Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: [SOCIALE] Matrimonio e convivenza [lungo]

Ciao a tutti.
Vorrei fare un lungo discorso, aprire un dibattito sull'argomento, avere
vostri pareri.
Ma non sono molto bravo a fare ragionamenti e quindi saro' breve.
A fine mese, come forse qualcuno ha gia' letto da miei precedenti post, la
mia attuale ragazza cui fra due settimane festeggiamo il nostro primo
"anniversario", verra' a convivere da me.
Io e' da un anno che vivo da solo e lei, abitando abbastanza distante da me
( 50Km circa ), riuscivo a vederla solo nei weekend. Ma a me questo rapporto
andava stretto. Assieme stiamo bene, ci amiamo tantissimo. Sara' forse la
foga giovanile ma, per me, non e' la prima esperienza e credo che questa
volta ci siamo. Credo di aver messo la testa a posto!
Uso il termine "credo" perche' (credo, appunto....) non si possa mai essere
veramente sicuri di quello che si fa nella vita, si va sempre incontro a
delle incognite e anche quello che si vive nel presente e' comunque sempre
un'incognita perche' le tue convizioni di oggi possono rilevarsi
completamente errate un domani. Anche quando sei tu stesso ad accorgertene.
Quindi per principio metto sempre un "forse" nelle affermazioni che faccio.
Tornando all'argomento iniziale.
Abbiamo deciso di convivere. Lo abbiamo deciso assieme, lei non ha avuto
titubanze e io ho molto apprezzato questo suo gesto. Per me il discorso
della convivenza e' sempre stato un pallino: "Prima convivo per due anni
epoi se va tutto bene mi sposo". Io comunque ci credo nel matrimonio, penso
che formalizzare un'unione, al di la' di quello che puo' essere il concetto
religioso della cosa, sia importante e dia alla coppia un senso concreto
alla loro vita.
Ma non necessariamente deve avvenire SUBITO ! Tempo al tempo ....
Quanta gente sta fidanzata per anni ( 8 - 10 ), si vede tutti i giorni,
tutte le vacanze le fanno assieme, e poi si lasciano ?
Quanta gente si sposa e, a parte casi rari tipo 3 mesi, dopo 1 - 2 anni
divorzia ?? E quanta gente nel frattempo ha procreato dei figli e si ritrova
spaesato, non pronto, bloccato in quelli che erano gli anni di euforia ? E
che poi divorzia ?
Sono cosi' strano se io ho bisogno ( se abbiamo bisogno ) di stare assieme
alla mia ragazza e voglio vederla e averla sempre con me ? Lei sta finendo
gli studi ( ha 23 anni, ne ha ancora per un anno e mezzo )  e io ( 27
anni ), fortunatamente, posso permettermi di mantenere me e lei nei lussi
(!!!) e negli agi (!!!!) ( va bhe, senza esagerare .... :-)) )
Arrivo al dunque: perche' la gente non si gli affari suoi e non approva
tutto cio' ?? Perche' la gente dice che mi devo sposare, che convivere non
e' la cosa giusta, che la sto prendendo in giro "Prima la provi e poi alla
prima occasione che te le fa girare la lasci ...." .....
Non voglio consigli sulla mia situazione. Io sono convinto di quello che
faccio e lei pure quindi non c'e' ne' per nessuno.
Mi piacerebbe pero' avere qualche vostro parere sull'argomento ..... quanta
realmente e' la considerazione verso una coppia di conviventi, quanto la
societa' approva o disapprova quest'abitudine, quando REALMENTE e'
un'abitudine, una moda. Mi sembra che cosi' facendo passo per un
superficiale: "Non hai abbastanza coraggio per sposarla", "Sei un'ipocrita".
A me sembra l'esatto contrario: non sono ipocrita perche' sono sicuro di me
e non faccio il moralista verso gli altri, per quanto riguarda il coraggio
piu' che altro e' il problema opposto: non sono un incoscente, non mi butto
in un'avventura cosi' importate com'e' il matrimonio senza esserne convinto.
Va beh, volevo essere breve e sono invece sono stato chilometrico. Mettero'
un [lungo] nel subject ... :-))
Ciao da Raistlin

Ciao Rainstlin,
secondo me convivere prima del matrimonio non puň fare che bene, xchč soltanto
vivendo insieme a qualcuno si puň dire che lo si conosce.
Vivere insieme aiuta a conoscere anche le abitudini dell'altro... e queste non
sono da sottovalutare, xchč... se ci sono abitudini, anche minime, che possono
diventare insopportabili a lungo tempo.
Molti diranno: se c'č l'amore non c'č bisogno di "provare", lo dicevo anch'io
fino a poco tempo fa.
Adesso invece mi sono resa conto che una persona la si conosce soltanto
vivendoci insieme...
Io ed il mio ragazzo stiamo abbiamo scoperto tanti lati di noi nei giorni in cui
abbiamo convissuto (seppur per breve periodo :o( ), che in tanti mesi uscendo
insieme e vedendoci piů frequentemente...
Putroppo sia la mia famiglia che la sua (nonchč tutto il contorno sociale) non
sarebbero daccordo, perchč, come hai detto tu stesso, si tende a giudicare le
scelte altrui e si condanna la convivenza come se fosse un modo per stare con
qualcuno senza impegno.
Queste congetture, almeno dalle mie parti, sono dure a morire... e, mio malgrado
posso dirti che, pur essendo una sostenitrice della convivenza quale preludio
del matrimonio, dovrň rassegnarmi a scegliere quello che gli altri si aspettano
da me.
Ciao,
S.

Raistlin <raist...@NOSPAMusa.net> wrote in message
7r8jk4$625$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
Delle opinioni della gente sulla convivenza, penso che tu e la tua
ragazza ve ne possiate fregare beatamente.
Se avete un buon rapporto con i vostri genitori, preoccupatevi solo
della loro opinione, anche se poi alla fine è vostro "diritto" decidere
con la vostra testa e il vostro cuore.
Personalmente non ho nulla contro la convivenza, penso che possa essere
un'esperienza utile ma non decisiva.
Utile perché permette a due persone di conoscersi bene e di scoprire se
oltre ad amare i pregi del partner si è capaci di tollerarne i difetti.
Non decisiva perché la riuscita di una unione dipende anche da come la
coppia reagisce all'arrivo dei figli e dei cambiamenti che questo
comporta.
E non penso che i figli siano un esperimento che meriti di essere fatto
durante una convivenza. Certo la filiazione naturale (cioè fuori dal
matrimonio) dà di per se diritti e doveri, ma a me sembra che prima di
prendersi la responsabilità di creaturine che non ci hanno chiesto di
nascere, sia bene formalizzare i rapporti con il proprio partner, per
tutto ciò che ne deriva sul piano pratico e giuridico.
Ciao e buona fortuna.
Toni

 prima occasione che te le fa girare la lasci ...." .....
E che te ne fai dell'approvazione della gente? E che te ne cale della
riprovazione della gente?
Guarda che se tu e la tua compagna avrete la fortuna di invecchiare
insieme, attraverserete anche periodi neri (per motivi sfariati: crisi i
crescita,
lutti, salute o chissa` che altro) In quei momenti, sarete voi a dover usare
unghie e denti per tenere in piedi il vostro rapporto, mica lo fara`
la gente per voi... quindi, lasciali dire, diceva qualcuno
"Non ti curar di loro, ma guarda e passa", mio marito invece dice:
"So sbagliare da solo, non ho bisogno dei consigli degli altri"
Credo che per molti farsi gli affari propri non sia fisicamente possibile,
starebbero troppo male :-)
Tu lascia che facciano prendere aria alla lingua...
COngratulazioni per la prox convivenza e auguri!
--
Electra
*
Beauty Fades, Dumb is Forever
*

 in un'avventura cosi' importate com'e' il matrimonio senza esserne
convinto.
E' la *vostra* scelta (non solo tua, non  solo sua). Vari fattori
l'hanno determinata: c'e' la componente dell'avvedutezza (non
dell'ipocrisia: tu vuoi bene sia a te stesso che alla tua ragazza, non
solo a te stesso; e quand'anche scoprissi che principalmente vuoi bene a
te stesso, voler bene a se stessi e' l'unico modo per potersi donare
all'altro) e, benche' tu la neghi, c'e' probabilmente la naturalissima
componente della paura del cambiamento (che fatto per gradi si affronta
meglio).
Cos'altro dirti: auguri e figli misti :-)
--
Umby
Umbe...@iname.com

superficiale: "Non hai abbastanza coraggio per sposarla", "Sei un'ipocrita".
Mi viene istintivo risponderti "non ho capito la domanda" . Ossia
perchè la società deve esprimere giudizio su un qualcosa che non la
coinvolge direttamente? Andando a convivere, tu non chiedi il permesso
al Sindaco, al prete, a nessuno. Puoi farlo perchè: 1) la tua ragazza
è d'accordo 2) non fate del male a nessuno 3)avete abbastanza di cui
sostentarvi.
Qualsiasi giudizio in merito alla convivenza proveniente dallo strato
sociale, è dunque imputabile ad uno schema pregiudiziale, e io lo
tratterei esattamente come uno spam-message. La posizione ideale
dell'ambiente rispetto ad una tematica del genere è la "sospensione
del giudizio" che lascierebbe ai suoi membri più opportunità di
sperimentare una crescita personale e sentimentale nell'ambito di un
sereno ed esclusivo rapporto di coppia, senza intrusioni ed ingerenze.
Auguri.

Premesso che sono felicemente sposato da 12 anni voglio confermare cio' che
ha scritto Toni in merito. Infatti sebbene la convivenza sia certamente
utile a conoscersi "senza trucchi" e quindi anche nei momenti in cui si e'
particolarmente odiosi con il prossimo (vedi incazzature e giornate nere)
senza avere scuse di sorta per evitare di farsi vedere con il partner,
sicuramente il grande salto nella convivenza viene effettuato con l'arrivo
dei figli. In questo momento sicuramente si impara a dividere tutto: dalla
mancanza cronica di sonno alle preoccupazioni (serie) per la prole. Secondo
me solo da questo momento in poi si puo' assaporare la convivenza, sia che
sia stata ufficializzata dal rito civile o religioso che impostata
liberamente. Inoltre con l'arrivo dei figli si e' succubi di un strano tipo
di gelosia molto irrazionale e per fortuna di breve durata : la gelosia nei
confronti dei figli.
Tolti i figli, la cosa bella nella convivenza e' che non bisogna
riaccompagnarla a casa a notte fonda dopo ....
Auguroni a Raistlin di una felice convivenza e fregatevene assolutamente a
cio' che ne pensano gli altri..

prima occasione che te le fa girare la lasci ...." .....
Il mondo si basa sulle convenzioni.
La lingua stessa è una convenzione: io dico "casa" e tu capisci "casa"
perchè si è convenuto così.
Scardinare o mettere in forse le convenzioni fa paura, dà fastidio, provoca
reazioni.
Le convenzioni sociali vogliono che il matrimonio sia alla base della
famiglia.
Sono convenzioni obsolete, ma non facili da cambiare.
Io credo che sia obsoleto perfino la convenzione "Stato", e infatti mi
ribello visceralmente a tutte le costrizioni e le invadenze degli
insopportabili burocrati statalisti che governano il mondo opprimendo gli
individui, ma questo è un altro discorso. Anzi, è lo stesso: perchè ti
accorgerai sulla tua pelle come tutta la società sia strutturata sul
presupposto che due (maschio e femmina) che abitano insieme sia marito e
moglie, e se non lo siete non vi danno neppure il mutuo prima casa.
La soluzione non c'è, o meglio c'è: fare quello che ci pare in barba alle
convenzioni del cappero.
Pagandone il prezzo, naturalmente. Prezzo che sarà comunque più basso di
quello che pagheresti accettando le forche caudine del matrimonio se non ti
senti pronto, se dev'essere un obbligo.
Fai bene ad andare a convivere, il matrimonio dovrebbe essere un contratto a
tempo rinnovabile di anno in anno.
Le promesse del tipo "finchè morte non vi separi" fanno ridere i polli e non
ci crede nessuno.
Il parentado ottuso e bue (che tutti abbiamo: io il novanta per cento dei
miei parenti non lo frequenterei mai se non fossi costretto dal fatto che
parenti sono e me li devo tenere) dovrebbe guardarsi addosso e vedere quante
fra le coppie sposate che lo compongono sono * davvero * felici.

 fra le coppie sposate che lo compongono sono * davvero * felici.
Questa considerazione, dopo l'introduzione del divorzio, non ha pero'
granche' senso. Ci sono anche tante coppie non sposate, o di
fidanzati, che non sanno proprio cosa sia la felicita', ma che non son
capaci di interrompere l'unione. Non credo sia solo il condizionamento
culturale a aver peso in queste situazioni.
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

....
Per il resto concordo pienamente con il tuo post. Aggiungo che le
persone dalle quali sto più alla larga sono quelle che giudicano la
persona a partire dal comportamento. Dal comportamento si può
giudicare solo il...  comportamento, è lapalissiano.
Ciao

 societą deve concedere spazi.
Grazie per l'acuta osservazione.
Pero' le cose andrebbero cosi' se la coppia non fosse visibile: ma nel
momento in cui mettono su casa, han figli ed agiscono come famiglia (tra
l'altro acquisendone i diritti legali), la societa' torna a farsi
sentire (la famiglia di fatto e' sempre piu' diffusa, ha acquisito
rilevanza statistica, e la societa' non puo' piu' ignorarla).
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

 Ciao.
Ma non potrà mai equiparare la famiglia di fatto alla famiglia fondata
sul matrimonio.
Ciao
Toni

Consiglio gratuito: non sottovalutate MAI le cazzate di tutti i giorni,
visto che sono quelle cose su cui giornalmente vi andrete a scontrare.
E' un po' come il lavandino che perde: li' per li' non ci fate caso, ma dopo
un po'......:-)
--
Prof. Gattestro
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=
Se cerchi qualsiasi informazione sui newsgroup,
prima consulta 
http://www.news.nic.it/news-it
e poi, eventualmente, chiedi ulteriori spiegazioni.
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=


Epperche'?
--



: esprimendo il suo pensiero, disse:
:
:
: Secondo me, bisogna far posto dentro di noi al nuovo ruolo
: genitoriale.
Ma non e' una cosa naturale? Non ho notato differenze sostanziali in lui
con la nascita di nostro figlio.
: Mi ricordo che mio marito fece fatica a identificarmi come  "madre"...
: forse a causa del  cattivo rapporto con la sua.
Ma perche' doveva identificarti come madre? Io sono madre per mio figlio
e moglie per mio marito.
: E io , d'altro canto, dovetti stare molto attenta a non fare la madre
: anche con lui, oltre che con la bimba.
Questa e' una cosa che mi ha perseguitato in effetti, ma forse lui era
paziente e non me lo ha rinfacciato mai. Ma io mi accorgevo di trattarlo
diversamente all'inizio.
Lucia

Ragazzi, visto che siete andati in argomento, approfitto per chiedere la
vostra opinione anche nel mio caso. Ho venticinque anni e sto con il mio
ragazzo da 5. Lui sarebbe per la convivenza per un anno o due come prova per
il matrimonio, i suoi genitori pure (nel senso che non avrebbe un freno da
loro). Io da parte mia preferisco il matrimonio subito, ma non avrei
particolari problemi ad accontentarlo provando a convivere per un periodo,
perchè sono d'accordissimo sul fatto che si conosce meglio il partner in una
settimana di vita in comune che in 5 anni di rapporto ognuno a casa propria.
Unico problema: i miei genitori che hanno più volte minacciato di
diseredarmi se mi provo solamente a pensare una cosa del genere (sono un po'
bigotti, purtroppo). Da noi (anche se abito in una città del Nord) non
convive nessuno e loro si preoccupano moltissimo di ciò che pensano i
parenti e conoscenti vari (loro).
Ora, il mio ragazzo per fortuna è disposto a sposarmi ugualmente, anche
senza prova, ma sarebbe molto + felice se io me ne fregassi dei miei e
andassi a convivere con lui. Solo che io non voglio rompere con i miei...
Lo so, la situazione è un po' ingarbugliata, pensate che ho dovuto fare un
casino in casa anche solo per poter andare in ferie da sola con lui, e avevo
+ di 20 anni!!!
Cosa ne pensate?
Grazie di cuore a chi mi rispondera'.
B.

 risieda principalmente nella stupidita' della gente.
[snip]
Mai compromettersi con queste frasi! :-)
Le possibilita' son due: o fai parte della massa degli stupidi, o fai
parte dell'élite di presuntuosi. Visto che ne sembri capace,
personalmente gradirei un'analisi meno superficiale (se no Vale@etc. ci
dice che facciamo post inutili :-)
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

diseredarmi
Non entro nel merito del problema convivenza perche' io non lo vedo
proprio come problema....
Molto hanno gia' espresso opinioni simili e quindi evito di ripetere....
Ma ti posso assicurare che, secondo la legge italiana, NESSUN GENITORE
PUO' DISEREDARE un figlio.
E se i tuoi genitori ti raccontano queste cose oltre che bigotti sono
anche disinformati o (piu' facilmente) in cattiva fede.
Malizia

l'altro acquisendone i diritti legali), 
momento ... non mi ricordo bene le questioni (cavolo! i miei studi di
diritto son vecchi di dieci anni ormai! sigh ...) ma mi pare che, in
una famiglia di fatto, chi ci rimette in termini legali e' il bambino!
o mi sbaglio? (soprattutto per quanto concerne il diritto
testamentario....)
qualcuno puo' aiutarmi a ricordare?
(ricordo questo particolare perche' ho diverse amiche che convivono
ormai da anni, e con figli ... e diversi amici sostenevano proprio
questo aspetto, che in caso di separazione della coppia, o di morte di
uno dei due - in particolare il padre - sarebbe stato successivamente
piu' problematico il riconoscimento dei diritti dei bambini)
per questi aspetti, soprattutto, io mi permetto sempre di consigliare
di arrivare ad una forma di legalizzazione del rapporto nella coppia
(sia esso un matrimonio civile, o religioso, poco conta in questo
contesto... sta di fatto che _e'_ una forma contrattuale tra i due,
volta al riconoscimento giuridico di diritti/doveri, soprattutto nei
confronti di soggetti terzi, siano essi eventuali figli o altri eredi)
ciao,
    Loris
http://www.olografix.org/loris/
___________________________________________________
Se i tempi non chiedono la tua parte migliore
inventa altri tempi
(Baolian, libro II vv. 16-17)
___________________________________________________

anche disinformati o (piu' facilmente) in cattiva fede.
ma forse si riferivano ad un disconoscimento (affettivo) nei confronti
della figlia?
(sai, quelle cose del tipo ... non ti voglio piu' vedere, nemmeno alle
feste comandate!)


Cosa ne pensate?
che il tuo problema (se cosi' vogliamo dire) non e' il rapporto con il
tuo lui (e quindi convivenza prematrimoniale si/no), ma con i tuoi
genitori!
questo non significa che tu debba cercar di cambiare la loro
mentalita', ma che tu impari/riesca/affermi la tua identita' e
liberta' personale.
costruisci prima la tua autonomia, poi potrai decidere se andare a
convivere o no.


 qualcuno puo' aiutarmi a ricordare?
Non e' cosi'. Il nuovo diritto di famiglia garantisce proprio in primo
luogo il bambino che, fra le altre cose, se riconosciuto dal padre,
anche se si trattasse di un figlio naturale, ha diritti ereditari
analoghi al figlio di una unione regolare.
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

Non e' cosi'. Il nuovo diritto di famiglia 
di che anno stiamo parlando?
cmq grazie per le delucidazioni :)
(mi devo svecchiare un po' ;))


riaccompagnarla a casa a notte fonda dopo ....
alle donne non importa mai la distanza che le separa dal loro amore,
tanto sarà sempre l'uomo a farsela
KOALAcinico eccezione che conferma la regola (eh! eh! eh!)

diversamente all'inizio.
Ecco una cosa che odio: le donne con la tendenza a trattarti da
mammina...
KOALAsarà che, nonostante sia cancro, mia madre non è mai riuscita ad
ottenere nessuna presa su di me ?

sul matrimonio.
Infatti quella di fatto, per resistere, costringe a non rilassarsi mai
(tanto divorziare è difficile ecc.)
- niente litigate oltre certi limiti
- niente ciccia e/o sbracamenti di troppo
- niente decisioni importanti prese di propria iniziativa senza
consultare l'altro
- ecc
KOALAalmeno in teoria

giudicare solo il...  comportamento, è lapalissiano.
Qualcosa mi sfugge... se una persona non la giudichi da come si
comporta come fai ?
Mica la specie umana è dotata di telepatia
KOALA"chi giudica sarà giudicato" disse qualcuno che ha fatto una
brutta fine :-))

bigotti, purtroppo).
Allora: secondo la legge italiana nessun genitore può diseredare i propri
figli.Esiste una quota di legittima, mi pare la metà dell'asse ereditario,
che spetta di diritto ai legittimari( coniuge superstite e figli), e che è
irrinunciabile.Un testamento contrario è radicalmente nullo.
Cmq, questa minaccia, a 25 anni, dovrebbe essere un motivo in più per
mollare i tuoi genitori e i loro principi più presto possibile, non certo un
motivo per adeguarsi e continuare a subire la loro repressione.
Ciao
Cincinnato
--
"Non c'è dissolutezza peggiore del pensare"
(W.Szymborska)

 wrote in message
37da2a03...@news.mediaweb.it...

Non riesco bene a comprendere il senso della tua risposta, ma forse sono
io che mi sono espresso male prima.
Cerco di chiarire.
Scrivendo quella frase pensavo alle discussioni sull'inutilità del
matrimonio, da una parte, e sulla pretesa di equiparare la convivenza
more uxorio al matrimonio, dall'altro.
Il matrimonio attribuisce ai membri della famiglia (e ai coniugi in
particolare) una serie di diritti e di obblighi molto consistenti sul
piano giuridico e rilevanti sul piano sociale: il diritto di
mantenimento per il coniuge più debole al momento della separazione o
del divorzio; i diritti successori al coniuge superstite; altri diritti
legati al sistema previdenziale, come la pensione di reversibilità.
Il rapporto tra genitori e figli è tutelato anche nella famiglia di
fatto, posto che la filiazione naturale (al di fuori del matrimonio) è
equiparata a quella legittima (nel matrimonio), ma nel matrimonio (e in
occasione della separazione e del divorzio), la tutela degli interessi
dei minori risulta affidata a strumenti processuali a mio giudizio più
facili da utilizzare. Basti pensare all'attribuzione della casa
famigliare al coniuge affidatario dei bambini, che è un istituto tipico
della separazione e del divorzio.
In questo senso il matrimonio non è inutile.
Secondo me e giusto che la fruizione di questo sistema di diritti e di
obblighi sia subordinato ad un atto formale, volontario e responsabile
della coppia.
In primo luogo perché è bene che quei diritti e quegli obblighi siano
rimessi ad una scelta inequivoca piuttosto che all'interpretazione di
una situazione di fatto da parte di un giudice (che, volendo estendere
il regime giuridico della famiglia alla convivenza more uxorio, verrebbe
chiamato a distinguere convivenze stabili da convivenze precarie).
In secondo luogo perché senza un atto formale è ben difficile quando
inizia  e quando cessa una convivenza stabile e c'è il rischio di creare
conflitti insanabili tra più partner di una stessa persona (la realtà
supera sempre la fantasia).
Se una coppia non vuole avere (anche provvisoriamente, in attesa di
decisioni più ponderate) altri vincoli che quelli morali ed affettivi, è
libera di farlo.
Se vuole quei vincoli, li può avere con una scelta consapevole e
formale.
Per questo, secondo me, l'equiparazione della convivenza al matrimonio
non è né utile  né possibile.
Rimane il problema delle coppie omosessuali, che allo stato sono escluse
dalle garanzie del matrimonio.
Ma ad una forma di unione civile, penso proprio che prima o poi ci
arriveremo, anche se immagino che per i nostri retaggi culturali non si
chiamerà matrimonio.

 (mi devo svecchiare un po' ;))
Loris, non vorrei traumatizzarti, ma stiamo parlando della
legge 19 maggio 1975, n. 151 :-)))
Ciao.
--
Umby - Quel "nuovo" e' in effetti un po' fuorviante.
Umbe...@iname.com


http://members.xoom.com/scogliera/

anche disinformati o (piu' facilmente) in cattiva fede.
Il che è tristemente vero.
Non perchè mi piaccia l'idea che uno diseredi il figlio, ma perchè mi
piacerebbe che lo Stato asfissiante e opprimente ci lasciasse almeno il
diritto di destinare i nostri (sottolineo, *nostri*) soldi a chi cacchio ci
pare.

prima casa ce lo han dato.
Dunque, non vorrei essere frainteso.
E' chiaro che sto esagerando ma solo perchè uso la figura retorica
dell'iperbole.
Volendo spiegarmi per slogan a causa dello spazio limitato a disposizione, è
inevitabile finire per eccedere allo scopo di meglio comunicare ciò che si
vuol dire.
Io non sono CONTRO il matrimonio, solo non pretendo che TUTTI si sposino.
Io mi sono sposato e perfino in chiesa.
Ho valutato i pro e i contro, mi è parso conveniente, per ora non me ne sono
pentito (anche se mi accorgo tutti i giorni delle controindicazioni della
cosa).
Però non accetto che del matrimonio se ne faccia un mito, un tabù, un
presupposto fondamentale.
Dovrebbe essere una delle possibilità.
Poi c'è chi la sceglie e chi ne sceglie un'altra.
Dovrebbe anche essere più facile tornare indietro e cambiare alternativa,
senza bisogno di troppi avvocati, giudici, tribunali, carte bollate, e
spillamento di soldi.
Riguardo il mutuo, bene sono contento che lo diano a chi convive come a chi
si sposa.
Ma prova a chiedere l'assegnazione di una casa popolare.
Oppure, in caso di eredità: la convivente non ha diritto a un cacchio, solo
la moglie ce l'ha.
E le leggi vengono tutte fatte a tutela della "famiglia", sottinteso: quella
della gente sposata.
Se due convivono e lui o lei semplicemte abitano in casa del partner, è
difficile perfino avere uno stato di famiglia (anche qui: "famiglia"!), il
non-proprietario di casa sembra solo un ospite, non si riesce nai a spiegare
a che titolo dimora lì. Un mio amico che da due anni convive con la tipa in
casa di lei, è ancora registrato a casa dei suoi genitori perchè in comune
fanno storie a certificare la sua residenza in un altro comune in casa
d'altri.

 qualcuno puo' aiutarmi a ricordare?
Data l'equiprazione  tra figli naturali e figli legittimi, i bambini dal
punto di vista successorio non ci rimettono nulla.
Possono rimetterci in caso di crisi della coppia.
Toni

anche disinformati o (piu' facilmente) in cattiva fede.
Beh, forse alludeva al fatto che non vuole interrompere i rapporti con
i genitori. Io vivo da solo, ho le mie fonti di reddito e certe volte
i miei non mi vedono per giorni ma mi scoccerebbe molto se si creasse
astio tra di noi.
Io penso che all'inizioci sarebbe maretta (e anche brutta) ma poi,
dopo il matrimonio, le cose si appianerebbero. Del resto con il loro
comportamento i tuoi dimostrano di volerti bene e cercano di
proteggerti nella maniera che reputano più giusta.
Ovvio che se il matrimonio salta un'atteggiamento da "sedotta e
abbandonata" a vita (o anche da "io te l'avevo detto") non te lo
toglierebbe nessuno
KOALAin ogni caso non vale la pena di rompere con la famiglia (se poi
divorzi come faresti a tornare da tua madre ? ;-))) )

 Mica la specie umana è dotata di telepatia
Penso volesse sottolineare la differenza che c'e' tra giudicare (=
riportare ai propri criteri di valore) solo il singolo comportamento e
giudicare da un singolo comportamento la persona in toto.
Nel primo caso rispetti la persona, nel secondo caso la svaluti.
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

B.
Che č un bel casino.
Che i tuoi non stanno giocando ma bleffando ( e non lo sanno 
neanche fare bene ;)  
Che fareste bene a parlarne molto tra voi e, una volta deciso
l'atteggiamento vostro di coppia, perseguirlo precipuamente e 
fino in fondo.  Qualora foste ancora per la convivenza, considera
l'idea di scegliere una situazione logistica piů distante possibile
da casa dei tuoi, in modo da dar loro la netta sensazione che si
sia rotto il cordone ombelicale. Altrimenti, potete partire per Las
Vegas e tornare con le fedi alle dita. In ogni caso le cose non 
devono andare come prevedono i tuoi, in quanto sarebbe solo
l'inizio di uno scivolone verso una situazione manipolativa e 
problematica, dove sarebbe coinvolto anche il tuo ragazzo, con
inevitabili ripercussioni sul vs rapporto di coppia.  
Auguri


Ah no ?
E le esperienze dei  dott. Osis e  LaBerge non ti dicono niente ?
Stefano(No telepatour? Ahi ahi ahi :-)

 Ciao da Raistlin
Matrimonio o convivenza? mah ! E' sempre la solita storia.
Ma la cosa più divertente in tutta questa storia è che, come qualsiasi
storico del cristianesimo può testimoniare, Il Matrimonio cattolico, questo
indissolubile Sacramento, legame fortissimo che da solo, magari per influsso
divino, dovrebbe garantire stabilita' alla famiglia, non e' altro che una
invenzione tarda, databile alla metà del XII secolo ed inizialmente
ristretta alla sola zona della Provenza. In pratica si tratta
dell'ufficializzazione di un'abitudine: la presenza di un prete in casa
durante la stipulazione di un laicissimo patto matrimoniale.
Il matrimonio era nient'altro che una formalità burocratica atta a garantire
l'asse ereditario......D'altronde solo chi non sa cosa leghi veramente un
uomo ed una donna e crei una famiglia può arrivare a pensare che basti un
prete ed un pezzo di carta a portare un legame forte.......
Io voto a favore della convivenza, per tantissimi motivi, non ultimo,
evitare i corsi prematrimoniali, come se uno dopo 10 ore di lavoro avesse
ancora la forza di sentirsi chiedere dal prete di turno: "ma tu figliuolo,
hai avuto rapporti prima del matrimonio?" - "si padre" - "AAAHHRGHH COME,
COME HAI POTUTO VIOLARE un sacramento cosi' importante!!".
Agli altri incontri ho dormito.
saluti
Attila

del divorzio
Come dire: perdi una moglie e trovi una mantenuta.
:-))
KOALAun altro ottimo motivo per non sposarsi ;-)))

COME HAI POTUTO VIOLARE un sacramento cosi' importante!!".
E se gli dicevi che t'era pure piaciuto ?
KOALAche per una cosa simile una volta s'è beccato 10 ave marie e 10
pater noster (mai più rifatto)

 KOALAun altro ottimo motivo per non sposarsi ;-)))
Ma no! Basta che sposi una che guadagna almeno il doppio rispetto a te:
cosi' perdi una moglie e trovi un mantenuto :-)))
--
Umby
Umbe...@iname.com

legge 19 maggio 1975, n. 151 :-)))
enno' ... allora non ci siamo ...
questa la conosco anch'io (il mio esame di diritto privato _risale_ al
1985) e ti assicuro che ci sono delle implicazioni inerenti il diritto
testamentario (il prof ci fece una capa tanto in proposito!)
cosi' come, tra l'altro, in altro post qualcuno (asimov?) evidenziava
la questione testamentaria sulla convivente vs moglie ...
ci sono parecchie cose da sistemare, e non e' un caso infatti che la
turco si stia adoperando proprio in questi anni (con una serie di
proposte, possibili decreti legge) per "sistemare" le cose sulle
famiglie di fatto (che, come indicano varie statistiche, sono in
crescente aumento ...)
purtroppo, non mi ricordo quali erano i punti in discussione (ho
cercato gli appunti di diritto, ma chissa' in quale dei centomila
cartoni buttati in soffitta siano andati a finire!), ma son sicuro che
ci sono!
se ritrovo qualcosa, posto ...


[MEGA_CUT]
La vedo come te su molte cose :)
Poverò ora ad esprimere brevemente (chissà se ci riusciò) il mio punto
di vista :)
Naturalmente tutto quanto segue è solo la mia personale opinione.
Il matrimonio, per ora, mi sembra una cosa abbastanza inutile, per
quanto mi riguarda.
Sicuramente, _se_ mi sposassi, vorrei avere un rapporto tale che il
matrimonio sia *solo* un atto formale che non cambia assolutamente
nulla da un punto di vista pratico.
Quindi, sicuramente sarei gia convivente.
Se il matrimonio cambiasse qualcosa, mi troverei di fronte a qualcosa
di imprevisto, e mi riterrei un incosciente (*non* dico che lo sono
gli altri, ognuno pensa per se :).
Sono fatto così, odio gli imprevisti, e cerco delle certezze; un
matrimonio è una cosa importante, e devo essere sicuro (se lo faccio)
di poterlo vivere bene, anzi, al meglio. Ma se vado incontro a delle
incognite che non conosco (quando il matrimonio cambia qualcosa nella
vita) non posso sapere come reagirò, e non posso quindi avere nessuna
certezza.
Ok, certezza è una parola grossa :) ma serve a rendere l'idea.
Probabilmente, in una situazione di convivenza, non accetterei di
essere definito ne ipocrita, ne altre cose offensive; specialmente da
chi non conosce i fatti.
Inoltre penso che il matrimonio sia, per me, abbastanza inutile.
Questo perche vedo il matrimonio "solo" come un contratto che
specifica diritti e doveri dei facenti parte della coppia (e degli
eventuali figli).
La vedo così perchè sono agnostico :-) quindi il rito ed i significati
religiosi non mi interessano.
Visto poi "come sono" (cioè, come cerco di essere :-), razionale,
coerente, onesto... e tante altre cose :); nella speranza di trovarrmi
una partner similare a me sotto questi aspetti, ritengo che non ci sia
bisogno di un contratto formale per definire diritti e doveri, ma che
bastino la correttezza ed il rispetto reciproco.
Forse sono un tantino idealista, eh? :) sarà che non mi sono mai
innamorato...
magari cambierò idea in futuro, ora ho poca esperienza :)
Tutto sommato il matrimonio non mi piace proprio per "come" è il
contratto, che impone alcuni oblighi con cui non m i trovo daccordo.
(non chiedetemi quali, non li ricordo... ne avevo sentito parlare in
TV tempo fà)
...e fortuna che volevo essere breve :)
Ciao, Doc.
Se mi vuoi scrivere devi eliminare "CAAANCELLLLAMI" dall'e-mail.
e-mail: 
Doc_AsmCAA...@bigfoot.com

tutto ciò che ne deriva sul piano pratico e giuridico.
se non sbaglio, se entrambi i genitori riconoscono il/ i figli questi
sono comunque tutelati legalmente, anche se i genitori non sono
sposati.
Spero di non aver detto una castroneria.


 turco
[snip]
Qui hai perfettamente ragione. In fin dei conti nel '75 le famiglie di
fatto non e' che fossero granche' diffuse in Italia.
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

 protestanti.
Pero' le due informazioni sono in contrasto: il rito cristiano del
matrimonio risale al XII o al XVI secolo?
Perche' la data di inizio della Riforma (lo ricordero' per sempre, vista
la "bacchettata" ricevuta a un mio esame di maturita' :-) e' considerata
il 1517, anno dell'affissione delle 92 tesi di Lutero al duomo di
Wittenberg.
Documentatemi...
Ciao :-)
--
Umby
Umbe...@iname.com

 <snip>
Come sai da un altro mio post su questo argomento, anche io ho convissuto,
tra le ire "testamentarie" dei parenti vari. Lasciali fare, credo che ad un
certo
punto nella vita di ognuno arrivi il momento di tagliare una sorta di
psicologico cordone ombelicale che ci unisce alla famiglia, e ci spienge a
gercarne l'approvazione. Di solito i familiari si riprendono meglio del
minacciato
dallo shock :-))
Ai miei genitori quando sono uscita di casa per raggiungere il mio amato bene,
con cui partivo per un viaggio "di inizio convivenza",  ho detto: lui e' la mia
famiglia nella mia vita adulta, voi le mie preziose radici. Se vorrete
accetare lui e me come una famiglia, ne saremo felici, altrimenti ce ne faremo
una
ragione. Probabilmente perche' hanno capito che non scherzavo, ci hanno pensato
e
al ritorno dal nostro viaggio hanno accolto entrambi, e direi che da allora le
cose sono
andate ragionevolmente bene :-)))
Auguri, e fai cio` che ti fa stare bene, senza badare troppo agli altri :-)
--
Electra
*
Beauty Fades, Dumb is Forever
*

 >durante una convivenza.
Il matrimonio č di fatto un puro rito della chiesa. Se due persone si amano
e decidono di comune accordo di avere dei figli questo, non solo č
completamente tutelata dalla legge (purché entrambi i genitori riconoscano
il concepimento) ma al giorno d'oggi, non credo che infranga nessuno tabů
morale. Infatti č solo una questione di etica e di consentuidine che si
debbano avere figli solo all'interno di un matrimonio.
Quindi dal mio punto di vista, una coppia che convive puň avere figli ed
essere trattata alla pari di una coppia sposata (anche la legge stessa si
sta muovendo nella direzione del riconoscimento delle coppie di fatto).
BYE BYE.
--
to write me: 
badt...@iol.it
my ICQ#  447848467
"Nessuno possiede la rete. Il migliore moderatore
di voi stessi siete voi stessi."
T. Mandel e G. Leun

Lascio a te la ricerca di informazioni :-)
eggrazie! sgrunt! :)


 che ancora non abbiamo capito quali sono! :))
Ma come?!?
Sono un borioso tuttologo!!! Non e' evidente?


 KOALAun altro ottimo motivo per non sposarsi ;-)))
Qualche volta credi di sposarti, ma hai già firmato una cambiale in
bianco, che va all'incasso dopo qualche anno.
Fossero consentiti anche da noi i contratti prematrimoniali come in USA!
Comunque immagino che le convivenze di fatto si basino di solito su
rapporti più omogenei dal punto di vista economico.
Ciao
Toni

 Ciao, Doc.
E' esatto e non hai detto una castroneria.
Cioè i rapporti tra genitori e figli (diritti e doveri reciproci) sono
identici nella filiazione naturale e in quella legittima.
Però in caso di conflitto tra genitori, la tutela degli interessi dei
figli viene attuata in modo più efficace se i genitori sono sposati.
Se non altro per il fatto che la qualità dei rapporti tra figli e
genitori dipende anche dalla qualità dei rapporti tra genitori e dai
loro obblighi reciproci.
Ci sono comunque ragioni sia di carattere sostanziale sia di carattere
processuale che mi danno questa convinzione.
Ciao
Toni

 BYE BYE.
Bye Bye
Toni

Scusate...
state dicendo che il matrimonio è un'invenzione dell'uomo?
che non è stato istituito da Dio??
Potreste dirmi qualcosa di + preciso e dove documentarmi su questo?
Rispondetemi anche in mail please
è importante
Grazie
Daniele
--
Posted from 
mta09-acc.tin.it
 [212.216.176.40]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

testamentario (il prof ci fece una capa tanto in proposito!)
In materia di diritti di successione( per testamento, successione legittima
o legittimaria) la legge del 1975 di riforma del diritto di famiglia ha
equiparato completamente i diritti dei figli naturali a quelli dei figli
legittimi.
Addirittura, nel 1990 č intervenuta la Corte Costituzionale, con sentenza
n.184, per dichiarare incostituzionale la norma che escludeva i fratelli
naturali dal novero dei successori legittimi alla pari dei fratelli
legittimi del defunto.Solo qui, nonostante la sentenza della Consulta, č
rimasta una piccola discriminazione: i fratelli naturali entrano nel novero
dei successori legittimii, solo in mancanza di altri parenti successibili e
prima dello Stato(quindi come extrema ratio laddove non ci siano altri
possibili titolari della successione, e non allo stesso grado dei fratelli
legittimi).
Questa, a quanto ho potuto rilevare, č l'unica discrimanazione rimasta in
materia successoria fra figli naturali e figli legittimi.
Le informazioni suddette sono tratte da Mario Bessone, "Casi e questioni di
diritto privato".
Era questo il punto oppure qualche altro?
Ciao
Cincinnato
--
"Sfiorami le mani, ti prego,
ricalcolami con nuovi metri colorati,
distinguimi." (P.G.)

 Ciao
C'e' solo da dirti GRAZIE, soprattutto Snail che si era spontaneamente
offerto per la ricerca di questi dati :-)
Direi che non e' una discriminazione pesante, ed e' giustificata dal
fatto che il fratello naturale ha un legame di consanguineita' inferiore
(50%) rispetto al fratello naturale (100%).
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

Fossero consentiti anche da noi i contratti prematrimoniali come in USA!
Beh, una bella separazione dei beni ci si avvicina molto
KOALAno!?
PS: meglio pensarci prima per non pentirsi dopo

 wrote in message
37dedd3f...@news.mediaweb.it...

Un rimedio molto modesto, che comunque consiglio a tutti.
Ma purtroppo non risolve il problema del trattamento economico
dell'altro coniuge in occasione della separazione o del divorzio
Ciao
Toni

Wittenberg.
Dunque, andando a braccio e sintetizzando molto:
il matrimonio cattolico come sacramento e' piu' antico. Il concilio
del primo quote lassu' ebbe a che fare col problema dei 'Bons
Chrestians' o Catari che dir si voglia il cui piu' evidente segno
esteriore di fede era il rifiuto dei sacramenti cattolici, fra cui il
matrimonio. In subordine a numerose questioni di carattere
squisitamente teologico, i padri conciliari sancirono una liturgia
ufficiale del matrimonio dei laici ed emisero disposizioni in merito
ai matrimoni dei membri del clero che, sin dai tempi della pornocrazia
di Marozia, aveva afflitto le gerarchie ecclesiastiche.
Trattandosi pero' il concetto di castita' sacerdotale di una questione
meramente pastorale e non di un dogma, l'applicazione di tale
disposizione rimase molto legata allo zelo delle autorita'
ecclesiastiche locali.
Fu solo con la Controriforma che molte pratiche su cui sino ad allora
si era piu' o meno sorvolato che tali pratiche vennero scoraggiate con
maggiore impegno, senza peraltro riuscire a debellarle del tutto.
Questo e' un resoconto molto ristretto, se desiderate un resoconto
piu' ampio e documentato, consideratemi al vostro servizio.
Paratge.
RdV

 che poi divorzia ?
Io e mia moglie abbiamo convissuto due anni prima di sposarci.
Oggi, dopo 9 anni di matrimonio lei sta pensando di separarsi.
Come vedi non c'č una regola precisa
Ciao e auguri per la convivenza
Giamp

Era questo il punto oppure qualche altro?
questo era UN punto ... e cmq importante, inerente alla successione
testamentaria della discendenza (figli) ... 
ma ce ne sono diversi altri, che ripeto non mi ritrovo, per cui, alla 
fin fine, preferisco personalmente una forma di "contrattazione" alla
convivenza "de facto" ...
se riesci a fare un paragone tra le due forme in tutti i suoi
sottopunti, te ne sarei grato (e mi risolvi la questione di andare
chissa' dove a ritrovare gli appunti di diritto! ;))


(50%) rispetto al fratello naturale (100%).
Anche i fratellastri nati da due matrimoni sono consanguinei al 50%, ma
hanno gli stessi diritti e doveri verso il genitore comune.
Ciao :-)
Luana
----------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi."

 vostri pareri.
Non ti quoto null'altro se non l'inizio, perche' senno' tra te (che non
so cosa snippare via e cosa quotare :-) e me, qui finisce che faccio un
mammozzone.
Ho seguito con molto interesse l'evolversi della thread perche' il
convivere e' una cosa che mi interessa non poco (visto che inizio ad
averne voglia). Mentre invece il matrimonio (almeno per me) e' una cosa
decisamente da scartare definitivamente :-)
Il ragionamento "convivenza poi matrimonio" ha, secondo me, delle
pecche. Perche' non si dovrebbero prendere in considerazione solo le
opinioni, che finche' non vanno a scontrarsi con la realta', restano
solo dei pensieri espressi ad alta voce, non riflettono ancora cio' che
uno pensa e sente veramente -- e questo vale anche per quelli che senza
mai aver tradito o senza mai esser stati traditi, parlano senza mezzi
termini di cio'... :-)
Non so se mi spiego. Riprendiamo (stavo divagando)...
Allora, non sono solo le opinioni a contare. Contano molto anche le
esperienze dei tuoi genitori, della tua famiglia d'origine, di te
stesso.
Sono state queste ultime a farmi capire che il matrimonio, cosi' com'e'
ora, e' incompatibile con quello che sembra essere la mia eredita'
genetica...
Ti spiego:
Mia madre e mio padre si sono separati che io avevo 3 anni. Convivevano,
poi lei e' rimasta incinta di me. Non si volevano sposare. Li hanno
costretti i genitori di lui, cattolicissimi e di radici
contadino-patriarcali, pena l'esilio permanente di mio padre dalla sua
famiglia (e dagli altri 6 fratelli).
Mio padre ha avuto altre compagne, poi si e' risposato secondo il rito
valdese con la compagna con cui e' stato circa 10 anni, prima ognuno a
casa propria, poi hanno iniziato a convivere. Stanno ancora insieme.
Mia madre poi ha avuto altri compagni. Con l'ultimo, ci ha convissuto x
qualcosa come 12 anni, poi hanno deciso di sposarsi. Dopo neanche 1 anno
i nodi sono venuti al pettine. Ora mia madre si sta godendo finalmente
l'idea di vivere da sola (NON AVEVA MAI VISSUTO DA SOLA)
Gli altri 6 fratelli di mio padre si sono anche loro sposati giovani,
hanno fatto almeno 2 figli ciascuno, si sono poi separati, divorziati, e
uno di loro ha anche fatto il bigamo per un bel po'... prima di optare
finalmente per l'amante, ci ha fatto un'altra cugina che io ho
conosciuto quando ormai era gia' un po' cresciutella, dopo la morte dei
nonni. Tutti e sei, poi, sono fissati con la psicanalisi.
La sorella di mia madre pure lei si e' sposata per scappare via
(inconsciamente) dalle grinfie di una madre del genere
"ansioso-competitivo" (il padre era una brava persona ma si faceva un
po' troppo influenzare dall'ansia di sua moglie), poi si e' separata e
divorziata (non prima di avermi rifilato l'ennesimo cugino). Ora non so
come sia messa. Ne' credo di aver voglia di saperlo.
In tutte queste storie (sintetizzate all'estremo, senno' tanto valeva
che facevo l'albero genealogico-ironico e lo mettevo sul web :) ci sono
almeno due elementi comuni a tutte.
1) la voglia inconscia e/o conscia di sfuggire a dei genitori che
vivevano come entita' opprimenti
2) il fatto che quasi nessuno dei miei parenti abbia mai provato a
vivere da solo PRIMA di finire davanti all'altare. Non so se i loro
ex-consorti l'avessero fatto. Mio padre e sua moglie si'.
Fatto sta che, anche se sto a parlare di roba che e' iniziata qualcosa
come 50 e piu' anni fa, certi schemi comportamentali continuano ad
accadere ancora oggi.
Il matrimonio come anche la convivenza implicano l'idea che ambedue le
parti sappiano gestire una vita in comune. Il problema e' che il vivere
con i propri genitori non e' come il convivere o come il matrimonio,
perche' si vive questa "convivenza" nell'ambito di una relazione
subalterna ai genitori. Se si passa subito alla convivenza/matrimonio
senza prima aver avuto esperienza di se stessi come entita' indipendenti
ed autonome, spesso c'e' anche il rischio di perpetuare questa
percezione (inconscia) e di lasciarsi "sottrarre" (involontariamente)
dal partner piu' 'autonomo' o con piu' "potere percepito" degli spazi
personali, non solo psicologici ma anche emotivi e sociali.
Premetto che non so se la tua lei vive o no con i suoi genitori, ne' so
come LORO siano. Probabilmente sto a fare confusione con qualche altro
intervento nella thread :-) Mah, visto che comunque so' stanca e so'
smemorata di default, andro' a memoria e scusami se toppero' di grosso,
Raistlin! :-)))))
Tuttavia, IMHO, forse sarebbe meglio se anche la tua lei vivesse un po'
di tempo da sola, in modo che anche lei si possa costruire una sua
propria autonomia personale, impari pian pianino a gestirsi da se' la
casa e se stessa secondo le proprie esigenze e non secondo le tue o
quelle dei suoi genitori. E probabilmente l'idea di vivere da soli
sarebbe un po' piu' ben accetta ai genitori di lei di una convivenza
"more uxorio".
Non so se mi sono spiegata, ma scusami tanto se il tutto ti sembrera'
una doccia decisamente gelida. Ma e' importante.
Personalmente, un po' perche' inconsciamente lo volevo e un po' per puro
culo, adesso divido con un'altra ragazza la casa dove prima abitavo con
mio padre (a 18 anni decisi che volevo vivere con mio padre per
conoscerlo meglio e poi perche' m'ero stufata di mia madre :-). Prima
della coabitazione, ho provato a vivere da sola in questa casa per circa
un anno o due, ma non ce la facevo con il mio solo stipendio.
Coabitare e' tutto un'altro paio di maniche, certo. E io non vedo l'ora
che arrivi l'occasione (e la possibilita' economica) di ritornare a
vivere da sola. Anche se la mia coabitante e io siamo molto autonome
l'una dall'altra.
Diciamo anche che i miei rapporti con i miei genitori che prima erano
conflittuali, proprio perche' ci dovevo vivere per forza e sopportare la
loro autorita' (percepita, ma anche vera -- fatta di tante piccole
fisime, come l'odio di mio padre per i cerchi marrone lasciati dalla
caffettiera, il continuo spiarmi di mia madre x vedere se studiavo, il
piegare la biancheria come piace a mio padre), ora che vivo per i cazzi
miei sono migliorati di molto soprattutto perche' ora li gestisco su una
base piu' paritaria.
Ora sono innamorata pazza di questo dolcissimo ragazzo, lo trovo
stupendo, ecc. ecc. e cosi' via. E vorrei convivere con lui. Ma lui
ancora abita con sua madre e vorrebbe prima andare a vivere da solo.
Rispetto il suo desiderio (o almeno mi ci provo, visto che inizia a
mancarmi dopo gia' solo 2 ore che se n'e' andato), anche se mi viene da
pensare che di questo passo finisce che la mia prima convivenza
iniziera' quando io ormai avro' i capelli bianchi. :-)
Diciamo che il fatto di avere avuto una famiglia incasinata (ma ho avuto
anche due genitori che mi dicevano semplicemente come stavano le cose e
pure un caratteraccio di mio) mi ha fatto capire molte cose, tra cui che
probabilmente ho un'allergia genetica al matrimonio. :-)
Ad ogni modo, fate molta attenzione a come strizzate il tubetto del
dentifricio e a come lasciate le cose in giro :-) E' il genere di cose
che, se non se ne discute e se uno le "impone" per sbaglio all'altro,
generano un nervosismo pazzesco ed incrementale in quest'ultimo :-)
Spero di esserti stata utile in qualche modo e di non avere detto troppe
cazzate... Auguri!!!!
Ora devo andare a pagare la tassa sulla spazzatura :-)
-- 
+---------------+
| The CyberDeaf |
+---------------+

 hanno gli stessi diritti e doveri verso il genitore comune.
Non capisco: si sta parlando di diritti ereditari fra fratelli, ossia,
nel caso di mia morte, mio fratello legittimo precede nella scala
successoria un mio eventuale fratellastro.
Che centra l'ascendente, ossia il genitore: con l'attuale legislazione,
alla morte di mio padre un mio eventuale fratellastro avrebbe avuto gli
stessi diritti di mio fratello e miei.
Ciao.
--
Umby - Boh!?
Umbe...@iname.com

dell'altro coniuge in occasione della separazione o del divorzio
Cioč se divorzio anche con la separazione devo mantenerla ???
KOALAma allora ditelo che volete che uno l'accoppi...

probabilmente ho un'allergia genetica al matrimonio. :-)
Oppure, semplicemente, ti hanno condizionata in maniera che tu dai al
matrimonio una connotazione negativa. La convivenza è un sistema per
avere la stessa cosa senza averne i vincoli (uno può sempre uscire
dalla porta e sparire con un "addio")
Comunque ti capisco perchè anch'io non ho nessun desiderio di sposarmi
ma per un motivo diverso: io ho una vita talmente ben organizzata che
ho orrore di cambiarla. Il matrimonio e i figli ti portano una serie
di impicci che non mi attirano affatto.
KOALAsindrome di Peter Pan all'ultimo stadio :-)

dalla porta e sparire con un "addio")
vero ...
ma mi pare che tutto il succo del post di cyb (che poi conclude, per
motivi suoi, su una scelta di convivenza) puntasse su un altro aspetto
interessante, da discutere: la necessita' (secondo lei) di un "periodo
di passaggio" tra il vivere in famiglia ad il vivere in coppia, in cui
vivere *da soli* ... 
e' davvero cosi'? e' davvero necessario?
mi pare che sia un'altra questione tipo "l'anno di ferma militare ti
forgia come carattere" ... boh! ho conosciuto ragazzi in gambissima
uscire dalla leva a pezzi, gente strafegarsene, smidollati diventati
"tutti d'un pezzo", e l'esatto contrario di questi tre esempi :-) di
tutto un po' insomma.
voglio dire, io non credo sia *necessario* questo "periodo sabbatico"
di vita single ... certo! e' cmq una "prova" (ma i riti di iniziazione
non erano finiti con le societa' totemiste?! ;)) importante che
contribuisce alla formazione del carattere di un individuo ... ma
contribuisce! non e' basilare!
conosco tanti ragazzi che vivono da soli, ma poi mangiano da mamma',
si fanno lavare le cose da mamma', se stanno male tornano per il
periodo di convalescenza da mamma' ... cosi' come conosco tante
persone adulte che vivono in famiglia, pur avendo la piu' totale
autonomia ... insomma, c'e' caso e caso, e l'elemento discriminante e'
solo uno: l'individuo, con le sue motivazioni.
questo aspetto mi sento di condividere con il post di cyb: e'
importante che l'individuo abbia ben chiare le _sue_ motivazioni ad
una scelta, qualunque essa sia, se il convivere, lo sposarsi, il
vivere da solo, lo stare in famiglia ecc ecc ... costruirsi un
"progetto", un percorso personale con degli obiettivi a cui tendere,
che siano "tappe" della sua evoluzione, personale prima di tutto, da
cui derivera' anche l'aspetto pratico.


 wrote in message
37e015b7...@news.mediaweb.it...

E' un rimedio un po' drastico, ma forse l'unico sicuro.
Ciao
Toni
PS se ti serve mi occupo anche di penale :- )


Aaaaarrggghhh !!!! Mi hai ricordato che ieri dovevo pagare il telefono
!!!!!!!!!!!
Ciao a tutti !!!!
Raistlin

 mammozzone.
Io faccio altrettanto con il tuo post, scusami.
Può darsi che vivere da soli serva a maturare e ad affrontare meglio il
rapporto di coppia e prima ancora ad avere un rapporto migliore con i
genitori.
Ma forse non è qui il problema, se consideri che nel passato le persone
uscivano dalla famiglia di origine solo con il matrimonio e ciò
nonostante i rapporti di coppia erano più stabili.
Io personalmente non credo che l'aumento delle separazioni e dei divorzi
dipenda solo dalla diminuzione dell'impocrisia e dalla maggior autonomia
e senso di sicurezza che hanno acquistato soprattutto le donne.
Credo piuttosto che dipenda dal fatto che sono molto mutati i valori di
riferimento delle persone e le loro aspettative di felicità.
Questo però credo che srebbe un discorso molto OT rispetto al tema del
thread che, se ricordo bene, riguardava l'alternativa matrimonio
convivenza.
 Io credo che matrimonio e convivenza siano solo due forme giuridiche
alternative con cui si può organizzare un rapporto di coppia o una
famiglia. Sono due contenitori che prendono la forma di ciò che ci si
infila dentro.
Il rapporto di coppia e/o quello genitoriale funzionano o falliscono per
mille motivi, l'ultimo dei quali è il tipo di forma giuridica che hanno
assunto.
Credo insomma che una coppia abbia le stesse probabilità di riuscita o
di fallimento sia che scelga il matrimonio, sia che scelga la
convivenza, sia che passi dall'uno all'altro.
E' infatti pacifico che l'idea di coppia, di rapporto genitoriale e di
famiglia che ciascuno si fa dipende dalle esperienze che ha fatto da
bambino o adolescente  nella famiglia di origine. Ed è qui, oltre che
nel cambio dei valori e delle aspettative rispetto al passato, che
risiede la causa del fallimento della coppia.
I figli riproducono comunque il modello di comportamento relazionale dei
genitori. Se la madre, ad esempio, è stata una "mamma non moglie" nel
senso che ha concentrato il suo affetto solo sui figli sottraendolo al
marito, le figlie femmine da adulte tenderanno a riprodurre quel
modello.
Ciao
Toni

Cioè se divorzio anche con la separazione devo mantenerla ???
La separazione dei beni rende le cose più semplici per quanto riguarda la
divisione del patrimonio familiare, in sede di divorzio, ma non comporta
alcun mutamento giuridico per quanto riguarda assegni di mantenimento e di
alimenti.Nè sarebbe valida, credo(ma non ne sono del tutto certo), alcuna
clausola prematrimoniale che predisponesse le cose in questo senso, per es.
escludendo gli assegni di mantenimento in caso di divorzio(quanto meno
perchè mancherebbe le basi di un tale patto: la necessità degli assegni di
mantenimento e di alimenti sorge in costanza di matrimonio- come rimedio al
depauperamento del tenore di vita di uno dei due ex-coniugi e dei figli- non
prima).
Io cmq adotterei la separazione dei beni, non c'è dubbio.


chissa' dove a ritrovare gli appunti di diritto! ;))
Cercherò, nei limiti della mia conoscenza del diritto di famiglia( ormai
sono alcuni anni che ho lasciato giurisprudenza), e nel minor spazio
possibile.
La differenza fondamentale fra trattamento giuridico dei figli nati in
costanza di matrimonio, e trattamento dei figli "naturali" cioè nati fuori
dal matrimonio, è quella statuita nell'art. 30 comma terzo della
costituzione: "la legge assicura ai figli nati fuori dal matrimonio ogni
tutela giuridica e sociale *compatibile* con i diritti dei membri della
famiglia legittima."
Nei fatti, la prima differenza fra le due situazioni si verifica al momento
della nascita.Il figlio nato da due coniugi, è legittimo e cioè riconosciuto
per presunzione legale(il disconoscimento può avvenire solo per mancanza di
coabitazione, impotenza o adulterio).Il figlio "naturale", deve essere
riconosciuto  con un apposito atto giuridico, per ottenere tutela
egale( dopo i 16 anni anche l'interessato deve dare il suo assenso).Questo
mette già il figlio naturale in una situazione di disparità e inoltre può
generare l'incresciosa situazione di un figlio riconosciuto solo da un
genitore, ma non dall'altro.In tal caso, che ovviamente si verifica
soprattutto per quanto riguarda la paternità, il figlio o la madre potranno
ricorrere all'accertamento giudiziale, in cui la prova della paternità(o
maternità) potrà darsi con ogni mezzo.
La condizione del figlio naturale *riconosciuto*, in seguito alla riforma
del diritto di famiglia, è stata equiparata, ove possibile, con quella dei
figli legittimi e legittimati.L'art.261 del codice civile, ad es.,
stabilisce che in seguito al riconoscimento o accertamento giudiziale il
genitore assume tutti i doveri e diritti relativi alla potesta
genitoriale(come per i figli legittimi).Questo vale ad es. per quanto
riguarda la costituzione dell'usufrutto legale, per quanto riguarda gli
obblighi alimentari, e anche per quanto riguarda i diritti successori( con
le limitazioni che illustrerò successivamente).
Il riconoscimento comporta naturalmente effetti solo per il genitore che lo
ha effettuato, di cui il figlio assume il cognome.Nel caso il riconoscimento
è fatto da entrambi e i genitori non convivono, la potestà spetta al
genitore con cui il figlio convive, oppure, se non vive con nessuno dei due,
al primo che ha fatto il riconoscimento( questa è una situazione molto
particolare e differente dal matrimonio).Nel caso appunto la potestà spetti
a uno solo dei due genitori, è riconosciuto un "diritto di visita" a favore
dell'altro genitore, ma il giudice può, nell'interesse del minore, limitare
e/o escludere l'esercizio di questo diritto, nel caso il suo esercizio
arrechi grave pregiudizio all'interesse del minore.
Il figlio naturale riconosciuto può anche ottenere lo status di figlio
legittimo(con tutto ciò che ne consegue, ma con effetti ex nunc), con la
legittimazione che può avvenire per successivo matrimonio( ovviamente fra
gli stessi genitori che hanno procreato e riconosciuto quel figlio), oppure
per provvedimento del giudice(che richiede il presupposto essenziale
dell'impossibilità grave di uno dei genitori di legittimare il figlio con il
matrimonio).
Per quanto riguarda i diritti di successione, la parità fra figli legittimi
e naturali è assoluta: l'asse ereditario viene suddiviso in parti uguali fra
tutti i figli del defunto( per quanto riguarda la quota di legittima e/o di
spettanza), salvo un peculiare diritto dei figli legittimi, il diritto di
commutazione ex art. 537 comma terzo: i figli legittimi possono cioè
soddisfare in denaro o in beni immobili la quota di spettanza dei figli
naturali(che però possono opporsi per via giudiziale).
Abbiamo già visto il caso dei fratelli naturali, su cui non mi soffermo se
non per dire che la limitazione rimasta in vigore( per cui i fratelli
naturali succedono solo in mancanza di parenti "legittimi" del defunto)trova
la sua ragione, forse, nel fatto che essi non sono così inseriti nella
famiglia del defunto come quegli altri: si tratta però di un fenomeno
culturalmente in mutamento, e quindi anche la norma andrebbe ulteriormente
rivista in fatto di costituzionalità.
Ultimo punto su cui mi soffermo è la situazione dei conviventi more uxorio
che abbiano riconosciuto entrambi il proprio figlio.Questo riconoscimento e
la presenza di convivenza genera ex art.317-bis, per quanto riguarda
l'esercizio della potestà genitoriale, l'applicazione delle stesse norme
relative al rapporto genitori-figli legittimi.
Parte della dottrina ha visto in questa norma un appiglio, per fondare un
preteso riconoscimento ex-lege della famiglia di fatto; ne sarebbe
conseguito il sorgere di diritti patrimoniali e obblighi giuridici non solo
fra genitori e figli riconosciuti, ma anche fra gli stessi genitori, con un
certo avvicinamento al regime matrimoniale.
La magistratura, finora, non è stata dello stesso avviso nell'applicazione
di questa norma, che viene considerata relativa esclusivamente al rapporto
fra genitori e figli e non fra gli stessi genitori.Il tribunale di Pisa, con
sentenza del 20/1/88, affermava ad es.:
"Per quanto qualificata sul piano sociale possa essere la convivenza di
fatto, questa non può mai ritenersi idonea a sostituirsi per equivalente al
matrimonio".
Spero di aver soddisfatto tutte le curiosità o almeno alcune e di non essere
andato troppo OT.


andato troppo OT.
per il momento non mi soffermo punto punto ... ma mi pare che stiamo
parlando solo della questione figli ... che ripeto era solo un punto
in discussione ... e la questione dei rapporti tra i due conviventi
(soprattutto opposta a terzi - come i familiari - nei casi
testamentari) ?


rivista in fatto di costituzionalità.
Sono peraltro d'accordo che questa norma andrebbe rivista. Oltretutto
non credo
che l' inserimento nella famiglia del defunto sia ancora una ragione
valida: basti pensare ai fratellastri nati da due matrimoni diversi,
quando di mezzo c'e' un divorzio: spessissimo crescono in due nuclei
familiari diversi, e spesso ostili l' un l'altro.
Ciao



Non e' che ci abbia capito un granche' .... :-(((
Pero' a questo punto vorrei portare il mio caso:
io sono figlio di mia madre ( ci mancherebbe !!! ) che si e' separata da mio
padre quando era in cinta. Mio padre mi ha riconosciuto ( ci mancherebbe
anche questo ) e mia madre, quando a 5 anni miei ha ottenuto il divorzio, ha
ottenuto l'affidamento e la potesta' ( credo che  si chiami cosi' ). Il mio
attuale padre ( patrigno ) ha sposato mia madre quando avevo 9 anni e ha
avuto un figlio con mia madre quando avevo 2 anni.
Il mio vero padre contemporaneamente a me, aveva messo incinta un'altra
donna quindi io mi ritrovo un sorellastra della mia eta' e un fratellastro
 da parte sempre del mio vero padre ).
Cosi' ho avuto un fratellastro che e' vissuto sempre con me e un
fratellastro+sorellastra avuti dal mio vero padre che non ho mai conosciuto.
Tra l'altro sembrerebbe che la cosa sia sempre stata nascosta a loro
 saputo da mia madre che un paio di volte lo ha rivisto ).
Per legge a quali eredita' ho diritto: a una parte di quella del mio vero
padre, a una parte del mio padre attuale ( patrigno ) o a nessuna ?????
Lo sapete che mi avete fatto venire dei dubbi atroci ???? :-))
Ciao a tutti.
Raistlin

Lo sapete che mi avete fatto venire dei dubbi atroci ???? :-))
E chi non li ha, su queste cose? :-)


PS se ti serve mi occupo anche di penale :- )
Beh, uno spera sempre di farla franca... ;-))
KOALAsolo che prima devo procurarmi una moglie, qualcuno conosce una
tizia bruttaantipaticascema-ma-ricca ? ;-)))

si fanno lavare le cose da mamma'
Mi che io faccio eccezione: ogni tanto mia madre mi chiede consiglio
per lavare i panni (non scherzo)
Quando ha dovuto cambiare la lavatrice gli ho dovuto spiegare un po'
di cose...
KOALAovviamente vivo da solo (e benissimo, pure)
PS: cucino pure meglio di lei (alla fine gli ho dovuto passare la
ricetta giusta della maionese), vabbč...

 tizia bruttaantipaticascema-ma-ricca ? ;-)))
... e fin" come in "E' ricca, la sposo e l'ammazzo".....
:-D
ciao
Margiu