Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Giant Vs. Specialized

a inizio stagione ho dato la mia Specialized Tarmac SL2 a mio
fratello.
Prima aveva una Giant TCR di un paio d'anni + vecchia.
Sempre allestimento Shimano 7800 per tutte e due e ruote SH7801 in
carbonio.
Lui ha fatto sistemare tutte le misure al mm dal ns. meccanico di
fiducia.
Fatto è che prima non gli stavo dietro, ora la situazione si è
ribaltata.
Sembra che con il Tarmac tutte le sue forze si disperdano e che non si
scarichi alla ruota
la forza data al pedale. Ovviamente le misure dei telai sono adeguate
al ciclista, cambiano solo le geometrie dei singoli telai. Domenica
siamo usciti in MTB (abbiamo lo stesso MTB) e non riuscivo
a stargli a ruota in pianura......
Tragicamente vuole andare da quello a cui ha venduto la Giant e
scambiarla con la Specialized.
A cosa può essere dovuto un calo di resa del genere?


ehi c'è nessuno?

 A cosa può essere dovuto un calo di resa del genere?
alle gambe dei ciclisti.



almeno potevi leggere il post prima di rispondere a vanvera
Henry

Henry ha scritto:

non ci credo che un telaio possa fare tutta *questa* differenza.
imho ha esagerato nello scrivere.


nel merito non ci credo nemmeno io, perň poichč nel post lo scrivente
dice che il fratello ha piů gamba di lui e fa riferimento al recente
passato e alle MTB uguali, non sapendo che dire non rispondo come
penso abbiano fatto in molti
Henry

 fiducia.
Le pedivelle sono identiche? Non è che ha le 172,5 al posto delle 170 o
viceversa?
Le ruote sono cambiate?
Perché per il resto mi sembra molto un effetto placebo... a meno che il
telaio non sia fessurato e fletta come una bottiglia di plastica, ma nel
qual caso i problemi ben presto diventeranno altri...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 penso abbiano fatto in molti
e allora se lo fate in molti è la via giusta?
ho semplicemente scritto la mia, che fino a prova contraria ha la 
stessa dignità del tuo/vostro silenzio.


La sua giant aveva montate le shimano Dura Ace SL e a fine stagione
gli avevo prestato le Dura Ace c24 completamente in carbonio per
provarle. Le stesse poi gliele ho date assieme alla Specialized.
Quindi non solo ruote uguali rispetto a quando mi stracciava, bensì le
stesse. Mi spiace che gli altri abbiano reagito scherzandomi. Se la
risposta fosse banale, non avrei scritto. Le pedivelle sulla spec sono
172,5. Sulla Giant credo anche che lo fossero.



questo non è scontato perchè normalmente vengono montate le 170 e solo
a richiesta le 172,5 o le 175. 
Henry

 a richiesta le 172,5 o le 175. 
E questo spiegherebbe anche tutto. Se cambi le pedivelle a uno, gli
cambi modo di pedalare.


 - Mostra testo citato -
no non lo è affatto. Ricordo solo che sella e telaio avevano altezza
uguale alla mia e quelle volte che l'ho provata mi ci trovavo subito a
mio agio, quindi ne deduco che fossero uguali anche le pedivelle.
Ovviamente non lo so per certo. Fatto sta che chi gliela ha regolata è
un maniaco della posizione ed è colui che gli regolò la Giant.

un maniaco della posizione ed � colui che gli regol� la Giant.
Questo non � significativo, si pu� regolare la posizione in base alle
due misure, ovviamente sarano leggermente diverse.
Cos� per farsi un'idea ma tu e tuo fratello quanto siete alti ?
per quello che so io le pedivelle da 170 mm le usano i piccoli, le
172,5 i medi e le 175 i grandi.
Quindi se lui � esempio alto 1,70 m dovrebbe avere avuto una bici con
pedivelle da 170 mm.
Cmq se il problema fosse quello sarebbe sufficiente cambiare le
pedivelle
Henry



Allora io sono 1,93 con gambe non lunghe e lui è 1,86 con gambe
lunghe.
Infatti lui ha dovuto sostituire l'attacco manubrio con uno + corto.
La mia Spec era una 58 e la giant a occhio idem. Se non sbaglio il mio
tarmac ha un angolo di slope + accentuato della giant che è abbastanza
dritto.

dritto.
allora mi pare più probabile che la vecchia bicicletta avesse
pedivelle da 175 mm e il passaggio a 172,5 abbia provocato le
difficoltà.
La pedivella più lunga permette una migliore azione, per via della
leva, soprattuto sul piano e soprattutto per chi ha gambe lunghe come
voi.
A questo punto potresti verificare la lunghezza delle pedivella della
vecchia bici, magari basta una telefonata
Henry



Ragionando biomeccanicamente, pedivelle + o - lunghe pensavo
cambiassero il momento di incidenza della forza. Cioè sostanzialmente
una scelta che riguardasse il modo di pedalare. Ora tu me lo dai come
un rapporto relativo all'altezza del ciclista.


grazie.
Lo farò!!!!!

un rapporto relativo all'altezza del ciclista.
sulla biomeccanica ti risponderanno altri, io non ne so un cippa. Perň
penso che la lunghezza della pedivella debba essere vista in realzione
alla lunghezza della gamba
http://bicicletta.cycling.it/bicicletta_art.asp?idrub=62&idart=733&t_hp=B
Henry

 a richiesta le 172,5 o le 175.
non � ASSOLUTAMENTE vero
anzi, se fossi costretto a dire quel'� la *normalita*, direi che � 172,5
-- 
Mardot

anzi, se fossi costretto a dire quel'è la *normalita*, direi che è 172,5
La normalità nel 2010 è 172,5 ma la normalità solo qualche anno fa era
170, poichè si parlava di biciclette di qualche anno fa ho fatto
riferimento a 170.
Henry


Benve parlava di una TCR di un paio d'anni più vecchia, la media delle 
bici monta 172,5 da ben più tempo.
-- 
Mardot

Prima aveva una Giant TCR di un paio d'anni + vecchia
qundi la Giant aveva un paio di anni in più della Specialized, che non
sappiamo quanti anni avesse.
poichè io cambio una bici mediamente ogni 7 anni, ho supposto che la
Giant avesse dai 7 ai 9 anni
ciao
henry


mi aggancio qui, un pò a caso;
mi sembra che comunque la differenza di geometria del telaio o di misure non 
possa da solo giustificare una differenza di prestazioni come quella 
prospettata, soprattutto su percorrenze brevi; la differenza la fà il motore 
a meno di problemi ben più *gravi* rispetto alle misure, anche delle 
pedivelle
a.


Queste erano le regole del Vangelo secondo Hinault:
da 74 a 80 cm. 170 mm.
da 81 a 86 cm. 172,5 mm.
da 87 a 93 cm. 175 mm.
Con alcune modifiche apportate negli anni per recepire l'aumento della 
lunghezza media del cavallo e, soprattutto, per tentare esperimenti sino 
a quel tempo intentati:
da 74 a 77 cm. 170 mm.
da 78 a 81 cm. 172,5 mm.
da 82 a 85 cm. 175 mm.
da 86 a 89 cm. 177,5 mm.
da 90 a 93 cm. 180 mm.
Non credo che negli ultimi 7-9 anni le cose possano essersi modificate 
radicalmente, quindi proponedo per far cadere la media della popolazione 
nel range delle 172,5 anche per quel tempo.
-- 
Mardot


wrote:

la mia esperienza è stata di passare dalle 170 mm, il mio gruppo
origianario è un dure ace 1997, alle 172,5 quando tre anni fa ho
montato la compact.
il resto è rimasto uguale, ovvio che sono passato dalla corona 52 alla
50. il pasaggio dalla pedivella 170 alla 172,5 non mi ha creato alcuna
sensazione particolare, ne in positivo ne in negativo.
Henry


Concordo, ma non sarei proprio categorico, lo posso dire soprattutto da 
quando pedalo con discreta alternanza sul CX con ruote da strada e sulla 
BdC.
Entrambe le bici sono della mia misura, e tu sai quanto io sia maniacale 
quando devo decidere certe cose sul mio conto, ma la postura a cui mi 
costringe il CX non mi permette di avere le stesse prestazioni della 
BdC, parlo di salita, in pianura addirittura vado meglio sul passo del 
CX che sulla BdC.
Insomma, quello che voglio dire è che sono d'accordo che la differenza 
la faccia il motore, ma la bici a livello di assetto conta molto, sia 
sul lungo che nel breve (>50km per dire). Eppure sto parlando di due 
assetti geometricamente corretti, tanto è vero che non mi danno alcun 
problema.
-- 
Mardot

 ha scritto nel messaggio 
news:u6s6r5d5itgn0kufa...@4ax.com...

io sono passato da 170 a 172,5 mantenendo inalterati i rapporti (52-39 * 
13-26 prima e 53-39 * 12-25 adesso)
e ad essere sincero mi trovo più a mio agio in pianura e sui misti "mangia e 
bevi"
a. 

 12-25 adesso
Pinocchio!
-- 
Mardot


quando esco con te e al vuol dire km>200 e allora monto il 13*29
ma nelle uscite "normali" ho sempre su il 12*25, compresa la torino la 
spezia in programma fra breve
o la milano sanremo senza manie
a-

 quando esco con te e al vuol dire km>200 e allora monto il 13*29
dimenticavo: dsl>5.000


Facebook: Massimo Bacilieri

 corrispondente a una potenza erogata maggiore.
voci di strada, eh, ma io sentivo di ciclisti (non pro') che 
-fregandosi di tabelle e tabelline- nel cambio da tradizionale a 
compact aumentavano la pedivella di 2,5mm per guadagnare un filo in 
potenza a discapito dell'agilità, che comunque con un 50-34 è già 
assicurata.
tutte vaccate?

 da 90 a 93 cm. 180 mm.
m'inserisco ad minchiam nel thread -quotate meglio la prossima volta- 
ma come ho scritto altrove, penso che oltre ad una questione di mera 
matematica "tabellare", ci sia di mezzo anche la preferenza di pedalata 
dell'utilizzatore: ovvio che uno spilungone col cavallo da 95 non puï¿œ 
montare la 170, ma se uno non ha necessitï¿œ di spingere come un pazzo il 
50-12 in pianura a 50km/h, puï¿œ anche tenersi una pedivella leggermente 
piï¿œ corta di quella prescritta per frullare piï¿œ agile su salite o 
falsopiano pedalabili.
ora arriverï¿œ Gifo a smerdarmi.

 - Mostra testo citato -
Non resta che misurare sta pedivella. Ho già chiamato ma nessuna
risposta.
Domani sera riprovo

 ora arriverà Gifo a smerdarmi.
Impossibile, sei nel suo killfile...
-- 
Mardot

 tutte vaccate?
No, ci può stare, ma certamente non alternavano le misure: cioè una
volta passati alle 175,5 (o 175) sicuramente tenevano quelle.
Detto questo, in realtà è controproducente passare a leve più lunghe
montando una compact: intanto perché non è vero che la compact ti dà più
agilità, per quello bisogna sempre riferirsi agli sviluppi metrici.
Se prima giravano con un 53/17 (6,55 metri) adesso sicuramente girano
con un 50/16 (6,56 metri) ed è forzatamente *identico*, quindi in realtà
non è cambiato nulla.
In secondo luogo, posto che sia vero che uno con la compact tenda a
girare più agile, a maggior ragione è controproducente passare a leve
più lunghe che invece tendono a favorire cadenze meno elevate, visto che
permettono di fare più coppia.
E poiché la potenza è coppia*cadenza, se aumento la coppia devo calare
la cadenza per sviluppare la stessa potenza: posto che la potenza
massima alla soglia - entro i limiti di tolleranza biomeccanica - resta
quella.
Infatti dalle prove biomeccaniche la potenza massima continuativa si
eroga con cadenze fra 85 e 95 rpm, al di sopra e al di sotto
l'efficienza è minore.


 corretta, non corri rischi.
Le pedivelle devono consentire alle gambe di lavorare con gli angoli
femore/anca - ginocchio - caviglia corretti, punto.
Tra l'altro furono fatti (cfr. Zeno Zani) dei test con pedivelle di
lunghezze enormemente variabili, da 140 mm a 200mm per vedere come la
lunghezza delle pedivelle influenzasse la cadenza di pedalata.
Ebbene, con sorpresa si vide che la lunghezza della pedivella *non*
influenzava significativamente la tendenza del ciclista a cercare una
certa cadenza di pedalata, che restava invece legata ad altri parametri
quali la potenza erogata e la coppia applicata ai pedali.
Inoltre, vedi l'altro messaggio, se allunghi le pedivelle lo fai per
*diminuire* la cadenza di pedalata, visto che che con più leva, a pari
forza esercitata, fai più coppia, e per sviluppare la stessa potenza (e
la potenza alla soglia del ciclista resta quella indipendentemente dalle
 pedivelle usate) devi *ridurre* la cadenza, visto che la potenza è
coppia*cadenza, ovvero forza*leva*cadenza, per usare notazioni non
scientifiche ma concettuali.
In sostanza, la realtà biomeccanica è il contrario di quello che
istintivamente si può pensare: ovvero se vuoi privilegiare l'agilità e
aumentare la cadenza devi accorciare le pedivelle. Se vuoi sfruttare di
più la forza a scapito della cadenza, allora le allunghi.


 più la forza a scapito della cadenza, allora le allunghi.
curiosità.
fai un esempio concreto: posto il 50X16 dell'altro messaggio, per 
sviluppare la stessa potenza, come/di quanto varia la cadenza tra 
pedivelle 170 e 172,5 (ad esempio)?
e in un rapporto da salita estrema, tipo un 34X25?

 Impossibile, sei nel suo killfile...
Sto tipo deve avere proprio una ossessione nei miei riguardi. Poveretto.
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 GFO
così ossessionato dal non volerti più leggere

 pedivelle 170 e 172,5 (ad esempio)?
La cadenza resta necessariamente la stessa, se utilizziamo lo stesso
rapporto (e quindi lo stesso sviluppo metrico) e vogliamo fare la stessa
velocità ;-)
Quello che cambia, tra le pedivelle da 170 e 172,5 - in questo caso - è
la *forza* applicata al pedale.
Buttando giù qualche numero verosimile (ma non necessariamente vero,
visto che non ho modo di verificare esattamente la resistenza
aerodinamica) con un 50/16 a 90 rpm stiamo marciando a 35 km/h, quindi
con una potenza erogata intorno ai 200 watt, così molto a spanne.
200 watt a 90 rpm (14,3 rad) significano una coppia di 14 Nm.
Tale coppia con una pedivella da 170 richiede l'applicazione al pedale
di una forza media di 82,35 N.
Con una pedivella da 172,5 invece ti bastano 81,16 N, quindi nel caso
specifico il risparmio lo ottieni con contrazioni muscolari meno
violente, poiché è sufficiente sviluppare sul pedale una forza minore.
Può sembrare poca roba, ma ripetuto per le migliaia e migliaia di
pedalate che si fanno nell'arco di una gara di 4-5 ore, la differenza in
termini di fatica muscolare si fa sensibile.
E si fa maggiormente sensibile laddove le cadenze calano e la forza
impressa si avvicina a quella massimale del muscolo, parliamo quindi
della salita.
Naturalmente puoi facilmente compensare il tutto scalando un dente e
andando più agile :-)
Diciamo che la pedivella lunga può servire a quelli che prediligono
cadenze basse e lunghi rapporti, per i quali la leva più lunga viene in
aiuto nello spingere il rapporto.


 più la forza a scapito della cadenza, allora le allunghi.
Per me in quello che dici non c'è nulla di contro la logica o contro il 
"normal pensiero", anzi mi sembra tutto intuitivo.
Resta il fatto che non esiste *un solo modo corretto* di pedalare. 
Conosco fior di corridori che cambiano pedivelle in funzione del 
percorso, montagna/pianura.
Un ragazzo che conosco e che lavora in FSA mi ha detto che pure 
Cancellara cambia pedivelle lungo la stagione. Mi ha anche detto che 
gliele dipingono color carbonio ma usa quelle in alluminio. :-)
-- 
Mardot


Ma se lo hai appena fatto !
Henry

 Ma se lo hai appena fatto !
ironia portami via


a me è sempre sembrato che fosse così, intuitivamente!
a.

 gliele dipingono color carbonio ma usa quelle in alluminio. :-)
Sì, che le usasse in allumino l'avevo sentito anch'io, pare che sia
talmente potente da crepare quelle in carbonio. Solo che per motivi di
marketing non possono mica far vedere che le usa di alluminio... :-O


 resistenza aerodinamica, vedremmo posizioni decisamente diverse.
Esatto, ma essendo fatte in presenza di attriti e altri fattori quello 
che conta in questi casi è il confort sotto sforzo, cioè la sensazione 
che il ciclista prova pedalando in quella posizione, che come dici bene 
tu è un compromesso forzato.
-- 
Mardot


Dimenticavi ... sellino +2,5cm 

 A cosa può essere dovuto un calo di resa del genere?
Dopo lungo tempo do un chiarimento.
Le pedivelle specialized sono 175, quelle della Giant 172,5.

 Le pedivelle specialized sono 175, quelle della Giant 172,5.
Ho vinto qualcheccossssa? :-D
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 



stima e rispetto