Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: obbligo di certificazione iso9000 in edilizia

 
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intervenire e in che modo!?!?!?!
Una piccola provocazione:
dove vengono definiti (in ambito ISO 9000) fondamentali requisiti? (o dove
non fondamentali)
dove vengono definiti (nella legislazione italiana) fondamentali requisiti
di sicurezza? (o quali non fondamentali)
Spero sia stata una infelice espressione.
Ipotizzo che il termine "verificatore" abbia la valenza di quanto definito
nelle ISO 9000
Se "l'infrazione" (uso appositamente questo termine improprio) viola quanto
definito o quanto dovrebbe essere definito nel SGQ (punti 7.2.1 e 8.2.1),
deve essere raccolta (con i modi specificati dalle ISO)ed entrare a far
parte degli elementi con i quali effettuare la valutazione del SGQ.
Altrimenti niente..
Almeno questo č quanto in base alle mie attuali conoscenze.
--
bye
Enos
Per rispondere togliere EXP en...@EXPmclink.it

Enos wrote:

da manuale!
sottoscrivo pienamente il pensiero di Enos
mm

 wrote in message
675DB027429AD111AA2400805FFEC6B8C3E6A9@MIL01...
Vi pongo una domanda; se mi dovesse capitare di non trovare il rispetto di
un Fondamentale requisito legislativo di sicurezza, il verificatore deve
intervenire e in che modo!?!?!?!
R:
se possibile far risolvere la nc immediatamente, altrimenti contattare il
coordinatore della sicurezza e costringerlo a venire sul campo.........
inoltre bloccare o far perdere tempo ai lavoratori mentre fai un lungo
audit.............siccome  tempo=denaro, se li blocchi il costo potrebbe
essere  = al costo della sicurezza.
chiamare USL non lo farei !
e poi a quale scopo controlli cantieri per conto DNV (per la 494) ?

"Se "l'infrazione" (uso appositamente questo termine improprio) viola quanto
definito o quanto dovrebbe essere definito nel SGQ (punti 7.2.1 e 8.2.1),
deve essere raccolta (con i modi specificati dalle ISO)ed entrare a far
parte degli elementi con i quali effettuare la valutazione del SGQ.
Altrimenti niente.."
il rispetto delle normative sulla sicurezza in un cantiere E' UN REQUISITO
SPECIFICO DEL COMMITTENTE, vero? (ditemi di si, vi prego...); x quanto
riguarda il punto 8.2.1: il committente non sarà molto soddisfatto se va in
galera perchè il suo fornitore non ha rispettato le norme sulla sicurezza,
vero? Visto che parliamo di numeri: cosa ne dite del punto 1.1 della norma
ISO 9001:2000? che cosa è il "prodotto" nel caso di un'azienda edile? che
cosa sono i "requisiti cogenti applicati al prodotto" in questo caso? COSA
VUOL DIRE QUEL "ALTRIMENTI NIENTE?" che se non cito questi aspetti nel
manuale il valutatore non può contestarmelo? (ditemi di no, vi prego...)
-- 
Posted from [212.11.92.1] by way of 
oe4.law14.hotmail.com
 [64.4.20.108] 


 
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Posted from 
dmz12.dnv.com
 [193.212.132.118] 


"Il DPR34/2000 non "obbliga" le aziende a certificarsi: infatti si legge:
Art. 4 (Sistema di qualità aziendale ed elementi significativi e correlati
del sistema di qualità aziendale)
1. Ai fini della qualificazione, ai sensi dell'articolo 8, comma 3, lettera
b), della Legge, le imprese devono possedere il sistema di qualità aziendale
UNI EN ISO 9000 ovvero elementi significativi e correlati del suddetto
sistema, nella misura prevista dall'allegato C, secondo la cadenza temporale
prevista dall'allegato B."
IO HO CAPITO DIVERSAMENTE!!!! GLI ELEMENTI SIGNIFICATIVI POSSONO BASTARE
SOLO DURANTE IL PERIODO TRANSITORIO POI BISOGNA AVERE PER LEGGE LA
CERTIFICAZIONE DI QUALITA' ISO 9000
(x es.: x la classifica da 1 a 10 mld, fino al 2003 non sono richiesti
requisiti relativi al sist.. qual., ma solo quelli generali e speciali; dal
2003 al 2004 bastano gli elem. significat. di cui all'all. C E DAL 2005 CI
VUOLE IL SIT. QUAL. ISO 9000!!! ditemi se sbaglio....)
"Che ne dire invece della 494/96 e del 528/99. vado per cantieri almeno due
giorni alla settimana per 48 settimane all'anno.
Vi immaginate le situazioni che trovo ?!?!?!?!"
Immagino perfettamente....
"Vi pongo una domanda; se mi dovesse capitare di non trovare il rispetto di
un Fondamentale requisito legislativo di sicurezza, il verificatore deve
intervenire e in che modo!?!?!?!"
semplicemente dando una non conformità in riferimento COME MINIMO al punto
7.2.1 (se non rispetto le norme di sicurezza in un cantiere edile - lo
ripeto x l'ennesima volta - NON STO OTTEMPERANDO AD UN REQUISITO SPECIFICATO
CONTRATTUALMENTE DAL COMMITTENTE RELATIVO ALLA COMMESSA) ma puoi essere +
preciso: 4.1 se non ho fatto la val. dei rischi, 6.2 se non ho formato i
lavorat., 6.4 se l'ambiente di lavoro non risp. alle norme, 7.4 se non ho
chiesto il POS ai miei subappaltatori, 7.5 c) se uso macchinari non a norma,
addirittura 7.5.4 ......QUANTO DEVO ANDARE AVANTI??????);
P.S.: se non la pensi così dimmelo! hai trovato un cliente!!!! (moroni
effettivamente non la pensa così ma il cliente non lo ha trovato lo
stesso..... ha ha ha)
-- 
Posted from [212.11.92.1] by way of 
oe18.law14.hotmail.com
 [64.4.20.122] 


 ciao ;-)
Ariciao :-)
P.S.
L'unico appunto che posso muoverti č quello di settare (aggiornare) il tuo
newsreader altrimenti le tue riposte non sono concatenate con  l'originale e
diventa impossibile seguire un discorso logico nel thread.


 manuale il valutatore non può contestarmelo? (ditemi di no, vi prego...)
Scusa ho scritto:
"viola quanto definito o quanto dovrebbe essere definito nel SGQ"
                                                ^^^^^^^^^^^^^^^
( ho peccato in pensieri opere e omissioni.....)


 
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Posted from 
dmz12.dnv.com
 [193.212.132.118] 


leggo nelle varie risposte molta disomogeinità nel pensare e nell'agire; c'è
ancora molta confusione su quello che è il singolo "punto" normativo e
processo aziendale.
nei prossimi giorni faro' una precisazione ora sono le 7.19 di mattino e
devo andare a fare una visita ISO9001+direttiva 95/16 (lift directive) 
a presto.


scusa, non volevo aggredirti
-- 
Posted from [212.11.92.1] by way of 
oe31.law14.hotmail.com
 [64.4.20.88] 


il settaggio non č di mia competenza ma degli edp 
Sě, ma urge un'azione correttiva :-)))
Anche perché le tue lettere accentate arrivano sotto forma di codice!
__________________
Cordialmente
GB

 scusa, non volevo aggredirti
Credo che dovrň fare un corso di comunicazione nei newsgroup, perchč
probabilmente non riesco a spiegarmi questo in due post su quattro!
Caspita un prodotto non conforme del 50 % :-))))))))))))))).
non l'ho presa come una aggressione ma:
"ho peccato" inteso come violare
"in pensieri, opere" inteso come requisiti definiti nel SGQ
"ed omissioni" inteso requisiti che non sono definiti nel SGQ ma impliciti
fra i quali i requisiti cogenti relativi al prodotto.
In effetti quello che volevo dire non si capiva dalle quattro parole messe
giů.
P.S. A quelle ore č meglio dormire.


 wrote in message
675DB027429AD111AA2400805FFEC6B8C3E6AB@MIL01...
caro Enos (scusami la confidenza) vorrei solo sottolineare una cosa.
"Ipotizzo che il termine "verificatore" abbia la valenza di quanto definito
nelle ISO 9000"
non voglio entrare nel merito del termine "verificatore" che tra l'altro la
norma ISO9000 quasi non cita bensì viene riportata nelle più corrette norme
UNI EN ISO 30011/1-2-3 (o la di prossima pubblicazione ISO 19011).
comunque sia mi presento: 33 anni tre anni di RAQ in azienda metalmeccanica,
6,5 anni in DNV con più di 1200 giorni (capito bene 1200 giorni) passati sul
"marciapiede" della certificazione; 450 aziende visitate, più 300 aziende
certificate co visita iniziale; settori di competenza dal manifatturiero ai
servizi alle società di ingegneria, ecc. Ritieni che vada bene come
"Valutatore"??? (ovviamente tutto documentabile e se vuoi ti posso dare copa
del CV con nomi e cognomi delle aziende certificate.
Tu sai fare di meglio??? sei percaso uno di quei consulenti che spesso
incontro in azienda e che pensano di aver scritto la norma ISO9001???
o forse sei in questo NG con gli stessi obiettivi che ho io; METTERSI SEMPRE
IN DISCUSSIONE, CONFRONTARSI CON GLI ALTRI E CERCARE DI FAR CRESCERE LA
CULTURA, NON DELLA QUALITA', MA DELL'ORGANIZZAZIONE AZIENDALE E
DELL'OTTIMIZZAIONE (LEGGI "VALORE AGGIUNTO") DEI PROCESSI AZINEDALI???
ho forse sbagliato approccio o sono questi gli obiettivi del NG.
........
........
........
........
........
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.....
....
Al sig. C. Saulle,
leggendo la sua risposta, mi sono sbalordito di come un ispettore di sistemi
qualità possa essere così di poca qualità!
Premetto che non ho nemmeno iniziato a lavorare, sono un tesista, se vuole
ho  esperienza in fatto di qualità come un bambino per la fisica teorica. Ho
però occhi per leggere, ed un cervello per ragionare, e non posso che farle
una pesante critica su quelle poche righe che ho letto di lei.
Lei ha 33 anni e si presenta in questo modo?
1200 giorni passati a visitare 450 aziende!!! Ho terrore nel sapere in che
modo lei ha valutato delle aziende!!! Le sono bastati due giorni e mezzo ad
azienda per capire tutto del loro sistema qualità!!!
Ma soprattuttto ho orrore nel leggere una frase del tipo: "lei saprebbe fare
di meglio?". Innanzitutto, la parola meglio in questo contesto è usata a
sproposito: è giusto usare il termine "di più", "un maggior numero". Meglio
si usa per fare un paragone qualitativo, e lei invece si crede "meglio" solo
per aver valutato un gran numero di aziende!
Ma che presunzione!
La qualità per me è innanzitutto umiltà. Come può lei ascoltare una persona,
se lei ha un così grande considerazione di se stesso? Dice che il suo
obiettivo è quello di mettersi sempre in discussione? Ebbene, le persone che
mettono davanti hai fatti le parole "ma lei non sa chi sono io...", "ma lei
non sa cosa ho fatto nella vita" sono quelle che non hanno più la forza di
mettersi in discussione, di ammettere un proprio sbaglio! E per dire ciò,
non mi serve il "marciapiede" della qualità, ma basta osserare la vita di
tutti i giorni. La vera qualità è nata da persone che non sapevano nemmeno
scrivere. I gemba cho usavano i diagrammi di pareto perchè a parole non
sapevano esprimere ciò che vedevano!
Oggi tutti si credono dei grandi guru, tutti vogliono essere dei padri
eterni. Chiunque abbia letto un libro di Juran, e due o tre norme ISO si
mette a scrivere un libro.
Spero nella mia vita di non dover mai lavorare con uno che si sente tanto
grande per le cose che ha fatto, spero invece di poter stare al fianco di
persone che conoscono i loro limiti, me li possono spiegare, e soprattutto
sbagliano e ammettono di sbagliare!
Non prendiamoci troppo sul serio, altrimenti qualsiasi discorso sulla
qualità va farsi benedire!

 addirittura 7.5.4 ......QUANTO DEVO ANDARE AVANTI??????);
basta così.
sono entusiasta di essere un tuo contemporaneo.

 wrote in message
675DB027429AD111AA2400805FFEC6B8C3E6A9@MIL01...
Caro Signor Saulle, buongiorno!
Chi posta è Giancarla Prandoni, dal 90 RQ in diverse aziende di produzione e
distribuzione
in campo tessile e confezioniero. ( Mi piace cambiare azienda, pur
conservando il ruolo,  ogni due o tre anni, per aumentare la mia conoscenza
e, perché no?, la mia retribuzione )
Le trasmetto alcune mie considerazioni e dei ringraziamenti finali.
1^ considerazione : il fatto che dopo due anni di attenzione a questo NG,
Lei non abbia ancora imparato a postare, rende perfettamente probabile che
dopo 1200 valutazioni di sistemi, Lei non abbia ancora imparato a farlo
2^ considerazione
Nel ruolo Auditore, il fatto che Lei pensi di dover occuparsi di altro,
oltre
ai requisiti della norma, la rende una persona pericolosa.
3^ considerazione
La sua prosa dislessica mi fa pensare che Lei possieda uno scarso livello di
cultura generale ( per l'altro, se Lei fosse laureato, avrebbe pomposamente
dato questa informazione al primo posto ).
Ciò non è di Sua esclusiva responsabilità, ma, ovviamente, riduce il piacere
di conoscerla
Ringraziamenti finali
La visione, insieme divertente e tragica, dei Suoi post ci ha consentito ( e
di ciò la ringrazio ) di interrompere per tempo i rapporti preliminari che
l'azienda ha instaurato recentemente con DNV ( ing Marina Crippa ), in vista
della certificazione futura.
Ciò come drastica azione preventiva volta ad evitare che possa essere Lei la
persona preposta a valutarci.
Ossequi
GP

Giancarla wrote:

Beh, era tanto che non leggevo un post eccitante e scritto bene.
Grazie Giancarla, e adesso che hai rotto il ghiaccio continua a
scrivere...pleeeeease!
:-))
Mauro


Ciao Mauro
Guarda che arrossisco...
Credo che ciò che abbiamo sicuramente in comune ( tra le altre cose, spero )
è la tendenza a valutare le persone sulla base della loro capacità di
allineare parole.
Spesso ciò genera errori.
Comunque ...
Giancarla

 qualità va farsi benedire!
Grande Matteo! Ti appoggio in pieno.
Il nostro ambiente è già abbastanza saturo di presunzione. Ci manca solo chi
abbia voglia di dare un'aria "ufficiale" ad un determinato modo di
comportarsi.
Salutoni