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Titolo: Convincere la mia ragazza sulla necessarieta' eventuale di un aborto

Spesso parlo con la mia ragazza del caso in cui un preservativo
dovesse rompermi. Lei mi risponde che non abortirebbe mai e per nessun
motivo. Queste le motivazioni:
Mie:
Ritengo che possa essere splendido avere un bambino ma essendo uno
studente di medicina e per giunta anche lavoratore non potrei avere
ne' SOLDI ne' tempo ne' la preparazione giusta per fornire una sana
educazione al bimbo (ho 21 anni).
Sue (Ha 19 anni)
Nessuno puo' impedire la vita di un essere umano e ne' io ne lei
abbiamo il diritto di farlo. Il preservativo o la pillola
anticoncezionale impediscono l'impianto e quindi non sono "uccisioni"
ma semplici prevenzioni. Lei terrebbe il bambino a qualsiasi costo e
quando io le dico i discorsi sulla economia (ammetto di essere un po'
materialista) lei mi risponde che non mi farebbe pesare affatto il
bambino.........
So che l'argomento e' trito e ritrito, pero' volevo chiedervi un aiuto
per convincerla che della necessarieta' eventuale dell'aborto..
Oppure se credete per convicere me contro l'aborto.
Grazie
MerC

 eventuale dell'aborto..
Ma che cazzo vuoi convincere, se lei, conscia di cio' a cui va 
incontro, non vuole abortire, non abortisca. punto.

> Oppure se credete per convicere me contro l'aborto.
parlo spesso con la mia ragazza dello stesso argomento ma siamo entrambi
daccordo nonostante i miei 19 e i suoi 16 anni di tenerlo.....
anche noi siamo convinti che l'aborto č amocidio
ciao

 Oppure se credete per convicere me contro l'aborto.
Potreste "venirvi incontro" dandolo in adozione, ad esempio. Probabilmente 
lei non sara' subito d'accordo, pero' se fosse davvero un problema tenerlo 
per te (anzi, per voi), e' meglio che l'aborto, secondo me.
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 per te (anzi, per voi), e' meglio che l'aborto, secondo me.
Questi sono i classici discorsi di chi queste cose non le ha provate (almeno
io credo sia cosě): ma chi, al giorno d'oggi, affronterebbe una gravidanza
per poi dare il bambino in adozione? Non stiamo parlando di disperati,
secondo me.... Queste cose succedevano una volta....
O porti avanti la gravidanza e ti tieni il figlio, oppure abortisci....
IMHO.
CH

 Oppure se credete per convicere me contro l'aborto.
Io sono pienamente daccordo con te, ma in questo mondo (come in qualunque
altro) comandano le donne.
Hai tre soluzioni:
- Accettare le sue idee e tenerti il pupo
- Lasciarla
- Ricordarle che per legge non sei obbligato a riconoscerlo, neppure dietro
la prova del DNA. Presumo (ma ci vorrebbe l'intervento di un esperto) che
puoi addirittura richiedere per iscritto l'aborto prima del tempo limite
indicando come causale qualche fesseria. Se viene rifiutato nessuno puņ
chiederti un centesimo.
L'ultimo č un caso estremo attuabile solo in caso di perdite eccessive
(carriera, universitą). Prima di questo esistono soluzioni tipo la pillola
del giorno dopo. Difatti č buona abitudine controllare il preservativo al
termine del rapporto (magari gonfiandolo leggermente). Se fosse restia alla
pillola del giorno dopo per i soliti (stupidi) motivi morali ricordale che
questa non uccide niente e nessuno, semplicemente blocca la fecondazione.
Insomma, come diceva una mia ex: "non esiste solo bianco e nero, ci sono
anche i colori".

 MerC
ciauz


Per me tenere un bambino che non puň essere mantenuto nel giusto
modo č un segno di EGOISMO, e per giunta ti dico che non le farai
mai cambiare idea fidati ! Pensi che due genitori con un figlio in come
cambierebbero idea e staccherebbero la spina ? Certi modi di pensare
non puoi cambiarli (tutto IMHO naturalmente )

 eccc
Tranquillo, tranquillo, tanto (nel caso) ...decide lei!
In un senso o in un altro.
Tu che fai? Ti adegui.
La figura del pirla (almeno soggettivamente) è difficile risparmiarsela.
Perry
(che quindici anni fa si trovo' "padre di abortito" . Pare fosse troppo
presto (30 anni...) Ora a 45 anni...è un pochino ..tardi....!)
Mah,  così va il mondo! Metà mondo cerca di contraccepire, metà cerca di
"accepire". Beh le proporz. non saranno queste, ma insomma l'assurdità del
concetto è chiara, no?)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

per te (anzi, per voi), e' meglio che l'aborto, secondo me.
Questo non lo accetterei nemmeno io giacche una volta nato avrei un
istinto troppo forte di padre...
Ciao
MerC

questa non uccide niente e nessuno, semplicemente blocca la fecondazione.
Io controllo il preservativo... lei sarebbe favorevole alla pillola
del giorno dopo . Il problema nasce se per puro caso succede
qualcosa... insomma la casistica potrebbe fare dei "danni"... (il
condizionale e' dobbligo).
Grazie
MerC

Oppure se credete per convicere me contro l'aborto.
Penso che sono cose che si capiscono da sole, con la propria
sensibilità. Se tu trovi normale ammazzare tuo figlio per non avere
problemi di carriera, che cosa mai potremmo dirti per convincerti? Che
cosa puoi dire a uno che ragiona così per convincerlo che non si
dovrebbero ammazzare i figli? Piuttosto la tua ragazza dovrebbe
prendere la pillola.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Sono tutt'orecchi... senza offesa"
(Archer ai vulcan)

 chiederti un centesimo.
Ehm,mi citeresti i dati di questa legge? No,perche' a me risulta tutto il
contrario:ovvio che nessuno ti porta con la forza a fare il riconoscimento,
ma se lei ti fa causa e te ti rifiuti di fare il DNA praticamente c'e'
il riconoscimento "automatico"....questo  in teoria,poi in pratica se hai
i soldi per un buon avvocato e visto che in italia la giustizia e' allo
sfascio,prima che la causa si concluda il figlio si e' gia' laureato...
Ah,"ovviamente" l'uomo non ha nessunissima voce in capitolo sull'aborto...
Bye,
    Bigstar.

 motivo. Queste le motivazioni:
Se continui ad insistere con la tua ragazza che le faresti pressione per
abortire,
o comunque che non accetteresti di buon grado la sua volontà di non farlo,
ottieni solamente di mettere a rischio d'incrinatura la vostra affinità
sentimentale.
Ciò ch'è peggio, è che lo faresti senza ragione, ma solo per una ipotesi che
non si è verificata.
Tieni conto che sono molto basse le probabilità che:
- si rompa il preservativo
- non te ne accorga in tempo
- il momento sia fertile
- il concepimento riesca.
Detto questo, visto che la rara eventualità comunque ti preoccupa,
e visto che la tua ragazza è d'accordo sulla prevenzione,
puoi associare al preservativo altri metodi anticoncezionali (pillola,
spirale, coito interrotto,
metodo dell'ovulazione, spermicidi).
Aggiungendo all'uso del preservativo un' altra o più d'una di queste
"contromisure",
sarai quasi in una "botte di ferro", e potrai smettere di crearti
quell'ansia.

abbiamo il diritto di farlo.
secondo me: costringila a prendere la pillola anticoncezionale; se
rifiuta, lasciala.
-- 
scactus

O porti avanti la gravidanza e ti tieni il figlio, oppure abortisci....
Nel 1991 ho soggiornato quattro mesi in un istituto per ragazze madri
(gli ultimi quattro mesi di gravidanza). La stanza che occupavo era
stata appena liberata da una ragazza che aveva partorito e dato in
adozione il bambino. Non penso che sia una cosa cosě rara. Molte donne
hanno dei problemi reali a tenere il bambino ma non per questo lo
ammazzano.


modo è un segno di EGOISMO, 
Ecco bravo, invece abortire è un segno di ALTRUISMO e finalmente
qualcuno che dice le cose chiaramente! E' ora di capire che il
genitore che abortisce si sta SACRIFICANDO per il bene del figlio!
Quale sarebbe poi il modo "giusto" per tenere un bambino non si sa.
Pensiamo a tutti i genitori dei Paesi poveri, quelli sono proprio dei
mostri di egoismo, invece di estinguersi e di fare un favore a tutta
la Terra continuano egoisticamente a fare figli che poi vengono a
rompere le palle perchè muoiono di fame!


questa non uccide niente e nessuno, semplicemente blocca la fecondazione.
Falso. La pillola del giorno dopo impedisce l'impianto in utero
dell'uovo fecondato, non ha alcun potere contraccettivo.


L'embrione non lo e', figuriamoci un ovulo appena fecondato.
La vita impedita sarebbe quella del figlio che non nascerebbe.


poi mettiti a piangere e supplicala di giurare che abortirebbe..
Quando sono rimasta incinta il mio ragazzo, con cui stavo con due
anni, ha detto che se non abortivo mi avrebbe lasciato (cosa che poi
ha fatto, poi però ci ha ripensato e ha riconosciuto il bambino, poi
siamo stati insieme altri due anni). Io gli ho risposto: "Scusa ma tu
chi cazzo sei? Chi ti conosce? Mio figlio rimarrà mio figlio per
sempre, tu puoi andare a farti fottere, mò lo ammazzo per i begli
occhi tuoi" (in realtà gli ho detto solo "sii felice", ma il senso era
quello).


 la pillola del giorno dopo. 
Uccisione di cosa?
-- 
save bonobo

sfascio,prima che la causa si concluda il figlio si e' gia' laureato...
Non ci fare troppo affidamento, i minori è uno di quei campi in cui le
sentenze sono immediate.
--
Antonella

 Ah,"ovviamente" l'uomo non ha nessunissima voce in capitolo sull'aborto...
Non conosco nessuna legge. Come avrai certamente notato ho affermato che
sarebbe meglio intervenga un esperto in questo genere di cose. In ogni caso
non credo sia come dici te: per l'uomo non esisterebbe nessuna tutela,
nessuna voce in capitolo, nessuna via di fuga. Beno male che le donne
volevano la paritą dei diritti, ho paura si sia andati oltre.
Mi piacerebbe molto se qualcuno citasse qualche legge a proposito, temo che
se fosse come hai detto tu prenderei seriamente in considerazione l'idea di
tornare alle pippette.

> la prova del DNA. 
E allora, "per legge", quand'è che sei obbligato a riconoscerlo? Mai?
Cioè in Italia non esiste l'obbligo di riconoscere i propri figli,
ognuno fa un po' come gli pare?
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Sono tutt'orecchi... senza offesa"
(Archer ai vulcan)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"contromisure", sarai quasi in una "botte di ferro", 
Guarda che la possibilità di restare incinta non è mica tanto rara,
molte ci rimangono a prima botta.


rifiuta, lasciala.
Sono d'accordo, a meno che lei non possa prenderla per motivi medici
(accompagnala dal ginecologo, non ti affidare a quello che ti dice
lei). 


nessuna voce in capitolo, nessuna via di fuga. 
Certo che ne esistono: fai l'amore solo con donne che assumono la
pillola, oppure non lo fare affatto. Se hai un rapporto sessuale e ti
scappa un figlio, poi non puoi pretendere di non mantenerlo come se
non lo avessi fatto tu. Davvero pensavi che fosse possibile, "per
legge", fottersene del proprio figlio e non pagargli gli alimenti? E
che siamo una societą cavernicola?


 rompere le palle perchč muoiono di fame!
Sicuramente e' segno di grande altruismo e nobilta' d'animo mettere al mondo
l'ennesimo povero cristo che fara' una vita di merda crepando di fame e di
stenti e al quale il massimo che topcchera' sara' la sorte della carne da
macello.
Si', si', quanto altruismo c'e' nei portatori di superstizioni e ideologie
fondate sul nulla! Quanta purezza in un ideale sotto il quale c'e' solo la
brutalita' dell'istinto di propagare i propri geni!
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 Oppure se credete per convicere me contro l'aborto.
Tu hai un bel po' di ottime ragioni per non  volere un figlio, pero' chi
dovra' vivere sulla sua pelle il fare il figlio o l'abortirlo e' la tua
ragazza - e solo lei - per cui ritengo che nessuno, assolutamente nessuno,
debba farle pressioni perche' lei decida in un modo piuttosto che per
l'altro. Che abbia ben chiaro quali sono le alternative in caso di
un'eventuale gravidanza, e quali le conseguenze di ciascuna delle
alternative. La decisione poi dovra' essere solo sua, visto che le
conseguenze fisiche e psicologiche le subira' lei.
Come tipo detto prima, tu hai ottime ragioini per non volere un  figlio
adesso. Quindi agisci di conseguenza nella parte che tocca a te, quella del
concepimento.


 rifiuta, lasciala.
Perche' non si fa vasectomizzare, invece? Sarebbe piu' sicuro, visto che non
potrebbe mica stare a controllare che lei la pillola la prenda davvero.
Se uno pretendesse di costringermi ad assumere una sostanza che non voglio
prendere, non  avrebbe la possibilita' di lasciarmi perche' gli avrei gia'
mollato io un  calcio in culo.


Per rispondere a tutti i post
Spero che facciamo sta cazzo di pillola per i maschi
cosě ste femmine beote non avranno piů il potere di
decidere le sorti di una persona !
E caspita mi č proprio uscito dal cuore


Ma cosa c'entra !!!!! Più sono poveri e più figli hanno perchè l'unica cosa
che posso fare è fare sesso la sera perchè semmai in africa non hanno la TV
!
auhahuauha
Cmq ti ripeto per me è puro Egoismo tenere un figlio a cui non puoi
dare un futuro

 MerC
va bene che prevenire è meglio che curare....ma perchè crearsi tutti questi
problemi prima del tempo? la tua ragazza è incinta? no! hai espresso la tua
idea e lei ha fatto lo stesso, ora sapete come la pensate in proposito. se
dovesse mai succedere vedrete il da farsi, anche perchè non puoi sapere come
reagirai sul fatto compiuto. adesso sono solo parole perchè non c'è un
bambino di mezzo, potrebbe essere che tu in una situazione del genere cambi
idea o la cambi lei. perchè vuoi rovinare un rapporto cercando di
convincerla a fare qualcosa che ora non vuole fare (anche perchè non c'è il
problema)

 E allora, "per legge", quand'è che sei obbligato a riconoscerlo? Mai?
Esatto! Non e' mai "obbligato a riconoscerlo": semplicemente il giudice,
risultatata positiva la ricerca della maternita' e/o della paternita',
dichiara giudizialmente la maternita' e/o la paternita', nonche' lo stato di
figlio naturale per il richiedente, il che comporta per i "neo-genitori"
tutti i doveri e diritti che hanno nei confronti di figli legittimi, e per
il "neo-figlio naturale" i correlati effetti giuridici di natura personale e
patrimoniale. Tali genitori potranno continuare anche per tutta la vita,
neonche' nell'aldila', a non riconoscere il figlio "a parole", ma
giurdicamente il figlio lo avranno.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 l'aborto.
Partite da posizioni etiche assolutamente distanti: non sara' certo una
discussione ad alterare la vostra percezione del problema.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 per poi dare il bambino in adozione? 
Qualcuno di non egoista?
Mi dirai: difficile trovarlo, pero' la speranza e' sempre l'ultima a 
morire.
E non cominciate con le solite balle "non sei una donna, non puoi capire"
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 della carne da macello.
Ripeto: darlo in adozione no, eh? meglio un bel bambino brasileiro che fa 
piu' socialmente impegnato, eh?


 Quale persona?
Quella che nascera', dato che il processo e' ormai irreversibile, essendoci 
gia' stata fecondazione?
Ah no, la vita e' solo dall'istante N, se e' ancora N - 1 e' solo un 
ammasso di cellule.


 pillola,
Ah,come soluzione mi sembra molto strana proposta da una come te
che invia continui messaggi di paranoia e diffidenza verso l'altro
sesso..secondo te un uomo dovrebbe fidarsi a tal punto di una
donna da lasciare completamente in mano sua la responsabilita'
di farlo diventare padre o meno?
Bye,
    Bigstar.

considerazione l'idea di tornare alle pippette.
Beh,in effetti e' proprio l'unica soluzione se non vuoi correre alcun
rischio,io invece uso l'unico contraccettivo su cui anche l'uomo ha un
controllo,ovvero sempre il preservativo anche quando lei dice di prendere
la pillola,vengo sempre fuori ben lontano dalla vagina,e di solito ripulisco
anche con fazzoletti...cosi' almeno se mi ritrovo con un figlio vuol dire
che era proprio destino,piu' o meno come se muori perche' un aereo ti cade
dritto in testa..
Bye,
    Bigstar.

 La vita impedita sarebbe quella del figlio che non nascerebbe.
Esattamente quello che succede con un preservativo, si impedisce 
la fecondazione e quindi la vita del figlio che nascera'.
-- 
save bonobo

 e' solo un ammasso di cellule.
E a n-2 sono spermatozoo e ovulo che stanno per incontrarsi, non 
e' forse gia' vita anche quella quindi?
-- 
save bonobo

 per convincerla che della necessarieta' eventuale dell'aborto..
Se la vostra - come intuisco - è una relazione stabile, forse sarebbe il
caso di sostituire il preservativo con un metodo di contraccezione più
sicuro, piuttosto che pensare all'eventualità di risolvere con l'aborto una
gravidanza indesiderata.
Cavaliere pallido
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 poi mettiti a piangere e supplicala di giurare che abortirebbe..
si cosi' tu trombi rilassato. Credi davvero che qualsiasi cosa ti dica
adesso serva a spostare di un millimetro la sua decisione nel caso sia
incinta e "senta" la vita di suo figlio dentro di se, se adesso e'
assolutamente contraria alla cosa?
Sono cose che non puoi pianificare a tavolino se per lei (IMHO
giustamente poi ognuno pensa quello che vuole) suo figlio e' SUO
figlio fin dal concepimento. Niente di quel che puoi dire o fare ora
incidera' in qualche modo sul suo comportamento nell'eventualita' che.
Quindi o pugnette o va con un'abortista VERAMENTE convinta, sapendo
pero' in principio che quando il gioco si fa duro si scoprono spesso
cose nuove e interessanti sulle persone (abortiste convinte che non
abortiscono e antiabortiste convinte che abortiscono... per la serie
e' facile parlare prima quando non si e' coinvolti).
Aleph

 sentenze sono immediate.
ehmmmm,a me personalmente nn risulta

 qualcun'altro..
mi spieghi xchè "nn puo'"?

 nessuna voce in capitolo, nessuna via di fuga.
mi spiace dirtelo ma è proprio cosi'
decide la donna
cmq nessun test del dna puo' comprare l'amore di un padre per un figlio nn
voluto
qui nn ci puo' nessuno

 dritto in testa..
questo potrei capirlo in un rapporto occasionale,ma alla ragazza che ami
daresti questa enorme prova di mancanza di fiducia?

 nessuno da uccidere, allora che abortisce affare?
allora uccidi anche quando tuo marito si mette il preservativo o tu ti
prendi la pillola!!!!!

dare un futuro
Cosa intendi per "futuro"?


di farlo diventare padre o meno?
Questa è la tipica paranoia di chi non conosce il mondo femminile:
pensare che le donne cercano di incastrarti mentendo sulla pillola. Se
non ti fidi della donna che ami, è un problema tuo, non dello Stato
che si preoccupa dei minori, non delle paranoie maschili. Piuttosto
vorrei sapere la tua opinione in proposito: cosa suggerisci a un uomo
per evitare di ritrovarsi padre senza averlo voluto?


potrebbe mica stare a controllare che lei la pillola la prenda davvero.
Guarda che il problema non è quello di una gravidanza fatta con
l'inganno. La ragazza non vuole figli e usa la contraccezione
(preservativo). Ha solo detto che, se dovesse rompersi il preserv. e
lei restasse incinta, non abortirebbe. Se volesse incastrarlo come
prima cosa eliminerebbe il preservativo, che, se utilizzato bene,
funziona al 100%, e poi passerebbe alla pillola, che non può essere
"controllata" da lui.


decidere le sorti di una persona !
Perchč le tue sorti chi le decide? Chi ti obbliga ad avere rapporti
con una donna che rifiuta di prendere la pillola? Davvero pensi che
sia normale che le ragazze mentano sulla pillola per farsi mettere
incinta, non vedi che ad avere figli non ci pensano proprio, che non
ne vogliono proprio, che abortiscono quando restano incinta?


 la fecondazione e quindi la vita del figlio che nascera'.
Un aborto impedisce ad uno specifico individuo biologico di continuare a
svilupparsi e di nascere. Un preservativo impedisce ad uno fra svariati
milioni di spermatozoi (che non e' individuo biologico) di fecondare un
ovulo (che non e' individuo biologico), ma non impedisce a nessun individuo
biologico di continuare a svilupparsi e di nascere.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 non e' forse gia' vita anche quella quindi?
Certo: sono cellule vive di un maschio e di una femmina, ma non sono nuovi
individui biologici.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


e' facile parlare prima quando non si e' coinvolti).
Infatti anch'io ero abortista, poi a 22 anni una cara amica rimase
incinta ed abortì, ed io mi resi conto di tutto l'orrore e
l'ingiustizia della cosa. E quando due anni dopo successe a me, lo
tenni.


 ehmmmm,a me personalmente nn risulta
A me, con le inevitabili eccezioni, si'.


 E non cominciate con le solite balle "non sei una donna, non puoi capire"
La verita' e' sempre banale.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 E caspita mi è proprio uscito dal cuore
Dal cuore? ROTFL!


 ammasso di cellule.
Eh gia'.
Esattamente come all'istante -1 dal Big bang - o dal "fiat lux", se
preferisci - non esisteva niente del nostro universo.


 e' forse gia' vita anche quella quindi?
Se mi faccio una sega sono milioni di aborti, allora?
Che razza di discorso: il momento di "stacco netto" c'e', ma e' la 
fecondazione, non quando sono cresciute tot cellule *dopo* la fecondazione.
Questo, ovviamente, a mio modo di vedere.


 daresti questa enorme prova di mancanza di fiducia?
Penso di aver gia' risposto nel messaggio a Bellecca ...comunque vediamo
se con un paragone ti faccio capire il mio punto di vista:
Allora,io sono l'uomo che ami,ma ho uno strano hobby,mi piace fare il
lanciatore di coltelli su bersaglio vivente e allora ti dico:"cara,
ogni giorno mi devi fare da bersaglio per almeno un paio di lanci,
sono molto bravo,e di certo non ti voglio ammazzare,se non lo fai vuol
dire che non ti fidi di me!".....tu che faresti?Do per scontato che
a te non piace rischiare la vita,altrimenti il paragone non regge...
Insomma,e' ovvio che se c'e' amore c'e' anche fiducia,ma pretendere
dall'altro che  ti affidi il destino della propria vita ogni santo
giorno per me e' un tantino troppo...che dici,sono un uomo cosi' orrendo?
Bye,
    Bigstar.

 controllo,
Perfetto.
Non sono ironica, lo intendo davvero.
Dato che non vuoi figli, e finche' non ne vorrai, e' corretto che tu faccia
tutto quello che e' nelle tue possibilita' per evitarlo, finche' questa
possibilita' e' nel tuo ambito di azione.


 per evitare di ritrovarsi padre senza averlo voluto?
Nell'altro mex ho gia' specificato come mi comporto io...
Bye,
    Bigstar.

 e' facile parlare prima quando non si e' coinvolti).
Attento a non usare i termini impropriamente: abortista e' chi difende il
diritto della donna di disporre del suo corpo. Questo non vuol dire che
l'abortista abortisce sempre e comunque, che non voglia figli e che non  ne
faccia. Anzi, puo' benissimo essere una donna che non abortirebbe mai, ma
non per questo si sente in diritto di costringere altre donne a sentire e
pensare com e lei.
Quindi la tua frase andrebbe corretta con "o pugnette o va con una donna
VERAMENTE convinta di non volere figli...".
Sempre poi andrebbe tenuto conto che la gente puo' cambiare idea con il
tempo, oppure quando si trova a dover decidere su fatti concreti e non solo
sulle ipotesi.
Infine, la tua frase andrebbe integrata con altre alternative ""... o vai
con una donna che non puo' avere figli, o ti fai sterilizzare in modo da non
avere figli".


ehmmmm, a me personalmente nn risulta
Ci racconti la tua esperienza?


prendi la pillola!!!!!
No perchè non c'è fecondazione, cioè non c'è l'inizio di un individuo
dotato di DNA autonomo. Spermatozoi e ovuli sono parti di un corpo. Se
tu metti uno spermtozoo dentro una ipotetica avveniristica
incubatrice, non nasce un bambino. Invece se ci metti un uovo
fecondato, il bambino nasce.


 non sono nuovi individui biologici.
Uno spermatozoo a un millimetro dall'ovulo e' un essere umano 
quanto un ovulo fecondato e cioe' nessuno dei due lo e'.
L'unica differenza e' la probabilita', maggiore nel secondo 
caso, di gingere alla nascita di una essere umano.
Anche gli acari sono individui biologici, ma sfido chiunque a 
definirli persone o esseri umani. 
-- 
save bonobo

 nascere. 
Impedisce (abortisce) il processo che porta alla nascita di un 
essere umano.
-- 
save bonobo


Leggiti la risposta chiarissima di Umby e rispondi a quella, se ancora
continui a non vedere un'oggettiva differenza tra le due cose
(differenza che oggettivamente esiste al di la' del giudizio morale che
ciascuno soggettivamente da' in merito all'aborto).
MarinaM


Ti rispondo io e spero che questa volta mi passi il post visto che molti
reply che ti ho fatto sono stati filtrati.
Come ho fatto io, dicendo: "Io ora come ora non posso assolutamente
permettermi di avere un figlio. Visto che l'attuale medicina permette sia di
prevenire che "curare" il problema in modo assolutamente legale, fai tutto
il necessario per evitarlo e pago io. Se non basta si ricorrerà al tanto
discusso aborto. Ciò finchè non otterrò una posizione economico-sociale tale
da permettermi una famiglia tutta mia, che potrò godermi come si deve, senza
debiti e drastiche rinuncie (intese nei confronti di tutta la famiglia: il
vestito decente per lei (non intendo Armani), un'auto decente (non intendo
Mercedes), un giocattolino nuovo per il piccolo ecc.)"
La mia lei ha accettato ed ora viviamo felicemente la nostra vita e la
nostra sessualità, forse siamo anche vicini al momento giusto, si tratterà
al massimo di un paio d'anni. Se non avesse accettato molto probabilmente
l'avrei lasciata (o mi avrebbe lasciato) visto che io vivo di fatti, non di
stupidi ed inutili pregiudizi morali. Non voglio al mio fianco una persona
che vive di queste cazzate: sono proprio questi che stanno portando alla
rovina il mondo.
Ed ora rispondimi pure, nel tuo solito modo da femminista estremista.

 rompere le palle perchè muoiono di fame!
Qualsiasi scelta probabilmente mescola ragioni egoistiche e
altruistiche, in varia misura, e nella propria coscienza ciascuno potra'
valutarlo per il suo comportamento. Io mi sento di dire quale dovrebbe
essere (ammesso che poi alla prova dei fatti ce la facessi ad essere
coerente, che non e' assodato) il *mio* comportamento, ma non riesco a
condannare chi pone per propria onesta convinzione il passaggio da
"insieme di cellule", ovviamente eliminabili, ad "essere umano",
ovviamente non eliminabile, in un punto diverso nell'arco di tempo che
va dal concepimento alla nascita.
Quanto ai genitori dei paesi poveri, il punto non e' affatto l'aborto,
ma casomai l'uso degli anticoncezionali. E' vero che tale comportamento
mi pare più dettato dall'ignoranza che dall'egoismo, ma non ci riesco a
considerare comunque "altruistico" mettere al mondo tanti figli che
presumibilmente faranno la fame e moriranno in fasce perche' non si e'
in grado di assicurare a tutti condizioni di vita decenti....
E se e' vero che da un lato condizioni di vita piu' decenti anche per i
paesi poveri, con tutto il loro strabordare di popolazione, potrebbero
essere assicurate se noi, quelli del mondo ricco, riuscissimo a
rinunciare a qualcuno dei nostri privilegi e delle nostre comodita' (e
non e' affatto semplice anche nella remota ipotesi che in massa si
avesse una simile volonta' capire "come" tale riequilibrarsi delle
risorse si possa realizzare), e' anche vero che l'umanita' nel suo
insieme si comporta in modo "egoistico" e non "altruistico" nel momento
in cui continua a far figli al di la' della disponibilita' delle risorse
esistenti sul pianeta in cui vive (che sono limitate anche se ci
crediamo, come umanita', onnipotenti e liberi da qualsiasi vincolo).
Difficile pero' applicare l'insieme di queste considerazioni al singolo
individuo che scelga di mettere al mondo un figlio e decidere se sia
"egoismo" o "altruismo", almeno cosi' pare a me....
MarinaM

 realtà succede?
E si, proprio bello: far crescere mio figlio dai nonni, vederlo una volta a
settimana, chiedere soldi ai nonni, far si che i nonni dicano "e che cazzo,
ti ho mantenuto 30 anni, ora mi tocca mantenere tuo figlio?", odiare mia
moglie (o quella a cui la vostra cazzo di legge mi obbliga a passare 200???
euro).
Nella realtà succede perchè esistono donne come te che vivono di cazzate.
Guarda il mondo animale: ci sono molte specie la cui madre uccide
personalmente i piccoli che non protranno vivere autonomamente. Od in caso
di scarsità di cibo alimentano i più forti facendo morire i più deboli. Ma
tanto tu la pensi a modo tuo ed io a modo mio; niente ci farà cambiare idea,
questo è il bello del mondo.

 Hai tre soluzioni:
Veramente, se lei e' contraria eticamente all'aborto ed e' quindi
disposta a portare a termine la gravidanza perche' riterrebbe altrimenti
di uccidere un essere umano, e contemporaneamente non avreste
economicamente e/o psicologicamente la possibilita' di mantenere e
crescere nel modo migliore il bambino, esiste anche la possibilita' di
darlo in adozione, come pero' vedo che e' stato gia' detto.
Per quale motivo, ho la sensazione (chiedo venia se e' una sensazione
errata) che questa alternativa non venga presa in considerazione? Ci
vedete controindicazioni?
MarinaM

 definirli persone o esseri umani.
Certo che sono individui biologici: col DNA di un acaro.


 essere umano.
La mia morale mi consente di vivere tranquillamente se causo l'aborto di un
processo che non coinvolge alcun individuo, ma solo delle cellule; mi
costringe a vivere molto meno tranquillo se causo l'aborto di un individuo
che si sta sviluppando e probabilmente nascera' e sara' un uomo.



Intendo mantenerlo e farlo vivere decentemente.
Avere i soldi per accontentare certe sue richieste.
Non farlo vivere in una roulotte o capanna
Ecc. ecc. non sò se mi sono spiegato !
Io ad esempio se sapessi che la mia ragazza è incinta
vista la mia situazione attuale lavorativa le direi di
abortire ma non per me o per lei per nostro figlio tutto li

 Perchč le tue sorti chi le decide?
Se potessi prendere io la pillola sarei il primo a farlo
Deciderei le mie sorti e non sarei in balia di un'altra persona

 possibilita' e' nel tuo ambito di azione.
Ah,meno male,almeno una che non mi da del paranoico egoista! :-)
Bye,
    Bigstar.

 modo di vedere. 
Esatto, a tuo modo di vedere.
A mio modo di vedere inizia nella testa dei genitori che lo 
vogliono.
A modo di vedere dell'oms la gravidanza inizia con l'impianto.
A modo di vedere della legge italiana la madre puo' disporre del 
suo embrione fino al terzo mese.
E cosi' via.
-- 
save bonobo

considerazione? Ci vedete controindicazioni?
Sě, ci vedono la brutta figura. Meglio abortire senza che nessuno lo
sappia, cosě si evita la riprovazione sociale. Quando si tratta di
scopare sono tutti contro il perbenismo sociale, quando si tratta di
accollarsi un bambino ecco che salta fuori tutto il "piccolo borghese"
ipocrita e perbenista. E quel che č bello č che vengono considerati
pure altruisti perchč hanno evitato al bambino di essere un figlio
adottivo!


definirli persone o esseri umani. 
Oh, eri un acaro e sei capitato casualmente in un utero?


crediamo, come umanita', onnipotenti e liberi da qualsiasi vincolo).
Ho letto coi miei occhi opinioni di alcuni che dicevano che gli
occidentali sono egoisti perchè continuano a fare figli, togliendo il
pane di bocca ai poveri del mondo. A parte la discutibilità di questa
tesi, siamo sempre lì: fare figli è un istinto e non si può
pianificare la vita privata della gente per motivi economici, politici
e planetari. Lo fanno in Cina perchè lì c'è il totalitarismo: è questo
il miglior futuro possibile?


 che siamo una società cavernicola?
è da un pò che lurko, e questa discussione mi colpisce molto.
tu dici che sarebbe da cavernicolo non accettare il proprio figlio, 
perchè secondo la tua morale è così. è un punto di vista accettabile, ma 
non lo condivido per niente: avere un figlio cambia la vita, e se un il 
padre/la madre non è preparato/a a questo cambiamento, o non lo vuole 
fare, dovrebbe essere libero di non farlo. attualmente per una 
ragazza/donna è cosi:
- può abortire
- può dare il figlio in adozione
- può partorire anonimamente
nel caso la futura madre invece voglia tenere il figlio, il padre *deve* 
adeguarsi a questa scelta.
ora posso concordare con te che scegliere di tenere o no un figlio è una 
scelta difficile, e che in ogni caso cambierà la vita della ragazza che 
la deve fare, ma è pur sempre una scelta, che un ragazzo non ha. 
personalmente preferirei 1000 volte fare una decisione difficile, 
piuttosto che non averne nessuna.
un tuo argomento per evitare al ragazzo di trovarsi in una situazione 
del genere è di evitare il sesso. ma questo vale allo stesso modo per la 
ragazza: al giorno d'oggi, con tutti gli anticoncezionali che ci sono, 
se una ragazza vuole un figlio, deve proprio *volerlo*, e la colpa (se 
così si può chiamare) è sempre di entrambi (ovviamente stupro escluso).
concludendo, una ragazza può pensare alla contraccezione esattamente 
come il ragazzo, e ha inoltre la scelta sul proprio futuro e quello del 
proprio figlio (se mai lo avrà), scelta che il ragazzo non ha.
imho, se una ragazza/donna quindi *sceglie* di avere il figlio, è una 
*sua* scelta, sulla quale il ragazzo/uomo non ha (e non deve) avere 
nessuna influenza, e quindi ne porti le conseguenze e le responsabilità 
che ne derivano *da sola*, e non obbligando il padre al riconoscimento 
come attualmente è il caso.
~andrea

giorno per me e' un tantino troppo...che dici,sono un uomo cosi' orrendo?
Sei falso, perchè tu non ti fidi di lei proprio per niente: tu non
temi che possa succedere un incidente, tu temi che lei smetta di
nascosto di prendere la pillola per incastrarti. E la quantità di
giorni in cui ti fidi non conta nulla: se sai che lei non farebbe mai
una cosa del genere, puoi andare avanti così per dieci anni, perchè
sai che lei se volesse un figlio non ricorrerebbe a questo trucco
infame.


questo è il bello del mondo.
Meno male che sono io che vivo di cazzate. Nel mondo animale questo
comportamento ha uno scopo di sopravvivenza: secondo te chi abortisce
lo fa perchè teme di morire di fame? No perchè l'uomo non sopravvive,
ma vive. E allora non fare paragoni idioti. 


Ed ora rispondimi pure, nel tuo solito modo da femminista estremista.
Non sono femminista. Il tuo modo è ottimo perchè siete d'accordo. Tu
però hai parlato di un caso in cui i due *non* sono d'accordo. Dato
che Ermes e la sua ragazza non si sono affatto messi d'accordo, lui
poi non si può incazzare con lei se, in caso di gravidanza, lei tiene
il bambino. Tu potresti incazzarti se la tua ragazza, in caso di
incidente, cambia idea e decide di non abortire, ma questo non ti
esime dal dover mantenere tuo figlio. Davvero pensavi che in Italia
fosse possibile non mantenere i figli non espressamente voluti? E' una
domanda retorica, lo hai scritto che la pensavi così, ma penso che sia
abbastanza palese alla logica:
1. che non si può obbligare una donna ad abortire contro la sua
volontà (la grottesca richiesta di aborto di cui hai parlato)
2. che in un Paese civile i bambini vengono tutelati.


 molte ci rimangono a prima botta.
Gli avevo consigliato di associare per sinergia più di un metodo
contraccettivo contemporaneamente,
così poteva smettere di preoccuparsi .
Se lei assume la pillola, e lui usa il preservativo, e per di più viene
fuori, potrà finalmente
sentirsi pressochè al sicuro, e così non avrà bisogno di insistere su un
argomento pregiudizievole
per l'armonia della loro unione.

abortire ma non per me o per lei per nostro figlio tutto li
Siete entrambi orfani? E cmq, perchč le diresti di abortire e non le
diresti invece di dare il figlio in adozione?
Quando ho avuto il mio primo bambino non avevamo una lira nč io nč il
padre. Io ho semplicemente continuato a vivere a casa dei miei, solo
che c'era una persona in piů in casa. 
--
Antonella

come attualmente è il caso.
Tutto questo tuo discorso, che tra l'altro è già stato affrontato, ha
un valore dal punto di vista della parità di diritti fra uomini e
donne, ma non dal punto di vista del bambino. Non puoi fare l'amore
con una donna e poi, quando rimane incinta, dire che è stata una sua
scelta: e tu dov'eri scusa? Gli incidenti accadono eccome: dimenticare
la pillola, il preservativo che si rompe, il calcolo sbagliato dei
giorni fertili, il coito interrotto... sono tutti esempi di come la
contraccezione possa fallire. (Io stessa sono rimasta incinta in
questo modo, come migliaia di altre ragazze ogni anno: o vuoi negare
l'evidenza della realtà, o vuoi dire che erano tutte gravidanze
volute? o vuoi dire che sono cazzi nostri perchè dovevamo stare più
attente? e perchè solo noi dovevamo stare più attente e gli uomini
no?). Per quale motivo misterioso, dopo aver fatto l'amore in due,
solo la madre deve mantenere il bambino? Perchè se no poteva abortire?
E' proprio questo il punto: una volta che la fecondazione è avvenuta,
il figlio già esiste e la legge lo sa benissimo, e quindi sa anche
benissimo che non può obbligare una madre ad uccidere il proprio
figlio: di conseguenza se la madre non abortisce il bambino che ne
viene fuori è figlio di entrambi, non solo di lei. Altrimenti in base
al tuo ragionamento l'onere della contraccezione sarebbe totalmente a
carico della donna, l'uomo può fare quello che cavolo gli pare perchè
se nasce un bambino è perchè lei lo ha voluto. Mi sembra un tantino
uno scaricamento di responsabilità. Non sta scritto da nessuna parte
che la contraccezione debba essere unicamente a carico della madre, e
perchè mai? Parità dei sessi significa che il rapporto sessuale è una
responsabilità per entrambi, non solo per la donna. Una legge che
avesse come base che i figli li decide la donna, sarebbe una legge
sessista in entrambi i sensi: toglierebbe agli uomini il sacrosanto
diritto di decidere se avere un figlio, e addosserebbe solo alla donna
l'onere della contraccezione, cioè la donna ne subirebbe un grave
danno, risulktando discriminata sessualmente, il che è contro la
Costituzione, anche se molti uomini si infuriiano per questa norma e
vorrebbero tornare alla predominanza maschile. Il tuo discorso per es.
è un esempio di auspicata predominanza maschile, perchè addossa tutti
gli oneri alla donna e lascia invece l'uomo libero di scegliere se
spendersi i soldini per sé o per i pannolini. E in caso di incidente,
sarebbe completamente sola. A parte tutto questo, la legge tutela il
minore, non i diritti dei genitori di divertirsi: quando lo Stato si
trova davanti un bambino nato da una gravidanza indesiderata, impone
ad entrambi i genitori di mantenerlo, il che mi sembra anche corretto:
oppure dev'essere tutta la società a farsene carico, perchè il padre
non rinunci alle vacanze all'estero, dopo aver fatto l'amore tale e
quale come la madre? Ma mi sembra di aver capito che la tua idea è che
gli uomini devono essere liberi di scopare liberamente, poi se la
donna rimane incinta vuol dire che non è stata abbastanza attenta e
quindi sono cazzi suoi.
--
Antonella

 situazione è meglio che il bambino muoia.
Quale bambino?

 il miglior futuro possibile?
Chi ha detto che debba essere un'imposizione dall'alto? si parlava di
comportamenti individuali, in cui ciascuno decide liberamente come gli
sembra giusto, se seguire l'istinto o meno. Se sei convinto che siamo
troppi sulla terra e che mettere al mondo un altro individuo diminuisce
le risorse per gli altri, allora la scelta di fare un figlio tuo
seguendo il tuo istinto potrebbe anche essere considerata egoistica, no?
perche' per definizione invece per te far figli sembra altruistico e non
farli egoistico?
ciao
MarinaM

euro).
Sottoscrivo in toto.
Ciao
MerC

volontà (la grottesca richiesta di aborto di cui hai parlato)
Questo lo capisco ed e' giusto. Ora ti domando, e se fosse lei ad
abortire e io a voler tenere il bimbo?????
Ciao
MerC (che sta pensando di lasciarla sul serio, e dire che sono da
oltre un anno con lei... ma questo e' un caposaldo)

nascosto di prendere la pillola per incastrarti.
E' probabile che lui tema che lei _umanamente_ possa dimenticare di
prendere la pillola qualche giorno..
Ciao
MerC (e ci sono casi di donne rimanste incinta pur prendendo la
pillola)


wrote:
[cut]
Grazie Norman, tra coloro che mi hanno consigliato piu' saggiamente.
Ciao
MerC

vendite molto molto maggiori.
Il profilattico si puo' rompere, a me capito' una volta mentre
spingevo un po' troppo forte e mi spaventai... per fortuna poi nn
accadde nulla, e sono i Nulla della Akuel non i preservativi di una
marca qualsiasi...
Cmq Io sarei tra coloro che prendono la pillola. Piu' sicuro sono,
piu' e' bello fare l'amore.
Ciao
MerC

discussione ad alterare la vostra percezione del problema.
Infatti. Spero che la laurea arrivi il prima possibile cosi' potro'
sposarmi (con lei o con un altra se ce ne sara' un altra), avro' dei
soldi e saro' maturo a tal punto da crescere il bimbo: gia' perche' io
a 21 anni non mi sento affatto _capace_ di allevare un pargolo... ( e
questo per la Bellecca)
Ciao
MerC

gravidanza indesiderata.
Dal mio punto di vista non vedo nulla piu' sicuro del preservativo. Lo
compro io, lo infilo io e lo tengo io... Non che nn mi fidi di lei ma
ovviamente mi fido di piu' di me stesso... difficile da spiegare...
Ciao
MerC

 scactus
mi sembrano cazzate sia l'una che l'altra soluzione: costringerla a prendere
la pillola è una prepotenza, visto che, ribadisco, sono io che decido cosa
fare di me, non un altro. lasciarla mi sembra più una soluzione vantaggiosa
per lei, che se non altro ha perso un eventuale padre vile e meschino (se
ami una persona solo fino al momento in cui decide di fare figli non sei
tanto degno - parlo in generale-) ciao
bebe
--
piss&love
"la vostra violenza ha il colore dei soldi, la nostra quello della passione"

 Altro che medioevo, qui siamo alle palafitte.
Allora,vediamo se riesco a riassumere in breve il tuo pensiero:
Per te fare sesso e' tutto quello che e' necessario fare per
avere un figlio,e non solo la prima fase a cui segue quella
della gravidanza;infatti per te una volta incinta c'e' gia'
un essere umano a tutti gli effetti e quindi aborto=omicidio;
la conseguenza di tutto cio' e' che per te fare sesso e' uguale
alla roulette russa,solo che in un caso si accetta il rischio
di morire,nell'altro AUTOMATICAMENTE si accetta il rischio di
dover mantenere a vita un figlio,ma questo vale solo per l'uomo
visto che a donna invece anche se fa sesso e resta incinta poi
puo' anche decidere di abortire,o di darlo in adozione.
Beh,se questo e' il tuo punto di vista spero che tu e tutte le
donne che la pensano come te chiariscano molte bene le cose
prima di fare sesso con chicchessia,perche' non solo penso che
molti uomini non siano in accordo con questa visione,ma non lo
e' nemmeno la legge,non a caso l'omicidio e' vietato mentre
l'aborto no.
In quanto alla mia idea sulla legge,leggi il post "proposta
di legge".
Bye,
    Bigstar.

 Oppure se credete per convicere me contro l'aborto.
Direi che un'opera di convincimento di tale portata
di solito genera l'effetto contrario.
Soluzioni? Limitare il numero di rapporti a rischio
di gravidanza ed usare le dovute precauzioni quando
necessario.
Se per te la cosa e' determinante eviterei di fidarmi
della pillola presa dalla fidanzata. 
Per quel che mi riguarda io non considerei "carriera"
e "soldi" un motivo valido per giustificare un aborto,
ma si tratta ovviamente di considerazioni personali.
La cosa mi peserebbe molto di piu' se la futura mamma
non fosse assolutamente la donna con cui vorrei avere
un figlio e/o non la volessi come moglie.

 
Bella domanda :) e' in queste cose che la legislazioni
mostra le sue ipocrite motivazioni.

 a 21 anni non mi sento affatto _capace_ di allevare un pargolo...
Senza offesa, ma non dare per scontato che il conseguimento della laurea
corrisponda con il momento il cui raggiungerai la maturità necessaria ad
allevare un figlio (o in cui sentirai di averla raggiunta).
IMO non esiste un momento in cui scatta un interruttore e tutt'ad un tratto
ci si sente pronti a fare il papà. La paura di non essere in grado di dare
una buona educazione, di trasmettere dei valori, di sopportare le rinunce
(economiche, di spazi personali, ecc.) e le difficoltà che sorgeranno e
quant'altro, sono tutti elementi di dissuasione che, se presenti nella
propria mente, difficilmente spariranno.
Che poi può anche essere vero, *in generale*, che una persona di 25-26 anni
(o quanti ne avrai quando ti sarai laureato) possa essere più "capace" -
tanto per utilizzare lo stesso aggettivo che hai usato tu - di tirare su un
bambino di una persona di 21, ma può anche non essere così.
Sarà banale dirlo, ma ci sono tanti che a 30 anni suonati sono più immaturi
e irresponsabili di altri con una decina di anni di meno.
Cavaliere pallido (che anche per me si sta avvicinando il momento, e non
hai/avete idea dei dubbi e delle paure che ho...)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ovviamente mi fido di piu' di me stesso... difficile da spiegare...
Dal mio punto di vista sinceritą e fiducia sono le basi portanti di un
rapporto di coppia, e questo vale per la contraccezione come per qualunque
altra cosa.
Cavaliere pallido (che mia moglie prende la pillola la sera, e se mi accorgo
che andando a letto se ne č dimenticata glielo ricordo io)


 2. che in un Paese civile i bambini vengono tutelati.
Mi spieghi di quale bambino stai parlando? Come altri anno già detto per te
pillola del giorno dopo e aborto sono OMICIDIO!!! Per me è omicidio solo
dopo il regolare atto di nascita.

 che c'era una persona in piů in casa.
Non siamo orfani ma siamo giovani e non abbiamo ancora una posizione
lavorativa stabile e sicura. Cmq per quanto riguarda l'adozione ci starei
male
pensando che nel mondo c'č mio figlio a cui non ho potuto dare quello che
avrebbe meritato ! tutto qui

 Oppure se credete per convicere me contro l'aborto.
Credo che ci sia poco da "convincere".
Certe scelte (fare l'amore) si prendono in due.
Certe altre (abortire) a torto o a ragione le prende la donna, stanti le
leggi attuali.
Dr Tomcat

 che c'era una persona in più in casa.
solo? se per te una persona in più è poco...

 Antonella
ciao, scusate, di solito lurko, ma questa volta la discussione si è fatta
interessante e non ho saputo resistere ad intervenire. antonella, premesso
che non sono d'accordo con molte cose che dici, ma sottolineando anche il
fatto che neanche molte altre risposte mi hanno trovato d'accordo (va bè, è
normale e bello essere tutti diversi), ti volevo porre un quesito: se il
caso che ti si presentasse fosse questo: lui vuole tenere il bambino, lei
non lo vuole assolutamente, come ti comporteresti? nel senso, cosa
consiglieresti a due persone che si trovassero in questa situazione? no,
perchè si tende a dimenticare una cosa: l'individuo è libero di fare di sè
quello che vuole; nel caso in cui ci si trovi ad affrontare una gravidanza
controversa, caso comunque delicato, (non si tratta certo di scelte del
cazzo come qualcuno sembrerebbe credere) credo che alla fine conti molto
l'individuale scelta della donna, che alla fine è colei che porta in sè il
"fardello", l'uomo conta fino ad un certo punto, o meglio conta allo stesso
modo in un concepimento voluto da entrambi, ma nella scelta se tenere o meno
un bambino, al di là di sciocchi moralismi da una parte e dall'altra, è la
donna a dover potere scegliere come gesitire il proprio corpo fottendosene
sia dei giudizi moralistici di eventuali antiabortisti sia di quello di
eventuali abortisti: mi starebbe molto sul cazzo l'atteggiamento di una
persona che dicesse a una donna "DEVI abortire perchè è giusto che sia così"
esattamente come quello di chi dicesse "non DEVI abortire perchè è
moralmente sbagliato (per dire)". in poche parole dico solo che ognuno è
padrone di se stesso e del proprio corpo, la morale o l'etica non c'entrano
un cazzo. baci


 quindi sono cazzi suoi.
no. non hai capito :)
ma a questo punto, chi vuole intendere intenda, e gli altri, in roulotte  :)

che andando a letto se ne è dimenticata glielo ricordo io)
 
Io purtroppo non dormo tutte le notti con lei...
Ciao
MerC

(o quanti ne avrai quando ti sarai laureato) possa essere piů "capace" -
Volevo dire questo, mi sono solo spiegato male :)
Ciao
MerC

 marca qualsiasi...
E la pillola si puo' dimenticare.
Allora?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 ha scritto nel messaggio
news:10603320...@lillo.robyz.it...

Ipocrita???
Scusa, ma il figlio lo fai tu? lo tieni tu nel tuo corpo? lo partorisci tu?
Se si, allora hai ragione di dire che la legge e' ipocrita, e che ti
impedisce di avere un figlio che la madre non vuole..
Se no, mi chiedo con quale diritto pretenderesti di disporre del corpo di
un'altra persona.


 bene...
Sono nato quando mia madre era 16enne e mio padre ventenne. E credo che in
quanto a istruzione e guida, ci siano pochi tra le persone che conosco ad
aver ricevuto lo stesso trattamento (ottimo).
--
Ciao,
Kirbuk
-----------------------------------------------
"Madre Natura è una puttana"
                               (Murphy)
-----------------------------------------------

 essere fatta anche dai maschietti?
Perche' per arrivare a fare un bambino il maschietto mette il tempo che ci
vuole fino all'eiaculazione, la femmina mette il tempo che ci vuole fino al
parto.
Ciascuno dei due ha (o dovrebbe avere) il diritto di scegliere per tutto il
tempo che gli compete. Oltre non ha piu' scelta e deve solo subire le
conseguenze di quello che non e' andato come voleva.
Il maschio ha tutta la possibilita' di scegliere per tutto il tempo che ha a
disposizione.
La femmina no, visto che l'aborto e' consentito solo nei primi tre mesi di
gravidanza.
Resta la spinosa questione delle adozioni.
Quante sono le donne che, non volendo un figlio, decidono di abortire
piuttosto che portare avanti al gravidanza?
Dato lo strepito degli antiabortisti, mi sa che sono una minoranza. Il che
implicherebbe che l'adozione e' il tentativo di forzare le donne a NON
esercitare il loro diritto di non volere un figlio.


 Ecc. ecc. non sò se mi sono spiegato !
E quando sei sicuro di garantirgli un futuro? A 20 ètroppo presto, oK.
Allora meglio aspettare la 40.ina e averci la posizione. Per essere poi
troppo impegnato a mantenerla, sta'posizione. Per lasciare poi (corna
bicorna!, ma succede...) un giovane orfano. Per perdere (putacaso) il
lavoro (con la smania di rottamazione attuale, non è difficile)?
Se l'umanità avesse aspettato di avere un futuro per procreare, si sarebbe
già estinta. 
E' la società consumista come oggi strutturata che richiede $$ (o se
prefirisci &#8364;&#8364;) per fare figli, che induce i figli a richiedere
moneta ai genitori. Non i figli di per se stessi che richiedono amore,
presenza ed attenzione ('na bella faticva insomma!)
Perry
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


esiste la possibilità un po ' meno egoistica, di lasciare gli studi e di
andare a lavorare, conosco gente che l'ha fatto ed è stata contenta lo
stesso...... ma non tutti hanno il coraggio di prendersi le responsabilità
sulle spalle.....
D.

 MerC
Prego,
ciao.
Norman

 un'altra persona.
Tu come pretendi di disporre del corpo di un bimbo?
ed ancora...
La legge e' ipocrita perche' riconoscere dei doveri al
padre obbligandolo a provvedere al suo mantenimento,
ma sembra non riconoscere alcun dovere alla madre, neanche
quello di portare a termine la gravidanza.
Ti faccio uno schemino?
1) il padre vuole il bimbo la madre no. Vince la madre.
2) il padre non vuole il bimbo la madre si. Vince la madre
e il padre paga.
3) La madre vuole il bimbo il padre pure, vincono entrambi
Da cui deriva che il padre vince solo nel caso la sua
decisione coincida con quella della madre e la madre non
perde mai. E' questo diritto? Riconoscere tutti i diritti alla
madre e nessuno al padre? E i doveri del padre da cosa dovrebbero
nascere visto che la madre ha una posizione totalitaria nella
questione?
Non ti sembra una norma un po' eccessiva ed estremamente penalizzante
nei confronti dei padri? Che diritto ha il padre? Nessuno?
Allora non ha neanche nessun dovere.
Per quale motivo dovrebbe mantenere un figlio che facoltativamente
la madre ha deciso autonomamente di avere, scegliendo di non 
abortire
Non e' solo scorretta questa legislazione, ma anche incoerente 
riconoscendo dei doveri di responsabilita' al padre ma nessun 
diritto sulle decisioni riguardo alla nascita del bimbo.
Le cose vanno di pari passo. Sono entrambi responsabili e 
coinvolti nella questione? Beh, allora il padre ha un ruolo
decisivo sul far nascere il figlio.
La botte piena e la moglie ubriaca sembrano essere stati
realizzati appieno con questa legislazione cosi' come 
nel divorzio.
In pratica le donne fanno sempre quello che ca***volo
gli pare e l'uomo diventa una specie di inesauribile
fonte di mantenimento economico. Tutto cio' e' estremamente
ridicolo ed e' spiegabile solo con l'analisi storica.

 un cazzo. baci
E quindi il maschio, specularmente, e' proprietario dei suoi soldi.
Perche' dovrebbe pagare per un figlio che la moglie ha autonomamente
e volontariamente deciso di tenere e di crescere se la donna e'
libera di fare e disfare come piu' le aggrada?

oltre un anno con lei... ma questo e' un caposaldo)
Ma... sono troppo invadente se chiedo per quale motivo non vuole
prendere la pillola? Prima di lasciarla, almeno mettila davanti a un
aut aut!
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

 Quale bambino?
Sono d'accordo con te, la parola "bambino" mi sembra del tutto fuori luogo!
CH

e ci sono casi di donne rimanste incinta pur prendendo la pillola
Se la pillola è presa correttamente, non può succedere. Secondo me i
casi di gravidanza con pillola sono sempre dovuti a qualche fattore
particolare. Per es. non mi risulta che in Europa ci sia nemmeno un
caso accertato, e la pillola la prendono milioni di donne, io la
prendo da 18 anni.


farli egoistico?
Non mi sono spiegata: sto parlando di gravidanze non programmate. Se
una persona decide di non fare figli non lo considero affatto
egoistico, anzi sarebbe peggio se li facesse e li detestasse. Il
problema sorge quando una donna rimane incinta senza averlo
programmato. A questo punto si pone il quesito se dare ugualmente
seguito alla gravidanza o meno. Se la donna decide di sě, non vedo
come questo comportamento possa essere tacciato di egoismo. 
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

 aver ricevuto lo stesso trattamento (ottimo).
Puoi dirlo forte che sono pochi quelli che possono dire altrettanto,
indipendentemente dall'eta' dei genitori.


 prendi la pillola!!!!!
Pensa quanti miliardi di bambini puoi uccidere con una sega (lol)
Non arrampicarti sugli specchi.. nessun processo riproduttivo
avviene senza fecondazione.

 La verita' e' sempre banale.
Gia' ma la banalita' non e' sempre verita' :>

 coerenza (e logica). 
Pensa quanto sarebbe scarsa la stima di se stessa nel riconoscere
di non essere stata in grado di crescere il suo bambino e soprattutto
che qualcun altro sia stato capace di farlo. E' puro egoismo.
Magari al bambino non gliene freghera' granche' della madre perche' sta 
bene dove si trova, ma come rimediamo al senso di colpa suddetto?
Meglio ammazzarlo.. almeno non avra' alcun senso di colpa, tanto
suo figlio non e' ancora un figlio.. e' una "massa".
Questa si che e' morale! (lol) 

 l'aborto no.
Dice poco il fatto che sia vietato o meno a livello morale.

 diritto della donna di disporre del suo corpo.
Il feto non e' il suo corpo, fisiologicamente e moralmente. Quindi,
secondo la tua definizione,
un abortista non si pronuncia sull'aborto... magari difende il
diritto all'eutanasia. Dubito che sia cosi'.

 nostra ragione.
Il punto sai qual'e? Che chi, come dici tu, controlla il suo istinto
evitando di far figli nei paesi del terzo mondo non si riproduce.
Questo comporta che in quei paesi chi controlla il suo istinto sia
destinato all'estinzione e che l'attuale popolazione sia
fatta da persone che non lo controllano.
La loro visione della vita e' decisamente diversa dalla nostra,
e non so quale delle due sia la piu' assurda.
Non e' sicuramente razionale contribuire ogni giorno alla distruzione della
natura e dall'altro lato evitare di crescere un figlio per
evitare che possa avere una vita non abbastanza soddisfacente.
Da questo punto di vista gli incivili siamo noi, che non solo
distruggiamo il nostro habitat ma anche il loro (desertificazione,
tempeste, siccita')
Chi e' il civile e l'incivile? Chi e' il previgente e lo sconsiderato?

 Puoi sempre darlo in adozione.
e no.. cara... non lo puo' fare! e' un maschietto lui...
Il maschietto paga e tace!

che andando a letto se ne è dimenticata glielo ricordo io)
Abbiamo avuto varie discussioni in proposito io e mio marito, qualche
volta che mi sono dimenticata. Lui diceva che era un'incombenza mia,
che dovevo pensarci io. Io gli rispondevo che la contraccezione è
"della coppia", e che è troppo facile demandare completamente a uno
dei due la resp. della contraccezione. Se lui demanda tutto a lei, poi
deve pure accettare eventuali dimenticanze e la conseguente temporanea
astinenza. Alla fine mio marito ha capito che il fatto che la medicina
entri nel *mio* corpo non vuol dire che è una faccenda che non lo
riguarda, quindi adesso mi "sostiene" nel ricordare quotidianamente di
prendere la pillola. Il "pensiero" è di entrambi, non solo mio.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

prima di fare sesso con chicchessia
Infatti lo facciamo. D'altra parte ci sono pure persone, come Ermes
e... ehm... adesso non ricordo il nome, che non accettano la
contraccezione femminile e vogliono pensarci da soli, quindi la scelta
spetta a loro (maschi). 


un'altra persona.
Se una donna ha un rapporto sessuale deve mettere in conto la
possibilità di rimanere incinta. Se mette in conto di rimanere incinta
deve anche mettere in conto che quel figlio non è solo suo ma ha anche
un padre. Se non vuole prestare il suo corpo ad una gravidanza, può
ricorrere alla contraccezione o astenersi. Se resta incinta, deve
(dovrebbe) dare conto al padre del bambino, oltre che a se stessa e al
bambino stesso.


ovviamente mi fido di piu' di me stesso... difficile da spiegare...
Chiarissimo invece: pensi che lei potrebbe incastrarti, solo perchč č
antiabortista. Come se una ragazza di 19 anni non abbia niente di
meglio da immaginare e sognare che farsi mettere incinta di nascosto.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

Mi spieghi di quale bambino stai parlando? 
Il bambino che nasce da quella gravidanza. Il mantenimento è dovuto ai
bambini nati, non a quelli in utero.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

avrebbe meritato ! tutto qui
E allora preferisci ammazzarlo? Perchè non dici che ti seccherebbe
fare la figura davanti a tutti? Sei talmente ALTRUISTA che metti una
cosa perbenista e borghese come la rispettabilità sociale al di sopra
della vita di una persona.


consiglieresti a due persone che si trovassero in questa situazione? 
Il problema dell'etica dell'aborto è un argomento su cui la gente si
accapiglierà sempre. Senza voler flammare, dico la mia (che tutti già
conoscono). L'essere umano inizia dal concepimento e quindi l'aborto è
la soppressione di un essere umano, e per questo motivo dovrebbe
essere vietato dalla legge. Che alcuni "pensino" che non inizia dal
concepimento non vuol dire niente, non è una questione di opinioni:
biologicamente gli esseri umani (e qualsiasi essere vivente che si
riproduce in maniera sessuata) iniziano dal concepimento. Detto
questo, alla domanda che tu mi poni, ahimè, non posso dare alcuna
risposta perchè la legge è chiara: la donna può abortire anche contro
la volontà dell'uomo, la quale volontà in questo senso è assolutamente
irrilevante. Quello che consiglierei, che me lo chiedi affare, sarebbe
di tenere il bambino! Al limite potrei consigliare al padre di attuare
delle azioni di forza ed intimidatorie nei confronti della madre e
della sua famiglia: la legge morale viene prima della legge statale, e
per salvare la vita del proprio figlio val bene farsi qualche anno di
galera (che poi in Italia devi sgozzare tua madre per farti qualche
anno di galera, e a volte neanche quello). Io, come futura nonna, lo
farei senza indugi: non lascerei la vita di mio nipote nelle mani di
chi lo vuole sopprimere. 


solo? se per te una persona in più è poco...
Hai ragione, ogni persona è un immenso patrimonio d'amore che si
moltiplica all'interno di un nucleo familiare. Certo aveva il vizio di
voler mangiare tutti i giorni, questo sì. Meno male che mio padre non
raccoglieva pomodori come tanti padri italiani che non possono
mantenere i nipotini.


e sei quindi contraria all'adozione o al parto anonimo? 
E' un'ipotesi accademica. Se una madre prende la decisione di dare il
bambino in adozione, vuol dire che il padre, interpellato, ha già
detto che non ha nessuna intenzione di occuparsene. Non esiste una
donna che resta incinta e va a partorire di nascosto senza nemmeno
avvisare il padre. D'altra parte all'ospedale non possono dire "non
può partorire finchè non ci dice il nome del padre" (sotto tortura?). 


Questa si che e' morale! (lol) 
Ah, scherzavi :-)
(A proposito della mia cronica mancanza di senso dell'umorismo...).


fonte di mantenimento economico. 
Il bambino viene mantenuto da entrambi i genitori, non solo dal padre.
E dopo il divorzio il coniuge più forte economicamente mantiene il più
debole: la legge non dice che il marito deve mantenere la moglie,
infatti quando la moglie guadagna di più del marito è lei che paga gli
alimenti, oppure se guadagnano uguale nessuno dei due ha diritto agli
alimenti.


 come questo comportamento possa essere tacciato di egoismo.
Mi sembra che non possa essere considerato a priori egoistico o
altruistico il comportamento in se', ma che questa valenza dipenda dalle
motivazioni del singolo individuo (e dalla sua opinione sul momento in
cui il feto diventa individuo portatore di diritti, che non e' concorde
per tutti).
*In teoria* si potrebbe immaginare una madre che prosegue la gravidanza
invece di abortire e tiene il bambino nato invece di darlo in adozione,
non perche' lo ami e se ne voglia occupare, ma perche' la vede come una
vendetta nei confronti del padre che non lo voleva (e altri motivi
egoistici potrebbero essere immaginati). Parallelamente una madre che
abortisse il figlio presumendo (poniamo che lei in buona fede ne sia
convinta) che la vita del bambino sarebbe piena di sofferenza, non e'
detto che si possa dire che sia un egoista. Pero' penso che non siano
casi per nulla frequenti e dunque, parlando in generale, penso che la
tua opinione sia in generale valida. Solo io, personalmente, non direi
che qualcosa di diverso e' possibile.
ciao
MarinaM.

 Chi e' il civile e l'incivile? Chi e' il previgente e lo sconsiderato?
Sono assolutamente d'accordo. 
MarinaM

 
Bene, finalmente una donna che ha capito il nodo della questione.
Solo che legalmente non esiste nessun supporto per questo diritto
del padre, a testimonianza che le leggi a riguardo sono state
fatte in primis per proteggere gli interessi della donna e secondariamente
quelli del bimbo. L'uomo, invece, ha scarsi diritti ma onerosi doveri.
-- 
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Il maschietto paga e tace!
Intendo dire che possono darlo in adozione "insieme". E' chiaro che se
uno dei due non č d'accordo l'adozione non puň essere fatta. A pagare
cmq sono entrambi i genitori, non solo il padre.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

 alimenti.
Quindi per trarre guadagno da questa situazione dovrei sposarmi
una donna che guadagna piu' di me e poi fare in modo di rendermi
insopportabile... interessante.. Non ho capito perche' e' cosi',
ma fa nulla....
Se la coppia ha figli e la donna diventa affidataria dei figli
ha altri diritti da far valere? Esiste il diritto alla sopravvivenza
del padre... o puo' pure morire di fame (ah... no, non puo' morire
altrimenti chi paga gli assegni?).


 ridicolo ed e' spiegabile solo con l'analisi storica.
Infatti le lotte delle donne sono andate sempre nella direzione di dare
la possibilita' anche alle donne di mantenersi da se'. Se la parita' a
cui queste lotte miravano non si e' affatto ancora raggiunta, non credo
proprio che se ne debbano accusare proprio le donne, ma casomai la
vecchia mentalita' che ancora sotto sotto perdura in molti di noi. E
sono perfettamente d'accordo che vada eliminata (e tanto varrebbe
tentare di farlo in primo luogo in se stessi, comunque).
ciao
MarinaM

 padre č consenziente. 
qui sta tutto il nodo della questione e mette in luce che la
legge attuale da la massima priorita' alla donna, non certo al
bambino e la minima all'uomo.
Tieni presente che un bimbo abortito nonostante la volonta'
del padre di averlo e' un bimbo a cui e' stato negato il
diritto di vivere per un capriccio della donna, quindi
i suoi diritti sono messi in secondo piano dalla legislazione
attuale.
La legge non richiede alcuna motivazione alla donna a
sostegno della sua volonta' di abortire se non la sua
volonta' di farlo. Dove la vedi la protezione dei
diritti del nascituro? IO NON LA VEDO PER NIENTE!
Il bimbo acquisisce diritti solo dopo il 3o mese
dal concepimento, prima di allora viene considerato
al pari degli animali (o ancor meno... al pari di
un escrescenza tumorale).
Ciao

 riproduce in maniera sessuata) iniziano dal concepimento. 
Invece per me e' proprio una questione di opinioni e non di dati di
fatto oggettivi.
Non e' affatto detto che il fatto oggettivo che la fusione dei due dna
in una cellula con dna diverso sia piu' rilevante del fatto oggettivo
che le cellule non abbiano possibilita' di vita autonoma.
Credo in realta' che sia molto questione di come si "sente" la cosa
istintivamente, cosa ovviamente tutt'altro che oggettiva.
Che nel modo di sentire piu' comune il feto nella pancia della mamma non
sia la stessa cosa di un neonato mi pare abbastanza evidente, se non
altro dalle manifestazioni sociali di lutto che possono seguire la morte
di un neonato come non accade per un aborto spontaneo. Ovviamente man
mano che si avvicina il momento della nascita tale differenza tende a
scomparire e tende invece ad essere maggiore se ci si riferisce
all'inizio della gravidanza.
E' per questo motivo che, pur essendo *personalmente* d'accordo con te
su dove fissare il limite in cui comincia un essere umano
(razionalmente, che istintivamente temo di considerare diversamente feto
e neonato (a proposito, chissa' da cosa deriva: forse dal fatto che il
feto non si *vede*?), e dunque rifiutando, almeno in teoria (nella
pratica, finche' non ti capita non puoi essere sicura che saresti
coerente con le tue convinzioni) di abortire, non mi sento di obbligare
alla stessa scelta chi abbia _opinioni_ diverse dalla mia. E la legge mi
pare giusta nella misura in cui permette entro certi limiti di
comportarsi come si ritiene piu' giusto.
MarinaM

 bambini nati, non a quelli in utero.
Appunto, mi risulta che al momento non sia nato nessuno, la discussione è
limitata ai primi 3 mesi dall'impianto dove non c'è nessun bambino
(legalmente).

 parità dei diritti. E tu che vuoi il dominio totale della donna cosa sei?
Tu non vuoi affatto la parita' dei diritti e dei doveri, ma vuoi che la
donna si prenda carico anche delle tue responsabilita' per avere il
diritto di disporre del suo corpo. Ribaltando la tua concezione sarebbe
come se la donna che non vuole figli pretendesse da te che tu ti facessi
sterilizzare e se cosi' non fosse pretendesse che solo tu mantenessi il
bambino che venga a nascere.
MarinaM

 detto che si possa dire che sia un egoista. 
Cos'e' veggente? Probabilmente intendevi riferirti alla sua infanzia...
Ti ricordo, comunque, che la legge non richiede nessuna motivazione
grave alla madre. L'aborto viene visto come un diritto incondizionato
della madre. Puo' abortire anche solo perche' il pancione non le
piace esteticamente o per non avere un figlio di un uomo verso cui
non prova stima, ad esempio.
Di solito il motivo piu' frequente e' che e' piu' arduo per
una donna trovare un partner con un bimbo gia' sfornato,
per motivi che riguardano essenzialmente la concezione sociale
del figlio.
Ciao

 bambino che venga a nascere.
Ribaltamento improprio. Questo e' una vera e' propria operazione
fatta sul corpo del uomo e non di un altro individuo biologico.
L'effetto e' permanente ed induce conseguenze a cui non e' possibile
rimediare in futuro.
Sono entrambi operazioni chirugiche ma sostanzialmente molto diverse,
una agisce per togliere un corpo "estraneo" da quello della donna,
l'altro una vera e propria mutilazione fisiologica sul corpo
dell'uomo. 
La donna che abortisce continua a poter essere madre in futuro.
La cosa sarebbe ribaltabile se l'uomo avrebbe la facolta' di 
richiedere alla donna di essere sterilizzata. Per te e' la
stessa cosa? A me lascia qualche dubbio.


 comportarsi come si ritiene piu' giusto.
Per chi giusto? Non certo per il feto che resta sempre e comunque
un individuo biologico a se e non un'escrescenza della madre.
Attraverso il principio che tu attualmente stai promulgando e'
possibile giostrare allegramente nelle direzioni piu' disparate.
Ad esempio, e' possibile leggittimare l'uccisione degli ebrei da
parte della germania nazista perche' il loro governo ha stabilito
che gli ebrei non fossero realmente esseri umani ma un qualcosa
da eliminare a mo' di immondizia. 
Cos'e' che cambia? Te lo dico io visto che ancora non l'ha detto
nessuna mostrando un po' di superficialita' nell'ambito femminile.
Se il feto provasse dolore nell'essere ucciso o potesse gridare 
nessuna potrebbe mai far passare una legge del genere! 
Ma si tratta di osservazioni poco "scientifiche" che e' difficile
portare avanti politicamente. Meglio portare avanti cazzate
ultragalattiche come la questione dell'autonomia, sapendo fin
dall'inizio che di cazzata si tratti.
Ciao

 avvocato comunque l'esempio che hai riportato non stà in piedi.
Mi dispiace,ma con la legge attuale non servirebbe a un bel niente...
Bye,
    Bigstar.

 avvisare il padre
Ti devi essere persa qualche Tg, negli ultimi anni...
Bye,
    Bigstar.

 diritti, 
Quindi il feto prima del tempo X non e' un corpo, in quanto non ha gli stessi diritti
del corpo della madre. Allora cos'e' il feto prima del fatidico momento
in cui acquisisce i diritti di essere umano? Non e' un essere umano..
Non e' un corpo... Non e' parte della madre perche' ha un DNA diverso.
Che e'? Un gruppo di cellule estranee? Un batterio? Un ameba? 
Come avviene la trasformazione da organismo estraneo in essere umano?
Su quale principio? Su quale fondamento si basa questo principio?
Di sicuro il feto prima del 3o mese sembra essere qualcosa che
appartenga al regno animale. Un gruppo di cellule con DNA diverso
da quello dell'organismo ospitante. Un parassita? O dobbiamo
considerarlo semplicemente come "feto di eta' inferiore a tre
mesi con nessun diritto"? 
Come avviene l'assegnazione dei doveri riguardo all'uomo?
L'individuo oggetto del dovere nei confronti del figlio viene
determinato poco prima del concepimento (uomo coitante). 
Dopo la determinazione si attendono nove mesi ed allora vengono
fuori i suoi  doveri nei confronti del nuovo essere
umano. Questi non sono facoltativi. Da cio' deriva che il
coito e' l'unica discriminante.
Cosa avviene invece per la donna? Sembra, apparentemente,
che anch'ella sia coinvolta all'atto del coito. Probabilmente
lo fa anch'ella con le stesse motivazioni dell'uomo, quasi
sempre. Pero' nella questione assume una rilevanza diversa.
Lei ha la possibilita' di discriminare se far trasformare
il "feto con eta' inferiore ai tre mesi senza diritti di
essere umano" in essere umano con diritti. A cosa e'
dovuto questa possibilita' di scelta? Dal fatto che lei e'
l'organismo ospitante e quindi puo' decidere cosa fare
del suo corpo, non essendo il feto al di sotto dei tre mesi
un essere umano. In soldoni, la donna puo' scopare allegramente,
tanto puo' usufruire dell'aborto a suo piacimento per ben 
TRE MESI, mentre l'uomo ha circa 3 secondi per determinare
se assumere lo stato di padre, 3 secondi all'interno dei quali
potrebbe chiedere la seminfermita' mentale, ma che non gli
verra' assolutamente concessa.
A questo punto mi chiedo, come mai l'uomo ha solo 3 secondi
per decidere se diventare padre e la donna 3 mesi?
Perche' 3 mesi e non una settimana? 
Tutto questo in nome della parita' di diritti? No, le
femministe l'hanno messa da parte la parita' dei diritti in
questa occasione, allora si sono appellate al possesso del
loro corpo per portare avanti la liberta' di scelta di
diventare madri. Liberta' di scelta dell'uomo? Nessuna!
Ha tre secondi abbondanti per pensarci.. che cavolo
vuole di piu'! 
Andando avanti nelle deduzioni logiche la donna puo' quindi
decidere a suo piacimento per ben 3 mesi se "donare" o meno
lo status di padre al coitante suddetto. Il ricevente di
tale status non puo' esimersi di ricevere il dono. Ha
goduto ed adesso paga! La donna, invece, non ha goduto,
trattasi ovviamente di anorgasmica e si trovava li per caso...
Son contento che alla fine si sia giunti ad una conclusione
coerente! 

 ma fa nulla....
Tendenzialmente mi parebbe che se lo scopo fosse il guadagno, piuttosto
che tentare di farsi sposare da un partner ricco converrebbe fare lo
sforzo di trovare un lavoro redditizio.
Il problema e' che se la cura della famiglia e' compito prevalente di
uno dei due partner, mi sembra piu' che corretto che in caso di divorzio
il partner che in conseguenza delle cure prestate alla famiglia gratis
non ha avuto possibilita' di dedicarsi alla carriera (e normalmente, si,
non si capisce bene per quale ragione, e' la donna a farlo), sia
tutelato. Si potrebbe in alternativa quantificare il lavoro prestato e
versare lo stipendio arretrato per i servizi resi a titolo gratuito: non
so: forse la cosa avrebbe anche senso, ma non so se economicamente
sarebbe conveniente per il partner pagante.
A parte ovviamente il problema del mantenimento dei figli, che
ovviamente e' a carico di entrambi i genitori, secondo le loro possibilita'.
Il divorzio, poi, non conviene affatto economicamente a nessuno dei due,
visto che ovviamente le spese per vivere nella stessa casa sono minori
di quelle necessarie per vivere in due case diverse.
MarinaM

 bambino che venga a nascere.
Come antonella sfoci in discorsi non logici: la sterilizzazione è
un'operazione permanente, l'aborto sono 10 minuti.
In ogni caso questo è il mio ultimo post in questo trhead, tanto le opinioni
delle due correnti di pensiero restano tali e nessuno le cambia.

insopportabile... interessante.. 
Perchè dovresti trarne un guadagno? La legge sul divorzio non è una
legge finanziaria, serve a disciplinare la situazione "separazione dei
coniugi", stabilendo le competenze economiche. Cmq ho capito quello
che vuoi dire :-(


feto non si *vede*?)
Vuoi dire che hai avuto un figlio e, durante la gravidanza, non
riuscivi a considerare il feto come effettivamente un figlio? Oppure
che non hai mai fatto quest'esperienza? Nell'esperienza comune il feto
viene sentito proprio come un figlio, e la depressione post partum
deriva dall'infelicità della separazione. Io non ho mai considerato il
feto diversamente che un figlio, le due volte che sono rimasta
incinta; e devo dire che anche se, nei primi tre mesi, l'embrione è
piccolissimo, la sensazione di avere una "persona" di cui prendersi
cura è fortissima (per es. con l'alimentazione o il riposo). Si è
invece sempre parlato, nel senso che anche questa è un'esperienza
diffusa, della difficoltà del padre a percepire il feto come una
persona a sè stante, un figlio (non tutti gli uomini, ma è cmq la cosa
più frequente), e questo persino durante l'allattamento. Infatti il
rapporto padre-figlio nasce dalla madre, nel senso che alla madre è
deputato il compito di mediare tra il figlio, con cui ha già un'ampia
confidenza maturata durante la gravidanza, e il padre, che invece lo
considera uno sconosciuto. Tra l'altro l'idea che l'aborto spontaneo
non venga vissuto come un lutto non so da dove ti venga: è
un'esperienza orrenda e devastante. E, per dirla tutta, lo è anche
l'IVG. Le donne che abortiscono non sono stupide, lo sanno che cosa
stanno facendo, e paradossalmente sono le prime a soffrirne. Forse
esisteranno pure le donne che abortiscono per non avere il pancione
durante l'estate, dopotutto esistono anche le mosche bianche.


rinuncia ai diritti di cui e' titolare prima che esista.
Anche dopo la nascita, se fosse ipoteticamente fattibile, non potrebbe
ugualmente rinunciare al diritto al mantenimento. Alcuni diritti sono
irrinunciabili per legge.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

limitata ai primi 3 mesi dall'impianto dove non c'è nessun bambino
E nessun mantenimento (e neanche le nausee), quindi non vedo di cosa
ti lamenti. 
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

 educazione al bimbo (ho 21 anni).
credo tu sia un bambino.. non come età ma come testa... basta guardarti
intorno per vedere che esistono figli in condizioni familiari alquanto
precarie e certamente peggiori di quelle che potreste dargli voi due...
Pensa se i tuoi avessero deciso di abortire con te nella pancia.. E non vale
dire che loro l'hanno voluto.. un figlio non si vuole, si ha e basta. E un
figlio vuol dire una persona, una vita che nè tu nè nessun altro essere
umano può far cessare.

 MarinaM

Su quale principio? Su quale fondamento si basa questo principio?
suppongo che a molti queste domande non interessino;
io ritengo che la vita o la felicità di un essere umani valga più di un
grumo di cellule visibile solo al microscopio.

 venisse retribuito.
Questo mi sembra giusto. Inventiamo nuovi lavori! Sono sicuro che
Berlusconi accogliera' positivamente l'idea. Un modo per
risolvere la disoccupazione in Italia, la ragazza madre con
tanto di contributi IRPEF versati! Questo si che e' grande!
Quindi per farsi una scopata occorre potersi trasformare
in datore di lavoro. 
Da cio' si deduce che gli studenti non lavoratori non possono
scopare, cosi' come gli occupati con uno stipendio risicato.
E' interessante come concetto, no money no scopi.
Certe femministe sono geniali!
I maschietti naturalmente non possono fare da baby sitter
al proprio figlio a pagamento vero? No.. perche' in teoria
potrebbero pure essere 24h al giorno di lavoro che spartite a meta'
fanno ben 12 ore lavorative al giorno pagate con tanto di
contributi. Se possibile vorrei usufruirne... basta che
scopi con un preservativo sfondato oppure e' necessario
che faccia qualcos'altro a priori? E se la tipa mi abortisce? e se glielo
danno a lei il figlio?.. managgia, mi sa che non va bene. Occorrerebbe
cambiar sesso!
Ciao

 che vuoi dire :-(
Non esiste nessuna legge che tutela il coniuge impropriamente
chiamato "forte" a riguardo..Il piu' forte puo' essere
anche un povero stipendiato che fa i salti mortali per giungere
a fine mese. Il compenso economico verso il coniuge cosiddetto
"meno forte" (ma che puo' essere anche un emerito figlio di
gran mignotta, sia uomo o donna) puo' precludere la possibilita'
del cosidetto coniuge "piu' forte" di farsi una nuova famiglia
per motivi economici nel caso in cui intenda, testardamente,
a cercarsi un coniuge "meno forte" da mantenere?
che tenerezza questo termine "piu' forte" e "meno forte"
sembra quasi una storia romantica questo divorzio..
questo ed altre leggi possono essere ritenute responsabili
delle attuale calo demografico e della riduzione del numero dei
matrimoni. Penso che certi privilegi termineranno solo quando
i generosi uomini non vorranno piu' sposare le deboli donne.

 
Volevo aggiungere che la definizione di feto senza i diritti
fondamentali dell'uomo e' stata fatta in corrispondenza con
l'introduzione della legge sull'aborto e senza alcuna base
ne fisiologica ne morale, ma basandosi solamente sulla
impressione che l'uccisione del feto ad una determinata
eta' poteva generare non nella gestante ma sull'opinione pubblica.
Questa definizione e' da ritenersi vergognosamente
strumentale, atta a far passare una legge 
sull'aborto gia' stabilita a priori dalla sinistra
e dal movimento femminista.

 durante l'estate, dopotutto esistono anche le mosche bianche.
eh no cara! la legge difende proprio i diritti di
queste mosche bianche!
1) Nessun motivazione e' richiesta alla madre per
 eseguire l'aborto.
2) Le fondamenta su cui viene portata avanti la legge  
sull'aborto non si riconduce all'eventuale difficolta' 
nel crescere il bimbo, ma
sulla volonta' della donna di non portare *fisicamente* avanti
la gravidanza (rif: diritto di gestione del suo corpo, non
della sua vita sociale o della sua sopravvivenza economica)
Sono le mosche bianche, cara Antonella, ad aver ufficialmente
acquisito il diritto all'aborto, non la povera disgraziata
che non sa come tirare avanti ne' la madre che ha gia' 4 figli
e non vuole assolutamente il 5 o ancora la donna troppo
anziana per portare avanti adeguatamente la gravidanza.
Loro il diritto l'hanno acquisito solo di riflesso, in
quanto donne con corpo su cui possono far valere i loro diritti.
E' proprio qui la stortura in tutto il meccanismo.
Aborto libero per tutte! Spero finalmente di essere stato
chiaro sul motivo per cui e' immorale fondare una legge del
genere sul diritto a gestire il proprio corpo in maniera
nociva ad un altro essere vivente in fase di crescita, 
che assumera' presto sembianze e diritti propri dell'uomo.

 "riconosciuti", non dati, dallo Stato, non dagli uomini.
riconosciuti = dati
Stato in quegli anni = uomini


Stai scherzando? Un uomo non dimentica MAI nulla, è efficiente,
incrollabile, in una parola perfetto, sopratutto se ha 20 anni....^__^
(perchè poi diventa brutto)
D.

 16enni....).
sono d'accordo con te, quando sono nato io mia madre aveva appena compiuto
vent'anni; un mio carissimo amico ha avuto la prima figlia a 20 anni (sua
moglie 18) e la seconda a 22 e le due ragazze oggi hanno 13 e 15 anni e sono
venute su benissimo, educatissime, rispettose, molto più di tanti
strafottenti figli di genitori più anziani che in teoria dovrebbero avere
più esperienza
D.


un pezzo di carta e dei soldi danno la maturità? Interessante
D.

giustamente di mettergli un freno.
Non č cosě. La madre non puň far valere in giudizio un diritto del
figlio maggiorenne. Sono i figli stessi che fanno causa ai padri per
essere mantenuti ad interim, anche perchč superati i 18 anni gli
alimenti vengono pagati direttamente al figlio. Ricordo ancora il caso
in cui un figlio 30enne cacciato di casa dalla madre ha ottenuto dal
giudice una ingiunzione alla madre che il figlio se lo doveva tenere
per forza in casa, benchč lavorasse e avesse uno stipendio che gli
avrebbe consentito di vivere da solo. Il giudice disse che il
"ragazzo" aveva diritto a vivere nella casa dov'era cresciuto. 
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

questa questione cambia, la legge dovrebbe cambiare di conseguenza.
Guarda che l'opinione sia della maggioranza che della minoranza non è
mai stata questa. Altrimenti non avrebbe alcun senso fare delle
politiche di prevenzione dell'aborto. Non avrebbe alcun senso la
stessa legge 294 che ha come scopo primario la prevenzione degli
aborti, paradossalmente. Chi ha scritto quella legge non ha scritto
"dato che il bambino non esiste potete abortire"; ha scritto "da oggi
si può abortire", punto. Il resto è stato tirato fuori in camoagna
referendaria per motivi di propaganda. Qui sul ng c'è gente che non ha
paura del ridicolo, ma chi sta in parlamento certe caxxate si guarda
bene dal dirle, per non farsi ridere dietro da tutto il Paese. Sarebbe
interessante leggere gli atti preparatori della legge: vuoi
scommettere che non sta scritto da nessuna parte che prima dei tre
mesi il bambino non esiste?
--
Antonella

Ti devi essere persa qualche Tg, negli ultimi anni...
Ma davvero? E fammi un po' di esempi, allora, anche non
circostanziati.


una donna trovare un partner con un bimbo gia' sfornato,
Il motivo più frequente è il perbenismo, trattandosi prevalentemente
di ragazze non sposate che vivono ancora con i genitori e quindi
"ufficialmente" vergini. Il secondo motivo più frequente riguarda i
problemi che l'arrivo di un figlio può causare per la professione. C'è
da dire cmq che il 95% delle donne che abortisce è stata lasciata sola
dal partner, che si è dileguato o ha minacciato di farlo, nella sua
scelta, e quindi ovviamente il peso di tutta la faccenda è più grave
(intendo soprattutto in senso psicologico).
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

grumo di cellule visibile solo al microscopio.
L'importante è non fingere che l'aborto sia una disposizione del
proprio corpo come togliersi un dente, come qln dice. E' scorretto il
discorso secondo cui l'aborto non è la soppressione di un essere
umano: allora che si dica che è la soppressione di un essere umano
fatta per motivazioni che si ritengono superiori. Il grumo di cellule
sei tu, quando eri stato da poco concepito, e per noi tutti è stato
così. Da ciò si deduce che se qualcuno eliminava quel gruppo di
cellule, tu non esisteresti, cioè la tua vita sarebbe stata interrotta
a poche settimane dall'inizio. Personalmente ritengo il valore della
vita superiore al valore della felicità: non vedo perchè mai per non
far dispiacere una donna che dovrebbe dare il figlio in adozione
facendo una brutta figura con tutti i vicini, quel bambino deve essere
ammazzato, attribuendo alla sua vita un valore inferiore a quello
dell'ipocrisia perbenista della madre. 


delle due correnti di pensiero restano tali e nessuno le cambia.
Amen. E fatti vasectomizzare che forse la vita ti sorriderà un po' di
più.


queste mosche bianche!
Non sto dicendo che la legge non difende anche il loro diritto di
abortire, sto dicendo che nella realtà dei fatti sono rare le donne
che abortiscono per futili motivi. 


dell'ipocrisia perbenista della madre. 
gli antiabortisti sono responsabili di centinaia di migliaia di donne
morte per aborto clandestino.

 (intendo soprattutto in senso psicologico).
Infatti, potrei vederlo come il diritto di gioire *con il partner*
della venuta del figlio. Diritto che risiede nella parte
piu' nobile dell'essere umano. 
Orientativamente anche l'uomo che sposa una ragazza madre rinuncia
a questo diritto per il figlio acquisito.
La cosa, invece, non riguarda i figli adottivi.
Ciao

 che abortiscono per futili motivi. 
E' del tutto irrilevante dato che si tratta di vite
umane e non di conteggi economici. Anche un solo aborto per motivi
futili e' un fatto grave tutelato dalla legge.
Ci terrei a sottolineare che la legge e' stata fatta appositamente
cosi', non e' stata una generalizzazione semplificante come 
dimostra l'irrilevanza della volonta' del padre nella questione.
Ciao

 alimenti da passare all'ex.
Nei fatti si tratta di un abuso legalizzato, l'ennesimo tirato
fuori dalle femministe. Sai, in quel periodo si legiferava a "caxxo
di cane". Per quel che mi riguarda se il parlamento e' cosi' sensibile
allo stato economico del coniuge piu' debole questo dovrebbe essere tutelato
economicamente dalla societa' non dall'ex coniuge con il quale,
in teoria, dovrebbe aver concluso qualunqe rapporto.
L'intento in tutto questo era quello di incentivare le
donne a divorziare. 
In pratica, non hai fatto altro che confermare la mia tesi.

morte per aborto clandestino.
Qui credo di aver esagerato; avrei dovuto dire
"le leggi antabortiste sono responsabili di centinaia di migliaia di
donne morte per aborto clandestino."
infatti non dubito che nella categoria vi siano persone in buona fede.

 nostro modo di pensare a prescidere dal perbenismo.
Magari e' un analogo dell'istinto di alcuni animali di sopprimere i cuccioli
degli altri maschi.


 mesi il bambino non esiste?
Scommetterei che non sta scritto da nessuna parte neppure che il bambino
esiste. Al piu' si parlera' di embrione e di feto, ed entrambi non sono un
bambino.
Sara' per una questione di rispetto delle convinzioni personali di ciascun
individuo, quelle convinzioni che fanno si' che ciascun individui fissi i
propri limiti per quanto riguarda se stesso. Peccato che gli antiabortisti
pretendano di imporre i _loro_ limiti agli altri, dimostrando cosi' di
essere  privi di questo rispetto ... cosi' tanto privi che mi chiedo per
quale motivo dovrebbero invece ricevere rispetto.


 quale motivo dovrebbero invece ricevere rispetto.
Anche Hitler aveva le sue convinzione, ma lungi dall'essere ritenute
"rispettabili".
ciaociao...
ps: l'aborto e' tanto ma tanto simile al sacrificio umano, in alcuni
riti satanici il feto viene "usato" come vittima sacrificale.
Anche loro lo ritengono un peccato "estremo"

di formarsi una famiglia con un partner. 
A chi lo confessano? Le minorenni dicono apertamente ai genitori che
scopano? Qualcuna sì, una piccola minoranza. E lo dicono pure agli
zii, ai nonni, a tutti i vicini di casa?


morte per aborto clandestino.
Amen. No caro, responsabili di quelle morti sono le donne che hanno
fatto quella scelta e chi l'ha incentivata. Troppo comodo scaricare la
resp. sugli altri, sai che cos'è la resp. personale? E' l'assunzione
delle conseguenze delle proprie scelte, senza buttare colpe su entità
vaghe tipo lo Stato, la Chiesa, ecc. Quelle donne non sono state
obbligate nè ad avere rapporti nè ad abortire, potevano evitare di
avere rapporti sessuali, oppure potevano prendere le opportune
precauzioni, infine potevano tenere il bambino oppure darlo in
adozione. Una donna che decide di abortire clandestinamente poi non se
la deve prendere con gli antiabortisti se le succede qualcosa, poteva
pure non abortire, mica l'ha costretta qualcuno. Con il tuo
ragionamento potrei dirti che gli anti-stupratori sono responsabili di
centinaia di migliaia di donne morte in seguito ad uno stupro, mentre
se lo stupro fosse legale tutte quelle donne adesso sarebbero vive.
Idem per l'eroina: se fosse legale non ci sarebbe in giro quella
"tagliata" e le morti per overdose calerebbero vertiginosamente. Se è
per questo ho sentito anche dire che la resp. degli uomini che
uccidono la ex moglie con tutti i figli è della legge che consente
*alle donne* la separazione. 


Hai visto anche tu il film Lanterne Rosse?
No, ma conosco approssimativamente la trama. Cmq sapevo già da prima
come funziona la poligamia.


*alle donne* la separazione. 
direi che, piuttosto, la separazione impedisce che accadano molti
omicidi.
-- 
Scactus: Essere Superiore (tm)

 di proprietà, così in caso di separazione non perdono nulla.
Gli uomini preferiscono non sposarsi... please...
Di solito quella che spinge e' la donna perche' ha tutto da guadagnare
e nulla da perdere.
Probabilmente sei piu' interessata a mantenere i privilegi della
categoria che a difendere i diritti degli uomini.. 
Direi che hai una spiccata tendenza all'avvocatura.
Per quel che mi riguarda se la donna non ha i mezzi per mantenere
i figli dovrebbe lasciare i figli all'uomo, non depredare l'uomo
dei suoi averi con la scusante dei figli.
Le giustificazioni riguardo la correttezza che la donna e'
piu' portata a crescere i figli non regge nell'ottica 
femminista, sono considerazioni irrilevanti e soprattutto
non generalizzabili. L'uomo potrebbe essere maggiormente
in grado di crescere i figli, ma il giudice si astiene
da ogni valutazione a meno di evidenti incapacita'
della madre.
Tutto questo e' ridicolo, irrazionale ed ingiusto ed
e' giustificabile solo da una certa stafottenzza
da parte del sesso maschile per i propri interessi.
Sai.. loro sono ancora legati al concetto che 
l'uomo non puo' che voler bene a sua moglie...
non sono cosi' evoluti come le femministe, direi
che sono rimasti all'eta' fetale.

 zii, ai nonni, a tutti i vicini di casa?
Guarda che le cose non stanno come apparivano ai tuoi occhi allora.
Se fossero venuti a sapere che tu scopavi con un ragazzo sarebbero
stati molto piu' clementi.
Ne approfitto, comunque, per dire che hai scelto la strada piu'
difficile e piu' giusta tenendo tuo figlio, in ogni caso penso
che non ti sia andata poi cosi' male visto che i tuoi genitori,
alla fine hanno accettato l'evento.. 

 non venga vissuto come un lutto non so da dove ti venga
Da cio' che ho potuto percepire e' un lutto inferiore alla perdita di un
figlio gia' nato. E tanto prima avviene tanto meno e' sentito come
lutto. Inoltre non mi sembra che tutte reagiscano a questa perdita nello
stesso modo. Io so di non avere esperienza concreta e magari se l'avessi
 la penserei diversamente, ma cosi' in teoria non penso che i due eventi
sarebbero per me equivalenti. Non ci trovo nessuna ragione logica, ma mi
pare che sia cosi'.
MarinaM

 non prova stima, ad esempio.
Se parti dal presupposto della legge (prima dei tre mesi non c'e'
bambino), la cosa e' pienamente conseguente dal punto di vista logico.
ciao
MarinaM

 mesi il bambino non esiste?
Sinceramente non mi pare rilevante.
MarinaM

 trattasi ovviamente di anorgasmica e si trovava li per caso...
Sbagliato: anche la donna ha goduto e adesso paga. O ritieni che
l'aborto, anche quando sia deciso con leggerezza, sia come andarsi a far
tagliare i capelli?
Ammesso che poi la cosa sia da configurare come una colpa-punizione
invece che come relazione di causa-effetto.
La differenza insorta con la parita' richiesta dal femminismo, e' che
ora anche l'uomo e' costretto a prendersi le sue responsabilita', e non
solo la donna come in passato: sembra proprio che la cosa risulti
insopportabile e che gli uomini, tendano a guardare con nostalgia al
passato. Beh, in generale le donne proprio no. E questo tutt'altro
perche' ora abbiano raggiunto una posizione di privilegio. Sono solo (un
bel po') piu' vicine di prima all'effettiva parita'.
MarinaM



 portare avanti politicamente. 
Il problema e' che mi pare difficile risolvere scientificamente quello
che e' un problema squisitamente etico. La scienza puo' descrivere con
grande precisione le tappe dello sviluppo del feto, dal concepimento
alla nascita. Ma si tratta di uno sviluppo continuo e non mi pare ci sia
modo di fissare con certezza "a quale morso la mela si trasforma in torsolo".
ciao
MarinaM

Appunto, e' uno dei passaggi per l'essere umano, NON l'esere umano.
Io ho scritto che l'embrione č uno dei passaggi DELL'essere umano, non
PER l'essere umano.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

che sono rimasti all'eta' fetale.
Come no, tutti innamorati dell'ex moglie gli uomini.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

 che assumera' presto sembianze e diritti propri dell'uomo.
Sei stato chiaro sul perche' e' *per te* immorale. Per altri e' immorale che
una donna non possa disporre pienamente del proprio corpo e sia costretta
a portare avanti una gravidanza quando non la desidera, vedendo venir
meno i propri diritti in nome di un altro individuo biologico non ancora
senziente.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 e dal movimento femminista.
E' sufficiente un referendum popolare per eliminare in qualsiasi momento
l'aborto in Italia. Se cio' non avviene, vorra' dire che "sinistra e
movimento femminista" sono piu' del 50% degli italiani...
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 prendersi cura è fortissima
Ovviamente si tratta di un dato soggewttivo, ma statisticamente e' molto
piu' frequente che l'attacamento materno diventi imponente a partire dal
quarto mese.


 tenuto a mantere il bambino che nasce da chi decida di utilizzarlo...
In Italia il problema non si pone: e' vietata la fecondazione eterologa.


 Il feto non e' il suo corpo, fisiologicamente e moralmente
La donna che abortisce non dispone del corpo dell'embrione/feto, ma del
proprio corpo: interrompe l'unione che c'e' tra il proprio corpo e quello
del concepito.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


alla fine hanno accettato l'evento.. 
Certo, ho conosciuto chi stava molto peggio di me.
--
Antonella 
"Alcune delle mie idee 
migliori mi sono venute
mentre allattavo".
(Joyce Willaford) 

modo di fissare con certezza "a quale morso la mela si trasforma in torsolo".
E' questo il punto: di certo c'è solo il concepimento.
Scientificamente.


 Scientificamente.
No, di certo c'e' anche la nascita, il parto. Tra quei due punti avviene
che ovulo e spermatozoo (che certamente non sono essere umano) divengano
progressivamente il neonato e poi l'uomo adulto (che certamente e'
essere umano). Ai due estremi  c'e' certezza. La scienza inoltre ci da'
certezza sui progressi via via compiuti in questo divenire continuo.
Nel tuo ragionamento e' "scientifico", ossia un dato di fatto
oggettivamente vero, che al momento del concepimento il dna delle due
cellule si fonde in un dna diverso. Quello che scientifico non e', imho,
e' attribuire una particolare valenza a questo fatto oggettivo di
preferenza ad altri, come potrebbero essere la comparsa del sistema
nervoso differenziato (che permette di presumere che l'individuo sia
divenuto senziente), o il momento in cui il feto diventa capace di vita
autonoma fuori dal corpo materno, oppure il momento della nascita, che
almeno simbolicamente e' fortemente significativo. Imho la scelta di
porre il discrimine in corrispondenza di uno o di un altro momento e'
una scelta squisitamente etica.
ciao
MarinaM

 In Italia il problema non si pone: e' vietata la fecondazione eterologa.
E' vero, non ci pensavo. Ma visto che la discussione era in fondo molto
piu' teorica che pratica, cosa avviene dove tale fecondazione e' invece
permessa (se non e' chiederti troppo)?
ciao
MarinaM

"MarinaM" ha scritto:

Nella donazione di sperma viene cancellato ogni riferimento al donatore, per
cui il figlio e' per forza di cose figlio di padre ignoto.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 bambino), la cosa e' pienamente conseguente dal punto di vista logico.
La natura non e' scritta nei libri legali. Io non parto da
nessun presupposto che sia banalmente falso. Riguardo al
concetto di bambino ti invito a sostituirlo con essere
umano. L'essere bambino e' un'altra fase della vita dell'essere
umano. Anche quella che stai vivendo adesso e' una fase della
tua vita come essere umano... 

 movimento femminista" sono piu' del 50% degli italiani...
In effetti e' troppo comoda sta legge, specialmente
per le donne... perche' rinunciarci...?
La cosa divertente e' che una buona parte
delle piu' agguerrite donne abortiste dichiarano
apertamente di non aver senso materno. 
Mi chiedo su cosa baseranno le loro considerazioni,
pura speculazione? 

 consapevolezza, ma dopotutto ognuno ha il diritto di essere ottuso.
Condivido.. ognuno ha il diritto di essere ottusa.

per le donne... perche' rinunciarci...?
Il punto e' un altro.
Io rispetto le opinioni di tutti, e ritengo che tutti debbano avere la
possibilita' di proporre le proprie idee e portarle avanti.
Ma fra "il diritto di proporre un'opinione" e "il diritto di vedersi
dare ragione" ce ne corre.
In particolare, rispetto le ragioni degli antiabortisti: se uno e'
convinto in coscienza che l'aborto sia un omicidio, fa benissimo a
propagandare questa sua idea e a proporre soluzioni alternative.
Quello che non capisco e' la pretesa che siano gli altri a farlo.
Ma insomma: cosa impedisce agli antiabortisti di mettere in
discussione seriamente la legge, di cominciare massicciamente a
raccogliere le firme necessarie, e di proporre un altro referendum che
la abolisca, o che la modifichi in senso restrittivo? Il fatto che
siano stati sconfitti una volta non significa niente: sono passati
venticinque anni, la sensibilita' popolare potrebbe anche essere
cambiata, la maggior parte delle persone che voterebbero oggi non sono
le stesse di allora, e non esiste nessuna legge che vieti di
sottoporre di nuovo a referendum una questione che ne abbia gia'
superato uno. 
Se si comportassero cosi', avrebbero il mio totale rispetto e
comprensione. E forse avrebbero perfino la mia firma, perche',
qualunque cosa decidessi di votare dopo, troverei anche giusto che un
tema cosi' delicato fosse discusso apertamente, alla luce di eventuali
nuove scoperte scientifiche e mutamenti sociali.
Invece, non vedo altro che accuse astiose agli altri, lamentele che la
maggioranza e' cattiva, rifiuto di accettare di essere messi in
minoranza, e convinzione latente di "avere il diritto" di essere
accontentati comunque, e che l'essere messi in minoranza sia
un'ingiustizia. 
Perche' non passare a qualche atto concreto per una causa a cui si
tiene, invece di pretendere che lo facciano gli altri e indignarsi se
non lo fanno?
saluti
Lisa

 e indignarsi se non lo fanno?
Chi e' che pretende cio'? Quando lo ha fatto? In che occasione?
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 per le donne... perche' rinunciarci...?
Si potrebbe rinunciarci qualora prevalesse il convincimento che il diritto
dell'embrione, eventualmente riconosciuto come persona, a proseguire nel
proprio sviluppo, vada anteposto al diritto della donna di interrompere
volontariamente una gravidanza; pero' non mi sembra proprio che sia questo
il sentire attualmente piu' diffuso.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 tua vita come essere umano...
Bene, riformulo: nel momento in cui  non ci sia alcun essere umano, la
cosa e' pienamente conseguente dal punto di vista logico.
Comunque dubito che la "natura" possa essere valido metro di paragone
per le nostre scelte etiche.
MarinaM

nervoso differenziato (cut)
A me non sembra un concetto tanto complesso, e non vedo cosa c'entri
l'etica. L'essere umano comincia dal concepimento, su questo non c'č
dubbio, nel senso che tutto inizia da lě. Invierň una risposta a
questo mex anche su it.discussioni.varie, poichč mi sembra che stiamo
andando OT.
--
Antonella

 per le nostre scelte etiche.
e su cosa le fondiamo? sull'egoismo?
La questione, secondo me, va rivista nell'ottica del sentire
giusta o ingiusta una eventuale interruzione di gravidanza della
propria persona. Quello che mi lascia qualche dubbio e' la possibilita'
che chi ha espresso parere favorevole all'aborto non sia poi
cosi' convinto che a lui sarebbe piaciuto essere abortito.

 
Il sentire attualmente piu' diffuso e' che la liberta' di scopare
della donna viene prima del diritto dell'embrione di proseguire il
suo cammino di crescita, non quello di difendere la liberta' della
autogestione del corpo della donna. Solo che presentata cosi' suonava
male :)

 suo cammino di crescita
Semmai che la liberta' di scopare viene prima: di solito si scopa almeno in
due, maschio e femmina.


 
Si, ma la cosa sta nel dominio di chi ha il potere di scegliere
di abortire. L'uomo non ha questo potere e quindi e' del tutto 
superfluo inserirlo in questa valutazione.

 superfluo inserirlo in questa valutazione.
Potere decisionale il maschio ufficialmente non ne ha, ma potere di
convincimento si': non e' infrequente che donne gravide subiscano una sorta
di lavaggio del cervello dai propri partner finalizzato alla scelta
abortiva, oppure che la motivazioni alla scelta dell'interruzione volontaria
di gravidanza sia il deciso rifiuto del figlio da parte del partner, con
tanto di minaccia di separazione in caso di prosequio della gestazione. Ci
sono certo anche i casi di maschi che vorrebbero il figlio e se lo vedono
negato dalla partner, ma appaiono essere le eccezioni, tanto da fare
notizia. Comunque sia, rimane il fatto che effettivamente il sentire piu'
diffuso e' che la liberta' di rimediare ad errori contraccettivi, alle
gravidanze inattese ma tutto sommato prevedibili, venga prima del diritto
dell'embrione a proseguire il suo cammino di crescita.


 cosi' convinto che a lui sarebbe piaciuto essere abortito.
Mancando l'embrione di coscienza di se' dubito assai che la cosa sarebbe
stata avvertita. Direi quindi che l'espressione "non mi sarebbe
piaciuto" e' impossibile e sarebbe piu' corretto dire che non avrebbe,
ne' a me, ne' a nessuno, fatto ne' caldo, ne' freddo.
MarinaM

Allora?
Ma se dimentichi la pillola e' un problema tuo... puoi sempre
tappezzarti la casa con bigliettini con su scritto "Prendi la pillola"
ma se si rompe il preservativo ai voglia a metter bigliettini...
Ciao
MerC


Se lei ha un'idea ed è convinta, non vedo perché gliela devi far cambiare.
Mi rendo conto che si debba trovare un accordo, ma non necessariamente
costringendola a cambiare idea.
Io sono dell'idea che su argomenti così importanti se non c'è accordo
preventivo è meglio lasciar perdere.
Ciao,
A.

 Ma se dimentichi la pillola e' un problema tuo...
E se si rompe il preservativo e' un problema tuo.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )