Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: Disparità pesantissima

Mi riallaccio a quanto detto in precendenza e ringrazio MatteoS60 per essere
stato l'unico solidale con me (o forse l'unico sincero).
Le donne (meglio, le femministe) hanno spaccato i maroni per anni perchè
volevano l'uguaglianza dei sessi. Fin qui d'accordissimo, anche se non
sopporto le femministe, pur non essendo un maschilista. Però quello che mi
fa incazzare pesantemente è che abbiamo capito da un po' di tempo che le
donne volevano ottenere la parità solo delle cose di cui faceva loro comodo
ottenere. E' come dire: voglio ottenere tutti i diritti, ma i doveri
lasciali lì dove stanno! Eh no, troppo comodo.
Volete la parità dei sessi? Benissimo, ma insieme a quella vi beccate pure i
lati negativi!
Ora ci troviamo nella situazione in cui, la disparità c'è, ma nel senso
opposto, proprio come ha esemplificato il buon MatteoS60.
E' un comportamento sociale che dimostra che le donne hanno conquistato un
certo "potere" ma lo gestiscono malissimo, come fecero gli uomini in
passato. Quindi, implicitamente, questo dimostra (se ce ne fosse stato
bisogno) che nessuno dei due generi è "migliore" dell'altro.
Fatto sta che comunque le disparità ci sono, ed anche belle grosse, da tutte
e due le parti. Anzi ora è il maschio a subire.
Il sunto è: le donne non vogliono la parità, vogliono essere di più degli
uomini. Con un'unica differenza: loro pretendono che tutto ciò sia pure
legittimato dagli uomini. L'unica che c'è cascata è la legge, io no!
Ciao
Gpower

 legittimato dagli uomini. L'unica che c'è cascata è la legge, io no!
Che cosa ci vedi di strano?
Per qualche migliaio di anni gli uomini hanno preteso che il loro ritenersi
"di piu'" dovesse essere accettato e riconosciuto dalle donne, e la loro
pretesa e' stata ratificata dalle leggi e dalle religioni che si sono
costruiti su misura.
Mo' e' cominciato - appena solo cominciato - il nostro turno, e per andare
in pari
dovrebbe durare tanto a lungo quanto e' durato il vostro.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 Gpower
ciao
matteo.

 dovrebbe durare tanto a lungo quanto e' durato il vostro.
Il che significa che tu saresti a favore della discriminazione di una
categoria e, presumibilmente per la par condicio, anche quando questa e` a
sfavore della donna.
Giusto?
-- 
Motorcyclesaur
ICQ 2651257
www.btinternet.com/~ra.uk
Track Of The Week 
www.btinternet.com/~ra.uk/vai_di_bestia.mp3

 dovrebbe durare tanto a lungo quanto e' durato il vostro.
Anche se fosse come tu dici, comunque due torti non fanno mai una ragione

 L'unica che c'è cascata è la legge, io no!
Yeah!


 come si suol dire.. fatta la legge, fatto l'inganno :))))
La nostra strada, secondo me, deve essere uguale a quella delle donne, e
cioč liberarsi dei ruoli che la societą impone ai maschi. In poche parole
ora tocca anche all'emancipazione maschile.

 ora tocca anche all'emancipazione maschile.
sai quando ci sara' realmente un nuovo gradino dell'evoluzione sociale???
quando riusciremo a classificarci come persone e basta... senza guardare
al fatto di essere uomini, donne, omosessuali ecc.
ma i metri di giudizio saranno la capacita', l'onesta' e tutte le qualita'
che contano realmente in un essere umano.
finche' continueremo a vedere una distinzione tra uomini e donne sara'
solo una sequenza di prevaricazioni a vicenda... come accade tra ricchi
e poveri e altre "categorie" classificabili.
ciao matteo.

in pari dovrebbe durare tanto a lungo quanto e' durato il vostro.
E poi magari invertire ancora le parti altre tre-quattro volte?
Questa è una stronzata bella e buona.
Lascia perdere il voi, oggi non si usa più.
Le responsabilità sono personali. Se ci sono ingiustizie, vanno
eliminate. Ma che una persona nata nel 2000 debba pagare per ciò che
ha fatto una persona nata nel 1700, solo perché in mezzo alle gambe si
somigliano molto, mi sembra proprio una cosa assurda.

L'unica che c'è cascata è la legge, io no!
si vede lontano un miglio che tu sei uno sveglio :-)
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 Electra
ciao
matteo.

 economicamente ecc. ecc.
Chi ha il beneficio economico sono i figli e, se ce ne e' uno, il partner
economicamente piu' debole.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

ora tocca anche all'emancipazione maschile.
L'emancipazione femminile č avvenuta tramite battaglie sociali e,
ovviamente, riforme legislative. Tu quale tipo di battaglia sociale
vorresti portare avanti e quali leggi vorresti vedere in favore
dell'emancipazione maschile?
--
Antonella
Ama come se nessuno ti avesse 
mai fatto soffrire.

 Umby - 
umber...@inwind.it
ciao
matteo.

 tutti piu' ricchi??? :\\
Esatto: proprio perche' meglio pagati dalle proprie aziende :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


ruolo.
Esatto. ALtro che discriminazione... non penso che dei capi possano
perdere profitto per una loro idea discriminatoria.
Ciao
MerC

 Esatto: proprio perche' meglio pagati dalle proprie aziende :-)
Voglio sposare una donna ricca :))))))


perdere profitto per una loro idea discriminatoria.
Cioč neghi che il 75% delle aziende italiane paghi le donne meno degli
uomini? Guarda che č un dato statistico, non una nostra ipotesi. Lui
stesso ha detto che nella sua provincia il 50% delle aziende paga meno
le donne.


 Giusto?
No


 lasciali lě dove stanno! Eh no, troppo comodo.
Se fosse cosi', puo' essere. Ma io sinceramente tutta questa
sopraffazione sui poveri uomini non la vedo proprio e mi piacerebbe che
facessi degli esempi concreti di quella che vedi tu. Quello che invece
vedo io e' che la mentalita' che non riesce a considerare tutti come
persone alla pari indipendentemente dal sesso, non e' affatto cosi'
scomparsa, tanto che numerose volte tocca sottolinearne la presenza
anche sul ng.
Ciao
MarinaM

 somigliano molto, mi sembra proprio una cosa assurda.
Questo e' il migliore di tutti gli argomenti, quando sono sotto gli occhi
quotidianamente tutte le disparita' che CONTINUANO ad esserci, visto che le
donne del 2000 continuano a subire ingiustizie che subivano anche le donne
del 1700, e del 1500, e del 1000 ...


 Anche se fosse come tu dici, comunque due torti non fanno mai una ragione
E figurati allora quanta ragione fganno le lamentazioni di chi fino a non
troppi anni fa era dalla parte di un grosso torto e adesso si lamenta
perche' si trova nell'impossibilita' di poter continuare a fare quel torto,
perche' alla fin fine le lamentazioni stile Gpower non riguardano torti
subiti ma solo la riduzione forzata delle possibilita' di prevaricare.
Mi sembra di sentire dei ladri che protestano e sbottano perche' i derubati
hanno messo catenacci e serrature per proteggersi dai furti.


 lavatrice perche` la tua compagna non ha tempo o voglia?
Appunto, torna calzante la mia similitudine col ladro che protesta perche'
sono state installate le cassaforti.


 Antonella
ciao
matteo

 Voglio sposare una donna ricca :))))))
Persone che fanno realmente tali scelte esistono. Proprio ultimamente ho
conosciuto un imprenditore finanziato dalla moglie: lui e' molto piacente,
giovane, brillante, ambizioso, istruito; lei e' elegante, astuta, colta, e
molto molto ricca.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 dell'emancipazione maschile?
Evidentemente non mi sono spiegato. Non voglio che esistano delle leggi in
favore dell'emancipazione maschile, nè tantomeno di quella femminile. Sogno
una società, come ha detto qualcuno, in cui non ci sia più distinzione tra
uomo e donna. E' tanto difficile da immaginare?
Gpower

 si vede lontano un miglio che tu sei uno sveglio :-)
Beh, meglio in due che solo... :-)
Gpower

 discuteremo quando la parita` sara` superata.
Amico, svegliati! Le donne sono già avanti e tu stai ancora guardando
indietro!
Gpower

 No
Da quanto avevi scritto m'era parso cosi`...


troppi anni fa
Quando qualcuno fino a non troppi anni fa non esisteva neanche, il tuo
argomento cade.

in pari dovrebbe durare tanto a lungo quanto e' durato il vostro.
Quindi si vede che auspichi un rovesciamento della situazione anziché
una parificazione.
In pratica sei esattamente uguale a quei maschilisti che critichi.

 indietro!
Ma dove?
ciao
MarinaM

 indietro!
Si`, si`, certo...


 argomento cade.
La cultura/mentalita' maschilista e' viva e vegeta.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 era giusto così. Cambiare idea, signorina. Evolvere :-)
Evolvere mi pare un buon proposito, buon lavoro


 ecc. ecc.
la donna in genere e` quella che guadagna meno (vedi sopra), ecco 
perche` e` quella che di solito riceve gli alimenti. Anche qui, 
credo che si trovino facilmente delle statistiche, probabilmente 
alla biblioteca della facolta` di studi sociali


responsabilita`, invariabilmente piu` alto del mio? volentieri!
Io ho sei persone che lavorano per me un uomo e cinque donne, e ho
deciso che prenderň solo donne, sono piů brave, si impegnano di piů,
in generale hanno meno pretese economiche, e dopo un anno ti fanno
ciao ciao per mettersi in proprio. Le scelgo oculatamente mai troppo
brave o troppo intelligenti. Che dici favorisco le donne o no?

 pretese economiche
Perche'?


Perche'?
Non lo so, ma ceteris paribus mi chiede di meno una neolaureata che un
neolaureato.

di non beccare una lira dall'ex, qualora si verificassero certe condizioni.
Questo è un discorso che condivido pienamente, sia che gli alimenti li
percepisca la moglie sia il marito.
--
Antonella

ti infastidisce, e vieni a scaricare le tue ire qui.
Scusa, tu stai parlando di discriminazioni in favore delle donne,
Electra ti ha detto che lei ha uno stipendio più basso dei suoi
colleghi maschi, questo ti sembra un esempio di discriminazione contro
le donne o a favore delle donne? Stai facendo molte chiacchiere ma
quando ti portano un esempio concreto dici che non c'entra. Quella di
Electra era una battuta: se il lato negativo dell'essere maschio è
avere stipendi più alti, lei è ben lieta di fare a cambio!


 Ma dove?
In generale no, cmq una donna in alcuni campi (vedi denunce per molestie o
divorzio) parte a mio modo di vedere avvantaggiata, non credo per legge (che
a voler ben vedere non è mai imparziale, visto che viene applicata da un
giudice che come essere umano ha le sue idee e moralismi), semmai per la
cultura e i pregiudizi della società.
Ciao

 [cut]...cio` ti infastidisce e vieni a scaricare le tue ire qui.
Per non aprire un nuovo thread: a me invece pare che il 99.9% delle donne
sia irritato del loro "vecchio" ruolo all'interno della societą, e abbia
sperato in questa "inversione di ruoli" soltanto per riversare sugli uomini
ciņ che hanno subito in passato.
Non vedo similitudine tra la volontą di ottenere pari possibilitą e l'averle
a favore.
Siamo tornati ai tempi dei partigiani? :|

Non tutte ma molte lo danno per sottinteso :)
Danno per sottinteso cosa?


 vanno ai figli e/o al coniuge piu' debole. 
aspetta, aspetta, ma che c'entra la legge?
La legge non dice neppure che le donne devono prendere meno degli uomini 
a parità di qualifica.
IMHO è indubbio che ci siano ambiti in cui le donne sono "discriminate", 
ma imho è anche indubbio che ci siano ambiti in cui sono favorite. 
Certo, sono d'accordo sul fatto che i primi siano maggiori dei secondi, 
ed anche sul fatto che sia i primi che i secondi derivano molto 
probabilmente da una mentalità di tipo "maschile"... ma ci sono dei 
"ma":
1) tale mentalità, sia pure di origine maschile, è stata a lungo (ed in 
parte ancora è) accettata ed addirittura condivisa da gran parte delle 
donne, che ne sono perciò almeno in parte corresponsabili;
2) negare che esistano gli ambiti in cui le donne sono *di fatto* 
fortemente "privilegiate" (molestie sessuali, alimenti, affidamento 
figli, ecc...) è assurdo, come è assurdo sostenerne la "liceità" sulla 
base di argomentazioni come le tue... certo che se simili "privilegi" 
esistono è perchè esiste qualche ragione che li ha prodotti, ma lo 
stesso si può dire per quelli in favore degli uomini... e comunque ciò 
non ne rende più giusta l'esistenza.
3) chi si batte contro i privilegi degli uomini, se è un persona 
corretta e coerente, dovrebbe rifiutare quelli in favore delle donne.
Discorsi del tipo "noi abbiamo subito ingiustizie per cui ora se 
possibile le facciamo subire a voi" sono imo semplicemente insostenibili 
e dementi al massimo grado.
 

 elezioni.
bene, ne hai già citati almeno due.
Ora citami dei diritti che le donne non hanno.
Dei *diritti*, ho detto, eh! Legalmente riconosciuti agli uomini ma non
alle donne. Ti ricordo che sei tu che vuoi parlare di discriminazioni
sancite per legge.
Altrimenti, se vuoi parlare di discriminazioni dovute alla cultura
dominante, come imho sarebbe giusto fare, il discorso cambia.
Ma in tal caso gli esempi di discriminazioni favorevoli alle donne
portati da Gpower sono validi a tutti gli effetti. 

 indietro!
Se le donne fossero davvero avanti e furbe a sufficienza, col tubo che si
sposerebbero piu', e con due tubi che andrebbero a convivere!!!


 chi dice lei? :)
Come a dire che l'uomo non denuncia la pacca sul sedere perche' lui non la
ritiene una molestia, chiunque gli tocchi il culo ... come a dire che una
vale l'altra e' non c'e' differenza,tanto sempre di un buco e nient'altro si
tratta.
Forse pensavi di denigrare le donne con la tua frasetta "spiritosa", e non
ti accorgi che hai denigrato gli uomini.


 anche loro le molestie se e in quanto tali.
Concordo. Ma perche' questa soluzione cominci ad essere praticata
occorrerebbero un certo numero di Franca Viola in calzoni, ed un po' di
anni. Ne sono passati una quarantina da quando la Viola denuncio il suo
stupratore, ed ancora oggi quando una donna denuncia una violenza carnale
c'e' sempre chi pensa che se l'e' cercata, che ha provocato e che tenta di
farla sentire una puttana che vuole rovinare un brav'uomo. Nella versione
maschile ci sara' per anni chi fara' sentire l'uomo molestato ridicolo e
poco "maschio".


 chiunque.
Sai, essendo maschio e visto che è un fatto che capita molto più spesso ad
una donna (per quello che si sente in giro) non ho molta esperienza a
riguardo, però credo dipenda molto dal contesto: penso comunque che una
palpatina al sedere non lasci segni indelebili o rovini la personalità di
una persona, sai che accada in discoteca, sia sul posto di lavoro da parte
del capo...da quì a passare alla denuncia ne passa


Il moivimento maschile dovrà essere il più duraturo dei movimenti
perchè non proporà semplicemente di intergrare gialli o neri, ma dovrà
proporre un cambiamento evolutivo: la fine della "donna protetta" e
dell"uomo protetore", schema propinato anch'or oggi dalla cultura di
massa (vedi uff. gentil'uomo e pritty woman, films tanto amati dal
gentil sesso) 
Il movimento maschile dovrà essere il più propositivo dei movimenti
perchè è difficile confrontarsi con i sentimenti che abbiamo imparato
a reprimere e confrontarsi con le donne che abbiamo imparato che
devono essere protette (ieri perchè erano considerate deboli e
inferiori, e oggi perchè più sensibili e vittime della società
sessista).
Ed è particolarmente difficile rischiare la nostra unica fonte
d'amore.
La massima sfida del movimento maschile sarà quindi quella di indurre
gli uomini a chiedere aiuto per sè. Gli uomini sono sempre stati
capaci di chiedere aiuto a nome di altri, per le mogli, per i figli, o
per una causa, ma non per se stessi.
Per migliaia di anni lamentarsi è stato funzionale per le donne:
attirava un protettore, il principe azzurro; lamentarsi non era
funzionale per gli uomini: non attirava nessuna principessa azzurra.
La sfida consisterà perciò nell'occuparsi tanto degli uomini da
passare il prossimo quarto di secolo a far diventare gli uomini
diversi, proprio come nell'ultimo quarto di secolo ci siamo
preoccupati di aiutare le donne a divenire più autonome sicure di sè;
nel muoverci verso l'eguaglianza degli obblighi nelle professioni
mortali e in combattimento, non fermandoci alla liberazione delle
donne (quando si parla della condizione maschile mai nessuno pensa ai
nostri poveri emigranti morti nelle miniere del Belgio o ai pompieri
russi che si sono sacrificati a Cernobyl); nello smettere di
aspettarci che gli uoimini guadagnino più di una donna per poi
definire "potere" tale aspettattiva, o "patriarcato" o "predominio" o
"sessismo", invece che "pressione" o "obbligo"; nello sviluppare
programmi di supporto affermativo per gli uomini, fino a che uomini e
donne non avranno la stessa speranza di vita ( è un fatto che
attualmente l'uomo si cura meno della donna, e dalla rivoluzione
industriale la speranza di vita delle donne è raddoppiata rispetto a
quuella degli uomini); nell'offrire agli uomini possibilità e
incentivi speciali per esprimere i loro sentimenti e le loro idee,
finchè gli uomini non si suiciderano con maggior  frequenza delle
donna (come invece accade oggi);  nel sottopporre a monitoraggio il
sessismo dei media che parlano dei problemi relazionali dal punto di
vista femminile nei libri, nelle riviste, nei giornali; nel
preoccuparci degli uoimini maltrattati (e ve ne sono più di quanto si
creda) quanto delle mogli maltrattate; nel dare ai padri gli stessi
diritti che hanno le madri; nell'andare al di là della donna vista
come oggetto sessuale e dell'uomo come oggetto di successo, per
arrivare ai due sessi come oggetto d'amore.

 Danno per sottinteso cosa?
Avevi risposto con la frase "Non tutte ma molte lo danno per sottinteso :)"
riguardo il discorso del conto di una cena :)
Ciao

 del 1700, e del 1500, e del 1000 ...
Sě sě, ma il mio fidanzato alle donne del '700 non ha torto mai un
capello, e anche con quelle del 2000 ha decisamente un buon rapporto.
:-) 
Io non voglio essere "di piů" di lui nč di chiunque altro. E vorrei
anche che le donne fossero meno tese e competitive le une con le altre,
cara battagliera...
-- 
Lilybert                     
www.cafevalladon.it

 In pratica sei esattamente uguale a quei maschilisti che critichi.
Ma infatti. Bella evoluzione.
-- 
Lilybert                     
www.cafevalladon.it

 a favore.
Infatti similitudine non c'e'. Semplicemente le pari possibilita' sono
ben lungi dall'essere state davvero raggiunte, e, al contrario di quanto
sembra a voi, bisogna continuamente lottare con le unghie e con i denti
per essere considerate persone e non esseri in qualche modo e per
qualche ragione inferiori. Che questa lotta sia per ottenere invece una
rovesciamento delle posizioni puo' sembrare solo a chi e' invece
"irritato" per la perdita dei privilegi a cui era talmente abituato dal
far scambiare per un sopruso il fatto che questi vengano a mancare.
ciao
MarinaM

 corretta e coerente, dovrebbe rifiutare quelli in favore delle donne.
Onestamente, io non ne vedo. Se ne vedessi, ti assicuro che una legge
che ponesse rimedio alla situazione avrebbe il mio pieno appoggio.
Stai tranquillo che se qualcuno pensa che e' suo diritto palpeggiarmi io
mi sento pienamente in diritto di reagire e trovo sacrosanto che le
leggi me ne diano modo. Trovo che sia pieno diritto di qualunque uomo
fare esattamente la stessa cosa se qualcuna pensa che sia giusto
palpeggiarlo. E trovo questo perfettamente coerente.
ciao
MarinaM

 del capo...da quì a passare alla denuncia ne passa
Una palpatina al sedere e' offensiva, cosi' come uno che ti guarda
diritto in faccia e ti dice, che so, "sei un cretino, non vali nulla".
Certo che dipende dal contesto. Se una frase simile te la dice il tuo
migliore amico scherzando non credo che sia proprio un'offesa, e al
massimo, se ti da' lo stesso fastidio, perche' magari la ripete davanti
a tutti e la cosa ti imbarazza, gli dici per favore di evitare. Se te la
dice uno sconosciuto sull'autobus, in tono serio, credo che un po' ti
offendi, anche se probabilmente non vale la pena di denunciare uno che
non incontrerai mai piu' (e conta che e' piu' facile nel tuo caso
rispondere "altrettanto", che per noi trovare il modo di reagire non
controproducente). Se il tuo migliore amico, dopo che gli hai detto piu'
volte di piantarla, continua con uno scherzo che non gradisci,
probabilmente comincerai a ripensare se davvero lui ti sta dimostrando
rispetto e amicizia e se magari si soprende perche' sei diventato piu'
freddo con lui comincerai anche a chiederti se e' dotato di qualita'
intellettive.  Se la frase continua a ripetertela piu' o meno seriamente
il tuo capo, oltre che offenderti, sei anche nella posizione di non
poterti un gran che' difendere e probabilmente la cosa ti rende
veramente sgradevole andare tutti i giorni in ufficio, finche' magari
decidi di licenziarti per la tua stessa salute mentale. E magari, se le
leggi te ne danno l'opportunita', pensi anche a denunciarlo.
Ti e' piu' chiaro ora?
ciao
MarinaM

 Siamo tornati ai tempi dei partigiani? :|
evidentemente e` una guerra, non me ne ero accorta


dominante, come imho sarebbe giusto fare, il discorso cambia.
Infatti è di queste che stiamo parlando, per dimostrare che non solo
non esistono discriminazioni a danno degli uomini, ma ce ne sono
ancora, anche se non a livello legislativo, a danno delle donne.
--
Antonella
"Si potrebbe adottare anche una 
ragazza romena di sedici anni?"
(un padre adottivo al colloquio dopo 
aver ottenuto l'idoneità all'adozione 
internaz. dal trib. dei minorenni)
www.laprimogenita.it
 

cara battagliera...
Cioč tu mentre dici che le donne non dovrebbero essere competitive fra
loro, che non c'entra niente con l'argomento del thread,
contemporaneamente attacchi un'altra donna perchč descrive una
situazione di discriminazione reale a sfavore delle donne. Hai le idee
molto chiare. Se tu non ti senti discriminata buon per te, perfavore
evita di mettere i bastoni fra le ruote a chi invece deve combattere
contro la discriminazione e non vuole tacere. Mi sa che di sorellanza
non ci capisci molto...
--
Antonella
"Si potrebbe adottare anche una 
ragazza romena di sedici anni?"
(un padre adottivo al colloquio dopo 
aver ottenuto l'idoneitŕ all'adozione 


 far scambiare per un sopruso il fatto che questi vengano a mancare.
Che siano o no raggiunte non è il mio discorso (anche perchè occorrerebbe
analizzare la società in ogni sua forma), ma a sentire il tono di qualcuno
sembra che si auguri che le donne prendano lo stesso ruolo che hanno avuto
gli uomini nel passato piuttosto che puntare sulle pari opportunità.

 Ti e' piu' chiaro ora?
Perfettamente d'accordo, sta il fatto che il discorso è divenuto troppo
teorico e fuori da ogni contesto che condannare allo stesso modo lo stesso
comportamente mi sembra superficiale nonchè errato, sbaglio?
Ciao

 evidentemente e` una guerra, non me ne ero accorta
Hai parlato tu di guerra...io mi diverto solo a constatare la rabbia
repressa delle donne :)
Cya

(cut) per arrivare ai due sessi come oggetto d'amore.
Mi sembra un programma bellissimo (a parte l'accenno ai diritti dei
genitori, semmai i diritti sono dei figli). Tuttavia continuo a non
vedere nessuna discriminazione nei confronti degli uomini nella ns
società. Il tuo post descrive la ns cultura, che giustamente vuoi
modificare, ma certo di sessismo al contrario io non ne vedo traccia,
se non nella mentalità di qualche vetero-femminista, una specie in via
di estinzione.
--
Antonella
"Si potrebbe adottare anche una 
ragazza romena di sedici anni?"
(un padre adottivo al colloquio dopo 
aver ottenuto l'idoneità all'adozione 


isolata mi sembra troppo poco per far scattare una denuncia: 
Quello che sembra a te è irrilevante, alla legge fortunatamente sembra
quello che è: un atto sessuale compiuto senza il consenso della
persona che lo subisce. Se tu ritieni che una molestia sessuale sia
una cosa di poco conto, al massimo da buona mamma posso dirti di non
provare a mettere in pratica la tua teoria in una discoteca, a
parecchi è capitato di incontrare fidanzati che la pensavano
diversamente e di finire all'ospedale o all'obitorio. 


da quì a passare alla denuncia ne passa
Infatti la "denuncia per pacca" non viene fatta per ovvie ragioni,
tuttavia, volendo, si potrebbe fare, e questo vale sia per gli uomini
sia per le donne, quindi alla fine non si capisce perchè G. ritiene
che ci sia una discriminazione in merito. Cioè è una discriminazione
che a una donna dia fastidio e a un uomo no? Se una donna ti palpa e a
te dà fastidio, puoi anche tu dare in escandescenze, nessuno te lo
vieta. A parte il fatto che molte donne che vengono palpate fanno
finta di niente, esattamente come gli uomini.


figli, ecc...) è assurdo,
Di fatto che vuol dire? Se la moglie divorziata non guadagna e riceve
gli alimenti, non è un privilegio. Se un bambino viene affidato alla
madre perchè si ritiene che sia quello il suo interesse, non è un
privilegio. Se le donne denunciano più molestie sessuali è perchè i
molestatori sono in altissima percentuale uomini, ed anche per le
altre ragioni esaminate in altri post, e non mi sembra *affatto* un
privilegio.


 sessi come oggetto d'amore
Questo compete anche al nostro NG: in fin dei conti siamo strumento di
cultura :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 poco per far scattare una denuncia
Quale azione "minima", volontaria ed isolata, dovrebbe far scattare la
denuncia?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 neolaureata che un neolaureato.
La mia ipotesi e' che la donna sa che a parita' di richiesta viene assunto
il maschio, salvo che l'essere femmina non sia per quel posto un valore: se
vuole lavorare deve adeguare la propria richiesta ai parametri correnti del
mercato del lavoro, che vuole il lavoro femminile generalmente meno
retribuito.


retribuito.
Non lo escludo, ma non direi, almeno nel mio caso.

 non ci capisci molto...
Calma, calma. Anche tu non hai capito molto me. ;-P
-- 
Lilybert                     
www.cafevalladon.it

 Ma dove?
Lì, proprio dietro le tue spalle. Presto! Girati e inseguiamole! Puf...
Pant...
Comunque ti ringrazio perchè è stato un argomento costruttivo. Ci
rispettiamo.
Gpower

 hanno messo catenacci e serrature per proteggersi dai furti.
Scusa se uso un eufemismo, ma non hai capito una mazza di quello che ho
scritto.
Chiedere "assoluta parità" è tanto difficile da capire come concetto?
Mi sembra di sentire degli scemi (tanto, insulto per insulto) che capiscono
Roma per toma.
Io dico che sarebbe giusto ottenere una vera parità dei sessi. Non, come
hanno fatto le donne, cercare di ottenere la "parità" solo dove fa comodo a
loro.
Ripeto, se dico parità dico parità. Non "riduzione forzata delle possibilità
di prevaricare". Parità vuol dire semplicemente parità. Capito adesso, o
devo riscriverlo per i più acuti?
Gpower

 Si`, si`, certo...
Beh, rimani lė allora. Io vado, ciaoooooooooo!!!
Gpower

repressa delle donne :)
Rabbia per che cosa? E perchè la reprimono e non la esprimono? E poi
perchè ti diverte?


 legittimato dagli uomini. L'unica che c'è cascata è la legge, io no!
e ci credo, dopo tutta la disparita' che c'e' sempre stata in qualche modo
bisogna pur recuperare :-)
--
Midchan

 far scambiare per un sopruso il fatto che questi vengano a mancare.
Peccato che ci siano donne che invece vogliono proprio questo.
Non è forse vero che lucar, in questo stesso thread, ha affermato
proprio questo? "Mo' e' cominciato - appena solo cominciato - il nostro
turno, e per andare in pari dovrebbe durare tanto a lungo quanto e'
durato il vostro."
E non mi pare che tu sia intervenuta dicendole che la sua "voglia di
rivalsa" è assolutamente da condannarsi ... forse ti era sfuggito il suo
intervento... glielo vuoi dire ora?

 Non lo escludo, ma non direi, almeno nel mio caso.
Cos'e' che ti fa supporre che nel tuo caso la motivazione non sia questa?


 ancora, anche se non a livello legislativo, a danno delle donne.
ascolta... se, come hai appena ammesso, stiamo parlando di 
"discriminazioni dovute alla cultura dominante", "non a livello 
legislativo", allora le tue risposte che contestavo, ossia:
"Non mi risulta che le donne abbiano dei diritti che gli uomini non 
hanno",
"Ma nella vita di tutti i giorni, non mi risulta che la legge mi dia più 
diritti di quelli che dà a mio marito",
"Guarda che se una donna ti tocca il culo tu hai tutto il diritto di 
denunciarla, non è che la legge appresta questa tutela solo alle donne",
"I diritti non si "arrogano", uno o ce l'ha, e quindi glieli dà la 
legge, non se li sta arrogando, oppure non ce l'ha, e quindi può 
arrogarseli quanto vuole ma la legge non glieli riconosce. E il diritto 
agli alimenti spetta al "coniuge" (moglie o marito, la legge non lo 
specifica)",
"Cosa che già è. Ma tu la conosci la legge?"
(praticamente l'intero tuo post)
sono assolutamente prive di senso.
Ne convieni?

 Calma, calma. Anche tu non hai capito molto me. ;-P
Tu invece credi di aver capito qualcosa di me, cara la mia *persona*?
(E non metto faccine inutili)
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 palpeggiarlo. E trovo questo perfettamente coerente.
ma certo, ed infatti lo è.
Però, dimmi una cosa... secondo te un uomo ed una donna verranno puniti 
in misura eguale? Non ti sto chiedendo cosa ritieni che dovrebbe essere 
giusto, e neanche cosa dovrebbe accadere in teoria... ti chiedo, 
sinceramente, se reputi che un giudice, uomo o donna, punirebbe con la 
stessa severità un molestatore maschio od una molestatrice femmina. 

 di prevaricare". Parità vuol dire semplicemente parità.
E serve anche qui.
Serve anche a confermarmi che il mio paragone con il ladro lamentoso coglie
in pieno.


 Perchč a loro faceva comodo cosě...
Comodo???
Mah, io non la vedo tutta questa comodita' nel ritrovarsi a dover badare a
dei figli da sole, che vuol dire dover vivere sempre di corsa per accudirli,
farli andare puliti, preparargli da mangiare, fare le notti in bianco se
stanno male o se - bambinetti - hanno gli incubi, o se - piu' cresciutelli -
la sera tardano troppo a rientrare. Questo e' il daffare quotidiano che
danno dei figli, e che il genitore part-time non vive.
Chi non ha questo daffare, puo' dedicarsi ai suoi interessi, alla sua
carriera, alle avventure - se ne vuole - o  alla ricerca di un nuovo
partner - con piu' probabilita' di trovarne. Nel contempo si gode i figli
nelle vacanze, mentre il genitore che li vive quotidianamente le vacanze poi
se le fa da solo
.
Comodo? Se fosse cosi' comodo non ci sarebbe nessun motivo per cui qualsiasi
donna che vuole figli e che abbia un reddito, non possa anche farseli da
sola ... tanto, non ci sarebbe gran difficolta' a trovare il seme: di quelli
che scopano una botta e via senza preoccuparsi delle conseguenze se ne
trovano a bizzeffe.


 diversamente e di finire all'ospedale o all'obitorio.
Np, non corro il rischio, anche se ti piacerebbe :)

 durato il vostro."
Chissa' perche' capite sempre solo quello che vi torna conveniente, e allo
scopo estrapolate le frasi dal loro contesto.
La risposta l'ho data a chi si lamentava dei presunti privilegi che le donne
avrebbero in piu' degli uomini e della mancanza di parita' che ne deriva.
La lamentazione risulta assolutamente ridicola - se si ha voglia di ridere,
cosa che io proprio non ho - provenendo da chi tuttora gode di privilegi
rispetto alle donne, e risulta ancora piu' ridicola se si tira in ballo una
presunta parita' di cui si sarebbe stati privati. Per l'appunto, se proprio
si vuole la parita', bisognerebbe prima risarcire la parita' negata per
tanto tempo.
Ma che perdo tempo a fare a discutere?
Tanto voi uomini cambiate solo a randellate: i diritti che le donne hanno
adesso non li avreste certo riconosciuti se non vi foste stati costretti.
Non l'avete fatto per secoli, continuate a non farlo come ne avete un minimo
di opportunita' , quindi non c'e' da aspettarsi che lo facciate in futuro.
E' per questo che le donne non possono abbassare le guardia, e quelle tanto
sciocche da farlo prima o poi la rialzano molto piu' agguerrite di prima.


di estinzione.
Tu mi hai chiesto cosa propongo, non dei casi di discriminazione nei
confronti degli uomini, per quanto anche in quello che ho detto
c'erano  degli esempi in tal senso. Comunque se non sono stato chiaro,
adesso proverò a rimediare.
Sono molti i modi in cui una donna sperimenta un senso di impotenza
maggiore della controparte maschile: paura di restare incinta, paura
di essere violentata, forte pressione ad abbandonare la propria
carriera in caso di matrimonio e di nascita di figli, ecc--.
Fortunatamente, quasi tutti paesi industrializzati hanno riconosciuto
tali esperienze femminili. Sfortunatamente, hanno riconosciuto
solamente le esperienze femminili, che le donne hanno il problema, e
gli uomini sono il problema. Gli uomini hanno invece una ben diversa
esperienza, e quando cercano di esprimerla (sia pure rozzamente, molto
spesso)  vengono subito tacciati di maschilismo. L'uomo che ha visto
il suo matrimonio trasformarsi nel pagamento degli alimenti, la sua
casa diventare la casa della moglie e i figli diventare rate mensili
per il mantenimento di coloro che psicologicamente sente ostili, ha la
sensazione di passare la vita a lavorare per persone che lo detestano.
Sente disperatamente il bisogno di qualcuno da amare, ma teme che un
altro matrimonio finirà per lasciarlo con un altro mutuo da pagare,
un'altra serie di figli ostili e ancor più profonda disperazione.
Quando gli dicono che soffre della fobia per l'impegno si sente
davvero incompreso.
Se un uomo cerca di far fronte ai pagamenti lavorando, gli dicono che
è insensibile e trascura la propria famiglia. E se farà una richiesta
di aiuto verrà accolta con un "smettila di lamentarti"
La più grande barriera che impedisce agli uomini di guardare dentro sé
è costituita dall'aver insegnato loro a definire potere ciò che
qualsiasi altro gruppo definirebbe impotenza.
Non parliamo di sessismo per l'uccisione di uomini; parliamo piuttosto
di gloria. Non parliamo di olocausto nel caso di un milione di uomini
ammazzati  o mutilati nel corso di una sola battaglia durante la 1°
guerra mondiale (la battaglia della Somme); parliamo di servire la
patria. Grazie all'esercito volontario oggi ci sono donne soldato, ma
nel caso di una guerra lunga e impegnativa (come è stata quella del
Vietnam), solo agli uomini si chiederà di andare a farsi massacrare
per forza, mentre alle donne rimarrà la scelta se arruolarsi o meno.
In nessun paese del mondo v'è la leva obbligatoria femminile (escluso
in Israele, ma  in questo caso per le donne la leva è inferiore e non
è previsto l'obbligo di impegnarsi in combattimento)
In definitiva all'uomo si chiede di essere disposto a morire per il
proprio paese, alla donna si lascia la scelta se farlo o meno, e
qualunque sia la scelta non verrà mai biasimata e definita
un'imboscata
All'inizio del novecento le donne vivevano solo un anno in più degli
uomini. Attualmente la donna vive in media sette anni di più. Se  ci
dicessero che una determinata minoranza etnica ha una speranza di vita
inferiore, diremmo che ciò è il riflesso dell'impotenza di tale
minoranza: Ma il fatto che gli uomini muoiono sette anni prima delle
donne raramente viene considerato un riflesso dell'impotenza maschile.
E' una questione genetica tale gap? Se così fosse non sarebbe stato
così poco all'inizio del novecento. Se fossero gli uomini a vivere 7
anni di più, le femministe ci avrebbero spiegato come la speranza di
vita è il miglior metro per misurare il potere. E avrebbero
perfettamente ragione. Potere è capacità di controllare la propria
vita. La morte tende a ridurre il controllo. 
Al ristorante, gli uomini pagano per le donne molto più spesso di
quanto non tocchi alle donne, e più il ristorante è caro, più di
frequente è l'uomo a pagare. Capita spesso che una donna dica:In
fondo, gli uomini guadagnano di più. Ma quando 2 donne vanno insieme
al ristorante, nessuna delle due dà per scontato che sarà quella che
guadagna di più a pagare. L'aspettativa che gli uomini spendano di più
per le donne crea il gap degli oneri finanziari. Nessun uomo
penserebbe di potersi sposare se non ha un lavoro decente, e
sinceramente non so quante donne accetterebbero di sposare un
disoccupato. 
Per cui un uomo più di una donna è sottoposto alla pressione di
scegliere una carriera che gli piace meno ma rende di più. Ma quando
lui si impegna in quel lavoro, le donne danno per scontato che pagherà
lui, perché guadagna di più. Pertanto le aspettative di entrambi i
sessi rafforzano l'impotenza maschile.
E qui finisco perché ho paura di farla troppo lunga per un post di un
news group. 
Alla prossima dunque
 

Gia' li hanno.
 
In teoria, ma in teoria anche le donne hanno le stesse identiche
opportunità degli uomini 


 repressa delle donne :)
tu hai parlato di partigiani, gli ultimi che io ricordi erano 
dalla parti della seconda guera mondiale.
Sulla rabbia repressa, forse sarebbe il caso di divertirti di 
meno e di chiederti a cosa sia dovuta, e cosa comportera`? Non 
hai mai pensato che certe esasperazioni del movimento femminista 
siano anche causate da certi omini che constatano con aria di 
sufficienza?
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 adesso non li avreste certo riconosciuti se non vi foste stati costretti.
Mah, a me maschilismo e femminismo sono sempre apparse come le due facce
della stessa stupidità.
Ad ogni modo, non si può estrapolare un contesto sociale dal momento
storico, oggi le donne possono esigere certi diritti poiché la società,
e soprattutto la tecnologia, ha reso meno importanti le differenze
fisiche.
Quando bisognava andare a caccia di dinosauri (faccio per dire eh!) con
la clava altrimenti non si mangiava, una donna gravida non è che facesse
molta strada. A quel punto, se si voleva continuare la specie ma avere
anche qualcosa con cui nutrire questi figlioli, era necessario
suddividere i compiti: la donna allevava i figli e l'uomo andava a
caccia.
Erano realtà sociali e storiche.
Oggi questa suddivisione dei ruoli è diventata obsoleta e anacronistica,
sono giuste, OGGI, le rivendicazioni di parità. Ma questo non rende
giusta una sciocchezza come "gli uomini hanno avuto il potere per 2000
anni", come fosse una "imposizione". Era una realtà storica dell'epoca
dovuta a fattori fisici e tangibili, non un "capriccio".
Oggi la società economica ha invece preso un'altra piega, oggi è
_necessario_ essere in due a lavorare poiché con uno stipendio solo, una
famiglia non la si mantiene; in compenso, la tecnica ci mette a
disposizione tanti mezzi per fare facilmente e senza perdere tempo dei
lavori che una volta portavano via intere giornate.
Io sono sempre dell'idea che per capire i fenomeni sociali bisogna
andare a cercare innanzitutto i fenomeni economici. Poi... ognuno è
libero di pensarla come crede.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

Cos'e' che ti fa supporre che nel tuo caso la motivazione non sia questa?
Tu dicevi, "La mia ipotesi e' che la donna sa che a parita' di
richiesta viene assunto il maschio" non penso che sia il mio caso
visto che sanno che ho già tante donne in studio. Piuttosto la penso
così, gli uomini indipendentemente dalle capacità. dal  voto di
laurea, dalle esperienze, si sentono tutti dei mezzi geni e chiedono +
o - il massimo dello stipendio di mercato. Le donne invece hanno più
consapevolezza di se stesse e vogliono  una cifra intermedia. 
P.S. Ma di secondo lavoro fai la pubblica accusa in un processo
all'americana?

 all'americana?
Molti mi dicono che come giurista avrei avuto una carriera assicurata :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 bisogna andare a cercare innanzitutto i fenomeni economici.
Diciamo che e' uno dei fondamentali elementi di indagine: ovviamente bisogna
avere dati e metodologia adeguati.


 opportunità degli uomini
Stesso discorso per quel che riguarda i doveri dei padri: sommando le due
cose, l'equilibrio c'e'. Quel che va fatto e' tendere ad una effettiva
identica oppurtunita' in diritti e doveri.
-- 


loro.
Ma scusa, in quale settore specifico le donne non hanno voluto la
parità perchè a loro non faceva comodo?
--
Antonella
Ama come se nessuno ti avesse 
mai fatto soffrire.

padre, pur lavorando tutta la settimana.
Ma questo caso che cosa dovrebbe dimostrare, a parte la fessaggine di
tuo cugino? Quando si sono sposati lei non lavorava quindi lui era
consapevole che avrebbe dovuto mantenerla e che, in caso di
separazione, avrebbe dovuto passarle gli alimenti. Se non voleva
correre questo rischio poteva sposare una lavoratrice, invece che una
sciuretta. Lui non era obbligato a mantenerla, si è assunto
volontariamente l'obbligo sposandola. A parte tutto questo, il fatto
che lei non lavori non vuol dire che sia una cattiva madre, quindi in
caso di separazione non vedo il motivo per cui i figli non dovrebbero
esserle affidati: perchè lei ha tutto il tempo libero per occuparsene,
mentre tuo cugino lavora, quindi dovrebbe assumere qualcuno che si
occupi dei figli mentre lui è al lavoro, oppure affidarli alla nonna?
Allora a questo punto per i bambini è meglio stare con la madre, che
con la nonna. A meno che lui non dimostri che lei trascura i figli,
allora è un'altra questione, e in casi come questi effettivamente i
figli vengono affidati al padre. D'altra parte, quand'anche i figli
fossero affidati a lui, dovrebbe ugualmente pagarle gli alimenti. 


parliamo seriamente.
Sostanzialmente la disparità peggiore è quella sul lavoro, come
infatti stiamo ripetendo. A livello legale non c'è nessuna disparità,
a parte mi sembra per quanto riguarda le forze armate. Da sottolineare
due cose: la prima è che spesso le donne hanno chiesto e proposto di
allargare le forze armate anche alle donne, infatti adesso le donne
possono entrare nell'arma dei carabinieri. Un tempo non esistevano
nemmeno le donne poliziotto. Se non erro anche nell'esercito e
nell'aviazione possono entrare donne, ma non ne sono sicura. La
seconda è che chi è antimilitarista, più che battersi per l'accesso
delle donne alle forze armate si batte per l'abolizione delle forze
armate, cmq in effetti di questi tempi non so chi possa battersi per
questo. 
A livello sociale le disparità sono immense, ma questo è meno grave,
IMO, perchè gli amici e il marito si possono scegliere, e quindi si
possono scegliere persone che non discriminano le donne, per es., in
base al loro comportamento sessuale; così come si può scegliere un
marito collaborativo a livello di lavori domestici e accudimento dei
figli. Tuttavia non neghiamo che la cosiddetta "opinione della gente",
di cui ci si può anche sbattere ma esiste e a volte ha anche un
impatto sulla nostra vita, è generalmente ancora altamente sessista,
soprattutto al sud. (Ho scritto "soprattutto", non crocifiggetemi). 


l'uomo puņ benissimo accudire i figli.
Non lo hanno fatto perchč non č vero. Ora, tu puoi scrivere su questo
ng tutto quello vuoi, č pubblico. Ma al di lą di quello che pensi tu
esiste a livello biologico e psicologico un legame tra madre e figlio
che non puņ essere "sostituito" col legame padre-figlio. Sono due tipi
di legami e di ruoli diversi di cui il bambino ha bisogno di entrambi
(scusate l'italiano!); purtroppo perņ in caso di separazione ciņ non č
possibile, e dovendo privilegiare uno dei due giocoforza si privilegia
il legame materno. Non per fare un favore alle donne, ma per fare un
favore ai figli. Tu se i tuoi genitori si fossero separati quando
avevi 5 anni avresti preferito vivere insieme a tua madre o a tuo
padre? Nella legge sull'affidamento dei figli non c'č scritto "gli
uomini non sanno accudire i figli", tant'č vero che ci sono casi di
affidamento dei figli ai padri: sono rari non perchč i giudici o la
legge ce l'hanno con i padri, ma perchč per affidare un bambino al
padre bisogna dimostrare che la madre non č in grado di accudirli,
cosa niente affatto scontata. E potrei aggiungere che spesso, se la
madre non č in grado di accudire ai figli, i figli vengono messi in un
istituto perchč il padre non ci pensa proprio a tenerseli lui, cosģ
come i figli affidati al padre sono in buona sostanza affidati ai
nonni, altro che storie. 


 il legame materno.
Verissimo che sono diversi, ma credo che l'unica persona che possa dire
quale preferirebbe sia solo il bambino stesso, non un giudice o tu che
propendi dalla parte della madre (forse perchè da piccola preferivi tua
madre) :D
Ciao!

 sufficienza?
Può darsi.
Ciao :)

No, non corro il rischio, anche se ti piacerebbe :)
Ma no, non pensarlo nemmeno! Non sei anche tu un figlio di mamma? :)
--
Antonella

stessa severità un molestatore maschio od una molestatrice femmina. 
Sì.
--
Antonella

 Sì.
Ecco, invece secondo me proprio per nulla.

 caccia.
La donna non si limitava ad accudire i figli, era anche raccoglitrice di di
vegetali commestibili, e successivamente si occupo' di agricoltura.
Ancora in epoche piuttosto recenti presso diversi popoli la coltivazione era
compito femminile.
La maggior parte dell'alimentazione era costituita da vegetali e non da
carne.
Vogliamo tornare adesso sul discorso dell'origine economica della supremazia
maschile?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 genetica la differenza ci sarebbe dovuta essere sempre
Prima era inesistente soltanto perche' c'era un'alta percentuale di donne
che morivano giovani di parto, ossia non per motivi genetici ma per fattori
esterni, quali per esempio una setticemia.
Oggi probabilmente gli uomini potrebbero vivere un po' piu' a lungo se
avessero piu' attenzione al loro corpo, come in media fanno le donne.


Mi sa che di sorellanza non ci capisci molto...
Sorellanza? Che roba è?
Tu per decidere se aiutare una persona devi guardare sotto le mutande?

La lamentazione risulta assolutamente ridicola
Non è ridicola, è semplicemente meno importante di quelle delle donne,
dato che attualmente i vantaggi a favore di queste sono minori.

 l'uomo può benissimo accudire i figli. Perchè a loro faceva comodo così...
Niente affatto: le donne hanno lottato perche' l'accudimento dei figli
sia considerato compito di entrambi i genitori. Se avessero avuto piu'
successo, guarda caso, avresti ottenuto proprio quello che vai cercando.
Non capisco che senso abbia prendersela non contro quella mentalita', ma
proprio contro chi lotta per cambiarla, e spesso si trova, riguarda
caso, a lottare proprio contro gli uomini, a cui invece fa comodo
mantenerla, salvo poi lamentarsi che questa parita' non sia stata
raggiunta, nonostante le loro resistenze, quando capita che ne subiscono
anche loro qualche conseguenza negativa: non mi sembra che la categoria
uomini ci faccia una gran bella figura, eh?
ciao
MarinaM

 intervento... glielo vuoi dire ora?
Ti risulta che io risponda a tutti i post sul ng? E che non rispondere a
un post implichi essere obbligatoriamente d'accordo con quanto dice? Se
permetti scelgo io quali discussioni intavolare.
ciao
MarinaM

 stessa severità un molestatore maschio od una molestatrice femmina.
Il giudice e' inevitabilmente influenzato dalla mentalita' dominante
nella societa' che lo circonda, nell'esprimere i suoi giudizi. Cambia
questa mentalita' e cambieranno i suoi giudizi. E anche in questo caso:
la mentalita' noi si cerca di cambiarla: voi?
ciao
MarinaM

 scegliere una carriera che gli piace meno ma rende di più.
No, questa e' anche una scelta. Come per il pagare sempre l'uomo al
ristorante. Dipende dalle persone che scegli per andare a mangiar fuori
o per sposarti. Non so, ma tra le persone che conosco io non e' affatto
questa la mentalita' piu' diffusa. Scegli un mestiere che ti piace anche
se ci guadagni meno e scegliti una compagna che abbia voglia di
realizzarsi anche lei sul lavoro invece che facendo la signora.
ciao
MarinaM

 la mentalita' noi si cerca di cambiarla: voi?
questo "noi" e "voi" non mi piace :)
*io* sono convintissimo che vada cambiata, anzi, abbandonata tutta la
visione maschilista della società, (condivisa peraltro, ed imo
purtroppo, anche da molte donne). Spero che *tu* sia convinta che vadano
evitati i privilegi per le donne. Lasciamo per il momento da parte il
fatto che secondo te non ce ne sono, e parliamo in termini generali:
io sono convinto che non debba essere accettato, nè dagli uomini nè
dalle donne, nessun privilegio basato sul sesso. Per cui credo che le
donne dovrebbero rifiutare gli (eventuali) privilegi a loro concessi. Ma
*non* dopo che l'uguaglianza è stata raggiunta (come qualcuno ha detto
qui)! Ora! IMHO è assurdo dire cose del tipo "gli uomini hanno tanti
privilegi, è giusto che ne abbiamo qualcuno anche noi, anzi, dovremmo
averne di più, così bilanciamo": forse la situazione arriverebbe ad
essere "bilanciata", ma sarebbe ancora più lontana di ora
dall'uguaglianza...  

 permetti scelgo io quali discussioni intavolare.
Certo, certo. Però sarebbe stato bello vedere qualche donna che le
facesse notare  che ha detto una cazzata degna del peggior buzzurro
maschilista. Beh, una che glielo ha fatto notare in realtà c'è stata. :)

 avere stipendi più alti, lei è ben lieta di fare a cambio!
Scusate, la potete smettere con questi stipendi?? Chi ci dice che lei prende
meno dei suoi colleghi maschi perchè è donna? Che razza di esempio
continuate a spiattellare? Nell'azienda dove lavoro io non c'è una benchè
minima differenza tra uomo e donna in quanto a stipendi. Non è detto per
legge che una donna DEVE necessariamente prendere meno dell'uomo. Basta con
questo alibi fasullo, vi prego!
Gpower

 Scusate, la potete smettere con questi stipendi??
Giusto ! Io conosco una donna bella e giovane che ha una paga oraria
dieci volte la mia.
Basta avere un senso della morale non troppo rigido.
John.

 modo di porsi per carattere meno diplomatico del mio).
Meno diplomatico???
Non usare eufemismi, non mi offendo se dice che non so manco che vuol dire
la parola diplomazia.
In compenso pero' adoro il sarcasmo.
Le due cose assieme fanno di me una disadattata nei rapporti con gli uomini,
che amano tanto essere presi con la diplomazia (che funziona ottimamente per
le prese per il culo reali), e odiano cosi' tanto il sarcasmo, se rivolto a
loro.


 perchè gli "oppressori" non sono mai felici di perdere i loro privilegi.
Non ti sembra di conbtraddirti quando affermi che le donne dovrebbero
rifiutare i (presunti) privilegi che vengono loro concessi e poche righe
piu' sotto, riferendoti agli uomini, trovi logico che non siano felici di
perdere i loro privilegi?


 dall'uguaglianza...
Non sono del tutto d'accordo. Se la situazione e' oggettivamente di
svantaggio, nonostante il principio che ci debba essere uguaglianza
riconosciuto a livello legislativo, non capisco perche' per raggiungere
questa uguaglianza nei fatti non si debbano impostare dei correttivi
alle situazioni dove questi svantaggi si determinano. Sono questi
correttivi che vengono scambiati per privilegi? ecco perche' io non li
vedevo, allora. 
Proviamo a fare un esempio, magari quello dell'assegno di mantenimento
attribuito piu' facilmente alla donna in seguito alla separazione.
Immaginiamo un caso, che a me sembra molto comune, che e' quello di una
donna che non si e' realizzata nel lavoro per dedicare almeno parte del
suo tempo all'organizzazione familiare, che secondo la mentalita' che
ancora perdura, e' compito suo, e non della coppia. Questa donna e'
probabile che abbia una minore autonomia economica rispetto al marito,
che lasciato libero dai compiti di gestire la casa ed accudire ai figli
(e non li ha certo rivendicati, se stiamo parlando dell'uomo medio) ha
potuto concentrare le sue energie sul lavoro e guadagnare piu' denaro.
La situazione e' oggettivamente di svantaggio, ma al momento della
separazione, ecco che si trasforma in vantaggio, perche' puo' ottenere
gli alimenti dal marito? Ecco, per me non si tratta affatto di un
privilegio,ma solo della correzione di uno svantaggio che mira a dare ad
entrambi pari diritti e pari opportunita'.
Il caso opposto e' ugualmente possibile, almeno in teoria perche' non mi
sembra nei fatti cosi' frequente e forse di conseguenza sara' necessario
vincere qualche pregiudizio per veder riconosciuta una situazione
oggettivamente opposta. Sarebbe un sopruso invece, e personalmente lo
rifiuterei, se in una situazione opposta il tribunale riconoscesse
ugualmente gli alimenti alla donna solo perche' e' donna: ti risulta che
sia mai accaduto?
ciao
MarinaM

 qualcun'altro... questa è una mentalità da faida, non da società civile.
Non sara' giusto infatti, ma di solito cosi' succede (e questo discorso
lo hai gia' fatto tu a me, no?). Ovviamente se non e' giusto si cerca di
cambiare le cose e sono perfettamente d'accordo che vengano cambiate,
figurati, visto che i maggiori vantaggi poi sarebbero delle donne.
Quello che secondo me e' assurdo e' dare la colpa di questa situazione a
chi lotta per cambiare invece che a chi fa resistenza a questo cambiamento.
ciao
MarinaM

 continuate a spiattellare? 
Sia Umby, che ne subisce i vantaggi, sia Electra, ti hanno parlato di
fatti oggettivi. e in modo piuttosto circostanziato. Non sono decisi per
legge, nessuna legge dice che una donna debba prendere di meno di un
uomo a parita' di mansioni, eppure questa e' una realta' diffusa, anche
se non universale. Se tu non la vedi proprio, e preferisci bollare
queste testimonianze come fasulle, questo la dice lunga sulla tua
visione diciamo parziale della realta' delle cose, tanto da arrivare a
credere che attualmente le donne siano privilegiate rispetto agli uomini.
ciao
MarinaM

 perdere i loro privilegi?
è un atteggiamento che trovo umanamente logico, si, ma che condanno
anche fortemente. Ed in ugual modo comprendo anche la voglia di vendetta
delle donne (non di tutte, spero), ma la candanno ugualmente.
Solo che spero che chi, come "classe", ha sofferto per secoli a causa di
una mentalità sessista, sia più pronta a sotterrarla... e non a
ribaltarla.

 ribaltarla.
E' piu' facile che sia disposto ad elargire perdono chi non ha mai subito
un'ingiustizia - o un crimine, o un'azione cattiva - che chi l'ha subita.


disoccupato. 
Guarda che di donne che mantengono la famiglia mentre il marito
lavoricchia ce ne sono eccome, anche se sono una piccola minoranza.
--
Antonella
"Si potrebbe adottare anche una 
ragazza romena di sedici anni?"
(un padre adottivo al colloquio dopo 
aver ottenuto l'idoneità all'adozione 
internaz. dal trib. dei minorenni)
www.laprimogenita.it
 

quale preferirebbe sia solo il bambino stesso
Cioè i bambini di due anni dovrebbero essere portati dal giudice per
esprimere la loro opinione in merito? Lo sai qual è uno dei primi
insegnamenti di psicologia spicciola infantile (studiata, non me lo
sto inventando)? Non chiedere mai "a chi vuoi più bene, a mamma o a
papà?". O pensi che sia possibile spiegare al bambino che scegliendo
per es. la madre non sta affatto facendo un torto al padre? Ti rendi
conto di quali sensi di colpa ciò genererebbe in un bambino, che già
di suo si sente responsabile di tutto ciò che succede ai genitori? E
quando un bambino ama nello stesso modo entrambi, è giusto obbligarlo
a scegliere?


degli uomini, vero?
Non lo penso; forse si può ipotizzare una disriminazione a livello di
partito, ma sinceramente non lo so.



Provo a fare io alcune ipotesi su cosa intendeva come discriminazioni:
1) leva abbligatoria per gli uomini (ancora ci sono alcuni ragazzi che la
stanno facendo), e dubito fortemente sia stata abolita per discriminazione
sessuale.
2) a volte trovi locali dove le donne entrano gratis e l'uomini pagono
3) diritti e doveri sulla prole. Questo e' un campo in cui non sono ferrato,
ma da fatti di cronaca mi sa che non c'e' tutta quest'ugualianza nel campo
aborto/adozione. In quanto dubito che un uomo possa o far abortire la
propria compagna o impedirglelo di farlo, e non so nemmeno se deve essere a
conoscenza di una gravidanza.
Comunque questi sono i primi argomenti che mi sono venuti in mente, e a mio
avviso almeno in 3o punto e' molto grave e spinoso (mi pare che qualche
tempo fa uno si sia suicidato per questo motivo).

 lavoro a donne, che sono le maggiormente colpite dalla disoccupazione.
dalla mia esperienza ti posso dire che le donne sono piu' disoccupate anche
perche' fanno piu' studi per 'piacere' che per un'aventuale futuro lavoro.
Infatti dove lavoro io siamo in 6 tutti uomini, perche' le donne nel compo
tecnico sono rarissime, mentre se vai nei campi linguistici, artistici e
letterari troverai molte donne disoccupate e non perche' vengono
privilegiati l'uomini.

 perche' fanno piu' studi per 'piacere' che per un'aventuale futuro lavoro.
E ti sei chiesto come mai succede? Come mai  per esempio una donna si
trova a dover lottare piu' di un suo collega uomo per affermarsi in un
lavoro tecnico, come li chiami tu? Come mai scelgono in genere
professioni che richiedono meno impegno e sono meno pagate? Non dipende
tutto, ancora, proprio dalla mentalita' per cui il compito principale
degli individui non e' determinato dalle loro scelte e dalle loro
attitudini, ma dal loro genere sessuale, per cui le donne hanno come
compito principale occuparsi di casa, famiglia e figli e il lavoro, se
pure e' ormai necessario che ci sia passa, sempre e ovviamente per loro,
in secondo piano?
E ti sei chiesto come mai i meccanismi economici fanno si che essendo
meno conveniente prendere donne, visto che mediamente rendono di meno
sul lavoro se il loro primo dovere e' considerato la famiglia, se vanno
in maternita', eccetera, allora si prendono solo se si da' loro uno
stipendio piu' basso?
ciao
MarinaM

 conoscenza di una gravidanza.
Qui francamente c'e' da prendersela solo con la natura o il padreterno.
E' nel corpo della donna che si sviluppa l'ovulo e diventa bambino e, a
parte la spinosa questione sulla liceita' morale dell'aborto, non vedo
come si potrebbe obbligare la donna in un senso o nell'altro, visto che
del suo corpo si tratta. La cosa mi pare peraltro consequenziale alla
maggiore fatica, proprio fisica, che costa ad una donna avere un figlio
e al fatto che sia lei ad assumersene di fatto le conseguenze peggiori,
sia in caso di aborto, sia in caso di prosecuzione della gravidanza.. E'
una disparita' che non puo' essere corretta, esattamente come la
maggiore, in media, forza fisica maschile e mi pare inutile starne a discutere.
ciao
MarinaM

 MarinaM

 MarinaM
Bona

 privilegiati l'uomini.
Le donne nel campo tecnico "erano" rarissime (giacche' ormai anche istituti
tecnici ed universita' tecniche, compresi i politecnici, sono popolati tanto
da femmine quanto da maschi), perche' non venivano mai assunte: tanto valeva
fare studi nei quali la possibilita' di lavoro per una donna erano reali.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 ingravidato (che bel termine :P) la mamma.
io di questioni legali me ne intendo poco, per cui chiedo lumi a chi ne
sa piů di me... come funziona ora il "riconoscimento" da parte del
padre? E' obbligatorio in caso di prova del DNA? E questa, a sua volta,
č obbligatoria?

 uomini sarebbe siuscito meglio a lei che  a me :P)
Oh My God!!! -_-

 con il cliente uomini sarebbe siuscito meglio a lei che  a me :P)
La capacita' di ralzionarsi col cliente non e' prerogativa femminile...


 ingravidato (che bel termine :P) la mamma.
Il padre e' chi concepisce il figlo: se non vuole essere tale, non
concepisca.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 è obbligatoria?
Relativamente alla filiazione legittima, c'e' la presunzione di paternita'
per i concepimenti durante il matrimonio, nonche' la correlata presunzione
di concepimento durante il matrimonio (con alcuni limiti temporali relativi
ad inizio e fine del matrimonio): queste presunzioni sono relative, giacche'
e' ammesso il disconoscimento della paternita'  (anch'esso con dei limiti
temporali, differenti a seconda del proponente), per il quale per lo piu'
occorrono prove mediche. E' poi possibile il reclamo della legittimita'
proposto dal figlio contro i genitori o i loro eredi: il figlio dovra'
provare l'esistenza del matrimonio dei genitori e la maternita'.
Relativamente alla filiazione naturale, ogni genitore puo' compiere
volontariamente ed unilateralmente il riconoscimento del figlio nato fuori
del matrimonio, potendosi riconoscere anche i figli adulterini: il
riconoscimento volontario puo' essere fatto in qualsiasi momento, ma se il
figlio ha compiuto i 16 anni, occorre il suo consenso; il riconoscimento e'
irrevocabile, ma puo' essere impugnato per difetto di veridicita', per
violenza o per incapacita'. Esiste poi la dichiarazione giudiziale di
paternita' e di maternita', ossia l'attribuzione di genitura per sentenza:
questa e' l'azione con cui il figlio naturale fa accertare giudizialmente la
propria genitura ed e' azione che puo' essere esercitata dal figlio senza
limiti di tempo ed anche dai suoi eredi entro due anni dalla sua morte; per
il figli minori di 16 anni l'azione puo' essere promossa dal genitore che ha
la patria potesta' o, col consenso del giudice, dal tutore; fra i 16 ed i 18
anni occorre l'assenso del figlio per intentare l'azione.
La "prova del DNA" non puo' mai essere imposta, ma il rifiuto a sottoporsi
non impedisce al giudice di decidere sulla base delle altre risultanze
processuali: non e' affatto da escludere che il fermo rifiuto della "prova
del DNA" finisca per orientare il pronunciamento del giudice...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


Molti mi dicono che come giurista avrei avuto una carriera assicurata :-)
Mi aggiungo alla lista, ma piů che come giurista dire che vai bene per
condurre degli interrogatore.
PS2 Ma qui non dovremmo parlare di figa?

 femminile...
Ma sicuramente ci sono situazioni che e' meglio un interlocutore dello
stesso sesso e a volte del sesso opposto, anche nel lavoro l'ormoni fanno
qualcosa. Purtroppo e' cosi :(

 concepisca.
Immagino come verranno su bene quei figli con le madri che costringono il
padre a mantenerli, e magari li odia, visto che non era sua intenzione
averli......
Cmq per me padre e' uno che cresce un bimbo, non quello che ha fatto una
sveltina con la mamma 9 mesi prima del parto.

 abortire? Ma tu stai male!
1) stai calmo
2) era un esempio che potevo pure fare al contrario, cioe' costringere una
donna a NON abortire
3) la legge ora non consente nemmeno che il padre venga avvertito di avere
un figlio, quindi la amdre puo' tranquillamente uccidere il suo futuro
figlio, sensa che lui ne sappia niente e tantomeno possa fare qualcosa.
4) anche se ho preso un esempio mooolto spinoso e complicato, mi e' sembrato
molto indicato per far vedere alcune discriminazioni contro l'uomo di cui
nessuno si preoccupa e a mio avviso possono mortare molti disagi (qualche
mese fa un 16-17 si e' suicidato perche' la sua fidanzatina ha abortito,
mentre lui ci teneva molto al bambino,se magari aspettavano che fosse anche
lui daccordo magari non sarebbe morto, ma sai per la legge il padre serve
soltanto al mantenimento)
Bona

 PS2 Ma qui non dovremmo parlare di figa?
Sessualita', ad essere precisi, la quale e' un mare magnum, riuscendo a
comprendere anche la disparita' sessuale. Se vuoi possiamo discutere anche
della scelta di assumere una donna quando c'e' bisogno di "competenze
relazionali" :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciņ che ha visto e amato,


donne e' volta all'avere un maggior numero di donne in discoteca,
Per il gestore, è volta ad aumentare gli introiti: più donne dentro ->
più uomini che pagano.
Ciò che mi pare retrogrado è il meccanismo su cui si appoggia questa
scelta commerciale.
Il tutto è basato sul fatto che le donne se devono spendere per
entrare in discoteca non entrano, e gli uomini spendono volentieri di
più perché ci siano le donne.
In pratica, c'è una parte del prezzo di un biglietto che virtualmente
viene corrisposto ad ogni donna che entra. Ma per tutte le donne che
entrano, è piacevole il fatto di essere pagate per esserci?

 comuni.
Ti sei reso conto, si? di quello che hai scritto? 
Non e' che mi stupisca un gran che' che con queste premesse non abbiate
trovato nessuna collega con la vostra stessa preparazione disponibile a
svolgere il lavoro che, in quanto donna, le avevate gentilmente riservato.
MarinaM

 che ha fatto una sveltina con la mamma 9 mesi prima del parto.
Quello che ha fatto la sveltina e' un genitore naturale ed e' diritto del
bambino farsi riconoscere dal proprio genitore naturale.


 se poi all'intervento ci va solo la madre poco conta.
Sbagliato: e' fondamentale, invece: tutta la differenza sta li'.
MarinaM

 lui daccordo magari non sarebbe morto,
aspettavano? aspettavano? magari fino a quando non scadevano i termini
per abortire, vero? O magari finchč non nasceva?

 sveltina con la mamma 9 mesi prima del parto.
Che c'entra?
MarinaM

 E' una discriminazione che vorresti far togliere "per legge"?
beh, quella sull'età non è una discriminazione, perchè chiunque
attraversa le varie età (almeno in teoria).
E quella sulla nazionalità ha il suo senso.
Quella sul sesso invece no, a parte quello  di "attirare" i clienti
maschi...  IMO una simile pratica andrebbe vietata.
Per il resto concordo con te, invece.

E' una discriminazione che vorresti far togliere "per legge"?
I discorsi sono: o si lascia libertà di scelta assoluta ai gestori, e
quindi si possono fare prezzi differenziati per negri e cinesi, oppure
i prezzi devono essere parificati.
La questione del 65 e 18 è semplicemente di ritenere alcune categorie
non produttive, e quindi svantaggiate economicamente, oppure
generalmente in fase di formazione.
E il considerare il genere femminile bisognoso di sovvenzioni
economiche non mi pare che porti molto verso la parità.
Last but not least: c'è una grossa differenza di fondo tra la
questione dei musei e quella delle donne nelle discoteche.
La differenza sta nelle interazioni tra il gruppo pagante e il gruppo
non pagante: assenti nel caso dei musei, presenti e sostanziali nel
caso delle discoteche
Mi spiego meglio: uno va nel museo perché gli interessa, quindi la
presenza del gruppo pagante (>18 <65) non influenza quelle dei gruppi
<18 e >65. Né vale il viceversa. I trentacinquenni vanno nel museo
indipendentemente dal numero di anziani e giovanissimi che troverà.
Si è semplicemente favorito un gruppo socialmente non produttivo o uno
in fase di formazione.
Mentre in discoteca, il gruppo pagante (*) (uomini) paga di più per
trovare lì il gruppo non pagante (donne).
Ai gestori di discoteche non interessa di categorie svantaggiate o
avvantaggiate: l'obiettivo è quello di attirare quanto più possibile
pubblico pagante (identificato con gli uomini, a quanto pare).
E, in fin dei conti, il gruppo non pagante risulta pagato per fungere
da esca. Col risultato di portare avanti la mentalità che "l'uomo
paga", "l'uomo guadagna" etc.
(*)Nel caso di ingressi ridotti il principio rimane valido, cambia
solo la quantità.

 di essere pagate per esserci?
Sfruttano la situazione, senza farsi problemi. Conosco una discoteca che in
occasione dell'otto marzo non ha fatto pagare i maschi delle coppie: il
giochino e' ribaltabile, se dovesse avere senso farlo :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 dovrebbe durare tanto a lungo quanto e' durato il vostro.
Anche se fosse come tu dici, comunque due torti non fanno una ragione

 non vuole o non può occuparsi del bambino.
Dal contesto generale non ho capito a cosa riferisci quel 10%.
Se intendi che nel 10% dei casi i figli sono affidati al padre, per quello
che ho sotto gli occhi, direi che e' meno del 10%. Pero' ci comprendo anche
i casi in cui sono stati i figli a scegliere di stare con la madre, e la
scelta in questi casi non sempre e' stata dettata da un bisogno psicologico,
ma piu' spesso da un bisogno materiale (la madre accudisce di piu', spesso e
meno severa, e altrettanto spesso tende meno del padre ad elargire soldi).
Se intendi invece che, quando si verifica un affidamento al padre, il 10%
delle volte dipende dalla impossibilita' o incapacita' della madre, direi
che in questo caso siamo a molto piu' del 10% ... direi che si sfiora il
100%.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 uomini sarebbe siuscito meglio a lei che  a me :P),
E che ve ne dovevate fare di una donna con una preparazione tecnica? Per
quel che serviva a voi una cubista sarebbe stata sufficiente, anzi sarebbe
andata meglio.


 entrano, è piacevole il fatto di essere pagate per esserci?
A parte il ripetere la prima osservazione, non credi che le donne che
entrano n questi locali ci entrano perche' hanno voglia di entrarci? Quelle
che non ne hanno voglia, gratis o non gratis, non c'entrano.
Quindi non sono pagate per esserci: ci sono perche' gli va esserci e non
incassano nulla.
Faccio io una domanda, adesso, perche' la faccenda mi incuriosisce. Ma se in
uno di questi locali il 90% dei clienti che si presenta e' donna, davvero
nessuna paga? E il locale ce la fa cosi' con le spese?
No, perche' se mi dite che che ci esce perche' la meta' della clientela e'
maschile, e si presenta da sola - praticamente a caccia di femmine - beh, ma
allora questo vuol dire che gli uomini diventano sempre piu' imbecilli,
salvo scaricare sulle donne la colpa della loro imbecillita'.


 conoscenza di una gravidanza.
Solo la donna puo' disporre del suo corpo (la donna singola, ciascuna donna
del suo e solo del suo). Dare a chiunque altro, uomo o donna, il diritto di
disporne sarebbe molto peggio di una discriminazione.
In quanto all'adozione, non capisco a cosa ti riferisci: in Italia e'
consentita solo alle coppie eterosessuali - e credo che debba anche
trattarsi di coppie sposate - quindi non c'e' discriminazione tra i sessi.
In senso piu'ampio si potrebbe forse parlare di qualche altro tipo di
discriminazione ma, appunto, sarebbe d'altro genere (tra coppie sposate o
solo conviventi, tra coppie etero e omo, tra coppie e single) e solleverebbe
altri tipi di questioni.


 ingravidato (che bel termine :P) la mamma.
Povero maschiettino! Chissa' dov'era quando scopava? Forse il pisellino era
da una parte per conto suo, e lui era da un'altra parte.


 storia...non avrebbe senso.
no abbiamo bisogno di incazzarci pensando ad adamo ed eva, basta 
quello che si vede in giro oggi. :-(
hai idea di quanto gratificante e` un colloquio di lavoro che 
comincia con "e` sposata? ha figli? intende farne?", come se la 
storia ginecologica avesse una ricaduta diretta sulle capacita` 
professionali?
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 e' donna, davvero nessuna paga?
Nei locali che conosco io la donna non paga solo se in coppia col maschio:
in pratica e' un 2x1 :-)
Va aggiunto che spesso i gestori, attraverso l'opera dei P.R., fanno entrare
gratuitamente anche gruppi di ragazze "ben selezionate"...


 che ho sotto gli occhi, direi che e' meno del 10%.
In Italia in circa il 90% dei casi di separazione e divorzio i figli vengono
affidati alla madre; l'affidamento alternato e quello congiunto interessano
circa il 4% dei casi di separazione ed il 2% dei casi di divorzio; il resto
dei casi sono di affidamento al padre. Se si diversifica in base all'eta'
dei figli, i bambini in eta' prescolare vengono affidati in quasi il 95% dei
casi alla madre; gli adolescenti vengono invece piu' facilmente affidati al
padre, arrivando al 10% delle sentenze.


del 1700, e del 1500, e del 1000 ...
Ma fammi il piacere dai.

 MarinaM

 per abortire, vero? O magari finchč non nasceva?
no, 1o 2 giorni per sentire pure il suo parere, con i genitori presenti e
convincero, invece di ignorarlo e fare come se non ci fosse.

2) a volte trovi locali dove le donne entrano gratis e l'uomini pagono
Ci sono viaggi organizzati dove i bimbi sono gratis, per attirare le
famiglie? Sono discriminatori?

relazionali" :-)
Lo so lo so. Cerco solo di applicare un mio motto "Se non sei sicuro
di poterlo spazzare via cerca almeno di mettergli la lingua in bocca".

in pratica e' un 2x1 :-)
Che brutti locali che frequenti :-)  la coppia dovrebbe pagare il
doppio non la metà.

 prima della mia nascita
Libero di farlo, sempre che la suddetta persona non faccia valere i propri
diritti su di te.


 propri diritti su di te.
Tanto e' la stessa persona, ma sai, io quando penso a mio padre penso a uno
che mi ha creschiuto, non a uno che si e' fatto mia madre... non so te

 in bocca".
E' una strategia che paga?


 poi non serve che ti dica com'e' andata a finire.
Lui si e' fidato di lei ed e' stato truffato: il figlio non e' responsabile
di come e' stato messo al mondo ed ha comunque i propri diritti.


 creschiuto, non a uno che si e' fatto mia madre... non so te
Io ho come te l'esperienza di un "unico" padre, che mi ha concepito con mia
madre e poi mia ha cresciuto. Per altri il padre e' una persona che li ha
concepiti e non ha voluto avere nulla a che fare con loro se non essere
costretto a contribuire economicamente alla loro sussistenza.


 no, 1o 2 giorni per sentire pure il suo parere
Non ricordo benissimo l'episodio di cronaca, ma mio sembra che di colloqui
ce ne fossero stati un bel po'...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 doppio non la metà.
Credo che l'intento dei gestori sia proprio quello di attrarre le coppie o i
gruppi di accoppiati: se poi tali persone siano propense a "scambi", credo
che loro non interessi :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 rapporti con la famiglia originaria.
Non ho capito bene se mi hai risposto si o no.... se un bambino viene
adottato, puo' rivalersi sui suoi genitori naturali in termini di eredita' e
alimenti (o come si chiamano in questo caso)? Per favore un si o un no.....
E poi se la madre lo abbandona, e non dichiara il padre, il padre non puo'
adottarlo, mi pare ovvio, no? Ma in caso in cui l'adotti, la madre e'
costretta a pagare il mantenimento della prole, giusto?

 che mi ha creschiuto, non a uno che si e' fatto mia madre... non so te
Ma che c'entra il fatto che i genitori siano quelli che ti crescono con
il fatto che se metti al mondo un altro essere umano hai delle
responsabilita' nei suoi confronti?
ciao
MarinaM

 per te e' differente.
Nel mio caso, a quanto ne so, le due cose coincidono ;-)
MarinaM

 proprio dipendente.
Non e' infatti compito dell'azienda, che segue ovviamente logiche di
profitto. Ma nella misura in cui che si continui a far figli sia
considerata cosa desiderabile per la societa' nel suo insieme, sarebbe
bene che la societa' nel suo insieme si faccia carico del tempo che si
impiega ad allevarli. Quella che mi pare una discriminazione e' che nel
caso in esame questo carico sia sopportato esclusivamente dalle donne,
tramite la diminuzione del proprio stipendio a parita' di altre condizioni.
MarinaM

 d'errore per entrambi.
Sara' come dici quando si trovera' il modo di far portare a termine la
gravidanza nel corpo maschile. Personalmente non sono sicurissima che
tutte le donne se ne lamenterebbero.
MarinaM

 l'utero artificiale per i maschietti.
Voi ve la prendete con la natura perche' siete piu' basse e quindi volete
prove differenti..... cerco di fare come voi.

 mantenimento della prole, giusto?
Nel caso in cui il padre riconosca volontariamente la paternita' e la madre
non riconosca volontariamente la maternita', il figlio o chi lo rappresenta
(il padre) puo' chiedere la dichiarazione giudiziale di maternita': lo stato
di figlio naturale dichiarato giudizialmente comporta per madre e figlio
tutti i doveri e diritti connessi, quindi anche il contributo economico
della madre al mantenimento del figlio.


E' una strategia che paga?
Per il momento non mi lamento.

 anche il contributo economico della madre al mantenimento del figlio.
In poche parole la madre ha piu' diritti dell'uomo nel caso di maternita',
pure quello di far adottare il bambino (e quindi non riconoscerlo, e dal
momento il padre non deve essere avvertito non puo' nemmeno adotterlo lui),
cosa che l'uomo non puo' fare.

 in misura minore
L'osservazione sarebbe un po' meno banale se l'assenza di un "pillolo"
causasse oggi grossi scompensi di potere fra uomo e donna: l'esistenza dei
profilattici e l'esiguita' di situazioni in cui l'uomo si trova padre per
inganno di lei confermano in pieno la banalita' dell'osservazione :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 non puo' fare.
In poche parole la madre ha diritti sul proprio corpo, esattamente come il
padre ha diritti sul proprio corpo. Poiche' e' la madre a sostenere la
maternita', il padre non ha diritti sulla maternita'. Se il padre non si
preoccupa di cosa avviene del suo seme, del potere avere concepito un
figlio, e la madre non ha intenzione di avvertire il partner occasionale di
avere con lui concepito un figlio, il padre perde l'occasione di far valere
i suoi diritti quando il figlio, di cui non sa nulla, sara' nato.


ottenere questo e' quello di fare prove fisiche differenziate.
Non č cosě se una squadra si muove di corsa deve correre tutta allo
stesso passo e quindi devi richiedere che ne so 13 minuti per cinque
chilometri, non puoi permetterti che alcuni componeti rimangano
indietro.

sessi pari opportunita', effettuando una discriminazione sessuale.
Quindi è da ricercare oppurtuna sessuale innanzitutto, il resto viene
dopo? 
Nei concorsi per viglie urbano è richiesta una determinata altezza,
non perchè si cerchi l'eccellenza, ma perchè si ritiene che per fare
quel lavoro serva quell'altezza. Porre dei limiti differenziati è
ingiusto.
Altrimenti visto che gli uomini hanno risultati scolatici inferiori
alle donne sarebbe gisuto che i requisiti scolatici per gli uomini
siano più bassi.

gruppi di accoppiati:
Che locali frequenti? Ci fanno forse la pubblicità delle cucine o
degli articoli per neonati?

 cui non sa nulla, sara' nato.
Quindi una donna puo' non riconoscere il proprio figlio e darlo in adozione,
e dal momento che non deve diciarare il padre, il padre non potra'
adottarlo.
Il padre, se la madre decide di tenerlo, non puo' rinnegare il figlio.
Quindi il padre non ha il diritto di rinnegare che ha la madre.
La madre puo' negare al figlio il diritto di avere dei genitori naturali, il
padre no.

 siano più bassi.
Il risultato scolastico non e' caratteristica genetica legata al sesso.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Stammi bene
Faro' del mio meglio :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 sesso.
Mi sa che le prove scentifiche che le donne sono piu' basse dell'uomo per
genetica sono le stesse di quelle che l'uomini hanno meno capacita' di
apprendimento adatte alla scuola della donna.


ma sempre in completo relax, mi raccomando!
b.

 degli articoli per neonati?
No, sono locali il cui target non e' l'offerta di *socializzazione* per
single, ma il comfort per le coppie.


 il padre no.
La madre puo' abbandonare un figlio che di cui il padre ha concepito
inconsapevolmente o ha abbandonato.


 della donna.
Le donne sono mediamente piu' basse per una questione ormonale: l'anticipato
sviluppo sessuale impedisce un maggiore accrescimento staturale. La
capacita' di apprendimento sono mediamente identiche fra maschi e femmine: i
maschi mediamente riescono meno a scuola perche' mediamente si impegnano
meno nello studio.


 non ha.
Un maschio puo' sempre scegliere di non avere rapporti con una donna da cui
non vuole assolutamente un figlio e separarsi dalla donna che non gli da'
figli :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 possono fare, possono e non possono evitare.
La state menando molto con questa faccenda della procreazione.
Dimenticate una cosa fondamentale: che questa diverita' tra maschi e
femmine, cosi' come quella di statura e di forza muscolare, c'e' per natura.
Nessuno dei due l'ha imposta all'altro.
Non si puo' dire altrettanto delle discriminazioni e dei pregiudizi con cui
l'uomo e' riuscito a tenere la donna in stato subalterno, e ancora tenta di
farlo - spesso, purtroppo,  riuscindoci.
Considerato come ogni volta che si parla di discriminazione della donna,
subito tantri ometti saltano su tirando fuori dal cilindro la diversita'
nella procreazione, mi viene proprio da pensare che le discriminazioni da
cui sono colpite le donne sono frutto di invidia e vendetta maschile per
questo, ossia per qualcosa che pure le donne non hanno scelto ne' voluto ma
che subiscono per natura, nei vantaggi e negli svantaggi, esattamente come
ne ricavano - non per loro scelta - vantaggi e svantaggi gli uomini
Infine ho una domanda per Harvey che la sta menando tanto sulla faccenda dei
requisiti di statura e forza muscolare.
Vuoi spiegarmi per quale motivo nell'automobilismo e nell'astronautica la
presenza femminile e' praticamente assente? Eppure sono due settori in cui
un requisito importante e' la corporatura piccola che e' molto piu' comune
nelle donne che negli uomini, quindi dovrebbero essere le donne a fare qui
la parte del leone. Invece, tanto per cambiare, sono gli uomini.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 perche' mediamente si impegnano meno nello studio.
Magari se poi uno si mette a supporre che l'uomo si impegna meno perche'
piu' distratti per motivi di ormonali, o perche' con la selezione naturale
ci volevano uomini che fosseroiperattivi per la caccia, metre le donne
dovendo accudire i pargoli e fare lavori piu sedentari/ripetitivi sono piu'
adatte alla pazienza e concentrazione.
Il mio discorso era tanto che nel DNA ancora nessuno ci capisce niente,
quindi magari fra 3 anni troveranno delle spiegazioni a casi statistici....

 prove differenti..... cerco di fare come voi.
L'altezza media inferiore e la possibilita' esclusiva di partorire non
sono discriminazioni, sono dati di fatto non modificabili. 
Nel tuo famoso caso i limiti diversi di altezza per uomini e donne non
sono una discriminazione perche' per entrambi i sessi si richiede
evidentemente un'altezza simile in rapporto alla media. Peraltro la
risposta ti e' stata gia' data innumerevoli volte, e credo che si sia
capita. Tu forse stai facendo una ricerca di tricotetratomia, ma mi
comincia a sorgere il dubbio sull'utilita' di ribadire ulteriormente
cio' che penso.
ciao
MarinaM

 sono piu' adatte alla pazienza e concentrazione.
Le supposizioni devo essere supportate da riscontri. Un riscontro e' ad
esempio che in molte realta' scolastiche differenti da quella italiana (ci
cito, ad esempio, quelle che conosco: francese, danese, israeliana,
giapponese) in nessun livello di istruzione c'e' significativa differenza di
successo fra maschi e femmine. DNA differente da quello italiano?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 MarinaM

 di selezione sara' differente per maschi e femmine.
Se ne comprano 1 di ugual misura unisex risparminano.... poi come prova
d'ingresso faranno indossare la divisa, se sta bene entri, altrimenti
fuori....dubito che la gonna sia cosi' necessaria alle donne.
Comunque nell'esercito le prove fisiche non sono proprio per comprare le
divise tutte uguali, ma per avere gente che e' in ottima forma fisica, cosi'
da combattere meglio. Poco importa durante la battaglia se uno e' uomo o
donna. Se una squadra deve raggiungere un punto, dovra' aspettare le donne
lente, che corrono meno velocemente , ma per la buffonata delle "pari
opportunita' "  possono entrare.

Erano realtà sociali e storiche.
A giudicare da come si comportano le (poche) societa' primitive
attuali che sono rimaste allo stadio di caccia e raccolta, senza aver
imparato ne' a coltivare la terra ne' ad allevare animali domestici,
le cose non stanno proprio cosi'. Quello che succede di solito (e che
quindi, con un certo margine di incertezza, si puo' ipotizzare che
succedesse ai nostri antenati) e' che i maschi vanno a caccia di prede
molto grosse e pericolose, in squadre numerose, e con armi costruite
con cura, riuscendo nell'intento una volta si' e dieci no; mentre le
femmine, lungi dallo starsene ferme ad accudire i figli e basta, vanno
(a mani nude o aiutandosi con semplicissimi sassi e bastoni) a caccia
di animali piccoli, che sono tanti e non comportano rischi grossi, e
vanno a raccogliere frutta, foglie e tuberi, da sole o in gruppi
piccoli, aiutate dai figli stessi appena sono in grado di muoversi, o
dagli anziani della comunita' che non ce la fanno piu' a partecipare
alle cacce grosse.
Ovviamente, quando la caccia degli uomini riesce, e il gruppo porta a
casa un bufalo o una grossa antilope, si fa festa e sono tutti felici;
pero' la cosa, appunto, succede una volta ogni tanto. Invece, la
raccolta di frutta e verdura o la caccia di conigli e uccellini
riescono quasi sempre. Il cibo ottenuto con la caccia grossa degli
uomini e' vistoso, scenografico e festaiolo, ma c'e' una volta ogni
tanto; il cibo ottenuto dalle donne con la caccia di piccolissima
taglia, o la raccolta di vegetali fa meno scena, ma e' piu' costante,
piu' sicuro, e piu' importante per la sopravvivenza del gruppo. Le
donne dei  !Kung dell'Africa meridionale o di altri gruppi simili sono
fortissime, resistenti e pazienti, sono in grado di fare decine di
chilometri al giorno trasportando chili e chili di roba, con un
bambino sulle spalle e un altro in pancia, fornendo giorno per giorno
alla propria famiglia e all'intero gruppo un apporto nutritivo del
tutto paragonabile, o probabilmente anche migliore, di quello che
arriva dalla caccia grossa dei maschi. 
L'immagine cinematografica del maschio cacciatore primitivo che arriva
trionfante alla soglia della sua caverna, sfoggiando un ricco bottino
di caccia, e accolto con sguardi adoranti dalla sua compagna, dai loro
bambini, e magari dalla nonna, avra' pure qualcosa di realistico, ma
sicuramente e' incompleta. Tutti quelli che ce lo hanno dipinto si
sono dimenticati di citare anche gli innumerevoli casi in cui lo
stesso tizio se ne tornava a mani vuote, magari con qualche ferita, o
con le armi scassate, e la famigliola che lo aspettava gli avra'
comunque fatto trovare pronto un bell'arrostino di coniglio o un
cestone intero di gamberetti di fiume...
saluti
Lisa

disporne sarebbe molto peggio di una discriminazione.
Interessante. Quindi se un uomo mette incinta una ragazza lei per
disporre del proprio corpo può ammazzargli il figlio. L'aborto non è
la disposizione del proprio corpo, è la disposizione del corpo di
un'altra persona, perchè il figlio non è un'appendice della madre, è
una persona a sè stante. 
--
Antonella

che ho sotto gli occhi, direi che e' meno del 10%. 
Sì intendo questo. Da "Il giornale" del 15 giugno:
Una manifestazione sui problemi dell'affido condiviso... e
dell'allontanamento dei minori dai loro nuclei familiari d'origine, è
stata organizzata nel pomeriggio di ieri a Roma da alcune
associazioni... Un centinaio di padri ha sfilato per ricordare i
problemi, nelle separazioni, dei rapporti con i figli, "che nel 90%
dei casi - ha ricordato Bruno Aprile, uno dei promotori - vengono
affidati alle madri". Sull'allontanamento dai nuclei familiari, le
associazioni lamentano "le lungaggini della burocrazia, con genitori
costretti per tanto tempo a vedere i propri figli solo per un'ora alla
settimana, sotto controllo, anche quando non ci siano stati casi di
violenze o maltrattamenti... solo a causa di ritardi degli uffici
competenti".
--
Antonella

ingravidato (che bel termine :P) la mamma.
E' una sciocchezza. La legge si preoccupa del bambino, non delle beghe
fra i genitori. Al mantenimento di un minore sono obbligati entrambi i
genitori, se un uomo vuole evitare di trovarsi in una situazione del
genere stesse più attento. Anche se lui il figlio non lo vuole, alla
legge non gliene frega niente perchè biologicamente è figlio suo, lui
l'ha generato e lui lo deve mantenere, volente o nolente. Ci doveva
pensare prima del concepimento. E anche se il concepimento è avvenuto
fraudolentemente, ugualmente il bambino da qualcuno dev'essere
mantenuto e la legge stabilisce, giustamente, che questo dovere
incomba a chi l'ha generato. D'altra parte la legge dà al padre anche
tutti i diritti di padre, se lui non ne vuole usufruire è un problema
suo. Il padre "per sentenza" non è costretto ad essere genitore nè dal
giudice nè dalla madre; lo è biologicamente, la sentenza si limita a
riconoscere il legame biologico. E se uno "ingravida" una donna e poi
cambia idea? Come farebbe lei a dimostrare che il concepimento è
avvenuto consensualmente? E poi scusa, nella maggior parte dei casi
questi problemi sorgono quando la gravidanza era assolutamente
inaspettata: ebbene, se era inaspettata per lui lo era anche per lei,
non vedo perchè poi debba essere solo lei a sobbarcarsi il
mantenimento. Perchè se no poteva abortire? Eh no, non puoi
costringere una donna ad ammazzare suo figlio perchè non ha i soldi
per mantenerlo. 
Ma a voi a volte non sembra di trovarvi più o meno nell'Assiria di
5000 anni fa, quando leggete questo ng?
--
Antonella

del matrimonio, 
Non č esattamente cosě. Per il riconoscimento del padre ci vuole
l'assenso della madre, altrimenti chiunque potrebbe recarsi in un
ufficio anagrafico e dichiararsi padre del tal bambino, magari
all'insaputa della madre.
--
Antonella

 mentre lui ci teneva molto al bambino
Non č andata cosě, anzi č il contrario. I due ragazzi (lei 15enne) sono
andati in un consultorio familiare per fare l'ěnterruzione della
gravidanza, ma l'assistente sociale ha fatto un sacco di storie dicendo
in definitiva che lei era troppo piccola e ci voleva il consenso dei
genitori; il giudice tutelare se n'č lavato le mani e ha rispedito la
ragazzina dall'ass. sociale (la quale evidentemente aveva dato parere
contraro all'aborto). Dopo un po' di questo tira e molla e dopo che la
ragazza si ostinava a non voler coinvolgere i genitori, il ragazzo, non
sapendo piů che pesci pigliare, dopo aver chiesto aiuto alla propria
madre che č andata inutilmente a parlare con l'ass. sociale, si č
suicidato. La madre del ragazzo č andata dall'ass. sociale e l'ha preso
a ceffoni (non sono sicura se fosse un uomo o una donna), ci sono state
denunce ecc. Alla fine la ragazza ha deciso di tenere il bambino, dopo
che i suoi genitori, ovviamente, avevano scoperto tutto tramite i
giornali.
--
Antonella
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

fregandogliene niente del pargolo.
E' vero, e lo puň fare anche con l'inganno, d'altra parte non c'č via
d'uscita: i genitori devono mantenere i figli, anche se non li hanno
voluti. Cmq stiamo parlando di ipotesi accademiche, nessuna cifra vale
un figlio non voluto.
--
Antonella

 della madre, è una persona a sè stante.
L'aborto e' un separare l'individuo madre dall'individuo figlio.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 dichiararsi padre del tal bambino, magari all'insaputa della madre.
L'assenso della madre non serve affatto, altrimenti la madre potrebbe
impedire ad un padre di riconoscere il proprio figlio. Per impedire quanto
da te ipotizzato e' possibile impugnare il riconoscimento per difetto di
veridicita', nel qual caso oggigiorno si ricorre alle prove genetiche.


 prove genetiche.
Se il padre lo sa di avere un figlio. O sa dov'e' andata la madre con il
figlio.

 per mantenerlo.
Puo' farlo adottare. Non puoi nemmeno consentire che un uomo sia totalmente
assente nelle decisioni di un concepimento (sia per averlo che per non
averlo). Ora come ora per la legge italiana l'uomo e' solo un portafoglio.
Perche' oltre a dare soldi non ha diritti.
E poi ora come ora la madre puo' anche tenere il figlio per spillare i soldi
a ragazzi ricco che l'ha mollata, e la legge permetta tranquillamente
questo.

 un figlio non voluto.
Bha, con tutta la gente strana che c'e', non mi pare proprio strano che una
si faccia mettere incita, chiede una marea di soldi di mantenimento e poi
magari prende la tipa per crescere il bimbo e lei lo vede i volta al giorno
per 2 min.
Piu' o meno le tipe che a mio avviso lo farebbero sono pari all'uomini che
stuprerebbero una, nessuno sano di mente lo farebbe. La differenza sta
soltanto nelle differenti quantita' delle vittime.

conoscenza di una gravidanza.
Questo è vero purtroppo. L'aborto non è niente altro che il diritto
concesso alle donne di uccidere il proprio figlio in determinate
circostanze. La donna non è minimamente tenuta a comunicare al padre
del bambino la gravidanza, per cui può succedere che un uomo metta
incinta una donna, questa abortisca e lui non saprà mai niente.
Ugualmente il padre non può in alcun modo impedire alla madre di
abortire. Al contrario, il procurato aborto, sia da parte del padre
che di chiunque altro, è un reato gravissimo assimilabile all'omicidio
(e ci mancherebbe altro).
--
Antonella

cambio?
I genitori naturali rimangono genitori naturali (o meglio biologici),
nel senso che la natura non può essere modificata per legge. I
genitori adottivi si assumono tutti gli oneri di mantenimento (se no
chiaramente il trib. non glielo dà in adozione il bambino). 
--
Antonella

padre no.
Lo possono negare entrambi, ma non senza il consenso dell'altro.
Certo, se una donna ha un incontro occasionale e resta incinta, il
padre non saprà mai dell'esistenza di quel bambino e quindi non potrà
ovviamente esercitare la possibilità (non il diritto) di chiedere per
lui l'adozione, nè impedire che lo faccia la madre. D'altra parte, si
presume che, ad un uomo talmente menefreghista da mettere incinta una
donna in un incontro occasionale, non freghi niente nemmeno di sapere
che fine faccia l'eventuale frutto del concepimento.
--
Antonella

intervento il *proprio* corpo.
Ah l'aborto non è l'uccisione del figlio? E allora che cacchio si
abortisce affare?
--
Antonella

puo' fare.
Stai facendo confusione. Nel caso dell'adozione, ogni rapporto sia con
la madre sia con il padre naturali cessa; del mantenimento se ne
occupano i genitori adottivi, e pace. Se invece il bambino *non* viene
adottato, ma vive con la madre, le persone che si devono fare carico
sono i genitori naturali, sia la madre che il padre. Cioè o lo
mantengono i genitori naturali, o lo mantengono i genitori adottivi,
ma non può essere che la madre lo mantiene e il padre no. Quando tu
dici "la donna può cessare ogni rapporto", dici una cosa inesatta:
sono entrambi i genitori che possono cessare ogni rapporto, quando il
bambino viene dato in adozione. Un padre non può cessare i rapporti
col figlio naturale unilateralmente, così perchè non ha voglia di
pagare (accà nisciun è fess). 
--
Antonella

costretta a pagare il mantenimento della prole, giusto?
Lo sai che non lo so? E' un caso molto particolare, nella realtà non
succede mai, per ovvi motivi. Credo cmq che sia possibile per il padre
pretendere gli alimenti da parte della madre che non ha riconosciuto
il figlio, ma può darsi che stia dicendo una sciocchezza. Non so
nemmeno se si sia mai verificata una situazione del genere.
--
Antonella

differenza e' che lei mette in gioco il suo corpo e il padre no.
Questa è una scelta del legislatore. Tu non puoi dire "o si vieta
l'aborto oppure, se viene permesso, può scegliere solo la madre",
perchè nella prima frase hai già messo in conto che la madre possa
essere costretta per legge a portare a termine la gravidanza. Il
diritto all'aborto non è un diritto naturale, è una scelta del
legislatore moderno dovuto all'evoluzione (?) culturale. Così come la
legge potrebbe benissimo vietare l'aborto, e con poderosi argomenti
(salvaguardare la vita del bambino), ugualmente la legge potrebbe
chiedere il consenso di entrambi i genitori per consentire l'aborto.
In entrambi i casi la donna non disporrà liberamente della vita del
figlio. E', appunto, una scelta del legislatore. 
--
Antonella
"Si potrebbe adottare anche una 
ragazza romena di sedici anni?"
(un padre adottivo al colloquio dopo 
aver ottenuto l'idoneità all'adozione 
internaz. dal trib. dei minorenni)
www.laprimogenita.it
 

E ciò mi fa riflettere.
E qual è il risultato della riflessione?


 che si risposi il marito che la moglie divorziata.
***
Secondo me è vero il contrario.
Er_Cappio


Allora ti riformulo l'affermazione.
Se la madre non avverte il padre (che puo' fare) e va a partorire in
un'altra citta'. Puo' far adottare il bambino soltanto con il suo volere (il
padre non puo' far valere i propri diritti). Quindi puo' troncare i rapporti
con il proprio figlio unilateralmente .
Un padre non può cessare i rapporti col figlio naturale unilateralmente
Cosi' ti piace di piu'?

 che fine faccia l'eventuale frutto del concepimento.
Perche' deve essere l'uomo menefreghista? Non potrebbe essere la donna che
glie ne frega di dare un padre al proprio figlio e quindi non gli dice
niente? E poi magari dopo qualche hanno, per problemi economici si rifa' sul
padre?
Perche' il padre non ha il diritto di sapere che un bambino e' il suo,
mentre un giorno potra' avere il dovere di mantenerlo? Non ti pare ingiusto
che un uomo debba poi mantenere il figlio che non sapeva nemmeno di avere,
perche' la madre glielo ha nascosto? Non ti pare ingusto che i doveri
dell'uomo possano essere tirati in ballo anche quando gli erano stati negati
i diritti? Perche' la madre puo' tranquillamente negare diritti a un padre?

 nemmeno se si sia mai verificata una situazione del genere.
Il fatto che non si sia verificata, non vuol dire che non sia verificabile.
E quindi il primo che capita si attacca?
Il fatto che non puo' capitare e' anche derivato che se la madre non vuole
il bambino in genere pratica l'aborto, o al limite se lo vuol far adottare
non dice nulla al padre, che quindi e' impossibilitato a riconoscere il
figlio.

ragazzi andassero in classi di soli ragazzi sarebbero più virili. 
Cosa intendi per "femminili" e "virili"? Qui si stava parlando di
trogloditicità.

nessuna paga? E il locale ce la fa cosi' con le spese?
Per quella volta č in perdita, ma la volta dopo trova un grande
aumento di pubblico pagante.

 ragazzi andassero in classi di soli ragazzi sarebbero più virili. 
e chi sarebbero "costoro" che sostengono una teoria così geniale? (a
parte che io ritengo un'ottima cosa, che gli uomini acquisiscano alcune
caratteristiche "femminili" e viceversa) 

 abortisce affare?
si abortisce per impedire ad una *cosa* che *non è* una persona di
diventarlo. Non ritengo che ciò possa essere definito "uccidere". 

 figlio. E', appunto, una scelta del legislatore.
Ciň che dici č abbastanza sensato. In effetti credo che tutto il
problema stia in come viene considerato il feto... fino a quando č
considerato una parte del corpo della madre, lei ha pieni diritti su di
lui, da quando viene considerato un entitŕ distinta, i diritti della
madre possono essere limitati a piacere. E non regge neanche il discorso
che per partorire il figlio la madre deve "mettere a disposizione" il
suo corpo... in diversi casi la legge limita agli individui il libero
utilizzo del proprio corpo (casco, cinture, suicidio...).
Intendiamoci, sto solo dicendo che il tuo ragionamento č "sensato", poi
io personalmente la penso in tutt'altro modo, come anche ritengo che
l'obbligo del casco, l'obbligo delle cinture, il divieto di suicidarsi
siano tutte indebite ingerenze dello stato nella sacrosanta libertŕ del
cittadino. Sull'aborto io poi sono un "oltranzista" senza speranza :P,
perchč fosse per me considererei il feto come una parte del corpo
materno addirittura fino al momento della nascita, che mi pare l'unico
momento di discrimine certo... 

 e lei lo vede i volta al giorno per 2 min.
Problemi dei genitori: quel che conta e' che il bambino sia adeguatamente
accudito e, se il padre ha una marea di soldi, dovra' dare il giusto per
mantenere il proprio figlio.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 tranquillamente questo.
Ed e' giustissimmo che sia cosi', perche' la legge tutela il figlio.


 abortendo priva del figlio il padre
La donna abortendo priva all'embrione la possibilita' di nascere: per la
legge non esistono ancora ne' il figlio, ne' la madre, ne' il padre, ma solo
la donna ed il prodotto del concepimento.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 con il figlio.
Se il padre non sa di avere un figlio, vuol dire che ha avuto dei rapporti
non protetti senza mai piu' preoccuparsi delle conseguenze. Se il padre sa
di avere concepito un figlio e la madre scompare, puo' avvisare il servizio
sociale che provvedera' a tempo debito a permettergli di esercitare i suoi
diritti e ad ottemperare ai suoi doveri di padre.


 genitori inadeguati.
"Molti" quanti?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 non succede mai, per ovvi motivi.
Si, e' obbligata, ed il caso nella realta' succede (nel caso che conosco, la
madre, che lavora e convive con un nuovo compagno, non ha pero' mai pagato
per il mantenimento ed il padre, dopo un paio di convocazioni davanti al
giudice che non hanno fatto cambiare l'atteggiamento a lei, anziche'
querelarla ha lasciato perdere, cercando di conservare un rapporto cordiale
con quella e' comunque la madre del bambino).
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 diventarlo. Non ritengo che ciň possa essere definito "uccidere".
Allora se uno dice alla propria donna che ha qualcosa nell'utero da
rimuovere e poi la porta ad abortire, e' tutto ok.

 rapporti non protetti senza mai piu' preoccuparsi delle conseguenze.
Oppure cerdeva di avere rapporti con donne che credeva avessero la pillola,
oppure credeva che non fosse rimasta incinta, oppure il preservativo non ho
funzionato.
Mi potresti dire le probabilita' medie di riuscita di un preservativo? E la
percentuale che uno con 1 solo rapporto metta incinta una donna?
La madre puo' negare al padre il sapere che ha un figlio, cosa che a mio
avviso dovrebbe essere un diritto di entrambi i genitori.

 Ed e' giustissimmo che sia cosi', perche' la legge tutela il figlio.
Non so quanto tuteli il figlio, il poterlo utilizzare come porafoglio, o
magari come vendetta (anche se poi dubito esistano molti casi estremi).

 o magari come vendetta
Lo tutela: una volta che il figlio esiste, ha i suoi diritti. Come sia
venuto al mondo non sminuisce i suoi diritti.


 rimuovere e poi la porta ad abortire, e' tutto ok.
La propria donna e' un animale che si porta da veterinario per fargli subire
un intervento?


 avviso dovrebbe essere un diritto di entrambi i genitori.
Poniamo esistesse una legge secondo la quale una madre non puo' nascondere
al padre di avere avuto un figlio, in che modo potresti rendere realmente
attiva tale legge? La madre partorisce, il pubblico ufficiale le chiede chi
sia il padre, lei risponde di non averne la benche' minima idea, avendo
avuto rapporti sessuali occasionali con piu' persone con cui non e' in
contatto: cosa si fa a questo punto?


veridicita', nel qual caso oggigiorno si ricorre alle prove genetiche.
Per quel che so io, a meno che la legge non sia cambiata, ci vuole
l'assenso della madre per il riconoscimento da parte del padre. Se la
madre nega l'assenso, il padre può fare causa per il riconoscimento
della paternità. Non è ammissibile che un uomo riconosca un figlio non
suo e che, nelle more dell'impugnazione, eserciti dei diritti sul quel
bambino.


 piu' persone con cui non e' in contatto: cosa si fa a questo punto?
Come dici te, doveva stare piu' attenta.
Ora come ora quello che deve stare piu' attento e' l'uomo, che ma meno
possibilita', invece se fosse cosi' dovrebbe stare attente pure la donna,
che ha molto piu' possibilita' di precauzione (pillola e aborto).
Poi al massimo dira' alcuni nomi o descrizioni o luoghi frequentati(spero
meno di 100, visto che almeno l'idea del periodo del concepimento ce lo
dovrebbe avere, e diciamo che sia stata ogni giorno con uno diff al max
saranno stati 20, credo), e i servizi sociali provvederanno a rintracciarli
e fare la prova del dna a ciascuno. Almeno il figlio avra' il diritto di
avere un padre, il padre avra' il diritto di sapere se ha un figlio e alla
madre verra' negata la possibilita' di negare i diritti al padre e al
figlio.
Poi potra' pure dire che il padre e' morto, ma in tal caso se in futuro la
madre decidera' di rivalersi sul padre, a cui ha negato il diritto di sapere
del proprio figlio, sara' un po nei casini, visto che aveva dichiarato il
falso. E in piu' il padre avrebbe pure la possibilita' di rifarsi con una
donna che gli ha negato di sapere del proprio figlio.

 subire un intervento?
Magari gli hai preso te l'esami e vai da un medico "consenziente" che gli
dice che ha una strana malattie che ha bisognio di un piccolo intervento, e
poi la fa abortire. Insomma, se l'uomo inganna la donna

 donna che gli ha negato di sapere del proprio figlio.
Secondo quali criteri si potrebbe "rifare"? Un indennizzo pecuniario per
*non* avere partecipato al sostentamento del figlio?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 per il riconoscimento della paternità.
Il riconoscimento del figlio minore di 16 anni, quando non avviene
congiuntamente, richiede il *consenso* del genitore che ha gia' effettuato
il riconoscimento: il negare il consenso non e' affatto un diritto della
madre. In assenza del consenso il genitore che vuole riconoscere il figlio
puo' fare ricorso al tribunale: il consenso non puo' comunque essere
rifiutato se il riconoscimento corrisponde all'interesse del figlio.
Successivamente sia il riconoscimento della madre che quello del padre
possono essere impugnati.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 la donna
Magari, guarda caso, la donna sa di essere gravida e sa come tutti, salvo
te, che in gravidanza non si fanno piccoli interventi all'utero. Il medico
"consenziente", poi, sa benissimo cosa comporterebbe penalmente il suo
agire, che oltre all'aborto illegale, prevedrebbe anche l'avere agito senza
il consenso della donna. Le tue ipotesi fantasiose sono troppo
irrealistiche.


 venuto al mondo non sminuisce i suoi diritti.
Se te non ritieni che conoscere chi e' il padre sia un diritto, hai ragione,
il figlio e' tutelato. Una donna che utilizzasse il figlio solo per spillare
i soldi probabilmente se non potesse farlo, abortirebbe.

 per *non* avere partecipato al sostentamento del figlio?
Se il figlio e' magiorenne in termini economici, visto che gli ha negato di
poter crescere il proprio figlio. Se e' ancora minnorenne in termini
economici e nel farsi affidare il proprio figlio, e siccome la donna avrebbe
dichiarato il falso negando al figlio un diritto, molto probabilmente gli
sarebbe dato.
Il fatto che l'uomo *non ha potuto* mantenere il figlio perche' *non sapeva
di possederlo* e' colpa della madre, mica del padre.

 ipotesi fantasiose sono troppo irrealistiche.
Si, perche' far abortire non e' proprio un giochetto legale. Far abortire e'
gravissimo, abortire no....
Da come lo dipingi tu per una donna abortire o andare dall'estetista e'
uguale, come tagliare un'unghia....
Pero' se poi non e' suo volere e' gravissimo, non come tagliare un'unghia a
una che gli piacevono lunghe...
Cercavo solo di far capire questo.

 una che gli piacevono lunghe...
Ma lo sai che ragioni in un modo strano?
Indipendentemente dalla gravità dell'intervento, se uno mi costringe, in 
qualunque modo, a subirlo contro la mia volontà, stai tranquillo che non 
la passa liscia.
Anche tu puoi prendere la decisione di farti evirare e cambiare sesso, 
ma se ti obbligo con l'inganno a farlo, magari qualcosa da ridire ce 
l'hai, no?

 Cercavo solo di far capire questo.
Tornando al thread, tu cerchi di far passare la legge sull'aborto come una
disparita' fra femmina e maschio che avvantaggia la femmina, disparita' che
e' inesistente, giacche' disciplina una situazione, quella della gravidanza,
che non coinvolge affatto il maschio. La vera disparita' esistente
nell'aborto e' fra donna embrione e la legge che consente l'interruzione
volontaria di gravidanza antepone il diritto della donna a gestire il
proprio corpo per il primo trimestre di gestazione, quello dell'embrione ad
evolversi dall'inizio del quarto mese di gestazione.


 sapeva di possederlo* e' colpa della madre, mica del padre.
Comunque al figlio - che delle colpe altrui se ne frega - spetterebbero gli
"arretrati" :-)


 i soldi probabilmente se non potesse farlo, abortirebbe.
Probabile.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 spetterebbero gli "arretrati" :-)
Che potra' chiedere in comode rate alla donna, visto che ha impedito di
chiederli. In quanto il padre non *deve*  nessun arretrato, perche' il
figlio non gli *puo'* dare l'arretrati di affetto che il padre *potrebbe*
aver voluto

 *potrebbe* aver voluto
Il figlio non ha alcun dovere di affetto nei confronti dei genitori, ma solo
di rispetto.


 aver voluto
Carino, questo concetto: l'affetto dei figli viene comprato con i soldi
spesi per il loro mantenimento.....
MarinaM

 MarinaM

 ma solo di rispetto.
Che figli ingrati

 E', appunto, una scelta del legislatore.
Si spera che il concetto di UGUAGLIANZA sia acquisito, almeno in occidente.
Invece pare che bisogna continuarte a lottare con  le unghie e con i denti
anche solo per impedire che qualcuno si svegli ubna mattina per passarvi
sopra un colpo di spugna.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 momento di discrimine certo...
Sei piu' oltranzista di me. Io lo considero tale fino a quando non e' in
grado di vivere senza la madre.


 Mi sembrono che ci siano un po troppo differenze a mio avviso.
Concordo, anche io trovo che ce ne siano un  po' troppe, e a vantaggio
dell'uomo.
Ma trattandosi di disparita' naturali, non sono ne' colpa ne' merito di
nessuno.
Pero' non sarebbe giusto attuare manovre compensative per dare agli uomini i
vantaggi che non hanno per natura, laddovve allo stato non c'e la stessa
possibilita' per le donne.
Imparate a fabbricare figli, cosi' avrete anche voi il diritto di scegliere
se abortire o partorire, informandone oppure no la madre, dando il figlio in
adozione o tenendolo e spillando quattrini ad una madre restia..


 una persona a sè stante.
Che l'embrione sia un a persona e' una _tua_ personalissima convinzione.
In quanto tale, _tu_ hai il pieno diritto di non abortire e di sentirti
un'assassina se lo facessi.
Ma proprio perche' e' _tua_ personale convinzione, NON hai NESSUN diritto di
proibire l'aborto a chi la pensa diversamente, ne' hai il diritto di cercare
di farla sentire un'assassina.
Pensa che bello se in epoca di aborto venissero costrette ad abortire le
ragazze madri, le donne in condizioni disagiate, le donne malate, le donne
che stanno fa bbricando un bambino handicappato. Ti piacerebbe? Ti
piacerebbe essere violentata in questo modo?
Suppongo di no.
Allora perche' tu invece vorresti violentare altri?


 poi la fa abortire. Insomma, se l'uomo inganna la donna
Bello, cosi' finiscono in galera lui e il medico consenziente.
1) l'aborto "aum aum" e' ancora un  reato
2) il brav'uomo ed il bravo medico agirebbero da "padroni" del corpo della
donna
3) gli interventi non si fanno cosi' facilmente: la donna dovrebbe essere
veramente una cretina per non rendersi conto di quello che sta succedendo
Dulcis in fundo, piu' leggo certa roba, piu' divento favorevole alla ricorso
alla banca del seme da parte di donne che vogliono figli, anche donne sole
che tanto sole o no e' lo stesso.


 (come dico io)
Se e' solo ospite, dal momento che e' lei la "padrona di casa", puo'
benissimo sbattere fuori l'ospite,
Se tu a quest'ospite ci tieni tanto, offriti di ospitarlo e cimentati nel
ruolo di Giove col figlio Dioniso. Ma non puoi pretendere che qualcun altro
curi il tuo ospite.


 aumento di pubblico pagante.
Ma se fosse sempre cosi'?
In pratica, il modo piu' veloce per far cessare questo costume deprecato
sarebbe smettere di andare in questi locali.
E' curioso invece che gli uomini - che sono quelli che piu' lo deprecano-
sono quelli che piu' avrebbero potere di mettervi fine e che invece non lo
fanno.
Io ne traggo due possibili deduzioni: la situazione a conti fatti gli va
bene cosi' ("spendo di piu' ma troppo piu' figa") oppure che non hanno
nessuna voglia di sbattersi per rimuovere un'ingiustizia che patiscono (ma
allora perche' pretendere che per loro la rimuovano la donne?).


 possa costretto a "mettere a disposizione" il suo corpo.
Se non sono in tempo per l'aborto, la legge impone alla madre di mettere a
disposizione il proprio corpo.

 Allora perche' tu invece vorresti violentare altri?
Non far aboltire non e' una violenza, mica gli fai niente, semplicemente
*non* gli fai fare un intervento. Poi *la natura* fara' il suo corso.

 benissimo sbattere fuori l'ospite,
Ma di la verita', te sei di quelle che se hai un inquilino che ha bisogno
dell'elettricita' per vivere per macchinari clinici, se sgarra di un giorno
l'affitto, gli stacchi la luce.

 madre restia..
Con il piollolo molte donne rimarranno deluse... gli verra' tolto un potere
che magari speravano di poterlo utilizare un giorno.

 Che figli ingrati
Ingrati solo nel momento in cui venisse fuori che non provano e non mostrano
riconoscenza per il bene ricevuto.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 *non* gli fai fare un intervento.
E' facile parlare per chi ha la mente obnubilata da credenze, ed e' ancora
piu' facile per chi non corre il minimo rischio di dover "mettere a
disposizione" il proprio corpo.


 che magari speravano di poterlo utilizare un giorno.
E altrettante continueranno ad utilizzare i loro anticoncenzionali, non
fidandosi affatto che il partner utilizzi davvero il pillolo, che se ci
scappa il pupo, sono le donne a restare incinte
Personalmente, non credo neppure che ci saranno tanti uomini disposti ad
utilizzarlo: bastera' che il pillolo abbia il minimo effetto collaterale, e
lo molleranno li', tornando a lamentarsi che coi profilattici non sentono
niente e che non hanno potere di decidere e controllare la nascita di un
figlio.


 l'affitto, gli stacchi la luce.
Idee poche e confuse, eh?
Da quando in qua l'elettricita' la gestisce il proprietario? A me risulta
che sia l'ENEL.
Comunque, chi ha bisogno di macchinari elettrici per vivere, ha bisogno di
elettrcita', qualunque sia la fonte e chiunque sia il pagatore. Non gli
serve che la paghi una persona ben precisa e sola quella.
Viceversa, non puoi costringere un'altra persona a pagare.
Inventa un modo per far sopravvivere l'embrione facendo pagare il "prezzo
del macchinario" ad una persona qualsiasi che abbia voglia di pagarlo.


 non ha e potrebbe avere solo potendo disporre del corpo della partner.
Decidere il padre del figlio, non e' proprio un diritto che considero
derivato dalla gravidanza (in casi estremi, come quelli sopra puo' decidere
chi sara' il padre, visto che potrebbe non avvertire il padre naturale e far
riconoscere al proprio compagno attuale il figlio). In quanto poi la legge
puo' *imporrere* un mantenimento del figlio al padre naturale.
A mio avviso, se il padre puo' essere costretto a mantenere il figlio, deve
pure essere avvertito in caso di nascita. Altrimenti il padre viene fuori
sono quando fa comodo alla donna (che fa le veci del figlio).

 pagarlo.
Prova a sfrattare un invalido da un apparatamento o una con gravi problemi
fisici/psicologici, e poi ne riparleremo. In alcuni casi la legge se ne
frega di te, e pensa soltanto al piu' debole.

 controllare la nascita di un figlio.
Vabbe', ma almeno alcuni lo potranno utilizzare.
Se l'effetti collaterali saranno accettabili (al pari degli effetti
collaterali della pillola), non vedo perche' la gente non dovrebbe
utilizzarlo...

 frega di te, e pensa soltanto al piu' debole.
Si, ma nessuna legge puo' impormi di farmi espiantare un rene perche'
qualcuno ne ha bisogno. Non puo' impormelo manco se il qualcuno rischia di
morire.
Infine, dimentichi il concetto basilare che la legge si applica a chi e'
definito come persona.
Puoi dare mille definizioni valide di "persona" riferendoti a qualcuno che
vive per conto suo, respira per conto suo, mangia per conto suo, caca per
conto suo - e per conto suo intendo che non ha bisogno del corpo di una
particolare altra persona, e solo di quella.
Trova una valida per un embrione che non faccia riferimento a convinzioni
non  dimostrate e non dimostrabili. Quindi, ammesso che la trovi, trova poi
un motivo valido per il quale dovrebbero prevalere i diritti dell'organismo
parassita su quelli dell'organismo che lo ospita.
Non e' un motivo valido ne' l'invidia maschile dell'utero, ne' l'uso
maschile della maternita' come strumento per tenere la donna sotto.


 utilizzarlo...
Non lo vedi come non vedi gli uomini che escono dal lavoro e se ne vanno al
bar?


bene cosi' ("spendo di piu' ma troppo piu' figa")
Molto probabile.

 Molto probabile.
Dici che e' probabile che vada bene cosi' agli uomini.
E allora qual'e' il senso di tutto questo discorso?
L'unico che riesco a vederci io e' che gli uomini, nel costruire la galera
per le donne, non si sono accorti che ci si sono chiusi dentro pure loro. E
mo' pero' si aspettano che le donne che stanno evadendo dalla galera in cui
sono state rinchiuse si preoccupino di liberare pure chi ce le ha rinchiuse,
invece di liberarsi da soli.


per le donne, non si sono accorti che ci si sono chiusi dentro pure loro.
In questa galera ci stanno entrambi. E' bene uscirne o no?

 tempo fa uno si sia suicidato per questo motivo).
Spinoso senza dubbio ma, ripeto, non lo classificherei come discriminazione.
Aggiungo un po' di legna a questo magnifico barbeque, riportando qualche
nota di rilievo da un articolo dell'Economist di questa settimana (ma si
trovano decine di articoli come questo anche in rete):
Secondo l'articolo, Carly Fiorina (Hewlett Packard) ed Anne Mulcahy (Xerox)
sono ancora delle rarita` nel management esecutivo della grande industria.
Il testo prosegue evidenziando che nonostante il numero di posizioni
manageriali ricoperte da donne nelle grandi aziende americane sia
raddoppiato rispetto al 1995, la percentuale nel mercato del lavoro e`
ancora bassa: 15.7%.
Queste sono solo poche righe semplicistiche prese fuori dal contesto. In
realta` l'articolo e` molto interessante e prende anche in esame la
performance delle donne negli affari e nelle trattative, ma la ragione per
cui ho estratto solo questi numeri e` che i dati esposti dimostrano che, per
varie ragioni, la discriminazione a sfavore della donna e` un'amara e cruda
realta` molto coriacea e dura a morire.
Parita` dei sessi? Parliamone! :-)
P.S.: ma le donne svizzere l'hanno poi ottenuto il diritto al voto?
-- 
Motorcyclesaur
ICQ 2651257
www.btinternet.com/~ra.uk
Track Of The Week 
www.btinternet.com/~ra.uk/vai_di_bestia.mp3

 In questa galera ci stanno entrambi. E' bene uscirne o no?
Si, ma ognuno si preoccupi di aprire la propria cella.


 P.S.: ma le donne svizzere l'hanno poi ottenuto il diritto al voto?
Si, ma da non tanti anni: 1971.


Si, ma ognuno si preoccupi di aprire la propria cella.
Secondo me si può dare una mano anche a chi sta in altre celle.

questo.
Invece non dovrebbe permetterlo? Cioи se tu sei un ragazzo ricco devi
essere libero di scopare con una ragazza e di mollarla incinta, e a
lei non dovrebbe essere consentito di chiedere gli alimenti per tuo
figlio, perchи tu non lo consideri tuo figlio?
--
Antonella
"Si potrebbe adottare anche una 
ragazza romena di sedici anni?"
(un padre adottivo al colloquio dopo 
aver ottenuto l'idoneitа all'adozione 
internaz. dal trib. dei minorenni)
www.laprimogenita.it
 

 incivile privilegio delle donne sugli uomini?
Allora mettiamo l'aborto automatico alle donne, a meno di avere un amrito ,
almeno le donne non se ne vanno a scopare aggiro e poi a sfonare i figli.
Da brava femminista che sei e' SEMPRE colpa dell'uomo che vuole scopare, la
povera donna casta invece e' sempre e soltanto una vittima.

 Se non si frequenta e magari vive lontanuccio....
ma cosa vuol dire? posso capire che vivendo lontani non ci si veda spesso ma
qui sono in ballo ben 9mesi caro; e personalmente se tu e la tua tipa non vi
vedete x mesi tanto che lei nel frattempo possa portare avanti una
gravidanza e partorire senza che tu lo sappia mi sembra + un avventura
occasionale prolungata piuttosto che un rapporto serio. probabilmente vi
incontrate solo x scopare quando sia tu che lei non avete 'rompiballe' tra i
piedi, non so se mi spiego....


Ok, quindi, secondo te in rapporti occasionali non nascono bambini? E sempre
secondo te in rapporti occasionali, il padre e' un bastardo che non vuole un
bambino mentre la madre e' una povera vittima abbandonata dall'uomo?
Secono te non potrebbe esistere un uomo che sia contento di crescere un
figlio avuto da un ropporto occasionale? Perche' ora come ora una donna sola
puo' farlo....
Sta cosa che l'uomo deve amare la donna e avere un rapporto serio con lei,
per essere un buon padre mi pare na vaccata.

 per essere un buon padre mi pare na vaccata.
e infatti è una vaccata, non esiste "la" donna e "l" uomo ma donne e uomini
che indifferentemente dal sesso si possono comportare da esseri umani o da
animali.

 di rapporti occasioonali.
La tua tipa puo' essere anche quella che hai conosciuto in vacanza per 1
settimana..... e per me quello puo' essere sempre rapporto occasionale.


ok così ci capiamo.
in ogni caso se tu hai paura che la tua partner resti incinta e non ti dica
del figlio puoi fare una cosa: prendi precauzioni quando non sei sicuro del
rapporto o se questo è occasionale; se stai con una donna e la frequenti
spesso non c è pericolo che lei riesca a nasconderti una gravidanza

i diritti? Perche' la madre puo' tranquillamente negare diritti a un padre?
Diritti e doveri si accompagnano. Quando non aveva i diritti, non
aveva nemmeno i doveri. Nel momento in cui arrivano i doveri, arrivano
contemporaneamente anche i diritti. Se lui non sapeva niente
dell'esistenza del figlio, vuol dire che è una persona spregevole che
non si è curato di mettere incinta una sconosciuta, quindi se la deve
prendere soltanto con se stesso.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  

per 2 min.
Mi sembra che tu consideri i maschi dei malati di mente. Se un uomo
paga un'alta cifra di mantenimento per il figlio e si accorge che i
soldi sono spesi principalmente dalla madre per i fatti suoi,
ovviamente porterà il problema davanti ad un giudice tutelare, il
quale stabilirà il da farsi, ma certo non permetterà che la madre
continui a spendere per se stessa i soldi destinati al mantenimento
del bambino. Esistono anche i tutori.


un'altra citta'. 
Hai una fissa tu con questo fatto che la madre va a partorire in
un'altra città.  L'hai visto in un film o l'hai letto in un romanzo? A
quale mese di gestazione a tuo giudizio la madre dovrebbe trasferirsi
in un'altra città per riuscire a nascondere la gravidanza? Per quale
motivo una donna dovrebbe partorire di nascosto dal padre del bambino?
Per non pagare gli alimenti nel caso in cui il padre voglia
riconoscerlo e tenerlo? Ti rendi conto che *nessuna* donna ragiona in
questa maniera? Il caso riportato da Umby è la classica eccezione che
conferma la regola, e cmq il padre era perfettamente al corrente della
gravidanza e del parto. Hai mai parlato cinque minuti con una donna
incinta? Come potrebbe fare una donna a trasferirsi in un'altra città
lasciando il lavoro per molti mesi, si licenzia? E come si manterrebbe
poi nell'altra città? 


Mettevano il cadavere in galera?
Se il suicidio fallisse, come capita frequentemente, si andrebbe in
galera. 
--
Antonella

caratteristiche "femminili" e viceversa) 
Cose lette un po' qui e un po' là, non conosco le fonti. Proprio
quando si è rotto il monitor ho letto un articolo su "Il Giornale",
che ora non ho più sottomano, su alcuni istituti privati che da
vent'anni applicano le classi non miste e l'esperienza sembra molto
positiva.


trogloditicità.
E' il risultato del prendere solo i lati negativi della virilità, che
succede cmq ogni volta che si prendono solo i lati negativi di una
cosa. Premesso che ognuno di noi ha dentro di sè elementi maschili ed
elementi femminili, la femminilità concerne l'accoglienza, la
comprensione, la disponibilità, mentre la virilità concerne la forza,
la protezione, la tenacia. Un uomo dispobile è molto apprezzato, ma
non se è un debole inetto piagnucoloso. Una donna risoluta è
certamente ammirevole, ma non se è arrogante e prepotente.


magari come vendetta (anche se poi dubito esistano molti casi estremi).
Sicuramente lo tutela di più che consentendo al padre di non pagare
gli alimenti.


povera donna casta invece e' sempre e soltanto una vittima.
Allora... qui l'unica persona che parla di "vittime" sei tu, in
riferimento agli uomini, per motivazioni paranoiche che qui è inutile
approfondire. Una donna che resta incinta senza volerlo non è affatto
una vittima, al massimo è una sprovveduta. Ugualmente, un uomo che
mette incinta una donna senza volerlo non è affatto una vittima, al
massimo è uno sprovveduto *e* un menefreghista. E per quale motivo
invece la donna che resta incinta senza averlo programmato è una
sprovveduta ma *non* è una menefreghista (a meno che non pensi
all'aborto come metodo contraccettivo, naturalmente)? Perchè se resta
incinta il peso della gravidanza incombe a lei, quindi sarebbe
menefreghista verso se stessa, il che è una contraddizione. Cmq
lasciamo perdere il discorso del menefreghismo e torniamo al
vittimismo. Quando un bambino cresce con un solo dei genitori,
solitamente la madre, ciò non è colpa nè della madre nè del padre (al
massimo di entrambi): è invece l'ovvio corollario del fatto che i
genitori non vivono nella stessa casa perchè non stanno insieme, o
perchè si sono separati o perchè insieme non lo sono mai stati
(rapporti occasionali, stupri...). Quindi se un bambino vive con la
madre non è "colpa" del padre, come tu mi attribuisci non so in base a
quali mie frasi: ugualmente in una situazione del genere la donna non
è vittima di nulla (sempre come tu mi attribuisci), al massimo è
vittima della situazione, non certo del padre. Anche nel caso
specifico in cui il marito lascia la moglie, non ci sono nè colpe nè
vittime, perchè è normale che se un uomo non ama più la moglie la
lasci, certo non può essere costretto a vivere con una donna che non
ama. Questo naturalmente vale anche nel caso in cui sia la moglie a
lasciare il marito. Per quanto riguarda l'educazione dei bambini che
crescono solo con la madre, che sono credo almeno un terzo dei bambini
italiani se non di più, ci sono purtroppo casi in cui la madre parla
male del padre, cosa che purtroppo fa anche il padre nei confronti
della madre nelle ore di visita, quindi stanno pari. Ma nella
normalità dei casi questo non avviene anche perchè, e questo elemento
tu non lo prendi assolutamente in considerazione, il padre non
convivente con il proprio figlio ha cmq con lui un rapporto autonomo e
indipendente dalla madre. All'interno di questo spazio il padre deve
costruire un rappporto col proprio figlio, e quindi se il figlio
addirittura *odia* il padre, come tu pensi avvenga abitualmente in
casi del genere (perchè parli a vanvera), ciò vuol dire che il padre è
un cattivo padre, non che la madre parla male di lui. Al contrario, se
il padre ha un buon rapporto col proprio figlio, la maldicenza della
madre creerà certamente molti problemi ma non impedirà che padre e
figlio si amino. Per quanto riguarda infine la castità delle donne che
rimangono incinta, avanzo delle perplessità.
--
Antonella
"Si potrebbe adottare anche una 
ragazza romena di sedici anni?"
(un padre adottivo al colloquio dopo 
aver ottenuto l'idoneità all'adozione 


cosa.
Quindi la cosa da evitare è di prendere i lati negativi.

 certamente ammirevole, ma non se č arrogante e prepotente.
Non sarebbe piu' sensato dire che le _persone_ disponibili e/o risolute
sono piu' apprezzate di quelle deboli, inette piangucolose e/o arroganti
e prepotenti?
MarinaM

 Sul serio, ma da dove ti vengono 'ste boiate?
  E' solo scritto male, quindi travisa la realta'.
La sostanza e' la seguente: vi sono paesi (i principali sono quelli anglosassoni) in cui
il tentativo di suicidio rientra nel novero dei reati puniti dal c.p.
  Per questo vi sono situazioni in cui la diagnosi al pronto soccorso e' dirimente: SE il
medico classifica una situazione come derivante da tentato suicidio, allora scatta la
denuncia obbligatoria.  Sicuramente avrai notato questa strana cosa in qualche telefilm
americano.
  La nostra legislazione invece non prevede questo reato; forse per questo ci sembra cosi'
distante dalla nostra sensibilita'.  Vero' e' che l'indisponibilita' della salute e'
sancita da altre norme.
Paolo

Sul serio, ma da dove ti vengono 'ste boiate?
L'uso del condizionale "andrebbe" indica che si riferisce alla
condizione che il suicidio sia proibito, come in alcuni Paesi (mi
sembra il RU). Quindi, se il suicidio fosse proibito, *non* si
metterebbe in galera il cadavere, come ipotizzava Harvey, ma se il
suicidio fallisse, si andrebbe in galera. 
--
Antonella

 il tentativo di suicidio rientra nel novero dei reati puniti dal c.p.
Ma si stava parlando dell'Italia, no?