Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: qualità senza documento valutazione rischi?

qualcuno potrebbe spiegarmi come mai molte (tante...troppe aziende) sono 
prive del documento di valutazione rischi (626) e, invece, sono certificate 
9001?
si può certificare per la qualità un'organizzazione che non sia a norma per 
la sicurezza sul lavoro??
"ho visto cose ..."
aziende certificate 9001 da anni, CON SA800 senza uno straccetto di carta 
sui rischi dei dipendenti.?
felice notte a tutti
H 

sui rischi dei dipendenti.?
Ripeto, può capitare... anche se è effettivamente difficile che
un'organizzazione con la SA800 per l'etica, che presume quindi
l'esistenza di risorse umane in elevato numero, non preveda  la
redazione di un DVR, magari ancora non si sono adegauti e lo stanno
facendo.
Ciao 
Raffaele

In realtà tutte le aziende con dipendenti sono obbligate a "valutare i 
rischi" del proprio lavoro. La procedura di valutazione e i relativi 
documenti variano secondo le dimensioni dell'azienda. L'OBBLIGO DI 
VALUTAZIONE E DI FORMAZIONE E INFORMAZIONE DEI DIPENDENTI RIMANE PER TUTTE 
LE AZIENDE.
Anche per le piccole realtà non è sufficiente compilare un modulo e spedirlo 
(l'80% delle aziende italiane è convinto del contrario) bisogna effettuare 
realmente la valutazione dei rischi!!!
Gli imprenditori italiani sono i più sanzionati in Europa per mancato 
rispetto della normativa.
NON SOLO, tantissime aziende si dotano di un documento standard (tipo copia, 
trova e sostituisci il nome)....ovviamente in caso d'ispezione il doc non è 
valido e la sanzione scatta ugualmente.
Tutto questo per dire che, secondo me, la valutazione sui rischi è un 
prerequisito normativo importante x un'azienda che intende certificarsi e, 
mi sembra strano che nè consulenti nè Enti lo notino.
Noto una scarsa informazione generale in materia, sia nelle aziende che nel 
mondo delle certificazioni.
Ci sono anche pochi consulenti in materia di sicurezza (questo per mia 
fortuna :-)
saluti e buon inizio settimana
H

 nel mondo delle certificazioni.
Temo tu sia nel giusto. Ancora una volta, il problema sta nella mancata
sanzione. Gli ispettori ASL vengono, ma guardano 4 carabattole e 
preferiscono
erogare multe su questo o quel cartello mancante, piuttosto che andare alla
sostanza.
Forse sarebbe meglio controllare meno documenti e firme, ma capire in 
dettaglio
se gli AD e/o i DG sono "addentro" al problema o semplicemente se ne
infischiano.
sli 

LE AZIENDE.
Non te lo dico con cattiveria Heliax... e neanche da esperto di
sicurezza... così come non ritengo di esserlo di qualità, ma
permettimi di suggerirti una cosa, quando asserisci con piglio una
cosa... fai in modo che questa sia supportata da oggettività
concrete... in realazione alla tua certezza che ti ho quotato, ti
riporto all' art. 4 comma 11 della 626/94 :
"11. Fatta eccezione per le aziende indicate nella nota (1)
dell'allegato I, il datore di lavoro delle aziende familiari nonchè
delle aziende che occupano fino a dieci addetti non è soggetto agli
obblighi di cui ai commi 2 e 3, ma è tenuto comunque ad
autocertificare per iscritto l'avvenuta effettuazione della
valutazione dei rischi e l'adempimento degli obblighi ad essa
collegati. L'autocertificazione deve essere inviata al rappresentante
per la sicurezza. Sono in ogni caso soggette agli obblighi di cui ai
commi 2 e 3 le aziende familiari nonchè le aziende che occupano fino a
dieci addetti, soggette a particolari fattori di rischio, individuate
nell'ambito di specifici settori produttivi con uno o più decreti del
Ministro del lavoro e della previdenza sociale, di concerto con i
Ministri della sanità, dell'industria, del commercio e
dell'artigianato, delle risorse agricole alimentari e forestali e
dell'interno, per quanto di rispettiva competenza. "
Se non si sa quello di cui si sta parlando ... si rischia di bruciarsi
in partenza... 
Senza rancore...
ciao
raffaele

 in partenza...
Dove hai letto che Heliax si riferiva alle aziende cui tu invece ti 
riferisci?
sli 


se leggi il suo primo post noti la sua  palese convinzione che esista
l'obbligo di possesso di un DVR per ogni tipologia di azienda
esistente.
Nel mio follow up, le ho risposto che ciò non è assolutamente vero...
così , lei continuando ha risposto :
"In realtà tutte le aziende con dipendenti sono obbligate a "valutare
i rischi" del proprio lavoro. La procedura di valutazione e i relativi
documenti variano secondo le dimensioni dell'azienda. L'OBBLIGO DI 
VALUTAZIONE E DI FORMAZIONE E INFORMAZIONE DEI DIPENDENTI RIMANE PER
TUTTE 
LE AZIENDE."
Che è una cazzata grossa come una casa !
(comma 11 dell'art. 4 Legge 626/94)
Non c'è bisogno che tu prenda le difese di una causa persa in
partenza... perchè io non sto attaccando nessuno.
Ho solo fatto presente ad Heliax che quando si parla lo si dovrebbe
fare sapendo di quello di cui si sta parlando, soprattutto se si
utilizzano toni imperativi.
Tutto qua.
Senza polemiche con nessuno ovviamente.
Ciao
raffaele

 partenza... perchè io non sto attaccando nessuno.
Non difendo nè cause nè persone. Ripeto: cerco di attenermi ai fatti,
non alle cose palesi.evitando al mio meglio di interpretare le parole 
altrui.
Se ho dubbi, chiedo, come ho fatto con te.
sli 





Uh...qua alziamo i toni :-)))


Andiamoci piano con le offese sususu.


 




Poi qualcuno qua confonde l'obbligo di valutare i 
rischi con l'obbligo di redigere il documento di valutazione dei 
rischi!!!!!


mi sembrava di aver detto e ripeto....(anzi 

ho detto
) che tutte le aziende hanno l'obbligo di valutare i 
rischi, la procedura varia secondo la dimensione e la 
tipologia.


 


Se non sbaglio lo hai detto anche tu citando la 
legge "
ma è tenuto comunque ad
autocertificare per iscritto 

l'avvenuta effettuazione della
valutazione dei


rischi e l'adempimento degli obblighi ad essa
collegati."


l'Equivoco è proprio lì....non confondiamoci le idee..e soprattutto non 
confondiamo gli altri.


 


Addirittura adesso vendono dei bei documenti di 
valutazione su internet...pochi euro, mezz'ora e via.


E GIU' MULTE....siamo  ai primi posti tra i 
multati in Europa.


 


E so anche tutte le aziende mi chiamano 
perchè..."architetto ma l'altro consulente aveva detto che bastava......perchè 
ci hanno multato comunque?...cosa mancava?"


MANCAVA LA COMPETENZA....ecco cosa mancava.e, nella 
maggior parte dei casi, mancava la valutazione dei rischi reale.


La maggior parte delle aziende (soprattutto quelle 
piccole) compila i moduli, ha un bel documento standard con qualche 
richiamo alla legge, e non apporta nessun cambiamento alla produzione o 
all'ambiente ecc. Questo succede spesso anche a quelle che hanno già chiamato un 
consulente.


Se viene un'ispezione le multa sonoramente....se 
viene un certificatore, invece (e conosco tanti tanti casi simili...scusate ma è 
vero) nemmeno si preoccupa di chiedere documento nè di verificare i 
requisiti.


Non voglio offendere nessuno ma.....è 
soltanto quello che noto nel mio lavoro
.


In questo giorni sto analizzando un'impresa di 
costruzioni già certificata 9001...l'Ente certificatore non ha mai controllato 
nè la rispondenza alla 626  nè...COSA UN TANTINO PIU' GRAVE alla 
494....prsenza dei POS, dei DPI.


Sapete cos'hanno controllato??? se gli operai 
avevano il cartellino di identificazione, 
"altrimenti l'ispettorato potrebbe 
multarvi...attenzione"


Eh già che non avevano il casco, qualcuno aveva le 
adidas simili a quelle che metto io sul parquet di aerobica, qualcuno aveva 
addosso solo dei pantaloncini tipo quelli di Paris Hilton, altri gironzolavano 
su ponteggi senza salvapiedi ma qualcun'altro ha notato solo che tutti avessero 
il cartellino.


Beh se uno muore su un ponteggio si deve pur sapere 
chi è, eh.


saluti a tutti


 


 


 



 "
Senza polemiche con nessuno 
ovviamente."


acc....e quando polemizzi che 
succede????


prima di parlare legge meglio quello che la gente 
scrive....e leggi meglio anche la legge già che ti 
trovi!!!!



Sapete cos'hanno controllato??? se gli operai avevano il cartellino di identificazione, "altrimenti l'ispettorato potrebbe multarvi...attenzione"
non gli spettava assolutamente.
ciao

>prima di parlare legge meglio quello che la gente scrive....e leggi meglio anche la legge già che ti trovi!!!!
vedi post sopra... e l'estrema confusione che continui a fare tra DVR
ed autocertificazione ...
POi consentimi ...se c'è qualcuno che dovrebbe leggere meglio la
legge...o anzi "leggere e basta" quello sono  io...
 ma prima di me senz'altro vieni te... 
saluti





chiarisco definitivamente e inequivocabilmente 
(almeno agli altri) che:


1-tutte le aziende che hanno dipendenti sono tenute 
a valutare i rischi del proprio lavoro


2- come ho più volte detto esiste una differenza 
tra valutare i rischi e compilare il DVR (mi sembra di parlare in 
italiano...)


3-non tutte le organizzazioni sono tenute a 
compilare il DVR nelle sue parti e nella sua forma certo, ma devono comunque 
VALUTARE I RISCHI E DARE PROVA DOCUMENTALE DI QUESTO, informare i propri 
dipendenti, dotarli di DPI e minimizzare i rischi. 


 


Ripeto NON BASTA COMPILARE IL MODULINO 
DELL'AUTOCERTIFICAZIONE e dire sisisi cara ASL io ho fatto la valutazione dei 
rischi. Se si autocertifica una cosa bisogna poi farla. Ma per capire questo non 
bisogna essere consulenti, basta capire la parola autocertificazione. E' 
necessario comunque, in caso d'ispezione, provare che la valutazione sia stata 
effettuata, documentarla e renderla nota.
Altrimenti si corre il rischio 
di essere multati.


 


 


4-L'adesione ai requisiti 626 è obbligatoria per 
legge quindi....(a mio avviso) da un certificatore 9001 dovrebbe essere tenuta 
in considerazione.


 


detto questo consiglio un pò di sana camomilla a 
qualcuno e buon lavoro al resto


H


 



 e buon lavoro al resto
Thank's
--
as 

 Tisana al finocchio fa lo stesso, 
Archite'?


aspetta aspè...controllo ...non ce l'ho in 
casa...nono non fa lo stesso dove la trovo a quest'ora?


qua mi becco una non conformità sulla lista 
spesa :-O


 


buonanotte...o buongiorno


H



oddio oddio...ho trovato la tisana al finocchio in casa!!!

 ma mi chiedo....a un consulente nemmeno importa?
E perché dovrebbe importargli? Il consulente non è dipendente dell'azienda, 
non la frequenta, cosa gliene viene?
Se poi parli di deontologia, allora è un'altra cosa.
Il consulente, qualora ne abbia le competenze, nel caso individui una 
viuolazione di legge, *dovrebbe* comuncarla al rrespsnabile aziendale, 
meglio all'Alta Direzione. Questo perché, per sua natura, il consulente 
lavora a supporto della Direzione aziendale, e quindi la stessa si aspetta 
che eventuali rilevanti anomalie gli vengano segnalate.
Anche in ambito di audit (ISO9001, 14001, ecc.), vige lo stesso discorso 
(prescrizioni Sincert).
Ma rimane lo stesso discorso. Un professionista segnala ciò che sa, in 
funzione di cose di cui viene a sapere. Non può nemmeno rompere i coglioni 
con cose che poi si rivelano sbagliate, mal comprese, equivocate, ecc..
Il confine è labile, ed apre la strada a molteplici intepretazioni.
A mio parere (IMHO), tu fai come credi (io, tu, tuttti), e con ciò che fai 
ti caratterizzi professionalmente sul mercato. E conseguentemente ti 
collochi sul mercato, in funzione delle tue possibilità.
Visto che hai trovato la tisana al finocchio, spero sia stata di ristoro 
come per me!
Buongiorno.
--
as 

>(cut)
Perchè non posti su it.lavoro.prevenzione e valuti le loro risposte?
Sto lurkando da qualche tempo (c'è NORBY, nostra vecchia concoscenza) e ci 
sono spunti interessanti
e collaterali al nostro NG.
Personalemnte aborro il cross-post, ma non certo la doppa pertecipazione
sli

 sli
e perchè non lo conoscevo prima.... sono neonata dei newsgroup!!!!
grazie...ci vediamo là
ps ..what's lurkando?
H 

 come per 
me!


NONO che ristoro, mi ha messo fame e mi sono 
slurpata un intero vasetto (beh intero...mezzo dai) di nutella.


buonanotte


H


 



Dunque, io non ne capisco molto di qualità ma credo che  il campo vostro sia veramente molto molto ampio, troppo perchè possiate dare al cliente tutte le informazioni...(almeno credo). L'ambiente e la sicurezza di cui mi occupo io, in fondo, sono due settori per certi versi più circoscritti e più  gestibili...la qualità abbraccia più cose!?! O SBAGLIO?
ti occupi di sicurezza ?
Cioè vuoi dire... sei in affianacmento a qualcuno ? 
Mi spiego, stai imparando o via da sola con le tue gambe ? 

 ps ..what's lurkando?
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/3276/glossari.htm
http://www.cnavicenza.it/a_289_IT_453_1.html
--
as

 (beh intero...mezzo dai) di nutella. buonanotte
Architetta. Romana. Morettiana.
Buongiorno Heliax!
--
as 

non volevo fare confronti nè dare priorità
in realtà, per tutto quello che riguarda la qualità sto cercando di 
capire....anzi a dire il vero sono costretta perchè mi trovo sempre più a 
interagire con i sistemi Q, i consulenti e le aziende che ormai chiedono di 
integrare.
Non dico e non penso che la qualità si più importante (LUNGI DA ME 
UN'AFFERMAZIONE DEL GENERE, VUOI FARMI AMMAZZARE DAI MIEI COLLEGHI :-P
mi sembra solo che il suo campo di applicazione sia più vasto
quanto al
Architetta.Romana.Morettiana.
complimenti....2 su 3
ci sono gli elementi per indovinare la terza!
una volta tanto buon pomeriggio
H 

integrare.
Allora facciamo il punto :
- Per tua ammissione non sai nulla di qualità
- Di sicurezza, non me ne volere, ma è palese che sei come il
sottoscritto appena agli inizi... (vedi grande confusione evidenziata
in merito ad  autocertificazione e DVR )
- Riguardo all'ambiente non mi pronuncio
- Sei un architetto, ancor una volta non me ne volere, ma il tuo back
ground culturale è di conseguenza tale da non farti riconoscere una
brugola da un cacciavite.
Premesso ciò, vorresti offrire ai tuoi clienti  consulenze su dei
sistemi di gestione integrati QSA ?
Potresti spiegarmi come assurgi a tale pretesa?
Io direi che faresti bene a fare un passettino alla volta... ed
abbassare la mira no?
Bye

 una volta tanto buon pomeriggio
E dai, dimmi dove ho sbagliato, che facciamo prima. Io ritengo che la 
maggiore probabilità di errore sia "Morettiana" ... anche se la nutella ...
--
as 

 ...
E mi rispondo:
HO CAPITO: Napoli (o giù di lì), non Roma!
--
as
P.S.: se non è così, né cosà, mi arrendo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ff815r$2330$1...@newsreader1.mclink.it...

colpita e affondata....parte-napoletana e partenopea!
ma non si sentiva dall'accento?  :-) 

 abbassare la mira no?
Caro Gibboso....ehm Gibbosky
se vai su google, digiti e cerchi la voce "analista" troverai due categorie 
professionali entrambe interessanti per te:
1) La figura che all'interno delle società di consulenza prende il contatto 
con i clienti (se sei agli inizi potrebbe esserti utile)
2) La figura che cura i disturbi della psiche (a quanto pare potrebbe 
esserti molto più utile della prima, perchè vedo che nè camomilla nè tisane 
portano ristoro alla tua mente).
contatta entrambi (il secondo in particolare)
buona ricerca e tanti affettuosi saluti (definitivi)
H

buona ricerca e tanti affettuosi saluti (definitivi)
Un'ultima cosa, premessa la tua spiccata tendenza  a parlare
napoletano,qundi conseguente incapacità di  scrivere due righe in
italiano che abbiano un senso compiuto,   vorrei chierderti ,  sei una
analista (1), praticamente fai la segretaria ?
La cosa allora cambia, sebbene ho visto segretarie ben più preparate
di te.
Saluti architetto
Ing. Gibbosky 
P.S.
in genere non mi firmo mai con il titolo... ma il riferimento dei due
piani diversi fatto ad inizio follow up me lo impone.

:-)))
e' delizioso litigare con qualcuno....è da tanto che non mi capitava
mi sto divertendo un mondo leggendo le tue folkloristiche risposte
mi basta una riga per scatenarti un inferno di incertezze e rivalità
grazie per il piacevole intrattenimento
semmai dovessi assentarmi per il weekend tieniti pronto per lunedì
mi raccomando!
buon weekend a tutti
H

>mi basta una riga per scatenarti un inferno di incertezze e rivalità
rivalità?
ma allora sei proprio presuntuosa... 
per quanto mi riguarda questi sono gli utlimi 10 secondi che ti
dedico... 

 HO CAPITO: Napoli (o giù di lì), non Roma!
Acc..!  E chi sei, Tom Ponzi?
sli

 infischiano.
Semplice: fintanto che non ci sono infortuni, l'unica cosa che si può
sanzionare sono le mancanze amministrative, che se non vengono prescritte
ricadono come responsabilità all'ispettore. Altra cosa è "impegolarsi" su
aspetti sostanziali, dove mancando una normativa chiara e precisa (tipo come
deve redatto il DVR, ecc.) l'ispettore rischia di aprire un contenzioso con
l'azienda dove (soprattutto se ben strutturata) rischia di fare magre
figure.
Altre risposte:
Consulenti della sicurezza?
Della peggior specie, spesso maestri nel copia e incolla.
Sono pochi?
Magari, c'è una infestazione paurosa, che spesso si inventa di essere
esperto solo perché il giorno prima vendeva estintori o guanti da lavoro.
Il consulente deve sapere più dei collaboratori aziendali?
E dove sta scritto? A parte che di consulenti esistono per qualsiasi grado 
di consulenza (basta pagare:-)), ovvero la consulenza dipende molto anche 
dagli obbiettivi che si è posta l'azienda, da quanto è disposta a investire, 
da come ha selezionato il consulente. Oggi spesso accade che al consulente 
venga chiesta una funzione diversa dall'essere un semplice "tecnico della 
materia" e sempre più invece deve essere un "supervisore esterno" in grado 
di aiutare l'azienda a "mettere a punto" e ottimizzare le risorse interne. 
Un pò, per intenderci, come accade durante gli audit, dove può essere 
importante mettere "sotto pressione" tutto il sistema aziendale per capire 
se a certi livelli presenta delle criticità.

Ciao a tutti
In Italy spesso le cose migliorano quando ci scappa il morto (vedi
incidenti sul lavoro), quando ci scappa il multone o quando si perdono i
clienti.
Un buon sistema č in grado di spiegare al proprio AD (CEO o come se vuol
chiamar) che se non gioca in anticipo una delle tre cose statisticamente
si avvereranno. Per la prima mi spiace per il padre di famiglia, per le
altre sinceramente molto meno.
Salut
bob
(che ha cambiato lavoro e che adesso č tornato dalla parte del "cliente
interno" del sistema.. e se la ride!!
;-)
-- 
bob.geko
merend or NOT merend, this is the problem!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 interno" del sistema.. e se la ride!!
Cioč?
Bentornato (forse...).
sli 

 interno" del sistema.. e se la ride!!
Cioč?
Bentornato (forse...).
sli

bEH, faccio il sistema man non più come responsabile Qualità ma come una
delle funzioni che applicano seza smentire il mio "credo".
Un po' difficile se sul sistema resta il "vuoto", ma meglio cosi vive in
auto-certificazione....


 Sei sempre fonte di novità interessanti. Non sparire.
Veramente ... temo di non aver capito benissimo. Sarà l'età!
--
as 

 ha scritto nel messaggio 
news:fjs60d$1nib$1...@newsreader2.mclink.it...

No....E' l'astinenza da alcol tutti insieme.
Credo che si riferisca ad un sistema privo di RAQ, ovvero con un "RAQ" 
virtuale.
Per la serie, "hanno tolto me e non hanno messo nessuno", così si risparmia 
sui costi.
sli

 risparmia sui costi.
Ahh! "auto" non nel senso di "self", ma proprio di "auto ... matico".
Vedi un po' se si scopre che il RAQ potrebbe anche non esserci. Ma vorrei 
sentire bob che ci dà una "interpetazione autentica". E mi piacerebbe anche 
sapere cosa l'hanno messo a fare. Del tipo: la carriera di un ex RAQ.
:-)
--
as 

 RAQ.
In effetti, la norma prevede un Delegato della Direzione, cui sono demandati 
compiti precisi....Ma in realtà
tali compiti potrebbero essere svolti da strutture completamente autonome, 
sotto la responsabilità
(eventualmente virtuale) del Delegato.
Concordo sull'interesse per l'intervento del Geko, ma ama farsi 
desiderare...Chissà che
un giorno non si riesca ad intercettarlo nella sua tana.
Salùt.
sli
p.s.
La foto di R&O "libante" è particolarmente invitante...