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Titolo: Dimostrare la competenza

Vi sottopongo la situazione in cui mi sono trovato l'altro giorno, in sede
di visita di mantenimento del BSI (stiamo passando alla 9001:2000)della
mia azienda, di cui sono RAQ, certificata Iso 9001 dal 1993.
L'ispettore verifica l'adeguamento del sistema al cap. 6 della norma
"gestione delle risorse".
Arriviamo al tema "risorse umane e competenza", e l'ispettore mi chiede di
dimostrargli la mia competenza sulle nuove norme.
Gli stampo l'elenco dei corsi che ho frequentato (presso AICQ - Milano)
sulle nuove norme, e gli mostro gli attestati di partecipazione.
Commento del verificatore messo poi per iscritto come osservazione: mi hai
dimostrato che hai frequentato un corso, non che sei competente.
Per farla breve gli chiedo: e allora cosa si aspettava di trovare?
Risposta: il risultato di un esame fatto da un ente esterno che certifichi
la tua competenza.
Nel merito mio specifico (come RAQ), la cosa è facilmente superabile.
Spiegherò al Direttore che, per questioni puramente burocratiche, i soldi
già spesi per la mia formazione non bastano, e frequenterò (inutilmente -
ma lo dico senza voler essere provocatorio) un nuovo corso sulle norme.
Non importa quale, basta che abbia l'esamino finale, e amen.
Ma il problema è: per tutto il resto dell'azienda (dal Direttore generale
all'operaio), come faccio a dimostrare formalmente le competenze, se la
valutazione interna fatta dal responsabile della risorsa è valutata meno
che zero?
Cosa ne pensate?
Stefano
-- 
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 Stefano
Gira il quesito al Sincert, con nome del verificatore e dell'Ente.
Ciao
Fausto Oggionni

 ha scritto nel messaggio
news:ahp70v$740$1...@news.newsland.it...


ma lo dico senza voler essere provocatorio) un nuovo corso sulle norme.
Perdi tempo (punto 6.2.2).
La tua competenza puo' essere dimostrata dal tuo grado di istruzione,
dall'addestramento (anche senza esame finale), dalla tua abilità nel
campo esaminato, e dall'esperienza acquisita. Suppongo che nella tua
azienda esistano tracce (registrazioni, documenti e affini) del tuo
operato :-))
Cordialmente
GB

 operato :-))
GiuBo ha per me ragione però, siccome sono capatosta, mi ricollego alla
questione del Sincert, ormai morta.
A me pare evidente che se cambia, così radicalmente una norma, debba
cambiare anche il modo di valutare la sua applicazione.
L'auditor in questione ha continuato ad effettuare una verifica "indiretta",
basata su documenti (risultato esame). La competenza sulla norma non poteva
essere dimostrata proprio dall'audit in corso (visto che il principale
referente dell'auditor era proprio il RAQ)? Non penso che un esame sia più
approfondito di una giornata passata insieme a trattare della norma in un
caso concreto.
Per me la competenza la si valuta analizzando come le persone svolgono le
loro mansioni, e non guardando cedolini d'esame (che potrebero essere falsi,
stampati ad hoc, comprati, ecc.).
Hugh!
--
AS

 GB


 AS


 Fausto Oggionni


 interessare (e viceversa)? :-)
E allora giralo all'UKAS.
E comunque che tristezza, che tristezza che fanno questi valutatori minorati
mentali, che tristezza che fanno queste aziende che si lasciano intimorire
da questi minorati mentali (o li tollerano perché è meglio spostare il
problema su cazzate del genere piuttosto che su aspetti più consistenti) e
che tristezza che mi fanno certe risposte leziose e saputelle che ti sono
state date (si Giubo, parlo delle tue).
Inoltre non mi è chiaro dove, nella norma, si richiede di dimostrare che chi
gestisce il sistema qualità debba sapere di iso 9000. Probabilmente meno ne
sa meglio è
ciao
mm

 problema su cazzate del genere piuttosto che su aspetti più consistenti)
cut
per amore di verità, il valutatore (almeno 60enne, quindi non proprio di
primo pelo) mi ha "confidato" quanto sia difficile fare audit sulla nuova
norma.
Infatti nel corso della visita l'ho seppellito con dati aziendali sulle
performances, gli ho DIMOSTRATO con dati alla mano luci e ombre del
sistema di gestione della qualità della mia azienda.
Forse (dico forse)le sue osservazioni sono nate dal fatto che, ripeto
forse, non ha avuto modo di capire un'accidenti di quello che gli ho
mostrato. E siccome qualcosa sul report doveva pur scriverlo...
Ci rifletterò su con calma, mi documenterò (da qui la richiesta di graditi
pareri/esperienze in qs NG) e se riterrò che veramente l'osservazione non
è fondata, certamente non avrò timori a contestarla.
Ciao
Stefano


che tristezza che mi fanno certe risposte leziose 
????
Ma ti è chiaro il significato di lezioso?
Buone ferie, mi sa che ne hai bisogno :-))
GB

 ha scritto nel messaggio
news:ahp70v$740$1...@news.newsland.it...


Infatti è quello che pensavo anch'io fino a lunedì scorso... :-)))
Oggi è venerdì, e il discorso fila ancora :-))
GB

 Però è il merito della faccenda che mi sembra importante.
Nel merito, IMHO, la questione non si pone. Nel metodo sì, ma da come l'ha
posta anche GiuBo, si pone in modo molto generale. Il metodo deve essere
efficace, ed un attestato di frequenza lo è meno di un attestato d'esame
(che verifica l'efficacia della formazione). Ma non sono le uniche cose che
si possono/debbono fare. Né le migliori, secondo me.
Ciao
--
AS

 "cura".
Un fatto: ho appena ricevuto la visita periodica del DNV per verifica SQ
ISO9001. Il Verificatore ha chiuso senza obiezioni un'osservazione inerente
alla verifica dell'operato del RAQ, considerando che la DG è assolutamente
adeguata allo svolgimento di questo ruolo.
Un altro fatto: Anch'io ho ricevuto dall'ispettore il *caldo e
disinteressato consiglio* di frequentare e far frequentare corsi ecc., ma lo
stesso ispettore si è ben guardato dal considerarlo un'osservazione da
scrivere sul verbale, mancando le evidenze oggettive cui connettere tale
valutazione.
Un opinione (la mia):
1) concordo con MM: per elevare un'osservazione del genere, l'ispettore deve
trovare un'evidenza oggettiva cui collegare la mancanza di competenza, fatto
salvo gli errori umani o di valutazione che NULLA hanno a che fare con la
competenza.
Sul significato e sull'opprtunità della parola "lezioso" potrei aprire un
contenzioso, ma non è nè il posto ne il momento giusto.
E poi qui fa caldo e ci sono i temporali.......
SL

Non so se la cosa può essere utile, ma credo che una possibile soluzione 
a questo tipo di problemi siano gli strumenti per la rappresentazine 
della conoscenza.
Avete mai provato ad usare le mappe mentali? A parte il nome un po' 
aulico, sono la soluzione che propongo in queste situazioni.
Ad es. in situazioni in cui è necessario presentare
- resoconti,
- schede tecniche,
- documentazione procedurale,
- normative
spesso emerce il problema della elicitazione della conoscenza e della 
sua comunicazione in modo efficace.
In particolare
- chi deve produrre il materiale
     - deve strutturare il suo pensiero "senza dimenticare nulla",
     - deve rendere il materiale comprensibile;
- chi riceve questo materiale deve ricostruire il legame logico che esiste.
A volte questo è semplice, ...molte volte no, soprattutto quando poi 
sulla base di queste informazioni c'è da prendere decisioni rilevanti.
Con una mappa mentale, se realizzata in un formato elettronico che 
supporti la creazione di collegamenti tra i documenti digitali, diventa 
possibile evidenziare e codificare le relazioni esistenti, e facilitarne 
l'interpretazione.
Le mappe sono dei diagrammi radianti che, sfruttando una 
rappresentazione gerarchico-associativa, permettono
- di pensare (prima),
- di organizzare (nel mentre),
- di presentare (poi)
le informazioni.
C'è qualcuno che ha esperienze in proposito?
Alberto


 ha scritto nel messaggio
news:ahp70v$740$1...@news.newsland.it...


 Alessandro
ROTFL!!!
Temo che quello che aveva in mente l'auditor non fosse molto lontano da
ciň.
Tante belle schede cartacee, con tanti bei tests, tanti voticini e tante
firme di interni ed esterni, con aggiornamenti almeno mensili e con una
bella istruzione di lavoro allegata di almeno 22 pagine in cui si spiega
il criterio di votazione, ... eh sě, un incubo - praticamente
l'incarnazione dell' anti - vision. 
Adesso che mi viene in mente: quando torna gli chiedo io di dimostrarmi la
SUA preparazione sulle nuove norme!


 SUA preparazione sulle nuove norme!
SBAGLIATO ! Fagli una check gią compilata anche per lui, facendola risultare
come "output" di azione preventiva.... credo sia il massimo !!. Cosģ eviti
perdite di tempo e non gli crei imbarazzo :-))
A presto
Alessandro

 Alessandro
Alessandro......!?
ciao
Fausto Oggionni

Ciao Fausto
la mia risposta ti ha deluso ? ;-)
Cercherò di rifarmi.
A presto
Alessandro Taddia

 Stefano
pietrop

cut
Considera che il BSI ad oggi non ha ancora stabilito una rete di
collaboratori fissi in Italia (si sta organizzando in questi
giorni...) per cui lo stesso valutatore (a meno che non arrivasse
direttamente da UK) te lo potresti (ve lo potreste) ritrovare come
valutatore di un'altro ente.....
La morale: và bene che ci sono approcci di massima stabiliti dagli
enti, ma il problema rimane sempre individuale, per cui eventuali
segnalazioni prima che al Sincert/UKAS sarebbe bene farle all'ente
stesso che affida la propria immagine a persone che si dimostrano
professionalmente poco preparate (in particolare mi riferisco
all'altro thread di Raffaella A) che non rendono merito a chi li ha
reclutati.
Saluti, Alessandro.

 valutatore di un'altro ente.....
L'ispettore in questione viene direttamente dall'UK, come è sempre
successo con il BSI negli ultimi 10 anni.
Scusa la domanda: dici che il BSI "si sta organizzando in questi
giorni...", da dove ti risulta questa informazione?
Essendo certificati BSI la cosa ovviamente mi "riguarda" ed interessa.
Grazie


 ha scritto nel messaggio
news:ahp70v$740$1...@news.newsland.it...


 la tua competenza.
Per dimostrare la tua competenza sulle nuove norme non esiste secondo me
miglior prova del superamento della visita ispettiva.
Non hai forse aggiornato tu tutto il sistema?
E il fatto che l'ente ti abbia rilasciato la certificazione secondo la nuova
norma non e' forse la dimostrazione lampante che sei competente?
Fatemi sapere se l'idea vi sembra astrusa.
Ciao a tutti.
--
Elisa
per rispondere togliere nospam dall'indirizzo
repr...@nospaminterfree.it

 Elisa
Ciao Elisa,
il problema è che l'aggiornamento del Sistema qualità (che è stato già
completato) sta venendo verificato dal BSI attraverso i normali audit
periodici semestrali.
Dei 4 previsti per il "passaggio" ufficiale alla 9000:2000, questo era il
terzo, il quarto (ed ultimo, nel senso buono del termine, si spera)sarà a
gennaio 03. 
Quindi formalmente il BSI non ha ancora certificato la mia azienda secondo
la nuova norma, pertanto al momento siamo ancora certificati ISO 9001:94.
Che poi dal lavoro da me fatto sul SGQ sia possibile capire se sono
formato oppure no sulla nuova norma, io sono d'accordo, il BSI un po'
meno...
Ciao
