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Titolo: Sport e politica. La morte di Pantani

 "SPORT E POLITICA : LA MORTE DI PANTANI "
 
DI
JOHN KLEEVES
( 23 FEBBRAIO 2004 )
 
Sono enormemente dispiaciuto dalla morte del campione Marco Pantani, che
ammiravo sia come ciclista che come uomo, un doppio sentimento che mi è
rimasto intatto, anzi aumentato. Ma ho anche altro da dire al riguardo.
Nella puntata di " Porta a porta " dello scorso mercoledì 18 febbraio 2004,
dedicata alla tragica fine di Marco Pantani avvenuta il giorno sabato 14
febbraio precedente, c´è stato un momento chiave ; fatidico direi. E´ stato
quando il giornalista sportivo Candido Cannavò, commentando i guai sportivi
e giudiziari che negli ultimi anni si sono abbattuti su Pantani e che senza
dubbio per via diretta o per via traversa lo hanno portato alla morte, ha
escluso la possibilità che si sia trattato di un complotto. L´ha esclusa
soprattutto perché, ha detto, " per un complotto occorre un movente e qua
non c´è assolutamente alcun movente ". Gli invitati presenti - gli ex
ciclisti Francesco Moser e Davide Cassani, i dirigenti sportivi Pescante e
Del Monte, l´ex calciatore Gianni Rivera - e il conduttore Vespa non hanno
controbattuto, sono rimasti muti e compunti, mi è sembrato anche con gli
occhi bassi, avallando così in pratica il ragionamento.
Ragionamento invece che è sbagliato, perché un movente per un complotto può
esserci stato. E non si tratta di un movente segreto, che si debba scoprire
adesso con un grande sforzo di meningi : l´ho avanzato io medesimo più di
tre anni fa.
Ma procediamo con ordine. Prima vediamo se le traversie di Pantani furono di
tipo tale da prestarsi al sospetto del complotto ; non dico alla certezza
del complotto, dico al sospetto del complotto. Certamente lo furono. I guai
di Pantani cominciarono il 5 giugno 1999 subito dopo l´arrivo a Madonna di
Campiglio, la penultima tappa di un Giro d´Italia che lui aveva dominato in
lungo e in largo e aveva praticamente già vinto. Sottoposto ad un controllo
del sangue ( un controllo di routine, eseguito sui primi dieci classificati
), il suo ematocrito veniva trovato fuori norma ( segno forse, si
congetturò, di uso di EPO, un tipo vietatissimo di " doping " ) e a norma di
regolamento egli veniva " fermato ", cioè inibito a gareggiare per i
seguenti 15 giorni. Il Giro, che aveva in tasca, era perso ; la legittimità
delle sue vittorie passate messa in discussione ; il suo prestigio messo in
dubbio ; il suo morale scosso, tanto che non partecipò al Tour che sarebbe
cominciato un mese dopo. Ma alcune cose non quadravano. Pantani non era un
ciclista qualunque, ma un campione nella sua fase di massimo, esplosivo
rendimento : l´anno prima, il 1998, aveva vinto sia il Giro che il Tour,
realizzando un exploit che a un ciclista italiano mancava da decenni, e
quell´anno 1999 si stava ripetendo. La sua popolarità era enorme e
internazionale ed egli per l´Italia era un capitale : stroncarlo così,
improvvisamente, era insensatamente autolesionistico : se era vero che l´EPO
è così pericolosa come si dice, e se era vero, o se c´era il sospetto che
Pantani la usava, la prassi normale con un tale personaggio sarebbe stata di
diffidarlo privatamente. Anche perché anche nella peggiore delle ipotesi non
è che Pantani avesse portato o stesse portando via granché ai suoi avversari
di corsa : alcuni ciclisti, del presente e del passato, hanno dichiarato che
più o meno tutti i ciclisti, o la grande maggioranza di loro, usano
sostanze, chi più e chi meno, quali più e quali meno vietate ; l´aveva detto
anche Fausto Coppi. Non solo, ma secondo quanto detto dal ciclista Marco
Velo nella stessa trasmissione, in collegamento, correva la voce già la sera
prima, la sera del 4 giugno, che Pantani sarebbe stato trovato positivo e
tolto dalla classifica ; Velo avrebbe confermato così alcune indiscrezioni
dello stesso senso che erano filtrate dalla stampa subito dopo il clamoroso
fatto del 5 giugno.
Poi fu il noto calvario. Ogni volta che Pantani cercava di rialzarsi veniva
atterrato di nuovo. Nel 2000 riuscì a prepararsi per partecipare al Tour e
ne fu ancora un protagonista. Ma nel 2001 al Giro d´Italia ci fu la vicenda
della siringa di insulina trovata nell´albergo dei ciclisti e attribuita a
lui, che fu condannato : il giudice della CAF Salami, che si dimise credo
proprio per questo episodio e presente nella trasmissione di Vespa, dice
invece che contro Pantani non c´era alcun elemento.
In ogni caso apparentemente per questo episodio Leblanc, l´organizzatore del
Tour, rifiutò l´iscrizione di Pantani all´edizione di quell´anno, mettendo
assieme nell´ostracismo anche Cipollini ; si trattò da qualunque parte la si
guardi di una decisione stupefacente, immotivata sia nella forma che nella
sostanza, e una decisione anche questa autolesionistica, se non per la
Francia almeno certamente per il Tour. L´ultimo sforzo di Pantani fu con il
Giro del 2003, dove arrivò quattordicesimo, un risultato non cattivo
considerata la preparazione per forza scadente. Ma ancora Leblanc rifiutò la
sua iscrizione al Tour e Pantani gettò definitivamente la spugna.
In tutto il frattempo c´erano i procedimenti giudiziari aperti contro di lui
dalla giustizia ordinaria, sempre per illecito uso di sostanze dopanti
nell´attività agonistica ; alla fine Pantani venne via via assolto da ogni
reato, ma sette Procure lo portarono a giudizio e le sue spese legali
ammontarono in totale a un miliardo e mezzo di lire.
E veniamo al movente. Se noi osserviamo l´ambiente del ciclismo un po´
dall´alto e con un po´ di prospettiva notiamo subito che negli ultimi anni è
comparsa una anomalia clamorosa : fra gli sponsor delle varie squadre, che
sono sempre stati enti giuridici privati, in genere aziende e banche (
Mercatone Uno, Banesto ecc ), si è silenziosamente introdotto il governo di
uno Stato.
E´ il governo degli Stati Uniti. Infatti da qualche tempo noi troviamo la
squadra della " US Postal ", che sembra l´abbreviazione di qualche azienda
privata tipo la " Postalmarket " o che si confonde con l´agenzia sempre
privata di spedizioni internazionali UPS ( " United Parcel Service " ), ma
che è proprio l´US Postal Service ( il nome esatto della squadra in effetti
è United States Postal Service Cycling Team ), cioè il servizio postale
degli USA, un ente federale che fa parte del governo statunitense ( è in
pratica il loro Ministero delle Poste e Telecomunicazioni ). Ed un ente
federale fra i più grandi : dispone di più di 900.000 ( novecentomila )
dipendenti fissi, fra postini e impiegati alle varie forme di comunicazioni,
ed ha un budget proporzionale.
Già è un fatto inquietante che un ministero, cioè un governo, diventi uno
sponsor dello sport, nella fattispecie del pedale, mettendosi in concorrenza
con ragioni sociali tipo " Algida coni gelato ", " Bianchi biciclette " e "
Saeco macchine per caffè ". Ma il vero problema è che quello degli USA non è
un governo come gli altri. Gli USA sono un Paese che dalla sua fondazione è
teso alla conquista-sottomissione del mondo, che si è sempre mostrato cinico
e implacabile nel perseguimento, che ha sempre usato l´arma della propaganda
in quantità straordinarie e in forme spesso impensate tanto da aver in
pratica nazionalizzato la sua industria cinematografica per
strumentalizzarla meglio ( vedi su Hollywood il mio " I divi di Stato ", Il
Settimo Sigillo, Roma 1999 ), e che nell´ultimo decennio si trova, o pensa
lui di trovarsi, alla stretta finale, a un passo cioè dalla meta agognata da
più di due secoli : è ovvio che questo governo non sta giocando, è ovvio che
la sponsorizzazione di una squadra ciclistica non è per amore dello sport ma
è un´operazione promozionale ed è ovvio che saranno lesinati ben pochi mezzi
e sforzi perché la medesima riesca, dia cioè i frutti preventivati.
Di quale tipo è questa operazione promozionale ? E´ facile a dire, perché si
tratta di un problema vecchio della politica estera statunitense, che ogni
tanto torna di attualità. E´ il problema del distacco " spirituale " che gli
europei avvertono nei confronti degli statunitensi, una sensazione
epidermica ma che crea diffidenza, all´ultimo complicando l´accettazione
delle politiche statunitensi presso quella Europa che come sempre e bene
dice il consigliere politico statunitense Zbigniew Brezinski è il cardine
del piano di conquista mondiale degli USA.
Henry Kissinger, altro consigliere politico statunitense, che col presidente
Ford fu anche Segretario di Stato ( 1973-1977 ), pensava che avrebbe aiutato
se statunitensi ed europei avessero avuto almeno un grande sport di massa in
comune. Lui pensava al calcio e fu l´alto protettore - se non il promotore -
dell´operazione Cosmos, la squadra di calcio di New York che ad un certo
momento cominciò a fare incetta di campioni esteri di grande richiamo, anche
se forse un po´ in declino ( ricordo Pelè e Chinaglia ). Non funzionò, ma
l´idea non morì.
Ecco, ciò che è sicuro è che questa idea è tornata con una iniziativa
mirata, non più al calcio, ma al ciclismo, l´altro grande sport di massa
tipico dell´Europa e viceversa poco seguito negli USA. Probabilmente ad
ispirare gli ambienti direttivi statunitensi deputati alla propaganda ( che
fanno capo ad un altro ente federale, l´USIA, United States Information
Agency, fondato nel 1953 appositamente per curare l´immagine degli USA
all´estero ; è in pratica il Ministero della Propaganda degli USA e fra
l´altro sovrintende alla produzione di Hollywood ) è stata la figura di Greg
LeMond, un ciclista professionista statunitense che vinse tre Tour de France
( nel 1986, nel 1989 e nel 1990 ). LeMond era giunto inaspettato ( era il
primo ciclista statunitense a vincere non dico un Tour ma un qualcosa
all´estero ) e non ci furono interferenze del suo governo, tanto che egli
vinse i suoi Tour gareggiando in una squadra francese. Ma quando si profilò
un altro campione statunitense credo che le cose furono diverse. Il ciclista
promettente era Lance Armstrong, che gareggiava al solito per una squadra
estera, la Cofidis. Nel 1993 e nel 1995 aveva vinto una tappa al Tour de
France ma in seguito a una grave malattia, dalla quale era però guarito nel
marzo 1997, era libero. Questa volta l´US Government era pronto. Poco prima,
anche se non è certo se in previsione proprio di Armstrong, il suo Ministero
delle Poste aveva creato un gruppo ciclistico : lo stesso si assicurò
Armstrong e gli mise a disposizione un vero squadrone, così pieno di
professionisti di livello internazionale come negli USA non si era mai
visto. Con questo squadrone, appunto l´US Postal, nel 1998 Armstrong vinse
il Giro del Lussemburgo e il Giro d´Olanda ; non partecipò al Tour de France
ma è chiaro l´obiettivo che gli era stato assegnato : vincere proprio i Tour
de France, l´avvenimento ciclistico più prestigioso e più seguito del mondo,
l´unico obiettivo per il quale per quella organizzazione valesse la pena di
scomodarsi.
Come andarono le cose è proprio ciò che rende non dico certa : dico
ammissibile l´ipotesi del complotto contro il povero Pantani, perché
fornisce ciò che non dico è : dico potrebbe essere un movente. Il fatto è
che Lance Armstrong a partire dal 1999 ha vinto sì cinque Tour de France di
fila ( 1999, 2000, 2001, 2002 e, per ora, 2003 ) ma ogni volta qualcosa gli
aveva sempre tolto di mezzo quello che sino al 5 giugno 1999 era certamente
per lui l´uomo da battere, e cioè Pantani : nell´edizione del 1999 Pantani
era assente per la vicenda di Madonna di Campiglio ; in quella del 2000 era
presente ma fuori forma perché al Giro c´era stata la vicenda della siringa
fantasma ; nelle successive Pantani era assente perché addirittura la sua
iscrizione era stata respinta ( a lui, che del Tour aveva vinto l´edizione
del 1998 ! ). E al proposito delle esclusioni del 2001, 2002 e 2003 si
potrebbe anche osservare che nella apparizione del 2000 Pantani, pure così
palesemente e giustificatamente fuori forma, era stato l´unico a sfidare
praticamente, e anche a osare psicologicamente di sfidare, la leadership di
Armstrong ( la mia impressione è che con Armstrong il campione tedesco
Ullrich invece sia sempre stato sin dal 1999 rinunciatario, stranamente
rinunciatario ).
In breve la possibilità è che Pantani sia stato vittima di un complotto per
spianare la strada ad Armstrong, un complotto che nel caso sarebbe avvenuto
naturalmente all´insaputa di Armstrong stesso il quale, poveretto anche lui,
ha sempre pensato solo a pedalare. Neanche la squadra della US Postal nel
caso era necessario che sapesse alcunché, neanche il suo direttore sportivo
e né altri dirigenti. Nel caso tutto sarebbe stato curato - è presumibile -
dalla CIA. Non bisogna dimenticare che il 1999 è l´anno della messinscena
USA del Kosovo e dell´abominevole attacco alla Yugoslavia, un periodo in cui
gli USA avevano un particolare e impellente bisogno di ammorbidire la
tradizionale diffidenza degli europei, di indurli a sentirsi in empatia con
gli statunitensi ; in breve di ingannarli. Non rimane che notare come è
verosimile che il governo USA sia rimasto soddisfatto dall´operazione
ciclismo : il 17 marzo 2001 il vice presidente del US Postal Service - e
cioè il vice Ministro delle Poste e Telecomunicazioni USA - Gail Sonderberg
ha annunciato che il US Postal Service diverrà lo sponsor anche della
associazione statunitense di ciclisti dilettanti " USA Cycling National
Junior and Espoir Teams ", allo scopo " ha detto " di sviluppare nuovi
campioni nazionali " ( 
www.usps.com/news/2001/press/
 ). Sin dall´inizio
l´iniziativa del US Postal Service è stata logica : se l´URSS faceva
sponsorizzare le squadre di calcio al suo Ministero della Difesa ( le
squadre " Stella Rossa " ), al suo Ministero dei Trasporti ( le " Lokomotiv
" ) eccetera, perché gli USA, che sono sempre stati una dittatura
equivalente nella sostanza ( anche se non nella forma, certo ), non
dovrebbero far sponsorizzare il ciclismo dal loro Ministero delle Poste ?
Avevo detto che avevo segnalato la possibilità del complotto contro Pantani
già da alcuni anni. E´ vero, ho scritto in merito due articoli. Il primo
intitolato " Sport e politica. Dal calcio alle Olimpiadi le ragioni della
propaganda dietro gli avvenimenti più seguiti " pubblicato sul mensile "
Orion " del settembre 2000, il secondo intitolato " Il governo USA diventa
sponsor del pedale. La Usps di Lance Armstrong non è altro che il Ministero
delle Poste di Washington " pubblicato sul quotidiano " Rinascita " del 10
giugno 2001. Sono caduti entrambi nel vuoto. O così è sembrato. Anche
l´ambiente più consapevole del ciclismo, o almeno quello che così dovrebbe
essere e cioè quello del giornalismo sportivo, si è mostrato tetragono ai
miei ragionamenti. Preparando l´articolo del 2000 telefonai alla " Gazzetta
dello Sport " ( di cui era direttore se non sbaglio proprio Candido Cannavò
) per avere conferma del fatto che lo sponsor della squadra di Armstrong era
proprio il Ministero delle Poste degli USA, una cosa che mi pareva abnorme ;
mi fu passato il signor Zoncolan ( almeno mi pare di ricordare ; se non era
lui mi scuso ) che mi disse che sì, le cose stavano così ma non c´era niente
di strano perché l´USPS metteva solo i soldi mentre la gestione era del
direttore sportivo ( Breuking, mi pare ) che pensava solo alle corse. Ah,
tutto bene allora.
A dire la verità sembra che le mie osservazioni non abbiano convinto neanche
l´interessato più diretto, e cioè Marco Pantani : il 15 dicembre 2000 gli
scrissi una lettera, allegando una fotocopia dell´articolo stampato su "
Orion " e chiedendogli cosa ne pensava, ma non ebbi risposta. A dire il vero
non sono sicuro che Pantani l´abbia effettivamente letta quella lettera,
anche se l´avevo preannunciata al telefono alla madre ( lui non c´era ), ma
non sarebbe stato strano se neanche lui avesse trovato i miei sospetti
verosimili. Il fatto è che l´idea comune che la gente ha degli USA è troppo
radicalmente diversa da quella che io diffondo. Specie venendo all´argomento
della propaganda USA la gente non ha idea della sua scala gigantesca, della
sua penetrazione singolarmente profonda, che può tranquillamente arrivare
appunto al settore dello sport, e spesso della sua estrema originalità ; non
ha idea che sono ben poche le cose che gli addetti USA non farebbero per
creare, mantenere e migliorare la falsa immagine che degli USA ha il mondo.
Che la mia interpretazione degli USA, che ho cominciato a diffondere ai
primi del 1991, sia quella esatta è dimostrato ormai dai fatti, dagli eventi
del Kosovo, della Serbia, dell´Afghanistan, dell´Iraq ; dagli orrori di
Guantanamo e dell´USA Patriot Act ; dalle rapine delle Multinazionali USA
dei medicinali, delle sementi, del petrolio, dell´acqua ; da parecchie altre
cose. Ma l´Italia è un paese dominato dagli USA, ha una informazione di
regime e una censura di fatto che perpetuano il solito stereotipo, e così
non mi sorprendo poi tanto di dover constatare come la gente sia
psicologicamente indifesa di fronte a questo fenomeno. Indifesa come lo
erano i pellerossa del nord America, che neanche dopo aver visto i bianchi
rompere uno dopo l´altro tutti i trattati di pace stipulati con loro ( più
di quattrocento... ) capirono con chi avevano a che fare.
Forse mi ha sorpreso di più l´opinione sulla morte di Pantani che è stata
espressa dal quotidiano " Rinascita ", lo stesso che a suo tempo pubblicò
quel mio articolo sulla US Postal. Ora sembra infatti che la redazione del
quotidiano non sia stata convinta dai miei ragionamenti, o che almeno non lo
sia più. Il 17 febbraio 2004 il giornale ha commemorato la morte di Pantani
a pagina 14 con due articoli entrambi sotto il cappello della frase : " Il
pirata è stato divorato sull´altare dello sport-spettacolo ", articoli che
ripropongono la solita tesi televisiva, l´ovvia tesi lasciatemi dire di
Stato, e cioè che Pantani era morto o si era ucciso per la delusione di non
essere o di non poter più essere per vari motivi il numero uno, una tesi dal
punto di vista politico splendidamente inoffensiva. Sembrava un giornale che
agli USA non faceva sconti. Invece di un complotto non avanza neanche
l´ombra di un sospetto, lo ritiene impensabile. Proprio come Candido
Cannavò.
 
23 febbraio 2004 John Kleeves
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Interessante. E, io credo, nemmeno campato in aria. Certo i riscontri al
100% non li avremo mai...

( 23 FEBBRAIO 2004 )
   Potrei sottoscrivere ogni singola sillaba,... ma mi resta un
dubbio!
  Esiste un modo per cercare di dimostrare tutto cio'?? in riferimento
a Pantani, per il resto non ce n'e' bisogno!
  Oppure bisogna "solo" crederci?
  A me starebbe pure bene... 
    CIAO!

 ( 23 FEBBRAIO 2004 )
John Kleeves ? Lo stesso che ha scritto che "l'attentato alle Twin Towers
dell'11 settembre 2001 sia stato in realtà un autoattentato, cioè una
azione voluta e pianificata dallo stesso governo americano"
Molto più probabile un coinvolgimento di Andreotti.....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

azione voluta e pianificata dallo stesso governo americano"
  Ma dai davvero? e' lui... 
  A be' allora... mi fido!
  CIAO!

 e implacabile nel perseguimento,
Io ancora piango la morte di Marco. E' forte la voglia di cercare un capro
espiatorio, un colpevole. Ma a che pro? tanto se un intrigo c'e' mai verra'
alla luce.
La realta' e' solo una: Marco non c'e' piu'. Che giustizia sia fatta, ma non
campiamo in aria teorie incredibili.
Innanzitutto questa ipotesi secondo me è politicamente di parte. Non conosco
questo Kleeves ma certamente da quello che scrive e' parziale e sicuramente
di sinistra.
Voglia addirittura andare oltre: una persona che ha il coraggio di scrivere
tali falsita' e' sicuramente comunista. Si badi bene: siamo in un paese
libero, tutti noi abbiamo diversi credo politici ed il diritto di dire
quello che vogliamo, ma certe affermazioni contrastano con la realta' dei
fatti.
50 Anni fa gli USA sbarcarono in Normandia e Sicilia. Salvarono Regno Unito,
Francia Italia e mezzo continente Europeo dal Nazismo e Fascismo.
Ci hanno dato da mangiare con il Piano Marshall e soldi per ricostruire.
L'Europa e' rinata grazie a loro. Noi siamo liberi, cosi come l'Europa. Se
avessero voluto perseguire la sottomissione del Mondo, gli bastava rimanerci
in Europa 50 or sono. Cosi come in Korea e cosi via.
A proposito: anche la Russia, allora URSS, deve ringraziare gli USA se Mosca
e Stalingrado non sono diventate citta' morte contro i tedeschi.
Gli Stati Uniti sono di fatto il PAese che difende la Libertà. Da sempre. Lo
ha fatto con le armi. Ma non vi era altro modo.
Certo, mi pare indubbio che uno Stato di primaria grandezza faccia anche i
propri interessi.
Ma da qui arrivare a dire che per spianare la strada ad Armostrong si e'
voluto levare di mezzo Pantani e poi (scritto indirettamente) corrompere
Ulrich, qui si va oltre. E' per cosa? per un Tour de France? vinto in serie?
Speriamo che non si mettano in testa di vincere in prossimo Mondiale di
calcio altrimenti vedo a rischio i voli aerei delle squadre teste di
serie...........
Io spero che una teoria del genere faccia sorridere anche un comunista, che
sicuramente non ama gli States. Si deve essere realisti, andare oltre le
proprie simpatie politiche.
Non ho ancora scritto una parola su MArco Pantani. Permettetemi di farlo. Se
per voli saranno parola retoriche, poco mi importa. E' quello che sento.
Per me cio' che e' successo riguardante il doping dal 1999 non mi interessa.
Il doping lo usano tutti, non solo quelli pizzicati. il discorso si chiude
qui.
Io ho sempre amato Marco per quello che ha fatto, per quello che ha dato ai
suoi tifosi, per il modo con cui lo ha dato. Un campione dal volto umano,
senza arie.
Un fuoriclasse allo stato puro.
Ci ha fatto sognare, ci ha fatto vincere. E' stato un grande, mi ha fatto
letteralmente bloccare davanti alla TV tutte le volte che c'era una salita.
Oggi sfortunatamente so che MArco non sara' piu' in sella al Giro, ma sono
sicuro che ad ogni salita pensero' a lui, all'unico ciclista che vedere mi
metteva i brividi d'emozione.Per favore: Lasciamolo in pace, e rendiamo
onore alle sue Imprese.
Ernesto Di MArtino.

 ha scritto nel messaggio
news:62Z94Z130Z199Y1...@usenet.libero.it...


 proprie simpatie politiche.
non sono comunista, e amo gli states. proprio per questo credo di avere il
diritto di esprimere uina critica. sempre se me lo concedi :)
un saluto
claudio



Mai letto tante idiozie messe assieme.
Se poi vado a vedere chi e' l'autore, capisco tutto.
Aggiungo che al mio punto divista, tra Armstrong e Pantani non ci sarebbe
stata lotta la tour.
andrea

 23 febbraio 2004 John Kleeves
consentitemi per una volta: ma che mucchio di stronzate!!
Mi sa che chi ha scritto ha letto un po' troppi romanzi di Tom Clancy
E attento che a scrivere cose così la CIA ti viene a prendere a casa :-))
Gian Paolo

 E attento che a scrivere cose cosě la CIA ti viene a prendere a casa :-))
e aggiungo. e farebbe pure bene! Una bella vacanza premio a Guantanamo
a gente del genere rinfrescherebbe un po' le idee
Gian Paolo

 E attento che a scrivere cose cosě la CIA ti viene a prendere a casa :-))
quoto
-- 
Lollo


 come in effetti hanno fatto
non solo: pochi si ricordano di Yalta 1945: in quella conferenza russi da
una parte e inglesi ed americani dall'altra si divisero l'europa.
meta' a te e l'altra a me, e cosi' e' stato fino alla caduta per
autoimplosione dell'impero sovietico.
carri armati russi da una parte per i loro stati "ribelli", gladio e stay
behind (oltre a stragi e tentati colpi di stato) dall'altra.
e molto probabilmente con la tacita promessa fra di loro che l'uno non
avrebbe interferito nelle faccende private dell'altro nella rispettiva
meta' europa.
dalla caduta dell'urss poi e' rimasto solo un contendente, anche se
disturbato dall'idea (traballante) dell'europa unita e soprattutto della
moneta unica europea.
-- 
http://snowdog.altervista.org


Hai dei dubbi su questo? Io pochi....

 50 Anni fa gli USA sbarcarono in Normandia e Sicilia.
L'articolo cui rispondi e' fantascienza pura, d'accordo.
Ma la tua apologia degli USA che cavolaccio c'entra?
Forse che gli Usa sbarcando in Normandia 60 anni fa (non 50 ...) si sono
guadagnati il diritto eterno di taroccare i giri ciclistici a loro
piacimento??
Mah ...
Ciao
Edoardo


Su questo ci sono pochi dubbi

 ha mai visto una prova in questo senso?
ma via non mi dirai che credi a quella bufala che è circolata sulla rete
l'anno
passato?
Ma ti pare che anche alla CIA o chi per essa sia facile far
scomparire/ricomparire
un aeroplano?. Di quell'aereo si conoscono le marche (la targa), l'ora di
decollo, tutto!
ci saranno centinaia di testimoni che l'hanno visto volare su Washington....
Alla compagnia mancherà di sicuro un aereo, che fine avrebbe fatto? L'hanno
preso e fatto a pezzi? Credi che sia stato fatto atterrare a una base
militare vicino alla città,
i passeggeri sbarcati, uccisi tutti con un'iniezione, fatti a pezzi per
simulare le conseguenze
dell'impatto e portati al pentagono sul luogo del presunto incidente? Anche
ad
essere cospirazionisti a tutti i costi conveniva dirottare davvero l'aereo e
schiantarlo
volutamente sul Pentagono!
Suvvia è giusto non bersi quello che viene dall' "informazione" ma credere
queste
panzane mi sembra clamoroso. Finché uno crede che il 4 aereo sia stato
abbattuto, verosimile; anzi quasi certo (e anche comprensibile); la storia
della reazione dei passeggeri con intrusione nel cockpit che porta a una
perdita
di controllo dell'aeroplano dopo una colluttazione con il pilota/terrorista
è
una pietosa bugia. Ma questa che sul Pentagono non si sia schiantato nessun
757,
beh è semplicemente impossibile da sostenere! Pure fantasia.
http://aviation-safety.net/database/2001/010911-3.htm
Purtroppo la rete mi funziona male stamattina. Comunque seguiranno altri
materiali
perché allo sport (molto diffuso nel nostro paese) di dire stronzate su
fatti di aviazione
avendone una conoscenza nulla o limitata sono proprio allergico!
Gian Paolo

 Gli Stati Uniti sono di fatto il PAese che difende la Libertà.
come in cile? come in nicaragua?

 preso e fatto a pezzi?
Non lo sapevi? Lo hanno buttato nella fossa delle Marianne. Tanto li non lo
ritrovano più :-))
Ciao
Alberto


  Parli suo serio o stai scherzando?
  Ne ho trovato un altro!!!!
   CIAO!

a gente del genere rinfrescherebbe un po' le idee
  Vorrei farti notare che a Guantanamo vengono negati i piu'
elementari diritti civili, ad esseri umani... non bestie! inoltre
vengono violati tutti i trattatati tutte le convenzioni...
ecc...ecc...
  Quindi, io non me ne vanterei piu' di tanto!
  Io ci manderei te, cosi' proveresti sulla tua pelle il buonismo
americano.
   CIAO!

 ecc...ecc...
vabbeh, non hai capito che mi piacciono le affermazioni
paradossali/esagerate
ogni tanto :-) ?
Gian Paolo


E io ho trovato un altro boccalone che crede a tutto quello che si dice in
televisione.

 ecc...ecc...
poi a voler essere pignoli se di quello che è successo l'11
settembre possiamo essere sicuri (almeno i fatti sono certi)
di quello che succede là no. Non credo che tu ci sia
stato né io. E da che fonti vengono le informazioni che abbiamo?
Credi che non esista una propaganda antiamericana (così come
esiste certamente una pro Stati Uniti, questo non  lo nego).
G. Paolo

 panzane mi sembra clamoroso.
Sta di fatto che ci sono tali e tanti punti oscuri in questa vicenda da
mettere clamorosamente in dubbio la ricostruzione ufficiale. E, inoltre, è
assolutamente innegabile che gli attentati dell'11 settembre sono stati il
più grosso affare, sia economico e che di immagine, per l'amministrazione
Bush..... Se permetti questo mi rende sospettoso e incredulo. P.S.:
Scommetti che troveranno Bin Laden (sempre se esiste) alla vigilia delle
elezioni oppure in un momento particolarmente delicato per l'amministrazione
Bush?

 Molto più probabile un coinvolgimento di Andreotti.....
del resto non sarebbe la prima volta che i comandi usa fanno finta di non
sapere niente di un attacco imminente per sfruttarne poi l'impatto
sull'opinione pubblica...
saluti
claudio



Sì ok, ma la difesa a spada tratta degli USA è quanto meno ridicola. Non si
può difendere l'indifendibile cazzo. E' un fatto che gli USA siano uno dei
paesi in cui i diritti umani sono maggiormente violati.

l'anno passato?
  Permettimi di insistere!
  Dimostri di essere estremamente male informato... insieme alle
riviste di ciclismo, ogni tanto, mettici anche qualche libro giusto!
  Ne esiste uno molto interessante!
  Che *dimostra* l'impossibilita' del fatto.
  Facendo vedere che il danno arrecato al pentagono e' ben poca cosa
rispetto a quello che sarebbe dovuto essere!
  E fa vedere un sacco di altre cose interessanti... 
  L'ipotesi piu' razionale semprerebbe quella della bomba... e l'aereo
che fine ha fatto?? te lo devo dire o l'hai capito da te?
  Te lo dico va'... l'aereo puo' essere caduto prima... o puo' essere
stato abbattuto prima... ovviamente dagli aerei americani.
  Per essere ottimisti, nel secondo caso, avrebbero poi inventato la
bufala per non dover dire di aver abbattuto un aereo con centinaia di
cittadini americani (pareva brutto sai... e bush avrebbe perso
popolarita') poi hanno messo una bomba e simulato l'impatto!
  A voler essere invece piu' cattivi, nel primo caso (impatto prima
del pentagono), perche' mai avrebbero dovuto simulare l'impatto con il
pentagono?? 
  In ogni caso io mi chiedo... la bomba l'avrebbero messa prima o
dopo?? nell'ipotesi che l'abbiano messa prima (non e' che trovi una
bomba dal ferramenta) riappare inquietante l'ombra del complotto!!!
  In ogni caso, io sarei meno credulone!
  Sempre e comunque!
  CIAO!


Cito MCR:
Ho quarant'anni e qualche acciacco, troppe guerre sulle spalle,
troppo schifo per poter dimenticare.
Ho vissuto il terrorismo, stragi rosse e stragi nere,
aeroplani esplosi in volo e le bombe sopra i treni.
Ho visto gladiatori sorridere in diretta,
i pestaggi dei nazisti della nuova destra.
Ho visto bombe di stato scoppiare nelle piazze
e anarchici distratti cadere giù dalle finestre.
...da Quarant'anni
p.s. è proprio vero c'è un'intera letteratura intorno a certi MURI DI GOMMA
Giampaolo mi racconti la verità su Ustica???
Cerca di capire che è sano che qualcuno qualche volta sollevi dei dubiti...
Lungi da me esserti contro...
Christian


televisione.
  Non parli di me VERO??  :-))
   CIAO!
 

 Bush?
su questo non ho dubbi.
Comunque per concludere la discussione sul volo 77 questa è la trascrizione
delle comunicazioni ATC dal momento in cui lascia il parcheggio a Washington
Dulles
 fino al momento in cui il centro di Indianapolis ha perso il contatto radio
con l'aereo.
Tieni conto che chiunque con un banalissimo scanner potrebbe aver ascoltato
queste comunicazioni (e lo avrà anche fatto dato che in America è legale
ascoltare
le freq. aeronautiche e moltissimi lo fanno).
Che fine ha fatto dopo il volo 77? Magari è finito nella fossa delle
Marianne come diceva
Al Gancio :-)
Ciao ciao
Gian Paolo
8:12:29 -- AAL77: Good morning ground American seven seven is off of dixie
twenty six with information tango.
8:12:36 -- Ground Control West: American 77 Dulles taxi to runway three
zero.
8:12:39 -- AAL77: Taxi three zero American seven seven
8:16:01 -- Local Control West: American 77, Dulles tower. Runway three zero
taxi into position and hold you'll be holding for landing traffic one left
and for spacing wake turbulence spacing behind the DC 10.
8:16:29 -- AAL77: And American ah seven seven is ready.
8:16:32 -- Local Control West: American 77, Dulles tower. Runway three zero.
Taxi into position and hold you're holding for wake turbulence landing
traffic one left and you need to be fifteen in trail of that DC 10.
8:16:41 -- AAL77: Position and hold three zero, American seven seven
8:19:20 -- Local Control West: American 77 your departure frequency will be
one two five point zero five. Runway three zero cleared for take off
8:19:27 -- AAL77: One two five oh five. Runway three zero cleared for
takeoff, American 77.
8:20:26 -- Local Control West: American 77, turn left heading two seven zero
contact departure.
8:20:31 -- AAL77: Two seventy heading departure, American 77. Good day.
8:20:38 -- AAL77: Is with you passing one decimal one for three.
8:20:43 -- North Departure: American 77, Dulles departure radar. Contact
climb and maintain five thousand.
8:20:47 -- AAL77: Five thousand, American 77.
8:22:05 -- North Departure: American 77 climb and maintain one one thousand
eleven thousand
8:22:08 -- AAL77: up to one one thousand American 77
8:23:23 -- North Departure: American 77 (whistling sound) cleared cleared
direct linden contact Dulles one one eight point six seven
8:23:28 -- AAL77: direct linden eighteen sixty seven American 77 good day
8:23:28 -- North Departure Low: O.K. O.K. O.K.
8:23:34 -- Radar Control: Got the board there already
8:23:36 -- North Departure Low: All right we got normal frequencies all the
way around nothing hot at this time. Ah, traffic where is this where is this
go one twenty-eight where the hell is that? O.K., O.K.
8:23:43 -- AAL77: American 77 with you passing nine decimal one for eleven
one one thousand.
8:23:47 -- North Departure: American 77 Dulles approach climb and maintain
one seven thousand.
8:23:50 -- AAL77: one seven thousand American 77
8:23:55 -- North Departure Low: O.K., alright. Point outs at this time you
got seven lima vector direct d c a seven thousand november zero nine romeo
is at five thousand he's already talking to north north sees the traffic,
he's going to climb do whatever he has to do. American 77 is direct linden
climbing to eleven switched and gone one tango seven is a point out to
manassas seven nine xray's been pointed out to west he's at six thousand on
going to join victor one sixty eight other than that that's all you have.
8:24:23 -- Radar Control: I got it
8:25:33 -- NH: American 77 contact Washington center one two zero point six
five good luck
8:25:37 -- AAL77: point six five American 77 thank you maam good day
8:25:49 -- AAL77: center American 77 with you passing one three decimal zero
for one seven thousand
8:25:57 -- Controller 5: American 77 Washington center roger climb and
maintain flight level two seven zero
8:26:00 -- AAL77: two seven zero American 77
8:30:38 -- Controller 5: American 77 contact Washington center one three
three point two seven
8:30:42 -- AAL77: ah thirty three twenty seven American 77
8:31:08 -- AAL77: (unintelligible) American 77 passing two five decimal one
for two seven oh
8:31:23 -- Controller 3: American 77 ah climb climb and maintain flight
level two niner zero sir
8:31:30 -- AAL77: two niner zero American 77
8:34:16 -- Controller 3: American 77 turn twenty degrees right vector for
your climb
8:34:17 -- Controller 3: American 77 turn twenty degrees right vector for
your climb
8:34:19 -- AAL77: turn twenty right American 77
8:37:33 -- Controller 3: American 77 recleared direct Charleston climb and
maintain cor correction recleared direct Henderson sir climb and maintain
flight level three niner zero
8:37:39 -- AAL77: direct henderson out of two nine for three nine oh
requesting three five zero for a final American 77
8:37:57 -- AAL77: center American 77 you copy request for three five zero as
a final
8:38:03 -- AAL77: three five zero for a final American 77 thank you sir
8:39:30 -- Controller 3: American 77 amend your altitude maintain flight
level three three zero for traffic
8:39:36 -- AAL77: American 77 stop at three three zero
8:39:52 -- Washington Air Route Traffic Control Center in Leesburg, Va: so
who wants to talk to American 77 bobcat or henderson
8:40:03 -- Controller 3: American 77 contact Indy center one two zero point
two seven
8:40:06 -- AAL77: twenty five seven American 77 thanks sir good day
8:40:14 -- AAL77: center American 77 with you level three three zero
8:40:16 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77 Indy
center roger sqauwk three seven four three
8:40:18 -- AAL77: three seven four three American 77
8:43:52 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77 climb
and maintain flight level three five zero
8:43:54 -- AAL77: thirty three for three five oh American 77
8:47:20 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77 turn
ten degrees to the right vectors for traffic
8:47:23 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77 turn
ten degrees to the right vectors for traffic
8:47:23 -- AAL77: ten right American 77
8:47:33 -- AAL77: ten right American 77
8:50:48 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77 cleared
direct um Falmouth
8:50:51 -- AAL77: uh direct Falmouth American 77 thank you
8:56:32 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77 Indy
8:56:46 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77 Indy
8:56:53 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77
American Indy radio check how do you read
8:57:12 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77
American Indy radio check how do you read
8:57:28 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American alt 77
American radio check how do you read
8:57:35 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: override beeping
8:57:35 -- Indianapolis Control, Dacos Radar: this is uh -- Indianapolis
Control, Dacos
8:57:38 -- Indianapolis Control, Dacos Radar: this is uh -- Indianapolis
Control, Dacos
8:57:55 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: override
line beeping
8:57:59 -- Controller 3: American 77 roger maintain flight level three five
zero show that as your final
8:58:08 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: outside
line ringing
8:58:14 -- AAL: American dispatch Jim McDonnell
8:58:19 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: this is
indianapolis center trying to get a hold of American 77
8:58:23 -- AAL: uh Indys hang on one second please
8:58:25 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: what
8:58:26 -- AAL: hang on one second sir
8:58:28 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: all right
8:58:30 -- AAL: who ya trying to get a hold of
8:58:31 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: American
77
8:58:32 -- AAL: O.K.
8:58:33 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: on
frequency one two zero point two seven
8:58:35 -- AAL: one two zero
8:58:36 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: point two
seven we were talking to him and all of a sudden it just uh
8:58:38 -- AAL O.K., all right we'll get a hold of him for ya
8:58:40 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar Associate: all right
8:58:41 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American ah 77 Indy
ah center how do you read
8:58:51 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77 Indy
radio check how do you read
9:00:25 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American 77 Indy
9:00:29 -- AAL2493: center American ah twenty four ninety three
9:00:31 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: American twenty
four ninety three go ahead
9:00:33 -- AAL2493: yeah we uh sent a message to dispatch to have him come
up on twenty twenty seven is that what you want em to do
9:00:41 -- Indianapolis Control, Henderson Sector Radar: yeah we had em on
west side of our airspace and they went into coast and ah don't have a track
on em and now he's not talking to me so we don't know exactly what happened
to him. we're trying to get a hold of him we also contacted you company so
thanks for the help

stato né io. E da che fonti vengono le informazioni che abbiamo?
  Dunque!
  A voler essere pignoli avresti anche ragione!  MA!!!
  MA!!! la croce rossa internazionale ecc...ecc... ha potuto
verificare tutto e l'america non ha smentito! anzi, hanno detto che
sono cazzi loro perche' tanto quelli non sono prigionieri di guerra
quindi li trattano come pare e piace a loro!
  Io la vedo come un'ammissione!
  Poi, se abbiano o meno ammesso il falso io non lo so... ma non ne
vedo il motivo e tanto meno l'utilita'.
  CIAO!

 riviste di ciclismo, ogni tanto, mettici anche qualche libro giusto!
non ho capito se ti riferisci a me o a Gobbetto accusandomi di
disinformazione?
Se ti riferisci a me; almeno per il versante aeronautico della questione,
mi sa che prendi un granchio. Ho letto tutto quello che è stato pubblicato.
Non è molto per capire tutti i contorni della vicenda. E' abbastanza
per essere sicuri della perdita di 4 aerei e del fatto che uno abbia
impattato sul Pentagono (se non altro perché ci sono testimonianze
di persone che lo hanno visto volare sulla città e schiantarsi contro
l'edificio!).
G. Paolo

 bum. della serie "la storia fai da te"
In effetti questa mi era sfuggita ma e' veramente trooooppo grossa.
Mi sa che ci siamo cascati. Il troll ci ha presi tutti per il naso  ... :-)
Ciao
Edoardo

 tali falsita' e' sicuramente comunista.
LOL!!!
Ma sei Silvio, Bondi o sei Cornacchione che li sfotte??

 le freq. aeronautiche e moltissimi lo fanno).
...scusa per caso sai che finne hanno fatto i tracciati radar di Sigonella e
della portaerei americana che nessuno ha relativi alla sera della strage di
Ustica???
Devo dire che gli americani sono sempre molto precisi come hai sottolineato
tu...


l'edificio!).
  Un testimone vale meno di zero di fronte ad evidenze macroscopiche
come messe in evidenza nel libro in questione!
  Lo sai che esistono i testimoni falsi vero?? :-))
  CIAO!

 CIAO!
...tu menti sapendo di mentina!!!
firmato Marini Igor


 stato né io. E da che fonti vengono le informazioni che abbiamo?
CRI


 Cerca di capire che è sano che qualcuno qualche volta sollevi dei
dubiti...
vedi quando uno dice che l'11 settembre non è caduto un aereo sul Pentagono,
siamo
ad un altro livello; sarebbe come dire che il DC9 non è mai caduto ma fatto
atterrare
su una portaerei americana (!), smontato e fatto sparire! Non siamo a
discutere se
 lo stato del relitto sia compatibile con l'esplosione di una bomba piazzata
nella
toeletta piuttosto che con l'impatto con un missile aria-aria!
Era solo un invito quando si parla di queste cose, in qualsiasi sede, anche
questa
dove l'argomento è assolutamente OT, a rispettare almeno i dati che sono
sicuri.
Questo è il punto. Liberissimo di sostenere se vuole che l'11 sett. è stato
un
autoattentato. Ma almeno non tiriamo dentro dati falsi già in partenza.
Almeno quelli sono sicuri, cribbio!
G. Paolo

>   Hai letto anche il libro in questione?
mi puoi ricordare titolo e autore. Mi pare di averne sentito
parlare ma solo come di un libro/bufala.
G. Paolo

Almeno quelli sono sicuri, cribbio!
  Nessuno dice che l'aereo sia stato fatto atterrare... smontato e
fatto sparire! e poi l'equipaggio??
  L'aereo e' morto li'... bisogna vedere come!
  Non sul pentagono! e su questo non ci piove... avrebbe dovuto fare
un disastro immane, rispetto al reale danno... le foto ci sono, basta
vederle.
  CIAO!


  Adesso mi trovi impreparato!!!
  Devo chiedere a chi me l'ha prestato!
  CIAO!

 vederle.
ok si vede che sono proprio limitato io ma non capisco come avrebbero
realizzato il tutto.
A questo punto sono curioso di leggere questo libro che citi.
Avrebbero crashato l'aereo da un'altra parte e portato i pezzi lě?
E che senso avrebbe l'operazione? E i morti dentro il Pentagono?
Avevano avvertito qualcuno?, era gente che "doveva" essere lě?
Mah.
G. Paolo

era gente che "doveva" essere lì?
  Ti ricordo che l'ala abbattuta era di marginale interesse... quindi
sacrificabile!
  CIAO!

 televisione.
Suppongo che anche questa teoria sia passata in tv

cut
Mi pare un ottima trama per un film "made in USA"

 paesi in cui i diritti umani sono maggiormente violati.
no no, č un fatto che negli USA alcuni diritti umani vengono violatati, č un
fatto che ci si accanisca solo o sopprattutto verso le violazioni dei
diritti negli USA
Mi pare evidente, ma male non fa ribadirlo, che non sto dicendo che negli
usa non ci siano violazioni e che queste debbano essere denunciate, sto
dicendo che spesso le denuncie non vengono fatte con un occhio alla vittima
ma al "carnefice",
maggiormente violati...

Manfred De La Rey ha scritto:
Con queste discussioni inutili non siete molto diversi da tutti quelli che
cavalcano il tam-tam mediatico di una morte per polemizzare. 
Prot. 


 inequivocabilmente l'una o l'altra tesi....
Non so se possano essere dimostrate, certamente non lo saranno, quello che
contesto è l'atteggiamento "piove governo ladro", complotto -> CIA e che
cazzo, tra Ripeto se non son cattolico non devo per forza credere a mago di
arcella

 cazzo
...io per esempio credo al Mago di Segrate, quello di "lievitamento"!!!
...non so se ricordate
Christian


> ...io per esempio credo al Mago di Segrate, quello di "lievitamento"!!!
no mai sentito, ma avrà certamente avuto seguaci
Qui abbiamo il "Mago Damus" che a voce risulta abbastanza simile a "Ma
coddamus?" chè in pseudo italiano si traduce in "ma trombiamo?"
 
http://www.damus.it

 diritto di esprimere uina critica. sempre se me lo concedi :)
Te lo concedo? e' un tuo diritto, ci mancherebbe. Siamo liberi, non ricordi?
E grazie agli States che , in maniera un po' strana, ami anche tu? Meglio
cosi :)
Ernesto Di MArtino.

produzione americana e poi anche gli Inglese Spitfire.
  Ti ricordi di quel tale, com'e' che si chiamava... a gia'... il
Generale Inverno!!
  Ti dice niente questo nome?
  Lo zio sam lasciamolo stare va'...
    CIAO!

 qualcuno abbraccia solo perche' dimostra il suo essere anti-americano.
ci risiamo: uno critica UNA politica degli stati uniti e viene subito
tacciato di essere antiamericano.
onestamente tu e quelli come te avete rotto le palle con questo ricatto.
addio
claudio


 Hai dei dubbi su questo? Io pochi....
un autoattentato magari no, certo che pero' e' capitato fin troppo a
fagiolo per averlo come scusa per scatenare due guerre in breve tempo, in
stati che guarda caso erano ormai sfuggiti al controllo Usa (i talebani
erano finaziati dagli Usa tramite la CIA, fino a poco prima dell'invasione
del Kuwait del 1990 gli Usa fornivano armi all'Iraq...), uno terra di
transito per un importantissimo gasdotto, l'altro ricchissimo di petrolio,
inoltre strategicamente importanti in Asia...
l'idea che mi balza in testa e': lasciarne fare uno grosso, gli altri
impedirli
dopotutto chi ci ha giovato da tutto questo e' stata solo ed unicamente
l'amministrazione Bush (oltre alla Halliburton nella quale era
amministratore delegato Dick Cheney fino al 2000)
-- 
http://snowdog.altervista.org

 moneta unica europea.
Dalla caduta dell'URSS ora ci sono due blocchi. Quello Americano, e quello
Europeo. Anche noi adesso in seno Europeo cercheremo di far avanzare la
nostra sfera d'influenza, faremo i nostri interessi economici, cercheremo
insomma il predominio. Perche' e' una cosa spontanea.
Imperialisti anche noi?
Ernesto Di MArtino.

http://www.comedonchisciotte.net/

 claudio
Addirittura Addio. Non esagerare.
Non ricatto nessuno, a che pro? Io ho solo detto che molti prendono la palla
al balzo appena sentono questi discorsi.
Comunque tengo a precisare che se una persona tira fuori un'incredibile
complotto nei ciclismo perche' gli STATES mirano al predominio.......allora
possiamo avvallare qualcunque ipotesi..........tutto qui.
Terrei a precisare che se al posto di Armstrong di fosse stato un atleta
Russo di fronte ad un'ipotesi "politicamente" opposta avrei posto le mie
perplessita' con la stessa determinazione. Non scrivo perche' PRO-USa ma per
obbiettare ad unģipotesi strampalata. Almeno in questo caso.
Susu, gli addii non mi piacciono.
Ciao :)
Ernesto Di martino.

 ha scritto nel messaggio
news:kvE%b.42184$IT2.1...@news4.tin.it...

Sono un libero cittadino, con la passione del ciclismo.
Tesserato di Forza Italia e convinto sostenitore del Polo delle Liberta'.
Sono anche un estimatore degli Stati Uniti, per me baluardo della liberta'.
E poi fanno anche delle ottime biciclette in titanio. Ho atteso 2 mesi per
avere una Litespeed Ghisallo e me ne sono innamorato :)
SAluti
Ernesto Di Martino.

 Tesserato di Forza Italia e convinto sostenitore del Polo delle Liberta'.
Urca!! E sostieni di non essere di parte!!


Scusa?PErche' non sapete che la campagna di Russia si e' praticamente decisa
con l'assedio di Stalingrado che e' durato troppo a lungo facendo arrivare
l'inverno e che e' costato alle 3 armate tedesche troppo in termini di
uomini  e di mezzi? Che I russi hanno combattuto in maniera eroica (la
storia dice addirittura che i lavoratori uscivano dalle fabbriche ancora con
la divisa blu e le mani sporche di grasso per impugnare le armi)
Non sapete che Hitler scelse di puntare verso il Caucaso perche' ricco di
petrolio e  nella speranza di poi congiungersi con l'alleato giapponese che
avanzava verso di loro conquistano molti stati Asiatici?
E' storicamente provato che Stalingrado fu causa della disfatta militare
della GErmania che perse li 1/3 del suo potenziale bellico. ANche L'italia
perse si la sua Ottava Armata, l'Armir.
Ed e' pure storicametne provato che  i rifornimenti americani  aiutarono in
maniera determinante URSS, Regno Unito e partigiani, a continuare la lotta
contro il nazismo.Quindi la mia frase si riferiva ai rifornimenti.
Non la faccio mica io la storia.
Ernesto Di MArtino.

 ha scritto nel messaggio
news:vfG%b.42927$IT2.1...@news4.tin.it...

Attenzione.
Essere tesserato di Forza Italia mica vuole dire che che ogni cosa decise o
fa il Polo e Forza italia la prenda per giusta e buona.
Ho ancora un cervello autonomo e lo utilizzo insieme alla liberta' di parola
e di espressione che tutti abbiamo.
Se io amo la pasta e fagioli, per dire, senza sale e troppo cotta non la
mangio :)
Ernesto Di MArtino.


Per l'appunto


Ci comportassimo come gli americani assolutamente sì. La parola imperialismo
ha un significato non è detta così a capocchia...

 Imperialisti anche noi?
tutto dipende da come lo si fa, c'e' modo e modo di far valere la propria
influenza.
e comunque se viene fatto solo per il potere e per il denaro allora si e'
imperialisti.
per quanto mi riguarda hanno fallito sia marxismo sia capitalismo.
-- 
http://snowdog.altervista.org


Difatti l'ipotesi di Kleeves non può essere avallata. Ma nemmeno l'ipotesi
opposta. Per entrambe mancano le prove certe. E non le avremo mai.


No, sei un cretino. Indipendentemente dalle tue idee politiche....

 Ho ancora un cervello autonomo e lo utilizzo
Lo utilizzi male però


E' evidente che se uno Stato si spaccia per il difensore del "bene" nel
mondo, stridano assai piů le violazioni dei diritti umani che lě si fanno.
Della serie "chi č senza peccato..." La questione dunque č questa: prima
pensino a diventare civili loro e poi, caso mai, a far diventare civili gli
altri....


Allora vai a vivere sulla Luna. Visto che vivi nel capitalismo.
Fai come BErtinotti, comunista convinto che si veste meglio di Berlusconi,
vive nel capitalismo e nella democrazia, ne usa i vantaggi e gli agi dello
stesso per poi reclamizzare un sistema politico che ha fallito.
Saluti
Ernesto Di MArtino.


Spesso le cose piů vere sono quelle piů incredibili. Piů ne vedo e piů
dubito delle spiegazioni ufficiali


Quello che ha esguito l'esperimento di "lievitazione" presso il Mitile
Ignoto? :-)))))


Ciao gatto, dov'eri finito? In ogni caso perché inutili? E quando anche lo
fossero, che male c'č a discutere di cose inutili?


Che Bertinotti sia un fesso ci sono pochi dubbi. Assimilarlo a chi critica
semplicemente il sistema capitalistico è da fessi

 fagiolo per averlo come scusa per scatenare due guerre in breve tempo
Non è che qui tutti stiano sopravvalutando gli USA?
Da un lato chi li venera come difensori del Bene, paladini della lotta
contro l'ingiustizia, dall'altro chi li vede come incarnazione del malefico,
capaci di stragi e cinismo terribile in nome della ragion di Stato.
Come tutti i popoli fanno cose più o meno giuste (forse è meglio dire
condivisibili, visto che il concetto di giusto è alquanto soggettivo) legate
anche all'emotività dei vari periodi storici (per gli Italiani, ad esempio,
Resistenza e Foibe)  ma da qui a pensare che in tutto ciò che fanno ci sia
sempre della lungimiranza o del calcolo politico... mi sembra eccessivo.
Penso che la causa di questa visione sia anche dovuta al fatto che, sempre
più col passare del tempo, si è andati incontro ad una radicalizzazione
delle idee, intese nel più ampio senso possibile, per cui una cosa o è
bianca o è nera, ma non esistono vie di mezzo (e di esempi ce ne sono a
valanga. Da quelli politici, tipo Berlusconi o i Comunisti, su cui c'è una
bibliografia enorme, a Pantani stesso, eroe o delinquente a secondo dei
punti di vista).
Ciao
Alberto

 Se io amo la pasta e fagioli
Dimmi dove ti alleni che non mi metto nella tua scia ... :-)
Ciao
Alberto

 ha un significato non č detta cosě a capocchia...
La parola imperialista e' molto legata al passato, ai tempi delle colonie.
Oggi "imperialismo" e' usato in modo improprio. IO utilizzerei "Egemonismo".
Tutti i qualche modo, mirano all'egemonia. Anche qui, dove le nostre parole
si accavallano. Anche qui tutti noi cerchiamo di "prevalere" .
E' la natura della politica.
Ernesto Di MArtino

 fa il Polo e Forza italia la prenda per giusta e buona.
E meno male... Ma avevo pensato esattamente il contrario quando ti ho visto
tacciare come "comunista" uno che non la pensava come te... E ho colto nel
segno (di Silvio)

 questo e' un bene per l'Umanita' oltre che per gli iracheni stessi.
Ah, che bella teoria... Distruggiamo l'intero Iraq, tanto se non c'è più
Saddam va bene...

 migliorato.
A me invece sembra che il capitalismo stia travolgendo tutto e tutti. Questa
non č certo una lode all'economia pianificata, ma il cpaitalismo sta facendo
piů danni di quelli che finora sono venuti a galla. E gli spazi per
migliorarlo sono sempre minori, purtroppo

 della sua disfatta
No, non e' detto che che ti deve andare bene. Mi devi dire quello che vuoi,
quello che vorresti.
ANdare sulla Luna era un modo di dire, a meno che tu non abbiam uno Space
Shuttle in garage.
Era come dirti: Cosa vuoi? che Mondo vorresti?. Come e' il tuo concetto di
Liberta' e in che sistema politico lo vorresti impiantare?
O forse nei un anarchico? E' una domanda..............
Insomma: se la carne non ti piace, ed il pesce non ti va, alle verdure sei
allergico, ed i formaggi sono troppo grassi...........Mi dici cosa vuoi a
cena?
:)
Ernesto Di MArtino.

 ha scritto nel messaggio
news:4dH%b.43552$IT2.1...@news4.tin.it...

Teoria? fai la stessa domanda al Nord ed al sud dell'iraq.
Chiedilo a quache sopravvissuto di quel  paese del Kurdistan  gasato da Ali
il chimico. 5000 morti in 10 minuti.
Chiedi a qualche parente di quelle  persone che si trovano nelle fosse
comuni.  Chiedi loro cosa era Saddamo ed il suo regime. Chiedi a Saddam
stesso che fine facevano i suoi stretti collaboratori quando dimostravano
incertezza.
Ernesto Di MArtino

 cose mi erano molto chiare.
:-O
Devo smettere di leggere questo thread: non posso passare l'intera giornata
a rotolarmi sul pavimento dalle risate.
Pero' e' troppo bella 'sta storia del bambino di 8 anni che ha gia' tutto
chiaro ... trooooppo bella!!!! :-))))))
Ciao
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:qgH%b.43706$IT2.1...@news4.tin.it...

Poni un'alternativa.
Che pero' abbia queste peculiarita' di base:
1) Liberta' di espressione
2) Liberta di credo politico
3) diritto al lavoro
4) proprieta' privata
Potrei fare un elenco infinito, questi primi 4 punti sono la base.
Se trovi una nuova ricetta politica, sei benvenuto.
Ernesto Di MArtino.


su questo, insomma

 incertezza.
Chiedi a Bush perché nel 90 Saddam stava bene lì e dieci anni dopo non più.
Chiedi a Bush perché se voleva veramente salvare un popolo ha dovuto
aggraparsi alla panzana delle armi di sterminio inesistenti. Chiedi a Bush
coem mai ad Haiti non interviene e non vuole nemmeno accogliere i profughi
che fuggono dalle rivolte. La favola del salvatore della libertà l'hanno
raccontata troppe volte

 Scusa?
messa cosě č decisamente meglio

 ha scritto nel
messaggio news:ICG%b.36737$FJ6.1...@twister1.libero.it...

Beh e' un'opinione.
A me basta sapere che ami la bicicletta, e questo e' quanto basta per esseri
amico :)
Ernesto di Martino.

 ha scritto nel messaggio
news:UWG%b.34810$Kc3.1...@twister2.libero.it...

Mi alleno sulle colline del Monferato, con la mia squadra amatoriale.
Ma in inverno non mango pasta e fagioli , me lo faccio solo in
autunno.Quindi vieni tranquillo :)
Ernesto Di martino


Grazie.
Ernesto Di Martino.

 ha scritto nel messaggio
news:wrH%b.34873$Kc3.1...@twister2.libero.it...

Ecco bravo smetti di leggere, cosi eviti di scrivere.
Avevo chiaro ad 8 ani il concetto seguente, molto vago e superficiale, ma
secondo me efficace per capirci qualcosa anche ad 8 anni. Lo ricordo ancora,
proprio perche' e' una di quelle cose che ti metti in testa e non togli
piu'.
UNIONE SOVIETICA: tutti uguali, la casa non e' la tua, la terra dove lavori
non e' tua. Tutte le attrezzature sono proprieta' dello Stato. Sei in
pratica un dipendente dello Stato sociale.
C'e' un solo partito. Non puoi esporre le tue idee.
LA realta' e' diversa dei fatti solo per chi fa parte attiva del regime, che
nell'URSS di fatto era il regime politico  e l'esercito, e di questo gli
alti ufficiali.
AD un bimbo di 8 anni che vive in Italia se pur in un paese con tanti limiti
come il nostro degli anni 70 ed 80, queste poche piccole e semplici
imformazioni bastano a capire che l'URSS non fa per lui.
Ridi pure quanto vuoi. Forse ero un bimbo sveglio :)
Ernesto Di MArtino.

 incertezza.
Esatto!!!
Ci sono dei pazzi criminali alla guida di numerosi paesi, ed e' nostro
preciso dovere dimissionarli tutti, con le buone o con le cattive!
Il prossimo suggerisco che sia il despota russo Putin, che in Cecenia ha
compiuto stragi orrende ed usa le armi chimiche non solo sul campo di
battaglia (in Cecenia) ma anche nel chiuso dei teatri!
Puliamo il mondo, dai! Bombardiamo Mosca!!! ;-)
Ciao
Edoardo


Edoardo, allora se usiamo sto metro dobbiamo guardare i separatisti baschi,
i problemi in Irlanda  e cosi via................arroiveremo anche ad Uberto
BOssi e la PAdania.
Ernesto di MArtino.

 Ridi pure quanto vuoi. Forse ero un bimbo sveglio :)
Magari sotto altri aspetti. Non ho motivo di dubitarne, forse scrivevi
magnifiche poesie.
Su questo piano pero' mostravi qualche debolezza.
Un bimbo di 8 anni *medio*, negli anni '80, era perfettamente in grado di
capire che il PCI al governo non avrebbe cambiato un bel niente nella nostra
realta' quotidiana. Men che meno sarebbe stata abolita la proprieta'
privata.
O tu temevi di essere mangiato?... :-O
Ciao
Edoardo

 consentitemi per una volta: ma che mucchio di stronzate!!
Evvai :)
Pensa che c'era pure chi diceva che lo hanno fatto pizzicare nel 1999
perche' se avesse vinto il giro di nuovo, avrebbe chiesto per l'anno
successivo un contratto stratosferico e cosi la sua squadra lo ha voluto
"ridimensionare", senza sapere pero' che la botta psicologica gli avrebbe
influenzato la vita in misura estrema.............
PEro' pensandoci bene, forse questa teoria e' piu plausibile, si dovrebbe
avere elementi circa i contratti dei professionisti.
Ernesto Di MArtino.

 ha mai visto una prova in questo senso?
<cut>
C'era sopra il fratello del mio medico: se ti può interessare posso
raccontarti del riconoscimento degli oggetti personali e degli esami del DNA
fatti dopo...
Ciao
Luca

 fatti dopo...
non perdere il tuo tempo; tanto ti verrebbe a dire che hanno schiantato
l'aereo in un campo da qualche parte e poi spostato i resti al Pentagono.
Quando si vuole negare anche l'evidenza....
G. Paolo

 ed ha un budget proporzionale.
<cut>
Sì, è vero, ma è PRIVATO: non è affatto un "Ministero": lo sanno tutti negli
USA...
Inoltre ha una parte del proprio budget per la pubblicità e paga Armstrong
solo in *minima* parte perché la maggior parte dello stipendio di Armstrong
glielo pagano:
-la Trek
-la Shimano
-e soprattutto la Nike
Andiamo, questa baggianata era già venuta fuori sul ng rec.bicycles.racing
tre anni fa... adesso è stata aggiornata ad hoc dopo la morte di Pantani.
L'unica cosa *veramente* incomprensibile è perché la USPS, che praticamente
non lavora in Europa tenga in piedi un team che negli USA si vede pochissimo
perché l'esposizione mediatica del ciclismo negli USA è pari a zero o
quasi... ecco, quello sarebbe bello da scoprire, ma tirare in ballo la CIA
per fare vincere il Tour ad Armstrong: la Nike magari potrebbe avere
influenzato le decisioni nelle convocazioni del Tour de France, ma la CIA?!
Andiamo...
Ciao
Luca

chiaro ... trooooppo bella!!!! :-))))))
  E' piaciuta pure a te vero??
  Altro che giocare a scacchi... qui si che ti diverti!
    CIAO!


Quindi in Democrazia dove il volere della maggioranza del popolo deve essere
rispettato, se vince le elezioni una parte politica, quel partito deve governare, mentre
se vince l'altra parte, bisogna impugnare le armi?
Dove finisce la democrazia?
1) Nel momento in cui un partito vince le elezioni perche' votato dalla maggioranza
    dei cittadini (da quello che hai scritto, sembra proprio che sia cosi')?
2) Nel momento in cui i cittadini della minoranza, imbracciano il fucile per far cadere
    il governo appena votato dalla maggioranza?
Avevi solo 8 anni e gia' la pensavi cosi'?
Beh allora non me la prendo con te per le cazzate che scrivi, visto che non e' tua
libera scelta, ma viene dal lavaggio del cervello che avrai subito da quando sei nato.


E meno male che sono la base...

 piace :)
clap clap clap
ma bravo...
plonk
-- 
http://snowdog.altervista.org

 Il PCI al potere significava la fine della democrazia.  Punto e basta.
oddio, ci sarebbe da discutere molto. secondo me il pci al potere, da solo,
al massimo sarebbe uscito dalla nato per la neutralità. ma solo fino a
berlinguer. dopo nemmeno quello.

 Allora vai a vivere sulla Luna. Visto che vivi nel capitalismo.
complimenti per l'acutezza dell'analisi 
ri-plonk
-- 
http://snowdog.altervista.org

 GOverno avrebbero fatto i democratici.
scusa, ma potresti evitare di fare figure da pagliaccio? è evidente che,
oltre a non conoscere la storia patria, non sai nulla della storia del
movimento operaio in italia. soprattutto nel dopoguerra, ma non solo. forse
una ripassatina a Gramsci, alle tesi del congresso di lione, al discorso
della svolta di salerno fino ad arrivare all'intervento di berlinguer su
rinascita a proposito del cile ti servirebbero. così i tuoi sono giudizi
tagliati con l'accetta con una retorica a cui in italia crede solo
berlusconi

 della sua disfatta
una bella analisi marxista :-)

 molti adepti in Italia nelle forze partigiane.
visto che i partigiani italiani erano per un buon 40% di GL questi ti
saranno eternamente grati

 cose mi erano molto chiare.
ernesto, pistola ad acqua in pugno, ferma la rivoluzione bolscevica. il
crudele enrico berlinguer manda il nipotino di 7 anni a trattare la resa.
eraclito.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quasi...
non mi risulta che sia più così

 Potrei fare un elenco infinito, questi primi 4 punti sono la base.
Si parlava di economia, non di politica, e a volte è bene tenere le cose
distinte. Questi punti non sono peculiari dell'economia di mercato, ma
dell'occidente. Inoltre, volendo essere pignoli, il diritto al lavoro
esisteva anche nelle economie di comando.
Un'alternativa non è semplie da trovare, ma non mi pare che esistano solo
rosso e nero, ci sono tutte le sfumature di mezzo, che avrebbero molto più
successo di quanto abbia adesso il capitalismo esasperato portato avanti a
spada tratta da alcuni.

 cui una cosa o è bianca o è nera, ma non esistono vie di mezzo (e di
ma a chi interessa fare cio'? sicuramente a chi vuole radicalizzare lo
scontro...
certo a volte poi la realta' e' diversa, ma io non voglio smettere di
farmi continuamente domande.
-- 
http://snowdog.altervista.org


Ri-stocazzo. La natura della politica è ben altro. Leggersi Platone per
favore....


E chiediti chi ha favorito l'ascesa al potere di Saddam


Infatti: forse ti stai rendendo conto di difendere l'indifendibile?


fai meno lo sborone


Non sono un anarchico. Per esserlo non dovrei essere misantropo


Di tutte le vaccate che hai detto questa è la più solenne. Il capitalismo
sta boccheggiando.


Ciccio tu stai confondendo il liberalismo con il capitalismo. Sono due cose
ben distinte. Il secondo è la necrosi del primo....

 il PCI non aveva rinnegato la fede comunista. Di fatto erano comunisti.
Hai mai letto il Manifesto del Partito Comunista di Karl Marx? Egli diceva
"ognuno secondo le proprie forze, a ognuno secondo i propri bisogni". Era
un'utopia non una parolaccia il comunismo. Dichiararsi comunisti non vuol
dire essere cattivi e mangiare i bambini ma credere in un'utopia. Io
personalmente alle utopie non ci ho mai creduto perché detesto gli esseri
umani ma il punto di partenza di Marx era moralmente positivo.


Prego. Se vuoi te ne dico anche altre. Sempre a disposizione...


Insomma che?


Non nego che ci fosse sopra. Semplicemente non sono certo che sia caduto
esattamente lě. Ripeto: delle versioni ufficiali ormai non credo a nulla. E'
come quello che gridava sempre "al lupo al lupo". Alla fine nessuno gli
credeva piů nche quando era vero...


  CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP CLAP
  Bravo!
  Digliene 4 a questo sporco reazionario!!!
  Che per giunta ha quasi la mia eta'... io pensavo ne avesse 15, e
sarebbe potuto essere recuperato... oppure 70, ed allora era perso!
  Ma a 32 anni che si puo' fare??
  Signori, lo abbiamo perso per sempre!!!!
  E giusto per dire qualcosa... ^__^
  Evitate di parlare di comunismo in URRS... non era comunismo era
banale Capitalismo di Stato! il comunismo non e' mai stato attuato...
quella palla serve solo ai detrattori del Marxismo per sostenere le
proprie tesi pro-capitalismo!
  Anche perche'... in URRS avevamo merci, e non beni di consumo,
avevamo lavoro salariato... avevamo tutti gli elementi tipici del
capitalismo! ed e' finito SOLO per volonta' politica!!!
  Ed aggiungo un'ultima cosa, se nella russia capitalista di stato non
lavoravi ti facevano il culo come una capanna! quindi la sicurezza del
lavoro c'era... eccome se c'era!
  CIAO!


E perché mai? La natura originaria della politica non è quella di metterla
nel culo al tuo prossimo...


Purtroppo non solo lui

dei nostri giorni) abbia una sua valenza
  Scusa se mi permetto!
  Dici agli altri di leggere Platone e tu per primo non riesci a far
uso delle parole "morale" ed "etica" dando loro il giusto significato
che i greci ci hanno insegnato??
  CIAO!


A parte che mi devi spiegare in che senso non ho comunque l'abitudine di
comportarmi letteralmente per come mi dicono i libri, ma di filtrarne il
contenuto attraverso il mio cervello e la mia sensibilità.

 quello che dicono giornali e televisioni!
<cut>
Sono completamente d'accordo con te su questo punto anche se la storia
dell'aereo sul Pentagono è una leggenda di Internet (come ho già detto prima
e come potrei avvallare con testimonianze di altre persone che ho conosciuto
che abitano proprio vicino al Pentagono).
Ma ricordati anche che alla fine ognuno alla fin fine crede all'informazione
che più si avvicina a ciò che *vuole* credere già da prima.
Ciao
Luca


Anche questo è drammaticamente vero.....


Perfettamente d'accordo su questo.
Ciao
Alberto

contenuto attraverso il mio cervello e la mia sensibilità.
  Si vabbe'... qui si parla di definizioni... di concetti!
  Non di pensiero critico!!!!
  CIAO!


Temo che tu ti stia sbagliando: dopo qualche anno di vita e qualche gara
negli USA (e sono venuto via nel 2001, mica negli anni 80) ti assicuro che č
cosě. In gennaio ero nel Maine in vacanza -un freddo boia, tra l'altro- e ho
constatato che non č cambiato proprio nulla.
Chiedi a 10 americani di dirti il nome di 3 (non 10, 3) altri buoni ciclisti
USA -a parte Lemond- e di almeno altre TRE gare a parte i tre grandi giri e
vedrai il risultato: gente che correva nella mia squadra non sapeva nemmeno
che cos'č il GP di Zurigo.
Ti assicuro che negli USA per vedere qualsiasi gara *incluso* il Tour o hai
il satellite o non lo vedi proprio.
La commentatrice TV del Tour 2003 (mica dieci anni fa, l'anno scorso...) che
si chiama Kirsten Gum faceva parte di un viaggio *di 16 ciclisti* , tutti
americani, organizzato da me in Toscana l'anno scorso in settembre (quindi
due mesi dopo la quinta vittoria di LA nel Tour) e non la conosceva
*nessuno* (nemmeno io, infatti credevo che mi stesse raccontando una balla
quando mi diceva che era una commentatrice in TV).
So che per noi č quasi incomprensibile, ma ti ripeto che il ciclismo in TV
negli USA č quasi inesistente. Il piů grande avvenimento mediatico del
ciclismo USA č stato quando Lance Armstrong ha avuto la copertina di Sport
Illustrated nel 2002 (credo). ESPN fa serivizi quotidiani di meno di 1
minuto solo durante il Tour (tipo i servizi di RAI sport sulla pallanuoto).
Quest'anno, subito dopo la quinta vittoria nel tour, uno dei giornali piů
diffusi di sport aveva in copertina la foto di un giocatore di basket, *una*
foto di Armstrong a tutta pagina con una didascalia, 5 pagine sulle squadre
NFL (a campionato fermo) e un servizio su Tyson... lo so perché mio nipote
mi aveva conservato il giornale (che purtroppo ho poi cestinato sennň ti
direi che giornale č).
Potrei farti altre decine di esempi ma mi fermo qui, perché mi pare che il
concetto sia chiaro...
Ciao
Luca

 Temo che tu ti stia sbagliando:
ok, evidentemente è una percezione sbagliata che si ha da qui

 il chimico. 5000 morti in 10 minuti.
guarda caso quando avvenne quella strage tutti i giornali (TUTTI) e tutti le
istituzioni politiche la imputarono al diabolico iran, non a saddam hussein.
poi, una volta promosso saddam da alleato a crudele dittatore, quei morti
sono passati sulla sua coscienza. ti fa pensare niente questa metamorfosi?
bah
saluti
claudio

 come la si voglia annullare.
rotfl
ti ricordo che hai appena scritto: "Voglia addirittura andare oltre: una
persona che ha il coraggio di scrivere tali falsita' e' sicuramente
comunista. "
brutto modo di additare una persona che certamente non conosci e di cui hai
letto 30 righe.
credimi, ti stai coprendo di ridicolo
claudio
ps.
ti avevo dato il mio addio. ma visto che sono magnanimo ho deciso di
metterti in guardia per l'ultima volta dalle figure di merda che stai
collezionando. è l'ultima volta che ci provo, poi desisto.
faresti cadere le braccia a chiunque


Ah no?


MA prego, certo che voglio.
Continua pure. Poi ti mando l'orsacchiotto :)
Ernesto Di Martino.


Non c'era bisogno di scriverlo, lo si era capito. Vi si riconosce subito,
come fiutate i comunisti voi... non li fiuta nessuno.
Ciao
ElPlaza.


Beh, Marx mica era un cretino. Un sacco di cose sono condivisibili

 wrote in message
OtM%b.46640$IT2.1...@news4.tin.it...

Ok ritardato

 una bella analisi marxista :-)
marxista-leninista, direi :-)

 ha scritto nel
messaggio news:HAX%b.38501$FJ6.1...@twister1.libero.it...

Lo sai che cominci ad essermi simpatico?
Quando vuoi vieni a trovarmi a Casale Monferrato. Cosi me lo dici di
persona.
PS: Devi essere simpatico visto in bicicletta: una testa di cazzo comunista
con un casco in testa :)
PErche'  non ti trasferisci in Cina? Li si che stai bene, vanno pure tutti
in cicicletta
Ernesto Di Martino.

 in cicicletta
ahahahahaha
e che c'entra la cina col comunismo?

 e che c'entra la cina col comunismo?
Non hai capito Claudio che č comunista tutto ciň che č diverso da loro?

e che c'entra la cina col comunismo?
  Per questa risposta meriti un'applauso di 60 minuti!
  Meglio di Fantozzi!!!
  Com'e' bello l'OT!!!
     CIAO!


Scusa Ernesto, ma stai ancora a perdere tempo con questi
quattro pezzenti comunisti ? Ma lasciali rotolare nella
merda, no ? Tanto gli è rimasta solo quella...

Ah no?
  Perche' secondo te c'e' bisogno del pensiero critico per definire il
significato di due parole??
  Io il pensiero critico lo userei per qualcosa di piu' nobile...
    CIAO!!

 significato di due parole??
due parole!!!!???
due concetti grandi come due case!
e se il pensiero critico non lo usiamo per definire concetti di portata così
gigantesca per cosa lo vogliamo usare?
proviamo a tornare un attimo a socrate
un saluto
claudio

proviamo a tornare un attimo a socrate
  Appunto! mai perso di vista...
    CIAO!

     CIAO!
ok, siamo d'accordo
ciao a te
claudio
e vai a dormire prima la sera :-)
ce diavolo ci fai in piedi alle tre? sei o no un atleta :-)

ce diavolo ci fai in piedi alle tre? sei o no un atleta :-)
  Che bella domanda... non so come rispondere!!!
  E' bene pero' non diffondere simili falsita'... ^__^
    CIAO!

 costato una cifra probabilmente superiore per la svalutazione della lira.
su questo sono perfettamente in linea con te, senza euro i crack cirio e
parmalat avrebbero trascinato tutta l'economia italiana in un baratro...
forse a quest'ora eravamo per strada con cucchiai e pentole come in
argentina...
il problema e' che abbiamo una classe imprenditoriale che ha bellamente
approfittato della continua svalutazione della lira anziche' investire in
innovazione, guadagnando una competitivita' fasulla, una volta che si e'
entrati in una moneta piu' forte ora non sanno piu' che fare perche' si e'
rivelata la loro vera natura. in altri tempi nei momenti di crisi si
svalutava la lira e le esportazioni riprendevano a volare, ora non si puo'
piu' fare...
-- 
http://snowdog.altervista.org

 ha scritto nel messaggio news:ivZ%b.33440$gk.13...@news3.tin.it...
Mi spieghi perche' quando piu' indietro nel thread, hai detto
che se veniva eletto il PCI era giusto che Gladio intervenisse
e hai ricevuto tutte quelle risposte, da me e da altri, hai fatto
finta di nulla e ti sei eclissato?
Perche' quando hai portato l'esempio dei 4 punti irrinunciabili
e ti sono stati smontati tutti quanti, hai ignorato bellamente un
thread che fino a quel momento hai frequentato cosi' assiduamente?
Credevo fossi morto, ma visto che sei tornato a rispondere, voglio
farti notare che siamo tutti quanti in attesa di risposte a quelle domande.
Se uno e' convinto di una tesi e altri gli portano dimostrazioni contrarie
o risponde e dimostra le sue ragioni, oppure non sapendo cosa dire
visto che a quanto pare si rende conto di cercare di dimostrare una tesi
sballata, si eclissa come hai fatto tu.


Parole sante...


Il bene può solo essere intuito. Non definito razionalmente. Esattamente
come il bello o il giusto. La ragione, per quanto si sforzi, non è in grado
di definirli.


Odio il cibo cinese

 di definirli.
mmm non mi convince.
come fa l'intuizione ad accreditare la propria definizione di bene, di
giusto, di bello?
saluti
claudio


Semplicemente non li accredita. Si chiama intuizione proprio perché non ha
bisogno di dimostrazione. Del resto tutto ciò che può essere dimostrato può
anche, allo stesso modo, essere confutato. Hai presente la distinzione
kantiana tra fenomeno e noumeno?

 kantiana tra fenomeno e noumeno?
no.
tuttavia non accreditare una definizione equivale a non poterle dare alcun
credito, per l'appunto.
sono un classicista e pur ammettendo che non la verità possa non esiste (il
classicismo include il sofismo), non per questo mi sento di rinunciare alla
ragione come mezzo per indagare la realtà.
boh, in realtà temo di non avere le basi per affrontare simili discorsi, ma
tant'è...


L'unica base necessaria è quella di essere intelligenti e francamente mi
pare che tu lo sia... Piuttosto non so se sono riuscito a spiegarmi bene
io...


Quoto, sottoscrivo e concordo...
Ciao
Alberto


  Non convince nemmeno me!
  Ma poco importa... secondo la filosofia greca era cosi'... ed a me
basta!
  Etica= bene, bello... razionale... 
  Il resto sono solo chiacchiere ^__^
     CIAO!

 Parole sante...
e rincaro la dose: adesso che non possono piu' acquistare competitivita'
in questo modo sono i loro dipendenti che pagano, sia in termini di
licenziamenti sia di posti di lavoro precari.
oltretutto danno contro con quello che loro chiamano "assistenzialismo"
che sono sanita' e pensioni per tutti, poi se l'azienda va in crisi deve
essere lo stato a tirarla fuori. io la chiamo privatizzazione degli utili
e socializzazione delle perdite...
-- 
http://snowdog.altervista.org


Ri-parole sante


Dimostramelo. Non ridurti agli ipse dixit. Altrimenti fai la stessa figura
di quel sottosviluppato di Di Martino

 ha scritto nel
messaggio news:iDY0c.42397$Kc3.1...@twister2.libero.it...

santissime.
aggiungo solo che gli imprenditori italiani (nella loro maggioranza) hanno
la faccia come il culo. si riempiono la bocca di parole e slogan come libero
mercato, libera concorrenza, piu privato meno stato (sistemi in cui chi è
piu efficiente fa i soldi, chi non lo è torna a casa) e poi appena sono in
difficoltà per la loro incapacità vengono a piangere dallo stato e vengono
ad esigere cassa integrazione, sovvenzioni, aiuti di settore...
salvo poi, non appena le cose si riprendono tornare allegramente a dividersi
gli utili tra di loro.
se non è schizofrenia...
è paraculite.
saluti
claudio

 avlgono solo all'interno dei suoi parametri di riferimento, non in
assoluto
siamo d'accordo. però: quando nel definire concetti come etica razionalità e
intuizione dovessero giungere a risultati opposti, dovremo pure scegliere
uno dei due metodi, praticando un aut aut?
ora mi pare che in simili campi affidarsi all'intuizione possa essere
moooolto pericoloso.
o no?
saluti
claudio


Non credo. Anche perché il difetto della ragione è che con essa si può
tranquillamente dimostrare qualunque cosa, anche la più insensata. In realtà
ho sempre creduto che la ragione fosse un male necessario (ma pur sempre un
male)

è paraculite.
  E' banale idiozia... mista ad una cronica abitudine a risolvere
certi problemi per via politica e non tecnica!
   CIAO!

di quel sottosviluppato di Di Martino
  Devo dimostrarti una definizione???
  Oppure il contenuto di questa definizione?
  Tu parli di intuizione e di ragione... come se si trattasse di due
cose diverse! per me sono sinonimi... quindi la dimostrazione e'
presto fatta!
  L'intuizione non e' che un processo razionale... non e' frutto
dell'istinto!!! certo... secondo la filosofia greca!!!
  Ma ognuno e' libero di abbracciare i canoni di pensiero che piu'
preferisce.
  E poi... anche a livello scientifico, molti psichiatri potrebbero
negare la capacita' dell'uomo di non fare uso della ragione (parlo di
persone sane!!!) ... ed io francamente darei un po' piu' di importanza
a quelle poche cose che si sanno sul funzionamento del cervello!!!
  CIAO!


Che sono la minoranza rispetto a quelle che non si sanno.

Che sono la minoranza rispetto a quelle che non si sanno.
  Non vuol dire nulla!
  Se non ti attacchi a quel poco che si sa non si arrivera' mai da
nessuna parte!
  Oppure tu non credi al progresso della scienza?
   CIAO!


Non ci credo affatto. La scienza si basa su principi matematici e la
matematica è del tutto autoreferenziale. Le conoscenze scientifiche hanno
dunque valore solo all'interno del proprio sistema di riferimento, non sono
universali e reali. Ciò non vuol dire che non si debba prenderle in
considerazione, ma sempre con la consapevolezza di questo limite. Lo stesso
Galileo, che ha inventato il metodo scientifico, ne era consapevole

Galileo, che ha inventato il metodo scientifico, ne era consapevole
  Se Galileo vedesse il marasmo ridicolo e contraddittorio nel quale
ci siamo messi ci tirerebbe le orecchie!!!
  Tutti scomunicati!!!!  ^___^
  CIAO!


Io dico invece che non potrebbe che applaudire chi non ha fiducia cieca
nella scienza...

 ci siamo messi ci tirerebbe le orecchie!!!
Non credo.
Scriverebbe i 'Dialoghi tra Due Simplicio'.
Illustre omonimo, se un giorno verrai a visitare la Domus Galileiana, in
via Santa Maria, potremo cominciare a parlare dei nostri loschi traffici.
Sergio
Pisa

via Santa Maria, potremo cominciare a parlare dei nostri loschi traffici.
  Perche' illustre?
  E che sarebbe la Domus Galileiana??
  e dove sarebbe via Santa Maria?? 
  Insomma... aggiungi qualcosa!!
    CIAO!

nella scienza...
  Ma assolutamente no!
  La fisica moderna ha fiducia cieca nelle sue interpretazioni matematiche della
realta'... ma queste non hanno nulla a che vedere con la scienza, e quindi
Galileo ne rimarrebbe inorridito!
  E se insisti ti butto giu' in discesa... senza freni ^__^
  E poi come ti fermi?
     CIAO!
Sergio Pomante
www.millenniumlabs.it


Finalmente hai detto una cosa sensata. va però anche detto che molte delle
ultime teorie della fisica subatomic sono spaventosamente simili ad alcuni
assunti dell'antico pensiero indiano (cfr. Il Tao della Fisica - F. Capra)