Newsgroup: it.sociale.anorexbulimia
Titolo: Ma Gio adesso come sta?

Ciao a tutti,
ho avuto solo ora il tempo di leggermi bene tutti i messaggi in coda a
quello di Gio in cui chiedeva aiuto per una ricaduta...beh, la cosa che mi è
saltata all'occhio è che in tutta quella discussione lei non è mai
intervenuta e che nessuno si sia "preoccupato" di pensare e di chiederle
come stava! Credo che Immanuel mi criticherà per questo, mi spiego meglio;
riflettendoci mi rendo conto che forse è in parte vero che chi viene in
questo ng ha voglia di "farsi compatire" ed io per prima, ora come ora se
guardo a questi ultimi mesi e mi domando cosa ho fatto per guarire, mi rendo
conto che ogni volta che salto un pasto sono moooolto soddisfatta di me e la
sola scelta se andare a mangiare una pizza con il mio ragazzo o no mi mette
in crisi. Allora forse è vero, non voglio guarire, voglio continuamente
mettere sotto pressione chi mi circonda per non fargli dimenticare che io ci
sono e sto male...
Forse Immanuel ha ragione e mi ha dato modo di riflettere e di pensare ad
andare a cercare nella storia del ng quei metodi che sembrano avere
funzionato con altri e provarci anche io...comunque credo anche in quello
che ho detto, con le sue esagerazioni e "magie", ci credo soprattutto perchè
mi sembrava di dovere fare qualche cosa per una persona che stava chiedendo
una mano, forse dopo le si può dire "Ora che ti ho tirato su cammina da
sola", ma mentre è nel fosso non credo che la cosa migliore sia di guardarla
e dirle "arrangiati i mezzi se li cerchi ce li hai"...detta così non sembra
tanto tremenda, ma non pensavo che in quel momento Gio avrebbe saputo
arrangiarsi.
Quello che mi preme sapere adesso è :
Come stai Gio?
Non ti ho più letta e non so come sia andata poi la tua crisi...stai meglio?
Vorrei saperlo se puoi!!!
Grazie comunque a tutti
Chiara
P.S.Subito le provocazioni di Immanuel mi avevano fatto arrabbiare, ma poi
riflettendoci mi sono resa conto che forse dice la verità e che io non sto
per nienete cercando di guarire...Devo combattere meglio e ci voglio
provare...stasera magari mi vado a mangiare una pizza...ma sapeste quanto è
dura!!!!!!!!!!!!!!!!!!

provare...
Attenta, dubito che Immanuel approverebbe questa cosa del "combattere
meglio"... :-)
E' che spesso "tenere duro" o "fare la brava" o simili propositi non
fanno altro che contribuire a mantenere il problema: si stringono i
denti, si fanno enormi sacrifici, e lo sappiamo quanto sono enormi, ma
proprio per questo è difficile mantenersi all'altezza di quanto ci si
è autoimposte. E così, alla fine, si cede, e ci si sente ancora più
fallite, e incapaci, e senza quella "forza di volontà" che secondo
alcuni è l'unico mezzo per uscirne...per questo sono controproducenti
affermazioni tipo "bisogna volersene tirare fuori": nella mente di chi
le ascolta, sottintendono "se non ci riesci, non hai volontà, non vali
nulla"...ed è molto facile allora sentirsi ancora più inadeguate, e
ricominciare ad abbuffarsi per "compensare", e via così, fino ai
prossimi buoni propositi e alle prossime settimane in cui si fa "le
brave"...
E' un circolo vizioso, e va spezzato: "ragionarci" su o autocompatirsi
o cercare conforto non serve a risolvere il problema, anzi.
In più, c'è quel meccanismo strano per cui, come ci si danno degli
imperativi (DEVO amare la vita, DEVO essere migliore etc)
paradossalmente non si riesce più a far nulla di ciò che ci si è
prefissi...ma è l'imperativo stesso ad essere "sbagliato", non chi non
riesce a seguirlo.

 dura!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mah, io comunque sono un po' scettico, nei confronti dei metodi
"artigianali"!


E perchè secondo te io "userei un metodo artigianale"? Cosa intendi per
metodo artigianale?
Ch


Un metodo che fa fare cose dettate dal "buon senso", dai consigli propri o
di altri che non hanno abbastanza informazioni su cosa sia efficace, che fa
seguire una strada che non si sa dove porti. Come ti ha detto Aradia, fare
affidamento sulla "forza di volontà" è il principale "metodo artigianale"
che non funziona, e anzi fa peggiorare il problema. Artigianale (con tutto
il rispetto per la manifattura artigianale, che non c'entra niente!) nel
senso che chi lo propone non segue una strada che è già stata sperimentata
con buona percentuale di successo, ma fa quello che "crede sia giusto" per
uscirne. Solo che, appunto, le madri propongono quello che "credono sia
giusto", i medici pure, gli psichiatri pure, gli psicologi pure (e in quante
varianti!) i giornali pure, la televisione pure. Di tanto in tanto su questo
ng si è visto che pure la religione propone qualcosa che "crede sia giusto"
per uscire da un disordine alimentare. Alcune di queste strade "funzionano",
nel senso che portano alla soluzione del problema in una percentuale
consistente dei casi e in tempi relativamente rapidi. Altre hanno tempi più
lunghi, altre ancora tempi lunghi e percentuali basse: tuttavia scegliere di
"uscirne da soli" è la via che, probabilmente, costerà più tempo e fatica,
oltre che la più incerta.

 varrebbe la candela.
Con questo post, rispondo un po' a tutti. Che senso ha il putiferio? Ma
lasciamo perdere.
    Immanuel ci spiega solo ora la ratio del suo intervento. Per rispondere
ad Aradia, che ha una posizione, per me, ancora oscura, io ho letto i libri
di cui parlo e li so spiegare, nelle circostanze giuste. Altrimenti non ne
parlerei proprio.
    Immanuel descrive quella che Bandler chiama àncora. E' ovvio che si deve
evitare che la persona che emerge sporadicamente raccontando il suo
problema, associ il suo problema alla contentezza di sapere che qualcuno
l'ascolta. Su questo punto sono terapeuticamente d'accordo (nella mia
limitatezza).
    Non son d'accordo, invece, sull'aspetto MORALE  della questione. E'
molto diffusa l'idea che il metafisico non esista o non sia importante. Per
me, le cose stanno agli antipodi, sicché:
1. Son d'accordo con Immanuel sulla rigidità d'urto della risposta.
2. Non son d'accordo (sotto un profilo etico e deontologico: leggi dominio
del dover essere) sul fatto che, attesa la necessità dell'urto nella
risposta, si dia ugualmente la risposta su un ng e non in una TERAPIA
RICHIESTA DALL'INTERESSATO.
3. Metto sotto accusa anche lo stile, la forma; se si deve essere rigidi, si
può coprire il pugno con il guanto (non di velluto, ma un po' rivestito!).
    In sintesi, nella psicoterapia si potrà-dovrà usare la tecnica Immanuel,
ma, fermo restando che il fine non può MAI giustificare i mezzi, su un ng è
bene evitare la scortesia. Questo è ciò che penso. Aggiungo che nulla si
potrebbe obiettare a Immanuel, ma solo se lui operasse su richiesta del
paziente in uno studio privato. Ciao a tutti.
P.S.: mi va di aggiungere che, tecnicamente, l'associazione di cui parla
Immanuel si crea solo se ripetuta un po' di volte.
-- Sables

ad Aradia, che ha una posizione, per me, ancora oscura, io ho letto i libri
in che senso "oscura"?

 paziente in uno studio privato. Ciao a tutti.
Rigetto questi discorsi moraleggianti con tutta la forza che ho in corpo:
chi si presenta su un newsgroup si assume la responsabilità di accettare le
forme e le idiosincrasie della comunicazione di ognuno. Pretendere che le
conversazioni su un ng assumano lo stesso tono perbene di una conversazione
da salotto all'ora del the mi pare quanto meno assurdo. Il tuo discorso
sull'opportunità "terapeutica" di un certo atteggiamento è forse saggio, ma
non vedo per quale motivo dovrei assumere un atteggiamento ipocrita: di chi
scrive su questo newsgroup, sulle prime non mi importa proprio nulla, e
spesso i messaggi mi irritano (i tuoi mi hanno irritato quasi tutti, ad
esempio). Sono, forse, un intollerante, ma preferisco pensarmi come qualcuno
che non scende a compromessi comunicativi, visto che i newsgroup lo
consentono, ed è prassi discutere anche accanitamente, salvo poi rispettarsi
(come mi è spesso capitato). Non ho nessun fine terapeutico, solo rigetto la
melassa del "volemose bene", non solo per questioni di "stile", ma anche
perché è oggettivamente controproducente (oltre che estremamente ipocrita).

     Immanuel ci spiega solo ora la ratio del suo intervento.
Veramente se avessi avuto la bontą di leggerti qualcuno delle centinaia di
messaggi che ho postato in passato, avresti avuto spiegazioni ben
precedenti.

paziente in uno studio privato.
Vuoi forse dire che i post di Immanuel sul ng sono un tentativo di
terapia? A me sinceramente lo sembravano di più i tuoi...

parlerei proprio.
Guarda che a me il tuo discorso sulla PNL interessava davvero,
figurati poi quando ho visto che era legato a personaggi che
conosco,come Bateson e Erikson (era lui,no,il mago della
terapia?)...non mi piacevano molto invece certe tue uscite, come gli
esercizietti ("scrivo soprattutto per capire se
le guarigioni dipendono effettivamente dai trucchetti usati", ma dico,
uno si può pure girare le balle di essere trattato da cavia da un
"dilettante"), e quel tuo modo di ripetere "mi stai offendendo", ma
dico, non ti pare di farla troppo  lunga? e questa tua presunta
reticenza non tanto a raccontare della tua esperienza diretta (quella
è una cosa tua), ma a descrivere in modo comprensibile quello che hai
capito dai libri che ti sei letto...non ti stavo chiedendo una terapia
in diretta, né un saggio sulla PNL, solo qualche indicazione...
Quindi, il discorso sulla PNL era la cosa che mi interessava, tanto è
vero che mi sono scaricata un po' di documentazione, e spero di
poterla leggere appena avrò un po' di tempo, tanto per vedere quali
analogie ha con altri tipi d' approccio che conosco meglio, e quali
differenze: nei tuoi post ho trovato molti spunti interessanti, al
riguardo, peccato appunto che si perdessero nel resto...ma come tu
stesso hai avuto a dire, "siccome questo ng ha come finalità anche
la discussione intorno alle modalità terapeutiche, ho pensato proprio
di gettare un sassolino nello stagno delle tecniche". Ecco, perché non
provi a riprendere il discorso da qui? 
Nel frattempo, proverò a leggere quel documento che ho scaricato,
almeno proviamo a "parlare lo stesso linguaggio", se no addio
comunicazione...per esempio, quella che tu chiami "àncora" io la
chiamo "vantaggio secondario", o qualcosa di simile...
Non so se questo mio intervento contribuisce a rendere la mia
posizione meno "oscura"... 

 terapia? A me sinceramente lo sembravano di più i tuoi...
Se per te la terapia tradizionale è un esercizio, meglio un autoesercizio,
allora non so che cosa pensi del concetto di terapia.
    Comunque, il discorso è e continua a essere morale. Ciao
-- Sabbie d'Olonne

 posizione meno "oscura"...
Effettivamente sì, non avevo capito i tuoi obiettivi. Comunque sia, se ti
interessa qualcosa che io potrei sapere, chiedi pure. Fa' conto che Bandler
suggerisce questo: ogni psicoterapeuta ha in mano sue tecniche. Queste
continueranno a usarsi, ma prima di usare una tecnica è bene sapere quale
sia quella giusta. Bisogna quindi comprendere il paziente, con apposite
tecniche e solo dopo curarlo. Ciao
-- Sabbie



mmhhh...facciamo che prima mi leggo la roba del sito ufficiale, e poi
ne riparlo con te, ok? ;-)

 comunque. Mi sembrava di averlo già spiegato. Ciao
Del tuo aspetto morale, sdo, me ne sbatto i coglioni.

> C'è un limite morale a tutto.
Soprattutto all'idiozia.

Del tuo aspetto morale, sdo, me ne sbatto i coglioni.
Che vuol dire? "sdo", intendo, il resto l'ho capito :-)

> Che vuol dire? "sdo", intendo, il resto l'ho capito :-)
sabbie d'olona! :)

 ha scritto nel messaggio
news:ekkadu46ure542l7q...@4ax.com...

Ok.
-- Sables

 chiedere... Ciao
Sarei interessatissimo.

terapie.
Credo di essere stata la prima persona a farti notare che le tue
domande in questo NG sembravano un tentativo di terapia proprio
perche' ho ben chiaro cosa dice la legge in proposito di professioni
sanitarie. Oltre che per il fatto che mi sembrava un atto poco
giustificabile da un punto di vista etico -visto che parli di morale-,
assai piu' che legale.
Anche questo mi incuriosisce, cosa intendi per morale? cosa e'
*giusto* o *sbagliato* dire in un NG a una persona che si presenta
malata? In base a quale principio etico?
Grazie,
MT

 Grazie,
MT
Sinceramente, la risposta non si DEVE legare al fatto in sè del ng. Io sono
credente e ribadirò fino all'esasperazione che è moralmente illecito:
1. Insultare una persona.
2. Mortificare una persona malata, con frasi del tipo:"Quel che vuoi
comunicare a questa persona fa veramente vomitare...". Secondo
l'insegnamento della Chiesa cattolica, che coincide con quello della natura
umana, non è moralmente lecito avvalersi di mezzi immorali, anche se per
fini buoni. Si può far comprendere a qualcuno che le sue frasi ("del tipo
buonista") sono controproducenti, attraverso spiegazioni precise e non
offensive.
3. Se la persona è malata e si rivolge al terapeuta, il terapeuta potrà
anche usare metodi duri o non lasciare spazio di fuga al paziente, ma dovrà
sempre rispettarne la dignità umana; questo vale anche per le uscite su ng.
Se si attacca con 1 sola risposta, chi si presenta improvvisamente sul ng,
esponendo il suo problema e si esprime un attacco violento, si può
sostituire questo attacco violento (dovuto all'arrabbiatura per certe frasi
e non, come dice Immanuel, ad un fine terapeutico), con una pacata
riflessione che abbia la stessa finalità comunicativa. In altre parole,
perchè bisogna dar libero sfogo alla propria ira, nei confronti di persone
deboli, se si può comunicare loro IL MEDESIMO MESSAGGIO, spendendo un po'
più del nostro tempo, e un po' più della nostra pazienza?
    Tutto ciò risponde a una semplice esigenza morale, che è insita nella
natura dell'uomo: il rispetto della persona e della sua dignità. Per cui,
continuerò sempre a ribadire che, a prescindere dagli attacchi che mi
vengono rivolti sulla base del cosiddetto moralismo, la legge morale impone
il RISPETTO DELLA PERSONA. Con questo non mi riferisco a fatti determinati,
perchè non mi interessa farlo. Mi interessa esporre il punto di vista
morale, che spesso viene relegato in soffitta da chi si sente troppo sivuro
di sè.
    Per concludere, e a livello preventivo, CHIUNQUE MI RISPONDERA' COME SE
AVESSI FATTO RIFERIMENTO AL SUO COMPORTAMENTO, DIMOSTRERA' CHE LUI SI E'
COMPORTATO EFFETTIVAMENTE NEL MODO CHE CONDANNO. Se qualcuno non vuol dare
questa dimostrazione, ha solo da considerare le mie parole per quel che
sono, cioè un monito di portata generale. Ciao, Longwool
-- Sables d'Olonne

sono, cioè un monito di portata generale. 
Scrivi delle cose spesso incomprensibili....
MT

riferisci? me ne sono persi diversi...). 
ma no, aspetta. Immanuel ha detto:
"Ecco, con tutto il rispetto io credo che una serie di invocazioni del
genere non possano che far venire una voglia di vomitare allucinante"
Ma secondo me voleva dire "invece che aiutarla a star meglio, questo
genere di discorsi la spingono ancora di più ad abbuffarsi e/o
vomitare"... che c'entra il rispetto? E' stato Sables a dire:
"Mortificare una persona malata, con frasi del tipo:"Quel che vuoi
comunicare a questa persona fa veramente vomitare...".
dimostrando di non aver capito affatto quello che è stato spiegato
(secondo me in modo più che esauriente) in più di un post, precedente
e successivo, e cioè che certi discorsi ottengono paradossalmente
l'effetto opposto...e dimostrando anche di saperne poco di DCA, e
della terminologia associata: "vomitare" vuol dire "vomitare",
soprattutto qui.
P.S. Ho letto nella documentazione sulla PNL, di cui ho postato il
link, che Milton Erikson adottava il "metodo base" di "prescrizione
del sintomo": appunto, una tecnica paradossale...

 Scrivi delle cose spesso incomprensibili....
Mamma, quanto è difficile...
Comunque sia, non è un problema. Ognuno si tiene la moralità che si merita.
Poi, visto che mi sembri una persona gelida, che son un po' di volte che fa
capire di fregarsene di ogni aspetto umano delle vicende e di interessarsi
solo di quelli tecnici, allora, se ti fa proprio ribrezzo scrivere a Sables,
ti esonero dal rispondermi.... se non ti va. E scusa!
    Uffa, non volevo arrabbiarmi e ci son riuscito.
Scusa. Ciao, Longwool
-- Sables

del sintomo": appunto, una tecnica paradossale...
Io ho scaricato solo un manualino introduttivo, spero spieghi qualcosa
di piu' sulla PNL rispetto alle tecniche da markettaro....conosco
persone che hanno utilizzato alcuni principi di PNL nella formazione
dei gruppi e nella formazione del personale, mi hanno assicurato che,
depurata dalla paccottiglia, vale la pena spenderci un po' di tempo.
MT

    Uffa, non volevo arrabbiarmi e ci son riuscito.
A non arrabbiarti? 
MT

depurata dalla paccottiglia, vale la pena spenderci un po' di tempo.
Infatti, anche a me pareva interessante approfondire
l'argomento...spero che come effetto collaterale la PNL non abbia
quello di renderci simili al nostro amico Sables! :-)
(Sables, 'un te la prende', si fa pe' scherzare!)

 >umana,
Mamma mia, questa perla di idiozia (o di presunzione folle, che è uguale) me
l'ero persa. Dev'essere bello, pensare di avere alle proprie spalle qualcosa
che ti permette di avere sempre ragione, richiamandosi di volta in volta
alla Natura Umana, alla Legge Morale, ecc.ecc. E' un vero peccato che
sprechi questa grande auto-suggestione per poi usarla a fini patetici tipo
dire, sostanzialmente: "non mi dare del deficiente, è contro la legge
morale!".

 vomitare"... che c'entra il rispetto? E' stato Sables a dire:
Sì, in effetti è quello che volevo dire, ma concordo anche con
l'interpretazione di Ma... ehm Longwool ;) : credo sia vero, a parte tutto,
che il fatto che io possa reagire in maniera "incurante" (il che vuol dire
anche diventare antipatico, sgarbato, ecc.), mostri più rispetto di chi
invece pone dei filtri tra se e l'altro, ragionando in termini di "tu sei
malato, quindi questa cosa non la posso dire - questa cosa magari ti
scuote". Un atteggiamento di questo tipo, oltre ad essere stupido, è
patogeno, perché contribuisce a creare quella rete di "ritorni" che la
persona ha da parte della realtà che lo circonda, e che gli mandano il
messaggio "sei malato". E' anche di questo tipo di circolarità, che si
nutrono i problemi psicologici, come dimostrano gli effetti spesso
dirompenti che hanno le manovre volte a modificare atteggiamenti del genere
da parte delle persone che fanno parte della realtà quotidiana delle
persone.

 Uffa, non volevo arrabbiarmi e ci son riuscito.
Sei così affascinante, quando sei imbronciato...

 impallidire l'Immanuel dei tempi d'oro! ;-)
Scusatemi, ma la PNL interessa anche a me! Non per altro, ma perché ho
sempre avuto l'impressione che ciò che "funziona" nella PNL siano le
tecniche comunicative, paradossali e non, come nella terapia strategica. Per
quello che ne so, B. e G. sono partiti da basi molto simili a quelle degli
strategici, hanno fatto un percorso parallelo per un po', e poi sono caduti
(ma è una "voce", non ho mai letto nulla) nel problema di credere che il
modello che hanno usato per schematizzare le loro tecniche fosse "vero",
ovvero che fosse una descrizione della "realtà" della psiche: ma ora che ci
penso, considerato che la frase più citata anche dai pnlisti è "la mappa non
è il territorio", forse non è poi così vero. Un'altra cosa che ho notato, ad
esempio, è che quando qualcuno fa domande sulla pnl, ad esempio su
it.scienza.psicologia partono subito delle risposte che sanno di
preconfezionato, e che sanno di stroncatura aprioristica, quindi sono ancora
più incuriosito. Ne riparliamo fra un po'?


sě, mi sembra un'ottima idea...a me la cosa che lascia piů perplessa,
da quel poco che son riuscita a leggere, č l'insistenza sulla parola
"successo"... mi sembra molto "americana" e piuttosto rischiosa, ma
voglio sperare che sia dovuta alle successive applicazioni della PNL,
e non alla teoria originale.

l'interpretazione di Ma... ehm Longwool ;) 
^_______^
MT

impallidire l'Immanuel dei tempi d'oro! ;-)
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MT