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Titolo: criteri di scelta

Intervengo a questo punto ponendo una domanda:
con quale criterio i consulenti consigliano un Ente di certificazione
rispetto ad un'altro alle aziende clienti?
e ancora
con quale criterio, in base alle vostre esperienze, l'azienda decide l'Ente
certificatore?
cordialmente

Ciao Marco, spero che questo sia il primo di tanti altri tuoi interventi !
Prima di rispondere alle tue domande, devo fare alcune premesse:
1) Io mi occupo, come consulente, del mondo delle piccole (fino  250 persone
circa) o piccolissime aziende (ho portato, ad esempio, alla certificazione
una Ditta di 3 persone, un'altra di 5 persone tutte appartenenti alla stessa
famiglia, e ti assicuro che, per certi versi, sono incarichi più impegnativi
rispetto ad Aziende più strutturate) per cui le mie affermazioni sono
rivolte a questo tipo di target.
2) Un Ente di Certificazione è formato da valutatori preparati, alcuni meno,
alcuni bravissimi come tecnici ma mediocri come rapporti umani. I più
"pericolosi" sono quelli che credono (con pochissima elasticità) che la
"piccola Azienda" sia come una "grande Azienda in miniatura", per cui devono
valere gli stessi schemi e le stesse regole, magari ridimensionate. I
"migliori" sono quegli che non ti perdonano nulla ma sanno dare il giusto
peso alle cose e soprattutto sono disposti, con mente elastica, a sforzarsi
di capire l'interpretazione che hai dato alla norma nella tua realtà.
3)Ricordiamoci che un valutatore "burocratico" è un guaio, ma un valutatore
"che non vede nulla" è un disastro per l'azienda, purché questa non voglia
solamente ottenere il bollino blu. Tu, Marco, compreresti un termometro e
che segna sempre 36,5°C , anche quando alla febbre a 40°C ?
4) Il rischio maggiore per la valutazione di un ente di certificazione è
generalizzare, abbinando l'operato di un valutatore con quello dell'ente di
appartenenza.  Pertanto spesso diciamo che l'Ente di certificazione XXX è
burocratico ma questo perché abbiamo avuto a che fare (o sentito dire ) con
un loro valutatore burocratico, oppure viceversa diciamo che l'ente di
certificazioneYYY è severo perché queste sono le caratteristiche che abbiamo
riscontrato in un loro valutatore. D'altra parte è noto che una difficoltà
oggettiva per gli elenchi di certificazione è l'omogeneità dei giudizi, per
cui, a fronte di una stessa non conformità, ci possono essere giudizi
diversi da parte di valutatori dello stesso ente di certificazione.
Dopo questa lunga ma necessaria premessa,  rispondo alle tue domande.
I criteri con cui consiglio un ente di certificazione alle aziende sono i
seguenti, in termini di importanza:
- particolari esigenze dell'Azienda (esempio di rivolgersi allo stesso Ente
che gia ne cura l'eventuale certificazione di un prodotto) o mie esperienze
precedenti,
-esperienze dell'Ente nel settore di appartenenza dell'Azienda e credibilità
ed evidenza che l'ente ha sul mercato, informazioni queste che gli addetti
ai lavori conoscono, pur con il rischio del punto 4 precedente,
-distanza della sede dall'azienda, e questo è importante per avere un
contatto più diretto con l'ente stesso e perché le spese di trasferta dei
valutatori talvolta sono consistenti e difficilmente compaiono in termini
assoluti nelle offerte,
-l'offerta economica in termini di valori assoluti, che devono essere
valutati nell'arco dei tre anni di validità del certificato, quindi
comprendendo l'ammontare e la frequenza delle verifiche di
mantenimento/sorveglienza, che hanno un ulteriore costo preciso (in genere
nei 3 anni sono 2 o 3, ma il valutatore può decidere di farne di più, per
cui ti devi fidare). E' importante anche la chiarezza dell'offerta, mentre
l'iter di certificazione è ormai abbastanza simile per tutti.
Per quanto riguarda i criteri con cui la maggior parte delle aziende
scelgono  un ente di certificazione, direi che sono  il consiglio del
consulente e l'ammontare economico (ci sono casi in cui Enti di
Certificazione fanno convenzioni associazioni, catene, ecc. facendo sconti
di gruppo) . È sicuramente vero che si sono aziende comunque che hanno al
loro interno persone addestrate e capaci di poter portare il sistema qualità
alla certificazione e di scegliere autonomamente l'ente di certificazione.
Vorrei cogliere l'occasione per poter lanciare un messaggio ben preciso.Un
ente di certificazione, così come una società di consulenza, è sempre e
comunque una entità che eroga un servizio dietro il pagamento dell'azienda
stessa (vogliamo innescare il dibattito sull'indipendenza del valutatore
rispetto alla Direzione che lo paga ? Non finiremmo più !) . Il fatto che i
componenti di un ente di certificazione siano chiamati " ispettori "
intimorisce l'azienda, che spesso subisce le loro decisioni in modo passivo,
pur di accontentarli.
Quindi, così come è giusto e necessario " licenziare " un consulente che non
produce risultati, è giusto e necessario richiedere all'ente di
certificazione le eventuale sostituzione di un valutatore e non porti nessun
valore aggiunto l'azienda (ricordarsi però sempre del punto 3 della
premessa ), arrivando in ultima battuta a sostituire l'ente di
certificazione stesso. È vero che avremmo perso qualche milione di lire, ma
quanto ci costa prima di ogni verifica di sorveglianza, dovere organizzare i
documenti, produrre alcuni falsi, tappezzare di inutili cartellini rossi i
magazzini, ecc. per fare contento il valutatore?
Quello che dico alle aziende che seguo, è che dobbiamo avere umiltà,
fermezza e saggezza. Umiltà nell' accettare i giudizi critici dei valutatore
riguardanti le nostre lacune o punti deboli e fare tesoro per migliorarci.
Fermezza nel controbattere giudizi o osservazioni non aderenti alla nostra
realtà o che comunque non portano nessun valore aggiunto. Saggezza nel saper
distinguere i due casi.
Chiedo scusa per la lunghezza del messaggio, ma l'argomento che hai toccato
è molto delicato importante.
Alla prossima
Alessandro Taddia
--
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 Ciao Marco, spero che questo sia il primo di tanti altri tuoi interventi !
Ti ringrazio per la risposta datami, sei come sempre preciso ed esaustivo.
Devo specificarti (mi scuso di non averlo fatto prima, o forse l'ho già
fatto in precedenza) che anch'io sono consulente aziendale nell'ambito di
Sistemi Qualità in piccole imprese (ti ho battuto! ho portato a
ceertificazione un'azienda di 2 persone:padre e figlia). Il mio settore è la
logistica ed i trasporti.
Sono anche, e spero non mi volgerai pollice verso, valutatore di SQ per
conto di un ente di certificazione.
La mia, quella di ieri, era una provocazione dopo la diatriba con grottola.
Vedi, a mio avviso è giusto che un'azienda strutturata decida quale area
aziendale portare a certificazione, ma è altrettanto doveroso che l'oggetto
della certificazione sia chiaramente comprensibile ai clienti (e non) che
leggono su inserti pubblicitari  frasi del tipo "azienda certificata ISO
900....".
Ultimamente ho visto un certificato di conformità alla ISO 9002 rilasciato
da un Ente (Daimler-Benz forse? non ricordo) senza alcuna specificazione
dell'oggetto della certificazione stessa.
Alla prossima, e grazie ancora. Leggervi nel NG  è per me sempre un momento
di crescita e confronto.

 è molto delicato importante.
Mi unisco anch'io alle scuse.
Saluti,
Nicola Piccinini

 conto di un ente di certificazione.
----------------------------------- cut ---
Premesso che potrebbe anche sembrarmi "logica" questa doppia funzione
riunita in un professionista solo (le conoscenze e le competenze richieste
per i due ruoli presumo potrebbero in gran parte coincidere), Vi chiedo,
anche in questo caso, esempi di situazioni "ufficiali" in altri Mondi in cui
lo stesso professionista si ponga ora da una parte ora dall'altra della
barricata, contribuendo, a seconda del lato della barricata in cui si trova
quel particolare giorno, a cercare di "vincere" nei confronti del "nemico"
(ente controllore o azienda controllata), potendo immaginare, ed
eventualmente facendo finta di non sognarseli neanche, i trucchi e/o i bluff
dell' "avversario".
Potremmo ricondurre tutto almeno ad una "questione di principio" per cui
sarebbe "formalmente meglio" fare o solo l'uno o solo l'altro?
O è tutto sbagliato quello che dico e questa è solo una delle innumerevoli
cose che non ho ancora capito dei Mondi della Q e della C?
Mi dà l'impressione che si venga a creare come una specie di cortocircuito
nel Mondo della Certificazione.....
o forse è il mio cervello che inizia a fumare a causa di un
cortocircuito......
Mi rendo conto di essere stata forse nebulosa nell'esprimermi e forse
contorta, qualcuno ha capito cosa volevo dire? :o)
Ma è possibile che la dolce sera di un sabato di agosto una se ne stia
appiccicata al pc a tediare il prossimo in questo modo?
Chiedo scusa, non per la lunghezza, come altri in altre occasioni, ma per i
dubbi che mi si arrotolano addosso e di cui Vi faccio partecipi!
Ciao a tutti.    :o)
Paola


Innanzi tutto, ti saluto vivamente, Paola.
Cerchiamo di riordinare le idee.Vuoi?
Comprendo le tue difficoltà nell'immaginare quella che tu chiami "doppia
funzione" per un professionista.
A mio avviso è l'impostazione del ragionamento errata, e mi spiego subito:
i termini da te usati, "vincere" ."nemico"."avversario", danno davvero
l'idea delle barricate, della lotta tra due fazioni contrapposte.
Io interpreto invece il momento della certificazione, per un'azienda, un
momento di confronto leale sull'interpretazione ed applicazione di una norma
che dice cosa l'azienda deve fare ma non come farlo, lasciando libero spazio
operativo.
Il ruolo del consulente, nell'ambito dei SQ, ritengo sia quello di aiutare
l'azienda ad interpretare la norma di riferimento, aiutandola a strutturare
un SQ ritagliato sulla propria realtà aziendale come un abito di foggia
sartoriale.
Pensare quindi a trucchi, bluff, stratagemmi finalizzati al raggiungimento
del risultato finale (il bollino blu) mi sembra svilente per l'attività di
tutti i consulenti.
Per quanto riguarda invece al "formalmente meglio" fare solo l'uno o solo
l'altro, forse hai ragione, sarebbe formalmente meglio.
Ma non lamentiamoci poi di valutatori troppo formali!
Quella che Alessandro definisce elasticità è la capacità da parte del
valutatore di riconoscere alla Fiat 500 la pari dignità di una Ferrari
Testarossa di essere certificata, ciascuna per le rispettive prestazioni
dichiarate, non chiedendo alla prima le stesse prestazioni della seconda.
Spesso tale elasticità è data dall'aver operato direttamente sul campo.
Per quanto riguarda i Mondi, le commissioni edilizie, che valutano i
progetti di geometri, ingegneri, architetti, sono costituite da tecnici del
settore a loro volta progettisti liberi professionisti.
Scusa il tedio, forse è il caldo. Ad alcuni provoca corticircuiti, a me
voglia di interventismo.
A presto

 e farmene una ragione.
[CUT]
In realtà e' la situazione tipo della societa' civile: direi che e' il
principio che ci ha fatto uscire dalle caverne [esagerando un po' ovviamente
:)))  ]
In quanto cittadini noi tutti paghiamo i dipendenti statali. Tra questi ci
sono: ministri, parlamentari, poliziotti, carabinieri, finanzieri, giudici,
magistrati, secondini, insegnanti, boia e maestri d'asilo, qualche
giornalista ecc..
Tutti esercitano una funzione di controllo (chi + chi meno).
Come va la moto?
Ciao ciao.
miles

 miles
Baci.
Paola
PS. Scusa ma ora devo andare a finire di frustare quello che ho lasciato di
là legato al letto.... :o)

 A presto
          :o)

 n" come nella società civile.
Vuoi l' 1 a 1?!?!?!?!!?!? Il tipo della caldaia!!!! Lo devi chiamare e
pagare periodicamente (per legge) perché ti controlli l'idoneità della
stessa.
Sei contenta???  AHAHAH  ... sto scherzando :))
Comunque ho capito le perplessità. In ogni caso, tu paghi per un servizio e
chi te lo fornisce è autorizzato a farlo (e a sua volta controllato).
Ultima cosa: quando ho detto che la cosa e' frequente nella società civile
(e perfino parlando delle caverne), non davo contemporaneamente un giudizio
di valore.
Ciao.
Stammi bene.
milesmiles

 dell'oggetto della certificazione stessa.
taglio
Ciao Marco,
conosco i responsabili di Dasa-Zert, ente certificatore di DaimlerChrysler
Aerospace e ho avuto modo in più occasioni di apprezzarne la
professionalità. Mi riesce difficile immaginare come abbiano potuto emettere
un certificato non in forma canonica.
Cordialmente
Donato Vallescura (Foligno)


Proverò (almeno una volta nella vita si deve) ad essere sintetico,
esponendoti i criteri in ordine:
a) prima guardo che sia accreditato
b)  in secondo luogo voglio un ente internazionale e A SCOPO DI LUCRO (non
mi fido dei no-profit bodies)
c) poi vado a vedere i suoi criteri di scelta degli ispettori e il tipo di
percorso formativo cui li sottopone (o che richiede si siano sottoposti).
Personalmente preferisco valutatori qualificati IQA/IRCA
d) formato questo sottoinsieme valuto con l'azienda se ve ne è qualcuno
particolarmente conosciuto nel settore di mercato dei clienti dell'azienda
stessa
e) poi chiedo le offerete (anche se so bene che sono tutte estremamente
allineate)
f) infine, dal momento che bene o male ho buoni rapporti con molti enti,
chiedo chi saranno i potenziali valutatori e, se non li conosco, chiedo un
CV che mi permetta di valutarne le competenze tecniche specifiche e altri
aspetti. Se l'ente non ci manda i CV non lo prendiamo neanche in
considerazione
finara, su oltre cento aziende portate in certificazione, mi sono trovato
male solo un paio di volte
ciao

 male solo un paio di volte
Facciamo un po i conti : supponiamo pure che tu sia partito nel 1987 (uscita
delle mitiche UNI EN 29000) quindi oltre 100 aziende certificate in 13 anni
sono circa 8 all'anno, 1 ogni mese e mezzo. Ma come fai a soddisfarle tutte
? Quale tipo di "viagra" usi ? Svelaci il segreto, macho delle
certificazioni ....  ehehehehehe
Alessandro Taddia


Il viagra serve solo dopo che si sono passati i cento chili!
AHAHAHAHAHAHAHAH
BTW, noi siamo da cinque anni a quiesta parte in sei consulenti operativi a
tempo pieno, quindi...fatti due conti.
ciao
mm

 chi te lo fornisce è autorizzato a farlo (e a sua volta controllato).
Hmmmm.....Quasi quasi mi dispiace di essere stato in ferie (1 settimana) in
questo periodo.
Questo thread mi avrebbe "intrigato" parecchio.
Inutile dire da che parte della "barricata" mi sarei schierato. :-))
Ciao a tutti (Hasta siempre...sottovoce)
Claudio
cld...@tin.it