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Titolo: Astana: non capisco...

Ma perche' Landa non e' rimasto con Aru ieri? Avrebbero passato insieme 
il Mortirolo e poi Landa avrebbe dato un grande aiuto ad Aru in discesa, 
pianura e salita finale. Aru avrebbe avuto sicuramente un distacco 
minore, Landa sarebbe comunque probabilmente salito al terzo posto in 
classifica, Kruijswijk avrebbe vinto e tutti sarebbero stati contenti.
 
Invece Landa e' stato al gancio per un bel po' per poi staccare tutti, 
guadagnandosi il disprezzo di Contador ed altri; probabilmente avrebbe 
vinto comunque, ma non tirare per non staccare Aru quando in realta' 
correva per la classifica non e' stato proprio il massimo.
 
Forse l'Astana ha deciso in corsa che Aru non ha speranze e puntano 
tutto su Landa? Cosa faranno nei prossimi giorni? Se Aru dovesse 
recuperare la forma la situazione non sara' facile.
 
Insomma, credo di essermi perso qualcosa sul ruolo dei gregari: meglio 
non aver gregari forti per non essere pugnalati alle spalle al momento 
opportuno?
 
g

Il 27/05/15 10:47, Gennaro ha scritto:

che Aru non abbia nessuna speranza è evidente, sì è sempre staccato da 
qualunque scatto di chiunque, che possa recuperare qualcosa dato che 
mancano due tappe ha solo del miracoloso.
 
 
Ma poi questo dovrebbe significare che Aru è superiore a Contador? Dove 
è stato notato un anche seppur lontano minimissiimo indizio di questo? 
Sono solo le montature giornalistiche che devono inevitabilmente cercare 
di creare una sfida tra due, ad ogni grande giro
 
Sarà forse la fame di campioni che c'è in Italia ma per adesso è solo un 
giovane molto promettente
 
 
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Semplice, hanno capito che Landa è decisamente più forte di Aru 
(perlomeno adesso, e ieri c'è stata la conferma definitiva), quindi 
stanno puntando tutto su Landa per le poche speranze di vittoria finale.
 

 Ma perche' Landa non e' rimasto con Aru ieri?
 
Se l'Astana ha fatto una cagata ieri č stata quella di non far attaccare 
Landa sul Mortirolo appena Contador č rientrato su lui e Kruijswijk. Era il 
momento tattico perfetto con Contador che aveva fatto i primi km a tutta e 
Landa che era andato col freno tirato fin lě, poteva fargli veramente male. 
Occasione persa clamorosa.
GFO 
 
 


quoto
 
-- 
ciao

 GFO
 
Gennaro


 
 
Facile dirlo a posteriori. C'erano troppi km all'arrivo e Landa sarebbe 
rimasto solo, al contrario di Contador. Sarebbe stato troppo rischioso e 
finiva che non avrebbe vinto nemmeno la tappa. Di occasioni ce ne 
saranno molte ancora, ma il vantaggio accomulato da Contador è troppo.
L'unica strategia sbagliata è stata non valutare fin dall'inizio Landa 
come il corridore più forte del giro.

 giovane molto promettente
 
 
Sono d'accordo con te. Anche Landa e' un giovane promettente - e chi ci 
dice che non salta venerdi' o sabato? Se Aru recupera perche' non 
dovrebbe puntare al secondo posto ed invece magari aiutare Landa nel 
disperato tentativo di battere Contador? Alla fin fine la strategia 
dell'Astana non mi e' del tutto chiara. Se hanno deciso di puntare tutto 
su Landa lo avrebbero dovuto lasciar partire sin da subito sul Mortirolo 
come notava Gifo. In piu' se Aru e' l'uomo di classifica dell'Astana non 
avrebbero dovuto abbandonarlo alla deriva alle prime difficolta' - 
seppur solo per conservare il secondo posto

 
 
Non  c'è stata nessuna pugnalata alla schiena.
Hanno fatto un bel lavoro, Aru probabilmente ha capito che non ce
l'avrebbe fatta e si son giocati l'ottima
 carta di Landa. Una squadra impressionante.
Contador non poteva evitare di tirare
poichè aveva staccato Aru e Landa ne
ha approfittato. Del resto avere una
buona squadra deve contare qualcosa.
 
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 buona squadra deve contare qualcosa.
 
La cosa veramente "strana" è il gran lavoro fatto da Kruijswijk, non tanto 
sul Mortirolo, dove aveva interesse a salire col suo passo e se gli altri 
due si accodano pazienza, ma poi dopo nel tratto in piano e nella prima 
parte dell'Aprica. A quel punto lui era interessato solo alla vittoria di 
tappa e un accordo del tipo "lavori e ti faccio vincere la tappa" con 
Contador non aveva senso, dato che c'era Landa fresco e pimpante. Quindi 
evidentemente Contador gli ha promesso qualcosaltro.
GFO 
 
 

Il 27/05/15 12:38, Gennaro ha scritto:

Non capisco bene la questione del recupero di Aru, da cosa deve 
recuperare? Ha avuto una super squadra attorno per tutto il giro, invece 
Contador è praticamente stato sempre da solo, non ha mai fatto nulla di 
particolare sempre stracoperto e tutte le volte che Contador è scattato 
non è mai stato in grado di stargli dietro. Che deve recuperare?
 
 
Al momento, ripeto al momento, non è assolutamente in grado di competere 
con Contador


 evidentemente Contador gli ha promesso qualcosaltro.
 
 
Cosa prometti a uno a 11 minuti e rotti di distanza?


 sul Mortirolo,
 
in effetti sembra esserci comportato come
un gregario di Contador.
Questo ha falsato tutto, se Contador
 avesse dovuto tirare sempre le cose
probabilmente sarebbero andate diversamente. 
O staccava tutti e andava via da solo fino
al traguardo o faceva rientrare Aru.


On Wednesday, May 27, 2015 at 11:59:34 AM UTC+2, Gifo wrote:
 
Sono abbastanza d'accordo, ma non darei tutta la colpa all'Astana: lo stesso Landa si sta rendendo conto man mano del potenziale che ha e forse non ha "osato".
Oltre a ciò per quanto ieri abbia fatto indubbiamente un bel numero, mi sarebbe piaciuto vedere a parti invertite (di solo sforzo fisico) come sarebbe andata a finire tra i due. Ha dato a Contador e Kruis 35 secondi in 4,5 km che non è poco ma Alberto partiva da una situazione di oggettivo svantaggio.
 
Landa è anche poco smaliziato: ieri ha smesso di pedalare 3-5 metri prima del traguardo.


Contador conosce le regole del gioco e sa quando un avversario può o non 
può tirare e non per questo lo disprezza.
 
Piuttosto vorrei confrontare il gap tra ARy e Contador alla Vuelat del 
2014 e quest'anno al Gior. MI pare che Aru abbia perso parecchio e 
l'influenza intestinale lo ha debilitato e chi ha fatto saltare il Giro 
del Trentino per me ha il suo peso

 Cosa prometti a uno a 11 minuti e rotti di distanza?
 
Cos'è una domanda retorica? Qualcosa di cui il signor Tinkoff è provvisto in 
abbondanza, e non sono le escort.
GFO 
 
 

 evidentemente Contador gli ha promesso qualcosaltro.
 
Sicuro che e' stato cosi'.
Poi pero' quando due big (Porte e Clarke) si scambiano la ruota, alcuni 
saltano subito sugli scudi a dire: enno' e' giusto sanzionarli, 
altrimenti un club/corridore ricco trasformerebbe un club/corridore 
povero in schiavi!
 
Che stronzate. Una ruota di fa risparmiare 25 secondi, il tempo che 
arrivi la tua ammiraglia, uno che ti lavora davanti per una tappa di 
montagna ti consente di vincere il Giro in scioltezza, ma son dettagli.
 

 
 
Quoto, non si rende conto nemmeno lui del suo reale potenziale.
-- 


 montagna ti consente di vincere il Giro in scioltezza, ma son dettagli.
 
Un po' difficile da sanzionare, no? Premesso che non c'è nemmeno bisogno di pagare, oggi un favore a me - domani uno a te - e' il bello dello sport individuale a squadre, dove un sacco di fente non si sa per cosa corre ;-)
 
L.

Il 27/05/15 13:31, Gifo ha scritto:

Di che cosa avrebbe avuto bisogno Contador da quel tizio col nome 
impronunciabile? Non riesco a immaginare proprio nulla, secondo me gli 
ha detto semplicemente "guarda, secondo me la tappa te la saresti 
meritata tu, ma quello la vuole vincere, mi dispiace".
 
Oppure regalano soldi ogni volta che rivolgono la parola qualcuno in gruppo?



Ma infatti io non sanzionerei in nessun caso, perche' sono sanzioni 
ridicole, sarei piu' intransigente su altri aspetti, tipo appunto il 
doping (non potendo liberalizzarlo) e la gestione degli eventi in gara, 
vedi i passaggi a livello ecc....
 
I favori, ruota, borraccia, tirare per un'altra squadra, ci sono sempre 
stati e ci saranno sempre, e a me pare giusto, perche' in un certo modo 
sono anche sintomo di intelligenza da parte di chi riesce ad essere in 
buoni rapporti con gli altri.
 
Tanto i soldi chi ce li ha in qualche modo li usa sempre, e se tu poni 
troppi vincoli, finisce che li usa per cose non troppo lecite....
 

 come il corridore più forte del giro.
 
quoto, ma Landa e' una sorpresa per tutti, anzitutto per se stesso
ieri paragonavano la sua doppietta a quella di Pantani;
al di la di tutto, c'e' una differenza fondamentale: Pantani sapeva chi 
era, e lo sapeva la sua squadra, landa no
anche perche' sono 4 anni che e' prof e sti numeri nn mi pare li abbia 
mai fatto neanche intravedere
 
-- 
s@l@m s@lek

 mai fatto neanche intravedere
 
Lasciando da parte quelli che imputano tutto al doping, mi pare un'ovvia conseguenza di come funziona il ciclismo. C'e' gente che ha il potenziale e lo stato di forma, ma se la squdra ha deciso per loro un altro ruolo nessuno se ne accorgera'. 
In teoria mi aspetterei che il DT debba sapere prima della partenza che Landa potesse andare piu' forte di Aru, e quindi puntare su di lui. In pratica lo sport non e' una scienza esatta, e magari ci sono anche altri vincoli che impediscono di far fare classifica a quello piu' forte.
 
L.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:b3ec66f5-1529-402e...@googlegroups.com...

Io direi che il sospetto ce l'avevano, perché nelle prime tappe in salita lo 
tenevano per ultimo, prima sfiancavano i vari Rosa, Tiralongo, Kangert, 
Cataldo quindi che fosse il migliore degli altri lo sapevano.
GFO 
 
 

 Cataldo quindi che fosse il migliore degli altri lo sapevano.
 
Pero' tra essere il primo gregario, magari potenziale CG, ed essere il capitano alla partenza c'e' una bella differenza. La domanda che faccio a chi ne sa di piu' e':prima di un Tour il DT di una squadra sa o non sa chi e' il suo uomo piu' forte?  C'e' un tale livello di incertezza nel valutare tale potenziale per cui si assite poi a situazioni Aru/Landa, oppure Aru parte capitano a prescindere?
 
L.

 gruppo?
 
Come sei anticomplottista.
E' chiaro che i sospetti nascono su fatti scarsamente interpretabili
con altre logiche.
Che kikirikiki si sia messo a tirare quando poteva starsene
a ruota di Contador rientra tra le cose scarsamente interpretabili.
 
In ogni caso questo mi pare proprio un giro costruito su misura
per Contador, ci mancava solo kikirikiki ad aggravare i sospetti.
 
ps; e mo si spiega anche perché volevano squalificare l'Astana.
 
 
-- 
Evaporare la Grande Madre si può,
partecipa anche tu alla Grande Avventura...

 buoni rapporti con gli altri.
 
Questa regola mi sa che la conoscevano in pochi, neanche Bartali e Coppi
sapevano nulla.
 
http://media.larena.it/media/2013/01/576357_369555_resize_597_334.jpg
 


 ps; e mo si spiega anche perché volevano squalificare l'Astana.
 
 
Non sono anticomplottista, ma neanche credo alle scie chimiche, i soldi 
non li regala nessuno tanto volentieri, per regalarli ci deve essere un 
motivo anche parecchio importante.
 
 
E dietro ogni fatto ci deve essere un motivo, altrimenti JFKennedy 
potrebbe averlo anche ucciso Paperino


 
http://media.larena.it/media/2013/01/576357_369555_resize_597_334.jpg
 
 
 
Avessi letto la regola non avresti detto questo, passarsi acqua, cibo, 
mantelline ed altro è assolutamente permesso, non sono permessi pezzi 
meccanici.
 
Una borraccia d'acqua te la puoi tranquillamente passare, anche 
addirittura gasata se vuoi.



Anch'io quoto. Astana bimbominchia, non ho altre parole.

 addirittura gasata se vuoi.
 
Se poi corri nella stessa squadra, come è il caso di Bartali e Coppi al 
Tour, puoi pure scambiarti la bici.
GFO 
 
 

 motivo anche parecchio importante.
 
Resta il fatto che K non aveva nessun motivo logico per tirare dopo la 
discesa del Mortirolo, e d'altronde non è che la Tinkoff abbia un tale 
controllo del Giro da poter promettere un favore a K prima della fine del 
Giro, non è la Sky dei Tour di Wiggins e Froome. Quindi perché ha tirato?
GFO 
 
 

 GFO
 
Perché NON avrebbe dovuto tirare??? Era davanti perché se lo meritava e libero da ogni cazzata da classifica. Ha fatto bene, se l'è giocata e gli è andata male. Ma almeno è stato onesto. Se non avesse tirato sarebbe stato peggio per la sua immagine

 ha scritto nel messaggio 
news:86d9069b-813a-4aa3...@googlegroups.com...

Perché le energie che ha speso per tirare doveva conservarle per provare a 
rispondere allo scatto di Landa che prima o poi sarebbe arrivato, e il suo 
unico interesse era la tappa. L'onestà non vedo cosa c'entri, non è che se 
uno non tira quando non c'è nessun motivo per tirare è disonesto, anzi 
magari il contrario, all'Astana potrebbero pensare che sia stato disonesto a 
tirare! Mi risulta che si corra per vincere, non per migliorare la propria 
immagine.
GFO
 
 

 rispondere allo scatto di Landa che prima o poi sarebbe arrivato, 
 
Magari aveva chiaro che nel momento in cui si fosse messo dietro l'avrebbero lasciato sul posto come e' successo dopo. Almeno e' stato davanti e ha avuto un po' di spazio in TV.
Francamente se stai con 2 che non puoi battere c'e' poco da fare strategia: stai davanti per la gioia di fan e sponsor, e quando scattano saluti.
 
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:16981f89-1d21-48a9...@googlegroups.com...

Tutto il Mortirolo, dove giustamente ha fatto il suo passo davanti, non gli 
bastava? Poi c'č una gran differenza a stare davanti o no per l'inquadratura 
tv, quando sei in tre, enorme.
GFO 
 
 

 tv, quando sei in tre, enorme.
 
Se fosse stato a ruota finche' poteva non ne staremmo parlando. Ha fatto l'andatura e adesso si sa chi e' pure se il nome e' impronunciabile. Tra questo e il GOMBLOTTO mi pare piu' credibile questo.
 
L.
 

 Se fosse stato a ruota finche' poteva non ne staremmo parlando. Ha fatto l'andatura e adesso si sa chi e' pure se il nome e' impronunciabile. Tra questo e il GOMBLOTTO mi pare piu' credibile questo.
 
Quoto.
Ed aggiungo una provocazione: non poteva l'Astana offrirgli di più se era un mero mercato delle vacche?
 

 tv, quando sei in tre, enorme.
 
Se fosse stato a ruota finche' poteva non ne staremmo parlando. Ha fatto 
l'andatura e adesso si sa chi e' pure se il nome e' impronunciabile. Tra 
questo e il GOMBLOTTO mi pare piu' credibile questo.
 
 
Mah mi pare di essere finito nel mondo dei pazzi. Ricapitolo. K si ritrova 
una gamba maestosa salendo sul Mortirolo, rimane con Landa e Aru. Bravo. 
Vede che Landa va col freno tirato perché Aru è in difficoltà, lui ne ha di 
più e va. Grande. Quando Contador rientra e Landa abbandona Aru al suo 
destino gli tornano sotto, capisce che non può mettersi lì dietro ad 
aspettare che loro due si scattino in faccia, si mette davanti e fa il suo 
passo, sperando che agli altri due stia bene, a loro sta bene scollinano 
insieme. Perfetto. Discesa, ognuno fa un po' come crede. Finisce la discesa, 
rimane un po' di pianura e una salita pedalabile (salvo il tratto iniziale), 
tutto terreno dove stare a ruota oppure davanti fa una certa differenza. Che 
interesse ha K? In classifica era partito 14°, all'arrivo sarà poi 8°, sta 
guadagnando un sacco di posizioni, collaborare con Contador o no, non gli fa 
una gran differenza. Però può giocarsi la tappa. Sulla carta Landa e 
Contador sono entrambi più forti di lui, ma può sperare sulla sorpresa e sul 
fatto che si guardino, essendo avversari in classifica. La logica suggerisce 
che si metta a ruota buono buono e aspetti il momento opportuno per provare 
ad andarsene salendo all'Aprica, o, anche, che si metta a ruota e giochi in 
difesa, aspetttando lo scatto di Landa e provando a seguirlo o, se non ci 
sarà, provarci poi in volata. L'unica cosa al di fuori della logica è quello 
che ha fato: tirare.
GFO 
 
 

 che ha fato: tirare.
 
QUOTO, ma sia per il Mortirolo che per l'Aprica.
 
Ha perso l'occasione della vita.
 

 sarà, provarci poi in volata. L'unica cosa al di fuori della logica è quello 
 
Tenera alto il passo contando sul fatto che gli altri avevano gia speso molto non e' un'opzione? Chiedo, eh - senza alcuna pretesa di avere la risposta in tasca
 
L.
 

>La logica suggerisce che si metta a ruota buono buono e aspetti
 
Se lui non avesse tirato cosa sarebbe successo tra Contador e Landa? Landa non avrebbe tirato perché dietro aveva Aru; Contador avrebbe tirato? 
Si per staccare Aru; No per non farsi staccare da Landa.
 
In generale mi viene difficile pensare che ci sarebbe stato il trenino dei dell'amore con K che va a spasso stando per ultimo.

 Mah, quando sei con due nettamente piu' forti non lo so cosa suggerisca la logica. E' mai successo che stare dietro ed asepttare un qualche caso fortuito abbia portato il risultato?
 
Sempre (vedi Argentin, Bartoli, Celestino, e tanti altri simili), e' 
l'arte del saper attendere, che ormai nessuno piu' conosce, anche per 
colpa di chi premia, magari con un tozzo di pane, uno scattino idiota e 
senza senso, piuttosto che un atteggiamento tattico piu' intelligente, 
ma meno vistoso.
 


Quindi meglio correre alla cazzo e lasciare subito agli altri ogni 
speranza di vittoria?

 speranza di vittoria?
 
Credo che alla fine per lui l'obiettivo realistico fosse minimizzare il tempo per arrivare al traguardo ed ha agito di conseguenza trovando anche l'aiuto di Contador negli ultimi 4 km e facendosi un amico.
 


Se ha davvero fatto questo ragionamento e' un pazzo, visto che Contador 
non avrebbe avuto nulla da eccepire, se lo avesse visto giocarsi al 
meglio le sue chance per vincere la tappa.

 Se ha davvero fatto questo ragionamento e' un pazzo, 
 
Non sto dicendo che ha fatto questo ragionamento. E' il modo in cui me lo spiego "logicamente" mentre tu propendi per l'illogicità di quanto ha fatto. Abbiamo visioni diverse.

 Non sto dicendo che ha fatto questo ragionamento. E' il modo in cui me lo spiego "logicamente" mentre tu propendi per l'illogicità di quanto ha fatto. Abbiamo visioni diverse.
 
No, io non propendo per l'illogicita'.
 
Io dico che le opzioni possono essere queste, entrambe logiche:
1) ha preso dei soldi dalla Tinkoff per tirare
2) non e' capace a correre
 
Non c'e' nulla di illogico, anzi.

 ha scritto nel messaggio 
news:mk76lv$38m$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

Anche secondo me le possibilità sono quelle due lì.
GFO 
 
 

 uno non tira quando non c'è nessun motivo per tirare è disonesto, 
 
Allora facciamoli stare tutti a ruota della maglia rosa. 
 
Sei in fuga => tiri. Questa è la legge... se non tiri (senza avere una ragione particolare) è giusto che ti buttano nel fossato. Come "ragione particolare" ovviamente non vale "il voler vincere la tappa".
 
Se non avesse tirato credi che Contador si sarebbe fatto il culo con tutti belli a ruota? Quello succede nel mondo delle favole... sarebbero probabilmente rientrati da dietro e cosa avrebbe ottenuto Kruijswijk? Una fuga a 6 o 7 invece che a 3... geniale!
 

 meglio le sue chance per vincere la tappa.
 
Quanto vale l'essere nei primi 10 in CG? Sicuri che non fosse un obiettivo rilevante e fattibile, mentre la vittoria di tappa era altamente improbabile?
 
L.

 Sei in fuga => tiri.
 
Se sono in fuga con altri come me: SI
Se sono in fuga con la maglia rosa: col cazzo
 


Per la gamba che aveva, se non avesse tirato un metro avrebbe avuto 
altissime probabilita' di vincerla e, se non l'avesse vinta, non vdo a 
posteriori cosa sarebbe cambiato per lui. Aveva solo da guadagnarci, a 
meno che il guadagno non ce l'abbia avuto a comportarsi cosi'.
 

 meno che il guadagno non ce l'abbia avuto a comportarsi cosi'.
 
Ma un DS coso non ce l'ha? Stiamo dicendo che ha corso da idiota perche' pagato. Ma ci sono alcuni problemini:
- ha smezzato con il DS o ha ignorato i suoi ordini? Senza conseguenze?
- ha buttato una vittori di tappa che prevede, credo, anche un premio econonmico, ma sopratutto e' il viatico di una carriera piu' redditizia
- il tutto sulla parola di Contador che gli avrebbe promesso quanto, 50Ke, ovviamente in contanti e in banconote di piccolo taglio?
 
Certo, se l'anno prossimo comesichiama ha un contrattone con la Tinkoff si potrebbe pensare male, ma mi pare un po' generoso per qualche km di lavoro.
 
 
Boh...mi pare che ormai si gridi al complotto con un po' troppa facilita'...ma magari sono ingenuo io.
L.

 Boh...mi pare che ormai si gridi al complotto con un po' troppa facilita'...ma magari sono ingenuo io.
 
Ma nessun complotto, anche solo qualche spicciolo (2-3-4-5 mila euro) 
sono piccole somme che si sono sempre promesse durante i grandi giri.
E poi ci sta anche, direi soprattutto, che non sappia correre.
 

 sono piccole somme che si sono sempre promesse durante i grandi giri.
 
E' veramente uno sport meraviglioso, no?
 
L
 

 facilita'...ma magari sono ingenuo io.
 
Il complotto l'han tirato fuori solo quelli che dicono che non č successo 
niente di strano. Mai parlato di complotto io, e nemmeno Mardot. 
Semplicemente si č detto che o ha corso male e basta, oppure ha avuto il suo 
interesse a correre male. Quale complotto? (per dire oggi Hesjedal non aveva 
in palio una tappa, evidentemente la sua azione era mirata a guadagnare un 
po' di tempo in classifica e a farsi vedere, eccetera eccetera, quindi 
normale che tiri alla morte, lui e il suo compagno, altrimenti  per stare a 
ruota se ne stavano in gruppo, ma la differenza fondamentale con ieri e con 
K č che oggi non c'era la tappa in palio)
GFO 
 
 

Il 28/05/2015 17:13, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:

Direi proprio di si', non sono certo questi aspetti che smuovono o 
sovvertono i valori in campo.
 

Op donderdag 28 mei 2015 17:07:20 UTC+2 schreef Mardot:
 
Cut 
 
Rispondo qui ma potrei fare la stessa cosa in altri posti. Saro' lungo ;-)
 
So benissimo come intendi te il ciclismo, ormai lo abbiamo capito... ma dovresti anche accettare il fatto che non tutti sono uguali. Mi spiego meglio, o almeno ci provo:
 
Prendi due corridori ritenuti "forti" X e Y, mica detto che i due abbiano le stesse caratteristiche. Non si puo' pretendere che il corridore X dimostri la sua forza nello stesso modo di Y. E non sto parlando di "scalatore" e "velocista". Sto parlando di capacità a sostenere certi wattaggi per un determinato tempo. Esempio: sono quasi certo che  Kruijswijk non sia uno che abbia la sparata. Ergo lo puoi fare stare a ruota quanto vuoi che quando c'è da fare due minuti a tutta produce pochi watt rispetto al suo teorico. Nel mio piccolo sono identico. In situazioni simili l'unica arma che hai è quella di cercare di fare male tenendo il ritmo più alto possibile nella speranza che serva a qualcosa. Prima hai citato Argentin, Bartoli... ecc. Grazie al cavolo quella era gente che aveva nei 2-5 minuti a tutta la loro forza. Se sei cosi' è facile dire: "risparmiati e poi vinci". Ma se non hai quelle caratteristiche devi accettare che vincerai meno e che l'unico modo per farlo è demolire gli avversari. 
 
Se non avesse tirato sarebbero rientrati anche gli altri. Contador con cazzo che avrebbe portato tutti a spasso. E a qual punto? Cosa ne veniva a Kruijswijk? Sarebbe rimasto ingabbiato ancora di più dai giochi di squadra. Intanto Landa continuava a non tirare e cosi' avrebbero fatto tutti. Perdendo minuti preziosi per un piazzamento prestigioso (per lui) in classifica. L'unica cosa è tiri magari senza farlo a tutta ma tiri. Sicuramente è quello che ha fatto tanto che ha provato ad andare via (rimbalzando poi) pero' il suo piano era l'unico giusto da fare. 
 
Tra l'altro è un ragazzo giovane, non puoi permetterti di venir etichettato come un succhiaruote o quello che ha fatto perdere minuti preziosi (o magari un Giro) a Contador "solo" perché voleva vincere la tappa. Tranquillo che non ha perso l'occasione della vita, anzi.    
 

 sono piccole somme che si sono sempre promesse durante i grandi giri.
 
Che Contador abbia detto a Kruijswijk "tira un po' e ti do' 2000 euro 
non ci credo nemmeno se me lo racconta Contador in persona!
 
(1) Mica Contador stava buttando l'anima per strappare il Tour de France 
a Froome per 5 secondi... l'aiuto di K. gli sara' valso qualche secondo 
in piu' su Aru che comunque era gia' indietro in classifica piu' di due 
minuti + distacco sul Mortirolo, e non ha mai davvero impensierito 
Contador in questo Giro
 
(2) Contador sapeva benissimo che l'avversario piu' pericoloso era 
Landa. Conosceva la sua gamba, sapeva che Landa era stato al traino per 
discesa, pianura e parte di salita, sapeva che sarebbe finito in 
classifica piu' vicino di Aru. Anche Contador poteva smettere di tirare 
senza troppe turbe
 
Inoltre:
(a) Non so quanto guadagni Kruijswijk, ma sono sicuro che 2000 euro non 
gli cambino la vita.
(b) Non so quanto guadagna Contador, ma sicuramente moltissmo. Se mi 
offrisse 2000 euro per aiutarlo, la mia risposta immediata sarebbe di 
attaccarmi alla sua ruota posteriore...
 
g

 con Contador
 
g

 può tirare e non per questo lo disprezza.
 
Tuttavia nelle interviste post gara Contador ha ricoperto Kruijswijk di 
elogi, mentre e' stato un po' freddo con Landa: <<forse ha abbandonato 
un po' il suo capitano, ma ognuno fa la sua corsa>>
 
g

 Tra l'altro è un ragazzo giovane, non puoi permetterti di venir etichettato come un succhiaruote o quello che ha fatto perdere minuti preziosi (o magari un Giro) a Contador "solo" perché voleva vincere la tappa. Tranquillo che non ha perso l'occasione della vita, anzi.
 
Se stai a ruota della Maglia Rosa NESSUNO ti etichetta come 
succhiaruote, se poi sull'ultima salita ci provi, o ci provi all'ultimo 
km, tutti capiscono che sei stato a ruota per risparmiarti e vincere una 
tappa, e nessun corridore, men che meno la maglia rosa, ti viene a 
rompere le scatole.
Invece cosa ha ottenuto con la sua strategia?
 


 
 
ma tu, obiettivamente, credi che contador, se Kruijswijk nn gli avesse 
dato una mano, lo avrebbe portato con se al traguardo?
imvho l'avrebbe staccato dopo 100 metri
 
 
-- 
s@l@m s@lek

 sovvertono i valori in campo.
 
Sticazzi, ma se ci credi buon per te. Io ho un'idea un po' piu' pura dello sport.
 
L.

On Thursday, May 28, 2015 at 6:09:35 PM UTC+2, Lollo wrote:
 
 
Grazie, analisi interessante e largamente condivisibile.
 
L.
 


Kruijswijk ha dimostrato di avere la gamba per non arrivare lontano 
dagli altri due, quindi se non avesse tirato non si sarebbe comunque 
staccato.
 
Se gli altri due avessero provato a staccarlo, dovrei capire perche', 
comunque lo avrebbero staccato, ma non di minuti, pochi secondi, quindi 
il miglioramento in classifica lo avrebbe comunque conseguito, vista la 
gamba che ha dimostrato.
 
E poi, Contador avrebbe attaccato e sarebbe scattato?
Bene, e' la maglia rosa, gli compete.
 

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Ma non ci devo credere, io guardo lo spettacolo in TV, non sono io a 
correre in gruppo, ieri sera mi sono fatto un giretto in bici e va bene 
cosi'.
 
Pero' la realta' del ciclismo di sempre e' questa, di sempre, non di oggi.
 

 Pero' la realta' del ciclismo di sempre e' questa, di sempre, non di oggi.
 
Non mi stupisce che non ti infastidisca, in fondo si adegua bene alla tua visione del ciclsimo in cui ci devono essere pochi campionissimi inarrivabili e poi un mare di gregari anonimi; che questi ultimi possano essere comprati gara durante dal campione di turno e' funzionale ad allargare il solco tra i primi e i secondi e consolidare il mito del campionissimo.
Il mio problema e' che questa e' una logica da showbusiness, non da sport, e prefreisco vender vincere ogni tanto gli underdog e sudare i campionissimi.
 
L.

 Il mio problema e' che questa e' una logica da showbusiness, non da sport, e prefreisco vender vincere ogni tanto gli underdog e sudare i campionissimi.
 
I gregari sono da sempre i pilastri su cui si ergono i monumenti dei 
campioni. Non avremmo mai avuto i grandi campioni, se non avessimo avuto 
i gregari. E non fa differenza alcuna se essi hanno la maglia uguale al 
campione o, all'occorrenza, no.
 
Come nella vita, c'e' chi e' predestinato, per sua indole caratteriale e 
qualita', ad essere un leader, e chi e' predestinato ad essere al 
servizio dei leader, e questo non mette le persone su piani diversi, 
semplicemente hanno un ruolo diverso, e come tale dev'essere 
interpretato nell'ambito.
 
Nel ciclismo, quel ruolo, se per una volta lo assolvi per un altro 
campione che non e' il tuo capitano, ci sta, secondo me. Un po' come 
nella vita, dove si lavora tutti per il proprio datore di lavoro 
indipendentemente che uno sia leader o gregario, ma se un gregario per 
una volta si fa voler bene e fa un favore anche a un'altra azienda, che 
non e' quella che gli paga lo stipendio, ci sta. Magari un domani ci va 
a lavorare, ad esempio, magari ci sono amici anche dall'altra parte, ad 
esempio.
 
Alla fine lo sport, come la vita in generale, e' in insieme di episodi 
in cui gli interessi si incrociano con le persone, e un buon balancing 
di questi due fattori non esclude episodi come questi, vedi la ruota, la 
borraccia, una barretta, ecc...
 
Tu sei un puro? Non ammetti un aiuto reciproco (magari pagato con 
qualche spicciolo) anche tra componenti di squadre diverse? Sono modi di 
pensiero differenti.
Io invece penso che ci sono persone a questo mondo di vario tipo:
- quelle che non fanno favori a nessuno ne gratis ne a pagamento
- quelle che non chiedono favori a nessuno ne gratis ne a pagamento
- quelle che nessuno mai li pagherebbe per avere da loro un favore
- quelle da cui mai vorresti un favore nemmeno gratis
- quelle che il favore lo farebbero anche gratis
- ecc....
 
E io sono disposto ad accettare che il ciclismo, cosi' come tutto il 
resto, sia uno specchio fedele della realta', perche' preferisco 
adeguarmi alla realta', piuttosto che sperare di trovare una quarta 
dimensione utopica.

 dimensione utopica.
 
La realta' e' fatta di cose belle e di merda, cercare di evitare la merda, bada bene: cercare di evitarla, non fingere che non esista, mi pare assai piu' interessante...e' anche un buon modo per ridurre un po' la quantita' di merda che circola.
Di contro, se lo sport e' lo specchio fedele dell vita, non ha alcun interesse: che gli sponsor mettano i soldi sul tavolo e chi ne ha di piu' vince la gara - perche' perdere tempo con il teatrino della gara per arrivare ad un risultato predeterminato?
 
L.

 esempio.
 
Ecco, se l'altra azienda e' un competitor, questa e' roba che ti porta in tribunale. Mardot, a fare il cinico mi pare che stai andando ben oltre il lecito.
 
L.

 staccato.
 
Evidentemente abbiamo visto due gare diverse
a me pare che Contador nn ha mai provato a staccarlo,
mentre Landa l'ha staccato al primo scatto
poi, certo, tu sei libero di credere che l'unico in grado di tenere il 
passo di Contador sia Kruijswijk
cosi' come io e  Kruijswijk siamo liberi di credere che nn ce l'avrebbe 
mai fatta
 
-- 
s@l@m s@lek

 Di contro, se lo sport e' lo specchio fedele dell vita, non ha alcun interesse: che gli sponsor mettano i soldi sul tavolo e chi ne ha di piu' vince la gara - perche' perdere tempo con il teatrino della gara per arrivare ad un risultato predeterminato?
 
Ma stai parlando di cio' che anche tu, per qualche motivo che ora non 
capisco piu', segui giornalmente oppure no?
 


Ma io non sono cinico e non sto andando oltre, semplicemente tu non capisci.
Se sei gentile con un competitor, non significa commettere illeciti da 
tribunale, semplicemente significa essere gentlement, si chiamano 
apposta "gentlemen agreement". Ti risulta che siano illeciti?
Documentati meglio, ma soprattutto dovresti fare altri mestieri per 
capirlo, forse.

 mai fatta
 
la realta' di quella tappa e' stata che Kruijswijk ha avuto la gamba per 
seguire tutti e due, e se non avesse tirato, ce l'avrebbe avuta ancora 
di piu'
 
tutto il resto e' roba da bar su cui possiamo discutere, ma la realta' 
di cui sopra e' invece inconfutabile

 capisco piu', segui giornalmente oppure no?
 
Seguo con relativa regolarita', ma senza per questo dover acettare tutto cio' che succede o pensare che non ci siano cose da migliorare. Poi non e' che mi butto dalla finestra se le cose restano come sono, ma la distinzione tra com'e' e come dovrebbe essere per me esiste.
Nel mio mondo un campinissimo e' molto piu' tale se non si compra il risultato, ed e' molto divertente quando un non PRE-destinato si fa il proprio destino.
 
L.

 capirlo, forse.
 
Saresti sorpreso di quanto il mio lavoro sia spot on sulla materia specifica, forse sei tu che non ti spieghi bene (ah no, sono io che non capisco :-P) e pensi a cose molto piu' leggere di quelle che ho in mente io, oppure lavori in posti dall'etica molto piu' lasca di quella a cui sono abituato io.
 
L.

 Nel mio mondo un campinissimo e' molto piu' tale se non si compra il risultato, ed e' molto divertente quando un non PRE-destinato si fa il proprio destino.
 
Nel mio mondo un campionissimo e' tale anche se qualcuno lo ha aiutato a 
conseguire il risultato, un risultato che non avrebbe mai conseguito 
senza quell'aiuto. Se poi l'aiuto e' arrivato per una gentilezza, o per 
dovere, o per l'accettazione di una proposta econmica, e' la somma di 
tutte queste occasioni a formare il giudizio globale, non di una sola di 
queste.
 
La nostra mente è fatta apposta per saper analizzare questi aspetti e 
opportunamente pesarli, per ora e' una delle differenze che ci 
mantengono separati dai computer, altrimenti chi e' il piu' grande lo 
potremmo far stabilire da un database.

 Saresti sorpreso di quanto il mio lavoro sia spot on sulla materia specifica, forse sei tu che non ti spieghi bene (ah no, sono io che non capisco :-P) e pensi a cose molto piu' leggere di quelle che ho in mente io, oppure lavori in posti dall'etica molto piu' lasca di quella a cui sono abituato io.
 
L'etica e la cooperazione (anche tra competitor) sono due argomenti che 
fanno girare nel verso giusto le sorti delle buone aziende, cosi' come 
delle aziende meno buone.
La differenza la fa il fine per cui si fanno le cose, sempre. E nello 
sport non si fa eccezione, e un aiuto da parte di un componente di 
un'altra squadra non cambia le regole del gioco, ma magari lo nobilita' 
se c'e' amicizia, o lo rende piu' imprevedibile, se c'e' qualche piccolo 
accordo sotto banco, in fondo nel caso specifico stiamo parlando di 
ciclisti che comunque devono arrivare tutti all'arrivo con le proprie gambe.

 grande pubblico.
 
Lungi da me l'idea di essere d'accordo con Mardot :-) ma lo *sport* e' 
quello che fai tu quando vai in bici o in montagna o a giocare a pallone 
o quel che e'. Lo sport che si vede in TV e' soprattutto spettacolo, e 
quanti piu' soldi girano tanto piu' la bilancia pende verso lo 
spettacolo. Se cerchi i modelli di vita, gli esempi di sacrificio e 
dedizione, i valori puri e incorrutibili, decidi tu stesso di farti una 
passeggiata sul Mortirolo, fa niente se ci metti quattro ore e ti fermi 
venti volte.
 
g

 queste.
 
E' ormai risaputo che un Armstrong agli inizi ha pagato 100mila dollari 
agli avversari perche' gli lasciassero vincere la terza corsa del 
"Triple Crown" ed il relativo milione di dollari in palio.
 
Secondo te ha fatto bene? E la corsa non e' stata appena appena falsata?
 
g


Appunto, ma stai parlando di uno che ha fatto SOLO quello nella sua 
vita, quindi la somma pesata di cui parlo è facilmente interpretabile.
 

 ma la realta' di cui sopra e' invece inconfutabile
 
appunto
 
-- 
s@l@m s@lek

 potremmo far stabilire da un database.
 
Chi e' il piu' grande e' una questione di opinioni, a mio parere pure oziose. Io sono piu' interessato a sapere che chi ha vinto la singola corsa lo abbia fatto _sportivamente_
 
L

 Chi e' il piu' grande e' una questione di opinioni, a mio parere pure oziose. Io sono piu' interessato a sapere che chi ha vinto la singola corsa lo abbia fatto _sportivamente_
 
Se tutti i corridori stanno allo stesso gioco, ed e' questo il caso del 
ciclismo, il concetto di "sportivamente" resta valido.
 
Non siamo in un contesto in cui c'e' un campione che vince con aiuti, e 
quindi in maniera antisportiva, e tutti gli altri che perdono perche' 
tentano di vincere senza aiuti.
 

 appunto
 
appunto
 


 
 
-- 
s@l@m s@lek

 ciclisti che comunque devono arrivare tutti all'arrivo con le proprie gambe. 
 
Saro' bacchettone allora, perche' apprezzo la ruota ceduta all'avversario alla luce del sole, ma non l'accordo sotto banco. Il bello dello sport IMHO e' che non risponde alle stesse logiche del business, c'e' piu' posto per il romanticismo ed il fair play. Ovviamente il professionismo nello sport spinge in direzione  opposta, ma il riconsocere che tale spinta esiste non obbliga a subirla.
 
L.
 

 spettacolo. 
 
Ma e' spettacolo diverso dal cinema solo se almeno si sforza di rappresentare lo sport. Almeno per me. Altrimenti diventa comwe il wrestling e francamente lo lascio volentieri ad altri.
Ovvio che ciascuno e' libero di pensarla come vuole, non e' che io ho ragione ed un altro torto.
L.

 Saro' bacchettone allora, perche' apprezzo la ruota ceduta all'avversario alla luce del sole, ma non l'accordo sotto banco. Il bello dello sport IMHO e' che non risponde alle stesse logiche del business, c'e' piu' posto per il romanticismo ed il fair play. Ovviamente il professionismo nello sport spinge in direzione  opposta, ma il riconsocere che tale spinta esiste non obbliga a subirla.
 
Vabbe' belin, e' come guardare uno spettacolo di un prestigiatore e poi 
pretendere che ti sveli il trucco. Sai che c'e', bon.
 
Sono d'accordo che non e' tutto puro e sarebbe meglio che lo fosse, ma 
nel ciclismo a me per ora basta sapere che ognuno di loro arriva al 
traguardo con le proprie gambe, ce n'e' d'avanzo.
 

 crederci
 
ma siccome io credo di piu' a quello che ho visto in tv, di quello che 
leggo qui, direi che sono a posto, dato che in tv ho visto un ciclista 
arrivare assieme ad altri due pur avendo tirato molto di piu' di loro su 
due salite
 
se invece tu vuoi credere di piu' a quello che pensi, rispetto alle 
immagini in tv, sei libero di farlo

 tentano di vincere senza aiuti.
 
Sarebbe vero se tutti i gregari di tutte le squadre fossero pronti ad aiutare la maglia rosa in cambio di un favore e che tutti quelli che indossano la maglia rosa potessero offrire gli stessi favori.
 
Ricordami di non gareggiare mai con te, sicuramente mi fregheresti in qualche maniera che ritieni pure sportiva. 
 
L.

 Ricordami di non gareggiare mai con te, sicuramente mi fregheresti in qualche maniera che ritieni pure sportiva.
 
Io ho smesso di gareggiare nelle giovanili, e non ho mai piu' 
gareggiato, e buona parte delle motivazioni stanno proprio nella natura 
degli ambienti sportivi che non mi e' mai piaciuta: ciclismo, calcio, 
sci, fa poca differenza.
 
Se tornassi a gareggiare dovrei essere disposto ad adeguarmi alle 
regole, scritte e non scritte, altrimenti me ne sto a casa. E chi 
gareggia lamentandosene, mi fa pena.

 immagini in tv, sei libero di farlo
 
no no, hai ragione, la tappa di oggi mi ha convinto:
kruiswek anziche' andare con aru oggi, che nn aveva neanche tirato, ha 
preferito restare ancora a far il gregario a contador
qualcosa di strano deve proprio esserci
 
-- 
s@l@m s@lek