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Titolo: Taratura strumentazione

Salve,
premetto che non sono il diretto interessato, ma che lavorandoci intorno ed
essendo "emotivamente" coinvolto ho finito con l'interessarmi della cosa
(mo' vi spiego).
La situazione č quella di un ente di ricerca pubblico in fase di
certificazione, una verifica ispettiva ha segnalato delle NC relativamente
alla mancata calibratura periodica di alcuni strumenti utilizzati per il
controllo "giornaliero" di processi importanti (accelleratori di
particelle).
Il problema č che non esiste centro di calibrazione italiano per questa
strumentazione, e che l'unico centro disponibile (UK) necessita di tempi
decisamente lunghi con buona pace per i controlli giornalieri (e le future
VI). Ovviamente questi strumenti non costano due soldi ed č improponibile
l'acquisto di una seconda serie. Come uscire da questa NC?
Grazie
MK

 ... Come uscire da questa NC?
Esci dall'Ente di ricerca pubblico!
(scusa la battutaccia)
Io ribalterei il problema: lasciando perdere la certificazione di qualita',
se ogni giorno fate esperimenti che tenete sotto controllo con apposita
strumentazione che tarate ... diciamo ... ogni paio d'anni ... vi fidate dei
risultati? Vi stanno bene tali tempi?
Se si', credo sia sufficiente scrivere una documentazione di SGQ nella quale
dite (e giustificate) che la taratura e' sufficiente farla ogni due anni: se
le motivazioni addotte per la scelta di tale periodicita' sono logiche,
corrette e sufficientemente motivate, non credo che un EdC possa obiettare
alcunche'.
Se invece avete scritto che la taratura e' mensile (perche' in verita'
ritenete, per esempio, che tale e' la periodicita' ottimale), e' ovvio che
l'EdC voglia verificare che tale operazione sia svolta ogni mese: se non lo
fate scatta la NC.
Santino

 Santino
Esatto: chi ha mai detto che la certificazione DEVE essere applicata a tutta
l'organizzazione? chi ha mai detto che le esclusioni sono solo quelle
permesse?
Se io non voglio inlcudere nella mia certificazione quel tal processo,
nessuno può impedirmelo.
Se io ritengo inopportuna la calibrazione di quel tal strumento e lo
dichiaro, così come Santino ha ben detto, nessuno al mondo può darmi
conformità in tla senso. Chi è lui per contestare la mia affermazione? In
nessun punto della norma si autorizza il valutatore alla discrezionalità
sulle scelte tecniche/metodologiche e gestionali dell'organizzazione
valutata. Se tutto è formalizzata come richeisto dalla norma non vedo alcun
problema.
Mi fregio di alcune NC fatte cancellare ai valutatori sulla base di questo
ragionamento.
Fausto Oggionni

 conformità in tla senso.
leggasi: può darmi NON conformità in tal senso.
ciao
FO

 problema.
Non concordo. Vi sono mille maniere ed evidenze oggettive per misurare se la
prestazione dei miei strumenti (e quindi la loro manutenzione) è adeguata
alle mie esigenze, e l'ispettore ha tutte le discrezionalità per farlo.
Ancora una volta, il mio obbiettivo è la MIA prestazione, non la
soddisfazione dell'ispettore.
Fausto, se vuoi puoi avvelenarmi il vino il prossimo sabato.....
SL

 MK
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 - Claudio Pozzi - 

 Ente di ricerca....
L'ultimo numero di De Qualitate contiene più di qualcosa in proposito.
--
AlSeno

 SL
forse ti va bene!!!
cmq, se ci sarò, sono disposto al 3° bicchiere a discuterne!
Fasuto Oggionni

 Claudio
Quindi sarai presente al pranzo di Roma del 14, scrivi ad Alessandro Seno ti
spiegherà tutto.
Riguardo al tuo intervento, siamo oltre, stiamo questionando sulla filosofia
del problema, la parte pratica la si considera acquisita dai partecipanti
del ng!! Personalmente non ho bisogno di conoscere l'output del processo per
trovarne gli indicatori, quando l'output è definito il processo è chiuso!!!
Ciao
Fausto Oggionni
PS sono già al 3° bicchiere di preparazione a Roma, Oscia!!


Secondo me non abbiamo dato un grosso contributo alla risoluzione del
problema del nostro nuovo amico.
Se ho ben capito questi strumenti si trovano (diciamo) in linea di
produzione a vengono utilizzati per verificare la Qualità del processo.
Qui non si tratta solo del problema "formale" di risolvere una NC.
Credo invece sia un problema di reale controllo in produzione.
E' sicuramente possibile "dilatare" i controlli periodici della taratura
degli strumenti, ovviamente dichiarandoli sulle procedure, ma comunque,
anche se intervallati da 2 o anche 3 anni andranno comunque, prima o poi,
eseguiti ed il problema, pur  spostandosi, rimane.
Se davvero questi sono strumenti "giornalieri" di controllo in produzione,
non vedo altra alternativa che avere la "panchina" dei rincalzi che
sostituiscano o alternino quelli giunti alla scadenza del termine
"dichiarato" di calibrazione che devono necessariamente essere
periodicamente avviati alla verifica.
Io non vedo altre possibilità che l'alternanza con una 2° serie.
Altre alternative?
Contratto di assistenza periodica con l'azienda produttrice per eseguire la
tarature in sede di produzione?
Costi e fattibilità dipenderanno dal "potere d'aquisto" che la tua azienda
ha presso il fornitore della "perfida Albione" che ti ha venduto gli
strumenti
Dichiarare che il controllo in oggetto non è rilevante e viene eseguito "a
raglio" perchè a Noi ci và benissimo così anche se fatto con strumenti non
soggetti a calibrazione periodica.
Non passerà.
Gli ispettori, nonostante la strombazzata "liberalizzazione industriale" con
l'emissione di Vision2000", sono ancora tutti nostalgicamente "attaccati"
alla "vecchia e ormai osoleta" ISO 9000 perchè poi sostanzialmente non è
cambiato nulla.
Chi lavorava in Qualità prima continua a farlo...
Chi lavora a "cazzo di cane" continua a farlo nonostante...
Non cambio mai
:-))
Claudio vitali
cld...@tin.it

 PS sono già al 3° bicchiere di preparazione a Roma, Oscia!!
Ciao
Claudio



Il caso mi incuriosisce e quindi mi piacerebbe capire meglio:
1) qual'è il processo in questione
2) qual'è il risultato del processo (prodotto)
3) qual'è il parametro che viene controllato con tali strumenti (e se è un
parametro del processo o del prodotto)
4) quali sono gli strumenti
5) in cosa consiste l'operazione di calibratura periodica.
Poi se sarò in grado, ti darò il mio parere.
Cmq, non è detto che per la calibratura di uno strumento sia sempre
necessario rivolgersi ad un centro di taratura, anche perchè ciò che intende
la norma per "taratura" (che è un termine del tutto improprio) è una
verifica di conformità dello strumento ai criteri di accettazione stabiliti
dall'organizzazione (che devono essere coerenti con le tolleranze del
processo o del prodotto che si vuole controllare con quello strumento). In
effetti la vision parla di "tenuta sotto controllo degli strumenti", anche
se poi il termine "taratura" riappare tra le righe. Cmq ti invito a
riflettere attentamente sul 
p.to
 7.6 a) che cita:
"le apparecchiature di misurazione devono essere tarate o verificate ad
intervalli periodici a fronte di campioni... qualora tali campioni non
esistano devono essere registrati i criteri adottati..."
Ciao, moreno.

Grazie a tutti per le risposte, penso di avere già una mezza idea di cosa
dovrebbero fare.
Comunque, per essere più preciso:
1) Il processo in questione è una terapia radiante di tipo medicale.
2) Il risultato del processo è la corretta emissione radiante in un target.
3) Il parametro in questione è la stabilità (in gergo tecnico "qualità del
fascio"......)  della dose del fascio radiante (elettroni e/o fotoni)
4) Sostanzialmente un dosimetro per fascio radiante. Pur disponendo di uno
strumento terziario (da campo) ed uno secondario, il primo (sufficiente per
le misure da effettuare) è stato relegato in un armadio per anni
inutilizzato, e quindi fuori periodo di taratura; il secondo è stato
utilizzato come strumento da campo quotidianamente e anche questo risulta
essere fuori periodo di taratura. Il periodo di taratura degli strumenti è
stato rilevato dal mauale tecnico degli strumenti.
5) Intendo appunto che dal manuale tecnico degli strumenti si evince che
necessitano di una verifica e calibratura periodica.
La mia opinione sarebbe quella di fare una comparazione presso altri
istituti di ricerca con strumentazione analoga (magari ancora in periodo
valido di calibrazione )per verificare l'equivalenza della lettura relativa
ad una sostanza radioattiva naturale nota. In termini economici si
tradurrebbe nel tempo/costo di un viaggio giornaliero presso un altro
Istituto. Il dubbio è relativo a quale documentazione di supporto bisogna
produrre in questo caso.
Grazie a tutti per il vostro interessamento. Pur avendo studiato qualità non
ho mai "toccato con mano" il settore, e da buon appassionato mi sono
incuriosito di questo caso. Le vostre risposte sono molto istruttive per me,
e visto che non disdegnate succhi d'uva e quant'altro se passate dal Friuli
si potrebbe organizzare un giro di "tài".


 si potrebbe organizzare un giro di "tài".
Passiamo.... Passiamo.... E anche spesso.
Facci sapere "dove"
:-))))))
Claudio Vitali
cld...@tin.it

 
cld...@tin.it
...io sono della zona di Pordenone, se siete nei pressi basta una
e-mail...(lo so che il vino migliore è da un'altra parte...ma anche qui si
trova qualcosa...).
MK

 
Terremo presente
Claudio
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 - Claudio Pozzi - Milano

 produrre in questo caso.
Opinione validissima.
La documentazione che devi produrre è quella sufficiente a dare evidenza
della riferibilità delle misure effettuate (catena metrologica). In sostanza
dovrai produrre un rapporto di taratura del tuo strumento in cui indicherai
che la taratura è stata effettuata mediante strumento campione dell'istituto
di ricerca XXX provvisto di certificato di taratura n° XXXX (meglio se puoi
allegare al tuo rapporto una copia del certificato di taratura dello
strumento campione).
Attenzione al gioco delle incertezze di misura, ovviamente l'incertezza
dello strumento campione dovrebbe essere inferiore a quella del tuo
strumento (di solito si utilizza un rapporto 1/10, ma possono essere
utilizzati anche altri rapporti, dipende dalle tue esigenze di precisione di
misura, l'importante è che tu specifichi questo valore nella tua procedura).
Ovviamente minore è questo rapporto maggiore sarà la precisione di tutto il
tuo procedimento di misura.
Spero di esserti stato d'aiuto.
moreno.

sicuramente...
MK


> La curiosità è un indicatore della qualità personale ;-)
..positiva o negativa (curioso può voler dire "rompib...")?
Grazie comunque
MK