Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Finalmente qualcuno lo dice

"Nel tour del 1996 Rijs aveva l'ematocrito a 64"
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2007-05-12_11287128.html
-- 
http://borgognoni.ilcannocchiale.it
Borgognoni. Un blog che pedala.

 
finalmente?
è da un pò che si sentono queste cose, no?
comunque ho visto l'intervista a Dribbling del tipo

 è da un pò che si sentono queste cose, no?
sì, ma solo tra noi 4 gatti



E' una notizia vecchia di qualche giorno ma fa comunque impressione
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

 
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2007-05-12_11287128.html
è risaputo.
quello accetta di beccarsi l'ennesima querela in cambio di pubblicità al suo 
libro.
un altro infame che si è "pentito" per fare (altri) soldi
-- 
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
ONLINE STORE: 
http://www.wnc2.biz
E-Mail: 
LEVAILwnc...@wnc2.biz

è risaputo.
Ciononostante Riis passa come vincitore di un tour fantastico,
stracciando il campione di allora... e dal pulpito di d.s. CSC si
permette di moraleggiare.
Senza che nessuno gli dica "ma che parli a fa', tu che ai tuoi
tempi...", come nessuno lo dice a Moser.
Che bella l'ipocrisia.
-- 
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)
http://picasaweb.google.com/rebmin9
foto dal mio mondo
"Non si tratta di conservare il passato ma di realizzarne le speranze" (Horkheimer-Adorno)


E' che non li conosco personalmente altrimenti direi loro tutto senz'altro. 
Come giornalista trovo ababstanza vergognosoc he nessuno abbia ancora 
chiesto conto ai diretti interessati di queste cose. Moser, se non altro., 
ha ammesso alcune pratiche premettendo che allora erano permesse e 
moraleggia meno di Rijs. In ogni caso entrambi sono intollerabili


 Che bella l'ipocrisia.
mai beccato, prendi per oro colato la dichiarazione di uno che ha scritto un 
libro e fatto soldi con il doping.
a quei tempi 60 di ematocrito era la norma, come pantani quando si ruppe la 
gamba alla milano-torino.
il limite di 50 fu infatti messo come "toppa" perchè ai tempi non c'era modo 
di dimostrare l'uso di EPO.
continuo a non capire il motivo per il quale per certa gente continuiamo a 
negare l'evidenza (sms, telefonate, fax, nomi, sacche di sangue ecc) per 
altri una qualsiasi dichiarazione di una mezza figura del ciclismo vale come 
una condanna


 Che bella l'ipocrisia.
Moser ha vinto giro e sanremo col doping per non parlare
del record dell' ora. Hai perfettamente ragione 

 del record dell' ora. Hai perfettamente ragione 
Per lo meno non lo nega. Moser ammette di aver usato
l'auto-emotrasfusione, ma ha anche correttamente aggiunto che l'ha usata
solo finché era consentita. Vero o no, non ha negato l'evidenza.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

negare l'evidenza 
io non la sto negando di certo, tu forse.


solo finché era consentita. Vero o no, non ha negato l'evidenza.
Ma nega l'evidenza di essersi costruito delle vittorie con la truffa:
truffa perché allora disponeva di tecniche che gli altri non avevano.
Che cazzo significa "allora non era reato"? Ci nascondiamo dietro un
dito? Non lo era perché era "nuova", e si sa che prima che la
legislazione sportiva, e le procedure e i regolamenti, si adeguino al
continuo avanzamento delle tecniche del doping passa tempo.
Vogliamo dire che chi usa per primo droghe nuove è bravo?
Anche ai tempi di Riis l'epo non era ancora reato, e allora?

 qual'è il problema? non è puro come un cavaliere templare?
il problema non è che non è puro (di quello me ne strafotto) il problema 
è che si finge puro ai danni dei ciclisti che aveva alle sue dipendenze.


 Anche ai tempi di Riis l'epo non era ancora reato, e allora?
E allora era lecito usarla.


Crononauta ha scritto:

sicuri che nel 1996 l'epo fosse lecita?


E allora era lecito usarla.
E perché adesso non è lecito, se è buona e fa bene?
Che avrebbe fatto, allora, uno come Ullrich? Se Riis non ha colpe,
nemmeno Ullrich.


sicuri che nel 1996 l'epo fosse lecita?
Anche tu? Ma che differenza fa? 
Chiariamo: è la proibizione che rende illecita una sostanza, o
esistono ragioni altre? Se il metro di giudizio è solo legato
all'esistenza della norma specifica, diamo ragione a tutti i furbetti
che cercano di utilizzare qualsiasi cavillo per farla franca.
Il doping è una pratica pericolosa per la salute, perché porta le
prestazioni oltre i limiti di sicurezza, ed è un imbroglio perché non
essendo disponibile allo stesso modo a tutti gli atleti crea
disparità?
Se è solo questione di regolamento, allora fanno bene a cercare di
aggirarlo, conta solo vincere, non importa facendo che cosa e a che
prezzo...


 una condanna
Lo stampo, lo inquadro in oro e paillettes e lo spedisco a Roma a Walter 
Veltroni. Lui sa già che è per il suo fraterno amico Klaudio.
-- 
www.ultimokilometro.com
Consigli e insulti mandateli a 
in...@ultimokilometro.com

 io non la sto negando di certo, tu forse.
Ma sai leggere?


 wrote in message 
news:f254bs$i6t$3...@tdi.cu.mi.it...

L'epo è sulla lista dei prodotti proibiti dal 1990.
Benjo Maso

 nemmeno Ullrich.
Rijs ha fatto qualcosa che all'epoca era *permesso*; Ullrich ha fatto
qualcosa che all'epoca era *vietato*.
È una differenza fondamentale, basilare direi.


regolamenti.
Complimenti. Capisco il perché dell'ipocrisia che regna nell'ambiente.


Ma sai leggere?
No, leggo il pensiero.

L'epo è sulla lista dei prodotti proibiti dal 1990.
ed è *solo per questo motivo* che Riis barava?
Complimenti.

 Complimenti. Capisco il perché dell'ipocrisia che regna nell'ambiente.
Non è questione di ipocrisia, è questione che se c'è un regolamento, va
rispettato. Nel bene e nel male.
Che poi il regolamento lo si evolva per tenere conto delle evoluzioni
tecniche e/o mediche, è giustissimo, ma non si può colpevolizzare uno
perché OGGI quello che faceva è divenuto illecito.
Coppi oggi sarebbe un dopatone, all'epoca era permesso; non si vede
perché debba essere criticato per questo.


 
no, l'EPO era nella lista delle sostanze proibite dal 1990

no, l'EPO era nella lista delle sostanze proibite dal 1990
Domanda facile. Se l'epo e l'autotrasfusione fossero ancora legali,
non trovereste niente di strano se sapeste che sono diffusissime? Se
rispondete sì, abbiamo concezioni diverse dello sport.
Seconda domanda facile. Allora, perché alcune sostanze/pratiche sono
dichiarate doping e altre sono autorizzate? A come la mettete, è solo
un capriccio della Wada...
Terza domanda. Nel ciclismo (come in altri sport) c'è stato un buon
numero di morti sospette, tra i dilettanti e tra i professionisti,
tuttora non spiegate o spiegate in modo non convincente. Ricordate
Marco Rusconi, cognato di Paolini? Dennis Zanette? Marco Ceriani? Bert
Oosterbosch?
Sono solo alcuni nomi di una lunga lista. Secondo voi non c'entra?
Purtroppo si parla molto di queste cose, inutile chiudere gli occhi.
Solo per fare un esempio:
http://www.onrest.com/sport/notizie/06-10-02.html

 prezzo...
chiariamo: se domani venisse considerato doping fare uno stage in altura 
non è che tutti quelli che fino ad oggi l'hanno fatto diventano sleali 
da un giorno all'altro.


Crononauta ha scritto:

sono d'accordo su tutto, ma a quanto pare Rijs non ha fatto qualcosa che 
era permesso: stando a Benjo Maso l'epo è vietata dal 1990.


 rispondete sì, abbiamo concezioni diverse dello sport.
lo troverei strano e sbagliato perchè pericoloso e mi batterei perché 
fossero vietate, ma non lo toverei sleale.


da un giorno all'altro.
Ripeto: pensi che dichiarare doping o meno qualcosa sia un semplice
capriccio, e che dunque chi ne fa uso sia colpevole solo perché
infrange le regole?
Ahime', non ci siamo.
-- 
 "Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. 
Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere". 
(Ludwig Wittgenstein)

fossero vietate, ma non lo toverei sleale.
Questo, se permetti, è una sottigliezza da grande avvocato :)


 No, perché a questo punto non capisco.
l'autoemotrasfusione l'ha praticamente inventata il medico di moser,
giusto?
per qualche anno l'han potuta usare, dato che non era vietata.
Poteva far male o bene, ma non era vietata.
Non è sleale il fatto che la usasse solo lui: sarebbe sleale anche avere un
allenatore fortissimo a calcio, che con 4 brocchi ti fa fare una gran
stagione (non come mancini, per dire).
Michele


No si chiama logica
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

 
che scoop, ragazzi, ma è una cosa risaputa.
Ma pensate che abbiano messo il limite a 50% nel '97 e che appena l'anno 
prima l'Epo fosse consentita?

No si chiama logica
e tu con la logica che c'entri? :-PPP


 e tu con la logica che c'entri? :-PPP
Da morire dal ridere


 era permesso: stando a Benjo Maso l'epo è vietata dal 1990.
Rijs non l'hanno mai trovato positivo all'EPO.
Rijs l'hanno trovato con l'ematocrito a 64, e il limite a 50 l'hanno
messo l'anno dopo... quindi fino a prova contraria, Rijs era in regola.
Si è poi visto che una regola che permetteva di girare con 64 di
ematocrito era una puttanata? Ok, l'anno dopo si è messo il limite di
50. L'etica e la morale, qui non servono a niente. Esistono dei
regolamenti, e fanno fede quelli. Stop.



Questa è una cazzata. Se ha assunto EPO ha commesso un'infrazione. Punto. 
L'autoemotrasfusione, ai tempi di Moser, non era un'infrazione. Questa è la 
differenza


 Questa č una cazzata. Se ha assunto EPO ha commesso un'infrazione. Punto.
purtroppo questo lo sa solo lui, chi gliel'ha data e una miriade di 
omertosi.....
;-)
Hans 


"tutto quello che non risulta ai controlli non è doping", citazione
del pensiero di Michele Ferrari.
L'EPO era vietata ma introvabile, quindi Riis era formalmente in
regola perché non esisteva il test che potesse provare che non lo era.
Di conseguenza, o confessava lui o formalmente non gli si può
contestare nulla. L'unica possibilità sarebbe stata sorprenderlo
mentre si faceva.
E' la stessa situazione che c'è oggi col gh.
Ciao
Luca

 giusto?
sbagliato, è una pratica medica assai più vecchia, e viene tutt'ora
utilizzata per grandi interventi chirurgici: si mette via un bel po'
del proprio sangue alcuni mesi prima e lo si riutilizza in caso di
forti emorragie legate all'intervento. Questo risolve tutti i rischi
legati ad una eventuale trasfusione da un donatore, e non ha
praticamente nessuna controindicazione (in ambito ospedaliero) se il
sangue è conservato bene.
Infatti, tanto per intendersi, il rischio che si corre arricchendosi
il sangue (o i muscoli) per via ormonale (epo) è enormemente più
alto... se vuoi ti spiego perché ma rischierei di diventare
prolisso...
Ciao
Luca

 regolamenti, e fanno fede quelli. Stop.
Bé, sì e no... se aveva l'hct a 64 vuol dire che l'epo l'aveva presa
eccome (come poi si è scoperto aveva preso Armstrong nel tour 99,
oppure come Pantani, Indurain, Berzin, Chiappucci eccetera). Però non
si poteva dimostrare.
Questo non toglie il Tour a Riis, ma non restituisce una bella
immmagine del ciclismo da nessun punto di vista.
Ciao
Luca

L'etica e la morale, qui non servono a niente.
Ecco spiegata la mentalità...
Quindi secondo voi il doping è vietato così per gioco, è una regola
come un'altra, come i tre secondi nel basket o l'ammonizione per chi
si toglie la maglia nel calcio.
Niente a che fare con le morti improvvise di tanti atleti, né con
l'evidente distorsione delle medie e dei risultati. Bravi.
Chiaro che partendo da questi presupposti "finché non mi beccano va
bene", e se ti beccano nega l'evidenza. Allora Basso ha fatto
benissimo... decidetevi.


L'autoemotrasfusione, ai tempi di Moser, non era un'infrazione. 
NOn lo era perché non era prevista dal regolamento, essendo una
pratica nuova. Siccome la chimica offre continuamente nuovi prodotti
dopanti, se io ne ho uno ancora non compreso nelle tabelle, e/o che le
analisi on riescono ancora a rilevare in modo chiaro, posso usarlo e
metterlo in culo ai colleghi e all'UCI.
Tra parentesi,è verosimilmente proprio quello che ha fatto Armstrong.


 benissimo... decidetevi.
posso anche condividere in parte le tue idee, e in parte no, ma mi
spieghi quel "voi"?? voi _chi_??
Ciao
Luca

del pensiero di Michele Ferrari.
E se lo diceva lui...


"voi"?? voi _chi_??
non mi riferisco a te, se vuoi saperlo, ma a chi mi ha risposto
"doping è solo se regolamento prevede".


 scatta

avevo capito, ti ringrazio per la precisazione, ma vedi, questo mi
ricorda un'altra discussione che ci fu tempo fa proprio su questo
ng... se siamo credo tutti d'accordo che epo e compagnia varia sia
doping, ma per esempio, la creatina non è doping, ma dare la creatina
a dei ragazzotti di 14 anni è secondo me sbagliato. La stessa cosa
vale con un sacco di integratori, per non parlare della onnipresente
caffeina, che non è doping fino ad un certo punto eccetera.
Pur capendo la tua posizione, devi capire che quelli che fanno i
regolamenti e i controlli, da una qualche parte la riga la debbono pur
tirare, no? di qua è doping, di là no.
L'etica ha troppe personalissime variabili per prenderla come
regolamento antidoping.
Ciao
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:1179085010.5...@y80g2000hsf.googlegroups.com...
L'EPO era vietata ma introvabile, quindi Riis era formalmente in
regola perché non esisteva il test che potesse provare che non lo era.
Di conseguenza, o confessava lui o formalmente non gli si può
contestare nulla. L'unica possibilità sarebbe stata sorprenderlo
mentre si faceva.
E' la stessa situazione che c'è oggi col gh.
* verissimo, questo non significa che erano pratiche permesse


 io non la sto negando di certo, tu forse.
io?
probabilmente ho problemi con l'ita(g)liano allora.
ma tu ce l'ha icon la realtà
-- 
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
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http://www.wnc2.biz
E-Mail: 
LEVAILwnc...@wnc2.biz

 dipendenze.
1) adesso fa un altro lavoro
2) tutto il mondo funziona così
3) sai quanta gente c'è che si lamenta (per esempio) dell'evasione fiscale e 
poi ha un secondo lavoro in nero?
il problema è che manca sempre chi può gettare la prima pietra (cit.), nello 
sport pro in particolare si dovrebbero prendere tutti a pietrate tra di loro


 Anche ai tempi di Riis l'epo non era ancora reato, e allora?
dimentichi sempre i miliardi che girano.
se una cosa non è espressamente vietata è lecita, e sarebbe già un risultato 
che si fermassero alle cose lecite.
il resto sono fiabe


 Ma sai leggere?
grazie.
iniziavo a nutrire dei dubbi sul mio italiano


 prezzo...
quando torni da Fantasyland mi porti una maglietta XS per il mio nipotino?


 Complimenti. Capisco il perché dell'ipocrisia che regna nell'ambiente.
certo, devono prendere in giro chi crede alle favole come te


 regola perché non esisteva il test che potesse provare che non lo era.
sei in regola o non lo sei a seconda che non fai o fai una cosa vietata, 
non se esiste o non esiste il metodo per accertarlo
-- 
Mardot

vergogna evadono e non lo dicono!!!!!
come vedi non hai letto bene. Oltre ai ciclisti, ho citato STAMPA (e
...giornali, due volte, forse volevo aggiungere TV), TIFOSI, UCI (che
in teoria non dovrebbe essere complice di chi assume droghe)...


iniziavo a nutrire dei dubbi sul mio italiano
Io inizio a nutrire dubbi sul fatto che siate contro il doping. Bene.


 Io inizio a nutrire dubbi sul fatto che siate contro il doping. Bene.
io sono contro il doping,  come sono contro la caccia alle foche, poverine 
ma ci dormo lo stesso alla notte.
lo sport è una cosa, lo sport professionistico è un'altra


 in teoria non dovrebbe essere complice di chi assume droghe)...
l'UCI è l'unione di chi assume droghe


 non se esiste o non esiste il metodo per accertarlo
Qui siamo d'accordissimo, ma va da sé che se non esiste il metodo per
accertare la cosa vietata, l'unico modo per sapere se uno ha barato è la
confessione del diretto interessato.
Ora, se già uno parte con l'idea di barare sapendo che non verrà
beccato, non te lo verrà certo a dire per rimorsi di coscienza...
E così, in mancanza di prove concrete, bisogna assumere che uno fosse
pulito...


 Luca
ok, intendevo dire che era nuova nello sport, giusto?
e intendevo anche dire che avere un dottore che ha avuto quella pensata è
come bla bla...
Non che sia una pratica accettabile e giusta, ci mancherebbe...
Michele