Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Il sistema Armstrong

http://la1.rsi.ch/falo/index.cfm?sezid=3707
 
 
 


 
ahahah grande Lance, l'ha messo nel culo a tutti..
:-D


     anche agli organizzatori del tour... ci sono passati peggio loro 
che armstrong.

 karl merckx <pets...@NOiol.it> ha scritto:

si ma proprio a tutti. Ma ve la ricordate la cronometro di Pantani
 decisiva per il giro? Se li Pantani non era bombato io sono
 napoleone. Lance ha fatto le cose in grande, pensare che ci siano
 santi e peccatori è ridicolo
-- 
 
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
 


Pantani andava più forte di Tonkov a crono, innaturale...........

 Pantani andava più forte di Tonkov a crono, innaturale...........
 
Ancora... ma finiamola con questa storia, e guardiamo ai fatti, una 
volta per tutte e in modo esaustivo. Cominciamo dalla cronometro 
"incriminata":
http://archiviostorico.corriere.it/1998/giugno/07/Pantani_stupisce_Italia_vince_Giro_co_0_9806079165.shtml
 
 
Considerazioni di massima:
 
1) vince Hontchar, uno specialista. Quindi non è che Pantani abbia 
battuto gli specialisti (almeno i pochi che erano rimasti);
 
2) secondo arriva Podenzana, buon passista, ma che non è mai stato 
cronoman, e non aveva il minimo interesse a scannarsi per questa 
cronometro. Questo ci dice che il livello della cronometro si era 
livellato verso il basso;
 
3) era l'ultima cronometro alla fine di un Giro durissimo, abbiamo già 
visto tante altre volte saltare le gerarchie in situazioni simili, dove 
più che essere specialisti è importante "averne ancora";
 
4) Pantani ha battuto Tonkov di 5", non è che gli ha dato 2 minuti. Il 
che vuol dire che Tonkov è anche andato forte, se si pensa alla 
"strizzata" che aveva preso non più di due giorni prima e che certamente 
gli era rimasta nelle gambe.
 
5) Zuelle, vero specialista delle cronometro, arriva 9° a 1'32" da 
Hontchar. In condizioni normali se la sarebbe giocata alla pari. Ma 
Zuelle in quel Giro si era "bollito". Questo dimostra una volta di più 
che alla *fine* di un Giro, più della specializzazione, conta la freschezza.
 
6) Completano i dieci di quella cronometro nomi improbabili (per una 
cronometro) come Serpellini o Moller, tutti entro 1'40" da Hontchar, con 
Serpellini (e chi cazz'è?!) addirittura davanti a un Camenzind che pure 
a cronometro era forte. Segno che le gerarchie, in quella cronometro, 
erano ampiamente saltate.
 
Ora guardiamo ai numeri nudi e crudi, che non mentono mai:
 
La cronometro era di 34 km, uno sforzo relativamente breve, ma Hontchar, 
che pure era uno specialista, vinse a 51,1 di media. Pantani arrivò a 30".
Nella cronometro precedente, a Trieste, 
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1998/06/01/inesorabile-zuelle-pantani-ko.html?ref=search
 
Zuelle vinse coprendo i 40 km a 53,8 di media. Pantani prese 3'26" da 
Zuelle e 2'30" da Tonkov.
 
Ma è davvero Pantani ad essere diventato improvvisamente cronoman in due 
settimane, oppure è il contrario?
 
Facciamo due conti: a Trieste, 40 km a 53,8 di media sono 44'36". 
Pantani fece quindi circa 48'00", che fa una media di 50 km/h. Nella 
"famigerata" cronometro finale, Hontchar fece 39'50" circa, Pantani 
quindi 40'20" che corrispondono a 50,5 di media.
 
Toh! Cosa scopriamo? Non fu Pantani a fare una prestazione monstre, lui 
fece quello che aveva sempre fatto nelle cronometro (i 50 di media, su 
35-40 km). Furono, invece, gli altri ad andare (molto) più piano!
 
Quindi finiamola con la storia che "Pantani fece una cronometro magica e 
quindi era dopato più degli altri". È una balla di chi non sa cosa sia 
il ciclismo, e che non guarda neanche ai fatti.
 
Pantani in quella cronometro andò bene perché era l'unico ad averne 
ancora, mentre gli altri, specialisti compresi, erano bolliti da un giro 
durissimo.
 
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


Pantani in salita non ha rivali, ma a cronometro deve per forza cedere
ha chi ha più chili e potenza di lui, la storia dell' ultima crono
in cui la maglia rosa, la durezza del giro ecc ecc ti fanno diventare 
Anquetil raccontiamola ai bambini, magari loro ci credono. Pantani
prendeva le stesse cose che prendevano gli altri, punto.

 prendeva le stesse cose che prendevano gli altri, punto.
 
Nooooooooooo, dici davvero? Hai altre verità sconvolgenti da rivelare?
GFO
 
 
-- 
It never gets easier, you just go faster

 quindi 40'20" che corrispondono a 50,5 di media.
 
se proprio vogliamo stare ai numeri, quello 0,5 in più è UN CASINO, (chi 
va in bici con un comnputerino sa cosa vuol dire aumentare la media di 
0,5 a quelle velocità..in un giorno in cui tutti pagano le fatiche delle 
tappe precedenti tranne lui.
Insomma, il romanzo è bello ma alle favole nessuno ci crede e quel 
giorno, ricordo bene il pudore finanche di de zan di fronte a una 
prestazione semplicemente assurda per uno scalatore puro come era stato 
il panta fino ad allora.
 


 
ottima disamina, complimenti
si ragionasse così nelle "alte sfere" ...
 
 
-- 
ciao
salvatore
per rispondere
salvatorechiocciolaeccellentepuntonet

 prendeva le stesse cose che prendevano gli altri, punto.
 
Ma hai letto l'intervento che hai quotato????? 
 
O meglio, hai compreso il senso del l'intervento che hai quotato????
 
Cit. direi abbastanza appropriata:
 
Giovanni: Hai capito?
Aldo: Non sono mica sordo!
Giovanni: Ciccio, quello č sentire, capire č un'altra cosa!
 
-- 
Ciao
 
Lollo
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 il panta fino ad allora.
 
A parte il fatto che tutta questa differenza non c'è. Fa molta più
differenza "essere in giornata".
 
Poi.. i percorsi erano parecchio differenti. La media della prima crono è
sicuramente più alta in proporzione della seconda. Ti/vi ricordo che hanno
fatto la prima crono a Triesta sulla litoranea (falsopiano a salire
all'andata e a scendere al ritorno).


 durissimo.
 
Appunto, era proprio quello di cui si parlava, no ?
 
lsd

 cut
 
Bravo, bella risposta.
 
Bisogna pero', ammettere una cosa. Quelle medie sono anormali... intendo
per tutti. Zulle che si è sparato una crono (non comptamente piatta) a 53,
è follia pura. Come follia sono i 50 di Pantani.
 
Se andiamo a guardare i risultati in "relativo", tutto perfetto. E' solo
che "assoluto" non quadra.
 
Guarda le medie delle crono adesso. Martin che le vince tutte con
distacchi notevoli è quasi l'unico che sta sopra i 50 di media. 
 
50 di media significano potenze che uno scalatore di 58kg non puo' avere.
Come Zulle non poteva avere potenze in grado di fare i 53 di media,
ribadisco. 


 all'andata e a scendere al ritorno).
 
per ricordare le considerazioni che si facevano all'epoca...
http://archiviostorico.corriere.it/1998/giugno/07/Pantani_stupisce_Italia_vince_Giro_co_0_9806079165.shtml
 
poi ripeto, possiamo interpretare i numeri come vogliamo,
ma l'essere in giornata non puň trasformare uno scalatore puro in 
passista da crono all'altezza di specialisti per quanto stracotti...
Banalmente, resta il dato oggettivo che in pianura conta la potenza 
assoluta piu che quella relativa al peso, e tutti sanno che la potenza 
aerobica assoluta di pantani era relativamente scarsa, 5lt/min (ma in 
salita veniva premiata in rapporto al peso esiguo, come in ogni 
scalatore che si rispetti) e come naturale pantani, come tutti gli 
scalatori leggeri, era sempre andato mediocremente a cronometro (ma 
magari dimentico crono fatte a palla in precedenza, boh) (se la potenza 
aerobica non c'č, l'unico modo di aumentarla č il doping (epo per es.), 
non c'č "giornata Si" che tenga.
 

 50 di media significano potenze che uno scalatore di 58kg non puo' avere.
 
ok. ;-)
 
 

 ribadisco.
 
Zuelle pochi mesi dopo finì coinvolto mani e piedi nello scandalo 
Festina, quindi c'è poco da stupirsi. Né delle sue prestazioni, né delle 
sue strane "cotte" (che ricordano tanto quella di Basso del 2005, che 
poi ohibò anche lui...).
 
Era anche un'epoca in cui un Rominger faceva 55 km in un'ora e Boardman 
più di 56. Dopodiché, con *qualche* controllo antidoping in più (no, non 
raccontatemi che è [solo] colpa delle bici "tradizionali"), il record è 
sprofondato a 49,7, neanche 300 metri più di Merckx... quindi un Zuelle 
che nel '98 fa i 53 di media su strada rientra nella "norma", se così si 
può dire.
 
In ogni caso io non ho mai detto che Pantani andasse a pane e acqua e 
fosse l'unico santo in un mare di diavoli.
 
Però non era neanche l'unico che correva con la pozione magica di 
Asterix in mezzo a gente a pane e acqua, come ogni tanto (spesso) 
qualcuno vorrebbe sostenere.
 
A maggior ragione se per sostenere questo vanno a travisare numeri e 
realtà oggettive! E tirano fuori sempre quella "strana" cronometro, che 
di strano in realtà non ha proprio niente.


Il giorno lunedì 1 luglio 2013 12:54:51 UTC+2, Crononauta ha scritto:

disamina indiscutibile.


Gifo i professori li ho mollati da un pezzo.
Ognuno ha le sue opinioni, Pantani era superiore
agli altri, ma non era pulito ed andava da Fuentes.
Cipollini ha fatto la stessa cosa quindi:
scurdammuce o' passato ed tiramm' innanzi.
Per la serie 'cerca di comprendere un testo scritto in napoletano'


Ciao
 
Lollo
 
 
Al super mega tecnico Mister Lollo:
Pantani in quella famosa crono prende 30'' da un super specialista
come Ghonchar (lo chiamo come faceva De Zan) in 34 km. Lo stesso 
Ghonthar era 10° in classifica, quindi aveva faticato ma non si era 
tirato il collo più di tanto appresso agli scatti del Pirata.
Tonkov non era andato per nulla piano, come tu vorresti far credere,
ma è stato il Panta a fornire una prestazione MONSTRE, io mi ricordo che 
girava il rapportone che era un piacere. Ognuno poi ha le sue idee,
il Panta in quel giro era fortissimo ed altrettanto bombato,himo. Si 
potrebbe fare un paragone, con tutte le cautele del caso, con il Basso 
che a cronometro volava (quello dell' era Fuentes tanto per capirci).
Lo stesso Basso ha sì poi vinto un altro giro, ma a crono guarda caso,
forte come quell' anno non lo è più stato.
 
 

 fosse l'unico santo in un mare di diavoli.
 
manco a farlo apposta..
http://www.ilrestodelcarlino.it/cesena/sport/ciclismo/2013/06/30/912298-marco-pantani-cancellato-albo-tour-france-equipe.shtml
 
 

 di strano in realtà non ha proprio niente.
 
 
lol :-)


Facebook: Massimo Bacilieri


Amen


Spiegazione : lasciando perdere Zulle che si è sparato tutte le cartucce 
in quella crono, spiegami perché Pantani non becca almeno 2
minuti da Tonkov come è normale che sia e finisce 3° assoluto.
Il discorso del fine giro non mi convince e te l' ho già detto
Ghonthar, un fuoriclasse a crono gli rifila solo 1 sec a km.
Se questa non è una prestazione MONSTRE cos' è ?
Ragioniamo a parti invertite se Ghonthar in salita resiste
agli allunghi micidiali del Pirata e non scoppia allora
vuol dire che c' è qualcosa che veramente non quadra, poi ripeto
rispetto tutte le opinioni ma non le condivido assolutamente.

 A Lugano sono 34 km in piano, Pantani la corre a 50,5 di media
 
ammetterai che c'è qualcosa che non quadra..:-)
 


Vabbè è andato piano.....
Tonkov a 35 secondi da Gonthar ci sta ma il Panta è stato superlativo, 
troppo superlativo.

 troppo superlativo.
 
Tu devi avere gravi problemi di comprensione del testo.
Potresti, intanto, rispondere alla mia domanda *precisa*?
Te la riformulo.
 
Pantani a Trieste ha corso a 50 di media, a Lugano *anche*, però *solo* 
quella di Lugano è una prestazione "monstre", sospetta. PERCHÉ?
 
Lascia stare cosa hanno fatto Hontchar, Zülle, Tonkov e gli altri. Se 
non avessero corso, la prestazione di Pantani sarebbe rimasta identica.


 durissimo.
 
Ma come faceva ad "averne ancora" se quel giro aveva stremato tutti? Il fatto che lui non fosse stremato puo' essere altrettanto indicativo, no?
 
L.


Questo è un altro discorso, ma va affrontato da un punto di vista 
diverso, scientifico, e non da titolone di giornale scandalistico.
 
Intanto non quadra neanche uno Zülle che corre a 53,8 di media, con un 
peso di 69 kg. La potenza media erogata è di 574 W, con un rapporto 
potenza/peso di 8,33 W/kg.
 
Considera che 7 W/kg è oggi il limite definito dalla biomedica come 
separazione fra valori "umani" e quelli "non-umani" (AKA sopra i 7 sei 
quasi certamente dopato, sotto il 7 /potresti/ anche essere pulito).
 
Pantani per fare i 50 orari doveva erogare 460 W, ovvero la "miseria" di 
7,93 W/kg.
 
Vogliamo discutere su chi fosse più dopato?! ;-)
 
Più realisticamente, per forte che fosse Pantani, era attendibile una 
potenza alla soglia di 390 W, ovvero 6,73 W/kg, che gli avrebbero 
consentito una VAM teorica su salite intorno al 10% (tipo l'Alpe d'Huez) 
di circa 1900 m/h, valore poi riscontrato nella realtà, con le dovute 
approssimazioni.
 
In pianura, quindi, la velocità massima alla soglia di Pantani avrebbe 
dovuto assestarsi poco oltre i 48 km/h, per Zülle 50 km/h con 6,8 W/kg.
 
Questo ci dice che il divario era comunque corretto, semplicemente 
andavano entrambi 2 km/h più veloce di quello che sarebbero dovuti 
andare, ma su una cronometro su strada bisognerebbe calcolare anche 
effetti come il vento di cui qui non disponiamo i dati.
 
È quindi semplicemente puro sensazionalismo speculativo sospettare della 
cronometro di Lugano, o almeno *solo* di quella (o tutte o nessuna!). 
Pantani offrì un'altra prestazione intorno agli 8 W/kg, esattamente pari 
a quella di Trieste; fu invece Zülle ad essere penosamente sotto le 
attese, correndo i 34 km in 41'26" a 49,24. Ma, stranamente, ci riporta 
a valori umani, 6,5 W/kg e 447 W erogati...
 
Una considerazione corretta, quindi, non sarebbe quella di sospettare 
*solo* di Pantani, e *solo* per la cronometro di Lugano. In quella, 
calata nella realtà di quegli anni, non c'è assolutamente niente di 
anomalo.
 
Anzi, nel sospettare della prestazione di Pantani c'è un grave falso 
storico. Pantani replicò esattamente la prestazione di Trieste, quindi 
si può considerare come riferimento. Tonkov concluse quel giro con 1'33" 
da Pantani (perdendo 5" proprio nell'ultima crono, aveva 1'28" prima 
della partenza).
 
Se avesse replicato anche lui la prestazione di Trieste, avrebbe 
distaccato Pantani di 2'04" su 40 km, ovvero 1'45" su 34 km, e avrebbe 
vinto il Giro per 17"!
 
In sostanza, non fu Pantani a fare la "cronometro della vita", fu Tonkov 
a fallire clamorosamente nel momento della verità. Colpa, probabilmente, 
dello sforzo di Montecampione di due giorni prima.
 
Però ai detrattori piace continuare a ripetere che Pantani quel giorno 
fece una cronometro "strana" come non "aveva mai fatto".
Questa è una *balla*.


 Questa è una *balla*.
 
allora se ti piace mettiamola così: pantani a cronometro in quel giro 
andava troppo forte rispetto alla  sua potenza aerobica. la crono di 
lugano, essendo decisiva, ha fatto risaltare ancora di piu agli occhi di 
noi ingenuotti appassionati di ciclismo (e ai commentatori di allora) 
tale insolita qualità per uno scalatore leggero.
 
 
 
 
 

 tale insolita qualità per uno scalatore leggero.
 
giusto per capire, a lago laceno, in quello stesso giro, zuelle staccò 
pantani in salita: a cosa attribuisci questa prestazione "monstre" di un 
corridore di 70 kg rispetto ad uno scalatore di 56?



 
a una giornata si.
:-D

 tale insolita qualità per uno scalatore leggero.
 
In quell'epoca andavano *tutti* troppo forte, l'anomalia è proprio 
considerare un'anomalia *solo* Lugano. Dove, oltretutto, Pantani non 
fece *nessuna* prestazione "speciale", furono gli altri ad andare molto 
più piano del solito.


 per Pantani 7,47 W/kg.
 
https://dl.dropboxusercontent.com/u/103192563/pantani.png
 
se questo è aerodinamico, io sono batman...manco il casco usava.. :-D
 
 
 

 con ruote lenticolare, casco aerodinamico etc. è circa 0,75.
 
Tutti questi numeri sono *estremamente* ottimisti! Se poi consideri che 
ogni tanto una curva l'avra' pure fatta, avra' perso l'assetto perfetto, 
avra' dovuto rallentare e accellerare, puoi rivedere i tuoi conti al 
rialzo, e nemmeno di poco!
 
[...]
 
ciao
Gennaro

 minuti da Tonkov come è normale che sia
 
Il noto cronoman Tonkov, ROTFL!
GFO
 
-- 
It never gets easier, you just go faster


ti accontento anche su questo...... lasciamo perdere, meglio.


ridi quanto ti pare, ma Pavel Tonkov a crono andava
forte, sicuramente molto meglio di Pantani che aveva
10 kg di meno........

Il 02/07/2013 06:25, Crononauta ha scritto:

Tutti gli altri rallentano e SOLO lui, guarda caso, riesce
a mantenersi sui livelli della 1a crono, come se tutte le salite
in cui aveva attaccato come un matto gli fossero scivolate via......

 in cui aveva attaccato come un matto gli fossero scivolate via......
 
Ok, facciamo così, Pantani era l'unico dopato in tutto quel giro 
d'italia, Tonkov era un grande cronoman (non mi ricordo se l'han poi 
battuto il suo record dell'ora), e tu usi il cervello. Chiudiamola così, 
basta che tu sia contento.


 d'italia,
 
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAH.
:-D
 


Volendo fare l'avvocato del diavolo (nota bene: avvocato del diavolo) 
uno potrebbe altrettanto lecitamente portato a pensare che lui ne aveva 
ancora perché, a differenza di tutti gli altri, era pulito e correva 
entro i suoi limiti fisiologici, a differenza di tutti gli altri che 
erano "scoppiati" a furia di pratiche illecite...
 
(beh... ammetto che è un po' tirata per i capelli... questo è fare 
l'avvocato del diavolo e di tutti i demoni dell'inferno insieme :-D ).



Diciamo piuttosto che una costante di Pantani, in tutta la sua carriera, 
è stata quella di andare fortissimo la terza settimana, lo confermano i 
(non moltissimi, ahimé) grandi giri in cui ci è arrivato.


 erano "scoppiati" a furia di pratiche illecite...
 
 
Un po' spericolata :-) Peraltro si dovrebbe capire di che doping parliamo, perche' la prestazione "monstre" intesa come andare a velocita' che non si sono mai fatte nella stagione corrente e' quasi impossibile anche con il doping, mentre rimanere al top mentre tutti gli altri scoppiano e' proprio quello che il doping tipico del ciclista puo' garantire.
 
L.


c'è poco da ridere quando si spara merda sulla gente
magari andando a guardare la carriera di pantani si scopre che la prima 
settimana zoppicava sempre, per chiudere la terza in piena forma ...


Il 02/07/2013 14:37, Gifo ha scritto:

Lasciamo perdere chi usa il cervello o meno, a patto d' averne uno :)
nessuno ha detto che Pantani era l' unico dopato,
ti dico quello che penso così la smetti di manipolare
a tuo piacimento le frasi degli altri:
Pantani era tanto forte quanto 'curato'
Tonkov a cronometro ne voleva 3 di Pantani. Amen
 

 settimana zoppicava sempre, per chiudere la terza in piena forma ...
 
se ti fa piacere cullare il mito onirico del Pantani pulito che supera 
la media dei 50 a cronometro per battere un esercito di dopati non sarò 
certo io a trascinarti a forza nel duro mondo della fisiologia umana.
E' sufficiente che mi killi, e vivi felice :-)
ciao
 
 


a me sembra sia tu quello che vuol far passare pantani per un bombato in 
un mondo di puri


 ciclista puo' garantire.
 
I fatti però contrastano questa teoria. Lo stesso Zuelle ne è la prova, 
visto che fu preso proprio quell'anno, pochi mesi dopo, dentro lo 
scandalo Festina, cosa che ci dice che faceva uso sistematico di doping. 
Non credo proprio che il Giro l'abbia corso pulito. Eppure lui è saltato.
 
E non è l'unico esempio in cui il doping è "andato storto" e dopo grandi 
prestazioni ha provocato altrettanto grandi cotte.
 
Non è che voglio far passare Pantani come il cherubino immaccolato in un 
mondo di dopatoni. Ma di certo l'immagine che hanno voluto dipingere di 
Pantani come un dopatissimo che era quel che era solo perché pieno come 
un uovo, è perfino più stirata e inverosimile.
 
Pantani non andava a pane e acqua, certamente, ma era indiscutibilmente 
uno con un motore naturalmente fuori dalla norma. Gli altri, per 
portarsi al suo livello, dovevano abusare del doping e per questo spesso 
saltavano. Questa, ritengo, sia una spiegazione più verosimile.


 un mondo di puri
 
 
allora non hai capito un cazzo, scusami.
BOMBATO IN UN MONDO DI BOMBATI
Se ancora non ti è chiaro dimmelo, ne parliamo.
ciao

 Pantani non andava a pane e acqua, certamente
 
direi che il thread può considerarsi chiuso.
:-)
 

 Se ancora non ti è chiaro dimmelo, ne parliamo.
 
no, grazie, ci hanno già provato altri più pazienti di me


 ciao
 
no, grazie, ci hanno già provato altri più pazienti e competenti di me


 no, grazie, ci hanno già provato altri più pazienti e competenti di me
 
se ti riferisci a Bacilieri, che sicuramente è abbastanza competente, e 
anche  paziente:
 
"Pantani non andava a pane e acqua, certamente."
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
3 luglio 2013
ore 10:23
 
se ti senti di sottoscrivere questa frase, a mio parere sacrosanta, 
posso continuare a chattare con te, altrimenti ciao, gli integralisti 
religiosi non li ho mai capiti :-)


Boh io in tutto il thread non mi ricordo un solo poster che abbia 
sostenuto che Pantani fosse doping free (un po' come sostenere che 
Cicciolina è vergine), in compenso ne ho trovati tanti che più o meno 
esplicitamente hanno sostenuto che alcuni risultati di Pantani sono 
stati ottenuti grazie al doping, cosa che sottintende che i suoi 
avversari fossero meno dopati di lui.
Ma forse è solo un semplice errore di battitura, erano meno dotati, con 
la t; dopati, con la p, uguale.



te l'ho scritto prima, te lo ripeto: pantani nn era un puro in un mondo 
di bombati, nè un bombato in un mondo di puri;
era uno che usava le stesse cose che usavano gli altri, vinceva perchè 
era semplicemente superiore agli altri
qualcuno ha cercato di usare quella crono per dimostrare che lui si 
dopasse e gli altri no;
io ho semplicemente fatto rilevare che in quella crono lui era ancora in 
piena forma, gli altri erano scoppiati, nn perché lui si dopasse e gli 
altri no, ma perché gli altri erano partiti a tutta sin dal primo giorno 
del giro e lui aveva raggiunto la forma dopo la prima settimana, come 
del resto era solito fare: giusto per dire, anche al tour dello stesso 
anno venne staccato da ulrich sulla prima salita ...


 era uno che usava le stesse cose che usavano gli altri,
 
ok, mi basta questo.
Il mio parere, ma è soltanto un'opinione, è che
Pantani senza doping sarebbe stato uno dei tanti fortissimi scalatori 
puri, forse il piu forte di tutti i tempi, ma non avrebbe mai potuto 
vincere i grandi giri a tappe moderni.
 
 


Se fosse stato l'unico senza doping non c'è dubbio che non avrebbe 
potuto vincere i grandi giri; se fossero stati tutti senza doping magari 
ne avrebbe vinti di più.


 vincere i grandi giri a tappe moderni.
 
per quale motivo?


 per quale motivo?
 
per la presenza delle crono individuali in pianura, e l'impossibilità di 
dare distacchi abissali stile bartali e coppi in salita, in epoca 
moderna (pre-conconi) è sempre stato favorito il corridore 
passista-scalatore che si difende a crono. Di pantani si può dire tutto 
ma non che fosse un passista: era uno scalatore puro, leggerissimo, che 
fisiologicamente dovrebbe essere dotato di una potenza assurdamente 
elevata (e che lui non aveva) per fare velocità nelle crono individuali 
in pianura (come ho cercato di spiegare: i numeri forniti da crononauta 
erano palesemente sottostimati).
Solo il doping poteva cambiare questa caratteristica naturale e rendere 
questo corridore competitivo su un giro a tappe moderno di altissimo 
livello.
Ovviamente, a meno che non fossero giri disegnati per favorire 
esclusivamente gli scalatori, escludendo a priori i rivali.

 livello.
 
Stai guardando solo la metà che ti fa comodo.
Ma c'è anche l'altra metà.
 
Il doping dava anche modo ai passisti di sviluppare potenze ancora più 
grandi di quelle che potevano erogare, un Zuelle che corre a 54 di media 
erogando 8,3 W/kg è semplicemente inumano.
Ricalcola tutto con 6,9 W/kg, che è comunque il valore dei migliori 
Cancellara o Martin, e ti accorgi che non sarebbe arrivato ai 50 orari, 
altro che quasi 54.
 
Rifai il calcolo per Pantani con 6,5 W/kg e scopri che avrebbe corso a 
circa 47 di media. Nelle cronometro, Pantani non avrebbe perso niente di 
più di quello che perdeva.
 
In compenso, in salita, avrebbe guadagnato molto di più, perché se pesi 
70 kg, senza potenze aerobiche inumane non vai su come andavano i vari 
Zuelle, Tonkov, Ullrich & C.


 passista-scalatore che si difende a crono.
 
La tua idea di doping anni 90 è "una roba che fa andare gli scalatori 
puri forte a cronometro". Ed è totalmente slegata dalla realtà. Se un 
corridore come Moser avesse corso nell'epo-ca anni 90 avrebbe vinto 8 
giri d'Italia, perché il vantaggio l'epo lo dava molto più ai passisti 
che agli scalatori, invece correndo in epoca pre conconi le prendeva da 
scalatori mediocri come Pollentier e De Muynck, nonostante gli 
mettessero millanta km a cronometro e e mezzo arrivo in salita. Se vai a 
vedere gli albi d'oro di Giro e Tour gli scalatori puri li trovi in 
epoca pre-conconi (Bertoglio, Battaglin, Van Impe, Ocana) e poi devi 
aspettare Pantani per rivederli, chiediti perché.
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 Zuelle, Tonkov, Ullrich & C.
 
ancora? :-)
vedi sopra.
ciao
 

 Ma parliamo appunto di uno che vince perchè è boosterato. Punto.
 
Bene. Io ti rispondo che se a uno come Indurain, così terribilmente 
forte PER NATURA sul passo, dò la possibilità di diventare competitivo 
in salita (cosa che PER NATURA) non può avere non ce n'è più per nessuno 
nelle corse a tappe (come tutta la carriera di Indurain dimostrò).
Però non concludo come te, concludo che parliamo di uno boosterato tanto 
quanto gli altri.
Ti stupisci della cronometro di Lugano e ti paiono normali le 
prestazioni in salita di uno che pesava 80 kg? ROTFL!
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Il 03/07/2013 16:32, peter ha scritto:
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lo penso anch' io che senza doping non poteva vincere il Tour
anche perché in quel periodo continuavano i percorsi pro Indurain

 epoca pre-conconi (Bertoglio, Battaglin, Van Impe, Ocana)
 
eccerto, Moser non era un passista scalatore! Era un passista puro...
Battaglin invece era un passista scalatore. :-)
Ocana era un passista-scalatore e ha vinto solo il tour nel 73, l'anno 
in cui non c'era Merckx (passista scalatore) che lo aveva vinto 4 volte 
di seguito.
Bertoglio era un passista scalatore.
A questo punto Van Impe la considero un'anomalia :-)


 
e due: non ciurlare per il manico :-)
per me sono tutti e due sullo stesso piano, dopati, che hanno vinto da 
dopati, che hanno vinto in quanto dopati, che se non dopati forse non 
avrebbero vinto le corse a tappe, ma di questo non ho la controprova, e 
non l'hai neanche tu, punto.
Non mi sembra cosi difficile da capire.


 
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 Non mi sembra cosi difficile da capire.
 
evidentemente siam tutti tardi di comprendonio
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 evidentemente siam tutti tardi di comprendonio
 
ma no, siete solo un paio ;-)
 
 

 ma chi li avrebbe dovuto vincere quei giri?
 
Semplice: un dopato! ;-)
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 ma no, siete solo un paio ;-)
 
mal comune ...
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