Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Paolini dice la sua sull'evoluzione del ciclismo

Lei è passato professionista nel 2000. Come è cambiato in questi anni il 

ciclismo?

«Completamente. Ora su 200 corridori al via, 90 sono competitivi. E’ una 

lotta continua in ogni metro di corsa. Prima, al Fiandre, dopo 150 km di 

corsa restavano davanti in venti. Ora arrivi sull’ultimo circuito dove ci 

sono ancora 150 corridori. Il livello è molto più alto, idem lo stress. 

Anche per questo ci sono più cadute e i big arrivano nei finali più 

stanchi».


Il 31/03/15 09:43, mg ha scritto:


non fa una piega



-- 

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infatti, piu' doping per tutti e via


Il 31/03/15 10:12, Mardot ha scritto:


tu hai una visione tutta tua del ciclismo e vorresti piegare le leggi 

dell'universo i tuoi voleri/sogni.....





Il mondo e di conseguenza anche lo sport si evolve, nel bene o nel male 

non lo so, questo si che è soggettivo, non funziona più come 

sessant'anni fa fattene una ragione.





A te piacerebbero cinque campioni e un centinaio di gregari, ciclisti 

nel tempo libero e muratori nella vita, invece i muratori vogliono 

diventare come Paolini e credo che ne abbiano tutti i diritti.





sei anacronistico come il giro dell'Appennino :-)



 infatti, piu' doping per tutti e via



Questa tua strana idea sul doping non si capisce proprio. 

Siamo nel 2015 in uno sport professionistico maturo, con una larga base di praticanti e con un discreto giro di soldi.

Mi pare normale che praticamente tutti nel gruppo siano preparati al meglio di quello che la scienza della preparazione atletica consente, doping incluso, come in TUTTI gli sport.



Sarebbe tutto da dimostrare che in assenza di doping (scenario utopistico) le differenze sarebbero maggiori, mentre e' assolutamente ovvio che l'approccio professionale e scientifico alla selezione e preparazione degli atleti, nonche' alla gestione della gara (sia dal punto di vista delle misurazioni di potenza e HR, sia della gestione dall'ammiraglia via radiolina) porti ad un gruppo molto piu' competitivo.



L.




 diventare come Paolini e credo che ne abbiano tutti i diritti.



"Gregari di tutto il mondo unitevi!"

cos'è mi stai divnetando di sinistra?! :-D




Il 31/03/15 11:06, Jk ha scritto:


https://youtu.be/U-m1FxPWTK8








in realtà la mia era una mezza trollata: tu hai espresso un pensiero da 

genuino liberale.






 

e gli anni rispetto ai quali c'è stato il cambiamento radicale non sono 

sessanta, ma poco più di dieci. Che piaccia o meno, l'arrivo delle 

squadre inglesi e americane ha dato al ciclismo uno strattone mai visto


Il 31/03/15 14:26, mg ha scritto:


Effettivamente hanno portato un po' di modernità e di tecnologia 

applicata allo sport



 sei anacronistico come il giro dell'Appennino :-)



a me piacerebbe un sistema che permettesse a chi e' superiore di primeggiare



il sistema attuale non lo consente



e il motivo e' il doping per tutti, che poi il ciclismo si evolva non 

c'e' dubbio, ma il motivo per cui tutti van forte non e' l'evoluzione






Parliamo della US Postal ad esempio



Le differenze sarebbero maggiori sia con tanto doping, sia in assenza di 

doping.



Invece con una miriade di regole antidoping come quele attuali, e la 

possibilita' reale per tutti di doparsi il minimo consentito, le 

differenze si assottigliano.



Un po' come io e te, che siamo alti 180 e 170, ci sono solo 10cm di 

differenza. Ma se ci colpisce un bel raggio di sole di traverso, le 

nostre ombre saranno differenti per molto piu' di 10cm.



Ecco, il doping e' come quel raggio di sole, piu' e' potente ed 

inclinato, piu' accentua le differenze tra me e te. Mentre piu' e sopra 

di noi dividensosi in maniera equa, e piu' rendera' le nostre ombre alte 

uguali.



Ripeto quanto gia' detto sopra, l'evoluzione c'e', ma non e' quella ad 

aver livellato in quel modo il gruppo, di sicuro. Facciamo nuovamente 

due tappe di seguito da 250km e 6000m dislv e le differenze tornano 

fuori subito, senza nemmeno attendere mezza tappa.


Il 31/03/15 15:14, Mardot ha scritto:


Un esempio di pianificazione aziendale da studiare all'università :-)





C'è un siciliano che sta puntando "tutto" sul tour de France, pratica 

estremamente pericolosa se non organizzi tutto bene esattamente come la 

US Postal.



Sarebbe meglio che vincesse qualche garetta qua e là, puntare tutto a 

luglio può essere pericolosissimo non sempre la fortuna ti libera di 

tutti gli avversari.



 tutti gli avversari.



Fino a che la sola partecipazione al Tour, a prescindere che vinca o 

perda, gli assicura un guadagno maggiore che partecipare a 10 altre 

corse, la vedo dura.








no certo non è il  miglioramento di tutto, ai primi del novecento 

pedalavano al tour con la sigaretta in bocca, e mangiavano 20 uova di 

prima di partire in bici e magari un fiasco di vino



 corse, la vedo dura.







Ma vincere altre sette/otto corse importanti, (anche se per me Nibali è 

in gamba ma è un 30% bluff tipico italiano), ti rende la stagione non un 

fallimento completo, se invece punti solo al tour de France devi essere 

sicuro al 99% di vincerlo, Armstrong docet



 prima di partire in bici e magari un fiasco di vino



E infatti le differenze tra uno e l'altro si misuravano con la 

clessidra. Esattamente come quando potevi farti di epo fino a 64 e piu' 

di ematocrito.




 sicuro al 99% di vincerlo, Armstrong docet



"vincere altre sette/otto corse importanti" ah ok, stavi parlando di 

Hinault. non l'avevo capito.




 fuori subito, senza nemmeno attendere mezza tappa.



Ecco, adesso non ti ho capito piu': e' un problema "solo" di corse non selettive?



L



Se il tuo obiettivo è il ciclismo con grandi distacchi, allora non serve 

necessariamente il doping. Ti basta imporre biciclette da 18 chili con le 

gomme piene, con una moltiplica e  tre soli pignoni, vietare rapporti più 

corti del 42*21 anche sullo Stelvio perché così faceva Chico Manuel 

Fuente, consentire solo uova sode come cibo in corsa come faceva 

Giradengo, vietare l'assistenza in corsa delle ammiraglie così a ogni 

foratura ballano 5 minuti di ritardo e via discorrendo, vietare che il 

gregario ti passi la ruota e così via. Così crei un bel po' di difficoltà 

in più i i distacchi esplodono


 di ematocrito.



Stai dicendo che i campionissimi in realta' non erano tali, bensi gente di talento e allenata che correva contro amatori (prima) oppure gente dopata come un uovo quando i gregari non se lo potevano permettere. In poche parole gente che non aveva mai davvero combattuto ad armi pari.



Bah, piu' ne parli e piu' mi e' incomprensibile....:-(



L


 in più i i distacchi esplodono





E vuoi mettere che bello da vedere in televisione, con distacchi medi di 

50 minuti, uno spasso di divertimento…





nibali inquadrato in diretta dal fabbro che si aggiusta la forcella con 

la forgia......





Aru che sbaglia strada ad un incrocio durante la tappa Palermo-Torino…





Che emozioni…



 - sono limitati gli effetti ottenibili (e.g. ematocrito) perche' oltre certe soglie si da per scontato che si sia sotto doping.



- sono limitate le dosi perché se ci scappa il morto in diretta è una 

merda mediatica senza precedenti....




Incomprensibile per te puo' anche essere, ma non aggiunge o toglie nulla 

al mio punto di vista.



Per me un campionissimo non e' tale in base al fatto che si dopi o no. 

Coppi diceva candidamente di prendere le bombe e Bartali gli faceva il 

verso, e allora? Sono da considerare in maniera minore in funzione di cio'?



Pero', secondo me, se si dopano i campioni dimostrano meglio di esserlo.



E tu mi dirai: e allora anche gli altri!

No, non e' cosi'.

La testa, i valori fisici del loro motore, l'attitudine alla fatica, la 

fortuna, e molto altro che probabilmente io non so, sono fattori che 

tutti assieme, e soprattutto combinati, fanno la differenza tra un 

campione e un brocco, o un gregario.



Nella situazione attuale, in cui le squadre hanno preso il predominio 

assoluto degli atleti, in cui le ammiraglie via radio dicono loro come 

fare la corsa, in cui il doping e' diventato una scienza normata in 

maniera capillare, a mio avviso c'e' spazio per piu' gente di arrivare 

ad essere competitivi. Ma ho appena elencato dei fattori che nulla hanno 

a che fare con le qualita' personali dell'atleta.






 necessariamente il doping.



Il mio obiettivo sarebbe quello di un ciclismo in cui un atleta, nei 

primi 5 posti della classifica generale di un grande giro, non avesse 

remore ad attaccare a 70km dall'arrivo.



Oggi, se lo fa, e' probabile che il giorno dopo arrivi ultimo, oppure 

non riesce ad attaccare a causa di un elevato livello di competitivita' 

dei gregari in salita.





Una precisazione. Corsa non selettiva non vuol dire corsa non dura. Come 

dice Paolini, tutti devono sputare sangue per stare davanti e anche i 

campioni arrivano stremati all'arrivo perché avendo più avversari 

competitivi devono faticare di più per fare le stesse cose che qualche 

hanno fa costavano meno fatica. 



Basta sentire cosa dicono i corridori nelle interviste i corridori dopo 

la seconda settimana dei grandi giri, dicono che c'è tanta gente stanca 

in gruppo e che le energie sono poche, per cui anche senza dislivelli e 

distanze monstre, tappe tirate dall'inizio alla fine spremono tutte le 

energie. 



Non credo poi che si sia persa la razza dei grandi ciclisti dopo i tempi 

di Hinault e Gimondi/Merckx se non di Coppi, quei cromosomi girano ancora 

e gente con caratteristiche fuori del comune ancora la producono. Il 

fatto è che ora si è moto più scientifici nell'individuare e allenare 

questi talenti e questo accade in modo più o meno sistematico a livello 

mondiale è così c'è sempre più gente tosta che si scorna per vincere.


 Ecco, adesso non ti ho capito piu': e' un problema "solo" di corse non selettive?



Oggi, non potendo agire su altri parametri per generare situazioni di 

gara piu' avvincenti(*), direi che l'unica medicina sarebbe questa.



(*) Che poi il concetto di avvincente e' soggettivo. A me piace vedere 

il corridore che ci prova, che prova ad andare via, e che in montagna 

stacca tutti, magari approfittando di situazioni di corsa tali da 

dimostrare intelligenza tattica oltre che forza fisica, mentre a WNC2 

piace vederli a spasso tutti assieme fino all'ultimo km, per poi 

ammirare lo scattino del vincitore a 900m dall'arrivo.






ma che stronzate


 a che fare con le qualita' personali dell'atleta.





Diciamo che ora emergi per le qualità per le quali un'atleta dovrebbe 

emergere… genetica, allenamento, alimentazione, tecnologia, il doping 

IMPARI è invece in grado di annullare tutto questo, non diventerebbe 

tanto diverso dal wrestling, qualche superatleta che però recvita una farsa



 remore ad attaccare a 70km dall'arrivo.





Facciamo un tour con Contador e 197 esordienti......



 ma che stronzate





Sono stronzate nel tuo mondo fantastico del ciclismo di Gardaland, nella 

realtà chi mette dei milioni ha bisogno di situazioni ben precise.





O forse sei ancora convinto che non esista il doping libero solo per il 

semplice motivo che tu sei l'unico genio illuminato al mondo e invece 

chi manda avanti la baracca sono tutti coglioni?



 tanto diverso dal wrestling, qualche superatleta che però recvita una farsa



Diciamo che ora non emergi, resti insieme agli altri.

I motivi li ho scritto sopra.






Potrebbe essere un buon inizio.




Se c'e' una cosa di cui sono sicuro, e' che del morto non frega un cazzo 

a nessuno. E nessuno regola il doping, e l'antidoping, tenendo conto di 

tale aspetto. Alias, quella che hai detto e' una enorme stronzata.


 uguali.



Insomma, per te solo i campioni dovrebbero doparsi, invece purtroppo 

adesso si dopano tutti e le differenze si livellano.



Strana teoria.





Gennaro





Genna' :-)

ci sono delle sfumature che non hai detto.

Per me, non potendo puntare ad un mondo ideale (doping free), 

bisognerebbe lasciare le regole molto piu' blande.

In quel contesto, i gregari non avrebbero necessita' di doparsi come i 

campioni, e le differenze aumenterebbero.

Invece ora tutti si dopano "poco" (le virgolette sono d'obbligo), e 

questo secondo me livella i valori molto di piu'.




 non fa una piega



Mi sento di dire che in tutti gli sport si è verificato questo

livellamento verso l'alto. Un po' per l'evolversi dell'allenamento,

della tecnica e dei materiali, un po' per l'afflusso di sempre nuove

leve da Paesi una volta fuori dal giro. Anche nel calcio il giocatore

medio di serie A mi pare decisamente superiore, per tecnica e mezi

atletici, a quello di 20-30 anni fa.



-- 

Arne Saknussem


 a che fare con le qualita' personali dell'atleta.



Cazzo, e' la NATURA di questo sport. Se non ti sta bene toglie le ammiraglie, togli le radioline, smantella le squadre, ma il doping non c'entra nulla a meno che ti voglia negare a priori a chi non ha lo status di capitano il diritto di performare al meglio delle proprie possibilita', iincluso il doparsi come i capitani.



Il problema caro Mardot e' che TUTTO lo sport moderno e' altamente competitivo, i super campioni di una volta erano tali ANCHE perche' non avevano 200 avversari competitivi....ma l'idea che sia meglio uno sport con meno atleti competitivi mi riesce del tutto indigesta.



L


 dimostrare intelligenza tattica oltre che forza fisica,





Perfetto: dagli un abbuono tale che l'indomani gli sia sufficiente arrivare col grosso del gruppo per avere un saldo positivo in classifica generale nelle due giornate e vedrai che accade.

In secondo luogo prendi atto che in tutti gli sport maturi c'e' poco posto per le imprese, puo' dispiacere ma e' nella logica delle cose.



L.


 Il problema caro Mardot e' che TUTTO lo sport moderno e' altamente competitivo, i super campioni di una volta erano tali ANCHE perche' non avevano 200 avversari competitivi....ma l'idea che sia meglio uno sport con meno atleti competitivi mi riesce del tutto indigesta.



Senza dubbio ora ci sono piu' atleti forti, ma l'appiattimento secondo 

me e' apportato dall'eliminazione di tutti quei fattori soggettivi che, 

prima, facevano la differenza.



Le radioline, ad esempio, sono uno dei piu' importanti. Ti sembra 

sensato che si usino?

Se si', perche'?



Il microdoping per tutti, di nuovo, e' un sistema per rendere tutti piu' 

competitivi, e a quel punto, vuoi per i diversi programmi lungo l'anno, 

vuoi per il diverso modo di reagire al microdoping da parte di ogni 

atleta, vuoi per altro, il risultato e' un rimescolamento dei valori.



Questo, senza mai negare che il livello tende a migliorare, succede 

naturalmente ovunque.



Ma siamo abbastanza maturi per capire che se non ci fossero alcuni 

fattori (esterni al soggetto), le differenze si evidenzierebbero, invece 

che annullarsi.



E poi i percorsi, senza dubbio percorsi brevi annullano le differenze 

come pochi altri fattori.




 campioni, e le differenze aumenterebbero.





Mardot, non e' che gli atleti nascono con scritto gregario o campione sulla carta di identita'. Il gregario e' uno che gioca in un certo ruolo a vantagio del capitano perche' in quel momento quella e' la tattica che da' piu' possibilita' di vittoria. Il mese dopo le parti si possono invertire. La stagione seguente a maggior ragione.



Tu invece vorresti condannare i gregari a essere sempre e solo greagri e non vincere mai nulla  perche' cosi i capitani _SEMBREREBBERO_ piu' forti.(*)



Ha ragione WNC: questo e' wrestling. E' decidere a tavolino che qualcuno puo' essere "campione" e gli altri debbono solo fare le comparse, nell'interesse dello show.



L'idea che il doping libero poi sarebbe la strada per arrivare a questo e' IMO altrettanto balzana.



Bon, adesso ti ho capito.



L.



(*) che poi e' una cazzata perche' il capitano si avvantaggia di gregari forti, le squadre pagano i gregari forti, quindi comunque il gregario ha motivo di andare ilpiu' forte possibile...e TOH, si scopre che va forte come qualche capitano....ORRORE


 In secondo luogo prendi atto che in tutti gli sport maturi c'e' poco posto per le imprese, puo' dispiacere ma e' nella logica delle cose.



Gli abbuoni sono una soluzione, magari non ottima, ma sicuramente una 

soluzione. Ovviamente un abbuono per cui valga la pena provare a vincere.



Purtroppo l'abbuono pero' lo prendi sia che vinci facendo lo cattino 

degli ultimi 500m, sia che arrivi primo dopo 100km di fuga...............



Quindi non e' quello il sistema da implementare.



Invece mi sfugge il motivo per cui la logica delle cose prevede 

l'assenza di imprese. Puoi spiegare?





Quindi una volta c'erano atleti che mai avrebbero potuto contrastare 

Coppi, Bartali, Hinault (perche' fisicamente mai avrebbero potuto, non 

per diktat), mentre oggi chiunque puo' essere gregario o campione.



Boh, se ci credete voi, a me pare una vaccata, vaccata che vorreste che 

valesse solo nel ciclismo, visto che negli altri sport con un minimo di 

squadre, non e' cosi'.






No, io le toglierei subito. E ci sono altri N aspetti regolamentari che possono movimentare le corse. Ma NON il doping libero e non la condanna ai gregari a non andatre troppo (ROTFL) forte.



L


 l'assenza di imprese. Puoi spiegare?



Perche' quando uno sport matura le prestazioni si avvicinano e le cazzate (in allenamento ed in gara) si riducono, ergo gli spazi liberi in cui infilare un'azione imprevista, contraria alla normale condotta di gara, tendono a sparire. 



L.




 No, io le toglierei subito. E ci sono altri N aspetti regolamentari che possono movimentare le corse. Ma NON il doping libero e non la condanna ai gregari a non andatre troppo (ROTFL) forte.



Un gregario e' tale se dimostra di non avere i parametri ficisi per 

essere un corridore top, e/o se dimostra di non avere intelligenza 

tattica necessaria a vncere le corse.



Quindi di fatto uno nasce gregario, cosi' come nasce capitano.



Esattamente come nella vita.



A quel punto, accettando l'inesistenza di una totale assenza di doping, 

un microdoping come quello attuale costringe tutti ad adottare tattiche 

di gara da gregari.

E infatti anche i cosiddetti capitani corrono come i loro gregari, ma 

non perche' sono ad armi pari, semplicemente perche' non hanno armi, o 

le hanno spuntate, il che e' diverso, molto diverso.






 squadre, non e' cosi'.



Il cilcismo e' l'unico sport di squadra individuale, ed e' anche l'unico dove si puo' fare il 30% di fatica in meno stando in gruppo. 



E non e' che vogliamo che valga...guarda caso e' quello che succede...sei tu ad andare contromano ;-)



L



Quindi il ciclismo, che affonda le sue radici nel secono scorso, e' 

maturato tutto in un colpo negli ultimi 10 anni, per il secolo restante 

e' rimasto acerbo.



Minchia, strano frutto, mai vista una maturazione di questo tipo.




 E non e' che vogliamo che valga...guarda caso e' quello che succede...sei tu ad andare contromano ;-)



Io non vado contromano, cerco di trovare una logica a un fenomeno che 

c'e' solo da 10 anni circa ad oggi.




 come pochi altri fattori.





Il ciclismo è uno sport DI SQUADRA anomalo nel senso che c'è la squadra 

ma vince uno, però quell'uno vince solo se ha un'ottima squadra.



Esattamente come il doping, che ti dà un vantaggio tale che è 

impossibile farne a meno, da tanti decenni hanno capito che con 

un'ottima squadra è più facile vincere, poi il resto nel bene o nel male 

viene in automatico.





La squadra forte negli anni è diventata irrinunciabile, non puoi vincere 

soprattutto i grandi giri se non hai una squadra all'altezza, questo ha 

portato all'evoluzione Darwiniana del gregario, da muratore porta acqua 

che al massimo ti passava il fiasco (Che altro poteva fare quando i 

distacchi si misuravano nell'ordine delle mezz'ore ogni tappa?) ad uno 

che scorta il campione (capitano della squadra) e gli fa risparmiare più 

fatica e possibili.



Il resto viene da sé in automatico…



Ho sentito dire che in scia si fatica meno, averne ben otto davanti 

dev'essere una figata.....



 dev'essere una figata.....



Ma hai appena scritto una marea di cose su cui sono d'accordo. Hai 

descritto l'attuale realta'.



Io pero' per come ora e' la situazione non mi diverto, questa e' la 

differenza.



Quindi, mi piacerebbe che introducessero meccanismi, anche diverse 

regole antidoping se necessario, affinche' ci si divertisse di piu' a 

vedere le corse.



Qui sembra che voi davanti alla TV vi divertiate da paura e io sia 

l'unico a rompermi i coglioni.






 Peccato che lo sia solo a 38 anni, ma per voi e' normale.





Dicci tu però perché non lo è, perché se parliamo di microdoping allora 

dobbiamo implicitamente ammettere il doping in questo caso influisce 

poco ma dal tono dell'affermazione sembrerebbe che influisca molto.



D'altronde è matematica, se affermi che il microdoping livella i valori 

lui allora è emerso per altri motivi che prima non riusciva a far 

valere, sinceramente non vedo nulla di negativo in questo.



In qualsiasi modo vedi il doping, rimane sempre una variabile che si può 

levare dall'equazione senza che risultato finale cambi, proprio perché è 

assolutamente democratico e utilizzato da tutti.





Nel caso del "doping libero" che tu sostieni da tempo, allora si che 

cambierebbero i parametri, come per esempio succede già nel body 

building, dove uno dei parametri di qualità più importanti è ormai il 

tuo livello di sopravvivenza al doping, però negli sport sarebbe bello 

che a prescindere dal doping, rimanessero invariate le caratteristiche 

che possono o meno fare la differenza tra un campione è un altro, nel 

momento che questa differenza prima di tutto la fa la la resistenza del 

tuo fegato, del tuo cuore e dei tuoi reni, del fatto sportivo rimane ben 

poco



 squadre, non e' cosi'.





Non dire cazzate per favore, guardati un fisico di un rugbista di 

trent'anni fa e quello di oggi, guarda quello di un nuotatore negli 

stessi periodi è di qualsiasi altro sport.



Mi pare di aver letto che hai giocato a calcio, non c'è stata 

evoluzione? una volta il campione giocava praticamente da fermo, Di 

Stefano giocava pelato e con la pancia, ora i campioni sono quelli che 

oltre a giocare alla grande corrono anche più di tutti.



Una donna tennista di oggi farebbe fisicamente male con il servizio a un 

tennista uomo degli anni 70



 l'unico a rompermi i coglioni.





Non è certo il doping libero la soluzione, probabilmente potrebbe essere 

dimezzare il numero di componenti di una squadra ma credo cambierebbe 

poco lo stesso, ormai è tutto Al 99.99% dell'efficienza, la differenza 

la fanno i particolari le fughe da lontano fanno parte di un altro ciclismo.





Non penso che un giro d'Italia limitato a 20/25 corridori tutti 

potenzialmente vincitori potrebbe essere di grande interesse ci sarebbe 

un controllo spaventoso probabilmente sarebbe ancora più noioso.





Si potrebbe tornare alle tappe da 600 km, ma allora non interesserebbe 

più alla televisione, quindi li vedresti solo passare davanti a casa nel 

caso ipotetico che ci passassero, o leggeresti qualcosa il giorno dopo 

sul giornale , Benché magari qualcosina su YouTube il giorno dopo 

postato con i cellulari da spettatori vari potresti anche vederlo



 postato con i cellulari da spettatori vari potresti anche vederlo



Quindi per voi:

Non si puo' fare il doping libero.



Poi pero':

Si potrebbe...... ma

Si potrebbe...... ma

Si potrebbe...... ma

Si potrebbe...... ma

Si potrebbe...... ma



In pratica si potrebbe tutto.... ma non si puo'.



Quindi il doping libero sarebbe la soluzione. Ma.....


 assolutamente democratico e utilizzato da tutti.



Questo solo se e' libero.







La vaccata che state sostenendo e' che oggi grazie a questo sistema c'e' 

piu' verita', c'e' che il gregario non e' piu' cosi' gregario ma 

all'occorrenza puo' essere campione.



Certo, grazie a questo sistema che consente di doparsi con regola 

complicatissime e con un controllo sicuramente molto stretto, ma 

probabilemnte non uniforme.



Poi addurre esempi da altri sport, come il tennis, il calcio il rugby, 

sport dove l'antidoping fa ridere, e' imbarazzante.


50 minuti, uno spasso di divertimento…



Mi parrebbe meglio che vedere un gruppo compatto ripreso

dall'elicottero.

Fortemente televisivo... ma insulso.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Minchia, strano frutto, mai vista una maturazione di questo tipo.



I progressi scientifici degli ultimi 50 anni sono superiori a quelli fatti nel millenio precedente. 

Il progresso nello sport non sta avvenendo a velocita' costante, ma accelera perche' accelera il progresso nei vari campi e perche' le sinergie tra le diverse discipline (allenamento, nutrizione, doping) e i soldi velocizzano tutto.



Ben venuto nel terzo millenio.



L


 c'e' solo da 10 anni circa ad oggi.



La logica e' chiara a tutti tranne che a te...perche' non ti piace che sia cosi.



L.



50 anni non sono 10

invece il cambio e' stato nei regolamenti





La logica e' chiara anche a me, solo che voi vi divertite con poco :-)




 Irrilevante. Erano irragiungibili per loro in quel momento storico.



Irrilevante una sega.

Sono le differenze, con quelli del tuo tempo che contano, e ci sarebbero 

anche oggi, eccome, senza un sistema drogato da regole idiote e mezzi 

che abbattono lo spettacolo.




 Questo solo se e' libero.





Direi assolutamente il contrario se è libero la variabile non è uguale 

per tutti quindi può influire, se è regolamentato la variabile sarà 

molto più simile e quindi di conseguenza ininfluente



 molto più simile e quindi di conseguenza ininfluente



Per me invece se e' libero accade cio' che accadeva quando tutti (i 

capitani) andavano dai due/tre guru, quindi il denominatore era comune o 

quasi.




 Fortemente televisivo... ma insulso.



Ma tu vedi il ciclismo perché la televisione lo ritiene uno sport 

"televisionabile" se la televisione non ritenesse ciò non lo vedresti 

più.......





Ma a me andrebbe bene anche leggerlo...... o ascoltarlo alla radio 

mentre lavoro...... non mi interessa il media, mi interessa il contenuto.


 sport dove l'antidoping fa ridere, e' imbarazzante.





l'incidenza del doping è inversamente proporzionale alla tecnica 

espressa nella sport di riferimento, fattene una ragione il ciclismo 

fondamentalmente è uno sport da autistici come il nuoto e gli sport di 

endurance in generale devi solo pedalare, pedalare, pedalare, correre, 

correre, correre, nuotare, nuotare, nuotare il più possibile, il fattore 

tecnico e semininfluente.



In altri sport se quello sport non lo sai fare e più che bene non vai 

tanto lontano anche con tutto il doping della terra, se non sai giocare 

a tennis puoi bombardi quanto vuoi ma più in là del torneo del 

villeggiante non vai.





Il calcio nonostante la sua pochezza tecnica generale idem, prima devi 

saper giocare a pallone e poi se corri anche di più è meglio ma se non 

sai usare quella cosa rotonda vai poco lontano.



 sai usare quella cosa rotonda vai poco lontano.



se c'e' una cosa del calcio, e' la tecnica, altro che pochezza



da quando sono arrivati i Vialli superman, tanto per dare un periodo di 

riferimento, anche quello sport e' cambiato



e le differenze tra forti e deboli sono mostruose



solo nel ciclismo le differenze non ci sono piu', e guarda caso stiamo 

parlando dello sport con uno dei regolamenti antidoping piu' 

arizigogolati di tutti........................




 arizigogolati di tutti........................



ci sono ci sono, ma non TI piacciono



Il 01/04/15 12:32, Mardot ha scritto:


Per il tipo di ciclismo che ti interessa ci sono le granfondo dove tra 

il primo e l'ultimo c'è una differenza abissale e tutte le varie 

randonee, ti ascolti alla radio una Parigi Brest Parigi ed ecco il 

ciclismo epico che ti piace tanto



piů...



A dire il vero lo vedo poco... proprio perché mi pare noioso.

Preferirei vedere in differita le cose interessanti.



brevi, e la testa viene meno a causa delle radioline



E' vero, sulla lunga distanza può venire fuori il fattore di gestire

le forze. Però, di base, è vero: il fattore tecnico ha un peso

ridotto.



Nella mtb già il discorso cambia, il fattore tecnico aumenta di molto.

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 chiunque puo' essere gregario o campione



chiunque è un po' troppo, basta guardare gli stipendi che qualcosa 

dovranno pur riflettere dei valori in campo




Le GF non si corrono a squadre, ma sono un tutti contro tutti.

La PBP non e' gareggiata a 40 all'ora.


 Preferirei vedere in differita le cose interessanti.



È uno dei limiti del ciclismo guardato, qualsiasi gara per lo meno per 

l'80% del tempo è di nessun interesse.



L'unica gara che si accende a sprazi e la Roubaix, ma non tanto per una 

questione tecnica ma più che altro per la speranza di vedere qualcuno 

rotolare per terra, ma indubbiamente i pezzi sul pavè sono quasi sempre 

divertenti da vedere.



La Milano Sanremo invece ogni volta puoi tranquillamente collegarti per 

stare larghi ai -20 km, prima è una perdita di tempo totale, vedi giusto 

qualche bel panorama ogni tanto







Nello specifico del ciclista in oggetto, Paolini, sicuramente è un SUPER 

gregario, uno di quelli a cui è mancato un nonnulla per essere un 

campione, magari vincere la gara giusta al momento giusto e poi viverci 

sopra di rendita per qualche anno; ma sulla gara di un giorno, scevra da 

impegni di gregariato ha le stesse possibilità di vittoria di molti 

altri campioni.



Certo se deve trainarsi dietro il suo "campione" per 100 km a 45 km/h, 

poi è difficile essere in grado di vincere una gara



 qualche bel panorama ogni tanto



Pero' Chiappucci vinse con fuga dal Turchino.................




 altri campioni.



Queste righe su Paolini le avresti sicuramente scritte anche 8 anni fa vero?




 Il problema e' che ormai non si vede piu'.



Aremberg mi pare un po' esagerato, ma Boonen la fuga solitaria di 50 km l'ha 

fatta nel 2012, mica trent'anni fa, e Cancellara due anni prima. Ma la 

Roubaix č l'ultima corsa in cui i divari rimangono maggiori e il 

livellamento non c'č.

GFO 






 livellamento non c'è.



Vero, infatti e' da sempre la mia preferita.


 Queste righe su Paolini le avresti sicuramente scritte anche 8 anni fa vero?



Mardot, ma scusa, il bello dello sport e' che conta quello che si fa qui ed ora. Chi se ne frega di dove stava Paolini 8 anni fa, lo vuoi inchiodare per sempre ?



In questi 8 anni si e' fatto un po' di doping senza farsi beccare? Come tanti altri, il che significa che si e' battuto ad armi pari e le ruote davanti le ha messe lui.



L






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Ma chi ce l'ha con Paolini... anzi mi fa piacere da matti visto che non 

stiamo vincendo nulla da tempo.



Il discorso e' un altro, ben piu' aperto.



Che sport e' uno sport che porta ad essere vincenti (e non vale solo per 

Paolini) degli atleti over 35 anni, che in precedenza erano perfetti 

sconosciuti?



Che credibilita' ha uno sport di questo genere?



Abbiamo visto Gimondi vincere un Tour a 23 anni

Abbiamo visto Saronni vincere il Giro a 22 anni

Abbiamo visto Pantani arrivare secondo al Giro a 24 anni

Abbiamo visto Contador vincere la Vuelta a 25



queste sono le vittorie che fanno bene ad uno sport



Non le vittorie di chi a quell'eta' era nessuno, e poi a quasi 40 anni 

porta a casa le classiche o i giri.



IMVHO ovviamente!!!




 atletici, a quello di 20-30 anni fa.



sui mezzi atletici (favoriti da allenamenti, diete e doping) niente da 

dire. Sulla tecnica non mi convinci. Nel ciclismo potrà avere poca 

importanza, ma in sport di abilità come il calcio uo come Maradona non 

c'è, e nel tennis ci sono onesti zappatori, con qualche eccezione, che 

poco hanno a che vedere con Laver o McEnroe.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)








Zappatori che comunque molto probabilmente quei due lì manderebbero 

letteralmente all'ospedale, Con la racchettina di legno spezzata.



Evidentemente il patetico tentativo di rientro di Borg dopo solo otto 

anni di assenza non se lo ricorda nessuno.......



 poco hanno a che vedere con Laver o McEnroe.



In un discorso di questo tipo un singolo fenomeno non significa nulla, il 

livello tecnico del calcio anni '80 non dipende dalla presenza di Maradona, 

così come quello del tennis contemporaneo non dipende dalla presenza di 

Federer.

GFO 






 letteralmente all'ospedale, Con la racchettina di legno spezzata.



Dai la racchetta di legno a tutti e quelli di ora non mandano nemmeno la 

palla dall'altra parte



 la Vuelta di Horner è durata 3 settimane



a proposito di doping che non altera i valori...

in quella velta sembrava Merckx, poi puff...



 poco hanno a che vedere con Laver o McEnroe.



Attenzione, io mi riferisco al livello MEDIO, non all'eccezione (come

Maradona, Laver etc.).

-- 

Arne Saknussem


 palla dall'altra parte



Ma appunto, che ragionamenti da bar da sfigati questi.

Metti uno con la pistola contro uno con un cannone da 5km di gittata e 

fai ancora dei confronti.



E vale in tutti i campi.

Basti vedere lo sci degli anni '80, ad esempio la Streif di Kitz.

Li vedevi scendere che sembravano su una pista da freestyle al confronto 

del tappeto uniforme e perfetto che tirano adesso. E lasciamo stare i 

materiali, da fantascienza quelli odierni rispetto agli sci 80s



Vogliamo parlare del contenuto tecnico di Brasile, Italia, Germania e 

Argentina nell'82?



Il calcio come il tennis come tanti altri sport si sono muscolarizzati, 

non ci sono santi. E la tecnica ne ha perso.



Mi piacerebbe vedere una partita di calcio con l'erba alta 10cm, come i 

campi brasiliani di quegli anni (fantastici) e il pallone di cuoio vero, 

quello a esagoni e cucito con la camera d'aria dentro. Io penso che il 

primo tiro nella specchio della porta lo vedremmo dopo l'80esimo, forse 

il primo cross ben fatto nemmeno a quel punto.





ci sono stati almeno 4-5 anni negli '80 che questi atleti hanno 

gareggiato contemporaneamente nel ranking ATP



John McEnroe

Jimmy Connors

Ivan Lendl

Mats Wilander

Yannick Noah

Stefan Edberg

Boris Becker

e ci sarebbe pure Vitas Gerulaitis e altri per qualche anno



nel calcio il tasso tecnico MEDIO era ancor piu' alto




vero, un po' come per Rijs, ma li conti su una mano in tutta la storia 

del ciclismo, e sono sicuramente quelli che l'hanno preso a dosi modello 

cavalli di Siena, altrimenti non ci sarebbero altre spiegazioni



sul tasso medio ho qualche dubbio:

- i cromosomi che ti danno tecnica e coordinazione non sono scomparsi

- ci si allena molto di più e allenano quindi anche la tecnica

- per giocare, difendere e scambiare la palla alla velocità attuale del 

gioco, senz'altro superiore a quella di 20 anni fa, devi avere una buona 

tecnica, già a partire dai difensori che subiscono il pressing degli 

attaccanti avversari

- la tecnica dei campioni la puoi studiare con telecamere HD, slow motion 

eccetera, la scienza ti sa dire esattamente quali muscoli o sensibilità 

nervose allenare e come allenarli. Insomma il miglioramento della tecnica 

è alla portata delle masse



Hanno alleggerito e sbilanciato i palloni per rendere piu' imprevedibili 

le traiettorie, basterebbe questo.



serve quindi più tecnica per controllare un simile pallone che uno del 

tutto prevedibile


 ha scritto nel messaggio 

news:mfiogq$gs0$3...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...


Sul tennis non c'è dubbio che l'epoca d'oro sia stata tra i 70 e gli 80, una 

tale concentrazione di talenti non c'è stata prima e nemmeno dopo, finora. 

Sul calcio non sono d'accordo, secondo me oggi il livello tecnico medio è 

salito, se prendi i difensori, 30 anni fa erano tutti zappatori, tranne 

qualche rarissima eccezione, specialmente nel ruolo di libero, oggi se non 

dài del tu alla palla in difesa ad alto livello non ci giochi, e davanti di 

fenomeni ce ne sono oggi come ce n'erano allora. Certamente è calato il 

livello medio del calcio *italiano*, ma questo è un altro discorso.

GFO 












Non funziona così, tornare indietro è da scemi, si chiama progresso, dai 

una racchetta moderna a loro.





Molto probabilmente nascessero oggi potrebbero essere lo stesso dei 

grandi campioni benché c'è anche stata un'evoluzione fisica, sicuramente 

estrapolati dal loro contesto, con un campione di adesso prenderebbero 

6-0 6-1 (forse)



Il 02/04/15 10:03, Gifo ha scritto:


E oltretutto alzandosi nettamente il livello medio, nel grafico 

diminuiscono le guglie e si appiattisce ma molto più in alto, non c'è 

più nessuno che fa la differenza semplicemente perché gli altri erano 

più sfigati





al contrario, serve meno tecnica per dare l'effetto


 livello medio del calcio *italiano*, ma questo è un altro discorso.



Sulle difese la differenza in Italia e' stata la zona. Prima giocavamo a 

uomo. L'allenatore ti diceva: seguilo fino dentro gli spogliatoi.

Ovviamente quando si inizio' a presidiare le zone si dovette utilizzare 

in campo gente che sapeva giocare anche al pallone, oltre che 

sgambettare l'uomo.

Ma a centrocampo ora fanno piu' km, molti piu' km, e i miei allenatori 

mi hanno sempre detto: se sai giocare al pallone, i km li fa lui, non 

tu. E io resto d'accordo.

Ora i calciatori corrono veloci, molto veloci, e anche la palla corre 

veloce, tirano dei passaggi che 30 anni fa erano tiri in porta, ma 

questa non è tecnica. L'azione manovrata ormai non esiste piu'.




 non è tecnica. L'azione manovrata ormai non esiste piu'.



Mah, sarà che io come sai e come ti ho già precisato altrove non seguo il 

calcio, ma il Toro. Nello spicchio di calcio che vedo io, il Toro appunto, 

abilità tecnica e azioni manovrate di questo livello (il giropalla 

venturiano è qualcosa di incredibile, la velocità a cui viaggia il pallone 

tra i difensori, il controllo, i movimenti) è dai tempi di Radice che non le 

vedevo, e in mezzo c'è stato il periodo di Mondonico (lì avevi fanomeni come 

Lentini o Martin Vazquez o Scifo, ma dietro erano appunto zappatori: Bruno, 

Annoni...) e della finale uefa, non è che siamo sempre stati in B.

GFO 







Ma infatti le difese sono migliorate moltissimo, il motivo e' il diverso 

modo di coprire il campo.

Ma a centrocampo e davanti vedo molta piu' velocita' di palla e molta 

piu' velocita' di corsa, il che non significa per me molta piu' tecnica.

Sarebbe interessante una statistica che raffronti il numero medio di 

passaggi utile ad arrivare in porta, iniziando a contarli da quando la 

palla oltrepassa la linea di meta' campo.




 uguali.



Ah ah, questa l'hai sognata stanotte.

Sempre detto che il sole a mezzogiorno fa male :-)





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http://www.avast.com









E te gai rasom!



 Sempre detto che il sole a mezzogiorno fa male :-)



Sono le birre serali :-)




 GFO 



Concordo in pieno sui difensori. Una volta erano, sostanzialmente, degli

stroncagambe. Beckenbauer era una eccezione. Ma anche centrocampisti e

attaccanti - ripeto, parlo della fascia MEDIA - a mio parere sono

tecnicamente superiori a quelli di una volta. Ora un buon attaccante di

serie A riesce in numeri che una volta sarebbero entrati negli annali

del calcio.



-- 

Arne Saknussem


 IMVHO ovviamente!!!



In effetti, sebbene la vita media dello sportivo si sia allungata - una

volta a trent'anni si era "vecchi" - in sintonia con il generale

miglioramento dell'alimentazione e delle cure di tutta la popolazione,

non č perņ possibile diventare campioni alle soglie dei 40 anni



-- 

Arne Saknussem