Newsgroup: it.scienza.astronomia.amatoriale
Titolo: * Nuove DEEP - CAM supreme... o è solo pubblicità?

Ho letto le mirabolanti caratteristiche della deep-cam pubblicizzata su 
coelum di novembre, 50.000 volte più sensibile di una webcam. 
A parte la praticità (non necessario il portatile) non sono convinto, 
specialmente del modello importato.
Attendo dati più veritieri e meno pubblicitari.
Intanto è' ormai chiaro che sommando si guadagna. Con una Toucam e 
luminosità spinte (f/3 &#8211; f/1) sommando e risommando si giunge a 
magnitudini ben decenti.
Se poi si modifica la web e la si raffredda i risultati sono superiori 
a quelli ottenuti da alcune foto viste nei siti che pubblicizzano la 
deep-cam. La foto di Astromanu, nel forum Coelesctis (Coelum), se 
autentica, Batte in magnitudine su M57 anche il modello americano 
(basta semplicemente confrontare le foto delle stelle nella nebulosa).
E chiaro che questo nuovo prodotto è di certo una soluzione ma credo si 
stia sparando troppo sulle tremende potenzialità del sistema 
schiacciando e liquidando le prestazione della piccola grande Toucam o 
Vesta che dir si voglia o delle camere commerciali che montano il 
circuito Philips modificato. 
Un esempio da parte nostra: con un filmato non lungo, un obiettivo 
luminoso da 75 mm. con la semplice toucam abbiamo superato agevolmente 
l&#8217;11^ magnitudine.
Gradito il contraddittorio, ma con interventi che siano basati su dati 
reali.
Cieli blù.
Riccardo Giuliani &#8211; Ik7FMO
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www.adia.3000.it
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Inviato da 
www.mynewsgate.net

 reali.
Idem per le critiche: basate su fatti reali, non fantasie.
Comunque, sempre per informare, sul numero in edicola di Nuovo Orione ed in
contemporanea (credetemi, casuale) c'è un bell'articolo di Marco Fiaschi
(preparatissimo, esperto in CCD che tra l'altro ha un approccio anche più
"scientifico" ai test di quanto non abbia io; che, da buon astrofilo
entusiasta, spesso non riesco a trattenere appunto l'entusiasmo -a volte
l'ho pure scritto!-), sulla stessa telecamera marchiata in maniera
differente: lui ha riscontrato un guadagno addirittura superiore alle mie
valutazioni, ovvero di ben tre magnitudini rispetto alla resa visuale dello
strumento impiegato! Inoltre sono pubblicate due immagini che, ancora
casualmente (ma immagino che a questo punto qualcuno comincerà a pensare
male, vista l'aria che tira) ritraggono gli stessi soggetti (M13 e M57)
pubblicati su Coelum, e nonostante la qualità di stampa inferiore (Coelum è
sempre Coelum) sono del tutto paragonabili.
Quindi chiedo ai partecipanti al newsgroup come si possa affermare che il
mio test è poco veritiero e pubblicitario quando altrove ed
indipendentemente sono arrivati alle stesse conclusioni, se non addirittura
più favorevoli. Fate un po' voi. Ho un po' d'amaro in bocca, ma in fondo
questa è la vita (e c'è di peggio, ve lo assicuro).
Un saluto,
Riccardo Renzi

RG2. Caalma! Non desideravo offendere nessuno ne provocare Lei Riccardo o
altri.
Le recensioni sulle riviste esistono da anni e Lei riporti dati pubblicati
sulla pubblicità della cam. Io ho sottolineato un dato di comparazione
50.000 volte più sensibile di una comune webcam. Non ho avuto tempo di
effettuare calcoli dettagliati e comparazioni e mi sono attenuto ai dati da
pubblicati su Coelum e a quelli inseriti nel Newsgroup della rivista.
RR.Premetto di non rispondere tanto alla provocazione (non ne sento il
bisogno:
ho visitato il sito dell' ADIA, clipeologia ed affini, e credo ci si occupi
di materie ben differenti) ma solo per la corretta informazione dei
partecipanti del Ng..
RG2.Non rispondo alla Sua provocazione in merito al sito ADIA. Qui si parla
di camere e di cifre.
RG1.Ho letto le mirabolanti caratteristiche della deep-cam pubblicizzata su
coelum di novembre, 50.000 volte più sensibile di una webcam.
A parte la praticità (non necessario in portatile) non sono convinto,
specialmente del modello importato.
RR.Quale praticità? Portarsi dietro un televisore secondo lei è praticità?
Mah.. Se lo crede davvero.
RG2.Attenzione! Certo, vi è anche praticità (questa è una pubblicità alla
cam). Vi sono monitors decisamente mini per controllare i risultati e
fotografare a video. Es. la già pubblicizzata cam della Vixen suggeriva un
mini-monitor da abbinare anche al telescopio.
RG1.Attendo dati più veritieri e meno pubblicitari.
RR.Mi sta dando del bugiardo? E pure interessato? Si spieghi meglio.. Non
sono
uno che "vola alto" su queste cose, attenzione: chiarisca per bene questa
frase. Poi ne riparliamo.
RG2.Niente “bugiardo”, assolutamente. Lei hai riportato dati già pubblicati.
Io mi riferisco solo a quel >>> 50.000 volte più sensibile di una Webcam <<<
QUALE WEBCAM INNANZITUTTO! Ecco il nodo della questione.
Io mi permetto di affermare in dettaglio che, non essendoci un preciso
riferimento ad una precisa webcam quel dato (50.000 volte) NON E’
SCIENTIFICAMENTE CORRETTO. Comprendo comunque l’entusiasmo.
Ma ricordo che record verso il deep-sky video ve ne sono già stati. Anni fa
su l’Astronomia (devo ritrovare l’articolo) con un fotomoltiplicatore e un
obiettivo se non ricordo male da meno di 10 cm. M57 era eccezionale.
Aggiornerò i dati quando avrò trovato l’articolo.
Intanto per una corretta comparazione tra i due sistemi serve una precisa
web di riferimento.
ECCO LA PROVOCAZIONE che è valida per tutti gli sperimentatori, non tanto
per Lei che ha scritto doverosamente una recensione su un prodotto seguendo
innanzitutto i dati forniti.
Solo il dato generico della LA COMPARAZIONE FATTA CON UNA COMUNE WEBCAM CHE
RENDE DISSONANTE IL PASSAGGIO NELL’ARTICOLO. Tra le comuni web-cam ve ne
sono anche di pessime che non beccano niente se non in luce solare.
RR.Prendo spunto per dirimere una volta per tutte questo genere di
questione:
ogni tanto do una lurkatina all'Ng (purtroppo non ho il tempo materiale per
poter seguire i vari threads e partecipare alle discussioni) e spesso trovo
pesantissime critiche ai test condotti sulle riviste.
Mai una volta che abbia trovato nomi e cognomi, però: …Invece non troviamo
altro che PAROLE. Troppo semplice così infamare il lavoro altrui.
RG2.Calma Riccardo! Il post è firmato con tanto di Nome, Cognome e
nominativo da radioamatore che fa risalire, in breve a tutti i dati, IL
MASSIMO.
Comprendo la Sua irritazione, ma non ero assolutamente mirato verso la Sua
persona. Lungi anni luce dal contestare il resto di quanto scritto nel Suo
articolo, a parte la comparazione. Qualche amico (Marco), in risposta, parla
di “invidia”. Ma “mi faccia il piacere” (Totò). Queste camere si possono
agevolmente acquistare. Il nodo è anche inerente al dato su ciò che si è
fatto con alcune web è veramente impareggiabile(esagero?) E’ stata la vera
“rivoluzione” per tutti.
RG1.Intanto è' ormai chiaro che sommando si guadagna. Con una Toucam e
luminosità spinte (f/3 – f/1) sommando e risommando si giunge a
magnitudini ben decenti.
RR.Che significa tecnicamente "ben decenti"? Se un segnale è al di sotto
della
soglia del rumore (di qualsiasi natura esso sia) non sarà rilevabile anche
sommando infinite immagini singole. Dipende anche da caratteristiche
inerenti il sensore: in questo caso, i pixel più grandi e soprattutto privi
dei filtri colore (non ci aveva fatto caso, vero?) determinano un vantaggio
a favore della deep-cam e non indifferente, rispetto alla cara vecchia web.
RG2. Attenzione il rumore varia nel tempo per ogni singolo pixeel del CCD
La somma, quindi, permette di andare ben oltre la soglia di rumore di un
singolo fotogramma.
RG1.Se poi si modifica la web e la si raffredda i risultati sono superiori
a quelli ottenuti da alcune foto viste nei siti che pubblicizzano la
deep-cam.
RR.Sono due cose *completamente* differenti. Lo legga bene l'articolo prima
di
commentarlo, per piacere. Anzi, legga gli articoli: ne ho scritto uno pure
sulla ES-640, pubblicato su "Le Stelle" (credo quindi di sapere di cosa
parlo). Comunque, ripeto per informazione del Ng., la Deep Cam se usata col
televisore consente di visualizzare i più luminosi oggetti deep-sky
praticamente in tempo reale, ciò che una qualsiasi webcam odierna NON può
fare.
RG2. Unico punto a favore, ma non troppo. I più luminosi oggetti Deep-Sky
son visibili a video anche con la Toucam. E’ SOLO questione di diametro
obiettivo e luminosità. Si pensi ad un 20-30cm. f/2. Inoltre non sappiamo,
ad esempio, se il sensore è raffreddato. Nell’articolo, giustamente, si
parla di segreti della casa costruttrice.
RG1.La foto di Astromanu, nel forum Coelesctis (Coelum), se
autentica,
RR.Come sarebbe a dire "se autentica"? E se lo stesso scetticismo lo
metteste
nei Vs. studi di "clipeologia"...?
RG2. ALT! A ridaie con la clipeologia. Ne parliamo in un altro momento. Nel
newsgroup si parla a volte di artefatti per potenziare anche le web… E’una
provocazione mia a favore della webcam. Quella foto è talmente buona
(oscurando il fondo) che qualcuno portebbe pensare ad una copia da
qualcos’altro. Ma è una sottile battuta per affermare che la web permette
foto, ad esempio, di M57 con strumenti simili decisamente più “deep” di
quelle pubblicate per la deep-cam. Un solo dato >>> vi è un inversione,
sinistra-desta
nella foto. Io ho proposto (forse in modo eclatante) nel post precedente, in
breve, sfida. Convinto che quel 50.000 volte non è un dato inconfutabile,
anzi.
Non è chiaro, VA SICURAMENTE CORRETTO AL RIBASSO (considerando anche i
“segreti” della casa costruttrice) e aggiungendo una precisa web di paragone
semmai anche raffreddata (considerando i “non segreti” che sappiamo tutti
ormai).
RG1…Batte in magnitudine su M57 anche il modello americano
basta semplicemente confrontare le foto delle stelle nella nebulosa).
RR.La DeepCam NON E' un modello americano. Dove lo avrebbe letto? La foto
pubblicata su Coelum è il risultato di due secondi di integrazione. Quella
di Astromanu molto di più. Non sono confrontabili.
RG2. Vi è un prodotto quasi identico non importato della “Astrovid” che a
detta delle recensioni lette, supererebbe la deep-cam (beh… americano forse
no, avrò letto velocemente). In un certo senso “forse” non sono
confrontabili ma vi è sempre quel 50.000 che è troppo. Sono convinto che, ad
esempio, con un Telescopio 28cm. f/3 con due secondi di filmato webcam ben
sistemata anche NON raffreddata (Comune webcam), in comparazione con la
deep-cam non vien fuori quel 50.000 volte in differenza.
La gara è aperta.
 
RG1.E chiaro che questo nuovo prodotto è di certo una soluzione ma credo si
stia sparando troppo sulle tremende potenzialità del sistema
schiacciando e liquidando le prestazione della piccola grande Toucam o
Vesta che dir si voglia o delle camere commerciali che montano il
circuito Philips modificato.
RR.Ahhhhhh..... Si tratta di due cose differenti... Grazie comunque per aver
sollevato l'argomento, magari qualcun altro "confuso" c'era: non ho ritenuto
di alcun interesse, nell'articolo, proporre confronti tra la web e la
DeepCam.
RG2. Certo non era il caso. Questo l’ho proposto io. Ecco perché non vi è
assolutamente niente di personale nei Suoi confronti, anzi sono convinto che
la sperimentazione di confronto NON mancherà e arricchirà in tanti.
RG1. Un esempio da parte nostra: con un filmato non lungo, un obiettivo
luminoso da 75 mm. con la semplice toucam abbiamo superato agevolmente
l’11^ magnitudine.
RR.Mediocre risultato. Con la Toucam ho superato la quindicesima. Ma è tempo
sprecato, non ha senso stare ore a fare filmati quando con una CCD bastano
quattro secondi.
RG2. Webcam non raffreddata e appena 75mm. in centro cittadino? Intanto da
noi nonè non è male per vedrere molti oggetti deep-sky anche se piccoli.
Peccato per il portatile che amplifica l’ingombro, ma se c’è...
RG1.Gradito il contraddittorio, ma con interventi che siano basati su dati
reali.
RR.Idem per le critiche: basate su fatti reali, non fantasie.
RG2. Nello specifico credo che, con quanto affermato, la fantasia non abbia
affatto galoppato. Il post breve ha evidenziato, dopo la Sua meraviglia per
quel 50.000, altrettanta mia meraviglia per quella cifra di certo non
scientificamente corretta. Un simpatico pretesto per verificare le reali
differenze considerando eventualmente la Vesta o la Toucam, normali Webcam
di comparazione.
RR…Ho un po' d'amaro in bocca, ma in fondo
questa è la vita (e c'è di peggio, ve lo assicuro).
RG. Se un giorno ci incontreremo innanzitutto un buon caffè (ben dolce) e,
perché no, anche una cena. Intanto via l’amaro. Questo post di certo è stato
chiarificatore. Se salirà l’amaro non sarà certo… per causa mia.
Buon lavoro di vero cuore e, ad maiora.
Riccardo – Ik7FMO
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ciao a tutti, mi sento di intervenire non solo a difesa di Riccardo ma anche
di tutti gli astrofili che collaborano con le riviste del settore e dato che
spesso si parla di prove pilotate sul NG, vorrei dire la mia, per una volta.
Testo i telescopi per la rivista LE STELLE ed i miei articoli non sono MAI
stati soggetti a modifiche redazionale per eufemizzare le critiche apportate
ai telescopi, e ovvio che parlando di prodotti come TeleVue o Miyauchi ci
sarà ben poco da criticare, quando mi capiterà di parlare di un telescopio
con molti difetti lo farà senza remore.
Ribadisco inoltre di non ricevere nessun favoritismo dalle aziende del
settore, le quali, si comportano in maniera neutrale limitandoci ad inviare
gli strumenti. Siamo soliti ringraziarli, non per pubblicità ma perchè non
tutti si fidano ad inviarti  dei telescopi nuovi dal costo che a volte
supera i  5000 euro, vedi il caso del NP 101 lasciandoteli a disposizione
per oltre 40 giorni o per addirittura tre mesi,  possono sempre accadere
problemi nella fase di trasporto o piccole segnature durante l'utilizzo.
Quello che io faccio e che penso facciano anche Renzo o Luca Polo, è dato
unicamente dalla passione, tranne quel modesto, vi assicuro, compenso per la
redazione di 4 o 5 pagine di testo che solitamente viene pagato dopo due o
tre mesi dalla pubblicazione. Se volessi guadagnare scrivendo, tratterei di
calcio o di automobilismo e non di telescopi, ve lo assicuro.
Penso, inoltre, che certi comportamenti possano essere confermati da seri
proprietari di aziende come Paolo Lazzarotti, Bucciol, Quarra ed altri che
mai, mi pare abbia richiesto favoritismi in fase di test, almeno nel mio
caso. Se un prodotto è pessimo è inutile dire che è buono, dato che i
clienti ne potrebbero acquistare due o tre modelli, ma poi la voce
comincerebbe a girare....
ciao a tutti ed abbiate più fiducia in noi, siamo semplici appassionati come
voi, l'unica cosa è che le nostre sensazioni le scriviamo con precisione su
carta.
e per una redazione, dopo aver testato i telescopi e gli accessori
comparandoli con altri per almeno due o tre settimane.
a presto
Piergiovanni
 non sono mai stato soggetto a modifiche redazionali che propendessero per
un
"Riccardo Renzi" <rik...@NOSFERATUtin.it> ha scritto nel messaggio
news:yAntb.24730$9_.9...@news1.tin.it...


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MEGA CUT
Mai sentito parlare di QUOTING???
Visto che praticamente non si capisce un caxxo di quello che hai scritto ti
consiglio di leggere :
http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html
Saluti.


Si hai perfettamente ragione.
Comunque
RG1: le mie affermazioni
RR: le risposte di Riccardo Renzi
RG2: le mie controrisposte
ho dovuto adottare sto metodo improvvisato perchè ho scritto con il word e
non direttamente sul Newsgroup.
Stiamo proseguendo "sta roba" su it.astronomia.
Ma credo, abbiamo... finito :-)))))))))))))
Cordialissimi saluti.
Riccardo - Ik7FMO


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Era un po' complicato da "decifrare" !!! :-))
Saluti
Ciro IW2IVS

 coelum di novembre, 50.000 volte più sensibile di una webcam. 
50.000 volte + sensibile di una Toucam non e' possibile, a mio avviso.
Se poi ha un chip Sony non e' vero punto e basta. Dico cosi' perche'
una vaga idea dell'efficienza quantica della Toucam Pro ce l'ho e
50,000 volte + sensibile vorrebbe dire efficienze quantiche maggiori
del 100%, il che non e' ovviamente possibile con i comuni sensori
passivi.
Per dare un'idea diro' che con la Toucam Pro, in buone serate, riesco
a raggiungere tra +9.2m e +9.6m (c'e' un esempio sul mio sito credo)
in "tempo reale" (con il mio 8"), ovvero con integrazioni di 1/15s e
guadagno al 75%. Se tale camera fosse veramente 5*10^4 volte piu'
sensibile della TPro dovrei riuscire a vedere in "tempo reale" stelle
di magnitudine +20m!!! Inutile dire cosa otterrei integrando per solo
1 minuto.
Andrea T.
My Astronomy Pages at:
http://www.geocities.com/andreatax/index.htm

 passivi.
Ciao Andrea, ma 'ndo ti sei cacciato? Non ti si legge più..
Come ho scritto anche sulla rivista, il dato è *dichiarato* ma non è così
lontano dal vero. Nel merito, è pensabile che il produttore nel dichiarare
per la camera una sensibilità superiore di 50000 volte ad un webcam non
avesse in mente la webcam più sensibile; a fronte di una sensibilità
dichiarata di 0,00005 Lux a F/2, si riscontra una sensibilità superiore di
50000 volte ad una webcam con sensibilità pari a 2,5 Lux a F/2, un valore
che può considerasi medio tra le web in commercio. Quindi senza alcun
riferimento particolare alla Toucam, nè da parte del produttore
nè -tantomeno- da parte mia.
Ma quello su cui vorrei porre l'attenzione - il nodo del discorso-  è che
non ho ritenuto importante controllare l'affermazione riportata dal
produttore per il fatto che la DeepCam ha un tale guadagno in termini di
sensibilità su una quasiasi webcam (anche sulla Vesta coi drivers
modificati) da porsi in un'altra categoria tout court: e chiunque l'abbia
vista al lavoro credo possa confermare ciò che scrivo. Non c'è proprio
paragone con una webcam! Sarà il sensore EX-View, sarà l'elettronica on
board, fatto sta che anche astrofili "scafatissimi" sono rimasti
impressionati vedendola al lavoro (ad esempio, ad Ostellato mesi addietro).
Due (o tre, secondo altri) magnitudini di guadagno sul visuale credo siano
risultati da non lasciare indifferente nessuno.
Un saluto, a presto
Rik

 Un saluto, a presto
Anche a te. Ci risentiamo quando sono nel Bel Paese (si fa per dire,
Bel Paese).
Andrea T.

 passivi.
Ma cosa c'entra questo discorso con la sensibilità?
Proprio niente.
Efficienza quantica superiore al 100% con ... sensori attivi?
Sensori che si inventano i fotoni?
Che sparata è questa?
L'efficienza quantica indica la percentuale di fotoni che viene convertita
in segnale e non può essere superiore al 100% in nessun caso. La sensibilità
è un'altra cosa e non è per niente vero che un CCD più sensibile debba
necessariamente avere un'efficienza quantica maggiore!
Ciao,
Armando Rio


 ---------------------
Mister sputasentenze è mai possibile che devi sempre scrivere puttanate???
Non metterti sulla bocca parole di cui non comprendi il significato.....
cerca di impegnare  meglio il tuo  neurone che rimbalza nella scatola
cranica perchè a tutt'oggi ha ancora un efficienza "quantica" alquanto
scarsa............
Aloha

 --------------------------
Lo sputasentenze TT (temperasupposte tasselli) non ha neanche una vaga idea
di cosa sia la sensibilita' di un CCD,quindi nella sua ignoranza confonde
semplicemente l'efficienza quantica con la sensibilita',ovviamente il rumore
non sa cosa sia.
Ciao

 Andrea T.

 di distanza e non me l'avevi detto. Mortacci...
E che ne sapevo... Oh, giuro che la prossima volta ti cerco, ti
cascasse il cielo in testa se non e' vero :-) !
Salutoni
Andrea T.

"EVO6" <?????????????@?????.it> ha scritto nel messaggio
news:Lhtub.40018$9_.15...@news1.tin.it...

Infatti. La sensibilità di uno strumento è legato all'errore di misura. Il
segnale è considerato tale se è almeno 3 volte la deviazione standard
dell'errore.
Questo determina la sensibilità di una camera.
Il segnale del CCD viene letto dall'elettronica e questa lettura ha un suo
rumore. L'entità della deviazione standard del rumore totale da il valore
della sensibilità della camera.
Ciao,
Armando Rio