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Titolo: infanzia rubata

Dunque c'è una cosa di cui vorrei parlare, ma che non so come affrontare.
Diciamo a grandi linee che la mia infanzia (Penny non psicoanalizzarmi! ;-D)
non è stata delle più serene...in vari settori.
Ogni tanto riaffiorano ricodi di brutte storie accadute da piccola, che
spero i miei figli non vivano..(ecco perchè auspico per loro del buon sano
sesso...senza complessi)..
ma c'è un episodio che posso raccontare che ancora oggi non so come
giustificare..
accadde molti anni fa , avevo circa 11 anni, l'età delle fanciulle in cui
queste sono più tormentate dalla pubertà incalzante, dove nascono mille
pudori,e dove inizia ad affiorare la femminilità della ragazza...
ricordo, ero  a casa dei nonni paterni, spesso mi recavo nella stalla a
vedere i coniglietti, i gattini e quanto altro avesse potuto suscitare
tenerezza in una ragazzina della mia età.
era verso l'imbrunire, e io stavo per andare a casa mia . Poco prima di
uscire dalla stalla, è entrato mio nonno ( ora morto), e dal nulla mi ha
dato una pacca nel sedere.. niente direte voi solo, che non è stata una
pacca e basta, è stato un tocco forse un po' troppo indugiato e dato forse
in una zona non proprio così innocente.
 insomma mi ha toccato il culo.
 ho fatto un salto di un metro lontano da lui...
al che lui mi dice.." se fosse stato un tuo amichetto ti sarebbe piaciuto
però!"quasi arrabbiandosi..
al che io ho preso la mia bicicletta e me ne sono volata a casa, senza dire
a nessuno una parola di quanto accaduto...
La cosa pazzesca è quella frase per me.. che mi riempie lo stomaco di sensi
di colpa...
se una persona mi urta al supermercato, per sbaglio, io sobbalzo.( non
sopporto essere toccata se non voglio io)
A dire il vero, non so analizzare il senso che quella frase ha per me, come
mi avesse detto che avrei dovuto gradire il suo tocco, perchè a me piaceva
farmi toccare...
in realtà non avevo ancora baciato un ragazzo...
ora mi dico cosa c'è di male se mi ha toccato il culo? perchè ho reagito
male? perchè mi sento ancora in colpa?...
Ingrid

 male? perchè mi sento ancora in colpa?...
perchè non vai da uno psicologo ???
non è una battuta ma un consiglio visto che non credo che sul NG ci sia 
gente che abbia le capacità scientifiche per aiutarti !!! 

( nonsopporto essere toccata se non voglio io)
Anche io e tanti altri, ma che c'entra.

 male? perchè mi sento ancora in colpa?...
Perchè tuo nonno ci azzeccò :D
Ciao
-- 
Life down there is just a strange illusion

 ora mi dico cosa c'è di male se mi ha toccato il culo?
C'è di male che quel gesto è un abuso nei confronti di una persona che non
ha, ancora, le capacità mentali di capirne a pieno il significato e di
"gestire" nella propria mente la propria sessualità serenamente proprio
perchè non ancora sviluppata. il tutto aggravato dal fatto che chi ha agito
in questo modo era una persona "di fiducia" da cui non ci si aspetta una
simile prepotenza.
ciao,
mariquita

 Ingrid
L'infanzia rubata non è una toccata sul culo, ma tu stessa lasci 
credere a chi ti legge che ci sono altri episodi...
A parte questo, vedevi tuo nonno come una persona pura, dolce, 
incapace di certi gesti e l'episodio ti ha fatto cadere questa 
immagine che avevi di lui, ha smesso di essere speciale
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
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http://newsgroup.eros.virgilio.it

 reagito male? perchè mi sento ancora in colpa?...
c'è di male che la persona che ha fatto tutto ciò è una di famiglia,
e quindi di fiducia, che ti ha fatto sentire appunto "in colpa" per una cosa 
che non hai affatto commesso...
....e cioè l'aver "istigato" col tuo corpo una sua "avance"...
....se non è successo altro di grave, fai un passo avanti e cerca di 
rimuovere questo episodio...
....un abbraccio

 gente che abbia le capacità scientifiche per aiutarti !!!
Non è questione di capacità, ma di inadeguatezza del mezzo: chi è quello
psico* che pretenderebbe di fare diagnosi (non parliamo di terapia!)
tramite newsgroup? :)
Qui, gli psico* valgono come la gente comune, più che dare consigli, non
possono...al massimo qualche citazione o spiegazione scientifica, ma i loro
pareri corrispondono esattamente a quelli di altri comuni mortali...
Pennyroyal studente di psicologia 


 ora mi dico cosa c'è di male se mi ha toccato il culo? 
hai solo scoperto che tuo nonno era un essere sessuato (cosa che i bambini
non pensano dei parenti e genitori)
parlane con uno psicologo

 non pensano dei parenti e genitori)
 pensa AIOE, (sembri veneto), questa è una cosa con la quale mi ero
scontrata nellestate del 1988, avevo 10 anni...ho spiato per la serratura la
camera dei miei. e pensa li ho visti. Eravamo in vacanza, per una settimana
non ho parlato...lo shock nasceva dal fatto che mio padre non si era mai
visto in giro nudo, e lui manifestava sempre una certa preoccupazione verso
gli affari di sesso...
se io giocavo in camera con mio fratello maggiore lui entrava " cosa state
facendo????!!!!" Fuori non potete stare qui voi due..." insomma ci
lasciavano a casa tutto il giorno da soli, MA non potevamo stare nella
stessa stanza da letto  a giocare... quindi proprio lui che aborriva tutto
ciò che poteva SEMBRARE intimo.. SCOPAVA CON MIA MAMMA????!!!!
 ero veramnte shoccata...
mio nonno invece non faceva parte di questa categoria di asessuati...
Kiz Ingrid..ah mia mamma stava sopra! ;-DDD

 simile prepotenza.
sai io non avevo fiducia in lui, ma credevo che avesse abbastanza timore di
mio padre da non pensare neanche di rispondermi male..
ma come al solito ho sbagliato i conti
Kiz Ingrid...mariquì sei una donna fantastica ;-)

 Perchè tuo nonno ci azzeccò :D
 pennyroy senti ma cosa c'era da azzeccare?
a me non fa ridere.. ;-/
 Kiz Ingrid

 sapeva...
ma cosa vuoi che sapesse mio nonno...forse si era dimanticato che ero sua
nipote e avevo solo 11 anni
Kiz Ingrid

 rimuovere questo episodio...
a casa dei miei nonnni non vado quasi mai, e mio nonno č morto...e sono
sincera non mi dispiace affatto
Kiz Ingrid...

 immagine che avevi di lui,
forse me lo ha solo confermato, solo che non credevo potesse prendersi certe
libertaà con me...credevo di godere di una certa immunità vista la giovane
età.
 ha smesso di essere speciale
beh jack a casa mia di speciale a parte i miei figli..non c'è nessuno
Kiz Ingrid

 sono sincera non mi dispiace affatto
evidente che ti ha lasciato brutti segni quella esperienza e forse altre....

 male? perchè mi sento ancora in colpa?...
   evidentemente il nonno ha reagito al tuo salto 
  col franco e schietto parlare del contadino  non 
trovi ? probabilmente senza malizia la malizia ce 
l'hai  messa tu  nelle sue parole con gli ormoni 
dell'adolescenza che stavano salendoti alla testa
  e ci pensi ancora adesso che sei madre di famiglia ?
  maddai !!!
        Theo
      AGLI UMILI SARA APERTO IL REGNO DEI CIELI
                       (JESUS)
 
http://groups.google.it/group/free.it.arte.bonsai
 
http://www.easybonsai.altervista.org/

mariquita wrote:

  che prepotenza ? era un gesto da contadino e 
sicuramente senza malizia poveruomo  che Dio lo 
abbia in gloria
  ma smettela di pensare come degli adulti 
perversi  maniaci del Politocamente Corretto
  se avessi detto cosi a suo nonno  ti avebbe dato 
un calcio nel culo da mandarti  in cima al fienile


Aioe wrote:

  hai ragione .. e non se ne é ancora uscita 
dall'infanzia


 Kiz Ingrid..ah mia mamma stava sopra! ;-DDD
decisamente  hai un problema vai a vedere uno psy !


C'è di male che quel gesto è un abuso nei confronti di una persona
Come fai a saperlo!! Magari voleva fare lo spiritoso ma la cosa non è
riuscita.

responsabile per l'accaduto..come lo avessi istigato...
Questa è la tipica reazione di un bambino molestato.
Altro non so  ma lo faccio notare.

 riuscita.
Abbi pazienza, non ci prendiamo in giro. Un uomo adulto di, si presume,
almeno 50 anni che tocca il culo ad una bambina di 11 anni e indugia in
questo gesto non vuole fare lo spiritoso. Se avesso voluto fare lo spiritoso
le avrebbe dato un colpetto in testa, una tiratina di capelli, un buffetto
su una guancia, e se il suo atteggiamento era davvero quello di chi vuole
giocare davanti allo spavento della bimba non si sarebbe arrabbiato ma le
avrebbe fatto capire che stava giocando. Oltretutto se ha detto "se fosse
stato un amichetto ti sarebbe piaciuto" vuol dire che quel gesto per lui
aveva propria una valenza sessuale.
ciao,
mariquita

 abbia in gloria
I contadini toccano il culo alle bambine?
ciao,
mariquita

 avrebbe  svelato il suo vero pensiero ..
Fammi capire...stai dicendo che un contadino se ha una nipote ventenne o
trentenne le può tranquillamente dare delle gran belle pacche sul culo solo
in virtù del fatto che è una persona "schietta e franca"?
ciao,
mariquita

 in virtù del fatto che è una persona "schietta e franca"?
Credo stia dicendo che il nonno di Ingrid fosse una persona con una
mentalità campagnola *di altri tempi* per il quale una pacca sul culo non
aveva un gran significato recondito, era un gesto come un altro. Una volta
davano bacchettate sulle mani ai bambini a scuola, oggi i tempi son
cambiati e un gesto del genere sarebbe da denuncia. Del resto anche io
penso che "infanza rubata" sia un titolo un po' troppo rindondante per una
semplice pacca sul culo. E concordo con quel che dice Theo nell'altro
post, ovvero che Ingrid dall'infanzia non ne è ancora uscita: è quello il
vero problema che sta alla base di tutto il suo blog :(
-- 
J:S:
02/10/2005 10.24.33

 aveva propria una valenza sessuale.
  no é un gesto tipico dei contadini  e della 
gente semplice
   un medico lo diede anche ad uan mia amica  che 
curava da piccola e lei scoppio in lacrime
  lui la questiono e scopri che aveva un problema 
psichico relazionale da risolvere ( la ragazza 
stessa me lo disse )
  una volta erano gesti affettuosi un po' * 
paesanotti non direi nememno volgari* oggi  visto 
che siamo tutti tarati é dievenatto dell'abuso e 
sexual harassement
  non sapete piu distinguere  il bene dal male
povera gioventu !
        Theo
      AGLI UMILI SARA APERTO IL REGNO DEI CIELI
     E PACE IN TERRA AGLI UOMINI DI BUONA VOLONTA


 dato una pacca nel sedere.. 
  se si continua a fabulare cosi far poco si dira' 
che ** l'ha ribaltata sul fieno e tirato su la 
gonna **o si é apèerto il suo panatlone
ciao
        Theo
      AGLI UMILI SARA APERTO IL REGNO DEI CIELI
     E PACE IN TERRA AGLI UOMINI DI BUONA VOLONTA


mariquita wrote:

   anche ai banbini e a nche il pisellino pe 
rprenderli in giro
  ma sono gesti anodini  di affetto e senza 
nessuna connotazione sessuale
  qaando io ero ragazzino  e tutti i cugini zie 
zie  e i miei genitori   nelle cene  di famiglia 
dopo aver un po' bevuto   dicevano:
  dai sali sul tavolo e fammi vedere il pisello 
di ti do  10 lire se lo fai .. erano  15 persone 
faceva un fracco di soldio mannaggia :-D
   che devo pensare che erano tutti pedofili   e 
voyeurs ? no si sfottevano di me  e della mia 
timidita era un gioco di persone rozze degli anni 
50 , non l'ho mai fatto non sono diventato 
esibizionista ne marchetta per fare soldi
aéllora per favore rimettiamo le cose dove sono 
alal giusta proporzione
Io ci sono nato in campagna  e ci sono andato 
varie volte  durante la mia infanzia e i contadini 
sono gente sana ( cio non impedisce le eccezzioni 
evidentemente)
  e quando mi é capitato che alla scuola media il 
prete(finoccho) mi spingesse con le mani sul culo 
  per mettermi in fila LI sapevo che era un gesto 
vizioso, ma non se lo faceva  il contadino della 
casa colonica in cui ero nato e  che  mi dava una 
pacca allo stesso modo
  c'é modo e modo di fare un gesto uno é 
affettuoso e innocente l'altro é lezioso
  ora noi non c'eravamo li a vedere  la scena di 
Ingrid
  ma trovo che (scusa ingrid) dal modo che  tu 
esponi  indecentemente la tua vita privata   per 
me hai un problema ..
  e non sporcherei la memoria del Nonno tantopiu 
deceduto  ,  non hai prove reali che il suo gesto 
fosse stato  * intenzionato da idee malsane*
  nella vita di adolescenti  con i nostri genitori 
  di occasioni  di essere sorpresi a farci delle 
seghe o di aver scoperto *cose dei grandi * e di 
aver subito avances da uomini o donne adulti 
conoscenti o no ,ne  sono capitati a tanti ma di 
li a farne un trauma  per cosi poco  vuol dire che 
c'é un terreno favorevole, meglio curarsi e.. veloci !
        Theo
      AGLI UMILI SARA APERTO IL REGNO DEI CIELI
     E PACE IN TERRA AGLI UOMINI DI BUONA VOLONTA


 povera gioventu !
Se Ingrid ancora se lo ricorda con disagio vuol dire che è stato *male*. Se
fosse stato *bene* se lo sarebbe dimenticato.
ciao,
mariquita

 ha scritto nel messaggio
news:dho6j5$to6$1...@newsreader.mailgate.org...

Guarda, io questo posso anche capirlo, resta anche il fatto che se io
contadina avessi beccato mio padre contadino a dare pacche sul culo a mia
figlia 11enne l'avrei preso a roncolate.
Cmq qui si parla di un episodio avvenuto 16 anni fa, alle soglie del 2000,
quindi tutti questi "altri tempi" non li vedo.
Ma la di là di questo rimane il fatto che, seppur un gesto del genere per il
nonno poteva essere naturale, Ingrid ne è rimasta spaventata, e questo non
si può sottovalutare. Forse la differenza con gli "altri tempi" è che quando
queste cose succedevano siccome erano considerate norma la bimba stava
zitta, adesso ivece qualcuno comincia a lamentarsi.
Io non faccio commenti sulla psiche di Ingrid perchè ne conosco troppo poco
per definirla malata, fatto sta che se a 11 anni mio nonno mi avesse dato
una pacca sul culo indugiando nel gesto e arrabbiandosi per la mia
successiva ritrosia io ne sarei rimasta molto scossa. Tu no?
ciao,
mariquita

 tua vita privata   per me hai un problema ..
tutto fà spettacolo cosa non si fa per avere una claque...
d.
ps. la leggeremo presto su bynoi :-DD
-- 
" Io NON l'ho votato" 

fosse stato *bene* se lo sarebbe dimenticato.
Il punto č quello come si percepisce e ricorda, poca importa i perchč
e percome del nonno.

 c'é un terreno favorevole, meglio curarsi e.. veloci !
 qui scusami Theo, sei un po' superficiale... non tutti reagiamo allo stesso
modo...non voglio dire che per una toccatina la gente deve traumatizzarsi e
non volgio dire io ne sia attualmente traumattizzata, ma per me era
interessante parlare di questa cosa, per il fatto che ogni tanto ricordo
queste cose.
Mi spiego. Dal particolare parlare del generale.
Alla fine di mio nonno poco mi importa, quel che mi importa è capire perchè
se un adulto fa una cosa ad un bambino, questo ne può provare sensi di
colpa. Volevo capire perchè questo ricordo mi faceva venire dei sensi di
colpa, snocciolare la questione. niente di più
Se vuoi discutere del mio esibizionismo, parliamone.
 Ti pergo tuttavia di non giudicarmi indecente perchè io non mi permetto di
farlo con te..
 Senza rancore Kiz Ingrid

 fosse stato *bene* se lo sarebbe dimenticato.
  e meno male che se lo ricorda  sarebbe anzjaimer 
altrimentoi
  io mi ricordo cose di quando avevo 5 anni e 
quanto ero attirato dal sesso e giocavo ai dottori 
con la mia cuginetta
  e che c'é di male a cio il male lo vediamo noi 
dappertutto anche quando non c'é e banalizziamo 
cose che invece sono male
  il mondo alla rovescia
  spero che il nonno le venga nel sonno a darle 
una bella pizzicata
  magari se lei ha agito con tanta  lestezza forse 
c'erano stati dei precedenti che so spesso i 
bambini provocano gli adulti anche inconsciamente 
  siamo stati tutti bambini e non eravamo dei 
cherubini io me lo ricordo benissimo


 mariquita
  lo fate rigirare nella tomba sto vecchio
  e la *pietra dello scandalo * :-) dov'é finita ?
-- 
        Theo
      AGLI UMILI SARA APERTO IL REGNO DEI CIELI
     E PACE IN TERRA AGLI UOMINI DI BUONA VOLONTA


 successiva ritrosia io ne sarei rimasta molto scossa. Tu no?
Personalmente non ho scritto (mi sembra) che Ingrid sia malata, ma la
sensazione che lei in questa sede esageri, romanzando la sua vita attuale
e i suoi ricordi d'infanzia (vedi titolo di questo thread decisamente
fuori luogo, e idem per la "molestia" nel bagno: assolutamente
inesistente) mi pervade ogni volta che leggo un suo post. 
Devo dirti che anche io ho preso le mie pacche sul culo a quell'età, e
altri episodi spiacevoli (anche peggiori) dello stesso genere: non ne ho
un bel ricordo, ma non ne sono nemmeno rimasta shockata. Certo non si
possono paragonare esperienze così soggettive, resta il fatto, sempre più
evidente direi, che Ingrid scriva in stile "giornale scandalistico" per
attirare l'attenzione dei "suoi" lettori. Concordo pienamente con chi le
consiglia di aprire un blog, oltretutto le permetterebbe persino di
allegare foto alle sue confidenze personali e di aumentare notevolmente
l'audience :)
-- 
J:S:
02/10/2005 23.08.24

  e che c'é di male a cio il male lo vediamo noi
non c'è nulla di male, il gioco si svolge tra bambini e ci sta 
perfettamente,
non tra una bambina ed un adulto...la differenza ti può sembrare minima
ma è sostanziale....
per non parlare di questa tua frase: *i bambini provocano gli adulti anche 
inconsciamente* 

 Kiz Ingrid
Kiz Jack
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
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 l'audience :)
  non so per me ci sono delle sedimentazioni 
profonde che dovrebbero essere   portate alla 
superficie  ed evacuate  non é *normale *  che 
sussistano ancora  e come dici tu  ognuno ha una 
reazione soggettiva  ma ci sono cio nonostante 
delle costanti , in tutti noi,   a queste 
esperienze  che   si assimilano e dimenticano se 
non accade ..c'é un problema
        Theo
      AGLI UMILI SARA APERTO IL REGNO DEI CIELI
     E PACE IN TERRA AGLI UOMINI DI BUONA VOLONTA


  Senza rancore Kiz Ingrid
senza rancore con tanta* amicizia * e amore


 attirare l'attenzione dei "suoi" lettori.
 guarda anche se non mi fa piacere leggere quello che scrivi  su di me( io
come complemento di argomento) devo darti ragione, lo dice anche la mia prof
della tesi..dice che le viene l'otricaria per il mio stile
giornalistico...fai tu un po'?!
;-) kiz Ingrid

 semplice pacca sul culo.
infatti non era riferisto alla pacca sul culo, ma in generale...alle
infanzie rubate
Kiz Ingrid

 senza rancore con tanta* amicizia * e amore
 pace fatta dai Theo ho capito il tuo punto di vista, qui purtroppo si
scatena lo scontro generazioanle, dove io rispetto per i più anziani, per i
genitori non ne ho...ma capisco il tuo e lo rispetto.
scusami, forse ho esagerato con al mia esuberanza.
 kiz Ingrid con amore

 anche inconsciamente*
perche non é vero ? ma hai dimenticato di quando 
ero non so ragazzino o ragazzina
  io no
   e se si poteva entre in casa dell moglie troia 
del vicino quando quindicenni   la si trombava 
felici  e ri metteva un cero in chiesa ed era lei 
la pedofiola e noi gli stupratori vittime 
innocenti ,  e di amiche  quindicenni che si 
vacevano sverginare dall'amico   del padre, di 
storie cosi te ne potrei raccontare
  il fuoco sotto il culo comincia con   la puberta 
  ma forse tu sei sempre stata/o  * carne  fredda* 
  e queste cose non le hai mai sentite sulla tua 
pelle
  maddai


>età.
santa maria Goretti


 l'audience :)
Ingrid propone degli argomenti di discussione prendendo spunto dalla sua
vita, siamo tutti liberi di saltare i suoi post.
ciao,
mariquita

 cherubini io me lo ricordo benissimo
Temo di non avere parole per replicare. Se tu pensi che un bambino sia in
grado di provocare un adulto non so veramente cosa dire.
Però ti ripeto la domanda: tra un adulto e un bambino chi è che si deve
controllare per non nuocere l'altro?
ciao,
mariquita

  maddai
si si ok 

 vita, siamo tutti liberi di saltare i suoi post.
Siamo anche tutti liberi di discuterne e contestare ;) 
-- 
J:S:
04/10/2005 8.55.17

  kiz Ingrid con amore
  sai non sono mai  stato un figlio modello per i 
miei, nma volevo anche io , come tutti avere il 
mio spazio vitale , quindi questo creo conflitti 
con genitori soprattutto nati nel 1900 e 1902
  non sono neppure Taoista  a cui si insegna il 
rispetto per gli anziani
  solo che é morto non si puo piu difendere  o 
spiegarsi o scusarsi .. quindi cerchiamo noi 
viventi di uscirne  dai nostri problemi che 
vivendo la vita ci ha messo sul cammino
  é solo un modo di vedere le cose
  kiz Theo


 mariquita
  lasciamo  perdere Ingrid ma entriamo 
sull'infanzia morbosa
  perche Nabokov ha scritto il libro *lolita* e ne 
hanno fatto un film con Sue Lion e Manson
   uscendo dal contesto INGRID
  spesso le adolescenti sono attirate dagli uomini 
maturi adulti  non ne hai mai sentito parlare? non 
ti é mai accacduto di esserne attratta? e allora 
che c'é di piu facile  di emettere 
*inconsciamente* segnali  senza necesariamente 
voler   fare qualchecosa ?
  la natura umana é molto complessa e questo NG ce 
ne da un 'ampia dimostrazione


 Beata te, se succedesse a tua figlia saresti contenta?
di nuovo dipende in che situazione e in che modo
  ci pensavo ieri sera ed avevo in testa  immagini 
di vita contadina di scherzi *grassi*  tra 
familiari e conoscenti  gesti che spesso erano al 
limite di quello che noi definiamo * educazione 
attuale 2005 *
  forse é per questo che non ci vedo cosi tanto 
*losco * sotto  sicuramente ho una visione 
differente del mondo antico e non credo che lo si 
debba  incriminare con la nostra ottica odierna
cioa detto vi saluto


 vita, siamo tutti liberi di saltare i suoi post.
grazie mariquì hai colto lo spirito con cui scrivo...
 ;-)
kiz Ingrid


Ovvio :-)
ciao,
mariquita

 ne da un 'ampia dimostrazione
Lolita è un libro bellissimo, a mio avviso. Ma qui si ritora a bomba sul mio
dubbio: davanti ad una persona che è in un certo senso ancora "incapace" è
giusto approfittarsene?
ciao,
mariquita

 debba  incriminare con la nostra ottica odierna
Theo, non volevo polemizzare e anzi mi scuso se sono stata acida, quella che
tu descrivi è una realtà che non conosco ma non posso fare a meno di pensare
che gesti del genere vissuti in maniera bonaria da chi li compiva fossero in
realtà vissuti molto male da chi li subiva, senza che questo disagio poi
avesse modo di essere espresso. Boh...
ciao,
mariquita

 si si ok
si mi sono un po' lasciato andare
  Ingrid é intervenuta  a *quattrocchi* e ci siano 
spiegati
  si é vero che mi ero un po' esasperato sto 
nonnino lo stiamo  inchiodandolo su una croce  lo 
si fa passare per un mostro e lui non si puo 
difendere  ne spiegarsi ne scusarsi  ne spararsi !
  allora
  le cose sono state cosi  lasciamolo riposare in 
pace diciamo una preghierina per la sua anima
  non fa mai male  sia che sia accusato a torto o 
a ragione
ti racconto un fatto personale che ho anche 
raccontato  a Ingrid e che non ho trovato fosse 
necessario di  scriverlo , lo faccio ora
Ho avuto un problema simile con una cuginetta  che 
ha accusato il nonno  raccontando tutto a mia moglie.
  ti giuro che la cosa  era ,a dire della cugina 
adolescente ( all'eta che racconto a mia moglie) , 
avvenuto quando lei  bambina sulle ginocchia del 
nonno con  le mani lui le aveva toccato   i 
genitali  quindi ben piu grave  apparentemente
  ma che faccio ?
  accuso lo zio/nonno faccio  invelenire una 
situazione gia tesa  tra la figlia del nonno e 
madre della bimba  e il genero?      Mia zia 
moglie dello zio Generale   a riposo e persona 
molto rigida di morale e stimatissima  ( cio non 
impedirebbe che sia nache un zozzo) ,lo avrebbe 
fucilato conoscendola o fatto un'infarto, faccio 
scoppiare un casino che distrugge questa famiglia 
col rischio ancora che sia un delirio di una 
ragazzina e che mi ricaschi sulle spalle se poi 
non verificabile ?e che comunque  una volta 
rivelato  avrebbe ditruttio anche i rapporti con 
me verificatosi vero  o no !
  insomma non ti dico  come ci sono stato male 
conoscevo mia cuginetta sapevo che gia da piccola 
era maliziosetta   ci aveva provato con me  allora 
16 enne  e lei 5 anni toccandomi il sesso sotto il 
tavolo da pranzo mentre cenavo con i genitori e 
usando un mestolo di legno   .. che vuoi che ti 
dica , le ho levato il mestolo di mano l'ho fatta 
uscire da sotto il tavolo e l'ho fatta andare a 
sedersi e basta ..chiuso
   quando ha  raccontato  il *fattatccio* avvenuto 
col nonno , non era forse  un'invenzione 
dell'adolescente  ?
( lo racconto quando aveva 16 anni e che venne a 
stare 10 giorni a casa mia , mi fece sudare 7 
camicie per sorvegliarla perche cercava il 
maschietto e  si stava focalizzando con un orefice 
vecchotto sulla 40 passati   e le persone anziane 
le sono sempre interessate infatti sposo' in 
seguito e la é sempre  sposata ,  uno di 30 anni 
piu anziano di lei
  che fai in situazioni simili ?
  é questo che ho detto a Ingrid da un lato la 
ragione dall'altro la giustizia e forse anche 
cercare di capire  il meccanismo sotto giacente 
perche sono cose gravi e il nonno *fellone 
*all'epoca era ancora ben vivo
  sai prima di mollare bombe cosiche puo 
distruggere una famiglia  c'é da  rigirarsi la 
lingua in bocca 10 volte
  tanto piu che   le due famiglie erano molto 
legate e condividevano la stessa  villetta 
familiare sino alla morte degli anziani  avvenuta 
molti anni dopo
  ciao


 questa *giustificazione* che non mi va proprio giù.
Ci tengo a sottolineare che non ho mai pensato nè scritto che "va bene
tutto perchè quello è un contadino" ma credo che ogni azione cambi
significato in rapporto alla persona che la compie: se un bimbo vittima
della guerra in Iraq ruba del cibo penso "poverino"; se lo fa il mio
vicino di casa che gira in Cayenne capirai bene che il mio pensiero
-rispetto allo stesso gesto- sarà ben diverso... tutto è relativo. 
-- 
J:S:
04/10/2005 21.13.15

col nonno , non era forse  un'invenzione dell'adolescente  ?
Vabe c'è ampia letteratuta psicanalitica sulla faccenda.
C'è un ampia  svolta nel pensiero di Freud quando si accorge che
spesso
 ricordi che affiorano non sono ricordi ma fantasie.
Nella psichiatria moderna invece ci si è accorti come a monte di gravi
disordini della personalità spesso ci sono abusi in età infantile + o
- dimenticati dal soggetto.

 male? perchè mi sento ancora in colpa?...
Capita spesso che un bambino si senta colpevole quando qualcosa va male con
gli adulti: tipico esempio il ritenersi colpevoli quando i genitori
litigano. Forse, undicenne, ti sei sentita colpevole di quanto ha fatto tuo
nonno: complice il suo supporre i tuoi pensieri libidinosi - probabili e
leciti - hai avuto la sensazione che tuo nonno ti avesse toccato il culo
proprio perche' tu eri una ragazzina "cattiva", che aveva esattamente quei
pensieri cattivi che tuo nonno, in un qualche magico modo, conosceva e che
per tali pensieri non era degna di rispetto, andava punita.
Guardando alla situazione dall'esterno, c'e' solo un anziano che tocca il
sedere alla nipote e, alla reazione pudica di questa, cerca di camuffare la
situazione - ossia di allontanare l'attenzione dal suo pensiero e gesto
incestuoso - paragonandosi ad un ipotetico ragazzo le cui avances sarebbero
piaciute alla ragazzina; cosi' facendo porta la nipote in una situazione di
stallo: ella sa che e' vero che le avances di un ragazzo - non ancora
sperimentate - in realta' non le dispiacerebbero, cosi' come sa che le
avances del nonno non le vuole; ma se la toccata di culo del nonno e' male,
dovrebbe esserla anche quella del ragazzo... Per cui *tutto* e' male: il
nonno, la fantasia verso i ragazzi, *lei*.
-- 
Umby - 
umber...@gmail.com
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 mariquita
per logica  e per morale  evidentemente no
ma cmq nel caso del soggetto del filo  non * ha 
approffittato*  diciamo che si é permesso un gesto 
che non avrebbe dovuto e che  credo m non abbia 
mai piu avuto seguito..
  quindi c'é un certo beneficio del dubbio
  il fatto che Ingrid abbia anche avuto uan 
reazione  cosi  viva , potrebbe essere dato dal 
fatto che conoscendo la natura  un po' *violenta * 
del nonno da quello che ci disse in seguito e che 
beveva , abbia avuto un'allarme che le é scttato 
in testa
  non so che dirti ma credo che ci sia poca 
materia per mandarlo * in galera* e che si merita 
*il beneficio del dubbio con la condizionale*


 mariquita
ciao


Alberto wrote:

  non ne dubito
  ma lo si puo considerate  , il fatto analizzato 
in questo filo , come
- un abuso propriamente detto
- un tentativo reale di abuso  ma abortito
- o un gesto semplicemente  maldestro e 
inappropriato  data la relazione  di parentela 
delle 2 persone ?
   escludiamo quindi gia
  il gesto rozzo-affettuoso-da paesanotto
   ora  non posso esprimere in  gradi la 
sensibilita di Ingrid ne la portata della sua 
reazione,
  -ma credi che possa avere avuto un impatto di 
tale importanza quella pacca seppur *grassa* sul 
le natiche da  traumatizzarla e  avere 
un'influenza futura nella sua  emotivita' ?( non 
parlo di disordine della personalita )
  qui é quello che io cerco di passare come 
messaggio e relativizzare la pacca
  in fondo non ci fu  che io sappia *un seguito* 
anche in periodi successivi che abbia reso la cosa
  traumatizzante  perche rivelo' chiaramente le 
*intenzioni dell'anziano* perche persisteva nelel 
sue intenzioni


 difendere  ne spiegarsi ne scusarsi  ne spararsi !
non era mia intenzione inchiodarlo,
ma semplicemente sottolineare un comportamento del nonno poco corretto,
e che determinate risposte da parte sua sono cmq sintomo di una 
perniciosità,
che porta altrove se Ingrind avesse ammicato a quella frase...tutto qui.
:-) 

 sull'infanzia morbosa
infatti ingrid non era un'infante,
ma un'adolescente...
....che poi ci siano atteggiamenti "provocanti" ed inconsci da parte degli 
adolescenti,
questo è un dato di fatto, mettono alla prova la loro sessualità e la loro 
capacità di provocare,
ma l'essere adulti sta nel non cadere in tali provocazioni
;-) 

 ma un'adolescente...
 weh io adolescente intendo dai 15 anni in su..prima è un bambino..
cito articolo 1 della convenzione sui diritti del fanciullo del 1989 di New
York:" si intende fanciullo ogni essere umano avente età unferiore a
diciotto anni, salvo che abbia raggiunto la maggior età in virtù della
legislazione vigente" tuttavia è dimostrato da altri documenti
internazionali, un trattamento speciale per le persone di età inferiore ai
15 anni.
weh adolescente ad 11 anni mi sembra un po' precoce...neanche guidassero il
motorino!
 con questo voglio dire se personalmente considero l'adolescenza quel
periodo compreso trai i 15 e i 18 anni, prima la chiamerei pubertà..e basta!
Kiz Ingrid...

 :-)
 vuoi darmi della gerontofila? :-/
Kiz Ingrid dubbiosamente

 nonno, la fantasia verso i ragazzi, *lei*.
 Umby molto interessante.. permettimi di dire che non ero una bambina cosě
vogliosa, nel senso che non avrei voluto neppure che un mio coetaneo lo
avesse fatto, anche perchč dettaglio *scabroso*, putroppo molti amichetti di
mio fratello avevano avuto la brutta idea in momenti diversi di allungare la
manina, in modo anche piů spinta..( cose che capitano tra ragazzini/e)
diciamo che avevo abbastanza  ribrezzo verso il tocco maschile... quello che
non concepivo ti dirň che mi sembrava lui ne cercasse un legittimazione.. ti
tocca uno, possono toccarti tutti...questo ripensandoci mi dava abbastanza i
nervi.. come dire, scopi con uno, allora devi scopare con tutti.. invece
scopo con chi voglio io! capito... forse  retaggio maschilista? bo...sempre
per il principio, un uomo scopa ,č un macho, lo fa una donna, č una
puttana...
Kiz Ingrid
 Penny Royal  i tuoi auguri hanno portato bene...
 Kiz Ingrid ;-PPPP

 vuoi darmi della gerontofila? :-/
ho scritto *se Ingrid avesse ammicato* , ma siccome non l'hai fatto...
;-)
 

 basta!
ok ok....eri bambina...tranquilla Ingrid 

 Kiz Ingrid...
  beh qui abbiamo avuto sui girnali  la storia di 
una bmbina di 10 anni che ha partorito ..
  dopo sviluppo della cosa
  apparentemente  dato che é nera e laggiu dove é 
nata non si sa mai che eta abbiano stimano che sia 
sui 10 12( die della amdre nera sposata con un o 
svizzero ,  ha avuto da tempo vari rapporti con un 
pensionato italiano  che non fu il primo, li 
ebbero sempre protetti ( i rapporti) e 
apparentemente  anche con altri ragazzi 
adoloscenti di cui uno  la mise incinta
  ora dimmi un po' tu  l'eta ormonale  coincide 
con l'eta legale ?
  no
  e quando gli ormoni cominciano a sfriglare .. 
tutto é possibile


 una donna, è una puttana...
Vengono molestati anchi i maschietti :-)
O forse, meglio :-(((


gli affari di sesso...
beh, guarda che esperienze così le abbiamo avute in milioni a 'sto
mondo. Io una volta beccai un giornalino porno, poi i preservativi. Mi
è capitato alcune volte di sentire dei rumori e dei discorsi espliciti
e di vedere i miei scopare.
Quando ero alle medie (terza media) c'era un ragazzino molto
problematico, di famiglia disastrata, che ancora oggi è un disadattato
violento.
Questo qui aveva preso l'abitudine di tirar fuori il pisello in classe
e toccarselo.
A un certo punto ha iniziato a toccare noi ragazzine, le tette e poi
sempre piu' spinto: metteva la mano in mezzo alle gambe se ti passava
vicino e ti dava una strizzata.
Io avevo risolto evitandolo e mettendomi a sedere vicino al piu'
robusto della classe, che mi difendeva dagli assalti di quello là.
Molte ragazzine erano quasi lusingate dal fatto che lui mettesse loro
le mani addosso (???!!!), cosa per me inaudita.
Nonostante questi episodi, io so di non essermela cercata e che quello
era un cretino con dei problemi. La mia sessualità si è sviluppata
normalmente, senza esagerazioni in un senso o nell'altro.
Dei miei genitori ero rimasta sconvolta all'epoca, ma poi son cose che
si dimenticano perchè naturali (non è che mio padre violentasse mia
madre). 
Mi sembra che invece tu ti sia portata dentro queste cose molto di
piu'. Mi ricordi una mia amica che, molestata da suo padre da
adolescente, quando se n'è andata di casa ha inziato a scoparsi tutti
quelli che le passavano sottomano. Secondo me era come una specie di
vendetta. Non è tanto normale scoparsi 20 uomini o piu' in un paio
d'anni, soprattutto a 18 anni.
Sibi

quindi tutti questi "altri tempi" non li vedo.
tu di dove sei ? Vai a farti un giro in Veneto o nel bresciano o nella
bergamasca (montagna/campagna) e poi mi dici di che tenore sono i
discorsi.
Sibi

  weh io adolescente intendo dai 15 anni in su..prima è un bambino.
Quindi quando hai fatto sesso la prima volta (14) eri una bambina, lui mi
pare avesse 21 anni. Mi dici dunque la differenza tra quello e uno che va in
Thailandia apposta?

 Thailandia apposta?
Ingrid non era costretta, né sfruttata, né lo faceva per soldi, ha scelto
con la sua volontà.
Direi che la differenza c'e'...
Stefano
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Direi che la differenza c'e'...
Hai ragione, in effetti a me fa più senso il 21enne che va con la 14enne
italiana che quello che va con la 12enne thailandese

 pare avesse 21 ann
bravo letto bene, solo che ero io avoler scopare nonnlui..i preservativi li
ho procurati io..sai l'emancipazione femminile. ;-.) vedo che mi segui
Ziggy!
Kiz Ingrid

 italiana che quello che va con la 12enne thailandese
Cioè ti fa più senso uno che fa sesso con una persona consenziente e libera
di decidere che uno che sfrutta delle schiave?
Strana idea lasciatelo dire...


 Strana idea lasciatelo dire...
Lo so che è strana, in realtà volevo essere paradossale: probabilmente il
fatto è che io le 14enni a scuola me le ricordo e ti dico che mi fa senso
pensare a loro come aventi rapporti sessuali, le 12enni thailandesi sono in
media paragonabili alle nostre 17enni (psicologicamente), e cmq la mentalità
la cultura e la religione di quei paesi sono totalmente diverse dalle
nostre: mentre là è sempre stato normale iniziare molto presto ad avere
rapporti sessuali, qua da noi assolutamente no checché ne dica Koala secondo
cui non è cambiato mai niente

 rapporti sessuali, qua da noi assolutamente no
Anni addietro forse ciò che dici era valido per noi, oggi ormai si comincia
MOLTO presto.
Anzi probabilmente lo si faceva pure prima solo che non ce lo venivano certo
a dire come ora :-)
