Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: comunicazione al cliente

Mi č venuto un dubbio, per cui mi rivolgo ai vari guru (nguru-nguru) 
presenti sul NG, anche se silenti.
Esiste un requisito ISO 9001 che riguardi la corretta comunicazione al 
cliente circa le caratteristiche del prodotto?
Mi spiego meglio: l'azienda Taldeitali vende impianti per la produzione di 
energia innovativi, a rendimento piů alto di quelli convenzionali. Sulla 
brochure del prodotto (stampata, internet) vengono sviluppati calcoli di 
ritorno economico dell'investimento (considerando la tecnologia 
convenzinonale). Questi calcoli sono materia ISO 9001? Esiste un requisito 
che mi dice che detti calcoli devono esser affidabili, giusti, validati, 
verificati, ecc.?
In altre parola ancora: la certificazione ISO 9001 potrebbe costituire (con 
gli attuali requisiti ISO 9001:2000) una sorta di assicurazione circa la 
correttezza della comunicazione al cliente?
Thank's.
--
as 

 energia innovativi, a rendimento più alto di quelli convenzionali. Sulla 


 verificati, ecc.?
I dati relativi a tali apparecchiature derivano dal monitoraggio e
misurazione dei prodotti (8.2.4) che l'azienda, per evidenti motivi di
marketing, può decidere di comunicare (diffondere e pubblicare) al
cliente in maniera efficace (7.2.3).
Ho vinto qualche cosa o ho perso clamorosamente?
Santino
P.S. Un attimo prima di inviare questo post mi è venuta in mente anche 
la possibilità di applicare la validazione della progettazione (7.3.6). 
Ho rivinto qualche cosa o ho riperso clamorosamente? 

 Mi è venuto un dubbio, ...
Dopo le prime due autorevoli risposte, delle quali ringrazio e farò tesoro, 
mi sorge la necessità di precisare meglio le circostanze ipotizzate, per 
spiegarmi meglio. Ergo: rispondo a me stesso e vado avanti.
L'azienda Taldeitali produce macchine per fare energia (potrebbe essere 
qualunque cosa, ma così viene meglio, ed è aderente al caso specifico che ho 
incontrato). La tecnologia adottata è relativamente innovativa (pannelli 
solari? cogenerazione? celle a idrogeno? non ha importanza nel ragionamento 
che intendo io, in realtà).
Le progetta e le fa con certi requisiti (diciamo anche che la fa bene)., 
Questi (i requisiti del prodotto) dipendono sia dalla sua capacità di 
progettarle e farle, ma anche da limiti intrinseci della tecnologia 
adottata: sangue da una rapa non se ne può cavare.
Ora, per convincere il cliente della convenienza ad adottare la tecnologia 
(e quindi il suo prodotto), pubblica delle tabelle di fattibilità economica 
in cui non si considerano gli oneri finanziari e le spese di manutenzione. 
Inoltre non si dichiara, nel calcolo, quanto consumo energetico annuo viene 
ipotizzato per poter effettuare il confronto con la tecnologia 
convenzionale, e quindi calcolare il tempo di breackeven (energetico, 
economico).
In altre parole, la tabella sembra addomesticata per far sembrare l'adozione 
della tecnologia più allettante di quello che è.
Io ritengo che il rapporto col cliente sia falsato, in una gestione qualità 
"certificata" da un organismo terzo. E che quindi la certificazione sia 
minata nella sua credibilità.
Non è un quiz, è che, di fronte ad un caso del genere, sono rimasto di 
sasso. Non ho saputo, sulle prime, a cosa appigliarmi per seguire il mio 
istinto qualitatese e contestare la situazione (notoriamente la norma 9000 
da me non si fa masticare!).
Sempre ribadendo che non è un quiz, ritengo che il più vicino alla meta sia 
R&O, quando dice: "qualsiasi dato pubblicato deve essere validato ed 
inserito nel sistema qualità perchè facente parte delle indicazioni
utilizzabili dal cliente per valutare il fornitore".
Ma quale insieme di requisiti ISO 9001, e concatenati come, possono essere 
considerati per contestare la cosa? Qualcuno ha mai incotrato qualcosa che 
somigli a questo caso?
Si tenga presente che i dati (le misure) non riguardano il prodotto, ma 
l'economia dello stesso (quindi cose che dipendono in gran parte dal 
cliente). E' un po' come se la Jaguar andasse in giro dicendo che comprare 
le sue automobili conviene economicamente rispetto a tenere la nostra Panda 
Fire, presentando calcoli che non considerano il prezzo iniziale, i costi di 
manutenzione (tagliandi obbligatori, ecc.), i km annui ipotizzati, il 
consumo di olio (enormemente) maggiore nelle macchine inglesi.
Mi viene in mente che eventuali calcoli pubblicati a disposizione del 
cliente, costituiscano un "servizio" associato al prodotto, e quindi, al 
pari del processo produttivo, esso debba essere validato (R&O): 7.5.2.
Quanto c'ho preso?
Insomma, arrivando finalmente al dunque: in fil di norma, la pubblicità 
ingannevole è una non conformità?
--
as 

 ha scritto nel messaggio 
news:eqg27j$vki$1...@newsreader2.mclink.it...


 della norma, non siamo Carabinieri!!
Alt! Il docente dell'U... (in prv mi dici chi è, per favore?) ha toppato.
La condizione ambientale epricolosa (detta così) è una non conformità, se 
non gestita. Il requisito violato è il 4.2, impegno alla rpevenzione 
dell'inquinamento.
La denunzia alle autorità non è compito del valutatore, che però ha 
l'obbligo giuridico, se si avvede di una condizione che può portare ad un 
reato, segnalarla all'azienda, in quanto cliente, nell'ambito delle sue 
resposnabilità professionali.
Se omette di segnalare qualcosa di importante per l'azienda, per colpa grave 
(significato giuridico del termine), ha una responsabilità anch'egli.
--
as 

 cliente).
IMHO si tratta comunque di dati riguardanti il prodotto in quanto dipendenti 
dalle prestazioni dello stesso.
Per cui torno a ripetere, se tali calcoli sono *falsati* la ISO non è 
rispettata.
Ciao e buon lavoro
moreno


Scusate, il messaggio mi è partito da un'account usato da mio figlio!
"Pillo" era moreno.
:-)
Ciao a tutti 

perchè non ti è richiesto nella tua veste di valutatore.
Questo non lo capisco. Come valutatore non solo hai gli strumenti ma il 
dovere di dare la NC.
Se commercialmente viene dichiarato un dato tecnico del prodotto, tale dato 
deve essere stato considerato, verificato e validato nel processo di 
progettazione. Se come valutatore non trovi evidenze oggettive a supporto di 
ciò devi emettere la NC. Hai tutti gli strumenti per farlo.
Ma forse mi sfugge qualcosa?
Ciao e buon lavoro
Moreno 

 (significato giuridico del termine), ha una responsabilità anch'egli.
Un piccolo appunto: la prevenzione dell'inquinamento è un requisito al
punto 4.2 ma della ISO 14001, non della 9001! Perciò se stai valutando
un'azienda che si certifica solo 9001 purtroppo non è una NC!
E' certo però che se si viola qualche norma ambientale obbligatoria
(ad es. per sui rifiuti) come dici tu si può fare una segnalazione
all'azienda e eventualmente all'Ente, che deciderà della
certificazione.

 un'azienda che si certifica solo 9001 purtroppo non è una NC!
Hai ragione. Pensavo 14001, ma non l'ho scritto. Anche perché davo per 
scontato che R&O si riferiva a quella norma. Ma quello che so io, non 
necessariamente ........
Grazie.
--
as 

 Ma forse mi sfugge qualcosa?
A me non pare, caro pillo/moreno (ih-ih!).
In conclusione, 7.5.2 e/o 7.3.6? Ed il 7.2.3?
--
as

>pubblicità, non si arriva così in fondo. 
c) Non concordo. Il bello della ISO9000:2000 sta proprio nell'aver superato 
questa concezione, mettendo al centro la Soddisfazione del Cliente. E qui 
sta il punto: come dimostrare all'ispettore che si punta alla soddisfazione 
del cliente, quando nelle proprie brochure si fa pubblicità ingannevole? 
Detto questo, leggendo con pazienza gli articoli
1.1          Generalità
7.2.3       Comunicazioni al cliente
8.2.1       Soddisfazione del cliente 
8.4          Monitoraggio dei dati
e mettendoli insieme con sottile sagacia a mio avviso ce n'è d'avanzo per 
massacrare la ditta in questione, se non altro perchè a lungo termine rischia 
una serie di azioni legali da parte dei "soddisfatti" clienti.
Un affettuoso abbraccio per tutti.
SLI

CI ripenso come......Vabbè.
La risposta alla domanda, ovviamente, è "no, non esiste un requisito specifico". 
Mi domando se qualcuno qui così in buoni rapporto col SINCERT non possa segnalare 
all'ISO questa mancanza, magari da integrare nella ISO9001:2008 (o forse 
2009..).
Vedeste che bella foto di "aspirati" ispettori ho trovato in rete.....
Un secondo abbraccio...
SLI

 Vedeste che bella foto di "aspirati" ispettori ho trovato in rete.....
Mi confermi dunque, date le tue conoscenze in Alto Loco, che al Sincert se 
ne fumano di buone! Lo immaginavo.
--
as 

Hello as,

Anche a giudicare dalle domande che fanno....;-)
Bellissimo 3d, complimenti. Non è facile trovare qualcosa di nuovo...
SLi

> sue resposnabilità professionali.
Considerato che il rispetto delle leggi cogenti è previsto anche nella ISO9001, 
concordo con AS.
A mia conoscenza, sembra proprio che non ci sia obbligo di denunzia all'autorità, 
dal momento che ne ho discusso ampiamente con almeno tre ispettori diversi 
pur se dello stesso Ente (si parlava di prevenzione anti.incendio e anti.infortuni, 
ma la sostanza non mi pare diversa).
Certo, se trovano cadaveri per terra o persone incatenate alle linee di produzione.....
SLi


Il difetto di validazione dipende dal non avere evidenze oggettive tali da 
dimostrare che sia stata effettuata la validazione dei requisiti 
specificati.
E se nei requisiti ho precisato anche condizioni di convenienza economica 
devo in qualche modo dare evidenza della loro validazione.
Ergo *dobbiamo* attaccarci a questo.
E' vero che pochi pazzi mettono nella validazione le prestazioni condizioni 
di convenienza, ma se non lo fanno giustamente non devono scrivere nulla 
nella brochure a tal riguardo.
Mi pare che l'attenzione vada posta sul fatto che le brochure 
tecnico-commerciali siano da considerarsi o meno parte del contratto e 
quindi se i requisiti specificati debbanno essere soggetti a tutti i 
processi ISO.
A me pare inequivocabile, anche perchè questo mi succedeva già nel lontano 
1992, quando la ISO addirittura non parlava si soddisfazione del cliente.
Però vi assicuro che un ente di certificazione serio e dei più blasonati 
ragionava in questi termini.
E' anche vero che è da molto che non seguo più la certificazione, e può 
essere che oggi, alla faccia della vision, in realtà gli enti chiudano molto 
di più gli occhi su aspetti simili. Sarebbe interessante conoscere il parere 
di qualche ispettore.
In sostanza la mia domanda è:
 "se nella brochure commerciale di un prodotto vendono indicati dei 
requisiti che non sono stati presi in esame nel processo di 
riesame/verifica/validazione della progettazione è lecito emettere una NC?".
IMHO la risposta è inequivocabilmente si, e sono sorpreso dal diverso punto 
di vista di alcuni *anziani* del NG.
O forse continua ad esserci qualcosa che mi sfugge?
Ciao e buon lavoro,
moreno

 O forse continua ad esserci qualcosa che mi sfugge?
Siamo alle solite: credo che quel che ti sfugge è che nel frattempo la 
certificazione ISO 9001 è diventata, salvo lodevoli eccezioni, un merdaio 
(oops, pardon!). E ne siamo tutti un po' contagiati.
Mi piacerebbe però che i miei compari (di merende ... e di pranzi) e tutti 
gli altri che intervengono, prescindessero dal livello corrente dello sterco 
(pardon!), e discutessero della norma "vera", non di quella applicata. Il 
solito 3d su quanto fa schifo il mondo mi deprimerebbe oltremodo.
Per parte mia, mi sto facendo l'idea di sollevare il problema in qualche 
sede (opportuna e conveniente). Se non viene fatta una NC, almeno che la 
questione venga indagata, cribbio. Scommetto invece che nessuno si è accorto 
di nulla. Ah! già: l'azienda è certificata ISO 9001.
--
as 

 as
In effetti il *decadimento* del valore della ISO è evidente  e a mio parere 
*fisiologico*.
Personalmente sono contento di non occuparmi più di ISO9000 anche se dal 
punto di vista teorico continua ad essere per me un argomento 
interessantissimo e bello. L'esperienza sui sistemi di qualità ti consente 
di cogliere l'azienda nella sua globalità e se il sistema è ben congegnato 
(con indicatori di carattere economico) anche nell'economia della sua 
gestione organizzativa. Il bello di tutto ciò è che hai l'opportunità di 
occuparti di tutto, dal commerciale, alla produzione al tecnico fino ad 
arrivare al controllo di gestione. Allora tu mi dirai: "come mai sei 
contento di non occupartene più?".
Perchè nella realtà operativa delle aziende (salvo alcuni *lodevoli casi* 
come giustamente tu fai osservare, e che non avrebbero bisogno della 
certificazione) tutto ciò si riduce ad aria fritta, mirata solo al 
mantenimento del certificato. Allora sono d'accordissimo sul non aprire il 
solito 3d su quanto fa schifo il mondo, ma dopo anni di esperienza nel mondo 
ISO mi sono fatto un mia opinione (che forse avevo anni fa già esposto al 
NG).
Io credo che nel sistema della certificazione esista un paradosso 
intrinseco, che è quello che la *seconda parte* (l'azienda certificata) è 
cliente della *terza parte*. Come può l'organismo di certificazione essere 
considerato indipendente se è colui che viene certificato a retribuirlo?
Forse bisognerebbe creare un sistema in cui gli enti di certificazioni non 
siano pagati dalle aziende certificande.
Inoltre gli enti non possono continuare ad essere delle aziende il cui scopo 
primario è fare profitti, perchè anche questo (concorrenza) porta 
inevitabilmente ad un decadimento del servizio (che paradossalmente in 
questo caso non dà fastidio al cliente, cioè l'azienda certificata). Lo 
scopo deli enti non dovrebbe essere il profitto ma la "tutela" del valore 
della certificazione (vorrei vedere quanti enti hanno questo scritto nel 
loro statuto o nei loro obiettivi.
Il decadimento è umano e fisiologico e non perchè fa schifo il mondo, ma 
perchè il sistema è sbagliato nella sua implementazione. Pensa se i medici 
oltre che a *prescrivere* i farmaci, potessero anche *venderli* (che poi 
purtroppo con l'influenza delle case farmaceutiche, non ci siamo manco tanto 
lontani!).
Oppure pensa se fossero le aziende a dar da mangiare agli ispettori della 
ASL, che ne sarebbe della 626?
E' il solito gatto che si morde la coda.
E tutto ciò non è neanche tanto difficile da capire, ma come sempre, manca 
l'interesse economico a risolvere il problema.
Non pensi che sia così?
Ciao, moreno 

 Ciao e buon lavoro,
 moreno
Ciao,
da *anziano* mi sento chiamato in causa.
Ho precisato nella mia risposta che quando mi trovo a validare fornitori, 
non considero i requisiti della norma, questo perchè, come detto da altri, 
dopo svariati anni di qualità ho imparato che la certificazione è. per buona 
parte delle aziende, carta straccia. E gli enti sono conniventi.
Ora, partendo da questo presupposto utilizzo una specifica c-list, che 
aggiorno di continuo con un gruppo di colleghi Eu/Us, contenente tutti i 
possibili punti da verificare all'interno di una valutazione. Compreso 
quanto scritto/descritto ecc. nella pubblicità! Appunto perchè considero 
tale documento come parte del contratto.
Però la domanda di AS era chiara, e la mia risposta è altrettanto chiara, 
nessun punto della norma esplicita in modo chiaro ed inequivocabile che la 
pubblicità è parte del contratto e che quanto lì dichiarato dev'esser parte 
della documentazione da validare secondo i criteri della norma. La mia è una 
palese provocazione ed aggiungo che se qualche ispettore dovesse muovermi 
tale NC, ricorrerei all'ente, perchè il cotenuto, in quanto tale e 
verificato, non è parte dei requisiti. Parte dei requisiti è la gestione del 
documento! Se quoto il disegno di una cpu in kilometri, nessun ente al modo 
potrà mai dissentire, così come se quella quota è riportata sulla pubblcità 
dicendo "la cpu kilometrica", sarò assolutamente nei requisiti della norma, 
mentre sarò completamente fuori rispetto alla normale cognizione dei 
paramatri di valutazione delle cpu!! Quindi, tornando al caso di AS:
"Ora, per convincere il cliente della convenienza ad adottare la tecnologia
(e quindi il suo prodotto), pubblica delle tabelle di fattibilità economica
in cui non si considerano gli oneri finanziari e le spese di manutenzione.
Inoltre non si dichiara, nel calcolo, quanto consumo energetico annuo viene
ipotizzato per poter effettuare il confronto con la tecnologia
convenzionale, e quindi calcolare il tempo di breackeven (energetico,
economico).
In altre parole, la tabella sembra addomesticata per far sembrare l'adozione
della tecnologia più allettante di quello che è."
Consideriamo quanto scritto: "in cui non si considerano gli oneri ecc..." se 
esiste una procedura interna che spiega il contenuto delle pubblicità, 
compresa la considerazione di parametri non normalmenti espressi ed in tale 
procedura è detto che deve essere coerente con un calcolo formulato in base 
ad a+b+c ....,  ed in sede di audit verifico che tale requisito applicativo 
della procedura non è espresso secondo quanto dettato dalla procedura, e se, 
in somma o separando dal caso precedente, tale requisito è definito 
obbligatorio in quanto legge dello stato, allora potrò dare una nc, ma 
altrimenti no! E ditemi per favore dov'è esplicitato nella norma, altrimenti 
non mi convinco!
Inoltre, sempre che non si ricada nell'esempio precedente, il confronto con 
altre tecnologie è obbligatorio? è nella norma? non mi sembra (sulle leggi 
dello stato ho dei dubbi sulla iso no)! La tabella sembra addomesticata? 
Quel sembra non è coerente con la sicurezza (scusa AS) dell'auditor, il 
dubbio non può sostenere una nc, che DEVE essere supportata da dati 
oggettivi di negazione di un requisito della norma o delle regole che 
l'organizzazione s'è data per perseguire gli obbiettivi. (o contrario alle 
leggi)
Obiettivi: e se l'obiettivo dichiarato fosse fornire pubblicità NON 
comparativa? Cosa faresti? per te, come persona diresti che non è fuznionale 
ma come auditor non puoi sostenerlo!!
Orbene, quante pubblicità esistono addomesticate? tutte!! e quindi, sono 
tutte da definirsi NC in sede di certificazione/audit? Non credo!
Credo che si confonda la particolare specializzazione del verificatore con 
la particolare natura neutra di un audit. E' vero, stiamo ragionando anche 
per assurdi ma, come dice la 19011 (vado a memoria?), l'auditor deve 
prendere in considerazione anche punti di vista alternativi, quindi il non 
esporre dati di confronto non è detto che sia dire falsità ma semplicemente 
esporre un punto di vista alternativo !! Sempre che non vi sia un requsito 
di legge.
Quindi, in definitiva, ed assolutamente IMHO, sono d'accordo sul fatto che 
il rapporto con il cliente sia falsato, ma è falsato dipendentemente dalla 
cognizione di falso rispetto all'espresso che ognuno di noi ha, non rispetto 
ad un requisito della norma!!
Ciao e scusate la lunghezza!
Fausto 

 ognuno di noi ha, non rispetto ad un requisito della norma!!
Anche su questo mi permetto di dissentire.
Se il rapporto col cliente viene falsato (per es. da dati pubblicitari
non veritieri) lo è anche rispetto ai requisiti della norma che richiede 
la
misurazione della soddisfazione del cliente proprio perché sia accertata
tale soddisfazione.
Che razza di SGQ sarebbe quello che, rispettoso della norma, rende
scontenti (e truffati) i clienti?
Ciao.
Santino

 rispetto ad un requisito della norma!!
Ed in fondo potresti aver ragione tu. Ma anche l'ipotesi di moreno ha il suo 
fascino.
Troppi stimati frequentatori, da cui mi aspetto qualche lume, stanno ancora 
zitti. Che parlino, perdindirindina, invece di lurkare (e ridere a 
crepapelle, secondo me)!
E tu, R&O, che mi dici della nota sul punto 4.2 della ISO 14001? Aspetto 
sempre di sapere chi è il docente che è arrivato a dire tanto (in prv, per 
caritaddiddio).
--
as 

 scontenti (e truffati) i clienti?
Volevo ben dire, volevo.
--
as

 Santino
Ciao
Fausto

E' una NC.
L'azienda realizza un prodotto insieme con una serie di altre cose:
documenti interni, DDT, fattura, e anche documentazione. 
Sono tutti "prodotti" aziendali: uno di acciaio, uno di carta, ecc.
Tutto va a clienti (interni... esterni).
Il prodotto segue la sua strada (si vende, si installa, si avvia, si
utilizza...); la documentazione pure (si legge, si attua nelle sue
direttive, si prescrive, si usa per prendere decisioni di montaggio, di
manutenzione e... di acquisto).
Ora non si capisce per quale ragione si debbano usare metri diversi nei
confronti di "prodotti" aziendali diversi.
Se l'azienda produce qualche motore imperfetto, lo sa e fa finta di niente,
è palesemente in NC.
Se l'azienda scrive sui documenti qualche dato imperfetto, lo sa e fa finta
di niente, non è in NC. 
E perché mai?
Chi ha detto che i motori che produce siano "più importanti" della
documentazione che - parimenti - produce?
Piero.
PS = forse son queste le cose che - dette ai comuni mortali - gettano
discredito sulle ISO9000...


 come nel caso di As?
Bella domanda. Bisognerebbe trovarsi lì, in audit, verificare tutte le 
possibili evidenze oggettive, riscontrare (incrociandole con altre 
evidenze relative ad altri punti della norma) se effettivamente quel 
problema rilevato è solo un fatto isolato e casuale o frutto di un 
ripetuto mancato rispetto di un requisito della norma.
Insomma non è facile rispondere alla tua domanda.
Specie per chi, come me, vede un SGQ come un metodo di miglioramento 
(magari partendo da condizioni disastrose) e non come punto di arrivo e 
di attestazione di assoluta eccellenza (e qui si potrebbe aprire un 
altro interessante argomento di discussione: il SGQ come strumento di 
miglioramento aziendale o come certificazione di qualità assoluta?).
Santino 

 miglioramento aziendale o come certificazione di qualità assoluta?).
Per me il problema non si pone: la stessa norma dice che è uno strumento di 
miglioramento ... continuo.
--
as 

 manutenzione e... di acquisto).
E' la mia ipotesi che, oltre al prodotto, l'azienda, qualunque azienda, 
produce servizi. E c'è pure chi dice(diceva) che la sfida è nei servizi non 
nel prodotto: sono tutti buoni a fare prodotti "migliori", o che costano 
meno; la sfida è fare contento il cliente perché lo si serve bene, lo si fa 
scegliere, lo si aiuta (magari per la scesa, come nel caso mio!), si rimedia 
agli inconvenienti che gli si procura.
Già: rimediare agli inconvenienti che gli si procura. Uhm! mi fa venire in 
mente quello che dicevano SLI e Santino: come si fa a rimediare 
all'inconveniente che dopo 4, 5, 8, 10 anni il promesso ritorno economico 
non c'è, l'ipotesi non funziona, il breackeven non arriva, e il cliente 
scopre che ha buttato un sacco di soldi con ... un'azienda certificata 
conforme ad una norma che mette al centro lui?
Per me è una NC!! Scrivo all'azienda, chiedo lumi. Se mi rispondono fischi 
per fiaschi, reclamo e coinvolgo l'OdC. Se l'OdC fa orecchi da mercante, 
coinvolgo quei fumati del Sincert, Ukas (oppio), l'EA (crack), la CE 
(cocaina/eroina) ... ;-)
Sto diventando un troll!
--
as 

 as
Fausto, ciao! 

 ha scritto nel messaggio

Condivido in pieno.
Fausto 

 cliente circa le caratteristiche del prodotto?
Comunicare scorrettamente le caratteristiche di un prodotto implica 
addentrarsi nella melma della pubblicita' ingannevole (D.Lgs. 206/05); la 
materia e' regolata dal legislatore e quindi, per l'azienda, e' un requisito 
cogente relativo al prodotto che deve considerare al pari degli altri 
requisiti. In piu' se dichiara che il suo prodotto va a 100 quando in 
realta' va a 50 (ovviamente da dimostrarsi), poi deve spiegare come fa ad 
assicurare di avere la capacita' di soddisfare questo requisito (7.2.2).
Ciao, Steve. 

 come sopra, bisogna avere le conoscenze.
E qui sta tutta la questione, Fausto! La 19011 indica chiaramente che 
l'auditor DEVE avere esperienza nel settore.ISO 19011, 7.3.3.b) "I processi 
ed i prodotti, inclusi i servizi: per consentire all'auditor di comprendere 
il contesto tecnologico in cui viene eseguito l'audit. Le conoscenze e le 
competenze in quest'area dovrebbero includere: - la terminologia del settore 
specifico, - le caratteristiche tecniche dei processi e dei prodotti, 
inclusi i servizi, e - i processi e le prassi del settore specifico".
Possiamo discutere sulla circostanza che in efeftti molte volte non ce 
l'abbiano, sul fatto che si possa o meno considerare esperienza nel settore 
aver fatto degli audit, al posto di aver lavorato, o quanti se ne debbano 
aver fatto. Non dovrebbero mandare uno che non sa niente del settore! Pensa 
che molte aziende, anche insospettabili, si lamentano quando capiscono che 
il valutatore non ne sa di quello che fanno.
Le specifiche tipiche del settore (nel caso energia) le stabilisce il 
valutatore (insieme al valutato, ma lui ha voce in causa, perché è 
autorevole nel campo), e può dire: in questo setttore non si fa così, il 
calcolo (o il metodo, o il processo) non è adeguato a raggiungere il 
risultato atteso.
Andando avanti.
Risultato atteso = assistere il cliente nella scelta di acquisto (implicito: 
ti dò dei dati che "dichiaratamente" riguardano le tue scelte economiche).
Risultato effettivo = il calcolo proposto NON permette di valutare 
correttamente la scelta economica.
NON CONFORMITA' !!!! Di processo (servizio di assistenza/comunicazione al 
cliente).
Bingo!
Evviva. Che pippa che sono!
--
as 

 (7.2.2).
Bingo! Ribingo!!
Lo sapevo! Qualcuno stava a ridere alle nostre spalle, e con due parolucce 
messe in fila come si deve dopo chilometri di chiacchere, ci sistema per le 
feste (vedi, Fausto, la competenza che combina?).
Grazie! Andrň a leggermi il D.Lgs. 205/05, di cui invocavosolo la necessitŕ, 
ma non sapevo l'esistenza.
--
as 

 l'auditor DEVE avere esperienza nel settore.
Riporto integralmente da ISO 19011, così si capisce meglio:
7.3.3 Conoscenze e capacità specifiche degli auditor di sistemi di gestione 
per la qualità
Gli auditor dei sistemi di gestione per la qualità dovrebbero avere 
conoscenze e competenze
relativamente alle seguenti aree.
a) Metodi e tecniche relativi alla qualità: per consentire all'auditor di 
esaminare i sistemi di gestione per la qualità e di prevenire [sarà: 
"pervenire ad" ... UNI!] appropriate risultanze e conclusioni. Le conoscenze 
e le competenze in quest'area dovrebbero includere:
- la terminologia della qualità;
- i principi di gestione per la qualità e la loro applicazione;
- gli strumenti di gestione per la qualità e la loro applicazione [per 
esempio il controllo statistico dei processi, l'analisi delle modalità e 
degli effetti delle situazioni negative, (FMEA), ecc.].
b) I processi ed i prodotti, inclusi i servizi: per consentire all'auditor 
di comprendere il contesto tecnologico in cui viene eseguito l'audit. Le 
conoscenze e le competenze in quest'area dovrebbero includere:
- la terminologia del settore specifico,
- le caratteristiche tecniche dei processi e dei prodotti, inclusi i 
servizi, e
- i processi e le prassi del settore specifico.
--
as 

 Condivido in pieno.
Già, voi due sì; altri invece ritengono che il bollino blu sia già di 
per sè sinonimo di perfezione.
Santino 

 sè sinonimo di perfezione.
Dio! Si sentono Dio (detto da un non credente, è grossa!).
Non è questione di tecnica o di cultura gestionale: solo di mera logica, 
buon senso.
La scuola (elementari, medie) cosa ha insegnato a questa gente?
Per fortuna le mie figlie hanno avuto insegnanti che gli hanno insegnato a 
gestire le non conformità (chiamate in altra maniera, ma la gestione è 
quella).
--
as 

 as
Ora non ho tempo , che devo andar via, ma domani ti rispondo !
Non sono assolutamente convinto che tu abbia ragione!!
Ovviamente stiamo discutendo nel merito dell'applicazione delle iso ed al 
metodo delle nc, non delle nostre idee, che mi sembrano abbastanza chiare.
ciao
Fausto 

 la gestione è quella).
E invece il mio cucciolo piccolo (piccolo si fa per dire: 17) ha preso
una pagella piena di NC.
Se non rimedia subito gli ritirano il certificato!  Mi toccherà aiutarlo
ad adottare delle azioni correttive. Ma moooolto correttive.
Santino

 Per me è una NC!! Scrivo all'azienda, chiedo lumi. 
Si, mi sembra una buona soluzione. E proseguirei con essa il dibattito,
privilegiando proprio l'aspetto di crescita anche culturale su queste
delicate questioni (e quindi il miglioramento che ne deriverà).
Vedrai che l'azienda capirà, migliorerà il depliant, alla fine sarà più
rinomata per la serietà e fra dieci anni ci sarà ancora. 
(E tu tornerai a certificarla... aspetto non trascurabile...)
Piero.

 (E tu tornerai a certificarla... aspetto non trascurabile...)
Sě, perň per la 14001.
Santino 

 Sì, però per la 14001.
Né per la 14001, né per la 9001.
Sono in veste di potenziale acquirente, in questo caso (ho una seconda 
attività, anche se per ora assolutamente minore, nel campo 
edilizio/energetico/ambientale).
--
as 

 edilizio/energetico/ambientale).
Un giorno (o una notte... fai tu) potresti raccontarci delle tue
esperienze circa i "documenti preliminari alla progettazione" o i
"programmi di intervento" per tenere sotto controllo la qualità degli 
interventi edilizi.
Santino



Se č una battuta, non č male. E sorrido...
Se non lo č, e quindi si sostiene ancora che l'oggetto del contendere NON č
una NC, la conclusione sarebbbe che i certificatori avallano che si possa
"chiudere un'occhio" sul fatto che qualcosa che esce da un'azienda
certificata possa essere NC, cosě l'azienda resta sul mercato. 
E' chiaro che buttando fuori qualcosa di NC senza che il cliente se ne
accorga l'azienda fa piů soldi e resta sul mercato. E' una scelta
aziendale, sulla quale non possiamo discutere. 
Quel che č *scandaloso* č che questa scelta, rilevata da un certificatore,
venga sottaciuta pensando "Ehmbč?! me ne sono accorto per caso... che male
c'é? Mica posso controllare da dove prendono tutti i dati per fare le loro
cose!".
VERGOGNA!!!!
P.
 
... ma in che brutto mondo viviamo...

 VERGOGNA!!!!
E', stai tranquillo, è una battuta.
Mi sono permesso perchè conosco personalmente as, ed è un grande esperto 
di sistemi ambientali (e ti ho detto poco).
Santino 

> ... stava a ridere alle nostre spalle ...
Ovviamente non ridevo di voi ;-), il thread e' piuttosto interessante e mi 
piacerebbe approfondire la questione della valutazione della "credibilita' " 
dei requisiti, anche perche' su questo si gioca molto del rapporto di 
fiducia tra acquirente-compratore che le norme ISO sulla qualita' 
"caldeggiano".
Comunque si' (escludendo questo contesto), mio malgrado, mi ritrovo spesso a 
ridere alle spalle delle "maldestraggini" del mondo della qualita' e dei 
personaggi che vi circolano (come, ovviamente, qualcuno potra' fare con me 
:-) ).
Ciao, Steve. 

 ad adottare delle azioni correttive. Ma moooolto correttive.
Urka! Il brutto della cosa è che, diversamente dall'azienda (privata), non 
puoi licenziarlo!
Ma forse questo è, invece, il bello della cosa. Credo che i ragazzi (maschi) 
a 17 anni possano avere delle defaiance ... ormonali, dalle quali possono 
riprendersi (alle femmine accade molto prima).
Coraggio! Anche la mia maggiore (13) ha avuto un brutto momento con i voti, 
ma sembra si stia riprendendo. Per fortuna gli audit, a scuola, sono tutti 
divisi in 2 o 3 "stage" ogni anno!
Comunque, per NC a scuola, non intendevo solo quelle maggiori che intendi 
tu, ma anche quelle minori, o le raccomandazioni, insomma tutti quegli 
spunti di miglioramento che la vita ci concede e che a volte, solo a volte, 
siamo in grado di cogliere.
--
as 

> punto di vista di alcuni *anziani* del NG.
Non ho trovato alcun articolo dell'ISO9001 in cui ciò sia richiesto.  
E potrei farti decine di casi in cui un prodotto nasce con certe premesse 
di vendibilità e mercato, per poi scoprirsi essere venduto in tutt'altro.
Non solo...Se per caso non rispettassi gli obbiettivi economici posti in 
validazione, butto il progetto? Semplicemente, cambio....
Inoltre, il pannello rispetta egregiamente quanto previsto dal punto di vista 
funzionale. Se poi il Commerciale impazzisce...Perchè emettere una NC alla 
parte tecnica, quando la responsabilità è da un'altra parte?
Personalmente, non tollero NC prive di fondamento "formale", ancorchè di 
buon senso.  Anche se non ci piace, la ISO9001 non prevede "direttamente" 
interventi in termini di gestione e sicurezza del personale, rispetto dell'ambiente 
etc., se non attraverso i requisiti cogenti del prodotto, ovvero attraverso 
la estensione del concetto di "soddisfazione del cliente" (anche al Comune 
di residenza, per i requisiti ambientali). E quello è inevitabilmente un 
campo minato, perchè non è normato. E secondo me, non a caso!
La versione 2000 ha certamente migliorato l'impianto della norma, ma siamo 
ancora lontani dal coprire tutto, e AS certamente ha trovato un baco piuttosto 
rilevante. 
SLi

 di sistemi ambientali (e ti ho detto poco).
Ahhhh... mi sento meglio!
Nn sapevo della fama di as: sono nuovo del NG... Buono a sapersi.
P.

 buon senso.
CUT...
se quello che ho scritto è privo di fondamento *formale* e anche di *buon 
senso*...
Ciao e buon lavoro,
moreno 


...aggiungo anche che se il pannello rispetta egregiamente *quanto previsto* 
dal punto di vista funzionale (requisiti specificati), significa che le 
oppurtune verifiche e validazioni sono state correttamente effettuate. E se 
il commerciale (impazzito) ha scritto al cliente che il pannello fa *molto 
di più* di quanto previsto, la NC non va riferita alla progettazione, ma al 
riesame del contratto.
Questo per dire che cmq esistono gli strumenti per gestire la VI in modo 
corretto, salvaguardando la ISO, il cliente e chi in azienda non ha alcuna 
responsabilità (la progettazione).
...S., mi sa che tu lavori nella parte tecnica, eh? ;-)
Saluti e buon lavoro
moreno

 progettazione, ma al riesame del contratto.
Vedo che la discussione si sta scaldando, il che è bello, sempre che non si 
esageri ;-)
Prima o poi questo thread finirà, ma vorrei riportare tutti ai dati 
iniziali:
- la cosa fasulla, il baco dell'aazienda, non è nel prodotto materialmente 
fornito, ma nel servizio immaterialmente erogato;
- peraltro, detto fallo, non riguarda un servizio diretto sul prodotto, ma 
la presentazione di una ipotesi di rendimento economico del prodotto nel 
tempo, che omette parametri "classici" di questo tipo di analisi: interessi 
finanziari, costi di manutenzione, ecc.;
- questi parametri non sono mai (quando vengono considerati dagli 
economisti) assunti come certi, ma sempre stimati in maniera dichiarata (il 
valore assunto nel calcolo viene esposto), e lo stato dell'arte ritiene che 
non sia mai corretto assumerli uguali a 0 (zero).
Per questo dico che la NC sta nella "pubblicità", ovvero nella comunicazione 
al cliente, che costituisce un servizio di supporto al cliente, collaterale 
alla produzione del bene materiale.
Mi rendo infine conto che, in caso di NC, all'azienda basterebbe non 
pubblicare più i calcoli di rendimento economico per risolvere la cosa. 
Questa circostanza mi fa sembrare tutto ciò molto serio, sì, ma molto poco 
afferrabile, come sostengono S. e R&O. E per nulla efficace: l'azienda non 
pubblica nulla, ma potrbebe fornire ... "brevi manu" ... :-(
--
as 


Il 3d mi è sembrato interessante...
Ma non vedendo alcun seguito a queste mie considerazioni, mi son chiesto se 
sto dicendo cose ovvie, oppure un sacco di stronzate, oppure...
Boh! Forse sto invecchiando...
Cmq, in tutto quello che si è detto ciò che mi lascia più perplesso non è 
tanto il *degrado* del valore della ISO (che purtroppo è ormai un fatto 
assodato e consolidato) ma l'atteggiamento di alcuni *anziani* del NG (che 
considero un pò come dei *garanti* del concetto di qualità), i quali hanno 
avuto la tendenza a *giustificare* situazioni del genere, con discorsi del 
tipo, *non è filosoficamente corretto, ma la norma consente di farlo*, *la 
pubblicità non è oggetto della norma*, *il valutatore non ha gli strumenti 
per entrare nel merito etc. etc.*
Io credo che in casi del genere la NC sia sacrosanta (e grave), primo perchè 
nel caso delle brochure tecnico-commerciali non si tratta di generica 
pubblicità, ma di documenti il cui contenuto deve essere considerato parte 
del contratto (in quanto il cliente si basa su tali documenti non solo per 
decidere se il prodotto è più o meno *bello o gradevole*, ma per individuare 
il prodotto con le caratteristiche più idonee a soddisfare le sue esigenze 
di carattere tecnico-funzionale (e ditemi che questi non sono i famosi 
*requisiti specificati* citati dalla ISO); secondo, perchè il valutatore 
*dovrebbe* avere gli strumenti per entrare nel merito (e mi pare che 
qualcuno abbia sottolineato questo fatto anche con espliciti riferimenti 
normativi).
Quindi non mi pare il caso di aggirare il problema in maniera sofistica, 
perchè in casi del genere il sistema non è conforme alla ISO.
Ed il valutatore ha tutti gli strumenti (e parlo di evidenze oggettive) per 
constatarlo.
Scusate, ma vi meritate un'anichevole tirata d'orecchie :-)
Ciao a tutti, moreno. 

 Fausto
Nessuna necessità di scuse, è sempre un piacere leggerti.
Ciao,
moreno

 Santino
"Nulla è perfetto, ma tutto è perfettibile"
Anche questo si dovrebbe insegnare ai corsi sulla qualità...
Chissà che un pò di sana filosofia non contribuisca a migliorare non solo i 
SGQ, ma anche le persone.
Per quanto riguarda il famigerato *bollino blu* (già il nome stesso mi sa 
molto di cichita :-)), personalmente lo considero solo *l'evidenza 
oggettiva* dell'aver sottoscritto un contratto di certificazione e pagato le 
relative fatture all'ente.
Non voglio fare dietrologia, ma non vi dico quante aziende ho visto 
certificate ISO9000:2000, che non sono se sarebbero state certificabili ai 
tempi della ISO9001:87. Così è la vita...
E vi assicuro che non sono uno che ama fare dietrologia e neppure i luoghi 
comuni.
Ogni volta che sento dire che *i ragazzi di oggi hanno tutto*, invito a 
riflettere su *tutto quello che non hanno più*.
Anche questo sarebbe un bel tema di discussione, ma non è questa la sede...
A risentirci,
con simpatia
moreno 

 circa la correttezza della comunicazione al cliente?
Ipotesi 1)
Risultato atteso = assistere il cliente nella scelta di acquisto (implicito: 
ti dò dei dati che "dichiaratamente" riguardano le tue scelte economiche).
Risultato effettivo = il calcolo proposto NON permette di valutare 
correttamente la scelta economica.
NON CONFORMITA' !!!! Di processo (servizio di assistenza/comunicazione al 
cliente).
ipotesi 2)
Comunicare scorrettamente le caratteristiche di un prodotto implica addentrarsi 
nella melma della pubblicita' ingannevole (D.Lgs. 206/05); la materia e' 
regolata dal legislatore e quindi, per l'azienda, e' un requisito cogente 
relativo al prodotto che deve considerare al pari degli altri requisiti. 
In piu' se dichiara che il suo prodotto va a 100 quando in realta' va a 50 
(ovviamente da dimostrarsi), poi deve spiegare come fa ad assicurare di avere 
la capacita' di soddisfare questo requisito (7.2.2).
Secondo me, il 7.2.2 non c'entra, perchè il prodotto "fa" quello che è dichiarato. 
Il fatto è che la dichiarazione è costruita all'uopo....
Cambiano alcuni dettagli, ma il discorso non cambia: non si può soddisfare 
un cliente, pigliandolo in giro.
Sli

 Nn sapevo della fama di as: sono nuovo del NG... Buono a sapersi.
Noi invece sappiamo della "fame"....E anche della Sete.
Purtroppo, non pratichiamo piů da tempo.....
S.

 pubblica nulla, ma potrbebe fornire ... "brevi manu" ... :-(
Doverosa, as, la tua precisazione.
Mi viene in mente la Parmalat....A proposito di aziende certificate.
Come la mettiamo con il bilancio? COme mai l'auditor non ha verificato la 
soddisfazione del cliente-azionista? 
Quale "cliente" deve essere maggiormente "garantito e soddisfatto" dell'azionista?
Non sono forse leggi cogenti il rispetto delle direttive di bilancio?
Il fatto è che avete pienamente tutti ragione: conformarsi allo standard 
ISO9001 significa semplicemente impegnarsi a gestire in un certa maniera 
l'azienda, avviandola al miglioramento continuo mediante la definizione, 
monitoraggio e revisione degli obbiettivi.
La vera NC sta nel trasformare questa attività di miglioramento in un giochino 
a nascondino con l'auditor di turno, o pegio con il proprio cliente. E su 
questo, dovremmo non aprire un 3d, ma chiudere definitivamente questo NG, 
visto che la prima a morire per questo è la competitività delle aziende italiane.
 Per fortuna, ci sono ancora non pochi illusi che come me portano avanti 
il loro sistema, fieri dei microscopici passi di miglioramento conseguiti.
Scusate la presunzione.
Sli

Hello Santo,

Mi piacerebbe che a questo proposito si facesse risentire il Trivisonne....La 
Scuola Italiana continua ad muoversi in acque agitate, guidate dalla opportunità 
politica e non dall'interesse dei clienti.
Un'iniezione di ottimismo poterbbe farci bene.
Sli

 moreno
Ciao,
Fausto

 esperienza e stile come i personaggi da noi letti?  
Io un paio ne ho visti.....Sufficientemente abili da considerare la Verifica 
Ispettiva come un gradino finalizzato al miglioramento, non una serie di 
multe elevate dal vigile urbano. Capaci di modulare la loro azione in funzione 
del livello raggiundo dall'azienda, ovvero pettine sempre piů fitto non tanto 
al passare del tempo, ma al crescere dell'azienda.
Io un paio ne ho visti.....Ma me li tengo stretti.
SLi

 SLi
Vedi che poi ci capiamo!!!     ahahahhahaaaaauauuauaaahhhha, scusa!
Ciao
Fausto

 un cliente, pigliandolo in giro.
Dipende, il cliente "inconsapevole" magari anche ringrazia. ;-)
Ciao, Steve. 


Pochi... anch'io ho avuto la fortuna di conoscerne qualcuno, e da loro ho 
imparato moltissimo.
Ma si contano veramente sulla punta delle dita.
Ma la reponsabilità IMHO non è dei valutatori.
C'è da chiedersi quante persone con le competenze e la professionalità 
necessarie a far bene il lavoro del valutatore, siano disposti a fare un 
lavoro che richiede disponibilità, flessibilità, continue brevi e rapide 
trasferte (che sono più stressanti di quelle lunghe) in cambio dei compensi 
che offrono gli enti di certificazione. Inoltre i tempi per le verifiche 
vengono sempre più *compressi*, ed ovviamente questo non va a migliorare la 
qualità della VI.
Conseguenza ne è che chi ha acquisito competenza e professionalità, se può, 
migra verso altri lidi, e il ruolo del valutatore è sempre più 
frequentemente ricoperto da neolaureati alle prime armi, o da figure 
*polivalenti* che si occupano un pò di tutto.
Ma tutto questo fa parte di quel discorso di *degrado* generale di cui ho 
già parlato.
Pensa che recentemente mi è capitato di conoscere una persona (dipendente di 
un'ente di certificazione - uno dei top five), la quale si occupa di 
promozione e marketing, fa verifiche ispettive per la certificazione di 
prodotto e verifiche ispettive ISO9000.
Prima lo vedi arrivare in azienda con il cappello del commerciale, poi lo 
vedi tornare con quello dell'ispettore.
E quando arriva con il cappello da ispettore, sa benissimo che se non 
penserà alla *soddisfazione del cliente* (alias mantenimento della 
certificazione) il suo budget di vendita per l'anno successivo potrebbe 
subire un taglio. E non possimo certo fargli una colpa per come si 
comporterà durante la VI.
A risentirci...
moreno

 migliorare la qualità della VI.
Bene, non foss'altro che per me, traggo le (mie) conclusioni:
- c'è chi sarebbe propenso a considerare la cosa una NC (io, steve, moreno, 
piero, santino, pillo ... spero di non aver saltato/travisato nessuno);
- Raffaella, S., e R&O ritengono che la circostanza denota una scarsa 
"qualità" e atteggiamento non orientato al cliente, ma rche la ISO 9001 non 
costituisca terreno fertile per censurare tale atteggiamento, perché non ne 
offre lo spunto, non non contiene i requisti necessari per costituire 
criterio di audit di III parte;
- R&O mi sembra che, anche chiedendomi di "trovare il modo di fare una NC 
all'azienda", argomenta la non sussistenza di una NC con l'andazzo generale 
delle certificazioni, oltre che "in fil di norma";
- moreno, considerando bene la questione, ha poi ritenuto che qualche 
"rischio" a trattare la cosa come NC c'è, e suggerisce una osservazione", da 
verificare l'hanno dopo (così confidando in un "andazzo" opposto a quello di 
R&O, in un'azienda che accolga l'osservazione positivamente);
- il reatino S. sottolinea il baco della ISO 9001, confidando in una 
revisione, magari innescata da Sincert (ma è l'UNI l'organo competente ... 
stiamo freschi!);
. steve suggerisce l'argomento cogente D.Lgs 206/05, ripreso anche da S., 
che però non ho approfondito, come nessun'altro qui;
- io sono indeciso quanto prima, ma ritengo di saperne molto di più 
sull'argomento, e ringrazio i numerosi amici che hanno partecipato alla 
discussione, dimostrando competenza e passione non comuni (R&O esagera 
considerandci il gotha della qualità in Italia ;-)  ma lasciamo perdere);
- sempre io mi rammarco del fatto che monica e Gabriele abbiano (per diversi 
motivi, monica per 2 motivi ... uguali)  non abbiano potuto pronunciarsi.
Concludo con una provocazione: oltre ad aspettare la nuova norma, viste le 
preoccupazioni del "sistema" 
(
http://www.sincert.it/docs/647SfideQualit%E0%2002%2007.pdf
, inserto 
"Qualità" de Il Sole 24 Ore del 19/12/2006), non potrebbe essere il caso di 
richiedere un "requisito aggiuntivo" agli OdC (non prendetemi per un 
ingenuo), coinvolgendo i rappresentanti dei consumatori che stanno in tutti 
i comitati direttivi degli OdC? Inviare massicciamente richieste di 
chiarimenti gli OdC che certificano queste cose, non potrebbe risvegliare il 
can che dorme meglio di questa disussione tra un ristretto circolo di 
appassionati?
Comunque un successone (mi stringo la mano da solo, e mi faccio un 
buffetto): 52 messaggi (53 con questo) in 7 giorni (7,5 msg/die) non si 
vedevano da anni!
Grazie a tutti. Continuiamo pure, se ci sono argomenti ...
--
as 

 si vedevano da anni!
RInnovo i complimenti...Il buongiorno si vedeva già dal mattino...Ormai, 
gli argomenti "fertili" si annusano al volo.
Sli

 questo problema?
Lontane dal Sincert certamente, per consuetudine, opportunità, regolamenti, 
ecc..
Comunque chi vuole, ci provi (anch'io, ma non dirò come).
--
as 

 di mancata soddisfazione del cliente (comunicazioni etc).
Allora, proviamo a scriverla, 'sta NC?
Faccio dei tentativi.
--------------
A. Il monitoraggio della soddisfazione del cliente non considera la 
necessità di verificare il soddisfacimento dei requisiti di rendimento 
economico dichiarati nella brochure del gg/mm/aaaa a pag. XX. I dati 
dichiarati riportano calcoli di breackeven dell'investimento non affidabili, 
in quanto incompleti di alcuni parametri essenziali per poterli validare 
(costi finanziari, durata dei componenti e costi di manutenzione). Req. 
8.2.1.
--------------
B. Le ipotesi di rendimento economico dichiarati nella brochure del 
gg/mm/aaaa a pag. XX non risultano riesaminate in merito:
- alla capacità del prodotto fornito di assicurarli,
- al rispetto del D.Lgs 206/2004, art. 21 (elementi di valutazione della 
pubblicità ingannevole).
Req. 7.2.
--------------
C. Non vi è evidenza che possa essere assicurata la soddisfazione del 
cliente in merito alle ipotesi di rendimento economico indicate nella 
brochure del gg/mm/aaaa a pag. XX. I dati dichiarati riportano calcoli di 
breackeven dell'investimento non affidabili, in quanto incompleti di alcuni 
parametri essenziali per poterli validare (costi finanziari, durata dei 
componenti e costi di manutenzione). Non si ha peraltro evidenza che tali 
calcoli siano esplicitamente richiesti dai singoli clienti. Req. 5.2.
--------------
Perdonate la pippaggine del neofita della qualità. Ovviamente assumo degli 
specifico iscenari come se fossero supportati da evidenze oggettive.
--
as 

 as
Grazie a te!
Spero, in futuro, di proporre quesiti tali per interesse e condivisione!
Fausto 

 --------------
Ciao e grazie per averci *risvegliato* un pò!
moreno/pillo :-)

 di
Non trovo più la pagina al link indicato, forse è stata rimossa.
Per caso hai una copia del documento?
Grazie e buon lavoro
moreno 

 criterio di audit di III parte;....
Mi fa piacere di essere stata inserita nella discussione, cmq non mi
pare di aver mai detto nulla del genere. :-)
Sono freschissima di qualità, ho appena finito un corso, perciò non mi
sento in grado di fare considerazioni sull'argomento...in compenso sto
cercando di imparare da questo gruppo quanto più possibile!
Colgo l'occasione per ringraziare tutti i 'partecipanti' alla
discussione, che è stata davvero molto interessante.
Raf

 non discriminatori) è prevista dallle stesse norme per gli OdC.
La "vessazione" sta nell'introdurre requisiti aggiuntivi a quelli previsti 
dall'ISO. Io mi voglio dichiarare conforme all'ISO9001:2000, non all'ISO9001:2000 
ed. Bureau Veritas, ed. DNV, ed. TUV o chi vogliamo noi.
Le norme internazionali esistono perchè costituiscano un riferimento uguale 
per tutti. Se introduco differenziazioni a livello locale, automaticamente 
si introducono differenze, che possono al limite incidere sulla competitività 
delle aziende e questo lo ritengo potenzialmente pericoloso. 
Introdurre requisiti aggiuntivi a livello SINCERT omologherebbe (in parte...) 
la situazione a livello nazionale, non a livello internazionale.
CHiaro che sono dichiarati. Chiaro che io posso scegliere l'EdC anche in 
base a questo. 
Resto comunque del mio parere: un'intelligente, razionale, costante, professionale 
applicazione di quanto prevede la ISO9001:2000 in versione originale non 
ha bisogno di alcun requisito aggiuntivo per essere pienamente efficace.
Che bello discutere così!!!!!!
SLi

 Per caso hai una copia del documento?
In effetti il link non funziona, e non mi spiego il perché.
www.sincert.it
, il documento che si chiama "Le prossime sfide per la qualità 
[febbraio 2007]".
--
as 

 pare di aver mai detto nulla del genere. :-)
In effetti, ricontrollando ... Pardon!!
--
as