Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Per i teorici della pedalata

Un paio di anni fa posi la domanda al NG in inglese, oltre che a questo 
stesso it.sport.ciclismo, e non se ne venne a capo.
Ora che il 'ricambio generazionale' ha fatto emergere altri teorici della
tecnica della pedalata, ci riprovo.
Perche' quando si va in salita tutti (o quasi) pedalano piu' lentamente?
Se e' vero che c'e' una frequenza ottimale, perche' questa non viene
rispettata quando la strada sale? 
Per andare in controtendenza al Mastro (che scrive messaggi anche solo
per mettere un '!'), ce ne appiccico qui sotto un altro, fuori tema.
Michele Bartoli!
Cosa ha combinato stavolta!!
Me lo potete spiegare!!!
O devo andare alla fonte!!!!
Sergio
Pisa

 ha
scritto:

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rispettata quando la strada sale? 
Io non sono un grande teorico ma provo a illustrarti le mie opinioni
(magari sbagliate) derivanti dalla mia esperienza.
Una frequenza ottimale fissa non esiste. Dipende dal soggetto (chi ha una
muscolatura tipo Ullrich renderà di più andando duro), dalla pendenza
della strada, (in salita la frequenza ottimale è appunto inferiore
[escludendo la situazione in cui non sia hanno rapporti abbastanza
agili]), dal contesto (se devo affrontare un lungo tappone pieno di salite
cercherò di andare un po' più agile per non appesantire troppo in muscoli,
mentre cercherò di forzare maggiormente con rapporti duri nel finale di
tappa), dalle condizioni fisiche (quando sono affaticato per fare più
velocità sono costretto ad andare un po' più duro).
Sta a noi trovare le frequenze ideali per ogni percorso e situazione. Qui
bisogna usare la testa e far riferimento alla propria esperienza. Per
quanto mi riguarda, più passano gli anni e più mi conosco e quindi riesco
a trovare una cadenza sempre più ideale.
In fine a volte non si tiene la cadenza ideale semplicemente per stare a
ruota di altri. Se in salita voglio tentare di stare a ruota di uno più
forte di me automaticamente sarò costretto ad andare un po' più duro (col
rischio poi di saltare per via dei muscoli troppo duri).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Secondo me tutto dipende unicamente e semplicemente dalla forza di gravità,
che rende più difficoltoso pedalare in salita, sia in relazione al tipo di
rapporto, sia in relazione alla frequenza di pedalata.
Non vedo altre soluzioni.
Ciao
Oxygen

 Non vedo altre soluzioni.
E riguardo la discesa?


 rispettata quando la strada sale?
imho è per la maggior mancanza di inerzia in salita, la forza di gravità non
è un'opinione :-)
ciao
Wally

 Wally
Ecco quello che volevo dire. Proviamo ad immaginare di scalare il Mortirolo
con una forza di gravità appena sufficiente a farci rimanere con le ruote al
suolo ed in equilibrio: suppongo che la frequenza di pedalata non si
discosti cosi tanto da quella che si riesce a tenere in pianura con 9,81 g.
Luca


 è un'opinione :-)
Ti riferisci alla velocità, come penso, o alla cadenza?


 discosti cosi tanto da quella che si riesce a tenere in pianura con 9,81 g.
Ma la frequenza di pedalata dipenderebbe dalla velocità o dalla gravità?


 rispettata quando la strada sale? 
Secondo me è perché in salita si tende a perdere subito la velocità
acquisita con la pedalata. Di conseguenza anche le zone morte della
pedalata vanno accentuandosi, non per niente il maggior sforzo viene fatto
quando il pedale ha appena superato il culmine della corsa. IMHO,
naturalmente...
ciao  Rex


Rex ha scritto:
quindi dipende dalla velocità inferiore o ho capito male quello che hai
detto?


 Ti riferisci alla velocità, come penso, o alla cadenza?
se non riesci a mantenere la velocità la cadenza ne risente perchè devi
applicare più forza per far avanzare la bici e anche quando avessi a
disposizione rapporti molto corti dovrai sempre fare i conti con il fatto
che appena smetti di pedalare o diminuisci la frequenza di pedalata sarai
praticamente fermo
il tutto naturalmente imho e semplicemente "pour parler" visto che non
posseggo le specifiche conoscenze e competenze per poter dibattere con
cognizione di causa :-)
ciao
Wally

 detto?
Secondo me non dipende dalla velocità inferiore in sé, ma dalla maggiore
decelerazione quando smetti di pedalare, risp. quando ti trovi nel punto
morto del pedale. Sempre IMHO, naturalmente
ciao  REx


 dalla gravità?
Concludendo, volendo cercare di darti una risposta logica, ti dirò che la
frequenza di pedalata non dipende nè dalla velocità ne dalla gravità ma
dalla forza da imprimere sui pedali per "vincere" la gravità (o qualsiasi
altro ostacolo).
Che casino, spero di non aver complicato un concetto semplice.


 morto del pedale. Sempre IMHO, naturalmente
Vorrei fare l'Avvocato della Parte Contraria.
Visto che e' l'abbrivio, e in piccola parte l'effetto volano, che serve
a superare i cosiddetti punti morti, perche' allora non _aumentare_ in
salita la frequenza di pedalata e cosi' diminuire la durata in tempo delle
fasi 'morte'? 
Sergio
Pisa

 Pisa
Sì, ma così facendo non si produce velocità, la quale non è altro che il
fine ultimo della maggior parte di noi. 
-- 
Lollo


 fine ultimo della maggior parte di noi. 
Sempre per fare l'Avvocato ... .
A molti di noi in salita basterebbe conservare la velocita' presa 
in pianura, non 'produrla'.
Sergio
Pisa

 
Allora a parità di forze contrarie (vento, gravità, resistenza 
dell'aria...) si dovrebbe andare con la stessa frequenza di pedalata?
Se due atleti fanno una stessa salita, ma uno sale a 25 km/h e l'altro a 
15 km/h, dovrebbero comunque avere una medesima cadenza ideale?

 ha
scritto:

Non vorrei impelagarmi in discorsi che non mi competono, ma cos'è la
"cadenza ideale"?
Per il momento posso dirti con certezza solo cose ovvie e cioè che, se i due
hanno la stessa cadenza non possono avere lo stesso rapporto e se hanno lo
stesso rapporto non possono avere la stessa cadenza. In entrambi i casi, la
forza applicata sui pedali è superiore nell'atleta più veloce (e meno male).


 in pianura, non 'produrla'.
eh eh eh
anche a me piacerebbe conservarla!



semplifico molto ma......tanto per cxxxeggiare
partendo dalla potenza max. sviluppabile dalla muscolatura
dalle equazioni della potenza sviluppata semplificando un po' il discorso se
si analizzano le varie componenti si potrebbe dire che
in pianura si spende per fare velocita'
in salita si spende per superare il dislivello
la potenza max sviluppata dalla muscolatura (sperimentalmente con cadenza e
intensita' EMG sui muscoli) hanno visto che e' un curva che dipende da
cadenza e forza muscolare con alcuni punti che  esprimono il prodotto
migliore per un dato individuo
e' evidente che in salita si e' condizionati dalla velocita' che si vuole
tenere (o si e' costretti) per cui ci si sposta in punti (preferiti sulla
curva)
secondo la muscolatura si "sceglie" ....."poca cadenza tanta forza" o "tanta
cadenza meno forza"
..... dipende dalla composizione dei propri muscoli come l'esperienza
dimostra.....conviene salire del proprio passo "se no ci si rimettono le
penne"...
  Non trovo piu' il documento ma e' stato studiato da Macintosh, Neptune,
Hortot  del Human Performance Lab Calgary University
oppure molto piu' alla grande :Manuale di fisiologia dello sport e del
lavoro muscolare di Paolo Cerretelli
ciao

 15 km/h, dovrebbero comunque avere una medesima cadenza ideale?
Non ho avuto risposta e quindi insisto:
Cos'è la "cadenza ideale"??


 Cos'è la "cadenza ideale"??
è la frequenza di pedalata con cui si dovrebbe essere in grado ad
esprimere la maggior potenza (a parità di energie spese dal soggetto)


 soggetto)
Grazie della risposta. Mi sa che devo mettermi a studiare l'argomento.


 Grazie della risposta. Mi sa che devo mettermi a studiare l'argomento.
La domanda e' assolutamente pertinente, e la risposta non puo' essre
banale.
Secondo me la cadenza ideale deve essere rapportata alla durata dello
sforzo. Si tratta di pedalare in moido tale da non affaticarsi troppo
nella durata prevista, per non 'scoppiare' imballandosi.
Solitamente si pensa, e ci riferisce, a sforzi prolungati di almeno una
mezz'ora, se non piu'.
Per 'salvare la gamba' a una Granfondo si deve andar piu' leggeri che a
fare un unica salita, e questo lo sappiamo tutti.
Pero', e questa e' la mia vera domanda, perche' i corridori e anche noi
tutti, quasi tutti bischeri, dopo un'ora o anche meno di pianura
frullando in un certo modo, quando attacchiamo una salita, diciamo di una
decina di km, caliamo il ritmo? 
Sergio
Pisa

 decina di km, caliamo il ritmo? 
Tu perché cali di ritmo in salita? Voglio vedere chi č in grado di tenere
una cadenza diciamo di 100 RPM per piů di 10 minuti esprimendo comunque
una notevole potenza. Se io dovessi provarci, le pulsazioni si
impennerebbero impedendomi di continuare a quella frequenza. Il perché
scientifico di una diversa cadenza tra salita e pianura non te lo so
spiegare: presumo che sarebbe un concetto decisamente complesso. Se fosse
possibile tenere una stessa cadenza pure in salita, non pensi che tutti lo
farebbero?
E comunque potresti provare un po' te a fare dei test. Fai una stessa
salita con pendenza costante. Prova a farla piů volte prima a 65 RPM, poi
a 75 RPM, poi a 85 RPM, poi a 95 RPM. Prima o poi capirai qual'č la tua
personale cadenza ideale.
Io non sono una macchina quindi non sto sempre lě a tener conto della mia
cadenza. Vado a sensazioni: ogni tanto non riesco nemmeno a superare le 70
RPM in salita, ogni tanto sembro un frullatore e supere le 85 RPM.


 E comunque potresti provare un po' te a fare dei test. 
Vedi, io ho fatto una domanda sull'aspetto teorico di un fatto
incontrovertibile. Non ho portato una critica dicendo che non
bisognerebbe, che le tabelle, che il cardiofrequenzimetro, che il
tachimetro, che il computer ... 
Ne' puoi sfidarmi a fare una salita con lo stesso ritmo, tu dici
100RPM, che in pianura. Cosa ne so io di quale e' il mio ritmo?
Non l'ho mai misurato, ne' misurato quello degli altri.
Il bello delle disequazioni e' che non serve l'Algebra.
Sergio
Pisa

 incontrovertibile. 
Infatti, e qui servirebbe uno scienziato, un fisico. La risposta non penso
che sarebbe affatto semplice visto che nella pedalata entrano in ballo un
sacco di fattori.



bho caro sergio la domanda non è affatto pellegrina, inevitabilmente,
qualunque sia la nostra pedalata tipica, in salita abbassiamo il ritmo, non
uso contapedalate (le conto io per passare il tempo, sai lo spasso) ma
all'inizio in pianura andavo sulle 60 e in salita abbassavo, ora in pianura
vado sulle 80 90 ed in salita abbasso uguale, ma perchè?
Le ragioni potrebbero derivare da questioni meramente "meccaniche"
intendendo che non riguardano la strutttura del muscolo, oppure potrebbero
essere muscolari, oppure (probabile dire) entrambe...
Provo ad abbozzare un ragionamento, Sergio per favore aiutami ...
Per prima cosa proviamo a ragionare su un fatto, l'abbassamento del ritmo è
o non è legato a fattori muscolari? ovvero è legato solo e soltanto alla
differenza delle forze resistenti in gioco (sia come intensita sia come
distribuzione oseri dire, attrito gomma asfalto, attrito viscoso, forza
gravitazionale, credo si possa trascurare l'attrito tra le parti rotanti
della bici)
Un primo esperimento/valutazione dovrebbe valutare la dipendenza o meno del
fenome da fattori muscolari, l'abbassamento di ritmo avviene anche con mezzi
a motore????????? vediamo se riusciamo a mettere a punto questo test, che
condizioni dobbiamo imporre???
Condizioni
-una prima condizione evidente dovrebbe essere velocità, ritmocostanti a
tratti, ovvero che so in pianura a Xkm/h in salita a bho (X+Y)KMH
-Dubbio, il consumo dovrebbe essere costante nei 2 tratti?? bho ....
Ragionateci anche voi, torno un po a lavorare, poi scrivere mi stanca
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:brc4dg$p0t$1...@admin.servernet...

Allora ricapitolando, una cosa da testare sarebbe questo ed vlto a
detterminare se l'abbassamento della cadenza è dovuto SOLO a fattori
meccanici, fosse cosi andremo ad analizzare le forze in gioco etc...
Automobile in pianura a X1 km/h con consumo medio C1 l/100km e numero di
giri R1
Stessa automobile su una salita a pendenza costante con attrito
asfalto/ruota = a quelo dell pianura precedente con
consumo C2 identico a quello precedente.
C1 = C2
Andrebbero efefttuate alcune prove in queste condizioni variando le marce
...ad esempio in salita
-Seconda marcia X2_2Km/h R2_2 KM/h
-terza Marcia     X2_3 Km/h R2_3 Km/h
ricordo che i consumi devono essere identici ...
evidentemente risulterà R2_2 > R2_3
A questo punto si valutano le 2 velocità in salità, e si sceglie la velocità
più alta, ovvero quella che ottimizza l'ascesa bho, supponiamo sia la
seconda marcia.
quindi chiamiamo
X2 = X2_2
R2 = R2_2
alanoga cosa andrebbe fatta in pianura ottenendo X1 ed R1
A sto punto si valutano i giri ottimizzanti le prestazioni in pianura e in
discesa
Se R1 >> R2, ovvero i giri ottimizzanti le prestazioni in pianura sono
maggiori, sensibilmente, dei giri in salita ...
Esistono ragione Anche meccaniche e non solo fisiologiche, anatamiche, bho
pre giustificare l'abbassamento di frequenza in salita
se R1=R2 entro i limiti ... non esistono ragioni meccaniche ma solo
anatomiche
Bho a dopo ..

esprimere la maggior potenza (a parità di energie spese dal soggetto)
avevo visto dei test in cui si prendevano in considerazione atleti ad
alto livello. Risultato? 60rpm e' la frequenza che offre il miglior
rendimento (max potenza col minimo consumo di ossigeno).
ovviamente, ed il fattore e' stato giustamente sottolineato da sergio,
quel test trascurava completamente "sensazione di affaticamento" e
"sostenibilita' dello sforzo".
-- 
30x26
diegoglio<CHIOCCIOLA>yahoo<PUNTO>it

decina di km, caliamo il ritmo? 
provo una spiegazione senza averci studiato su:
secondo me riducendo i rapporti a sufficienza potremmo pensare di
attaccare una salita alla stessa cadenza.
un altro fatto e' che la cadenza e' in qualche modo proporzionale alla
frequenza dei battiti cardiaci
la potenza richiesta per andare in salita e' superiore a quella per
marciare in pianura. quindi il corpo si trova una sollecitazione  (la
salita) che fa aumentare le pulsazioni e mantenere una cadenza elevata
sposta ulteriormente verso la soglia e quindi non possiamo tenere a
lungo tale cadenza.
quindi farei le salite del giro delle fiandre a 100 pedalate al minuto
mentre un colle alpino a cadenza piu' bassa

 frequenza dei battiti cardiaci
ma neppure per sogno, vai in pianura a 100 rpm col 39*13 e col 53*13
(stigazzi se ci riesci) e poi dimmi se non hai almeno 30 rpm di differenza



ovviamente a pari potenza in gioco, cioe' a pari cadenza ho velocita'
diverse (potenza vista come forza per velocita').
e' ovvio che i confronti li stiamo facendo alla stessa velocita'.
a pari velocita', in pianura, dovrei avere battiti piu' alti con il
rapporto piu' agile.

 rapporto piu' agile.
mmm non saprei, in teoria i battiti dovrebbero essere uguali nelle 2
circostanze a meno che non si sia ai limiti, ovvero raporto troppo duro o
rpm > 130, in questi casi, suppongo, i battiti siano differenti
bho però forse o sicuramente sbaglio

decina di km, caliamo il ritmo?
Ma anche dopo solo 10 minuti! Credo che il motivo stia nel fatto che in
salita ti viene a mancare completamente la forza d'inerzia, annullata dalla
forza di gravitŕ.
Ciao
Luca


La cadenza con cui, ad una certa velocità, ti affatichi meno.
Recupera "la bicicletta" di novembre. C'è un articolo in proposito.
Ciao
Alberto

 discosti cosi tanto da quella che si riesce a tenere in pianura con 9,81
g.
Preciso che non si tratta di 9,81 g ma di 1 g pari a 9,81 m/sec2
(accelerazione di gravità)


Correggo un palese errore, quando parlo di consumi uguali in pianura e
salita, devo parlare di consumi orari uguali ...
Ripensandoci qui forse sta la chiave della questione ...ho il sospetto che
con questa condizione, un mezzo meccanico si comporti, a livello di cadenza,
in maniera del tutto simile in pianura e salita ho solo il sospetto però,
andrebbero fatte delle prove...
Fosse vero ...