Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: ISO 9000 ma serve?

una domanda semplice semplice: ma la ISO 9000 serve veramente a qualcosa,
oppure state perdendo solo tempo che potreste dedicare più costruttivamente
ad altre attività più utili, perchè la ISO 9000 è solo una colossale presa
in giro che nessuno ammetterà mai perchè intorno c'è un business troppo
grosso??
A volte ho la sensazione che gli "esperti" della ISO 9000 siano persone poco
intelligenti che non riuscirebbero in niente di concreto e reale (e
difficile), ma che riescono benissimo a maneggiare il fumo!
Se ammettessero di aver scoperto che la ISO 9000 non serve a niente,
dimostrerebbero anche la loro inutilità!

 difficile), ma che riescono benissimo a maneggiare il fumo!
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 difficile), ma che riescono benissimo a maneggiare il fumo!
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

> una domanda semplice semplice: ma la ISO 9000 serve veramente a qualcosa,
assolutamente NO !!!!!
Lo dicono i miei 20 anni di esperienza.
Ciò che conto nel mondo del lavoro è il buon senso.
E di quello non ne vedi in giro molto.
però,..... come si dice.......è uno sporco lavoro e qualcuno lo deve pur
fare !!!
ciao adalberto

Ciň che conto nel mondo del lavoro č il buon senso.
L'unico problema che, date tre persone, ci sono tre (a volte quattro)
"buonsenso" diversi.
Quindi nascono le norme.
Ciao
GB
Per chi si ostina a quotare da cane:
http://www.marco5x.net/usenet/quoting.php

 difficile), ma che riescono benissimo a maneggiare il fumo!
Premesso che è vero che ci gira attorno un business di venditori di
fumo molto abili, io non so se appartengo o meno all'insieme degli
"esperti di ISO 9000", perchè non conosco i requisiti degli
appartenenti, ma tu hai mai letto la ISO 9000 ? E sei l'hai fatto, che
conclusioni hai tratto ? E se non l'hai fatto, perchè non provi a
leggerla con attenzione ? Bye. Benjamin

 Quindi nascono le norme.
Esatto , purtroppo anche per le norme vale quello che tu hai scritto sopra
.....
c'è una norma sola , ma poi uno ti dice di far cosi uno ti dice di far cosà
eccc.....
ecco da che cosa nasce il mio pensiero riguardo la serità della
qualità......
Siamo seri dai, ho fatto all'inizio dell'anno il corso x le iso 9000 rev.
2000 ( quello della regione Lombardia di 64 ore )
Il tutor era una laureata di 30 anni , la quale sosteneva di lavorare da +
di 5 anni ( numeri da far girare la testa ) nel mondo della
qualità. Le ho chiesto la sue esperienze lavorative , e Lei mi ha risposto
che ha insegnato qua la su e giù.
Si ok. ma sul campo ?????
Un kaiser !!! ahhhhhhhhhh bene !!!
La qualità è uno dei pochi se non l'unico ( non ne conosco altri ) settore
del mondo del lavoro dove x fare il consulente basta avere una laurea
 qualche volta addirittura non serve neppure quella ) e qualche anno di
lavoro ( a volte neppure quelli ).
calma, calma, non tutti i consulenti sono cosi.......
molti di quelli che scrivono su questo ng sono davvero molto preparati
e poi  guardiamo..... gli stipendi nel mondo della qualità.......... una
pena.....
per fortuna mia io nonostante un diploma di lead auditor appena
conseguito.... faccio altro nella mia azienda
........altrimenti col czz che prenderei lo stipendio che prendo ....
ciao a tutti e scusate lo sfogo
adalberto

 qualità......
Estendendo in maniela brutale il tuo ragionamento, dovresti estendere il tuo
ragionamento anche a:
a) La Legge (è uguale per tutti, ma c'è un magistrato che la applica e
interpreta .....)
b) Lo Sport (c'è un regolamento, ma c'è un arbitro che lo applica e
interpreta.....)
c) La Scuola (c'è un programma ministeriale, ma c'è un insegnante che lo
applica e interpreta....)
d) La Religione (c'è il Testo Sacro, ma poi c'è un ministro del culto che lo
applica ed interpreta.....)
e) ............
Ergo, secondo quello che dici tutte queste cose non sono serie.
Ho la forte tentazione di essere d'accordo con te........
E infatti sto meditando di ritirarmi e andare a fare l'eremita.
SL

 SL
AZZZZZZZZZZ hai proprio ragione !!!!
non per il ritirarti............ ci mancherebbe....
ma per il resto......sono d'accordo ....salvo una cosa
per fortuna x interpretare le norme ci pagano e quindi ne va in mezzo anche
lo stipendio.....
quindi bisogna andare un attimino con i piedi di piombo......
per quanto riguarda legge-religione ecc........... ok
ciao

pena.....
Non direi. Dipende dall'azienda e dal ruolo ricoperto.
Certo, se fai paragoni con calciatori o "stelle" del Grande
Fratello...


 dimostrerebbero anche la loro inutilità!
Premetto che non sono un esperto, o "guru" a seconda dei casi, ma ho
imparato una cosa fondamentale:
l'intelligenza è una dimensione che può essere misurata con opportuni
indicatori, in questo caso potrebbe essere la capacità di spacciare fumo,
tale per cui anche un'organizzazione assolutamente disordinata e priva di
regole si certifichi. In altri casi potrebbe essere il costruire un sistema
gestionale corretto tale per cui l'organizzazione di cui sopra riesca a
crescere ed ad emergere. Tra le due ci sono infinite variabili.
Non esistono infinite varaibili tra la capacità e l'incapacità
professionale, diretta derivata dall'intelligenza, quindi, pur non essendo
consulente, mi limito a chiederti nome, cognome, azienda e posizione in cui
operi. In tal modo potrò/potremo proporre degli indicatori al tuo datore di
lavoro, verificare i risultati e definire il livello. Questo potrà servire
per capire chi è più o meno capace e/o più o meno intelligente.
Diffidare di chi non espone le proprie idee identificandosi è sinonimo
d'intelligenza, ma siamo su di un ng libero, quindi c'è spazio per tutti.
Compreso il sottoscritto!!!!!!ahahahahh!!!!.
Non prenderti troppo sul serio "censore"!!
Fausto Oggionni

 leggerla con attenzione ? Bye. Benjamin
La ho letta, la ho letta, l'ho fatto con attenzione, ma purtroppo non ho
ancora tratto nessuna conclusione.
Il motivo è semplice.
Da un lato il fatto che tanta gente ci dedichi così tante energie mi induce
a credere che a qualcosa pur servirà, mentre dall'altro lato, proprio
cercando di capire personalmente che cosa è la norma e se ha una utilità
reale o è solo un gigantesco abbaglio collettivo ho la sensazione che questa
seconda ipotesi, per quanto apparentemente improponibile, sia quella vera.
Quando mi sono avvicinato per la prima volta alla norma ho avuto subito
questa sensazione, ma non ci ho dato molto peso perchè capita spesso nel
momento in cui uno si avvicina ad un mondo nuovo di non afferrarne subito il
senso. Il problema è che andando avanti non solo questa sensazione non si
affievolita, ma è andata vieppiù rafforzandosi.
Questo non vuol dire che abbia già tratto delle conclusioni, ma, a questo
punto, l'ipotesi che effettivamente sia una cosa priva di senso (o con
pochissimo senso) merita davvero di essere considerata.
Quando poi dico che le persone che tanto si appasionano e scaldano per la
ISO 9000 mi sembrano poco intelligenti, non intendo affermare che realmente
lo siano (perchè, come ho detto, ancora non so cosa pensare della norma), ma
esprimo solo una sensazione che provo vedendoli e che è una conseguenza
della prima.
Senza offesa per nessuno

> non serve a niente, dimostrerebbero anche la loro inutilità!
La norma è una bellissima raccolta di idee e regole molto ragionevoli che
permette ad una azienda e alle sue "filiere" produttive di fornire maggiori
garanzie su quello che produce, tutelando il progettista, il tecnico,
l'operaio nel momento in cui il suo operato genera valore aggiunto e qualità
e minimizzando il rischio di NON qualità del prodotto servizio.
Nessuno è obbligato ad aderire alla Norma, anche se spesso è una condizione
necessaria per partecipare a bandi gara, e quindi diventa "fonte di facile
contestazione" etc.., ma nel momento in cui ci si da delle regole è meglio
ed è "intelligente" utilizzare il bigino per eccellenza e di buonsenso
scritto da tante persone di buonsenso nel corso degli anni..
Insisto a dire che un ottimo responsabile deve avere un approccio per ISO e
che tutto quello che chiediamo nella nostra Azienda ai responsabili è
assolutamente in linea con le regole del buon padre di famiglia.
In generale chi si "rifiuta" di seguire le ISO spesso è un pessimo esempio
di responsabile (intendo a 360°, quindi non solo raggiunge i suoi obiettivi
ma genera valore per i suoi collaboratori e per l'azienda, crea
consapevolezza, motiva le persone, è preciso e non lascia nulla al caso)
Chiunque sostiene che "una norma" sia inutile mi deve dimostrare punto per
punto cosa pensa di fare di diverso da queste regole molto pratiche e
"logiche" che servono a governare il business.
salutoni
--
bob

 seconda ipotesi, per quanto apparentemente improponibile, sia quella vera.
La Norma è un modello organizzativo volontario. Ciascuno è libero di
adottarla o meno e, se decide di non adottarla, di organizzarsi come
meglio crede.
Lungi dallo scopo della Norma imporre l'uniformità dei Sistemi di
gestione per la qualità.
La Norma serve per aiutare le organizzazioni a sbagliare il meno
possibile, poichè porta dentro di sè il contributo di tanti esperti di
tutto il mondo e di tutte le parti interessate, evitando che uno perda
tempo a scoprire l'acqua calda.
E' chiaro che se uno è convinto di essere organizzato "meglio"
rispetto ai requisiti della Norma ISO 9001, ossia è consapevole del
fatto che l'acqua calda ce l'ha già e magari c'ha anche
l'idromassaggio, non deve necessariamente conformarsi nè fare marcia
indietro.
Esistono Modelli di organizzazione con requisiti diversi e più ampi
della ISO 9001 (ISO 9004, QS 9000, Malcolm Baldrige, EFQM, etc...) ai
quali uno può ispirarsi, sempre se lo desidera.


Per esempio eliminare la burocrazia all'interno di un'azienda, che la ISO,
per quanto snellita nella nuova edizione, introduce!

 ha scritto nel messaggio
news:P3qI9.67621$3l.18...@twister1.libero.it...
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Attenzione a non confondere una buona gestione con la burocrazia.
Molto dipende dalle dimensioni dell'azienda e dalla professionalità delle
persone che vi lavorano.
La iso 9001 è un modello riconosciuto a livello internazionale, ma ogni
azienda ha un suo modello organizzativo, anche se non codificato.
Il fatto di averlo codificato e riconosciuto a livello internazionale è solo
una scelta del management.
arjux

Sono d'accordo con te l'ISO non serve a nulla ed i venditori di fumo della
qualità sono più bravi dei preti a farti credere per vero ciò che non
esiste....


Premetto che non lavoro come "esperto" ISO9001 (mi occupo principalmente di
altro), ma questa affermazione mi sembra talmente superficiale e poco
intelligente (in quanto è evidente che per maneggiare fumo serva una certa
dose di intelligenza) da non meritare molti approfondimenti. Cmq, se così
fosse i "poco intelligenti" non sarebbero gli esperti ISO9000, ma i loro
clienti.
Cordialmente, moreno.

> non serve a niente, dimostrerebbero anche la loro inutilità!
Se l'AD ha definito un Team ISO9001 è perchè intende spendere dei soldi e
spenderli bene, nessuno lo obbiliga a comperare dei "fumatori incalliti"....
Tornerei volentieri a fare la mansione precedente, ma sono sicuro che in
ogni azienda e in ogni funzione esiste sempre qualcuno che vende fumo...
quindi se anche dovessi vendere fumo sarebbe solo di una qualità differente
Nella qualità spesso vedi le cose in altro modo, leggi i processi e ti
interfacci con diverse persone.. e scopri queste nuove fragranze di "fumo
aziendali" :
Esempi reali ???
- Il progettista che progetta male, tanto nessuno valida le sue "cose",
tanto fumo poco arrosto, tanto non esiste un processo di verifica e di
riesame che lo "incastra" sulle sue responsabilità
- Il markettaro che spara valutazioni e budget per l'anno successivo tanto
poi non sono cavoli suoi se non si vende, cortina fumogena per dimostrare
che il marketing ha la visione, non esiste un processo di feedback dove il
marketing ha responsabilità
- Il commerciale che vende e promette cose impossibili scaricando sul
tecnico le responsabilità di fallimento, cortina fumogena, incentivi sul
parco clienti e non sulla loro retention, tanto nessuno controlla la
retention e la perdita di fatturato con associata la causa radice
- Il tecnico che compera tool e strumenti e non si sa adoperare in maniera
corretta o sovradimensiona un progetto perchè non è capace di ottimizzare le
risorse scarse., fumo negli occhi a chi non ha competenze tecniche e si fida
dell'esperto del settore... e porta avanti budget astronomici....tanto
nessuno crea indicatori di processo per controllare i processi produttivi e
il rapporto dei costi di R&S e di Produzione
- l'uff acquisti che prende Fornitori non in base al Vendor Rating ma in
base a simpatie e altri parametri non citabili in un NG....
.. sono di limitata fantasia ma penso che chiunque nel NG potrà aggiungere
tanti fumi diversi in tante funzioni diverse (Risorse Umane, servizi
generali, call center....)
In buona sostanza, il fumo fa male.... non possiamo smettere ma almeno
evitiamo di farci la finta morale almeno qui dentro !!!
:o)
--
bob

Absolutely wonderful !
Quasi sprecato per un flame artificialmente provocato.
SL

 SL
Se la soddisfazione non viene da chi dovrebbe recepire i messaggi almeno
viene dalla "solidarietą morale " chi la pensa come me...
.. e in questi termini qualsiasi Troll o pseudo tale non giustifica il suo
furto di ossigeno nel malandato sistema Terrestre...
--
bob

 Se l'AD ha definito un Team ISO9001 č perchč intende spendere dei soldi e
CUT...


OPS
colpa mia scusa... ma se ci pensi bene nessuno avrebbe mai attribuito
proprio a te queste cose... quindi ... no problem, non mi potrai citare per
danni !
;-)
--
bob (che anche se non si firma crede nelle idee e nei contenuti... !!)


Perdonato!
:-)
... e grazie per la fiducia che riponi nei mie pensieri, ma sei così sicuro
che nessuno mi avrebbe mai attribuito queste cose?
Su questo NG sono abituato a vederne delle belle...
Comunque non ti averei citato per danni, ma avrei denunciato alla ASL che
siete sprovvisti di CPI!!!
:-)
Sono cattivissimo :-)))))
Ciao e buon lavoro!
P.S. (mi sono dimenticato di scriverlo nell'altro post!)
a proposito sei sicuro che la vs. attività rientri a quelle soggette a CPI?
E che non avete neppure un NOP (anche se scaduto)?
Perchè se non è stata ancora emanata la regola tecnica per la vs. attività e
avete un NOP anche scaduto potete considerarvi in regola anche senza CPI,
fino ad emanazione della regola tecnica per la vs. attività (noi siamo in
questa situazione).
Se ti possono essere utili ulteriori precisazioni scrivi direttamente alla
mia email.

 alla mia email.
Abbiamo un CPI ma scaduto, secondo me l'azienda è in regola perchè mantiene
alto il livello del sistema e proprio pochi giorni fa ha simulato un
ulteriore Piano di Sfollamento.
L'attenzione sul tema non è banale anche se insisto, siamo solo Uffici e non
stabilimento e in una area relativamente tranquilla di periferia.
In ogni caso sto CPI lo pretendo , prima di tutto perchè nello stabile ci
lavoro IO !!!
Grazie e buona serata!
--
bob

Dal basso della mia esperienza e dall'alto della mia ignoranza, è infatti
solo da Aprile che ho a che fare con l'ISO, ho potuto constatare che è molto
utile per le piccole imprese (penso anche per le grandi), che spesso vivono
grazie ad un imprenditore geniale su cui gira tutto!
Le ISO permettono di creare u metodo di lavoro più coerente e meno lasciato
al caso.
Nell'azienda in cui mio padre è direttore, l'approccio all' ISO è stata
molto utile e in un settore come quello alimentare ha permesso di realizzare
ed ottenere importanti requisiti per la qualità dei servizi e dei prodotti.
Quello che forse non serve purtroppo penso sia la certificazione del sistema
o meglio la necessità di documentare molto di quello che si fa anche
implicitamente a rendere burocratica e pesante tutta la questione ISO.
Lunedì abbiamo avuto una previsita ed è stato un disastro!
Per l'ispettrice mancava tutta la parte documentale relativa alla
pianificazione, parte che purtroppo o soprattutto per necessità di tempo in
un azienda di 15 dipendenti di cui la metà stagionali, viene fatta
implicipitamente a voce o nella testa del direttore o dell'imprenditore.
Purtroppo per un ente certificatore la maggior parte delle cose che vengono
fatte devono essere documentate per poter dimostrare l'effettiva
applicazione della norma.
quindi a la norma è utile ma forse è la certificazione a non servire o
meglio a generare problemi e rimostranze per la norma.


Ma sei proprio sicuro che la Vs. attività rientri in quelle soggette a CPI?
Comincio ad avere qualche dubbio!
Se non lo hai già fatto controlla il DM 16/02/82 e verificalo, altrimenti
rischi di fare cose che non ti sono richieste.
Dai un 'occhiata anche a questo sito:
http://www.antincendioweb.it
dove puoi trovare un sacco di informazioni e documenti utili.
Ciao, moreno.

 Ciao, moreno.
ci sto andando
Grazie
--
bob

 dimostrerebbero anche la loro inutilità!
ripeto: la iso 9000 non serve a niente se il consulente non è in grado
di
implementarla e l'azienda non vuole applicarla, altrimenti serve.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Dad Lal" wrote.....
Ben tornato.
SL

 Esempi reali ???
  ...  [cut]
Ti faccio io un esempio reale, relativo ad una grossa azienda certificata
ISO 9000 (una multinazionale per la verità).
In un reparto importante ho scoperto che facevano delle statistiche sulla
qualità media dei lotti che pervenivano in una maniera che addirittura
offendeva la scienza statistica.
Loro vanno avanti così da tempo senza che nessuno faccia notare l'errore
(nemmeno la norma).
Gran parte degli obiettivi di quel reparto sono basati su statistiche prive
di senso e mi fanno sorridere le curve che ricavano con tanta meticolosità
basate sul nulla e i loro target futuri.
Quando hanno ottenuto la certificazione non hanno incontrato problemi perchè
al certificatore interessava solo l'aspetto formale, ora gli audit interni
li superano che è una bellezza perchè l'ispettore a sua volta non può
entrare con dettaglio nel merito di una settore che non è il suo e deve
limitarsi a validare "ciò che sembra" e il management basa molte sue
decisioni su questi indicatori assurdi.
Il bello è che in un corridoio sono esposti gli indicatori con il trend in
ognuno dei settori aziendali.
E' lecito chiedersi se anche negli altri reparti ci sia una situazione
simile a quella e che quindi tutti quei foglietti siano solo carta straccia?
La norma è servita a qualcosa?
Forse, però, ha ragione chi dice che in realtà la norma serve (perchè almeno
ti dà l'impulso per ricavarti gli indicatori), ma ciò che non serve è la
certificazione.
E anche qualora questa utilità ci fosse, non mi sembra giustificato tutto il
clamore che c'è intorno ad essa e sopratutto il relativo business.
E' giusto pagare qualcosa che ha un utilità, ma a patto che la cifra sia
commisurata al beneficio che se ne trae.

 la cifra sia commisurata al beneficio che se ne trae.
Il business sulle ISO secondo me è un dettaglio rispetto altre voci di
budget... avete mai visto un business review ? Quel 1% o meno direi che è
assolutamente poca cosa.
la voce consulenza per ISO o similari direi che è un infinità rispetto altre
cosine tipo pubblicità, formazione, R&S, etc.. considerando pure che qualche
furbo la ISO la mette nei capex.
:o)
salut
--
bob

 introduce!
Mi sembra che al punto 0.2 la ISO 9000 elenchi una serie di 
principi tra i quali anche quello secondo il quale le decisioni 
andrebbero prese sulla base di dati di fatto.
Ovviamente questo si porta come corollario il fatto che occorre 
registrare questi dati.
E qui casca l'asino, perchè in genere si vede soprattutto quel 
che si è capaci di vedere e si registra solo quello.
Insomma: se uno costruisce un sistema burocratico è perchè 
il suo pensiero è burocratico: non dipende dalla norma che chiede 
solo di documentare i processi di pensiero e di gestione.
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 solo di documentare i processi di pensiero e di gestione.
Oramai la qualità è diventata capace di impossessarsi dei nostri pensieri
più intimi e delle nostre azioni più personali.
Ho già elaborato una procedura per conquistare una donna e per utilizzare
con ella un bel profilattico conforme alle norme iso.
Tra poco chiamo il DNV per farmi certificare.
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