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Titolo: L'ombra di Io su Giove: non la vedo.

Avevo chiesto tempo fa lumi circa le ombre che le lune di Giove 
proiettano sul pianeta.
Mi avete fornito ottime risposte e ottimi strumenti di previsione e analisi.
E io ho atteso, ho atteso la sera propizia per tentare una osservazione 
diretta.
E a causa delle condizioni atmosferiche, degli orari e del mio 
orizzonte, solo ieri sera ho avuto la possibilita' di provare a vedere.
Io transitava sul disco di Giove tra le 21 e le 23, proprio mentre Giove 
si trova meravigliosamente visibile dal mio giardino.
Serata serena, e priva di nuvole a sud est.
Giove era li'.
Punto il telescopio e lo vedo, vedo gli altri tre satelliti proprio dove 
dovrebbero essere e io non c'e'.
Io e' sovrapposto al disco, ma l'ombra non si vede.
Vedo Giove, intuisco abbastanza chiaramente le fasce rossastre, ma 
l'ombra non si vede.
O meglio, io non so neanche che cosa mi devo aspettare di vedere.
Mi aspettavo un puntino scuro, ma niente.
Come si presentano le ombre dei satelliti di Giove?
E' facile vederle? O si devono attendere particolari condizioni?
O forse ci vuole uno strumento piu' potente del mio?

 O forse ci vuole uno strumento piu' potente del mio?
io col mio riflettore da 127mm, l'oculare da 9mm e la barlow 2x vedo le
ombre delle lune di giove come dei puntini grigio neri sul disco stesso
di giove.
non so che condizioni servano, credo solo cielo buio e limpido.
prova quando non c'� la luna magari.
che strumento hai?

 strumento piu' potente del mio?
E come facciamo a risponderti se non ci dici che strumento hai ?

A parte che, come ti ï¿œ stato detto, ï¿œ necessario che la posizione relativa 
del sole, di Giove e della sua luna di tuo interesse sia "compatibili" 
perchï¿œ l'ombra cada sul pianeta e non fuori, ï¿œ necessario avere uno 
strumento che, per ingrandimenti e potere risolutore, ti consenta di 
apprezzare quel puntino scuro che ï¿œ l'ombra del satellite come proiettato 
sul pianeta e come visto dalla Terra (seeing permettendo...).
Ecco perchï¿œ ti stanno ripetendo che per risponderti ï¿œ necessario conoscere 
con cosa osservi.
Ciao, Enzo. 

 O forse ci vuole uno strumento piu' potente del mio?
che strumento hai?

 che strumento hai?
Eh, gia'... avete ragione pure voi a voler sapere i dettagli tecnici.
Ho un riflettore da 114.
Ho provato ad alternare l'oculare da 12 con quello da 6.5
Solo che con il 12 riesco a mettere a fuoco, nel senso che i contorni
appaiono nitidi.
Col 6.5 invece non mi da' la sensazione della messa a fuoco, ci provo
ogni volta a metterlo ma non riesco proprio ad ottenere una immagine
nitida.
Se metto il 4 e' naturalmente ancora peggio.
Ho provato anche a mettere la barlow sul 12 ma l'effetto e' simile:
contorni sfuocati.
Potebbe dipendere dal fatto che lo specchio e' sferico e non
parabolico?
C'era la luna in effetti, ma un bel 20/30 gradi piu' a sud.
E tra l'altro coperta pure da un albero rispetto a dove mi sono
posizionato io.
Non credo che possa avere influito molto.

 parabolico?
forse � da ricollimare?

 Potebbe dipendere dal fatto che lo specchio e' sferico e non parabolico?
Lunghezza focale 900mm o meno ?
Puoi provare a ricollimare lo specchio, se la focale e' 900mm non 
dovrebbe essere troppo difficile trovare il setup ottimale.
In ogni caso dubito che l'ombra dei satelliti si possa vedere, non 
ricordo la sua dimensione angolare, ma mi sembra che sia decisamente al 
di sotto del potere risolvente di questo telescopio.

 ricordo la sua dimensione angolare, [...]
Nemmeno 1'' d'arco. In pratica � come voler vedere con uno strumento cos� 
piccolo la Luna ad una distanza circa 2000 volte quella attuale.
Cristiano 

 di sotto del potere risolvente di questo telescopio.
Questo concluderebbe la questione.
Diciamo che Giove lo vedo.
Le strisce orizzontali le intuisco abbastanza bene.
Pure le 4 lune le visualizzo con precisione.
Nelle settimane precedenti ho pure visto parecchie stelline in 
prossimita' di Giove che al telescopio appaiono decisamente piu' piccole 
delle 4 lune o di magnitudine similare.
La ricerca delle ombre delle lune e' giusto un di piu': se ci riesco 
bene, altrimenti pazienza.
Ad ogni modo posso riprovarci sabato prossimo che ho visto che tra le 21 
e le 22 ci sara' un altro transito di Io davanti a Giove.

 Le strisce orizzontali le intuisco abbastanza bene.
Abbi pazienza ma se dici che le strisce orizzontali le "intuisci" (immagino 
tu ti riferisca alle bande tipo la SEB, alla NEB, etc.), come pensi di poter 
vedere l'ombra di uno dei satelliti di Giove proiettata sulla superfice di 
quest'ultimo?
Ciao, Enzo. 

 e le 22 ci sara' un altro transito di Io davanti a Giove.
Non la vedrai. Come dice Cristiano, l'ombra e' inferiore al secondo 
d'arco. E' al di sotto del limite ottico del tuo telescopio.

 quest'ultimo?
E non lo so. Per questo sono qui a chiedere.

 d'arco. E' al di sotto del limite ottico del tuo telescopio.
E in tal caso me ne faro' una ragione.
Ma e' solo Io che proietta un'ombra cosi' piccola?
Magari quella di Ganimede e' piu' grossa?
Oppure no perche' e' piu' lontano?

 Ne sono sprovvisto.
In genere nelle istruzioni del telescopio � presente la procedura da
seguire. Non � necessario il collimatore ma sembra che renda le cose pi�
semplici (io non l'ho e uso il tappo forato in dotazione al mio tubo).
Non so se sia universalmente diffuso ma il mio specchio primario ha un
punto nero al centro che aiuta nell'allineamento.
Cercando con Google avrai trovato parecchie spiegazioni su come fare,
incluso, credo, il metodo del tappo del rullino fotografico.
A titolo di confronto ieri ho osservato Giove (prima di accorgermi che
il tele era scollimato) e ho intuito le due bande rosse, nessuna traccia
dell'ombra (ammesso che il satellite fosse allineato: dove si pu�
verificare che ci siano le condizioni? Grazie).

 
A me hanno dato questo link qualche post fa, su questo NG:
http://www.skyandtelescope.com/observing/objects/javascript/jupiter
e io utilizzo questo per vedere come sono messe le lune.
Tra l'altro ha la comodissima opzione della visualizzazione invertita.

 Ganimede e' piu' grossa? Oppure no perche' e' piu' lontano?
con quel telescopio non vedrai mai ne le ombre, ne la macchia rossa.

 con quel telescopio non vedrai mai ne le ombre, ne la macchia rossa.
Vediamo se stasera la vedo io con l'Etx125.

 Oppure no perche' e' piu' lontano?
http://apod.nasa.gov/apod/ap961007.html
ti piacerebbe vedere una roba del genere, eh? :-)
Nel link puoi leggere che l'ombra di Io ha circa lo stesso diametro del 
pianeta (in realt�, l'ombra � pi� grande e s'intuisce anche dall'immagine).
In prima approssimazione, per conoscere il diametro dell'ombra degli altri 
satelliti, puoi considerare il diametro del satellite stesso. Ma puoi fare 
di meglio cercando qualcosa su google.
Cristiano 


Roberto, non te la prendere.
Io, come gli altri, ho cercato di suscitare in te la curiosit� di capire 
quali sono i limiti del tuo strumento.
Giustamente, tu chiedi ma (e non perch� ci si scocci di rispondere) ti 
invito anche a documentarti su libri e su iternet (anche se, talvolta, su 
internet si leggono certe castronerie perch� tutti vi possono scrivere in 
maniera, anche se perfettamente ignoranti in materia).
Dunque, vediamo di fare un po' di chiarezza.
Il potere risolutore P di un telescopio dipende, a meno di difetti 
costruttivi, essenzialmente dal suo diametro D.
Una formuletta pratica (Dawes), che tiene conto di un certo numero di 
assunti, � la seguente:
P = 120 / D
dove D deve essere espresso in mm e P risulter� in secondi d'arco.
E' questo un limite invalicabile che non consente di separare oggetti che 
hanno una distanza angolare inferiore, nonostante possiamo aumentare il 
fattore di ingrandimento del telescopio cambiando oculare.
Ora, tieni conto anche del potere risolutore dell'occhio umano che al 
massimo (occhio giovane senza alcun difetto), � di 30 secondi d'arco ma che, 
prudenzialmente � meglio considerare pari a 1 minuto d'arco (pari a 60 
secondi d'arco) o anche pi�.
A questo punto entra in gioco il numero di ingrandimenti del tuo telescopio 
nel senso che il diametro del corpo celeste visto ad occhio nudo, viene 
amplificato tante volte visto attraverso il telescopio, quanto � il fattore 
di ingrandimento di quest'ultimo.
Anche per il fattore di ingrandimento I c'� un limite, nel senso che non 
sono utili ingrandimenti oltre il doppio del diametro dello strumento (2D) 
espresso in mm.
Applichiamo tutto ci� al tuo caso.
Il tuo telescopio ha un'apertura D = 114mm
Dunque i tuoi limiti saranno:
P >= 1 secondo d'arco
Imax <= 228 x
Vediamo qual'� la dimensione angolare del satellite Io di Giove .
Il suo diametro � pari a circa 3630 Km. Assumiamo che la sua ombra 
proiettata su Giove sia di pari diametro.
La distanza tra Ganimede e la Terra la assumiamo pari a 600.000.000 Km.
A questo punto, la dimensione angolare di Ganimede (o della sua ombra 
proiettata su Giove) come vista dalla terra senza ausilio di alcun 
telescopio � pari a :
d = arctan (3.630 / 600.000.000) = 0,000356639 gradi  pari a 1,25 secondi 
d'arco.
Gi� questo dato ti dice che sei proprio al limite del potere risolutore del 
tuo strumento e basta un qualche difetto costruttivo del tuo telescopio o un 
suo non perfetto allineamento tra specchio e lenti o una sua non perfetta 
acclimatazione, a non farti percepire l'ombra di Io.
Ma andiamo avanti nei calcoli considerando il telescopio perfetto e 
perfettamente allineato.
Ora tu dici che vedi nitidamente solo con l'oculare da 12 mm.
Considerato la focale del tuo telescopio (900mm), l'ingrandimento I che 
ottieni con l'oculare da 12mm � pari a:
I = 900 / 12 = 75
A questo punto, attraverso il tuo strumento, si former� un'immagine di 
diametro apparente pari a :
da = 75 x 1,25 = 93,75 secondi d'arco.
Anche stavolta, sei di fatto al limite delle possibilit� offerte dal tuo 
occhio considerato come giovane e senza alcun difetto.
A tutto ci� mettici anche le possibili interferenza date dal seeing (cio� 
pi� o meno trasparenza atmosferica, dalle sue turbolenze, dall'avere un 
cielo pi� o meno inquinato dalla luce) e ti convincerai che l'osservazione 
che vuoi fare � praticamente impossibilie.
La domanda che mi aspetto ora �: perch� allora, se Io e la sua ombra hanno 
lo stesso diametro apparente si riesce a vedere Io ma non la sua ombra?
Risposta: perch� la luminosit� di Io � notevolmente diversa dalla sua ombra 
e il potere risolutore dell'occhio umano aumenta con l'aumentare della 
luminosit� dell'oggetto che osserva.
Spero che sia stato chiaro e che non ti abbia annoiato.
Ciao, Enzo.

 Tra l'altro ha la comodissima opzione della visualizzazione invertita.
Questa � molto utile, sar� lo scalino iniziale di difficolt� ma fare
star hopping a visione invertita con le mappe stellari "dritte" � un
inferno :)
-- 
Per la perdita di un testicolo non si corrispondono indennit�    -

Scusa ma a un certo punto, data l'ora tarda, ho cominciato a scrivere 
"Ganimede" al posto di "Io".
Solo sono i nomi che sono sbagliati e, pertanto, ogni qualvolta leggi 
"Ganimede" intendi "Io".
I calcoli, invece, sono tutti giusti.
Ciao, Enzo. 

 l'aumentare della luminosità dell'oggetto che osserva.
infatti riusciamo a vedere le stelle, anche se la loro dimensione 
angolare e' assimilabile a zero (puntiformi)

 Spero che sia stato chiaro e che non ti abbia annoiato.
Per carita', assolutamente no.
Io sono venuto qui su usenet, in questo gruppo, con l'umilta' di colui
che e' conscio di capirci poco di strumentazione telescopica, ma che
e' entrato in possesso di questo strumento, e di un giardino poco
illuminato sul lago Maggiore.
L'astronomia e' materia che mi e' sempre piaciuta, che ho sempre
studiato, ma che non ho mai osservato con un telescopio, non avendone
mai avuto la possibilita'.
Ora che ce l'ho sto cominciando.
E se mi approccio chiedendo a questo gruppo e' perche' mi piace anche
parlare, scambiare opinioni e ascoltare consigli.
Quindi non c'e' problema: so di non sapere e non mi annoio
assolutamente leggendo, anzi!
Adesso ho capito perche' il mio strumento non puo' vedere le ombre
delle lune di Giove, non solo, ma ho anche capito la questione della
collimazione.
Magari potrebbe capitare una situazione con due ombre di lune molto
vicine e col pianeta abbastanza alto, e forse in quel caso... comunque
non importa.
E' gia' molto per me essere riuscito a vedere le lune di Giove, e
poter apprezzare pure il loro movimento stando in osservazione per
alcuni minuti.

 inferno :)
A proposito di star hopping. Io e' tutto agosto che ho provato,
partendo da Giove a cercare Nettuno, che e' li' accanto.
Magari lo avro' anche puntato, perche' ci sono tre o quattro puntini
tra Giove e il punto dove dovrebbe esserci Nettuno.
Il problema e' che non riesco a riconoscerlo, anzi, adesso che ho
letto tutta la dissertazione sui limiti del mio strumento e l'ombra
delle lune, mi viene il sospetto che neanche riesca a vederlo Nettuno.

 delle lune, mi viene il sospetto che neanche riesca a vederlo Nettuno.
Ipotizzo che il pianeta che vai cacciando abbia una magnitudine troppo
bassa per poter essere visto col tuo strumento.

 alcuni minuti.
Sempre se si pu� ritenere che l'ombra dei satelliti di Giove proiettate 
sulla superficie di quest'ultimo sono pari alle dimensioni dei satelliti 
stessi, prova con Ganimede.
Per il resto, ho piacere che hai trovato interessante capire come si fa a 
determinare i limiti di uno strumento.
Questo sicuramente ti potr� tornare utile nel momento nel quale deciderai di 
cambiarlo per prendere qualcosa di pi� performante.
Ovviamente, dovrai fare anche i conti con quale ramo dell'astronomia 
amatoriale vorrai perseguire maggiormente (pianeti o profondo cielo), per 
determinare il tipo di strumento pi� idoneo.
Fatti i conti, sia tecnici per capire i limiti del nuovo strumento che 
economici, valuterai ne varr� la pena oppure no.
Un ultimo consiglio � quello di non lesinare sulle montature e di 
considerare che, purtroppo, quando ad un telescopio � associata una EQ3 
allora ci va bene una pi� robusta EQ5 e cos� via.
Spesso, le ditte pur di mantenere i costi appetibili, lesinano su questo 
importate componente e i rivenditori, ovviamente, nicchiano con il risultato 
che le buone prestazioni di un telescopio vengono vanificate da tremolii 
(basta un po' di vento...).
Comunque, chiedi pure altro e tienici informato sui tuoi progressi.
Ciao, Enzo.

Roberto Montaruli ha scritto:

Comunque Roberto, posso assicurarti che con un 114x900 di buona 
qualita', collimato alla perfezione, con un ottimo seeing, riuscirai a 
vedere la famosa ombra del satellite su Giove. Io riuscivo a vederla 
senza problemi con il vecchio Firstscope 114 della Celestron.
E' ovvio che quello che ti ha detto Enzo ti fa capire che si e' al 
limite delle possibilita' del telescopio, ma ... cerca di migliorare e 
prendila come una sfida.
Ciao
Pat

 di meglio cercando qualcosa su google.
Cerchero' meglio, ma se mi confermate che come regola generale le ombre 
proiettate dalle lune di giove sono dello stesso ordine di grandezza del 
diametro delle lune stesse, mi basta come informazione: non ho bisogno 
di precisioni ulteriori.
A priori il dubbio ce l'avevo perche' la luna nostra proietta un'ombra 
molto piu' piccola durante le eclissi: oltre al diametro della luna 
conta anche la distanza della luna da giove, e la distanza del sole.
Tutti dati reperibili, e calcoli da fare, ma siccome sono calcoli che 
qualcuno ha gia' fatto e verificato, a me interessava solo il risultato.
Le ombre ci sono.
Hanno un diametro di un secondo d'arco circa.
Il mio strumento non ci arriva.
Grazie comunque.

 lune, mi viene il sospetto che neanche riesca a vederlo Nettuno.
credo che tu lo veda, ma puntiforme. cosi' non lo distingui dalle stelle.

atm ha scritto:

Io vedo parecchi oggetti puntiformi in quell'area.
Qualche giorno fa (ho anche postato un messaggio su questo gruppo) uno 
di quegli oggetti appariva in mezzo alle lune di giove, perfettamente 
allineato, tanto da sembrare una quinta luna come posizione e dimensione.
Una congiunzione veramente curiosa.
Ma ho osservato altri oggetti di dimensioni praticamente puntiformi, 
partendo da Giove e muovendomi di qualche grado li' intorno, sempre nel 
tentativo di rintracciare Nettuno.
Alcuni li riesco a ritrovare sulla mappa che visualizzo col software 
xStars, altri invece non corrispondono proprio.
Ma potrebbe anche essere un problema di parametrizzazione del mio 
software, che ancora non ho capito come fare per selezionare le 
magnitudini minima e massima.
Comunque non mi scappa: resteranno vicini ancora per un bel pezzo, e 
usando Giove come riferimento, a Nettuno ci arrivo prima o poi, sempre 
che sia visibile col mio strumento.

 Pat
Si, i calcoli indicano proprio che con un ottimo riflettore 114x900 (no, non 
la cinesata con lo specchio sferico anzich� parabolico), perfettamente 
allineato, debitamente acclimatato, in presenza di seeing ottimale, un 
occhio giovane senza difetti potr� scorgere l'ombra di Io sulla superficie 
di Giove.
Ma, come giustamente ha ribadito Patrizio, siamo proprio al limite e ancora 
concordo con lui quando ti esorta alla sfida per migliorare le tue 
cognizioni tecnico-operative per imparare ad allineare perfettamente il tuo 
strumento (col quale comunque si possono vedere tante cose interessanti, 
basta non incaponirsi a voler vedere quello che lo strumento, per suo limite 
costituzionale, non pu� far vedere) e le tue cognizioni astronomiche per 
imparare il cielo a menadito e per non farti "fregare" al momento 
dell'acquisto del tuo prossimo strumento.
Abbiamo tanto parlato delle lune di Giove, la cui visione � certamente 
bella, ma hai mai provato a vedere Saturno con i suoi anelli?
La prima volta che l'ho visto io, attraverso un vecchio teleobbiettivo russo 
catadriottico lievemente modificato per la bisogna, mi emozionai.
Era un'immagine ben lontana da quelle, stupende, che siamo abituati a vedere 
sulle riviste specializzate: piccolo piccolo, praticamente monocromatico, 
gli anelli si vedevano (ma non la divisione di Cassini), eppure fu una forte 
emozione.
Ciao, Enzo. 

 tentativo di rintracciare Nettuno.
di stelle ce ne sono quante ne vuoi :-) e col tuo telescopio riesci a 
raggiungere magnitudini ben inferiori a quelle visibili a occhio nudo.
Comunque, mi complimento per lo star hopping !

 emozione.
concordo ! secondo me e' di gran lunga il piu' bell'oggetto che si possa 
vedere in un oculare. La prima volta mozza il fiato :-)

 Pat
quoto!
e comunque non arrenderti! Oltre alla soddisfazione di aver raggiunto (ed 
oltrepassato) i limiti del tuo strumento � anche un bell'allenamento per il 
passaggio tra "Guardare" ed "Osservare"
ciao
Gaspare 

 Comunque, mi complimento per lo star hopping !
Non ho fatto mica tanta fatica: e' stato un puro caso.
Io stavo guardando Giove.

 ombre delle 4 lune maggiori.
non e' affatto cosi'. L'ombra non la vedi per via della sua dimensione 
angolare troppo piccola, ma le lune sono oggetti luminosi. Se hanno 
dimensione angolare troppo piccola per il tuo telescopio vorra' dire che 
non riesci a vederne il disco, ma solo un puntino luminoso. Come le 
stelle del resto.
Comunque mi pare che siano visibili solo le 4 maggiori

 emozione.
Benissimo, ne riparleremo appena risorge Saturno.

 Temo che il mio specchio sia sferico...
perche' te l'ho detto io ? non vuol dire, c'erano modelli sia con 
specchio sferico sia parabolico. Prova a cercare su google qualche dato 
sul costruttore del tuo, a che anno risale ?

 Le ombre ci sono.
Io *credo* di essere riuscito a vedere l'ombra di Io sabato notte.
Dopo aver ricollimato il telescopio ho tentato l'impresa. Se l'ombra si
� manifestata come un punto nero proprio all'equatore di Giove,
esattamente nello spazio fra una banda e l'altra e molto vicino al bordo
del disco, allora l'ho presa. Newtoniano 150/750, oculare da 10mm con
Barlow 2X, 150 ingrandimenti.
Altrimenti ho vinto una visita dall'oculista... :)

 ha scritto nel messaggio 
news:4aa4c712$0$43600$4faf...@reader1.news.tin.it...

L'ombra di Io, sabato sera ha attraversato l'equatore di Giove dalle 22 a 
mezzanotte, quindi se hai osservato in quell'orario l'hai vista! Se l'hai 
vista tu Pu� vederla anche anche Roberto. Ora facciamo il tifo per lui!
Complimenti
Gaspare 

 lui!
pero' un newton da 150mm non e' un newton da 114mm. Ovviamente facciamo 
il tifo lo stesso :-)

 Io *credo* di essere riuscito a vedere l'ombra di Io sabato notte. Dopo
e' sempre cosi' :-) vedere qualcosa di evanescente le prime volte e' piu' 
un fatto psicologico che fisico. Per questo si dice che bisogna allenare 
l'occhio a vedere. Direi proprio che l'hai vista


 Complimenti
Grazie, dalla periferia illuminata di Milano credo di aver raggiunto
praticamente il limite ambientale... Per ora la preda pi� grossa � stato
M13 dai Piani Resinelli sopra Lecco in una serata osservativa
estemporanea con luna quasi piena. Un batuffolo sbiatido e una certa
soddisfazione! :)


 il tifo lo stesso :-)
Già, 150mm di apertura non sono come 114 e i pochi cm in più possono fare la 
differenza.
Inoltre, viene chiaramente specificato che il telescopio da 150mm era stato 
accuratamente allineato (il che dimostrerebbe che almeno un po' di 
esperienza c'è), mentre nell'altro caso, l'allineatura non si sa neppure 
cosa sia.
Non lo dico per mortificare, ma solo per far emergere quale possa essere la 
spiegazione per cui un telescopio ha superato, sia pur di pochissimo, il 
limite dell'altro.
Poi, ovviamente, come ben detto da atm, facciamo tutti il tifo....
Ciao, Enzo. 

 Poi, ovviamente, come ben detto da atm, facciamo tutti il tifo....
Mi aggiungo al tifo!


 Altrimenti ho vinto una visita dall'oculista... :)
E io invece non ci sono andato al lago e non ho potuto riprovarci.

 Mi aggiungo al tifo!
Visto tutto questo caloroso supporto mi prendo il solenne impegno di
riprovarci.
A costo di una levataccia nel cuore della notte, in uno dei prossimi
fine settimana!
Il prossimo weekend mi dedichero' all'allineamento degli specchi e poi
attendero' la notte giusta.

 ha scritto nel messaggio 
news:b9eb363f-59eb-435e...@z30g2000yqz.googlegroups.com...

Bravo!
Facci sapere!
Enzo.