Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: Solo il 10% delle prostitute immigrate è sfruttato...

e non il 99,9999 % come alcuni professano.
Fonte: 
http://www.grandinotizie.it/daz/1154.htm
Nota: il 10% delle immigrate, quindi rispetto al totale di prostitute
includendo anche le italiane, la percentuale di sfruttate scende
ancora.
Secondo un'indagine realizzata nel 2000 dall'associazione Parsec per
il ministero per le pari opportunità, il 10 per cento delle prostitute
immigrate è vittima del racket e costretto al mestiere sulla strada a
seguito di minacce, dirette anche a parenti o figli rimasti in patria.
Da quanto emerge da un documento della commissione affari sociali
della Camera, sempre del 2000, la tratta delle donne per sfruttamento
sessuale costituisce la terza voce di guadagno per la mafia a livello
mondiale, dopo la droga e il traffico d'armi.

 Fonte: 
http://www.grandinotizie.it/daz/1154.htm
no, riportiamo per niterno la notizia
"I trans sono anche i meno "sfruttati", sfuggendo alla tratta che interessa 
invece la maggior parte delle donne straniere costrette a prostituirsi. Ma 
gli italiani continuano a preferire proprio le prostitute provenienti da 
altri paesi (la stima è di 20-25 mila), in particolare le nigeriane, per le 
quali l'Italia la principale destinazione. Secondo un'indagine realizzata 
nel 2000 dall'associazione Parsec per il ministero per le pari opportunità, 
il 10 per cento delle prostitute immigrate è vittima del racket e costretto 
al mestiere sulla strada a seguito di minacce, dirette anche a parenti o 
figli rimasti in patria."
Cioè, secondo questo giornalista "la tratta che interessa la maggior parte 
delle donne straniere costrette a prostituirsi" è il 10%??????? 
Interessante... chi è questo giornalista? Io lo manderei immediatamente a 
lezioni di statistica! Cacchio!
Inoltre...
si parla di prostitute di strada, i generale...?!??!
PéErchè concordo con te che quelle che lavorano in casa, forse solo il 10% 
sono sfruttate... ma quelle che sono per strada,... bha... no.


Zac!
Dunque, non ho statistiche in mano che possano smentire o confermare, ma
semplicemente vedo quelle che "lavorano" a poche centinaia di mt da casa
mia, be' non credo che siano sfruttate, anzi che lo facciano per tirar su un
pozzo di soldi in poco tempo. Da cosa lo deduco? dal fatto che possono
rifiutare chi gli pare, che sono certe Gnocche con la GN maiuscola, e anche
dal fatto che una di queste fu intervistata e disse testuali parole, mi
piacciono i bei vestiti e i locali, e cio' posso permettermelo solo con
questo lavoro.
Sono sempre dell'idea di "dare una sistemata" al comparto del sesso come
lavoro ma non ci credo, purtroppo noi qui abbiamo ospite una notevole
persona vestita di bianco.

 sono sfruttate... ma quelle che sono per strada,... bha... no.
quì c'è la statistica medesima presa dal sito di palazzochigi
http://tinyurl.com/52yyb
(devo ringraziare il sito 
http://jonathanx.altervista.org/
 su cui ho
trovato il link).
L'articolo come ho detto è preso dal sito di palazochigi come puoi
vedere cliccandoci sopra. Se non ci credi o ritieni che i dati siano
diversi, ti chiedo, senza polemica, ti offrirmi dei dati statistici
che comprovino quello che tu dici, di pari o maggiore attendibilità di
quelli offerti da palazzochigi, perché sinceramente il dire "secondo
me è così" non ha molto valore statistico.

 me è così" non ha molto valore statistico.
Dire "secondo me è così" non è che non ha molto valore statistico, non ha
NESSUN valore statistico, ma come diceva Paolo Rossi, gli statisti sono
quelli che quando prendono un aereo si portano una bomba perchè è
statisticamente impossibile che ci siano due bombe sullo stesso aereo...
Le statistiche sono fatte a campione quindi non per forza rappresentano la
verità effettiva delle cose ;-)

 e non il 99,9999 % come alcuni professano.
una volta ho di sfuggita letto un articolo su Famiglia Cristiana dove mi
pareva fosse dichiarato che invece l'intero ammontare di coloro che cedevano
alle lusinghe prospettate da tali numeri potevano considerarsi dei
birbonecelli cui fare totto' sulle manucce perchè si pentissero profondamente
dei loro peccatucci veniali.
U_q

 una volta ho di sfuggita letto un articolo su Famiglia Cristiana dove mi
                                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ecco, appunto.

 ecco, appunto.
un altro occhio di lince.
--
"il prezzo della carta stampata rivela spesso un
rapporto di inversa proporzionalità in relazione alla serietà di chi
pensa di servirsene" (U_q)

 figli rimasti in patria."
Permettetemi di essere cinico: ma se ste ragazze emigrano per poi ritrovarsi
a fare le puttane perché non se ne stanno a casa loro? Tanto lo sanno
benissimo che a venire qua quasi sicuramente fanno quella fine, lo sappiamo
noi e pure loro, per cui stiano a casa loro.
Smettiamola di credere alla favola della povera fanciulla innocente vittima
del mondo crudele per favore.
Stefano.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del mondo crudele per favore.
Ma che razza di discorso è? Il fatto che vengano qui nonnostante sappiano
che devono prostituirsi dovrebbe farti pensare a quanto è grave la
situazione nel loro paese...

 situazione nel loro paese...
Ehm... NONNOSTANTE :-P
...vabbč, il senso era chiaro...

 situazione nel loro paese...
Se queste ragazze emigrano sapendo benissimo a cosa vanno incontro (fare le
puttane) non devono essere minimamente giustificate o prese come vittime č
una loro scelta: ti sembra meglio emigrare e vendere il proprio corpo che
stare in patria poveri? Anche perché se sono sfruttate da qualcuno quanti
soldi credi si tengano per il loro lavoro? Ben pochi, ergo non ne vale la
pena.
Con quello che pagano certe straniere per venire qua con mezzi disastrati
potrebbero venire regolarmente e comodamente. Oltrettutto ce ne sono di
immigrate qua e non tutte fanno le puttane quindi vuol dire che
un'alternativa c'e', ergo č una loro scelta.


 KOALAmi sembra un ottimo motivo
Beh se sono ragazze che solo per guadagnare di più sono disposte a vendere 
il loro corpo, allora per me se lo meritano lo sfruttamento!
Stefano. 

...

In Italia ci sono prostitute Svizzere, Svedesi e Austriache... posti
dove notoriamente si muore di fame, vero??????
E cosa mi dici allora delle prostitute Italiane?
Un posto a pulire le scale o a rispondere al telefono in un call
center lo si trova sempre, perché non ci vanno?

 un altro occhio di lince.
vabbeh ognuno nella vita fa come crede, voi pensate a pregare, noi si tromba.

 il loro corpo, allora per me se lo meritano lo sfruttamento!
Il corpo e' loro e possono usarlo come meglio credono. Non per questo
meritano di essere ridotte a schiave.
Saluti.

 discorsi.
Annicchilisciti quanto vuoi ma il fatto resta: non tutte le ragazze che 
emigrano da paesi poveri finiscono sistematicamente a far le puttane.
Stefano.

 meritano di essere ridotte a schiave.
Bene se il corpo è loro e decidono come usarlo non c'e' nessuna ragione di 
farne delle vittime visto che qui in Italia la prostituzione è illegale 
quindi il rischio di sfruttamento è molto alto e se scelgono di fare quel 
mestiere nonostante i rischi non sono vittime.
Saluti. 

 qui in Italia la prostituzione č illegale 
FALSO, in Italia la prostituzione č LEGALE!

...

quindi anche Iuri Chechi, Vieri, Totti e Pavarotti meritano lo sfruttamento, giusto?

 E questa direi che è la scoperta dell'acqua calda.
Già e forse vuol dire che esiste anche gente ONESTA che campa con le sue
forze senza ricorrere a prostituirsi e merita rispetto.


 farne delle vittime visto che qui in Italia la prostituzione è illegale
Sbagliato, la prostituzione è assolutamente legale, se la prostituta è in
regola coi documenti.
Illegali sono il favoreggiamento e lo sfruttamento della prostituzione.
Quindi una prostituta che esercita in casa è a posto, come pure una che
esercita in strada, sempre che non incorra in reati marginali quali atti
osceni il luogo pubblico.
Rischia chi affitta case a prostitute, così come le carica in macchina
(trasporto=favoreggiamento). PEr questo molte prostitute che esercitano in
strada ultimamente si sono dotate di macchina propria (oltre che per fuggire
dalla polizia).
Le "schiave" vengono in Itala con l'imbroglio (di solito gli propongono
lavori normali), oppure perchè vendute dalle famiglia di origine. Poi
arrivano qui, le pestano, le sequestrano, le schiavizzano e le mandano a
battere.
*QUESTO* è illegale, NON battere. Informati meglio
R.


 un'alternativa c'e', ergo è una loro scelta.
Ci sono casi in cui trovano un vero lavoro e allora sono a posto. Diciamo
una su cento.
Le altre 99 il lavoro non lo trovano, o non gli è permesso di trovarlo
(seuqestrate).
R.


 gli è permesso di trovarlo (seuqestrate).
Non e' cosi': esiste il fenomeno della schiavizzazione, che riguardera' si e
no il 10% delle prostitute extracomunitarie, ed esiste il fenomeno della
prostituzione volontaria - ancorche' sfruttata da organizzazioni criminali o
da semplici protettori - che riguarda la il rimanente 90%; poi ci sono le
donne che vengono in cerca di lavoro, solitamente come badanti o cameriere:
difficilmente tali donne giungono clandestinamente (la quasi totalita' dei
clandestini sono maschi) e quando perdono il lavoro solitamente tornano in
patria, benche' un certo numero possa fare - per disperazione - la scelta
della prostituzione.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

testa?
Perché, è disonesto quello della prostituzione?
--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?

 Tutto per giustificare il fatto che hai bisogno di andare a puttane?
E ti stupisci? Credi veramente che tutte le discussioni qui sopra (e in
genere) "pro" prostituzione siano motivate da ragioni sedimentate e
coscienziose? Non ci vuole molto a leggervi la malafede di chi in realtà cerca
solo gli strumenti, più o meno mistificati e mistificanti (come la storia
della "libera scelta" della prostituzione come mestiere), per continuare ad
ignorare i più elementari (e ripeto: I PIU' ELEMENTARI) diritti degli esseri
umani, tra i quali quello che esclude la mercificazione del corpo.

 (seuqestrate).
Citare le fonti di questi dati, please.

umani, tra i quali quello che esclude la mercificazione del corpo.
Il più elementare diritto sul proprio corpo comprende anche il poterlo
vendere.
Che è poi ciò che avviene nella maggior parte dei lavori: un sacco di
gente fa dei lavori che non la gratifica, solo per ottenere il vil
denaro.
Perché salta fuori questo discorso della mercificazione solo quando si
vendono quei poch cm quadrati (o cubici) coperti dalle mutante?


 Per la seconda volta, i più vivi complimenti.
Pensala come ti pare, per me chi arriva a vendere in quel modo il suo corpo
per del denaro non ha rispetto per sé stesso, e se non ne ha per sé non può
pretendere quello degli altri.


 Perché, è disonesto quello della prostituzione?
Visto che le prostitute difficilmente denunceranno i redditi della loro
attività e quindi non pagheranno le tasse su questi, esatto la prostituta è
un lavoro DISONESTO!


 non ne ha per sé non può pretendere quello degli altri.
Tutt'al piu', visto che e' opinione tua, non puo' pretendere il tuo
rispetto... Ma il rispetto e' un sentimento e comportamento da riservarsi
solo a chi se lo merita, come sono la stima, la considerazione, o e' anche
un qualcos'altro, connesso ai diritti inalienabili di ogni persona?


 vendono quei poch cm quadrati (o cubici) coperti dalle mutante?
Perché alle donne dà fastidio il fatto che ciò che le dà potere nella
società sia disponibile sul mercato a soli 100 euro.
Quante volte avrai fatto il servo di una donna nell'improbabile
speranza di poter accedere alle sue grazie, spendendo per lei ben piu'
di 100 euro? Credi che la gente continuerà a SERVIRE e RIVERIRE le
donne se si diffonde l'abitudine di poter comprare il sesso
direttamente?
Agli uomini invece da noia il fatto che loro hanno dovuto sposarsi
(magari con una donna bruttina) per scopare, e vedono che altri
furbescamente si scopano un sacco di donne bellissime, pagandole di
volta in volta, senza quindi il rischio di dover mantenere una donna
che ti lascia dopo il matrimonio. Poiché quelli che si sono sposati (e
magari separati) rosicano, cercano di condannare il mercato del sesso.

 umani, tra i quali quello che esclude la mercificazione del corpo.
quali siano i diritti degli umani lo stabilisce la legge, appunto il
diritto.
Fonti del diritto sono la costituzione, le leggi italiane, le leggi
regionali e le normative europee (anche se in via indiretta).
Quello che dice la religione cattolica non ha nessun valore per me,
perché per fortuna viviamo in uno stato laico e le leggi le fa il
parlamento e non il papa.
Se non ti sta bene, puoi sempre convertirti all'islam ed andare ad
abitare  in Nigeria, vedrai che lì le leggi seguono la religione del
posto.
Nessun tribunale potrà condannarmi per un fatto che non costituisce
reato ma costituisce soltanto "peccato" secondo la religione
cattolica.
Quindi, caro guiller, chi va a puttane è perfettamente in regola e
segue perfettamente i diritti umani, così come chi si prostituisce per
libera scelta.
Non mi fanno paura le minacce di dover scontate un paio di anni di
purgatorio senza la condizionale :-) perché secondo me non esiste
niente di tutto cio'.
Un consiglio: la smetta di rosicare sul fatto che gli altri vanno a
puttane, vivrà meglio.

 Perché, è disonesto quello della prostituzione?
è soltanto evasione fiscale, ma non sempre perché alcune prostitute
fanno la fattura per un attività fittizia (esempio consulenza
nell'arredamento dell'ufficio)... (serve ai dirigenti delle grandi
aziende per poter andare a puttane a spese della ditta mettendo poi in
conto spese)

 conto spese)
Io non ho mai sentito parlare di prostitute così pignole! Se fanno fattura 
c'e' rischio che le becchino sarebbero stupide!
Stefano. 

 solo a chi se lo merita,
Sono d'accordo, ma come fai a rispettare uno che non si rispetta nemmeno da 
solo?
 Stefano. 

 battere.
Passi per quelle che vengono vendute ma ormai è successo a così tante loro 
connazionali che non ci credo più che esistano ancora ragazze così ingenue 
da credere ciecamente a chi ti promette cose a caso.
Stefano. 

 vendono quei poch cm quadrati (o cubici) coperti dalle mutante?
Perchè per molte persone (e non certo solo cattoliche)
la sessualità è più di un fatto meccanico
o di un orgasmo, ma è connessa alla persona umana nella sua interezza,
nella sua dignità. La persona è fatta anche del corpo e a molti
non piace che della persona, ovvero anche del suo corpo, si faccia "merce".
Eliot


 magari separati) rosicano, cercano di condannare il mercato del sesso.
Sempre là fuori, nel mondo reale fuori dalla tua testa, ci sono uomini
e donne che stanno insieme per innumerevoli altri motivi oltre alla
possibilità di assicurarsi una vita sessuale.
Se uno vuole invece solo fica, è abbastanza semplice trovarla, basta pagare,
non occorre certo sposarsi.
Visto che tutti possono andare a puttane liberamente, non vedo
proprio come l' andarci sia un privilegio o una condizione da invidiare.


 libera scelta.
Mi aspettavo reazioni del genere. Sono i più diffusi esempi di "consapevolezza
etica e morale" (detto ironicamente eh? No, perchè a quanto pare se non ve lo
si dice chiaramente qui siete capaci di interpretare per veri anche gli
scherzi che cercano semplicemente di rimpiazzare i messaggi rifiutati dalla
moderazione del ng).
 Ho già avuto proprio qui simili discussioni, e ho già avuto modo di dire che
la mia posizione non ha nulla a che vedere con la religione. E' la causa cui
ci si scaglia più violentemente, e mi diverto a vedere come i signori
"sostenitori della prostituzione" - oltre ad abboccare puntualmente - si
riempiano la bocca sentendosi più forti nella coscienza rivendicandosi
estranei ai legacci di una regola.
Ogni volta che sento esprimere opinioni come quelle che vengono sollevate a
questi propositi (*sempre* le stesse, *sempre* uguali...) leggo tra le righe
di gente dall'autonomia celebrale pari a quelle di chi, se un giorno vedessero
legalizzata la pedofilia, sarebbero anche in grado di incularsi i bambini
dicendo che "tanto non è reato".
Il che spiega anche il lassimo critico di molti interventi che fanno il
vocione nascondendosi dietro chissà quali paroloni o cifre. Che non
significano un bel nulla, un bel nulla.

solo?
E' molto semplice: basta rispettare la sua scelta. Ciň che uno fa
della sua vita č affar suo: ciň che fai tu con la sua vita puň essere
un'intrusione.


 libera scelta.
Che la prostituzione sia un esempio di rispetto per
i diritti umani č tutto da stabilire, dal momento che i
diritti umani esigerebbero il diritto ad una esistenza
dignitosa e rispettosa di tutte le componenti della persona.
Quantomeno c'č ampio margine di discussione su questo punto...


 Poiché quelli che si sono sposati (e magari separati) rosicano, cercano di
condannare il > mercato del sesso.
Sarà, io continuo a pensare (a sperare almeno) che la gente si sposi per
amore.
Stefano.


 come fai a rispettare uno che non si rispetta nemmeno da solo?
Se una persona non rispetta se stessa, e' affar suo: puo' essere che non
colga affatto tale assenza di rispetto nei propri confronti - considerando
sufficientemente motivate le proprie scelte - o che si ritrovi con una
scarsa stima di se'... Se tu non rispetti una persona, chiunque sia tale
persona, e' affar tuo: puo' essere che non tu colga affatto la tua assenza
di rispetto per l'altro in quanto persona o - improbabile - che ti ritrovi
con una scarsa stima di te intuendo la tua boria...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciň che ha visto e amato,


connessa alla persona umana nella sua interezza,
Ti sfugge il fatto che la sessualità è una cosa estremamente
personale, e che ognuno la sente a sua maniera. Decide la persona
stessa se sia meglio affittare le braccia o i genitali.
Questo tuo tentativo di stabilire dall'esterno cose che appartengono
alla sfera personale mi sa parecchio di stato etico.


 alla sfera personale mi sa parecchio di stato etico.
No. Si tratta di una idea liberale, ha le sue radici nel diritto
naturale, ovvero nell' idea che esistano, ancora prima della
costituzione dello stato, diritti inalienabili che riguardano
la dignità delle persone.


 Che fino a prova contraria è un reato.
non è un "reato", è soltanto illegale

 Quantomeno c'è ampio margine di discussione su questo punto...
Certo, ma ripeto che la scelta è personale.

 significano un bel nulla, un bel nulla.
Significano sempre qualcosa in più delle tue repliche piene di
retorica, di paragoni che non c'entrano niente (tipo quello
prostituzione-pedofilia) senza alcun argomento concreto.
Comunque direi di chiudere qui' la discussione. Tanto discuterne non
serve, ti dico solo che non riuscirai mai a fermare il treno della
prostituzione, un grande servizio sociale che mi auguro che continui
alla grande e che anche venga regolamentato in maniera più precisa.

 
lo pensavo anch'io prima di leggere le statistiche sulle separazioni

 proprio come l' andarci sia un privilegio o una condizione da invidiare.
è proprio di questo che parlavamo, della libertà di prostituirsi o di
andare a puttane, libertà che qualcuno sul NG vorrebbe negare, per
motivi ancora ignoti, dicono che sia "violazione dei diritti umani",
ma chi lo decide?
E se per me fosse violazione dei diritti umani donare sangue? Avrei
forse la possibilità di impedirlo a tutti gli altri?
(nota: era un esempio, per me non è affatto negazione dei diritti
umani donare sangue, anzi è una cosa che consiglio di fare visto che
non è doloroso e si puo' salvare qualcuno che ne ha bisogno)

 non piace che della persona, ovvero anche del suo corpo, si faccia "merce".
Quei molti a cui non piace non si prostituiscono, quelli a cui piace
si prostituiscono. Quello che non mi sta bene è che ci sia gente a cui
non piace che del suo corpo si faccia merce ma che sono costretti a
prostituirsi, così come viceversa quelli a cui piace non mi va bene
che vengano costretti dagli altri a NON prostituirsi...
...non so se mi sono spiegato.

 Ma che tu conosci tutta gente che fa il cagnolino alle donne?
sì

la dignità delle persone.
Il fatto è che diritti naturali non esistono: diritti e leggi sono
creati da gruppi di persone. Sarebbe bene che gli uomini si
prendessero le proprie responsabilità.


 la dignità delle persone.
Quindi in Italia, paese in cui la prostituzione e' legale, non vengono
rispettati i diritti inalienabili che riguardano la dignità delle persone?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,


 la dignità delle persone.
Tutto sta nel CHI debba avere il potere di decidere quali siano questi
diritti e quali no.
In questa discussione sembra che tu ti sia autoproclamata colei che
decide quali siano questi diritti visto che hai incluso il divieto di
prostituirsi, io mi domando perché non debba allora essere io, a
decidere magari anche per te, quali siano questi diritti inaleniabili.
Te dai per scontato che i diritti siano quelli. Solo perché lo hai
deciso te insieme ad altri. Per noialtri non è così. Perché deve
essere la tua idea a essere quella "giusta" e la nostra quella
"sbagliata" e non viceversa?

un attività professionale, come le corde vocali per un cantante.
E comunque tieni presente che a volte i cantanti mettono a repentaglio
la propria salute vocale per ottemperare ad obblighi contrattuali!


 rispettati i diritti inalienabili che riguardano la dignità delle persone?
Per chi considera la prostituzione una offesa alla dignità delle
persone, evidentemente non vi è, nella società o nello stato
in cui si vive, un riconoscimento pieno delle implicazioni che
derivano dal considerare le persone e il loro corpo come indisponibili
all' essere "merci" e degni di essere tutelati nella loro piena
dignità.
(Ovviamente, qui entra in gioco un 'altro
problema, la libertà nei comportamenti sessuali, che io non
auspico certo debba essere regolamentata dallo stato. La
prostituzione si trova per così dire in una "zona di confine", non
essendo propriamente un lavoro, non essendo unicamente
un fatto privato, non essendo unicamente un fatto sociale ecc.
Per moltissimi motivi dunque, si lascia a ciascuno la libertà di
regolarsi come crede. Ciò non toglie che la riflessione possa
raggiungere conclusioni ultimative, per alcuni, come il ritenere
la prostituzione un fatto che confligge in modo sostanziale
con la dignità degli esseri umani).


 decidere magari anche per te, quali siano questi diritti inaleniabili.
Ripeto: io non voglio che sia la legge a decidere ciò,
nè tantomeno voglio "decidere" io (e chi sono, il duce???).
Diciamo che io "auspico" un diverso sentire, più consono
all' interpretazione dei diritti umani fondamentali e
all' idea di dignità della persona che ho
cercato di proporre (e che ovviamente si può non condividere).


 decisione su cio' dipende da individuo a individuo.
Esatto. E io spero che altri la pensino come me.


 ma chi lo decide?
Ti ho risposto negli altri post. Non voglio negare
niente a nessuno. Nè voglio che sia lo stato o la legge
a farlo. Ho dato una interpretazione di come
la prostituzione potrebbe essere intesa allargando
un pò lo sguardo, confrontandola con l' idea di dignità
della persona o con le implicazioni del diritto naturale.
Non pretendo che tutti condividano o che siano
interessati a questo discorso.


 ...non so se mi sono spiegato.
Per me ti sei spiegato. Mi sembra chiara la tua posizione.
Per te ciò che è giusto o sbagliato si riduce a ciò che è
giusto o sbagliato "per me", "per te", ecc. (con
l' unico limite della legge).
Si tratta di una posizione radicalmente individualista,
che io non condivido. Credo che per alcune questioni
fondamentali relative alla persona umana non sia
questione di ciò che piace a me o a te, si tratta di capire
qual è la cosa giusta in una prospettiva molto più ampia,
non legata ad un particolare tempo o società. Così si sta
facendo per i diritti umani, così si è fatto per la schiavitù,
per la tutela dei bambini o delle minoranze,
così spero accadrà per la pena di morte.
Se certi comportamenti offendono la dignità dell 'uomo,
allora sono sbagliati sempre, indipendentemente da quel
che ne dice la maggioranza o la legge o una particolare
società. Evidentemente molti fanno fatica a capire che
ciò che è giusto non si esaurisce nella legge o in quanto
ciascuno può pensare.



Infatti la persona nella sua totalità è un soggetto attivo: sono le
singole parti ad essere "affittate".
E questo può valere per qualunque lavoro, prostituzione compresa.
Ritengo poco rispettoso considerare la persona che si prostituisce
alla stregua di merce, come lo ritengo poco rispettoso considerare
altri tipi di lavoratori.
Tutti possono essere considerati persone.


ciascuno puņ pensare.
D'accordo, ma mi pare che sia tu quella che chiama la costituzione a
legittimare ciņ che afferma.


 ciascuno può pensare.
questo discorso pero' è pericoloso perché potrebbe andare contro il
concetto di democrazia, io "impongo" questa cosa anche se la gente non
la vuole, perché (magari in buona fede) credo che sia giusta. Il
discorso che te fai non è sbagliato ma nello stabilire cosa è morale e
cosa no potresti anche sbagliare, no?

 Diciamo che io "auspico" un diverso sentire, più consono
ho capito tutto.... l'altra mia risposta allora è inutile ma ho letto
questa tua risposta dopo aver scritto l'altro post.
Scusa se ho ripetuto le stesse cose già dette, quindi.
P.S. comunque io sono contrario alla pena di morte ma favorevole al
suicidio assistito richiesto da un paziente capace di intendere e di
volere nel caso in cui l'alternativa sia un residuo di vita breve e di
sofferenze atroci (esempio: alcuni stadi terminali di tumore)
Ciao!

 la società attuale tenda o meno a riconoscerlo.
Ok: tu lo affermi. Ed e' la *tua* idea di dignita' sostanziale di un essere
umano a farti affermare che la prostituzione non puo' essere una attivita'
lavorativa come tante altre: l'idea di dignita' sostanziale di un essere
umano di altri consente ad essi di affermare che la dignita' della persona
non viene affatto sminuita dalla libera scelta di esercitare la
prostituzione o di ricorrere ad essa come cliente. Come si puo' stabilire
quale sia la idea di dignita' delle persone *giusta*?


 quale sia la idea di dignita' delle persone *giusta*?
Non si può stabilire, infatti. Si può solo argomentare a favore
o contro, sperando che la propria interpretazione sia quella
più giusta.
Credo che bisognerebbe comunque dilatere e stravolgere
davvero molto il senso di ciò che chiamiamo "dignità" per farvi rientrare
la pratica della prostituzione. Dovremmo intanto concedere che una persona
possa avere dignità anche se è usata come mezzo e non come fine. Poi
dovremmo trovare una definizione della sessualità talmente neutra
da evitare che coinvolga altri aspetti fondamentali della personalità.
Poi dovremmo concepire l' interiorità delle persone come capace
di scindere al mssimo grado i comportamenti sessuali dalla
personalità nel suo complesso, dalle altre caratteristiche psicologiche.
Da ultimo, dovremmo cambiare il senso del lavoro, giacchè da secoli
la prostituzione è ai margini del lavoro e della legge, è in un territorio
a sè insomma. Tu cosa proponi, di attuare tutto questo progetto,
ovvero un radicale mutamento antropologico e della natura umana
per far rientrare la prostituzione nel tuo concetto di "dignità"?


 Tutti possono essere considerati persone.
Infatti, tutti possono essere considerati persone.
Rimane il problema che certe attività possono
confliggere con la dignità o il bene di queste persone,
è questo il punto. Per me la prostituzione è una di queste
attività, per altri no. (Data comunque la "marginalità"
di cui hanno goduto le prostitute, mi rimane difficile
pensare che per molti esse non siano proprio solo
"mezzo" e che la loro considerazione in quanto persone
 non sia davvero bassa).
Chi si prostituisce rimane persona, per me, con tutti
i suoi diritti e la sua dignità di persona. Proprio per
questa sua dignità intinseca, continuo a ritenere tuttavia
che quella persona stia subendo (consapevole o meno, libera
o meno) una lesione della sua dignità.


 legittimare ciò che afferma.
Non proprio. Io mi richiamo alla costituzione (italiana) per
affermare che l' idea della prostituzione come "lavoro"
confligge con il ben più ampio ideale di realizzazione personale
e di dignità connessa al lavoro che sottende al nostro ordinamento.
Tuttavia, per me la questione più importante non è quella
della definizione o meno della prostituzione come attività lavorativa,
ma la questione sostanziale del fatto che, come attività,
la prostituzione possa contrastare con i principi ben più generali
che stanno alla base dei diritti umani fondamentali e della
dignità della persona.


 prostituzione, un grande servizio sociale
ma sentitelo: un grande "servizio sociale"...  cui speri senz'altro di
contribuire in prima persona, nevvero?.

 per far rientrare la prostituzione nel tuo concetto di "dignitа"?
Di nuovo, assolutamente ridicolo e contraddittorio. 
La sua mentalitа, i suoi ragionamenti sono dannosissimi anche e
soprattutto per le donne. Lei vorrebbe una societа in cui le donne non
sono libere di disporre del proprio corpo, non sono libere di proporsi
all'uomo come oggetti sessuali quando lo desiderino, in altre parole
le considera le donne delle "minorate mentali" non in grado di
decidere da sole come utilizzare al meglio la propria sessualitа. Ecco
perchй il suo discorso и assolutamente antifemminista e retrogrado.
Cordiali Saluti
UnoCheScopaMolto

a sè insomma.
E' ai margini del lavoro semplicemente perché il sesso nella nostra
cultura è considerato cosa sporca.


 cultura è considerato cosa sporca.
Non credo. Semmai potremmo dire che da secoli nella
nostra cultura la sessualità è fortemente connessa agli
altri aspetti fondanti della personalità umana (sentimenti,
aspettative, desideri, progetti, affettività, emozioni, sviluppo
di sè, relazione). Che sia così non mi pare tanto strano: data
la grande importanza della sessualità all' interno della vita
umana e per lo sviluppo dell' identità individuale mi pare
naturale che sia connessa a molti altri aspetti fondamentali
dell' esistenza e della personalità. Se per alcuni non è così,
a me non disturba.


 perché il suo discorso è assolutamente antifemminista e retrogrado.
Ha parlato invece il paladino del femminismo. Ma non scherziamo.
Quello che voglio è una società in cui le persone non sono trattate
come oggetti, semmai. Se qualcuno lo vuole fare, per me è libero di farlo.
Magari vorrei che qualcuno portasse argomenti per mostrare come
questo sia conciliabile con la dignità delle persone. E non mi
pare che coi tuoi discorsi ci sia riuscito tu.


 
Fresca di laurea in giurisprudenza eh? Guarda che il primo diritto
umano è quello di vivere come a ciascuno aqggrada senza doversi
sentire imporre i propri diritti umani fondamentali da altri.
Non ti viene il dubbio che le tue affermazioni possano nascere dalla
confusione tra prostituzione e sfruttamento? Che le due cose si
accompagnino molto spesso, spesso o talvolta non giustifica la
confusione.
..comunque, spero che tu abbia tempo di digerire le nozioncine
acquisite..non vorrei che diventassi una di quelle
giudicesse-torquemada che infestano i nostri tribunali

 giudicesse-torquemada che infestano i nostri tribunali
Questa idea è l' unica sensata che hai detto qui. In molte
argomentazioni ci potrebbe essere confusione tra sfruttamento
e prostituzione. Io comunque ho parlato di dignità, e la
dignità può mancare anche in assenza di sfruttamento, per me.
Io comunque esco da questa discussione ... vedo che quando
non si hanno argomenti si passa sempre all' attacco personale.
Che sai tu di me? Che elementi hai per pensare che quello che
ho proposto siano "nozioncine"? L' idea di "dignità" (e la questione
relativa di come la si possa definire e di che cosa vi si possa
includere) sta alla base
di moltissima parte della ricerca etica contemporanea, cosa
di cui mi occupo, da anni, all' interno della mia università.


Non credo. 
Io invece credo di sì.


 far rientrare la prostituzione nel tuo concetto di "dignità"?
La cultura e' in continuo cambiamento ed in essa ovviamente muta - sebbene
con andamento piu' lento - anche l'idea di uomo: io non propongo
cambiamenti, che' i cambiamenti che io auspico sono semmai una speranza
escatologica, ma osservo quel che gia' e' oggi: persone che si accostano
alla prostituzione vuoi come "operatori", vuoi come clienti, senza sentire
venir meno la propria dignita', che non sentono affatto legato ad un libero
uso del proprio corpo.


 di sè, relazione).
Conosci qualche dimensione umana che non sia fortemente connessa agli altri
aspetti fondanti della personalita' umana? La vita sociale, il tempo
formativo, il lavoro, il tempo ricreativo, etc., non sono nella stessa
"situazione" della sessualita'? L'indegna "anomalia" della prostituzione e'
dunque quella di (con)fondere due piani solitamente scissi: lavoro e
sessualita'?


 non è un "reato", è soltanto illegale
E' un comportamento illegale non costituisce reato? A me risulta che per
evasione fiscale diano delle multe tremende e si può anche finire dentro!
(te lo dice uno che lavora ai Tributi).
Stefano.


 E' un comportamento illegale non costituisce reato?
Reato e' termine giuridico che indica un comportamento volontario che viola
la legge *penale*: i torti (illeciti civili) e gli illeciti processuali ed
ammnistrativi non sono reati...


E' un comportamento illegale non costituisce reato?
No. Se tu parcheggi senza il disco orario è illegale ma non è reato.


 sessualita'?
 
Prima domanda. Sì, io per esempio pratico sport perchè mi hanno detto che
mi fa bene, ma non è connesso ad alcuna altra dimensione
della mia personalità. Come dici tu, alcuni lavorano solo
per portare a casa il pane, non provano alcun senso di realizzazione
o soddisfazione. Il lavoro è una pura parentesi nel flusso della loro vita.
Si fanno molte cose o azioni meccanicamente, perchè magari
ci sono imposte o per convenzione o altro. Tali azioni
possono non significare nulla per noi. La connessione e l' integrazione
sono un auspicio, non un dato di fatto per tutti.
Per quanto riguarda l' "indegna anomalia della prostituzione":
l' indegnità sta nella scissione tra sessualità e sentimenti/relazione/
affettività quale si verifica (anche) nell' atto del pagamento.
Il pagare non è ininfluente (senza scambio di denaro, potremmo
parlare di un rapporto occasionale, dove comunque l' oggettivazione
ha un diverso significato e dove il carattere relazionale/paritario
viene in qualche misura mantenuto) Il pagare determina invece che
la sessualità possa diventare merce di scambio, mezzo.
Poichè, come
ho già detto nell' altro tread, per me corpo/sessualità e persona
sono inscindibili, evidentemente mercificare il corpo implica
il mercificare la persona, per di più in ciò che la connota in quanto
persona, il corpo inteso come specifico genere (maschile e femminile).
Anche l' identità di genere (pure fondante la persona)
viene in qualche modo resa oggetto.
Ma sinceramente sono gli aspetti psicologici quelli che mi
interessano di più, quelli che avevamo discusso nell' altro
tread, e che rendono molto più umano e realisitico tutto
il discorso. Appiattire questa discussione sulla eticità
della prostituzione deforma la questione, non rende giustizia
della complessità delle dinamiche coinvolte.
Per il momento, visto che se ne è già parlato, mi fermo
qui. Mi pare di aver detto abbastanza sulla questione,
capiterà di tornarci sopra.


 l'ha spinta non sarebbe poi male, non trovi :-)
Diciamo che la mia speranza escatologica comprende una umanità
futura dove tutti possano vivere nella massima pienezza di vita,
di dignità, di felicità, di relazioni profonde, di scambio affettivo
e umano, di solidarietà e di pace. Ma si tratta appunto di una
speranza escatologica! :-)
Saluti,


 speranza escatologica! :-)
Anche in questo caso la prostituzione non sarebbe piu' nell'attuale limbo:
non avrebbe piu' ragione d'essere.


 capiterà di tornarci sopra.
Ti ringrazio per quanto hai replicato. Alla prossima :-)


 (di' un po' : ti dice nulla?)
a te ti dice nulla questo, invece?
"prima ancora d'essere andato a puttane te, pare che il tuo cervello
ci sia
gią stato"
Lo hai detto te, il 27 giugno 2004 a uno che non la pensava come te ma
che aveva espresso la sua opinione in maniera civile, contrariamente
alla maniera con cui gli hai risposto

 Mi ripeto: per stavolta demolisco :-)
E io non ci sto più a farmi demolire! :-)
Interverrò ancora se i ruoli saranno invertiti,
per esempio se vorrai far demolire qualche tuo
principio cattolico, ad esempio! :-)


 pare che coi tuoi discorsi ci sia riuscito tu.
L'utilizzo delle altre persone come mezzi può essere in contrasto con
la tua idea "iperuranica" di dignità, ma come ho già detto è una
circostanza ineluttalibe implicata dall'azione umana. Poi, come ho già
affermato, questo non esclude che le relazioni in cui la persona è
considerata come fine e non come mezzo siano le migliori e più
gratificanti sul piano umano.
Cordiali Saluti
UnoCheScopaMolto


 circostanza ineluttalibe implicata dall'azione umana.
Forse. Sarà che non mi rassegno alla ineluttabilità
delle cose! :-)


 principio cattolico, ad esempio! :-)
Ma non puoi demolire la fede con la ragione :-)))
