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Titolo: Proposta di legge

Salve,
In altro trhead si discuteva su aborto e leggi correlate,
ecco la mia idea in proposito,se fossi al potere farei
la seguente proposta:
1) Il riconoscimento non va fatto dopo la nascita,bensi'
   entro i termini legali per l'aborto,senza possibilta'
   successive ne' di disconoscimento ne' di cause per
   obbligare a riconoscere;in questo modo chi decide di
   riconoscere gia' sa se poi dovra' sobbarcarsi il
   figlio da solo,eventualmente con l'aiuto dello stato.
2) La gravidanza va avanti anche col solo riconoscimento
   del padre;considerando che la donna ha il controllo
   su tutti i mezzi di contraccezione piu' efficaci,
   imporre una gravidanza di nove mesi,non mi sembra meno
   orrendo che imporre ad un uomo di perdere un figlio
   voluto o di mantenere a vita uno non voluto.Unica
   eccezione le gravidanze a rischio,se e' in gioco la
   salute della donna,mi sembra ovvio che solo lei possa
   decidere se continuare.
Se delle donne non fossero in accordo con questa proposta
e pensassero che sia solo la donna a poter decidere sull'aborto,
e che l'uomo che fa sesso debba assumersi automaticamente il
rischio di mantenere il figlio, avrei un'altra proposta:
Introduciamo per legge la "autocertificazione di volonta' a
procreare",un bel modulo che tali donne si premurranno di
far firmare all'uomo prima di fare sesso,in modo da
garantirsi il riconoscimento automatico del figlio,senza
cause in tribunale;ovviamente niente firma implica nessun
obbligo successivo per l'uomo,se la donna ha tutti i diritti
in materia,che si assuma anche tutti gli oneri.
Bye,
    Bigstar.

 se fossi al potere farei la seguente proposta:
[cut}
hai il mio voto.

    decidere se continuare.
La questione a me sembra assai problematica, dato che sono coinvolti
diritti importantissimi e visceralmente sentiti di tre diversi soggetti:
quello del bambino, quello della donna e quello del padre. 
Il problema nasce imho, dal fatto che una volta avvenuto il
concepimento, c'e' una differenza nei ruoli dell'uomo e della donna,
differenza che non puo' essere eliminata perche' e' nella natura delle
cose. Ovviamente mi riferisco al fatto che sia la donna a portare avanti
la gravidanza. La cosa non e' priva di effetti, perche' coinvolge il
corpo stesso della donna. La salute della donna in effetti e' *sempre*
in gioco in occasione di una gravidanza, perche' questa altera gli
equilibri normali del corpo, comporta disagi fisici e persino pericoli
(la percentuale e' molto bassa, rispetto ad una volta, ma di parto si
puo' ancora morire). Lo stesso ovviamente vale per l'aborto, che
anch'esso non credo sia una passeggiata come conseguenze fisiche. Come
tu stesso riconosci (senza valutare che appunto non esistono casi in cui
la salute della donna non sia in gioco con una gravidanza), e' per
questo motivo che non puo' che essere la donna ad avere l'ultima parola
nel caso in cui  i genitori non siano tutti e due d'accordo sul da farsi.
Farne una questione di rivendicazioni relative alla parita' dei sessi
non mi pare abbia un gran senso: la parita' tra uomo e donna sta nel
fatto che ciascuno di loro decide cosa fare del proprio corpo.
Pretendere di eliminare il "privilegio" femminile della gravidanza
invece finora sembra un desiderio non realizzabile e forse tanto vale
accettare questa differenza. Se poi proprio si vuole fare una
valutazione dei vantaggi e svantaggi legati a questa differenza dei
sessi, non sono sicura che il vantaggio di poter avere l'ultima parola
in queste circostanze compensi i disagi della gravidanza, de'l parto,
delle mestruazioni, ecc. 
Il fatto che sia la donna ad avere l'ultima parola rispetto all'uomo,
non cambia comunque affatto il diritto del bambino che infine nasce ad
avere tutto quanto gli e' necessario da parte di entrambi i genitori o
da figure che li sostituiscano e si prendano loro questa
responsabilita', come nel caso dell'adozione. Insomma, anche nel caso
peggiore che riusciate ad immaginare, che la donna abbia consapevolmente
ingannato l'uomo dandogli un figlio che non voleva e sia colpevole delle
peggiori nefandezze, il bambino che c'entra? mica e' stato lui a
commettere quei peccati, e dunque il suo diritto ad ottenere il
mantenimento da entrambi i genitori, permane. E' diritto del bambino,
non della madre, e dunque non dipende affatto dalle circostanze della
sua nascita, che sia stata voluta, per errore, o addirittura per dolo.
ciao
MarinaM

 sua nascita, che sia stata voluta, per errore, o addirittura per dolo.
Il dolo andrebbe punito per legge... invece...
Il bambino non c'entra nulla ma dovrebbe essere il primo ad essere
protetto da certe "mamme" che lo usano come strumento per la pesca
al grullo. Alla fine chi ci rimette di piu' e' sempre il bimbo che
si trova ad avere una madre figlidi*** e un padre incazzato,
nel caso di dolo ovviamente.

 in materia,che si assuma anche tutti gli oneri.
Eh no, niente firma dovrebbe implicare niente sesso.
La modifica che proporrei io, e che fara' strillare da matti gli
antiabortisti, e' l'eliminazione dell'adozione come decisione unica della
donna (a meno che il padre non sia morto o svanito nel nulla): l'adozione
dovrebbe essere consentita solo se _entrambi_ i genitori sono d'accordo su
questo. Se uno dei due non lo e', il bambino resta con lui, ed entrambi
devono provvedere almeno al mantenimento economico.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 lo darei in adozione.
Ma tu sei una mosca bianca :-)
-- 
Motorcyclesaur
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 Poco ma sicuro che SOLO la donna deve poter decidere del suo corpo!
peccato solo che durante la gravidanza ci sia una "piccola" massa corporea
che non le appartiene, biologicamente parlando...
il nuovo corpo appartiene al bambino, chi ti da tanta sicurezza
sull'affermare che la madre possa disporre come voglia anche del corpo del
figlio, che tecnicamente tutto è fuorchè suo?

 sua nascita, che sia stata voluta, per errore, o addirittura per dolo.
La mia proposta prevede di anticipare il riconoscimento proprio
perche' secondo me,e mi pare anche secondo la legge,in quella fase non
esiste un soggetto bambino con tutti i sui diritti,ma solo un feto alle
prime fasi di sviluppo.Allora secondo me i soggetti sono 3: il padre,
la madre e la collettivita';chiarito che non esiste nessuna soluzione
ideale in cui ogni soggetto possa far valere i propri diritti senza
intaccare quelli degli altri, a me sembra che considerando il fatto
che la donna tra pillola contraccettiva e pillola del giorno dopo,e
magari imponendo anche al partner il preservativo, puo' ridurre i
rischi di gravidanza praticamente a zero,il diritto della donna a
non affrontare i fastidi e i moderati rischi di una gravidanza normale,
sia meno importante di quello di un padre di avere un figlio voluto.
Volevo precisare poi,che nella mia proposta intendevo lasciare intaccato
il diritto della donna di abortire senza nulla far sapere al padre,ma
nel momento in cui decide di coinvolgerlo,se poi lui lo riconosce
abortire diventa reato.
Una volta poi che abbiamo un bambino nato con tutti i suoi diritti
entra in gioco la collettivita',se una madre che gia' sapeva in tempo
utile per l'aborto che doveva sobbarcarsi il figlio da solo,poi non
e' in grado di mantenerlo in maniera dignitosa,non so quanto si meriti
di mantenere i propri diritti,ma questa e' una cosa da valutare caso
per caso...
Bye,
   Bigstar.

 panico all'idea di affrontarle mi fa un po' vomitare?
Bene,allora ti piacera' la proposta sulla "autocertificazione di volonta'
a procreare",cosi' quando gli presenti il modulo davanti,scopri subito
questi ometti che ti fanno vomitare,prima ancora di scoparci...
Bye,
    Bigstar.

 nel caso di dolo ovviamente.
Bene: denuncia la madre per truffa e continua pero' a mantenere il
bambino che e' venuto al mondo per tutta la vita. Non ho nessun problema
in proposito.
MarinaM

 devono provvedere almeno al mantenimento economico.
Questo mi parrebbe sensato. Ma resta il problema che il genitore dei due
che avrebbe dato il figlio, una volta nato, in adozione perche' non ha
la possibilita' o la voglia di mantenerlo, sarebbe ugualmente costretto
a sostenre questa spesa se l'altro in adozione non vuole darlo. Puo'
essere anche ingiusto, non so, probabilmente dipende dai casi. Ma certo
cosi' non ci sarebbe motivo di lamentarsi dei "vantaggi" delle donne.....
MarinaM

 figlio, che tecnicamente tutto è fuorchè suo?
La questione posta da Luana e' una vecchia baggianata tirata fuori
dalle femministe degli anni sessanta. La donna ospita il nascituro,
ma non e' il suo e non puo' "farlo fuori" come un'unghia troppo
cresciuta.
Se avessero posto cosi' la questione all'epoca della legge sull'aborto
avrebbero avuto molto meno consensi: <<La donna deve avere la
liberta' di abortire se non gradisce la gravidanza>>? assolutamente
ridicolo! In questo caso non si parla di mancanza di denaro e/o 
capacita' di dargli una vita decente, ma di una semplice "stravaganza".
Queste donne dovrebbero ricorrere alla sterilizzazione definita,
come si fa con i gatti domestici.

 abortire diventa reato.
Non mi sembra corretto. Se il padre e' coinvolto come la madre nella
questione, la madre dovrebbe essere condannabile nel caso sopprima
il feto ad insaputa del padre, ne' piu' ne' meno di un medico che
lo sopprima ad insaputa della madre (supponendo che la madre non
sappia della sua gravidanza). Si tratta sempre di un abuso
grave. 

 devono provvedere almeno al mantenimento economico.
Ok,almeno convieni che il colmo della disparita' sta proprio qui,
che l'uomo non puo' scaricare la responsabilita' del figlio nato ,
la donna invece si...
Bye,
    Bigstar.

 figlio, che tecnicamente tutto è fuorchè suo?
La sicurezza l'ho dalla banale constatazione che quella piccola massa non e'
capace di vita autonoma, separata da quella dell'organismo che lo ospita.
Quest'ultimo viceversa vive benissimo pure senza quella piccola massa.
Quindi tecnicamente quella massa e' proprio dell'organismo che la ospita.


 MarinaM
Harvey

 in proposito.
Sempre che venga ritenuta truffa...  
Ciao

 Quindi tecnicamente quella massa e' proprio dell'organismo che la ospita.
Fai conclusioni che non stanno in piedi neanche con le stampelle.. 

Ma tu sei una mosca bianca :-)
E' il contrario. Le ragazze madri che non intentano cause sono
tantissime, forse la maggioranza. Io ne conosco parecchie, e io stessa
non ho mai fatto causa al padre di mio figlio, che pure lo ha
riconosciuto all'atto di nascita, per ottenere gli alimenti. Il motivo
č che non si vuole avere piů niente a che fare con quella persona, ed
anche di tutelare il bambino da battaglie legali.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

devono provvedere almeno al mantenimento economico.
Guarda che è così già adesso.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

in materia,che si assuma anche tutti gli oneri.
Per tutti i motivi già detti, questa legge sarebbe discriminante nei
confronti dei figli non voluti, i quali avrebbero meno diritti di
quelli voluti. Carina però l'idea dell'autocertificazione, da un punto
di vista burocratico. Ma se lui non firma l'autocertificazione, non si
può ugualmente esimere dal mantenimento del figlio: si andrà in causa.


sessuali? 
Questi vogliono esattamente il contrario: scopare senza limiti e senza
preoccupazioni di contraccezione, addossare l'onere della
contraccezione unicamente alla madre, e poi se rimane incinta mandare
affanculo lei e il bambino. Dicono che tanto la donna può abortire,
quindi cazzi suoi. Sognano una "liberatoria di paternità" da firmare
prima durante dopo, non si capisce bene quando, tipo andare dal notaio
a firmare la liberatoria così se nasce il bambino se ne fottono e non
devono essere considerati padri dalla legge. Oppure, come Bigstar,
dichiarare che non si vuole il bambino entro i primi tre mesi di
gestazione così poi non lo devono riconoscere. Furbi! Peccato che
queste furbizie richiederebbero una lobotomia totale di tutte le
persone civili del Paese. Hai ragione Chica, che si chiamino Maradona,
Sgarbi, Villa, Ranieri, Falcao o Bigstar, fanno solo vomitare. Poi si
arrabbiano se uno li considera buoni solo per scopare.


questi ometti che ti fanno vomitare,prima ancora di scoparci...
Prova a stampare i tuoi post e a farli leggere a una ragazza quando
inizi a frequentarla, poi spostati se no ti sporchi le scarpe. 
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

per caso...
Come no, torniamo a togliere i figli ai poveri ed entriamo
trionfalmente nella splendida era dell'acquario... La società non si
sobbarca il frutto delle tue scopate, scordatelo. Un figlio tuo rimane
tuo anche se non lo vuoi. Sai se la tua legge passasse quante decine
di migliaia di bambini non verrebbero mantenuti dal padre?
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

su questo non ne sono certo, nel dubbio mi astengo...
Scusate voi non potete avviare discussioni chilometriche e poi si
scopre che in realtą, effettivamente, sai com'č, non sapete nemmeno
cosa dice la legge esattamente. Ma come potevi pensare che un uomo
fosse obbligato a pagare un mantenimento ad una donna che non aveva
sposato? Sulla base di quale diritto? Allora se il figlio č frutto di
un incontro occasionale il padre deve mantenere la madre? E perchč
mai? E poi per quanti anni? Suvvia, č ovvio che il mantenimento di cui
stiamo parlando riguarda solo il bambino, ed č suddiviso equamente fra
la madre e il padre. Certo, se la madre č disoccupata il mantenimento
sarą completamente a carico del padre, ma questa non č una colpa o
un'ingiustizia: al limite non andate con donne disoccupate.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

essere anche ingiusto, non so, probabilmente dipende dai casi. 
Come ingiusto? Stai scherzando? Il bambino dev'essere mantenuto da
entrambi i genitori. Se uno lo vuole dare in adozione e l'altro no, il
bambino ovviamente viene affidato all'altro e il genitore che non lo
voleva deve ugualmente mantenerlo. Cosě come il padre che non voleva
un figlio e avrebbe fatto l'aborto, deve ugualmente contribuire al
mantenimento.


solo de esclusivamente a mantenere il figlio. 
Se ritieni che i soldi per il bambino siano male amministrati, puoi
chiedere al giudice tutelare che siano amministrati da un'altra
persona.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

 in materia,che si assuma anche tutti gli oneri.
visto che sembra che alla maggiorparte delle donne vada bene così, e non 
hanno nessuna intenzione di rinunciare al diritto di obbligare il padre 
a riconoscere il figlio, propongo uno sciopero nazionale delle scopate. 
come dicono anche loro: "se non vuoi un figlio, non scopare". ecco 
quello che faremo :) avanti a pippe (che sono anche meglio certe volte) 
e il problema è risolto.
byez

 Guarda che è così già adesso.
Ah, avevo capito di no. Ma per legge c'e' obbligo di far sapere della
gravidanza al futuro padre, ammesso che sia rintracciabile?
MarinaM

 entrambi i genitori. 
Questo pero' non accade quando lo si da' in adozione. E' una sorta di
scappatoia dalle proprie responsabilita', in questo senso, se vuoi, ma
non mi pare di trovare un motivo forte per cui questa scappatoia sia
possibile solo nel caso in cui entrambi siano d'accordo....
A meno che appunto non si consideri in generale meglio per il bambino
stare con i genitori naturali piuttosto che con genitori adottivi e che
dunque il fatto che questa "scappatoia" sia possibile solo quando sono
entrambi d'accordo, ne riduca l'occorrenza ai casi in cui non si possa
proprio fare diversamente. Il che' non e' privo di senso, in effetti.
MarinaM

 Sempre che venga ritenuta truffa...
?
ciao
MarinaM

la donna invece si...
Quanta ignoranza. Nessuno dei due può dare il bambino in adozione
contro il parere dell'altro.


 Ci sono precedenti?
Non ne ho idea. 
MarinaM



No,la donna non ha nessun obbligo finche' non riconosce il bambino
ormai nato,NON ha obbligo di avvertire il padre che quindi non puo'
tenersi il figlio se la donna non lo consente e decide di farlo
nascere senza riconoscerlo,insomma il riconoscimento da parte del
padre e' subordinato a quello della madre...
Bye,
    Bigstar.

mai esisterà
Ho detto "praticamente" a zero,e' cosi' per la donna se si considera
che volendo puo' usare in contemporanea sia pillola che
preservativo;questa possibilita' imho rende ancora piu' esclusiva
la responsabilita' della donna,se decide di portare avanti la
gravidanza nelle condizioni suddette.Se ci dovessimo preoccupare
anche degli eventi a probabilita' praticamente nulla, allora dovremmo
vivere in bunker e non uscirne mai per l'eventualita di essere
centrati da un aereo che ci cada dritto in testa...
Bye,
    Bigstar.

come dicono anche loro: "se non vuoi un figlio, non scopare". 
E' esattamente quello che dovreste fare. Dovrebbero sentirsi
completamente liberi di avere rapporti, anche protetti, solo gli
uomini disposti ad assumersi la conseguenza di un figlio. Cmq il
diritto al mantenimento non è un diritto della donna, quindi la donna
non ci può rinunciare.
--
Antonella

gravidanza al futuro padre, ammesso che sia rintracciabile?
No, e si potrebbe ipotizzare una multa in tal senso, anche se poi
sarebbe arduo individuare la mancanza (a parte i casi di promiscuità,
tipo le prostitute). Il problema cmq riguarda solo l'aborto, perchè la
ridicola paura del fantomatico "parto segreto" riguarda un'ipotesi
accademica, da fantascienza.
--
Antonella

 di migliaia di bambini non verrebbero mantenuti dal padre?
e che c'e' di male? E' passata quella sull'aborto puo'
passare anche questa no? O dobbiamo aspettare il
movimento maschilista per le pari opportunita'
per tirarla fuori?
IL PORTAFOGLIO E' MIO E LO GESTISCO IO!
ps: e' sempre ironia Antone' , non ti scaldare :)

 quindi cazzi suoi. 
Guarda che la proposta di Bigstar e' speculare al diritto di
aborto della donna, niente piu'. Vanno di pari passo, se rigetti
l'aborto e' ovvio che tu rigetta anche la proposta di Bigstar,
ma cio' non significa che lui sia peggiore delle sostenitrici
dell'aborto.
Invertendo il tuo discorso ed applicandolo alla donna si potrebbe
arrivare alla conclusione che: le donne vogliono soltanto scopare
e fare i figli come quando le aggrada. Non se ne fottono un
cazzo di uccidere un feto, a loro interessa soltanto delegare
l'onere della contraccezione al partner, che tanto a prenderla
in cu**el posto e' sempre e comunque lui. 
E si che le donne con la coerenza hanno poco dimistichezza,
Luana tira fuori dal cappello assiomi, tu sembri dimenticare
che non tutte le donne sono come te... e che di figliedi***
ne e' pieno il mondo.
Beh, almeno riconoscete di essere privilegiate dal punto di
vista legale,
almeno quello.

esteso alla donna la cosa diventa strumentalizzabile. 
Il diritto al mantenimento compete al bambino, non alla madre. 


stare con i genitori naturali piuttosto che con genitori adottivi 
Certo che è considerato in generale meglio, che cosa dici? I genitori
hanno dei diritti sui figli, per privarli di questi diritti ci devono
essere dei motivi più che validi. E il figlio ha il diritto di vivere
con i genitori biologici, per privarlo di questo diritto ci devono
essere dei motivi più che validi. Tu stai ipotizzando che lo Stato
decida in base a non si capisce quale criterio quali dovrebbero essere
le famiglie che possono tenere i figli e quali no. Neanche i regimi
comunisti sono arrivati ad una tale aberrazione.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

 ne e' pieno il mondo.
Chi ti obbliga a scopare con una figliadi***?

gravidanza nelle condizioni suddette.
La donna *abitualmente* porta avanti la gravidanza, la gravidanza è
l'evoluzione naturale del concepimento. Quando tu concepisci un
figlio, il figlio già esiste e la donna non fa altro che traghettarlo
dall'uovo che era a neonato. Il diritto all'aborto è il diritto di
uccidere i propri figli, ed è veramente singolare che tu voglia
premiare le donne che abortiscono e penalizzare quelle che non lo
fanno, nuocendo oltretutto, e soprattutto, agli interessi del bambino
che sono gli unici presi in considerazione dalla legge (giustamente).
Se fosse possibile la dichiarazione di cui parli, nessun uomo si
dovrebbe più preoccupare della contraccezione, tanto poi basta firmare
un pezzo di carta e te ne puoi lavare le mani.


 l'adozione da parte di estranei? 
E che c'è di diverso con le "dichiarazioni" ipotizzate da Bigstar e
Krauss? Sarebbe solo un'escamotage per non pagare gli alimenti.
Significa addossare tutto l'onere della contraccezione alla donna,
perchè tanto se nasce un bambino basta firmare un pezzo di carta e il
padre può lavarsene le mani. Praticamente significa l'abolizione
dell'obbligo di mantenere i propri figli. E sarebbe ovviamente un
incentivo all'aborto.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

vista legale,
Solo perchè il diritto di aborto è concesso alla donna e l'uomo non
può opporsi. Per il resto, si parla di diritti del bambino, non della
donna.


 contro il parere dell'altro.
Vedi altro mio post in cui preciso che le cose non stanno
esattamente cosi'.
Bye,
    Bigstar.

nascere senza riconoscerlo
Diciamo che č abbastanza arduo immaginare che una donna porti avanti
una gravidanza senza che il suo uomo se ne accorga. Non si vede poi
per quale motivo una donna rimasta incinta non dovrebbe come prima
cosa avvisare il compagno, che infatti č quello che succede
regolarmente.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

scopo sono convinta che la legge preveda la possibilita' di intervenire.
Si puņ chiedere al trib. che vengano amministrati da un'altra persona.


 non ci può rinunciare.
ti sembra io abbia parlato di diritto al mantenimento? li leggi i post 
prima di rispondere?

 dell'individuo possono essere solo libere scelte.
No, in quanto abortire e' una cosa che ti fanno al tuo corpo, non che te lo
fai. Quindi puoi vietare a chi te lo fa di fartelo fare, e tutti i tuoi
diritti rimangono intatti.
Harvey

 possibile solo nel caso in cui entrambi siano d'accordo....
Sembra una cosa un po' strana, in effetti. Ma penso che l'adozione vera
e propria comporti una rinuncia totale ai diritti genitoriali sul bambino.
Se vogliamo chiarire un po' la questione dobbiamo confrontarla con una
altra situazione, quella degli orfani. Se un bambino perde un genitore
questo verra' tenuto dall'altro e continuera' a far parte dello stesso 
nucleo familiare con un componente in meno, se li perde entrambi e
viene dato in adozione fara' parte di un altro nucleo familiare.
L'adozione da parte di uno dei genitori non dovrebbe esistere dato
che sarebbe di per se' un controsenso. Un genitore non puo' adottare 
suo figlio.
In effetti la decisione di dare in adozione un bambino non puo' che
venire dalla volonta' congiunta di entrambi i genitori.
Sarebbe, invece, da analizzare il caso in cui uno dei genitori formasse
una famiglia con un altro partner. In questo caso ci sarebbe un nuovo
nucleo familiare, ma non so bene se possa essere considerato adottivo
all'interno della nuova famiglia o se il genitore estraneo al nucleo
familiare debba contribuire al mantenimento. Boh!
Ciao
(certo che lo stiamo sminuzzando bene l'argomento eh :)

 Luana tira fuori dal cappello assiomi,
Non ho ancora letto qualcuno che non proponga il suo assioma.
L'unica differenza e' che qualcuno il suo assioma lo appplica a se stesso e
se ne sbatte di come il resto del mondo agisce, a patto che il resto del
mondo non interferisca nella sua vita. Qualcun altro invece il suo assioma
vorrebbe imporlo a tutti, anche a costo di prevaricare il piu' elementare e
naturale diritto che ogni individuo ha: quello disporre del proprio corpo.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 pareva quando scopavi.
leggi la deduzione logica.. Non trattasi di enunciato ma di implicazione
logica. So che e' dura per una donna, ma alla fine vedrai che ci riuscirai
anche tu.
Ciao

 Si può chiedere al trib. che vengano amministrati da un'altra persona.
Questa sarebbe una buona idea. Il tribunale stabilisce le somme che entrambi
i genitori devono versare per il mantenimento del figlio, ed un terzo le
amministra. Cosi' quando non bastano non ci sara' bisogno che il genitore
affidatario torni dal giudice perche l'assegno di mantenimento del figlio
venga adeguato a cio' che realmente serve: sara' il terzo a richiederlo come
"super partes", e l'aumento sara' posto equamente a carico di entrambi.
Io pero' torno all'attacco con la mia idea: perche' il lavoro di accudimento
quotidiano del figlio non viene retribuito, almeno nei casi in cui il figlio
e' nato per volonta' di entrambi?


 Chi ti obbliga a scopare con una figliadi***?
non era riferito allo scopare ma ad un atteggiamento di
Antonella che vede sempre la donna come individuo responsabile
e capace, mentre piazza regolarmente l'uomo nel ruolo di 
trombatore incauto ed irresponsabile. Probabilmente ha
fatto delle pessime scelte in passato ed adesso ne ha
tirato fuori un teorema.

 incentivo all'aborto.
Ne dubito. Una donna che non vuole abortire, non lo fara' comunque.
E viceversa, una donna che intende abortire non cambiera' idea neppure se il
padre del bambino fosse disposto a mantenere nel benessere anche lei, oltre
che il figlio.
Credo che gli aborti _solo_ per motivi economici siano relativamente pochi.


 >gravidanza nelle condizioni suddette.
Questa perla mi era sfuggita.
Il tuo (di Bigstar) argomento vale altrettanto bene per gli uomini, e ne
rende ancora piu' pesante la responsabilita': se non vogliono assolutamente
figli, che usino il profilattico anche con le donne che prendono la pillola.
Certe volte penso che l'emancipazione sessuale femminile e' stato un affare
piu' per gli uomini che per le donne: almeno prima gli uomini per scopare o
si sposavano (accollandosi tutte le responsabiltia' e gli oneri del caso) o
pagavano delle prostitute. Adesso possono scopare gratis, piu' sicuri e
senza im pegno e con poche responsabilita'... e di quelle poche ancora
vorrebbero sbarazzarsi. Le donne ci hanno guadagnato la liberta' di
scegliere con chi e quando scopare, ma c'hanno "guadagnato" pure un pacco in
piu' di responsabilita' e oneri. :-/


 calpestarli sono leviatani mostruosi.
Ho dimenticato qualcosa: nel caso specifico dell'aborto sono diritti
dell'individuo-donna.
Piu' in generale ritengo diritto inalienabile di ogni individuo disporre del
proprio corpo, da vivo e da morto, ma solo ed esclusivamente del proprio.


 non posso fartelo vedere io.
Si certo,sara' un mia deformazione mentale dalla nascita o di
derivazione professionale,ma se io ti do in mano un martello
e tu con una martellata sfasci qualcosa,io non mi sento affatto
responsabile,anche se l'unico al mondo a possedere un martello
fossi stato io e quindi senza di me tu non avresti potuto
fare danno,questo perche' una volta che ti ho dato il mezzo
per fare danno l'unica che puo' decidere cosa farne sei solo
ed esclusivamente tu;parli sempre di questo diritto del
bambino di farsi mantenere dal padre,ma per me di diritti non
ne dovrebbe avere piu' dell'eventuale proprietario dell'oggetto
sfasciato,e cioe' di farsi "risarcire" da te e basta;per piacere,
non mi dire che il danno di un oggetto sfasciato e un figlio da
mantenere non sono la stessa cosa,in entrambi i casi si tratta di
questioni puramente economiche,e si tratta di vedere chi si deve
accollare delle spese da sostenere in seguito ad una certa azione,
che poi chi e' dotato di un minimo di coscienza non dovrebbe
ignorare un figlio e tutto cio' di cui ha bisogno che va ben oltre
il lato economico,e' tutta un'altra questione da lasciare appunto
alla coscienza di ognuno.
Con questo credo di aver detto tutto cio' che avevo da dire
sull'argomento,quindi a meno di spunti nuovi non credo
che rispondero' piu'.
Saluti,
       Bigstar.

piu' di responsabilita' e oneri. :-/
Beh,esattamente come prima se vuoi che un uomo mantenga te e tuo
figlio senza alcun problema di riconoscimento, ti fai sposare prima
di scoparci;la differenza e' che prima non solo avevi meno possibilita'
di controllare se restare incinta (e poi non potevi abortire legalmente),
ma se restavi incinta senza essere sposata non avevi alcun modo di
obbligare l'uomo nemmeno a riconoscere il figlio,e socialmente la tua vita
era finita...Allora che ne dici,facciamo un bel referendum per abolire
l'aborto,se passa tutti i miei discorsi crollano,e allora si che la
conseguenza di una scopata e' un figlio,non piu' la sola gravidanza,e quindi
anche il  padre dovrebbe mantenerlo...
Bye,
    Bigstar.

  Non scopare!
Sě, infatti sono abbastanza d'accordo.
Non tanto per il "portare a termine la gravidanza" quanto semplicemente per
il fatto di non essere in grado di affrontare serenamente le conseguenze.

 in materia,che si assuma anche tutti gli oneri.
Dubito che avrebbe valore legale una simile "autocertificazione"
Quanto meno sarebbe facile impugnarla in tribunale perche' si scontrerebbe
contro uno dei principi ispiratori del nostro ordinamento giuridico: quello
del principio di responsabilita' civile.
Se una persona con i propri atti, volontari o involontati (colposi), arreca
danni che comporteranno "limitazioni" (di qualche genere) ad altri
cittadini, saranno tenuti a risarcire questi danni.
Anche se non suona bene considerare un figlio come un problema, e'
innegabile che una gravidanza indesiderata puo' essere fonte di molti
problemi, anche economici, e non vedo come le nostre leggi potrebbero
accettare una simile dichiarazione di irresponsabilita' visto che l'uomo
sarebbe a tutti gli effetti "corresponsabile" di una gravidanza idesiderata
e dei problemi che andranno a colpire la donna a causa di essa.
ciao
Paolo B.

 proprio corpo, da vivo e da morto
con questa frase ti contraddici. e neanche poco.
se una donna può disporre come vuole del proprio corpo, l'uomo perchè 
non dovrebbe essere libero di disporre anch'esso, non del proprio corpo, 
ma di un diritto ancora più inviolabile come la propria vita?
 > ma solo ed esclusivamente del proprio.
eh già. ecco perchè sostieni che una scelta fatta dalla donna debba 
ricadere inevitabilmente anche sul suo (ex)compagno. bella ipocrita che 
sei...

garantisce di non potersi ritrovare con un figlio non voluto..
Cioè una donna o fa sesso per divertimento o per secondi fini? Ma tu
ce l'hai avuta una madre? E secondo te se una donna fa sesso per puro
divertimento ciò significa automaticamente che se rimane incinta
abortisce? E questo in base a quale logica scusa? 
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

sei, come ritengo, un'ipocrita femminista 
Oltre a non essere ipocrita, non sono nemmeno femminista.


tirato fuori un teorema.
Può essere sicuramente, d'altra parte qui adesso siete già in tre a
dire che gli uomini non dovrebbero essere obbligati a mantenere il
proprio figlio. Se ci metti pure l'esperienza comune che ci
circonda... l'esistenza delle ragazze madri secondo te da che cosa è
originata? E bisogna metterci anche tutte quelle che, se avessero
avuto il sostegno del partner, non avrebbero abortito, Certo che se tu
vai dal tuo ragazzo a dire che sei incinta e quello risponde
"l'importante è che non lo sappia mia madre", come successe a una mia
amica, già le probabilità che si penda per l'aborto si moltiplicano.
Il mio invece disse "o abortisci o non mi rivedrai mai più" (invece
sta ancora tra i piedi... ehm... voglio dire che ha riconosciuto
spontaneamente il bambino). 


da parte di entrambi i genitori. 
Chi ha fatto la legge pensava che il padre anche se non abita con le
persone che ha messo al mondo le deve ugualmente mantenere, punto. Non
mi sembra un concetto così arduo da capire.


 mi sembra un concetto così arduo da capire.
Bello questo concetto del padre sponsor. Se permetti lo rigetto.
La legge puo' dire quello che gli pare, ma resta comunque la
rigorosita' dei fatti a cui farebbe bene a riferirsi invece
di accontentare donniciole frustrate da un senso di inferiorita'
verso l'uomo.
Ciaociao

 spontaneamente il bambino). 
Ne avevate discusso prima del lieto evento o e' stata un'avventura 
estemporanea riuscita male?
Ciao

 wrote:
Aggiungo:
Schema della nuova proposta di legge:
Facolta dell'uomo di proporre il contratto che
stabilisce, prima del coito, che:
<<in caso di gravidanza l'uomo verra' esonerato dai
doveri economici nei confronti di un eventuale bambino,
che saranno a totale carico della madre>>
 
L'uomo, in questo caso, non tange la liberta' della
donna di gestire il suo corpo, perche' la donna puo'
scegliere liberamente di abortire o di portare a
termine la gravidanza.
La legge non tocca neanche il diritto del bambino
di avere tutto il necessario per vivere, perche'
la donna si assume tutto gli oneri economici necessari
a priori. Semmai ci sarebbe da introdurre una clausola
che obbliga il padre, in caso di eventi che rendano la
madre indigente, a prendersi carico del bimbo.
La legge tocca il diritto del bimbo non riconosciuto
dal padre di avere accesso ugualmente alle sue risorse
economiche, ma non puo' essere assimilato tra i diritti
fondamentali e, quindi, la proposta potrebbe essere
accettata. Il bimbo, comunque, ha cio' che gli necessita
dalla madre. 
La donna ha, in ogni caso, la possibilita' di rifiutare
il contratto e l'uomo, quindi, quello di rifiutare di
dare luogo al coito.
Non trovo nulla di scandaloso in tutto questo.
Saluti

 *volendolo* sia che sia *capitato*.
Il problema e' che l'uomo diventa padre e la donna decide di diventare madre.
Giustificazioni tipo "la donna e' proprietaria del suo corpo" lasciano il
tempo che trovano. Dopo il terzo mese di gravidanza non e' piu' totalmente
proprietaria del suo corpo ma ha dei doveri precisi nei confronti del nascituro.
Il tuo "non vedere il problema" nasce dall'accettazione totale della
irrilevanza del feto fino all'eta' in cui puo' abortire.
La situazione e' comunque ben chiara dopo quasi 200 msg, la proposta di
legge non e' poi cosi' assurda perche' non impedisce alla donna di
usare il suo corpo come piu'  le pare, deve solo comunicarlo a priori
all'uomo con cui si appresta ad avere rapporti a rischio gravidanza.
Puo' accettare o meno se usare il suo corpo per avere un bambino 
(assumendosene per intero gli oneri economici). La questione del
diritto del bambino di essere mantenuto da entrambi i genitori e'
irrilevante logicamente. I soldi del padre sono del tutto equivalenti
a quella della madre, i soldi sono tutti uguali.
Direi che il diritto del bambino di avere accesso alle risorse economiche
del padre non e' un diritto fondamentale dello stesso ma giuridico e,
quindi, modificabile senza grosse remore morali, del resto il thread
e' intestato come proposta di legge non come interpretazione della
legislazione vigente e, se permetti, questa proposta e' infinitamente
meno scandalosa del assimilare il feto a "cosa" della madre fino al
3o mese di gravidanza.

ed esclusivamente tu
Errato: una volta che tu hai fornito lo spermatozoo e c'è stato il
concepimento, per volontà della natura da quell'atto deriverà un
figlio (anzi deriva). Il caso dell'aborto deve essere considerato come
l' *eccezione* in cui una donna per motivi gravi e speciali decide di
interrompere la gravidanza. La donna non sceglie di abortire come si
va a scegliere un vestito. La normalità è che la gravidanza prosegua.
Oltretutto tu non consideri assolutamente un elemento fondamentale
della questione: la donna che non abortisce non sta seguendo un
capriccio: si sta invece assumendo la resp. che Dio le ha dato di
traghettare un essere umano dal concepimento al parto. Quindi tu non
la puoi considerare come una che si sta togliendo un capriccio e non
vedi perchè dovresti seguirla in questo capriccio: devi invece
considerare che tu il figlio "già ce l'hai", solo che si trova
temporaneamente nella pancia della donna. Dal momento del concepimento
tu hai un figlio, il figlio esiste, non lo crea la donna, l'avete
creato insieme. La legge dà alla donna il potere di uccidere tuo
figlio, anche contro la tua volontà, ed io trovo questo profondamente
ingiusto (soprattutto nei confronti del figlio): ma dire "io scopando
genero una gravidanza, non un figlio", è disonestà intellettuale (la
famosa ipocrisia di cui mi taccia Gianfilippo). Tu generi un figlio:
dipende poi dalla donna se farlo nascere o meno, ma se lo fa nascere
non sta facendo una scelta sua personale che non ti riguarda, perchè
sta scegliendo di far nascere *tuo* figlio.
PS: ho inviato un paio di risposte a it.discussioni.varie perchè sono
state cassate dalla moderazione.


nell'animo umano sta iniziando a vacillare. :-(
Questo ng è una raccolta di squallori, non per ogni singola persona
che lo frequenta (oltretutto ci sono pure io!), ma perchè qua, con
l'aiuto dell'anonimato, viene fuori cosa effettivamente la gente si
aspetta dal sesso: un appagamento senza limiti e senza il rispetto di
qualsivoglia confine, in primis quello del rispetto altrui. In nome
della libertà sessuale la gente ammetterebbe qls nefandezza.


 individuo viene a mancare.
Bene, la legge e' , quindi, da essere vista come un'espansione della
possibilita' della donna. Nel caso in cui la donna fosse in grado
di mantenere per intero un eventuale bambino ella puo' firmare il
contratto e coitare con un uomo con il quale altrimenti non avrebbe
potuto farlo. Dovrebbe essere proposto dal movimento femminista
come diritto alla liberta' di scelta del partner coitante (lol).
Quello che invece la non accettazione di questa legge protegge
e' la donna che tramite azioni mirate fa in modo di agevolare
una eventuale gravidanza. Quello che in gergo si chiama 
"incastrare". 
Una cosa e' certa.... l'uomo che gira con questo contrattino in
mano ha meno possibilita' di scopare di quello che non lo fa :) 

 sta scegliendo di far nascere *tuo* figlio.
Resto sempre perplesso ne vederti fare questi discorsi.
Stai rifiutando la proposta di BigStar non perche' scorretta di per
se ma basando la tua disapprovazione sugli assunti stabiliti
dalla legge sull'aborto. Quegli assunti devi ritenerli validi 
e non basarti su volonta' inespresse dei legislatori.
La proposta non e' ne assurda ne ingiusta, la donna continua
ad avere la possibilita' di scegliere o meno di avere un 
rapporto con l'uomo senza firmare il contratto. 
Lo trovi cosi' ingiusto? Il diritto del bambino ad accedere
ai beni del padre non puo' essere ritenuto inalienabile,
non come il suo diritto a vivere. Se la donna
sceglie (firmando il contratto) di avere un rapporto
con il tizio assumendosi coscientemente carico di
un eventuale nascituro non e' certo una cosa cosi'
abominevole come vorresti far apparire nelle tue critiche
basate al 90% sugli assunto insiti nella legge sull'aborto,
non sulla proposta di BigStar.
Nell'attuale legislazione l'aborto non viene considerato
l'ultima spiaggia ma una libera facolta' della donna (punto).
Questa e' la realta' il resto sono solo chiacchiere.
Un caso in cui il bambino non puo' accedere ai beni dei
genitori consangunei esiste gia', il caso in cui venga
dato in adozione. Cio' dimostra banalmente che non si
tratta di un dovere inalienabile, oltre che essere 
evidente a chiunque usi un po' di razionalita'
nella questione.
Ciao
S

 come dicono anche loro: "se non vuoi un figlio, non scopare".
Non č cosě.
E': *Se non sei in grado di affrontare da persona matura le possibili
conseguenze delle tue scopate, astieniti*
E _ovviamente_ vale sia per gli uomini che per le donne.
Punto.

 sei...
Per fabbricare un figlio la natura ha messo a punto compiti diversi per i
due sessi:
- il maschio termina il compito con l'eiacuazione nella vagina della
femmina;
- la femmina termina il suo compito con il parto.
Ciascuno dei due puo' intervenire a impedire la fabbricazione in un momento
qualsiasi solo nei limiti del proprio compito(1). Se non l'ha fatto, allora
ha fatto TUTTA la sua parte per fabbricare il figlio, e quindi ne ha la
responsabilita'.
(1) Alla donna e' ANCORA negata la possibilita' di intervenire entro i
limiti del proprio compito, visto che' e' stato fissato a 3 mesi il limite
per abortire, mentre per fabbricare un individuo capace di vivere occorrono
piu' di 3 mesi.
Voi uomini siete peggio che ipocriti: siete dei comodini
scarica-responsabilita' che siete vuoi uomini che pretenderebbero ancora di
spadroneggiare! Una volta pure l'ultimo dei pezzenti,. l'ultimo degli
schiavi, aveva la donna su cui sentirsi padrone. E' questo che vi manca
adesso, nient'altro, e che vi riprendereste se solo le donne abbassassero la
guardia.


 mano ha meno possibilita' di scopare di quello che non lo fa :)
Ah, ecco il motivo per cui ancora non e' stata proposta seriamente.


 spontaneamente il bambino).
Non male.
Ad una mia cugina disse la stessa frase l'uomo con cui conviveva da alcuni
anni.
Lui la bambina non l'ha riconosciuta (non l'ha neppure mai vista).
Fosse stato per mia cugina, si sarebbe chiuso ogni rapporto al momento che
s'e' lasciata con 'sto tizio. Sono stati i miei zii, da idioti idealisti, a
ritenere che fosse diritto di lui sapere che la figlia era nata. Come se lui
non avesse saputo quando la bambina doveva nascere, e dove stava la madre!


 dare luogo al coito.
E' vero che non sarebbe vincolante ai fini di quello che interessa te, pero'
cosa impedisce gia' adesso a tanti uomini di mettere molto bene in chiaro
_prima_ di fare sesso che figli non ne vogliono (almeno non in quel periodo
e/o con quella donna)?
Viceversa, ce ne sono diversi che prima scopano e solo _dopo_ chiedono alla
donna se prende la pillola ... roba da indurre nella tentazione di fargli
venire un coccolone "non prendo niente, voglio un figlio". Poi ce ne sono
pure diversi che lo dicono prima che non vogliono figli, ma al momento di
scopare, pur sapendo che la donna non usa anticoncezionali, si guardano bene
dal mettersi il profilattico.


 di schioppo dall'Italia, si faceva una vita normale e moderna)
Sic!


 Punto.
vallo a spiegare a un/a ragazzo/a di 15/16 anni.
e quando tua figlia di 16 anni dirà: "mamma, sono incinta", tu le 
risponderai "Se non sei in grado di affrontare da persona matura le 
possibili conseguenze delle tue scopate, dovevi astienerti"
che schifo che mi fate.

donniciole frustrate da un senso di inferiorita' verso l'uomo.
Penso che tu abbia qualcosa da imparare sui sentimenti di
inferiorrità.
--
Antonella
"La maturità si raggiunge quando
si è abbastanza vecchi per sapere
quel che non si deve fare, e 
abbastanza giovani per farlo lo stesso".
(Helvétius) 

estemporanea riuscita male?
Quando sono rimasta incinta stavamo insieme da due anni. Sapevamo
entrambi che in caso di "incidente" io non avrei abortito, ma in
realtà era un discorso teorico perchè ci sembrava una realtà lontana
mille miglia. Poi chiaramente dopo il concepimento ne abbiamo discusso
tantissimo, sia nel periodo utile per l'aborto sia successivamente.
Per lui questa paternità fu uno shock capitato fra capo e collo e si
ribellava all'idea con tutte le sue forze. Quei nove mesi sono stati
una gravidanza anche per lui, nel senso che ha dovuto "far crescere"
dentro di sè la consapevolezza della paternità. Mi ha lasciato più
volte. Alla fine abbiamo firmato l'atto di nascita insieme. Lui mi ha
proposto una convivenza perchè non riusciva a vivere senza suo figlio,
ed io ho accettato perchè pensavo che fosse la cosa più giusta per il
bambino. In realtà l'esperienza fu completamente fallimentare (diciamo
pure un incubo) e dopo cinque mesi tornai a vivere con i miei
genitori. Al primo compleanno del bambino c'è stato un
riavvicinamento, su mia iniziativa, abbiamo ripreso a vederci
regolarmente, ma in realtà io non volevo legarmi e infatti dopo tre
mesi mi sono messa con un altro, col quale è durata otto mesi (mi ha
lasciato lui). Dopo di ciò è stato lui a tentare un riavvicinamento.
Questa volta è durata un anno, finchè io ho posto un aut aut: o
andiamo a vivere insieme e mettiamo su famiglia o ci lasciamo. Lui ha
fatto una controproposta, andare a vivere in case separate (io vivevo
ancora con i miei, cmq eravamo tutt'e due senza una lira, anche se lui
viveva da solo arrangiandosi), ma restare insieme e fare anche altri
bambini. Dato che non era affatto questa la mia idea di "famiglia"
l'ho lasciato definitivamente. Dopo cinque mesi ho conosciuto il mio
attuale marito.


 e/o con quella donna)?
Il problema non e' questo ma la fecondazione non voluta.
Cosa succede dopo? La donna ha ancora 3 mesi per decidere
del suo e del destino del partner.
Attraverso questo contratto nessuna donna che non lo
firmi sara' penalizzata rispetto alla situazione attuale
e nessuna sara'  costretta ad abortire o a fare un figlio. 
Ci sara' solo la garanzia per l'uomo di non dover
vedersi mutare radicalmente la vita dalla decisione
della donna riguardo al portare avanti la gravidanza.
Aggiungo che la donna per firmare il contratto deve
dichiarare/dimostrare di essere in grado di sostenere
le spese necessarie al mantenimento del bambino, anche
se a priori dichiara esplicita volonta' di abortire
in caso di gravidanza. Il diritto di cambiare idea 
a riguardo andrebbe tutelato perche' la gravidanza
stessa potrebbe fargli cambiare idea.
Ciao

 che schifo che mi fate.
Anche la strumentalizzazione di fatti singolari per
ottenere consenso su una generalitą di fatti ben
piu' ampia fa abbastanza schifo.
Per quel che mi riguarda in quella situaziona particolare
le istituzioni non hanno fatto assolutamente il proprio
dovere proteggendo i minori da ogni eventualita',
anzi contribuendo a rendere ancora piu' gravosa la
situazione per i malcapitati ragazzi.

 piu' ampia fa abbastanza schifo.
so che può sembrare così, ma non volevo assolutamente strumentalizzare 
il fatto. volevo solo commentarlo per dire la mia. è semplicimente una 
storia che mi ha toccato e volevo parlarne.

che schifo che mi fate.
Scusa ma lo schifo da cosa deriva? Tu vorresti che gli adolescenti
facessero sesso e rimanessero magicamente immuni da eventuali
concepimenti? Oppure pensi che un aborto per una ragazzina sia come
andare a tagliarsi i capelli, quindi tanto vale che scopi, al massimo
poi abortisce? 


3° mese di gravidanza.
Su questo non c'è dubbio, tuttavia si dovrebbe cercare di farla
evolvere, la società, non di affossarla ulteriormente verso
l'inciviltà e la mancanza di valori.



Mah non so.
Certo alcuni interventi fanno pensare che certe persone vedano il sesso come
un luna park e la donna come una giostra su cui "montare" per divertirsi.
Quando poi la giostra resta incinta lo vedono come un guasto della giostra
che non ha rispettato il suo compito di fornire solo divertimento.
E' una visione certamente immatura e sgradevole ma francamente non avevo
bisogno di leggere su un ng certi messaggi per scoprire che esistono persone
cosi'. :-/
Io non amo troppo l'atmosfera di questo ng per altri motivi, il modo
asettico
di discutere della sessualita', senza implicazioni emotive, mi crea un certo
disagio.
ciao
Paolo B.

a priori. 
Certo non morirà di fame, ma non avrebbe quello che gli spetta, cioè
di avere un tenore di vita adeguato a quello di *entrambi* i genitori.
Cioè, in altre parole, il giudice può condannare un impiegato a pagare
300 euro al mese di mantenimento, Sgarbi invece è stato condannato a
3.500 euro al mese: e giustamente, visto che i figli hanno il diritto
di avere il tenore di vita che gli sarebbe spettato se fossero stati
programmati. Altrimenti ci sarebbe una discriminazione fra i bambini
programmati e i bambini non programmati. A parte tutto questo, il
bambino sarebbe privato del diritto ad avere un padre, e anche in
questo caso ciò significherebbe una discriminazione fra i bambini
programmati e i bambini non programmati, cioè si torna alla vecchia
distinzione fra figlio legittimo e figlio illegittimo (anzi ancora più
indietro), tanto per farti capire il livello etico della proposta di
legge.


"incastrare". 
Sta all'uomo non farsi incastrare.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

 d'accordo fra loro ai danni del bambino.
Vedi Subject.

 disagio.
Quest'approccio e' similare all'approccio organicistico sulla salute.
Si seziona per ridurne la complessita' ma alla fine le correlazioni
con altri campi rendono il modello inadeguato.
Ciao 

 l'inciviltà e la mancanza di valori.
Se legalizzi l'uccisione di un essere umano ti ribelli perche'
qualcuno vuol legalizzare la rapina? Mi sembra un controsenso.
Libera di farlo... per carita'. Quello che sicuramente viene
messa in dubbio e' la coerenza del sistema legale, rigido
con l'uomo e permissivo con la donna.. e non sara'
certo il  "troncare il thread dove piace"
a modificare la cosa
Ciao

 legge.
Questa etica non e' gia' rispettata dalla legislazione vigente
per quanto riguarda "il dare in adozione" un figlio. Quindi,
o togli questa possilita' o porti avanti la tua convinzione
etica.

 Si puņ chiedere al trib. che vengano amministrati da un'altra persona.


 che schifo che mi fate.
Non capisco bene cosa ti faccia schifo e perche'....
MarinaM
Marina

 essere dei motivi più che validi. 
Ci devono essere per la legge motivi piu' che validi per dare in
adozione il proprio figlio appena nato? non e' libera la scelta di
farlo, per qualsiasi motivo si faccia, purche' entrambi i genitori siano d'accordo?
MarinaM

 umano futuro non sono definite. 
Possono essere definite nella mente dei genitori, invece, cosi' 
come il progetto della casa e' definito nella mente 
dell'architetto.

 A me sě, anzi mi sembra sacrosanto.
Scusa la pedanteria, ma vorrei evitare fraintendimenti prima di 
insultarti: a te sembra ragionevole, anzi sacrosanto che una 
donna sia costretta dal partner occasionale a portare avanti una 
gravidanza da lei indesiderata?

 patologico.
Ti testimonio di essere un caso "patologico". E ti informo che
difficilmente in questa societa' ci muoviamo per i soli istinti.
Peraltro, proprio tu, campione di logica, in base a questa presenza
necessaria e sufficiente dell'istinto materno, dovresti concluderne che
le madri sono per definizione migliori genitori dei padri. Cosa che per
la loro mancanza di razionalita' neghi.
Un coacervo di contraddizioni. Spacciate per logica superiore, che le
povere donne non sono in grado di capire.
MarinaM

 anche tu.
In questo thread non mi pare che tu stia brillando per trarre dai fatti
le loro logiche conseguenze. Dal momento che le conseguenze non ti
piacciono, dovresti tentare, logicamente di contestarne le premesse, che
sono le uniche imho discutibili, invece di tentare di dire che le
conseguenze non sono le logiche conseguenze di quelle premesse.
MarinaM

 povere donne non sono in grado di capire.
Mi tangerebbe se avessi un'opinione diversa della razionalita'
della donna. Come dovrei convincerti razionalmente se io stesso
parto dal presupposto che da questo punto di vista non esiste
grosso dialogo tra uomo e donna?
Quello che proprio a voi donne non vi entra in testa e' che
l'essere donna e' l'unica cosa che dovrebbe interessarvi e
che scimmiottare l'uomo e' ridicolo oltreche' frustrante
per la vostra femminilita'.
Con rispetto.

nella questione.
Ciò dimostra soltanto che una persona non può accedere ai beni di
*quattro* persone, invece che di due. Per quel che so io, il figlio
dato in adozione superati i 25 anni può chiedere il riconoscimento da
parte dei genitori naturali, uscendo quindi dalla sfera giuridica dei
genitori adottivi (ma di questo non sono sicura, se qln ne sa di più
lo dica). Il figlio di Guttuso, mi sembra, dopo la morte del padre ha
ottenuto il disconoscimento di paternità del padre che si riteneva
biologico (cioè il marito della madre) e il riconoscimento come figlio
di Guttuso, potendo così accedere all'eredità. (Questo cmq non è un
caso di adozione).
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tè"
(una vulcan gelosa)

Ci sono un sacco di belle leggi che non vengono affatto rispettate.
E questo accadeva pure sotto i precedenti governi, quindi
l'informazione data che questo governo non rispetta il diritto
lavorativo alla maternità è falsa.


per quanto riguarda "il dare in adozione" un figlio. 
Perchè, i figli adottivi in cosa sono discriminati rispetto agli
altri?


gravidanza da lei indesiderata?
Sě.
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli  
"Si goda il suo tč"
(una vulcan gelosa)

e' gia' completo.
secondo me č una mostruositą identificare un essere umano con il suo
DNA. 
un essere umano ha una sua vita intellettiva, le sue emozioni: tutte
cose che non fanno parte dell'embrione.
-- 
Scactus: Essere Superiore (tm)

 che oltretutto è suo figlio.
La questione eticamente rilevante e' che sia il padre a porre il veto: cio'
e' un supruso sul corpo della madre. Diversa questione e' la scelta etica di
non mai riconoscere il diritto alla interruzione volontaria di gravidanza:
in tal caso si e' veraente scelto di salvaguardare la vita del concepito,
altrimenti si e' solo scelto di lasciare la reale scelta di non abortire al
maschio, che e' colui che proprio non ha nulla a che spartire con gravidanza
ed aborto.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 Non trovo nulla di scandaloso in tutto questo.
Piu' che scandalosa, e' una proposta di legge ridicola per quelle che sono
le nostre tradizioni legislative: incostituzionale e' l'attributo piu'
clemente :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 sul foglio di licenziamento "ti licenzio perche' sei incinta"
Al che alla madre e' sufficiente provare di essere gravida per fare
annullare il licenziamento fino al termine del periodo di maternita'.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 a riconoscere il figlio
Possibile che non passi il banale concetto che e' il figlio a
fare causa ai genitori per fare valere i propri diritti?!


 "biologico" di cui parli tu.
Nel caso della dichiarazione di adottabilita' *entrambi* i genitori
biologici perdono sono sollevati da tutti i doveri, ma al contempo perdono
tutti i diritti.


 Cio' dimostra banalmente che non si tratta di un dovere inalienabile
Difatti viene alienato esclusivamente dall'adozione speciale, che si compie
sempre e solo nella convenienza per l'adottando.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


farlo, per qualsiasi motivo si faccia, purche' entrambi i genitori siano d'accordo?
E' libera ma tu stai parlando di un diritto dello Stato di togliere un
bambino ai suoi genitori per darlo a un'altra coppia contro la voontà
di uno o entrambi i genitori biologici, solo perchè i genitori
adottivi sono più ricchi. Praticamente questo significherebbe negare
ai poveri il diritto di avere dei figli.
--
Antonella 
"Alcune delle mie idee 
migliori mi sono venute
mentre allattavo".
(Joyce Willaford) 

incubatrice contro la sua volonta'.
Non prendi in considerazione la terza persona, il figlio: tu non lo
vedi, ma se non ti affretti ad ammazzarlo lo vedrai eccome. Quello che
per l'uomo è la perdita di un figlio (visto che la cellula fecondata
significa un figlio, solo che è troppo piccolo per essere messo in una
incubatrice: ma non è detto che in futuro non venga inventato l'utero
artificiale. Vuoi scommettere che molte donne preferiranno abortire
piuttosto che sapere che il figlio cresce lontano dal loro potere?),
per il figlio è la perdita di tutta la vita.


di corpo, e' un essere umano?
A cosa ti riferisci precisamente?


Tu vivi nel progetto di una casa o in una casa?
Quindi se tu compri una casa che ancora stanno costruendo e io vado lě
e te la abbatto, non ti ho procurato alcun danno.


per quello che ha fatto>> e non solo in questo msg.
Cioč tu di tutti i miei msgg hai capito questo? Me lo diceva mio
marito "ma che ci perdi tempo affare a parlare con uno che non č in
grado di capire?", solo che vederlo scritto cosě in un rigo fa un po'
impressione.


 in materia,che si assuma anche tutti gli oneri.
Analogo della proposta numero (1): si elimina il diritto naturale del figlio
ad avere e ricercare i propri genitori.


 Ti riferisci ad uno stupro?
Mi riferisco a costringere una donna a portare a termine una gravidanza che
non vuole, ne' che ha mai voluto.
Visto che per me "volere" non significa accettare un rischio ma
intraprendere azioni finalizzate a far accadere un certo evento.
ciao
Paolo B.

 Prova a fare un referendum sull'abolizione delle tasse.
Non si possono sottoporre a referendum abrogativo le leggi tributarie e di
bilancio: "Salus rei publicae suprema lex" :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 loro potere?
Vuoi scommettere che in tal caso non sara' piu' lecito abortire :-)


 ad avere e ricercare i propri genitori.
E allora? O mi fai un discorso basato sulla logica per cui questo non
sarebbe giusto,oppure mi dici che cio' in base alla tua fede o morale
e' inaccettabile,senza pero' pretendere di estendere la tua fede e la
tua morale a tutti...
Forse dopo tutti questi messaggi non sono stato ancora chiaro:
IMHO e per LOGICA non e' affatto scontato che il bambino debba
avere questi diritti,anzi,e quindi la cosa andrebbe lasciata alla
libera coscienza di ognuno;invece attualmente tale liberta'
e' concessa solo alla donna,libera di abortire prima,e libera
di non riconoscere il figlio poi,mentre l'uomo e' solo libero di
non scopare se non vuole avere figli,o di assumersi il rischio
calcolato se vuole fare sesso...finora non ho ancora sentito
nessun discorso basato sulla logica per cui queste "classifiche
dei diritti",prima la donna poi il bambino e per ultimo l'uomo
secondo la legge attuale,oppure prima il bambino poi la donna
e l'uomo come mi pare proponga la Bellecca,siano migliori di
quella della mia proposta che prevede imho ancora prima la
donna,poi l'uomo e poi il feto che eventualmente diventa
bambino solo se il padre o la madre decidono di assumersene la
responsabilita'...spero non voglia anche tu considerare "logico"
il discorso della Bellecca per cui l'aborto e' un'interruzione
dell'evoluzione naturale delle cose,allora tanto vale rinunciare
in blocco a tutte le possibilita' dateci dalla scienza,non
sono altro che un'infinita' di modi per alterare lo sviluppo
naturale delle cose...
Bye,
    Bigstar.
Bye,
    Bigstar.

 all'aborto come ad un sistema anticoncezionale?
Io ne ho conosciute un certo numero...
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 danno. 
Io solo libero di buttare giu' un muro della mia casa in 
costruzione.
E non avro' buttato giu' una casa, ma un muro.

 A cosa ti riferisci precisamente?
Solo teoria. Cercavo di ragionare per capirci qualcosa di piu'. 
Il fatto e' che non mi pare facile dare una definizione di essere umano,
ma mi pareva che dovesse essere l'insieme di fisicita' e
pensiero/emozioni, che peraltro sono strettamente legati.
Confesso che, dato che istintivamente tendo a dare piu' importanza
(probabilmente troppa) al pensiero e alle emozioni rispetto al corpo,
avrei difficolta' a riconoscere un individuo nel caso limite che mi
veniva prospettato, cioe' un corpo umano privo di pensieri e emozioni.
In teoria mi verrebbe molto piu' facile riconoscere un individuo in
un'ipotetica "essenza" incorporea pensante e senziente. Probabilmente
sono "seghe mentali"....
ciao
MarinaM

 tutti i diritti.
Beh, questo la consideravo ovvia conseguenza in tutti i casi in cui sia
possibile/pensabile non occuparsi del mantenimento del bambino.
ciao
MarinaM

 Con rispetto.
Non prendermi in giro, grazie.
MarinaM

 ai poveri il diritto di avere dei figli.
No, veramente. Se hai capito questo mi sono spiegata male.
MarinaM

 di maternita' intentate da figli naturali non riconosciuti dai genitori?
Si ma si trattava di una proposta di legge non dell'applicazione della
attuale legislazione.  
Ciao

 piuttosto che sapere che il figlio cresce lontano dal loro potere?),
Quanto scommettiamo? :-)
Io invece scommetterei che gli aborti diminuirebbero, non di moltissimo
perche' non sono i disagi della gravidanza il movente principale, ma di una
significativa percentuale si.
Questo discorso della rinuncia del loro potere mi appare veramente
incomprensibile. :-/
Potresti spiegarmi meglio cosa intendi?
ciao
Paolo B.

 Non prendermi in giro, grazie.
Questa e' una tua interpretazione che convalida la mia tesi che
le femministe sentano un forte senso di inferiorita', come donne,
rispetto all'uomo.
Ciao

 attuale legislazione.
Tale proposta di legge non e' attuabile nell'attuale legislazione italiana
(ne' in quella di qualsiasi Stato occidentale): porta a dover modificare un
bel po' di articoli legislativi, compresi quelli costituzionali, gia' solo
per poterla presentare. In altre parole e' un qualcosa di assolutamente
alieno al nostro diritto, giacche' va a minare le norme basilari, a partire
da quella che la Repubblica garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, fra
i quali diritti e' quello che tutti i cittadini hanno pari dignita' sociale
e sono uguali davanti alla legge. La tua proposta permetterebbe di alienare
con una scrittura fra due persone (i genitori) i diritti di una terza
persona (il figlio), senza che quest'ultima possa dire alcunche'.


 la coppia non possa darlo in adozione e debba curarne il mantenimento?
Se una coppia non vuole accudire il figlio lo affida all'assistenza sociale,
che provvedera' ad istituzionalizzarlo (oggigiorno, piu' probabilmente ad
inserirlo in una casa famiglia o presso una famiglia affidataria): i
genitori non danno in adozione i figli. Di fronte a tale non cura della
prole, il giudice non puo' fare altro che cercare individuare la migliore
soluzione per il bambino, che non vedo proprio come possa essere il
riaffidare forzatamente il bambino ai genitori. Il bambino, se non verra'
adottato, potra' certo attivarsi, eventualmente attraverso l'operato del
proprio tutore, per ottenere il riconoscimento giuridico di maternita' e/o
paternita'.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 di modi per alterare lo sviluppo naturale delle cose...
Il discorso degli antiabortisti e' "logico", ma non ha nulla a che vedere
con la tua "proposta di legge", che parla di accordi pre-coitali ai danni
dei diritti dell'eventuale persona figlio.


 figli, che sia l'aborto o la contraccezione.
Il pensiero della Chiesa e' altro dal ragionamento etico laico sull'aborto,
giacche' introduce un ragionamento fideistico.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


ed aborto.
Si puo' stare a discutere fino all'eternita' se esiste o non esiste,
da un punto di vista etico assoluto, il diritto di scegliere se una
gravidanza debba andare avanti o no, e probabilmente non si arrivera'
mai a una conclusione definitiva che metta d'accordo tutti, o che
risulti convincente in modo evidente per tutti. Io stessa sono la
prima a dire che onestamente *non lo so*, se esista o no qualcuno che
ha il diritto di decidere. Ma non ho dubbi sul fatto che, SE questo
qualcuno esiste, non puo' essere altro che la madre. 
Io sarei tendenzialmente contraria, ma ammetto che e' un istinto
soggettivo mio, e che non ho nessun elemento *oggettivo* per
convincere qualcun altro a pensarla cosi', ne' tantomeno per fare
pressioni perche' una legge dello stato si fondi su un instinto
soggettivo mio. So che, per conto mio, non considero l'aborto come
"una scelta possibile come tutte le altre", e che, se capitasse a me,
lo prenderei in considerazione *solo* se ci fossero problemi di salute
seri, o altre ragioni gravissime. Ma so anche che, se casomai dovessi
arrivare a pormi il problema, non sopporterei che qualcun altro
pretendesse di spingermi a decidere una cosa piuttosto che un'altra.
Potrei ascoltare i consigli di persone che mi sono vicine, chiedere
suggerimenti, essere disponibilissima a discutere con il mio uomo e a
decidere insieme, ma non a riconoscere a qualcuno il diritto a una
decisione che scavalchi la mia.
saluti
Lisa
saluti
Lisa

 persona (il figlio), senza che quest'ultima possa dire alcunche'.
diritti che vigono sempre in funzione della disponibilta'
dei genitori, non e' certo il diritto alla sopravvivenza
che viene messo in dubbio. Se la madre accetta di prendersi
carico del bimbo non vedo perche' la cosa non deve essere
possibile. 
Come gia' detto, un bimbo dato in adozione non viene mantenuto
dai genitori consanguinei, come dubito che una donna fecondata
artificialmente tramite le cellule di un uomo "estraneo"
possa rivendicare i diritti di suo figlio nei confronti di
tale estraneo.

umano vivente da tutelare.
Non si tratta di "persone in coma", ma di persone in *morte
cerebrale*, che e' un concetto molto diverso.
saluti
Lisa

 Tu vivi nel progetto di una casa o in una casa?
Un bambino di un anno e' la realizzazione del progetto?
E tu sei gia' il progetto realizzato? Sei proprio sicuro?
O stai semplicemente vivendo una fase del tuo progetto?

 
Domanda: e' possibile stipulare un contratto che obbliga la
madre ad abortire in caso di gravidanza nei limiti consentiti
dalla legge?
Se no, perche'?

 testamentari. Tutto cio' a quale fine?
Se la legge e' uguale per tutti allora il padre ha
diritto di scegliere se diventare padre come la
madre ha il diritto di scegliere se diventare
madre fino al terzo mese di gravidanza.
Basta come giustificazione?
ps: non sono  favorevole all'assimilazione
dell'embrione ad una  escrescenza della madre.

 sesso?
Da un punto di vista educativo io ho avuto un padre sovente materno ed una
madre sovente paterna: ci sono buone probabilita' che la mia attuale
famiglia, se giungeranno figli, vedra' nuovamente questa saltuario sfumato
scambio di ruoli, essendo apparentemente io piu' materno della mia sposa. Le
differenze fra i genitori (o loro sostituti) ci sono sempre, giacche' ognuno
e' unico, ma quel che conta alla fin fine e' la ricchezza ed equilibrio di
modelli coerenti, piu' che il sesso dei modelli: certo la presenza di
modelli sia maschili che femminili e' importante.


 logico?
Ehm,veramente per come la vedo io non si tratta di togliere diritti,ma
semmai di non farli acquisire,tutti i bambini avrebbero il diritto di farsi
mantenere solo dai genitori che hanno deciso di farli venire al mondo,che
sia il padre la madre o entrambi,chi non li ha entrambi si troverebbe
nella stessa situazione di chi ha un genitore defunto,tranne che per la
mancanza di diritti ereditari;a questo proposito mi pare che non in tutti
i paesi occidentali i diritti ereditari siano inalienabili,esiste ancora
la possibilita' di diseredare i figli nati e cresciuti,cosa che imho e'
molto piu' illogica di quanto contenuto nella mia proposta di legge.
Una cosa che poi quasi nessuno mi pare abbia notato,e ' che con la mia
proposta in pratica non ci sarebbero piu' bambini nati senza nessuno che
abbia l'obbligo di mantenerli (ovviamente escluso il caso di morte
successiva dell'obbligato),perche' la situazione viene definita in tempo
utile per l'aborto e poi non e' piu' modificabile,eliminando il diritto
della madre di ripensarci a bambino gia' nato...poi non farebbe male
introdurre qualche controllo per verificare che chi si assume la
responsabilita' di un figlio ne sia effettivamente in grado,sempre prima
che questi venga al mondo...
Bye,
    Bigstar.

 O stai semplicemente vivendo una fase del tuo progetto?
La realizzazione della casa e' completa, ora la sto solo 
evolvendo secondo i miei gusti.

 Se no, perche'?
Perche' la I.V.G. e' ammessa entro i primi 90 giorni quando la donna "accusi
circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la
maternita' comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o
psichica, in relazione al suo stato di salute, o alle sue condizioni
economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui e' avvenuto il
concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito". Un
contratto anteriore alla gravidanza sarebbe palesemente contrario alla
volontarieta' della interruzione, volonta' che puo' manifestarsi solo dopo
che la gravidanza e' in atto: si paleserebbe piuttosto il reato di aborto
in donna non consenziente, che si ha anche quando il consenso all'aborto
e' estorto la minaccia, che puo' essere intimidazione o ricatto (il
"contratto").
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 la madre.
Questo dubbio non sfiora neppure me: eppure ad altri sembra etico che altri,
in particolare il "padre", possano decidere, qualora l'aborto sia consentito
(come in Italia si e' scelto), di esprimere un eventuale veto, senza
rendersi conto che tale veto e' un disporre a proprio arbitrio del corpo di
un'altra persona. Dove l'aborto non e' consentito, tale questione non si
pone, giacche' e' prevalsa la scelta di non mai consentire alla madre di
interrompere volontariamente una gravidanza.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 suo figlio nei confronti di tale estraneo
Tale caso in Italia non e' possibile, essendo vietata la fecondazione
eterologa.


 altri?
Non sono mantenuti dai genitori consanguinei, non e' questo il
problema? 

 dell'embrione ad una  escrescenza della madre
Difatti l'embrione non e' una escrescenza della madre, ma un individuo
biologico che si sviluppa nell'utero della madre.


 modelli sia maschili che femminili e' importante.
Quindi per te non esistono caratteristiche peculiari a livello
mentale dell'uomo e della donna? 

 essere umano all'embrione, semplicemente perche' [cut]
Semplicemente perche' l'embrione, come giustamente dice Paolo 
B., e' un essere umano quanto una ghianda e' una quercia.

 impressione.
Che coincidenza, anch'io penso la stessa cosa di te!

 evolvendo secondo i miei gusti.
Ci risentiamo quando farai 80 anni? Chissa' come
sara' bella la tua casa...

 effettivamente in grado,sempre primache questi venga al mondo...
Stai cercando di proporci anche un po' di eugenetica sociale? :-)))


 sara' bella la tua casa...
Si e quindi?

 concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito".
Chi stabilisce che la donna si trovi in queste condizioni?
Basta una dichiarazione esplicita della donna stessa, giusto?

 e' una quercia.
Pertanto se in un futuro la legge dovesse riconoscere all'embrione lo status
di persona fisica dovremo dedurre che la ghianda e' una quercia :-)


 mentale dell'uomo e della donna?
Per me esistono, benche' non certo semplificabili/banalizzabili in una
maggiore razionalita' maschile ed in una maggiore emotivita' ed empatia
femminili. Il bambino puo' comunque incontrare e avvertire come per lui
significative menti maschili e femminili anche al di fuori delle figure
genitoriali.


mentale dell'uomo e della donna? 
Puo' darsi che esistano, ma non e' affatto scontato che siano *proprio
quelle* che normalmente si attribuiscono loro, e vengono considerate
"tipicamente maschili" o "tipicamente femminili". Se si vanno a
guardare quelle, e' evidentissimo che, nella loro formazione, i
modelli culturali, la storia, e l'educazione diversa che si tende a
dare a maschi e femmine hanno avuto un peso cosi' immenso da rendere
completamente indistinguibili le eventuali differenze innate. 
Mi spiego meglio: si osserva che esistono, statisticamente, delle
differenze generali di comportamento. Qualcuno dice che sono innate,
qualcn altro dice che sono frutto dei condizionamenti culturali e
dell'educazione. Per esempio, si dice che le donne siano piu' emotive
degli uomini. Secondo qualcuno, e' perche' sarebbe nella loro natura;
secondo altri, e' perche' dieci o vent'anni di educazione personale, e
duemila o cinquemila anni di modelli culturali fortissimi, hanno
indotto i maschi a pensare che mostrare ad altri la propria emotivita'
sia una vergogna, e che quindi si debba fare di tutto per soffocarla,
o negare anche con se stessi di averla... mentre al contrario hanno
indotto le donne a pensare che nel mostrare apertamente in pubblico la
propria emotivita' non ci sia niente di male, e che anzi sia una
caratteristica che rende piu' femminili. 
Quale delle due interpretazioni sia corretta, non lo sappiamo con
certezza. Certamente nessuno ha mai visto "il gene dell'emotivita'"
sul cromosoma X, ne' ha dimostrato la sua mancanza sul cromosoma Y; ma
nessuno ha mai nemmeno potuto osservare il comportamento di persone
cresciute in un ambiente completamente immune da condizionamenti
culturali tradizionali. Quindi, SIA chi afferma con certezza che le
qualita' siano innate, SIA chi e' sicuro che siano soltanto di origine
culturale, fa affermazioni azzardate e non provate. Sia chiaro: non
voglio dire necessariamente che, siccome si tratta di due posizioni
estreme, la verita' deve stare nel mezzo. E' possibile, ma anche
quella e' un'ipotezi del tutto indimostrata. Intendo dire solo che,
semplicemente, non si sa. 
Quello che si sa, pero', e' che queste presunte caratteristiche
"tipicamente maschili" o "tipicamente femminili", di fatto, in gran
parte coincidono proprio con quelle inculcateci da migliaia di anni
dai modelli culturali di cui sopra. E quindi, il sospetto che siano,
del tutto o in parte, conseguenza di questi piu' che della "natura",
e' perfettamente legittimo. Puo' essere sbagliato, ma e' legittimo, e
un'evidenza altrettanto forte dell'ipotesi opposta non c'e'. Se si
volessero studiare le diverse sfumature di colore possibili in una
certa specie di fiore, e le si va a studiare in un prato il cui
terreno e' stato impregnato di un colorante artificiale che filtra
nelle piante e modifica in modo serio il colore di tutte, non ha molto
senso cercare le piccole differenze che si osservano tra un fiore e
l'altro, e attribuirle con certezza a variazioni naturali, se tutto e'
coperto da un colore artificiale. Puo' darsi che delle differenze
innate tra maschio e femmina esistano, ma che non siano quelle che si
pensa, e che si confondano in mezzo a differenze piu' marcate che le
coprono e che sono frutto di educazione e cultura. Oppure, puo' darsi
che siano proprio quelle, ma che la cultura le esageri. Ripeto, non lo
sappiamo. E quindi non siamo autorizzati a dare per scontato niente.
Io personalmente sono portata a pensare che le differenze "innate" tra
la media degli uomini e la media delle donne siano perfettamente
confrontabili con quelle che ci sia aspetta di trovare prendendo due
persone a caso con la combinazione di sessi che si vuole; ovvero che,
casomai esistessero, sarebbero trascurabili rispetto alle differenze
di carattere individuale delle singole persone. Ovviamente, anche
questa e' un'ipotesi, ma mi pare che il suo senso lo abbia.
saluti
Lisa

 che la ghianda e' una quercia :-) 
Non ne vedo il perche'.

attuale legislazione.  
Non hai capito: è un progetto di legge idiota perchè quand'anche si
potesse legalmente ottenere da una donna la firma per non richiedere
il riconoscimento di paternità, tale firma non vincola il figlio,
quindi alla fine il ricon. non verrà richiesto dalla donna ma dal
figlio sì: allora a che scopo tutto questo ambaradan?
--
Antonella

 femminili.
Quelli sono solo due aspetti, peraltro da non considerare con l'interpretazione
classica di razionalita' e di emotivita'. Prevalentemente ritengo che le
donne abbiano qualche difficolta' con le astrazioni ma, dall'altro lato,
tendono ad essere piu' materiali, con i "piedi per terra".
Penso che la cosa sia legata molto alla finalita' della procreazione.
Anche l'emotivita', intesa spesso negativamente, ha un significato
positivo visto in un'altra ottica. La cura dei neonati, ad esempio,
richiede una continua e incondizionata presenza di un adulto. L'uomo
e' meno portato ad essere costantemente presente perche' non ha
la stessa carica emotiva a motivarlo.
Anche l'aggressivita' e' essenzialmente diversa.
Il mondo animale e' comunque zeppo di queste differenziazioni.
Direi che e' proprio il concetto di eguaglianza psichica tra uomo
e donna ad essere un prodotto della nostra cultura. 
Ciao

 madre fino al terzo mese di gravidanza.
Non mi pare che nessuno neghi al padre di decidere per quanto riguarda il
_proprio_ corpo.
Quello che gli si nega e' l'abuso di decidere del corpo della madre.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 questa e' un'ipotesi, ma mi pare che il suo senso lo abbia.
<<dolce mi e' perdermi negli occhi tuoi, fanciulla... leggeri i tuoi
pensieri assopiscono la mia mente stanca...>>
che ne dici? trovi sia un'immagine legata ad uno stereotipo di uomo
e di donna?
sono stanco davvero, la notte non e' che si dorma granche' con questo
caldo.  
Buonanotte!

 Stai cercando di proporci anche un po' di eugenetica sociale? :-)))
Qui non ti rispondo,non vorrei farti ridere troppo... ;-)
Bye,
    Bigstar.

 uomo e donna ad essere un prodotto della nostra cultura.
Io di questa credenza non ho mai avuto sentore: semmai si tende a ipotizzare
fin esageratamente differenti le caratteristiche psichiche maschili e
femminili ed in tale ottica differenziano per bene anche i ruoli. Tu parli
come se un certo vetero-femminismo fosse la nostra cultura, che invece
ancora pienamente sessista.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 altrimenti condividi diritti e responsabilita'...
Non potendo abortire, non ho nulla da decidere relativamente all'aborto.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Basta una dichiarazione esplicita della donna stessa, giusto?
Esatto.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 Ciao

 intraprendere azioni finalizzate a far accadere un certo evento.
Anche il "non volere" e una forma di volonta' specifica. 
Occorre, quindi intraprendere delle azioni finalizzate
a non far accadere un evento. Il rischio accettabile deve
essere valutato in funzione del danno che da esso potrebbe
derivare.
Ciao

 ancora pienamente sessista.
Il femminismo e' nella nostra cultura come il maschilismo. Sono
due versioni dello stesso problema: la competizione tra i sessi,
invece che la piu' coerente, benefica e godereccia collaborazione.
Personalmente sono alla ricerca di un rapporto simbiotico, non di
uno gerarchico, probabilmente sono fuori moda ..
Ciao

 verra' affidato ai servizi sociali.
Uhm,scusa eh,ma ti sembra davvero che io abbia bisogno di questo
continuo ripasso di quanto afferma la legge ?
Non mi pare di aver dimostrato ignoranza in materia da nessuna
parte,ho solo cercato di dimostrare (evidentemente fiato sprecato),quella
che a mio avviso e' la illogicita' dell'attuale legislazione...
Bye,
    Bigstar.

 non di uno gerarchico, probabilmente sono fuori moda ..
Potresti definirti un neo-femminista :-)))


 nella migliore della maniere?
Certo che puo', del *bambino*...
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 questo continuo ripasso di quanto afferma la legge ?
Se mi spieghi cosa avevi scritto, replichero' a tono.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 Esatto.
Grande questa legge! Chissa' se si puo' fare qualcosa del genere
anche per il diritto tributario. Si potrebbero sostituire le
verifiche fiscali con autodichiarazioni del contribuente!
LOL

 che a mio avviso e' la illogicita' dell'attuale legislazione...
Direi che la legge considera l'embrione cosa della madre, che
puo' gestire a suo piacimento, imponendo al padre la visione
antiabortista della questione. Chissa' se e' Costituzionale questo.

 problema a farlo :-)
Io direi che se tu fossi un antiabortista profondamente convinto per motivi
morali e/o religiosi che l'embrione che la madre sta abortendo e' tuo
figlio, la cosa ti apparrebbe molto ingusta.
In conclusione la legge attuale impone al padre in questione di essere abortista,
sempre che tu dia un minimo significato alla paternita'... ovviamente.
ps: in questo caso la liberta' della madre di gestire il suo corpo
non vale un fico secco, cosi' come non vale dopo il 3o mese di
gravidanza.

 Non capisco cosa intendi dire.
La gravidanza dovrebbe avere un ruolo marginale nel determinare
l'eticita' dell'aborto.
Comunque.. mi sembra inutile discutere con te visto che sembra
tu voglia soltanto placare l'animo dei ribelli girando e rigirando
pragmaticamente definizioni e poi perdendoti miseramente
sulla base fondamentale dell'eticita', e cioe' che gran
parte degli umani viventi non vorrebbe essere mai essere stati
abortiti.
Concludo qui l'analisi perche' mi sembra del tutto inutile
discutere su concetti che per te sono "per definizione"
corretti dimostrando scarsa voglia di intraprendere una
discussione degna di questo nome.
Ciao

 Potresti definirti un neo-femminista :-)))
Le femministe asseriscono che le donne e gli uomini
abbiano diritto alle stesse opportunita' prescindendo
da fattori specifici che caratterizzano i due sessi.
Storicamente e' stato orientato come la conquista
di una serie di diritti a senso unico a scapito
dell'uomo e della istituzione familiare.
Non ho niente a che spartire con il femminismo,
gia' il nome mi sta sul pene (pene si puo' dire
qui vero? ;)
Personalmente non mi sposerei mai una femminista
convinta che il suo lavoro sia piu' importante di
fare un figlio e profondamente frustrata dal
non essere nata maschio.
ps: ma era una provocazione?

 Il rispetto per la vita umana fa parte della morale.
Da quali dati oggettivi scaturisce la morale?


bambino qualunque cosa dica la dottoressa Bellecca.
Veramente io sono della medesima opinione. Per il resto non esprimo
commenti, siamo alla pura farneticazione. Una persona logica e
razionale come sono io non può intrattenersi in discussioni deliranti
basate su assiomi indimostrabili (cioè fessissimi luoghi comuni). Chi
ragiona per luoghi comuni vuol dire che non ragiona, dal che si deduce
che tu, Roby, non stai ragionando con noi ma stai facendo un castello
di carte su luoghi comuni che hai accettato acriticamente, e già
nelll' "acriticamente" c'è tutto il tuo spessore intellettivo.
--
Antonella

in quel caso ha un padre e una madre. 
Può fare delle indagini, credo, dopo i 25 anni. Tuttavia se i genitori
biologici hanno chiesto di non poter essere rintracciati, credo che
non ci sia nulla da fare (non sono sicura che funzioni esattamente
così).
--
Antonella

che tutto cio' ha un fine nella vita.
Continui a non dirci quali sono queste differenze. Finora tutto quello
che hai detto è che le donne sono irrazionali mentre gli uomini sono
razionali: non hai fornito alcuna spiegazione a questo assioma, hai
detto che è così e basta e che è una verità che non ha bisogno di
spiegazioni. Invece io ti dico che non c'è alcuna differenza, nemmeno
minima, fra il modo di pensare di uomini e donne: non ho bisogno di
dimostrarlo, è così e basta, e se sei abbastanza intelligente con il
passare degli anni potresti accorgertene, anche se avresti dovuto già
accorgertene in realtà, a meno che non sei proprio minorenne.
--
Antonella

dei diritti" (cut)
Sono diritti diversi, ed è logico che ci sia una classifica, a meno
che tu non voglia dire che, per es., il diritto del tuo cane di
mangiare carne umana è superiore al diritto alla vita della persona
che tu uccidi per darla in pasto al tuo cane. Lo so, non è
dimostrabile logicamente che il diritto alla vita dell'uomo debba
essere superiore al diritto del cane di mangiare carne umana, ma è
così. Ora, in questa classifica abbiamo:
donna: diritto di disporre del proprio corpo 
bambino: diritto di avere un padre
uomo: ??? (diritto di non mantenere suo figlio?)
Secondo la legge il diritto del bambino ad avere un padre prevale sul
diritto del padre a risparmiare i soldi: il fondamento logico, detto
così in soldoni, è che la paternità (cioè avere un padre) è più
importante dei soldi, perchè riguarda l'essere umano, mentre i soldi
sono una cosa materiale (poi se tu non condividi questa logica è un
altro conto, la legge del tuo Paese la trova coerente e tanto basta).
Per quanto riguarda il diritto della donna di cui sopra, come sai lo
ritengo inferiore al diritto alla vita del figlio, per cui in questo
caso *non* condivido la logica della legge. Tuttavia non sparo ai
medici abortisti: questa è la legge del mio Paese, punto.
--
Antonella

coppia non possa darlo in adozione e debba curarne il mantenimento?
No, perchè il giudicie non riterrà mai conveniente per un minore
restare con dei genitori che non lo vogliono. Come minimo lo buttano
da una scarpata e poi ne denunciano la scomparsa (va be' è un'immagine
grandguignolesca...).
--
Antonella

 sono "seghe mentali"....
direi ditalini mentali, in un ottica sessista :P

 antiabortista della questione. Chissa' se e' Costituzionale questo.
Diresti sbagliato: la legge non da' il possesso dell'embrione alla madre; la
legge autorizza la gestante ad interrompere la gravidanza, ossia a separare
da se' l'embrione, purche' tale interruzione avvenga entro 90 giorni di eta'
gestazionale del concepito. Quella articolo della Costituzione ti sembra
violato da questa legge?
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 verifiche fiscali con autodichiarazioni del contribuente!
Altro paragone insulso: le tasse non si pagano "volontariamente", ma, quando
non lo si fa per evitare guai, lo si fa semmai per senso civico :-)


 gravidanza.
Cosa vuol dire che la liberta' della madre non vale un fico sesso? In Italia
si e' scelto, con tanto di referendum, che tale liberta' vale ed e'
anteposta all'interesse del concepito. Se ritieni che cio' sia una
ingiustizia, attivati per fare modificare la legge.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,



LOL.
Forse accade perche' non e' la prima cosa che viene in mente? :-)
Difatti e' difficile figurarsi come molto plausibile la scena della madre
col pupo nella culla che tifa: dai e dai, cresci, quanto ci metti?
Sbrigati che devi fare causa a papa'. ^___^
Lol, ma come ti vengono?
In attesa che il pupo diventi grande i soldi per il mantenimento immagino li
anticipi la mamma, giusto?
Ottime idea, strano che non lo abbiano pensato subito tutti. :-/


No, dovremmo aspettare che lo stato faccia lo stesso per le ghiande. :-)
Non penserai che se si fa una legge sugli embrioni questa poi debba
estendersi a tutte le creature indistintamente?
Te la immagini la cagnolina madre che va a fare causa al padre biologico per
il sostentamento del cucciolo. :-)
Ah no scusa, dimenticavo: aspettare che la cagna attenda che il suo cucciolo
diventi grande perche vada personalmente al canile a intentare causa a quel
randagio degenere di suo padre. :-)

 giacche' introduce un ragionamento fideistico.
Chi ha parlato di "ragionamento etico laico"?
E questo cosa cambierebbe nell'ottica del discorso?

 Io ne ho conosciute un certo numero...
Io nessuna.
Secondo me frequenti un brutto giro.
Una donna che prima di un rapporto sessuale evita *deliberatamente* ogni
precauzione solo pensando allla possibilita' dell'aborto, non e' solo
moralmente riprovevole ma anche piuttosto stupida.

 discussione degna di questo nome.
Certo, certo...
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 Quindi quando avrai un figlio ti metterai tu in maternità?
Io sicuramente :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 ps: ma era una provocazione?
Nooo! O:-)


 così).
Funziona esattamente cosi': il diritto all'anonimato dei genitori che hanno
abbandonato il figlio dopo il parto prevale su quello del figlio biologico
che vuole conoscere i propri genitori biologici, perche' con la garanzia
dell'anonimato si tutela il diritto alla vita del concepito, contrastando il
possibile ricorso alla pratica dell'aborto. In tal senso si e' gia'
pronunciato il Consiglio di Stato.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Certo, certo...
beh .. se e' servito a rompere la solita tiritera del
"non e' un essere umano, non e' individuo .. ecc."
mi interessa sapere piu' come ragiona la gente che
come ripete i passi della legislazione vigente.
Se non ho capito male la tua posizione e' aborista
nonostante la tua fede, vero?
Ciao

 accorgertene in realtà, a meno che non sei proprio minorenne.
si si e' cosi' hai ragione!.... :) ti serve altro?

 ci metti? Sbrigati che devi fare causa a papa'. ^___^
La madre puo' agire solo in quanto rappresentante del figlio: stessa cosa
puo' fare il padre nei confronti della madre o il tutore nei confronti di
uno o entrambi i genitori.


 E questo cosa cambierebbe nell'ottica del discorso?
La coerenza che tu trovi nella Chiesa di condannare egualmente ogni ostacolo
"artificiale" che impedisce alla sessualita' il suo naturale decorso, quello
della nascita dei figli, che sia l'aborto o la contraccezione, e' inserita
in una concezione di sacralita' della vita, che non appartiene all'etica
laica.


 ingiustizia, attivati per fare modificare la legge.
Nell'ottica del rispetto della fede delle
persone. Il padre non puo' seguire i dettami della sua religione, per
quanto comprensibili ed attuabili. Mi sembra che questo faccia parte
della Costituzione, eh?
Ciao

 ma anche piuttosto stupida.
Concordo.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 non lo si fa per evitare guai, lo si fa semmai per senso civico :-)
a me sembra, invece, assurdo che nessuno si prenda carico di verificare
se la signora stia dichiarando la verita'. 

 debba estendersi a tutte le creature indistintamente?
Non lo penso affatto. Sottolineo solo che c'e' differenza fra delle fasi
biologiche di un orgamismo (ghianda, quercia; embrione, nato) e delle
attribuzioni di valore (essere umano).
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 violato da questa legge?
In effetti, nessuna legge dice che il padre ha diritto di  
difendere un embrione che ritiene essere suo figlio (per qualche
stupida credenza popolare) in bambino. 
HAI PERFETTAMENTE RAGIONE.
il diritto protegge solo il nuovo individuo solo dopo i 3 mesi fatidici.
Adesso e' tutto chiarissimo. La legge e l'etica sono cose diverse.

 Nooo! O:-)
biricchino.... O;-)

problema? 
No, il problema č il diritto ad avere un padre.
--
Antonella
Ama come se nessuno ti avesse 
mai fatto soffrire.

 faccia parte della Costituzione, eh?
Il padre puo' seguire i dettami della sua religione: non e' difatti
responsabile della azioni della moglie ne' davanti agli uomini,
ne' davanti a Dio.


 Adesso e' tutto chiarissimo. La legge e l'etica sono cose diverse.
L'etica che ha ispirato la legge e' diversa da quella che ispira te :-)


 verificare se la signora stia dichiarando la verita'
La legge non prevede alcun controllo dei motivi addotti dalla donna per
ottenere l'interruzione della gravidanza, giacche' il serio pericolo puo'
essere anche solo temuto o presunto dalla donna: di fatto la nostra legge
liberalizza l'aborto nei primi 90 giorni in modo quasi assoluto,


 come ripete i passi della legislazione vigente
Ti ricordo che questo thread ha per oggetto: "Proposta di legge" :-)


 detto sei davanti ad un caso di questo genere :)
Provero', partendo nel mio discorso dall'agire degli ormoni sessuali
sull'ipotalamo del cervello fetale, dove pare operino conferendo o meno una
identita' sessuale maschile; poi potrei parlare delle differenze fra il
corpo calloso del maschio e quello della femmina e cosi' via, per arrivare
solo infine a parlare di peculiarita' psichiche statisticamente rilevanti.
Con tale cautela, qualora incontrassi la vetero-femminista manesca, forse
avrei qualche chanche di non buscarle :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 L'etica che ha ispirato la legge e' diversa da quella che ispira te :-)
Gia' .. ma la mia e' migliore! (lol)

 avrei qualche chanche di non buscarle :-)
e hai detto tutto nelle ultime 2 righe :-) 
Ringraziando il cielo non tutte le donne sono femministe, non tutte
credono che gli uomini e le donne siano poi cosi' equivalenti
psicologicamente ... ma quelle che lo credono sono
decisamente piu' rumorose.
La differenza, comunque, la puoi percepire nei bambini quando
cominciano a mostrare i primi interessi di apprendimento.
Nonostante i condizionamenti siano minimi, i modi e le 
attivita' psichiche verso cui si orientano sono differenti.
Ma non e' poi cosi' "strana" la cosa, visto che i differenti
compiti naturali richiedono anche una certa specializzazione
psichica. La complementarieta', invece, la trovo assolutamente
miracolosa :) Sono gia' un po' di anni che mi sono liberato
del fardello di dover considerare la donna uguale a me psichicamente
traendone solo vantaggi. Tutta questa ritrosia la trovo fuori
luogo, spesso sono le donne stesse chiedono implicitamente
di non essere trattate come uomini. Mah... sara' ma io
tutta questa offesa nei loro confronti, da parte mia non la vedo.
Ho sempre avuto un grandissimo rispetto per le donne, probabilmente
piu' che verso gli uomini, rispetto e tolleranza e vedere certe
manifestazioni, che io reputo originate da un sorta di rigetto
delle attivita' femminili, mi rattristisce. Per quel che mi
riguarda cresce i figli e' un'attivita' nobilissima e 
fondamentale, non la "banalita'" che certe femministe
vogliono farci credere.
Poi ognuno e' libero di seguire la propria strada, le monache
scelgono di non procreare, lo possono fare anche alcune donne
che dedicano la loro vita totalmente al lavoro ed alla carriera
ma mi sarebbe molto piu' accettabile se si evitasse di nascondersi
regolarmente dietro lo schermo del "non ho il senso materno".
Tutto qui.

 Ti ricordo che questo thread ha per oggetto: "Proposta di legge" :-)
Le proposte si discutono e sapere come la pensa la gente e consultare
un grande esperto come te e' d'obbligo  (tié)
:-) 
Ciao

 verifiche fiscali con autodichiarazioni del contribuente!
Mai sentito parlare dei concetti che stanno dietro all'autocertificazione?
E peraltro cos'altro e' la *dichiarazione* dei redditi?
MarinaM

 figlio, la cosa ti apparrebbe molto ingusta.
Nessuno ti obbliga a far sesso con una donna abortista, se per te la
cosa e' cosi' importante.
MarinaM

 Ciao
Avrei voluto lasciare quotato l'intero messaggio. La tua disonesta'
intellettuale e' quasi disarmante. Siccome Umby, come suo solito,
argomenta e ragiona, e tu non sei in grado di rispondere alle sue
obiezioni, (ci hai provato, ma proprio non sei all'altezza
evidentemente, di confrontarti con chi e' in grado di usare il proprio
cervello), e siccome non gli puoi dire che non e' dotato di raziocinio
in quanto donna, invece di cogliere l'occasione di star zitti quando non
si ha nulla da dire di sensato, hai preteso di salvarti la faccia
accusando lui di non voler discutere e che e' per questo che non gli
rispondi. Veramente notevole.
MarinaM

 Adesso e' tutto chiarissimo. La legge e l'etica sono cose diverse.
Era gia' chiaro che questa legge e la tua etica sono cose diverse. Le
leggi non possono far altro che tentare di applicare le convinzioni
etiche della maggioranza degli individui (ovvio, in una democrazia), ma
non e' detto che queste corrispondano con le tue.
MarinaM

 Ti sto togliendo qualcosa?
Tu non te ne rendi conto, ma si, stai appunto tentando di toglierci qualcosa.
Se quello che dici tu fosse vero, sarebbe logico e conseguente che
fossero gli uomini a prendere le decisioni, e non le donne, perche' non
e' che si facciano frequentemente scelte sagge se ci si lascia guidare o
travolgere piu' dalle emozioni che dal ragionamento. Lasciamo poi
perdere che neppure le scelte che si fanno senza tener conto delle
emozioni siano l'optimum. E' comunque ovvio che chi piu' sa e piu'
ragiona ha maggiori possibilita' di decidere.Togliendoci queste
capacita' ci togli dunque l'autonomia e la maturita' di persone che
decidono di se stesse. Che sono una conquista in termini storici
recentissima e dunque ancora non consolidata: e' per questo che ci
stiamo cosi' attente (forse per gli uomini, in mancanza di esperienza
diretta, questo e' piu' difficile da comprendere davvero: sono abituati,
da millenni, a dare certe cose per scontate, mentre le nostre conquiste
come donne sono recenti e ancora gli strascichi della vecchia mentalita'
ce lo continuano a ricordare ogni giorno).
Tu pensi, credo, che l'uomo e la donna debbano decidere insieme, lei
portando le sue intuizioni e le sue emozioni, e lui i ragionamenti
razionali. Ma in questo senso sarebbe l'uomo a decidere e la donna si
dovrebbe limitare a consigliare e accettare le decisioni maschili.
Emozioni e razionalita' fanno invece parte di ciascun essere umano, in
modo tale che ciascuno puo' utilizzare tutta la ricchezza della propria
natura per arrivare ad essere una persona completa, autonoma e in grado
di decidere per se stessa. Percorrendo poi la strada insieme al proprio
compagno di viaggio, fianco a fianco, non uno davanti e uno dietro.
Che le differenze fisiche comportino anche differenze psicologiche e'
sicuramente vero, ma queste non sono cosi' rilevanti e non consistono in
quello che dici tu. Che le donne siano emotive e gli uomini razionali e'
una convinzione popolare dettata dal condizionamento culturale che
tutti, uomini e donne, hanno subito per millenni. Le donne si sono
riappropriate della capacita' di pensare con la propria testa, e gli
uomini, faticosamente, stanno imparando che non e' sbagliato avere
emozioni. E l'essere umano riaccquista cosi' la sua interezza.
MarinaM

Quindi non dai nessun valore alla tua individualita'? 
ma di quale tipo di individualitą parli? non eri tu che identificavi
l'essere umano con il suo DNA?
-- 
Scactus: Essere Superiore (tm)

 non essere nata maschio.
La frustrazione non deriva dal non essere un maschio, ma dal continuare a
subire tante prevaricazioni, dovendo stare sempre in guardia per combattere
i tentativi di troppi uomini (ma pure di certe specie di donne) di
ripristinare i privilegi ed il potere che avevano. Il tema dell'aborto -
nonche' i tuoi pregiudici suolla psiche femminie - sono un ottimo esempio di
questi tentativi.
Ma sei sicuro di non essere frustrato tu dal non poter fabbricarti un
figlio? ^__^
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 detto sei davanti ad un caso di questo genere :)
Non mi ero resa conto che sei una donna.
Dovro' rileggere tutti i tuoi post guardandoli sotto quest'altra ottica.


 La legge e l'etica sono cose diverse.
Che legge e giustizia non sono la stessa cosa e' la scoperta dell'acqua
calda.
Solo che la legge vale per un intero stato e per tutti i suoi cittadini,
mentre l'etica e' soggettiva.
Quel che mi lascia molto perplessa e' come sia possibile ritenere etico
privare una persona (la donna) del diritto di decidere del proprio corpo per
attribuire quel diritto a qualcun altro (l'uomo).
Sull'etica del ritenere persona ed essere umano un embrione non mi esprimo:
e' ne' piu' ne' meno che una convinzione religiosa, quindi ciascuno e'
libero di pensarla come vuole, ed agire di conseguenza in relazione a se
stesso - solo ed esclusivamente a se stesso. Mi esprimo invece, e nel modo
piu' negativo possibile, sulla pretesa che ALTRI agiscano in base a quella
convinzione. D'altra parte i fanatici religiosi sono tutti di questo stampo:
sono la vera piaga dell'umanita'.


 regolarmente dietro lo schermo del "non ho il senso materno".
Una donna che _sceglie_ di dedicare tutta la sua vita al lavoro e alla
carriera non ha uno spiccato senso materno, perche' se lo avesse non avrebbe
fatto quella scelta.
Ti faccio poi notare che sono parecchi gli uomini che invece la fanno e
nessuno ci trova da ridire tanto quanto qualcuno ne trova sulle donne che
fanno la stessa cosa.
Vogliamo poi aggiungere che il lavoro e la carriera di una donna
generalmente risentono parecchio in piu' di quelli di un uomo della nascita
e crescita di un figlio? Quindi ancora una volta si dovrebbe dire che la
donna che _sceglie_ il figlio mostra molto piu' nerbo di un uomo perche' e'
una scelta che a lei costa di piu'.


 firmata da se stessi, cioe' una formalita'!
In effetti, e' esattamente solo una formalita' - o almeno questo dovrebbe
essere, perche' nessuno dovrebbe dare spiegazioni o motivazioni di quello
che intende fare di se stesso (per me il "se stesso" e' tutt'uno col proprio
corpo).
Direi semmai che e' un abuso ed una prevaricazione richiedere una
motivazione.


 neonato.
In questa ipotesi dovrebbe valere, secondo me, quanto gia' previsto
attualmente nei confronti del padre biologico.


 Il parassitato non ha proprio nessuna necessita' del parassita
E' una buona definizione del rapporto tra l'embrione parassita del corpo
femminile parassitato.


 uno o entrambi i genitori.
Certo che istituire la figura di questo tutore in tutti i casi in cui il
figlio non vive con entrambi i genitori sarebbe una gran cosa. Risolverebbe
FORSE un po' di questioni.


 vogliono farci credere.
E' una attivita' nobilissima, certo. Ma non si era affermato che non e' una
attivita' femminile? :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 si, infatti. E' abortista.
Sappi che sono anche un assassino, perche' non mi attivo per impedire agli
assassini di uccidere :-)


 del corpo femminile parassitato.
E' una pessima definizione! :-)
A parte che per parlare propriamente di parassitismo occorre parlare di
specie differenti, la donna ha un enorme vantaggio biologico dal proprio
embrione: perpetua i propri geni; semmai si potrebbe parlare, sempre
impropriamente, di simbiosi mutualistica.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 psichicamente alle donne. <g>
Uhm,gli uomini sono deboli e ragionano col cazzo,cioe' sono dominati
dagli istinti,e le donne no,o quantomeno in misura nettamente inferiore?
A me non pare proprio,non le vedo proprio tutte queste donne con la loro
grande forza psichica,che dominano gli istinti;semmai la forza maggiore la
dimostrano proprio quanto sono in preda al loro istinto predominante,
che e' quello di maternita'...a mio modo di vedere la differenza principale
tra i sessi sta semplicemente nel differente istinto che solitamente
predomina,per il resto mi pare che la maggior parte degli individui di
entrambi i sessi siano deboli nel contrastare tali istinti,e vivano
dominati da essi...cosa che non e' necessariamente un male,perche'
spesso proprio da essi vengono le energie psichiche principali,e non
certo da chissa' quali ragionamenti razionali...ah vabbe',non ti
disturbare nemmeno a rispondermi,tanto da come mi hai risposto in
questo thread per te sicuramente io non sono altro che uno dei tanti
vigliacchi cagoni che cerca di nascondere l'evidenza sotto l'apparenza di
un discorso razionale...
Bye,
    Bigstar.

e non riconoscendo i figli naturali (o disconoscendo quelli legali). 
Forse intendevi dire legittimi. Cmq questi non sono diritti del padre;
il padre può astenersi dall'effettuare il riconoscimento del figlio
naturale, ma tale riconoscimento verrà fatto ugualmente dal giudice
contro la sua volontà (a meno che non sia di nocumento al minore, che
è un caso raro). Per quanto riguarda il padre di figli legittimi, non
può assolutamente disconoscere la paternità, a meno che non ci siano
da fare valutazioni particolari riguardanti il benessere del minore.
Se fosse come dici tu, buona parte dei padri separati correrebbe a
fare il disconoscimento di paternità per non pagare gli alimenti al
figlio, e sarebbe di nuovo un mero escamotage per non pagare gli
alimenti. 
--
Antonella
"La maturità si raggiunge quando
si è abbastanza vecchi per sapere
quel che non si deve fare, e 
abbastanza giovani per farlo lo stesso".
(Helvétius) 

 alimenti.
Io avevo solo citato tra parentesi l'esistenza del disconoscimento dei figli
legittimi :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


Potresti spiegarmi meglio cosa intendi?
Intendo dire che la donna che abortisce sa bene che sta uccidendo suo
figlio, e molte lo ritengono un proprio diritto di vita e di morte sul
figlio. In quest'ottica, trasferire l'uovo dall'utero materno
all'utero artificiale significa riconoscere al figlio-uovo
un'autonomia che molte donne non vogliono riconoscere nemmeno ai figli
di 20 anni. 
--
Antonella

 emozioni. E l'essere umano riaccquista cosi' la sua interezza.
Il pensare della donna e' molto piu' legato alle emozioni che
quello dell'uomo. L'uomo tende ad usare maggiormente l'astrazione
come strumento per le deduzioni razionali. 
Tendenza non significa che per tutti sia cosi'.
Ciao

 figlio? ^__^
Ma figurati se farei mancare volontariamente una madre a mio figlio..
piuttosto mi taglierei una palla :s 

 > E' una attivita' nobilissima, certo. Ma non si era affermato che non e' una >
attivita' femminile? :-) 
Cioe'? ah.. ho capito.. hai letto quello che avrei scritto io nel messaggio
della Antonella Bellecca. capisco... (che tristezza..)

 della Antonella Bellecca
Non ho capito cosa hai capito.
Comunque leggo tutti gli articoli di questo NG.


 Tendenza non significa che per tutti sia cosi'.
Questo e' gia' un passo avanti.
MarinaM

 Comunque leggo tutti gli articoli di questo NG.
Io ritengo che tu abbia capito alla perfezione cio' che ho inteso dire.

 Questo e' gia' un passo avanti.
Nessun passo avanti, io sono sempre fermo sulle
mie posizioni. Visto che tu continui a far finta
di non capire e ad estendere la razionalita' 
a tuo piacimento .. ti dico semplicemente:
Lasciamo perdere.
Preferisco dedicare
il mio tempo a discorsi piu' produttivi.
Io resto della mia idea e tu della tua. Mica ci dobbiamo sposare :)
L'esperienza e' stata comunque utile, utile
per evitare di trattare ulteriormente l'argomento.
Lo passero' all'archivio Tabu'.
Sempre con rispetto.

 a portare il mio discorso in una valutazione gerarchica
Questa risulta implicita dalle modalita' con cui hai scelto di esprimere
il tuo pensiero, che evidentemente non sono adeguate visto che la gente
sembra capire altro da quello che tu sostieni di intendere. 
MarinaM

differenti da quello di individuo biologico con DNA umano, e' arbitraria,
Come replicheresti allora a chi dice che l'individuo "nasce" dal
momento in cui si forma il sistema nervoso, cioč proprio il terzo
mese?
--
Antonella

 di tacitare il desiderio di prolungare la genitorialita' all'infinito.
Questa non e' una generalizzazione? ci sono famiglie in cui la madre
agisce senza pensare sull'onda di istinti e mondo emotivo, e dunque le
donne non sono in grado di tenere, nel rapporto con i familiari,
comportamenti razionali. Ti sembra un sillogismo che funziona? E che ne
fai poi dei numerosi esempi di comportamenti irrazionali da parte dei
padri? Non esistono?
Stai nuovamente ribadendo i concetti che ti sono stati contestati e che
tu hai detto che ti contestiamo perche' non capiamo cosa dici. Mi pare
invece che sei tu che continui a dire e a negare cio' che dici nel post successivo.
Non sono neanche sicura che tu sia del tutto in buona fede, visto che
continui a ritirar fuori parlando con altri le mie rirsposte, a cui
pero' eviti di rispondere direttamente.
In ogni caso il discorso e' entrato in un loop e non trovo interessante
continuare a ripetere sempre le stesse cose. Penso che se non interviene
nessun argomento nuovo ti lascero' alle tue convinzioni.
MarinaM

tale estraneo.
La sopravvivenza non c'entra niente, stiamo parlando del diritto alla
paternità. Eppure non è una cosa tanto difficile da capire: il
ragazzino 14enne va da un ass. sociale, gli dice che vuole il
riconoscimento di paternità, l'ass. sociale va dal giudice, il giudice
scrive su un pezzo di carta "Roby è il padre di Marco", e da quel
momento tu gli devi pagare gli alimenti e tutti gli arretrati. hai
capito adesso?
--
Antonella

 inteso dire.
Io no, e quello che ritengo io su cosa ho capito o non ho capito ha
decisamente piu' valore di quello che ritieni tu :-)


 mese?
Replicherei che l'ndividuo biologico si ha, con certezza un paio di
settimane dopo il concepimento (quando non possono piu' aversi gemelli
monozigoti) e che tale individuo "nasce" al momento del parto; nel momento
in cui si e' formato il sistema nervoso si puo' solo affermare che
quell'individuo e' probabilmente senziente.


 introiettato il vecchio modello
Forse non si tratta *solo* di condizionamento culturale: pare che proprio
fisiologicamente la donna abbia una mediamente maggiore capacita' di
cogliere i significati emozionali e relazionali di una esperienza, propria o
altrui (ha solitamente maggiore capacita' di empatia).


 altrui (ha solitamente maggiore capacita' di empatia).
Temo che sia difficile stabilire quanto il nostro comportamento derivi
da una struttura cerebrale diversa e quanto dai condizionamenti
culturali se ci si basa solo sull'osservazione del comportamento di un
certo numero di individui, dato che questo certamente e' influenzato da
fattori culturali e che in culture molto diverse ci possono essere
numerosi altri fattori da considerare. Se nella migliore comprensione
del funzionamento del nostro cervello si sono evidenziate delle
differenze oggettive (e tu stai parlando infatti di differenze
"fisiologiche", giusto?) resta ancora da stabilire quanto queste siano
significative per spiegare il comportamento comune.
MarinaM

 spiegare il comportamento comune.
Sto parlando di differenze fisiologiche, che pare favoriscano nella donna
l'approccio sincronico a tutti gli elementi dell'esperienza e pertanto
favoriscono in essa l'espressione della cosiddetta intelligenza emotiva.


che questi venga al mondo...
Che tipo di controllo? Sulle finanze? Un test psichiatrico? E se
risulta che è una donna povera, pregiudicata, che sta facendo una
psicoterapia, tu che cosa proporresti?
--
Antonella

esclusivo di decidere te ne assumi anche tutte le responsabilita'
Ah quindi bisognerebbe fare una distinzione fra abortiste e non
abortiste, perchè chiaramente non si può pretendere da una
antiabortista che abortisca. Quindi il contratto sarebbe solo per le
abortiste, perchè le antibortiste in qualsiasi caso non abortiscono.
--
Antonella

di un figlio legittimo: (cut)
Ma che c'entra? Questi sono i casi in cui il marito della madre non è
il padre! Ci credo che fa il disconoscimento di paternità, non è
figlio suo! Io sto dicendo che un uomo non può disconoscere il proprio
figlio legittimo/biologico!
--
Antonella
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrà niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

 non è il padre!
Embe'! Perche' mai il padre biologico dovrebbe poter disconoscere un figlio?
Io ho citato il disconoscimento come uno dei diritti di un padre nei
confronti di un figlio legittimo: ovvio che ci siano delle condizioni per
potere esercitare tale diritto :-)


purificare cio' che e' innato nella donna e nell'uomo.
Ti ringrazio per l'apprezzamento, ma spero che sia chiaro che non
condivido praticamente nulla di cio' che dici...
saluti
Lisa

Tutti quelli che non verranno mai adottati da nessuno...
Che praticamente non esistono piu'. Tra le coppie che fanno domanda di
adozione nazionale, alla fine ne vengono accontentate meno di un
quarto, proprio per la mancanza di "materia prima", tanto e' vero che
moltissimi, se proprio ci tengono molto, si rivolgono direttamente ai
canali dell'adozione internazionale e vanno a prendere un bambino in
Brasile, in Romania, o nelle Filippine. Oggi, se in Italia, o in un
altro paese industrializzato, un bambino viene abbandonato alla
nascita e non riconosciuto da nessuno, finisce difilato in adozione
nel giro di una settimana. 
saluti
Lisa 

uno dei piu' gravi peccati commesso ai danni di suo figlio+.
E da quando in qua la legge deve fondarsi sulle convinzioni religiose
di qualcuno?
boh
Lisa

Sei contenta? 
No, sono molto delusa :-(
--
Antonella