Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: A proposito di scienze puttane...

 e rendere ambigui i concetti di malattia e di normalità;
- Insomma Hypatos, ti sei fatto in quattro per difendere
questi signori e farli apparire dei veri scienziati e 
guarda ora come ti trattano. Ti dicono che dove mettono 
piede i filosofi non si riesce a capire piu' nulla...
Ciao a tutti
Wolfram

 > - la seconda [snip]
Scusa, si potrebbe leggere anche la terza?
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 [megacut]
Stai subdolamente riportando solo la parte
in cui gli autori parlano della storia passata
della disciplina, quella in cui essi riconoscono
una certa soggezione alle esigenze del sociale.
E' evidente, dal tono che usano nelle parti
da te menzionate, che dopo questa pars
destruens c'era anche una pars construens,
in cui definivano, evidentemente in maniera
scientifica, quelli che sono la loro metodologia
e i loro strumenti di indagine.
Ma tu l'hai tagliata, presentando il passato
come se fosse il presente della scienza.
Complimenti per il metodo.
Ciao
Hypatos

 Scusa, si potrebbe leggere anche la terza?
- la terza è quella che noi riteniamo essere 
la più valida: fermo restando che il concetto 
di normalità-malattia è finalizzato ad una 
terapia-prevenzione, è evidente che questa finalità 
se da una parte delimita l'oggetto del discorso, 
dall'altra gli conferisce un percorso preciso.
Il concetti di salute, benessere, normalità sono 
spesso confusi tra di loro creando una confusione 
semantica. Dobbiamo quindi delimitarli in maniera 
più precisa.
Il concetto di salute è strettamente legato al 
concetto di funzionalità-potenzialità: è possibile 
darne, quindi, una definizione.
Il concetto di benessere è legato ad un vissuto 
totalmente soggettivo, quindi non definibile in 
maniera oggettiva.
La normalità attiene invece ad un concetto di 
valore e di conseguenza esprime la conformità 
o meno alla struttura culturale e sociale.
Questi tre concetti rimandano a discipline 
diverse come la medicina (salute), la filosofia 
(benessere), l'antropologia culturale e la 
sociologia (normalità).
Wolfram


 denti :-)
- Se una persona non e' in grado di controllare le proprie 
azioni vuol dire che rientra nella fascia dei soggetti con
"precario controllo sulle proprie azioni" che io avevo incluso
nel novero delle patologie. Quindi sono d'accordo con te che
debba essere curato.
Wolfram

 come se fosse il presente della scienza.
- E che volevi, che copiassi tutto il libro
a tuo uso e consumo? A Hypatos, non ti smentisci
proprio mai. Se ti incuriosice quello che c'e'
scritto vattelo a comprare, leggitelo e poi
riporta le parti che ritieni opportune come ho 
fatto io. 
- Non ti assicuro di rispondere ai tuoi
eventuali prossimi post perche' mi stai
proprio stufando e la mia pazienza e'
ormai quasi esaurita.
Wolfram

 qualche tua scelta infelice?
- Sono soddisfattissimo delle mie scelte e mi


piede i filosofi non si riesce a capire piu' nulla...
Il che, spesso, è vero... tanti anni di buio del pensiero è stato
dovuto anche alla filosofia. Dato che ogni cosa è figlia del suo tempo
all'epoca la cosa non sembrava così terribile ma è la realtà
Pensate un po' se il metodo sperimentale fosse stato messo a punto nel
500 avanti cristo. Oggi staremmo a volare tra le galassie visto quello
che quel metodo ha consentito di realizzare in trecento anni.
Quanto tempo e neurotrasmettitori persi a cercare di conciliare
scienza e Dio (scopo ultimo della filosofia)
KOALAmah!

ne discuteremo.
I pedofili sono stati abusati da bambini e ne hanno riportato un
trauma. L'abuso non deve essere solo di natura sessuale.
Gli omosessuali no
KOALAti basta?


Direi di no. Infatti soltanto una parte dei pedofili
e' stata abusata in eta' infantile. E gli altri?
Wolfram

 scienza e Dio (scopo ultimo della filosofia)
- Concordo.
Wolfram

e' stata abusata in eta' infantile. E gli altri?
Li stanno ancora studiando, certi restano in analisi decenni prima che
venga fuori la causa (mica gli puoi aprire la testa con l'apriscatole
e vedere che c'è dentro?)
KOALAcomunque leggiti parecchi testi universitari (e NON divulgativi)
sulla faccenda se ti interessa. Possibilmente di varie scuole diverse

- Concordo.
Beh, almeno alla fine...
Secondo me, però, tu confondi psico-scienze e filosofia.
La psicologia prima del XX° secolo non esisteva, erano i filosofi che
si arrabbattavano a trovare spiegazioni sul sentire umano per
compiacere il regnante di turno che pagava la pagnotta che mangiavano
Ricordo un tentativo di aristotele di giustificare la schiavitù
semplicemente da ridere. Ancora lo uso per sfottere gli amici (l'unico
uso che se ne può fare)
Questa tendenza dei filosofi al "puttaneggiamento" qua e la' è il
motivo principale del discredito che secondo me si meritano in
abbondanza ma gli psicologi sono un'altra cosa
KOALAattento a non confonderti

 sulla faccenda se ti interessa. Possibilmente di varie scuole diverse
- Tu li hai letti? Sapresti consigliarmene qualcuno?
Wolfram

 KOALAattento a non confonderti
- Attentissimo.

- Tu li hai letti? Sapresti consigliarmene qualcuno?
Il Cassano è un classico
Non so a che livello d'aggiornamento sia, però (dopo tre anni anche i
testi migliori cominciano a scricchiolare)
Costicchia anche
KOALAroba tostina, comunque

anche se nel prossimo post mi dirai..."no".
Una parte, un'altra sono cose serie
Comunque ti consiglierei di iscriverti alla facoltà di psicologia e di
laurearti dopo capirai meglio parecchie cose
per darti un'idea tu stai cercando di dare un giudizio sulla totalità
dell'informatica avendo solo un'infarinatura di basic
KOALAnon basta leggere libri per capire certe cose, è una questione di
intuirle, di forma mentis e di pratica sul campo

 intuirle, di forma mentis e di pratica sul campo
- La pratica sul campo la faccio tutti i giorni osservando la
gente, quallo che fa, quello che dice e come si comporta e
traendo le mie conclusioni. E' questo che mi ha sempre permesso
di ottenere quei successi che oggi costituiscono la base su
cui poggia la mia vita.
Wolfram

 delle eventuali caratteristiche patologiche.
Ma perche' ? Veramente non si capisce per quale motivo l'omosessualita'
debba essere considerata una patologia. Posso accettare che si dica che
l'omosessualita' non sia la normalita', nel senso che la maggior parte delle
persone sulla faccia della terra non e' omosessuale (ma anche su questo si
potrebbe discutere...), ma da qui a considerarla una malattia... cioe' come
un stato negativo ("malato", dal latino "male habitus") dal quale ci si
debba curare, mi pare ce ne corra.
Poi, se qualcuno e' in grado di portare delle prove in tal senso, se ne puo'
parlare...
Lorso



"oggettivo" sono gli stessi per tutte le scienze. 
Insomma, secondo te un laureato in biologia ne capisce anche di
costruzione di ponti (tutti e due sono campi scientifici)
KOALAguarda che proprio sei lontano e non posso farti capire cose che
richiedono di essere intuite

 debba curare, mi pare ce ne corra.
- Vedi Lorso, la difficolta' enorme che ho incontrato dialogando
con te e' questa: io dico una cosa e tu ne capisci un'altra. Io 
dico fischi e tu intendi fiaschi.
- Allora. Io non ho detto che l'omosessualita' e' una malattia.
Io ho detto che se altre devianze sono malattia allora lo e' 
anche l'omosessualita' e se l'omosessualita' non e' malattia
allora non lo sono neppure altre devianze. 
- Questo sulla base dell'osservazione che a mio avviso non esiste
alcuna differenza, sul piano della patologia, fra l'omosessualita'
e le altre preferenze sessuali. Quindi se non e' malattia 
l'omosessualita' allora non lo sono neanche pedofilia, zoofilia
etc. e se lo sono queste ultime, allora lo e' anche l'omosessualita'.
- Il mio non era quindi un attacco verso la comunita' gay, ma 
verso quelle scienze e verso coloro che invece affermano che 
"l'omosessualita' e' parte normale del proprio essere e che 
altre devianze sono invece malattia". Tutto qui.
Ciao
Wolfram

 richiedono di essere intuite
- L'intuizione serve per individuare le strade
lungo le quali ci si deve muovere per risolvere
un problema. Una volta individuate queste strade,
esse vanno percorse utilizzando il "metodo scientifico"
se si vogliono raggiungere conclusioni oggettive.
Ciao
Wolfram

 allora non lo sono neppure altre devianze.
Se per devianza si intende qualcosa che devia dalla media statistica, dalla
normalità inteso come essere nella media...
Allora gli occhi azzurri sono una devianza, nell'area mediterranea.E dunque,
secondo il tuo "ragionamento"(meglio virgolettare), una malattia.
In verità, Moosprugger
--
"Quando ebbi fatto notare a Moosprugger
che sempre la persona che arriva è diversa da quella
che noi ci aspettavamo..." (T.B.)

 e le altre preferenze sessuali.
La differenza e' talmente evidente che metterla per iscritto rappresenta un
insulto alla tua intelligenza e un fastidio per chi legge. Nel caso
dell'omosessualita' l'interesse sessuale e' rivolto verso persone in grado
di recepire e, razionalmente, valutare e contraccambiare il desiderio di cui
sono oggetto. Non lo stesso avviene nella pedofilia, nella zoofilia, nella
necrofilia, nelle quali l'oggetto del desiderio NON PUO' (nel caso della
pedofilia, non puo' ANCORA) "valutare" l'offerta amorosa. Credo si possa
dire lo stesso nel caso del voyeurismo e del feticismo, quando l'oggetto del
desiderio non e' messo in grado di "rispondere" alle attenzioni che le
vengono rivolte. Ma su questo chiedo il conforto di qualcuno piu' preparato
di me.
 Per questo motivi la medicina contemporanea, e basta consultare un
qualsiasi testo da due soldi per accertarsene, non considera
l'omosessualita' una patologia. Tutto cio' era stato gia' abbondantemente
messo in chiaro da Hypatos, con molta maggiore competenza e appropriatezza
di linguaggio di me.
Lorso

allora non lo sono neppure altre devianze. 
Peccato che l'omosessualità non sia una devianza
Rileggi più attentamente: nel DSMIV hanno cambiato parecchie cose (non
è che hai un'edizione vecchia?)
KOALAvabbè...

se si vogliono raggiungere conclusioni oggettive.
Rgazzo mio, la psicologia è una scienza con molte caratteristiche
particolari e peculiari che ne fanno una disciplina molto particolare.
Utilizzare per valutarla lo stesso metro delle altre scienze è il
sistema ideale per non capirci niente
KOALApensala come vuoi ma con i tuoi discorsi dimostri solo tutte le
tue lacune (a chi ne abbia almeno un'infarinatura seria)

 In verità, Moosprugger
- Forse prima di parlare e dimostrare cosi' di non essere 
in grado di "ragionare", di "discernere" e di "connettere"
sarebbe bene che tu leggessi i post in cui io preciso che
cosa intendo per "devianza" e che cosa intendo per "malattia".
- Comunnque, come faceva la tua maestrina di prima elementare
quando si accorgeva che non capivi nulla lo ribadisco: il
termine "devianza" io lo uso SEMPRE in senso statistico. 
Il suo significato pertanto, non si identifica nel concetto
di "malattia".
Wolfram

 di linguaggio di me.
- Ma che cazzo, si ricomincia da capo? Ma tu quante volte
sei stato bocciato a scuola, me la togli questa curiosita'?
- Te l'hanno mai insegnato che non puoi usare la tesi stessa
per dimostrare che quella tesi e' corretta a chi te ne
contesta la validita'?
- La vuoi capire o no che la patologia e' una cosa e 
l'organizzazione sociale un'altra? La vuoi capire o no che
la mancata capacita' del soggetto di rispondere all'offerta
amorosa impone il divieto "sociale" di rapporti con quel
soggetto ma che non ha niente a che vedere con lo stato di 
malattia di chi provasse attrazione verso quel soggetto?
- La vuoi capire o no che se mi dici che una persona e'
malata mi devi dare i sintomi di quella malattia?
- La vuoi capire o non che io sono ancora in attesa di quei
sintomi che nessuno pare sia in grado di dare? Vuoi provarci
tu? forza, sono in attesa. Dimmi quali sono tutti i sintomi
che farebbero di pedofilia, zoofilia etc delle malattie.
- La vuoi capire o no che quelli come te dovrebbero astenersi
costantemente dal discutere argomenti impegnativi perche' non 
sono in grado di farlo? Capisco bene che non siano neanche
in grado di rendersene conto, ma suvvia un piccolo sforzo...
 
Wolfram

 è che hai un'edizione vecchia?)
- Cio' che dice il DSMIV e' esattamente cio' che 
contesto.
Wolfram

 tue lacune (a chi ne abbia almeno un'infarinatura seria)
- Ragazzo mio, di prim'acchito mi eri sembrato di 
livello superiore rispetto agli altri ma purtroppo
devo ricredermi. Prima mandi un post in cui dichiari
di essere d'accordo con me su tutta la linea. Poi
ne mandi un altro dove dichiari che "il mio problema
e' che ho ragione". Poi ne spedisci uno in cui cominci
a contestare cio' su cui dichiaravi di essere concorde
ma lo fai a chiacchiere come tutti gli altri. 
- Tu ne hai un'infarinatura seria? Allora forza,
fuori le risposte al quesěto che ho posto. Quali
sono i "sintomi" che farebbere di pedofilia, zoofilia
etc. delle malattie?
Wolfram

 malata mi devi dare i sintomi di quella malattia?
"Comunicare". Tu, un pedofilo, uno zoofilo, un coprofilo ed un necrofilo
siete identici sono questo aspetto: siete tutti allo stesso modo incapaci di
comunicare con il resto del mondo. Siccome per il benessere psico-fisico di
un individuo comunicare e' indispensabile e l'incapacita' di stabilire dei
corretti meccanismi di comunicazione con l'altro rappresenta una malattia,
tu, un pedofilo, un coprofilo ed un necrofilo siete allo stesso modo dei
malati.
Lorso

contesto.
Ti è mai passato per la testa che il DSMIV è il frutto del lavoro di
gente estremamente competente in materia che ste cose le ha studiate e
le conosce bene, molto bene, certamente molto meglio di te e di me!?
Io non so che lavoro fai ma se venissi a cercare di insegnartelo e tu
sai che non ho le competenze necessarie e parlo solo perchè certe cose
mi sembrano strane o assurde cosa diresti?
KOALAnon so se hai capito dove voglio andare a parare. Io quando uno
che ne capisce più di me mi dice una cosa (leggi curatori del DSMIV)
lo accetto oppure acquisisco le necessarie competenze (lavori
scientifici inoppugnabili ed originali) per contestare con prove
inconfutabili

devo ricredermi.
Vedi, la sensazione che ho avuto č:
1) sei un polemizzatore fine a se stesso (per cui perderei solo tempo)
oppure
2) sei convinto delle tue cose e niente ti smuove (per cui perderei
solo tempo)
KOALAio odio perdere tempo... per cui ricrediti pure (quella della
contestazione del DSMIV č stata proprio grossa... hai in mano dei tuoi
lavori che dimostrino le tue tesi? se no devi credere a chi li ha
fatti)

 di linguaggio di me.
Ti ringrazio dell'apprezzamento (del tutto immeritato, IMHO),
ma come puoi osservare al tuo interlocutore sale il sangue
agli occhi e comincia ad azzannare appena sente il mio nick,
sicché i suoi messaggi cominciano subito a riempirsi di insulti
e illazioni sulla scarsa cultura del suo interlocutore (che potrebbe,
e ripeto POTREBBE, essere perfino maggiore della sua, per
quanto ne sappiamo, guarda un po' !!!).
Per la tua salute, ho un piccolissimo consiglio, che sei libero
di non accettare: č inutile discutere questo argomento con chi
pontifica su una scienza che ha conosciuto (solo dopo averne
pontificato) su UN volume UNO e pretende di capirla perché
lui č uno *scienziato*, mentre noi altri poveri filosofi non
ne capiamo un c###o.
Ciao
Hypatos

 inconfutabili
- E dagli col confutare con prove inopugnabili. La vuoi
capire che chi deve fornire le prove e' colui che fa una
affermazione per la prima volta? Se io dico che c'e'
un asino che vola e qualcuno me lo contesta, non gli
posso rispondere che e' lui che deve dimostrare che
gli asini non volano. Sono io che devo dimostrare che
volano.
- Se queste scienze del piffero affermano che certe devianze
sono malattie sono loro che devono dimostrarlo dando
un elenco di tutti i sintomi che farebbero di quelle
devianze delle malattie. Io questo elenco non l'ho mai
visto ne' ho mai sentito i cosiddetti "specialisti" citare
uno solo di questi sintomi.
- E finiamola con i discorsi. Tirate fuori questi sintomi
per favore!
Wolfram

 termine "devianza" io lo uso SEMPRE in senso statistico.
Allora ho capito in parte bene e in parte male.
Gli occhi azzurri dunque sono una devianza; l'altezza sopra il 1.80, pure.
A ben guardare...forse siamo tutti deviati.
Statisticamente, s'intende.Mi chiedo a che serva questo concetto
"statistico" di devianza.
Forse a identificare una "normalità" fatta di androidi?
L'uomo "normale" non esiste.Esistono "gli uomini": plurali, differenti,
"devianti" se ti piace.
Come diceva Hanna Arendt- una che di "eugenetica" se ne intendeva- "la
pluralità è la legge della terra".


Caspita che zuffa! Ho letto piu' volte i vostri post, e' difficile
rimettere insieme il discorso, specie se per qualche giorno
non si e' lurkato. Mi inserisco nella vostra disputa, anche
se temo di ricevere pernacchie e insulti da tutti i lati :-)
(come si dice, cornuto e bastonato).
Mi pare che al fondo della disputa vi siano due formazioni
diverse: una scientifica (quella di Wolfram), una umanistico-
letteraria (gli altri). Siccome sono anch'io di formazione
scientifica, riconosco nella vostra discussione sintomi di
incomunicabilita' tra le due scuole di pensiero che ben
conosco. Chi e' di formazione scientifica e' abituato a
condurre ragionamenti "a compartimenti stagni", gli altri
molto meno, e questo provoca spesso guai. E' quello che
fa, mi pare, Wolfram, quando dice (rielaboro a modo mio,
e sono tendenzialmente
d'accordo) che dal punto di vista medico-biologico,
ci sono solo due alternative: o tutte le inclinazioni sessuali
diverse da quella etero sono malattie, o nessuna lo e'.
Io ( e credo anche Wolfram) sono per la seconda ipotesi,
assolutamente.
Questo non significa concludere che allora o si accettano
tutti i comportamenti sessuali (compresa la pedofilia)
o si accetta solo quello etero. Nel trarre questa conclusione,
che implicitamente forse imputate a Wolfram, si passa da
un "compartimento stagno" (quello medico-biologico) ad un altro
(quello sociale-psicologico), tirandosi dietro elementi del primo.
Trovo questo modo di ragionare illogico e, quando fatto
consapevolmente, altamente scorretto.
Avrei molto altro da aggiungere, ma poi il post diventa una
palla mortale.
qwfwq

per favore!
Vedi, i lavori esistono eccome ma tu sbagli in prospettiva. Mica sono
io che devo mostrarteli casomai sei tu che devi andare a cercarteli.
Fare quello che richiedi è facile, basta andare a prendersi un po' di
bibliografie, ma richiede tempo che non ho, spiacente.
Non ti fidi? Vuoi leggerti i lavori? Prendi tutta la bibliografia del
libro che hai e leggiti ogni testo citato pari pari, poi comprati una
copia del cassano e fai lo stesso e alla fine avrai avuto ciò che
cerchi
KOALAle fonti sono quelle

scientifica
Spiacente ma anch'io sono di formazione scientifica. Il problema è che
la psicologia è una scienza molto particolare che ha procedure molto
particolari in cui apparentemente un metaforico due + due potrebbe
anche portare a centoventitrè pur restando nel pieno del rigore
scientifico. Wolfram semplicemente non l'ha capito e continua a dire
cose che non stanno nè in cielo nè in terra.
Stà semplificando in maniera pazzesca e tira le stesse conclusioni che
un cavernicolo tirerebbe ragionando sull'esistenza dei quark (nessun
intento offensivo, beninteso)
KOALAse si mettesse sotto ad imparare capirebbe da solo i suoi errori

 wrote:
|Chi e' di formazione scientifica e' abituato a
|condurre ragionamenti "a compartimenti stagni", gli altri
|molto meno, e questo provoca spesso guai. E' quello che
|fa, mi pare, Wolfram, quando dice (rielaboro a modo mio,
|e sono tendenzialmente
|d'accordo) che dal punto di vista medico-biologico,
|ci sono solo due alternative: o tutte le inclinazioni sessuali
|diverse da quella etero sono malattie, o nessuna lo e'.
|Io ( e credo anche Wolfram) sono per la seconda ipotesi,
|assolutamente.
|Questo non significa concludere che allora o si accettano
|tutti i comportamenti sessuali (compresa la pedofilia)
|o si accetta solo quello etero. Nel trarre questa conclusione,
|che implicitamente forse imputate a Wolfram, si passa da
|un "compartimento stagno" (quello medico-biologico) ad un altro
|(quello sociale-psicologico), tirandosi dietro elementi del primo.
|Trovo questo modo di ragionare illogico e, quando fatto
|consapevolmente, altamente scorretto.
Mi intrometto nella discussione per dire la mia, premettendo pero'
che, pur avendo una formazione scientifica, non sono ne' medico ne'
psicologo, e in compenso coltivo molti interessi umanistici.
Secondo me le inclinazioni sessuali da considerare devianti e
assolutamente non accettabili sono tutte quelle in cui gioca un
ruolo chiave nel raggiungimento dell' eccitazione e del piacere la
sopraffazione fisica o psicologica dell' altro.
La Belle Dame


Eh no, però ha ragione: se fai un'affermazione sei tu a doverla
dimostrare (altrimenti cosa pensi, di avere ragione di default?)

 palla mortale.
- Eh lo so. Purtroppo sono discorsi scomodi oltre
che difficili perche' ci costringono a fare i conti
con la nostra emotivita' oltre che con la nostra ragione,
ma e' giusto che chi se la sente li faccia. E' cosi'
che si procede sulla strada della civilta'.
- Devo dire che la tua analisi mi e' parsa
estremamente lucida e puntuale.
Wolfram

 KOALAse si mettesse sotto ad imparare capirebbe da solo i suoi errori
- Tu, invece di cianciare degli "errori" degli altri sarebbe
meglio che dessi una registratina al tuo cervello che mi
pare alquanto sfasato.
- Ripeto quello che ti ho detto qualche post fa al quale non
hai ancora risposto:
- Prima mi scrivi un post in cui ti dichiari d'accordo con
me "su tutta la linea". Poi me ne scrivi un altro in dichiari
che "il mio problema e' che ho ragione" accusando Hypatos
e gli altri di fare solo "chiacchiere". Poi ti metti ad
attaccare quelle stesse posizioni con cui ti eri dichiarato
d'accordo e lo fai a chiacchiere. Ma vatti a fa' un elettroshock
cammina! 
Wolfram

 io che devo mostrarteli casomai sei tu che devi andare a cercarteli.
- No. Sei tu che affermi che la pedofilia e altre devianze
sono malattie e quindi sei tu che hai acquisito questa 
consapevolezza da fonti che conosci e di cui conosci i
contenuti. Quindi sei tu che devi assumerti la responsabilita' 
delle tue affermazzioni. Quindi o taci o vai a cercare i sintomi
e li porti qui, sotto il naso di tutti o io ti mando a
cagare con licenza di restarci. CHIARO?
Wolfram

 uno solo di questi sintomi.
Scusa, scusa... vediamo se ora ho capito. Tu hai tirato in ballo
l'omosessualita' (che e' stata gia' cancellata) solo perche' vuoi che
cancellino dall'elenco anche le altre devianze? Giusto?

 cagare con licenza di restarci. CHIARO?
I moderatori sono all'erta, vero?
In questo e in altri msg di wolfram sento forte odor di flame....poi non so'
cazzi miei, ma io sono abbastanza disgustato da questo tono minaccioso, e
non penso di essere l'unico.
Soprattutto, non mi pare il tono giusto per discutere di cose così
difficili.


 Concordo.
- C'e' un problema. Se il tono fosse pacato, condiscendente,
posato, in qualche misura accomodante, certe persone non la
finirebbero piu' di macinare chiacchiere rendendo per me il
thread ingestibile perche' non ho il tempo di rispondere
a cinquanta post al giorno che macinano acqua e basta. 
- Come in ogni discussione, il tono svolge un ruolo fondamentale
nel raggiungimento dell'obiettivo consistente nell'affermazione
delle proprie idee.
Wolfram

 ha scritto nel messaggio

- Io ho osservato una situazione e ho rilevato delle
incongruenze. Dico semplicenmente quello che ho sempre 
detto: non esiste nessun aspetto di carattere oggettivamente
biologico che permetta di differenziare l'omosessualita'
da altre preferenze. Esistono delle differenze sociali,
ma questo e' un altro discorso. 
- Di conseguenza, tutto cio' che si discosta dall'unico
paletto biologico oggettivamente esistente, la riproduzione,
deve essere biologicamente riguardato, ripeto "biologicamente",
nella stessa ottica.
- Di conseguenza, o sono tutte malattie o non lo e' nessuna.
- Se decido che sono tutte malattie mi scontro con una
difficolta': non esistono sintomi. Omosessuali, pedofili,
sado-maso etc. hanno vite assolutamente sovrapponibili
a quelle di tutti gli altri cittadini e spesso sono
persone di livello anche superiore alla media. 
- Devo allora decidere che non si tratta di "malattie"
ma di caratteristiche della personalita'. Che poi
siano genetiche o legate al vissuto non lo saprei
dire, ma una conclusione oggettiva non puo' essere
diversa da questa perche' tutte le altre eventuali
conclusioni mostrano in modo chiarissimo le loro 
caratteristiche "non oggettive" e quindi opinabili.
- La risposta alla tua domanda pertanto non puo' essere
che si. A mio avviso nessuna preferenza sessuale e'
"malattia".
Wolfram

 dimostrare (altrimenti cosa pensi, di avere ragione di default?)
Sappi che esiste, il ragionamento logico di default (cioe' per difetto
d'informazione)! :D

dimostrare (altrimenti cosa pensi, di avere ragione di default?)
Ma infatti io stò cercando di uscire da stà faccenda tanto che non
risponderò più per limite di scocciatura ormai raggiunto
KOALAcosa dovrei fare un mess. da 2500 linee per ribadire cose che si
trovano in ogni testo serio? come ho già detto non ho tempo e lascio
perdere

cagare con licenza di restarci. CHIARO?
complimenti per il livello d'educazione...
A questo punto non sospetto di stare perdere tempo ne ho la certezza.
Potrei scriverti un lungo messaggio per spiegarti dettagliatamente i
motivi del perchč sei solo un presuntuoso che parla di cose di cui non
ha nessuna conoscenza facendo solo la figura dell'ignorante ad ogni
pič sospinto ma se ho voglia di sprecare del tempo posso meglio andare
a guardarmi beautiful in tv
KOALAbah! per me la faccenda č chiusa

 a guardarmi beautiful in tv
- Che e' un programma fatto su misura per quelli come te...
1) Tu non sei in grado di spiegare niente a nessuno perche'
chiunque conosca davvero qualcosa e sia dotato di capacita'
di sintesi non ha nessun bisogno di scrivere "un lungo
messaggio" ma gli bastano poche righe per esprimere 
un concetto. Questo e' vero in particolar modo quando
l'interlocutore non chiede conto di concetti articolati
ma solo di una lista di "sintomi". Tu questa lista non
puoi darla perche' questi sintomi non esistono. 
2) Continui a non rispondere alla domanda che ti ho 
posto circa i tuoi cambiamenti di opinione "umorali".
Uno che si comporta come te farebbe pena se non
facesse ridere.
Wolfram

 > tutti i comportamenti sessuali (compresa la pedofilia)
Dovremmo distinguere su cosa intendiamo per comportamento.
Se un individuo si masturba da solo nella sua cameretta
pensando ad un ragazzino non credo possa/debba essere
giudicato socialmente inaccettabile.
A meno che non si confonda il sociale con il morale
lupo

perdere
Non e' detto che le cose che ci sono scritte in un libro siano la
verita' assoluta, qualche annetto fa tutti i testi seri dicevano che
la terra era piatta.
Se uno fa un'affermazione deve anche essere in grado di sostenerla, e
se non ne ha voglia/tempo/capacita' allora e' tant'inutile che la
faccia.
Dopotutto si chiama gruppo di discussione, altrimenti si chiamerebbe
gruppo di enunciazione, imho.
leonid

 A meno che non si confonda il sociale con il morale
- Qui non solo si sta confondendo ad arte il morale 
con il sociale ma anche con la patologia. Ripeto,
ad arte. E siccome da persona profondamente obiettiva
ed onesta quale sono e sono sempre stato, certe cose
non le posso vedere, lo dico. E lo dico a voce alta
assumendomi non solo il rischio di passare per pedofilo,
ma anche quello di vedermi la casa perquisita per 
accertare quanti bambini ho violentato. Perche' il clima
e' proprio questo.
- Benissimo. Dichiaro pubblicamente che la mia vita e
la mia casa sono a disposizione di chiunque desideri 
condurre accertamenti sul mio conto.
Wolfram

 leonid

 pontifica
Lo so, lo so. Per discutere bisogna essere in due e wolfram non ha nessuna
intenzione di mettere in discussione le proprie convinzioni, cerca solo di
diffonderle il piu' possibile. E, come vedi, a furia di martellare, ottiene
ascolto. L'argomento pero' e' delicato, troppo delicato perche' gli si possa
concedere di emettere sentenze, soprattutto se supportate solo dalla sua
arroganza. Cio' che veramente risulta inaccettabile non e' tanto la sua
tesi, quanto il suo metodo di (non) analisi, assolutamente in contrasto con
lo spirito di qualsiasi gruppo di discussione e, in ultima analisi, con
quello della ricerca scientifica tout court. E mi impegno per fare in modo
che questo risulti evidente a tutti.
Lorso

 debolezza di collegarsi e scaricare qualche immagine.
La pedofilia è il cavallo di battaglia del momento
Se le bombe sul Kosovo avessero ottenuto un centesimo dell'
audience riservata ai viaggi sessuali ed alla pedofilia,
forse potremmo accettare con meno diffidenza queste crociate
di moralizzazione.
Mi vengono in mente le immagini dei sit-in americani contro
la guerra nel Vietnam e mi domando se veramente oggi siamo
più liberi e civili di trentanni fa
lupo

 concedere di emettere sentenze,
Con sincera voglia di capire, quali sono le sentenze ?
A me sembra che wolfram abbia espresso qualche dubbio
piuttosto che certezze.
Ma forse non ho capito veramente niente.
senza alcuna polemica
lupo

 anziche' dei loro atti.
Su questo sarebbe bello se concordassimo tutti tutti.
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 con il sociale ma anche con la patologia.
Forse varrebbe la pena ricordare che esistono molti fenomeni
socialmente pericolosi che non ricadono inevitabilmente
nella patologia.
Basti pensare all' omicida che per dimostrare l' incapacità
di intendere e di volere o l' infermità mentale deve fare
carte false.
lupo

 Su questo sarebbe bello se concordassimo tutti tutti.
Per ora siamo in tre ^___^
lupo

 le conosce bene, molto bene, certamente molto meglio di te e di me!?
- Su questo sono d'accordo. Quella gente sa bene come stanno
le cose. Ma battono...
Io sto solo dicendo che per questioni di opportunita' sociale c'e' gente che
mente.
___________ fine citazione ____________________________________________
Prima contesta, quindi insulta, infine accusa di ipocrisia l'APA. Il tutto
citando a sostegno delle sue tesi nientedi meno che Vittorio Sgarbi :)
Lorso

 estremamente lucida e puntuale.
Ti ringrazio. Ora pero' aggiungo altro, su cui forse saremo in disaccordo.
Il compartimento stagno in cui ci muoviamo stavolta e' quello psicologico,
non preciso come quello delle 'scienze esatte', ma comunque degno di una
qualche attendibilita' (a mio parere).
Io sono etero non perche' voglio fare sesso con le donne, ma perche' *mi
innamoro* solo delle donne. Cosi' un omosessuale e' tale perche' si innamora
di persone dello stesso sesso. Il comportamento sessuale che ne consegue
lo definisco 'naturale'. C'e' poi un comportamento sessuale che possiamo
definire
'culturale': esso e' una scelta consapevole e libera. Per esempio, un etero
che decide di avere un comportamento bisessuale, tanto per fare un esempio
non tanto insolito. Infine, c'e' un comportamento che definirei
'patologico':
un impulso sessuale, che non e' una scelta consapevole,
che ha come oggetto del proprio desiderio
qualcuno/qualcosa che non si ama. Tra questi rientrano i pedofili e gli
zoofili,
per esempio. Ritengo quindi possibile dire 'patologico' il comportamento
del pedofilo ma non quello dell'omosessuale, nell'ambito psicologico.
Qwfwq

 del pedofilo ma non quello dell'omosessuale, nell'ambito
psicologico.
Con la mia affermazione precedente di dubbio contesto dunque
la tua conclusione.
Credo che esistano molti pedofili che amano le loro
"vittime".
Se dobbiamo condannare una preferenza, non credo sia questa
la strada da percorrere.
lupo

 "vittime".
Non credo proprio. Io non parlo di affetto, ma di quel sentimento
che ti fa battere il cuore, capace di mandarti in estasi
o in depressione totale, capace di farti fare cose che non avresti
mai pensato di fare.
Se i pedofili avvertissero questo sentimento per un (sottolineo UN) bambino,
continuerebbero ad amarlo
anche quando diventa adulto (non cercando piu' altri bambini
da molestare), mentre il loro interesse non e'
verso quel bambino (con la sua personalita', pur infantile)
quanto per quello stadio del loro sviluppo sessuale.
Considera il fatto che molti dei pedofili che vengono scoperti
hanno moglie (e non credo si siano sposati tutti per semplice
convenienza sociale), o hanno comunque una vita sessuale
con adulti.
qwfwq

 Un innamorato cronico non corrisposto è malato
Non capisco da dove hai estrapolato il concetto di fierezza. La sofferenza
esistenziale di cui parlo e' legata all'impossibilita' per il pedofilo di
raggiungere l'oggetto di amore.
Non capisco inoltre chi sia un "innamorato cronico non corrisposto".
Conosco l'innamorato non corrisposto il quale, fintanto che non trova
requie o inizia una nuova storia, e' in effetti malato "d'amore", ma si
tratta di una malattia da cui solitamente si guarisce senza cura :-)
L'innamorato "cronico" e' invece persona sofferente, nel senso che e'
innamorato della situazione di innamoramento, piu' che di persone reali, ed
e' quindi perennemente insoddisfatto; fortunatamente questa e' pero' una
situazione esistenziale che molti sperimentano, ma solo transitoriamente,
chi nell'adolescenza, chi nell'eta' matura (con conseguente crisi di unioni
stabili).


 per quello stadio del loro sviluppo sessuale.
Il concetto non e' del tutto corretto, nel senso che in realta' il pedofilo
ama profondamente il bambino di cui si innamora. Pero' hai centrato il
dramma irrisolvibile del pedofilo: non puo' amare realmente la persona,
perche' questa cambia ed esce da quello stadio di sviluppo in cui solo lui
la puo' amare. Inoltre, proprio il rapporto fra pedofilo e bambino fa si'
che il bambino si adultizzi, divenendo non piu' desiderabile dal pedofilo.


 stabili).
Vedo che avevi compreso ciò che volevo dire con malato d'
amore
Questa "situazione esistenziale" (che non è detto sia
sempre così transitoria) secondo l' assunto del tuo post
precedente dovrebbe essere patologica. Era questo il
paradosso esemplificativo di cui mi scusavo.
Insomma, come dicevo prima, mi rimane qualche dubbio sulla
classificazione sofferenza/psicologica=patologia, in quanto
il disagio (sofferenza) è così universale che si rischia di
non mettere confini alla patologia. Immagino che vi siano
paletti più precisi per delimitare il campo d' azione della
medicina.
lupo
P.S. - fra paradossi ed esempi si rischia di apparire
polemizzatori gratuiti e mi spiacerebbe.

 in cui solo lui  la puo' amare
Leggendo le tue parole mi viene in mente che probabilmente
sia un pò così anche nei rapporti tra adulti.
In realtà ci si innamora di una persona che nel tempo si
evolve, cresce, matura, sceglie .....
... e probabilmente dopo qualche decennio (ma anche molto
prima) quella persona non esiste più ed è stata sostituita
da un' altra.
Spesso nei raqpporti lunghi si vive nel ricordo di quell'
amore più che con l' amore stesso.
lupo


 senza alcuna polemica
Il problema, secondo me, è soprattutto inerente ai toni
della discussione. E i toni che utilizza wolfram sono tutt'altro
che tesi ad esprimere dubbi: egli accusa i suoi interlocutori
di non capire nulla e considera infantile chiunque lo apostrofi.
Violando, lui per primo, i principali presupposti di una discussione
civile e scientifica.
Ma non è questo il punto.
Io, come altre persone qui, non abbiamo mai inteso, come invece
insinua wolfram, di condannare chiunque abbia dei desideri o
delle pulsioni erotiche, indipendentemente dal fatto che le metta
in pratica oppure no. E' chiaro che sul piano morale, e
conseguentemente legale, solo chi oggettivamente abusa di un
bambino è riprovevole e quindi condannabile.
Conosco alcune persone che provano un certo piacere nel
guardare i bambini e in qualche caso il piacere ha un che di
erotico per queste persone; sono però persone che si guardano
bene dal mettere in pratica questo desiderio poiché essi sono
ben consci che una dinamica d'amore necessita di una reciprocità
nel rapporto, cosa che un rapporto con un bambino non può
mai dare. Si tratta, comunque, di persone per i quali questo
desiderio è marginale rispetto ad altri preponderanti desideri.
Quindi, lungi da me (e da altri) l'idea di indire una sorta di
caccia alle streghe nel subconscio delle persone.
Il problema però sollevato da wolfram è un altro: egli, in
dispregio di acquisizioni scientifiche (che egli non considera
come tali), afferma che sul piano delle dinamiche psicologiche
l'omosessualità e la pedofilia sono perfettamente equiparabili,
cosa che non è vera. La dinamica profonda è diversa, come
affermano appunto quelle scienze che egli contesta.
E qui siamo arrivati al punto sul quale io mi sono arrestato:
egli nega validità a delle scienze senza conoscerle, anzi
addirittura applicando a quelle discipline dei criteri che
appartengono ad altre discipline, affermando che quei criteri
sono gli unici che definiscono una disciplina come scienza.
Umby (ma anche Koala, che pure ad un certo punto di questa
conversazione mi ha contraddetto e non ho capito perché),
con assai più cognizione di me e di altri, sta (stanno) motivando
il perché la psicologia non può (non deve?) adottare i meccanismi
organicistici, ad esempio, della neurologia, senza per questo
perdere il proprio statuto di scienza.
Una sofferenza psicologica (la sofferenza di chi non può mai
arrivare ad un rapporto profondo, stabile e fondato sul reciproco
scambio con l'oggetto del proprio amore) non è meno grave
di chi prova una sofferenza fisica, anche se non provoca arrossamenti
della cute o variazioni nei valori metabolici. La psicologia ha i
propri mezzi per prendere atto di una sofferenza e le proprie
dinamiche per tentare di porvi rimedio.
Quindi, non si tratta di affermare dubbi piuttosto che certezze:
si tratta di cercare di comprendere il funzionamento di una
scienza prima di attaccarla, cosa che wolfram rifiuta di fare.
Pretende poi che qui in newsgroup gli si posti un intero corso
di laurea, cosa che io personalmente non ho intenzione di fare:
se io ho delle carenze di conoscenza, quando me lo fanno notare,
mi do da fare per colmarle.
Questo è il mio punto di vista sulla faccenda.
Ciao
Hypatos

 raggiungere l'oggetto di amore.
- Un pedofilo puo' benissimo farsi una ragione di 
questo, impostare la sua vita sulla base di un progetto
che "preveda" questa rinuncia e fare im modo che quella
che tu chiami "sofferenza" divenga semplicemente
un "rimpianto" come tutti ne abbiamo nella vita.
- Io credo che la maggioranza dei pedofili faccia
cosi'.
Wolfram

 quanto per quello stadio del loro sviluppo sessuale.
- Quello stadio del loro sviluppo sessuale e' il fattore
che scatena l'innamoramento cosi' come per un omosessuale
il fattore che scatena l'innamoramento e l'appartenenza
dell'altro soggetto al suo stesso sesso. Ma cosi' come
per l'omosessuale l'innamoramento e' poi diretto verso 
quella persona, per il pedofilo l'innamoramento e' diretto
verso quel bambino. 
Wolfram

 la puo' amare. 
- Il pedofilo ama la persona fino a quando quella persona
e' in grado di sollecitare la sua sfera psico-sessuale
esattamente come avviene in qualunque altro rapporto con
valenze di carattere sessuale. Se per qualche motivo il
soggetto che aveva scatenato l'innamoramento perde le 
caratteristiche che lo avevano consentito, l'innamoramento
cessa e spesso anche il rapporto. E questo vale per tutti
i rapporti.
- Ma al di la di questo, la considerazione fondamentale
e' la seguente: non sta scritto da nessuna parte che il
pedofilo debba necessariamente vivere in modo drammatico
questo aspetto. Un pedofilo che accettera' questo aspetto
della sua esistenza e vivra' serenamente con se stesso
mantenendo un perfetto controllo su tutti i suoi comportamenti
e sul suo equilibrio, sara' una persona serena e sana 
come un omosessuale che abbia accettato la propria condizione.
Wolfram

 medicina.
La psicopatologia e' presente laddove la sofferenza psicologica si
struttura e diviene componente predominante della vita psichica del
soggetto. I paletti per delimitare il campo di azione della medicina sono
piu' precisi, ma noi siamo nel campo della psichiatria, che, come ho gia'
postato, fintanto che le neuroscienze non saranno in grado di riportare a
se' lo psichismo umano, rimane scienza umanistica, con le sue metodiche e
paradigmi. In  un futuro verranno forse individuate delle molecole errate,
o mancanti o eccedenti, in qualche cellula di chi ha preferenze sessuali
pedofile; oggi l'unico sintomo della pedofilia e' la sofferenza, l'unico
segno e' il comportamento sessuale del pedofilo, l'unica cura (purtroppo
solitamente fallace) e' la psicoterapia, l'unica soluzione e' il controllo
sociale (che e' auspicabile avvenga nel rispetto della persona).


 da un' altra.
Se non si vuol vivere nel ricordo dell'innamoramento, occorre evolvere,
crescere, maturare, scegliere con il partner. Questo e' precluso al
pedofilo, ma non certo all'omosessuale.


 Questo è il mio punto di vista sulla faccenda.
spero di aver esposto il mio in maniera comprensibile
lupo

 cosi'.
Per assurdo allora la medicina dichiara patologico il
pedofilo represso che si controlla e soffre per "l'
impossibilità di raggiungere l' oggetto d' amore" (restando
socialmente accettabile),
mentre, secondo la formula sofferenza=patologia,
dichiarerebbe sano lo stesso pedofilo che soddisfa le sue
pulsioni sessuali esorcizzando la sofferenza (e diventando
socialmente pericoloso).
Il modello atto ad interpretare una patologia deve essere un
altro a mio avviso.
lupo

 Wolfram
L'appartenenza di una persona ad un sesso e' un dato di fatto immutabile
di quella persona. Il fatto che sia un bambino e' un fatto
contingente: inevitabilmente crescera'. Le due cose sono molto diverse.
Per quello che so (non conosco pedofili, per cui mi baso su
cose sentite e lette, come penso la maggior parte di noi),
l'attrazione verso i bambini non e' scatenata dalla loro
personalita' ma proprio dal loro stadio evolutivo fisico
(fisico, non mentale). In soldoni: e' il loro corpo infantile,
non la loro personalita' infantile che li attrae.
Credo che questo ci consenta di definire psicopatologia la pedofilia.
qwfwq

 sociale (che e' auspicabile avvenga nel rispetto della
persona).
Credo che il mio interesse per l' argomento di questo 3ad
nasca dalla curiosità di capire quando le fantasie sessuali
diventino patologia e come sopra esposto non riesco ad
escludere che ciò vari nel tempo.
Mentre un' appendicite è sempre stata una forma patologica
con clinica precisa, gli atteggiamenti sociali ed
interpersonali dell' individuo hanno subito varie e
contrastanti interpretazioni nel corso dei secoli.
Dare per scontata l' erroneità di un comportamento è molto
pericoloso imho, ed il tarlo del dubbio è forse il
patrimonio che ogni società civile dovrebbe tendere a
conservare.
Sarebbe interessante discutere serenamente anche dal punto
di vista sociale e morale la pedofilia, ma di questi tempi
ogni voce fuori dal coro (gregge ?) è inevitabilmente
passibile di condanne aprioristiche.
Nessuno vuol difendere chi usa violenza, sia esso pedofilo o
altro; ma la strada intrapresa ultimamente è a mio avviso
altrettanto pericolosa per la libertà dell' individuo in
genere.
lupo

 Credo che questo ci consenta di definire psicopatologia la
pedofilia.
Credo che se dobbiamo definire psicopatologia la pedofilia
occorrano altre argomentazioni.
lupo

 lupo
Altrettanto ?!?!? Non ti pare di esagerare?
Significa forse che la violenza subita da un bambino
e' grave quanto la 'sofferenza' (chiamiamola cosi')
di un pedofilo inespresso perche' la societa'
lo condanna? Su questo dissento assolutamente.
qwfwq

 Io credo che la maggioranza dei pedofili faccia cosi'.
La maggior parte delle persone che si sentono attratte sessualmente anche
dai bambini fanno cosi'.


 come un omosessuale che abbia accettato la propria condizione.
Questa tipologia di persone e' presente fra i "non pedofili".
Ma non la si e' mai riscontrata fra i veri pedofili. Molti pedofili invero
cercano di nobilitare la propria preferenza sessuale considerandola
una sorta di un amore pedagogico: la sofferenza esistenziale diviene
pero' palese anche ai loro occhi non appena accettano di abbandonare questa
difesa per negazione e/o razionalizzazione e giungono ad avere maggior
coscienza delle proprie dinamiche psichiche.
Pedofili sessualmente appagati non lo sono neppure quelli che vivono nel
Centro America con molti bimbi nelle loro ville. Certo hanno un continuo
ricambio di partner in una situazione protetta (non dal biasimo, ma dalle
conseguenze legali). Eppure quei pochi che si sono confidati, han parlato
della propria vita come sostanzialmente vuota di significato.


 di quelle valenze sessuali ormai scomparse.
Tu lo credi, ma da quanto dicono i pedofili, essi provano una forma di
risentimento e di disturbo nel momento in cui il loro oggetto d'amore si
trasforma, e sentono il bisogno di allontanarsene. Un po' come quegli
eterosessuali che tu hai citato, che riescono ad interessersi ad una
ragazza solo fintanto che  e' vergine e, dopo averla conquistata...


 l' ipotesi di una patologia
No, non mischiamo le due cose. L'eterosessuale (uomo) attratto dalla
bellezza
fisica di una donna ha un comportamento sessuale che nel
post precedente ho definito 'naturale' (rileggilo, per cortesia, prima
che cominciamo una flame causa fraintesi), perche' conseguente
alle sue potenzialita' sentimentali (innamorarsi di una donna).
L'eventuale atto sessuale e' poi una libera scelta di due persone
capaci di intendere e di volere.
Non e' cosi' per il pedofilo.
Piuttosto, posso condividere il seguente paragone: il pedofilo
che passa ai fatti e' simile all'eterosessuale (uomo) che non
riesce a controllare la sua attrazione verso una donna e
le usa violenza. Condannabili moralmente e penalmente entrambi.
qwfwq

 fatto altrettanto con W,?
Io ci ho provato con wolfram.
Ho smesso quando ha cominciato ad attaccarmi
sul piano personale.
Ciao
Hypatos

 ?
Intervengo solo su questo punto, poiché sugli altri punti trovo
che Umby abbia risposto e certo risponderà meglio di me
(lo preciso anche rispetto al tuo post nell'altro ramo del thread).
Secondo me bisogna stare attenti quando si cita la Grecia come
modello di cultura che accettava l'amore pedofilo, poiché la
pedofilia in uso all'epoca era di carattere assolutamente differente.
Esiste infatti un'accezione comune della nozione di pedofilia
alquanto vaga ed imprecisa, che riguarda l'attrazione sessuale
nei confronti delle persone giovani. Io credo (ma se sbaglio
invito a correggermi) che la pedofilia considerata patologica
sia quella che assume come proprio oggetto sessuale individui
impuberi, prima cioè che abbiano sviluppato i loro caratteri
sessuali; e credo che questo sia un elemento per essi costitutivo,
in quanto sono attratti proprio dall'innocenza di tali esseri
(credo, ma forse posso sbagliarmi, che non ci sia differenza
tra bambino maschio e femmina, proprio perché la distinzione
sessuale è irrilevante).
Ciò che invece era in un certo senso istituzionalizzato nell'antica
Grecia era la relazione tra maschio adulto e ragazzo in età
adolescenziale, un rapporto che ha dinamiche e meccanismi,
a mio parere, completamente differenti. Tant'è vero che uno
degli elementi più controversi sulla legislazione anti-pedofila
è appunto quello relativo all'età del consenso, che molti vorrebbero
abbassare: una relazione tra maschio adulto e ragazzo adolescente
può avere una dinamica di consensualità, di scambio, di reciprocità
che ne fanno una relazione a tutti gli effetti. Credo che molto dipenda
dal grado di maturazione dell'individuo. Io comunque non me la
sentirei di scagliare la prima pietra.
Non mi risulta affatto che i Greci acconsentissero ai rapporti
sessuali tra adulti e bambini in età prepuberale. Se avete visto
le raffigurazioni sui vasi a figure rosse è evidente che l'eromenos
ha caratteri sessuali chiaramente sviluppati.
Comunque, attendo lumi su questo aspetto da chi ne sa più di me.
Ciao
Hypatos

 Su questo sarebbe bello se concordassimo tutti tutti.
.- Bravo Umby. Su questo siamo d'accordo. 
Pero' noto che anche tu in quanto a chiacchiere 
sei bravissimo. Le fai soltanto un po' meglio degli 
altri perche' sei un po' piu' colto ma se non e' zuppa 
e' pan bagnato.- In quanto a fatti invece sei molto 
meno bravo. Ti dispiace passare ai fatti e a portare 
SINTOMI OGGETTIVI che non siano "ridicoli" come quello 
della sofferenza? Grazie. 
Wolfram
P.S. - Oggi mia moglie mi ha portato la stampa di un tuo
post in risposta ad un mio post precedente che non 
avevo visto. Stamattina ho provato a cercarlo ma non
riesco a vederlo. Puoi mica ripostarlo in modo che
ti possa rispondere? E' quello dove parlavi di Leonardo.

 socialmente pericoloso).
Ma poiche' soddisfare le pulsioni non esorcizza affatto la sofferenza,
nel senso che non risolve la contraddizione insita nella pedofilia, bensi'
per lo piu' porta all'instaurarsi di una incontrollata coazione a ripetere,
questo individuo lo dichiara malato.


 non la loro personalita' infantile che li attrae.
Sbagliato: lo stadio evolutivo mentale, gia' definito "innocenza" da
Wolfram, attrae anch'esso, e soprattutto, il pedofilo. E' proprio questa
componente a mutare rapidissimamente e a far si' che il pedofilo desideri
frequentemente cambiare partner.
--
Umby
Umbe...@iname.com

 genere.
Ugualmente, non sacrifichiamo alla liberta' dell'individuo la possibilita'
di offrirgli un aiuto, qualora le sue scelte fossero condizionate da una
situazione riconosciuta di malattia: non aiuteresti, ad esempio, uno
schizofrenico che "lucidamente" ha deciso di suicidarsi, cercando di
dissuaderlo e di portarlo ad usufruire di farmaci e di una psicoterapia?
Tantomeno sacrifichiamo alla liberta' dell'individuo la difesa di chi non
ha ancora gli strumenti per dare un consenso consapevole.
Il mio parere e' che, pur essendo un compromesso, la legge italiana, che
vede l'eta' del consenso ai 14 anni (12 fra coetanei), sia abbastanza
adeguata alla attuale consapevolezza media della sessualita' da parte dei
giovanissimi. Imho, per modificare questa legge occorre, ancor prima
che disquisire sull'eta' del consenso e/o sulla liceita' del controllo
sociale, porre in analisi il modo stesso di intendere ed attaulizzare i
rapporti sessuali fra adulti.


 le usa violenza. Condannabili moralmente e penalmente
entrambi.
Ecco che rimescoliamo la medicina con la morale.
Capisco che sia molto difficile per tutti tener distaccate
le due cose quando si parla di psicopatologia che riguarda i
comportamenti.
Ci tengo a precisare che nutro forti dubbi che in un
rapporto pedofilo si debba riscontrare _necessariamente_
violenza. L' equazione pedofilia=violenzapsicologic/fisica
è tutta della nostra epoca.
Come sappiamo che esistono rapporti etero violenti, non
riusciamo minimamente ad accettare che possano esistere una
pedofilia non viloenta nè moralmente e tantomeno
fisicamente.
Pedofilia non è soltanto l' assassinio del ragazzino di 6
anni.
lupo

 > di quelle valenze sessuali ormai scomparse.
Se la pedofilia fosse permessa probabilmente avremmo molti
meno delitti intorno ad essa, o almeno in quantità non
superiore ai delitti fra eterosessuali, ma con questo non
voglio certo fare l' apologia del pedofilo.
Rimane da valutare la violenza psicologica subita dal
minore,  ma la società occidentale dei nostri tempi ha  già
preso le sue inderogabili decisioni in merito, senza
lasciare la minima apertura ad alternative più articolate e
mediate.
lupo

 lo condanna? Su questo dissento assolutamente.
Cerco di spiegarmi meglio.
La violenza su un bambino mi sdegna come potrebbe sdegnare
qualunque altro padre di famiglia e non mi sembra di aver
mai scritto niente che possa essere interpretato
diversamente.
Sono altrettanto atterrito dai luoghi comuni, dai pregiudizi
e da ogni genere di caccia alle streghe.
Solo oggi si è pensato di risolvere un antico problema
facendo di ogni erba un fascio e marciandoci sopra nella
maniera più tristemente demagogica.
Quando parlo di libertà dell' individuo non intendo
evidentemente la libertà di usare violenza su di un bambino.
La violenza che mi fa paura e molto più subdola: è la
violenza che può esercitare l' opinione comune su di una
minoranza o su un diverso.
Molti sostengono di essere liberi solo per la possibilità di
esprimere la propria opinione, ma personalmente sono sempre
più convinto che l' opinione della massa sia di facile
manipolazione (Costanzo show docet).
lupo

 Comunque, attendo lumi su questo aspetto da chi ne sa più
di me.
E quello non sono certamente io :-(
Comunque il tuo post mi trova daccordo se non altro nell'
apertura a certe dinamiche adolescenziali che a mio avviso
dovrebbero essere valutate con più attenzione.
Su cosa accadesse nell' antica Grecia non credo opportuno
soffermarmi più di tanto, sia perchè non sono un fine
conoscitore dei costumi dell' epoca, sia perchè l' esempio
era strumentale alla dimostrazione del diverso approccio nel
tempo.
lupo

 risultati.
Da quanto ha espresso Umby, si tratta principalmente di
accordarsi sulla terminologia:
chi soffre per il proprio interesse diretto ad individui
ancora non maturi è pedofilo.
chi non soffre per questo interesse non è pedofilo.
Nella concezione comune invece si accomunano le due
posizioni
lupo

 giovanissimi.
L' età di 14 anni è una delle più basse nel mondo.
Pensa che a Cuba (sono un puttaniere anche a nominarla ???)
l' età minima della eventuale partner per non incorrere in
pesanti sanzioni è di 16 anni.
lupo

dire che la pedofilia non è patologica.
Secondo me non si può dire che una cosa è una malattia "di default",
bisogna dimostrarlo.

 Ma non la si e' mai riscontrata fra i veri pedofili. 
-Non rispondo piu' a nessun post e rispondo solo
a questo perche' secondo me l'affermazione di Umby
assorbe e copre tutti gli altri concetti e costituisce
la chiave di volta di tutta la discussione. 
- Allora. Tu mi stai dicendo che il "vero pedofilo"
e' quello che "non sa mantenere" un perfetto controllo
su tutti i suoi comportamenti ne' sul suo equilibrio?
- Quindi su cento persone sessualmente attratte dai
bambini classificabili in due categorie:
Categoria A (20 individui): soggetti con scarso 
o nullo controllo sulle proprie azioni. Vanno in
giro a violentare in continuazione bambini. Sono
incapaci di concentrarsi nell'attivita' lavorativa
perche' ossessionati dalle loro pulsioni. Rapporti
sociali inesistenti o pessimi. Socialmente pericolosi
perche' capaci di qualsiasi azione.
Categoria B (80 persone): soggetti con perfetto
autocontrollo delle proprie azioni. Hanno improntato
la loro vita a principi morali imprescindibili
e vi si adeguano senza sbavature. Lavorano con
ottimo profitto, instaurano ottimi rapporti con
tutti e sono apprezzati dal sociale in modo
incondizionato. Non solo socialmente innocqui
ma anche altamente desiderabili per il loro
valido contributo alla vita sociale.
- Tu mi stai dicendo che i "veri pedofili" sono
quelli della categoria A? Ho capito bene? E mi stai
Anche dicendo che quelli della categoria B non sono
Pedofili? No, perche' in questo caso la discussione 
va impostata su tutt'altri binari.
- Questa e' una prima considerazione. La seconda
e' la seguente. In tutto cio' che ho letto a proposito
di pedofilia e in tutte le interviste a psicologi
e psichiatri che ho avuto la ventura di ascoltare,
ho sempre sentito la seguente definizione di
pedofilo:
-"Un pedofilo e' un soggetto che avverte attrazione
sessuale nei confronti di bambini impuberi".
- Sulla base di quello che dici tu invece la definizione
dovrebbe essere:
"Un pedofilo e' un soggetto che avverte attrazione
sessuale nei confronti di bambini impuberi e, in
conseguenza di cio' non e' in grado di controllare 
le proprie azioni".
Ho capito bene? 
- Se ho capito bene puoi darmi almeno un riferimento
bibliografico in cui il pedofilo sia definito in modo chiaro
(e quindi non ambiguo) nei termini che tu hai specificato?
Oppure, ti e' possibile riportare in un post la definizione di
"pedofilia" e di "pedofilo" riportata nel DSMIV? 
Attendo una risposta per valutare se e' il caso
di dare un nuovo taglio alla discussione in corso
oppure no.
Wolfram

 di un pedofilo inespresso 
- Intanto una persona che avverte attrazione nei
confronti di un minore NON SI DEVE ESPRIMERE.
Stabilito questo e dato per scontato che stiamo parlando
di una persona che non passerebbe mai, per nessuna
ragione al mondo all'atto pratico, allora diciamo che
ogni vita umana, di adulto o di bambino, si trova sullo
stesso piano di dignita'.
- a  meno che tu non mi faccia un discorso pratico 
di "ricchezza sociale". Allora un bambino potrebbe
rappresentare un patrimonio maggiore di quello 
costituito da un adulto soprattutto in chiave futura,
ma non credo che tu volessi intendere questo.
Wolfram

 dei sintomi.
Ti ho detto che la pedofilia produce un grave sintomo, che e' la sofferenza
psichica-esistenziale. Sintomo concretissimo. Considera, ad esempio, che
una simile sofferenza, presente nelle sindromi depressive lievi, nelle
quali a tutt'oggi non si riesce ad individuare alcuna causa biologica e che
sono refrattarie ad ogni tipo di farmaco (o quasi), fa' si' che fra tali
depressi, apparentemente meno gravi, si riscontri il maggior numero di
suicidi riusciti.
Il mio pensiero e' che *oggi*, con le attuali conoscenze sul funzionamento
della psiche umana, sia riduttivo riportare all'organicismo il concetto di
malattia psichica, proprio perche' a tutt'oggi nessuna teoria della mente
e' stata ancora in grado di ricondurre il pensiero umano a un fatto
puramente cellulare (sebbene non possa essere che altrimenti, per lo meno
per un laico). La psichiatria, branca della medicina, non puo' *oggi* che
essere disciplina composita a carattere fondamentalmente applicativa:
abbraccia un campo di conoscenze che trascende la comune matrice biologica,
da cui si sono sviluppate medicina e chirurgia, e si colloca nell'ambito
delle scienze umane, con la psicoanalisi, la psicologia, la sociologia,
etc. Una mistura biopsicosociale, che include lo studio di ogni
comportamento umano, esteso a tutta la vita con le sue derivanti sociali e
culturali, ossia abbracciante tutti gli aspetti dell'organismo vivente
uomo. Parlare di segni, di riscontri di lesioni, o impropriamente di
sintomi, ed ignorare la sofferenza e' un modo molto "ingegneristico" di
affrontare la malattia piu' propriamente umana, ossia la malattia della
mente, che impedisce assolutamente all'uomo di tendere ad una consapevole
felicita'.
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 "pedofilia" e di "pedofilo" riportata nel DSMIV?
DSM IV, Pedophilia.
«This paraphilia is characterized by sexual activity with a child, usually
age 13 or younger, or in the case of an adolescent,  a child 5 years
younger than the pedophile».


 che scopare con soddisfazione reciproca la tua donna.
Dunque, se vogliamo affrontare il problema da un punto di
vista morale, se ne può discutere.
Io sono assolutamente contrario alla caccia alle streghe,
sempre e comunque, anche nei confronti dei crimini più
orrendi. Quindi sono assolutamente d'accordo nella denuncia
di un clima intimidatorio sull'argomento per cui chi opera
dei distinguo e corregge delle imprecisioni viene immediatamente
tacciato di connivenza con l'immorale colpevole di un atroce
delitto.
Quello che però è qui in discussione non è l'aspetto morale
della faccenda, che se vogliamo possiamo trattare dopo
aver eliminato il violento ed oscurantista subject di questo thread;
stiamo discutendo dell'aspetto scientifico della questione,
dal momento che l'iniziatore del thread contestava la natura
scientifica della disciplina che considera patologica l'attitudine
di chi ricerca (non solo desiderio) rapporti sessuali con bambini.
E, più in generale, divulgava un'interpretazione del concetto di
scienza che è assolutamente limitativo poiché abbraccia un assai
ridotto numero di discipline (anzi, ad essere precisi adottando
una concezione così ristretta forse solo la matematica si salva
in qualità di scienza).
Tutto qua.
Ciao
Hypatos

 bisogna dimostrarlo.
Non sto parlando di malattia di default.
Parto dalla considerazione che la psicologia e la psichiatria moderne
hanno, sulla base delle loro osservazioni e riscontrando la sofferenza
psichica delle persone pedofile, stabilito che la pedofilia è una forma
di patologia (ripeto: non per motivi morali, ma perché intrinsecamente
tale da causare sofferenza). Se però su base scientifica un ricercatore
nel campo giungerà a dimostrare che così non è, perché esiste una
*dimensione non patologica* della pedofilia, io per primo, ma ritengo
tutto il gotha della scienza di cui stiamo parlando, saremo pronti a
derubricare la pedofilia dall'elenco delle malattie. Questo certo dal
punto di vista clinico, perché l'aspetto morale della faccenda è
un'altra cosa.
Mi sembra una banale applicazione del principio di falsificazione.
Ciao
Hypatos

 dichiararsi.
Aggiungo:
l' avrebbe affrontato senza compiacersi di una caccia alle
streghe bigotta e perbenista che non serve a nessuno.
L' avrebbe affrontato in maniera meno scandalistica e piů
concreta sotto il profilo preventivo e terapeutico.
Ma nonostante tutta le schifosa demagogia  sono fiducioso
nel futuro.
Ricordiamo come venivano trattati i tossicomani solo 15 anni
fa (e di danni sociali ne hanno fatti molti di piů dei
pedofili, imo), quanta controinformazione prima di arrivare
al rispetto dell' uomo e dei suoi disagi.
lupo

 psichica-esistenziale. Sintomo concretissimo. 
- E io ti ho detto che per me "sofferenza psichica-esistenziale"
non vuol dire un cazzo. Dimmi quali sono le conseguenze
sul piano del comportamento "pratico" che questa fantomatica 
soffernza psichica-esistenziale determinerebbe. Se ci sono
e sono oggettive, puo' darsi che io te le accetti come "sintomo"
in caso contrario con la sofferenza psichico-esistenziale fattici 
un impiastro.
Inoltre pare proprio che neppure gli psichiatri siano
d'accordo fra loro-- 
Quanto segue lo puoi trovare alla pagina web di cui 
ti ho dato l'indirizzo poco sopra:
"Dice Margison (Current Opinions in Psychiatry, 1997) 
che è ancora poco chiaro se le parafilie siano vere malattie 
o dipendano dalle visioni sociali del fenomeno."
Wolfram
P.S. 
- fra qualche giorno partiro' per le ferie e non 
potro' piu' rispondere a nessun post. Preciso
che appena tornero' e' mia intenzione continuare
questa discussione con te se tu lo vorrai. Quindi
sappi che il giorno che non dovessi piu' vedere
le mie risposte dovrai attribuire a questo fatto la 
causa. Appena tornero' (circa meta' luglio) 
scarichero' immediatamente tutti i post per
esaminarli.
- Preciso che ho confezionato la risposta
a questo post adottando come definizione
di pedofilo la seguente:
<Un pedofilo e' una persona che prova
Attrazione sessuale nei confronti di bambini
Impuberi.>
- Questa posizione sembra apparire superata
dalle informazioni che hai fornito nell'altro
post per cui ti propongo di non rispondere
a questo perche' mi pare superato. Magari
rispondi eventualmente solo a cio' che ritieni
opportuno cercando di tagliare il piu' possibile
perche' e' gia' molto pesante.

 younger than the pedophile".
Traduzione per chi non conoscesse l'inglese:
"Questa parafilia e' caratterizzata dalla presenza
di attivita' sessuale con un bambino, normalmente
di eta' inferiore a 13 anni o, nel caso si tratti di
un adolescente, di cinque anni piu' giovane del
pedofilo".
Bene. Ancora una cosa. Come caspita si chiamano le
persone che sono attratte dai bambini e che non 
passano all'atto pratico nei loro confronti per convizione
personale e per solidita' morale?
Wolfram

 personale e per solidita' morale?
Giacomo, Paolo, Francesco, Gertrude ...
^______^
non lo faccio più giuro
lupo

 personale e per solidita' morale?
Non lo so: non credo esista una categoria, ne essa avrebbe senso di
esistere. E' uno dei tanti stati di normalita' borderline. Alcune di queste
persone cercano volontariamente un aiuto psicologico per rafforzare le loro
difese, ma son poche, certamente perche' temono la stigmatizzazione
sociale.


 o dipendano dalle visioni sociali del fenomeno."
Questo e' vero, ma stava a te dirlo! O:-)
--
Umby - Buone vacanze! :-)


 Giacomo, Paolo, Francesco, Gertrude ...
Verissimo. Persone come tutte le altre.
Sei troppo simpatico! 
Grazie per l'aiuto. L'ho apprezzato
moltissimo.
Ciao
Wolfram

 al rispetto dell' uomo e dei suoi disagi.
- Ti garantisco che non avrei mai immaginato, da ragazzo,
di trovarmi a dover assistere un giorno a una schifezza
di questa portata. Credevo di essere ormai fuori dai
fantasmi del dagli all'untore di infausta memoria ma mi
sbagliavo ed evidentemente i secoli, per certi aspetti,
sono passati invano. 
Ciao
Wolfram

 sociale.
- Allora smettiamola di stigmatizzarle e cominciamo
ad ammirarle. Lo sai perche'? Perche' quelli che le
stigmatizzano tanto devono ancora dimostrare che
nella loro condizione saprebbero comportarsi nello 
stesso modo.
Ciao
Wolfram

 Questo e' vero, ma stava a te dirlo! O:-)
- Questo vuol dire che tu non tendi a accertare la
verita' ma solo ad effermare a tutti i costi la
tua tesi? Perche' lo fai? Non e' piu' bello essere
onesti e dire le cose come stanno?
- Umby - Buone vacanze! :-)
Grazie simpaticone! 
Ciao
Wolfram

 - E quale sarebbe lo stato di normalita' "non bordeline"?
La beata situazione di chi si sente perfettamente a suo agio con se
stesso ed integrato nella societa'.
P.S.: Io mi reputo nella normalita' borderline, ma come sai, nessun
pazzo si reputa tale :-)
--
Umby


 onesti e dire le cose come stanno?
Io ho sempre fatto riferimento alla psichiatria del DSM IV, perche' e'
quella che conosco un pochetto: e' inutile che io esponga tesi che non
conosco. Personalmente, la tesi di Margison la ritengo valida per
l'omosessulalita', che difatti e' stata esclusa dalle parafilie, ma non
per le altre parafilie. Quella che ritengo essere la differenza tra
l'omosessualita' e le altre parafilie l'ho gia' scritto in altro post.


 che ne fanno una relazione a tutti gli effetti.
La creazione di una dinamica relazionale tra il giovinetto ed il tutore era
semplicemente un mezzo per veicolare direttamente e rapidamente le
informazioni e gli insegnamenti che il giovinetto doveva acquisire per
trasformarsi in cittadino e per farle risaltare come base della vita futura
di uomo.
--
Saluti.
La morte è un processo rettilineo.


Potresti riscriverla che con tutti i post che ci sono non si riesce a
trovare facilmente?

 in tutt'altro modo. L'avrebbe affrontato prima di tutto  [cut]
Sicuro che una societa' che si comporta cosi' dia una societa' davvero
civile? :-/
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*


Come e' condannato un pescatore od un cacciatore che nel momento
stesso in cui attua l'atto (cattura la preda) ne distrugge il suo
stato e quindi "deve" catturare un'altra preda.
Ho paura che queste argomentazioni scientifiche portino acqua al
mulino di Wolfram.
Con simpatia.
Farva

 per le altre parafilie. 
- C'e' un piccolo problemino. Margison non si riferisce 
affatto all'omosessualita' (che non e' classificata fra le
parafilie) ma si rifersisce esplicitamente ed esclusivamente
alle "parafilie". Per comodita' di chi legge riporto nuovamente
la citazione:
"Dice Margison (Current Opinions in Psychiatry, 1997) 
che č ancora poco chiaro se le parafilie siano vere malattie 
o dipendano dalle visioni sociali del fenomeno."
http://www.publinet.it/pol/ital/rizzoli21.htm
Wolfram

 pazzo si reputa tale :-)
- OK. Mi pare sia arrivato il momento di tirare una
conclusione.
1) Una persona che avverte attrazione sessuale 
nei confronti di bambini ma e' perfettamente
in grado di controllare le proprie pulsioni non e'
un "pedofilo" e pertanto non e' malata.
- Anche una persona che avverta attrazione sessuale
per i bambini e passi all'atto pratico su di essi,
non e' un "pedofilo" e quindi non e' malata (a meno
che essa non aspiri ad instaurare col minore un
rapporto sentimental-sessuale compiutamente
inteso e non sappia trattenersi da ripetuti 
tentativi volti al conseguimento di questo fine).
- Sia in un caso che nell'altro, si tratta quindi
di persone perfettamente normali.
- Resta pertanto stabilita la validita' della mia
tesi iniziale: 
SOTTO IL PROFILO DELLA PURA E 
SEMPLICE  PREFERENZA SESSUALE,
OMOSESSUALITA' E   "ATTRAZIONE PER
I BAMBINI"  SI TROVANO ESATTAMENTE
SULLO STESSO PIANO.
2) Quando "l'attrazione per i bambini" sconfina
nella "pedofilia" allora, secondo la psichiatria,
non si trova piu' sullo stesso piano dell'omosessualita' 
perche' diviene "malattia".
(Preciso che concordo con questo punto di
vista soltanto in riferimento al fatto che per
definizione, l'incapacita' di controllo fa parte
del profilo del pedofilo secondo la psichiatria)
- Infine una piccola osservazione personale.
la definizione di pedofilo data dalla psichiatria
e' la seguente:
- Pedofilo: soggetto attratto sessualmente da
bambini impuberi incapace di controllare le
proprie pulsioni. (In soldoni: soggetto che
violenta i bambini).
- Signori, c'e' qualcosa che non mi torna.
La gente per "pedofilo" intende semplicemente
la persona attratta dai bambini anche se non ne 
ha mai toccato uno. Perche' gli psichiatri di
cui ho sentito ripetutamente le interviste non
hanno MAI fatto chiarezza su questo punto?
Perche' non hanno MAI detto chiaro e forte 
che una persona che avverta attrazione sessuale
nei confronti di un minore non e' un "malato"
ma e' una persona normalissima al pari di un
eterosessuale e al pari di un omosessuale?
Infine: perche' dare della pedofilia una definizione
cosi' ristretta? Non era piu' sensato definire
col termine "pedofilo" una persona attratta da
bambini impuberi e poi fare le dovute distinzioni
all'interno della classe cosi' configurata?
- Volete che vi dia la mia opinione? Le persone
che avvertono questa attrazione DEVONO passare
per MALATI e CRIMINALI. Ma e' oggettivamente
difficile, se non impossibile, far passare per tali
persone che hanno sempre condotto una vita 
irreprensibile e hanno sempre dato contributi
di valore alla vita sociale, come ce ne sono tante,
pur con quella preferenza.
- L'ostacolo si puo' aggirare. Basta beccare tutti
quelli che hanno commesso atti sconvenienti su 
bambini, incapaci di controllare le proprie pulsioni
(e quindi malati ancor prima di provare quell'attrazione),
intervistarli al fine di raccogliere un po' di materiale
e dare quindi qualche parvenza di "scientificita'" a
tutta la faccenda e definirli "pedofili". Questi si che
sono classificabili come malati e criminali. Il resto,
lo fara' l'ambiguita' del concetto presso l'opinione
pubblica: non si fara' pregare molto per generalizzare.
Ma che puttanelle queste scienze!
Wolfram


- Il mio mulino macina acqua per arrivare alla verita'.
Ti spaventa tanto la verita'?
Con simpatia
Wolfram

 Farva
Ricambio la simpatia e ti saluto.
Hypatos

 civile? :-/
- Si.
Wolfram

 Ma che puttanelle queste scienze!
Il thread e' tuo e, personalmente, ti lascio l'ultima parola.


 Il thread e' tuo e, personalmente, ti lascio l'ultima parola.
- Grazie Umbicchio. Te ne saro' grato per l'eternita'
perche' domani parto per le vacanze.
- Viva il sole, viva il mare, viva la vita!
Ciao a tutti!
Wolfram

 costituiscono la categoria incapace di auto controllo.
In realta' il vero problema non e' l'individuazione del campione
controllo (un certo numero di persone che non compiono atti sconvenienti
su un bambino si recano in effetti dallo psicologo per avere un aiuto
volto a mantenere elevato il controllo sulle proprie pulsioni:
occorrerebbe convincerle ad entrare nella ricerca), ma proprio di quello
di chi tali atti li compie, che risulterebbe costituito da persone, si
e' gia' visto, molto raramente accettano un supporto
psichiatrico-psicologico e non collaborerebbero affatto alla ricerca
secondo la metodica - valida - da te indicata.
