Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: I telai in titanio

Tempo addietro sentii, detta da un telaista raffinato e di vecchia
esperienza (costruisce in acciaio, alluminio e titanio), la frase:
'Il titanio non e' un buon materiale per i telai'.
Purtroppo non ne discutemmo oltre e mi e' rimasta la voglia di saperne
di piu'.
Cosa puo' aver voluto dire?
Solo una difficolta' maggiore nel realizzare le saldature o
caratteristiche meccaniche non ottimali del lavoro finito? 
Sergio
Pisa

Sicuramente non si riferiva alla comodita' bensi' alla resa
agonistica: il titanio e' notoriamente piu' elastico di carbonio e
alluminio quindi nell'economia della pedalata agonistica disperde
maggiormante l'energia impressa sui pedali dal corridore.
Ciao MColt


 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.3.96.102111...@servadio.df.unipi.it...

Bé, una frase così può venire vista da due punti di vista.
Dalla parte del telaista. Il titanio presenta delle difficoltà tecniche ed
economiche non da poco. Tecniche: bisogna avere una ditta che ti vende i
tubi che siano perfetti (e se sono sagomati ci vuole un macchinario
veramente particolare perché il titanio è durissimo da lavorare), le
saldature sono più difficili che sull'acciaio, bisogna avere la conoscenza
delle varie leghe (come per l'acciaio). Economiche: un set di tubi in
titanio costa *molto* di più di un set in acciaio; non parliamo poi del
confronto con l'alluminio, visto che una serie Easton -considerati fino a
poco fa il top dell'alluminio- poteva scendere anche sotto i 100 dollari.
Quindi ti tocca di tenere i prezzi alti, oppure andare su leghe meno
performanti eccetera.
Dalla parte dell'utente finale. Il titanio ti costa molto di più per i
motivi esposti sopra e il telaio resta sempre un po' "grezzo" con le scritte
applicate come adesivi. Il discorso rigidità è vero e falso a seconda dl
modello e delle tubazioni: dipende dal tipo di angoli, spessori eccetera.
Quando stavo negli USA ho visto una bici da crono super rigida con tubone
obliquo e la scritta Litespeed (titanio), poi ho visto che era in realtà
alluminio riverniciato Litespeed. Però non è un mistero che anche Armstrong
usasse fino a pochi anni fa una Litespeed in titanio con la scritta Trek per
le cronometro. Adesso McEwen usa la Litespeed alla Lotto (e ho controllato
di persona, è proprio una Litespeed, non un'altra bici con la scritta
Litespeed).
Una cosa di cui si parla poco a proposito del titanio è che non pesa
veramente niente e se ne fanno dei telai eterni in quanto il titanio non
viene corrotto dagli agenti atmosferici, non arrugginisce, non perde mai le
sue caratteristiche (questo naturalmente a patto che il telaio sia saldatto
bene e i tubi siano buoni). La Merlin Extralight che ha mia moglie è rigida
il giusto e soprattuto *non pesa niente*, è pazzescamente leggera (solo i
telai in alluminio pesano così poco, ma quelli dopo 2 anni sono cotti,
quelli in titanio invece sono eterni). Una Seven super rigida in taglia 58
con Dura Ace e ruote tradizionali va tranquillamente sotto gli 8 kg e mezzo
(con pedali). Di certo una bici con tubazioni in titanio di lega poco
"nobile", con tubi tondi piccoli e angoli rilassati non si farà notare per
la rigidità, ma si potrebbe dire la stessa cosa per un telaio in alluminio
con le stesse caratteristiche, no?
Ciao, spero di averti dato qualche informazione in più, senza la pretesa
della completezza, of course.
Luca

 con le stesse caratteristiche, no?
in linea di massima sono d'accordo con te, solo un cosa non capisco, perchè
nei test di resistenza alla fatica il titanio e l'acciaio, pur con pesi
superiori, si spezzano miserabilmente?
ciao
krampo

superiori, si spezzano miserabilmente?
qualche link?
-- 
30x26

 superiori, si spezzano miserabilmente?
Quali test?
Fatti da chi?
E quando?
Si "spezzano"???
Pesi "superiori" a cosa?
Qualche dato vero ce l'hai?
Ciao
Luca

 qualche link?
il solito link che ha già provocato parecchie discussioni anche su altre
liste
http://www.efbe.de
ciao
krampo

 
http://www.efbe.de
sono andato a riguardare il sito, hanno tolto il link all'articolo che
parlava delle mitiche Merlin e cercando su google ... ho ritrovato una delle
prime tabelle con tests e rotture 
http://www.efbe.de/etour109.htm
ciao
krampo

 ha scritto nel messaggio
news:ar0ade$si7$1...@newsreader.mailgate.org...

Fammelo studiare un po'...
Ciao
Luca

Luca Magnoni <l u c a . m a g n o n i @ t i n . i t> wrote in message
aqvlq4$dqv8t$1...@ID-165456.news.dfncis.de...

Sorvolando sul problema "costo" pare dunque che il titanio sia il migliore
dei materiali possibili....... tuttavia mi pare che siano pochi i
professinisti ad utilizzare bici in questo materiale.
Sbaglio ?
Sicuramente ad una squadra non interessa avere una bicicletta dalla durata
"eterna", visto che ogni anno le cambiano........
Ma sarà veramente solo questo?
Non poterebbe essere che il risparmio di peso, non offra quell' incremento
di prestazioni tanto sbandierato?
Jack


 Sbaglio ?
Separiamo i prof da "noi", ti va?
I professionisti pedalano su quello che i costruttori  vogliono "spingere".
Quei pochi che si fanno fare una bici da Colnago e poi ci scrivono sopra
Lemond (Tonkov 2 anni fa col C40 alla Mercury-Viatel) sono pochi. Anche
perché loro hanno sempre il "su misura" e non è un vantaggio da poco.
Adesso tira l'alluminio (poche spese, alto guadagno in rivendita,  facile
lavorazione, tubi più grandi che si legge meglio la marca...) e quello è ciò
che pedalano perché così lo vediamo meglio "noi".
A livello di peso c'è poca differenza pro alluminio.
A livello di rigidità c'è poca differenza sempre pro alluminio (ma dipende
dalla lega di alluminio e dalla lega di titanio nonché da spessori, angoli,
eccetera, ma in generale...).
A livello di durata c'è un'enorme differenza pro titanio.
Se fossi un pro credo che andrei con l'alluminio. Da cicloamatore, potendo
permettermelo, non esiterei per un *buon* titanio.
Ciao
Luca

 dei materiali possibili....... 
[snippino]
 il migliore dei materiali possibili :
 
                    acciaioacciaioc
	            a a            a
	           c   c            r
	          c     c            b
	         i       i            o
	        a         a            n
	       i           i            i
	      o             o            o
 
 


The problem with this test is that it uses a large load with
relatively few
loading cycles.   The applied load is around 280 lbf for a maximum of
200,000
cycles.  This corresponds to somewhere in the neighborhood of 1000
miles of
riding.
The difficulty with such a test is that different materials have
different
fatigue properties and thus must be differently designed to account
for this. 
Aluminum frames, which came out well in these tests have no endurance
limit. 
An endurance limit is a stress below which no fatigue occurs.  Thus
any loading
of an aluminum frame will cause a crack to grow, no matter how small.
Thus an
aluminum frame must be over designed from a strength standpoint to
take care of
long term fatigue problems and can standup well in a test that exceeds
normal
loading with fewer cycles.
Both steel and titanium have endurance limits, this means that if the
frame is
designed properly, below a given stress, there are no fatigue effects
no matter
how many cycles are accumulated.
This means that steel and titanium frames may show different results
than
aluminum frames when tested in an overloaded condition like this test.
A steel or titanium frame could be sufficient to have an infinite
service life
under normal conditions, however such a test of this cannot determine
that.  At
the same time, under the millions of cycles that an aluminum frame may
undergo
during normal riding, it is possible that the cumulative fatigue
effects could
result in a failure.
-- 
30x26

 su rec.bicycles.tech
E io incollo qui quello che un mio amico ingegnere meccanico mi ha
riferito.
__________________________________________________________________________
Subject: El hierro ...
Diceva un mio amico ingegnere messicano "el hierro es un material
noble!"
__________________________________________________________________________
Quando l'ho riferito a Jon Isaacs, anche lui ingegnere e esperto di Crash
Tests, Jon mi ha risposto che era perfettamente d'accordo e che non sapeva
dire di meglio ... .
Comunque sia, che i telai tradizionali non si rompano cosi' facilmente
come qualcuno sembra credere non lo dimostrano forse gli anni di uso e
abuso che sono in grado di sopportare? 
C'e' forse bisogno di fare dei test apposta per poi trarre conclusioni
errate? 
Sergio
Pisa

 loading cycles.
Ehm... mi potesrti, per cortesia, fare un riassuntino in italiano? ^__^
Grazie.
Sini

Ehm... mi potesrti, per cortesia, fare un riassuntino in italiano? ^__^
dice che l'alluminio si comporta in maniera diversa rispetto al
titanio e all'acciaio; in pratica ogni piccola sollecitazione
contribuisce ad affaticarlo. i telai in all sono quindi
sovradimensionati rispetto alla forze realmente in gioco,  questo
perche' tra x anni, benche' indeboliti, dovranno ancora essere sicuri.
acciaio e titanio invece invecchiano solamente se sottoposti a
sollecitazioni rilevanti, sollecitazioni superiori a quelle
riscontrabili nell'uso comune. per questo vengono dimensionati in modo
tale da essere in grado di resistere ad un numero "limitato" di grandi
sollecitazioni indeboleni (tanto il caso si presentera' raramente
durante la  loro vita).
l'osservazioni di Isaacs e' che il test si basa su una sollecitazione
di breve durata (corrispondente a 1600km) e di intensita' superiore a
quella reale (carichi di circa 120kg). in questo quadro l'alluminio
risulta vincente perche' non ha tempo di deteriorarsi ed e'
sovradimensionato (per resistere al lendo logorio di cui ti dicevo
sopra).
-- 
30x26

 Message-ID:   [CUT]
Oh, come godo! :-)
In quanto studente di ingegneria meccanica, queste discussioni mi
interessano parecchio, specie questi ultimi post con i test e con la
risposta del "luminare" Isaacs. Sfortunatamente ancora non sono abbastanza
competente da poter dire la mia :-(
Ciao
Sculler
--
ICQ# 147722075

A livello di durata c'č un'enorme differenza pro titanio.


>A livello di durata c'è un'enorme differenza pro titanio.


 permettermelo, non esiterei per un *buon* titanio.
a livello di costi con un titanio (tipo Merlin, Seven, Litespeed) quanti
buoni alluminio prendi? probabilmente almeno un paio, quindi diciamo che
dopo circa 6 anni potrei essermi stancato dello stesso telaio e ... IMHO
quindi non è proprio così semplice.
ciao
krampo

 pro e' in titanio?
Sarebbe troppo facile dirti che quelle della Lotto sono in titanio... quindi
fai finta ch'io non l'abbia detto.
Ho l'impressione che o io non capisco le tue domande o non hai letto bene
quello che ho scritto sopra.
Comunque fondamentalmente direi che quello che ho scritto concorda con la
tua opinione. Ma magari l'ho scritto così male che non si capisce.
Ciao
Luca

 krampo
Avevo scritto "potendo permettermelo"... ma comunque hai ragione: non credo
che convenga comperare una bici eterna: dopo non hai piů scuse per
cambiarla!
Ma noi ciclisti siamo i maghi delle scuse -specialmente con le mogli- "sai
tesoro, la Seven va ancora benissimo perň tende a flettere al movimento
centrale in uscita dalle curve in rilancio, quindi DEVO assolutamente
procurarmi un alluminio per le prossime gare in circuito perché altrimenti
questa piccola flessione al movimento elimina il 50% del vantaggio che avevo
acquisito spendendo quella milionata per le nuove Ksyrium".
Lei non ti crede assolutamente, ma -purtroppo per lei- ti ama e ti lascia
andare dal sivende.
Ciao
Luca

 quindi non è proprio così semplice.
Se e' per questo c'e' gente che si stanca anche prima, per fortuna 
di altri.
Sergio
Pisa

Luca, sono daccordo con te quando dai piu' importanza al telaio
costruito su misura che al materiale con cui e' costruito. Ma scusami
se io ti dovessi regalre una bici cosa preferiresti una bici in
alluminio o una in carbonio (non ho messo quella in titanio altrimenti
credo che l'avresti scelta)? 
Ciao MColt
On Fri, 15 Nov 2002 09:27:42 +0100, "Luca Magnoni" <l u c a . m a g n
o n i @ t i n . i t> wrote:


Luca, sei grande non aggiungo altro!!!
Ciao MColt


 Ciao MColt
Se riuscissi a risponderti l'avrei già comperata io!
Infatti pensa che proprio quest'anno ho la seguente scelta:
- tutta carbonio (uguale al C40) usata 200 km ma perfetta (avevo anche
postato una domanda la ng su quel telaio)
- alluminio Altec 2 con -ahimé- carro in carbonio (senza carro in carbonio
faccio fatica a trovarne) nuova
allo *stesso* prezzo!!!! (la seconda 20 Euro in più).
Differenza di peso: nulla.
Angoli: l'alluminio è un po' più "in piedi" e delle due forse sarebbe meglio
come angolo il carbonio. Però l'alluminio aumenta il fattore "Gigione 'o
sburone" e soprattutto, io faccioo gare corte.
Dire a telaio "nudo" quale delle due si guiderà meglio in discesa e in curva
mi pare utopico.
In mancanza di ulteriori metri di giudizio, credo che alla fine sceglierò la
seconda perché *il colore mi piace di più*.
Accetto comunque suggerimenti, e regali, of course!
Ciao
Luca

 dice che l'alluminio si comporta in maniera diversa rispetto al
Grazie mille.
Sini

 Separiamo i prof da "noi", ti va?
[cut]
Ottima spiegazione, grazie
Jack

"mit00" <mi...@morning.dew> ha scritto nel messaggio
news:slrnat7hhb...@diqua.lan...

eh?!
Siamo al delirio... d'altronde sono le 17:17 di venerdì...
Ciao
Luca


Interesting.  My contention is that pound for pound you will get a stronger
stiffer frame with aluminum.  
-----
Regarding the Tour fatigue test that was mentioned previously.  It is important
when looking at test results to take the time to understand them and what the
implications are prior to posting them.
Many times I have pointed out the issues with these tests.  Basically these
tests involve a low cycle-high load that does not simulate a realistic loading
history.  The involves 200,000 cycles on the pedals with a load of about 280
lbs.  This is on the order of about around ~1000 miles of cycling.  Not too far
with a load that exceed that a normal bicycle will rarely see.
Then consider the problem of fatigue design in an aluminum bike.  It must be
over designed to handle the fatigue issues because it fatigue no matter what
the load.  
Consider the problem of fatigue design in a steel bike.  As long as the
projected as the loadings keeps the stresses below the endurance limit, there
is no need for further consideration.
Now consider the unrealistically high load/relatively low cycle test scheme.
This can stress the steel frame to levels that are not normal and initate
fatigue where it would not happen normally.  The aluminum frame however is
already overdesigned to handle fatigue issues so while those fatigue is
certainly taking place, it will not have reached a critical level.
A realistic loading scheme that involves are realistic spectrum of a very few
high loads amonst a large number of cycles at low loadings could easily result
in the aluminum frames failing first.
It is important when doing tests like fatigue tests to be sure that attempts to
make the testing more economical and faster do not result in an unrealistic
conditions.
The result of this test is really that if you want to build a bike that Marty
Nostein can use as a practice bike for Match Sprints, it better be pretty
sturdy.  That is really where these tests are applicable.
Around our lab we have a saying that one  good test is better than a 100 bad
ones.
Something to consider.
jon isaacs