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Titolo: Legge sull'aborto & logica OR

In seguito alle recenti e accese discussioni riguardanti la legge
sull'aborto, influenzato dallo studio notturno di elettronica digitale, la
mia mente ha partorito tale proposta...:)
1) Entrambi i (futuri) genitori vogliono tenere il figlio: il problema non
si pone.
2) Un (futuro) genitore vuole tenerlo, l'altro no: la gravidanza viene
portata a termine ed il figlio viene affidato al genitore che vuole
tenerlo, senza nessun obbligo (nè diritto) da parte dell'altro.
3) Entrambi i (futuri) genitori non lo vogliono: aborto.
VANTAGGI:
- Reale parità di diritti/responsabilità tra entrambi i genitori.
- Chi sceglie di avere/tenere un figlio nel caso 2) è consapevole in
anticipo che tutti gli eventuali costi & disagi ricadranno solo su di lui.
- Approccio garantista verso la vita del futuro bambino: l'aborto viene
attuato solo se entrambi i genitori non vogliono tenerlo.
SVANTAGGI
Nel caso 2), se il padre vuole tenerlo e la madre no, quest'ultima è
comunque costretta a portare a termine la gravidanza, possibilmente contro
la sua volontà. Questa è una grave limitazione della libertà personale.
Tuttavia questo caso specifico è di difficile soluzione: secondo la legge
attuale è il padre che è costretto a perdere per sempre il figlio, quindi
forse la mia proposta è il male minore (9 mesi < 1 vita).
Ciao,
Francesco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 personale.
E di fatto, qualora il maschio voglia il figlio e la femmina no, e' il
maschio a gestire il corpo della femmina, anziche', come secondo la legge
attuale, la femmina a gestire il proprio corpo. Altro piccolo particolare,
si eliminano i diritti (costituzionali) del figlio esercitabili nei
confronti di entrambi i genitori e non nei confronti del solo genitore che
se li accolla. Questa legge logica sull'aborto ha come effetto una doppia
ingiustizia per dare un doppio privilegio al maschio: non preoccuparsi
qualora nasca un figlio che non desidera e potere imporre la gravidanza alla
partner qualora lui desideri il figlio e lei no.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 figlio e lei no.
Già, il punto spinoso...:) Su questo bisognerebbe lavorarci un po', magari
se la donna non è disposta a fare da "incubatrice temporanea" per un
futuro figlio che non sarà il suo può abortire...


 partner qualora lui desideri il figlio e lei no.
Ma questo non è ASSOLUTAMENTE vero. Se una donna è talmente motivata da non
volere una gravidanza da uccidere il proprio figlio, potrà anche assumersi
l'onere PRIMA di avere un rapporto sessuale di scegliersi un metodo
contraccettivo. Se una persona non vuole un figlio non lo ha. L'aborto è un
crimine legalizzato. E non tirate in ballo casi di stupro o simili, quelli
sono casi MOLTO particolari su cui si possono fare eccezioni

 parità non è possibile in questo caso.
Una donna si può tutelare dalla nascita del figlio con gli anticoncezionali.
Se non ci pensa e rimane incinta, cavoli suoi. Poteva pensarci prima.

 forse la mia proposta è il male minore (9 mesi < 1 vita).
L'attuale legge che prevede il totale potere decisionale alla donna e
l'uomo, che dal momento che si accorge del preservativo rotto (o peggio
della scatola di pillole lasciata a metà), viene messo in un angolino fino
al nono mese per poi dover solo pagare gli alimenti, è totalmente sbagliata.
Su questo non discuto, sebbene ci sono persone fortemente a favore di questa
legge.
E' anche sbagliato quello che proponi tu, per i motivi che ti ha chiaramente
elencato Umby, ma anche per il bambino che nasce senza un genitore.
L'istinto di maternità (cito solo questo perchè è solo questo che la legge
difende, anche se qualcuno può dire che difende il bambino, ma allo stato di
un preservativo rotto non esiste nessun bambino) è una bella cosa, che
permette ad una famiglia di cresciere in armonia e a molti uomini di dover
fare qualche ora di straordinario, (capo permettendo) per almeno 18 anni,
per passare gli alimenti al figlio voluto per forza da lei. Mentre se è il
padre a volere il figlio non si può perchè si abusa per ben 9 mesi del corpo
della donna (notare i 9 mesi contro i 18 anni).
Io sono dell'idea che un bambino non dovrebbe nascere senza un genitore. Non
è giusto per lui e non è giusto per la società che lo deve crescere.
Dovrebbe essere la legge stessa che obbliga ad abortire/partorire in base a
complicate analisi della situazione dei genitori.
Non mi dilungo, tanto la legge c'è e non sarò io (purtroppo) a cambiarla.
Umby, tu sai cosa si può fare per far modificare questa legge assurda
(IMHO)?

futuro figlio che non sarà il suo può abortire...
Cioe', esattamente quello che la legge prevede gia'. Dove stia
l'innovazione della tua proposta, proprio non lo si vede...
boh
Lisa

 temporanea" per un futuro figlio che non sarà il suo può abortire...
Quindi ti accontenti di poterti non preoccupare di figli che hai concepito,
cosa che risolveresti alla radice non concependo figli: se leggerei il
thread "Proposta di legge" vedrai che introdurre questa soppressione dei
diritti costituzionali dei cittadini e' poco fattibile, per usare un
eufemismo.


 pensarci prima.
Stessa cosa, papale papale, la puoi rigirare sull'uomo.
Sembra che sia colpa della donna se nasce il bambino. Sono due individui di
sesso opposto a concepire, non uno soltanto.
-- 
Powered by Linux SuSE 8.2

complicate analisi della situazione dei genitori.
Ecco un altro simpatico fautore della democrazia e dei diritti umani.
Lisa

 Lisa
Mah,


 Stessa cosa, papale papale, la puoi rigirare sull'uomo.
Assolutamente errato: se mi accorgo a fine rapporto che tutti e tre i
preservativi che mi sono messo (tanto per stare tranquilli) si sono rotti,
non posso obbligare a pillola DGD o aborto, lei può fare come vuole.

 non posso obbligare a pillola DGD o aborto, lei può fare come vuole.
Se è per questo, nemmeno la donna può obbligare l'uomo a stare accanto al
figlio (intendo fisicamente), una volta nato (nel caso lei non voglia
abortire).
Il discorso sul mantenimento economico del bambino è *chiaramente* a carico
di entrambi: se lui è nato, è stato perché un uomo e una donna l'hanno
concepito.


 3) Entrambi i (futuri) genitori non lo vogliono: aborto.
Se fossi abortista sarei (credo) del tutto d'accordo con te.
Per quanto attiene al problema, nel caso 2, in cui sia la donna a non
volere il bambino, io credo che la "violenza" di obbligarla a 9 mesi di
di gravidanza ed al parto sia giustificabile, anche considerando che
essa è co-responsabile di questo "evento" (a meno che non si tratti di
stupro).

 alcun diritto/dovere futuro da parte di UOMO.
Continui a dimenticare i diritti del figlio qualora nasca: tali diritti non
sono giostrabili dai suoi genitori, salvo volere concepire il figlio un
loro possesso, un loro schiavo.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciņ che ha visto e amato,


 Umby, tu sai cosa si può fare per far modificare questa legge assurda
Se si intende continuare ad avere l'aborto in Italia, la legge attuale non
e' affatto assurda: nel rispetto del nostro corpus giuridico, ed in
particolare dei diritti fondamentali dei cittadini (di tutti i cittadini,
"figli" compresi) le uniche modifiche fattibili sarebbero un ulteriore
ampliamento della possibilita' di aborto, ad esempio ottenibile portando il
limite per una interruzione volontaria di gravidanza al quinto mese, come
nel Regno Unito (un aborto ulteriormente liberalizzato), oppure una
restrizione di tale possibilita', ad esempio ottenibile consentendo l'aborto
solo in determinate circostanze, che potrebbero essere quelle gia' indicate,
ma con richiesta di una verifica oggettiva da parte dell'autorita' anziche'
di una autodichiarazione formale della gestante (un aborto legalizzato):
sicuramente non e' fattibile introdurre l'assenso del maschio come
condizione perche' si possa effettuare un aborto, giacche' l'aborto e'
diritto della sola gestante, che da sola sostiene la gravidanza ed l'unico
soggetto che puo' abortire. La legge che attualmente abbiamo e' una
mediazione di queste istanze, ottenuta con una completa liberalizzazione nei
primi 90 giorni ed una legalizzazione successivamente.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 L'aborto è un crimine legalizzato.
Non era questo l'argomento di discussione, ma, lasciando la posibilita' di
abortire, offrire al maschio la possibilita' di non riconoscere il figlio
qualora la donna scelga di non abortire, nonche' consentire al maschio di
impedire alla donna di abortire se cosi' gli aggrada.


 mantenga la societa'?
Per "società" intendo i nonni, gli zii ecc. quando la madre non c'è, oppure
le associazioni varie nel caso di problemi più seri.

 un loro possesso, un loro schiavo.
Capisco il tuo punto di vista, ma non riesco a ritenere un diritto
inalienabile di una persona l'avere DUE genitori; d'altronde, anche con la
legge attuale, esistono persone con un solo genitore (legalmente, è ovvio
che biologicamente sono sempre due...:))
Ciao,


 con un solo genitore
Ad esempio?
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 3) Entrambi i (futuri) genitori non lo vogliono: aborto.
Tradotto in altri termini vuol dire che se l'uomo non vuole il figlio, in
ogni caso non se ne dovra' occupare. Se invece lo vuole, lo avra' in ogni
caso.
La donna invece se non vuole il figlio deve avere necessariamente l'uomo
d'accordo a non averlo, ossia avrebbe MENO diritti dell'uomo. In compenso
avrebbe PIU' oneri,  in quanto i 9 mesi di gravidanza deve farseli lei.
Riguardo al figlio, se nascera', potrebbe ritrovarsi privato del _suo_
diritto ad almeno il mantenimento da parte di entrambi i genitori.
Conclusioni: proposta non accettabile.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 futuro figlio che non sarà il suo può abortire...
Il che e' esattamente quello che succede attualmente.
Se, tirando le somme, alla fine e' questo il tuo pensiero, allora la tua
proposta non ha nulla di innovativo, a parte il consentire al genitore che
non vuole il figlio di defilarsi.


 le associazioni varie nel caso di problemi più seri.
Hai idea di quante domande di adozione vengono presentate in Italia? E di
quante coppie non sposate, etero e omo - e quanti single desidererebbero
adottare un  bambino e non gli e' consentito?
Se tanti bambini restano affidati a tutte queste associazioni anzicche'
essere dati chi non  chiede altro che di occuparsi di loro, e' perche' 'ste
associazioni ci mangiano - e bene! - sui bambini che hanno.


"Marco Bertini (in trasferta)" <wan...@BUTTALASPAZZATURAlibero.it> ha
scritto nel messaggio news:mYG3b.8600$aG6.2...@news1.tin.it...

Pure l'uomo puo'  tutelarsi con gli anticoncezionali.
Se non ci pensa, sono cavoli suoi. Poteva pensarci prima.
Certo che con l'esistenza di uomini con la tua mentalita' non dovete poi
lamentarvi che esistano tante donne cosi' "difficili" e selettive, e pronte
a mollare il duedipicche.
Anzi, ci sarebbero solo due alternative: la prima, moderna, e' quella di
usare gli uomini come stalloni e non informarli neppure dell'eventuale
nascita di un figlio (in tale ipotesi rientra pure la ricerca dello stallone
migliore proprio allo scopo di fare un figlio). La seconda, antica, e'
quella di non darla finche' non si ha la vera al dito. In entrambi i casi,
usare oppure non anticoncezionali sono cavoli suoi.


 alla societa'...
Non  dimenticare un  altro punto fondamentale sulla materia: l'obbligo del
rispetto dell'eugenetica e dell'eutanasia.


 attuale, la femmina a gestire il proprio corpo.
Gestire il corpo della femmina? Qui si parla di uccidere una persona che
deve venire al mondo! Penso che abbia piů diritto il padre di desiderare la
nascita del figlio, che la madre di abortire...

 ha scritto nel messaggio
news:QAK3b.274915$Ny5.8...@twister2.libero.it...

Allora fatti vasectomizzare, cosi' stai tranquillo.
Oppure comincia ad offrirti volontario per quando inizieranno a sperimentare
anche qui il "pillolo".
Comunque, giusto per tua conoscenza, ti rammento che _anche_ gli
anticoncezionali femminili non sono sicuri al 100%, e che il secondo
anticoncezionale per sicurezza e' il preservativo. Infine, che l'_unico_
anticoncezionale che offra _anche_ altre sicurezze e' proprio il
preservativo.


 la nascita del figlio, che la madre di abortire...
Se il problema e' quello di uccidere una persona che deve venire al mondo,
non ci si deve preoccupare di regolamentare l'aborto in modo che il maschio
possa decidere il da farsi, ma darsi da fare per fare dichiarare nuovamente
illegale l'aborto.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


associazioni ci mangiano - e bene! - sui bambini che hanno.
Mi disoiace, ma questo mi sembra un grosso equivoco. Se le adozioni
sono difficili, non e' certo perche' i bambini adottabili ci sono, ma
lo stato preferisce lasciarli nelle istituzioni piuttosto che farli
adottare; ma e', al contrario, perche' i bambini da adottare non ci
sono (tanto e' vero che molti vanno a cercarli in Africa, in Brasile,
o in qualche paese dell'est allo sbando, come ho gia' detto giorni
fa). Tutti i bambini che sono negli istituti, evidentemente, non sono
formalmente abbandonati, e non possono essere dichiarati adottabili. 
La ragione di questo va ricercata, a mio avviso, in due fattori
diversi.
Il primo sta nei cambiamenti sociali, per cui non esiste quasi piu' la
madre disperata che abbandona il bambino alla nascita senza volerne
piu' sapere; ma al contrario esistono una gran quantita' di "realta' a
rischio" (genitori tossicodipendenti, o che entrano e escono di
prigione, o con problemi psichici, o famiglie sfasciate e ricomposte
in vario modo) di gente che, per propria scelta o per giudizio dei
servizi sociali, non puo' occuparsi dei figli, ma potrebbe anche
tornare a potersene occupare in futuro, e comunque non ha motivo di
disconoscerli. Una volta la percezione sociale di questo limbo di
famiglie a rischio non esisteva: o il bambino era abbandonato, e
allora finiva in un istituto diventando eventualmente adottabile,
oppure la famiglia se lo teneva, e nessuno andava a sindacare sul come
e sul perche'. Adesso, ripeto, questa dicotomia non esiste piu', quei
pochi bambini che vengono davvero abbandonati alla nascita finiscono
difilato in adozione nell'arco di una settimana, ma in compenso e'
pieno di bambini, magari non piu' piccolissimi, che vengono
"abbandonati temporaneamente" in attesa che la madre esca dalla
comunita' terapeutica, oppure che vengono tolti precauzionalmente alla
famiglia in attesa di verificare se fossero realmente maltrattati o
no, e che non sono certo adottabili. 
Il secondo motivo sta nella persistenza di una malintesa concezione
sacrale (e per certi versi, quasi proprietaria) dei "diritti della
famiglia naturale", per cui, anche in casi estremi di incuria,
maltrattamenti, o altre situazioni a rischio grave, e' quasi
impossibile far dichiarare un bambino adottabile senza il consenso dei
genitori stessi. In pratica, io posso mollare mio figlio a un istituto
(oppure, trascurarlo a un punto tale che me lo tolgano), fregarmene
altamente, non andare mai a trovarlo, e fare in modo che questa
situazione si protragga per anni, ma impuntarmi a non firmare il
consenso a renderlo adottabile, e nessuno puo' farci niente: il
bambino resta in istituto, ma risulta avere una madre, e quindi non
puo' essere dato in adozione. Capisco che una norma del genere avesse,
in origine, il senso garantista di tutelate quelle persone che sono
*provvisoriamente* in difficolta', permettendo loro di curarsi o
risolvere i propri problemi economici per poi riprendersi il figlio
dopo; ma di fatto, viene applicata come se il principio fosse che "il
genitore ha diritti assoluti sul figlio", anche se non se ne occupa, o
lo maltratta. 
Capirai che in queste situazioni, quei bambini al massimo possono
essere dati in affidamento temporaneo a un'altra famiglia, ma gia' in
partenza con la certezza che prima o poi se ne andranno. C'e' anche
gente che accetta di fare questo, ma si tratta di un'esigenza e di
un'intenzione molto diversa di quella di chi cerca di adottare. 
saluti
Lisa

 preservativo.
Nessuna obiezione.

 La seconda, antica, e' quella di non darla finche' non si ha la vera al
dito. In entrambi > i casi, usare oppure non anticoncezionali sono cavoli
suoi.
Come dice un vecchio che conosco: "Andava meglio quando andava peggio"

 Conclusioni: proposta non accettabile.
TUE conclusioni...


 Ad esempio?
Magari mi sbaglio, non sono un esperto di legge, ma se una donna fa un
figlio, e non puņ/non vuole rintracciare il padre naturale, il bambino non
ha solo la madre ?


 natura, e solo per quella puo' decidere.
Questo argomento è insostenibile. Tu confondi il concepimento con la
successiva gravidanza e nascita.
Se, come dici tu, il ruolo dell'uomo nel concepimento parte dall'erezione
e finisce con l'eiaculazione, quello della donna inizia da quando apre le
gambe e finisce quando il primo spermatozoo raggiunge un suo ovulo.


quella troia che ha fatto tutto ciò *dichiaratamente apposta*. 
Se non era sposato, non esiste nessuna legge che possa obbligarlo a
pagare gli alimenti *alla donna* : deve pagarli al figlio, che e' una
questione diversa.
Lisa

gambe e finisce quando il primo spermatozoo raggiunge un suo ovulo.
Appunto, il ruolo della donna *nel concepimento* inizia e finisce
quando dici tu. Quello *nella gravidanza* e' diverso. Se veramente non
riesci a vedere questa elementare evidenza, le possibilita' sono due:
- o ti dai da fare per inventare l'utero artificiale;
- oppure, presenti una formale protesta contro la Natura, il
Padreterno, o chi fa le loro veci, intimandogli di riparare
immediatamente all'abominevole ingiustizia, indegna di un pianeta
civile, secondo cui il maschio non puo' partorire. 
---------
Ora, tutte queste argomentazioni antiabortiste riceverebbero il mio
massimo rispetto, se fossero *veramente* argomentazioni antiabortiste.
Se fossero cioe' fondate sull'idea di mettere al primo posto il
diritto alla vita del nascituro. Potrei non condividerle tutte, ma le
rispetterei comunque. 
Il problema e' che certi interlocutori (e su questo gruppo se ne sono
visti almeno tre o quattro nelle ultime settimane) non sono nemmeno
antiabortisti, non sono "per il diritto alla vita", non gliene puo'
fregare di meno dei diritti dell'embrione: li fa solo schiumare di
rabbia il pensiero che la donna possa decidere da sola, senza essere
sottomessa alla volonta' dell'uomo. La questione dell'aborto, per
loro, invece di essere il dilemma etico che effettivamente e' per
mille ottime ragioni (per prima, appunto, l'indecidibile questione
centrale se il feto sia un essere umano o no), e' un dilemma
semplicemente perche' toglie al maschio il diritto di decidere sul
corpo di qualcun altro. Secoli di dubbi morali e decenni di battaglie
legali non significano nulla: l'unica cosa insopportabile e' che non
sia riconosciuto il diritto maschile alla prepotenza e
all'imposizione.
E poi uno si chiede perche' mai un po' di gente si arrabbi....
saluti
lisa

 stesso FIGLIO."
Perche' in quel momento, se ritieni lecito l'aborto, e finche' e'
lecito, il figlio non esiste se non in potenza. Se il figlio esiste e
dal momento in cui si considera esistere, allora  non sarebbe lecito
abortirlo, anche se nessuno dei due genitori lo volesse, e i suoi
diritti prevalgono su quelli dei genitori, compreso quello della madre a
disporre del proprio corpo in modo totalmente autonomo.
MarinaM

 gambe e finisce quando il primo spermatozoo raggiunge un suo ovulo.
E dove ho detto il contrario?
Utilizzando la tua distinzione tra concepimento, gravidanza e nascita,
quello che avevo scritto io si traduce con il fatto che il ruolo della donna
a questo punto continua con la gravidanza.
Siccome questo e' ruolo esclusivo della donna, la donna ha il diritto
esclusivo di decidere in merito.
Come vedi la tua distinzione mi ha aiutato ad esprimere ancora piu'
chiaramente quello che penso. Non solo: tu, distinguendo le tre fasi, metti
ancora di piu' l'accento che una di queste fasi e' appanaggio unico della
donna, al contrario delle altre due dove sia uomo che donna sono chiamati in
causa.


 Come dice un vecchio che conosco: "Andava meglio quando andava peggio"
Oh no. Prima il peggio era sempre e solo per le donne.
Adesso spesso continuano a prenderla a quel posto, e pure piu' di prima. Ma
almeno si sono procurate sia le armi per rifarsi, sia la possibilita' di
essere loro quelle che la mettono a quel posto.


 TUE conclusioni...
Ovvio, come invece la proposta era TUA, ed era tutta ad esclusivo utile
maschile. Quindi, dal momento che tutelerebbe una sola delle parti, a
scapito delle altre non e' accettabile.
Che tutela una sola delle parti NON e' invece una MIA conclusione, ma e'
quello che si rileva dalla TUA proposta.


forse la mia proposta è il male minore (9 mesi < 1 vita).
che 9 mesi valgano meno della "vita" di un grumo di cellule è una tua
*opinione*.
-- 
Scactus: Essere Superiore (tm)

 padre naturale, il bambino non ha solo la madre ?
Certo che no: il bambino ha il diritto di fare ricerche per individuare che
sia il suo padre genetico; prima della maggiore eta' ha bisogno
dell'appoggio della madre o del tutore, successivamente puo' fare da solo.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Su quello puoi stare tranquillo, mi stò già documentando.
Ecco, bravo.
Pero' io applicherei lo stesso consiglio che do agli uomini che non vogliono
diventare padri: non volendo corere rischi di avere figli, _io_  mi
affiderei al _mio_ anticoncezionale, non mi fiderei di quel che dice e fa il
partner.


 sembra la stessa cosa di un aborto (10 min)???
Esatto. Equivale alla chiusura delle tube per la donna, ma che vuoi che sia
una vasectomia da 10 minuti? Così, ti togli i problemi per il resto della
vita!
Visto che l'aborto è una cavolata da 2 soldi, secondo te...
-- 
Powered by Linux SuSE 8.2

 E poi uno si chiede perche' mai un po' di gente si arrabbi....
Vacci piano la prossima volta, una cosa č l'uso, un'altra č l'abuso...
Peace&love,


 dell'appoggio della madre o del tutore, successivamente puo' fare da solo.
Vabbè certo, ma finchè non lo trova... non è semplice individuare certi
padri giamaicani...:)
Hola,


 esclusivo di decidere in merito.
Vedi, è proprio su questo che si potrebbe discutere. La gravidanza è senza
dubbio un ruolo esclusivo della donna, ma ciò che è venuto prima (il
concepimento) e quello che potrebbe venire dopo (il famoso figlio) è
interesse di DUE persone con gli stessi diritti.


 No, ogni individuo nato ha sempre due genitori.
Intendevo legalmente. E' la legge che vorrei cambiare, non la biologia.


 padri giamaicani...:)
Cio' non toglie che il diritto lo abbia e se il padre ad un certo punto
riesce a trovarlo (ha tempo fino a 2 anni dopo la morte del padre e, se
fosse lui a morire prima, la ricerca  possono eventualmente compierla anche
i suoi eredi), nel momento in cui il giudice dichiara la paternita', e'
figlio del "desaparecido" a tutti gli effetti (diritto al cognome, ingresso
nell'asse ereditario). Con la tua ipotesi di legge invece il figlio non
potrebbe fare nulla solo perche' i suoi genitori hanno deciso cosi', ossia i
genitori decidono di che diritti avra' il figlio ancor prima che egli nasca,
facendolo cittadino di serie A (due genitori) o di serie B (un genitore):
quello di seri B, se nato a Firenze, puo' essere che lo ripeschino e gli
assegnino un ulteriore genitore per meriti sportivi :-)))


 verreebbero tolti all'uomo ma solo alla donna.
Ma che cavolo stai dicendo? E l'uomo non deve fare dei sacrifici per ben 18
anni (non 9 mesi, ma 18 anni) per mantenere un figlio che non vuole dal
concepimento? Guarda che i soldi non crescono sugli alberi. Non ti saprei
quantificare gli alimenti dovuti ad un figlio ma presumo siamo tra i 100 e i
200 euro ovvero tra le 20 e le 40 ore in più che un operaio deve lavorare
ogni mese per mantenere un figlio che madre ha voluto (egoisticamente)
tenere per forza.
Rimango della mia idea che questa legge è totalmente sbagliata, femminista,
e non difende nessun bambino in quanto il bambino NON c'è ancora.

 nonni, perche' "non vorrete mica che lo tenga io?"....
Sei fuori luogo, si stà parlando di un bambino che *già* viene fatto nascere
senza un padre (fisico, il legale al figlio interessa poco) pertanto è ovvio
che non si faccia riferimenti all'assenza del padre: fisicamente non esiste.
Complimenti per la chiarezza e il dettaglio del resto del post.

 NON c'è ancora.
Difatti la legge sull'aborto non difende il concepito, se non legalizzando
l'aborto dal 90esimo giorno in poi.


la sua volontà. Questa è una grave limitazione della libertà personale.
Sono contrario alla proposta in ogni caso porrebbe un sacco di
problemi. La donna non è che sia solo un contenitore per i nove mesi
di gravidanza.
Durante la gravidanza è opportuno che la donna non fumi, non bevi, non
assuma droghem non pratichi sport o attività pericolose, non mangi
carne cruda (quasi sempre) e un sacco di altre cose. Come pensi di
poter ragionevolmente imporre tutte queste cose ad una donna che
cresca controvoglia una creatura nel proprio grembo?

 alcun diritto/dovere futuro da parte di UOMO.
In questi due casi hai superato il problema che la donna non sia libera
di disporre del suo corpo, ma ora sono i diritti del bambino che nasce a
venire lesi. E questo non e' possibile, ne' giusto. 
MarinaM

 interesse di DUE persone con gli stessi diritti.
Niente affatto. Se c'e' il figlio, non e' una cosa su cui rivendicare
diritti, ma una persona che ne ha (e non si puo' abortire). Se il figlio
non c'e' e si puo' abortire, il diritto della donna sul suo corpo
prevale sui diritti che vanterebbe l'uomo sulle patrimonio genetico
delle cellule immesse nel corpo di lei, e questo mi pare del tutto
normale. La disparita' non e' attualmente superabile e non puo' essere
corretta da una disparita' contraria come sarebbe pretendere che alle
donne venga tolto il diritto basilare per ogni persona di disporre del
proprio corpo.
MarinaM

 venire lesi. E questo non e' possibile, ne' giusto.
Capisco il punto di vista, ma come ho detto a Umby non ritengo che sia
necessariamente un male che il bambino abbia (legalmente) un solo genitore.
Soprattutto se ciň serve a salvaguardare i sacrosanti diritti di un altra
persona (padre/madre che non voleva il figlio).


 proprio corpo.
Finalmente una donna che ammette che una certa disparità c'è. Secondo me
la mia seconda proposta potrebbe essere una soluzione: la donna dispone
comunque del suo corpo, ma ha anche la possibilità di non abortire e
affidare il bambino al padre.


vaneggiando.
Era proprio necessario passare agli insulti, o hai anche argomenti
migliori?
Lisa

Finalmente una donna che ammette che una certa disparità c'è. 
Mi sembra che nessuno si sia mai sognato di negarla. Solo che non e'
una disparita' decisa dalla legge, ma dalla natura.
Lisa

 persona (padre/madre che non voleva il figlio).
Mi dispiace, ma rispetto ai diritti del bambino, direi proprio che padre
o madre che non lo volevano (o piu' in particolare non volevano
accollarsene il mantenimento), avrebbero dovuto fare piu' attenzione.
E' come correre con la macchina: rischi e se malgrado le precauzioni,
correndo vai a sbattere contro un'altra macchina, anche se non volevi e
ti e' capitato, sei tu responsabile di quel che hai fatto e ne paghi,
anche economicamente, le conseguenze: non e' mica giusto che le paghi
qualcun altro per te che non ha avuto la tua stessa possibilita' di
scelta, in questo caso il bambino....
MarinaM

 argomenti migliori?
Oh, ma come siete suscettibili, quello la' ce l'ha con lo spreco 
di banda, te con gli insulti, ma esattamente quale sarebbe 
l'insulto nel quotato?

 accollarsene il mantenimento), avrebbero dovuto fare piu' attenzione.
Beh, ma si parte dall'idea che padre e madre abbiano fatto attenzione, e
il concepimento sia stato un "incidente"
Poi vorrei sapere che danno al bambino sarebbe l'avere un solo genitore:
dal punto di vista affettivo non c'è differenza con la legge attuale, che
non obbliga di certo il genitore a stare vicino al figlio non voluto; dal
punto di vista economico, se l'altro genitore si è preso la responsabilità
di accollarsi da solo il figlio, vuol dire che può permetterselo.


 una disparita' decisa dalla legge, ma dalla natura.
La natura ha deciso la disparità, la legge ha deciso come risolverla (a
favore della donna attualmente).
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favore della donna attualmente).
La legge non ha deciso un bel niente, ha solo preso atto che la
disparita' c'e'.
Lisa

il concepimento sia stato un "incidente"
Si parte anche dall'idea che i due sapessero che comunque gli
incidenti possono sempre avvenire, e che una probabilita' diversa da
zero di trovarsi in quella situazione esisteva comunque.
Lisa

 di accollarsi da solo il figlio, vuol dire che può permetterselo.
Ovviamente qui si parla solo di diritti e danni legati al denaro,
perche' non si puo' obbligare all'affetto e all'attenzione (anche se
imho ci saresti tenuto moralmente, ma la legge non entra in queste
faccende). In questo caso per quanto minimo possa essere costringi il
minore a rinunciare all'apporto economico dell'altro genitore, alla
futura eredita', ecc. E non si vede perche'. E se il genitore che non
vuole occuparsene fosse ipoteticamente ricchissimo, e lui si deve
accontentare di una vita normale con l'altro, perche' mai dovrebbe
rinunciare alle possibilita' che il caso gli ha offerto, visto che ne ha
il diritto essendo suo figlio? e certo lui non ha nessuna colpa per cui
debba rinunciare a tutto questo e se il padre era ferocemente contrario
a disperdere il suo patrimonio con un figlio non voluto, doveva farci
piu' attenzione e basta: se il figlio e' nato evidentemente non ne ha
fatta abbastanza.
MarinaM

 fatta abbastanza.
E infatti la colpa non e' del figlio,ne' piu' ne' meno del caso in cui
nascesse senza padre,solo che in ques'ultimo caso avrebbe da prendersela
col destino,mentre se il padre c'e' con la legge attuale e gli attuali
contraccettivi esistenti ha da prendersela quasi esclusivasmente con
la madre....si parte dal fatto che la donna puo' prendere la pillola
e pretendere anche l'uso del preservativo potendo ben controllare il
buon uso,mentre l'uomo non puo' pretendere la pillola trattandosi
comunque di un farmaco,e non puo' stare li a vigilare che sia presa
correttamente...poi il preservativo anche se ben usato si rompe,la
pillola se non te la scordi e stai attenta alle interazioni con altri
farmaci e' praticamente infallibile,poi esiste la pillola del giorno
dopo,anche quella ad uso esclusivo della donna,e soprattutto esiste
l'aborto,ancora ad uso esclusivo della donna e a probabilita' di
successo del 100%...non parliamo poi dei casi di mala fede da parte
della donna,non tanto rari proprio nel caso da te citato in cui
l'uomo e' molto + ricco della donna,e non mi venite a dire che
i soldi sono per il mantenimento del figlio,perche' se il padre
e' miliardario anche la madre ci campa di rendita a vita...
Bye,
    Bigstar.

 e' miliardario anche la madre ci campa di rendita a vita...
Dubito che il caso sia cosi' frequente: se a te sembra sensato mettere
al mondo un figlio non voluto per avere un po' di soldi per una ventina
d'anni....: anche a voler essere completamente privi di morale e a
considerare il denaro il primo scopo della vita, ci sono sicuramente
imbrogli e raggiri meno faticosi e piu' redditizi.
MarinaM

> figlio,
Guarda che la normale conseguenza di una gravidanza e' la nascita del
figlio, l'aborto e' un'eccezione cui si ricorre in casi particolari. 
O pensi che, quando si rimane incinte, interrompere la gravidanza sia
la norma, che la "conseguenza logica" di un concepimento sia l'aborto,
e che si partorisca solo eccezionalmente, se proprio c'e' un motivo
serissimo? 
 Lisa

 questo, godersi liberamente la loro sessualita'
Uffa',una volta non esistevano i contraccettivi e l'aborto legalizzato
e a rischio quasi nullo come ora;a me pare che vuoi donne vogliate
solo i vantaggi di queste "piccole" innovazioni e nessuno svantaggio,
avete il controllo esclusivo sui principali mezzi di contraccezione
e sull'aborto,inoltre se proprio siete paranoiche potete anche pretendere
l'uso ulteriore del preservativo potendo ben controllarne il corretto
uso,mi pare ovvio che totale controllo su di una cosa,implichi anche
totale responsabilita'...gli uomini vogliono scopare senza preoccuparsi
di eventuali gravidanze? Gia',PROPRIO COSI',si vorrebbe avere la stessa
possibilita' che avete voi donne che con un minimo di attenzione potete
scopare come e quanto vi pare senza paura,nessuno mai vi porra' a
carico un figlio non voluto,mentre l'uomo o non scopa,o lo deve fare stando
continuamente attento a quello che fa se poi non vuole avere una paura
fottuta di essere fregato a vita...mentre le donne se proprio son sbadate
hanno ancora nell'ordine pillola del giorno dopo,aborto e il non essere
obbligate al riconoscimento...e la natura in tutto cio' non ci entra un
caxxo,semmai la natura aveva fissato le cose proprio come stavano una volta,
e la scienza le ha ribaltate a vantaggio vostro...
E' inutile,se ne fai un discorso di diritti uomo/donna le tue affermazioni
mi pare non reggano proprio,l'uomo e' chiaramente in situazione di
inferiorita' di diritti,un minimo ce la possiamo giocare se parli di
diritti del bambino,ma se ti vai a rileggere la mia proposta di legge
per una volta senza pregiudizi,vedrai che semmai il suo effetto se ben
applicata potebbe essere quello di diminuire il numero di figli che
nascono in condizione svantaggiata,non di aumentarlo,perche' tutte
le valutazioni del caso si farebbero in tempo utile per l'aborto...
Bye,
    Bigstar.

E invece qua l'uomo non guida un caxxo...
Scusa la volgarita' ovvia e banale, ma a me sembra che invece guidi
proprio quello...  :)
Lisa
 

 economicamente il figlio.
Falso: La madre può decidere se mantenerlo o meno, il padre è succube delle
decisioni della madre.

 di eventuali gravidanze? Gia',PROPRIO COSI',
compratevi una bambola gonfiabile
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 le valutazioni del caso si farebbero in tempo utile per l'aborto...
Non ho pregiudizi. La tua legge e' un'escamotage per chi vuole sfuggire
alle proprie responsabilita' a discapito dei diritti di alcuni dei
bambini che verrebbero a nascere. Non sono contraria per il motivo della
parita' dei diritti tra uomo e donna, perche' non e' di questi che si
tratta: sono contraria perche' uomo e donna toglierebbero un diritto a
qualcun altro che possibilita' di scegliere non ne ha, e questo non e'
affatto giusto. Non hai possibilita' di sfuggire a questo: non puoi non
mantenere tuo figlio una volta nato senza ledere i suoi diritti.
MarinaM

 proprio quello...  :)
Aggiungo una piccola cosa alla tua frase: molti uomini guidano - e possono
guidare - SOLO quello.
Mi pare che 'sto thread ne sia un bell'esempio ... spererei solo teorico, ma
temo molto reale.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 diritti.
Su questo, non mi stancherò mai di ripeterlo, non sono proprio d'accordo.
Chi l'ha voluto lo mantiene, chi non l'ha voluto no.


 Chi l'ha voluto lo mantiene, chi non l'ha voluto no.
Io mi sono stancata di ripeterlo. Tu puoi non averlo voluto, ma una
volta che c'e' e' tua responsabilita' averlo messo al mondo. Che la
donna abbia la possibilita' in piu' dell'aborto, derivante dal fatto che
come ogni persona ha il diritto di prendere lei la decisione su quello
che capita al suo corpo, e che non costituisce dunque un ingiusto
privilegio, non cambia nulla della tua responsabilita'.
MarinaM