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Titolo: Bocciata la legge sul casco obbligatorio ai minori - graditi commenti  su questo intervento

CDO ciao Bicio
Bocciata la legge
che rendeva obbligatorio
il casco sotto i 14 anni
Venerdì 04 Giugno 2010
CRONACA,
pagina 25
nutile e controproducente. La legge che intendeva rendere obbligatorio
il casco protettivo per i minori di 14 anni in bicicletta è stata
bocciata dalla Camera, che ha accolto le obiezioni della Fiab, la
Federazione italiana amici della bicicletta di cui fa parte
Tuttinbici.
« Il casco protettivo obbligatorio rischiava di creare problemi invece
di risolverli - spiega il presidente di Tuttinbici, Stefano Maboni -
In città dà fastidio ed inoltre protegge solo da piccoli incidenti,
per quelli più seri serve a poco.
Se si viene investiti da un’auto la sua utilità è zero. Inoltre, in
caso di incidente, le assicurazioni avrebbero potuto non pagare i
danni ai minori senza casco. Il casco è consigliato per chi percorre
diversi chilometri, ma non è il caso di renderlo obbligatorio».
Tuttinbici sposta l’attenzione su altri aspetti riguardanti la
sicurezza: «A settembre, in occasione della settimana della mobilità,
lanceremo la campagna "il ciclista illuminato" in cui consegneremo
gratuitamente dei giubbetti catarifrangenti, perché con il buio i
fanali sono usati poco - prosegue il presidente - E vorremmo inoltre
che fossero messe in sicurezza le strade per proteggere i ciclisti;
speravamo in una svolta riguardante la mobilità alternativa a Vicenza,
ma la situazione è sempre la stessa: in particolare ci preoccupano le
rotatorie, che spesso diventano trappole per le bici. Più che mettere
in testa il casco, è importante mettere a posto le strade».
Anche se bocciata, la legge ha comunque portato all’attenzione
dell’opinione pubblica il tema sicurezza per le bici, facendo
lievitare la vendita di caschetti, che possono costare dai 15 ai 200
euro a seconda del materiale utilizzato:
«Da quando si parla di questa legge, le richieste sono aumentate
considerevolmente» segnalano dal negozio Liotto.
Ma a prendere botte in testa, sono più gli adulti che i ragazzini: «I
traumi cranici dovuti a cadute dalla bici da parte di minori di 14
anni sono limitatissimi, al massimo una decina all’anno - commenta
Vincenzo Riboni, primario del pronto soccorso dell'ospedale San
Bortolo - I traumi cranici di solito sono conseguenza di cadute fra i
banchi di scuole o dovuti a sgambetti degli amici, solo in minima
parte alla bici. Quando cadono in bici si fanno male più che altro
agli arti o si procurano escoriazioni. A farsi male alla testa, al
contrario, sono gli adulti: al pronto soccorso ne arriva uno al giorno
che cade pedalando e si procura un trauma cranico». N.R.

 il casco sotto i 14 anni
Se un genitore vuole, puo insegnare ai propri figli ad utilizzare il casco, 
senza bisogno che glielo imponga la legge.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:3ff116ee-9460-4b03...@g19g2000yqc.googlegroups.com...
CDO ciao Bicio
Bocciata la legge
che rendeva obbligatorio
il casco sotto i 14 anni
Venerdì 04 Giugno 2010
CRONACA,
pagina 25
[cut]
Tutte cazzate. Il casco serve. Prova a battere la testa sullo spigolo di un 
marciapiede e poi mi dici se la racconti.
Comunque non é vietato indossarlo anche in città. Sulle piste da sci secondo 
me é stato un toccasana.
La gente é convinta di avere la testa di acciaio.
C'é anche gente che sostiene che le cinture di sicurezza in macchina siano 
controproducenti.
Marco.
PS le pensioni di invalidità di quelli che sbattono e rimangono sbirillati 
le pagano coi soldi nostri. 

gratuitamente dei giubbetti catarifrangenti,
Grandi! Così oltre ad andare in bici si fa anche la sauna gratis! :-)

 senza bisogno che glielo imponga la legge.
Io sto insegnando a mia figlia a pedalare sulla biciclettina con le
rotelle, tenendo il casco in testa. Ha due anni e mezzo e potrebbe
andare tranquillamente senza, ma lei stessa, vedendo me che lo indosso
quando esco in bici, lo chiede. 
Quindi sono d'accordissimo con te. 
Ma sentire un'associazione di ciclisti, che parla di inutilitą del
casco, onestamente, mi fa cadere le palle per terra.
...e mi fa anche pensre male.
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 ...quando esco in bici.
Quindi ESCI!!!!

Al Gancio <al-ga...@SPAMlibero.it> wrote:

sei volte dall'inizio dell'anno ;-)
ma in miglioramento


 sei volte dall'inizio dell'anno ;-)
In perfetta media coi mesi!

Al Gancio <al-ga...@SPAMlibero.it> wrote:

in realt� sono tutte negli ultimi trenta giorni ;-)


 casco, onestamente, mi fa cadere le palle per terra.
Il casco � utile se si fa attivit� sportiva, ovvero ciclismo su strada o
mountain bike, in cui le velocit� ed il tipo di terreno possono essere
oggettivamente pericolosi. E se si va a vedere l'equipaggiamento da
downhill � differente da quello per il ciclismo su strada perch� i
rischi sono differenti. E se cadi su un marciapiedi di faccia e non hai
un casco da DH ti fai male lo stesso.
Il problema � l'uso come mezzo di trasporto. Se obblighi una persona a
mettersi anche il casco per andare in bicicletta giustamente pu�
pensare, "casco per casco mi prendo un motorino", oppure "chi me lo fa
fare, a questo punto tiro fuori il mio Hummer/Tempra Weekend
a sbattere IO non mi faccio male e non devo mettere il casco". Il
risultato � che ci sono meno ciclisti in giro, quindi le amministrazioni
pubbliche hanno meno interesse a fare piste ciclabili ed a pensare ai
ciclisti nella pianificazione della viabilit�. Gi� questo porta ad un
ovvio aumento dei rischi per un ciclista di essere investito.
Poi ancora pi� ovviamente si ha un mezzo a motore in pi� ed un ciclista
in meno, che fa aumentare le probabilit� che un ciclista venga
investito.
Infine se ci sono pochi ciclisti in giro gli automobilisti non sono
abituati alla loro presenza e quindi tendono a non aspettarseli e quindi
per questo aumenta ulteriormente il rischio di incidenti.
Altro argomento � ovviamente che se viene fatto passare che il ciclismo
� attivit� pericolosa per i bambini, i genitori saranno natural,mente
portati ad evitare che i loro figli abbiano una bicicletta e tantomeno
che la usino per spostarsi: al limite li scarrozzano sulla Tempra o sull
Hummer di cui sopra.
Qui ci sono un bel po' di documenti sulla questione.
http://www.cyclehelmets.org/index.html
-- 
Mike

 Il casco è utile se si fa attività sportiva
questo è quello che pensano i più... prima di sbattere davvero la testa
con la bici da passeggio (e in questo caso gli auguro di continuare per
sempre a pensarla così).
Però i caschi sono cambiati e il fastidio di indossarli si è ridotto
notevolmente. Se paragoni i primi Brancale a quelli di oggi c'è una
differenza abissale (ed erano pure meno sicuri).
Poi si tratterebbe anche di far crescere la cultura della sicurezza.
E in questo senso è pazzesco l'accanimento della fiab contro la legge
sul casco.


 Il casco è utile se si fa attività sportiva
ecco, questa è una cazzata

 sul casco.
che poi a proposito di fiab (scusate la citazione):
<http://www.cyclinside.com/Technews/Biciclette/Idee/La-Fiab-tiene-piů-al
le-biciclette-che-ai-ciclisti.html>


 sul casco.
Perchè le statistiche dimostrano che i paesi in cui si usa meno il casco
da bicicletta sono quelli in cui la mortalità di ciclisti è inferiore.
Le motivazioni sono quelle che ho scritto prima e non le sto qui a
ripetere.

 ripetere.
le ho lette queste autorevoli statistiche. Sul sito fiab c'è il
documento (tradotto anche) dell'European Cyclists' Federation che spiega
perché il casco non serve.
Penso di poter controbattere in maniera convincente ad ogni affermazione
riportata (anche perché alcune risposte non vengono date, spostando il
problema su altre questioni.
E inizio davvero a pensare male (non di te eh)



La bici è un mezzo lento, e se a questa lentezza aggiungieresti l'obbligo 
dell'uso del casco, questi due fattori sommati renderebbero la bici un mezzo 
pochissimo interessante. E' un fatto oggettivo dimostrato da fatto che anche 
il piu accanito cicloamatore, una volta inforcata la bici da passeggio, NON 
indossa il casco. Non ho MAI e dico MAI visto una casco in giro per la 
città. Solo il fatto di doverselo portare sempre con se, renderebbe la bici 
da città un mezzo assolutamente inutile. Non si discute dell'utilità in caso 
di incidente eh... ma proprio della sua (innegabile) scomodità per i piccoli 
spostamenti.
Ciao
 

 per quelli piï¿½ seri serve a poco.
Non ho parole


 E inizio davvero a pensare male (non di te eh)
visto che sembri colmo di certezze e di letture dotte, potresti usarle
spegarmi questo
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Adult_cyclist_head_injuries_versus_hel
met_use_in_New_Zealand.svg
l'impulso nel grafico dell'uso del casco e' dato dall'entrata in vigore
della legge che lo rendeva obbligatorio e mostra una FORTE
discontinuita' di andamento
ad esso non corrisponde NESSUNA discontinuita' di andamento nelle ferite
alla testa 
curioso vero?
PS mio foglio mette il casco volentieri senza necessita' di leggi che mi
aiutino a "costringerlo"... cosi' volentieri che come con lo sci, ha
convinto anche me: voglio dire che non sono contro al casco ma contro
agli obblighi di legge
PPS il grafico sta su wikipedia (cosi' le vedono tutti) ma la fonte e'
una rivista peer-reviewed:
Robinson, D.L. (2001). "Changes in head injury with the New Zealand
bicycle helmet law". Accident Analysis and Prevention 33: 687-697.

 
se un genitore ha bisogno di un obbligo di legge che per convincere un
figlio a fare qualcosa, secondo me deve porsi ben altre domande

 figlio a fare qualcosa, secondo me deve porsi ben altre domande
Immagino tu abbia una lunga esperienza sull'argomento per arrivare a una 
conclusione del genere.
Lasciamo perdere.....


 Lasciamo perdere.....
no anzi, spiegami che son sempre pronto a imparare

 curioso vero?
ok, bisogna approfondire la cosa. Poi ho una certa esperienza con studi
statistici commissionati ado hoc. In ogni caso, senza pensar male, se tu
fossi per strada e ti vedessi arrivare addosso un'auto, preferiresti
avere il casco in testa o no?
Inoltre le giustificazioni portate da fiab & co sono quanto meno
discutibili (anche perch� cercano di spostare il problema pi� che dare
risposte).
Cio�... questi arrivano a dire che l'uso del casco � inutile e pu�
essere anche dannoso.


 casco in giro per la città.
Se vieni a Ravenna, *uno* lo vedi (io). Metto il casco anche per andare
in piazza.
Però sono l'unico, e sono il primo a riconoscere che renderlo
obbligatorio è una vaccata inutile e controproducente.
Occorrerebbe un po' di educazione sull'uso del casco, spiegarne utilità
e limiti, e poi lasciarne l'adozione al buonsenso di ciascuno.
Ma cosa dico... educazione... in questo paese :-/
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 essere anche dannoso.
Con le teste di quiz che ci sono al mondo, ci sta anche quello che
ragiona tipo: "eh ma tanto ho il casco, quindi se cado non mi faccio
niente, e allora posso fare le peggio manovre".
Forse quello è meglio se non mette il casco così sta attento, no?
Sembra surreale ma ho paura che non lo sia più di tanto.


 (innegabile) scomodità per i piccoli spostamenti.
L'oggettività di cui parli è oggettiva solo in Italia, basta andare in 
Francia, Olanda, Germania ecc... e le cose cambiano radicalmente. :-)
-- 
Mardot

 essere anche dannoso.
io ho cercato di approfondire un po' la faccenda perche' in quanto
sudatore fuori misura (non scherzo) ero molto prevenuto CONTRO a un mio
personale uso del casco
ma soperattutto per uso pedagogico (mio figlio lo mette volentieri ma
raggiungendo l'eta' della "ragione"=7 anni ha cominciato a chiedermi
perche' io non lo mettessi)  questa primavera l'ho comprato e ho
scoperto che, in attesa di prossime smetite col caldone, in pianura
riesco a portarlo senza patire troppo (in salita pero' e' improponibile
:-( ) e che in discesa sono piu' contento di averlo
la domanda sulle automobili
onestamente indossare il casco NON mi rassicura nei loro riguardi,
diverso il caso delle discese il cui una scivolata puo' avvenire a
velocita' anche discreta
temo che la protezione che puo' fornire quel pezzetto di polistirolo in
caso di forte impatto abbia seri limiti, se mi scontro con un automobile
e batto direttamente la testa contro di essa la decelrazione che subisce
la testa e' elevatissima... in una scivolata la componente
perpendicolare al terreno dell'impatto e' assai minore e allora, sempre
con molta fortuna, posso probabilmente limitare di molto i danni
gli studi statistici commissionati ad hoc?
solo da una parte? sicuro?
per quel poco che ci capisco ce ne sono molti anche pro-casco che sono
affetti da qualche problema metodologico
questo qui del caso neozelandese mi sembra uno dei piu' puliti e
comunque da molto da pensare
il casco non e' ovviamente dannoso "per se" in senso lato puo'
diventarlo la sua obbligatorieta'
il loro argomento e' circa questo:
ben piu' del casco la protezione del ciclista e' data dalla cultura e
dal rispetto sociale e questi derivano in grande misura dal numero di
ciclisti, se l'obbligo del casco scoraggia l'usoi della bici (e ci son
studi australiani e neozelandesi che lo affermano) allora l'effetto a
livello della popolazione puo' essere nullo o anche controproducente
nel loro argomento contano anche il costo sanitario della mancata
fitness di chi rinucia alla bici
tutto sommato non mi ritengo molto lontano da questa posizione
per me il casco va incoraggiato ma non imposto

 Lasciamo perdere.....
Evidentemente, semplicemente, ha un figlio.
Ogni tanto sento dei genitori lamentarsi: "ah ma mio figlio non vuol
stare nel seggiolino, non vuol stare allacciato, come posso fare? Non
c'è verso".
Poi ti accorgi che sono loro i primi a non allacciare le cinture.
Io ho sempre messo le cinture, facendo vedere ai bimbi: "guardate papà
che si mette la cintura!"
Sai la risposta? "anch'io cintura, anch'io cintura!!!".
Adesso sono loro che vogliono stare nel loro seggiolino con la cintura
allacciata, "come papà".
Col casco è uguale. Io lo metto *sempre*. I bimbi mi vedono uscire col
casco, e adesso che la bimba sta per cominciare ad andare col biciclino
sai cosa m'ha chiesto? "Papà, voglio anch'io il PELLO GRANDE" (sarebbe
il "cappello grande", LOL. I bimbi sono magnifici nella loro logica :-D ).
Tutto questo per dire che ha ragionissima Uliano, i bimbi sono
semplicemente lo specchio dei comportamenti dei genitori. Nel bene e nel
male.


 Sembra surreale ma ho paura che non lo sia piů di tanto.
questo effetto e' reale, ma non credo particolaremente importante nello
specifico caso, anzi quasi nullo
l'esempio piu' clamoroso che mi gviene in mente di alterazione della
percezione pericolo dovuta ai sistemi di sicurezza sono le gomme da neve
in teoria uno mette le gomme da neve per evitare di rischiare una
scivolata e crede di essere piu' sicuro che senza
in partica (e ci son studi che lo dimostrano) montendo le gomme da neve
si viaggia sempre con lo stesso "margine" di aderenza, cioe' noi abbiamo
una certa percezione di quanto sia accettabile come tenuta delle gomme e
la manteniamo costante quello che cambia (e di tanto) e' la velocita'
stesso margine = stessa probabilita' di sbagliare la valutazione ed
uscire di strada
velocita' maggiore = in caso di uscita danno maggiore
morale, con le gomme da neve siamo piu' sicuri? 
solo se siamo consapevoli che dobbiamo usarle per aumentare il margine e
non la velocita'

 per me il casco va incoraggiato ma non imposto
Sacrosanto.


 mica trascurabili, no?), che � palesemente grottesco.
che e' il mio "ragionemento" per la salita

 la manteniamo costante quello che cambia (e di tanto) e' la velocita'
io guido sulla neve per circa 4 mesi all'anno:
(1)
partenza da fermo in salita su neve:
- con gomme normali slitti, non avanzi, magari ti giri
- con gomme da neve parti come se l'asfalto fosse asciutto
(2)
frenata di emergenza su fondo innevato:
- con gomme normali parte l'abs (e qui poi dipende dal sw dell'abs) e la 
macchina continua la sua traiettoria andando a schiantarsi
- con gomme da neve parte l'abs e la macchina a strattoni si ferma, la 
velocità necessaria affinché la macchina si vada a schiantare come nel 
caso uno e decisamente maggiore
(3)
in quasi tutti gli incidenti che vedo uno dei due coinvolti o anche 
l'unico non ha le gomma da neve montate
-- 
Mardot

 wrote:

guarda che sopra non c'e' mica scritto che le gomme normali vanno
meglio!! ma solo che il margine di rischio che siamo dipsosti ad
accettare rimane pressapoco costante a precindere dai dispositivi di
sicurezza
sono studi di psicologia della percezione non di dinamica dell'attrito e
si applicano a molti e disparati campi
sono studi seri e non buon senso comune, per dire la 3) e' probabilmente
vera nel senso che e' assai probabile che ci sia una forte correlazione
tra chi non ha le gomme da neve e chi non e' abituato a guidare nella
neve, questo influenza assai il numero di coinvolti negli incidenti ma
non sconfessa minimamente il discorso della costanza del margine perche'
il paragone che fai non e' a parita' di condizioni... la costanza del
margine vale a parita' di tutto il resto

 per me il casco va incoraggiato ma non imposto
per me potrebbero tranquillamente coincidere le due cose :-)


 mica trascurabili, no?), che è palesemente grottesco.
cadere a piedi o dalla bici, da fermi, non è comunque la stessa cosa.


 o inferiore dal danno dell'impatto senza casco 
bah, guarda, se č per questo ci sono studi in cui in determinate
situazioni anche la cintura di sicurezza puň essere peggio averla. Ma in
generale sono di piů i casi in cui la cintura aiuta, quindi bene che ci
sia.


 l'unico non ha le gomma da neve montate
sarà uno dei primi acquisti che farò il prossimo inverno. Lo spavento
che mi sono preso sull'A8 qualche mese fa non me lo dimentico più. E per
fortuna è stato solo uno spavento.


 in piazza.
in questo momento sono a milano, "parcheggiato" in un bar a cadorna. Ho
qui davanti, al semaforo, due ciclisti urbani con casco :-)


 sia.
infetti a me, come ho detto, questo argomento convince assai poco

 per me potrebbero tranquillamente coincidere le due cose :-)
no
questo e' veramente il punto della questione, sono due cose agli
antipodi
una presuppone che il popolo bue e non in grado di intendere e di volere
vada costretto a fare "bene" secondo chi ha deciso per lui (ocio alle
implicazioni in politica...)
nell'altra invece chi ha studiato la questione espone i risultati del
suo lavoro cercando di formare consapevolezza nelle persone che poi
liberamente scelgono 


io di studi e psicologia non ci capisco granché, mi limito a dire che 
tutti gli incidenti (ma anche semplicemente tutti gli inetti) che vedo 
durante l'inverno sarebbero di molto limitati che ci fosse l'obbligo 
delle gomme da neve montate, invece c'è l'obbligo ridicolo delle catene 
a bordo, così la maggiorparte degli inetti di cui sopra ce la tira prima 
di capire che avrebbe dovuto montarle
-- 
Mardot

 di capire che avrebbe dovuto montarle
Ma anche qua non puoi generalizzare.
A Ravenna dove sto io nevica se va bene un giorno ogni tre anni di media
(e visto che quest'inverno abbiamo avuto *tre* giorni di neve, per quasi
10 anni stiamo a posto :-D ), girare 4 mesi con le gomme invernali è
semplicemente demenziale, oltre che una perdita di tempo (portare l'auto
dal gommista per fargli cambiare le gomme, due in 4 mesi). E il tutto
per fronteggiare *UN* giorno di neve, è ridicolo.
Anche qua dovrebbe essere fatta un po' di cultura, spiegare come e
perché in _certi casi_ è bene avere le gomme invernali; imporre obblighi
talebani non è mai una strada intelligente IMHO.


 
A me pare una discussione surreale questa qui. Monto gomme da neve da 4 
inverni e semplicemente, da allora, le nevicate hanno smesso di essere 
un problema. Il punto di uliano � "le gomme da neve dando pi� sicurezza 
innalzano la velocit� e alla fine aumentano i rischi" pu� anche avere un 
vago senso, a livello cos� di chiacchiera tra amici, ma a livello 
pratico cosa vuol dire? Che bisogna vietare le gomme da neve perch� 
essendo pi� sicure innalzano la velocit� causando incidenti peggiori? 
Andiamo su!
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

Crononauta ha scritto:

Devo essermi perso il post del talebano che sosteneva che le gomme da 
neve dovrebbero essere obbligatorie (a Ravenna come a Reggio Calabria o 
a Bolzano).


 a Bolzano).
Ti riporto nuovamente la frase.
Il che, ripeto, è una vaccata, perché uno non può venire a Ravenna a
farmi comprare 4 gomme da neve e costringermi due volte in 4 mesi dal
gommista per cambiarle, solo perché *forse* nevicherà un paio di giorni
nei quali *forse* io sarò per strada per un'oretta.
Sono situazioni eccezionali che si possono tranquillamente affrontare
con le catene e un po' di consapevolezza.
Diverso il caso di uno che sta a Bolzano, dove la neve (immagino) è una
compagna costante per tutto l'inverno, e allora montare le invernali da
Ottobre a Marzo ha più che senso.
Ma anche qui non ci sarebbe bisogno di obblighi abnormi, basterebbe fare
un po' di educazione e soprattutto un po' di responsabilizzazione, due
parole neglette in questo paese da barzelletta :-/


 GFO
credo che tu abbia dei seri problemi a leggere o io a scrivere
che bisogni vietare le gomme da neve dove lo avresti sognato?
il (un) punto e' che dando piu' aderenza (e non sicurezza) innalzano la
velocita' e mi pare incontestabile
ma c'e' un altro punto che pare sfuggire ed e' che il grado di rischio
che siamo disposti ad assumere (valutato empiricamente dal nostro
cervello) risulta essere pressapoco costante nelle piu' disparate
situazioni ovvero che, per dire
guidando sul bagnato noi riallentiamo fino ad avere la stessa
"percezione di tenuta" che abbiamo nella stessa curva guidando
sull'asciutto
(un affermazione talmente banale che viene quasi pudore a scriverla)
in altri termini un *qualunque* dispositivo che da sicurezza ci fa
spostare consapevolemente o meno i nostri limiti per mantenere un
rischio grossomodo costante
rifiutarsi di considerare o sottovalutare questo aspetto e' altrettanto
grave che non usare il dispositivo stesso


Le gomme da neve le chiamo io "da neve" e magari le chiamano così 
qualche altro, ma il loro vero nome è gomme termiche invernali, non 
servono solo sulla neve. Quando vai sottozero la gomma diventa pietra, 
il resto lo capisci da te.........
-- 
Mardot

 Andiamo su!
Infatti, è lo stesso ragionamento lo puoi fare con qualunque misura di 
sicurezza. Da oggi ho le cinture di sicurezza! Bene, allora posso fare 
tranquillamente frontali a 100km/h tanto il parabrezza non lo sfondo 
piu'.....
-- 
Mardot

 Ma anche qua non puoi generalizzare.
Invece sì.
Sei in una zona dove in inverno sei costantemente a temperature negative?
=> gomme invernali (stop)
Neve o non neve serve a nulla.
-- 
Mardot

 wrote:

prima di bollare come "tutte cazzate" almeno provare a leggere qualcosa
e a cercare di capire di che si parla
http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation
http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_homeostasis
o no?
(ovviamente da wiki prendi solo spunto per approfindire...)

Crononauta ha scritto:

Devo essermi perso il post in cui qualcuno proponeva obblighi abnormi 
rispetto alle gomme da neve.


 grave che non usare il dispositivo stesso
Ripeto, per fare colpo al bar sui vicini di bancone è un discorso che va 
benissimo. Quello che non capisco è quale intendi che sia la rilevanza 
pratica di questo discorso rispetto all'uso di dispositivi di sicurezza.


 e a cercare di capire di che si parla
sono tutte teorie valide, ma sono solamente delle teorie; quando poi 
passi alla pratica la differenza la fa l'applicazione di una misura di 
sicurezza su larga scala, in questo ultimo caso per un individuo che 
subisce la misura (e per il quale la misura stessa potrebbe anche essere 
inutile) ve ne sono altri "n" che ne traggono protezione, esattamente 
come accade per l'obbligo dei DPI sul lavoro e altri mille esempi simili
questo rende ragionevole l'applicazione di una misura oppure no
-- 
Mardot

 GFO
la rilevanza pratica starebbe nel cercare di capire che la sicurezza te
la da la testa e non il dispositivo che adotti
e guarda che e' tutt'altro che accademia c'e' fior fior di letteratura
medica sulla risk compensation a proposito dei comportamenti a rischio e
contagio da HIV
se poi tu, oltre che sforzarti a fare domande retoriche forte delle tue
granitiche certezze, avessi letto con piu' attenzione il mio post
originale a commento dell'affermazione sulle cinture di Crononauta
avresti trovato
"questo effetto e' reale, ma non credo particolaremente importante nello
specifico caso, anzi quasi nullo"
quindi, come vedi nel caso del casco da bici, come vedi non al pensiamo
nemmno troppo diversamente, la rilevanza in chiaccere da NG di solito e'
drasticamente prossima allo zero (e non credo riguardi solo le mie) ma
talvolta mi piace mettere qualche puntino su certezze troppo granitiche
che mi vien di leggere
in paricolare trovo assai rilevante vivere in un paese ove non viga la
coercizione l'obbligo e il divieto generalizzato a ogni insignificante
particolare
(che tra l'altro se dovessimo preoccuparci della salute pubblica a
livello epidemiologico ben altre sarebbero le cose da vietare: tabacco
alcool, eccesso di cibo, ... )
 

 wrote:

ho postato il grafico dell'effetto dell'obbligatorita' del casco sulle
ferite alla testa dei neozelandesi
te lo riporto qui
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Adult_cyclist_head_injuries_versus_hel
met_use_in_New_Zealand.svg
aspetto un tuo commento di questo caso pratico
un commento che mi illumini sul perche' a una discontinuita' NETTA nel
numero di indossatori di casco NON corrisponda ALCUNA discontinuita' sul
numero degli ferite alla testa
ribadisco il concetto che non sono CONTRO al casco per la bici e
OVVIAMENTE nemmeno contro le gomme da neve, dico solo che il solo
renderle *obbligatorie* non serve a nulla perche' il problema principale
e' nell'altro dispositivo di sicurezza, quello che non si compra: la
testa

 particolare
Su questo sono molto d'accordo, infatti son senmpre in attesa che 
qualcuno faccia il nome del talebano che ha proposto l'obbligo delle 
gomme da neve, perché io leggi e rileggi continuo a non trovarlo.
Comunque, in definitiva, appurato che gli studi di risk compensation ci 
aprono gli occhi sulla rivoluzionaria e inedita importanza fondamentale 
della testa e dei comportamenti più che di qualunque altro dispositivo 
di sicurezza, mantengo una certezza granitica, sordo alle nuove 
frontiere della scienza e della tecnica, imperterrito nei miei 
pregiudizi, continuo ottusamente a ritenere che se mi trovo a guidare 
sulla neve, preferisco avere sotto il culo 4 (non 2, 4!) gomme da neve 
(o termiche che dir si voglia).


 Sei in una zona dove in inverno sei costantemente a temperature negative?
Manco per il cazzo, ci sono inverni dove sottozero ci si va *qualche
giorno* per *qualche notte*, questo è stato un inverno particolarmente
rigido e siamo stati sottozero per circa una settimana, ma è stato un
caso del tutto eccezionale.
E così più o meno per tutta la Pianura Padana. Poi ci sono casi limite
di inverni come quello tra 2003 e 2004, dove al 15 di Gennaio ero fuori
coi pantalocini corti perché c'erano 15 gradi.
E tu mi vuoi far girare per 4 mesi con le gomme invernali? Non scherziamo.


 ferite alla testa dei neozelandesi
non hanno senso questi studi, fanno ridere
hai presente la differenza di rappresentativitï¿œ che ha un campione di 
ciclisti neozelandesi, il cui unico problema per le strade ï¿œ evitare le 
pecore, con il livello di rappresentativitï¿œ che ha un campione di 
ciclisti europeo che marcia in cittï¿œ tra automobili, tram su rotaia, 
ecc....?
hai presente la quantitï¿œ di ciclisti in nuova zelanda e quella che c'ï¿œ 
in europa?
se le statistiche si fanno cosï¿œ allora si puï¿œ dire che il mio vicino di 
casa guida meglio di me, infatti non ha mai fatto incidenti, peccato che 
lui lavori in centro, vada al lavoro a piedi e globalmente faccia 
1000km/anno, mentre io ne faccio globalmente 100mila/anno....
e poi, il numero di ferite non vuol dire nulla; lo stesso colpo preso, 
sia con il casco che senza casco, causa una ferita alla testa, solamente 
che nel primo caso la ferita ï¿œ guaribile, nel secondo magari ï¿œ una 
ferita mortale
-- 
Mardot

 E tu mi vuoi far girare per 4 mesi con le gomme invernali? Non scherziamo.
Non sto scherzando. Ho lavorato abbastanza nelle tua città per 
verificare lo stato delle vostre strade in inverno, in piu' inverni. 
Tolta la litoranea Romea il resto verso l'entroterra, grazie alla 
cooperazione nebbia-sottozero, è spesso una lastra o comunque 
viscidissimo. Un fondo stradale su cui la termica tiene infinite volte 
di piu' che la gomma normale. Poi tu che cazzo ne sai che giri tutto 
l'anno con la tourer!? :-D
-- 
Mardot

 l'anno con la tourer!? :-D
Fanculo non parlavamo di biciclette? :-p


 liberamente scelgono 
Aggiungo un'altra cosa: visto che siamo in Italia, patria delle leggi
arzigogolate e delle scappatoie ancor piů arzigogolate non credo che ci
sarebbe stata un'applicazione ragionevole della legge. 
Per cui ci sarebbero state un po' di multe i primi giorni, in gui si
sarebbe parlato al tg1/tg4/studio aperto, poi la cosa sarebbe passata
nel dimenticatio, tanto i vigili hanno altro da fare, alla fine il casco
lo avrebbero continuato a mettere in pochi, salvo poi trovarsi delle
multe a sorpresa quando si incontra il vigile con la luna storta e nel
caso di incidenti sarebbe stato un ottimo modo per passare il torto al
ciclista da parte degli avvocati dell'assicurazione.

 semplicemente lo specchio dei comportamenti dei genitori.
Finchè non cominciano ad andare a scuola... 

 wrote:

di oggi su uno di quei giornaletti gratuiti
multa di 38 euro e 4 punti a un ciclista sul marciapede a milano
alla faccia del ragionevole 
(milano dove peraltro i marciapiedi sono INTASATI di autovetture...
bah!)

 wrote:

senza che per questo si renda necessaria una legge per "convincerli" a
indossare il casco... 

 ferita mortale
sei di una superficialita' disarmante
tieniti le tue certezze

 GFO
l' "ottusamente" oltre a fare da figura retorica e' fuori luogo, visto
che in nessun punto ho mai affermato che e' meglio andare con le gomme
estive
e' lapalissiano che e' meglio guidare con le termiche, in questo il buon
senso comune non ci inganna
gli studi di psicologia del comportamento servono proprio a mostrare
casi in cui il buonsenso inganna
pur essendo meglio guidare con le termiche non si riducono gli incidenti
(o, volevdo moderare l'affermazione non si riducono in maniera
lontanemnte proporzionata a quanto meglio tengono le gomme)
una volta letti non devono insegnare a risparmiare i soldi delle
termiche, ma *una volta montate* ad andare piu' piano di quello che la
nostra sensazione ci suggerisce (ammesso e non concesso che l'obiettivo
sia di avere piu' sicurezza... temo che per molti l'obiettivo sia solo
di avere + velocita')
 

 di avere + velocita')
Ooooooh! Vedi che alla fine ci siamo arrivati? Se uno monta le termiche 
per avere pi� sicurezza, guider� in modo prudente e abbasser� la 
possibilit� di avere incidenti sulla neve. Se uno le monta per andare 
pi� forte, guider� ai limiti anche con le termiche e la sua possibilit� 
di avere incidenti rimarr� invariata. Era cos� semplice.


 GFO
quelli che lo fanno consapevolmente sono una frazione trascurabile,
questo insegna la "risk compensation" e conoscerla aiuta *assai* a
regolare il proprio comportamento per ottenere l'effetto desiderato e
non quello che un fallace buon senso puo' farci credere

 tieniti le tue certezze
e tu vai pure senza casco, che � meglio per tutti
-- 
Mardot

 non quello che un fallace buon senso puo' farci credere
se tu hai un fallace buon senso ciņ non significa che tutti ce 
l'abbiano, il buon senso comune dice che sulla neve devi andare piano, a 
prescindere dalle gomme, altrimenti vai a correre in circuito da solo
un fallace buon senso invece dice che con le gomme da neve puoi andare 
senza attenzione, tanto ci pebsano le gomme
la tua rappresentativitą, per fortuna, č pari a quella dei ciclisti 
neozelandesi
-- 
Mardot

 e tu vai pure senza casco, che è meglio per tutti
visto che hai severe difficolta' di comprensione ti ricordo che
(purtroppo? per te) il casco lo uso (non che faccia una differeza enorme
cmq) quasi sempre
sostengo solo la dannosita' / non opportunita' del renderlo obbligatorio
per legge

 neozelandesi
la tua invece, in quanto ignorante e superficiale, e', almeno in questo
paese, direi plebiscitaria


hai detto che in salita non lo porti, può essere che perdi l'equilibrio 
e ti spacchi la testa, quando si dice la divina provvidenza...
-- 
Mardot

 paese, direi plebiscitaria
gnè gnè gnè..... senti un po', quando ti sei stancato di sostenere 
minchiate con il tuo "risk compensation" fai un fischio, adios
PS
e ricorda: non mettere mai il casco e tantomeno le gomme da neve

 e ricorda: non mettere mai il casco e tantomeno le gomme da neve
per l'ultima volta (cosi' magari la finiamo) NON METTERMI IN BOCCA
PENSIERI NON MIEI, grazie

 wrote:

Dio, se c'e', vede e provvede... per il momento io continuo a non
schiantarmi con/senza casco, tu? 
PS se ci riuscissi lo porterei anche in salita (e lo faccio quando non
fa caldo) ma essere accecato dalla colata di sudore lo ritengo peggio
che non avere il casco, se conti che con un 5% sono gia' intorno ai 10
all'ora (se non meno)... e' come se corressi a piedi (sigh! :-) )

 all'ora (se non meno)... e' come se corressi a piedi (sigh! :-) )
Metti un pezzo di asciugamano di spugna nella parte dove appoggia la
fronte. Se ci fai cucire un pezzo di velcro da un lato, e sul casco ci
incolli l'altro velcro, lo puoi facilmente tenere in posizione e magari
fartene una serie di "ricambi".
Così anzi eviti che il sudore ti coli negli occhi, alla fine il casco
diventa un vantaggio anziché uno svantaggio.
Oppure banalmente sotto al casco metti una fascia antisudore in spugna,
di quelle tipo tennista per intenderci. Però quella può dare fastidio,
alla lunga.


 alla lunga.
eccola qui!... non da fastidio... e' insopportabile! :-/
il problema si verifica solo quando tutte le 3 condizioni sono
verificate calore+sforzo+bassa velocita' dell'aria (ovvero in salita in
assenza di vento)
gia' in pianura (senza forzare troppo) vedo che riesco a portarle il
casco anche se fa caldo (oddio ancora non ha fatto caldissimo) e dalle
prove fatte e' DECISAMENTE meglio senza fascia 
senza fascia l'aria riesce ad evaporare quasi a sufficienza, in piu' il
casco bagnandosi aumenta la superfice evaporante (aumentando cosi' il
calore latente assorbito allo scopo), inoltre fa ombra, insomma tutti
fattori che mi fanno essere modratamente ottimista anche sopra ai 30
gradi, che poi... quando ci son 30 gradi meglio andarsene oltre i 2000
mt :-) )

 PENSIERI NON MIEI, grazie
hai ragione, solo in salita...
-- 
Mardot

 all'ora (se non meno)... e' come se corressi a piedi (sigh! :-) )
Io lo tengo sempre, anche in salita, qualunque numero di ore stia in 
sella, qualunque temperatura, è solo questione di abitudine. Per il 
sudore ci sono mille sistemi, dal sottocasco, alla bandana sottocasco al 
berrettino sottocasco, tutti quanti, inoltre, una volta umidi di sudore, 
rinfrescano la testa piu' che non avendoli.
-- 
Mardot

 compensation
auguri!

 rinfrescano la testa piu' che non avendoli.
provati, eh... 

 provati, eh...
allora vai senza, che č meglio...
-- 
Mardot

 devostrizzare ogni 3-5 min (gia' quando la indosso senza casco)
Allora fai come faccio io: anch'io sudo in modo disumano, e in salita è
terribile quando il sudore mi gocciola negli occhi perché iniziano a
bruciarmi.
A quel punto prendo la borraccia e mi spruzzo l'acqua in faccia, fine
dei problemi. Il casco lo tengo, tanto ho visto che cambia poco o
niente, anzi è meglio tenerlo che fa ombra.
La vera seccatura sono gli occhiali da vista: per varie ragioni devo
tenere quelli, dopo un po' che sudo sono completamente imbrattati e vedo
a malapena attraverso le lenti. Il risultato è che le discese le faccio
mezzo alla cieca... te lo credo che sono diventato un buon discesista :-D
Piuttosto, ho notato che aiuta tantissimo tenere i capelli molto corti.
Da quando mi sono comprato la macchinetta e li taglio ogni 2 settimane
con lo spessore a 3 millimetri, sto molto meglio.


 Martesana, quindi secondo l'IMMENSO ONNISCENTE Mardot =>  tutte cazzate
Il Gazzettino della Martesana sarebbe di gran lunga piu' attendibile.
-- 
Mardot

 allora vai senza, che è meglio...
eh, appunto

 con lo spessore a 3 millimetri, sto molto meglio.
boh? io anno scorso ero quasi rapato, quest' anno ce li ho un pelo piu'
lunghi e mi pare di andare leggermente meglio (aumenta l'evaporazione?)

 wrote:

giusto

 la fortuna e' stata che sia bastato!
invece se non fosse bastato sarebbe stato un risultato nella norma?
-- 
Mardot

 invece se non fosse bastato sarebbe stato un risultato nella norma?
di cosa stai parlando?
il mio punto e' che oltre a portarlo sarebbe meglio fare anche il
possibile per non schiantarsi
c'e' tutta una letteratura che tu preferisci ignorare che parla di come
ci possa essere un interferenza tra l'adozione di un dispositivo di
sicurezza e il comportamento piu' o meno a rischio
ma visto che non ti interessa l'argomento verrebbe quasi da dire
"continua pure a schiantarti"...
invece ti auguro proprio di no!
nonostante tu abbia la testa "piuttosto dura" non son certo che il casco
sia sempre sufficiente a salvartela

 possibile per non schiantarsi
ronf.... ronf.... ronf.... quando hai finito svegliami.....
-- 
Mardot

 sicurezza e il comportamento piu' o meno a rischio
Ma seriamente ritieni che il comportamento "non faccio attenzione tanto 
ho il casco" possa avere una qualche rilevanza statistica sulla 
popolazione dei ciclisti? Passi che possa esistere qualche imbecille che 
siccome monta le gomme da neve si mette ad andare a tutta sulla neve, ma 
l'idiozia di non fare attenzione a non schiantarsi in bici perché si 
porta il casco è una barzelletta.


 wrote:

no, nello specifico argomento, personalmente, no (e se leggevi il tred
con ordine l'avevo anche scritto esplicitamente)
per questo ho portato l'esempio delle gomme da neve (ove l'effetto di
aumentare la velocita', che non vuole dire andare a tutta ma MOLTO piu'
forte che senza, e' ovvio per tutti) poi la discussione si e' avvitata
su se stessa
cionondimeno anche se io personamente usando il mio buonsenso credo che
l'effetto del casco sia perlomeno molto piccolo ci sono studi, studi
seri che forniscono risultati sorprendenti
io, per cultura e formazione, in presenza di questi studi mi sento di
avere perlomeno qualche dubbio che il buonsenso non m'inganni e lo uso
solo come ipotesi porvvisoria e non come granitica certezza
sfumature? puo' darsi, ma anche no.


Per il casco ok, non credo che esista al mondo un solo idiota che sia meno 
prudente in bici solo perch� ha il casco in testa. Per le gomme termiche 
invece, sono assolutamente convinto che un buon numero di persone (tiro a 
caso...40%)  le monti solo ed esclusivamente per poter mantenere una 
velocita, su strade viscide, simile a quella che normalmente tiene su strade 
normali. Nesuuno studio in merito eh... solo una mia impressione.
Ciao 

 una mia impressione.
Velocit� simile???? :-)
Scusa eh, ma hai mai provato a piantarci un'inchiodata su fondo innevato 
(ripeto, innevato bianco, non bagnato) con gomme da neve e velocit� a 
70km/h?
No perch� da cosa hai scritto sembra che in tali condizioni ti fermi 
all'istante come su fondo asciutto in piena estate......
E' chiaro che la velocit� media di percorrenza dei veicoli aumenta nel 
momento in cui tutti hanno le gomme da neve, � quindi chiaro che in caso 
di impatto le conseguenze siano peggiori, ma � altrettanto chiaro che il 
numero di impatti viene drasticamente ridotto dal fatto che le 
condizioni di aderenza in frenata, in curva e in salita/discesa sono 
infinitamente migliori, a prescindere dal conducente e dal suo cervello.
-- 
Mardot

 infinitamente migliori, a prescindere dal conducente e dal suo cervello.
E invece ho paura che non si possa prescindere da questo.
Un idiota resta sempre un idiota, e per definizione estremamente
pericoloso :-/


 Ciao 
non esageriamo, diciamo MOLTO superiore a quella che nelle stesse
condizioni terrebbe con le gomme normali


Certo, ma se a un idiota gli metto le gomme da neve è piu' facile 
limitarne i danni che potenzialmente può creare e, soprattutto, se gli 
altri attorno a lui hanno le gomme da neve sono meglio attrezzati per 
evitare gli idioti, ad esempio frenando in tempo e riuscendosi a 
fermare, o a scansarsi, tutte operazioni che con le gomme normali sulla 
neve non le fai nemmeno a piangere in aramaico.
-- 
Mardot

 neve non le fai nemmeno a piangere in aramaico.
tutto e' relativo alla velocita' di percorrenza non SOLO a quanto
attrito fanno le gomme
il problema delle termiche e' che la alzano (e questo e' un fatto)
di quanto la alzano?
i signori psicologi che hanno studiato questo genere di problemi dicono
che *inconscamente* la velocita' viene alzata in modo da mantenere
costante il rischio percepito rispetto a quando si viaggiva con le altre
gomme
quindi se e' innegabile che le termiche TENGONO di piu' A PARITA' DI
VELOCITA' e' perlomeno dubbio che siano la panacea di tutti i mali
perlomeno fintanto che vi saran teste di granito che ... bla bla bla ...
(abbiamo gia' dato) ...

 gomme
Rischio *percepito*, � tutto l� il discorso.
GFO

 GFO
il rischio oggettivo e' inconoscibile sia al guidatore sia al suo
inconscio
esso infatti dipende da fatti che egli potrebbe non percepire (dopo
quella curva c'e' una lastra di ghiaccio che ora non vedo...)
volendo spostare un po' il tiro tutta la realta' oggettiva e'
inconoscibile, questo che sembra un discorso quasi filosofico in realta'
e' anche molto pratico: ci sono troppi passaggi
realta' -> sensi -> cervello (con tutti i suoi meandri) -> parte conscia
cioe' noi stessi  

 il problema delle termiche e' che la alzano (e questo e' un fatto)
i conti non si fanno cos�, i conti si fanno calcolando il rapporto 
costo/beneficio
domanda 1: meglio tutti con le gomme estive o tutti con le gomme da neve?
risposta 1: meglio tutti con le gomme da neve
domanda 2: meglio una velocit� media bassa con rischio d'impatto molto 
alto, o meglio una velocit� media un po' piu' alta con rischio d'impatto 
drasticamente piu' basso?
risposta 2: meglio una velocit� media un po' piu' alta con rischio 
d'impatto drasticamente piu' basso
-- 
Mardot

 d'impatto drasticamente piu' basso
nel tuo delirio dovresti perlomeno fare anche il costo/beneficio tra un
impatto ad alta e uno a bassa velocita' magari tenendo conto che
l'energia dell'urto va con il QUADRATO della velocita' stessa

 l'energia dell'urto va con il QUADRATO della velocita' stessa
io ne tengo conto eccome, tuttavia continuo a verificare che sia meglio 
andare a 50km/h con le gomme da neve montate che a 30km/h senza
-- 
Mardot

 inconscio
Appunto. Non ti viene il dubbio che il delta tra rischio percepito e 
rischio oggettivo possa essere molto piů ampio in favore del primo 
guidando con gomme termiche (sto guidando su una strada innevata, per 
quanto le gomme tengano sono portato naturalmente a usare prudenza, 
anche se le gomme hanno una ottima tenuta) piuttosto che usando gomme 
normali? In questo caso il vantaggio sulla sicurezza sarebbe evidente, 
anche accettando in pieno la teoria della omeostasi del rischio 
*percepito* (perché quello oggettivo č inconoscibile blabla ecc ecc). 
Cosa che, in ultima analisi dimostrerebbe la natura intima della teoria 
della omeostasi del rischio, quantomeno nella applicazione al caso gomme 
termiche/gomme normali: una sega mentale.
GFO

 sempre meglio averlo che non averlo, punto, basta finito, 
oddio che gnucco :DDD
finito un cazzo, se non aggiungi "a parita' di tutto il resto" la tua
rimane solo una filastrocca, ma e' tanto difficile?
(e il resto non sempre rimane pari... eh!)

 (e il resto non sempre rimane pari... eh!)
gnucco sarà tuo fratello, il resto anche se non rimane pari non aumenta 
mai tanto da compensare la diminuzione del rischio
ps1
quando capirai qualcosa di "risk analysis" e relative "risk mitigations" 
magari poi iniziamo un altro thread apposito
ps2
non partire mai dal presupposto che chi hai dall'altra parte non conosca 
la teoria a cui tu ti vorresti riferire, nel caso specifico per me non 
si tratta di teoria ma di lavoro, visto che su ogni progetto che seguo 
(diversi milioni di euro) la risk analisys è obbligatoria sia 
tecnicamente che per legge
-- 
Mardot

 tecnicamente che per legge
paura! 
d'altra parte e' la norma di legge ad essere "vera" per definizione, le
cazzate scientifiche lasciamole a quei quattro sfigati con la testa fra
le nuvole... giusto?
cmq non c'e' nessun presupposto, a prescindere dal tuo lavoro ti stai
mostrando una gran testadilegno con una chiusura e rigidita' mentale
degna dei peggiori burocrati
PS nota bene che "ti stai mostrando" non e' equivalente a "sei", eh!

 GFO
quello che ti manca e' che e' la quantita' di prudenza che rimane
costante, ovvero che se tu, che magari sei prudente con le termiche, lo
saresti altrettanto senza ovvero viaggeresti al limite dell'intralcio
del traffico e anche sotto se le condizioni di aderenza lo richiedessero
ammesso che i signori psicologi ci abbiano azzeccato
io non ho mai affermato che questa sia una certezza matematica, e' un
ipotesi, a me sembra plausibile, puo' anche sovrastimare un po' il
fenomeno
quello che e' assolutamente grottesco e' negare a questa ipotesi
dignita' di esistere bollandola come "tutte cazzate" 
temo che sian proprio i "meglio con che senza" ad avere l'inconscio piu'
predisposto a verificare l'ipotesi degli psicologi
io trovo invece affascinante pensare che questa ipotesi possa essere
vanificata dalla sua stessa conoscenza
essa si basa infatti su una reazione inconscia da parte di chi nega,
usando il solido buon senso, che essa sia plausibile
una volta che, a livello di popolazione, la risk compensation divenisse
un fatto scontato si potrebbe verificare il caso che OLTRE a usare il
dispositivo di sicurezza si cerchi di NON modificare le altre condizioni
(tipo la velocita' di percorrenza) o perlomeno di non farlo fino al
punto da compensare... bla bla bla

 PS nota bene che "ti stai mostrando" non e' equivalente a "sei", eh!
secondo me, modestissimo parere eh, fai finta che non abbia detto 
niente, non capisci un cazzo
l'adozione di una mitigazione del rischio è *sempre* fatta a seguito del 
calcolo del rapporto (costo della misura/rischio potenziale) e in questo 
calcolo ci sono anche tutti i cazzabbubboli a cui ti stai riferendo, 
però non si tratta di riviste peer staminchia, ma si tratta di procedure 
di calcolo tecnico basate su tabelle, ricorsività degli eventi, 
distribuzioni e risk analisys, appunto
hai presente il mondo dei trasporti, in generale, a che livello sarebbe 
se tutto ciò non fosse mai stato fatto in questo modo?
-- 
Mardot

 se tutto ci� non fosse mai stato fatto in questo modo?
sono quasi certo che non lo hai presente nemmeno tu, nonostante le
tabelle e cazzabubboli (che valgono, coi loro limiti e approssimazioni,
solo nel contesto dal quale sono state ricavate), e' una domanda la cui
risposta e' (ancora una volta) meno semplice di quello che t'immagini 
OH, intendiamoci va benissimo cosi', continua a fare bene il tuo lavoro
come va fatto col le tabelle e i cazzabubbuoli, mi piacerebbe pero' che
tu potessi capire che ci puo' anche essere altro che nei cazzabubbuli e
nelle tabelle non ci e' (ancora?) finito
basterebbe solo un minimo di umana curiosita', un minimo beneficio di
dubbio, fare un passettino a lato e osservare le stesse cose sotto
prospettive diverse
le *certezze granitiche* appartengono solo a fedi e ideologie, ed
entrambe portano alla guerra
la scienza (ca cui, volenti o no, l'ingnieria deriva) si basa su
curiosita' e dubbio
percui (ci riprovo, chissa' :-) ) la pianto qui
pace e buone pedalate!
PS (cancellato... ho detto che la piantavo e un minimo di sforzo devo
farlo :D) 

 pace e buone pedalate!
anche a te, ciao
-- 
Mardot

 vanificata dalla sua stessa conoscenza
Alleluja! Finalmente un balugine di utilità di questa teoria. 
Ricapitolando: io non ho mai discusso la plausibilità della teoria 
secondo la quale un dispositivo di sicurezza possa portare a una 
sottovalutazione del rischio, ne ho discussi gli effetti pratici. 
Abbiamo convenuto che accettare questa teoria porta alla conclusione che 
puoi adottare tutti i dispositivi di sicurezza che vuoi ma se non ci 
metti la giusta prudenza, non servono a niente; conclusione alla quale 
si arriva tranquillamente col buon vecchio buon senso. Abbiamo convenuto 
anche sul fatto che l'accettazione di questa teoria in nessun modo 
potrebbe portarci a concludere che sia preferibile circolare con gomme 
estive piuttosto che con gomme termiche sulla neve, sul ghiaccio o sul 
bagnato. Questi due fatti mi hanno portato a definire quella teoria sega 
mentale, per il semplice fatto che non porta a nessun effetto pratico 
accettabile.
Adesso, con questa cosa, si apre uno squarcio: serve ad autonegarsi, sa 
sempre di sega, ma con un po' più di goduria, una sega ben fatta, via!
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 sempre di sega, ma con un po' più di goduria, una sega ben fatta, via!
Un meraviglioso esempio di autoreferenzialità e di "strano anello"
Goedeliano in forma di thread, e lo minimizzi come una sega ben fatta? ;-)
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 sottovalutazione del rischio
nemmeno io, tanto è vero che in alcuni casi dalla risk analisys salta 
fuori che alcuni dispositivi di sicurezza sono effettivamente "inutili", 
dove inutili significa non utili a mitigare il rischio per la 
collettività, magari lo sono per il singolo
in generale l'aspetto da tener conto per l'adozione di una mitigazione è 
la probabilità del rischio
quindi si confrontano:
probabilità del rischio (senza dispositivo) X costo(***) del rischio 
potenziale
probabilità del rischio residuo (con dispositivo) X costo(***) del 
rischio residuo + costo(***) della mitigazione
(***) dove, ovviamente, nella voce di costo non ci sono meramente solo i 
costi effettivi (diretti), ma anche tutti gli indiretti, tra i quali 
quelli sociali
-- 
Mardot

Crononauta ha scritto:

Certo! Che cos'è, in ultima analisi, una sega, specialmente se ben 
fatta, se non "un meraviglioso esempio di autoreferenzialità e di 
"strano anello" Gödeliano"? ;-)


 quelli sociali
si, beh, speriamo che sia un po' piu' complesso di cosi'

 GFO
purtroppo si autonega *solo* se la popolazione (in senso statistico) la
capisce, cosa che non sembra avvenire, per il momento :-)

 Goedeliano in forma di thread, e lo minimizzi come una sega ben fatta? ;-)
e' ancora peggio: in questo caso chi l'afferma finisce con l'annullarla
e chi la nega la rende valida!
e' una spettacolare contraddizione logica!

 motivata da fattori del tutti avulsi da fattori tecnici, purtroppo
calma calmina
e' uscito cosa da dove? e dentro cosa ci e' stato messo dentro e come?
lasciamo perdere, non hai nemmeno voluto commentare i dati sull'adozione
forzata del casco da parte dei ciclisti neozelandesi che sono un
meraviglioso "modellino" matematico che dovrebbe entusiasmare
l'ingeniere
c'e' uno stimolo, un gradino, una bella theta (taluni la chiama H) di
Heavyside: il giorno di entrata in vigore della legge il numero di
ciclisti col casco passa da 50 a 90%
di botto
ma non c'e' nessuna risposta, il numero di ferite alla testa,
normalizzato sul numero di ferite alla gamba ha continuato a diminuire
con lo stesso IDENTICO andamento prima e dopo lo stimolo
te lo riporto
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Adult_cyclist_head_injuries_versus_hel
met_use_in_New_Zealand.svg
ora che ti sei qualificato come ingeniere non puoi esimerti dal fare un
dotto commento
che sistema e' che all'ingresso ci metti una theta e in uscita non
risponde?
c'e' correlazione tra ingresso e uscita?
la questione del casco in bicicletta e' tuttora ampiamente dibattuta e
se la tua risk analisis ha gia' tratto delle conclusione cio' non puo'
che mostrare che la tua bella teuria e' limitata oltremisura
(il riduzionismo porta a grossolane sviste...)

 si, beh, speriamo che sia un po' piu' complesso di cosi'
infatti lo �, ma ti sembra il caso di entrare piu' nem merito, a me no
-- 
Mardot

Il 10/06/2010 16.16, uliano ha scritto:

mi sono rotto le balle, davvero e senza offesa ;-)
-- 
Mardot

 non avendone capito nulla mi pare una conclusione degna :-)
Ho come l'impressione che sia più tu a non aver capito nulla di quello 
che ho scritto, che non io della teoria in oggetto.


 infatti lo è, ma ti sembra il caso di entrare piu' nem merito, a me no
io non ci sarei entrato punto

 mi sono rotto le balle, davvero e senza offesa ;-)
e figurati chi s'offende!
prometti solo che se mai ti capitasse di sorpassami su una qualche
salita, a velocita' tripla, non perturberai il mio gia' molto precario
equilibrio! (conta che in salita non lo avrei... pensa che rischio! :D)


di questi tempi è un miracolo che riesca io a stare in equilibrio... :-D
-- 
Mardot

 da neve?
Credo che il problema di base sia questo, e faccio un paragone
ciclistico: immagina di avere dei copertoncini marca Superfetenz, made
in China nella più fetida delle fabbriche con pasta di riso andata a
male nella mescola.
Tenuta di strada pessima, come essere sul bagnato anche quando c'è asciutto.
Che fai? Vai adagio, in discesa, ciononostante corri un sacco di rischi.
E magari cadi spesso. A 25 all'ora perché di più non ti fidavi.
Facendoti male, spesso. Ma non troppo male.
Poi un giorno ti stanchi, monti delle gomme modello Superfigo, tenuta
tipo motomondiale, pieghe garantite fino a 75° anche sul bagnato.
In discesa vai giù a 60 all'ora ancora con ampio margine, ti senti
sicuro perché effettivamente *lo sei*.
Però.
Però un giorno fai tu una vaccata, magari non imputabile alle gomme in
quanto tali, resta il fatto che ti tuoni a 60 all'ora e ti fai malissimo.
Con le Superfetenz cadevi a 25 all'ora... e magari ti facevi meno male.
Da qui a concludere che con le gomme Superfigo corri rischi maggiori, il
passo (sbagliato) è breve. Però un fatto, innegabile, è che con le gomme
migliori ti sei trovato in situazioni pericolose in cui con le gomme
stronze non saresti arrivato.
Un vecchio adagio della statistica dice che i numeri, se torturati
abbastanza a lungo, finiranno col confessarti qualsiasi cosa tu voglia ;-)
Credo che questo sia uno di quei casi :-D


 GFO
bene! buone pedelate pure a te!

 Credo che questo sia uno di quei casi :-D
Sono totalmente d'accordo.


 abbastanza a lungo, finiranno col confessarti qualsiasi cosa tu voglia ;-)
Vale esattamente lo stesso per i testicoli. ;-)
-- 
Mardot

 bene! buone pedelate pure a te!
E anche a te, sempre col casco indossato! ;-)


 sicuro perch� effettivamente *lo sei*.
ci sei quasi
quello che affermano e' che il margine che ti tieni rimane pressapoco
*lo stesso* e non come nel caso da te citato che con la cosa piu' figa
ti tieni piu' margine
e che quindi la probabilita' di cadere non sia troppo diversa
ti pare impossibile?
a me piu' ci penso piu' appare palusibile o, perlomeno non inverosimile
il problema semmai (e nessuno l'ha osservato) e' come di faccia a
definire il "margine" sono piu' disposto a pensare che qui stia
l'eventuale punto debole della teuria
dentro al "margine" che la teuria presuppone costante e' possibile che
ci siano dei fattori di correzione per altri fattori di rischio come la
velocita', se il dispositivo e' capace di modificarla in maniera
significativa (il caso delle gomme da neve, ma non del casco)  

 Mardot
E lavorare ogni tanto? 

Al Gancio ha scritto:

Se mi pagassero a ore avrei potuto smettere martedì.


Facebook: Massimo Bacilieri

 essere lo stesso margine!
un attimo, per essere al limite sull'asciutto si deve violare il codice
in maniera palese e mettere a repentaglio la vita di un sacco di ignari
utenti della strada
ci ricordiamo che il danno varia con il quadrato della velocita'!
e' abbastanza evidente che, con le strade, le gomme e le macchine di
oggi raramente ci si avvicina al limite
gia' diverso il discorso per chi va in moto, una certa percentuale di
baichers si diverte a tirare le pieghe, se non al limte come su una
pista discretamente vicino, e, son convinto, gli stessi baichers sul
bagnato stan molto piu' schisci...
di un principio generale e bene capirne il senso e le condizioni di
applicabilita'
il rischio rimane costante se le condizioni speriementali lo sono, se
intervengono altri fattori (rischio multe/ritiro patente per esempio)
chiaro che non puoi piu' applicarlo

 chiaro che non puoi piu' applicarlo
seriamente, ma tu cosa faresti a livello di dispositivi di protezione?
quali ritieni siano efficienti e quali inutili?
senza troppi giri di parole, fai un elenco
-- 
Mardot

 bagnato stan molto piu' schisci...
Ma è come in bici, stai più prudente perché sul bagnato in realtà non
riesci a identificare con facilità il limite, e nel dubbio fai le scelte
che *ritieni* conservative.
Poi magari succede che una scelta conservativa sul bagnato sia in realtà
in prossimità del limite, mentre sull'asciutto dici: "tiro al limite" e
poi invece ne hai ancora un bel po'.
Ed è poi il motivo per cui si cade più facilmente sul bagnato, anche se
si va più piano, che sull'asciutto ;-)


 senza troppi giri di parole, fai un elenco
e ora cosa cambia? questi son casi contingenti si parlava di un
principio (o perlomeno io cercavo di parlarne mentre tu ostentavi di
ignorarne anche la priu' remota plausibilita')
tornando al topico del tred
il casco e sua obbligatorieta', non mi dispiace che non sia diventato
obbligatorio, la posizione della fiab e' molto vicina al mio modo di
sentire e di pensare al riguardo
la bicicletta non e' solo un mezzo ricreazionale per sportivi con
tutina, ci sono molti altri utilizzi e ci sono molti contesti.
sincermente che una vecchina travolta mentre andava al suo paesello a
fare la spesa con la bici non venga rimborsata da un assicurazione
perche' priva dell'obbligatorio dispositivo di sicurezza non lo troverei
accettabile
ma a parte questo trovo proprio sbagliato che le cose vengano imposte
per legge, se un dispositivo e' valido molto meglio educare e convincere
la gente ad adottarlo spontaneamente cosi' magari aumenta anche
l'efficacia (un obbligatorio casco mal allacciato sappiamo benissimo
quanto conta... io almeno con mio figlio ci ho messo anni per arrivare a
un livello della tensione del cinghietto "accettabile")
allo stesso modo trovo folli tutte le norme sulle nostre piste ciclabili
e sulla obbligatorieta' di utilizzo che fanno desiderare che non ne
vengano costruite altre (un bel paradosso!!)
trovo anche che la campagna di sensibilizzazione andrebbe condotta in
maniera *onesta*, le posizione manichee tipo la tua "il dispoiitvo e'
meglio sempre" mi danno un po' fastidio, sono quasi certo che sei a
conoscenda di vari limitio dei vari dispositivi ma pur di far
proselitsmo sei ben disposto a negarli in pubblico
ah, ti prego, non farmi il discorso del chi sceglie di non mettere il
casco dovrebbe pagarsi le spese sanitarie che' prima di lui dovrebbero
farlo: chi fuma, chi beve, chi mangia troppo, chi scopa senza
preservativo, chi viola il codice della strada, chi scia fuori pista,
chi nuta in mare aperto, chi guarda troppa televisione, ... lista lunga
(e proficua per le casse dello stato)
c'e' infine da menzionare che il problema della sicurezza in bici e'
solo marginalmente modificato dall'adottare o meno il casco
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_helmet
al paragrafo "Legislation and culture" ci sono affermazioni perlomeno
interessanti, a me, almeno, fanno pensare che il problema stia altrove
...
PS minchia ora posso lavorare un po'? :-)

 che *ritieni* conservative.
ora supponi che esista una gomma che sul bagnato dia lo stesso vantaggio
di aderenza che da una termica sulla neve
continuando a fare scelte che *ritieni* (hai scleto la parola giusta...
il rischio percepito!) conservative viaggi a velocita' superiore
rispetto che con le altre gomme
fino a qui e' ovvio
la sola aggiunta che si legge sugli articoli dei sapientoni del
comportamento e' che dicono che sia prima che dopo la quantita' di
conservativita' rimane la setssa
nonostante loro ricavino questa "legge" da esperimenti limitati eseguiti
in condizioni controllate (e come si potrebbe fare altrimenti, se prendi
un caso reale ti avviti in miriadi di casi particolari ed eccezioni)
io non lo trovo cosi' inconcepibile
tutto qua  

 (e proficua per le casse dello stato)
infatti bisognerebbe farlo per tutti, ognuno è libero di rischiare la 
vita come e quando vuole, A SUE SPESE però
-- 
Mardot

 del caso a sue spese, e non a spese della colletività
Dissento completamente.
Sarà che ho una mentalità più "responsabilistica", ma secondo me bisogna
vedere di chi è colpa.
Se uno arriva con la testa rotta perché stava facendo il supereroe in
discesa senza casco ed è ranato rovinosamente da solo, è un discorso.
Ma se uno sta andando in bici per i fatti suoi, e un deficiente in auto
lo stira, qui è grottesco ed ingiusto dire "eh ma non aveva il casco".
Un cazzo: che l'automobilista inizi a rispettare gli stop e le svolte, e
se non lo fa è *lui* a dover pagare i danni.
Non sperare che gli altri abbiano anche la parte di intelligenza che
manca a lui, e si mettano il casco così quando lui, dopo essersi pulito
il culo con le regole, li investirà, si faranno meno male e a lui verrà
addossata una colpa minore!
Altrimenti con questa logica non è mai colpa di chi fa le cagate, ma
diventa colpa di chi non si è protetto dalle cagate altrui. Francamente
è ridicolo, e la cosa grave è che ormai la mentalità - anche legislativa
- dominante in Italia è questa :-/
Detto questo io il casco lo metto non per fare un favore
all'automobilista coglione che se mi stira così non viene imputato di
omicidio ma magari solo di lesioni colpose. Lo metto perché se cado e
picchio la testa (e con le strade di merda che sono costretto a fare,
specie d'inverno quando piove e c'è fango, è tutto meno che improbabile)
magari mi scortico solo, anziché lasciare una vedova e due orfani.


 vita come e quando vuole, A SUE SPESE però
l'unico modo di non rischiare la vita e' essere gia' morti

 preventivo, piuttosto che quello correttivo o ancor peggio punitivo
Sei marxista-leninista, lo sai?


 vedere di chi è colpa.
No, ci deve essere un bit (si/no) che fa da selettore, poi tutto il 
resto lo si valuta. E' l'unico metodo per responsabilizzare il maggior 
numero di persone, ottimizzando (includendo)anche più caproni e teste di 
cazzo possibile, che senza obbligo di legge non metterebbero il 
dispositivo di protezione.
Anni fa feci un frontale in auto, io con le cinture l'altro senza.
Colpa mia, c'era la strada ghiacciata l'auto mi è partita e andai 
nell'altra corsia.
Nell'impatto io mi ruppi una mano che dal volante finì contro il 
cruscotto, ma avendo le cinture non ebbi alcun altro danno fisico a 
parte tenere il segno della cintura per circa 4 mesi.
L'altro rimase in fin di vita per qualche giorno, coi polmoni perforati 
e altri problemi....
Il SSN coprì tutto quello che era necessario coprire, ma l'assicurazione 
personale non gli pagò nemmeno un giorno di ospedale, nemmeno una 
indennità di infortunio e non gli riconobbe alcuna invalidità, sulla 
polizza c'era infatti scritto che se lui fosse stato in posizione 
illegale (no cinture => illegale) la polizza non copriva alcun danno.
Così si fa! PRIMA si rispetta la legge, POI si fanno le valutazioni del 
caso.
La mia controparte era davvero un bravo ragazzo, non era una testa di 
cazzo, l'ho conosciuto e ho avuto modo di parlargli molto, lui ha capito 
l'importanza di rispettare le regole a causa del male che si è fatto, no 
di certo perché non ha preso soldi dall'assicurazione. Ma ci sono alcuni 
che in assenza del male fisico in questi casi avrebbero continuato a non 
mettere le cinture, invece se non beccano una lira di indennizzo magari 
un po' contribuisce a fargli cambiare idea. Ancor piu' contribuirebbe il 
sapere quando ti siedi in auto, in bici, ecc.. che se non rispetti la 
legge sono tutti cazzi tuoi, completamente.
-- 
Mardot

 Sei marxista-leninista, lo sai?
Lo so, su questo aspetto "safety" lo sono sempre stato e lo sarò sempre 
di più, anche perché ho purtroppo molta esperienza "sul campo"... :-(
-- 
Mardot

 nell'altra corsia.
Per forza, sta gente monta le termiche e poi pensa di essere Villeneuve! 
A te ti frega il risk omeosthasis, te lo dico io!


 A te ti frega il risk omeosthasis, te lo dico io!
Magari!!!
Ero giovanotto e non avevo il grano nemmeno per le estive, altro che 
termiche...
-- 
Mardot

Mardot ha scritto:

In effetti viaggiando sui cerchi, tenere la macchina col ghiaccio è 
praticamente impossibile. ;-)


 termiche...
che, peraltro, su una lastra di ghiaccio...

 che, peraltro, su una lastra di ghiaccio...
altra cazzata, per strada gelata non si intende solo un lastrone 
siberiano alto 5cm, da noi a cavallo tra alpi e appennini spesso c'è 
viscido, ma viscido a -10 non è come viscido a +10, con viscido a -10 le 
tue gomme estive sono di ferro...

 diversi chilometri, ma non � il caso di renderlo obbligatorio�.
Questa obiezione potrebbe essere valida anche a riguardo del casco
obbligatorio ai motociclisti. Eppure quello, obbligatorio lo �. 

 obbligatorio ai motociclisti. Eppure quello, obbligatorio lo �. 
Ek=m*v^2/2
Due casi tipici
Signora a fare la spesa con bicicletta Riverside 3  v=10 km/h m=85 kg
Ek=4250 J
Signora a fare la spesa con Vespa 125 ET3: v=50 km/h m=140 kg
Ek=175000 J
Le energie in gioco sono decisamente pi� alte, la velocit� � pi� alta
quindi i tempi di reazione a parit� di distanza devono essere pi� brevi.
Anche per i motociclisti vi sono delle proposte simile, con paraschiena
e calzature pesanti obbligatorie, oltre al casco integrale anche per i
cinquantini. 
 

 più brevi.
Però l'impatto sulla linea verticale avviene in ambedue i casi
alla stessa velocità, anzi, andando più piano, siccome non
è attenuato dalla diagonale risultante (tra verso a vanti e verso il basso)
più lunga, l'impatto verso il basso sarà più violento.
È un po' come quando si cade da fermi da una scala:
ci si spacca comunque la testa, e in maniera spesso piuttosto violenta. 

 tue gomme estive sono di ferro...
non sviare, se c'e' la lastra quella fatta bene, e magari non di
frequente ma talvolta c'e' davvero, le termiche servono come il cazzo
alle vecchie (probabilmente meno...)
sei incredibile pur di affermare la superiorita' incontrastata dei tuoi
cazzabubboli sei disposto anche a negare l'esistenza delle lastre di
ghiaccio :D
PS sul viscido, senza ghiaccio, se tieni la velocita' *opportuna* non ti
succede un beneamato cazzo, se invece ti credi di essere immortale e vai
a manetta termiche o non termiche prima o poi ti schianti
cose cosi banali dovrebbero trovare un posto nella tua risk analisys
lo trovano pero' nelle compagnie di assicurazione, che contrariamente al
pensar comune, propongono tariffe differenziate (verso il basso) per gli
essere umani dotati di meno testosterone, donne e attempati signori
mostrando che chi ci fa i conti sopra sa bene quale e' la causa del
rischio...

 ci si spacca comunque la testa, e in maniera spesso piuttosto violenta. 
I vettori, questi sconosciuti! :-)
Tradotto, vabbè l'angolo di impatto, ma se cadi a terra a 80 km/h con un
angolo di impatto di 20° ti fai comunque *molto* più male che cadere a
15 km/h con un angolo di impatto di 80°, scomponi i vettori e te ne
accorgi banalmente.
Per non parlare poi della componente orizzontale, che può essere
trascurabile solo finché hai spazio per rotolare, ché se invece c'è un
ostacolo fa una bella differenza tra piantarsi su un muro a 80 km/h o a
15...


 rischio...
prima di riferirti alle compagnie assicurative dovresti esaminare non 
solo quelle italiane, dato che all'inizio ti riferivi ai ciclisti 
neo-zelandesi, vai a vedere come sono configurate le polizze delle 
assicuazioni nel mondo e guarda i premi
in Italia c'è gente che la pensa a proposito delle cinture così come te 
la pensi sul casco, e mette il pezzo di cintura (recuperato da altra 
auto) nell'incastro per non far suonare l'alert, senza così esser 
costretti ad indossare la cintura, le compagnie assicuratrici 
internazionali hanno un listino per nazioni, a parità di coperture 
assicurative, you know?
-- 
Mardot

 assicurative, you know?
non hai risposto al riguardo del comportamento indotto dal testosterone
PS e OT sto we e' andata abbastanza bene, sulle strade a traffico
promiscquo l'ho tenuto sempre anche in salita: ho eliminato gli occhiali
e il forte vento, sia pur caldo, ha aiutato (nel bosco sterrato a 3,5
km/h e senza vento non c'e' stato nulla da fare)
PPS che noia che barba :-)

 prima
non dire stupidaggini, abbiamo meno incidenti che gli anni scoris con un 
quantitativo di auto mostruoso in piu'
-- 
Mardot

 quantitativo di auto mostruoso in piu'
il numero di auto non e' l'unico parametro... la congestione che obbliga
ad andare piano ha vari effetti...