Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: Il questore di Perugia..

..ha deciso che i clienti delle prostitute sono equiparabili agli
sfruttattori e ai papponi, dunque *penalmente* perseguibili.. Un mesetto
fa, qui a Torino, il caro on. Violante aveva espresso in pubblico un
concetto simile.. Ma chissà come mai sono gli uomini a essere così
stolidi e ipocriti in materia di prostituzione, mentre una Turco propone
una legge giustissima per regolamentare, piuttosto che per reprimere..
sarà mica che predicano bene in pubblico e razzolano male in privato?
Intanto se siete perugini, e magari non vedete una donna da 20 anni, e
vi siete stufati di farvi le pippe, state attenti: potreste finire in
carcere in questa Italia buonista-veltroniana inbellettata, lei sì come
una vecchia baldracca, di democrazia kattolika.
<apensaremalesifapeccatomacisiazzecca mode on>
Cmq, per le slave è un conto, ma moltle nigeriane lo sanno che vengono a
prostituirsi.. le primissime, quelle storiche, potranno essere state
ingannate, ma ora che anche là la voce si è sparsa vengono scientemente
in Italia, battono qualche anno e poi tornano in patria dove aprono una
boutique col ricavato. E tanti saluti. Alla faccia dello sfruttamento.
E il cliente, per il questore di Perugia (bisognerebbe dedicargli un'ode
su it.fan.culo), di cui per fortuna ignoro il nome, va perseguito
penalmente. O tempora..
</apensaremalesifapeccatomacisiazzecca mode off>
un dubbioso #politically uncorrect
e mo' sparatemi addosso.. ma sono troppo convinto..
e taccio su un giro di squillo da poco scoperto qui a Torino su
studentesse-bene, casalinghe, ex-mogli di sindaci ecc. ecc. Ma sì:
mettiamo in galera anche questi loro clienti.. questi criminali..

 in patria dove aprono una boutique col ricavato.
Puoi citare le fonti da cui hai ricavato queste informazioni ?
Grazie, ciao
--
Lo Shogun®

sarà mica che predicano bene in pubblico e razzolano male in privato?
Il questore di Perugia non ha fatto altro che applicare l'art.3 della
Legge Merlin (tra l'altro la senatrice Merlin era una donna). Non sono
un giurista per dire se l'interpretazione che ha dato il questore (poi
bisogna vedere cosa dice il giudice) è corretta o meno, tuttavia mentre
mi sembra legittimo battersi perché una legge venga cambiata (ma ci sono
anche molte donne contrarie alla proposta dell on. Turco) mi sembra solo
manifestazione di "itaglianità" chiedere che una legge esistente venga
ignorata.
Ciao,
Marco
-- 
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www.cooperativa2000.org
  per essere amici in Real ed in Virtual Life

 Grazie, ciao
==Guarda, si parla di un articolo comparso sulle pagine locali della
"Stampa" di Torino, ma diversi diversi anni fa... mi ricordo persino di
una nigeriana che, intervistata, aveva dichiarato che voleva comprarsi
una web-cam per esercitare on-line (quando si dice il progresso, eh?);
se mi capiterà sotto mano il CD-rom magari ti dò anche gli estremi
precisi
[però non devo proprio avere un belin da fare..e nemmeno tu, me sa!!
;-)) ]
Prego, ciao.

 ignorata.
==in linea di principio, hai non ragione, bensì STRARAGIONE. Ma le leggi, mi
spieghi com'è che vengono applicate a capocchia e secondo i contesti? Perché
se tu, poniamo, trombi in auto con la fidanzata praticamente nessuno si
sognerebbe di sequestrarti l'auto, di multarti ecc. mentre se sei sorpreso
nello stesso posto sulla stessa auto dalla stessa pattuglia ma insieme con
una peripatetica finisci nei pasticci? O Marco, ma ci sei o ci fai? Dai..
dai... dai.. Non ti accorgi che le leggi sono un elastico, applicate e
disattese secondo le opportunità? Quelle sul sesso, poi..

e mo' sparatemi addosso.. ma sono troppo convinto..
Ci possono essere 1000 motivi per cui una persona decide di andare con
una prostituta.
C'e' il tizio che gode nell'umiliare una donna, e pagare qualcuna per
fare sesso lo fa sentire potente.
C'e' chi non ha un buon rapporto con la partner, non comunica e non
osa magari chiedere qualcosa alla legittima, e allora va con la
prostituta.
C'e' chi non solo non osa chiedere, ma non lo farebbe mai.. "MA LEI E'
MIA MOGLIE, queste porcherie mai!".
C'e' anche chi prova disgusto per se' stesso, nell'andare con una
prostituta. Disgusto per lo squallore della situazione, disgusto per
dover contrattare per una palpata di tette in piu'. Ma che non ha
altro modo per dare sfogo alla propria sessualita'. E al primo che
risponde "c'e' sempre la mano amica", non posso far altro che
sorridere alla sua ingenuita'.. Evidentemente non e' mai stato senza
partner per periodi lunghissimi.
Ecco, chi appartiene a quest'ultima categoria, come definirlo?
Carnefice? Vizioso?
Oppure, piu' semplicemente, una vittima? Una persona la cui sofferenza
e' tale da causargli vere e proprie crisi di depressione?
Il sesso e' bello. Ma puo' fare anche tanto, tanto male. E non mi
riferisco solo alle malattie veneree.
So di cosa parlo.
Cia'
  La vita e' una tempesta, ma pigliarla nel @u|0 e' un lampo.
--
******
Rimuovere "jod" per rispondere via email
Fan #1 di Madoka,di KOR e di Adachi
Mind the Gap!
TO-GA! TO-GA! TO-GA!
******  

disattese secondo le opportunità? Quelle sul sesso, poi..
Bene, chiediamo poche leggi ma giuste e che siano applicate ed in
particolar modo chiediamolo relativamente alle leggi che riguardano la
sfera sessuale...
Adeguarsi all'imperante "laissez faire", secondo me, non fa altro che
perpetuare quel sistema...


 precisi
Non e' il caso, era una semplice curiosita'
Potrei citarti dozzine di interviste pubblicate su quotidiani almeno
altrettanto autorevoli, in cui si parlava di torture e violenze fisiche
e psicologiche raccapriccianti, messe in atto per ridurre in schiavitu'
quelle poverette, con il nobile intento di immettere sul mercato
carne fresca, atta a salvaguardare dalle pippe i pipparoli nostrani.
Naturalmente, ora che ho saputo della storia della nigeriana che
voleva comprarsi la web-cam, mi sento molto piu' sollevato...
--
Lo Shogun®

 prostituzione) si e' sempre fatto e detto poco...
==imho, è un po' il problema dell'uovo e della gallina. E' nato prima il
cliente o la prostituta? La mia ragazza per es. sostiene che è nato prima
il cliente, io sostengo che non è possibile saperlo.. il che -sempre imho-
è l'ipotesi che coglie nel segno.
In fondo, non è *nemmeno importante* saperlo.. perché ogni argomento può
essere visto da una direzione opposta: cioè si può dire.. se Torino è
diventata un troiaio è perché c'è domanda, ma vale anche l'affermazione
opposta, ovvero perché c'è un'offerta senza precedenti a prezzi
stracciati..
E' nata prima l'una o l'altra.. mah.. tendo a credere che la prostituzione
per così dire di massa sia dovuta a un aumento della offerta senza pari..
perché quando ero bimbo non avevo le prostitute sotto casa, e suppongo che
non sia stato il mio vicino di casa ad andare fino in Nigeria a chieder
loro di venire per prime..
Come dice Maki, la questione è molto più complessa della mia e della tua
filosofia sul NG.. potremmo scriverci miliardi di post! e in conclusione
penso che considerare il cliente alla stregua di un criminale sia una vera
iperbole.. Ma se lo dice quella cima di Violante...
Un saluto

cliente non lo commetta...
Perche' spesso il cliente non sfrutta, e' sfruttato..
Intendiamoci: non sto dicendo che la prostituta sfrutti nel senso piu'
stretto il cliente (tranne taluni circostanziati e rari casi), ma che
si sfrutta il background che il cliente ha. Che, lo ripeto, puo'
essere talmente negativo da spingerlo ad una esperienza che sa gia'
degradante, in primis per lui, ma che non puo' evitare..
Questo senza considerare che *credo* (CREDO, quindi se cosi' non fosse
non datemi contro con codici e codicilli ;)) ) che giuridicamente per
"sfruttamento" si intenda "avere benefici pecuniari (e non solo)
dall'oggetto dello sfruttamento", e che quindi o stiamo stretti
stretti alla legge e a questo punto si potrebbe aprire una discussione
filosofica (anche l'amicizia allora e' sfruttamento. E l'amore? I
benefici che da' l'amore... :) ) o usiamo il buon senso, e non si puo'
equiparare chi campa schiavizzando (perche' questo il piu' delle volte
e') donne e chi per svariate ragioni (e non lo diro' mai abbastanza:
alcune possono portare il cliente ad essere definito un poveraccio,
altro che carnefice!) usufruisce cmq di un servizio.. :)
Cia'
  Ho iniziato dal nulla, e ho conservato quasi tutto.


 contesto che non è pertinente.. 
- E' un vezzo assai diffuso. Molte leggi, e in particolare
quelle riguardanti la sfera sessuale, sono formulate in 
modo che sotto sotto abbiano valenze morali. Ho avuto
qualche tempo fa una discussione con un Professore di
diritto sul grado di intersezione fra "morale" e "diritto"
e la conclusione e' stata che quasi mai il legislatore
riesce a svolgere la sua mansione prescindendo dalla morale.
- Non mi e' chiaro se sarebbe meglio che cio' non avvenisse
o meno ma mi e' chiarissimo che cio' conduce ad ambiguita'
incredibili e ad incongrunze lapalissiane. Basti pensare
alla recente sentenza della Cassazione secondo la quale
la detenzione di pornografia infantile non costituisce
reato se non e' a fine di lucro.
- La mia idea, e' che la legge dovrebbe essere una norma
a tutela del piu' debole e non dovrebbe avere niente a che
vedere con la morale. Un reato dovrebbe essere un'azione
che danneggia direttamente un'altra persona in termini
"pratici" e non per questioni connesse alla "morale".
- Stabilito questo, per entrare nel problema specifico
proposto da dubbioso teniamo presente che esistono due
tipi estremi di prostituzione fra in quali possono esserci
infiniti casi intermedi: 
1) Quello della donna che sceglie in piena liberta' di 
percorrere quella strada e lo fa in piena autonomia o 
lo fa con l'appoggio di altri concordando preventivamente 
e consapevolmente i termini senza essere costretta a cio' 
da motivi di sopravvivenza.
2) Quello della donna indotta da terzi con la violenza,
o facendo leva su una situazione di bisogno disperato,
a prostituirsi.
- A mio avviso il cliente di una prostituta del primo
tipo, in una mia ipotetica struttura legislativa, non
commetterebbe alcun reato, mentre quello di una prostituta
del secondo tipo sarebbe equiparabile allo sfruttatore
perche' con la sua richiesta legittima l'esistenza
di questi figuri. Sarebbe nella stessa posizione
di un ricettatore che acquista merce rubata.
- Nella situazione attuale, mancando una struttura
legislativa come quella che io intendo, con leggi
che hanno valenze morali radicate e quindi con leggi
fortemente ambigue nel loro significato, 
nell'impossibilita' di stabilire se il cliente sia
al corrente della tipologia di prostituta della quale
richiede le prestazioni, io ritengo che criminalizzare 
il cliente sia una cialtronata bella e buona, come dice 
Dubbioso. Ma alle cialtronate ormai in questo Paese
ma forse sarebbe meglio dire in questo pianeta, ci
siamo abituati purtroppo...
Wolfram

 degradante, in primis per lui, ma che non puo' evitare..
    Per quanto possano essere negative le condizioni del background di un
individuo, niente lo giustifica nel compiere atti criminali. Altrimenti
dovremmo giustificare tutti. Il problema e' che non si comprende che cio'
che avviene ogni sera in alcune nostre strade, e' uno stupro legalizzato, o
comunque tollerato. Del resto come vogliamo chiamare cio' che viene fatto a
giovani ragazze messe sulla strada sotto minaccia? E come vogliamo chiamare
i clienti? Si parla troppo degli sfruttatori e troppo poco dei clienti.
    Ci sono prostitute che lo fanno per scelta propria, l'unico problema e'
che costano piu' care. Allora, chi sceglie le prostitute di strada per
pagare meno, non e' complice in sfruttamento? Ci sarebbe lo sfruttamento
della prostituzione se non ci fossero clienti disposti ad andare con ragazze
sfruttate?
S*B

 fatta (da quel che ne so, ma sarei felice di essere smentita).
Come ho gia' scritto in altra occasione, IMHO il vero piacere
di chi si avvale della prostituzione non e' certo di tipo sessuale,
ma consiste soprattutto nella libidine del "pagamento", ovvero
nella possibilita' di "noleggiare" il corpo di un altro essere umano,
assogettandolo alla propria volonta'.
Che sia per 10 minuti o per un intero week-end, per 50k lire o
per qualche milione ha ben poca importanza, visto in quest'ottica.
--
Lo Shogun®

ma consiste soprattutto nella libidine del "pagamento", ovvero
dissento.
Non voglio approfondire, ma dissento. E non aggiungo nemmeno IMHO,
perche' NON e' un'opinione.
O meglio: qualcuno puo' anche essere spinto dalle motivazioni che dici
tu. Ma altri, e secondo me sono la maggioranza, cercano qualcosa di
*sessuale*. 
Cia'
  Meglio regnare all'Inferno che servire in Paradiso (Milton)


comunque tollerato. Del resto come vogliamo chiamare cio' che viene fatto a
EHI, EHI, EHI!
Andiamo piano con le parole.
Dire che le prostitute sono consenzienti e' forse esagerato. Ma il
cliente non le obbliga con la violenza.
L'atto di violenza, e quindi lo stupro, non e' esercitato dal cliente.
Il mio punto di vista puo' apparire cinico, forse (il cliente non
obbliga, ma accetta l'obbligo che ci sta dietro). Ma ripeto: il
cliente spesso non si ferma a pensare cosa c'e' dietro.
Tutti questi discorsi scadono un po' nel sofismo nel momento in cui si
smette di credere che il cliente pensi "oh, bene, adesso abbordo una
prostituta. Vado per strada perche' costa meno. Si', certo, vengono
sfruttate, ma io ho voglia. Tanto mica sono un criminale.."
Sai cosa pensa il cliente? NULLA. Pensa che quella serata e'
tristissima. Ha visto tante coppiette. Lui e' single. Da tanto. E la
sua vita sessuale e' ridotta ai moncherini che ha al posto delle mani,
impiantate su muscoli da pugile. Magari ha avuto anche problemi al
lavoro, o a scuola. E quella serata non e' neppure peggiore di tante
altre. Vede queste donne, al bordo della strada, obbiettivamente sexy.
Gli ormoni girano. E per una sera, vorrebbe non solo avere un orgasmo,
ma provare ad accarezzare una donna, ad essere accarezzato da una
donna. Certo, non e' che un rapporto mercenario, ma e' pur sempre una
donna, con la sua pelle vellutata..
E ci va.
Detto questo, se volete continuare a vedere i clienti come
delinquenti, fate pure. Vi augurerei di soffrire le pene della
solitudine per anni. E di finire con una prostituta. E di non dormire
poi tutta la notte, perche' ci si sente sporchi. Di una sporcizia che
a distanza di anni si sente, talvolta, ancora addosso.
Ma, avendo provato tutto questo, non lo auguro neppure al peggiore dei
nemici.
Cia'
  La mia spada di Damocle e' appesa al crine di un cavallo calvo.


che porterebbe sfruttamento a sfruttamento?
L'unico aiuto e' trovare una compagna che gli dia almeno sesso con
affetto. Non dico con amore, ma con affetto. Il che significa con
complicita'. Il che significa che non ti chiede, per toccargli un seno
scoperto, 10mila lire in piu'.
Perche' ha bisogno, questa persona,. di sentirsi vivo, di sentirsi
uguale agli altri, di non soffrire ogni volta che vede una coppietta.
D'altro canto, se tu hai fame, quale e' la migliore cura? :)


se io lo _so_, allora sfrutto anche io...
Se tu sai, devi poi sempre scendere a patti con i tuoi istinti.
Se tu sai, puoi magari aggiungere un altro motivo (ai tanti) che ti
fanno sentire male dopo.
Ma, anche se tu sai, quel BISOGNO di accarezzare una donna, anche se
pagandola, anche se senza amore, puo' essere talmente forte da non
resistere.
Per avere una VAGA idea di quello che dico.. La prossima volta che vai
con un uomo, nel momento in cui non sei ancora spogliata ma senti
tutto il tuo corpo che reclama il suo, prova a pensare se, in quel
momento, tu potresti fermarti.
Una volta che il treno e' lanciato, e' MOOOLTO difficile fermarlo.. :(


 qualcosa di *sessuale*.
Potrebbe essere, invece, che tutti siano spinti dalle medesime
motivazioni, ma la maggioranza di questi non se ne renda conto.
D'altra parte, tra gli... specialisti della materia presenti sul NG,
credo che chiunque, uomo o donna, anche senza averlo mai
provato in prima persona, sia in grado di immaginare e valutare la
qualita' e l'intensita' del piacere sessuale che si puo' ricavare da un
rapporto consumato in tutta fretta, solitamente in luoghi perlopiu'
squallidi e disagevoli, senza alcun preliminare e, soprattutto, senza
il minimo coinvolgimento erotico od emotivo di almeno uno dei
due partners, che si limita a "lasciarsi adoperare".
Tutto sommato, penso proprio che qualcuno dovrebbe pagarmi
(e molto profumatamente) per convincermi ad andare a puttane...
^___^,,
Lo ShogunŽ

 Sai cosa pensa il cliente? NULLA.
All'incirca, direi che sono d'accordo con te, su questo punto.Solo che, mi
pare diversamente da te, non ritengo questa assenza di pensiero una
possibile giustificazione "assolutoria" per il cliente.Non la ritengo
neppure motivo di condanna, sia chiaro.
E' che mi inquieta, questa assenza di pensiero, in tanti comportamenti.La
banalità con cui si finisce a fare del male a persone innocenti, senza
neanche rendersi conto di quello che si sta facendo.
E questa "banalità del male", per citare la celebre formula della Arendt,
sicuramente riguarda anche il cliente della prostituta, anche se per me non
basta a condannarlo come "sfruttatore" e come "criminale" al posto dei
criminali e degli sfruttatori autentici.
Cordialmente, Maschera
--
"Mi hai già vista piangere.Ora non ti resta
che gioire delle mie lacrime."
(Histoire d'O)

 Insomma, non riesco a giustificare chi si avvale di donne disperate
Neanche io lo riesco a giustificare.Però mi dico anche: chi sono io, per
"giustificare" o "condannare"?
Credo che nessuno dovrebbe farlo, questo è quello che penso.Il crimine non
lo fa il cliente, che "usa" un bene messo a suo disposizione; lo fa chi
rende una donna "un bene disponibile" per quel tipo di "consumo".E non è il
cliente che predispone la merce sul bancone-marciapiede.


dei nemici.
Non penso che i clienti possano essere considerati delinquenti.
Piuttosto, direi complici, piu' o meno consapevoli, dei deliquenti,
assimilabili in tutto e per tutto ai... ricettatori, IMHO.
--
Lo ShogunŽ


wrote:
|>Piu' semplicemente: perche' si tradisce?
|>Il concetto e' il medesimo. Solo che invece di fare la fatica di
|>trovare la persona compiacente con cui tradire, si va ad una sort di
|>self service (molto piu' facile da trovare) e si paga una prostituta..
|>Tutto qui..
|
|puo' essere... ma in questo caso non vedo come poter considerare
|vittima questo tipo di cliente...
Non lo e', infatti, come non lo e' nessun cliente di quelle
ragazzette che stanno per strade: chi, oggi, puo' dire in piena
onesta' di ignorare che quelle sono schiave?
Quei clienti sono responsabili di quella schiavitu' almeno nella
stessa misura degli sfruttatori: se non ci fossero loro a "comprare
la merce", non ci sarebbe mercato per quella merce.
|>Per avere una VAGA idea di quello che dico.. La prossima volta che vai
|>con un uomo, nel momento in cui non sei ancora spogliata ma senti
|>tutto il tuo corpo che reclama il suo, prova a pensare se, in quel
|>momento, tu potresti fermarti.
|
|una volta l'ho fatto... (non so ancora come ci sono riuscita)
|troppe volte no...
Scusa, ma io all' IMPOSSIBILITA' di fermarsi non ci credo neppure
lontanamente.
Innanziatutto perche' e' possibilissimo fermarsi, anche se con
grande sforzo.
In secondo luogo, ma forse dovrei metterlo al primo posto, perche'
un rapporto sessuale non "capita" per caso e inaspettato: c'e'
l'atmosfera che si crea, ci sono le parole allusive,  i primi
sfioramenti e fin qui e' possibilissimo fermarsi senza nessunissimo
problema: se non lo si fa e' perche' non lo si vuole fare.
In aggiunta, di solito si sa a priori, prima ancora di incontrarsi
con un uomo, se ci attrae e se siamo disponibili ad andarci a letto.
Quindi, ancora una volta, qui come in molti altri campi: si fa
quello che si e' voluto fare fin dall' inizio, e si sa perfettamente
cosa si sta facendo.
|>Una volta che il treno e' lanciato, e' MOOOLTO difficile fermarlo.. :(
|
|gia'...
Basta non salire sul treno, dov'e' la difficolta' in questo?  ^___^
La Belle Dame


wrote:
|All'incirca, direi che sono d'accordo con te, su questo punto.Solo che, mi
|pare diversamente da te, non ritengo questa assenza di pensiero una
|possibile giustificazione "assolutoria" per il cliente.Non la ritengo
|neppure motivo di condanna, sia chiaro.
|E' che mi inquieta, questa assenza di pensiero, in tanti comportamenti.La
|banalità con cui si finisce a fare del male a persone innocenti, senza
|neanche rendersi conto di quello che si sta facendo.
|E questa "banalità del male", per citare la celebre formula della Arendt,
|sicuramente riguarda anche il cliente della prostituta, anche se per me non
|basta a condannarlo come "sfruttatore" e come "criminale" al posto dei
|criminali e degli sfruttatori autentici.
Non sono d'accordo con la tua conclusione, che peraltro estendo
anche ad altri tipi di azioni o di omissioni.
L'assenza di pensiero e la conseguente noncuranza con cui si fa del
male a tante persone innocenti e' un' aggravante in tutti quei casi,
come appunto quello della prostituzione, dove non e' possibile NON
SAPERE.
Chi dice di non sapere, di non averci pensato, lo dice sempre a
posteriori, quando e' colto con le mani nel sacco. Ma, a meno di non
vivere fuori del mondo, su un' isola deserta, non e' possibile che
non sappia. In altri casi, non e' possibile che non sappia per la
semplice ragione che sa benissimo che a lui non piacerebbe ricevere
quello che invece "elargisce" con tanta noncuranza.
La Belle Dame


wrote:
|
|forse e' cosi' per chi comunque riesce ad avere anche rapporti non
|mercenari... per chi invece (per vari motivi) non riesce a procurarsi
|sesso se non pagandolo, allora credo che il piacere sia sessuale....
|poi non so, vado a ipotesi...
E' ben squallido chi pur di procurarsi sesso USA un' altra persona.
Farebbe molto meglio a farsi una sega.
Non so come certe donne abbiano lo stomaco di restare vicino a
uomini del genere. Parlo delle mogli e fidanzate di questi
individui, quelle che sanno e accettano perche' si tratta solo di
una di "quelle", una "cosa" praticamente.
Forse lo accettano perche' appartengono anche loro alla razza degli
individui che usano gli altri.
La Belle Dame

On Sun, 06 Aug 2000 15:41:14 +0200, 
ma...@softhome.net
 (Maki) wrote:
|L'unico aiuto e' trovare una compagna che gli dia almeno sesso con
|affetto. Non dico con amore, ma con affetto. Il che significa con
|complicita'. Il che significa che non ti chiede, per toccargli un seno
|scoperto, 10mila lire in piu'.
|Perche' ha bisogno, questa persona,. di sentirsi vivo, di sentirsi
|uguale agli altri, di non soffrire ogni volta che vede una coppietta.
Io sposterei la domanda.
Com'e' che questa persona non riesce a trovare uno straccio di
compagna? Non e' che ha problemi a relazionarsi con gli altri? Non
e' che ha una marea di complessi? o un carattere insopportabile e
privo del benche' minimo fascino? o tali problemi psicologici da
farlo scappare davanti a una donna con cui dovrebbe confrontarsi,
invece di limitarsi ad usarne il corpo?
Perche' non fa nulla per migliorarsi e per capire cosa non va in
lui, invece di stare magari a piangersi addosso?
Credo che abbia bisogno di aiuto, si, ma non a trovare una compagna.
La Belle Dame


wrote:
|Il crimine non
|lo fa il cliente, che "usa" un bene messo a suo disposizione; lo fa chi
|rende una donna "un bene disponibile" per quel tipo di "consumo".E non è il
|cliente che predispone la merce sul bancone-marciapiede.
Se non ci fosse il cliente a comprare nessuno avrebbe interesse a
predisporre la merce.
Paragonato ad un omicidio, perche' costringere una donna a
prostituirsi e' ucciderne l'anima giorno per giorno, il cliente e'
il mandante.
La Belle Dame

costrette...
Ed e' quello che dico. La situazione e' troppo complessa per trinciare
giudizi penali e morali ed etici in maniera assolutistica. 
Come ti ho detto in mail, e come vorrei sottolineare qua, la
motivazione che mi spinge a queste "filippiche" e' di difesa del tipo
di cliente che ho sottolineato. Che magari e' giovane e gia'
abbastanza complessato, e non ha certo bisogno di sentirsi dare anche
dello sfruttatore e dello stupratore..
Cia'
  Non usate MAI preservativi neri: il nero snellisce un casino!


esercitare in quel momento, o perche'... non lo so...
Nemmeno io ci riesco. Ma, per dirla tutta, non riesco a scindere la
cosa da chi, perche' non ha il coraggio di parlare alla compagna, la
tradisce con una ragazza qualsiasi, senza pagarla. Perche' alla fine
e' lo stesso, identico concetto. Chi tradisce non pensa ad altro che
ai suoi motivi.. :)


provato in prima persona, sia in grado di immaginare e valutare la
Non credo.
Si puo' immagnare solo una piccola parte. La realta' e' molto piu'
triste. Anche perche' la tristezza della cosa non e' solo nell'atto in
se', ma in tutto cio' che ti porta a una scelta del genere..


troppe volte no...
Vedi? Quel "troppe" e' esattamente quello che sto dicendo. L'errore e'
lo stesso: il non riuscire a fermarsi. Solo che per la donna e' facile
"rimorchiare", per l'uomo il non riuscire a fermarsi, se con le donne
non ha fortuna, puo' voler dire pagare una prostituta.


lui, invece di stare magari a piangersi addosso?
non e' questione di piangersi addosso. E' questione che anche se si
tenta di cambiare, se si tenta di reagire, quando ti becchi tegole
grosse (GROSSE) ti pieghi.
Cmq, ripeto: se certe sofferenze non si sono passate, non si puo'
parlare. Assicurato..
Cia'
  Il grande amatore si vede dalla qualita', non dalla quantita'.


Farebbe molto meglio a farsi una sega.
Ci sono persone disabili che non potrebbero neppure farsi una sega.
BTW tutti noi utilizziamo altre persone per qualche scopo personale. ad
es. io non so tagliarmi i capelli da solo e pago un professionista
perché me li tagli. Oppure ci sono alcuni che hanno bisogno di un
massaggio e pagano qualcun altro perché gli faccia un massaggio.
Cosa c'è di squallido (ove non ci sia sfruttamento)?



Lo aiuti tu?
No?
Aahh! Ho capito ..... lo Stato .....
Violante farà un annuncio: lo Stato promuoverà una campagna di assistenza a
tutti gli sfigati, frustrati, semidisadattati, complessati, inetti, privi di
fascino, eccetera, ecc.  per migliorare la loro autostima e la capacità bla,
bla, bla....
Il mondo non è perfetto. Ci sono uomini "sfortunati" che hanno bisogno di
sesso mercenario a basso prezzo. Ci sono sfruttatori che mettono a loro
disposizione donne o ragazze. Quando queste sono sulla strada non pensi più
da dove vengono. Se ti fermi, ti sorridono, ti fanno un sacco di moine, ci
restano male se non le carichi.
Chi è fragile si ferma a questo aspetto esteriore. Da dove vengono? Sono lì
per loro scelta?  Diventano domande lontane...
Non sto cambiando argomento. Ma lo sapete perchè viene tollerato il
perpetuarsi della presenza dei mendicanti agli incroci? Lì sono sotto
controllo. Stanno lì tutto il giorno a respirarsi i gas di scarico e intanto
racimolano qualcosa, invece di essere totalmente clandestini ed andare a
rubare chissà dove.
Milioni (sì, milioni) di uomini con problemi vari, non i morosi delle
frequentatrici di IDSx che immagino all'incirca belli, rilassati, con lavori
stimolanti e gratificanti economicamente; penso agli uomini che tutti
incrociamo tutti i giorni, con quegli sguardi spenti, che dopo aver fatto
lavori del cazzo tutto il giorno, bazzicano in quelle osterie del cazzo. Se
non trovano più le puttane sulla strada, dove andranno a cercarsi la loro
scopata ristoratrice?

 mettiamo in galera anche questi loro clienti.. questi criminali..
Come hai detto a Marco5x... ma ci sei o ci fai?
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

 =Beh, betty, lo sfruttamento la legge lo intende in senso di ricavarne >un
guadagno economico..
Il punto non e' tanto questo quanto il fatto che i reati di sfruttamento, al
pari dei reati di maltrattamento, si configurano soltanto in presenza di una
reiterazione del comportamento che concreta il reato stesso. Per cui se
Tizio picchia sua moglie una tantum non e' colpevole del reato di
maltrattamenti in famiglia , se invece la picchia un giorno si e uno no
risponde del reato di maltrattamenti.
Stando cosi' le cose, in effetti, perseguire penalmente i clienti delle
prostitute significa tirare la norma per i capelli e cio' non e' molto
corretto. Di questo, peraltro, non finiro' mai di rammaricarmi.


 Ci possono essere 1000 motivi per cui una persona decide di >andare con
una prostituta.
Hai perfettamente ragione. Ma si puo' sapere perche' va con le prostitute da
strada che sono, al contrario di quanto dice Wolfran, _con tutta evidenza_
sfruttate anziche' andare con chi, il mestiere, lo esercita per scelta?


 predisporre la merce.
Certo, certo.
Ma perchè, il male è che ci siano donne che si vendono?
Perchè solo se è così, il tuo ragionamento fila.
E bada che la legge persegue lo sfruttamento, non il fatto che delle donne
si vendano.
Il problema non è, quindi, eliminare il mercato di prostituzione, ma casomai
liberalizzarlo.


 male a tante persone innocenti e' un' aggravante in tutti quei casi,
Io non mi sento di considerarla un aggravante, perchè ritengo che questa
assenza di pensiero sia diffusa molto più che in poche, singole persone- sia
un fatto che accomuna e fonda la nostra identità culturale moderna, prima di
tutto.
Con questo, però, ho precisato anche che mi inquieta molto questa radicale
incapacità di pensare, che ci rende così inermi di fronte al male che noi
stessi possiamo procurare all'altro.


 sarà mica che predicano bene in pubblico e razzolano male in privato?
Purtroppo non ci sono solo questori che "decidono" l'assimilazione dei
clienti delle prostitute agli sfruttatori (che è come arrestare i clienti di
un barbiere perchè il barbiere in questione paga il pizzo al racket), ma
anche giudici che secondo come si alzano la mattina decidono di togliere i
figli a una famiglia e darli in adozione. E' la sindrome dello sceriffo, chi
ha una pistola in mano si sente in diritto di usarla; persino il piccolo
burocrate che deve mettere un timbro farà di tutto per far pesare quello
sputo d'autorità che gli hanno dato. Comunque immagino che ci siano anche
questori, giudici e burocrati in gamba, ragionevoli, umani e di buon senso,
e magari saranno pure tanti. Peccato che un albero che cade faccia più
rumore di una foresta che cresce.

 ignorata.
L'"itaglianità" sta più nel fare leggi stupide che nel cercare di rimediare
con il buon senso agli spropositi dei legislatori.
Nei Paesi dove le leggi sono giuste, è giusto obbedire ciecamente. Altrove,
meglio far funzionare il cervello.
I carnefici di Hitler si difendavano dicendo di aver obbedito agli ordini.
Gandhi compì una rivoluzione predicando la "non collaborazione" con le
autorità.
Se si dovessero *non* ignorare TUTTE le leggi italiane (che sono un numero
spropositato), e se per ogni singola infrazione a ogni singolo codicillo o
alle interpretazioni date a ogni singolo codicillo (interpretazione
contraddittorie e che cambiano continuamente) si dovessero pagare le ammende
previste, probabilmente non solo io (noto anarchico bastardo e carogna) ma
TU (cittadino modello) dovresti finire in galera (spero non in cella con me,
a meno che non faccia parte della pena) o quantomeno pagare una multa,
perchè sicuramente da qualche parte in qualche occasione non sapendo non
volendo non credendo hai commesso qualcosa di sanzionabile.
Sicuro di non aver mai superato i 130 in autostrada? E i 90 sulla
Firenze-Pisa-Livorno?
Era Montaigne a dire: "Non esiste uomo così buono che, se dovesse
sottomettere alla legge tutte le sue azioni e tutti i suoi pensieri, non
meriterebbe di essere impiccato dieci volte".
E cito ancora:
Poiché ogni stato attuale è corrotto, gli uomini buoni non devono obbedire
troppo alle leggi.
Emerson
La disubbidienza alla legge non può essere impedita da nessuna legge.
Leopardi
La maggior parte dei legislatori sono stati uomini limitati, i quali non
hanno tenuto conto che dei loro pregiudizi.
Montesquieu
Le leggi inutili indeboliscono quelle necessarie
Montesquieu
Più uno stato è corrotto, più fa leggi.
Tacito
Le leggi si ereditano come una eterna malattia.
Goethe
Le grandi azioni nascono nel silenzio delle leggi.
Sade
Una proliferazione di nuove leggi crea una proliferazione di nuove
scappatoie.
Arthur Bloch
Una volta la Giustizia andò a trovare la Legge. "Chi sei tu? - chiese la
Legge - Non ti ho mai visto prima d'ora!"
Ambrose Bierce
La legge, tiranna degli uomini, compie molte violenze contro natura.
Platone
Le leggi si applicano per i nemici, per gli amici si interpretano.
Giolitti
E' il potere, non la verità, che crea le leggi.
Hobbes

 e' che ha una marea di complessi? o un carattere insopportabile e
Noi del Club degli Sficati,
In vita abbiamo ogni sorta di difficoltà,
Tuttavia ci struggiamo,
Ci dimeniamo,
Ci colpevolizziamo,
Di tutto puoi dire di noi.
Salvo che non  abbiamo una compagna.
RoccoCh ( che sia quello il problema?

 il problema del mercato nero... imho.
Solo perchè nelle tabaccherie pagiamo circa 2000 lire di tasse al
pacchetto , che guarda caso i contrabbandieri si guardano bene dal
versare allo stato.
Il contrabbando crollò quando vennero abbassati i prezzi delle sigarette
riducendo alla fame i poveri Contrabbandieri.
RoccoCh ( Meglio scopare in un letto, ad un prezzo ragionevole, o in
mezzo ad una strada?

impiantate su muscoli da pugile.
Esattamente quello che pensava l'ex fidanzato di una mia
amica che (quando lei l'ha scoperto l'ha mollato) andava con
le prostitute nonostante loro due avessero (per ammissione
di lui) una vita sessuale pienamente soddisfacente...
Alice Twain
-- 
Lega per la riabilitazione della cellulite:
«Gli stilisti hanno torto, aveva ragione Botticelli».

da motivi di sopravvivenza.
Ma siamo davvero sicuri che questo genere di prostituta
esista? Non ho dati, ma mi pare davvero improbabile (non
dico impossibile, dico estremamente improbabile) che si
verifichi questo caso. E la legge _deve_ generalizzare,
altrimenti non puň funzionare (are, are, are), per cui anche
se esistesse un (esagero) 2% di prostitute di questo tipo,
la legge dovrebbe pensare innanzitutto a tutelare l'altro
98%.


assogettandolo alla propria volonta'.
E allora quale č la differenza che distingue un cliente di
prostitute da uno stupratore?
Alice T.


 prostitute da uno stupratore?
Lo stupratore esercita la sopraffazione usando la forza fisica.
Il cliente esercita la medesima sopraffazione usando il denaro.
Lo stupratore si potrebbe percio' assimilare ad un rapinatore,
Il cliente si puo' assimilare soltanto ad un... cliente appunto.
"Acquistando" il diritto di stupro, il reato si estingue
(dal punto di vista legale, almeno, se non da quello morale)
Ciao
--
Lo Shogun®

sesso mercenario a basso prezzo.
Posso, cordialmente, afferrarti per il gomito e, imprimendo
una torsione verso avanti-interno, dirti "vai a ranare"?
Questo discorso equivale esattamente al ragionamento secondo
cui una ragazza che viene violentata è perché lo voleva lei.
Una persona che si riduce a cercare sesso mercenario o che
preferisce andare con le puttane anziché trovarsi una donna
(non necessariamente una relazione fissa, anche solo una
donna da scopare una tantum) ha dei problemi. Che derivino
da semplice insicurezza o da problemi più profondi, sempre
problemi sono. E quando si dice che un uomo ha sempre più
difficoltà a trovare un'amante, si dice una fesseria.
Mi pare di tornare indietro di quarant'anni (quando la donna
doveva essere pura e casta), solo al contrario: adesso le
donne pare che possano andare allegramente in giro a scopare
(tanto per loro è facile trovare) e gli uomini, poveracci,
siano condannati a fare i monaci. Guardiamoci nelle palle
degli occhi: se qualcuno scopa con qualcun'altro dovrà pure
scopare. Allora per ogni donna che raccatta facile c'è
qualcuno che si fa raccattare facile. Se è così i casi sono
due:
1. in realtà queste donne non trovano assolutamente nessuno
ed è tutto un mito;
2. per ogni donna che trova da scopare c'è almeno un uomo
che viene scopato.
Insomma, non credo nell'esigenza di "sesso mercenario a baso
presso", credo solo che ne esiste una domanda, e nonne sono
contenta.
Alice Twain


liberalizzarlo.
Un tossico prima decide di farsi pere, poi diventa
dipendente e non può più farne a meno, Se la droga è
legalizzata e in distribuzione controllata non dovrà più
delinquere per farsi e potrà essere tenuto sotto maggior
controllo medico. Tutto questo produrrà un'acccresciuta
sicurezza sociale. Se anche ci si limitasse a liberalizzare
il mercato della droga, si otterrebbe solo di dare una
legittimità a coloro che della tossicodipendenza fanno un
business.
Liberalizzando la prostituzione si oterrebbe solo di rendere
più difficile ancora l'opera di recupero delle donne che
sono costrette a prostituirsi con il ricatto e la violenza.
Per questo sono antiproibizionista per la droga e
assolutamente proibizionista per la prostituzione.


"Acquistando" il diritto di stupro, il reato si estingue
Ma da chi acquista questo "diritto"?


 Ma da chi acquista questo "diritto"?
Da un pappa, e quindi, seguendo il parallelo: stupro-furto,  andare con
una prostituta-ricettazione.
Clarice
Però secondo me è un pelino peggio lo stupro del furto.

una prostituta-ricettazione.
Direi peggio: acquista un diritto sul corpo di una persona
(cosa che già di per sé è un controsenso) pagando questo
diritto una persona terza, che a sua volta su quel corpo (e
quella persona) non ha diritto alcuno. Non è un furto, è uno
stupro per interposta persona.
Alice T.


 Però secondo me è un pelino peggio lo stupro del furto.
No, no, un momento. Non a caso ho detto "rapina" (e non furto)
Imho lo stupro comporta sempre una buona dose di violenza fisica, non
necessariamente finalizzata a raggiungere lo... scopo (appunto!)
Lo stupratore, oltre ad usare violenza per immobilizzarti e riuscire a
penetrarti, forse ti mena pure per il puro gusto di menarti, mi spiego ?
E anche in questo, facendo un parallelismo con la prostituzione,
varrebbe la pena di esaminare la componente di piacere che spesso
puo' essere procurata dalla possibilita' di infliggere alla prostituta
determinate umiliazioni (dietro opportuno compenso, ovviamente)
La differenza con il semplice furto e' notevole. "Rubare" un rapporto
sessuale la vedo un po'... dura, in effetti. Al limite, si puo' "rubare"
una immagine di sesso, per masturbarsi (come nel caso dei guardoni)
--
Lo Shogun®

 Ma da chi acquista questo "diritto"?
Dalla "morale dominante", o, come si diceva qualche anno fa,
da questa porca societa', che permette che, con il denaro, si
possa comprare qualsiasi cosa (esseri umani compresi) ^__^,,
--
Lo ShogunŽ

 Prue (maura)
=Io ci sono.. potrei dire lo stesso di te..


wrote:
|> Credo che abbia bisogno di aiuto, si, ma non a trovare una compagna.
|>
|
|
|Lo aiuti tu?
Non sono uno psicologo.
La belle Dame


wrote:
|>Scusa, ma io all' IMPOSSIBILITA' di fermarsi non ci credo neppure
|>lontanamente.
|cut
|
|non sara' impossibile, ma e' molto difficile resistere al desiderio...
|occorre una dose di autocontrollo che non sempre ho trovato.
Se sai di avere scarse capacita' di autocontrollo, allora dovresti
fare attenzione alla situazioni in cui ti infili, perche' nel
99,9999999% dei casi e' ben prevedibile se con un certo uomo, in un
certo contesto, si finira' a letto.
A volte si nasconde la testa nella sabbia proprio per potersi
giustificare, dopo, con un "ho perso il controllo, e' stato piu'
forte di me".
Poche settimane fa mi e' stata offerta l'occasione di andare a
passare un settimana in una bella localita' esotica con un amico che
ha molta "simpatia" per me. Anche a me piace, lo trovo affascinante
oltre che un gran bell' uomo. Ha una donna.
Si sa che paglia e fuoco vicino fanno un incendio, quindi ho
lasciato perdere e ho rinunciato alla vacanza in dolce compagnia.
Sarebbe stato cosi' facile partire lo stesso dicendomi "Siamo amici,
che c'e' di male" e dopo, a fattaccio successo, giustificarmi con un
"Non volevo, e' stato piu' forte di me" ... ma sarebbe stata solo
malafede. 
La Belle Dame
La Belle Dame 


wrote:
|Io non mi sento di considerarla un aggravante, perchè ritengo che questa
|assenza di pensiero sia diffusa molto più che in poche, singole persone- sia
|un fatto che accomuna e fonda la nostra identità culturale moderna, prima di
|tutto.
Non la consideri un' aggravante perche' e' diffusa?
Eppure e' altrettanto diffusa la ribellione alla sola idea che
qualcuno possa usare noi, o che limiti la nostra liberta', o ci
costringa a qualcosa che non vogliamo. Chi vorrebbe essere ridotto
in schiavitu' e costretto a prostituirsi?
Non mi pare che sia cosi' arduo fare quel piccolo passettino di
pensiero che porta a rendersi conto che le cose che fanno male a noi
potrebbero far male anche agli altri. 
Diciamo piuttosto che non c'e' convenienza a farlo.
|Con questo, però, ho precisato anche che mi inquieta molto questa radicale
|incapacità di pensare, che ci rende così inermi di fronte al male che noi
|stessi possiamo procurare all'altro.
E' *molto* inquietante e molto contradditoria con quella cultura
cultura che nell' esteriorita' esalta l'individuo, rivendicandogli
il diritto di essere se stesso. Ma che contemporaneamente fa di
tutto perche' quello stesso individuo *non* sviluppi il suo senso
critico e *non* elabori sue idee personali, ma resti parte di un
gregge. 
La Belle Dame 


wrote:
|il tuo ragionamento dal punto di vista razionale non fa una piega; ma
|gli uomini/donne non sono fatti di sola razionalita'...
Infatti sto aspettando il signor Spock
La Belle Dame


wrote:
|> Se non ci fosse il cliente a comprare nessuno avrebbe interesse a
|> predisporre la merce.
|
|Certo, certo.
|Ma perchč, il male č che ci siano donne che si vendono?
|Perchč solo se č cosě, il tuo ragionamento fila.
Non parlavo di donne che SI vendono, ma di donne che vengono vendute
come se fossero cose (bada che io ho un vero rifiuto anche per l'
acquisto di un cucciolo, perche' nessun essere vivente dovrebbe
essere comprato o venduto)
|E bada che la legge persegue lo sfruttamento, non il fatto che delle donne
|si vendano.
|Il problema non č, quindi, eliminare il mercato di prostituzione, ma casomai
|liberalizzarlo.
Sono d'accordo sulla liberalizzazione della prostituzione e sul non
vederci sfruttamento quando la donna di sua scelta decide di fare
quello come lavoro piuttosto che l'operaia o l'impiegata: vende una
certa funzione del suo corpo come altri vendono altre funzioni del
corpo o del cervello. Come ad altri, il suo lavoro potrebbe anche
non piacerle, e tuttavia continuare a farlo perche' pensa che non ci
sia di meglio.
Non credo pero' che la liberalizzazione della prostituzione
risolverebbe la piaga dello sfruttamento e della riduzione in
schiavitu': una professionista costerebbe sicuramente di piu' di una
schiava che si puo' buttare nell' immondizia tranquillamente.
Inoltre probabilmente la professionista starebbe piu' attenta alla
sua salute e alla sua sicurezza, e quindi sarebbe piu' difficile
poterle fare qualsiasi cosa.
La Belle Dame

On Mon, 07 Aug 2000 16:40:02 +0200, Alice Twain
<Alice...@SoftHome.net> wrote:
|>non so che pensare... istintivamente mi viene da consoderare piu'
|>grave andare con una prostituta... sara' la mia dose di moralismo che
|>salta fuori, ma e' piu' forte di me... 
|
|Sarà anche che una donna che ha una relazione con un uomo
|sposato (o comunque fidanzato) normalmente sa cosa sta
|facendo e lo fa di sua spontanea volontà, mentre non si può
|dire lo stesso di una prostituta.
Questo e' un aspetto interessante: in un tradimento con una
prostituta l'uomo e' molto piu' condannabile, mentre la donna, la
prostituta lo e' meno - o nulla, nei casi delle moderne schiave.
In un tradimento con una donna che non e' una prostituta l'uomo per
certi aspetti e' meno condannabile (fermo restando che sta sempre
tradendo), ma la donna lo e' molto di piu'.
La Belle Dame


wrote:
|> se lo sfruttamento di prostituzione e' un reato, non vedo perche' il
|> cliente non lo commetta...
|
|
|Il Cliente Non sfrutta, usufruisce (magari fuori dalla legge) di un
|servizio ( magari illegale) per cui l'accusa non potrebbe essere di
|"sfruttamanto"
Usufruisce di un servizio??????
Ma qui siamo fuori di testa!
Il servizio c'e' solo se e' liberamente fornito da chi viene pagato.
La fetta abbondante delle prostitute che vediamo per stade sono
SCHIAVE.
Il cliente NON USUFRUISCE di un servizio, ABUSA di un essere umano.
La Belle Dame

On Mon, 07 Aug 2000 14:44:25 +0200, Alice Twain
<Alice...@SoftHome.net> wrote:
|Ma siamo davvero sicuri che questo genere di prostituta
|esista? Non ho dati, ma mi pare davvero improbabile (non
|dico impossibile, dico estremamente improbabile) che si
|verifichi questo caso. E la legge _deve_ generalizzare,
|altrimenti non può funzionare (are, are, are), per cui anche
|se esistesse un (esagero) 2% di prostitute di questo tipo,
|la legge dovrebbe pensare innanzitutto a tutelare l'altro
|98%.
Esistono, e non so in che percentuale, ma credo sicuramente
inferiore alle stime ufficiali.
Nella citta' dove vivi non ci sono mai quei casi che fanno scalpore,
la scoperta di case d'appuntamento in cui le gentili "prestatrici
d'opera" sono studentesse, casalinghe, impiegate ... e spesso
provenienti anche da famiglie di ceto medio-alto?
L' ambientazione del film "Belle de jeur" non e' di fantasia.
La Belle Dame

 strada che sono, al contrario di quanto dice Wolfran,
- Io non sono entrato nel merito di quali possano essere 
i criteri da prendere in considerazione per stabilire se
una prostituta sia divenuta tale per scelta o per 
costrizione. Ho soltanto detto che a mio avviso, in un
sistema legislativo che non faccia il pancotto che fa
il nostro fra diritto e morale, questi criteri dovrebbero
essere fissati dalla legge e la legge dovrebbe colpire
chi va con una prostituta che lo fa per scelta e lasciare
in pace chi va con una prostituta in stato di costrizione.
- Se la legge dicesse chiaro e tindo che esercitare per 
strada e' criterio sufficiente per stabilire lo stato di
costrizione mi starebbe benissimo e mi starebbe benissimo
che il cliente che va con la prostituta da strada venisse
colpito. Ma non mi risulta che la nostra legge sia cosi'
chiara anche se se le mie nozioni di diritto sono piuttosto
aleatorie. Chiederei se possibile chiarimenti a qualche
utente del NG esperto in materia: la decisione estemporanea
di un pretore che pretende, mi pare di capire, di stabilire
lui se il cliente e' equiparabile allo sfruttatore o meno,
ha valore di legge? Se si, che senso ha che a Perugia il
cliente sia equiparato allo sfruttatore e Torino no per
il semplice fatto che il questine di Torino non vede
la cosa allo stesso modo?
Wolfram

 SAPERE.
- Se non e' possibile NON SAPERE vuol dire
che uno SA. Se uno SA e nonostante questo FA, 
non e' piu' mancanza di pensiero ma deliberata 
e consapevole volonta' di far del male. Io la 
metterei in un altro modo. Uno NON SA, "sospetta", 
ma non fa nulla per accertare la verita' perche' 
gli fa comodo cosi'. Oppure, uno NON SA ma prende
per buona la verita' che gli viene ammannita da
altri perche' quella verita' gli fa comodo, o
perche' pensare e riflettere e' faticoso e
quella verita' gia' preconfezionata lo esime dal
farlo e cosi' via. Queste si che sono aggravanti. 
Wolfram

 rumore di una foresta che cresce.
- Si. Ma di alberi che cadono, in questo paese, utimamente
ce ne sono un po' troppi...
Wolfram

 "sfruttamanto"
- Se vuoi chiamarlo con un altro termine fallo
pure. Un ricettatore non viene incriminato per
"furto", ma bensi' per "ricettazione". Ma la 
sostanza non cambia. Un cliente che "SA" e
nonostante questo "FA", per quanto mi riguarda
e' sullo stesso piano dello sfruttatore. 
- Sarebbe l'ora che si facesse una legge CHIARA,
che fissasse in modo INEQUIVOCABILE i criteri
per stabilire la sussistenza di una situazione
di sfruttamento, dare al cittadino la possibilita'
di entrare in possesso di questi criteri e 
utilizzarli, dopo di che il primo che si becca
gli si fa un culo cosi'. 
Wolfram

 98%.
- La legge deve tutelare TUTTI. Perche' se per
tutelare quel 98% la legge incastra me che non
ho fatto niente di male io m'incazzo. E un cittadino
incazzato, per forza di cose, qualcosa toglie alla
societa' in cui vive.
Wolfram

 sono costrette a prostituirsi con il ricatto e la violenza.
Liberalizzare la prostituzione significa semplicemente, per me, smettere di
combattere la domanda, e dare un minimo di riconoscimento giuridico
all'"offerta", determinandone i canoni entro cui l'esercizione della
prostituzione possa considerarsi legale, magari con l'auto-organizzazione
delle prostitute in cooperative autogestite et similia.
Questo non impedirebbe affatto, anzi, semplificherebbe e rafforzerebbe, la
lotta contro sfruttatori e mercanti del sesso.E consentirebbe anche allo
Stato di incassare una legittima quota di tasse, sui guadagni delle
prostitute, quota che io destinerei per legge *esclusivamente* alla lotta
contro lo sfruttamento della prostituzione, lo schiavismo sessuale etc.
Cordialmente, Maschera
--
"Mi hai già vista piangere.Ora non ti resta
che gioire delle mie lacrime."
(Histoire d'O)

 > SAPERE.
Volevo precisare che questa frase non mi va attribuita, in quanto è di "La
belle dame".
Io non sono d'accordo, anche se vorrei poterlo essere- mi farebbe molto
comodo per condannare tutta una serie di persone che mi hanno fatto del
male.Ma non posso essere d'accordo: non si può condannare(nemmeno
moralmente: figuriamoci penalmente) qualcuno solo perchè "non poteva non
sapere".


 tradendo), ma la donna lo e' molto di piu'.
Ollallà....perdindirindina......e perchè?
Perchè l'uomo fedifrago è un playboy e invece la donna, se tradisce, è
puttana?


 donna da scopare una tantum) ha dei problemi. 
- E' vero. Come ho gia' spiegato in un altro
post, non sono mai riuscito a scindere sesso
e sentimento. A 18 anni, vivevo di autarchia
e morivo dalla voglia di sapere che cosa si
prova in un rapporto completo. Oggi, mio
figlio all'eta' di quindici anni ha sicuramente
fatto piu' sesso di quanto ne avevo fatto
io all'eta' di diciotto, ma allora i tempi
erano diversi. Fatto sta che cedetti alla
tentazione e andai con una prostituta. Rimasi
talmente schifato e talmente nauseato da tutto
il contesto che, ci crediate o non ci crediate,
non l'ho mai piu' fatto. Subito dopo provai
un tale senso di vuoto e di vergogna che quella
donna dovette rincorrermi per le scale, che stavo
scendendo di corsa, per restituirmi il portafogli
che avevo dimenticato su un mobile.
- Mi sono innamorato quattro volte in vita mia:
a 14 anni, a 21 a 27 e a 29. La prima volta,
quella dei 14 anni ho sognato per due anni ma
non ho mai avuto il coraggio di dirle niente.
Negli altri due casi sono state le sole altre 
occasioni in cui ho fatto sesso. L'utima volta
fu quella definitiva, me la sposai e seppi cos'e'
la felicita'. In tutti i periodi intermedi,
rigorosa autarchia, vissuta in piena serenita' 
e consapevolezza che la situazione non era 
determinata da limiti miei ma dal fatto che
al momento, non c'era nessuno con cui mi sentissi
di fare certe cose. Io credo che una persona
che si ostini a cercare in una prostituta cio'
che una prostituta non potra' mai dare, abbia
dei problemi. Certo e' una persona che non
sa analizzarsi ne' guardarsi interiormente, a
meno che non l'abbia fatto e abbia concluso che
per lui contano solo gli organi genitali. Bhe,
in questo caso fatti suoi, ma io per una persona
cosi' avverto un certo non so che...
Wolfram

 =Ah, ma allora il discrimine del lecito è il soldo:
Già, ho notato anche io che qui sono in molti a ragionare così.
Mi fa un tantino specie, che si riesca a essere classisti pure in faccende
del genere.


 belle dame".
- Mi scuso.
Wolfram

 che viene scopato.
Sempre lo stesso. Per ogni donna che serca la scopata facile c'è un uomo che
SA TROVARE la donna che vuole la scopata facile (è un'arte anche quella)
:-))

e' sullo stesso piano dello sfruttatore. 
E questo tuo messaggio mi fa venire in mente il reato di
incauto acquisto... Perché chi compra roba rubata viene
arrestato per incauto acquisto e chi va con le prostitute
niente???
Alice Twain


provenienti anche da famiglie di ceto medio-alto?
Ma fanno scalpore proprio perché sono le eccezioni!
Alix


lotta contro sfruttatori e mercanti del sesso.
Cero, perché le cooperative di lavoro non nascondono mai
sfruttamento, vero? Ma figurati!!!
E poi c'č una questione ancora, IMHO: che la prostituzione
vive sul disturbo sessuale, vale a dire che la prostituzione
fa male anche a chi ne č cliente.
Alice Twain


tradendo), ma la donna lo e' molto di piu'.
Perché pensi che io voglia condannare chi ha relazioni
extraconiugali? Quello che io condanno č lo sfruttamento,
dato che, imho, una relazione, anche solo di sesso, deve
nascere dalla libera decisione di due individui.
Se poi io metto le corna al mio fidanzato si tratta di una
questione privata tra lui, me e l'altro.
Alice T.


periferie o in tanti paesetti tagliati fuori da tutto.
Per inciso, l'ultima volta che sono passata da
Montenapoleone è stato perché ho portato il fidanzato in
gita turistica a Milano, mentre l'ultima volta che sono
stata in una cittadina di provincia che più provincia non si
può è stato domenica. Normalmente vivo in una città fetente
a nordest di Mliano che è pure rimasta senza fabbriche.
Alice Twain


 sapere".
- Moralmente si puo'. Se io so che uno sta partendo
per andare a violentare una donna e non faccio niente
voglio vedere chi ha la faccia di non condannarmi
moralmente. Legalmente c'e' da pensarci un po'. Mi
pare che qulcosa di simile lo faccia proprio la legge
quando nega al cittadino la liberta' di non conoscerla.
Wolfram

 niente???
- Ho gia' spiegato la mia opinione. A causa
dell'ambiguita' della legge. C'e' solo sa sperare
che quest'ambiguita' non sia "voluta"...
Wolfram

 sfruttattori e ai papponi, dunque *penalmente* perseguibili..
Cantiamo in coro con De André ("Boccadirodsa"):
"E rivolgendosi alle cornute
le apostrofò con parole argute:
il furto d'amore sarà punito
- disse - dall'ordine costituito".
Meno male che De Andrè é in Paradiso, sennò chissà che avrebbe detto.
E in Paradiso le puttane ci sono. Non solo Maria Maddalena, un po' tutte.
Perchè, come cantava il Belli:
"Fior di limone
se dio non perdonasse alle puttane
il paradiso lo potrebbe da' a piggione".

 gli si fa un culo cosi'.
Hmmm. Scusa ho risposto sopra. Devo aver dato addito a qualche
malinteso, sorry.
Concordiamo sulla legge poco chiara e ipocrita. Io la voglio libera.
RoccoCh ( "Il cittadino" libero di vendere ed acquistare pagando le
tasse. OK?

 SCHIAVE.
Bingo !!! Hai detto benissimo: quelle che OGGI vedi per strada !!!
Io parlavo, di meretricio, di prostituzione ..... Non di "prostitute" ed
in particolare "da strada".
Scusa la correzione, non penso che sia sottile la differenza.
Poi se debbo dirti che la "prostituzione libera" la ritengo un lavoro
come un altro... mi capisci meglio. La donna sfruttata o il lavoratore
(maschio) sfruttato in nero  hanno per me la stessa valenza, anche se
sono ben conscio che siano cose diverse.
La sessualità libera prevede anche il meretricio, pulito, libero e
pagante le tasse.
Con tutte le assicurazioni mediche del caso!!! Se un'essere umano
desidera "vendere" il proprio corpo, lo possa fare. Rimanendo
nell'ambito delle leggi. Vedi l'estero.
Un essere umano, ha il diritto di percepire il denaro frutto della
propria fatica.
Ha altresi il diritto di pagare le tasse.
L'unico intermediario che riconosco è lo Stato, non i Caporali, i
Papponi, gli sfruttatori di alcun genere.
RoccoCh ( non mi toccare le prostitute, che mincazzo (o Maxcazzo)

 come se fossero cose (bada che io ho un vero rifiuto anche per l'
Penso sia questa la differenza che deve tenere in mente il legislatore.
Probabilmente era nelle intenzioni della Sig.ra Merlin .. per quanto ho
potuto leggere in proposito.
E' rimasto nelle intenzioni.
RoccoCh ( speriamo in una nuova legge, più libara, meno cristiana ( O
più cristiana?)


Cos'è? Sesto?
Ciao e buone ferie.  :-)

Ciao e buone ferie.  :-)
Come direbbe n'amico mio... «Me stai a pija p'o culo?».
Alix


 fa male anche a chi ne è cliente.
Questo naturalmente lo hai deciso tu- e milioni, forse miliardi di uomini,
che nel corso di migliaia di anni di storia sono andati a puttane, erano
tutti imbecilli e masochisti.Ora sei arrivata tu, e hai capito che la
prostituzione fa male al cliente...Non ti sembra di essere un tantino
presuntuosa?


 Papponi, gli sfruttatori di alcun genere.
Imo non dovrebbe esserci nemmeno lo stato come intermediario, ma libera
professione.

tutti imbecilli e masochisti
Non necessariamente masochisti e non necessariamente
imbecilli, ma quando per "fare sesso" si sceglie una
situazione di negazione dell'altro tu ritieni che sia sesso
sano???
Alice Twain



wrote:
|>Sarebbe stato cosi' facile partire lo stesso dicendomi "Siamo amici,
|>che c'e' di male" e dopo, a fattaccio successo, giustificarmi con un
|>"Non volevo, e' stato piu' forte di me" ... ma sarebbe stata solo
|>malafede. 
|
|Bene, i miei complimenti. Ti sei sicuramente risparmiata un sacco di
|sensi di colpa e di rimorsi. E nel caso poi che di quell'uomo ti fossi
|innamorata, ti sei risparmiata un sacco di sofferenza.
Beh, se mi fossi infilata in una storia del genere tutta la
sofferenza che ne avrei ricavato sarebbe stata meritatissima.
La Belle Dame


wrote:
|> In un tradimento con una donna che non e' una prostituta l'uomo per
|> certi aspetti e' meno condannabile (fermo restando che sta sempre
|> tradendo), ma la donna lo e' molto di piu'.
|
|Ollallą....perdindirindina......e perchč?
|Perchč l'uomo fedifrago č un playboy e invece la donna, se tradisce, č
|puttana?
Non mi riferivo alla donna che tradisce, ma alla donna complice in
un tradimento.
Confrontavo il tradimento di un uomo che ha una sua donna e che va
con una prostituta, e il tradimento di quello stesso uomo con
un'altra donna che va con lui liberamente e di sua volonta', e
sapendo che quest'uomo non e' libero.
L'uomo e' piu' spregevole se va con la prostituta.
Ma tra le due donne la meno spregevole e' la prostituta.
In quanto a chi tradisce, che sia uomo o donna non fa differenza.
Peccato che non esiste un termine equivalente a "puttana" per gli
uomini.
La Belle Dame

On Tue, 08 Aug 2000 11:33:29 +0200, Alice Twain
<Alice...@SoftHome.net> wrote:
|>Nella citta' dove vivi non ci sono mai quei casi che fanno scalpore,
|>la scoperta di case d'appuntamento in cui le gentili "prestatrici
|>d'opera" sono studentesse, casalinghe, impiegate ... e spesso
|>provenienti anche da famiglie di ceto medio-alto?
|
|Ma fanno scalpore proprio perché sono le eccezioni!
No, la cosa che fa piu' scalpore e' *chi* vi e' coinvolto.
Di altre case dove girano prostitute professioniste si sa, ma non
desta tanto scalpore, sono ordinaria amministrazione.... tranne che
per quelli che abitano nello stesso palazzo.
La Belle Dame

On Mon, 07 Aug 2000 23:20:10 GMT, 
sans....@libero.it
 (La Belle
Dame) wrote:
|Esistono, e non so in che percentuale, ma credo sicuramente
|inferiore alle stime ufficiali.
Refuso: volevo scrivere "superiore", non "inferiore".
La Belle Dame

On Tue, 08 Aug 2000 11:33:29 +0200, Alice Twain
<Alice...@SoftHome.net> wrote:
|>In un tradimento con una donna che non e' una prostituta l'uomo per
|>certi aspetti e' meno condannabile (fermo restando che sta sempre
|>tradendo), ma la donna lo e' molto di piu'.
|
|Perché pensi che io voglia condannare chi ha relazioni
|extraconiugali? 
Veramente non mi sono neppure posta la domanda se stavi condannando
oppure no chi tradisce.
Mi sono soffermata invece sul quel che dicevi sul fatto che tra i
due e' meglio l'uomo che va con una donna che puo' scegliere.
Io ho guardato le stesse relazioni che confrontavi tu dal lato della
donna coinvolta.
La Belle Dame

una vecchia baldracca, di democrazia kattolika.
Non sono d'accordo, purtroppo la prostituzione e' una piaga nel
nostro paese, non una libera professione.
Finche' non si cambia il sistema, chi va a prostitute, generlmente
sa che sta alimentando un traffico sporco. Le multe di qualche
mese fa erano si' un deterrente, ma a quanto pare non molto 
risolutivo. C'e' da pensare che mentre da un lato li vogliono svuotare
questi penitenziari, dall'altro c'e' chi li vorrebbe riempire... boh.
Io non ho un'idea molto leggera di giustizia, se uno commette un reato
di una certa gravita' con consapevolezza, deve pagare e tanto.
Chiudere in carcere una persona che alimenta un traffico umano del
genere, non e' tanto sbagliato. Solo che cosi' facendo si creerebbero
una serie di problemi sociali non sottovalutabili, come in alcuni casi
la perdita del lavoro. Vabbe' che un posto vuoto si riempie facilmente
(dipende dal posto), ma non e' detto che la valenza professionale
sia mantenuta. I familiari subirebbero un trauma non meritato... Lo
sputtanamento coinvolgerebbe anche loro, imo. Insomma, non sono
d'accordo nemmeno sulla carcerazione. Ho altre idee al riguardo.
Che pero' sono OT. Comunque moralmente e penalmente anche
i puttanieri sono complici, imo. Se uno sa che sta comprando uno
stereo rubato,  non e' forse "ricettatore"? Non e' colpevole?
Se uno compra videocassette di materiale "pedofilo", non e'
forse ritenuto colpevole?  
DareDevil (ci vorrebbe una bella voce sulla busta paga di
quei tizi, tipo "cessione del quinto"....

scopata ristoratrice?
Ehi, sabato sono stato al matrimonio di un mio amico. Quello si'
che ha problemi, da nove anni dopo un incidente in moto.
Eppure ha trovato una compagna, perche' ha voluto reagire.
MAgari questi ipotetici fallitipersceltanonpernecessita' 
sono pure sposati... fallitifallitifalliti e felici di esserlo, si
nascondono dietro a scuse perche' sono dei falliti, deboli, meschini.
Non hanno la forza di apprezzarsi, schiavi della loro sciatteria
morale non sanno cosa vuol dire liberta', non la capiscono e 
fanno in modo di alimentare la schiavitu' di altri esseri umani
che magari apprezzano la vita piu' di loro ma non hanno
avuto le stesse possibilita'. 
Miserabili.
DareDevil (una volta li mettevano in piazza e li coprivano
di sputi, che era sempre piu' attenzione di quanto
meritavano.

e mo' sparatemi addosso.. ma sono troppo convinto..
Credio che il problema sia politico.  Nel 2001 ci sara' la resa dei
conti e gli elettori giudicheranno i loro governanti.   Tutto questo
can can intorno alla prostituzione e' voler dare un contentino,
giustificarsi, cercare di acchiapare qualche voto fidando nella
dabbenaggine degli italiani.
Cominciamo col dire che in un paese normale un questore non si alza
una mattina e stabilisce che i clienti delle prostitute sono da
assimilare a criminali o sfuttatori o contravventori delle leggi.
Questo per un problema di decenza.  Non e' possibile che una legge sia
in vigore da circa 50 anni ed un questore dando una interpretazione
particolare faccia applicare la legge in un altro modo.
In un paese serio si aprirebbe un dibattito sulla leiceta' del
comportamento del questore e se effettivamente si conviene che ha
ragione si licenziano e perseguitano civilmente e penalmente TUTTI i
questori che in tutta Italia nel tempo si sono succeduti (almeno per
omissione di atti d'ufficio).
Sempre in un paese serio se e' il questore ad aver interpretato male
la legge il superiore gerarchico lo deve esonerare dall'incarico per
incompetenza (un modo gentile per dire che lo deve licenziare) e la
procura della republica deve inizare e FINIRE delle indagini tese ad
accertare che il comportamento illeggittimo del questore non sia stato
di danno ad alcun cittadino.
Espresso il mio pensiero sulla vicenda questore mi pronuncio sulle
presunte schiave umane ovvero le prostitute.
In merito ho letto una montagna di sciocchezze alle quali Maki ha
cercato di controbbattere portando un po' di cuore, ordine e serenita'
nella discussione.
Io che di comprensione umana ne ho meno verso l'imbecillita gratuita
sostengo che il diretto delle persone a giudicare coloro che indulgono
ai piaceri della carne con prostitute e', ad esempio, pari al diritto
di coloro che giudicano "bottane" le donne che hanno perso la
verginita' prima del matrimonio.  Dato il NG penso di aver detto il
massimo.
Se il ricevere favori sessuali in cambio di denaro non e' reato allora
stiamo parlando di aria fritta.   La diceria che le prostitute siano
schiave lo ritengo una leggenda metropolitane messa in giro ad arte
per poter creare un movimento di opinione pubblica che renda possibile
qualche porcheria politica.
Credete veramente che dei completi imbecilli vigilano sulla nostra
sicurezza?  Noi abbiamo tonnellate di poliziotti, carabinieri, guardie
di finanza, vigili urbani, vigilantes e chi piu ne ha piu' ne metta e
tutti dormono da piedi e non sanno nulla?  
Io ho grande stima delle forze dell'ordine che fanno un brutto lavoro,
pericoloso e senza grandi possibilita' di carriera e la loro
inefficienza, sicuramente voluta a livello politico, e' per me
presunta e non reale.
Trovo inoltre che Giskard ha iniziato un argomento che vale la pena
approfondire in un nuovo tread.
Saluti sinceri anche a coloro che non saranno daccordo con quanto da
me sostenuto :-)
Farva

 Concordiamo sulla legge poco chiara e ipocrita. Io la voglio libera.
- Scusa, libera cosa? La prostituzione? A me sta
bene libera se parliamo della prostituzione scelta
"liberamente" dall'interessata. Se l'interessata
lo fa perche' e' sfruttata da altri e costretta
da altri, prima di tutto metterei in galera chi
la sfrutta e poi ci manderei dietro chi ne approfitta.
- E non si venga fuori con la scusa che chi ci va ha
dei problemi che, poverino, non e' in grado di 
risolvere da solo. Se io ho un problema MIO, 
esistenziale, o pratico o di qualunque altra
natura, NON HO IL DIRITTO di sfruttare un'altra
persona, gia' sfruttata da altre persone (e dire
sfruttata e' dire poco perche' non si tratta solo
di sfruttamento ma anche di botte, maltrattamenti,
distruzione della dignita' e di tutti gli aspetti
umani) per rislovere il mio problema. I problemi
propri ognuno deve risolverseli da se o accettare
al massimo l'aiuto che altri possono offrirgli
se sono disponibili a farlo.
E soprattutto deve risolverli senza danneggiare 
gli altri, altrimenti se li tiene.
Wolfram

 qualche porcheria politica.
- Ah, secondo te il fatto che quasi tutte (forse tutte?) 
le prostitute da strada siano schiave di coloro
per i quali il lessico popolare comprende svariati
termini per definirli (papponi, magnaccia etc.) e'
una leggenda metropolitana? 
 
Wolfram

 sano???
Non ritengo nulla.
Mi riterrei io stesso poco sano se mi mettessi a giudicare, in modo
universale, quale sia il sesso sano e quale non lo sia.
Cordialmente, Maschera
P.S.: ovviamente per quanto mi riguarda ho la mia opinione- cioè per me
andare con una puttana, tanto più se sfruttata, non è sesso sano, non mi
interessa come forma di attività sessuale.Ma è un giudizio che riguarda me
stesso, mi guardo bene dall'estenderlo agli altri, tanto più dal pretendere
che divenga legge.
--
"Mi hai già vista piangere.Ora non ti resta
che gioire delle mie lacrime."
(Histoire d'O)

 meritavano.

 dabbenaggine degli italiani.
Più che altro il questore di Perugia dimostra la sua incapacità.
Siccome non gli riesce di arrestare gli sfruttatori (e quando mai la polizia
arresta i veri colpevoli?), arresta i clienti che, poveretti, sono gente
semplice e sprovveduta, non sono armati, non sono in grado di difendersi,
non si nascondono, non sanno scappare, non hanno furbizia per sfuggire alle
retate e così via.
Vuoi mettere com'è più difficile acchiappare un clan di albanesi in mercedes
armati fino ai denti, piuttosto che il pensionato che va con la cinquecento
a farsi fare un pompino?
Applausi alla solerzia delle forze dell'ordine.
Siamo in buone mani.
Collodi già lo sapeva, quando scrisse di Pinocchio che va dal giudice per
denunciare il gatto e la volpe e viene arrestato lui.

tempo, tanto.
Posso continuare a mandarti a ranare?
Alix
-- 
Lega per la riabilitazione della cellulite:
«Gli stilisti hanno torto, aveva ragione Botticelli».

 sofferenza che ne avrei ricavato sarebbe stata meritatissima.
Se stai proseguendo il discorso in modo _generale_, e' vero: la
sofferenza e' meritata, d'altra parte e' giusto che _ognuno_ si prenda
le proprie responsabilita', cosa molto piu' difficile che dare la
colpa agli altri. Per questo penso che la responsabilita' sia di chi
tradisce, di cului/colei con cui si tradisce, e spesso, in misura
sicuramente residua, di chi viene tradito. Penso anche che chi viene
tradito, non sia l'unica persona a soffrire; il fatto di essere
tradito non fa di quella persona un santo e di chi tradisce per forza
di cose un mostro. Ci sono anche le mezze misure: fermo restando che
non difendo l'adulterio, penso che le ferite che porta siano divise in
vario modo tra i componenti del triangolo, e che nessuno si diverta, a
meno che non sia sadico (o masochista, a seconda).
Se invece, come credo, stai puntando a qualcosa di _personale_, il
discorso puo' concludersi qui.
Quale delle due opzioni devo tenere in considerazione?
--
bettyblu**
tusaicheiosochetusaicheioso.....

 tempo, tanto.
- Quello che ci vorra' ci vorra'. Intanto 
cominciamo a denunciarli e a biasimarli
certi comportamenti...
Wolfram

 "liberamente" dall'interessata. Se l'interessata
Ovvio.
Se io lavoro costretto da qualcuno, che mi minaccia o mi lega alla
scrivamia con mezzi fisici o psicologici..... Quello è schiavismo IMHO
vale anche per il meretricio.
E' un mestiere onesto come gli altri. Laddove non risiede il papa.
RoccoCh ( il Papa -Vaticano- non il papa -Pappone !!!!

 professione.
Concordo. Però lo stato "garantisce " la liceità del mio lavoro e lo
"tutela".
Più pappone di così
RoccoCh ( Ho venduto il mio corpo per 8 ore/gg, legalmente, pago le
tasse.
Lo stato mi "papppa" 50% del denaro che percepisco. Alcuni sfruttatori
sono più onesti


Ehi! Ma ce l'hai con me?
E che cavolo vuol dire ranare? Non è che confondi con ravanare?
Forse che ai tempi del proibizionismo alcolico in America negli anni 20 -
30, hanno ottenuto un qualche risultato mettendo in galera o istruendo a non
bere Tizio o Caio?
Fu un fiasco completo. Troppa e troppo radicata era la voglia di bere.
In Italia , tra assidui  e occasionali, sono svariati milioni i clienti di
prostitute (l'ipocrisia regna sovrana sull'argomento). E tutta quella gente
non la schiodi dal suo vezzo. La cosa potrà non piacerti, ma non frega un
cavolo a nessuno.


E' tutta Real Politik.
La prostituzione non la blocchi. C'è troppa richiesta. Ma devono dar
l'impressione di fare qualcosa e allora ogni tanto gonfiano un provvedimento
da dare in pasto all'opinione pubblica e poi lo lasciano sgonfiare.
La prostituzione non può essere sconfitta dal proibizionismo ma solo
dall'educazione. In un arco di tempo molto lungo (generazioni) potremo
assimilare un modo di vita meno aggressivo e competitivo che ci porterà al
rifiuto della prostituzione. Ma sino ad allora le leggi non potranno
cambiare costumi radicati.
Oggi nessuno vorrebbe realmente la sua abolizione. E' una valvola di sfogo
per troppe persone; chiudendola correremmo seri rischi, naturalmente
IMVVVVO.
Io non mi lamento se centinaia di migliaia di persone si azzuffano
settimanalmente prima, durante e dopo gare sportive di diverso tipo. Che
continuino pure a menarsi negli stadi e nei palazzetti. Comincerei a
preoccuparmi se, non potendoci più andare, me li trovassi davanti ovunque
mentre me ne vado a spasso. Sempre IMVVVO.

 IMVVVO.
Questa mi pare una posizione degna di nota.
Praticamente stai dicendo che e' meglio lasciar "scaricare", insieme
al contenuto delle palle, anche l'aggressivita' dei virili maschietti
nostrani sulle incolpevoli nigeriane, piuttosto che rischiare di esserne
disturbati nei nostri... passeggi ?
Sempre IVVVO
--
Lo Shogun®

bere Tizio o Caio?
Ho già detto che secondo me il caso dell'alcol o della droga
è molto diverso da quello della prostituzione. Sono
fermamente antiproibizionista sulle droghe, sono altrettanto
fermamente proibizionista sulla prostituzione perché non
credo che legalizzarla porterebbe alcun vantaggio, mentre
sarebbe un legalizzare una forma di sfruttamente
particolarmente crudele. Altrettanto ho detto che mi pare
(senza numeri alla mano, ma qui nessuno li ha nè li ha mai
dati... Brlbrlbrl - se non si fosse capito sto imitando
Duffy Duck) che le donne che si prostituiscono per scelta
siano davvero una esigua minoranza che, oltretutto, vive su
quelle che secondo me sono forme di "disagio sessuale"
piuttosto gravi. Insomma, proibire la prostituzione sarebbe
un bene. Inoltre, la legalizzazione delle droghe ha, IMHO,
un senso solo se è accompagnata da misure ben precise,
educative, preventive e di controllo sociale e sanitario.
Nel momento stesso in cui si afferma la piena liceità di
usare le prostitute, come sarebbe possibile porre queste
stesse misure di educazione, prevenzione e controllo
controllo sui "clienti"? E poi non sarebbe fin troppo facile
usare la legge semlicemente per legalizzare lo sfruttamento
(non nascondiamoci dietro un dito, finirebbe così!).
Insomma, legalizzando la prostituzione non otterremmo nè un
beneficio per la prostituta nè tantomeno un beneficio per il
cliente e solo un lieve fastidio allo sfruttatore.
Alice Twain


 certi comportamenti...
Curi i sintomi e non la malattia.

 fermamente proibizionista sulla prostituzione perché
Comincio veramente a pensare di avere qualche difficoltà a comunicare.
Cos'è tutta questa sparata proibizionistica - antiproibizionistica?
Il mio discorso era oltre la scelta pro a anti.
La droga e la prostituzione sono talmente diffuse che, di fatto, cessano di
essere proibite indipendentemente dalla legislazione vigente.
Se realmente fosse vietata non ci sarebbero prostitute lungo le strade.


Il discorso dello sport era solo di esempio. Gli utenti sono differenti
(almeno credo).
Ma in un paese che, con una popolazione carceraria di 50.000 detenuti,
dibatte sull'eccessivo affollamento delle carceri, il comportamento,
chiamiamolo "negativo" di centinaia di migliaia (o anche milioni) di persone
non lo combatti con leggi repressive. Devi farci i conti con quella realtą.
E tutto il tuo disappunto non sposta di una virgola il problema.


wrote:
|> Beh, se mi fossi infilata in una storia del genere tutta la
|> sofferenza che ne avrei ricavato sarebbe stata meritatissima.
|
|Se stai proseguendo il discorso in modo _generale_, e' vero: la
|sofferenza e' meritata, d'altra parte e' giusto che _ognuno_ si prenda
|le proprie responsabilita', cosa molto piu' difficile che dare la
|colpa agli altri. Per questo penso che la responsabilita' sia di chi
|tradisce, di cului/colei con cui si tradisce, e spesso, in misura
|sicuramente residua, di chi viene tradito. 
Non riesco proprio a vedere queste grandi responsabilita' in chi
viene tradito. Se -e sottolineo se- ha commesso qualche mancanza, il
suo compagno avrebbe potuto discuterne con lui e, se la discussione
non avesse portato a nessun risultato, lasciarlo.
Dire che il tradito ha delle responsabilita' nel tradimento che ha
subito e' un tentativo di scaricarsi la coscienza (ammessa che
l'abbia) del traditore.
|Penso anche che chi viene
|tradito, non sia l'unica persona a soffrire; 
Ma fammi il piacere!!!!
Se ci fosse tanta sofferenza nel tradire, nessuno tradirebbe, a meno
di non essere un masochista.
Ma ammesso e non concesso che sia come dici, il traditore la
sofferenza se l' e' cercata, al tradito viene inflitta.
Se poi ti stai riferendo a chi e' complice del traditore, beh, chi
gliel'ha fatto fare di andare a insinuarsi in una coppia? Nessuno ce
l'ha costretto, e non ci si e' trovato catapultato per caso, ma ci
si e' avvicinato ben sapendo di avere a che fare con una persona che
gia' era impegnata. Anche per lui vale quindi il discorso che,
ammesso che soffra, quella sofferenza se l'e' cercata, e ne ha
inflitta a qualcun' altro.
Ovviamente, supponendo che fosse a conoscenza che l'altra persona
era impegnata, perche' se non lo sapeva e non lo sospettava allora
e' solo un' altra vittima del traditore. 
|il fatto di essere
|tradito non fa di quella persona un santo e di chi tradisce per forza
|di cose un mostro. Ci sono anche le mezze misure: 
Il tradimento e' una misura intera, e misura chi lo commette.
|fermo restando che
|non difendo l'adulterio, penso che le ferite che porta siano divise in
|vario modo tra i componenti del triangolo, e che nessuno si diverta, a
|meno che non sia sadico (o masochista, a seconda).
Nessuno???
Allora bisogna dire che due lati di quel triangolo sono
completamenti pazzi visto che si procurano da soli delle ferite per
lo spassetto di qualche ora.
Il terzo lato invece riceve le ferite ma divertimento non ne ha
avuto neppure un po'.
|Se invece, come credo, stai puntando a qualcosa di _personale_, il
|discorso puo' concludersi qui.
Tutti i miei discorsi sono personali, visto che la loro base sta
nelle mie convinzioni e nelle mie esperienze, dirette e indirette.
|Quale delle due opzioni devo tenere in considerazione?
Perche' ti scaldi tanto, ti ho toccato in qualche punto sensibile?
Scarterei il ruolo della tradita, dato quello che scrivi.
Restano gli altri due ruoli, la traditrice oppure la complice di un
traditore, oppure tutti e due.
Quale delle tre opzioni devo tenere in considerazione?
La Belle Dame

 E' un mestiere onesto 
- Onesto non c'e' dubbio visto che non danneggia
nessuno che non voglia sentirsi danneggiato per
questioni morali sue. Ma a quel punto sono fatti
suoi e se si vuole agitare io lo lascio agitare e
mi giro dall'altra parte...
come gli altri. Laddove non risiede il papa.
- Proprio come gli altri magari no. Ci sono di
mezzo questioni morali, questioni di dignita' personale,
questioni emotive etc. Questioni che esistono e non
si puo' far finta che non esistano. Ognuno le sente
a modo suo. Ti starebbe bene che tua moglie facesse
quel mestiere "come gli altri"?
Wolfram

 Curi i sintomi e non la malattia.
- Non curo nulla. Affermo solo e sottolineo con
forza che certi comportamenti sociali voglio
combatterli. Tutto qui.
Wolfram

 mentre me ne vado a spasso. Sempre IMVVVO.
- Hai di nuovo ragione. E qui mi sento impotente.
Ma che societa' abbiamo costruito se siamo costretti
a mantenere dei catini dove i violenti possano andare
a scaricare la loro violenza e la loro stupidita' 
affinche' non lo facciano per la strada?
Wolfram

 quel mestiere "come gli altri"?
Si. E come dissi in un thread molti mesi fà.
E dissi anche che è una scelta che lascio libera alle mie figlie.
Se è possibile offrire loro scelta ed altre opportunità, bene, sennò
pazienza.
D'altr'onde se rinasco donna, ed ho la fortuna di non essere
eccessivamente brutta....
!!!!Ma ti rendi conto che con 5 anni di lavoro vai in pensione... Fai
due conti.!!!!
RoccoCh ( 220gg/lav x 5 clienti/gg x 5 anni = 5500 incassi. La tariffa
mettila tu°
( BTW: una privata già anzianotta (35), conosciuta tramite passa parola,
250 scudi)
Nota ° - Quelle per strada non sono meretrici, sono poveracce - Chiaro
adesso?

 (dal punto di vista legale, almeno, se non da quello morale)
Non diciamo castronerie belle e buone, che non hanno nè fondamento
giuridico nè fondamento morale !
Lo strupro è tale quando manchi la _consensualità_ al rapporto sessuale
da parte di uno dei soggetti coinvolti: pertanto si manifesta quando
_costringe_ qualcuno ad avere un rapporto sessuale e la colpa ricade su
colui che costringe.
Il fatto che una prostituta si _offra_ di sua spontanea iniziativa al
cliente taglia alla radice il fatto che possa esserci una qualsiasi
forma di stupro da parte del cliente: vi dice nulla il reato di
_adescamento_ ?
Che poi una ragazza sia costretta dal pappone a prostituirsi comunque
non ribalta il problema sul _cliente_ : non è il cliente che costringe
la ragazza ma, appunto, il pappone; e in questo caso non esiste nessuno
stupro: esiste invece il reato di riduzione in schiavitù che è cosa ben
diversa, e più grave dato che è reato continuativo e ripetitivo, a
carico del pappone.
Perciò anche sul piano morale il cliente non ha poi grosse
responsabilità: è la lucciola che lo adesca ed egli, in teoria, potrebbe
anche non sapere che quella specifica ragazza lo fà perchè vittima del
pappone.
Non c'è storia: il reato è nello sfruttamento, non nel libero
prostituirsi e nell'altrettanto libero fruire di tale prostituirsi.
--
Saluti.
And so leaving all our hopes and dreams
to the wind and the rain.
On the road again, on the road again !

 prostituirsi e nell'altrettanto libero fruire di tale prostituirsi.
Stavo parlando forse di "reati" ?
Per quanto riguarda i "fondamenti morali", tu tieniti
i tuoi che io mi tengo i miei, e... amici come prima.
Ciao
--
Lo Shogun®

 i tuoi che io mi tengo i miei, e... amici come prima.
Daccordo amici come primi: ripeto non volevo essere offensivo con la
parola "castroneria" spero tu voglia perdonarmi l'uso di un termine
tanto forte.
Resta da notare perň che le norme del Codice Penale collegate alla
pubblica morale, e la prostituzione in ciň rientra, sono basate su
quanto č moralmente accettabile per la maggioranza dei cittadini: e
storicamente andare a prostitute non č mai stato considerato un atto
particolarmente riprovevole; ad oggi č ancora cosě in special modo
tenendo in conto la cosiddetta emancipazione femminile.
Quindi, pur prendendo atto che tu resterai in ogni caso sulle tue
convinzioni morali, ti invito a considerare che giuridicamente (e cmq
nel comune pensiero) esse non trovano riscontro: e torno a dire che solo
per questo mi sono permesso, sbagliando, di usare quella ingiusta
terminologia; uso per cui ti porgo nuovamente le mie scuse.


 gliel'ha fatto fare di andare a insinuarsi in una coppia?
Hai mai sentito parlare di "dipendenze affettive", di "compulsioni"?
Se no, e se ti interessa, o interessa ad altri, consiglio un libro, un
po' datato invero, ma che offre spunti molto interessanti:
"Donne che amano troppo", di Robin Norwhood, Feltrinelli, 12.000, se
non ricordo male.
Spiega alcuni meccanismi psicologici, derivanti da tutta una serie di
condizioni "a priori" nella storia personale della donna, che la
spingono a scegliersi sempre compagni che la rendono infelice:
alcoolizzati, violenti, gia' occupati, nel tentativo inconscio di
riprodurre una situazione vissuta nell'infanzia, che per quanto sia
angosciosa, e' territorio conosciuto e quindi preferibile
all'affrontare l'ignoto.
[off]
--
bettyblu**
Cavilla sui tuoi limiti e ti apparterranno. (R. Bach)


wrote:
|!!!!Ma ti rendi conto che con 5 anni di lavoro vai in pensione... Fai
|due conti.!!!!
Quante sono quelle che dopo 5 anni vanno in pensione?
Solo quelle d'altissimo bordo, oppure quelle che si sono
"specializzate" in qualcosa di molto particolare.
Per queste ultime mi chiedo piu' che per le altre come riescano poi
a continuare ad vivere una vita normale senza provare schifo per il
sesso e gli uomini in generale ... anche per quelli lontanissimi dai
loro clienti.
La Belle Dame

On Wed, 09 Aug 2000 23:38:15 GMT, Francesco
Aloisi<francesco.aloisi@libero,it> wrote:
|
|Per favore. Potreste tentare di non dare alla conversazione un tono
|cosě acceso e personale? Sarebbe meglio, qualora BB avesse una sua
|esperienza personale da raccontare in proposito, non sentirsi messa
|sotto accusa.
Non la stavo mettendo sotto accusa, ho soltanto tratto delle
deduzioni da quanto scriveva e dal fatto che prendeva come personale
e rivolto a lei quello che avevo scritto, e che non mi pare diverso
da quello che ho scritto qualche altra volta sull'argomento, e non
mi sembra che nessun altro l'abbia mai preso sul personale.
|Grazie.
Prego. Ma non so se riusciro' a contenere il mio tono acceso, non ci
sono mai riuscita.
La Belle Dame


wrote:
|[mode: discorso _generico_ mode on]
|
|Secondo me, chi tradisce non lo farebbe se fosse soddisfatto. Ora,
|posto che, Imho, se una parte della coppia non e' soddisfatta, non lo
|e' nemmeno l'altra, dato che si e' in _due_, e' evidente che se c'e'
|insoddisfazione significa che siamo di fronte ad un problema di
|comunicazione tra le due parti, e anche bello grosso.
|E se c'e' un problema di comunicazione, la responsabilita' e' di
|entrambi. IMHO.
C'e' chi sa mascherare perfettamente la sua insoddisfazione dietro
una maschera tutta contenta e felice. Con una persona cosi' e' molto
difficile per il partner riuscire a capire che invece non e' affatto
soddisfatto.
Poi ci sono persone che hanno problemi loro personali di
comunicazione, sono quelli che non parlano mai, che quando parlano
lo fanno solo per chiedere a te qualcosa, ma non dicono mai loro
cosa pensano. Sono persone ambigue e opportuniste, quelle che si
trincerano in un silenzio vuoto perche' se non parlano e non dicono
quello che pensano, comunque andranno le cose potranno sempre
rigirare la frittata in modo da ritrovarsi dal lato della ragione e
far passare l'altro dal lato del torto.
Poi ci sono persone che non ascoltano, e te ne accorgi per il fatto
che stanno a chiederti e a richiederti sempre le stesse cose ed ogni
volta cascano dalle nuvole "non me l'avevi mai detto!"
Beccati uno di questo e voglio vedere se parlerai ancora di
responsabilita' di entrambi nei problemi di comunicazione.
|Poi e' auspicabile al 100% che uno prima di tradire cerchi di
|risolverli, questi problemi di comunicazione. Cosa che pero' richiede
|notevole impegno e voglia di mettersi in gioco, ragion per cui,
|spesso, si arriva al tradimento... come una scorciatoia. Che pero' non
|risolve nessun problema... ma li mette in luce o li acutizza. Sta poi
|alla _coppia_ superare il fatto... se viene reso noto, ovviamente.
Non ho capito.
_Uno_ dei due non ha voglia di mettersi in gioco e mettere impegno,
e per questo tradisce, e in questo modo offende e ferisce l'altro,
e poi starebbe ad _entrambi_ superare il fatto???
Eh no, quello che ha mostrato cosi' poca voglia di mettere impegno
prima,  se ci tiene a continuare il rapporto deve mettere dopo tutto
l'impegno possibile a far superare il fatto all' altro mostrandogli
che quel tradimento e' stato un errore che non intende ripetere, e
manifestando tutto quello che col tradimento ha negato.
|> Dire che il tradito ha delle responsabilita' nel tradimento che ha
|> subito e' un tentativo di scaricarsi la coscienza (ammessa che
|> l'abbia) del traditore.
|
|Le ha nel momento in cui non vuole ammettere che lo stato della
|propria coppia non e' ottimale, o non se ne vuole accorgere, o tace
|per quieto vivere, oppure, che ne so!, trascura il partner, non lo
|ascolta, rifiuta una comunicazione... i motivi  possono essere
|tanti...
L'unica responsabilita' che ha e' quella di aver aspettato di essere
tradito per rendersi conto che non aveva affianco una persona
affidabile e sincera.
Chi tradisce dimostra in maniera lampante di avere sempre ricevuto
dal partner piu' di quanto meritasse.
|> |Penso anche che chi viene
|> |tradito, non sia l'unica persona a soffrire;
|>
|> Ma fammi il piacere!!!!
|> Se ci fosse tanta sofferenza nel tradire, nessuno tradirebbe, a meno
|> di non essere un masochista.
|
|Certo, allora nessuno diventerebbe alcoolizzato, per es.?
Esatto, e nessuno si dorgherebbe, e nessuno fumerebbe, e nessuno
farebbe tante altre cazzate sapendo a priori che gli recheranno
sofferenza.
Francamente non ho nessuna pieta' per le lacrime di coccodrillo di
queste persone. Dipendesse da me, i soldi che vengono usati per
"recuperare" 'sta gente troverebbero un uso molto migliore se
fossero utilizzati per aiutare chi, senza sua colpa o
responsabilita', si trova in situazioni difficili.
|Fai un discorso come sempre molto razionale, ma, imho, gli esseri
|umani non sempre sono in grado di esserlo.
Per quale ragione?
Un cervello ce l'abbiamo tutti, no? Perche' alcuni non lo usano? Se
non lo fanno, peggio per loro, che ne subiscano le conseguenze.
|> Ma ammesso e non concesso che sia come dici, il traditore la
|> sofferenza se l' e' cercata, al tradito viene inflitta.
|
|Chi tradisce puo' farlo, imho, anche per una sua sofferenza interna
|che crede di lenire tradendo.
Senza preoccuparsi della sofferenza che procurera' al partner. Bella
roba! Alla faccia dell' amore!
Sai, in questo modo si puo' giustificare tutto, potrei andare in
giro ad ammazzare, per lenire la mia sofferenza interna ... e
indubbiamente uccidere le persone giuste la lenirebbe parecchio.
Non e' un paragone esagerato, perche' tradire una persona che
sappiamo che ci ama e che si fida di noi vuol dire ucciderla
spiritualmente.
|Forse preferisce soffrire per i sensi di colpa piuttosto che affrontae
|il problema con il/la partner, forse si illude che tradire gli serva
|da valvola di sfogo...
Certo, e' uně ottima valvola di sfogo al cazzo, o alla figa.
|Ci sono mille motivi che apparentemente possono non sembrare logici,
|ma che hanno una loro coerenza interna.
Anche le ragioni di un pazzo furioso e pericoloso hanno una loro
coerenza interna, ma questo non lo rende meno pazzo o meno
pericoloso.
|> Se poi ti stai riferendo a chi e' complice del traditore, beh, chi
|> gliel'ha fatto fare di andare a insinuarsi in una coppia?
|
|Hai mai sentito parlare di "dipendenze affettive", di "compulsioni"?
|Se no, e se ti interessa, o interessa ad altri, consiglio un libro, un
|po' datato invero, ma che offre spunti molto interessanti:
|"Donne che amano troppo", di Robin Norwhood, Feltrinelli, 12.000, se
|non ricordo male.
|Spiega alcuni meccanismi psicologici, derivanti da tutta una serie di
|condizioni "a priori" nella storia personale della donna, che la
|spingono a scegliersi sempre compagni che la rendono infelice:
|alcoolizzati, violenti, gia' occupati, nel tentativo inconscio di
|riprodurre una situazione vissuta nell'infanzia, che per quanto sia
|angosciosa, e' territorio conosciuto e quindi preferibile
|all'affrontare l'ignoto.
Molto commovente. 
Farebbero meglio a suicidarsi, se hanno alle spalle simili storie
infelici che le portano a fabbricare infelicita' per gli altri.
Cosa credono, di essere le uniche ad avere un passato infelice, un'
infanzia difficile? Ce n'e' tanta di gente che ha alle spalle una
storia che farebbe di tutto per poter dimenticare, e che pure non la
usa come giustificazione per fare male ad altri... anzi, proprio
ricordando il proprio passato duro cerca di stare il piu' attenta
possibile a non procurare ad altri la stessa sofferenza che ha
vissuto sulla sua pelle.
In quanto alla dipendenza affettiva, quella si puo' creare verso una
persona che si conosce bene, mentre tanti tradimenti sono consumati
con donne molti facili ad andare a letto col primo che trovano e che
giudicano appetibile ... nei casi di cui parli lo trovano
evidentemente appetibile perche' sanno che e' alcolizzato oppure
violento oppure gia' occupato.
La Belle Dame

 mettila tu°
- Ma, senti. Tu stai parlando con uno nelle cui
scelte di vita e nelle cui scelte professionali
il denaro ha sempre svolto un ruolo insignificante.
- Non me la cavo affatto male economicamente, ma
questa e' una conseguenza della passione, della
determinazione e della concentrazione con cui 
perseguo i miei obiettivi. Un bel giorno la gente
se n'e' accorta, e ha cominciato a pagarmi bene.
Ma non era questo che perseguivo.
- Inoltre devo essere franco: la venalita' l'ho
sempre odiata e mi ha dato un po' noia questa tua
tiritera centrata sul soldo. Inoltre fra le tante
mie passioni c'e' il mio lavoro e per uno come me 
andare in pensione dopo cinque anni sarebbe la 
peggiore delle disgrazie.
- Infine, se proprio quel lavoro ti affascina
tanto e se proprio non sei eccessivamente brutto
ne' eccessivamente vecchio, non occorre che tu
sia donna per farlo. Te ne vai a passare qualche
estate sulla riviera romagnola a fare il gigolo'
e guadagni quello che vuoi. Addirittura li puoi
dar via pisello e culetto a seconda dei casi.
- E quando ti sarai comprato la villa coi proventi
dei miei consigli, spero che mi inviterai un 
sera per una bella grigliata in giardino. Me la
meriterei no?
Wolfram

 anche a me), ma scriverli e' indice di scarsissima educazione, imnsho.
- Miseria ma come siete permalosi! Non entro 
nel merito del caso specifico ma non ho
difficolta' ad ammettere che in una discussione 
eccessivamente pacata e dai toni angelici non mi
sento molto a mio agio. Dopo un po' comincio a 
sbadigliare.
- Sara' perche' sono un irruento, sara' perche'
chi si esprime in toni troppo pacati non mi stimola
molto, sara' perche' mi accendo e do il meglio 
di me nelle dispute serrate, ma una sana discussione
"animata", purche' non ci siano insulti diretti,
non solo non la rifiuto ma mi mette a mio agio.
- Le parole corrono. E lasciatele correre no?
- In una discussione precedente mi sono state
rivolte queste frasi:
"E' piu' normale una testa di cazzo o un omosessuale?"
 
"Vai a cagare e poi mi saprai dire"
Un altro mi si e' rivolto con in "Lei" ritenendo forse
che quest'atteggiamento fosse per me l'offesa suprema.
- Ogni volta che mi sono trovato davanti a 
questi comportamenti non solo non mi sono 
offeso, ma li ho interpretati esattamente 
per quello che erano: una misura dell'incapacita'
di replicare dell'avversario e il segnale
della sua sconfitta, come sempre un insulto
diretto e'. Se ricevete insulti diretti
prendetela in questo modo e fine. 
Wolfram

 sono mai riuscita.
- Oh, finalmente un po' di verve! Non ci sono mai
riuscito neanch'io.
Wolfram

 responsabilita', si trova in situazioni difficili.
Se la pensi cosi', sul nostro modo di pensare non c'e' un minimo di
terreno comune.
Dato che il discorso non interessa a nessun altro, la chiudo qui,
tenendomi le mie convinzioni come tu ti terrai le tue.

a farsi fare un pompino?
secondo te diminuisce di + la prostituzione la paura del cliente
consapevole delle conseguenze oppure 1 sfruttatore in galera su 10000
presenti  ?

mentre me ne vado a spasso. Sempre IMVVVO.
ma che bel pensiero !!!
finche si uccidono a casa loro bene ma se invadono il tuo fottuto
territorio allora vai a piangere dalla mammina ?
complimenti !

sotto accusa.
ROTFL
e potreste per favore scrivere in endecasillabi tronchi affinche' la
lettura dei vostri post sia + gradevole ?

 diretto e'.
Ma io non reputo affatto Paquito&Flaca incapace di replicare
alle mie considerazioni. Anzi, tutt'altro. Gli ho semplicemente
chiesto di farlo in modo piu'... urbano, meno drastico, e quindi
meno offensivo delle altrui convinzioni. E tantomeno mi sono
offeso. Perche' vogliamo a tutti i costi trasformare ogni libero
scambio di opinioni in un una specie di... duello all'ultimo sangue,
alla fine del quale qualcuno deve cmq prevalere sull'altro ? Qui
sopra siamo tutti dei reciproci interlocutori, non certo dei... nemici
!!
Ciao ^__^
--
Lo ShogunŽ

 - E quando ti sarai comprato la villa coi proventi
L'ho comprata senza i tuoi consigli.. però ti invito lo stesso .. se
passi dalle parti di Torino ..
IMHO tuttavia non ti devi scordare che una "giovane ragazza" viene
attirata molto più da un lavoro "facile" -sic- e estremamente lucroso.
Non ricordo dove (riviste&internet) ho letto diverse interviste a
professioniste del mestiere. Le percetuali di gente che lo faceva per
passione era infinitesimale.
Nessuna tuttavia avrebbe rinunciato a quel livello di vita ed a quegli
introiti.
E quì rispondo anche a Lucar .. le tariffe di 200-300 mila non sono
stratosferiche. Sono "normali" per un incontro pulito e comodo e non in
mezzo ad una strada.
Il problema che c'è un inflazione sul mercato che fà scendere al minimo
le tariffe.
RoccoCh ( le botte, se non porti a casa il denaro alla sera, le ho
chiamate "inflazione"....
scusate la licenza poetica

Ciao a tutti!!
E' da poco che seguo questo news...
in verità è comunque l'unico che seguo.
Lo ammetto: X ADULTERIO
SONO COLPEVOLE
Ebbene si, ho tradito la mia ragazza (hai tempi che furono... circa 6 anni
fa.)
Ora ben inteso: non cerco scuse.
Vorrei cercare solo di chiarire la situazione:
Avevo 22 anni, lei 19; il nostro rapporto era nato 4 anni e ½ prima.
L'amavo alla follia.
Fatto stà che x gioco o per sadismo lei comincia a giocare con me...
toccando tasti dolenti:
"ma sai l'altra sera in disco sono andata con un tipo... (bacio)",  "Sono
andata con Tizio nella sua barca...(letto)"... ecc.. poi la situazione si
risolveva dopo giorni.. o settimane con un "volevo vedere come reagivi.".
La situazione x me si era fatta pesante, cercai di spiegarle che non mi
stava molto bene fungere da cavia peruviana per le sue prove del ......; la
cosa andò avanti per diverso tempo, 7/8 mesi. Di questo problema ne parlavo
spesso con un'amica comune con la quale avevo un ottimo feelling, speravo
che almeno lei la potesse dissuadere da quella che pareva essere la "nuova
politica di coppia".
Come io riversavo i miei problemi di coppia su questa amica... viceversa lei
lo faceva con me.
Quella sera eravamo entrambi in crisi... ci stavamo "piangendo addosso" come
al solito in quegli ultimi tempi
e poi puff... un attimo uno sguardo... e un'attimo dopo eravamo distesi sul
letto a dirci parole che da troppo ci mancavano.
E' stato un salto nel buio... un completo distaccamento dalla realtà.
Ma prima o poi alla realtà ci si ritorna e per me il ritorno non è stato dei
migliori, per alcune settimane mi sono rotolato nei miei sensi di colpa, nei
miei dubbi... e ahimè con le mie certezze (che ero ancora cotto lei).
Velo pietoso sulla situazione e siamo andati oltre... dopo 3 anni  (3 anni
fà) di rapporto dove mi veniva di sovente rinfacciato (direttamente e non)
che io ero il maiale e lei la santa... mi ha piantato x uno più giovane di 4
anni... ovviamente dopo un 3 mesi che "teneva i piedi in due staffe".
Ammetto anche: X COMPLICITA' IN ADULTERIO
SONO COLPEVOLE
Questa invece è fresca... accadde 18 mesi fà:
Al lavoro c'è una ragazza che mi piace, è più grande di me ma che importa io
tanto sono libero... opss lei no... Lei non solo non è libera ma il suo
ragazzo attuale lavora lì dentro (N.B. siamo una 20 c.a.) ma tutto questo è
TOP SECRET... xchè? Tempo al tempo.
Insomma gioco la carta dell'ignoranza.. se nessuno deve sapere (quello che
poi sapevano tutti) io quindi non sò e mi metto all'intorto.. (di quella che
non dovrei sapere essere la ragazza di un mio vicino collaboratore di
lavoro... amico sicuramente no ma con il quale ho un ottimo rapporto di
lavoro.)
Questo mangia la foglia.... matenendo ovviamente segreta la sua relazione
comincia a cercare un riscontro amichevole da parte mia.. sperando
sicuramente di ottenere una ritirata da parte mia.
Il tiramolla và avanti per qualche tempo... io mi faccio avanti con lei...
lei si fà in dietro, lui si fà avanti con me.. io mi faccio indietro.
Lei cede...  usciamo a cena.
Il quadro della situazione si presenta inaspettato:
Lui la picchia;
La violenta psicologicamente (cose del tipo "non vali niente" .. "Se non ci
fosso io chissà dove seresti");
Lui continua comunque a uscire "amichevolmente" con la sua ex;
Lei non può vedere le sue amiche:
Negli ultimi tempi che le ronzavo attorno ha fatto una scorta di ceffoni che
le basterà fino al 2090.
La domanda sorge spontanea.. xchè?
"Non ho la forza di smettere" questa è la risposta che mi ha dato lei.
Paura di rimanere sola; era stata completamente sottomessa al volere di
lui... la loro storia non si doveva sapere xchè lui si vergognava di lei...
lei non voleva lasciarlo xchè ormai convinta che era il massimo che si
poteva meritare.
Domanda ha fatto male ha fargli le corna con me? Ho fatto male a cercare di
rubare con tutta la mia forza la donna con la quale stò mettendo su casa e
sicuramente a genn. metteremo in cantiere il resto della famiglia.
Se si, non c'è problema tanto rimango della mia idea.
Se no siamo d'accordo che esistono diverse situazioni anche per le corna...
come per tutte le cose.
Ebbene l'ho tirata per le lunghe.. perdonatemi.
Ciao a tutti di nuovo
Michele

 wrote:
|- Miseria ma come siete permalosi! Non entro 
|nel merito del caso specifico ma non ho
|difficolta' ad ammettere che in una discussione 
|eccessivamente pacata e dai toni angelici non mi
|sento molto a mio agio. Dopo un po' comincio a 
|sbadigliare.
|- Sara' perche' sono un irruento, sara' perche'
|chi si esprime in toni troppo pacati non mi stimola
|molto, sara' perche' mi accendo e do il meglio 
|di me nelle dispute serrate, ma una sana discussione
|"animata", purche' non ci siano insulti diretti,
|non solo non la rifiuto ma mi mette a mio agio.
Approvato e sottoscritto.
Quando ci facciamo una bella discussione?
^___^
La Belle Dame

 Violante farà un annuncio: lo Stato promuoverà una campagna di >assistenza
a tutti gli sfigati, frustrati, semidisadattati, complessati, >inetti, privi
di fascino, eccetera, ecc.
Da quando essere complessato etc etc dovrebbe costituire una scusante per
chi commette un reato? [Sia chiaro che io non mi riferisco all'andare con
una prostituta ma all'andare con una prostituta sfruttata]
Se sono complessato perche' non posso permettermi la macchina figa e i bei
vestiti sono forse autorizzato a rubarli?
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

non vede la cosa allo stesso modo?
L'applicazione della legge al caso concreto, purtroppo, da spesso luogo a
fenomeni di questo tipo.



- Io intanto dico la mia. Una discussione comporta
delle prese di posizione ed e' giusto difenderle
poiche' se discuti e' perche' vuoi contribuire,
con le tue idee, alla costruzione del mondo in cui
vivi e alla demolizione di quelle parti di esso 
in cui non ti identifichi. 
- La difesa delle tue opinioni e la demolizione 
degli aspetti del vivere sociale che non condividi, 
possono anche passare per sentieri impervi da 
percorrere. Se uno decide di percorrerli deve essere 
pronto. Anche allo scontro duro. Anche alla parola 
forte. Anche all'insulto al limite. La misura in cui 
si sente ed e' in grado di fare fronte a tutto
questo e' una misura della fiducia che ha nelle
proprie idee e della convinzione con cui le sostiene.
- Ecco, secondo me esistono parole forti che derivano
da situazioni come quella che ti ho descritto e 
parole forti che derivano dall'ignoranza, dalla
maleducazione e dalla inconsistenza di chi le
pronuncia. Credo che sia abbastanza facile distinguere
i due casi. Magari non subito, ma a gioco lungo...
Wolfram

 vestiti sono forse autorizzato a rubarli?
- Ovvio che no. Ma questo principio qualcuno
"preferisce" ignorarlo. Sai, dare un'altra sberla
a una prostituta sfruttata approfittando del suo
corpo e' una porcheria molto meno evidente del 
rubare una macchina...
- E poi con tutte le sberle che prende dal suo
protettore, una piu' una meno...
Wolfram

 introiti.
- Nessuna di quelle che hanno fatto quella scelta.
Chi ha fatto scelte diverse, a quegli introiti ha
rinunciato a priori.
 
Wolfram

tempo, tanto.
se ci sono persone come te....

all'affrontare l'ignoto.
gia' paraltro non mi convince troppo...

e solo un lieve fastidio allo sfruttatore.
non vedere + una lira e' lieve per te ?

Se realmente fosse vietata non ci sarebbero prostitute lungo le strade.
bella!!!
dimmi una cosa vietata che davvero non esiste in pratica...
le leggi proibizionistiche esistono proprio perche' fa quelle cose,
altrimenti non ci sarebbe bisogno di metterle...
nessuna legge ti vieta di farti una pera di dixan liquido direttamente
nella giugualare perche' si suppone che nessuno lo fara' comunque...

 come per tutte le cose.
grazie del tuo contributo, intanto :)
E cmq, io sono d'accordissimo che i fatti che accadono dipendano
sempre da una molteplicita' di fattori, che e' bene cercare di
prendere in considerazione globalmente per comprendere una situazione.
--
bettyblu**
Le vie del Signore sono infinite. E' la segnaletica che lascia a
desiderare.

 nella giugualare perche' si suppone che nessuno lo fara' comunque...
Errore.
Nessuna legge può vietarti ciò che rientra nel tuo libero arbitrio, in
quanto non lede il diritto di nessuno.
Se tu vuoi ammazzarti e lo fai senza danneggiare nessuno, nessuna legge può
vietarti di farlo.
Il fatto che si suppone che nessuno lo farà, non c'entra proprio niente.
Cordialmente, Maschera
--
"..seguendo sempre felicità
sarai allegro e senz'affanni
vanità di vanità..." (Branduardi)

 presenti  ?
La prostituzione non dimunuisce in nessun caso.
Sveglia, ragazzo. Sono centomila anni che si fanno marchette.

 gia' paraltro non mi convince troppo...
opinione tua rispettabilissima; mica sto tentando di convincerti!
--
bettyblu**
Non e' la liberta' che manca. Mancano gli uomini liberi. (Longanesi)

 Ma fanno scalpore proprio perché sono le eccezioni!
IMHO il motivo per cui fanno scalpore e' un altro!
Il fatto che nell'Italietta dove si difende a spada tratta il sacro diritto
di andare a puttane ancora ci si scandalizza se la prostituta non e'
un'emarginata dalla societa' ma una persona con una vita normale che, solo
perche' le va di farlo, si fa pagare per scopare!


 Cantiamo in coro con De André ("Boccadirodsa"):
Asimov qui non e' il caso di fare i buonisti.
Se vogliamo cantare De Andre' cantiamolo pure, ma cantiamo sopratutto
questo:
"C'e' chi l'amore lo fa per noia e chi se lo sceglie per professione
Bocca di Rosa ne' l'uno ne' l'altro, lei lo faceva per passione".
Non mi pare che dice che Bocca di Rosa lo faceva perche' il magnaccia per
prima cosa l'aveva violentata piu' e piu' volte per spezzarle la volonta' e
poi l'aveva picchiata prima di mandarla sul marciapiede. E non mi pare dica
neanche che doveva guadagnare un tot al giorno per non essere massacrata di
botte. :-///


 L'umanità lentamente evolverà ed rifiuterà questi comportamenti, >ma ci
vorrà tempo, tanto.
L'umanita' siamo noi. Io rifiuto questi comportametnei, Dare Devil anche.
Rifiutali anche tu e dai cosi' il tuo contributo anziche' lamentarti
dell'umanita' non pienamente evoluta!!


 meglio e' fatta.
Wolfram so che a te piacciono molto i metodi scientifici ma il diritto non
e' una scienza esatta...
Questo discorso sarebbe molto interessante ma molto OT (al limite scrivimi
in mail).
--
*I'm afraid of no ghost*
Prue (maura)

 moralmente: figuriamoci penalmente) qualcuno solo perchè "non >poteva non
sapere".
Lasciamo perdere la morale, dato che ognuno ha la sua.
Giuridicamente pero' accade molto spesso che qualcuno venga condannato
perche' non poteva non sapere: se compri un rolex a 50.000 _giuridicamente_
non puoi non sapere che era rubato per il semplice fatto che la buona fede
non giova quando deriva da colpa grave... pertanto sei colpevole di
ricettazione.
Per rimanere al campo sessuale ti basti sapere che se hai rapporti sessuali
con un minore infraquattordicenne non puoi _in nessun modo_ dimostrare che
non sapevi che quella persona non aveva compiuto i 14 anni. Una condanna in
questo caso non te la leva nessuno!
Prue (maura)


 E se uno vuole andare a puttane? Beh, che almeno spenda..
Il mio discorso non e' questo.
Se uno vuole andare a puttane che vada con quelle che scelgono di
prostituirsi.
Se poi quelle che scelgono di prostituirsi sono esose e non si accontentano
di 50.000 £... io non ci posso fare niente. Prenditela con loro.


metropolitane
Offriti come volontario sulle ambulanze di notte. Poi vediamo cosa ne
pensi...


 wrote:
|- Io intanto dico la mia. Una discussione comporta
|delle prese di posizione ed e' giusto difenderle
|poiche' se discuti e' perche' vuoi contribuire,
|con le tue idee, alla costruzione del mondo in cui
|vivi e alla demolizione di quelle parti di esso 
|in cui non ti identifichi. 
|- La difesa delle tue opinioni e la demolizione 
|degli aspetti del vivere sociale che non condividi, 
|possono anche passare per sentieri impervi da 
|percorrere. Se uno decide di percorrerli deve essere 
|pronto. Anche allo scontro duro. Anche alla parola 
|forte. Anche all'insulto al limite. 
Fin qui condivido in toto.
|La misura in cui 
|si sente ed e' in grado di fare fronte a tutto
|questo e' una misura della fiducia che ha nelle
|proprie idee e della convinzione con cui le sostiene.
Misura anche un' altra cosa, secondo me: il coraggio di esporsi e di
affrontare il rischio che alla fine risulti che ha torto marcio, e
di doverlo ammettere..
Se non riveli mai chiaramente le tue posizioni, puoi sempre
rigirarla in modo da trovarti dalla parte vincente.
|- Ecco, secondo me esistono parole forti che derivano
|da situazioni come quella che ti ho descritto e 
|parole forti che derivano dall'ignoranza, dalla
|maleducazione e dalla inconsistenza di chi le
|pronuncia. Credo che sia abbastanza facile distinguere
|i due casi. Magari non subito, ma a gioco lungo...
Si, a gioco lungo si vede, cosi' come si vede se la facciata educata
e' solo una mano di vernice superficiale, oppure e' la parte esterna
di integrita' interiore.
Pero' c'e' anche un altro fattore: come non puoi affrontare
disarmato un violento alto e grosso il doppio di te, perche' lui non
capisce altro che la violenza, allo stesso modo non puoi affrontare
con garbo ed educazione chi vera educazione non ne ha.
Gli argomenti  "fare i superiori" e "non abbassarsi allo stesso
livello" sono belli in teoria, ma di fatto il 99% delle volte fanno
il gioco dei violenti, degli scorretti, dei disonesti.
Purtroppo quando hai a che fare con persone del genere ne esci
sempre in qualche modo con delle perdite, perche' anche abbassarsi
allo stesso livello e' una perdita.
Ma e' la perdita minore se credi davvero nelle tue idee.
La Belle Dame


wrote:
|> Se IO rifiuto il dialogo o tradisco la mia partner o do poca
|> importanza a lei e' colpa mia e basta...
|
|No, e' anche sua, poiche' non ti chiede spiegazioni e accetta la tua
|latitanza sul piano comunicativo, IMHO.
|Per cui accetta di fatto una situazione di "non detto", che
|all'interno di una coppia puo' creare gravissimi danni.
|Se il mio partner non parla con me, io vado da lui e _pretendo_ che lo
|faccia; non aspetto che mi cada il dialogo dal cielo.
A volte non c'e' affatto una situazione di "non detto": c'e' da un
lato una persona che MENTE - la stessa che dopo tradira' - e dall'
altra un ingenuo - o fesso, che dir si voglia - che si fida che il
suo compagno dica solo cose che pensa davvero.
|Di fronte ad un tradimento, non tutti preferiscono fare una scelta
|radicale del tipo che dici. C'e' chi accetta di restare comunque col
|partner, nonostante il tradimento subito.
|A quel punto, colui/colei che ha tradito, dovra' cercare di
|riconquistare la fiducia della compagna/o;
Appunto. Ma questo e' il PRIMO passo che deve essere fatto, e lo
puo' fare solo chi ha tradito, l'altro al piu' puo' mettere la
voglia di ridargli fiducia, e questa si vede dal fatto che si resta
ancora insieme, che gli chiede spiegazioni, che gli chiede perfino
se ne ha delle responsabilita'. Piu' voglia di cosi' cosa dovrebbe
fare? Gettargli le braccia al collo "Grazie, amore, che mi hai
tradito. Non ti preoccupare, non e' il caso di sentirti in colpa di
avermi ferito... anzi, spero che ti sei divertito"? 
|da parte di quest'ultima/o
|pero', non ci potra' essere un "muro contro muro": se si accetta
|comunque di restare insieme, si dovra' fare in modo di superare il
|trauma del tradimento _insieme_. Altrimenti non ha senso, e' solo un
|gioco masochistico.
Il muro dovrebbe cominciare ad abbatterlo chi l'ha eretto tradendo.
Il che vuol dire avere piu' attenzioni di prima per il compagno, e
non incazzarsi se il compagno gli chiede di dargliene,
anteponendogli invece mille problemi o pseudoproblemi, che magari
c'erano gia' prima e che avrebbero dovuto essere un ulteriore
deterrente dal tradire visto che avrebbero poi in seguito impedito
di mettere riparo al tradimento.
Vuol dire mostrare in fatti concreti la volonta' di non ferirlo
ancora. Il che, tra le altre cose, implica il capire da solo che uno
dei primi gesti concreti che dovrebbe fare e' tagliare ogni rapporto
privato con il complice e non stare a prenderne le difese CONTRO il
partner, perche' quello e' sale che versa sulla ferita che ha
inflitto. Se il partner tradito dice "quello stronzo figlio di
puttana", il traditore deve dire "hai ragione, e' uno stronzo figlio
di puttana e io sono stato idiota a non accorgermene". 
Dopo, quando il tradimento sara' stato superato, si potra' anche
ragionare che forse il complice non era proprio stronzo al 100%, ma
solo al 50%.
Ma prima di allora ogni parola in difesa del complice puo' essere
interpretata solo come una parola contro il partner tradito.
Questi sono gli elementi minimi perche' il partner tradito superi il
trauma del tradimento.
Chi tradisce non ne e' traumatizzato: ha fatto una scelta cosciente
e consapevole e ci si e' pure divertito.
|> >Le ha nel momento in cui non vuole ammettere che lo stato della
|> >propria coppia non e' ottimale,
|> quindi se io mi trovo bene e lei male dovrei comunque ammettere che
|ho
|> un problema ?
|
|scusa, il fatto che lei stia male per te non e' un problema?
Se lei non glielo dice, oppure gli dice esattamente il contrario,
come fa a saperlo? Non legge mica nel pensiero.
|
|> non e' lei che si trova male a doversi spiegare e farmi capire il
|suo
|> disagio ?
|
|puo' essere, comunque il problema c'e'... in questo caso, la
|difficolta' di spiegare il proprio disagio.
E il partner dovrebbe avere la sfera magica per indovinare che c'e'
un disagio e che qualcosa non viene comunicato?
Oppure dovrebbe, dopo essere stato tradito, essere comprensivo per
questo motivo?
Beh, bella mia, tutti abbiamo problemi, disagi, cose che abbiamo
difficolta' e disagio a comunicare. Un sacco di noi ha avuto un
infanzia difficile e meno amore e attenzioni di quanto ne avrebbe
avuto bisogno. Un sacco di noi hanno brutte esperienze da
dimenticare dietro le spalle.
Ma non tutti tradiamo. Un motivo ci sara', no? ed e' che alcuni la
slealta', l'egocentrismo e l'egoismo ce li hanno ben radicati,
mentre altri prima di agire si fermano un attimino a pensare se
quello che hanno voglia di fare produrra' ferite oppure no.
Quanto piu' si e' lontani dall' adolescenza, tanto meno problemi e
disagi possono essere una giustificazione.
|> > o non se ne vuole accorgere, o tace
|> >per quieto vivere, oppure, che ne so!, trascura il partner, non lo
|> >ascolta, rifiuta una comunicazione... i motivi  possono essere
|> >tanti...
|> oppure davvero si trova bene...
|
|stai parlando di coppia "aperta"? ellora, tutto il discorso cambia:
|non e' il caso che affrontavo nel mio post.
No, non mi pare proprio che Davide stesse parlando di coppia aperta.
Da quello che ho capito io Davide stava parlando di uno che nella
coppia ci si trova bene, e se ci si trova bene e' perche'
evidentemente il partner lo induce a stare bene. Solo che in qualche
caso ce lo induce utilizzando bugie e falsita', e lo porta
deliberatamente su una strada molto lontana da quella che potrebbe
farli pensare che qualcosa non va.
Forse perche' in questo modo gli resta la strada libera e sgombra
per fare il suo porco comodo, mentre se ammettesse che c'e' qualche
problema costringerebbe l'altro ad essere piu' presente. E se il
partner fosse presente, come farebbe a tradirlo? Anche molti dei
piu' incalliti traditori hanno qualche remora a tradire il partner
che e' nella stanza accanto, oppure che puo' arrivare da un momento
all' altro. 
Magari non e' neppure remora di  affetto o morale, e' semplicemente
paura di prenderne tante, loro e il complice, o di ritrovarsi a
dover affrontare una scenata che metta a soqquadro tutto il
vicinato.
|veramente mi stai dando ragione e non te ne rendi conto. il mio
|paragone serviva a dire che non sempre abbiamo cosi' chiare e lampanti
|le conseguenze di cio' che facciamo; 
Non mi pare il caso del tradimento. Se so che il mio partner
restera' ferito se lo tradisco, proprio non posso dire di non sapere
quali saranno le conseguenze di un mio tradimento.
|oppure pensiamo di poter
|controllare appieno le situazioni che ci si presentano; oppure
|pensiamo "tanto a me non capita"
Anche qui non regge: se so che tizio mi arrapa, se so che tende a
provocarmi sessualmente, cerco di starne lontana e di non indurmi in
tentazione. Non vado al contrario a cercare, o a creare una
situazione propizia per togliermi lo sfizio. Non e' nella preghiera
del Pater noster la frase "Non ci indurre in tentazione"?
Non possiamo aspettarci che il padreterno non ci induca in
tentazione se noi la tentazione ce l'andiamo a cercare.
Ma ovviamente, questi sono scrupoli che mi pongo solo se mi importa
qualcosa del mio partner. 
Se invece non me ne importa, non mi faccio tanti problemi. Pero' in
questo caso l' unica cosa onesta da parte mia sarebbe dirglielo
prima di tradirlo.
|> >Chi tradisce puo' farlo, imho, anche per una sua sofferenza interna
|> >che crede di lenire tradendo.
|> allora e' giustificato uno che uccide per lenire qualche sua
|> sofferenza ?
|
|certo che no, ma io non stavo giustificando il tradimento, solo
|cercando di capire quali ne possono essere le cause a _monte_, perche'
|IMHO, il tradimento, cosi' come molte altre cose, non succede dalla
|sera alla mattina, ma accade dopo un percorso preciso che sara'
|diverso per ciascun individuo.
Propio perche' non succedono dalla sera alla mattina, quando
succedono non sono MAI cose che capitano, ma cose PREMEDITATE.
Quindi, a maggior ragione, e' fondata l'accusa di disonesta' e di
slealta' rivolta a chi tradisce.
|> >Forse preferisce soffrire per i sensi di colpa
|> ROTFL
|> forse se ne frega dei sensi di colpa ?
|
|Non credo.
Fai male, e te ne accorgerai il giorno che dovesse succedere a te di
essere tradita. Ti renderai conto che c'e' gente che i sensi di
colpa non sa manco cosa vogliono dire.
In compenso magari e' brava a cercare di far sentire in colpa il
tradito perche' si permette di dubitare, di non fidarsi piu', di
fare pressioni per avere quelle spiegazioni  che avrebbe dovuto
ricevere ben prima del tradimento.
|Ripeto: il tradimento non accade dalla sera alla mattina. Infatti,
|puo' capitare che si abbia voglia di scoparsi un altro/a, ma di non
|mettere in pratica tale voglia. Quindi, cosa differenzia chi a questa
|voglia da' seguito da chi non lo fa? Imho, il percorso individuale e
|di coppia che ci sta dietro, come dicevo sopra.
Se e' un percorso di coppia, com'e' che non si tradiscono a vicenda,
ma che a tradire e' uno solo? Come' che uno solo dei due ha voglia
di scoparsi un altro e lo fa, mentre l'altro la voglia non la mette
in pratica?
No, il problema non e' nel percorso di coppia, e' nell' individuo,
disonesto a sufficienza da continuare un rapporto che non gli sta
piu' bene senza comunicarlo al partner, ma preferendo tradirlo.
O forse usa il tradimento proprio per rompere il rapporto,
confidando che il partner lo lasci per questo. Tanto, se il partner
non lo lascia, puo' sempre alzare il tiro e cominciare a fare
progressivamente sempre peggio, fino a portarlo all'esasperazione.
Tipico atteggiamento dei vigliacchi, di quelli che vogliono essere
lasciati perche' cosi' dopo potranno giocare la parte dell'
abbandonato con chi non sa il motivo del' abbandono.
La Belle Dame

 rinunciato a priori.
Ok, Prendi il piazzista... è una professione lucrosa. Non tutti però se
la sentono di farlo.... Al di là della bravura personale.
Ti assicuro che proprio per sposarmi lo facevo il sabato e domenica.
Avendo bisogno di soldi ho messo la mia vergogna sotto i tacchi, e sono
andato di porta in porta a bussare.
RoccoCh ( e non essere diffidente, chiedi mie referenze :-)))

quanto non lede il diritto di nessuno.
si ?
mi risulta che in centro sia vietato calpestare le aiuole...
non credo di ledere il diritto di nessuno nel farlo...
MI sembra che sia vietato andare in giro nudi...
e questo lede il diritto di qualcuno ?
mi sembra che sia vietato dormire in strada...
e questo ?

l'hai letto? parliamone.
spero di ricordarmelo bene...
e' il solito saggetto sulle donne.
Non so neanche quanto le testimonianze siano attedibili.
Per me risulta incredibile se preso come campione della popolazione
femminile.
Lo accetterei se fosse un campione di donne con seri problemi...
non riesco a immaginare perche' debbano avere tutte dei rapporti cosi'
logorroici e patologici...
E non ci vedo neppure grandi "amori" sinceramente...

Sveglia, ragazzo. Sono centomila anni che si fanno marchette.
ma questo e' un altro discorso...
tu credi davvero che la gente volgia eliminare la prostituzione ?
io no per esempio che pur non ci sono mai stato
figuriamoci tra quelli che ci vanno...
la verita' eì' che per alcuni bisogna toglierla ma per molti no
quindi le misure non saranno mai drastiche..
Oltre all'ovvia oggettiva difficolta'
Comunque sia un cliente e' colpevole quanto lo sfruttatore

 Ma e' la perdita minore se credi davvero nelle tue idee.
Certamente.
Wolfram

 andato di porta in porta a bussare.
- Ma quel lavoro e' diverso e cio' che lo rende
diverso, volendo sorvolare sulla questione soggettiva
della dignita' personale, e' la posizione sociale. 
C'e' sempre quella famosa domanda alla quale tu hai 
risposto "si" e alla quale il 99 per cento degli 
uomini risponderebbe "no".
Wolfram

 giro molti dei sotenitori deella "tolleranza zero" 
- Oh perbacco! Ma la tolleranza zero vale
verso gli altri, mica verso se' stessi...
Wolfram

 in mail).
- Lo farei volentieri ma non me la sento
di prendermi un impegno che poi magari non
riuscirei a mantenere come vorrei. Il
discorso sarebbe impegnativo e il mio
tempo e' molto limitato.
Ciao.
Wolfram

 perche' non poteva non sapere:
Sul "molto spesso" ci andrei piano.
La responsabilità oggettiva è, in genere, esclusa, in campo penale: ovvero è
necessario che sia esplicitamente prevista, in modo specifico, per es.
perchè uno ricopre un ruolo che lo espone, in modo oggettivo, a delle
responsabilità anche per fatti commessi da altri.
Ma senza una esplicita previsione normativa relativa a quel caso, non mi
risulta che si possa applicare una generica responsabilità oggettiva, del
tipo "non poteva non sapere", a chiunque abbia a che fare con persone che
commettono reati, anche in modo occasionale e indiretto.
E il caso che citi tu- la ricettazione- non mi sembra un caso di
responsabilità oggettiva del tipo di cui discutevamo- la condanna scaturisce
dall'acquisto di un bene da persona che non ne aveva titolo, in quanto la
norma prevede che chi acquista un bene debba verificare se la persona da cui
lo compra ha titolo per venderlo.
Quanto alla pedofilia, il discorso lì è ancora diverso: inversione
dell'onere della prova.Sta a te dimostrare di non aver potuto, nonostante
tutti i tuoi sforzi, accertarti della vera età anagrafica del minore di anni
14.E' una prova diabolica, difficile da fornire....ma la legge non può
escludere il diritto dell'imputato di difendersi e discolparsi, neanche nei
casi più gravi.
Non nell'ordinamento giuridico italiano, almeno, dove il diritto alla
difesa( e dunque alla responsabilità penale personale e soggettiva), è un
diritto costituzionalmente tutelato.
Tutto questo, per dire che....troverei molto grave, trovo molto grave, che
si chieda di condannare il cliente delle prostitute solo perchè "non può non
sapere" che quella prostituta è schiavizzata da un magnaccia e non esprime
liberamente il suo consenso a prostituirsi.



Sognate!   Sognate!   Sognate!
E guarda che parli con qualcuno che ha una grande fiducia nella capacità
dirompente della parola. Ma bisogna anche essere realisti e misurarsi con
problemi che siano alla portata. Se poi ti piace giocare al Don
Chisciotte....
Mi sembrava te l'avesse già detto qualcun altro, un po' di tempo fa:
Scendi da quella nuvoletta prima che ti capiti di farti male sul serio.

 Comunque sia un cliente e' colpevole quanto lo sfruttatore
E il drogato quanto lo spacciatore.
Il cliente del contrabbandiere, quanto il grosso trafficante.
Il lavoratore in nero, quanto lo sfruttatore che gli da il lavoro.
Non è così?
Mi fa paura una società dove non si distinguono più le responsabilità, ma si
fa di tutta un erba, un fascio( littorio?).Dove si fa giustizia a casaccio,
e quel che è legge a Perugia, non lo è a Roma o a Milano.Dove una mattina un
procuratore si sveglia, e decide che "vuole fare giustizia", non importa se
prendendosela con tizio, o con caio, tanto un reato lo troviamo per
fargliela pagare, per fare piazza pulita, per dimostrare che siamo dei duri,
che noi..."la prostituzione la combattiamo".


 e questo ?
Veramente non è vietato dormire in strada.


 liberamente il suo consenso a prostituirsi.
- Io non chiedo che venga condannato il
cliente nella situazione attuale perche'
sarebbe ingiusto e assurdo. Ingiusto perche'
si e' ormai creata una "consuetudine" che
non attribuisce al cliente nessuna particolare
responsabilita'. Assurdo perche' l'esistenza
di questa consuetudine verrebbe ignorata in
alcune citta', a seconda degli umori del
pretote di turno e non in altre.
- Questa consuetudine e' stata ormai 
assimilata da tutti, comprese persone 
prive degli strumenti culturali per
porsi in posizione critica rispetto a se'
stessi. Queste persone rischierebbero di trovarsi
nei pasticci senza neanche sapere perche'
ci sono finite. 
- Ma le "consuetudini" che non vanno bene
si modificano con leggi nuove. Si faccia una
legge precisa che stabilisca con chiarezza
fra cliente e protettore lo stesso identico
rapporto che oggi la legge stabilisce fra
ricettatore e ladro. 
- Tu trovi "molto grave" che io chieda una
legge simile?
Wolfram

 ha scritto nel messaggio

- Datemi l'Italia in mano per qualche anno e a farsi
male sul serio sarebbero i protettori. E attento.
Mica perche' io sarei piu' bravo di chi ci governa.
Solo perche' io lo vorrei davvero chi ci governa
no.
Wolfram

ovvio.
si ma mi sembrava che venisse presentato in maniera diverse e pure le
risposte mi semrbravano non cosi' conscie del fatto.
Ma forse e' il vedere tutto da un punto di vista troppo formale e
scientifico...

Veramente non č vietato dormire in strada.
sicuro ?

."la prostituzione la combattiamo".
a me fa paura un paese in cui si fanno le leggi e non le si fanno
rispettare.
Un paese in cui le leggi sono 10 volte la media europea
ergo ce ne sono il 90% almeno di superflue...
La prima cosa per me e' la chiarezza
Io ho la patente da 7 anni
mai usata la cintura
mai preso una multa 
passo con il rosso 3-4 volte al giorno
mai preso una multa
puo' darsi che domani mi vada di violentare una ragazza o di uccidere
il mio vicino di casa rompiballe, tanto...

 dovranno mettere a posto...
Che significa, che se distruggo una casa creo sviluppo e occupazione nel
settore edilizio?
:-DD
Siamo scivolati in un OT assolutamente ridicolo, basta.


 mai preso una multa
Bada a non incrociarmi sulla via.Io passo solo col verde, potresti farti
molto male- oppure potresti farmi molto male e finire in galera per omicidio
colposo.
Il fatto che nessuno ti multi non ti autorizza a mettere in pericolo la vita
altrui con simili comportamenti...ci hai mai pensato?


altrui con simili comportamenti...ci hai mai pensato?
mettiamo che io o altri non siamo in grado di farlo...
mettiamo che ce ne strasbattiamo le palle...
almeno non potrebbe pensarci lo stato a tutelarti ?
invece adesso sei fregato visto che a me di quello che mi hai detto
non importa e continuero' a tirare sotto pedoni a go-go tanto nessuno
mi puo' fermare...

indifferente...
gia' da parte di uno per trovare le energie necessarie per scoparsi un
altro/a e da parte del parner per perdonarlo, superare la cosa
dimenticare e ricominciare ad avere fiducia,ecc.ecc. ;-)

On Mon, 14 Aug 2000 02:09:10 GMT, 
dwo...@hotmail.com
 (Davide)
wrote:
|
|> ti pare che chi si annoia
|>sia soddisfatto?
|ci sono tipi di noia differenti
|ci si puo' annoiare dopo anni che si fa la stessa cosa o per principio
|dopo un tempo x indipendentemente da cio' che si fa
Hai dimenticato un motivo, forse il piu' importante: chi si annoia
e' quasi sempre una persona noiosa.
Si annoia chi non ha interessi, chi non ha stimoli a fare, chi e'
pigro, chi si aspetta che gli altri stiano li' a fare i pagliacci
per farlo divertire con cose "eccezionali".
Chi si annoia e' chi non sa apprezzare la piccolezza di andarsi a
fare anche solo una passeggiata e preferisce restare inerte per ore
a fissare lo schermo della televisione anche in un bel pomeriggio
luminoso.
|Poi la noia e i sentimenti non hanno nulla a che vedere
|Se io amo una persona non mi annoio di lei
Esatto. Pur di stare in compagnia di chi si ama si fanno anche le
cose che in tutte le altre situazioni e con tutte le altre persone
annoiano, perche' la cosa piu' importante non e' _cosa_ si fa, ma
farlo _insieme_.
Questo non vuol dire rinunciare ai propri interessi, ai propri
spazi, alle proprie amicizie, ma e' desiderare di partecipare anche
agli interessi del partner, non fosse altro che per conoscerlo e
capirlo meglio.
Ma questo chi e' troppo egoista ed egocentrico per sapere cosa sia
amare davvero non lo capisce neppure: vede solo se stesso, i suoi
bisogni, le sue esigenze, i suoi tempi, i suoi amici, i suoi
interessi, ecc. Basta che una sola volta il partner non si adegui ad
uno di quei mille "suoi", che allora non e' piu' buono e diventa
noioso. Se poi il partner si permette addirittura di cominciare a
ricordargli che esistono _anche_ i suoi (del partner) bisogni e
desideri, allora diventa pure rompiscatole e assillante... insomma
un partner che e' giustificato tradire.
|>No, e' anche sua, poiche' non ti chiede spiegazioni e accetta la tua
|>latitanza sul piano comunicativo, IMHO.
|ma se me le chiede io non gliele do...
|oppure la tengo all'oscuro...
|e poi lei mi ama alla follia quindi soprassiede alle mie mancanze...
|dunque ? ;-)
Ergo, quei problemi in realta' non esistono e non sono mai esistiti:
sono solo una scusa messa insieme alla bell' e meglio nel momento in
cui si e' messi alla strette e si vuole evitare una scenata. Oppure
e' messa assieme per non fare la figura di quello che si e' con
terze persone.
In qualche caso puo' anche essere la scusa messa assieme con se
stessi, perche' qualcuno e' disonesto e debole a tal punto da
rifiutare di guardarsi allo specchio per quello che e'. 
|quindi tradisco oggi tradisco domani...qual'e' la conseguenza dannosa
|(a lungo o breve termine) ?
Tra le tante, una potrebbe essere tradire con qualcuno che non e'
"sicuro" sotto l'aspetto sanitario e ritrovarsi quindi con un bel
"ricordo" del tradimento.
La Belle Dame

 mi puo' fermare...
Non meriti che sprechi altre parole con te.
Ti definisci già da solo per quello che sei, e non cadrò nell'errore di
appiopparti un'etichetta che ti darebbe anche il gusto di vedermi fuori
dalla WL.
Complimenti e omaggi alla signora.



wrote:
|imho amare alla follia non implica soprassedere alle mancanze. Io non
|transigo ;)
Che curiosa compensazione! ^__^
Io amo alla follia, fino al punto da soprassedere a certe mancanze,
pero' poi resto lucida e razionale a sufficienza da non cedere alla
tentazione col primo uomo attraente che mi capita a tiro.
Tu invece trovi tanto difficile tenere la testa sulle spalle in
certe tentazioni, pero' riesci a non transigere pur amando alla
follia.
C'e' da sperare che ognuna di noi incontri solo un proprio simile:
personalmente dubito che sopporterei a lungo uno che con me fa
l'intransigente e con se stesso cede alle tentazioni.
Chissa' se esistono anche gli altri due incroci: uno che non
transige pur amando alla follia, e che non transige nemmeno con se
stesso; l'altro che pur amando alla follia soprassiede alle mancanze
sia proprie che del partner.
Sarebbero molto piu' coerenti di noi, il primo una persona molto
difficile e molto ammirabile, il secondo una persona lieve da
prendere con leggerezza.
|io non sto parlando di quella razza di traditori che, come posso dire,
|ha il tradimento nel sangue, che ha sempre tradito e sempre tradira',
Chi tradisce una volta puo' rifarlo in qualsiasi momento. 
|e non e' mai stato fedele in vita sua (sulle persone cosi', non so
|proprio che dire, se non che avranno anche loro un percorso che li
|porta a questo, ma penso molto diverso, e in questo caso, piu'
|individuale che di coppia).
Mi pare che ti contraddici. Anche chi e' un traditore abituale avra'
avuto una prima volta in cui ha tradito. Pero' in questo caso dici
che e' un percorso individuale. Cosa aveva di diverso il primo
tradimento di un traditore abituale dal primo tradimento di chi,
secondo te, non appartiene alla razza dei traditori? 
Io sono d'accordissimo che e' un percorso individuale, ma e'
*sempre* un percorso individuale. Il partner c'entra poco o nulla,
chiunque fosse stato sarebbe stato tradito esattamente allo stesso
modo..
|sto parlando di quelle persone che, in un determinato momento,
|tradiscono. Imho e' un comportamento molto diverso.
Per niente. Un tradimento e' un tradimento, sempre e comunque.
Chi non ci pensa due volte a ferire per soddisfare una propria
voglia ha solo un grande egoismo e disamore, e questi sono tratti
caratteriali che non passano. La prossima volta che avra' qualche
voglia avra' esattamente la stesso noncuranza nel ferire.
|>non riesco a immaginare perche' debbano avere tutte dei rapporti cosi'
|>logorroici e patologici...
|>E non ci vedo neppure grandi "amori" sinceramente...
|
|nemmeno io. Sono relazioni "malate".
*Relazioni* malate???
Sono *persone* malate, e di conseguenza ogni loro relazione e'
malata.
La Belle Dame

 wrote:
|- Ecco. Hai messo il dito nella piaga.
|Quando conosco qualcuno dai modi troppo
|affabili, angelici, delicati, sottomessi,
|servili, sono sempre molto diffidente. 
|- Non sto dicendo che tutte le persone 
|con questo tipo di atteggiamenti sono 
|subdole e viscide, sto dicendo che tutte 
|le persone subdole e viscide che ho 
|conosciuto avevano questo tipo di 
|atteggiamenti...
Vero, anche quelle che ho conosciuto io sono cosi'.
Come te, devo dire anche che non tutte le persone angeliche sono
subdole e viscide, pero' sicuramente non sono assolutamente come
appaiono.
Conosco abbastanza bene una donna che potrebbe essere la
personificazione stessa di quei modi affabili, angelici delicati e
sottomessi (ma non servile). Il suo aspetto poi accentua
l'impressione, e' biondo cenere, con occhi azzurro pallido,
lineamenti delicatissimi, un fil di vocina ... ispira in tutti il
desiderio di proteggerla, anche nelle donne.
Conosco poche persone altrettanto forti, energiche e volitive di
lei, e' acciaio puro.
La Belle Dame.


wrote:
|>Il muro dovrebbe cominciare ad abbatterlo chi l'ha eretto tradendo.
|cut
|
|sono d'accordo; dicevo appunto che la controparte deve lasciare spazio
|al tentativo di riconquista della fiducia, come hai detto prima.
Ma ci deve essere quel tentativo di *riconquista*, non ci si puo'
aspettare che dopo aver tradito la fiducia ci venga automaticamente
ridata.
|> Se il partner tradito dice "quello stronzo figlio di
|>puttana", il traditore deve dire "hai ragione, e' uno stronzo figlio
|>di puttana e io sono stato idiota a non accorgermene". 
|
|se non lo pensa perche' lo deve dire? vorrebbe dire mentire ancora...
|
|>Dopo, quando il tradimento sara' stato superato, si potra' anche
|>ragionare che forse il complice non era proprio stronzo al 100%, ma
|>solo al 50%.
|
|ma per superare il tradimento, non serve sincerita' con se stessi e
|con l'altro?
|
|>Ma prima di allora ogni parola in difesa del complice puo' essere
|>interpretata solo come una parola contro il partner tradito.
|
|il dialogo serve proprio a chiarire che non e' cosi', imho. 
Dimentichi una cosa importante: chi e' stato tradito ha una ferita
che deve rimarginarsi, e nulla puo' aiutarlo tanto quanto sentire
che il partner si e' allontanato con il corpo con la mente e con lo
spirito dal suo complice, che ne ha preso le distanze in tutti i
sensi. 
Fa bene tenersi in forma, andarsi a fare un po' di yogging la
mattina, anche se richiede sacrifici. Ma se hai una gamba rotta devi
prima aspettare che guarisca, e e solo dopo puoi tornare/cominciare
a fare yogging, e anzi quello yogging ti aiutera' a rinforzarla..
|>Se lei non glielo dice, oppure gli dice esattamente il contrario,
|>come fa a saperlo? Non legge mica nel pensiero.
|
|se conosco il mio partner, mi accorgo solitamente se c'e' qualcosa che
|non va, anche se a parole sembra di no... il linguaggio corporeo e'
|spesso molto evidente. Se non me ne accorgo, vuol dire che lo conosco
|poco.
Per arrivare ad una simile conoscenza ci vuole tempo, oppure ci
vogliono doti non comuni di percettivita', oppure si deve avere
l'occhio allenato di un professionista.
Poi c'e' bisogno che il partner non sia uno di sua natura molto
chiuso, e legnoso nella corporeita', perche' in questo caso e'
difficile distinguere tra il comportamento normale e il
comportamento di quando qualcosa non va: praticamente sono sempre
alla stessa maniera, la differenza e' lievissima e la coglie solo
chi conosce _molto_ bene.
Poi ci sono partner che quando gli dici che ti sembra che qualcosa
non va, ti rispondono che non e' vero, ma dove lo hai visto? E non
mi sto riferendo ad una risposta data in un momento di scazzo, ma
alla risposta abituale.
|
|>Quanto piu' si e' lontani dall' adolescenza, tanto meno problemi e
|>disagi possono essere una giustificazione.
|
|ah si'? secondo me non e' cosi': ogni eta' ha i suoi problemi.
Non ho detto che ci siano eta' senza problemi, ma che e'
l'atteggiamento del bambino colto a rubare la marmellata quello di
cercare di nascondere le malfatte buttando avanti i problemi e i
disagi.
Che ci sono e' un fatto, e ci sono per tutti. Ma bisogna anche avere
la maturita' ed il senso di responsabilita' per viverci insieme,
possibilmente superandoli, certamente senza scaricarli addosso agli
altri. E' la mancanza di questo senso di responsabilita' che
giustifico sempre meno quanto piu' l'eta' e' adulta e quanto piu' la
persona vuole essere ritenuta matura e affidabile, e non uno da
tenere sotto tutela.
|
|ti ho gia' detto come la penso in altro post... la penso diversamente,
|che ci posso fare?
Niente, non puoi certo cambiare se sei cosi'.
|chi tradisce pecca di slealta', questo mica lo metto in dubbio. Mi
|interessa pero' il percorso che conduce a quella slealta'.
La slealta' e' un aspetto del carattere, o c'e' o non c'e'.
Non ci sono percorsi che avvicinano o allontanano.
|La Belle Dame, su questo ho gia' detto. La penso diversamente (non si
|era capito ^_^).
Si, che si era capito ^__^
|>O forse usa il tradimento proprio per rompere il rapporto,
|>confidando che il partner lo lasci per questo. 
|>Tanto, se il partner
|>non lo lascia, puo' sempre alzare il tiro e cominciare a fare
|>progressivamente sempre peggio, fino a portarlo all'esasperazione.
|
|triste.
Piu' che altro squallido e vile.
|>Tipico atteggiamento dei vigliacchi, di quelli che vogliono essere
|>lasciati perche' cosi' dopo potranno giocare la parte dell'
|>abbandonato con chi non sa il motivo del' abbandono.
| 
|molto triste... ma almeno ha un senso. SBAGLIATO, ma ce l'ha. E' ovvio
|che se e' cosi', quella coppia non era destinata a stare insieme, e
|che probabilmente si sarebbe sfasciata anche senza tradimento, magari
|mettendoci piu' tempo.
Certo ma con il piccolo particolare che sarebbe terminata senza la
ferita di un tradimento, e senza lo schifo e il disprezzo che
tradimento e vigliaccheria portano. 
Insomma, sarebbe finita come una storia di cui ricordare i bei
momenti ... non sono durati, pazienza.
Il tradimento e la vigliaccheria spazzano via anche l'ombra di qui
momenti perche' vi gettano su la luce fosca della slealta'.
La Belle Dame

 appaiono.
- Temo anch'io. In ogni caso io sono uno che
gioca a viso aperto e per questo motivo mi 
trovo senz'altro meglio con le persone di scorza
dura, che se hanno qualcosa da dirti te lo
dicono in faccia e fuori dai denti. A queste
sono in grado di replicare, so con chi ho
a che fare, conosco la mia forza, di essa
mi fido e con loro ho la possibilita' di
metterla in campo.
- Non ho invece questa possibilita' con i
falsi e con gli imbecilli: le due categorie
che mi fanno senz'altro piu' paura. I falsi
perche' fino a quando non hai la sicurezza
che sono tali, non hai difese. E gli imbecilli
perche' se chiedi loro "dove vai?" ti rispondono
"son cipolle!" e se chiedi "quanto le vendi?" ti
rispondono: "le porto a Pisa". I loro ragionamenti
sono sempre privi di punti di riferimento.
Sarebbero capaci di mettere in discussione anche 
il fatto che sono nati dimenticando che
esistono. Quando esasperato non ce la fai piu'
e gli dici apertamente che sono degli
imbecilli fanno spallucce, non si capisce mai
se lo fanno perche' sono rassegnati di esserlo
o perche' se ne fregano. Sono la categoria
piu' pericolosa: contro i falsi, una volta
che li hai smascherati, puoi cominciare a
difenderti, contro di loro no. 
Wolfram

il panorama quando passi.
allora ok io sono ingenuo, spiegamelo con parole semplici...
e dove ho mai detto che mi da fastidio la presenza di puttane per le
strade ?
che fastidio potrebbe mai darmi ?

per farlo divertire con cose "eccezionali".
gia' vero...

 continuare ma mi fermo per decenza.
Sai come si dice dalle mie parti ?
Sembri il bue che da' del cornuto all'asino.
E con questo chiudo ogni rapporto con te sul NG, se vuoi continuare,
dobbiamo farlo in email.
Starlight

 sono più onesti
In teoria lo stato dovrebbe darti qualcosa in cambio per il tuo 50%, che
poi non sia sempre cosi' e' un altro discorso, ma questo si che e' OT.
;-)

infreddolite e sporche mi sembra + allettante...
Come ho detto, una persona che ha bisogno di andare con le
prostitute probabilmente è una persona malata che non è in
grado di costruire un rapporto: va curato così come si
curano anoressici e bulimici, non favorito nei suoi
problemi.
Alice Twain
-- 
Lega per la riabilitazione della cellulite:
«Gli stilisti hanno torto, aveva ragione Botticelli».

per cercare nuovi stimoli...
Scuss'... Leggi se ti suona bene questa frase:
«Sono molto soddisfatto della mia relazione e con il mio
partner/la mia partner ho un bellissimo rapporto, ma sono
annoiato/a e ho bisogno di trovare stimoli nuovi».


 zona...
Cuore tenero!....


- Te ne sei accorto anche tu? Mannaggia...
Wolfram

annoiato/a e ho bisogno di trovare stimoli nuovi».
mi chiarisci che non ho capito ?

mi chiarisci che non ho capito ?
No, sono io che non capisco. Se una relazione funziona non
esiste noia o necessità di cercare stimoli nuovi fuori dalla
coppia, viceversa se c'è noia o necessità di cercare stimoli
nuovi fuori dalla coppia è perché qualcosa non funziona.


 dell'onere della prova.
No. L'error aetatis e' errore non scusabile (chissa' poi perche'), come
risulta evidente dall'art 609 sexies c.p.
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

 Il lavoratore in nero, quanto lo sfruttatore che gli da il lavoro.
Veramente se dobbiamo paragonare la prostituzione al lavoro nero
l'equivalente del lavoratore in nero non e' il cliente e' la prostituta. Il
cliente e' casomai l'equivalente del committente ricorre ad un appaltatore
che da lavoro in nero.
Cmq IMHO il paragone non regge. Sfruttare i lavoratori e' senz'altro
deprecabile ma quello cui viene sottoposta la prostituta e' uno sfruttamento
molto diverso. Nel caso del lavoratore in nero, infatti, lo sfruttamento
consiste nel fatto che il lavoratore e' sottopagato non e' assicurato etc.
etc. Pero' il lavoratore in nero non e' _costretto fisicamente_ a svolgere
quel lavoro, non e' privato della sua liberta' personale quando non lavora e
non viene marchiato a fuoco come talvolta capita alle prostitute...
Se cosi' non fosse sarebbe uno schiavo.


 killami e vivi serena, che sarebbe ora ^____^
Com'e' che hai tanta paura di me, che non solo non hai mai avuto
il coraggio di affrontarmi faccia a faccia, ma addirittura minacci
o fai minacciare chiunque pensi mi possa dare informazioni su di
te ?
Non ti preoccupare, che tanto prima o poi da qualche parte anche a
te arrivera' sul groppone le meritata lezione, non ci sono solo io
o qualche altra donna tradita col tuo consistente aiuto. Saranno
le circostanze in cui ti metterai a dartela :-))
Spero solo di venirne a conoscenza quando sara' il momento, mi
sono giusto state regalate delle bottiglie di buon vino da
stappare :-))
Resto in attesa , byeeee :-))
Luana, alias P@ol@
P.S.  Il tuo post era indirizzato alla persona sbaglita, tu e i
tuoi due compari avete preso un bell' abbaglio :-)))
La Belle Dame avra' i suoi motivi per avercela tanto con quelle
del tuo stampo, ma io mi sono divertita molto nel leggere le
risposte che ti dava, non avrei saputo scrivere meglio :-))))))
P.P.S. E' inutile che te la prendi per questo post con i
moderatori. Sono in wl da un pezzo, e ho avuto la pazienza di
stare buonina per tutto questo tempo, in attesa del momento
giusto: so trattenere i bollenti spirito, se ne vale la pena ...
credo che potrei essere una temibile rivale professionale per
Clarice :-)))
P.P.P.S. Mi scuso con Belle Dame se ne ha avuto fastidi, e con un
paio di persone con cui avrei preferito essere sincera invece di
assecondare, o smentire con poca convinzione, le loro supposizioni
sulla mia nuova identita' qui.

sue terribili frustrazioni. 
Guarda che sei su una strada sbagliata. Completamente.
Al di là di qualsiasi dietrologia (a buon intenditor), la psicologia
messa su dall'alias la belle dame da' invece l'idea che con uno
sposato ci andrebbe tranquillamente e senza remore.
Non per niente i suoi scritti trasudano cinismo a piene mani.
Quindi...
KOALAche si è un po' rotto di tutti sti' molluschi micro-idrocefali
con il cervello in perenne sciabordio tra i parietali che pensano di
poter gettare la colpa della propria nullità sull'altro/a

P.P.P.S. Mi scuso con Belle Dame se ne ha avuto fastidi
In effetti la psicologia di fondo tra i post dei due alias è
notevolmente differente per cui mi sembra ovvio che si tratta di due
persone diverse.
Se invece siete tutte e due Luana ti faccio i miei complimenti per
l'incredibile abilità nel caratterizzare tanto bene due entità diverse
tanto che ti consiglierei di intraprendere la carriera di scrittrice
professionista, se già non lo sei...
KOALAmah! internet sarà pure lo specchio della vita ma certe cose
fanno cambiare idea sulla pena di morte...
Ps: per me questo NG è un gioco e non stò certo a perdere tempo in
dietrologie e calcoletti vari ma adesso mi spiego diversi mess. a nome
p@ol@


wrote:
Insomma se ho capito bene tu dovresti essere l'ex-gaia e l'ex-lunaria,
giusto?
Bettyblu** !?
Vabbč...
Ma perchč non ti tieni un alias fisso invece di una sarabanda che poi
non ci si capisce niente?
KOALAci sono anche quelli come me che non hanno tempo da perdere ad
indovinare chi ci sta dietro quello o quell'alias...

problemi.
sorry, ma allora sono tanti i malati.
Non tutti la pensano cosi'
Di solito c'e' un gruppo di quelli che ha un amoglie con cui costruire
una famiglia ma non e' soddisfatto sessualmente.
Oppure chi non riesce ad adeguarsi alla consuetudine e ha bisogno di
cambiare continuamente , insomma non VOGLIONO costruirsi un rapporto
per scelta e per comodo non per incapacita'...

 sulla mia nuova identita' qui.
Chissa' perche' quando te l'ho chiesto a bruciapelo :-), se percaso eri La
Belle Dame, e me l'hai negato t'ho creduto sulla parola senza il minimo
dubbio :-))))
Ok, adesso sei soddisfatta ? O vedremo altro sangue scorrere ? ;-))))))
Cmq il tuo atteggiamento nei confronti della moderazione e' stato molto
scorretto e credo che avra' sicuramente delle ripercussioni che andranno
oltre la messa in BL di P@ol@ ... cmq questa non e' la sede adatta a
parlarne (siamo gia' abbondandemente OT alle spalle della moderazione).
--
Saluti.

On Sat, 19 Aug 2000 13:12:54 GMT, 
koa...@virgilio.it
(
KOALA@dente_di_leone.it
) wrote:
|Guarda che sei su una strada sbagliata. Completamente.
|Al di là di qualsiasi dietrologia (a buon intenditor), la psicologia
|messa su dall'alias la belle dame da' invece l'idea che con uno
|sposato ci andrebbe tranquillamente e senza remore.
|
|Non per niente i suoi scritti trasudano cinismo a piene mani.
|Quindi...
Non fare confusione, ricorda chi erano i cinici. 
La Belle Dame

 wrote:
|Luana, alias P@ol@
ROTFL
|P.P.P.S. Mi scuso con Belle Dame se ne ha avuto fastidi,
Nulla di importante, non preoccuparti.
^__^
La Belle Dame

 botte. :-///
Priue, guarda che io soffro quanto te per le "boccadirosa" picchiate dal
magnaccia.
Fosse per me, i magnaccia sarebbero tutti in galera.
Ma il punto è questo: ciò che va combattuto è appunto lo sfruttamento, non
la prostituzione in sè.
Perchè se c'è una Boccadirosa che lo fa per passione (ma anche per noia o
per professione) non è contro di lei e contro i suoi clienti che l'ordine
costituito deve infierire.
Un sondaggio citato su un giornale che leggevo ieri indicava il dato del 90%
di prostitute che lo sono per libera scelta.
A me sembra impossibile, abbasserei la percentuale al 50 (ma solo a lume di
naso, mentre immagino che i sondaggisti abbiano metodi più scientifici).
Ecco, se anche le prostitute "per passione" (o per soldi, o comunque non per
costrizione) fossero solo il 30%, lo stato non dovrebbe accanirsi contro di
loro, ma contro i delinquenti che sfruttano il restante 70%, mercanti di
carne umana che invece il questore di Perugia lascia a piede libero
preferendo impiegare i suoi uomini per dare la caccia al pensionato solo e
disperato, che va in Panda  in cerca di compagnia.
Non dimenticare che oltre a "Boccadirosa" di De André c'è una canzone dal
titolo "Uomini Soli", dei Pooh, che descrive benissimo il dramma di molte
persone dimenticate dalla vita per i quali la prostituzione è l'unico modo
(per quanto squallido) per vivere una forma di sessualità non onanistica (e
c'è tutta una letteratura sulla prostituta vista anche come "consolatrice",
a volte più complice e affettuosa della stessa moglie).
Per ogni prostituta picchiata dal magnaccia ci sono dieci uomini soli
picchiati dalla vita.
E dal questore di Perugia.
"Dio delle città e delle immensità / magari tu ci sei / e problemi non ne
hai / ma quaggiù non siamo in cielo / e se un uomo perde il filo / è
soltanto un uomo solo" (Facchinetti/Negrini).

per scelta e per comodo non per incapacita'..
Per incapacità. La scelta è una scusa, se avessero scelto
non si sarebbero nemmeno sposati.


nuovi fuori dalla coppia è perché qualcosa non funziona.
Non sono d'accordo
A volte le persone non funzionano, tu ci puoi creare anche una
relazione perfetta e fare tutto cio' che vogliono ma troverai comunque
un muro...



non si sarebbero nemmeno sposati.
mai sentito di gente che si sposa per altre esigenze ?
Per avere una mamma per i propri figli o una domestica o per non
rimanere soli ?

Non fare confusione, ricorda chi erano i cinici. 
Il significato moderno del termine (almeno quello più diffuso ed
utilizzato) non ha nessuna attinenza con la corrente filosofica.
Infatti trovo molto calzante e accettabile per la mia maniera di
pensare la definizione di cinismo (in senso moderno) nonostante
consideri l'ideologia dei cinici (filosofi) un'emerita imbecillità.
KOALAil tutto detto con il massimo rispetto per le idee altrui ma
senza nessun accenno di politically correct

l'unico modo (per quanto squallido) per vivere una forma di >sessualità non
onanistica
Lo so che ci saono molte persone cosi'.
Ma il diritto alla sessualita' non onanistica non puo' prevalere sul diritto
alla liberta' personale. Queste persone possono scegliere di andare con le
prostitute che non vengono sfruttate.
IMHO molte persone godono doppiamente ad andare con le prostitute sfruttate
perche' volgiono comprare un oggetto animato non pagare per un servizio.


 consideri l'ideologia dei cinici (filosofi) un'emerita imbecillità.
Anche perchè vivere secondo la filosofia cinica, dal greco kunos,
significa vivere letteralmente come cani :-)
--
Saluti.
And so leaving all our hopes and dreams
to the wind and the rain.
On the road again, on the road again !

 se fossi SDC ti direi :"dimostralo!"
Non so chi sia SDC, ma la dimostrazione sta nel fatto che da millenni la
prostituzione non diminuisce in nessun luogo del mondo e sotto nessun regime
(al limite cambia forma).

rimanere soli ?
Non si era partiti a parlare d'amore? E poi valle a capire
le donne che si sposano per fare le cameriere a uno che č
troppo pigro per imparare a stirare le camicie.
Alice T.


 che noi..."la prostituzione la combattiamo".
Parole sante, Maschera.
Quel che fa paura a te, lo fa anche a me.
In ogni caso, leggo proprio oggi su "Panorama" del 17 agosto questo
editoriale non firmato, dal titolo "Il cliente ha sempre torto", che riporto
quasi per intero, dato che esprime perfettamente anche il mio punto di vista
(che ho manifestato in altri post ancor prima che "Panorama" uscisse). Credo
che sia interessante comunque e offra ulteriori spunti di riflessione.
"Ultime da Perugia: i clienti delle lucciole rischiano l'arresto 'per
agevolazione dolosa della prostituzione'. Penultime da Milano: la Finanza si
presenta da Blockbuster pretendendo (senza successo) la consegna dell'elenco
soci 'per stanare gli evasori del canone Rai'. Casi limite, protagonismo di
mezza estate? Temiamo di no. Perché c'è un filo che lega queste vicende e
altre simili. E' il filo di uno Stato che, non riuscendo a risolvere
problemi complessi affrontandoli direttamente, pretende di aggirarli per vie
traverse. Di più: facendosi scudo dei cittadini; spesso violandone diritti
fondamentali. Prendiamo il caso di Perugia. Davvero si pensa di affrontare
il fenomeno internazionale della prostituzione schedando i clienti? E non ci
è stato, giustamente, insegnato che non si combatte la droga arrestando i
drogati, ma gli spacciatori? Quanto alla Rai: perché non organizzare retate
nelle scuole? I ragazzini giocano con Playstation e Supernintendo, con la
TV, dunque in famiglia si annidano possibili evasori del canone. Fuori dal
paradosso: la Rai che con migliaia di dipendenti non riesce a riscuotere il
canone (peraltro discusso) non è forse in piccolo lo specchio delle
inefficienze dello Stato? E lo Stato, con tutto quello che i cittadini gli
versano tra canoni, tasse e contributi, con chi se la prende per risolvere
le sue incapacità? Ovvio: con i cittadini".

 Comunque sia un cliente e' colpevole quanto lo sfruttatore
Io ci trovo un abisso in mezzo.
Ciao,
Gaia

 superiore alla norma, vista la qualità delle sue opere letterarie
..e che dire di Bukowski...?
Mi viene in mente una strofa di una canzone bellissima, "The Boxer", di Simon &
Garfunkel:
(...)
Asking only workman's wages
I come looking for a job,
But I get no offers,
Just a come-on from the whores
On Seventh Avenue.
I do declare,
There were times when I was so lonesome
I took some comfort there.
(...)
Gaia

 ha scritto nel messaggio
news:8ntmd8$5pg$1...@fe1.cs.interbusiness.it...
Andare a puttane per come stanno le cose nel mercato della prostituzione
oggi giorno è sbagliato punto e basta...non c'è nè cultura, nè erudizione
che valga...e poi chi ha osato dare del colto allo Zio Charles ...a lui non
piacerebbe sentire queste cose...lui era un grande sbevazzone e la sbronza
scriveva per lui...guai a chi infanga la sua memoria con queste
"illazioni"...se avesse potuto non avrebbe voluto nemmeno imparato a leggere
e scrivere;  però dal momento che doveva fare lo scrittore ha dovuto farlo.
Nessuno è perfetto...

 Nessuno è perfetto...
..e lui era l'essere piu' perfettamente imperfetto che mi sia mai capitato di
amare...
Perdonata? ^__^
Gaia

prostituzione non diminuisce in nessun luogo del mondo e sotto nessun regime
tante altre cose pure...
materie umanistiche eh ?;-)

proprio pene.
E' il solito discorso del cazzo...
Molti (tu anche evidentemente) confondete i VINCENTI con i PERDENTI e
guardate + ai risultati che ai valori...
sorry
per cui tutto il resto che si puo' fare per soddisfare il proprio pene
va bene mentre pagare e' immorale e implica che solo gli sfigati lo
facciano...

 non mi sembra difficile...
A parte il fatto che una legge che vietasse a prostituzione sarebbe di per
sč assurda, e illiberale, il "Dizionario degli atti illeciti" di Gianni
Galloni (edizione Larus, 1995) dice a pagina 117 che "ogni persona puň
esercitarla senza incorrere in alcuna sanzione". Ciň che č vietatato č
l'adescamento, l'apertura delle case di prostituzione e lo sfruttamento
della prostituzione.

 Perdonata? ^__^
Ti adoro e ti venero come un carciofo tenero (sono un poeta anch'io, vedi?).
Brava, sei una brava ragazza; continua così che cresci bene e con sani
principi, mica come quelli che vanno a prostitute senza avere bevuto nemmeno
un "campari-acquatonica" (che è come dire acqua colorata).
Mi sei proprio simpatica tu...chissà magari un giorno ti inviterò a mangiare
"4 polli" con me...basta che non arrivino i poliziotti a rompere le uova nel
paniere!
Potrei prodigarmi in altre 5 o sei mila righe di lodi sperticate nei tuoi
confronti..ma mi fermerò quì, anche perchè ormai non ha più senso...da
domani non leggero più il NG per tanto tempo (devo dedicarmi al lavoro,
purtroppo ho smesso di bere a tempo pieno). Brava la mia Gaia bucoschiana;
continua così...se tra qualche mese aprirò il Ng e ti ci troverò dentro ti
saluterò con una bella frase "beatnik" degna di te.
Arrivederci (pertanto).


Il bambino NON PUO' ESSERE consenziente.
Gaia

 DIre che accade da millenni allevia i sensi di colpa...
Non c'è nessun senso di colpa di nessun genere c'è colpa vera e propria e
basta; la prostituzione per come è stata "organizzata" oggi e sempre è
prevalentemente criminosa (nel senso stretto dei diritti umani
universalmente riconosciuti).
Io non criminalizzo la prostituzione come idea in sè ma il modo in cui si
mette in pratica...è un pò come l'idea di comunismo...sulla carta e
discutendo a livello di aria fritta si può essere d'accordo o meno per vari
motivi di carattere etico e politico ma all'atto pratico chiunque abbia
tentato di metterlo in pratica (per l'intera società) ha fatto solo casini
oggettivamente condannabili.
Certo che se uno conosce una tipa a cui palesemente piace il pistacchio e la
dà in cambio di quattrini perchè le piacciono sia il pistillo che i soldi
che non vuole andare a lavorare in ufficio perchè si stanca di più
accettando di andarci e pagare, beh, sono cazzi suoi e non c'è nessun
crimine (a patto di pagare l'IVA).
E non venitemi a dire che è umiliante per la donna; perchè ad una così non
gli frega proprio un bel niente della condizione femminile nell'epoca della
New Economy...anzi, è l'unica che ha capito cos'è il mercato globale e fà
soldi divertendosi alle spalle dei benpensantoni e dei bacchettoni. Altro
che condizione umiliante...a lei piace quello, più contenta di così non
potrebbe essere, no?
Umiliante è fare una cosa che ti fà sentire umiliato, no?

 facciano...
Se uno va da una squillo o da una che lo fa clamorosamente per puro
piacere che paghi pure.. non mi tange ne' mi frega.
E' lo sfruttamento che condanno.
E uno che ama pagare una donna per farlo (a meno che non sia un gioco erotico)
non e' ne' un vincente ne' un perdente.. e' solo uno che non avra' molto a che
spartire con me, tutto qui.
Gaia

 Il bambino NON PUO' ESSERE consenziente.
Vedi, tu hai sempre ragione...lo sapevo io...brava! E poi cosa vuol dire
"consenziente"? Non ho mai letto in nessun libro di Bukowsky questa cosa
qua...deve essere tutta un'invenzione di quegli scrittoruncoli italiani di
denuncia tipo Suor Germana; ho un suo libro e non ho mai capito la
trama...peccato perchè è ben organizzato tutto in piccoli capitoli di una
pagina circa ciascuno...sarebbe anche facile da leggere, ma non si capisce
niente; l'ho letto due volte ma non ho ancora capito chi è l'assassino del
vitello tonnato. Boh!
Per dirne una seria, è chiaro che per poter essere consenziente bisogna
averne la "patente"...un bambino così come un adolescente non potrà mai
esserlo per quanto maturo possa essere...io ho lavorato per anni come
educatore sia con i bimbi che con gli adolescenti e posso dire che un uomo
non ancora formato ha bisogno (e chiede lui stesso con i modi e con gli
atteggiamenti) di essere protetto ed educato, pertanto certe scelte è meglio
che le prendano gli adulti sulla base di metodi che affondino per bene le
radici nel "buon senso" comune...poi quando uno ha raggiunto la facoltà di
intendere e di volere può fare quello che vuole nel rispetto delle leggi e
della libertà degli altri.
Non venitemi a dire però che se una persona adulta la vuole dare a pagamento
di sua spontanea volontà è immatura e non meriterebbe "la patente" perchè
non lo accetto. Chi la vuole dare perchè le piace e ci ricava pure dei soldi
alla faccia dei tacchini che accettano di pagare (per perversione? perchè
altrimenti non potrebbero? non mi interessa...anche loro sono maturi e sanno
quello che fanno) fà solo bene.

 verso gli altri, mica verso se' stessi...
Questo è fondamentale per capire la politica del polo delle libertà per
un'Italia migliore.
Quando c'era lui i treni (in Germania e Giappone) arrivavano in orario.

 pensi...
Mi fà male sentire certe cose; io abito nella zona di Cagliari e sia per il
tipo di lavoro che faccio, sia perchè la mia ragazza è di Cagliari mi capita
spesso di passare negli "ingressi" principali e più frequentati di Cagliari
a tutte le ore...ora mi chiedo, senza scomodare le ambulanze: cosa ci fà una
ragazzina buttata su un marciapiede in un posto squallido a 40° all'ombra
tutti i santi giorni? Penso che nemmeno se a qualcuna di queste piacesse
tantissimo scopare farebbe una vita di merda del genere (altro che
sadomasochismo). Se quella non è schiava io mi taglio i coglioni (e ti
giurto che ci tengo ai gioielli di famiglia).
Se una vuole "esercitare" di sua spontanea volontà stai pur certo che non la
trovi per strada alle due del pomeriggio con il caldo torrido che abbiamo
noi...nemmeno la più ligia al dovere, te lo assicuro....alla faccia del
bastardo con il Mercedes superclimatizzato che se la carica e che si indigna
per le proposte di Livia Turco e per i troppi extracomunitari che ci sono in
Italia...
Basta così, mi sono sfogato abbastanza...

 Arrivederci (pertanto).
A presto,
Gaia
" Pero' sei incontaminato. Non sei mica come loro. Hai ancora qualcosa che si
muove, tu, dentro. Loro sono induriti, perduti. Tu sarai perso, ma indurito
pero' no. Ti occorre solo di venir trovato. "
    -zio Charles-

 troppo pigro per imparare a stirare le camicie.
A me non dispiacerebbe per nulla una donna che si sente realizzata come
moglie, come madre e come casalinga: non è che fare i lavori di casa sia
di minor valore, anzi; l'importante è che sia una sua _libera scelta_ e
non un condizionamento culturare.
Il concetto che il lavoro nobilita l'uomo vale anche per le donne che
fanno le casalinghe :-)


 della prostituzione.
Infatti: sono vietati quegli atti che si configurano come reati
_connessi_ alla prostituzione: come il commercio è un'attività legale il
commercio di cose _rubate_, cioè in possesso di chi vende senza titolo
ad averle, è altrettanto illegale.


 oggi giorno è sbagliato punto e basta...
Anche andare con quella che, di sua spontanea volontà, mi ha telefonato
per prendere un appuntamento, è venuta a casa mia e senza che nessuno le
abbia chiesto niente mi ha detto che per 800Klire si faceva scopare ?


 le sue incapacità? Ovvio: con i cittadini".
Ovvio, anzi di più; sono i politici che se la prendono con i cittadini,
con il tramite del loro strumento operativo: lo Stato che certe Leggi
(come quella sul "canone RAI") mettono in condizioni assolutamente
_ridicole_ ed _improduttive_ .


moglie, come madre e come casalinga
Io piuttosto... Filo refe!!! >8->


 Io piuttosto... Filo refe!!! >8->
Ops ... sono ignorante: non ho capito assolutamente che volevi dire ...


Ops ... sono ignorante: non ho capito assolutamente che volevi dire ...
Che piuttosto me la cucio col filo refe.
Alix


 Che piuttosto me la cucio col filo refe.
Continuo ad essere ingnorante: cos''è il "filo refe" ?


Continuo ad essere ingnorante: cos''č il "filo refe" ?
Un tipo di filo particolarmente resistente, quasi
impossibile da strappare.
Alice Twain / Miii!


 Prue (maura)
Nel caso in questione io non ci vedo un problema di interpretazione di
una norma ambigua, ma invece un grandissimo abuso. La Procura e il
Questore di Perugia hanno dato alla legge un'interpretazione estensiva
che è illecita in ambito penale, e lo hanno fatto coscientemente.
I cittadini da loro inquisiti verranno prosciolti e assolti, ma dopo
essere stati sputtanati.
Il Questore e il Procuratore, che hanno servito non la legge, ma il
proprio senso dell'ordine e della morale, probabilmente non subiranno
neppure un procedimento disciplinare.
Siccome quando qui si parla di clienti di prostitute a molti saltano i
nervi, vorrei fare notare che la questione è di principio e non di
merito.
Con la stessa aberrante logica giuridica si potrebbero imputare di
ricettazione i famigliari conviventi di un ladro, anche minorenni se del
caso, tanto per fare un esempio. O si potrebbe imputare di infanticidio
chi usa la pillola del giorno dopo o un semplice preservativo.
Ciao
Toni

 Ora la prostituzione e' vietata.
La prostituzione, di per se', non e' un reato.
Sono reato lo sfruttamento e il favoreggiamento, l'induzione e la
costrizione.
E' piuttosto difficile sostenere giuridicamente che il cliente e' colpevole
di sfruttamento dato che i reati di sfruttamento richiedono, per
perfezionarsi, la reiterazione del comportamento...
Meno difficile, anzi IMHO perfettamente fattibile, e' la configurazione
giuridica del reato di favoreggiamento in capo al cliente.
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

Dunque proponi un caso insussistente.
vero, ma spiegami perche' in questo caso citi la legge come
riferimento mentre la snobbi nella prostituzione e le fai sopravanzare
dalla tua opinione ?

oggettivamente condannabili.
perfettamente d'accordo su tutta la linea!!!!
forse allora il problema sono gli uomini...

 neppure un procedimento disciplinare.
E no !
Esiste la responsabilità personale: vai di denunce per abuso di potere,
falso in atto pubblico, falso ideologico e qualche altra cosetta del
genere !
Così imparano direttamente cos'è la Legge Penale :-)
--
Saluti.
And so leaving all our hopes and dreams



Tu si. Perň in questo modo mi sembra che metti il lavoro delle casalinghe al
di sotto di altri. Liberissima di pensarlo ma una casalinga potrebbe anche
incaz.....
Noo?

 Prue (maura)
Molte persone comunque vanno con le prostitute per non avere legami
sentimentali o di altro tipo.
Qualcuno diceva che sono meglio le ragazze in discoteca...
Beh, primo penso che anche quelle fondamentalmente siano prostitute,
secondo, per andare con loro devi entrare in discoteca, circa 30000£, devi
starci minimo 2 ore... Una prostituta, se uno non è razzista e gli vanno
bene le nere le trova anche a 35000£, considerando che risparmia le 2 ore mi
sembra un buon investimento, considerando poi anche il fatto che se uno va
in discoteca non è matematicamente certo di trovare una per poi scop....

 abbia chiesto niente mi ha detto che per 800Klire si faceva scopare ?
Mi sembra un po cara....
Ce l'aveva placcata oro?

 non mi sembra difficile...
Veramente non mi sembra sia vietata.
Esistono i reati di atti osceni in luogo pubblico (che riguardano chi va in
giro seminuda)
Adescamento.
Per sfavorire la prostituzione lungo le strade si mettono i cartelli
"divieto di sosta e di fermata"
Come fai a dimostrare che una fa la prostituta? (notare che ho detto "fa"
non "è")
Quando le prostitute vengono prese dalla polizia mi sbaglio o poi se sono in
regola (cioè hanno i documenti a posto) vengono rilasciate il giorno dopo?
Questo non è un sopruso da parte delle forze dell'ordine?
A te ti starebbe bene di passare un paio di notti al mese in galera? E
spesso sanno già che non gli possono fare niente?
Quando una prostituta viene condotta in caserma in stato di fermo e consegna
i suoi documenti alle forze dell'ordine TU SEI SICURO CHE POI I DOCUMENTI
GLIELI RIDANNO? E SE GLIELI STRAPPANO? O BUTTANO VIA?
Le leggi non le ha create Dio
Le leggi le creano delle persone da noi elette e quando le fanno tengono
conto di come la pensano le persone.
Se per la nostra società considerasse normale avere rapporti sessuali con
bambini di 5 anni allora puoi stare tranquillo che la legge non avrebbe
considerato la pedofilia come reato.

 E no !
Perchč tu pensi che subiranno un procedimento?
ROTFL
In senso buono. Mi piacerebbe fosse cosě ma non credo proprio

 In senso buono. Mi piacerebbe fosse cosě ma non credo proprio
E' procedibile a querela di parte, non d'ufficio: se c'č la denuncia
parte anche il procedimento ... i casi dei politici "inquisiti" e che si
sono "vendicati" in tale modo non si contano piů (uno per tutti
Berlusconi e Di Pietro ;-)))


 giuridica del reato di favoreggiamento in capo al cliente.
Dunque: un cliente _adescato_ dalla prostituta che, in strada o tramite
inserzione od altro, si offre di _propria iniziativa_ (e in maniera
inequivocabile, tal da non far capire che sia a ciò costretta da un
terzo) diviene complice in favoreggiamento in ciò che "di per se', non
e' un reato." ????????
Se questa non è responsabilità oggettiva ...
E dimmi: in base a che cosa il cliente può _senza il minimo dubbio_
percepire la condizione di sfruttamento della prostituta (a meno che la
stessa, come è stato riportato dalle cronache, non dica espressamente al
cliente che è costretta ed obbligata e chieda d'essere accompagnata ad
un posto di polizia) ?
Tu sei in grado ?
In base a che sei in grado ?
Con quale accortezza del "buon padre di famiglia" sei in grado di
prevenire la possibilità di trovarti nella condizione di "favorire" un
peraltro inesistente reato ?
E mettiamo un altro caso: in Italia drogarsi non è reato; lo sono i
reati connessi: spaccio e così via.
Tu vai con un gigolò che si vende per comprarsi la droga (si uno di quei
ragazzi di cui raccontava Lev, che a Bologna si vendono a donne
ultracinquatacinquenni non proprio "piacenti"): così che fai ? Sei
complice, perlomeno, del reato di favoreggiamento allo spaccio di droga,
visto che il gigolò certo non andrà a comprarsi la dose in farmacia ???
Non facciamo fanta-giustizia ....
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 Ce l'aveva placcata oro?
Non lo so, l'ho mandata a farsi un giro .... e per tutta risposta,
mentre eravamo sulla porta, lei m'ha pure detto "sai non chiamarmi, non
voglio più vederti" .... LOL :-DDDD


 avere rapporti con persone prepuberi.
Ciò che ho scritto era solo un esempio per rispondere a un post.
Non sono uno studioso di culture comunque ho sentito un cardinale dichiarare
che quando la madonna ha avuto Gesu aveva 14 anni
Gli è andata bene, per poco non ha rischiato di far mettere in galera Dio e
Giuseppe.

 verrebbe?
Tu rispondi per te, delle tue amiche non mi interessa. Hai ragione, il
termine prostituta che ho usato non è corretto perchè indica persona che fa
commercio del proprio corpo. Avrei dovuto usare il termine mignotta, che
indica colei che scopa non per amore.

visto che il gigolò certo non andrà a comprarsi la dose in farmacia ???
chissa' perche' la situazione tanto semplice:
"puttana sfruttata da cliente e pappone"
 venga sempre ricondotta a:
" io che do a te che usi quello che ti ho dato per avere da caio che
si e' fatto imprestare da sempronio che ha noleggiato da tizio una
cosa che lo zio del panettiere del cugino del barbiere di mia nonna
usa per commettere un reato"...
Anzi gia' che ci sono mi do anche la rsiposta:
Perche' quando la verita' e' palese e fa male per portare la ragione
dalla propria parte si tenta di tutto soprattutto di complicare la
strada nell'ingenuo tentativo di confondere le idee.
Ma quando ci si riduce a questo certe argomentazioni parlano da
sole...

considerato la pedofilia come reato.
non ci piove

in discoteca non č matematicamente certo di trovare una per poi scop....
gia' ma poi non ti puoi vantare di esserti trombato una prostituta,
visto che la paghi...

 sole...
Appunto: le tue argomentazione parlano talmente da sole che dicono "Io
Davide di Legge Penale dello Stato Italiano non so un cazzo e tuttavia
apro la bocca a darle fiato" ...
senza offesa, eh ...


 sbaglio o anche al capone e' stato arrestato per frode fiscale ?
Perchè prostituirsi in Italia non è reato: forse questo ti sfugge, il
che renderebbe ragione dei tuoi ragionamenti, per così dire, "arditi";
sono vietati i reati connessi, come lo sfruttamento.


 in un'area di servizio dell'autostrada.
Un televisore rubato costa molto ma molto meno di uno nuovo regolarmente
acquistato. Infatti il reato di incauto acquisto si ha quando si compra un
oggetto e lo si paga molto meno del suo valore commerciale. Una prostituta
sfruttata chiede gli stessi soldi di una non sfruttata.

 dei documenti e può persino denunciare il poliziotto.
Di prostitute che gli hanno strappato i documenti neanche una. Di persone
che hanno strappato si...
Che lo può denunciare è sicuro, però mi domando che in fondo è la loro
parola contro quella del poliziotto....
A un cittadino italiano incensurato non credo si permetterebbero di fare una
cosa del genere, per questo dico che vengono trattate come persone di serie
B. Quando il fatto mi è stato riferito mi sono profondamente indignato. Se
una persona trova normale quella situazione mi sembra che in qualche modo si
ponga dalla parte dei poliziotti....

 visto che la paghi...
Se io trombo con una lo faccio per piacere personale, mica per poi vantarmi
con gli amici....

 persone regolamentato e tutelato.
Certamente: non a caso la proposta di fare cooperative autogestite dalle
prostitute pare la più praticabile delle soluzioni.
La legge Merlin, quella che vieta le case chiuse, andava bene per
un'Italia formato anni cinquanta.
Formato anni 50 anche nella criminalità: la mafia di allora non è quella
di oggi per es; perchè ci sono le nuove leggi antimafia e non quelle
nuove sulla prostituzione ?
La Merlin non và bene per l'Italia della criminalità di oggi, che in
questo campo è quasti tutta importata dall'estero e che segue schemi
assolutamente ingovernabili con gli strumenti legislativi a
disposizione.
Basta guardare all'Olanda, a quello che succede nel Red Light District
di Amsterdam: lì è tutto sotto controllo perchè lì è la zona franca;
chiunque s'azzardi a prostituirsi fuori da quella zona viene
immediatamente beccato perchè, semplicemente, risalta come una luce nel
buio.


sono vietati i reati connessi, come lo sfruttamento.
allora provo un altro esempio anche se e' tempo perso:
Se io mi apro la pancia e mi estirpo il fegato non commetto reato,
giusto ?
ma se poi vado al mercato nero ?
e se tu compri il mio fegato ?
o meglio:
Tu sei in attesa di un trapianto di fegato.
La lista prevede che la tua attesa duri ALMENO 10 anni
Pero' senti in una clinica privata.
Questi ti ricoverano per 2 miliardi e in 10 giorni hai un fegato
nuovo...
non e' reato vero ?
non c'e' niente di  incauto ?

Ma che stai dicendo ...
ovviamente mi riferivo al solito esempio del cazzo :io compro 10
baguette e il mio simpatico panettiere con i miei soldi si compra un
uzi e fa una strage in centro.
Ma io non mi sento per nulla responsabile e non c'entra un cazzo con
la prostituzione.
Se il mio panettiere usa soldi LEGALI per scopi illegali cazzi suoi.
Se io do soldi ILLEGALI direttamente alla malavita sono colpevole.
Se nemmeno lo sospetto sono anche coglione.

con gli amici....
allora puoi farlo tranquillamente con le prostitute, visto che costano
anche meno...
e poi non e' per tutti cosi'...

 siano condannabili...
Chi ti ha detto che sono colpevoli?
La legge per prima cosa deve far si che gli innocenti non vadano in galera.
Tu che ne sai che Pacciani era colpevole?
E quei due di Roma? Perchè una ha fornito 10 testimonianze diverse di cui 1
dice che sono colpevoli?

 wrote in message
39abc4d7...@news.inwind.it...

Infatti se lo devo fare farei proprio così.
Sai com'e' dicono che sono professioniste...
La tua mi è sembrata un obiezione per spirito puramente polemico.
Ti stupisce che ci sono persone che scopano senza vantarsene?

 giusto ?
Di questo non sono sicuro. E poi scusa te lo estirpi da solo o lo fai fare a
un medico?

 Se il mio panettiere usa soldi LEGALI per scopi illegali cazzi suoi.
Esatto: quando tu dai soldi alla prostituta dai soldi _legali_ per uno
scopo _legale_, anche quando lei è sfruttata; l'illegalità non è nel
fatto che tu cliente dai dei soldi ad una ragazza ma nel fatto che
quella ragazza non ha la possibilità di scegliere liberamente se
prostituirsi o meno.
Ma _non_ è il cliente che provoca questo stato di cose.


 non c'e' niente di  incauto ?
Esempio totalmente sbagliato: il _commercio_ di organi è vietato da una
previsione di Legge specifica, che tra l'altro ammette invece la
_donazione gratuita_ di un organo specie quando si è in relazione di
parentela diretta.
Ma questo non ha alcun relazione con il commercio di sesso: il libero
offrirsi della prostituta o del gigolò _non_ è vietato da nessuna legge,
così come l'acquisto di tale sesso da parte del cliente è altrettanto
lecito e legale.
Il fatto è che per evitare ad una ragazza la costrizione a prostituirsi
ciò che serve non è uno stato di polizia, di fascista memoria, che metta
il terrore nel cittadino che, notare bene, assolutamente rispettoso
della Legge vigente acquista del sesso che _potrebbe_ _forse_ essere
frutto di uno sfruttamento.
Serve piuttosto la repressione di quel crimine organizzato che dispone
di tutti gli strumenti leciti e no per continuare nei propri affari: il
punto è qui; Polizia, Carabinieri, forze dell'ordine in generale
dovrebbero essere in grado di bonificare il territorio per _garantire_
al cliente che non acquista sesso da una ragazza costretta e sfruttata;
se questo non accade la colpa non è del cliente, che non viene tutelato
dagli organi competenti, ma di chi a ciò preposto non riesce o non vuole
effettuare tale controllo e tale bonifica del territorio.
Che sia molto più semplice terrorizzare, con il _distorto_ utilizzo dei
poteri che la Legge concede ai pubblici ufficiali, un inerme uomo della
strada piuttosto che un incallito delinquente sfruttatore di prostitute
è un fatto evidentissimo e lampante; così com'è lampante che si tratta
della soluzione più sbagliata che si può trovare.
Così siccome le forze dell'ordine non sono in grado di debellare la
criminalità che sfrutta le prostitute sapete che si fà ?
Si lasciano liberi a prosperare i _veri_ delinquenti (veri perchè
violano deliberatamente delle espresse previsioni di Legge) e si
sbattono dentro, si criminalizzano gli onesti cittadini (onesti perchè
_non_ violano nessuna previsione di Legge nell'acquistare sesso
mercenario) che hanno avuto la balzana idea di andare a puttane ... mah
...
E' come dire che siccome in Italia c'è qualcuno che ruba allora _tutti_
gli italiani sono ladri ...


Ma _non_ è il cliente che provoca questo stato di cose.
ma puo' evitarlo...
l'andare a puttane non e' uno dei dirtti dell'uomo sanciti dalla
costituzione...
Si chiama OMERTA', MENEFREGHISMO, EGOISMO...
Si chiama guardare a 2 cm dal proprio naso e fregarsene di tutto il
resto, visto che grazie ad assurdi cavilli legali non si e'
colpevoli...

parentela diretta.
non hai letto bene, mi sembra....
Non ho mai parlato di commercio.
ho parlato che entri in una clinica REGOLARE e ti fanno un trapianto
IN REGOLA.
e tu paghi il ricovero non l'organo, almeno formalmente.

dice che sono colpevoli?
non e' il caso di discuterne qui

un medico?
vuoi sapere anche le marca del mio bisturi ? ;-)

Ti stupisce che ci sono persone che scopano senza vantarsene?
ehm,abbastanza... ;-)
e comunque era una delle motivazioni che immaginavo spingessero verso
una certa scelta, e ne sono ancora convinto...

 wrote in message
39ac66f6...@news.inwind.it...

Io francamente trovo grave il bisogno di vantarsi di certe cose...
Conosco persone che vanno in vacanza a Riccione solo per scopare, ovviamente
quando ritornano dalle vacanze dicono il numero e non la qualità.

 colpevoli...
Ti ricordo che, in Italia, l'unica Legge di cui non è ammessa ingnoranza
è la Legge Penale: la non conoscenza delle altre leggi può, in giudizio,
costituire attenuante; la non conoscenza della Legge Penale invece non
costituisce alcuna attenuante in quanto è _dovere_ del Cittadino
Italiano conoscerla ed attenervisi; attenervisi perfino quando dal punto
di vista etico-morale non la trova giusta.
Ora Davide io ti invito a espletare questo tuo _dovere_ di Cittadino
Italiano prima di aprire ancora bocca.
Ti rammento solo che quelli che tu definisci "cavilli legali" sono i
fondamenti di una giustizia imparziale ed equa: conosci la massima che
"meglio dieci delinquenti in libertà che un solo innocente in galera" ?


 e tu paghi il ricovero non l'organo, almeno formalmente.
Se la clinica non sa nulla allora è una questione tra te che acquisti e
colui che vende; viceversa se la clinica fà da "paravento" allora rimane
coinvolta pure la clinica.
Ma questo non cambia i termini della questione: quando la cessione
dell'organo avviene contro la dazione di denaro si tratta di commercio
d'organi che è una cosa espressamente vietata dalla Legge, clinica o non
clinica "di comodo".


 ha scritto nel
messaggio news:8ol0ra$npa$2...@fe1.cs.interbusiness.it...
Homm, humm, "figliuoli".... hemm... se il traffico d'organi a cui vi
riferite non è un traffico di peni ^___^ direi che hemm... è mia
personalissima impressione che il discorso sia vagamente OT, non vi pare?
PLS! :-)))))))
Ma si potrebbe trapiantare un pene?
Lo pseudomoderatore Clarice

 Lo pseudomoderatore Clarice
TVB :-**


 Dunque: un cliente _adescato_ dalla prostituta che, in strada o >tramite
inserzione od altro, si offre di _propria iniziativa_ (e in >maniera
inequivocabile, tal da non far capire che sia a ciò costretta >da un terzo)
diviene complice in favoreggiamento in ciò che "di per >se', non e' un
reato." ????????
Non volevo dire questo.
Cmq mi sembra che il discorso, pur interessante, sia ormai troppo legato al
diritto e troppo poco alla sessualita'...
Prue (maura)
P.S. Ma tu non eri un informatico?
--
*I'm afraid of no ghost*

e divenire uomini, ma non sono certo.
Infatti non trapiantano un bel nulla. Si limitano a costruire uno
pseudofallo con una protesi
KOALAla tecnica esatta non la so (m'interessa poco)

 P.S. Ma tu non eri un informatico?
Infatti lo sono ^____^
