Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: Normalità

In un po' di messaggi si fa largo uso del termine *normalità* come sinonimo
di *diffusione*.
Secondo la lingua italiana però i 2 termini non sono sinonimi (controllando
anche sul dizionario deisinonimi e dei contrari ce ne si può accorgere): se
DIFFUSIONE è un termine neutro per cui indica " l'affermazione di usi,
costumi, mezzi, motivi ideali" (per esempio diffusione della famiglia
eterosessuale) , NORMALITA' indica "una condizione riconducibile alla
consuetudine o alla generalità, interpretata come *regolarità* o anche
*ordine*"
Più interessante del significato di *regolarità* che indica la correttezza
di un funzionamento o la disposizione di oggetti (es: alberi disposti con
regolarità), è uno dei significati di *regolare* aggettivo: "conformità alla
norma che può identificarsi coi concetti di *legittimità*, specialmente dal
punto di vista morale (unione regolare, fra uomo e donna)" L'esempio è
tratto dalla definizione di regolare e non l'ho fatto io.
Con tutto ciò voglio ancora sottolineare che il termine *normalità* ha un
significato ben più forte di *diffusione* e ha implicazioni  morali non
presenti nel termine "diffusione"
Quando usate i uno dei 2 termini sappiate bene che non vogliono dire la
stessa cosa, sempre che vogliate parlare italiano ;-)
ciao
Luca

 quindi soggettivo.
--
 ==========================
 "The road of excess leads
  to the palace of wisdom"
       (William Blake)
 =========================
       ICQ# 50548435
 _________________________

 presenti nel termine "diffusione"
pienamente d'accordo, ma penso che piu che nei cavilli della lingua, il
vero punto stia altrove
mi spiego, se i gay non fossero discriminati in nessun modo, e parlo
principalmente di quelle pastoie legali che danno meno diritti alle
coppie gay, ma anche di quelle puttanate che si leggono tendenti a
volere fare passare come "normale" l'esclusione dei gay da certe
professioni quale l'insegnate ma anche di tutti gli attegliamenti
offensivi generci come gli apprezzamenti
ricchione, frocio, busone, culattone.... o le offese evocative
mavaffanculo etc etc etc
insomma se il mondo fosse quello che non e' ... e per un pezzo ancora
temo che non sara' 
allora l'usare "normalita" per riferirsi a eterosessualita'
probabilmente non ti darebbe fastidio
quelli che si ostinano a volere cavillare sul senso della parola
evidentemente la sentono al di fuori di questo contesto discriminatorio
di cui, evidentemente, non hanno esperienza
ciao, gulp

 di cui, evidentemente, non hanno esperienza
Pensiero profondo e maledettamente corretto!
Grazie.
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

 ciao, gulp
non sai quanto sbagli: che riesce a cogliere che la normalità non esiste è
chi ha dei mezzi culturali per difendersi. Chi non vede la differenza è
perchè fin da quando riesce a pensare ha introiettato la coscienza di se
come a-normale e quindi sostanzialmente inferiore. Il dramma è che alla fine
tanti gay credono veramente di essere anormali tanto da non reggere il
confronto con i *normali* da qui secondo me l'autoghettizzazione.

 confronto con i *normali* da qui secondo me l'autoghettizzazione.
guarda che non mi riferivo affatto a queste ovvie cose, quello che
volevo specificare e' che chi si ostina a dare il significato di normale
come piu' diffuso non coglie che in certi contesti (la discriminazione
di una minoranza) questa "distorisione linguistica" (che normalmente
puo' essere considerato peccato veniale) possa essere dannosa
quanto poi all'autoghettizzazione in un contesto sociale privo di
discriminazioni secono me savnisce da sola
in sostanza volevo dire: okkei giusto stare attenti a come usare certe
parole ma la vera battaglie e' un altra: l'eliminazione della
discriminazione nei fatti!
ciao, gulp

 confronto con i *normali* da qui secondo me l'autoghettizzazione.
Anche questo, ahime', e' una realta': ma di persone che si lasciano vivere
ce ne sono molte anche fra gli eterosessuali.
Un bacione a entrambi.
--
Umby
Umbe...@iname.com

 Un bacione a entrambi.
e' una proposta... "alternativa" ? .-))
ciao, gulp

 puo' essere considerato peccato veniale) possa essere dannosa
[snip]
Non ci fosse il delay dovuto al robomoderatore, mi sarei risparmiato un post
:-)
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

 e' una proposta... "alternativa" ? .-))
Non ho problemi a baciare i maschi.
Il mio problema e' non baciare le femmine :-)
Ciao
--
Umby - Monogamo Galante
Umbe...@iname.com

Scusa Luca, ma non ti sembra di essere un po'  cavilloso.?
Non credo sia necessario mettere i puntini sulle 'i' ricorrendo anche a
citazioni dal dizionario dei sinonimi e contrari. Penso che la stragrande
maggioranza dei frequentatori di questo NG utilizzi il termine 'normale'  in
assoluta buona fede, senza alcuna implicazione discriminatoria nei confronti
di noi gay. Sicuramente come dici tu non sara' un'italiano corretto, ma del
resto chi l'a detto che' per farsi cappire bisogna parlare un'ittaliano
perfettto??
;-D
Guido

 di noi gay.
Grazie, ho letto tutti i msg sperando che qualcuno invitasse a non cavillare, ma
ritenendo che l'invito sarebbe stato poco efficace se arrivava da me,
eterosessuale e quindi sospetta di complicita` nell'uso discriminante della
parola "normale", mi sono astenuta :-))
Tra l'altro ho notato, ma mi ripropongo di aprire un thread a parte appena avro'
tempo, che spesso i gay italiani si trincerano in atteggiamenti di "lotta ad
ogni costo", per esempio con questo cavillare all'infinito, che credo non giovi
a migliorare la loro immagine presso gli eterosessuali (sic, la frase da
marketing e` orrenda, come detto appena avro' tempo postero` per bene,
spiegandomi
meglio). Conosco poco gli ambienti gay italiani, mentre in USA ho tanti amici
gay, che mi sembrano men oanimati da vis polemica sui termini, e piu` uniti
sui grandi temi: fondi per la ricerca sull'AIDS, adozione e matrimonio....
Spero di poter riprendere questo discorso, perche' vorrei capire le ragioni di
questi modi diversi di proporsi..
Ciao
--
Electra
*
Beauty Fades, Dumb is Forever
*

"lotta ad ogni costo",
ohtoh! meno male ... non sono l'unico a pensarla cosi'! :-)
cominciavo a sentirmi un po' un marziano ....
ho postato un msg che tocca anche questo aspetto ... mi interesserebbe
molto la tua opinione in proposito, thx! :)
ciao,
    Loris
http://www.olografix.org/loris/
___________________________________________________
Se i tempi non chiedono la tua parte migliore
inventa altri tempi
(Baolian, libro II vv. 16-17)
___________________________________________________

 stessa cosa, sempre che vogliate parlare italiano ;-)
Guarda che quando qualcuno dice a uno scrivente 'in crisi' che e'
normale questo o quello, sta semplicemente cercando di rassicurarlo. A
qualcosa serve, no? :-)
Poi si', sono maledettamente d'accordo con te. La normalita' assoluta
non esiste. Per fortuna.
-- 
+---------------+
| The CyberDeaf |
+---------------+

sarò pure cavilloso, ma non era assolutamente mia intenzione esserlo...mi
sono trovato obbligato ad esserlo. Le vuote parole sono inutili, io cercavo
di far capire come stanno le cose: io non posso sapere se uno dà il suo
significato particolare alle parole invece di attenersi all'italiano. Sai
bene che le parole feriscono più di una spada e il pressapochismo con cui le
si usa fa dispiacere. Se invece uno le usa consapevole del loro significato,
che posso dire? sono idee sue. Volevo solo capire. Ti faccio un esempio:
Umby aveva iniziato anche lui a parlare di *normalità* ma quando ha capito
che questa non è una parola neutra, ma molto forte ha smesso di usarla. Se
anche altri avessero fatto così non avrei dovuto cavillare...pensi che mi
faccia piacere cavillare?
Già tutti siamo convinti che la legge non cambierà la cultura e di questo ne
sono convinto anche io o almeno non la cambierà nel giro di pochi anni. Se
invece nel mio piccolo cercassi di cambiare la mentalità?
sentir parlare di normalità francamente mi ha fatto veramente deprimere...tu
insomma vivi sperando di essere come tutti gli altri, di avere la loro
stessa dignità ti illudi che questo sia vero e alla fine ti ritrovi un muro
unito nel dividerti dagli altri. Alla fine magari potrò anche sposarmi, ma
sarò sempre un diverso, ma non diverso perchè sono un uomo diverso da tutti
gli altri, ma perchè sono gay. E' vero che non c'è una cultura della
diversità in Italia e questi post lo confermano.

 Grazie, ho letto tutti i msg sperando che qualcuno invitasse a non
cavillare, ma
Non credo che si tratti di cavillare. Ho sempre sostenuto che, di pari passo
alla lotta politica per ottenere i diritti che ci spettano, sia necessario
agire direttamente sulla gente attraverso un dialogo. Il fatto che Luca
puntualizzi cio' che gli da fastidio, credo sia naturale.
Le parole non possono essere buttate cosi' a caso. Se uno usa la parola
"anormale", io, che leggo il post, non sono in grado di capire con che tono
la sta dicendo. E' indispensabile, quindi, che c'intendiamo al 100% sulla
semantica delle parole? Altrimenti e' tutto inutile.

insomma tu andresti a dire ad uno in carrozzina che lui non č normale perchč
non cammina come tutti? non penso perchč capiresti la sua sofferenza. Ma
perchč non la si capisce per un gay?

 perchè non la si capisce per un gay?
Guarda che dire a qualcuno che non e` normale, nel senso ampiamente dibattuto in
decine di post, non vuole dire "non capire la sua sofferenza", vuol dire
registrare un discostarsi dalla normalita`. punto e a capo.
Io sono cieca da un occhio, e ho la patente Bspeciale, ex F, che io chiamo "la
patente dei piccoli handicappati". Una volta un gruppo di miei amici hanno
iniziato discutere sulla necessita` di imporre delle limitazioni piu` strette
delle attuali per chi non ha la patente normale: non stavano insultandomi,
esprimevano un parere... e  credo che nessuno di loro non capisca la mia
sofferenza (peraltro molto contenuta) di persona che non "vede" la profondita` e
non riesce a stimare le distanze, che ha le crisi di panico quando scende le
scale, perche' i gradini sembrano tutti sullo stesso livello.... Semplicemente,
la norma e` avere due occhi, se ne hai uno che non funziona, non sei normale.
Fine della discussione. Senza giudizi o discriminazioni.
In compenso, mi da` da pensare che per te essere paralitico ed essere gay siano
condizioni paragonabili....
Immagino che tu abbia sofferto, in passato, per la stupidita` diffusa (che si
manifesta ANCHE contro i gay, non SOLO contro i gay) e che questo causi il tuo
attegiamento "battagliero"... mi spiace, spero che tu riesca a disarmarti, un
giorno, altrimenti allontani utti, anche chi ti potrebbe essere amico


mettiamola così: non c'è mai stata nessuna contro i ciechi  ne c'è nessuno
che inneggia contro di voi (c'è un sito di un prete americano che si chiama
"Dio odia i froci", questo stesso prete va ai funerali dei gay morti di AIDS
a dire che è una maledizione di Dio), ne pontifica il vostro male, non
dovete vivere nella paura di poter essere picchiati da qualcuno perchè avete
dato una bacio alla persona che amate o che solo tenete per mano. Io non
dico che sia più facile essere ciechi, anzi non credo che sia così, ma
nessuno ti ha mai fatto pesare quanto sia cattivo il tuo essere. Tu parli
dei gay americani, ma non mi sembra che i risultati ottenuti siano granchè:
escludendo San Francisco e le Hawaii che sono 2 isolo felici (non intendo le
Hawaii :-)) ) molti degli stati americani hanno leggi contrarie ai gay (29
stati vietano il riconoscimento del matrimonio omosessuale, vietato anche a
livello federale) e non so se sai chi è (o meglio era) Matthiew Shepard. Il
Canada al contrario dove esiste una cultura della diversità (sarà perchè
sono bilingui o sarà perchè Toronto è la città etnicamente più diversificata
al mondo e col maggior numero di teatri per abitante) ha obbligato l'Ontario
ad adeguarsi agli altri stati nel riconoscimento delle coppie omosessuali.
Io penso che la cultura della diversità sia fondamentale e potrai avere
tutte le leggi che vuoi a tuo favore, ma se ti disprezzano non cambia nulla.
Non è perchè potrò sposarmi in comune che i miei verranno al mio matrimonio.
Io non sono battagliero (se mi conoscessi dal vivo lo capiresti benissimo),
dico solo le cose come stanno, solo che a molti eterosessuali danno fastidio
perchè sono loro che devono compiere un sforzo...ogni minoranza impone un
ripensamento di sé alla maggioranza.
poi mi spiace starti antipatico, ti assicuro che io non voglio esserlo :-)

delle attuali per chi non ha la patente normale: non stavano insultandomi,
Non c'entra niente. Un conto e' discutere dell'argomento "patente e
restrizioni", per tutelare la sicurezza pubblica (se guida uno che ci
vede poco, coriamo tutti - lui per primo- un pericolo). Un conto e'
discutere delle preferenze sessuali di un individuo (che rientrano
nella sfera piu' intima dell'individuo stesso).

 poi mi spiace starti antipatico, ti assicuro che io non voglio esserlo :-)
Non mi stai antipatico, figurati! Si discute e ci si confronta...
Sono solo perplessa da un atteggiamento che mi sembra comune a tanti gay
italiani: un certo vittimismo.
Sono certa che la vita di un gay non sia facile nella nostra cultura, ma credo
non lo sia nemmeno per una donna eterosessuale ragazza madre, in certe zone... o
per un uomo che sta con una donna piu` vecchia di lui... etc etc
Auguri :-)


 a migliorare la loro immagine presso gli eterosessuali
il fatto stesso che tu abbia capito dal MIO post che i gay italiani
cavillano indica che prima di tutto ai tuoi occhi prima di tutto sono un gay
e poi uomo, cosa che invece è ben il contrario.
Questo vuol dire che tu posti per tuo pensiero mentre io posto in quanto gay
o come portavoce dei gay. E se il cavillare è mio, però è l'immagine dei gay
tutti a risentirne mentre se un etero qualsiasi dice qualche scemata la
colpa è solo sua e non degli etero in generale.
Quello sulla normalità è un mio messaggio (tra l'altro non è una mia idea
perchè ho tratto tutto dal dizionario e non ho fatto che trascrivere)

 nella sfera piu' intima dell'individuo stesso).
Il mio esempi era volutamente poco calzante, perche' tu il paragonare
l'omosessualita' con lo stare in sedia a rotelle lo trovi pertinente?


 per un uomo che sta con una donna piu` vecchia di lui... etc etc
ma parlando di quanto sia violenta la parola *normalità* lo dico anche per
loro...per tutte le minoranze, non solo per i gay. Se non ci fosse la legge
(norma) non scritta che gli uomini devono guadagnare il pane e quindi
dimostrare di essere uomini e le donne dovessero stare in casa o se proprio
devono lavorare quantomeno non guadagnino più del marito...un uomo mantenuto
dalla moglie non potrebbe sentirsi meglio? o se non ci fosse la legge non
scritta (norma) che l'unica vera forma di amore è quella sancita dal
matrimonio in chiesa con 3 mila invitati cui mostrare il vestito, non pensi
che una ragazza madre starebbe meglio?

 dimostrare di essere uomini e le donne dovessero stare in casa o se proprio
Oh, guardampo'. Stamattina ho avuto una conversazione MOLTO ma MOLTO
interessante e anche piuttosto divertente con due donne di cui una era
la nostra guardia giurata, con tanto di pistola!
Ci si mette a parlare di ragazzi, di come tenerli in riga quando
iniziano a fare casini e una se ne viene fuori con l'argomento "soldi",
che lei usa tra le altre cose per tenere in riga suo figlio (che conosco
fin da quand'era piccolo -- una peste -- uuuhhhh!). Asserisco: "ma se
vuole evitare di farsi colpire nel portafogli dalla mamma, perche' non
se ne va a fare la babysitter, come facevo io alla sua eta'?". La mamma
del ragazzo in questione non dice niente. La cosa piu' incredibile la
dice la guardia giurata con una faccia tutta seria seria (e buffa): "ma
non e' un lavoro adatto per un uomo".
Mi sono inalberata come una biscia e, anche se sotto sotto mi veniva da
ridere di brutto per l'assurdita' della situazione, le ho fatto notare
che:
1) un'affermazione come la sua si sarebbe potuto benissimo usare anche
nel suo caso e cioe' che il lavoro di guardia giurata non e' adatto per
una donna (a me pare invece che lei lo faccia benissimo e anche con
molta simpatia, tra l'altro!)
2) che se stiamo tanto a parlare di parita' dei diritti e' proprio per
combattere la logica ridicola dei lavori non adatti aprioristicamente e
che tale parita' dei diritti dovrebbe valere in tutti e due i sensi
3) che se pure questi benedetti maschietti si mettessero a fare la
babysitter, gli tornerebbe pure comodo in futuro, oh.
Insomma, qualche volta mi sembra che siano le minoranze a fare i
razzisti (le donne nei confronti degli uomini, ma anche i sordi nei
confronti degli udenti...)
Sorry, lo so che avrei dovuto sparpagliare un po' di smileys, ma so'
stanca per cui fate vobis.


 stanca per cui fate vobis.
Non mi sembrano necessari: comunichi sentimento anche senza emoticons.
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

baby-sitter. 
E soprattutto molti genitori (mamme) non vogliono un babysitter
maschio

 colpa è solo sua e non degli etero in generale.
Conosco altri gay italiani, non discuto solo con te sul ng.
E poi anche certe uscite ufficiali dell'arcigay mi sembrano un po' fuori luogo,
e direi che l'arcigay rappresenti i gay...
comunque, non trascinaimo un thread per 500 post solo per il gusto di postare,
io chiudo qui
Auguri di serenita`, ciao


molta simpatia, tra l'altro!)
Con una pistola certamente, mi sono sempre chiesto, però, come se la
caverebbero in un corpo a corpo
KOALAvabbè... pura curiosità (il judo non serve, checchè se ne pensi)

 propria esistenza.
Lo so, ma spesso fa piu' male che bene, perche' non contribuisce mica
tanto a cambiare le cose in meglio e anzi, spesso fa cascare le braccia
a tutti quelli "di fuori" che vogliono
collaborare/lavorare/conoscere/capire con loro e si scontrano con questo
razzismo all'incontrario.
-- 
+---------------+  sono nata maschiaccio
| The CyberDeaf |  se ne sono accorti
+---------------+  hanno voluto farmi 2 palle cosi'

 +---------------+  hanno voluto farmi 2 palle cosi'
E' cosi' hanno potenziato il maschiaccio :-)
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com


sono completamente d'accordo con quello che dici; hai ragione
:-)
ciao ciao

 sa :-\
Strano: che le fibre passanti nel corpo calloso siano responsabili, in
ultima analisi, della sintesi istintiva, e' presente sui manuali di
fisiologia e/o di neurologia.
Quelli di anatomia (di solito solo quelli che presentano anche l'evoluzione
filogenetica del cervello) riportano l'informazione sulla differenza
numerica delle fibre commessurali nel cervello maschile e femminile,
differenza resa ancora piu' significativa se rapportata al peso del cervello
stesso.
Ciao.

 leggere tre volte per capirci qualcosa :-)
He, he, he.
Com'era quella sull'HIV: se li conosci li eviti; se li conosci non ti
uccidono :-)))
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

sa :-\
Di solito per fare il medico sapere queste cose non serve a molto.
Magari se sei neurologo o psichiatra altrimenti operi lo stesso senza
problemi
KOALAè come pretendere che un programmatore per essere bravo debba per
forza saper programmare un super computer a 256 cpu (anche se non ne
ha mai visto e mai ne vedrà uno)

leggere tre volte per capirci qualcosa :-)
In effetti umby scrive troppo difficile e complicato, in un
ambulatorio non puoi esprimerti in quei termini, allora meglio non
dire nulla.
Personalmente trovo che sia molto facile esprimere concetti complicati
in maniera complicata, molto più difficile è dire le stesse cose in
maniera semplice.
Ricordo che Pippo Baudo una volta raccontava che al suo paese
(quand'era piccolo) avevano mandato un predicatore dalla parlata
roboante. Ad un certo punto una vecchina chiese a quella accanto
"cos'ha detto?" e quella, estatica "non lo so, ma lo dice così bene"
KOALAintendiamoci, non voglio assolutamente attaccare o criticare
Umby, per carità, facevo solo delle considerazioni, anche perchè l'uso
di un linguaggio tecnico aiuta a rendere più autorevole ed esaustivo
il discorso. Basta non esagerare ;-))

 il discorso. Basta non esagerare ;-))
Credo che cio' che rende autorevole ed esaustivo un discorso siano la sua
comprensibilita' nei contenuti e la sua coerenza logica.
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com

conserva.
Ne aggiungerei un quarto: scarsa capacità di spiegarsi. E' un po' come
per i professori ci sono quelli divertenti da seguire e quelli noiosi
(soprattutto i pediatri, brrrrr!!)
KOALAcredo che si chiami anche capacità didattica

 KOALAcredo che si chiami anche capacità didattica
Purtroppo non e' cosi': quelli che non sanno spiegarsi sono di solito quelli
che danno profuse spiegazioni ai pazienti :-)
Ciao.
--
Umby
Umbe...@iname.com