Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: telai inox

credevo pesasse di più 
http://www.somec.com/catalogo.php?idsezione=1&prodotto=8&lan=ita

 
http://www.somec.com/catalogo.php?idsezione=1&prodotto=8&lan=ita
Non ho mai avuto una bici con telaio inox.
L'unico inox che ho avuto in mano l'aveva fatto Petranzan, di Rubano
(Padova). Bellissimi da vedere: telaio e forcella.
Pero', ricordo che qualcuno, non so chi, m'aveva detto che l' inox non
e' poi cosi' raccomandabile come materiale per un telaio di bici.
Mi aspetto che sia troppo duro, rigido come uno stoccafisso, invece
che giustamente morbido, un po' come il baccala'.
Sergio
Pisa

 
http://www.somec.com/catalogo.php?idsezione=1&prodotto=8&lan=ita
Non mi sorprendere più di tanto, se è un buon acciaio inox, con delle 
saldatre fatte bene (l'inox è un po' più difficile da saldare di un 
normale acciaio legato), ha dei carichi di snervamento e rottura di 
tutto rispetto, poi mettici che magari spendi delle accortenze in più 
in progettazione ed ecco che ti esce fuori una sezione ottimizzata e 
dunque un risparmio di peso.
-- 
OpenOffice.org user, e felice di esserlo!
Info su : 
http://it.openoffice.org/
Il problema è che mentre l'intelligenza è una quantità costante, la 
popolazione mondiale è in crescita contiuna...

 Non ho mai avuto una bici con telaio inox.
L'unica cosa bella dell'Eicma 2007... :-P
-- 
http://www.ultimokilometro.com
Consigli e insulti mandateli a 
in...@ultimokilometro.com
http://mtbnews.wordpress.com/

 
perchè 2007 ? gruppo/cinelli non presentò tubi e telaio già l'anno 
precedente ?

 precedente ?
Non ho mica detto "novità"


che giustamente morbido, un po' come il baccala'.
Secondo me, da punto di vista ingegnersitico il telatio in acciaio inox non 
e' il massimo per almeno un paio di motivi.
Innanzi tutto l'inox non nasce e non viene principlamente prodotto come 
acciaio strutturale; questo significa che a fronte di una disponibilita' di 
diverse centinaia di diversi tipi di acciaio al carbonio, di inox ce ne sono 
sul mercato solo qualche decina.  Tanto per capire la differenza, io 
lavoravo in una acciaieria che produceva il materale per la Columbus ed era 
una composizione proprietaria del cliente. Per l'inox ci sono solo due 
acciaierie in Italia e producono solo la propria gamma ristretta di 
materiali.
Il secondo problema deriva dalla corrosione. Noi siamo erroneamente portati 
a pensare che l'inox sia incorruttibile per definizione. Purtroppo non e' 
cosi' e ci sono solo un paio di tipi di inox resistenti agli agenti 
atmosferici che sono ricchi di anidride solforosa. Sfortuna vuole poi che 
quei due tipi di acciaio non siano utilizzabili per strutture ma siano buoni 
solo per il rivestimento.
Insomma, secondo me la bici in inox e' poco piu' che una roba di marketing.
andrea 

 L'unica cosa bella dell'Eicma 2007... :-P
Beh, anche il giunto Hirst del movimento centrale Ultra Torque non era
male... :-)
O è una menata?
-- 
'ciotti.
1971/TO
- Look 461 "Gran Turismo Veloce"
- Commuter titanio/acciaio
- Mizuno Wave Mustang 4
I MIEI RACCONTI DI VIAGGIO nel mio blog "Cicloturismo e altre storie":
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http://micronauta.wordpress.com/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 materiali.
Per il resto che hai scritto mi trovi abbastanza concorde, ma su
questo no.

 
non è una menata, anche quello era del 2006
la vera novità campy del 2007 erano le fotomodelle
come ben documentato da grisù

 O è una menata?
Menata, senza dubbio, ma Shimano ha fatto le guarniture a perno
integrato e quindi anche Campagnolo deve andare di là (e SRAM pure,
naturalmente)... fa tanto "high tech" e -naturalmente- figo.
Ciao
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:8949af25-ac22-479b...@v46g2000hsv.googlegroups.com...

Per l'inox le due acciaierie che producono in grande stile sono Terni e 
Valbruna.
Ma Terni fa piani e dunque solo Valbruna fa billette adatte a fare tubi 
trafilati.
Poi ci sono due acciaierie che producono anche inox. Parlo di Cogne Acciai 
speciali e ABS, ma la prima si rivolge solo a mercati di nicchia, mentre la 
seconda l'inox lo cola solo in lingotti. Infine c'e' la fondinox, ma questa 
fa solo getti.
Alla fine le uniche fonti italiane per avere materiale da bici sono valbruna 
e forse cogne, anche se non sono sicuro che il gruppo marzorati trafili 
tubi.
Questa e' la sintesi della produzione di inox in Italia.
Se vuoi una trattazione piu' di dettaglio ( che noia !!!) possiamo riempire 
un paio di paginate. Tieni conto che, dopo aver diretto per anni 
un'acciaieria della Falck, ora mi occupo di controllo di processo in 
acciaieria  e per lavoro giro praticamente tutti gli impinti italiani. Tanto 
per fare un esempio, ieri ero alla Lucchini di Piombino, oggi vado da Arvedi 
a Cremona e domani saro' a Dalmine.
ciao
andrea 

 un'acciaieria della Falck,
Complimenti!
E sulla via, soprattutto se ti porti la bici appresso, un giro sotto
la Torre con te lo farei volentieri.
Sergio
Pisa

 fa solo getti.
Ah ecco, con queste precisazioni va già meglio... :-)
-- 
Mardot

 Una domanda banale banale.
scusa andrea, una domanda non banale: ci puoi spiegare come può essere
accaduto quell'inferno alla tyssen di torino ?  come puoi essere che il
controllo di processo non comprenda anche i dispositivi di sicurezza
essenziali per gli operatori ?

 essenziali per gli operatori ?
Due precisazioni.
1) la Thyssen a Torino tecnicamente non e' una acciaieria perche' non c'e' 
metallo fuso. E' un normalisismo impianto dove si fanno lavorazioni a caldo 
di acciaio.
2) Il controllo di processo si occupa del processo di produzione e ne 
gestisce le parti tecnologiche, la sicurezza e' gestita e monitorata dai 
sistemi di sicurezza.
Quanto successo a Torino puo' essere figlio di mille motivi che spaziano 
dalla superficialita' di chi lavorava alla criminalita' di di chi doveva 
tenere a posto i sistemi di sicurezza.
L'unica cosa seria e' aspettare che la magistratura ricostruisca che cosa e' 
successo in quell'inferno e perche' sono morti quei disgraziati.
Oltre non vado perche' la materia e' veramente delicata. L'unica cosa certa 
e' che i giornali hanno scritto una montagna di minchiate.
ciao
andrea 

 Che c@@@o di inox e' quello dei carrelli dei Supermercati?
Non e' inox, ma merda ricoperta. :-))))
andrea 

 Non e' inox, ma merda ricoperta. :-))))
Allora avevo pur fatto bene a usarla per il pozzo nero!
Sergio
Pisa

 
chiarissimo! passi la facolta di non rispondere alla mia domanda
sei per caso il fratello di qualche politico ?

 sei per caso il fratello di qualche politico ?
Grazie a Dio, lìunico contatto tra la mia famigli a e la politica e' un 
fratello che molti anni fa e' stato iscritto al PRI per un paio d'anni.
andrea 

 tenere a posto i sistemi di sicurezza.
Sono d'accordissimo.
-- 
Mardot

 moltissime situazioni di rischio.
Dissento leggermente: gli interblocchi sono una cosa che interviene 
bloccando o rallentando il processo, ma a parte casi molto particolari, il 
monitoraggio dei parametri di processo non ha implicazioni dirette sulla 
sicurezza.
Tanto per fare un esempio pratico: l'analisi delle portate  dell'acqua di 
rafreddamento dei pannelli di un tino di un forno elettrico e' fondamentale 
per la sicurezza e posso collegare gli allarmi all'alimentazione elettrica, 
ma il controllo della temperatura e della composiizone dell'acciaio liquido, 
incidono sulla conduzione del forno ma no nulla sicurezza.
Hai totalmente raigone invece sull'ignoranza. Il 99% degli incidenti sul 
lavoro sono figli dell'ingoranza e della superficialita' e questo li rende 
doppiamente intllerabili.
andrea
ciao 

 doppiamente intollerabili.
Purtroppo, non ci sono solo gli incidenti sul lavoro.
A parte quelli che derivano da cazzate gratuite e consapevoli, e quei
pochi dovuti a mera fatalita', tutti gli altri sono da far risalire a
ignoranza e trascuratezza.
Se la trascuratezza puo' essere imputabile, come colpa, al singolo,
l'ignoranza e' figlia di un sistema di istruzione e di educazione
inadeguato.
Al giorno d'oggi sembra che tutto si possa risolvere demandando ad
altri, in molti casi alle Compagnie Assicuratrici, la propria
responsabilita'.
Sergio
Pisa

 incidono sulla conduzione del forno ma no nulla sicurezza.
Sono d'accordo, purtroppo.
Dico purtroppo perchè tra le tante esperienze di siderurgia ne ho 
vissuto due (in Thyssen e in Lucchini) in cui solo dopo che ci è 
scappato il morto il cliente ha deciso di interbloccare (via sw e via 
hw) gli impianti con i dispositivi di sicurezza.
-- 
Mardot

 hw) gli impianti con i dispositivi di sicurezza.
Fatemi capire.
Qualcuno ('voi') vendete, e installate, la tecnologia di controllo ma
qualcun altro ne e' responsabile per come essa venga impiegata e,
eventualmente, bypassata.
Alla fine dove comincia, e dove finisce, la responsabilita di chi?
Sergio
Pisa

Sergio ha scritto:

Se io ti vendo un Caterpillar (con tutti gli straca@@i a norma) e tu 
scavando ammazzi un cristiano perchè non hai acceso la sirena in 
retromarcia oppure hai staccato il filo che la autoalimenta, di chi è la 
colpa?
-- 
Mardot

 Qualcuno ('voi') vendete, e installate, la tecnologia di controllo ma
Vendete e installate la tecnologia... ma il controllo chi lo tara?

 Se io ti vendo un Caterpillar ...
Questo e' ovvio, ma io ero curioso di sapere dove finsce la
respoonsablita' del costruttore/fornitore.
Funziona, ad esempio, come per le automobili per le quali la garanzia,
globalmente presa, forse anche la responsabilita' civile?, cessa
immediatamente se uno non ha fatto fare da una Officina autorizzata
tutti i 'tagliandi' e la manutenzione programmata. Men che meno se ci
ha, poco poco, messo le mani un qualunque bricoleur.
Un intervento da parte del cliente, che renda il tutto fuori norma non
omologabile, solleva il costruttore da ogni responsabilita', a scatola
chiusa?
Sergio
Pisa

 chiusa?
Dipende se l'impianto è già commissionato oppure no.
Nel primo caso, accertato che la fornitura era a norma, il fornitore è 
sollevato.
Nel secondo caso, durnte le attività di cantiere, le cose sono molto più 
complicate perchè spesso il commissioning è fatto a 4 mani con il 
cliente e quindi si è tutti nella stessa barca.
In generale comunque in caso di incidente, soprattutto se ci scappa il 
morto, è difficile che qualcuno rimanga del tutto estraneo.
-- 
Mardot

Tafos ha scritto:

Il controllo delle movimentazioni è pane degli automazionisti e dei 
meccanici.
Il controllo processo è pane dei processisti.
Il tuning della strumentazione è pane degli strumentisti.
Il tuning degli apparati elettrici di potenza è pane degli elettrici.
Il tuning degli apparati meccanici e elettromeccanici è pane dei 
meccanici e degli elettrici.
Il sw da installare a bordo dei PLC/PC che implementa e controlla tutte 
le logiche di controllo definite dai soggetti di cui sopra è di nuovo 
pane degli automazionisti.
Lo sviluppo dei modelli matematici è pane dei processisti informatici.
Non è mai un lavoro di una persona sola, ovviamente.
-- 
Mardot

 Non č mai un lavoro di una persona sola, ovviamente.
Certo, ma volevo dire... chi vende e installa la tecnologia per il 
controllo di processo vende insieme anche la taratura oppure la persona 
(e la competenza) che fa la taratura e' uomo del cliente?

 (e la competenza) che fa la taratura e' uomo del cliente?
Noi vendiamo il sistema "chiavi in mano".
Ciò non toglie che il cliente quasi sempre abbia le competenze interne
per condurre, modificare, ritarare gli impianti una volta che sono
stati consegnati.
E' prassi normale che il cliente abbia le competenze per sostituire un
pezzo di ricambio e eseguire una ritaratura, ovviamente previo
training presso il fornitore per quelle parti nuove che ancora non
conosce.


non mi entusiasma più questa discussione tra ing's: mi sembra che il 
problema sia diventato quello di capire chi abbia la responsabilità di 
verificare il funzionamento della strumentazione che controlla i fumi al 
camino nella camera a gas del lager di mauthausen ...

 non mi entusiasma più questa discussione ...
Sappiamo bene che a te interessano soprattutto queste (leggi tutto il
filone!):
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1.  
jobst.bra...@stanfordalumni.org
View profile
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/TRANSPORT/motorwhl/motorwhl2.htm
Inventors are still at it today. Jobst Brandt
	(1 user)  More options Jan 31, 11:19 pm
Newsgroups: rec.bicycles.tech
From: 
jobst.bra...@stanfordalumni.org
Date: 31 Jan 2008 22:19:55 GMT
Local: Thurs, Jan 31 2008 11:19 pm
Subject: Monocycle!
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http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/TRANSPORT/motorwhl/motorwhl2.htm
Inventors are still at it today.
Jobst Brandt
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sergio
Pisa

 problema sia diventato quello di capire chi abbia la responsabilità
sono state fatte delle domande
sono state date delle risposte
nessuno cercava di attribuire responsabilità, per quello c'è la
magistratura

 magistratura
ho fatto una domanda intendendo il controllo del processo in senso molto 
lato, come una responsabilità (compito) di un potenziale direttore 
tecnico o di stabilimento, e non soltanto come controllo automatizzato 
di processo
mi aspettavo quanto meno una sintetica descrizione di come funzionasse 
quell'impianto e quale fossero i compiti degli operai, giusto per farmi 
un'idea di cosa fosse capitato
p.es
. ho visto immagini di piccoli estintori a co2, a mio parere buoni 
solo per spegnere l'incendio di un cestino della carta in un ufficio, 
possibile che non fossero previsti neppure estintori a polvere 
carrellabili o degli schiuomogeni, questo ovviamente a complemento di 
eventuali sistemi automatizzati di protezione degli operatori 
all'interfaccia dell'impianto nei punti di rischio ?

 un'idea di cosa fosse capitato
la tua domanda era:
"ci puoi spiegare come può essere
accaduto quell'inferno alla tyssen di torino ?  come puoi essere che il
controllo di processo non comprenda anche i dispositivi di sicurezza
essenziali per gli operatori ?"
hai usato i termini "controllo di processi", che in campo industriale 
hanno un bel preciso significato che non è quello che intendevi forse tu 
ma quello su cui abbiamo disquisito io e @ndre@
-- 
Mardot


il controllo del processo per il controller di fabbrica è il conto 
economico per linea di produzione, per l'uomo della qualità il processo 
e il suo controllo sono le procedure e i manuale iso, per il tecnologo o 
lo strumentista mi par di capire che siano il codice in assembler, il 
misuratore di flusso e le termocoppie, per il direttore di stabilimento 
comprenderà tutto questo più altre tre o quattro cosucce, per 
l'amministratore delegato diventa il problema di capire se dire al CEO 
di vendere l'impianto agli indiani e comprare da loro, per gli operai 
che si sono bruciati probabilmente era verificare che la massa di 
metallo da raffreddare non superasse la capacità del fluido di 
raffreddamento per evitare di innescasse un incendio e la voglia di 
andare a casa a metà del secondo turno a fila
però tutto questo è solo pura fantasia

 però tutto questo è solo pura fantasia
no, mi dispiace, sono cazzate belle grosse che potevi evitare di 
scrivere, soprattutto evidenzio l'ultima che non ho né voglia né tempo 
di commentare
semmai una volta a cena te lo spiego
-- 
Mardot


quando vuoi, andiamo da aimo e nadia e ti lascio pure pagare il conto
;-))

 quando vuoi, andiamo da aimo e nadia e ti lascio pure pagare il conto
è un periodo di c@cc@ ma spero di venire a MI in Marzo :-)
-- 
Mardot

 ??? per favore, vediamo di parlare di cio che si conosce.....
Beh dai, perche' devi infierire, non mi sembrava poi' cosi' sbagliato... 
magari e' detto male, ma l'idea di fondo c'e'!

Tafos ha scritto:

conosci dei tecnologi o strumentisti che programmano in assembler?
-- 
Mardot


non credo che il sw del cei di cui vi ho scritto in pvt sia in sorgente 
e forse non è il caso di decompilarlo per taroccarlo

Mardot ha scritto:

No sono tutti troppo ignoranti per farlo :-)
Dai era un errore veniale, perche' devi infierire...
E poi se proprio lo vuoi sapere la risposta e' si', tutti quelli che si 
occupano di controllo di motori elettrici a livello abbastanza basso!

 e forse non č il caso di decompilarlo per taroccarlo
Ma no, e' che mardot e' purista e probabilmente anche un po' quadrato 
nella definizione di controllo di processo!


Noi facciamo Drives e Azionamenti con relativo firmware, secondo te chi 
li controlla i motori? :-)))
-- 
Mardot

Tafos ha scritto:

Altro che purista, sul lavoro mi conoscono tutti per essere un maiale 
dell'automazione....
Oramai sui PLC si va gių di AWL, ITER I e II, Ladder, Blocchi e qualche 
volta il 'C'. Invece pių sotto (=> seguendo il verso del cavo Modbus) 
ognuno ha il suo compilatorino, assembler incluso, ma lo usano i miei 
colleghi in R&D, non gli strumentisti o i tecnologi.
-- 
Mardot

 volta il 'C'. Invece piů sotto (=> seguendo il verso del cavo Modbus) 
ho visto, ma cosě son capaci anche le capre...
http://www.autoware.com/italian/pc-sim.htm
...ovvero non c'č il rischio che l'utilizzatore si metta a smanettarci?
poi quello che _proprio_non_riesco_a_capire_ č se questo awl mi 
permetterebbe di leggere dei rilevatori di vapori/fiamma e nel caso 
azionare dispositivi di raffreddamento, asportazione fumi e di 
protezione antincendio

 nella definizione di controllo di processo!
lascia stare, mi ha promesso una cena da più di 200 euri per spiegarmela

 protezione antincendio
non è il linguaggio (awl, ladder o altro) a permetterti l'indirizzamento 
dei singoli I/O, tutti gli strumenti di programmazione dei PLC danno la 
possibilità di arrivare al segnale da campo pulito e farci poi le 
operazioni del caso (filtraggio, pid, ecc...)
-- 
Mardot

 li controlla i motori? :-)))
E come lo fate il firmware in visualbasic?
Curiosita', come si chiama l'azienda?

 e livelli sottostanti
Hai ragione e' cosi', ma e' una bestiata che sia cosi' e finalmente 
qualcuno l'ha capito... ovviamente non italia!

 Curiosita', come si chiama l'azienda?
siemens
-- 
Mardot

Tafos ha scritto:

Dove?
Abb, Siemens, Allen Bradley, H&B, Yokogawa, Foxboro, ecc... ecc... 
ecc... per ora in tutto il mondo mettono PLC per fare automazione e 
controllo processo di primo livello, per fortuna.
-- 
Mardot

 ad occuparsene, non gli strumentisti
Hai ragione, queste logiche aziendali mi sfuggono!

 controllo processo di primo livello, per fortuna.
Per fortuna... boh!
Comunque bestiata per bestiata, non so cosa tu intenda per primo 
livello, non so se i livelli li conti dall'alto o dal basso, ma il 
controllo di processo in senso classico (facciamo riferimento a Giorgio 
Quazza che ne e' stato pioniere in italia) e' quello che fa riferimento 
ai processi continui (centrali elettriche di vario genere, impianti 
chimici, ...) e in questo i PLC non c'entra un tubo.
Il mondo dei controlli di processo si divide concettualmente in 
controllo di processi continui (regolatori industriali e quant'altro) e 
controllo dei processi discreti (controllori a logica programmabile).
Che poi i costruttori di hw o le aziende di vario genere amino fare di 
tutta l'erba un fascio e chiamare tutto PLC (solo perche' oggi un PLC 
puo' avere anche funzionalita' per il controllo di processi continui) 
questo e' solo una consuetudine sbagliata.
Nel controllo dei processi continui, per fortuna, si usa anche altro non 
solo dai PLC, e questo e' ovvio, ma anche dai regolatori industriali, ri 
per fortuna!


Secondo non ti sfugge solo quello, è una questione di competenze.
Uno strumentista, un tecnologo, un metallurgista ecc... decidono sulla 
carta o con strumenti informatici adeguati come si fa il controllo, un 
informatico lo implementa nel linguaggio opportuno sulla piattaforma 
hw/sw opportuna.
-- 
Mardot

 Secondo non ti sfugge solo quello, è una questione di competenze.
Mi spiace contraddirti ma un informatico dovrebbe avere tutte le 
competenze per fare il controllo, nel senso di progettarlo non di 
scrivere il software per implementarlo.
Dovrebbero... purtroppo nella realta' non sempre le hanno ma dovrebbero 
averle.
Che io sappia non esiste ingegneria dello strumentista, ne' del 
tecnologo, ne' del metallurgista, ma ingegneria informatica da dove fino 
a tre quattro anni fa uscivano le persone competenti per progettare 
sistemi di controllo. Oggi dovrebbero uscire da ingegneria dell'automazione.
All'estero le cose sono differenti, ma in Italia funziona cosi'.
Forse tu confondi i sistemi di controllo, con le tecnologie dei sistemi 
di controllo...

 per fortuna!
E chi ha detto il contrario?
Il mio 'per fortuna' iniziale era relativo al non usare PC (quindi 
tecnologià di più alto livello automazionistico ma di infimo livello 
qualitativo) per fare automazione (in senso lato) non all'utilizzo di 
strumenti più ad hoc, sempre vincenti invece.
-- 
Mardot

 averle.
Scusa la domanda, ma tu lavori all'Università o fai ricerca?
-- 
Mardot

Mardot ha scritto:

Scusa, non ho capito la domanda...

 strumenti più ad hoc, sempre vincenti invece.
Infatti, per altro intendevo PC... azz!

 io come va il mondo.
Se continui a sostenere concetti come quelli precedenti, direi che te lo 
posso insegnare senza nemmeno sforzarmi troppo. Detto ciň direi che 
abbiamo finito di discutere, quando avrai argomenti + concreti o qualche 
esperienza diretta su cui confrontarti invece che tirare fuori il Sig. 
Quazza ci risentiamo. Magari in altra sede visto che siamo finiti 
ampiamente OT.
-- 
Mardot

Tafos ha scritto:

Non importa.
-- 
Mardot


Comunque la risposta e' si a entrambe, come tutti coloro che lavorano in 
universita' faccio ricerca ("applicata" nella robotica e nel controllo 
dei servomeccanismi (che per le mie competenze significa controllo di 
motori elettrici), e "teorica" nel controllo in generale) e insegno (un 
corso di base di automatica ed uno piu' avanzato di ingegneria e 
tecnologia dei sistemi di controllo (strumentazione di processo, 
regolatori industriali, PLC, DCS, bus di campo).

 economico per linea di produzione,
Stiamo parlando di cose diverse.
Io mi riferisco al concetto classico di processo ovvero il controllo dei 
parametri metallurgici di fabbricazione dell'acciaio che ne influenzano 
qualita' e quantia'.
Tu invece intendi processo qualsiasi funzione che abbia un input e un 
output; il nome e' lo stesso, ma il concetto si riferisce a due coser ben 
diverse. O meglio, il processo di cui stiamo parlando e' un piccolissimo "di 
cui" dei processi che citi tu.
andrea