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Titolo: Re: Centro di massa del sistema terra luna

 Cosa potete dirmi al riguardo ?
Per altri movimenti speciali sincroni c'è un articolo divulgativo di
Alessandra Celletti (assonanze cosmiche)
http://xoomer.virgilio.it/conoscere.astronomia/linkMech.html
Ciao
--Eliseo--

 Alessandra Celletti (assonanze cosmiche)
Anche questo, se ho capito il titolo, direi che non c'entra un bel
niente...
 
-- 
Elio Fabri

  e la concavita' e' sempre verso il Sole.
Questo invece non lo capisco. Come può la concavità di un'orbita chiusa 
(circolare) essere sempre rivolta verso il Sole?
Lo capirei se il suo periodo di rivoluzione attorno alla Terra fosse 
comparabile a quello della Terra attorno al Sole; invece la Luna ha un 
periodo di rivoluzione intorno alla Terra comparabile con quello di 
rotazione intorno al proprio asse (per questo la Luna mostra sempre la 
stessa faccia).
Puoi essere più chiaro sulla questione "concavità"?
Grazie.


Se lo ri+dice Elio Fabri tanto di cappello e tolgo il disturbo, è
inutile continuare.
Però non lagniamoci se poi gli studenti sono refrattari ad ampliare
autonomamente  il loro orizzonte scientifico quando vi sono ancora
docenti che, mi pare, co+stringono le loro menti in visioni limitanti.
Saluti.
--Eliseo--

 > circonferenza, e la concavita' e' sempre verso il Sole.
Differisce pochissimo da una circonferenza...  Conosci il peso
fisico-matematico intrinseco in una simile affermazione? Da ciò se ne
inferirebbe per logica deduzione che a l'Institute de Mécanique
Céléste tanto per citare un Istituzione di elevatissima caratura,
stanno perdendo tempo e rubando denaro alla faccia dei contribuenti
francesi... Grandioso! Ma sei proprio Fabri o l'ombra di qualcuno che
si spaccia per il prof. Elio Fabri di UNIPI?
--Eliseo--

fisico-matematico intrinseco in una simile affermazione?
-cut-
Scusa ma potresti dire come hai inteso il significato
di questo termine "traiettoria" cui ti riferisci?
-- 
Ciao, rez	||  -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1  ||


No, non l'ho scritto io ("Eliseo") ma una mail box a nome "Elio Fabri".
Sarebbe un po' più appropriato il termine orbita perché richiama
sùbito un concetto di circolarità (es.: l'orbita dell'occhio nel
linguaggio anatomico); traiettoria è più propriamente quella che si
vede compiere a un oggetto rispetto ad uno sfondo fisso osservato,
poniamo, dalla superficie della Terra. Per es. in balistica con:
"traiettoria" si intende il percorso di un ordigno lanciato da una
bocca di fuoco. Traiettoria è più del linguaggio comune, oserei dire
"terrestre"; orbita di quello specialistico, "celeste".
Motivo ulteriore per dubitare che la terminologia e la lettera sia
uscita non dalla penna di un vero Fisico ma piuttosto di qualcuno, un
usurpatore, che si spaccia tale commettendo con ciò, se provato, un
abuso nei confronti di tutti i Lettori e Lettrici e anche ai danni
dello docente nominato.
--Eliseo--

No, non l'ho scritto io ("Eliseo") ma una mail box a nome "Elio Fabri".
Si`, lo sapevo bene.. ma stavo prescindendo da quel
contenuto, per cui non ho riportato il mittente: volevo
proprio marcarti un possibile e facilissimo equivoco tuo.
[che ora con questo che dici poi, e che non lascio in
quota, mi stai confermando]
Come ho letto traiettoria ho pensato infatti
immediatamente al moto della Luna riferito al Sole.. mi
risulterebbe che s'usa traiettoria ancor piu` coi pianeti
se si riferisce il moto alla Terra: traiettorie che
proiettate sulla sfera celeste presentano zig-zag e cappi
con inversioni del verso del moto da diretto a retrogado
(e viceversa) nei punti di stazione, e per questo penso
che allora "orbita" stonerebbe assai.
Inoltre in questo caso l'eccentricita` e` circa come
quella dell'orbita terrestre: 0,017, dunque meno d'un
terzo di quella di rivoluzione attorno alla Terra: 0,055,
che e` gia` molto debole (ecco la quasi-circonferenza).
D'altra parte l'allusione alla concavita` toglie ogni
dubbio al riguardo: il moto e` riferito al Sole, ed ha
andamento sinusoidale (epicicloide), "intrecciandosi"
con la Terra 12x2 volte l'anno.


 Puoi essere più chiaro sulla questione "concavità"?
Volentieri.
Ci sono due premesse necessarie per sbrogliare questa matassa:
- bisogna aver chiaro il sistema di riferimento di cui si parla
- occorre saper distinguere i diversi livelli di approssimazione.
Quanto al primo punto, era implicito in tutto il discorso che stiamo
parlando di moto (della Terra, del centro di massa Terra-Luna, e poi
della Luna) sempre visti in un sistema di riferimento centrato sul
Sole e orientato secondo le "stelle fisse".
Quanto al secondo, a me pareva ovvio che stessimo trascurando, per i
nostri scopi, sia l'eccentricita' dell'orbita della Terra, sia quella
della Luna attorno alla Terra.
Non perche' non si possa tenerne conto; ma non cambiano niente alla
sostanza del discorso e aggiungono solo complicazioni inutili.
Due parole anche sulla distinzione fra "traiettoria" e "orbita". Dal
mio punto di vista di fisico, il termine "traiettoria" e' il piu'
generale, e *sempre* appropriato: indica la curva descritta da un
corpo in moto (in un fissato riferimento).
Si puo' applicare a un pianeta, a un elettrone deflesso da un camp
magnetico, o a quello che vuoi.
Il termine "orbita" e' in uso in astronomia e nella neccanica
celeste, piu' che altro come retaggio dell'astronomia antica. Tutti
parliamo di "elementi orbitali", di "piano dell'orbita", ecc.
Niente di male quando si sappia che in realta' e' sinonimo di
traiettoria, e si sia abbastazna esperti da non commettere equivoci.
Ma gli equivoci sono sempre in agguato per i nnesperti, come dimostra
l'uso comune di espressionei come "il satellite e' uscito dall'orbita".
Questo e' un puro non senso, ma denota la sopravvivenza dell'idea
antica delle orbite come guide _materiali_ del moto dei corpi celesti
(non a caso diciamo anche "aveva gli occhi fuori dalle orbite" :-)) ).
E veniamo finalmente alla precisazione.
Ripeto che con i chiarimenti di cui sopra, la traiettoria della Luna
*e' sempre concava verso il Sole*.
E' molto difficile farne un disegno accurato, ma mi e' capitato di
farlo circa un anno fa, e appena trovo il momento buono lo mettero' in
un posto dove potrai guardartelo...
Una dimostrazione meccanica che le cose stanno cosi' la puoi dare
osservando che la risultante delle forze di attrazione della Terra e
del Sole sulla Luna e' diretta verso il Sole anche quando la Luna si
trova tra i due (luna nuova).
E come sai, la concavita' sta sempre dalla parte verso cui e' diretta
la forza...
La ragione e' semplice: la massa del Sole e' circa 3x10^5 volte quella
della Terra, mentre le loro distanze dalla Luna stanno nel rapporto
400:1. Quindi il rapporto delle forze e' 3x10^5/(400)^2, che e' grosso
modo 2.
La forza di attrazione del Sole e' _doppia_ di quella della Terra.
-- 
Elio Fabri

 La forza di attrazione del Sole e' _doppia_ di quella della Terra.
Se i numeri sono questi (e non ho motivo di dubitarne, sia chiaro), la 
conclusione sembra convincente. Ma vorrei rifletterci ancora un pò.
Grazie per il chiarimento. Mi rifarò vivo al più presto.

l'accelerazione...
Guarda basta appena un cenno e ti ci ritrovi subito (le
derivate non c'entrano).
L'accelerazione (vettore, eh) la puoi sempre scomporre
in ogni punto in tangenziale (gas/freni;-)) e normale
(volante;-)).
Dunque e` ovvio che il verso sia sempre e solo
quello interno, comunque grande o nulla sia quella
tangenziale.
Tra l'altro la normale e` anche detta un po'
impropriamente centripeta e non centrifuga.
[sarebbe la centripeta "istantanea", punta infatti ad
ogni istante verso il centro istantaneo di curvatura,
generalmente diverso da punto a punto]


 generalmente diverso da punto a punto]
Ok.


[taglio il resto del msg per brevità]
Alfonso Fresa scriveva(1952):
"Abituati a considerare la Luna come indivisibile compagna della Terra,
difficilmente noi arriviamo a formarci un'idea esatta dell'orbita del
nostro satellite nel suo movimento di traslazione intorno al Sole.
Infatti per la rappresentazione di essa si usa erroneamente tracciare
una curva sinuosa la quale, rispetto al Sole, presenta con alternazione
una concavità ed una convessità, rispettivamente al plenilunio ed al
novilunio."
"Invece l'orbita della Luna rispetto al sole differisce così poco
dall'orbita della Terra da rivolgere al Sole sempre la sua concavità".
Ci sono tre veloci scansioni (da ruotare) che potrebbero interessarvi,
tratte da: Fresa, Alfonso. La luna, Hoepli, Milano 1952 (2^ ed).
http://xoomer.virgilio.it/conoscere.astronomia/ISA/File0001.jpg
http://xoomer.virgilio.it/conoscere.astronomia/ISA/File0002.jpg
http://xoomer.virgilio.it/conoscere.astronomia/ISA/File0003.jpg
Saluti
--Eliseo--

 
Grazie. Non ho ancora letto le scansioni, ma lo farò al più presto.

tratte da: Fresa, Alfonso. La luna, Hoepli, Milano 1952 (2^ ed).
Be' della Hoepli e` sempre una garanzia.
Di figure pero` ne mette solo una piccolissima e
parzialissima, la parte analitica invece non l'ho
guardata perche' ce l'ho sull'impareggiabile Levi-Civita
completa: con o senza perturbazioni/approssimazioni.


 consentirle di riavvicinarsi...
Vedi sopra. Nel rif. solare la forza e' verso il Sole, ma nella fase
di luna nuova essa e' circa tre volte piu' piccola che nella fase di
luna piena.
Di conseguenza l'accelerazione e' anch'essa minore, mentre quella
della Terra e' circa costante. Ecco perche' la Luna puo' aumentare la
distanza dal sole, e passare dall'altra parte rispetto alla Terra.
Pero' bada: la Luna non si "riavvicina" alla Terra...
Aggiungo una precisazione rispetto al file che ti ho indicato, dove e'
detto che la forza sula Luna e' *sempre* diretta verso il Sole.
Questo ovviamente non e' vero!
Intendevo che e' cosi' sia in luna nuova come in luna piena, ma nelle
fasi intermedie, in cui le forze di attrazione di Terra e Sole non
sono allineate, la risultante e' obliqua e l'angolo che forma con la
direzione Terra-Sole cambia nel tempo.
 
-- 
Elio Fabri

 (hai visto la figura?)
Ora mi è chiaro. Ma a quale figura ti riferisci?
Comunque ti ringrazio molto. Ora,e dopo qualche conto. mi è tutto molto 
più chiaro.

 Ora mi è chiaro. Ma a quale figura ti riferisci?
Dove avro' la testa? Ero convinto di averlo detto :-(
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/figure/fig02.pdf
Il file fig02.txt contiene la spiegazione.
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri ha scritto:

Quando tento di aprire il file fig02.pdf nel link seguente:
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/figure/fig02.pdf
Adobe Reader (v 7.07) mi restituisce: "Sono presenti troppi argomenti"
Provo nella sotto notata cartella e leggo regolarmente il file
fig02.txt. Provo a scaricare il file pdf ma una volta nel PC si
ripresenta l'inconveniente e il messaggio d'errore.
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/figure
Il file ha una dimensione di 8 kB: qualche idea in proposito?
--Eliseo--

 
Ho lo stesso problema anch'io (stessa versione di Adobe Reader).
Ho provato ad aprire il file anche con JawsPDFEditor e, solo a pieno 
schermo, si intravedono due curve, spezzate sui bordi. Credo sia solo un 
artefatto.

 Adobe Reader (v 7.07) mi restituisce: "Sono presenti troppi argomenti"
E' vero...
Grazie della segnalazione.
Purtroppo non ho capito la ragione.
La cosa strana e' che la fig01.pdf, che riguarda tutt'altra questione,
ma che e' stata generata esattamente allo stesso modo, non da'
problemi.
Comunque in modo o nell'altro penso di metterci rimedio entro domani.
 
-- 
Elio Fabri

> Comunque in modo o nell'altro penso di metterci rimedio entro domani.
Vorrei pregarvi di riprovare e di comunicarmi il risultato.
Da quanto ho potuto capire, c'e' stato un comportamento anomalo del
nostro centro di calcolo, pare dovuto a un virus.
Mentre ieri anche a me il file risultava alterato, oggi era OK.
-- 
Elio Fabri

Elio Fabri ha scritto:

Ti ringrazio. Ora č OK anche a me.

Elio Fabri ha scritto:

Ho provato 5 minuti fa e risulta tutto regolare, perfettamente apribile
e leggibile
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/figure/fig02.pdf
 
Ciao.
Eliseo