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Titolo: Ancora sugli Ingrandimenti al fuoco diretto

Vista la polemina suscitata dal mio precedente messaggio, per fare un po' di
ordine apro un nuovo tread.
Gli ingrandimenti (apparenti o effettivi non importa) che si possono
ottenere con una camera al fuoco diretto quanti sono?
secondo Ricci (e ne porta degli esempi) sono pari alla lunghezza focale
divisa per la diagonale del CCD.
http://www.superindice.it/astronomia/ccding.htm
Invece secondo un'altra teoria "sembrerebbero inferiori". Mi riferisco ai
calcoli che si possono effettuare con il programma "L'astronomio" che mi ha
segnalato Bardelli su it.scienza.astronomia.
reperibile all'URL (per funzionare deve essere intera):
http://deepspace.modwest.com/modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownload&cid=3
Forse č un errore di programma o proprio di concetto (sembra che usi la
formula F/250).
Visto che l'argomento sebra cosě poco chiaro a molti  (soprattutto a me
:-) ) invito chi ne sa di piů a esporre le proprie teorie in merito.
Cieli sereni.

Volevo far notare una cosa relativa a l'Astronomio.
I dati della vesta PRO sono corretti? se li confronto con gli altri mi
sembrano sproporzionati...

 ottenere con una camera al fuoco diretto quanti sono?
Puoi trovare la risposta nel "Libro dei Telescopi" di Walter Ferreri ,  a
pagina 35.
La formula dice: i = F/25  (con F in cm.), e spiega: ci da l'ingrandimento
nel piano focale del telescopio rispetto alla visione a occhio nudo.
Quindi  un telescopio con una focale di 1000 mm     (100 / 25 = 4) dà, nel
piano focale, una dimensione 4 volte maggiore di quella che noi riceviamo
nella nostra vista.
L'ingrandimento totale del telescopio è la risultante dell'ingrandimento
della focale per l'ingrandimento dell'oculare che si  calcola:
 i = 25/ Fo (in cm.).
Questo in Visuale.
Per l'astrofotografia essa ci dice di quante volte troveremo l'immagine
ingrandita rispetto a un obiettivo da 50 mm di focale.
Per esempio con un 1000 di focale si ha: i = 1000/50 = 20 (ingrandimenti).
Ovvero nella pellicola l'immagine sarà 20 volte più grande.
Un esempio con la Luna. Fotografandola con una fotocamera dotata di un
obiettivo da 50 mm
Ne otteniamo un disco sulla pellicola da circa 0,5 mm di diametro.
Riprendendola  con un 1000 di focale (fuoco diretto), otteniamo un'immagine
da circa 1 cm di diametro: 20 volte maggiore.
Guardandola a occhio ci appare grande quanto un disco da 2,5 mm (circa)
posto alla distanza di 25 cm, quindi 4 volte più piccola rispetto all'
immagine prodotta da un telescopio da un metro di focale.
L'ingrandimento al fuoco diretto è identico sia che sul piano focale venga
applicata una camera fotografica o altro si voglia chiamare
CCD o Webcam.
Il campo inquadrato cambia in rapporto alla focale e all'area "attiva"  del
CCD o della pellicola.
E ancora nel libro " A colloquio con Walter Ferreri " pag. 11 "Dubbio su una
formula".
E sul N° 7 di Nuovo Orione  pag.17.
Saluti Erasmo

 ha scritto nel messaggio
news:NDJvb.138412$e6.49...@twister2.libero.it...


 ottenere con una camera al fuoco diretto quanti sono?
ti posso chiedere perchč ti stanno tanto a cuore gli ingrandimenti ottenuti
al fuoco diretto al quale applichi una camera della quale non specifichi le
caratteriastiche, a cosa ti serve sapere gli ingrandimenti??
Gli ingrandimenti sono di secondaria importanza e questo termine viene
spesso usato dai principianti quando aquistano il loro primo telescopio e
chiedono: quandi ingrandineti posso usare  al massimo ecc.ecc.
Penso che molto piů importante sia il potere di risoluzione ottenuto con
l'abbinamento telescopio-sensore ccd o pellicola, dopo l'immagine ottenuta
puň essere elaborata e ingrandita per ottenere dettagli piů fini possibile.
e.mazzoni


 >
Io sono perfettamente d'accordo con Mazzoni.
Il telescopio, senza oculare, è soltanto un obiettivo.
Quando si acquista un obiettivo, le caratteristiche salienti e
determinanti sono lunghezza focale e luminosità. Credo che nessuno, per
l'acquisto di un obiettivo fotografico da 300mm, chieda un obiettivo con 6
ingrandimenti.
Queste sono anche le caratteristiche di qualsiasi altro obiettivo, e di
conseguenza, anche di un telescopio senza oculari.
Non trovo il motivo della feroce discussione precedente e, probabilmente,
di quella che seguirà...
L'ingrandimento di una foto, dal 24 x 36 al 240 x 360 (!?!?) è cosa
diversa.
Ugualmente è cosa diversa osservare la stessa immagine presa con CCD su
trenta x trenta pixel oppure su trecento per trecento pixel.
Se poi si desidera utilizzare la parola ingrandimenti, ognuno puo
esprimersi come preferisce.
Non se la prenda però se altri non capiscono quello che dice.
E' necessario, per comunicare, utilizzare un linguaggio comune.
Altro dirvi non so... Ugo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Capico benissimo il problema e vi spiego cosa mi spinge a fare questa
domanda.
Ho acquistato una Toucam PRO  da accoppiare al mio 114/900 Celestron, e
convinto che con solo la Webcam al fuoco diretto avrei fatto ben poco da
Astromeccanica ho acqustato un kit tele-extender con  adattatore webcam,
questo kit permette il duplice uso fuoco diretto e a proiezione di oculare.
Non ho ancora potuto effettuare grandi prove (visto che sembra che il tempo
sia contro di me!), ma dal mio balcone, di giorno, provando a puntare
oggetti il più possibile distanti, almeno quanto mi permetteva la nebbia, ho
verificato quanto segue.
Al fuoco diretto non ho nessun problema di ripresa, riuscendo a vedere dei
dettagli che a occhio nudo neanche lontanamente potrei distinguere.
Montando il tele-extender con l'oculare da 25mm (HM) ho notevoli difficoltà
a mettere a fuco l'immagine, rimane sempre affuscata.
Cercando di usare gli altri oculari che ho in dotazione, un 8mm (H), un 4mm
(SR) e due ortoscopici da 9 e 6 mm che o acquistato successivamente non
riesco a vedere una cippa.
Visto che non penso neanche lontanamente di usare la Barlow fornita a
corredo dello strumento perchè non posso nemmeno definirla "pezzo di vetro"
visto che sembra che abbia la lente in plexiglass, mi chiedevo se riscivo a
riprendere almeno i pianeti in maniera decente (a me interessava
saturno...).
Dopo aver scatenato un tread chilometrico qualche giorno fa' ero quasi
convinto di essere arrivato ad una conclusione, visto anche la credibile
spiegazione di Ricci portata alla mia conoscenza dal tread in questione.
Poi  Bardelli mi ha segnalato il Programma l'astronomio, che pur contenendo
alcuni errori (faccio il programmatore e so cosa vuol dire), non credo che
possa essere completamente sbagliato. Con questo programma ottengo delle
risposte che contrastano nettamente con quanto riportato da Ricci sul suo
sito.
Da quì la necessita di capire fino in fondo l'argomento. Non me nè volete
per il "linguaggio", ma pur avendo passato la fase del "Quanti ingrandimenti
ha", sto passando per quella "Allora se vedo saturno con l'oculare da 6mm,
come faccio a vederlo con la webcam?".
Grazie a tutti e Cieli sereni.

 domanda.
Penso di avere capito il tuo problema.
Per usare la webcam devi considerare qual è la focale massima che puoi usare
con il tuo telescopio (che sia il fuoco diretto, proiezione oculare o barlow
per ora interessa poco).
Qualsiasi strumento ha dei limiti fisici dovuti alla sua apertura,
allineamento delle ottiche, configurazione, numero di elementi, ecc.
E' normale che usare una scala d'immagine inferiore al potere risolutivo
dello strumento dia l'impressione di un maggiore contrasto mentre se
oltrepassi  (cioè sovracampioni) otterrai solo una perdita di luminosità
(immagine più buia) maggiori difficoltà di messa fuoco, problemi di
inseguimento, ecc.
Inoltre il seeing decide quanto devi portare la focale dello strumento. Per
esempio con uno strumento da 20 cm e una webcam tipo la Vesta o la Toucam
avrai un campionamento ottimale di circa 0.5 arcsec/pixel ma difficilmente
lo sfrutterai in quanto il seeing sarà spesso peggiore.
Se interponi lenti sul percorso della luce introduci inoltre degli ulteriori
disturbi al fascio ottico (deterioramento dell'immagine). Insomma, di
problemi ce ne sono.
Le prove che hai fatto risentono sicuramente della turbolenza atmosferica ma
già ti fanno capire che oltre a una certa focale equivalente non puoi
spingerti (infatti vedi meglio in proiezione oculare lungo rispettoa  un
oculare corto).
Prova a leggere sul mio sito alcune pagine che spiegano, in modo molto
semplice, come avvicinarsi all'uso della webcam (sono nella sezione
Utilità).
Può darsi che ti chiariscano un po' le idee.
--
Cieli sereni.
Renzo Del Rosso
http://www.renzodelrosso.com
In privato potete scrivermi sostituendo NONSCRIVERMI con scrivimi

 conseguenza, anche di un telescopio senza oculari.
Certo, ma č anche vero che devi sapere che ingrandimenti ti puņ dare una
certa focale,
altrimenti come scegli la focale del telescopio che ipoteticamente devi
acquistare?
By.

 Da quě la necessita di capire fino in fondo l'argomento. Non me nč volete
------------------------
Visto che č stato scaricato da piů di 400 persone e che inizialmente ho
gentilmente pregato di comunicare errori o mancanze;
 non avendo ricevuta alcuna segnalazione seria, ritenevo il programma in
versione definitiva.
Ora, Tu confermi che il programma contiene errori.
Ma sono errori di calcolo del programma o contrastano con altre teorie.
E in oltre sei in grado di verificare i risultati con dei semplicissimi e
banali Test?
Se non sei in grado, mi puoi riferire cosa trovi di sbagliato in modo che se
hai ragione modifico il programma?
Grazie dell'eventuale collaborazione.  Erasmo

 wrote in message
yl6wb.140770$e6.50...@twister2.libero.it...

ahhh ma il problema era questo??  ma se l'avevi detto
prima..................
con il tuo telescopio 114-mm 900 potrai usare la web a fuoco diretto, al
massimo con una barlow X2, abbandona l'idea della proiezione oculare, 4-6mm
l'immagine sarà  tropp scura, poco luminosa, anzi credo proprio che non
vedrai niente.
buone riprese
e.mazzoni

 By.
Per sapere che ingrandimenti ti può dare basta far di conto...
Per decidere gli ingrandimenti devi abbinarlo ad un oculare.
Quindi basta dividere la focale dell'obiettivo per la focale dell'oculare,
come si è sempre fatto.
Pensa ad una prova semplicissima. Sempre di lenti si parla, ma questa
volta di oculari. Se ti si pianta una spina in un dito, per osservare la
zona "ferita" ingrandisce più un oculare od un obiettivo?
20mm di focale o 1000mm?
Vedrai che con il 20mm il dito è molto più grande.
Possiamo dire che minore è la focale e maggiore è l'ingrandimento fornito
dalla lente?
Eppure è chiaro e risaputo che l'immagine fornita da un obiettivo aumenta
in dimensione aumentando la focale.
Rischiamo di confonderci ancora di più.
Parleremo perciò di ingrandimenti in uno strumento ottico "completo" di
oculare.
Parleremo di focale, o focale equivalente, o focale risultante dove non
esiste la possibilità di osservare.
A presto, Ugo


 ha scritto nel messaggio
news:gC8wb.137426$vO5.5...@twister1.libero.it...


 l'applet java che simula il riflesso di un'oggetto sull'acqua? ;-)
L'applet è freeware in rete, Non mi ricordo dove la trovai ma anche qui se
cerchi in giro ne trovi anche di meglio. Un'altra bellina la usai, quando ne
ero il webmaster, sul sito 
www.aavpieri.org
Cieli sereni.
Renzo Del Rosso
http://www.renzodelrosso.com
In privato potete scrivermi sostituendo NONSCRIVERMI con scrivimi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:81Z73Z113Z169Y1...@usenet.libero.it...


 esiste la possibilità di osservare.
Ti consiglio un buon libro di ottica.
A Tua disposizione. Erasmo

 A Tua disposizione. Erasmo



Sempre disponibile.
Cieli Sereni.

Ho corretto la formula. Ora è OK
--


Ti ringrazio per la tua disposizione e cercherò ancora una volta di
esprimere il mio pensiero, poi, come tu stesso hai detto, credo che sia
utile evitare altri chiarimenti.
Come ogni astrofilo che si rispetti, ho anch'io Il libro dei telescopi, e
2 libri Fotografia astronomica (vecchia e nuova edizione) del grande
Walter Ferreri.
Nella mia misera biblioteca esistono però altri libri, cerco di farne un
elenco:
Gli strumenti per l'astronomia di Franco Potenza, l'astronomo dilettante
di Paolo Andrenelli, Gli obiettivi fotografici di autori vari e molti
altri...
Purtroppo negli altri non ho trovato alcun cenno alle due unità di misura
studiate in questa discussione. Ovvero:
1) Ingrandimento = ad 1, fornito da un obiettivo da 25cm di focale.
2) Focale di 50mm = ad 1, per l'ingrandimento fotografico.
Ambedue credo che siano anche abbastanza plausibili e comprensibili ma non
sono unità di misura! Non possiamo perciò utilizzarle come tali.
Se vogliamo colloquiare con gli altri è necessario esprimerci con la
stessa lingua.
Inoltre, mentre per l'esperimento dei 25 cm, è un cosa abbastanza facile
da rilevare e comprensibile da tutti, così non è per la fotografia in
quanto, nel corso degli anni, ha subito molte "mode" legate proprio alla
focale intesa come "normale".
Ancora attualmente gli obiettivi "normali" (per la 24x36) variano dai 48
ai 56mm di focale, forse con qualche fuga verso l'alto.
Una unità di misura deve essera accettata, da buona parte almeno, di chi
si occupa degli studi in esame.
Oppure puo essere un linguaggio per un gruppo di persone che ritengono di
usarle.
Credo che sia però fondamentalmente sbagliato imporle ad altri.
Cari saluti, Ugo


 Cieli Sereni
  Anche a Te, ne hai bisogno.

 ai 56mm di focale, forse con qualche fuga verso l'alto.
Dai, non fare il pignolo, se dicono 50 mm. prendilo per buono,  l'importante
sono capire le formule.
Hai capito a cosa serve l'igrandimento della sola focale.
Domanda : che focale devo usare per riprendere M31 tutta intera?
Usa Visualfoto.  Saluti Erasmo.
www.deepspace.it
   L'eggi  l'articolo di Marco Milani sui telescopi.

Ciao Erasmo
Ho visitato il sito della tua associazione.
Sono felice quando vedo che molte persone si dedicano con passione alla
divulgazione dell'astronomia.
Ho visto le molte cose che hai fatto e ho scoperto che anche tu ti dedichi
all'autocostruzione.
Bene, a parte le diversità di vedute sugli ingrandimenti, utili per
qualsiasi discussione, l'importante è dedicarsi con passione al nostro
divertimento.
Sono contento di averti conosciuto. A presto Ugo
La mia astronomia di Ugo Ercolani
http://www.ugo.ercolani.astropolaris.it


Oops...
Ho sbagliato l'indirizzo, ripeto:
http://ugo.ercolani.astropolaris.it
Ciao, a presto, Ugo


 RIPETO SOLO IN VISUALE E NON FOTOGRAFICO O CCD.
E te credo. Non si parla di ingrandimenti che in visuale.
Ahi, siamo messi maluccio...
Andrea T.

   Anche a Te, ne hai bisogno.
Grazie...