Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Vento

Nell'uscita di oggi, ventosa all'inverosimile, ho giustamente optato per 
l'andata controvento e il ritorno a favore di "bora". Mi frullava per la 
testa mentre pedalavo: visto che quei volponi del NG si fanno mille fisime 
per il peso del mezzo in salita, l'aerodinamica in discesa, la potenza 
massima... Chiedo a voi, esimi fisici o appassionati del ramo: a favore di 
vento conviene stare ben alti per massimizzare l'effetto vela o bassi e 
aerodinamici per minimizzare l' "attrito" (scusate il termine, non sono 
fisico e non so se è esatto) dell'aria davanti a noi?
-- 
Ricomincia la stagione
www.ciclonews.com
 

 fisico e non so se è esatto) dell'aria davanti a noi?
Una posizione è aerodinamica sia "tail" che "head wind", presumo...
Non vedo cosa possa cambiare.
-- 
Il segreto della felicita' non e' di far sempre cio' che si vuole, ma di 
voler sempre cio' che si fa. (Lev Tolstoj)

fisico e non so se è esatto) dell'aria davanti a noi?
bella domanda. *suppungo* stare bassi se il vento alle spalle ha
velocita' minore di quella della bici. stare alti se il vento alle
spalle ha velocita' superiore a quella della bici.
-- 
30x26

 spalle ha velocita' superiore a quella della bici.
Per quale motivo? Proprio non ci arrivo.



Per lo stesso motivo per cui in barca a vela, nell'andatura di poppa, tiri
su la vela più grossa che hai a disposizione.
Ciao
Alberto

 su la vela più grossa che hai a disposizione.
Scusa, ma in situazione di vento forte favorevole, e quindi in caso di 
velocità maggiore, la resistenza dell'aria non è ancora maggiore e 
quindi la posizione aerodinamica del ciclista (torso più orizzontale 
possibile) più importante?



La resistenza dell'aria sarebbe maggiore se tu avessi il vento contro, o il
vento a favore ma con una velocità inferiore alla tua. Ma qui stiamo
parlando di una situazione in cui il vento è a favore ed è molto forte, PIU'
forte della velocità a cui stai andando tu.
In queste condizioni il vento anzichè rallentarti ti spinge, quindi tu
cerchi di prenderne il più possibile, e di conseguenza stai bello eretto
gonfiandoti come un pavone :-)
Ciao
Alberto

 gonfiandoti come un pavone :-)
Noi non siamo delle vele. Non penso che possiamo applicare gli stessi 
principi fisici che stanno alla base del moto di una barca a vela. Qui 
la resistenza di forma si presenta come forza utile motrice sulla vela 
col vento in poppa.
Spiegami poi che differenza c'è tra vento favorevole inferiore alla 
nostra velocità e vento superiore alla nostra. Il vento lo prenderemmo 
in entrambe le situazioni. Il vento ci spinge comunque seppur con una 
forza diversa. Che relazione c'è tra la velocità assoluta del vento e la 
nostra velocità assoluta?
Una posizione raccolta è sempre più aerodinamica rispetto ad una 
posizione eretta, qui non si taglia l'aria...
E poi come dicevo prima, più aumenta la velocità, più aumenta la 
resistenza dell'aria, vento o non vento.


 > posizione eretta, qui non si taglia l'aria...
Qui, dalle parti di Massa Macinaia, tutti sanno che il Cipolla sta
sempre eretto, sia quando fa le volate che quando fa scarico in
Versilia.
E' tutta questione di muscoli, finche' si puo'.
Sergio
Pisa

resistenza dell'aria, vento o non vento.
Ma se l'aria si muove insieme a te non hai bisogno di tagliarla e non
dovrebbe fornirti alcuna resistenza. Il ragionamento che fai tu è
corretto se l'aria èstazionaria ma il vento è aria che si muove.
Credo sia corretto considerare la velocità relativa ciclista/aria.
-- 
Ciao.
Pierluigi

 Credo sia corretto considerare la velocità relativa ciclista/aria.
L'aria è un muro, non c'entra assolutamente il vento faforevole, mica 
elimina la resistenza dell'aria.
Anche tutto il resto che hai detto non mi pare abbia fondamento. La vela 
ha una struttura tale da raccogliere il vento. Il moto della barca a 
vela si base in gran parte in relazione al vento. In nessuna formula di 
aerodinamica applicata al ciclismo troverai dire che la posizione ideale 
muta in corrispondenza a vento più forte. L'area frontale aumenterebbe 
apportando comunque maggiore resistenza al nostro avanzamento. La 
resistenza dell'aria è la più grossa forza che dobbiamo combattere 
quando pedaliamo.
Ma forse ci vorrebbe un esperto di fisica per spiegare esattamente come 
stanno le cose.
Inoltre cosa mi dici dell'aliante? Secondo te con vento favorevole molto 
forte gli conviene posizionarsi in verticale? La resistenza dell'aria 
sarebbe notevolmente superiore...


 sarebbe notevolmente superiore...
?!?!
Sul'aliante più che effetto vela c'è l'effetto portanza delle ali.
Non ha molto senso cio che hai scritto...
Ciao, fabio 

 Non ha molto senso cio che hai scritto...
E perché su di noi ci sarebbe questo effetto vela?


 massa d'aria che lo circonda.
Spiegami perché quando il vento raddoppia, la velocità regalata dal 
vento al ciclista non raddoppia rispetto a quella regalata da un vento 
d'intensità dimezzata.
Più siamo veloci e più la resistenza dell'aria aumenta, vento o non vento.


 massa d'aria che lo circonda.
Chi meglio di uno che si fa chiamare Ventoso!
Sergio
Pisa

 Più siamo veloci e più la resistenza dell'aria aumenta, vento o non vento.
Ascolta, Megalon!
Non credo sia possibile convincerti in poche righe.
Quand'e' che vieni a trovare Ivano? Due piccioni ... .
Oppure, ci possiamo vedere all'ETH?
O preferisci Serfontana?
Sergio
Pisa

 Pisa



'stard!
Quindi lo stai facendo per puro spirito di contraddizione.
Ciao
Alberto

sarebbe notevolmente superiore...
L'aliante non vola perchè il vento lo spinge da dietro, anzi la portanza
dell'aliante (o dell'aereo) "salta fuori" dal movimento dell'aria sulle
ali. L'aereo ha il motore che lo spinge avanti, l'aliante "cade con
stile". Questo movimento in avanti crea questo apparente (perché l'aria
sta ferma ma è il velivolo a muoversi) movimento di aria.
Infatti, che io sappia, l'unico modo per aliante di stare fermo in volo
è proprio avere vento contro. In questo caso è l'aria a muoversi e il
velivolo sta fermo, ma il movimento apparente è il medesimo.
Ora, non so davvero cosa succeda ipotizzando che il vento provenga da
dietro e sia veloce come l'aliante. Forse l'aliante stalla, perde quota
e quindi acquista velocità e di conseguenza portanza.
Se davvero ti interessa posso domandare a chi lo sa di sicuro e sa anche
spiegarlo meglio di me.
-- 
Ciao.
Pierluigi

 esattamente di poppa, la similitudine, a parer mio, regge.
Ma io pensavo che seppur prendendo vento favorevole, in posizione 
eretta, aumentiamo la resistenza all'aria. Non riesco proprio ad 
immaginarmi la situazione in cui, in caso di vento superiore alla nostra 
velocità di marcia, davanti a noi non ci siano più molecole d'aria che 
ci offrono resistenza.


 sbattere contro il muro di vento?
Inoltre, sia va più veloce in scia ad un tir che con vento, che so, di 
50 km/h. O sbaglio? La resistenza dell'aria in scia ad un tir mi pare 
inferiore ahe in caso di forte vento favorevole.


 inferiore ahe in caso di forte vento favorevole.
A ancora :-) domande essenziali a cui devi rispondere.
Ma, a quanti anni hai perso la tua verginità? (no, scherzo, non 
m'interessa).
Ma se davanti a noi non ci fosse più aria nel caso di vento superiore 
alla nostra velocità, cosa respireremmo allora?


 alla nostra velocità, cosa respireremmo allora?
Ah Megaloooooooooooooooooooon!!!! Non è che l'aria non ci sia, semplicemente
si muove con velocità uguale o superiore alla tua!
GFO
-- 
#1 - CG31
Potere a Quarto Potere
I am not a football player

 nulli.
Ma nella realtà, non nella teoria, possiamo dire, come era stato detto 
in principio, che con vento favorevole (poi in seguito è stato detto 
favorevole superiore alla nostra velocità) la nostra posizione ideale 
per massimizzare la velocità dovrebbe essere eretta e non aerodinamica?
Il moto del vento non è l'unica cosa che provoca spostamenti d'aria o 
sbaglio? (se già parli della respirazione, poi tutte le cose che ci 
circondano, il nostro movimento del corpo, delle gambe, etc...)
Non avendo riscontri diretti nella realtà, mi sembra strano che questa 
cosa funzioni.
-- 
Gandhi: "Vivi come se dovessi morire domani. Impara come se dovessi 
vivere per sempre."

 cosa funzioni.
Prova a stare in piedi o a stare sdraiato per terra in montagna... O a 
Trieste con la bora...


 Più siamo veloci e più la resistenza dell'aria aumenta, vento o non vento.
Anche se non sono un fisico (ma ne ho studiata parecchia di fisica) concordo
pienamente con Ventoux:
l'errore che fai è quello di considerare il vento e l'aria due cose
distinte, e di considerare il moto del ciclista ripetto al terreno e non
rispetto al vento!
Mi spiego con un esempio: se vado a 30 Km/h in bici, e soffia un vento (da
dietro!) di 20 km/h, avrò una resistenza all'aria equivalente di 10km/h.
Se il vento è di 50Km/h, sempre a favore, è come se stessi fermo e avessi
20Km/h
di vento alle spalle, che ti spinge di più se la superfice che colpisce è
maggiore.
Ho detto qualche cavolata???
Ovviamente, in queste considerazioni, sto trascurando tutti gli altri
attriti.
Ciao
Kingofcastle

 dietro ad un tir rispetto a quando c'è vento favorevole molto forte...
Perché il TIR determina un flusso d'aria a velocità simile alla sua, in
pratica è come trovarsi con un vento a favore alla stessa velocità del
camion. Se questo va a 60 orari, e tu fai i 60, di fatto hai annullato
la resistenza aerodinamica (non del tutto, perché sei in realtà in un
flusso con delle turbolenze).
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

ci offrono resistenza.
Avevo capito che il problema è che non riesci a visualizzare la cosa.
Non è che non ci sono molecole di aria (moriresti di asfissia) ma
piuttosto che tu vai più piano di loro e quindi non ci sbatti contro con
il petto ma piuttosto sono loro a spingerti nella schiena.
Immaginati di essere superato da un gruppo molto folto e numeroso di
ciclisti più veloci di te.
Hai sempre qualcuno, sempre diverso, davanti a te ma non ci vai a
sbattere. Tuttalpiù potrebbero essere loro a tamponarti.
In ogni momento puoi toccare qualcuno davanti a te (se fosse una
molecola di aria la potresti respirare) e lo spazio davanti a te non è
mai vuoto.
-- 
Ciao.
Pierluigi

 favorevole più veloce di noi. E qui siamo da capo.
No calma.
Noi respiriamo perché espandendo i polmoni creiamo una depressione che
risucchia l'aria circostante.
Ma se ci troviamo in un flusso d'aria in movimento, la cui velocità
relativa rispetto a noi è nulla, è esattamente come essere fermi
rispetto all'aria. In quel caso (es. vento a 10 m/s e velocità di 36
km/h [ = 10 m/s ]) gli attriti dovuti all'aria sarebbero praticamente
nulli.
-- 


 rispetto all'aria stessa.
Grazie a tutti per le risposte e scusate se ho fatto un po' il 
rompiballe. Adesso alcune cose mi sono molto più chiare.


 Trieste con la bora...
Qui si parla di andare in bici quindi attieniti al caso preso in 
considerazione. :-)
Altrimenti nelle prossime giornate di vento molto forte favorevole 
vedrai tutti i newsgrouppari procedere in posizione eretta.
Spiegami perché la resistenza dell'aria ci appare inferiore se siamo 
dietro ad un tir rispetto a quando c'è vento favorevole molto forte...
Mi sembra che il fattore aerodinamico, in assenza di scie, sia comunque 
preponderante pure con vento moolto forte favorevole.


 Ah Megaloooooooooooooooooooon!!!! Non č che l'aria non ci sia
Ma dai? :-)))
Ma se respiriamo significa che andiamo ad incozzare contro le molecole 
d'aria che di conseguenza oppongono resistenza anche con vento 
favorevole piů veloce di noi. E qui siamo da capo.


inferiore ahe in caso di forte vento favorevole.
Ma quanto vai veloce dietro ai tir? Scavezzacollo!
Perché dubito che un tir faccia solo i 50 e a quel punto forse vai più
veloce semplicemente perchè il tir simula un vento a favore (ti sposta
l'aria col muso e la risucchia colla coda) di 80km/h.
Oltretutto il tir è molto più efficace perchè va dritto, senza raffiche,
e segue esattamente la direzione della strada.
Passo. Non so nulla di sta roba: posso solo ipotizzare.
-- 
Ciao.
Pierluigi

alla nostra velocità, cosa respireremmo allora?
Non è che non c'è aria, è che si sposta più veloce di te...
In ogni dato istante lo spazio davanti a te è pieno di aria, che però si
muove. Non così velocemente da impedirti di aspirarla (mi sa che ci
vorrebbe un tornado per questo).
-- 
Ciao.
Pierluigi

Preferisco le api che vanno attorno ai 40 km/h.
Io non sono mai andato in bici dietro un tir, e neppure dietro un Ape,
sicché non ne so nulla, e conto di restare nell'ignoranza quanto più a
lungo possibile. So però che in scooter è la cosa che più accuratamente
evito, perché ci sono delle turbolenze da spavento e si fa una fatica
bestia solo per non cader per terra. Alcuni scooter sono più sensibili,
altri meno, ma con tutti si tratta di un'esperienza tutt'altro che
piacevole. Non c'è un punto in cui si possa "sfruttarne la scia": dove c'è
la scia ci sono anche turbolenze violente, e dove non ci sono turbolenze
(con certi modelli di furgone 35q, anche a un centinaio di metri di
distanza), non è avvertibile neanche il flusso a favore. Non c'è lo stesso
problema anche in bici?
Forse la bici offre meno superficie al vento laterale, ma in compenso è più
leggera e più alta, sicché mi pare che debba essere comunque penoso.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:3j5031dmm40psvcrq...@4ax.com...

Hai detto bene, infatti se il tir frena -anche non troppo bruscamente- stai 
proprio nella merda fino al collo... e qualcuno fa pure l'onda!
Ciao
Luca 

 problema anche in bici?
Non ho mai percepito alcun problema.


 Luca 
Giusto per specificare, non vado dietro ai tir se non a distanza di 
sicurezza tale da impedirmi di sfruttarne appieno la scia.
Preferisco le api che vanno attorno ai 40 km/h.


vento, maggiore di zero.
Mi dissocio formalmente! Garantisco personalmente che anche se non è
affatto probabile incontrare venti a favore più veloci del ciclista,
esistono ciclisti più lenti del vento.
Scherzi a parte, grazie per il chiarimento: con poche parole hai saputo
dire tutto, saltando a piè pari tutte le elucubrazioni su ipotetici
venti a 60km/h e rendendo tutto molto semplice.
-- 
Ciao.
Pierluigi

 esistono ciclisti più lenti del vento.
D'altronde la regola base del ciclista è che qualunque direzione si
scelga, sarà sempre in salita controvento ;-)



Secondo me tutte le paranoie sul vento che ci hai propinato nascondono il
vero motivo per cui hai scritto questi post.
Vuoi essere il TOP-POSTer anche di marzo, e adotti tattiche subdole per
raggiungere il tuo scopo :-)
Ciao
Alberto

 ha scritto nel messaggio 
news:q4n031hrlrk5p8p8q...@4ax.com...

Questo problema in bici non c'è, ma in compenso ci sono le buche che 
appaiono all'improvviso da sotto il camion e si sente un bel *KA-KLUN* di 
entrambe le ruote che ci finiscono dentro (con effetti ben percepibili dalle 
dita dei piedi alla punta dei capelli, ma soprattutto alla schiena ed ai 
polsi).
Sempre senza contare le frenate di cui dicevo prima.
Ciao
Luca 

scelga, sarà sempre in salita controvento ;-)
E questo è vero anche nel caso di vento a raffiche con direzione mutevole,
e strada tortuosa (teoria della ciclorelatività generale).
Ciao.