Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Doping genetico

:-(
http://bit.ly/sHe7k1
 
 
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 
http://bit.ly/sHe7k1
 
 
 
Ricordo perfettamente quando una decina d'anni or sono riportai le stesse
cose. Ci fu gente qui dentro che mi prese per il culo a oltranza. 
 
-- 
Lollo
 
Visita il mio blog!!
 
http://blog.libero.it/infernodelnord/
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 cose. Ci fu gente qui dentro che mi prese per il culo a oltranza. 
 
Non ricordavo questo. Comunque la cosa che fa pensare è che più che una
possibilità si direbbe che qualcuno "ricostruito" possa già esserci.


 possibilità si direbbe che qualcuno "ricostruito" possa già esserci.
 
Mi ricordavo bene e male allo stesso tempo:
 
http://groups.google.com/group/it.sport.ciclismo/browse_thread/thread/8ad8d281530a1e7d/8fb8b34052d30345?hl=nl&q=lollo+ciclismo+genetico
 
 
Bene è che lo scrissi quasi 10 anni fa e male che la presa per il culo è
stata "abbastanza" limitata.


 stata "abbastanza" limitata.
 
onestamente non si è parlato di quella pratica (piuttosto cruenta), ma
della "semplice" modificazione genetica tramite virus.
Che poi sarebbe una deformazione di uno studio di cui avevo sentito
parlare per consentire un'azione di determinati farmaci ancora più
efficace.
Ma parlo da perfetto ignorante. Purtroppo non mi stupirei comunque di
nulla.


 possibilità si direbbe che qualcuno "ricostruito" possa già esserci.
 
non nel ciclismo, sono costi non alla portata di questo mondo
 
 
 
-- 
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 mi fai un bigino che non ho voglia di leggere tutto?
 
immagino sia un riassuntino:
sostanzialmente Dal Monte ha parlato di doping genetico, da inserire
nell'organismo tramite virus opportunamente modificati e in grado di
operare trasformazioni potenzialmente di ogni tipo e senza alcuna
possibilità di controllo se non conoscendo la mappa genetica originaria
del tizio in questione.
Sì, ora sarà pure costoso... ma si sa che poi i prezzi scendono.


 Sì, ora sarà pure costoso... ma si sa che poi i prezzi scendono.
per gennaio si prevedono saldi?
 
-- 
orina et labora

 per gennaio si prevedono saldi?
 
vuoi farti crescere la... quarta gamba per pedalare più forte? ;-)


 vuoi farti crescere la... quarta gamba per pedalare più forte? ;-)
 
anche io avevo pensato ad un'applicazione nel settore hardcore
 
-- 
Mardot

Il 21/11/11 18:20, Mardot ha scritto:

Ipen


 
http://bit.ly/sHe7k1
 
 
Ti tuffi in acqua nell'oceano, in zona Fukushima, ed il doping genetico è
bello che applicato! :-))
 
-- 



finalmente si potrà fare a meno del giacchetto di visibilità
 
-- 
orina et labora


Facebook: Massimo Bacilieri

 muscolari, sarebbe la manna per amputati e paralizzati.
 
Immagino, e in parte è stato pure detto, che una cosa è fare modifiche,
ancora molto sperimentali, sulle caratteristiche di un muscolo, altra
fare ciò che dici tu. Insomma, non generalizziamo.
Dal Monte ha detto: occhio che c'è una strada che è appena all'inizio e
non sappiamo se qualcuno non sia già un po' avanti. Ma è una strada
pericolosa. Tutto qui, semplificando al massimo.


 qui, semplificando al massimo.
 
Con tutta la stima che si deve a DalMonte, l'obiezione di Crononauta è 
sensata. Sarebbe bello sapere se tecniche di riprogrammazione genetica 
delle cellule siano già testate e utilizzate, anche solo a livello 
sperimentale, nella cura delle malattie. A me pare che Dal Monte parli di 
prove fatte su topi di laboratorio, quindi strada da fare ce ne sarebbe 
ancora molta. 


non si sa ma il pacchetto SKY Premium incorpora "SOLO FINO AL 24
DICEMBRE" 500W per i tuoi bicipiti.


Fatte sì. Soprattutto per la cura dei tumori, cioè per cercare di 
provocare la morte delle cellule tumorali. Il problmema della terapia 
genica è fondamentamentalmente la difficoltà nel reperire un vettore 
adatto. Sono stati usati virus ingegnerizzati, ma con scarsi risultati, 
soprattutto per le ovvie risposte del sistema immunitario. Effetti 
migliori si sono ottenuti con liposomi, cioè, volgarmente, delle sfere 
di lipidi con all'interno un mezzo acquoso contente il gene modificato. 
Qui il problema è la specificità. Vettori del genere rischiano di essere 
(anzi sono) del tutto aspecifici, andando ad attaccare potenzialmente 
ogni tipo cellulare. Nessun tipo di terapia genica è stato approvato 
dalle autorità, in nessuna parte del mondo, anche se si sono già 
ottenuti buoni risultati in trial clinici, su pazienti adulti. Quando 
sarà possibile, e lo sarà, si userà per ben altri scopi che per truccare 
qualche gara in bicicletta. Anche perchè per quanti soldi possano girare 
in quell'ambiente, nell'industria farmaceutica nè girano di certo 
"molti" di più. Se mai la terapia sarà una prassi medica affermata, 
allora dopo potrebbe arrivare il "doping genetico". Ma non sarà il 
doping a precorrere i tempi, questo è certo.
 
saluti

 doping a precorrere i tempi, questo è certo.
 
Su questo non metterei la mano sul fuoco.


 Su questo non metterei la mano sul fuoco.
 
Praticamente tutte le molecole usate già ora nel doping non sono state 
sintetizzate con quello scopo. Come quasi tutte le droghe ricreative, 
oltretutto. Non si inventano nulla, se non le pratiche. Il doping corre 
più veloce dell'antidoping probabilmente, ma non della ricerca 
farmaceutica. Usa le sue "scoperte" con altre finalità.
Ovviamente se qualcuno è a conoscenza di qualche review su studi 
esplicitamente indirizzati allo scopo è gradita la segnalazione. 
Altrimenti ognuno è libero di avere i propri legittimi dubbi, ma c'è 
poco di cui discutere, temo.
 
saluti

Atreiu ha scritto:

Terza via. Utilizzo di prodotti in fase totalmente sperimentale e non
prodotti per prassi medica affermata. Capita già adesso. 



 
Esempi?

 Esempi?
 
penso intendesse la storia del CERA


 penso intendesse la storia del CERA
 
Ma il CERA era/è usato per insufficienza renale, e per quello è stato 
concepito. Non era un farmaco sperimentale, era già in commercio da 
qualche anno. Sperimentale semmai è stato prenderlo da sani per 
aumentare le proprie prestazioni, ma questo non ha aumentato di una 
virgola il progresso scientifico. E' il fenomeno doping che sfrutta le 
conoscenze della farmacologia, non il contrario. Solo questo concetto 
vorrei esprimere.
 
saluti

grazie per il chiarimento
mauro

ARANESP viene trovato nelle fiale scaricate dalla Motorola nella
spazzatura al tour. Nessun laboratorio riconobbe immediatamente la
molecola in quanto ancora in fase sperimentale. Poi si seppe che si
trattava di quella sostanza quando, se non ricordo male, beccarono Rumsas
o la moglie al confine.  


 o la moglie al confine.
 
Cercato. La prima autorizzazione per la messa in vendita risale al 2001, 
prima dei fatti che citi. Quindi non era sperimentale. E comunque è 
usato per le anemie da insuffienza renale o da chemioterapia, perchè 
stimola l'eritropoiesi. Non esistono farmaci studiati per il doping, era 
questo che volevo dire. Per arrivare alla conclusione che, se si 
arriverà ad usare terapie geniche, non sarà certo per poter andare più 
forte in bici.
 

Atreiu ha scritto:

Mai detto che si studino prodotti per il doping.. almeno uficialmente un
altra applicazione devono averla e quindi la cosa è comunque
indimostrabile. 
Sulle date di quelle faccende vado a memoria, ma sicuramente erano o il
secondo o il terzo tour di armstrong quindi 2000 (prima) o 2001
(contemporaneamente, ma a quel punto se il prodoto fosse già stato
commercializzato (nei primi mesi dell'anno) lo avrebbero immediatamente
individuato e non fu così, probabilmente, in quel caso, entrò in commercio
più tardi. 


 più tardi.
 
Ah pensavo fossero cose più recenti, non ricordavo. Diciamo comunque che 
dall'autorizzazione alla vendita passa qualche tempo, se non altro per 
la produzione su scala industriale. L'individuazione della molecola 
credo però sia solo un problema di antidoping. Se quello rimane 
indietro, non è detto che il motivo sia la segretezza della molecola in 
sè. Oltretutto individuare una particolare molecola, senza avere nessuna 
informazione preliminare, non è una cosa del tutto banale. Un buon 
protocollo di analisi può richiedere mesi per essere progettato, 
soprattutto se l'analisi è da fare in screening su molti campioni (come 
credo siano i protocolli dell'antidoping, che però ignoro del tutto).

OT. Mentre se scrivo il backslash su newsland misteriosamente mi scompare
e quindi devo scriverne due perchè appaia nei post, uficialmente e
prodoto, nel post precedente, son tutta farina del mio sacco!! :-))



 
 
Occhio che i tempi di studio dei famraci sono molto lunghi. Puo' essere che 
farmaci come la CERA siano stati sperimentati e i protocolli terapeutici 
siano stati definiti, ma si sia ancora lontani dalla commercializzaizone.
Nelle normali procedure di sperimentaizone clinica, superate le fasi 1 e 2 
ovvero quelle di non tossicita' e di verifica di potenziale efficacia, si 
passa alla fase 3 che e' quella in cui si costruisce un preciso protocollo 
sperrimentale e si testa l'efficacia e gli eventuiali effetti collaterali 
sui grandi numeri. Questa fase in realta' e' divisa in due: una prettamente 
farmacologica e una invece volta alla registrazione del farmaco e alla sua 
conseguente richiesta di autorizzaizone alla messa in commercio. Superata la 
fase 3a .di fatto l'azienda sa come funziona il farmaco, la sicurezza e i 
dosaggi. Da questo momento in poi e' teoricamente possibile un uso illegale 
ma non realmente sperimentale del farmaco. Temporalemente siamo circa un 
paio d'anni prima della richiesta di messa in commercio.. Per cui per 
assurdo puo' essere che un farmaco giri illegalmente per due anni prima che 
i laboratori siano in grado di identificarne la molecola.
 
lsd
 
 
 
 

Il 23/11/11 19:59, Atreiu ha scritto:

mio padre dializzato e trapiantato da oltre 10 anni, diversi mesi DOPO 
che scoppiò la storia del CERA al giro d'italia, fu invitato 
dall'ospedale san martino di genova ad un protocollo sperimentale con 
l'utilizzo di CERA al posto della "vecchia" EPO.
 
poi magari era in commercio in altri paesi, ma perlomeno in italia prima 
l'hanno usato i ciclisti e poi i pazienti.
 
per il resto concordo con te, tranne il caso Balco, non esistono 
prodotti concepiti espressamente per il doping, sono tutti medicinali 
ampiamente conosciuti


 i laboratori siano in grado di identificarne la molecola.
 
a meno che i laboratori antidoping non siano gestiti dai keystone cops, 
mi sembra strano che vengano a sapere di un nuovo prodotto dal 
prontuario medico.
 
il casino al giro e a ltour dovuto al CERA, cioè l'inizio dei casini di 
riccò, scoppiò appunto perche si credeva che il CERA fosse 
irrintracciabile, al giro quella squadretta italiana, fece sfracelli con 
dei mediocri, al tour beccarono tutti, riccò e piepoli in primis
 
tra il giro e il tour, si racconta di "giri del mondo" di medici, 
direttori sportivi, parenti, amici, zii, nonni, ecc  alla ricerca di 
questo nuovo prodotto introvabile, pare poi trovato in Serbia



 
Difatti ho specificato che era "per assurdo".
Resta il fatto che puo' esistere un buco temporale tra quando un'azienda e' 
in grado teoricamente di fornire sotto banco un farmaco testato e quando e' 
possibile ricercarne le tracce. Tieni conto che anche in caso di studi 
multicentrici che coinvolgono diverse nazioni, il laboratorio che analizza i 
campioni e' solo uno per cui, per quanto sia tutto fatto alla luce del sole, 
non e' detto che tutti i laboratori di antidoping siano aggiornati sullo 
stato dell'arte.
 
lsd 
 
 

WNC2 ha scritto:

Non sapevo della Serbia, ma per il resto mi pare di poter confermare. Il
differenziale tra la squadretta e gli altri ha fatto sì che pure
l'antidoping francese mandasse qualcuno a fare il giro del mondo per
evitare il ripetersi della sceneggiata. 
PS (a proposito di squadrette volanti): L'europcar, che aveva fatto
richiesta e pareva avere tutte le carte in regola, non è stata ammessa nei
18 team protour. sarà un caso??   


Il 24/11/11 15:52, andread 61 ha scritto:

"azienda che fornisce sottobanco"? .... ah teoricamente :-)
 
ma hai visto di fatturati, per esempio, di AMGEN maggiore produttore 
mondiale di EPO, che comicamente sponsorizza il tour di california? o di 
qualsiasi altra casa farmaceutica?
 
fatturano MILIARDI di dollari e pensi che vendano "sottobanco" due fiale 
al riccò di turno?


 al riccò di turno?
 
E allora perche' i produttori di EPO si sono opposti per anni alle richieste 
di usare traccianti ?
 
lsd 
 
 

 l'hanno usato i ciclisti e poi i pazienti.
 
IMHO si fa confusione sul termine "sperimentale", cosa che ha ben 
spiegato andrea61: son tempi lunghi e dalla fase 3 ci sta che lo puoi 
trovare di straforo. Ma da li a dire che usano farmaci di cui nessuno sa 
ancora nulla, ce ne passa.
ciao!
-- 
Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 
intelligenti sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)


xkè a loro rompe le palle spendere per studiare un tracciante che se 
tutto va bene è innocuo x i pazienti? Oltretutto rischiano di dover 
ri-fare le sperimentazioni...
come dire: non è un problema loro se qualcuno lo usa come doping... anzi 
per loro IMHO è un affare sopratutto xkè ha dei tester paganti! :-)
ciao


Il 24/11/11 16:46, andread 61 ha scritto:

guarda i fatturati, e ci arrivi da solo che il motivo non è quello.
 
ti aiuto io:
 
da wikipedia:
Nazione	 Stati Uniti d'America
Tipologia	Pubblica
Borse valori
 
NASDAQ: AMGN
 
Fondazione	1980 a Thousand Oaks, California
Persone chiave	
Kevin W. Sharer, Presidente & CEO
 
Settore
 
Biotecnologia
 
Prodotti
 
Epogen, Aranesp, Kineret, Enbrel, Neulasta, Neupogen, and Sensipar / Mimpara
 
Fatturato	$14.771 Miliardi USD (2007)
Utile netto	$3.166 Miliardi USD (2007)
Dipendenti	17500 (2007)
Sito web	
www.amgen.com
 


 ancora nulla, ce ne passa.
 
 
io questo l'ho sempre scritto, ho chiesto diverse volte se ci fosse di 
mezzo la spectre di 007, quando qualcuno buttava la che lance armstrong 
usasse chissà quale ritrovato segreto noto solo a lui .....


 usasse chissà quale ritrovato segreto noto solo a lui .....
 
mentalità complottistica.
 
ciao


 al riccò di turno?
 
 
Attenzione! E' dimostrato (ci sono articoli che affermano questo) che la
produzione (ed il fatturato) di quelle aziende è NETTAMENTE superiore al
fabbisogno complessivo, dei malati delle patologie corrispondenti, su
scala mondiale. Insomma una buona parte del fatturato non dipende da un
uso 'normale' dei farmaci in questione.



 
personalmente penso che se si parlasse di un giro di un paio di 
centinaia di MILIONI di dollari, allora si potrebbe certamente dire che 
il doping fa la sua parte.
 
ma quando si parla di UNA singola azienda che fattura 14 MILIARDI di 
dollari, senza contare almeno una decina di aziende simili, l'incidenza 
del doping fa ridere
 
 
me li fai leggere questi articoli?
 
P.S.: dimostrare /= affermare



 
 
dimenticavo, oramai la produzione dei medicinali usati come sostanze 
dopanti è quasi tutto di provenienza asiatica


 del doping fa ridere
 
 
Certo che affermare è diverso da dimostrare (ho sottolineato apposta che
si trattava di articoli, dei quali non ho tenuto i link, ma ogni tanto se
ne legge uno diverso) 
La percentuale di fatturato che eccedeva gli utilizzi 'leciti' dichiarati
non era uno zero virgola (che del resto sarebbe indimostrabile), erano
percentuali a due cifre (cioè miliardi di dollari).


 farmaci come la CERA siano stati sperimentati e i protocolli terapeutici
[CUT]
 
Si si, lo so bene, per quello che posso sapere senza esserne interessato 
personalmente in ambito lavorativo. Mi fermo alle nozioni universitarie. 
Mi sembra solo strano che di un nuovo farmaco, non ancora in commercio, 
ne giri così tanto del tutto clandestimante. Chi lo produce? Laboratori 
clandestini? Oppure qualche interessato lo "prende in prestito"? O, 
ancora, le case farmaceutiche sono del tutto complici? Secondo me era 
semplicemente già in commercio, e con un piccolissimo "dono" ad un 
medico prezzolato se ne veniva in possesso.
Ovviamente potrei sbagliarmi, ma mi sembra la tesi meno complottistica

 ampiamente conosciuti
 
Caso interessante, di cui ero colpevolemente allo scuro. Grazie per lo 
spunto.
 
Saluti
 

 spunto.
 
ed in ogni caso anche il caso balco col THG, questa era una molecola già 
conosciuta e abbandonata, non hanno inventato nulla
