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Titolo: Vergini solo loro?

Torno dalle vacanze con un dilemma che vorrei sottoporre agli astanti.
Da quando frequento il NG (dove peraltro ho cominciato a postare nel luglio
scorso senza prima essermi presentato, con il dubbio lacerante di aver
infranto la netiquette - nel qual caso mi cospargo il capo di cenere) ho
notato vari thread inaugurati da messaggi di fidanzati disperati perchè le
proprie partner avevano ricevuto una rigida educazione cattolica e
intendevano arrivare vergini al matrimonio.
Inizialmente mi sono sorpreso per la frequenza di questi casi, che
sinceramente credevo essere molto ma molto più rari se non del tutto
scomparsi.
Poi ho iniziato a domandarmi: ma non esistono casi in cui la donna brami il
rapporto sessuale e sia LUI a non volerlo perchè cattolico al punto da
volersi conservare vergine fino al giorno del fatidico sì?
Il fatto che non abbia mai sentito parlare di questa eventualutà mi porta a
chiedermi:
1) i genitori rigidamente cattolici non hanno figli maschi ma solo femmine?
2) oppure, avendo sia maschi che femmine, edicano alla verginità solo le
femmine?
3) oppure, i maschi sono geneticamente refrattari a questo tipo di
educazione mentre le femmine no?
4) oppure, i maschi cattolici TENTANO di resistere vergini ma non ci
riescono, mentre le femmine sì?
5) se ciò accade, perchè le femmine riescono a mantenersi vergini e i maschi
no? Le femmine possono fare a meno del sesso, i maschi no? (temo che questo,
in linea di massima, sia l'ipotesi più probabile)
6) oppure, i maschi convinti di dover restare vergini fino al matrimonio
fanno in modo di fidanzarsi solo con ragazze con la loro stessa convinzione
e così nessuno dei due si crea un problema e soprattutto nessuno ne parla,
nè su Internet nè altrove, mantenendo la questione in una sfera rigidamente
privata?
E dunque, se si verificasse il caso che un maschio cattolico vergine si
innamori, evidentemente contraccambiato, di una donna non vincolata alla
verginità dalle proprie convinzioni, secondo voi per la donna la faccenda
costituisce un problema altrettanto grave come nel caso opposto, quello cioè
di lui sgomento per la verginità che lei vuol mantenere a tutti i costi,  di
cui in questo NG si è parlato altre volte?
Il problema che vorrei invitare a dibattere, insomma, è quello del fatto se
sia vero, o quanto sia vero, che per le donne il sesso non è così
fondamentale come per gli uomini (noi ci pensiamo tutti i giorni e non
potremmo farne a meno, loro magari riescono a resistere anche senza), e che
di conseguenza per loro, l'altra metà del cielo, sia più facile mantenere un
eventuale voto di verginità.

 volersi conservare vergine fino al giorno del fatidico sì?
Frequento l'ambiente Cattolico praticante e conosco decine di questi
ragazzi. I piu' non sono spaventati dalla sessualita' (le eccezioni ci sono,
ahime'), ma fanno una scelta morale di cui sono convinti e ad essa si
attengono per lo piu' con sacrificio. Fra questi nessuno ha una famiglia
particolarmente religiosa, anzi la loro scelta sembra sovente una reazione
al tepore religioso dei genitori.
Le loro ragazze per lo piu' han fatto la stessa scelta, ma conosco anche
alcuni casi (al momento me ne vengono in mente cinque) in cui la ragazza si
e' dovuta adeguare alla situazione. In tali coppie le ragazze han fatto come
sovente facciamo anche noi maschietti quando siamo molto innamorati: hanno
aspettato (una di queste, con cui sono in confidenza, mi ha confessato che,
avendo gia' avuto coi precedenti morosi rapporti sessuali completi, ha fatto
di tutto per sedurre e convincere il fidanzato ad avere rapporti
prematrimoniali, ma ha ottenuto solo un petting molto spinto ed ha dovuto
attendere il matrimonio: ora comunque mi sembra molto della vita sessuale
soddisfatta e della loro bellissima bimba :-).
La cosa piu' buffa che ho riscontrato fra questi miei amici, ora tutti
sposati, e' che quasi tutti (quattro su cinque) sono diventati papa' entro
10 mesi dal matrimonio, neanche stessero facendo una gara fra loro a chi
riusciva a concepiva nel minor tempo (ma questo e' probabilmente connesso
con le loro convinzioni sul significato del coito e sui metodi accettabili
di contraccezione).
Per sentito dire so di rapporti conclusisi per la rigita' di lui, ma in
tutti questi casi mi e' stato anche riferito che i maschi in questione si
erano successivamente resi conto di avere seri problemi nell'accettare la
propria sessualita'.
Ops: si fa tardi. Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

 perdere la verginita' e non ci riescono.
Credo che sia tutto legato alla percentuale. La popolazione cattolica
Italiana è molto maggiore rispetto a quella delle altre religioni presenti.
Ergo, i maschi cattolici vergini sono per forza di cose in maggior numero,
tralasciandone poi i motivi. ( scusami la nota, ma non ho ben compreso la
precisazione riferita ai maschi non cattolici: forse che il maschio Italiano
cattolico sia così bravo nel sedurre da poter sempre scegliere quando
farlo?... La RL mi mostra i fatti sotto un aspetto un po' diverso ).
Saluti,
Eric Draven
Home Page : 
http://www.geocities.com/Paris/Bistro/1297/
ICQ UIN : 3276774

 Eric Draven
Era solo un po' di ironia per sorridere... ;o)  suvvia...
il msg originale non era riferito ai maschi battezzati, o di generica
"cultura cattolica", ma agli stretti praticanti, che non sono certamente
superiori in numero ai frequentanti la messa domenicale (25% della
popolazione, mi sembra di ricordare, ma non importa il numero preciso).
Dato che Asimov faceva una lunga serie di domande ironiche, io ho
risposto a tono. Stando allo scherzo, davo per buono che il "maschio
cattolico" (strana bestia!) si astenesse come da catechismo, eppero'
agli altri, "libertini" non e' che andasse molto meglio!
Un po' di sana ironia facilita la lettura.
Sparc
_____________________________________________
  Ogni carne e' la bonta' di Dio
  alla merce' degli uomini.
  (Bruce Marshall, 'Ad ogni uomo un soldo')
_____________________________________________

 della Chiesa". Non credi?
e' un po' come 'non rubare' che comprende anche non pagare le tasse, non
uccidere che include 'non spezzare le ginocchia al tuo prossimo' e cosi'
via. Altrimenti uno puo' dire che l'usura o il sequestro di persona non
sono peccati gravi, perche' non vanno direttamente contro ai dieci
comandamenti.
I dieci comandamenti sono una forma ovviamente molto sintetica, ma non
ha senso farci lo slalom per trovare delle eccezioni o tentare una
interpretazione "minimale". E poi, a che pro?
Si e' ovviamente comunque liberi, in coscienza.
Se prendi il cathechismo ufficiale, nel commento ai comandamenti trovi
tutto questo e molto di piu'.
I precetti sono un'altra cosa (obbligo della Messa domenicale, di
contribuire al sostentamento della Chiesa... ).
Saluti


eventuale voto di verginità.
Per gli uomini il sesso e' un fine?
Per le donne il sesso e' un mezzo?
Il fine giustifica il mezzo?

I dieci comandamenti sono una forma ovviamente molto sintetica
Io ritengo che i dieci comandamenti siano sintetici soprattutto per poter
sfidare i secoli.
Gli "atti impuri" del mille avanti Cristo potevano essere una cosa, oggi
sono un'altra,  magari.
L'etica, i costumi, la stessa morale cambiano con le epoche, con i popoli,
con le latitudini.
"Non commettere atti impuri" può voler dire tutto e il contrario di tutto.
Se un marito manesco costringe la moglie a fare l'amore anche se lei non
vuole, non commette forse un atto più impuro di due fidanzati che lo fanno
con passione al di fuori del matrimonio?
Sta alla coscienza di ciascuno valutare il caso.
Un passo delle Sacre Scritture dice anche "omnia munda mundi": tutto è puro
per i puri.
Secondo me, anche la "peggiore" perversione è pura se serve a farci sentire
felici, sereni, liberi, e farci amare di più fra noi. Se io, per non
commettere i fantomatici "atti impuri" mi astenessi da quel che mi sento di
fare (che non danneggi gli altri, naturalmente) e divenissi perciò acido,
represso, scorbutico, non sarei in grado di trasmettere serenità e gioia
attorno a me, e magari anche il mio matrimonio diventerebbe un inferno: il
che forse sarebbe cosa peggiore dell'"atto impuro".
Invece magari stasera mia moglie ci sta ad avere un rapporto anale ("atto
impuro"?) e io domattina mi sveglio così sorridente e felice da trasmettere
serenità a chi mi sta accanto... non è meglio che non averlo fatto?
In realtà c'è un altro comandamento che mi lascia perplesso: "non desiderare
la donna degli altri".
Che vuol dire?
Innanzitutto: perchè non dice anche alle donne di non desiderare l'uomo
delle altre?
E poi: desiderare è un atto istintivo, non volontario.
Il merito sta nel resistere alle tentazioni, ma come si può comandare a
qualcuno di non avere tentazioni in assoluto? Il diavolo, dicono, sta lì
apposta.
Mi dicessero: "Non andare a letto con la donna degli altri", potrei cercare
di obbedire.
Ma "non desiderare" non dipende da me. Io vedo Claudia Schiffer e la
desidero, mi viene naturale.
Mah. Se qualcuno sa fornire lumi, gliene sarei grato.

 vorrebbe capire meglio e di piщ.
Volentieri, siamo tutti qui per imparare qualcosa. (Io, cosa fare nel
viaggio di nozze prossimo venturo ;o) ).


 coscienze, anche laiche, non riescono a trattenere un certo disagio.
Infatti io ammetto tranquillamente la contraccezione, il divorzio (e non solo
in relazione ad eventuali amanti) e perfino dei rapporti non esclusivi (una
volta si diceva "libero amore" :-) .
L'aborto e' un discorso piu' complesso. Ma sicuramente non e' l'unica soluzione
per l'eventuale fallimento di un metodo contraccettivo, se proprio siamo
convinti che si tratti di omicidio (o infanticidio) sin dal concepimento.
[...]
ciao :-)
Margiu

sessuale. 
la masturbazione e' l'insubordinazione alle cause altrui, e' 
il servire il PROPRIO individuale bisogno di piacere.
Lo spreco dello sperma come simbolo dell'irruenta liberazione
dalla dominazione cristiana, davanti alla Croce.
L'immagine piu' violenta che contrappone due soggetti in modo cosi
spudoratamente antitetico, vergognoso, riluttante :
Lo sperma che in agonia cola sulla Croce : contro Pascal, contro la prigionia
dello spirito, contro le repressioni dell'imperialismo cristiano,
contro ogni concetto di Dio, contro S.Paolo, e per usare le sue parole,
tutto questo : `Ne evacuetur crux Christi` !
Dal cielo precipita come un'acquila un Angelo, e afferra a pugno pieno
i capelli del miscredente e gli dice, scuotendolo :
Tu devi conoscere la regola ( io sono il tuo buon angelo, capisci ?).
Lo esigo.
Sappi che si deve amare, senza tante smorfie, il povero, il cattivo,
lo storpio, l'ebete: cosi tu potrai fare a Gesu', quand'egli passa,
un tappeto trionfale con la tua carita'.
Cosi e' l'Amore. Avanti che il tuo cuore divenga indifferente,
riaccendi la tua estasi alla gloria di Dio: e' questa la vera,
duratura Volutta'.
E l'Angelo, castigando nella misura che ama, tortura con le sue mani
di gigante il maledetto. Ma il dannato risponde sempre :
"No, non voglio!"
:)
con egoismo,
TeRMiNAL.c
-- 
                 ,       .
 /\___     ___  /(  _  _/(  __/\    /\
/_  __\__ / _ \/  |/ \(_) \/ / _\  / /   ____
 / / / -_) , _/ /|_/ /'/    / __ |/ /___/ __/
/ /  \__/ /)_/_/  /_/ /_/)_/ / )_/ ___(_)__/
\(      \/ '        )/   ` \/  ' \(
 `   TeRMiNAL.c     `             `
         @	CyberNet 65:*/* 

tiene?
Se la Chiesa ammettesse la contraccezione, risolverebbe in gran parte i
*suoi* problemi con l'aborto.
Io, comunque, non vorrei mai che mia moglie abortisse. L'aborto и una cosa
ben diversa dalla contraccezione o dal divorzio.

forse "costringermi" a pensarla diversamente?
Sì, mi riconosco perfettamente in queste riflessioni.
E se c'è un aldilà spero che non sia quello che ci insegnano al catechismo,
ma quello dei racconti di coloro che "ritornano" dal coma e hanno avuto
esperienze NDE (Nard Death Experience): un tunnel con la luce in fondo che
ti attrae, un senso di grande pace e serenità, il desiderio di non
ritornare.

in linea di massima, sia l'ipotesi piů probabile)
Perchč i maschi in questione non ci sanno fare. Due o tre colpetti
(toccatine, aehm) al punto giusto e vedi come si cambia idea... ;-))
Del resto la verginitŕ (il mantenimento della...) č un problema quando
la si ha ma mai dopo (quando non c'č piů)
KOALAcomunque la fisiologia femminile č diversa e, tranne casi
particolari e limitati, di fatto le donne, se non hanno un uomo di cui
sono innamorate con cui farlo, letteralmente chiudono il rubinetto
(cosa sconcertante per un uomo ma a cui mi sono, a fatica, dovuto
adattare mentalmente)


Assolutamente no. La salvezza puo' passare solo attraverso noi stessi.
Sta a noi farci responsabili del nostro cammino di fede, anche
evitando di delegarlo alle strutture riconosciute dalla cultura
dominante. E' proprio quello che ha fatto Cristo. Per fare questo e'
utile riconsiderare anche la linea di confine tra morale e religione
(morale=essere utili a se stessi ed agli altri,
religione=perseguimento delle proprie finalita' di fede)
Sono d'accordo con le parole di Asimov riguardo l'aldila', aggiungo
che anche il papa ha ammesso che "L'inferno non e' poi cosě come lo
dipingono".... Forse, dopo 6 ore di anestesia, si e' accorto pure lui
di come stanno le cose....  
E' un vero piacere leggervi, anche se ogni tanto mi perdo qualche post
!
Stefano

dominante
Ecco, la Chiesa non è "struttura riconosciuta dalla cultura dominante": è
tutt'uno con quel Dio con cui dici di poter avere un rapporto personale.Non
puoi prendere Dio e staccarlo dalla Chiesa che lo venera, dalla Curia romana
e da tutte le gerarchie di suoi ministri e sottoposti.
Se lo fai stai venerando un altro Dio, non quello nominato nella Bibbia: un
tuo idolo.
Ciao
Cincinnato
P.S.: ah, naturalmente io sono ateo, almeno è una posizione chiara.
--
"Non c'è dissolutezza peggiore del pensare"
(W.Szymborska)

comandamenti.
Non hai risposto alla mia domanda.
Ma non importa... :-)
Io non voglio convincere nessuno... era solo uno scambio dialettico...
che sta sconfinando nell' OT.
Per quanto mi riguarda mi fermo qui. :-)
Malizia

 Era su questo che intendevo mettere l'accento. 
Vabbuo', ma si parlava di religione cattolica, non ebraica.
Dopo i comandamenti, ci sono anche i Vangeli "Se qualcuno guarda una
donna 
per desiderarla ha gia' commesso adulterio nel suo cuore...", per non 
parlare delle lettere di S.Paolo (che sempre Bibbia sono).
Comunque ci siamo capiti, se ritieni di dare una interpretazione
soggettiva
non ho la pretesa di convincerti.


 (W.Szymborska)
Allora sei anche un gran dissoluto, perche' la chiarezza di ragionamento
non 
ti fa difetto. ;o)


 costringerli a una vita d'inferno?
Quello che volevo dire e' che l'insegnamento della chiesa non e' un
insieme
di norme arbitrarie, ma una dottrina organica. Se togli un pezzettino,
il resto non ha piu' senso.
O meglio, ha senso come convenienza, ma e' in contraddizione.
E con questo capisci anche cosa penso in merito alle "scorciatoie", e
alla
questione di Don Leonardo (che peraltro non ho molto seguito).
Saluti
:o)
Sparc
P.S.: nei prossimi giorni sono un po' impegnato, comunque faro' il
possibile
per non interrompere la conversazione


 forse "costringermi" a pensarla diversamente?
Qui proprio non ti capisco: ti senti
cosi' perfetta da non avere bisogno di essere perdonata?
In tutta la vita non ti e' mai dispiaciuto di non voler
amare piu' di quanto non fossi capace? Mai stata egoista?
Mah...
Scusa la brevita' e l'impaginazione assai scarsa,
ma riscrivere tre volte questo messaggio e' stato
assai frustrante.
Saluti
:o)


 assai frustrante.
Capisco: capita anche a me. A volte finisco con il
lasciar perdere. Grazie di non averlo fatto :-)
ciao
Margiu

 P.S.: ah, naturalmente io sono ateo, almeno è una posizione chiara.
Io no. Questa non e' una posizione chiara?
ciao
Margiu

Come ho scritto nella mia ormai lontana prima risposta, no.
Adesso ricordo. Sono colpito e ammirato.
MI piace la tua fermezza, la tua costanza, la tua coerenza.
Se ne sei convinto, fai benissimo.
Invidio anche la tua sicurezza. Io invece sono pieno di dubbi, su tutto.
Auguri per il tuo matrimonio.
Cari saluti

Io no. Questa non e' una posizione chiara?
Ti pare chiaro dirsi "forse, cristiani"?
Per me è l'ateismo dei deboli.Pare che sia di moda, oggi, dirsi "cristiani,
ma non cattolici"....è un intellettualismo radical-chic, molto diffuso, ad
es., in ambienti accademici.Perchè non ammettere che non si vuole rinunciare
ai privilegi del rifarsi a una immagine rassicurante e preconfezionata di
Dio, rifiutando però le responsabilità e gli impegni del credo cattolico?
Una scelta a buon mercato, insomma.
Ciao
Cincinnato


*suoi* problemi con l'aborto.
La Chiesa non confuta se' stessa... non e' idiota :)
:)
ciaociao


 Cari saluti
Se e' un saluto - almeno "provvisoriamente" - definitivo, grazie
per la bella chiacchierata. 
Ricambio i saluti con simpatia
Sparc
:o)
 
_____________________________________________
  Ogni carne e' la bonta' di Dio
  alla merce' degli uomini.
  (Bruce Marshall, 'Ad ogni uomo un soldo')
_____________________________________________
--
Posted from root@[160.78.31.226]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 e credo che sia possibile.
Ti rispondo principalmente per salutarti, dato che credo ci siamo
capiti abbastanza bene - che , dal mio punto di vista, e' lo scopo
del dialogo, non quello di convincere.
Partendo, infatti, da premesse diverse non c'e' filo logico che
tenga: si rimane su piani differenti.
Per il resto, nella mia ultima risposta ad Asimov puoi trovare
alcune altre considerazioni in tema. Non voglio appesantire oltre
il download di tutti i frequentatori del ng. :o)
Grazie di non averlo fatto :-)
E' stato un piacere.
:o)
Sparc
N.B.: non e' che voglia "chiudere" a tutti i costi. Se
effettivamente ti interessa capire piu' del poco che ho potuto
spiegare, io rimango "in zona".


O meglio, ha senso come convenienza, ma e' in contraddizione.
Esatto!
:)
ciaociao
TeRMiNAL.c


Margiu
Essere cristiani vuol dire "seguaci di Cristo", essere fedeli ad un
modello più o meno condiviso. Io non sono un "fedele". 
La cosa non mi impedisce di seguire il Cristo in questa mia vita anche
come sentiero di illuminazione, non certo come modello
preconfezionato. Questo mi permette di non sottostare a imposizioni
del tipo "tu sei Ok finche' fai come dico io" (dettata da uomini e non
certo da dio) ma soprattutto di assumermi completa responsabilità del
mio atteggiamento morale, anche nei confronti della sessualità.
Chiamiamola pure autoreligione, anche questa mi sembra una posizione
chiara. In questo non vedo nè contraddizioni, nè alcuna
forma di opportunismo.  
Dei messaggi di Paolo, l'unica cosa che non riconosco è che la
coscienza "debba essere educata", per il resto condivido quel che dice
relativamente alla visione cattolica della faccenda. Non mi danno
delle mie imperfezioni, ma non faccio uso del concetto colpa-perdono
per migliorarmi, o meglio, lo sostituisco con il "perdono spontaneo" e
con l'autoconsapevolezza costante dei miei limiti.
A dirsi sembra facile, nella pratica lo è un pò meno, proprio per la
pochezza di chi si aspetta un riconoscimento di 'colpa' per poter
perdonare l'altro.
Se puo' aiutare, definisco atti sessuali "non puri" tutti quelli che
vengono effettuati a puro interesse edonistico o economico: ove non ha
significato parlare di atto d'amore (l'impurità comprenderebbe quindi
anche qualche rapporto matrimoniale). In un discorso del genere la
verginità fisica ci sta un pò come i cavoli a merenda, lasciando però
molto spazio al respingere ogni forma di strumentalizzazione del
proprio (e dell' altrui) corpo e lasciando libertà di dare piacere
all'altro ricevendone altrettanto.   
Ciao
Stefano   

 Una scelta a buon mercato, insomma.
Onestamente non mi pare. E' solo la scelta che corrisponde a come "sento" 
le cose dentro di me.
ciao
Margiu

> No, questo č un passaggio che non ti concedo.
Io glielo concedo - ma e' difficile e sbagliato parlare di amore di
coppia se non si e' una delle due parti. 
Pero' sul fatto che il sesso sia una delle parti dell'amore concedo
ampiamente. 
Ora cio' volendo pero' giustifica il fatto che se c'e' amore e' lecito
tutto - purche' fatto per amore: e questo mi pare sia sancito da
Cristo stesso (vi do un solo comandamento: amatevi gli uni gli altri
come io ho amato voi). 
-- 
The Hitman - 
http://utenti.tripod.it/hitman_hp/
Fan #1 di Ruri Shiromizu 
Moderatore di it.comp.software.browser.
"Don't belive in anything that you can't waste" - G

va al di la' dello sterile atto fisico !
Probabile. Ma non sicuro. 


Sei il fedele che usa il contracettivo? 
non sono fedele,che dio mi scampi :) 
Cosa fece Abramo ?
:)
ciaociao


Ricambio i saluti con simpatia
E' stata una discussione lunga e interessante.
E' servita a mettere a fuoco diverse idee.
Non mi hai convinto a non praticare il cunnilungus (peraltro, io sono un
maritino fedele e - per ora - lo pratico solo, con estremo gusto, su mia
moglie - e dico tutto ciò per non finire OT), ma chissà che certi tuoi
spunti non lievitino da qualche parte dentro di me e producano risultati.
Mi auguro invece, per il tuo bene, che nessuno dei miei spunti lievitino
dentro di te e di scuotano dalle tue convinzioni.
Se vogliamo continuare a parlare, cercando comunque di restare in tema, sarà
meglio inaugurare un altro thread.

Cosa fece Abramo ?
Tante cose,come ogni uomo. E non tutte sono nella Bibbia, che ne sai?
(perche uno confonde cio' che e' scritto nella Bibbia con quello che
una persona - che magari _non_ e' esistita - ha fatto nella sua vita?)
