Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: ISO 9000=Marchio di qualità?

Qualità: sconosciuta in Italia!
In 10 anni di esperienza come ispettore del cliente in diversi cantieri in
italia ho trovato solo QA & QC intenti solo ad imbrogliare gli auditor
durante le visite periodiche.
Mi "diverto" un sacco vedere correre i vari QA manager che si preparano
all'audit di cui conoscono i programmi come prevedono le iso.
Il leader auditor per conservare la vacca da mungere, trova qualche non
conformità da fare, e poi  tutti sono  felici e contenti.
Mentre Noi Cantieristi siamo li  che vediamo la qualità  che non c'è ogni
giorno:
procedure non rispettate
saldatori privi di qualifica o peggio con qualifica falsificata
Procedimenti di saldatura inesistenti
Controllli dimensionali fatti solo sulla carta,ecc, ecc
auditor capisco che voi doverte  fatturare ma la qualità e un altra cosa:
SVEGLIATE LE VOSTRE COSCIENZE!!!
Giuseppe Smitten
-- 
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Saluti
Stefano
-- 
Robin Hood
Sherwood Forest
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mailto:
stefano...@fastwebnet.it

controlli e le leggi.
Questo mi fa piacere, allora sei una mosca bianca. 
Le visite ispettive devono essere fatte a sopresa e non come succede
normalmente, che la ditta sa con largo anticipo quando venite, dando
il tempo di coprire il 90% dei pasticci , per poi continuare come
prima passato l'audit.
Saluti
 Giuseppe Smitten

 controlli e le leggi.
Buongiorno Stefano.
Io parlo per l'esperienza diretta limitata alla mia azienda, dove mi occupo
di qualità, e ad una decina di nostri fornitori che seguo da vicino.
In nove anni di mantenimento delle certificazione, nessun valutatore si è
mai interessato alle normative cogenti, oltre ad un laconico " e con la 626
siete a posto, vero? ". E posso capirli.
In Italia il non rispetto delle leggi in merito alla salute e sicurezza dei
lavoratori costituisce un reato. Così come commette reato colui che, venuto
a conoscenza certa di un reato, non ne dia tempestiva comunicazione alle
autorità competenti.
Dunque se un tuo rapporto di audit riporta un rilevamento di reato, tu
stesso sei denunciabile se tale rapporto non è trasmesso in copia alle
autorità.
Sei cosciente di questo? Ne è cosciente il tuo comitato?
Hai in qualche caso portato la tua coerenza fino in fondo, o ti sei
limitato, all'italiana, a mantenerti nel vago? in modo da trovare anche tu
la scappatoia alla legge?
E poi, se tu venissi a valutare la mia azienda ( progettazione e produzione
elettrodomestici )  sei certo di avere la competenza necessaria ad
individuare i dispositivi legali applicabili al prodotto ed all'azienda, e
la capacità di valutarne la conformità? Io penso di nò, perchè le persone
che, al nostro interno, si occupano dell'argomento hanno ancora dei dubbi, e
non sono gli ultimi arrivati.
Per tua informazione ti anticipo che le normative cogenti applicabili alla
nostra organizzazione sono state stimate essere nel numero di 1080 ( con
beneficio del dubbio ).
Aldo Ruffo

PS
Per Stefano:
se vuoi ti posto l'elenco completo delle 1000 e passa norme cogenti citate
nel mio msg precedente.
A patto che tu ti impegni a indicare, di ritorno, e onestamente, quelle che
conosci ( non solo come titolo, ma sulle quali sei in grado di entrare in
merito e delle quali sei in grado di verificare la corretta applicazione ).
Si va dalle direttive comunitarie, a quelle USA fino alle specifiche di
prodotto dei paesi del golfo. Si va dalle norme sulla sicurezza delle
saldature a filo, a quelle sulle sedie negli uffici, a quelle sugli impianti
elettrici.
Si va dalle leggi sulla medicina del lavoro a quelle sull'abilitazione dei
carrellisti.
Si va dalla compatibilità elettromagnetica all'autoestinguenza dei cavi
elettrici negli elettrodomestici ( Germania ).
Si va dalle norme sugli imballi ( Canada ) a quelle dell'emissione in
atmosfera ( Italia ). Dalle norme sull'IVA a quelle HACPP ( Italia ).
Dalle affrancature della corrispondenza ai requisiti dell'impianto termico.
Dalla stesura del bilancio al carico sugli automezzi.
E non dirmi che tu sei in grado di decidere quali sono importanti e quali
no, perché questo è un diritto che non ti riconosco, a meno che non ne
giustifichi la provenienza
Tale è il panorama non solo mio ma di tutti quelli che gestiscono
un'azienda produttiva.
Forse ti conviene lasciar perdere: un conto è conoscere le venti paginette
delle norme iso 9000, un altro è, si dice dalle mia parti, insegnare ai
gatti ad arrampicarsi sugli alberi.
Aldo Ruffo

Aldo Ruffo wrote:

no, no Aldo, andiamo fino in fondo, postagli LE 1000 e passa norme, non solo
l'elenco, così se non le conosce se le studia!
eheheh
mm
PS per Stefano: non me ne volere, amico mio, ma te le vai a cercare

 ha scritto:

Ue', ma ci sei o ci fai? Chi ti ha detto che io sono un esperto del
settore degli elettrodomestici? Se vuoi, un esperto qui in giro c'e', ed
è Giuseppe Bove.
Io sono esperto nei settori in cui ho lavorato, come dipendente d'azienda
e come valutatore; di quei settori conosco le direttive, i principi
tecnici e, a grandi linee, le norme. In quei settori, pertanto, sono in
grado di non "farmi fare fesso" dal primo responsabile della qualità e
dalle sue scartoffie, ok?
Credo comunque che me la caverei più che bene anche in una azienda di
elettrodomestici, dato che ne ho viste diverse. Magari non saprò tutte le
1080 norme come il tuo responsabile norme, ma non le conosci neanche tu.
Ciao



Buongiorno Stefano.
Non voglio in alcun modo condurre la discussione in maniera sterile, però:
1 . Io ci sono e non ci faccio
2 . Il post a cui tu hai risposto voleva solo essere una ( credevo
divertente ) provocazione, Gli argomenti seri erano nel mio post
precedente\collegato.
Se vuoi, rispondi a quello.
3 . Se ritieni, in modo prevenuto, che l'obiettivo generale del responsabile
qualità sia quello di far fesso il valutatore, forse sei lontano dallo
spirito che dovrebbe guidare una valutazione di SQ di parte terza.
4 . Non è oggetto di discussione la mia conoscenza delle norme, ma la tua,
in quanto necessaria ai concetti che hai espresso.
Se tu ti poni come verificatore del rispetto dei requisiti cogenti, devi
conoscerli tutti, in quanto, se così non fosse, il processo di verifica
sarebbe affidato alla casualità della tua conoscenza. Non sarebbe cioè sotto
controllo.  E da un processo di verifica esigo l'assicurazione che sia sotto
controllo.
Altrimenti frasi del tipo " me la caverei più che bene " suonano come
guasconate da bar.
5. Con tutto il rispetto di G. Bove, ritengo che nessuna persona ( solo
perchè una ) possa assommare le conoscenze di quelle trenta e più persone
che ben conosco e che per me costituiscono, insieme, l'esperienza del
settore elettrodomestici. Penso che lo stesso Bove, ben più modesto ed
oggettivo di te, vorrà ammettere la logica di quanto sopra.
:-)
Guarda che siamo solo a discutere, non a litigare.
AR

 Sei cosciente di questo? Ne è cosciente il tuo comitato?
...cut...
E' d'obbligo per tutti i reati e per tutti i cittadini?
Saluti cordiali
Paolo Astorri

 > autoritą.
Posso confermare che anche SINCERT (il cui parere, volenti o nolenti, č sacro in
ambito di certificazione accreditata) quando chiesi lumi al riguardo mi rispose
che delle due l'una: o vado in pretura e li denuncio, oppure giro la testa
dall'altra parte e non rilevo nessuna evidenza oggettiva
mm

 > Dunque se un tuo rapporto di audit riporta un rilevamento di reato, tu


 > Dunque se un tuo rapporto di audit riporta un rilevamento di reato, tu


 Guarda che siamo solo a discutere, non a litigare. AR
Ok, faccio ammenda. Non avevo colto l'ironia nel tuo messaggio.
Comunque, ripeto con altre parole il concetto che vorrei esprimere; la
conoscenza delle norme, da parte del valutatore, si deve porre in un
giusto equilibrio tra "conoscere tutte le norme a memoria" e "non
conoscerle". Qual'e' il giusto equilibrio? Quello che gli permette di
discernere tra un'azienda che tutela la sicurezza e la salute degli utenti
tramite la qualità dei suoi prodotti, e una che non la tutela.
Non ho assolutamente intenzione di litigare, anzi, mi farebbe piacere
conoscere il tuo parere sul concetto da me espresso, visto che lavori su
prodotti critici da questo punto di vista.
Ciao
Stefano
-- 
Robin Hood
Sherwood Forest
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Ciao Robin.
Credo che occorra fare differenza tra leggi, regolamenti e dispositivi
regolamentare cogenti per un'organizzazione ed i requisiti di sicurezza dei
prodotti.
I primi ( purtroppo ) sono veramente molti: non credo che nessuna persona
ragionevole possa avere la pretesa di verificarne l'applicazione in maniera
esaustiva. Ci sono le normative del lavoro, quelle fiscali, quelle
ambientali, quelle del traffico. Non è una battuta: perchè non verificare il
rispetto del codice stradale, il quale entra come requisito cogente di certi
processi ? perchè non verificare il rispetto del codice tributario ? credo
non ci siano gli estremi, da parte di terzi, per dire che alcune leggi siano
più importanti di altre. Quindi la pretesa di verificare il rispetto delle
normative cogenti in generale è semplicemente ridicola. Se non ti limiti
alle norme relative al prodotto ( E NON AI PROCESSI ) ti si apre una
voragine spaventosa.
Posso capire la tua scala di priorità, che vede in primo luogo la
salvaguardia delle persone ( dipendenti compresi ), ma ciò è a mio avviso
una forzatura scorretta, nel ruolo di VSQ.
Ti posso dire, per rafforzare questo concetto, che una osservazione del
Valutatore ultimo scorso, che indicava come non rispettata la legge sulla
privacy in relazione ai dati dei dipendenti, è stata da me trattata
dichiarandola per iscritto non pertinente di fronte alla direzione
dell'Ente.
La risposta formale è stata di scuse, con richiesta di voler non considerare
l'osservazione.
( Il valutatore aveva, nella sostanza, perfettamente ragione, ma questo è un
altro discorso )
Parlando di prodotto credo invece che sia doveroso, da parte del VSQ,
verificare l'approccio dell'Azienda ai requisiti di sicurezza, in quanto
requisiti impliciti per Cliente.
La sicurezza del prodotto da parte del consumatore deve essere preso in
carico dal produttore , prima garantendo il rispetto delle direttive
comunitarie e poi indagando le possibilità di incidenti con mezzi preventivi
efficaci ( FMEA, analisi delle statistiche, prove di laboratorio, etc ).
Non credo che per tale verifica occorra essere esperti di settore, anche
perché, credimi, sono in grado di progettare un frullatore perfettamente in
regola con la direttiva, ma potenzialmente pericoloso.
PS: i prodotti elettrodomestici, se per pericolosità si intende il rapporto
tra numero di incidenti e numero di unità presenti sul mercato, non sono
grandemente pericolosi.
Sono al 39° posto; dietro le auto, i giocattoli, i rasoi da barba, i
coltelli da cucina, i barbecue, gli accendini, le macchine da caffè, i
banchi da scuola, le gru, i carrelli, le barche, i pattini da ghiaccio, le
armi da segno, i certificatori, etc etc
AR

 segno, i certificatori, etc etc AR
HAHAHAHAHAHAHA
Pensavo che fossimo un pò più su in classifica


 E' d'obbligo per tutti i reati e per tutti i cittadini?
Se il reato è penale ( ovvero prevede una pena restrittiva della libertà
individuale e non una sanzione amministrativa ) e se la conoscenza del reato
è certa e circostanziata ( cioè se si conosce, a mezzo di evidenze
oggettive, l'autore, le modalità, il tempo ed il luogo ) allora la denuncia
è un obbligo per tutti i cittadini.
Questa è la risposta del nostro legale, che io ho riportato nel concetto e
con, forse, qualche improprietà di linguaggio.
Ciao
AR

Aldo Ruffo wrote:

Supponiamo che un auditor scopra che una azienda certificata che ricade sotto la
MDD (Medical Devices Directive, che prevede sanzioni penali per alcune
inadempienze e che richiede un SGQ certificato per evitare alcuni adempimenti)
e scopra che alcune registrazioni sono falsificate
(i lettori di questo NG sanno che è molto facile afre ciò, grazie ai post di
alcuni esperti nel settore della falsificazione)
proprio riguardo alcuni aspetti che possono determinare un reato penale
sanzionato con qualche mese di detenzione....che si fa?
Idem per la 675/96 (ma in questo caso l'auditor può chiudere gli occhi, visto
che non ricade strettamente nel SGQ)
Saluti cordiali
Paolo Astorri

 mese di detenzione....che si fa?
Per me è un falso problema: non sono a conoscenza di procedimenti contro semplici
cittadini per "omissione di denuncia di reato" o "complicità", fin quando le
circostanze non si palesino come un'effettiva "complicità". Un giudice penale
dovrebbe ragionare, per amore proprio della giustizia, nello stesso modo in cui
ragiona il Comitato EMAS Italia, il quale ammette che il tema, in materia di
certificazione ambientale, vada preso con le molle, pur chiedendo di rispettare
rigidamente in sede di certificazione/registrazione (EMAS) il dettato dell'ISO 14001
o dell'EMAS. Il ragionamento è questo: se carichiamo gli auditor di responsabilità
in tal senso, nessuno vede più nulla. A fare gli audit ci vanno "le tre scimmiette",
con buona pace della conformità legisaltiva.
Ricordo infatti che la verifica per la certificazione ISO 14001 richiede
esplicitamente e con particolare enfasi e approfondimento la verifica della
conformità dei richiedenti la certificazione alla legislazione ambientale
applicabile, tanto che nel punto 4.3.2 della norma si prevede una procedura per
identificare le prescrizioni legali applicabili, nel punto 4.5.1 che venga
periodicamente valutata la conformità alle leggi applicabili, che la politica
ambientale (4.2) deve comprendere l'impegno ad essere conforme alla legislazione
ambientale. In EMAS II (2001) l'allegato 1, parte B punto 1b. prevede esplicitamente
la "conformità giuridica" ("provvedere al rispetto della normativa ambientale").
Nei fatti, sinora non è mai capitato (che io sappia) che un auditor sia stato
chiamato in causa. In un convegno (non ricordo se a Roma o a Milano) un
rappresentante dell'ANPA ha anche citato, con una punta di orgoglio, accertamenti
giudiziari a seguito di richiesta di registrazione EMAS. La cosa ha fatto tra
l'altro scalpore proprio perché, a detta di molti partecipanti, controproducente e
per nulla occasione di vanto (semmai uno spiacevole contrattempo). I sistemi di
gestione ambientale non servono certo a "scovare" inadempienze nascoste!
E i sistemi qualità a cosa servono?
--
AS

"Posso confermare che anche SINCERT (il cui parere, volenti o nolenti, è
sacro in
ambito di certificazione accreditata) quando chiesi lumi al riguardo mi
rispose
che delle due l'una: o vado in pretura e li denuncio, oppure giro la testa
dall'altra parte e non rilevo nessuna evidenza oggettiva
mm"
scusate l'ignoranza ma mi sfugge questo fatto: veramente il valutatore è
obbligato a denunciarli? non mi risulta che sia un ufficiale di polizia...
secondo me è tenuto a rilevare la nc ed a comunicarla all'azienda ed al
comitato di certificazione e basta,
se no quelli che fanno i consulenti x la sicurezza o haccp cosa dovrebbero
fare? anche la 494 parla di denunciare alle autorità competenti determinati
comportamenti ma solo in determinati casi.
PS1: siamo d'accordo che concettualmente da questo punto di vista comprare
il servizio di un
consulente o di un ente di certificazione è la stessa cosa, x lo - in un
contesto privatistico di mercato (cioè quando non la ISO non è richiesta x
legge)?
PS2: proprio il fatto del rischio di eventuali denunce da parte
dell'autorità competente è una delle differenze tra certificarsi EMAS (nella
VI entrano anche le autorità regionali di controllo, che sono organi di
polizia, dunque tenuti a denunciare eventualmente ecc.) o ISO 14000 (c'entra
solo l'ente privato, il quale in caso di nc relative a obblighi di legge ne
informa solo l'azienda e il comitato di certificaz.) o sbaglio?
-- 
Posted from [212.11.92.2] by way of 
oe6.law14.hotmail.com
 [64.4.20.110] 


 obiettivo.
Tanto per farti un esempio, Stefano, se ti permetti ancora una volta di
diffondere informazioni sulla mia attività professionale senza chiedere prima
il mio consenso, ti prometto che ti faccio un culo così tanto ma così tanto che
non te lo scordi più finché campi.
E poi hai il coraggio di venire a rompere i coglioni con i dati sensibili e i
requisiti cogenti? Beh, la tutel della privacy delle persone è - oltre che un
requisito cogente - ina buoona morma di educazione. Vedi di non scordartelo.
Ciò detto vorrei comunque precisare che non mi avete qualificato, ma - semmai -
mi hanno qualificato, visto che non facevi parte della commissione giudicante;
quindi non puoi affermare con evidenze oggettive che io conosca i requsiti
normativi e legali del settore. Lo puoi presumere, ma non lo sai per certo.
In secondo luogo, non vorrei che il tuo messaggio induca qualcuno a credere che
condivido - al riguardo - la tua linea di ragionamento, che anzi contesto
durissimamente trovandomi su posizioni concettuali e metodologiche assai vicine
e a quelle di Aldo.
Cordialmente
mm

 informa solo l'azienda e il comitato di certificaz.) o sbaglio?
Le autorità regionali di controllo non dovrebbero entrare così automaticamente,
ma di fatto lo fanno (mi sfugge però al momento se non esista un qualche
regolamento italiano, piuttosto che europeo, che preveda istituzionalmente la
cosa).
Comunque sì, ISO 14001 non coivolge le pubbliche autorità, ma solo Organismo di
certificazione e, in casi estremi, il Sincert.
Questa circostanza è comunque determinata dalla scelta italiana (anomala) di
riunire autorità competente e organismo di accreditamento (parliamo di EMAS) in
un'unica entità, per di più di forte matrice pubblica (praticamente il Ministero
dell'Ambiente, tramite l'ANPA che funge da organo tecnico ufficiale). Mentre in
altri paesi l'Organismo di accreditamento è il medesimo dei sistemi ISO
9000/14001: UKAS in GB, COFRAC in Francia, ENAC in Spagna. Insomma in Italia non
è il SINCERT (qualcuno dirà che forse è meglio, ma secondo me non tanto, si veda
quanto ci si è messo per partire!).
--
AS

Certo che quel Gelati è davvero un gran testa di cazzo: scoprire così gli
altarini.
Così adesso so che fai il valutatore di sistemi qualità e che prima
esercitavi il nobile mestiere del magutto.
E pensare che credevo che tu fossi un brufoloso quattordicenne che ha
trovato in soffitta, in una cassa polverosa, una ingiallita copia della UNI
EN ISO 29002 e si è incuriosito e ha incominciato a postare su questo NG.
Ti ho anche pensato come barbone della centrale, che gioca, nella penombra
del suo cartone, con un portatile con modem, rubato ad un uomo d'affari
tedesco.
Si impara sempre qualcosa.
Tu non ci crederai, ma fino ieri pensavo che quel "mm" con il quale termini
i tuoi interventi fosse il suono del dubbio; sai, quel mmmm che si pronuncia
quando ci pare che ci sia qualcosa che non va.
Apprezzavo quel finale, che inaspettatamente e ironicamente metteva in
discussione tutte le tue stesse affermazioni. una sorta di elogio al dubbio.
Ora capisco che semplicemente sono le tue iniziali.
Ho ridimensionato la tua immagine
Sempre per colpa di quel Robin Hood, principe dei ladri.
Proprio una gran testa di cazzo ( io credo che sia anche cattolico )
Bo!
Aldo Ruffo

"I sistemi di
gestione ambientale non servono certo a "scovare" inadempienze nascoste!
E i sistemi qualità a cosa servono?"
Mi viene il dubbio che in certi casi servano a nasconderle, queste
inadempienze! Pensa a tutti i settori in cui il fatto di essere certificati
consente all'azienda di avere meno controlli nel fare determinate cose (in
qualche post precedente si parlava dei dispositivi medici, ma potrei citarti
moltissimi esempi di procedure di accreditamento messe in piedi dall'ente
pubblico per qualificare i suoi fornitori, le quali prevedono che se sei
certificato alcuni requisiti li dà per scontati e non ti tocca
dimostrarglieli - parlo nello specifico dell'accreditamento delle strutture
sanitarie, scuole private, ditte di pulizia, case di riposo, ditte
alimentari ecc. ecc. ecc. -); cosa succede se la valutazione del SQ non
entra nello specifico x es. dei requisiti legali legati al prodotto o
servizio o peggio ancora dei requisiti contrattuali che riguardano le
prestazioni dell'azienda (es. edilizia sul quale ho insistito a lungo...)? e
se poi l'azienda si dimostra inadeguata proprio su questi punti? se il
discorso è privatistico il cliente dice: la certificazione non serve a
niente, ho sbagliato a pensare che potesse essere un fattore che mi
garantiva determinate prestazioni x cui cambio strategia ecc., se il
discorso è pubblico il discorso cambia radicalmente e la responsabilità
degli enti, dei valutatori, delle aziende, consulenti ecc. cambiano e
potrebbero essere del tipo: dichiaro o faccio pensare il falso...
-- 
Posted from [212.11.92.10] by way of 
oe6.law14.hotmail.com
 [64.4.20.110] 


Caro dl
mi sembra proprio il problema giusto sul quale discutere.
Saluti cordiali
Paolo Astorri

 ... CUT ...


Alessandro Seno wrote:

italianizzazione del milanese "magütt" che significa muratore
ciao ale
mm

 ha scritto nel
messaggio news:3AF3FCB3...@bigfoot.com...


 ha scritto nel messaggio
news:3aef2...@Newsfeeds.com...


 Donato Vallescura (Foligno)
Val inoltre la pena di citare l'affermazione
" Dàghela no se l'è 'n magutt "
Letteralmente " non dagliela se fa il muratore "; frase idiomatica con la
quale si esortavano le giovani di buona famiglia milanese a non concedersi a
maschi di rango inferiore al loro.
AR

Max Belladonna wrote:

teoh! questa non la sapevo, ma non posso non unirmi all'eseortazione: daghela
no!