Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Mauro Sannino dice la sua sui telai

Segnalo questa intervista a Mauro Sannino, cui devo la bici con cui 
continuo a pedalare (purtroppo molto poco)
http://www.ciclonline.com/biciclette/153-corratec/905-intervista-a-mauro-
sannino.html

32raggi ha scritto:

Semplicemenete un mito...
Ho un suo telaio in acciaio Nivacrom Columbus serie EGO saldobrasato del 
1996, peso: 1200 g,  che è ancora attuale adesso (sembra un monoscocca!!!).

 sannino.html
Bellissimo, grazie
Luca


saldobrasato? dev'essere pure buono! buongustaio..
-- 
"640K ought to be enough for everyone" 
B.G. (Bee Gees)

 saldobrasato? dev'essere pure buono! buongustaio..
effettivamente il '96 non ï¿œ stata un'annata malvagia... ;-)

 1996, peso: 1200 g
1200g!?!?!?
Nivacrom!?!?!?
il mio Nivacrom (MTB del '89) ï¿œ pesante come un Tank

 che non sia un 30.
Il telaio ï¿œ nel mio garage... quando volete venire a pesarlo sono a vs 
disposizione...

Mardot ha scritto:

Sei sicuro che nel 89 ci fosse giï¿œ il nivacrom? Mi sembra che columbus 
l'abbia tirato fuori nei primi anni 90...
Il Nivacrom (lega niobio-vanadio) era la miglior lega d'acciaio di 
quegl'anni!
Di acciaio Nivacrom faceva parte la serie Genius...
Di serie piï¿œ pesantucce c'era il cycles (di cui facevano parte se non 
erro i famosi tubi SL e SLX), e il CrMo.

 ha scritto nel messaggio 
news:bfnHm.23047$813....@tornado.fastwebnet.it...

Quanta verit� nelle sue parole...e quanta stupidit� da parte dei ciclisti 
che si bevono tutte le cazzate pseudotecnologiche che il marketing gli 
propone. Purtroppo i telai in acciaio sono una rarit�. Io lo rimpiango 
sempre per il comfort che aveva. Il mio attuale � tutto in alluminio e non 
solo � rigidissimo ma � "morto". Non restituisce nulla delle (poche) 
sollecitazioni che gli applico pedalando. Il modulo elastico dell' alluminio 
� nettamente inferiore a quello dell' acciaio e questo lo sanno in pochi. La 
gente bada troppo all' estetica e leggerezza e troppo poco alla funzionalit� 
ed efficenza.
Marco 

 Marco 
Quoto in pieno!


Vedo che te ne intendi di fisica/meccanica. In giro si sentono certe 
cazzonate da paura. Io ho avuto la fortuna di lavorare per 10 anni in un 
centro ricerche proprio sugli acciai (ho fatto il metallografo) e i 
materiali usati per costruire i telai in acciaio li conoscevo gi�. Tutte 
quelle sigle che mettono nelle pubblicit� sono delle cagate pazzesche che 
celano dei comunissimi ma adatti allo scopo.
Anche sulle ruote ce ne sarebbe da dire. Lavorazioni meccaniche malfatte con 
cicli di lavoro sbagliati. Io stesso sono stato vittima di due cerchi Mavic 
che vibravano in frenata. Perch�? Semplice: avevano fatto i fori delle 
nipple DOPO tutte le altre lavorazioni e soprattutto dopo la tornitura dei 
fianchi. Siccome per esigenze produttive i fori sono fatti ad alta velocit� 
la zona circostante si era gonfiata. Risultato: cerchi inutilizzabili.
E da una chiaccherata fatta in fiera con un tecnico GPM ne ho scoperte delle 
belle anche su ruote molto blasonate.
Non parliamo poi dei pregiatissimi pezzi ricavati dal pieno che sono sotto 
il minimo sindacale per quanto riguarda la resistenza a rottura.
Viva la pubblicit�!!!
Marco

 con
[cut]
mi ero dimenticato una parola... 

 Marco
Purtroppo lo so... e purtroppo ho avuto a che fare, sempre x lavoro, con 
alcune ditte molto MA MOLTO blasonate che al loro interno hanno dei 
tecnici/progettisti che non capiscono nulla o meglio capiscono solo 
quello che gli fa comodo capire, che nella quasi totalitï¿œ delle volte 
vuol dire "riduzione costi".
Non parliamo poi del settore automotive... lï¿œ ï¿œ la giungla! guarda ne 
avrei da dire... mi fanno ridere quei pirletta che si comprano l'auto 
tedesca perchï¿œ ï¿œ di qualitï¿œ superiore! UAHHHHHHHH :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Tanto per girare il coltello nella piaga: continuo ad aspettar risposte 
da alcuni noti produttori di attacchi/manubri/reggisella sull'utilizzo 
di viteria con trattamenti/materiali alternativi che eliminino il 
problema corrosione!!!! Per ora ancora nulla...

 sempre per il comfort che aveva. 
Boh. Sento sempre questa storia, ma io giro tutti i giorni su un
glorioso telaio in acciaio per andare in ufficio, geometria
tradizionale, piantone a 72�30', e alla fin fine ti dir� che non � cos�
mostruosamente pi� confortevole della bici da corsa in alluminio con
forcella in carbonio.
Quello che secondo me fa DAVVERO la differenza, e che nessuno ci pensa,
sono le ruote. Prendi un telaio in alluminio e mettici delle ruote
tradizionali incrociate in quarta a 32 raggi, e sar� comodo.
Prendi un telaio in acciaio e mettici delle ruote in carbonio ad alto
profilo raggiate radiali a 16 raggi, e ti sembrer� di stare in un
frullatore.
Quando sulla "tourer" in acciaio avevo i copertoncini da 23 - come sulla
bici da corsa - la sensazione di confort era analoga. Adesso che ho dei
28 va un po' meglio, ma � appunto una questione di copertoni, non di telaio.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


Come non quotarti...alla gente piace buttare via i soldi...


 ha scritto nel messaggio 
news:hcp39e$l46$1...@tdi.cu.mi.it...

A parte che le 32 raggi sono incrociate in terza...Tutto pu� essere reso 
duro o morbido a seconda dell' assemblaggio e del tipo di costruzione. Il 
tuo telaio � tutto in alluminio o ha il carro in carbonio? Il mio per 
esempio � tutto in alluminio con le ruote classiche a 32 fori, ed � un 
cagnaccio rigidissimo. Anche la qualit� del materiale fa la differenza a 
volte. Un alluminio pi� resistente consente delle sezioni minori con un 
certo guadagno anche in flessibilit�. E' un discorso molto complicato. Vale 
anche per il carbonio.
Marco


Crononauta ha scritto:

Certo, hai ragione � proprio questo il punto! Stai dando ragione a me e 
a fenderpassion61... ci sono un sacco di variabili su rigidit�/confort 
del "complessivo" bicicletta. Spesso l'utente medio guarda solo il peso 
e giustifica l'aver speso 3 mila euro di telaio con il fatto che � 
leggero ma confortevole, rigido torsionalmente MA senza nuocere alla 
schiena: CAVOLATE, o meglio un fondo di verit� c'� l'hanno, ma come 
diceva Magnoni sono pi� sensazioni legate ad altri fattori (vedi ruote) 
che al telaio.
Se poi guardiamo solo il peso, negli ultimi 20 anni di quanto � calato 
il solo telaio?!? 500 grammi?? Forse meno! Poi per� giriamo con due 
borracce da 750 ml... :-P
Ripeto: ho un telaio Columbus EGO del 1996, con tubazioni a goccia 
NIVACROM che senza forcella pesa 1200g...  adesso ho un Olmo Zefiro VCT 
da 950g... ben 250g in meno... peccato che nel 1996 pesavo 64 kg ora 
minimo ne peso 68/70! :-D

 Marco
Seguo tutto il thread, e se fate un po' di Google vedrete che il mio
parere e` ampiamente dalla vostra parte, pero` io voglio aggiungere
che quest'inverno mi disfero` del mio telaio in carbonio (un Eddy
Merckx) per prenderne uno in alluminio (_tutto_ in alluminio).
I motivi o meglio IL motivo e` abbastanza semplice: faccio gare in
circuito dove il peso conta relativamente poco, e in salita sono
comunque abbastanza fermo, quindi non voglio spendere migliaia di euro
per un prodotto (in carbonio) _leggerissimamente_ superiore come
comfort e magari come peso. Un telaio da 1 kilo abbondante mi va
benissimo.
L'alluminio e` rigidissimo (per via della sezione dei tubi ovviamente)
e soprattutto in questo momento _non costa veramente una cippa_, con
400 euro mi faccio fare un  telaio XLR8R nuovo e su misura.
Quindi mi ritrovero` con un telaio adatto alle cose che faccio, che e`
performante praticamente uguale al carbonio (anche piu` rigido del mio
carbonio probabilmente) e che se cado non devo piangere per un mese.
Quando lo uso in allenamento ci metto due ruote a 32 raggi, con
tubolari gonfiati a 6.5 atm, e a me pare comodo uguale al carbonio.
In gara ci metto le Cosmic o le Corima e sinceramente io non sento
nessuna differenza di performance. In salita vado uguale. In discesa
idem.
Poi oh, se prendessi un Cervelo da 2700 euro telaio + forcella magari
la differenza la sentirei anche se non ci fosse...
Ciao
Luca

 tuo telaio � tutto in alluminio o ha il carro in carbonio? 
Tutto alluminio, e non l'ho mai trovato cos� rigido e scomodo.
Mi manca l'esperienza di un telaio in carbonio a dire il vero.


"[cut]

La penso come te. Io non faccio gare ormai da 10 anni ma con i lembi con 
relativa "ammucchiata" che ho preso un telaio in carbonio l' avrei distrutto 
svariate volte. Adesso invece mi porto la bici in ferie sul portabici 
posteriore oppure sul carrello tenda. La maltratto come mi pare senza che 
patisca e se me la fregano piango un po' meno.
Marco 

 A parte che le 32 raggi sono incrociate in terza...
BTW hai ragione, sono i 36 raggi ad essere usualmente incrociati in
quarta. Mi sono confuso coi numeri.



Solo che con 36 la rigidit� rimane uguale perch� ci sono 4 raggi in pi�.
Comunque dei miei soci usavano 36 raggi da 2,5 mm in acciaio perch� erano 
delle bestie di 100 Kg tuttapotenza. Io con due ruote cos� alla prima buca 
volo per aria :-)
La rigidit� � anche relativa al peso del ciclista.
Marco


 tuo telaio � tutto in alluminio o ha il carro in carbonio?
ecco, questa non l'ho mai capita.
perch� un carro in carbonio dovrebbe essere pi� "morbido" di uno di
alluminio?
� un triangolo...di quanti decimi di mm potr� mai flettere l'alloggiamento
del mozzo? e quanti ordini di grandezza in meno sar� questa flessione
rispetto ad es. all'assorbimento dato da una gomma gonfiata a 0,5 atm in
meno?
Per il resto, pur con tutto il rispetto per Sannino, nella sua intervista
riporta un sacco di luoghi comuni (in merito alla scelta del materiale,
sulle altre affermazioni posso anche essere d'accordo)
"L'acciaio resiste nel tempo". L'alluminio no? Ci fanno gli aereoplani
apposta perch� non � resistente nel tempo?
"L'alluminio � rigido". Dipende dall'alluminio o dalla sezione dei tubi?
ciao
leeps
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "L'alluminio � rigido". Dipende dall'alluminio o dalla sezione dei tubi?
Ovviamente dalla sezione dei tubi, la rigidit� cresce col cubo della 
sezione del tubo. Il peso col quadrato...


Io i 36 li incrocio in terza (e anche i 32). I 28 in seconda...
Ciao
L.

 quarta. 
...ma anche no!
[...]

 erro i famosi tubi SL e SLX), e il CrMo.
Infatti il peso dipende dalle tubazioni (serie), non molto dalla lega... ;-)

 sannino.html
..di acciaio e alluminio ne avete gia parlato tanto voi..... di mio posso 
dire che appoggio molto quanto dice sulle differenze tra fasciati e 
monoscocca...
=!= 

 l'alluminio ï¿œ piï¿œ rigido dell'acciaio!
Giï¿œ che hai sottomano gli attrezzi adatti, prova a fare una semplice prova.
Prendi 2 telai da buttare nel cesso, uno di alu e uno in acciaio.
Metti il primo in una morsa pinzando per lungo il tubo dello sterzo, poi 
impugni il carro posteriore e inizi a torcere il telaio su se stesso 
sino a quando in qualche punto (quale punto dipende dalla geometria) 
accade il trauma (rottura, snervatura, dissaldatura, cedimento, ecc...).
Poi fai lo stesso con il secondo.
E poi mi dici che differenti comportamenti hai notato.....  bye bye baby...

Tubing 	Steel Type 	Weight/gr. 	Description
Aelle 	Carbon/Manganese/Vanadium 	2,345 	Lightweight and resilient, featuring cold-drown thin-wall tubes. A tube set for amateur and sport cyclists.
Cromor 	25 Cr Mo 4 	2,190 	Cold drawn and double butted, this tube set is ideal for more demanding riders who favor the use of versitile, high performance frames at an affordable price.
Thron 	Chrome Molybenum 	2,067 	From the knowledge and experience of working with the EL/OS in professional races, Columbus created a tube set with similar qualities at a lower price.
SL 	Chrome Molybdenum Cyclex 	1,932 	High performance, all purpose double butted road racing tube set. SL has been the flagship tubing in the Columbus family for decades.
SLX 	Chrome Molybdenum Cyclex 	1,966 	"Superbutted" tube set with 5 cold-drawn helical reinforcements. Making them the sturdy and resistant to deformation in the frames area of major stress. Intended for the profressional cyclist.
PRX 	Chrome Molybdenum Cyclex 	1,945 	The newest Columbus tube set for high level professional use. Offering maximum rigidity and low weight. Reinforced with five continuous spirals in addition to traditional double butting.
MAX/MINIMAX 	Nivacrom 	1,940/1,670 	Tubes with oval profiles oriented to the principal axes of the active and passive stresses. Intended exclusively for the special competition machines.
EL/OS 	Nivacrom 	1,670 	Frames built with EL/OS tubing are the lightest of all, yet their resistance and toughness are comparable to any other steel frameset. Designed for professional road racing cyclists, and ideal for time trials, hill climbs, and triathalons.
GENIUS 	Nivacrom 	1,450 	DSB--Differential Shape Butted, is a revolution in tubing construction. It was developed according to a new type of stress analysis that introduces third deminsion in a tube's butting.
per telai 54 
da aggiungere il peso della vernice
On Tue, 03 Nov 2009 09:26:37 +0100
Ventoux <vensich...@gauteda.suta> wrote:

Federico Savini ha scritto:

Bravo, ma le tubazioni erano le EGO... 1,200 g + la vernice (g???)

Mardot ha scritto:

Appunto stai parlando di telai, non di materiale!!! Dire che l'alluminio 
  ï¿œ piï¿œ rigido dell'acciao ï¿œ una bestialitï¿œ punto e basta!
Poi basta far affidamento alla fisica dei materiali:
Modulo elasticitï¿œ acciaio: 185.000/210.000 N/mm2
Modulo elasticitï¿œ allumino: ~70.000 N/mm2
qual'ï¿œ piï¿œ rigido??? :-P
Poi se parliamo di telaio in alu e telai in FeC la differenza di 
rigiditï¿œ esiste a favore dei primi in quanto vengono magiorate le 
sezioni dei tubi per ottenere una resistenza strutturale idonea all'uso, 
  e aumentando la sezione dei tubi la rigiditï¿œ cresce con cubo... 
:-PPPPPPPPP

 :-PPPPPPPPP
Le sezioni vengono maggiorate perchï¿œ altrimenti, a paritï¿œ di calibri, il 
telaio in alu non starebbe nemmeno assieme... ;-)

 vantaggi?
Mi rompono meno il didietro rispetto a tutte le ruote "da gara" (oltre
a durare _enormemente_ di piu`).
Ciao
Luca

 telaio in alu non starebbe nemmeno assieme... ;-)
Ecccertooo! :-)
A paritï¿œ di calibri un telaio in alu peserebbe 300g!!!!!!!!!!

 A paritï¿œ di calibri un telaio in alu peserebbe 300g!!!!!!!!!!
Appunto, facciamo bici che si possano chiamare bici, non bici di carta 
:-PPPP


Ho iniziato a leggere la tua risposta, e stavo per scriverti: "ma hai
presente cosa succede nell'automotive?"
Poi ho visto come chiudevi la frase!!! ;)
Ma penso che la fuffa si venda un po' dappertutto!!
Cippa Lippa
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Chi ama andare in bicicletta sa che quasi sempre butta soldi, lo fa
per alimentare la passione, provare nuove sensazioni, togliersi uno
sfizio. Se uno toglie il pane alla famiglia � un farabutto, ma se pu�
spendere qualche euro non � fesso e non fa danno a nessuno.
Personalmente, tanto per essere in tema, ho propio una Sannino
comprata nell' 84, tubi columbus modello usato all'epoca dai
dilettanti polacchi. Avr� percorso oltre 200mila chilometri ed �
ancora ben funzionante, ma alcuni anni fa ne ho comprato una in
carbonio. Potrei scrivere esempi per ore ma per farla breve dico che
uno spende per divertimento non butta soldi.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:hhe3f55c2fnkmt13m...@4ax.com...

E' solo questione di et�...quando si � giovani si desidera tutto, col tempo 
si comincia a pensare prima di comprare.
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:hhe3f55c2fnkmt13m...@4ax.com...

Aggiungo...il buttar via soldi non si riferiva alle cose inutili ma a quelle 
che cercano di farci apparire utili.
Esiste un parametro che si chiama "Costo/benefici" che in pochi valutano, 
oltre alle gi� citate "finte nuove tecnologie".
Marco 

 Marco 
Mink!!! Vuoi dire che a 34 anni sono giï¿œ vecchio?!? ;-)