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Titolo: aborto e religione

è comodo ritenere che l'aborto sia un argomento
da sacerdoti; troppo comodo cioé non pensare che si tratti di omicidio
e ritenere che l'argomento debba essere di questione religiosa. D'altra
parte chi non prova niente verso un essere umano ed è disposto ad
ammazzarlo
in quanto la sua morte non provoca in lui alcun dispiacere, trova più
comodo argomentare la giustificazione affermando che si tratti di una
questione religiosa piuttosto che riconoscersi al pari degli assassini.
Tuttavia, di fronte a persone che continuano ad affermare che il credo
religioso non c'entra niente, ha poco senso affermare che chi è
contro l'abrto lo fa per motivazioni religiose. Ciò significa non 
ascoltare e giustificare una legge sul proprio istinto.
 In fondo non esiste e non è
mai esistita una motivazione, una argomentazione razionale che possa
riconoscere giusto l'aborto. Semmai una motivazione psicologica:
il bambino che è nel ventre non si vede, e pertanto non si prova
compassione nei suoi confronti. Pensate che la recente legge sulla
vivisezione tutela gli animali da sofferenze inutili, e oggetto
di tutela di questa legge vi rientrano le larve. Solitamente 
l'aborttista non cerca risposte razionale ma risposte di comodo. Parte
dall'idea che l'aborto è giusto e successivamente utilizza le 
argomentazioni di comodo, cioé semplici scuse. E quando chi è contro
l'aborto, come
è contro qualisasi forma di discriminazione, espone le sue motivazioni
razionali, solitamente viene insultato, poiché l'insulto permette di
criticare senza apporre motivazioni. Che si tratti di un essere 
umano è un dato di fatto: si tratta di un ESSERE VIVENTE (stranamente
la legge sull'aborto non nega che l'essere in questione MUOIA,
e quindi se muora è ovvio che l'essere in questione, prima, sia vivo;
e che sia UMANO è un altro dato di fatto, nel senso che se l'embrione
è umano allora sarà umano, se invece di altro animale sarà tale.
Una legge è giusta se non fa del male a nessuna, e le stesse motivazioni
che spingono a ritenere ingiusto l'omicidio valgono anche per l'abrto.
Non capisco infatti come si possa affermare problema morale l'aborto
ed invece ingiusto l'omicidio: il male che si fa è lo stesso.
Certo, non possiamo essere vittime di aborti, ma di omicidi sì.
Forse questa è la spiegazione sul perché l'abrto sia legittimo in
Italia; non può capitare a noi. In fondo questa è anche la spiegazione
per cui una razzista sostenga il diritto di privare persone per le
particolarità (colore della pelle, ecc...) che lui non ha.
-- 
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 e ritenere che l'argomento debba essere di questione religiosa
ok bravo hai predicato
.....
personalmente ritengo che l'aborto sia una scelta
non dico nè che è giusto nè che è sbagliato, e non mi permetto di
giudicare chi lo sceglie per il semplice motivo che la situazione in
cui si trova è sicuramente diversa dalla teoria che posso immaginare e
dalla teoria di un predicatore da strapazzo
se uno non crede in Dio, sono fatti suoi e tu non puoi certo imporgli
il tuo punto di vista
per chi invece come me crede in Dio, credo sia giusto considerare che
lui ci ha dato il libero arbitrio e su quello noi uomini decidiamo...
poi un giorno verremo giudicati e/o dovremo rendere conto del nostro
operato
del male che abbiamo arrecato
di un eventuale aborto
e di avere rotto i maroni facendo il predicatore
mia sorella è suora
per fortuna lei e le sue consorelle hanno l'intelligenza per capire
che l'evangelizzazione non la si fa nel modo in cui l'hai fatta tu,
diversamente si ritroverebbero esattamente come te, delle persone
isolate perchè ritenute inopportune, saccenti e falsamente convinte di
essere *portatrici della verità*
addio
v.e.

 ed invece ingiusto l'omicidio: il male che si fa è lo stesso.
una legge non è giusta o ingiusta, è solo il prodotto di una società. il
feto nel nostro ordinamento non è un soggetto di diritto. una madre che
danneggi con il suo comportamento il feto che porta in grembo non è
perseguibile, al massimo alla nascita possono toglierle il bambino. una
madre che danneggi, invece, un figlio già nato, oltre a vederselo togliere,
verrà anche perseguita per legge.
possiamo discutere, sulla base delle personali convinzioni di ognuno, ma
resta questo dato di fatto.
personalmente per quanto mi sforzi vedo una differenza fra un bambino già
nato ed uno ancora nel ventre materno. vedo anche una differenza fra un
embrione che è "solo" potenziale essere umano ed un essere umano..
poi ti ripeto, purtroppo su questo sono sessista, mi perdoneranno spero i
maschietti! non sono femminista, ma capisci bene che il contributo materno e
paterno in gravidanza sono cose assai diverse! detto questo, forse in
maniera un po' provocatoria, rimango dell'idea che mettere in mezzo la
religione sia fuorviante, fosse solo per il fatto che uno stato non può ( o
non potrebbe!) fare leggi solo sulla base del sentimento religioso di
alcuni.
ciao
mikila

 
CUT sul mare di stronzate.
Oltre ad essere una persona poco intelligente, sei anche OT; per 
qualsiasi questione religiosa (dal tuo messaggio cmq si capisce che solo 
tu sai cosa intendi per religione...) c'e' it.cultura.religioni.
Luogo dove ti scannerebbero in un picosecondo.
Maldoror.

 ha scritto nel
messaggio news:bba49dd5b3ecd60826...@mygate.mailgate.org...
| è comodo ritenere che l'aborto sia un argomento
| da sacerdoti; troppo comodo cioé non pensare che si tratti di omicidio
| e ritenere che l'argomento debba essere di questione religiosa. D'altra
| parte chi non prova niente verso un essere umano ed è disposto ad
| ammazzarlo
Tutto il tuo discorso non fa una piega (ovviamente secondo il tuo punto di
vista e degli altri anti-abortisti) Però permettimi di farti notare un paio
di cose: innanzitutto hai usato dei toni quasi da esaltato e da
fondamentalista anti-aborto: il dialogo su certe cose non si insatura
offendendo gratuitamente chi la pensa in maniera diversa dalla tua. Inoltre
io sono convinto e resto convinto che il diritto all'aborto sia una
conquista fondamentale della società civile: recarsi in una clinica per
abortire sarà "barbaro", da "assassini" e via dicendo, ma almeno ciascuna
donna ha la sacrosanta possibilità di SCEGLIERE in tutta libertà cosa fare
del prorprio (futuro) bambino. E dove si ha la scelta tra due o più
opportunità, ricordati che non sussisterà mai alcuna imposizione ed alcun
obbligo. E poi ti faccio una constatazione tutta pratica e legale: credi che
abrogando la legge, le cose si risolverebbero magicamente? E tutte le
migliaia di aborti clandestini che avvengono ogni anno in strutture
paraospedaliere le vogliamo scordare? non credi che chi ha la ferma
convinzione di abortire, anche in mancanza di un' apposita legge che glielo
consenta, non avrà alcunissimo problema a recarsi da un dottore senza
scrupoli per ottenere lo stesso risultato che prima la legge gli consentiva?
Anche a me farebbe piacere immaginare che una donna qualunque, sul punto di
abortire, decida poi di partorire ugualmente e di affidare il bimbo
all'ospedale senza riconoscerlo (lo sai, vero, che la legge questo lo
consente?) Ma questa è pura utopia, non accadra mai e
soprattutto,quand'anche dovesse accadere, non sarei pronto a scommettere sul
futuro e sulla felicità di un bambino fatto ed abbandonato in ospedale dalla
mamma, praticamente solo al mondo e di fatto orfano. Rifletti anche su
queste cose.
--
Penso che gli uomini con l'orecchino siano meglio preparati al matrimonio.
Sanno cos'e' il dolore e sanno comprare gioielli - Rita Rudner
elimina i peli superflui per rispondermi
Icq = 32595320

 da sacerdoti;
CUT
Nel tuo confuso argomentare, c'è un fondo di verità; com'è sempre
d'altronde in questioni così complesse.
Credo tutti, pensando all'aborto, proviamo un senso di disagio e non
credo che sia solo per l'indottrinamento cattolico. Sempre sentiamo
ripetere quanto sia pesante per una donna arrivare a quella decisione
cui spesso segue depressione e senso di colpa.
Questi disagi, questi sensi di colpa non possono derivare dalla semplice
asportazione di un anonimo ammasso di cellule.
C'è quanto meno la consapevolezza di segare le gambe ad un potenziale
essere umano. Anch'io fremo al pensiero che quell'esserino, di cui già
si vedono la testa, il corpo, le mani sia strappato via dal ventre che
lo nutre. Sicuramente non ha una coscienza ma ... insomma ...non mi
riesce di far finta di niente.
Ma quale sarebbe l'alternativa? COSTRINGERE (con la forza a questo
punto) le donne a concludere la gravidanza e a partorire? e cosa farne
di quei bambini? li adotti tu?
C'è una soluzione ideale ed irraggiungibile e c'è la realtà delle cose.
E la realtà delle cose mostra che sono moltissime le persone disposte a
passare sopra a questi dubbi. Uno stato libero di liberi cittadini deve
tenerne conto e offrire a chi lo scelga la possibilità di abortire in
sicurezza.
Io non mi sono mai trovato, con le donne a me vicine, a dover fare
questo tipo di scelta. Ringrazio però di avere davanti a me tutte le
opzioni disponibili, incluso l'aborto. Perchè solo in quel momento io,
come pure l'esimio sedicente avvocato, metterei realmente alla prova le
mie convinzioni.
Giskard.

 criticare senza apporre motivazioni.
Non ti insulterò.Cercherò di essere chiaro.
Il tuo discorso dal tuo punto di vista è corretto.
Spesso però si dimentica che non tutti sono cattolici
praticanti.Non tutti la pensano come voi.Non si può
obbligare un uomo a seguire la moralità altrui.
Se sei religioso non abortire, non praticare l'aborto se
sei un medico ma lascia gli altri liberi.
Sono favorevole all'obiezione di coscienza x l'aborto
o per la pillola del giorno dopo ma in una struttura pubblica
deve esserci almeno un medico che fornisca il servizio.
Questo IMHO ovvio.
E  cmq non è il caso di essere offensivi e paragonare
chi è a favore dell'aborto con un razzista.
[Scusate l'OT]: io sono a favore dell'eutanasia.Non obbligherei
un medico credente praticante, mi rivolgerei ad un medico che
la pensa come me.Non credo ci sia nulla di male nel chiedere
una morte dignitosa,non obbligherei il medico ad agire contro la
sua morale.
E' peggiore il comportamento di chi come te cerca di imporre
il proprio pensiero e la propria morale.Ecco QUESTA è violenza.
Scusate ancora l'OT
--
Simmer

 futuro e sulla felicità di un bambino fatto ed abbandonato in ospedale ...
Possibile, ma a chi deve spettare la SCELTA, come dici tu?
Mao.

Possibile, ma a chi deve spettare la SCELTA, come dici tu?
Alla donna incinta. Ogni altra soluzione la espropria del suo stesso corpo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 particolarità (colore della pelle, ecc...) che lui non ha.
Allora, ascoltami bene.
Mia madre ha compiuto un aborto anni fa.
A sentir te è stato praticamente come comprare un scatola di pasta al
supermarket.
Non è stato così.
Un figlio amato e voluto, fortemente cercato.
Al 4-5° mese, dopo l'esame dell'amniocentesi, i medici hanno scoperto che il
bambino
era affetto da sindrome di Down.
I miei genitori (io ero troppo piccolo per entrare in merito), ma in
particolare mia
madre, hanno dovuto compiere forse la più difficile scelta della loro vita.
Da una parte un bambino che avrebbero infinitamente amato, tanto quando
amano me.
Dall'altra la possibilità di gravi malattie con le quali spesso nascono i
Down, l'impossibilità
di garantire a me la prosecuzione degli studi, il carico che mi sarei
trovato sulle spalle mio
malgrado nel momento in cui loro sarebbero scomparsi.
Ai tempi frequentavo ambienti religiosi (oratorio e ACG), pur senza essere
credente
già allora (avevo circa 16 anni) ero in periodo interessato a capire
qualcosa di più
della religione e dei suoi insegnamenti (mi rifiuto di accettare o rigettare
a priori qualcosa
che non conosco... generalmente ne sono incuriosito); ti assicuro che il mio
prete mi è
stato vicino con una umanità imparagonabile alla tua, ha difeso le sue idee
senza disprezzare
quelle altrui, e ka principale cosa che ha fatto è stata quella di cercare
di aiutare, non di imporre
la propria volontà sulla scelta più difficile.
Mia madre scelse di abortire e fu traumatico.
Tentarono per una settimana una terapia farmacologica per suscitare un
aborto spontaneo,
fallendo, dovendo poi procedere ad un cesareo.
Mia madre non potrà più portare a termine una gravidanza.
Mia madre è una persona diversa allora.
--
Il Rat Man
rat-saluti a tutti
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)

 Alla donna incinta. Ogni altra soluzione la espropria del suo stesso corpo.
Risposta laconica. Hai anche delle ragioni che puoi spiegare oltre la 
riga o devo avere fede e credere a quello che mi dici?
mao.


Credo che sia una  tra le scelte piu' difficili che possano capitare
ad una donna.
Difficile spiegare certo cose a certe persone.
Ciao
Pistone
- Per rispondere ripuliscimi dall spam!

riga o devo avere fede e credere a quello che mi dici?
Una donna è padrona del proprio utero. Mi pare un'eccellente ragione e non
vedo motivi per sprecare altre parole. 


 Mi pare un'eccellente ragione ...
A me no e mi interessava solo sentire l'opinione di chi non la pensa 
come me. Temo peró che posizioni come la tua siano di fede come 
l'iniziatore di questo thread: con voi non si può dialogare, bisogna 
solo credere.
Mi dispiace io non ho fede.
Mao.

solo credere. Mi dispiace io non ho fede.
Bugiardo.


 Bugiardo.
Cioé pensi che la mia sia una manifestazione di fede e cerchi di farti 
cambiare idea? Mi dispiace deluderti: quello che tu o altri fate mi 
interessa molto poco. Fra le altre cose credo che il mio gatto sia più 
credente di me.
Ma non é questo il punto ci si può confrontare su idee senza mettere 
etichette su tutto: se non sono convito che l'aborto sia una grande 
conquista non significa che io sia contro o credente o... come se scrivo 
su questo NG non mi merito l'etichetta di depravato.
Ripeto, cercavo solo di capire opinioni diverse dalla mia: sará per la 
prossima volta, sará per altro luogo.
Mao.

 Mi dispiace io non ho fede.
Fede? E dove vedi fede nel _fatto_ che l'utero ce l'ha la donna e che
ciascun individuo e' padrone del proprio corpo?
Piuttosto, io vedo fede nell'affermazione che un individuo non e' l'unico
padrone del proprio corpo, ed la ritengo pure fede della peggior specie:
quella che mira ad espropriare l'individuo di se stesso.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
----------------------------------------------------------------------------
Meglio morire in piedi che vivere in ginocchio

 Mia madre è una persona diversa allora.
Tua madre ha contratto quello che gli induisti chiamano un "debito karmico
insolubile", non potra' piu' liberarsi di quel bambino, e questa e' la vera
tragedia, per lei, per tuo fratello, per tutti.
Scusa la crudezza,
ti abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

intendiamoci, non voglio dire che la donna sia solo un'incubatrice,
Costringerla a portare a termine una gravidanza che non vuole, significa
farne un'incubatrice. 


 Abele


 Scusa la crudezza,
Quella te la scusiamo tutti, io scuso meno la tua voglia di far passare 
opinioni personali per veritá.
Mao.

 ed la ritengo pure fede della peggior specie:  quella che mira ad
 > espropriare l'individuo di se stesso.
Siamo in due.
Vedi peró, io capisco le tue ragioni e le accetto come tali, magari fai 
delle scelte sbagliate a mio parere, ma sono e rimangono tue. Quello che 
  mi piacerebbe solo capire é come fai a considerarle giuste ( altri 
dicono una grande conquista sociale) se ledono un altro individuo.
Se mi dici "mucchietto di cellule" qualche sospetto mi viene ma 
francamente non capisco come tu possa dirlo.
Possiamo essere anche d'accordo sul fatto che possa essere la cosa più 
sensata e ragionevole da fare ma senza investirla di significati che non 
ha: io non trovo una grande capacitá di scegliere in chi sceglie di non 
evitare il problema. Solo la mia opinione ovviamente.
Ciao, mao.

 andare a letto, che non si sa mai. :-(
Che tatto! :-)
--
Umby - Cattolico, fautore di un concepimento responsabile.
umber...@inwind.it
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività (J.P.Sartre)

 sciocchi) una ragione che non si ha.
Una presunzione di ragione come quella che hai tu attira gli insulti come lo
zucchero attira le mosche.
Questo e' il brutto degli antiabortisti: che pretendono di imporre la _loro_
verita' - ossia le loro credenze - agli altri, ed in virtu' delle loro
credenze vogliono imporre a tutti di non abortire.
Eppure gli abortisti non impongono a nessuno di abortire.
Sei donna e non vuoi abortire? Non abortire.
Sei uomo e non vuoi che la tua donna abortisca? Spiacente per te, ma piu'
che tentare di convincerla non puoi fare nulla perche' qualsiasi altra cosa
sarebbe violenza su di lei. Cerca di rinascere donna nella tua prossima
vita, cosi' potrai fare tutti i figli che ti va.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Ragione e sentimento si completano nell'unita' di un'erma
bifronte che ride per una faccia del pianto della faccia opposta."

 (mi sovviene l'aborto obbligatorio in Cina)
Non meno ingiusto, barbaro, selvaggio e violento della proibizione di
abortire.
:-(


 evitare il problema.
Meglio evitarlo, indubbiamente (come ho sempre fatto).
Ma se per un qualsiasi motivo il problema si presenta, perche' escludere a
priori una delle possibili soluzioni? Perche' precludere l'unica soluzione
accettabile per chi non vuole fare quel figlio?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC


 ha scritto nel messaggio
news:3D8FEC9...@lycos.it...
| S@sà wrote:
| > Inoltre
| > io sono convinto e resto convinto che il diritto all'aborto sia una
| > conquista fondamentale della società civile
|
| Scusa ma da quello che dici dopo: più che altro una toppa della societá
| civile ad sua cosa che succederebbe comunque.
Chiamala come vuoi, toppa o conquista, ma resto dell'opinione che è meglio
che ci sia , piuttosto che il contrario.
|
| Volendo anche evitare l'argomento sulla libertá di scegliere dell'altro
| ( il bambino) a cui potresti facilmenti risponedere rispondendo alla
| domanda "ti sarebbe piaciuto se tu fossi stato abortito?"... ma é un
| discorso troppo filosofico e non ne usciamo più...
Più che altro è un discorso che non avrebbe alcun senso: del senno di poi
son piene le fosse (® Dante Alighieri)
|
| Ma riguardo alla "sacrosanta possibilitá di scegliere", mi dici perché
| mai, non hanno SCELTO uno contarccettivo?
ahimè, non siamo ancora stati programmati infallibili: può capitare,oppure
tu sei uno di quelli che si pone sul piedistallo e giudica chi non è
perfetto?
|
| Secondo il tuo (e non solo tuo) ragionamento siccome succede da sempre,
| e succederá sempre, facciamo in modo che sia sicuro. Detta cosí pare
| anche sensata.
bene, vedi che ci arrivi da solo?  :-)
| Ma se mi dici cosí ti ribatto: lo stupro é sempre esistito,
| probabilmente esisterá sempre, bene facciamo una legge che risparmi alle
| donne almeno la violenza fisica. Sempre per legge stabiliamo che quando
| uno ha la tentazione di stuprare qualcuna va in "apposita struttura" e
| si estrae a sorte una donna che si fa stuprare volontariamente.
Adesso sei tu però che spari puttanate: che discorsi sono? che esempi fai?
andavi bene fino ad un rigo fa, adesso non trovo davvero le parole per
commentare certi sofismi totlamente inutili e controproducenti.
|
| Possibile, ma a chi deve spettare la SCELTA, come dici tu?
Alla donna, e la legge in questo caso mi sembra abbastanza chiara ed
esplicita.
--
Sono solo i superficiali a non giudicare dalle apparenze - Oscar wilde.


 ha scritto nel messaggio
news:an0406$adq$1...@serv1.albacom.net...
|
| Perche' solo a lei? non e' tuo figlio quello che ospita nel ventre?
| intendiamoci, non voglio dire che la donna sia solo un'incubatrice, ma
da
| qui a riconoscergli il "sacrosanto diritto" ovvero l'inaudito arbitrio
di
| ammazzarti i figli, beh, ce ne corre un po'. (tu non hai figli, vero?)
Parlo in maniera molto pragmatica: anche ammettendo che questo
sacrosanto
diritto dovesse riconoscersi ad entrambi i genitori, non credi che su
100
coppie quelle che riuscirebbero seriamente a mettersi d'accordo
sarebbero al
messimo una decina? Meglio che sia la madre e solo lei a decidere.
|
| E' vero, ma non e' una giustificazione. Ho almeno un paio di amici che
hanno
| figli down, e sono contentissimi di averli, tra l'altro i down sono
persone
| talmente buone, e poi, purtroppo, non vivono a lungo (ma quel che
hanno da
| vivere appartiene a loro), e si, e' vero, ti avrebbero lasciato una
bella
| gatta da pelare, ma quella gatta era pur sempre tuo fratello ... hai
| presente rain-man, si? ... tira tatiratira tatira tatiii ... ;-)
sarò cinico, ma io credo che tutti i genitori di bambini down, se
avessero
avuto la possibilità di scegliere tra un bimbo malato ed uno
perfettamente
sano, avrebbero optato per il bimbo sano....il fatto che si continui a
ribadire che un bimbo down rende una famiglia più felice rispetto ad un
bimbo normale, io (dal mio personalissimo punto di vista) la ritengo una
cosa notevolmente ipocrita.
| Tua madre ha contratto quello che gli induisti chiamano un "debito
karmico
| insolubile", non potra' piu' liberarsi di quel bambino, e questa e' la
vera
| tragedia, per lei, per tuo fratello, per tutti.
|
Io non credo nellinduismo: credo solo che la mamma di Ratman abbia
contratto
un debito con se stessa e che quella sofferenza se la porterà dietro a
vita....


 appartenenza o non-appartenenza ad una qualsivoglia religione.
Non si tratta necessariamente di "religione". Semmai di metafisica.
L'unico dato oggettivo è che l'embrione è un individuo in crescita: il
discorso etico/metafisico e' se questo individuo sia persona, da quale
fase del suo sviluppo vada considerato essere umano. L'antiabortista
riconosce la persona sin dal concepimento; l'abortista no, giacche'
l'individuo embrione e' totalmente inconsapevole di se' (e non lo e' mai
stato in precedenza). Pare dunque eticamente corretto all'abortista
anteporre il diritto della madre, persona oggettiva, ad interrompere la
gravidanza rispetto all'eventuale inconsapevole diritto dell'individuo
embrione.
--
Umby - 
umber...@inwind.it


 accettabile per chi non vuole fare quel figlio?
Per te sarebbe accettabile. Questo non vorrá mai dire che voglio dirti 
cosa fare o meno: solo che io non lo farei.
Ti ripeto, io trovo ( per quello che può fregarti) molto ragionevole 
quello che dici ( se usi un contraccettivo e succede hai una 
alternativa) ma trovo questa una posizione più teorica che altro.
Il problema nasce la fatto che in Italia in cui l'aborto é legale la 
percentuale di utilizzo di un qualche metodo contraccettivo (non il 
coito interrotto) sará forse del 40%. E' chiaro che non si potrá mai 
fare un processo alle motivazioni di una donna che vuole abortire, ma 
nemmeno sostenere che una gravidanza indesiderata per quel 60% sia un 
incidente.
Alla fine credo che tu abbia ragione quando dici che é l'unica soluzione 
  ragionevole peró, permettimi di incazzarmi sempre quando cercano di 
farmela passare per una grande conquista.
ciao, mao.

 una interruzione terapeutica di gravidanza.
Scusa la mia assoluta ignoranza: ma cosa vuole dire che il medico é 
l'unico a poter decidere? Esistono dei parametri? Come funziona?
Ero convinto che la decisione spettasse comunque alla donna una volta 
determinati i pericoli di vita o le malformazioni.
mao.

 farmela passare per una grande conquista.
meglio non buttare cifre a caso quando non si ha un'idea concreta
dell'ordine
di grandezza.
Mi rivolgo ai più ferrati in materia su quale sia la percentuale
dei rapporti non protetti fra le coppie NON in cerca di gravidanza.


 esplicita.
Guarda, come dici tu, non ho parole. Ricordo male o anche Hitler non 
faceva niente di illegale nelle camere a gas? Secondo te era una "grande 
conquista sociale"? Eppure li considerava non persone anche lui.
mao.


Questo è un problema di etica, lo sai?
E in questi casi, ogni posizione è personale e non estendibile al resto
del mondo - le tue idee sono tue, e non devi considerarle la verità
assoluta, ma solo la tua verità.
Risparmia il resto del mondo dalle tue prediche sul fatto che sia verità
assoluta, grazie.
-- 
Renato "Hitman" Salzano | 
http://spazioinwind.iol.it/hitman/
GdG #6-IHGGer #778-VFNCL counter-¥ane Fan Club #00-TxBass 2ofS
"And I'm all mixed up, feeling cornered and rushed / They say 
 it's my fault but I want her so much" - T.a.T.U.

 dell'ordine di grandezza.
Non sono andato troppo lontano:
http://isd.olografix.org/faq/faq_contraccezione.htm
Anche se facendo i conti o quelli che vogliono avere un figlio sono 
tanti ( e i metodi non sono cosí fallibili) oppure si fa poco sesso. :-)
Mao.


Non c'è nulla da giustificare. E' una scelta personale, e come tale non
c'è nulla di sbagliato nè nessun altro può metterci il naso. 
Figurati tu, poi.


 L'unico dato oggettivo è che l'embrione è un individuo in crescita:
A me non verrebbe di definire "albero" un semplice seme da cui,
_a_sviluppo_compiuto_, nascerà un albero.
Ne' definirei "farfalla" un baco.
Ma puo' darsi benissimo che sia solo una sottigliezza metafisica.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC


 farmela passare per una grande conquista.
Lo e' in quanto riconoscimento di un aspetto del diritto fondamentale che ha
ogni individuo di disporre del proprio corpo.


 Questo è un problema di etica, lo sai?
Scusa: e allora?
Mao.

 ogni individuo di disporre del proprio corpo.
Siamo d'accordo sul proprio corpo. E' che siamo meno d'accordo sul fatto 
che il "contenuto" sia proprio corpo.
Ciao, Mao.

 ha scritto nel messaggio
news:3D95B775...@lycos.it...
| Scusami, ho un opinione diversa dalla tua. Io penso che siano entrambi
| una violenza contro un indifeso. Possiamo discutere, come dice Umby, se
| sia o meno un individuo: per me lo é, per te no.
| Ma che il fatto che succeda giustifichi una legge per legalizzarlo, per
| me, é proprio una frescata.
Appunto: restiamo di due opinioni diametralmente diverse, per cui discutere
in questi casi è pressocchè inutile e non porta da nessuna parte. Come
succede sempre per le grandi questioni etiche (pena di morte , eutanasia,
ecc. ecc.) , ci sta chi pensa bianco e chi nero. Buona prosecuzione.
--


Ma che il fatto che succeda giustifichi una legge per legalizzarlo
Non lo giustifica "il fatto che succeda".
Lo giustifica il fatto che il Parlamento di questo paese e successivamente la
maggioranza dei suoi cittadini di questo paese hanno deciso che costringere
una donna a proseguire una gravidanza non voluta significa privarla del
fondamentale diritto di decidere sul proprio corpo. E che questo diritto
della donna predomina su quello di un mucchietto di cellule che non è un
individuo autonomo se non in via potenziale.
Punto.


 Che tatto! :-)
Uffa!  :-)
Un abbraccio


 vita, cosi' potrai fare tutti i figli che ti va.
Puo' darsi, non pensavo pero' ad una imposizione tipo pugnale alla gola, ma
magari a far decidere un giudice, una volta corrette le norme.
Apprezzo la tua sensibilita' circa le violenza che subiscono le donne
costrette a completare una gravidanza contro la loro volonta', deploro
viceversa la tua insensibilita' circa la violenza che subiscono gli uomini
che, impotenti,  si vedono ammazzare un figlio.
Rilevo, di passaggio, anche l'arroganza con cui lo affermi, ma forse e' una
mia impressione.
Ti abbraccio


 Figurati tu, poi.
E' una frase molto sprezzante, a cosa debbo questo trattamento?
Un abbraccio


 maggioranza dei suoi cittadini di questo paese hanno deciso...
Io mi domando solo che cazzo (scusa la finezza) avresti fatto tu con le 
leggi razziali? Erano approvate sai? E, anche se non ci piace, 
probabilmente avevano il sostegno della popolazione.
Alla fine, a sostegno della tua tesi, porti una legge dello stato, come 
gli anti abortisti portano una legge divina.
Saranno, come dice s@sa, opinioni troppo diverse.
Piacere di aver sentito la tua opinione. Mao.

 vita....
Si, e' piu' o meno questo il significato di debito Karmico, considerando
anche che la sofferenza fa ammalare e abbrutisce e che il debito potrebbe
prolungarsi anche a vite successive. Comunque e' un argomento interessante,
ma OT.


 è quello che io chiamerei il suo "demone".
Perfetto! in questo momento hai veramente capito (persino piu' di quanto
immagini): non e' una tua pippa mentale, ma un tuo atto di potere, una reale
agnizione di consapevolezza.
Ti ammiro: hai modestia, umanita', intelligenza e struttura, virtu' tanto
piu' apprezzabili in un uomo giovane come te.


 opinioni personali per veritá.
Per la verita', non me l'ha scusata praticamente nessuno (sia pure con
commenti diversamente garbati) :-)
In quanto all'ultima frase mi sembra perlomeno ingiusta, soprattutto nei
confronti di uno che firma ogni suo singolo post con la signature che ti
invito a rileggere.
D'altra parte cosa dovrei fare, far passare le mie opinioni personali per
menzogna? spacciare come mie opinioni personali di altri? adeguarmi alle
verita' omologate? (quali poi?). E' ovvio che sono persuaso della verita'
(relativamente parlando) delle mie opinioni, altrimenti le cambierei, come
te, come tutti.
Ti abbraccio


 che il "contenuto" sia proprio corpo.
Beh, sicuramente quel contenuto non e' altro corpo finche' non e' in grado
di vivere per conto suo al di fuori del contenitore.


 cio' non voglio dire che sia desiderabile.
purtroppo non è sempre così.
personalmente conosco famiglie che non sono riuscite
ad accettare la malattia del figlio anche se meno grave.
Questo ha trasformato l'esistenza di queste persone
subordinata al dolore quotidiano.
Debolezza loro probabilmente, ma...


 Perche'?  ... Ritieni che sia un incasinamento?
E mica da poco! Leggendo quello che scrivi tutto deriva dalla differenza 
tra individuo autonomo e individuo dipendente dalla madre, come 
ricordavi tu sui prematuri, la nostra capacitá tecniche di farli 
sopravvivere diventano sempre maggiori... Ma così si può dire che se un 
bambino é in grado di sopravvivere senza la madre questa non può più 
abortire? oppure che ai bambini abortiti dovremmo dare le stesse cure 
che diamo ai bambini nati prematuri cercando di farli sopravvivere?
A me sembra che così tutto si incasini.
Se il problema é legato alla madre che faccia da incubatrice, mi sembra 
che tu prospetti (forse ho capito male) un mondo in cui ci sia invece 
che un aborto una specie di parto prematuro con affidamento allo stato.
Mi sembra tutto un'idea più tecnica che reale, tutto quello che rigurada 
i sentimenti e simili dove finisce?
Riesci veramente ad immaginare una madre che dopo aver preso la 
decisione di abortire, comunque la vedi sicuramente difficile, riesce 
anche ad abbandonare, a se stesso, il bambino? Io no.
Io credo che se questa fosse la logica, semplicemente non ci sarebbero 
più aborti. Come non mi sembra che ci siano molti casi di bambini 
lasciati alle cure dello stato.
ciao, Mao.

 piu' apprezzabili in un uomo giovane come te.
grazie, sperando che sia vero :)


 chiama omicidio.
L'uso del termine omicidio e' proprio solo nei confronti di un essere
umano dotato di vita autonoma, mentre il termine che descrive la
"soppressione deliberata" di un embrione/feto e' aborto. Volere usare il
termine omicidio a sproposito e' d'effetto, ma anche particolarmente
aggressivo nei confronti di chi ha fatto una scelta etica differente.


 Ma puo' darsi benissimo che sia solo una sottigliezza metafisica.
A te sembrano "sottigliezze", a me problematiche di notevole peso.
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 e' in grado di vivere per conto suo al di fuori del contenitore.
E' sicuramente "un altro corpo", ma senza vita autonoma.


 alla faccia di una legge prevaricatrice.
Gli ultimi orientamenti della giurisprudenza hanno ritenuto non punibile
il chirurgo che soddisfi una richiesta di procurata sterilita'
permanente: non c'e' bisogno di evitare alcuna legge.
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 di vita o le malformazioni
La richiesta e' fatta personalmente dalla donna: il medico dovra'
accertare che sussista il grave pericolo di vita della donna o di sua
salute fisica o psichica e, fatto tale accertamento, potra' intervenire
eseguendo l'IVG; se pero' il medico non ritiene presenti i processi
patologici permettenti l'intervento, non potra' intervenire. Per
completezza aggiungo che il medico ha anche un deontologico dovere
informativo, ossia, qualora ne ravveda il caso, e' tenuto a comunicare
alla donna quali siano le condizioni che le consentono di fare richiesta
di IVG dopo il primo trimestre.
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 >> padrona.
Nessuna donna e' padrona del proprio utero in senzo esteso.
Mi sa che non avete proprio idea di quali possano essere le cause che
possano portare alla decisione di rinunciare ad un figlio.
Leggo di mucchetti di cellule.....ma avete idea di quello che avete scritto.

 ha scritto nel messaggio
news:an7bm4$3fm$1...@serv1.albacom.net...
|
| Perche'?  in caso di controversie ci sono anche i tribunali, no?
ROTFL!! scusami la sonora risata, ma con i tempi della giustizia italiana,
sono arcisicuro che il tribunale dovrebbe ancora decidere la causa in primo
grado, mentre il bambino ormai sarebbe arrivato all'ottavo mese....Non si
può affidare una decisione talmente importante ad un tribunale: a decidere
così sarebbe un terzo soggetto e la cosa la trovo assolutamente ingiusta.
Come credi che reagirebbe una donna a cui un tribunale imponesse di portare
a termine una gravidanza? naaa, meglio che a decidere sia solo lei e basta.
|
| Saro' cinico anch'io, ma io credo che tutti i genitori di ragazzi
| omosessuali, se ne avessero avuto la possibilita', avrebbero preferito un
| figlio etero. Ciascuno vorrebbe un figlio che gli somigli, e di cui non
| debba vergognarsi, e la maggior parte dei genitori non sono, dopotutto,
ne'
| down, ne' omosessuali, e la nostra cultura, purtroppo, e' quel che e';
cio'
| non significa, comunque,  che la collettivita' debba consentire loro di
| maltrattare o negare le necessarie cure tanto agli uni che agli altri, e
| aggiungo: menomale che le inclinazioni sessuali non sono rilevabili dalle
| ecografie :-)
e allora? non capisco il tuo discorso: praticamente hai confermato ciò che
io ho scritto. Ovvero, per far si che un genitore trovi assolutamente
indifferente che un figlio gli nasca storpio, down, gay o quant'altro,
dovremmo avere una societrà che non è certamente quella attuale. In tutti
gli altri casi, ribadisco, sono convinto che ogni genitore se avesse avuto
la possibilità di optare tra un bimbo sano ed uno malato, avrebbe optato per
quello sano.
|
| In quanto ai down faccio fatica a considerarli malati: i down sono diversi
| geneticamente, si potrebbe dire che non sono umani, come un mulo e'
diverso
| dal cavallo e l'asino che lo hanno generato, ma malato perche'?
| Accettiamoli come dei diversi, certo, ma figli nostri, come gli altri.
come si dice in questi casi, stiamo cacando fuori dal vasino :-) Non ho mica
detto che non vanno accettati o che siano da mettere al rogo: facevo un
discorso molto più semplice, ovvero che ogni genitore in cuor suo spera
sempre che suo figlio nasca perfettamente sano e "normale": se poi ciò non
accade, trovo molto strano riuscire a gioire NELLO STESSO MODO in cui si
gioierebbe per la nascita di un figlio non malato.
| Non ho detto che un bimbo down renda i suoi genitori piu' felici della
| media, ho detto solo che tutte le famiglie con figli down che conosco li
| hanno alla fine accettati ed integrati senza eccessive difficolta', almeno
| in apparenza, evidentemente non deve essere terribile quanto si teme, ma
con
| cio' non voglio dire che sia desiderabile.
Mi sembra il minimo accettarlo: è sempre tuo figlio! solo che in tutta
franchezza ed onestà, se un domani da un 'ecografia o un'amniocentesi,
dovesse risultare che il figlio che mi sta per nacere sia affetto da qualche
sindrome invalidante, non solo non farei i salti di gioia, ma parlerei a mia
moglie della possibilità di ricorrere ad un aborto terapeutico.
|
| Si, e' piu' o meno questo il significato di debito Karmico, considerando
| anche che la sofferenza fa ammalare e abbrutisce e che il debito potrebbe
| prolungarsi anche a vite successive.
continuo a non credere in queste cose: credo solo nella sofferenza della
persona e nel fatto che a quella sofferenza vada portato rispetto e vada
dato sollievo. Non si trasmette un bel niente nelle vite future....
--
Vivere è la cosa più rara al mondo. La maggior parte della gente esiste, e
nulla più - Oscar Wilde.


magari a far decidere un giudice.
In altri termini ti accontenti di un'imposizione tipo galera alla gola.


incubatrice per ragioni palesemente oggettive, naturali e non giuridiche.
Solo se decide di esserlo. Privarla della facoltà di decidere se proseguire
una gravidanza che non desidera, significa farne *SOLO* un'incubatrice.
[1] Anzi, a voler essere sottili, più della madre, in quanto questa trasmette
al figlio *più* del solo patrimonio genetico. 


Alla fine, a sostegno della tua tesi, porti una legge dello stato
No. Sei tu che pasticci apposta il quoting per evitare di rispondere a
quanto ho detto, e poter sostenere la bella scemenza che fosse solo
l'esistenza di una legge in quanto legge, il perno della mia argomentazione.



L'etica è personale. 
-- 
Renato "Hitman" Salzano | 
http://spazioinwind.iol.it/hitman/
GdG #6-IHGGer #778-VFNCL counter-¥ane Fan Club #00-TxBass 2ofS
"And I'm all mixed up, feeling cornered and rushed / They say 
 it's my fault but I want her so much" - T.a.T.U.

 salute fisica o psichica ...
Scusa, qualche altra domanda, visto che hai la pazienza di rispondere.
Ma, ad esempio, la salute psichica della donna deve giudicarla il 
ginecologo (o il chirurgo) che eseguirá l'intervento o deve chiedere un 
consulto a collega più tecnico?
Oppure da come mi dici, una donna che pensi di avere le ragioni 
(passatemi il termine) per poter abortire, può chiedere a molti medici 
fino a trovare quello che consideri giuste le proprie ragioni.
E l'ultima (che mi turba un po'): dal terzo mese d'accordo ... ma fino a 
quando é possibile?
Grazie, Andrea

 Non te ne avere, ma e' quello che pensavo di te. ;-)
:-)
Ciao, Mao.


Certo, ma tutte le indicazioni sono nella direzione opposta a quella che
vorresti. 
E da quella parte si andrà, quindi, che ti possa piacere o meno. 



Mi chiedo perchè bisognerebbe vergognarsi di avere un figlio/figlia
(perchè poi si parla *sempre* solo di omosessualità maschile?). Io non
me ne vergognerei, nè ne sarei orgoglioso. Sarebbe solo un fatto come un
altro, nulla più. 


 lasciati alle cure dello stato.
Perche' chi sceglie di fare un figlio lo fa per tenerselo.


 relazione?
Come due stadi successivi, il secondo discendente dal primo.
Se credessi ad una vita dopo la morte, definirei quella come lo stadio
ancora successivo.
La tua definizione "individuo in crescita" mi riesce invece naturale
applicarla ad un neonato: lui e' un uomo in crescita.


 permanente: non c'e' bisogno di evitare alcuna legge.
Questa e' una buona notizia. Thx


 grado, mentre il bambino ormai sarebbe arrivato all'ottavo mese....
Ottimista!
Probabilmente sarebbe arrivato all'ottavo anno :-)


 Perche' chi sceglie di fare un figlio lo fa per tenerselo.
Per essere più precisi, seguendo la tua logica, chi decide di portare a 
termine una gravidanza.
Ma una domanda per tutte: per te fino a che mese, o stadio dello 
sviluppo di un feto, si dovrebbe poter abortire?
Mao.

 sviluppo di un feto, si dovrebbe poter abortire?
Fino a quando quel feto non e' in grado di vivere fuori dal corpo della
madre.


 quando é possibile?
Difficile che si *programmi* una IVG dopo l'inizio del quinto mese: aumenta
sempre piu' il rischio per la madre e si e' vicini alla condizione di parto
prematuro, che, attualmente, per definizione e' tale dal 180esimo giorno di
gestazione (la moderna neonatologia e' gia' stata in grado di mantenere in
vita prematuri di 21-22 settimane di gestazione).


 conveniente e accettabile?
Inoltre l'aborto con elevato rischio sovente coincide con l'aborto di un
feto gia' capace di vita autonoma extrauterina.


 Come due stadi successivi, il secondo discendente dal primo.
Due stadi successivi... Mi sembra ottima descrizione, visto il salto
qualitativo legato alla raggiunta possibilita' di vita "autonoma" (che poi
l'uomo non sia mai veramente autonomo e' altro discorso :-)
Rimane il problema etico del valorizzare o meno la non discontinuita' nel
processo che porta da uno stadio (o stato) all'altro: chi obietta l'aborto
ha l'intimo convincimento che la potenzialita' dell'embrione umano, in
assenza di interferenze, di procedere sino alla nascita, allo stato di vita
autonoma, sia gia' condizione di umanita'; chi non avverte alcun problema
etico relativamente all'aborto ha l'intimo convincimento che l'umanita' sia
un elemento che viene oggettivamente raggiunto solo ad uno stato piu'
elevato di esistenza.


 feto gia' capace di vita autonoma extrauterina.
Suppongo che una donna che si sottopone ad un aborto terapeutico oltre il
terzo mese sia una donna che varebbe voluto il figlio, altrimenti avrebeb
deciso di abortire prima.
Supposto che l'aborto venga effettuato per un pericolo fisico alla salute
della donna, qual'e' il motivo per cui non si tenta da far proseguire lo
sviluppo del feto capace di vita extrauterina?
Non e' una domanda provocatoria o polemica, mi interessa davvero saperlo.


 proseguire lo sviluppo del feto capace di vita extrauterina?
Non appena si suppone che il feto possa sopravvivere, non si effettua un
aborto terapeutico, ma un parto prematuro provocato a scopo terapeutico
(anche se, da definizione, si dovrebbe parlare di parto dopo il 180esimo
giorno di gestazione); questo indipendentemente dal volere della madre, che
potrebbe preferire comunque un aborto: non e' possibile eseguire un aborto,
seppure eugenetico, quando il prodotto del concepimento ha raggiunto lo
"stadio" di vita autonoma. Per questo ormai non ha molto senso parlare di
aborto terapeutico dopo il quinto mese (dopo la 20esima settimana).


 argomentare ancora molto.
A me farà piacere leggere eventuali sviluppi della discussione, in
futuro :-)
Macco|ino

 aborto terapeutico, ma un parto prematuro provocato a scopo terapeutico
Grazie mille delle spiegazioni :-)
