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Titolo: EPO e incremento prestazioni

Esistono studi che definiscono l'incremento prestazionale medio di un atleta
sottoposto a somministrazione di Epo e derivati? Un ciclista "pulito" che
percorre una crono in pianura di 45 km in un'ora, quale tempo potrebbe
ottenere dopo un trattamento scientifico con Epo?
(Discussione tra amici dopo abbondante somministrazione di "Lagrein scuro"
).
Alex - bz
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sottoposto a somministrazione di Epo e derivati?
<cut>
Che io sappia, no.
Le variabili sono troppe, e non credo che si possano stabilire delle tabelle
tipo "prendi x migliori y".
Le variabili (non tutte) sono
1- da quali valori ematici parte l'atleta (che limitano la posologia)
2- a quali valori arriva dopo la somministrazione
3- posologia della somministrazione (e qui potremmo scrivere infinite
varianti)
4- stato di forma dell'altleta
5- reazione specifica dell'organismo al farmaco
6- interazione eventuale con altri farmaci
7- composizione muscolare dell'atleta (il suo wattaggio come si
distribuisce? è un velocista? scalatore?)
8- condizioni di quella gara (terreno, umidità, temperatura,
equipaggiamento...)
Eccetera eccetera.
Stabilire un incremento prestazionale medio è quasi impossibile: considera
infatti che bisognerebbe tenere in conto anche altre discipline oltre al
ciclismo per trovare questa "media".
SE può essere servito a capire meglio...
Ciao
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:213Z147Z161Z15Y...@usenet.libero.it...


 Luca
Mi sembri ferrato sull'argomento. Per cominciare a definire alcune delle
variabili, ho trovato uno scritto (non chiedermi chi sia il folle) e volevo
un tuo parere a proposito:
"
 Una volta in possesso dei dati sulla potenza aerobica, si può prevedere
anche una prestazione in pianura, ad esempio a cronometro, compreso il
record dell'ora.
Basta avere due dati a disposizione: la potenza alla soglia anaerobica e il
Cx (coefficiente di resistenza) dell'insieme atleta-bicicletta.
Per quanto riguarda il primo dato, quelli dei campioni possiamo trovarli
spesso sui quotidiani sportivi (il nostro sappiamo già come determinarlo:
vedi la sezione sui test).
Per il secondo dato, il Cx, vale lo stesso discorso (talvolta viene
anch'esso riportato in occasione ad esempio del record dell'ora). Comunque è
compreso di solito tra 0,27 (valore tipico di una gara a cronometro, con
tuta e bici aerodinamica) e 0,35 (per atleti più grossi ed alti e/o con
cattiva posizione in sella), ma il valore medio più comune per una posizione
piegata sul manubrio è di 0,31..
(Per chi volesse provare a determinarlo da sé senza la galleria del vento ho
comunque ideato un sistema (descritto più sotto) che permette di calcolarlo
solo con l'aiuto di una discesa).
La formula che ci permette di prevedere una prestazione a cronometro è la
seguente:
(1) P = 0,5*Cx*1,2*V^3, che permette di calcolare la potenza espressa ad una
data velocità.
La formula inversa (per avere la velocità sviluppata ad una data potenza) è:
(2) V = radice cubica di: (2*P)/(Cx*1,2).
Ovviamente la questione è molto più complicata, dato che al posto di 1,2
bisognerebbe mettere la densità dell'aria, che varia con la quota e la
temperatura (ci sono delle tabelle apposite), e poi il vero Cx è un
coefficiente puro, mentre qui noi lo assumiamo come Cx moltiplicato la
sezione frontale (che dunque consideriamo di 1 metro quadrato); inoltre c'è
la resistenza al rotolamento, che noi qui per brevità trascuriamo.
(In ogni caso, se c'è qualcuno tra voi che vuole approfondire l'argomento,
sono pronto ad aggiornare queste pagine rendendole magari meno immediate ma
certamente più complete.)
Cominciamo con i numeri:
Pantani:
Max. potenza aerobica 5 l/min. Ipotizzando una soglia a circa il 90% si ha
un valore di 4,5 l/min che, con un'efficienza del 25% diventano 1,125. Dato
che 1 l/min = 349 W, 1,125 sono: 1,125*349 = 393 W.
Sostituiamo tale valore nella formula (2) e consideriamo Cx = 0,28; si
ottiene V = 13,6 m/s, cioè circa 48 km/h.
Anche se questi dati devono essere presi con le molle, si capisce che
difficilmente Pantani potrebbe avvicinarsi ai 50 km/h nel record dell'ora.
Consideriamo ora Indurain:
Max. potenza aerobica 7 l/min. Anche qui supponiamo che la soglia sia al 90%
e l'efficienza del 25%; la potenza disponibile diventa 1,575 l/min.
Assumendo che Cx = 0,3 (considerando la maggiore stazza fisica e anche la
posizione in sella non proprio aerodinamica di Indurain), si ha:
14,5 m/s, cioè circa 52 km/h.
Anche per Indurain vale lo stesso discorso fatto per Pantani, e cioè che si
tratta di valori abbastanza teorici, ma che dimostrano il potenziale di
Indurain nelle gare a cronometro. "


 un tuo parere a proposito:
<cut>
Quello scritto sopra è ragionevole, secondo me, ma ne so poco.
Forse un sito che potrebbe interessarti (in inglese) al proposito è
http://www.analyticcycling.com/
Ma ti confesso che -sorry Sergio!!!- in fisica ero penoso e l'approccio di
questo sito e di quanto scritto sopra non lo sento "mio". Mi pare che ci sia
30x26 che sa fare bene questi calcoli, se non erro.
Ti faccio anche notare però che la tua domanda era di tipo diverso: tu
dicevi infatti che volevi sapere >>>l'incremento prestazionale medio di un
atleta
sottoposto a somministrazione di Epo e derivati <<<
Questo tipo di incremento medio è dato dall'influenza che un fattore esogeno
come l'epo può avere sull'organismo, non sulla posizione in sella, sul cx
eccetera. Quello è infatti tutto un altro ordine di argomenti e presenta
tutt'altro genere di problemi.
Per intendersi: se due atleti con le stesse prestazioni si somministrano la
stessa dose di epo, uno migliora del 40% e l'altro migliora solo del 30% per
una sua diversa reazione corporea, può anche darsi che quel 10% che manca
possa venire sopperito da una migliore posizione in sella, e quella non te
la dà l'epo ma la galleria del vento (valori ed esempio rigidamente scelti
alla ca**o).
La biomeccanica non è la biochimica.
Se hai altre domande, chiedi pure.
Ciao
Luca

 (Discussione tra amici dopo abbondante somministrazione di "Lagrein scuro"
Avevo letto di quel maratoneta che aveva guadagnato una 20 di minuti... e
sciatori di fondo 5-10 minuti ogni ora... poi nn so se eran dati veritieri.


Sto tentando di immaginare dove tu l'abbia potuto leggere.
Non sono cose che gli atleti andrebbero in giro a dire, e neanche i loro
stregoni preparatori atletici.
Vedo una sola possibilita'. Che tu l'abbia tratto da Materiale Scientifico
Divulgativo Promozionale distribuito sottobanco da qualche pusher.
Dai, fa' uno sforzo e dicci dove l'hai letto.
Proviamo a chiederlo a Eugenio Capodacqua?
Sergio
Pisa

Il 06 Nov 2002, 16:19, "Luca Magnoni" <l u c a . m a g n o n i @ t i n . i
t> ha scritto:

il mio era un tentativo, senza nessun supporto scientifico, di stimolare
interventi sul tema. Ho riportato lo scritto per cercare di fissare alcuni
parametri sulla prestazione "meccanica" di un ciclista, su un percorso
predefinito e nelle medesime condizioni ambientali.
Per quanto riguarda la biochimica, se ci fosse un "Dr.Ferrari"
all'ascolto..(hai,hai..e la presunzione di innocenza?)
Ma se decidiamo che l'assunzione di Epo incrementa le prestazioni
complessive di un ciclista del 10%, possiamo affermare che in una crono di
un'ora, stesse condizioni ambientali, la sua prestazione migliorerá di 6
minuti?
Ciao
Danilo


 ha scritto nel messaggio
news:Aaby9.122747$RO.31...@twister1.libero.it...

10%???
Puah... non vincerei lo stesso... :-(((
Pollicino. ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.3.96.102110...@servadio.df.unipi.it...

Per caritą! Non svegliare il can che dorme!!!!
Ciao
Luca

 minuti?
<cut>
No. Qui andrebbero fatti dei calcoli di fisica (Sergio, aiuto!), e
soprattutto tu mi dovresti dire quel 10% di "prestazioni complessive" cos'è!
Se intendi solo che va il 10% più forte, vuol dire che l'Epo ha prodotto in
lui un miglioramento a livello di potenza muscolare o resistenza
cardiocircolatoria *molto* più elevato del 10%.
Se andiamo a vedere 
www.analiticcycling.com
 e facciamo questo calcolo, un
po' sui parametri che dici tu, per andare a 12 metri al secondo di media
(cioè 43,2 km/h) un corridore di 70 kg (eccetera eccetera) avrà bisogno di
564 watts di potenza, ma lo stesso corridore per andare a 13,2 metri al
secondo -cioè un incremento della velocità del 10% (corrispondenti a 47,52
km/h)- avrà bisogno di ben 682 watts: l'incremento di potenza è ben più
elevato del 10%!!!
So per certo che c'è una formula in cui viene calcolato l'andamento della
velocità in base alla potenza. Qualche fisico si intrometta please.
Ciao
Luca

 Luca
Chiediamo, chiediamo...
Ciao
Alex-bz



Forse su 
sportpro.it
 ma non son sicuro. Quella del fondo forse l'aveva detto
qualche medico sportivo in Tv.
Qualche atleta o medico pentito potrebbero dirlo.
Io per valutazioni personali, quantifico il guadagno in 2-3 Km/h in una
crono in pianura di 15 km circa.


...a me cmq quella della 20tina di minuti per il maratoneta mi pare una
bella balla! La maratona i campioni la compiono in poco più di 2 ore (mi
pare).....a questo punto guadagnare 20 minuti mi pare una cosa
impossibile!!!!! O i campioni sono tutti pieni di epo oppure se si
riempissero andrebbero come dei motorini!


I parlo da persona per nulla a conoscenza dei fatti.....
A me pare che stiamo un po' fantasticando sulle reali possibilità del
doping! E' vero che fornisce qualche cosa in più...ma non credo che il
qualche cosa sia così cospicuo come dite!!! Credo che la bomba di dia quel
pelo di forza che ti permette di emergere o di non affondare....un 10%
significherebbe SBERTUCCIARE tutti gli altri!
Ciao


Premetto che di medicina non capisco un cazzo. Una volta sentti parlare un
professorone (almeno credo) che diceva che l'utilizzo di sostanze dopanti
serviva non tanto in gara, quanto per sopportare maggiori carichi di lavoro
in allenamento. Tuttavia non  ricordo se si riferisse o meno al doping
ematico. Fatemi sapere se ho detto una cazzata (della qual cosa sospetto
fortemente)


Non dico solo epo, io parlo di tutto ciň che puň essere doping... io infatti
parlo dal presupposto che siano tutti pieni di qcosa! Naturalmente IMVHO!.

 Ciao
Se son pieni tutti, non si sbertucciano! Prova a vedere le differenze tra
cicloamatori che conosci e fanno un treno di km e 6  quasi sicuro che non si
bombino, tra cicloamatprofgranfondisti e tra prof, alla fine guarda la
differenza nelle medie.

 ematico.
E' possibile, ciň non cambia il succo. Se io dopo 4 ore sono cotto e un
prof. ti fa altre 4 h di allenamento!

velocità in base alla potenza. Qualche fisico si intrometta please.
non ho il fisico ma mi intrometto :-)
nel caso di una crono in piano la stragrandissima parte di potenza
viene impiegata per vincere la resistenza aerodinamica. quest'ultima
aumenta con il quadrato della velocita'; in pratica per aumentare la
velocita' del 5% (1.05) devi produrre una potenza di 1.05x1.05= 1.1025
cioe' +10,25% di potenza erogata.
nel caso di +10% di velocita' devi produrre 1.10x1.10= 1.21 cioe' +21%
di potenza.
e provi a fare 564 + 21% ottieni proprio 682watt :-)
-- 
30x26

Il 07 Nov 2002, 18:01, 
TOGLI_IL_MAIUS...@yahoo.it
 (30x26) ha
scritto:

Prendiamo ad esempio i record dell'ora di Boardman. Nel `96, con bici che
permetteva una posizione aerodinamica, percorre km 56,375. Nel 2000, con
bici secondo i nuovi regolamenti UCI (posizione "classica"), percorre km
49,444. Supponendo che il buon Chris, a distanza di 4 anni, fosse in grado
di esprimere la medesima potenza, si evince che la posizione aerodinamica
permette un incremento di oltre il 12% della prestazione e che per
percorrere gli stessi km con la bici "classica", bisognerebbe incrementare
la potenza di oltre il 25%.
Cavolo....corro subito ad abbassare il manubrio.
Ciao!
Alex-bz


 30x26
Non è proprio così, perchè la potenza è data da tre componenti:
aerodinamica (che va col cubo della velocità), di attrito (lineare con
la vel) e di peso (lineare con la vel).
Però anche ipotizzando pendenza nulla, non si puo fare il seguente
ragionamento: "se la resist aerodinamica va col cubo allora se
raddoppiassi la velocità la potenza aumenterebbe di 2x2x2 cioè di 8
volte"; questo perchè aumenta di 8 solo la parte corrispondente
all'aerodinamica, mentre quella corrisp all'attrito raddoppia
semplicemente...
Ciao
Eric

la vel) e di peso (lineare con la vel).
vero, "stragrandissima maggioranza" sottointendeva proprio quello :-) 
era per semplificare le cose. cmq nel caso di velocita' cosi' elevate,
anche trascurando l'incremento della resistenza al rotolamento, si
ottengono risultati vicinissimi a quelli ricavati dalla formula
completa.
-- 
30x26

sei proprio sicuro? :-) 
ops, volevo dire "ma sono proprio sicuro"? :-))
ho sparato una cazzatona.
come mi ha giustamente fatto notare Galaxx in privato e' la forza
della resistenza aerodinamica a variare col quadrato della velocita'.
la potenza si ottiene fxvel quindi la *potenza* da applicare varia col
cubo della velocita'. quindi, tralasciando la variazione del
rotolamento, per aumentare del 10% la propria velocita' in pianura
bisogna produrre una potenza pari a 1,10x1.10x1.10= 1.331 cioe' ben il
33% di potenza in piu'.
-- 
30x26

 30x26
Alla luce della nuova versione di formula, mi dici allora un tuo parere sui
dati relativi ai due record di Boardman? (messaggio sta un po' piú sopra)
Non ti sembra che per raggiungere le prestazioni del `96 con una bici
"classica", l'incremento di potenza necessaria sarebbe mostruoso?
Ciao
Alex-bz


"classica", l'incremento di potenza necessaria sarebbe mostruoso?
con una bici classica e' impossibile ripetere quel risultato. a
parita' di bici passare da 13.73m/s a 15.66m/s richiederebbe quasi il
50% in piu' di potenza applicata. ci vorrebbero oltre 600watt, in
pratica un atleta di 90kg con lo stesso rapporto peso/potenza di
Armstrong o Pantani; neanche robocop.... :-)
-- 
30x26

Il 11 Nov 2002, 19:12, 
TOGLI_IL_MAIUS...@yahoo.it
 (30x26) ha
scritto:

E noi stiamo qui a credere che solo abbassando il manubrio, mettendosi un
body e un caschetto aerodinamico, riusciamo a incrementare le nostre
prestazioni in pianura a tali livelli?? Oppure nel 2000 i controlli erano un
tantino piú approfonditi che nel `96?
mmmm...quasi quasi tolgo la carenatura dal Kawa e la metto sulla
Pinarello...


 Pinarello...
Tempo fa ho sentito Bulbarelli citare una ricerca( ma detto da lui non so se
è vero!) che affermava che in una prova contro il tempo Body e casco
aereodianmico fanno guadagnare circa il 2%!Potrebbe essere accettabile,
sennonchè poi ha sparato la cazzata dicendo che con la gamba depilata si
guadagna lo 0,5%

guadagna lo 0,5%
Tempo fa avevo trovato,su un link segnalato da supereva, qualcosa di
simile; si trattava di ricerche fatte da universita' o roba del
genere. Ed affermava che con la depilazione delle gambe si guadagnava
lo 0,8%. Prova a farti un giretto sul web
Ciao

A me sembrano cose molot strane!!!!!!

>guadagna lo 0,5%
http://www.sheldonbrown.com/rinard/aero/aerodynamics.htm
c'e' una bellissima tabella per maniaci della pianura :-)
-- 
30x26