Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: Predicano male e razzolano peggio

Al bando le unioni omosessuali, pero' un chirichetto ogni tanto 
ce lo facciamo volentieri...
Fonte "Il Nuovo" del 17 agosto 2003
1962, il Vaticano ai vescovi: coprite gli abusi sessuali.
Documento choc scoperto da un avvocato texano e siglato da Papa 
Giovanni XXIII: in 69 pagine l'ordine ai vescovi di tutto il 
mondo perché nascondessero le storie di violenza sessuale.
LONDRA – Sono sessantanove pagine, un documento che inchioda i 
vertici della Chiesa di Roma, che getta un'onta senza precedenti 
sul Vaticano. La rivelazione del quotidiano britannico "The 
Observer" è destinata a far esplodere una bufera inimmaginabile 
sull'istituzione più potente del mondo: un documento che risale 
al 1962 e che porta il sigillo di Papa Giovanni XXIII fu spedito 
a tutti i vescovi del mondo per istruirli a tenere ben nascosti 
i casi di violenza sessuale all'interno della Chiesa. Il testo, 
scritto in latino, si trovava negli archivi segreti del 
Vaticano. "Massima segretezza": era questo quello che la Chiesa 
di Roma chiedeva ai propri prelati in materia di abusi sessuali. 
Nulla doveva venire a galla, tutto andava nascosto nei minimi 
dettagli. Con la minaccia di scomunica per coloro che non 
rispettavano l'imposizione.
A scoprire il documento shock, chiamato "Crimine 
Solicitationies",  è stato Daniel Shea, avvocato texano 
impegnato in una serie di casi di abusi contro minori perpetrati 
da preti cattolici. La Chiesa cattolico-romana di Inghilterra e 
Galles ne conferma la genuinità.
In quelle 69 pagine, nero su bianco, c'è l'intenzione di 
mantenere il più stretto riserbo sugli atti dei prelati che 
potrebbero danneggiare la Chiesa e dettagliate raccomandazioni 
su come difendere la segretezza: le indicazioni "devono essere 
diligentemente nascoste negli archivi segreti della Curia come 
strettamente confidenziali – si legge nel testo – né dovranno 
essere pubblicate o in inserite in qualche commento".
L'avvocato Shea commenta indignato: "Questi dettami sono 
arrivati ad ogni vescovo del pianeta. E' la prova che ci fosse 
una cospirazione internazionale da parte della Chiesa per 
insabbiare le vicende legate agli abusi sessuali". Ancora più 
deciso, Shea aggiunge: "Abbiamo sempre sospettato che la Chiesa 
cattolica coprisse i casi di abusi sessuali e cercasse di far 
tacere le vittime. Questo documento lo prova. Minacciare la 
scomunica a chiunque parli, mostra sino a dove le alte cariche 
del Vaticano erano pronte ad arrivare pur di evitare che le 
informazioni sugli abusi diventassero di pubblico dominio".
Certo la vicenda rischia di diventare esplosiva. Da tempo la 
Chiesa cattolica è nella bufera per lo scandalo dei preti 
pedofili. L'arcivescovo di Boston, il cardinale Bernard Law, è 
stato costretto a dimettersi lo scorso anno dopo avere ammesso 
di aver coperto alcuni casi di pedofilia nella sua Curia.

 1962, il Vaticano ai vescovi: coprite gli abusi sessuali.
Credo che chiunque potesse immaginare che episodi come questi fossero
avvenuti. Del resto sarebbe difficile credere che *tutti* i preti riescano a
reprimere *sempre* le pulsioni sessuali, sono esseri umani come tutti gli
altri.
*Attenzione*: non sto giustificando, nel modo più assoluto. Gli abusi sono
da condannare comunque, a prescindere da chi siano commessi.
Cavaliere pallido
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sono da condannare comunque, a prescindere da chi siano commessi.
secondo me in questo caso sono peggio, perchè approfittano della loro
posizione di rispetto e di "cristianità" agli occhi della gente, che gli
affida persino volentieri i propri pargoli
io mio figlio non lo manderò al catechismo, piuttosto gli pagherò un bel
corso di inglese
--
Pialbo
Recensore di 
www.iccp.altervista.org
#Team "Newsgroup,non chatroom!"# Impara lo spagnolo su
http://amimegusta.interfree.it/index.htm

da condannare comunque, a prescindere da chi siano commessi.
Questo è ovvio.
Ciò che è ancora più grave è il fatto che l'organizzazione abbia
deciso di nascondere i fatti.

 LONDRA – Sono sessantanove pagine, un documento che inchioda i 
                   cut
Ma proprio 69 sono le pagine di quel documento? Quando si dice la cabala!
Perry
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 io mio figlio non lo manderò al catechismo,
Io invece ce lo mandero', e quando tornera' a casa dicendomi che 
il catechista gli ha raccontato che dio e' infinita bonta', gli 
leggero' il deuteromonio.

 corso di inglese
Ogni volta salta fuori qualcuno che spara la solita cagata del figlio 
che non va al catechismo...credo sia un meccanismo inevitabile..fa parte 
delle conseguenze causa/effetto tipiche di persone che giudicano le cose 
in maniera unilaterale. Il meccanismo (stupido) è sempre lo stesso
Alcuni gay hanno l'aids? --> ALLORA -> gay = Aids
Alcuni preti hanno fatto abusi sessuali? --> ALLORA -> preti = pedofili
Due ragionamenti simili...due ragionamenti stupidi.
Tipici ragionamenti di persone che bevono a grandi sorsate queste grosse 
notizie...senza pensare che magari il Papa che c'era nel 1962 non ha 
nulla a che fare con questo, senza pensare che le colpe del passato non 
sempre devono essere accollate ai presenti (vogliamo accusare tutti i 
tedeschi di essere nazisti allora?). 
Se il 99 % delle persone che insegnano catechismo sono degnissime 
persone (cosi' come preti, frati o quello che vuoi) e nel 99 % dei casi 
insegnano il bene o cmq non il male, io non vedo perche' dovrei impedire 
a mio figlio di frequentare il catechismo solo perche' un vescovo di un 
paese che sta a 20mila km da qui ha fatto qualcosa di sbagliato. 
La percentuale di pedofili tra i religiosi non è superiore alla 
percentuale delle persone non religiose (anzi, sicuramente sara' 
nettamente inferiore) solo che fa piu' scandalo, fa piu' audience...ma 
se un prete su un milione fa una cazzata, condannare i restanti 999.999 
privandoli di fiducia è veramente da persone prive di buon senso.
TheS 


[megaCut]
Io, da parte mia, non faccio questo ragionamento. Ne faccio un'altro: è
giusto continuare a imporre alle nuove generazioni moralismi vecchi di 2000
anni, che poco hanno a che vedere con la società moderna? Siamo in idsx: ok.
E' giusto OGGI che io insegni o faccia insegnare mio figlio che fare l'amore
è sbagliato, che è ancora più sbagliato usare il preservativo o la pillola
(e la prova è l'aids che è la punizione divina) e che se lo fa deve andare a
raccontarlo a un prete il quale la maggior parte delle volte NON ottempera
al segreto confessionale (il fatto che i preti siano pettegoli con le
signore che vanno in chiesa non è una leggenda...mia madre a volte fa la
parte della signora che spettegola col prete...)? Oppure che gli omosessuali
sono dei diversi, un pericolo per la società e altre prese di posizione
dogmatiche e menzognere tipo questa? Questi e molti altri sono i problemi
della chiesa di oggi, che al catechismo non racconta più la storia e gli
insegnamenti di Cristo (per chi ci crede) ma la storia e i DOGMI del
Vaticano. E questo accade ovunque, purtroppo. Da questo punto di vista
(specie per le questioni che riguardano la sessualità) QUESTO papa (cmq uomo
in gamba, a mio avviso) non è diverso da quello che ha ordinato di coprire
gli abusi.
Saluti
Kenny

 gli abusi.
Apri gli occhi invece di ascoltare quello che dice la mamma, credo tu 
sia abbastanza grande ormai.
TheS 

 e menzognere tipo questa?
Le prese di posizione *dogmatiche* sono doverose per una autorita' religiosa
:-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 pedofili
ho detto questo?
tra i miei parenti ci sono anche dei religiosi
semplicemente non voglio che mio figlio sia condizionato da persone che
hanno come scopo la diffusione della fede cattolica (o comunque non sarň io
ad imporgli ciň)


 Nessuno impone niente a nessuno.
beh io il catechismo lo odiavo, ma (guarda un po') ci sono dovuto andare lo
stesso


 direi proprio di si'
se è un credente è ovvio che condivida ciò che impone la religione
ma quello che non approvo è far fare ai figli la comunione per tradizione,
per far contenta la nonna, per avere delle belle foto ricordo, ecc.


 :-)
Sono *doverose* anche quando vanno contro la più banale evidenza? Sono
*doverose* anche quando queste posizioni sono la concausa di piaghe sociali?
Secondo me no, specialmente per una religione il cui fondatore professava
"amatevi l'un l'altro"...io non vedo da nessuna parte la parola di Cristo,
nella chiesa della Storia e di oggi. A partire dal "è più facile che un
cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno dei
cieli". Secondo me il prossimo papa dovrebbe darsi molto da fare per
modernizzare l'intero sistema chiesa, ma non credo sia possibile, ormai,
purtroppo.


 TheS
Kenny

 ricordo, ecc.
Quello non lo approva neppure la Chiesa :-)
Ne' approva il matrimonio sacramentale celebrato a fini coreografici.


 sono la concausa di piaghe sociali?
Certo. Quello che per te va contro la banale evidenza, per la Chiesa puo'
essere pienamente giusto: se l'etica di riferimento e' differente, le
situazioni non vengono percepite allo stesso modo. Se per la morale
cattolica la pratica omosessuale e' inammissibile, e' logico che la Chiesa
cattolica prenda una ferma posizione contro di essa, vedendo come unica
possibile scelta giusta per l'omosessuale quella dell'astinenza sessuale.
--


 coreografici. 
E come farebbe la chiesa a sincerasi che i matrimoni non siano 
fatti con scopo coreografico?
Non so dove tu viva, ma io non conosco nessuna coppia, bah, si, 
forse una si, che sia sia sposata per fede, ma tutte, tranne 
forse una, lo hanno fatto per tradizione e coreografia.

 l'omosessuale quella dell'astinenza sessuale. 
E perche' solo l'astinenza sessuale?
I pensieri impuri vanno bene?
E' coerenza questa?

 bene.
Non e' proprio come dici.
I catechisti non parleranno di sesso ai bambini, ma neppure gli insegnano
semplicemente a comportarsi bene e/o moralmente. Gli inculcano dei dogmi
religiosi, che e' parecchio diverso.
Anche io sono tra quelli che non manderebbe un figlio al catechismo (e
neppure lo farei battezzzare). Non certo perche' ci sono preti pedofili (un
tot) e ipocriti (molti di piu'), ma perche' che la religiosita' rientri
nella sfera piu' intima e personale di ciascun individuo, e quindi ciascun
individuo ha il diritto di avvicinarsi alla religione piu' consona al suo
spirito - se ne avverte l'esigenza - senza che nessuno gli faccia un
lavaggio del cervello INUTILE quando non e' in condizioni di opporre la
minima resistenza.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 --
Te lo hanno imposto i tuoi, non la Chiesa.
A.

 sia sia sposata per fede
Io moltissime, e tutte senza effetti coreografici.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 I pensieri impuri vanno bene?
No che non vanno bene, se volontari.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 Te lo hanno imposto i tuoi, non la Chiesa.
e i miei non fanno numero?
credo che siano pochi i bambini che a natale chiedono il pupazzo di
dragonball e l'iscrizione al catechismo :-)


> Te lo hanno imposto i tuoi, non la Chiesa.
Esattamente, ma come vedi da grandi non potendosela piu' prendere con i 
propri genitori sfogano le proprie frustrazioni contro la Chiesa...bah..
TheS

 protegge dalle malattie e dalle gravidanze indesiderate?
Certo, vai a dire a tua figlia di 10 anni che il preservativo protegge 
dalle malattie e dalle gravidanze indesiderate, illustrale tutte le 
bellezze del sesso invece di insegnarle una morale e dell'educazione 
(che IMHO vengono PRIMA del sesso)...e poi vieni a lamentarti se fa 
sesso a 11 anni...ma se del resto se usa il preservativo tutto ok no?
TheS

 forse una, lo hanno fatto per tradizione e coreografia.
Anche per me č cosě.
Aggiungo che anche quelli che si sposano in chiesa per fede arrivano
all'altare non "puri"


 vengono PRIMA del sesso)...
Le insegnero' entrambe le cose, e' un problema?
L'una cosa esclude l'altra?

 Chiesa...bah..
se mi dici dove l'ho fatto posso anche darti ragione


 sesso a 11 anni...ma se del resto se usa il preservativo tutto ok no?
non č che la conoscenza di come funziona la contraccezione porti
automaticamente a fare sesso...
Ma forse tra i bigotti che stanno al ministero dell'istruzione č questa la
tesi piů diffusa, dato che ancora nel 2003 non c'č nessuno che vada per le
scuole (nemmeno superiori) a spiegare queste cose, ma persiste l'ora di
religione.


viene detto che il preservativo è peccato. 
a me a scuola dalle suore (elementari) lo avevano detto; avevo 9 o 10
anni.
chissà perché, ma i sessuofobi non riescono a non parlare di sesso :)
-- 
Scactus: Essere Superiore (tm)

 sesso a 11 anni...ma se del resto se usa il preservativo tutto ok no?
Perche' naturalmente la conoscenza porta inevitabilmente alla pratica? e
per questo motivo e' meglio che ignori di queste cose (brutte e
sporche?) finche' non abbia praticato sesso senza precauzioni e attenzione?
Non so quale sia l'eta' migliore per spiegare queste cose, ma immagino
sia quando i ragazzi manifestino le loro curiosita'. Che mi ricordi io,
ai miei tempi alle medie gia' era un argomento di interesse e non mi
parrebbe cosi' strano che si spieghi a quell'eta' che a fare sesso
possono nascere i bambini e che esistono mezzi per evitarlo, e che
esistono malattie a trasmissione sessuale e che il preservativo
impedisce il contagio. Che c'e' di strano?
Se dovessi scegliere preferirei che un mio figlio facesse sesso quando
ritiene giusto farlo lui, ma in modo consapevole e protetto, piuttosto
che a qualsiasi eta' senza pensare e senza sapere.
Marina M

 che a qualsiasi eta' senza pensare e senza sapere.
Su questo direi che siamo d'accordo.
TheS

 religione.
ma perche' persisti nello scrivere cazzate? Se uno non vuol far 
religione non la fa. Non è obbligatoria, non puoi contare fino a 10 
prima di scrivere cose che non sai? 
TheS

 chissà perché, ma i sessuofobi non riescono a non parlare di sesso :)
?! 
TheS

 L'una cosa esclude l'altra?
Quello che esclude non sono io, si puo' educare un figlio permettendogli 
di seguire il catechismo senza nessunissimo problema. 
TheS

 sesso a 11 anni...ma se del resto se usa il preservativo tutto ok no?
Come è già stato detto, lo spiegare determinate cose non implica la messa in
pratica. Io a livello teorico so caricare e sparare con una pistola, ma,
guarda un po', non ho mai ucciso nessuno. E cmq preferisco un sesso sicuro a
11 anni che un comportamento a rischio a 15.
Kenny

 ma se del resto se usa il preservativo tutto ok no?
meglio di non usarlo, indubbiamente
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 problema. 
Certo, nel qual caso sara' educato secondo la morale cattolica.
E comunque resta il fatto che si possa insegnare il dbene e il 
male anche senza andare al catechismo.

 della ragazza.
Falso, il non uso del preservativo favorisce il diffondersi di 
numerose malattie contagiose.

 far del bene e non del male.
Cosa che si puo' benissimo fare sia in famiglia che a scuola.

 dalle malattie e dalle gravidanze indesiderate
a me mio padre lo disse, si raccomandò sempre di usarlo, e non sono
diventato un drogato stupratore e pedofilo.


 prima di scrivere cose che non sai?
piantala con questo tono


 evito di riportare le parole della suora in causa.
Quando andavo io insistevano che fosse peccato usare i contraccettivi,
aggiungendo che ci fossero i metodi naturali. In un anno hanno sempre
evitato di rispondere alle nostre domande su cosa cavolo fossero questi
metodi naturali :-)


 Cosa che si puo' benissimo fare sia in famiglia che a scuola.
Solo che le famiglie non sono sempre presenti e adeguate e la scuola spesso
ce ne ha troppi a cui badare.
Non so dove vivi tu, ma io vivo in paese dormitorio alle porte di Milano, i
bambini per strada e ambienti poco salutari.
L'oratorio per lo meno è un ambiente sano e gioioso che crea aggregazione e
dà dei valori.
Inoltre ho visto la parrocchia fare cose davvero grandi per la comunità e
per il paese in generale.
Sarò stata fortunata :)
A,

 numerose malattie contagiose.
Domanda: se non uso il preservativo perché sono cattolico, allora non faccio
neanche sesso, o no?
Se infrango le regole facendo sesso, allora posso anche usare il
preservativo, della cui esistenza dovrei essere a conoscenza dalla famiglia,
scuola, consultori, amici etc., o no?
A

 consiglio di classe
Insegna "qualcosa" come tutte le altre materie. Se ne ha diritto il prof 
di educazione fisica non vedo perche' ostracizzare quello di religione.
Direi di concludere qui altrimenti il moderatore si incazza dato che 
stiamo andando off topic.
TheS

 numerose malattie contagiose.
A catechismo viene insegnato cos'è il preservativo e a cosa serve. Non 
viene incentivato l'uso ma nemmeno combattuto. Cosi' come non viene 
combattuto il far sesso prima del matrimonio o altre cose, leggiti la 
risposta di Anna. 
TheS

 male anche senza andare al catechismo.
Il catechismo non sostituisce ma complementa l'insegnamento bene/male da 
parte dei genitori. Non mi risulta che al catechismo si insegni il male.
TheS

 meglio di non usarlo, indubbiamente
Se provassi a capire cosa scrivo invece di scrivere cose banali sarebbe 
tutto piu' facile.
A una bimba di 10 anni devi insegnare TOT COSE. OLTRE a queste TOT cose 
devi insegnarle cos'è il preservativo, perche' si usa, e tutto quello 
che vuoi. L'affermazione a cui tu hai risposto, aveva come scopo quello 
di NON sminuire cosa c'è nell'educazione sessuale OLTRE all'insegnamento 
dell'uso del preservativo.
Tu non puoi dare in mano a una bambina un preservativo e dirle "Bene, 
con questo puoi fare tutto quel cazzo che ti pare, scopa con chi vuoi e 
quando vuoi, tanto hai in mano questo", non va bene, non è giusto, il 
preservativo non deve esser visto come la bacchetta magica che risolve 
ogni problema, tutto qui.
TheS

 diventato un drogato stupratore e pedofilo.
stupida generalizzazione che non aveva nulla a che vedere con quanto 
affermato da me. 
----> PRIMA <----- di insegnare cos'è un preservativo e a cosa serve c'è 
dell'altro. Vedi risposta ad Electra
TheS

 preservativo sbaglia perche' questa non è la realta' attuale.
Anche perché poi a casa ci sono i genitori che possono intervenire se c'è
qualcosa che ha turbato il figlio o sulla quale non sono d'accordo e
integrarne la spiegazione.
Ciao,
A

 incazza dato che stiamo andando off topic.
non direi che i preservativi e l'aids siano off-topic


 insegnamento sbagliato.
quindi ammetti che, fermo restando l'ottimo insegnamento che viene fatto dai
catechisti, è sbagliato insegnare che il preservativo è male?


 affermato da me.
Come no?
Tu consigliavi di evitare di dire certe cose ai propri figli; io ho detto
che mio padre lo fece, e non ci sono state conseguenze negative, anzi, non
ho nè figli indesiderati nè aids nè problemi psicologici.


 catechismo si insegni il male. 
Certo che lo si insegna.
Il non uso dei preservativi e' un male di fronte alle malattie 
sessualmente trasmissibili.

 cosa serve c'è dell'altro. Vedi risposta ad Electra
L'una cosa non esclude l'altra.

 usare il preservativo,
No, secondo la chiesa non puoi.

 la scuola spesso ce ne ha troppi a cui badare.
Anche il catechismo li ha.

 problema, tutto qui. 
Ma chi ha mai affermato tutto cio???
Dici che non esistono i preti pedofili e ti vengono date le 
info.
Dici che il catechismo non parla male di preservativi e 
masturbazione e ti vengono date le info.
A quanto risulta ora non leggi nemmeno i post sul ng su cui 
scrivi, mi domando che senso abbia discutere con te? bah

 poi si parla di tutto il resto.
Ecco bravo, leggilo il catechismo, prima di proferire unteriori 
fesserie.

 matrimonio 
Rotfl:
"2350 I fidanzati sono chiamati a vivere la castità nella 
continenza. Messi così alla prova, scopriranno il reciproco 
rispetto, si alleneranno alla fedeltà e alla speranza di 
riceversi l'un l'altro da Dio. Riserveranno al tempo del 
matrimonio le manifestazioni di tenerezza proprie dell'amore 
coniugale. Si aiuteranno vicendevolmente a crescere nella 
castità."
"2351 La lussuria è un desiderio disordinato o una fruizione 
sregolata del piacere venereo. Il piacere sessuale è moralmente 
disordinato quando è ricercato per se stesso, al di fuori delle 
finalità di procreazione e di unione."
"2353 La fornicazione è l'unione carnale tra un uomo e una donna 
liberi, al di fuori del matrimonio. Essa è gravemente contraria 
alla dignità delle persone e della sessualità umana naturalmente 
ordinata sia al bene degli sposi, sia alla generazione e 
all'educazione dei figli. Inoltre è un grave scandalo quando vi 
sia corruzione dei giovani."
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

Anna wrote:

Guarda che secondo thes a casa ci sono solo famiglie 
disgraziate...

 sessualmente trasmissibili.
Il fare sesso al fuori del matrimonio e' male un di fronte alle malattie
sessualmente trasmissibili e la Chiesa insegna innanzi tutto a non
fare cio' :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 numerose malattie contagiose.
Sei capzioso. La dottrina cattolica prescrive il sesso fra coniugi e
l'astinenza verso terzi. In questo scenario "chiuso" il profilattico e'
superfluo.
Il mancato uso del pres. diventa pericoloso qualora il cattolico faccia
sesso in promiscuita'. Ma cosi' facendo egli viola un precetto di grado
maggiore, la chiesa non puo' essere tenuta responsabile se uno disobbedisce
alle sue indicazioni e poi pretende di essere tutelato nella sua
disobbedienza.
V.

in che modo si dovrebbe insegnare la bellezza del sesso a dei bambini? 
Ad esempio, dicendo che il sesso serve anche a divertirsi.

 scrivi, mi domando che senso abbia discutere con te? bah
evita di rispondere no? ;)
TheS

 No, secondo la chiesa non puoi.
Secondo la Chiesa non posso neanche infrangere la regola facendo sesso,
quindi infranta una infrango anche l'altra, o no?
A

 sia corruzione dei giovani."
Chiedi a dei giovani di adesso se vengono "imposte" queste norme ;)
TheS

 sessualmente trasmissibili.
Bravo, se vuoi continuare a dire che il preservativo è bello buono utile 
efficace etc per cercare qualche straccio di approvazione caschi male; 
ho gia' detto in questo thread che ne approvo l'uso, se cerchi qualcuno 
da prender in giro perche' "non approva" l'uso del preservativo caschi 
male...punto.
Se per te basta questa posizione della Chiesa per condannare tutto il 
catechismo buon per te, vivi tranquillo e inculca il dogma del "non 
catechismo" a tuo figlio.
TheS

 non direi che i preservativi e l'aids siano off-topic
la scuola, la religione sì. 
TheS

alle sue indicazioni
La chiesa dà un consiglio pericoloso "non usate il preservativo"
insieme a uno difficilmente praticabile "siate casti".
Un po' come dire "non usate il casco" e "non andate in moto": alla
fine la gente va in moto senza casco.

 dei preservativi? dai su, non venire a dire ste cialtronerie.
Mi sorge un dubbio: che cattolici sono quelli che non seguono tutti i
precetti della Chiesa? si puo' dirsi cattolici se alcuni di questi, per
esempio quelli sulla morale sessuale, non si condividono e non si
seguono? e' faccenda, secondo la Chiesa, che puo' essere decisa
individualmente, o tutti i cattolici sono tenuti ad ubbidire a tutti
tali precetti?
MarinaM

 ha scritto nel messaggio
news:hsmkkvogkun7qf59o...@4ax.com...

E glielo deve dire per forza il prete?
Ciao,
A

 "chiuso" il profilattico e' superfluo.
Non e' vero, ammetti che un coniuge contragga l'aids per via 
endovenosa, senza l'uso del preservativo egli contagera' l'altro 
coniuge.
Per la chiesa, l'unica alternativa in questo scenario e' 
l'astinenza.

 evita di rispondere no? ;)
Perderi il divertimento di farti fare figuracce?

 o no? 
E questa regoletta dove l'hai sentita?
E comunque la chiesa vieta l'uso dei profilattici anche 
all'interno del matrimonio, dove il sesso e' consentito (con 
castita', mi raccomando).

 male...punto.
Della tua opinione me ne frega meno di uno a cui non gliene 
frega un cazzo, qui stiamo parlando dell'opinione della chiesa 
cattolica e dei suoi inseganmenti
 

 catechismo a sostegno di quanto affermi.
Durante la catechesi non si svolge solo la lettura pedissequa del
catechismo, questo lo sai, vero?
A

 amputare i genitali a chi fa una cosa cattiva sai? 
E' intrisecamente cattiva, significa che e' un peccato, che e' 
una cosa da non fare.

 tali precetti?
Questo è un discorso lungo, complicato e OT.
Quindi semplifico al massimo quello che ho vissuto io all'interno della
Chiesa.
Il cattolicesimo è una religione non una dittatura e la Chiesa non è una
caserma.
La Chiesa da delle indicazioni secondo i propri precetti, poi ognuno se ne
fa carico e agisce _autonomamente_,
Non siamo robottini, siamo persone e la Chiesa lo sa.
Quello che ci auspica è una vita onesta secondo i dettami di Cristo, che si
riassumono nel famoso "ama il tuo prossimo come te stesso".
MI fermo qui.
Ciao,
A

 Anche il catechismo li ha.
il catechismo ne ha troppi a cui badare? E' per questo che vuoi tenere a 
casa tuo figlio? 
TheS

> L'una cosa non esclude l'altra.
Ti rammento che io non escludo che si possa insegnare educazione 
sessuale in famiglia E in catechismo...sono altri che escludono questa 
dualita'.
TheS

 castita', mi raccomando).
Il sesso è consentito a fini procrativi, se non vuoi avere figli non fai
sesso.
Se vuoi fare sesso comunque, non è certo la mano di Dio o di chi per Lui che
ti viene a sfilare il preservativo dal pene.
Se vuoi seguire questi precetti lo fai, se no nessuno viene nella tua camera
da letto a controllare, mi sembra.
Ciao,
A

 tali precetti?
I cattolici sono persone, non automi. Ognuno ragione con la propria 
testa, se poi anche tu sei tra quelle che sostengono l'inculcazione 
forzata di dogmi stile elettroshock non saprei cosa dirti..
TheS

> Ad esempio, dicendo che il sesso serve anche a divertirsi.
E' quello che tu dirai a tua figlia quando avra' 10 anni? Poi lamentati 
col suo amichetto 16enne dandogli del pedofilo, mi raccomando eh 
L'idea di divertimento sessuale dei bambini è un po' diversa da quella 
degli adulti. Il sesso a differenza degli altri giochi, va fatto quando 
si è consapevoli..un bimbo puo' non saper distinguere la differenza tra 
gioco normale e gioco sessuale.
TheS

 Perderi il divertimento di farti fare figuracce?
Ognuno tragga le sue conclusioni...
La tua qual è? Di non mandare il bimbo a catechismo perche' gli si dice 
che il preservativo è peccato? Ma che paura puo' avere del peccato un 
bambino che tu non vuoi che creda in Dio? 
Evviva l'incoerenza.
TheS

 endovenosa,
Si stava parlando di catechismo, guarda che voli pindarici tiri fuori 
pur di allargare il discorso verso cose che non c'entrano assolutamente 
niente. Se il coniuge contra l'aids via endovenosa o dal dentista, ti 
ricordo sempre che si stava parlando di sessualita' nel catechismo. Ad 
aprire troppe parentesi sbuchi in vicoli ciechi.
TheS

 sbaglia, 
Non sbaglia affatto, non fa che seguire le direttive della 
chiesa cattolica.

 TheS

 col suo amichetto 16enne dandogli del pedofilo, mi raccomando eh
Ti pare che insegnare che il sesso e' piacevole significhi dirle che non
deve essere lei a decidere quando e come, e renderla dunque preda di
persone che vogliano cose che lei non desidera?
MarinaM

 E glielo deve dire per forza il prete?
Direi che il prete non glielo puo' dire, mi parrebbe, perche' dovrebbe
ritenere il sesso come complemento del sacramento del matrimonio e
destinato dunque a rafforzare tale unione e a procreare. 
Di conseguenza, se qualcuno ritiene invece che il sesso sia anche gioco,
piacere, divertimento, e comunque faccenda personale che ognuno si vive
come sente, e non e' dunque d'accordo con la morale insegnata dalla
Chiesa, che senso avrebbe mandarli a catechismo per farlgi insegnare
quella morale? Non capisco bene dove stia il problema.
MarinaM

 ritenersi cattolici, tutto qui.
Se si e' in grado di farlo in piena coscienza, si potrebbe anche ritenersi
non peccatori, ma cio' e' per lo piu' assai improbabile: quale sarebbe, ad
esempio, una motivazione rispettosa degli insegnamenti della Chiesa
cattolica ad avere rapporti prematrimoniali?
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 insegnata dalla Chiesa
Il sesso vissuto anche come gioco fra gli sposi, come piacere ricevuto e
donato al coniuge, come divertimento insieme al coniuge e' ottimo anche per
gli sposi cattolici, in quanto un modo di vivere la sessualita' che rafforza
l'unione. Certo la sessualita' degli sposi cattolici non puo' ridursi o
essere finalizzata solamente a questo.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 ha scritto nel messaggio
news:3F49C173...@mclink.it...

No, però io sono d'accordo che per capire certi aspetti della sessualità  ci
vuole anche una certa maturità.
Io probabilmente dirò a mia figlia di 10 anni che il sesso è bello, ma che è
una cosa importante da fare con criterio.
Non per fare del terrorismo, ma perché non vorrei che pensando che tanto è
una cosa divertente la si possa fare indiscriminatamente. Il sesso da delle
conseguenze che sono aloro volta figli.
Non vorrei che i figli lo prendessero ala leggera, quindi preferirei dar
loro dei paletti, che poi sposteranno a loro piacimento quando saranno in
grado di farlo, imho.
Ciao,
A

 quella morale? Non capisco bene dove stia il problema.
Non è propriamente vero, in un passo del catechismo citato da Franco (non
chiedermi di cercarlo, ti prego, questo 3d è infinito!) si dice che i metodi
naturali sono accettai anche per aumentare la tenerezza  e la complicità tra
i partner. Quindi non impedisce di divertirsi.
Senza togliere che la Chiesa condanna lepratiche che non portano a lla
procreazione, ma noin inpedisce i preliminari se non c'è eiaculazione.
Quindi non impedisce di diverrtirsi.
Inoltre ti dirò che quando ho affrontato con i miei catechisti la questione
del sesso prematrimoniale, il punto di vista della Chiesa non era poi così
asettico, ma molto romantico e basato sull'amore, non sulla rinuncia, tanto
che mi ha fatto aspettare un anno perché mi ha messo abbastanza in crisi.
Trovo utile che la Chiesa dia tanto valore alla sessualità perché porta i
fedeli ad avere gran rispetto di sè e del proprio corpo e a fare scelte
coerenti e importanti.
Poi, quando ho chiesto che valore potesse avere fare sesso e confessare il
peccato sapendo che lo si sarebbe  ripetuto, mi è stato risposto che aveva
ben poco senso e che in tal caso _io_ , in coscienza, avrei dovuto
rinunciare ai sacramenti.
Quindi sarebbe stata una scelta mia, non una condanna a morte.
Inoltre, sebbene il catechismo dica che si devono evitare i rapporti
prematrimoniali, i preti della tua parrocchia, se persone intelligenti,
capiscono che visto che non ci si sposa + a 16 anni,ma a ridosso dei 30,
aspettare diventa + difficile. Logico che rimane escluso il rapporto
coitale, perché destinato alla procreazione, ma non il sesso in generale
visto come tenerezza e dimostrazione d'amore.
Ho sentito questi discorsi fatti da un vescovo in un intervista, ma non so
dare riferimenti, quando lo vidi non annotai data e nome perché non pensavo
di doverne rendere conto...
Per concludere, è vero che non rispettare certi criteri può minare
l'integrità di un religioso, ma è anche vero che ci sono tanti altri aspetti
che entrano in gioco e non sarà fare l'amore con la persona che si ama che
fa di una persona un pessimo cattolico, imho.
Ciao,
A

 l'astinenza.
Ed è coerente con se stessa, in quanto il sesso è visto a fini procreativi e
il rapporto non protetto porterebbe malattia e/o morte al coniuge e
all'eventuale figlio.
Mi sembra una posizione quantomeno coerente.
Ciao,
A

 poi ognuno se ne fa carico e agisce _autonomamente_,
Chi agisce autonomamente non e' oggetto di discussione, oggetto 
di discusione sono la dottrina il catechismo e gli insegamenti 
cattolici.

 persone che vogliano cose che lei non desidera?
A 10 anni una bimba è ingenua, parlare di divertimento puo' generare 
fraintendimenti. 
TheS

TheS wrote:

Purtroppo il catechismo affronta la sessualita' in maniera 
distorta e come una fobia, per questo risulta un insegnamento 
deprecabile. Per me.
Per un cattolico sara' sicuramente un ottimo insegnamento.

 figli non fai sesso.
Non e' affatto vero.
Il catechismo cattolico consente ai coniugi una certa 
discrezione, ai fini della procreazione: "i metodi di 
regolazione delle nascite basati sull'auto-osservazione e il 
ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai criteri oggettivi 
della moralità."
Io proprio non mi capacito del fatto che vi ostiniate a parlare 
di catechismo senza averlo mai letto.

 pedissequa del catechismo, questo lo sai, vero?
Non metto in dubbio che venga spiegato, ma di certo non viene 
snaturato, contraddetto, disapprovato o smentito.

 vuoi tenere a casa tuo figlio? 
Io ho gia' avuto modo di affermare su questo NG che mio figlio 
lo lasciero' andare volentieri, segui il thread.

 propria testa, 
Sbagliato, il buon cattolico non puo' prescindere dai dettami 
della chiesa, altrimenti non e' un buon cattolico.
E la domanda di MarinaM e' piu' che pertinente: se una persona 
non condivide in toto o in parte i dettami della chiesa 
cattolica, si puo' definire cattolica? 
Ha senso definirsi adepti di una congregazione religiosa quando 
non se ne condividono in toto o in parte convincimenti morali?

 troppe parentesi sbuchi in vicoli ciechi. 
Non ti vergogni un po' a collezionare tutte queste figuracce?

 una cosa da non fare.
Ripeti sempre le stesse cose, sei evidentemente "capzioso" ;) 
TheS

 da' fastidio, me ne dispiace e mi terrò questa curiosita'.
Io potrei ritenermi cristiano e cattolico, non posso tuttavia non 
considerare il tuo punto di vista che puo' criticare l'elasticita' con 
cui si prendono certe disposizioni della religione.
Tutto cio' è cmq un'eccessiva divagazione (spero che il moderatore mi 
passi sta risposta), ricordo che la questione non era stabilire se io 
sono cattolico o meno, ma se il catechismo (o il battesimo se vuoi) è 
effettivamente dannoso per il bambino.
TheS

 da letto a controllare, mi sembra.
Il bello è che poi sono queste persone che, pur non essendo cristiane, 
sono le prime a sentirsi "attaccate" dalla Chiesa. Mah.
TheS

 chiesa cattolica.
Il catechista non è un semplice robot ripetitore, ti è gia' stato 
spiegato.
TheS

 un bambino che tu non vuoi che creda in Dio?
se vuole può credere in tutti gli dei che desidera, non in quello che gli
impongo io.
--
Pialbo
Recensore di 
www.iccp.altervista.org
#Team "Newsgroup,non chatroom!"# Impara lo spagnolo su
http://amimegusta.interfree.it/index.htm

 naturali :-)
io perň non capisco una cosa: perchč facendo ricorso ai metodi naturali (piů
fallibili) si puň decidere di evitare la gravidanza, mentre usare metodi
meno fallibili č peccato?
dipende dalla percentuale di riuscita del metodo contraccettivo?
inoltre: per la chiesa si puň fare sesso durante le mestruazioni?


 Mi sembra una posizione quantomeno coerente.
A ma invece sembrano delle gran vaccate.

 E io sfido qualcuno a dire che il tuo discorso non fila. 
Il discorso non fila perche' si puo' infrangere la regola contro 
gli anticoncezionali anche senza infrangere la regola del fare 
sesso, giacche' il sesso e' consentito all'interno del 
matrimonio.

 La tua qual è? 
La mia conclusione e' che troppo spesso le persone parlano di 
religione a sproposito.

 stato spiegato.
Puo' non esserlo, ma di certo non puo' insegnare cose che 
contrastano con il catechismo cattolico.

 lo lasciero' andare volentieri, segui il thread.
quello sono io :-)
comunque no, non č per quel motivo.


 avrei dovuto rinunciare ai sacramenti.
che significa rinunciare ai sacramenti? tipo non confessarsi piů, non poter
avere piů la comunione?


 Ripeti sempre le stesse cose, sei evidentemente "capzioso"
Sono capziosissimo, e quindi?

 distorta e come una fobia,
A me non sembra proprio, dà alla sessualità un valore più alto, non
distorto. Per me. Per quella che è stata la _mia_ personalissima esperienza.

 avere rapporti prematrimoniali? 
Il perseguimento del Bene(tm)?

 personalissima esperienza. 
La tua personalissima esperienza e' sicuramente una delle cose 
piu' interessanti di questo mondo, ma non e' l'oggetto della 
discussione, che e' il catechismo cattolico.

 intellettuale è inutile che spreco il mio tempo.
Io sono intelletualmente disonesto, ma non lo e' cio' che scrivo 
che e' a disposizione dell'intelligenza del lettore, che ne 
trarra' le proprie considerazioni.

 mestruazioni? 
Certo, ma devono viverla con castita' sponsale.

 fine la gente va in moto senza casco.
??
Io non sono cattolico, la fede o si accetta o si respinge. Se si accetta, la
si accetta cosi' com'e', senza pretendere di cambiarla perche' e' scomoda.
Diro' di piu': qui c'e' gente sedicente "liberata" per la quale qualunque
pratica (cagarsi addosso, scopare coi cani, ecc. ecc.) e' tutto normale,
normalissimo,  fra consenzienti e' tutto bello e lecito. Ok.
Allora: proviamo a vedere la fede cattolica come una forma di millenaria
trasgressione,ok? niente sesso, niente goldoni, e figli a gogo'. Se sono
consenzienti mi pare che sia tutto lecito, bello, e soprattutto, affari
loro.
Grazie, ciao
Vincenzoni

 l'astinenza.
Esatto, ma a noi che ce ne frega?
Se non siamo cattolici, la prescrizione non ci vincola, se siamo cattolici,
si presume che condividiamo le motivazioni, in enrambi i casi, e' un
problema interno alla comunita' cattolica. Il papa dice le sue cose, e noi
gliele lasciamo dire.
Qual e' il problema?
Vincenzoni
.

gioco normale e gioco sessuale.
Invece tu vorresti andare a imporgli la tua distinzione, vero?

una gravidanza.
Anche il preservativo lo lascia, a dire il vero...

 ha scritto nel messaggio
news:Xns93E3B82C...@193.70.192.192...

Si parlava di ragazzi al catechismo non di matrimonio, il mio discorso
partiva da lì, poi tu lo hai deliberatamente spostato per far cadere la
logicità di ciò che ho scritto.
Ma tant'è.

 dipende dalla percentuale di riuscita del metodo contraccettivo?
Il nostro illuminatissimo Franco ha già postato ripetutamente, con nostra
somma gioia, che i metodi naturali si possono usare per consentire tenerezza
e intimità nella coppia.
Io non ti so dire perché, può sembrare incoerente, ma io penso che sia
proprio perché la Chiesa non nega la bellezza della sessualità, ma la
finalizza alla procreazione e i metodi naturali che comunque esistono, non
sono un impedimento esterno alla gravidanza, ma un impedimento naturale.
Quindi se la natura concede dei periodi non fertili non c'è motivo di non
fare sesso in quei giorni.
Tutto imho, sul catechismo questo non c'è scritto e non c'è Fonte.
Ma avendo una testa cerco di usarla ;)
Ciao
A

 retta intenzione, piu' che gli effetti dell'atto. 
[cut]
Grazie, contavo su di te. :-)
In effetti ho le idee un'anticchia piu' chiare.
ciao
MarinaM

 Ma tant'è.
E' comunque una affermazione falsa, perche', se per la dottrina 
cattolica non possono fare sesso, a maggior ragione non possono 
usare i preservativi, mi sembra un concetto tanto semplice 
quanto banale.

 avere più la comunione?
Confessarsi sì, ma la comunione no.
Almeno finché perdura la condizione di peccato.
Ma attenzione, non è che il prete durante l'Eucarestia viene a chiederti se
hai fatto sesso, sta a te e alla tua coerenza.
Ciao,
A

 Invece tu vorresti andare a imporgli la tua distinzione, vero?
Imho non si può imporre nulla a questo livello, ma si può cercare di
trasmettere dei valori e delle consapevolezze.
Il fatto che la sessualità, tra l'altro coinvolge anche la sfera emotiva e
che le persone che ci circondano non sono sempre oneste.
Quindi di ponderare bene le proprie scelte.
Il sesso e il monopoli non mi sembrano esattamente la stessa cosa e vorrei
che i miei figli fossero coscienti di ciò, per cui rispettosi di se stessi e
degli altri.
Poi faranno sicuramente le loro scelte, _autonomamente_.
Ciao,
A

 discussione, che e' il catechismo cattolico.
Il catechismo non è solo un libro, ma per un cattolico è vita vissuta e
personalissima esperienza.
Se tu vuoi limitarti a leggerlo, senza capirlo  è una scelta tua, ma visto
che c'è chi lo legge, lo capisce, lo vive e lo discute (sì, perché il
catechismo _si può_ discutere)....
Comunque mi piacerebbe sapere perché del tuo accanimento.
Ciao,
A

 cui si prendono certe disposizioni della religione.
Non criticavo affatto. Stavo solo cercando di capire.
MarinaM

 inoltre: per la chiesa si può fare sesso durante le mestruazioni?
Certo che si'.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 Il perseguimento del Bene(tm)?
Coi rapporti prematrimoniali, ossia extrasacramentali, non lo persegui,
giacche', mancando la consacrazione dell'unione, l'atto coitale non esprime
una comunione totale e definitiva.


 
Andare in bicicletta e' divertente, ma puo' avere delle conseguenze
indesiderate, se non si sta attenti, come finire sotto una macchina.
Quindi gli si dice di fare attenzione, gli si spiegano le conseguenze e
non lo si lascia, per dire, andare per le strade cittadine da solo.
Se e' di questo che parli anche per quanto riguarda il sesso non ci vedo
nulla di strano, e non si tratta di una prerogativa dei cattolici
insegnare questo.
Se invece mi stai dicendo che uno non puo' andare in bicicletta perche'
gli piace e basta, ma solo se c'e' un motivo piu' alto, allora la cosa
mi pare diversa e non sono piu' d'accordo. E non mi pare affatto che
andare in bicicletta per il puro e semplice piacere di farlo debba
implicare che non si stara' attenti a non finire sotto una macchina...
MarinaM

consenzienti mi pare che sia tutto lecito, bello, e soprattutto, affari loro.
Certamente. Il problema è che vogliono farsi anche gli affari degli
altri.

 impongo io.
ma come? Puo' credere in tutti gli dei che desidera...ma allo stesso 
tempo  "non in quello che gli imponi tu"? Se tu sei dell'idea che non 
esistono "dei" , come puo' lui credere in tutti gli dei che desidera se 
tu non tolleri che qualcuno gliene parli? 
Le contraddizioni abbondano eh?
TheS

 religione a sproposito.
Su questo concordo.
TheS

 contrastano con il catechismo cattolico.
Questa è una tua opinione che non trova riscontri con la realta'.
TheS

 Non criticavo affatto. Stavo solo cercando di capire.
mi fa piacere
TheS

 non se ne condividono in toto o in parte convincimenti morali?
Certamente.
TheS

 snaturarlo negandone i concetti.
Non se ne negano i concetti. Si espongono. Non avvengono forzature, 
obblighi, persecuzioni medievali. 
TheS

 sesso
ossia? Uno puo' mettersi il preservativo senza fare sesso? Guarda che in 
quel caso non è peccato ;)
TheS

 cattolici.
...tutte belle cose che si applicano sempre su gente che agisce 
autonomamente.
TheS

 degli altri.
Per un cattolico non esistono gli affari degli altri, ma solo la missione
evangelizzatrice di Cristo.


 non per ragionamento
I dogmi, le verita' rivelate, si accettano senza discuterli: sono la fede.
Pero' non e' vietato ragionare sulla fede :-)


 fa di una persona un pessimo cattolico, imho.
Se uno non puo' accostarsi ai sacramenti tanto buon cattolico non
dovrebbe ritenersi, o no?
MarinaM

 complimenti per la dittatura.
Le scelte relative all'educazione dei figli piccoli appaiono sempre
"dittature" :-)
Si tratta di vera tirannide quando e' assente una educazione al senso
critico.
Cio' e' ovviamente vero anche per quel che concerne l'educazione sessuale.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 per fede e basta...
A dire il vero lo fa, giacche' la Verita' e rivelata: poi pero' non pretende
che il fedele spenga la propria ragione.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Certamente.
Salvo che la congregazione non decida di scomunicarti.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 Le contraddizioni abbondano eh?
non credo proprio
--
Pialbo
Recensore di 
www.iccp.altervista.org
"Piu' estendo l'isola della mia conoscenza, piu' scopro aumentare
la linea costiera della mia ignoranza. "

 un'autogiustificazione).
Hai presente chi sa che benissimo che il fumo fa male, ha paura delle
conseguenze di tale comportamento sulla sua salute, sa che dovrebbe
smettere di fumare e di tanto in tanto prova a farlo, ma alla fin fine
continua imperterrito a fumare?
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 a fumare? 
Esatto, un cattolico che non condivide la dottrina cattolica e' 
come il fumatore dell'esempio che si vantasse di essere un "non 
fumatore".

 continua imperterrito a fumare?
imho l'esempio č sbagliato: non puoi confondere una tossicodipendenza con il
semplice desiderio di evitare una gravidanza indesiderata.


 con il semplice desiderio di evitare una gravidanza indesiderata
Io volevo solo ricordare un caso in cui si fa sistematicamente una cosa
che si ritiene ingiusta. Nel momento in cui tu giustifichi la scelta
dell'uso degli anticoncezionali, vuol dire che ritieni giusto usare tali
metodiche per pianificare le gravidanze, il che non fa diventare meno
ingiusta la tua scelta per la Chiesa cattolica.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciņ che ha visto e amato,


 totale e definitiva. 
Ma la coscenza sa infallibilmente come si dovrebbe agire, no?
Se un cattolico in piena coscienza, avendo ben compreso e 
pienamente accolto che i rapporti prematrimoniali sono 
sbagliati, ritiene essere giusto avere rapporti prematrimoniali, 
anche se apparentemente vanno contro gli insegnamenti della 
chiesa, ma non agisce con tale apparente intenzione, bensi' 
nell'ottica del perseguimento del Bene(tm) e' libero di 
compierli, no?

 Comunque mi piacerebbe sapere perché del tuo accanimento.
Mi diverto ad osservare il vostro glass climbing.

 altri.
A me qui sembrano piu' aggressivi i cosiddetti "village atheist".
Vincenzoni

 dovrebbe ritenersi, o no?
Vero.
Ma non si può guardare nei cuori delle persone per sapere cosa pensano nel l
oro intimo.
E comunque si può vivere all'interno della comunità, si può andare a Messa
(senza fare la comunione). Non si è estromessi.
Poi c'è anche chi ai sacramenti ci si accosta comunque.
Ciao,
A

 implicare che non si stara' attenti a non finire sotto una macchina...
Sicuramente, ma andare in bici non implica il rapporto con un'altra persona.
Per fare sesso per il puro gusto di farlo (cosa che io non condanno affatto)
necessita, imho, di anche più maturità che all'interno di un rapporto
affettivo, in quanto non si ha l'appoggio dell'altro, ma ci si gestisce
interamente da soli. Cosa buona, per me.
Ma bisogna essere consapevoli di sè e dell'altro, per non farsi male, ma
anche per non fare male.
Imho, il sesso è anche gioco e divertente, ma non qualcosa con cui scherzare
e prendere sotto gamba, ma da vivere serenamente in coscienza.
Ciao,
A

 compierli, no?
Quale e' in questo caso il Bene che sta perseguendo, visto che compie un
atto al di fuori della scelta sacramentale?
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 usato.
Alla coerenza cattolica sta a cuore la mutua donazione totale dei coniugi:
la scelta di metodiche contraccettive differenti dalla astinenza periodica e
dallo sfruttamento dei periodi non fertili e' visto come dono non totale di
se' in una totale chiusura alla procreazione.


 cattolica, quando invece non e' cosi'.
Io non ho attribuito le mie scelte a nessuna dottrina.
Ho solo detto che all'interno della mia parrocchia la lettura del catechismo
non era così pedissequa e che ho trovato molta elasticità mentale.
Non c'era nessuno a dire "è così punto" o "ripeti con me", c'era
comprensione e intelligenza.

 diventare meno ingiusta la tua scelta per la Chiesa cattolica.
Perfetto!
E lo si fa coscientemente, non in preda a crisi d'astinenza! :-)


 Le contraddizioni abbondano eh?
Nel tuo cervello?

 forzature, obblighi, persecuzioni medievali. 
Ti ripeto che sei il solo a parlare di forzature e persecuzioni.

 cerca di "inculcartelo" nella testa.
Il catechismo sono gli (alcuni degli) insegnamenti della chiesa 
cattolica.
Possono essere spiegati, possono essere sintetizzati, possono 
essere declamati, possono essere ampliati dai catechisti, ma non 
possono essere snaturati, ne messi in discussione.

 ossia?
Ossia facendo sesso in ambito matrimoniale.

 realta'. 
Lol.

 Certamente.
E perche' ambite a definirvi cattolici, anche se non ne 
condividete la dottrina?

 agisce autonomamente.
Autonomamente in sussiego ai precetti cattolici.

 preservativo è male (o qualcosa di simile).
Io ho solo detto che non ce lo avrei mandato a forza (resta da sentire la
madre), e che ritenevo più formativo un corso di inglese.
Imho una religione non deve essere imposta da nessuno, nemmeno dal padre al
figlio, la questione del preservativo è solo una questione marginale, tanto
che nemmeno molti degli stessi cattolici la condividono.
Il flame è iniziato perchè qualcuno (theS) ha definito quello che penso una
"cagata" e "meccanismo stupido", aggiungendo "ma perche' persisti nello
scrivere cazzate?"


generare paure al ragazzo, la paura di sentirsi diverso dagli altri. 
A quale? A quello, unico su un milione, che non si masturba?

Ma non proprio le stesse.
Appunto. Andare in bicicletta puň implicare la fine di piů di una
vita.

 serenamente in coscienza. 
Esattamente come nell'esempio della bicicletta.

 se' in una totale chiusura alla procreazione.
Resta da capire come possa, l'astinenza, essere considerata una 
mutua donazione totale.

 che compie un atto al di fuori della scelta sacramentale?
Le sue motivazioni sono irrilevanti, purche' provengano dalla 
sua infallibile coscienza e siano finalizzate al raggiungimento 
di dio.

 Dalla Chiesa e dalla coscienza :-)
... e temo il problema sorga quando Chiesa e coscienza indicano due
strade diverse.....
MarinaM

 divina.
Oppure non si ha la fede, almeno non la fede che le indicazioni della
Chiesa siano infallibili (e di conseguenza non si e' cattolici, mi
parrebbe), e si decide di seguire la propria coscienza e non la Chiesa.
MarinaM

 fede e basta...cmq sia anche qui il discorso si allargherebbe troppo.
Se non li dovessi accettare per fede sarebbe possibile ragionarci sopra
e seguire poi i risultati del proprio ragionamento e ognuno farebbe a
modo suo: esattamente come accade nelle societa' laiche. Invece, da
cattolico tu credi, o dovresti credere, che i precetti delle gerarchie
ecclesiastiche, che per fede ritieni ispirate divinamente, hanno piu'
valore dei tuoi ragionamenti.
MarinaM

 continua imperterrito a fumare?
Io. Tranne che non sto affatto tentando di smettere, ma probabilmente se
tentassi non ci riuscirei.
Il mio personale autoinganno e' quello di aver deciso che preferisco il
rischio dei danni alla salute che privarmi di questo piccolo piacere
ripetuto. In ogni caso la verita' e' che "non voglio" affatto smettere.
Di conseguenza suppongo che se una comunita' mi chiedesse di smettere di
fumare non troverei coerente dire di farne parte.
MarinaM

 Poi c'è anche chi ai sacramenti ci si accosta comunque.
Se sei cristiana, anche senza essere cattolica, e non ritieni di far
peccato a far l'amore fuori dal matrimonio, non vedo perche' non dovresti.
MarinaM

 e prendere sotto gamba, ma da vivere serenamente in coscienza.
Anche andare il bicicletta ;-)
MarinaM

 di dio.
E' la Chiesa ad essere depositaria della Verita' ed e' la Chiesa ad indicare
come raggiungere Dio: se si sceglie di seguire la coscienza, vuol dire
quanto emerge da essa appare assai piu' probabile di quanto indicato dalla
legge; interviene un processo razionale, non emotivo, per cui c'e' un
confronto tra le motivazioni della legge e quelle della coscienza.


 una mutua donazione totale.
Astinenza *periodica*. O forse gli sposi cattolici devono scopare 24 ore
su 24? :-)


 abbandonare il proprio vizio? 
Quanto dici non e' del tutto sbagliato, ma da questo e da altri 
tuoi scritti, mi sembra che tu, interpretando a tuo modo gli 
insegnamenti cattolici, sia troppo indulgente verso i peccati di 
natura sessuale.
A tal proposito, in un ottica di disinteressata 
evangelizzazione, ti invito a leggerti questo passo tratto dal 
documento persona humana, emanato dalla congragazione per la 
dottrina della fede e inerente alcune questioni di etica 
sessuale.
Opzione fondamentale
10. Il rispetto della legge morale, nel campo della sessualità, 
come anche la pratica della castità, sono compromessi non poco 
soprattutto presso i cristiani meno ferventi, dall'attuale 
tendenza a ridurre all'estremo - quando addirittura non è negata 
- la realtà del peccato grave, almeno nell'esistenza concreta 
degli uomini.
Certuni arrivano fino ad affermare che il peccato mortale, che 
separa l'uomo da Dio, si verificherebbe soltanto nel rifiuto 
diretto e formale, col quale ci si oppone all'appello di Dio, o 
nell'egoismo che, completamente e deliberatamente, esclude 
l'amore del prossimo. E allora soltanto, dicono, che ci sarebbe 
l'«opzione fondamentale», cioè la decisione che impegna 
totalmente la persona e che sarebbe richiesta per costituire un 
peccato mortale; per mezzo di essa l'uomo, dall'intimo della sua 
personalità, assumerebbe o ratificherebbe un atteggiamento 
fondamentale nei riguardi di Dio e degli uomini. Al contrario, 
le azioni chiamate «periferiche» (che - si dice - non implicano, 
in generale, una scelta decisiva) non arriverebbero a modificare 
l'opzione fondamentale, tanto più che esse procedono spesso - si 
osserva - dall'abitudine. Esse possono, dunque, indebolire 
l'opzione fondamentale, ma non modificarla del tutto. Ora, 
secondo questi autori, un mutamento dell'opzione fondamentale 
verso Dio avviene più difficilmente nel campo dell'attività 
sessuale, dove, in generale, l'uomo non trasgredisce l'ordine 
morale in maniera pienamente deliberata e responsabile, ma 
piuttosto sotto l'influenza della sua passione, della sua 
fragilità o immaturità e, talvolta, anche dell'illusione di 
testimoniare così il suo amore per il prossimo; al che spesso si 
aggiunge la pressione dell'ambiente sociale.
In realtà è, sì, l'opzione fondamentale che definisce, in ultima 
analisi, la disposizione morale dell'uomo; ma essa può essere 
radicalmente modificata da atti particolari, specialmente se 
questi sono preparati - come spesso accade - da atti anteriori 
più superficiali. In ogni caso, non è vero che uno solo di 
questi atti particolari non possa esser sufficiente perché si 
commetta peccato mortale.
Secondo la dottrina della chiesa, il peccato mortale che si 
oppone a Dio non consiste soltanto nel rifiuto formale e diretto 
del comandamento della carità; esso è ugualmente in questa 
opposizione all'autentico amore, inclusa in ogni trasgressione 
deliberata, in materia grave, di ciascuna delle leggi morali.
Cristo stesso ha indicato il duplice comandamento dell'amore 
quale fondamento della vita morale; ma da questo comandamento 
«dipende tutta la legge e i profeti» (Mt 22,40): esso dunque 
comprende gli altri precetti particolari. Di fatto, al giovane 
che gli domandava: «Che cosa devo fare di buono per ottenere la 
vita eterna?». Gesù rispose: «Se vuoi entrare nella vita, 
osserva i comandamenti:... non uccidere, non commettere 
adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora il padre 
e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso» (Mt 19,16-19).
L'uomo pecca, dunque, mortalmente non soltanto quando il suo 
atto procede dal disprezzo diretto di Dio e del prossimo, ma 
anche quando coscientemente e liberamente, per un qualsiasi 
motivo, egli compie una scelta il cui oggetto è gravemente 
disordinato. In questa scelta, infatti, come è stato detto 
sopra, è già incluso il disprezzo del comandamento divino: 
l'uomo si allontana da Dio e perde la carità. Ora, secondo la 
tradizione cristiana e la dottrina della chiesa, e come 
riconosce anche la retta ragione, l'ordine morale della 
sessualità comporta per la vita umana valori così alti, che ogni 
violazione diretta di quest'ordine è oggettivamente grave.(18)
È vero che nelle colpe di ordine sessuale, visto il loro genere 
e le loro cause, avviene più facilmente che non sia pienamente 
dato un libero consenso, e questo suggerisce di esser prudenti e 
cauti nel dare un giudizio circa la responsabilità del soggetto. 
Qui, in particolare, è il caso di richiamare le parole della 
Scrittura: «L'uomo guarda l'apparenza, il Signore guarda il 
cuore» (1 Sam 16,7). Tuttavia, raccomandare una tale prudenza di 
giudizio circa la gravità soggettiva di un atto peccaminoso 
particolare non significa affatto che si debba ritenere che, nel 
campo sessuale, non si commettano peccati mortali.
I pastori devono, dunque, dar prova di pazienza e di bontà; ma 
non è loro permesso né di rendere vani i comandamenti di Dio, né 
di ridurre oltre misura la responsabilità delle persone. «Non 
sminuire in nulla la salutare dottrina di Cristo è eminente 
forma di carità verso le anime. Ma ciò deve sempre accompagnarsi 
con la pazienza e la bontà di cui il Signore stesso ha dato 
l'esempio nel trattare con gli uomini. Venuto non per giudicare 
ma per salvare, Egli fu certo intransigente con il male, ma 
misericordioso verso le persone».(19)

 di smettere di fumare non troverei coerente dire di farne parte.
Se la tua scelta cosciente e' quella di continuare a fumare (fare sesso
senza seguire la morale sessuale cattolica), non avrebbe molto senso fare
parte della comunita' delle persone che non fumano (della Chiesa cattolica).
Se la tua scelta cosciente ' quella di non piu' fumare (seguire la morale
sessuale cattolica), ma per debolezza non riesci a smettere, puoi anche fare
parte della comunita' delle persone che non fumano (della Chiesa), chiedendo
anzi loro un aiuto, un sostegno nella tua lotta contro la tentazione a
fumare.


 Chiesa.
Esatto.


Dalla Chiesa e dalla coscienza :-)
Dato che queste possono essere in contrasto, o stabilisci una priorità
o non si cava un ragno da un buco.
Quando sono in contrasto, chi prevale?

 aver dato retta piu' alla tua coscienza che ai precetti.
LA discussione che ho riportato con il prete è avvenuta 8 anni fa e da
allora sono cambiate molte cose per me.
Non frequento +, per tutta una serie di motivi e perché ho fatto un percorso
diverso.
Ciao,
A

 persone.
Questo suppongo sia da far leggere al piu' volte citato sacerdote
polacco :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


A me qui sembrano piu' aggressivi i cosiddetti "village atheist".
Se avessero proposto leggi che impediscono ai religiosi di vivere come
vogliono (obbligo di usare il preservativo, obbligo alla promiscuità e
altre simili ipotetiche assurdità) avresti ragione.
Ma non è così.

 scopare 24 ore su 24? :-)
Sarebbe piu' pertinente allora parlare di mutua donazione 
periodica e non totale. :-)

 E quindi non è più fede?
Se non concorda con la fede cattolica, non e' piu' fede cattolica.


 contrasto, chi prevale?
Quando la legge della Chiesa e quanto avvertito con piena coscienza sono in
contrasto, sicuramente prevale la legge della Chiesa, giacche' questa e'
depositaria della Verita'. Se, confrontata la propria opinione con quella
della Chiesa, permane la convinzione di stare comunque perseguendo il bene,
si puo' *rischiare* e seguire la propria coscienza: Dio giudichera' poi la
bonta' delle nostre intenzioni. A tutt'oggi non ho pero' mai sentito
qualcuno che si e' detto cattolico non peccatore pur non seguendo le
indicazioni della Chiesa per quel che concerne la morale sessuale.


 periodica e non totale. :-)
Totale pero' e' riferito a quel che si dona, non al quando.


 Seguivo quanto indicato da Franco.
Pare che io abbia capito tutto il resto, ma questo ancora mi sfugge: ho
la sensazione che non si possa ritenere contemporaneamente  una cosa
giusta e sbagliata, ti pare? O la si ritiene sbagliata, e in questo caso
si e' all'interno della Chiesa, o la si ritiene giusta e allora non si
e' probabilmente all'interno della Chiesa. Con tutte le precisazioni
gia' dette.
MarinaM
PS: di nuovo grazie

 divenire.
Ok, credo di aver capito (e che in linea di massima siamo d'accordo in
merito al tema della discussione).Grazie della tua risposta.
ciao
MarinaM