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Titolo: dubbio su 7.5.2

Mi fate un esempio in cui il 7.5.2 può essere escluso?
se io ho un'azienda che realizza abiti: 
- viene il cliente
- prendo le misure
- faccio la bozza del vestito
- lo provo
- eventualmente lo modifico
- lo finisco
ma se l'azienda non produce su misura ho:
- il cliente ordina a distanza un vestito taglia 42 regolare
- l'azienda lo fa 
- viene spedito al cliente 
terzo caso:
- una ditta ordina 20 vestititi per i suoi dipendenti
- il sarto va dalla ditta a prendere le misure
- viene compilata una scheda per ogni dipendente
- con i dati a disposizione vengono realizzati i vestiti
- i vestiti vengono relizzati e inviati alla ditta
- se c'è qualche problema, la ditta li rinvia all'azienda che li modifica
secondo le richieste esempio: voglio il pantalone più corto di 1 cm...
In questi tre casi il 7.5.2 può essere escluso?
Abbiate pietà della mia ignoranza
Grazie
Monica
-- 
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 secondo le richieste esempio: voglio il pantalone più corto di 1 cm...
Questo lo hai messo per farci quattro risate, spero.......
-- 
hasta
G. 

 Questo lo hai messo per farci quattro risate, spero.......
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


IMHO direi di inserirla perchè:
    * la fase di misurazione è importante se sbagli a prendere le misure
      (introdurrei una IO ad Hoc)
    * comprendere la finalità del vestito è per una cerimonia, un
      lavoro, il tessuto o colore, disciplinare questi aspetti con il
      cliente è fondamentale pensa al clienti che gli mostri un campione
      e poi realizzi con un altro colore con pantom leggermente diverso
      ti consiglio di chiarire con il cliente i vari aspetti.
Per esempio pensa se a te ti capitasse di provare un Jean con cuciture 
interne poi siccome per motivi di confort o del tessuto diverso dal 
modello la cucitura è effettuata esternamente.
Questi sono in genere i problemi che possono incontrare aziende del 
settore e la soddisfazione dei requisiti del Cliente vacilla un pò.
saluti
Verace

 di 1 cm...
L'ultimo punto che hai indicato ("se c'è qualche problema...") è ininfluente
ai fini della validazione, a meno che nel contratto di fornitura non ci sia
scritto che i 20 vestiti verranno acquistati solo dopo la loro perfetta
messa a punto. In questo caso rientri nel primo esempio.
Se la frase "i vestiti vengono relizzati e inviati alla ditta" significa che
li vendi al cliente, allora credo che sia necessaria la validazione perché
tra il prendere le misure e il fare il vestito su misura c'è una bella
differenza. :-)
Il personale deve sapere che quando prende le misure, in fase di
realizzazione del vestito bisogna aggiungere 1 cm qui, 2 cm là, stringi qui,
allarghi là, ecc.
In altre parole, il personale deve essere qualificato e devono esistere
metodi e procedure definite per realizzare un vestito "a distanza".
Cristiano

 
La validazione del processo si applica ai processi i cui risultati non 
possono essere verificati se non durante l'uso del prodotto.
Le misure sono verificabili sempre, sia con che senza il Cliente
Se ci sono delle modifiche da fare .... si fanno ... non centra nulla la 
validazione del processo.
Diverso è il caso, ad esempio, della resistenza delle cuciture allo 
strappo. Se questo è un requisito, l'unico modo per verificarlo è quello 
di strappare il vestito (che a questo punto non posso più consegnare al 
Cliente) In questo caso devo fare la validazione del processo 
(materiali, metodi, personale, attrezzature, ....) e definire i 
parametri di processo che devo utilizzare per avere un certo grado di 
fiducia che il prodotto realizzato sia conforme ai requisiti.

 quello di strappare il vestito [...]
Perché? Se il requisito è che la cucitura deve resistere a una trazione di 5
kg (applicata come specificato nei documenti contrattuali), tu basta che
applichi quei 5 kg; se la cucitura regge il vestito è conforme e lo vendi
altrimenti lo ricicli.
Non occorre "tirare" fino a che non li strappi.
Potresti addirittura decidere di controllarli a campione (se il cliente non
t'impone di verificarli al 100%). O ancora, potresti fare solo i controlli a
trazione sul filo che usi per cucire.
In nessun caso vedo la necessità di validare la cucitura.
Cristiano

 Cristiano
Ma infine ... secondo te .... MONICA li deve validare o no i processi?

 Ma infine ... secondo te .... MONICA li deve validare o no i processi?
Come ti dicevo, i casi presentati da Monica non li trovo tutti uguali. Vedi
la risposta che ho dato a lei, continuiamo da lì.
Cristiano

 Cristiano
Allora... se le misure le prende l'azienda, tutto ok: ci sono sarti he
vanno appositamente dal cliente. Se le misure le prende il cliente sono
cacchi amari perchè al 70% sbagliano e l'azienda deve apportare le
modifiche. In questo caso l'azienda non si assume responsblità per le
misure prese erroneamente dal cliente.
Riguardo le caratteristihe quali:
modello
tessuto
colore
ecc. ecc.
è tutto scritto! esistono:
- schede da riempire quando si vanno a prendere le misure
- modulistica per contratto e conferma d'ordine altamente dettagliate on
descrizione precisa di ogni capo.
Insomma l'errore è impossibile!
Riguardo la resistenza delle cuciture, il personale è altamente
qualificato on anni di esperienza. Lo dimostrano i controlli intermedi e
finali che vengono effettuati sui capi. Si tratta di controllo "capo x
capo" TOTALE e non a ampione per cui vengono ontrollate: uiture, asole,
collo ecc. ecc. dipende dal capo.
Il controllo è semplicemente VISIVO!! con i vestiti si va a messa mica si
ci si fa il tiro alla fune!?!
Allora! ditemi voi: la validazione si f già e non me ne sono neppure
accorta?! oppure la validazione non si fa e non serve? c'è una bella
diferenza perhè dovrei escluderla dal manuale... attendo risposta.
Ciao


monica 78 ha scritto:

La risposta l'ho già data, la validazione del processo non si deve fare 
perchè non è un processo che rientra tra quelli descritti nel 7.5.2.
La regola che seguo sempre è: se si può fare un controllo (anche 
visivo)prima di consegnare al Cliente non serve la validazione, 
altrimenti (se il Cliente può accorgersi di un difetto che noi non siamo 
in grado di controllare) si deve fare.
Io nel manuale non direi che è esclusa, per evitare discussioni in sede 
di verifica, ma che non esistono attualmente processi per cui è 
applicabile. Potresti scrivere una cosa del genere:
"Non sono presenti processi di produzione che  risultino particolarmente 
importanti ai fini della qualità finale dei prodotti ed i cui risultati 
non possano essere verificati mediante successive attività di misura e 
monitoraggio".
Devi solo accertarti però che non esistano altri processi aziendali per 
cui è applicabile.

 diferenza perhè dovrei escluderla dal manuale... attendo risposta.
Da quello che hai detto, non stai facendo alcun tipo di validazione (almeno
non in conformità alla ISO9001). Comunque, da quello che hai detto, secondo
me la devi escludere.
Cristiano

 applicabile.
Eh! Eh! Divertente. :-)
Non dici "la validazione è esclusa", ma è evidente che la stai escludendo.
Non è che scrivendo in un modo piuttosto che in un altro eviti le
discussioni con i valutatori.
Cristiano

se una ditta ordina 25 giacche si ha:
- attenta analisi dei requisiti espressi e inespressi del cliente, nonchè
di quelli cogenti
- invio della conferma d'ordine dettagliata e poi:
 
1) progettazione del modello (o utilizzo modello già progettato
2) realizzazione del prototipo (se richiesto o se ritenuto necessario)
- controllo del prototipo da parte dell'azienda
- controllo del prototipo da parte del cliente
- validazione della progettazione
3) produzione
4) controllo della produzione 
Ne discende che: la cosa più importante è il COMMERCIALE e l'analisi
iniziale effettuata da: r.commerciale, r.tecnico e r. di produzione.
Poi... se si tratta di un capo mai realizzato si fa il piano della qualità
con le fasi, i controlli particolari da effettuare ecc.
Se si tratta di un cliente privato, la validazione è esterna perchè è il
cliente a decidere quando va bene. In questo caso non è una questione di
misure o di modello ma solo una questione di gusti perchè io potrei farmi
fare un pantalone lungo 2 metri o una giacca storta ecc. l'importante è
che piaccia a me.
Ma come dimostro questo tipo di validazione? 


 Cristiano
ma se io non la escludo, che cosa mi comporterebbe in più?


> Resta il dubbio delle cuciture (vedi sotto).
in effetti fanno anche tute da lavoro ma voglio dirvi una osa:
- il cliente quando ordina una tuta da lavoro mica mi dice: le cuciture
devono resiste a una trazione X!!!
L'addetto ai controlli controlla anche le cuciture: visivamente e le tira
anche un pò con la mano... non vengono usati paramentri... e i vorrebbe
troppo tempo, e comunque è una persona esperta ed affidabile.
E poi controlla anche i bottoni... mica deve prendere il cm per vedere se
sono perfettamente perpendicolari? Mica deve tirare anche i bottoni?
C'è da sottolineare che per ogni capo io rieso a risalire per ogni fase a
chi ha eseguito quella fase per cui ogni operaio non solo svolge la sua
fase ma: 
- effettua la fase e la controlla apponendo il suo timbro sulla commessa.
Si riempie 1 modulo per commessa e per tipologia di capo.
Esempio: se io ho una commessa di 20 giacche e 10 pantaloni alla fine
della produzione, per questa  commessa in totale avrò 2 moduli contenenti
tutte le fasi per ogni capo e i relativi timbri...
allora è validato sto processo???


 ma se io non la escludo, che cosa mi comporterebbe in più?
Che il valutatore vorrà vedere i processi speciali che hai (non avendoli
esclusi) e come fai a validarli.
Cristiano

 allora è validato sto processo???
Certamente no.
Io mi sforzerei almeno a validare la cucitura delle tute da lavoro, poi tu
fai come ti pare. :-)
Cristiano

 
Risposta per Cristiano
In sede di verifica gli ispettori stanno molto attenti alle esclusioni. 
Iserire un paragrafetto che dice che non ci sono processi cui si applica 
è diverso... significa che almeno il problema lo hai analizzato
Risposta per Monica
Secondo me stai confondendo la validazione del processo con la 
validazione del progetto. Se il disegno dei capi è dell'azienda devi 
validare il progetto, se è del Cliente devi solo identificare i 
requisiti (anche qualli impliciti come le cuciture).
Mi sa che man mano che va avanti questa discussione il problema si 
complica sempre più :)

 Cristiano
a questo punto io gli rispondo che i processi sono svolti da personale
qualificato e il prodotto è sottoposto a controllo intermedio e finale...
poi? che altro? gli dico che siamo a disposizione del cliente per tutte le
modifiche del caso... e poi? 


 Cristiano


 
Monica... ma lo vuoi capire o no? questa non č la validazione del processo
SE PUOI FARE I CONTROLLI NON SI TRATTA DI UN PROCESSO DA VALIDARE
LA VALIDAZIONE LA FAI SOLO SE NON PUOI FARE CONTROLLI NE' IN PROCESS NE' 
FINALI

 FINALI
Oooohh!finalmente... allora è per forza da escludere.


 
Ti consiglio vivamente di non scrivere nel manuale che la escludi, sulle 
esclusioni fanno sempre storie, visto che nel certificato dovrebbe 
essere descritto cosa è escluso.
Scrivi un paragrafo come ti ho detto in un tread precedente: devi dire 
che attualmente non ci sono processi per cui è applicabile. in questo 
modo fai intendere:
1) che il problema lo hai analizzato
2) che, in caso di modifiche al sistema, puoi sempre includerla e 
l'estensione del certificato resta valida