Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Quale etica?

Credo che quella che dovrebbe prevalere, nelle competizioni sportive.
e' quella dei contendenti (o meglio dei piu' di loro). Da applicare
con la minima mediazione possibile da parte di Organi piu' o meno
competenti.
Cosa successe quando, in modo cosi' provocatorio,Armstrong tento' di
ridicolizzare e intimidire Simeoni?
La maggior parte del Gruppo solidarezzo' con l'americano, chi
apertamente chi standosene zitto.
Che iniziative presero gli organi sportivi? Mi sembra proprio nessuna.
Se ricordo bene, fu solo la Magistratura Ordinaria Italiana che si
mosse ipotizzando per Armstrong un reato, assai grave, di
intimidazione di teste.
Quale sarebbe stata la giusta etica da seguire?
Da parte di chi?
Sergio
Pisa

 ha scritto nel messaggio 
news:1192637748.7...@i38g2000prf.googlegroups.com...

Episodio squallido, una finestra sui rapporti omertosi all'interno del 
gruppo dalla quale nessuno ha avuto il coraggio di affacciarsi davvero. Però 
anche li sono dell'opinione che quella Procura avrebbe fatto bene a tacere, 
perché nel merito non può riconoscersi a nessuno il diritto di andare in 
fuga e di vincere una corsa perché è teste in un procedimento penale. Anche 
noi nelle nostre corsette domenicali ci sforziamo di chiudere quando se ne 
va qualcuno che ci sta sulle balle.Voler impedire a qualcuno di vincere è 
lecito, indipendentemente dalla condivisibilità delle motivazioni.
Secondo i miei personalissimi "parametri etici" si trattò di uno dei più 
brutti episodi del ciclismo moderno ma qui, ovviamente, navighiamo nella più 
assoluta soggettività ed opinabilità. E' solo la mia opinione.

 anche li sono dell'opinione che quella Procura avrebbe fatto bene a tacere,
Non credo.
Fatto bene, anche se e' finito tutto con l'archiviazione.
E' stato il segnale che la societa' civile (esterna) ha sentimenti
diversi da quelli omertosi del Gruppo. E, soprattutto, che un
comportamento del genere di quello di Armstrong puo' ben sconfinare in
un grave reato penale.
Per una volta c'e' stato un richiamo etico da parte di chi dovrebbe
semplicemente applicare la Legge, in modo asettico. Non e' questo il
compito specifico di una Procura, ma a mio avviso bene ha fatto anche
forse sapendo che sarebbe tutto finito li'.
Bene ha fatto, con il plauso di noi spettatori.
Mamo, lo ricordi?
Che ne dice Pippo, a distanza di tempo?
Sergio
Pisa

 ha scritto nel messaggio 
news:1192694298....@t8g2000prg.googlegroups.com...
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Sergio
Pisa
In Germania, con l'avvento del nazionalsocialismo, i nazisti traformarono un 
codice penale liberale, quello del 1871, in un codice penale totalitario, 
semplicemente riformulando il secondo comma dell'art. 1935 in questo modo: 
va punito chi "merita punizione secondo il pensiero fondamentale di una 
legge penale e secondo il sano sentimento del popolo (gesundes 
Volksempfinden).

Sergio ha scritto:

io penso però, sergio, che se la magistratura si mette a dare segnali 
invece che applicare le leggi, allora va tutto a puttane. E ad andare a 
puttane, insieme al resto, è prima di tutto l'auorevolezza di 
quell'istituzione.
La divisione dei poteri è il cardine della democrazia. Se la 
magistratura si mette a sindacare sull'etica invece che sulle leggi si 
arroga un potere immenso, non dissimile da quello del papato dei secoli 
scorsi. Se perfino a te piace una società così, temo che la situazione 
sia grave.
I segnali all'omertà del grupppo, i richiami all'etica anche oltre la 
lettera della legge deve darli la società civile, il coni, i giornali. 
La magistratura deve perseguire i reati.
-- 
http://borgognoni.ilcannocchiale.it
Borgognoni. Un blog che pedala.

Volksempfinden).
  E quindi NESSUNO... almeno in Italia... chiara dimostrazione di come certe
organizzazioni politiche non siano esportabili... :-PPPPPPPP
    CIAO!

 La magistratura deve perseguire i reati.
Potrei essere dello stesso parere, con qualche distinguo.
Anzitutto in quel caso c'era un, tutto sommato fondato, sospetto di
reato.
Quindi la Procura doveva indagare.
Dimmi una cosa, a proposito di sconfinamenti.
Stai dalla parte di Storace contro il Colle?
Sergio
Pisa

 Stai dalla parte di Storace contro il Colle?
certo che no. Ma ce c'entra?


 invece che applicare le leggi, allora va tutto a puttane
sono d'accordo, ma ci sono due "ma"
- ma la magistratura ha tutto il diritto di applicare le leggi secondo 
il potere discrezionale dei giudici (che spessissimo ha fatto dei danni 
pazzeschi per via di come sono fatte le leggi e soprattutto per colpa 
della profonda ignoranza e malafede di chi le ha scritte)
- ma le leggi stesse dovrebbero essere basate ANCHE sull'etica che 
essendo un valore umano assoluto dovrebbe essere condiviso da tutti gli 
schieramenti che si siedono allo scrittoio della legge; invece no, 
perchč? semplice, per scrivere leggi basate sull'etica si dovrebbe avere 
un potere legislativo etico e non esiste per definizione
-- 
Mardot

 invece che applicare le leggi, allora va tutto a puttane. 
Concordo. E come mai l'altro giorno che la magistratura sportiva ha 
applicato una regola hai commentato "che schifo"?
GFO
-- 
http://www.miofratello.splinder.com/
"Simbolo di estri bizzarri e libertà sociali in un paese di quasi tutti 
conformisti"
Gianni Brera su Gigi Meroni

 certo che no. Ma ce c'entra?
Che c'entra?
Il Capo dello Stato e', tra le altre cose, Capo della Magistratura;
non e' certo preposto a sermonare e fare prediche.
O devo andare a rileggermi la Cosituzione?
Sergio
Pisa

 un potere legislativo etico e non esiste per definizione
Capisco cosa intendi e il tuo desiderio è comprensibile. Però, per come 
la vedo io, la tua idea ha delle conseguenze inquietanti. Ti sottopongo 
però alcune perplessità.
1) l'etica è una cosa relativa. Per alcuni italiani cattolici osservanti 
  prenderlo nel culo è immorale. Facciamo una legge basata su questo 
principio? Per molti prestare ad interesse è immorale. Aboliamo le banche?
2) l'etica è assoluta. Adeguiamo le nostre leggi a questa supposta etica 
assoluta. Introduciamo lo stato etico. Come l'Afghanistan dei Talebani.
Per questo, grazie a dio, le leggi non si basano sull'etica ma sul 
principio di pacifica convivenza di tutti.


un potere legislativo etico e non esiste per definizione
  NO! 
  Ci vorrebbe un potere legislativo al quale interessi aspirare a soluzioni
chiare e definitive... in realta' le leggi sono fatte per tutelare pochi a danno
dei molti... e per permettere a qualcuno di fare cio' che gli pare!
  Cosa c'e' di etico in tutto questo? nulla!
  A qualcuno interessa sul serio combattere il doping? NO! 
  I conti tornano.
     CIAO!

 ha scritto nel messaggio 
news:1192698751....@i13g2000prf.googlegroups.com...

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

Sergio
Pisa
Presiede il CSM ma non è "Capo della Magistratura", cui la Costituzione 
garantisce assoluta autonomia ed indipendenza.
I Giudici non hanno "capi". I Giudici sono soggetti soltanto alla "legge". 
Se proprio vuoi ridargli uno sguardo vai sul Titolo IV e te lo suggerisco 
sperando di non sembrare "spocchioso" !!

 Per molti prestare ad interesse è immorale. Aboliamo le banche?
Sì sì SIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!! ;-)


 applicato una regola hai commentato "che schifo"?
Perchè non la condivido.
embè?
Io non mi sognerei mai, però, di sostituirmi ai magistrati, nè vorrei 
che a giudicare di simili questioni fossero i giornali o i newsgroup.
che c'è di strano?


principio di pacifica convivenza di tutti.
  L'etica "assoluta" non e' stabilita su base religiosa... ma UMANA!
  La religione meno ci mette il becco e meglio e'... la religione e' un fatto
PERSONALE che nulla ha a che vedere con l'universalita' della presunta
"razionalita'" umana... 
  Che poi non si possa fare e' un altro discorso... :-PPPPPPPPPPP
    CIAO!

 Sì sì SIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!! ;-)
vabbè, in effetti ho sbagliato esempio :-)


 che c'è di strano?
Nulla.


 che c'è di strano?
perchè a te sta bene questa realtà dei fatti concreti
-- 
Mardot

Sì sì SIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!! ;-)
  Come punto di partenza non e' male... 
  ... peccato che poi ci siano diversi GP1 e HC da superare! ma noi mettiamo un
35-28 e saliamo ovunque... 
     CIAO!

 O devo andare a rileggermi la Cosituzione?
beh, qualche altra funzione ce l'ha.


 sperando di non sembrare "spocchioso" !!
Puoi risparmiarmi un po' di ricerca e spiegarmi una cosa (senza
ironia, s'intende).
Che differenza c'e' tra un Capo e un Presidente? Qualunque sia
l'Organo di appartenenza, ovviamente.
Il guaio e' che il Capo dello Stato  e' anche Presidente della
Repubblica. O no?
Grazie
Sergio
Pisa

 E' che non mi č chiaro in cosa non la condividi.
il fatto che uno possa essere sanzionato per aver frequentato un medico 
accredidato presso il servizio sanitario nazionale. Il fatto che 
l'antidoping oggi si basi su simili puttanate, e che con simili 
procedure otteniamo una squalifica di tre mesi e tutti contenti, invece 
di cercare di capire che č dopato e chi no con un ragionevole margine di 
certezza in modo da distinguere i dopati dai leali.


Sergio ha scritto:

copio e incollo da wikipedia
Il Consiglio Superiore della Magistratura non è titolare di funzioni di 
indirizzo politico e quindi non svolge alcun ruolo politico, 
propriamente inteso. Ed invero, il CSM non fissa e non persegue 
obiettivi politici, ma è titolare, per Costituzione, della funzione di 
governare l'ordine giudiziario, di cui tutela l'autonomia e l'indipendenza.
Quello che intende greg è che il presidente del csm non è il capo dei 
giudici; ma è il presidente di un organo che ne tutela l'indipendenza e 
l'autonomia. Questo perché i magistrati sono soggetti solamente alla legge.
credo


 accredidato presso il servizio sanitario nazionale.
A guardarla alla rovescia tutta questa faccenda potrebbe avere
un'altra lettura, e anche sensata.
Che il CONI abbia voluto sanzionare il generale sentire del Gruppo.
Perche e' bene per la comunita' ciclistica, e per la sua immagine
pubblica, che i propri affiliati facciano il possibile per apparire
puliti. Che lo facciano prendendo le distanze in modo chiaro e
inequivocabile da chi e' gia' stato sanzionato, soprattutto
dall'Ordine Professionale.
Quindi, il CONI avrebbe applicato una (blanda) punizione in ossequio
al corrente, e non scritto, codice etico dei corridori: non bisogna
sputare sul proprio piatto, ne' su quello del vicino.
Sergio
Pisa

 certezza in modo da distinguere i dopati dai leali.
ma Di Luca č dopato o no ? [cit.]
-- 
Mardot

 certezza in modo da distinguere i dopati dai leali.
Ok adesso mi è chiaro e sono anche sostanzialmente d'accordo (apparte la 
prima parte: un medico può essere accreditato al ssn e al tempo stesso 
gli può essere vietato occuparsi di sportivi professionisti, non vedo 
incongruenze).
Però questa non è una critica alla sentenza, ma alle regole 
dell'antidoping e a come è gestito; la sentenza non poteva che essere 
quella in base alle regole vigenti.


 ha scritto nel messaggio 
news:1192699704.3...@z24g2000prh.googlegroups.com...

Il CSM è un l'organo di autogoverno della Magistratura. In soldini le sue 
competenze sono sostanzialmente "amministrative" e per dirla in due parole 
sono competenze amministrative sottratte a Mastella, proprio al fine di 
garantire l'autonomia della magistratura dall'esecutivo e dal potere 
legislativo.
Copio ed incollo da Wikipedia:
Le funzioni di autogoverno del Consiglio Superiore della Magistratura quindi 
in materia di stato giuridico dei Magistrati, con riguardo a:
  a.. assunzione (sempre tramite concorso pubblico);
  b.. assegnazione ad un incarico;
  c.. promozione;
  d.. trasferimento;
  e.. attribuzione di sussidi ai magistrati e alle loro famiglie;
  f.. procedimento disciplinare;
  g.. nomina dei magistrati di Cassazione;
  h.. nomina e revocare i magistrati onorari.
Poichè il CSM è un organo collegiale ha bisogno di un Presidente per 
prendere le sue decisioni ed il Presidente è il Capo dello Stato, almeno 
formalmente.
Nessuno e dico nessuno può entare nel merito del lavoro e della 
discrezionalità di un Giudice. L'unico limite al suo operato è nella lettera 
della legge.
Il "Capo", d'altro canto, come ad es. un alto dirigente, è un soggetto 
gerarchicamente sovraordinato. In una Pubblica Amministrazione il Dirigente 
ha un potere di "direzione" cioè un potere "d'ordine e comando" che si 
estrinseca:
- nel decidere gli obiettivi dell'azione emanando direttive;
- nel potere di controllo sul rispetto degli ordini e sulla corretta 
esecuzione;
- nel potere sanzionatorio per la mancata o scorretta esecuzione degli 
ordini;
- nel potere di avocare a sé, cioè di compiere personalmenre l'attività 
amministrativa dell'ufficio sotto ordinato.
Tutti poteri, quest'ultimi, non esercitabili da nessuno nei confronti di un 
giudice. 

 Che il CONI abbia voluto sanzionare il generale sentire del Gruppo.
Sergio ti rendi conto, però, che la tua ipotesi (del tutto sensata) è 
ancora piu agghiacciante?
cioè che si possa sanzionare una persona per sanzionare il generale 
sentire di un gruppo?


Mardot ha scritto:

E' quello che vorrei sapere anch'io. E' anzi quello che vorrei che la 
magistratura accertasse invece che sanzionare le frequentazioni della gente.
E' proprio questo il problema! Di Luca s'č preso una squalifica, ma 
nessuno sa se sia dopato o no.
Ti pare un risultato accettabile?


 quella in base alle regole vigenti.
sě, puň essere che sia cosě. Tu hai letto i regolamenti meglio di me.
La mia critica non č alla sentenza in sentenza in quanto tale, ma al 
fatto che si faccia l'antidoping cosě.


Claudio B. ha scritto:

Di Luca si č preso una squalifichina per aver violato una norma, norma 
che io condivido al 100%.
Se tu sei un Pro' e ti fai curare dal Dottor X, e il Dottor X č nel 
mezzo di un procedimento per doping, o il giorno che il dottore viene 
coinvolto tu lo sollevi dall'incarico e ti affidi ad un altro 
specialista o č giusto che tu sia sanzionato, non come dopato ma come 
frequentatore di soggetti pericolosi, cosě come previsto da quella 
norma, infatti non si č preso 2 anni.
Detto questo, č ragionevole al 200% che l'opinione pubblica ti consideri 
un dopato, se poi penso a come andava a tappe un po' di anni fa mi tolgo 
tutti i dubbi e vado al mare tranquillo.
-- 
Mardot

 sperando di non sembrare "spocchioso" !!
lo so che sei un fenomeno del pc, ma se proprio proprio vuoi continuare ad
usare outlook express per i newsgroup, almeno scarica e installa
OEquotefix, che permette di mettere i segni di risposta a tutti i msg, e
non solo a qualcuno, come fai tu.
L'alternativa è che non si capisce una mazza dei tuoi msg.
che non è necessariamente un male...
Grazie
Michele


Eh? Stai scherzando vero?
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire


Siamo sempre troppo d'accordo ultimamente. Non trovi?


 Siamo sempre troppo d'accordo ultimamente. Non trovi?
sarà che è un periodo che io trombo di meno ?
-- 
Mardot


Può essere. Si diventa depressi....


 La magistratura deve perseguire i reati.
Vero, verissimo.
Pero' si da' il caso che il Codice Penale prevede ampia (ampissima!)
discrezionalita' da parte dei giudici per stabilire le colpe e
comminare la pena.
In base a cosa dovrebbe un giudice decidere come comportarsi?
Seguendo quale etica, eventualmente?
Sergio
Pisa

Sergio ha scritto:

sì, Sergio, certo.
Ma io intendevo controbattere al fatto che la magistratura abbia fatto 
bene perché ha comuunque mandato un segnale.
Sicchè la frase non è "la magistratura deve perseguire i reati". Perché 
questa è una tautologia.
La mia frase è: "la magistratura deve perseguire i reati, non mandare 
segnali"


 segnali"
belin, ma sei duro eh?
- se ci sono le leggi
- se la magistratura ha il potere discrezionale
allora, applicando le leggi, avvalendosi del potere discrezionale, può 
comunque indirizzare tutto l'ambaradan in un modo o nell'altro
questo vuol dire: dare un segnale (rimanendo nell'ambito completo della 
legalità, della costituzionalità e di tutti quei cazzi e lazzi che 
piacciono tanto a voi teorici)
-- 
Mardot

Mardot ha scritto:

vabbè, mardot. che te devo dì. Io credo che la stessa cosa abbia diversi 
significati, esiti, conseguenze e eticità se la si fa per un motivo 
piuttosto che per un altro. Se apri un fascicolo per vedere se quello 
fatto da armstrong sia un reato è un conto, se lo fai per mandare un 
segnale è un altro. Che a me fa paura, tra l'altro.


 ha scritto nel messaggio 
news:ffa0e1$s75$1...@tdi.cu.mi.it...

Claudio, impossibilia non potest.
Si sono persi la Rivoluzione francese.
Vivranno bene anche senza dai ! 

Claudio B. ha scritto:

mo' te pìo pe le 'recchie e te arzo come la Coppa Uefa!!!
ma Dio Bambino, se pur rimanendo nell'ambito della legalità, di tutte le 
norme ecc.... la Magistratura può indirizzare (che so io, l'opinione 
pubblica, ma anche i fatti concreti) in un modo o nell'altro, che male 
ci sarebbe se lo facesse intraprendendo un percorso di "etica comune e 
sportiva" invece che quella altrettanto possibile di omertosità e 
antisportività?
... del resto lo ha fatto per anni al contrario, quando annullava 
procedimenti di mafia o altri processi regolarissimi solo perchè mancava 
la virgola o il punto nella data del documento.....
-- 
Mardot