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Titolo: R&R nella taratura della strumentazione

Salve, mi occupo della taratura della strumentazione in una ditta
chimico-tessile.
Da quest'anno siamo passati alla Iso9000 r. 2000 che richiede oltre alla
normale taratura anche la rilevazione della ripetibilità e riproducibilità
della misura stessa per alcuni strumenti.
All'inizio effettuavamo solo l'R&R sui secondari aziendali, poi su pressione
degli ispettori anche su alcuni strumenti critici per il processo.
Ora, dopo l'audit di nostri clienti in pratica l'R&R deve essere fatto su
tutta la strumentazione!!!
Visto che abbiamo un parco di 420 strumenti la cosa mi fà accapponare la
pelle.
Il nostro modulo R&R prevede che l'operatore n.1 effettui 5 misure estese
che interessino tutta la scala dello strumento, ognuna ripetuta quattro
volte.
L'altro operatore deve fare altrettanto.
La cosa può appunto andar bene per i secondari e pochi strumenti, ma
applicarlo su tutti è da suicidio per cui comincio a pensare che qualcosa
non và e l'R&R come lo vediamo noi forse è troppo, volevo sapere se fra voi
qualcuno ha una realtà aziendale simile alla nostra che possa darmi una
dritta su come semplificarci la vita, pur rispettando le norme.

"Bsys"  ha scritto nel messaggio
trim
Sai sono un pò duro nel comprendere, cosa sarebbe l' R&R, ai miei tempi
erano le Rolls Royce.
Ciao
Fausto Oggionni

 dritta su come semplificarci la vita, pur rispettando le norme.
Non ho esperienza pratica in merito, ma posso suggerire come agirei io.
Valuterei innanzitutto se la casa costruttrice dello strumento fornisce
delle garanzie di tempo per quello che riguarda la taratura; esempio: se la
casa garantisce che in condizioni di lavoro definite "standard" (bisogna poi
valutare il termine "standard") lo strumento garantisce una misura corretta
nella sua categoria per 1000 ore di utilizzo (sparo cifre a caso per essere
chiaro), allora provvederei a verificare lo strumento ogni 1000 ore di
funzionamento; li farei tutta la batteria di test con misure campione ecc...
Vi sono dei casi molto particolari però che vanno valutati; ho vissuto la
realtà di un impianto di trattamento acque reflue dove gli strumenti di
linea erano verificati con soluzione alcalina, acida e neutra ogni otto ore
(ogni inizio turno) e si procedeva alla pulizia della sonda; erano degli
strumenti costantemente immersi nelle vasche con dei reflui industriali...
chiaro che uno strumento di laboratorio usato sempre in condizioni
ambientali controllate, anche se la sonda è la stessa lo sottoporrei a
programmi di verifica e manutenzione meno serrati.
Un'altra cosa che mi viene in mente è valutare in base alle registrazioni
delle tarature e verifiche degli strumenti, ogni quante ore lo strumento
richiede la taratura; ossia:
Il mio programma di verifica si svolge ogni otto ore (inizio turno) ma solo
ogni 50 ore il mio strumento richiede con evidenza una taratura.... ebbene
mi sentirei di verificare quello strumento non più ogni otto ore ma ogni 25
o addirittura 50 ore!
Tutto ciò per dirti che comunque solo un'analisi pratica della situazione
può indicare come procedere.
Spero di esserti stato d'aiuto e se vuoi scrivimi anche in privato.
Ciao!
Francesco

 tutta la strumentazione!!!
Capisco sempre meno. Cosa intendi per "calibrazione, verifica o taratura
degli strumenti" e per verifica della R&R?
SL

 della misura stessa per alcuni strumenti.
CUT...
Dove sta scritto?
In nessun punto della ISO9001:2000 si parla di ripetibilità e
riproducibilità.
Per fare un pò di chiarezza:
La valutazione della ripetibilità non è "un di più" rispetto a quella che tu
chiami "normale taratura" ma ne è parte integrante.
La riproducibilità è invece un concetto generico, non definito dalle norme,
che forse può essere identificato con l'incertezza.
In definitiva, come ben saprai, l'obiettivo del processo di taratura è la
determinazione dell'incertezza di uno strumento al fine di valutarne
l'idoneità all'esecuzione di determinate misure (rapporto tra incertezza
dello strumento e ampiezza della tolleranza della misura da effettuare). Per
la determinazione dell'incertezza totale dello strumento si procede alla
valutazione dei singoli "contributi" di incertezza ed alla loro somma
geometrica. La ripetibilità rappresenta proprio uno dei contributi di
incertezza che normalmente vengono presi in esame.
Se posso darti in consiglio non ti fidare delle richieste degli ispettori
che purtroppo in alcuni casi ho trovato piuttosto ignoranti in materia. Se
vuoi approfondire il problema ti suggerisco questo testo: Gestire le misure
in ambito industriale. Misurare in qualità ed economia secondo le UNI EN
ISO9000. di G. Miglio - Ed. Mortarino, e se non le conosci già le norme
UNI4546 - Misure e misurazioni. Termini e definizioni e UNI9052 - Criteri
base per le procedure di taratura dimensionale.
Spero di esserti stato d'aiuto e fammi sapere le tue conclusioni.
Ciao, moreno.

 della misura stessa per alcuni strumenti.
In genere lurko questo NG xchè spesso trovo spunti / informazioni per la ns.
attività , senza però mai partecipare attivamente. Rispondo perchè circa 2
anni fà mi sono trovato anche io a dibattere su queste questioni ...
Prima di tutto mi presento. Mi chiamo Diego Vetturi lavoro nell' ambito
qualità da circa 7 anni , negli ultimi 5 anni in una multinazionale del
settore automotive. Saluto l' amico Fausto che mi conosce bene.
Mi ha colpito questo msg xchè sembrerebbe che anche la ISO 2000 richieda
studi statistici degli strumenti.
Io non ho trovato nessun riferimento ... quindi effettivamente chiederei al
consulente / ispettore di vedere da dove salta fuori 'sta richiesta.
La R&R è invece una precisa richiesta dal settore da cui provengo. La ISO TS
16949 dice "Questo requisito deve essere
applicato ai sistemi di misurazione richiamati nel piano di controllo ..I
metodi di analisi ed i criteri di accettazione utilizzati devono ...
includere gli studi sugli
scostamenti sistematici, linearità, stabilità, ripetibilità e
riproducibilità delle misure"
Consiglio quella che per me è la bibbia degli studi statisci dei sistemi di
misura che è MSA "Measurement systems analysis" - GUIDA Ford , che tratta
bene la materia
A questo punto sarebbe opportuno determinare la incertezza strumentale. Io
calcolo l' incertezza in base ai seguenti contributi :risoluzione (digit),
ripetibilità, riproducibilità,contorno (misure condizioni critiche) e bias.
Ed ho passato 2 verifiche senza problemi.
Saluti Diego V.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 che forse può essere identificato con l'incertezza.
Scusa ciò che ho scritto nel post precedente non è del tutto corretto.
Preciso:
ripetibilità: misura ripetuta con la stessa strumentazione a breve distanza
temporale.
riproducibilità: misura ripetuta in giorni diversi, con operatori diversi, e
possibilmente con strumentazione diversa.
Comunque il concetto che volevo esporre è che entrambi sono dei contributi
di incertezza, e che lo scopo della taratura è la determinazione
dell'incertezza di misura. La ISO9001:2000 non entra però nel merito di
quelli che devono essere i contributi di incertezza da prendere in
considerazione. Forse lo fanno altre norme specifiche di settore.
Ciao, moreno


SNIP
A mio parere ripetibilità e riproducibilità sono compresi nella normale 
taratura.
Sul sito 
www.sincert.it
, nella sezione documenti, vedi il documento 
congiunto SINCERT/SIT "Criteri per l'applicazione del punto 4.11 delle 
norme UNI EN ISO 9001-2-3".
Il documento non è aggiornato alle Vision 2000, tuttavia contiene alcune 
interpretazioni valide.
SINCERT, SIT e alcuni laboratori di prova avevano costituito un gruppo di 
lavoro sull'incertezza delle misure, non conosco le conclusioni.
Ciao
Claudio
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 - p.i. Claudio Pozzi - 


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 9.
CUT...
Premesso che non ho mai lavorato in un laboratorio accreditato, mi è
capitato di predisporre delle semplici procedure di conferma metrologica in
cui veniva calcolata l'incertezza dello strumento di misura.
I contributi di incertezza presi in considerazione erano:
1) incertezza dello strumento campione (rilevata dal certificato di taratura
dello strumento)
2) incertezza di ripetibilità del misurando (sqm degli scostamenti di misura
di una serie di misure ripetute dallo stesso operatore).
L'incertezza totale (calcolata sommando geometricamente i singoli
contributi) veniva poi utilizzata per individuare la precisione dello
strumento (tipo di impiego, cioè rapporto incertezza/tolleranza delle misure
effettuabili, il cui valore veniva predefinito in procedura - normalmente
1/10).
Si trattava ovviamente di strumenti piuttosto semplici (calibri,
comparatori, micrometri, manometri).
In questo caso gli altri contributi di incertezza venivano dichiarati
trascurabili.
Non ho mai avuto problemi, in 4 anni di verifiche ispettive DNV.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao, moreno.

 dello strumento)
CUT...
Preciso che questo è un contributo di incertezza della seconda categoria
(quella citata da Diego).
Saluti, moreno.

"DiegoV"  ha scritto nel messaggio
trim
benvenuto a DiegoV, al quale chiedo semplicemente se è il DiegoV che mi
conosce.
Ciao
Fausto Oggionni

"R&O" > ha scritto nel messaggio

MI scuso con il ng! La risposta era in un post successivo!
Sarà l'età?!!?
Ci vuole un baccanale. Od un baccanalino.
Che dite a fine mese a Città Alta (Bergamo) da Ornella mangiando polenta e
comiglio o alla cooperativa per un aperitivo con partita di bocce (se c'è il
sole) e poi pane e salame e barberot????
Buona Giornata a tutti
Fausto

 Ci vuole un baccanale. Od un baccanalino.


 sole) e poi pane e salame e barberot????
Ma che voglia hai di proporre polenta e coniglio alle sette del mattino?!?!
Per me ok... non ho mai visto "Bergam de Hota"... vero che Ornella prevede
anche un menù per vegetariani?
Ciao!
Francesco

 Francesco
Cioa
Fasuto Oggionni

 non dovrebbe essere un gran problema o sei vegano??
Aho! Vegano a chi?!?! :-)))
Scherzi a parte non mangio carne... teoricamente! Ma mi piaciono un sacco
gli affettati tipo il milano, l'ungherese, la mortadella... a grana fine
insomma! Oppure un bel panino "Wustel und Krauten" :-PPP
Ma quale vegetariano?? Mah! Ai posteri l'ardua sentenza!
Comunque polenta e coniglio anche se piatto nazionale, mi sa tanto di quello
che alle otto e mezzo faceva colazione con la peperonata!!! (oppure
quell'americano che ho conosciuto - per lui il caffč italiano era troppo
forte alle sette del mattino... preferiva una coca!)
Ciao!
Francesco
P.S. Se non hai commentato il "Bergam de Hota" immagino che era scritto
giusto... meno male! Ho tirato ad indovinare! :-))

 giusto... meno male! Ho tirato ad indovinare! :-))
e' sbagliatissimo!! per al fretta non ,m'ero accorto, si crive ota con la
dieresi sulla o.
ciao
Fasuto Oggionni