Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: I pi� puliti hanno la rogna :-)

http://www.bdc-mag.com/doping-e-gli-asini-volarono/
 
 
 
 
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http://www.bdc-mag.com/doping-e-gli-asini-volarono/
 
 
 
C'è un articolo anche sul Corriere della Sera di oggi, ovviamente molto 
meno circostanziato.
 
 
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Da 10 a 31 secondi di miglioramento sui 3000!!!!!
(e con dosi veramente minime, superando i test del passaporto 
biologico).   Come passare dal podio di un campionato regionale 
lombardo, a giocarsi una finale olimpica..
Devo essere sincero non pensavo la differenza fosse così enorme..
 
 
Ciao.
Marcello.
 
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 - complaints: 
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In effetti fa impressione. 
 
 
 
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 Devo essere sincero non pensavo la differenza fosse così enorme..
 
A parte che tra il vincere e il perdere anche solo mezzo secondo fa la 
differenza quindi figuriamoci 10, però se uno ci ragiona un pochino su, 
se uno (cioè tutti) è disposto a rischiare la salute, spendere un sacco 
di soldi, rischiare la carriera, lo sputtanamento ecc ecc direi che già 
è evidente solo da questo che il doping fa una differenza talmente 
enorme alla quale NESSUNO può rinunciare


Il 05/05/2015 01:11, Br1 ha scritto:

la famosa scoperta dell'acqua calda.

 meno circostanziato.
 
Ho visto pero' che la WADA ha negato di essere stata coinvolta e ci sono parecchi dubbi sulla scientificita' dei metodi seguiti. E francamente non e' trascurabile: io senza doping sono migliorato di 2' su 15 in un paio di mesi - ma passando dall'andare pianissimo a un filo meno piano ;-)
Dire che qualcuno e' migliorato del 3-5% senza parametri di controllo ha poco senso: quello che e' migliorato di 31" sui 3000 ha un tempo di oltre 13'....di che parliamo? 
 
Francamente non mi pare che questo studio provi molto, e soprattutto non mi pare che provi che i brocchi diventino campioni col doping.
 
L.
 
 

 Francamente non mi pare che questo studio provi molto, e soprattutto non mi pare che provi che i brocchi diventino campioni col doping.
 
diciamo pure che sembra uno studio fatto alla cazzo di cane: quando 
facevo l'arbitro di calcio, iniziavo la stagione facendo nel test di 
cooper 2300/2400 metri, a primavera ero quasi a 3500;
ma di che parliamo?
 
 
-- 
s@l@m s@lek

 Francamente non mi pare che questo studio provi molto, e soprattutto non mi pare che provi che i brocchi diventino campioni col doping.
 
 
Scusami, ma questo è il solito classico stupidissimo luogo comune, non 
si parla di brocchi che diventano campioni, si parla di atleti allo 
stesso livello dove quindi la differenza la fanno i particolari.
 
Se il doping a desse anche solo l'1% in più, e da molto di più, sarebbe 
già un vantaggio talmente elevato, al quale nessuno, a parità di livello 
con i propri competitors, potrebbe rinunciare


 con i propri competitors, potrebbe rinunciare
 
Si e no. Se doparsi non comporta alcun rischio (di salute e di squalifica), ti dopi anche per avere l'1% in piu'. 
Ma non e' cosi, e quindi devi valutare  quanto rende doparsi rimanendo sotto le soglie, e nessuno ha mostrato un numero affidable AFAIK, e confrontarlo con la variabilita' di tutti gli altri parametri. 
Detto in altri termini se comunqe la tuua performance varia del 10% in base a preparazione, cicli fisiologici, motivazione etc, rischiare una squalifica per un 1% non avrebbe molto senso. 
 
L.

Il 07/05/15 13:17, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:

continui a ragionare da amatore da 10.000 km l'anno scarsi che va alla 
gran fondo e se si bomba invece che arrivare 1500º arriva a 1200º, sono 
d'accordo con te non ha proprio senso.
 
Io mi riferisco a chi corre per vincere, dove vince uno ma i possibili 
vincitori magari sono una cinquantina, lì la differenza la fai con un 
extra ben inferiore all'1%, in quella situazione, ovviamente a parità di 
livello, se c'è uno solo che usa doping vince lui, ovviamente al netto 
di varie ed eventuali (leggi cadute, forature e quant'altro)
 
Perché perdere per qualche secondo su una salita di 10km alla fine di 
una corsa da 250 km si parla di differenze millesimali altro che 1%, la 
differenza è un battito d'ali di farfalla


 differenza è un battito d'ali di farfalla
 
Non so se esistono studi scientifici che traggono conclusioni a partire 
da differenze dell'uno per cento, soprattutto su dati raccolti sul campo 
e non in condizioni sperimentali controllate, si tratta di differenze che 
non riesci a distinguere dal rumore statistico di fondo, dall'incertezza 
che è insita nei dati e dall'influenza dell'effetto placebo. 
 
Forse puoi valutare in modo affidabile differenze del genere per i mezzi 
meccanici, che sono relativamente semplici, non so se riesci a valutarlo 
per un sistema molto complesso e governato da infinite variabili come il 
corpo umano.
 

 differenza è un battito d'ali di farfalla
 
Grossolano, IMHO. Ci sono infinite variabili che determineranno il tuo tempo su quella salita come o piu' che 20W di potenza.
LA logica che usi tu, cioe' che ogni vantaggio valga la pena essere perseguito, e' estremamente semplicistica e funziona solo "a parita' di tutto il resto", ma in realta non si e' mai a parita' di tutto il resto.
 
Siccome doparsi si porta dietro un rischio estremamente alto, secondo me sarebbe interessante quantificare i benefici in un regime di doping controllato - cosa che l'esperimento di cui parliamo IMHO non fa.
 
L.

Il 07/05/15 15:23, mg ha scritto:

Lo studio in questione, secondo me tutto sommato nonostante abbia delle 
criticità, è molto interessante.
 
 
Dimostra abbastanza chiaramente che il doping fa una grossa differenza, 
poi possiamo fare la tara a 1000 cose però il succo del discorso è 
quello, il brocco non diventa campione e quello è un dato di fatto ma 
quello si evince  anche da 3000 altre cose, però quando la differenza la 
fanno i particolari al doping non puoi rinunciare


 Siccome doparsi si porta dietro un rischio estremamente alto, secondo me sarebbe interessante quantificare i benefici in un regime di doping controllato - cosa che l'esperimento di cui parliamo IMHO non fa.
 
Il doping è sempre "controllato" perché c'è l'antidoping


 criticità, è molto interessante.
 
Non so come fai a dirlo, per me sono numeri a casaccio e presentati in maniera molto discutibile con l'intenzione di supportare una tesi precotta.
 
Ti faccio un esempio su uno dei parametri toppati: se fai un test di FTP ad un amatore le prime 5 volte gli servono ad imparare COME gestirsi nel test, quindi vedrai miglioramenti strabilianti senza che in realta' sia cambiato nulla. 
Prendiamo invece un professionista che sa come performare al meglio nel test, qual'e' la varianza nei risultati dovuta a motivazione, variazioni fisiologiche, circostanze, stato di affaticamento? Secondo me e' di alcuni punti percentuali, il che significa che gli effetti del doping a microdosi sono dello stesso ordine di grandezza non sono misurabili.
Ci sarebbe poi da parlare del regime di allenamento durante il periodo dei test, che dovrebbe essere perfettamente controllato, dell'effetto placebo e della necessita' di avere un gruppo di controllo non dopato.
 
Se parliamo di doping libero non c'e' dubbio che gli effetti siano maiuscoli, ma se parliamo di microdosi per non variare il passaporto biologico, a me pare che si debba ancora quantificare il beneficio medio.
 
 
Non dico a prioro che vi si possa rinunciare, dico che vorrei sapere di che numeri parliamo e poi ragionare su quello.
 
L.

Il 07/05/15 16:35, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:

Questo e ciò che riporta il Corriere della Sera, si parla di atleti di 
ALTO livello nell'articolo c'è la fotografia di un triatleta di 41 anni 
pare famoso di nome Fleureton.
 
Si parla di miglioramenti in termini di "Cronometro mondiale", "ranking 
internazionale" non mi sembra che i risultati siano stati ottenuti su 
Amadori a polenta e salsiccia
 
riporto l'articolo:
 
Epo in mini dosi, test negativi:  passaporto biologico inefficace.
Il passaporto biologico? Un colabrodo. Il costosissimo programma 
statistico di analisi del sangue che l’Agenzia mondiale antidoping 
(Wada) giudica «il più potente mezzo per scoprire chi bara nello sport», 
è inefficace per scoprire il doping nelle discipline di resistenza. La 
dimostrazione davanti alle telecamere di Stade 2, sulla tv pubblica 
francese, che hanno raccontato con immagini «forti» il lavoro dei 
ricercatori di Athletes for Transparency impegnati a dopare otto atleti 
di alto livello con microdosi di farmaci proibiti.  Nove mesi sono 
serviti solo per stilare il protocollo (ricavato dalle confessioni di 
atleti «pentiti») e ottenere le autorizzazioni governative per operare 
nella legalità. Agli atleti (ciclisti, maratoneti e triatleti, come il 
campione europeo Cedric Fleureton) è stata concessa «l’immunità» in 
cambio della rinuncia alle competizioni nei due mesi successivi al 
test.  Le prestazioni naturali (potenza, forza, resistenza) dei 
volontari sono state misurate accuratamente prima del trattamento. Poi 
il via libera al doping: Epo Theta iniettata in quantità dieci volte 
inferiore a quella standard, mini sacche di sangue da 200 ml invece di 
450, ormone della crescita e ancora ferro e vitamina B per preservare 
l’organismo. Il tutto con effetti collaterali pesanti: un atleta è 
collassato durante la reinfusione del sangue, quattro hanno sviluppato 
(effetto dell’Epo) un’aggressività incontrollabile. Micro le dosi, macro 
i risultati: dopo appena 29 giorni la potenza del ciclista-cavia è 
passata da 420 a 445 watt, quanto basta per balzare dal 25° al terzo 
posto in una cronometro mondiale. Migliorando di 22” il tempo sui 3 mila 
metri, il mezzofondista ha scalato (virtualmente) trenta posizioni nel 
ranking internazionale. Per tutti la sgradevole sensazione di «indossare 
un corpo diverso dal proprio».  E i passaporti biologici? Immacolati. 
Pierre Sallet, capo dell’équipe di ricerca, ha testato su se stesso il 
programma per molti mesi e la «curva» del suo passaporto è rimasta 
dentro limiti di purezza assoluta. Non è un caso, quindi, se l’ultima 
irregolarità sanzionata risale al lontano settembre 2013: è quella della 
misconosciuta (e maldestra) mezzofondista marocchina Hachlaf. Da quel 
giorno ciclismo e atletica leggera non sono sport più puliti: è il 
passaporto a essere diventato inefficace.  Valérie Fourneyron, 
presidente del comitato medico della Wada, ha auspicato «una revisione 
del protocollo». Urgente, anche per giustificarne i costi. Solo nel 
ciclismo, a totale carico di atleti, organizzatori e squadre, il 
passaporto costa circa sette milioni di euro l’anno. Un po’ troppi per 
un colabrodo.   Marco Bonarrigo   © RIPRODUZIONE RISERVATA


 Il doping è sempre "controllato" perché c'è l'antidoping
 
Intendevo controllato a livello di microdosi e passaporto biologico.
 
L.

 ranking internazionale.
 
400W e' il minimo per essere un ciclista con delle aspirazioni, francamente questi numeri messi cosi non mi convincono ppiu' di tanto.
 
Premetto che sono convinto che la cosa piu' probabile e' che il microdoping venga praticato a tappeto, la parte interessante pero' e' capire quanto influisce e ancora di piu' qual'e' la variabilita' dgli effetti.
Perche' se le microdosi sono sicure per la salute e l'effetto e' molto simile per tutti (che so, 5% piu' o meno 1%) la mia conclusione e' che il passaporto biologico funziona perfettamente.
 
L

 E' ovvio che nessuno dei papabili e' stato tutto il tempo al vento, ma come vedi uno che ci fosse stato solo un 10% di tempo in piu' paga il 3% sul totale gara, che e' dello stesso ordine di grandezza dei numeri che stiamo discutendo.
 
Eh! Diccelo! (non a WNC ma agli altri)
Che quando dico che bisogna correre con il cervello, e rischiare di 
perdere per vincere, tutti mi dicono che bisogna attaccare! attaccare! 
attaccare! :-D
 

 Intendevo controllato a livello di microdosi e passaporto biologico.
 
 
chi si dopa si "autocontrolla" per essere sempre nei limiti, è un 
controllo continuo, ti dopi il giorno X e all'ora X, ormai quasi sempre 
di notte


 Perche' se le microdosi sono sicure per la salute e l'effetto e' molto simile per tutti (che so, 5% piu' o meno 1%) la mia conclusione e' che il passaporto biologico funziona perfettamente.
 
 
la risposta secondo me te la dai da solo, con i tuoi dubbi, rischio la 
salute, spendo un sacco di soldi, sono coinvolti il fior fiore della 
medicina, ed ha gli stessi effetti di un bruciagrassi di Vanna Marchi E 
do Nascimiento?


 E' ovvio che nessuno dei papabili e' stato tutto il tempo al vento, ma come vedi uno che ci fosse stato solo un 10% di tempo in piu' paga il 3% sul totale gara, che e' dello stesso ordine di grandezza dei numeri che stiamo discutendo.
 
 
Non credo di riuscire a capire una cosa: dai tuoi discorsi sembri 
considerare alternativo il doparsi rispetto allo stare al vento (o 
all'andare meglio in discesa, o a qualsiasi altro fattore).. Non è che 
perchè ci sono fattori più influenti il fatto di doparsi conti poco o 
nulla. A me pare che le percentuali dichiarate nello studio siano 
veramente alte, e credo che a livello professionistico possano essere 
ben inferiori; però fossero anche la metà, o un quarto, o anche meno, si 
tratta di differenze enormi. Forse il ragionare per percentuali non 
rende bene l'idea, perchè l'1% pare picccola cosa, in confronto al 
resto, ma sui 100 metri in quell'1 ci sta tutto il podio, spesso.. 
(magari Bolt a parte :-) ) Su gare lunghe, uno 0.5% (A PARITA' DI TUTTO 
IL RESTO, perchè non vedo quale degli altri fattori possa essere 
alternativo) mi pare faccia differenze assai difficili da compensare, 
almeno a livello di atleti professionisti, dove ogni minimo dettaglio è 
curato con la massima attenzione..


 curato con la massima attenzione..
 
 
+1


 di notte
 
WNC, tu parli per assunzioni, io vorrei vedere fatti e numeri. 
 
L.

 > curato con la massima attenzione..
 
Continuiamo a parlare della cosa come se fosse una gara di robot in un laboratorio totalmente controllato e quindi 20W di FTP si trasformano sempre e comunque in N secondi sul traguardo. 
E' chiaro che avere 20W in piu' fa sempre comodo, la domanda che faccio io e':
- parliamo di 20, di 5 o di 50W ?
- parliamo di incrememnti simili per tutti o con grande variabilita'?
- Diamo per scontato che siano 20W, di quanto aumentano le mie chance di vittoria? E di quanto quelle di essere squalificato?  
 
 
Magari e' oziosa come domanda, nel senso che la decisione di tuttio gli atleti sarebbe quella di doparsi a prescindere dai numeri - la mia curiostia' invece e quella di vedere i numeri e vedere se la decisione e' razionale o meno.
 
NB: ci sono pro che guadagnano 40Ke l'anno e non vinceranno mai nulla - vale la spesa per loro spenderne 30K in doping per i famosi 20W coi quali  continueranno a non vincere nulla?
 
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:d94d2a09-35f4-43fc...@googlegroups.com...

Chi *sa correre meglio* - leggi stare più a lungo coperto, farsi portare 
davanti in situazioni critiche ecc. - ottiene un indubbio vantaggio, ma 
questo non vedo come sia alternativo al discorso del *plus* prestazionale 
effetto del doping. Non è che chi si dopa si mette al vento "tanto ha 
benzina particolare nelle gambe".
La sommatoria di questi *plus* permette in un contesto ipercompetitivo di 
ottenere un vantaggio che quant'anche possa essre definito in termini 
assoluti  marginale, di fatto è la determinante del successo/insuccesso. 
Proprio perchè parliamo di elite mondiale. Dlela creme de la creme dove la 
difefrenza la fanno i particolari. 
 
 
 
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 NB: ci sono pro che guadagnano 40Ke l'anno e non vinceranno mai nulla - vale la spesa per loro spenderne 30K in doping per i famosi 20W coi quali  continueranno a non vincere nulla?
 
Può valere la pena se l'opzione è tra fare il ciclista professionista e 
andare a fare magari il manovale in cantiere.
 
La cosa certa è che lo sport professionistico, non è come un ministero 
italiano, non c'è posto per tutti, i migliori trovano un ingaggio gli 
altri vanno a casa da un giorno all'altro, e i "posti di lavoro" ad alto 
livello (protour), probabilmente sono attorno ai 500 in tutto il mondo.
 
che poi valga la pena doparsi o meno, quello è un aspetto sicuramente 
personale, ma visto che spesso, all'arrivo degli ispettori antidoping ci 
sono stati dei fuggi fuggi generali a gare patetiche di amatori da 2/300 
partecipanti, è evidente che per tanta gente non è necessario guadagnare 
qualche milione di euro per scegliere di doparsi ma è sufficiente 
riuscire a battere il vicino di scrivania.


 > curato con la massima attenzione..
 
- Diamo per scontato che siano 20W, di quanto aumentano le mie chance di 
vittoria? E di quanto quelle di essere squalificato?
 
Se perdessi "n" gare per cm, anche 1/2W in più farebbe comodo. E aggiungo 
che se questo vantaggio *ridocolo* coem dici lo metti a disposizione del 
vicnete di turno, lo utilizzerà anche lui. E' un contesto ipercompetitivo. 
la differenza è nelgli incrementi marginali. 



questo senza dubbio,
imho, il punto nn e' se il doping dia un vantaggio o meno, ma che 
influenza abbia effettivamente quel vantaggio sul risultato finale
voglio dire: un conto e' il vantaggio del doping della DDR negli '80 
alle proprie nuotatrici e atlete (con i record mondiali ancora li' 
neanche scalfiti) e un conto il vantaggio assicurato dal microdoping 
odierno, che potrebbe essere nn solo ininfluente x la vittoria, ma anche 
metterla a rischio con una squalifica
 
-- 
s@l@m s@lek

Il 08/05/15 11:35, s@lek ha scritto:

Il vantaggio che da è spiegato "empiricamente" dall'enorme casino che 
c'è nel doping, non desse vantaggio nessuno se ne preoccuperebbe, La 
gente non farebbe dei casini incredibili per farsi seguire da Ferrari 
che gira con un camper per tutta Europa, quando solo essere visto nello 
stesso autogrill con lui ti porta una squalifica.
 
Gente che fa casini incredibili per andare a farsi levare il sangue in 
Spagna, farselo conservare e farselo riportare di nascosto la notte 
durante le gare.....
 
Gente conosciutissima (marcia) che va fino in Turchia a comprarsi l'EPO 
poi tornare indietro ed iniettarselo....
 
Idioti (multipli) che rischiano di crepare, perché si iniettano sangue 
andato a male.....
 
Texani che organizzano dei sistemi di gestione del doping, che Cosa 
Nostra a confronto sembrano boy scout.....
 
Astana che dopa mezza figure e bagascetti under 23 e rischia la licenza....
 
 
Tutto effetto placebo…


 riuscire a battere il vicino di scrivania.
 
Questo rientra nel punto 2 di cui sopra.
 


Se associ a ogni elemento della tua lista
- anno
- ciclista
 
allora il quadro è più compleot 

 andare a fare magari il manovale in cantiere.
 
SE. E la differenza secondo te sono 20W di FTP? 
 
L.
 

 la differenza è nelgli incrementi marginali. 
 
Ma qegli incrementi che si portano dietro il rischio di 2 anni di squalifica se sono molto marginali magari non sono piu' cosi interessanti.
Mi pare dimentichiate sempre che il doping non e' permesso e che le squlifiche sono pesanti.
 
L.

 
 
Dev'essere roba da ignegneri!
 
L.

Il 08/05/15 11:56, Mardot ha scritto:

ma il doping ti da l'1% in più (è di più ma facciamo finta che sia così) 
nel momento che si decide la gara, il 90% di una gara di ciclismo è 
quasi sempre preparatorio all'10% nel momento in cui si decide la data.
 
Quante sono rimaste ormai le gare che non si decidono più negli ultimi 
10 km stando larghi? la roubaix per la sua stranezza intrinseca?
 
1% del doping lo sfrutta il gregario che ormai va come un treno 
nell'ultima salita quando porta il suo capitano fin a 2 km dalla vetta 
(una volta il gregario mollava all'inizio della salita) poi a sua volta 
il capitano sfrutta l'1% in più nell'ultimi 2 km quando fa uno scatto e 
(forse) riesce a distaccare l'avversario.
 
l'1% in più lo sfruttano i gregari passisti quando negli ultimi 20 km 
circa della corsa, decidono che è ora di andare a riprendere la fuga 
bidone che è stata lasciata come si suol dire a "bagnomaria" proprio per 
evitare ulteriori sorprese, poi negli ultimi 3/4 km nelle tappe che si 
decidono in volata, gli ultimi vagoni del treno usano il loro 1% in più 
per andare a 60 e oltre kilometri orari e alla fine il velocista sfrutta 
il suo 1% in più per i 150/200mt di volata.
 
Nel ciclismo moderno tutto il resto della corsa, esclusi gli ultimi 
stiamo larghi 20 km, è solo trasferimento, serve agli sponsor per far 
passare i furgoni con la pubblicità.
 
 
Cos'è la Milano-San Remo prima della cipressa? Un giro lungo per far 
stancare i ciclisti e sperare che sui due strappetti successivi ci possa 
essere un po' di selezione, ma al livello di oggi come minimo per 
stancarli dovrebbero aggiungere almeno quattro o cinque giri di 
tangenziale a Milano
 
 
Chi è stato l'ultimo a vincere una gara per distacco? Cancellare alla 
roubaix con il motorino?
 
È ovvio che nella pancia del gruppo il doping non serve


 roubaix con il motorino?
 
Il fatto che tu li veda come trasferimenti non significa che stiano 
andando piano, ed infatti vanno piu' forte che mai.
Se le corse non si vincono piu' per distacco e' proprio perche' da un 
lato non ci si puo' piu' dopare con le tecniche di qualche anno fa, e 
dall'altro perche' tutto il gruppo va talmente piu' forte che andar via 
e' impossibile.
 

 SE. E la differenza secondo te sono 20W di FTP?
 
 
Non c'è un secondo me, e se c'è è di importanza irrilevante, il concetto 
che conta è quello che se vuoi vincere non puoi lasciare nessun minimo 
vantaggio al tuo avversario.


 e' impossibile.
 
 
Quindi possiamo dire che c'è stato un appiattimento verso l'alto per 
quanto riguarda le prestazioni e poi posso capire il tuo pensiero che 
conosco molto bene, che c'è stato un appiattimento verso il basso per 
quanto riguarda le emozioni dello spettatore.
 
Però poi è un ragionamento logico consequenziale, se siamo sempre più 
tutti uguali la differenza la fanno sempre di più le piccole cose.



 
 
-- 
s@l@m s@lek

 riis, landis o guerini
 
vai a vedere i gregari, non i capitani
 

 Io sono d'accordo con lui.
 
Io non sono d'accordo :-)
Forse perchè conosco poco (molto poco) il ciclismo, ma quando mi 
allenavo per la corsa (da brocchissimissimo, neeeh..) migliorare i tempi 
dell'uno per cento, era un lavoro di mesi di allenamento. E, 
soprattutto, non era affatto detto che vi si riuscisse!
E, comunque, anche da brocco, concedere un intero rettilineo sui 10.000m 
a me continua a sembrare una entità non così facilmente trascurabile..


 riis, landis o guerini
 
Appiattimento verso l'alto vuol dire che i gregari vanno come i 
capitani, vuol dire che in una salita HC del tour è facile che arrivino 
in 20/25 agli ultimi 2 km
 
Non per niente il thread verte sulla questione delle "microdosi" e tu 
paragoni "microdosati" a quelli che correvano ai tempi che si dopavano 
"a buffet"


 vantaggio al tuo avversario.
 
 
E il vantaggio di correre invece che essere a casa con una squalifica di 2 anni come lo computi? 
 
Mi pare che non lo calcoli proprio, dimenticando per esempio che l'Astana e' andata ad un passo dal perdere la licenza e buttare nel cesso qualche milione di e. Ma secondo te siccome loro sono (PFUI!) professionisti, era tutto perfettamente calcolato. 
 
L.

 a me continua a sembrare una entità non così facilmente trascurabile..
 
Vuoi dire che per una coppetta di latta sarebbe ragionevole spendere alcune decine di migliaia di e, essere coinvolto in reati e rischiare una lunga squalifica? 
Io penso che da brocco non ne valga proprio la pena, in termini razionali. In termini irrazionali ognuno fa come crede ;-)
 
Nel ciclismo e' pure piu' complicato perche' la pura prestazione fisica non e' l'unica variabile rilevante.
 
L.

 Vuoi dire che per una coppetta di latta sarebbe ragionevole spendere alcune decine di migliaia di e, essere coinvolto in reati e rischiare una lunga squalifica?
 
 
???
Se si è capito una cosa del genere, devo essere incapace ad esprimermi.. 
Tantopiù che quando correvo, non conoscevo nemmeno i sali minerali o i 
gel di carboidrati.. (si, è passato parecchio tempo, ed io ero un brocco).


  (si, è passato parecchio tempo, ed io ero un brocco).
 
 
Ehm.. ..brocco lo sarei tuttora, nonostante qualsiasi integrazione o 
trattamento.. :-)


squlifiche sono pesanti.
 
 
A me sembra che nel tuo ragionamento manchi la contestualizzazione e poi 
(scusami) forse no hai colto appieno il senso dell'articolo e del 3d. Se TU 
fossi un prof. useresti microdosi di doping "non rilevabili" dai controlli? 
Non rispondere però senza calarti prima nei suoi panni: l'incremento 
prestazionale anche se "infimo" è un PLUS e come tale, anche solo a livello 
psicologico aiuta. Ergo verrebbe PRETESO. Il rischio salute (reale) 
probabilmente "dentro il gruppo" è oggetto di minimizzazione.
Il commentatore tecnico di eurosport rispondendo ad un tizio che gli 
chiedeva se le corone ovali dessero un plus: rispose "i prof ragionano così: 
tutto ciò che non mi danneggia posso metterlo sulla bici. Tutto ciò che mi 
fa andare di più, lo voglio sulla bici".


 dell'uno per cento, era un lavoro di mesi di allenamento
 
certo, ma hai presente di che percentuale devi migliorare i parametri 
fisici (potenza, capacità respiratoria, ecc...) per migliorare dell'1% i 
tempi?
 
non penserete mica che siamo in uno spazio direttamente proporzionale spero
 
quindi, se vuoi un miglioramento dell'1% dei tempi (non della potenza o 
di altro), quanto ti devi dopare?
 

 E il vantaggio di correre invece che essere a casa con una squalifica di 2 anni come lo computi?
 
continui a fare affermazioni che ti vanno contro tortuga, se la gente 
rischia i due anni di squalifica vuol dire che altrimenti non potrebbe 
correre, è OVVIO se potessi fare a meno di doparmi ne farei volentieri a 
meno.
 
 
Tortuga, ma dove vivi? Ma non vedi che sono cinquant'anni che nello 
sport non si parla altro che di doping, soprattutto negli sport dove 
viene chiesta molta forza e/o molta resistenza come il ciclismo non si 
parla d'altro? un motivo ci sarà o no?
 
Se doparsi fosse praticamente ininfluente ai fini del risultato e di 
conseguenza lo facessero in pochissimi non esisterebbero strutture 
costosissime create ad hoc, WACA in primis, per limitare il fenomeno.
 
Viene beccata positiva gente a tutti i livelli, dagli amatori ai 
supercampioni, stanno studiando di tutto per arginare il fenomeno, 
ematocrito, reticolociti, plastica nel sangue, passaporti biologici, 
WADA, codice etico, NAS, SALCAZ ci sono processi ovunque.......
 
 
Se se ne potesse fare tranquillamente a meno, il fenomeno sarebbe morto 
da tempo, proprio l'esistenza di guru costosissimi come Fuentes, 
Ferrari, Santuccione, victor Conte e così via dimostra che non se ne può 
fare a meno ed è una cosa complicatissima da fare, ora più che mai.
 
Ma l'epopea di Lance Armstrong, l'ARMSTRONDISSEA l'hai mai letta?
 
DOPO ripeto DOPO È uscito fuori di tutto, ma DURANTE c'erano solo 
ovviamente tanti sospetti, possibile che uno dei tuoi candidi innocenti 
non sia uscito lamentandosi di essere stato costretto a doparsi se 
voleva correre?
 
Più volte e in più anni, è stato accertato il cosiddetto "doping di 
squadra" Festina, dtelekom, us postal, lampre i primi che mi vengono in 
mente, possibile che non ci sia mai stato nessuno che se n'è andato 
denunciandoli perché lui non si voleva dopare?


 parla d'altro? un motivo ci sarà o no?
 
Due anni fa una mia amica albergatrice ha ospitato un paio di anni la nazionale femminile di uno sport alpino. Candidamente un giorno mi ha chiesto come mai tutte le notti la atlete puntavano la sveglia alle 3 e si mettevano a mulinare sulle cyclette.
Questo è lo sport professionistico.
 
lsd


 
Ehm.. non ne ho proprio la più pallida idea..  :-)
Si parlava di miglioramenti di tempi sui 3000 tra gli 11 ed i 31" 
(secondo me enormi: 4-10 sec/km) utilizzando microdosi che non 
sballavano il passaporto biologico. Se consideriamo che a 9'07" si 
vincono i campionati italiani master M35, l'uno per cento di quei 547" 
sono 5 secondi e mezzo, circa la metà del miglioramento più basso rilevato..


 sono 5 secondi e mezzo, circa la metà del miglioramento più basso rilevato..
 
Peccato che i 31" erano riportati per uno che correva in oltre 14'. A quel livello di scarsezza dubito che il doping serva a qualcosa.
 
L.

 fa andare di più, lo voglio sulla bici".
 
Poi troiv le corone tonde ed i gruppi meccanici e si dimostra che non e' vero che tutti fanno tutto...se non altro perche non tutte le squadre hanno budget illimitati.
L.


 
 
Infatti, se hai visto, non ho preso nemmeno in considerazione quei 31". 
Sto parlando di UN MEZZO  del miglioramento Più Basso rilevato. (il 
quale, a sua volta, è UN TERZO di quello che dici tu..)


 probabilmente "dentro il gruppo" è oggetto di minimizzazione.
 
Non sarebbe male leggere tutti i msg per evitare di ripetere sempre le 
stesse cose: non e' il rischio salute ma il rischio squalifica a doversi 
prendere in considerazione.
 
E non sarebbe male capire che se ho parlato di salute è perchè fin ora non 
era stato fatto e dovrebbe essere il vero deterrente. Basta poco a volte....



 
cioeì fammi capire: il doping oggi e' meno efficace di quello degli anni 
90' x i capitani, ma piu' efficace per i gregari?
 
-- 
s@l@m s@lek

 90' x i capitani, ma piu' efficace per i gregari?
 
 
no, diciamo che ormai i gregari sono molto più importanti per i capitani 
di quanto lo fossero 30 anni fa, il resto è consequenziale


 
 
Guarda, questo e' uun altro verminaio. In uno dei msg precedenti affermavo che se grazie al passaporto biologico si obbligano gli atleti a doparsi a microdosi e gli effetti sulla perforomance sono di 1-2-3% e' un grosso successo. Il fattore salute e' fondamentale, ma tieni conto che fino a ieri i dosaggi dopanti erano centinaia di volte superiori alle dosi farmacologiche - se siamo scesi a 10 volte secondo me siamo anche in una fascia di ragionevole sicurezza per la salute, ove il tutto avvenga sotto controllo medico.
 
L.


 
a beh, se nn centra il doping, diventa una questione di punti di vista: 
x te i gregari si sono appiattiti in alto sui capitani, x me i capitani 
si sono appiattiti verso il basso sui gregari :-D
 
-- 
s@l@m s@lek

 ha scritto nel messaggio 
news:68d91903-6da8-4fe7...@googlegroups.com...

Personalmente, sapere che esitono "microdosi non rilevabili" cmq capaci di 
donare un "plus" (foss'anche marginale, come ho scritto) è di per se motivo 
di sconcerto, perchè la conseguenza logica è ovvia.
