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Titolo: grande, non il piu' grande

Dissento assolutamente con quanti già dànno fiato ai violini e passano
l'archetto sulle trombe. Armstrong è certamente un grande, cinque tour
non si vincono per sbaglio, ma è favorito dalla mancanza di avversari.
Quando ha cominciato a vincere, il talento di Ullrich era appannato
dalla dolce vita, la stella di Pantani offuscata dai noti fatti, Riis
era passato come una cometa e Indurain e Rominger in pensione.
E gli altri? Gente come Escartín, Beloki, Virenque, Zubeldia,
sembra fatta apposta per le piazze d'onore e il povero Ullrich, pur
trionfatore nel '97, sembra sulla strada del mitico Zoetemelk.

Intento a valutare le stime di crescita dell'Italia, un sardonico
vorrei...@buono.org
 (Father McKenzie) mi ricorda che Tremonti è, in
realtà, la marca di un succo di frutta:

Syd:
Se la tua puntigliosa analisi mira a deprezzare il valore dei cinque
successi consecutivi di Lance Armstrong, hai sbagliato impostazione.
Nessuno vince 5 Tour di fila (a parte tre atleti) perchè gli avversari
non dimostrano consistente competitività: è un fattore, un elemento
suppletivo ma... Armstrong - soprattutto nei primi quattro Tour - era
fuori dalla portata di chiunque. E quest'anno che i rivali si son fatti
più agguerriti, ha trionfato ugualmente. Seppur a fatica. Dimostrando
limpidamente di che pasta è fatto.
--
And the sea isn't green
And I love the queen
And what exactly is a dream?
And what exactly is a joke?

 più agguerriti, ha trionfato ugualmente. Seppur a fatica. 
Il tempo passa per tutti. Guardala cosi': un Ullrich appena ritornato
vicino ai suoi livelli e un Mayo acerbo e prossimo a passare con lui
lo hanno messo in crisi...

 ha scritto nel messaggio
news:3f22d4a...@news.tin.it...

father, ma tutto quello che dici, in parte condivisibile, non dimostra che
armostrong non avrebbe messo in fila anche avversari piu degni.
il ciclismo odierno offre questi atleti. armstrong li ha battuti tutti per 5
anni. ora, sminuirne il merito perchè la sua generazione è stata povera di
fuoriclasse non è corretto, oltre che ingeneroso.
saluti
claudio

 wrote in message
e3LUa.19286$Df5.5...@news1.tin.it...


 il ciclismo odierno offre questi atleti. armstrong li ha battuti tutti per 5
Ovvio che i raffronti tra epoche diverse sono sempre ingenerosi (di
solito per chi è vissuto prima, con mezzi tecnici, strade e
preparazione atletica non all'altezza delle attuali, senza parlare di
medicina sportiva), e che questi raffronti lasciano il tempo che
trovano (come quelli pro-Lance, ovvio). Ma per parlare si puo' tentare
una valutazione obiettiva. Un criterio di valutazione è appunto
guardare la caratura degli avversari battuti. Ai tempi di Merckx c'era
gente che senza il belga avrebbe meritato senz'altro grandi vittorie:
come Gimondi, Ocaña, Maertens e un Thévenet che lo castigo' nel '77...
Hinault (che ha anche due secondi posti) ha perso almeno un paio di
stagioni per infortuni (i due tour di Fignon,in cui avrebbe vinto con
buone probabilità se fosse stato in condizione), e ancheMerckx ha
dovuto rinunciare al tour del '73 (ricompensa per il povero Ocaña)  e
si è presentato in precarie condizioni almeno in un'altra occasione.

 mai vantare l'accoppiata Giro-Tour che, IMO ha un gran valore
D'accordo, ma (come Lemond) ha sempre snobbato il giro. Lemond almeno
veniva a prepararsi per il tour.

 ce un Thévenet che lo castigo' nel '77...
Due volte, anche nel '75
Ricordo che Merckx vinceva quasi sempre anche la maglia verde.
Come avversari ricordo anche scalatori del valore di Fuente, Van Impe
(tre volte terzo, vincitore nel '76 e ancora secondo nell'81)

 ha scritto nel messaggio
news:e3LUa.19286$Df5.5...@news1.tin.it...

Non metto in dubbio che sia uno dei più grandi campioni del ciclismo degli
ultimi anni ma lasciami dire che ha avuto un pizzico di fortuna... Caduta di
Beloki, spalla fratturata per Hamilton, caduta nella cronometro per Ulrich,
lo aspettano (giustamente) quando cade e contatto con Heras... e lui non
cade... dalle mie parti si dice... culo... Senza togliere nulla ad Amstrong
che è veramente forte. Concordo con te sul fatto che non si può parlare a
posteriori sul fatto che non abbia avuto rivali degni nei cinque anni...
però...
Cla


Stavolta mi schiero con Father McKenzie

 si è presentato in precarie condizioni almeno in un'altra occasione.
Il parco avversari trovato da Armstrong in questi 5 anni e' secondo me
abbastanza buono. Ha battuto 3 volte Ullrich, che nel 97, veniva considerato
il nuovo Indurain. Nel 99 arrivò secondo Zuelle, nel 2000 tra i battuti
c'era anche Pantani. Non mi pare che i suoi avversari siano scarsi, forse
solo nel 2002 ha avuto poca concorrenza. Lo stesso Indurain, che considero
superiore al texano perché ha vinto anche 2 Giri, non e' che abbia avuto
avversari incredibili. Il suo maggior avversario fu Rominger, che non può
essere considerato di molto superiore ad Ullrich.
Il vero difetto di Armstrong e' che si vede troppo poco alle corse, gia ha
dichiarato che non sarà al Mondiale. Per questo non sarà da me mai
considerato un grandissimo, neanche se il prox anno dovesse fare la sestina.
-- 
Ciao
ElPlaza.
Togliere l' * prima della @ per un'eventuale replica in E-mail.

 c'era anche Pantani. 
Né Ullrich né Pantani, pero, erano nella loro forma migliore, tutti
sappiamo perché. Da questo punto di vista, merita considerazione un
Lemond, che all'inizio ha dovuto sacrificarsi per Hinault ('84-'85,
terzo e secondo), ricevendone la benedizione l'anno successivo, a fine
carriera ha tenuto a battesimo Indurain (giungendo ancora 7.mo nel
'91)e nel mezzo ha affrontato Fignon, Delgado, Roche, Bugno,
Chiappucci, Winnen, Rooks, Kelly e tanti altri. Oltre a tre tour ('86,
'89, '90) ha vinto due campionati del mondo, e la sua carriera è stata
bloccata dal famoso incidente per circa due anni.

 bloccata dal famoso incidente per circa due anni.
I nomi che hai fatto sono paragonabili agli avversari di Armstrong: Beloki,
Ullrich, Casero, Escartin, Zuelle, Virenque, Pantani, Simoni, Garzelli,
Hamilton...
Tore
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Hamilton...
Ma per piacere... Solo un Fignon (due tour e un giro piu' piazzamenti)
se li fa in brodo tutti quanti. Roche avrà avuto fortuna e pelo sullo
stomaco, ma in una sola stagione ha vinto giro, tour e mondiale. 

 stomaco, ma in una sola stagione ha vinto giro, tour e mondiale.
FIGNON č STATO UN OTTIMO CORRIDORE, MA PER ME ullrich quando sta bene č
superiore sia a cronometro che in salita.


 bloccata dal famoso incidente per circa due anni.
ci riflettevo anche io stamattina. senza incidente forse anche lemond
sarebbe nel club. certo molti degli avversari che hai citato non sono molto
superiori a Beloki.....qualcuno anche scandalosamente inferiore
napra

 superiori a Beloki.....qualcuno anche scandalosamente inferiore
Per piacere non bestemmiamo. Fignon sta a Beloki come un ingegnere a
un geometra.
--
I poeti animali parlanti
sciagurano in bellezza versi
profumati - nessuno li legge,
nessuno li ascolta. Gridano
nel deserto la loro legge di gravitą. 
(D. Bellezza)

 un geometra.
Fignon....e poi? Delgado e Roche non erano certo due fenomeni....tanto č
vero che hanno vinto qualcosa solo quando Lemond era all'ospedale
napra


E correndo come il più efficiente dei gregari di Armstrong.....

 E correndo come il più efficiente dei gregari di Armstrong.....
vero, ma non vuol dire che non andasse come una locomotiva. la verità è che
nel 2001 avrebbe potuto fare qualsiasi cosa e le avrebbe prese cmq
napra

 vero che hanno vinto qualcosa solo quando Lemond era all'ospedale
Intanto hanno vinto un tour (e Roche anche un giro e campionato del
mondo) e Beloki non lo vincerebbe nemmeno se Armstrong, Ullrich, Mayo
e hamilton andassero in vacanza proprio in quel periodo.

 wrote in message
wbbVa.209361$lK4.6...@twister1.libero.it...

Non c'è la controprova. Ha corso più stupidamente di un Chiappucci qualsiasi

 e hamilton andassero in vacanza proprio in quel periodo.
ma infatti io considero questi gli avversari di LA...non certo  tristeza
joseba
napra

 napra
Allora anche Bartali senza la Seconda Guerra Mondiale ne avrebbe vinti 5,
forse anche 6...
Ciao
Luca

 forse anche 6...
Coppi permettendo
napra

 una valutazione obiettiva.
cut
boh, a me questi discorsi mi sembrano davvero poco stimolanti. potrei
risponderti ad esempio che lance č superiore agli altri quattro perchč
nessuno di loro ha sconfitto una certa malattia.
che potresti rispondere? niente. ma questa obiezione non la faccio perchč mi
sembra inopportuna.
saluti
claudio

 mostro. E Simoni...
non certo fenomeni, ma sicuramente due ottimi corridori...
e' una retorica da invidiosi, le corse non si vincono (quasi) mai per puro
caso.
--
  ... salumi e bici,
     _
     cauz.
   "adoro ogni forma di terrorismo sessuale" - john waters
"io voto platano. sano, efficiente, immobile, frondoso, maestoso,
      con quelle belle lamiere colorate accartocciate alla base".
             hic!   ---->   
www.inventati.org/criticalmass

 tristeza joseba
francamente mi auguro che il primo tour dell'era dopo armstrong lo vinca
beloki, almeno un po' di questi discorsi non li sento piu'...


 non si vincono per sbaglio, ma è favorito dalla mancanza di avversari.
sono stato io a dire "il piu' grande", e lo ribadisco...
perche' quell'affermazione l'ho ben circostanziata: armstrong non e' il piu'
grande in assoluto, ci mancherebbe, ma e' il piu' grande che io abbia
"vissuto"... ovvero da lemond in poi.
mi limito ai corridori da corse a tappe: ho visto lemond, bugno, indurain,
rominger, zulle, ugrumov, pantani... nessuno di questi mi e' mai sembrato
superiore ad armstrong. dunque, per la mia esperienza diretta, resta "il
piu' grande"...
poi se si tirano fuori merckx, hinault, anquetil e bartali e' ovvio che il
discorso cambia radicalmente, ma questo lo capirebbe anche i bambini...
sarebbe come giudicare un calciatore paragonandolo a maradona.


 che potresti rispondere? niente.
Risponderei che ciascuno di loro ha affrontato malattie, se non
altrettanto gravi in assoluto, sicuramente altrettanto inabilitanti
porofessionalmente: le ginocchia di Hinault o le fucilate in culo del
povero Lemond, i malanni dell'ultimo Merckx...
Ciascuno di questi ha perso almeno due stagioni piene, ho gią spiegato
che Hinault avrebbe potuto comodamente vincere i tour di quelle
stagioni e lo stesso Lemond nelle due stagioni di assenza non avrebbe
avuto rivali caopaci di batterlo.
Aggiungi un Coppi che vinto un giro d'Italia, poi č scoppiata la
guerra e ha perso cinque stagioni.... 
Ripeto la tabellina di ieri per sottolineare quello che conta:
Hinault: 8 partecipazioni, 5 vittorie, 2 secondi, un ritiro in maglia
gialla...
Merckx: 7 partecipazioni, cinque vittorie, un secondo, un settimo
Anquetil: 8 partecipazioni, 5 vittorie, un terzo, due ritiri
Armstrong: 9 partecipazioni, 5 vittorie, tre ritiri, un 36.mo.
Se assegniamo cinque punti per la vittoria, tre per il secondo, due
per il terzo e uno per i piazzamenti fino al decimo abbiamo:
1. Hinault 31 (25+6)
2. Merckx  29  (25+3+1)
3.Anquetil 27   (25+2)
4. Indurain 26   (25+1, 10. nel '90)
5. Armstrong 25 
6. Lemond 21
Se poi dividiamo per il numero di partecipazioni....

 Risponderei che ciascuno di loro ha affrontato malattie,
tu dici che armstrong non può dirsi il piu grande rispetto a corridori come
hinault, merckx, anquetil perchè questi ultimi hanno battuto avversari ben
piu degni di quelli che si è trovato a battere lance.
allora, per essere brutale e per seguire il tuo ragionamento ti dico:
nessuno dei corridori che hai menzionato ha sconfitto un avversario come il
cancro ed ha poi vinto 5 tour. avranno avuto altre malattie meno gravi, come
meno forti saranno stati gli avversari di armstrong. ma nessuno ha battito
il cancro. armstrong lo ha fatto, perciò lui è il piu grande.
saluti
claudio

 "vissuto"... ovvero da lemond in poi.
be', allora sei quasi giustificato... quanti anni hai?

 il cancro. armstrong lo ha fatto, perciò lui è il piu grande.
sia chiaro che questo mio ragionamento è solo un paradosso e io stesso non
lo condivido. l'ho portato solo per dimostrare che il tuo assunto (avversari
minori = minore merito) non puo avere un valore assoluto
saluti
claudio

 beloki, almeno un po' di questi discorsi non li sento piu'...
se mi spieghi come diavolo fa...
napra

> be', allora sei quasi giustificato... quanti anni hai?
privacy... ;-)
ovvero, 24 compiuti da poco...



Effettivamente sarebbe la dimostrazione che nulla è impossibile....

 piu' grande"...
Bugno non era un corridore da corse a tappe. E comunque come ciclista era
superiore a Robocop....

 superiore a Robocop....
bum!
detto da un grande tifoso di giannilfigaiolo
napra

 wrote in message
DbyVa.212150$Ny5.6...@twister2.libero.it...

Non c'è paragone fra i due. A favore di Bugno ovviamente. Devo per caso
ricordati il palmaresi di Bugno?

 ricordati il palmaresi di Bugno?
lo conosco, ma non basta.
napra


Il ciclismo è fatto cosi : ogni tanto c'è un atleta dotato che si avvale di
un sistema di drogaggio ottimo (sotto controllo medico), e vince.
I giri ed i tours li vincono quelli che si drogano meglio.
Era cosi per Gimondi, Merkx, Hinault, Indurain, Pantani, ecc..
Saluti
Dante
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Era cosi per Gimondi, Merkx, Hinault, Indurain, Pantani, ecc..
ti mando elegantemente a dar via il culo
napra



Ha solo detto come stanno le cose... :-)
Tore



no, ha detto una cazzata. non basta il talento e il doping per vincere nel
ciclismo. altrimenti qualche nome avrebbe fatto sfracelli
napra


diciamo che non basta il talento.....
E se hai solo doping duri un anno o 2 ai vari livelli, anche amatori
s'intende.

 wrote in message
YLCVa.212990$lK4.6...@twister1.libero.it...

Bugno non aveva le caratteristiche per vincere un Tour. Non per questo è
inferiore a chi le ha......

 ciclista era superiore a Robocop...
bugno non era un corridore da corse a tappe perche' era troppo scazzato per
reggere 3 settimane consecutive... e poi c'erano troppe miss... ;-)
se solo avesse voluto (frase standard per il giuanin) avrebbe potuto
vincerne ben di piu'...
eppure nel suo scazzo ha dominato un giro, ne ha sfiorato un altro e si ed
e' salito due volte sul podio del TdF dietro al senor indurain.
sicuramente era superiore ad armstrong, ma purtroppo alla fine i fatti
diranno il contrario.
e sono tra i tanti motivi che mi hanno sempre portato ad adorare bugno,
cosi' come ad odiarlo troppe volte.
piu' di armstrong, piu' di lelli, piu' di chiunque altro... ;-)


> detto da un grande tifoso di giannilfigaiolo
per carita'...
scherza coi fanti ma lascia stare i santi, o come caspita si dice...
gianni non si tocca.   ;-)))


 piu' di armstrong, piu' di lelli, piu' di chiunque altro... ;-)
concordo
ma davvero bugno era un donnaiolo?
saluti
cluaudio

 ma davvero bugno era un donnaiolo?
si narrano cose inenarrabili. il silenzio č d'oro
napra

 si narrano cose inenarrabili. il silenzio è d'oro
seeeee, ora racconti.
saluti
claudio

> seeeee, ora racconti.
diciamo che girano voci di avvistamenti notturni, tra una tappa e l'altra,
con le miss del palco...
attualmente e' sposato (credo per la terza volta) con una ex-miss del podio
della vuelta.


 seeeee, ora racconti.
non so nulla bluffavo :-)
napra