Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: ma le perversioni

seguo spesso il ng e, devo ammettere, che gli argomenti sono sempre seri.
mi chiedo però una 
cosa.in
 questo ng difficilmente si parla delle 
perversioni(legali sia chiaro) è forse vietato?oppure sono solo finzioni 
della pornografia?forse non c'è nessuno che le pratica?
io sono curioso di conoscere ogni aspetto della sessualità e quindi mi 
piacerebbe leggere anche qualcosa al riguardo
ciao

 forse non c'č nessuno che le pratica?
Esponi e saprai cosa ne pensano altri :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

> della pornografia?forse non c'è nessuno che le pratica?
Penso che nel sesso non esistano perversioni  esiste solo un modo diverso
di interpretare il piacere.
Quello che per te è essere perverso per me è normale.
Lasciamo il termine perversione a chi ha paura di conoscere i suoi desideri.
Ciao

 mi piacerebbe leggere anche qualcosa al riguardo
ok, siamo fighi e scriviamo bene ed abbiamo una carriolata di
esperienza
ma se proprio vuoi imparare, comprare un libro sull'argomento pare
brutto?
:-)
v.e.

 Esponi e saprai cosa ne pensano altri :-)
è questo il problema ne ho solo sentito parlare ma non conosco chi le 
pratica
anche se virtualmente vorrei sapere del perchè praticano pissing,leccano 
piedi,il sadomaso etc etc e anche l'omosessualità se vogliamo
 

piedi,il sadomaso etc etc e anche l'omosessualità se vogliamo
Magari si può partire dal perché qualcuno fa sesso tradizionale.
O ci vuole un motivo chiaro ed esplicito solo per fare altre cose?

curioso wrote:

Non essere timido, dicci qual è la perversione che ti tormenta così ne
parliamo :-P
--
Antonella

 etc etc e anche l'omosessualità se vogliamo
Sono in realta' tutti argomenti che sono stati piu' volte affrontati su
IDSx, per cui gia' con Google Gruppi potresti iniziare a scoprire in che
termini se ne discusse. Il perche' "comune" a tutte queste pratiche sessuali
e' che chi le attua prova piacere a farlo. Il definirle "perversioni",
termine ormai pressoche' bandito dal linguaggio scientifico - anche grazie a
quella che e' stata la rivoluzione freudiana di interpretazione della
sessualita' - ed oggi sostituito dal meno moraleggiante parafilie, e' invece
una questione piu' propriamente psichiatrica, sostanzialmente legata al
riscontrare nel comportamento sessuale dei caratteri patologici.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,



Occorre fare alcune nette distinzioni.
Esistono le parafilie non pericolose per la societa'.
Sono perfettamente normali a meno che non si riesca a raggiungere
la soddisfazione sessuale in altro modo per piu' di 6 mesi (OMS).
Di queste si discute ampiamente e senza limite.
Le parafilie pericolose per la societa' sono reati e non mi sembra
il caso di parlarne in questa sede.
Le perversioni originano dal rifiuto di amare una certa
parafilia, alla quale, peraltro, il soggetto fa ritorno
seguendo un percorso strategico. "La perversione e' lo
specchio della nevrosi", scrisse Freud in "Introduzione
alla psicanalisi".
Queste forme implicano una psicodinamica conflittuale
intrapersonale.
Rientrano nella psicopatologia sessuale e, in quanto
tali, devono essere trattate.

 sembra il caso di parlarne in questa sede.
Perche'?!
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 
1) il mod bloccherebbe il 3d
2)più di dire che quella cosa è sbagliata cosa potremmo fare?convincere il 
nostro amico a non far niente?
a proposito di perversioni...ho visto mentre caricava il gruppo 
dell'incesto....
io penso che si tartti solo di finzione voi?

 poarticolare che li ecciti
Anche qui abbiamo situazioni che ci eccitano: le mie sono straordinariamente
e pallosamente "normali", ma qualcuno ha raccontato qualcosa di piu' forte
:-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Perche'?!
Mi pare che esistano Ng popolati da legali un po' piu'
ferrati di me in materia.

 dell'incesto... io penso che si tartti solo di finzione voi?
Io non ho capito cosa hai scritto :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 e anche l'omosessualità se vogliamo
eeeehhhhhh??????
l'mosessualità una perversione?
ma a te ti han trovato nelle patatine?
v.e.

 ferrati di me in materia.
Su un NG di diritto si approfondisce l'aspetto giuridico dell'argomento, su
uno di psicologia quello psicologico, su uno di medicina quello medico, su
uno di sociologia quello sociologico, etc., ma un NG di sessualita' mi
sembra l'ambito principe per parlare di comportamenti sessuali.


ferrati di me in materia.
Tutto ciò che riguarda la sessualità è topic di questo NG.
O la sessualità è determinata per legge?

 O la sessualità è determinata per legge?
Hai ragione,però IMHO se si discute di certi argomenti(illegali
o pericolosi) bisogna stare attenti a non superare certi limiti
imposti da buon senso(e dalla legge).
Credo che nessuno si sognerebbe di postare un link ad un sito
pedofilo.....in un 3D sulla pedofilia.......
-- 
Simmer
Linux Registered User #304970

 piedi,il sadomaso etc etc e anche l'omosessualità se vogliamo
Ehi ehi! Aspetta un attimo! Leccare i piedi non è una perversione!
Effettivamente non ho nessuna attrazione per il sadomaso e il pissing
(e nemmeno per l'omosessualità ma penso che qualcuno abbia da ridire
sul fatto che l'hai annoverata tra le perversioni....) ma leccare i
piedi è un preliminare sensuale e divertente.....se i pieid della
partner non puzzano di topo morto!
Ciao

 O la sessualità è determinata per legge?
- Visto che tu ed Umby siete dello stesso parere, perche' non fate un bel
post esauriente sulle parafilie che sono al di fuori del patto sociale,
facendo molta attenzione a non incorrere nell'apologia di reato o
nell'incitamento al libertinaggio?
- Riguardo al tuo secondo periodo, il mio pensiero e' che la sessualita'
non e' determinata dalla Legge, ma le sue espressioni sono regolate
dalla Legge.

 pedofilo.....in un 3D sulla pedofilia.......
Io credo che nessuno, sano di mente, si sognerebbe di postare un link del
genere, *indipendentemente* dal ng o dal 3d. Comunque, fammi capire, tu
lurki questo ng alla ricerca di link per siti pornografici? Non mi sembra
che nell'ambito dei vari 3d vengano mai postati link del genere, quindi non
vedo da dove salti fuori l'idea che, parlando di pedofilia, a qualcuno possa
venir voglia di pubblicizzare un sito pedopornografico...

On 06 mag 2003, you wrote in it.discussioni.sessualita:

ma il vero problema non è solo il link ma,anche raccontarne un'esperienza 
sotto un punto di vista positivo
sarebbe sbagliatissimo

 piedi,il sadomaso etc etc e anche l'omosessualità se vogliamo
Sono fidanzata.. ma ho avuto rapporti con donne e vorrei fare sesso
con  il mio ragazzo ed un'altra.
Leccare i piedi .. mi sembra una cosa molto bella e molto eccitante
Mi piace farmi picchiare,anche se lui ha paura di farmi male e si limita.
Il pissing è una cosa che mi eccita.
Dovrei considerami una pervertita??
Se mi date il "catalogo" del sesso come si deve magari lo leggerò....

 partner non puzzano di topo morto!
Oppure se non soffre troppo di solletico e tira calci in faccia :D

 venir voglia di pubblicizzare un sito pedopornografico...
Ripeto,la pedofilia è cmq un argomento legato alla sessualità.Ti
sembrerebbe giusto postare link o parlare di esperienze in merito
in maniera estremamente positiva?A me no.Eppure in teoria sarebbe IT.
Questo a riprova che essendo il NG un luogo pubblico bisogna attenersi a 
certe regole.
Va da sè che cmq,come dice Valerio,la sessualità non è predeterminata 
per legge.Ciò IMHO non implica che tutto sia ammissibile.


 sarebbe sbagliatissimo
Concordo, il link era solo un'esempio.
Poi in quel caso ci si avvicinerebbe all'istgazione o all'apologia....
che sono reato.


dalla Legge.
Ok.

 per legge.Ciò IMHO non implica che tutto sia ammissibile.
Sì, ma nemmeno _parlarne_ è ammissibile?
Mah

 ha scritto nel messaggio
news:Xns9372C3064A46...@195.31.190.132...
| seguo spesso il ng e, devo ammettere, che gli argomenti sono sempre seri.
| mi chiedo però una 
cosa.in
 questo ng difficilmente si parla delle
| perversioni(legali sia chiaro) è forse vietato?oppure sono solo finzioni
| della pornografia?forse non c'è nessuno che le pratica?
| io sono curioso di conoscere ogni aspetto della sessualità e quindi mi
| piacerebbe leggere anche qualcosa al riguardo
| ciao
inizia tu: quale è la tua perversione?
--
Le passioni fanno vivere l'uomo, la saggezza lo fa soltanto vivere a lungo.
(Chamfort)
elimina i peli superflui per rispondermi
icq= 32595320

 ha scritto nel messaggio
news:Xns9373AC66DF97...@195.31.190.132...
||
| il fattoè questo nono ho perversioni...niente di tutto cio mi eccita
| su internet,tranne che qui,sembra che tuuti hanno qualcosa di poarticolare
| che li ecciti
E da cosa lo avresti dedotto? a me per es. leccare i piedi fa schifo e non
trovo affatto eccitante il pissing (giusto per nominare due cose di cui
sopra)


giochi attuati con la partner
Sono perversioni se tu invece di avere rapporti sessuali fai tutte
queste cose, cioè se i rapporti sessuali non ti interessano e ti
interessa il pissing o altro. "Sadomaso" poi detto così non vuol dire
niente: può essere un gioco di coppia, e allora non è una perversione,
oppure una particolare brutalità senza la quale non si arriva
all'eiaculazione, e in questo caso è perversione. 
--
Antonella

O ci vuole un motivo chiaro ed esplicito solo per fare altre cose?
La parola per-versione (che non vuol dire degenerazione) è un termine
tecnico che non ha nessuna implicazione morale. Significa soltanto che
l'attrazione sessuale si sposta (per-verte) dagli organi sessuali a
qualche altra cosa o parte del corpo (per es. i piedi). Attenzione: se
a uno gli piace leccare i piedi quella non è considerata perversione:
è perversione quando una persona *non* è attratta sessualmente dagli
organi sessuali mentre è attratta soltanto dai piedi (in questo caso).
In questo senso anche l'omosessualità è per-versione perchè
l'attrazione sessuale è verso gli organi genitali del proprio sesso
invece che dell'altro sesso (il dibattito è aperto). 
--
Antonella

Dovrei considerami una pervertita??
No, perchè queste sono curiosità sessuali, non sono il tuo modo
esclusivo di vivere la sessualità. Sarebbero perversioni se tu per es.
non riuscissi ad avere rapporti con il tuo ragazzo se non partecipa
anche un'altra donna (più che altro significherebbe che non te ne
frega niente di lui!).
--
Antonella

 ciò che riguarda la sessualità.
E hai ragione, ma oramai si tratta di un argomento irreversibilmente
inquinato da pregiudizi, propaganda (politica) e atteggiamento tipo "sbatti
il mostro in prima pagina". Se ci fai caso qualcuno ha identificato il
*parlare* della pedofilia con *l'apologia* della pedofilia, e l'avere
*tendenze* pedofile col *commettere* atti di pedofilia (il tutto da punirsi,
ovviamente, con la pena di morte). E' evidente che non ci sono più le basi
per discuterne ragionevolmente senza (e qui sono d'accordo con simmer)
ottenere altro che un inutile flame.

 
Credo di essere stato frainteso.
Non ho detto che parlare di certe cose è inammissibile solo perchè non
ci piacciono.
Intendevo dire che IMHO non è ammissibile parlare di certe cose in un
posto pubblico(come il NG) quando si superano certi limiti.
Ovvio che si può postare un link ad un sito che parla di pedofilia se
lo fa in maniera scientifica o da un punto di vista psicologico.
Ritengo però che non debbano apparire sul NG post di chi ad esempio
racconta esperienze pedofile(da violentatore) in maniera compiaciuta.
Saranno legate alla sessualità,ma sono cmq illegali.
Spero di essere stato più chiaro?


dalla Legge.
Le espressioni private della sessualità tra due o più adulti consenzienti,
che non coducano a danni fisici estremamente gravi, non sono regolate in
alcun modo dalla nostra legge. Se poi per "Legge" con la maiuscola intendi i
comandi del tuo dio, quelli sono un problema solo tuo, che non riguarda in
alcun modo né me, né la legge di questo paese.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ottenere altro che un inutile flame.
Vedi che siamo d'accordo su qlcosa? ;-)


io penso che si tratti solo di finzione voi?
Che vuol dire? Pensi che non esistano persone incestuose? Cmq
l'incesto non č una perversione.
--
Antonella

 all'eiaculazione, e in questo caso è perversione.
provo a rispiegarlo come lo ha raccontato il medico dal quale sono
stato
le perversioni in ambito sessuale non esistono, esistono le *devianze*
una devianza si ritiene tale quando
1.
è contro la legge o prevede la violenza su un non consenziente
2.
quando il soggetto riesce a raggiungere l'orgasmo sempre e solo con la
stessa pratica e/o nella stessa situazione
estremizzando, in linea teorica è una devianza anche quella di una
donna che raggiunge l'orgasmo solo nella posizione della missionaria
in quanto anche questa persona non riesce a vivere completamente e
liberamente i diversi aspetti della sessualità
v.e.

apologia di reato
Più che altro perchè mangiare merda non è reato. 
--
Antonella

Sì, ma nemmeno _parlarne_ è ammissibile?
Parlarne come fenomeno ovviamente è ammissibile, è quello che stiamo
in parte facendo. Ma Simmer si riferiva al caso in cui un pedofilo
venisse qui a fare l'apologia della pedofilia o a raccontare le sue
esperienze pedofile.
--
Antonella

in maniera estremamente positiva?A me no.Eppure in teoria sarebbe IT.
Ma in questo caso interverrebbe la moderazione (non ricordo
precisamente il manifesto, ma mi sembra che sia contemplato il caso di
messaggi IT ma che si ritiene che non possano apparire). Il NG
ovviamente non può essere usato per commettere reati, e fare
l'apologia della pedofilia o postare link pedopornografici è un reato.
--
Antonella

 Vedi che siamo d'accordo su qlcosa? ;-)
Sì ma potrebbe non essere l'unica, spero :-)

 piedi,il sadomaso etc etc e anche l'omosessualità se vogliamo
uhm direi che considerare l'omosessualità come perversione... be' è un poco
fuori strada...

su internet,
Sei una noia, allora...
KOALAbeh, se ti chiedevi perché le donne con te sbadigliano sempre
adesso hai la tua risposta... :))

 organi sessuali mentre è attratta soltanto dai piedi (in questo caso).
Ma in quel caso non si tratta di feticismo?
Cavaliere pallido
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 delicato se affrontato con coscienza e obiettività.
Infatti era questo che volevo dire.....la pedofilia era solo un esempio.


 inizia tu: quale è la tua perversione?
non ho perversioni a parte quella delle donne bagnate 
Ritornando al discorso che ha preso il 3d vorrei dire una cosa.
Anche se è vero che il ng parla di sessualità, non credo che la pedofilia 
debba essere trattata in questo ambiente.
Qui sull'argomento,si può dire imho, solo che è sbagliato.
Tutto il resto non ha senso
 

Più che altro perchè mangiare merda non è reato. 
Nemmeno la pedofilia è reato, cocca.
E' reato che adulti abbiano rapporti sessuali con minori di anni 14 è reato
detenere scambiare e commerciare foto di pornografia minorile eccetera. Ma se
io dico che in autobus ho visto una bambina di dodici anni che mi ha fatto
arrapare a bestia, e descrivo puntigliosamente il sogno erotico che questa
bambina mi ha fatto fare, non commetto reato e non commetto apologia di
reato. 


Mi rendo conto che forse per alcuni sono troppo puntiglioso,
Sei fuori della realtà. Hai una conoscenza edulcorata dei concetti di
violenza, sopraffazione, pedofilia, ci hai messo un ricamino attorno.
Chi è interessato a capire la psiche sia dei pedofili sia in genere di
chi commette delitti sessuali, può leggere libri sull'argomento a
livello psichiatrico e/o criminologico.
--
Antonella

 pulsioni.
In base allo stesso principio andrebbero eliminati tutti coloro che
soffrono di disturbi psichiatrici.....
Non so se alla fine il mondo sarebbe migliore, in base a questo tipo di idee...
ciao
MarinaM

destinati a soccombere, perchè la legge non li protegge.
Quindi un tizio o tizia che dice "io sono sessualmente attratto dai bambini"
dovrebbe essere messo in galera anche se non compie alcun reato.
Spero che chi legge queste follie si renda conto della pericolosità sociale
di questo modo di ragionare.


 incolumità)
ottima idea. pero' applicandola potrebbe anche succedere questo:
- si eliminano tutti i pedofili, in quanto potenziali violentatori di
  bambini (forse pero' sarebbero riusciti a controllarsi, chissa')
- in questo modo il bambino e' salvo
- il bambino crescendo diventa a sua volta pedofilo e prima che si
  riesca a eliminarlo, non riesce a controllarsi e violenta qualche
  bambino
allora forse sarebbe meglio eliminare subito il bambino, ottenendo
in questo modo il duplice vantaggio di eliminare un potenziale
violentatore di bambini del futuro, e allo stesso tempo togliere
agli attuali potenziali pedofili la tentazione di sfogare le
proprie pulsioni

 pulsioni?
Non sono assolutamente d'accordo. Faccio un esempio: una delle cose che mi
attraggono principalmente in un corpo femminile sono i piedi. Per questo
motivo, sono *tecnicamente* un feticista. Questa non è, nel mio caso, una
patologia perché non mi impedisce di avere rapporti sessuali normali e nei
quali i piedi non hanno la minima parte, tuttavia si tratta di una parafilia
ed io rimango comunque un feticista. Allo stesso modo, un pedofilo non è
qualcuno che può ricavare soddisfazione sessuale soltanto attraverso l'abuso
su minorenni, ma semplicemente (si fa per dire) uno che è attratto da questo
genere di cose. L'esclusività è, secondo il mio modesto parere, accessoria.
Altrimenti, scusami, come li definisci quelli che violentano una bambina pur
essendo sposati e con prole? La moglie dovranno pure averla messa incinta in
qualche modo, o sbaglio?
Evito di quotare il resto, visto che evidentemente non abbiamo molti punti
di contatto sui quali discutere (eufemismo). Io francamente non so se sono
dalla parte della ragione, sono argomenti e situazioni talmente penosi che è
difficile affrontarli in piena obiettività. Quello di cui sono sicuro è di
non condividere affatto l'atteggiamento giustizialista che tu dimostri,
perché penso che possa soltanto bloccare la comprensione di certi fenomenti
e aprire la strada ai pregiudizi.
p.s.: la legge 269/98 comunque la conoscevo anch'io.

fanno nulla di male?
Sì.

 non lo fa.
Devo dire che questo post, e il tono in generale di questo thread, mi
solleva. Tempo fa, se non sbaglio proprio su questo ng, ci furono accese
discussioni proprio riguardo a questa differenza, che, se non ricordo
male non veniva affatto accettata come cosa ovvia. Evidentemente c'era
ancora un clima da caccia alle streghe che ora si e' stemperato. La
cosa, sinceramente, mi fa davvero piacere.
ciao
MarinaM

 minori? [...]
Esiste anche materiale che non include persone reali, ad esempio i fumetti.
Lalwen
-- 
Non fare niente contro il tuo nemico: siediti pazientemente sulla riva di
un fiume, e un giorno vedrai passare il suo yatch.

Ma in quel caso non si tratta di feticismo?
Sì, infatti il feticismo è una perversione (o devianza, come ci ha
ricordato non ricordo chi).
--
Antonella

 Guarda che se sono di Crepet o di Morelli mi rifiuto, eh. 
mariarita parsi ti va bene?

E i preti come fanno?
I preti lo fanno come tutti.
Suvvia smettetela di gredere ancora a Babbo Natale...
logan
-- 
Sign in allestimento.

 dovrebbero essere tolti di mezzo, sono troppo pericolosi:
Ci tenevo a precisare chi io NON sono ASSOLUTAMENTE d'accordo
con Antonella.
Chi manifesta pulsioni pedofile senza metterle in pratica NON può
essere punito.Non sarebbe giusto.
Inoltre il nonstro codice penale(salvo casi particolari) punisce
solo chi commette o tenta il delitto....


 Antonella.
vorra' dire che faremo a meno di te.
Sappi pero' che in questo modo rinunci ai simpatici gadget riservati ai
soci nonche' alla tutina in cotone con cappuccio e i loghi del club.

Forniscici qualche titolo.
Io non ne ho letti, ne aveva mio marito ma ha buttato tutto perchè non
finissero in mano ai bambini.
--
Antonella

Esiste anche materiale che non include persone reali, ad esempio i fumetti.
E' una favola? 
--
Antonella

soffrono di disturbi psichiatrici.....
Perchè ti risulta che tutti coloro che hanno disturbi psichiatrici
finiscono per fare qualcosa di male?
--
Antonella

proprie pulsioni
Se uno č un potenziale pedofilo, non č un pedofilo. Io non ho scritto
che si dovrebbero eliminare i "potenziali pedofili", che poi non si
capisce che vuol dire, ho scritto che dovrebbero essere eliminati i
"pedofili". Il tuo intervento č completamente privo di senso ed č la
stessa cosa che si potrebbero eliminare "tutte le persone" perchč
potrebbero prima o poi potrebberocompiere dei reati. Il pedofilo viene
eliminato perchč č pedofilo, il bambino perchč viene eliminato, nella
tua visione? Perchč potrebbe diventare un pedofilo? Mi sembra che tu
non abbia capito nulla del thread.
--
Antonella

e aprire la strada ai pregiudizi.
Che significa? Che significa "bloccare la comprensione di un
fenomeno"? Che se metto la pena di morte per i pedofili non potrò mai
comprendere il fenomeno della pedofilia? E dov'è il nesso? Che
significa "aprire la strada ai pregiudizi"? Quale pregiudizo
ingiustificato, secondo te, potrebbe colpire i pedofili? 
--
Antonella

nessuna attrazione sessuale per gli adulti.
Da cosa ricavi tale informazione?
E' un po' come dire che se a qualcuno piacciono le persone bionde non
possono piacergli le more.

idea.
Guarda che la dimostrazione spetta all'accusa, non alla difesa.
Dimostra tu che chi è pedofilo commette necessariamente reati.

di questo modo di ragionare.
Io, che spesso ritengo la legge italiana un po' moralista e
bacchettona, quando leggo queste cose la vedo estremamente progredita.

 test psicologici all'intera popolazione?
supponiamo che esista un test per stabilire se uno e' pedofilo (magari
viene fuori roba del tipo che c'e' una correlazione tra tali tendenze e
un'anormalita' nel volume del nucleo interstiziale 3 dell'ipotalamo
anteriore, la struttura nervosa che controlla le funzioni vegetative) e
supponiamo che tale test sia affidabile al 99% (nel 99% dei casi ci
azzecca, nel restante 1% sbaglia).
consideriamo un tizio preso da una popolazione di cui sappiamo che un
individuo su diecimila e' un pedofilo.
se il test da' esito positivo, qual e' l'effettiva probabilita' che il
tizio sia effettivamente un pedofilo?
sono curioso di sapere se qualcuno sa dare la risposta giusta :-)
i medici sarebbero tenuti a saperlo!
per chi non vuole fare calcoli, basta che dica: "meno del 50%" oppure
"piu' del 50%".

 ingiustificato, secondo te, potrebbe colpire i pedofili?
Quello che già li colpisce: quello di essere dei mostri anziché esseri
umani. E' proprio l'idea che hai tu, vero? Del resto, lo scrivono anche sui
giornali...

 finissero in mano ai bambini.
Tenuto conto che non si puo' sbattere in galera, e tanto meno mettere a
morte, qualcuno per un qualcosa che non ha commesso e che magari non
commettera' mai, l'unico modo per cercare di tutelare il piu' possibile i
bambini e' tenere gli occhi ben aperti, ed insegnare ai bambini - nei modi
idonei alla loro eta' - a stare attenti, a non aver paura o vergogna di
raccontare se qualcuno ha fatto qualcosa che gli ha dato fastidio, che li ha
turbati. Un'altra cosa che io non trascurerei sono le antipatie improvvise
che i bambini a volte cominciano a provare per alcuni adulti.
Tutto questo pero' non salva dall'aspetto piu' feroce del fenomeno della
pedofilia: le piccole vittime spesso fanno parte dell'ambiente del pedofilo,
sono nella stessa famiglia o nel giro delle sue amicizie, ed il pedofilo
troppo spesso riceve copertura dagli adulti dell'ambiente che non vedono o
preferiscono non vedere.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee
o queste non valgono nulla o non vale nulla lui."
(Ezra Pound)

 idea.
Veramente sei tu che dovresti portare una statistica che mostri che TUTTI
gli adulti sul pianeti sono stati controllati con test specifici per
verificare se sono pedofili oppure no, e che TUTTI quelli che sono risultati
essere pedofili abbiano commesso reati derivanti da questa loro pulsione.
C'e' solo un piccolo problema: non mi risulta che sia mai stato praticato a
tutta la popolazione mondiale un test volto a verificare le pulsioni
sessuali. Quindi la tua ipotesi fa acqua nel momento in cui non puoi
dimostrare che siano non-pedofili tutti quelli che non hanno commesso reati
di pedofilia.


 i medici sarebbero tenuti a saperlo!
Allora non sono tenuto :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 finiscono per fare qualcosa di male?
In base al tuo modo di ragionare questa sarebbe la logica conseguenza.
Perche' allora il "disturbo" della pedofilia lo dovrebbe comportare?
ciao
MarinaM

 non abbia capito nulla del thread.
Chiariamo un attimo:
"pedofilo" secondo me significa persona che desidera sessualmente
bambini impuberi.
Un pedofilo potenziale non e' chiaro neanche a me che cosa voglia dire:
forse una persona che statisticamente e' probabile che sviluppi una
simile parafilia (ma attualmente mi risulta difficile definire dei
fattori che rendano probabile lo svilupparsi di una parafilia: non mi
sembra chiara quale ne sia l'origine).
Il discorso pero' mi sembra pertinente se sostituisci a "potenziale
pedofilo" il concetto di pedofilo che non ha commesso reati , in
contrapposizione a "pedofilo" che non ha commesso reati (ancora, che
secondo te e' inevitabile che li compiera').
MarinaM

 ingiustificato, secondo te, potrebbe colpire i pedofili?
Tu cerchi una soluzione "comoda" e tranquillizzante: "quelli" sono
diversi, fanno parte di un'umanita' diversa, non hanno niente a che fare
con me, c'e' una netta distinzione, li posso eliminare, risolvendo il
"problema". Di solito questo atteggiamento e' antitetico al cercare di
capire, sul serio, la complessita' del reale.
MarinaM

 Perche' allora il "disturbo" della pedofilia lo dovrebbe comportare?
stai cercando un minimo di coerenza nella "bellecca logic", ma una
delle sue caratteristiche principali e' proprio quella di contraddirsi
continuamente

 livello psichiatrico e/o criminologico.
Gia' ampiamente fatto: tali letture mi inducono ad affermare che sei proprio
tu ad apparire fuori della realta' reale, avendo solo una conoscenza
superficiale del fenomeno, conoscenza che e' molto in linea con l'emotivo
preconcetto creato dalla gestione volutamente sensazionalistica -
correlatamente acritica e
ascientifica - che ha avuto il problema a livello mass-mediatico.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Sob
Intendi "sob" o "s.o.b."? :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 E' una favola?
E' realta', che tanto per cambiare non ti e' nota...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


trovarlo abberrante.
Aberrante? Diciamo pure criminale!

 secondo te e' inevitabile che li compiera').
ooops: ovviamente la contrapposizione era tra pedofili che *non hanno* e
*hanno* commesso reati.....
MarinaM

 continuamente
Non importa: per principio io prendo tutti sul serio.
ciao
MarinaM

 Intendi "sob" o "s.o.b."? :-)
Che cosa sarebbe "s.o.b."?
ciao
MarinaM

 Io rispondo che la probabilita' e' dell'1%.
ottimo :-)

bacchettona, quando leggo queste cose la vedo estremamente progredita.
Su certe questioni sì, su altre per nulla. Questo perché la nostra
legislazione in materia sessuale è uno strano miscuglio di norme abbastanza
avanzate e di residui del vecchio codice cattofascista (anche se ormai quelli
peggiori sono tutti caduti o comunque inapplicati) che rispecchia
l'evoluzione del costume nella nostra società e i contrasti che ci sono stati
e ci sono tuttora. Ma il concetto che si punisce chi commette un reato e non 
chi potrebbe commetterlo è così basilare che solo un folle totalitario può
metterlo in discussione...
Comunque, la legge sui rapporti sessuali con minori e quella sulla pornografia
minorile le ritengo buone. Non condividevo l'opposizione alla legge sulla
pornografia minorile ed ai suoi aspetti telematici quando era in discussione,
e non condivido l'ondata di critiche che puntualmente alcuni sparano quando
ci sono arresti per motivi del genere. 
Poi ci sono aspetti criticabili (ad esempio è un po' assurdo che un\a
ragazzo\a di 15 anni possa tranquillamente fare sesso un adulto e
fotografarsi con l'autoscatto mentre lo fa, se vuole, ma che il possesso di
quella foto da parte dell'adulto stesso sia perseguibile, per non parlare del
fatto che dopo i 14 anni sia perfettamente permesso fare sesso ma sia vietato
guardare materiale pornografico, eccetera) ma sono comunque assai meno
importanti di quegli aspetti di tutela che sono comunque necessari.
Anche se forse avrei preferito una legge sui rapporti adulti\minori che desse
più facoltà al giudice di valutare caso per caso: è bene ricordare che
ritenere violenza "ipso facto" il rapporto sessuale tra un minore di 14 anni ed
un adulto è solo una *CONVENZIONE SOCIALE*, che ha ottime ragioni d'essere,
ma che casi in cui un rapporto tra un adulto ed un minore di quell'età non
è affatto violenza o plagio, e non ha il minimo carattere distruttivo,
esistono eccome. Anzi personalmente, e mi pare di averlo già scritto, provo
molto più rispetto per chi si faccia una storia del genere, assumendosi le
responsabilità ed i rischi del caso, che non verso chi si trastulla con foto
che danno i brividi solo a vederle, per via della sofferenza estrema che
trasmettono i loro soggetti.
D'altra parte, però, vedendo come è difficile ancor oggi ottenere effettive
condanne per violenza sessuale, mi domando se un eccesso di facoltà di
giudizio sui singoli casi, non consentirebbe troppo facile scappatoia nei casi
di abuso e violenza reali.
Non sono questioni semplici...
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Che cosa sarebbe "s.o.b."?
Con riferimento all'omonimo film, a tua scelta: "Sun on beach" oppure "Son
of (a) bitch".
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 ingiustificato, secondo te, potrebbe colpire i pedofili?
Tutti quelli che stai esprimendo su questo NG. Il principale e' che un
pedofilo sia condannabile (a morte) per il solo fatto di avvertire un
interesse sessuale per persone prepuberi, cosi' restando sua unica via di
salvezza il tacere per sempre ed a tutti la propria realta' interiore:
comunque una condanna ad sorta di morte psichica.


Non sono questioni semplici...
Per niente semplici.

 finiscono per fare qualcosa di male?
A me proprio no: e' solo a te che risulta che tutti i pedofili - da
definizione psichiatrica - finiscano per commettere qualcosa di male.


 finiscono per fare qualcosa di male?
Appunto, e qui torni al discorso che ti è stato fatto fin'ora.
A.

 possibili modi di manifestarsi della pedofilia, non e' "La" pedofilia.
chi sa dirmi perche' "pedofilo" vuol dire "attratto sessualmente da
bambini", mentre "cinofilo" non vuol dire "attratto sessualmente da
cani"? (penso che il termine usato sia "zoofilo").
come si chiamano le persone a cui piacciono moltissimo i bambini e
il mondo dell'infanzia, ma non ne sono attratti sessualmente, come
possono esserlo donne maestre, illustratori, scrittori come rodari
(e mario lodi?) registi cinematografici (realizzatori di cartoni per
bambini; truffaut?) e cosi' via?
Lewis Carroll (Charles Lutwidge Dodgson), sarebbe oggi considerato
pedofilo?
e Hans Christian Andersen?

 soci nonche' alla tutina in cotone con cappuccio e i loghi del club.
Visto che le tre K sono gia` state prese, a che logo state pensando?
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 Guarda che la dimostrazione spetta all'accusa, non alla difesa.
Questo e` vero negli stati di diritto, non in quelli totalitari, 
in cui certe "condanne preventive" sono considerate cosa buona e 
giusta. Evidentemente Antonella vive in una paese che ha una 
cultura del diritto diversa da quella in cui viviamo noi, e il 
suo costante fraintendimento delle leggi italiane mi pare una 
ulteriore conferma di cio`.


 considerato pedofilo?
A proposito di pedofili che non hanno mai compiuto reati! :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 Intendi "sob" o "s.o.b."? :-)
Non mi permetterei mai :-)

Antonella.
Il problema, io credo, è che in Italia c'è molta più polarizzazione ed
ostilità reciproca su questi problemi che non in altri paesi europei (da
questo punto di vista il mio ideale è l'Olanda). E credo che questo sia
dovuto al fatto che l'Italia stringi stringi è il risultato dell'unificazione
forzata di culture molto diverse: razionalismo illuminista, mentalità
borbonica, cattolicesimo teocratico, eccetera. 
Sto ovviamente tagliando con l'accetta, ma di fatto da noi l'evoluzione del
costume sessuale (ed ancor più della legge) è avvenuta ed avviene per via di
scontro, con tutto ciò che questo comporta. Di gente che paradossalmente
avverte come un'ingiustizia nei suoi confronti il fatto che altre persone
possano liberamente regolare la propria vita sessuale ed affettiva in maniera
diversa dalla sua, che due omosessuali possano permettersi di non tenere
nascosta la loro relazione eccetera, che pensa per motivi religiosi o per
rigidità caratteriale e simili che la sua morale sia l'unica "VERA" e
vorrebbe obbligare tutti a seguirla, che vive come una *sconfitta* il fatto
che non può più farlo e coltiva un *forte* risentimento per questo motivo, ce
n'è ancora un fottìo. 
La nostra legislazione rispecchia questo fatto. 
Ed onestamente, non vedo altro rimedio che seguitare a scontrarmi con questa
gente, come ho sempre fatto. L'aggressività di cui spesso do' prova qui non è
caratteriale, è scelta meditata. Perché se non si fa attenzione, se non si
*combattono* politicamente e culturalmente certe tendenze, anche nel
quotidiano, a ritrovarci di nuovo nel paesello siciliano anni '50, ci si
mette poco. Non scordiamo che sono passati meno di trent'anni da quando una
parte minoritaria ma consistente del paese cercò di impedire all'altra un
diritto elementare come quello di sciogliere un matrimonio fallito e
risposarsi. 


 E' una favola? 
Perché, sul vostro pianeta non ne avete? 
Lalwen
-- 
Non fare niente contro il tuo nemico: siediti pazientemente sulla riva di
un fiume, e un giorno vedrai passare il suo yatch.

 violenza non prevedibile, quasi casuale. [...]
Come non prevedibile?
Sono quelli dei 360°, quelli che si fanno indifferentemente donne, uomini,
bambini e animali, no? Allora basta dare la pena di morte anche a chi ha
rapporti vari e "promiscui": sicuramente prima o poi decideranno di
allargare i loro orizzonti violentando qualche bambino...
Ma poi, scusa, non dicevi che l'elemento discriminante che spinge i
pedofili a violentare bambini è che non potranno mai trovare soddisfazione
sessuale in altro modo? E allora "quelli dei 360°" che motivo avrebbero di
violentare, dato che *possono* ottenere soddisfazione in modo diverso?


 pulsioni.
pazzesco... quanto tu dici è semplicemente pazzesco. 

 (Non facciamolo sapere a Spielperg senno' ci frega l'idea)
te l'ha già fregata philip dick
*minority report* è stato rtratto da un suo racconto
suggerisco la lettura (o la visione del film) a tutti coloro che
vogliono trattare il tema del punire un reato prima che venga commesso
v.e.

 ulsione e non fare mai del male a nessuno
credo anche io che non sia impossibile, ma credo anche che sia molto
ma molto difficile, tu invece mi pare che vedi la cosa come un po'
troppo facilmente realizzabile
v.e.

 bambina mi ha fatto fare
ecco, in questo caso direi che ora di rivolgersi ad uno psicologo
in particolare per *arrapare a bestia* e *descrivo puntigliosamente*
v.e.

 di quell'età non è affatto violenza o plagio
sul non violenza ci posso anche credere, sul non plagio ci credo
davvero poco
tra un/a 15enne ed uno/a di 45 credi davvero che ci possa essere un
rapporto affettivo pulito.... via, non scherziamo....
v.e.

 Scusa ma tu hai delle conoscenze di psichiatria?
tu no di sicuro, ma inizio a chiedermi se tu abbia conoscenze di
sessualità.....
v.e.

 di essere pedofilo sarebbe un reato.
la pedofilia è una cosa orribile
ma ciò non toglie che la pedofilia è
*provare attrazione sessuale verso bembini*
detto questo, possiamo disquisire a lungo sul fatto che un pedofilo
riesca o meno a sopprimere i propri impulsi sessuali per tutta la vita
(così rimarrebbe entro i limiti consentiti dalla legge)
piuttosto che no, e per questo la pedofilia la si cura
ma rimane il fatto che finchè una persona non commette un reato,
questa è innocente
nei paesi civili esiste la presunzione di innocenza, e se non la si
vuole applicare per la pedofilia, perchè non fare altrettanto anche
per l'omicidio?
hai visto il film *minority report*?
si catturano e condannao persone *prima* che commettano l'omicidio...
questione morale non da poco quella del giudicarli...
v.e.

alimentare le pulsioni e non contribuire a curarle
Direi piuttosto perché sono stati usati dei bambini per farle.

di sopprimerle o semplicemente curarsi
Semplicemente non è reato avere pulsioni di questo tipo, che si decida
o meno di "curarsi".

 si tromba una quindicenne ed immagina che sia una decenne
imho è comunque un atteggiamento pericoloso e dannoso per la società e
per i ragazzini soprattutto
anzitutto 15 anni sono comunque pochi per potere essere certi che il
ragazzo/a sia preparato a simili atti, in particolare con adulti
in secondo luogo non credo che un 15enne possa avere un rapporto
*paritario* con un 45enne
se non è violenza è sicramente plagio, sicuramente esistono delle
eccezioni, ma credo siano talmente poche che non vale nemmeno la pena
di considerarle considerato il danno che si può fare a molti altri
bambini accettandone l'esistenza
v.e.

 ad esempio i fumetti.
esistono fumetti che prlano/mostrano atti di pedofilia????
:-o
voglio proprio sperare di no....
v.e.

 soddisfazione in modo diverso?
ppfffiiuuuuuu....... sono salvo.....
v.e.

che cazzo dici??????
La pura e semplice verità. Provare desiderio sessuale per bambini, e dire di
provarlo, non è reato. Il resto sono arzigogoli che non m'interessano.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

č sicuramente plagio
Per fortuna il reato di plagio č scomparso da un pezzo dalla nostra
legislazione.


rapporto affettivo pulito.... via, non scherziamo....
E perché mai non dovrebbe essere possibile?


esistono fumetti che prlano/mostrano atti di pedofilia????
Certo che sě. Ed hanno anche vinto importanti premi. 
"Psychopatia Sexualis", qualche anno fa. L'autore č
spagnolo. Miguel Martin, mi pare, ma non sono sicuro.


 E perché mai non dovrebbe essere possibile?
mai sentito parlare di  personalità e di plagio?
v.e.

 da un pezzo dalla nostra legislazione.
il fatto che sia scomparso significa automaticamente che non se ne ha
responsabilità oggettiva?
mi pare un po' comodo....
v.e.

 provarlo, non è reato
chi prova questo tipo di desiderio e riconosce e racconta di provarlo,
secondo te è tenuto anche a parlarne con un medico o può
tranquillamente fare finta di nulla?
v.e.

 troppo facilmente realizzabile
Io vedo che le mie pulsioni sono in grado di controllarle: se non mi
sembra per qualche motivo oppurtuno *attuarle* sono in grado di non
farlo. Che ti devo dire: sarò strana io e sbaglierò a ritenere questa
una caratteristica comune degli esseri umani.
ciao
MarinaM

 spagnolo. Miguel Martin, mi pare, ma non sono sicuro.
"Psychopathia Sexualis" di Miguel Angel Martin: sono rimasto alla sentenza
della Corte di Appello, che nel 2000, ribaltando l'assoluzione piena di
primo grado, ha condannato l'editore ed ordinato la confisca dell'opera, che
nel resto del mondo ha avuto larghi consensi di critica. Non so cosa sia
avvenuto in Cassazione... ho timore a scoprirlo :-(
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 ne ha responsabilità oggettiva?
Non trovi che se e' scomparso ci sara' un motivo? Non trovi che se il
legislatore afferma che dopo i 14-16 anni si e' in grado di gestire la
propria sessualita', salvo l'essere degli incapaci, sara' anch'esso
motivato?


 voglio proprio sperare di no....
Sinceramente non è che io ne sia a conoscenza diretta, ma non vedo proprio
perché non dovrebbero essercene ^^
Perché speri di no? Molto meglio quelli piuttosto che materiale realizzato
facendo violenza su bambini veri, no?


 *paritario* con un 45enne
[SNIP]
Evabbe'... Chiunque può avere relazioni non equilibrate, psicologicamente
dannose, bla bla bla... Chiunque può "non essere preparato", sbagliare e
soffrirne... Ma non si può legiferare partendo dal presupposto che la
popolazione sia una massa di irresponsabili che non sanno quello che fanno
e la cui vita privata va quindi regolamentata...


 non č che giustiziate anche chi in casa ha un vibratore vero?
[SNIP]
Perché prima o poi potrebbe darlo in testa a qualcuno procurandogli un
trauma cranico, dici? E' un'idea, sě... :P


mi pare un po' comodo....
E' troppo comodo etichettare come plagio tutti quei comportamenti che non ti
piacciono.


mai sentito parlare di  personalità e di plagio?
Certo. 
Il plagio era un'ignominiosa norma del nostro codice, un pretesto sciocco e
vigliacco che permetteva di criminalizzare qualunque comportamento sgradito
alla cultura dominante messo liberamente e consapevolmente in atto da due o
più persone e che non poteva essere colpito in altro modo -- rammento ancora
l'infame processo Braibanti, un uomo e un giovanotto rei di vivere assieme,
conclusosi col suicidio dell'uomo -- giustamente e meritatamente scomparso
dalla nostra legislazione assieme ad altri residui cattofascisti del genere
miranti esclusivamente alla possibilità di distruggere le diversità.
O si è capaci di intendere e di volere, e allora il plagio non ha il minimo
senso se non quello di permettere di colpire comportamenti liberamente
consensuali, come vorresti fare tu, o non lo si è, ed allora esiste la
criconvenzione d'incapace, che è tutela più che sufficiente. Punto.


avvenuto in Cassazione... ho timore a scoprirlo :-(
E' stato assolto in Cassazione nel 2002 e dovrebbe essere tuttora in
vendita. Credo sempre per i tipi delle edizioni Topolin, ma dovrei
controllare.
Piccola storia ignobile all'italiana, questa. In Spagna (dove lo comprai io,
a Barcellona) e nel resto dell'Europa il fumetto era venduto nelle edicole
con la massima tranquillità. E dato che aveva vinto il Grand Prix 1996 de la
Bande Dessineé (o qualcosa del genere, comunque un importante premio europeo
per il miglior fumetto dell'anno) la figura da peracottari oscurantisti
dell'Italia è stata enorme ed i commenti della stampa specializzata europea
molto duri e sarcastici. Personalmente credo che se non fosse uscito nel
periodo della massima isteria della caccia alle streghe antipedofila (mi pare
che pure il Di Noto ci mise bocca) sarebbe filato via tranquilissimo. 
Ma è interessante notare che di solito non è la pornografia a subire queste
cose (rammento fumettazzi porno di bassissimo livello stile Jacula con scene
di stupro e sevizie a bambin\e ben più raccapriccianti tranquillamente
venduti nelle edicole) ma ciò che esce *fuori* dalla separatezza del circuito
porno commerciale e si pone come "arte" o comunque come prodotto culturale
che tenta di fare un suo discorso. Lo stesso motivo per cui a subire lo
stesso tipo di vicenda, in campo cinematografico, furono capolavori come
"Ultimo tango a Parigi" di Bertolucci o le "Le 120 giornate di Sodoma" di
Pasolini e non i pornazzi che venivano proiettati nei cinema porno. In altri
termini, ciò che fa scattare il meccanismo censorio\persecutorio non è
"l'oscenità" in quanto tale, se esorcizzata dal suo confinamento nel circuito
pornografico, ma proprio la presenza di un discorso artistico ed estetico, di
contenuti che vadano contro un certo conformismo perbenista.
Anche in questo io vedo il riflesso della mentalità
perbenista\borghese\quadrata tipica, basata sulla classica dicotomia
matrimonio\bordello...


tranquillamente fare finta di nulla?
Ne parlerà con un medico se e quando riterrà opportuno e necessario farlo
lui\lei. Per fortuna la nostra legge non lo obbliga in alcun modo a farlo (e
ci mancherebbe).


 tutto un altro discorso.
C'e' il simpatico proverbio: "Fatta la legge, trovato l'inganno" :-)


 voglio proprio sperare di no....
certo che si... e non ci trovo nulla di male...
quelli non fanno male a nessuno, no?

 criconvenzione d'incapace, che è tutela più che sufficiente. Punto.
sottoscrivo in pieno.
Purtroppo spesso ci si dimentica che la nostra legislazione è piena di
articoli liberticidi di derivazione fascista o di ispirazione cattolica,
che sarebbe ora venissero eliminati. E' ora di piantarla con vaccate
come morale pubblica, censura e cose simili, che con la scusa ridicola
di "proteggere i più deboli" vanno invece a limitare le sacrosante
libertà individuali, soprattutto quelle dei "non omologati"... cosa del
resto assai cara ad entrambe le ideologie di cui sopra.

 vendita.
esiste un omonimo libro di fine ottocento, di tale kraftebinge, ne
lessi alcune citazioni su un articolo tempo fa, e mi era proprio venuto
in mente leggendo questo thread prima che venisse menzionato l'omonimo
fumetto. i brani che lessi riguardavano i "tagliatori di trecce": pare
che all'epoca fosse un fenomeno diffuso, gente (feticisti o qualcosa
del genere) che tagliava trecce o ciocche di capelli alle ragazze...
cmq citerei anche qualche manga che potrebbero essere classificati per
pedofili. persino manga piu' innocui, tra i pochi tradotti e pubblicati
in italia, non molto tempo fa suscitarono le ire di diverse mamme
scandalizzate (nicoletti dedico' qualche puntata di golem alla cosa,
l'anno scorso; lui naturalmente difendeva i manga asserendo che la
nostra cultura non puo' capire quella giapponese)

umani. 
Osservazione stupida e non pertinente. Non č importante la
terminologia, ma la fattispecie giuridica del reato, poi li puoi
chiamere come vuoi, anche cetrioli.
--
Antonella

meno delle azioni commesse; 
Guarda che io e Marina ci riferivamo alla colpa morale, non alla colpa
giuridica. Intendevo dire: se la colpa è di qualcun altro (tipo uno
che ha stuprato il pedofilo quand'era piccolo) oppure se non esiste
perchè una pulsione non è una colpa, allora "che importanza ha di chi
è la colpa"? Credo che Marina si riferisse al fatto che il pedofilo
non è colpevole di esserlo, ma nel momento in cui compra del materiale
pedopornografico o peggio, eccome se è colpevole, a meno che non
dimostri di essere incapace di intendere e di volere. Marina (ed io)
non parlavamo di colpa in senso giuridico, ma in senso morale.
--
Antonella

che i bambini a volte cominciano a provare per alcuni adulti.
Quoto tutto perchè l'importanza di questi accorgimenti non deve essere
mai sottovalutata, ha fatto bene Lucar a parlarne su un ng.
--
Antonella

capire, sul serio, la complessita' del reale.
E' esattamente il contrario: considerare il genere umano come un unico
piattume in cui non ci sono buoni e cattivi ma siamo tutti un po'
buoni e un po' cattivi (che è vero psicologicamente ma non nei
fatti-reati), significa proprio non cogliere la complessità del reale.
Significa proprio quello che sta succedendo in questo thread:
considerare i pedofili, persone schifose che adottano la sopraffazione
come metodo di vita e generano catene di indicibili dolori e violenze,
persone "come noi". Molto consolante per i pedofili, immagino, un po'
meno per le loro vittime. Personalmente mi auguro che i miei figli
incontrino sempre persone più "come me" me, che "come me" loro (anche
se, beninteso, tutta questa gran differenza non c'è, mica il mondo è
in bianco e nero).
* Fonte: Luigi Bernardi, "Il libro dei crimini", ed. 2000, Adnkronos.
--
Antonella

Direi piuttosto perché sono stati usati dei bambini per farle.
Mi viene da pensare, e su questo sono d'accordo con v.e., che
utilizzare racconti o disegni/fumetti pedopornografici non coinvolge
fortunatamente bambini veri, ma certo è una forma di alimentazione
della pedofilia. Non so se la nostra legge li vieta, voi lo sapete?
--
Antonella

"deviati"... che ne dici di negri, ebrei e comunisti? 
Che non c'entra nulla con quello che ho scritto io.
--
Antonella

persone "come noi". 
Continui a non capire che "pedofilo" significa "persona adulta
attratta da persone in età pre-puberale.
O pedofilo significa violentatore?

 Che ti devo dire: sarò strana io....
non credo sia una questione di *stranezza* quanto piuttosto di
equilibrio della psiche e della personalità
cosa non tutti hanno
v.e.

 Il plagio era
il plagio *è*
e non sto parlando delle norme del codice civile o penale, ma di vita
normale
v.e.

 comportamenti che non ti piacciono.
è troppo comodo etichettare come scelte coscienti e coscienziose
quelle di un ragazzino
v.e.

 assieme, non è semplicemente per malati psichiatrici? 
tu hai una concezione dei malati psichiatrici che comprende tutti quelli
che hanno una visione del mondo diversa dalla tua, vero?
o, per essere buoni, da quella della maggioranza della popolazione.

della pedofilia. Non so se la nostra legge li vieta, voi lo sapete?
Penso di no. Altrimenti i racconti di omicidi sarebbero da vietare?
La legge non può mettere becco negli aspetti così personali come
quello della sessualità.



Infatt molta gente continua a parlare di plagio quando vede qualcosa
che gli scoccia.
E' un escamotage utilizzato per screditare le opinioni diverse dalla
propria.
Della serie "Io ho ragione, se quelli dicono diversamente è perché
sono stati plagiati".

sei molto sicuro di quello che scrivi riguardo i rapporti con minori?
609 quater Atti sessuali con minorenne 
Soggiace alla pena stabilita dall`articolo 609 bis chiunque, al di
fuori
delle ipotesi previste in detto articolo,
compie atti sessuali con persona che. al momento del fatto:
1) non ha compiuto gli anni quattordici;
2) non ha compiuto gli anni sedici, quando il colpevole sia
l`ascendente, il genitore anche adottivo, il tutore,
ovvero altra persona cui, per ragioni di cura, di educazione, di
istruzione, di vigilanza o di custodia, il minore è
affidato o che abbia, con quest`ultimo, una relazione di convivenza.
Non è punibile il minorenne che, al di fuori delle ipotesi previste
nell`articolo 609 bis compie atti sessuali con un
minorenne che abbia compiuto gli anni tredici, se la differenza di età
tra i soggetti non è superiore a tre anni.
Nei casi di minore gravità la pena è diminuita fino a due terzi.
Si applica la pena di cui all`articolo 609 ter, secondo comma, se la
persona offesa non ha compiuto gli anni dieci.
 

 Che non c'entra nulla con quello che ho scritto io.
'nsomma. Quell'atteggiamento si muove secondo lo stesso modo di
ragionare che hai espresso cosi' bene nei tuoi vari post.
Ma e' vero che notare questo non ha apparentemente alcun diretto legame
al testo quotato a cui si sta rispondendo.
ciao
MarinaM

il plagio *è*
Il pretesto che adopri per condannare quello che è libera scelta altrui e che
non hai altro modo per impedire.


seghe e bocchini dai bambini a pagamento. 
Perfetta logica del cacciatore di streghe: chi dichiara che non è giusto
bruciare le streghe è siuramente una strega anche lui e dunque va bruciato. 


quelle di un ragazzino
Se sei uno stupido e livoroso buffone autoritario che rimpiange i bei tempi
del plagio perché è incapace di accettare il fatto che nella nostra società
un sedicenne è considerato perfettamente capace di scelte del genere riguardo
alla propria sessualità, continua ad essere un problema del tutto tuo.


esiste un omonimo libro di fine ottocento, di tale kraftebinge
Richard von Krafft-Ebing, per la precisione.
E' un classico della storia della psichiatria. Ma è anche un classico dell'
"orrore". Sia degli orrori provocati dalla repressione sessuale ottocentesca,
sia degli orrori provocati all'approccio positivista e scientista
ottocentesco alla sessualità. Lettura molto interessante comunque, e non
rado, oggi, ispiratrice di racconti erotici di un certo tipo..
Per la cronaca, ne esiste anche una versione (parziale) a fumetti, fatta
nientepopodimeno che da Robert Crumb, autore cult dell'underground fumettaro
USA anni '60-70, tuttora attivo, e che io amo moltissimo. Lettura caldamente
consigliata agli appassionati.


 si limita nemmeno ai rapporti sessuali completi.
No.L'art 609 quater č riferito ad atti sessuali con miniore
Fattispecie diversa dallo stupro.
-- 
Simmer
Linux User #304970

 e di volere
Piccola precisazione: non e' l'incapace a dovere dimostrare di esserlo.


 Non so se la nostra legge li vieta, voi lo sapete?
Esiste la possibilita' di controllo su qualsiasi cosa venga pubblicata ed
esiste il riferimento al comune senso del pudore.


 Tu invece vorresti invocare la circonvenzione di incapace?
sii educato, rispondi alla mia domanda prima di farne altre
v.e.

 sono stati plagiati".
della serie "a me piacciono i ragazzini, ma non li cercherei, sono
loro che mi desiderano"
v.e.

 usufruirne se sono fatte facendo male a qualcuno.
solo una piccolissima precisazione, perchč forse non sono stato
sufficientemente chiaro:
non "moralmente lecito", mai detta una cosa simile (anche perchč il
concetto di morale, se inteso in senso "pubblico" e non "personale" mi č
alieno, ma questo č un altro discorso), semplicemente "penalmente non
perseguibile".
Per esempio potrei considerare "moralmente indegno" mangiare carne, ma
non per questo riterreipenalmente perseguibili quelli che lo fanno.
per fare un esempio piů vicino, io ritengo squallidissima (scusami, ma
"immorale" come parola mi isgusta proprio) l'idea di pagare una donna
per fare sesso con lei, ma non lo ritengo una cosa che debba essere
punita penalmente (se la donna č consenziente, ovviamente).

 fatti-reati), significa proprio non cogliere la complessità del reale.
Secondo te, alla fine e' meglio distinguere due soli tipi, nei fatti,
nelle azioni compiute: o una cosa e' "buona" o e' "cattiva". Se e'
cattiva non e' che puo' esserlo, secondo te, di piu' o di meno: tutto in
un unico pappone, come dici tu. Io ne vedo infiniti gradi, di "bonta'" o
di "cattiveria", diciamo con percentuali diverse, e quindi distinguo
ogni singolo caso. Cos'e' piu' complesso due o infinito?
Detto questo, dato che mi pare che stiamo andando OT e per quanto mi
riguarda mi sembra di aver sufficientemente chiarito come la penso, mi
perdonerai, spero, se non rispondero' oltre.
ciao
MarinaM

 Se sei uno stupido e livoroso buffone
non siamo amici, non siamo conoscenti, io non ti ho insultato, vedi di
fare la stessa cosa,
o mi ritroverò a pensare che oltre che pedofilo sei pure cafone
stai attento a quello che scrivi, esistono alle denuncie per offese
v.e.

 Il pretesto che adopri
anche tu mi pare che hai i tuoi pretesti per giustificare il fatto che
ti fai dei minorenni
v.e.

ragazzino perchè gli fa comodo
A chi, a loro e al ragazzino? Se fa comodo a loro, che ti importa?
O ciò che fanno deve fare comodo anche a te?

scoprendo la sua sessualità?
Non so perché tu stia mettendo in ballo il fatto che sia sposato.
Comunque, non penso che avrei niente da ridire sul fatto che abbia 45
anni.
Ora sta a te ;-)

a parte pochi particolarissimi casi, imho si rientra nel plagio
Come puoi valutare questa entità (il plagio) di cui stai parlando?
Hai criteri validi per esplicitare la differenza tra una persona fa
una cosa perché è "stata plagiata" e una che la fa perché la vuole
"fare veramente"?
E' vero che una persona può essere influenzata da un'altra, ma se ci
pensi è quanto accade, in maniera continuativa, per tutta la vita di
una persona.
Si è continuamente sottoposti a stimoli esterni provenienti da altre
persone: familiari, colleghi, conoscenti, televisione, web,
newsgroups...
E questi stimoli ci influenzano, si è continuamente plagiati dal mondo
che ci circonda.
E questo è ciò che, secondo me, toglie consistenza al concetto di
plagio.

 a parte pochi particolarissimi casi, imho si rientra nel plagio
In tal caso la legge attuale non ha senso. Occorre attivarsi e farla
modificare, chiedendo che vengano aggiunti dei limiti massimi alle
differenze di eta', chesso', 3 anni dai 14 ai 17 anni, 5 anni dai 18 ai 24
anni. Puo' andare? In questo modo un 45enne potra' avere rapporti solo con
chi abbia gia' compiuto 25 anni.


 Sei l'unica che è d'accordo con me!
Solo fino ad un certo punto: il pedofilo che si eccita su un fumetto o su
una foto di una bambino in costume da bagno che fa castelli di sabbia non
nuoce a nessuno, quindi non puo' e non deve essere punito: se si punisse lui
perche' in futuro _forse_ potrebbe nuocere, allora bisognerebbe punire tutti
per furto o omicidio perche' chiunque sarebbe capace di commetterli, sotto
una pressione adeguata.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Se un uomo non è disposto a rischiare per le proprie idee
o queste non valgono nulla o non vale nulla lui."
(Ezra Pound)

 astratte,
C'e' un punto su cui non sono assolutamente d'accordo, ed e' il considerare
separatamente la persona e le sue azioni e comportamenti.
Una persona si manifesta in quello che fa e cio' che fa deriva direttamente
da cio' che e'.
Poi si possono pure buttare sul piatto della bilancia come e'arrivato ad
essere cio'che e' _oggi_, ma questo non cambia cio' che e' ne' la portata
delle sue azioni.


tra i soggetti non è superiore a tre anni.
Rileggendola, mi viene un dubbio.
Due dodicenni non possono fare niente tra di loro?

 che vengano aggiunti dei limiti massimi alle differenze di eta'
nel frattempo credo che l'assenza di una specifica non giustifichi
certi comportamenti
in alcuni paesi dell'estremo oriente la pedofilia non è reato, questo
non rende il gesto meno riprovevole, la stessa cosa dicasi per unn
rapporto con differenze d'età come quello attuato da seastorm
v.e.

 Ora sta a te ;-)
anzitutto togli il sorrisino, non ci trovo nulla da ridere a
conversare con persone come te seastorm ed il terzo di cui non ricordo
il nick, che vi mascherate da garantisti per giustificare attio a dir
poco ignobili
e non parlo solo di atti sessuali verso bambini ma anche dell'utilizzo
di materiale e della liceità di certe pulsioni, che in quanto lecite
vanno curate a discrezione di chi se le sente, se ha voglia e tempo
comunque la risposta
non invocherei la circonvenzione di incapace, perchè ho già fatto
notare che on si tratta di questo ma di persone e personalità il cui
confronto è improponibile
un adulto può ottenere molto facilmente da un ragazzino ciò che
desidera, senza per questo che il ragazzo/a sia un incapace
v.e.

 vanno curate a discrezione di chi se le sente, se ha voglia e tempo
Qui, mi pare, riparli di pedofilia. E qui probabilmente anche la mia
opinione diverge dalla tua (e da quella di Antonella).
Come ho gia' detto gli atti sessuali nei confronti dei bambini e
l'utilizzo di materiale che presuppone questi atti li trovo
assolutamente condannabili, con gradi diversi di gravita', ma comunque
condannabili. La discriminante e', per me, che non va fatto qualcosa che
causa sofferenza e questo qualcosa e' grave nella misura in cui e' grave
la sofferenza causata. La questione dell'utilizzo di materiale e' meno
chiara, apparentemente, ma in qualche modo secondo me comporta una
"utilizzazione" della sofferenza causata dalla produzione quel materiale
(ove questa ci sia: in un fumetto o in un racconto immaginato non c'e'
ad esempio) e dunque una partecipazione alla responsabilita' di causare
quella sofferenza. Per questo sono contenta che la legge lo proibisca.
Avere una certa pulsione (non gli atti che ne derivano) non e' invece
questione di colpa e responsabilita', secondo me. Per lo meno io lo vedo
con le mie di pulsioni: non sono certo una mia scelta: non mi sento
responsabile per il fatto di provarle. Mi pare che la cosa sia
assimilabile al sentirsi eccitati, anche fortemente, guardando una donna
che passa per strada: se e' bella e "arrapante", te lo potresti impedire?
Il problema, la questione morale, non e' la tua eccitazione, ma se in
conseguenza di questa le saltassi addosso, ovvero gli atti concreti che
ne possono derivare e che non devono essere compiuti se sono sbagliati
per la morale (tua) e per la legge.
Biisogna vedere, insomma, se questa eccitazione, questa pulsione sei in
grado di controllarla o no. Non credo che lo possa decidere qualcun
altro, almeno non chi non se ne occupa professionalmente (e da quel che
mi risulta gli specialisti non sostengono che la pulsione pedofila, in
particolare, comporti inevitabilmente l'impossibilita' di controllo e di
non attuazione di atti illeciti ).
Insomma le pulsioni, qualsiasi pulsione, non puo' essere soggetta a
condanna, perche' semplicemente non deriva da una scelta e finche' non
ha conseguenze, restando tale, non ci sarebbe neppure ragione per farlo.
ciao
MarinaM

 Due dodicenni non possono fare niente tra di loro?
Non "devono" fare nulla fra di loro. Che poi possano e' un altro
discorso :-)


 rapporto con differenze d'età come quello attuato da seastorm
Non so a quale paese ti stia riferendo, ma in tutto il mondo ed in tutte le
epoche il delimitatore tra la fanciullezza e la vita adulta, tra l'avere ed
il non avere una vita sessuale attiva, e' sempre stato quello naturale della
la puberta'. Nella nostra societa' complessa appare essere una eta' in cui
il giovane non e' ancora pronto a compiere tante altre tipologie di scelte,
ma il dato biologico rimane quello. Il "minore" va tutelato, ma non puo'
essere represso: la scelta di un partner con notevole differenza di eta'
puo' apparire "inconsueta", ma quale e' la *vera* differenza se a
"convincere" ad avere rapporti il 15enne e' un 17enne o un 45enne?


 prepubere sia pubere.
La puberta' ha la bonta' di dare delle avvisaglie del suo sopraggiungere e
dei segni del suo esserci. Le avvisaglie sono l'inizio dello sviluppo
mammario nella femmina e l'aumento di pigmentazione dello scroto e di
dimensioni dei testicoli e del pene nel maschio. Segni di puberta' sono il
telarca, il pubarca ed infine il menarca nella femmina; il pubarca, la
peluria al labbro superiore, la formazione del pomo di Adamo con
abbassamento del tono di voce e le prime eiaculazioni nel maschio. Ulteriori
segni di maturita' sessuale sono l'abbassamento del tono della voce nella
femmina; la barba e l'accentuamento generale della pilosita' nel maschio.
Entrambi possono poi avere come segno di puberta' la sfiga dell'acne.
Solitamente alle prime avvisaglie della puberta' ai ragazzetti e' chiesto di
rispettare certi tabu' sessuali, certe convenzioni sociali: e' l'inizio di
quel periodo che in alcune culture porta ai riti di iniziazione, nei quali
il giovane diviene ufficialmente adulto; in altre culture ai riti di
iniziazione e' sostituito il riconoscimento giuridico di sopraggiunta eta'
in cui si e' raggiunta capacita' naturale di gestire la propria sessualita'.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


ti fai dei minorenni
Io non giustifico nulla, cocco, io faccio quel che mi pare assumendomene la
responsabilità personale, e ne parlo se e quando mi va. La tua moralina e le tue riprovazioni sono solo un problema tuo. La tua strampalata idea che dovrebbero
essere un problema anche mio è solo un insulso parto della tua povera testolina.


desidera, senza per questo che il ragazzo/a sia un incapace
Sciocchezze prive di senso, come può benissimo rendersi conto chiunque di
rapporti adulti-adolescenti (sessuali o meno) abbia un minimo di esperienza.  
Se TU eri un adolescente incapace di intendere e volere che dava via il culo
o il cazzo ogni volta che un adulto od un'adulta glielo chiedeva - un'esperienza
del genere mi pare l'unica radice possibile delle solenni sciocchezze che vai 
scodellando - allora quello era un problema tutto tuo, cocco. 
Evita di proiettarlo sugli altri, mh? <g>


discorso :-)
Nel caso dei due dodicenni, mi pare evidente che non ci sia punibilità di
nessuno dei due, se il rapporto è consensuale. E francamente, chi volesse
portasse davanti al giudici due bambini che hanno giocato al dottore mi
parrebbe profondamente disturbato.


 vero problema sociale, a quanto mi consta
Ogni nazione e cultura si sceglie le propri leggi, ma nessuna nazione o
cultura potra' mai trascendere il fatto biologico. I popoli cosiddetti
"primitivi", con i loro criteri di gestione della sessualita' attraverso
tabu' e riti, in una cosa sono solitamente piu' "saggi": non hanno una legge
temporale rigida, per cui guardano ai segni del corpo, ai segni della
puberta', per decidere la "eta' sessuale" di ogni ragazzo. Essendo societa'
piu' complesse, noi tendiamo ad individuare criteri ben definiti e
facilmente verificabili (l'eta' cronologica in cui la gran parte dei ragazzi
ha raggiunto la capacita' di gestire la propria sessualita'), per poi
considerare, se necessario, delle eccezioni.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


stai attento a quello che scrivi, esistono alle denuncie per offese
Questo genio mi dà del pedofilo a capocchia, minaccia le denunce più ridicole
che si siano mai viste sulle faccia della terra, e poi minaccia denuncia pe
offese... accomodati che ci divertiamo, caro, vai <g>


desidera, senza per questo che il ragazzo/a sia un incapace
Tratta da 
www.barzellette.it
 , immagino.
A me risulta che i genitori abbiano enormi difficoltà a convincere gli
adolescenti a fare ciò che vogliono.
Spesso hanno più influenza i coetanei.
Un ragazzo, se non gli piace un adulto, non ci va e basta.
Come non va con i coetanei. Tanto semplice...

 questione di colpa e responsabilita'
su qesto sono d'accordo
ma il riconoscere tale pulsione, sapere cosa comporta, e non fare
nulla per eliminarla, questo comporta responsabilità
v.e.

 ti fai dei minorenni
E che ci sarebbe da giustificare scusa?
Io ho diciassette anni e ti posso assicurare che *anche* l'anno scorso ero
perfettamente in grado di decidere se intraprendere o meno una relazione.
Guarda che non siamo mica un ammasso di cretini, eh :)
Lalwen
-- 
Non fare niente contro il tuo nemico: siediti pazientemente sulla riva di
un fiume, e un giorno vedrai passare il suo yatch.

 desidera, senza per questo che il ragazzo/a sia un incapace
Ma che stai dicendo?
Davvero sei convinto che i minorenni siano completamente malleabili e
plasmabili a piacere dall'adulto "approfittatore"? Pensi che siano privi
del libero arbitrio, privi di buon senso, incapaci di far valere la propria
personalità? Oh, stamm' pazziann'? :P


 Guarda che non siamo mica un ammasso di cretini, eh :)
non penso che siate dei cretini, ma tu davvero credi che riusciresti
ad avere un rapporto paritario con una persona di 45anni?
v.e.

 vorresti la sessualità degli adolescenti.
tu hai capito tutto, bravo
v.e.

 ad avere un rapporto paritario con una persona di 45anni?
beh, conosco persone di 45 anni che potrebbero avere un rapporto
psicologicamente "sottomesso" con una quattoridicenne media... non credo
che l'età conti molto... non sempre la maturità è ad essa proporzionale.

 nulla per eliminarla, questo comporta responsabilità
Avere delle pulsioni non comporta non essere in grado di controllarsi.
Credo che ciascuno lo possa sapere da se' se e' in grado o no di farlo.
Se ritiene di essere in grado, per quale motivo dovrebbe andare da uno
psicologo? La responsabilita' si concretizza quando la pulsione viene
agita: nell'azione se fai qualcosa di male, sei responsabile. Avere un
desiderio e' condizione necessaria, ma non sufficiente per agire.
ciao
MarinaM

tu hai capito tutto, bravo
Una contestazione proprio nel merito, non c'è che dire!

 nulla per eliminarla, questo comporta responsabilità
ma ti sei mai chiesto se eliminare una pulsione sia fattibile? O 
stiamo discutendo del sesso degli angeli?
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

Tratta da 
www.barzellette.it
 , immagino.
Giusto per chiarire un po' come gira il mondo fuori dalle favolette di
Cappuccetto Rosso e del Lupo Cattivo che per qualche allucinato sono la sola
realtà possibile:
Conobbi dal vivo il ragazzino in questione (che per la cronaca adesso ha 22
anni, siamo ancora in ottimi rapporti per quanto saltuari e telematici, e
penso che si divertirebbe non poco a leggere le scemenze che spara
Viaggiatore) la prima volta che venne dalle mie parti, per una
festa\rave\incontro\ che fu anche occasione di conoscersi In Real Life per
diversa gente che sino allora si era conosciuta solo in rete. Giro di BBS,
cultura alternativa eccetera, in cui lui era molto attivo.
Avemmo modo di parlare e simpatizzare, quella volta, ma lui era molto preso
da un'altra conoscenza con cui era stato in rapporti virtuali intensissimi,
un ragazzo dichiaratamente gay che di anni ne aveva 17, se ne andò a dormire
da lui, girarono mano mano nella mano e talvolta avviticchiati per tre
giorni, eccetera.
Seguirono ulteriori scambi telematici, Grande amore virtuale tra i due
eccetera, e bon. 
Poco dopo, altro giro, altro incontro\festa\riunione\eccetera. I due girano
sempre avviticchiati insieme, dormono insieme eccetera, ma sinceramente
l'avviticchiatura stavolta sembra molto più dalla parte del 17enne. Normali
rapporti col ragazzino come con un sacco di altra gente.
A seguire dopo un po', terzo giro, terza corsa: stavolta il 16enne, poco dopo
essere arrivato, viene da me e mi chiede se può dormire a casa mia.
Resto perplesso anche perché mi accorgo che l'altro è decisamente basito ed
irrigidito da questa cosa, gli chiedo se hanno litigato, nicchio un po', cose
così. Lui dice, no, che è stanco, che se lo sente troppo addosso, che c'è
troppa tensione, se per favore per favore per favore davvero per favore posso
ospitarlo, sennò gli tocca andarsene via eccetera. In occasioni come quelle a
casa mia c'è un sacco di gente di tutte le età e di tutti i tipi, per cui un
posto in più mi fa poca differenza. 
Gli dico "OK". A un certo punto passiamo da casa mia, con altre persone, gli
preparo materassino da spiaggia più sacco a pelo anche per lui in una delle
stanze, e riusciamo. Nel successivo casino della festa incontro eccetera non
abbiamo occasione di stare assieme più di tanto, io poi ho dar metter su uno
stand telematico, gente da vedere cose da fare, eccetera. Torno a casa verso
le quattro di notte che il rave impazza, assieme ad altri "vecchi", i
"giovani" restano a far casino, la storia dovrebbe durare tre giorni
filati...
Più a meno alle sei del mattino, suona alla porta, è il sedicenne.
Bestemmiando assonnato gli apro e fo per tornarmene a letto, lui visibilmente
di sonno non ne ha punto, mi chiede se può farsi qualcosa da mangiare. 
Gli dico di sì, gli faccio vedere dove stanno le cose, me ne torno a letto.
Cinque minuti dopo, bussa perché non riesce ad accendere il gas. Mi rialzo e
gli apro il rubinetto. Cinque minuti dopo ancora, ribussa, mi chiede se può
accendere lo stereo. Gli dico che la casa è piena di gente che dorme, e che
non mi pare il caso. Cinque ancora minuti dopo ribussa, apre la porta senza
darmi il tempo di aprire e stando sulla porta dice che non ha più fame e
nemmeno sonno e che vorrebbe parlare un po' con me. Io che per quanto
assonnato l'andazzo a questo punto l'ho capito, gli dico che veramente avrei
sonno. Lui risponde che non mi disturberà molto, che se mentre parla mi
addormento non importa, entra, si toglie scarpe e maglietta e si sdraia sul
letto accanto a me su un fianco. Il resto è storia.
E questo sarebbe *plagio*? :-DDDDDDDD
Se fossi in grado di plagiare tutti col mio fascino magnetico in questo modo,
altro che sedicenni, direttori di banca mi farei <g>


 profondamente disturbato.
C'e' chi lo fa, pero', benche' solitamente non si voglia affatto dare
pubblicita' ai giochi, soprattutto quando ci scappa anche una IVG.


C'e' chi lo fa, pero',
Di gente disturbata non è che ce ne sia poca, in giro. Qui per lo più si
cazzeggia, c'è chi spara idioti paroloni per ogni minima deviazione dal suo
mondo di favole, e chi ostacola a spada tratta ogni minimo tentativo di
tutela raccontando altre favole... ma le *vere* storie di abuso, disturbo,
violenza, che mi racconta chi nelle situazioni di degrado sociale ci lavora
per davvero, fanno rabbrividire...


(anni 25 entrambi)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ops, intendevo ovviamente scrivere (come dovrebbe essere chiaro dal contesto
scolastico) *15* anni entrambi.


 ad avere un rapporto paritario con una persona di 45anni?
A parte che non si parlava di rapporto paritario ma del fatto che si tratti
di plagio o meno se gliela dò :)
Comunque sia, sì, se *scegliessi* (dato che *ho* la possibilità di
scegliere) di avere un rapporto con un quarantacinquenne, non vedo perché
dovrebbe essere meno paritario che con un trentenne o un sedicenne.
Se il rapporto sia paritario o meno non credo proprio dipenda dalla
differenza di età tra i due partner; la media dei ragazzi sopra i
quattordici anni (limite posto IMHO ragionevolmente) secondo me ha una
personalità abbastanza formata e decisa da poter gestire tranquillamente le
proprie relazioni. 
Certo non metto in dubbio che ci siano ragazzi emotivamente "deboli", ma in
questo caso il rapporto non sarebbe paritario nemmeno con un loro coetaneo;
ed inoltre IMHO continuerebbero ad essere deboli anche a trent'anni... E
mica possiamo fare test psicologici a tappeto per decidere chi ha una
personalità abbastanza autonoma e definita da poter trombare e chi no :P


 adulti [...]
Anche da parte mia vedi ben poco rispetto e molte giustificazioni da
adulti? No, perché sai, se adesso qualcuno mi venisse a dire "d'ora in poi
tu potrai legalmente avere rapporti soltanto con minori di anni
ventiquattro, con i quali la tua fragile psiche avrà meno possibilità di
essere irrimediabilmente plagiata" lo manderei leggermente a ca**re :P


essere irrimediabilmente plagiata" lo manderei leggermente a ca**re :P
Zitta!
Tutti i plagiati fanno i tuoi discorsi...

 diventare di quei marpionazzi...
Hai ragione, la mia era un'imprecisione (anzi, era una ca**ata :P).
Comunque non volevo sottolineare il fatto che il carattere delle persone
rimanga invariato, ma quel che in pratica emerge anche da quanto hai detto
tu, ossia che come esistono adolescenti deboli ed adulti forti esistono
adolescenti forti ed adulti deboli, e non ci si può quindi basare sull'età
per esprimere giudizi arbitrari sulla personalità della gente. :)


 non sempre la maturità è ad essa proporzionale.
certo anzi
il più delle volte una quattordicenne di oggi è più matura di un
45enne
questo imho spiega e giustifica tutto
v.e.

 dovrebbe andare da uno psicologo?
non basta *ritenere* occorre esserne certi
v.e.

 ma ti sei mai chiesto se eliminare una pulsione sia fattibile?
si me lo sono chiesto
dal sessuologo ci sono stato senza avere pulsioni pedofile, ma per
molto meno, ciò non toglie che ritenevo giusto andarci
qui non si tratta di eliminare la pulsione, ma di essere certi di
gestirla senza fare del male ad altri
ed uno che afferma senza ombra di dubbio di poterlo fare, per questo
non va da nessun medico, è un buffone che parla a vanvera
v.e.

 personalità abbastanza formata e decisa
secondo me ha una pesonalità che poterbbe facilmente restare in balia
di adulti ben preparati
anche io ho avuto 14 anni, ed indipendentemente che fossi più o meno
ingenuo, ho visto la mie personalità cambiare con glia nni, ho visto
la mia esperienza di arricchirsi, la mia mente seguire persorsi
diversi
anche ammesso che io fossi particolarmente ingenuo, nulla può
convincermi che un ragazzino può veramente *scegliere* di fronte ad un
adulto che vuole sedurlo/a
v.e.

 non va da nessun medico, è un buffone che parla a vanvera
e tu come fai a sapere che no e` in grado di fare quanto afferma? 
sei nella testa di ogni altro essere umano?


 adulto che vuole sedurlo/a
Ah vabbe', ma allora è inutile che stia qui a parlare con te, vado a
prepararmi psicologicamente alla sorte ineluttabile di essere trombata dal
primo che passa, eh?


 bel discorso non trovi? soprattutto molto comodo....
Questo discorso pero' te lo sei inventato tu, mettendo insieme cose
diverse: nessuno l'ha fatto :-)
A questo punto me ne invento uno anch'io, che a me pare perfettamente legittimo:
 "a me piacciono i ragazzini, ma non voglio fare qualcosa che ritengo
sbagliato e mi limito all'immaginazione per masturbarmi e/o nell'ambito
di rapporti con persone adulte e consenzienti, magari giocando ad
interpretare certi ruoli. Questo mi basta e non avverto disagio per
questa limitazione e non prevedo di avvertirne in futuro. Se e quanto
questa pulsione mi creera' disagio o sentiro' di avere difficolta' a
gestirla, andro' da uno psicologo per farmi aiutare".
Di questo discorso che ne pensi? lo reputi impossibile? poco probabile?
ciao
MarinaM

Tu invece vorresti invocare la circonvenzione di incapace?
Penso che v.e. non stesse facendo un discorso di "reati", anche perchè
questo rapporto da lui preso ad es. non costituisce un reato. Penso
che lui volesse dire che, come genitore, si preoccuperebbe che la
figlia viva un rapporto non paritario, in cui l'adulto ha una
sicurezza, una scaltrezza che gli consentono di dominarla
psicologicamente. Questa non è una cosa "automatica", come ha già
detto Seastorm, e potrebbe anche succedere il contrario, ma è
"altamente plausibile" ritenere che un adulto abbia una forza
psicologica superiore ad un adolescente, e questo rende "di per sè" il
rapporto non paritario, anche se lui (o lei) è una brava persona. E'
il concetto che stava alla base del reato di seduzione di minorenni.
Oggi il legislatore ritiene che gli adolescenti abbiano raggiunto una
maggiore consapevolezza perchè crescono più velocemente, sono quasi
dei piccoli adulti che attraverso i mass media e le esperienze precoci
(di qualsiasi genere, non solo sessuale) maturano la capacità
decisionale di stabilire rapporti sentimental-sessuali. Ma se si è
evoluto il costume sociale, la psiche è sempre quella ed è questo che
fa ritenere (o potrebbe far ritenere) non equilibrato un rapporto tra
una 15enne e un 45enne. 
--
Antonella

ragionare che hai espresso cosi' bene nei tuoi vari post.
Anche questa, per es., è un'osservazione vaga che non vuol dire nulla,
anche se mira a "marchiare" di nefandezza morale chi non ha la tua
visione ideologica. "Quell'atteggiamento si muove secondo lo stesso
modo di ragionare" è assolutamente falso, perchè essere omosessuale o
ebreo non vuol dire fare del male a qualcuno, invece essere pedofilo
sì, nel senso che un pedofilo perbene che non fa del male a nessuno
non esiste. Oltre ad essere falso, è proprio uno di quei discorsi che
hanno lo scopo di processare moralmente una persona senza indicare
chiaramente che cosa di tanto grave questa persona abbia fatto. Allo
stesso modo io posso dire che il tuo modo di ragionare si muove
secondo lo stesso atteggiamento di chi, sotto le belle e inconcludenti
parole dell'uguaglianza, mira a isolare e stigmatizzare chi non si
adegua alla morale o all'ideologia dominanti. Quindi alla fine di
tutti i tuoi discorsi, i pedofili sono brava gente e non bisogna
pensare che siano cattivi o che noi siamo moralmente superiori perchè
apparteniamo tutti alla stessa umanità, invece *io* che non ho mai
fatto del male in questo senso sono una nazista razzista forcaiola.
Fortunatamente per te non hai gentaglia come me nel tuo giro di
amicizie, dove invece i pedofili immagino siano accolti con grande
comprensione. Ma non pensare che il tuo sia un ragionamento originale:
le conosciamo le anime belle.
--
Antonella

casa mia raccontando ai miei cosa facevamo insieme.
Cioè se tua madre ti beccava seduta sul muretto con un 16enne o se ti
beccava con un 45enne, secondo te avrebbe avuto la stessa reazione? Tu
avresti la stessa reazione? Tu non penseresti che lui sta cercando di
approfittarsi di tua figlia?
--
Antonella

perche' non credergli a priori. 
Io gli credo, ciò non toglie che è un tipo di rapporto che ha
altissime probabilità di essere sbilanciato a favore dell'adulto.
--
Antonella

 le conosciamo le anime belle.
ma perchè riesci ad argomentare solo accusando la gente di essere
pedofili od amici di pedofili?

 scelta garantita dalla legge.
si può procedere d'ufficio contro il marito?

 questo adolescente un godimento sessuale, per poi mollarlo.
Eh, si, perchè che il 45enne possa essere innamorato della 16enne è del
tutto impossibile, giusto?

 di fragilità psicologica?
Credo che ci siano dei casi in cui dei sedicenni sono invece plagiabili
("credo" perche' non ne ho conoscenza diretta).
Sono d'accordo che approfittare di una persona in condizioni di
debolezza, quali che siano, non sia giusto.
MarinaM

 beccava con un 45enne, secondo te avrebbe avuto la stessa reazione? 
No, ma mia madre non e' esattamente da prendere ad esempio del come
giudicare le amicizie o relazioni dei figli. E io per fortuna ho sempre
fatto abbondantemente le mie scelte autonomamente.
Se fossi io al posto di una mamma, spero bene che sarei capace di
cercare di capire prima di giudicare. L'eta' certo un elemento del
contesto da prendere in considerazione, ma certo non darei per scontato
che a lei, se lo sta appassionatamente baciando, il 45enne non piaccia e
ne sia stata "plagiata". E ovviamente, in quel caso il mio giudizio
sarebbe basato anche sulla mia conoscenza, sperabilmente abbastanza
approfondita, della figlia, non come qui dove parliamo di un sedicenne astratto.
ciao
MarinaM

Di questo discorso che ne pensi? lo reputi impossibile? poco probabile?
Io lo reputo impossibile, invece il discorso di v.e. era plausibile
(in generale, non riferito specificamente alla vicenda di Seastorm).
--
Antonella

Un ragazzo, se non gli piace un adulto, non ci va e basta.
E se gli piace? Piacere e scopare non sono sinonimi. Un adulto che non
piace non ha alcuna chance (e ci sarebbe da discutere di questo), un
adulto che piace, proprio perchè piace ha tutta la possibilità di
conquistare l'animo del ragazzo e fargli sembrare come il più prezioso
degli obiettivi la possibilità di fare sesso con lui. Una volta che è
riuscito a portarselo a letto (ci vuole poco ad ingannare un/a
ragazzino/a sui propri sentimenti), facendogli credere di essere
proprio un tipo speciale che può interessare un adulto come persona (e
non come oggetto sessuale), lo può scaricare, con i piacevoli effetti
che si possono immaginare sulla sua psiche. E' una cosa che può
succedere pure quando hai 30 anni, però quando hai 30 anni hai degli
strumenti di difesa psicologica dal male e dalle delusioni che un
adolescente non ha. Quello che sembra vogliate ignorare è che ci sono
persone che abbinano il sesso ai sentimenti, e queste persone, per
indurle a fare sesso, bisogna fargli credere che ci sia chissà quale
sentimento dietro. L'esperienza che ci ha portato Seastorm non è
assolutamente paradigmatica. Non penso che abbia incontrato questo
ragazzo dal fruttivendolo: penso che si siano incontrati in un locale
specializzato per gli incontri, quindi un ragazzo che va in un locale
di questo tipo già va col preciso intento di trovare un partner
sessuale. Oppure è un ragazzo a conoscenza delle abitudini sessuali di
Seastorm, e quindi si è fatto avanti senza problemi.
--
Antonella

rapporti sessuali
Che bestialitŕ... L'adulto/partner non č visto come
l'adulto/educatore, č ovvio.
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Antonella

tu potrai legalmente avere rapporti soltanto (cut)
Proprio non vi entra in testa che v.e. non fa un discorso legale.
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Antonella

partner e *solo* di quella...
Cioè proprio come ha scritto Valerio Vanni: "non avrei niente da
ridire". Cioè se la figlia gli dicesse "stasera esco con il padre di
una mia amica", lui non avrebbe niente da ridire, quindi ha giudicato
a priori positiva la frequentazione della figlia. 
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Antonella

perdonerai, spero, se non rispondero' oltre.
Anche perchè tanto non cambiamo idea nè io nè tu, quindi per me va
bene chiudere qui.
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Antonella

psicologicamente.
Uno ha il diritto di preoccuparsi ogni volta che gli viene spontaneo.
I motivi possono essere i piů disparati.
Il ragionamento da non fare č
Un genitore si preoccupa se il figlio/a di 16 anni ha una storia con
uno/a di 45 anni
quindi
Il/la 45enne non deve andare con il/la 16enne.
Non č detto che la preoccupazione dei genitori vada automaticamente
nell'interesse dei figli. I genitori a volte possono anche essere
gelosi e possessivi, e spingere i figli a non vivere mai una vita
autonoma.
Non dimentichiamo questo: i genitori VOGLIONO il bene per i propri
figli, non č detto che lo FACCIANO.

affermi sia falso, ma dubito che tu li abbia per affermare che è vero.
E, tanto per ricordarlo, la dimostrazione di "colpevolezza per tutti i
pedofili" spetta all'accusa.



Ah no? Il sito della polizia postale cosa c'entrava, quindi?

a priori positiva la frequentazione della figlia. 
Sbagli.
Non l'ho giudicata per niente. Ci possono essere mille fattori per cui
considero negativa la frequentazione (ad esempio se il tipo è un
delinquente).
Ma il fatto dell'età non lo considero importante, di per se.

riuscire a trombarsi gli adolescenti! 
Alcuni sì.
--
Antonella

Seastorm, e quindi si è fatto avanti senza problemi.
Il che va tradotto con
"Frequentava un brutto ceffo come Seastorm, quindi se l'è cercata lui"
?

Due dodicenni non possono fare niente tra di loro?
Possono fare tutto quello che vogliono, uno dei due può pure stuprare
e uccidere l'altro se non è consenziente, tanto sotto i 14 anni non
c'è responsabilità penale.
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Antonella

"convincere" ad avere rapporti il 15enne e' un 17enne o un 45enne?
Nessuna. Noi sappiamo solo che in un rapporto 15-17 si gioca
presumibilmente con le stesse armi, mentre in un rapporto 15-35 si
gioca presumibilmente ad armi dispari. Come ha detto v.e., il fatto
che il 35enne non abbia commesso un reato non vuol dire che il suo
approfittamento sia meno immorale. Si sta parlando continuamente della
capacità del minore di gestire la propria sessualità. Questo nessuno
lo nega, per molti di loro; ma è certamente più facile, proprio per il
motivo dell'età, che sia incapace di farlo un 15enne rispetto ad un
25enne. Il fatto che la legge lo ritenga tale non vuol dire nulla,
bisogna vedere se lo veramente, nella realtà.
--
Antonella
--
Antonella

chi abbia gia' compiuto 25 anni.
Sarebbe una buona idea dal punto di vista della tutela del minore (ma
con margini più larghi, diciamo 10 anni, e solo per i minorenni).
Sarebbe cmq una legge più liberale di quella sulla seduzione di
minorenni. Tuttavia dubito che sia fattibile, la norma sulla seduzione
dei minorenni è stata abolita perchè era diventata inattuabile, in un
contesto sociale in cui l'età del primo rapporto si abbassa
continuamente. I minorenni sarebbero senza dubbio più protetti, ma si
violerebbe la libertà di quelli, e alcuni ce ne sono, che sono in
grado di gestire un rapporto per es. con un 30enne. In realtà l'unica
salvaguardia, per i minorenni e per i giovani in generale, può essere
costituita solo dai genitori o dagli educatori. I rapporti
minorenni-maggiorenni oramai rientrano nel costume sociale e a questo
punto non può più essere la legge a farsi carico della salvaguardia
del minore, IMO.
--
Antonella

per esprimere giudizi arbitrari sulla personalità della gente. :)
Conosci il termine "psicologia dell'età evolutiva"? Secondo te che
vuol dire? Che chi fa studi di psicologia (cioè ricerche scientifiche,
quelle da cui poi nascono le scuole di pensiero) non sa di che cosa
parla? Sei davvero convinta di avere la maturità e la scafataggine di
una 27enne o una 47enne? Io se guardo al mio passato mi vedo molto
diversa sia da quando avevo 17 anni sia da quando ne avevo 27, e posso
dire che le tre età 17-27-36 (attuale) hanno una diversissima
connotazione in quanto ad ingenuità e sessualità (anche in altri
ambiti, che qui non ci interessano). v.e. non ha espresso alcun
giudizio arbitrario, a meno che tu per "giudizio arbitrario" non
intendi fare un'osservazione sul fatto che gli adolescenti hanno una
psiche più facilmente malleabile, perchè hanno un grado di fiducia e
di ingenuità superiore. Capisco che sia un'idea che ti fa storcere il
naso, ma capisci anche tu che non hai termini di paragone, perchè come
si è a 37 o 47 anni non lo sai. 
--
Antonella

plagio.
Dipende da quale sia lo "scopo" del plagio. Qui stiamo parlando di
adulti che hanno rapporti sessuali con minorenni, quindi mi sembra che
il risultato sia un po' più grave che comprarsi un paio di scarpe
invece di un altro sul plagio della pubblicità. Tieni anche conto che
gli adolescenti scafati, quelli che già si organizzano alla grande la
propria vita sessuale, hanno anche la maturità di respingere il
provolone sbavone. E' esattamente l'opposto con gli adolescenti che
nel mondo del sesso non sono mai entrati, che magari si sono limitati
a qualche innocente filarino oppure non hanno mai dato un bacio. 
--
Antonella


a) viaggiatore ha tirato fuori il sito della polizia di nonsoché
b) viaggiatore ritiene che una relazione tra un adulto ed un adolescente
sia *sempre* frutto di plagio e quindi *sempre* negativa: mi pare ovvio
dedurne che auspicherebbe una legge per vietarle.
Lalwen
-- 
Non fare niente contro il tuo nemico: siediti pazientemente sulla riva di
un fiume, e un giorno vedrai passare il suo yatch.

 a priori positiva la frequentazione della figlia. 
Ma sai leggere?
Ho scritto "che giudica a priori positiva o negativa una relazione a
seconda dell'età del partner e *solo* di quella".
C'è un "solo", vedi?
E' anche tra asterischi, lo vedi?
Bene, quindi vuol dire che la giudicherei *anche* in base ad *altro*,
capisci?
Quindi aspetterei di avere altri elementi oltre all'età prima di giudicare,
chiaro?
Tu, invece, hai lasciato intendere che non ti starebbe bene se tua figlia
avesse una relazione con un quarantenne. Punto.
Domanda: chi di noi ha dato giudizi *a priori*?


 questo adolescente un godimento sessuale, per poi mollarlo.
[SNIP]
Oh mamma mia.
Cioè anche tu pensi che siamo tutti dei fessi che non aspettano altro se
non farsi irretire ed abbindolare dal primo cretino che passa e ci racconta
quattro stronzate mielose?
E pensi anche tu, come viaggiatore, che lo siamo tutti senza eccezione,
oppure riconosci l'esistenza di rari esemplari di adolescenti dotati di
intelligenza e coscienza di sé?


 rapporto non paritario, anche se lui (o lei) è una brava persona. [...]
A parte il fatto che viaggiatore non mi pare avesse neanche ammesso una
possibilità del genere, ma sottintendesse piuttosto che gli adulti che
hanno relazioni con gli adolescenti sono degli scaltri approfittatori... 
Ma comunque, in questo caso, se l'adolescente è contento, se l'adulto è
contento, se il rapporto non è paritario ma è sereno in quanto lui (o lei)
è una brava persona, mi spiegate dove diamine starebbe il problema?


 Alcuni sì.
Alcuni sì, e non ho messo in dubbio che ce ne fossero: invece viaggiatore
errante *nega* la possibilità che un adulto che va con un'adolescente *non*
appartenga a quella categoria, ed è questo che mi infastidisce.


 di ingenuità superiore. [...]
Nah, viaggiatore non si è limitato a dire una cosa del genere, che mi
sembra anche abbastanza sensata.
Lui ha detto (cito) che "nulla può convincerlo che un ragazzino può
veramente *scegliere* di fronte ad un adulto che vuole sedurlo/a".
E *questo* mi pare decisamente arbitrario (oltre che un pochino offensivo).


 con margini più larghi, diciamo 10 anni, e solo per i minorenni). [...]
La vostra legge avrà anche effetto retroattivo?
No, perché io sono stata per un anno con un ragazzo di dieci anni e due
mesi più grande di me (e, a titolo informativo, sono stata io a farmi
avanti, e non lui che mi ha ottenebrato la mente con astuzie, inganni e
pratiche woodoo): vi dò il suo indirizzo, ché appena la legge passa gli
mandate la polizia a casa? :P


 Antonella

Una persona con più anni
è più probabile che viva la fine di una relazione come qualcosa di
definitivo.

c'è responsabilità penale.
Rimane quella civile a carico della famiglia, e non è poco.

 si è a 37 o 47 anni non lo sai.
quello che dici è sensato, ma non è quello che ha detto lui. viaggiatore
errante ha detto che "nulla può convincermi che un ragazzino può
veramente *scegliere* di fronte ad un adulto che vuole sedurlo/a"
il che è cosa ben diversa.
Anche tu sei convinta che qualunque adulto sia in grado di portarsi a
letto qualunque 16enne, e che una sedicenne non sia in grado di capire
se a letto con un adulto ci vuole andare o no, ma che accetti per
semplice sottomissione?

 arbitrario". 
no, può essere vero. Ma per fortuna non sempre è così.
E non tutti gli adolescenti sono sproveduti, come non necessariamente
cessano di esserlo con l'età.

 è una brava persona, mi spiegate dove diamine starebbe il problema?
Nel fatto che la cosa infastidisce la loro morale pulitina.

 per il fatto che ha esperienze diverse.
sono assolutamente d'accordo.

 altissime probabilità di essere sbilanciato a favore dell'adulto.
Le stesse altissime probabilita' che in un rapporto fra due adulti o fra due
adolescenti sia sbilanciato a favore di uno dei membri della coppia.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 bisogna vedere se lo veramente, nella realtà.
I legislatori si avvalgono di consulenze tecniche.


 Io lo reputo impossibile
Dovro' dare il triste annuncio ad alcune persone che conosco che loro non
esistono.


 primo rapporto si abbassa continuamente
In cosa consisteva il reato di "seduzione di minorenne"? Io conosco quelli
si "seduzione" e di "corruzione di minorenne".


Rimane quella civile a carico della famiglia, e non è poco.
E aggiungo una cosa: nel caso di omicidio, stupro o violenze fisiche,
c'è un danno da risarcire.
Nel sesso fra due dodicenni di danni non vedo neanche l'ombra, quindi
nessuno andrà a chiedere risarcimenti.

stesse: pensi che sia giusto scegliere al loro posto?
Vedo che qui continuate a fare tutti i finti tonti. Non si sta
parlando di una tutela legale dei minorenni, si sta parlando del fatto
che i minorenni sono psicologicamente più deboli, per tutta una serie
di motivi, e il fatto che alcuni non lo siano è ininfluente. Per
questo v.e. ha espresso un parere negativo nei confronti degli adulti
che si accostano ai minorenni, non ha detto che la legge dovrebbe
proibirlo, ha detto che una persona che si comporta così dimostra
scarso senso etico. Che poi questa sia una generalizzazione, perchè
non tutti gli adulti che si avvicinano ai minorenni lo fanno con
cattive intenzioni, è un altro discorso: v.e. ritiene, ed è
perfettamente legittimato a ritenerlo (la legge non glielo vieta, no?)
che chi si comporta così sia immorale, è la sua opinione e rispondere
"a noi non ce ne frega niente" mi sembra solo infantile. E'
un'opinione come un'altra, un'opinione sorretta da un profondo senso
di correttezza e di eticità nei confronti delle responsabilità degli
adulti nei confronti degli adolescenti, non ha nulla a che vedere con
la coercizione della libertà sessuale dei giovani; e dato che questo è
un ng di discussione...
--
Antonella

 adolescenti
Finche' rimane una opinione sorretta da quello che e' il proprio senso
morale e non si traduce in giudizio e condanna dell'opinione di un altro,
che agisce secondo il proprio senso morale, nonche' secondo la legge, nulla
da eccepire.


semplice sottomissione?
No, io no, ma preferisco che in giro ci siano persone che la pensano
come v.e., e che quindi grazie a questo convincimento non si
accosteranno mai ad un adolescente, rispetto a chi ritiene che gli
adolescenti abbiano lo stesso discernimento di un adulto, il quale
ultimo convincimento potrebbe portare a turbare un adolescente con la
convinzione, anche in buona fede, che non ci sia differenza con gli
adulti.
--
Antonella
"Non ci basta aver ragione:
vogliamo dimostrare che gli altri
hanno assolutamente torto".
(William Hazlitt)

"Frequentava un brutto ceffo come Seastorm, quindi se l'è cercata lui"
No, va tradotto con "era il ragazzo stesso in cerca di esperienze
sessuali, ed era egli stesso abbastanza esperto per la sua età". Tieni
conto che negli ambienti omo la sessualità è molto precoce. Il punto
di vista di v.e., che io non mi sento assolutamente di condannare,
anzi lo approvo, è che un adulto che si accosta ad un adolescente sta
plausibilmente cercando di portarselo a letto senza porsi il problema
delle ripercussioni sulla sua psiche. Cmq, come ha detto Marina, è un
tipo di rapporto abbastanza raro, perchè non è frequente che
adolescenti frequentino adulti. D'altra parte al liceo conoscevo una
ragazza 16enne che aveva avuto una storia col suo istruttore della
palestra, sposato e di 20 anni più grande, che l'aveva iniziata al
sesso, e ne è uscita abbastanza con le ossa rotte: in questo caso ho
toccato con mano l'approfittamento dell'adulto nei confronti
dell'adolescente. Ma sempre al liceo conoscevo una 18enne che si è
portata a letto uno dei professori (sposato), e in quel caso era
evidente a tutti che aveva fatto tutto lei, e per motivi non proprio
trasparenti legati all'esame di maturità. Tra i due episodi, in cui
abbiamo una persona che seduce e manca di rispetto ad un'altra
persona, trovo molto più grave eticamente il primo episodio, per
l'odiosità di aver manipolato una 16enne digiuna di sesso e di
esperienze sentimentali.


I legislatori si avvalgono di consulenze tecniche.
Intendo dire "bisogna vedere se lo è veramente nel caso singolo".


avesse una relazione con un quarantenne.
Non ho affatto lasciato intendere questo, non so da cosa l'hai capito.
Io la considerei una relazione a rischio e quindi esaminerei bene la
situazione. Che non equivale affatto a "non avere nulla da ridire",
frase che io ho interpretato così (Valerio mi corregga se sbaglio):
"se mia figlia avesse una relazione con un 40enne non mi
preoccupererei minimamente di indagare sulle intenzioni di lui,
fidandomi assolutamente della capacità di giudizio di mia figlia".


far parte di questo complotto (cut)
Sì ma io ho parlato di un comportamento oggettivo, cioè il possesso di
materiale pedopornografico. Ora, essere ebreo è una cosa che dipende
dalla nascita, non è un'azione, non è un comportamento. I pedofili non
nascono pedofili, lo diventano. Cmq ho capito quello che vuoi dire tu,
che dicono anche gli altri: possedere materiale pedopornografico non
deve essere considerato di per sè significativo di un futuro reato
sessuale ai danni di un bambino, così come essere ebreo non avrebbe
dovuto essere considerato significativo di un particolare
comportamento politico (il complotto). Messo così il tuo ragionamento
non è concettualmente sbagliato, ma io sono abbastanza pragmatica e le
concettualizzazioni non le prendo in considerazione. Alla fine, il
risultato dell'antisemitismo è stata una strage orrenda, il risultato
di questa ipotetica legge sarebbe una drastica diminuzione degli atti
di violenza sessuale ai danni di minori di 14 anni, reato molto ma
molto più diffuso di quanto si creda. 


a) viaggiatore ha tirato fuori il sito della polizia di nonsoché
Lo ha fatto per ignoranza, che non è una colpa. Evidentemente riteneva
che fosse illegale per un adulto avere rapporti sessuali con un
minorenne. E ti dico di più, quando era in vigore la vecchia legge la
gente pensava abitualmente che fosse reato andare a letto con un
minorenne, invece non era affatto reato con i maggiori di 16anni, e
addirittura non lo era nemmeno con i 14-16enni, se non erano vergini.


si "seduzione" e di "corruzione di minorenne".
Dal vecchio codice: 
Art. 526 cod. pen.: Seduzione con promessa di matrimonio commessa da
persona coniugata: Chiunque, con promessa di matrimonio, seduce una
donna minore di età, inducendola in errore sul proprio stato di
persona coniugata, è punito con la reclusione da tre mesi a due anni.
Vi è seduzione quando vi è stata congiunzione carnale.
Art. 530 cod. pen.: Corruzione di minorenni: Chiunque... commette atti
di libidine su persona o in presenza di persona minore degli anni
sedici, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni. Alla stessa
pena soggiace chi induce persona minore degli anni sedici a commettere
atti di libidine su se stesso, sulla persona del colpevole, o su
altri. La punibilità è esclusa se il minore è persona già moralmente
corrotta.
Da questi due articoli si deduce che anche prima della nuova legge
avere rapporti sessuali con una persona minorenne maggiore di 16 anni
non era affatto reato, a meno che non ci fosse un inganno
relativamente alla promessa di matrimonio. Inoltre il reato di
corruzione non si applicava, anche per le persone tra i 14 ed i 16
anni, se queste erano "moralmente corrotte", che presumo voglia dire
che non erano più vergini. Ritengo che il riferimento agli atti di
libidine comprendesse a maggior ragione anche i rapporti sessuali
completi.


Nel fatto che la cosa infastidisce la loro morale pulitina.
E' una risposta senza significato, oltretutto non sai niente di me e
di v.e. Cmq se per te rispettare gli altri significa avere una morale
pulitina, suppongo di averla abbastanza pulita. 


 Intendo dire "bisogna vedere se lo è veramente nel caso singolo".
Ed e' li' che scatta la responsabilita' morale dell'adulto o del coetaneo:
se dovesse rendersi conto di manipolare il giovane partner, dovrebbe
astenersi. Generalizzare sulla situazione affermando che ogni adulto
dovrebbe astenersi equivale affermare che non e' vero che il giovane possa
avere la capacita' di gestire la propria sessualita', capacita' che invece
la legge gli riconosce, secondo quanto conosciuto dalla psicologia dell'eta'
evolutiva e indagato dalla sociologia: assenza di capacita' che non ha
comunque riscontro nella realta' osservabile da tutti, che e' quella che
vede i giovani di oggi avere una vita sessuale precoce scegliendosi i
partner che loro aggradano e solitamente fra i coetanei; altro dato noto e'
che le esperienze che si concludono con atti di violenza sessuale sono
vissute dai giovani quasi esclusivamente nelle famiglie o con persone
preposte alla loro tutela (persone che non a caso vedono limitata dalla
legge la loro possibilita' di avere una relazione sessuale con i giovani
affidati), piuttosto che con adulti "estranei"; se ne deve dedurre che la
preoccupazione per le relazioni fra adulto e giovane nasce da un preconcetto
moralistico.


 a maggior ragione anche i rapporti sessuali completi.
Suppongo di si', in tale eccezione.


 E' una risposta senza significato, [...]
Non è una risposta senza significato: se voi trovate disdicevole una
relazione tra due persona con una significativa differenza d'età *senza
reali e verificabili motivi*, ossia quando non è dannosa a priori per
nessuno dei due componenti, se ne può dedurre che l'unica cosa che vi pone
problema è il fatto che non si adatta alla vostra visione del mondo.


 adulti.
Ma cose da pazzi.
Cioè se ad un adulto piace un adolescente ed è ricambiato, l'adulto, per il
timore di poter forse danneggiare psicologicamente l'adolescente, dovrebbe
astenersi dal tentare approcci (e magari anche negarsi se gli approcci li
tenta l'adolescente)?
Ma esiste *sempre* la possibilità che uno dei due componenti di una coppia
venga "turbato"! Con ragionamenti del genere non si inizierebbe *nessuna*
relazione, e la specie umana di estinguerebbe in men che non si dica! :D
E poi, sinceramente, se io ci provo con un adulto e quello mi risponde "no,
guarda, mi piaci ma non voglio correre il rischio di *turbarti*", secondo
te non ci rimango ugualmente male? E allora preferisco che mi dica di sì,
anche se poi le cose *potrebbero* non andare bene, come in qualsiasi altra
relazione.
.... Ma guarda te se mi tocca militare per difendere il mio diritto ad
essere plagiata...! :D


 Non ho affatto lasciato intendere questo, non so da cosa l'hai capito.
Dal fatto che, provocatoriamente, ti chiedevi se Valerio avrebbe accettato
la cosa; quindi evidentemente per te è una cosa che *non* va accettata. 
Ma se mi dici che ho capito male, avrò capito male.
Comunque, il succo del post (che hai quotato in maniera abbastanza
discutibile), era questo:
,-------------Copy&Paste---------------->
|> Secondo me dovrebbe vergognarsi di più un genitore che giudica a priori
|> positiva o negativa una relazione di suo figlio a seconda dell'età del
|> partner e *solo* di quella...
| 
| Cioè proprio come ha scritto Valerio Vanni: "non avrei niente da
| ridire" [...] quindi ha giudicato a priori positiva [...]
`-----------EndCopy&Paste--------------->
Dov'è che io avrei giudicato la cosa a priori positiva?


proprio consenso" 
Le tue solite ridicole balle.
La legge dice che un adolescente ha piena facoltà di scegliersi qualunque
partner sessuale con più di quattordici anni di età, punto. Il che significa
proprio che gli viene riconosciuta la capacità di esprimere pienamente e
conspevolmente il consenso all'atto sessuale, a meno del caso particolare di
incapacità eccetera (caso particolare che può benissimo aversi anche per gli
adulti). 
Il fatto che dopo i quattordici anni siano permessi rapporti sessuali adulto
- adolescente a meno che l'adulto non detenga particolare autorità
sull'adolescente, e che questo particolare divieto venga a cadere a sedici
anni, dimostra inoltre che la legge tiene ben presente il problema
dell'influsso psicologico che *in alcuni casi* potrebbe compromettere la
pienezza e consapevolezza di questo consenso al rapporto sessuale, e che ha
stabilito che questo problema non sussiste, cioè che questo consenso è da
ritenere pieno e consapevole *in ogni caso* dopo i sedici anni.
Lo so che questo ti fa masticare bile, ma è un problema tutto tuo. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Questo era il reato di seduzione, indipendente dall'eta' del sedotto.
Rileggi bene: "chiunque... seduce una donna MINORE DI ETA' ecc.".
Sedurre una donna maggiorenne con promessa di matrimonio ecc. non era
reato.


specializzato per gli incontri,
E' sempre interessante notare quanto pesantemente gli allucinati del tuo stampo
deformino la realtà per farla adeguare ai loro parametri.
Ho spiegato molto bene come è andata la storia, i locali per gli incontri non
c'entrano visibilmente un cazzo, ma naturalmente tu devi ricostruire e
reinventare di sana pianta la vicenda perché altrimenti il tuo discorso non
regge.


approfittamento sia meno immorale.
Ecchisenefotte della *tua* morale. Esistono tante morali quante sono le
persone, ed una vale l'altra. 


con un ragazzino, sta in piedi come un serpente zoppo
Mi domando da dove nasca questa tua ideazione ossessiva che un\a adolescente
non sia in grado di rifiutare il sesso con un adulto\a se non ne ha voglia,
o che non possa essere lui\lei a cercare il rapporto sessuale con un adulto\a.
Traumi infantili? O magari sei sotto l'influenza nefasta di qualcuno più
grande di te che ti sta plagiando? 
Confidati, non avere timore. Magari qui c'è qualcuno in grado di aiutarti a
superare le tue difficoltà.


alla propria volontà, cosa che può succedere pure fra adulti,
Tu dici queste cose perché sei stata plagiata. 
Dimostra che non è vero <g>


caso che abbia superato i 16 anni. 
Divertente. Queste accuse contro i "libertini" (termine che guarda caso
significa storicamente *libero pensatore*) erano un luogo comune del peggior
cattolicesimo reazionario nel 1700 - 1800. E prima ancora erano un luogo
comune contro gli eretici, eccetera. Nascono dal concetto propagandistico per
cui chi non si attiene in tutto e per tutto alla morale sessuofoba e
cattorepressa finisce sempre per compiere azioni infami ed indegne sul piano
sessuale o di altro tipo, è pericoloso eccetera. Concetto che serviva
soprattutto a rendere sospetto alla massa incolta chi si discostasse dalla
morale religiosa. Oggi scemenze del genere sono del tutto inutili, per cui
vederle riproporre con tanta candida idiozia è davvero raro. Sei sicura di
non essere un fake fatto da qualcuno che vuole sputtanare i cattofascisti?
:-DDDDD


 non era reato.
Ops, vero: scusa. Non comprendo pero' perche' sedurre (ingannare) una minore
di 18 anni dovesse essere reato e sedurre una maggiorenne no... Mah!?


 Lo ha fatto per ignoranza, che non è una colpa
l'ho fatto per scelta
perchè non credo che difendere il consumo di materiale
pedopornografico sia corretto moralmente e/o legale
perchè non sono certo che un rapporto tra un sedicenne ed un 45 sia
normale
e perchè non credo ad alcune cose che qualcuno scrive qui
(per giustificarsi e darsi una parvenza di rispettabilità? è una delle
possibilità da considerare?)
tra l'altro, da quel mio riferimento alla polizia postale ho notato 3
cose
1. molti post di seastorm hanno smesso di parlare di pedofilia per
diventare attacchi personali nei riguardi dell'interlocutore, con
nomignoli provocatori, accuse di farneticazione... insomma, un po' di
fritto misto senza però parlare più veramente del problema
2. dopo una settimana ha spiegato per filo e per segno l'evento
specificando più volte come l'età fosse di 16 anni compiuti... eppure
nessuno gli aveva chiesto di raccontare... sapete cosa si dice di chi
spiega qualcosa e/o si giustifica senza che nessuno glielo abbia
chiesto? :-)
3. è una mia impressione, o la frequenza di posting di seastorm è
sensibilmente calata?
ma probabilmente mi sbaglio, e se ho ragione sono certo che sono solo
coincidenze spiegabilissime
......
v.e.

 Di questo discorso che ne pensi? lo reputi impossibile? poco
probabile?
poco probabile
v.e.

 necessaria ma non sufficiente
il fatto che non è sufficiente non significa che tale condizione non
vada gestita, monitorata e, se possibile, curata
la *condizione necessaria* può facilmente fungere da fondamenta
......
per te invece quale sarebbe una condizione sufficiente?
v.e.

 mi spiace, ma il sospetto è infondato.
ma ne siamo tutti assolutamente certi... ci mancherebbe....
per questo non comprendiamo la veemenza con cui difendi il consumo di
tale materiale condannandone in contemporanea la produzione....
v.e.

 *sempre* negativa
....adolescente sia *sempre* almeno parzialmente frutto...
....quindi difficilmente positiva per l'adolescente
v.e.

 Le stesse altissime probabilita' che in un rapporto fra due adulti
no, questo no lo credo
v.e.

 e un adulto fossero alla pari
e come ho scritto... può anche darsi, ma ritengo i casi talmente pochi
ed eccezionali da essere statisticamente irrilevanti
v.e.

 cui è la 16enne a trovarsi in una posizione di forza.
esempio pls
v.e.

 ci sono adulti che hanno l'ossessione di farsi le ragazzine
eehh... ma la responsabilità è delle ragazzine
una volta che hanno passato l'età puberale (alcune anche a 12 anni) e
scelgono liberamente di provocare, poi fanno
*arrapare a bestia*
è tutta colpa loro
v.e.

 letto qualunque 16enne
non ho detto questo
ho detto che qualunque 16enne vada a letto con una persona di 30 più
grande di lui, probabilmente ha partorito una scelta che non è del
tutto libera ma è invece molto influenzata dalla personalità e dalla
volontà dell'adulto
v.e.

 (oltre che un pochino offensivo).
si, è esattamente quello che penso
se lo ritieni offensivo nei riguardi della categoria a cui appartieni
mi spiace, ma è il mio pensiero
se lo ritieni offensivo nei confronti di chi cerca motivazioni per
presentare come normale un rapporto con 30 di disparità di età, allora
sono contento che sia offensivo
v.e.

 e tu come fai a sapere che no e` in grado di fare quanto afferma?
secondo te perchè esistono neurologi psicologi e sessuologi?
se tutti fossimo in grado di gestire le nostre pulsioni, dalle più
superficiali alle più profonde, legali o illegali che siano, lesive o
meno delle libertà altrui.... non esisterebbero certe categorie di
medici, non credi?
io credo che qualsiasi psicologo e/o sessuologo, se tu gli dicessi che
provi attrazione veso i ragazzini, ti consiglierebbe quantomeno qalche
seduta di approfondimento
ora....
è un coglione che non capisce un cazzo il medico che ti da il
suggerimento?
o è un pagliaccio ipocrita chi ritene di potesi gestire perfettamente?
v.e.

 su un adolescente, non ne ho mai visti.
imho, quando accade non è affatto evidente, lo è a posteriori
v.e.



Es: il quarantenne perde la testa per lei.

o è un pagliaccio ipocrita chi ritene di potesi gestire perfettamente?
O è presuntuoso uno che dall'esterno vuole valutare a priori la
capacità di gestirsi di una persona?

Dov'è che io avrei giudicato la cosa a priori positiva?
Non tu, Valerio. Il soggetto di "ha giudicato a priori positiva" è
Valerio. Nel senso che se lui non si preoccupa minimamente se la
figlia 15enne frequenta un 45enne, vuol dire che la considera una cosa
a priori positiva, o più verosimilmente, che considera che la figlia
debba fare autonomamente le proprie esperienze, negative o positive
che siano. Il che, come discorso generale, lo condivido, ma confermo
tutto quello ho già scritto.


non si curi?
Esatto.

regge.
Chiaramente quando ho scritto quel post il tuo resoconto non l'avevo
ancora letto. Non vedo cmq che differenza faccia: incontrarsi ad un
rave party non è esattamente come incontrarsi sull'autobus;
oltretutto, come avevo anche ipotizzato nel pezzo che non hai quotato,
già vi conoscevate.


Non è una risposta senza significato: se voi trovate disdicevole (cut)
Anche qui, io non ho mai scritto nulla del genere, non mettermi in
bocca affermazioni che non ho fatto. Se avessi voluto intendere
questo, avrei scritto senza mezzi termini: è una porcata. Se non l'ho
scritto, è perchè non lo penso. Parlo per me, non per v.e.: una
relazione adulto/adolescente è una relazione a rischio di trauma per
l'adolescente, per i motivi che ho già esposto. Che poi la relazione
possa essere bellissima, non lo nego affatto.


ed eccezionali da essere statisticamente irrilevanti
Ma poi, basta con questo puntiglio della "perfetta parità".
I rapporti non sono mai esattamente alla pari. Un casino di volte in
una coppia c'è una personalità più forte di un'altra, ma per formare
una coppia non ci vuole la patente di perfetta parità.
Che diavolo di principio è questo? Due persone per stare insieme
devono avere la stessa intelligenza, la stessa cultura, le stesse
esperienze per evitare i tanto sbandierati "sbilanciamenti di potere"?
Una persona che ha avuto tante esperienze sessuali non deve andare con
una che ne ha poche?
No, l'importante è avere la capacità di dire "sì" o "no" a un partner,
capacità che gli adolescenti hanno. Se non fosse che tu li consideri
dei deficienti.

(violenza non solo fisica.... si ritorna al discorso del plagio...)
Tanto per cambiare, quando le unghie sugli specchi scivolano.

per te invece quale sarebbe una condizione sufficiente?
Il non avere il controllo delle proprie azioni, come ad esempio un
uomo etero che stupra delle donne.

 tanto bastano 16 (?) ad avere la piena maturità
Bastano 14, per essere precisi.


 no, questo no lo credo
Perche' i  rapporti tra adulti ti sembrano tutti modelli di equilibrio?
Conosco piu' rapporti equilibrati fra adolescenti che fra adulti, coetanei e
non (rapporti fra ultraquarantenni e minorenni, a parte quelli di personaggi
pubblici, soprattutto del mondo dello spettacolo, non ne conosco).


 e, se possibile, curata
Vedo che qualche dubbio sulla possibilita' di "cura" ce l'hai. Per gestire e
monitorare il pedofilo occorre ovviamente sapere che esiste, il che oggi e'
possibile solo dopo che ha gia' commesso una qualche molestia. Gli altri
pedofili, di cui non sentirai mai parlare, sono quelli che si gestiscono da
soli o con il supporto di uno psicologo.


 pochi ed eccezionali da essere statisticamente irrilevanti
Ed i casi di rapporti fra minorenni ed ultraquarantenni sono cosi'
frequenti?


 o è un pagliaccio ipocrita chi ritene di potesi gestire perfettamente?
C'e' chi si gestisce perfettamente senza aiuto di alcun professionista; c'e'
chi non sa proprio gestirsi, nonostante condanne, terapie coatte, etc.


 poco probabile
In effetti mi era parso: credo che la differenza stia qui: a me non pare
cosi' strano e inattuabile.
ciao
MarinaM

normale
Ah, la polizia postale si occupa di normalità.... bella questa.

 o è un pagliaccio ipocrita chi ritene di potesi gestire perfettamente?
Io ritengo di potermi gestire perfettamente nel campo della sessualita'.
Sono una pagliaccia ipocrita e dovrei andare dallo psicologo lo stesso?
Se la differenza sta tutta nel fatto che la mia sessualita' non
comprende la pedofilia, spiegami, di grazia, perche' sarebbe invece'
implicitoa, immanente nel desiderio pedofilo l'incapacita' di controllarsi.
ciao
MarinaM

a priori positiva, o più verosimilmente
Neutra, non positiva.

 tale materiale condannandone in contemporanea la produzione....
mah, forse ho esagerato in veemenza, ma era tutto derivato dalla
proposta di pena di morte di antonella... 
diciamo che fosse per me, punirei duramente la produzione. vieterei la
vendita e punirei i "consumatori" per acquisto di materiale di
contrabbando...
ma non riesco proprio accettare che qualcuno possa finire in galera solo
per aver letto o visto qualcosa... mi spiace, ma per me questa è una
violazione delle libertà individuali (libertà che, a torto o a ragione,
io considero il bene supremo), oltre che una china pericolosa da
percorrere.

 esprimer ein più di un aspetto
Imvho e' male cio' che causa sofferenza. Se causi sofferenza per il tuo
piacere secondo me sbagli e basta. Azioni che implicano la sopraffazione
di chi e' piu' debole sono ugualmente condannabili e con assoluta
fermezza. Quello su cui non eravamo d'accordo, mi pare, e' proprio la
presenza o meno di sopraffazione che causa sofferenza in certi
comportamenti specifici (al momento riassumibili in: 1) mastubarsi
guardando un fumetto, qualsiasi sia l'argomento del fumetto e 2)
relazione tra adulto maturo e giovane sedicenne
ciao
MarinaM

rave party non è esattamente come incontrarsi sull'autobus;
E non è nemmeno come incontrarsi in un locale gay. Ma qualcosa mi dice che tu
non abbia la più pallida idea né dell'una situazione né dell'altra. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

sensibilmente calata?
Vedi caro, mi rendo conto che per te sia stata una grave delusione renderti
conto che le tue farneticazioni e le tue deliranti minacce di denuncia hanno
avuto il solo risultato di farti prendere per il culo, che l'illusorio
carattere di onnipotenza che assegnavi alla tua moralina è soltanto un parto
fantasioso della tua testolina plagiata e via dicendo. Però ora vedi di
ripigliarti un po': a questo punto non stai solo facendo ridere alle tue
spalle mezzo mondo, stai dimostrando di avere seri problemi di contatto con
la realtà.


minori stessi
Che è appunto quanto dice la legge dello stato in cui viviamo, pensa un po'
te quanto è scandalosa ed insostenibile un'opinione del genere <g>


 minori stessi
Francamente, leggendo questa tua sintesi, mi sembra quasi che tu abbia
letto un altro thread.
ciao
MarinaM

non abbia la più pallida idea né dell'una situazione né dell'altra. 
Infatti io qui, ora, con le ginocchia tremanti in attesa del vostro
giudizio, devo confessarmi, aprire il mio cuore di moralista (bleah),
ammettere senza più poter nascondere questa vergognosa verità di
fronte alle vostre sane pulsioni
antropologico-libertino-noncenefregauncazzodinienteedinessuno, che non
sono mai entrata in un locale gay, nè in un locale per scambi di
coppie, nè in un sexy shop, di non aver mai assistito ad uno
spogliarello nè maschile nè femminile, quando sono rimasta incinta non
ho neppure abortito mettendo alla luce un'escrescenza-mostro che
adesso trascina la sua infelicità da 11 anni, non ho mai visto un film
pornografico nè navigato nei siti porno nè letto playboy (però una
volta ho letto un fumetto porno che ho trovato in un bagno
all'università!!). Non ho nemmeno una piccola esperienza lesbo,
nemmeno con le mie sorelle, non ho mai fatto l'amore di gruppo, e mi
angustia l'idea che forse morirò senza sapere cosa significhi, senza
aver fatto queste fondamentali esperienze che completano e realizzano
l'animo umano. Da minorenne non ho fatto quasi nessuna esperienza
sessuale, giusto un po' di petting (senza nemmeno un accenno di
penetrazione anale o orale, è incredibile a ripensarci!) dopo i 17
anni, e penso che questo abbia segnato irreversibilmente la mia
psiche. Non posso nascondere, arrivata a questo punto dell'elenco
della mia perversione moralista, che sono arrivata vergine alla
maggiore età, perdendo irrimediabilmente la chance di esercitare la
mia autodeterminazione sessuale di minorenne; oltretutto lui aveva
solo tre anni più di me, ciò ovviamente adesso mi mortifica. In tutta
la mia vita sono stata soltanto con dieci persone (tutte di sesso
maschile purtroppo), con uno scarto di età mai superiore ai dieci
anni, e mi disprezzo per questo (almeno però ho avuto la soddisfazione
di essere pubblicamente insultata su un altro ng per le mie "troppe"
esperienze sessuali, ah ah). Non conoscevo il significato della parola
"squirting" e grazie a voi la luce adesso inonda la mia mente. Quando
invitiamo gli amici a casa non finiamo tutti a scopare e sto
seriamente pensando di mandarli tutti affanculo, 'sti moralisti
cattofascisti (succede anche con gli amici comunisti, saranno delle
eccezioni). Ma la mia triste vicenda di vita non-umana si allarga
anche alle droghe. Non ho mai fumato uno spinello e nemmeno una
sigaretta, non ho mai preso pasticche di nessun genere nè sniffato e,
lo ammetto, le mie conoscenze sull'argomento finiscono qui. Spero
almeno di riuscire ad avviare mio figlio a tutte queste cose
bellissime che liberano la mente e l'animo, infatti aspetto solo che
compia 14 anni per portarlo in qualche locale dove se lo facciano in
25 e poi gli procurerò una vasta gamma di droghe e farmaci (io non ho
mai preso manco uno psicofarmaco e il massimo afrodisiaco che conosco
è l'ostrica!). E infine (oddio non so se avrò il coraggio di
dirlo!)... io un vibratore non so nemmeno com'è fatto!!!! Sì lo so,
molti di voi si rifiuteranno di credermi, come è già successo, vi
sembra giustamente un'enormità, la mia a-normalità. In effetti io in
questo ng non ci dovrei nemmeno stare, dovrei limitarmi a lurkare per
cercare di imparare il più possibile, perchè mi rendo conto che chi è
moralista *non deve nemmeno parlare*. Perdonatemi, se potete.......
--
Antonella

primissima infanzia: ai fini pratici sembra quasi che "ci si nasca". 
Per la pedofilia non è certamente così. Spessissimo il pedofilo è
colui che ha subito atti sessuali da bambino, il trauma subito lo
porterà poi da adulto a ripetere questo tipo di rapporto. Normalmente
il pedofilo ha ricevuto un'ed. sessuale sessuofobica, ha una visione
terrorizzante del sesso femminile, che considera cmq una cosa sporca,
per cui le donne non le tocca nemmeno. I bambini invece, li considera
una cosa pulita proprio perchè non hanno ancora sviluppato i caratteri
sessuali, cioè sono pre-puberi. I pedofili meno pazzi riescono ad
avere una vita sessuale normale con una donna adulta (o un uomo), ma
l'interesse sessuale verso una persona intellettivamente,
psicologicamente, sessualmente inferiore rimane l'interesse dominante,
perchè non lo costringe a un "confronto". Infatti i pedofili invocano
spesso un rapporto pedagogico coi bambini che molestano, cioè ci
tengono ad incanalare il sesso in un rapporto dove "non c'è storia"
fra chi è *più* e chi è *meno*. Tutto ciò, come è facilmente
intuibile, deriva dall'ed. sessuale ricevuta in famiglia, e non si può
ovviamente sviluppare nella prima infanzia (0-3 anni), come invece si
pensa che accada per l'omosessualità, per es. Le pulsioni pedofile
sorgono nell'adolescenza: arrivata alla pubertà, la persona in
questione si sente male solo all'idea di dover avere a che fare con
persone pubere come lui, coetanei, dei quali non si sente
assolutamente all'altezza (in questo è responsabile anche un'ed.
castrante, tesa alla sistematica mortificazione dei talenti del
bambino, a sua volta dovuta ad un patologico complesso di superiorità
del genitore); ovviamente questo problema non si pone coi bambini.
--
Antonella


La mia impressione è che si senta un po' isolato in questa sua caccia
alle streghe, e quindi cerchi di ridurre al minimo il numero dei
nemici dichiarati.

 giudizio, devo confessarmi, 
Veramente curioso: praticamente ho le stesse tue "non-esperienze"
(vediamo, credo di essere entrata una volta in un locale gay, devo aver
letto, ma credo di non ricordare cosa vuol dire squirting, le sigarette
le fumo e provai all'epoca anche gli spinelli: non proprio identico, ma
mi pare nulla di sostanziale).
Non aver avuto voglia di fare queste cose, non mi pare pero' ne' un
motivo di vanto ne' di vergogna: semplicemente non penso che il mio modo
sia l'unico giusto possibile e che chi ha fatto scelte diverse sia da
condannare. Come ho detto il "male" per me e' altro: e' causare lacrime
e sofferenza.
ciao
MarinaM

 o è un pagliaccio ipocrita chi ritene di potesi gestire perfettamente?
di pagliacci ipocriti in queste discussione ne vedo sempre molti, 
e mi pare ovvio che non sappiano gestirsi molto bene, visto che 
preferiscono incazzarsi piuttosto che informarsi, ma non sono 
sicura che trascinandoli da uno psicologo, potrebbero essere aiutati
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

o è un pagliaccio ipocrita chi ritene di potesi gestire perfettamente?
Quindi chi dice di poter imbiancare perfettamente la sua casa sarebbe un
"pagliaccio ipocrita" in quanto esistono degli imbianchini? :))
E' questa la logica che sembra sottendere le tue domande "retoriche"? :)
-Stefano

 L'incapacita' di procrastinare la soddisfazione dei bisogni
in tal caso torniamo nel *troppo tardi* per gestirla
quindi nessuna condizione è sufficiente se non l'avvenimento negativo
ed antisociale?
solo dopo un tale evento si può/deve intervenire?
v.e.

 Tali medici e psicologi non sono pero' onnipotenti.
mai pensato
ma di certo possono di più di un mentecatto che sa di provare tali
pulsioni e se dipendesse da lui non farebbe nulla per curarsi e/o
farsi aiutare a gestire le pulsioni
v.e.

 Sono una pagliaccia ipocrita e dovrei andare dallo psicologo lo
stesso?
dipende
se tra i tuoi desideri c'è quello di prendere un 13enne e fargli da
nave scuola, e fuori dalle medie ti incanti a guardarli, e per ora ce
l'hai fatta a divertirti solo con un 16enne... si, ritengo che tu ci
debba andare
v.e.

 soli o con il supporto di uno psicologo.
è dei primi che non solo non mi fido, ma non credo nemmeno che
vogliano davvero gestirsi
v.e.

 letto un altro thread.
a me sembra che ti fidi un po' troppo dell'imagine buonista che
qualcuno
(dopo avere fatto affermazioni quantomeno dubbie)
vuole trasmettere per dare un'immagine pulita ed onesta di sè
v.e.

 Non saprei: a me non capita :-)
a qualcun altro pare di si....
o forse era tutta fantasia...
v.e.

moralista *non deve nemmeno parlare*. Perdonatemi, se potete.......
Il solito ridicolo autovittimismo di comodo in cui si rifugiano i
condannatori moralistici e totalitari del tuo stampo quando si accorgono che
le loro condanne non sono condivise e che la loro pretesa totalitaria di
imporre che tutto il mondo faccia sesso solo a modo loro non ha la minima
chance di essere presa sul serio.
Se tu hai bisogno di condannare chi fa una vita diversa dalla tua per
giustificare davanti a te stessa la tua vita, questo è un problema solo
*tuo*, cocca, della *tua* debolezza, della *tua* paura, e della *tua* malata
smania di importi sugli altri. Evita quindi di frignare se le tue condanne
vengono giustamente prese per il culo, fai solo ridere i polli.


esempio pls
Conosco una 17enne che in due anni, fa fatto lasciare la moglie e i
figli a tre uomini sposati. Ritengo che probabilmente fosse lei ad
essere in posizione dominante

 intervenire?
La persona che avverte la pulsione puo' intervenire anche prima
dell'avvenimento negativo: lui puo' sapere se ha bisogno o meno di aiuto e,
nel caso sappia e non prende provvedimenti, ha la responsabilita' morale,
oltre che l'eventuale responsabilita' penale, qualora compia un illecito.
Altre persone - lo Stato - possono ovviamente intervenire solo dopo che e'
avvenuto un illecito.


 farebbe nulla per curarsi e/o farsi aiutare a gestire le pulsioni
Nel caso in cui il "mentecatto" provasse delle pulsioni e, dipendendo da
lui, non avesse alcuna intenzione di farsi "curare" e/o aiutare a gestire le
proprie pulsioni, l'eventuale medico/psicologo che se lo trovasse di fronte
non potrebbe fare assolutamente nulla: tale "mentecatto" potra' poi essere
in grado di gestire le sue pulsioni, nel qual caso tanto "mentecatto" non
sarebbe, oppure non riuscirci, nel qual caso oltre che "mentecatto" potrebbe
ritrovarsi ad essere delinquente. Se il "mentecatto" sentisse il bisogno di
farsi aiutare a gestire le pulsioni da un esperto, tanto "mentecatto" non
sarebbe: grazie alla volonta' di non sottostare alle sue pulsioni ed
all'aiuto esperto, forse riuscira' a gestire le sue pulsioni... o forse no,
nel qual caso si ritrovera' ad essere comunque delinquente, ma probabilmente
con qualche senso di colpa in meno.


debba andare
Perché? E' la tua esperienza questa, per caso? E il medico cosa ti ha detto?


vuole trasmettere per dare un'immagine pulita ed onesta di sè
L'immagine che dò di me è esattamente quella che davo prima che tu attaccassi
con le tue farneticazioni. Il fatto che ti sia scattato un meccanismo per cui
hai una reazione isterica di questo tipo al fatto che un adulto di oltre
quarant'anni ed un adolescente di sedici hanno fatto sesso, è un problema
solo tuo.


per quel che ne sai avrebbe potuto avere 14 anni
Per quel che se ne sa, tu potresti anche essere, invece che plagiato, uno che
stupra bambini e che dà la stura a queste ridicole farneticazioni e a questi
ridicoli tentativi di demonizzare altre persone perché tenta di coprirsi le
spalle ed allontanare i sospetti. Ma sinceramente l'ipotesi dello psichiatra
incapace o del pusher che ti vende roba cattiva, continua a sembrarmi più
realistica. Ed ancor più quella di qualche brutto trauma o storia pesante
capitata in età adolescenziale od ancora prima, che proietti sugli altri in
questa maniera isterica non appena senti parlare di storie
adulti\adolescenti.
Cosa ti è capitato da adolescente o da bambino, mh? 


giustificarne la produzione
Non è sempre vero, la necrofilia aumenta il numero dei decessi?

 che siano gestibili e si può fare molto, abbastanza
Il dato relativo a quanti hanno compiuto reati sessuali ti smentisce: la
recidiva e' decisamente frequente, soprattutto fra i pedofili (dichiarati
tali dalla psichiatria), anche quando appaiano estremamente collaborativi
con chi li ha in terapia; in passato - quando veniva ancora ritenuta
perversione - si e' anche cercato di orientare all'eterosessualita' gli
omosessuali attivi, con analoghi risultati. Il pedofilo "latente" invece e'
assai improbabile che divenga un pedofilo attivo: le sue difese/inibizioni
sono sufficientemente forti da controllare la pulsione
socialmente/individualmente inaccettabile ed un esperto ben poco avrebbe da
fare, se non aiutarlo a superare l'eventuale disagio/terrore di avvertire
tale pulsioni.


solo dopo un tale evento si può/deve intervenire?
Anche nel caso rappresenti un reale pericolo per la societa'.
Negli altri casi sarebbe un fare un processo alle intenzioni.  E in quel
caso sarebbero tanti da mandare in galera (pure quelli che dopo un
incidente desidererebbero uccidere l'altra persona, visto che tale
desiderio potrebbe pure concretizzarsi in una azione delittuosa).
-Stefano

nulla per curarsi e/o farsi aiutare a gestire le pulsioni
Potrebbe benissimo essere in grado di gestire le sue pulsioni meglio di
qualsiasi eterosessuale che le sfoga stuprando persone dell'altro sesso
e non per questo va dal dottore.
-Stefano

vogliano davvero gestirsi
E invece perche' ti fidi degli eterosessuali?  Scusa ma quando stuprano
qualcuno non rappresentano anche loro un pericolo per la societa'?
Come mai usi un doppiopesismo?  E' una forma di razzismo la tua?
-Stefano

troppo facile fare lo psicologo *fai da te*
Indubbiamente.  Ma la stessa cosa puo' valere per gli eterosessuali:
facile passare ai materiali pornografici (alimentando il settore) per
poi passare allo stupro.
Ma questi non sembra che per te costituiscano una minaccia.
-Stefano

ragazzine sul bus?
E tu perche' non vai da un medico quando vedi una ragazza e vorresti
fartela o quando sei arrabbiato e vorresti spaccare la faccia a
qualcuno?
-Stefano

ipocriti
Infatti non c'e' nessuna economia perche' non esiste produzione ne
consumo.  Se invece produzione e consumo riguardano il materiale
pedopornografico, visto che e' illegale si condanna sia l'uno che
l'altro.   Ma nello stesso modo in cui esistono leggi contro la
pornografia.
-Stefano

 la necrofilia aumenta il numero dei decessi?
Potrebbe: il necrofilo potrebbe decidere di crearsi un partner "fresco".
Certo avrebbe qualche altro problema, oltre alla parafilia...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 illegalità mi lascia perplessa.
Non intendevo farne un discorso di priorita', ne' intendevo elencare
tutti i possibili motivi di disagio. Che un motivo di disagio possa
essere il conflitto tra i propri desideri e la propria etica non mi pare
improbabile, ma imho e' anche possibile che il conflitto si trovi una
modalita' di appianarlo, vuoi perche' i desideri non sono intensi o
esclusivi, vuoi perche' si riesce a trovare un modo di sfogarli che non
vada in conflitto con la propria etica e/o con la legge.
Indubbiamente la situazione di conflitto e' piu' difficile da gestire,
ed e' infatti appunto per questo che credo che un pedofilo dovrebbe
vigilarsi attentamente, per evitare, per esempio, di risolvere il
conflitto trovandosi degli alibi (che quello che vorrebbe fare non e'
vero che causa sofferenza, per esempio).
Solo che ritengo che sia sua responsabilita' individuale farlo e che la
societa' possa solo punire la colpa quando questa viene commessa e
cercare di prevenire le azioni sbagliate, rendendone se puo' piu'
difficoltosa l'attuazione (e anche, molto, informando correttamente e
senza isterie).
ciao
MarinaM

 vuole trasmettere per dare un'immagine pulita ed onesta di sè
se il qualcuno in questione sono io... "buonista" è il peggior insulto
che mi potessi fare :P
io non voglio trasmettere nessuna immagine di me, mi fotte assai di cosa
pensano quelli come te di me.
Questo è un gruppo di discussione, ed io espongo liberamente le mie
opinioni, e ne discuto con chi è interessato a farlo. Se non sei tra
questi, puoi semplicemente non rispondermi o plonkarmi. Ah, e mi sento
anche libero di rispondere, quando e come mi pare (nel rispetto della
netiquette, ovviamente), che le cose affermate da alcuni degli altri
sono (a mio parere ovviamente) o solenni idiozie o sparate degne della
peggiore feccia "cattofascista". 

 minori stessi
Le *pulsioni* verso i minori sono "plausibili" eccome, finchè restano
pulsioni. E ci mancherebbe che chiunque altro avesse il diritto di
ridire qualcosa sulle pulsiuoni di chicchessia. Gli atti sono tutt'altra
cosa. Nel momento in cui uno fa del male ad un altro, la cosa cambia
completamente. E non intendo solo male fisico, ma anche male
psicologico, come è molto probabile che succeda nella (quasi?) totalità
dei casi di rapporto adulto-prepubere. Nel caso invece di rapporto
adulto-minore quattordicenne o più, di nuovo ritengo che la legge e gli
estranei non debbano metterci il naso. E mai e poi mai ho parlato di
"responsabilità dei minori stessi", responsabilità di cosa, poi?

 controlalrsi...
Scusa, ma se uno pensa che siano moralmente sbagliati o ha paura delle
conseguenze legali, se insomma decide di non utilizzarli e poi non ce la
fa, non mi pare che manifesti capacita' di controllo e non stiamo dunque
parlando di lui.
ciao
MarinaM

 di motivi,
E' la stessa debolezza di una donna adulta che non riesca a trovare la
forza di lasciare il partner che la maltratta. Il che non fa altro che
provare che questa condizione di debolezza psicologica non dipende dall'eta'.
Ovvio che si approfitta di una tale condizione di debolezza faccia
qualcosa di sbagliato.
La cosa che, almeno da parte mia, veniva contestata (opinione contro
opinione) era ritenere che un adolescente non possa che avere questo
tipo di debolezza nei confronti di un adulto: sulla base della mia
esperienza non mi parrebbe cosi'. Tutto qui.
ciao
MarinaM

 vuole trasmettere per dare un'immagine pulita ed onesta di sè
Non vedo che vantaggio ci sia a non credere a persone con cui stai
discutendo senza prove concrete: allora sarebbe piu' sensato non
discuterci affatto.
ciao
MarinaM

 Per la pedofilia non č certamente cosě. 
Sono sicura che non sia cosi' nella misura in cui non mi pare facile
distinguere in un bambino l'attrazione per i bambini in quanto tali
rispetto al gusto per i normali giochi a sfondo sessuale tra coetanei.
Quanto alle modalita' con cui si originano le parafilie e
l'omossessualita', la cosa mi pare lungi dall'essere acclarata dalla
scienza psicologica. Non mi sembra cosi' evidente, ritornando alla
pedofilia, che questa derivi dall'educazione sessuale troppo rigida
ricevuta: con che meccanismo vedere il sesso come qualcosa di sporco
come risultato di questa rigidita' dovrebbe portare ad avere paura degli
adulti e quindi a sentirsi attratti dai bambini? non mi pare una catena
di conseguenze inevitabile e dunque non mi pare di aver individuato la
causa scatenante. Ma ovviamente si tratta solo di teoria: mi piacerebbe
sapere se invece una ragionevole ipotesi sulle cause/origini delle
parafilie sia stata poi raggiunta e se ci sono ricerche in tal senso.
MarinaM

 le sa raccontare bene)
Non so, non sono ovviamente uno specialista (ma la mia opinione a lume
di naso, vale, mi pare, quanto la tua): a me sembra che l'arrapamento
sia causato in questo caso, in modo molto normale, da un corpo femminile
che fisicamente e' gia' maturo. Nulla a che fare con una parafilia. Poi
e' una sovrastruttura culturale sapere che a quella maturita' fisica non
corrisponde una maturita' mentale e di giudizio per cui e' male
moralmente e inoltre illegale passare all'azione, e di conseguenza il
desiderio non deve essere agito. Non vedo quale preoccupazione medica
debba causare quel desiderio, insomma. Poi attendo smentite.
ciao
MarinaM

 di avere pulsioni pedofile e fosse in grado di controllarle
veramente più d'uno ha affermato che chi prova tali pulsioni va da un
medico se e quando gli pare e non ha alcun dovere veso il resto del
mondo di fare qualcosa
se ha tali pulsioni e ritiene di saperle controllare
(che sia vero o no, ahimè, lo si scoprirà troppo tardi)
non è moralmente tenuto a fare nulla
trovo la cosa ridicola
v.e.

 diversa da quella mia e tua?
non č diversa, č sbagliata
e non perchč č diversa dalla mia ma perchč va contro tutte le leggi di
mercato
quindi, o non capisce i piů semplici meccanismi del mercato, ed in tal
caso č uno sciocco, o li conosce ma scrive come se cosě non fosse, ed
allora non vedo altre ragioni che la malafede
v.e.

 O vale per *qualunque* pulsione o non vale per nessuna
non credo proprio
se io ho la pulsione a farmi frustare?
se ho quella di frustare la partner *e la rendo partecipe dell'idea*?
perchè se rendo partecipe un ragazzino della mia voglia di scoparmelo,
non credi che lo riferirà a qualcuno?
a quel punto che si fa? al genitore che viene a chiedere spiegazioni
si dice che sappiamo controllarci benissimo?
v.e.

mercato
Hai stabilito tu quali sono o meno le leggi di mercato? :)
-Stefano

si dice che sappiamo controllarci benissimo?
E perche' non dovrei dirglielo?
Se io vado da una ragazza e gli dico che vorrei sbatterla su un letto e
scoparla lei si dovrebbe preoccupare del fatto che potrei non essere in
grado di controllarmi? :)
-Stefano

 trovo la cosa ridicola
Sai anche spiegare perche'? :)
-Stefano

Non č sempre vero, la necrofilia aumenta il numero dei decessi?
Santo cielo, in vita mia giuro non ho mai letto un'osservazione piů
stupida di questa. Il decesso č un fatto naturale, il filmino
pedopornografico invece lo devi produrre. Per produrlo devi commettere
un reato, invece morire non č un reato. Diciamo che se un necrofilo,
per soddisfare la propria perversione, pagasse dei killer, allora sě,
la necrofilia aumenterebbe il numero dei decessi.
--
Antonella

 ricerche in tal senso
Ricerche ci sono, ed un ricercatore molto noto e' John Money (quello che
afferma: "Il piu' potente organo sessuale? E' nella nostra testa"), i cui
studi piu' noti sono relativi all'individuazione delle tappe critiche per la
costruzione dell'identita' e del ruolo di genere, ma che ha anche introdotto
il concetto della "love-map", ossia dell'inconscio definirsi durante
l'infanzia di quelli che saranno gli oggetti di attrazione sessuale, la
propria mappa di amore. Per Money le parafilie non sono malattie, ma tipi di
attrazione erotica, che certo potranno poi essere espressi in modalita'
anche pericolosissime, ma in modo analogo all'attrazione eterosessuale. La
pedofilia, in particolare, e' quella che avverte chi ha nella propria
love-map una immagine di partner prepubere: quando non contaminata da
elementi sadici, e' da secondo Money da intendersi come amore di tipo
genitoriale commisto ad amore erotico.
In ambito psicoanalitico si parla di movimento regressivo, ossia di ricerca
del se' bambino da parte del se' adulto, sottolineando in cio' anche una
componente narcisistica, in quando il pedofilo amerebbe, nel giovanissimo
partner, se stesso bambino, finendo quindi per adottare da adulto gli stessi
comportamenti subiti o il loro opposto (un bambino non amato, amerebbe da
adulto i bambini): in tale ottica l'interesse pedagogico potrebbe sottendere
una pulsione pedofilia sublimata. Come noto, l'inchiesta anamnestica a
pedofili evidenzia frequentemente una sua esperienza come oggetto di amore
pedofilo: da adulto l'orientamento sessuale potrebbe pertanto essere visto
come conseguenza della necessita' di eliminare la differenze tra la
generazione adulta e quella bambina al fine di poter superare il proprio
senso di colpa; motivazione similare (annullamento della differenza
adulto/bambino) potrebbe spingere alla pedofilia anche chi abbia avuto una
infanzia senza attenzioni pedofile, ma comunque turbata nella fase di
definizione dell'oggetto d'amore.
Un'altra chiave di lettura e' cogliere nella pedofilia soprattutto il timore
del crescere, dell'affrontare l'eta' adulta e conseguentemente i rapporti
sessuali con adulti: un orientamento sessuale difensivo, dunque, che pero'
non mi sembra spieghi l'atteggiamento pedagogico comune al piu' dei
pedofili.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


si dice che sappiamo controllarci benissimo?
No. Gli si dice che si è fatta una bella scopata e che non si renda ridicolo
venendo a rognare sulla sessualità di suo figlio\a, se il figlio\a è venuto
volentieri a letto con noi.
Ma forse tu hai usato il termine "ragazzino" in maniera volutamente ambigua,
per cercare ancora una volta di estendere la tua barriera antipedofilia ad 
un'età in cui la pedofilia non c'entra una mazza.
Il che mi conduce a domandarti ancora una volta: da dove nasce questa tua
incapacità di differenziare tra bambino ed adolescente? 
Traumi subiti?
Oppure pulsioni verso bambini che cerchi di tenere sotto controllo elevando
in questa maniera assurda il limite dell'infanzia perché temi davvero che se
ti fai un sedicenne poi ti fai un bambino?
Oppure ancora, attrazione per adolescenti e non per bambini che cerchi di
tenere sotto controllo e di negare dicendo a te stesso e agli altri che è
pedofilia?
Insomma, devi pure avercelo un motivo per evitare di riconoscere una
diversità tra bambino ed adolescente, ed una diversa capacità al consenso
sessuale, al rapporto, alla scelta, che sono sotto gli occhi di tutti, che
fanno parte del senso comune e che sono riconosciute dalla psicologia e dalla
legge, no?
Si può sapere qual è?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Potrebbe: il necrofilo potrebbe decidere di crearsi un partner "fresco".
Ma esiste davvero la necrofilia "pura" in quanto parafilia a se stante?
Cioè, un conto sono situazioni alla serial killer, atti sessuali sul cadavere
di una persona appena uccisa e via dicendo, che sono documentati, ma che mi
sembrano rientrare in una situazione di grave alterazione psichica generale,
in maniera del tutto analoga a fenomeni come cannibalismo, conservazione
feticistica di parti di cadavere eccetera, non infrequenti in storie del
genere.
Un altro ancora eventi come lo "stupro di cadavere" commesso in obitorio od
in cimitero da chi ci lavora, di cui si parla a volte nella vecchia
letteratura medica e criminologica, che possono trovare spiegazione nel
concorrere di opportunità, repressione sessuale, brutalità, desiderio,
impossibilità di trovare altri partner eccetera, e per i quali mi domando se
quelle persone in realtà non avessero trovato solo un macabro sostituto
occasionale di un partner vivente
Ma che una persona, che senza commettere atti violenti, in possesso di un
buon contatto con la realtà eccetera, sia attratta sessualmente dai cadaveri
e trovi anche il modo per nulla facile di compiere atti sessuali con un
cadavere, mi sembra piuttosto difficile... Sono documentati casi del genere?


non potrebbe fare assolutamente nulla:
Esistono tuttora, in campo psichiatrico, i TSO, Trattamenti Sanitari
Obbligatori disposti (se non sbaglio) d'ordine del sindaco su richiesta di un
medico o anche di familiari o di terzi, sentiti ovviamente pareri medici
eccetera. 


 difficile... Sono documentati casi del genere?
Certo sara' difficile trovare un "partner", ma la parafilia, seppur rara,
esiste e casi ben documentati ce ne sono: la pulsione e' probabilmente
presente anche in altre persone, ma vista la non accettabilita' sociale,
portando a pratiche contro la pieta' dei defunti, viene per lo piu' agita in
una necrofilia simbolica. Bisogna infatti distinguere fra necrofili in senso
stretto, che ambiscono solo il praticare il coito sui morti, necrofili che
risolvono la pulsione con la masturbazione in presenza del cadavere o in
ambiente funebre e necrofili "simbolici", che si congiungono con partner che
fingono di essere morti, distesi su un feretro con tutti i paramenti e le
luminarie del caso (tipo Famiglia Addams, insomma :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Si può sapere qual è?
niente di tutto ciò che hai elencato
sei tu che sei ambiguo e imho *sporco*
se mai tu dovessi capitare vicino a mio figlio sono certo che *io*
finirei in galera
non intendo più proseguire il 3d, nè con te nè con altri che imho fate
da garantisti per le *vostre* pulsioni e per quelle in generale degli
adulti, senza curarvi di essere altrettanto garantisti verso i ragazzi
(ed il limite 15-16 è volutamente ambiguo, non è un compleanno che fa
la differenza)
capiterà di reincrociarsi in qualche scritto, ma la mia idea, su di te
in particoare, rimarrà
v.e.

 terzi, sentiti ovviamente pareri medici eccetera.
Non sbagli, ma sono io ad essermi espresso male: il medico/psicologo non
potrebbe fare nulla nel senso che, essendo solitamente scarsamente
efficace la terapia di un pedofilo desideroso di aiuto, quella del pedofilo
coatto sarebbe sicuramente fallimentare.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 trombata dal primo che passa, eh?
Facciamo una scommessa? Salvati il tuo post e rileggitelo a 27, 37, 47 e 57
anni, annotati quante cose non condividi più e se alla quarta rilettura sei
ancora d'accordo con più del 25% delle tue affermazioni ti offro una cena
sul ristorante in cima alla torre Eiffel...
Eventualmente dammi modo di contattarti e ci penso io a farti il reminder
decennale! :)
Mandi
David

finirei in galera
Ah...
Dopo tutta la piva che hai fatto sulla capacità di controllare le
proprie pulsioni?
Se vuoi essere coerente con te stesso, vai dal medico.

decennale! :)
Lo stesso non può valere per te?

quella del pedofilo coatto sarebbe sicuramente fallimentare.
Mah... Ce ne sono tante di terapie e non sono tutte necessariamente
fallimentari.
-Stefano

 la differenza)
Invece 17-18 anni fanno la differenza tra l'immaturita' e la maturita'?
:))
*LOL*
-Stefano

 Se vuoi essere coerente con te stesso, vai dal medico.
Concordo pienamente :)
Usa un doppiopesismo che sa tanto di razzismo contro chi ha una
sessualia' diversa dalla sua :)
Sono le persone come lui che hanno costretto gli omosessuali a stare
nascosti per decenni.
-Stefano

stretto, che ambiscono solo il praticare il coito sui morti,
Scusate la domanda stupida, ma un cadavere è come un pezzo di marmo;
come avviene la penetrazione? Mi sembra che il cadavere raggiunga la
completa rigidità dopo 12 ore dal decesso. Diverso sarebbe il caso se
la necrofila fosse una donna e la persona fosse morta in stato di
erezione (per es. per soffocamento), ma mi chiedo (scusate la mia
ignoranza in materia) se effettivamente l'erezione si mantiene anche
dopo la morte. 
--
Antonella

sul ristorante in cima alla torre Eiffel...
Il fatto che Lalwen possa cambiare idea non significa che attualmente
abbia torto.

fingono di essere morti,
Esiste anche la "necrofilia" passiva, in sostenza fingersi morto con
il partner?

 fallimentari.
Mi sono improvvisamente reso conto che sto facendo riferimento alle sole
terapie psicologiche (fra le quali, se hai sentito di una che, imposta ai
pedofili, sia capace, anche solo in piccole percentuali di persone trattate,
di permettere di controllare la propria pulsione sessuale, fammelo sapere,
perche' io proprio non ne conosco), mentre esistono anche le terapie
farmacologiche, la cui "imposizione" e' possibile - se non erro - in alcuni
stati USA e la cui scelta come alternativa ad un regime di liberta'
maggiormente vigilata - usciamo dunque dall'ipotesi di terapia coatta - e'
prassi in Francia, Svezia e Danimarca.
Tali terapie non mi risulta vengano proposte dai giudici in Italia e
sicuramente non potrebbero essere imposte: puo' essere imposto il
trattamento sanitario di una malattia mentale in condizioni di degenza
ospedaliera quando esistano alterazioni psichiche tali da richiedere
*urgenti* interventi terapeutici, ma non e' pensabile una terapia di
siffatto genere, superata l'emergenza, sia continuata nel tempo in una
ottica di obbligatorieta' secondo fini preventivi.
La cosiddetta "castrazione chimica" - che in Italia potrebbe dunque essere
solo una "castrazione" volontaria  - non e' comunque al momento risolutiva,
perche' i farmaci utilizzabili o hanno effetti collaterali non accettabili
(estrogeni, ciproterone acetato, finasteride), o non garantiscono una
continuita' degli effetti (triptorelina, antidepressivi).
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


la necrofilia aumenterebbe il numero dei decessi.
Quindi non puoi negare a priori che sia cosě

 di controllare le proprie pulsioni?
forse ti è sfuggito qualcosa del mio scritto, o forse hai immaginato
male quello che intendevo
non ho fatto riferimento al fatto che sarei preda delle mie pulsioni
che verebbero esternate senza controllo, ma solo al fatto che finirei
in galera
il mio non sarebbe affatto un perdere il controllo ma una scelta
v.e.

essere solo una "castrazione" volontaria
Perche' e' vietato creare danni fisici alle persone. Ma la legge si puo'
sempre cambiare.
-Stefano

efficace la [psico] terapia di un pedofilo desideroso di aiuto, 
Ah. Questo è un punto interessante. Che conclusioni trarne?
Io personalmente sarei tentato di trarne quella che la pedofilia non sia una
"malattia" più di quanto lo sia l'omosessualità o la passione per un certo
tipo fisico di persona o l'essere mancini.
La grossa sfiga di queste persone, è che la loro pulsione è verso soggetti
che non vengono considerati capaci di dare consenso, e non vedo proprio come
sarebbe possibile considerarli diversamente, nella nostra società.
Mah, certo che è una delle situazioni più dure e difficili da vivere che mi
vengono in mente, oggi come oggi...


non è un compleanno che fa la differenza
Peccato che questo bel discorsetto valga per *tutti* gli innumerevoli limiti
od agevolazioni poste dalla legge e dal senso comune in relazione all'età.
Ma in ogni caso se ne deduce allora che anche il rapporto sessuale con un\a
tredicenne potrebbe benissimo non essere violenza o "plagio", non trovi? <g>


solo una "castrazione" volontaria  - non e' comunque al momento risolutiva,
Ma servirebbe poi?
Come hai fatto notare anche tu, spesso e volentieri la pulsione pedofila non
č alla penetrazione, ma alla carezza intima eccetera, a fare tutta una serie
di cose ai e coi bambini che non vengono certo impedite dalla castrazione, e
che possono comunque dare luogo a potenziali situazioni di violenza per paura
di essere scoperti eccetera.
Il problema č se la soppressione ormonale basterebbe a far scomparire la
pulsione o comunque consentirebbe un suo migliore controllo alla persona


luminarie del caso (tipo Famiglia Addams, insomma :-)
Ah beh, dai, se mi metti davanti Morticia nuda in una bara che finge di
essere morta, allora è facile che divento necrofilo anch'io :-DDDD


 dopo la morte
Puo' mantenersi, ma il fenomeno della filtrazione del sangue fluido e sotto
pressione la riduce in breve tempo.


 morto con il partner?
Non so se esista una siffatta parafilia: comunque non si definisce
necrofilia... Battuta scema del giorno: il necrofilo potrebbe fingersi morto
per masturbarsi :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


il mio non sarebbe affatto un perdere il controllo ma una scelta
Una scelta frutto delle pulsioni :)
*LOL*
-Stefano

 migliore controllo alla persona
Non fa scomparire la pulsione e consente, se c'e' tale volonta', un migliore
controllo alla persona. Il fatto e' che la persona resta effettivamente con
una pulsione sessuale sminuita... che non e' proprio il massimo nella vita,
anche sapendo che questa pulsione e', per il suo particolare oggetto,
moralmente condannata.


 Ma la legge si puo' sempre cambiare.
Secondo la nostra Costituzione, credo si potrebbe introdurre il concetto di
terapia volontaria e controllata in alternativa allo stato di detenzione. Ma
certo non si potrebbe applicare cio' a chi ha la pulsione pedofila e non ha
mai commesso nulla di illecito.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 la passione per un certo tipo fisico di persona o l'essere mancini.
Non sei il solo a pensare cio' e la faccenda e' molto discussa: io non mi
reputo in grado di prendere una posizione.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 essere morta, allora è facile che divento necrofilo anch'io :-DDDD
Un servizio di alcuni sexy-shop e' il noleggio di una bara :-)


 essere plagiata...! :D
- Cara Lalwen,
una volta scrivevo su questo NG. Era una via alternativa 
per comunicare con gli altri senza i vincoli che l'ordinaria 
comunicazione verbale impone. Sfruttando questo aspetto, 
cercavo di trattare problematiche scottanti e delicate 
nell'intento di evidenziare tutte le ipocrisie con cui 
vengono affrontate e gestite da quella specie di gregge 
di ovini dalle sembianze umane cui appartiene quest'Antonella 
Bellecca che si dichiara laureata in legge ma che scrive: 
     *Se ci fosse una legge in questo senso, il fatto 
      stesso di essere pedofilo sarebbe un reato. Come 
      ha detto Simmer, io personalmente comminerei la 
      pena di morte.*
rivelando esplicitamente di non conoscere affatto ne' la 
definizione di "reato" ne' quali siano gli "elementi costitutivi 
del reato". Certo, si sa, il territorio italiano e' ormai 
diventato un habitat ideale per la crescita e la proliferazione 
degli asini e nessuno ci puo' far piu' nulla, ma secondo me, 
questa l'Universita' non l'ha vista neanche in cartolina.
Se invece mi sbagliassi e l'Universita' l'avesse vista dal vero, 
l'avesse anche frequentata e si fosse perfino laureata restando 
asina, allora ci troveremmo di fronte alla prova vivente che 
gli asini sono totalmente privi di amor proprio. Infatti se 
conservassero almeno quel po' di amor proprio che consentisse 
loro di vergognarsi della propria ignoranza, coglierebbero
il duplice risultato di evitare di farsi ridere dietro e di 
dare l'impressione di essere dotati di un cervello quando 
decidono di parlare. E invece parlano. Anzi, ragliano. Quello 
che dicono li qualifica immediatamente senza incertezze e senza 
ambiguita'. In sintesi costei fa un discorso di questo tenore:
    *Inventiamo un sensore con una lampadina rossa e una verde
     tale che, appoggiato sulla lingua di una persona riveli
     la sua eventuale sensibilita' sessuale nei confronti dei
     minori mediante accensione della lampadina rossa. Sottoponiamo 
     a screening tutta la popolazione infilando il sensore in 
     bocca ad ognuno e inviamo alla camera a gas tutti i soggetti 
     per i quali si accende la lampadina rossa.*
Naturalmente deve salvare la faccia e non si e' proprio spinta a tanto.
Per infinocchiare gli allocchi ha sostituito il sensore col possesso
di pornografia infantile e amen. 
E voi state ancora a discutere con un soggetto che dopo aver fatto un 
discorso di questo genere ha ancora la faccia tosta di dare del 
"malato psichiatrico" al prossimo oltretutto ammettendo candidamente 
di non capire un trifolo di psichiatria ne'di essersi minimamente 
documentata in proposito? Ma lasciatela cuocere nel suo grasso!
 
- Piu' di una volta ho messo alla berlina le insulsaggini della 
psichiatria spacciate per elaborazioni "scientifiche" ad uso e 
consumo dei coglioni. E basta documentarsi un po' per scoprire 
che non sono solo io, che mi occupo di scienza "vera", ad averne 
una simile visione, ma anche psichiatri di livello internazionale.
Non ci vuole molto raziocinio ne' doti intellettuali particolarmente 
consistenti per rendersi conto che la posizione sociale intorno 
al problema della sensibilita' di alcuni (quanti? Nessuno lo sa...) 
adulti nei confronti dei minori sul piano sessuale e' finalizzata 
molto piu' alla difesa della fobia verso la sessualita' infantile 
che non a tutelare il bambino stesso. 
Infatti la "non-parita'" nel rapporto fra adulti e minori e' un dato
di fatto sempre presente, qualunque sia la tipologia del rapporto, 
ma che viene istericamente demonizzata solo quando di mezzo c'e' il 
sesso. 
Potrei farti un elenco interminabile di danni micidiali arrecati ai
ragazzi da genitori incapaci di svolgere tale ruolo che fanno pesare 
come un macigno sulle spalle dei figli i loro insuccessi, o che 
spingono i figli approfittando della disparita' di forze verso 
strade inadatte alla loro personalita' e alle loro capacita' oppure 
di professori stronzi che sfogano sugli studenti le loro frustrazioni 
e la loro stupidita' etc., etc., etc., etc., etc., ....
- E' assolutamente certo che il "male di vivere" di certi adolescenti, 
che con una frequenza ormai sempre piu' inquietante li spinge al 
suicidio, e' determinato da questi atteggiamenti. Gli adolescenti si 
uccidono a causa dell'insulsaggine di quegli adulti che 
"pretenderebbero" di educarli e non certo perche' esistono i pedofili. 
Anzi, sarebbe assai interessante avere una statistica normalizzata 
sugli eventi, che chiarisse quanti sono, su cento suicidi di 
adolescenti, quelli determinati dalle cause di cui sopra e quanti 
quelli determinati da cause legate ad eventuali contatti sessuali 
avuti con adulti. Ci sarebbe da farsi un sacco di risate. Ma mettiti 
l'anima in pace. Quella statistica non l'avremo mai. Come potrebbe 
essere mostrata al gregge di ovini di cui sopra una statistica che 
mostrasse inequivocabilmente che le "Antonelle Bellecca" sono mille 
volte piu' pericolose per i ragazzi della stragrande maggioranza 
dei pedofili? Te li figuri i beeeelati?
- E per ribadire il concetto ti voglio raccontare l'episodio che 
determino' la mia decisione di non scrivere piu'. Si parlava di 
sessualita' dei bambini e io descrissi la mia scoperta dell'orgasmo 
all'eta' di sei anni avvenuta giocando col pisellino mentre ero in
bagno. 
Salto' su' un poveraccio ignorante fra i piu' stupidi e vuoti 
che mi sia mai capitato di conoscere che comincio' a sparare una serie 
allucinante di idiozie, sostenendo che in un bambino non puo' 
verificarsi l'orgasmo, che l'orgasmo puo' esserci solo se c'e' 
eiaculazione e altre amenita' dello stesso livello che io demolii 
regolarmente portando riferimenti bibliografici precisi e puntuali 
oltre che la mia testimonianza personale.
- Quando gli precisai che le fonti scientifiche ufficiali stimano 
in circa il 30-40 per cento la percentuale di maschietti di dieci 
anni che conoscono e si procurano abitualmente l'esperienza 
dell'orgasmo, diede in musse e mi scrisse un post delirante in cui 
mi accusava di essere un pedofilo, in cui mi diceva che io avevo 
scoperto l'orgasmo perche' qualche pedofilo me l'aveva insegnato 
facendomi diventare pedofilo a mia volta, che avevo violentato 
mio figlio, che dovevo lasciar stare i bambini degli altri, che 
due bambini che si toccano il pisello vanno prontamente redarguiti, 
che un bambino che si mastura e' "malato" e cosi' via. 
- Restai nauseato, oltre che dai contenuti, anche dal fatto che la 
moderazione di allora avesse lasciato passare un post di tal fatta
nonche' dalla inarrestabile fluire dell'diozia che tracimava dalla 
massa rispetto a questo problema. Mi posi la domanda se aveva 
effettivamente un senso discutere a questi livelli con soggetti 
di questo livello e conclusi che non ne aveva. Decisi quindi di 
non rispondere a quel post e di cancellare la mia sottoscrizione 
al NG. 
- Non so se all'epoca qualcuno abbia interpretato quella mia 
decisione come una conferma delle asserzioni di Max e francamente 
non me ne potrebbe fregar di meno. Anche perche' questi atteggiamenti 
costituiscono l'ultima difesa di chi "sente" che le proprie 
ipocrisie sono ormai state smascherate. 
- Di certo e' che ho spalle abbastanza larghe e robuste 
da potermi permettere di sbattermene beatamente i coglioni di 
certe accuse. Mio figlio e' qui, bello vivo e vegeto, mia moglie 
e' qui, bella viva e vegeta, tutti quelli che mi conoscono sono qui, 
belli vivi e vegeti e tutti possono tranquillamente testimoniare 
quale sia il mio stile di vita, dove io passi TUTTO il mio tempo, 
quale sia la "natura" dell'educazione che ho dato a mio figlio, 
quale sia il livello di stima che mi circonda, quale sia l'opera sociale
che instancabilmente ho condotto e tutt'ora conduco con la passione
che mi contraddistingue. A proposito, mi piacerebbe sapere quante 
"Antonelle Bellecca" hanno messo mano al portafogli per aiutare 
i bambini iracheni e quante "Antonelle Bellecca" hanno fatto 
adozioni a distanza. Io l'ho fatto e non e' la prima volta. 
- Questo post non tragga in inganno. Non ho nessuna intenzione 
di ricominciare a scrivere anche perche' ho cose ben piu' serie 
da fare che discutere col classico "imbecille nazionale". Quindi 
questo post restera' isolato. L'unico motivo per cui l'ho scritto 
e' che sono rimasto ammirato dalla pulizia d'animo di Lawlen che, 
benche' si affacci adesso alla vita ha dimostrato di aver capito 
della vita molto di piu' di chi ha vissuto il triplo di lei.
Forse perche' sono triple anche le capacita' mentali?
Per finire chiarisco chi e' l'imbecille nazionale senza darne la
definizione.
Mi limitero' a riportare un piccola parte delle frasi che abitualmente
escono
dalla sua bocca:
1) In questo paese ci vorrebbe la pena 
   di morte.
2) Se fosse per ME li metterei tutti al muro.
3) Se fosse per ME li farei morire a fuoco lento 
   sulla graticola.
4) Datemeli in mano a ME che ci penso IO!
5) L'anno scorso mio figlio e' stato bocciato 
   perche' i professori ce l'avevano con lui.
6) Non ho fatto carriera perche' in giro ci sono 
   un mucchio di raccomandati.
7) Studi matematica all'Universita'? IO da giovane 
   lavoravo in un officina e avevo imparato tutta
   la trigonometria!
8) Io sono tornitore in un officina. Questi
   ingegneri non capiscono un cazzo! L'altro
   giorno un ingegnere mi ha portato il disegno
   di un pezzo da tornire ed era tutto sbagliato.
   Glie l'ho dovuto insegnare IO come doveva essere
   Progettato!
9) Giochi nei ragazzi dell'Inter? Ah! Anch'IO da
   Giovane...mi voleva la Juventus. Poi mi ha rovinato 
   la guerra.
10)Se quello la' mi capita fra le mani non lo 
   riconosce piu' neanche sua madre (E magari 
   "quello la'" e' alto 2 metri e pesa 100Kg...)
e potrei continuare all'infinito.
Termino con un apprezzamento: tu hai solo 17 anni, ma di sicuro
li hai spesi molto meglio di quanto abbia fatto l'imbecille
nazionale di cui sopra con i suoi quaranta e passa o cinquanta 
e passa o sessanta e passa...
Pero' devo anche dire che oggi ho letto per la prima volta
qualcosa nel NG dopo moltissimo tempo che non lo facevo. 
Mi sono imbattuto in questo thread e l'ho letto. Ho constatato 
che gli "imbecilli nazionali" intervenuti in esso non sono 
piu' di tre o quattro.
Una volta erano molti di piu' e la cosa non puo' che farmi piacere.
Chissa' che non siano in via di estinzione...
              Ciao
Wolfram

Un servizio di alcuni sexy-shop e' il noleggio di una bara :-)
Mi sa che uno, passata l'eccitazione e ripensando a quanto ha speso,
pensi a morire ;-)

il mio non sarebbe affatto un perdere il controllo ma una scelta
E cosa ci sarebbe di differente dalle "perdite di controllo" che tu
attribuisci ai "pedofili"?
Il meccanismo di chi fa sesso con i bambini è
1)Mi piacciono i bambini
2)Ci faccio sesso
Il tuo è
1)Ho voglia di darle a uno
2)Glie le do
Perché il tuo sarebbe più controllato? Come puoi fare questa
discriminazione?

Un servizio di alcuni sexy-shop e' il noleggio di una bara :-)
Allora, già che ci sono, potrebbero pure noleggiare dei finti cadaveri. 
Se c'è gente che trova nella bambola di gomma un sostituto soddisfacente di
una donna viva, mi pare che costruire un sostituto accettabile di cadavere
dovrebbe essere piuttosto facile :-DDDDDDD


 facile :-D
Puo' essere che qualcuno dei rari necrofili risolva proprio in tale modo le
proprie pulsioni... Ricordo di avere letto di un caso di zoofilia con
animali morti (polli, per la precisione) che originava da una pulsione
necrofila.


 bambino stesso
Non credo che sia finalizzata alla difesa della fobia: semmai frutto della
"fobia" o, meglio, del tabu'.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 volontà dell'adulto
Citami un caso in cui i rapporti sessuali prescindono dalla volontà e dalla
personalità. A parte gli stupri, s'intende.
Lalwen
-- 
Non fare niente contro il tuo nemico: siediti pazientemente sulla riva di
un fiume, e un giorno vedrai passare il suo yatch.

 sono contento che sia offensivo
Io appartengo *anche* a quella categoria (oppure si può appartenere ad una
sola categoria alla volta?). O meglio, non è che io *cerchi* motivazioni,
io le motivazioni le espongo: sei tu che ne cerchi per presentare il
suddetto rapporto come anomalo, perché evidentemente, per qualche motivo
che non si è capito, lo ritieni una specie di affronto personale.


 imho, quando accade non è affatto evidente, lo è a posteriori
E questo dove l'hai letto?


 questo, avrei scritto senza mezzi termini: è una porcata. [...]
Hai ragione, avevo l'immpressione che condividessi l'opinione di
viaggiatore, ma mi sono confusa... Chiedo venia.


 quando sono rimasta incinta [...]
A me manca anche questa, pensa...
Insieme a tutte le altre che hai elencato.
Anzi, pensa che io sono stata con una sola persona in vita mia.
Eppure immagino di appartenere al filone
antropologico(?)-libertino-noncenefregauncazzodinienteedinessuno, visto che
non mi incazzo come una biscia appena qualcuno dice di fare qualcosa che io
non faccio. Ho qualche problema psicologico anch'io, neh?
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 piu' di tre o quattro. [...]
Quindi magari puoi ricominciare a scrivere (no, eh)?
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 sul ristorante in cima alla torre Eiffel [...]
No, non mi piace questo gioco.
Facciamone un altro, in cui tu cerchi argomenti un po' più pertinenti che
non "quando sarai grande capirai" e li esponi con chiarezza contrastando i
miei, che ne dici?
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 adulti, senza curarvi di essere altrettanto garantisti verso i ragazzi
Tu, viaggiatore, non stai comportandoti da garantista verso "i ragazzi",
quanto da arrogante paranoico che vorrebbe impedire loro di seguire le
*loro* pulsioni per un motivo tuo che io non ho ancora capito.
Perché, come ha detto già qualcuno, mi riesce difficile concepire come tu
possa vietare ad un adulto di far sesso con un ragazzo senza vietare al
ragazzo di far sesso con l'adulto...
Lalwen (mah...)
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 Quindi magari puoi ricominciare a scrivere (no, eh)?
- Come hai visto, qualcosa ho scritto...
Wolfram