Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: Domanda per sub (ma anche per dom)

L'argomento è stato toccato giorni fa, ma non ho avuto una risposta 
esauriente che spero di avere ora, per quanto possibile.
Vorrei capire come i/le sub si regolano nei confronti di ordini che per loro 
risultino sgradevoli, tipo essere usati/e come WC, avere rapporti 
omosessuali (o etero, se si tratta di coppia omosessuale), esibizionismo 
forzato, "cessione a terzi" (prestito dello/a schiavo/a) ecc. ecc. 
escludendo insomma quelle pratiche che compromettono l'integrità fisica e 
sociale del sub.
Per come la vedo io, un sub dovrebbe eseguire prontamente qualsiasi cosa gli 
venisse chiesta (fatta salva l'integrità di cui sopra), specialmente se 
questa risultasse sgradevole o repulsiva.
Un sub che fa "cose da sub" (no, non parlo dell'immersione con le bombole 
:-)  ) ma solo quelle che gli piacciono, per me non è un vero sub ma un 
altro modo di vivere un rapporto paritetico: insomma, del tipo che se ti 
piacciono i grattini te li faccio e se ti piacciono le frustate o mangiare 
nella ciotola del cane ti faccio anche quello.
Sarei curioso di conoscere i punti di vista e le esperienze di sub e dom al 
riguardo
R. 

 al riguardo
Scusa se non parlo né da sub, né da dom. Parlo da navigatore (declinato alla 
maniera più opportuna).
Best regards, Londonvalour. 

 ha scritto nel messaggio
news:AOkce.15809$ms1....@tornado.fastwebnet.it...

Alla tua compagna piace se la frusti? Se la risposta è sì vuol dire che lei
sta facendo una "cosa da sub" e quindi il vostro, secondo i tuoi canoni, non
è un vero rapporto dom/sub. Se la risposta è no allora stai commettendo un
sopruso.
Secondo me la tua è una semplificazione eccessiva. Se sei sub fai quello che
ti dico io. Punto. Ma una relazione fra due persone non può essere così
semplice, così banale.
Visto che io e te su questo punto la pensiamo in maniera nettamente diversa
vorrei provare a spiegare come la vedo io. Tutto quello che segue è una mia
personalissima opinione.
Un rapporto bdsm è un rapporto tra due *persone*. Persone, non ruoli.
Persone con le loro preferenze ma anche con le loro debolezze e i loro
problemi, sia il dom che il sub. Ed un rapporto fra due persone vuol dire
interagire, parlare, ascoltare, adattarsi all'altro, condividere,
confrontarsi. Se a te serve una persona che faccia tutto quello che tu le
ordini allora potrebbe essere chiunque, basta che abbia un involucro che
piace a te e che dica sempre sì. Poco più che una bambola.
Ma il bdsm non è solo una serie di pratiche che il dom ordina e il sub
esegue, è un percorso da fare insieme, un viaggio nel piacere. Un rapporto a
due e non un rapporto con se stesi e le proprie fantasie da mettere in
pratica.
Tu parli di integrità fisica e sociale ma non parli di integrità
psicologica. Il dom ha la responsabilità di salvaguardare la salute del sub,
non solo quella fisica ma anche quella mentale. Se ci sono delle pratiche
che fanno soffrire il sub, che lo fanno star male, allora fargliele fare
solo perchè lui/lei è sub è, IMHO, da pazzi ed incoscenti. Ma soprattutto
egoisti. Il bdsm al pari di un rapporto vanilla è un dare e avere, se si
prende soltanto che rapporto è? Se un piacere sessuale non si condivide con
la propria compagna che piacere è? Diventa poco più di una masturbazione
solitaria.
Detto questo in termini del tutto generali aggiungo che proprio perchè
stiamo parlando di un rapporto fra due persone c'è una continua evoluzione,
un continuo sviluppo, come dicevo prima un camminare insieme. E quindi
quello che inizialmente poteva essere un limite invalicabile può essere
superato, e questo sta all'abilità che il dom ha nel saper gestire il
rapporto con decisione e delicatezza, nell'accompagnare il proprio
compagno/a
di viaggio, tenendolo per mano, nel sapersi conquistare la sua fiducia. E ti
assicuro che quando un sub riesce a superare un limite che credeva
invalicabile la soddisfazione è enorme, e il rapporto diventa ancora più
forte.
Ti faccio l'esempio banalissimo che ti avevo già citato. Io ho il terrore
degli aghi. Mi sento male al solo pensiero. Il mio Padrone potrebbe
anche fregarsene e usarmi come bersaglio da freccette ma sa bene che mi
sentirei male. Se lui se ne fregasse di me, di come sono, di quello che
sento, di come e quanto soffro, io francamente lo mollerei all'istante. La
mia devozione se la deve guadagnare rispettandomi. Ma questo non vuol dire
che non ci capiterà mai di giocare con gli aghi, vuol dire che io *adesso*
non ce la faccio, non me la sento, ma è probabile che lui saprà
accompagnarmi a fargli anche questo dono, come è successo per altre cose su
cui avevo detto "mai" (e infatti questa è una parola ormai bandita dal mio
vocabolario :-))
Toglimi una curiosità: hai mai incontrato schiave che non hanno posto
limiti?
mariquita

riguardo
la mia esperienza è che si rifiutano ed amen e/o fanno storie
Del resto ti rivolgo per la millesima volta la stessa domanda a cui
non mi sembra hai mai dato risposta. Se si fanno cose all'altro
sgradite dove sta il confine con l'abuso?
In fin dei conti anche il sm è qualcosa che si fa per soddisfazione
eprsonale, nel momento in cui si elimina la gratificazione resta solo
violenza.
Prendi mariquita: le piace essere frustata ma non essere punta. Non so
fino a dove si spinge normalmente, ma ragionando per assurdo se la si
frustasse a sangue non si commetterebbe un abuso mentre se la si punge
con un ago si. L'aspetto paradossale della questione è evidente ma ciò
che cambierebbe nei due casi è l'accettazione della faccenda che
converte quello che mediamente è considerata violenza in cosa
accettata e piacevole.
Se vuoi uno spunto pesante di discussione, comunque, posso dartene uno
tipo macigno. Di solito nel sm si dice che con l'esercizio si superano
i limiti tipo passare da frustate leggere a frustate pesanti.
Si ma più che l'esercizio e il training in realtà in ciò quanto entra
l'abitudine? Una cosa fatta e rifatta alla fine perde di attrattiva,
all'inizio può essere divertente, nuova, ma poi passa nel già
fatto/già visto. Quindi non potrebbe essere il desiderio di sfuggire
alla nuova abitudine, alla noia del già fatto a spingere verso cose
più estreme?
La sfumatura è sottile e va capita ma ha un'enorme importanza perché
visto che non si può fare cose nuove all'infinito è giocoforza ad un
certo punto arrivare al punto e fermarsi.
A questo punto ci sono due possibilità: la fine del rapporto e la
ricerca di un nuovo partner oppure il passaggio al sesso di gruppo con
la ricerca di nuove persone che introducano la componente di novità.
Solo che così però non si farebbe realmente più sesso con il partner
ma con queste altre persone e il partner avrebbe solo una funzione di
interposta persona (ovviamente poi dipende da cosa si fa e come)
Inoltre alla fine si sta assieme per il sm o perché grazie a quel
partner ci si può dare al sesso di gruppo?
KOALAche sia questa la spiegazione della tendenza alla promiscuità nel
bdsm? La noia?

 limiti?
Intanto ringrazio chi ha risposto fin'ora.
Rispondo qui a London, te e Koala.
Ho googlato con "dom sub limits", trovando diversi siti interessanti, e ho
scoperto che l'argomento è assai dibattuto.
Semplificando, un sub può ricavare due tipi di piacere:
- diretto: la sensazione dell'umiliazione piuttosto che la sensazione fisica
del dolore. Questo piacere diretto ha dei limiti piuttosto ben definiti,
anche se modificabili col tempo
- indiretto: il sub ricava piacere dal fatto che il dom provi piacere.
Questo tipo di sottomissione ha dei limiti più ampi
La mia posizione è piuttosto radicale: per me, una persona che ricerchi solo
il piacere diretto nell'accezione appena esposta non è un vero sub, ma
semplicemente una persona che, anziché ricavare il piacere dai "grattini",
lo ricava dalle frustate. Se io, per esempio, chiedo a uno di frustarmi, non
sono più sottomesso di quando gli chiedo di farmi i grattini sulla schiena.
Non vedo nessuna sudditanza, insomma.
Viceversa, ritengo veramente sub chi prova piacere dal fatto che il suo dom
provi piacere, e che questo tipo di piacere indiretto sia prioritario
rispetto al piacere diretto: es. mi piace farmi pisciare in bocca in quanto
il mio dom ama questa pratica, e non mi pongo nemme il problema se a me in
assoluto piaccia o no farmi piaciare in bocca. Oppure mi appaga leccare lo
stivale del mio master perchè lui vuole così, e non perchè a me in generale
piace leccare gli stivali. Insomma, una rinuncia quasi totale al controllo
della "scena".
Dato che è un livello più spinto rispetto al precedente, di questo tipo di
persone ce ne sono di meno e, no, ne ho mai conosciuta una.
Su alcuni siti riportano diverse gradazioni di sub, ma credo che
grossolanamente si possano riassumere in queste due macro-categorie.
R.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Best regards, Londonvalour.
I miei dubbi nascono dalla pratica; se non hai avuto esperienze pratiche 
credo sia più difficile inquadrare la questione.
R. 


Sarà...ma a me questa suddivisione in compartimenti stagni mi fa venire i
brividi...
ciao,
mariquita

 bdsm? La noia?
Secondo me no, a mio avviso la spiegazione sta semplicemente nel fatto che i
bdsmers sono sessualmente curiosi e molto goderecci :-)
ciao,
mariquita

 brividi...
Ma no, perchè... e poi non era affatto in compartimenti stagni, ma 
semplicemente un tentativo approssimativo di categorizzare comportamenti 
variamente omogenei. Ci sono sempre delle sfumature intermedie
:-)
R. 

bdsmers sono sessualmente curiosi e molto goderecci :-)
Dici? Forse si e forse no. Mi sa che è come il fatto che una sub è
comoda cosa che potrebbe spingere molti uomini verso il bdsm
KOALAmah!