Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Privacy e certificazione ISO 9001

Durante l'ultima visita di sorveglianza per la certificazione ISO 9001:200
ho assistito ad un lungo battibecco tra il certificatore ed il nostro
direttore amministrativo.
 Il direttore amministrativo si č rifiutato di mostrare le schede personali
dei dipendenti, contenenti le registrazioni della formazione e della
valutazione relativa, il quanto le stesse, a suo dire costituiscono dati
riservati.
E quindi non mostrabili a nessuno senza esplicito consenso scritto da parte
sia del dipendente che del legale rappresentante dell'azienda.
Il certificatore sosteneva il contrario.
Dopo mezz'ora di discussione ciascuno č rimasto della sua opinione.
Si č trovata, perņ, una soluzione: sono state fatte delle fotocopie
mascherate, cioč senza i dati anagrafici del dipendente e senza il
curriculum di assunzione.
Il certificatore non ha menzionato il fatto nel suo rapporto, ed alla fine,
tutto bene.
Chi ha ragione, secondo voi?
Paolo

 curriculum di assunzione.
Soluzione salomonica, ma a mio avviso corretta. Però....
Un verbale di frequenza di un corso o di una formazione interna costituisce
certamente una registrazione della Qualità.  Come la mettiamo? Mascheriamo
le firme?
Certamente il piano di formazione è un documento "per funzioni", non
nominativo. Ma il curriculum è personale e, quindi, una formazione mirata
dipende comunque dal curriculum della risorsa.
A mio avviso, l'ispettore dovrebbe essere messo in condizioni di verificacre
che:
a) le competenze fi ogni risorsa sono raccolte e gestite
b) E' assicurata la coerenza tra funzione in azienda della risorsa e
percorso formativo
ecc.
Una scappatoia potrebbe essere creare una sola scheda nominativa numerata
(che "agganci" nominativo al codice del dipendente), cui poi affiancare le
schede di curriculum e formazione identificate dal solo codice del
dipendente.
La privacy è salva (anche se nascosta con una foglia di fico) e la praticità
pure.
SL


Avete provato con una ricerca nell'archivio delle sentenze e/o decisioni del
Garante su 
garanteprivacy.it
 ?
Maurizio.

 ha scritto nel messaggio
news:b8dc25$911nu$1...@ID-147916.news.dfncis.de...

Ti dirò che questa faccenda mi preoccupa un po'.
Dopo la certificazione c'è stata una riunione con il Dg, il direttore
amministrativo ed il direttore tecnico, oltre alla qualità, cioè io.
Il DG, dopo aver sentito gli altri sul fatto, è uscito con quest'ordine:
< niente più informazioni che l'azienda considera riservate ai
certificatori; dalla prossima volta nessuno mette il naso nei nostri disegni
costruttivi, nei nostri piani di investimento, nelle nostre cartelle del
personale, nei nostri verbali del CdA >
Poi, rivolto a me:
< lei metta, sull'elenco, una R ( Riservato ) a fianco di quei documenti che
non sono visionabili da terzi, certificatori compresi.
Scriva questa nostra deciaione sul manuale e mandi copia all'ente di
certificazione.
Se a loro non sta bene, lasceremo cadere la certificazione.
Non si preoccupoi: la qualità non la lasciamo cadere.. >
Non mi rimane che fare quanto ordinatomi.
Secondo voi, che succederà?
Paolo

 Secondo voi, che succederà?
Vedremo dalla risposta dell'ENTE.
SL

 ha scritto nel messaggio
news:b8e6up$90t24$1...@ID-147916.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:ZHSqa.11473$3M4.3...@news1.tin.it...
| Personalmente in un caso simile chiudo la check list, saluto e me ne vado,
| ovviamente niente cetificazione, ricordo che la norma è volontaria e che
| tutti noi abbiamo firmato accordi di riservatezza che ci vincolano al
| segreto d'ufficio (a parte che facendo un'azienda al giorno non ci si può
| ricordare nemmeno volendo di niente......), fino ad ora non mi sono
capitati
| casi simili (ho certificato oltre 350 aziende) inoltre visto che è
richiesta
| la massima apertura e collaborazione..........
| Saluti
|
Immagino che tu sia un valutatore.
Forse le cose non sono così semplici.
In primo luogo non è il valutatore che decide "niente certificazione" ma la
commissione preposta, la quale è evidentemente sensibile anche agli aspetti
commerciali dell'attività.
In secondo luogo mi pare che la norma ISO presenti i requisiti relativi alle
registrazioni, ma nulla imponga in merito alla loro diffusione esterna.
Inoltre mi pare possibile e legittimo che si decida di porre alcune
informazioni di proprietà dell'azienda sotto segreto: perchè mai ciò
dovrebbe essere in contraddizione con una certificazione? Sarà compito del
valutatore reperire in altro modo le evidenze che cerca.
Noi abbiamo un processo di produzione dedicato ad un prodotto per un cliente
specifico ( area militare ): il Cliente ha richiesto contrattualmente che
l'accesso al luogo dove si fa questo prodotto sia limitato alle persone che
hanno ottenuto suo anticipato permesso.
Il Valutatore, finora, ha sempre capito il fatto e non ha mai chiesto di
entrare nel reparto.
Quindi esiste un precedente. Esiste una differenza tra l'accesso ad un
reparto e l'accesso ad un documento?
Inoltre: stiamo ora lavorando allo sviluppo di un progetto i cui documenti
sono distinti in 3 livelli di accesso.
Io ho il secondo livello, il quale non mi consente di vedere né i disegni
costruttivi né il piano di controllo finale.
Riterrei incoerente la DG se consentisse ad una persona esterna, sia pur
vincolata da accordi di riservatezza, di vedere quei documenti.
Staremo, comunque, a vedere.
Pur conservando qualche preoccupazione, credo che l'Ente finirà per arrivare
a proporre qualcosa che consenta il mantenimento della certificazione pur
nel rispetto delle disposizioni della Direzione in materia di riservatezza.
Forse, scusa l'ipotesi, è proprio il fatto che il valutatore è costretto a
fare un'azienda al giorno, che non gli consente di pensare su misura
dell'azienda, di strutturare le visite non in modo standard, ma in funzione
delle specificità dell'azienda.
Saluti
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:ZHSqa.11473$3M4.3...@news1.tin.it...
\\ Personalmente in un caso simile chiudo la check list, saluto e me ne
vado,
\\ ovviamente niente certificazione, ricordo che la norma è volontaria e che
\\ tutti noi abbiamo firmato accordi di riservatezza che ci vincolano al
\\ segreto d'ufficio (a parte che facendo un'azienda al giorno non ci si può
\\ ricordare nemmeno volendo di niente......), fino ad ora non mi sono
capitati
\\ casi simili (ho certificato oltre 350 aziende) inoltre visto che è
richiesta
\\ massima apertura e collaborazione..........
Io ha lavorato, con diverso impegno, soltanto in una cinquantina di aziende.
Ti posso comunque portare il caso di una azienda cliente della società di
consulenza in cui lavoro, che si è trovato, come valutatore, un ex dirigente
( in pensione ) di una ditta concorrente.
Si sono accorti durante la visita, in cui anche io ero presente.
Non ostante tutte le garanzie di riservatezza, il clima è diventato freddo e
non è stato piacevole, né per il valutatore né per l'azienda.
Noi abbiamo consigliato di telefonare subito all'EdC, il cui direttore in
effetti si è dato disponibile ad annullare la valutazione e di sostituire il
valutatore senza costi aggiuntivi.
L'Azienda ha poi deciso, dopo breve riunione, di continuare, vista la totale
trasparenza della persona.
La mia replica è solo per dire che gli accordi di riservatezza non sono
tutto. Ci sono dei limiti anche a queste cose.
Non sai mai quello che può succedere.
Se tu facessi l'audit ad una agenzia di investigazioni e trovassi le foto di
tua moglie a letto con un altro, che fai? Cancelli dalla memoria perchè hai
firmato accordo di riservatezza? Garantisci di non usare mai l'informazione
che hai acquisito?
Non sarebbe meglio che l'azienda di investigazioni dichiarasse non
visionabili da chiunque le sue registrazioni ( o parte di esse )?
Saluti
Livio

 visionabili da chiunque le sue registrazioni ( o parte di esse )?
Se viene un grande cliente a farmi un'ispezione di qualità, al fine di
certificarmi come fornitore, posso anche impedirgli di vedere il processo
produttivo, le mie procedure, anche l'azienda.
Poi, magari, mi stupisco perchè non mi iscrive nella sua vendors list......
L'ispettore della Qualità non è "Chiunque", e ricordiamoci che sono
sottoposti a legge della privacy *solo i dati sensibili*.
SL

 dei dipendenti, contenenti le registrazioni della formazione e della
CUT...
Ma perchè vi fascate tutti la testa su un problema così banale?
Io avrei fatto un bel "cazziatone" al Direttore Amministrativo e basta.
Visto che è così "ligio" nell'applicare "la lagge", si sarà anche
preoccupato di far firmare a tutti i dipendenti l'autorizzazione al
trattamento dati ed avrà anche specificato nell'"informativa" quelle che
sono le "finalità" del trattamento (tra cui può rientrare benissimo
l'utlizzo a scopo certificazione qualità). In tal modo nessuno viola la
legge mostrando le schede all'ispettore (che è cmq soggetto ad obbligo di
riservattezza). Inoltre mi pare che non ci siano neppure dati sensibili.
Ma allora ogni volta che un'impiegato delle paghe accede ai dati anagrafici
dei dipendenti viene violata la legge?
E quando il medico del lavoro esamina le schede dipendenti (e li ci sono
anche dati sensibili)?
E il Resp. Qualità che avrà compilato le registrazioni? Il dir. amm. gli ha
forse fatto firmare qualche "impegno di riservatezza"? Ma a cosa serve
"l'autorizzazione al trattamento dati", se poi nessuno li potrà trattare.
Trattare i dati con riservatezza non significa "oscurarli", questo non
rientra nello scopo della legge.
Magari quel dir. amm. è uno dei tanti italiani che si lamentano della 675.
Perchè lamentarsi sempre invece che cercare di capire?
La 675 è una legge giusta, ma come spesso accade, poco considerata, poco
capita e male applicata.
L'ispettore è stato sin troppo buono a non menzionare il fatto nel rapporto,
anche perchè almeno "un'osservazione" sulla
necessità di "formare" il direttore amm. in materia di legge 675 ci stava
proprio tutta.
:-)
Bah, cosa volete che vi dica, mi sembra che il mondo sia sempre più pieno di
gente che sa, e meno di gente che capisce!
Scusate lo sfogo, ma oggi ne ho bisogno.
Cordialmente, moreno.

 Paolo
Ricambio
Stelivo

 ha scritto nel messaggio
news:b8likn$b6f8i$1...@ID-147916.news.dfncis.de...
\\
\\ La scelta del team di valutazione è suscettibile di diritto di veto da
parte
\\ dell'Azienda in verifica anche e soprattutto per questo motivo.
\\
Si, però, se l'azienda non ha a disposizione preventivamente i curricula dei
valutatori, se non vengono forniti gli elementi per conoscerli, ben
difficilmente potrà esercitare questo diritto.
Che io sabbia non è procedura di nessun EdC fornire di prassi queste
informazioni doverose.
\\ Se viene un grande cliente a farmi un'ispezione di qualità, al fine di
\\ certificarmi come fornitore, posso anche impedirgli di vedere il processo
\\ produttivo, le mie procedure, anche l'azienda.
\\
\\ Poi, magari, mi stupisco perchè non mi iscrive nella sua vendors
list......
\\
\\ L'ispettore della Qualità non è "Chiunque", e ricordiamoci che sono
\\ sottoposti a legge della privacy *solo i dati sensibili*.
\\
\\
Ma certo.
Però guarda che si deve tener conto della sempre maggior attenzione che gli
stati danno alla privacy dei cittadini.
Solo due anni fa la VIACARD ( pedaggi autostradali ) ti mandava l'elenco dei
viaggi insieme alla fattura. Ora li manda in foglio disgiunto.
Ciò significa che il mio commercialista, il revisore dei conti della mia
società, la Finanza etc può solo guardare la fattura e non i fatti miei.
In numerosi dichiarazioni ufficiali non è più riportato lo stato civile
delle persone citate, perchè sono fatti delle persone stesse.
Ne consegue che anche le valutazioni di conformità alle ISO 9000 devono
adeguarsi a trattare registrazioni sempre più generali, sempre meno
personali, perchè sono fatti delle persone e\o dell'azienda.
Basta mettersi d'accordo su cosa si intenda per evidenza oggettiva e per
registrazione.
Ti faccio un esempio: se io mando un questionario di valutazione della
soddisfazione del cliente a 100 Clienti e faccio vedere al valutatore solo
l'elaborazione statistica delle risposte ricevute, non ho dato evidenza
oggettiva?
In effetti quello che pensa dell'azienda uno specifico cliente sono fatti
miei.
Non dirmi che posso aver barato nel fare l'elaborazione, perchè allora se la
buona fede è in discussione tutto finisce.
Un altro esempio: se faccio vedere al valutatore i verbali delle riunioni
delle verifiche dei progetti, senza mostrare i progetti stessi, non ho dato
evidenza oggettiva di aver svolto attività di verifica?
Noi ci stiamo orientando in questo modo con le aziende che utilizzano la
nostra consulenza ( ISO 9001, 14001, SA8000 ).
Lo slogan del nostro Direttore, per il 2003, è: Sistemi ricchi con carta
povera.
A me piace
Ciao
Livio

 Staremo, comunque, a vedere.
CUT...
Sono curioso anchio di sapere come andrà a finire. Fammi sapere.
Cmq IMHO avete fatto un gran casino con la 675/96.
Leggetela ed applicatela correttamente e capirete che mostrare le
registrazioni dell'addestramento ad un'ispettore non comporta nessuna
violazione della legge (se sono state applicate le procedure necessarie,
vedi "consenso al trattamento", "informativa" ed eventuale notifica al
garante sulle finalità del trattamento).
Cordialmente, moreno.

 informazioni doverose.
Non c'č stato ancora nessuno dei colloquianti sul thread che abbia notato
che il "valutatore-aziano-in-pensione-ex-dirigente-della-concorrente" sapeva
in che azienda andava (e forse era al corrente del fatto che fosse una
"ex-concorrente" dei suoi precedenti "padroni").
Tutti questi "ex" non creano nessuna incompatibilitŕ acclarata ed oggettiva,
ma, secondo il mio modestissimo avviso, avrebbero potuto generare un
sussulto di scrupolo nel valutatore, che avrebbe potuto preventivamente far
presente la situazione all'OdC, che avrebbe potuto farne menzione al suo
cliente prima dell'audit. Meglio abbondare in scrupolo - prima -, che creare
imbarazzo - dopo.
Tutto ciň sempre che la situazione fosse cosě chiara "a priori" a chi aveva
tutte le informazioni possibili (quello che ne ha, prima, di piů č
senz'altro l'auditor).
--
AlSeno

 A me piace
Ciò che stiamo dicendo non mi pare contrasti con questo spirito, che
condivido.
SL

 "ex-concorrente" dei suoi precedenti "padroni").....(cut)...
Ciao, ben trovato.
La tua osservazione è condivisibile. Aggiungo però due commenti:
a) una verifica incrociata tra curriculum del valutatore ed azienda da
certificare in realtà dovrebbe essere fatta da chi pianifica le verifiche
ispettive. Quando (secoli fa...) facevo il designatore per la Federazione
Pallavolo, sapevo la provenienza/colleganza/simpatia  per le Società
sportive da parte di ciascun arbitro in attività, in base alle quali alcuni
abbinamenti arbitro-società erano esclusi a priori.   Ciò riguardava anche
eventuali problematiche comportamentali (puoi capire che è da evitare
l'invio di un arbitro su un campo, dopo che magari ha comminato pesanti
sanzioni ad una squadra poche settimane prima).
b) Al di là delle possibili *incompatibilità ambientali* (di cui è anche
onere del "designato" la segnalazione); peraltro, un valutatore proveniente
dal proprio settore sicuramente ha un valore aggiunto maggiore in corso di
verifica.
SL

 verifica.
Concordo. Infatti mi sembra che poi, alla fine, abbiano accettato il
valutatore (trasparente!). Forse anche sperando nel tanto bistrattato valore
aggiunto.
--
AlSeno

 squadre aumenta costantemente dall'inizio).
Anche in maniera informatica? Siamo proprio proprio sicuri?
SL

 Saluti
In linea di principio sono d'accordo con te, però sappiamo tutti (ed il
thread di Claudio "Ballata del consulente..." ce ne da conferma) che in
alcuni casi chi fa l'auditor fa anche il consulente.
Mettiamo il caso che l'auditor che viene nella mia Azienda faccia anche il
consulente per un mio concorrente, e che la sua consulenza non si limiti
alla consulenza riguardo la qualità, ma sia anche di tipo "tecnico": chi mi
garantisce che l'auditor, una volta tornato a casa, non trasmetta al mio
concorrente alcune mie soluzioni tecniche, magari innovative? Credo che ciò
causi un danno maggiore per la mia Azienda, rispetto ad una NC per non aver
mostrato all'auditor un progetto , un processo produttivo, etc... Penso che
il concetto su cui basarsi sia quello di dimostrare di aver "tutto" sotto
controllo, misurando con opportuni indicatori, stabilendo opportuni
obiettivi, e riesaminando periodicamente il "tutto", etc...
--
HNL


No. Non sono sicuro. Però questo comporterebbe classificare molto
dettagliatamente in database il curriculum di tutti (tutte le attività, non
solo la loro sintesi finalizzata all'assegnazioen dei codici EA-NACE).
--
AlSeno

 AlSeno
E che le paghiamo a fare le migliaia di Euro?...;-)))))))
Un salutone
SL

 ha scritto nel messaggio
news:b8lkjp$6u1$1...@newsread.albacom.net...
