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Titolo: "Campioni", avversari ed altro

Visto che oggi sono in vena di sparare cavolate...
Si sente ogni tanto dire che Armstrong ha vinto 7 tour perché non aveva 
praticamente avversari (se non Ullrich), che Basso ha vinto facilmente 
il Giro dell'anno scorso perché non aveva avversari, che Simoni ha vinto 
i suoi Giro contro avversari di poco conto.
Se guardo Giro e Tour 1998 mi viene un po' da ridere. Il vincitore aveva 
praticamente un solo degno avversario (ritenuto tale dalla massa).
Pantani quindi vinceva il Giro perché era un campione e Simoni perché 
non aveva avversari? I campioni sono tali perché li nominiamo ed 
eleggiamo noi come tali o secondo valori oggettivi e quantificabili? 
Quando conta il razionale e l'irrazionale nella definizione di campione?
Giro 1998
Classifica finale
Marco Pantani ( Italia) in 98h48'32"
Pavel Tonkov ( Russia) a 1'33"
Giuseppe Guerini ( Italia) a 6'51"
Oscar Camenzind ( Svizzera) a 12'16"
Daniel Clavero Sebastián ( Spagna) a 18'04"
Gianni Faresin ( Italia) a 18'31"
Paolo Bettini ( Italia) a 21'03"
Daniele De Paoli ( Italia) a 21'35"
Paolo Savoldelli ( Italia) a 25'54"
Serhiy Honchar ( Ucraina) a 25'58"
Tour 1998
1. Marco Pantani  Italia 92h49'46"
2. Jan Ullrich  Germania a 3'21"
3. Bobby Julich  Stati Uniti a 4'08"
4. Christophe Rinero  Francia a 9'16"
5. Michael Boogerd  Paesi Bassi a 11'26"
6. Jean-Cyril Robin  Francia a 14'57"
7. Roland Meier  Svizzera a 15'13"
8. Daniele Nardello  Italia a 16'07"
9. Giuseppe Di Grande  Italia a 17'35"
10. Axel Merckx  Belgio a 17'39"
-- 
http://modesta.biciticino.ch
Il sito dedicato alla giovane ciclista lituana Modesta Vzesniauskaite

 come tali o secondo valori oggettivi e quantificabili?
Pantani ha vinto Giro e Tour del '98 da campione.
Ma campione lo era per quello che ha fatto dal '94 al '98.

 
bellissime classifiche, grazie del ricordo.

 Quando conta il razionale e l'irrazionale nella definizione di campione?
Razionalmente non mi viene in mente un altro campione che ha realizzato 
le stesse prestazioni sulle stesse salite, mi riferisco a tutte le più 
celebri salite di Giro, Tour e classiche (tipo Bocchetta). Poi ha il 
record assoluto (più altri 2 nei primi 5) sull'Alpe d'Huez (che è sempre 
arrivo di tappa...) e sul Mortirolo (che non è proprio un cavalcavia) 
stabilito nel 94 quando presumibilmente era meno dopato del 98.
A me sembra abbastabza per metterlo tra i grandi, a parte l'aspetto 
irrazionale.
-- 
Mardot

 contano la competenza e la buona fede
A me sembra che i tifosi non le usino...


 
concordo, immagino dunque che ti sia pentito di aver inserito il nome di 
Simoni nel thread.
L'importante è ravvedersi in tempo.

 celebri salite di Giro, Tour e classiche (tipo Bocchetta).
Armstrong?


 Armstrong?
Ti ricordi Armstrong salire il Mortirolo ?
Complimenti, hai la memoria migliore della mia.
-- 
Mardot

 Complimenti, hai la memoria migliore della mia.
Che c'entra un caso singolo o una corsa come il Giro, tenendo conto del 
Tour come corsa più importante riconosciuta universalmente. Anche 
Pantani non avrà scalato altre montagne. Come quantità e qualità della 
prestazione non si può negare che Armstrong abbia fatto cose superlative.


 L'importante č ravvedersi in tempo.
Non trovo differenze abissali tra la vittoria di Pantani al Giro 1998 ed 
una vittoria di Simoni al Giro. Volevo appunto dire che anche 
l'irrazionale conta...il modo di correre ed il carisma di Pantani 
emozionavano come nessuno. Avessero fatto esattamente le stesse 
prestazioni, chi avrebbe ricevuto piů applausi? Ovviamente Pantani.


 Tour 1998

l'irrazionalità conta molto! pur essendo tifosissimo di Pantani,devo
riconoscere che il tour del 98 Ullrich l'ha quasi regalato prendendo quei
9 minuti in quella famosa tappa!
Cromik
-- 
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 prestazioni, chi avrebbe ricevuto piů applausi? Ovviamente Pantani.
ci mancherebbe altro

 prestazione non si può negare che Armstrong abbia fatto cose superlative.
Io giudico quello che vedo, e vedo che Armstrong ha corso SOLO il Tour. 
Tu puoi prendere quello come UNICO riferimento, ma quando si fa un 
ragionamento e si prende un solo e UNICO riferimento di solito si dicono 
delle cagate.
-- 
Mardot

 delle cagate.
Oggettivamente, in una gara ai punti, il palmares di Armstrong č 
migliore. 90 vittorie...non solo al Tour...nel 1993 ad esempio aveva 
vinto questa gara:
Thrift Drug Classic


 prestazioni, chi avrebbe ricevuto più applausi? Ovviamente Pantani.
lui era spettacolare!!! in salita non era come basso, lui saliva sempre al
massimo! sempre ritto sui pedali a mani basse,si sedeva solo per "riposare"
poi ancora ritto sui pedali!! infiammava il pubblico perchè dava sempre
tutto!,l'ha detto anche Indurain ha vinto meno di altri ma nessuno
infiammava il pubblica come lui!!
ricordo la sua prima Alpe d'huez ha rimontato tuttied ha vinto! ma ricordo
perfettamente che quando Indurain si è reso conto che la situazione si era
fatta pericolosa ha cominciato anche lui a menare! da quel momento il
distacco con Marco è rimasto sempre lo stesso!ma mentre lui saliva come al
solito seduto, Marco scattava a ripetizione ! ed era certamente più
spettacolare veder correre Marco, ma i tempi erano uguali


 lui era spettacolare!!! [cut]
Sono assolutamente d'accordo su tutto quello che dici. Queste cose non 
possono essere messe in discussione.
Per costruire un campione però ci vogliono pure i WATT, la prestazione 
pura. Nel contesto di un ciclismo che fa discutere in tema di doping, è 
qui che nasce il dibattito: "quanto realmente era forte quel campione". 
Le emozioni trasmesse non sono finte, ma per trasmetterle bisogna 
comunque mettersi in evidenza in qualche modo...non in 100° posizione ma 
al vertice.


 migliore.
Oggettivamente questa è un'altra cagata.
Armstrong ha vinto SOLO al Tour, e un mondiale per sbaglio.
Altri, Pantani incluso, han vinto dappertutto e diversamente, e per me 
vale di più.
-- 
Mardot

 record assoluto (più altri 2 nei primi 5) ........
puoi dirmi quali per favore?
grazie
massimo

 vale di più.
Oggettivamente persisti nel dire una cagata.
Ha vinto anche importanti gare di un giorno (oltre a altri ottimi 
piazzamenti)
Ha fatto un 4° posto alla Vuelta, etc...
Se vuoi rileggiti il suo palmares:
90 victoires
1992 (2)
Une étape du Tour de Gallice
Une étape du Tryptique Prémondial
2ème du Championnat de Zürich
-
1993 (10)
Championnat du Monde
Trophée Laigueglia
Thrift Drug Classic
Corestates USpro Championship
West-Virginia Mountain Classic
Deux étapes de la West-Virginia Mountain Classic
Une étape du Tour Dupont
Une étape du Tour de Suède
Une étape du Tour de France
5ème de la Leeds Classic
-
1994 (3)
Thrift Drug Classic
Une étape du Tour Dupont
Une étape de la West-Virginia Mountain Classic
2ème de Liège-Bastogne-Liège
2ème de la Classica San Sebastian
2ème du Dupont Tour
-
1995 (9)
Classica San Sebastian
Tour Dupont
West-Virginia Kmart Classic
Trois étapes du Tour Dupont
Une étape de Paris-Nice
Une étape de la West-Virginia Kmart Classic
Une étape du Tour de France
5ème du Championnat des USA
6ème de Liège-Bastogne-Liège
-
1996 (8)
Flèche Wallonne
Tour Dupont
Cinq étapes du Tour Dupont
Une étape de la Milwaukee Fresca Classic
2ème de Liège-Bastogne-Liège
2ème du Grand Prix Eddy Merckx
2ème de Paris-Nice
2ème du Tour de Hollande
4ème de la Leeds Classic
4ème du Championnat de Zürich
4ème du Memorial Joseph Voegli
6ème des Jeux Olympiques clm
-
1997 (0)
-
1998 (5)
Tour du Luxembourg
Tour de Rhénanie-Palatinat
Cascade Classic
Une étape du Tour du Luxembourg
Austin
4ème du Championnat du Monde
4ème du Championnat du Monde clm
4ème du Tour d'Espagne
4ème du Tour de Hollande
-
1999 (11)
Tour de France
Quatre étapes du Tour de France
Une étape du Circuit de la Sarthe
Une étape du Dauphiné Libéré
Une étape de la Route du Sud
Boxmeer
Heerlen
Roosendaal
2ème de l'Amstel Gold Race
-
2000 (5)
Grand Prix Eddy Merckx
Grand Prix des Nations
Tour de France
Une étape du Dauphiné-Libéré
Une étape du Tour de France
3ème des Jeux Olympiques clm
3ème de la Classique des Alpes
3ème du Dauphiné-Libéré
4ème du GP du Canton d'Argovie
5ème du Championnat de Zürich
-
2001 (8)
Tour de France
Tour de Suisse
Quatre étapes du Tour de France
Deux étapes du Tour de Suisse
2ème de l'Amstel Gold Race
2ème de la Classique des Alpes
-
2002 (10)
Tour de France
Midi Libre
Dauphiné-Libéré
Quatre étapes du Tour de France
Une étape du Dauphiné-Libéré
Stiphout
City-Nacht Rhede
3ème du GP de Zürich
4ème de l'Amstel Gold Race
5ème du Grand Prix Eddy Merckx
-
2003 (5)
Tour de France
Dauphiné-Libéré
Une étape du Tour de France
Une étape du Dauphiné-Libéré
Graz
6ème du GP Karlsruhe
8ème de l'Amstel Gold Race
-
2004 (12)
Tour de France
Tour de Georgie
Cinq étapes du Tour de France
Deux étapes du Tour de Georgie
Une étape du Tour d'Algarve
Une étape du Tour du Languedoc-Roussillon
Stiphout
3ème du Critérium International
4ème du Dauphiné-Libéré
4ème de la Luk Cup
5ème du Tour d'Algarve
-
2005 (2)
Tour de France
Une étape du Tour de France


 Se vuoi rileggiti il suo palmares:
Questo quello di Pantani.
(non li paragono in base al palmares, ma se mi dici che oggettivamente 
Pantani ha vinto di più in termini di quantità e qualità della corsa, mi 
sembra chiaro che non ricordi il loro palmares)
1994 (2)
Deux étapes du Tour d'Italie
2ème du Tour d'Italie
3ème du Tour de France
4ème de Larciano
4ème du Tour du Trentin
4ème du Tour de Toscane
-
1995 (3)
Deux étapes du Tour de France
Une étape du Tour de Suisse
3ème du Championnat du Monde
5ème du Tour des Appenins
-
1996 (0)
-
1997 (4)
Deux étapes du Tour de France
Rominger's Classic
Pijnacker
2ème de A Travers Lausanne
3ème du Tour de France
3ème du Tour du Pays-Basque
4ème du Critérium International
5ème de la Flèche Wallonne
8ème de Liège-Bastogne-Liège
-
1998 (15)
A travers Lausanne
Tour d'Italie
Tour de France
Deux étapes du Tour d'Italie
Deux étapes du Tour de France
Une étape du Tour de Murcie
Bologne
Charlottenlund
Surhuisterveen
Châteaulin
Luxembourg
Crans Montana
Valence
3ème du Tour de Murcie
4ème du Tour du Trentin
-
1999 (7)
Tour de Murcie
Quatre étapes du Tour d'Italie
Une étape du Tour de Murcie
Une étape de la Semaine Catalane
8ème du Tour du Pays-Basque
-
2000 (4)
Deux étapes du Tour de France
Stiphout
Acht van Chaam


 Armstrong ha vinto SOLO al Tour, e un mondiale per sbaglio.
mardot, va bene tutto, siamo d'accordo su tutto il resto.
Ma quel mondiale vinto per sbaglio... ma dai.
ah, vinto per sbaglio a 22 anni.

 9 minuti in quella famosa tappa!
Ma che regalo?
Se Pantani non scattava sul Galibier, lontanissimo dall'arrivo, Ullrich non 
avrebbe perso.
E nel 2000, pur se a mezzo servizio per la cocaina e lo scarso allenamento, 
quasi faceva perdere il Tour ad Armstrong con quella fuga assurda dopo 
Courchevel.
Quali altri corridori ci avrebbero provato?

nel '94 l'epo era senza limiti, nel '98 a 50.



sģ, con la carta da regalo e il fiocco pure.
Continuiamo cosģ, facciamoci del male...

Claudio B. ha scritto:

ha vinto sfruttando benissimo quella stranissima situazione 
metorologica, merito suo certo, ma col bel tempo chissą come sarebbe finita
-- 
Mardot

Massimo Barrera ha scritto:

certo, ha il primo, il terzo e il quinto record assoluto di salita 
dell'Alpe d'Huez
-- 
Mardot

 
perché il terzo? il secondo, chiaramente non va considerato il tempo 
della cronoscalata.

 Ma che regalo?

ho detto quasi regalato, ha preso 9 minuti! un campione con una squadra da
sfruttare! perdeva anche in discesa... insomma non è stato un pollo ma un
tacchino... comunque buon per noi!:-))


 Continuiamo così, facciamoci del male...
guarda che son contentissimo l'habbia vinto Marco quel tour!
però come si fa a prendere 9 minuti quando tu hai una squadra da sfruttare
e il fuggitivo per quanto fortissimo è solo?
----


 finita
Insomma ha vinto per la pioggia, per il cancro, per il doping...
N'artro culattone raccomandato...
-- 
www.ultimokilometro.com
Consigli e insulti mandateli a 
in...@ultimokilometro.com
 

meriadoc ha scritto:

giusto
-- 
Mardot

 Insomma ha vinto per la pioggia, per il cancro, per il doping...
il fattore meteorologico, quando è estremo, ha sempre condizionato 
fortemente sia i giri a tappe che le gare di un giorno, spesso in 
coincidenza con vittorie a sopresa
-- 
Mardot

 Se vuoi rileggiti il suo palmares:
Ma fammi il piacere !
Se un tennista giocasse e vincesse Winbledon per 7 anni consecutivi, 
insieme solamente al Torneo di Savona, di Locarno, di Chamonix e del 
fico secco, riuscirebbe mai a raggiungere anche solo per un giorno il 
numero uno della classifica mondiale ?
-- 
Mardot


Vero. Ma questo vale anche per Pantani e la sua famosa vittoria sul 
Galibier. Se tu consideri meno importante il mondiale di Armstrong perchè è 
stato vinto sotto la pioggia, questo deve valere anche per Pantani sul 
Galibier. Anche qui si potrebbe dire chissa come sarebbe finita se non fosse 
piovuto. A me pare una cavolata pero.....
Ciao
ElPlaza. 

 piovuto. A me pare una cavolata pero.....
Non considero il mondiale meno importante, la considero una vittoria più 
casuale che se fosse arrivata col bel tempo, tuttavia ho anche detto che 
se l'è meritata per come alla fine è andata la corsa.
Anche Pantani beneficiò di quella giornata fredda e piovosa, ma:
1) Pantani è sempre andato bene col brutto tempo
2) Pantani in quel Tour stava recuperando minuti a Ullrich da due 
settimane, e il tedesco invece anche col bel tempo non dava segni di 
possibili recuperi.
In buona sostanza, nonostante le condizioni meteo accomunino le due 
occasioni, tecnicamente non hanno nulla a che vedere, secondo me.
-- 
Mardot

 1) Pantani è sempre andato bene col brutto tempo
Sono memorabili le sue centinaia di vittorie col brutto tempo.


 Sono memorabili le sue centinaia di vittorie col brutto tempo.
Almeno tanto quanto le tue cagate sul NG.
-- 
Mardot

 -- 
Senz'altro son di più dei neuroni funzionanti di qualcuno....
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

 Almeno tanto quanto le tue cagate sul NG.
Quante volte è andato bene col brutto tempo? Me lo ricordi?
Capirei se mi parlassi di qualche ciclista che spesso si è illustrato 
negli inferni del nord...dire che Pantani andava sempre bene col brutto 
tempo è come dire che andava sempre bene con gli uragani.


 Quante volte è andato bene col brutto tempo? Me lo ricordi?
Guarda, senza nemmeno pensarci ti dico subito:
Duitama: 3o al mondiale
La tappa del Giovo del '94
ora, please, cogli il suggerimento e prenditi una pausa perchè con più 
lucidità funziona meglio
-- 
Mardot

 lucidità funziona meglio
Queste sì che sono prove...a Duitama poi c'era un tempo proprio infame...
Duitama era per prima cosa un mondiale durissimo...


 Duitama era per prima cosa un mondiale durissimo...
Facci il favore a tutti, prenditi una pausa.
I RACCONTI DI ALFREDO MARTINI
05/09/2004
1995, Duitama: Pantani nella morsa degli spagnoli
Mondiale durissimo quello colombiano, corso su un circuito di quasi 
diciotto chilometri, a Duitama. Partirono 98 corridori ed arrivarono 
solo in venti; ma anche in quell'occasione le cose per noi si misero 
subito male. Il ritiro di Bugno dopo il quarto giro fu una grossa 
perdita per la nostra nazionale. E fu un altro brutto colpo la caduta di 
Chiappucci fra il nono ed il decimo giro. A quel punto ci rimasero i 
giovani, Pantani e Casagrande, sui quali contare. Però Casagrande diede 
segni di disagio; Pantani, al contrario, si distinse per la sicurezza. 
La corsa si risolse al penultimo giro e, proprio verso la fine di 
questo, attaccò Olano protetto da Indurain. Lo spagnolo non venne 
rincorso da nessuno; Pantani, solo nel gruppetto dei sei che seguivano 
lo spagnolo, non poté compiere alcun'azione per favorire il rientro di 
Indurain. Olano vinse con un buon margine di trentacinque secondi: 
concluse il mondiale con la ruota posteriore a terra per via di una 
foratura. Dietro il suo compagno di squadra, che aveva vinto la prova a 
cronometro, tagliò il traguardo con il pugno alzato in segno di 
vittoria. Terzo fu il nostro Pantani.
-- 
Mardot

 Facci il favore a tutti, prenditi una pausa.
Falla te. Mi dici dove si parla della condizione metereologica di 
Duitama come fattore determianante di quella corsa?
Come fai a dire che Pantani vinceva col brutto tempo perché era sempre 
andato bene in quelle condizioni mentre Armstrong vinceva di culo col 
brutto tempo?


 brutto tempo?
Hai la merda nel cervello ?
Tu hai detto che Duitama è stato un mondiale facile, e sn partiti in 98 
e arrivati in 20. Delle condizioni meteo, lì non dice nulla mai io 
ricordo che è anche piovuto, e tanto mi basta.
Inoltre non ho scritto da qualche parte che Armstrong ha vinto di culo.
Inoltre non ho scritto da qualche parte che Pantani vinceva, ma che è 
sempre andato bene, quindi la sua vittoria sul Galibier è meno 
sorprendente di quela di Armstrong a 22 anni in quella gara di Oslo
Ora vorrei finirla qui, almeno da parte mia. (PUNTO)
-- 
Mardot

 Tu hai detto che Duitama è stato un mondiale facile
Sai leggere? Questo è ciò che ho scritto qualche minuto fa. Non riesci a 
scrivere due affermazioni senza contraddirti numerose volte.
"Duitama era per prima cosa un mondiale durissimo..."
-- 


 sorprendente di quela di Armstrong a 22 anni in quella gara di Oslo
Armstrong negli anni successivi ha fatto vedere che non ha vinto a 
sorpresa ed a causa delle condizioni meteo condizionanti, come cerchi di 
affermare te...prima della malattia (ed in minima parte anche dopo), è 
andato parecchio forte nelle classiche di un giorno.


 ricordo che è anche piovuto, e tanto mi basta.
Se proprio vogliamo dirla fino in fondo, ci si ricorda semmai che 
Pantani fosse stato sfavorito dalla pioggia anziché favorito...vista la 
durezza, era un mondiale adattissimo a lui ma con l'asfalto viscido non 
riusciva a scattare come il suo solito, così si diceva.


 "Duitama era per prima cosa un mondiale durissimo..."
Allora usa i puntini in maniera consona, anzi, se vuoi che si capisca 
cosa scrivi, evita di usare i puntini.
-- 
Mardot

 andato parecchio forte nelle classiche di un giorno.
Armstrong è famoso per le gare di un giorno.
-- 
Mardot

 riusciva a scattare come il suo solito, così si diceva.
Pantani non vinse semplicemente perchè chi arrivò prima di lui era più 
forte in quel tipo di gare, come ampiamente dimostrato anche in seguito.
-- 
Mardot

 cosa scrivi, evita di usare i puntini.
OK, lo hai interpretato come ironia. Con quel "per prima cosa" ho 
effettuato lo stacco ironico dalla prima affermazione.


 Armstrong è famoso per le gare di un giorno.
Direi che ha un ottimo palmares, nonostante "corresse solo il Tour"
1992 2° du Championnat de Zürich
1993 1° Championnat du Monde
1994 2° de Liège-Bastogne-Liège
1994 2° de la Classica San Sebastian
1995 1° Classica San Sebastian
1995 6° de Liège-Bastogne-Liège
1996 1° Flèche Wallonne
1996 2° de Liège-Bastogne-Liège
1996 4° du Championnat de Zürich
1998 4° du Championnat du Monde
1999 2° de l'Amstel Gold Race
2000 5° du Championnat de Zürich
2001 2° de l'Amstel Gold Race
2002 3° du GP de Zürich
2002 4° de l'Amstel Gold Race
2003 8° de l'Amstel Gold Race
Guarda cosa mi tocca fare...difendere il texano.


 2003 8° de l'Amstel Gold Race
in 11 anni di attività, per inciso tolta la cura del tumore non ha mai 
avuto un infortunio, praticamente dopo Oslo ci ha provato una vita senza 
mai riuscire a vincere un cazzo di importante
-- 
Mardot

 effettuato lo stacco ironico dalla prima affermazione.
allora usa le virgole
-- 
Mardot

 mai riuscire a vincere un cazzo di importante
Non correva solo il Tour?
In ogni caso il suo palmares delle gare di un giorno sarebbe invidiato 
dai migliori ciclisti da giri a tappe. Non mi sembra che moltissimi 
altri specialisti di Giri a tappe (come è poi diventato 
Armstrong...anche se lui è più che altro diventato specialista del Tour) 
abbiano mostrato un tale livello (comunque decisamente buono) pure nelle 
corse di un giorno.


 corse di un giorno.
Infatti dire "correva solo il Tour" si intende per un ciclista a tappe 
che corre solo quella corsa a tappe e non le altre, in primis il Giro; e 
per vincere.
Lui, quindi, oltre a correre solo il Tour, ha provato a vincere qualche 
classica di quelle che contano, senza mai riuscirci, denotando in tal 
campo, invece, enormi lacune tattiche, vedi Amstel se la memoria non mi 
inganna. Si da il caso infatti che, mentre arrivare secondi in un giro a 
tappe significhi molto, arrivare secondi, terzi e quarti nelle classiche 
di un giorno significhi molto ma molto meno. E per favore, non apriamo 
un nuovo flame per dimostrare quest'ultima ovvietà che ho detto.
-- 
Mardot

 Armstrong è famoso per le gare di un giorno.
Dai, Marcolino... piantala. Armstrong ha vinto tanto anche al di fuori del 
Tour, soltanto che i soldi e la mentalità americana lo hanno portato a 
correre praticamente soltanto il Tour negli ultimi 3-4 anni di carriera.
Prova a chiedere ad un americano se apprezza di più Pantani o Armstrong. 
Sempre se qualcuno di quella strana nazione sappia chi è Pantani...
-- 
www.ultimokilometro.com
Consigli e insulti mandateli a 
in...@ultimokilometro.com
 

> Queste sì che sono prove...a Duitama poi c'era un tempo proprio infame...
sì, e allora?
il tempo era infame, ha piovuto tutto il giorno.
La cosa purtroppo incise in negativo sulla corsa di Pantani, non tanto 
per il tempo in sè, quanto piuttosto per il fatto che quando si alzava 
sui pedali la ruota slittava



.....dopo aver letto il post e le 60 risposte date fino ad ora... non posso 
che ricordati che in questo ng non si puo parlar male di pantani... e che 
armstrong e simoni non hanno mai ragione. FINE
..sinceramente credo che in tutti gli anni che ho letto questo ng non ho mai 
visto nessuno cambiare idea in discussioni del genere... e dare ragione a 
chi la pensava diversamente...
=!=
..e poi non fate i bambini.. insultandovi che svilite tutto... 

 
e io, allora? amavo pantani, amavo armstrong, mi sta sulle palle simoni. 
Su Basso ho cambiato radicalmente idea: non lo sopportavo e ora mi piace

 Sempre se qualcuno di quella strana nazione sappia chi è Pantani...
L'opinione ciclistica di un americano circa Pantani e altri campioni 
equivale alla mia diarrea di questi giorni...
-- 
Mardot

 al vertice.
era eccezzzziunale veramente!aveva un rapporto peso-potenza notevole! ed
in più una grande capacità di esprimere la sua potenza per un tempo
notevole! quindi nelle salite lunghe,con una pendenza importante
massacrava tutti!
 Cromik
-- 
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