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Titolo: Certificazione ambientale e sicurezza sul lavoro

HO un po lurkato  ed ho visto che non è OT parlare di certificazioni
ambientali ed in particolare di iso 14000, per cui ecco il quesito che
vi pone un futuro resp. ambientale. A seguito della visita ispettiva
effettuata dall'ente di certificazione, sono state rilasciate alcune
non conformità che abbiamo risolto. Il nostro consulente ci ha però
fatto presente che è obbligatorio anche risolvere altre "non con
formità" (che però non  sono state riportate nel rapporto di audit),
ed in particolare mi ha richiesto di fare un aggiornamento del
documento di valutazione dei rischi previsto dalla 626, il POS per i
cantieri, la valutazione dell'esposizione agli agenti chimici prevista
dal d.lg. 25/200, ecc... Io ho fatto presente che tali adempimenti
sono richiesti dalle leggi in materia di sicurezza sul lavoro e che
quindi esulano dalla certificazione ambientale, ma la sua risposta è
stata che ci sono delle circolari sincert dove specificano che tali
dpcumenti sono richiesti anche per una certifcazione ambientale. Ora,
mi chiedo: qualcuno conosce e mi sa indicare tali circolari? E' giusto
che un'azienda venga valutata anche da un punto di vista della
sicurezza sul lavoro per ottenere una certificaz. ambientale, quando
poi esistono dei sistemi di certificazione della sicurezza (18000)? E
una domanda anche alla maggior parte dei frequentatori *qualitativi*:
ma anche per raggiungere la certifcazione di qualità iso 9000 è
obbligatorio adempiere agli obblighi in materia di sicurezza sul
lavoro? In fondo, IMHO, avere un documento di valutazione dei rischi o
un POS ben fatto, è più importante da un punto di vista di gestione
*qualitativa* che non da un punto di vista ambientale. Grazie per le
risposte, ed un saluto a tutti i frequentatori (Buon lavoro!!)

 documento di valutazione dei rischi previsto dalla 626, 
.forse è un consulente prudente e scrupoloso
..magari fatevi spiegari cosa intende lui per "obbligatorio" ,verso chi e
che cosa?Per la certificazione ISO o per obbligatorietà normativa ?
parlatene ... sarete soddisfatti tutti e due di questo colloquio...
Cmq mi sembra di capire che parli di aggiornamento , il che vuol dire che
c'era già una valutazione del rischio...?
Contatta il vecchio consulente...solitamente si fidelizzano i clienti
anche con un continuo aggiornamento di informazioni...ho notato che sei
rimasto stupito dalla richiesta del nuovo consulente...
In tutti i casi và ricordato che la 626 è un decreto , come tale
obbligatorio ( non è una norma volontaria )
Riguardo la documentazione sulla Valutazione dei rischi , mah.. il
consulente della 626 non è venuto ogni 6 mesi per un sopralluogo? 
ciao a presto Michela Starna 
-- 
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 ciao a presto Michela Starna
e l' RSPP??? e l' RLS??? ed il medico??
dormono......
perchč bisogna sempre aspettare un consulente? questa č una netta sconfitta
dello spirito della 626.
ciao
Fausto Oggionni

 Fausto Oggionni


 ciao a presto Michela Starna
Saluti

E' un argomento molto dibattuto, almeno riguardando le mie
"esperienze"....
Come dice Michela non è chiaro il livello di approfondimento della
cogenza nelle norme
 legate alla sicurezza.
Nelle verifiche ambientali ho riscontrato comunque una certa coerenza
fra
gli auditor: la verifica del rispetto della normativa non andava oltre
gli
aspetti che in qualche modo potevano creare impatti ambientali (es.
antincendio, reflui di
risulta dallo spegnimento di un incendio,piano di emergenza, ecc.) e
autorizzazioni varie (es.
quella dei Vigili del Fuoco, classica).
A me non è mai capitato ad esempio di verificare il rispetto dei DPI o,
della nomina del medico. Caso un pò particolare è la valutazione dei
rischi:
quella qualcuno l'ha voluta leggere, altri no).
Lo stesso tipo di problematiche le ho avute per quel che riguarda la
Qualità,
sia con la sicurezza che per l'HACCP (anche se lì la situazione è un pò
più
chiara).
La galassia isoniana è vasta e sempre affascinante.
Con affetto...quo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 normativa ambientale...o no??
1)Per l'ISO 14000 ho parlato di particolare "enfasi" riguardo l'argomento
della normativa vigente.
Per Emas ho parlato di totale rispetto della normativa vigente ,infatti è
molto impegnativo per un'azienda ,ci sono costi elevati di gestione etc....
Ok . 
2)é bene precisar che Emas è un regolamento comunitario... ma anche qui
(come per le 14000)si richiede un'adesione volontaria dell'organizzazione
, anche se in questo caso è ad un sistema "comunitario" di ecogestione ed
audit.
Per quanto riguarda l'ISO 14000 (essa stessa è norma volontaria e non
cogente)ma non si parla di norme "ambientali".  
Se per "ambientale" intendi "l'argomento" delle norme...sì.Se parli di
fonti sono diverse:regionali,nazionali,decreti,leggi etc.
3)Non so' se puo' esserti utile: 
http://wwwamb.bologna.enea.it/cgi/legamb/legamb.html
4)ISO 14000 e norme ambientali:
Nel punto 4.3.1
Si parla di aspetti ambientali
nel 4.3.2
Prescrizioni legali e altre..
nel 4.3.3
obiettivi e traguardi .....ambientali
anche nel 4.2 nella politica è incluso il rispetto della legislazione e
regolamentazione
(non è scritto ambientale)
5) AAI...forse ti è utile
http://www.unic.it/pdf_progetti/rapporto.pdf
perchè?Perchè ho parlato di A.A.I.?
I discorsi sono legati e non separati.
Le prescrizioni vanno identificate sulla base degli aspetti "ambientali"
individuati e stabiliti precedentemente (4.3.1 quando si è definito il
campo di applicazione del SGA e di adeguamento in caso di modifiche
sostanziali-costano le modifiche -vanno considerati tutti i costi!)
 che si fà nell'AAI?
Si raggiungono diversi obiettivi.
Dopo aver fatto un'analisi approfondita e documentata degli "effetti"
ambientali connessi con le attività dell'azienda (attività produttive e
precedentemente individuate)
Si individuano quelli più "significativi" su cui concentrarsi per il
"miglioramento continuo"
Cosa vuol dire in soldoni?Spendere soldi!
Ce li ha l'azienda? Ecco domande importanti per un imprenditore....
Su che criteri analizzo gli effetti ambientali significativi?Normali?
No,non solo!
-condizioni operative Normali
-condizioni operative Anormali
-incidenti ,imprevisti e situaz. di emergenza
-attività pregresse ,previste nel futuro e del presente.
Qui introduco il discorso del perchè si vanno a considerare i rischi.
La parola è la stessa della 626 ma il contesto è diverso.Forse ora è più
chiaro .
Spero.
Se vado a certificare un cantiere per la 14000 non solo controllerò la 626
ma la 494 etc.
Ed il controllo è anche documentale.
A presto Michela Starna 


 A presto Michela Starna
Ciao, F.

 Con affetto...quo
Altrettanto, F.

 valutata più correttamente per la certificazione del sq?
A me non è mai stato richiesto nulla riguardo alla 626 et similia dai
verificatori della ISO9000.
E mi sembra assolutamente corretto. Con lo stesso principio, dovrebbero
anche chiedermi notizie sul protocollo IVA, sulle dichiarazioni INTRASTAT o
sulle bollette doganali e, invece, per fortuna se ne guardano bene.
IMHO vale quanto già detto: l'ispettore può chiedermi ciò che vuole, purchè
mi dimostri se e quale attinenza ha con la sua finalità principale
(valutazione del sistema da certificarsi secondo i vari standard che tutti
conosciamo...).
SL

 sulle bollette doganali e, invece, per fortuna se ne guardano bene.
Uhm..credo che la "considerazione" della legislazione vigente in materia
di sicurezza sia
da legare solo a due aspetti:
1) in modo indiretto possono rappresentare degli ostacoli al rispetto
dei requisiti (ci vuole
molta immginazione e flessibilità intellettiva, però);
2) come detto prima, la ISO inizia ad aprire qualche "finestra" in
merito a quanto in oggetto.
Non credo possa essere comunque equiparato al discorso IVA, o magari
all'autorizzazione per mettere
l'antenna sul tetto del capannone.
E' solo un mio pensiero,
con affetto...quo


 merito a quanto in oggetto.
Si, certo, considerando come clienti anche gli operatori interni
all'organizzazione, anche se più che una finestra, mi sembra la cruna di un
ago.
Pur concordando assolutamente sul concetto di "allargamento" della
soddisfazione anche agli interni, mi pare siamo ancora un po' lontani nei
fatti.
SL

 cogente.
Si, come già detto ritengo sia giusto valutare il rischio incendio perchè
comporta impatti ambientali, ma il fatto che un documento riguardante la
sicurezza ci sia o meno, sia fatto bene o male, in che modo può influire
sull'ambiente? Forse un po' di carta che è stata utilizzata male?!

 conosciamo...).
L'ispettore non ha fatto obiezioni sui documenti, ha detto che solo che
voleva vederli, ma più che altro in un ottica collaborativa e consultiva
(cosi, almento, mi è sembrato!), ma cmq non credo che subordinasse la
certificazione alla presenza o meno dei citati documenti, anche perchè nel
rapporto delle non conformità non vi ha fatto cenno...il ns problema era più
che altro col consulente che invece ne fa un punto fermo!
Saluti, F.

 voleva vederli, ma più che altro in un ottica collaborativa e consultiva
Cosa vedono le mie orecchie.....Ottica collaborativa e consultiva da un
verificatore. Se ti sente l'EdC, potrebbe anche pensare male....;-)
SL

 Quindi se ho un pos che fa schifo non mi certifico ambientale?
A parte che dipende sempre da chi verrà a "certificarti",cmq io penso
ti certificheranno pure...non lo so'...
Ma come consulente , ti chiederei il pos,annoterei se la rintracciabilità
del doc. da me richiesto è stata immediata,verificherei il vs sistema di
gestione documentale etc.farei qualche osservazione qualora notassi che un
documento è errato,scaduto etc. fa parte del miglioramento continuo no?
Lo trovo scrupoloso e corretto.Ovviamente sono mie opinioni.Grazie e 
ciao Michela Starna


 sulle bollette doganali e, invece, per fortuna se ne guardano bene.
sono cose diverse .....e lo sai ; )
se poi consideri il 4.4.7 , il 4.5.1, il 4.5.2 della 14000 dove si parla
di prevenire incidenti,sorveglianza e misurazioni,non conformità ed azioni
correttive e preventive ed estendi questi argomenti anche alle risorse
umane ,puoi considerare la safety o considerare il perchè in alcuni casi
di analisi su costi elevati dovuti ad una pessima gestione fiscale.
Es.
Se tra gli obietivi e traguardi c'è anche quello di abbassare i costi di
gestione e tutti gli anni nella tua azienda pagate multe su multe per
errori fiscali o altro , una delle azioni correttive o preventive potrebbe
esser quella di andare a capire come mai ci siano queste spese "evitabili" 
Un consulente potrebbe chiedere di visionare ed analizzare la
documentazione relativa ad uno scadenzario dei pagamenti etc. senza andare
nel dettaglio a leggere gli importi ... 
Pensa poi , se le autorità competenti sospendessero una delle vs attività
produttive per l'assenza di un documento amministrativo che per legge
doveva esser rilasciato entro una certa data e che non c'è(che nulla
centra con l'argomento "impatto ambientale")Se il consulente se ne accorge
in anticipo che fa , non ve lo dice perchè è un docum. amm.?
ciao Michela 


 con affetto...quo
grazie Giuseppe...trovo tutto molto interessante e per quello che dici e
per come lo dici.
ciao Michela


 in anticipo che fa , non ve lo dice perchè è un docum. amm.?
Occhio, Michela. Parlavo di ISO9000, non di ambientale. Non parlo di ciò che
non conosco.
SL

 SL
Ciao a presto Michela


 acronimi(SGS,SGA,SGQ).
1 a 1: anch'io sono andato liberamente OT.
Faccio quindi un bel plonk, per non appesantire ulteriormente il thread.
SL

 ciao Michela Starna
No, grazie a te per l'utile confronto!
Ciao, F.

 verificatore. Se ti sente l'EdC, potrebbe anche pensare male....;-)
Ops, ho detto qualcosa di sbagliato? Ritiro tutto, stavo scherzando, non è
stato assolutamente consultivo, ma un vero bast**** al cubo!!
ps: così va meglio? cmq, a parte gli scherzi, perchè dovrebbe essere
censurabile un comportamento di tal specie?
Saluti, F.

 Con orizzonti sconosciuti ;-)
e alquanto nebulosi....
Con affetto...ricambiato...quo


 censurabile un comportamento di tal specie?
Io ho sempre considerato la certificazione come un vero e proprio servizio,
compresi quindi gli eventuali suggerimenti, consigli, scappatoie,
interpretazioni "autentiche" ecc.   che in generale i valutatori danno in
sede di verifica. Più di una volta tali "dritte" mi hanno cavato di impaccio
ma, soprattutto, hanno realmente portato un valore aggiunto in termini di
recupero di efficienza ed efficacia.
In realtà, mi dicono che tale comportamento è in generale "ai margini"
dell'etica, in quanto il verificatore non può confondere il proprio ruolo
con quello del consulente. IMHO, il verificatore intelligente è proprio
quello che sa dosare in maniera sapiente ed equilibrata questi due ruoli,
comunque contigui.
Poichè non tutti i RAQ la pensano come me (ma soprattutto non tutti i
verificatori sono intelligenti...Allo stesso modo) gli Enti in generale
preferiscono il valutatore "stile vigile urbano" (con tutto il rispetto per
la cara pizzarda...).
Per fortuna, il mio (ente) no.
SL

 utilizzata male?!
Il documento di valutazione del rischio deve comprendere il rischio
incendio, come il rischio rumore, come i rischi legati alle emissioni in
atmosfera ecc.
cui dare un'occhiata al documento di valutazione del rischio non è
sbagliato da parte del valutatore, perchè permette di verificare se
l'azienda ha valutato tutti i rischi, specie se lo ha "dimenticato" nell'
AAI che ricordiamo non è proprio "obbligatoria".
saluti Thomas