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Titolo: incesto

Non sono il tipo che racconta palle (tipo K of Sex) e vorrei che mi credeste
 sono venuto a conoscenza di un fratello ed una sorella che lo fanno
si avete capito, lo fanno anche tre volte al giorno.
Sono lontani dalla loro casa, studiano in un altra città, insomma possono
fare quello che vogliono, nessuno
li sorveglia....
Adesso io non so cosa fare....o pensare......la cosa mi ha alquanto
sconcertato
anche io ho sorelle.....ma non ho mai pensato di farmele
Niente, avevo il bisogno di dirlo....mi sento disgustato.
Ciao

 anche io ho sorelle.....ma non ho mai pensato di farmele
Come si dice: il mondo è bello perchè è vario. Meno male che tu non hai mai
pensato alle tue sorelle in quel modo, ma che l'incesto esista davvero e non
solo nei libri erotici non mi pare poi una grande novità...
Padda

 wrote in message
hkwka.17948$iy5.5...@twister2.libero.it...

scusa, posso sapere perchè ti senti disgustato? a me pare una cosa
estremamente positiva se due persone indipendentemente dal loro legame di
parentela o di amicizia o di qualsivoglia tipo dimostrano il loro amore
infischiandosene (giustamente) dei ruoli sociali imposti dalla società. è un
atto di libertà, e in quanto tale suscita la mia simpatia e approvazione.
ciao, torno a "lurkare"
bebe
piss&love

 simpatia e approvazione
La mia opinione e' che un atto di liberta' non e' tale quando va contro una
legge, specie in un paese democratico che consente di attivarsi per
modificare le leggi che non si reputano piu' adeguate. La legge attuale
vuole che permanga il tabu' sociale dell'incesto: proprio per garantire la
liberta' dei singoli, chiede solo che chi sceglie la condotta incestuosa non
lo faccia sapere in giro; questo puo' apparire ipocrita, ma va a garantire
la liberta' di chi si sente disgustato da una condotta ancestralmente
riprovata. In un futuro anche questo tabu', che grazie alla moderna
contraccezione non ha piu' il suo valore evoluzionistico, probabilmente
verra' meno, ma al momento credo sia l'unico universalmente avvertito.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 Niente, avevo il bisogno di dirlo....mi sento disgustato.
L'incesto viola un tabů profondamente radicato nella nostra cultura, ma ad
occhio e croce direi che č piů frequente di quanto non paia a te, ed
evidentemente per quei due non č per nulla disgustoso. 
Per quanto riguarda te, ti suggerirei di riflettere sul fatto che a quanto
pare non riesci nemmeno a scrivere la parola "sesso". Mi parrebbe un impiego
migliore delle proprie riflessioni che non perdere a tempo a disgustarsi per
quel che fanno o non fanno gli altri. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

verra' meno, ma al momento credo sia l'unico universalmente avvertito.
Per quanto mi riguarda meno stupidi tabù privi di senso sono accolti dalla
legge, meglio è. Per cui chi sfida questo articolo del vecchio codice
cattofascista e lo infrange per rivendicare la sua scelta, ha tutta la mia
approvazione, come l'avevano femministe, omosessuali e transessuali quando
facevano la stessa cosa.
Chi è disgustato da queste cose ha tutta la libertà di continuare a
disgustarsi.


 lo infrange per rivendicare la sua scelta, ha tutta la mia approvazione
Il vecchio codice sara' anche cattofascista, ma l'articolo sull'incesto fa
riferimento ad un tabu' ben piu' antico di duemila anni.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


riferimento ad un tabu' ben piu' antico di duemila anni.
A parte il fatto che il vecchio codice non vieta l'incesto, ma si preoccupa
di evitare il pubblico scandalo, che è appunto quanto di più cattofascista ci
sia, nell'antico Egitto, ed in altre culture, l'incesto era praticato eccome.
Ma comunque sia, che i tabù millenari cadano non appena non hanno più ragion
d'esssere, mi va benissimo. Chi si disgusta, continua ad essere liberissimo
di disgustarsi.


 più ragion d'esssere, mi va benissimo.
E' quanto sta accadendo con l'incesto, direi.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


direi che e' il vietare, non il non voler sapere: 
Non fare il furbino, Umby. Qui non si parla di non voler sapere, ma del *divieto*
di dare scandalo.


 quando va contro una legge
imho un atto di libertà non è più tale quando limita la libertà altrui
e non mi pare sia questo il caso
v.e.

estremamente positiva (cut)
Con questo ragionamento dovrebbe essere considerato normale anche
scopare coi genitori e i nonni e magari col cane e, perchè no, con i
coniugi degli altri (è sempre amore no, senza badare all'ipocrisia
sociale). Il disgusto nasce dal fatto che è un'unione socialmente non
accettata, così come disgusta che Woody Allen si è messo con la figlia
della compagna, anche se non è esattamente incesto, così come se vedo
due persone dello stesso stesso che si baciano mi disgusta, anche se
non ho nulla contro l'omosessualità. Ciò che è contrario alle regole
sociali, cioè alle regole della convivenza fra milioni di persone,
disgusta sempre. Che poi i due in questione si vogliano bene e quindi
sia cmq un sentimento positivo è un'altra questione. Cmq è vero che
gli incesti fra fratelli non sono situazioni rarissime, così come è
vero che di solito si accompagnano a seri problemi psicologici. 
--
Antonella
"Non ci basta aver ragione:
vogliamo dimostrare che gli altri
hanno assolutamente torto".
(William Hazlitt)

 con pari grado divini, giocoforza ci si sposava fra consanguinei.
Era cosi' non soltanto nell'antico Egitto, ma anche presso le altre culture
dove era praticato: l'incesto era legato soprattutto a motivi religiosi o
dinastici, mentre di norma era tabu' per la gente comune.
Si tenga anche conto che in molte di tali culture "fratello" e "sorella" non
erano intesi nello stesso significato che noi gli attribuiamo oggi, ma si
riferivano piuttosto alla struttura del clan familiare. In effetti questo e'
ancora valido: si pensi al divieto di matrimonio tra fratelli adottivi.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Non à la Busherie
(cartello alla manifestazione di Parigi del 15/02/03)

 Qui non si parla di non voler sapere, ma del *divieto* di dare scandalo.
Evitare lo scandalo e' non voler sapere, direi. Cio' e' piu' "cattofascista"
che il vietare tout-court i rapporti incestuosi?
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 disgusta sempre.
Questo ragionamento IMHO non sta molto in piedi, visto che i casi da te
citati -incesto e omosessualità, piuttosto che per assurdo il sesso con
animali- non è affatto contrario alle regole di convivenza nè tanto meno
lede altre persone al di fuori di quelle direttamente interessate (e forse
non lede neanche loro!).
Credo che il disgusto nasca più dal fatto che determinate cose sono fuori
dall'immaginario comune, da quella che noi consideriamo come normalità, e
vederle praticare ci appare assurdo.
A parte che cmq non accosterei la questione dell'incesto a quella
dell'omosessualità, anche se mi rendo perfettamente conto che tu volevi
semplicemente fare degli esempi.
Padda

 vero che di solito si accompagnano a seri problemi psicologici. 
ma davvero che gliincesti tra fratelli non sono  rari? sinceramente 
credevo di no...
effettivamente anche a me l'ieda fa schifo solo a pensarci,ma e' anche 
vero che nel passato, soprattutto i faraoni praticavano l'incesto come 
nell'antica grecia i pederastri erano i tutori dei giovanissimi....
bleah che schifo, meno male che le regole sociali sono cambiate....

 e non mi pare sia questo il caso
Sara', ma al contravvenire le leggi preferisco il cambiare le leggi. Legge
che non limita la liberta' di avere rapporti incestuosi, ma li ritiene non
socialmente accettabili: non e' dunque avendo rapporti incestuosi
clandestinamente che si aumenta la propria liberta'.


parentela o di amicizia o di qualsivoglia tipo dimostrano il loro amore
ma quale amore.........quelli trombano per il piacere di trombare tipo
animali senza sentimenti....
la cosa che ci differenzia dagli animali č la coscienza...
questi sono piu vicini ai cani in calore, che lo mettono _dappertutto_ (pur
di soddisfare a quella pulsione irrefrenabile) _sia essa gamba del padrone
sia esso tappeto del salotto_..ecc.......

 vero che di solito si accompagnano a seri problemi psicologici.
Anche quest'ultima affermazione mi pare discutibile: c'e' chi sostiene
che anche l'omosessualita' e' un disturbo mentale...
Ciao.
K.

sia esso tappeto del salotto_..ecc.....
Questionr di punti di vista: a me sembra che qui, quello che ha una pulsione
irrefrenabile di emettere dappertutto i suoi giudizi moralistici, con una
meccanicità, un'inarrestabilità ed un'incapacità di riflessione del tutto
pari a quelle di un cane in calore che si masturba sul tappeto del salotto,
sia proprio tu.


vero che di solito si accompagnano a seri problemi psicologici. 
Certo, certo... Se ce lo dice un'esperta del tuo calibro, allora non possiamo
non pensare che tutta la sessualità che non si inquadra nelle regolette del
tuo dio è patologica, come no... <g>
 
Non metterebbe conto sottolineare per l'ennesima volta la tua arrogante ed
incompeterente sicumera, se non fosse per sottolineare che è dalla
sottomissione della medicina ad idioti ed incompetenti fanatismi di stampo
religioso od ideologico come questo - del tutto paragonabile a quelli in
campo legale e biologico che ti hanno portato a sparare le sue indifendibili
scemenze sul divieto di legarsi le tube o sull'ovulo fecondato che è vivo,
mentre spermatozoo ed ovulo non fecondato no - che è derivato e perdurato per
anni il cretino pregiudizio che masturbazione, omosessualità e via dicendo
fossero malattie. Pregiudizio di cui per fortuna la scienza medica ha ormai
fatto piazza pulita da diversi anni.


 non ho nulla contro l'omosessualità.
sei proprio sicura.....?? se non hai nulla contro l'omosessualità perchè ti
disgusta....vedo una certa contraddizione.....
c'è anche un'altra cosa....perchè dici che ciò che è contrario alle regole
disgusta sempre?? non mi pare che sia così, ci sono tante regole che non
sono condivise dalla gente, se siamo disgustati è perchè le regole sono
parte di noi.... fortunatamente c'è chi riesce a distinguere e valutare con
la propria testa.
io sono dell'idea che se è una cosa voluta da entrambi (scopata tra fratello
e sorella) sono affari loro, non vedo xchè mi dovrei disgustare.......

 sia esso tappeto del salotto_..ecc.......
e tu sei come un castoro, che rosica fino a diventare verde di 
bile, quando non riesce ad impedire agli altri di fare quello che 
non sta bene a lui. Bestie per bestie, i cani in calore mi stanno 
piu` simpatici
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

anche io ho sorelle.....ma non ho mai pensato di farmele
Mi sono sempre chiesto cosa pensano i fratelli che hanno delle sorelle
che sono delle gran fighe. Le guardano quando escono dalla doccia?
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

 che sono delle gran fighe. Le guardano quando escono dalla doccia?
Io sono figlio unico, ma penso che durante il periodo adolescenziale i
fratelli non perdano tempo a spiare le sorelle o magari a farci su qualche
pensierino... e anche a organizzare delle gite per i loro amici, se serve!
:-)
Padda

disgusta sempre.
A me no, non me ne frega proprio niente.

> coniugi degli altri 
Con il cane no, lui non ha la liberta' di scegliere.
Tutto cio' che accade tra due adulti consenzienti e' solo affari loro.

 umana il divieto di accoppiamento tra fratelli era necessario
[cut cut]
Mi spieghi allora come mai ad una grande maggioranza di persone alle quali
non viene mai imposto in termini espliciti il divieto dell'incesto da chi è
incaricato dell'educazione, né di conseguenza viene mai "impresso a fuoco
nella psicologia" tale divieto, e che pure in tanti casi non sa nemmeno
della motivazione genetica, non passa nemmeno per l'anticamera del cervello
di praticare un incesto?
Siegfried
--
      ONORE AL GATTO SILVESTRO
         La vita è bella perché è dura

 sia proprio tu.
A me sembri invece proprio tu! che lo stai facendo anche con lui.
Ammesso che lui dia giudizi moralistici, tu cosa dai allora?
Siegfried
--
   Memento audere semper
            Wil E. Coyote
             In memoriam

Ammesso che lui dia giudizi moralistici, tu cosa dai allora?
Esprimo la mia opinione su chi si permette di dare giudizi moralistici di
questa astiosità su persone di cui sa solo che si comportano sessualmente in
una maniera che a lui non piace, mi pare ovvio <g>


incaricato dell'educazione,
Perché, secondo te le cose ci vengono impresse nella psiche solo se sono
imposte in termini espliciti?


di praticare un incesto?
Hai ragione. In tutte le famiglie fratello e sorella vengono tenuti a dormire
nudi nello stesso letto, vanno al cesso assieme, i genitori applaudono
compiaciuti se li trovano da piccini mentre una esplora il pisellino
dell'altra eccetera eccetera eccetera. Eppure malgrado ciò di solito non
scopano assieme. Quella contro l'incesto deve essere proprio una barriera
naturale, non ci avevo pensato <g>


 di praticare un incesto?
Per lo stesso motivo per cui ad una grande maggioranza (che poi queste 
statistiche buttate lì... vabbe') di persone alle quali non ne viene mai 
imposto "in termini espliciti" il divieto da chi è incaricato 
dell'educazione, né di conseguenza viene mai "impresso a fuoco nella 
psicologia" tale divieto, non passa nemmeno per l'anticamera del cervello 
di praticare alcune scelte sessuali. Ovvero, il fatto che una cosa non sia 
proibita non implica che tutti ne debbano avere voglia per forza.
Comunque sia un divieto pesa anche se non "imposto in termini espliciti"...

 imposte in termini espliciti?
Non proprio.
Intendevo dire che non è forse un problema di abitudine...?
Credo che ad uno le cose vengano impresse nella psiche anche per negativo,
ovvero se uno è abituato a non vedere o percepire certe cose potrebbe
avvertirne il contrario come strano.


 naturale, non ci avevo pensato <g>
A parte il fatto che:
1. non so quanti fratelli e sorelle vadano a dormire nudi nello stesso
letto, almeno qui;
2. non so quanti fratelli e sorelle persistano, eccettuato un periodo
ragionevolmente comprensibile della loro più tenera infanzia, ad andare al
cesso insieme;
3. non so quanti fratelli e sorelle si mettano a trastullarsi il
pisellino...
...se fosse proprio una "barriera naturale", ti darebbe tanto fastidio?
Perché io penso che la questione con te sia tutta lì.
Ti vorrei anche ricordare che spesso e volentieri tra fratelli e/o fratelli
e sorelle e/o sorelle e fratelli e/o fratelle e sorelli si reagisce con un
certo disgusto (nel senso che si va subito a pensare ad altro o addirittura
non si riesce nemmeno a focalizzare l'idea) all'immaginarsi  il/la proprio/a
fratello/sorella che scopa con qualcuno. E questo senza che nessuno abbia
mai proibito che i propri fratelli e sorelle possano scopare...!
Inoltre, ora che ripenso alle mie obiezioni suddette: potrebbe darsi che
finiscano per praticare l'incesto se fosse invece proprio come dici tu (nudi
insieme, al cesso insieme, etc.). Io credo che se non succede è perché
solitamente ci si comporta come ho detto obiettando io; da qui mi sembra
anche che quel tuo ragionamento sia abbastanza ed intenzionalmente capzioso.


 Comunque sia un divieto pesa anche se non "imposto in termini
espliciti"...
Era per rendere un esempio chiaro.


 una maniera che a lui non piace, mi pare ovvio <g>
Ne dai per te un giudizio in funzione della tua morale. ;-)
Facciamo tutti così.


Ne dai per te un giudizio in funzione della tua morale. ;-)
Non č affatto un giudizio morale, visto che non comporta una critica etica
degli altrui comportamenti sessuali o meno, in base a norme di costume erette
come indiscutibili a priori (morale viene da mos, moris, costume). 
E' senz'altro un giudizio, questo sě. E con ciň? Se uno giudica ebrei ed
omosessuali delle creature animalesche e subumane da bruciare nei forni dei
campi di concentramento e un altro giudica lui uno stronzo fanatico e
pericoloso, a te a sembra che stiano dicendo la stessa cosa e siano sulle
stesso piano solo perché entrambi emettono dei giudizi, per caso?


mai proibito che i propri fratelli e sorelle possano scopare...!
Continua a sfuggirti che la proibizione esiste eccome, che è fortissima anche
se non è esplicita, e che è comunicata in mille modi nel quotidiano sin
dall'infanzia.


 dall'infanzia.
Posso farti una domanda, giusto per capire da che ottica guardi la
questione? Tu hai sorelle?
Swan.

 dall'infanzia.
Ho detto i *proprio fratelli e sorelle* non a caso, se volevo dire che
nessuno abbia mai proibito l'incesto avrei detto *che fratelli e sorelle
scopino fra loro*.
Quindi intendevo dire che nessuno ha mai proibito che, ad esempio, mio
fratello o mia sorella scopi con chi pare a loro. Eppure il pensarli mentre
scopano (vedi post precedente) etc. etc.


 stesso piano solo perché entrambi emettono dei giudizi, per caso?
Formalmente, sì. L'hai detto tu stesso dicendo che sono giudizi entrambi
(hai usato il verbo "giudicare"). Poi si possono fare i vari distinguo del
caso a seconda del punto di vista morale. Il nazi riterrà il primo giudizio
corretto, mentre l'ebreo riterrà giusto il secondo. Chi si trova d'accordo
con quello riterrà giusto lo stesso giudizio, e così via.
Se a te non pare che dicano la stessa cosa e siano sullo stesso piano lo fai
perché consideri solo la moralità dei giudizi.
Esempio spiccio: x e y, con x diverso da y, dicono diverse cose, ma sono
entrambe variabili.


perché consideri solo la moralità dei giudizi.
Prendo atto che se un tizio dice che un ebreo è un pericoloso subumano che va 
chiuso nei campi di concentramento e bruciato nei forni, e un altro tizio gli 
risponde che il pazzo subumano pericoloso è lui, per te stanno dicendo la stessa
cosa e sono sullo stesso piano.
Una volta evidenziato il tipo di risultato a cui conduce questo ragionamento, 
non ho altro da aggiungere.


questione? Tu hai sorelle?
No. Ma ho sott'occhio come funziona l'educazione di fratello e sorella in
alcune famiglie. E quello che successe a me e due cuginette una volta che
fummo beccati a giocare (in maniera del tutto asessuata, almeno per me) al
dottore.


 dottore.
E allora forse dovresti essere piu' cauto nel dare giudizi con tutta
questa foga sull'argomento. Stai parlando di un qualcosa (parlo del
rapporto che si ha con un fratello/sorella) di molto complesso, che
non puoi conoscere. Il solo riferimento a te con le cuginette ne e'
una prova: stai mischiando livelli estremamente diversi.
Altra domanda senza polemica ma serissima: come pensi che reagiresti
se un giorno rientrando a casa trovassi tuo figlio e tua figlia che si
stanno allegramente cavalcando? O, giusto per chiudere il cerchio, se
trovassi tuo figlio che si diverte con sua madre? (posto che tu non
stia piu' con lei, per sgombrare il campo da ipotesi di tradimenti).
Mi sembra un giochino interessante da fare....
Swan.

 non ho altro da aggiungere.
E io, una volta evidenziato il tuo perseverare nel confondere (a scopo di
intrappolare l'interlocutore) la formalità di un giudizio con la sua
moralità, ti lascio con il tuo modo di fare che è quello comune alla
maggioranza della gente che ragiona con l'orecchio.
Puoi dire che x e y abbiano valori differenti se li hanno ma non puoi negare
la loro formalità, uguale, come variabili. Ergo, "dicono" due cose
differenti, ma non puoi dire che una "è meno variabile" di un'altra perché
esprime un valore più basso. I due giudizi sono diversi nella moralità, o
nell'enunciato (per farla ancora più neutra), però a livello di *giudizio*,
inteso come oggetto-giudizio, forma-giudizio, sono uguali. Tizio dà un
giudizio, Caio dà un giudizio. Sono diversi nella loro moralità, ma sempre
giudizi sono. Tizio e Caio come "emettitori di giudizi" si equivalgono
formalmente, si differenziano moralmente. Di conseguenza è chiaro che se tu
ritieni migliore questo o quello, ed anche da negare addirittura
l'uguaglianza delle loro facoltà di dare un giudizio, in base alla moralità
del loro enunciato, vuol dire che ad una morale ci guardi eccome.
Occhio: non dico che sia sbagliato considerare la moralità del giudizio (per
es. ritengo che quello che dice che il nazi è pericoloso sia quello giusto,
per me), semplicemente volevo farti vedere che confondi un po' le carte in
tavola, con un esempio suggestivo all'orecchio ma non molto corretto per
quello che stavamo dicendo.
Se non ci arrivi, vabbe'...


Mi sembra un giochino interessante da fare....
Cercherei di parlarne e di capire la situazione con la massima serenità
possibile, senza rigidità e condanne isteriche, prima di decidere il mio
atteggiamento. Non escludo a priori che potrebbe anche essere di
comprensione, anche se probabilmente gli farei presente in ogni caso con
molta serietà il carattere estremo dei problemi delle difficoltà e dei rischi
a cui vanno incontro.
E *TU* cosa faresti? Fuggiresti inorridito senza mai più ritornare in quella
casa maledetta? Ti metteresti a urlare? Li denunceresti alla polizia?
Chiameresti la neuro? Chiameresti il prete? Li meneresti? Li bruceresti sul
rogo dopo averli aspersi d'acqua santa?


 rogo dopo averli aspersi d'acqua santa?
Io penso che avrei qualche problema a gestire quella situazione. E
sinceramente, non me la sento di immaginare il mio atteggiamento in
una situazione del genere, perche' non e' possibile farlo. Solo
trovandosi nella condizione di doverla affrontare si puo' conoscere la
propria *reazione*.
Conoscendomi, comunque, nessun isterismo e nessuna crociata. Posso
assicurartelo.
Voglio pero' sottolineare che io ti ho fatto una domanda per conoscere
il tuo pensiero, e tu mi hai risposto con quella *foga* che invece
neghi di avere usato. Perche'non troverai traccia di esorcisti, urli,
polizia, psichiatri, botte e santa inquisizione ne mio post.
Swan.

 anche io ho sorelle.....ma non ho mai pensato di farmele
Boh, penso che dipenda dal tipo di rapporto che si ha con la sorella.
Io per esempio ho delle cugine, ed alcuni anni fa con una di loro scopavo,
con le altre (che non sono affatto brutte) non mi ha mai nemmeno sfiorato
l'idea.
Non avendo sorelle non posso saprei dire di piu`.
--
Motorcyclesaur
ICQ 2651257
www.btinternet.com/~ra.uk
Track Of The Week 
www.btinternet.com/~ra.uk/vai_di_bestia.mp3

 
[...]
A questo punto vorrei però capire come fai a distinguere una barriera
naturale da una culturale.
grazie
fabio

 ha scritto nel messaggio
news:uCIka.20064$DT4.5...@twister1.libero.it...
| | scusa, posso sapere perchč ti senti disgustato? a me pare una cosa
| estremamente positiva se due persone indipendentemente dal loro legame di
| parentela o di amicizia o di qualsivoglia tipo dimostrano il loro amore
| infischiandosene (giustamente) dei ruoli sociali imposti dalla societą. č
un
| atto di libertą, e in quanto tale suscita la mia simpatia e approvazione.
ma che schifo: cioč tu ti scoperesti tranquillamente anche tua madre? i've
no words....
| ciao, torno a "lurkare"
meglio va....
--
Le ingiurie sono molto umilianti per chi le dice, quando non riescono ad
umiliare chi le riceve. (A.Karr)
elimina i peli superflui per rispondermi
icq= 32595320

meglio va....
Sarebbe meglio se a lurkare ti ci mettessi tu, va...


una situazione del genere, perche' non e' possibile farlo. 
Allora perché sei venuto a chiedere a me di immaginare il mio atteggiamento
in una situazione del genere, se non è possibile farlo?


 ha scritto nel messaggio
| Ma che schifo: cioč tu ti permetti tranquillamente di obbligare due
persone a
| nascondersi solo perché fanno tra sesso tra loro pur essendo parenti?
io non obbligo proprio una cippa e poco me ne sbatte se il codice penale
dice che č reato il pubblico scandalo che deriva dall'incesto, piuttosto che
l'incesto in sč. Non nč faccio nemmeno un discorso di "lungimiranza
comportamentale" come quello che fa Umby, anche perchč da qui a 100 anni
potrebbero succedere tanti di quegli stravolgimenti sociali o legali o
scientifici (si pensi alla clonazione su tutti) che ci farebbero inorridire
al giorno
d'oggi. Peccato che l'incesto, da te difeso, non rientri tra quei
comportamenti
che hanno suběto nel tempo uno sdoganamento morale o sociale, anzi il tabů
dell'incesto č li ben saldo (se di tabů si puň ancora parlare, poichč penso
che sia un comportamento ormai acquisito dall'uomo) e non credo che mai
accadrŕ una cosa del genere (per nostra fortuna) Ho detto, e lo ribadisco,
che per me ( e anche per la quasi totalitŕ delle persone esistenti nei paesi
civili ) l'incesto č una cosa aberrante, fuori da ogni concezione umana. E
se chiedi a qualunque sessuologo che si č preso la laurea con i punti del
benzinaio, ti dirŕ che dietro qualunque rapporto incestuoso si celano
solitamente grossi traumi, sintomo di una sessualitŕ deviata. Ma stai
tranquillo che tanto ci siamo abituati a te come il bastian contrario sempre
e comunque, anche contro le piů elementari norme sociali, come lo scoparsi
un fratello o la propria madre. Quando giustifichi tutto in nome di una
presunta libertŕ scrivendo "Per cui chi sfida questo articolo del vecchio
codice cattofascista e lo infrange per rivendicare la sua scelta, ha tutta
la mia approvazione" non solo sei semplicemente ridicolo, ma anche
noioso.....
Del resto l'incesto, si sa, č una pratica salutare, normale, nonchč diffusa
e che purtroppo č stata oggetto di mire fasciste da parte dei soliti
cattolici
 fondamentalisti in onore del loro dio, da parte di coloro che ululano
contro
chi vorrebbe farsi una sana chiavata in famiglia ma non puň, che sbattono
i piedini se uno non č libero di avere un bambino con sua sorella e che bla
bla bla bla..............
|
| Sarebbe meglio se a lurkare ti ci mettessi tu, va...
facciamo un po per uno, eh?
--


 fabio
Swan
--
La notte seguitava ad andare avanti, non c'era niente che potessi fare.
(Charles Bukowski)

 Personalmente sento questa barriera naturale.
****
Il fatto che in natura l'incesto sia molto comune
smentisce questa tua "barriera naturale".
Il fatto che tu non riesca a pensare ad un rapporto
tra te e tua sorella (come tutti del resto) non deriva
da un *istinto* di "NON accoppiarsi" tra parenti (se
esistesse tale istinto si potrebbe parlare di barriera
naturale), ma da una educazione che ti č stata data
fin da piccolo; quindi di tabů si tratta.
Non credi?
Er_Cappio

 in una situazione del genere, se non è possibile farlo?
Perche' mi interessava e perche' invece per te poteva essere possibilissimo.
E' una *mia*convinzione che non si possa fare. Evidentemente non e' cosi'
per te, visto che mi hai spiegato per filo e per segno come reagiresti.
-----


noioso.....
Ma come? Non dicevi che non vuoi "obbligare nessuno"? E allora se non è
giusto obbligare nessuno a nascondere il fatto che scopa con sua sorella,
come fa ad essere ridicolo chi dice che andrebbe appoggiato se sfidasse
l'articolo del codice che lo obbliga a nasconderlo, mh? <g>
Mi rendo benissimo conto che questa mia posizione ti infastidisca non poco, e
che in mancanza di argomenti validi contro di essa tu sia costretto a
rifugiarti in questi ridicoli e sconclusionati rosicamenti, perché sotto
sotto sai benissimo che la tua voglia di obbligare gli altri ad attenersi
alla tua moralina fa ridere i polli. Continua pure quindi, sei il miglior
avversario di te stesso.


 smentisce questa tua "barriera naturale".
Velocemente perche' ho gia' risposto ad altri, in materia. Il fatto che un
comportamento sia presente in natura non significa che sia "nelle corde" di
tutti. Io non credo che alla nascita siamo dei libri completamente bianchi,
e che sia tutto quello che ci circonda a "scriverci". Ma questo e' un
discorso lungo che esula tutto sommato dal topic.
Probabilmente il tutto nasce dall'espressione "barriera naturale" che ho
usato, riprendendola da un post precedente ai miei. Io la intendevo
semplicemente come rifiuto di quel tipo di comportamento non condizionato, o
almeno non esclusivamente, da pressioni esterne. E ribadisco, non avevo la
pretesa di fare un discorso di valenza generale. Io.
Swan.


 solitamente grossi traumi, sintomo di una sessualità deviata. 
altro uso improprio del principio di autorita`.
ho l'impressione che discutere di certi argomenti scomodi tiri 
fuori il peggior retore in molta gente, che finisce per darsi la 
zappa sul piede usando argomentazioni confuse e artefici retorici 
che non sa maneggiare
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 maneggiare
per sostenere l'esistenza di una "barriera naturale" all'incesto si
potrebbe usare un'argomentazione evoluzionistica: supponiamo
l'esistenza di geni nel nostro dna che concorrono a far tendere gli
individui a comportamenti incestuosi (chiamiamoli geni di tipo 1) e
geni che concorrono a far si' che l'individuo eviti tali comportamenti
(geni di tipo 2). come si evolve una popolazione di individui in cui
entrambi i tipi sono presenti piu' o meno nella stessa misura? gli
individui caratterizzati da geni di tipo 1 hanno la tendenza ad
accoppiarsi tra loro, e cosi' pure quelli di tipo 2, tuttavia le prime
coppie sono tra individui che sono tra loro legati da parentela stretta
quindi hanno tra loro materiale genetico molto simile, a differenza di
quelli del secondo gruppo. vedendo le cose da una prospettiva
evoluzionistica, il primo gruppo ha un'evoluzione piu' lenta del
secondo; a parita' di condizioni ambientali, il tasso di sopravvivenza
degli individui del primo gruppo restera' piu' o meno invariato, mentre
il secondo gruppo produrra' sia individui meno adatti a sopravvivere
(che probabilmente soccomberanno prima di ripordursi), sia individui
piu' adatti, che sul lungo andare costituiranno la maggioranza della
popolazione... questo vale nell'ipotesi di condizioni ambientali
costanti; se invece le condizioni dovessero variare, il secondo gruppo
e' ancora piu' avvantaggiato per lo stesso motivo (il primo e' piu'
lento a riadattarsi alle nuove condizioni).
c'e' qualche baco nel ragionamento? :-)

 altro uso improprio del principio di autorita`.
A parte il simpatico lapsus dell'assenza di un "non", si puo' cogliere un
altro aspetto interessante in questo appello referenziale: se solitamente si
celano grossi traumi, sintomo di una sessualitą deviata, dietro qualunque
rapporto incestuoso, come si interpretano le altre rare situazioni di
rapporto incestuoso?
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciņ che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 ha scritto nel messaggio |
| La debolezza e la paura di chi si sconvolge quando si accorge che non
tutti
| concordano con la sua sua moralina, perché si sente incapace di vivere a
modo
| suo se avverte che gli altri non concordano con le sue regolette e non le
| ritengono inoppugnabili ed indiscutibili come vorrebbe.
|
|
[cutto le altre amenità]
sai cosa? non vale nemmeno la pena prendersi la briga di risponderti
*seriamente*, poichè rispondendomi hai dato l'ennesima conferma (come se ce
ne fosse ancora bisogno....) di una cosa di cui sospettavo da tempo: appare
chiaro a tutti qui dentro che hai l'abitudine di adottare un post
di risposta standard nei contenuti verso tutti quelli che la pensano
all'opposto di te. E già questo è un male. Il peggio è che si tratta di post
che
contraddittoriamente ed incoerentemente con quanto predichi, compiono
proprio quell'operazione intellettuale contro la quale tu dici
di
"batterti" (ROTFLl!!) da anni, cioè una marchiatura ideologica a fuoco (in
tal caso come
*moralisti*  ---> A RIROTFLl!!) sul pensiero delle altrui persone che non
vengono dietro ai tuoi (s)ragionamenti, come nel caso dell'incesto....Il
contenuto è sempre
quello,
ovvero solita e scoontata sequela "deduttiva"( la pensa diversamente da
me ---> è un moralista cattolico ---> sbatte i piedini ed ulula a vuoto---->
io
invece sono per principio contrario, perchè fa figo e fa diverso dalla
"massa". E
qui si ricomincia il loop....) Per fortuna, invece, esiste la "massa" di
persone a cui ripugna anche solo lontanamente l'idea di un rapporto sessuale
con un figlio o con una sorella....Come vedi è sufficiente un passaggio
logico di
appena tre-quattro righe per smontare ogni tua apparenza modernista ed ogni
tuo velleità pseudo-liberale. Purtroppo (per me) io solitamente con le
persone a tal punto così incoerenti, prive di logica e soprattutto di
argomentazioni, non ho nè tempo, ma ancor di più voglia, di interloquire.
Tranquillo, però, che continuerò a leggerti, ed ogni tanto a risponderti se
riterrò opportuno intervenire.


 individui del primo gruppo restera' piu' o meno invariato
Di nuovo no: il tasso di sopravvivenza di tale gruppo diminuira', perche'
piu' facilmente si manifesteranno le mutazioni, che nella maggior parte dei
casi sono negative, ossia "tare" genetiche, mortali o sfavorevoli. Come
avevo gia' scritto, quello dell'incesto e' un tabu' che si e'
evoluzionisticamente affermato proprio perche' i parenti di sangue tendono
ad ereditare le tare genetiche, generando "mostri": "mostruoso" e' stato
pertanto socialmente avvertito il comportamento che porta a cio'.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 che porta a cio'.
questa e' una spiegazione molto sensata dell'esistenza di una barriera
culturale all'incesto, mi chiedevo pero' se esista anche una barriera
naturale come e' stato sostenuto nel thread. in altre parole, gia' alla
nascita siamo predisposti a essere inorriditi da comportamenti
incestuosi? in altre parole ancora: e' codificato nei geni?

bisogno. E' un sentimento assolutamente istintivo.
In altri termini, come capita spesso, in questo contesto "naturale" è solo
un'espressione retorica priva di qualunque senso realmente attinente alla
natura, che viene utilizza per designare una proibizione che si vuole venga
considerata "assoluta". 


logico di appena tre-quattro righe 
Certo, certo... a proposito di logica, che ne diresti di spiegare come mai,
se non vuoi obbligare nessuno, ti sembra ridicolo chi dice che sosterrebbe
una coppia di fratello e sorelle che sfidassero l'obbligo legale di tenere
nascosto che scopano, mh?


ridicole conseguenze 
Visto che il campo e' stato spazzato dalla tua paura che io
considerassi da bestie subumane determinati comportamenti, e visto che
il tono dei post, malgrado cio',  non e' cambiato, se non vuoi
chiamare *foga* il tuo atteggiamento allora la chiamiamo isteria. Che
forse e' piu' corretto.

 
Ho capito il tuo punto di vista, ma credo dovresti porre maggiore enfasi
sul fatto che *per te* si tratta di barriera naturale, e che non stai
parlando di barriera naturale in senso assoluto.
Il fatto di mangiare un mio compagno, meglio un mio avversario (umano)
morto mi dà repulsione. Tutta via questa *non* è una barriera naturale,
visto che le tribù di cannibali esistono...
saluti
fabio

 pretesa di fare un discorso di valenza generale.
[...]
Swan scusa ma ho risposto al tuo post precedente senza avere ancora
letto questo... Comunque ci siamo capiti :)=
saluti
fabio

 ha scritto nel messaggio
| Certo, certo... a proposito di logica, che ne diresti di spiegare come
mai,
| se non vuoi obbligare nessuno,
infatti: se ben ricordi ho semplicemente detto che mi fa schifo  l'idea. E
tu ti sei inalberato (ma sei io sono moralista, non č che tu sei un
buonista? )
| ti sembra ridicolo chi dice che sosterrebbe
| una coppia di fratello e sorelle che sfidassero l'obbligo legale di tenere
| nascosto che scopano, mh?
rileggiti il mio post di prima e non mi mettere in bocca parole che non ho
mai detto. La tua ridicolaggine si riferisce ad altro.


chiamare *foga* il tuo atteggiamento allora la chiamiamo isteria. 
e visto che skippi completamente i problemi in discussioni e tagliuzzi il
post in modo da isolare tre pezzettini per cercare il flame, allora la tua la
chiamiamo malafede.


 facevano la stessa cosa.
Secondo me l'atto sessuale è una cosa importante da condividere con la
persona amata profondamente.
Nel caso l'atto sessuale venga vissuto come gioco (o bisogno) divertente
allora si va a finire nel giro del sesso libero (prostituzione,scambio di
coppia , incesto). Secondo me tutto sta nel valore che si da all'atto
sessuale e sul tipo di sessualità: adulta e matura nel primo caso o
infantile nel secondo caso.
Non deve essere criminalizzata una sessualità infantile perchè esiste come
tutti i difetti di questo mondo e come i difetti ha le sue implicazioni
negative sulla vita della persona.
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 visto che le tribù di cannibali esistono...
Il cannibalismo ha sempre avuto un'origine ed un significato rituale, non e'
mai stata una prassi alimentare: sotto questo aspetto pare sia  _sempre_
stato un tabu' presso tutti i popoli di cui si ha traccia.
Magari in un padssato remoto ci sara' stato qualche epidemia di morbo da
"uomo pazzo" che ne fa fatto passare ogni velleita' ;-)
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Non à la Busherie
(cartello alla manifestazione di Parigi del 15/02/03)

 infantile nel secondo caso.
Secondo me tutto sta nel non distruibuire giudizi di cosa e` 
giusto e cosa e` sbagliato nella vita degli altri in base alla 
nostra etica. Se tu non sei per il sesso "giocoso", bene, nessuno 
ti obbliga, ne` ti giudica un bacchettone, tu fai agli altri la 
stessa cortesia.


 incestuosi? in altre parole ancora: e' codificato nei geni?
Che io sappia non esiste proprio *l'ipotesi* di tale barriera naturale,
pur esistendo una barriera culturale pressoche' ubiquitaria, non solo
nello spazio, ma anche nel tempo.
Umby
umber...@inwind.it

 fabio
Swan.

 fabio
Swan.

 ubiquitaria, non solo nello spazio, ma anche nel tempo.
a me pare improbabile che sia codificato nei geni (tra l'altro, avevo
cercato di dare un minimo di plausibilita' all'ipotesi usando frasi
come "geni che concorrono a far si' che individui tendano ad avere
rapporti incestuosi"...).
pero' ho letto nel corso del thread che alcune (o forse molte) persone
affermano di provare orrore al solo pensiero di rapporti sessuali tra
parenti stretti (fratello/sorella, genitore/figlio), e che sentono di
provarlo in modo "naturale", che cio' non e' dovuto a condizionamenti
culturali di alcun tipo, espliciti ne' impliciti. anzi, a precisare
ancora meglio tale posizione una persona ha parlato di *istinto*.
be', se si tratta di un istinto, se non e' un sentimento acquisito in
alcun modo, allora, per quanto ne so io, deve essere codificato nei
suoi geni. esistono altre possibilita'?
quello che invece mi pare piu' probabile e' che si tratti proprio di
barriera culturale (ne hai fornito una spiegazione plausibile), in
altre parole penso che invece di cercare "geni dell'orrore per
l'incesto", si dovrebbero cercare "memi dell'orrore per l'incesto" :-)
purtroppo i memi sono meno tangibili dei geni.
eppure piu' ci penso e piu' mi sorprendo di come moltissime persone
sottovalutino l'influenza del contesto culturale in cui sono immerse.
mi ha colpito un tizio, sempre nel corso di questo thread, che ha
affermato che fatica anche solo a concepire che sua sorella (o suo
fratello, non ricordo) possa fare sesso con qualcuno e che questa
concezione esclusivamente angelica dei propri familiari sia del tutto
naturale, non culturalmente acquisita.
personalmente non mi turba il pensiero di mio fratello che sta facendo
sesso (buon per lui), e manco sono inorridito al pensiero di rapporti
incestuosi: mi lasciano indifferente; fintantoche' non rompe le scatole
a nessuno, la gente adulta consenziente faccia cio' che piu' sente di
fare; questo a me pare un principio cosi' basilare che mi sorprendo
sempre nel vedere che non sia poi cosi' diffuso.
basta lurkare anche solo un po' questo Ng per rendersi conto come
invece, molte persone, siano cosi' dominate dal loro sistema di
convinzioni su cosa e' giusto e cosa e' sbagliato, da sentire il
bisogno di imporre anche agli altri le proprie scelte... bah!

 sente di fare;
La nostra attuale (?) legge afferma che il fatto stesso che si sappia che
una coppia intraprende rapporti incestuosi "e' rompere le scatole": questo
nel tentativo di rispettare al contempo la liberta' degli adulti
consenzienti di scegliere con chi vivere la propria sessualita' e la ancora
diffusissima e acutissima valutazione negativa che tale comportamento
sessuale ha nella nostra ed in ogni altra cultura.


infantile nel secondo caso.
Direi che un po' di sesso libero e divertente tra adulti maturi sarebbe
un'ottima cura per il tuo evidentissimo infantilismo.


mai detto. La tua ridicolaggine si riferisce ad altro.
Certo, certo... noto che ti sei reso conto dell'indifendibilità delle
baggianate che hai scritto e che preferisci limitarti a sfogare il tuo livore
contro chi ha messo in evidenza che erano tali... come se questo servisse a
qualcosa <g>


 un'ottima cura per il tuo evidentissimo infantilismo.
Tutti abbiamo dei tratti infantili che non ci si deve vergognare di avere.
Secondo me non sei abituato alla discussione perchè in una discussione non
si devono dare giudizi gratuiti (e superficiali) se altre persone hanno
pensieri diversi dai nostri .


pensieri diversi dai nostri .
Dà retta nini, prima spari che chi fa sesso per piacevole divertimento e
basta è infantile, che finisce per scoparsi la mamma e via discorrendo, e poi
vieni a dire a me di non dare giudizi superficiali? 
Beh, se il tuo concetto di discussione è che a te è permesso sparare giudizi
del genere su intere categorie di persone, ma non è permesso giudicare te
sulla base delle baggianate che scrivi, mi sa tanto che stai sbagliando
qualcosina <g>


 scatole":
ne prendo atto.
cmq a me non da' fastidio venire a sapere che una coppia intraprende
rapporti incestuosi.
mi danno piu' fastidio quegli strani indivui che quotidiamente mi
sbarrano la strada agitandomi opuscoletti "svegliatevi!" e cose del
genere (in questo periodo vengo spesso intercettato da appartenenti a
una banda rivale, che agitano opuscoletti "lui ti ama infinitamente",
"lui" penso sia dio...); a dire il vero non mi danno molto fastidio,
in quanto ho imparato a svincolarmi abilmente, diciamo che sono come
le zanzare d'estate, fastidiose ma sopportabili.

 che il vietare tout-court i rapporti incestuosi?
decisamente sě !! č piů subdolo...
ciao

 disgusta sempre.
ma parla per te...a me non disgusta affatto...sono affari loro...
ciao

solo divertimento č basta.
Lo č per te?
Oppure vuoi che valga anche per tutti gli altri?

 altre persone hanno pensieri diversi dai nostri .
scusa se mi intrometto ma non eri tu ad avere scritto questo?


 negative sulla vita della persona.
dai dell'infantile, parli di errore... e meno male che tu sei 
abituato alla discussione e non dai giudizi gratuiti! ;->


 del genere
A proposito: nella loro attivita' di evangelizzazione, i testimoni di Geova
affrontano in qualche modo la tematica della sessualita'? Ho presente alcuni
discorsi dei Mormoni, ma nulla dei t.G.


legge, meglio è. 
I tabù non sono mai privi di senso. Il tabù dell'incesto esiste
dall'età della pietra sia perchè i rapporti tra consanguinei sono
anti-evolutivi (e questa è una spiegazione che soddisfa la nostra
logica), sia per non scardinare a livello sociale la cellula-base,
cioè la famiglia. Penso che l'essere umano non è fatto di sola logica
e razionalità, esiste un mondo psichico che ha una forza molto più
potente della logica, e in quel mondo psichico hanno un ruolo
fondamentale i rapporti (psicologici) tra familiari. In effetti
l'incesto tra fratelli non "terrifica" come l'incesto "verticale", ma
cozza ugualmente nella nostra psiche con quell'ordine etico che è
molto più importante di qualsiasi logica (e, logicamente, nell'incesto
non c'è nulla di non-etico). E' inutile andare a cercare le
motivazioni per cui l'incesto è riprovato, credo che soltanto persone
molto esperte di antropologia, sociologia, psicologia, potrebbero dare
una spiegazione esauriente. Per quanto riguarda la legge, penso che
questo sia l'unico caso di ipocrisia legalizzata che condivido
pienamente: è un compromesso necessario: tutela la libertà del singolo
ma tutela anche l'ordine sociale, il *nostro* ordine sociale, che a
molti non piace ma è dovere della legge tutelarlo, perchè alla
maggioranza, invece, piace.
--
Antonella

nell'antico Egitto, ed in altre culture, l'incesto era praticato eccome.
Ciò è falsissimo. E' vero invece che, in qualsiasi cultura, in
particolare quelle assolutiste, ai potenti viene tutto permesso,
compreso l'incesto, l'omicidio, ecc.
--
Antonella

e sorella) sono affari loro, non vedo xchè mi dovrei disgustare.......
Infatti nessuno dice che ti *devi* disgustare, il disgusto è una
reazione spontanea, se a te non è spontaneo mica te lo devi far venire
per forza. 
--
Antonella

E' quanto sta accadendo con l'incesto, direi.
??? Perchč ti risulta che il tabů dell'incesto stia scomparendo? Cioč
ti risulta che la gente stia cominciando a considerare normale avere
rapporti sessuali fra consanguinei? Che ci sia chi lo fa, č un conto
ed č sempre stato cosě, del resto. Che non sia piů considerato un
tabů, č un altro conto.
--
Antonella

Ciň č falsissimo.
Vedo che raccontare balle continua ad essere il tuo passatempo preferito.


maggioranza, invece, piace.
Certo, calpestando i diritti delle minoranze...

Antonella Bellecca wrote:


In Egitto il fatto che il faraone sposasse la propria sorella non era
dovuto al desiderio del faraone stesso di fare come gli pareva. Al
contrario, era quella la regola, in quanto essendo il faraone essere
divino, non poteva mescolare il suo sangue con quello di persone comuni.
ciao
MarinaM