Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Obbligo S.G. 231?

Salve a tutti
volevo sapere se anche per una azienda da 14 persone come la nostra occorre 
sviluppare un sistema di gestione per la 231 sia per la sicurezza che per 
altri reati e che ci sono sanzioni pesantissime?
L'altro ieri è venuto in verifica l'ispettore per la qualità e ci ha detto 
che è obbligatorio e ci ha fatto un'osservazione: ma è giusto?
Ho chiesto al commercialista ma sembra di no e comunque si informava e poi 
noi già certificati ISO 9001 (o non centra?).
Grazie in anticipo per le info che spero siano buone per chè non abbiamo 
molti soldi da spendere.
Michele D.P.

 noi già certificati ISO 9001 (o non centra?).
grande idea chiedere al commercialista!
egli dovrebbe essere il depositario di tutto lo scibile, secondo il cliente


 se ricadi
Ciò non vuol dire che sei obbligato.
IL SGS è una facoltà e non un obbligo.
In realtà un'azienda di 14 persone che implementa correttamente il decreto 
81 non ha particolare valore aggiunto dall'implementazione del SGS.
Ovviamente per il consulente il SGS ha un valore aggiunto (per lui, non per 
te).
E questo senza considerare che il SGS che ci sono tutte le premesse perchè 
il SGS faccia la stessa fine che ha fatto l'ISO 9000 cioè una serie di pezzi 
di carta. Pezzi di carta di cui al giudice non gline fregherà un bel niente 
in caso di infortunio.

Frank G ha scritto:

ma il discorso era in generale sul 231 ed il regime sanzionatorio 
certamente è applicabile

 certamente è applicabile
Per un'azienda di 14 persone sul "certamente" non ne sarei tanto sicuro.
Ho letto diversi articoli, anche sul Sole 24 Ore, dove si faceva notare che 
nelle piccole aziende mancano i requisiti per l'applicabilità delle sanzioni 
di cui all'art. 30. Il discorso ovviamente non si può liquidare in due righe 
sul newsgroup ma in sostanza si afferma che la presenza di un violazione di 
norma di legge (anche se la violazione si concretizzava in un interesse 
dell'azienda) è cosa differente dall'affermare che l'azienda aveva interesse 
a compiere il reato di lesioni colpose. Perchè si applichi l'art. 30 occorre 
avere una situazione in cui la cosa più probabile sia l'accadimento 
del'infortunio grave.
Ovvio che se poi uno sente solo la campana degli avvocati pagati per 
intervenire ai convegni dei vari organismi certificatori che sono fortemente 
interessati ad un'interpretazione che va solo in una sola direzione il 
discorso è diverso

Frank G ha scritto:

guarda però che Il sole 24 ore non brilla per certezza e che i pareri 
espressi sono analoghi ai nostri: senza valore pratico.
In ogni caso, a infortunio grave accaduto non vedo scappatoie, salvo la 
condiscendenza del giudice

 condiscendenza del giudice
Prima di essere cosě sicuri aspettiamo almeno la prima sentenza di condanna 
di persona giuridica verso una piccola azienda!!
Per ora l'unica cosa su cui mi trovi perfettamente d'accordo č che in caso 
di infortunio grave la condanna di qualche persona fisica č assicurata 
(tanto qualcosa che non va nei documenti o nel dovere di vigilanza verso i 
lavoratori si trova) 


PER COME L'HO CAPITA IO:
la 231 "millequote" (fa paura solo a nominarlo) si applicava alle
aziende con 14 dipendenti anche prima dell'entrata in vigore del tu
81. il tu sicurezza ha solamente ampliato il suo campo d'azione
un'azienda metalmeccanica con 14 persone prima aveva molto poco da
preoccuparsi, il datore di lavoro sapeva  praticamene tutto, che tipo
di comportamenti illegali (amministrativi, corruzione, ecologici)
potevano fare i dipendenti senza che lui sapesse?
l'estensione ai reati in materia di sicurezza complica un po le cose,
certo bisognerebbe sapere che lavoro fai, se sei una metalmeccanica è
un conto, se sei una finanziaria un'altro.
in ogni caso la creazione di un sistema di gestione (qualità,
ambientale, etico o di sicurezza) non può essere obbligatorio ma
fortemente consigliato in quanto abbatte il rischio di prendere le
elevatissime sanzioni della 231.
Se un tuo dipendente si ammazza perchè ha rimosso di sua iniziativa le
protezioni alla tua macchina e tu non puoi dimostrare che
1) gli avevi detto di non toglierla,
2) avevi controllato che non lo facesse,
3) lo avevi redarguito in caso di comportamenti passati sei punibile
ai fini della 231.
È  semplice, per la legge se hai un sistema efficace lo puoi
dimostrare facilmente,  altrimenti vai dal giudice e cerchi di
cavartela  alla meno peggio.
NB: al fine dell'abbattimento delle sanzioni della 231, il sistema non
deve essere necessariamente certificato basta che sia efficace e
idoneo. Se l'impresa ha pochi rischi ed un'organizzazione non troppo
complessa bastano 3-4 procedure e poche altre cose, l'organismo di
controllo può farlo l'rspp e i sindaco/revisore/consulente
ricordati che di fronte al giudice la carta fa la differenza
ciao

 di infortunio grave la condanna di qualche persona fisica è assicurata 


 direzione il discorso è diverso
Vero, non occorre prendere per oro colato tutto ciò che viene detto nei
convegni ma, come dice Giorgio, neanche quello che viene scritto nei
giornali e riviste solo perché fa comodo al nostro modo di vedere. Poi se si
gira per i tribunali ci si accorge di quanto può essere vasta e
inimmaginabile la modalità di "applicazione" della normativa da parte di un
giudice.
Ritengo che sia ancora troppo presto per definire come e quando può essere
applicabile l'art. 30, dovremo attendere a tal riguardo almeno 7/8 sentenze
definitive, senza contare che è possibile una modifica del testo attuale;
però come consulente, come Ti ho già scritto altre volte, starei molto
attento a dare consigli troppo arbitrari.

> ricordati che di fronte al giudice la carta fa la differenza
In caso di infortunio su questo ho molti dubbi. Non siamo anglosassoni ne 
tedeschi dove si dà molta importanza al sistema di gestione, veniamo da una 
prassi giuridica diversa e occorrerà almeno un decennio perché il sistema 
UPG/PM/GIUDICE prenda in maggior considerazione il cambiamento culturale 
introdotto dalle Dir comunitarie. La carta però sicuramente è utile per 
diminuire le pene (ricordo che tutte hanno un minimo e un massimo). 


sicuramente bisognerà vedere come sarà applicata/modificata però nella
legge 231 è espressamente specificato che l'adozione efficace di un
sistema di gestione comporta l'azzeramento delle pene (esagerate a mio
avviso) previste per le società, e quelle vengono erogate da
magistrati che si suppone conoscano bene la legge.
le pene previste dal dlgs 81/08 (ex 547, 303, 626 ecc...) erogate
direttamente dagli UPG con l'oblazione restano comunque, ma sono ben
diverse.
Penso comunque che i destinatari principali di questa legge siano le
grandi aziende (es. 1000 persone) con organizzazioni complesse
(presidenti, ad, direttori generali, dirigenti, quadri, capi) e più
sedi  dove le società si devono tutelare dai comportamenti illeciti
dei propri dipendenti. Le piccole imprese sono restate ingabbiate nel
complessità normativa
spero che i giudici ne tengano conto
............speriamo bene,

Penso comunque che i destinatari principali di questa legge siano le
grandi aziende (es. 1000 persone) con organizzazioni complesse
(presidenti, ad, direttori generali, dirigenti, quadri, capi) e piů
All'inizio era cosě, ma inserendo i reati sulla sicurezza del lavoro il 
limite ora č indefinito. 

 
è stato un pò il contrario ed è certamente significativo: ai reati 
contro la sicurezza si applica il 231

Dalle Pezze Sas ha scritto:

Nessuno ti ha risposto chiaramente...
provo a farlo io:
è obbligatorio un SG 231 o un SGSL ?
la risposta = NO!
Attuarlo ai sensi dell'art 30 TU81/2008, significa attuare una tutela amministrativa "esimente" della pena....
ma come detto da Norby, io aspetterei per capire la giurisprudenza che direzione prenderà


be da non è proprio così, se il sistema è certificato da qualche ente
terzo secondo le ohsas 18000 si presume che sia efficace,  un po come
per l'impianto elettrico a norma cei ceh si presume realizzato a
regola d'arte.
è qui che uno deve scegliere se spendere per certificarsi o meno se lo
fa è maggiormente tutelato, se non lo fa ( con maggior difficoltà) può
ugalmente dimostrare che il suo sistema è efficace anche se non
certificato
Un pò la spesa per la certificazione si ammortizza dai, mica sono
tutti ladri i consulenti.......(io non sono consulente, sono solo rspp
così per chiarezza)

 amministrativa "esimente" della pena....
Mi sembra di capire che anche il verificatore la pensava allo stesso modo
(o per lo meno ha agito come se lo pensasse!): non ha rilevato una Non
Conformità perché non era rispettata una legge cogente, ma si è limitato
ad una Osservazione.
Insomma vi ha "consigliato" di tenere d'occhio l'aspetto della
sicurezza/altri reati nel SGQ. Senza arrivare ad impiantare un altro
sistema (SGSL o un SG 231), qualche miglioramento in questa direzione lo
potete fare (procedure, obiettivi) e rispondere così all'osservazione.
Mi viene però un dubbio: non sarà mica che il verificatore ha rilevato
questa cosa perché ha visto delle mancanze più grosse, es. mancanza del
Documento di valutazione dei rischi/ambiente di lavoro poco attento alla
sicurezza, e ha cercato di sollevare il problema in modo "morbido"? Ma
forse sono troppo abituato a pensar male! ;-)
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

regola d'arte.
Secondo me a fronte di questa affermazione il giudice si rotola in terra 
dalle risate!

 
il sistema è corretto certamente ma è applicato male
e la certificazione conferma solo la qualità del sistema
per la 231 devi implementare un sistema di verifica, controllo e 
correttivo affidato a terzi
E ricorda che se sei davanti ad un giudice è perchè qualcosa non ha 
funzionato.
Per stare al paragone fatto, se l'impianto elettrico è certificato ma un 
elettricista è folgorato è dura



che disfattisti che siete,  ;-)
Nessuno ti certifica se non implementi un organismo di
controllo.....inoltre non mi risulta che l'organismo di controllo
debba essere affidato a terzi, bastano due auditor anche interni.
se sono davanti al giudice è per dimostrare che non è il sistema che
ha fallito ma qualcosa d'altro, se un lavoratore aspetta che io esca
per togliersi le scarpe antinfortunistiche e poi si fa male non è più
colpa mia che dovevo controllarlo.
se l'elettricista si folgora perchè ha messo un pezzo di ferro al
posto del fusibile, ha cavallottato la massa a terra del suo trapano o
ha scambiato la fase per il neutro  non è certo colpa del mio impianto
elettrico ma del suo comportamento.
questo almeno è quello che dice la legge.

 dalle risate!
Forse no, perché un sistema certificato 18001 può avere valore esimente ai 
fini della 231 (responsabilità civile), sempre che sia EFFICACEMENTE 
ADOTTATO (e già su questo ci sarebbe molto da discutere altro che la 
cartaccia delle ISO9001: qui ci sono sanzioni vere altro che Non 
Conformità).
Rimane però la responsabilità PENALE dove i vari CTU/UPG/PM/GIUDICI andranno 
ad analizzare i fatti e non la carta.
Mi fa specie però che un auditor 9001 faccia una Osservazione per una 
questione simile, fossi stato io il RSGQ non l'avrei accettata. 

 Conformità).
Proprio in virtù della cartaccia dell'ISO 9000 non ci sono assolutamente le 
premesse perchè la certificazione di un SGS non sia altro che altra 
cartaccia che va a sommarsi ad altra cartaccia.
Senza tenere conto che la maggior parte degli enti certificatore che si 
stanno "buttando" sul business della 18001 (cercando di seminare il panico 
fra le aziende dicendo che ad ogni infortunio "grave" scatteranno quasi 
automaticamente le sanzioni dell'art. 30 del TU) manderanno come ispettori 
quelli che attualmente si occupano di qualità quindi persone che di 
sicurezza ne sanno meno della media dei consulenti della sicurezza (che 
mediamente sanno pochino).

Zio Paperone ha scritto:

tieni presente che se un lavoratore si comporta male può essere 
(certamente è per molti giudici) causato da carenza di formazione; 
quindi....

 - Mostra testo citato -
scusa ma è proprio il nocciolo della discussione......
Se il  datore di lavoro
1) implementa efficacemente e applica un sistema di sicurezza nela mia
azienda,
2) mette in cantiere un organismo di controllo
3) gli audit eseguiti dall ODG dicono che tutti i preposti ed i
lavoratori applicano correttamente il sistema
e poi qualcuno si fa male perchè di sua iniziativa ha tolto una
protezione che io avevo messo
allora c'è la ragionevole presunzione di innocenza sia del DDL (ai
fini del TU81) e la salvaguardia dell'azienda dalla 231.
la colpa semmai passa al lavoratore o al preposto che mi ha detto che
l'aveva controllato ed invece non era vero.
ovviamente la ragionevole presunzione di innocenza aumenta di molto se
oltre a tutto faccio certificare il sistema da un ente terzo (fermo
restando la sua non obbligatorietà)
questo è quello che dice la legge, o almeno questo è quello che ho
capito io ;-)

Zio Paperone ha scritto:

che non necessariamente corrisponde a quanto deciderà il giudice.
Ti verrà chiesto, ad esempio, perchè l'operaio toglie la protezione? non 
certo per farsi male! presumibilmente perchè non gli hai spiegato bene 
il rischio oppure perchè l'hai messo in condizioni di lavoro scorrette.
Ricorda anche l'obbligo di vigilanza.
Se pensi di potertela cavare per il fatto di avere un SGS implementato 
sei troppo ottimista: quello serve essenzialmente ad evitare il dolo e, 
forse, la colpa grave.


Secondo me i 3-4 giudici che leggono questo NG si stanno rotolando per terra 
dalle risate a leggere te.
Il SGSL secondo BS OHSAS 18001 è citato dalla legge che essi devono 
applicare.
--
as

 della sicurezza (che mediamente sanno pochino).
Anche qui sbagli, ma al contrario: la media dei consulenti per la sicurezza 
non sa invece proprio nulla: il baco, al momento, sta lì, nei consulenti 
seiduesei, di solito dei cani copiaincolla, stampatori di DVR a larga 
tiratura, oltre che negli imprenditori fatalisti e/o cinici.
--
as 

 larga tiratura, oltre che negli imprenditori fatalisti e/o cinici.
Per esperienza personale non ho mai visto un ispettore ISO che avesse una 
competenza decente sulla sicurezza.
Si va per sentito dire, praticamente nessuno sa legare gli obblighi di cui 
parla a specifi articoli di legge, si va con il concetto che nel più ci sta 
il meno ecc. ecc. Di solito sparano la loro cazzata inerenti aspetti 
assolutamente marginali sulla sicurezza (perchè sulle cose importanti, dove 
occorre esperienza e competenza non sanno niente ed è ovvio che sia così 
visto che fanno altre cose), gli si da il contentino perchè tanto qualunque 
forma di dialogo è impossibile dal momento che non si può ragionare sugli 
aspetti normativi cogenti semplicemente perchè hanno le idee molto confuse 
su dove sono trattate gli obblighi di cui vengono a pontificare.
E sono gli stessi che ci troveremo come ispettori dei sistemi SGS..

 E sono gli stessi che ci troveremo come ispettori dei sistemi SGS..
"nessuno sa ... assolutamente marginali ... non sanno niente ... qualunque 
forma di dialogo è impossibile ..."
Un bell'esempio di consulente modesto, pervaso dal dubbio, conscio dei 
propri limiti, costruttivo.
Che, probabilmente, sciorina a memoria gli articoli di legge, ma che dico 
... anche i commi, le lettere e i trattini.
Vedo che finora ti sei mosso in un contesto molto autorevole, che si fa 
rispettare. Un contesto che "da i contentini". Che accetta in azienda gente 
che ha le idee molto confuse, che spara cazzate, e le paga pure!! Roba 
v-e-r-a-m-e-n-t-e  di alto, che dico, altissimo livello!! Complimenti!!!
Beato te!
--
as 

 Complimenti!!!
Siamo in italia, la forma è sostanza e questi signori danno il pezzo di 
carta che alle aziende serve.

 carta che alle aziende serve.
Combatti la tua battaglia, non a parole, contro questo stato di cose. Non 
dare "contentini" (come dici di aver fatto), ma caccia  a pedate gli 
incompetenti. prendendoti le tue responsabilità, e denunciando a chi di 
dovere, alle strutture che ci sono (l'OdC, l'accreditamento, le autorità 
pubbliche), le cose che non vanno, con dati, fatti, evidenze, nomi e 
cognomi. Ne abbiamo piene le scatole di generici discorsi 
scandalistici/scandalizzati, buoni per il gossip giornalistico d'accatto, ma 
non per le cose serie. Chi si lamenta per le cose che non vanno, ha il 
DOVERE di riuscire a cambiarle. Provarci è solo il primo passo.
Chi urla, si scandalizza, poi non fa nulla, fa parte del sistema. Tu fai 
parte del "sistema" che non va? Lo subisci perché ti conviene? O ne sei 
fuori, perché ti adoperi per cambiarlo, prendendoti i tuoi rischi?
Urlare fa molta scena, ma non cambia niente. Il solito "daltrondismo", per 
lavarsi la coscienza. Poca voglia di compromettersi.
Io dico che il sistema ha tante cose che non vanno, alcune che vanno, altre 
che bisogna migliorare. Io so che, di questo cambiamento, mi prendo le mie 
piccole (e a volte grandi) responsabilità. Non ho nulla di cui lamentarmi. 
Le cose vanno male in modo "normale": non mi straccio le vesti, non faccio 
sceneggiate, vorrei entrare nel merito e correggere. Correggermi. Se la 
certificazione ISO o OHSAS non vanno bene, vorrei che mi si indicasse 
l'alternativa CHE VA. E che produce risultati concreti (per la sicurezza, 
non per le mie, o tue, tasche). Dimostrandomelo con ragionamenti razionali, 
ed oggettivi.
E smettila di presumere come siano fatti gli altri, e di pensare che sei un 
genio incompreso. Non sai quanta gente migliore di te c'è al mondo, oltre 
alla tanta parte peggiore. Leggi le cose con più ironia, che ci guadagni (in 
chiarezza di idee).
--
as (Mosè) 

> buoni per il gossip giornalistico d'accatto
Questa te la devo proprio rubare!
Spero non mi negherai l'autorizzazione all'uso :-) 

 Spero non mi negherai l'autorizzazione all'uso :-) 
Citando la fonte ...!
--
as

 ragionamenti razionali, ed oggettivi.
Sembra di sentire Casini che parla dei valori della famiglia tradizionale. 
Se uno non sapesse del suo status familiare potrebbe anche credergli.

 Se uno non sapesse del suo status familiare potrebbe anche credergli.
E' evidente che il dialogo, se c'è, è tra sordi. Ci rinuncio.
--
as 

 E' evidente che il dialogo, se c'è, è tra sordi. Ci rinuncio.
Visto il tuo pistolozzo precedente di come bisogna comportarsi per 
combattere contro i mulini a vento direi di si

 progettazione
MUAHAHAHAHAHAHAHA
ma ti rendi conto quanto sei  *** R I D I C O L O ***
la risposta te la da da solo oppure hai bisogno di uno schemino????
spera per te di non avere mai problemi di occupazione ed eventuali......

> spera per te di non avere mai problemi di occupazione ed eventuali......
Ovviamente quando si fanno questi discorsi č meglio toccarsi gli attributi 
ma problemi di occupazione non ce ne sono.
Saremmo anzi in grado di smaltire un lavoro maggiore se solo si trovassero 
persone idonee per mentalitą e competenza