Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Arhcivi Prof. Conconi e Pantani!!! - Parte ll

Cari amici del NG aggiungo ora un'altra notizia, tanto per dirne un'altra:
Fonte: Mediasetonline.com
Ciclismo - Scomparsi esami clinici di Marco Pantani
 E' successo all'ospedale di Cava dei Tirreni (SA)
Scomparsi dall'ospedale di Cava dei Tirreni (Salerno), gli esami clinici che
Marco Pantani eseguě in seguito all'incidente del 24 maggio 1997 durante una
tappa del Giro d'Italia.
Ora la Procura di Torino ipotizza per la scomparsa degli atti falso per
soppressione.
Gli investigatori torinesi, nell'ambito degli accertamenti sul tasso di
ematocrito (60%) riscontrato al campione romagnolo nel 1995 dopo il ricovero
per l' incidente alla Milano-Torino, avevano deciso di acquisire anche gli
esiti di quei test ritenendo che potessero rivelarsi di un certo interesse.
Presto potrebbero essere effettuate delle iscrizioni nel registro degli
indagati per questo episodio, in quanto esiste il sospetto che la scomparsa
sia dolosa.

Sarebbe stato meglio insabbiarlo anche sugli altri media......
MArk


 l'assunzione di EPO. l'ipotesi troverebbe conferma nei dati di .... 
Sergio
Pisa

insabbiato?????
diavolo di un uomo,avra mica corrotto i giornalisti della gazzetta e di
bs?qui urge un'indagine che faccia luce sul fattaccio

a questo punto mi avete convinto,Pantani va subito arrestato per il furto,č
stato sicuramente lui a rubare gli esami,ha anche le orecchie come Diabolik.
Fausto


bs?qui urge un'indagine che faccia luce sul fattaccio
Tu scherzi ma  sei uno dei pochi e guarda che in fatto di indagini c'è chi
le sta facendo per benino.
Vedrai quando il proc. Guariniello avra' terminato le sue  come va a finire.
Ho fai lo struzzo e non leggi i giornali?


Non vorrei fare la parte di chi difende la categoria, che ritengo
responsabile della diffusione del fenomeno doping almeno quanto i dirigenti,
i ds, gli atleti (salvo qualche rara eccezione, naturalmente). Ma hai mai
sentito parlare di legge sulla privacy? Ecco come siamo ridotti. Siamo a
quest'assurdo. Non si può più scrivere neppure la verità perchè si offre il
destro a decine di querele per violazione della privacy. Magari poi le vinci
pure, le querele, ma sono comunque una rottura. L'alternativa è rischiare
(nel caso dei giornalisti di GQ doppiamente, perchè c'è anche la violazione
del segreto istruttorio che è reato...), altrimenti non si può scrivere più
neppure se uno ha la tosse. Anche se nei casi che citi entrano in ballo
altri interessi. BS e la lotta al doping? Ma per piacere...Ricordo non molto
tempo fa un servizio su Ferrari: 25 pagine e la copertina osannante. Sai
come l'ha giustificata Neri? "Siamo andati in Sidafrica a stanarlo". Penso
che qualsiasi corridore vorrebbe essere stanato come lui, con 25 pagine,
foto, intervista alla moglie e alla figlia, ecc.
Come siamo ridotti male! Vediamo questo bellissimo sport andare a rotoli per
colpa di una massa di ignoranti approfittatori e non possiamo fare nulla!
Con la cosiddetta "difesa dello sport", o il benevolo "non voler danneggiare
il ciclismo" siamo arrivati a Epo e Gh (e altre infinite porcherie) ai
ragazzini di sedici-diciassette anni. E c'è ancora chi , da perfetto
ignorante o in malafede (non importa che stia dietro ad un microfono Rai o
meno...) insiste a dire "ora parliamo di sport". Perchè?, in uno sport dove
TUTTI quelli che vogliono essere competitivi si DEBBONO aiutare con la
chimica, si può parlare  solo di sport ignorando l'altra realtà? E che
informazione fai in quel modo? Corretta? Onesta? Forse che non continuano a
beccare gente con valori sopra e attorno al limite? Tutto va vanti
bellamente. E' una tristezza...Ora che si è trovato un sistema (nuovi test)
per beccare tutto (anche l'Epo), vedi i direttori sportivi che vogliono
andare sotto il controllo della più permissiva Uci. I corridori che si
vogliono tesserare direttamente all'Uci. Insomma hanno imbrogliato fino ad
ora e vogliono continuare ad imbrogliare. E non diciamo cazzate: è
scientificamente dimostrato che variazioni di ematocrito superiori al 10%
rispetto alla norma (individuale) NON SONO FISIOLOGICI.  Da 42 a 60 c'è un
abisso... Purtroppo.

Tanto per tenerti aggiornato sulle varie indagini in corso:
 GAZZETTA ON LINE 3.11.99
  CICLISMO
21.27 Pantani interrogato a Firenze
Il vincitore di Giro e Tour '98 ascoltato per 3 ore dal magistrato Soprani
lu.tai.
FIRENZE - Marco Pantani č stato ascoltato per tre ore in una caserma dei
Carabinieri nel centro di Firenze. L'interrogatorio č stato condotto dal
magistrato Guido Soprani nell'ambito di un'inchiesta sul doping. All'uscita
dalla caserma Pantani non ha voluto rilasciare dichiarazioni.
 Saluti
Danilo

io prendo la vita in maniera giocosa perchè mi sembra il modo + saggio.non
capisco nulla di doping e di leggi ma non è questo il mio lavoro.seguo un
pochino il ciclismo e tifo Pantani apertamente.
per onesta intellettuale devo ammettere che la simpatia per lui mi
condiziona non poco.ritengo che i ragionamenti che sento in generale non
siano + obbiettivi dei miei,peccano infatti del solito difetto di non
guardare le cose da una visuale + ampia.
se amiamo il ciclismo non possiamo risolvere tutto fingendo di credere che
sia colpa di poche mele marce,
questo sport andrebbe rivisto complessivamente e le colpe vanno ricercate in
tutti gli atleti,nei ds,nei giornalisti,nei tifosi e anche nei genitori
degli atleti,perchè ci dimentichiamo che quando arriva l'eta in cui un uomo
è maturo mentalmente,il suo fisico sul piano sportivo ha gia dato tutto,è
nel periodo di maggiore forza e quindi di giovinezza che gli atleti vanno
tutelati,anche da sè stessi.è una vergogna che autentici gioielli come
Pantani e non solo,vengano lasciati soli nelle decisioni che condizioneranno
il loro futuro.lo sport ha anche un ruolo educativo,chi ha insegnato a
Pantani a correre? chi lo ha convinto oppure chi non lo ha dissuaso dal
compiere certe scelte?troppo comodo arrivare quando l'uomo ha 30 anni e
giudicare,il suo fisico se lo è costruito prima,era allora che andava
aiutato,o crediamo che una persona di 18/20 anni sia cosi matura da
considerare queste cose?.è per questo che non ci sto a questo massacro e non
mi convince neanche il ragionamento per cui se esistono dei limiti è
colpevole colui che li viola e chi questi limiti li sfiora solo non lo è.
qua sopra il sig.Capodacqua(che rispetto e stimo)ricorda che variazioni
sopra il 10% dell'ematocrito non sono naturali e che da 42 a 60 la
differenza non è spiegabile se non con delle <cazzate>.aggiungo io che lo
stesso ragionamento vale anche per la differenza fra 42 e 50 oppure fra 42 e
49.986.intanto che il problema non sarà risolto dovrò sorbirmi questo
ciclismo e continuerò a considerare campioni gente come
Pantani,Ullrick,Gotti,Tonkov etc,etc,e buoni giornalisti coloro che
commenteranno una gara parlandomi del gesto atletico e non del doping.
PS. quando scherzo,rido con te,non rido di te.
ciao
Fausto


 SCUSATE LA RISPOSTA LUNGA...





abisso... Purtroppo.
E allora ?
MArk VS©

stato sicuramente lui a rubare gli esami,ha anche le orecchie come
Diabolik.
Uauuauaa Fausto... mi fai morire....
basta dai... non riesco piů a lavorare....
Mark


Vedrai quando il proc. Guariniello avra' terminato le sue  come va a
finire.
Puoi ben capire...
MArk

 wrote in message
6OdU3.27058$SV.2...@typhoon.libero.it...


Grazie della vostra collaborazione, trovo che in generale, a parte qualche
sfegatato tifoso di Pantani che fa lo struzzo (MAX?), tutti voi siete
d'accordo che cosi' come stanno procedendo le cose non va e che la battaglia
opinabile al doping condotta da  BS (anche Tuttobici non scherza...) si celi
dietro l'ipocrisia della  non ammissione di certi errori che stiamo tutti
vedendo, porta ben pochi aiuti.
Bisogna continuare, voi tutti amanti del ciclismo!
Danilo

 abisso... Purtroppo.
finalmente qualcun altro che apre gli occhi!
i valori di ematocrito a 60 e oltre così come gli sbalzi di 8-10 punti sono
ridicoli! non è possibile credere ad un ciclista che si difende dicendo che
il giorno prima il suo ematocrito era di 7 punti più in basso....
è anche vero, però, che certi valori sui 50 così come certi sbalzi di 4-5
punti sono naturali così come è possibile che diverse macchine diano valori
differenti di più di 2 punti, però.....
comunque la regola sull'ematocrito è una fuffa.
_
cauz.

 ridicoli!
Ti faccio modestamente presente che il primo articolo sulla necessità di
controlli del sangue adeguati per l'antidoping l'ho scritto nel 1989. Gli
occhi li avevo già aperti da tempo...

 occhi li avevo già aperti da tempo...
sulla tua competenza non ho dubbi, in quanto ho sempre tenuto in grande
reputazione i tuoi scritti; e chi te lo dice è un apprendista-giornalista.
l'osservazione riguardava il fatto che troppe persone, e qualcuno anche in
questo newsgroup, si sono fatte abbindolare dalle affascinanti tesi di
pantani, conconi, ferrari, ceruti & co. (4 nomi scelti quasi a caso tra
migliaia) che sostengono la facilità di "saltare" naturalmente da un valore
all'altro....
(ah, nel 1989 avevo dieci anni....).
_
cauz.

Da una parte mi fa piacere e dall'altra dispiacere vedere
che il caso Pantani provoca ancora tante sofferte
discussioni. E' verissimo che BS e la Gazzetta difendono
troppo i ciclisti. Su Pantani si può ricordare che Ivano
Fanini dopo la tappa a cronometro di Lugano del 1998 (prima
della quale fu allontanato Forconi per ematocrito alto)
dichiarò (calunniato da tutti) che aveva assistito a uno
scambio di provette fra Pantani e Forconi. Perchè i
magistrati non tirano fuori questa storia? Inoltre Pantani,
replicando a Petrucci del CONI, una volta ha
affermato: "Che ci vada lui a competere con i corridori
stranieri!", intendendo dire che contro alcuni mostri
(Jalabert?) o prendi l'EPO o non ce la fai. Quella frase
per me (anche se capisco che potrebbe contare niente sul
tavolo di un giudice) è la più chiara ammissione di colpa.
Certo non voglio squalificare a vita Pantani (il più grande
campione italiano degli ultimi anni - visto che Bugno lo
poteva essere ma non lo è stato): l'ematocrito non conta
niente; avanti con i protocolli, cambiamo la cultura dei
ciclisti e dei medici e di tutto l'ambiente. Non rovinate
la cultura (non è uno sport) più profonda del secolo!
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>Da 42 ad arrivare a 60 c'è il 60,06% in più.
Secondo me c'è meno del 50 %
Comunque il discorso fila ugualmente:
In pianura una capacità aerobica maggiore serve prevalentemente a dimunire
l' affaticamento complessivo, e quindi arrivare in fondo con più benzina
(cosa molto importate).
In salita, dove la resistenza aerodinamica può essere considerata quasi
trascurabile le cose cambiano parecchio: da 15 Km/h a 22 Km/h non c'è poca
differenza...
Facendo due calcoli rapidi se la salita dura 22 Km il ciclista si becca 27
minuti...
MArk

 parlare della resistenza, del recupero, ecc.
Beh, basta vedere come andavano nel circuito finale a Rimini (?) durante
il Giro scorso. Si parlava di 56 di media.
Ciao
Paolo

niente.
In realtà, da un punto di vista medico, la cosa è perfettamente
sensata e logica. Imporre il riposo assoluto sarebbe la cosa che
*qualunque* medico prescriverebbe a *qualunque* paziente che venisse
trovato con l'ematocrito a 50. Per cui non stupiamoci più di tanto.
A 50 si entra in una zona a "rischio" di trombosi (per chi non sa cosa
sono, significa l'occlusione di un vaso sanguigno con conseguente
arresto della circolazione in quella zona: poco male se è molto
periferico, grosso guaio se capita p.e. nel cervello...), inutile dire
che lo sforzo, e quindi le alte pulsazioni e l'alta pressione
arteriosa non fanno altro che amplificare il problema. E aumentare i
rischi.
Che poi l'ematocrito sia un indice indiretto dell'assunzione di
sostanze dopanti come l'eritropoietina, è un altro discorso...
Però credo che vada sottolineato questo: ciclista, atleta o sedentario
che sia, se uno ha l'ematocrito a 55 è _a rischio_ di trombosi, a
prescindere dal "perché" ha l'ematocrito alto.
--
Crononauta
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

 wrote:
" No... calma... 55 č MOSTRUOSAMENTE alto. 
(a) il mio dottore l'altro giorno mi raccontava che un suo paziente
(sedentario) aveva 53.
(b) quando mi fanno gli esami all'AVIS, i valori medi sono indicati come
40-54 .
Non confondiamo il valore di uno sportivo con quello standard.
.mau.

 trovato con l'ematocrito a 50.
Riposo assoltuo? Io gli consiglierei di sedersi sul rullo per 24 ore
filate!
Comunque io sono d'accordo con te sull'anormalità di certi valori. Però
qui il problema è che ci sono delle eccezioni, e sono molte. Dunque i
corridori, putroppo, hanno un appiglio morale_legale che li ripara da
discorsi come il tuo. Almeno fino a quando non si applicheranno protocolli
anti doping più seri di quelli di adesso.
Ciao
Paolo

credo di avere capito che non si possono fare test sull'ematocrito senza
l'assenso dgli atleti,perchè si tratta di un esame invasivo
ciao
Fausto


può affatto nuocergli,anzi....
Beh, adesso calma. Io non sono un medico, sono un tecnico di
laboratorio, non posso certo sbilanciarmi in diagnosi che in primis
non ho la competenza per fare, e comunque che anche avendocela non
potrei fare perché andare per sentito dire senza visitare il paziente
è quanto di più sbagliato ci possa essere.
51 di ematocrito mi sembra strano, è tanto; tuttavia se il medico
curante, sulla base dei dati del paziente gli ha detto di stare
tranquillo, direi che può rasserenarsi.
--
Crononauta
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anti doping più seri di quelli di adesso.
Già :-(
Ma non è così semplice, purtroppo...


Non confondiamo il valore di uno sportivo con quello standard.
Se vogliamo essere precisi, la menano tanto sull'ematocrito, ma
dovrebbero guardare alla quantità di emoglobina totale nel sangue.
Se uno ha il 25% di ematocrito, ma 15 g/dl di Hb (emoglobina), è una
persona che sta benissimo, avrà "pochi" globuli rossi, ma quei pochi
globuli rossi contengono tutta l'emoglobina necessaria. 
Viceversa, uno col 43% di ematocrito, ma 12 g/dl di Hb sarà un
soggetto anemico, poiché i suoi globuli rossi saranno una quantità
"normale", ma "poveri" di Hb.
(ovvio che sono due casi un po' ipotetici, in realtà è difficile avere
delle incongruenze così evidenti, ma è tanto per chiarire il
concetto).
L'Hb, ricordo, è la molecola (che si trova nel globulo rosso) in grado
di legare l'ossigeno. E' l'Hb che porta l'ossigeno, non "il globulo
rosso". Il g.r è unicamente un "sacchetto" che contiene l'Hb. Ne può
contenere di più o di meno.
Aumentare "brute-force" il numero di g.r. è un modo artificiale di
innalzare la quantità di Hb presente nel sangue, e di conseguenza la
capacità totale del sangue di trasportare ossigeno ai tessuti. Ma
questo avviene solo o come risposta adattativa in tempi relativamente
brevi (vacanza in altura, p.e.), mentre in soggetti nati e vissuti in
alta montagna è rilevabile una macrocitemia piuttosto che un
innalzamento dell'ematocrito!
Io, più che l'ematocrito, sarei curioso di conoscere il livello di Hb
totale...
Beh il discorso sarebbe lungo...
