Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Calcolo cadenza pedalata

Siccome m'han detto tutti che devo stare a cadenze alte e non ho un 

misuratore diretto, mi son fatto il conto a posteriori, mi verificate 

che non abbia commesso errori?

Ho girato con un 39x17, la ruota ï¿œ un 700 (sviluppo 2,096m giusto?)

Quindi ogni pedalata sviluppa 4.81m

(preso da qui: 
www.campagnolo.com/jsp/it/techmetric/index.jsp
 )

Ne consegue che ai 30km/h cioï¿œ a 500m/1'

500/4.81= 104

mentre ai 28km/h

466/4.81=97



Minkia perï¿œ che faticaccia tenere cadenze cosï¿œ alte, cmq mi si conferma 

che ho tenuto cadenze alte, giusto?



ciao e grazie


 che ho tenuto cadenze alte, giusto?



Io in genere cerco di non scendere sotto le 80 pedalate al minuto.

Un calcolo della cadenza è qui: 
http://tinyurl.com/prepzmy


-- 

. Guido   _.-----.  \.-./       . .

\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.

  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|

            `-" `-"          `-.__.'


 Siccome m'han detto tutti che devo stare a cadenze alte



sembra che non sia piu' cosi' vero, leggiucchiando qua e la', poi 

dipende da cosa significa "alte", in pianura o in salita, ecc...



evitando di rapportarsi ai Pro, che essendo bombati fino alle orecchie 

hanno poi cadenze conseguenti, soprattutto perche' i rapportoni non li 

tirerebbero piu' con il doping attuale, probabilmente il miglior 

allenatore sta diventando sempre piu' il cardio e sempre meno il 

misuratore di cadenza, benche' le due cose siano molto correlate, avrai 

infatti notato come sale il battito con l'innalzamento delle frequenze



quello che ho notato tra le ciclopippe (tutti noi) e' che quelli che 

badano troppo alle alte frequenze, quando poi arrivi nel difficile non 

hanno piu' margine per cambiare marcia, e li stacchi



diciamo che una giusta misura e' probabilmente la soluzione ideale, ma 

lascio la parola agli "scienzati"... ;-)






grazie, i torni contano

adesso cerco di indivuduare una cadenza 80 che i 100 mi sa che non sono 

alla mia portata...

ciao!


 dipende da cosa significa "alte", in pianura o in salita, ecc...



ah, interessante.

in realtï¿œ non ho detto xkï¿œ devo stare alto, siccome lo consideravo non 

importante.

Mi fa male un ginocchio. Chiaramente lui preferisce fare tanti giri con 

pochi kg piuttosto che vicevrsa. In effetti sembra migliorare.

Quanto invece alla mia cadenza naturale, sarei piuttosto per i rapporti 

lunghi, con la vecchia BdC non di rado cercavo un rapporto piï¿œ lungo in 

pianura (AFAIR aveva un 53x13) ai 40kmh

ciao!




 Mi fa male un ginocchio.



come non detto :-)




 lascio la parola agli "scienzati"... ;-)





Ciao  Manlio



Penso che in generale quanto dici sia corretto.



Penso anche che questo sia un approccio orientato a chi corre per 

lavoro. Il che non significa che non dia vantaggi anche a chi corre per 

spirito di competizione.



In generale, mi e' sempre piaciuto pensare al fisico come a un motore, 

che deve saper variare i giri, senza andare fuori giri e senza battere 

in testa. Un motore dotato di marce, non funziona a giri costanti.



L'unico supporto di cui avrei bisogno in questo momento se dovessi 

allenarmi seriamente (sempre a livello amatoriale) e' il cardio, tutto 

il resto sono certo che ne potrei fare a meno.


 Siccome m'han detto tutti che devo stare a cadenze alte





nel ciclismo periodicamente impazzano cazzate abissali, nate per lo piï¿œ 

in ambito professionistico senza tenere conto che  tutto in quel mondo ï¿œ 

inquinato dall'uso massiccio e continuativo del doping.

Cosï¿œ era per esempio l'uso del cardiofrequenzimetro.

Tutte puttanate se trasportate nel ciclismo "pulito", a pane ed acqua.

Fregatene di quello che ti dicono gli "espertoni" e impara ad ascoltare 

un po' il tuo organismo, ï¿œ l'unico che puï¿œ dirti se stai facendo le cose 

giuste. Per migliorare il modo piu semplice ï¿œ infilarsi in un gruppo che 

va piu forte di te, e cercare di reggere il piu possibile.

La volta dopo un po' di piï¿œ, ecc ecc.

L'uso del rapporto ti verrï¿œ naturale, nel senso che al di sotto di certe 

cadenza ti "pianti", al di sopra non fai velocitï¿œ.

Insomma andare in bicicletta ï¿œ meno difficile di come vogliono fartela 

bere...




 bere...



cadenza alta xkè ho un ginocchio che mi duole. Della prestazione in BdC 

me ne frego altamente: per me è solo un esercizio aerobico a bassissimo 

traumatismo.

Più che altro son curioso di vedere se riprendendo ad andare in BdC il 

ginocchio si sistema.

ciao








 in testa. Un motore dotato di marce, non funziona a giri costanti.



Un motore ha un regime ideale, quello di potenza massima, e piu' e' sportivo piu' e' ristretto il range di utilizzo (vedi cambi a 7 o piu' marce). Ah, tutti i motori ad alte prestazioni girano molto, ma qui le similitudini con il corpo umano diventano piu' modeste.



Detto questo bisogna in primo luogo differenziare tra allenamento e gara: in allenamento si fanno le cose che non si sanno fare per migliorare, in gara si fanno quelle che si sanno fare per vincere. In altri termini in allenamento si puo' decidere di lavorare a cadenze superiori per innalzare la propria cadenza naturale. 

E non credo sia in discussione che il massimo rendimento lo si ottiene a quella cadenza, e che si usa il cambio per operare il piu' possibile in quell'intorno quando si cerca la prestazione. 

Ai fini dell'allenamento si andra' di proposito a lavorare a cadenze diverse per allenare certe doti.



L.


 tutti i motori ad alte prestazioni girano molto



chiedilo a Scania, Landini, Iveco...






 Ho girato con un 39x17, la ruota è un 700 (sviluppo 2,096m giusto?)



Puoi usare un lettore mp3 che batta il ritmo. E' una vecchia tecnica

che si usava nelle navi a remi.



Quando avrai "imparato" il ritmo desiderato andrai in automatico

senza bisogno di dispositivi elettronici.


 chiedilo a Scania, Landini, Iveco...



stiamo parlando di motori ad alta potenza specifica, direi, quindi i 

tuoi direi che siano un pò fuori gioco.

Torniamo IT: la cilindrata la cambi: potenzi e spingi rapporti più duri.

Il problema diventa aspirare abbastanza aria, mò avete tutti i motori 

aspirati che il turbo ve lo beccano, se continuano a tenere cadenze alte 

sarà conveniente così, immagino xkè fai girare meglio il sangue (quindi 

l' ossigeno)

che dite?

cia!


 stiamo parlando di motori ad alta potenza specifica



"motori ad alta potenza specifica"... ?

se imparate la motoristica su moto-autosprint e forum vari poi non 

poteve spacciarvi per meccanici... :-)




 poteve spacciarvi per meccanici... :-)



dai piantala.

nella metafora non puoi parlare di cilindrata illimitata: qui avete 

cilindrata limitata e diametro delle aspirazioni pure.

ciao!










Il ragionamento deve partire sempre dal tipo di ciclista che si prende

in considerazione. Non ho idea che tipo di cicloamatore frequenta

questo NG.

Secondo me il cicloamatore da considerare e' quello che si allena

QUANTO puo' durante la settimana, e la domenica mattina si aggrega,

alla stessa ora e nello stesso posto, con altre decine di simili che

vogliono dimostrare quello che sanno fare.

A questo punto la ciclopippa (come me) tende a non farsi staccare da

quelli piu' forti e la frequenza di pedalata diventa fondamentale.

Se si abusa con i rapporti, magari si resiste di piu', ma i dolori

alle gambe e la sensazione di sofferenza si fanno sentire per molto

tempo. Usando rapporti piu' agili si stacca ugualmente ma soffre di

meno.

Per il ciclista che non deve dimostrare nulla, la frequenza di

pedalata e' un discorso inutile, fa' quello che gli piace, tanto non

cambia niente.



nelle galere romane hanno trovato resti di lettori mp3 ??


 quelli piu' forti e la frequenza di pedalata diventa fondamentale.



Io per anni sono stato quel tipo di ciclista/ciclopippa li'.

Con il cardio, che ho comprato quasi dieci anni fa, mi sono ritrovato ad 

avere tutte le informazioni di cui avevo bisogno.



BPM e' il parametro di controllo. La frequenza di pedalata (rpm) e il 

rapporto (corona/pignone) sono i set-point da inviare al all'automazione 

di base.



E' come uno studio di funzione, in cui approssimando hai la funzione BPM 

come trasformazione (non lineare) delle variabili (rpm, rapporto).



In pratica: BPM = f(rpm, rapporto)



Dovrai essere bravo a selezionare il giusto rapporto e la giusta 

cadenza, per lavorare sempre in un intervallo di bpm adeguato, tutto li'.



A quel punto:



Se ti conosci, e non posso pensare che dopo anni di sella uno non si 

conosca, sai bene quali conbinazioni di rpm/rapporto ti servono su una 

certa pendenza per raggiungere un certo battito.



Se non ti conosci, hai bisogno di uno strumento che faccia quel lavoro 

per te.



In entrambe le situazioni, il risultato finale è una certa frequenza 

cardiaca, che dovrai controllare.



Sicuramente il controllo e' possibile anche in potenza, ma come dicevo 

lo ritengo un approccio piu' orientato al professionismo, per ragioni 

che non ho tempo di spiegare, ma che sicuramente sono intuibili, vista 

la problematica legata alle risorse disponibili (risorse fisiche).


 cilindrata limitata e diametro delle aspirazioni pure.



cilindrata illimitata = doping ematico








LOL!

dai il consiglio č anche carino, via.

posto che il mio problema non č stare concentrato, č che proprio fatico 

a farla una cadenza cosě elevata, perň al ginocchio ha fatto bene, quindi...

ciao!



Back in black/AC-DC

Combat Rock/The Clash



sono due buoni album per andare a frequenze elevate, a volte su alcuni 

lenti serve multiplexare


 Back in black/AC-DC



io uso una compilation chiamata WorkOut Compilation che ho su entrambi i 

telefonini. Tutta la discografia AC/DC, piů altra robetta piů HM o similari.

Chiariamo: mai stato metallaro, ma per spingere mi fan comodo quelle 

cose lě.

quando arriva questa

https://www.youtube.com/watch?v=Gpz4oO89pKU


al sacco, non finisco il round: vado in fuori giri :-)




 nelle galere romane hanno trovato resti di lettori mp3 ??



mai visto un tamburo mp3 in pura pelle d'asino? :)


Combat Rock/The Clash

Big gun/AC-DC

Hard As A Rock/AC-DC

solo sui rulli, dopo 15-20 minuti si entra in una specie di "trance"

che consente di continuare ancora.

Su strada, per sicurezza bisogna avere l'udito allerta, poi mi

piacciono i suoni della natura, le cicale, gli uccellini,  i guard

rail che dilatandosi cigolano sotto il sole...



Io per anni sono stato quel tipo di ciclista/ciclopippa li'.



Se non sono indiscreto, perche' hai abbandonato, non ti diverte piu'

quella marmaglia che perde il senso della realta' e della misura su

una bici?


 piacciono i suoni della natura, le cicale, gli uccellini,



Già. Ho usato la musica per un annetto ma poi l'ho abbandonata

perché oltre ai suoni della natura è gradevole anche sentire

silenzio. Può servire inizialmente per rompere l'ansia ma

credo che con il tempo si impari a trovare lo giusto stato

di trance/concentrazione senza musica.



Per la cadenza si può andare anche a basso volume con un solo auricolare

più che altro per farci l'abitudine. Una volta imparato il ritmo lo si

tiene senza bisogno di ausili.



Figurati, non sei indiscreto.



La "marmaglia" non mi ha mai divertito, ho sempre preferito fare giri 

lunghi con poca gente, ma qualche volta soprattutto da novembre a maggio 

capitava di aggregarsi al gruppone.



In generale, 7 anni fa ho avuto un figlio e 4 anni fa ho cambiato lavoro.



Il lavoro, mi ha abbattuto drasticamente il tempo libero.



Il bambino, piu' cresce piu' mi interessa, nel senso che piu' cresce 

piu' diventa un compagno per andare in montagna (sci d'inverno e 

alpinismo d'estate). E io nasco montanaro prima che ciclista o altro



Le due cose, hanno fatto si che per ora alla bici penso poco o nulla. Il 

che non significa che non tornero' a pedalare con assiduita', ma 

dovranno cambiare le condizioni.


> hanno piu' margine per cambiare marcia, e li stacchi

messaggio per il gruppo di cicloamatori che domenica mattina facevano la 

salitella di Osteria- Croce:

  il matto che con bici d'acciaio daccordi rossa e un 39x21 frullato a 

20 kmh,  che vi ha piantati tutti come un branco di somari

ero io.

Alla faccia delle vostre biciclette da 10.000 euro e le vostre gambe 

depilate da ghei  e la vostra padella da 50 che non riuscite a far 

frullare neanche su un 7%.

MERDACCE SIETE  E MERDACCE RIMARRETE!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=rtVBemG9la0


:-D


 andare anche a basso volume con un solo auricolare



io faccio così, solo il lato dx, a sx ci voglio sentire i rumori del 

"traffico"

Al mio orario di allenamento serve una spinta psicologica per non 

addormentarsi sul manubrio, mentre il traffico è quasi inesistente.

Vado al mattino alle 6.

ciao




 



pffff.. che noia 


 dovranno cambiare le condizioni.



Ci vai poco ma ci pensi molto, visti i tuoi numerosi post su isc :-)



Ma e' vero che con gli anni il tempo libero si riduce drasticamente ed 

e' necessario fare scelte oculate su come utilizzarlo....



g




 Combat Rock/The Clash



Questo non mi pare molto adeguato, quando arrivano Straight to hell o 

Sean Flynn cosa fai? Ti addormenti?

GFO



-- 

It never gets easier, you just go faster


 GFO



Una musica rilassante sarebbe utile al baronetto quando trova un discesa 

sotto la pioggia


 e' necessario fare scelte oculate su come utilizzarlo....



Esatto, il rimorso di aver lesinato tempo alla famiglia, ed in 

particolare a mio figlio, non mi varrebbe alcuna uscita memorabile. :-)




 Sean Flynn cosa fai? Ti addormenti?



Recuperi!


 certa pendenza per raggiungere un certo battito.



In teoria ti stai allenando e quindi non lavori a quel regime.





L.


 Mi sai che ti sei dimenticato la potenza ....



La potenza viene richiesta, non viene impostata.

Tu imposti un certo set-point composto dalla coppia di valori (rpm, 

rapporto) e in base al percorso, velocita' ne esce una potenza da erogare.



In un sistema non si inietta potenza "a priori" come se fosse un 

parametro di input, ma si *eroga* potenza "in base a", o per meglio 

dire, su richiesta.



L'allenamento serve appunto a migliorare la capacita' di erogazione, ma 

il parametro di controllo resta il bpm, pilotato (in corrente o in 

tensione, fa lo stesso) da rpm e rapporto.




 



I rulli Tacx, tanto per fare un esempio, imposti proprio la potenza che vuoi raggiungere o tenere per un X tempo o X distanza.



Esempio: un blocco di riscaldamento a 200w... poi un intervallo da 10min a 350w e poi recupero a 180w per 5 min e cosi' via.



Ovviamente puoi fare questi wattaggi come vuoi (simulando la salita... ovvero utilizzando un rapporto lungo oppure simulando la pianura stando agile). 



Ogni tanto uso questa funzione specialmente quando devo fare 20sec ON en 20sec OFF. Mi aiuta a demolirmi per tenere la potenza programmata





Lo so come funzionano quelle robe li', sono dei mostri!

In realta' la teoria di automazione e controllo non dice quello (ndr: e 

vorrei ben vedere se lo dicesse...).



L'allenamento fatto su una potenza preimpostata, tipo i rulli di cui 

parli, sempre restando in un ambito di nomenclatura corretta, non 

bisognerebbe chiamarlo allenamento, ma crash-test.


 bisognerebbe chiamarlo allenamento, ma crash-test.



ROTFL.... verissimo!



Ho un programma (self made) che fa per DUE volte 10min divisi da 20" di continui ON-OFF (450w-180w), i blocchetti da 450w sono bastardi:



Al primo dici: "bwa... piece of cake"

Al secondo: "un buon allenamento oggi"

Al terzo: "pffff.. fastidio"

Al quarto: "ouch... male"

... 



Al decimo: "faculo fermate questa tortura"

...



Alla quindicesima e ultima: "col cazzo che faccio anche la seconda serie"



Non ti dico come arrivo alla fine della seconda serie.



Eh eh eh :-)


 bisognerebbe chiamarlo allenamento, ma crash-test.



Invece secondo me sono ottimi allenamenti.



L'unico problema di fare gli allenamenti in quel modo è che, in una 

ripetuta alla soglia, ad esempio, è meglio un breve periodo di 

adattamento incrementando la potenza, invece che ritrovarsi quasi subito 

davanti ad un "muro".



Io ho dei rulli Tacs normali, e spesso sento la mancanza di un ergometro.

Non solo per le ripetute, ma anche per il fondo.  Ad esempio quando 

comincio a stancarmi voglio rallentare; con un ergonometro mi basta 

diminuire la potenza e posso continuare a tenere la stessa cadenza.  Con 

i rulli, specialmente avendo un 9v, non è così immediato.





Ciao  Manlio


 Io ho dei rulli Tacs normali, e spesso sento la mancanza di un ergometro.



Io sentirei la mancanza di un ergometro solo se avessi una VAM attorno 

ai 1450, e volessi raggiungere i 1550-1600, su salite al 7% lunghe piu' 

di 10km.



Ecco, per un ciclista su quei valori di riferimento, sempre indicativi 

s'intende (ma chi va in bici non ha bisogno di altre spiegazioni), 

ritengo che un occhio alla potenza sarebbe opportuno dargliela, per un 

ulteriore incremento.



L'allenamento senza ergometri e' assolutamente sufficiente a raggiungere 

il 90% del potenziale(*) di forma dell'atleta, secondo me.



(*) dove per potenziale si intende lo stato di forma massimo 

raggiungibile dall'atleta con il miglior allenamento possibile e 

immaginabile, per lui




 diminuire la potenza e posso continuare a tenere la stessa cadenza. 



E perché mai vorresti fare una cosa del genere????



Il vero vantaggio dei misuratori di potenza è che ti fanno allenare in modo costante, per cui ti portano a spingere di più di quello che faresti con il solo cardiofreq. 



Esempio classico. Devi fare 3 salite da 10min l'una in soglia (stimata in 174bpm). Guardi SOLO il cardio e scopri che la prima l'hai fatta a 300w, la seconda a 290 e la terza a 280w.



Eppure sei sempre stato a 174bpm. Succede per una deriva della FC. 



Se invece guardi solo il misuratore di potenza scopri che fai la prima a 300w la seconda e la terza anche. La FC di conseguenza è aumentata ogni volta. 



In questo secondo modo ti sei allenato per migliorare, nel primo ti sei allenato per rimanere come sei. 



Questo è esattamente quello che vuoi fare te. 












Concordo su tutto. Ma, come detto, io parlavo di fondo.





Ciao  Manlio


 



E cosa c'è di male, invece, nel voler portare la VAM da 950 a 1100, cosa 

che permetterebbe di fare in tranquillità (ossia divertendosi) salite 

molto impegnative (ma non estreme come lo Zoncolan)?



Io (e molti altri amatori) ho a disposizione massimo 1 ora e mezza - due 

ore durante la settimana (Sabato e Domenica esclusi), facendo i rulli.

Non mi cambia niente se li faccio "tranquilli" o al massimo delle mie 

possibilità.  Ovviamente senza esagerare, perchè dopo devo lavorare e non 

devo essere stanco.



Secondo me esageri nel vedere le cose in bianco e nero: amatori (quelli 

veri) e professionisti.







Ciao  Manlio


 controllo la potenza, ma devo controllare anche la frequenza cardiaca.



e' proprio il contrario, eventualmente



quando fai fondo devi imporre una frequenza cardiaca, e "erogare" la 

potenza necessaria




 molto impegnative (ma non estreme come lo Zoncolan)?



Di male non c'e' nulla, cosi' come sparare ai passeri col cannone non 

c'e' nulla. :-)




 Concordo su tutto. Ma, come detto, io parlavo di fondo.



Il fondo è come il resto. E' molto meglio allenarsi "a dovere" fino a quando ci riesci e non "riempire" l'allenamento con qualcosa di sbagliato. 







Paragone infelice.



Si dice sparare ai passeri col cannone quando si sta usando uno strumento 

che risulta *più scomodo* per il lavoro che si vuole fare, rispetto ad 

uno strumento mirato (e che magari la gente non usa perchè sa usare solo 

il cannone).



Nel caso di cui stiamo parlando, invece, gli strumenti sono *comodi* (in 

alcune situazioni anche più comodi di quelli tradizionali); il problema è 

che sono molto più costosi rispetto agli strumenti tradizionali.







Ciao  Manlio



No Manlio, il paragone e' felice, proprio perche' se tu entrassi 

nell'ottica di lavorare con la FC, invece che la potenza, ti renderesti 

conto di quanto piu' semplice sia l'uso di questo strumento, rispetto 

all'ergometro, a parita' di target da raggiungere.



E' solo una questione di regolazione.



Se devi regolare una fiamma, la regolazione la fai in base alla 

temperatura che la fiamma genera scaldando cio' con cui viene a 

contatto, magari l'aria, e in quel modo regoli l'erogazione del gas.



Stesso identico discorso con la FC.



Se vuoi fare fondo, eroghi la potenza necessaria in base al percorso e 

agli esercizi che ti imponi di fare, fissando una FC di lavoro, non il 

contrario. E' la potenza che devi far variare in funzione della FC, e 

non tenere la potenza costante e far variare la FC.



Il tutto per un corretto allenamento (fisico) di fondo.



A quel punto, avrai allenato il fisico a stare ore e ore e ore a una 

certa FC, esattamente il target di un allenamento di fondo.




 non tenere la potenza costante e far variare la FC.



Premettendo che, come concetto di fondo, sono perfettamente d'accordo con te, e per questo motivo avevo venduto l'SRM. 



Devo pero' contraddire quello che dici. Uno dei vantaggi dell'uso di un MdP sta anche nel fatto che non è legato al come ci si sente o a come reagisce il cuore.



Se fai un giorno di carico bello massiccio e il giorno dopo devi ricaricare di nuovo il tuo cuore, attraverso le pulsazioni, ti dice: "arrangiati, perché oggi non salgo di frequenza". Ma tu sai che devi caricare lo stesso e fai una fatica boia a portarlo e a tenerlo a regime... tanta fatica che dopo poco mandi tutto a ramengo e giri tornando a casa oppure fai una passeggiata riempitiva.



Con il MdP questo concetto vale meno, vale sempre ma meno. Devi fare quei watt: punto e in genere "quei" watt sono meno di quello che faresti se avessi solo da seguire il cuore impigrito. Se poi non tieni una determinata % di quei watt ALLORA, ma solo allora puoi tornare a casa.


 In questo secondo modo ti sei allenato per migliorare, nel primo ti sei allenato per rimanere come sei.



ecco appunto, questo è il motivo per cui per me (ma anche per molti 

runner ad es) usare la FC come guida per l' allenamento è una gran vaccata.

La FC è una variabile di controllo buona per fare ragionamenti a 

posteriori o come indicazione di massima nelle situazioni in cui non si 

hanno riferimenti più accurati.

ciao!






 non tenere la potenza costante e far variare la FC.



Questo e' un cane che si morde la coda, direi che "servono" entrambi. 

Quando vai a fare le curve del lattato, i vari intervalli e soglie li 

conosci sia in funzione della potenza che della fc. Con l'allenamento 

eroghi piu' potenza alla stessa fc o la tua fc si abbassa se mantieni la 

potenza costante, confrontare cardiofrequenzimetro e ergometro ti aiuta 

a riscontrare i progressi, poi devi tornare a fare una nuova curva e 

calcolare i nuovi intervalli, mantenere sempre la stessa potenza o 

sempre la stessa fc non aiuta piu'. La potenza e' tuttavia il parametro 

piu' oggettivo da tenere sotto controllo visto che la fc puo' variare in 

base a tanti fattori come ricordava anche lollo e anche la velocita' 

tenuta dipende dal vento, dalla bici, etc.



Poi, quanto tutto serva ad un amatore piuttosto che ad un professionista 

non saprei, normalmente un amatore ha margini di miglioramento tali da 

poter migliorarsi notevolmente senza fare attenzione a troppe cose, ma 

in fondo meglio allenarsi meglio che peggio....



g


 particolare a mio figlio, non mi varrebbe alcuna uscita memorabile. :-)



:-)

I miei figli sono ancora troppo piccoli per fare "sport", e la bici 

ormai prende polvere e ragnatele, tanto che per ricominciare almeno a 

mettere il sedere sulla sella sto considerando un nuovo importante 

accessorio:



http://www.cykloadam.cz/file/36741.jpg




g



Belli! :-)


 Uno dei vantaggi dell'uso di un MdP sta anche nel fatto che non è legato al come ci si sente o a come reagisce il cuore.



Nemmeno il cardio, lui misura e basta... ;-)




 certa FC, esattamente il target di un allenamento di fondo.



Si, con la precisazionei che in genere si parla di intervallo di FC, non 

di un valore specifico (e lo stesso per la potenza).







Ciao  Manlio


 in fondo meglio allenarsi meglio che peggio....



Tutto giusto, ma il fatto che una cosa sia funzione dell'altra, non 

significa che il controllo lo puoi/devi fare indifferentemente.



Come dicevo, un conto e' allenare il fisico facendo dei crash-test, un 

conto e' abituarlo a funzionare a certe FC, sono due filosofie 

totalmente differenti.




 l'autore del libro che sto leggendo (Friel).



Ah ecco :-)



 runner ad es) usare la FC come guida per l' allenamento è una gran vaccata.



FC e' il parametro fisico fondamentale, tutti gli altri dipendono da 

lui, che piaccia o no e' cosi'


 Belli! :-)



Concordo, ma non sono i miei: la prima foto che ho trovat su Google :-)



non mi risulta: la gittata è funzione della pressione arteriosa e della 

FC. La prima è regolata dalla muscolatura attorno alle arterie.

Inoltre il cuore non fa solo da pompa per i muscoli e polmoni ma anche 

per altri organi che a loro volta cooperano.

Il risultato è quello che dice Lorenzo: puoi avere una FC più alta o più 

bassa del solito una volta fissata la potenza aerobica espressa. Per non 

parlare di tutte le zone grigie non puramente aerobiche.

Lo so che non ti convincerò mai, sappi però che altrove (i.s.atletica 

tra gli altri) il pensiero dominante perchè avvallato da numerose 

esperienze personali, è questo.

Diciamo che nella BdC dove fai molta, molta più fatica a tenere 

sott'occhio la potenza espressa, allora la FC diventa un pò l'unica cosa 

facile da tenere d'occhio per orientarsi.



ciao



PS metto il xpost xkè sicuramente posso aver detto delle imprecisioni, 

correzzioni gradite.


 [...]





Ciao  Manlio


Il Wed, 06 Nov 2013 12:35:55 +0100, Mardot ha scritto:




Giusto per concludere il mio punto di vista.



Se mi impongo un intervallo di frequenza cardiaca, e mantenendo costante 

un preciso valore di potenza (sui rulli) riesco a mantenere la frequenza 

in quell'intervallo, non è la stessa cosa?





Ciao  Manlio


 Siccome 



a me piace andare agile per non fracassarmi i tendini e i reni. per cui



ideale: 95 in pianura (con qualsiasi rapporto)



in salita: mai sotto i 65 (salvo pendenze estreme o eccessiva 

stanchezza)



per fare super agilità, tipo a inizio stagione: 100-105






 senza bisogno di dispositivi elettronici.



LOL



io penso alla gnocca e mi allevia il dolore






 stancarti su lunghe distanze.



guarda non entro nel merito della BdC xkè non ho le competenze.

Però non posso non farti notare che il discorso "tenuta alla distanza" 

vale probabilmente ancora di più per i "long distance runner" [1]

ciò nonosante la FC non è abbastanza indicativa da poterci fare conti sopra.

Che possa dare indicazioni non lo nego (molti runner dicno "butta via il 

cardioFq") ma non sono affidabili per prendere decisioni.



Del tipo: sto a 170 che è la mia soglia, ne dovrei dedurre che siccome 

ho ancora molta strada da fare devo tenermi lì, non aumentare anche se a 

sensazione sento di poter dare di più?



ciao!

PS stavolta il Xpost mi ricordo di farlo..

[1] Ho ancora gli Iron Maiden nelle orecchie ...

Run on and on

Run on and on

The loneliness of the long distance runner !!!


 [...]





Ciao  Manlio


 [...]





Ciao  Manlio


 a mantenere per un ora?



http://it.wikipedia.org/wiki/Soglia_anaerobica







Si vabbè, l'ultima volta che l'ho fatto stavo per prendere un

grosso palo dell'illuminazione in mezzo agli occhi.

Dai, su, non scherziamo :)


 oppure che quella mattina hai fatto colazione a base di EPO :).



Non proprio vero. Dipende da quanto uno è allenato... e come è allenato.


 stancarti su lunghe distanze.



Onestamente non so cosa ci sia scritto sul libro che stai leggendo, ma dubito fortemente che dica una cosa del genere. 

Se usi i Watt per gli esecizi anaerobici non vedo il motivo perché questi non vadano bene per quelli aerobici. 



Tant'é che quando inizia usare questi strumenti inizia a ragionare in Z3, Z4 etc . Che non è altro che la classica divisione in zone di potenza tratte da "training and racing with a powermeter".


 potenza tratte da "training and racing with a powermeter".



Si, l'ho letto.  Stranamente Friel, per la frequenza cardiaca, usa una 

scala non compatibile con quella di Coggan anche nei suoi libri più 

recenti.





Ciao  Manlio


 rapporto) e in base al percorso, velocita' ne esce una potenza da erogare.



Dissento in parte da questa modellazione. IMHO tu scegli quanta potenza erogare, che sara' una percentuale di quella massima, e di conseguenza a quale bpm starai, e poi scegli il rapporto che ti permette di muoverti su quel dato percorso ad una data velocita' o ad un dato rpm (le tre variabili sono ovviamente non indipendenti).



In altre parole i bpm sono un indicatore indiretto della potenza erogata (e infatti adesso si usa la misura diretta della potenza), il rapporto si sceglie per tenere un certo rpm ad una certa velocita'. Il problema e' che gli rpm influiscono sulla potenza erogabile...



L.


 Ho un programma (self made) che fa per DUE volte 10min divisi da 20" di continui ON-OFF (450w-180w), i blocchetti da 450w sono bastardi:



A cosa dovrebbe servire, oltre la tortura? 



L.


 Non proprio vero. Dipende da quanto uno è allenato... e come è allenato.



E no, se uno e tanto allenato e bene avra' una diversa soglia.



L.



S', e' la stessa cosa, ma l'allenamento serve per fare una transizione 

tra uno stato e l'altro.

Il primo stato e' quello di non riuscire a mantenere la stessa potenza 

con quel predeterminato intervallo di FC, il secondo e' quello che dici tu.

Una volta che hai raggiunto il secondo stato, allora i due sistemi si 

equivalgono.




 correzzioni gradite.



Non e' questione di convincermi, quello e' l'ultimo dei problemi.



Stiamo parlando di un allenamento adatto a un professionista che e' al 

99% del suo potenziale e deve raggiungere il 100% tendente al 101?

Ragioniamo ANCHE sulla potenza. E a quel punto entrano in ballo gli 

strumenti menzionati da Manlio e descritti nell'uso da Lollo.



Stiamo parlando di un cicloamatore che e' al 50-60% del suo potenziale e 

vuole migliorare?

Ragioniamo SOLO sulla FC.



E bada, anche i cicloamatori piu' cazzuti, se entrassero in un programma 

professionistico, sarebbero classificati come preparati al 65-70% del 

loro potenziale, non di piu'.


 E no, se uno e tanto allenato e bene avra' una diversa soglia.



Quello che vuol dire Lollo e' che, in base al tipo di allenamento, puoi 

stare molto piu' tempo, o molto meno tempo, alla soglia. Ed e' verissimo.




 Dissento in parte da questa modellazione. IMHO tu scegli quanta potenza erogare



Ah beh, IYHO puo' succedere di tutto.

Io sono abituato a ragionare con motori che erogano quanto e quando 

serve, non che erogano a priori e a prescindere...




 oppure che quella mattina hai fatto colazione a base di EPO :).



Oppure che hai fatto talmente tanto acido lattico che ci inzuppi i 

biscotti della colazione del giorno dopo!



Ricordo una volta su per il Sambuca con degli amici, feci tutta la 

salita (11 km) a 175 di FC. All'epoca avevo 186 di FCmax, non solo ero 

alla soglia ma qualcosa oltre. Ad un certo punto, il limite è la tua 

capacità di soffrire!



-- 

Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 capacità di soffrire!



Amen.

e anche quella capacità si allena eh?

Qualcuno qui crede che la maratona si corra entro la soglia?

ciao!




 Ragioniamo SOLO sulla FC.



guarda cos� siam ovviamente d accordo.

ripeto: nella BdC tenere d' occhio la potenza � un casino (senza le bagasce)

la FC come approssimazione pu� andare bene purch� si scelga il parametro 

migliore tra FC e sensazione.

La FC dice che sei al limite ma a sensazione stai ok? Spingi.

ciao!





Attenzione però che non basta avere la frequenza alla soglia per tutta la 

durata; devi mantenere la potenza *costante* dall'inizio alla fine.



Altrimenti parliamo di un altra cosa: dopo un ora di soglia è chiaro che 

puoi continuare (perchè la soglia, per definizione, è il limite oltre il 

quale si accumula acido lattico) però se rallenti non vale!



Comunque è un discorso complicato (e interessante), e non sono esperto a 

riguardo. Magari l'acido lattico si accumula anche se rallenti.





Ciao  Manlio



In effetti non avevo mai sentito parlare di questo tipo di allenamento.

L'allenamento più bastardo che conosco, è forse il criss cross, 

alternando tra 30 secondi fuori soglia, e 2 minuti alla soglia, in due 

intervalli da 20 minuti.





Ciao  Manlio


 



A poter correre ;-) nelle non-granfondo


 E no, se uno e tanto allenato e bene avra' una diversa soglia.



Ti ha risposto correttamente Mardot. Prendiamo un esempio un soggetto poco o per niente allenato. Gli fai fare il Conconi e ti esce fuori che la sua soglia è X



Se LUI non ha praticamente mai pedalato... sei veramente convinto che riesca a tenere X per un'ora?


 [...]





Ciao  Manlio


 non staremo confondendo acido lattico e DOMS vero? ;-)



Non staremmo confondendo un adynation con un'affermazione normale? ;-)

http://it.wikipedia.org/wiki/Adynaton




:-p



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Adynaton




bene ho imparato una figura retorica "nuova"!

ciao!




 Curiosità: che potenza di soglia hai?



Ho un best20min da poco sopra i 350w



La soglia non è molto lontana "dovrebbe" essere intorno ai 330-340w. Ovviamente quando sono al top


 rulli dovrei avere circa 250-280 W, per 74kg di peso.



In ogni caso è difficile misurare bene la potenza sui rulli. Varia e non di poco dall'SRM (per esempio). Soprattutto su bassi e molto alti valori



Si, infatti ho dato un intervallo, e probabilmente il valore reale 

nemmeno rientra nei valori che ho dato.



E poi con i Tacs Satori non c'è nemmeno l'ergometro, quindi è ancora più 

difficile.



Comunque nei i rulli con ergometro dovrebbe esserci una qualche procedura 

di calibrazione.





Ciao  Manlio


 serve, non che erogano a priori e a prescindere...



E mi sta benissimo se parlimo di motori. Non credo pero' che un ciclista che sta cercando di ottenere una prestazione sportiva si gestisca secondo la stessa logica, i.e. il ciclista deve massimizzare, nell'andare da A a B, la velocita' di percorrenza, la potenza che eroghera' sara - a priori ed a prescindere - tutta quella che puo' erogare (o una frazione molto prossima) senza fare il botto. E mentre, qui ti do ragione, i bpm sono la variabile da osservare per centrare l'obiettivo di non schiattare, la scelta del rapporto e degli rpm si fa per massizzare la velocita' - e pare che cio' si ottenga frullando rapporti piu' leggeri piuttosto che spingendo rapporti lunghi - anche a parita' di bpm. Il perche' e' una questione di fisiologia e di allenabilita' di certe caratteristiche che non si puo' modellare con i motori . 



L.


 A poter correre ;-) nelle non-granfondo



Permettimi di dubitarne, non mi pare ne' che simuli uno scenario reale, ne' che provochi adattamenti fisiologici specifici. Uno scatto di 30s seguito da 2' alla soglia per N  ripetute puo' simulare una situazione di gara, quello che fai tu mi pare inutile. 



L.


 Se LUI non ha praticamente mai pedalato... sei veramente convinto che riesca a tenere X per un'ora?



Confondiamo parametri fisiologici con la loro approssimazione ottenuta tramite test indiretti del parametro. La mia risposta e':

- se parliamo della soglia fisiologica, si, per definizione di soglia

- se parliamo della STIMA della soglia, fatta con un test specifico ed un gesto specifico, molto probabilmente NO.



Ma come vedi sei dovuto andare a cercare quello che non ha mai pedalato per fare il tuo esempio...in un gruppo omogeneo, vuoi professionisti, vuoi amatori, che hanno la stessa efficenza nel test come in allenamento/gara, non si sta' molto sopra la soglia. Se capita e' sicuramente il omento di rifare il test, non di concludere che si puo' stare al 110% della propria soglia.



L.


 A poter correre ;-) nelle non-granfondo 



ROTFL! :-D


 Permettimi di dubitarne, non mi pare ne' che simuli uno scenario reale, ne' che provochi adattamenti fisiologici specifici. Uno scatto di 30s seguito da 2' alla soglia per N  ripetute puo' simulare una situazione di gara, quello che fai tu mi pare inutile. 



Inutile? Ti assicuro che è uno degli allenamenti più redditizi. 



Per poterti rispondere meglio ti chiedo, senza polemica alcuna, tu hai mai corso? E intendendo "correre" intendo non aver partecipato a una o più GF. Perché se corri tra gli amatori, in linea di massima si corre su circuiti. Qui nelle Fiandre, per esempio, all'interno di circuiti di anche solo 6km a giro ti capita di fare anche 20 curve (a volte di più) dove ti tocca rilanciare sempre con sforzi sub-massimali. Moltiplica tutto fino ad arrivare a 75-80km e sommaci i vari tentativi per cercare di andare in fuga o qualcosa di simile.



Alla fine otterrai un grafico di potenza (se non ci credi te li posso fare vedere) completamente ON-OFF con potenze normalizzate elevatissime. 



Se invece guardi il ciclismo in televisione e credi che negli amatori o anche nei dilettanti si corra nello stesso modo temo che ti stia sbagliando.   






 Ma come vedi sei dovuto andare a cercare quello che non ha mai pedalato per fare il tuo esempio...in un gruppo omogeneo, vuoi professionisti, vuoi amatori, che hanno la stessa efficenza nel test come in allenamento/gara, non si sta' molto sopra la soglia. Se capita e' sicuramente il omento di rifare il test, non di concludere che si puo' stare al 110% della propria soglia.



Ok.. ma ti assicuro che parli di "roba vecchia" di almeno 10 anni. 




 [...]





Ciao  Manlio


 massimo 5%).



In genere piatti o poco ondulati. Quasi mai con vere salite, almeno nelle Fiandre.  Se si corre nelle Ardenne allora di salite ce ne sono a bizzeffe normalmente. 


 il ciclista deve massimizzare, nell'andare da A a B, la velocita' di percorrenza, la potenza che eroghera' sara - a priori ed a prescindere - tutta quella che puo' erogare (o una frazione molto prossima) senza fare il botto



ma non e' mica vero, l'allenamento specifico serve proprio a questo, ad 

abituarsi a erogare il massimo, ad aumentare il massimo il piu' 

possibile, anche ripetutamente, ma solo quando serve





altrimenti diventi un corridore come Flecha :-)



invece che un Argentin ;-)


 [...]





Ciao  Manlio


 



Quello che descrivi è perfettamente normale. Non sei "corto" qua o la... sei semplicemente non abbastanza "forte". Intendo in senso generale. Se sei forte... scollini davanti e in discesa recuperi se puoi. Se sei forte... giri nelle curve davanti e ti assicuro che è MOLTO meglio.


 pffff.. che noia

frustare a sangue i grupponi di cicloamatori la domenica mattina � una 

droga, quando inizi � difficile smettere :-D


 forte... giri nelle curve davanti e ti assicuro che è MOLTO meglio.



Per stare avanti devi essere "molto forte", altrimenti stai nel mezzo e 

non vale la pena; ci sono solo rischi.



Se non posso permettermi di stare avanti, sto dietro.  Magari se si 

presenta l'occasione (strada larga, arrivo in salita), nella parte finale 

cerco di guadagnare qualche posizione.



Tra l'altro, quando sto a ruota, mi trovo spesso staccato perchè non 

riesco ad andare come vanno quelli avanti; nel senso che quando quelli 

avanti rallentano, io freno sempre troppo e poi devo recuperare.







Ciao  Manlio


rapporto piů lungo per le accelerazioni in discesa.



La compatta va bene per i granfondisti che affrontano salite di tutte

le misure. In circuito ci vuole il 53.


 misure. In circuito ci vuole il 53.



Il 52/36 va benissimo.  Il 53/39 lo lascio a quelli che in salita hanno 

una VAM sopra 1100m/h, e che riescono a tenerla su salite "vere".



Sicuramente il 53/39 mi andrebbe benissimo per le gare a circuito e per 

diverse granfondo, ma la compatta è *molto* più comoda, anche perchè 

posso alternare il 52/36 con il 50/34 senza cambiare guarnitura.





Ciao  Manlio


 Che intendi per essere pronto mentalmente?



Temo ti stia dicendo che se non sei disposto a prenderti i rischi connaturati al correre in bici non c'e' allenamento che ti possa mettere in condizione di vincere.



L.