Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Io non sono così in disaccordo...

Sicuramente lo avrete letto già tutti, io lo trovo un articolo che propone un punto di vista interessante:
 
http://www.ladige.it/articoli/2012/08/13/doping-libero-solo-prof
 
 

 
http://www.ladige.it/articoli/2012/08/13/doping-libero-solo-prof
 
 
 
Io invece ritengo che sarebbe sufficiente squalificare a vita chi si dopa 
e chi aiuta a farlo. 
 
Beccato una volta ? carriera finita per sempre
 
-- 
H
 

Henry ha scritto:

occazzo son d'accordo con te.
e adesso?
 
 

 Beccato una volta ? carriera finita per sempre
 
+1
 
S.
 


sei d'accordo solo perchè Damiano è ancora immacolato.

 Beccato una volta ? carriera finita per sempre
 
 
La galera no?


Cunego qualche problemuccio ce l' ha......

Ehi ciao, come va?

 
http://www.ladige.it/articoli/2012/08/13/doping-libero-solo-prof
 
 
Mi sembra una sciocchezza  disumana. È come liberalizzare l'uso delle
droghe solo per i maggiorenni.
Aggiungo  un dettaglio pratico. Come può un direttore sportivo sapere
che un certo dilettante molto premettente reggerá il doping, i suoi
effetti e i carichi in allenamento ? Oggi il doping funziona bene
perchè tutti iniziano da giovani.
 
lsd


Facebook: Massimo Bacilieri


Aggiungo anche la lucida analisi di Pinotti:
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/29-10-2012/doping-idea-pinotti-colpire-portafoglio-913059844731.shtml
 


 
http://www.gazzetta.it/Ciclismo/29-10-2012/doping-idea-pinotti-colpire-portafoglio-913059844731.shtml
 
 
 
Pinotti probabilmente si dopava nelle categorie giovanili e ha smesso ora a 
leggere le scemenze che dice riguardo ai controlli prima del professionismo. 
Ammesso che sia pulito.
E' da piccoli che bisogna educare e iniziare a radiare chi sgarr�, 
altrimenti vengono su tanti piccoli Ricc�.
 
 
Pikkio 
 
 

 altrimenti vengono su tanti piccoli Riccò.
 
Direi che il problema è un altro.
 
Riccò, anzi, è un ottimo esempio, ha fatto ben poca strada tra i  
professionisti. Se i ragazzini vedessero che tutti i "furbi" finiscono  
così, non credo che - almeno quelli che vogliono andare avanti - la  
considererebbero una strada praticabile.
 
Il problema, semmai, è che se i ragazzini non sono controllati da giovani,  
poi quelli "puliti" che avrebbero le credenziali per sfondare, non  
potrebbero emergere.
 
Tuttavia va anche detto che a livello giovanile le risorse impiegate per  
doparsi sono sicuramente minori che nel mondo pro: sotto questo punto di  
vista non è sballata l'idea di riversare le maggiori risorse  
nell'antidoping a livello professionistico. Per il mondo giovanile,  
bastano risorse inferiori.


 droghe solo per i maggiorenni.
 
Non diciamo stupidaggini.
 
Le droghe e il doping non sono nemmeno lontane parenti.
"Drogato" e' un termine corretto nell'accezione che intende 
l'alterazione dello stato normale dell'atleta, ma non ha nulla a che 
vedere con le "droghe" e con la dipedennza che e', quest'ultima, il 
principale motivo per cui le droghe leggere e/o pesanti non devono 
essere rese libere.
 
Molti doping sono vere e proprie pratiche terapeutiche che, se fatte su 
malati hanno la funzione terapeutica mentre su un atleta hanno funzione 
di doping. In primis quelle per favorire la ventilazione polponare, 
tanto per fare un esempio.
 
Il doping ematico, pratica che sino ad oggi ha garantito i migliori 
risultati, se e' fatto sotto sorveglianza sanitaria, e' impossibile che 
dia problemi e non ha alcun riscontro verso la dipendenza, anzi, appena 
non ti serve piu' puoi farne a meno, tornando normale come prima.
 
-- 
Mardot

 sfondare, non potrebbero emergere.
 
Il problema � questo.
Si doperebbero ancora di pi� fin dagli allievi per poi passare 
professionisti.
 
 
Pikkio 
 
 

 tanto per fare un esempio.
 
Molte droghe sono vere e proprie pratiche terapeutiche che, se fatte su 
malati hanno la funzione terapeutica mentre su un sano hanno funzione 
sociale-ricreativa. In primis quelle per curare il glaucoma, tanto per 
fare un esempio.
GFO
 

 fare un esempio.
 
Intanto la funzione socio-ricreativa non ti mette in grado di guidare e 
di lavorare, e poi il doping tipo l'ematico lo fai sotto controllo 
medico, non sotto a una scala o in discoteca.
 
-- 
Mardot

 Le droghe e il doping non sono nemmeno lontane parenti.
 
E cosa c'entra la parentela ?
Il doping è un modo di intendere l'attivitá sportiva, la preparazione
e la competizione.
O è lecito, oppure no, punto e basta, a prescindere dal tipo di
atleta. Altrimeni, ripeto, è come sostenere che un maggiorenne possa
decidere legalmente di drogarsi.
Per inciso, da uno che un po' di farmaci ci mastica, il tuo discorso
non sta in piedi perchè qualsiasi farmaco, anche il più miracoloso del
mondo, ha effetti collaterali e la sua messa in commercio è sempre il
frutto del bilancio tra effetti terapeutici ed effetti collaterali.
 
lsd

 decidere legalmente di drogarsi.
 
Ma che cazzo c'entra il fatto che uno si dopi con il fatto che un 
maggiorenne possa drogarsi, me lo spieghi?
 
Hai mai sentito di top manager che prima di eventi importanti si fanno 
di cocaina? Quello � il loro mestiere, c'� forse qualcuno che glielo 
impedisce?
 
E allora perche' bisogna impedire ad un equivalente professionista di 
ricorrere a quanto ritiene necessario (per lui) per ottenere il massimo?
 
Sara' poi lui, eventualmente, a pagarne le conseguenze negative.
 
-- 
Mardot

 medico, non sotto a una scala o in discoteca.
 
Chiedere a Riccò per conferma... :-O



Le teste di cazzo sono incontrollabili sempre....
 
-- 
Mardot


il problema di ricco' e' stato proprio di non averlo fatto sotto 
controllo medico
 
-- 
ciao
salvatore
per rispondere
salvatorechiocciolaeccellentepuntonet

> Sara' poi lui, eventualmente, a pagarne le conseguenze negative.
 
Sante parole... solo che a dirle si passa per blasfemi...

 professionisti.
 
Già accade... da quando ho visto i 14enni che si sparano 5 redbull prima della garetta di provincia non mi stupisco più di nulla.

 Ehi ciao, come va?
 
Credo che la domanda sia rivolta a me ;) diciamo così così, però un aspetto positivo della chemio c'è: perdendo 11 kg sono tornato al mio peso-gara di 10 anni fa!

Il 01/11/12 15:56, Henry ha scritto:

ti ricordo che sono lavoratori........
 
 
rasmussen per essere stato licenziato dalla rabobank mentre era in testa 
al tour, perchï¿œ si sottrasse ai controlli, gli ha fatto causa, ha GIA' 
ottenuto 700.000 euro di risarcimento cosï¿œ di prima botta ed ha un'altra 
causa in corso dove chiede ulteriori 5 milioni.
 
quindi dove c'ï¿œ gente che LAVORA, non si puï¿œ fare la regola dei 
bagascetti, "il pallone ï¿œ mio e decido io....", le regoel sportive 
devono essere rispettose dei codici civili e dei codici dei lavoratori
 
-- 
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
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Num. Verde: 800-134727 (da rete fissa) - SKYPE: 
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 furbata spingerne l'uso.
 
Un conto � spingere l'uso di qualcosa, altro � consentirne l'uso. Non 
esiste nessuno che ritenga che si debba "spingere l'uso" di alcunch� che 
comporti dipendenza e danni alla salute, per� io, personalmente, ritengo 
che non sia compito dello stato dire ai suoi cittadini cosa � bene che 
facciano e cosa � male. Lo stato non � la mamma. Lo stato deve essere 
durissimo nei confronti di chi guidando ubriaco mette a repentaglio la 
sicurezza altrui, ma non pu� immischiarsi su come a uno piaccia 
uccidersi: se ubriacandosi tutte le sere, oppure fumando 40 sigarette al 
giorno, o con una pera di eroina, o con gli ansiolitici, ecc. ecc. Ho 
messo insieme sostanze: vietate, consentite, passate dal SSN. Quindi 
come vedi ci� che fa male e crea dipendenza compare in varie categorie 
di cose e non � assolutamente vero che la ratio della legge sia "� 
vietato ci� che crea dipendenza".
GFO
 
 
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 Sante parole... solo che a dirle si passa per blasfemi...
 
 
per� chi sarebbe "professionista"?
 
un titolare di negozio di bici, che corre le granfondo per farsi 
pubblicit� si pu� considerare professionista?
 
 
un ex pro, che lo stesso fa le granfondo, pagato 1000 euro al mese  da 
una squadra di amatori, si pu� considerare professionista?
 
 
una volta legalizzato, dopandomi per lavoro, potr� considerare malattie 
professionali tutti gli eventuali problemi che avr� dopo? avr� diritto 
ad essere curato a spese della comunit� come qualsiasi operaio che ha 
contratto una malattia sul lavoro?
 
 
se per lo sport sono in regola, ma per la legge di qualche stato no, 
come faccio a correre nei paesi che non ammettono il doping.
 
come faccio a mettere d'accordo i codici civili di 205 paesi?


 come faccio a mettere d'accordo i codici civili di 205 paesi?
 
esattamente come si fa con qualunque altro caso di giustizia
 
-- 
Mardot

 vietato ciò che crea dipendenza".
 
Fino a quando le spese di chi deve essere assistito le pago anche io, lo 
stato e' giusto che si interessi, e cerchi di prevenire, chi si vuol 
fare del male da solo.
 
-- 
Mardot

 esattamente come si fa con qualunque altro caso di giustizia
 
 
quale giustizia? qui si parla di sport


 quale giustizia? qui si parla di sport
 
stocazzo
 
-- 
Mardot

 stocazzo
 
ma stocazzo che? in italia c'� una serie di leggi ben precise, l'INAIL 
decide sta cippa.
 
continui a confondere le questioni della LIEVE giustizia sportiva con 
quelle della giustizia civile:
 
toh fatti sta panciata di leggi, poi ne riparliamo:
http://www.salute.gov.it/antiDoping/archivioNormativaDoping.jsp?lingua=italiano&menu=normativa
 
 
 
parlate come se si dovessero cambiare le regole, del torneo condominiale 
di briscola.........


 di briscola.........
 
sei tu che non capisci, finora lo sport professionistico ha sempre fatto 
cio' che ha voluto proprio perche' si e' sempre mosso ai bordi, e spesso 
ben al di la', dei regolamenti dei lavoratori, seppur siano tutti 
lavoratori ad ogni effetto, e il motivo e' che con i soldi tutto e' 
prescindibile
 
la cosa e' alquanto strana e nemmeno troppo legale, ovviamente, e 
infatti quando poi qualcuno ha bisogno (vedi il caso Bosman di anni fa) 
si riferiscono eccome ai regoamenti ufficiali e alle leggi
 
per conto mio il doping professionistico non dovrebbe esistere, punto
 
dovrebbe esistere esattamente (e solamente) cio' che esiste per CHIUNQUE 
altro si guadagni da vivere, legalmente, in qualche modo, ossia uno 
statuto dei lavoratori, il codice civile e, eventualmente, quello 
penale, a cui puoi aggiungere il codice etico e tutte le menate che 
anche noi firmiamo, se vuoi
 
-- 
Mardot


 
E' un discorso che in linea puramente teorica ci potrebbe anche stare, 
ma se poi lo cali sulla realt� non sta in piedi. Perch� con quel 
ragionamento l� lo Stato dovrebbe fare delle leggi su chi mangia troppi 
fritti, dovrebbe bloccare il traffico nelle citt� praticamente tutti i 
giorni, dovrebbe imporre l'attivit� sportiva a tutti i cittadini, ecc 
ecc. Io, personalmente, se devo scegliere tra essere libero di fare che 
cazzo voglio pagando tasse ingenti sulla sanit�, oppure avere uno stato 
che mi conta i peli del culo risparmiando un po' di soldi in tasse sulla 
sanit�, scelgo decisamente la prima.



Io invece mi ritengo molto piu' moderato, quindi tollero che lo Stato 
dia solo delle indicazioni (linee guida) su aspetti quali ad esempio 
l'alimentazione, mentre sia piu' intransigente sulle droghe, che non e' 
necessario assumere come prima necessita', come invece lo e' il cibo.
 
-- 
Mardot


D'accordo, per� poi gli effetti sono nefasti. Se lo stato vietasse i 
fritti, ci sarebbe un mercato nero dei fritti che garantirebbe guadagni 
spropositati alla criminalit� organizzata, e una rete capillare di 
"promoter dei fritti". Il risultato sarebbe un mercato di fatto libero, 
anche se illegale, e una diffusione esagerata del consumo di fritti. Che 
� esattamente ci� che succede con le droghe. (sostituisci "fritti" in 
questo discorso con "alcol", "tabacco", ecc)



A mio avviso bisogna essere abbastanza elastici e flessibili per capire, 
ed accettare, fino a dove si puo' arrivare con le linee guida (ad 
esempio l'alimentazione) e da dove si deve partire con i divieti e le 
imposizioni (le droghe pesanti sicuramente, leggere se ne puo' discutere 
dopo attenta analisi competente).
 
Una buona societa' e' una societa' che segue delle linee guida 
all'interno delle quali puo' muoversi come meglio crede, e rispetta le 
regole alle queli ci si deve assoggettare rigorosamente.
Una societa' senza regola (=> senza divieti) e' piu' simile al regno 
animale, da cui in teoria dovremmo distinguerci.
 
-- 
Mardot


Io non credo che una societ� non debba contemplare divieti, tutt'altro. 
Per� ritengo che i divieti dovrebbero limitarsi a colpire i 
comportamenti che recano nocumento diretto a terzi. L'omicidio reca 
nocumento diretto a terzi, il suicidio no, per schematizzare al massimo 
(ovviamente non contemplo nel nocumento il dispiacere, altrimenti, per 
dire, bisognerebbe vietare per legge l'adulterio, che reca senza dubbio 
"dispiacere" al coniuge tradito; intendo per nocumento un danno 
oggettivo, sia esso nei confronti della persona o della propriet�). Per 
questo, per esempio, ritengo assurdo che la bestemmia sia sanzionata, 
per lo stesso motivo ritengo assurdo sanzionare l'uso di droghe (e anche 
il doping, tra l'altro, cio� ritengo privo di senso che una legge 
punisca gli sportivi che fanno uso di doping, dovrebbe essere una cosa 
circoscritta ai regolamenti sportivi).


 anche noi firmiamo, se vuoi
 
 
c'� gi�.



Purtroppo con questo ragionamento tu consideri solo gli aspetti e gli 
effetti diretti, non quelli indiretti che sono sempre i piu' 
danneggianti da un punto di vista sociale. Basti vedere che piu' dilaga 
il pensiero che tante regole del passato erano stronzate e quindi non e' 
piu' il caso di seguirle, piu' stiamo scadendo socialmente. Ed e' un 
dato di fatto oggettivo che oggi siamo socialmente messi molto peggio 
che 50 anni fa, seppur consdierando i diversi contesti economici, 
sociali, politici ecc...
 
La stessa societa' del 1960 che avevamo in Italia, con tutti i suoi 
problemi ma con tutti i fardelli di quelli che ora reputiamo stronzate 
insopportabili, casomai fosse possibile traguardarla al giorno d'oggi 
spaccherebbe il culo ai passeri, e invece simo noi a farci spaccare il 
culo dal resto del mondo.
 
-- 
Mardot

 consiederazione questa ipotesi?"
 
hai meglio presente di me il giro di fantastigliardi che muove il doping 
non libero per conto di case farmaceutiche, dottori, maghi, ecc....
 
un approccio radicalmente differente, dove il tutto rientrasse in un 
aspetto molto piu' affine alla tutela della salute dell'atleta, ma 
compatibile con l'ottimizzazione della prestazione (alias doping) 
sarebbe molto piu' a buon prezzo, fino ad essere inflazionato, come 
accade per tutto cio' che e' di massa
 
in realta' l'etica e' solo il paravento, i motivi come sempre sono i dindi
 
-- 
Mardot

Il 05/11/12 15:45, Mardot ha scritto:

bravo.
 
questo ti spiega perch� la tua soluzione non � neanche presa in 
considerazione, tranne in qualche rara estemporanea boutade ma di 
personaggi assolutamente periferici come l'autore dell'articoletto in 
questione



Non mi � chiaro a cosa ti riferisci, in concreto.
Ti chiarifico solo cosa intendevo dire sopra. Un conto � la legge, un 
conto sono i comportamenti che riteniamo buoni, etici, adeguati. Nei 
comportamenti "buoni" il discorso del "danno indiretto" � fondamentale, 
per dire io evito di bestemmiare perch� mi rendo conto che possa dare 
fastidio. Poi c'� la legge, cio� lo stato che sanziona determinati 
comportamenti, e questo � tutt'altro discorso, perch� la sanzione sulla 
bestemmia la trovo spropositata e assurda. Ti seguo quando dici che la 
societ� italiana di 50 anni fa contemplava comportamenti etici che oggi 
ci sogniamo e che contribuivano a farla funzionare meglio. Non ti seguo 
se mi dici che questo cambiamento ha a che fare con le leggi dello stato.


 [...]
 
 
Ciao  Manlio


Come quasi sempre accade non siamo distanti, anzi tuttaltro.
 
Gli effetti diretti sono quelli per cui se io ammazzo alora commetto un 
reato contro un'altra persona e identifico subito (direttamente appunto) 
le conseguenze.
 
Gli effetti indiretti sono quelli che, in maniera trascinata e latente, 
possono venir fuori dall'avere la possibilita' legalmente riconosciuta 
di drogarsi, di suicidarsi, ecc...
 
Uno Stato che non tuteli questi divieti, intendo quelli di drogarsi, di 
suicidarsi ecc..., a mio modo di vedere, non fa il suo dovere nei 
confronti dei suoi cittadini.
 
Cosi' come non fa il suo dovere di mamma previdente uno Stato che non 
da' delle linee guida in campo nutrizionale, che poi esse siano seguite 
o meno dipende dal livello culturale, dal background e da tanti altri 
fattori.
 
-- 
Mardot

 cancellati!
 
No Manlio, non e' del tutto vero; le regole prevedono che si lascino nel 
caso in cui, senza di esse, in un punto del thread non si riuscisse ad 
afferrare il senso del discorso senza risalire a monte, che e' 
esattamente questo caso.
 
-- 
Mardot

 questione
 
e questo dovrebbe essere un buon argomento per farmi cambiare idea?
 
ROTFL
 
-- 
Mardot

 ROTFL
 
NO, ma devi riconoscere che hai la soluzione ad un problema che 
fondamentalmente non esiste.


Il 05/11/12 17:39, Mardot ha scritto:

ok puoi cancellare tutto :-)



Perchè, pensi che qualcuno che vuole rispondere all'ultimo messaggio del 
thread si mette a leggere tutto il papello? :-)
 
Io quando ho visto il quoting diventare sempre più grande ho rinunciato a 
leggere di cosa stavate perlando...
 
 
Ciao  Manlio


 
Standing Ovation
Ola
Applausi scroscianti
Santo subito
 
 

 leggere di cosa stavate perlando...
 
hai fatto bene! ;-)
 
-- 
Mardot


Eventualmente non esiste la soluzione, il problema esiste eccome, visto 
il punto a cui il ciclismo e' arrivato.
 
-- 
Mardot

 Credo che la domanda sia rivolta a me ;) diciamo così così, però un aspetto positivo della chemio c'è: perdendo 11 kg sono tornato al mio peso-gara di 10 anni fa!
 
scusa ma dall'IPAD non riesco a quotare direttamente sul post. Si la domanda era ovviamente per Te.

 il punto a cui il ciclismo e' arrivato.
 
 
il "problema" del ciclismo � esattamente come una discoteca che fa 
rumore la notte, un p� di fastidio lo reca anche a chi ci lavora e a chi 
la frequenta, ma sai che fa parte del tuo lavoro o del tuo divertimento 
e lo accetti, il fastidio grosso lo da a chi non va in discoteca e nelle 
vicinanze non riesce a dormire e per questi (nel nostro caso il tifoso) 
c'� la chiamata ai carabinieri, non per niente quel poco che si fa nella 
lotta al doping � dovuto alla giustizia ordinaria.
 
 
P.S. - trovo molto pi� spregevole, pagare per vincere, che doparsi, ma 
la storia di vino � passata quasi sotto silenzio sul NG, anzi qualcuno 
ha detto "che male c'�?"


 ha detto "che male c'�?"
 
bah, per conto mio non c'e' nulla di spregevole in campo 
professionistico, oggi fai un favore a me, domeni ho un amico in piu'
 
-- 
Mardot

 professionistico, oggi fai un favore a me, domeni ho un amico in piu'
 
 
questo non falsa i valori in campo? che cambia?


 questo non falsa i valori in campo? che cambia?
 
il doping non ha mai falsato i valori assoluti, e nemmeno una corsa 
comprata e/o venduta
 
-- 
Mardot

Il 06/11/12 10:39, Mardot ha scritto:

sul doping quoto, dato che � generalizzato.
 
ma comprare una corsa � la quintessenza del falsare i valori in campo.
 
che poi vino sia stato un campione con o senza quella liegi, savasandir 
:-), ma non c'entra un cazzo


 ma comprare una corsa � la quintessenza del falsare i valori in campo.
 
ma scusa eh, pensi forse che Coppi, Bartali, Moser, Saronni, Gimondi 
ecc... (per dire solo gli italiani) non abbiano mai comprato/venduto una 
gara?
 
e con questo pensi che cio' abbia falsato i valori in campo?
 
nemmeno quando correvano "per rabbia o per amore" lo spirito era 
puramente sportivo, per non parlare di quando correvano per la forma di 
pecorino, vai a leggerti i libri di Facchinetti e vedrai che cosa si 
faceva per arrivare primi, o ultimi
 
nonostante cio', i valori in campo nel ciclismo si misurano a fine 
carriera, quando il corridore scende di bici, e le vittorie entrano nel 
bilancio, ma non da sole
 
-- 
Mardot

 sul doping quoto, dato che � generalizzato.
 
Beh, essere un passo avanti agli altri ed avere piu' soldi aiuta a 
doparsi meglio ed essere scoperti meno.
 
Poi chi ha l'ematocrito a 50 naturalmente e' sicuramente svantaggiato 
dal doping ;-)

 dal doping ;-)
 
sai quanti tour si comprava armstrong con quello che avranno speso per 
mettere su quell'organizzazione, mica ne doveva pagare 198 bastava 2-3 
all'anno :-)


Il 06/11/12 10:58, Mardot ha scritto:

sar�.......
 
 
nel calcio per lo stesso identico motivo, sono scoppiate merde epocali, 
qualcuno si � fatto anche un p� di gabbio, evidentemente ci� che 
consideri normale tu, cozza perennemente con il codice civile.
 
 
ti iscirvo al FAI come membro onorario :-)


 consideri normale tu, cozza perennemente con il codice civile.
 
ma se avessi saputo che avresti raffrontato il calcio al ciclismo, 
nemmeno avrei cominciato la discussione.....
 
-- 
Mardot

Il 06/11/12 11:58, Mardot ha scritto:

raffronto casi dove si paga per alterare un risultato sportivo.
 
per me coppi, saronni, paolo rossi, doni sono sempre persone/atleti con 
gli stessi diritti/doveri
 
se per te il ciclismo, per una qualche questione religiosa, sentimentale 
o altro � al di sopra della legge, la discussione la smetto io



ma non e' questione di legge o di religione, e' questione di sport 
differenti
 
il ciclismo e' uno sport individuale gareggiato a squadre, il calcio no
 
il ciclismo, per ora e storicamente, non ha dietro un giro di denaro 
pazzesco, il calcio si
 
se un domani le cose dovessero diventare assimilabili, non credo che 
accadra' mai, e' chiaro che sarebbe opportuno prendere provvedimenti 
quando dovessero essere accertate cose illecite, ma per una corsa 
venduta o comprata a mio avviso no, non falsa un campionato, non falsa 
delle scommesse, non falsa i valori in campo, non falsa un cazzo insomma
 
-- 
Mardot

 delle scommesse, non falsa i valori in campo, non falsa un cazzo insomma
 
non falsa le scommesse? no?
 
 
ok lascio perdere.


 ok lascio perdere.
 
finalmente :)
 
-- 
Mardot

 scusa ma dall'IPAD non riesco a quotare direttamente sul post. Si la domanda era ovviamente per Te.
 
Ok! arcano svelato! ;) ti ringrazio per l'interessamento, comunque da oggi dovrò assumere EPO... quando si dice l'ironia della sorte ;) che emozione doparsi ;p