Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Savoldelli al processo

m'e' parso che abbia detto circa:
...in 2 occasioni osservavo la sua pedalata (di Contador) ed era molto
strana, mi sembrava che pedalasse a vuoto...
cos'avra' voluto lasciar intendere? :-O

 ha scritto nel messaggio 
news:1k1vxqs.bl0qwqmk7cbkN%uli...@despammed.com...

A me faceva impressione anche nella cronoscalata. Sembrava davvero pedalasse 
a vuoto. E li ha distrutti. Mah....
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

 a vuoto. E li ha distrutti. Mah....
mi pare parlasse della cronoscalata infatti, e di un altra tappa, ma non
ero attentissimo... 

 a vuoto. E li ha distrutti. Mah....
Savoldelli non era malizioso. Indicava solo la facilità di Contador..
Segnalo che la bici di Contador è stata controllata, un paio di volte,
all'arrivo delle tappe toste, (sempre dopo i cambi in corsa) e, nello
stupore generale, non nascondeva nulla di illecito :-)) 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stupore generale, non nascondeva nulla di illecito :-)) 
ma controllavano anche quella che usava prima del cambio? come facevano
a sapre quela fosse?

Solo quella con la quale è arrivato ed ha fatto i numeri. L'altra la
controllano (possono controllarla) alla partenza.


 controllano (possono controllarla) alla partenza.
e se uno la cambia 2 volte?
cmq sta faccenda di cambiare bici, anche a prescindere dal motorino, non
e' che sia na gran cosa
una bella punzonatura sul telaio a inizio giro... cambino le ruote se
forano...


esatto, un altro bel divieto, oltre alle radioline anche il cambio di 
bici viene bandito
che poi non capisco, ma che fondamento ha il cambio di bici nel 
ciclismo? mah...
-- 
Mardot

Non vedo perchè uno non possa cambiare la bici. Se la bici è regolamentare
ne cambi pure dieci. Certo che un doppio cambio di bici implica che una
possa non essere controllabile ne in partenza ne all'arrivo. Quindi
andrebbero controllate tutte (quelle sull'ammiraglia) in partenza.


 andrebbero controllate tutte (quelle sull'ammiraglia) in partenza.
Quante balle.
-- 
Mardot

 Non vedo perchè uno non possa cambiare la bici. 
io non vedo perche' uno debba cambiarla, bici da salita bici da crono
bici da sterro... fanno solo lievitare il budget e fanno si che le
squadre "ricche" siano favorite sulle squadre "povere"
la competizione deve essere tra ciclisti o tra produttori di tecnologia
ciclistica?
quale e' il lato "emozionante" il lato umano o il lato tecnologico?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:1k1vxqs.bl0qwqmk7cbkN%uli...@despammed.com...

Se non erro però il discorso era sulla *bellezza della pedalata* e per fare 
un complimento agli astanti ha detto che non gli piace tantitssimo quella di 
Contador. Poi concordo con chi sottolinea come s'è impelagato in un discorso 
quantomeno ambiguo (che abbia voluto - non credo - o meno esserlo). 

 bici viene bandito
quello che non capisco e' come cavolo ho fatto a litigarci(*) con te
:-DDD
(*) ti ricordi il casco? Sono sempre convinto che non conti (quasi) un
cazzo, pero' l'estate scorsa l'ho portato anche col caldo...

 possa non essere controllabile ne in partenza ne all'arrivo.
Perché? Uno sta andando con la sua bici, rompe il cambio o un freno, si 
ferma, cambia bici e gli danno quella di scorta.
Il meccanico ripara la bici originale, che magari era il modello 
specifico per la tappa (quella di scorta magari era "standard"), e 
quando è pronta la ridà al corridore.
Alla fine fanno due cambi ma tutt'e due le bici sono controllate.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


Ma guarda, a vedere poi quello che comprano gli amatori, viene da 
pensare che questo che fanno sia marketing, e che funzioni.
Quindi non si sognerebbero mai di togliere questo aspetto.
E, diciamo onestamente, non si vede neanche perché toglierlo: non sono 
certo questi i mali del ciclismo.



eh eh eh... A-LEEEEEEE OH-OOOOOOOO !!! ;-)
-- 
Mardot

 ciclismo? mah...
chettefrega, in fondo è comunque un onere per il corridore che deve fare
uno sforzo in più. Si saranno fatti i loro conti.
In certe situaizoni, poi, fai prima a cambiare la bici che sostituire
una ruota.
ti ricordi quando Menchov cadde alla crono finale del giro che ha vinto?
Stava riprendendo la bici ma il meccanico gli ha dato direttamente
quella dell'ammiraglia. Se cadendo aveva rotto qualcosa se ne sarebbe
accorto dopo rischiando di perdere il giro.
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 ferma, cambia bici e gli danno quella di scorta.
Ma neanche! Rompi il cambio? Te lo ripari! Da solo! Non hai gli 
attrezzi? Peggio per te!
-- 
Mardot

 cazzo, pero' l'estate scorsa l'ho portato anche col caldo...
ier quello del marketing della Limar me ne ha detta una carina in
proposito: il casco non è obbligatorio, ma è indispensabile.
:-)


 wrote:

hanno limitato il peso delle bici (anzi, la leggerezza), hanno limitato
le geometrie. Hanno vietato protesi ed altri accessori. E tutto per
riportare in evidenza la forza dell'atleta rispetto al mezzo meccanico.
Nel bene e nel male, allora, č giusto che non influisca neppure una
rottura accidentale di un cambio.
A parte Schleck piccolo che ci ha rimesso il tour... ma peggio per lui
lě.


 certo questi i mali del ciclismo.
bah, non e' questione di male o bene, diciamo che concentra l'attenzione
su un aspetto noioso
ad ogni modo aumentando il budegt fa si che "per recuperare
l'investimento alto" si sia piu' invogliati a giocar sporco... quindi
seppur non direttamente gran bene non e'!

 Alla fine fanno due cambi ma tutt'e due le bici sono controllate.
Questo è il caso A. Il caso B è che dà una terza bici con un gioco di
prestigio...


 :-)
mah, pur mettendolo (oramai) sempre son convinto che serva solo a
diminuire le scorticature al cuoio capelluto o poco piu'
studi seri (non biased) sulla sua efficacia ce ne sono ben pochi per non
dire nessuno. ad ogni modo e' mologato fino a 23 km/h giusto giusto la
velocita' d'impatto col suolo di uno che cade da fermo perche' non gli
si sgancia il pedale

 wrote:

possibile che non si riesca a produrre un cambio che non si rompa in
200km dopo la revisione di un mekkanico? suvvia...

 seppur non direttamente gran bene non e'!
Alla fine qualche bici in più non modifica il budget di un team.
Sportivamente non incide ed offre spunti di conversazione nelle lunghe
telecronache. Direi che non ci sono controindicazioni.


 Alla fine qualche bici in più non modifica il budget di un team.
sara' ma certe bici da crono ce le hanno solo certi...

 lě.
rinfrescami la memoria, Andy ha rotto il cambio o gli e' scesa la catana
per una manovra alla pene di segugio con il cambio stesso
no, perche' anche utilizzare il mezzo nel modo corretto sarebbe
"cicilsmo"...

 "cicilsmo"...
Straquoto
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 telecronache. Direi che non ci sono controindicazioni.
ah perchè credete che i top team comprino le bici?
-- 
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
ONLINE STORE: 
www.wnc2.biz
 - Num. Verde: 800-134727 (da rete fissa)
SKYPE: 
wnc2.biz

 rottura accidentale di un cambio.
Non capisco, nemmeno sforzandomi, la filosofia che dovrebbe sottendere 
questo ragionamento.
Le limitazioni di cui parli sono state fatte esclusivamente per ragioni 
di sicurezza, per il resto mi rimane assurdo un contesto sportivo in cui 
un cedimento meccanico del mezzo/attrezzo non debba incidere sul 
risultato finale.
-- 
Mardot


appunto, ma se anche vogliono andare avanti cosi', producendo cose 
leggere come mosche che poi si rompono, deve comunque far parte delle 
scelte tecniche e delle strategie lo scegliere un componente piu' 
leggero (a rischio rottura) oppure un componente piu' pesante (ma piu' 
robusto)
-- 
Mardot

Il timore è che prendano piede cambi elettrici e poi elettronici... roba
da vietare assolutamente... immagino con orrore un ciclismo che, anche
solo in piccola parte, segua la strada della vela che è partita con
piccoli strumenti elettrici ed è finita con l'inclinazione delle ali
rigide (al posto delle vele) completamente controllate dai computer.


 "cicilsmo"...
Quotone!
[1] non è per fare del maschilismo gratuito, coi luoghi comuni che le 
donne non sanno fare a guidare o andare in bici, ma è un fatto che 
quando facevo le GF, a ogni cambio di pendenza si sentivano le cambiate 
di rapporto:
"CROK" (cambia uno)
"CROK" (cambia un altro)
"CROK" (cambia un altro ancora)
"STRATASROCOSROKSTRATROKSTRACRANK!" (cambia la donna che era nel gruppetto).
:-D


 wrote:

una bici punzionata che debba durare 21 tappe => acciaio :-DDD
eh, che nostalgia!

 "cicilsmo"...
infatti. Bartali era forte anche perché era uno dei pochi a riuscire a
cambiare col cambio Margherita senza incastare niente. 


 wrote:

Le limitazioni di peso sono state fatte per mettere un limite di
sicurezza. In questo senso rientrano anche i divieti di alcuni materiali
(ad es esempio la questione controversa delle prolunghe tipo "spinaci")
Quelle geometriche hanno l'obiettivo di non stravolgere al bicicletta in
quanto tale. Rispettabili per certi versi, discutibili per altri.
Il limite di peso, comunque, è stato imposto dieci anni fa se non
sbaglio. Andrebbe rivisto a mio avviso.


 wrote:

sì, questo è il ragionamento un po' asettico che fa la fiab.
È vero che la protezione sarebbe migliore con un casco da moto. D'altra
parte devi comunque rendere la protezione utilizzabile in bici.
E in ogni caso, anche se mi venisse incontro un eurostar a piena
velocità, il casco preferirei sempre averlo piuttosto che no.


 ah perchè credete che i top team comprino le bici?
se ai top le regalano e i bottom devono pagarsele altro motivo per
impedire i cambi!

 "STRATASROCOSROKSTRATROKSTRACRANK!" (cambia la donna che era nel gruppetto).
ahahahah, vedi che servirebbe il cambio elettronico a una cosě!


 rigide (al posto delle vele) completamente controllate dai computer.
ecco... ha parlato mi' nonno :-D


 wrote:

nessuno le paga. Ma un po' di differenza c'è: alcuni hanno in media più
bici a disposizione di altri. Certo le rotture comportano la
sostituzione automatica.


 velocità, il casco preferirei sempre averlo piuttosto che no.
non ho detto che non lo metto, preferisco averlo, in caso di una caduta
in cui *non* sarei comunque morto o rimasto gravemente leso preferisco
comunque preservare il piu' possibile il mio cuoio capelluto
e' fare credere che sia utile a salvar la vita che secondo me e'
pericoloso
nel ciclismo professionistico e' stato introdotto su base anedottica
dopo l'incidente al tour del 96, sul ng inglese c'era riportato un
servizio della BBC che usava un altro aneddoto siccessivo in cui l'esito
e' stato (per fortuna) piu' favorevole per dire di avere *dimostrato*
l'utilita' del casco a salvare la vita. sulla stessa base anedottica
dovrebbero toglierlo, adesso?
il punto e' che gli studi spacciati per scientifici mancano
inesorabilmente di rigore 

 spaccano tutto un po' se lo meritano e non č colpa del cambio. tič.
poi si diceva dei muscoli e del cervello... la tecnologia tende a fare
atrofizzare quest'ultimo

 bici a disposizione di altri.
sempre a favore della *regolarita'* sportiva
(sara' anche regolare da regolamento ma di *sportivo* ci vedo ben poco)

 donne non sanno fare a guidare o andare in bici, ma č un fatto che 
maronn se ti sentisse mia moje...


"mi piace"
-- 
Mardot

 sbaglio. Andrebbe rivisto a mio avviso.
Hai presente la discesa dal Fedaia di Garzelli e Nibali? Ti ricordi i 
due salti (ripresi dalla TV) che hanno fatto per evitare delle 
imperfezioni della strada? A 80/90 km/h alzare tutta la bici e poi 
atterrare sulle due ruote contemporaneamente.
Ecco, vai a rivedere ulteriormente il peso delle bici va........
-- 
Mardot

 Mardot
si effettivamente è difficile paragonare le nostre uscite a quei salti
li.....
Lo ha fatto anche Garzelli? io avevo visto solo Nibali.
Comunque io peso 90kg, ho una bici sotto il peso UCI e sti numeri li
faccio ai 70 all'ora, mi chiedo
dopo il Tuo post se farne ancora......

 si sgancia il pedale
Francamente, stai dicendo un'idiozia.
I 23 km/h (o 8 m/s) di velocità sono di *impatto al suolo*, ovvero 
quelli della componente "diretta" (verticale), e sono certamente più di 
quello che ti può succedere cadendo dalla bici.
La componente orizzontale, infatti, se cadi *per terra*, contribuisce 
solo a scorticarti, ma dal punto di vista dell'impatto è nulla.
I motociclisti, che hanno una tuta protettiva, cadono da 200 km/h senza 
normalmente riportare ferite, a meno che non finiscano contro le 
barriere, o non vengano sbalzati in aria e ricadano pesantemente al suolo.
In bici, abbiamo la testa a non più di 2 metri di altezza, e in una 
caduta libera da quella velocità significa picchiarla per terra a non 
più di v=sqrt(2as) ovvero con a=g=9,81m/s^2, e s=2m, v=6,2m/s ovvero 22 
km/h.
Ecco che i 23 km/h sono perfettamente sufficienti a proteggerci in bici 
in caso di *caduta* in cui si picchia *direttamente* la testa sull'asfalto.
Naturalmente, il casco da bici non ci può proteggere in caso di 
*incidente* contro un ostacolo fisso, ma puoi scommettere che anche in 
quel caso è meglio averlo piuttosto che no!


 quel caso è meglio averlo piuttosto che no!
È quello che volevo dire anche io. Il casco non deve essere visto come
una soluzione a tutti i problemi. E ci mancherebbe. Chi dovesse farlo
passare così sbagliarebbe.
Ma sbagliano molto di più quelli che per giustificarne la non
obbligatorietà (comunque giusta, per tanti punti di vista) sottolineano
questi limiti facendo passare tra le righe un il concetto che "tanto è
inutile indossarlo perché non serve". Ecco, quesot è pericoloso secondo
me.



Mah sai, se la bici pesa 5 kg e poi ci mettono 2 kg di zavorra nel 
piantone per portarle al peso, non è che cambi molto... perché poi agli 
"amatori" possono vendere una bici da 5 kg. Anche se l'amatore è un 
panzone di 100 kg, che invece di guardare ai suoi 30 kg di sovrappeso va 
a limarne 2 dalla bici... spendendo dei capitali...
Ma qui entriamo nella mentalità perversa degli amatori... :-O



Ah beh certo, io intendevo un peso reale della bici, non un peso 
fintamente riportato nei limiti a suon di piombi.
-- 
Mardot

 me.
personalmente credo che conti vermante poco per i traumi seri e che sia
giusto *incoraggiarne* l'uso (per i traumi meno seri) senza obbligare
nessuno (fare smettere di andare in bici le nonnine, ma non solo le
nonnine, avrebbe immediati e certi effetti sul loro stato
cardiocircolatorio in cambio di possibili effetti in caso di possibile
incidente)

 quel caso è meglio averlo piuttosto che no!
il punto e' se possa declassare il trauma da una categoria a una meno
grave, anedottica a parte non c'e' nessuna prova (seria) di questo fatto

 grave, anedottica a parte non c'e' nessuna prova (seria) di questo fatto
Rifletti banalmente: se col casco riporti un trauma cranico, in certi 
casi anche grave, ma sopravvivi, secondo te senza casco cosa succedeva?
Io dico che è meglio trovarsi col casco rotto e la domanda: "senza casco 
mi sarei salvato lo stesso?", piuttosto che trovarmi la vedova e i figli 
che si domandano: "col casco, si sarebbe salvato?"


 che si domandano: "col casco, si sarebbe salvato?"
t'ho detto che lo metto anche se non ci credo, il mio punto e' solo che
e' sbagliato richiederne l'obbligatorieta'
PS prima del casco obbligatorio per le moto ho avuto 4 incidenti sopra a
90 km/h uscendone sempre illeso, 2-3 amici/conoscenti al primo
incidente, anche a velocita' molto piu' moderata sono morti.
che deduzioni dovrei trarre da questa anedottica?

 discussione e' se serve a salvare il cranio
ma di cosa stiamo parlando scusa? Sei mai caduto in bici battendo la
testa? Da come parli mi sa di no. E per fortuna e certo non te l'auguro.
Ma ti assicuro che non è una bella cosa. Anche se non ti fai "niente"
puoi avere uno stordimento tale che già da solo basta (ed è davvero
spaventoso!)


 andrebbero controllate tutte (quelle sull'ammiraglia) in partenza.
Io permetterei il cambio bici, quando non ci sono rottue, a patto che il
corridore la bici se la porti dietro lui personalmente, un po' come
facevano una volta coi tubolari in  spalla :-))

 testa? Da come parli mi sa di no. 
in bici no, in moto si, la testa l'ho battuta una volta, presumibilmente
contro a un marciapiede (a detta dell'automobilista che mi ha soccorso)
non avevo il casco e non mi sono fatto niente (che culo, eh), ma, sulla
base di un aneddoto non traggo nessuna conclusione
non vorrei trarne nemmeno sulla base degli aneddtoti di chi e' caduto in
bici col casco e spergiura che proprio il casco gliela ha salvata

 bici col casco e spergiura che proprio il casco gliela ha salvata
guarda, sulla base degli aneddoti io sarei il primo che potrei non 
metterlo, l'ultimo in ordine di tempo risale all'anno scorso quando mi 
investirono e mi feci parecchio male, spaccandomi faccia, denti, andando 
all'ospedale fuori conoscenza, e la ripresi solo ore dopo, e in tutto 
cio' il casco non si fece nemmeno un graffio
invece, proprio in quell'occasione mi sono detto, bene non devo 
ricomprarmi un casco nuovo (sai com'e' sono ligure), ma se mi fosse 
servito ce l'avrei avuto in testa bene allacciato, e la cosa mi ha 
comunque tranquillizzato
-- 
Mardot

 comunque tranquillizzato
il punto e' che alla velocita' cui si puo' andare in bici e con gli
ostacoli che normalmente ci sono e' *soprattutto* questione di culo
io ho iniziato a metterlo per dare il buonesempio all'erede, ora
continuo per abutidine e mano a mano che mi ci abituo mi fa sentire nudo
non averlo, ma razionalmente continuo a essere convinto che (contro a
una botta seria) sia piu' un amuleto che altro


Facebook: Massimo Bacilieri

 sicurezza, ed esisterà sempre un caso in cui è meglio averlo che no.
la realta' e' assai piu' complessa
innanzitutto questi sono sistemi di protezione e non aumentano affatto
la sicurezza, ci sono studi sull'effetto della compensazione del rischio
e sull'omeostasi del rischio che dicono, alla grossa, che la quantita'
di rischio che si e' disposti ad accettare e' grossomodo costante e che
piu' aumentiamo la protezione o la tenuta di strada o il parametro in
esame tanto piu' aumentiamo la velocita' di percorrenza.
non sono studi definitivi, ma anche fare finta che non esistano non mi
pare molto furbo

 una botta seria) sia piu' un amuleto che altro
ti auguro di rimanere sempre convinto di questo. Ma fa' il favore:
tientela per te 'sta convinzione.


 tientela per te 'sta convinzione.
perche'? pensiero unico?

 esame tanto piu' aumentiamo la velocita' di percorrenza.
Se hai la testa bacata si!
Ma che cavolo di discorsi fai?? Non lo indosso e dunque sto più attento! 
e gli altri?
Mi sembra uno dei discorsi farneticanti che ho già sentito fare da 
qualcun altro........:-(
Io lo indosso in città perchè vado come sulla pista di Indianapolis 
secondo te o perchè il rischio di essere sbattuta per terra dagli 
automobilisti è alto?
O perchè se stai scendendo anche prudentemente, come è successo a me, 
finisci in una buca e batti la testa da non ricordare più nulla per 5 
minuti?
  Non voglio pensare a cosa mi sarebbe successo se non lo avessi 
indossato e rotto!
Gli studi sull'effetto della compensazione.... Si compensassero il 
cervello prima di scrivere certe cazzate.
Marina

Il 27/05/11 16.44, uliano ha scritto:

No, l'altro che la pensava come te è in riabilitazione da più di un anno:-(
Marina

 wrote:

senti... hai fatto dei ragionamenti condivisibili. Ora inizio a dubitare
che tu non abbia sbattuto la testa da piccolo ;-)


, in data Fri May 27
12:07:39 2011, profferì i seguenti lemmi:

Ottimo! STRAQUOTO tutto.

 Ma neanche! Rompi il cambio?
Cambio.... cambio? Ma non potremmo abolirlo? Un pignone a destra e uno a 
sinistra. Quando vuoi giri la ruota. 


Guarda che e` cosi`.
Proprio vicino a Milano sperimentarono anni fa una nuova segnaletica
per la nebbia molto piu` efficiente della precedente. Gli incidenti
_aumentarono_ perche` il rischio _percepito_ si era abbassato e gli
imbecilli alla guida si sentivano piu` sicuri.
Stessa cosa, uno dei tratti percentualmente piu` pericolosi sulle
autostrade italiane e` tra Canosa e Bari: praticamente un mega
rettilineo dove pare impossibile che possa succederti qualcosa, mentre
uno dei tratti _meno_ pericolosi e` tra Firenze e Bologna...
Stessa cosa _potrebbe essere_ col casco. Ho letto (ma non ho voglia di
cercare dove, quindi abbi pazienza) che in un paio di paesi dove hanno
introdotto il casco obbligatorio ai ciclisti, la percentuale di
incidenti e` _lievemente_ aumentata. Lo studio poi non era conclusivo
e non si capiva se era perche` poi piu` gente aveva scelto la bici o
semplicemente il rischio percepito era minore, ma il fattore umano
della percezione del rischio e` assai importante in queste cose.
Ciao
L.


Sono d'accordo, in alternativa una fixed e si fottano.
-- 
Mardot

 e non si capiva se era perche` poi piu` gente aveva scelto la bici
mediamente dove il casco e' obbligatorio il ciclista "casuale"
abbandona, vedi caso dell'australia dove sono anche aumentati gli
incidenti e che viene portato ad esempio preclaro da tutti gli
anti-casco (*)
e si ha danno, a livello della popolazione, anche per la riduzione di
fitness che ha un costo sul sistema sanitario nel complesso.
(*) e non includetemi per favore visto che il casco lo porto! io sono
solo contro all'obbligatorieta' per legge

 che tu non abbia sbattuto la testa da piccolo ;-)
piu' volte, e *senza* casco come testimoniano le cicatrici e i
bernoccoli sulla mia fronte
ma aldila' della battuta, semplicemente a esprimere la propria opinione
dissonante si ottiene piu' facilmente della "testa bacata" che delle
argomentazioni a sostegno dell'opinione opposta, questo deve far
pensare.
per chiudere mi chiedo perche' la "pubblicita' progresso" che davano al
giro sottolineasse che il casco serve prevalentemente quando si va in
extraurbano a velocita' piu' elevata
(che e' un argomento palesemente: falso non fosse altro per la
probabilita' che in citta' un *qualunque cosa* ti faccia cadere)

 fitness che ha un costo sul sistema sanitario nel complesso.
Ecco, se il casco deve servire a scoraggiare ad usare la bici le vecchie 
bastarde vestite di nero, che tagliano le ciclabili senza guardare, 
sbucando dall'oscurità senza un accidente di fanale, allora CASCO 
OBBLIGATORIO SUBITO! ;-)
BTW l'altro giorno l'apoteosi, in mezzo alla ciclabile una vecchia col 
deambulatore e di fianco (credo) il nipote con una gamba ingessata e le 
stampelle, che non si capiva chi assisteva chi... :-O
Ma perché all'estero la ciclabile è una ciclabile, mentre in Italia deve 
diventare una zona franca in cui chiunque si sente autorizzato a fare il 
cazzo che vuole, e il ciclista è considerato un rompimaroni?


 
Se parli di amuleto in caso di botta seria...
-- 
Guido (in giro per il mondo)

grisou87 <ottant...@NoSpamtiscali.it> wrote:

molto piu' rassicurante pensare di essere protetti *solo* grazie a un
po' di polistirolo omologato fino a 23km/h di velocita' d'impatto?
(specie senza fornire a supporto argomento alcuno che non sia andottico)

 cazzo che vuole, e il ciclista è considerato un rompimaroni?
questo e' un altro discorso, tra l'altro in italia sono cicloPEDONALI e
non ho capito se l'obbligo di prendere la ciclabile includa anche le
ciclopedonali (io mi rifiuto!)

 ciclopedonali (io mi rifiuto!)
Purtroppo pare che sia così. Anche a me sembrava demenziale, come cosa, 
visto che la quasi totalità delle "ciclopedonali" sono marciapiedi de 
facto dove i pedoni girano dove cazzo gli pare, e se dici qualcosa ti 
apostrofano anche che loro sono sul marciapiede e devi fare attenzione tu.
E anche perché molte "ciclopedonali" le hanno fatte semplicemente 
tirando una riga sullo stesso marciapiede dove fino al giorno prima era 
vietato (con ragione) circolare in bici...
In ogni caso, *teoricamente*, se c'è una ciclopedonale, /sarebbe/ 
obbligatorio usarla:
http://www.vigileamico.it/cdv/f003.php
Soprassedo sull'idiozia di base, perché io in bici viaggio anche a 35-40 
orari e dovrei a regola di codice stare in mezzo ai pedoni che sono 
fermi e non guardano dove si muovono, una follia.
Alternativamente andare a passo d'uomo in mezzo ai pedoni che girano 
dove gli pare e senza guardare, e allora cosa prendo la bici a fare? Per 
spingerla a mano?
A logica, visto che le auto *dovrebbero* rispettare i 50 km/h, 
basterebbe far rispettare il codice alle auto, e poi lasciar scegliere i 
ciclisti se vogliono andare alla velocità delle auto - e farli girare in 
mezzo alle auto - oppure a passeggio a velocità pedonali, e allora 
prendere le pedonali.
Altrimenti si stabilisce che i pedoni *non possono* circolare sulle 
ciclabili, e allora avrebbe senso obbligare i ciclisti a usare le piste 
riservate. Sempreché siano praticabili:
http://mmedia.kataweb.it/foto-utente/946720/discarica-ciclabile-p-togliatti-parte-3
http://democraticiuniti.wordpress.com/2011/03/19/pista-ciclabile-o-discarica/
http://tuttoggi.info/articolo/10054/
e la lista sarebbe lunga (basta mettere su google "discarica ciclabile").
Purtroppo, il codice è demenziale:
http://www.vigileamico.it/cdv/x003.php
dal che si evince che sulle "ciclopedonali" i pedoni possono stare dove 
stracazzo gli pare, al che mi domando con quale faccia si possa parlare 
di percorso "riservato" alle biciclette in casi come questi...
L'evidente realtà dei fatti è che le biciclette sono "oggetti odiati" 
dal legislatore, che evidentemente non sa cosa farsene e preferirebbe 
non esistessero. Quando gli fa comodo, la bici è un veicolo a tutti gli 
effetti soggetto alla stessa disciplina delle auto, quando invece sorge 
il problema di tutelarlo come veicolo allora diventa un simil-pedone de 
facto. Da sbattere in mezzo ai pedoni e *non* tutelarlo nemmeno lì.


 wrote:

senti, se vogliamo dire che il casco non è una protezione totale ok. Ma
se mi dici, o lasci intendere, che sia inutile, non sono d'accordo.


 dal legislatore,
Qui sul lago di Varese c'è una ciclabile niente male. Ma certo a
passarci a 35 all'ora c'è il rischio reale di farsi (e fare) molto
male... E comunque anche qui la usano per correrci a piedi (per lo meno
è abbastanza pulita).


 se mi dici, o lasci intendere, che sia inutile, non sono d'accordo.
quello che ho scritto: in caso di *botta seria*(1) e' un amuleto che non
vuole affatto dire che sia inutile ma che la sua utilita' potrebbe
essere doversa o limitata rispetto a quella che *spacciano* (senza
prove) gli spot
(1) dove oltre a cadere e picchiare la testa contro la pavimentazione,
che e' il caso per cui il casco e' stato progettato, interviene qualche
altro ostacolo

 non esistessero. 
evidentemente i ciclisti non votano... (o votano male!)

 probabilita' che in citta' un *qualunque cosa* ti faccia cadere)
L'ho notato anch'io e sono inorridito, se c'è una situazione in cui il 
casco è assolutamente irrinunciabile è dentro al traffico urbano.
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 casco è assolutamente irrinunciabile è dentro al traffico urbano.
perché c'è chi dice che in città non serve, tanto se ti viene addosso
una macchina...
Io ormai non commento più.


 Io ormai non commento più.
se dai una craniata contro alla macchina, magari frontale, e' possibile
che serva poco, se la macchina, ma anche il pedone, la vecchietta, il
bambino, il cane... ti fanno cadere... beh io preferisco averlo
la mia impressione al riguardo della "pubblicita' progresso" e' che ci
sia una sorta di distinzione tra
l'uso "ludico/parasportivo" della specialissima costosissima (ma anche
della mbk superammortizzata) prodotti che costano un rene e fanno tirare
l'economia (e che hanno bisogno di un casco che costi almeno un alluce)
e
l'uso "utilistaristico" di un mezzo di trasporto ecologico ed economico
quanto fastidioso per le autovetture che deve solo sparire dalla faccia
della terra o essere relegato a ciclopedonali malprogettate e realizzate
peggio
questo ovviamente nei paesi *avanzatI* come l'italia, magari in germania
danimarca, svezia,... la pensano assai diversamente

 danimarca, svezia,... la pensano assai diversamente
Per esempio in Germania dimostrano tutta la loro arretratezza 
progettando cose così:
http://www.legambiente.it/associazione/rassegnaStampa/articolo.php?id=16823
Ma gliel'han detto a sti buzzurri che è stato inventato il motore a 
scoppio? Per non parlare del nucleare, cavernicoli!


 che serva poco,
con la testa dura che hai, direi che a te non serve proprio! :-)


 con la testa dura che hai, direi che a te non serve proprio! :-)
gne' gne' gne' ;PP
c'e' sempre qualcuno che ce l'ha + dura
PS non sono della ne' simpatizzo per la fiab :P

 PS non sono della ne' simpatizzo per la fiab :P
l'avevi detti, ma se continui cosě ti fanno socio onorario :-)


 l'avevi detti, ma se continui cosě ti fanno socio onorario :-)
ODIO le ciclabili...

 ODIO le ciclabili...
a me piacerebbero, se fossero ciclabili davvero. Non capisco perché in
Germania ci vedo allenarsi anche gente vestita da corridore (e a
velocità superiori ai 35 all'ora) mentre qui da noi una cosa del genere
sarebbe un rischio mortale...


 sarebbe un rischio mortale...
ok, chiaramente parlavo della versione che i nostri amministratori ci
propinano, specie in citta' (per non fare nomi dico Milano).
quanto all'*allenarsi* a xy km/h sulla ciclabile, anche fatta bene
(qualcuna perfortuna esiste anche da noi per non fare nomi dico Trentino
e Alto Adige), boh son perplesso, assai. sara' che ho incrociato qualche
gruppo "sportivo"? poco rispettoso...
ad ogni modo non sarebbe la loro funzione primaria

 ad ogni modo non sarebbe la loro funzione primaria
anche io ho molti dubbi, ma a quanto pare la legge parla chiaro: se c'č
la ciclabile, devi andare lě e non puoi andare in strada. Ora non ho gli
articoli sotto mano, mi pare ci fossero i riferimenti in un post di
qualche giorno fa. Ci manca che prenda una multa per questo motivo...


 qualche giorno fa. Ci manca che prenda una multa per questo motivo...
Il campanello ce l'hai sulla specialissima?


 wrote:

e hai ragione pure te. Perň quello, come le luci, č un dispositivo che
si puň omettere su biciclette destinate alle competizioni (e sono in
grado di fare, dimostrandolo, l'urlo delle tre valli: molto piů potente
del drin drin della graziella :-) )



Non credo che un mezzo destinato alle competizioni possa circolare su 
strada, se non adeguandosi ai vari obblighi di legge: campanello, luci, 
catadriotti, targa (nei casi previsti) ecc... magari sbaglio eh!
-- 
Mardot

 si puň omettere su biciclette destinate alle competizioni
Davvero c'č questa gabola? Non sapevo. Quindi mi dovesse fermare un 
carabiniere potrei fargli vedere la scritta sul telaio "ved qui c'č 
scritto Competition" e farla franca?


 wrote:

guarda, non mi va di andare a cercare la legge, ma ricordo di aver letto
proprio la norma che diceva "esclusi i mezzi destinati alle competizioni
usati per l'allenamento - o qualcosa del genere". Sarebbe,
sostanzialmente, una cosa messa lě per evitare di multare tutti i
ciclisti per strada.
Tempo fa c'era stato anche un thread molto lungo (che non aveva chiarito
le cose piů di tanto) su come stabilire se fosse o meno destinato alle
competizioni? Bisogna far vedere un tesserino agonistico o basta la
parola?
Insomma, č un argomento in cui la legge č sfumata per cui non ci sono
grossi problemi.
cia'


scritto Competition" e farla franca?
Esiste qualcosa del genere nella legislazione tedesca (bla, bla,... sotto
gli 11Kg... bla, bla), almeno per quanto riguarda le luci; nell'italiana
non so (non credo).
Ciao.

 non so (non credo).
Non sono sicuro al 100%, ma sulle luci mi pare che sia consentito girare 
su un mezzo sprovvisto negli orari in cui non è obbligatorio tenerle 
accese (da mezz'ora prima dell'alba a mezz'ora dopo il tramonto)
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 usati per l'allenamento - o qualcosa del genere"
Se hai ragione tu, e probabilmente ce l'hai, allora mi sa che devo 
montare il campanello e il fanale... :-D :-D
-- 
Mardot

 wrote:

ah guarda, pure io. Ricordo che leggendo quella discussione avevo
pensato se non mi convenisse farmi il tesserino agonistico, così, tanto
per stare sicuro. Ma sì, ti voglio vedere col carabiniere che ti ferma.
Tanto non la sa neppure lui. Poi se mi fa la multa prendo nome e
cognome.
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'


Se il problema e' il caramba, allora il tesserino me lo stampo in 
ufficio e ci scrivo sopra Andy Schleck.
-- 
Mardot

 qualche giorno fa. Ci manca che prenda una multa per questo motivo...
Si risolverebbe tutto capendo che esistono diversi gradi di capacità 
ciclabile come ci sono nella guida dell'auto:
ci sono ciclisti che sanno andare in strada e ciclisti che hanno paura
o comunque più indifesi: anziani, bambini, persone con disabilità che 
guidano comunque una bici o anche carrozzine sportive per disabili.
Sarebbe sufficiente fare ciclabili per chi va a 20 km/h e modificare il 
codice della strada emendando due cose assurde:
1. l'obbligo di utilizzare la ciclabile, a meno di esplicito divieto per 
pericoli consistenti, quali limiti di velocità alti;
2. l'obbligo di tenere la destra, visto che almeno a Roma le automobili
ed ora anche le motociclette si bloccano nel traffico mentre una 
bicicletta ci passa agevolmente.
marco

 qualche giorno fa. Ci manca che prenda una multa per questo motivo...
sisi la legge la so (*), ma se devo passare su un marciapiede a rischio
che mi esca una macchina da un cancello 50 cm avanti la ruota preferisco
litigare col vigile e/o pagare la multa
peraltro la mia bici ha luci, catarifrangenti, sia ai pedali che alle
ruote, e persino il campanello: se mi fa la multa sua madre faceva un
lavoraccio :D
(*) unico dubbio che mi perseguita e' se valga solo per le ciclabili
propriamente dette (simbolo solo bici e TEORICAMENTE vietate ai pedoni)
o anche per le ciclopedonali (sulle quali anche andare ai 20 puo' essere
un azzardo)

 wrote:

non hai capito, lo scopo non e' fare una cosa a buon senso e/o che serva
a qualcosa, lo scopo e' mettere le odiate bici nel ghetto e togliersele
dal cazzo

 -- 
art.68 codice della strada:
le luci devi averle solo nelle ore previste .......
e il campanello č obbligatorio!
solo durante le competizioni sportive puoi essere sprovvisto di luci e 
campanello
a. 

 ha scritto nel messaggio 
news:CR9Fp.29642$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

il link:
http://www.federciclismomarche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=172&Itemid=66

 le luci devi averle solo nelle ore previste .......
e in galleria?

 ufficio e ci scrivo sopra Andy Schleck.
ahahah, fantastica questa. Giuro che non ci avevo pensato.


 wrote:

infatti il codice della strada dice anche in condizioni di scarsa
illuminazione (gallerie appunto). Credo ci voglia anche il giubbino...


 illuminazione (gallerie appunto). Credo ci voglia anche il giubbino...
o le bretelle, mi pare siano equiparati

 campanello
Il codice della strada come definisce "competizione sportiva"?
Ciao  Manlio

 Il codice della strada come definisce "competizione sportiva"?
"Nuovo codice della strada", decreto legisl. 30 aprile 1992 n. 285 e 
successive modificazio
TITOLO I - DISPOSIZIONI GENERALI
Art. 9. Competizioni sportive su strada.
1. Sulle strade ed aree pubbliche sono vietate le competizioni sportive 
con veicoli o animali e quelle atletiche, salvo autorizzazione. 
L'autorizzazione è rilasciata dal comune in cui devono avere luogo le 
gare atletiche e ciclistiche e quelle con animali o con veicoli a 
trazione animale. Essa è rilasciata dalla regione e dalle province 
autonome di Trento e di Bolzano per le gare atletiche, ciclistiche e per 
le gare con animali o con veicoli a trazione animale che interessano più 
comuni. Per le gare con veicoli a motore l'autorizzazione è rilasciata, 
sentite le federazioni nazionali sportive competenti e dandone 
tempestiva informazione all'autorità di pubblica sicurezza: dalla 
regione e dalle province autonome di Trento e di Bolzano per le strade 
che costituiscono la rete di interesse nazionale; dalla regione per le 
strade regionali; dalle province per le strade provinciali; dai comuni 
per le strade comunali. Nelle autorizzazioni sono precisate le 
prescrizioni alle quali le gare sono subordinate. (1)
2. Le autorizzazioni di cui al comma 1 devono essere richieste dai 
promotori almeno quindici giorni prima della manifestazione per quelle 
di competenza del sindaco e almeno trenta giorni prima per le altre e 
possono essere concesse previo nulla osta dell'ente proprietario della 
strada. (1).
3. Per le autorizzazioni relative alle competizioni motoristiche i 
promotori devono richiedere il nulla osta per la loro effettuazione al 
Ministero delle infrastrutture e dei trasporti, allegando il preventivo 
parere del C.O.N.I. Per consentire la formulazione del programma delle 
competizioni da svolgere nel corso dell'anno, qualora venga riconosciuto 
il carattere sportivo delle stesse e non si creino gravi limitazioni al 
servizio di trasporto pubblico, nonché al traffico ordinario, i 
promotori devono avanzare le loro richieste entro il trentuno dicembre 
dell'anno precedente. Il preventivo parere del C.O.N.I. non è richiesto 
per le manifestazioni di regolarità a cui partecipano i veicoli di cui 
all'articolo 60, purché la velocità imposta sia per tutto il percorso 
inferiore a 40 km/h e la manifestazione sia organizzata in conformità 
alle norme tecnico sportive della federazione di competenza. (1)
4. L'autorizzazione per l'effettuazione delle competizioni previste dal 
programma di cui al comma 3 deve essere richiesta, almeno trenta giorni 
prima della data fissata per la competizione, ed è subordinata al 
rispetto delle norme tecnico- sportive e di sicurezza vigenti e 
all'esito favorevole del collaudo del percorso di gara e delle 
attrezzature relative, effettuato da un tecnico dell'ente proprietario 
della strada, assistito dai rappresentanti dei Ministeri dell'interno, 
delle infrastrutture e dei trasporti, unitamente ai rappresentanti degli 
organi sportivi competenti e dei promotori. Tale collaudo può essere 
omesso quando, anziché di gare di velocità, si tratti di gare di 
regolarità per le quali non sia ammessa una velocità media eccedente 50 
km/h sulle tratte da svolgersi sulle strade aperte al traffico e 80 km/h 
sulle tratte da svolgersi sulle strade chiuse al traffico; il collaudo 
stesso è sempre necessario per le tratte in cui siano consentite 
velocità superiori ai detti limiti (1) .
4-bis. Fermo restando quanto disposto dall'articolo 193, i veicoli che 
partecipano alle competizioni motoristiche  sportive  di  cui  al 
presente articolo possono circolare, limitatamente  agli  spostamenti 
all'interno  del  percorso  della  competizione  e   per   il   tempo 
strettamente necessario per gli stessi, in deroga  alle  disposizioni di 
cui all'articolo 78 (2)
5. Nei casi in cui, per motivate necessità, si debba inserire una 
competizione non prevista nel programma, i promotori, prima di chiedere 
l'autorizzazione di cui al comma 4, devono richiedere al Ministero delle 
infrastrutture e dei trasporti il nulla osta di cui al comma 3 almeno 
sessanta giorni prima della competizione. L'autorità competente può 
concedere l'autorizzazione a spostare la data di effettuazione indicata 
nel programma quando gli organi sportivi competenti lo richiedano per 
motivate necessità, dandone comunicazione al Ministero delle 
infrastrutture e dei trasporti. (1)
6. Per tutte le competizioni sportive su strada, l'autorizzazione è 
altresì subordinata alla stipula, da parte dei promotori, di un 
contratto di assicurazione per la responsabilità civile di cui all'art. 
3 della legge 24 dicembre 1969, n. 990, e successive modificazioni e 
integrazioni. L'assicurazione deve coprire altresì la responsabilità 
dell'organizzazione e degli altri obbligati per i danni comunque causati 
alle strade e alle relative attrezzature. I limiti di garanzia sono 
previsti dalla normativa vigente. (1)
6-bis. Quando la sicurezza della circolazione lo renda necessario, nel 
provvedimento di autorizzazione di competizioni ciclistiche su strada, 
può essere imposta la scorta da parte di uno degli organi di cui 
all'articolo 12, comma 1, ovvero, in loro vece o in loro ausilio, di una 
scorta tecnica effettuata da persone munite di apposita abilitazione. 
Qualora sia prescritta la scorta di polizia, l'organo adito può 
autorizzare gli organizzatori ad avvalersi, in sua vece o in suo 
ausilio, della scorta tecnica effettuata a cura di personale abilitato, 
fissandone le modalità ed imponendo le relative prescrizioni. (3)
6-ter. Con disciplinare tecnico, approvato con provvedimento 
dirigenziale del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti, di 
concerto con il Ministero dell'interno, sono stabiliti i requisiti e le 
modalità di abilitazione delle persone autorizzate ad eseguire la scorta 
tecnica ai sensi del comma 6-bis, i dispositivi e le caratteristiche dei 
veicoli adibiti al servizio di scorta nonché le relative modalità di 
svolgimento. L'abilitazione è rilasciata dal Ministero dell'interno. (3)
6-quater. Per le competizioni ciclistiche o podistiche, ovvero con altri 
veicoli non a motore o con pattini, che si svolgono all'interno del 
territorio comunale, o di comuni limitrofi, tra i quali vi sia 
preventivo accordo, la scorta può essere effettuata dalla polizia 
municipale coadiuvata, se necessario, da scorta tecnica con personale 
abilitato ai sensi del comma 6-ter. (3)
7. Al termine di ogni competizione il prefetto comunica tempestivamente 
al Ministero dei lavori pubblici, ai fini della predisposizione del 
programma per l'anno successivo, le risultanze della competizione 
precisando le eventuali inadempienze rispetto alla autorizzazione e 
l'eventuale verificarsi di inconvenienti o incidenti.
7-bis. Salvo che, per particolari esigenze connesse all'andamento 
plano-altimetrico del percorso, ovvero al numero dei partecipanti, sia 
necessaria la chiusura della strada, la validità dell'autorizzazione è 
subordinata, ove necessario, all'esistenza di un provvedimento di 
sospensione temporanea della circolazione in occasione del transito dei 
partecipanti ai sensi dell'articolo 6, comma 1, ovvero, se trattasi di 
centro abitato, dell'articolo 7, comma 1. (3)
8. Fuori dei casi previsti dal comma 8-bis, chiunque organizza una 
competizione sportiva indicata nel presente articolo senza esserne 
autorizzato nei modi previsti è soggetto alla sanzione amministrativa 
del pagamento di una somma da euro 159 ad euro 639, se si tratta di 
competizione sportiva atletica, ciclistica o con animali, ovvero di una 
somma da euro 779 ad euro 3.119, se si tratta di competizione sportiva 
con veicoli a motore. In ogni caso l'autorità amministrativa dispone 
l'immediato divieto di effettuare la competizione, secondo le norme di 
cui al capo I, sezione II, del titolo VI. (1)
8-bis. [Chiunque organizza una competizione sportiva in velocità con 
veicoli a motore indicata nel presente articolo senza esserne 
autorizzato nei modi previsti è punito con l'arresto da uno ad otto mesi 
e con l'ammenda da euro 500 ad euro 5.000. Alla stessa pena soggiace 
chiunque, a qualsiasi titolo, partecipa alla competizione non 
autorizzata. All'accertamento del reato consegue la sanzione 
amministrativa accessoria della sospensione della patente da due a sei 
mesi ai sensi del capo II, sezione II, del titolo VI. In ogni caso 
l'autorità amministrativa dispone l'immediato divieto di effettuare la 
competizione, secondo le norme di cui al capo I, sezione II, del titolo 
VI. Con la sentenza di condanna è sempre disposta la confisca dei 
veicoli dei partecipanti.] (4)
9. Chiunque non ottemperi agli obblighi, divieti o limitazioni a cui il 
presente articolo subordina l'effettuazione di una competizione 
sportiva, e risultanti dalla relativa autorizzazione, è soggetto alla 
sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 80 a euro 
318, se si tratta di competizione sportiva atletica, ciclistica o con 
animali, ovvero di una somma da euro 159 a euro 639, se si tratta di 
competizione sportiva con veicoli a motore.

 wrote:

sì sì, ci sono anche magliette apposite con già gli inserti rifrangenti.
Onestamente non ne ho viste molte nei negozi (immagino i prezzi) ma in
fiera ce n'erano diverse (e già da quahce anno).



Facebook: Massimo Bacilieri

 un azzardo)
Il limite dei 20 sulle ciclabili dove salta fuori?! :-O
...perché se è così, in quella di Canale Molinetto ci ho carrellato una
volta il bimbo a 37 orari... :-D


 volta il bimbo a 37 orari... :-D
spero che fosse piccolissimo: il carrello e' altamente diseducativo!
(io, dopo averlo educato a dovere, mi metto in scia... :D )

 (io, dopo averlo educato a dovere, mi metto in scia... :D )
sfruttamento minorile!


 (io, dopo averlo educato a dovere, mi metto in scia... :D )
Azzz infamone! :-p


 sfruttamento minorile!
peggio peggio
circonduzione d'incapace:
l'ho persino convinto che sciare e' piu' divertente se prima si sale con
le pelli e poi si scende fuoripista
http://gallery.mac.com/uliano.g#100858/Pedena-203_11-2040&bgcolor=black

 Azzz infamone! :-p
beh, almeno in pianura tengo il passo, in salita non c'e' + storia
dall'anno scorso :DD 
quest'anno gli ho preso le borse e il portapacchi, cosi riesco a
malapena a pareggiare il conto  ghghgh :DD
http://gallery.mac.com/uliano.g#100798/IMG_1838&bgcolor=black