Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Ciclismo sport per dopati 2!

Va bene, mi avete convinto (?) che il ciclismo è uno sport tecnico, allora
ditemi quali sono i ciclisti più bravi tecnicamente che' dalle vs
indicazioni non riesco a capirlo.
Forse Pantani perchè riesce a stare in equilibrio in una maniera
particolare, oppure Gotti che ha una pedalata ricercata e accurata che gli
consente più potenza in salita o Savoldelli che con sacrifici è riuscito ad
avere un senso dell'orientamento vincente?
Chi è il ciclista più tecnico e perche'?
Ciao Colas

Tralasciando tutti quelli che fanno pista, anche perchč ti vorrei vedere a
vincere, anzi, a correre un'americana ad una sei giorni senza tecnica, farň
qualche nome, e magari (cosě, su 2 piedi) ne dimenticherň qualche altro:
Tafi --> prova a vincere una Parigi-Rubaix senza tecnica...
Maspes --> 32minuti di surplace ad un mondiale durante una prova...
Moser --> quando la tecnica va verso il 2000
Argentin --> "La Tecnica"
Savoldelli --> Vacci dietro in discesa se ci riesci...
proseguite voi, grazie...
Andrea Costa

Andrea Costa ha scritto:
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Andrea hai perfettamente ragione. Quello che ha scritto il post pero' andava
piu' lontano. Diceva che il ciclismo e' solo forza bruta (le parole esatte non
le ricordo).
Se si puo' discutere della tecnica ( gioco di caviglia ad es.) non si puo'
certamente ignorare l'intelligenza tattica.
Intuire quando andare in fuga, intuire quali sono gli avverasari piu'
pericolosi, capire quando uno e' in difficolta' (anche se non lo mostra),
stabilire che posizione prendere nel gruppo etc.sono fondamentali per il
successo del campione.
Per quanto riguarda la tecnica chi non sa entrare nei ventagli non riuscira'
mai a vincere un classica al Nord.
Anche nelle volate e' fondamentale scegliere il momento giusto am anche la
ruota giusta e il rapporto giusto.
Un dente in piu' o in meno (in presenza di una leggerissima ascesa, di vento
contrario o favorevole) puo' essere determinanante.
ciao mamma... sono contento di essere arrivato primo: -)
Emilio

contrario o favorevole) puo' essere determinanante.
Senza "forza bruta" anche un grandissimo stratega non combinerà mai niente.
E poi per gli aspetti logistici ci sono ammiraglie, radioline, ecc che
svolgono un ruolo primario.
Se non mi sai dire chi è tecnico, dimmi quale ciclista allora non lo è. Se
la differenza viene fatta anche dalla tecnica quali sono quelli svantaggiati
perche-poverini- possono usare solo il fisico?
Ciao Colas

Savoldelli --> Vacci dietro in discesa se ci riesci...
Sulla strada però gli argomenti non sono convincenti.
Ciao Colas

 wrote in message
news:7jpj1g$njk$1...@aquila.tiscalinet.it...
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Ciao!
Merlino
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 Ciao Colas
facciamo un discorso diverso: per vincere, oltre che gambe ci vuole testa.
E qua il discorso della tecnica puo' anche andare a farsi benedire; la tecnica
ha una certa importanza ma nel ciclismo viene indicata in altro modo. Si parla
di classe: in genere un ciclista che ha classe e' un ciclista che pedala in modo
elegante. Per pedalare in modo elegante, pedalata rotonda, posizione composta
del corpo ci vuole tecnica. Ci sono ciclisti, anche campioni, che vincono e
riescono ad essere efficaci anche  pedalando in modo scomposto. Un esempio e'
Pollentier ,un altro a livello piu' basso era Fabrizio Fabbri: chiaramente
questi ciclisti avrebbero vinto molto di piu' avessero avuto maggior classe..
Anquetil era un esempio di corridore che pedalava con grandissima classe.
Chiaramente se Coppi, Bartali etc. hanno vinto tanto moltissimo dipendeva dalle
loro caratteristiche fisiche (forza, capacita', vitale, recupero etc): tutto
questo senza il mentale non sarebbe servito a molto (Venturelli romeo ti dice
niente?).
Probabilmente la prima risposta al tuo post non e' stata convincente perche'
alla tua affermazione che per il ciclismo conta solo la forza si e' risposto che
anche la tecnica era fondamentale.
Penso che la risposta giusta era: la testa conta quanto le gambe se non di piu'.
Lo stesso Pantani, nella sua intervista con Mina', ha detto: la mia forza e'
nell'animo e nella testa perche' non sono uno particolarmente dotato.
Ciao
Emilio

Se ho fatto certe affermazioni vuole dire che ne sono convinto e perciò la
presunzione finirà nel momento in cui finiscono le convinzioni.
Voi amanti del ciclismo mi state illustrando molti aspetti del ciclismo ai
quali effettivamente non avevo mai pensato perchè non ho mai praticato tale
sport. In molte cose posso darvi ragione e mi devo ricredere. Ma il discorso
di base dal quale è partita la presunta polemica rimane il rapporto
tecnica-fisico in relazione al doping;
e se la discussione si sposta non su quanto è tecnico il ciclismo ma su COSA
S'INTENDE PER TECNICA NEL CICLISMO allora posso solo restare ad ascoltare
voi che certemente siete più competenti di me.
Ma resta il fatto che mi sembra un modo per aggirare l'ostacolo, io resto
del mio parere perchè non mi avete offerto argomenti sufficienti per
dimostrare la falsità del mio assioma e non perchè non abbia l'umilta di
dire "ho sbagliato".
Ciao

 wrote in message
7jsf3m$mev$1...@aquila.tiscalinet.it...
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P.S.: non volevo intendere che Vieri di dopa :-)))

 Andrea Costa
Scusate se mi intrometto nella vostra discussione (ho visto che
dopo il post cui sto rispondendo e' andata avanti parecchio) ma
credo che i tuoi esempii facciano un po' acqua.
Maspes faceva i surplaces ma non era forte e famoso per quello.
Il surplace lo so fare anche io e una volta, per scommessa, ne ho
fatto uno di circa dieci minuti senza mani su una bicicletta da
passeggio, ma i velocisti sono forti (o non lo sono) non tanto per
quello quanto per la velocita' che hanno dopo il surplace e nella
velocita' da parecchi anni non si vedono mica tanti campioni che
non abbiano avuto problemi di doping. Quelli che fanno pista in generale
poi fai davvero meglio a tralasciarli perche' non so se ci sono
molte altre discipline in cui c'e' stato un campione del mondo cui
e' stata tolto il titolo per doping dopo un giorno (te lo ricordi il
"capellone" di Roma, credo del Tiburtino?). Anzi, partendo da lui
puoi anche seguire gli altri campioni del mondo della stessa specialita'
e dirmi quanti non hanno avuto problemi col doping. Oppure preferisci
seguire qualche tecnico (non mi far fare nomi che senno' magari mi
citano) che ha cambiato varie volte specialita', sempre vincendo e
sempre avendo problemi di doping, credo siano sue anche le 
ultime medaglie olimpiche (gia' che fine hanno fatto quegli
inseguitori)? Questo tanto per non andare a prendre gli australiani
o altri esempii piu' esotici. Lo stesso per Paris-Roubaix e discese.
Troppi vanno
forte in condizioni estreme (se prendi un gruppo qualsiasi di 
motocrossisti forse sanno guidare anche piu' forte) ma non altrettanti
fanni i 45 all'ora da soli...un giorno all'anno.
Moser poi non e' che faccia sentire meglio come esempio. Non che
sappia se e cosa prendesse, ma il semplice fatto che il suo buon
professore abbia cambiato una decina di volte versione su cosa
faceva e cosa no non lascia ben pensare (vatti a vedere BS o simili:
"Si', ci sono stati esperimenti con l'emotrasfu", "No, non ci sono
stati", "Si', ma solo a livello clinico, non e' stata usata"...).
Credo che il punto non sia tanto se serva o no avere tecnica quanto
lo sia il capire quanto questa incide percentualmente. Nel nuoto,
per fare un esempio, ci sono stati casi eclatanti di doping ma 
parrebbe che ancora gente con tecnica sopraffina (diciamo una
Krisztina Egerszegi) possa riuscire, a dispetto di un fisico decisamente
meno prestante a battere anche i drogati. Nel ciclismo questo sembra
essere
molto piu' difficile (a meno di non voler considerare Down-Hill o
cose simili). Nel ciclismo un tipo come Pollentier con pedalata
quadra e un po' di additivi nelle vene, e' riuscito a vincere fior di
gare. Nella maggioranza degli altri sport anche chi ha tecnica 
cattiva non ce l'ha cosi' cattiva oppure non riesce a eccellere a
quei livelli (per prendere lo stesso esempio del nuoto nemmeno
il "frullino" cinese aveva una tecnica paragonabile a quella di
Pollentier). Insomma magari dire che il ciclismo e' uno sport per
drogati sara' pure esagerato ma da una ventina d'anni a questa 
parte e' molto difficile immaginere come vincere senza prendere nulla.
Ah, un ultima cosa, tirare fuori un documento di "propaganda" della
FCI mi pare sia addirittura ridicolo, ti pare che una federazione
di uno sport qualsiasi scriverebbe che il suo e' uno sport di sola
(o prevalente) forza fisica? Oltretutto la federazione non credo 
proprio che sia un ente al di sopra di ogni sospetto...fatti un po'
di ricerche e fammi sapere se un po' di anni fa non c'e' stato
uno junior che dopo essere stato selezionato per i mondiali di
categoria nella velocita' e' stato riconosciuto non idoneo alle
gare per pochi giorni (poi ha rifatto la visita e' riottenuto il
certificato) e lasciato a casa. Ti viene in mente cosa non avesse 
voluto prendere quel tale? 
Ciao ciao,
        Stefano
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 parte e' molto difficile immaginere come vincere senza prendere nulla.
forse non hai seguito bene: qualcuno aveva iniziato dicendo che nel ciclismo
contano solo le gambe..
Secondo te con il doping aumenta la classe?
Ciao
Emilio

Caro Stefano Ferri, prima di dire che faccio acqua devi leggere TUTTI i
post...
La mia era una risposta ad una domanda di Colas dell'11.06.99 ore 1.54
(letta ? rileggila...)
Oltretutto questa discussione è partita dal giorno 7 giugno
non puoi arrivare oggi e scrivere che faccio acqua....
Ciao
Andrea Costa

>Dal tuo post e' comunque nato un bel thread.
Ottimo è quello che volevo.
Se mo vengono nuovi spunti per discussioni posterò ancora. Potrei dire per
esempio che secondo me Pantani è una donna.
Ciao

 non puoi arrivare oggi e scrivere che faccio acqua....
No? E perche' mai? Non ho letto i newsgroup per una settimana
e quindi ho risposto solo ora, perche' mai non potrei farlo 
(anzi veramente ho potuto farlo gia' solo che non capisco 
perche' tu ti sia innervosito per questo)?
Se non ti va di rispondere non farlo, ma nel mio post non ho
violato ne' etica dei newsgroup ne' norme dell'educazione e
quindi non vedo perche' non avrei dovuto scrivere.
Il fatto che tu ti limiti a una risposta come questa mi fa
comunque pensare che tu non abbia molti argomenti cui fare
appello (o hai solo finito gli articoli di giornale da cui
prendere frasi belle come "Quando la tecnica va verso il 2000"?).
Ciao ciao,
        Stefano
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 Secondo te con il doping aumenta la classe?
Forse e' cosi', non ho seguito bene, pero' il principio
del discorso mi pareva essere il fatto che chi vince
nel ciclismo e' chi ha piu' gambe e non chi ha piu' tecnica
o tattica. Questo credo non sia troppo lontano dalla
realta' e lo dico sulla base di osservazioni abbastanza
banali, prima fra tutte che la differenza di tecnica fra i diversi
corridori non e' particolarmente alta come lo e' in altri sport,
secondo che negli ultimi anni trovare un vincitore che non sia
stato coinvolto in qualcosa che ha a che fare col doping non e'
esattamente elementare. Magari dire che contano solo le gambe non
e' esatto, lo so bene, ma resta il fatto che la tecnica bese del
ciclismo non e' particolarmente complicata, che gli esempi di
doping e pistard mi sembrano poco appropriati proprio perche' 
piu' o meno tutti quelli che hanno frequentato un velodromo per
un po' sanno fare il surplace chi vince in pista piu' che da
quell'abilita' e' caratterizzato dal fatto di fare squat con un
par di cento chili sulle spalle e che in generale non sembrano
esserci atleti con un qualcosa di tecnico che riesca a spiegare
la loro superiorita'. Se il doping aumenti la classe non
lo so, anche perche' non so cosa tu intenda per classe e il 
termine mi pare solo una bella parola da giornalisti sportivi,
pero' pare faccia andare piu' forte (se non ti ammazza).
Il ciclismo un pochino l'ho praticato, facendomi far l'altro 
cinque anni da dilettante e, pur avendo avuto sempre risultati
poco esaltanti, ho avuto la fortuna\sfortuna\ventura\sventura
(fai te) di allenarmi con gente che poi e' finita anche in nazionale
e di poter stare un minimo a contatto con gente molto piu' forte
di me e che corre a livelli non troppo bassi e ti posso garantire
che il fatto che piu' o meno tutti a un certo livello prendano 
qualcosa e' risaputo e quasi accettato. Certo non si puo' dire.
Certo si deve sempre dire che qualcuno e' pulito (anche perche'
senno' ti denunciano per davvero). Pero' la storia non cambia e
mi pare che volersi riparare dietro a un dito scrivendo frasi 
stile titolo del giornale non sia molto utile. A me il ciclismo 
piaceva molto e ora, pur andando sempre in bicicletta (ora 
triathloneggio) non ci trovo piu' nulla di interessante, non solo 
per le ragioni di cui si e' parlato fino a qui ma anche perche'
pare esserci sempre questo alone di legenda dietro certe cose (per 
esempio lo stesso surplace) e un considerare lo spettatore uno
stupido che rende l'ambiente peggio ancora di quello che gia'
sarebbe. Il peggio e' che se a me fa questo effetto figurati 
l'effetto che deve fare a chi non si interessa troppo. Leggiti
il post di Rossi sulla presenza alle gare dei dilettanti.
Ciao ciao,
        Stefano
P.S.
Tu le donne le chiami sempre "dolcissima"? Lo sai che in molte
nazioni ti puoi beccare un'accusa di "sexual harassment" per
frasi tipo questa detta al momento sbagliato?
--
Posted from 
Puccini.ucc.hull.ac.uk
 [150.237.196.2]
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 -
sara' ma per me Kristina Egersegy era veramente dolcissima..
Comunque potresti dirmi dov'e' che si rischia cosi' tanto..( non certo in Brasile,
Spagna, Portogallo, Malta, Italia, Francia, Olanda, Belgio e via dicendo..)

Caro Stefano....
mo te spiego....
scusami per l'irruenza di ieri ma era da 15 giorni che TUTTI cercavamo di
far capire a Colas che il ciclismo è anche tecnica e non solo doping; che
detto ad uno che gareggia dal 1972 dà sinceramente fastidio...
Quando alla fine ha detto: "vabbè fatemi degli esempi..." ed io ho tentato
di rispondere, il tuo post diceva che facevo acqua...
Allora mi sono un pò lasciato andare.
RISCUSAMI ANCORA
Andrea Costa
PS: l'unico giornale che leggo è Internet News (é pubblicità occulta ?)
Ciao

 regole e cambiare la societa' ..
Accetta accetta, io ti ho gia' scritto che da parte mia ho scelto da
tempo la soluzione 1., pero' non mi chiamare appassionato e,
per favore, non mi mettere in un "noi" che, da quel che capisco, 
comprenderebbe la gente che "visto che la societa' non si
cambia" non solo si rassegna ma anzi tifa e supporta chi
truffa e imbroglia. Magari alla politica o all'economia non 
posso rinunciare anche se corrotte, un lavoro lo devo comunque
svolgere anche se tutta la societa' lo e', ma il ciclismo, 
quello non e' mica qualcosa di cui ho bisogno, qui non 
occorre accettare la situazione. La pista e' morta, il 
ciclocross e' morto, con un po' di pazienza verra' anche il
momento della strada.
Ciao ciao,
        Stefano
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 truffa e imbroglia.
sono d'accordo con te ma non nel caso del ciclismo.
C'e' chi parcheggia in seconda fila, chi sorpassa a derstra, chi evade etc. In tutti
questi casi chi non e' d'accordo che fa?
Io non parcheggio inseconda fila, non sorpasso a destra   e non evado ma non posso
essere io a modificare il comportamento degli altri. L'unica cosa che posso fare e'
manifestare il mio dissenso, e questo posso farlo annche nel caso del ciclismo.
Se pero' chi ha il potere non interviene personalmente poso fare ben poco o nulla.
caro Stefano pare che abbiano trovato un metodo per scoprire l'EPO. Bisogna pero'
cambiare mentalita' altrimenti ci sara' sempre chi cerchera' altre strade.
Sono pero' sempre piu' convinto che i ciclisti sono le prime vittime: per fare il
ciclista ci vuole una passione enorme e questa nessuna droga te la da.
Ciao
Emilio
P.S: non dimentichiamo che ci sono  stati atleti condannati per avere usato efedrina. A
un certo punto se uno ha una bronchitella non so veramente(ma non sono medico )come
potra'curarla con tutti i farmaci proibiti.

Caro Colas, non capisco bene dove vuoi arrivare, ma intuitivamente mi pare
di capire che per te il ciclismo è fondamentalmente forza bruta o giù di lì.
Naturalmente sei sempre in tempo a smentirmi, questa non è certo un offesa,
solo una mia impressione. Se fosse vera la mia impressione allora sarebbe
lecita la domanda: hai mai praticato uno sport a livello agonistico?
Personalmente sono un amante di molti sport, in particolare di ciclismo
(evidentemente, altrimenti che scriverei a fare qui?), free climbing e
nuoto, sport nel quale ho gareggiato per circa 10 anni fino a quando l'età e
gli studi me l'hanno permesso. Quest'esperienza mi è tornata molto utile in
altri sport ed in generale nella vita, dove per ben riuscire ci vuole, come
si suol dire, anima e corpo, non a caso. Rimanendo in ambito sportivo tutti
i praticanti di un certo livello (non quelli della domenica insomma che si
improvvisano a volte ciclisti, altre corridori, ecc.) sanno che per
migliorarsi occorre allenamento costante e che questo allenamento serve sia
a migliorare la forza pura (in differenti modalità a seconda dello sport e
della durata dello sforzo prevista in gara) sia a migliorare la tecnica ed
in ogni sport, ma proprio in tutti, esistono esercizi dedicati alla tecnica.
Una prestazione la si ottiene dunque per meriti fisici e mentali, perché
senza tecnica nessuno eccelle, senza usare la testa in allenamento ed in
gara puoi arrivare solo fino ad un certo punto, oltre è indispensabile la
tecnica, con la quale riesci a sfruttare al massimo la forza e senza la
quale, senza alcun dubbio, una parte non irrilevante della tua forza bruta
andrebbe persa in movimenti sbagliati o comunque non ottimali. Difficile
indicarti esempi noti di ciclisti, così come difficile sarà indicarti esempi
noti in ogni altri sport, proprio perché oltre un certo livello le
prestazioni sono ottenute sempre e comunque con maestria di movimenti. Siamo
sempre uomini, non Superman.
Saluti
Fabio

 probabilmente anche una buona predisposizione naturale.
Questo discorso comunque lo può capire solo chi pratica a buon livello uno
sport, mentre il pantofolaio che sa tutti i risultati della sua squadra del
cuore dal 50 ad oggi pensa molto facilmente che per andare forte, invece di
allenarsi, ci si dopa, quando invece sono necessari in primis allenamento e
tecnica, poi predisposizione naturale ed infine doping (ma non necessario
ovviamente).
Saluti
Fabio

Ciao Colas
Sei il mitico Colas oppure solo un suo imitatore ?
Roberto ?
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