Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: quesito su ISO9001

E' la prima volta che scrivo sul NG, che seguo da tempo come osservatore e
dal quale ho imparato molte cose.
Vorrei sapere se è lecito che un'ispettore durante una verifica di
conformità di un sistema qualità alla norma ISO9001 entri nel merito di come
l'azienda ha applicato la 626.
In particolare mi è stato richiesto di includere nella "documentazione di
origine esterna" da gestire in forma controllata la legislazione relativa a
sicurezza sui luoghi di lavoro e normativa ambientale.
Inoltre vorrei sapere se i piani della qualità possono essere formalizzati
utilizzando dei flow-chart (anche questo mi è stato contestato).
Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno aiutarmi.
Paolo Rossi
P.S.
se chi mi risponde è un professionista del settore gli chiederei gentilmente
di "qualificarsi". Non è assolutamente una mancanza di fiducia, ma se non
avete nulla in contrario vorrei portare i commenti di qualche esperto alla
mia direzione, in modo che si renda conto dell'assurdità di tali richieste
(io la penso così, correggetemi se sbaglio). Se la cosa vi crea dei
problemi, vi sarò ugualmente molto grato per i vostri commenti anonimi.

 utilizzando dei flow-chart (anche questo mi è stato contestato).
perchè no?
ma sono approvati da qualcuno?
Firmato
DEX

 utilizzando dei flow-chart (anche questo mi è stato contestato).
Certo che non sei stato molto fortunato - con il valutatore intendo - quando
mai il probema è un probelma di "medium"?!? Puoi farlo come vuoi il piano della
qualità, basta che contenga le informazioni che un piano della qualità deve
contenere.
Mauro Moroni

 contenuti nella norma stessa
Mi preoccupa il "volendo". (non i requisiti aggiuntivi)
Sono sicuro che ti č scappato.
AHAHAHAHAHA
:-PP
miles

> contestato).
E perchè mai ti è stato contestato? Raccontaci qualcosa di più
Ciao
Stefano
-- 
--------------------------------------------
Stefano Gelati
Via Varesina, 39 - 20156 Milano (Italy)
Tel./Ph. 
(+39) 0236503009
Fax 
(+39) 02700401077
mailto:
stefano...@fastwebnet.it
http://www.geocities.com/Colosseum/2123
ICQ 44906040
--------------------------------------------
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com
 - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----==  Over 80,000 Newsgroups - 16 Different Servers! =-----

 addirittura rivalersi sul valutatore; no grazie, non ci sto! :-)
A parte la questione "causa all'ente", non si capisce con che autorita' un
valutatore puo' decidere se l'azienda e' conforme o no ad una legge.
Insomma, e' una questione di pudore, piu' che altro.
Questo e' il motivo per cui m'infastidisco quando le norme di assicurazione
(o, peggio, gestione della qualita') vengono associate a dimostrazioni di
conformita' a leggi (la famosa "integrazione dei sistemi di gestione"
(sicurezza, ambiente ecc.) e' una delle formule piu' dannose che si possa
immaginare per il movimento della qualità).
Questo alimenta anche l'idea "burocratica" che si ha spesso dell'evidenza
normata e le relative rotture di coglioni degli impreditori.
Le leggi sono dei vincoli da rispettare, non l'obiettivo dell'azienda.
La norma e' uno strumento per gestire vincoli?
E se il valutatore controllasse anche la conformità dei registri contabili?
E se si ritirasse una certificazione perché un dipendente è passato col
rosso?
Ciao.
miles




 fare rilievi ufficiali per quanto riguarda l'argomento Legge 626.
(cut)
Scusa se intervengo per esprimere la mia personale opinione.
Non credo che un bravo valutatore di SQ si metta a fare le pulci in azienda per
verificare l'applicazione di questa o di quella legge.
Pero' il problema e' un altro.
Come fa una azienda a fregiarsi di un SQ certificato e poi - sistematicamente -
violare norme e leggi in vigore?
Perche' mai la Qualita' deve intendersi estranea al corretto comportamento e
alla giusta applicazioni delle leggi?
Perche', quando ci fa comodo (parlo da azienda con SQ certificato) siamo pronti
ad uscire dal cassetto la copia della gazzetta e richiedere (agli altri) la sua
puntuale applicazione e non dovremmo pretendere - da noi stessi - lo stesso
rispetto e la stessa applicazione?
Paradossalmente, nessuno, a questo punto, si dovrebbe scandalizzare nel vedere
il mago Othelma (dico per esempio) che esibisce il suo bravo certificato (vedi
precedenti thread).
Saluti.
Santino

problemi, vi sarò ugualmente molto grato per i vostri commenti anonimi.
Ti invio via e-mail la URL del mio sito. E' in fase di allestimento,
ma ci sono le informazioni che (forse) ti potranno servire.
Cordialmente
GB

 sicurezza sui luoghi di lavoro e normativa ambientale.
CUT
Sinceramente non capisco, non riesco a comprendere il coro che ha levato gli
scudi contro il povero ispettore (non sono io, ma potrei esserlo, dal
momento che anch'io suggerisco alle aziende da me verificate tale
accorgimento).
4.5 "controllo dei documenti e dei dati" . Personalemnte considero tra i
dati anche le leggi e normative di settore e, come tali, presumo debbano
essere per lo meno conosciute e in disponibilità dell'azienda (non entro nel
merito della loro applicazione).
Suggerire la loro gestione, a livello di raccolta e controllo, all'interno
del SQ vi sembra così anormale?
Apro ora una piccola polemica, spero costruttiva :-)))))
Mi sembra di ricordare che il compito di un ispettore è quello di basarsi su
rilievi documentali oggettivi:
Paolo ha espresso nel suo post dapprima una propria legittima
considerazione: (1)"Può un ispettore......ecc."  e quindi ha dato evidenza
del rilievo: (2)" In particolare mi è stato richiesto........."
Come ispettori (valutatori) prendiamo in esame la considerazione(1) o
l'evidenza (2)????.
Un caro saluto a tutti.
Marco

 merito della loro applicazione).
Sono dei dati infatti.
Quello che (io) intendevo è che:
1) l'evidenza di conformità alla legge non si mostra possedendo la legge
2) in generale, bisogna spostare la logica dell'evidenza dalle parole ai
fatti (e sui fatti, in QUESTO caso, il valutatore e' pericoloso che abbia
autorità per i motivi detti. Nulla vieta che gli enti di certificazione
stabiliscano dei requisiti aggiuntivi ... ma vale sempre quanto detto da
Stefano: la possibilità di cause eccetera).
3) estendendo la logica, si puo' arrivare (o forse si e' gia' arrivati) al
"codice stradale", anzi all'elenco delle prescrizioni per chi si sposta su
strada con mezzi meccanici.
Ora ... mi rendo conto di essere estremo, ma tutti i metodi vanno provati
alla frontiera del loro dominio d'applicazione.
Le condizioni medie non sono granché interessanti.
Detto questo, sono d'accordo anch'io che un'azienda che facilita la morte
dei suo dipendenti non merita di avere un Sistema Qualità certificato. Un
bel problema.
Ti saluto.
Alla prossima.
miles

 miles
Ciao.
Alessandro Seno

 essendo in grado, fatto notare la cosa al dipendente, elevato una NC,
ecc..
Non capisco quest'esempio.
Ho fatto apposta esempi estremi. Che l'infrazione sia grave o meno grave non
importa (anche perché il giudizio e' sempre soggettivo). M'interessa il
metodo.
Ciao Sandro. Stammi bene.
miles

 miles
Ciao miles. Stammi bene anche tu.
Alessandro Seno

Nel precedente mio post manca un punto interrogativo:
c'è un giurista che segue il newsgroup? Se c'è batta un colpo (anche forte, va'!).
Alessandro Seno


 lavoro; è compito loro, sono pagati per prendersi queste responsabilità.
sono pienamente d'accordo con te, anch'io intendevo a livello di "ciccetto"
dato da un esperto, ma non hanno nessuna autorità.......... non sono mica
usl, non possono emettere NC o verbalizzare osservazioni a riguardo !!
però ripeto anche con il marchio CE stanno iniziando a rompere i c.......  i
valutaori perchè hanno un "mandato" di verifica........... e quindi non mi
meraviglierei se tra poco ottenessero anche tale "autorità".

Alessandro Seno wrote:

Per esempio sulla legge 46/97 (dispositivi medici) allegato II (famigerato :-)) si
legge che il SQ applicato per garantire la conformità ai Requisiti essenziali di
sicurezza) deve
".......garantire la conformità dei prodotti alle disposizioni loro applicabili
della presente direttiva in tutte le fasi..."
Quindi il SQ DEVE garantire il rispeto della legge....
Mi associo a Alessandro nella richiesta di intervento di un giurista.
Saluti cordiali
Paolo Astorri

Vi sono ormai dei contesti in cui il valutatore non può esimersi dal
valutare l'azienda anche sulla base del rispetto delle normative applicabili
al prodotto e servizio che eroga, anche xché molte volte queste normative
vanno ad integrarsi pesantemente col SQ; x esempio:
- come posso valutare un'industria alimentare senza entrare nello specifico
delle norme che regolamentano il settore? (sopratt. D.Lgs. 155/97);
- come posso prescindere dagli obblighi in materia antinfortunistica nel
valutare un'azienda edile?
X non parlare poi di realizzazione di prodotti soggetti a marcatura CE,
realizzazione e manutenzione di impianti soggetti a dichiarazioni di
conformità, servizi vari alla persona, progettazioni ecc. ecc. ecc. Ormai
per quasi tutti i settori vi sono delle normative specifiche che
regolamentano qualche aspetto e nel SQ devo tenerne conto (penso a possibili
settori esclusi ma mi vengono in mente solo l'erogazione di corsi di
uncinetto - già quelli di taglio e cucito sarebbero un problema -, a meno
che non siano finanziati FSE e poco altro...)
Il problema è: il valutatore è in grado di entrare nel merito delle
normative applicabili ad un certo settore? Se lo conosce sicuramente si e
sicuramente lo farà, dando il cosiddetto valore aggiunto della VI
all'azienda, se no si limiterà a "determinare se le attività svolte x la
qualità e .... sono in accordo con quanto pianificato" e darà soltanto il
bollino
X quanto riguarda il resto:
1. anche le ISO 9000 sono dei vincoli da rispettare e non il fine
dell'azienda (la soddisf. del cliente posso benissimo raggiungerla a
prescindere dalle ISO 9000)
2. anche le varie 626, 155, 494, ISO 14000 richiedono, come la ISO,
l'implementazione in azienda di un sistema di gestione, cambia solo la
finatità di tale sistema;
3. gli imprenditori vedono le ISO 9000 come un obbligo, esattamente come la
626 o altre normative
-- 
Posted from 
c000-h011.c000.muc.cp.net
 [209.228.29.35] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 valutare un'azienda edile?
Il problema è proprio qusto: il valutatore non deve valutare l'azienda, ma il
suo sistema qualità a fronte di un documento normativo che si chiama ISO 9001 o
ISO 9002 o ISO 9003. Alla verifica che l'azienda rispetti vincoli cogenti non è
preposto il valutatore, bensì la magistratura ordinaria.
Ti farò un esempio, in un certo senso, collaterale a questo discorso. Tempo fa,
durante un audit di terza parte in un'impresa edile feci un'osservazione
relativa al fatto che in cantiere vi erano alcune cinture di sicurezza
(imbracature per ponteggio) non omologate pronte per essere utilizzate. Di per
sé l'impresa nulla ebbe a ridire e anzi mi ringrazio (magari a denti stretti,
ma questi non sono problemi miei) per la segnalazione. Tempo dopo raccontai
questo fatto in sede SINCERT e, da parte istituzionale, mi si disse che avevo
male a frormalizzare la mia osservazione per iscritto perché, in
quell'instante, mi assumevo l'obbligaodi andare alla procura della repubblica a
denunciare il fatto. Non facendolo mi sono reso corresponsabile del mancato
rispetto del D.Lgs 494.
Valutate voi
mm

 ha scritto nel messaggio
news:3A640887...@iol.it...



