Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Attivismo Sincert

Mi sembra da segnalare - come chiamarlo? - l'attivismo del Sincert negli
ultimi tempi: dal 20 giugno al 17 luglio ha emesso 3 comunicati, di cui
almeno 2 riferibili alla sua diretta attività di sorveglianza sul mercato
(
www.sincert.it
).
La cosa che mi pare di cogliere, anche da altri documenti e occasioni
"ufficiali", è che l'occasione del passaggio alla nuova norma ISO 9001:2000
sia vista da molti (il Sincert?) come l'occasione per dare una risistematina
alle cose!
Io almeno la penso così: la nuova norma guarda più alla sostanza; è vero che
dà maggiore discrezione al momento della certificazione (giudizio
sull'efficacia), ma proprio per questo va intensificata la sorveglianza e
vanno salvaguardate le regole, esplicite ma anche implicite.
A parte ogni scontata (per me) considerazione su quanto sia marcio il mondo
ecc. ecc., credete che l'impostazione della nuova norma possa essere la base
per un miglioramento del valore della certificazione qualità.
Se no, perché?
Se sì, a quali condizioni?
E quali requisiti/aspetti della norma possono maggiormente contribuire alla
salvaguardia e, se possibile, miglioramento del valore (dell'etica?) della
certificazione volontaria?
O quali potrebbero, secondo voi, addirittura provocare un potenziale
scadimento del valore della certificazione?
Spero che la cosa interessi qualcuno.
--
AS

"Alessandro Seno" <alessandro....@NOSPAMbigfoot.com> ha scritto nel
messaggio news:ahjgc7$2vse$1...@newsreader1.mclink.it...
| Cut
|
| A parte ogni scontata (per me) considerazione su quanto sia marcio il
mondo
| ecc. ecc., credete che l'impostazione della nuova norma possa essere la
base
| per un miglioramento del valore della certificazione qualità.
| Se no, perché?
| Se sì, a quali condizioni?
| E quali requisiti/aspetti della norma possono maggiormente contribuire
alla
| salvaguardia e, se possibile, miglioramento del valore (dell'etica?) della
Cut
| certificazione volontaria?
| Spero che la cosa interessi qualcuno.
|
| --
| AS
Buongiorno.
Vedo che il tuo post verte sul *valore* della certificazione.
Ti rispondo con un fatto di vita vera, che forse vale come esempio.
Un piccolo imprenditore si è rivolto a noi tempo fa perchè, in animo di
vendere l'azienda, stava riflettendo sul valore che avrebbe aggiunto alla
sua impresa una certificazione ISO 9000.
Ci siamo trovati concordi che l'investimento poteva essere per lui buono.
Abbiamo valutato il valore dell'investimento in 25\30 milioni ( di allora
lire ), cioè il nostro onorario ed il costo dell'ente.
Abbiamo atteso la possibilità di ottenere certificazione di conformità alla
Vision ( per aumentare il ritorno dell'investimento ).
In tre mesi abbiamo fatto tutto.
L'imprenditore ci ha poi confessato, sette\otto mesi dopo, che, in sede di
trattativa con il Gruppo acquirente, la certificazione ha avuto ruolo molto
importante.
Pensa di essere, in virtù di questa, riuscito ad "alzare" un centinaio di
milioni.
Da parte nostra, come consulenti, oltre a rammaricarci di non avergli
chiesto di più, abbiamo realizzato che abbiamo  fornito un prodotto che si è
rivalutato del 400% all'anno.
Era questa la domanda?
Guglielmo Remo
General Consulting S.r.l.
Via Appia Antica, 223
Roma

 chiesto di piů,
trim
Non capisco questa frase, non so, non mi piace.
Buon Lavoro.
Fausto Oggionni

 Roma
Triplo bah!
I nomi cambiano, ma i concetti continuano a suonare falsi come banconote da
13 Euro.
Attenzione, Alessandro e Fausto!

 Roma
E' costume (rispettato da tutti) che non si approfitti del NG per fare
pubblicitŕ. Molti potrebbero e non lo fanno.
Grazie comunque per il commento, senz'altro interessante (per me).
--
AS

 Buon Lavoro.
A me non fa né caldo né freddo. Se non si riesce ad attribuire bene un
valore "di partenza", vuol dire che lo stesso è labile ed un po' arbitrario.
C'è chi vive spennando polli e chi costruendo navicelle spaziali. In mezzo
c'é di tutto, anche chi "ci prova". Pensa a "col caffé di montagna il gusto
ci guadagna". E col mare, il gusto fa ......? Quanti caffé "di montagna" ho
bevuto! E quanti "tigri" ha messo mio padre nel motore.
--
AS

 Attenzione, Alessandro e Fausto!
Grazie per l'avviso. Ma ... a cosa?
--
AS

 AS
Posso essere in parte d'accordo con te, ma il nostro interlocutore dovrebbe
imparare che il mondo non è poi così grande! Se io fossi il resp. di
quell'azienda ed avessi affidato a lui quel lavoro, leggendo oggi quel post
non potrei far altro che pensare di essere stato trattato da pollo. Per
fortuna, giusta l'ammissione di GRemo, mi sentirei un pollo mezzo spennato!
Cmq se dovessi scegliere un consulente, trovandomi davanti un suo
preventivo, lo cestinerei senza dubbi.
OK il caffè di montagna, il tigre nel motore ma esser preso da pollo e poi
vedermi "pubblicato" come esempio proprio no!!
Ciao
Fausto

 vedermi "pubblicato" come esempio proprio no!!
... in effetti! Ma tanto, quanti imprenditori leggono il NG?
--
AS

pubblicità. 
Non è pubblicità, come non lo è "Romolo e Remo Sex Consulting" o
"Napoleon Enterprises".
Ciao
GB

Adesso, forse, è anche più chiaro il mio *triplo bah!*
Giubo, mi batti sempre in efficacia!
SL

 ha scritto nel messaggio
news:3yq%8.109459$Jj7.2...@news1.tin.it...
|
| Posso essere in parte d'accordo con te, ma il nostro interlocutore
dovrebbe
| imparare che il mondo non è poi così grande! Se io fossi il resp. di
| quell'azienda ed avessi affidato a lui quel lavoro, leggendo oggi quel
post
| non potrei far altro che pensare di essere stato trattato da pollo. Per
| fortuna, giusta l'ammissione di GRemo, mi sentirei un pollo mezzo
spennato!
| Cmq se dovessi scegliere un consulente, trovandomi davanti un suo
| preventivo, lo cestinerei senza dubbi.
| OK il caffè di montagna, il tigre nel motore ma esser preso da pollo e poi
| vedermi "pubblicato" come esempio proprio no!!
| Ciao
| Fausto
|
Credo di sapere che il mondo non è cosi grande.
Dire di provare rammarico per aver venduto qualcosa ad un prezzo inferiore
al proprio valore, non mi pare disdicevole.
Se vendo la mia auto usata a qualcuno che poi la rivende al triplo,
m'incazzo (con me stesso).
Non centrano i polli.
Se fossi un imprenditore e mi trovassi il preventivo di qualcuno che tenta
di legare il prezzo di ciò che vende al ritorno dell'investimento di chi
compra, non lo cestinerei, anzi.
Se invece mi trovassi a che fare qualcuno che vende etica, quello sì lo
toglierei dai miei fornitori.
Ciao
GR

 ha scritto nel messaggio
news:ahlu6f$uashm$1...@ID-147916.news.dfncis.de...
| Adesso, forse, č anche piů chiaro il mio *triplo bah!*
|
| Giubo, mi batti sempre in efficacia!
|
| SL
|
Cos'č 'sta roba?
Una nuova versione della caccia alle streghe?
bha.
GR

 GR
Un conto è essere rammaricati nel sapere che ho venduto un oggetto ad un
prezzo x e che il mio acquirente l'ha rivenduto a 3x, non è il massimo,
vorrà dire che eviterò di fare affari con quel tale, un conto è vendere un
servizio, dove il ritorno è misurabile sulla lunga distanza. Credo che se tu
hai venduto il tuo servizio a quel prezzo quel giorno vuol dire che era il
suo valore in quel momento, valore che tu (e solo tu) hai proposto (se è
molto inferiore al minimo che pensavi di ottenere od alla cifra del tuo
preventivo ed hai accettato, od avevi un gran bisogno di soldi od il pollo
sei tu , scusa la franchezza), quindi non vedo perchè lamentarti se hai
scoperto che ha fruttato tanto.  E' formalmente giusto esser contenti del
valore procurato all'azienda ma non credo sia altrettanto giusto lamentarsi
con il mondo di non aver fatto previsione tali da poter ricavare maggior
utile su di un probabile futuro ritorno!
Ripeto: tu hai fatto il prezzo, ti sembrava giusto, ti è stato pagato,
bene!! Vorrà dire che il maggior valore aggiunto è un biglietto da visita
per i tuoi nuovi clienti ed un'esperienza per tarare meglio i tuoi
preventivi. Non è questione etica ma puramente commerciale. Non discuto più
di etica su questo ng, non ne vale la pena.
ciao
Fausto.

 Non discuto più di etica su questo ng, non ne vale la pena.
Puoi riprovarci, ci sono sempre nuovi venuti.
:-)
Scusa; una curiosità.
Alla lettura del mio messaggio qualcuno ha messo all'erta te e Alessandro.
Tu hai capito perchè?
Ciao!
GR

 AS
Le questioni che sollevi sono molto interessanti e rappresentano il vero
"valore aggiunto" che un'impresa può ottenere lavorando "in qualità". A mio
giudizio, la nuova norma è sicuramente migliore delle precedenti, meno
rigida e vincolante per le aziende ma più attenta all'efficacia ed
efficienza del sistema di gestione aziendale.
Non credo che la nuova norma, da sola possa contribuire al miglioramento del
sistema qualità italia.
Il tutto dipende dalla capacità delle aziende di sviluppare nuovi modelli di
cultura gestionale ("nuovi" per modo di dire, perchè le teorie del
management ne parlano da anni!), dalla "qualità" dell'operato degli enti di
cerfificazione e di accreditamento, dalla capacità dei valutatori, dei
consulenti e di ogni lavoratore di far propria la cultura della qualità, di
condividerla, proporla e perseguirla. Il "sistema" è "sistema in quanto
tale" e quindi il suo migliormento non può prescindere da quello dei suoi
singoli elementi. Ciò che più mi preoccupa è la condizione di arretratezza
culturale che mi sembra di percepire (mi auguro di essere contraddetto!), e
non mi riferisco al solito stereotipo dell'imprenditore della PMI italiana,
ma, in parte anche agli addetti ai lavori.
Esempio: alle giornate di aggiormanento per valutatori e consulenti AICQ, la
"visione per processi" continua ad essere sbandierata come un "cambiamento
stravolgente", una nuova mentalità, a cui dobbiamo fare "la fatica" di
abituarci, per poter "interiorizzare" questo nuovo modo di concepire
l'azienda.
Personalmente diversi anni fa studiai le teorie di Michael Hammer  sul BPR
(pensando di essere già in ritardo!) e nella nuova norma non ho trovato
granchè di stravolgente rispetto all'approccio per processi da lui proposto
(almeno dal punto di vista teorico).
Un'altro problema spinoso (come sempre!) è l'operato degli enti di
certificazione. Al momento mi pare che le aziende passate alla nuova norma
siano ancora poche, e allo scadere dei termini, la preoccupazione maggiore
degli enti sarà (o è già?) quella di mantenere in piedi la certificazione di
aziende che ancora non hanno fatto proprio il nuovo approccio della
vision2000.
Considerando che fare valutazioni secondo la nuova norma è più difficile (in
quanto richiede una maggior capacità di valutare l'efficacia e l'efficienza
dei processi, piuttosto che la conformità delle procedure o delle attività
alla norma), per gli enti sarà veramente una bella scommessa. A tal riguardo
mi piacerebbe conoscere il parere di qualche responsabile di ente, per
capire come si sta pensando di affrontare il problema (che non mi sembra nè
banale, nè trascurabile!).
Ma questo, in fondo, è un vecchio problema di tutto il sistema
certificativo: come può un'ente di certificazione conciliare la propria
logica di profitto (e quindi di soddisfazione del cliente) con la
correttezza del proprio operato, quando questo può portarlo a rendere il
cliente insoddisfatto???
Io mi sono sempre chiesto fino a che punto tali enti possano essere
effettivamente considerati di "terza parte" visto che sono pagati da una
delle prime "due parti". In realtà dovrebbero operare per conto ed in
rappresentanza degli "stakeholders", ma sono scelti e pagati dalle aziende
certificande. Mi sembra una contraddizione.
In conclusione mi auguro che la nuova norma dia comunque un contributo al
migliormento del sistema.
Cordialmente,
Moreno

 ha scritto nel messaggio
news:ai892e$d41$1...@serv1.albacom.net...

Vorrei esprimere questa mia considerazione.
Il sistema produttivo Italia è costituito da una percentuale altissima di
Micro Aziende, percentuale che non ha eguali in ogni altro paese europeo.
Si potrebbe dire che il tessuto industriale trainante italiano è fatto da
ditte con meno di 15 dipendenti.
E' una situazione che ricorda, nei numeri, quella giapponese, con la
differenza che in Giappone il supporto allo sviluppo dato alle micro imprese
dalla grande industria è molto più sostanziale e diffuso.
In Italia è dunque fondamentale, molto più che altrove, la risposta alla
seguente domanda:
E' il modello ISO 9001 ( sia esso l'ultimo o il precedente ) il miglior
modello organizzativo a garanzia di funzionamento e di crescita della
piccola impresa?
Lasciamo per un istante da parte il discorso che la certificazione ha un
valore commerciale, che costituisce, a torto o a ragione, un buon biglietto
da visita.
Personalmente, se non esistesse questo aspetto, sarei molto perplesso nel
consigliare al piccolo imprenditore di lavorare per soddisfare interamente i
requisiti ISO 9001 applicabili. Non voglio dire che ciò non serva a
qualcosa, soprattutto in ambienti disastrati. Voglio dire che, se la ISO
9000 è meglio di niente, forse occorre cercare qualcosa di più utile ed
efficace. Quello che mi viene in mente subito è che, in ambiente industriale
parcellizzato, è forse più importante il sistema interaziendale, il sistema
territorio, che non l'organizzazione di ciascuna cellula.
Inoltre: ci sono, nella micro impresa impresa, caratteristiche positive di
flessibilità, di creatività, che possono rendere non conveniente l'adozione
di un sistema procedurato.
Non dimentichiamoci che, per ragioni in parte diverse ma anche simili a
quelle che possono venire dai nostri piccoli imprenditori, in Giappone la
norma ISO 9001 ha trovato, e sta trovando, fronti di avversione.
Proprio parlando di efficacia, qualcuno sta dicendo ( qualche imprenditore
giapponese lo conosco ) che la ISO non genera nè grande efficienza nè grande
efficacia.
Mi piacerebbe, per chiarirmi le idee, discutere su ciò, con voi addetti ai
lavori
Vittorio Pisani