Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Qualifica dei processi speciali ed altre amenità (lungo ma non me lo aspettavo)

Carissimi tutti eccomi di nuovo a chiedere consiglio/aiuto/comprensione.
Ho seguito per circa un anno la progettazione (prima) la costruzione
(durante) e l'applicazione (ora e per sempre!!) del sistema di gestione per
la qualità secondo la norma UNI EN ISO 9001 ; 2000 di un'azienda produttrice
di macchine per realizzare filato (fatasia e ciniglia).
Si trattava di un azienda di circa 13 dipendenti (3 al commerciale, 1
acquisti e programmazione 1 al progettazione 1 alla qualità 1
all'amministrazione 1 CAPO 1 Responsbaile del montaggio i restanti sono
operatrori di produzione e installazione) che al proprio interno:
 - progetta la parte meccanica delle macchine che vende
 - personalizza le proprie macchine secondo le richieste dei clienti
- produce alcuni (la quasi totalità) dei particolari da lavorazione
meccanica ch vanno installati sulle macchine
 - acquista particolari commerciali (es.: motori)
- pre-monta a banco alcuni gruppi
- pre-monta (e collauda prosso la propria sede) gruppi delle macchine
- installa e collauda presso cliente le macchine finite
- effettua servizio di assistenza (riparazioni)
(NB: Considerate la quantità di attività svolta per l'esiguo numero di
persone addette!!!).
L'audit di certificazione svoltosi il giorno 8 del mese di maggio corrente
anno ha dato luogo ad alcune non conformità che mi hanno lasciata un po'
perplessa ed onestamente non so come aiutare l'organizzazione a risolverle:
1) hanno contestato la mancanza di controllo (SOSTANZA E NON FORMA) sulla
parte elettrica ed elettronica affidata all'esterno -- Ora, se l'azienda
fosse in grado di eseguire la progettazione di tali parti internamente
probabilmente lo farebbe ma al proprio interno NON possiede (e non vuole
possedere, causa di costi non sostenibili) le competenze necessarie per
tenere sotto controllo anche tali ambiti
NB:la  progettazione e realizzazione dei quadri e della parte elettronica
tutta è eseguita da fornitore qualificato secondo strettissimi criteri
docuementati, vincolato con contratti "de paura" , a corredo della fornitura
sono richiesti documenti che attestino la conformità sia dei particolari
costiuenti l'assemblato fornito e sia del assemblato stesso, l'azienda ha
ricercato tutti i testi della legislazione e della Normazione volontaria che
regolano tale ambito di attività verificando l'applicabilità di essi e
controllando che tutta la documentazione certificativa attesti la conformità
ad essi. Il fornitore partecipa (secondo quanto definito dai contratti) a
momenti di riesame e verifica della progettazione nonchè presenzia ai
collaudi presso l'organizzazione (trattasi di presenza documentata)
2) hanno contestato che non abbiamo eseguito la qualifica dei processi
speciali affidati all'estreno (trattasi per lo più di trattamenti termici e
galvanici, nonché di qualche verniciatura)
In realtà la contestazione (presentata verbalmente) era riferita ai metodi
di qualifica: abbiamo previsto che (fermo restando la definizione di
parametri processo e successivamente la registrazione dell'effettivo
rispetto di tali parametri misurati con strumentazione tarata da parte del
fornitore) la qualifica sia basata IN TUTTI I CASI IN CUI CIO' SIA POSSIBILE
su misurazioni di varizioni di spessore. Mi rendo conto che il massimo
sarebbe sottoporre i particolari oggetto di trattamento galvanico sarebbe
l'esposizione in camere a nebbia salina ma... ACCIDENTI QUESTI MICA VENDONO
PARTICOLARI A TERZI MA SOLO MACHINE FINITE!!!!! Sinceramente fatico molto a
costringere l'azienda (e forse non lo farò... dato che sul verbale di audit
non era così esplicita la richiesta) a spedere soldi per tali qualifiche ...
se poi ci aggiungete che sono 10 e passa anni che mandano gli stessi
particolari, dagli stessi fornitori che li sottopongono a gli stessi
trattamenti senza avere mai avuto alcun problema di corrosione capirete il
mio imbarazzo.
Perciò chiedo (a chiunque interessi rispodere):
- come risolvere il problema del punto 1)
- come vi ponete di fronte alla problematica di cui al punto 2)
Grazie e saluti a tutti
Raffy
P.S.: se qualcuno per andare a Foligno passasse a prendermi a MO forse
forse.... :-)

 forse.... :-)
Io ti posso dare un passaggio solo se il raduno si svolgesse a Mondello e tu
stessi in Sicilia: qui siamo un po' lontani da Foligno ... mannaggia a me.
Ciao
Santino

 stessi in Sicilia: qui siamo un po' lontani da Foligno ... mannaggia a me.
Santino, uno di 'sti giorni  ti verrò a trovare: mi mancano la mia Palermo,
Mondello, S. Vito lo Capo e tutti i luoghi della mia infanzia....
Sarai lontano da Foligno, ma...
SL

 forse.... :-)
sei carina?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 - come vi ponete di fronte alla problematica di cui al punto 2)
Trattenendo i soldi spesi per i test dalla parcella del consulente.
In alternativa puoi provare a contattare il responsabile della
certificazione dell'ente a a proporgli di spiegargli qualcosa sulla
consulenza, magari in privato.
Poi relaziona sul NG così mi faccio altre quattro risate.
Superauditor

 sei carina?
Certo che è carina. Una che si chiama Raffy non può non esserlo.
Piuttosto, su uno che scrive ''... x lo - x ...'' , io avrei molti dubbi ...
Saluti.
Santino
P.S. Meglio precisare: non mi intendo affatto di macchine per filati ... ergo...

 P.S. Meglio precisare: non mi intendo affatto di macchine per filati ... ergo...
neanch'io, e infatti non sono entrato nello specifico della macchina


 non preoccuparti, sono carino anch'io...
Meno male ... per Raffy, s'intende!
Santino

 sei carina?
Voglio la consulenza di Moroni!!!!!!!!
Magari gira che ti ri gira nascono amori sul NG!!!!! :-)
Raffy



Questa è comunque l'ultima volta che ti rispondo: onestamente rispondere a
te (e solo a te) mi fa venire ilo latte alle ginocchia ed il sangu agli
occhi. Mi pare inutile parlare con chi non capisce... azno con chi NON VUOLE
CAPIRE certo di sapere già tutto.
Certo è triste vedere che chi viene a valutare il lavoro di aziende e
consulenti ha
un tale basso grado di competenza e soprattutto (e questa è la cosa grave)
non ha un minimo di sale in zucca.
Raffy
P.S: chiedo scusa per la veemenza con cui ho espresso quanto sopra e mi
scuso SENTITAMENTE per avere usato termini quali "mentecatto" ed "idiota":
non sono solita usare questi appellativi è solo che quando voglio diefendere
qualcosa in cui CREDO tendo a diventare un po'... "sanguigna". Chiedo quindi
scusa a superauditor (cui tali appellativi erano rivolti) ed all'inetro NG
che li ha letti.

 scuso SENTITAMENTE per avere usato termini quali "mentecatto" ed "idiota":
mentre COGLIONE è un buffetto affettuoso.....:-)))))))))
SL

 sembra che tu sia un mentecatto. Sei bravo a dustruggere il lavoro (senza
CUT


 che li ha letti.
Soprattutto, Raffy, se vieni a Foligno, mi spieghi a voce il significato di
questa postilla allegata alle stesse affermazioni di cui ti scusi. Il tasto
"return", quello "canc." ed il mouse ti si sono rotti? O avevo solo voglia
di mandare a cagare qualcuno, e ti sei liberata?
:-))
--
AS

 ha scritto nel messaggio
news:3CF5DC0F...@yahoo.com...


ehehehehehehehehheheheheheheheheheheh Giuro che non ci avevo fatto caso!!!!
:-)
"SL" <STE...@nononoHOTMAIL.COM> ha scritto nel messaggio
news:orjJ8.30353$8x3.6...@twister1.libero.it...


Sarà che questa sera mi sento un po' fusa... ma... non ho capito la
battuta!!! Sorry!!! :-)
Raffy
"Alessandro Seno" <alessan...@NOSPAMbigfoot.com> ha scritto nel
messaggio news:ad5b0i$2810$1...@newsreader1.mclink.it...


 per auditor.
CUT
Chiedo scusa al NG per questa squallida telenovela ma un paio di
precisazioni sono doverose.
Essere accusato da te di avere pregiudizi e come sentire il bue dare del
cornuto all'asino.
Tanto per capirci il motivo che mi ha spinto ad entrare polemicamente nelle
discussioni era il thread da te precedentemente lanciato che già dal titolo
non è che ci andasse tanto per il sottile.
Quanto poi a credermi depositario della verità finora non mi sono permesso
di proporre "illuminazioni" a chiccesia senza nemmeno conoscere chi sta
dall'altra parte.
Ti facci anche notare che a coloro che si sono interfacciati con me in
maniera civile, anche se accesa e polemica, ho risposto altrettanto
civilmente; che poi le mie opinioni possano essere discutibili o in
contrasto con le opinioni di altri fa parte della vita.
In ogni caso non ho l'ambizione ne di essere simpatico ne di essere
d'accordo con il mondo intero...
Sorvolo sugli insulti che mi hai rivolto perchè sono un signore,
evidentemente il livello è quello che è.
Si potrebbere aprire un bel thread sulla qualità personale, nel caso.
Entrando nel merito dei tuoi problemi dici che avete fatto tutto per benino
ma il valutatore, persona molto competente, vi ha contestato dei problemi
sostanziali nella gestione in outsourcing della progettazione.
I casi sono due: o il valutatore non era così competente e ha preso un
abbaglio (chissà, magari il valutatore ero io...) oppure le cose che avete
fatto non erano proprio così perfette.
Leggiti il post di Dad Lal, in particolare la parte relativa alla
responsabilità del produttore, che mi pare preciso e circostanziato (per
inciso il documento da lui citato credo sia la "Guida all'attuazione delle
direttive fondate sul nuovo approccio e sull'approccio globale" edito dalla
Commissione Europea ).
Immagina di ricevere una telefonata da uno studio di avvocati americani
(quelli che si vedono dei film..) che ti contesta di aver causato dei danni
a causa di carenze di sicurezza delle macchine (sicurezze che saranno
sicuramente gestite dalla pate elettrica ed elettronica) chiedentoti
miliardi di dollari di danni, pensi di essere in grado di sostenere che
avete coperto tutti le possibilità di eventi accidentali?
Se la risposta è si non fare niente altrimenti incomincia a preoccuparti.
Ti assicuro che queste cose capitano, più spesso di quanto tu creda.
E quando cercherai di rifarti di questo sul fornitore, proponendoglielo come
occasione di crescita, cosa pensi che risponderà?
Se va bene ti rimborsa il costo del particolare (anche questo è già
successo) il resto sono affari tuoi.
Cosa fare poi lo deciderà l'azienda, l'ipotesi di smettere di lavorare
potrebbe anche presentarsi, soprattutto se accade un fatto come quello da me
ipotizzato.
Una soluzione potrebbe essere quella di far testare il prodotto da un
laboratorio accreditato SINAL, almeno per gli aspetti di sicurezza che sono
quelli più critici.
Nel secondo caso invece l'affermazione che le prove vengono fatte in tutti i
casi in cui sia possibile (indipendemente da dove lo abbiate scritto) non mi
sembra il massimo esempio di rigore scientifico.
Le prove sono un costo secco in ogni caso, non aggiungono qualità ad un
prodotto di qualità scadente.
Se sono significative si fanno SEMPRE altrimenti non si fanno, estremizzando
il concetto.
Porsi qualche domanda del tipo: la zincatura risponde a criteri
estetici/funzionali/ di sicurezza?
In quale ambiente sono installate le macchine?
A quali agenti aggressivi sono soggetti questi particolari?
Quanti reclami abbiamo avuto dal cliente dovuti alla zincatura scadente?
Quanto abbiamo speso per risolverli?
Quanti pezzi scarti ci fornisce normalmente il fornitore?
La risposta a queste domande potrebbe suggerire che un controllo visivo sia
sufficiente, per esempio.
Puoi anche evitare di ringraziarmi per il mio contributo; nel caso invece
preferisca continuare ad insultarmi ed abbia finito gli insulti personali
puoi pure incominciare con la mia famiglia.
Superauditor
P.S. a proposito di curriculum, visto il linguaggio forbito nel tuo ci sarà
sicuramente scritto che hai studiato dalla Orsoline...

Caro Superauditor,
Al di là delle opinioni e dell'aspetto tecnico, su cui non credo di poter
dare valore aggiunto (e qui mi gioco Santino...:-) ), vorrei sottolineare la
differenza in termini di *qualità della comunicazione* che esiste tra i tuoi
due messaggi presenti i questo thread.
Pensa a quale differenza di tono avrebbe avuto questo thread se il tuo primo
messaggio non fosse mai stato scritto....
La sana polemica è il sale della vita, ma la maleducazione e la veemenza
fanno probabilmente solo perdere tempo.
Probabilmente siete le ennesime vittime della cattiva qualità di
comunicazione tra valutatori e RAQ, che spesso vanifica la parte costruttiva
che, IMHO, dovrebbe essere SEMPRE presente.
Stefano


La cattiva qualità di comunicazione è tra le persone normali e chi è nato
con la scienza infusa e la verità in tasca ma, di fronte ad una opinione
diversa dalla sua, non riesce a reagire se non insultando e lanciando
improperi.
Superauditor
P.S. comunque di solito sono gentile, educato ed estremamente disponibile.

 questo aspetto era quindi di ottima qualità.
A beh, allora....
SL

 prodotto.
questa frase l'ho sentita 1000 volte, la considero del cazzo e non vuole
dire niente: SQ vuol dire dare evidenza della propria capacità di
fornire
il PRODOTTO conforme alle specifiche del cliente.


 avete coperto tutti le possibilità di eventi accidentali?
basta che la sarta del suo cliente si faccia male seriamente sulla 
macchina che gli ha venduto x dover grattarsi un bel po' di rogne 
(ispettorato del lavoro e inail)


 fornire il PRODOTTO conforme alle specifiche del cliente.
Ti riporto una frase virgolettata:
''Un sistema qualità certificato garantisce, ... , la permanenza nel tempo delle
caratteristiche significative del processo produttivo, ma niente dice rispetto
agli aspetti quantitativi della qualità tecnologica del prodotto.''
Si aprono le scommesse: chi l'ha scritta?
Santino

 il PRODOTTO conforme alle specifiche del cliente.
Anche se non sono totalmente d'accordo con te, deve ammettere che non
ritengo possibile (nè tanto meno sensato) prescindere il sistema di gestione
per la qualità dalla gestione delle caratteristiche del prodotto fornito.
A mio modestissimo parere, non si può fare un buon sistema di gestione per
la qualità  se non si dettagliano le caratteristiche tecnico-prestazionali
dei propri prodotti.
Non sono esattamente coincidenti (ci mancherebbe!!) però il sistema di
gestione della qualità aziendale è fortemente dipendente dalla qualità del
prodotto.


 Cmq: è un trattamento protettivo e quaindi critico.
Raffy, mica sarai anche tu un trolleggiatore come tal Renata alias Lucio, alias
altri non so quanti?
No, perchè prima ti lamenti del valutatore pignolo. Poi, quando, pur non sapendo
io nulla di macchine tessili, ti vengo a dare una mano d'aiuto: ''Magari la
verniciatura non è importante, magari non serve a nulla, ecc.'' rispunti tu e
fai: ''Ma che stai a di'? La verniciatura è critica.''
Ma allora di che ti lamenti? Ha fatto benissimo il valutatore a fare
l'osservazione, anzi avrebbe dovuto farti una bella NC.
Mica si può stare con i piedi in due scarpe ...
Santino
P.S. Ti prego ti prego ti prego, non dirmi mai che ti chiami Alfonso e sei alto
e baffuto.

 e baffuto.
cazzo santě...di questi tempi...
ma via tranquillo con la nostra raffy, l'abbiamo conosciuta (anche se non
biblicamente) a bologna in occasione del primo e per quel che mi riguarda
unico pranzo del ng e...non č baffuta (almeno, non che io ricordi)
:-))
mm

 Si aprono le scommesse: chi l'ha scritta?
Nessuno azzarda un nome? Deming? Juran? Totino Capurro?
Diamo un aiutino: è una persona che conoscete.
Santino


Secondo me l'ha detto mauro, per esercizio.

 Secondo me l'ha detto mauro, per esercizio.
Bingo!
Santino

il 06-05-2002 21:50, nel post yYtL8.8650$
K4.1...@twister2.libero.it
,
"Santo Paterno'" <spat...@maledettivirus.libero.it.invalid> ha scritto:

confermo che se l'ho detto, cosa che non ricordo ma che non mi sentirei in
tutta onesta di negare, è stato per esercizio.
ciao
mm

 mm
E' in rete.  Forse non l'hai scritta personalmente tu, ma ne avevi la
responsabilità.
In ogni caso mi pare corretta, come frase.  Mica c'e' da vergognarsene ... :-))
Il link, però, se vuoi lo metti tu; io non mi permetterei mai.
Ciao
Santino

"Santo Paterno'" <spat...@maledettivirus.libero.it.invalid> wrote in
message news:bKaL8.4361$
K4.9...@twister2.libero.it

chiunque l'abbia scritta è una puttanata. se l'ha scritta moroni è una 
delle tante idiozie che spara, ma considera che l'hai estrapolata dal 
contesto; se la consideravi inserita nel contesto era sicuramente molto
peggio
ricordati che un buon sistema qualità dice TUTTO degli aspetti
quantitativi
della qualità tecnologica del prodotto
-- 


 della qualità tecnologica del prodotto
Indubbiamente, ma solo se tu sei lo hai previsto e dichiarato da qualche
parte.
Peraltro,  al di là dei tuoi personali IMHO, non mi pare sia dimostrabile:
a) che un sistema qualità è "buono" solo se prevede al suo interno una
quantificazione della qualità tecnologica del prodotto
b) che c'è una qualsivoglia norma/prescrizione che lo imponga
c) che gli enti certificatori diano un premio particolare a coloro che lo
prevedono
SL
p.s.  Per favore, in risposta non mi picchiare: odio la violenza.

 p.s.  Per favore, in risposta non mi picchiare: odio la violenza.
va bene, non ti picchio; xò ti insulto: in questo messaggio fai dei 
ragionamenti un po' "alla moroni"... 


 il PRODOTTO conforme alle specifiche del cliente.
Come potrebbe capire bene chiunque sapesse leggere, io parlavo di
certificazione, di cosa sia e di cosa rappresenti (secondo la 9001, che ti
piaccia o no, la certificazione rappresenta solo ed esclusivamente la
rispondenza del SQ alla norma di riferimento); tu hai risposto genericamente di
Sistema Qualità. Sono due cose distinte e differenti: una cosa è un ''SQ'',
un'altra cosa è una ''certificazione di SQ''.
Adesso continui insistendo sul SQ.
Ricorda (dovresti averlo letto) che il problema di partenza era una
''certificazione di SQ'' durante la quale un valutatore aveva posto alcune
osservazioni e alcune NC. Era, cioè, in discussione il processo certificativo,
non la bontà reale del loro SQ e, di conseguenza (ma solo di conseguenza), la
possibile rispondenza del loro prodotto alle esigenze del cliente.
Rilevo, inoltre, che del valutatore non hai nemmeno lontanamente le
indispensabili doti caratteriali.
Forse è per questo che mi stai simpatico.
Ciao.
Santino

 un'altra cosa è una ''certificazione di SQ''.
Rimanendo nelle filosofie personali, non arriveremo certo ad un accordo (e
non penso sia questo il fine).
IMHO, ma temo sia anche un fatto, il SQ è il *castello* costruito per
dimostrare al cliente COME l'organizzazione si è strutturata per garantigli
(=al cliente) il rispetto delle sue specifiche durante tutto il
processo.....Ammesso che queste specifiche ci siano. Se non ci sono,
un'organizzazione *sana di mente* si pone comunque degli obbiettivi in
termini di requisiti minimi del prodotto, in funzione dei requisiti che "il
mercato" richiede.
In un contesto economicamente competitivo, il contenuto
teconologico/qualitativo o è un requisito esplicito del cliente (e allora in
genere è disposto a pagarlo) o deve essere allineato (al limite un po'
superiore) a quello della concorrenza. La tecnologia (in senso metaforico,
come qui intesa) costituisce comunque un investimento il cui ritorno deve
essere giustificato agli azionisti.
Da questo punto di vista, invidio Santino che, nel suo ambito, può
permettersi di trovare la gran parte di questo "ritorno" nella crescita
personale. Se anche la mia Azienda facesse questo, dovrei veramente
preoccuparmi per il futuro....
SL

 possibile rispondenza del loro prodotto alle esigenze del cliente.
ommadonnasantissima..... anche tu mi sei simpatico, x cui evito di 
insultarti: TI RENDI CONTO DELLA CAZZATA CHE HAI ASSERITO?
PS: l'ho detto + volte e ribadisco il concetto: riuscite a sputtanare 
il mondo iso, qualità e certificazione di più voi non volendolo che i 
vari troll e moroni volendolo, è incredibile, come si fa? vi rendete 
conto???? questo qui asserisce candidamente che un valutatore non 
guarda se 1 sq è un buon sq; che cazzo guarda allora? un sq che risponde
EFFETTIVAMENTE alla iso 9001 posso garantirti che E' un buon sq, e, 
come ripeto, delle caratteristiche tecniche e qualitative del PRODOTTO
dice tutto.


 guarda se 1 sq č un buon sq; ...
Mi spieghi dove avrei detto questo?
Mi riporti, virgolettate, tali mie parole?
Anzi no (e tanto non le troveresti): pare come il discorso tra il cieco e il
sordo, meglio finirla qui.
Ciao
Santino