Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: ..la trasformazione di cavendish...

..piu che cannonball.... palla da bowling.....
http://tinyurl.com/2wrhr47
=!= 

 
http://tinyurl.com/2wrhr47
sì, ma pure l'altro. Un po' di concorso di colpa c'è.
Certo, ceh botto!
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 
http://tinyurl.com/2wrhr47
tra l'altro, 100 metri prima aveva tagliato brutamente la strada ad un 
altro corridore sulla sinistra, rischiando di farlo andare a sbattere 
sulle transenne, al secondo tentativo è riuscito a fare il disastro...

 
http://tinyurl.com/2wrhr47
per i fenomeni che vanno senza casco: occhio al secondo 40 
circa...Haussler si salva la vita
http://www.youtube.com/watch?v=7wL7Phnf9eE

 sì, ma pure l'altro. Un po' di concorso di colpa c'è.
mmm io direi 80% cav

 
http://www.youtube.com/watch?v=7wL7Phnf9eE
Non è il solo.
Comunque nelle volate ricordo che i velocisti si mettevano (giustamente)
il casco già da prima che diventasse obbligatorio.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 wrote:

nooooo, ma oltre i 23 chilometri orari il casco non serve a niente!


 mmm io direi 80% cav
si in effetti. Rivedendo bene l'altro si � solo difeso da quello che
arrivava.


 nooooo, ma oltre i 23 chilometri orari il casco non serve a niente!
il dubbio viene, sai di che parli?
il casco e' progettato per proteggere contro la componente VERTICALE
dell'impatto
contando *per eccesso* un altezza da terra della testa di 2 mt
la (componente verticale della) velocita' di impatto col terreno e'
http://it.wikipedia.org/wiki/Caduta_dei_gravi
sqrt(2*g*altezza) = sqrt(2*10*2)=6.32 m/s = 22.7 km/h 
Come Volevasi Dimostrare
PS ai fini dell'impatto della testa LA velocita' a cui va la bici e'
irrilevante
PPS ben diverso il caso e' se vai a sbattere contro a un
muro/automobile, in quel caso non e' piu' la componente verticale in
gioco e quindi la velocita' conta

             `-" `-"          `-.__.'
qui c'è anche la ripresa dall'alto
http://www.youtube.com/watch?v=-RNAYR3KPIg
e si vede bene come Cavendish vada a cercare la collisione con
l'altro. E poi incredibile vedere come Flecha riesca a passare indenne
in mezzo al mucchio di bici e di ciclisti per terra davanti a lui

mauro ha scritto:

eheh uomo da classiche

 Come Volevasi Dimostrare
Non devi spiegarlo a lui, ma a chi ha capito 1/3 (se va bene) di questa 
spiegazione e va in giro a dire che sopra i 23 all'ora (di velocità 
lineare del ciclista) il casco non serve (ce ne sono, fidati).
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

Gifo ha scritto:

PS Spiegalo pure a quelli (ancora più numerosi) "vado piano, non mi 
serve il casco".


 wrote:

Ragionamento convincente direi. Comunque quando vai contro un'auto non è
come andare contro un muro di cemento. L'auto assorbe l'impatto
ammortizzando un po' e direi che il casco comunque serve. Che ne dici?


 Ragionamento convincente direi. 
io sono ignorante come una capra, ma lo metto sempre: cusa l'è quella 
roba che ha scritto?

 irrilevante
E comunque da questo deriva che anche andando a 5 all'ora una caduta
potrebbe essere rovinosa per la testa.


 wrote:

in pratica dice che se cadi da fermo o in velocità l'accelerazione
dovuta alla forza di gravità ti porta a battere la testa sempre ad una
certa velocità a prescindere da quanto stai andando forte. Questo
ovviamente in assenza di altre componenti esterne.
Nel caso della caduta di Cavendish l'agganciarsi con altre bici può aver
fatto da perno facendo accelerare, di fatto, la velocità verso terra.
Invece se vai contro un muro la velocità cui procedi ovviamente incide
sull'impatto.
Io l'ho capita così :-)


 serve il casco".
spieghiamoglielo insieme, problemi 0, la componente verticale e' la
stessa
PS da nessuna parte mi pare di aver *mai*affermato che non va bene usare
il casco, semmai mi pare corretto ridimensionarne la presunta efficacia
nelle situazioni per le quali non e' stato progettato

Grisou87 <ottant...@NOSPAMtiscali.it> wrote:

dico che un effetto ce l'ha, bisogna vedere quanto iimportante:
il problema in quel caso e' l'energia da assorbire che, variando con il
quadrato della velocita' aumenta *molto* rapidamente, rendendone
l'effetto via via piu' trascurabile
in realta' la norma 
http://en.wikipedia.org/wiki/EN_1078
specifica che deve resistere a 5.52 m/s = 19.8 km/h
ora semplicemente raddoppiando questa velocita' e sbattendo contro un
ostacolo fermo (nel caso di un frontale devi contare la somma delle
velocita') a 40 km/h si ha un energia quattro volte superiore alla quale
con certezza 
a) si rompe
e/o 
b) non mantiene la decelerazione della testa entro limiti fisiologici =>
ti fotti il cervello lo stesso
tutto questo per dire cosa, che il casco e' progettato per le cadute del
ciclista su terreno aperto e non per proteggere il ciclista negli
incidenti urbani ove servirebbe (ma temo non basterebbe nemmeno) un
casco integrale da moto

 irrilevante
sarebbe vero se ogni caduta comportasse un solo urto verticale, ma non è 
così, il numero di impatti è estremamente dipendente dalla volcità, se 
vai a 20km/h cadi colpisci una volta e ti fermi, se vai a 40 cadi, 
colpisci una volta, poi ruzzoli e probabilmente colpisci un'altra volta 
l'asfalto... se sei in discesa a 60-70-80km/h le cose aumentano con 
questa logica, senza contare che poi l'aspetto "velocità" incide 
sull'urto contro muro-guardrail o auto che sia, come hai ben evidenziato 
nel tuo secondo PPS
-- 
Mardot

 Io l'ho capita così :-)
perfetto! :-)

 potrebbe essere rovinosa per la testa.
naturalmente!
da cui deriva che anche cadendo andando a piedi e inciampando la caduta
potrebbe essere rovinosa per la testa e dovremmo tutti indossare un
casco dal momento in cui lasciamo il letto a quando ci ritorniamo :-)

 wrote:

siamo nell'ambito dell'estrema semplificazione: la stessa che ha guidato
la stesura della nroma europea per la certificazione dei caschi
che al realta' siaaltro e' ovvio, ma non so quanto abbia senso
introdurre un modello + complesso

 casco integrale da moto
Non è che l'unico incidente urbano possibile sia sbattere contro una 
macchina. Ti faccio due esempi (entrambi capitatimi): ruota nella 
rotaia, caduta laterale senza impatto con auto; auto che ti stringe 
contro il marciapiede facendoti cadere lateralmente.
GFO


 casco dal momento in cui lasciamo il letto a quando ci ritorniamo :-)
La tua risk analysis non ti dice niente sulle probabilità di cadere 
camminando o stando in equilibrio su due ruote?



la dinamica degli urti non è per nulla semplice, per questo nello 
stabilire l'importanza del casco non puoi farti sfuggire niente
in bici un urto multiplo (anche solo con la testa, ma multiplo) è 
all'ordine del giorno in una caduta, la velocità è estremamente 
incidente su questo aspetto, impossibile assimilare una caduta in bici 
alla cinematica del punto materiale
-- 
Mardot

 casco integrale da moto
Premessa: io sono contro all'obbligo dell'uso del casco in bici
generalizzato, ma non per questi motivi.
Perché è fuor di dubbio che in qualsivoglia modo cadi, avere il casco è
una protezione in più.
Il ragionamento che mi porta a dire che il casco obbligatorio è una
boiata è diverso, e non è in termini dell'utilità del casco in caso di
caduta (che è indiscussa, anche a bassa velocità *se* si picchia la
testa) quanto in termini di probabilità d'incidente.
Uno che gira solo sulle ciclopedonali o in ZTL a 10-15 orari, avrà una
probabilità di caduta irrisoria, e se cade la caduta sarà non dissimile
da quella che farebbe a piedi inciampando. Basta solo osservare come la
casistica di ciclisti feriti per cadute in aree pedonali sia
statisticamente irrilevante su scala nazionale.
Obbligare *anche* questi all'uso del casco è sciocco e controproducente,
è contrario al buonsenso.
Viceversa quando uno *viaggia* in bici a velocità di 25-30 e oltre km/h,
a maggior ragione se in mezzo al traffico, obiettivamente ha una
probabilità di caduta o di incidente non più trascurabile; in questo
caso il buonsenso dovrebbe dirci di mettere il casco.
Io valuto le velocità che faccio, e il casco lo metto anche se non è
obbligatorio. Ma non mi sogno di imporlo a uno che fa 400 metri di zona
pedonale fino all'edicola a prendere il giornale, suvvia.
Occorre buonsenso nell'imporre obblighi, estremizzare non serve a niente
e fa solo danno.


 casco dal momento in cui lasciamo il letto a quando ci ritorniamo :-)
mi stavo convincendo di questo con mia figlia (due anni e mezzo), ma per
fortuna č ancora di gomma :-)
Secondo me perň non č la stessa cosa inciampare e cadere con la bici.
Quando inciampi riesci a proteggerti meglio che non con la bici che puň
crearti impiccio e non farti parare il colpo come faresti senza.
Inoltre in bici si sta un po' piů in alto che non anando a piedi.


 casco integrale da moto
appunto.


 alla cinematica del punto materiale
Sono anni che lo sostengo! Per quanto a prima vista il cosiddetto cinema 
materialista di Vertov possa apparire come antesignano del neorealismo 
(cfr. Ladri di biciclette), essi non sono in alcun modo assimilabili!



..stra quoto...... ma se il buon senso č gia di suo merce rara... in italia 
sembra quasi scomparso...  (e si fa una leggina fatta male per lavarsi la 
coscienza...)    :-/
=!= 


..dicono che haussler sia d una antipatia bestiale.... ma direi che anche il 
cav non deve aver un bel caratterino ne meno che meno digerire bene le 
sconfitte....... e in questa caduta tutte le colpe son sue.....
...standing ovation per flecha...
=!= 

Duff ha scritto:

ha detto bene ieri Traversoni in telecronaca: quando non hai più le 
gambe, fai di tutto pur di stare davanti.

 stabilire l'importanza del casco non puoi farti sfuggire niente
la caduta verticale e' una stima del valore massimo di decelerazione, il
caso peggiore, salvo dinamiche davvero molto strampalate
un ottima base per fare un modello che sia *utile* alla progettazione
del dispositivo

 Questo però vale anche per i caschi da moto
vero, infatti chi si schianta in moto contro a un muro o contro a un
mezzo, mediamente crepa o si fotte il cervello
casco o non casco

 contro il marciapiede facendoti cadere lateralmente.
manca

 Inoltre in bici si sta un po' piů in alto che non anando a piedi.
questo, per un adulto, e' trascurabile (i bambini son aiutati pero')

 camminando o stando in equilibrio su due ruote?
veramente e' "quella" di "quell'altro"
sara' che *non correndo*, mi e' capitato talmente poco di cadere in
entrambe i casi...

 Occorre buonsenso 
questo sempre, anche nel non esagerare le (indubbie) virtu' del casco 

 ...standing ovation per flecha...
ma non era freire?


 del dispositivo
non direi, visto che sarebbe una progettazione basata principalmente su 
un evento (caduta verticale) che non � il piu' comune
per contro, un'ottima base per la progettazione � la gestione della 
componente orizzontale, quella che genera l'urto con sfregamento, che 
magari fa anche ruotare parzialmente il casco salvo poi tornare, oppure 
no, in posizione, prima di un successivo possibile nuovo colpo
-- 
Mardot

 rischi
Ecco appunto... ché alla fine in Italia diventerebbe lo scaricabarile di
comodo per lasciare i ciclisti al loro destino.
Invece di risolvere i problemi della viabilità - fatta sempre a misura
*esclusiva* d'auto -, delle auto che fanno manovre criminali
assolutamente impunite, di infrastrutture ciclabili carenti o
demenziali, che sono le cose che mettono a repentaglio il ciclista, la
scappatoia di comodo è quella di mettere obbligatorio il casco per i
ciclisti e poi cazzi loro. Cioè nostri, che andiamo in bici. E poi
dovremmo anche sentirci dire che "hanno fatto qualcosa per la sicurezza
dei ciclisti" (ma vaffanculo), quando in realtà sarebbe solo l'ennesima
scusa per lasciare tutto come sta, l'ennesimo scarico di responsabilità
che crea nuovi obblighi senza risolvere il minimo problema.


 no, in posizione, prima di un successivo possibile nuovo colpo
la rotazione e' invece un problema, piu' che altro per l'effetto leva
che l'aumentato diametro del capo+casco fa avere sulle vertebre
cervicali ed e' forse l'unico effetto in cui avere il casco possa fare
peggio che non averlo
rimane da capire quanto incida nei casi pratici, bisognerebbe andare a
vedere l'incidenza statistica delle lesioni di tale tipo tra chi portava
il casco e chi no (non mi e' ancora capitato di trovare un simile
studio), la mia *inutile* opinione e' che sia un effetto minore (stante
che la plastichetta che ricopre il casco scivola piu' di una testa
capelluta)

 del dispositivo
Direi assolutamente di no.
Guarda proprio la dinamica della caduta di Hushovd ieri: quando vai
piano, la caduta è perloppiù lineare, ma quando vai forte puoi innescare
dei movimenti di rotazione che, trasformando la velocità lineare in
velocità angolare, possono alla fine risultare in velocità d'impatto
notevoli, e notevolmente superiori a quelle che ti aspetteresti da un
semplice calcolo "lineare".


 wrote:

questa è esattamente la posizione della Fiab. Condivisibilissima eh, ma
da qui a dire che il casco serva a poco ce ne passa. Ma mi pare che tu
sia già stato d'accordo su questa cosa :-)


 wrote:

ecco *questo* e' il senso di tutti i miei recenti interventi da
lurkerchenonriesceastarezitto e non una *campagna anticasco* come altri
vorrebbe credere
va bene il casco ma non facciamone un feticcio che' la sua capacita' di
incidere sulla tramatologia e' limitata, il grosso dei problemi e'
altrove e altre soluzioni (ben + drastiche: si tratta di cambiare
qualche decina di milioni di teste di cazzo) porterebbero benefici assai
maggiori
emblematico il caso dell'olanda, ove il casco e' usato assai poco ma i
ciclisti percorrono piu' km per incidente che in tutto il resto del
mondo (civilizzato)

 capelluta)
-- 
Mardot

 qualche modo "pilotata" dal cervello durante i capitomboli
Pi� che altro dal midollo spinale


 wrote:

fai un po' di confusione
la velocita' di impatto, in assenza di forze esterne (o di rampe di
lancio), puo' solo calare
il problema della rotazione e' un altro: la leva sul collo

Grisou87 <ottant...@NOSPAMtiscali.it> wrote:

la fiab non dice che il casco serve a poco, ANZI suggerisce di usarlo!
ma dice che il costo/beneficio del renderlo obbligatorio non e'
favorevole

 vorrebbe credere
forse ti riferisci a me, ma non ho pensato questo. Come non lo penso per
la Fiab. Certo che da come vengono poste le cose da loro viene da
pensare che "tanto il casco serve a cos� poco"... Se vai sulle loro
pagine il rischio � di capire questo messaggio. � un confine sottile, ma
prima di dire che il casco non deve essere obbligatorio (e potrei pure
essere d'accordo) scriviamo grande che il casco serve, sempre.


 Più che altro dal midollo spinale
Lo escludo, il midollo gestisce le reazioni "veloci", tipo la rimozione 
del dito da una superficie calda; durante una caduta sei "abbastanza" in 
grado di pilotarti, magari al primo colpo no, come mi è accaduto questo 
inverno dove al primo colpo ho perso conoscenza e quindi son finito 
sull'altro lato della strada a corpo morto, ma altre volte mi è capitato 
che una volta per terra, e aver preso il primo colpo, sono riuscito a 
pilotarmi e gestire eventuali ruzzoloni ulteriori, prendendo colpi a 
braccia e gambe, ma raschiando solo leggermente il casco senza piu' 
picchiare violentemente, cosa che magari sarebbe accaduta se avessi 
perso conoscenza.
Ancor meglio sugli sci, mi è capitato.
-- 
Mardot

 lancio), puo' solo calare
http://www.youtube.com/watch?v=-RNAYR3KPIg&feature=player_embedded
guarda qui, minuto 0.58 e successivi. Haussler tocca terra col busto, la
testa ruota a batte a terra con maggiore velocità di una semplice caduta
verticale.


 qualche modo "pilotata" dal cervello durante i capitomboli
e viene pilotata sempre meglio minore e' il peso che ci aggiungi, ai
tempi della moto, stante l'alto livello di testosterone, feci 4
scivolate tutte intorno a 100 km/h *senza casco*, vuoi per grazia
dell'angelo custode, vuoi per altro motivo, ma la testa non sfioro'
nemmeno un filo d'erba
l'effetto "peso" e' ovviamente peggiore nel caso del casco da moto,
quello da bici? boh... 

 sia già stato d'accordo su questa cosa :-)
Uhm, quello che avevo letto io della FIAB era una cosa ancora diversa, e
- quella sì - discutibile: ovvero che obbligare l'uso del casco
porterebbe molta gente a non usare più la bici, riducendo quindi
l'effetto "massa critica" di ciclisti in circolazione, adducendo il
fatto che con meno ciclisti in giro gli automobilisti si "disabituano"
alla loro presenza, e dopo i ciclisti rischiano di più.
Un po' troppo contorta, onestamente :-O


 essere d'accordo) scriviamo grande che il casco serve, sempre.
e scriviamolo! mai negato!

 wrote:

e' contorta ma basata su studi fatti su casi reali nei paesi ove e'
stato reso obbligatorio
anche senza arrivare a tanto contorcimento, la sola disincentivazione di
qualcuno a ciclare puo' avere un effetto sulla fitness della popolazione
che va a incidere sul SSN

 grado di pilotarti, 
questo lo quoto!

 quello da bici? boh...
no 'spè, come boh, se un casco da bici lo indossi correttamente è 
esattamente come non averlo, io non lo tolgo nemmeno quando mi fermo a 
fare foto, mangiare, nei negozi ecc..... per il resto concordo, nel 
senso che nel caso del casco da moto non è la stessa cosa, ma di certo 
non vado a sindacare se metterlo o no perché durante la caduta 
indossandolo percepisco meno la dinamica della caduta...
-- 
Mardot

 verticale.
finalmente son riuscito a vederlo
allora quel colpo li e' *assolutamente* e di *molto* sotto ai limiti di
cui parlavo prima: egli cadendo con la schiena (urto molto anelastico)
ha gia' assorbito (buon per lui) buona parte dell'energia verticale =>
prova ne e' che il rimbalzo lo porta piu' in basso con la testa rispetto
alla posizione da cui e' partito

 fare foto, mangiare, nei negozi ecc..... 
e' meno di 1/10 del peso di una testa (peso scentrato, peggiora
leggermente) ma cmq il *boh* era per dire effetto poco importante

 ha gia' assorbito (buon per lui) buona parte dell'energia verticale
uhm, hai ragione. Perň si vede pure che la testa ruota dando una bella
botta (e cosě avviene anche per i vicini che van giů in quel momento).


 alla posizione da cui e' partito
Sarà, ma se tira quella mina lì per terra senza casco, mi sa che lo
portano via in un sacco nero, altro che.


 leggermente) ma cmq il *boh* era per dire effetto poco importante
-- 
Mardot

 botta (e cosě avviene anche per i vicini che van giů in quel momento).
la rotazione della testa e' anche segno che quello che dice Mardot a
proposito dell'attrito radente va tenuto in considerazione
rimango convinto che la componente di decelerazione rimane maggiore (e
di molto) di quella verticale ma certo l'attrito (a quella velocita' che
poi e' quanto faccio io in discesa non una roba spaziale per alieni)
dice la sua 
direi che questo e' la cosa piu' pericolosa di una caduta ad alta
velocita', si puo' produrre una coppia di forze che va ad agire sulle
vertebre cervicali...
in altri termini potremmo arrivare ad avere un cranio intatto e una
spina dorsale lesionata
cinicamente non saprei cosa scegliere sia da un punto di vista personale
(capitasse a me) che dal punto di vista del SSN (i costi)
:-/

 wrote:

forse (la testa e' bella dura!), cmq rimane un episodio: l'andeottica
non puo' essere alla base di alcuno studio che voglia vagamente apparire
"ssientiffico"

 giusto
allora direi che ci siamo

 allora direi che ci siamo
:-)
-- 
Mardot

 sbuffanti che fanno la cento km a squadre :-D
Credo che la Liguria non sia un buon specchio della situazione 
nazionale, e nemmeno settentrionale, del rapporto urbani/sportivi 
all'interno della popolazione ciclistica, essendo pessima per i primi e 
ottima per i secondi; cos� come non lo sarebbe l'area urbana milanese 
per motivi opposti.


 sbuffanti che fanno la cento km a squadre :-D
allora dovresti riferire al percentuale alla via aurelia (se ho
localizzato bene le tue parti)... non e' detto che altrove sia cosi'...
ah, opps, rileggendo piu' in alto... l'avevi gia' detto! :-O
le bici da turismo, in senso classico (telaio in acciaio(*) senza forka
e curva da corsa) in italia saranno circa lo 0.00001% tutt'al piu' puoi
vedere delle orribili trecching baic o mtb riadattate
(*) l'unico materiale che valga la pena di cavalcare per diletto :-)


Lo credo anche io, ma mi chiedo siamo sicuri che lo specchio giusto sia 
la situazione di Parma, Reggio.... sino a Ravenna?
Ultimamente sono spesso sotto Roma, a vedere un ciclista urbano c'� da 
venir vecchi, mentre qualche sportivo lo trovi sempre qua e l�.
-- 
Mardot

 (*) l'unico materiale che valga la pena di cavalcare per diletto :-)
che dire, fratello!
-- 
Mardot

 
Per quanto riguarda Torino, non c'è certamente, nemmeno lontanamente, la 
densità di ciclisti urbani di paradisi come Ravenna o Ferrara, però dai 
tempi della mia università in cui ero una specie di mosca bianca (tranne 
la sessione d'esami estiva in cui improvvisamente i mancorrenti delle 
scale di Palazzo Nuovo si ricoprivano di biciclette), c'è stato un 
incremento notevole. Oggi il ciclista urbano non è più solo lo studente 
fricchettone, c'è un sacco di incravattati, madamine, e ragazze in 
carriera che è più il tempo che pedalano parlando al cellulare (che se 
in macchina è pericoloso 1, in bici lo è 5) che no.


 wrote:

ahahah, non si puo' litigare su tutto! :D

 wrote:

penso siano venute fuori piů considerazioni interessanti in questo
thread, e anche nell'altro, che in tutte le docmentazioni portate da
fautori o meno della legge sul casco.


 ma non era freire?
...freire ha piallato per bene i tubolari... e non s � capottato come 
boonen... poi arriva una rabobank che fa anche lui un bello slalom.. ma dal 
lato meno incasinato.....
..flecha (prendo per buono sia lui in maglia sky).. subito dietro a boonen 
ha un gran culo ma verosimilmente anche sangue freddo e capacit�... a 
differenza di un garmin che molto piu indietro lungo le transenne si 
intraversa dalla paura e cade...
=!=