Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: sul doping

interessante articolo nella pagina sul ciclismo della gazzetta di oggi. 
analizzati i watt in salita dei vincitori del tour dall'83 a oggi...
 
compratevela! o andate al bar.
 
 


spara qualche esempio

 spara qualche esempio
 
non ce l'ho qui; era tutta una serie di numeri associati a nomi, 
spareri vaccate (as usual)...
 
 

Benve ha scritto:

si parla di questo
 
http://www.alternativeditions.com/la-preuve-par-21/
 
 
 


no è che proprio oggi non ho modo di arrivare ad una gazzetta

 no è che proprio oggi non ho modo di arrivare ad una gazzetta
 
presumo che sul sito della gazza metteranno qualche accenno magari più 
tardi o domani.
comunque errore mio non analizzava solo i vincitori ma anche altri tra 
i 21 ciclisti...
 
 

 compratevela! o andate al bar.
 
scannerizza...

 no č che proprio oggi non ho modo di arrivare ad una gazzetta
 
 
http://filepost.com/files/54ee138b/gazzetta_20130613.pdf/
 
 
 
-- 
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
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Il 13/06/13 11:27, Lillino ha scritto:

quello che dico da anni, ora si becca tutto e ci si bomba molto meno di 
una volta


Il giorno giovedì 13 giugno 2013 11:14:38 UTC+2, Lillino ha scritto:

Grazie WNC2 per il file.
L'articolo è come al solito superficiale. O si parla di W/Kg, o è ridicolo. Come si può paragonare Indurain con Pantani, ci sono 20kg di differenza. Poi stiamo parlando di cosa? Che salite? Alla 20esima tappa? Alla prima?


Ho letto l'articolo della GdS e confermo le tue stesse convinzioni. Fuffa.


a leggere bene, l'articolo esclude che i ciclisti si dopino
il tizio dell'antidoping pontifica "lo 0,05% degli uomini č in grado di 
sostenere quelle prestazioni"
ora, lo 0,05% di sei miliardi mi pare sia 3milioni: dove sono gli altri 
2 milioni 999 mila?
 
-- 
ciao
salvatore
per rispondere
salvatorechiocciolaeccellentepuntonet

On 13/06/2013 11:14, Lillino wrote:

La ricerca, approfondita. Il metodo, scientifico. I risultati, non 
probanti né definitivi, ma nemmeno trascurabili.
Parliamo di quanto pubblicato in Francia da Antoine Vayer, libro­rivista 
intitolato «Tutti dopati? La pro­va per 21». L’allenatore (ex Festi­na) 
ha passato al setaccio i Tour dall’83 ad oggi analizzandoli
se­condo un profilo biomeccanico e classificando le prestazioni in watt, 
cioè l’energia prodotta dal ciclista. In pratica è come se gli autori 
del libro avessero piazza­to degli autovelox sulle salite per
registrare velocità e potenza dei corridori, per poi classificare le 
loro performance a livello nu­merico­ cromatico:
sotto i 410 watt siamo nella zona verde, ammissibile.
Sopra quella soglia si entra nel giallo, categoria «so­spettoso».
Oltre i 430 watt l’arancione del «miracoloso»,
da 450 in su il rosso dei «mutanti» in stile Blade Runner.
 
Per Vayer, Indurain ha vinto il Tour ‘95 pro­ducendo 455 watt,
contro
i 449 di Riis nel ‘96,
i 446 di Pantani nel ‘98,
i 441 di Ullrich nel ‘97,
i 439 di Contador nel 2009,
i 438 di Armstrong nel 2001 (negli al­tri 6 è sceso massimo a 428),
i 415 di Wiggins nel 2012,
i 410 di Fignon nell’84,
i 408 di LeMond nell’89,
i 406 di Evans nel 2011.
Le ere Intervistato da Le Mon­de, Vayer ha suddiviso le «ere» 
ciclistiche in base ai watt: «Pri­ma del ‘90 siamo nella pre­Epo:
con corticoidi e anabolizzanti si arriva a 410 watt. Con l’appari­zione 
e l’uso massiccio dell’Epo fino al ‘98 si va a 450 watt. Arri­vano i 
controlli Epo, tornano in voga le trasfusioni e nell’era Ar­mstrong ci 
si attesta sui 430. Do­po il 2011 ci sono rari picchi so­pra i 410, 
anche perché i test so­no più efficaci e si usano altri prodotti: meno 
ossigenazione del sangue ma più forza ai mu­scoli. Dal 2011 i nostri 
“radar” non hanno più beccato corridori “miracolosi”».
Il parere Per orientarci nella ricerca di Vayer abbiamo chiesto lumi a 
Pietro Di Prampero, pro­fessore emerito di fisiologia al­ l’università 
di Udine, decenni di ricerca in ambito di biomeccani­ca applicata al 
ciclismo e mem­bro del comitato scientifico del­ l’Agenzia francese 
antidoping.
«La metodologia applicata è in­dicativa ma non probante. I va­lori 
indicati vanno correlati con l’ossigeno necessario per pro­durre quella 
potenza, e a livello teorico rientrano nei limiti fisio­logici dell’uomo.
Però è innega­bile che quei numeri puzzino di bruciato. Direi che lo 
0.05% de­gli uomini è in grado di sostene­re prestazioni del genere, e 
an­che se qui si parla di ciclisti di grandissimo livello l’elevato 
numero di atleti capaci di posizio­narsi su queste soglie fa pensar 
male. Diciamo che si tratta di prestazioni straordinariamente 
eccezionali e la generalizzazio­ne del fenomeno indica che c’è qualcosa 
che non va».


cominciamo a fargli fare 30000km/anno a tutti i 2 milioni 999 mila e 
vedrai che i numeri prendono piu' senso

 
http://filepost.com/files/54ee138b/gazzetta_20130613.pdf/
 
 
mi scarica iLivid... l'articolo non c'è
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 ha scritto nel messaggio 
news:kpcqbr$ebd$1...@speranza.aioe.org...


 analizzati i watt in salita dei vincitori del tour dall'83 a oggi...
 
 
Come dissi tempo fa non sono nè un biologo nè un esperto in materia al punto 
da poter fare considrerazioni illuminanti. Così come credo pure l'estensore 
dell'articolo.
Perchè mi chiedo cosa possa significare "il ciclista X durante il Tour ha 
vinto o partecipato pro­ducendo Y watt". Cosa signifcia *producendo Watt???" 
In salita (e quali, di che lunghezza, pendenza ecc.),oppure in media per 
tutte le tappe affrontate? SE no erro lessi qui o altrove che un velocista 
ad es. di picco supera anche i 1000watt, ma bbondatemente.
Pertanto, sbaglierò di certo da incompetente qual sono, ma a me sembra 
ilsolito articolo di *tendenza* che si fa quando il vento del doping sembra 
alzarsi. Salvo poi ripetre i soliti mantra ciclistici per cui il "Giro è la 
corsa più bella del mondo", "il Tour è sempre il Tour" ecc. 
 
 


 
clicca "low speed download" e poi aspetta 30 secondi e nel riquadro 
compare il link per il download


 da 450 in su il rosso dei «mutanti» in stile Blade Runner.
 
In Blade Runner non c'è nessun mutante, ci sono degli androidi, i 
replicanti.
GFO
 
 
-- 
It never gets easier, you just go faster

 Ho letto l'articolo della GdS e confermo le tue stesse convinzioni. Fuffa.
 
guarda qua, la settimana scorsa ho fatto il personale su una salita vicino a casa di 2,8km al 6%. 447W di media su 8 minuti e mezzo. Mi avessero misurato li, sarei al livello di Indurain, ma con i miei 90kg non vado da nessuna parte....
http://app.strava.com/activities/58121771
 

 ciao
 
già critica per esteso su bdc-forum. Si imputano 65kg a tutti quanti. Un idiozia assurda che annulla il valore di una tabella, tra il resto molto interessante dato che ci arrivo da solo che Evans sarà 70kg e Pozzovivo 50 e mi faccio le debite proporzioni. Ridicolo che chi diffonde questi dati, già che fa un ottimo lavoro, lo faccia fino in fondo.

 GFO
 
se non erro prodotti dalla Tyler corporation, di cui sky è azionista.


o tyrel?


 
 
Neppure io son certo di avere capito la cosa... Però non mi pare che 
attribuisca lo stesso rapporto peso/potenza(max); mi sembra che venga 
attribuito il rapporto peso/potenza(espressa in quella salita in quel 
tempo) quindi un valore obbligatoriamente uguale tra coloro che fanno la 
medesima salita nello stesso tempo, indipendente dal loro peso totale. 
In questo senso, la tabella mi sembra non possa essere diversa..
 
 
 
 
 
 
Ciao.
Marcello.
 
-- 
 
 
 
_____________________________________
 
"  ...my God !   it's full of stars "
_____________________________________


Poi c'è pure da aggiungere che ogni gara è diversa dall'altra. Se leggessi che Wiggins l'anno scorso ha sprigionato mediamente meno watt di Delgado nell'88, la prima riflessione sarebbe che ci credo in quanto non lo ha mai attaccato nessuno! Il che non vuol dire che avesse meno Watt a disposizione di Delgado o di Indurain, ma solo che non li ha dovuti usare. Il doping c'è se ti trovano positivo, il resto sono chiacchiere. Con lo stesso ragionamento potremmo dire che 10" netti è il limite umano sui cento metri. Allora Mennea non era un dopato mentre Lewis si.

 Allora Mennea non era un dopato mentre Lewis si.
 
Cosa abbastanza verosimile, aldilà del discorso sull'ipotetico limite umano.


 cioe' a questi, che fanno tutti lo stesso tempo, è attribuito lo stesso rapporto peso potenza?
 
trattandosi di W/kg va bene così. Per ottenere la potenza devi
moltiplicare il peso del ciclista per 5,78


Facebook: Massimo Bacilieri

 salite? Alla 20esima tappa? Alla prima?
 
Esatto, è ridicolo. Oltretutto non dice come sono state desunte le 
potenze, 440 W per Pantani è semplicemente ridicolo, diventano 7,6 W/kg 
che non è neanche da superdopato, ma è da ALIENO.
 
Perché p.e il tempo di Pantani sull'Alpe d'Huez del 1997 è di 37'35" per 
coprire un dislivello di 1100 metri. Fa una VAM di 1756 m/h.
Pantani pesava all'epoca circa 58 kg, con 7 di bici fanno 65. La potenza 
media erogata deve quindi essere intorno ai 311 W per la sola componente 
ascensionale. La velocità media risulta di 23 km/h e le resistenza di 
rotolamento e aerodinamica a quella velocità valgono rispettivamente 17 
e 70 Watt, per un totale di 390 Watt medi erogati.
 
Diventano 6,7 W/kg, che è valore da campione ma non da alieno.
 
Poi butta in mezzo un Indurain capace di erogare 455 Watt, ma pesava 80 
kg, fanno un miserabile 5,7 W/kg, mi sembra irreale che un Indurain 
potesse fare così poco, anche perché gli avrebbe consentito una VAM di 
1600 m/h su una salita come l'Alpe d'Huez, non dico che sarebbe arrivato 
col gruppo dei velocisti ma poco ci manca: gli scalatori andavano su con 
VAM > 1700, e questo contrasta con l'evidenza di Indurain che sulle 
salite lunghe non solo restava con il gruppo degli scalatori, ma 
riusciva pure a selezionarli.
 
Realisticamente, Indurain avrebbe dovuto erogare intorno ai 550 W, 
ovvero 6,3 W/kg, che gli avrebbe consentito una velocità alla soglia di 
circa 52,5 km/h in pianura. Con questa potenza - teoricamente - su una 
salita come l'Alpe d'Huez avrebbe potuto andare su intorno ai 1800 m/h 
di VAM (nella realtà qualcosa meno, chiaramente), il che ci riallinea 
con i fatti osservati di Indurain che stava con gli scalatori.
 
Quindi, conti alla mano, già due valutazioni di quell'articolo sono 
completamente cappellate, perciò al di là dell'aspetto scientifico che 
vorrebbe mostrare, io lo classifico come fuffa.


A onor del vero indurain in condizione tour era sui 75-76kg. Ora sui 100

 Il doping c'è se ti trovano positivo
 
Questa mentalità è esattamente ciò che mina alla base ogni possibilità 
di lottare contro il doping, perché dà il via a una catena di trucchi e 
controtrucchi per sfuggire all'identificazione. E impedisce la 
*prevenzione* del fenomeno, che si può attuare solo se si investiga 
tempestivamente e su tutti, e non solo sui casi di positività già 
accertati. Il caso Armstrong dovrebbe dirla lunga su quanto sia 
sbagliato attendere la positività: l'americano durante i tour non era 
mai risultato positivo, e solo lunghe indagini e caparbie hanno eprmesso 
di ricostruire i fatti.


 di ricostruire i fatti.
 
Il caso Armstrong ha dimostrato solo due cose, che anch'essere gia' si 
sapevano cosi' come si sapeva che lui era dopato, ma che nessuno diceva 
in giro:
1 - che l'antidoping di quei tempi era una farsa
2 - che il giro dell'UCI, dell'organizzazione del Tour, e gli altri 
personaggi al vertice delle cariche istituzionali erano i primi complici

 lottare contro il doping,
 
Ma no dai...la lotta al doping č come il fair play nel calcio, non esiste. O 
meglio, per come č concepito il *movimento* non puň esistere.
Ambiente dove se vinci fanno a gara ad incensarti (salvo poi ricoprirti di 
stercume vario se qualcosina no va come dovrebbe), se arrivi *secondo* sei 
solo il primo delgi ultimi. E' piŕ si spengono i riflettori piů questo 
diventa esasperato ed esasperante. IMO, claro 
 
 

 diventa esasperato ed esasperante. IMO, claro
 
 
quando ad un Nibali vengono dati 6 (SEI) milioni di euro l'anno, pensi 
che potrebbe essere diversamente?
 
la buttiamo sul ricreativo?
 
"mi raccomando fai bella figura...."


Buon punto di vista

Buon punto di vista

Buon punto di vista

 che potrebbe essere diversamente?
 
Cioe' siccome girano molti soldi possiamo fare finta che la competizione sportiva sia un esercizio predeterminato per cui ci si compra il "piu' forte" sulla piazza e quello vincera' tutto? 
Nel momento in cui fosse vero possono anche chiudere bottega....
 
L.
 
 
 

Il 18/06/13 01:19, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:

nessuno ti dice di fare finta anzi, sarebbe ora di prendere coscienza 
del fatto, e smettere di porsi la domanda "saranno puliti o no?"
