Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: riflessioni sulla qualita'

Vi ringrazio tutti questo e' un bel n.g.; lurko in continuazione per trovare
spunti che mi servano in questa impresa in cui mi sono stato coinvolto:
certificare un istituto pubblico con le Vision 2000.Provo a fare una
riflessione  su quello che e' successo.
Tre anni fa abbiamo iniziato nella mia scuola il percoso della qualita', che
da quello che ho capito da un punto di vista teorico, non c'entra niente con
la certificazione. Io ero tra quelli piu' scettici perchč trovavo difficile
( e politicamente improponibile ) innestare un sistema organizzativo nato in
ambito aziendale all'interno di una scuola. onestemente devo dire che i
fatti mi hanno smentito; buona parte del personale e' coinvolto in questa
esperienza e nell'Istituto si respira un clima diverso. ma questo secondo me
č stato possibile perche nella sculoa non c'e' nessun modello organizzativo
e quindi tutto cio' che mette un po di ordine va bene.Solo che avendo le
classi, i compiti e tutto il resto mi sto accorgendo che ' un'impresa
titanica. Forse conveniva appoggiarsi a qualche consulente che magari non
capiscono niente di scuola ma che ti portano alle certificazione certa.
Altre stronzate!!!
pasquale

 capiscono niente di scuola ma che ti portano alle certificazione certa.
Non mirare alla certificazione!! Mira ad alimentare il "clima diverso che si
respira" e fai questo con piccoli passi ma sistematici, delegando anche a
tuoi colleghi certi compiti. Sto vivendo come consulente (che comunque è
stato anche insegnante;-))) un'esperienza simile in alcuni istituti. A
piccoli passi la cosa funziona...... basta non parlare di certificazione
:-)))
Coraggio e tieni botta
Alessandro Taddia

 esperienza e nell'Istituto si respira un clima diverso.
Riprendo questa frase nonché quella di Ludovica, in un precedente filone di
botta e risposta con GiuBo:
" Il sistema complesso "azienda" ha inoltre la
proprieà di essere estremamente sensibile a
piccole variazioni di alcuni dei suoi parametri.
In particolare è sensibilissimo al parametro
motivazione, coinvolgimento, soddisfazione delle
persone che lo compongono.
Se non poni estrema attenzione a questo parametro,
non puoi parlare di controllo dell'efficacia delle
"procedure" ( in senso lato )."
Mi pare che, al di là delle motivazioni che spingono alcune organizzazioni
ad intraprendere la strada della qualità in ottica ISO9000, questo del
coinvolgimento delle persone sia uno dei risultati più importanti ai fini
del miglioramento della propria attività professionale o lavorativa.
Questo perchè, imho, le norme ISO, se lette in maniera adeguata, parlano
principalmente alle "persone" e non alle loro organizzazioni.
Non so se sono riuscito a farmi intendere.
Come dice Pasquale: altre stronzate!
Ciao
Santino

 Forse conveniva appoggiarsi a qualche consulente che magari non capiscono
niente di scuola
Non ne sarei così sicuro. Ci sono consulenti che hanno avuto esperienze di
prima mano nel mondo scolastico.
Cordialmente
GB

 ha scritto nel messaggio
news:71%k8.70228$_u5.2...@news1.tin.it...


 capisce niente perchè non e' tarato sulla realta scolastica.
E' un annoso problema, che si dibatte da tempo su questo NG, senza apparente
soluzione.
Sono stati proposti gli Albi e tante altre strade, compresa quella di
sopprimere i consulenti.
Una soluzione efficace puo' essere quella di contattare sempre i Clienti
dell'aspirante consulente, e perdere il tempo che ci vuole per analizzare
quello che ha realizzato altrove.
I manuali fotocopia, tanto per darti un'idea, balzano all'occhio con la
visita ad almeno due Clienti.
Cordialmente
GB

 certificazione ( e non il sistema) senza capire niente di scuola;
'sti infami! e sai qual è il peggio? che poi con quei SQ lì ci fai poco,
xchè di fatto rischiano di non coprire i requisiti dell'accreditamento,
x cui devi star lì a ricostruirti tutto.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sulle eccezioni.
Non penso mica che siano eccezioni; penspo che in questa fase i consulenti
vadano a certificare le scuole solo per capire come funzionano


 x cui devi star lì a ricostruirti tutto.
infatti


 e l'alternativa quale sarebbe?
hai realizzato quello che ho detto?? non basta più rilevare tramite 
questionari o altro la soddisfazione degli utenti o del sistema  
cliente in generale, ma bisogna anche rilevare le valutazioni sulla 
qualità del servizio formativo da parte degli stessi soggetti che
 l'hanno erogato (x cui ATA, coordinatori, progettisti, tutor, docenti
esterni ecc.); posso assicurarti che una cosa di questo tipo x me è 
stata bella tosta da implementare e devo gestirla con le pinze, anche se
potenzialmente può dare molti spunti di miglioramento.


 ha scritto nel messaggio
news:51dcdbe484775f6f108...@mygate.mailgate.org...


 Se ho ben capito bisogna chiedere all'oste se il vino e' buono???
+ o -: ti sembra banale? ti assicuro che non lo è, soprattutto x i 
corsi "a progetto", magari finanziati FSE, com procedure di controllo
e rendicontazione kilometriche, interventi di esxti esterni da
coordinare,
con i docenti interni che fanno a gara x non farli, questi corsi, visto
che magari devono prepararsi specificatamente, o magari hanno di fronte
gente che lavora, o disoccupati e non i soliti studenti "rassicuranti" 
che, purtroppo, tante volte, meno rompi le balle + contenti sono.
Le problematiche sono enormi da gestire: in sede progettuale devi 
andare ad individuare le competenze necessarie x i vari moduli, devi 
andare a costruirti i criteri di valutazione degli apprendimenti e alla
fine del corso vai a misurare la spendibilità nel mondo del lavoro di 
quanto gli hai trasmesso nel corso. Potrei continuare x pagine e pagine
ma mi fermo qui. Le vostre procedure di accreditamento lo prevedono 
questo aspetto? se si, come lo avete affrontato? se no, sono sempre io
l'unico sfgato a cui capitano 'ste cose?


 ha scritto nel messaggio
news:f934ffbafbf0367d703...@mygate.mailgate.org...

Il manuale che abbiamo strutturato contiene le procedure obbligatorie per la
ISO + una  ventina di procedure specifiche per l'accreditamento.
Tiene presente che molti punti dell'accreditamento ( almeno quelle della
regione Piemonte ) non prevedeno che tutti i punti debbano essere coperte da
procedure specifiche ma da evidenze che in parte negli Istituti superiori
esistono perche' molti fanno FTS o corsi surrogatori.
 Se fai delle procedure su tutti i punti dell'accreditamento viene fuori un
manuale titanico. Ma poi c'e un altro problema: piu' le procedure sono tante
e complesse e piu' viene difficile gestirle;
SEcondo me la logica deve essere quella di fare poche cose, semplici e ben
fatte.
Ma sei della scuola o fai il consulente?
p.trivisonne


 Ma sei della scuola o fai il consulente?
indovina...
-- 


 wrote in message
| 1Qtk8.24338$%g7.6...@twister2.libero.it...
|
| Mi pare che, al di là delle motivazioni che spingono alcune organizzazioni
| ad intraprendere la strada della qualità in ottica ISO9000, questo del
| coinvolgimento delle persone sia uno dei risultati più importanti ai fini
| del miglioramento della propria attività professionale o lavorativa.
| Questo perchè, imho, le norme ISO, se lette in maniera adeguata, parlano
| principalmente alle "persone" e non alle loro organizzazioni.
| Non so se sono riuscito a farmi intendere.
| Come dice Pasquale: altre stronzate!
|
| Ciao
| Santino
Ciao.
Ti ringrazio della citazione.
All'interno della mia azienda ho sintetizzato l'importanza della motivazione
delle persone nel controllo e nel miglioramento dei processi in una formula,
che io chiamo "Equazione Fondamentale della Qualità", e che il mio
presidente cita sotto l'espressione " Formuletta dell'avvocato ".
La formula è:
Er=Et * K
dove:
Er = efficacia reale di un sistema
Et = efficacia teorica del sistema così come calcolabile dai manuali, dalle
procedure, dalle istruzioni etc
K = coefficiente moltiplicativo di valore compreso tra 0 ed 1.
Agli estremi:  1, se il personale tutto condivide ed è motivato, 0 se il
personale tutto non è interessato.
Il problema è ora vedere come si può incidere sul coefficiente K. (
misurarlo, modificarlo etc. ).
Non è il sistema qualità ad incidere su "K", ma eventualmente la metodologia
con cui si approccia e si progetta il Sistema.
E' un problema di gestione delle persone, che viene prima
dell'implementazione di qualsiasi sistema finalizzato.
Come misurarlo? Mi sostiene e rinfranca il fatto che la variabile
"motivazione" segue la statistica di Bose.
Con un'analogia mutuata dalla fisica, direi che ogni persona invita
implicitamente tutti i suoi colleghi a comportarsi come se stessa, così come
in una cavità laser ogni fotone in un certo stato aumenta la probabilità che
un altro sia nel suo stesso stato ( statistica di Bose, appunto ).
Dunque non dobbiamo porci come obiettivo tutte le persone, ma solo la
quantità sufficiente ad innescare il processo a valanga.
Come fare a far crescere K?
A mia opinione qui siamo quasi senza bussola.
Abbiamo i "programmi di trasferimento della visione" di Motorola.
Abbiamo il "processo di miglioramento del clima" di Philips.
Abbiamo le opinioni dei "padri" della qualità  sulla partecipazione del
personale alla qualità, ma non uno schema metodologico serio.
Non abbiamo modelli chiari ( o forse è solo che io non li conosco ).
C'è qualcuno che può meglio indirizzarmi?
Grazie
Ludovica

 Come fare a far crescere K?
A me piace parlare di "leadership diffusa".
Uno degli otto principi della 9001:2000 parla di leadership, ma preferisco
estendere il concetto a tutto il personale di una organizzazione: ognuno è
leader (o almeno deve diventarlo) e con il proprio comportamento influenza
(e non poco) colui che gli sta accanto.
Cosa ne pensi?
Santino

"Santo Paterno'" <spat...@maledettivirus.libero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:T8mn8.65216$%g7.21...@twister2.libero.it...

Questo concetto del peso della responsabilità individuale, che deriva dal
fatto che ogni azione di ogni persona implica l'invito alla restante parte
dell'umanità a riprodurre l'azione stessa, si ritrova bene in Sartre.
( a proposito, dimmi qual'è la tua estrazione culturale, così scelgo meglio
gli esempi ed i riferimenti )
La leadership diffusa fu uno degli ultimi cavalli di battaglia di Alberto
Galgano.
La sua visione fu però quella di una responsabilità assegnata a gruppi di
persone, in cui ogni individuo identifica il proprio merito e valore con le
prestazioni del gruppo.
Non è facile arrivare a questo ( il nostro sistema di gratificazione è
basato sull'individuo )
Quello che tu dici pone il problema ( di non lieve pondo ) della forma di
governo ottima per un'organizzazione produttiva.
E' la democrazia? La monarchia costituzionale? La dittatura? La federazione
( piccolo è bello )?
Che mi dici?
Non dirmi che la norma ISO parla alle persone. La norma ISO parla al governo
delle organizzazione: sei tu che la usi per parlare alle persone; e questo
va bene ma non è implicito.
Ciao
Ludovica

 C'è qualcuno che può meglio indirizzarmi?
vuoi un consiglio? datti all'ippica... chi sei, lo pseudonimo dell'Ing.
Monti?


 delle organizzazione: sei tu che la usi per parlare alle persone;
usarla x fare un sistema qualità no, eh? troppo complicato?


 ha scritto nel messaggio
news:3becf970dfae3db83bc...@mygate.mailgate.org...



Oh, ecco: parole sante!
Eh sì, Dad Lal, cominci a *mi simpatico anche a me (prima ero + scettico, ma
mi sbagliavo, evidentemente)!
--
AS

 p.trivisonne
Ehi DL deve essere proprio il tuo momento supremo perché ti trovo divertente
anch'io.
Ciao ciao
Mm

 wrote in message
| news:BlYn8.28811$S52.1...@news2.tin.it...
| > Non è facile arrivare a questo ( il nostro sistema di gratificazione è
| > basato sull'individuo )
|
| finalmente arrivi al dunque... che sia qui il segreto di tutto? non è
| che
| tutte le menate che tiri (motivazione, leadership, coinvolgimento ecc.)
| servano tentare di ottenere la motivazione e l'impegno senza un
| corrispondente
| ritorno economico x il lavoratore?
Ma certo
E che credevi?
Che ero la fata turchina?
Certo che penso a come ottenere la motivazione e l'impegno senza ritorno
economico.
Di che credi che stiamo parlando quando parliamo di coinvolgimento?
Te lo dico chiaramente: stiamo usando i metodi della conquista scientifica
della natura per la conquista scientifica dell'uomo! Cosa credi che sia un
sistema organizzativo? Che credi che sia l'efficienza?
Che credi che sia la capacità manageriale?
E' ovvio che questo sia il vero obiettivo delle società tecnologicamente
avanzate.
Se ti guardi indietro di 10 anni vedi subito quanta strada ha fatto il
potere economico in questa direzione; puoi anche immaginare come sarà tra 20
anni.
Ti piace quello che immagini?
Ciao
Lu
Una volta per tutte:
non ho niente da spartire con quel 69 o con quell'ingegner monti. Non ho
idea di chi siano.

 wrote in message
| news:zlhn8.17670$pT1.5...@news1.tin.it...
|
|
| > che io chiamo "Equazione Fondamentale della Qualità", e che il mio
| > presidente cita sotto l'espressione " Formuletta dell'avvocato ".
| >
| > La formula è:
| >
| > Er=Et * K
|
| non ti dico come la chiamerei io...
E dimmelo, dai...
| x me la motivazione segue la statistica della lira, invece...
Non è vero! E' un errore colossale pensarla così. Non esiste nessuna
evidenza di questa tua affermazione: ne esistono invece molte a sostegno del
suo contrario.
|
| chi cerchi, il pifferaio magico? ma lassa perde....
Guarda che di pifferai magici ce ne sono in giro parecchi.
Gurdati in giro, anche nella tua azienda forse ne trovi un paio, magari non
molto bravi, ma verifica ciò che hanno ottenuto.
Immaginali molto più bravi....

 Oh, ecco: parole sante!
Da questo interessante filone credo si possa trarre la seguente massima:
"il mondo è bello perchè è ... avariato" !
:-))
In realtà le ISO9000 si possono leggere, interpretare, applicare, commentare
... e chi più ne ha più ne metta, a seconda del proprio angolo di visuale:
c'e' il titolare dell'azienda grande, di quella piccola, c'e' il RQ, c'e' il
consulente, lo studioso, il dipendente, insomma ognuna la pensa come vuole
e, permettetemi, non credo che nessuno, commentando l'altrui pensiero, possa
dire "io ho ragione e tu torto".
Saluti.
Santino

 dire "io ho ragione e tu torto".
Convertito in Euro: è la casa delle libertà..."facciamo un pò come 
ca@@o ci pare..."
E' incredibile....
-- 
Il Ratto
"...Io ero solo, dato che con me c'era Ciccio..."

 idea di chi siano.
prendili come complimenti...


 anch'io.
ommadonna, sia mai! rimedio subito se vuoi...


 wrote in message
| news:zo3o8.30741$S52.1...@news2.tin.it...
Quello che non è OT è che tutto questo lo fate usando la
|  qualità e l'iso 9000; è questo l'aspetto grave
| e deprimente, a questo punto preferisco le aziende che si comprano il
| "bollino" e che della qualità e dell'iso dichiarano che non glie ne
| frega
| niente: hanno più probabilità loro di fare qualità effettiva, e com. x
| lo -
| non le usano x secondi fini
Le tue preferenze non cambiano il quadro.
Cosè la "qualità effettiva"?
Qualcosa di simile alla "verità vera"?
Cosa sono i "secondi fini"?: la soddisfazione di tutti i portatori di
interesse rispetto all'organizzazione è un secondo fine?
Purtroppo la soddsifazione dei lavoratori è funzionale agli azionisti, ma
non viceversa.
Occorre considerare questa non simmetria.
Dovresti anche riflettere sul fatto che i processi realmente fondamentali
per tutta l'organizzazione, quali le gestioni economiche e finanziarie, si
guardano bene dal farsi procedurare.
Non a caso le norme ISO hanno potuto acquisire credito in un panorama
sociale dove ormai la contrapposizione capitale \ lavoratore si sgretolava,
dove il potere economico ha intravisto la inaspettata possibilità di creare
una complicità con i lavoratori.
Questa possibilità ha aperto enormi campi di azione. Ha consentito di
ipotizzare enormi incrementi di produttività.
Non a caso ora si investono energie ed intelligenze verso il coinvolgimento
del personale, verso il consenso.
OK
Alla fine niente di grave. Bisogna sapere come stanno le cose e decidere da
che parte stare.
Io sto con il potere economico: tutto qui.
Perchè? Perche il sistema ripaga chi lo sostiene veramente, con l'unica cosa
di cui dispone: il denaro.
| > Se ti guardi indietro di 10 anni vedi subito quanta strada ha fatto il
| > potere economico in questa direzione; puoi anche immaginare come sarà
tra 20
| > anni.
| > Ti piace quello che immagini?
|
| io non immagino mai niente
Sul serio? Questo sì è deprimente.
Lo dico per te.
| > Una volta per tutte:
| > non ho niente da spartire con quel 69 o con quell'ingegner monti. Non ho
| > idea di chi siano.
|
| prendili come complimenti...
|
Va bene: allora grazie.
Ludovica

 
Che stronzo! ahahahahahahahahahahahahaha
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO Ludovica, sono offeso peggiori della peggiore
infamia..........................., con rispetto parlando, ca va sans dir

....... a *mi .........
CAZZO ALE CAZZO!!!!!! non ti ci mettere anche tu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

 Va bene: allora grazie.
intendevo che tu sei peggio...



per la serie 
www.bastardidentro.com
 .....................  :-))