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Titolo: Re: «Liberalizzate il doping» di Mauro Covacich [Xpost]

 Mauro Covacich



per me: standing ovation

ciao

-- 

Il problema dell'umanitï¿½ ï¿½ che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 

intelligenti sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)


 ciao



Non potrei fare altrimenti... quoto ;-)



-- 

Mardot


Mardot ha scritto:


Ma per favore!! Il doping � sempre pi� decisivo nei risultati (e la causa

� la non volont� di tutto lo sport pro di uniformarsi alle regole

restrittive del ciclismo ed  anzi di andare oltre). 

In pochi anni, liberalizzando il doping (e quindi fornendo materiale

infinito di sperimentazione sul campo senza alcun rischio), una merdaccia

potrebbe essere portata ai livelli dei campioni ed oltre. Sarebbero allora

sfide tra le scuderie di medici all'avanguardia (interessati a fornire

pochi atleti vincenti e spendibili nel marketing connesso) e non pi� tra

gli atleti. Una specie di formula1 del doping (formula1 nella quale i

piloti non contano pi� nulla).  

Si discuterebbe su quale medico � il migliore e non su quale atleta. Bel

futuro. Gi� ci aspetta un futuro di merda.... ci aggiungiamo pure questo?



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it







 pochi atleti vincenti e spendibili nel marketing connesso) e non pi� tra



ah, credi che adesso sia diverso?

Ok.

-- 

Il problema dell'umanit� � che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 



 futuro. Gi� ci aspetta un futuro di merda.... ci aggiungiamo pure questo?



per non paralre della salute di quei "poveracci"?!? che si offrirebbero

come cavie...



da vomitarci sopra


 potrebbe essere portata ai livelli dei campioni ed oltre.



Stronzate, incredibili stronzate.

La storia ti ha gia' dimostrato che, a fronte di rarissimi casi di 

brocchi divenuti campioni per un giorno o poco piu' (Rijs, Sella, Berzin 

e sicuramente qualche altro), la scala dei valori non si e' praticamente 

MAI sovvertita.



-- 

Mardot



Son professionisti, non poveracci.



E' chiaro che il mio ragionamento, che ho sempre portato avanti, ha un 

fondamento imprescindibile, e cioe' che in tutte le altre categorie il 

doping andrebbe perseguito, con l'applicazione di una sola regola:



IF TROVATO_POSITIVO THEN FUORI_PER_SEMPRE



-- 

Mardot


 MAI sovvertita.



che poi mica erano brocchi, erano cmq atleti di altissimo livello, come 

tutti i Pro.

ciao

-- 

Il problema dell'umanit� � che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 



 da vomitarci sopra



ah, xk� adesso invece credi che non giri di tutto e di pi�? Nei '90 non 

erano tutte cavie? I 15-enni che correvano con Ricc� secondo te non 

prensevano nulla?

Beh vivi pure nelle favole, io ce l'ho parente e amico uno di quei ex 

15-enne.



bye

-- 

Il problema dell'umanit� � che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 



 ciao



esatto



-- 

Mardot


 IF TROVATO_POSITIVO THEN FUORI_PER_SEMPRE



allora qui quoto.



 allora qui quoto.





10 anni a dire sempre le stesse cose......





-- 

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 bye

L'esempio � la GermaniaEst col suo doping di stato, i record ancora oggi

imbattuti e la strage di atleti provocata dalle loro sperimentazioni

selvagge.  



 selvagge.  



chiarisco il concetto: questo attualmente non succede con tale evidenza.



 10 anni a dire sempre le stesse cose......



Repetita juvant! :-)

ciao!

-- 

Il problema dell'umanit� � che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 



Mardot ha scritto:


U�, alle olimpiadi una nuotatrice cinese ha nuotato un 50 meglio di Phelps

ma su una distanza multipla..... ci vogliamo raccontare le storielline del

doping che non cambia i valori assoluti??? Allora qui mi fermo...



 chiarisco il concetto: questo attualmente non succede con tale evidenza.



Quelli li costringevano e non regolamentavano affatto.

Io sostengo che si liberalizza ma come non ti permetto di guidare 

ubriaco, non ti consentir� di stare con l'ematocrito a 65

L' alternativa (che per� in realt� non vuole nesssuno) � esattametne 

quello che hai appena quotato a Mardot (e io pure la penso cos�)

Tirando il fenomeno fuori dall ombra potremmo governarlo gestirlo molto, 

infinitamente meglio.

Adesso sono alle sperimentazioni alla santone e non credere che il caso 

Ricc� (intendo l' episodio finale)sia un caso isolato: di gente che si 

rovina ce n'� tanta.

Detto questo a me � cmq parso che l' UCI stia cercando di pulire per 

bene il ciclismo, probabilmente � solo rifarsi il lifting, vedremo

ciao




beh comunque tra arrivare terzi e vincere se la differenza tra le due cose il doping, non dico sovvertire, ma il doping quantomeno altera le cose.


 doping che non cambia i valori assoluti??? Allora qui mi fermo...



quella � una che va veramente forte ed ha un crawl impressionante. Poi 

col fatto che in Cina devi ottenere il visto per andaare a controllare 

un atleta durante la stagione, beh abbiamo gi� detto tutto no?



-- 

Il problema dell'umanit� � che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 



 doping che non cambia i valori assoluti??? Allora qui mi fermo...



Questa � la storia pi� storpiata della storia dell'umanit�, se andiamo 

avanti cos�, un giorno mio cuggino mi verr� a raccontare che una volta 

una nuotatrice cinese ha battuto superman sui 50 sl con un tale 

vantaggio che quando superman ha toccato c'era lei accovacciata sul 

blocco che gli pisciava in testa.

Nella finale dei 400 misti maschili Lochte (non Phelps) che ha vinto la 

medaglia d'oro ha fatto l'ultima vasca (50mt.) stile libero in un tempo 

maggiore di quello, sempre dell'ultima vasca stile libero, della 

vincitrice dei 400 misti donne. Questo � ci� che � successo, sicuramente 

clamoroso, ma da contestualizzare: 1� Lochte non � un crawlista, la 

cinese s� 2� Lochte aveva un ampio vantaggio che gli ha consentito di 

controllare la gara nel finale 3� il tempo di Lochte dell'ultima vasca � 

stato il 7� tra gli 8 finalisti 4� il tempo della cinese (28"93) � 

strabiliante se considerato che � stato fatto al termine di un 400 

misti, ma non � eccezionale di per s�, il grande gap tra maschi e 

femmine � sempre stato sulla prestazione di punta, non sulla resistenza, 

quindi non � clamoroso che una donna avvicini (o addirittura batta) un 

tempo maschile su una "ultima vasca", lo sarebbe se lo avvicinasse su 

una "prima vasca" 5� in quella gara Lochte come tempo complessivo ha 

fatto 23 secondi meglio della cinese.

Ecco, se teniamo conto di tutte queste cose possiamo parlare dello 

strabiliante caso di Ye Shiwen, senza scandalismi.

GFO







-- 

Some kind of happiness is measured out in miles


 futuro. Giï¿œ ci aspetta un futuro di merda.... ci aggiungiamo pure questo?



e lui che pensava di aver scritto una cosa intelligente paragonandosi 

all'autore dell'articolo.

LOL

che smerdata!






 infinitamente meglio.



Io non ne sono cos� sicuro. O liberalizzi completamente e totalmente, e 

allora non governi o gestisci un bel niente, ognuno fa quel che gli 

pare. Oppuri metti un qualche tipo di limite (c'� chi ha citato 

l'ematocrito) e allora sei daccapo, non hai liberalizzato, hai solo 

spostato l'asticella, e c'� di nuovo chi frega, la centrifuga, il 

farmaco scioglisangue ecc ecc



Il 11/09/2012 16.36, Benve ha scritto:


per questo ho detto che in alcuni casi, rari, addirittura le cose si 

sono sovvertite, ma in generale se andiamo a vedere gli albi d'oro delle 

grandi corse troviamo sempre grandi campioni, dopati, tutti



-- 

Mardot


 Questa � la storia pi� storpiata della storia dell'umanit�



grazie



-- 

Mardot


 ciao!



piu' che altro repetita juvant quelli come Mauro Covacich...



-- 

Mardot




Dopo anni che guardi ciclismo mi meraviglio che tu non abbia ancora 

capito certi principi fondamentali, davvero.



Ma pensi davvero che i campioni non trovati positivi andassero a pane a 

salame e, nonostante cio', dominassero in largo e in lungo, mentre 

quelli trovati positivi non avrebbero vinto nulla se non si fossero 

dopati (a patto che non si dopassero nemmeno gli avversari)? Mah, 

incredibile.



-- 

Mardot


 grandi corse troviamo sempre grandi campioni, dopati, tutti



il doping ti da (empiricamente parlando) tra il 10 e il 15% in pi�, tra 

atleti dello stesso livello e ad un livello stratosferico dove la 

differenza la fanno ormai i particolari, una gap cos� elevato lo pu� 

solo concedere un alieno di roswell



 


si è così e io trovo sia anche inutile farsi il sangue amaro per questo.

Io mi pappo le gare in tv o dal vivo e poi se salta fuori qualche storia di doping non mi riguarda. Sti ragazzi sono fenomeni comunque e se vogliono farsi la flebo per passare dalla prima fila al podio non ci si può far molto.

Comunque gli albi d'oro andrebbero rivisti tutti dai tempi di un uomo solo al comando. Purtroppo il doping è figlio dei tempi, dal cortisone all'anfetamina al gh all epo a quel che è




 Comunque gli albi d'oro andrebbero rivisti tutti dai tempi di un uomo solo al comando. Purtroppo il doping � figlio dei tempi, dal cortisone all'anfetamina al gh all epo a quel che �



Concordo al 100%



-- 

Mardot


 solo concedere un alieno di roswell



quindi?



-- 

Mardot


Il 11/09/12 17:17, Mardot ha scritto:


� impossibile non dover doparsi nello sport pro.



il fatto che lo siano tutti comporta:

1) un generale livellamento verso l'alto

2) la ricerca continua di qualcosa per battere il prossimo prima ancora 

che battere l'antidoping.



molto probabilmente non altera i valori, i top 100 al 90% sarebbero gli 

stessi, il 10% di variabile dipende dal fatto che non tutti reagiscono 

allo stesso modo allo stesso "trattamento", ma non ci sarebbero grossi 

sconvolgimenti di classifica.



l'antidoping � praticamente solo un controllo (l'ho ripetuto 100 volte) 

perche non si raggiunga un livello "irresponsabile" di non ritorno e ci 

scappi il morto, che a livello mediatico sarebbe gravissimo, perch� le 

salite a 35km/h le "capiscono" in pochi, il morto in diretta lo 

capirebbero tutti



 � impossibile non dover doparsi nello sport pro.



=> doping libero nel professionismo



Era la ovvia conclusione :-)



-- 

Mardot



+1



 => doping libero nel professionismo





� pi� facile che si convertano tutti spontaneamente al doping free, dopo 

una visione collettiva di San Crisostomo in cima al mortirolo



 farmaco scioglisangue ecc ecc



eh ma io mica ti direi che a prescindere certe sostanze sono OUT. 

Saranno i protocolli con le varei analisi e l' esperienza (quindi con i 

dott. Ferrari vari ci parlo!) a decidere che di Epo te ne puoi fare Tot. 

Poi la sostanza X invece prima la proviamo, poi vediamo... Ok ragazzi 

questa � Out, ma nel frattempo io Wada so molte, molte cose su come si 

usa...



 usa..





se c'� un limite ci sar� sempre qualcuno che cerca di oltrepassarlo per 

avere un vantaggio......



 avere un vantaggio......



ok, ma se mi muori in diretta ti squalifico, okkei?!?! Oh!

:-)

io credo che cmq dovrebbe emergere, pragmaticamente qualcosa andrebbe fatto.

Pi� che altro il rischio  � che accada quello che accade negli sport 

motoristici dove le prestazioni sono "dopate" naturalmente [1]. Con la 

Pfizer che detta le regole xk� � lei che ha in mano le redini (vedi 

honda in motogp, da sempre)

ciao



  [1] nel senso che � la tecnologia che aumenta le prestazioni







Sei daccapo, decidi che Epo te ne puoi fare tot, e c'� qualcuno che di 

nascosto se ne fa tot+z, e la sostanza x mentre i tecnici son l� che la 

testano e poi vediamo, incomincia a girare di nascosto. Questo � 

esattamente il sistema che c'� adesso, strutturalmente, una proposta di 

questo tipo non � la liberalizzazione, � una revisione dell'elenco delle 

sostanze vietate, mantenendo il sistema antidoping nella sostanza cos� 

com'� adesso (e in molti casi la scelta � totalmente arbitraria, per 

esempio � vietata l'autoemotrasfussione, ma � consentita quella 

diavoleria del congelamento post gara, ora qual � la logica? Nessuna, 

una cosa si pu� fare e l'altra no).

Liberalizzazione significa che ognuno pu� fare che cazzo vuole e punto. 

Secondo me potrebbe essere una buona idea "tattica", liberalizzi per 

qualche anno e saranno i corridori stessi a invocare l'antidoping, 

perch� per poter competere ad alto livello sarai costretto a fare cose 

turpi. A quel punto la reintroduzione di un antidoping richiesto dai 

corridori, potrebbe anche, forse, funzionare meglio di come � adesso.



Gifo ha scritto:


Grazie delle precisazioni. Non sapevo dei 23 sec di differenza sui tempi

complessivi. Ci� non toglie che una ragazza di 172cm possa anche solo

avvicinare un tempo di passaggio del campione del mondo maschile nella

gara olimpica (peraltro migliorandosi di 7... secondi dal proprio tempo ai

mondiali dell'anno prima dove vinse i 200...) � semplicemente

fantascienza. Ed � l'esempio pi� eclatante di come stanno evolvendo le

cose.

E, appunto, l'ultima cosa che vorrei vedere � lo sport messo in mano ad

organizzazioni medicosportive che selezionerebbero tra i ragazzini non i

pi� performanti (caratteristica non fondamentale data l'incidenza delle

loro tecnologie) ma i pi� mediatici e vendibili. Insomma tanti Cipollini e

nessun Simoni (senza entrare nelle caratteristiche tecniche ma solo in

quelle mediatiche). 



 corridori, potrebbe anche, forse, funzionare meglio di come � adesso.





liberalizzando, si rischierebbe ancora di pi� la vita e allora 

vincerebbe chi rischia di pi�, finch� va.



perch� poi dopo l'eventuale REintroduzione dell'antidoping, potrebbe 

funzionare meglio me la devi spiegare per�.....



 bye



io credo che QUANTOMENO si siano dovuti limitare nelle dosi



ma hai un idea di cosa potrebbe arrivare ad assumere un "poveraccio",

provessionista si ma poveraccio di tesat come quello che hai nominato se

solo non fosse stato perseguibile?




 ubriaco, non ti consentir� di stare con l'ematocrito a 65



liberalizzare e non consentire non ti stridono nella stessa frese?




 vincerebbe chi rischia di pi�, finch� va.



questo volevo dire



e mi viene il vomito al solo pensiero che qualcuno possa seriamente

concepire una simile ipotesi


 IF TROVATO_POSITIVO THEN FUORI_PER_SEMPRE



per me questa regola dovrebbe valere A COMINCIARE dai PRO



troppo facile una squalifichina, un po' di legulei che gettano un po' di

fumo, una chirurgia per l'imene nuovo e via vergini...



se mai, trovo sensate le tue obiezioni al riguardo del fatto che i pesi

e le misure in materia di antidoping sono assai diversi da nazione a

nazione, ma io sarei per aumentare la severita' dei lassisti e non per

il vivecersa


 e sicuramente qualche altro), la scala dei valori non si e'



hai detto niente... un tour stravinto umiliando Indurain in salita, un 

giro (Berzin), tappe dolo-mitiche... e di Landis e Pereiro che mi dici? 

E di Sastre? Praticamente le classifiche del Tour degli ultimi anni sono 

state dettate dalla chimica applicata. E la scala dei valori?



-- 

Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai 

(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)


 state dettate dalla chimica applicata. E la scala dei valori?



Intanto certa gente ha vinto grazie al fatto che altra non correva, e 

non mi pare trascurabile, poi in generale stiamo parlando di singoli 

casi isolati (aumentati in questi ultimi anni grazie alle squalifiche 

sparate alla cazzo) rispetto a TUTTO l'albo d'oro di un qualunque grande 

giro, vogliamo calcolare il valore percentuale o tiriamo a caso un 1% 

senza paura di sbagliare?



-- 

Mardot


 ciao



Beh la pensiamo in maniera opposta. Liberalizzare il doping avrebbe un solo 

effetto: non vincerebbe il piu forte, ma vincerebbe chi ï¿½ piu disposto a 

rischiare la vita. Le scene esilaranti di fantozzi con gli occhi fuori dalle 

orbite non sarebbero piu scene comiche, ma scene di attualitï¿½.



Ciao 








Chi ci vieta di applicare la tua semplice regola anche alla categoria dei 

professionisti?



Ciao 








Se liberalizzi il doping, vincer� SEMPRE quello piu disposto a rischiare la 

vita, non il piu forte. Anche adesso non si puo prescindere dal doping, ma 

le regole fanno si che gli atleti siano piu o meno tutti ad armi pari. E che 

quindi la differenza sia fatta dalle doti naturali. Adesso chi esagera viene 

sempre beccato, e va giustamente a casa. Faccio un facile esempio, Landis: 

se fosse stato ad armi pari con gli altri, al tour 2006 nella tappa di 

Morzine avrebbe fatto la piu grossa impresa della storia del ciclismo 

contemporaneo. In crisi il giorno prima, stracci� tutti il giorno dopo con 

una fuga degna di un Coppi. Il problema � che non era ad armi pari quel 

giorno, e venne beccato e buttato fuori dalla classifica.Questa � la 

dimostrazione di cosa fa il doping nello sport, il giorno prima in crisi, il 

giorno dopo un mostro. Liberalizzando il doping, ci sarebbero corridori 

disposti ad avere l'ematocrito a 65 o piu, rischiando la vita. Mentre altri 

non sarebbero disposti a farlo, falsando il risultato corretto.



Ciao






 disposti a farlo, falsando il risultato corretto.



Questo accade quando il doping NON e' libero, e' ovvio.



-- 

Mardot



E' un non senso farlo, in primis perche' sono professionisti PRIMA che 

sportivi, e poi perche' se ho un euro a disposizione per tutelare degli 

sportivi, questo euro e' meglio spenderlo per i giovani controllandoli 

e, soprattutto, formandoli mentalmente con una politica di controllo e 

sanzione (definitiva).



-- 

Mardot


 disposto a rischiare la vita.



Stronzate, incredibili stronzate.



Dai un'occhiata all'albo doro del Tour de France, ti pare che fino agli 

anni '90 siano molti i signori "Nessuno" risultati vincitori? E ti pare 

che in quei anni andassero a pane e acqua? Di fatto in quegli anni, 

soprattutto '40-'50-'60 e' come se il doping fosse libero, eppure chi 

vinceva era sempre il campione piu' forte.



Sono iniziati i controlli, la scienza ha iniziato a dopare e antidopare, 

sono partite le squalifiche a macchia di leopardo, e il risultato finale 

e' stato quello di iniziare a vedere i grandi giri vinti da dei veri e 

propri signori Nessuno.



-- 

Mardot


 funzionare meglio me la devi spiegare per�.....



Se fossero i corridori stessi a invocare una normativa antidoping per 

porre un freno al doping selvaggio post liberalizzazione potrebbe 

crearsi un effetto "responsabilizzazione", magari una specie di 

autodisciplina: se � una autorit� a impormi dall'alto una regola cerco 

di fregarla, se siamo noi corridori che ci autoimponiamo una regola c'� 

pi� motivazione a seguirla. Ma sto fantasticando liberamente.



 finalisti 



E gli altri hanno battuto la Ye? E di quanto?

Chiedo per curiositï¿œ, eh, sull'analisi sono d'accordissimo con te.






 sempre beccato, e va giustamente a casa. 



Aggiungo una cosa, pur se conscio del fatto che sono piï¿œ che ottimista 

a dirla.

A mio avviso, la liberalizzazione del doping non puï¿œ significare 

l'assenza di regole, e una di queste deve essere la trasparenza: ovvero 

io sono l'atleta X, il mio medico dopante ï¿œ il dottor Y, e prima della 

gara Z ho assunto i farmaci A, B e C in queste dosi.

Questo, innanzi tutto, fa sï¿œ che ci sia una responsabilitï¿œ penale molto 

chiara nel caso in cui qualcuno voglia nascondere D, E e F: se c'ï¿œ il 

tuo nome sopra, forse fai piï¿œ attenzione rispetto a quando c'ï¿œ la 

possibilitï¿œ di sviare verso altri medici, attitudini sbagliate del 

corridore, ecc.

Ma poi c'ï¿œ il lato favolistico (ma a mio avviso in qualche modo 

plausibile), ovvero un appianamento del doping verso il basso e non 

verso l'alto. Mi spiego: ci vorrebbe poco, con una reale trasparenza, a 

fare delle classifiche in cui sia palese che il primo arrivato ha preso 

A, B, C e D, mentre il secondo arriva a venti secondi ma con "solo" A e 

B nel sangue.

A quel punto, o il tuo sponsor ï¿œ una casa farmaceutica, oppure credo 

che un normale produttore di piastrelle possa essere piï¿œ interessato ad 

associare il suo nome a un corridore che, carta canta, ï¿œ secondo ma piï¿œ 

pulito, o meglio, le cui qualitï¿œ "di base" appaiono senz'altro 

migliori. E forse si potrebbe arrivare a un doping "equilibrato" tra le 

esigenze di arrivare in cima allo Zoncolan a una velocitï¿œ che interessi 

gli spettatori, e la volontï¿œ di poter dire che "hai preso il minimo 

possibile".

Favolistico? Certo, l'ho premesso. Perï¿œ non ï¿œ infrequente, anche in 

altri sport, trovare casi in cui l'orgoglio, la fama, anche l'interesse 

del pubblico, siano maggiormente legati all'essere il "primo dei", e 

non il "primo" tout court.

Uscendo dalla problematica del doping, non mi sembra assurdo pensare 

che all'atleta "pulito" (virgolette d'obbligo) possa essere tributata 

la stessa simpatia, e la stessa attenzione, che nell'atletica viene 

tributata a Christophe Lemaitre, che di suo ha vinto poco, ma che ï¿œ il 

piï¿œ forte di sempre dei bianchi nella velocitï¿œ, oppure alla nostra 

Antonietta Di Martino, della quale non ci si scorda mai di 

sottolineare, oltre al record italiano di salto in alto, anche quello 

mondiale di differenziale, ovvero di distanza tra l'altezza saltata e 

la propria altezza.






 l'assenza di regole



Questo e' ovvio.



Premesso che stiamo parlando di professionisti, perche' per i giovani il 

divieto assoluto dovrebbe essere scolpito nel marmo, per i 

professionisti un doping libero dovrebbe significare un completo 

controllo medico dalla A alla Z su tutte le procedure.



-- 

Mardot



Mi chiedi troppo! Quello che posso dirti ï¿œ che il tempo di Lochte ï¿œ 

stato 29"10 e quello di Ye Shiwen 28"83, dubito che i sei finalisti che 

hanno fatto un tempo migliore di Lochte fossero tutti in quei 17 

centesimi. Un dato di comparazione che son riuscito a trovare ï¿œ quello 

del penultimo record del mondo, quello di Phelps nel 2007 a Melbourne. 

In quell'occasione Phelps nuotï¿œ l'ultima vasca in 27"79.



Sembra che Mardot abbia detto :


Certamente.

Inoltre, continuando a parlare da Utopia, spostare una parte, 

abbastanza consistente, dell'antidoping sullo sport giovanile (quindi 

non sul non-professionistico in senso assoluto, chï¿œ se un cinquantenne 

vuole bombarsi per vincere il Giro del Vicinato rischiando la buccia, 

francamente, un po' se lo merita il coccolone) potrebbe persino far sï¿œ 

che il diciassettenne-diciottenne-ventenne sia DAVVERO il migliore da 

un punto di vista prettamente sportivo (tecnico-tattico-fisico) prima 

di passare professionista. Ed ï¿œ lï¿œ che si ripristinerebbero, e a monte, 

i valori dello sport. E' lï¿œ che un atleta che a 26 anni appare dal 

nulla ad alti livelli apparirebbe automaticamente sospetto.










E perchï¿œ un "completo controllo medico di tutte procedure" adesso non si 

puï¿œ imporre, mentre dopo si potrï¿œ farlo? E nessuno farï¿œ piï¿œ il furbo, 

mentre adesso si?

Onestamente mi sfugge questa cosa.. Perchï¿œ io per liberalizzare 

intendevo "ognuno fa' quello che gli pare" senza controlli (e mi sembra 

decisamente pericoloso); diversamente non liberalizzo, ma metto altre 

regole (ed in questo caso non riesco a capire perchï¿œ potranno essere 

fatte rispettare, mentre adesso no)







Ciao.

Marcello.



-- 







_____________________________________



"  ...my God !   it's full of stars "

_____________________________________


 pi� motivazione a seguirla. Ma sto fantasticando liberamente.



sicuramente se un atleta vede un collega che muore sbavando sulla 

strada, un p� di pelle d'oca gli viene, ma credo sia una cosa 

momentanea, senn� dopo casartelli, Weylandt & C. avrebbero regolamentato 

la velocit�.....



un mito che mi piacerebbe sfatare � quello dell'atleta "costretto" a 

pratiche varie "contro la sua volont�", un atleta farebbe un patto col 

diavolo pur di vincere



Il 12/09/12 10:46, Mardot ha scritto:


quindi tutto ESATTAMENTE come ora



> anche la forza di spegnere la tv e far fallire il sistema.



Sarebbe bello :)





Non che io sia del tutto contrario ad una certa liberalizzazione del 

doping, e' difficile porre una netta linea di demarcazione tra 

allenamenti all'avanguardia e doping. Credo pero' che gran parte delle 

argomentazioni portata avanti da Mauro Covacich siano davvero ridicole.



Gennaro


Nel suo scritto precedente, Gifo ha sostenuto :


Comunque lo abbia ottenuto, il tempo della Ye ï¿œ pazzesco.






 quindi tutto ESATTAMENTE come ora



con la differenza che ora la scelta di una pratica piuttosto che 

un'altra dipende da fattori legati alla tracciabilita', e le dosi sono 

legati ai quantitativi minimi per permettere agli atleti di passare 

indenni ai controlli, mentre in un regime di liberta' totale le dosi 

dipenderebbero da fattori maggiormente legati all'atleta (in assenza del 

doping fai de te, ovviamente)



-- 

Mardot


 fatte rispettare, mentre adesso no)



Ora i controlli antidoping vanno a cercare la sostanza A o quella B, non 

e' come il controllo che puo' fare un medico che ti cura.



In un regime di doping libero il controllo e' semplicemente quello di un 

medico, di uno staff medico, che valuta la compatibilita' tra atleta e 

pratica dopante al fine della sua buona salute.



Che poi, ripeto, stiamo parlando di nulla, perche' se gli atleti 

arrivassero al professionismo senza sapere cos'e' il doping, molto 

difficilmente inizierebbero a doparsi dopo.



Infatti io sono convintissimo che se instaurassi un regime di controllo 

tale che un giovane, che punta tutto sul ciclismo, se viene beccato 

anche con un milionesimo di grammo di sostanza viene radiato per sempre, 

senza appello, tale che se ne deve andare a lavorare in ufficio come 

tutti gli altri cristiani, ben difficilmente quando questi giovani 

cresciuti in regime di doping free arrivano al professionismo 

inizierebbero a doparsi. Ma nel caso accadesse, saremmo davanti ad una 

persona adulta, ormai formata sia fisicamente che mentalmente 

consapevole, quindi pronta a questo tipo di scelte.



-- 

Mardot


 mentre adesso no)



"Ognuno fa quello che gli pare" non ï¿œ liberalizzazione, ï¿œ far west! E 

questo non solo per quanto riguarda il doping.






 doping fai de te, ovviamente)



doping libero = 0 controlli



altrimenti ï¿œ un ossimoro





le cose che proponi sono giï¿œ attualmente in essere:

1) il doping ï¿œ ovunque giï¿œ vietato, bagascetti compresi.

2) il controllo medico ï¿œ totale, perchï¿œ se fai da te ti beccano in 2 ore







Riprovo con un altro esempio: Mardot a gioco corretto � piu forte di 

ElPlaza, vam 1000 contro vam 900. ElPlaza non accetta questo fatto e si dopa 

di quel tanto che serve per non farsi beccare all'antidoping e superare 

Mardot. Vam 1100. Mardot non ritiene giusto perdere da uno piu scarso e si 

dopa a sua volta sempre tenendo conto dell'antidoping, ristabilendo grosso 

modo i valori iniziali. Vam 1200 vs 1100. A questo punto entra in vigore la 

liberalizzazione del doping, ed ElPlaza, molto piu spregiudicato, si droga a 

piu non posso rischiando la vita ma diventando molto piu forte dei valori 

iniziali. Cosa dovrebbe fare Mardot per tornare a battere ElPlaza? Rischiare 

la vita a sua volta. E ti sembra giusto che uno piu forte debba rischiare la 

vita per vincere una corsa? A me no! Meno doping circola piu i veri valori 

naturali vengono a galla, non il contrario.



Ciao












Riquoto ancora.



Ciao 








Signori nessuno vincitori di grandi giri? E quando?



Albo d'oro Tour de France (Vado a memoria possibili errori)



1980 Zoetemelk 1981 Hinault 1982 Hinault 1983 Fignon 1984 Fignon 1985 

Hinault 1986 Lemond 1987 Roche 1988 Delgado 1989 Lemond 1990 Lemond 

1991/92/93/94/95 Indurain 1996 Rijs 1997 Ullrich 1998 Panta 

1999/00/01/02/03/04/05 Armstrong 2006 Pereiro 2007 Contador 2008 Sastre 2009 

Contador 2010 Contador (schleck) 2011 Evans 2012 Wiggins.



I signori nessuno sono solo due in 33 edizioni: Rjis e Pereiro.

Rijs era pieno come un uovo, mentre Pereiro ha vinto con una fuga bidone in 

un edizione del tour anomala.



Se guardo l'albo d'oro del Tour, trovo un paio di signori nessuno anche 

negli anni che hai detto tu: 1956 Walkowiak e 1967 Aimar. Entrambi mai 

sentiti prima di adesso.



Ciao








 1967 Aimar.



1966. Nel '67 Pingeon, 1968 Janssen, 1969-72 Eddy... lo ricordo perchï¿½ 

c'ero.



-- 

Makï¿½rioi hoi eirenopoioï¿½, hoti autoï¿½ huioï¿½ Theoï¿½ klethï¿½sontai 

(Euaggï¿½lion katï¿½ Matthaï¿½on, 5,9)






Yes, 1966 Aimar. Era forte questo? O una meteora? Non l'avevo mai sentito 

prima...



Ciao




 Yes, 1966 Aimar. Era forte questo? O una meteora?



Era un periodo di transizione. Anquetil agli sgoccioli, Poulidor sfigato 

ma mai all'altezza, Gimondi sfortunato (fatto fuori al Giro '66 da una 

fuga in galleria, vince nel '67 ma al Tour ï¿½ sconfitto da una 

"miciola"...poi arriva Merckx, fino allora ritenuto velocista, che al 

Giro '68 si scopre dominatore di corse a tappe ma non va al Tour). Cosï¿½ 

vincono le seconde linee, i "comprimari": Aimar grazie a una fuga bidone 

(regia di Anquetil), Pingeon bravino in salita ma nulla piï¿½, Janssen 

ottimo finisseur ma pvinncitore anche di una Vuelta (67) (un Jalabert 

anni '60) vince u Tour senza grossi nomi grazie alla crono finale 

davanti a Van Springel (secondo quell'anno anche al mondiale di Adorni).



 vincono le seconde linee, i "comprimari"



Per restare i tema, nel '66 la semplice voce di un controllo antidoping 

provoca la fuga generale dagli alberghi, l'unico a rimanere al suo posto 

ï¿½ Poulidor (il controllo a sorpresa si rivelï¿½ una bufala), in seguito i 

corridori inscenarono una protesta simile a quella del '98



 altrimenti ï¿œ un ossimoro



Per me doping libero vuol dire: sbattiti nelle vene quello che ti pare, 

purchï¿œ me lo dici chiaramente e te ne prendi ogni responsabilitï¿œ, anche 

quella che potenzialmente non avresti (leggasi: a te la bega di 

controllare quello che ti va nelle vene, che sia quello e null'altro. 

In fin dei conti, chi crepa sei tu). Ma se questo non avviene, le 

punizioni devono essere potenti.

Dire doping libero = 0 controlli ï¿œ come dire (con tutti i dovuti 

distinguo) che, in una qualsiasi manifestazione a ingresso libero, 

allora possono pure non essere rispettate le norme di sicurezza, di 

capienza, di nettezza urbana, ecc.

Liberalizzare non vuol dire rendere tutto libero: quando si parla di 

liberalizzare le licenze farmaceutiche, non ï¿œ che quindi si puï¿œ andare 

a vendere come cura per la polmonite un unguento a base di piscio di 

gatto siamese preparato da uno sciamano, o distribuire morfina con 

l'idrante.

Certo, cambiano le regole, soprattutto cambia la natura di queste 

regole: ma regole (e conseguenti controlli) ci devono essere.

Poi, sia ben chiaro: stiamo parlando di un'idea come un'altra, non 

credo che, se anche si applicasse alla lettera quello che dico io dal 

giorno X, il giorno X+1 il mondo diventerebbe un confettino rosa di 

Hello Kitty, eh... Perï¿œ - e credo che lo scrissi su questo NG giï¿œ un 

po' di anni fa - a mio avviso non ci si puï¿œ piï¿œ davvero permettere di 

non prendere in considerazione TUTTE le strade possibili.






Il 13/09/12 11:18, Huyg ha scritto:


tutto giusto e interessante, ma qualsiasi limite metti, ci sarï¿œ qualcuno 

che cerca di oltrepassarlo



per ottenere un vantaggio sugli altri e quindi si ricomincia da capo.



"doping libero" puï¿œ solo voler dire "eliminazione del controllo 

antidoping" il resto sono solo livelli diversi di controllo che si 

cercherï¿œ in ogni modo di eludere per avvantaggiarsi



 di eludere per avvantaggiarsi



Certamente, ma ï¿œ connaturato con il concetto di liberalizzazione il 

fatto di spingere in lï¿œ il limite, di "allentare il guinzaglio", ma a 

quel punto di punire severamente OGNI piccola sbavatura. Se vengono 

resi manifesti i rischi per la salute e per la cassa, ho anche una 

mezza idea che potrebbe aumentare il peso di mamme e mogli nella vita 

degli atleti...



Lo ripeto: non mi metto certo a fare come quei commentatori seriali dei 

grandi portali che, indipendentemente dal fatto che stanno parlando di 

doping, politica, calcio, religione, economia o cronaca rosa, scrivono 

cose come "E' semplice: basta fare cosï¿œ e cosï¿œ". No, non ï¿œ semplice 

manco per la fava: perï¿œ a mio avviso ï¿œ una strada percorribile.






Il 13/09/12 11:41, Huyg ha scritto:


proponi come "soluzione" ciï¿œ che ï¿œ giï¿œ in vigore........



le opzioni sono 2:

1) soppressione del controllo antidoping, chiude la wada, si cancella la 

blacklist, un atleta arriva, fa la sua gara, se ne va. PUNTO

2) una qualche forma di controllo, (che chiunque cercherï¿œ di eludere)



TUTTE le cosa che proponete ricadono SEMPRE sotto la voce 2



tu proponi semplicemente di spostare alcune sostanze dal campo "doping" 

al campo lecito", bene e cosa cambierebbe? il concetto base ï¿œ identico 

ad ora, cambia solo la lista delle sostanze vietate, cioï¿œ praticamente 

nulla.



le pene che proponi, sono TUTTE ESATTAMENTE in vigore giï¿œ adesso, quindi 

perï¿œ a questo punto mi viene da pensare che non hai un grossa conoscenza 

di ciï¿œ di cui stai parlando



 vengono a galla, non il contrario.



Riprovo: se Mardot e ElPlaza sono corridori non ancora professionisti il 

problema e' risolto come ho scritto in precedenza. Se invece sono 

professionisti, il risultato finale della tua storia deve dipendere 

soprattutto dal contenuto celebrale di Mardot e ElPlaza, se sono 

entrambi due coglioni disposti a tutto e' giusto che lo facciano 

assumendosi la responsabilita' di crepare in diretta, ma io sno sicuro 

che se Mardot e ElPlaza sono due corridori arrivati al professionismo 

senza essersi mai dopati, ben difficilmente intenderanno farlo d'ora 

innanzi.



La morale e': prima bisogna far cambiare la testa agli atleti, poi si 

pensa al resto.



-- 

Mardot


 2) il controllo medico ï¿œ totale, perchï¿œ se fai da te ti beccano in 2 ore



il controllo medico di questo tipo e' irrisorio rispetto a quello che 

sarebbe necessario in un regime di doping libero nei professionisti



-- 

Mardot


 cui stai parlando



Puï¿œ essere, per caritï¿œ: ammetterai che ï¿œ difficile districarsi in un 

panorama di atleti condannati qua e lï¿œ, con netta discriminante in base 

alla nazionalitï¿œ, con ritardi di dieci anni e in mancanza di test 

positivi in gara, con gente carcerata e altra con il cocktail con 

l'ombrellino e il baffo sulla maglietta.

Perï¿œ permetti: non credo che si possa fare alcuna regola talmente fica 

che nessuno cercherï¿œ mai di eluderla. Ma non nell'antidoping: in 

assoluto, anche in Svezia c'ï¿œ chi evade le tasse.

E togliere ogni controllo antidoping non ï¿œ liberalizzare, ï¿œ il "si 

salvi chi puï¿œ". Solo che, a mio avviso, con un doping "liberalizzato" 

si puï¿œ centrare meglio l'antidoping, gli si possono cucire addosso 

regole ad hoc (chiare e condivise).

Il nocciolo della questione (la risposta al "cosa cambierebbe" che 

chiedi tu), a mio avviso, ï¿œ puntare sulla trasparenza piï¿œ che 

sull'intransigenza: ma anche la trasparenza va controllata. Solo che lo 

si puï¿œ fare, sperabilmente, in base a un accordo tra le parti. E, 

soprattutto, lo si fa, sperabilmente, sotto gli occhi di tutti: che 

vuol dire che chi ci mette il quattrino (che poi, al fin della fiera, 

sono gli appassionati) lo puï¿œ mettere con maggiore conoscenza di causa. 

Quello che tu scrivi al punto 1, ai fini dell'appassionato, ï¿œ 

esattamente quello che succede adesso: uno arriva, fa la sua gara, la 

vince e tu sei lï¿œ a chiederti se ï¿œ il piï¿œ bravo o se ï¿œ uno pieno come 

un uovo che spera di farla franca (che nella mia ottica vuol dire anche 

essere punito trent'anni dopo e con una pena simbolica, certo grave, ma 

simbolica). Quello che dico io ï¿œ che l'appassionato vede uno che corre, 

sa che ha preso certe cose, e sa che se ne ha prese altre, rischia di 

brutto, chiunque egli sia. Molto meglio? No. Un po' meglio? A mio 

avviso sï¿œ.

Poi, fatta la legge, trovato l'inganno, per caritï¿œ: ma cosï¿œ non mi pare 

che si sia risolutivi.






 sentiti prima di adesso.



Non contano solo le vittorie, contano anche i piazzamenti, con il regime 

antidoping attuale i valori si sono rimescolati di molto.



-- 

Mardot


 che si sia risolutivi.



Bravo ï¿œ questo il problema (anzi il fatto) principale:



"CHI ï¿œ CHE VUOLE ESSERE RISOLUTIVO?"



il "sistema"? no, ve bene cosï¿œ

il "tifoso"? spiacente non conti



 sarebbe necessario in un regime di doping libero nei professionisti





di nuovo ossimoro, doping libero = niente controlli.



anzi meglio, non c'ï¿œ piï¿œ antidoping, quindi per definizione non esiste 

piï¿œ il doping



 sfumature, ora c'ï¿œ la seconda o terza volta, cambia poco e niente



E qui casca l'asino: no, non potrebbe essere "seconda o terza volta", a 

quel punto dovrebbe essere la prima e l'unica.

La ratio legis (anche se ï¿œ eccessivo chiamarla cosï¿œ) ï¿œ: io prima non mi 

fidavo, ora ho deciso di fidarmi, ma se sgarri mo' so ca%&$&"i tuoi 

davvero.






 piï¿œ il doping



infatti quella sarebbe la realta', che ognuno si prepara come vuole, se 

sei stronzo e ti fai da te magari crepi, se sei intelligente e ti affidi 

ai medici magari vinci



-- 

Mardot


 davvero.





i fattori ripeto per la millesima volta sono tanti, i pareri personali 

sono tutti interessantissimi, il fatto ï¿œ che chi ha potere decisionale 

sulla questione, ha GIA' organizzato la questione nella (per loro) 

maniera migliore.



come dice l'autore dell'articolo, in maniera piï¿œ forbita e prolissa di 

come lo dico io da anni, il pubblico vuole i supersuperman (in ogni 

sport) ma li vogliamo puliti.



chissï¿œ perchï¿œ citiamo sempre tutti episodi commoventi (vedi l'ultimo 

oropa che leggo) accaduti nella golden age del doping



 ai medici magari vinci



ï¿œ esattamente quello che ï¿œ semrep successo, chi ha i soldi va da 

Fuentes, Ferrari, Conconi, Santuccione e mille altri, costano mediamente 

un 50.000 all'anno piï¿œ bonus vittorie, e chr ti guidano alla perfezione, 

chi fa da sï¿œ di solito ï¿œ beccato in una settimana




vabbe' se fai finta di non capire e' un problema tuo, io penso di aver 

descritto molto bene il mio punto di vista e non e' per nulla quello 

corrispondente all'attuale realta', passo e chiudo



-- 

Mardot


 corrispondente all'attuale realta', passo e chiudo





sarï¿œ io che non capisco......





ma come mai, nessuna delle ideone rivoluzionarie sul doping + o - libero 

che si leggono in giro e anche qui da anni, non vengono neanche prese in 

considerazione?



 considerazione?



a questa domanda sa rispondere (bene) anche mio figlio di 6 anni



-- 

Mardot


Il 13/09/12 15:09, Mardot ha scritto:


sono contento che almeno uno in famiglia abbia capito :-)





se sempre un po' troppo superficiale nel leggere i miei post, non avevo 

scritto a caso "*anche* mio figlio" :-)



-- 

Mardot


 scritto a caso "*anche* mio figlio" :-)





pensavo intendessi lui ed io :-)



 pensavo intendessi lui ed io :-)



allora d'ora in poi ti chiamero' Marzullo... :-)



-- 

Mardot


 allora d'ora in poi ti chiamero' Marzullo... :-)



MARDzullOT







E sono d'accordo pure qui. Mi resta da farti notare, per�, che gia adesso il 

doping � vietato tra i giovani. Ma la testa non la cambiano mica lo stesso.



Ciao 




 mica lo stesso.



se un giovane, magari un po' spregiudicato, sa che se anche lo beccano 

al piu' si fa una squalifica, ma l'obiettivo del professionismo lo 

centra lo stesso, allora si dopa piu' facilmente



per contro se sa che in caso lo beccassero, non farebbe nemmeno piu' le 

corse della parrocchia, penso che la testa la cambierebbe all'istante



-- 

Mardot


 corse della parrocchia, penso che la testa la cambierebbe all'istante



mi duole contraddirti, ma la storia del diritto dice il contrario:

cio' che effettivamente riesce a limitare un comportamento "illecito" nn e' la severita' della sanzione, ma la probabilita'

di essere puniti; in altre parole puoi anche prevedere l'ergastolo, ma se le probabilita' che mi sgamino e' bassa io ci

provo lo stesso; se invece so che molto probabilmente se sgarro mi puniscono, filo dritto.



Quanto alla liberalizzazione del doping, secondo me bisognerebbe cambiare filosofia:

nn vietare le sostanze che migliorano le prestazioni, ma solo quelle che danneggiano la salute





-- 

ciao

salvatore

per rispondere

salvatorechiocciolaeccellentepuntonet




 nn vietare le sostanze che migliorano le prestazioni, ma solo quelle che danneggiano la salute



Se ci fosse un sistema per decretare cio' che fa male e cio' che non fa 

male sarei d'accordo. Non ho idea di come si potrebbe installare un 

meccanismo del genere pero'.



-- 

Mardot


 vogliamo puliti.



Se sostituisci "puliti" con "trasparenti", ottieni quello che 

"propongo" io.

Poi su perchï¿œ hanno giï¿œ organizzato la questione in questo modo 

piuttosto che in un altro, o se perchï¿œ quello che diciamo non ï¿œ mai 

stato preso in considerazione, beh... ï¿œ un gruppo di discussione, no?






 stato preso in considerazione, beh... ï¿œ un gruppo di discussione, no?





la questione mi ricorda le federazioni "natural" di body building, 

"natural" perchï¿œ? nessuna federazione mondaile di nessuno sport accetta 

il doping ufficialmente, quindi dichiararsi "natural" ï¿œ pleonastico, 

ciononostante si bombano come muli anche li.....



mi arrendo.





-- 

WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport

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 meccanismo del genere pero'.



questo e' un limite mio e tuo, ma nn dovrebbe essere problema per una commissione medica:

ad es. poniamo che l'unica conseguenza negativa dell'epo sia la densita' del sangue, nn si vieta piu' l'epo, ma si ferma

l'atleta quando il sangue supera la soglia stabilita: oggi hai il sangue troppo denso stai fermo e ti riposi per una

settimana (e' un esempio da ignorante, giusto per cercar di rendere l'idea) 







-- 

ciao

salvatore

per rispondere

salvatorechiocciolaeccellentepuntonet




 settimana



ROTFL esiste già da 15 anni, è il motivo per cui fermarono pantani nel 1999.



articolo del 1999:

http://www.nove.firenze.it/vediarticolo.asp?id=99.06.05.20.42






(e' un esempio da ignorante, giusto per cercar di rendere l'idea)



si





vabbè che siamo un popolo di commissari tecnici, ora siamo anche un 

popolo di esperti di antidoping :-)



 popolo di esperti di antidoping :-)



io ho scritto e ribadito la mia ignoranza ...



 settimana (e' un esempio da ignorante, giusto per cercar di rendere l'idea)



non mi pare che tecniche di questo tipo possano portare da qualche 

parte, l'unico modo per capire se una sostanza, oppure una tecnica, puo' 

far male alla salute e' la sperimentazione, il che significa arrivare in 

ritardo di anni rispetto all'introduzione della sostanza stessa (o della 

tecnica, tipo l'emotrasmusione)



-- 

Mardot


 tecnica, tipo l'emotrasmusione)



beh, son 30 anni che la "sperimentano" :-)




ok ma mica c'e' solo quella...



-- 

Mardot


Il giorno Fri, 14 Sep 2012 10:34:36 +0200


l'epo venti

al di la' dello scherzo, legalizzare le sostanze nn dannose avrebbe anche i suoi effetti sulla ricerca

oggi le nuove sostanze devono avere 2 caratteristiche:

1 migliorar la prestazione

2 nn essere rintracciabili

la salute dell'atleta diciamo che conta relativamente

se si legalizzassero le sostanze nn dannose, si cercherebbero sostanze che

1 migliorano la prestazione

2 nn fanno male



 si parlava di eliminare il divieto di sostanze nn dannose



l'epo è SEMPRE stata vietata, e la norma esiste ancora.



Ai  tempi nonostante si fosse CERTI al 100% riguardo l'uso di EPO, la 

cosa non era provabile tramite le analisi e quindi fu inserita quella 

norma per cercare di limitare l'uso.



il settore antidoping, WADA in primis, sa SEMPRE esattamente cosa 

succede o cosa si sta usando o provando ad usare per eludere i 

controlli, solo che lei deve isitituire dei "protocolli" di test 

affidabili al 100%, quindi un conto è sapere che si usa la sostanza tot 

un conto è trovare un modo per rilevarla con certezza assoluta.



 tecnica, tipo l'emotrasmusione)



il 99.999% delle sostanze dopanti, sono comuni medicinali, molto spesso 

in uso terapeutico da decenni gli effetti collaterali sono stradocumentati.



se una sostanza dopante facesse bene alla salute, non sarebbe in 

blacklist, usatene quanta ne volete



 2 nn fanno male





mi fai un solo esempio di sostanza dopante, "nn dannose"?



 blacklist, usatene quanta ne volete



in blacklist c'e' perche' e' dopante, perche' aumenta le prestazioni, 

perche' non e' sportivo usarla, non perche' fa male alla salute



-- 

Mardot


 al di la' dello scherzo, legalizzare le sostanze nn dannose avrebbe anche i suoi effetti sulla ricerca



sarei assolutamente d'accordo, l'ho gia' detto, ma reputo di difficile 

applicazione il fatto di discernere tra dannose e non dannose, solo quello



-- 

Mardot


 perche' non e' sportivo usarla, non perche' fa male alla salute



la creatina aumenta le prestazioni e non è in liasta per esempio, forse 

sarebbe meglio che ti dai una letta al codice etico WADA.



per pura curiosità, un estratto degli effetti collaterali dell'EPO, 

tenete presente che molto spesso a livello dopante i dosaggi sono 5-10 

volte superiori agli usi terapeutici



========================



Generali



Nei pazienti oncologici e nei pazienti con insufficienza renale cronica 

la più frequente reazione avversa al farmaco durante il trattamento con 

epoetina alfa è un aumento dose-dipendente della pressione, o 

l'aggravamento di ipertensione preesistente.



Si raccomanda di monitorare l'andamento pressorio particolarmente 

all'inizio della terapia (vedere paragrafo 4.4). Altre comuni reazioni 

avverse al farmaco osservate negli studi clinici con epoetina alfa sono 

trombosi venose profonde, embolia polmonare, convulsioni, diarrea, 

nausea, cefalea, sintomi simil-influenzali, piressia, rash e vomito. 

Sintomi simil-influenzali compresi cefalea, artralgia, mialgia e 

piressia insorgono prevalentemente all’inizio della terapia. La 

frequenza può variare in base alle indicazioni (vedere tabella sottostante).



Reazioni avverse gravi al farmaco comprendono trombosi venose ed 

arteriose ed embolie (comprese alcune ad esito fatale), quali trombosi 

venose profonde, embolia polmonare, trombosi arteriosa, (compreso 

infarto del miocardio e ischemia del miocardio), trombosi retiniche e 

trombosi delle vie di accesso vascolare (compreso il sistema di 

dialisi). Inoltre, negli studi clinici con epoetina alfa, sono stati 

riportati episodi di accidenti cerebrovascolari (emorragia cerebrale e 

infarto cerebrale) e attacchi ischemici transitori.



Sono stati riportati casi di aneurisma.



Sono stati riportate reazioni di ipersensitività, compresi casi di rash, 

orticaria, reazioni anafilattiche e angioedema.



Si sono manifestate crisi ipertensive con encefalopatia e convulsioni 

che richiedono pronto intervento medico e cure intensive in pazienti 

ipotesi o normotesi in trattamento con epoetina alfa. È necessario 

valutare attentamente improvvise emicranie pulsanti che devono essere 

considerate come un possibile segnale di allarme.



Aplasia Pura delle Cellule della serie Rossa anticorpo-mediata 

(eritroblastopenia) è stata riportata molto raramente < 1/10.000 casi 

per paziente anno dopo mesi o anni di trattamento con EPREX (vedere 

paragrafo 4.4).



Il profilo di sicurezza generale di EPREX è stato valutato in 142 

soggetti affetti da Insufficienza Renale Cronica (IRC) e in 765 pazienti 

oncologici che hanno partecipato agli studi clinici registrativi 

controllati in doppio cieco verso placebo.



Le reazioni avverse al farmaco riportate da ≥ 0,2% di pazienti trattati 

con EPREX in questi studi e nell’esperienza post-marketing vengono 

elencate qui di seguito per classi di sistemi ed organi (SOC) e per 

frequenza.



La frequenza è definita come molto comune (≥1/10), comune (≥1/100, 

<1/10), non comune (≥1/1000, <1/100), raro (≥1/10.000, <1/1.000), molto 

raro <1/10.000). Una frequenza viene definita come non nota quando la 

reazione avversa non è stata riportata nell’ambito di uno studio clinico 

registrativo in doppio cieco controllato con placebo o quando la 

frequenza stessa non possa essere rilevata dai dati disponibili.



All’interno di ogni gruppo di frequenza, gli effetti indesiderati sono 

riportati in ordine di gravità decrescente.



Classificazione per sistemi e organi	Frequenza	Reazione avversa

Patologie del sistema emolinfopoietico	Non comune	Trombocitemia 

(pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Aplasia Pura delle Cellule della serie Rossa 

anticorpo-mediata¹

Trombocitemia (pazienti con insufficienza renale cronica)

Disturbi del sistema immunitario	Frequenza non nota	Reazione anafilattica

Ipersensibilità

Patologie del sistema nervoso	Molto comune	Cefalea (pazienti oncologici)

Comune	Convulsioni (pazienti con insufficienza renale cronica)

Cefalea (pazienti con insufficienza renale cronica)

Non comune	Emorragia cerebrale²

Convulsioni (pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Accidenti cerebrovascolari²

Encefalopatia ipertensiva

Attacchi ischemici transitori

Patologie dell’occhio	Frequenza non nota	Trombosi retinica

Patologie vascolari	Comune	Trombosi venose profonde² (pazienti oncologici)

Ipertensione

Frequenza non nota	Trombosi venose profonde² (pazenti con insufficienza 

renale cronica)

Trombosi arteriose

Crisi ipertensive

Patologie respiratorie, toraciche e mediastiniche	Comune	Embolia 

polmonare² (pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Embolia polmonare (pazienti con insufficienza renale 

cronica)

Patologie gastrointestinali	Molto comune	Nausea

Comune	Diarrea (pazienti oncologici)

Vomito

Non comune	Diarrea (pazienti con insufficienza renale cronica)

Patologie della cute e del tessuto sottocutaneo	Comune	Rash

Frequenza non nota	Angioedema

Orticaria

Patologie del sistema muscoloscheletrico e del tessuto connettivo 

Molto comune	Artralgia (pazienti con insufficienza renale cronica)

Comune	Artralgia (pazienti oncologici)

Non comune	Mialgia (pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Mialgia (pazienti con insufficienza renale cronica)

Patologie congenite, familiari e genetiche	Frequenza non nota	Porfiria

Patologie sistemiche e condizioni relative alla sede di 

somministrazione	Molto comune	Piressia (pazienti oncologici)

Sindrome simil-influenzale (pazienti con insufficienza renale cronica)

Comune	Sindrome simil-influenzale (pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Inefficacia del farmaco

Edema periferico

Piressia (pazienti con insufficienza renale cronica)

Reazioni al sito di iniezione

Esami diagnostici	Frequenza non nota	Positività agli anticorpi 

anti-eritropoietina

Traumatismo, avvelenamento e complicazioni da procedura	Comune	Trombosi 

delle vi di accesso vascolare (compreso il sistema di dialisi)



 perche' non e' sportivo usarla, non perche' fa male alla salute



Anche mangiare una banana aumenta le prestazioni (rispetto a non mangiar 

nulla)...


 perche' non e' sportivo usarla, non perche' fa male alla salute



ti aggiungo gli effetti colalterali derivanti dall'uso di testosterone 

esogeno:



per prodotti come: Sustanon, Andriol, Testoviron e altri, che ti ripeto 

di solito per uso dopante si usano a dosaggi 10 volte superiori rispetto 

alle dosi terapeutiche



Cardiovascolari: (raro) complicazioni tromboemboliche, ictus, 

insufficienza cardiaca congestizia.



Centrali: cefalea, depressione, ansia, astenia, parestesie.



Dermatologici: Acne, irsutismo, calvizie androgenica, seborrea, prurito; 

sono state osservate stomatiti dopo somministrazione boccale o 

sublinguale, lesioni simili a ustioni dopo applicazione dei cerotti 

transdermici.



Endocrini: (donne) alterazione della libido, virilizzazione, 

anovulazione e amenorrea per inibizione dell’adenoipofisi; (maschio) 

ginecomastia, eccessiva frequenza e durata delle erezioni, soppressione 

della spermatogenesi, oligospermia e diminuzione del volume 

eiaculatorio; (pazienti pediatrici) sviluppo sessuale precoce, chiusura 

prematura delle epifisi in età pre-puberale (bassa statura).



Ematici: policitemia.



Epatici: anomalie nei test di funzionalità epatica, ittero, epatite 

colestatica; (raramente) epatite peliosa, carcinoma epatico (carcinoma 

epatocellulare, adenomi benigni, angiosarcoma, colangiosarcoma).



Gastrointestinali: alterazione del gusto, sanguinamento 

gastrointestinale, nausea, diarrea.



Metabolici: ipercolesterolemia, ipercalcemia, ritenzione idrica (da 

monitorare soprattutto in caso di pazienti con insufficienza cardiaca 

congestizia o cirrosi), ipoproteinemia.



Muscoloscheletrici: aumentata crescita ossea, crampi muscolari, artralgie.



Urogenitali: (raramente) patologia prostatica, cancro prostatico.



Ipersensibilità: orticaria.



Somministrazione topica (Gel)

Centrali: vertigini, parestesia, amnesia, iperestesia, turbe dell’umore.



Cardiovascolari: ipertensione.



Dermatologici: alopecia.



Ematici: policitemia.



Gastrointestinali: diarrea.



Locali: le reazioni cutanee al sito di applicazione rappresentano gli 

effetti avversi più frequenti (10%) e includono eritema, acne, xerodermia.



Metabolici: incremento dei trigliceridi.



Urogenitali: disturbi alla prostata, ginecomastia, mastodinia.



Diverse segnalazioni sono state riportate all’agenzia regolatoria 

statunitense, FDA, relativi ad effetti collaterali riportati nei bambini 

(età: 9 mesi-5 anni) in seguito a contatto con adulti in trattamento 

topico con testosterone gel: sviluppo prematuro di peli pubici, 

ingrandimento dei genitali, aumento dell’età ossea, aumento della libido 

e comportamento aggressivo (Voelker, 2009).



 un decimo rispetto alla francia, un ventesimo rispetto alla gran bretagna



In UK chi e' beccato con piu' alcol nel sangue del consentito ha la 

*certezza* di passare un po' di tempo in galera


 esogeno:

[...]



Anche se sono d'accordo con te, devo notare che e' sempre un bel gioco 

guardare gli effetti collaterali delle medicine.



~~~

Un uso di routine dell'ASPIRINA e' stato associato a:

- ulcera duodenale

- aumento del rischio di riscontrare un cancro al seno per le donne

- aumento del rischio di insufficienza renale

- cataratta, perdita dei capelli e tinnito

- sanguinamneto, specialmente nel tratto gastro-intestinale

~~~



proprio per questo e' molto difficile stabilire quale farmaco fa male 

alla salute e quale no.



Sui foglietti informativi che ho trovato nelle medicine acquistate piu' 

di recente (in UK), gli effetti collaterali sono riportati 

congiuntamente alla loro incidenza statistica - cose del tipo : 'un 

paziente su 250000 ha perso i capelli in seguito all'assunzione regolare 

di aspirina'



ciao

Gennaro


Il 14/09/12 11:50, Gennaro ha scritto:


tutto giusto, proprio per questo nessun medico ti risparmierà una grassa 

risata in faccia quando qualcuno gli propone "diamo sostanze dopanti a 

qualcuno, ma controllandolo per non avere problemi di salute...."





ripeto, che OLTRETUTTO gli effetti collaterali sono quelli documentati a 

dosi terapeutiche normalmente molto basse, spesso ci si dopa (non solo 

parlando di EPO) con dosaggi 10 volte superiori, riporto un passo tratto 

da una pagina di un notissimo MEDICO italiano attivo nel settore del BB, 

sia come atleta che come preparatore:

".....Se per esempio la dose consigliata di Deca che leggete sul 

Prontuario Terapeutico, o che il vostro medico di famiglia vi darebbe, è 

di 25-50mg ogni 3 settimane (dose che si riferisce alle donne e che 

serve per curare l’osteoporosi, e che ad un giovane culturista maschio 

probabilmente farebbe solletico, tanto per intenderci),......."



 qualcuno, ma controllandolo per non avere problemi di salute...."



guarda che questo e' ESATTAMENTE cio' che il medico fa tutti i giorni



-- 

Mardot



Ma infatti io ho sempre sostenuto che se un giorno scoprono che la 

radice di tapioca aumenta le prestazioni in maniera sospetta, questa 

finisce dritta nella lista della WADA.



-- 

Mardot


 sarebbe meglio che ti dai una letta al codice etico WADA.



ROTFL, e' ovvio che si stesse parlando di farmaci, non di prodotti da 

banco come le tue barrette.



-- 

Mardot


Il 14/09/12 12:18, Mardot ha scritto:


lo fa per CURARLO, non per fargli vincere una gara



 lo fa per CURARLO, non per fargli vincere una gara



non importa un fico secco, il medico lo fa per farlo stare bene rispetto 

ad una certa condizione iniziale, esattamente come si configurerebbe nel 

caso di un atleta che deve sottoporsi ai carichi dell'attività agonistica



-- 

Mardot


 caso di un atleta che deve sottoporsi ai carichi dell'attività agonistica





hai anche un'idea del perchè, queste proposte rivoluzionare che 

periodicamente qualcuno tira fuori, non vengano neanche lontanamente 

prese in consiederazione?



 prese in consiederazione?



questa e' la domanda duale di quella di ieri, sempre adatte *anche* a 

mio figlio di 6 anni



lo sai meglio di me che se il doping fosse libero, nei professionisti, 

ci sarebbero ripercussioni clamorose a livello di sponsor, magari ne 

entrerebbero altri, case farmaceutiche, centri medici, la NASA stessa, 

ma inizialmente ci sarebbe una specie di reazione etica che porterebbe 

molta gente a non seguirlo piu', gli stessi media e i giornali, pensa 

alle porcate ipocrite che la GdS scrisse su Pantani



quindi richiare di mandare all'aria un movimento, senza la certezza che 

riuscirebbe a risorgere dalle sue ceneri e' un passo che nessuno si 

sentira' mai di compiere



esattamente come nessuno mettera' mai la pena della radiazione a vita 

per i giovani beccati, perche' questo sarebbe un filtro troppo 

pericoloso che rischierebbe di fermare l'afflusso di atleti verso le 

squadre professionistiche



-- 

Mardot


 squadre professionistiche



tutto esatto.





avete la soluzione per un problema che non c'è, o meglio il problema c'è 

solo per chi ha la soluzione......





........ e molto spesso leggendo qui (non è riferito a te) c'è gente che 

ha la soluzione per un problema del quale conosce solo la parola ma non 

il significato



 il significato



Ok, tutto chiaro e ben noto.

Però:

1) io sono dell' idea che è meglio si sappia, che ci si ragioni

2) se lo liberalizzassimo uscendo allo scoperto sarebbe più a 

disposizione di tutti, non solo di quelli che possono spendere 50000 per 

un dottore.

Io liberalizzerei anceh droghe leggere, regolamenterei le pesanti e 

"albo" delle puttane.

ciao!

-- 

Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 

intelligenti sono pieni di dubbi. (Bertrand Russell)


 1) io sono dell' idea che è meglio si sappia, che ci si ragioni



però prima informiamoci un minimo e poi se ne parla



tale s@lek in data settembre 2012, propone:



"ad es. poniamo che l'unica conseguenza negativa dell'epo sia la 

d2ensita' del sangue, nn si vieta piu' l'epo, ma si ferma

l'atleta quando il sangue supera la soglia stabilita: oggi hai il sangue 

troppo denso stai fermo e ti riposi per una

settimana (e' un esempio da ignorante, giusto per cercar di rendere l'idea)"



cioè ha avuto l'idea rivoluzionaria di mettere un limite all'ematocrito, 

circa 15 anni dopo che quest'idea è entrata in vigore........





è il principio della DEVOlution, roba anni '80 sei troppo giovane:

http://www.youtube.com/watch?v=UMJiDHwJCxo




:-)







Ma sei serio? Ovvio che lo fa per farlo star bene dalla condizione iniziale, 

ma se è serio lo fa quando è assolutamente necessario. Ha quindi un senso 

logico accettare certe controindicazioni per migliorare una condizione di 

salute altrimenti compromessa. MA nell'uso sportivo non esiste la necessità 

dell'assunzione del medicinale. Se un atleta non sopporta certi carichi di 

lavoro, deve rallentare, nel caso riposarsi, e riprendere quando è a posto.



Ciao