Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Legge tedesca sul doping & Doping genetico

http://tinyurl.com/q2eaeyn
 


 
 
in Germania e in tanti altri paesi applicano le leggi molto più 
rigidamente che in Italia, da noi una cosa così sarebbe semplicemente 
ridicola, uso doping in una garetta armatoriale e prendo tre anni 
ammazzo 8/10 ciclisti ubriaco e pieno di droghe e mi danno i domiciliari.
 
Se prendo tre anni perché uso doping per vincere la gran fondo del 
Totano fritto, se faccio una rapina mi devono giustiziare sul posto
 
-- 
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 Totano fritto, se faccio una rapina mi devono giustiziare sul posto
 
Proprio per questa necessaria progressivita' tra reati e pene mi pare davvero eccessivo. 
Peraltro doping e' un concetto che ha senso solo nell'ambito di una federazione sportiva che produce una certa lista di sostanze proibite, in ambito penale i reati sono lo smercio illecito di medicinali, la prescrizione illecita da parte dei medici, etc. 
Che l'abuso di medicinali diventi un reato penale quando lo si fa a fini agonistici non ha IMHO senso. Si sta liberalizzando la cannabis, mo' si va in galera per il Ventolin?!
 
L.

 medicinali, la prescrizione illecita da parte dei medici, etc.
 
Il reato credo dovrebbe essere qualcosa come "truffa sportiva",
altrimenti non avrebbe molto senso, non trattandosi di stupefacenti
 
 
-- 
il fu Roby Ross

 Si sta liberalizzando la cannabis, mo' si va in galera per il Ventolin?!
 
Il Ventolin (principio attivo) è già stato levato da un po' di tempo dalla lista. Almeno per dosi normali

 Totano fritto, se faccio una rapina mi devono giustiziare sul posto
 
E' difficile fare raffronti tra reati.
 
Io non introdurrei nuove leggi, ma giudicherei in base a quelle esistenti.
 
E si ricade nella differenza tra professionismo e resto del mondo.
 
Nel professionismo se vinci dopandoti, semplicemente RUBI. Rubi i soldi 
dell'ingaggio, rubi i soldi del premio, rubi i soldi a chi te li da' e, 
contemporaneamente a chi non li ha vinti al tuo posto. Fai la somma, ne 
tiri fuori il capo d'accusa e, prove (analisi) alla mano, lo condanni 
secondo i principi ordinari della giustizia.
 
Nel non professionismo?
Nulla, del resto se io mi dopo e nel fare il giro dell'isolato vinco su 
mio cugino, nessuno mi puo' rompere i coglioni.
 
La semplicita' e' l'arma vincente, ma per questo motivo non la adotta 
mai nessuno.

 Il Ventolin (principio attivo) è già stato levato da un po' di tempo dalla lista. Almeno per dosi normali
 
Allora e' vero che se "poco fa bene, tanto fa meglio" ;-)
 

 secondo i principi ordinari della giustizia.
 
 
Esatto: di fatto quando ti iscrivi a una gara stipuli un contratto, se lo violi imbrogliando su alcune regole sarai punito per rottura del contratto.
Sul traffico e somministrazione di medicinali ci sono gia' leggi, al massimo basta un'aggravante per i medici che si dedicano al doping.
 
 
L.


 
È a restrizione d'uso, quindi devi avere un certificato medico per 
poterlo usare ed in ogni caso c'è una limite massimo nel sangue.
 
se ti trovano un dosaggio superiore hai i soliti "due annetti" canonici.
 
il principio attivo del Ventolin è il salbutamolo


Il 14/11/14 10:34, Mardot ha scritto:

la semplicità e inficiata dal fatto che nella giustizia civile/penale 
le leggi variano da paese a paese.
 
Invece la giustizia sportiva è uguale in tutto il mondo, quindi è 
inevitabile che ci siano delle discrepanze delle incongruenze.
 
 
Vado ad allenarmi in posti sperduti per il mondo e poi vienimi a 
trovare, ricorda ormai che il doping importante è quello che si farà in 
preparazione, il doping da gara non esiste praticamente più


 preparazione, il doping da gara non esiste praticamente più
 
vai dove ti pare, il tal giorno alla tal ora devi essere nel tal posto 
(che dico io) per farti controllare, esattamente come chi timbra il 
cartellino
 

 cartellino
 
 
Ma io adesso corro per Montecarlo oppure con licenza della Mongolia, 
della tua legge tedesca (mettici il paese che vuoi) ve ne potete andare 
a fare in culo........ cicca cicca
 
Non to facendo ipotesi sto parlando di cose assolutamente presenti da 
anni nel mondo dello sport, come i fondisti etiopi nazionalizzati 
dall'Oman o dall'Arabia Saudita


 dall'Oman o dall'Arabia Saudita
 
ma la prima volta che ti beccano dopato in una gara sul territorio della 
Bundesrepublik Deutschland sono tre anni in gattabuia. Credo che per 
imitazione i francesi non vorranno essere da meno, anzi calcheranno un 
po' la mano per farsi vedere più seri dei crucchi. Gli olandesi e i 
danesi fanno come fanno i tedeschi, gli inglesi per distinguersi faranno 
la stessa cosa ma con etichetta diversa. I belgi, trovatesi circondati, 
non potranno che adeguarsi e anche gli svizzeri, a meno che la cosa 
danneggi le loro banche. A questo punto italiani e iberici resisteranno 
al massimo un pio di anni, poi si adegueranno anche loro. Gli americani 
poi, con la coda di paglia di Armstrong, avranno già fatto la loro 
pesante legge penale sul doping, con aggravanti specifiche e più o meno 
bizzarre decise stato per stato, tranne l'Alaska, che per definizione fa 
i cazzi suoi. Tutti a correre al gran premio di Anchorage.
 

 a fare in culo........ cicca cicca
 
 
Facilmente aggirabile: la licenza (individuale) per correre le gare internazionali te la da' L'UCI in una specifica nazione (non la tua federazione nazionale) ed eventuali contenziosi si definiranno in tale nazione, inclusi gli aspetti economici. Al primo rifiuto ti strappo la licenza e sei di fatto squalificato a vita.
Al tempo di internet si puo' fare con assoluta semplicita'.
 
L.


 
Se avessi letto tutto quello che ho scritto…
 
Il doping "pregara" ormai è il doping dei morti di fame, il 90% del 
lavoro si fa in preparazione lontano dagli occhi di tutti.
 
Per quale motivo credi che da diversi anni si facciano i controlli a 
sorpresa? la reperibilità, i fax dove dici dove sei ad ogni ora del 
giorno ecc ecc?


Il 14/11/14 14:35, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:

Ma non capire perché nello sport sia lecito obbligare la gente a 
trattamenti di stampo "fascista" (detto da uno di estrema destra), nel 
lavoro si hanno 100 miliardi di tutele e io corridore professionista non 
sono altrettanto libero di correre dove mi pare'
 
 
Quindi se sono tedesco, mi alleno in Germania, non posso più uscire dal 
mio paese 15 giorni perché sarei libero di andare a fare i doping miei 
in giro per il mondo…
 
Sono tedesco nel mio paese mi danno tre anni se mi beccano, e quindi 
ovviamente perché questa legge sia efficace non posso più andare fare il 
mio mesetto alle Canarie in altura?


 il principio attivo del Ventolin è il salbutamolo
 
Intendevo infatti Il principio attivo del Ventolin.

Il 14/11/14 15:35, Lollo ha scritto:

http://www.gazzetta.it/Ciclismo/25-06-2014/doping-ulissi-salbutamolo-urine-lampre-merida-giro-nazionale-801040326839.shtml
 


Il 14/11/14 15:35, Lollo ha scritto:

All beta-2 agonists, including all optical isomers (e.g. d- and l-) 
where relevant, are prohibited except inhaled salbutamol (maximum 1600 
micrograms over 24 hours), inhaled formoterol (maximum delivered dose 54 
micrograms over 24 hours) and salmeterol when taken by inhalation in 
accordance with the manufacturers’ recommended therapeutic regimen.
 
The presence in urine of salbutamol in excess of 1000 ng/mL or 
formoterol in excess of 40 ng/mL is presumed not to be an intended 
therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse 
Analytical Finding unless the Athlete proves, through a controlled 
pharmacokinetic study, that the abnormal result was the consequence of 
the use of the therapeutic inhaled dose up to the maximum indicated above.
 
 
http://list.wada-ama.org/list/s3-beta-2-agonists/#salbutamol
 


 mio mesetto alle Canarie in altura?
 
 
La legge Germanica ho gia' detto che e' una cazzata IMHO. Io dico no a leggi speciali nazionali e dico che si tratta di stipulare un contratto internazionale tra UCI e corridore. A livello penale bastano le leggi normali, al massimo serve un'aggravante per i medici.
 
L.


Tra l'altro un contratto è presente anche nelle granfondo amatoriali che seguono il principio etico della F.C.I.  Chi viene trovato positivo ai controlli antitoping deve pagare (la sua squadra) una multa abbastanza alta, per danno all'immagine.
 
Che io sappia, però, nessuna multa è stata fatta.
Tra l'altro nelle 4-5 granfondo che faccio all'anno no ho mai trovato il controllo antidoping.
 
 
Ciao  Manlio

 accordance with the manufacturers' recommended therapeutic regimen.
 
Appunto... se lo prendi seguendo le dosi prescritte non é doping e non ti serve un TUE.

Il 14/11/14 16:46, Lollo ha scritto:

serve serve, serve tutto anche le minime cose.....


 La legge Germanica ho gia' detto che e' una cazzata IMHO. Io dico no a leggi speciali nazionali e dico che si tratta di stipulare un contratto internazionale tra UCI e corridore. A livello penale bastano le leggi normali, al massimo serve un'aggravante per i medici.
 
 
Come ripeto per la terza volta e già così adesso, la questione che non 
riesci a focalizzare, alla quale non riesci a dare il giusto peso che 
UCI e atleta sono dalla stessa parte.
 
Come ho già detto svariate volte, è come se io commerciante invece che 
dall'agenzia delle entrate fossi controllato dal mio commercialista, che 
pago di tasca mia


Il 14/11/14 16:46, Lollo ha scritto:

Vedo che hai quotato quello che ti faceva un pochino comodo, e hai 
casualmente saltato la parte più importante....
 
Ci sono due valori in quel paragrafo, uno che non serve assolutamente a 
nulla perché non è assolutamente controllabile, la dose massima ammessa 
nelle 24 ore, chi ti può controllare? Nessuno. L'unico valore che conta 
è quello che tu hai casualmente cancellato cioè il valore che si trovano 
nel sangue durante i test, se passi i 1000 nanogrammi per millilitro, 
molto probabilmente vai a casa per un paio d'anni.
 
 
Il primo valore è un valore assolutamente di massima che lascia il tempo 
che trova, due persone che assumono la stessa esatta dose al nanogrammo 
poi sicuramente nel sangue hanno due valori che possono essere molto 
diversi tra di loro.
 
Anche la caffeina fino a qualche anno fa era in lista, e c'era la 
considerazione che ci volessero caffeina equivalente a circa 13/15 caffè 
per la positività, ma non è che se ne prendevi 12 eri al sicuro, contava 
sempre quanta caffeina ti trovavano nel sangue dopo


Op vrijdag 14 november 2014 17:27:28 UTC+1 schreef WNC2:
 
 
No... ho quotato la parte collegata a cio' che sostengo.
 
Cioé che non serve il TUE per il Ventolin. Il TUE non serve nemmeno in caso di abuso. 
 
Il Wada dice che se ti beccano sopra quelle quantità ti fanno il mazzo (storia insegna) ma che se lo uso come dice il bugiardino il certificato non serve. Tu sostieni che serve il certificato a prescindere... io dico di no. A riprova di quanto sostieni mi presenti un articolo dove non dice da nessuna parte che ti serve un TUE. 
 
L'articolo della Gazza non prova nulla, parlano anche del Paracetamolo... non serve un certificato per il paracetamolo. 
 
Correggimi pure se sbaglio, non mi incazzo mica, ma almeno fallo con argomenti corretti, altrimenti non funza

Il 14/11/14 20:39, Lollo ha scritto:

È probabile, mi fido di te, che non serva più il certificato, quello che 
contestavo è che il dosaggio che dice il bugiardino non significa 
assolutamente nulla ai fini della liceità della questione.
 
La parola ultima è sempre ciò che ti trovano nel sangue, se ti trovano 
un valore superiore al consentito vai a casa,, il valore di utilizzo che 
dice la WADA è puramente indicativo, stai sicuro che chi usa il Ventolin 
ed è soggetto a controllo, e rischia la carriera, ha fatto 50 test per 
essere sicuro di sapere esattamente quanto ne può utilizzare, e per 
sicurezza starà ancora un 20% più basso.
 
 
Poi bisogna anche vedere quanto a lungo ti rimangono nel sangue i 
metaboliti della sostanza, magari una sostanza che rimane per poche ore, 
allora rischi te ne fai molto di più incroci le dita se quel giorno non 
ti testano la passi liscia


 anni nel mondo dello sport
 
No, tu stai dando per scontato che cio' che oggi e' la realta', essa 
debba essere anche domani. Il che eì cosi' solo se alcuni lo vogliono.
 

Il 15/11/14 14:27, Mardot ha scritto:

Forse magari è la tua ragione di vita, ma ci sono cose più importanti di 
qualcuno che truffa facendo sport…


 sicurezza starà ancora un 20% più basso.
 
Se fai le cose come si devono, come ti ho dimostrato prima, non corri il minimo rischio. 
 


Rubare un milione di euro facendo sport o in banca col passamontagna per 
me non fa alcuna differenza. Forse per te si, ma per me no.
 
E questo indipendentemente dalle mie ragioni di vita che nulla hanno a 
che vedere con lo sport.

 UCI e atleta sono dalla stessa parte.
 
E allora chi e' la controparte, il CIO?
Perche' capisci bene che se non c'e' controparte non si va molto lontano...
Anche se, al solito, mi pare che proiettiamo un certo malcostume italico (e non solo) un po' su tutti.
 
L.
 

Il 15/11/14 19:14, Lollo ha scritto:

si si tutto bello, ma conta solo una cosa per l'antidoping: quanto te ne 
trovano nel sangue. Il bugiardino è ottimo per i bussolotti della 
cerbottana.
 
 
 
P.S. - mi paicerebbe che qualcuno facesse 100 "depression" della valve e 
misurasse il principio atitvo emesso e realmente inalato, probabilmente 
ci sono sbalzi di almeno il 20%


Il 17/11/14 09:52, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:

la controparte è chi non ha interessi nel ciclismo, ma non avendone 
ovviamente si limita alle chiacchiere da bar.
 
L'unica controparte attiva, fondamentalmente è proprio la giustizia 
civile quando oltre all'uso di doping, si possono configurare reati 
penali, come lo spaccio ed altri reati


 che vedere con lo sport.
 
 
Direi di no per svariati motivi, nello sport è solo un trasferimento di 
denaro, non è un vero furto, c'è commistione tra ladro e derubato....
 
 
Ma non vi siete mai domandati perché in fin dei conti praticamente non 
esistono vere lamentele da parte di persone che si dichiarano pulite?
 
"perchè quello più sano c'ha la rogna" (cit.)


 penali, come lo spaccio ed altri reati
 
L'unica controparte attiva sono i ciclisti stessi che infilati
in quello che appare un circolo vizioso vedono sfumare
la propria salute.
Ne consegue che questo tipo di sport selezionerà coloro che
della loro salute hanno meno cura e allora non si capisce a
che cazzo dovrebbe servire guardare un set di autolesionisti
in tv.
O forse si, si capisce, nulla sembra fare più spettacolo
di un gran bell'incidente stradale. E' la passione per lo splatter.
 
-- 
il fu Roby Ross

Il 17/11/14 10:02, Bob Torello u-sabbaggiù ha scritto:

continuate con questa figura trita e ritrita dell'atleta "costretto" a 
doparsi, atleta CHIEDE di doparsi perché vuole vincere e guadagnare soldi.


 doparsi, atleta CHIEDE di doparsi perché vuole vincere e guadagnare soldi.
 
ATLETA NON SI NASCE, SI DIVENTA.
Chiaramente l'ambiente sportivo fa selezione tra chi sceglierà
di diventare atleta e chi preferirà dedicarsi ad altro.
 
La "figura dell'atleta" l'hai in mente tu, è l'ambiente che fa
selezione , non si nasce con la scritta "atleta" sulla fronte.


 esistono vere lamentele da parte di persone che si dichiarano pulite?
 
intanto certi signori che di nome fanno Mapei e Fassa Bortolo, quindi 
non gelatai o cucinieri, si sono allontanati
 
non e' necessario lamentarsi, basta andarsene
 

Il 17/11/14 10:07, Bob Torello u-sabbaggiù ha scritto:

Non capisco minimamente cosa c'entri con l'argomento che stavamo 
trattando, ma fa lo stesso.
 
 
Quando si parla di professionismo, ricordatevi sempre che è un altro 
tipo di atleta, il cosiddetto "atleta PROFESSIONISTA" che fa sport di 
MESTIERE, come PROFESSIONE, oltretutto professione considerata un po' di 
basso livello alla stregua dell'idraulico o del falegname, dove si dà 
"disponibilità di risultato" e non magari alla stregua di un avvocato 
che da "disponibilità di mezzi" , Se non sai cosa sto parlando studia 
difficile.
 
 
Continuate a confondere chi fa sport per divertimento con chi fa sport 
per lavoro, la differenza è tutta lì, oltretutto usasse doping solo chi 
fa sport per lavoro sarebbe già un mondo fantastico,


Il 17/11/14 10:11, Mardot ha scritto:

Alla stregua di un ciclista che si dice pulito, valuto le dichiarazioni 
di un'azienda che esce dal giro del ciclismo per colpa del doping al 
pari di una scusa qualsiasi, ma non ho le prove.
 
 
Non so se Fassa ha continuato in qualche altro sport, ma MAPEI è entrata 
nel mondo del calcio, ha semplicemente fatto il "salto di qualità" anche 
se sponsorizzando il Sassuolo cioè una squadra di terza fascia.
 
Certo che se dichiarano "abbiamo lasciato il ciclismo per il calcio, 
perché nel ciclismo c'è il doping" sarebbe pura comicità....
 
semplice business anche qui la visibilità che ti dà una squadra di 
calcio, ed anche il livello delle "pubbliche relazioni" soprattutto con 
le istituzioni locali, che puoi avere nell'ambito della serie A, è 1000 
volte superiore a quello che hai nel ciclismo.


 volte superiore a quello che hai nel ciclismo.
 
Non dichieranno mai nulla, ma la realta' dei fatti e' che due sponsor di 
dimensioni medio grandi si sono allontanati dal ciclismo, dove erano 
molto ben radicati.
 
Il motivo e' che in Italia il ciclismo non rende piu', i costi sono 
enormi (ovunque) ma il ritorno economico delle sponsorizzazioni (in 
Italia) non sono adeguati ai costi, e il doping per come e' stato 
gestito nel nostro Paese, con una politica da pugno di ferro 
lungimirante come il cieco di Sorrento, e' il motivo principale, visto 
che ci siamo auto tarpati le ali, abbattendo le vittorie nostrane, e 
conseguentemente gli appassionati non hanno piu' avuto modelli 
ispiratori, come invece li avevano nei corridori italiani degli anni '90.
 
Con il doping al massimo delle sue espressioni, vedi ciclismo anni '90, 
queste ed altre aziende investivano a palate. Appena si e' iniziato a 
mazzulare il doping, si sono allontanate.
 
Limitiamoci ai fatti realmente accaduti, quindi, e affermiamo che un 
ciclismo doping free non frega niente a nessuno tra chi e' 
dell'ambiente, ma ancor meno e' gradito un ciclismo dove il doping e' 
sbandierato ai quattro venti, come e' stato fatto in Italia in questi 
ultimi 15 anni.

Il 17/11/14 11:00, Mardot ha scritto:

Vista la situazione italiana che si protrae da parecchi anni dare la 
scusa al doping per l'assenza di sponsorizzazioni italiane mi sembra 
semplicemente assurdo.
 
 
Il ciclismo in generale è sicuramente in crescita, è un dato di fatto 
che l'asse terrestre del ciclismo è uscito si è spostato dal vecchio 
"four corners" italia-beglio-francia-spagna europeo, verso altri paesi.
 
Riguardo questo fatto per esempio se evince facilmente anche dall'albo 
d'oro del tour de France, per tanti anni è stato una questione che si 
risolveva fra tre nazioni con una Soutsider ogni tanto, da oltre 
vent'anni a questa parte non è più così c'è stato l'avvento di ciclisti 
di ogni parte del mondo
 
Come d'altronde sta succedendo anche nel calcio, dove da primo siamo 
diventati perlomeno il quinto campionato europeo, anche qui per colpa 
del doping?
 
In Italia non c'è + 1 lira, e non interessiamo neanche agli sceicchi 
arabi o ai russi


 arabi o ai russi
 
Questo e' sicuro, ma ciclismo e calcio sono sport diversi, ancora di 
molto e per molto lo saranno ancora. Chi lo capisce sa comportarsi di 
conseguenza, magari guadagnandoci.
 

 lungimirante come il cieco di Sorrento, 
 
una osservazione puntuale: doping gestito con pungo di ferro da FCI, cioè 
da Renato di Rocco? Affermazioni quanto mai campata in aria

 penali, come lo spaccio ed altri reati
 
Mah, mi pare che si parli molto piu' delle squalifiche che non delle sentenze.
 
L.

 ispiratori, come invece li avevano nei corridori italiani degli anni '90.
 
Mah, ne sei proprio sicuro ? 
Io so che tutti gli sport in Italia sono in crisi nera e non esistono più le sponsorizzazioni di una volta. Vai a chiedere ad un presidente di basket o pallavolo di quanto si sono ridotti i valori delle sponsorizzazioni. Ad esempio Siena ha dominato nel basket negli ultimi anni con un budget che non era neanche la metà di quelli che giravano nei periodi d'oro per una squadra di classifica medio alta.
Io credo piuttosto che il ciclismo conti pesantemente la mancanza di personaggi che facciano richiamo sul grande pubblico fatto di gente on particolarmente esperta. Moser, Saronni o Pantani erano personaggi che facevano anche sull'informazione generalista, su Nibali non ci sarebbe un gran che da scrivere. Ma se noi sei sull'informazione generalista, non raggiungi neanche le grandi masse e giustifichi l'investimento degli sponsor.
 
lsd


ti risulta che in altri paesi sono stati bannati dalla Nazionali gli 
atleti sotto "indizio" di doping, magari nemmeno sotto procedura?


I fattori comuni sono "comuni", appunto.
Nel ciclismo ci sono fattori che si distinguono, ad esempio quelli che 
ho detto.
Se oggi vincessimo tanto, il ciclismo sarebbe meno in crisi di quanto lo 
e', indipendentemente dai fattori comuni.
E se oggi non vinciamo tanto, e' per come abbiamo stroncato ogni atleta 
"vicino" al doping.
 


mi risulta che di Rocco ha fatto lo gnorri fino all'ultimo, fino 
all'ultimo ha appoggiato gli gnorri più celebri, cioè Verbruggen e 
McQuaid. Nella pochezza attuale poi del ciclismo italiano in linea, 
bloccare una convocazione ai mondiali non cambiava nulla.
 
Per altro, guarda per quanto tempo la BMC ha tenuto fermo solo per 
sospetto di doping il buon Ballan 


non guardare i casi singoli, che comunque avrebbero potuto cambiare 
delle corse, visto che in nazionale non ci vanno in 25
 
ma detto questo, pensa solo se al posto della federazione spagnola ci 
fosse stata quella italiana, e se in quel caso Valverde e Contador 
avrebbero corso le stesse corse (vincendole, alcune)
 

 sponsor.
 
Tempo fa scrissi un post in cui mi dichiaravo sorpreso del fatto
che non ci fosse una sola bandiera qui a Messina inneggiante
Nibali (messinese).
 
Il problema non sono i campioni, il problema vero è una sorta
di depressione di massa che serpeggia ormai ovunque.
La passione per i booster farmacologici è in fondo in linea con questa
tendenza.


Op maandag 17 november 2014 09:53:44 UTC+1 schreef WNC2:
cut
 
senti, parlando di cose serie... dove ti posso contattare per un consiglio e conseguente acquisto? Quest'inverno voglio cambiare registro. Ciao


 
Io con chi non beve durante l'uscita in bici non ci parlo, ma se spendi 
soldi da buon ligure…
 
Vai sul mio sito e clicca la chat
