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Titolo: "Pesano" più x grammi di telaio o di ruote?

Non sono un fisico.... 
pero' come lettura e' carina :)
 
http://www.bdc-mag.com/pesano-piu-x-grammi-di-telaio-o-di-ruote/
 


Roberto fa sempre le cose come si deve.

 
http://www.bdc-mag.com/pesano-piu-x-grammi-di-telaio-o-di-ruote/
 
 
duro colpo per i ganassa panzuti della domenica mattina.
 
 

 
http://www.bdc-mag.com/pesano-piu-x-grammi-di-telaio-o-di-ruote/
 
 
Per quanto io sia completamente d'accordo con le considerazioni 
aggiuntive, quanto scritto da Roberto Massa e' errato.
 
L'"energia totale richiesta" per spostare la bici da un punto all'altro 
e' dato dalla somma delle forze resistenti (aerodinamica, attriti, 
gravita') moltiplicate per lo spostamento. L'energia (cinetica) 
posseduta dalla bici e' quella riportatasul sito.
 
Se stai andando in bici in pianura e consideri solo la resistenza 
aerodinamica (trascurando in particolare l'attrito volvente 
ruote/asfalto), la potenza necessaria a muoversi a velocita' costante e' 
addirittura indipendente dal peso! Se provi a fare un percorso 
pianeggiante ad una determinata velocita', poi ci riprovi dopo aver 
nascosto 20kg di piombo nel telaio (=senza modificare l'aerodinamica), 
noterai differenze "minime" (dovute appunto soprattutto all'attrito 
volvente).
 
La massa entra in gioco quando vuoi variare la velocita'.
 
(1) Vai su una bici a 30 km/h. Smetti di pedalare. Ti fermerai, poniamo, 
dopo 200m
(2) Aggiungi 20kg. Vai a 30 km/h. Smetti di pedalare. Ti fermerai dopo 
aver percorso una distanza maggiore, diciamo 230m
(3) Vai su una bici a 30 km/h, smettti di pedalare, investi un pedone. 
Si fara' tanto piu' male quanto piu' pesi.
(4) A parita' di peso totale, diciamo 80kg, se ad una determinata 
velocita' smetti di pedalare, percorrerai prima di fermarti una distanza 
tanto maggiore quanto piu' il peso e' nelle ruote piuttosto che nel 
telaio o nella panza (come piu' o meno sanno tutti quelli che hanno 
preso la patente e studiato cosa e' il volano).
 
Stesso discorso quando provi ad accellerare: se vuoi fare uno scatto 
sarai avvantaggiato sia dal peso totale minore che dal minor peso delle 
masse rotanti, ed e' piu' vantaggioso togliere peso dalle ruote che dal 
telaio, come riporta Roberto Massa. Secondo il mio modesto parere, 
tuttavia, il rapporto vantaggi/spesa e' trascurabile per chi non fa 
competizioni :-)
 
g
 
 
 


L'unico vero vantaggio nell'avere ruote leggere, lo si avverte durante 
la fasi di rilancio.
 
A crono, per poco che sia scorrevole il percorso, le ruote leggere sono 
addirittura controproducenti.
 
Quanto al telaio, normalmente la leggerezza va di pari passo con la 
rigidita'. Difficile trovare telai pesanti e rigidi. Piu' facile trovare 
telai leggeri e rigidi, grazie alle sezioni maggiorate e agli spessori 
piu' piccoli.
 
Per questo, non e' cosi' facile stabilire cosa e' meglio.
 

 piu' piccoli.
 
Essendo leggerezza e rigidita' entrambe desiderate direi che non possa sorprendere. O tu vorresti un telaio pesante e flessibile?
 
L.


Essendo leggerezza e rigidita' entrambe desiderate, come dici bene, e' 
difficile dire se e' meglio rinunciarvi per avere ruote piu' leggere.
 
L'articolo, penso non ti sia sfuggito, pone in contrapposizione ruote e 
telaio, non telaio leggero e telaio pesante.
 
Quindi, io ho evidenziato come *anche* il telaio leggero abbia i suoi 
vantaggi (che non e' il peso nudo e crudo, ma la rigidita' da esso 
indotta), da non sottovalutare, magari abbagliati da tante formule di 
fisica che nell'applicazione ciclistica possono affievolirsi di importanza.

 indotta), 
 
Dubito che la leggerezza induca rigidita' di per se', a parita' di materiale.
Quindi dubito che in realta' si possa fare un upgrade di telaio che porti contemporaneamente meno peso e piu' rigidita' a meno che il telaio di partenza fosse molto modesto e molto economico.
 
L.

 
 
 
Infatti la Zipp lenticolare (la più usata direi) è pesantissima. (occhio che sono sarcastico ;-))


Dubiti male, la mia Spirit R8 (acciaio) pesa 1440g sulla bilancia, il 
Master (acciaio) pesa 1650g sulla bilancia.
A parita' di materiale, l'acciaio, l'aver inciccionito i tubi (sezioni), 
e averli pure assottigliati (spessori), ha comportato un enorme 
risparmio di peso e un mostruoso irrigidimento della struttura.
 
Idem per l'alu e il carbon, e' un concetto semplice di tecnologia di 
costruzioni. Poi dipende dall'applicazione, non e' detto infatti che 
piu' rigidita' sia meglio, ad esempio un palazzo con lo stesso criterio 
casca al primo terremoto.
 


Questo perche' se sono leggere, dovendo comunque rilanciare, un 
vantaggio dalla leggerezza ce l'hai sicuro. E' difficile infatti che una 
crono abbia un tracciato come se fosse su pista.
 
Pero' e' anche vero che se tra le basso profilo da salita ci sono tante 
ruote sotto il chilo, con alcune da 800g (tipo la AX e non solo), di 
ruote da crono su quei pesi ce n'e' poche, soprattutto ad alto profilo, 
anche tra i Pro.
 
E poi non scordiamo che poter dire "la ruota pesa x..." e' sempre un bel 
modo di fare marketing... :-)

 anche tra i Pro.
 
BEh.. c'è un bel po' di materiale in più. Per quanto leggero il carbonio, un po' pesa. La Lightweight fa la lenticolare. Ma costa come una motocicletta 
 

 BEh.. c'è un bel po' di materiale in più. Per quanto leggero il carbonio, un po' pesa. La Lightweight fa la lenticolare. Ma costa come una motocicletta
 
In effetti non e' facile far risultare quei prodotti anche leggeri.
 
Comunque la leggerezza paga sempre, sia sulle ruote che sul telaio. Per 
questo non e' cosi' semplice, come sembrerebbe dall'articolo, dire 
"meglio le ruote leggere che il telaio".
 
Meglio tutto leggero ;-)
 


dov'è che si dice ganassa? Milano?
Parola stupenda...

 addirittura controproducenti.
 
Guarda caso proprio quello che dicevo io... :-P
 

 fisica che nell'applicazione ciclistica possono affievolirsi di importanza.
 
piu' che altro il problema sorge quando le "formule di fisica" si usano 
a casaccio senza capirle o, nel migliore dei casi, senza valutare le 
semplificazioni adottate nel loro utilizzo.
 
g
 
 
 

 E in pista usano lo stesso ruote leggere. Se questo famoso effetto volano si sentisse veramente sarebbero tutti a correre l'inseguimento con ruote da 2kg. Ma questo non succede. 
 
Su questo Ti devo dar torto. Pista o strada che sia nessuno corre più a prendere il meglio, ma solo quello che passa lo sponsor. Ricorda all'ultimo giro la tappa in cui Wiggins non riusciva più ad andare in discesa e Ghirotto commentò "ai miei tempi andavo giù a 20kmh in più di quello che vanno oggi con le ruote in carbonio sotto l'acqua." Questo è un fatto. Ma nessuno usa ruote in alluminio, se piove, manco a morire. Tra i pro.
 
 
 

 
 
"snajpers"  ha scritto nel messaggio 
news:c483743b-7c2b-48c5...@googlegroups.com...
 
Non sono un fisico....
pero' come lettura e' carina :)
 
 
 
Io so che nelle MOTO da competizione si sono inventati gli ammortizzatori 
rovesciati per far si che un kiletto invece che attaccato alle ruote fosse 
attaccato al telaio.
Quindi se in motogp č meglio avere peso sul telaio che non sulla moto direi 
che per le bici dovrebbe essere lo stesso.
 

 della struttura.
 
http://www.robertscycles.com/robertsroad.html
 
 
tuttavia quando le bici di acciaio cominciano ad assomigliare a quelle 
d'alluminio a me non piacciono piu'!
 
g
 

 piu' rigidita' sia meglio, 
 
Pare che anche per le bici ci sia un livello di rigidita' giusto, e di piu' non serva.
 
L.
 

 Infatti la Zipp lenticolare (la più usata direi) è pesantissima. (occhio che sono sarcastico ;-))
 
Capisco il sarcasmo ;-) ma le ruote lenticolari si usano per i vantaggi 
aerodinamici, fattore non preso in considerazione da nessuno nel thread. 
Peraltro pure se uno le volesse superpesanti sarebbe difficile 
idealizzare tutta la massa della ruota concentrata all'altezza del 
copertoncino....
 
 

 Ma se parliamo di prodotti attuali di fascia medio alta dubito che il telaio piu' leggero sia anche piu' rigido.
 
Ti e' consentito dubitare che sia piu' rigido, ma puoi starne certo che 
non e' meno rigido, a parita' di geometria e materiale altrimenti tutto 
va a pallino.
 

Benve ha scritto:

sì milano e lombardia in generale. anche piemonte di confine sicuro
 
 

 sì milano e lombardia in generale. anche piemonte di confine sicuro
 
confermo per il novarese, era il soprannome di Cota da giovane, quando 
ancora non si fasciava le balle in mutande verdi griffate comprate a 
spese della regione.

 d'alluminio a me non piacciono piu'!
 
manno'.... ;-)
 


Tu il Colnago Master non l'hai mai provato vero?

 Su questo Ti devo dar torto. Pista o strada che sia nessuno corre più a prendere il meglio, ma solo quello che passa lo sponsor. Ricorda all'ultimo giro la tappa in cui Wiggins non riusciva più ad andare in discesa e Ghirotto commentò "ai miei tempi andavo giù a 20kmh in più di quello che vanno oggi con le ruote in carbonio sotto l'acqua." Questo è un fatto. Ma nessuno usa ruote in alluminio, se piove, manco a morire. Tra i pro.
 
Non andava giù perché è inchiappato e il quel frangente ancora di più.
 
In pista fidati che vengono usati i materiali migliori e fanculo lo sponsor. La nazionale britannica usa telai e materiali suoi perché li ha testati e li reputa migliori e quando il signor Wiggins va in pista usa telaio della nazionale e Pinarello si adegua. 
 
Vero che le ruote in alluminio sono più adatte ma rimangono pur sempre meno veloci. Il pro che vuole vincere se ne frega se tribola in più su certe curve o discese. Quello che a lui interessa è avere i 10Watt in più, che tali ruote ti possono dare, nei momenti critici della gara. Se van per terra.. amen. 
 


C'ho corso per anni.
 
Ora in casa ho ancora questo, rimontato con componentistica attuale.
 
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3480484&postcount=1
 
 

 competizioni :-)
 
Secondo me non si tiene conto di un fattore importantissimo.
L'energia in più necessaria per ruotare un cerchione più pesante non
viene dispersa ma si traduce in energia inerziale. Il cerchione
più leggero rende più scattosi ma quello più pesante restituisce
l'energia sotto forma inerziale.
 
Il peso conta soprattutto quando bisogna fare salite aumentando
l'energia potenziale della bici. Per il resto contano le considerazioni
sugli attriti che hai già fatto.

mauro ha scritto:

eh
se non sbaglio Cota è di Galliate... lì c'è un castello stupendo con 
annesse mura se ben ricordo. e basta.
 
 

 Tu il Colnago Master non l'hai mai provato vero?
 
C'ho corso per anni.
 
Ora in casa ho ancora questo, rimontato con componentistica attuale.
 
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3480484&postcount=1
 
 
 
L'aveva un mio amico 25 anni fa.
Mi facevano libidine i tubi con la sezione a quadrifoglio che dovevano 
(almeno in base alle discussioni "da bar") rendere il tutto più rigido.
 
Bellissimo.
 
Telai/bici di questo genere usati valgono come qualunque bici di 25-30 anni 
(quindi praticamente nulla) oppure hanno un valore d amatore/collezionista?
Non mi riferisco proprio alla tua che ho visto essere montata con pezzi 
extra!
 

 extra!
 
Bah, il valore e' sicuramente piu' soggettivo che oggettivo.
Un telaio come il mio, in quelle condizioni cosi' perfette, al mercato 
americano c'e' gente che lo ha venduto per 1500-2000 euro. In rete ci 
sono bici complete sui 3500 euro. Ma la' ci sono dei mamelucchi che 
stravedono per la roba italiana di questo tipo. Idem in Cina-Giappone e 
estremo oriente.
 
Qui da noi un telaio del genere in buone condizioni lo trovi ancora 
sotto i 500 euro. Anni fa si trovavano a 200, poi un po' di mercato 
"vintage" e risorto anche qui e il prezzo si e' alzato, ma di certo non 
ai livelli d'oltre oceano.
 
Il Master appartiene a una rosa di pochissime bici che avranno sempre un 
mercato, con lui c'e' il Supercorsa l'SLX Primato De Rosa e pochi altri.

 l'energia potenziale della bici.
 
energia potenziale che viene restituita durante le discese
ma che viene in gran parte sprecata dall'esigenza di frenare
e livellata dall'impossiblità di pedalare al massimo delle
proprie capacità.

 Il peso conta soprattutto quando bisogna fare salite(..)
 
e gia'...
 
g
 

 proprie capacità.
 
Non so cosa intendi con "energia potenziale livellata", ma vorrei 
chiarire che anche in una situazione ideale, diciamo un rettilineo nel 
quale i freni non vengono mai toccati, e persino in assenza di attriti, 
con un ciclista che riesce a pedalare per l'intero tragitto a potenza 
costante, si impiega di meno a percorrere un tratto pianeggiante che un 
tratto di egual lunghezza meta' in salita e meta' in disesa.
 
g


Ok ci siamo capiti...
Io in un momento di follia avevo preso una bici col master da 
cronometro. Te sciapava la schiena, però facevo col 53 strappi che con 
la bici normale facevo col 39. Aveva il tubo piantone sagomato per 
accorciare il carro.

On Thursday, April 3, 2014 9:43:36 PM UTC+2, Mardot wrote:
 
Mi ritrovo in garage una Colnago che avra' quasi 20 anni, misure da donna, in discrete condizioni....puo' avere mercato?
 
L.

 accorciare il carro.
 
Si' la ricordo quella con il piantone curvo, esteticamente bellissima, 
mai provata.

 Mi ritrovo in garage una Colnago che avra' quasi 20 anni, misure da donna, in discrete condizioni....puo' avere mercato?
 
Se e' da donna puoi usarla tu, no?
 

 Se e' da donna puoi usarla tu, no?
 
Direi di no, mi rimane decisamente piccola :-P
 
E poi la bici per me ce l'ho....per dire la verità me ne ritrovo già 3....devo fare spazio.
 
L.
 


:-)
 
Comunque una Colnago di 20 anni potrebbe anche valere qualcosa, dipende 
dal modello e dalla gamma, dal gruppo, ecc.....
 
 
 

 dal modello e dalla gamma, dal gruppo, ecc.....
 
Bon, faro' lo sforzo di fare qualche foto e poi mi saprete dire, so per certo che gruppo e freni sono Campagnolo.
 
Ciao
L.


http://www.bdc-mag.com/pesano-piu-x-grammi-di-telaio-o-di-ruote/
 
 
Questi argomenti servono per passare 10 minuti davanti al computer.
Nella realta' saranno si e no 100 dei quasi 1000 professionisti che
possono trarre vantaggio da cio' che e' descritto. Anche se
tendenzialmente esatto, un amatore ha  moglie e  figli che pesano
quanto ruote e telaio, il lavoro poi supera tutto l'insieme. Basta
avere tempo disponibile e si annullano pesi e dimensioni.
Inoltre, per i valori di watt che si ricavano da tutte quelle formule,
vale di piu' saper stare in gruppo, saper guidare la bici. Alcuni
compagni di uscite si infilano, appena vedono spazio, mi toccano col
manubrio sulle cosce ed io piano piano scivolo indietro. In coda a
60-70 bici, su strade aperte, tra rotatorie , restringimenti e altri
ostacoli, bisogna rilanciare tanto, altro che cerchio x , y. Insomma
tra chiacchere formule e realta' c'e' una differenza enorme.

 
http://www.bdc-mag.com/pesano-piu-x-grammi-di-telaio-o-di-ruote/
 
 
Bruno Finzi si rivolta nella tomba.
Tanto per dare uno spunto: quale e' il centro di rotazione di una ruota 
che rotola su una strada ?
 
lsd
 
 


A prescindere dalle inesattezze al link, puoi aprire il libro per
ricordarci qual è l'energia cinetica di una ruota in moto rototraslatorio e
cosa dice il teorema di Konig?
 
g

 Gennaro <MC7...@MCLINK.IT.HELL> ha scritto:

il teorema di konig dice che il 12 settembre 1999 una esplosione
 nucleare sulla luna la fece uscire dalla sua orbita
 scaraventandola nello spazio siderale assieme alla base lunare
 alfa comandata appunto dal comandante konig
-- 
 
 
 
 
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Roby Ross wrote:
 
 
 > il teorema di konig dice che il 12 settembre 1999 una esplosione
 >   nucleare sulla luna la fece uscire dalla sua orbita
 >   scaraventandola nello spazio siderale assieme alla base lunare
 >   alfa comandata appunto dal comandante konig
 
lol ma non era armageddon? :)

 Meglio tutto leggero ;-)
 
Assolutamente sì!
 
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Massimo Bacilieri AKA Crononauta