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Titolo: OT molto OT: la cultura classica

stavo ripassando un po' di cose e mi sono imbattuto in questo passo di
tucidide a cui non pensavo da un sacco di tempo.
ve ne copio alcune parti, sottolineando che queste parole sono state
pronunciate nel V secolo a.C.
giudicate voi
scusandomi ancora per il tema irrimediabilmente off topic
un saluto
claudio
"Il nostro sistema politico non compete con istituzioni che sono vigenti
altrove.
Noi non copiamo i nostri vicini, ma cerchiamo di essere un esempio.
Il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: per questo si chiama
democrazia.
[...]
La libertà di cui godiamo si estende alla vita quotidiana; noi  non siamo
sospettosi l'uno dell'altro e non infastidiamo il nostro prossimo se
preferisce vivere a modo suo.
Ma questa libertà non ci rende anarchici. Ci è stato insegnato a rispettare
i magistrati e le leggi e a non dimenticare mai di proteggere coloro che
ricevono offesa. E ci è stato anche insegnato a rispettare quelle leggi non
scritte la cui sanzione risiede solo nell'universale sentimento di ciò che è
giusto.
La nostra città è aperta al mondo; noi non cacciamo mai uno straniero.
Noi siamo liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia siamo sempre
pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.
[...]
Un cittadino ateniese non trascura i pubblici affari quando attende alle
proprie faccende private.
Un uomo che non si interessa dello stato non lo consideriamo innocuo, ma
inutile; e, benché soltanto pochi siano in grado di dar vita a una politica,
siamo tutti in grado di giudicarla. Noi non consideriamo la discussione come
un ostacolo sulla strada dell'azione politica,  ma come indispensabile
premessa per agire saggiamente."
Pericle, orazione funebre per i caduti del primo anno dela guerra del
Peloponneso.
Atene, V secolo a.C.
Da Tucidide, II, 37 sgg.
---
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 un saluto
Grazie, ce ne fossero cosi' di OT!
_____________________________________________________________________________
Posso aggiungere?
Il mio compianto zio, Remo Servadio, una pasta d'uomo, retto e stimato
Ingegnere Edile in Milano, lavorava per Silvio Berlusconi ai bei tempi
delle sue prime grandi imprese immobiliari milanesi.
Per non essere costretto ad avallare trucchi immondi e nefandezze varie,
cosi' lui diceva, si era sentito costretto a lasciare gli incarichi con
suo Datore di Lavoro. 
I suoi fratelli e tutto il parentado allora non capirono e non approvarono
quella scelta: capirono piu' tardi.
Guarda caso, mio zio mori' proprio il giorno che Silvio entro' per
la prima volta a Palazzo Chigi.
Cosa era capace di fare Remo Servadio?
Ad esempio, la Cementeria di Merone spa, a Milano.
Sergio
Pisa

 Sergio
cari ClaudioB e Sergio, me scatenate la 'reazione'; l'unico altro che mi
aveva costretto a parlare di argomenti IT nella mia vita era stato,
finora, Daniele Sepe…
rrreazione, a Cla', te lo sai bene che quello lì è un bel blocco di
ideologia, forgiato da un sostenitore del regime, che per quel regime
aveva pure combattuto (e non era neppure malaccio, come stratego
navale); come se si leggesse un brano di Bondi (mi scuso col grande
prosatore di cui sopra, ma devo calcare un po' mano) tra
duemilaquattrocento anni, in cui a parlare è er Kapoccia, che fa la lode
di se stesso, del suo sistema liberale che ha aperto infinite finestre
nell'etere, permettendo, grazie all'illuminata legge del cittadino
gasparri, a chiunque di ritagliarsi un pezzetto di libertà di parola
digitale; in cui un brillante valtellinese ha mantenuto il Paese in
equilibrio finanziario riducendo il carico dei tributi chiesti al
Popolo, in cui si è combattuta la Grande e finale Guerra contro il
Terrore (GGT)… pensateci…
a parte questo, il nostro amico Pericle non poteva essere liberale, era
nato troppo presto, poverino; il Potere era comunque nelle mani delle
élites e le donne non piacevano neppure troppo per farsele…
con tutto questo non posso né voglio essere drastico (ot interno per
Claudio, se no crede che sono dell'ala Teàmene-Crizia!):
era un esempio avanzato di partecipazione e, soprattutto, di *centralità
e nobiltà della politica*; da quel punto di vista, mi sa, neppure siamo
in grado di capirla, noi oggi, la lezione…
ciao,
alex

> Teàmene
Teràmene; mi sembrava giusto correggere, visto che la popolarità del
personaggio rende l'errore più grave che non, fo per dire, levare una
"e" a Museeuw!!!
a.

 giudicate voi
A Paolo Rossi è stato impedito di andare in TV a citare Pericle aggiungo
io.....

 aveva pure combattuto
quello che dici è tutto vero, per carità. l'atene democratica non era forse
quell'astro di giustizia che potrebbe apparirci oggi; le elites dominanti
erano comunque elites, appunto. ed è anche vero per la verità che, mutatis
mutandis, l'imperialismo ateniese inaugurato da pericle con l'uso distorto
della lega delio-attica somiglia tanto all'attuale imperialismo
statunitense, tanto per dirne una, nell'uso dell'ideologia democratica per
giustificare politiche aggressive.
detto questo però, quello che emerge da tucidide letto oggi è la lezione
storica, è un sistema di valori che oggi sembrano dimenticati. primo tra
questi il concetto di stato, le dimensioni del pubblico e del privato. che
essi fossero sottolineati da uno come tucidide la dice lunga sulla nostra
miseria attuale. davvero pensi che bondi nel manifesto politico della sua
parte si vanterebbe di non cacciare mai uno straiero? ti sembra che da
quella parte si senta oggi lo stesso senso dello stato?
per non parlare della vivacità culturale, dell'apertura mentale e sociale,
del rifiuto di ogni provincialismo. sono valori che oggi fatichiamo a
riconoscere, diciamocela tutta.
è un bel pezzo di ideologia, dici bene, e infatti nessuno si illude che chi
detiene, da una parte e dall'altra, non guardi con occhio piu benevolo ai
gruppi che quel potere gliel'hanno dato. eppure c'è una differenza tra farsi
*anche* gli affari propri nel rispetto di certi valori comuni e condivisi e
farsi gli affari propri e basta.
un saluto
claudio
ps per chi volesse approfondire consiglio Domenico Musti, Demokratìa:
origini di un'idea, Laterza.


 origini di un'idea, Laterza.
e aggiungo dall'altra parte Luciano Canfora, Critica della retorica
democratica.
canfora tra l'altro ha scritto pagine veramente importanti su questi
argomenti. consiglio Storie si oligarchi, La lista di Andocide, Il comunista
senza partito, tutti e tre pubblicati da Sellerio.


 io.....
appunto :-(


 origini di un'idea, Laterza.
concordo in pieno; leggere-leggere tutto di Canfora e Musti, compresi i
due strepitosi manuali.
ciao,
a.
ah, ps: viva VdB!


C'è chi ha nostalgia della Prima Repubblica. Probabilmente i politici di
allora non erano meno stronzi di quelli di adesso. Però, almeno, si
vergognavano a dimostrare di esserlo.....

il peggio è che non occorre più neanche che siano i padroni a
richiedere la censura, ma sono i sottoposti, i funzionari a farla
scattare come riflesso quasi condizionato di paura e di
autoconservazione.
Fatto che ritengo molto più negativo di un computo errato delle "e" di
Museeuw
mauro  .


 wrote in message
38uyb.154558$vO5.6...@twister1.libero.it...

Non bestemiare che dio è sempre in ascolto.
I politici della prima repubblica hanno distrutto l' italia, trasformando
una nazione che per millenni era stata un punto di riferimento per il mondo
intero in un gazzubuglio infernale di furberie e ladrerie.
Forse i politici di adesso non sono tanto migliori, ma per lo meno
costituiscono una rottura con quel passato vergognoso, e in quest' ottica
una grande speranza di rinnovamento e miglioramento.
Se alle prossime elezioni Gaspare e Zuzzurro si beccheranno la legnata che
meritano avremo fatto un ulteriore passo avanti.
Jack

 intero in un gazzubuglio infernale di furberie e ladrerie.
aspè, mi devo essere perso qualche millennio di storia perchè così, a
memoria, io questa età dell'oro dell'italia senza furberie e ladrerie non
credo di averla mai letta da nessuna parte.
a meno che tu non voglia sestenere (e non ti faccio neanche l'offesa di
pensarlo) che la roma repubblicana, o quella imperiale, o ancora quella dei
papi, delle lotte per le investiture, fossero fulgidi esempi di giustizia.
o atlandide era in italia?
saluti
claudio


 una grande speranza di rinnovamento e miglioramento.
Non sempre i cambiamenti sono in meglio.....

 claudio
Bau
-- 
Roy Batty
(31, AL, 150/133-158 & 80-125/0, BS)
"Crafty" & "Bionda tutta curve" munito
http://roy.batty.too.it
"I want to ride my bicycle, i want to ride my bike, i want to ride my 
bicycle, i want to ride it where i like" (Freddie Mercury)

 wrote in message
mSZyb.157528$vO5.6...@twister1.libero.it...

In questo caso lo è stato, e in ogni caso quando le cose vanno male un
tentativo di migliramento è sempre ben accetto.
Altrimenti sediamoci tutti al sole e speriamo che il futuro sia migliore.
Jack

 o atlandide era in italia?
Si Atlantide era in italia, in una nazione che piu' e piu' volte ha
riscritto la storia del mondo ed e' stata esempio di organizzazione,
civilta' cultura e progresso.
Adesso il bel paese è ridotto a uno schifo: l' immondizia trionfa insieme al
chaos e alla disorganizzazione; il benessere economico diminuisce con una
rapidità impressionante (e con esso quello culturale), siamo all' antitesi
dell' avanguardia nella maggior parte dei settori della scienza e della
tecnologia, la grande industria sta scomparendo e il paese è socialmente
ipermegaultrastra diviso.
C'è odio tra nord e sud, c'è odio tra idustriali e sindacati (questo ancora
per poco perchè tra poco non ci saranno piu' gli industriali), c'è odio tra
lavoratori privati e lavoratori statali.
Nessuno dice che il passato era perfetto, ma questo presente è regresso
puro.
Jack


Appunto....


Hai ragione. Ma in questo caso non c'è stato alcun tentativo di
miglioramento. Mi pare anzi il contrario. E infatti le cose stanno
peggiorando....

 wrote in message
dp2zb.158177$vO5.6...@twister1.libero.it...

Le cose stanno peggiorando ma non per colpa della seconda repubblica.
Domanda da un milione di dollari alla quale ciascuno di voi puo' tentare di
rispondere:
In seguito a quale evento si è verificato il poderoso impoverimento di cui
gli italiani sono vittime?
La fine del pentapartito?
La salita al potere di Berlusconi?
Quella di Prodi?
L' apertura politica di Fini?
Le dimissioni di Alessandra Mussolini?
L' assoluzione di Andreotti?
No di certo.......
Cio' che ha impoverito gli italiani è stato l' Euro.
I prezzi sono praticamente raddoppiati e i salari sono cresciuti in
percentuale molto minore, e questo è un macroeffetto che chiunque puo'
constatare.
Poi ce ne sono altri che sono un po' piu' sottili ma non per questo meno
dannosi, tipo la perdita di sovranità sulla moneta e sul saggio di
interesse, o i vincoli di stabilità sulla politica di bilancio.
La seconda repubblica, per quanto poco e approssimativamente, sta facendo
meglio della prima, solo che le condizioni generali sono cambiate: non siamo
piu' una nazione indipendente in grado di attuare la propia politica
economica, ma una fetta di Europa nella quale vige una politica comune.
Ovviamente questo babilonico mostro dalle tante teste, con differenti
popolazioni, culture, lignue, stili di vita, leggi e livelli di benessere
non puo' avere una politica economica sensata, e i risultati sono sotto gli
occhi di tutti.
Di tutti quelli che li vogliono tenere aperti.
Jack

 constatare.
Perň č successo *solo* in Italia, come mai?
Ciao
Luca


L'impoverimento è soprattutto culturale prima che economico. Il resto è una
conseguenza. Se la gente è più ignorante è più facile farla fessa....

 Però è successo *solo* in Italia, come mai?
a me risulta che in Germania e in Francia siano messi peggio di noi!
ciao
Wally

 a me risulta che in Germania e in Francia siano messi peggio di noi!
Culturalmente non credo proprio

 chaos e alla disorganizzazione;
credimi, hai un'immagine favolistica della civiltà romana (ammesso che ti
riferisca a quella).
chaos e disorganizzazione erano la norma in qualsiasi città romana. ti
assicuro che roma assomigliava moooolto di piu a calcutta che non a roma
odierna.


 interesse, o i vincoli di stabilità sulla politica di bilancio.
ti ricordi gli anni intorno al 95? te lo ricordi come filava il marco? te lo
ricordi che la lira era costantemente sotto attacco da parte di banche e
finanziarie enormi? beh, oggi questo non succede piu. scusa se è poco. senza
euro staremmo come la turchia che svaluta un anno sì e un no.
saluti
claudio


 Culturalmente non credo proprio
non era questo l'oggetto del contendere


Lo so. Infatti vi stavate concentrando sul problema sbagliato :-)

 wrote in message

mi sono sbagliato nel confondermi, ho la testa altrove in questi giorni :-)

 e in Francia siano messi peggio di noi!
Vuoi mettere ? Il mc bacon menu costa un euro in più che da noi !!!!
--
Gabmor
(29,TO,100,100,B-S).
Kona Dawg 2003
Cannondale R1000 Caad4

 claudio

 wrote in message
OU3zb.158400$vO5.6...@twister1.libero.it...

Questo è senz' altro vero, ma non in questo caso: pensi che 10 anni fa' la
gente fosse mediamente piu' acculturata in italia?
Pensi che l' impoverimento sia dovuto ad una crescente analfebetizzazione?
Jack

 wrote in message
J95zb.158631$vO5.6...@twister1.libero.it...

Vallo a dire con un Francese poi vedi cosa ti risponde.
Jack

 euro staremmo come la turchia che svaluta un anno sì e un no.
Ma per piacere.....
Nel 95 c' era il probelma del SME e della lira posizionata troppo in alto
nelle fascie.
Apri gli occhi e guarda come gira il mondo invece che berti tutte le
stronzate che ti vengono propinate: non vedi che i paesi europei che
viaggiano meglio sono quelli fuori dall' Euro?
Jack


 Luca

 > > interesse, o i vincoli di stabilità sulla politica di bilancio.
vorresti tornare alle svalutazioni e ai buchi di bilancio alla pomicino?
alla finanza allegra di formichiana memoria? al deficit spending come misura
di poltica economica ordinaria?


stracazzo, questo è ovvio. ma l'italia non è un paese povero...per ora


Jack ha fondato il "medianismo", nuova dottrina economica priva di qualsiasi
fondamento vagamente scientifico. però fa molto figo :-)

 di poltica economica ordinaria?
Al suicidio collettivo?
Qui non si sta discutendo tra politica economica attuale (ovvero di
finto-rigore) e quella passata (ovvero di sperpero delle risorse), bensi'
tra Euro si e Euro no.
Una moneta comune (con tutto quello che comporta) ad aree tanto differenti è
una solenne cazzata, e i risultati li stiamo vedendo tutti mi pare.
Il bello pero' deve ancora venire: aspetta che tornino a salire i saggi
globali e poi vedi cosa succede ai deficit di Italia e Germania...... altro
che patto di stabilità.......
Jack

 wrote in message
Hlnzb.160601$vO5.6...@twister1.libero.it...

Eravamo d' accordo sulla Canalis, mi sembrava già abbastanza per oggi uauaua
Una politica monetaria comune (intesa anche come politica di cambio) su aree
economicamente differenti, con politiche governative differenti e senza
perfetta mobilità del capitale umano crea obbligatoriamente scompensi e
contraccolpi.
Jack

 wrote in message
P7nzb.160567$vO5.6...@twister1.libero.it...

Hai detto bene, per ora.......
Pero' il trend è disastroso a dir poco: Chiunque abbia un minimo di vita
sociale puo' constatare che nei locali pubblici c'è la meta' del movimento
che c' era nel 2000 e nel 2001.
Il giro d' affari privato si è ridotto in modo disastroso, calano le vendite
in tutti i settori e l' economia resta viva solo perchè la spesa pubblica
sostiene il Pil (ovviamente allargando il debito pubblico....... e prima o
poi i conti li dovremo fare......).
Senza una bella inversione di tendenza tra qualche anno saremo alla canna
del gas, e il bello è che con tutte queste belle Euro-regole non possiamo
neppure provare a invertire la tendenza perchè una politica di bilancio piu'
rigorosa farebbe crollare il Pil e ci butterebbe fuori dai parametri di
Maasticht o come cavolo si scrive.
Se avete uno schioppo tenetelo carico che rischia di venir buono prima del
tempo.
Jack

 che patto di stabilità.......
che il processo di integrazione europea non sia stato preso "dal verso
giusto" mi sembra una cosa assodata. come tutti i giacobinismi sta creando
scompensi. scompensi che spariranno non appena l'europa diventerà una cosa
non riservata solo ai banchieri

 che c' era nel 2000 e nel 2001.
vero. ma è perchè questo governo mette sadness e invoglia poco ad uscire
:-))))


Analfabetizzazione cerebrale


Già fatto. Risposta: "ci sono stati degli aumenti, non su tutto" (tra
parentesi, la risposta me l'ha data un prof di economia all'Università di
Belfort, con cui sono ancora in contatto visto che ho vissuto due anni là).
Da noi i prezzi sono raddoppiati, è diverso.
I salari comunque non sono cresciuti nemmeno là.
Ciao
Luca

 wrote in message
QWozb.160902$vO5.6...@twister1.libero.it...

Ma cosa dici? Il Berlusca per primo da il buon esempio dell' allegria
sfoderando ad ogni occasione un sorriso parabolico degno di un cartone
animato.
Pero' che cavolo c' avrà da ridere lo sa solo lui auaauauaua
"Mi consenta caro elettore, anche questa volta l' ho infinocchiata"
"Adesso pero' basta divertirsi, orsu' torante a lavorare!"
Uauuaaa dovevo fare il pubblicitario per il Polo da grande, ho sbagliato
tutto nella vita uuauaua
Jack

 wrote in message

Quella procede di pari passo con l' istruzione.
Jack


Un'affermazione non priva di verità. Diciamo che dipende dal tipo di
istruzione.....

 Luca

 wrote in message
kPNzb.168779$e6.61...@twister2.libero.it...

Penso che dipenda maggiormente dalla mente già instabile dell' uomo: dagli
anche un po' di istruzione e costui si sentirà dio, onniscente e infallibile
su tutto.
Per quanto possa sembrare folle mediamente ho trovato molta piu'
ragionevolezza in persone con bassa istruzione che in blasonati laureati
(parliamo di persone di pari intelligenza ovviamente).
Non so..... la persona non troppo istruita è come se fosse ansiosa di
capire, di sapere, inoltre non ha posizioni preconcette radicate e quindi
piu' aperta, pronta a gettare la vecchia idea sbagliata per quella nuova
piu' corretta.
Invece chi ha trascorso la vita sui libri troppe volte parte dal presupposto
di sapere tutto lui, di essere il detentore della verità e dell'
infallibilità; Con questo tipo di persone non si riesce mai a produrre
discussioni costruttive perchè loro non vogliono capire...... loro sanno
già...... alla fine cercano solo di convincerti usando ogni trucco logico,
dialiettico o sintattico.
Non erano i sofisti a fare cosi'?
Insomma, la storia si ripete....... sempre mutevole e differente, ma sempre
fedele a se stessa.
Jack


Ha mai avuto senso?


Difatti la storia non esite, così come il tempo :-)

 dialiettico o sintattico.
La mia esperienza è diametralmente opposta, ma non lo dico per fare
polemica. E' vero comunque che esiste un certo numero di laureati che si
comportano come dici tu.
Ciao
Luca

 degli immobili
... e ciò mi dimostra con esattezza scientifica che non abiti a Bologna.
Ciao
Luca

 > (parliamo di persone di pari intelligenza ovviamente).
Rigiro la frittata.
Secondo me avevi l'aspettativa che le persone di bassa istruzione scolare
non fossero ragionevoli, mentre tendevi a sopravvalutare gli altri.
Sei stato smentito.
Sergio
Pisa
 

 wrote in message

Prova a stare in casa 24 ore con una donna e poi rivaluterai questa
posizione.
Jack


Dipende a fare cosa....


Me cojoni :-PPPPPPP
Scherzi a parte mi compiaccio....


Dipende anche dalla posizione.....;-))


Mica sono pignolo....

 wrote in message
lbFDb.189012$vO5.7...@twister1.libero.it...

Grazie grazie....... ehmmm.......
perchè?
Jack


Forse perché sto assumendo un atteggiamento vagamente buonista, quasi
democristiano?