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Titolo: Obice e cannone

per semplice curiosità. che differenza c'è tra l'obice ed il cannone??? 

 per semplice curiosità. che differenza c'è tra l'obice ed il cannone???
Da vecchio artigliere:
Il cannone si usa per tiri diretti con alzo massimo di circa 45 gradi
e l'alzo ha il solo scopo di aumentare la distanza di tiro.
L'obice si usa sia per tiri diretti che per tiri indiretti, in tutti
quei casi in cui il fra il pezzo ed il bersaglio si frappone un
ostacolo. L'alzo del pezzo può quindi essere maggiore di 45 gradi, per
cui si accorcia la portata ma si migliora la capacità di superare
l'ostacolo.
Per inciso il mortaio invece è capace di soli tiri indiretti.
Cordialità

 ha scritto nel messaggio 
news:aca9b06b-65ed-4550...@l17g2000vbf.googlegroups.com...
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Quindi non ha nulla a che fare col calibro? 

 Quindi non ha nulla a che fare col calibro?
Assolutamente no.
Cordialità

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Tra i vecchi ricordi di naja una libretta parlava di varie
classificazioni, tra cui una sul calibro che considerava cannone
qualunque cosa più grossa di 20 mm. Un'altra classificazione tirava
in ballo il rapporto lunghezza/calibro, per cui i cannoni erano
quelli più allungati, gli obici medi e i mortai i più tozzi.
Ovviamente sono classificazioni che non hanno nulla di scientifico.
La più sensata IMHO è effettivamente quella della curvatura del
tiro, ovviamente senza applicarla alle pistole.
Mi permetto di correggere parte di quanto detto da gianfederico,
essendo anch'io un vecchio artigliere:
la distinzione tra tiro diretto e indiretto non ha nulla a che
vedere con la curvatura della traiettoria, ma riguarda la tecnica di
puntamento.
Nel tiro diretto si mira guardando direttamente il bersaglio
attraverso un organo di mira orientato più o meno parallelamente
alla canna (alzo, parallasse ecc...). Fucilieri e carristi fanno
esclusivamente tiro diretto. In teoria nulla vieta di fare tiro
diretto con un mortaio, se lo si associa ad un mirino e magari ad un
telemetro che dia un dato con cui calcolare l'alzo.
Nel tiro indiretto si traguarda invece il c.d. falso scopo
(Distante, Distinto, Duraturo, Definito :-) ) attraverso un
goniometro, impostando un angolo precalcolato che porterà la canna
ad essere orientata in direzione del bersaglio, che questo sia
visibile o no dal pezzo. Gli artiglieri fanno tiro indiretto. Se la
memoria non è gravemente arrugginita, sui cari vecchi obici
semoventi M109G non c'era in torretta alcun mirino che consentisse
il tiro diretto, ma solo il goniometro a periscopio.


Sono passati oltre trent'anni e quindi posso certamente sbagliare, ma
tiro diretto e tiro indiretto non hanno a che vedere con il primo e
secondo arco e quindi con la parabola della traiettoria?
Si tratta solo di una reminiscenza.
Cordialità

 Quindi non ha nulla a che fare col calibro?
no. l'obice e' inoltre piu' leggero. infatti riescono ad avio trasportarlo.
non spara cosi' lontano come un cannone perche' ha la canna piu' corta.

 Assolutamente no.
Invece mi sembra di ricordare che c'è un rapporto tra calibro e lunghezza 
canna che distingue gli obici dai cannoni, fino ai cannonissimi.
-- 
Ciao
Deimos
I Guerrieri della Mephisto
http://snipurl.com/vmv0x
 


Per quello che sono i miei ricordi militari, la distinzione moderna tra 
cannone ed obice era il rapporto esistente tra il calibro e lunghezza 
canna   ad esmpio il mio pezzo (M-109), era allora equipaggiato con un 
obice da 155/23 (155mm il calibro 23 calibri la lunghezza della canna), 
mentre ora e` stato ammodernato ed equipaggiato con un cannone da 155/39 
che ha una lunghezza canna maggiore (39 calibri) ma spara lo stesso tipo 
di proietti e opera gli stessi tipi di tiro (indiretto di primo arco  e 
diretto controcarro).
Forse e dico forse, una distinzione maggiore era possibile in tempi 
addietro, quando migliorando le tecnologie, si cominciarono ad 
affiancare a pezzi tecnicamente osoleti, pezzi potenti dotati di 
sofisticati sistemi di puntamento per il tiro indiretto.
Per quanto riguarda il tiro di secondo arco (aumentando l'alzo 
diminuisce la gittata), attiene ormai da molto tempo ai mortai moderni, 
che diventando "scomponibili e leggeri" hanno mutato la loro 
caratteristica d'impiego andando a far parte di "armi celeri" come la 
cavalleria e la fanteria.
Accenno per i pochi che non lo sanno, che la celerita` d'impiego di 
un'arma e` rappresentata dal numero delle punte (fiamme) della mostrina 
sul bavero dell'uniforme..... tre ne ha la cavalleria, due la fanteria 
ed una sola l'artiglieria che e` la meno celere dove non si parla piu` 
di fiamma ma di pipa.
ciao


Esatto.
Si tira nel primo arco con alzo inferiore a 45° e nel secondo arco con
alzo superiore a 45°.
Il cannone tira solo nel primo arco, il mortaio solo nel secondo e
l'obice in entrambi.
Per capire la teoria del primo e secondo arco basta perendere il tubo
dell'acqua che si usa per bagnare il giardino, aprire al massimo
l'acqua e tenere il tubo perfettamentee orizzontale.
Aumentando lentamente l'alzo si vedrà che la gittata (lunghezza del
getto d'acqua) aumenterà avvicinandosi ai 45°.
Una volta superati i 45° la gittata comincerà a diminuire fino a
essere pari a 0 con un alzo di 90°.
In artiglieria, lavorando sull'alzo e sulla carica di lancio è
possibile per un singolo cannone sparare in successione due proietti
(i proiettili sono quelli da fucile, quelli da cannone sono proietti)
facendoli arrivare sul bersaglio nello stesso momento.

 non spara cosi' lontano come un cannone perche' ha la canna piu' corta.
Questo non è mica detto.

 e diretto controcarro).
Il 109 L non farebbe secondo arco? Perché? Io sono rimasto al G. E
per il tiro diretto che organi di mira ha?

 Cordialità
No, si fa benissimo tiro indiretto anche col primo arco.
Ciao.

 ciao
Assolutamente no.
Ti linko sotto foto di obici M777 utilizzati a fuoco con alzo
decisamente superiore ai 45°
ttp://
www.army-technology.com/projects/ufh/images/M777_6.jpg
http://www.army.forces.gc.ca/land-terre/images/2_0/M777_01.jpg
http://www.sinaimg.cn/jc/2007-08-02/U1335P27T1D457893F3DT20070802091104.jpg
http://www.acclaimimages.com/_gallery/_SM/0420-0906-2718-3620_SM.jpg


Bhe, si, in effetti si può fare tiro indiretto anche nel primo arco.

 ciao
Ma tu l'hai mai visto un obice?! L'M109G spara benissimo in secondo
arco.

 non scavare un cratere tra le code, per accogliere la culatta che rincula.
???? ci sono obici che passano i 60° di alzo.... hanno un sistema di rinculo 
completamente diverso dal cannone...
ciao
B. 


Che ti devo dire..... al corso di 
mat.a.mu
 (materiali di di artiglieria 
e munizionamento) non fecero nessun riferimento a sistemi meccanici di 
limitazione del rinculo in funzione dell'alzo.... anzi durante una 
lezione di tiro alla scuola artiglieria, parlando del secondo arco, 
l'istruttore racconto` di  una esercitazione di tiro sperimentale 
utilizzando il secondo arco, dove scavarono una buca tra le code 
dell'obice (un 155/23 a traino meccanico).
In ogni modo, non si capisce perche` un obice debba fare un tiro di 
secondo arco, quando col primo se la cava benissimo :-)..... se non 
dietro ad un errore di schieramento della batteria o del gruppo.
Per il tiro controcarro  (puntamento diretto) l'M109 aveva e credo abbia 
tutt'ora un cannocchiale specifico, posto sulla destra del pezzo 
(l'equivalente di un collimatore da fucile) ed utilizzato dal puntatore 
di destra che ha a disposizione i comandi servo assistiti per alzo e 
brandeggio, riuniti in attuatore, una  specie di joystick che ha sulla 
sommita` il pulsante di sparo.
Mi pare che quasta ottica abbia un reticolo specializzato con 
riferimenti multipli.
Per il tiro indiretto e` montato sulla sinistra del pezzo il 
cannocchiale panoramico, una specie di piccolo periscopio, manovrato dal 
puntatore di sinistra che a sua volta, movimenta la torretta ed il 
pezzo, con attuatori manuali non servo assistiti.
ciao

 decisamente superiore ai 45°
pero` dalle foto mica si capisce se c'e` un cratere tra le code.... :-)
io ho riportato quello che appresi alla scuola artiglieria tanto tempo 
fa`... :-)
ciao

 arco.
io si e ti assicuro anche da vicino :-)  ma in ogni caso perche` 
dovrebbe farlo?
ciao

 completamente diverso dal cannone...
ah!.....  una nuova tecnologia?  differente dagli ammortizzatori 
idraulici? .... interessante se puoi illuminarmi in tal senso te ne 
sarei grato :-)   sempre che l'argomento non sia O.T.
ciao

> per il tiro diretto che organi di mira ha?
credendo di rispondere a dallenews ho dato una risposta un po' troppo 
didattica.
Chiedo scusa a LostInTheLoop che in quanto vecchio artigliere queste 
cose le sapeva gia` e scommetto meglio di me .
ciao


Bhe, di boiate sentite ai corsi a militare ce ne sono centinaia.


Le motivazioni possono essere molteplici, ne faccio qualche esempio.
- necessità di superare una collina
- necessità di sparare 2 colpi è farli arrivare sul bersaglio nello
stesso momento
- tipo di munizionamento (un illuminante nel primo arco ha poco senso)

 queste cose le sapeva gia` e scommetto meglio di me .
Ma figurati. Una bella rispolverata ogni tanto fa sempre piacere.
Bracciano?

 pulsante di sparo.
Questo è interessante. Mi domando che speranze abbia un pezzo
d'artiglieria fermo contro un carro in movimento rapido, e quanto
sia la differenza di tempi di ricarica. Anche sulla corazzatura temo
che non ci sia gara. Mi pare la classica manovra disperata di fronte
a una sorpresa dei carristi.
Ciao

 Bhe, di boiate sentite ai corsi a militare ce ne sono centinaia.
...... non sei certo tenero con gli istruttori dell'esercito, benche` 
non ne abbia incontrate, qualche fesseria potrebbe capitare a tutti 
...... ma addirittura a centinaia..... :-(
ciao

 a una sorpresa dei carristi.
Beh visto che le blindature del 109 sono di alluminio, non c'e` neanche 
da pensarlo........  ma non avevi detto di essere stato nei semoventi??
decisamente a me sembri un troll e quindi non ribattero` piu` ai tuoi 
post  :-)
ciao

 tuoi post  :-)
Vabbè, non mi suiciderò. Però se te ne vieni fuori ancora con
sciocchezze del tipo che "in Italia gli obici non sparano col
secondo arco", o "un pezzo che spara col primo arco non può
ragionevolmente centrare lo stesso bersaglio di uno che spara col
secondo", capisci che non posso non smentirti. Siamo all'ABC. Io ho
fatto Bracciano e poi Gradisca d'Isonzo nei primi anni '90. Tu
invece dov'eri?

 grato :-)   sempre che l'argomento non sia O.T.
no.. mi sono spiegato male... se trovo dei video comparativi mi spiego 
meglio...
ciao
B. 

 grato :-)   sempre che l'argomento non sia O.T.
guarda... 
http://4.bp.blogspot.com/_5vlk12ju75k/TC7QraVq6KI/AAAAAAAAA9I/OQHNgbMhvJE/s1600/_W4C0467.jpg
su questa postata da andrea si intuisce benissimo la differenza tra l'obice 
e il cannone... e che il primo non ha bisogno di "crateri" per rinculare... 
era questa la differenza che intendevo... non una nuova tecnologia
B. 

 invece dov'eri?
certo che sei proprio tronfio e saccente..... tu trova prima uno che 
abbia sparato sul 109 col secondo arco e poi ne riparliamo... :-)
ad ogni modo Bracciano e Palmanova meta` degli anni 70
ciao

Pensa che al campo da allievo a Monte Romano ho visto fare tiro 
controcarro ad un M7 :-)
ciao

 riparliamo... :-)
Senti chi parla. Io almeno ti riporto cose che ho visto
personalmente. Tu invece riporti sciocchezze sentite dire, come la
storia della buca, o tue balorde impressioni tipo "questo qui
rincula troppo per il secondo arco ...!". Te l'ho già detto nel post
precedente, a Capo Teulada nel 1992 abbiamo sparato anche in secondo
arco. Vuoi le scansioni delle tavole di tiro? Ti assicuro che non
sono quelle della versione M109PB, quella a Pavimento Bucato.
Ma non dovevi smettere di rispondermi perché sono un troll, e per di
più tronfio e saccente?
Ciao

 ciao
Bhe, ovviamente la mia è un'esagerazione, comunque pensa che a me una
volta dissero che le armi automatiche sono quelle che sparano quando
inserisci il caricatore, oppure che non si poteva sparare a raffica
col FAL perchè altrimenti si stortava la canna.


M109 che spara con alzo superiore a 45°
http://www.periscope.ucg.com/mdb-smpl/images/w0003617.jpg
Il sostituto del M109, pzh2000 sempre con alzo superiore ai 45°
http://www.warblog.it/wp-content/themes/arras-theme/library/timthumb.php?src=http://www.warblog.it/wp-content/uploads/2009/02/pzh2000.jpg&w=630&h=250&zc=1

 rincula troppo per il secondo arco ...!".
a volte la realta` supera la fantasia....... e viene ingannato lo 
spirito di osservazione  guarda cosa riporta wikipedia....
http://it.wikipedia.org/wiki/M109_%28semovente%29
================ cut ==============
la struttura dell'arma è istallata su di un affusto capace di -5/+75 
gradi, mentre la rotazione e elevazione hanno un motore idraulico, con 
volantini ausiliari a comando manuale. La distanza di rinculo, a seconda 
dell'elevazione, può passare da 920mm circa con -3 gradi, a 59 con alzo 
di 75 gradi, come possibile da un sistema di ammortizzamento 
idropneumatico regolabile. Il periscopio di puntamento e osservazione 
M117, un M118 per il tiro diretto, un periscopio M42 e un quadrante di 
elevazione M15.
================ cut ===============
Come vedi la limitazione del rinculo esiste davvero.... anche se io non 
ne avevo mai sentito parlare...... e nemmeno tu a quanto pare, ma 
nonostante cio` ti sei sperticato a disquisire su progettazioni 
ortodosse di affusti  visto che le mie erano balorde impressioni 
......questo come lo chiami?  :-)
ciao

 Come vedi la limitazione del rinculo esiste davvero....
Non mi pare che qualcuno lo abbia mai negato,  è sempre stato detto
che il problema del rinculo era risolto in modo diverso dallo scavare
una buca per terra.

 ciao
Se era inverno, io aspettavo nella valle del Mignone che le vostre cannonate facessero alzare anatre 
e trampolieri dalle pozze, per dirigersi sulla mia "tesa" di stampi.
Grazie per la collaborazione!:-)))

 balorde impressioni ......questo come lo chiami?  :-)
Un pezzo che può sparare in secondo arco senza problemi, come sto
tentando invano di farti capire da parecchi post.


 Grazie per la collaborazione!:-)))
di nulla.... :-) anche se non era quella volta li`.... era un campo 
estivo. :-)
saluti