Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: chiarimento pedofili

Vorrei chiarire una cosa perchè penso di non aver espresso bene il mio
pensiero. Qui ho letto di "punire chi non ha commesso reati",
"uccidere i potenziali pedofili", "fare test psichiatrici". Io non mi
riferivo a niente di tutto questo. Ricordo a tutti che detenere
materiale pedopornografico è già reato, è punito con la reclusione
(non so precisamente quanto). Eppure spesso si tratta di persone che
non hanno mai messo una mano du un bambino, quindi secondo il vostro
punto di vista non sono pedofili perchè ancora "non hanno fatto
niente". Per individuare un pedofilo non ci vuole la sfera di
cristallo: è chiaro che se uno viene arrestato per detenzione di
materiale pedopornografico, è un pedofilo (o uno che con la pedofilia
ci lavora, il che potrebbe anche essere peggio). Seastorm ha parlato
di desiderio sessuale verso una dodicenne; guardate che desiderare una
dodicenne non vuol dire essere un malato psichiatrico, perchè una
dodicenne, se suscita desiderio in un uomo adulto, vuol dire che ha
già raggiunto la pubertà (al massimo può indicare un po' di squilibrio
o di immaturità sessuali). Desiderare una settenne significa essere
malato, anche se la legge, giustamente, protegge tutti quanti fino ai
14 anni. La mia opinione è che detenere materiale pedopornografico è
già una sufficiente indicazione che quella persona è un pedofilo
malato psichiatrico, e quindi, ma questa è solo la mia opinione,
questo reato dovrebbe essere punito con la pena di morte. Non sto
parlando di esecuzioni sommarie o di test fatti a tappeto per
individuare i pedofili: sto parlando di una precisa fattispecie a cui
dovrebbe corrispondere una precisa pena, e una fattispecie oggettiva,
non soggettiva (quello che c'è nella testa della persona).
Naturalmente un 20enne può essere pedofilo e non aver ancora mai fatto
uso di materiale pedopornografico: in questo caso è ovvio che non può
essere nemmeno individuato, manca una esternazione esterna della
pedofilia. Per tutti quelli che hanno parlato di "pedofili che non
fanno niente, nemmeno uso della pornografia infantile": bè in questo
caso nessuno sa nemmeno che sono pedofili, no? Certo non vanno in giro
a dirlo. E' una pedofilia virtuale, inesistente nella realtà; se vi fa
piacere pensare che ci siano pedofili così fate pure, non cambia in
effetti nulla nella realtà delle cose, che è ben più squallida. Dato
che tanto questo tipo di pedofilia non esiste, non ho alcun problema a
dichiarare che, in questa immaginaria legge antipedofili, chi è un
pedofilo "solo nel suo cuore" può dormire sonni tranquilli. 
--
Antonella

 14 anni.
mica vero. Hanno rinviato a giudizio (operazione winmx) gente che aveva nel
proprio hd foto di 17enni. Il 600 quater protegge fino a 18 anni.
--
extrabyte
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 che tanto questo tipo di pedofilia non esiste,
Beata te che conosci così bene la realtà. Ma come fai ad avere tutta questa
esperienza? Ah, dimenticavo: tu leggi i giornali.
Se devo dire la verità, so che non mi fa onore ma questo dibattito sulla
pedofilia mi ha nauseato e molto amareggiato, e sono quasi pentito di avervi
preso parte. I post di questa Antonella mi hanno lasciato esterrefatto in
più di un'occasione per le affermazioni basate sui mass media e sul sentito
dire piuttosto che su basi scientifiche, per l'arroganza di chi si atteggia
a conoscitore della realtà, non si sa bene a quale titolo, e per la chiusura
mentale e l'estremismo con cui è stato affrontato l'argomento. Spero che in
Italia non ci siano magistrati che ragionano come te, e prego che non ce ne
saranno mai.
Dai pure la risposta che preferisci a questo mio post, quello che dovevo
dire sull'argomento l'ho detto e altrettanto hai fatto tu. Di punti in
comune non ne abbiamo trovati, mi scuso se a volte ho usato toni un pò forti
ma devi sapere che le tue argomentazioni mi hanno convinto solo di stare
perdendo tempo. L'unica cosa che mi rincuora è l'aver notato che molti in
questo ng non sono d'accordo con te e soprattutto con l'approccio che usi,
il quale imho è di gran lunga più criticabile delle conclusioni a cui
arrivi.
Saluti.
p.s.: devo ammettere comunque che di tenacia ne hai avuta :-)

questo reato dovrebbe essere punito con la pena di morte.
Per la detenzione di materiale???

Rick Deckard wrote:
RD> E se io ho delle foto di ragazzine 12enni e in pubertà come mi
RD> classifichi?
fossi in te, ci andrei cauto con tali affermazioni. Come ho già detto nel
post precedente molte persone sono indagate *solo* perché si sono connesse a
siti hard in cui compariva la scritta "teen".
--
extrabyte
http://members.fortunecity.it/extrabyte

 
http://members.fortunecity.it/extrabyte
ciao
matteo.

 niente". 
?
Veramente pedofili sono tutti coloro che hanno queste pulsioni, non solo
chi ha gia' commesso reato. L'obiezione che ti veniva portata, mi pare
in modo abbastanza unanime, era che infatti non tutti i pedofili, che
desiderano sessualmente i bambini, compiono reati. E su questo mi pare
di capire ora che sei d'accordo anche tu.
Proprio nessuno, mi pare, ha detto che usare foto di bambini violentati
sia una cosa corretta e che dovrebbe essere permessa. Questo in modo del
tutto indipendente dal fatto di essere o meno pedofili, tra l'altro.
Detto questo, ho comunque almeno un paio di osservazioni da fare anche
riguardo al tuo chiarimento.
Non tutte le colpe sono uguali. Personalmente vedo una differenza di
responsabilita' tra chi tiene delle foto nel computer, e, per esempio,
chi le realizza. Vedo differenze anche sulla base di cosa rappresentino
quelle foto (con gli infiniti gradi possibili tra foto di bambini nudi
sulla spiaggia e foto di rapporti violenti tra adulti e bambini). Vedo
differenze, anche nell'agire concreto, tra qualcuno che fa una carezza
spinta una volta (comunque sbagliato, comunque molto probabilmente fonte
di sofferenza per il bambino) e qualcuno che rapisce, violenta, e uccide.
Mi pare che mettere tutti sullo stesso piano (anche senza andare a
discutere della pena di morte, per la quale sono personalmente a priori
contraria in qualsiasi circostanza) non mi pare ne' giusto, ne'
efficace, ai fini proprio della difesa dei bambini.
Inoltre, dato che comunque non sarebbe possibile proprio in concreto
colpire tutti i pedofili, anche "eliminando" tutti coloro che si
manifestano come tali compiendo un reato, resterebbero fuori quelli che
tu chiami "pedofili virtuali", e non garantiresti dunque affatto la
sicurezza dei bambini, non riusciresti insomma, nemmeno cosi', ad
eliminare il fenomeno.
Non credo nemmeno che ci sarebbe un miglioramento: l'effetto piu'
probabile di questa severita' indiscriminata, potrebbe essere forse una
diminuzione dei reati minori e meno gravi, e un aumento proporzionale di
quelli piu' gravi.
ciao
MarinaM

 questo reato dovrebbe essere punito con la pena di morte. 
Mah...sono stato il primo a sollevare la questione della p.d.m.
per i pedofili,ma con riferimento a chi abusa di fatto di un bambino.
Parlare di pena capitale per chi detiene materiale è davvero eccessivo.
Una persona del genere non può che farmi schifo,ma la tua idea è
realmente eccessiva.
Ma poi tu non eri antiabortista (o sbaglio?),non capisco come mai
sei a favore della pena di morte e contro l'aborto.
Si tratta sempre di esseri umani,anche se l'embrione IMHO non lo è.
-- 
Simmer
Linux Registered User #304970

malato, 
Provare desiderio per un'impubere non significa in alcun modo essere malati
psichiatrici. Tanto per cambiare, rapporti del genere sono costume adottato
in alcune società. Mi vengono in mente gli Swahili o gli Zulu, non ricordo
bene, tra i quali è (od almeno era) norma, per i giovani guerrieri non
sposati fare sesso con le bambine impuberi, mentre dopo l'età puberale le
bambine vengono immediatamente sposate e da quel momento sono teoricamente
intoccabili dagli altri uomini.
A parte questo, il mio punto resta esattamente lo stesso: se io racconto di
avere provato desiderio per un bambino\a di 7-8 anni o descrivo una reverie
erotica del genere, non commetto né reato né apologia di reato.
E personalmente, contro raffigurazioni figurative e letterarie del genere non
ho *nulla*. Sono favorevole al divieto di *foto e video* pedopornografici per
concreti motivi di tutela dei bambini, non per astratto moralismo
censuratore.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


http://www.slimmit.com/go.asp?O8
No. Stai confondendo possesso di foto pornografiche di minori di anni 18 con
desiderio. 


e rischia di essere preso per pedofilo.... :\\
Non rischia di essere preso per pedofilo. Rischia di essere incriminato e
punito per il possesso di foto di pornografie minorile. La legge non fa
sciocche confusioni di questo tipo. Queste confusioni le fa solo chi ha la
testa molto confusa.


 18 con desiderio.
cioč, vorresti dire che possesso di foto pornografiche di minori di anni 18,
non č reato?
--
extrabyte
http://members.fortunecity.it/extrabyte

 siti hard in cui compariva la scritta "teen".
Ma è ovvio che sono cose sulle quali non si scherza, mi sono solo inventato
un esempio basato sui vaneggiamenti della Bellecca per dimostrarne
l'implicita contraddizione.

 sei a favore della pena di morte e contro l'aborto.
Perche` un feto ancora non ha fatto nulla per disturbare la sua 
visione in bianco e nero della realta`, dagli almeno il tempo di 
nascere e dimostrare una volonta` autonoma, poi si pensa a 
levarselo di torno :-<
E` la stessa logica per cui ci si sente tanto benevolenti con i 
poveri del terzo mondo, basta che non vengano a cercare lavoro a 
casa nostra, in un certo senso
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 18, non č reato?
No: vuole dire che desiderare una ragazzina di 12 anni non e' reato.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 tranquilli
Stando bene attento a non parlare nel sonno, pero!
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 
c'č una bella differenza tra l'aborto e la pena di morte

 wrote in message
news:3ebe020d...@powernews.libero.it
Io invece ritengo assassino chi sta per la pena di morte!? Come la
mettiamo?
Domanda... secondo voi un pediatra.. è un pedofilo mancato?
(provocatoria)
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 questo reato dovrebbe essere punito con la pena di morte.
[SNIP]
Aaah, quindi non pensi che chi possiede tale tipo di materiale
inevitabilmente farà violenza ad un bambino: tu lo vorresti condannare per
il semplice fatto che ha tendenze pedofile. Ossia per quello che è e non
per quello che fa. Ossia perché sta sulle palle a te. Geniale.
Lalwen
-- 
Non fare niente contro il tuo nemico: siediti pazientemente sulla riva di
un fiume, e un giorno vedrai passare il suo yatch.

non č reato?
Per nulla. Sto dicendo che non č reato desiderare sessualmente un minore di
anni 14.


Umby wrote:
U> No: vuole dire che desiderare una ragazzina di 12 anni non e' reato.
Secondo te č immorale?
--
extrabyte
http://members.fortunecity.it/extrabyte

 illegale per cosa vengono indagati
questo č ciň pensi tu. La polizia postale la pensa diversamente. Prova ad
andare sul suo sito.
--
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http://members.fortunecity.it/extrabyte

 non soggettiva (quello che c'è nella testa della persona).
ma lo sai che tu sei pazza forte?
beh, in effetti, quasi quasi...
dicevi, sulla pena di morte per i malati di mente...?

 secondo voi un pediatra.. è un pedofilo mancato?
No, pero' non ho dubbi circa la perversione sessuale dei dentisti :-)


 Secondo te è immorale?
Si starebbe invero parlando di legalita', non di moralita'. Comunque no:
secondo me avvertire un desiderio non e' immorale; diviene immorale
coltivarlo ed agirlo se illecito.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 bè in questo caso nessuno sa nemmeno che sono pedofili, no?
certo, occhio non vede cuore non duole....
tu devi curarti.. ma davvero, non sto scherzando....
v.e.

 immorale coltivarlo ed agirlo se illecito.
Ti sei contraddetto: prima dici che la legalità e la moralità sono due cose
diverse. Subito dopo affermi che è una cosa è immorale se illecita.
Granitica coerenza
--
extrabyte
http://members.fortunecity.it/extrabyte

 questo reato dovrebbe essere punito con la pena di morte.
Punireb un malato con la pena di morte?
Ma sei fuori di testa o fai finta?
-- 
Ralph

vengono indagati
Linguisticamente "teen" significa adolescente, forse a livello
puramente letterale "persona nella seconda decade di vita".
Sicuramente non significa maggiorenne.
teen•age (also informal teen especially in AmE) adj. [usually before
noun] between 13 and 19 years old; connected with people of this age:
teenage girls / boys  teenage problems / rebellion  teen magazines 
Probabilmente mettono "teen" nei titoli per attirare il pubblico
interessato alle giovani, poi nei disclaimer precisano che le ragazze
sono tutte maggiorenni.


Hai frainteso quello ke c'č scritto sul sito...se fosse come dici
tu...l'associazione arcobaleno sarebbe kiusa da anni....!!! Nel sito č
scritto che bisogna segnalare un sito "sospetto" e poi provvederanno agli
accertamenti...ora se giornalmente entrano milioni di persone...le indagano
tutte ???!!! Penso ke le indagini si svolgano risalendo al proprietario dle
sito e a coloro ke magari ci si sono registrati come utenti per scambiare
materiale...com'č sempre stato...non potrebbe essere altrimenti...imho...

e ridurrà in pezzi il primo che incontra, immagino.
Per non parlare di tutti quelli che guardano Colombo: quanta gente
uccideranno?

 stato...non potrebbe essere altrimenti...imho...
non solo a quelli che si sono registrati, ma *potenzialmente* a chiunque si
connette al sito sospetto.
--
extrabyte
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 secondo voi un pediatra.. è un pedofilo mancato?
domanda interessante, ed allora una ginecologa?
o un urologo?
:-)
v.e.

 significa che ti eccita una settenne. E allora?
ed allora credo sia ora di parlarne con uno psicologo
v.e.

 illecita.
Confermo di ritenere la legalita' e la moralita' due cose distinte. Mi tocca
specificare che cio' che non e' ammesso dalla morale e dalla legge e'
illecito: nel primo caso si tratta di illecito morale, nel secondo caso di
illecito giuridico. Confermo che avvertire un desiderio non e' immorale -
ne' giuridicamente illecito - giacche' la condanna morale - e legale - non
si applica a quanto non e' voluto dalla persona. Confermo che coltivare un
desiderio che presuppone un agire immorale e' un illecito morale, ma
ovviamente non e' un illecito giuridico. Confermo che agire un comportamento
immorale e' un illecito morale e che agire un comportamento illegale e' un
illecito giuridico. Ricordo infine che la legge morale e' quella suggerita
dalla propria coscienza, e' la personale e soggettiva discriminazione tra
bene e male: puo' concordare o distanziarsi dalla morale sociale, dal
costume sociale, che e' il complesso di norme morali accettate da una
societa'.
Il tuo pensiero quale e'?
E' morale il desiderio sessuale per un dodicenne?


 ed allora credo sia ora di parlarne con uno psicologo
probabile. Ma questo non fa di lui un criminale.

Io mi eccito come mi pare, e nessun legislatore deve metterci il becco.
Se l'eccitazione ha per strumento materiali prodotti stuprando bambini, mi
pare che il legislatore debba e possa mettere becco su questi materiali e sul
loro possesso.


civile, figlie della solita cultura cattolica,
Proteggere bambini dall'abuso sessuale a fini di lucro non è né vergognoso,
né incivile, né figlio della cultura cattolica. 


 Un po' come per le droghe.
a parte la stupidità di una simile frase
(se si blocasse tutta la produzione automaticamente se ne bloccherebbe
il consumo)
mi pare proprio che tu stia scaricando la responsabilità della
fruizione di tali materiale sulle spalle dei suoi realizzatori,
svincolando così chi è attratto sessualmente dai bambini dalla
responsabilità di tale pulsione e dal dovere di curarsi per non essere
pericoloso verso coloro che sono deboli ed indifesi
o sei sciocco o sei miope o sei in malafede
le leggi di mercato non sono mai state nè mai saranno quelle che vuoi
fare credere
qualcuno produce ciò che il mercato chiede e vuole assorbire
i film porno e la produzione pedofila esiste perchè qualcuno la compra
e si eccita ed alimenta (invece di curare) le proprie pulsioni, il tuo
concetto va contro tuttele leggi dell'economia mondiale e quindi è
assurdo ed improponibile
bloccare il consumo per bloccarne la produzione, non viceversa
v.e.

 c'č una bella differenza tra l'aborto e la pena di morte
Tra l'aborto e la pena di morte comminata per "prevenire" un 
reato, cioe` comminata ad un innocente?? Me la spieghi, per favore?
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 
tu parti dal presupposto sbagliato che il condannato sia innocente
per quella percentuale di innocenti che muoiono non è possiobile elimnare 
uno strumento così valido per fermare la criminalità

 tu parti dal presupposto sbagliato che il condannato sia innocente
Non e' un presupposto: e' la realta'.
Una persona che non ha fatto nulla, di cosa e' colpevole?!
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


Secondo te è immorale?
Assolutamente no, ma che stiamo scherzando? Ma non le vedi le 12enni?
Al massimo sarebbe immorale tentare un approccio.
--
Antonella
"Non ci basta aver ragione:
vogliamo dimostrare che gli altri
hanno assolutamente torto".
(William Hazlitt)

 
 
beh.. ma tu sei fuori?? della serie... io non ce l'ho con le
multinazionali che buttano in aria la merda che creano per produrre i
loro prodotti inutili, ma con chi se la respira!!!
secondo me se ogni tanto riflettessimo un po' di piů, senza pensarci su
troppo, forse eviteremmo quei circoli viziosi che ogni tanto la mente ci
propone (e puntualmente ci caschiamo!!)
ossequi
-- 
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 Il tuo pensiero quale e'?
il mio pensiero è che il comportamento umano obbedisce alla logica fuzzy e
non a quella binaria. Quindi una persona che 'vive' nello stato logico
"provare desiderio per un dodicenne",(che per te è legale) può
tranquillamente compiere la
transizione verso lo stato logico che tu definisci illegale. Cioè non ha
senso stabilire una distinzione così netta legale/illegale.
--
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ambito pornografico) 
Teen si riferisce alle età in cui compare la forma "teen", cioè dai 13
ai 19 anni (thirteen, fourteen, ecc.).
--
Antonella

Si tratta sempre di esseri umani,anche se l'embrione IMHO non lo è.
Spesso chi è antiabortista è anche favorevole alla pena di morte
(prova a sollevare questo argomento su it.discussioni.penadimorte),
così come facilmente succede il contrario, che chi si batte più
accanitamente contro la pena di morte è poi un acceso abortista. La
logica dei primi è questa: la vita è il bene supremo. Chi attenta alla
vita compie il gesto massimamente antisociale di eliminare una persona
dalla società. In questa maniera l'assassino si pone *contro* e al di
fuori della società e dev'essere fisicamente eliminato in quanto non
può più fare parte di quella società. Solo lo Stato che ha il massimo
rispetto per la vita comprende la pena di morte, mentre chi la
abolisce mostra di avere la vita umana in un conto minore. Questa è
soltanto un'indicazione di massima, un discorso approfondito sulla
pena di morte sarebbe troppo OT, c'è un ng apposito per questo, quindi
non risponderò ad eventuali repliche. Naturalmente chi considera la
vita il bene supremo è anche contro l'aborto, perchè considera il
valore della vita del figlio superiore al valore del benessere
(psichico, pfui) della madre. 
--
Antonella

proprio hd foto di 17enni. Il 600 quater protegge fino a 18 anni.
Sì ma il 600quater si riferisce alle foto pornografiche; però scopare
con una 17enne non è reato, quindi in questo senso la legge non la
"protegge". 
--
Antonella

(provocatoria)
No, perchè non desidera sessualmente i suoi pazienti; se no anche un
genitore, per il fatto stesso di aver avuto dei figli, potrebbe essere
considerato un pedofilo.
--
Antonella

reato, cioe` comminata ad un innocente?? 
Allora il chiarimento non č servito a niente:
detenere_materiale_pedopornografico č un REATO. Chi detiene materiale
pedopornografico NON E' innocente, č reo di detenzione di materiale
pedopornografico. Qui si sta parlando soltanto di quale pena
eventualmente comminare, non si sta parlando di punire persone
INNOCENTI, che non hanno fatto niente.
--
Antonella

quelli piu' gravi.
Questo è un altro discorso e riguarda l' *opportunità* di comminare
determinate pene, ma non era questo quello di cui volevo parlare,
anche perchè stiamo parlando di fantalegislazione e non mi sembra il
caso di soffermarci meticolosamente sugli aspetti giuridici di una
legge che in realtà non esiste e non potrebbe nemmeno esistere, dato
che in italia la pena di morte non esiste.
--
Antonella

il semplice fatto che ha tendenze pedofile. 
Tendenze? Cmq no, non lo vorrei condannare per quello che è, come hai
scritto dopo, ma per quello che potrebbe fare.
--
Antonella

Spero che in Italia non ci siano magistrati che ragionano come te
Il magistrato applica le leggi, non le inventa.
--
Antonella

pericoloso verso coloro che sono deboli ed indifesi
Infatti è evidente che il suo scopo è questo, non attribuire alcuna
responsabilità dello stupro dei bambini a chi fa uso di materiale
pedopornografico. Per questo anch'io penso che egli stesso ne faccia
uso (le solite morali aggiustate sui propri gusti). 
--
Antonella

di tale materiale sia proibita, ma non il suo "consumo". 
Va be' allora sei solo stupido. Oppure fai abitualmente uso di
materiale pedopornografico e cerchi penosamente di tirare l'acqua al
tuo mulino. 
--
Antonella

dicevi, sulla pena di morte per i malati di mente...?
Io nulla, ne hai parlato tu; forse non sei malato di mente ma cmq non
abbastanza intelligente da capire quello che leggi.
--
Antonella

 assurdo ed improponibile
ma io non ho mai parlato di leggi di mercato, non ho mai affermato che
non sia come dici tu... dico soalmente che non mi interessa se la
richiesta fa aumentare la produzione, imo la produzione è un atto
criminale ed il consumo no. E non credo affatto che leggere dei
giornaletti peggiori le cose, al massimo le migliora, in quanto fornisce
una valvola di sfogo.

 né incivile, né figlio della cultura cattolica.
se li si protegge nel modo sbagliato, limitando la libertà individuale
di che non fa nulla di male senza alcun valido motivo, imo si.

 loro possesso.
sulla loro produzione si, sul loro utilizzo no.
Ripeto, imo è come nel caso delle droghe.

 uso (le solite morali aggiustate sui propri gusti).
no, questa volta hai sbagliato :P
peccato... ritenta :)

 esistono pedofili che non fanno almeno uso della pedopornografia.
[SNIP]
Ma chi te le vende queste certezze granitiche?
Conosci personalmente tutti i pedofili del globo terracqueo?
Hai poteri extrasensoriali?
Hai conoscenze psichiatriche così da poter affermare che nella stragrande
maggioranza dei casi l'iter è quello che tu sostieni?
Perché altrimenti continuo a non capire su che cosa basi le tue
affermazioni.
Lalwen
-- 
Non fare niente contro il tuo nemico: siediti pazientemente sulla riva di
un fiume, e un giorno vedrai passare il suo yatch.

 tuo mulino.
seee, vabbè! :D

 Mancava l'accusa di nazismo, quasi ne sentivo la mancanza.
beh, imo chi è a favore della pena di morte in generale già è un po'
nazista di per se, ma chi lo è in un caso del genere lo è del tutto. 

 scritto dopo, ma per quello che potrebbe fare.
E che potrebbe anche benissimo non fare!!
.... Tu ragioni secondo una logica malata. Mi spaventi, per la verità.


 imo la produzione è un atto criminale ed il consumo no
fruisci abitualmente di materiale pedopornografico?
ne hai in casa?
v.e.

scritto dopo, ma per quello che potrebbe fare.
Vuoi capire che non si piò condannare qualcuno per quello che potrebbe
fare?

esistono pedofili che non fanno almeno uso della pedopornografia.
Su cosa basi questa affermazione?

 uso (le solite morali aggiustate sui propri gusti). 
Che qualcuno possa ritenere legittimo un comportamento che non č anche il
suo proprio non ti sfiora, eh?


 ne hai in casa?
assolutamente no.
vuoi mandarmi un'ispezione? Fai pure.
Ma perchè vi riesce tanto difficile concepire che uno possa difendere la
libertà altrui anche se non condivide affatto un comportamento da un
punto di vista "morale"?
Io non ho mai fumanto neanche uno spinello, ma ugualmente ritengo che
sia un sacrosanto diritto di chiunque farlo... ed anche farsi le pere,
andare in giro senza cintura e senza casco, e suicidarsi, se lo
desidera... senza che gli rompano i coglioni con leggi moraliste del
caxxo.

 ai 19 anni (thirteen, fourteen, ecc.).
Vedo che dare informazioni fasulle (non so se per ignoranza o malafede)
rimane la tua specialità.
Il genere "teen" si riferisce a film con ragazze sì giovani, ma comunque
maggiorenni. Per tua informazione film di questo tipo vengono
normalmente venduti in Italia alla luce del sole, perchè legali.
-- 
Ralph

 uso (le solite morali aggiustate sui propri gusti). 
ahi ahi ahi, questa è diffamazione...
non eri tu l'esperta di diritto?
-- 
Ralph

 uno strumento così valido per fermare la criminalità
io stavo parlando dell'idea folle di condannare a morte chi 
avesse pulsioni pedofile "a prescindere" dal fatto che avessero o 
meno dato seguito pratico a queste pulsioni, che e` emersa in 
questo thread. In questo caso di sbagliato vedo solo il 
presupposto che si possa uccidere quacluno a scopo di prevenire 
un reato. In questo caso la percentuale di innocenti condannati 
"perche` si`" mi pare inacettabile, e uccidere qualcuno perche` 
potrebbe commettere un reato mi pare eticamente schifoso.
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 caxxo.
non ti rendi conto che siamo su due piani completamente diversi! la droga è
illegale, ma il suo consumo non ha effetti sugli altri. potrebbe essere un
discorso simile guidare ubriachi: nessuno ti vieta di diventare alcolizzato
e farti venire una cirrosi epatica, ma se ti metti al volante ubriaco ed
ammazzi qualcuno forse il discorso cambia, o no?
certo è ancora un discorso diverso, ma per favore paragonare le droghe alla
pedofilia è un insulto all'intelligenza.
ti auguro di cuore che nessun pedofilo si ecciti mai vedendo una cassetta
con tuo figlio, forse saresti meno innocentista : -((
ciao
mikila

Ripeto, imo è come nel caso delle droghe.
No. Per produrre una "droga" non è necessario fare del male a nessuno. Per
produrre una foto pedopornografica è necessario stuprare bambini e bambine.
Questo mi basta per vietarne anche il possesso.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 comunque maggiorenni.
Non ha dato una informazione fasulla, ma ha fatto una precisazione a
sproposito: e' vero che "teen", contrazione di "teenager", indica dai 13 ai
19 anni; ma e' anche vero che tu hai precisato che stavi parlando del gergo
della pornografia, dove "teen" indica ragazze molto giovani, ma comunque in
eta' legale (dipende dalla nazione se 16enni, 18enni o 21enni).
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciņ che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 stabilire una distinzione così netta legale/illegale.
La distinzione legale/illegale dipende dalla interpretazione della legge,
che da noi e' scritta, consentendo quindi una interpretazione solo
minimamente "fuzzy": i migliori avvocati sono quelli molto "fuzzy" :-)
La logica fuzzy applicata alla morale e' invece molto simile al sistema
morale del lassismo (che fu noto come morale gesuitica e fece incazzare
Pascal), che consiste nello scegliere sempre quanto suggerito dalla propria
coscienza piuttosto che quanto proposto dalla legge morale, ossia dalla
morale religiosa e/o sociale. La Chiesa Cattolica la condanna, ma puo'
essere un buon criterio per la propria condotta, stando attenti a non
incorrere in sanzioni giuridiche.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 che in italia la pena di morte non esiste.
Una fantalegislazione si puo' per lo meno scegliere se farla di tipo
garantista o forcaiolo, pero'.


 
non è vero.qua si parlava di differenza tra aborto e condanna a morte.non 
fare come i gatti....

 
non in ambito pornografico

On 13 mag 2003, you wrote in it.discussioni.sessualita:

guarda che hai un'opinione sbagliatissima.per fare la droga non si 
violentano bambii....

 possa difendere la libertà altrui....
c'è differenza tra difendere la libertà altrui ed il giustificare
dietro la maschera della libertà atti illegali
v.e.

 Questo mi basta per vietarne anche il possesso.
scusa, non voglio polemizzare, ma mi sembra un ragionamento sballato.
Chi produce il giornaletto fa del male e deve essere punito, su questo
siamo d'accordo, giusto? Ok.
Chi produce droghe fa del male e deve essere punito, ok? Diciamo di si
(io poi sono per la liberalizzazione delle droghe, leggere e  pesanti,
per altre ragioni, ma questo è un altro discorso).
GFin qui il paragone regge, sei d'accordo?
Ora:
chi consuma droghe pesanti per questo stesso fatto può essere più
portato a commettere crimini, e ciononostante il consumo non è
considerato reato (e giustamente, secondo me, intendiamoci). Eppure i
suoi soldi (tanti soldi!) vanno alla criminalità organizzata, giusto?
chi legge il materiale pedopornografico allimite è *meno* portato a
commettere crimini, in quanto può avere in esso delle valvole di sfogo.
Ok, i suoi soldi vanno a chi produce il materiale, ma imho a me continua
a sembrare colpevole quanto se non meno di un drogato. E quindi imho non
va punito.

 "fuzzy" :-)
Sorry, il sistema giuridico è un sistema fuzzy.
--
extrabyte
http://members.fortunecity.it/extrabyte

 fare come i gatti....
Scusate la mia ingenuitŕ,ma io vedo la diffewrenza tra aborto e
condanna capitale,
ma continuo a non capire come si possa essere contro l'aborto e a favore
della pena di morte.
Ciň che rende contrari ad una delle due cose č il rispetto per la 
vita......
Che IMHO non va e viene,o c'č o non c'č.
-- 
Simmer
Linux User #304970

 pedofilo, dopo anni di pornografia, di solito passa ai fatti
Questo di solito e' un'altra delle tue illazioni non provate. Umby, che
mi pare sicuramente piu' competente di entrambe, mi pare abbia citato un
dato contrario a quanto affermi qui: o hai dati divergenti, e se ne puo'
discutere, oppure stai solo parlando superficialmente e per pregiudizi.
Vorrei farti notare che non sono pregiudizi condivisi, almeno non da me.
ciao
MarinaM

 non risponderò ad eventuali repliche. 
Cmq non mi hai risposto.
Non ho chiesto un trattato sulla p.di morte (cmq OT)
semplicemente la tua divergenza di idee.....


 dietro la maschera della libertà atti illegali
beh, ma mi pare legittimo auspicare che un atto ora illegale in futuro
venga depenalizzato, no?
Tu non sei dello stesso avviso, ok, ma non vedo perchè io non dovrei
poter sostenere serenamente una simile cosa.

 ha scritto nel messaggio
news:slrnbc35l5.cih.l...@terra.localdomain...

L'informazione data da Antonella e' esatta, e basta prendere una qualsiasi
grammatica inglese delle scuole medie per verificarlo.
Che poi un certo cinemasi sia impadronito del termine,e'un altropaio di
manico.Pero' il suo uso mi pare significativo dell'intenzione evocativa di
sesso con adolescenti.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee
o queste non valgono nulla o non vale nulla lui."
(Ezra Pound)

 Sorry, il sistema giuridico è un sistema fuzzy.
Su che delta t?


 (psichico, pfui) della madre.
Curioso il commento "pfui" sul benessere psichico della madre da una che
consiglia a destra e a manca di rivolgersi a psicologi.
A me viene da fare una grandissima pernacchia a tutti quelli che mettono un
uomo che ancora NON c'e' davanti ad uno che invece c'e' GIA'.


 caxxo.
Sono d'accordissimo su quanto hai scritto, ma pongo un limite: quello che fa
non deve procurare danni ad un'altra persona.
Nel momento in cui lo procura, quella canna, quella pera, l'assenza di
cintura, o l'uso di materiale pornografico, diventano aggravanti.


 poter sostenere serenamente una simile cosa.
il fatto che la pedofilia
la detenzione e distribuzione di materiale pedopornografico
e la produzione di detto materiale
siano reato nella stragrande maggioranza dei paesi civili
.....
non ti da motivo di riflettere?
non ti viene da chiederti se per caso (per caso nè) sia tu quello che
non capisce ed il resto modno forse (forse) ha ragione?
v.e.

 fare come i gatti....
chiaramente stiamo leggendo due thread diversi, quello che leggo 
io e` quello su i.d.sessualita, in cui si discute di pedofilia, 
per la quale qualcuno propone la pena di morte.
tu quale stai leggendo?


 tutte ???!!! 
Si.

 testa molto confusa.
Fai un favore a te stesso: scendi dal pero.


imho, non esiste consiglio migliore in un caso come questo.
--
extrabyte
http://members.fortunecity.it/extrabyte

scusa, non voglio polemizzare, ma mi sembra un ragionamento sballato.
E' perfettamente logico, invece. 
E risponde alla stessa - e giusta - logica legislativa per cui in molti casi
non è vietato solo uccidere animali in via di estinzione, ma è vietato anhce
il possesso e l'utilizzo dei loro corpi o di parti di essi. Si vieta il
possesso per combattere *il fatto a monte* che dal possesso viene incentivato
e causato, i danni a *terzi* che vengono *necessariamente* commessi per
produrre quello che poi sarà venduto.
 
Nel caso della "droga" invece si vieta il possesso per proteggere il
consumatore da se stesso, e questo è molto più discutibile


 Fai un favore a te stesso: scendi dal pero.
Ma stai scherzando o davvero ti sfugge la differenza?
Lalwen
-- 
Non fare niente contro il tuo nemico: siediti pazientemente sulla riva di
un fiume, e un giorno vedrai passare il suo yatch.

 armi da guerra in casa non e' una minaccia per altre si'.
Ma questa è una cosa diversa.
Le armi da guerra sono lo *strumento* che potrebbe venire usato per
nuocere, mentre le riviste pedoporno, secondo Antonella, sono *indicative*
del fatto che la persona che le possiede probabilmente finirà per nuocere.
Insomma, un conto è tenere armi in casa, un conto è tenerci riviste che
trattano di armi...
Lalwen
-- 
Non fare niente contro il tuo nemico: siediti pazientemente sulla riva di
un fiume, e un giorno vedrai passare il suo yatch.

 non capisce ed il resto modno forse (forse) ha ragione?
ma proprio no.
Più del 90% della popolazione mondiale crede in una qualche divinità...
ciò non mi porta a credere all'esistenza di fantomatiche entità 
metafisiche, mi porta a credere che più del 90% della popolazione 
mondiale è, con rispetto parlando, fessa.
Se io sono convinto di una cosa, non sarà il fatto che tutto il resto 
dell'umanità la pensa diversamente a farmi cambiare idea.
Se si tratta di una cosa in qualche modo dimostrabile, o me la si 
dimostra, o per me è una vaccata, anche se il resto del mondo pensa che 
sia vera.
Se si tratta di una opinione, la mia vale quanto quella del resto del 
mondo. Io non chiedo al resto del mondo di cambiare la sua opinione 
perchè la mia è diversa, ma d'altra parte non vedo perchè dovrei 
cambiare la mia per uniformarla a quella del resto del mondo.
Proprio per questo dicevo che il concetto di "pubblica morale" mi è 
alieno... io tengo in considerazione solo la *mia* morale (volendo 
chiamare così le norme di comportamento che guidano il mio agire e che 
mi sono *auto*dato). Generalmente rispetto le leggi, perchè purtroppo 
sono conscio che delle leggi siano indispensabili, ma sono liberissimo 
di affermare che una legge, anche se considerata valida dal resto del 
mondo, è una solenne vaccata. E se la legge viola la mia libertà senza 
ragione (come l'obbligo delle cinture, per fare un esempio) non la 
ritengo valida e non la rispetto.
Riconosco che il caso del materiale pedopornografico è un caso limite, 
nel senso che del male viene fatto, ma imho è punibile solo chi lo fa, 
non chi lo causa indirettamente... persona alla quale però riconosco una 
"responsabilità morale" dell'atto criminale (esattamente come la 
riconosco a chi compra una banana Chiquita).

 18 anni. 
è assurdo pensare che desiderare una 17enne è da pedofili! Ma che 
scherziamo? a 15 anni nel sud si sposano, pensa te..
-- 
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 Ma stai scherzando o davvero ti sfugge la differenza?
Al giorno d'oggi la semplice incriminazione di cui sopra equivale a 
marchiarti per tutta la vita come pedofilo, agli occhi della gente.
La vita all'interno dei tribunali e quella che si svolge fuori sono due 
cose distinte.

 a 15 anni nel sud si sposano
E' sempre piu' raro, soprattutto da quando l'innalzamento dell'eta' per il
matrimonio civile a 18 anni, con possibilita' di dispensa per i 16enni, ha
creato un divario con l'eta' minima prevista per il matrimonio
concordatario, che e' di 16 anni per l'uomo e 14 per la donna. L'autorita'
ecclesiale scoraggia il matrimonio dei minorenni e crea notevoli problemi
alle minori di 16 anni, anche per evitare i problemi di trascrivibilita' e
costituzionalita': e' comunque e' diritto della Conferenza episcopale
fissare una eta' maggiore per la lecita celebrazione del matrimonio.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 del matrimonio 
ciò non toglie che se un 40enne si scopa una 17enne non sia un 
pedofilo, al massimo sarà un pò sfigato.


 marchiarti per tutta la vita come pedofilo, agli occhi della gente. [...]
Ah vabbe', mi era parso che la conversazione fosse in termini giuridici.
Avrò capito male. :)


 configurino come minaccia. [...]
E credi anche, come Antonella, che la pena debba essere la stessa per i
comportamenti che *minacciano* (anche con alte probabilità) di rivelarsi
dannosi e quelli che effettivamente lo sono?
Quindi, il giorno in cui la detenzione di materiale pedopornografico sarà
indice dell'effettiva possibilità che il detentore un giorno decida di
violentare un bambino, proporrai anche tu la pena di morte sia per gli atti
sessuali con minori di anni quattordici sia per la detenzione di materiale?


garantista o forcaiolo, pero'.
Dipende da chi vuoi "garantire".
PS: per la faccenda del "teen": i teenager sono coloro che hanno fra i
13 ed i 19 anni, quindi quello che ho scritto è esattissimo senza
ombra di dubbio: se poi nell'ambito della pornografia la parola ha un
altro significato io che cacchio ne so? Ho fornito un'informazione
"corretta", al massimo è chi fa uso della parola teen per attirare i
gonzi a comprare i loro filmini che ne fa un uso scorretto. Non mi
risulta che questo sia un ng sulla pornografia, non mi risulta che la
pornografia sia un complemento necessario alla sessualità e non mi
hanno chiesto, quando l'ho sottoscritto, di fornire prove di essere
competente in pornografia. Direi, anzi, che se mentre parlate fate dei
riferimenti alla pornografia, non potete e non *dovete* dare per
scontato che tutti sappiano di cosa state parlando, solo perchè *voi*
e tutto il vostro entourage non può vivere senza spippettarsi davanti
ai filmini e ne ha bisogno pure per scopare con una donna, come
"complemento sessuale". So di darvi una notizia sconvolgente, ma c'è
un sacco di gente che vive benissimo senza pornografia, così come c'è
un sacco di gente che non fuma e che non vede le partite di calcio. 
--
Antonella

 al massimo sarà un pò sfigato
Questo dipende dal quello che e' il personale giudizio di "sfiga" :-)


punto di vista "morale"?
Perchè qui non è in gioco la libertà di nessuno, a parte quella delle
vittime (i bambini). La libertà è un concetto limitato dalla libertà
altrui. Se tu difendi la libertà di compiere un atto che nuoce in
maniera così drastica e assoluta non solo alla libertà altrui, ma
anche all'integrità fisica, psichica e morale (sempre dei bambini),
non stai difendendo una "libertà", stai difendendo una
"sopraffazione". E ti dico di più: dovrebbe essere proibito anche il
materiale pedopornografico di fantasia (tipo disegni), proprio perchè
alimenta una perversione che si attua abitualmente con atti di
violenza, per cui lo Stato *non può* tollerare che sia normale e
accettabile avere questo tipo di "hobby". E' lo stesso motivo per cui
sono state drasticamente limitate le immagini di gente che fuma nei
film e nelle pubblicità, per non fare una "propaganda positiva" ad
un'attività dannosa per la salute (e quindi per la società).
--
Antonella
"Non ci basta aver ragione:
vogliamo dimostrare che gli altri
hanno assolutamente torto".
(William Hazlitt)

senso stabilire una distinzione così netta legale/illegale.
Non ha senso? Eppure andare oppure no in galera ha un senso.


fare?
Intendo dire (vedi "chiarimento pedofili"): chi fa uso di materiale
pedopornografico dovrebbe essere condannato (come già succede) perchè
HA commesso un reato, e la condanna dovrebbe essere pesantissima (io
ho parlato di pena di morte) perchè deve prevenire quegli abusi sui
bambini che il pedofilo GIA' commette utilizzando materiale
pedopornografico, e che potrebbe commettere in maniera diretta facendo
lui stesso del male ad un bambino. Cmq, ripeto, questa è la mia
opinione, non ha ovviamente un valore giuridico: se uno Stato volesse
attuare questo tipo di punizione/prevenzione, sta' tranquillo che
nessun principio di teoria giuridica glielo impedirebbe.


non eri tu l'esperta di diritto?
"Esperta" è una parola che dalla mia tastiera non è mai uscita. Io mi
sono limitata a riportare un dato di fatto, cioè che sono laureata in
legge; ciò non mi rende automaticamente "esperta" di diritto,
considerando che il titolo è stato preso dieci anni fa e che non
svolgo un lavoro giuridico (come ho già detto più volte, io non
lavoro). Altrimenti dovrei essere anche "esperta" di greco, avendo
fatto il liceo classico, invece ovviamente il greco me lo sono
completamente dimenticato, non avendo mai più tradotto un rigo di
greco dopo la maturità. 
Detto ciò, Cammagno può andare oggi stesso dai carabinieri a
denunciarmi, ma dubito che lo farà, perchè sa benissimo che i caramba
sarebbero molto più interessati ad indagare sulle sue sinistre
indulgenze verso i pedofili. Diciamo invece che *io* potrei segnalare
questo thread ai carabinieri, e non è escluso che lo farò.


stanno facendo nulla di male.
Dirai a te stessa che stai inventando prove false a fin di bene.
Ma io, nonostante questo pericolo, penso che tu debba rimanere libera
e impunita finché non farai niente di tutto ciò.
Non si può incolpare qualcuno con le seghe mentali che mi sono fatto
in questo messaggio, e così non puoi farlo tu con le altre seghe
quotate in questo messaggio.

questo thread ai carabinieri, e non č escluso che lo farň.
Cosě anche i carabinieri potranno andare a raccontare barzellette
sugli altri.

violenza,
Anche tutta la letteratura che tratta di omicidi, suppongo.

 spero che tu stia scherzando....
Direi di no, in effetti e' una legge a dir poco discutibile, e francamente
inquietante.
Dato il tenore di alcuni post, forse non e' inutile fare alcune premesse
(scusatemi se mi dimostro pedante):
almeno in teoria, una comunita' democratica e' un insieme di individui che
liberamente sceglie di associarsi, riconoscendo i vantaggi che questo
sodalizio comporta (sicurezza, riduzione dei conflitti sociali per mezzo del
dialogo, riconoscimento di diritti come la proprieta', l'integrita' fisica
della propria persona, ecc. ecc.), questo implica che vengano stabilite
delle regole, che sono essenzialmente regole di convivenza, vale a dire
regole che devono servire a rendere vantaggiosa per tutti la partecipazione
alla comunita', perche' altrimenti non si capirebbe perche' un cittadino, o
una minoranza identificabile di cittadini debbano voler partecipare ad un
consorzio che, tanto per incominciare, li prevarica; in questo caso, se un
accordo non e' possibile, si ricade ahime' nello "stato di natura", ovvero
in una guerra senza regole tra due parti opposte e speculari, dagli
interessi inconciliabili.
Ovvio che una simile eventualita' e' estremamente distruttiva per tutti, ed
e' interesse comune fare ogni sforzo per scongiurare questa catastrofe
sociale.
Dato che le regole che vengono statuite sono strumentali agli scopi della
comunita', esse si applicano ovviamente solo nell'ambito della comunita'
stessa, da qui il principio della "territorialita'" nell'applicazione delle
leggi, anche perche', differenti comunita' possono avere, ed in effetti
hanno, leggi diverse, per cui non ha senso condannare secondo il codice
penale italiano un cittadino italiano che risieda in un altro stato, alle
quali leggi e' ovviamente sottoposto, per azioni che in quello stato
potrebbero anche non essere reati, e che comunque non hanno effetto sulla
vita della nostra comunita'; ovviamente se l'azione commessa da questo
ipotetico connazionale e' reato anche nello stato in cui risiede, verra'
giustamente perseguito dalla magistratura locale.
Insomma, le leggi di una nazione non viaggiano col cittadino, ma restano a
casa.
Viaggiano invece con il "fedele" le regole morali, ad es. quelle religiose,
ma la morale e' un fatto soggettivo, come i gusti, e una comunita' che
pretenda di creare una interazione positiva tra individui di gusti, idee e
morali diverse, ovviamente non puo' tenerne conto (anche se, per la verita',
una comunita' esprime sempre anche una cultura, che normalmente ha regole
non scritte di tipo morale, tabu', ecc.). Comunquesia, insomma, alla
comunita'
non interessa chi siano e come la pensino i suoi membri, ma soltanto che
questi rispettino le regole che permettono la convivenza: questo e'
l'obbiettivo.
Da qui la tutela della privacy, che non e' la tutela, diciamo cosi', del
pudore dei cittadini, ma solo il riconoscimento che esistono sfere della
vita che non riguardano la collettivita', in quanto sono ininfluenti ai fini
di una positiva convivenza.
Una comunita' democratica e' quindi un insieme di individui disuguali, che
accettano regole e limitazioni che consentano la loro reciproca interazione,
in cambio dei vantaggi che da questa derivano, un attentato alla comunita',
per suscitare una punizione, deve quindi essere un atto ostile deliberato e
implicare una scelta e quindi una responsabilita' personale.  In una
democrazia, che raccoglie la sfida di armonizzare individui anche
diversissimi tra loro, non si puo' essere considerati responsabili per cio'
che si e', ma solo di cio' che si sceglie volontariamente di fare (contro la
convivenza sociale), perche' altrimenti sarebbe lecito considerare un
delitto anche l'essere affetto da una qualche pericolosa malattia infettiva.
In una tirannide, invece, che non ha cittadini ma sudditi, ovvero individui
controllati con la violenza o con qualsiasi altra manipolazione utile, allo
scopo di servire gli interessi della dirigenza, i sudditi (che sono tali
perche' inermi), possono quindi essere tranquillamente impiegati anche
contro i loro propri interessi, e addirittura soppressi se ritenuti nocivi,
o semplicemente inutili.
Senza entrare qui nel merito se e quanto sia realmente delittuoso un
rapporto sessuale con minorenni, perche' vi sia dolo da parte
dell'acquirente di materiale pedopornografico, bisogna che questi sia in
qualche modo il mandante dello stupro documentato dal materiale in suo
possesso, ed al quale non ha evidentemente partecipato; ma, a meno che non
abbia esplicitamente commissionato il materiale in questione, non si puo'
essere mandatari di un delitto di cui si viene a conoscenza solo dopo che il
delitto in questione e' avvenuto, perche' questa e' una contraddizione in
termini (la cosa la si comprende facilmente se si prende in considerazione
l'acquisto di foto pedopornografiche antiche: si puo' essere i mandanti di
un delitto avvenuto prima della propria nascita?).
Sembrerebbe quindi che il legislatore abbia voluto far riferimento ad una
sorta di mandato collettivo: ovvero, non importa che il pedofilo in
questione abbia commissionato quelle specifiche foto o quant'altro al
fotografo ed abusante che le ha realizzate, ma i pedofili, nell'insieme,
sarebbero mandanti degli abusi che sono a capo del materiale pornografico
che acquistano ... gia', ma la responsabilita' penale e' personale, abbiamo
anche detto perche', ora, i pedofili che detengono materiale
pedopornografico possono anche essere considerati i mandanti *morali* (sulla
base della morale corrente nella nostra cultura) dei presunti delitti che
servono a
realizzare le foto che tanto gradiscono, ma non possono essere condannati ad
una concretissima pena detentiva e pecuniaria in base a considerazioni
morali.
Sembrerebbe quindi che il legislatore piu' che perseguire un delitto, voglia
perseguitare una minoranza, e questo e' gravissimo, perche' rompe quel patto
sociale di cui le leggi, innanzitutto, vogliono farsi garanti, e legittima
addirittura i pedofili a far guerra con ogni mezzo alla societa' che li
perseguita, o per leggittima difesa, o perche', per responsabilita' del
legislatore che sconsideratamente distrugge il principio fondante della
convivenza sociale, l'interazione tra questi e la comunita' ricadrebbe in
uno "stato di natura".
Ora, se l'inconsistenza del mandato di cui sopra e' gia' intuibile in caso
di acquisto di materiale pedopornografico, la cosa diviene assolutamente
evidente quando il materiale in questione non e' oggetto di una transazione
commerciale, ma viene regalato o scambiato gratuitamente dai
"collezionisti", cosa che ho il sospetto sia piuttosto la norma che
l'eccezione; e' ovvio che, a meno di postulare un inverosimile benefattore
dei pedofili, che pur non essendo pedofilo lui stesso, abusi dei bambini e
li fotografi al solo scopo di far felici gli sporcaccioni di turno, e'
chiaro che mancando il rapporto economico come motivazione, gli abusi
all'origine delle foto, e che il legislatore vorrebbe con tanta
determinazione scoraggiare, sarebbero avvenuti comunque, per gli ovvi
interessi dell'abusante, con o senza macchina fotografica di mezzo, non
essendo le foto che un gradito souvenir, di cui fare eventualmente partecipi
gli amici.
A questo punto non si capisce quale sarebbe il dolo di chi detiene queste
foto.
Ma non basta ancora, si volesse pure, con acrobatici contorsionismi
giuridici, accettare l'idea di un mandato collettivo dei pedofili,
resterebbero comunque le eccezzioni, che probabilmente costituiscono, tra
l'altro, la gran massa del materiale in questione.
1) se si vuole scoraggiare (giustamente) la produzione di pornografia
infantile, perche' si pretende di sequestrare e distruggere il materiale che
ormai, irrimediabilmente, esiste, magari vecchio, magari addirittura antico,
ma che potrebbe, vista la quantita', far felici i pedofili per tutti i
secoli dei secoli? non sarebbe assai piu' efficace, ai fini della
prevenzione degli abusi sui minori, lasciar circolare questo materiale e
concentrarsi invece su chi ne produce di nuovo? Cos'e', questo inutile
accanimento, se non una vendetta moralistica?
2) Che senso ha punire il possesso o la circolazione di materiale che non
sia stato realizzato mediante abuso di minori, come ad es. disegni,
animazioni, ecc.?
3) Come la mettiamo coi fotomontaggi? (cosa che tra l'altro la dice lunga su
quanto sia ambiguo e scivoloso un discorso sopra la pornografia).
Esiste una foto piuttosto nota che mostra il volto di un ragazzina con gli
occhi
spalancati picchiettato di goccioline che sembrano sperma, ma che si sa
essere sapone liquido: e' una foto pornografica? come si fa a dimostrare che
quello sia sperma, ma come si fa anche a dimostrare  che non lo sia? si va
in galera per questo? e se si, a fronte di quale dimostrabile dolo? per i
possibili guai di una ragazzina col suo flacone di dous-dous?
4) Da appassionato di fotografia ed arti figurative in generale, possiedo
tutti i numeri di una rivista fotografica che si chiamava Photo-teca, uscita
a cura del grande Ando Gilardi (e mai abbastanza compianta) come supplemento
monografico della rivista Photo all'inizio degli anni ottanta. Dal momento
che questa rivista si occupava di storia della fotografia, e dal momento che
la storia della fotografia coincide in gran
parte con la storia della fotografia pornografica, nelle oltre trentamila
immagini pubblicate, ve ne sono un gran numero di pornografiche, in genere
antiche, e tra queste, un piccolo numero di foto pedopornografiche (erano
altri tempi), messe li a scopo illustrativo; ne ricordo in particolare una,
datata 1899, che riprende una ragazzina che fa una "pippa" ad un tizio
dotato
di mutandoni alla caviglia modello far west. Ora, dato che detengo
consapevolmente questa immagine, e non ho la minima intenzione di lavorare
di bianchetto, io e gli altri venti o trentamila possessori di una copia di
questo numero della rivista (magari dimenticata in soffitta), dobbiamo
considerarci meritevoli di una lunga detenzione? se si a fronte di quale
delitto? bastera' dimostrare di non essere pedofili (e se si come, dato che
il possesso di queste foto e' di fatto tautologicamente la prova che chi le
possiede e' un pedofilo?) e posto che lo si possa dimostrare, ma allora si
va in galera perche' pedofili e non per aver commesso un delitto? si viene
puniti, insomma, per "essere" qualcosa e non per "avere fatto" qualcosa?
Serve ricordare i precedenti ... mmm ... chesso' gli ebrei di Hitler, per
esempio? Le esse esse che mettevano i lattanti ebrei nel forno, mica erano
cosi' idioti da pensare che avessero cospirato contro il terzo reich
millenario, per loro gli ebrei erano semplicemente dei manlichen coi quali
era impossibile venire a patti, creature intrinsecamente dannose da
annientare, prove
viventi di un'alterita' cosi' irrimediabile, di una cosi' totale incapacita'
di accettare l'estraneo, il diverso, da non poter concepire altro rapporto
che quello provvisorio, giusto fino alla totale distruzione dell'altro.
Dopo una campagna di odio e di linciaggio morale contro i pedofili da parte
dei media, che per cercarne una uguale bisogna davvero scomodare la Germania
Hitleriana, e' questo il comune sentire della gente: i pedofili non sono
attori di un reato (quando delinquono), ma una minaccia da annientare, sono
il mostro nascosto da qualche parte, la' fuori, nel buio, e che si voglia
impiccarli al piu' vicino lampione, castrarli piu' o meno chimicamente o
meccanicamente, o rinchiuderli a vita, o magari curarli (ma di quale
malattia?), e queste sono tutte proposte di distruzione, l'unica cosa che
proprio non si puo' fare e' accettarli, come ogni altra categoria, per
quello che sono, pur che rispettino, ovviamente, le regole (possibilmente
eque) come tutti.
Per la cronaca, comunque, gli ebrei sono ancora qua e stanno benone, mentre
delle esse esse si sono perse le tracce: dove saranno?
5) Se la fanciulla mostrata nelle foto pornografiche viene in possesso, una
volta adulta, delle immagini che la ritraggono, sarebbe quindi la mandataria
del suo proprio stupro?
6) Di piu': non e' difficile ipotizzare che chi realizza professionalmente
foto pedopornografiche sia in grado di rintracciare le sue modelle una volta
adulte, probabilmente impiegate (ahime') nel ramo della prostituzione; che
accade se, una volta rintracciatele proponesse loro di mettersi in affari
(perche' no, dopo tutto?): hanno diritto, queste persone, di detenere e
commerciare le immagini che rappresentano i loro propri giovanili trastulli
o stupri che siano? Avrebbe senso condannarle ad uno sproposito di anni di
carcere per essere non solo le mandanti del loro proprio stupro, ma anche le
sfruttatrici della loro propria infanzia (che evidentemente non gli
appartiene)? avrebbe senso che il giudice, per tutelare le bambine che sono
state e non sono piu', perseguitasse le adulte che sono diventate?
Ed anzi, a proposito: se l'opinione di una infraquattordicenne non conta,
essendo considerata incapace di intendere e di volere, una volta diventata
maggiorenne, ha il diritto di scagionare, sia pure tardivamente, il suo
presunto stupratore ammettendo di essere stata (posto, beninteso, che lo sia
stata) consenziente?
7) Chi intende studiare la materia, a chi deve chiedere la licenza per
consultare e detenere, a scopo documentale, il necessario materiale
iconografico? e' proprio necessario firmare una dichiarazione giurata che,
qualunque cosa venga provata dalla ricerca, mai e poi mai si dira' nulla che
possa anche solo vagamente assolvere la pedofilia? :-)
8) ecc. ecc.
E continuando un po' alla rinfusa:
9) Come si concilia con il principio della territorialita', la pretesa dello
stato italiano di punire chi commette abusi veri o presunti contro i minori
all'estero?
Senza cercare paesi esotici, in Olanda, fino a che non sono andate al potere
le destre, l'eta' del consenso era dodici anni, lo stato, come il leviatano
di Hobbesiana memoria punirebbe un cittadino che avesse avuto una relazione
con una dodicenne olandese per un atto che nel paese dove viene commesso non
e' neppure reato?
10) Cosa cavolo c'entra la riduzione in schiavitu' di cui straparla
l'articolo 600ecc.? La schiavitu' e' una condizione giuridica, deve cioe'
essere statuita dalle leggi di uno stato, e ad oggi nessuno stato al mondo
la annovera nei suoi ordinamenti; perche' non si parla piu' correttamente di
"sequestro di persona"? Forse perche' "schiavitu'" fa piu' effetto di un
anonimo "sequestro di persona"? il legislatore usa i metodi della
propaganda? e se si, perche'?
Cosa c'e' realmente sotto? ... qual'e' la vera ragione? ...
E potrei continuare per ore ...
Un abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 un'attività dannosa per la salute (e quindi per la società).
Il materiale pedopornografico non può fare "propaganda positiva" alla
pedofilia, in quanto ne fa uso esclusivamente chi, in certa misura, di
tendenze pedofile ne ha già (e non mi pare che qualcuno avesse proposto di
diffondere filmini pedoporno su Mediaset).




sono due cose diverse molto diverse

 sugli altri.
ROTFL, questa mi era sfuggita :D
In effetti, Antonella, non si capisce bene che illecito avremmo compiuto
noi (contrariamente a te che accusi di detenzione di materiale pedoporno e
di violenza su minori a destra e a manca) :)


 un'attività dannosa per la salute (e quindi per la società).
altra cosa del tutto assurda e ridicola.
(giusto per la cronaca, per evitare che tu dica che tiro l'acqua al mio
mulino... io non fumo, anzi, il fumo mi da pure fastidio)

 diffondere filmini pedoporno su Mediaset).
ah, perchč, "Non č la Rai" non andava in onda su Mediaset? :PPP

Abele wrote:
 
D'accordo, ci saranno, presumo, non ne capisco molto, problemi giuridici
nella redazione della legge e nella sua applicazione. Eppure nelle varie
questioni che poni, mi sembra che ti allontani dal cuore del problema.
Io la porrei cosi': esistono individui che hanno desiderio di compiere
attivita' sessuali con bambini impuberi. La legge, giustamente (e su
questo mi pare non ci possano essere dubbi) vieta queste attivita' e
vieta di farne foto e video. Da qui la conseguenza che se possiedi foto
o video, comunque tu li abbia acquisiti, detieni del materiale illegale,
e detenere materiale illegale non e' lecito. Non mi pare che ci sia una
particolare discriminazione nei confronti dei pedofili in questo senso:
il concetto per cui e' punita la ricettazione e' qualcosa di simile, mi pare.
Tralasciando poi il punto di vista giuridico personalmente non posso
fare a meno di considerare moralmente ignobile usufruire per il proprio
godimento di una sofferenza causata forzatamente ad altri. Secondo me
una parte della questione sta anche in questa sensazione, che
probabilmente e' abbastanza condivisa. E' questo che nella mia ottica
rende diversissima la fotografia di un atto reale da un disegno.
Le questioni che poni tu, sono, molte, questioni di dettaglio. Alcuni
casi mi sembrano addiritura proprio improbabili. Non mi intendo affatto
di diritto, e, forse a torto, non so, mi immagino che una legge non
possa prevedere tutti i casi particolari, ma che si tenga conto di
questo nella sua applicazione concreta. E' sperabile che in questo, come
in altri casi, l'applicazione concreta ne segua lo spirito, piuttosto
che la lettera. 
ciao
MarinaM

 un'attività dannosa per la salute (e quindi per la società).
Tu sei per lo stato etico, cara mia...
-- 
Ralph

solo quelli della categoria "pedofili", giusto?
Vedo che ci sei arrivato da solo. 
--
Antonella

 l'oggetto "cassetta pedopornografica" ha una enorme valenza etica
Hai ragione, i soldi sono puliti, e' facile non badare alle sofferenze
che ne derivano. La sessualita' invece e' piena di secrezioni schifose,
di sudore, di contatto di corpi e di carnalita' ed e' disdicevole,
accettabile solo per continuare la specie.
Perche' se la scarpa fosse prodotta con le lacrime di un bambino, mi
spieghi altrimenti perche' troveresti meno ripugnante indossarla
piuttosto che masturbarsi guardando un disegno, qualsiasi ne sia
l'argomento, che certo non e' stato prodotto con le lacrime di nessuno?
Io vedo il male in quelle lacrime, che sia la scarpa, o che sia la
cassetta pedopornografica e lo distinguo solo in base alla quantita' di
dolore che ha causato la loro produzione.
Poi neanch'io sono capace di risolvere il problema delle ingiustizie
presenti nel mondo, e sono, forse al contrario di te, piena di dubbi
piu' che di certezze e magari di incoerenze, ma almeno, non scambio le
ingiustizie con graziose regalie.
Quanto al continuare a ripetere come un dato di fatto che la pedofilia
e' di per se' malattia psichiatrica, quando la cosa e' quanto meno
oggetto di discussione e tu stessa riconosci di non avere conoscenze
sull'argomento, non so, visto che comunque la psicologia ti interessa,
perche' non cominci a chiederti, anche senza venire a dircelo qui sopra,
per quale motivo ti senti costretta a mantenere le tue posizioni in modo
cosi' rigido e senza alcun apparente motivazione razionale.
MarinaM

commettere crimini, in quanto può avere in esso delle valvole di sfogo.
Al contrario, avendo continuamente davanti agli occhi le immagini di
una cosa che desidera tanto, finirà per decidersi a fare qualcosina in
RL. Come fare la dieta dimagrante lavorando in una pasticceria. (Lo
stesso vale per disegni e racconti).
--
Antonella

di violenza su minori a destra e a manca) :)
"Voi" non c'entrate. Mi riferivo al fatto che un esponente delle forze
dell'ordine, e la pedopornografia è uno di quei reati che vengono
perseguiti sul serio, sicuramente si porrebbe lo stesso dubbio che mi
sono posta io, e cioè che la difesa della libertà di consumare
pornografia infantile sia in realtà una difesa della categoria. Tanto,
chi è innocente non ha nulla da temere.
--
Antonella

Ma stai scherzando o davvero ti sfugge la differenza?
Vuole dire che, al di lą di quello che dice la legge (che non codifica
chi o cosa sia un pedofilo), se uno fruisce di materiale
pedopornografico vuol dire che č "sessuologicamente" un pedofilo. Cioč
da un punto di vista psichiatrico, per intenderci.
--
Antonella

semplicemente la tua divergenza di idee.....
Come non ti ho risposto? Quello che ho scritto su "chi è contro
l'aborto e favorevole alla pdm", è anche la mia personale opinione.
--
Antonella

Dirai a te stessa che stai inventando prove false a fin di bene.
Scusa Valerio, è una obiezione sciocca la tua. Un pedofilo è una
persona che *desidera* fare sesso con i bambini. E' una cosa che lui
desidera, che vuole. Io non desidero che la legge venga aggirata, non
desidero che un risultato che non si possa realizzare legalmente,
allora almeno si possa realizzare illegalmente, perchè non è una
questione di una mia pulsione ostile ai pedofili. Esiste una cosa che
si chiama "de iure condendo", che vuol dire discutere di una legge
possibile, futura. E' quello che sto facendo io. Cmq non risponderò ad
altri calembour, sono qui per discutere, non per fare gare di
sofistica.
--
Antonella

l'articolo 600ecc.? 
Appunto.
--
Antonella

palliativo quale può essere la pornografia di cui sopra?
Ho già risposto, è proprio il contrario.
--
Antonella

 da un punto di vista psichiatrico, per intenderci.
Non si parlava di materiale pedopornografico, ma di pornografia minorile,
in cui le persone ritratte possono avere magari sedici/diciassette anni.


 Ho già risposto, è proprio il contrario.
Cioè secondo te un pedofilo che fa uso di racconti, disegni o quant'altro
ha più possibilità di decidere di violentare un bambino prima o poi?
Scusa, io non ho le conoscenze per confutare una tesi del genere, ma così
"a occhio" mi pare abbastanza illogica...


persona che *desidera* fare sesso con i bambini.
Tu sei una persona che vuole i pedofili morti.

"a occhio" mi pare abbastanza illogica...
Mi pare molto più probabile il contrario, e cioè che scoppi più
facilmente una persona repressa che una consapevole.

 possibile, futura. E' quello che sto facendo io.
ed io discutevo di depenalizzare l'utilizzo del materiale
pedopornografico, però tu sembravi ritenere ciò sufficiente per una
segnalazione alla polizia... 

 pornografia infantile sia in realtà una difesa della categoria.
e dai, piantala con questa storiellina del pedofilo, chè tanto non ci
credi neppure tu. O mi vieni a dire che se lo pensassi veramente
staresti qui a discutere "amabilmente" con me? Ma dai! :P

 la salute (e quindi per la società).
Ma le immagini pedopornografiche di fantasia hanno un commercio
regolamentato (vietato ai minori di x anni), mentre la pubblicita' e' fruita
anche dai minori di 14 anni.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 impedirebbe
Salvo il principio dell'equita' della sanzione.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 altra cosa del tutto assurda e ridicola
Pare pero' funzioni, ossia ridurre in tal modo l'esemplarita' dell'atto in
effetti riduce il numero di nuovi fumatori. Ovviamente questo nulla a che
vedere con la pedofilia psichiatrica, che non e' influenzata
dall'esemplarita', ma semmai dall'esperienza.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 senza spippettarsi davanti ai filmini
Ovviamente avere delle conoscenze coincide sempre ad essere direttamente
coinvolti in quel che si conosce... Ne deduco che avendo scritto su questo
NG cosa sia il Ghb, sicuramente ne faccio uso.


 Facilissimo invece: è legale il comportamento ammesso dalla legge.
Intendeva dire che ogni corpus giuridico fa riferimento ad una scala di
valori...


 č "sessuologicamente" un pedofilo
No. Se uno fruisce di materiale pedopornografico "potrebbe" essere un
pedofilo; ma potrebbe anche essere una persona in cerca di stimoli sessuali
nuovi, differenti, eccitanti gia' solo nella loro illeceita' (giuridica,
sociale, morale); oppure potrebbe essere una persona che ha avvertito solo
una transitoria attrazione per partner prepuberi; oppure potrebbe essere una
persona momentaneamente disorientata, che si e' convinta che meglio vivrebbe
la propria sessualita' in un rapporto con un prepubere; etc.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciņ che ha visto e amato,


Noi ci campiamo una vita, a danno di miliardi di deboli e indifesi.
Mi dispiace per te che vivi con questa orrenda consapevolezza, io
invece so benissimo che il mio benessere non è a danno di nessuno,
quindi sono molto meno angosciata. Mi rendo cmq conto che l'angoscia è
più scenografica. 
--
Antonella

dolore che ha causato la loro produzione.
Quindi mi dai ragione che la "quantità di dolore" causata da una
violenza sessuale è maggiore della "quantità di dolore" causata dal
lavoro minorile. A parte il fatto che l'idea che un bambino-lavoratore
pianga perchè deve lavorare è molto suggestiva, ma pochissimo
plausibile. Sarà invece vero il contrario, piuttosto, visto che per
quei bambini lavorare significa che la loro famiglia non vive nella
miseria più nera. 
--
Antonella

in cui le persone ritratte possono avere magari sedici/diciassette anni.
Allora lo ripeto con altre parole: "vuol dire che... se uno fruisce di
materiale pedopornografico in senso *letterale* e non *legale*, cioè
di pornografia infantile, laddove infantile indica prepubere, vuol
dire che è sessuologicamente un pedofilo". La legge attuale sulla
pornografia minorile è fatta malissimo, proprio perchè non si capisce
che tutela è contro la pedofilia (è questo lo scopo della legge, il
motivo per cui è stata emanata) il divieto di detenere materiale
pornografico di persone che la pubertà l'hanno superata da un pezzo. A
parte il fatto che cozza visibilmente con la legge che attribuisce ai
maggiori di 14 anni la completa autodeterminazione sessuale, per cui
scopare con una 15enne non è reato ma avere foto di una 17enne nuda è
reato.
--
Antonella
"Non ci basta aver ragione:
vogliamo dimostrare che gli altri
hanno assolutamente torto".
(William Hazlitt)

 reato
Questo e' in effetti un tantinello contraddittorio...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


Ci sono molte persone che nella discussione approverebbero la 
pedopornografia digitale.Chi è contrario dice che sarebbe di pessimo 
espempio e quindi va vietata.
In effetti non sarebbe il max in un paese contro la pedofilia,avere certe 
cose in giro.Però,imho,credo che il motivo che esponete per non far 
pubblicare certe cose sia sbagliato.
Se io non sono pedofilo state tranquilli che quella cosa non la compra.
Chi è pedofilo la compra ma,in assenza di quella iniza a guardare i bambini 
per strada e a fare di peggio.Secondo me ,il motivo per cui vietarrle è 
semplice:la pedopornografia(per fportuna) è illegale e quindi certe cose 
non si devono pubblicare....
forse ho detto cose scontate ma ...

 Questo e' in effetti un tantinello contraddittorio...
LOL, dovrò dire al mio ragazzo di cancellare quelle foto dall'HD :D


 facilmente una persona repressa che una consapevole.
Infatti è quel che pensavo anch'io... Se uno fa uso di tale materiale
evidentemente preferisce incanalare le sue pulsioni in modo che non
nuocciano ad alcuno... Uno che non lo fa, invece, o riesce a controllarsi
in altri modi e buon per lui :), oppure sta rifiutando di accettare le sue
tendenze e, non avendo una valvola di sfogo, è più probabile che un giorno
perda il controllo per un po' e combini un casino... 
Tra l'altro uno così, rendendosi conto di quel che ha fatto, IMHO sarebbe
assalito dal rifiuto e dai sensi di colpa... In effetti penso che coloro
che dopo aver violentato un bambino lo uccidono appartengono più
probabilmente alla categoria dei repressi, e lo fanno per "cancellare"
un'azione che ora "ripudiano" o per paura di essere scoperti.
(ecco, anch'io mi sono azzardata a fare ipotesi psicologiche alla belin di
cane, tanto pare che sia di moda :P)


possesso, 
Del tutto falso.
Perché vi sia dolo bisogna che acquisti o detenga materiale vietato.
Essere o meno il mandante della produzione di quel materiale non c'entra 
una mazza.
Mai sentito parlare di ricettazione o di incauto acquisto?
Mai sentito parlare di divieto di detenzione di sostanze pericolose o
proibite?
Mai sentito parlare di divieto di detenzione di armi?
Mai sentito parlare di divieto di detenzione di animali protetti o
di corpi o di parti del corpo di questi animali?
In tutti questi casi, si commette reato per il semplice possesso,
anche se non si è mandanti di alcun fatto criminoso.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Questo e' in effetti un tantinello contraddittorio...
Appunto solo un tantinello, perché la pornografia è innanzitutto un mestiere,
roba che si fa per soldi, ed interdire ai minori dei lavori a rischio, mi
pare ragionevole. Fosse per me vieterei ai minori di diciott'anni pure la
fonderia o la miniera. 
La contraddizione riguarda il caso particolare della pornografia amatoriale.
Diciamo che me ne preoccuperò il giorno in cui una coppia minorenne o con
un\a componente minorenne rivendicasse il proprio diritto a filmarsi mentre
scopa ed a detenere o regalare pellicole e filmati. Anche in quel caso
avrebbero ovviamente il mio appoggio.


 che la lettera.
Indubbiamente, anzi credo che questo gia' avvenga, come tu saprai, le
sentenze di Cassazione a sezioni riunite, hanno forza di legge e credo che
qualcosa sia stato gia' modificato, anche se non so bene cosa; cio' non
toglie, tuttavia, che gli articoli di legge in questione siano IMHO,
contrari ai principi della democrazia e della nostra civilta' giuridica,
senza nulla voler togliere, con cio', alle lodevoli intenzioni di chi opera
in buona fede.
Ti abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 minori, gettando nella miseria centinaia di famiglie).
Come hai ragione!!!  finalmente dici una cosa che condivido, ed aggiungo io
che le vergognose e irresponsabili campagne contro il turismo sessuale hanno
indotto migliaia di poveri pedofili a rinunciare ai loro viaggi nel terzo
mondo, gettando nella miseria centinaia di piccole prostitute con le loro
famiglie (per tacere dei loro sfortunati papponi), e ridotto
significativamente un importante comparto della economia nazionale di tanti
paesi poveri, e dio sa quanto questi ultimi abbiano bisogno di valuta
pregiata, per ripagare i debiti che hanno con la banca mondiale e con l'FMI.
Diglielo tu, Antonella, a questi comunisti del piffero che non capiscono
niente di economia, che per il loro spocchioso egoismo mettono in mezzo ad
una strada ... urgh ... beh, no ... per la verita' ci stanno gia' ...
insomma, gettano sul lastrico tanti poveri operosi bambini!
....
.... Antonella, maledizione, con tutte le perle che mandi, potro' regalare a
mia moglie una collana cosi' lunga da poterci stendere su il bucato ...
Ti abbraccio ;-)


 da un punto di vista psichiatrico, per intenderci.
non hai capito una mazza di quello che volevo dire.
in altre parole volevo dire esattamente l'opposto di cio che pensi.

lui, con alte prob., a sua volta un adulto pedofilo.
Ecco un altro classico aspetto della mentalità cattofascista alla Bellecca:
in realtà a questa non tizia non importa tanto *tutelare i bambini* e
difendereli dai possibili danni che potrebbero ricevere, e quindi anche da
quelli fisici e psicologici derivanti dal rapporto sessuale con un adulto,
quanto piuttosto affermare il più possibile che tutto il sesso che non si
conforma alla sua moralina é *male*. 
Quindi di difendere i bambini dai possibili danni che arreca loro il lavoro -
e se potessi, io questa la farei tornare a nove anni di età e la schiafferei
diritta in una miniera sudamericana od in una piantagione di banane africana,
così impara a dire queste vigliacche scemenze - non gliene potrebbe fottere
di meno.
Quello che conta per questa disgraziata è innanzitutto condannare il sesso -
male, affermare la sua moralina sugli altri. Proprio come quello che le
importa è impedire alle donne di scegliere liberamente se portare o no a
termine una gravidanza, non certo "difendere la vita", visto come straparla
di condannare a morte chi non abbia commesso alcuna azione.


 amatoriale.
Produzione neppure troppo improbabile, vista la diiffusione delle
apparecchiature digitali.


 faremmo bene almeno a chiamarla "legge contro gli abusi sui minori"
Meglio: "legge sugli abusi sessuali con minorenni".
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


mondo, gettando nella miseria centinaia di piccole prostitute 
Come ho già detto, il danno causato ad un bambino dal fatto che deve
lavorare non è nemmeno lontanamente paragonabile al danno che viene
causato ad un bambino che deve compiere atti sessuali con adulti. Per
quanto riguarda il fatto che i bambini possano non trovare
traumatizzante fare sesso con un adulto, l'esperienza dice il
contrario; per quanto riguarda il fatto che i due terzi delle persone
accusate di aver abusato di minori poi vengono scagionati, te lo sei
inventato; per quanto riguarda il fatto che non esiste un'emergenza
pedofilia, le associazioni che si occupano di bambini abusati
forniscono dati niente affatto rassicuranti. Per quanto riguarda il
fatto che al di fuori degli ambienti dei pedofili tutti la pensano
diversamente da te, questo è un problema che dovresti porti
seriamente. Infine, ti piace pensare di capire il mondo e la vita di
più degli altri (della massa): è una patetica presunzione, a
consolazione di chissà quale complesso di inferiorità/superiorità. Più
dei pedofili che fanno un danno specifico e facilmente individuabile,
considero deleteri per la società e la difesa dei più deboli gli
sboroni che sofisticheggiano su *azioni* orrende insinuando il dubbio
che poi tanto orrende non siano, perchè sono proprio quei ragionamenti
che aprono la porta, nella società appunto, all'accettazione come cosa
normale, non violenta, non sopraffattoria, di un abuso che distrugge
la vita delle persone e causa circoli viziosi a catena. L'ingenuo sei
tu, ma un ingenuo colpevole, perchè non ti poni il dubbio che
difendere un'azione sbagliata dalla tua comoda poltrona, dalla tua
comoda vita dove l'orrore non è mai stato intravisto nemmeno dalla
finestra, possa servire alla causa di quell'orrore (che tu cmq ritieni
inesistente, avendo doti intellettive superiori a tutti gli
occidentali). Discorsi come il tuo li ho sentiti fare a difesa dello
stupro, a difesa dell'aborto, a difesa del matrimonio d'onore, a
difesa dello ius corrigendi nei confronti della moglie, e potrei
proseguire a lungo. Da una parte i don ferrante, dall'altra le persone
che soffrono. 


 totalmente sotto controllo (ma da chi e sopratutto perche'?)
Le teorie del complotto non mi hanno mai convinto. Non capisco che
vantaggio ci sarebbe a prendere come capro espiatorio i pedofili,
piuttosto che altre categorie piu' visibili e diffuse, come, che so, gli
immigrati, ammesso che ci sia dietro un disegno cosi' consapevole e non
si tratti piuttosto di cavalcare l'onda del sensazionalismo
Ciao
MarinaM

apparecchiature digitali.
No davvero. Ma ancora una volta: di coppiette inquisite o condannate per
motivi del genere, si ha notizia? Io non ne ho. Certo sarebbe preferibile che
la legge fosse più chiara su questo ed altri punti, ma rendiamoci conto che
già così com'è è il frutto di un compromesso *molto* faticoso tra istanze
liberali ed istanze pesantemente respressive.


 motivi del genere, si ha notizia? Io non ne ho.
Di coppiette indagate no, ma di coppiette che potrebbero essere indagate,
si': so di una ragazzina di terza media (gia' 14enne) che si e' fatta
beccare a scuola la stampa di una foto "pedopornografica" (lei che gioca col
pene del moroso, di un paio di anni piu' grande), foto che era gia' stata
mostrata ad alcune compagne per far vedere quanto fosse ben fornito lui. Il
saggio professore, distrutto il foglio e fatta una lavata di testa alle
ragazzine, si e' tenuto per se' l'episodio, restando pero' con un senso di
disagio, di colpa per non avere avvisato i genitori. Se questa storia fosse
diventata di dominio pubblico, ora sapremmo come verrebbe affrontato dalla
magistratura il problema della detenzione di materiale pedopornografico da
parte di minori che l'hanno altresi' prodotto.


 
scusa se rispondo solo ora ma,il 3d č incasinato....
io penso che dovrebbe esserci la pena di morte per chi effettivamente abusa 
di bambini.E' chiaro che non basterebbe la voce di un bambino ma,ci 
vorrebbero le prove.

 
Anche se siamo ot te la spiego.
Aborto uccidere un essere umano che non ha nessuna colpa.
Condanna a morte:eliminare un problema della società.
Chi è condannato a morte lo è, perchè ammazza violenta etc.Questi individui 
perdono il diritto di essere chiamati essere umani ecco la differenza.

qualche genitore o nonno da parte di responsabili cittadini.
A me invece risulta che la ginecologa del tribunale dei minorenni di
Milano, preposta alle perizie sui bambini presunti abusati, abbia
dichiarato negli ultimi anni nel CENTO PER CENTO dei casi che il
bambino avesse subito violenza sessuale: ciò ha portato regolarmente
alla sottrazione del bambino alla famiglia per affidarla ad istituti o
ad altre famiglie. Questo per dire che mentre i saputoni si lamentano
del "clima di caccia alle streghe", che non vuol dire un fico secco,
esiste un'organizzazione perfettamente legale per lucrare sui bambini,
togliendoli alle famiglie d'origine per affidarli ad istituti, con
disgustosi giri di mazzette sulla disperazione di questi bambini
strappati ai genitori. E' solo un altro es. di come l'ideologia possa
spostare l'attenzione da realtà gravissime su problemi inesistenti (in
questo caso, l'intolleranza verso i poveretti pedofili).
--
Antonella

 l'intolleranza verso i poveretti pedofili).
Torno a dirti che si stava parlando di casi particolari di
"pedopornografia", ossia di foto riconoscibili come pornografiche e
coinvolgenti minori, ma scattate dai minori stessi a se stessi a fine
"memorialistico", senza alcun intento di farne commercio.


 perdono il diritto di essere chiamati essere umani ecco la differenza.
Mah...Io in certi casi sono a favore della pena di morte.....
ma la tua spiegazione IMHO non sta in piedi.
Per una persona religiosa č inammissibile dire:
"perdono il diritto di essere chiamati essere umani"
Quindi continua a sembrarmi strano che un cattolico
abbia 2 pesi e 2 misue.
Chiudiamo qui che siamo OT.
-- 
Simmer
Linux User #304970

l'intolleranza verso i poveretti pedofili).
Beh, se lo dici tu che e' un "problema inesistente" allora ti crediamo
sulla parola :)
-Stefano

 questo caso, l'intolleranza verso i poveretti pedofili).
Senza entrare nel merito della vicenda, direi: appunto! Proprio il non
voler capire il fenomeno, il ricacciarlo all'esterno da quanto possiamo
comprendere (i pedofili non partecipano della mia stessa umanita', sono
i mostri, non ci sono sfumature, che altrimenti si mescola troppo il
bene e il male, e non si possono dare piu' giudizi netti sulle categorie
di persone), ecco proprio questo tipo di atteggiamento, il fare di
tutt'erba un fascio, il clima da caccia alle streghe, secondo me,
favorisce ed e' strettamente legato a questo tipo di situazioni.
ciao
MarinaM

parte di minori che l'hanno altresi' prodotto.
Mah, avrebbe potuto benissimo risolversi in un non luogo a procedere, e mi
pare la soluzione più probabile di vicende del genere. Dici che sono troppo
ottimista?


questo caso, l'intolleranza verso i poveretti pedofili).
Da notare due cose:
1) Questa buffona prende a pretesto una discussione che aveva per argomento
tutt'altro (e cioè il possesso di foto di nudo di minorenni da parte del
partner o di bambini da parte di parenti) per far partire questa spappolata,
tagliando completamente e con la massima cura quella parte del testo da cui
si poteva ricavare di cosa si stava parlando, nella sciocca speranza di far
credere a chi legge il suo post che stesse venendo suggerita una qualche
forma di tolleranza verso l'abuso sessuale sui bambini
2) Questa disgraziata ha da ridire - in termini oltretutto tali da
configurare questa volta *davvero* diffamazione contro il Tribunale dei
Minori di Milano - sul fatto che i bambini, in caso di inchiesta su abuso
sessuale, vengano allontanati dalle famiglie, quando anche le pietre sanno
che *nella realtà* la STRAGRANDE MAGGIORANZA degli abusi sessuali su bambini
avviene per l'appunto in ambito familiare. 
La demonizzazione del "pedofilo" è per lei solo un pretesto per investire di
un senso di "male" tutta la sessualità e gli stili di vita diversi da quello
del suo kattofascismo a base familistica amorale, un fantasma con cui
esorcizzare il fatto sgradito che malgrado tutta la sua retorica
kattofascista sui mostri alieni da scovare e condannare a morte prima ancora
che abbiano commesso un reato, sugli incubi di cui pasce il suo senso
allucinato di paura verso il "diverso" e la sua malata voglia di sterminarlo,
è proprio *nella famiglia*, santa e normale, baluardo (secondo lei) contro la
diversità ed il sesso\male, che avvengono più spesso fatti del genere. 
Ed a lei ruga tremendamente che vengano perseguiti quando avvengono, perché
questo compromette la sua retorica kattofascista stile Cogne sulla famiglia
che è "sacra": tanto per cambiare, della difesa concreta dei bambini dagli
abusi sessuali, a questa non potrebbe fottergliene di meno.


se compri una cassetta dove quello stupro è stato filmato. 
Pero' in italia non è rato possedere cassette con stupri "veri"

loro possesso.
Non sono informatissimo, ma mi pare che attualmente sia ritenuto
materiale pedofilo anche foto di bambini e adolescenti vestiti o no in
spiaggia, sinceramente mi sembra eccessivo.
Inoltre lo so che una cosa impossibile da controllare, ma non sarei
contrario al fatto che il materiale pedofilo "esistente" possa
circolare, magari acessibile a chi si dichiara malato.

 troppo ottimista?
In questa occasione credo di si': dico pero' cio' perche' la vicenda e'
avvenuta nel modenese nello stesso periodo in cui in quella stessa provincia
si stava procedendo contro alcune famiglie accusate di fare commercio dei
propri figli minorenni e si era da poco indagato su di un assistente
scolastico che sul lavoro pare si dedicasse all'hobby della fotografia di
nudi...


sono due cose diverse molto diverse
Perchč?

pedopornografico vuol dire che č "sessuologicamente" un pedofilo.
Niente affato, magari le possiede per rivenderle.

Quanto alle mazzette di questo sicuramente hai delle prove ;) :))
Diciamo che lo sanno tutti. Se avessi le prove le porterei in un
tribunale, ovviamente. 
--
Antonella

voler capire il fenomeno, il ricacciarlo all'esterno (cut)
Ti devo contraddire (IMO). Non credo che ci sia alcun nesso fra le due
cose. Intanto, mettere una pena elevatissima (lasciamo perdere la pdm
che è incostituzionale) per i reati connessi alla pedofilia non
significa "non voler capire il fenomeno", questo l'ho già detto e mi
sembra che sia soltanto una frase fatta. Per quanto riguarda il
fenomeno dei bambini illecitamente (illecito morale) levati alle
famiglie, il fenomeno è molto più ampio e riguarda solo in parte il
problema degli abusi sessuali. Diciamo che, dato che negli ultimi anni
la realtà degli abusi sessuali sui bambini sta venendo sempre più alla
luce (è quello che voi definite "caccia alla streghe", come se fosse
stato meglio prima quando queste cose erano abituali e a nessuno
gliene fregava niente), si è aggiunta una motivazione in più, facile
facile, per levare subito un bimbo alla famiglia.
--
Antonella

 
che battuta!

 Perchè?
1)In genere chi uccide lo fa per denaro quindi,leggere o meno non spingerà 
queste persone ad uccidere.Anzi nei libri gli viene dimostrato come il 
delitto perfetto non esiste.
2)Un pedofilo invece leggendo o vedendo le illustrazioni potrebbe essere 
tentato di metterle in pratica.

Se avessi le prove le porterei in un tribunale, ovviamente.
E quindi non le hai...  :)
-Stefano

 Pero' in italia non è rato possedere cassette con stupri "veri"
Mah.... Io non ci metterei la mano sul fuoco.
-Stefano

 foto di bambini e adolescenti vestiti o no in spiaggia
Ti pare male: il "materiale pedofilo" non esiste proprio; esiste il
materiale pedo-pornografico, che deve per l'appunto essere pornografico: far
passare per tale la foto di un bambino in costum in spiaggia la vedo dura.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


penso che avrei fatto lo stesso.
Perchè tu che cavolo ne sai che tipo di genitore sono? Niente, spari
tanto per prevenzione. Cmq se succedesse a mio figlio la considererei
una goliardata, anche se penso che una sgridata gliela darei; e penso
che sarebbe lo stesso anche se avessi una figlia.
--
Antonella

abusi sessuali, a questa non potrebbe fottergliene di meno.
Falso, menzognero, diffamatorio. Roba da Seastorm, cioè.
--
Antonella

Pero' in italia non è rato possedere cassette con stupri "veri"
Se è vero, è una lacuna dell'ordinamento. D'altra parte penso che se
ti scoprissero in casa un filmino del genere, a parte che te lo
sequestrerebbero, passeresti non pochi guai.
--
Antonella

circolare, magari accessibile a chi si dichiara malato.
Non pensi che sarebbe un vero insulto alle vittime?
--
Antonella

modo.
Davvero? :)  Se l'allontanano da qualche parte dovrebbero metterlo visto
che altrimenti non avrebbero modo di impedirgli di tornare a casa sua :)
Solo che ora non esiste nessun luogo dove metterli perche' la legge non
ha mai preso in considerazione una scelta cosi' IMHO stupida. :)
-Stefano

delitto perfetto non esiste.
Però se uno legge un romanzo in cui prima di essere beccato l'omicida
ha fatto fuori trenta persone, sa che avrà una bella soddisfazione.
O no?

averli.
I parenti non ci sono sempre e il problema inoltre è facilmente
aggirabile. Anche la donna di cui ho parlato ha chiesto che il bambino
venisse affidato alla madre (cioè la nonna), ma avendo questa superato
i 70 anni l'ass. soc. ha decretato che fosse troppo anziana per
occuparsi del bambino, riuscendo cmq a ficcarlo in un istituto.
Escamotage come questo sono facilissimi: se il parente non ha un
reddito elevato, o se abita in una casa piccola, ecc. Per quanto
riguarda le case famiglia, non sono nulla di diverso che istituti, è
diversa la gestione ma per il bambino non fa nessuna differenza.
Inoltre le case famiglia vengono gestite da associazioni, non da
fatine dei fiori, quindi non c'è motivo di pensare che queste
associazioni non paghino mazzette per ottenere i bambini, esattamente
come gli istituti. Intendiamoci: casi in cui il bambino starebbe
meglio in un istituto che in famiglia esistono, diciamo che sono l'uno
per mille rispetto all'effettivo numero di bambini che viene sottratto
alle famiglie, o forse l'uno per diecimila.
--
Antonella



sei brava.Hai preso solo la seconda parte della 
frase.ma
,se la leggi 
insieme il discorso cambia

forse l'uno per diecimila.
E di questo tu hai ampia documentazione statistica e non stai sparando
cifre a casaccio, vero? ;) :))
*LOL*
-Stefano

 viene sottratto alle famiglie, o forse l'uno per diecimila.
In base a cosa affermi cio'? Potresti anche quantificare il fenomeno, ossia
dirci quanti sono i bambini presso gli istituti o le case famiglia, quanti
quelli affidati a parenti, quanti quelli lasciati ai genitori, ma sotto
osservazione dei servizi sociali, etc.?
Per tornare al nostro thread, prima di dare una pena gravissima al pedofilo
trovato in possesso di pedopornografia, e' il caso di allontanare subito i
suoi figli da lui affidandoli ad altro familiare o istituzionalizzandoli,
oppure conviene prima valutare la reale pericolosita' che potrebbe avere il
suo restare coi figli?


ha fatto fuori trenta persone, sa che avrà una bella soddisfazione.
A parte il piccolo problema di tutti quei numerosi libri e film in cui gente
che  ammazza, ruba, rapina, mente, imbroglia e viola la legge o la morale
dominante in mille modi è presentata come simpatica e positiva e fa una bella
fine. Che facciamo, vietiamo anche i film di Sergio Leone o i fumetti di
Diabolik, come volevano fare i kattofascisti[1] negli anni '60? <g>
[1] Nota: l'uso della "k" è intenzionale: per quanto mi sia estranea e non di
rado avversaria la cultura cattolica, specie sul piano sessuale, il
kattofascismo, per quanto spesso collegato con il cattolicesimo, specie
storicamente, è un tipo di perbenismo totalitario e dissennato che non di
rado prende la religione unicamente a mero pretesto per dare carattere di
assolutezza all'"autorità" e alle norme sociali. Non è nelle mie intenzioni,
né sarebbe realistico, attribuire a tutti i cattolici e a tutta la cultura
cattolica tendenze di questo tipo.


Falso, menzognero, diffamatorio. Roba da Seastorm, cioè.
Denunciami, cocca.


 Meglio: "legge sugli abusi sessuali con minorenni".
Giusto!
Un abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 si tratti piuttosto di cavalcare l'onda del sensazionalismo
I pedofili sono, al contrario, perfetti come capri espiatori, gli immigrati
che citi, per esempio se  suscitano fastidio in molti, soprattutto per la
sensazione di "invasione inarrestabile" che danno, suscitano, viceversa, in
molti altri (me, per es.) anche compassione e senso di solidarieta'. Non e'
adatta, quindi, una minoranza che susciti sentimenti ambivalenti, e nemmeno
che abbia troppa visibilita' che, da questo punto di vista, non e' un
vantaggio.
Si fa cosi': si prende uno stato totalitario o che aspiri a diventarlo, dei
media ben controllati (qualche smagliatura e' ammessa) ed una minoranza
riconoscibile che sia gia' invisa al popolino, meglio se vive appartata,
meglio ancora se fantasmatica (e i pedofili, in questo senso, sono
perfetti); si enfatizzano fino all'estremo le inevitabili malefatte della
categoria, se non ci sono si inventano, si fa credere che la minoranza in
questione sia una minaccia per la comunita', si martella la gente con
ripetizioni ossessive di concetti semplici (una cosa ripetuta spesso appare
piu' reale), si evita di esplicitare troppo la minaccia in questione (piu'
e' indeterminata, piu' si e' liberi di lavorare di paranoia), ecc. ecc.
Dopo un tempo variabile x, una normale comunita' e' diventata una folla di
mentecatti che, bava alla bocca, sono pronti a scagliarsi con inaudita
ferocia contro lo spauracchio che gli e' stato agitato davanti (o meglio,
contro la sua rappresentazione), una folla pronta a buttare nel cesso
diritti e democrazia, leggi e garanzie, affinche' "lui", il "protettore"
(metti al posto di "lui" quello che vuoi) li salvi dalla terribile minaccia
che li sovrasta.
Non ti basta come vantaggio?
Se vuoi ne riparliamo ancora.
Ti abbraccio


 anche se non si è mandanti di alcun fatto criminoso.
So cosa dispone la legge e non e' necessario che me lo ricordi, se discutevo
e' appunto perche' non sono d'accordo.
In uno stato di diritto non si promulgano leggi per il capriccio del
legislatore. Se venisse emanata una legge che vietasse la detenzione di
cravatte gialle, il legislatore dovrebbe anche spiegare perche', o meglio,
chi e perche' verrebbe danneggiato da tale detenzione.
Le immagini pedopornografiche non sono di per se il delitto che
rappresentano e la loro detenzione dovrebbe essere punita solo se questa (la
detenzione) provocasse danno alla vittima dello stupro che vi e'
rappresentato, o ad altro soggetto; dal momento che io ritengo che cio' non
sia (o non sia dimostrabile), ergo sono contrario, tutto qui.
E dal momento che questa legge, nel suo insieme, di fatto perseguita una
minoranza ed erode gravemente la democrazia e per giunta per rispondere ad
una emergenza che, almeno in Italia, e' una invenzione mediatica, sono anche
preoccupato, e scusa se e' poco.
In quanto agli esempi che fai: per la ricettazione ho gia' detto a Marina,
l'incauto acquisto non ho ben compreso cosa c'entri, per la detenzione di
sostanze pericolose o di armi, si tratta di una misura precauzionale (che
per inciso condivido totalmente, tanto piu' che la proibizione ammette le
numerose necessarie deroghe), perche' con le armi e con le sostanze
pericolose, come gli esplosivi, per es., si possono commettere crimini:
stiamo parlando di regolare il possesso di una pistola, non della fotografia
di una pistola. Per la detenzione di sostanze proibite (immagino ti
riferisca alle droghe) sono per la liberalizzazione, in ogni caso e' reato
farne commercio, non detenerne una modica quantita' per uso proprio, infine,
per cio' che riguarda la detenzione di animali in via di estinzione, o parti
di essi, vale quanto detto per la ricettazione.
Un abbraccio


A quale arbitrio dovrebbe essere affidata la gestione di questi casi?
Ai genitori, mi pare chiaro ;) :))
*LOL*
-Stefano

 che cio' che vada bene per uno debba andare bene per tutti
Ma e' quanto avviene da sempre per la minore eta': esistono delle deroghe,
ad esempio quella della gestione della propria sessuale a partire dai 13-14
anni. Potrebbe quindi semmai in un futuro essere estesa la deroga anche alla
gestione della propria immagine pubblica, ma sempre di deroga si
tratterebbe.


legislatore
Infatti la legge è stata promulgata perché libera circolazione detenzione e
vendita di foto del genere è un potente incentivo economico alla loro
produzione e al conseguente stupro di bambini a fini di lucro. 
Il fatto che il consumatore non sia il mandante diretto di quello stupro, è
irrilevante, proprio com'è irrilevante se chi tiene in casa un posacenere
ricavato da una testa di gorilla sia il mandante diretto dell'uccisione di
quel gorilla.


 alle famiglie, o forse l'uno per diecimila.
Strano io avrei pensato esattamente all'opposto. Come mai la pensi
cosi'? 
ciao
MarinaM

 Non ti basta come vantaggio?
No, veramente. Per chi gia' in partenza e' poco propenso a dare
importanza alla liberta' rispetto alla sicurezza, ci sono gia' molte
situazioni che invitano ad una deriva autoritaria, senza il bisogno di
montare dal nulla un fenomeno nuovo. Per chi invece considera la
liberta' un valore da difendere, beh, dubito che si sia lasciato
convincere dallo spauracchio dei mostri pedofili. Credo piuttosto
possibile che si trovi opportuno cavalcare l'onda emotiva della gente e
magari montarla un po' cercando di dirigerla secondo i propri fini (ma
anche secondo quello che si crede piu' giusto). Mi sembra molto piu' realistico.
ciao
MarinaM

 facile, per levare subito un bimbo alla famiglia.
Non conosco bene il fenomeno. Pero' mi chiedo: le distorsioni che hai
segnalato, le ritieni un problema di applicazione errata, superficiale
e/o in malafede, di leggi sostanzialmente corrette? Se il modo di
procedere che hai segnalato e' davvero diffuso, sarebbe in effetti
urgente che si trovasse il modo di correggere tali storture, che non
crederei siano nello spirito della legge/i.
Non ho neppure capito se invece propenderesti per una legale
impossibilita' di intervento di "esterni" all'interno della famiglia (mi
parebbe strano tuttavia, perche' AFAIK la maggior parte degli abusi
pedofili effettivamente attuati avviene in ambito familiare e non
intervenire sarebbe ovviamente un controsenso rispetto all'avversione
che hai precedentemente manifestato rispetto a questo tipo di abusi).
Senza parlare degli abusi e maltrattamenti che non hanno carattere
sessuale e che riterrei probabilmente piu' diffusi ancora, in forme piu'
o meno gravi e forse meno colpiti dalla riprovazione sociale (forse e'
piu' difficile che la gente per strada si rivolti se vede un genitore
prendere il figlio a schiaffoni, mentre e' capitato (nel momento culmine
della caccia alle streghe e ne costituisce in effetti un buon esempio)
che lo facesse nel vedere un abbraccio affettuoso, erroneamente
scambiato per qualcos'altro, di un padre a un figlio. (Inutile dire che
la cosa mi appare davvero poco sensata). Comunque ritornando al tema dei
minori sotratti alle famiglie di origine, mi pare che la possibilita' ci
debba essere e che la legge faccia bene a prevederla. Piuttosto hai
ragione a dire, trattandosi di un intervento comunque dirompente per il
benessere del minore, che si dovrebbe accertarsi con cura estrema che
tale allontanamento sia effettivamente necessario (in un certo senso va
considerato come un male minore rispetto al rimanere con una famiglia
effettivamente abusante).
ciao
MarinaM

mentecatti (cut)
Ma forse si può sperare che tra la folla di mentecatti ci saranno
sempre persone che riescano a mantenersi lucidi, come te. Del resto è
evidente dalla tua forbita eloquenza che tu sei proprio un tipo
intellettualmente superiore alla media (sul moralmente non mi
sbilancerei).
--
Antonella

suo restare coi figli?
Conviene allontanare subito il presunto pedofilo dal bambino (cioè
dalla famiglia), stabilendo visite (se è un genitore) con la presenza
di un ass. soc., mentre si valuta la reale pericolosità ecc. Il
bambino deve continuare la sua vita di sempre.
--
Antonella

 quel gorilla.
Nessuna eccezzione a cio'?, neppure se il posacenere gorillesco fosse stato
prodotto nel 1899 e acquisito per eredita'? Viene punito un delitto, o la
sua passione per oggetti del genere? non ti sembra che la punizione arrivi
per la sua *condizione* di irrispettoso della natura e non per una sua
indimostrata *azione* criminosa? il posacenere e' il corpo del reato, o e'
solamente la prova che chi lo possiede ha gusti e morale non omologati?
Con una testa cosi' potrebbe accoppare gorilla, e' vero, ma non l'ha ancora
fatto ...
poi, se vuoi, tienilo d'occhio, figurati ...

cosiddetta moralità vero? E' una cosa che fa pensare... <g>
Sei patetico, ma speri davvero di dimostrare che, prima del tuo post,
io non sapessi che la maggior parte delle violenze sui bambini avviene
in famiglia? Come al solito, tu non stai parlando con me, stai facendo
un comizio, è un tuo monologo da conferenziere: il tuo metodo
dialettico è quello di prendere i post di chi non la pensa come te e
imbastirci sopra una "omelia" con esempio negativo.
--
Antonella

 tratterebbe.
Appunto, non lo condivido.


 bambino deve continuare la sua vita di sempre.
Difatti questo e' quello che normalmente avviene (non sempre possono essere
concesse visite al figlio, visto che frequentemente il genitore viene
incarcerato), salvo quando ad essere coinvolta e' l'intera famiglia
(accennavo in altra mia replica ad un episodio avvenuto nel modenese) ed il
minore e' necessariamente affidato all'assistenza sociale, ossia solitamente
ad una famiglia affidataria o ad una casa famiglia, visto che gli istituti
sono per lo piu' in chiusura.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 non lo condivido.
Soluzione alternativa?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


passare per tale la foto di un bambino in costum in spiaggia la vedo dura.
E se il bambino fosse nudo? 

situazione traumatica del genere, vero? <g>
La mamma ideale no, (anche per non esiste) ma può essere la mamma
migliore in alcuni casi.

Non pensi che sarebbe un vero insulto alle vittime?
Si infatti, non vorrei certo che tale materiale circolasse liberamente
nelle edicole, proporrei una distribuzione in qualche modo
controllata.

sequestrerebbero, passeresti non pochi guai.
Probabilmente si, ma allora è inutile quella parte di legge sulla
pedofila.

che battuta!
Argomenta con un numero maggiore di parole.

tentato di metterle in pratica.
Indimostrabile, potrebbe essere vero il contrario.

bambino non importa, perchè comunque bisogna salvare la famiglia.
Importa, ma non si può pensare di correre ai ripari prendendo un
bambino e sottraendogli tutto il suo mondo, la piccola vita di un
bambino che è fatta della madre, dei fratellini, dei compagni di
scuola, dei negozi sotto casa, della sua cameretta, levargli tutto,
portarlo di punto in bianco in un posto lontanissimo dove può vedere
sua madre un'ora alla settimana. Quello che bisogna salvare è il mondo
del bambino a cui lui è legato, le sue cose e i suoi affetti; e, mi
dispiace dirvelo, tutto ciò è proprio la sua famiglia. Per
immedesimarti prova a pensare un attimo: domani mattina mentre ti stai
preparando per andare al lavoro si presentano due poliziotti a casa:
ti dicono "metti due cose in una valigia che devi venire con noi". Poi
ti portano con la tua valigetta in un istituto, magari anche con un
bel parco, a 100 km da dove abiti, un posto dal quale tu non puoi
uscire, non puoi comunicare con nessuno tramite telefono. Viene
stabilito che potrai vedere il tuo compagno un'ora alla settimana in
un locale sotto la sorveglianza di altre persone. Tu, adulta e con la
memoria dei campi di concentramento e dei sequestri di persona, non ti
sentiresti assolutamente abbattuta? E secondo te un bambino di 7 anni,
che non ha mai nemmeno immaginato di poter vivere fuori della sua
casa, come si sente? 
--
Antonella

cosi'? 
Perchè i bambini vogliono stare con i loro genitori a casa loro.
Quanti bambini conosci che preferiscono vivere in un "collegio" con
degli estranei invece che nella loro casa con i genitori? Questa è una
risposta da "profana", un qualsiasi psicologo avrebbe potuto spiegarti
molto meglio come l'ambiente ottimale per la crescita e il benessere
di un bambino è la sua famiglia. Prova a postare la questione su un ng
di psicologia.
--
Antonella

Questo concetto giuridico a me non risulta: 
Bè, ehm, cosa posso dirti, informati meglio!
--
Antonella

fatto ...poi, se vuoi, tienilo d'occhio, figurati ...
Ti stai rendendo ridicolo.


impossibilita' di intervento di "esterni" all'interno della famiglia
No, non ho detto questo. Io invoco una diversa disciplina
dell'intromissione dello Stato nel privato familiare, che poi è il
privato personale perchè la famiglia è fatta da singoli.
--
Antonella

migliore in alcuni casi.
Più che altro è l'unica, non avendone il bambino altre di ricambio.
Quindi se gli levi quella, rimarrà senza mamma. Quindi se non ha
commesso un reato che richieda la reclusione non *deve* essere
allontanata dal bambino, altrimenti la "spaventosa situazione
traumatica" peggiorerà ulteriormente. Proprio perchè il bambino è già
traumatizzato, a maggior ragione non bisogna peggiorare la situazione
levandogli anche la madre. Se la madre non fa essa stessa del male
fisico al bambino, il bambino sta meglio con lei che senza di lei.
--
Antonella

E se il bambino fosse nudo? 
E' l'atteggiamento che conta. Se tu hai una foto di un bambino nudo
che fa un castello di sabbia, non è la stessa cosa di un bambino nudo
steso su un letto in atteggiamento provocante (naturalmente glielo
dicono come si deve mettere, se no lui non lo saprebbe). Dipende anche
dall'età. Sulla spiaggia è normale che i bambini piccoli siano nudi,
mentre non è certo normale che un bimbo di nove anni stia senza
costume. Cmq immagino che sarà il giudice a valutare se la foto è
pornografica o meno. Per es. sarebbe bellissima una collezione di
fotografie di bambini che fanno pipì, sono tenerissimi e buffi. Come è
stato ripetuto più volte in questo thread, non bisogna essere
"paranoici": la pedofilia esiste ed è una cosa gravissima, la
pornografia esiste ed è una cosa gravissima, ma questo non significa
che ogni carezza ed ogni foto indichino un interesse sessuale. 
--
Antonella

pedofila.
Lo scopo della legge č di impedire il commercio di un prodotto
illegale, come avviene per es. anche per il commercio di manufatti
fatti con animali protetti e per la ricettazione di materiale rubato.
--
Antonella

 E se il bambino fosse nudo?
La nudita' non e' di per se' pornografia ottenuta con sfruttamento sessuale
del minore: rimane comunque il problema della salvaguardia della privacy di
chi e' raffigurato nelle foto, che interessa pero' il codice e non il
penale.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 mamma migliore in alcuni casi.
Fra l'altro. il presupposto e' che la madre ideale sia comunque quella che
sta accudendo il bambino, ed occorre dimostrare che tale condizione sia non
vera prima di separare madre e figlio.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Perchè i bambini vogliono stare con i loro genitori a casa loro.
Se e' per questo, i bambini inizialmente vogliono continuare a vivere coi
genitori anche quando sono stati da loro abitualmente maltrattati o abusati
sessualmente.


 casa, come si sente?
Supponi che tale bambino nella propria casa venisse quotidianamente abusato
da un genitore e non difeso dall'altro: dopo un periodo di disorientamento,
come si sentira'?


 Bè, ehm, cosa posso dirti, informati meglio!
Puoi anche dirmi sulla base di che leggi a te risulti: quanto ho scritto io
e' nel C.C.


sessualmente.
"Inizialmente"... se vuoi dire che dopo essere rimasti sei mesi in un
istituto si rassegnano, sarà forse vero. Certo, se tu gli fai un bel
lavaggio del cervello ad un bambino di 7 anni che piange tutte le sere
perchè vuole la mamma, alla fine riesci a convincerlo che sta meglio
senza, quanto ci vuole secondo te? Alla fine lui stesso dice di sì per
accontentare gli adulti che lo tormentano, affinchè smettano di
tormentarlo. Ma quando diventa grande, la prima cosa che fa va alla
ricerca dei suoi genitori.
--
Antonella

come si sentira'?
Infelice. L'alternativa non dovrebbe essere fra l'istituto (o, ripeto,
la casa famiglia) e l'abuso sessuale. Chi abusa viene allontanato, e
il bambino continua a vivere a casa propria. 
--
Antonella

e' nel C.C.
Mi informerò adeguatamente e te lo farò sapere. Cmq sono sicura di
quello che dico, infatti se dietro segnalazione di un'ass. sociale un
genitore arriva davanti al giudice tutelare, egli può decidere di
"riaffidare" il minore alla madre oppure toglierglielo. 
--
Antonella

il bambino continua a vivere a casa propria.
Con chi?  Con il complice dell'abuso? Con la persona che non l'ha difeso
quando era tenuta a farlo per tutelare i suoi diritti visto che lui non
era in grado di tutelarli da solo?
Dicci con chi questo bambino dovrebbe vivere in "casa propria".
-Stefano

dice proprio il contrario (no, non te la so citare)
Mitico :-DDDD
In realtà la casistica dice che tutti i bambini di età inferiore agli undici
anni non sognano altro che di scappare dalla mamma e starsene alle Bahamas a
trombare e a bere daiquiri (no, non la so citare, ma sempre casistica è)


 infelicità. E' questo lo scopo della legge?
Non ho conoscenze sull'argomento e non prendo posizione sulla differenza
di opinioni tra te e Umby sulla situazione esistente, in mancanza di
dati piu' oggettivi. Ma, ammettendo (ammesso e non concesso) che la
situazione pratica sia quella che dici, non ho capito che soluzione
prospetteresti. Ci saranno comunque casi, per quanto tu possa
considerarli rari, in cui il bambino debba essere per forza sotratto
alla famiglia (e alcuni esempi li hai ammessi anche tu), almeno come
male minore. In questi casi, ci dovra' pur essere qualcuno che decide
che appunto il caso e' tale da dover prendere questo provvedimento. Non
credo che possa essere la famiglia stessa a decidere, no? Allora chi?
Perche' chiunque sia, le sue decisioni potrebbero sempre essere
fallibili, credo, e comunque non avresti alcuna garanzia che non
abusasse della sua responsabilita' (cosa ovviamente da evitare (ma
come?) e punire se avvenga).
Non mi sembra possibile che la legge stabilisca criteri rigidi, senza
possibilita' di valutare caso per caso quale sia davvero il bene del
bambino, che si rischierebbero, mi pare maggiormente, situazioni
assolutamente arbitrarie e non corrispondenti alle reali necessita' del bambino.
ciao
MarinaM

Dicci con chi questo bambino dovrebbe vivere in "casa propria".
L'hai detto tu: con la madre che non l'ha difeso. Perchè se gliela
levi il bambino soffre *molto di più*. 
--
Antonella
"Non ci basta aver ragione:
vogliamo dimostrare che gli altri
hanno assolutamente torto".
(William Hazlitt)

simbolo. 
Certo, certo questa poveretta si illude davvvero che la sua malata logica
sadomasochistica imposta del "tieniti l'uomo che ti fa schifo a letto e
fuori, sennò come farai quando avrai un figlio a spiegargli che il papà fa
bene a venderlo agli amici del bar" - verniciata di retorica mammista stile
canzonetta del ventennio fascista - sia *LA* famiglia. Cose da non credere.


assolutamente arbitrarie e non corrispondenti alle reali necessita' del bambino.
Io penso il contrario. D'altra parte, se *questo* sistema provoca
tante storture, direi che si possa tentare di cambiarlo. Altrimenti
non ci sarebbe nessuna evoluzione nel diritto.


 levi il bambino soffre *molto di piů*.
Non e' affatto detto che sia cosi'. Se cerco di immedesimarmi, da
bambino, in quella situazione mi immagino che sarei devastata da
sentimenti ambivalenti nei confronti di qualcuno che abbia visto quanto
ho subito e non mi abbia voluto aiutare e a cui comunque sarei portata
naturalmente a voler bene, a cui in qualche modo l'ambiente intorno a me
mi "impone" di voler bene. Non mi pare una situazione di fronte alla
quale sia bene che il bambino sia lasciato solo, senza contare che
dovra' anche aver a che fare anche con i suoi sentimenti, difficile,
sono difficili a quel che so anche per gli adulti, di fronte all'abuso
subito, che siano maltrattamenti, fisici o psicologici, o una piu'
devastante violenza sessuale. 
Certo questa mia ricostruzione e' soggettiva (non piu' della tua
ipotesi, pero', mi sembra) e forse deriva dal fatto che io non credo
molto nel legame di sangue in quanto tale, personalmente non lo sento.
Credo che i bambini abbiano bisogno di amore, e che anzi sia loro
indispensabile: non ci vedo niente di strano a pensare che se purtroppo
nella famiglia di origine non lo ricevono (e a prescindere dal fatto che
non e' neppure detto sia "colpa" dei genitori non riuscirglielo a dare),
sia bene che gli sia data la possibilita' di cercarlo altrove. Non vedo
come la legge possa definire a priori le situazioni in cui questa
mancanza d'amore sia desumibile da dati oggettivi: una madre che non si
e' accorta subito degli abusi subiti dal figlio, potrebbe poi essersi
messa dalla parte del bambino e averlo aiutato, oppure potrebbe aver
saputo e taciuto ed essersi messa poi dalla parte del padre abusante
facendo pesare al bambino che ha sfasciato la famiglia con la sua
denuncia (sono casi che avvengono, mi risulterebbe). E ci sono
un'infinita' di fattori che mi sembrano imponderabili a priori, che
suggeriscono sia bene decidere cosa sia il bene del bambino caso per caso.
ciao
MarinaM

 tante storture, direi che si possa tentare di cambiarlo.
Un sistema distorto va sicuramente cambiato. Mi trovo in sintonia ...
La cosa che in questa storia "di desolante disperazione" mi rasserena e mi
consola è che TU sicuramente non farai mai parte di coloro preposti a
"migliorarlo" ;-)
Maf@lda

Altrimenti non ci sarebbe nessuna evoluzione nel diritto.
E perche' dovrebbe evolversi il diritto se non ne esiste la necessita'?
-Stefano

con quella madre, 
Ebbene, l'ass. sociale dov'era? Com'è che in inchieste appena sul
nascere in cui sono coinvolte decine di persone, prima ancora di fare
una visita medica vengono sottratti i bambini, sulla base di
testimonianze di altri bambini di 4 anni, e in questo caso non c'era
uno straccio di psicologo che seguisse la bambina 11enne e che potesse
semplicemente chiederle: "preferisci andare a vivere in un istituto?".
Oppure gliel'hanno chiesto e lei ha risposto "preferisco vivere con
mia madre e se mi mettete in un istituto scappo?". E poi guarda che tu
stai parlando di una complicità "palese" e cosciente, non di una mamma
che preferiva non vedere e non sapere, cioè tu stai parlando del caso
opposto a quello qui trattato. Certo che se la mamma sa ed acconsente
esplicitamente alla violenza non solo le devono levare i figli, ma
dev'essere messa in galera per favoreggiamento. Mi vuoi dire che il
padre è stato arrestato e la madre non è stata inquisita proprio per
nulla? Tu mi stai proprio portando l'es. di una donna che ha commesso
un "reato", proprio perchè *non* mi puoi portare un es. di una donna
che aveva un sospetto ma lo scacciava, perchè in questo casi i figli
*non* hanno con la madre il rapporto che ha avuto questa ragazza con
la sua. In conclusione, l'esempio che tu hai portato *non* è affatto
indicativo di niente. Che vorresti dimostrare? Che è giusto sottrarre
i bambini alla madre quando il padre li stupra? Puoi dimostrare solo
che è giusto sottrarre i bambini alla madre quando questa è
consenziente e ha scientemente sacrificato il bene del figlio sapendo
*perfettamente* che c'è l'incesto, e questo *non* è il caso di cui si
parlava.
--
Antonella

suggeriscono sia bene decidere cosa sia il bene del bambino caso per caso.
La logica lo suggerirebbe, ma quando tu metti in mano a un singolo, in
un tribunale speciale dove non c'č contraddittorio, un potere cosė
enorme, č quasi scontato che ci saranno degli abusi, o semplicemente
della gente che ritiene che "sia meglio toglierlo", perchč a loro pare
cosė, senza dover dare eccessive spiegazioni perchč la legge si affida
appunto alla valutazione caso per caso. E' antidemocratico. Ora come
ora cmq non si parla pių di abusi estemporanei, ma di un sistema
corrotto e alla "Erode", in cui le vittime sono proprio i bambini. Un
altro caso letto sul giornale č quello di una ragazza madre di un
bimbo di un anno segnalata dai vicini all'ass. sociale perchč a loro
giudizio non seguiva bene il bambino e poi riceveva uomini a casa.
L'ass. sociale senza fare alcuna indagine, basandosi solo sulla parola
dei vicini, ha sottratto il bambino (oramai sono passati alcuni anni e
il bambino č stato adottato). *Dopo* averle sottratto il bambino, nel
corso della battaglia giudiziaria portata avanti dalla madre, č stato
appurato che gli uomini che riceveva in casa erano soltanto due, il
proprio padre e il padre del bambino. I vicini davanti al giudice
hanno fatto i vaghi, l'ass. sociale ha ammesso di aver ricevuto la
direttiva di togliere il bambino anche in caso di semplice sospetto. E
quest'ultima cosa č gravissima, perchč si tratta di una direttiva
"fissa" che sarā stata applicata stabilmente. Ma anche se non ce lo
veniva a dire, tutti quanti sanno benissimo (tranne quelli che "non
vogliono sapere", proprio come le madri che non vogliono vedere e
sapere) che gli ass. sociali levano i bambini senza veri motivi, cosė
sulla base di vaghi sospetti, perchč l'ideologia di base č che tanto
il bambino puō vivere benisismo, anzi meglio, in un istituto, allora
tanto vale portarlo via.
--
Antonella

solo.
Se esistesse solo la madre come unica figura con cui il minore possa
stare e crescere potresti anche avere ragione. Ma visto che sta lontano
dalla madre per parecchie ore durante la scuola e viene educato da
estranei senza alcun trauma e problema, oltre a farsi delle amicizie
nella scuola, la tua affermazione perde un po' di significato :)
-Stefano

 Ti stai rendendo ridicolo.
Forse mi sono spigato male, intendevo dire che nulla vieta alla polizia di
tenere d'occhio i pedofili, che poi e' precisamente quanto fa, cosa ci
sarebbe di ridicolo?
Un abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 corrotto e alla "Erode", in cui le vittime sono proprio i bambini. 
Scusa, Antonella, ma finche' non avrai prove di quanto dici, io continuo
a rimanere dell'idea che si tratta piu' delle tue impressioni, basate su
casi che non sono la norma, piuttosto che della realta'.
ciao
MarinaM
PS: credo che ormai si sia usciti del tutto OT: se vuoi, rispondimi in
privato, o cerchiamo un altro ng dove l'argomento sia meglio collocato.
Per questo motivo preferirei non risponderti piu' qui su questo ng.

 sbilancerei).
Prendo atto del tuo sfogo emotivo, ma voglio farti notare che e' ininfluente
ai fini della discussione. Se devo prendere in considerazione quanto
asserisci, dopo averlo scremato di retorica e contumelie, quel che resta e'
all'incirca un'affermazione di questo tipo: "tutte le persone al di sotto
dei 14 anni (o qualsiasi eta' voglia il legislatore), se hanno rapporti
sessuali con adulti (con altri minorenni non si sa) patiscono *sempre*
(leggesi "sempre") gravi danni psichici e fisici. Chiunque sostenga che non
e' sempre cosi', o mente (certamente perche' e' lui stesso un pedofilo) o e'
uno sciocco ed un immorale, perche' con le sue parole, specialmente se ha
una bella chiacchiera, rischia di indebolire lo sforzo che fanno popolo e
magistrati per combattere il fenomeno.
Bene, se questo e' quello che pensi, non ti resta che dimostrarlo meglio che
puoi, senza dimenticare, se ti riesce, che questo e' un gruppo di
discussione e non una discarica emotiva o morale.
Ti abbraccio


sola del minore.
Booom, allora tutte le madri che hanno seguito una psicoterapia
dovrebbero essere allontanate dai figli, me compresa. 
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  

 il minore alla madre oppure toglierglielo
Per un riaffido, ossia per reintegrare nella potesta' un genitore, occorre
che precedentemente il giudice abbia pronunziato la decadenza dalla
potesta', cosa che puo' avvenire quando il genitore viola o trascura i
doveri ad essa inerenti o abusa dei relativi poteri con grave pregiudizio
del figlio. Perdere la potesta' non coincide peraltro con l'allontanamento
del figlio dai genitori, che e' ordinanza aggiuntiva o indipendente,
potendosi avere anche quando c'e' condotta dei genitori non tale da dare
luogo alla pronuncia di decadenza, ma comunque pregiudizievole al figlio:
nel secondo caso l'allontanamento dei figli e' revocabile in qualsiasi
momento. Nelle situazioni di pedofilia all'interno della famiglia,
solitamente la potesta' non viene tolta ad alcun genitore fintanto che la
sentenza non va in giudicato, benche' possa essere allontanato il minore
dalla famiglia finche' non si ha il convincimento che uno dei genitori,
solitamente a madre, sia sufficientemente estranea ai fatti da essere il
miglior bene per i figli, che gli vengono ricondotti.


 e che rappresenta il vero (vero?) bersaglio del legislatore
Imho, un dolo c'e', ed e' lo sfruttamento sessuale dei minori; la
responsabilita' personale, sempre imho, e' nel consapevolmente procurarsi o
disporre di quanto ottenuto con lo sfruttamento sessuale dei minori,
operando pertanto un favoreggiamento reale (acquisto) o personale
(detenzione) nei confronti di una attivita' criminosa.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


dovrebbero essere allontanate dai figli, me compresa.
E perche' mai?  Se vado dal medico e mi prescrive una terapia non vuol
dire che ho necessita' di un supporto :)
Mi sa che ti stai nascondendo dietro un dito.
-Stefano

ai figli degli zingari: quelli sì che vivono in situazioni subumane,
Evidentemente questa non sa che anche sui Rom si interviene a volte con
l'allontamento, ma sempre valutando *caso per caso*. Quanto al fatto che
essere Rom non comporti necessariamente (e nemmeno nella maggioranza dei
casi) il tipo di vita che crede lei, naturalmente questo manco la sfiora.
Buon Maurizio Costanzo Show.


 casa propria.
Stabilito chi abusa, arrestatolo, il bambino viene ricondotto in famiglia,
se questa esiste ancora.


 ricerca dei suoi genitori.
Se ne ha un ricordo come di adulti che lo seviziavano, la ricerca
concludentesi con un incontro avviene raramente, e talvolta l'incontro e'
solo per sputargli in faccia... Se il bambino molto piccolo ha idealizzato i
genitori naturali, non essendo in grado di ricordarli come pedofili o altro,
e' maggiormente possibile che cerchi di nuovamente rapportarsi ad essi,
esattamente come avviene per i bambini lasciati in adozione: la conclusione
piu' frequente e' pero' quella della delusione.


volontario contro qualcuno
Insisti a partire da una premessa che esiste solo nella tua testolina.
In uno stato democratico è perfettamente possibile vietare il possesso di
qualcosa per scoraggiarne la produzione, se tale produzione comporta effetti
socialmente dannosi. E a contestare che tale produzione non comporti danni
per i bambini, non ti azzardi nemmeno tu.
Il resto sono vacue arrampicate sugli specchi, a cui non mette nemmeno conto
rispondere, una volta messo in chiaro la totale falsità della premessa.


casi) il tipo di vita che crede lei, naturalmente questo manco la sfiora.
A parte il fatto che proprio i Rom sono il popolo nomade piů
stanzializzato, e quindi meno avvezzo a educare i figli in maniera
diversa da "noi" (non ricordo il nome con cui gli zingari ci
chiamano), mi riferivo ovviamente a chi *attua* quel tipo di
sfruttamento minorile, non agli altri.
--
Antonella

subire danni a causa di queste "INADEGUATEZZE".
Infatti essendo il figlio una LAVATRICE, è meglio chiamare il tecnico
più adeguato alla sua manutenzione.
--
Antonella

piů adeguato alla sua manutenzione.
No. Il figlio non e' "rotto" ma se si "rompesse" (un braccio ad esempio)
sarebbe meglio chiamare il tecnico piu' adeguato (il medico) alla sua
manutenzione (cura).
Hai semplicemente cambiato discorso non sapendo come rispondere ai punti
di cui sopra che riguarda l'INADEGUATEZZA della madre e non chi debba o
meno curare il minore in caso di danni.
-Stefano

e quindi meno avvezzo a educare i figli in maniera diversa da "noi"
Dipende cosa intendi con "in maniera diversa" :)
-Stefano

 qualcosa per scoraggiarne la produzione,
Che sia possibile è un conto, che sia "giusto" è un altro.
Se non erro è ancora possibile anche che la polizia possa fermarti per
strada ed esigere da te che tu comunichi loro dove vai, ma ciò non lo
rende giusto, imo resta un soppruso. 
Io resto dell'idea che in uno stato veramente democratico nessun atto
che *di per sè* non provochi danno ad alcuno dovrebbe essere considerato
un reato.Ma ovviamente questa è solo la mia personale visione.

Altra ipotesi e' che possa esserne capace, ma non averne l'intenzione.
In questo caso sarà lei stessa a rivolgersi all'ass. sociale. L'ass.
sociale che ti viene a chiedere le tue intenzioni sta attuando una
sopraffazione, una indebita ed incostituzionale ingerenza nella tua
vita privata (e l'art. 30 *non* autorizza affatto tale ingerenza, si
riferisce ad un *supporto* ai genitori, non a strappare i figli alle
famiglie). Se è per questo io conosco donne sposate che demandano al
100% l'accudimento e l'educazione dei figli, eppure nessuno va a
impicciarsi dei fatti loro, per il semplice fatto che non sono
*deboli*, e quindi non sono facilmente sopraffabili. Conosco un uomo
che era separato da una donna così, del bambino se ne occupava la
nonna; lui avrebbe tanto voluto chiedere l'affidamento del bambino ma
HA AVUTO PAURA che alla fine lo levassero ad entrambi. Forse dalle
parti tue non è così, ma la gente che fa un lavoro come il tuo di
solito non è affatto nè rispettata nè riceve gratitudine: voi incutete
PAURA, per il potere assolutamente incontrollabile che avete di
portare via i bambini, ed è solo questo che impedisce alla gente di
mostrare apertamente l'astio e il disprezzo. Io personalmente se
sapessi di un bambino che vive in una situazione di disagio non mi
sognerei mai di segnalarlo all'ass. sociale, per evitare che quel
bambino finisca in un istituto privato brutalmente dei suoi affetti
più cari. E ti assicuro che c'è molta gente che la pensa come me. Mi
chiedi sentenze, estremi, casistiche, ora capisco perchè: tu non hai
la più pallida idea di come la gente parli degli ass. sociali perchè
davanti a te, che ne frequenti assiduamente per lavoro, si astengono
dal fare commenti "pericolosi". Hanno PAURA. 
--
Antonella

famiglia.
Questo nelle favole, nella realtà appena "si aprono" le indagini il
bambino viene condotto via dalla famiglia, le quali indagini durano
anni e anni durante i quali il bambino invece di vivere nella sua
famiglia come avrebbe diritto vive in un istituto o simili, soffrendo
come un cane (certo, poi nelle relazioni degli ass. sociali c'è
scritto che il bambino "ritrova la serenità" e tutte le altre
sciocchezze che possano giustificare il loro gesto infame). Poi con
tutto il comodo del giudice, e sempre che lo voglia, il bambino verrà
restituito alla famiglia, ma non è affatto detto perchè il giudice
potrebbe sempre decidere che, "arrivati a questo punto", e dietro
scorta di compiacentissime perizie, per il bambino sia meglio una
bella dichiarazione di adottabilità.
--
Antonella

 (detenzione) nei confronti di una attivita' criminosa.
Posso ancora accettare l'idea di favoreggiamento di una attivita' criminosa,
da parte di chi *acquista* questo materiale (e' tirata per i capelli, ma
passi), a patto, s'intende, che l'acquisti da chi lo produce (anzi, piu'
esattamente, da chi "lo sta" producendo), e non da chi semplicemente lo
detiene a sua volta, ma non l'ha prodotto, e che si tratti di materiale
recente, per il qual caso l'azione del magistrato possa servire ad
interrompere l'abuso in corso e a soccorrere i minori coinvolti: se lo scopo
del legislatore e' tutelare l'infanzia, bisogna pure che quest'infanzia non
si sia estinta per banali ragioni anagrafiche, nel qual caso, tutto quello
che si potrebbe tutelare e "l'onorabilita'" degli ex minori coinvolti,
questione soggettiva e della quale, comunque, abbiamo gia' detto.
In quanto al concetto di "favoreggiamento personale" (la detenzione), che tu
opponi al "favoreggiamento reale" (l'acquisto), ritenendo il primo, se non
ho mal compreso, piu' virtuale del secondo, non ho ben capito di cosa si
tratti, o almeno come si possa, con la mera detenzione di un immagine
delittuosa, favorire il delitto che documenta, delitto, oltretutto, avvenuto
prima che l'immagine venga in possesso e quindi a conoscenza del detentore.
Ma al postutto c'e' una cosa che mi opprime veramente: possibile che solo a
me non sfugga che il materiale p.p. esiste perche' esistono i pedofili, e
che il possedere materiale p.p., in assenza di un dolo dimostrabile, e
l'essere pedofili coincidono e si sovrappongono a sufficienza che perseguire
il primo significhi, al di la' dei proclami virtuosi, perseguitare i
secondi, e perseguitarli per cio' che sono, non per cio' che avrebbero
fatto, e questo si chiama "totalitarismo" e scusa s'e' poco.
Ti abbraccio


 rispondere, una volta messo in chiaro la totale falsità della premessa.
Appunto, una volta messo in chiaro.
E' anche un vecchio, ma collaudato, espediente retorico per propinare agli
ingenui astanti affermazioni di fantasia, senza assumersi l'onere di quelle
superflue  dimostrazioni, cosi' fastidiose e defatiganti. ;-)


Hanno PAURA.
Come no!  Dell'uomo nero che porta via i bambini! :))
*LOL*
-Stefano

Ho trasferito questo ramo di discussione anche su it.discussioni.varie
visto che ormai di sessualita c'e' rimasto ben poco (senza pero' nulla
togliere all'interesse della discussione).
Se per favore gli altri utenti spostano gli altri rami del thread sullo
stesso ng possiamo continuare la discussione senza problemi.
-Stefano

 dichiarazione di adottabilità.
Ovviamente sai darmi un sacco di estremi di "concreta" realta', visto che
tale e' la prassi...


 e l'essere pedofili coincidono
Niente affatto: molti dei fruitori del materiale p.p. non risultano affatto
essere pedofili alle indagini degli psichiatri, cosi' come molti fruitori di
materiale sado-maso non sono sadici o masochisti, o di materiale zoofilo
non sono zoofili, etc. etc.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Hanno PAURA.
Io conosco molto bene l'odio di un genitore cui viene sottratto un figlio
nei confronti di chi glielo porta via e conosco le situazioni estreme in cui
cio' avviene. Se ti chiedo uno straccio di riferimento ad almeno un caso
reale di sopruso (che fra l'altro da solo non dimostrerebbe certo una
realta' diffusa) e' per poterti dare credito, altrimenti le tue rimangono
vuote illazioni.
P.S.: Se passa, mi sa che e' l'ultimo...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 non sono zoofili, etc. etc.
Ho capito, sono solo molto miopi :-)
Scherzo, ovviamente ci sono persone che detengono questo materiale per altre
ragioni, ad es. per motivi di studio, ma in questo caso sono sicuro che non
verrebbero perseguiti (posto che riescano a dimostrarlo) ... o no? ;-)


e la mera detenzione di tale materiale e' "essere pedofili",
Falso.
-Stefano

 materiale per altre ragioni, ad es. per motivi di studio
Non credo proprio: spero di no per loro! :-)
Chi ha le immagini, le usa quasi certamente per masturbarsi e sovente per
"collezionarle", salvo che non le commerci: eppure nessuno di questi
comportamenti e' sufficiente a definire la persona che lo compie:
*pedofilo*.


le indagini e i processi vanno avanti.
Sicuramente fatti simili, se reali, sono frutto del clima di caccia
alle streghe contro la pedofilia che tu contrbuisci a creare.

costume.
Evidentemente frequentiamo spiaggie diverse.

fatti con animali protetti e per la ricettazione di materiale rubato.
Però non punisce il commercio di un film con uno stupro., che potrebbe
anche apparire su real-tv.

dimostrare.
Il fatto che l'esistenza di un mercato di foto e video di bambini stuprati
incentivi lo stupro dei bambini stessi a fini di lucro, è così ovvio e
convalidato dai risultati di varie indagini, che la tua arrampicata sugli
specchi risulta del tutto ridicola e priva di senso.


alle streghe contro la pedofilia che tu contrbuisci a creare.
No, sono frutto di una concezione statalista dei servizi all'infanzia.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  

 specchi risulta del tutto ridicola e priva di senso.
A volte ho la sensazione che le discussioni che sostengo siano circolari ed
infinite come un incubo Borgesiano: quando arrivi alla fine, devi
ricominciare da capo, come se niente fosse stato detto.
L'esistenza di un mercato di foto e video di bambini stuprati, incentiva
indubbiamente lo stupro dei bambini stessi a fini di lucro (anche se non
sempre le foto prodotte dai pedopornografi documentano stupri, ad es. i
nudi, specie se costumati, sono probabilmente realizzati con modelli pagati,
come fa , d'altronde, qualsiasi accademia delle belle arti, il che pone al
massimo problemi afferenti al lavoro minorile).
Questo e' dunque del tutto ovvio, e non c'e' nemmeno bisogno di
convalidarlo.
Ma non si stava parlando di produzione o di mercato, si stava parlando della
mera detenzione, ed in particolare si stavano prendendo in considerazione
tutti quei casi in cui non si rintraccia un nesso diretto e causale (a parte
ovviamente, come nesso, la pedofilia stessa), tra la detenzione di materiale
p.p. e la sua produzione, o tra la produzione di materiali p.p. e lo
sfruttamento sessuale dei minori.
In pratica: *si incentiva* lo sfruttamento dei minori se: 1) si commissiona
la realizzazione di foto o video p.p. a chi li realizza; 2) si acquista
detto materiale (te lo passo, ma ci sarebbe da discutere eccome) da
operatori in attivita', ovvero che abitualmente e continuativamente abusano
di minori al fine di realizzare i sopradetti materiali.
*Non si incentiva* lo sfruttamento dei minori se: 1) il materiale e'
ottenuto gratuitamente, ovvero in modo non commerciale; 2) il materiale e'
acquistato, ma da persone od organizzazioni che non l'hanno prodotto,
ovvero, meglio ancora, non hanno la struttura per produrlo; 3) Il materiale
non documenta illeciti (nudi, foto naturiste, ecc.);    4) Il materiale,
anche se acquistato, e' vecchio, o addirittura e' oggetto di antiquariato;
5) I modelli rappresentati sono presumibilmente divenuti maggiorenni o sono
deceduti (ricordo che parliamo della detenzione dei materiali, non della
loro realizzazione); 6) il materiale e' detenuto a scopo di studio o
ricerca, oppure come prova legale di un illecito.
La produzione di materiali p.p. non implica sfruttamento dei minori se: 1)
si tratta di fotomontaggi; 2) si tratta di disegni, fumetti, quadri, cartoni
animati, opere di computer grafica, romanzi, saggi, fiction cinematografica,
scritti
di opinione, ecc.
Aggiungo di mio, visto che non condivido il concetto giuridico di "stupro
presunto": se il minore e' consenziente (e, verosimilmente, piuttosto vicino
ai quattordici che ai quattro) ed e' in grado di esprimere questo consenso
in maniera inequivocabile.
Ma questa e' un'altra storia.
Non chiedo di condividere le mie opinioni, spero solo che siano chiare,
anche perche', a forza di ripeterle, sto cominciando ad annoiarmi un po'.


 (bisessuale) o una velina (eterosessuale, tendenzialmente pedofilo :-)
mmm ... capisco, quindi una persona che rimanesse casta tutta la vita (come
un prete, ad es.), sebbene fruitore entusiasta di pornografia (purchessia),
sarebbe il portatore di una inconcepibile sessualita' "neutra" ... (o forse
indecidibile) ... mah? ... e poi parli di sofismi a me (o paralogismi, non
so).
Personalmente credo che gli esseri umani *normali* siano dei "polimorfi
sessuali opportunisti", se non lo sembriamo e' perche' l'enorme (e
violentissima) pressione sociale che subiamo, ci obbliga  ad una vera e
propria rimozione dei lati non omologati della nostra sessualita'.
Credo che le perversioni esistano e siano effettivamente disturbi mentali,
ma che siano solo due: la morbosita' e l'alienazione. La morbosita' e' un
"blocco" energetico, l'alienazione un'emorragia, un depauperamento
energetico. Il morboso esplode, l'alienato collassa. Il morboso finisce a
strangolare le vecchiette, l'alienato si becca l'AIDS in una dark-room
perche' ha il sistema immunitario svaporato.
Potrebbe forse essere materia di un altro thread.


 anche perche', a forza di ripeterle, sto cominciando ad annoiarmi un po'.
per quel che può valere, io le condivido pressochè in toto

 consenso in maniera inequivocabile.
Considerando che il materiale p.p. riguarda solitamente minori fra gli 0 ed
gli 11-12 anni, la considerazione e' del tutto superflua.


 perche' ha il sistema immunitario svaporato.
Le parole sono interessanti, ma non ho la teoria di riferimento per dare
loro un senso :-)
Di che energia parli? Quella pulsionale della teoria freudiana?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


tutti quei casi in cui non si rintraccia un nesso diretto e causale
E' anche del tutto ovvio che il consumo crea il mercato.


 E' anche del tutto ovvio che il consumo crea il mercato.
No, Seastorm, per l'ennesima (e ultima) volta, il consumo di per se non crea
necessariamente il mercato, e il mercato non crea necessariamente gli abusi
sui minori. In quanto alla mera detenzione di immagini p.p., di per se non
ha alcuna rilevanza penale.
Per esempio se le immagini vengono scambiate gratuitamente, oppure se il
detentore conserva le immagini che ha ma senza cercarne altre, se chi le
vende non le ha prodotte, ecc. ecc., ma l'ho detto e ridetto.
Si vede che proprio non riusciamo ad incontrarci.
Fa niente.


 Di che energia parli? Quella pulsionale della teoria freudiana?
Magari inizio un nuovo thread, puo' darsi che possa interessare anche altri.
Un abbraccio


 di riportarla a galla
Questo si inquadra bene in una teoria che presupponga un inconscio di tipo
freudiano.
