Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Qualcuno mi dica se è possibile

In fase di verifica ispettiva da parte di un ente (meglio non fare nomi) mi
č stato chiesto se erano stati definiti i requisiti minimi che deve avere il
personale.
A domanda segue la mia risposta positiva , ma mio malgrado mi sono sentito
dire che mancavano i requisiti della Direzione Generale (???????????????)
, io rispondo che la DG č il titolare dell'azienda ( cosa devo fare chiedo
io , devo fare descrivere come deve essere colui che mi paga??? , e per lo
piů che firma lo stesso modulo contenente i requisiti minimi per le altre
Funzioni???).
Comunque sia mi ha segnalato l'osservazione!!!!!
Qualcuno mi spieghi se č giusto????
Grazie
Cesare

 Cesare
Giusto a livello di interpretazione della norma (come è stato assodato anche
in un recente thread), ma, a mio parere, decisamente assurdo come logica.
Ora si potrebbe iniziare un interessante thread, discutendo se i valutatori
debbano seguire l'interpretazione semantica della norma o se debbano
seguirne l'interpretazione logica.
Saluti
Stefano
-- 
Questa squadra deve scendere dagli altarini
(Nedo Sonetti, allenatore)
--
Stefano Gelati
Via Gonin, 34 - 20147 Milano
Tel. 02-4152487
Cell. 348-5620381
mailto:
stefano...@fastwebnet.it

 Stefano
Raccolgo volentieri il tuo invito, la 19011:2003 indica dei principi d'Audit
che sono "Comportamento etico: il fondamento della professionalità -
Presentazione imparziale: l'obbligo di riportare fedelmente e con
precisione - Adeguata professionalità: l'applicazione di accuratezza e di
discernimento nell'attività di audit - Indipendenza: la base per
l'imparzialità dell'audit e l'obiettività delle sue conclusioni - Approccio
basato sull'evidenza: il metodo razionale per raggiungere conclusioni
dell'audit affidabili e riproducibili in un processo dell'audit
sistematico". Seguendo quanto indicato posso rientrare nella norma in tutti
e due i casi, fare o non fare l'osservazione. Se mi baso, per questo punto
della norma di particolare difficoltà interpretativa, sulla cdetta Adeguata
professionalità ovvero discernimento (sempre il mio amico Zingarelli:
facoltà della mente di giudicare, valutate, distignuere rettamente -
criterio, giudizio, senno) sarei per l'esclusione della DG sul punto in
esame. Per svariati motivi appresi negli anni per cui l'affidabilità della
massima espressione del potere in azienda deve essere per forza coerente con
gli obiettivi aziendali (tra cui la qualità) e quindi essere a conoscenza
dei motivi che portano alla certificazione, direi che non è possibile
valutare i requisiti di una DG o di una proprietà. Di fatto mi è successo di
valutare la mia precedente DG (nonchè proprietà), tant'è che mi sono
licenziato, ma non stavo facendo attività ispettiva, quindi mi potevo
permettere questo lusso! Per cui, se mi trovassi a valutare
un'organizzazione dove non sono espressi i requisiti della DG, ma la stessa
ha firmato e voluto il sistema qualità, dò per scontato che sappia cosa sia,
ricordiamoci che è lei che ha sborsato i quattrini, quindi SA di cosa stiamo
parlando. Casi particolari a parte.....! Quindi credo che il valutatore
abbia seguito alla lettera la 9001 ma anche la 19011, gli è mancato, a parer
mio, quel discerniemnto per cui sai distinguere le cose che sono "naturali"
da quelle che per forza sono "acquisite". Ovvero i requisiti di una
proprietà, per il semplice fatto che Fa impresa, che funziona, che si
certifica, sono evidenti e naturali, mentre ulteriori requisiti di un
impiegato o di un operaio non sono da considerarsi naturali, dato che il
loro ambito decisionale è limitato alle limitate conoscenze (con tutto il
rispetto). Se voglio quindi aumentare il loro potere decisionale in ambito
aziendale (il che vuol semplicemente dire anche un'operazione in piu, ma
fatta con conoscenza della stessa e delle conseguenze sulla
produzione/produttività per cui necessità attività formativa)  devo fare
attività formativa e darne evidenza, sia programmatica che eseguita. Non
sarà certo una matricetta delle competenze ad imporre un corso sulle ISO
alla proprietà se questa non ha intenzioen di seguirlo, anche perchè è la
stessa proprietà che decide di certificare quindi conosce i motivi che
l'hanno spinto a farlo. Il chè non vuol necessariamente dire che sappia
cos'è la norma per punto e per segno, per quello pagherà un resp.qualità.
Alla proprietà interessano solo i risultati, e per valutarli non c'è bisogno
di mandarla ad un corso!
Ciao
Fausto Oggionni

Credo di poter dire che i requisiti di una DG possano essere richiesti
qualora si tratti di un direttore che non coincide con la proprietà e dunque
deve avere determinate caratteristiche per poter magari raggiungere i
risultati che la proprietà o il consiglio ha deliberato, in tutti gli altri
casi mi sembra un'assurdità .
--
Mauri
E-mail: 
mtu...@tin.it

 casi mi sembra un'assurdità .
Sbaglio, o in questo filone avete tutti dimenticato il fatto che l'Ente non
ha rilevato nessuna NC bensi' ha fatto solo una osservazione?
Santino
P.S. A parere mio, comunque, anche il proprietario di una azienda e'
soggetto ad un rilevamento del fabbisogno formativo e ad un eventuale
aggiornamento professionale.  E penso alle migliaia di piccole e medie
imprese nelle quali il proprietario entra con mani e piedi nel processo
produttivo. L'eccezione e' possibile, ma non e' la regola.
Mica siamo necessariamente nel paese dove ''li sordi cummogghiano tutti
l'imbrogghi'' (i soldi coprono tutti gli imbrogli, per i non isolani).

"Santo Paterno'" > ha scritto nel messaggio

Ciao,
non conosco a fondo le piccole/medie aziende che tu citi, ma mi trovi
concorde per l'unica esperienza che ho avuto. Dove però i soldi sono stati
utilizzati non per coprire "imbrogli", ma per assumere degli esperti.
(azienda di 50 persone).
Da qui la considerazione che la delega può coprire il supposto fabbisogno
formativo di un proprietario, il quale, se vuole e se ne ha coscienza, può
costruirsi un suo percorso, ma non credo sia utile imporlo. Sarebbe un
atteggiamente che nuocerebbe allo spirito di applicazione di un sistema
qualità, perchè il nostro avrebbe una ragione in più per considerarlo una
perdita di tempo, specie se è particolarmente "permaloso e poco disposto
verso la norma e certifica solo per il mercato"! La delega a responsabili
credo sia la cosa migliore.   Nel caso il budget non permetta l'assunzione
di responsabili, e quindi la DG od il proprietario assumono la funzione di
resp.qualità, allora concordo che un corso sia necessario a da richiedersi
in sede ispettiva.
Buona settimana a tutti,
Fausto Oggionni

 (azienda di 50 persone).
Intendevo tutte le aziende nelle quali il proprietario lavora a tutti gli
effetti insieme e con i suoi dipendenti.
In ogni caso la tua posizione mi sembra molto ragionevole.
Desideravo comunque far notare che nel caso che ha iniziato il filone non vi
fosse stata una NC e che una osservazione non e' mica una offesa!
Santino

 fosse stata una NC e che una osservazione non e' mica una offesa!
Con il nuovo sistema, le NC sono ancora meno di prima. In genere, per
risolvere una NC l'ente chiede non più di 60 gg di tempo, che nella
stragrande maggioranza dei casi (ovvero nei casi in cui è d'uopo una NC)
sono ovviamente insufficienti.
Per questo, a mia conoscenza e in maniera non ufficiale sono nate le
"osservazioni pesanti", opportunamente sottolineate in sede di conclusione
della Verifica Ispettiva.  Tale "concessione" è in generale funzione di
quanto l'ispettore valuta "motivata alla qualità" la DG.
IMHO non è lassismo, è buon senso.
SL

 Fausto Oggionni
sostanzialmente concordo con tutti gli interventi; imho, da diligente
consul(ni)ente chiedo sempre alla proprietà o al vertice aziendale se
ritiene opportuno definire competenze minime anche per le figure direzionali
o se viceversa, sintetizzando il post di Fausto, la ritiene già competente e
insostituibile per quella che è e per l'esperienza maturata; in sede di V.I.
fortunatamente non ci sono valutatori talebani, ossia estremisti e fissati
(esclusi un paio di casi su circa 70 VI di parte terza: possono essere
fisiologici); in genere il GdV accerta se la Direzione è convinta di questa
scelta e, al più, si limita a suggerire di valutarne bene le conseguenze e
le opportunità.
Ciao
pietrop

 ha scritto nel messaggio
news:bdoofj$v1rcg$1...@ID-147916.news.dfncis.de...
| Con il nuovo sistema, le NC sono ancora meno di prima. In genere, per
| risolvere una NC l'ente chiede non più di 60 gg di tempo, che nella
| stragrande maggioranza dei casi (ovvero nei casi in cui è d'uopo una NC)
| sono ovviamente insufficienti.
|
| Per questo, a mia conoscenza e in maniera non ufficiale sono nate le
| "osservazioni pesanti", opportunamente sottolineate in sede di conclusione
| della Verifica Ispettiva.  Tale "concessione" è in generale funzione di
| quanto l'ispettore valuta "motivata alla qualità" la DG.
Stai parlando di uno specifico ente di certificazione, non di tutti.
          mario

 ha scritto nel messaggio
news:a%FLa.272081$g92.6...@news2.tin.it...
|
| Raccolgo volentieri il tuo invito, la 19011:2003 indica dei principi
d'Audit
| che sono "Comportamento etico: il fondamento della professionalità -
| Presentazione imparziale: l'obbligo di riportare fedelmente e con
| precisione - Adeguata professionalità: l'applicazione di accuratezza e di
| discernimento nell'attività di audit - Indipendenza: la base per
| l'imparzialità dell'audit e l'obiettività delle sue conclusioni -
Approccio
| basato sull'evidenza: il metodo razionale per raggiungere conclusioni
| dell'audit affidabili e riproducibili in un processo dell'audit
| sistematico". Seguendo quanto indicato posso rientrare nella norma in
tutti
| e due i casi, fare o non fare l'osservazione.
Dimenticato che negli audit di terza parte tra gli obiettivi dell'audit c'è
la "valutazione dell'efficacia del sistema di gestione nel conseguire
obiettivi specificati". La necessità di definire le competenze della
DG/titolare mina l'afficacia del sistema nel conseguire gli obeittivi del
sistema stesso?
          mario


In realtà di nessuno, perchè la cosa non è e non può essere in alcun modo
ufficiale, nè da alcun ispettore è mai uscita tale classificazione o
distinzione di osservazioni (per essere chiaro ed evitare equivoci, visto
che so per certo che alcuni enti lurkano regolarmente sul NG...).
Ho comunque recentemente assistito a verifiche ispettive di tre enti,
rilevando un atteggiamento similare.
Puoi gentilmente spiegarmi il perchè di questa precisazione?
SL

 sistema stesso?
No, ma mina la validità degli obbiettivi stessi, visto che potrebbero essere
stati stabiliti da una DG con competenze insufficienti. Il sistema non è
un'entita adimensionale, ma un insieme di risorse umane coordinate da
un'Alta Direzione.
Il discorso continua ad essere *chi* stabilisce e verifica tali competenze,
se proprietà e DG sono la stessa cosa? Mi pare che stiamo girando in tondo
ad un unico concetto di base vale a il caso di coincidenza o meno tra DG e
Proprietà.
SL

 ha scritto nel messaggio
news:bdrvh9$uu1eo$1...@ID-147916.news.dfncis.de...
| > Stai parlando di uno specifico ente di certificazione, non di tutti.
| >
|
| In realtà di nessuno, perchè la cosa non è e non può essere in alcun modo
| ufficiale, nè da alcun ispettore è mai uscita tale classificazione o
| distinzione di osservazioni (per essere chiaro ed evitare equivoci, visto
| che so per certo che alcuni enti lurkano regolarmente sul NG...).
E perché non è e non può essere in alcun modo ufficiale? Cosa c'è di male?
Mi risulta che un primario organismo internazionale ha tra i suoi prodotti
un sistema di rating delle prestazioni dei sistemi gestionali Q, A, S. Non
si potrebbe concludere in VI con un giudizio quantitativo sul grado di
conformità (voto)?
| Puoi gentilmente spiegarmi il perchè di questa precisazione?
Perché a me non risultava una cosa del genere (così complessa come la
descrivevi tu) annessa alla valutazione di terza parte, quindi credevo si
trattasse di un qualche ente in particolare (diciamo così: "il tuo").
          mario

 conformità (voto)?
E' esattamente quello che già succede. Guarda il thread da me aperto poco
più sopra.
SL

più che firma lo stesso modulo contenente i requisiti minimi ......
Scusatemi se "ammucchio" il thread in una massima generalizzazione.
Mi scuso con coloro che con cui in parte concordo.
Secondo me.... stiamo "girando attorno" allo stesso "solito e annoso"
problema. (....un problema che dovrebbe essere invece l'obiettivo strategico
per la Q) La formazione e la qualificazione di chi deve essere predisposto
alla valutazione dei sistemi. Ma come farà il "poveretto"???? (ora
esagero... ma mica poi tanto...)
Mi chiedo!!! Uno che non ha mai "annusato" nè ferro nè cotone... che non ha
mai "visto" come si lavora in una fonderia o in una filanda... che non
conosce "nessuno" dei processi produttivi che portano al finale
confezionamento di una "camicia" e, contemporanamente, al componente
altamente tecnologico....  a VALUTARE???  Come si può pretendere di
fornirgli la preparazione adeguata, in 40 ore, per poterlo "gettare", con
adeguata oggettività. sul "sistema" di una azienda tessile e, subito 2
giorni dopo, di una forgiatura industriale???
Ovviamente, non subito dopo le 40 ore... C'è un 'iter" per poter poi
esecitare... poi... tecnicamente, indefinitamente e comunque affiancati e
subalterni ad "assoluti burocrati" precedentemente "formati"... Tempi lunghi
assai...  che credo anche, assai "de-formativi"
Credo che... Avendo, a mia volta, patrecipato ad un "Qualificatissimo corso
per valutatori di sistema" ed avendo, a mia volta, valutato soggettivamente
i partecipanti, indipendemente dalle valuzioni "oggettive" (Hehehe!!...)
espresse dagli organizzatori, penso che nel "nostro sitema" ci sia ancora
molto da lavorare per ottimizzarlo.
I "Carabinieri" stanno, ad esempio, progettualmente, molto più avanti.
"Da noi" non esiste l'umiltà "dell'ignoranza"...
"Da noi" esiste solo la norma, applicabile, in modo formalmente "oggettivo",
ma sempre praticamente e tecnicamente applicata "soggettivamente"
dall'Auditor di turno.
Facendo salve, ovviamente, le frequenti eccezioni, previste dalla "carta
statutaria" nel rapporto con il "Cliente". Mi riferisco, in questo caso, al
particolare rapporto di reciproco interesse esistente tra "certificando" o
"certificato" e l'Ente, che, a seconda delle opportunità, godrebbero dei
privilegi previsti da tutto quanto sia normativamente previsto riguardo alla
"soddisfazione del Cliente":
Tutto questo nell'ottica dell'ormai "famoso" rapporto tra Ente e la "sua
massa critica",
"Da noi"... era meglio essere Notai... Le palle professionali sono analoghe,
ma la retribuzione sarebbe stata certo migliore. (Avendo un studio notarile
in famiglia.... Ma chi ve l'hà fatto fare??? :-))))
In sintesi, ironicamente e specificatamente al problema:
L'azienda è la mia. Io pago, Io investo e produco. Mi conviene essere
certificato?... Forse si, vista la tendenza generale... mi faccio i miei 2
conti e decido che, poi, tutto sommato, mi conviene, anche se resto
scettico. Delego qualcuno... Stò RQ... è un bravo "quaglione" di mia fiducia
per gestire queste "palle" della Qualità, perchè ancora sono un poco
diffidente e...  poi non c'hò la testa per queste cose e non ci ho nemmeno
tempo da perderci per studiare. Credo comunque che mi "serve": Che "mi
faccia fare un buono fatturato".
Firmo la dichiarazione di responsabilità della Direzione che non costa
nulla.
Ascolto, firmo, approvo, commento i riesami...
Che volete ancora da me? I REQUISITI MINIMI DEL PADRONEEEE????
Ma andate VOI a LAVORARE!!!!...  ed anche "a'ffan..."
:-)))
Hasta siempre
Rosso
cld...@tin.it

 :-)))
Ironico, lapidario, conciso, efficace. Nulla da eccepire.
Forse è merito dei tuoi parenti notai....;-))))
SL

 ha scritto nel messaggio
news:w6rMa.3086$xK6....@news1.tin.it...
| Ascolto, firmo, approvo, commento i riesami...
| Che volete ancora da me? I REQUISITI MINIMI DEL PADRONEEEE????
| Ma andate VOI a LAVORARE!!!!...  ed anche "a'ffan..."
| :-)))
Mica male 'sto Rosso!  :-) E' quello delle foto in cui era tutto ... rosso?
E' cosě rosso e libertario che si mette a difendere i diritti dei padroni
(qualcuno ce ne hanno anche loro). E' una questione di buon senso. Rosso ce
l'ha. Anche se mi funge vaghezza che i padroni non li ami.
          mario

 :-)))
IMHO i "requisiti minimi del padrone" sono:
1) mettere a disposizione le risorse per attuare il SGQ
2) mettere a disposizione le risorse finanziarie per mandare avanti 
l'azienda.
Evidenze oggettive (facilmente verificabili):
- se mancano le risorse per il SGQ "dovrebbero" non certificarti
- se mancano le risorse finanziarie l'azienda va a gambe all'aria e il 
problema non si pone.
Mi sembra sufficiente per valutare le capacità della proprietà, intesa come 
"padrone"
Claudio
-- 
====================================================
 - Claudio Pozzi - 

           mario
Approvo quanto detto da Rosso. Ma Mario, dimmi un attimo perchè i padroni
(già questo termine fa ridere tanto è vecchio e fuori luogo, specialmente
per grandi aziende dove il "Padrone" è magari l'operaio del secondo turno,
piccolo investitore di azioni dell'azienda in cui lavora! o, facile nel caso
di multinazionali, un fondo d'investimento di operai metalmeccanici!), non
dovrebbero avere diritti.
Se poi Rosso non ami questa categoria è affar suo, credo.
Ciao
Fausto Oggionni

 ha scritto nel messaggio
news:UDGMa.10461$HU3.3...@news2.tin.it...
| Approvo quanto detto da Rosso. Ma Mario, dimmi un attimo perchè i padroni
| (già questo termine fa ridere tanto è vecchio e fuori luogo, specialmente
| per grandi aziende dove il "Padrone" è magari l'operaio del secondo turno,
| piccolo investitore di azioni dell'azienda in cui lavora! o, facile nel
caso
| di multinazionali, un fondo d'investimento di operai metalmeccanici!), non
| dovrebbero avere diritti.
Ma, caro Erre&o, chi ha detto che non dovrebbero avere diritti?
Poi, potremo disquisire sulle public company, sui diritti (violati) degli
azionisti di minoranza, per i quali negli USA cascano teste da 10 milioni di
dollari l'anno, e qui in Italia non si muove una paglia, sul fatto che con
il 5% delle azioni si è padroni (in questo paese) ... ma sarebbe OT ...
quindi basta.
| Se poi Rosso non ami questa categoria è affar suo, credo.
Era una battuta, nei confronti di un tipo che mi è sembrato simpatico. Nelle
foto del "baccanale" (ma quando lo rifate?) risulta il più affascinante, con
buona pace delle piacevoli signore ivi raffigurate (non fraintendete!).
          mario

  "baccanale" (ma quando lo rifate?)
trim
passiamo alle cose serie!
è in vista un mini-baccanale a Bologna nel primo autunno. segui il ng e
vedrai.
ciao
Fausto Oggionni


:-))))) Scusate il ritardo, ma, come già detto, ho attualmente un rapporto
un pò distaccato da PC.
Vi ringrazio per i vostri simpatici apprezzamenti :-))))
Diciamo che... antrambi avete colto il "bersaglio" anche se "non proprio nel
centro".
:-)))
Non ho nessuna preclusione mentale verso i "padroni che lavorano al secondo
turno" (ammesso che NON siano veramente convinti di esserlo)... come non ne
ho verso i "padroni" tradizionali (che tanti ancora ne ne esistono nel NE e
NO) e "sgobbano" assai più dei loro operai a "bassosaliariati"... Ma perchè
mai accade?
Chi "fa" e tende a progredire ha tutto il mio rispetto.
Io mi scaglio invece contro l'imbecillità dilagante.
Me la prendo con tutti quelli che non hanno "capacità di analisi".
Me la prendo con tutti coloro che si orientano assecondando il vento... con
i cavalcatori di tigri.... a ore.
Me la prendo con tutti quelli che hanno la "supponenza" della verità solo
perche "qualcun'altro" gli ha raccontato "quella vera e unica" verità.
Me la prendo con coloro che (come accennato da Fausto) hanno comperato 2
azioni della società e improvvisamente si "credono" di potere farne parte...
Me la prendo con quei "padroni" che brucierebbero tutti gli extracomunitari
salvo quei 40 senegalesi ed i 4 albanesi che lavorano da loro (per i quali
hanno pure allestito un altarino mussulmano debitamente orientato)
Me la prendo con coloro che affermano che quelle di Corea, Vietnam,
Afghanistan e Iraq siano state guerre "giuste" per la liberazione dei popoli
e l'affermazione dei diritti umani...
(Panama, Cuba, Argentina, Guatemala, Granadinas... non serviva intervenire.
Per i diritti umani c'era il "garante" e potevano benissimo arrangiarsi da
soli... a patto però di non esagerare... infatti...).
Me la prendo con coloro che votano Forza Italia convinti di essere "veri"
libertari... liberali... liberaloidi... libertini...  liBertinotti... :-)))
Me la prendo con i cattolici che adeguano il loro orientamento
politico/sociale alle direttive di un'uomo vestito di bianco... che poi...
si sà. Morto un papa... fatto subito un'altro.
Mi fanno confusione... Si confondono "provvisoriamente" nel mio "sistema" e
poi se ne andranno lasciandovi in eredità tutto il peggio della loro
demagogia. "Cattocomunista"... non mi và. Comunista lo accetto... Possiamo
discuterne le procedure di applicazione del sistema... "Catto"... Da ateo,
mi produce eritemi da insofferenza ai "poteri" imposti e non c'è pomata che
conti.
Me la prendo con tutti quelli che non vogliono "gestire e possedere" una
"propria" idea.
La rivoluzione francese...  (memento) tanto osannata nei miei obsoleti libri
di storia... Fù la 1° grande rivoluzione liberale... Ma fù voluta dai
borghesi... Pensate un pò come sarebbe oggi "commentata" dal "potere globale
corrente" se cominciasse ora. Siamo ormai giunti al prologo di una nuova
pubblicazione o veramente esiste questo 'Islam" brutalmente aggressivo a
distrarci dai problemi "oggettivi" del nostro sistema?
Concludendo.... pesonalmente ritengo che:
Tra l'avere la sensazione di trovarsi in una situazione poco seria; ed il
muovercisi invece dentro perfettamente a proprio agio, ci passa la stessa
differenza che c'è tra: l'avere il senso del comico e....  l'essere
ridicoli.
:-)))
E si era cominciato discutendo di "tarature"...
Av'salùt ràgazz!
A presto.
A BO    :-))))
Claudio Vitali
cld...@tin.it

 Claudio
Infatti concordo.
"L'evidenza" è assolutamente dimostrabile valutando la gestione complessiva
di tutto il sistema.
Non credo proprio sia "necassario" un "particolare" documento che preveda
titoli, qualifiche o specifica pluriennale esperienza nel settore.
Però accade che... e accade pure spesso... che la filosofia si scontri
troppo spesso con la pratica e molti di questi richiami tendano a
"galleggiare" (spesso per loro stessa natura) per trasformarsi poi nel tempo
in cose più grosse.
Il problema non stà mai nelle norme, ma nella loro interpretazione da parte
di chi è predisposto per farlo pur anche avendo sbagliato mestiere.
Chi ci assicura che a "quell'auditor" sia stato inoculato del beato germe
"dell'oggettività"?
:-)))
Ciao
Rosso