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Titolo: Specchio primario

Salve a tutti, sono nuovo di qua e vi volevo chiedere se qualcuno ha mai 
provato a fare uno specchio D200mm con focale 1200mm prendendo un normale 
specchio piano di spessore 2mm e mettendolo sopra ad una sorta di campana di 
legno creando il vuoto.
Mi spiego meglio: la mia idea � quella di utilizzare un semplice specchio 
molto sottile incollato sopra ad un disco di legno di 40-50mm di spessore 
scavato, circa10mm di profondit�, all'interno. Il disco di legno � forato in 
modo da poter collegare un tubicino al compressore di un frigorifero per 
creare il vuoto.
E' una soluzione fattibile per deformare lo specchio in paraboloide oppure � 
un'idea insensata?
Dai calcoli effettuati per quel diametro e per quella focale devo creare 
allo specchio una profondit� di 2.08mm � giusto?
Per ora non volevo comprare un telescopio gi� fatto e pronto all'uso ma mi 
piace sperimentare nuove soluzioni.
Ringrazio in anticipo
R. 

secondo me non riesci a deformarlo di 2mm perch� si spacca prima.
per� supponiamo che:
1. hai trovato un metodo per tenere lo specchio fisso sul legno;
2. il vetro sia abbastanza flessibile
secondo me se il compressore non riuscisse a mantenere la depressione 
costante il vetro si muoverebbe in continuazione e tu non vedresti nulla.
Pensa che si diventa matti per tenere le ottiche allineate e ferme, non si 
spende mai abbastanza per avere treppiedi e montature sovradimensionate per 
tenere fermo il telescopio.
Secondo me nella pratica la tua idea non � fattibile, per� ci devi provare 
perch� tempo fa qualcuno era stato perseguitato perch� sosteneva che i 
pianeti giravano attorno al Sole e addirittura era stato dato del matto a 
diceva che voleva creare una macchina per volare. La tua idea si potrebbe 
realizzare con poco, provaci! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a71b840$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...


 sperimentare nuove soluzioni.
quoto Magnans. Uno specchio da 2mm di spessore, credo che vada in pezzi 
ben prima di raggiungere la deformazione necessaria. Se ne usi uno piu' 
spesso non riesci a deformarlo.
Inoltre, non sono affatto sicuro che si deformerebbe in un paraboloide, 
anche se fosse possibile.
Un'idea simile che avevo considerato, ma mai messo in pratica, era usare 
il piatto di un Hard Disk e mantenerlo deformato meccanicamente. Solo che 
gli HD sono da 3.5", il massimo che ci si puo' fare e' usarne due per 
fare un binocolo.

 specchio piano di spessore 2mm e mettendolo sopra ad una sorta di campana di 
(...)
Secondo me puoi ottenere il risultato utilizzando una resina che abbia 
un coefficiente di retrazione post-polimerizzazione tale da provocare la 
deformazione dello specchio e renderlo concavo. Se vuoi ottenere una 
particolare deformazione bisognerebbe modellare il fondo della camera 
lignea. L'idea del vuoto invece e' ottima per ottenere focali variabili.
MR

 ha scritto nel messaggio 
news:eIxcm.3443$I16....@tornado.fastwebnet.it...
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La resina poliestere potrebbe esser utile ma un ritiro di 2mm su un piccolo 
spessore � irraggiungibile, se non ricordo male questa resina ritira di un 
5%.
Si potrebbe invece creare una matrice lavorata a macchina a controllo 
numerico per far flettere dal lato vetro lo specchio e nella camera di 
legno) va iniettata la resina con coefficente di ritiro pressoch� nullo 
(l'epossidica).
Il vuoto per focali variabili ci avevo pensato ma devo trovare uno specchio 
molto sottile, diciamo da 1mm ma dove lo trovo? 

Ciao Hai bisogno di me perch� vedo che hai poca conoscenza costruttiva di 
ottica e del vetro se vuoi comincia  ad andare a vedere un mio sito,in 
google metti francomartegani scritto cos� oppure metti 
www.telescopi.3000.it
 
ci risentiamo a dopo ciao  Franco
" 


Ieri sera ho fatte alcune prove ma dall'esito negativo in quanto la 
deformazione non � perfettamente paraboloide.
Il risultato l'ho ottenuto ma non � sufficente per vedere bene perch� la 
colla posta sul bordo del disco di legno non permette la corretta flessione 
per via delle tensioni superficiali dello specchio.
Sono riuscito ad ottenere una focale di 1200mm circa e come immaginavo lo 
specchio non s'� rotto, ora prover� a far lavorare con un tornio cnc un 
disco in pvc da un amico per avere la superfice paraboloide e incollarci a 
pressione lo specchio, vediamo se cos� si riesce. 

Ma si spera di arrivare alla precisione ottica richiesta usando un fondo 
ligneo o altro? ma chi assicura la ,precisione che ha bisogno tale e 
qualsiasi combinazione ottica per poter vedere bene  gli oggetti celesti? � 
una mera speranza, se potete crederci . Conoscevo un amico che faceva gli 
specchi (quadri)  lui diceva che il suo telescopoio era il pi� bello del 
mondo ed io non l'ho deluso, era  contento lui e per questo lo ero anch'io , 
ma in quanto a vedere bene la bellezza dell'universo occorrevano altri 
parametri e conoscenze pi� approfondite.
" 

 ha scritto nel messaggio 
news:h5a4oq$gvq$1...@aioe.org...

Salve,
una macchina a controllo numerico ha una buona precisione nelle lavorazioni, 
occorre solo provare per verificare se si pu� ottenere specchi senza quelle 
solite e lunghe lavorazioni fatte a mano come si fanno normalmente.
Ci sono anche dei macchinari che lavorano il vetro ma volevo trovare una 
soluzione pi� semplice e senza spendere soldi, insomma lo specchio della 
mutua (come dice lei nel suo sito, ed anche quella � una prova).
Oltre a ci�, l'alluminatura degli specchi lavorati a mano dopo diversi anni 
occorre rifarla per via del deterioramento, uno specchio normale e deformato 
meccanicamente non dovrebbe avere questo problema (dico dovrebbe perch� uno 
specchio deformato ancora non so come si comporta nel tempo, occorre 
sperimentare). Comunque il motivo principale dell'esperimento � quello di 
abbattere il costo in relazione alla qualit� dell'ottica unito alla 
soddisfazione di trovare nuove soluzioni.
Ho visto il suo sito ma non vedo neanche una foto dei risultati di tanto 
lavoro e in particolare m'incuriosisce il telescopio da 1 metro f/5.7 (non 
intendo della costruzione, si vede benissimo che � un lavoro enorme e credo 
che ci vuole veramente tanta passione nel farlo), perch� non mette on-line 
qualche foto di ci� che riesce a vedere?
Complimenti per i suoi telescopi autocostruiti, sono dei capolavori! 

Ciao ti rispondo un po:... la  macchina a controllo numerico servirebbe a 
fare "utensili metallici" per via di un secondaria smerigliatura fine finale 
con sopra lo specchio, e non tanto da farsi su una superfice lignea come 
supporto che risente delle variazioni climatiche trasmetytendoli poi a 
quello che porta vedi assorbimenti idrati ecc.  La superfice precisa non si 
fa da sola occorre sempre "richiamarla" manualmente, Anchio sono ricorso 
alla mutua ma solo per poter reperire lo spessore idoneo che ora stenta 
ancora a trovarsi in commercio tale spessore ora mirano agli incollaggi 
speciali con pi� spessori. Lo specchio lavorato a macchina o a mano � lo 
stesso ai riflessi della alluminatura, tale alluminatura fatta senza 
protezione dura meno,e fatta cos� � piu facile da rifare,  protetta la 
superfice con trattamento anti ossidazione come ora si f�,  � di pi� 
difficile rifacimento, ma uno specchio ben alluminato puo  resistere  una 
vita.Trovare nuove soluzioni pi� semplici lavorative ed economiche � stata 
sempre la mia prerogativa ma � che il risultato sempre deve garantire 
quella certa stabilit� termica necessaria ed il tutto deve arrivare alla 
(stabile) precisione richiesta, ci sono giunto pagando a mie spese, non 
tanto in soldi ma in fatica.Lasciami dire cose che gi� sai , ma le dico lo 
stesso .Quello che dico mira a preservarti da lavori e peripezie che mirano 
a farti perdere tempo e soldi poi ognuno deve farsi una propria esperienza 
anche senza tenerne conto della mia  .Il cielo poi ti dir� guardando se sei 
arrivato a casa o no...I miei telescopi non possono per ora fare fotografie, 
le faccio solo nella mente e ti assicuro che rimangono . Non vedi i 
risultati perch� per m� li ho gi� avuti ,gi� ne ho visti , il fatto di aver 
sempre portato a termine quello che mi ero proposto � stata gi� una 
ricompensa. Esistono telescopi ben pi� grandi dei mio che gi� fanno foto. 
Non costruisco pi� infatti ,ho lavorato Troppo , ora � giunto il tempo di 
osservare ed il cielo mi sembra abbia gi� aspettato da molto. Ciao.  Franco 

 ha scritto nel messaggio 
news:h5ceco$466$1...@aioe.org...

Ciao, al tornio cnc lavoro un disco in pvc di diametro 200mm e spessore 50mm 
che dovrebbe garantire la stabilit� meccanica in quanto il pvc ha un 
coefficiente di dilatazione termica molto basso, il legno l'ho usato solo 
per fare la prova della flessione dello specchio e vedere se la parabola 
ottenuta pu� dare un'ottica corretta.
Sopra al disco di pvc andr� incollato lo specchio di vetro di spessore 2mm 
deformato con un altro disco-matrice a pressione, se non andr� bene la 
curvatura che otterr� avr� buttato via una ventina di euro di materiale ma 
penso che ne valga la pena di provare.
Saluti. 


Ciao
esiste una tecnica pi� semplice di quella che hai escogitato per incollare 
sotto vuoto.
- Metti la resina (epossidica) sulla "forma"
- Posiziona lo specchio sulla forma
- metti tutto in un sacchetto di nailon ermetico con un attacco per il 
compressore
- aspira via l'aria
Naturalmente sul fondo della base dovranno esserci dei buchini per 
consentire all'aria che c'� tra specchio e forma esca.
Questa tecnica � utilizzata nelle costruzioni navali ed in vari altri 
campi...
Facci sapere
Gaspare

 ha scritto nel messaggio 
news:4a79c858$0$43594$4faf...@reader1.news.tin.it...
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Si, la conosco, l'ho usata un paio di anni fa per la costruzione delle pale 
in vetroresina del mio generatore eolico.
A questo punto credo che dovr� fare due prove, la prima incollando lo 
specchio in questo modo per� tirando via l'aria tramite un foro centrale al 
disco in pvc mettendo il tutto dentro un sacchetto resistente (occorre un 
vuoto abbastanza spinto) e se non viene bene user� un secondo disco che mi 
far� da matrice in modo da "pressare" lo specchio tra i due dischi.
Appena possibile far� sapere, grazie. 

Ciao: quel lavoro che  hai chiarito nell'esecuzione di assemblaggio  potr� 
andare bene e in definitiva simile sar� alla mia preparazione nello specchio 
della mutua, che hai visto nel mio sito ma in un solo caso: quando avrai 
fatto l'incollaggio che dici e non con colle gommose o altro ma con colle a 
lieve spessore tipo loctite e del tipo adatto( prova prima coi tipi con un 
campione) Volevo dire: scordati che la superfice cos� fatta debba gi� andare 
bene , occorre  lavorarla ancora per raggiungere quello che non hai ancora 
raggiunto: la precisione necessaria,sia sfericamente ed anche nella parabola 
che si dovr� raggiungere per avere immagini perfette e nitide.Quello che 
dico non � un' opinione o un parere personale di lavorazione � una vera 
necessit� ottica.: poi dovr� essere parabolizzato comunque, in base al 
diametro e alla sua  focale il valore della parabolizzazione cambia.variando 
detti parametri. . Dubito infine che premendo tale sfericit� rimanga indenne 
il vetro avevo gi� provato anch'io ed anche se resistette per un certo tempo 
nell'unione poi si ruppe. Provai allora a incurvare a caldo nei forni lo 
spessore vitreo prima di adagiarlo nel supporto "atermico" e ci  riuscii ma 
dovetti poi  conformare il tutto per l'unione precisa..Poi sar� pronto per 
la lavorazione tradizionale e da qu� non si scappa. Ciao ... Franco 

 problema (dico dovrebbe perché uno specchio deformato ancora non so come
ALT ! fin'ora avevo capito che intendevi usare un sottile vetro, dalla 
superficie lavorata in qualita' ottica, per poi farlo comunque alluminare.
Se intendi usare uno specchio comune, sprechi tempo, anche nel caso 
riuscissi ad ottenere una forma perfetta.
La superficie riflettente deve essere *davanti* alla superficie e non 
dietro, altrimenti ottieni anche un effetto rifrangente che ti sballa il 
percorso ottico in maniera evidente e non uniforme. Specialmente se il 
vetro e' un comune vetraccio pieno di imperfezioni che sono tipicamente 
assenti in un vetro ottico (dal quale si ricavano, per esempio, lastre 
correttrici e lenti)
Se vuoi fare l'esperimento, ti devi almeno rassegnare a far alluminare lo 
specchio in modo tradizionale, non sul suo retro. Non vale la pena di 
osservare in uno specchio fatto da vetro comune e alluminato sul retro !

 osservare in uno specchio fatto da vetro comune e alluminato sul retro !
Sinceramente alla rifrazione "supplementare" dovuta ai due indici di 
rifrazione non avevo pensato, ho capito dov'� il problema.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:h5cre2$o5r$1...@aioe.org...

Si, per la colla da usare avevo pensato ad un'epoxy bicomponente non gommosa 
tipo l'araldite ma il cianoacrilato dubito che possa incollare il pvc, 
rimane da provare.
Alcuni anni fa avevo deformato lo specchio attaccando una vite, tirandolo 
per 3mm non s'� mai rotto.
Il disco in pvc che dar� la forma allo specchio sar� lavorato per avere la 
superfice paraboloide ma come mi ha fatto notare Atm, lo specchio normale ha 
l'alluminatura dietro e quindi la luce nel percorso viene riflessa con due 
indici di rifrazione diversi.
A questo punto non credo di portare avanti l'esperimento visti i problemi 
che ne sono usciti fuori, tanto vale fare la lavorazione a mano evitando 
cos� le tensioni superficiali del vetro deformato.
Grazie per le informazioni.
Saluti, R. 

 dietro,
Se la superficie riflettente � davanti, non sarebbe possibile utilizzare
altro materiale al posto del vetro per la costruzione di specchi
primari/secondari? Anche non nel caso in questione, intendo...
E' possibile alluminare altri materiali?

 rifrazione non avevo pensato, ho capito dov'è il problema..
Specialmente se usi vetro comune, tipicamente affetto da tensioni e 
disuniformita' interne (dovuti al processo produttivo) che non sono 
visibili ad occhi nudo, ma che cambiano le caratteristiche rifrattive in 
maniera localizzata (e casuale).
Questo fenomeno lo puoi ovviare usando vetro ottico, ne avresti un cambio 
di focale uniforme che puoi comunque prevedere in fase di progetto, 
calcolandolo con un buon software di ray tracing.
...oppure alluminando la faccia anteriore.
Non saprei quale delle due soluzioni sia piu' costosa.
Ad ogni modo hai ragione, per il primo prototipo ha senso usare uno 
specchio comune. Solo che devi sapere prima che se i risultati visuali 
saranno deludenti, potrebbe essere colpa del solo specchio e non del modo 
in cui e' stato ottenuto.
Par favore, tienici al corrente dei progressi, che l'argomento e' 
piuttosto interessante :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:4a7ab7ce$0$28504$4faf...@reader2.news.tin.it...

Gi� me lo sono chiesto anch'io e guardando il coefficiente di dilatazione 
termica dei materiali il vetro generico ha circa 9, il pyrex 4, l'acciaio 11 
e l'alluminio in lega 23.
Si potrebbe provare a lavorare a macchina un disco di acciaio per renderlo 
paraboloide, poi si potrebbe fare la lappatura/lucidatura e l'alluminatura 
ma � fattibile? A quali problemi si vanno in contro?

 possibile alluminare altri materiali?
in pratica no. Lo specchio deve essere il piu' possibile liscio 
(lavorabile) e termostabile, non deve cambiare dimensioni a causa di 
cambiamenti di temperatura. Non si sono molti materiali che offrono 
entrambe queste caratteristiche.
Considera per esempio una lastra di metallo. La puoi senz'altro lavorare 
con la tolleranza necessaria, ma quando la temperatura passa da 20 gradi 
a 15, lo specchio inizia a deformarsi e a distorcere il punto focale.
perfino gli specchi di pirex vanno acclimatati prima di poter ottenere 
immagini il piu' vicino possibile al puntiforme. Con substrato di 
metallo, non hai speranza di riuscirci.

atm ha scritto:
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Gli Herschel (padre e figlio) realizzavano gli specchi dei loro telescopi
con una lega speciale chiamata speculum che doveva essere lavorata
direttamente e non necessitava un successivo trattamento che la rendesse
speculare.
Se non ricordo male tale lega era per� piuttosto fragile e richiedeva una
costante e frequente rilavorazione per mantenere al meglio le sue propiet�
speculari: in pratica lo specchio del telescopio doveva essere rilucidato
ogni poche settimane!
Il pi� grande specchio di questo genere, con un diametro di 182 cm, venne
realizzato dal terzo conte di Rosse che nel 1847 complet� il "Leviatano di
Parsonstown", il maggiore telescopio dell'epoca.
La maggior facilit� di lavorazione del vetro, abbinata alla realizzazione
di tecniche relativamente semplici per renderne la superficie speculare
(con la deposizione per via chimica di un sottilissimo strato di argento)
segnarono, nella seconda met� del 1800, l'abbandono pi� o meno definitivo
degli specchi in "speculum".
Che sappia, uno dei maggiori specchi ancora oggi utilizzati realizzato in
metallo � quello del telescopio Ruths di Merate
http://www.mi.astro.it/docM/hist05.html
ma il diffondersi di materiali vetro/ceramici di altissima qualit� e di
particolari caratteristiche ha soppiantato ogni altra tecnica di
realizzazione di obiettivi a specchio per telescopi astronomici.
In campo amatoriale da molti decenni l'autocostruzione di specchi per
telescopi di dimensioni piccole e medie prevede l'utilizzo di dischi di
vetro (dal classico vetro comune di colore verdognolo, al pirex ed oltre),
perch� il rapporto qualit�/costo (comprendendo nel costo l'impegno per
lavorare una buona superficie per l'uso astronomico) � assolutamente a
favore di questo materiale (non c'� storia...).
La tecnica della deformazione di una lastra di vetro "sottovuoto" era
invece utilizzata (e credo lo sia ancora) per realizzare le lastre
correttrici degli Smith-Cassegrain: si pone una lastra di vetro ottico su
di un apposito supporto sotto al quale si crea un vuoto parziale; la
lastra di vetro deformata viene poi lavorata con i soliti metodi in modo
da ottenere una superficie piana (o a volte sferica), quindi togliendo la
deformazione creata dal "sottovuoto" la superficie della lastra assume la
forma definita dallo schema ottico dei telescopi SC.
Zeta Cancri
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 metallo, non hai speranza di riuscirci.
Io infatti pensavo ad altri materiali non metallici, presumo non sia
davvero possibile altrimenti altri ci avrebbero pensato ben prima di
me... :)
Grazie!

 Grazie!
questo non si puo' mai dire :-)
quello del metallo era solo l'esempio piu' ovvio. Non sono molti i 
materiali che abbiano un buon coefficiente termico e al contempo siano 
lavorabili con la precisione necessaria.
forse la ceramica, ma non ho idea della sua lavorabilita'.

 l'alluminatura ma è fattibile? A quali problemi si vanno in contro?
il problema principale e' il coefficiente di dilatazione. E' poco 
superiore al vetro generico che e' gia' di per se una soluzione a basso 
costo / bassa qualita' per lo stesso motivo.
Gia' i telescopi amatoriali di discreto livello usano il Pyrex. Piu' lo 
specchio e' di grande diametro, piu' e' facile lo sforamento di qualche 
nanometro dalla forma ideale, anche a piccole variazioni di temperatura.
Bisognerebbe trovare qualche lega metallica dal coefficiente ancora piu' 
basso, pero' c'e' il rischio che il fattore limitante diventi il peso.

 basso, pero' c'e' il rischio che il fattore limitante diventi il peso.
Tra le tante resine? non so l'epossidica, la fenolica.. 

 Tra le tante resine? non so l'epossidica, la fenolica..
magari, non sono esperto di resine ma potrebbe essere. Sarebbe notevole, 
si fa un calco da uno specchio di prim'ordine e via...