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Titolo: C'è da spostare una macchina

Visto che proprio negativo l'esperimento di parlare di Freud non è stato,
trovo il coraggio di continuare affrontando (per quel poco che ne so, e
sperando che altri che ne sanno più di me integrino questo mio contributo)
il tema della "rimozione".
La rimozione è un concetto fondamentale per la psicanalisi.
Mi fanno sempre ridere i cartelli stradali con su scritto: "zona rimozione".
Immagino di vederne uno lì accanto che dice: "zona complesso di Edipo".
O un altro ancora: "zona invidia del pene".
Comunque l'immagine che c'è da spostare una macchina funziona, perchè in
effetti la rimozione consiste appunto in un carro attrezzi psichico che
viene e rimuove qualcosa dio ingombrante che infrange le leggi.
Si diceva, qualche post fa, della tripartizione della mente, causa dei
nostri contrasti intimi.
C'è l'Io, cioè il noi cosciente, la punta dell'iceberg.
Poi, sotto, il mare magnum dell'Es, con tutti gli istinti e le pulsioni
anche più ancestrali e primordiali.
A fare da diga all'Es, c'è il muro (più o meno spesso a seconda degli
individui) del Super Io, il complesso delle norme della morale.
In pratica noi siamo Paperino, poi ci sono il diavoletto che ci tenta e ci
dice di fare un dispetto al vicino di casa Anacleto Mitraglia (l'Es) e
l'angioletto che invece ci dice di fare i bravi palmipedi (il Super Io).
Il fenomeno della "rimozione", cui facevamo cenno poco prima, è uno dei
meccanismi più interessanti scoperti, descritti e studiati da Freud. Due
sono gli scritti dello scienziato austriaco in cui l'attenzione è
esplicitamente puntata su questo particolare fenomeno, scritti che
testimoniano una evoluzione nell'elaborazione del concetto di "rimozione".
Freud passò infatti dalla definizione di "difesa nevrotica" da una
rappresentazione o da un ricordo insopportabile, all'attribuzione di un
nuovo e più ampio significato allorché si accorse che questa eliminazione di
un contenuto rappresentativo della coscienza faceva parte di un più radicale
processo di difesa (è questo il punto di vista de "La Rimozione", scritto
nel 1915), finché non arrivò a una definitiva analisi nell'opera
"Inibizione, sintomo e angoscia", del 1925, in cui la rimozione non è più
vista come l'unica forma di difesa, ma come una delle tante.
Il meccanismo di base è comunque questo: quando l'Es fa affacciare alla
finestra della coscienza una istintiva pulsione che un Super Io
particolarmente rigido giudica inaccettabile in quanto contravvenente alle
fondamentali legge etiche, morali o religiose che lo costituiscono, la
pulsione viene automaticamente "rimossa" dalla coscienza senza che il
soggetto ne abbia, coscientemente, preso visione.
Ciò comporta però un prezzo da pagare, talvolta lieve (un sogno, un lapsus),
talvolta pesante (una nevrosi). Gli eventuali disturbi nevrotici che possono
seguire l'avvenuta rimozione sono curabili dalla psicanalisi attraverso
varie tecniche che hanno come scopo quello di rendere coscienti conflitti
interiori rimasti inconsci, compiendo nello stesso tempo un'azione
rieducativa che tende a rendere il malato più capace di affrontare la vita.
Si può ben capire come l'organizzazione istituzionale e civile della
società, con le mille regole di comportamento che essa impone all'individuo,
tenda a far automaticamente aumentare le possibilità che avvengano
rimozioni, e con esse che compaiano sintomi nevrotici.
Le pulsioni istintive che sorgono dall'Es sono principalmente di origine
sessuale. E' un dato di fatto che Freud e la psicanalisi hanno dovuto
accettare in quanto ogni osservazione analitica conduceva inevitabilmente a
questa conclusione.
Lo scienziato austriaco è stato però fra i primi, se non "il" primo, ad
attribuire al termine sessualità un significato molto più ampio di quello
che comunemente gli si dà.
Sua è la scoperta che la sessualità umana non nasce improvvisamente al
momento della pubertà, cioè in coincidenza con la maturità organica dell'
individuo, ma comincia a manifestarsi fin dalla prima infanzia, con aspetti
molto diversi da quelli che si hanno nell'adulto. La sessualità si sviluppa
attraverso varie fasi che le permettono di organizzarsi e di svilupparsi
assumendo lentamente i suoi aspetti definitivi. E anche quando ci si trova
di fronte a un individuo perfettamente maturo e sviluppato, si deve notare
come la sessualità non si espressa solo dagli atteggiamenti che il senso
comune attribuisce alla parola, ma al contrario essa si manifesta in una
serie di comportamenti che il pensiero corrente ritiene comunemente estranei
alla sfera sessuale.
All'energia psichica della pulsione sessuale, Freud  diede il nome di
"libido".
L'antagonismo interiore, continuo, fra la libido e le altre pulsioni dell'Es
da una parte, e la rigida guardia del Super Io dall'altra, non sempre sfocia
in nevrosi, nella maggior parte dei casi gli individui sani  raggiungono
quotidianamente un certo appagamento, sia pure allucinatorio, dei loro
desideri, che permette alle grandi cariche di energia psichica di non
nuocere all'individuo.
Esiste infatti una valvola di sfogo che è il sogno.
Il sogno è il risultato di due forze contrapposte: da un lato le pulsioni
(aggressive, di fame, sessuali, di carriera), rimosse durante la veglia in
quanto non compatibili con le regole sociali o con l'equilibrio psichico del
soggetto, che tendono a emergere alla coscienza e a venire soddisfatte; dall
'altro la censura del Super Io che limita le pretese delle pulsioni e
controlla perché non si manifestino desideri inconfessabili e
traumatizzanti, come l'auspicare la morte di un famigliare o il bramare un
rapporto incestuoso. Si arriva dunque a un compromesso: i desideri si
camuffano per passare attraverso la rete a maglie larghe della censura
durante il sonno, quando minore è il controllo del Super Io, ma devono
pagare il prezzo di restare incomprensibili allo stesso sognatore. Il
linguaggio cifrato del sogno, a prima vista così assurdo, è il risultato di
una criptazione forzata di contenuti che altrimenti sarebbero stati
censurati, bloccati alla frontiera.

 il tema della "rimozione".
Tutto questo e' molto bello, apparentemente.
Nel senso che ho seguito anche le scorse discussioni riguardo , in relazione
alla presunta
"patologia" che sarebbe l'omosessualita'. (Su cui comunque esiste gia' un
pronunciamento in proposito, del 1989)
Quello che vorrei far notare e' che la psicologia e' sotto PESANTE esame
epistemiologico.
Quando una intera branca del sapere viene stressata da un esame cosi' duro,
ovvero quando si mettono in dubbio non tanto gli assiomi, ma il metodo di
indagine,
in pratica si sta dicendo che la psicologia e' una forma di filosofia , non
piu' di scienza.
Gli psichiatri si difendono a malappena tirando in ballo la farmacologia
sperimentale,
che darebbe a loro aviso (ma solo a loro avviso) dei risultati sperimentali
e questo permette loro di sopravvivere ad un esame che verso la psicologia
e' abbastanza impietoso.
Personalmente, come matematico, ti posso dire che sul piano formale
la psicologia e' poco piu' credibile della morfia napoletana.....
I loro assiomi piovono sistematicamente dal cielo, e non hanno riscontri
sperimentali attendibili.
I problemi vengono posti in una maniera tale per cui l'idea di teoria
falsificabile proprio non li sfiora nemmeno.
Le soluzioni vengono fornite senza la possibilita' di effettuare esperimenti
ripetibili.
Gli psichiatri a quel fine tirano fuori statistiche farmacologiche, che
hanno un senso solo all'interno
del LORO modus operandi. Sostanzialmente esse dimostrano come infilando una
sostanza in un sistema
che non conosciamo escono dati che non sappiamo come interpretare, in
mancanza della definizione
di "persona strettamente normale".
Sostanzialmente, se avessero a che fare con dei logici , praticamente gli
verrebbe contestata INTERAMENTE
la statistica delel guarigioni, in quanto NON HANNO I MEZZI per dire che una
persoan e' guarita, ovvero tornata sana,
per il semplice motivo che non sanno cosa sia una persona sana.
Quindi, non sanno quando una persona e' guarita.
Ovviamente, si puo' sempre dire che psichiatria e psicologia NON sono
scienze "esatte",
ma a quel punto viene da chiedersi se vale la pena di credere a qualcuno che
non riesce a dimostrare quello che dice.
nel senso che il medico ti fornisce dei valori di riferimento -medio-
riguardo ad alcuni parametri misurabili,
tipo la composizione chimica del sangue.
Loro neanche quello: non sanno quale dovrebbe essere e come dovrebbe esser
euna mente sana:
non ne hanno mai dato una definizione.
Tantovale andare dal cartomante.....
Lev

Tantovale andare dal cartomante.....
Qualche amico, un rosso ed un cacciatorino?
Paratge.

 Qualche amico, un rosso ed un cacciatorino?
A questo punto si.
Un medico puo' dire che deve riportare i tuoi valori nella norma,
perche' ha dei valori da misurare, e una definizione di valori normali.
Per questo, un medico puo' dirti che ti ha "guarito"
Ma uno psichiatra non ha una definizione di mente normale.
Non puo' dire di averti guarito.
Sul piano strettamente logico, il numero esatto di guarigioni da psichiatria
e' zero.
Modificano il tuo stato d auno stato A ed uno B, dopo aver deciso
arbitrariamente
che lo stato B sia "guarigione".
Si, meglio un lucano.
Lev

 talvolta pesante (una nevrosi).
Perdersi le mail, una volta ogni tanto o sempre, non č un prezzo: č la fine;
se manca il contatto con l'esterno sei perso.
--
Saluti.
La morte č un processo rettilineo.

 che lo stato B sia "guarigione".
Pur essendo daccordo nella difficoltà di delimitare
precisamente il modello di normalità da prendere come
esempio di salute mentale, ricordo che la guarigione per uno
psicologo è da sovrapporsi con la scomparsa del disagio.
Il disagio o sofferenza è spesso oggettivo e misurabile.
lupo

Ma uno psichiatra non ha una definizione di mente normale.
Il mio personale parere e' che la psicanalisi sia una comoda valigia
ove puo' entrare tutto.
Paratge.

 Il disagio o sofferenza è spesso oggettivo e misurabile.
Sul piano formale questa affermazione e' a dir poco ridicola.
Che cosa sarebbe "il disagio"?
L'allucinazione?
Bene, diverse pastorelle sostengono di parlare con la madonna.
Il disturbo motorio?
Sciamani di differenti societa' sono stati considerati persoen sacre grazie
alle crisi epilettiche,
che non consideravano "un disturbo".
E allora? Quale sarebbe "il disagio"?
E' un'opinione del paziente, il disagio.
Tutto qui.
State "curando" LE OPINIONI!
Quelel due scenze, in versione soft o hard, sono la prosecuzione
dei meccanismi repressivi verso la devianza che in passato sono stati noti
come
inquisizione, kgb, polizie politiche varie.....non e' un caso se
l'internamento in ospedale psichiatrico
sia una valida alternativa per eliminare oppositori di regime.
nel caso del carcere, infatti, c'e' un processo e magari hai anche un
avvocato.
Nel caso del provvedimento di internamento, basta l' OPINIONE,
e lo ripeto OPINIONE, dello psichiatra, e la vittima dell'operazione non ha
MAI
diritto alla difesa o ad un processo equo.
E gli viene tolta la liberta'.
Lev

il tema della "rimozione".
snip per decenza

euna mente sana:
Poni male il problema, imho. Neppure si può dire, allora, come dovrebbe
essere un cuore, un polmone o un occhio sano. Tuttavia esistono persone
che stanno bene e persone che stanno male. La psicologia e la
psichiatria hanno (o dovrebbero avere) come fine di far stare bene una
persona e non di "normalizzarlo".
Puoi fare un'analogia con la chirurgia estetica: nessuno sa dirti come
deve essere una persona bella, eppure la chirurgia estetica ti fa stare
bene rimuovendo quelle causa (soggettive) che ti fanno stare male con te
stesso ed a volte anche con gli altri...
Ciao,
Marco
-- 
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Sul mio sito un'introduzione ai newsgroup: 
http://marco.homepad.com/
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ripetibili.
Illustre "collega" Lev (sei matematico e lo dici solo ora! Magaru tu per 
professione, io per diletto) concordo sostanzialmente con la tua
affermazione.
La psicanalisi non e' una scienza, in quanto non permette di sperimentare 
compiutamente la bonta' delle teorie formulate.
Gli assiomi, per definizione, possono essere pure campati per aria,
in quanto si possono scegliere ad arbitrio, purche' non contadditori
al loro interno. Il problema e' verificare la bonta' del modello
attraverso la predizione dei risultati (dei comportamenti, in questo caso). 
E qui, forse, casca l'asino. Altrimenti, a quest'ora avrebbero
enucleato tutte le soluzioni ai problemi psicologici. Dunque,
la psicanalisi rimane, per ora, non falsificabile in senso popperiano, 
perche' mai formalizzata a dovere  sinora (c'e' un tentativo in corso da 
decenni, riguardo la gnoseologia, con la teoria-K, gia' algebricamente piu' 
sviluppata e corposa, ma si naviga
tutt'ora in alto mare).
Ma, e qui vengo incontro ad Asimov, la teoria post-freudiana rimane, allo 
stato attuale dell'arte, la miglior spiegazione disponibile in termini 
pratici, per cui teniamocela cara, pur senza concederle
troppa riverenza. Quest'avvertimento vale soprattutto per chi si pone il 
problema di essere normale (qui molti lo espongono al riguardo della loro 
sessualita', per esempio): non esiste un concetto universale oggettivo di 
normalita'.
Per cui, io ed altri qui, scampiamo alla gogna dell'anormalita':
pfui, per questa volta ci e' andata liscia!
                              Homo "critico della ragion freudiana"
P.S. Non e' che la fisica (delle particelle, gravitazionale, teorica, 
matematica, e quant'altro) se la passi meglio della psico-analisi,
quanto a verifica epistemologica.
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 stesso ed a volte anche con gli altri...
La chirurgia estetica NON fa diagnosi, e NON pretende di decidere se sei
brutto o meno,
INFATTI.Non esistono diagnosi di BRUTTEZZA fatte da chirurghi plastici.
Esistono invece diagnosi di PAZZIA,fatte da psichiatri.
Se cominciamo a dire che, come per l'estetica, il concetto di disagio
e' questione di GUSTI, (cosa che penso) allora accetto la figura dello
psichiatra
come di uno che fa un lavoro ESTETICO.
Ma siamo MOLTo lontani da quallo che si pretende che la psichiatria sia.
Lo psichiatra ti puo' INTERNARE , se decide che sei pericoloso.
Ragazzi, rifletteteci, perche' si e' lottato millenni per aver eil diritto
di difendersi in tribunale, e questi ti sbattono dentro senza alcun
diritto a processi equi....
Qual'e' stata la prova del doppio cieco quando si e' deciso che
Sacharov era pazzo e andava curato?
Ed e' proprio questo il problema.
Lev

 E gli viene tolta la liberta'.
Se tu avessi letto le  mie reply nel 3ad  "A proposito delle
scienze puttane", potresti imaginare quanto io sia lontano
dalla posizione integralista che tu descrivi. Non a caso ho
speso tempo e parole per discutere sulla definizione di
psicopatologia nel caso dei pedofili. Mi spiace tu non sia
intervenuto in quel frangente, ci saremmo capiti meglio ed
il tuo apporto sarebbe stato interessante.
Aggiungo alle tue parole, a costo di ripetere quanto scritto
altrove, che esistono pericoli ancora più importanti di una
perizia psichiatrica strumentalizzata o avventata.
Infatti credo che sia consueto pilotare l' opinione pubblica
di volta in volta verso sicurezze ed interpretazioni
conformizzate e questa a mio avviso è la privazione di
libertà più inaccettabile, in quanto chi della libertà di
pensiero viene privato, non se ne rende neppure conto.
La mentalità scandalistica della nostra società si nutre di
mostri e di raccapricci.
I benpensanti imperano nella convinzione di aver esercitato
il libero arbitrio nella costruzione del loro pensiero, ma
spesso non è così.
Poco importa il rispetto dell' individuo di fronte alla
fatica di addentrarsi in un ragionamento proprio
e di fronte al senso di appartenenza che regala il seguire
il grande
flusso di pensiero.
lupo
P.S. - penso di aver farneticato fuori tema, fa lo stesso
per il tuo umore ? ^___^

 viene e rimuove qualcosa dio ingombrante che infrange le leggi.
"dio ingombrante"
bello questo typo: che ne direbbe Freud? ;-)
quanto al resto, alcuni pensano Freud buon figlio del suo tempo e del
suo ambiente (la società mittleuropea a cavallo tra il 19 e il 20
secolo). Acquisite (e storicizzate) le sue esperienze cercano altre
frontiere..
dot_2k
(ogni tanto ricompaio)

Ed e' proprio questo il problema.
Il problema è che, per motivi che non so, mi sembri prevenuto verso una
scienza medica (la psichiatria) che ha portato a nuova vita tanti
pazienti. Ti consiglio di leggere questo libro:
Serana Zoli / Giovanni Cassano
"E liberaci dal male oscuro"
Ed. Longanesi
Non tanto per l'apparato principale del libro che parla della
depressione e delle sue terapie, farmacologiche in primis, quanto per le
testimonianze che sono state raccolte in fondo.
Ovvio che come qualunque cosa, anche della psichiatria se ne può fare un
buon uso come un cattivo uso, ma se nella sua forma "buona" serve a far
stare bene delle persone che altrimenti starebbero male allora non vedo
il motivo del tuo astio contro la psichiatria in toto; mi sembrerebbe
invece opportuno adoperarsi per far conoscere la buona psichiatria
condannandone le degenerazioni. Altrimenti persone che stanno male (e
che hanno la possibilità concreta di stare meglio) continueranno a
soffrire inutilmente.
Ciao,
Marco xxxxx


 soffrire inutilmente.
"Dietro ogni scemo, c'e' un villaggio".
E' un bel libro, racconta tante belle cose sugli istituti di cura....
Lev
-- 
########################################################
Lev's Homepage   
http://utenti.tripod.it/lev2/
 
Lev Coven's homepage   
http://www.streghe.com
 
Lev ICQ 50817865

stesso che le deve percorrere.
praticamente come un maestro jedi...
:-)))))))))))))))))))
Holman- Usalo Liuk, Usalo!

> soffrire inutilmente.
Follow-up su it.scienza.psicologia
Mi raccomando di non togliere il f/up che senno' ci buttano fuori dalla
WL a tutti e due ^___^;;


 WL a tutti e due ^___^;;
La WL e' una comodita' del moderatore, non uno status.
Invece, vedo che il ng in questione e' moderato.
Quindi, dubito che la mia risposta venga fatta passare.
A questo punto, il discorso finisce qui.
Chiedi al moderatore di quel gruppo se te la forwarda.
Lev

 Tutto qui.
Si, tutto qui. Peccato che alcune di queste "opinioni" portino al
suicidio, a danneggiare (anche fisicamente!) altre persone e a
menomazioni nella vita.
Vallo a dire a un depresso o uno schizofrenico che le sue sono opinioni.
O, per restare IT vallo a dire ad un impotente o a una frigida.
Forse sarebbe anche utile distinguere fra psicologi, psichiatri,
analisi, psicoterapie ecc...
Non che non abbia capito il tuo discorso e che non sia teoricamente
d'accordo, fatto sta che almeno per certe cose la psichiatria aiuta, e,
visto che e' nata da poco e si muove su basi decisamente poco solide
diamole tempo di migliorarsi e avvicinarsi alla scienza quanto puo'.
Ciao

 meccanismi piů interessanti scoperti, descritti e studiati da Freud.
Ho appena visto un magnifico film....un vecchio regista oramai fuori moda e'
tormentato dai ricordi della prima guerra mondiale: la vita dura della
trincea, la morte dei compagni, il cadavere del ragazzo che amava
abbandonato per giorni e giorni sul campo di battaglia a cui i soldati
davano il buongiorno tutte le mattine.....
Per tutta la vita ha evitato quei ricordi troppo dolorosi, ma in vecchiaia
l'opera di rimozione fallisce, il fiume in piena della memoria lo travolge,
sente la ragione che se ne va "ogni giorno un pezzetto" .....
Decide cosi' di opporsi all'inondazione e affoga il suo dolore nell'acqua
limpida della sua piscina.
Mi viene in mente che i bambini non operano nessuna rimozione, i freni
inibitori non sono ancora attivi...ci penseranno gli adulti a trasmettere
ansie, paure, frustrazioni e fobie.
Sto pensando alla mia nipotina di 5 anni che passa molto tempo con la nonna,
ha vergogna di suo padre e al mare senza il pezzo di sopra del costume non
ci va, perche' la nonna non fa che ripeterle che deve avere pudore del suo
corpo.
Credo che i bambini vadano protetti, ma non a scapito della loro
immediatezza e della loro ingenuita', soprattutto senza dare loro una idea
sporca del corpo e della sessualita'.

 corpo.
*____*
oddio....che mia nonna sia responsabile di parecchie mie paure  e vergogne?
in effetti il cerchio si chiude.....
b.

la psicologia e' poco piu' credibile della smorfia napoletana...
Mi preme precisare che nei miei due post in cui ho proposto al gruppo il
tema delle teorie freudiane non ho inteso farmene paladino o sostenitore; al
contrario ho solo cercato di riassumere in una sintesi da bignamino del
liceo le principali idee della psicanalisi, per come le so e per come le
ricordo per averle studiate per sommi capi in occasione della maturità e di
un paio di esami universitari; e l'ho fatto nella speranza di intertessare
di queste cose non aveva mai sentito parlare e di essere a mia volta
corretto o meglio informato e illuminato da chi ne sa più di me.
Ciò detto, devo farti notare che non ho mai sentito parlare, in ambito
psicanalitico freudiano, dell'omosessualità come una patologia. Al
contrario, le teorie che parlano dei condizionamenti e delle frustrazioni
imposte dalla società alle naturali pulsioni umani, mi sembrano a tutti gli
effetti dalla parte degli omosessuali.
Inoltre distinguerei nettamente la psicanalisi dalla psicologia e
soprattutto dalla psichiatria.
Gli psicologi a me sembrano elzeviristi del lunedì mentre gli psichiatri mi
fanno paura.
Sono gli psichiatri che imbottiscono di psicofarmaci, impongono le camicie
di forza, chiudono in mamnicomio.
Gli psicanalisti, almeno per l'immagine che ne ho e l'esperienza che mi sono
fatto, sono medici dell'anima che, per fortuna, non devono dare assoluzioni,
nè imporre penitenze nè stilare certificati o referti, nè fare autopsie.
A differenza degli psichiatri, gli psicanilisti non voglio ricondurre
nessuno alla *normalità*.
Chi si rivolge a loro chiede solo  di essere *felice* perché non lo è e sta
male (scusa l'estrema banalizzazione della cosa), chiede di essere guarito
da nevrosi, da angosce, da paranoie... e i risultati si giudicano da quanto
chi è in cura riesce effettivamente a sentirsi meglio. Non ci sono
psicofarmaci, non c'è nessuna *normalità* da recuperare.

in effetti il cerchio si chiude.....
Ma va'!?
Meglio capirlo tardi che mai...
KAOLAsi chiama anche condizionamento sociale

 Meglio capirlo tardi che mai...
e va bč, scusa se non sono psicologa!
Ma perchč io i miei post non li vedo? bň.....
ciao

Ma perchč io i miei post non li vedo? bň.....
Capita anche a me con alcuni dei miei
KOALA...

 osservazioni cliniche, con tutti i limiti insiti in ciò
Le scienze empiriche (e prima della modellizzazione e della speculazione lo sono
state pressoche' tutte) si basano certo cul metodo sperimentale, ma manca un
attimino un elemento essenziale dell'esperimento se tiriamo in ballo la
psicologia.
Ovvero la riproducibilita'.
Se mi si narra che la psicologia e' la scienza della soggettivita' o qlcs del
genere, allora dico ch per il momento non c'e' riproducibilita' dell'esperimento
dacche' ognuno lo vive a modo suo.
Vista la variabilita' di interpretazioni e signnificazioni avremo sufficienti
campioni omologhi di problematiche analoghe analogamente soggettivamente vissute
(che circonvoluzioni...) solo per t (tempo) che tende a infinito.
Insomma, per quando son morto io ancora non sara' una scienza la psicologia. :-)
Vero che e' una "scienza" giovane... Il punto e'... Per quanto lo sara'?
--
Se le mie battute non vi piacciono non vi piaccio io.
Un terzo di comicita' nella vita e' troppo?
"Il cervello e' permaloso. Si ritorce su chi lo usa."
CdNP-Intirchito e PARIA in IDSx
Cavalier Sospingitore dell'Orlo del Baratro et Piccolo Disidratatore di Belle
Parole.

 diamole tempo di migliorarsi e avvicinarsi alla scienza quanto puo'.
Certo. Per certe cose aiutano anche religione ed effetto placebo, ma hanno
poco da condividere con la scienza.
Per lo meno la religione richiede fede, non rapporti di causa effetto,
definizioni formali etc. etc. etc.


 1990) [snip]
Freud ha affrontato piu' volte il tema dell'omosessualita' e nel
procedere dei suoi scritti il suo pensiero al riguardo appare in
evoluzione ed in netta contraddizione coi suoi primi assunti:
analizzando l'intera sua opera e' comunque chiaro che nella maturita'
del suo costrutto non la considerasse affatto una malattia. Ad esempio,
nella sua Lettera a Mrs. N.N. del 1935, presente in E. Jones, Vita e
opere di Freud, Il Saggiatore, Milano, 1995, pag. 236, si trova scritto:
«L'omosessualità non è certo un vantaggio, ma non è qualcosa di cui
vergognarsi, non è un vizio né una degradazione, e non può essere
classificata come malattia: noi la consideriamo come una variante della
funzione sessuale causata da un certo arresto dello sviluppo sessuale.
(...) Forse abolire l'omosessualità e sostituirla con la normale
eterosessualità? La risposta, a livello generale, è che non possiamo
promettere il conseguimento di questo risultato. In alcuni casi è
possibile che si sviluppino le sopite tendenze eterosessuali presenti in
ogni omosessuale, ma nella maggior parte delle situazioni questo non è
possibile».
Per il Freud della maturita' gli esseri umani sono tutti bisessuali e le
pulsioni omosessuali sono la normalita'. L'omosessualita' nell'infanzia
e' una fase di transizione attraversata da tutti, che i piu' superano
sublimando la pulsione omosessuale e raggiungendo l'eterosessualita'; le
pulsioni omosessuali sublimate sono poi il motore dell'amicizia tra
persone eterologhe e spiega, ad esempio, le ammucchiate dei giocatori
dopo il goal o il tenersi per mano di due ragazze. L'omosessualita'
adulta e' quindi nient'altro che il vivere in modo *non conflittuale* (e
per la psicoanalisi la malattia e' solo nel conflitto) le proprie
pulsioni omosessuali; probabile sua causa, ipotizza Freud, e' un
rapporto troppo stretto tra il bambino e la madre durante l'infanzia.
Questa ipotesi freudiana circa la causa sara' poi utilizzata dai
neo-freudiani per annoverare tra le malattie l'omosessualita', in quanto
"eterosessualita' latente" emergente da un conflitto nevrotico. Sia la
tesi neo-freudiana che l'ipotesi sulla "causa" dell'omosessualita' sono
state abbandonata dalla psicoanalisi moderna, anche se molti
psicoanalisti sono ancora influenzati da questo stereotipo culturale
della genesi "familiare" dell'omosessualita', che non appare oggi
suffragata da alcuna osservazione scientifica.
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 definizioni formali etc. etc. etc.
Scusa ma non ti seguo, o probabilmente non ho capito. Posto che la mente
possa soffrire mi sembra
ragionevole che come esiste il cardiologo esista anche lo psichiatra.
Che la psichiatria vada anche a tentoni e sia piena di buchi sono
d'accordo,
ma che in alcuni casi funzioni e sia necessaria lo sanno tutti quelli
che hanno visto persone
soffrire, basti pensare alla depressione _non "depressione" sono un po'
triste oggi_.
Il dire che visto che la psichiatria non e' formalmente una scienza e
allora vada scartata mi sembra una gran cazzata.
Ben vengano tutte le indagini possibili e magari anche un totale
sconvolgimento, non e' sempre andato cosi' anche per tutte le altre
scienze?
O vogliamo vivere di fisica e matematica? Pero' dopo le macchine o le
case le fanno loro e non uno pseudoscienziato come l'ingegnere.
Ciao

 Nel caso di cronica mancanza di "intendere e volere" il >procedimento di
interdizione [cut]
Nel caso di mancanza di intendere e di volere l'interdizione e' giuridica:
si perde la capacita' di agire e viene nominato un tutore. In pratica ci si
trova _giuridicamente_ nelle stesse condizioni del minore (non emancipato).
Ho idea che Lev parlasse di un altro tipo di trattamenti...
Cmq siamo OT
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

 pulsioni omosessuali sono la normalita'.
Avevo già detto che il mio approccio con la psicanalisi era stato soltanto
parziale e legato soprattutto allo studio dei collegamenti fra le teorie di
Freud (e di Jung) con l'arte in generale e la letteratura in particolare.
Però le idee freudiane mi hanno sempre affascinato, e ne ho trovato traccia
in ogni dove, in ambito letterario. Da quel che ho letto, comunque avevo
ricavato appunto la convinzione che, a conti fatti, Freud non attribuisse
alle pulsioni omosessuali nessun particolare valore patologico. E credici o
no, Umby, era proprio a te che pensavo, quando ho scritto che ho cominciato
a parlare di Freud nella speranza di essere corretto o meglio informato e
illuminato da chi ne sa più di me, che ne so proprio poco e non millanto
credito nè sparo giudizi né vanto letture che non ho fatto (come vedi, avevo
ragione a fidarmi).
Resta il fatto che a Freud mi sono sempre accostato dal versante
"filosofico" piuttosto che da quello "scientifico", e rimane in me questa
idea di lui come grande pensatore legato all'anima dell'uomo piuttosto che
come medico che cura il cervello.
Non solo: ho parlato di Freud come un grande scrittore, come uno che sa
farsi leggere e capire, che è piacevole da seguire, che è alla portata di
tutti (o quasi). Ecco, credo che lui fosse anche una persona gradevole, e
che in questa sua volontà di essere alla portata di tutti ci sia un
insegnamento da trarre anche nel caso (improbabile) che si dimostri che
abbia avuto torto su tutto il resto.

 cognitivismo in poi, per intenderci)
La distinzione netta fra psicologia, psichiatria e psicanalisi deriva dal
semplice fatto che i tre termini hanno accezioni diverse e non sono sinomini
fra loro.
Poi si sa che tutto è collegato in modo neuronale o ipertestuale con tutto
il resto,
e che ci sono vincoli e parentele più stretti di altre.
L'HIP (human information processing, elaborazione umana delle informazioni)
studiato da Neisser è oggi addirittura alla base della programmazione dei
più moderni computer.
Ma c'erano già stati Hume e Condillac secoli prima, comunque.
Io non ho letto Neisser, ma "Il trattato delle sensazioni" sì.
Resta il fatto che, cognitivismo neisseriano o meno, io trovo ridicoli e
patetici (e sarà pure un mio limite) gli psicologi che fanno i test di
assunzione nelle aziende, o gli pseudo-educatori stile Gran Mogol delle
Giovani Marmotte che trattano come boyscout tutti quelli con cui hanno a che
fare, o quelli che credono di saper decifrare gli psicodrammi altrui senza
rendersi conto dei propri (ne conosco alcuni che sarebbero casi da portare a
congresso), e tutto questo solo perchè magari hanno letto appunto qualche
manuale di psicologia o pedagogia di quelli che sono buoni una sola
stagione.
Certi psicologi da operetta, o da rubrichetta periodica su giornali e
quotidiani farebbero meglio a darsi da fare per qualcosa di più utile,
braccia rubate all'agricoltura (come si diceva una volta, senza offesa per
gli agricoltori, io che sono figlio di un contadino e che non so neppure
quant'è
buono il formaggio con le pere -  c'è sempre comunque il
volontariato).
Sarà che io non mi picco di decifrare la psicologia altrui nè di trarre
conclusioni certe da quel che vedo nel comportamento degli altri, sarà che
sono tollerante con tutti come vorrei che tutti lo fossero con me, e che
accetto le debolezze del mio prossimo perchè conosco le mie, sarà che non
giudico, non sondo, non indago, non mi invento tesi, non mi sento superiore
e non mi propongo come esempio per nessuno, né vorrei mai che mi dicessero
"sei un esempio per tutti noi". Per carità. Sono un bastardo senza pedigree.
Peraltro incarognito dall'età.  Ecco una differenza che mi pare di scorgere
tra lo psicologo e lo psicanalista: lo psicologo (d'accatto) giudica, dà
lezioni, si offre come guida vestito da lupetto con la bandierina in mano e
si propone di educare o rieducare (parla invece di ascoltare); lo
psicanalista no.
Naturalmente queste sono solo le mie impressioni, quelle di  da chi, di
psicologia e di psicanalisi (come di molto altro), sa proprio poco, per non
dire niente, e che è qui a parlarne appunto per imparare.

assunzione nelle aziende, o gli pseudo-educatori stile Gran Mogol delle
Non c'entra nulla, ma aggiungiamo, ai patetici, anche quelli che ti
fanno l'oroscopo prima di assumerti.
Non ci crederete ma esistono veramente.
leonid

 case le fanno loro e non uno pseudoscienziato come l'ingegnere.
Direi che gli ingegneri non sono pseudoscienziati perche' possono agire
sulla base di esperienze misurabili, riproducibili, inferibili (su cui e'
possibile fare inferenze) e dalle cui inferenze e' possibile trarre
deduzioni per i nuovi casi che sembrano funzionare. La scienza non e' logica
stretta. E' un qlcs che si avvale del metodo scientifico nelle ipotesi che
questo richiede.
Il metodo scientifico e' (per certi versi) molto meno utile per la
matematica. Checche' se ne dica non ho notizia di un solo esperimento volto
a dimostrare che 1+1=2 (ed in questo senso sono piuttosto utili gli
assiomi). Il metodo scientifico e' pensato per l'interazione con la realta'.
Altro conto e' dire che la somma degli angoli interni di un triangolo e'
pari a 180°. Puoi, oltre a dimostrarlo con gli stumenti propri della
geometria, verificarlo con ogni triangolo ed un buon goniometro. :-)
Quindi, se vogliamo conferire alla psicoqlcs un carattere che sia proprio,
almeno, della scienza formale (piuttosto che empirica) che si dia assiomi e
postulati ma allora ne verrebbe meno l'utilita' pratica (temo). Forse la
psicoqlcs sta ancora cercando questa forma. Nel senso che si candida ad
essere ua scienza empirica che non ha ancora prodotto lo strumennto formale
necessario alla propria analisi. Ma, finche' questo non accade, mi rifiuto
di accettare l'ipotesi di un espressione come "scientificamente dissociato"
o "scientificamente pazzo" e via dicendo.
Oppure, come dice Lev, accettiamo che concetti come normalita' e via dicendo
non sono altro che assiomi (che somiglia molto ad opinioni). In questo
senso, pero', si prepara la psicoqlcs ad essere lo strumento di tutela della
normalita' di qlcn piuttosto che di qlcn altro.
Mi resta in mente una domanda. Stabilito che qlcn ha dei problemi nel capire
se stesso, quanto gli si puo' credere quando afferma, dopo la terapia, di
stare meglio? Cioe', quanto si puo' credere alla base della psicologia? :-)
Ci vogliono gli strumenti di misuraaaaaaa....


definizioni formali etc. etc. etc.
Si vede, CdNP, che hai bazzicato poco teologia e teosofia, altrimenti
non avresti detto questa inesattezza.
C'e' tutta una branca che pretende di dedurre le proprieta' divine
a partire dall'assioma dell'Ente supremo (perfettissimo, omnisciente, 
omnipotente, et cetera) e dai postulati dei testi sacri.
Comunque si', la psicologia, la psicanalisi, la psichiatria, allo stato 
attuale dell'arte, non possono considerarsi scienze.
                                            Homo doctrinae magister?
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l'amicizia. E' questo il punto.
E la _regola_ dell'amico, allora? :-)
leonid

 Ci vogliono gli strumenti di misuraaaaaaa....
Ok, diciamo che per adesso le cose funzionano cosi':
Assioma: il mondo si divide in sani e malati
definizione: i pazzi sono i malati di mente
teorema: esistono i pazzi
dimostrazione: i manicomi ne sono pieni.
Spero che la dimostrazione diventi il piu' possibile accurata e che
ovviamente le psicovarie migliorino
il loro metodo di cura.
Spero di averti fatto capire il mio punto di vista.
Ciao

 E la _regola_ dell'amico, allora? :-)
Secondo me, piu' che una regola, e' una norma.
Normalmente si va in bianco. Ogni tanto, pero'... :-)
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