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Titolo: lettera aperta a Ivan Zazzaroni, Piepoli e Simoni più forti di Pantani ed Armstrong

Ho appena mandato via mail questa lettera aperta a Ivan Zazzaroni,
direttore di Dieci, quotidiano sportivo.
Piepoli e Simoni più forti di Pantani ed Armstrong?
Buon giorno, direttore.
Il suo giornale riporta in data giovedì 7 giugno, a pagina 43, un
"virgolettato" di Danilo Di Luca, fresco vincitore del Giro d'Italia
che afferma""Il doping? Un problema, ma si sta risolvendo. Rispetto a
dieci anni fa nel ciclismo le cose sono cambiate". E' una frase che
non ha ragioni. Intanto perché ai test sfuggono ancora tante sostanze
e in particolare alcune pratiche come l'emotrasfusione autologa. La
prova è che diversi corridori hanno confessato di essersi dopati negli
anni '90 senza che siano mai stati scoperti. Ma la cosa più
sconvolgente sono le analisi delle medie. Si tratta di dati che ho
appreso leggendo le ricerche riportate dal giornalista Eugenio
Capodacqua su un mensile specializzato.
Negli ultimi anni, i corridori sono diventati più veloci. Da una
analisi delle corse fin qui disputate le gare fatte fino al Giro
segnavano nel 1996 (era l'anno dell'Epo a tutto spiano), la media era
di 40,977, oggi 42,219.
Sono diventati tutti dei fenomeni?
Un altro calcolo prende in considerazione la media dei metri di
dislivello coperti in un'ora. Sullo Zoncolan Simoni e Piepoli sono
saliti a 1.850 m/h, valori sovrapponibili a quelli di Basso alla
Maielletta nel 2006 ( 1.775) e a quelli di Pantani all'Alpe d'Huez nel
1997 (1.790) e di Armstrong (1790).
Mi dica lei direttore: Piepoli e Simoni meglio di Pantani ed
Armstrong?
Per il resto, mi auguro che continuate a seguire il ciclismo che ha
ancora tanti appassionati.
Buon lavoro
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 1997 (1.790) e di Armstrong (1790).
Fare 1800 di VAM sull'Alpe d'Huez significa andare sensibilmente più 
forte rispetto a fare 1800 sullo Zoncolan, ma di molto.
GFO
-- 
http://www.miofratello.splinder.com/
You say you got a real solution
Well you know
We'd all love to see the plan

 Armstrong?
Michele Ferrari sulla tappa dello Zoncolan:
Lo Zoncolan non risulta determinante per decretare il vincitore del 90°
Giro d' Italia: Piepoli fa l' andatura per Simoni che fa sua la tappa, ma
Schleck, Di Luca e Cunego sono poco lontani.
Anche corridori di 10 kg più pesanti come Mazzoleni e Bruseghin contengono
il distacco in termini ragionevoli.
1850 m/h la VAM sui 1203 m di dislivello al 12% : buona ma non
eccezionale, considerando la pendenza della salita. Probabilmente le
fatiche della terza settimana di corsa si sono fatte sentire nelle gambe
degli atleti.
-- 
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Ferrari dice anche: Nella crono finale di Verona logico parziale
riscatto dei passisti rispetto agli scalatori, in una edizione del
Giro a mio parere troppo sbilanciata a favore dei corridori molto
leggeri (non a caso il migliore in salita è stato Leonardo Piepoli,
54kg scarsi) presentando salite con pendenze proibitive che poco hanno
a che vedere con il gesto tecnico del ciclismo su strada.
E allora che cosa facciamo? Togliamo Zoncolan e Mortirolo (se mai
tornerà) per metterci la salita del Ponte della Ghisolfa che forse
corrisponde di più al "gesto tecnico del ciclismo su strada" che lui
ha in mente?
http://www.riservaindiana.blogspot.com/

Riserva indiana ha scritto:

Non c'entra nulla. Tu hai detto che il fatto che oggi si faccia sullo 
Zoncolan la stessa VAM che si faceva all'Alpe d'Huez 10 anni fa dimostra 
che oggi i ciclisti vanno più forte. Ti è stato fatto notare che non lo 
dimostra affatto, anzi, dimostrerebbe il contrario.


Riserva indiana ha scritto:

io credo che qualsiasi salita dolomitica di quelle "storiche" 
corrisponda piu dello zoncolan al gesto tecnico del ciclismo
-- 
http://borgognoni.ilcannocchiale.it
Borgognoni. Un blog che pedala.

 Piepoli e Simoni più forti di Pantani ed Armstrong?
a parte la comparazione Alpe d'Huez e Zoncolan di cui altri ti han già 
risposto, per il resto e soprattutto per il significato in generale 
della tua lettera sono completamente d'accordo con te
-- 
Mardot

 corrisponda piu dello zoncolan al gesto tecnico del ciclismo
di per se non ci vedo nulla di male mettere uno zoncolan come arrivo di 
tappa, a mio modo di vedere ora si sta esagerando dall'altra parte; in 
molti qui abbiamo criticato i chilometraggi delle tappe, e questo è 
tuttoggi il reale problema dei giri a tappe; risolto questo problema poi 
ci starebbe anche lo zoncolan, come del resto ci sta l'angliru ecc... il 
fatto è che queste salite estreme, magari una sola a giro, vanno 
comunque messe dopo un po' di km e metri di dislv per le mille ragioni 
già dette, e comunque compensate con sane e lunghe cronometro over 50km
concordo che le tappe di montagna potrebbero, anzi dovrebbero, 
percorrere le salite dolomitiche così come quelle del nordovest per non 
parlare di Stelvio Gavia ecc... ma il problema non è stabilire se vanno 
più o meno forte sull'ultima rampa di scale, ben venga la rampa di 
scale, se prima hai salito tutto il grattacielo a piedi e non con 
l'ascensore
-- 
Mardot

 dimostra affatto, anzi, dimostrerebbe il contrario.
si ok, il paragone non va bene, ma l'anno scorso Basso e Piepoli hanno 
piallato il S. Carlo (che è molto più simile all'Alpe di quanto lo sia 
lo Zonco) a più di 1800 di VAM...
-- 
Mardot

 lo Zonco) a piů di 1800 di VAM...
San Carlo => pendenza media 10%
Alpe d'Huez => pendenza media 7.7%
-- 
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

Mardot ha scritto:

Sì ma io non sto sostenendo che oggi siano tutti puliti e si vada più 
piano eh!


Megalon ha scritto:
San Carlo => pendenza media 10%
Alpe d'Huez => pendenza media 7.7%
Zoncolan => pendenza media 11,5%
quindi il S. Carlo è "molto più simile all'Alpe di quanto lo sia lo 
Zonco", sempre che 1,5% *medio* su valori sopra il 10% non sia 
ciclisticamente rilevante
-- 
Mardot

 - Mostra testo tra virgolette -
In ogni caso le medie generali sarebbero aumentate. Se non sei
d'accordo scrivi a Capodacqua che ha fatto questa ricerca, lui scrive
per Repubblica ed ha un sito 
sportpro.it
. Sarà felice di risponderti.
http://www.riservaindiana.blogspot.com/

 ciclisticamente rilevante
Sě, ma le VAM di San Carlo (sicuramente notevoli) e Alpe d'Huez non
possono essere paragonate...in generale č difficile paragonare VAM di
salite che non siano veramente simili. Tuttavia penso che il Basso 2006 in
salita andasse quasi come Pantani e quasi quasi come Armstrong...


 segnavano nel 1996 (era l'anno dell'Epo a tutto spiano), 
pur essendo d'accordo sul _senso_ del tuo post, ti faccio notare che il 
96 è stato eventualmente l'ultimo di "epo a tutto spiano", in quanto il 
limite dell'ematocrito a 50% è stato introdotto nel 97, quando comunque 
erano già diversi anni che si conosceva l'epo. Quel limite era ipocrita, 
sbagliato e tutto quello che vuoi, ma aveva almeno il merito di mettere 
un primo paletto nella incasinatissima (e spesso inefficace) lotta al 
doping ematico.
Dovendo indicare gli anni "dell'epo a tutto spiano", direi piuttosto gli 
anni 92-95 (ricordiamo per i distratti la Gewiss del 94, il Record 
dell'Ora di Rominger eccetera...).
Ribadisco comunque che sono d'accordo sul senso del tuo post.
Ciao
Luca


 
ma perchè una volta per tutte non diciamo chiaramente che la VAM non 
serve a un cazzo?


Mardot ha scritto:

naturalmente concordo con te.


 
http://www.riservaindiana.blogspot.com/
Le medie però sono sempre dei numeri. Se qualcuno vuole fare veramente una
cosa per bene dovrebbe analizzare molti più parametri piuttosto che
semplicemente la media finale di un giro a tappe, la quale può essere
influenzata da diversi fattori...con ciò non dico che magari la
conclusione corrisponda comunque...ma la sola media alta in sé non è una
dimostrazione molto scientifica.
-- 
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

 serve a un cazzo?
In effetti si presta troppo a cattive interpretazioni.


 
Sarebbe ora! ;-)


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Credo che le medie siano calcolate su tutte le gare, non solo quelle a
tappe (Fonte sempre Capodacqua, pubblicato sull'ultimo numero di
Ciclismo). In ogni caso, una media è una media. D'accordo. Però dice
sempre qualche cosa. O no?
Usare i Vam può essere un'artifizio, però sempre meglio di niente. Più
che il dettaglio della cosa, dovrebbe essere compreso il significato
generale della lettera. Comunque, concordo in gran parte con le
osservazioni che avete fatto in questa discussioni che sono utili per
ulteriori approfondimenti.
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 sempre qualche cosa. O no?
Hai i valori sotto mano? Di quanto sono aumentate? E appunto, a che media
si riferisce per la precisione?
-- 
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

 serve a un cazzo?
il discorso non è se serve o no, ci sono valutazioni per le quali può 
servire, soprattutto quando si rapporta lo stesso ciclista su diverse 
salite e si valuta quali sono le salite su cui si ha un miglior rendimento
il discorso di S. Carlo, Alpe ecc... invece lo avevo basato su un 
fattore molto più semplice ed empirico, l'averci già pedalato sopra 
quelle salite
un ciclista come me, intendo con la mia corporatura, se pedala su Alpe 
d'Huez e su S. Carlo non dico che gli sembra di affrontare la stessa 
salita perchè non è vero, ma certo non trova differenze mostruose; 
differenze invece che trova se poi va a pedalare sullo Zoncolan
-- 
Mardot

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Ho chiesto ragguagli ed approfondimenti a Capodacqua via e mail, la
fonte dei dati è sua. Spero anche che domani Zazzaroni risponda sul
suo giornale.
http://www.riservaindiana.blogspot.com/

 Buon giorno, direttore.
parole sprecate, le tue, se indirizzare a zazzeroni.
Zazzeroni č quello che alcuni giorni fa montň una polemica contro gli 
edicolanti perchč, a suo dire, boicaottavano il suo quotidiano (cioč: lo 
nascondevano? lo sconsigliavano ai clienti?) perchč costando 50 
centesimi ne hanno un minor margine di guadagno.
Per dire: uno che, pur di far paralre del proprio giornale, monta sul 
nulla una simile polemica puň dire: "non credete al ciclismo di oggi: č 
dopato come sempre"?


 Borgognoni. Un blog che pedala.
Se preferisci lo mando alla Gazzetta dello Sport e poi a Tuttosport.
Non ci perdo nulla. Devo solo cambiare il nome del destinatario... Io
collaboro per Tempi, che è un settimanale e non è uno specializzato.
Quanto al discorso degli edicolanti è vero che lo nascondevano (se
vuoi ti porto l'esempio del mio). In effetti sembra che ci
guadagnassero la metà, quindi preferiscono esporre altra merce più
accattivante, visto che le edicole sono ingolfate di materiale. Meglio
un Topolino che un Dieci, no.
Certo non è che la colpa fosse tutta da attribuire agli edicolanti,
però...
Ciao, e pedala che sta arrivando il sole.
http://www.riservaindiana.blogspot.com/

 dopato come sempre"?
C'è da crederci poco davvero...
Riassumendo: se fosse vero che nessuno si dopa piu' a mio avviso le medie 
dovrebbero abbassarsi di qualche chilometro orario, e invece....
Oskar

Riserva indiana ha scritto:

che un commerciante preferisca vendere qualcosa che costa x piuttosto 
che x/2 non mi pare nulla di strano, per la verità.
Il problema è che nel mondo normale, i quotidiani raramente sono a 
vista. Si va dell'edicolante e si chiede: buongiorno, mi dà Repubblica? 
Grazie, arrivederci.


 Borgognoni. Un blog che pedala.
Ok, mando la lettera anche a Verdelli della Gazzetta e al direttore di
Tuttosport che adesso non mi ricordo come si chiama.
http://www.riservaindiana.blogspot.com/


Fatte le debite proporzioni, anche nel ciclismo amatoriale si verifica
lo stesso fenomeno.Quando ho iniziato (oltre venti anni fa) con medie
di 33-34 orari su 60 km si andava con i primi.Oggi per vedere da
dietro cosa fanno i migliori ci vogliono i 38-39 orari.
Su me stesso posso garantire, ma penso che anche gli altri non sono
dopati.
Nel nuoto ad ogni manifestazione, da decenni piovono record, che
trovano sempre la bomba migliore?. Non sono convinto dell'equazione
più prestazione più doping.


E' un bel po' di tempo che siamo d'accordo pressoché su tutto: che ci sta 
succedendo? :-)
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

 succedendo? :-)
me lo stavo chiedendo anch'io, e un bel po' di tempo fa :-)
-- 
Mardot

 direttore di Dieci, quotidiano sportivo.
Scusa ma che cosa ti aspetti scxrivendo a zazzaroni ?
Non l'hai mai sentito parlare ? E' in assoluto il miglior profeta 
dell'ovvio nonche' gran chef della polemica becera strumentale per fare 
share, secondo solo all'altro cialtrone che risponde al nome di xavier 
jacobelli ( guarda caso un altro di QN).
lsd

 più prestazione più doping.
migliore prestazione = migliore allenamento + migliore alimentazione + 
milgiore conoscenza della fisiologia + migliore doping + ottimizzazione del 
gesto atletico + aumento dei carichi di lavoro + ecc
limitarsi al doping come motivazione di solito è la scusa dei falliti
-- 
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E-Mail: 
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 serve a un cazzo?
                       VAM
         Velocita' Ascensionale Media
E' una mredia spaziale, o una media teemporale?
Sergio
Pisa

 salita andasse quasi come Pantani e quasi quasi come Armstrong...
e meno vero di quanto si potrebbe credere. Per esempio io Alpe e S. Carlo
faccio più o meno la stessa VAM (può variare di 50 m/h) 

Che il doping sia diffuso al 100% in tutte le discipline sportive è cosa
ormai acclarata e fuori di dubbio.
Due precisazioni:
paragonare la Vam dello Zoncolan con Huez o Maielletta è scorretto data la
differenza della Pmedia. Non sono dati compatibili come già segnalato.
L'epo selvaggia (quella dei 60% di Berzin e Riis che fece scappare
Indurain..) sarebbe ancora oggi la pratica più performante dato che i
tempi di Furlan sul poggio ad oggi mi risultano ancora imbattuti.
Fortunatamente almeno quella pratica oggi è impossibile.
-- 
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

 ormai acclarata e fuori di dubbio.
Mah... in sport come ciclismo o sci di fondo, sicuramente. In altri tipo 
calcio, tennis, sci alpino è certamente molto diffuso, ma credo si sia 
ben lontani dalle percentuali "bulgare" degli sport di resistenza pura.
