Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Salita e Pianura.

Ho un quesito da porvi, sorto da una discussione assai animata tra due miei 
colleghi.
Pedalando in soglia, si consumano più calorie durante una tratto in salita o 
durante un tratto in pianura?
Le due tesi sostenute erano la salita e allo stesso modo.
-- 
Febox
Collaboratore & bicitester 
http://ciclismo.sitiasp.it
 - ICQ 269382779
"Il derubato che sorride, ruba qualcosa al ladro.
 Ma il derubato che piange, ruba qualcosa a se stesso" 

 o durante un tratto in pianura?
Allo stesso modo se usi come riferimento la FC, quello che cambia ( oltre
naturalmente alla velocità) è il consumo calorico al Km! La FC è come se
fosse i giri del motore di una macchina...a 2000 giri/min il consumo di
benzina rimane quello, sia che tu sia sulla A4 piuttosto che sui tornanti
dello Stelvio (che sono decisamente meglio! :P )
ciao

 durante un tratto in pianura?
Arrivarci alla soglia in pianura!
Rex

Le due tesi sostenute erano la salita e allo stesso modo.
  E' una questione di potenza!
  Se stai sprigionando tot watt, che tu sia in pianura o in salita... non conta
nulla!
  Le calorie saranno le stesse!
  ... semmai il problema e' che in pianura e' molto difficile raggiungere quel
livello di potenza ^__^ e quindi, bene o male si consuma di piu' in salita... in
generale dico, non a parita' di sforzo!
    CIAO!

 generale dico, non a parita' di sforzo!
..ecco.. perchè è cosi difficile in pianura??... quale il motivo 
principale....??
=!= 

 Le due tesi sostenute erano la salita e allo stesso modo.
E la temperatura esterna?
E quella, per cosi' dire, percepita?
Sergio
Pisa

 ha scritto nel messaggio
<E la temperatura esterna?
<E quella, per cosi' dire, percepita?
...non c'entra se tieni come unico riferimento la soglia perchè è vero che 
la T° influenza il consumo calorico, ma il quesito era il consumo calorico 
"a parità di soglia"!

 ha scritto nel messaggio > Arrivarci alla 
soglia in pianura!
E che ci vuole: mani basse, pancia a terra e sella nel c..o! :) 

 ha scritto nel messaggio

Confesso che di queste soglie non ci capisco niente.
Pero' ora ci provo egualmente.
Non e' la soglia un certo stato di battito cardiaco?
Forse il cuore batte piu' in fretta quando uno batte i denti?
Sergio
Pisa

 ha scritto nel messaggio > "a parità di 
soglia"!
<Confesso che di queste soglie non ci capisco niente.
<Pero' ora ci provo egualmente.
<Non e' la soglia un certo stato di battito cardiaco?
<Forse il cuore batte piu' in fretta quando uno batte i <denti?
La soglia anaerobica esprime  il numero di pulsazioni al minuto oltre la 
quale l'organismo non riesce più a smaltire l'acido lattico nei muscoli e 
quindi lo accumula. Presente quel bruciore alle gambe quando sei a tutta in 
salita? Ecco, lì la soglia l'hai passata da un pezzo! :-) 

principale....??
  Come quale?!
  Prova tu ad andare al massimo in pianura!!!! 
  Se tu avessi tutta la strada per te... senza macchine... ecc...ecc... e
qualche km per lanciarti per bene potresti anche!!! 
  Non dico che sia impossibile... ma nella pratica nessuno tira a tutta in
pianura!!! a parte un aspirante suicida ^__^
     CIAO!

 Ecco, lě la soglia l'hai passata da un pezzo! :-) 
  ... e quando ti fermi di colpo... e ti viene un senso di fuoco in petto...
cos'e'?!?!
  Mi e' successo un paio di volte... roba da cagarsi in mano e prendersi a
schiaffi!
    CIAO!

 "a parità di soglia"!
quindi pedalare in soglia con -5 °C è uguale a pedalare in soglia a +20 °C?
-- 
Mardot


LOL, questa non l'avevo ancora sentita! :-)
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 pianura!!! a parte un aspirante suicida ^__^
Oppure uno che ha la testa più forte delle gambe, e non molla... e non è
sempre un vantaggio!


 Le due tesi sostenute erano la salita e allo stesso modo.
Alla soglia la tua potenza è quella, quindi il consumo energetico
dovrebbe essere lo stesso, fatto salvo un differente rendimento tra le
cadenze diverse (solitamente in pianura si gira a 90-95 rpm, in salita
raramente si va a più di 70-75, professionisti alla Armstrong esclusi
che andavano su a 100 rpm).


 che andavano su a 100 rpm).
Dire "a parità di soglia" vuol già dire fissare una cadenza, quella
cadenza che ti fa andare in soglia appunto su quel tipo di strada
(salita o discesa che sia).
Avrai certamente sperimentato anche tu che modificando gli rpm si
modifica la FC.

 quindi pedalare in soglia con -5 °C è uguale a pedalare in soglia a +20 °C?
Se si parla di consumo calorico, è verosimile che sia così.
Quello che ovviamente cambia - e in modo notevole - è il *rendimento*
che poi vai ad avere.
Se brucio 400 kcal/h, con un rendimento del 30% significa sviluppare una
potenza di  kJ/h = 140 W, se il rendimento cala al 25% a pari energia
spesa, la potenza ricavata è di 116 W, una differenza non trascurabile!
Quando c'è troppo freddo, parte delle calorie che bruci serve a fare
calore, non a fare potenza. Se c'è troppo caldo, invece, il rendimento
cala perché occorre aumentare la sudorazione per evitare
surriscaldamenti, e anche questo ha un "costo" energetico.


 modifica la FC.
Fino ad un certo punto: io in salita sono alla soglia anche a 40 rpm :-/
Scalatori si nasce, e io NON lo nacqui, per parafrasare Totò :-(
Fuor di metafora, se volessi salire a potenze superiori alla mia massima
alla soglia, andrei fuori soglia sia che usi un rapportone a 40 rpm, sia
che usi un rapportino a 100 rpm. L'unico modo per rientrare in soglia
non è cambiare le rpm, ma *rallentare*!


 calore, non a fare potenza.
Il problema è che noi non abbiamo un solo sistema centrale, ne abbiamo
diversi periferici che consumano diversamente, il che implica che il
consumo non sia dipendente solo dalla FC a prescindere da tutto il
resto.


A prescindere dalle formule e dalle teorie in questo caso non sono
d'accordo dal punto di vista pratico.
Non posso non considerare la massa muscolare che permette a chi ce
l'ha di salire a basse cadenze con rapporti lunghi a FC minori che se
salisse con cadenze maggiori e rapporti più corti.

 salisse con cadenze maggiori e rapporti più corti.
Tutto quello che vuoi, ma il risultato è che per salire a una certa
velocità, fissato il peso che devi portare su (ciclista + bici), occorre
sviluppare una certa potenza.
Scegli tu come produrla, ma la devi produrre. Se è superiore alla tua
massima alla soglia, non è smanettando col cambio che risolvi il
problema. L'unica possibilità per non andare in acido lattico è rallentare.



si, ma un 2000cc e un 3000cc non hanno curve di rendimento e consumi
uguali...

 problema. L'unica possibilità per non andare in acido lattico è rallentare.
No.
Se usi un rapportone sbagliato ti imballi anche andando piano: patisci
pur esprimendo una potenza non massimale (la potenza e' funzione
di.piu' di una variabile, e il massimo e', per cosi' dire, uno solo).
In modo analogo: un'auto che andasse in salita senza adeguato
raffreddamento: fonderebbe il motore, pur non andando troppo veloce.
Sergio
Pisa
P.s. Per Crononauta.
Ho trovato i guanti bianchi: non c'e' piu' bisogno che tu li faccia
arrivare da Narita.
Ne ho comperati uno sbanderno, gia' che costano una cicca!
Qualche volta vien da dire: 'Viva la globalizzazione!'
Per Marina
Quanti ne vuoi? Costano due euro un pacco con circa una ventina di
paia!

 ha scritto nel messaggio 
news:41c60357-42f1-4032...@q77g2000hsh.googlegroups.com...
<Per Marina
<Quanti ne vuoi? Costano due euro un pacco con circa una ventina di
<paia!
Voglio il pacco!
Marina
* * * 

 Voglio il pacco!
Voi che dite?
Glie lo possiamo dare gratis?
Sergio
Pisa


un lo so!!! so solo che è na faticaccia!!
Cromik
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


dato il rango, il cerimoniale vuole che sia d'offerta!
M


sempre un vantaggio!
  Bisogna vedere quanto duri pero'... non credere che sia un bene fare sforzi
oltre le proprie capacita'... 
     CIAO!

 arrivare da Narita.
Ok. Per la precisione è Nara, o meglio Sakurai in prefettura di Nara.
Giusto per fare la punta ai chiodi :-)


 qualche km per lanciarti per bene potresti anche!!!
..boh sinceramente non è mai stato il traffico a fregarmi.... poi beh di 
esperimenti in pianura ne ho fatti proprio pochini.... magari domani....
=!= 

 Però se io ho 150 W alla soglia,
Ab initio.
Capisco solo ora che per te la soglia e' quando ti si imballano i
muscoli dopo aver ottimizzato tutte le altre circostanze, esterne o
interne che siano.
Io avevo inteso che la soglia e', per date altre condizioni, quando i
muscoletti diventano delle puppe, e fanno il latte.
Cioe', un annullarsi della 'derivata parziale sinistra' al punto
critico, appena prima della 'catastrofe'.
Sergio
P.s. Nara a Tokio, Narita a Los Angeles?

esperimenti in pianura ne ho fatti proprio pochini.... magari domani....
  ... se hai un rettilineo di diversi km senza traverse ed incroci puoi fare
quello che vuoi... a trovarne!
    CIAO!

 quello che vuoi... a trovarne!
Noi  abbiamo la bretella per Monza. Sarà lunga una ventina di Km
I 50 km/h continui sono uno scherzo!
Marina 


noi chi ? ... è il banco di prova della fineco ?

I 50 km/h continui sono uno scherzo!
   Be'... uno scherzo... in gruppo magari!
     CIAO!

 ha scritto 
nel messaggio news:4790d08d$0$4790$4faf...@reader4.news.tin.it...

Se vuoi arrivare in Brianza da casa mia senza fare quello schifo di strada 
che da Viale Monza  ti porta alla Villa Reale di lì ci devi passare per 
forza.
E già che ci passi ne approfitti. Io ai 50 non sono arrivata ma i maschietti 
e Isa (in scia) molto spesso.
Marina 

   Be'... uno scherzo... in gruppo magari!
Io frequento solo superuomini:-P
Ma ti posso assicurare che almeno un paio  tirano sempre loro il gruppo. Uno 
di questi è stato più volte campione italiano di Triathlon e l'altro lo 
chiamiamo il Lxxx-Express:-))
Ovviamente io non pedalo con loro!
Marina


da dove arrivi tu alla prima rotonda giri a sinistra, costeggi il 
cimitero e vai avanti per arcore, a meno che tu abbia una passione per 
gli stradoni

Principessa ha scritto:

Anche io in scia... a un camion!
Luca

marco (::marco::) ha scritto:

Mentre ti fermi alla rotonda a guardare che arriva non e' che daresti 
anche un occhio alla posta... mi ha messo di nuovo nello spam?
Luca

 cimitero e vai avanti per arcore ...
... ma il guarda e passa ....
Sergio
Pisa

 Arrivarci alla soglia in pianura!

noi chi ? ... è il banco di prova della fineco ?
  Oddio... la principessa lavora alla fineco?? a Milano???!
  Il mondo e' veramente piccolo... :-PPP
     CIAO!

 ha scritto nel messaggio 
news:asl1p39r54k2edml4...@4ax.com...

la Principessa, per definizione, non lavora:-P
Ma è tesserata Fineco Bike & Co. e abita vicinissima alla Sede Centrale
Dimmi, dimmi..........
Marina 

   Oddio... la principessa lavora alla fineco?? a Milano???!
Ma no, che hai capito... fineco e' la marca del tipo che gli fa 
l'abbigliamento da bici... che andavi pensando?
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:fmqlhp$24s$1...@aioe.org...

Tu non dovevi venire da me a mangiare un panino e guardare le cartine delle 
ciclabili?
Oppure con me hai chiuso?? !! :-D
Hai paura che ti avveleni o che ::marco:: si ingelosisca troppo ?
Marina 

Dimmi, dimmi..........
  No niente... la fidanzata di un mio amico lavora alla fineco di Milano...
tutto qui!!! tale... F. E. da Nuoro ^___^
    CIAO!

 Hai paura che ti avveleni o che ::marco:: si ingelosisca troppo ?
Ma che mi dici mai!?
Pero' non so se un del Genova puo' mangiare con una Fineko! :-D
Luca

> Pero' non so se un del Genova puo' mangiare con una Fineko! :-D
perbacco e non solo un panino, ovviamente non parlo di principessa

 Voglio il pacco!
...
-- 
http://www.ultimokilometro.com
Consigli e insulti mandateli a 
in...@ultimokilometro.com
http://mtbnews.wordpress.com/


di chi non debbo curarmi, o duce mio ?

 perbacco e non solo un panino, ovviamente non parlo di principessa
Ma chi ti capisce, che non t'ho capito nemmeno io?
Luca

 ha scritto nel messaggio


 moto perpetuo.
Questo è sacrosanto!
Quello che volevo dire io, è che esiste una potenza massima che posso
produrre, ottimizzando la coppia e la cadenza, restando in regime
aerobico.
Se provo a produrre più potenza (vuoi aumentando la cadenza, vuoi
allungando il rapporto: il risultato sarà lo stesso) della mia massima
possibile alla soglia, sconfinerò necessariamente in regime anaerobico e
i muscoli si gonfieranno di acido lattico. Dopo poco sarò costretto a
rallentare e rientrare in regime aerobico.
Certamente, sbagliando rapporto (e quindi ricorrendo a cadenze eccessive
o a rapporti troppo duri) posso finire in regime anaerobico - cioè
"fuorisoglia" - anche a potenze prodotte inferiori a quelle massime
teoriche.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 aimè è vero il contrario !!!
quindi secondo te il rendimento è del 93 % che sono 5 punti in meno di 
quanto affermava il crononauta massimo
con tutti i fisici e gli ingegneri che ci sono in questo ng nessuno che 
abbia i dati di letteratura relativi a quanta energia si succhia una 
catena e qualche cuscinetto a sfere ?

 aerobico.
esatto, il problema è trovare questa coppia-cadenza e relativa potenza in
relazione al percorso.
Forse quando l'SRM sarà alla portata di tutti, allora si riuscirà a gestirsi
meglio
conoscendo la propria potenza istante per istante utilizzandola al meglio in
regime aerobico.
A quel punto variando il rapporto posso controllare i battiti, la velocità e
la potenza.
Riguardo il rendimento della catena come dici tu è altissimo.
Il rendimento complessivo della trasmissione varia di pochissimo in
relazione ai rapporti
utilizzati ( per via del numero dei denti in presa ) comunque avevo trovato
un link dove uno
studioso ha voluto dimostrare l'equivalenza di rapporti diversi in relazione
alla potenza applicata
alle pedivelle considerando pure il rendimento.
Se lo ritrovo, te lo mando tramite email.
Ti saluto, buona serata.

 un orologio atomico.
Ma sei sicuro che tra una catena in linea e una intraversata le perdite 
per attrito siano uguali?
Luca

 stesso di una catena che lavora in linea ...
Infatti Tafos dubita, ma non ha certezze su questo... un giorno 
cerchero' informazioni...

 wrote:

Praticamente nulla
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle#Performance
Ciao
Luca

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle#Performance
Boh, mi sembra un po' vaga e poco convincente quella pagina!
Luca

 catena e qualche cuscinetto a sfere ?
entrambi succhiano pochissimo, ma non c'è un dato numerico fisso. Ovviamente
più carichi un
cuscinetto più attrito ci sarà al suo interno e maggiore sarà l'energia
assorbita, quindi persa.
Se il rendimento complessivo lo andiamo a inquadrare intorno a 95% o più, in
base alla tua
potenza guarda quanto perdi. Veramente poco, non sono quelle perdite che
determinano
distacchi abissali.
Ciao.

 di tantissimi fattori. Una misura è certamente la miglior cosa.
Ma va la', che i calcoli sono tutto nella vita... si calcola, si calcola...

 ha scritto nel messaggio


 Ma va la', che i calcoli sono tutto nella vita... si calcola, si
calcola...
eheh, hai ragione.... ma in certi casi se facciamo la misura con strumenti
di elevata precisione,
ci accorgiamo che il nostro calcolo presenta sempre qualche differenza
perchč non abbiamo
considerato proprio tutto, qualcosa sfugge sempre, altrimenti sarebbe tutto
troppo bello.
Ciao e buona domenica.

 Ciao e buona domenica.
Ma non sempre serve la 15esima cifra decimale!

 Luca
si in effetti č piů una lettura, ma oggi con Crononauta ho fatto riferimento
ad un altro testo che trovai in rete tempo fa, quando andai a riflettere su
questo
argomento e dopo che mi ero fatto tutti i calcoli vari ( senza i rendimenti
perň )
mancava qualcosa, mancava proprio la misura sul campo ed io questa non
potevo certo farla.
Ho promesso cosě a Crononauta di inviarli il link, ma ora vedo che siete in
molti interessati a questo argomento, cosě sono andato a ricercarlo.
Il link era questo :
http://bicicletta.cycling.it/home_2.asp?id=4&art=1480
perň non funziona piů. Che iella, ma per fortuna c'č google con la sua
cache.
L'indirizzo č questo :
http://209.85.135.104/search?q=cache:qf5K4X7d_hwJ:www.cycling.it/home_2.asp%
3Fid%3D4%26art%3D1480+
http://bicicletta.cycling.it/home_2.asp%3Fid%3D4%26art
%3D1480&hl=it&ct=clnk&cd=1&gl=it&lr=lang_it
Insomma in due combinazioni di dentature con rapporti di trasmissione
identici, le differenze di rendimento sono insignificanti.
Certo se la catena lavora cosě fuori linea andando a truciare anche su la
corona o il pignone non in presa, sono tutti attriti in piů
ed energia persa, ma nessuno vuol far lavorare male la catena.
Ciao.

 Ma non sempre serve la 15esima cifra decimale!
ma io credo che purtroppo l'errore riguardi la parte intera, è quello il
guaio :-)))
Comunque viva l'SRM !!!


grazie luca, molto interessante questa voce della wikipedia, che ho 
subito messo nei preferiti, ma abbastanza generica sull'argomento del 
rendimento
mi spiego meglio, tafos scrisse (e qui cito a memoria quindi potrebbe 
essere indispensabile una rettifica) che applicando una forza 
corrispondente a 20kg in peso su ciascun pedale, con una certa frequenza 
e un certo rapporto si otteneva una potenza di quasi 300 al mozzo 
posteriore che permettevano una velocità di circa 40 kmh in piano, in 
assenza di vento e con attriti stradali da asfalto liscio (questo credo 
di averlo aggiunto io)
a me questo bilancio di energia, a pelle, non convince del tutto e 
quindi sono portato a pensare che il rendimento sia inferiore al 99, al 
98, al 93 ma pure all'85 per cento, per questo insisto, ma mi scuso per 
la pedanteria (con tutti salvo il gi@nni)

 di averlo aggiunto io)
per ottenere 300 watt al mozzo posteriore, per semplicità di calcolo
facciamo queste considerazioni.
Rendimento trasmissione = 1, in questa maniera la potenza applicata
ai pedali è identica alla potenza al mozzo. Non ci sono perdite.
Immagino che il ciclista eserciti una spinta senza tirare con l'arto
in quel momento scarico, quindi applica 20 Kg alternativamente
a ciascun pedale.
Faccio il conto a volo sperando di essere abbastanza chiaro :
20 Kg medi applicati su una pedivella da 175 mm sono 3,5 Kgm di coppia
motrice media. Il discorso di media andrebbe ampliato ma lasciamo stare.
Non è proprio corretto il termine "coppia motrice", ma va bene uguale
per capirci. Dovrei fare un procedimento diverso, ma non voglio scrivere
molto.
Diciamo che utilizzo un 52/14. Il rapporto di trasmissione sarà : 3,71
40 orari corrispondono a circa 666 metri/minuto.
Considerando una circonferenza della ruota di 2,133 metri, questa dovrà fare
circa 312 giri minuto che corrispondono a 84 pedalate minuto
Il conto torna perchè verificando la coppia motrice sarà :
9549 x 0,3 / 84 = 34,10 Nm / 9,81 = 3,47 Kgm cioè quella prodotta da 20 Kg
di spinta sui pedali.
Quindi per avere 300 watt a 84 pedalate bisogna esercitare una spinta di 20
Kg circa.
Questa formula lega solamente la potenza alla coppia ed al numero di giri,
poi se
300 watt non ti bastano per andare a 40 orari perchè c'è il vento contro,
questa è
un' altra storia. In tal caso mantenendo la stessa cadenza e quindi la
stessa velocità,
ti servirà una potenza maggiore che per ottenerla devi spingere maggiormente
sui pedali.
Se come dici tu il rendimento fosse inferiore all'85%, significa sempre che
produci 300 watt a
84 pedalate ma alla ruota ne arriva solo l'85% di questi 300.
Allora se fisicamente bastano per mandarti a 40 orari va bene, se non
bastano, o aumenti
 la tua potenza o automaticamente non riuscirai più a mantenere 84 pedalate
con quel rapporto,
e quindi perdi velocità.
Ciao.

 quello che vuoi... a trovarne!
...dove vivi?... in ogni caso non ti invidio.... uscendo nel canavese ieri 
ne ho trovati piu d uno di punti dove sparare.... avendoci qualcosa da 
sparare :-(
=!= 

sparare :-(
  Io sparo in salita... a volte anche l'anima :-PP
    CIAO!


Guarda Tafos, sia per te che per gli altri interessati all'argomento,
a me _questo_ tipo di discussione ciclistica fa venire un sonno
pazzesco, quindi vi passo questo link
http://www.google.it/search?q=bike+drivetrain+efficency&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a
e poi cercate il riferimento che vi piace di più...
Ciao
Luca


l'interessato a dire il vero sono io, che rompo le scatole a tafos
cmq grazie ai tuoi suggerimenti ho trovato questi due link:
http://www.damonrinard.com/aero/formulas.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Bicicletta
il primo confermerebbe gli altissimi valori di efficenza della 
trasmissione delle bici, nel secondo c'è una tabella con i valori di 
potenza necessari per raggiungere velocità da 5 a 70 kmh in posizione 
eretta e .... IN PRESA BASSA !
ai 40 kmh in posizione eretta corrisponde nello specifico una potenza di 
360 watt ovvero un 30 % in più del valore trovato da tafos pari a circa 
27 kg sulla pedivella (se il rapporto è, come mi sembra di aver capito, 
lineare)
per avere una conferma sperimentale vi chiedo se fosse possibile 
stabilire una qualche relazione tra un peso di 30 kg applicato su una 
pedivella, il numero di rotazioni che la ruota libera compie prima di 
arrestarsi e il grado di efficenza
luca m. scusami, per farmi perdonare faccio un paio di foto e ti posto 
un quesito squisitamente tecnico/meccanico

 un quesito squisitamente tecnico/meccanico
ma figurati... diciamo che in generale ignoro queste discussioni,
stavolta mi sono fatto prendere la mano e ho risposto, ma poi quando
cominciano a volare i numeri non ho né le conoscenze tecniche (ho
studiato Lingue e Letterature Straniere, quindi non proprio una
materia scientifica) né quelle caratteriali (poca pazienza) per
dedicarmici(visi). Comunque i thread li leggo quasi tutti.
Ciao
Luca

 arrestarsi e il grado di efficenza
non ho capito bene cosa vorresti sapere.
Ti saluto.

 pazzesco, quindi vi passo questo link
I'm sorry, non pensavo che il ng fossi tu...
che .... me ne frega a me se a te viene sonno, mica ci sei soltanto tu 
in questo ng.