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Titolo: Classificazione grado ruggine

ho il seguente problema nella mia azienda:
vorrei far riportare l'aspetto superficiale dei metalli in entrata 
(lamiera, barrette filettate in Fe) soprattutto in riferimento alla 
presenza di ruggine.
dato che la ruggine si presenta in vari stadi, dove potrei trovare 
qualcosa a cui fare riferimento per individuare la terminologia 
corretta da applicare?!
è difficile spiegare ad altri quando un pezzo è rugginoso in un modo o 
in un altro (soprattutto rispetto alla gravità), quindi, partendo da 
concetti già usati e sperimentati credo di facilitare e facilitarmi il 
compito.
grazie
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506

grazie
Fammi capire meglio, vorresti classificare i pezzi in entrata nella
tua azienda in base al grado di corrosione subito dagli stessi?
Quindi vorresti aprire una procedura basata su questo ?
Su tale classificazione ?
Sebbene ritengo sia una cosa complessa da realizzare, vorrei porti una
domanda, che è la seguente, come mai entrano nella tua organizzazione
dei pezzi già corrosi ?
Secondo me dovresti portela anche te... 
Dovresti preoccuparti di fare una audit ai fornitori, piuttosto che
investire risorse, quindi costi,  che contribuiscono alla "non
qualità"!!
Creare una procedura che individui come poter classificare il grado di
corrosione dei prodotti in ingresso mi pare "antiqualità"  pura.
Facendo invece con regolarità audit dai fornitori,  puoi comprendere
in che modo si questi tutelano  per evitare che i loro prodotti si
corrodano, quindi invitarli ad evitare che ciò accada, perchè no
suggerendo loro  idee per conseguire questo traguardo.
Potresti pensare una piccola join venture tra l'engineering della tua
organizzazione e quella dei fornitori, magari se sarete loro di aiuto
potranno rivedere i listini per la tua azienda , chissà!
Certo resta l'ultima recondita idea, che abbraccia la strana ipotesi
che vogliate utilizzare barre filettate già corrose,in questo caso
permettimi di definirla quanto mai bizzarra.
Saluti 
raffaele

CUT
...sono d'accordo con quello che hai detto ma io non ho mai detto che 
vogli accettare i pezzi rugginosi, ma solo sapere esattamente se sono 
rugginosi e quanto.
Questo per aiutarmi nell'immediato a concludere una controversia sia 
con il fornitore di barrette di ferro che con il fornitore del 
trattamento di zincatura successivo.
L'esigenzza di definere il grado di corrosione subito saerve per capire 
se è possibile lavorarle o meno, di fatto, un principio di ruggine 
superficiale non ci pregiudica la lavorazione e, fino ad adesso, 
neanche la qualità finale.
Da tenere anche in conto che, segnalandomi lo stato in accettazione del 
materiale, potrei verificare nelle fasi successive se si è deteriorato 
o meno.
quindi, concludendo, in pratica ho bisogno di crearmi un elenco di 
aspetti superficiali possibili, compresi quelli con ruggine...


aspetti superficiali possibili, compresi quelli con ruggine...
Torno a ripetere, sarebbe una cosa troppo approssimativa e troppo
aleatoria !
ciao 
raffaele


...mi chiarisco ancora meglio... :-)
sono 30anni che esiste la mia ditta (prima era di mio padre) e da 25 le 
barrette filettate ci vengono fornite dalla stessa azienda, alle volte 
anche con qualche traccia di ruggine.
Quando vengono zincate, la ruggine viene cmq rimossa e casomai 
rimangono solo delle piccole fossete sulla superficie del materiale... 
questo almeno fino all'anno scorso!
difatti abbiamo dovuto cambiare Trattamento (da zincatura Cr6 a quella 
Cr3) e fornitore, dato che il nostro storico non la faceva...
ora, dopo un anno, ci accorgiamo che spesso alcuni particolari 
risultano trattati erroneamente e presentano delle tracce di ruggine 
nei filetti.
NB, non TUTTO il materiale trattato, ma una parte, anche dello stesso 
lotto di lavorazione esterna.
il Fornitore della zincatura, contattato dice "era materiale 
rugginoso!".
ok.
allora metto un controllo in produzione per segnalare la presenza di 
ruggine. Non ne vengono segnalati nessuno in produzionew, ma la merce 
torna rugginosa!!
ok, allora devo cambiare il controllo, non devo indicare SOLO se 
rugginosa, ma devo indicare l'aspetto in ingresso (cosa fra l'altro già 
segnalato).
allora il dubbio, aggiungo "RUGGINOSO" fra gli aspetti!? se lo faccio, 
giustamente dovrei rimandare al fornitore il materiale rugginoso, ma 
quando questa ruggine è appena appena accennata!!? sicuramente non 
comporterà problemi, ma come identificarla correttamente!?
ecco, questo è il mio dilemma (giornaliero...)


 ha scritto nel messaggio 
news:mn.9bfb7d732...@email.it...

Un parametro di finitura misurabile è la rugosità superficiale, misurabile 
tramite appositi strumenti chiamati appunto "rugosimetri".
Vedi se questi link possono esserti d'aiuto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rugosimetro
http://www.aimnet.it/allpdf/pdf_pubbli/5_05/Bellezze.pdf
poi se cerchi con google "rugosimetri" trovi tutti gli strumenti che vuoi, o 
cercando "misure di rugosità", "corrosione" etc. troverai molte cose 
interessanti.
Usare un pò di fantasia ed i motori di ricerca, non guasta mai...
Ciao,
moreno 

>Un parametro di finitura misurabile è la rugosità superficiale, misurabile 
Moreno, perdonami se mi permetto, ma la rugosità è comunque un
parametro dei materiali che ne specifica la finitura superficiale, non
molto correlabile col grado di corrosione che questi presentano.
Non credo sia attendibile per determinare appunto quanto un materiale
presenti corrosione.
Ciao 
Raffaele


Io proverei a risolverlo così...
Visto che il trattamento di zincatura viene eseguito proprio allo scopo di 
proteggere i materiali dalla corrosione (o non è così?) credo che tu possa 
pretendere dal fornitore che i pezzi zincati non devono presentare ruggine 
(neppure se appena accennata).
Quindi IMHO un pezzo proveniente da zincatura che presenti tracce di ruggine 
è comunque non conforme (anche se la ruggine è appena accennata, significa 
che il trattamento non è stato eseguito correttamente(una piccola traccia di 
ruggine oggi, può espandersi col tempo).
Inoltre di solito tali trattamenti vengono preceduti da decapaggio proprio 
al fine di eliminare tracce di ruggine dai pezzi da trattare.
Se poi il fornitore ritiene che i pezzi che riceve sono così rovinati da non 
garantire la buona qualità del suo trattamento, te lo deve comunicare prima 
e non giustificarsi dopo aver eseguito la zincatura. Io andrei a verificare 
presso il fornitore come vengono fatte le cose, ma ho il sospetto, che se 
come tu dici gli mandi pezzi buoni e ricevi pezzi zincati con qualche 
traccia di ruggine, ci sia qualcosa che non funziona nei sui processi ed è 
li che bisogna intervenire, a prescindere dal poter/dover misurare il *grado 
di ruggine*.
Io proverei a seguire personalmente un lotto di materiale, e vedere cosa 
succede sia nelle tue lavorazioni (il lotto arriva al fornitore con tracce 
di ruggine?, di che entità?) che in quelle del fornitore (il fornitore 
effettua decapaggio o una valutazione sullo stato del lotto prima di 
procedere alla zincatura?).
Ciao
moreno


Se proprio vuoi farlo, credo che l'unica possibilità sia quella di 
utilizzare dei campioni di riferimento del tipo OK-NOT OK.
Quindi, campione con livello di ruggine "accettabile" e campione con livello 
"non accettabile".
E' un metodo abbastanza empirico, ma non vedo altre possibilità e viene 
utilizzato in tutti quei casi in cui la valutazione di conformità è 
prettamente di tipo *visivo*.
Ribadisco che il problema IMHO andrebbe risolto presso i fornitori.
Chi fa la zincatura solitamente è in grado di valutare se il materiale che 
riceve ha una qualità tale da garantire la buona riuscita del trattamento.
Se non è così deve fermare il lotto e coinvolgerti in modo che tu possa 
sensibilizzare il primo fornitore di materiale, per fargli capire e definire 
quale deve essere la qualità necessaria per assicurare una buona zincatura.
In sostanza devi far comunicare più possibile i tuoi due fornitori evitando 
il classico scarica barile.
Cmq, sbaglierò, ma ho il sospetto che qualcosa non funzioni presso il 
fornitore di zincatura.
In fondo deve essere lui il passa-non passa che decide se vale la pena di 
procedere.
Anzichè inviarti pezzi zincati male, avrebbe dovuto informarti prima, del 
fatto che i pezzi non erano tali da assicurare un buon risultato.
Ciao,
moreno 


ciao 
Raffaele


...proverò così, verificando e magari fotografando il materiale 
incriminato sia in ingresso come materia prima, che in uscita per il 
trattamento.
La mi apura più grande è sullo zincatore, fornitore NUOVO e CRITICO, 
col quale ho già avuto da ridire al riguardo della ruggine in passato.
Da notare 2 cose:
lo Zincatore è certificato ISO9000
sembra (ma devo controllare) che il materiale rugginoso sia  soltanto 
quello nelle misure più grandi della propria serie (ad esempio, usiamo 
barrette M8 e M10, ma sembra che siano rugginose solo le M10, mentre le 
M8, anche se lavorate nella stessa scheda di lavoro... NO!)


 stia confondendo ?
...cosa non hai capito il processo o il Cr3 o 6!?
cmq, il cromo virnr utilizzato nella conversione finale a base appunto 
di cromati.
Prima usavamo la zincatura TROPICALIZZATA GIALLA (ISO2081/4520) poi, a 
seguito della Rohs ma soprattutto delle 2000/53/CE (inerente lo 
smaltimento di veicoli) le quali vietano l'utilizzo di Cr6 (inquinante) 
nei trattamenti galvanici, siamo passati ad una zincatura con Cr3 non 
inquinante.
poi, quando venga utilizzato il cromo all'interno del proceeso 
galvanico di zincatura non ne ho la più pallida ideaa! :-)


 fornitore di zincatura.
qanche io, e parlando papele papele, mi sto' mparando il culo prima di 
presentargli una NC per la metà del materiale che mi lavora lui....


 fatto che i pezzi non erano tali da assicurare un buon risultato.
concordo, questo aspetto in effetti non l'avevo preso molto in 
considerazione, il processo che mi deve fornire deve essere conforme 
alle specifiche ed è compito suo garantirmelo.


 lo Zincatore è certificato ISO9000
Come sempre non è garanzia necessaria e sufficiente in termini di effettiva 
qualità delle forniture.
Però hai *un'arma* in più. In ISO9000 il fornitore è soggetto alla gestione 
dei reclami.
Quindi se gli inoltri una NC scritta (esigendo risposta documentata) come 
giustamente hai intenzione di fare, poi cerca di verificare come ha gestito 
il tuo reclamo (in termini di verifiche, azioni correttive etc.). Se non sei 
soddisfatto delle risposte, puoi notificare il fatto all'ente di 
certificazione ed anche al Sincert dove esiste un numero di fax per questi 
scopi. Certo non aspettarti che loro intervengano, ma far questo molte volte 
serve a *svegliare* i fornitori...
A dimenticavo...
Sempre che tu abbia un certo potere negoziale nei confronti del tuo 
fornitore.
Ciao,
moreno
P.S. facci sapere com'è andata

 P.S. facci sapere com'è andata
certo, garzie a tutti per la chiacchierata! (la quale mi ha fatto 
notare ed elaborare diversi parametri utili!!)


 grazie
...ecco, allora pensa e ripensa sono arrivato alla conclusione che devo 
cmq istutuire un controllo per verificare l'assenza di ruggine, almeno 
in accettazione e in fase di lavorazione.
il mio dilemma, che forse ho spiegato male, è però rimasto.
la ruggine, sui particolari di ferro, alle volte è presente, ma come 
appena accennata, quella marroncina che non spolvera e colora appena la 
superficie, come quando qualcuno a cui suda le mani (o dotato di non so 
quale caratteristica) lascia il SEGNO sulle piastre in ferro (da me ce 
ne sono almeno un paio).
Ecco, quella non è mai stata da noi presa in considerazione come 
problema! sarà che il precedente zincatore zincava meglio, fatto sta 
che ruggine di quel tipo l'ho vista, ma ruggine dopo la zincatura mai.
Insomma, se così la reputerei passabile, MA COME CHIAMARLA!?
mentre per la ruggine bella ARANCIONE che spolvera molto, quella la 
scartiamo sicuramente, ma anche questa COME CHIAMARLA!?


Insomma, se così la reputerei passabile, MA COME CHIAMARLA!?
Questo è un problema, la qualità imporrebbe l'apertura di una
procedura tale da poter consentire a chiunque di scartare o meno un
pezzo in fase di approvvigionamento, ma ti ripeto che secondo me,
questa è pura fantasia, così come la intendi te, se invece pensi di
acquistare strumenti, (infratrutture) in grado di analizzare i pezzi
ed il grado di corrosione, così da registrare le caratteristiche dei
pezzi in entrata è tutto un altro paio di maniche !
Ma devi investire, fallo se ritieni che il processo di
approvvigionamento, per la tua organizzazione sia tale da diventare
critico per la soddisfazione del cliente .
In conclusione pretendi che dallo zincatore ti tornino pezzi perfetti,
oppure apri nonconformità anche nei suoi confronti.
Di azinede che zincano ce ne sono molte !
ciao
raffaele

 fornitore.
Quanto sopra (uso della sponda della certificazione) è un potere negoziale: 
va usato con intelligenza e determinazione.
--
as 

 ha scritto nel messaggio 
news:jbavv2dlppbf9q7lp...@4ax.com...

...Dimenticavo
Hai ragione, ma è anche vero che la rugosità superficiale viene normalmente 
correlata con il grado di resistenza alla corrosione che un materiale può 
presentare. Il che significa, che in molti casi, per evitare la successiva 
formazione di ruggine, potrebbe essere utile considerare la necessità di 
stabilire che le lavorazioni meccaniche rispettino un certo valore di 
rugosità.
Cmq credo che la presenza di tracce di ruggine vada ad alterare i valori di 
rugosità superficiale, quindi forse, disponendo di un rugosimetro un 
tentativo empirico si potrebbe fare, per verificare che differenti letture 
di rugosità si ottengono tra pezzi arruginiti e non.
(anche se abbiamo visto e discusso che il caso specifico probabilmente va 
affrontato in modo diverso).
Hai perfettamente ragione comunque nel dire che la rugosità superificiale 
non nasce come parametro per misurare la corrosione ma per valutare la 
finitura superficiale di un materiale.
Ciao,
moreno

moreno
Ciao
Raffaele
P.S.
Se come dice AS il ng tornasse a vivere , ne sarei  entusiasta,
confrontarsi nei ritagli di tempo con gente competente in fatto di
qualità (egoisticamente) mi sta facendo capire qualcosa !
Credo che comunque faccia bene anche a coloro che già sanno...
ciao di nuovo !

 Se come dice AS ... CUT ...
as, non AS, please!
--
as

>as, non AS, please!
pardon
raffaele

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.9bfb7d732...@email.it...
