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Titolo: Relazione con minorenne?

Sono maggiorenne (piu' di 30 anni) e vorrei sapere
che cosa rischio ad avere una relazione con una minorenne
e se vi sono differenze a seconda dell'eta' della ragazza
(13 anni o 14 o 16 o quasi 18).
So vagamente che relazioni di questo tipo sono proibiti dalla legge
ma non so i dettagli (nota: sulla scemenza di tale legge non e'
il caso di parlare adesso in questo post, ma mi sembra
evidente che sia totalmente contro natura...) 
Grazie
Fabrizio


Prego. Credo quindi che tutto ruoti prevalentemente sul tipo di persone
(genitori) con cui hai a che fare. Il problema di lei minore, se vi amate e
siete entrambi coscienti di tutto, non sussiste DIRETTAMENTE con la ragazza
ma con i relativi genitori. In sostanza: se lei, ad es., si fa male
(succede, a volte capita ma non è una mostruosità) e i suoi lo scoprono, se
sono cialtroni, ignoranti, cattivi, sfiduciosi O cmq stronzi, possono
tranquillamente crearti un sacco di problemi con la giustizia (e non solo).
Che poi tu possa dimostrare di non aver fatto nulla di male, è possibile:
tuttavia, la rogna c'è, pesa e segna.
SIGH!!!
--
Since ever, forever, The{Rain}
- 
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
Per quel che mi ricordo io fino a un po' di anni fa era consentita una
relazione tra maggiorenne
e minorenne basta che la distanza di età fosse entro gli 8 anni
adesso invece tale condizione è stata tolta.
Cmq aspetterei a giudicare male tale legge:
se la tua lei è consenziente di certo non cercherà in alcun modo di
rovinarti la vita,
permetti però che sia necessaria una legge che protegga chi è considerato
minorenne?!
Sai io ho subito le attenzioni di un adulto quando ero mooolto piccola, e
non è
facile farlo passare per stupro quando sei bambino e non riesci bene a
capire
come ci si possa e debba difendere da certe situazioni
sono situazioni allucinanti e preferisco una legge che protegga anche
persone che sono in grado perfettamente
di capire la situazione
(al più sono le persone stesse a gestire la situazione)
che una legge che rischi di lasciare fuori alcune situazioni.
Non è poi così facile stabilire certi limiti non trovi?!
A che età un individuo raggiunge la maturità sessuale?
A che età un individuo è n grado di difendersi da avance di una persona più
grande se non le gradisce?
Non è certo per tutti uguale!
E' anche vero che poi a 17 anni mi è capitato di avere una relazione con una
persona di 8 anni maggiore di me
e di certo non le ho creato casini solo per la mia minore età.
pat

La legge cerca giustamente di tutelare i minori che debbono applicarsi negli
studi e in una visione della vita che tramonta con il "fare sesso".
Se poi fossi tu già padre non credo che ti piacerebbe sapere che tua figlia
fa sesso già da ragazzina.
Comunque quello che dici sulla natura può essere vero ma va corretto con
l'intelligenza e il dovere di non fare danni agli altri.
Confermo che sull'argomento c'è comunque molta ipocrisia.
Ti mando parte del racconto vero che ho scrittgo e che documento come molte
volte le cose sono molto più complicate di quello che la legge prevede.
Dal "Malleus in Pectore:
La preda proibita.
Ricordo ancora oggi molto bene le montagne del nord, la neve, la sala da
ballo.
Ebbi la sensazione di aver visto qualcosa di molto interessante ... girai la
testa ... era un'apparizione luminosa, la sua luce mi impediva di
focalizzare bene l'immagine, era una ragazza, una ragazzina poco più che
adolescente.
Ne fui colpito a tal punto da non riuscire a distogliere lo sguardo da lei.
Rallentai il passo e dovetti tornare a guardare davanti  a me.
Avevo una dannata voglia di vederla di nuovo.
Dovevo ... finsi di cercare qualcosa nelle tasche e non trovatola tornai
deciso sui miei passi ripassandole davanti.
Quando le fui abbastanza vicino alzai gli occhi ... per un lungo istante  il
mio sguardo accarezzò le  tenere forme del suo corpo .. aveva le gambe
slanciate e affusolate in morbide rotondità avvolte e premute nella lana dei
pantaloncini.
Guardai più in alto.
Avvertii un forte colpo in petto, ebbi la sensazione che il mio cuore avesse
cessato di battere per l'emozione ... il suo grembo ... era nuda ... nuda,
le sue forme più intime trasparivano da sotto i pantaloncini .. così
evidenti; era oscena e innocente, dolce e diabolica ... i pantaloncini erano
così premuti, tirati che sembrava dovessero scoppiare; la forma era chiara.
Il tepore della sua carne mi scaldava il viso arrossandolo, avevo voglia di
baciarla, di toccarla .. lì.
Rallentai l'andatura, mi fermai quasi ... mi resi conto che stavo guardando
oltre il lecito tra le sue cosce ... mi sentii a disagio ed alzai lo sguardo
... i suoi occhi mi fissavano, erano stupendi, come due finestre spalancate
su un cielo calmo ... li guardai estasiato ... mi fermai ... i suoi occhi si
accigliarono, cambiarono espressione; improvvisamente vi leggi stupore,
meraviglia, le sue labbra si mossero come per chiedere spiegazioni ...
arrossii ancora di più capendo che non mi stavo comportando in modo
corretto.
Tentai di dire qualcosa per giustificarmi ma non mi venne in mente nulla.
Abbassai lo sguardo vergognandomi. Ripresi a camminare guardando il
pavimento.
Non mi ero comportato bene, mi rimproverai, avevo guardato oltre il lecito
... lì  ... lei la mostrava con la candita spudorata innocenza dei bambini
... non si rendeva conto .
Continuai a camminare impacciato cercando inutilmente di darmi un contegno.
Sentivo il suo sguardo dietro la schiena  ... chissà com'ero buffo; mi
sembrò di sentire una leggera risatina ... barcollai leggermente. Mi
vergognavo come un ladro e sperai che nessuno avesse notato il mio
comportamento; mi sentivo un vecchio laido, un maniaco .. cercai di
allontanarmi rapidamente.
Vidi un tavolo libero e mi sedetti. Guardai la sala, c'era poca gente e
nessuno, per fortuna, sembrava occuparsi di me. Avevo evitato una pessima
figura. Cercai di guardare altrove.
Inutilmente, i miei occhi erano attratti da lei come da una calamita.
Era seduta accanto ad una coetanea con cui parlava fittamente.
La sua amica era bruttina, lei risplendeva; era fresca e pulita; oltre ai
pantaloncini indossava una camicetta di raso bianco con le maniche
rimboccate.
Guardai il suo viso e, improvvisamente, vi scorsi qualcosa di famigliare.
- La conosco ... la conosco- una gioia immensa mi riempì il petto - la
conosco ... ma si è lei - mi ricordai finalmente.
- Mi chiedevo come avessi fatto a non riconoscerla subito anche se l'avevo
vista ben poche volte. Una o due volte per strada e due o tre volte alle
feste.
Mi era piaciuta fin dal primo momento. Una di quelle simpatie vergognose con
cui non si può combattere, come un sogno strano, proibito che non ci si può
rifiutare di sognare e nessun ragionamento e nessuna ragione può ricacciarlo
dalla mente mentre, libera da condizionamenti si culla nel sonno.
- Vincendo la vergogna l'avevo già invitata a ballare nelle feste precedenti
e lei si era sempre rifiutata.
E' stato sempre un rifiuto gentile mentre mi guardava con quegli occhioni da
bambina pieni di stupore.
Quest'ultimo ricordo ammoscia di molto il mio entusiasmo per averla
riconosciuta. Non è poi così famigliare come speravo.
Mi piaceva alla follia e per un certo periodo mi sono perfino scervellato,
tra il serio e lo scherzoso, a pensare a come fare per poterla frequentare.
Ad un certo punto ebbi la folle idea di poterle dare delle ripetizioni
scolastiche. A che titolo poi? Pensieri in libertà con cui non si può
argomentare.
In ogni modo non pensavo a niente di osceno, mi bastava un suo sguardo, un
suo sorriso; cos'altro potevo chiedere di più per essere felice?
Era del paese ma non andava mai in giro per i bar come le sue amiche.
Lei è sempre stata ed è completamente fuori dal mio giro.
Avrà 16 anni? Forse. Comunque troppo pochi per i miei 28 anni.
Quei pochi anni in più erano sufficienti a far apparire criminali le mie
attenzioni per lei. Fortuna che i pensieri non possono essere letti ...
Aveva il sapore delle buone cose famigliari. Era candida, pulita, fresca.
I suoi abiti, il suo viso, i suoi occhi calmi e rassicuranti. Doveva avere
il profumo fresco del bucato appena fatto. Il candore della sua carne delle
sue braccia nude mi abbagliava come il riverbero della neve fresca al sole.
Sembrava fatta di pasta bianca morbida, pura. In lei non c'era nulla di
volgare, tutto in lei era delicato, grazioso, bello, tenero ... tenero da
commuovere.
Era una piccola Dea dalla sconvolgente bellezza, da amare, da adorare.
Se solo avessi potuto toccare, sfiorare, baciare i suoi piedini, i suoi
ditini ... mi sarei sciolto di tenerezza ... non avrei chiesto altro,
sarebbe bastato così poco, le sarebbe costato così poco ... e invece restava
seduta a parlare dei fatti suoi senza nemmeno immaginare che esistevo.
Ci dividevano solo pochi metri ma era più lontana e irraggiungibile della
luna.
Se solo avessi potuto farle sapere che esistevo, se avessi potuto dirle ...
un suo sorriso, quanto desideravo un suo sorriso; sarebbe finita la mia
disperata solitudine
Aveva l'aspetto di un angioletto smarrito tra le nubi.
Una cascata di capelli neri e lisci le ricadeva sul collo e sulle spalle. Il
viso con alcune efelidi, conservava ancora tratti da bambina.
Mi chiedo se c'è qualcosa di patologico in questi miei pensieri. Chissà se
anche i ragazzi del nord ne hanno di simili? Inutile chiederselo, comunque
non l'avrebbero mai confessato.
In fondo la bellezza non ha età e basta non far niente di male ... cercai di
assolvermi.
Le altre volte che era venuta a delle feste era sempre in compagnia dei
genitori e mi meraviglio che questa volta non ci siano.
La sto fissando ancora con troppa insistenza; rimuovo a fatica lo sguardo da
lei e guardo distrattamente il resto della sala.
C'è ancora poca gente: si sono recati tutti nell'attiguo bar approfittando
della pausa che si sono concessi i musicisti.
Guardo distrattamente la mia immagine riflessa nello specchio in fondo alla
sala.
La porta della sala si apre; vedo rientrare Andrea seguito dagli altri
musicisti che parlano e scherzano tra loro, si dirigono verso gli strumenti
musicali abbandonati sotto al grande specchio.
Aspetto giocherellando col bicchiere vuoto sul tavolo. Mi aggiustai il
pullover sui fianchi.
Anche se andavo incontro a un sicuro rifiuto non potevo trattenermi
dall'invitarla a ballare.
Almeno mi sarei avvicinato di nuovo a lei.
Una leggera emozione, come per un esame, mi prese.
Mi avvicino alla piccola Dea che continua ad ignorarmi e a parlare
fittamente con la sua amica.
Chissà cosa avranno da dirsi? Mi chiedo nel vederle così prese dalla
conversazione.
- Signorina permette questo ballo? - chiedo interrompendo la loro
conversazione e facendo un mezzo inchino in avanti.
Il mio sguardo cade di nuovo in basso insinuandosi tra le sue cosce.
- Mi dispiace ... sono molto stanca .. non ho voglia di ballare - Mi rispose
cortesemente appena scostando lo sguardo dall'amica.
- Grazie non importa - Rispondo altrettanto educatamente.
Rialzai lentamente lo sguardo facendolo scorrere sul suo corpo, sui fianchi,
sul suo piatto ventre, sulla sua cosa ampia, vasta che preme i pantaloncini,
poi su sul busto, sui seni, cercando di rubare la bellezza delle sue forme
.. sul collo ... sul viso ... i miei occhi incontrano i suoi... sono due
finestre sull'infinito .. si fissarono nei miei, calmi senza più lo stupore
che vi avevo letto prima .. un lungo eterno bellissimo istante in cui ammiro
la bellezza della sua anima attraverso i suoi occhi aperti al mio sguardo.
Notai che la sua amica si agitava sulla sedia.
Distolsi con dispiacere lo sguardo dal sereno del suo cielo. Avvertivo lo
sguardo della sua amica addosso, come un fastidioso pungiglione.
Mi sentivo come un bambino a cui erano stati rifiutati i luccicanti
cioccolatini esposti sul bancone.
Mi rigirai lentamente e mi allontanai.
- No ... no, così non si fa - Sentii qualcuno urlare sopra il vociare degli
altri.
Pensai ad una delle solite liti e proseguii tranquillamente per la mia
strada.
Qualcuno mi afferrò il braccio stringendolo forte. Mi girai di scatto ...
era il toscano.
- Vieni qua - mi urlò in viso strattonandomi. Ero sorpreso e non capivo cosa
stesse succedendo.
- Vieni qua .. vieni qua.- Mi urlava ancora contro prendendo a tirarmi il
braccio.
- Che cosa vuoi ... che vuoi.- Cercai di chiedergli un po' intimorito dal
fatto che era chiaramente ubriaco.
- così non si fa .. così non si fa- urlava senza rispondermi direttamente.
Cominciai a pensare di aver fatto qualcosa di male e presi a pensare a cosa
potesse essere ... ero andato dalla ragazza a chiederle ... mio Dio, come
può essersi accorto dei miei pensieri? Forse le miei occhiate?
- Ti faccio vedere io. - mi urla in viso minacciandomi.
Con terrore mi accorsi che mi stava trascinando proprio da lei. Il dubbio di
essere stato scoperto diventò certezza. Pensai rapidamente a qualche
spiegazione plausibile.
- Così non si fa - urlò contro la sbigottita ragazza appena gli fummo di
fronte.
- Alle feste si viene per ballare altrimenti si sta a casa - Gli urlò ancora
contro.
Finalmente capii, la tensione mi si allentò di colpo e anche se lui
continuava a strattonarmi avevo voglia di sorridere, il toscano volevo solo
aiutarmi.
La ragazza, presa alla sprovvista indietreggiò appoggiandosi spaventata alla
spalliera della sedia.
- Ma ... ma .. sono stanca- Si giustificava con voce che tradiva l'emozione.
- Non me ne frega niente, alle feste non si viene a fare tappezzeria - la
interruppe urlandole sul viso il toscano.
- La ragazza si mostrava sempre più spaventata e si allungava sulla sedia
cercando di allontanarsi dalla mano che il toscano le muoveva
pericolosamente vicino al viso.
- Sta proprio esagerando - pensai. Aveva spaventato anche la sua amica che
era rimasta sulla sedia senza fiatare.
- Il viso della piccola Dea si contrasse in una smorfia di dolore, come se
avesse voluto piangere ... era sperduta, non sapeva più cosa fare, era
proprio una bambina spaventata, dovevo intervenire per aiutarla.
- E' stanca non è il caso di insistere- dissi calmo rivolto al toscano.
- Deve ballare !!- insiste rivoltandosi contro di me.
- Se non ha voglia di ballare non intendo costringerla- gli rispondo a muso
duro e con voce volutamente alta cercando di mostrarmi deciso a stroncare
l'incresciosa scenata.
- Non me ne frega niente - mi urlò di nuovo in faccia il toscano per nulla
intimorito dal mio tono di voce - alle feste si viene per ballare e questa
signorina ballerà, a costo di portarcela a calci in culo - insiste lui
strattonandomi forte il braccio.
- Un'ondata di calore e di rabbia mi salì alla testa annebbiandomi la vista,
i pugni mi si chiusero stretti, pensai rapidamente su quale parte del viso
farglieli arrivare.
- V bene ... ballo ... ballo.- sentii la voce della ragazza ... mi girai era
in piedi vicino a noi
- Ballo, ballo - ripeté dolcemente rivolta verso di me. Il suo viso era di
nuovo dolce, calmo, così vicino al mio, sentivo il calore della rabbia
svaporarmi nella testa. e tornai a sentire l'aria fresca della sala
inondarmi il viso.
- Così va bene. - annuì soddisfatto il toscano.. liberando finalmente il mio
braccio dalla stretta. Lentamente si gira e si allontana lasciandosi soli.
Guardai il suo viso, era calma, non restava nulla della bambina spaventata.
La sua amica resta muta seduta sulla sedia.
Restai per un po' interdetto. Non sapevo casa fare e cosa pensare.
Cercai di vedere dove fosse ora il toscano ... non era più nella sala.
Aspettai che lei si rimettesse a sedere. Ora che l'energumeno si era
allontanato avrebbe potuto approfittarne .. pensai quasi di suggerirglielo
... mi girai verso di lei, era così calma, tranquilla, bella e non riuscii a
dire nulla.
Cominciai a sentirmi a disagio. Il tempo passava e restavamo in piedi,
vicini senza parlare. Mi accorsi che mi stava osservando. Non sapevo più
dove mettere le mani, ero emozionato come un ragazzino agli esami. Sotto il
suo sguardo mi sentivo un verme e pensai con rabbia all'impiccione del
toscano.
Era l'organizzatore della festa ma questo non mi sembrava il modo migliore
per farla riuscire.
Allungai lo sguardo in fondo alla sala. Andrea e i suoi ragazzi sedevano
rilassati sorseggiando il contenuto dei loro bicchieri e non sembravano aver
voglia di incominciare a suonare.
Mi ricordai dall'amica, mi girai a guardarla, era rimasta seduta con le
braccia conserte ... lei non l'aveva più guardata dall'inizio della scenata
e anche ora sembrava ignorarla.
Il tempo passava sempre più lentamente, non sentivo più il suo sguardo
pesare su di me ... mi accorsi che mi ero stranamente inclinato in avanti.
Mi raddrizzai dalla strana posizione. Cominciai a guardare con falso
interesse le mattonelle del pavimento .. prima le più vicine .. poi le più
lontane. Pensai che avrei dovuto parlarle, dirle qualcosa, una battuta, ero
sempre così loquace con le donne ...nonostante i miei sforzi disperati non
mi veniva niente di interessante da dire .. richiusi le labbra sconfortato
restando fermo come un palo.
La guardai ancora, era meravigliosa, era così bella da far piangere dalla
commozione ... improvvisamente ebbi paura ... temetti di non essere
all'altezza, di fare una brutta figura, mi augurai si rimettesse a sedere
ed ero tentato di dirglielo io, così almeno sarebbe finita la mia angoscia.
Guardai verso di lei come per chiedergli aiuto; non potevamo ancora restare
così in silenzio, in piedi, così vicini ... almeno avesse detto qualcosa
lei.
Era girata di fianco con le braccia conserte vicino ai seni ... guardava
assente verso il fondo della sala. I miei occhi tornarono di nuovo su di lei
avvolgendo le sue tenui forme di adolescente, slanciate e sode.
Le gambe lunghe, piene e affusolate sembravano due colonne dirette
all'infinito. Eppure non era molto alta; pensai a quante meraviglie
racchiudesse quel dolce tenero fiorellino.
Non resistetti .. girai con noncuranza il capo allungando lo sguardo dietro
di lei ... le sue forme cambiavano lentamente sotto i miei occhi .. si
arrotondavano.
Un nuovo tonfo al cuore ... com'era bella dietro ... L'eleganza dei
pantaloncini celava appena il suo corpo meraviglioso, curve delicate,
tondeggianti, sbarrai gli occhi ... di nuovo vedo la sua carne nuda.
Uno scatto. Come se l'avessi denudata veramente, l'angioletto si era girato
girando i fianchi togliendo dalla mia vista il suo .... Mi guardò
indispettita.  Le dolci curve erano sparite dietro di lei ... ero
dispiaciuto, ora mi fronteggiava, mi guardava come sulla difensiva mentre
celava il suo didietro alla mia vista. Guardai ancora ... un nuovo intenso
palpito ... rividi il paradiso del suo davanti, le sue cosce affusolate da
adolescente, il piatto ventre finire in basso dove la sua carne gonfiava i
pantaloncini sul davanti per confluire in dolci curve in quel luogo ove le
cosce e il grembo s'incurvano morbidamente sfiorandosi. La dolce vasta
collina che premeva i pantaloncini...fissai quella meraviglia come
ipnotizzato.
Un altro scatto. Lei sciolse le sue braccia conserte e le lasciò cadere in
basso stringendo a pugno la mano destra mettendosela davanti cercando di
nascondere al mio sguardo la sua tenera femminilità.
La guardi in viso, era a disagio; la mano chiusa a pugno sul suo davanti,
muoveva la testa non sapendo bene cosa fare per proteggersi dal mio sguardo
che la spogliava.
Ma cosa stavo facendo? Mi scossi. Stavo facendo la brutta figura che avevo
temuto.
Mi devo comportare bene, mi devo comportare bene.- mi ripetevo. Non devo
ricambiare la sua cortesia con un comportamento incivile. Distolsi di nuovo
lo sguardo da lei e lo incollai al pavimento.
Poi guardai scioccamente l'orologio.
Sperai non si fosse offesa. Che imbecille che ero stato, che bestia. Cercai
di pensare al ballo. Sarà di certo una delle solite marcette o valzer ..
cercai di pensare a qualche passo particolare che avrei potuto fare. Il
tempo non passava e mi sentivo sempre più stupido così impalato al lato
della sala, vicino a lei sempre in silenzio.
Finalmente Andrea si decise a sollevare la fisarmonica.
Anche i suoi ragazzi prepararono gli strumenti.
Improvvisamente cominciai a scalpitare come se volessi scaldarmi i muscoli
cercando di scaricare la tensione. Smisi subito di scalpitare sentendomi
ridicolo.
Finalmente l'orchestrina cominciò a suonare.
Le prime note inondarono la stanza. Erano note lunghe, languide ...
riconobbi il motivo, era .. il mio entusiasmo svanì come il fumo di una
candela spenta.
- E' un lento - pensai - maledetta sfortuna, di certo lei non vorrà ballarlo
e di certo io non insisterò nel chiederglielo visto il modo brutale con cui
l'hanno costretta a ballare.
Mi girai verso di lei sforzandomi di sorridere, cercando qualche parola di
circostanza per ringraziarla ugualmente e per lasciarla libera ... il suo
viso era un po' arrossato ... anche lei ascoltava le tenui note, era facile
riconoscerle ... non riuscivo ancora a dire niente ... il suo viso arrossato
era così bello, non riuscivo a sorriderle come avrei voluto e il mio viso
mostrava tutta la mia tristezza.
Improvvisamente, lentamente le sue braccia presero a sollevarsi verso
l'alto, il rossore delle sue guance si era accentuato ... le sue labbra si
schiusero come per parlare, come se avesse voluto giustificarsi ... ma non
emisero alcun suono .. lei restò con le braccia sollevate, esitante mentre
io restavo fermo a guardarla.
Un suono metallico e la luce si spense e ci ritrovammo immersi nel buio, poi
...una tenue luce azzurra si accese ai lati della sala. Il suo viso, il suo
corpo erano svaniti nel buio. Lentamente gli occhi si abituarono alla
penombra e la rividi, il suo dolce contorno, le braccia ancora sollevate,
immobile, in attesa.
Ripensai alle sue forme e alle cose che le avevo visto ... mi guardai
intorno, era quasi buio e nessuno mi avrebbe visto. Il desiderio mi fece
sobbalzare il cuore .. mi lanciai verso di lei ... afferrai la sua manina
sollevata.
Un lampo.
Scoccò una scintilla, una scossa violenta mi colpì il braccio. La folgore
giunse al cervello con rapidi guizzi di luce.
- Ma cosa succede? - mi chiesi spaventato.
Guardai verso il mio braccio che sentivo scuotersi e fremere, guardai la mia
mano e la sua nella mia, la violenta scarica veniva da lì appena l'avevo
toccata. Sentivo il flusso degli elettroni percorrere il mio braccio,
passare dal suo corpo al mio, li sentivo chiaramente precipitarsi in me
formicolando, li sentivo riempire il mio busto, entrare nel mio sangue e
seguire il suo circolo fino alla testa riempiendola di etere luminoso che
entra nelle vene e trasportato dal flusso del sangue percorrermi tutto da
cima a fondo esplorando le mie viscere, le gambe e fin sulla cima dei
capelli. Il torrente raggiunse il mio cuore, lo circondò e avvolse in una
nube di calda, morbida luce . Lo sentivo pulsare sospeso nel mio petto
immerso e carezzato dal palmo luminoso.
Mi piegai su di me vergognandomi, temendo che lei con la sua energia potesse
vedermi dentro. Nonostante la violenta scossa non lasciai la sua manina.
Guardai ancora le nostre mani unite ancora fremere per la scossa.
Pian piano la scarica di energia si attenuò, i tremori violenti si
smorzarono, solo un leggero flusso, un leggero formicolio, un tenue fiotto
si riversava ancora in me da lei. Era piacevole, come se qualcosa di lei mi
avesse riempito tutto, fino alla cima dei capelli, in ogni angolo del mio
corpo.
Cosa mi stava succedendo? Che stranezza era mai questa? Non mi era mai
successo prima. Guardai incuriosito le nostre mani unite, la sua manina
perfetta, da bambina era adagiata nella mia ma non vedevo nulla di anormale.
- Avrà sentito anche lei la scossa? - mi chiesi incuriosito cercando di
guardare il suo viso immerso nella penombra e su cui non potevo leggere
nulla. Era rimasta immobile, ferma con la sua mano nella mia. Ripensai
all'impetuoso torrente che si era riversato in me.
Ricevetti una leggera spinta. C'è del movimento attorno a noi ... sono le
altre coppie che hanno iniziato a ballare. Mi scossi.
Sentii di nuovo la musica, dovevamo ballare. Appoggiai la mia mano alla sua
esile vita.
La sua camicetta era scivolosa come la seta; sotto sentivo il tepore della
sua carne che non osavo sfiorare.
Il vociare era cessato completamente, solo le note languide e ritmate della
musica si perdevano nella penombra della sala.
Ancora intontito dalla strana scossa mossi il primo passo di ballo....
Completamente fuori tempo. Lei mi seguiva esitando. Ripassai mentalmente la
lezione, era un lento molto ritmato e si avvicinava alle marce ... e si
ballava ... mossi un altro passo ... completamente fuori tempo, lei mi
seguiva impacciata..
Cominciai a preoccuparmi. Mi muovevo come un sacco di patate e cominciavo a
sentirmi ridicolo... no, no non volevo che lei ridesse di me, non poteva non
doveva finire così miseramente ... reagii... cercai tra gli arpeggi della
chitarra elettrica e le languide note della fisarmonica il colpo cupo del
tamburo della batteria che cadenzava i passi. Provai a muovermi ancora
cercando di poggiare il piede ad ogni colpo. Andava meglio ed a ogni passo ,
appena i miei piedi toccavano terra sentivo il tonfo del tamburo. Mi sentii
rinfrancato e anche lei mi seguiva con più decisione.
Rapidamente acquistammo sicurezza e scioltezza muovendoci sempre più
leggeri.
Le pareti della sala cominciavano a scorrere dondolando sotto i nostri
occhi.
I nostri piedi si muovevano veloci e sicuri. I miei timori svanivano; avevo
solo qualche difficoltà nello girare perché ballavamo troppo staccati.
Continuavo a tenere la mano sollevata dal suo fianco per timore di toccarla
ed evitavo perfino di guardarla fingendo di seguire con attenzione il ballo
delle altre coppie che ci dondolavano attorno abbracciate.
- Peccato che non posso stringere anch'io l'angelo che ho tra le braccia -
pensavo.
La sala era fitta di coppie che ballavano e le sedie erano quasi tutte
vuote.
Guardai le nostre mani unite come a cercare una spiegazione alla scossa che
avevo avvertito ... la sua mano era perfettamente normale, solo estremamente
graziosa. Non mi sembrava vero che la sua manina fosse adagiate nella mia.
Le sue dita si muovevano  e si adagiavano meglio nella mai mano.
Sentii la tenerezza del suo gesto. Le altre coppie ondeggiavano attorno a
noi come alberi nella tempesta. Non mi restava che aspettare che il ballo
finisse.
Non stavo andando poi tanto male... un passo a destra...uno a sinistra e ...
- Thuukk -
Un colpo ... la sua coscia era finita tra le mie gambe toccandomi i
pantaloni proprio sopra il pene.
Avevo sentito la sua carne fresca toccarmi proprio lì, sulla cima ...
-- 
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 evidente che sia totalmente contro natura...)
Ognuno ha le sue convinzioni ed ognuno ha diritto di attivarsi a livello
politico per modificare le leggi vigenti.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

evidente che sia totalmente contro natura...) 
Contro natura la legge o contro natura il commerciante
42enne che si fa la liceale di 15 anni?.......
=Roger=
"Agli Stronzi
 si raccontano le vittorie,
 agli Amici 
 le sconfitte"
______________________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Il tuo indirizzo gratis e per sempre @
yahoo.it
 su 
http://mail.yahoo.it
-- 
Posted from 
web3601.mail.yahoo.com
 [204.71.203.96] 


 evidente che sia totalmente contro natura...)
Piano, please, sarà contro natura, ma pro sana ragione mentale. Ovviamente
esistono eccezioni, però insomma il fine mi sembra buono, ossia di dare
protezione ai minorenni, che forse non sanno ancora gestire la propria vita
in modo migliore... .
Poi per finire vorrei aggungiere che tanto quanto detto sopra, vale per
entrambi i sessi, cosa forse da precisare.
-- cannibal

e se vi sono differenze a seconda
dell'eta' della ragazza
Non rischi niente se lei è consenziente e i suoi
genitori pure, se vi volete bene ma temete per la reazione dei suoi,  non
metteteli al corrente di tutto per il momento, certo è che dovete prendere
le dovute precauzioni.
A me è successo di uscire con una minorenne ma ci
volevamo cosi' bene che mai pensavamo a conseguenze legali (beata
gioventu').
Non importa l'età di lei, basta che sia sufficientemente
matura per capire quello che sta facendo, a volte le ragazze sono mature
gia' a 14 anni, al di sotto si rischia veramente di sbordare nella
pedofilia. Cmq se c'è sentimento è bellissimo ma difficilmente dura, una
forte differenza di età è difficile da sopportare a lungo, soprattutto se è
lei la piu' giovane e se alla prima esperienza.
 Cmq buona fortuna
--
Oscar
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
| Non importa l'età di lei, basta che sia sufficientemente
| matura per capire quello che sta facendo,
A me viene da interrogarmi sulla maturità di lui, casomai...
Voglio dire, generalizziamo un attimo, che ci fa un uomo di più di 30 anni
con una cucciola di 14? Che rapporto avranno? Mah.
-
Ciao
Ro


Tu dici?
Credo invece che sia molto il caso.
Scusa, ma a 30'anni e passa cosa ci trovi in una 17'enne se non un
rapporto di totale sottomissione; per non parlare di ragazze ancora piů
giovani.
E questo ti gratifica?

Grazie 
Fabrizio

 E questo ti gratifica?
Che palle con questo moralismo inconcludente.
Ribadisco ancora quello che ho detto nel mio ultimo post:
1) Quale legge difende un povero 33enne dalle avances spinte di una 
17enne?
   L'assurdita' di tale domanda dovrebbe far riflettere sulla assurdita'
   della legge.
2) Io ritengo che le ragazze abbiano una maturita' enormemente piu' 
sviluppata
   dei loro coetanei. Insomma, una donna 17enne mediamente ha la 
maturita'
   di un uomo almeno 28 enne, mentre un ragazzo 17enne non capisce 
rigorosamente
   un cazzo (e sfido chiunque a dimostrare il contrario).
   Quindi non capisco il senso di una legge che costringe una 17enne
matura a confondersi con un bimbetto coetaneo che non capisce un cazzo.
3) Generalmente sono le ragazze stesse a preferire uomini con eta'
   molto piu' grande della loro (v. punto 1), quindi non vedo perche'
   dovrebbe essere la ragazza ad essere sottomessa
Saluti
Fabrizio

 e di certo non le ho creato casini solo per la mia minore età.
Predichi bene e razzoli male, insomma  ;-)
un bacione ed un abbraccio forte
Abele

    di un uomo almeno 28 enne,
Almeno????
°_°
Ma dove vivi?

   dovrebbe essere la ragazza ad essere sottomessa
Questa generalizzazione da dove viene? Un sacco di mie amiche
considera troppo vecchi quelli che hanno piu' di 4 anni piu' di loro.
Io personalmente non mi sono fatta mai problemi di eta', mi sono
piaciuti quelli piu' piccoli come quelli piu' grandi, ma davvero la
norma non e' quella che pensi tu!

 comincera' a divincolarsi e se non basta chiamera' la mamma
Che puo' benissimo non essere presente: il pedofilo potrebbe decidere di
proseguire nella sua azione e successivamente minacciare o convincere il
bambino a non raccontare nulla a nessuno, oppure il bambino potrebbe provar
vergogna e non raccontare comunque nulla; se anche il suddetto pedofilo
decidesse di desistere, puo' essere, benche' non sia detto, che il bambino
abbia un pessimo ricordo dell'esperienza impostagli. Direi proprio che
semplifichi troppo questa situazione.


    dovrebbe essere la ragazza ad essere sottomessa
perche' a 17 anni, anche ammettendo un po' di maturita', di sicuro
manca totalmente l'esperienza e quindi si e' portati a fare delle
scelte affrettate, dettate dall'entusiasmo, dalla voglia di provare
la nuova esperienza eccetera, meglio se con una persona
che abbia un minimo di esperienza.
Per questo motivo poi succedono spesso casi in cui
ragazze pentite, insoddisfatte o deluse si ribellano, andando a
raccontare in giro di "violenze" mai subite, di "avances" mai
ricevute ecc...
Il problema e' che molto spesso molti uomini ragionano
"col cazzo" (scusate il termine) e l'idea di una ragazza
giovane, da "educare", magari vergine ecc... li eccita
a tal punto da fargli dimenticare la razionalita' della cosa.
Ciao,
AlberTon3

 semplifichi troppo questa situazione.
Vero, ma ho scritto un post, mica un trattato.
Un abbraccio fraterno,
Abele
La condizione in cui viviamo e' la vera fine del mondo, quella cronica.

con
una cucciola di 14? Che rapporto avranno? Mah.
Non so cosa ci farebbe
un ultratrentenne ma so cosa facevo quando ne avevo 22, otto piu' di lei
che era un po' piu' matura delle coetanee mentre io forse un po' meno dei
miei coetanei ( non tutti).


 per perdere il contatto con la realta' [CUT]
Pur concordando che non è con la semplice repressione punitiva
nè con le paranoie indotte che si proteggono i bimbi dai
pedofili ma è con la terapia, non sono completamente daccordo
con quello che dici, per un semplice motivo: basta UN adulto
che non recepisce quei segnali che tu chiami "strumenti
naturali per difendersi dagli adulti" che non uno, ma
potenzialmente decine di bambini verrano colpiti dalle
conseguenze degli atti di quell'adulto (mi sono incatricchiata
nella frase, scusatemi). Non si tratta infatti di mezi di
difesa conscia o meno a disposizione dei bimbi, bensì di una
sorta di circuito di sicurezza installato negli adulti: se
questa valvola non funziona, la pentola a pressione esplode e
ferisce chi si trova lì in giro. Narri il caso del prete
"molestatore": per quanto tu non sia stato traumatizzato da
questa cosa, sei certo che nessuno degli altri bambini abbia
vissuto questa esperienza in maniera più negativa? 
Alice
-- 
L'Universo può anche essere visto, in chiave tecno-mazdeista
come una lotta fra uno pneuma che crea strumenti a prova di
cretino e una natura che crea cretini più ingegnosi. 
          Zefram, ma i diritti sono del Mitico Serni--
www.cerchio.net/f451/

 abbia un pessimo ricordo dell'esperienza impostagli. 
- Bene, "puo' essere". In tal caso mettera' quel brutto
ricordo insieme a tutti gli altri "brutti ricordi" che il
mondo degli adulti gli avra' regalato nel corso della sua
infanzia. E probabilmente non sara' neppure il peggiore...
- Ma ce'e' un ma. Nel momento in cui lo "palpucchia" senza
essere assolutamente certo della totale empatia del bambino
verso quell'atto, e' gia' violenza. E non tutti i casi di
pedofilia sono violenza.
- In ogni caso mi pare molto interessante riportare qui un
post da me pubblicato qualche tempo fa su ISD. Si tratta
di due esperienze vissute da mia moglie quando era bambina
che probabilmente hai letto a suo tempo. Ma poiche' e' verosimile
che non tutti abbiano avuto occasione di farlo, mi pare
opportuno ropostarlo perche' molto in tema con questo thread.
*************************************************
- Per chi non avesse seguito il mio dialogo con Margiu
spiego brevemente l'origine di questo post. Si discuteva
della capacita' del minore di dare il consenso e avevo
accennato a due esperienze vissute da mia moglie nella
sua infanzia spiegando che le avrei chiesto se era 
disponibile a redigerne un breve resoconto per il NG.
Cosi' ho fatto e la sua disponibilita' e' stata immediata.
- Ho ricevuto i due racconti in una e-mail che mi ha 
inviato dal posto di lavoro dove si e' trattenuta oltre
il termine dell'orario proprio per scrivere quanto fra un po'
leggerete. Il campo "subject" dell'e-mail di mia moglie
porta la scritta "I remember", e "I remember" e' quindi
il subject di questo post.
- Quando ho accennato ai due episodi in un post precedente
avevo indicato in un conoscente ventitreenne l'autore delle
molestie descritte nella seconda storia. Sapevo che si
trattava del cugino ma non sapevo se era disponibile a
dirlo e mi sono quindi tenuto volutamente sul vago. Per
l'eta' avevo indicato 23 anni perche' cosi' mi ricordavo
dal racconto che mi fece dei due episodi tanti anni fa.
Ma evidentemente ricordavo male perche' quel signorino
di anni ne aveva 17.   
    Avevo 8/9 anni. La scuola era finita da poco e con alcuni 
amichetti andavamo a giocare poco distante da casa mia. 
Tra loro ce n'era uno che mi coccolava in un modo tutto 
particolare, aveva circa 16 anni.
   Durante i comuni giochi di gruppo chissà perchè finivo 
sempre per  vincere, quando il conduttore era lui.  
Mi faceva sentire bene. Ero speciale. 
   Così,  in modo del tutto inatteso... o chissà, atteso 
da sempre ....... successe quacosa.
   Era l'imbrunire  e gli altri bambini erano andati a 
vedere la" TV dei ragazzi"; io e lui no. Restammo soli e 
mi propose di andare a giocare nel suo giardino.
Quale felicità, quale curiosità. era come se mi rendessi 
conto che mi stava per accadere qualcosa di
unico, qualcosa di speciale, sicuramente qualcosa di bello.
   Ci ritrovammo abbracciati. E poi a guardarci. A toccarci. 
Ad accarezzarci. In una zona appartata del grande giardino, 
una specie di anfratto riparato da  una robusta siepe. 
Abbiamo fatto finta di essere marito e moglie, questo almeno 
ci siamo detti. E provai per la prima volta nella mia vita 
una tempesta di sensazioni mentali, fisiche poi ancora mentali 
poi ancora fisiche ed infine qualcosa che assomigliava tanto 
ad un orgasmo. E qualcosa di simile a ciò che accadeva a me, 
mi accorgevo stava succedendo a lui. Me ne accorsi qualche
secondo prima che accadesse. Tutto nuovo, ma niente di nuovo... . 
La naturalezza, la spontaneità o  forse solo il fluire  degli 
eventi  si traducevano  in una sensazione di grande benessere,
di una felicità  che raramente nella vita ci  è dato di provare.
Gli aspetti strettamente fisici e fisiologici di quell' esperienza  
sono stati ovviamente elaborati nel tempo. Solo più tardi li ho 
definiti con i loro nomi scientifici. Al contrario per quanto 
riguarda la sfera delle sensazioni, delle vibrazioni dell'anima 
e per la straordinaria atmosfera che  ci circondava, tutto mi
è stato chiaro. 
   Da subito ho sentito la forza, la docezza la bellezza di 
quanto era successo...Ricordo chiaramente il mio  stupore  
quando  mi sono accorta che anche a lui succedeva qualcosa, 
ma cosa?  Non capivo, ma in fondo non mi interessava capire, 
e poi capire cosa? Stavamo benissimo, il tempo si era fermato.
Stavamo vivendo un momento unico, magico, per me tutto nuovo...., 
non so se fosse così anche per lui. Di una cosa ero certa e 
ripensando a quel momento rafforzo tale certezza. Ogni gesto 
ogni parola ogni silenzio era naturale, intenso, inaspettato 
e tutto quello che stavamo facendo sembrava essere l'unica cosa 
che volevamo e che forse aspettavamo da tanto.
   Poi quasi a rompere.... e non solo l'incantesimo..... la voce 
di mia madre che dalla finestra, come si usava allora,
mi chiama .....   " Sono le sette......." E' ora........ A casa 
.............."
   Quando ripenso a quel  lontano pomeriggio estivo, sento 
ancora il profumo dei glicini che circondavano il giardino.
Da tempo non mi succedeva. Direi che il ricordo è stato
terapeutico, quasi rinfrancante. Mi è passata la stanchezza  
delle 17  di un pomeriggio qualunque.
   Ed ancora una volta  mi sento pervadere da quella tempesta 
di dolcezza da quelle emozioni e poi........ una brevissima
riflessione............anche senza  averne coscienza..........
ho davvero afferrato l'attimo, quell'attimo così speciale,
così  irripetibile , così  unico  da farti sentire speciale, 
ineguagliabile, assolutamente unica.
 
                        * * * 
   Che anno era?
Forse il 1967 o '68. .Che importa. So solo che il tutto durò 
fino al 1970. Il tutto era fatto di sporadici episodi in  
sporadiche situazioni, ma fin troppo invadenti per quanto mi 
riguarda.
   Non ricordo la stagione. Ricordo solo i colori  di quel 
periodo. Una nebbiolina bassa e fastidiosa avvolgeva il 
paese dove andavamo a trovare i parenti. Forse era domenica, 
una domenica qualunque. Avevo circa 9 anni. Un ricordo mi appare, 
nitido quanto basta a riportare alla mia mente un groviglio 
di sensazioni sgradevoli. Provo una spiacevole spiacevole 
sensazione nello scrivere, perchè la mia mente non ha 
dimenticato tutto.
   Ricordo la figura di mio cugino un ragazzotto dall'aria 
impacciata e paesana. Aveva allora più o meno 17 anni.  
Con fare disinvolto  mi cingeva la vita con il braccio e mi 
sedeva sulle sue ginocchia, anzi sul suo ginocchio.
Non mi piaceva il suo modo di fare, ma da bambina 
fondamentalmente timida non rifiutavo ne' mi sottraevo al 
suo "innocente abbraccio". Mi dava fastidio come mi parlava, 
come mi guardava come si complimentava con me per come ero 
cresciuta..... tutto mi dava fastidio.  E sentivo che lui 
percepiva il mio fastidio, ma se ne fregava.
In una occasione, non ricordo da quanto durassero queste 
sue attenzioni......,   sento  che una sua mano mi acccarezza la
gamba e sale fino alle mutandine. Mi accarezza, mi pizzica e basta 
ma per me è fin troppo.  Mi ricordo il suo sguardo, il compiacimento 
del suo viso. Credo di avere sorriso, ma sorriso di che? Un sorriso 
o forse una smorfia. Certo ho sulla pelle ancora adesso mentre 
ricordo con sofferenza tutto il disagio  che provavo. Uno schifo mi 
assale se penso che non sapevo come sottrarmi quell'insidiosa 
presenza. Cerco di dare a quei fatti una dimensione accettabile, 
ma non ci riesco. Ancora adesso a distanza di quasi 40 anni, se 
richiamo alla mente quelle sensazioni ne provo un disgusto, una 
rabbia  incontenibile. 
Non ricordo quante volte l'episodio si sia ripetuto  2, 3 10, 
10000   non lo so, e non è questo il punto.
Per fortuna le visite a quei parenti non erano frequenti  ed 
ogni occasione era buona per me per sottrarmi  anche alla sola 
presenza di quella persona. Purtroppo in un modo o nell'altro  
appena si presentava l'occasione propizia quelle dannate mani
mi erano addosso. Con il tempo ho raffinato le mie  tecniche 
di comportamento. Cercavo ogni volta di anticipare le sue mosse.  
Era una fatica immane ed oggi capisco quanto tutto era faticoso.
Trovavo scuse  per non trovarmi mai da sola con lui. Percepivo, 
e quasi mi fa stare male ricordarlo,  il suo atteggiamento 
persecutorio. Sembrava che fosse onnipresente.
La casa era posta su due piani collegati da una scala  stretta 
e ripida. Avevo paura di trovarmi al piano superiore con lui  
da sola. Con chi potevo parlare? A chi potevo raccontare  questo
schifo? Mi sono sentita sola, e solo im me potevo trovare la 
forza di reagire, ma come? Mi dava il voltastomaco pensare che 
lui aveva capito che lo sfuggivo in ogni maniera, ma  che quasi
quasi  provava piacere a vedermi sfuggire.
Un giorno (intanto erano passari quasi 2 anni!!!!) 
per ragioni familiari, fui costretta a pernottare in "quella casa"
Eravamo 3 ragazzi, cugino, cugina e la sottoscritta, nella stessa 
camera.....Passai la notte quasi in bianco. Io dormivo nel letto 
con mia cugina e scelsi di occupare la posizione attaccata al 
muro, tra mia cugina e il muro. Lui stava nell'altro letto. Non 
so quante volte mi sono svegliata di soprassalto per controllare 
che lui fosse al suo posto. Ricordo che pensavo  "Per avvicinarsi 
a me deve scavalcare mia cugina e lei si sveglierebbe".... 
quindi  mi riassopivo.
E qui finisco. Violenza. Si, questa è stata violenza, fine, sottile, 
subdola perpetrata nel tempo. Violenza è sentire che qualcuno che ti 
fa schifo se ne frega di quello che senti tu. Solo quello che sente 
lui conta. Violenza è farti  sentire  sola. Violenza è non curarsi 
che tu hai sentimenti e pudori. Violenza è godere  della fragilità
dell'individuo che ti sta di fronte. La violenza nasce dalla negazione 
del consenso. E tutti noi  a qualsiasi età, con atteggiamenti diversi, 
ma inequivocabili, sappiamo dimostrare il consenso o il dissenso.
Il violento e' chi finge di non capire il consenso negato.
*********************************************************
Wolfram

opportuno ropostarlo perche' molto in tema con questo thread.
Dopo aver letto le esperienze di tua moglie vorrei cmq dire una cosa:
lei era bambina, ma neanche chi la molestrava era parecchio adulto,
credo che un ragazzo di 16, 17 anni non abbia ancora bene la capacita'
di discernere il bene dal male, non e' un adulto. Io quando avevo 9
anni sono stata "infastidita" da uno di 18, ma lo prendevo piu' o meno
come uno scherzo (che perche' cmq non ha mai allunato le mani).
Pero' a 7 anni sono stata molestata da una persona di 30 piu' o meno,
e ti assicuro che non e' niente di paragonabile a quello che ha
scritto tua moglie. Ti dico solo che e' una cosa che la mia mente ha
cancellato, ha ripreso lentamente a scoprire solo qualche anno fa.
Se ripenso a quella persona rivedo solo che entra in camera mia mentre
mi stavo cambiando e non se ne va. Poi 6 mesi di incubi notturni,
sentivo le voci, i rumori, e non riuscivo a capire, era una cosa che
non apparteneva al mio mondo.
io i pedofili li metterei in cella con i mafiosi... quelli che la
"famigghia" e' inviolabile.

 vissuto questa esperienza in maniera più negativa?
Sono assolutamente certo che quella esperienza (peraltro assai blanda)
sia stata vissuta con un'intera e versicolore gamma di stati d'animo che
vanno dal sincero interesse (qualche gay ci doveva pure essere) al piu'
digrignante sfastidiamento, ma siamo ancora qui, stiamo benone, siamo
mediamente felici, siamo quasi tutti sposati con donne, nessuno di noi
usa l'effige di quel prete come bersaglio per le freccette: non ci avra'
fatto piacere ma non ci ha neppure devastato, non esageriamo, tutto
qui.... non esageriamo.
Conosci Carlos Castaneda? e' una delle due persone che ammiro di piu' al
mondo, l'altra e' il mio maestro; ti regalo un frammento di una delle
rarissime interviste che ha concesso, per l'esattezza a Bruce Wagner e
pubblicata in Italia da Stampa Alternativa, il titolo del capitolo e':
Povera bambinaggine
Incontro continuamente della gente che muore dalla voglia di raccontarmi
le proprie storie di abusi sessuali. Un tipo mi ha raccontato che,
quando aveva dieci anni, suo padre gli ha afferrato il cazzo dicendogli:
"Questo serve a scopare!" . Questo fatto lo ha traumatizzato per dieci
anni! Ha speso migliaia di dollari dagli psicoanalisti.  Siamo cosi'
vulnerabili?  Cazzate. Siamo in giro da cinque miliardi di anni! E come
si definisce questo tipo? "Vittima di un abuso sessuale." Mierda. Siamo
tutti dei poveri bambini. Don Juan mi ha costretto a esaminare il modo
in cui mi relazionavo con la gente: volevo che si sentissero dispiaciuti
per me. Questo era il mio "trucco numero uno". Tutti abbiamo un trucco
che impariamo molto presto e che ripetiamo sino alla nostra morte. Se
abbiamo molta immaginazione ne abbiamo due. Accendi la televisione e
ascolta i Talk show: dall'inizio alla fine e' tutta una sfilata di
poveri bambini. Amiamo Gesu' sanguinante, inchiodato alla croce, e' il
nostro simbolo. Nessuno e' minimamente interessato al Cristo risorto e
asceso in Cielo. Vogliamo essere dei martiri, dei perdenti, non vogliamo
avere successo. Poveri bambini che pregano il povero bambino. Quando
l'Uomo si e' messo in ginocchio, e' diventato lo stronzo che e' oggi.
Rispondimi, ti prego, un abbraccio,
Abele

 perseguitarli e aprendo un confronto culturale serio,
- Non ci sperare. Un confronto culturale serio e' 
estremamente pericoloso e indesiderabile
perche' porterebbe impietosamente allo scoperto 
menzogne, bugie, ipocrisie e stupidita' che possono
essere nascoste e spacciate per altro solo nel
silenzio. E sono assolutamente convinto che se tutti 
fossero come te il problema pedofilia sarebbe gia' stato
risolto da tempo. Non commento il resto del tuo post
perche' condivido tutto quello che hai detto oltretutto
con una lucidita' di pensiero ammirevole. Ti faccio i 
miei complimenti.
Wolfram

 "famigghia" e' inviolabile.
- Io invece quelle come te le metterei tutte 
a sedere davanti all'uscio insieme alle comari 
di paese che fanno la calzetta... quelle che 
metterebbero al rogo il pedofilo ma metterebbero
in una cella normale chi uccide un bambino per
rubargli mille lire. Ad ognuno il suo livello e 
con la tua esternazione hai posto in chiara evidenza 
che il tuo livello non puo' essere che quello. 
Wolfram

 che la "famigghia" e' inviolabile.
I mafiosi che la famiglia č inviolabile ormai non esistono
piů. inoltre i pedofili, in glaera, devono stare tr gli
infami, altrimenti le guardie non ne trovano piů nemmeno le
briciole. 
Alice
-- 
L'Universo puň anche essere visto, in chiave tecno-mazdeista
come una lotta fra uno pneuma che crea strumenti a prova di
cretino e una natura che crea cretini piů ingegnosi. 


mediamente felici, siamo quasi tutti sposati con donne
Se foste sposati con uomini sarebbe cambiato qualcosa?
E comunque, esistono situazioni intermedie tra il dramma e il
fastidio. Non facciamo di ogni danno una tragedia, che non è
il caso, ma nemmeno riduciamo ogni danno che non è tragedia a
nulla. 
Alice Twain


 nulla.
- Sacrosanto. Cominciamo ad occuparci dei danni
fatti ai bambini dal mondo degli adulti "non
pedofili"?
Wolfram

 Vero, ma ho scritto un post, mica un trattato.
Hai scritto un post ampiamente fraintendibile: ottima strategia per
proseguire una discussione :-)


 avere successo. Poveri bambini che pregano il povero bambino.
Un gran bella generalizzazione, seppur d'autore. Certo c'e' chi ha un
atteggiamento vittimistico nei confronti della vita, cosi' come c'e' chi il
mondo lo affronta "a muso duro". Ma fra essi c'e' chi disprezza chi e' di
lui piu' debole e se ne approfitta, e chi si scopre debole e violato.


 o il dissenso.
Ma non a qualsiasi eta' sappiamo far valere la nostra volonta'.


(13 anni o 14 o 16 o quasi 18).
come ti hanno detto "teoricamente" non rischi nulla se ha piu' di 16
anni. In pratica, premesso che sopra i 30 anni sarebbe meglio limitare
il territorio di caccia almeno dalle diciannovenni in su, penso che la
cosa non sia priva di rischi. Personalmente eviterei anche di dare un
passaggio a una sedicenne .....
--
ciao da Alessandro (aka Tinto)
www.tinto.org

 pedofili violentatori recidivi...
- Che potrebbe anche starmi bene. Purche' nello stesso
tempo si proponga la stessa terapia coatta a eterosessuali
violentatori recidivi...
Wolfram

pedofili"?
Anche di questi. Cominciamo a prenderci atto dei danni fatti
ai bambini comunque, ma senza nasconderci dietro la foglia di
fico che "non necessariamente i pedofili sono violenti" per
gistificare la pedofilia e santificare i poveri pedofili
(intesi come categoria) vittime di uno spietato mondo che non
li capisce. Altrimenti qualcuno potrebbe mettersi a
giustificare il povero (sempre paragone azzardato) Hitler... 
Alice


 della norma
Di fatto si può discutere l'adeguatezza di qualsiasi norma, ma
una cosa che chi discute di legge così come si discute delle
partite il lunedì al bar dovrebbe tenere bene a mente è che le
leggi sono fatte per la generalità dei casi: il fatto che
possano eventualmente esistere eccezioni a questa generalità
non è motivo sufficiente a gettare la legge nel cesso e tirare
la catena; l'alternativa sarebbe la mancanza assoluta di
leggi, e la mancanza assoluta di leggi porta al caos; punire
senza prevaricare, giustizia senza vendetta sono resi possibli
dalle leggi. 
Alice Twain


potrebbe proporre un venticinquenne.
Dal punto fisico spesso lo sviluppo e' a buon punto (ma ancora molto
lontano dall'essere del tutto adulto: hai presente la barba di un
sedicenne?), dal punto psicologico io credo che invece una persona di
16 anni sia ancora parecchio immatura. Spesso c'e' poco autocontrollo
e non si capisce ancora bene le eventuali conseguenze delle proprie
azioni.
Un adulto in linea di massima e' molto piu' maturo e ha anche avuto
modo di imparare a non lasciarsi trasportare da una qualsiasi emozione
come un fuscellino, ma di pensare. Dovrebbe essere in grado di capire
se una cosa va fatta o meno... ma non credo di essere in grado di
spiegare bene quello che intendo.

 violentatori recidivi...
Concordo come provocazione. Discordo sulla scelta, perche' in altre nazioni
la terapia coatta si e' mostrata quasi sempre inefficace.


 fico che "non necessariamente i pedofili sono violenti" 
- Non e' una foglia di fico ma una verita'
sacrosanta che soltanto gli imbecilli, gli ipocriti,
i falsi e i cialtroni possono trovare la faccia di
negare. Tu sei fra questi?
Wolfram

 Ma non a qualsiasi eta' sappiamo far valere la nostra volonta'.
- In quei casi in cui non possiamo far valere la
nostra volonta' perche' c'e' violenza e prevaricazione
deve intervenire il magistrato. Ma non prima di aver
accertato che in quel singolo caso c'e' stata effettiva
violenza e prevaricazione. 
Wolfram

 l'esperienza per confrontarsi con un adulto da pari a pari.
Non hanno gli strumenti culturali e
l'esperienza per confrontarsi con un adulto da pari a pari in niente,
cio' non ci impedisce di avere innumerevoli, profiqui confronti coi
nostri infanti, con reciproco profitto, e nessuno ci trova niente di
strano, tranne che per la sessualita': perche'? ; non voglio qui
proporre l'introduzione del pompino e dello spegnimoccolo tra le materie
obbligatorie delle elementari, solo vorrei capire qual'e' la differenza
tra la sessualita' e tutto il resto: finora mi hai solo detto cosa non
dovremmo volere e cosa non dovrebbe piacerci, ora, ti prego, spiegami
anche perche'.
Comunque mi sono stufato di quotare, e' troppo lungo e mi stanca molto:
mi spaventi, perche' sei una persona molto intelligente, ma anche
straordinariamente dogmatica e intollerante, e di questo probabilmente
non sei neppure consapevole: sei contraria alla caccia alle streghe,
bonta' tua, ma poco di piu', non proponi delle idee, proclami dei dogmi;
pretendi che le tue personali esperienze siano universali, fai
l'emancipata ma poi (e sgusa se mi dabbo il naso)  tiri in ballo la
morale corrente: sei caduta nella trappola e non te ne sei accorta.  :-(
Se davvero vuoi capire quello che sono in grado di dirti, se ti
interessa davvero quello che posso darti, devi fare una cosa proprio
difficile, devi mettere in gioco tutta la tua umilta' ed il tuo amore
per gli altri (per me in questo caso), e non perche' quello che ho da
dirti sia astruso o difficile, ma perche' non faresti altro che
difenderti, e quando si difende qualcosa, ci si chiude nel bunker e si
spara a vista, e i miei pensieri sono troppo fragili e imbranati,
morirebbero subito, prima di poterti raggiungere e servire.
Ma ora ti dico: ma una cosa per volta!
Nessuno nega che un rapporto pedofilo possa danneggiare un bambino,
d'altra parte questo vale per qualunque rapporto e per chiunque a
qualunque eta': siamo purtroppo bravissimi a farci del male. Il punto e'
che tu sostieni che questo avvenga *sempre*, io e anche wolfram no. Non
e' una differenza da poco, perche' se esistono rapporti pedofili che non
danneggiano l'infante, per quanto stretta sia questa finestra di
liceita', per quanto rari essi siano, questo ci obbliga ad accettare la
pedofilia, certo, con prudenza e cautela, ma ad accettarla, perche'
altrimenti staremmo davvero parlando di una persecuzione. A questo
punto, stabilire i confini e le prassi di questa benedetta diversita'
sessuale diventerebbe un problema di consapevolezza collettiva, cioe' un
problema di cultura. Ora Wolfram propone degli aneddoti riguardanti sua
moglie, ed anche io ti raccontero' di casi capitati a persone che
conosco, magari non cosi' eclatanti, ma comunque significativi. A questo
punto, pero', dovrai decidere una volta per tutte se la pedofilia e'
sempre dannosa si o no, e se "si" dimostralo e se "no" accettala.
Continui ad associare la pedofilia ad una aggressione, non nego affatto
che i pedofili "possano" fare del male ai bambini, ma dubito che gliene
"vogliano" fare:  il danno, violenze vere a parte, nasce sopratutto
dalla reazione sociale esasperata.
quando un rapporto non e' esplicitamente violento, in uno dei
tanti modi possibili, allora il rapporto, e' stato vissuto in modo
piacevole, perche' il sesso e' *intrinsecamente piacevole*. Si e' presa
una finzione giuridica: l'incapacita' del minore di 14 anni, che
oltretutto esiste piu' che altro per tutelare i patrimoni, e se ne e'
dedotta la nozione di "stupro presunto", insomma,  la si e' voluta
scambiare per un dato di realta', dimenticando che ogni essere vivente,
protozoi compresi, e' in grado di intendere (il suo mondo) e di volere
(vivere, almeno, e prosperare) e che l'unico incrediente realmente
necessario perche' un rapporto tra due
persone esista e sia legittimo e' il *desiderio*. Da un costrutto
puramente
verbale si e' inferito un dato contrario ad ogni esperienza, ovvero che
l'erotismo, sotto i 14 anni, sia fonte di sofferenza e dopo i 14,
magicamente, di gioia e letizia.
E' pur vero, invece, che il reale danno, tragicamente spesso, e' il
prodotto della reazione spropositatamente drammatica e ostile e beffarda
della societa' alla scoperta di una tresca che veda coinvolti minorenni.
Porto una testimonianza:
Alcuni anni fa, il nipote di una cara amica, mia e di mia moglie, un
ragazzino non piccolissimo, circa 13 o 14 anni, ma il concetto e' lo
stesso, fu scoperto avere una relazione con un giovane venticinquenne
che aveva conosciuto in una sala giochi, la storia durava da alcuni
mesi, senza apparenti danni per il ragazzo che d'altra parte era ed e'
tuttora, ormai adulto, indiscutibilmente  omosessuale, ed in effetti la
storia venne fuori perche' i due vennero sorpresi, dal solito vicino di
casa ficcanaso, a farsi le coccole come una qualsiasi coppietta.
La storia fu risaputa in un battibaleno, a me venne riferita da almeno
quattro distinte persone, e la cosa che mi colpi' sopra ogni altra, fu
non la rabbia e l'umiliazione livida e prevedibile della madre e degli
zii del ragazzo, ma la evidente, ghignante soddisfazione con cui la
notizia circolava tra gli amici. Se questa fu la reazione degli adulti,
potete immaginare cosa ne fecero, i compagni di scuola, di questa povera
ragazzina col pisello. Sorprende che avesse gli incubi e non volesse
piu' andare a scuola? Certo, il tizio avrebbe dovuto saperlo ed essere
piu' responsabile, ma almeno lui era innamorato, non era amore, invece,
quello della buona gente di questa mia piccola citta': che ognuno si
assuma le proprie responsabilita'.
Ma adesso scusami, ma continuamo domani, ho avuto una riunione che e'
durata fin'oltre mezzanotte e adesso sono le due e sono cotto come uno
sfilatino
Un abbraccio forte
Abele

 wrote in message
3B11DD...@asean-mail.com...
Ora sono troppo stanco, ma domani ti mandero' alcuni aneddoti di cui ho
raccolto testimonianza diretta.
Non commento nemmeno io i tuoi post, perche' sono d'accordo praticamente
su tutto quanto scrivi  Ti ricambio volentieri e con gratitudine i
complimenti.
Un abbraccio
Abele

 la terapia coatta si e' mostrata quasi sempre inefficace.
- Infatti era una provocazione. E' fin troppo facile
mettere alla berlina l'ipocrisia di questa societa'.
Sono assolutamente d'accordo con te su resto.
Wolfram

 sfilatino
- Per esser cotto come uno sfilatino mi pare tu
abbia un grado di lucidita' invidiabile. :-)
Wolfram

 violenza e prevaricazione.
Non porresti dunque alcun limite di eta'? Chiederesti al bambino di 5 anni
se gli e' piaciuto giocare al principe ed alla principessa col vicino di
casa? Credi sia sufficiente non fare avvertire violenza per non violare?


 di certi bambini. 
SOFISMI!
La legge è fatta per la generalità dai casi, le poche
eccezioni ce le dobbiamo tenere perché l'unica alternativa è
la mancanza di leggi e quindi, in ultima analisi, l'arbitrio.
Se il giudice non ha leggi da applicare e alle quali
conformarsi, cosa lo distingue da un satrapo? 
Alice / occhio alle ventose
-- 
Who ever said we'd wash away with the rain?
          Mad Season
www.cerchio.net/f451/

 e' una malattia?
E' ritenuta "stato psicopatologico" dalla medicina psichiatrica, scienza che
attualmente definisce "parafilia" la pedofilia.


negare. Tu sei fra questi?
No, ma sono perfettamente convinta che chi s'infila diestro
una foglia di fico per negare la gravità quasi immancabile
delle conseguenza di una relazione erotica tra un adulto e un
bambino ai danni di quest'ultimo, avrebbe il compito ben
preciso di meditare attentamente. Come vedi io non ti accuso
di essere nè un falso nè un cialtrone nè un imbecille nè un
ipocrita, sia perché, evidentemente, sono ben più educata di
te, sia perché se cominciamo con le accus reciproche qualcuno
ti potrebbe accusare perfino di cose ben peggiori. Stai bene
attento (giuro che te lo dico con la massima pacatezza e
scevra da ogni intento accusatorio) quando appiccichi
etichette di farisaismo agli altri, soprattutto facendo
discorsi di questo tipo, perchè a te potrebbero essere
appiccicate etichette ben più fastidiose, soprattutto nel
clima paranoico e giustizialista che stiamo vivendo. 
Alice


 Il sarcasmo ti riesce male.    
- Mi riesce benissimo. Sono noto per le mie  uscite 
sarcastiche al cianuro, non ti preoccupare.    
Wolfram

 esattamente cio' che intendo io. E' cosi'?
Intendo che di "preventivo" non ho ancora colto nulla, tranne alcune
iniziative condotte isolatamente da pochi individuali, per lo piu' educatori
del servizio pubblico.
Comunque non concordo sul concetto di repressione attuata dalla
legislazione: vedo repressione in taluni modi di interpretare la
legislazione e, certamente, nell'approccio mass mediatico alla problematica.


Un abbraccio forte
Scusa tu, gli abbracci li accetto dagli amici.


 attualmente definisce "parafilia" la pedofilia.
- La parola patologico vuol dire "malattia" e quindi
la parola "psicopatolgico" vuol dire malattia
psichica. Ed e' ovvio che si tratti di malattia dal
momento che nei casi piu' gravi porta a morte 
dell'organismo per suicidio. Quindi la nostra Alice,
in perfetto accordo con tutta la sua persinalita', 
ha detto l'ennesima cazzata.
Wolfram

 casa?   
- Ti ho risposto piu' sopra. 
- Credi sia sufficiente non fare avvertire violenza per non violare? 
- Se non e' stata avvertita violenza e se l'accertamento dice 
che il bambino non ha riportato alcun danno vuol dire che non 
c'e' stata nessuna violenza. Se poi a noi piace pensare che la violenza 
ci sia stata comunque allora ci allontaniamo dal campo dei fatti e ci 
addentriamo in quello delle fobie.  
Wolfram

 persinalita', ha detto l'ennesima cazzata.
Vedi, io quando dico cappellate, lo riconosco e se è il caso
(come qui) arrivo a chiedere ulteriori spiegazioni (in mail
che si va Ot). In ogni caso, la sciocchezza l'ho detta
semplicemente facendo un esempio sbagliato. E soprattutto, non
prendo a male parole nessuno, grazie. 
Alice / follow-up


 clima paranoico e giustizialista che stiamo vivendo.
Molto carina come minaccia. Quasi gentile.
Francamente preferisco l'irruenza di chi dice le cose
piu' direttamente, anche se finisce per andare sopra
le righe ostacolando alla fine una serena discussione
anche con chi la pensa diversamente.
ciao
Margiu

 delle fobie.
A volte il danno si manifesta nell'eta' adulta: conosco personalmente una
37enne che e' riuscita ad avere il primo rapporto affettivo a 32 anni, dopo
4-5 di anni di analisi, quando finalmente e' riuscita a comprendere che i
giochi che aveva fatto da bambina con l'amato amico di famiglia - giochi che
mai aveva confidato ad alcuno, perche' alla fine l'avevano terrorizzata e
fatta sentire sporca - non era quello che avrebbe vissuto con un eventuale
partner.
--
Umby - Un saluto alla coinvolta tua sposa


 società che è tanto cattiva. 
C'e' una differenza: il pedofilo non e' colpevole per il
fatto stesso di avere quei desideri invece che altri piu'
normali. Come io non sono colpevole se mi viene l'istinto
omicida nei confronti di chi mi taglia la strada. Saremmo
colpevoli sia io, sia il pedofilo, se agissimo secondo i
nostri desideri, e saremmo proporzionalmente colpevoli a
seconda di quello che facciamo. Fare una foto ad un bambino
che gioca sulla spiaggia e neanche se ne accorga, anche se
poi si dovesse utilizzare quella foto per fantasticare e
altro, e' certamente meno grave che andare da quel bambino
e chiedergli se vuole farci vedere il suo cosino, e questo
a sua volta e meno grave che rapire quel bambino e violentarlo.
Con le stesse valenze che ci possono essere, nel caso
dell'automobilista distratto oggetto del mio istinto omicida,
se lo mando a quel paese tra me e me, lo fermo e gli do' un
pugno sul naso, oppure tiro fuori la pistola e gli sparo
una pallottola nella schiena.
ciao
Margiu

 dell'organismo per suicidio.
Piu' interessante ed in tema sarebbe interessante capire cosa vuol dire
"parafilia" :-)


 clima paranoico e giustizialista che stiamo vivendo.
- E che tu avvalli pur sapendo che non si tratta affatto
di un clima che ricerca la giustizia e la verita' ma di un clima
"paranoico" e "giustizialista"? Azz... che bella personcina 
che sei.
- In ogni caso ti dico una cosa e la dico una volta
per tutte. Se qualcuno vuole venire a casa mia per vedere
e rendersi conto di che cosa sia la mia vita si accomodi.
Se quel qualcuno saranno le forze dell'ordine spalanchero'
loro la porta, consegnero' loro il mio PC (ma nel frattempo
ne comprero' un altro per poter continuare a cantare
a quelle come te tutto cio' che meritano) e quando dopo
sei mesi mi riconsegneranno il PC potro' "cantare" con 
ancora maggior liberta' di adesso, e allora vedrai
che concerti...
- Se invece alla mia porta suonera' qualcuno con intenzioni
piu' malevole rispetto a quelle che potrebbe avere la legge,
allora stia bene attento perche' se le scale le salira' a piedi, 
ti posso garantire che le scendera' a rotoli.
Wolfram
P.S. Perche' non hai fatto il minimo commento alle 
testimonianze  di Aldo Busi ed altri ne' ai riferimenti
che ho riportato nel mio post?

 intorno alla pancia!
Fa' piu' sesso :-P
--
Umby - 176cm x 80kg :-(


 casa? Credi sia sufficiente non fare avvertire violenza per non
violare?
Credo proprio di si! (Premettendo che anch'io invoco il "buon senso",
come Alice) uno stupro e' sostanzialmente un'offesa psicologica (quando
non vi sono danni fisici, botte ecc, nel qual caso sarebbe comunque una
lesione personale) il che significa che uno stupro, per esistere, deve
essere percepito come tale. Questo pone alcune interessanti questioni
teoriche, la prima delle quali e' che e' possibile considerare "stupro"
quasi qualsiasi cosa in un senso o nell'altro, dipende, per cosi' dire,
da quanto siamo permalosi o da quanto siamo stati condizionati ad
esserlo dalla pressione sociale.
E' quanto
ti saluto con grande cordialita' e amicizia
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 "parafilia" :-)
- Spiegacelo tu.
Wolfram

veemenza
Innanzitutto io non sono stata portata ad esempio di nulla da
nessuno. In secondo luogo, questo tuo riferimento alla
veemenza mi fa ridere per una ragione che tu non conosci. In
un altro Ng posta un'amica mia nota per la sua "veemenza"... 


 Credo proprio di si!
Ripeto quanto risposto a Wolfram: immagina il bambino di 5 anni molestato,
senza danni ai genitali e facendo passare la molestia per un gioco, quindi
anche senza danni psicologici, almeno immediati.
Ed aggiungo: e' possibile violare un ragazzo autistico, un demente, una
persona in coma, etc.


dalla pressione sociale. 
Decisamente sì. Nel bene e nel male siamo formati da una
società. A quanto pare tu rivolti la questione della maturità
infatile dichiarando che siamo tutti imaturi perché la società
ci ha maturati indirizzandoci verso un modello "standard",
giusto? Nel farlo non valuti un elemento fondamentale: una
società, piccola o grande che sia, ha bisogno di far sì che i
suoi membri possano convivere gli uni con gli altri, questo si
ottiene da un lato con l'educazione, che ci insegna le regole
fondamentali della società in cui viviamo, dall'altro con
l'imposizione di misure repressive nei confronti di coloro che
violano le regole della società. Alcune di queste regole
possono non starti bene, ma non è violandole sistematicamente
che dimostri la tua volontà di cambiarle. 
Alice
-- 


 Spiegacelo tu.
Non e' semplice: il termine non e' un neologismo - ha almeno mezzo secolo -
e forse sta evolvendosi nel suo significato. Letteralmente starebbe ad
indicare un qualcosa che ha affinita' con l'amore, ma il suo originario
gergale significato in psichiatria e' di insieme dei comportamenti
patologici caratteristici di chi si eccita o si soddisfa sessualmente
soltanto con perversioni o fantasie anormali e morbose. Perche' sta
evolvendosi nel suo significato? Perche' non e' semplice oggettivare e
definire i limiti di cosa sia perversione, anormale e morboso, benche' ci si
renda conto che dei limiti esistano. Per la pedofilia l'attuale limite
indicato dalla psichiatria e' nell'avere da almeno 6 mesi ricorrenti e
intense fantasie sessuali, costanti desideri sessuali o comportamenti che
coinvolgano bambini prepuberi, di eta' non superiore ai 13 anni; il pedofilo
ha almeno 16 anni ed almeno 5 anni di piu' del bambino da lui desiderato,
per cui non e' considerato pedofilo il tardo adolescente che ha un rapporto
con 12enni o 13enni.


rapire quel bambino e violentarlo.
Vorrei conferma da chi mastica di legge più di me, ma esistono
pene differenziate per reati differenziati: esistono
sicuramente pedofili che si limitano a farsi seghe memorabili
sulle fotografie dei cataloghi di abbigliamento per bambini,
che pertanto non compiono nessun reato e non vengono puniti
per nessun reato. Una molestia non violenta viene punito meno
duramente, di una molestia violenta (in virtù dell'aggravante
della violenza che può essere o meno presente o della presenza
di reati sussidiari). 
Alice Twain


che ho riportato nel mio post?
Perché la singola testimonianza non ha il minimo valore, se
non quello di definire dei casi singoli (e peraltro non
verificati da un professionista). Ho già detto altrove che
ammetto l'esistenza del caso singolo, ma non credo che la
legge debba essere basata sulle eccezioni. Qualcuno mi
dimostri che le relazioni erotiche tra adulti e bambini siano
nella maggior parte dei casi scevre di coercizione (e bada che
non ho mai usato la parola violenza) fonte di espereinze
formative tuli per i bambini e mi schiererò radicalmente
contro la legge vigente. 


 Fa' piu' sesso :-P
- Lo dice anche mia moglie!
Wolfram

 accezione sia nucleare che estesa. Che sia fase intermedia breve, pero'!
- Questa "fase intermedia" sta comunque facendo danni 
incommensurabili se e' vero, come e' vero, che l'unico
caso di bambini vittime di pedofili che io ricordi fino al
1995 e' quello di Ermanno Lavorini nel 1969 e non e' mai 
stato appurato se si fosse trattato di un caso di pedofilia
o di qualcosa d'altro. Dal 1995, crescita esponenziale. 
Guarda caso proprio da quando e' scoppiata "l'emergenza"
pedofilia...sara' un caso. Si sara' un caso. Ma se mi chiedessero
di scommettere un braccio sul fatto che il piccolo Claudio
sarebbe ancora vivo se l'emergenza pedofilia non fosse mai
scoppiata, non esisterei un solo istante.
 
Wolfram


Se una persona considerata "incapace di intendere e di volere" prende
la macchina in cui hai lasciato le chiavi, ci puoi andare di mezzo tu.

 con 12enni o 13enni.
- Questo lo sapevo. Infine deduco che la pedofilia e' inclusa in
una classe di comportamenti sessuali che non e' stata adeguatamente
"oggettivata" perche' "non e' semplice". E questa classe di
comportamenti
sessuali che la psichiatria definisce "parafilie" senza sapere che cosa
sono 
le parafilie, l'uomo della strada invece le diefinisce "malattie" e
affibbia
al pedofilo l'etichetta di "malato".
COME MI DIVERTO RAGASSI!
Wolfram

 margine di non arbitrarietà.
La legge non era in discussione. Non mi sembra che neanche
wolfram dicesse che vada abolita.
Sai che mi sembra? che alla fine stiate "litigando", ma che
in fondo non la pensiate in modo cosi' diverso, almeno da
quello che dici in questo msg.
ciao
Margiu

 un altro Ng posta un'amica mia nota per la sua "veemenza"...
Anche qui hai ragione: non conoscendo, non capisco.
ciao
Margiu

colpevoli nè per gli innocenti.
Questo non è un rischio specifico di eventuali processi legati alla
pedofilia: qualunque giudice, in linea di principio, può essere
influenzato dalle sue personali convinzioni.

 persona in coma, etc.
Se i danni ci saranno in futuro, (e probabilmente ci saranno quando il
bambino attacchera' sui suoi ricordi le etichette fornitegli nel
frattempo) si tratterebbe certamente di stupro, inoltre non credo che
esistano viventi del tutto inconsapevoli, nemmeno chi e' in coma
depasse', con buona pace dei predatori di organi, tuttavia uno stupro e'
un'offesa (fisica o psicologica che sia) e perche' uno si offenda,
bisogna pure che se n'accorga: e' una questione di logica, mica di
sessuologia.
Ti saluto cordialmente


 nessuno. 
- Gli esempi sono comportamenti che vengono presentati
a persone che si vogliono indurre, piu' o meno velatamente,
a tenere quegli stessi comportamenti.
- La testimonianza di mia moglie e' invece un dato che e' 
stato portato a supporto di una piu' profonda riflessione
nei confronti di un problema. Non si tratta dunque di un 
esempio.
Wolfram

 contro la legge vigente.
- La legge vigente e' fatta per mandare in galera
criminali e persone per bene: basta che siano pedofili.
Wolfram

 influenzato dalle sue personali convinzioni.
Qualunque giudice per qualunque reato. Resta il fatto che la
legge impone dei limiti alla discrezionalità dei giudice, lo
mette in condizione di non potre imporre pene inferiori o
superiori rispetto a uno standard e da sia al querelante che
al querelato la possibilità di ricorrere in appello anche per
rivedere pene ingiuste (troppo esigue o eccessive). 
Alice


 tengano conto di questa realta'.
Concedi anche ad altri di non dover ripetere infinite volte
quello che stanno cercando di dire. Il fatto che in alcuni
limitiati e rari casi non ci sia coercizione e che questi
rapporti possano, occasionalmente, rivelarsi del tutti innocui
per il minore, non giustifica il ambiamento della legge. La
legge non è fatta per il caso singolo, bensì per la generalità
dei casi, e la generalità dei casi è caratterizzata
dall'essere rapporti con una forte componente coercitiva (che
può comprendere la violenza fisica o meno) e che risulta in
pesanti danni inflitti al minore, danni che talvolta risultano
evidenti solo a distanza di alcuni anni. La legge dev
eprseguire il bene per la maggior quantità possibile di
persone, non può nè deve perdersi dietro al singolo, sporadico
caso. 


quello che dici in questo msg.
A parte che qualcuno qui si è convinto che io sia una sorta di
vestale azzurra, che brandisce il vessillo della punizione per
chiunque non si uniformi ai codici morali imperanti, la
questione è semplicemente che io sono profondamente convinta
che un bambino sia ben difficilmente in grado di avere una
relazione erotica e sentimentale con un adulto, e che pertanto
ogni atto di pedofilia vada punito e che ogni pedofilo attivo
andrebbe curato (convinto a curarsi), mentre Wolfram parte
dalla posizione alquanto originale che ben raramente gli atti
pedofili siano lesivi della personalità e dei diritti del
bambino e che, quindi, la punizione andrebbe inflitta solo
molto di rado. Non mi pare chele posizioni siano
particolarmente vicine. 
Alice


- Nessuno l'ha mai affermato.
Ma tu hai portato insistentemente una serie di casi, cercando
di deviare il discorso su quelli e non sulla generalità di
rapporti coercitivi e dannosi. Vogliamo aprlare della
generalità o delle eccezioni? 


 un trauma non ancora esploso.
Ecco, il condizionale e' d'obbligo: "potrebbe". Non pero' nel senso che
sicuramente, analizzando il caso, saprebbe descrivere la realta', ma nel
senso che, non avendo una sfera di cristallo ma solo dei modelli di
riferimento, ha un certo numero di probabilita' di dare una interpretazione
plausibile della realta'.


 criminali e persone per bene: basta che siano pedofili.
Uhmpf... Non mi sembra affatto che la legge vigente sia scritta in siffatti
termini. Che avvenga un linciaggio morale sia del pedofilo criminale che di
chiunque sia sospettato di pedofilia, e' incontestabile, come anche e'
possibile che in tale clima la legge possa essere interpretata in maniera
persecutoria, ma non vedo proprio la carenza nella legge.


 la macchina in cui hai lasciato le chiavi, ci puoi andare di mezzo tu.
Io l'ho solo lasciata aperta, le chiavi le ho in tasca :-)


 Stai scherzando o la vuoi davvero? [snip]
[OT] Ricetta semplice, a me nota, ma trascurata. Utilizzata con piacere il 2
giugno, ma con dell'Albana di Romagna secco :-)


 pene differenziate per reati differenziati
Ne mastico meno di te, ma so che anche nel caso della legge contro gli abusi
sessuali sui minori le pene sono diversificate a seconda delle azioni
compiute.


 perche' uno si offenda, bisogna pure che se n'accorga
Spiegami meglio: e' dunque impossibile stuprare chi non se ne accorge?


 1995 e' quello di Ermanno Lavorini nel 1969
Provero' ad informarmi...


 al pedofilo l'etichetta di "malato".
L'uomo della strada esprime l'opinione pubblica, che non nasce dal confronto
con quanto detto dagli addetti ai lavori, ma dal confronto con quanto
riportato dai media.



Dì un po', credi che uno psicologo o psichiatra sia una macchina della
verità? E' sicuramente un esperto, ma non mi sembra il caso di
proporlo in termini così risolutivi, del tipo "Quello che dice lui è
vero!".
 Non quanto se ne possa fare su un meccanico, in quanto nella
psicologia il margine di incertezza è molto molto più ampio che in
meccanica.

meccanica.
Mi sono sbagliato a scrivere: sostituire "Non quanto se ne possa fare"
con "Non si puň fare tanto affidamento quanto se ne possa fare".

 testimonianze che posterai.
- Scusa Umby. Ma a questo punto hai suscitato la mia
curiosita'. A che eta' hai sperimentato il primo orgasmo?
Ovviamente se non ti va non rispondere :-).
Wolfram

 tipo "Quello che dice lui è vero!".
Giammai, ma sicuramente più di me e di Wolfram ne capisce.
Poi, se la perizia non soddisfa, si più sempre ricorrere a
controperizie. 


 plausibile della realta'. 
Umby, la questione è che io non sono psicologa, Wolfram
nemmeno, se vogliamo un parere qualificato che abbia una
possibilità di capire un po' meglio di noi cosa è successo è a
uno psicologo che ci dobbiamo rivolgere. Se poi volessi una
risposta inoppugnabile, allora farei prima a tirare fuori i
tarocchi e fare un giro di carte: cosa impugni nel giro di
carte? Se poi la perizia non dovesse soddisfare, ci sono le
controperizie e le contro-controperizie. 
Alice / e prima o poi ci si capisce un po' di più.


 A che eta' hai sperimentato il primo orgasmo?
Il primo orgasmo davvero non saprei... suppongo, come tutti, da neonato. Per
pigrizia, ti propongo parte di un mio post su ISD dell'11 gennaio 2000:
"[snip] Io a 6 anni provavo profondo affetto per alcuni amici, amavo lottare
con loro, avere un rapporto di corporeita' con loro, e pian piano scoprivo
le potenzialita' del mio corpo. Non avvertivo affatto il bisogno di provare
piacere toccando i miei o gli altrui genitali (l'ho sperimentato a 12 anni),
ne' ero piu' curioso circa il come fossero fatti i bambini e le bambine,
perche' lo sapevo per bene gia' da un annetto e tanto mi bastava. Nei vari
ambienti che frequentavo, non ho mai incontrato bambini con comportamenti
particolarmente differenti dai miei, anche se ricordo, nel gruppo di
amichetti estivi, che alcuni erano ancora completamente all'oscuro delle
differenze tra maschi e femmine, e non si ponevano il problema, mentre altri
ne facevano un tema ricorrente e finanche ossessivo, riuscendo cosi' ad
allontanare dal nostro gruppetto tutte le ragazzine (cosa che a me
dispiaceva, perche' il certe occasioni mi erano simpatiche). Ho ottimi
ricordi della mia infanzia, cosi' come della mia puberta' ed adolescenza, e
sono soddisfatto della mia situazione attuale. Direi che puo' andar bene sia
un percorso esperienziale come il tuo, che uno come il mio, no? Io nella
fanciullezza sono pero' stato anche un tontolone e palpavo senza alcuna
malizia il seno alle amiche di mia madre; tu eri gia' cosciente di quel che
facevi. Io amavo platonicamente un adulto e per me tale amore era esaustivo,
perche' neppure sospettavo altra forma di amore da me sperimentabile; tu in
un amore platonico avresti sofferto la mancanza della corporeita' [snip]".


 curiosita'. A che eta' hai sperimentato il primo orgasmo?
per quanto mi riguarda direi intorno ai 12 - 13 anni. e all'inizio la cosa
non era neanche collegata a pensieri riguardanti l'altro sesso, ma solo come
piacere a se.
John Constantine

 perché ci sono mariti che picchiano la propria moglie.
- Me ne rendo perfettamente conto. Ma non riesco a vedere
una via d'uscita. Una legalizzazione tout court di questi
rapporti e' impensabile perche' condurrebbe ad un aumento 
esponenziale dei casi di pedofilia dal momento che tutte le
persone che avvertono certe pulsioni sarebbero libere di
fare quello che vogliono: basterebbe che riuscissero ad
"estorcere" il consenso al bambino con pressioni insistenti
e subdole per trovarsi a posto con la legge. Per evitare tutto
questo vedo percorribili solo due strade:
1)	Quella della totale rinuncia. E' quella attuale. I pedofili
onesti, nell'attuale situazione, devono accettare la rinuncia
per tutelare i bambini dai pedofili disonesti. E siccome
contrariamente a quanto le posizioni dominanti cercano
di dare a bere agli imbecilli, il pedofilo onesto e' il primo
a voler bene ai bambini, e' anche il primo a rendersi conto
che deve accettare questa rinuncia.
2)	Quella della valutazione caso per caso, come si diceva
con Margiu. In questo caso occorrerebbe introdurre un qualche
cosa come il concetto di "presunzione di reato". Un adulto
protagonista di episodi di pedofilia dovrebbe essere 
immediatamente iscritto nel registro degli indagati in attesa
di accertamenti, da parte degli organi competenti, dei termini
in cui la storia si e' svolta, del grado di consenso, disponibilita' 
a vivere quell'esperienza, desiderio di viverla etc. da parte del 
bambino. La sentenza, che potrebbe anche essere di assoluzione 
piena nel caso emergesse una totale empatia e convergenza 
dei due soggetti verso gli atti compiuti e, beninteso, in totale
 assenza della benche' minima lesione fisica sul bambino, 
dovrebbe fondarsi sulle conclusioni conseguenti agli 
accertamenti svolti. In questo modo molti si asterrebbero 
dall'indulgere, almeno alla leggera, nella ricerca di tali 
contatti (essere iscritti nel registro degli indagati non piace a 
nessuno), si ridurrebbe quasi a zero il rischio di trattare come 
criminali persone per bene e di distruggere vite che sicuramente 
non dovrebbero essere distrutte. 
Wolfram

 Abbiano compiuto 13 se io ne ho 16.
- E se io ne ho 12?
Wolfram

 generalità o delle eccezioni?
- Di tutto. Ma ripeto, che siano eccezioni e' tutto da dimostrare
e anche se lo fossero resterebbe tutto da dimostrare che il fatto 
che si tratti di eccezioni non sia dovuto al lavaggio del cervello 
(naturalmente questo "lecito") fatto ai bambini da quelle come 
te anziche' da un effettivo disegno della natura.
Wolfram

 chiarissimo.
Ciao!
Mi riinserisco in un discorso che avevo dovuto necessariamente perdere
perchè personalmente mi faceva troppo male
purtroppo non seguendolo per un certo periodo mi sono persa quanto scritto
da tua moglie, quindi se per cortesia mi volessi ripostare in privato il suo
messaggio ti assicuro mi faresti un grosso piacere.
Il discorso purtroppo è andato notevolmente avanti spero di non dire cose
già dette e ridette d'altro canto, vedi non solo tua moglie ha diritto di
parola in merito dato che anch'io ho vissuto un'esperienza simile.
Premetto una cosa, per me gli 8 anni  sono stati molto particolari: nello
stesso anno ha iniziato a farmi avances mio zio e ci ha tentato con me un
ragazzo di 14.
In nessuno dei due casi ero conseziente, ma mentre il rapporto con quel
ragazzo l'ho tranquillamente superato quelli (per fortuna mia non completi,
si tratta solo di baci masturbazioni e proposte di atti completi) con mio
zio non li ho superati, tant'è che ancora oggi quando vedo un adulto
avvicinarsi ad un bambino devo fare un notevole sforzo psicologico per
superare un senso di repulsione, e forse si, se un giorno vorrò mai avere
dei figli forse sarà il caso che un salto dallo psicologo io lo faccia
perchè non vorrei mai che i miei complessi provochino su di loro una
sessualità anormale.
Ti ripeto, non è il semplice sesso, perchè allora 14 o 70 sarebbe stato
indifferente.
Ma con uno pseudo coetaneo non c'era quel senso di disparità, di
prevaricazione che ho sentito con mio zio, e ntra le altre cose nonostante
questa situazione sia andata avanti per anni non ho mai avuto il coraggio di
chiedere aiuto ad un adulto genitori o chi per esso, perchè io ero solo una
bambina e chi avrebbe mai dato retta a me rispetto ad un adulto?!
Capisci?
Non mi puoi dire non ci sia una disparità psicologica, una differenza di
potere,.
E è ingiusto una persona faccia valere questo suo potere unicamente dato
dall'età su di te essere ancora non formato.
Forse non tutti i pedofili sono malati, forse (e ti giuro che prima di
leggere i post su questo ng non avrei mai pensato una cosa del genere!) non
è un delitto in sè il sentirsi attratto da un essere non completamente
formato (a 8 anni non hai le mestruazioni, non sei in grado di procreare!)
ma ti assicuro che io quel mio zio lo considero malato, e ora incazzati
finchè vuoi, ma come posso considerare mentalmente sana una persona che
utilizzava la maggiore maturità come mezzo coercitivo con gente indifesa
che poi indifesa mica tanto perchè è solo per il fatto che mi sono riuscita
a difendere che sono riuscita a evitare un rapporto completo ma cazzo quanti
anni passati a scappare, ad avere paura la notte, a giocare in piccoli
angoli nascosti e irraggiungibili per un adulto ...
Un'ultima cosa: ho una curiosità,  tua moglie con chi ha avuto una
relazione?
Con un bel ragazzo magari maggiorenne ma comunque ragazzo o con un vecchio
bavoso?!
Ciao
Patty

 Provero' ad informarmi...
- Ottimissima idea. 
Wolfram

 riportato dai media.
- Ottimo a sapersi. L'uomo della strada, compresa l'ineffabile
Alice che benche' non sia uomo ma donna comprendiamo nel
novero, legga e prenda atto. 
Wolfram

e' sbagliata la definizione.
Purtroppo, quella classificazione è fatta (come dici tu qui sotto) in
base a chi si incazza di più.


 bavoso?!
- Leggi:
 
******************************************************
- Per chi non avesse seguito il mio dialogo con Margiu
spiego brevemente l'origine di questo post. Si discuteva
della capacita' del minore di dare il consenso e avevo
accennato a due esperienze vissute da mia moglie nella
sua infanzia spiegando che le avrei chiesto se era 
disponibile a redigerne un breve resoconto per il NG.
Cosi' ho fatto e la sua disponibilita' e' stata immediata.
- Ho ricevuto i due racconti in una e-mail che mi ha 
inviato dal posto di lavoro dove si e' trattenuta oltre
il termine dell'orario proprio per scrivere quanto fra un po'
leggerete. Il campo "subject" dell'e-mail di mia moglie
porta la scritta "I remember", e "I remember" e' quindi
il subject di questo post.
- Quando ho accennato ai due episodi in un post precedente
avevo indicato in un conoscente ventitreenne l'autore delle
molestie descritte nella seconda storia. Sapevo che si
trattava del cugino ma non sapevo se era disponibile a
dirlo e mi sono quindi tenuto volutamente sul vago. Per
l'eta' avevo indicato 23 anni perche' cosi' mi ricordavo
dal racconto che mi fece dei due episodi tanti anni fa.
Ma evidentemente ricordavo male perche' quel signorino
di anni ne aveva 17.   
    Avevo 8/9 anni. La scuola era finita da poco e con alcuni 
amichetti andavamo a giocare poco distante da casa mia. 
Tra loro ce n'era uno che mi coccolava in un modo tutto 
particolare, aveva circa 16 anni.
   Durante i comuni giochi di gruppo chissà perchè finivo 
sempre per  vincere, quando il conduttore era lui.  
Mi faceva sentire bene. Ero speciale. 
   Così,  in modo del tutto inatteso... o chissà, atteso 
da sempre ....... successe quacosa.
   Era l'imbrunire  e gli altri bambini erano andati a 
vedere la" TV dei ragazzi"; io e lui no. Restammo soli e 
mi propose di andare a giocare nel suo giardino.
Quale felicità, quale curiosità. era come se mi rendessi 
conto che mi stava per accadere qualcosa di
unico, qualcosa di speciale, sicuramente qualcosa di bello.
   Ci ritrovammo abbracciati. E poi a guardarci. A toccarci. 
Ad accarezzarci. In una zona appartata del grande giardino, 
una specie di anfratto riparato da  una robusta siepe. 
Abbiamo fatto finta di essere marito e moglie, questo almeno 
ci siamo detti. E provai per la prima volta nella mia vita 
una tempesta di sensazioni mentali, fisiche poi ancora mentali 
poi ancora fisiche ed infine qualcosa che assomigliava tanto 
ad un orgasmo. E qualcosa di simile a ciò che accadeva a me, 
mi accorgevo stava succedendo a lui. Me ne accorsi qualche
secondo prima che accadesse. Tutto nuovo, ma niente di nuovo... . 
La naturalezza, la spontaneità o  forse solo il fluire  degli 
eventi  si traducevano  in una sensazione di grande benessere,
di una felicità  che raramente nella vita ci  è dato di provare.
Gli aspetti strettamente fisici e fisiologici di quell' esperienza  
sono stati ovviamente elaborati nel tempo. Solo più tardi li ho 
definiti con i loro nomi scientifici. Al contrario per quanto 
riguarda la sfera delle sensazioni, delle vibrazioni dell'anima 
e per la straordinaria atmosfera che  ci circondava, tutto mi
è stato chiaro. 
   Da subito ho sentito la forza, la docezza la bellezza di 
quanto era successo...Ricordo chiaramente il mio  stupore  
quando  mi sono accorta che anche a lui succedeva qualcosa, 
ma cosa?  Non capivo, ma in fondo non mi interessava capire, 
e poi capire cosa? Stavamo benissimo, il tempo si era fermato.
Stavamo vivendo un momento unico, magico, per me tutto nuovo...., 
non so se fosse così anche per lui. Di una cosa ero certa e 
ripensando a quel momento rafforzo tale certezza. Ogni gesto 
ogni parola ogni silenzio era naturale, intenso, inaspettato 
e tutto quello che stavamo facendo sembrava essere l'unica cosa 
che volevamo e che forse aspettavamo da tanto.
   Poi quasi a rompere.... e non solo l'incantesimo..... la voce 
di mia madre che dalla finestra, come si usava allora,
mi chiama .....   " Sono le sette......." E' ora........ A casa 
.............."
   Quando ripenso a quel  lontano pomeriggio estivo, sento 
ancora il profumo dei glicini che circondavano il giardino.
Da tempo non mi succedeva. Direi che il ricordo è stato
terapeutico, quasi rinfrancante. Mi è passata la stanchezza  
delle 17  di un pomeriggio qualunque.
   Ed ancora una volta  mi sento pervadere da quella tempesta 
di dolcezza da quelle emozioni e poi........ una brevissima
riflessione............anche senza  averne coscienza..........
ho davvero afferrato l'attimo, quell'attimo così speciale,
così  irripetibile , così  unico  da farti sentire speciale, 
ineguagliabile, assolutamente unica.
                  ****************
   Che anno era?
Forse il 1967 o '68. .Che importa. So solo che il tutto durò 
fino al 1970. Il tutto era fatto di sporadici episodi in  
sporadiche situazioni, ma fin troppo invadenti per quanto mi 
riguarda.
   Non ricordo la stagione. Ricordo solo i colori  di quel 
periodo. Una nebbiolina bassa e fastidiosa avvolgeva il 
paese dove andavamo a trovare i parenti. Forse era domenica, 
una domenica qualunque. Avevo circa 9 anni. Un ricordo mi appare, 
nitido quanto basta a riportare alla mia mente un groviglio 
di sensazioni sgradevoli. Provo una spiacevole spiacevole 
sensazione nello scrivere, perchè la mia mente non ha 
dimenticato tutto.
   Ricordo la figura di mio cugino un ragazzotto dall'aria 
impacciata e paesana. Aveva allora più o meno 17 anni.  
Con fare disinvolto  mi cingeva la vita con il braccio e mi 
sedeva sulle sue ginocchia, anzi sul suo ginocchio.
Non mi piaceva il suo modo di fare, ma da bambina 
fondamentalmente timida non rifiutavo ne' mi sottraevo al 
suo "innocente abbraccio". Mi dava fastidio come mi parlava, 
come mi guardava come si complimentava con me per come ero 
cresciuta..... tutto mi dava fastidio.  E sentivo che lui 
percepiva il mio fastidio, ma se ne fregava.
In una occasione, non ricordo da quanto durassero queste 
sue attenzioni......,   sento  che una sua mano mi acccarezza la
gamba e sale fino alle mutandine. Mi accarezza, mi pizzica e basta 
ma per me è fin troppo.  Mi ricordo il suo sguardo, il compiacimento 
del suo viso. Credo di avere sorriso, ma sorriso di che? Un sorriso 
o forse una smorfia. Certo ho sulla pelle ancora adesso mentre 
ricordo con sofferenza tutto il disagio  che provavo. Uno schifo mi 
assale se penso che non sapevo come sottrarmi quell'insidiosa 
presenza. Cerco di dare a quei fatti una dimensione accettabile, 
ma non ci riesco. Ancora adesso a distanza di quasi 40 anni, se 
richiamo alla mente quelle sensazioni ne provo un disgusto, una 
rabbia  incontenibile. 
Non ricordo quante volte l'episodio si sia ripetuto  2, 3 10, 
10000   non lo so, e non è questo il punto.
Per fortuna le visite a quei parenti non erano frequenti  ed 
ogni occasione era buona per me per sottrarmi  anche alla sola 
presenza di quella persona. Purtroppo in un modo o nell'altro  
appena si presentava l'occasione propizia quelle dannate mani
mi erano addosso. Con il tempo ho raffinato le mie  tecniche 
di comportamento. Cercavo ogni volta di anticipare le sue mosse.  
Era una fatica immane ed oggi capisco quanto tutto era faticoso.
Trovavo scuse  per non trovarmi mai da sola con lui. Percepivo, 
e quasi mi fa stare male ricordarlo,  il suo atteggiamento 
persecutorio. Sembrava che fosse onnipresente.
La casa era posta su due piani collegati da una scala  stretta 
e ripida. Avevo paura di trovarmi al piano superiore con lui  
da sola. Con chi potevo parlare? A chi potevo raccontare  questo
schifo? Mi sono sentita sola, e solo im me potevo trovare la 
forza di reagire, ma come? Mi dava il voltastomaco pensare che 
lui aveva capito che lo sfuggivo in ogni maniera, ma  che quasi
quasi  provava piacere a vedermi sfuggire.
Un giorno (intanto erano passari quasi 2 anni!!!!) 
per ragioni familiari, fui costretta a pernottare in "quella casa"
Eravamo 3 ragazzi, cugino, cugina e la sottoscritta, nella stessa 
camera.....Passai la notte quasi in bianco. Io dormivo nel letto 
con mia cugina e scelsi di occupare la posizione attaccata al 
muro, tra mia cugina e il muro. Lui stava nell'altro letto. Non 
so quante volte mi sono svegliata di soprassalto per controllare 
che lui fosse al suo posto. Ricordo che pensavo  "Per avvicinarsi 
a me deve scavalcare mia cugina e lei si sveglierebbe".... 
quindi  mi riassopivo.
E qui finisco. Violenza. Si, questa è stata violenza, fine, sottile, 
subdola perpetrata nel tempo. Violenza è sentire che qualcuno che ti 
fa schifo se ne frega di quello che senti tu. Solo quello che sente 
lui conta. Violenza è farti  sentire  sola. Violenza è non curarsi 
che tu hai sentimenti e pudori. Violenza è godere  della fragilità
dell'individuo che ti sta di fronte. La violenza nasce dalla negazione 
del consenso. E tutti noi  a qualsiasi età, con atteggiamenti diversi, 
ma inequivocabili, sappiamo dimostrare il consenso o il dissenso.
Il violento e' chi finge di non capire il consenso negato.
************************************************
Wolfram

 in galera.
In tal modo forse si decide se iniziare una inchiesta, ma successivamente
puo' capitare che la persona non finisca in galera neppure se ha ucciso il
bambino...
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 giusto?
Non ho mica capito che vuoi dire, comunque...
Alla fine, la questione e' che a te l'offesa dello stupro sembra un
fatto naturale, mentre ogni offesa, per quantita' e qualita', viene
decretata dalla societa', e', insomma, un fatto culturale, radicato ma
fungibile, e aggiungo qui che forse non e' saggio ampliare troppo la
gamma delle offese, o riconoscere nel mondo troppi nemici.
Un'ultima cosa: chiudo sempre i miei post salutando il piu' cordialmente
possibile il mio interlocutore, se non altro per ringraziarlo
dell'attenzione che mi presta; qualcuno ringrazia e ricambia, la maggior
parte ignora semplicemente i miei saluti, tu sei l'unica, finora, che si
sia risentita; non capisco: perche' tanto astio?
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 utilizzava la maggiore maturità come mezzo coercitivo con gente indifesa
Non so se tuo zio fosse malato: sicuramente era un violento, un
prevaricatore, incurante dell'esercitare il suo potere su chi manifestamente
non sapeva o poteva nuocergli.


 te anziche' da un effettivo disegno della natura.
E si ritorna al bisogno di un cambiamento culturale prima di poter
ipotizzare un qualsiasi nuovo disegno legislativo. La legge sulla violenza
sessuale che oggi abbiamo e' ottima per la cultura dell'infanzia che oggi
abbiamo: se in un futuro emergera' un diffuso bisogno nei ragazzini di poter
anticipare il loro ingresso "ufficiale" nel mondo della sessualita' adulta,
la legge dovra' rispondere a questa domanda, riducendo l'estensione della
tutela. La legge antipedofilia e' anch'essa figlia dei nostri tempi: e'
adeguata a tutelare il minore, ma ingenera, quando usata sull'onda
dell'emozione, un clima di demonizzazione che coinvolge anche il pedofilo
non criminale; questa demonizzazione fa si' che l'attuale cultura non
conceda nulla al pedofilo non criminale, neppure la dignita' di persona.


 Ah. Oggi quindi ci sono dei "dubbi". E domani?
Domani e' un altro giorno :-D


 disegni criminosi coinvolgenti direttamente minori
Da quel che ne so io sono proprio cosi': la persona che scarica dal sito
civetta viene controllata, per vedere se sa condurre a siti criminali e se
tramite essi conduce transazioni.


 E se io ne ho 12?
Non puoi fare quel cazzo che vuoi, ne' nel sesso, ne' sul motorino :-)


 base a chi si incazza di più.
- Nel mio thread "A proposito di scienze puttane..."
di un anno fa fui accusato di "oscurantismo" per aver detto
chiaro e forte quello che hai detto tu adesso. Io ho sempre
saputo, e l'ho sempre saputo con la certezza di essere nel
giusto, che non si trattava di "oscurantismo" ma di...
"chiarificantismo".
Wolfram

 paragonavo allo star bene, al ridere.
- Io non ricordo assolutamente orgasmi a quell'eta'. 
Di quell'eta' ricordo distintamente che ero fortemente
attratto dal sederino dei miei amichetti, sia maschi
che femmine, che facevo di tutto per farmelo mostrare
e che la cosa aveva una inconfondibile valenza sessuale.
A proposito, sei in grado di darmi una spiegazione di
questo fatto?
- Quando ebbi il primo orgasmo, ricordo distintamente,
facevo la prima elementare. Una sera ero in bagno che
stavo facendo quello che dovevo quando cominciai a
scoprirmi il glande. Le sensazioni che provai mi indussero
a continuare e dopo un po' accadde. Restai piacevolmente
interdetto. Quando chiamai mia mamma per farmi mettere
in ordine, non pensai minimamente di aver fatto qualcosa
di male ne' di nascondere il mio pisellotto orgogliosamente
inalberato ma lei, quando lo vide, mi chiese che cosa avevo 
fatto e che se la cosa si fosse ripetuta l'avrebbe detto a
mio padre. Mi vergognai come un ladro e da quel momento
vissi la mia sessualita' di nascosto. 
- Il giorno dopo, a scuola, spiegai tutto al mio compagno 
di banco credendo di fare chissa' quale rivelazione e mi
sentii dire che anche lui lo faceva spesso. Mi propose di
farlo seduta stante proprio li' nel banco e accettai. 
- Siccome a quel tempo gli alunni delle elementari portavano
il grembiulino nero con colletto bianco e fiocco azzurro,
la cosa non era molto disagevole perche' il grembiule copriva 
e nascondeva tutto. Ci toccammo con le mani sotto il banco 
e mi accorsi che l'eccitazione era di gran lunga superiore 
a quella che avevo ottenuto da solo la sera prima. Ebbi 
il mio secondo orgasmo poche decine di secondi e lui poco 
dopo di me. Fu praticamente in quel momento che divenni
pienamente consapevole della mia sessualita' e cominciai 
a cercare contatti con gli altri bambini. Quando proponevo 
la cosa molti non sapevano di cosa si trattava e ingenuamente 
chiedevano: "ma perche' lo vuoi fare?" mentre altri erano 
esperti come e a volte piu' di me. La mia vita sessuale e'
cominciata cosi' e non riesco davvero a comprendere il 
motivo per il quale il tuo sviluppo sia stato cosi' abissalmente 
diverso dal mio, come ti dico in un altro post.
- Infatti credo che per un maschietto scoprire le sensazioni
che gli puo' regalere il suo pene sia molto facile e vedo
estremamente improbabile arrivare all'adolescenza senza
conoscere l'esperienza dell'orgasmo consapevolmente
voluto e consapevolmente cercato.
Wolfram

 coppie omosessuali. 
No, basta eseguire uno studio sui figli naturali di genitori
omosessuali. 
Alice
-- 
Venerdě: un apostrofo rosa tra le parole
"Domani dormo tutto il giorno".
          Alessandro Robecchi
www.cerchio.net/f451/

 bambino...
- Se giudicato incapace di intendere e di volere vuoi dire?
Wolfram

 conceda nulla al pedofilo non criminale, neppure la dignita' di persona.
- Allora questa e' una cultura di merda che oltretutto consente
a chi si crede in diritto di negare la dignita' di persona al suo
prossimo
di sentirsi una persona per bene anziche' vergognarsi. E una cultura 
di merda va cambiata. Perche' non mi dai una mano invece di 
ostacolarmi?
Wolfram

 non si sono incazzati restassero pure all'inferno.
Anche il testicismo è considerato una parafilia, ma nessuno si
è mai sognato di mettere alla gogna chi ama leccare scarpe di
pelle con tacchi a spillo, preferibilmente infangate, per il
semplice fatto che questo non è un reato. È invece un reato
costringere dei bambini a posare in fotografie pornografiche,
per cui è reato sia la produzione di materiale pornografico
che il suo acquisto che la sua detenzione. Nello specifico
della detenzione, è l'impossibilità di definire il canale di
ricevimento della merce a dettare la necessità di mantenere in
vigore il reato di sempllice possesso, che peraltro credo sia
punito con una semplice ammenda e qualche mese di libertà
condizionale. 
Alice
-- 
Venerdì: un apostrofo rosa tra le parole


 in galera. 
Esiste un annoso dibattito riguardante la celerità del
procedimento e la rapidità dell'inizio della pena. Se
dovessimo aspettare anni, gli anni necessari a quantificare il
danno (che è quello che tu proponi) per poi compliare una
specie di tabella:
______________________
Danno 0 | niente pena
Danno 1 | sei mesi
Danno 2 | un anno
Danno 3 | due anni
ecc.
La sicurezza della pena (il sospettato potrebbe vivere in
libertà per anni e morire prima di essere giudicato) e,
soprattutto, la celerità del procedimento andrebbero a carte
quarantotto. L'unica soluzione è diversificar le pene in base
alla tipologia di reato, per cui ci sarà (e c'è, afaik) una
pena x per il possesso di materiale pornografico a carattere
pedofilo, una pena x+y per la violenza sessuale su bambini,
una pena x+y+y per la sfruttamento della prostituzione
minorile e così via. 


che si tratti di eccezioni
Wow! Avevo il sospetto di essere io quella dotata di
personalità multiple!!! 


 per nessuna delle due problematiche. 
Con una differenza ulteriore, cioè che al momento è
tranquillamente possibile studiare quei casi, sempre più
frequenti, di figli naturali di genitori omosessuali che
scoprono la loro omosessualità o che la cominciano a vivere
esplicitamente solo dopo avere avuto dei figli: su costoro,
sul loro futuro sviluppo sarà possibile trarre delle
conclusioni che ci permetteranno di definire al questione
adozioni. Vista la comprovata pericolosità (almeno per una
vasta quantità di casi, probabilmente per una grandissima
maggioranza dei casi) dei rapporti di tipo pedofilo, non mi
azzarderei, eprsonalmente, a fare un tentativo del genere... 


 divulgazione. 
Quali sono i possibili e realistici casi di un possesso non
derivante da unattività criminosa di divulgazione e produzione
di quel materiale? 


 affermano
Perdonami, perché quando io propongo qualcosa che ha a ché
fare con la psicologia o la psichiatria tu sbotti garrulo "Non
è scienza, sono solo seghe mentali", emntre quando serve a te
la tiri a mano con tanta nonchalance? 
Alice / I don't capisc'...


perche' tanto astio? 
Non è astio, mi sento presa in giro da chi non è in grado di
approcciarsi con onestà intellettuale ma anche con
consapevolezza delle proprie idee e fermezza nel sostenerle a
un dibattito. Non mi sta bene il discorso "non ho niente da
difendere": se non hai niente da difendere, nemmeno le tue
idee, stai zitto! 
Alice


 Se si incazza il 5%...
- Benissimo. Vedo che quando un anno fa scelsi il
titolo "A proposito di scienze puttane..." per il mio thread
tendente a mettere alla berlina le stronzate di quelle
discipline fui oltremodo generoso...
Wolfram

 tramite essi conduce transazioni.
- Allora non ho altro da aggiungere perche' si tratterebbe
di un mezzo per stroncare un reato in atto. Basta che
se poi dovesse emergere che il soggetto indagato non e' 
coinvolto in nulla di tutto questo non venga ugualmente 
incriminato per aver scaricato qualche immagine.
Wolfram

che non esista.
potrebbero esistere fumetti, fotomontaggi o film-virtuali
-- 
un bill bombarda belgrado
un altro cambia "campo minato" in "prato fiorito"
per essere politicamente corretto

 nazionale.
Perfetto!
Il pisellotto di un bambino a meno valore di un quadro di Leonardo.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
----------------------------------------------------------------------------
-----------------
"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi"

 dubitava).
Temo che questo ancora non sarebbe sufficiente, anche se sicuramente
fornirebbe molti piu' dati da esaminare. Nella valutazione del danno
mancherebbe sempre il fattore individuale della maturita' sessuale del
singolo bambino, quindi, qualora si ponessero paletti molti piu'
differenziati sulla base di quei maggiori dati, resterebbe sempre fuori
questo elemento e sarebbe manipolabile da ciascuna parte per fare pressioni
per un inasprimento o un alleggerimento delle leggi e delle pene.
A me, francamente, non me ne frega niente dei casi di di bambini che hanno
avuto contatti con pedofili e NON ne hanno riportato danno, se non c'e'
nessun dato statisticamente significativo. Ritengo pero' che se quelli che
hanno riportato danno siano anche solo l' 1% dei casi,  la legge deve
esserci (e possibilmente molto piu' severa) e deve essere applicata in
pieno, senza nessuno sconto.

 in poi.
Secondo te, in tempi in cui era considerato assolutamente normale, anzi
doveroso, educare a bacchettate un bambino per la minima infrazione, il
bambino malmenato si sentiva meglio di quanto si puo' sentire un bambino
malmenato oggi?
Credi che un bambino abbia bisogno di aver gia' ricevuto un imprinting per
avvertire come violazione della propria intimita' le attenzioni non gradite
di un adulto che non gradisce? Specie poi se questo adulto lo intomorisce?


 di quel materiale?
- Infatti non ho detto di rendere legale il
possesso solo nei casi non derivanti da attivita'
criminosa di divulgazione e produzione. Ma ho
detto di rendere legale il possesso in TUTTI i
casi in cui non ci sia stato acquisto e di
conseguenza alimentazione della domanda. In
sostanza ho proposto di rendere indipendente
il semplice possesso dalla divulgazione e 
dalla produzione.
- Ultima risposta ai tuoi voli pindarici. Non ti rispondero'
piu' perche' mi hai seccato.
Wolfram

>serve a te la tiri a mano con tanta nonchalance?
- Perche' sei tu che non hai fatto altro che
squittire chiedendo "pareri qualificati" e 
io, accanto ai miei, ti do' anche i pareri
qualificati che chiedi e che per te sono qualificati
mentre per me non sono affatto.


 condizionale.
- Ti sbagli. Fino a tre anni di galera e sei milioni di
ammenda. 


 specie di tabella:
- "Il danno a scoppio ritardato". Uno a dieci anni ha 
avuto contatti con un adulto in cui ha patito le pene
dell'inferno. Credo che in questo caso non occorra
neppure uno psicologo per decidere in favore della
sussistenza del danno, basta uno qualunque.
- Uno a dieci anni ha avuto contatti con un adulto
che ha gradito molto conservando gioia, serenita'
ed entusiasmo. Ma a venti ci ripensa: "Oddio che
disgrazia! Oddio, quello mi ha toccato il pisello!
Oddio come faro' adesso a vivere?". A trenta, dopo
dieci anni che ci pensa: "Oddio non posso piu' 
andare avanti! Ti rendi conto? Vent'anni fa quello
mi ha toccato il pisello! No, no. Io mi ammazzo!"
                   A  RIDICOLAAAA!  


 potrebbero esistere fumetti, fotomontaggi o film-virtuali
- Esatto. In una societa' che avesse preso atto
che esistono persone con questa forma di sessualita'
e che non ha NESSUN DIRITTO di negare loro il
DIRITTO DI ESISTERE questa potrebbe essere
una strada per alleviare le pene di quelle persone.
- Una societa' che non si comportasse da SOCIETA' 
CRIMINALE nei confronti di queste persone ma 
da societa' CIVILE avrebbe gia' istituito da tempo 
strutture di supporto e aiuto per chi ha questo 
problema nonche' Istituzioni finalizzate ad avviare
finalmente STUDI SERI E APPROFONDITI per 
conoscerlo davvero e comportarsi di cnseguenza.
Wolfram

 personalità multiple!!!
- Come vedi, nessuna personalita' multipla.
E ora di te ne ho le tasche piene. Se vuoi rispondere
fallo pure, ma sappi d'ora in poi ignorero' i tuoi post.
CHIARO?
Wolfram

 omosessuali.
- Con chi vivono i figli naturali di genitori omosessuali?
Con il padre? Con la madre? Con i nonni?
- Ma con chiunque vivano e' assolutamente certo che
la loro condizione e' abissalmente diversa da quella che
sarebbe se fossero affidati ad una coppia gay precedentemente
legalizzata. In questo caso infatti si troverebbero a fare i
conti con una situazione loro IMPOSTA da quelle stesse
persone tanto attente alla validita' del consenso quando
c'e' di mezzo il sesso ma prontissime addirittura ad accettare
la TOTALE INESISTENZA del consenso a vivere la propria 
vita in quella condizione. Una condizione in cui non 
potranno non avvertire fortissimi attriti fra la loro realta'
interiore e famigliare e quella esterna. Attriti avvertibilissimi
gia' senza ulteriori fattori aggravanti, ma sicuramente aggravati
dalla cattiveria con cui tutti i bambini sanno spesso proporsi
agli altri bambini e dalla stupidita' con cui certi aduti si
proporranno nei loro confronti. Quella stessa stupidita'
che conduce l'uomo della strada a strillare "pedofili assassini".


pedofili?
E' un classico: quando un giurista esprime opinioni che non piacciono
a qualcuno, questo qualcuno avanza l'ipotesi che il giurista si sia
espresso in tal maniera per proprio personale tornaconto.

 Specie poi se questo adulto lo intomorisce?
- Nel post che ho appena riportato c'e' la risposta.
Wolfram

 mentre per me non sono affatto.
No, tu hai definito gli psicologi una categoria di
peracottari. Io non accetto che tu definisca peracottaro il
signor X in quanto psicologo e non il signor Y, psicologo pure
lui. 
Alice
-- 
Venerdě: un apostrofo rosa tra le parole


CHIARO?
Chiaro. Chiaro che non sia più cosa rispondere a contestazioni
puntuali. Ti avrei augurato buono scivolone, se non fossi
arrivata tardi; adesso invece sono costretta ad augurarti
soltanto di guarire in fretta. 


 testicismo
Siccome sono stordita (qualcuno lo sosteine da tempo, tanto
vale dargli ragione ogni tanto) volevo scrivere "feticismo". 
Alice
-- 
Venerdě: un apostrofo rosa tra le parole


 e scorrevole per entrambi i partner
Esempio di foglia di fico...


 post esattamente come faro' con quelli di Alice.
Tut tut. Solo perché ho beccato nel tuo ultimo post una
piccola e del tutto irrilevante serie di contraddizioni ti
ritiri cosě? Insomma, le tue ventose non attaccano piů, hai
battuto il fondoschiena e fai come quelli che quando cadono
fanno finta di niente per non perdere ulteriormente la faccia.


 sussistenza del danno, basta uno qualunque.
Perché sei privo di mezze misure? Č necessario patire le pene
dell'inferno per rimanere traumatizzati da una situazione o un
avvenimento? Lo sai che in una serie di casi i traumi possono
essere rimossi e riapparire dopo mesi o anni? 


piu' perche' mi hai seccato.
Spero sia l'ultima volta che leggo questa frase...
Alice
-- 
Venerdì: un apostrofo rosa tra le parole


 discipline fui oltremodo generoso...
Fosti pero' eccessivo nel generalizzare.
--
Umby
Umbe...@iname.com
******************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 mano invece di ostacolarmi?
Davvero credi che, nel metterti in grado di meglio esprimere il tuo
pensiero, io ti ostacoli?


 azzarderei, personalmente, a fare un tentativo del genere...
Piu' che altro mi chiedo quale genitore si azzarderebbe: solo un
diffusissimo anticipare i tempi da parte dei ragazzini nel vivere con
adolescenti o adulti la propria sessualita' potrebbe portare ad cambiamento
degli attuali limiti, ma il dato attuale e' l'innalzamento dell'eta' delle
prime esperienze sessuali e non il suo abbassarsi.


 Se giudicato incapace di intendere e di volere vuoi dire?
Prevalentemente, ma anche in mancanza di adeguate prove (fortunatamente).


 voluto e consapevolmente cercato.
Non l'adolescenza, please: la puberta'.


canali illegali. 
No, questo è assurdo.
Di default una persona è innocente: spetta all'accusa la
dimostrazione.
In caso contrario, chiunque potrebbe svegliarsi una mattina, accusare
delle persone, e queste dovrebbero dimostrare di essere innocenti.
A me non quadra proprio.

 incriminato per aver scaricato qualche immagine.
Ad oggi mi sembra non sia ancora mai avvenuto.


 potrebbero esistere fumetti, fotomontaggi o film-virtuali
Non conosco adeguatamente la legge: questi prodotti verrebbero considerati
illegali?


 verrebbero considerati illegali?
Afaik no. Sono comunque vietati ai minori per cui circolano in
maniera, diciamo cosě, un po' appartata. Inoltre, sono
suscettibili di denuncia per apologia di reato, ma devono
essere ritirati dal mercatro solo a processo concluso e
colpevolezza dell'editore responsabile accertata. Afaik. 
Alice
-- 
Venerdě: un apostrofo rosa tra le parole


 dimostrazione.
Ma č fatto obbligo, per quanto ne so, di mantenere i documenti
relativi a un acquisto per un certo tempo (qualche anno). In
assenza di doumenti si puň procedere per presunzione di reato
nei casi di incauto acquisto o ricettazione. Almeno, a quanto
mi ricordo. 
Alice
-- 
Venerdě: un apostrofo rosa tra le parole


Abbiamo leggi molto garantiste.
Alla denuncia e in assenza di flagranza di reato, di rischio
di inquinamento delle prove o di altre condizioni particolari,
la persona sospettata non può nemmeno essere detenuta nè in
carcere nè agli arresti domiciliari nè con alcuna altra misura
limitativa della libertà. Al limite è possibile che venga
emesso un provvedimento destinato ad evitare ulteriori 
contatti tra il sospettato e la presunta vittima. Oltre a 
questo la legge non può andare. A questo punto inizia la fase 
delle indagini preliminari all'istruttoria, avviene
un'istruttoria volta a valutare le prove raccolte durante
l'indagine, quindi, se le prove sono ritenute valide, il
processo di primo grado e gli eventuali altri gradi di
giudizio. Fa eccezione il caso di patteggiamento (formula
abbreviata), nel quale il sospettato dichiara le proprie
responsabilità al Gip (Giudice per le indagini preliminari),
che commina una pena pari ai 2/3 della pena minima
prescrivibile per il reato comprese le eventuali aggravanti o
attenuanti. La procedura non si applica per i reati violenti,
mentre si applica, per esempio, al possesso di materiale
pornografico minorile, che non è un reato violento. 
Alice
-- 
Venerdì: un apostrofo rosa tra le parole


suscettibili di denuncia per apologia di reato, ma devono
!!!!! incredibile 
che differenza passa tra questo materiale e un film con uno
stupro?
-- 
un bill bombarda belgrado
un altro cambia "campo minato" in "prato fiorito"
per essere politicamente corretto

 pensiero, io ti ostacoli?
- Forse no. Ma se cerchi di farmi diventare piu' pacato
e tollerante credo che sia una partita persa. Ci sono
state persone (non mia moglie che non ha mai avuto
dubbi) che hanno riflettuto sull'opportunita' di accettarmi
come sono o madarmi a quel paese. Quasi tutte hanno deciso 
di accettarmi come sono e non solo non se ne sono mai
pentite ma alla lunga quel dubbio non l'hanno piu' avuto. 
Credo che stia in questo la vera riuscita della mia vita.
Wolfram

 anche l'esperienza della famiglia generativa.  
- E' esattamente la stessa risposta che le ho dato io.
Wolfram

 Fosti pero' eccessivo nel generalizzare.
- Una piccola pecca. Ma nella sostanza mi hai detto
che avevo ragione. Non ti preoccupare, e' una costante
della mia vita. Discussioni furiose, liti bagasce per poi
sentirmi dire dopo un anno, o cinque o dieci, che avevo
ragione.
Wolfram

 Ad oggi mi sembra non sia ancora mai avvenuto.
- L'ho detto anch'io. E di questo non posso che
rallegrarmi. Forse, come hai detto tu una speranza
c'e'. Ogni legge deve essere applicata con buon
senso, e tutto sommato mi pare che fino ad adesso
lo sia stata.
Wolfram

 stupro?
- Ma come, non lo sai? Non lo sai che uno che violenta
una donna prendendola a ceffoni e puntandole un 
coltello alla gola e' persona infinitamente piu'
rispettabile di uno che ama teneramente un bambino
e, coprendolo di affetto e di tenerezza, ha con lui 
contatti sessuali consensuali?
Wolfram

 Non l'adolescenza, please: la puberta'.
- La puberta' non corrisponde alla fase iniziale
dell'adolescenza?
Wolfram

 Abbiamo leggi molto garantiste.
- Vedo che alla fine hai concordato :-)
Wolfram

 - Vedo che alla fine hai concordato :-)
A me pare esatamente il contrario.


 sessualita' e' una cosa indegna.
Criminalizzare un bambino per la forma che va assumendo la sua
sessualità è una cosa indegna, criminalizzare un adulto per
una tendenza a una certa sessualità è una cosa indegna, è
doveroso invece punire l'adulto che pratica una sessualità
prevaricatoria, nei confronti di adulti o bambini
indifferentemente. E la legge punisce gli atti e gli intenti,
non i desideri. 


 contatti sessuali consensuali?
Tu parti da un presupposto sbagliato, che il consenso del
bambino ci sia è possibile, che sia dato in maniera conscia e
responsabile, senza condizionamenti nè pressioni è rarissimo.
Inoltre, anche per un film in cui si assista a uno stupro
"messo in scena" (realizzato da attori che interpretavano una
parte o mediante cartoni animati) non c'è automatico reato nè
nel possederlo nè nel venderlo (se la vendita è effettuata con
i crismi del caso) nè nel comprarlo. Solo laddove venga
mostrato un reale stupro c'è l'illegalità del prodotto. 
Alice Twain
-- 
Venerdì: un apostrofo rosa tra le parole


 stupro?
Che nel primo caso c'è stato uno stupro, nel secondo solo la
rappresentazione di atti "immorali". In Italia è stata una
grande vittoria laica l'abolizione della censura. Se una legge
permettesse di censurare, e pertanto proibire, la produzione
di questo genere di materuiale sarebbe il diritto di
espressione di tutti a patirne. Immagina che vengano proibite
tutte le rappresentazioni di atti erotici (consensuali o meno)
tra adulti e bambini: cosa succederebbe nel momento in cui,
per esempio, un regista decidesse di usare una scena del
genere in un suo film? Oppure pensa che la censura, una volta
ripristinata, venisse applicata a tutti gli spettacoli
considerati "immorali", e pensa cosa accadrebbe se a decidere
cosa è morale e cosa è immorale fosse l'Onorevole
Buttiglione... Per cui la legge decide di punire
esclusivamente quei materiali per la cui realizzazione c'è
stata affettivamente una violenza e di mettere dei limiti ben
precisi alla circolazione dei materiali pornografici, mediante
divieto ai minori di 18 anni. In ogni altro caso la censura
può intervenire solo laddove ci sia stato un esposto contro
un'opera (che poi sia o meno d'arte non ci consta) e dal
procedimento sia emersa una effettiva violazione della legge.
Ma chi si prende la briga di vedersi tutto il materiale
pornografico per verificare che sia possibile fare un esposto
per offesa del pudore o qualche altro crimine minore? 
Alice / lo so, brutti porci, che siete già tutti pronti a
sottoporvi a questa ordalia... Maiali!
-- 
Venerdì: un apostrofo rosa tra le parole


esperienze 
Cosa vuole dire tutto questo tuo discorso? Vuoi forse, per
l'ennesima volta, mettere sullo stesso piano la sessualitŕ
infantile con quella adulta? 
Alice Twain
-- 
Venerdě: un apostrofo rosa tra le parole


 danno e non chi non lo fa.
Nella tua mentalità, chi commette un tentato omicidio, ma non
riesce nè ad uccidere la vittima nè a provocarle danno, non
deve essere punito? 8-o 
Alice
-- 
Venerdì: un apostrofo rosa tra le parole


 idee, stai zitto!
Alice, per l'amordiddio, quello che scrivi e' poco meno che un insulto,
che cosa, nei miei poveri pensierini, ti ferisce a tal punto da
spingerti a comportarti cosi' sprezzantemente con uno sconosciuto? che
aspettative riponi in questa discussione? non possiamo cambiare le leggi
e
nessuno di noi tiene chiuso un bambino in cantina e aspetta con ansia
l'esito di questo dibattito per decidere se violentarlo o rimandarlo a
casa: sono solo parole, dibattiamo esclusivamente per il nostro piacere
e la nostra edificazione: perche' tanto astio?
Best regard
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

rappresentazione di atti "immorali".
stavamo parlando di fumetti fotomontaggi e similia


 stavamo parlando di fumetti fotomontaggi e similia
Appunto. Un fumetto, un fotomontaggio e similia non prevedono
il convolgimento diretto come attori di bambini o adulti che
vengono maltrattati (genericamente) per produrre il tutto. Un
fumetto che illustra uno stupro violento ai danni di una
bambina può essere disgustoso o eccitante a seconda di chi lo
legge, può essere tecnicamente ben fatto o mal fatto, ma gli
atti che vi sono rappresentati non hanno comportato lo stupro
violento di una bambina. Per questo ne è legale la produzione
e, previe alcune restrizioni (divieto ai minorenni, non
esposizione ecc.), la circolazione. Fa eccezione il caso in
cui qualcuno dennci la pubblicazione per qualche reato (può
essere l'offesa al pudore o l'apologia di reato). In questo
caso, la pubblicazione sarà ritirata dal commercio, ma solo a
seguito di una condanna, non basta la semplice denuncia. 
Alice Twain / mi sono (s)piegata?


"gesto" di assumersi la responsabilita'.
Che centra con il mio discorso? Viviamo o non viviamo in una
società complessa che richede da tutti i suoi membri
l'accettazione di regole minime per garantire tutti la libertà
massima possibile? 
Alice Twain


 dell'adolescenza?
La differenziazione sessuale puberale trasforma i bambini in adolescenti: e'
una fase fisiologica, che imho e' scorretto identificare con le eta'
psichiche.


 alla "vittima"?
Si', ma non ne capisco molto... Direi che vi erano un danno penale, legato
alla tutela fisico-psichica della persona e, mi pare, principalmente ai
danni biologici, ed un danno civile. L'entita' biologica del danno, emersa
dall'indagine dignostica, e' stata onsiderata lieve: erano state rilevate
ecchimosi digitali da palpamento, con residui di sperma intorno ai genitali
ma nessun segno di penetrazione, ed all'esame psichico erano stati
evidenziati agitazione nervosa ed abbattimento psichico passeggeri. Vi era
un danno definito "patrimoniale emergente", mi par di aver capito connesso
alle spese medico/psicologiche da affrontare, ed un danno morale, "da
turbatio animi", che andava risarcito in quanto conseguenza di un reato. Il
danno della capacita' sessuale era stato definito "aleatorio", ossia era
stata negata dagli esperti la sua furibilita'.


 confronti di minori?
No.
Come hanno raggiunto tali stime?


 e tollerante credo che sia una partita persa.
Non mi sembra di avere fatto tali pressioni, benche' io sia per lo piu'
pacato e tollerante :-)
Mi preme solo di non fraintenderti.


 esclusivamente morale.
Ma quelle immagini le ha prodotte lui, oppure le ha trovate illecitamente
pubbliche? Nel primo caso occorre indagare sul consenso del proprietario del
pisellotto; nel secondo caso, vedi problema del sostenere indirettamente la
pornografia minorile. Se proprio le ha trovate nell'immondizia, l'unica
responsabilita' rimane quella di non aver avvisato le autorita'
dell'esistenza di un tale tipo di immondizia.
--
Umby - Che sta iniziando a ripetersi un po' troppo.


 abbiano rapporti sessuali coi propri bambini.
- Infatti e' proprio per via di questo parallelismo che
le due problematiche presentano diversi aspetti in
comune.
Wolfram

 presto capaci di dire: "Questo mi sta bene, quest'altro no".
- Accordo entusiasta.
Wolfram

 Come hanno raggiunto tali stime?
- Bisognerebbe chiederlo a Rossman che
e' l'autore della stima. In ogni caso c'e' un'inchiesta
della televisione norvegese molto interessante.
Ne parlo in un altro post.
Wolfram

 Su questo credo - spero - che ormai tutti concordiamo.
- Temo proprio che le tue speranze siano infondate. 
l'uomo della strada, che ogni volta che sente parlare 
di inclinazione verso i minori veste immediatamente
I panni dell'imbecille-invasato, vede il pedofilo come un
"malato" e come un "criminale" indipendentemente
dal suo comportamento mentre e' sempre pronto alla
genuflessione tanto di moda al cospetto di un omosessuale.
- Ebbene, adesso mi rivolgo proprio all'uomo della strada 
da imbecille-invasato vestito e gli puntualizzo alcune 
cosette non disgiunte da alcuni suggerimenti. 
- A chi ritiene che la pedofilia sia una malattia suggerisco
di andarsi a leggere tutti i miei thread sull'argomento,
in particolare il mio contraddittorio con Umby del maggio
scorso. In aggiunta, a chi considerasse la pedofilia
una "disfunzione" e l'omosessualita' "normalita'" oltre
a quei thread, suggerisco vivamente di andarsi a leggere
il seguente articolo:
A. Fog, Paraphilias and Therapy, Nordisk Sexologi, 
   vol. 10, no. 4, 1992, pagg. 236-242.
Di cui presento alcuni significativi assaggini:
     "Comportamenti equivalenti all'omosessualità e 
       alla pedofilia sono funzionali tra le scimmie e
       probabilmente anche tra gli umani. Quando tali 
       comportamenti si presentano tra gli umani, possono 
       violare le regole morali, ma non le leggi biologiche (3)"
 
- Si noti che qui si afferma che la pedofilia,
cosi' come l'omosessualita', e' "biologicamente"
normale.
      "Attraverso tutta la storia della sessuologia molti 
      terapeuti hanno affermato di essere in grado di curare 
      le parafilie, ma indagini successive hanno sempre 
      mostrato che le terapie erano inefficaci (8)"
- Questa e' per i cervelloni che vorrebbero "curare"
 un qualcosa che non alcun senso "curare" perche' non
e' malattia.
   "Non c'è nessuna ragione teorica per non includere 
     l'omosessualità tra le parafilie: c'è solo la ragione 
     pragmatica che le organizzazioni gay sono politicamente"
     forti".
- E questa sancisce l'esattezza delle mie tesi di
sempre, e cioe' che le psi-scienze fanno le serve 
del sociale e che l'omosessualita' e' stata tolta
dal novero delle parafilie solo perche', l'uomo
della strada da imbecille-invasato vestito si
genuflette davanti al gay come moda vuole.
- Ecco la bibliografia relativa ai riferimenti:
(3) Feierman J R (ed.) Pedophilia: Biosocial Dimensions. 
      New York: Springer Verlag, 1990. 
(8) Hertoft P. Om falske homosexualitetsteoriers fatale konsekvenser
1869-1985. 
      Nordisk Sexologi 1986; 4, 2: 50-62.
- Ma se all'uomo della strada da imbecille-invasato 
vestito, tutto questo non dovesse bastare, c'e' dell'altro.
- A questo indirizzo:
http://www.cgil.it/org.diritti/esclusio/3feb97/3feb97.htm
potete trovare un resoconto completo di un convegno
centrato sulla sessualita' maschile con particolare 
riferimento alla pedofilia. Raccomando vivamente 
di leggerlo tutto e molto attentamente perche' e'
molto istruttivo. Anche qui, ecco alcuni "assaggini":
    "Quanto è accaduto a Marcinelle e altrove in 
      giro per il mondo è per la comunità umana 
      qualche cosa di incomprensibile e inaccettabile. 
      Ma in queste situazioni, proprio per la loro 
      assoluta gravità, bisogna distinguere e saper 
      chiamare assassini gli assassini, torturatori i 
      torturatori, schiavisti e perversi coloro che 
      effettivamente lo sono. Ma bisogna trovare 
      anche la maturità e la capacità di discernere 
      tra "pedofilia" e "pedofobia", di rapportarsi 
      senza confusioni a condizioni umane di estrema 
      solitudine, di irrisolvibile sofferenza e, pur senza 
      concessioni, ricercare anche in queste la possibilità 
      di rispetto. Bisogna inoltre saper riflettere sulla 
      sessualità infantile, non prefigurandosi il rifugio 
      di un mondo comodo e irreale, esclusivamente 
      legato a bambole e pinocchietti."
                                           Claudio Vedovati
                          Ricercatore Centro Riforma dello Stato
     "C'è innanzitutto una difficoltà scientifica a definire 
     la pedofilia che si risolve spesso in definizioni 
     tautologiche, a partire dalla identificazione tra filia 
     e attrazione sessuale. In ambito psicologico si assume
     come del tutto pacifico che la pedofilia - intesa tout 
     court come rapporti sessuali tra adulti e non adulti
     sia una devianza sessuale. 
     [...]
     A mio avviso, tuttavia, è estremamente contestabile 
     l'idea che la devianza possa essere stabilita a partire 
     dall'oggetto del desiderio, piuttosto che dalle forme 
     stesse del desiderio, che indipendentemente dal suo 
    oggetto può avere anche manifestazioni patologiche. 
    Chi ha ancora il coraggio di sostenere che l'omosessualità
    sia una devianza?"
    [...]
    L'idea di un soggetto-oggetto debole da tutelare, privo 
    di sessualità e inconsapevole, e, dall'altra parte, di un 
    soggetto desiderante malato, viene in realtà messa in 
    discussione da molte testimonianze dirette che noi 
    abbiamo, sia dei bambini che dei pedofili, ovviamente 
    laddove non vi è esercizio esplicito della violenza. Che 
    queste testimonianze siano da accettare è considerato
    un vero e proprio scandalo.
    [...]
   Tuttavia a me interessa sottolineare tutt'altra cosa: 
   che ciò che più a noi fa ribrezzo è in realtà l'idea di 
   una sessualità del bambino che si esprime, che è attiva 
   e che entra in relazione con il desiderio, eventualmente, 
   anche di un adulto.
   [...]
   D'altra parte è difficile per il senso comune accettare 
   la normalità con cui talvolta è stata descritta l'esperienza 
   della pedofilia da parte dei ragazzi, laddove ovviamente 
   ci sia amicizia, consenso, gioco reciproco. Questa 
   normalità contrasta con il terrore che abbiamo noi 
   adulti delle conseguenze su i non adulti della pedofilia 
   e c'è piuttosto da chiedersi se quei traumi che paventiamo 
   non siano in alcuni casi prodotti, invece che dal rapporto
   pedofilo in sé, dalla condanna morale implicita che 
   noi facciamo ricadere sui soggetti coinvolti, in particolare 
   dal fatto che lo consideriamo un atto contro il pudore. 
   [...]
   C'è, a mio avviso, un vero e proprio crescendo di 
   controllo rispetto alla sessualità del bambino. Il primo 
   livello ovviamente è il controllo dell'autoerotismo, 
   la masturbazione. Suona molto strano immaginare
   padri e madri che educhino i propri figli alla 
   masturbazione. Perché?
                             Mariella Comerci
    CGIL Nazionale - Dipartimento Settori Pubblici 
- A proposito dell'ultima considerazione di Mariella,
vorrei dire che mio figlio, da piccolo, si masturbava
davanti a me e mia moglie e ne' io, ne' lei, ci siamo
mai sognati di dirgli nulla. Mio figlio oggi e' un 
giovanottone che cambia ragazza ogni due mesi e mi
chiede la casa per portarci quella del momento. E
mi dice: "pa', tu e mamma, mi raccomando, non
prima delle sei di stasera". E se da piccolo quando
si masturbava sul divano gli avessi insegnato a farlo
meglio e con piu' soddisfazione oggi mio figlio
sarebbe un ragazzo diverso? Ma non ci credo manco, 
ma manco... Mio figlio sarebbe lo stesso che e'
sempre stato e avrebbe solo condiviso con suo 
padre un momento bello in piu' rispetto a quelli
che gia' ci sono stati. E sono stati tanti.
- E infine, all'uomo della strada da imbecille-invasato
vestito propongo l'ultima chicca: i risultati di un'indagine
effettuata dalla televisione norvegese il 24-11-2000 fra
settecento giovani di Oslo di eta' compresa fra i 18 e
i 20 anni. Ebbene, da questa indagine emerge che oltre
un quarto degli intervistati non avrebbe nulla da 
obiettare ad una relazione adulto-bambino e che
quasi un terzo gradirebbe avere una relazione con 
un bambino. Infatti alla domanda: "Vorreste avere 
una relazione sessuale con un bambino, se foste 
sicuri di non essere scoperti né puniti?" ha risposto 
di sì il 28,6 percento degli intervistati. In particolare
il 5,9 percento dei giovani intervistati ha affermato 
che gradirebbe una relazione sessuale con un bambino 
al di sotto dei 12 anni, mentre il 19,1 percento
ha affermato di volerlo fare con un minore dell'età 
di 13 o 14 anni. 
L'indagine è stata realizzata dall'istituto norvegese 
NOVA ed e' la prima volta al mondo che viene 
effettuata un'indagine di questo tipo.
Wolfram

 dopo aver fatto indagini nel tentativo di risalire al produttore?
- Andrebbe gia' molto meglio ma sono contrario anche 
a questo. Resto dell'idea che prelevare materiale gratuitamente 
non faccia male a nessuno e che pertanto rendere illegale
il semplice possesso abbia valenze esclusivamente morali.
- Quando un'imposizione ha motivazioni esclusivamente
morali si sconfina lella liberta' individuale e di pensiero e
non sono il solo a pensarla cosi'. Oltre a illustri giuristi,
che come ho gia' detto si sono espressi negli stessi termini,
c'e' anche qualcosa di ben piu' concreto. Il ricorso
fatto da un'accusato di possesso di pornografia infantile,
ha indotto un Giudice canadese a dichiarare illegittima
la legge che criminalizzava il possesso di tale materiale
con la motivazione che tale legge violava il diritto alla
liberta' di pensiero e di espressione.
- Il testo integrale della sentenza lo trovi qui:
 
http://www.courts.gov.bc.ca/jdb%2Dtxt/sc/99/00/s99%2D0040.txt
 
Wolfram

 2) Del consenso del bambino se ne puo' fare a meno.
Non solo, qualsiasi consenso dato da un bambino non ha valore
che "consultivo", ovvero il bambino può esprimere una sua
preferenza, ma questa non è considerata vincolante. 
Alice


fesserie per favore.  
Io non sono d'accordo. Ci possono essere fratture tra gli strati più
esterni della personalità e quelli più interni.


- Io posso naturalmente parlare per me. A me e successo
a volte di desiderare fortemente qualcosa la cui 
realizzazione avrebbe richiesto condizioni esterne
particolari che in realta' non c'erano. Certo, cercavo
di autoconvincermi che quelle condizioni c'erano, ma
era una partita dura. Che non c'erano lo vedevo benissimo
e non c'era verso di uscirne se non venendo a compromessi
con me stesso. 
- Non nego che per qualcuno possa essere diverso ma:
1) Individui di tal genere sono sicuramente psicologicamente
labili, e se dovessimo vietare ai nostri figli di entrare
in contatto con individui psicologicamente labili che
potrebbero potenzialmente danneggiarli (e  in quest'ottica
il campo sessuale sarebbe forse addirittura quello meno
probabile), divremmo chiuderli in casa e non far loro mettere
fuori neppure il naso.
2) Con considerazioni simili a quella che hai fatto tu,
si puo' affermare tutto e il contrario di tutto. Infatti
la frase "ci possono essere fratture tra gli strati
piu' esterni della personalita' e quelli piu' interni"
mi ricorda molto da vicino le frasi degli psicologi
riportate dal Prof. Minguzzi nella sua critica agli
aspetti epistemologici delle discipline psichiche che
il Prof. Minguzzi stesso valuta come "prive di senso".
Un estratto della relazione del Prof. Minguzzi lo trovi
in uno dei miei post passati di questo thread.
Wolfram

aspetti epistemologici delle discipline psichiche che
In effetti, sono fenomeni difficilmente studiabili.
Ma non č il caso, solo per questo, di negarne l'esistenza.

 Ma non è il caso, solo per questo, di negarne l'esistenza.
- Io non ne nego l'esistenza. Nego che la loro
esistenza sia stata dimostrata. 
Wolfram

esistenza sia stata dimostrata. 
Non mi pare una complicata teoria psicologica, direi che siamo nel
campo della psicologia "spicciola", diciamo del buonsenso.

 campo della psicologia "spicciola", diciamo del buonsenso.
- Ah, allora va bene. Visto che il buon senso
e' soggettivo...
Wolfram

 potresti sentire.
Non dico che tale testimonianza esista, dico solo che, se esitesse,
l'ascolterei volentieri: hai presente le interviste impossibili :-)


 trucidare e io sono una di quelle.
Sono OT, ma per farmi intendere ti propongo una situazione: tizio (persona
pacifica) e caio (persona violenta) assistono alla tortura dei propri figli
(contesto violento) e ad un certo punto hanno la possibilita' di reagire. Ci
si attende che ognuno agisca in base alla propria indole... La situazione
non e' ipotetica, ma raccontata nell'autobiografia di un reporter di guerra
(quello che ispiro' il film Urla del silenzio), che rimase sorpreso dalla
reazione del "violento", che impedi' al pacifico di vendicarsi: lui voleva
vedere impiccati i torturatori...


 liberta' di pensiero e di espressione.
Grazie per gli ulteriori riferimenti: sei una miniera :-)
--
Umby


 di 13 o 14 anni.
L'indagine e' interessante, ma occorrono altri elementi per interpretare
questi pochi dati. Ad esempio, quanti di questi ragazzi tra i 18 ed i 20
anni hanno gia' una vita sessuale attiva? E quanti fra il 28,6%? In uno
studio degli anni 70 sulla fantasia sessuale negli adolescenti quello
dell'avere o meno gia' dei rapporti era stato un elemento estremamente
significativo, che aveva confermato la grande differenza fra il fantasma ed
il desiderio.


e' soggettivo...
Totalmente soggettivo no, infatti viene anche chiamato "senso comune".
E' un concetto a cui si appoggia spesso la legge, ma di scientifico ha
poco.

 Grazie per gli ulteriori riferimenti: sei una miniera :-)
- Deformazione professionale. Dovresti vedere i dossier 
bibliografici che porto a supporto delle mie consulenze 
tecniche...:-)
Wolfram

 ma lo fa troppo bene, perche' ha abbandonato ogni controllo razionale.
- Ma comunque LO SA. Ed e' questo il punto importante.
In ogni caso la questione mi sembra irrilevante. 
Infatti che quella persona sia uno stronzo o non
lo sia, resta il fatto oggettivo che un adulto potrebbe
ignorare i segnali di diniego del bambino e proseguire.
Ed e' proprio per questo rischio che mi sono sempre
dichiarato contrario ad una liberalizzazione di
quel tipo di rapporti. Io non mi sto battendo per
questo. Io mi sto battendo per la verita' e la
giustizia.
Wolfram

 vedere impiccati i torturatori...
- Scusa. Se qualcuno mi aggredisce e cerca di infilarmi
un coltello nella pancia, io mi difendo. Io parlo di quella
violenza che tu eserciti PER PRIMO su un'altra persona.
- Io non ce lo vedo proprio Umby che un bel giorno
aspetta al varco una donna, le salta addosso riempiendola
di sberle e la violenta... :-)
Wolfram

 poco.
- Quindi prendiamone atto e non pretendiamo di
utilizzarlo come base per costruirci sopra delle
"verita'".
Wolfram

 il desiderio.
- Potrebbero effettivamente esserci fattori inquinanti.
Ma cio' che secondo me e' estremamente significativo
E' quella percentuale cosi' elevata che, sfrondata dai
Fattori inquinanti di cui parli non potra' mai ridursi 
piu' di tanto. Inoltre non ho dubbi sul fatto che una 
persona che si dichiara disponibile ad un contatto 
sessuale con un dato soggetto, avverte per quel
soggetto qualche forma di attrazione.
Pertanto a mio avviso, anche sfrondando quella
Percentuale dei fattori inquinanti di cui sopra,
si rimane comunque su percentuali abissalmente 
maggiori rispetto a quell'1 per mille che i mezzi 
di informazione ci propinano come quota di 
adulti attratti da minori. In realta' io sono convinto 
che l'attrazione nei confronti di minori sia enormemente
piu' diffusa di quanto non si creda e non si stimi e
che sia semplicemente "nascosta" dagli interessati.
Wolfram

 Io mi sto battendo per la verita' e la giustizia.
A proposito: sentito della sentenza in Belgio?
Direi che l'abbiamo abbondantemente precommentata...


 Direi che l'abbiamo abbondantemente precommentata...
- Sai che mi e' sfuggita? Mi puoi informare?
Wolfram

 - Ma comunque LO SA. Ed e' questo il punto importante.
Direi di no, che in realta' non lo sa, non lo sente.
Se e' una persona intelligente e abituata a riflettere
su se stessa al massimo sa di non sapere, o sospetta...
Accade spesso di lasciarsi ingannare dai propri desideri
e dai propri bisogni.
ciao
Margiu

 di sberle e la violenta... :-)
Pero' in una occasione le sono saltato davanti e la ho riempita di fiori e
peluches :-)


 - Sai che mi e' sfuggita? Mi puoi informare?
"Fatti" risalenti a 4 anni fa: due educatori (uno italiano) arrestati per
molestie pedofile; licenziati, tenuti in carcere, accusati da genitori e
bambini, vengono in questi gironi liberati con assoluzione piena e, fatto
senza precedenti in Belgio, richiamo formale da parte del giudice
all'accusa ed ai suoi periti (medici e psicologi), per il loro accanimento
e l'avere di fatto influenzato le testimonianze nelle prime fasi delle
indagini (a dimostrazione che i bimbi possono essere plagiati :-)


 della detenzione di immagini infantili
Perche'? Non vanno restituite al legittimo proprietario?


 stimi e che sia semplicemente "nascosta" dagli interessati
Che sia tenuta nascosta e' certo: il coming-out non e' possibile in un clima
da caccia alle streghe.


 > stesso; ha riportato un danno?
mi facevo domanda in riguardo alla possibilità che hanno gli istruttore
delle scuole di rivelare con mezzi  imparata in corsi preparatori di
insegnanti, di rivelare qualche perturbazione di tipo abuso sessuale fuori
del 'ambiante scolastico.
avranno cosi la possibilità di decidere (o il poter) di mettere il bambino e
il suo entourage in osservazione, come hanno adesso il poter di decidere (in
francia) di mandarti i carabinieri se ha picchiato il tuo bambino.
ciao
--
Salvatrice @ 
noos.fr
sempre allegra
-------------
No so niente seno' che non si sà mai.
(Jean Gabin)

 Wolfram


 il desiderio.
Peggio direi, sono sicura che questi giovani, hanno subiti gia qualche
"attocamente" dalla parte di adulti quando erano minoreni.
è incomprensibile di pensare di farlo con piu piccolo di sé quando hai
quest'età,
Normalmente, vedi il futuro tuo, vedi la tua crescità , cerchi di imparare,
cerchi di avere esperienze con piu grande di te........ non so,mah mi
ricordo io
e le miei amici e amiche guardavamo i "grandi" come si guarda l'oro, eravamo
affascinati dal'età d'adulto.
veramente non riesco a concepirlo.


"verita'".
Dunque: non esistono, allo stato attuale, discipline rigorosamente
scientifiche in grado di studiare la psiche. Ci sono quelle che tu
definisci pseudo-scienze, che hanno sicuramente difetti (probabilmente
il più grande è quello di essere molto influenzabili dalla cultura
circostante), ma secondo me sono comunque utili.
Tu dici che delle "fratture" interne alla personalità non è stata
dimostrata l'esistenza (dalle scienze "rigorose"). Però, alla stessa
maniera, sempre dalle stesse scienze rigorose, non è neanche stata
dimostrato il contrario, cioè l'unicità e la coerenza della
personalità.

 Perche'? Non vanno restituite al legittimo proprietario?
- Come ti ho dimostrato, non esiste alcun
"legittimo proprietario" di quelle immagini.
Wolfram

 e dai propri bisogni.
- Non credo. Si "finge" di lasciarsi ingannare per
poter continuare a sperare. 
Wolfram

 indagini 
- Emblematico. Qualcosa di simile mi pare sia
successo recentemente anche da noi. Un padre
ha fatto quattro anni di galera accusato di molestie
alla figlia e assolto poi con formula piena. Nel 
frattempo, faniglia distrutta e vita andata a farsi
fottere.
(a dimostrazione che i bimbi possono essere plagiati :-)
- I bimbi possono essere "convinti" esattamente come 
gli adulti.
- Ho letto da qualche parte che il reato di plagio non
esiste piu' a causa dell'impossibilita' di dimostrare
la sussistenza del cosiddetto "plagio" stesso.
Wolfram

 clima da caccia alle streghe.
- E' esattamente quello che ho detto prima.
Wolfram

 e il suo entourage in osservazione
Direi che al momento, senza corsi preparatori particolari (se non forse
qualche sporadica iniziativa di "aggiornamento" proposta da Universita' o
altri Enti), ogni educatore possa gia' oggi essere soggetto inviante a
professionalita' piu' specifiche e con maggiore potere decisionale.


 scolastico. 
Di fatto è quello che succede già. Qualora un insegnante noti
delle "stranezze" caratteristiche ne comportamento del bambino
(per esempio disegni particolari o abitudini insolite e
rivleatrici) generalmente si rivolge per prima cosa allo
psicologo della scuola, con il cui aiuto cerca di spingere il
bambino ad aprirsi, in modo da capire se questi segni
rivelatori sono veramente rivelatori di qualcosa. In caso
affermativo, si rivolge ai servizi sociali che verificano il
da farsi: talvolta è sufficiente organizzare un supporto alla
famiglia, altre volte è necessario fare intervenire la forza
pubblica. 
Alice
-- 
Un corpo che viaggia nel vuoto assoluto con moto rettilineo
uniforme, dopo un paio d'ore comincia a cacarsi il cazzo.
www.cerchio.net/f451/

 Wolfram
ciao


 la sussistenza del cosiddetto "plagio" stesso.
Possibile, anche se, come ho gia' scritto, io non so perche' il plagio non
sia piu' un delitto punito da legge: altro quesito da giureconsulti :-)


 e di crude, come ti ho gia' detto...
Dalla rivoluzione industriale ad oggi direi che in occidente c'e' stata
qualche altra tutela...


 imparare, cerchi di avere esperienze con piu grande di te...
Questa e' la fantasia predominante fra chi non ha timore della sessualita'.


 che hanno assagiato tutto e si annoiano della normalita.
Questo pero' e' un comportamento pedofilo, ma non propriamente pedofilia:
piu' facilmente si risolvera' in ricorso alla prostituzione minorile o ad un
episodi di abuso, molto difficilmente in rapporto di amore pedofilo, che
frequentemente rimane pressoche' inagito ad un livello di genitalita'.


 nuovi proprietari.
°__°    ho immaginato un'asta di immagini di pornografia minorile...


 personalità.
- Certo. Si tratta di una tautologia. Se io dico:
"Non si sa SE la personalita ha fratture interne"
affermo anche che:
"Non si sa SE la personalita' NON ha fratture interne"
Wolfram

 veramente non riesco a concepirlo.
- Ma tu chi sei? IL SITEMA DI RIFERIMENTO DEL MONDO INTERO?
- Concludo con un piccolo consiglio che ti auguro 
di cuore possa esserti utile. Hai detto in un altro
post che "ti scateni quando senti parlare di pedofili".
Fai una bella cosa: quando senti parlare di pedofili,
anziche' scatenarti, prova a farti una bella doccia 
gelata. Puo' sempre essere che dopo la doccia tu riesca
a comprendere che:
1) Nessuna persona e' socialmente inaccettabile solo
in virtu' delle sue preferenze sessuali ma lo diventa
solo in virtu' delle sue azioni.
2) Nessuna persona e' una persona cattiva solo in virtu'
delle sue preferenze sessuali ma soltanto le sue azioni 
possono eventualmente qualificarla come tale.
3) Nessuno puo' permettersi il lusso di dire che
cosa ha nella mente e nell'anima una persona che non 
sia egli stesso. Per sapere che cosa e' un pedofilo
questa societa' e i reggimoccolo come te che la 
sostengono, dovrebbero mettere il pedofilo nella
condizione di potersi dichiarare e poi ascoltarlo,
guardarlo negli occhi, chiedergli di raccontarsi.
4) Nessuno di noi, tu compresa, puo' escludere che
il proprio figlio, crescendo, si scopra pedofilo:
Il problema pedofilia quindi, riguarda tutti e non
in un solo verso, MA IN ENTRAMBI I VERSI.
TI E' TUTTO CHIARO?
Wolfram
"Se tu penserai e giudicherai da buon borghese,
li condannerai a cinquemila anni piu' le spese,
ma se capirai e ricercherai fino in fondo, se non
son gigli son pur sempre figli vittime di questo
mondo"
                    (Fabrizio De Andre')

 Di solito con piu' facilita'.
- Guarda, non direi. Convincere un bambino
a fare quello che non vuole e' molto spesso una 
partita dura. Infatti quando l'adulto non ci riesce
di solito passa alle...vie di fatto che sono molto
piu' convincenti...
- Per contro ho conosciuto un mare di adulti che
passano la vita a fare si con la testa come gli asini...
Wolfram

 disimpegno ed eccessiva "economia" di pensiero.
- Infatti io con il termine "imbecille-invasato" intendo
esattamente questo. E' una questione di termini quindi. 
Io preferisco usare i miei...
Wolfram

 discussione le proprie opinioni per potere quanto meno comprendere l'altro.
- Hai espresso il mio pensiero come meglio non
avrei saputo fare io stesso. Grazie.
Wolfram

 Questa e' la fantasia predominante fra chi non ha timore della sessualita'.
- Ma carissimo Umby. Mi puoi spiegare perche' 
si devono fare i salti mortali per dare all'attrazione
verso i minori le spiegazioni piu' ridicole, indimostrabili
e cervellotiche anziche' quella piu' ovvia e immediata?
E cioe' che ci sono persone che si sentono attratte anche
o prevalentemente dalle caratteristiche di un minore?
- Mi spieghi per quale motivo queste spiegazioni tendono
sempre a sottolineare che nel cervello di una persona
sensibile a quelle caratteristiche ci deve necessariamente
essere qualcosa di storto?
- Quand'e' che la finiremo con queste stronzate?
Wolfram

 °__°    ho immaginato un'asta di immagini di pornografia minorile...
- Negli anni settanta e ottanta in Svezia la pornografia
minorile era del tutto legale e le riviste le trovavi in
ventita in qualunque pornoshop e anche nelle edicole.
In Italia, tutti i pornoshop disponevano delle stesse riviste
e anche di videocassette che venivano esposte alla luce del 
sole. In Svezia c'era il vezzo da parte di alcuni genitori di
contattare Signori benestanti del resto d'Europa, tramite
inserzioni su quelle riviste, per far passare loro ore liete 
insieme ai propri bambini che pare non fossero minimamente 
scossi dalla cosa. Dove ho letto queste notizie, e purtroppo 
non ricordo piu' dove, c'era anche l'intervista ad una donna 
che dichiarava candidamente che aveva cominciato a 7 anni 
e l'aveva tirata fino ai tredici riuscendo ad acquistare in 
questo modo ad acquistare svariati appartamenti.
Alla domanda dell'intervistatore se non fosse rimasta scossa
dalla cosa, la donna addirittura si stupi': "E perche' avrei dovuto?".
- Questo non certo per giustificare quanto sopra che appare
aberrante e inaccettabile anche a me, ma per dirti che allora
l'asta che immagini avrebbe potuto essere fatta addirittura
in una piazza di Amsterdam. E' proprio vero che si tratta solo 
di cultura...
Wolfram

 Quand'e' che la finiremo con queste stronzate?
Io probabilmente mai o, visto che sono sostanzialmente ottimista, mi
sbilancio su un forse tra molti anni: conto sui miei figli :-)


 passano la vita a fare si con la testa come gli asini...
Fantozzi e' nel cuore di noi tutti :-)


 di cultura...
Ed e' vero che un cultura nuova non si inventa dall'oggi al domani, per cui
non incazzarti eccessivamente, che altrimenti scateni i reazionari anziche'
promuovere al cambiamento :-)


 Fantozzi e' nel cuore di noi tutti :-)
- E nel mio piu' che in quello degli altri. 
Wolfram

 sbilancio su un forse tra molti anni: conto sui miei figli :-)
- Ricordati che i tuoi figli ti guardano.
Wolfram

 promuovere al cambiamento :-)
- Che si scatenino i reazionari, che si scatenino. Voglio
guardarli dritto negli occhi i reazionari, per vedere chi
lo sguardo lo abbassa per primo. Hai notato come i
"reazionari" si tengano bene alla larga da questo thread?
Lo sai perche'? Hanno capito che qui o si porta in dote
la verita' o niente perche' spazio per le bugie e per le frasi
campate per aria non ce ne'. E i reazionari che intendi tu,
sulle frasi campate per aria ci... campano mentre la verita'
e', per loro, un potentissimo veleno. Amen.
Wolfram

"Non si sa SE la personalita' NON ha fratture interne"
Quindi, ammesso che su questo argomento non ci sono dimostrazioni
molto valide e convincenti, né in un senso  né nell'altro, per quale
motivo tu metti una delle due ipotesi di default, e dai a me l'onere
di provare la validità dell'altra?


- No, scusa, non ho capito. Tu hai affermato che "esistono
fratture interne". Io ti ho risposto che si tratta di 
un'affermazione senza senso dal momento che nessuno ha
provato l'esistenza di queste fratture interne. Tu mi hai
risposto che neppure la loro "non esistenza" e' stata provata.
Io ti ho ri-risposto che si tratta di una tautologia perche'
il fatto che non ne sia stata provata l'esistenza implica
che non ne sia stata provata neppure la "non esistenza".
- Quindi io ho affermato che: ne' l'una ne' l'altra ipotesi e' 
stata provata, punto.  Non ho affermato nient'altro e non ho dato
a nessuno l'onere di provare la validita' di nient'altro.
Al massimo ho detto a te e ad altri che "affermare" cio' che
non e' provato e' del tutto ARBITRARIO.
- Quale sarebbe quindi l'ipotesi di default che io metto?
E quale sarebbe l'ipotesi di cui imporrei a te l'onere
della dimostrazione?
Wolfram

 Ricordati che i tuoi figli ti guardano.
Proprio sui loro occhi, conoscendomi abbastanza, faccio affidamento.


 lo sguardo lo abbassa per primo.
Se sono convinti di quanto difendono, i reazionari non abbassano certo gli
occhi. Le possibilita' sono sostanzialmente due: rivoluzione o dialogo.


 una protezione assoluta, che diviene anche limite alla loro liberta'.
- E questo non puo' essere un "assoluto" perche' lo sviluppo
psico-fisico di un bambino e' diverso da bambino a 
bambino. Io a dieci anni ero abbondantemente "pronto" per
avere un rapporto completo con una donna, ci sono bambini
che non lo sono affatto. E ritorna allora il discorso della 
valutazione caso per caso se si vuole dare una risposta corretta, 
giusta e civile a questo problema, sia nei confronti dei bambini, 
sia nei confronti degli adulti coinvolti.
Wolfram

 occhi. Le possibilita' sono sostanzialmente due: rivoluzione o dialogo.
- Preferisco il dialogo. Io le rivoluzioni e le guerre
le so fare, ma solo con le parole e le bombe che so
lanciare sono solo verbali. :-).
Wolfram

della dimostrazione?
Quella che ci possono essere fratture.


- Allora. Finalmente ho capito cosa ci impedisce di 
...capirci e provo allora a chiarire.
- Quando io affermo che una persona non psicolabile sa 
perfettamente se sta fingendo con se' stessa oppure no, 
non faccio altro che affermare un sacrosanto principio
di "responsabilita' personale". Uno che commette un reato
non puo' e non deve giustificarsi affermando che nella
sua personalita' esistono "fratture". Un adulto e' SEMPRE
responsabile quindi di quello che fa e la mia frase:
     "Quello che invece secondo me non
      e' verissimo e che queste persone non "sappiano"
      di fingere con se' se stessi. Lo sanno. Oh se lo sanno!
      Ma non si pongono neppure il problema per paura di
      dare una risposta..."
deve essere intesa sia come sottolineatura di quanto ho
appena detto, sia come opinione personale e non certo come
asserto scientificamente dimostrato. Quindi quando fra le due
alternative:
   1) Teniamo conto del fatto che nella personalita'
      potrebbero esistere fratture.
   2) Non teniamo conto del fatto che nella personalita'
      potrebbero esistere fratture.
io mi schiero apertamente a favore della seconda posizione
per i motivi che ho detto e la legge anche. Infatti in un 
eventuale procedimento legale sarebbe l'avvocato che difende 
l'imputato a dover eventualmente dimostrare la verita' della 
proposizione:
   "Nella personalita' dell'imputato esistono fratture"
e non certo il Pubblico Ministero a dover dimostrare che
    "Nella personalita' dell'imputato non esistono fratture"
per poterlo condannare. Spero di essermi finalmente spiegato.
Wolfram

 Quelli di cui parlo io NON HANNO OPINIONI.
Beh, allora la mia opposizione cade, schiantandosi pure :-)


 degli adulti coinvolti.
--


proposizione:
Sono d'accordo con te sul fatto che la legge si debba basare sul
default della responsabilità personale. Quello che invece avevo inteso
io, dal tuo post, era che l'ipotetico "avvocato difensore" non avesse
neanche la possibilità di dimostrare le fratture.

 Beh, allora la mia opposizione cade, schiantandosi pure :-)
- Perche'? Ti stai forse opponendo alla constatazione
che io faccio che le posizioni dell'uomo della strada
non sono determinate da sue "opinioni", ma soltanto
dalla "scimmiottatura" di quanto osserva intorno
a se' circa il fenomeno in questione? Mi pareva che
la tua opposizione vertesse su questioni piu' serie.
Sbaglio?
Wolfram

 sessualmente.
- Cioe', in altre parole, va benissimo che i bambini vengano
"abusati" in tutti i modi possibili da adulti non attratti da loro
sessualmente, ma non va affatto bene che vengano "abusati"
da persone attratte da loro sessualmente. Vedo con piacere
che, come ho gia' osservato ripetutamente, pian piano, passetto
dopo passetto, ci stiamo avvicinando alla verita'. 
- E a scanso di equivoci forse e' bene che sottolinei esplicitamente
che questa mia osservazione non e' volta a "legittimare" l'abuso
sessuale facendo leva sul fatto che esistono abusi ben piu' gravi e 
dannosi, ma e' volta semplicemente a porre in evidenza che
l'abuso sessuale e' "drammatizzato" all'ennesima potenza rispetto
a tutti gli altri abusi che, quando non sono minimizzati all'ennesima
potenza negativa, sono comunque in linea di massima "volutamente
ignorati". E fra questi ultimi ve ne sono alcuni che producono danni
incommensurabilmente maggiori rispetto a quelli prodotti da
una eventuale "abuso" sessuale consensuale. Tutto qui. Perche'?
- Anche a me non piace l'idea che un bambino abbia contatti
sessuali con un adulto anche se non saprei spiegarne il motivo
in modo convincente prima di tutto verso me stesso, ma non 
invento "fandonie" finalizzate all'"installazione" nel sociale di 
questo mio stato d'animo. Dico solo che non mi piace e basta.
Wolfram



- Ci mancherebbe altro. Se ci riesce...
Wolfram