmes "scartato
l'impossibile, quel che resta, ancorché improbabile, deve essere la verità".
E la verità che viene fuori dai tuoi discorsi senz'altro in buona fede, mi
terrorizza, perché rende virtualmente non certificabile qualunque sistema
qualità. Infatti l'oggettivazione del processo di verifica della conformità
al documento normativo (motivo per cui si è ritenuto di normare l'attività di
valutazione e il profilo del valutatore attraverso le 10011) viene vanificata
dalla soggettivizzazione del processo di raffronto con l'opinione personale
che della norma si è fatto il valutatore; ergo, due diversi valutatori
potrebbero decidere di proporre per la certificazione oppure no la stessa
azienda con lo stesso sistema qualità.
Questa è follia e per giunta pericolosa. E questo mi spinge a chiedere
precisazioni all'ente di certificazione per cui lavori, perché se questa,
oltre che essere la tua posizione personale, è anche quella ufficiale del tuo
ente, nessuna azienda da me seguita verrà mai "portata" al tuo ente e io non
potrei fare...quel che sai!
con immutata simpatia
mm

 Per quanto riguarda quell'altra cosa che so, non ti preoccupare.
hai capito male ste! l'altra cosa era, apppunto, lavorare per il tuo ente
cordialmente
mm