Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: marcatura ce materiali da costruzione, serramenti, oscuranti, tende

ciao a tutti.
qualcuno sta lavorando sulla materia in oggetto, con o senza integrazione
del piano di controllo della produzione in sgq su 9001?
ho un cruccio sul quale chiedo lumi ad eventuali compagni di sventura.
fornisco ingredienti della "ricetta":
produzione oscuranti (ma anche per le tende è simile).
la norma di prodotto è uni en 13659
è previsto solo in test di resistenza al vento su uni 1932
non sono stati definiti requisiti prestazionali
è previsto il livello di attestazione 4 che per il quale:
1. non è obbligatorio il test itt presso organismo notificato
2. non è ammesso il "cascading itt" (cioè, in sintesi, attestare la
conformità del finito sulla base della conformità dei prodotti utilizzati)
la marcatura ce sarà obbligatoria dal 02/04/06
fine ingredienti.
il mio dubbio è una scelta tra le seguenti ipotesi:
a.
il costrutture fa eseguire il test a qualche organismo in grado di farlo,
sebbene non notificato.
conserva la classificazione del test
utilizza la classificazione ottenuta nella etichettatura ce (classe 0÷6)
b.
il costrutture fa eseguire il test a qualche organismo in grado di farlo,
sebbene non notificato.
conserva la classificazione del test
utilizza nella etichettatura ce l'indicazione NPD (nessuna prestazione
determinata)
c.
come b. ma senza nemmeno fare eseguire il test
d.
non mette alcuna etichettatura CE
-
ovviamente, a÷c prevedono la gestione del FPC (piano di controllo della
produzione), mentre d potrebbe anche astenersi.
la mia parte stressata, propenderebbe per c, se non d, la mia parte ligia
porterebbe ad a o b, meglio b in quanto esplicitare la classificazione
ottenuta da un test condotto da un organismo non notificato non mi sembra
bello.
-
a volte, scrivendo ci si schiariscono le idee da soli...
grazie per il contributo e buon lavoro a tutti.

 non mette alcuna etichettatura CE
Beh, questa e' sempre una scelta possibile per tutti i Costruttori ...
Io sceglierei al tua ipotesi 'a' cosi' modificata:
- il Costruttore esegue la prova iniziale di tipo
- il Costruttore implementa il Controllo della Produzione di Fabbrica
- il Costruttore redige la dichiarazione di conformita'
- il Costruttore appone l'etichetta sui prodotti
- il Costruttore allega alla documentazione di accompagnamento dei prodotti 
tutte le informazioni pertinenti (classe di resistenza al vento ed eventuali 
altri requisiti volontari)
Le altre ipotesi non mi sembrano corrette.
Ciao. Steve 

 Ciao. Steve
ancora grazie e saluti.

 minima.
Con guide adeguate e corretto posizionamento e taratura dei fermi secondo me 
si puo' ottenere qualcosa di piu'. E poi quanti clienti vogliono zanzariere 
di classe 6 ... ;-)
Ciao. Steve 

 di classe 6 ... ;-)
nessuno...
anzi nessuno sa nemmeno che da oggi (02/03/06) sarebbe obbligatorio che le
zanzariere fossero marcate ce.
ciao e ancora grazie.

> nel caso di specie, il percorso normativo (13659 e altre norme di
prodotto)
mi autocorreggo:
13659 per gli oscuranti, che era il post originario, obbligatorietà
marcatura ce da 02/04/06
13561 per tende (tra cui rientrano, non si sa perchè, le zanzariere),
obbligatorietà marcatura ce da 02/03/06

 produrre l'effetto frusta.
Nei casi che ho visto il problema non era della rete (che tra l'altro non 
usciva nemmeno dalle guide laterali) ma dei fermi in basso e dell'eccessiva 
potenza della molla di richiamo: il risultato era un repentino (ma corretto) 
avvolgimento della zanzariera con conseguente imprecazione della persona 
piu' vicina (per lo spavento dovuto al rumore) e successivo urlo di dolore 
(per il cordino); l'errore quindi dipendeva da una cattiva (o forse 
mancata...) progettazione ed un test preventivo (tipo pressione del vento) 
avrebbe forse consentito di prevenire il problema.
Ciao. Steve 

Scusate se approfitto della disponibilità, ho già letto gli altri
messaggi, tutti molto interessanti e utili, ho intenzione di far fare
le prove previste dalla norma 1932 a un laboratorio di Rimini, di cui
ho già il preventivo, ho chiesto se mi danno una copia della norma ma
mi hanno detto che si deve comprare a parte al costo di oltre 70 euro,
ma questo è un furto: come posso mettermi a norma se lo stato mi fa
pagare la norma stessa? Devo già pagare un tale che viene a farmi
tutte le carte per il marchio CE, poi la tipografia per gli adesivi
speciali, poi il laboratorio, dovrei raddoppiare i prezzi ..... Chiedo
troppo se qualcuno gentilmente me ne dà una copia? Spedizione a mie
spese oppure se non c'è tanta strada passo a prendermele da solo,
ancor meglio se esiste una versione inviabile per posta elettronica.
Sono ben accette anche le risposte in privato.
Grazie.

 laboratorio ...
Se sei in sistema 4, fai la prova tu e con quello che risparmi compri la 
norma; oppure se proprio vuoi regalare i soldi ad un laboratorio, la norma 
non ti serve (UNI EN 1932:2002 = Tende e chiusure oscuranti esterne - 
Resistenza al carico del vento - *Metodo di prova*); oppure ancora vai a 
consultare *gratis* la norma in uno dei Punti UNI (ce n'e' uno anche a 
Rimini).
Ciao. Steve 

 ha scritto nel messaggio
news:1142329010.9...@u72g2000cwu.googlegroups.com...


 detto nulla, in quanto la norma di prodotto non è la 13659, ma la 13561,
no, facciamo persiane in legno
grazie mille, gentilissimo!! 

 buona idea, mi mandi, anche in pvt, i nomi di qeusti laboratori, i
ho provato, ma all'indirizzo senza *TOGLIMI* mi ritorna indietro il 
messaggio.
qual'è quello corretto? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4804k9F...@individual.net...

moex123 (chiocciola) yahoo (punto) bit
ari - grazie !! 

buongiorno a tutti..
sono capitata per caso in questo gruppo di discussione, a seguito della
mia ricerca in rete delle normative sulle quali già state
discutendo..Innanzitutto grazie per le informazioni.
Se ho ben capito..... la norma uni en 13659 non ha ancora testo in
italiano tuttavia dal collegamento alla Uncsaal UX47 si evince che le
Autorità italiane potranno rendere obbligatorio o meno l'unico
requisito essenziale  (la resistenza al vento) previsto dalla norma
europea, e per tale requisito potranno (o no) imporre un livello minimo
di prestazione.
Ora mi chiedo: 1) è meglio aspettare che le Autorità italiane si
pronuncino sulla obbligatorietà, onde evitare di fare test a vuoto
                      2) o fare ugualmente il test e rischiare di
ottenere una prestazione che potrebbe risultare inferiore al minimo, un
domani  le Autorità lo impongano, con conseguenza di dover rifare il
test con campioni diversi?
Considerando che comunque dal 2 aprile si è obbligati alla redazione
dei documenti, al FPC, all'applicazione della etichetta sul prodotto  ,
non essendo io ancora fornita di test in laboratorio, mi vedrò
costretta per forza ad attaccare un bel NPD all'etichetta, almeno fino
al conseguimento di una classe di resistenza.
Non parlo poi di ciò che riguarda le zanzariere....:-(((  sono ancora
in alto mare..
Se non altro posso confrontami con qualcuno che ne sa più di me...
A tal proposito mi piacerebbe sapere se il la boratorio di rimini è il
noto istituto G. a bellaria..
io mi ono rivolta a R.Emilia, attraverso un consorzio, ma i tempi sono
lunghissimi..
Grazie a tutti..
Angela

 Grazie a tutti..
Prego.
Ciao. Steve

lunghissimi.
Su questo ti potrà rispondere meglio Pappù.
Fabbricate oscuranti in alluminio o legno (o entrambi)?
Se sono oscuranti in alluminio, posso passarti qualche referenza per mail.
ciao e buon lavoro. 

al conseguimento di una classe di resistenza.
Mi sono espressa impropriamente.. l'etichetta sulla persiana non porta
la classe di resistenza, solo la documentazione allegata alla consegna,
ma in effetti la sostanza non cambia.
E dietro consiglio di Steve ho acquistato sul sito della UNI la
normativa en 1932 , che avevo già in riassunto dalla Uncsaal.
IL problema del fare il test autonomamente riguarda solo la certezza di
farlo bene, come si dice"ad ognuno il suo"..
Buon lavoro
Angela
P.S. Ringrazio chiunque possa darmi dritte e consigli.. e ricambio per
quanto mi è di conoscenza..
la mia mail è    angelamorri chiocciola tin punto it

 Buon lavoro
Anche a te.
Ciao. Steve 

Salve a tutti,
ho seguito con interesse tutta la discussione e volevo porvi un
quesito. Noi produciamo tapparelle in pvc e quindi rientriamo
nell'obbligo di certificazione CE. Ho cercato in lungo ed in largo ma
in nessun sito ho trovato le operazioni specifiche da effettuare sul
mio prodotto.  Ho stampato e letto il fascicolo UX47, ma riguarda +
specificatamente le persiane (scuri o balconi). Ho visto che veramente
le prove sono molto semplici e avrei deciso di intraprendere la strada
dell'autocertificazione. Ed ecco i miei due quesiti:
1) nel fascicolo UX47 è prevista anche la misurazione della forza di
azionamento in fase di estensione e ritiro dell'anta della persiana.
Nel caso della tapparella è ovvio che questa prova non è applicabile.
Devo quindi dedurre che le uniche prove sono quelle della simulazione
del carico di vento in pressione e depressione con l'applicazione dei
famigerati 9 pesi e verifica visiva di eventiuali fuoriuscite o
rotture?
2) Sempre dal sito dell'uncasaal (credo) ho letto che la marcatura CE
si estenderà a tutti i serramenti di dimensioni inferiori rispetto al
serramento campione e sarà estendibile a quelli di dimensioni maggiori
fino al 50% (quindi se effettuo la prova su una tapparella larga 2 mt.
potro marchiare fino a 3 mt.) vi risulta?
Grazie
p.s.: a me un laboratorio di milano ha chiesto la bellezza di 1.500
neuri + spese per la certificazione e la stesura del fascicolo
tecnico....

Ciao.
ti scrivo il mio parere per i punti da te esposti.
per il punto 1 :
il fascicolo ux47 è una sintesi fatta da "privati" e, sebbene (a mio parere)
molto ben fatta, deve essere presa per quello che è, cioè una sintesi fatta
per i casi piàù ricorrenti di chi utilizza profili in alluminio.
i riferimenti completi delle prove da fare sono nella combinazione della
norma di prodotto e relative norme di supporto, cioè, nel caso degli
oscuranti, 13659 e 1932.
purtroppo, come avrai letto, la 13659 è solo in inglese...
la logica del test di azionamento è la verifica della funzionalità
dell'oscurante dopo il carico.
ho dato una scorsa veloce alla 1932 per gli avvolgibili (che non ho finora
trattato) e vedo che anche per questi è richiesto il test secondo en 13527.
segnalo che i 9 pesi dovrebbero essere per m², cioè non 9 in tutto, ma m²*9
per il punto 2:
così è scritto, in effetti.
sul più piccolo capisco, ma sul più grande fino al 50% sono un po'
perplesso.
voglio trovare la fonte normativa.
ai miei clienti chiedo di predisporre il campione ragionevolmetne più grande
che possa capitare.
per il laboratorio so di costi ancora più alti in altri casi, oppure molto
più bassi in altri ancora.
c'è di tutto un po'...
considera che per la classe 4 di marcatura ce (come oscuranti e tende) non è
richiesto l'intervento di laboratori notificati, per cui, non è necessaria
alcuna *certificazione*, ma solo un rapporto di test.
se ti documenti un po', magari sulla norma, lo potete fare in casa
tranquillamente.
inoltre, se il fascicolo a cui ti riferisci è il FPC, cioè il piano di
controllo della produzione, questo dipende molto da quale tipo di
organizzazione siete...
in sostanza, dovreste garantire, fornendo evidenze, che i prodotti che
andrete a realizzare successivamente sono ragionevolmente conformi al
campione.
uncsaal (sempre per alluminio...) sviluppò ux30 per fornire un modello di
riferimento, ma non so se si trova ancora in rete.
se trovo altri elementi per il *caso tapparelle* ti faccio sapere.
ciao.

Grazie mille per il supporto.
Infatti mi sa che devo scaricarmi la norma dal sito uni e pazientemente
tradurla "passo-passo" (almeno per quello che riguarda le tapparelle).
L'X30 l'ho già scaricato e "studiato". Anche questo è veramente utile
e ben fatto. l'FPC lo facciamo da noi visto anche le ns "minime"
dimensioni (azienda familiare con 5 addetti + un gatto :)  )
Sul campione ragionevolmente pù grande è un problema: ieri un cliente
mi ha ordinato una tapparella da mt. 3 di larghezza...troppo per una
tapparella in PVC .... 
Ciao

ciao,
mi son procurato la 1932, ma mi resta ancora il dubbio: come si fa a
determinare la forza di azionamento di una tapparella in estensione ed
in rilascio visto che questa manovra non esiste per tale prodotto? Ho
visto che per le veneziane esterne non è prevista tale misuazione
(ovvio). Quindi a parer mio vien da se che non è prevista neanche per
le tapparelle, limitando le prove ai carichi nominali e di sicurezza
con controllo visivo di eventuali rotture o deformazioni. Chi mi dice
la sua?
grazie

 ha scritto nel messaggio
news:1143112747.7...@t31g2000cwb.googlegroups.com...


colpo di scena:
sono finalmente riuscito ad acquistare uni en 13527 (avevo un problema di
cookies che non mi facevano entrare).
al punto 1 della suddetta le tapparelle sono aggregate alla categoria "tende
per esterno", mentre le persiane avvolgibili sono tra le chiusure oscuranti.
non cambia granchè, se non che la norma di prodotto delle tende è la 13561,
e non la 13659 degli oscuranti.
altra differenza (non da poco) è che, se così è, l'obblgatorietà della
marcatura ce sulle tende è da 01/03/06...
il test su 1932 è identico, così come la misurazione dello sforzo di manovra
su 13527.
ho dato una scorsa veloce al tuo caso (tapparelle) e ti posso dire (salvo
errori ed omissioni), che il test si fa mediante dinamometro (tolleranza
3%), con misurazione della forza totale di ritiro (2 volte), e di estensione
(1 volta), poi media delle tre.
come possa farsi con un dinamometro questa roba su una tapparella mi sfugge
(specie per la estensione) ma forse occorrerebbe analizzare meglio il tutto.
buon lavoro!

 utilizzi qualche p2p?
No
Ho preso (comprato) dal sito uni anche la 13659 ma non ho ancora
trovato risposta ai quesiti che mi ronzano in testa. Se è possibile
misurare lo sforzo in apertura della tapparella (ma certo sarà molto +
dei 30 N indicati come max per le persiane, salvo che non uso una
tapparellina ...), in discesa il discorso si fa + difficile perchè non
vi è alcuno sforzo se non quello necessario al controllo della
velocità di discesa. 
Ciao

scusate, come al solito siamo in ritardo anche per adeguarci a questa nuova 
normativa (uffa!), qualcuno mi puņ fornire un esempio di manuale di 
produzione con annessi documenti standard? Sono disponibile ovviamente a 
pagare il giusto.
Chi lo desidera puņ rispondermi in privato pxxp234 chiocciola 
lycos.it
Grazie mille in anticipo, Ciccio 

 produzione con annessi documenti standard?
L'UX30 è un esempio abbastanza ben fatto di un piano della produzione.
http://www.uncsaal.it/MarchioCE/pdf/UX30.pdf
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1143533188....@t31g2000cwb.googlegroups.com...


http://www.uncsaal.it/MarchioCE/pdf/UX30.pdf
ciao
Grazie mille, già scaricato: veramente ciò che cercavo, tra l'altro gratis!! 


Rimane solo da aggiungere che il documento UX30 da' unicamente un esempio di 
"Piano di Controllo della Produzione di Fabbrica"; restano poi ancora delle 
cose da fare, secondo quanto specificato al punto 21.3 della UNI EN 13659, 
per stabilire un FPC (di cui il manuale di produzione puo' essere 
un'adeguata documentazione).
Ciao. Steve 

 13659, per stabilire un FPC
ovvero? 

> ovvero?
Ovvero, ad esempio, "21.3.2 Equipment" (= dispositivi di misurazione) 
"21.3.4 Design process" (= processo di progettazione) "21.3.6 FPC system 
documentation" (= documentazione del sistema di controllo della produzione 
di fabbrica).
Ciao. Steve 


--  
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Ciao Luigi.
come hai visto, le zanzariere sono state assimilate alle tende, anche se ciò
(a mio parere) è un po' bizzarro.
per le tende l'obbligo decorre da inizio marzo 2006.
quindi, tutto l'impianto, etichettatura compresa è sicuramente da gestire:
occorre trovare una strada umanamente percorribile..
i problemi che io vedo per le zanzariere sono i seguenti:
il test come deriva dalla combinazione delle norme 13561, 1932, 13527
eseguito su una zanzariera "normale", (cioè 1. avvolgibile 2. senza o con
pochi bottoni di contenimento della rete all'interno della guida) è
estremamente complesso.
il risultato, se il test è effettuato con carichi di peso, darà sempre la
classe minima (fino a 50N @ m²= ~5kg @ m²)
ultimo ma non ultimo, che senso ha fare un unico test per il quale già
sappiamo che darà classe minima perdipiù su una scala per la quale lo stato
non ha definito un valore minimo?
personalmente, e potendo scegliere, al settore zanzariere, tapparelle,
veneziane ed avvolgibili strani in genere, cerco di girare al largo per la
marcatura ce, proprio per i motivi suddetti.
capisco chi, non potendo scegliere, si trova in seria difficoltà...

Ciao Andrea,
grazie per la risposta.
Dici che scegli di stare alla larga dalle zanzariere? Sei un consulente
libero professionista? Io invece non posso scappare e devo definire al
meglio il processo di marcatura CE delle zanzariere.
Spero di trovare qualcuno che in via ufficiale mi dica che la prova di
resistenza al vento, così come espressa nella UNI 13561 non sia adatta alle
zanzariere e quindi indico NPD
Fra l'altro nell'UNI 13561 si parla anche di:
sforzo di azionamento
progettazione meccanismo di azionamento
resistenza meccanica
azionamento in condizioni di gelo
allungamento tessuti
protezione nell'area di schiacciamento
percoli di natura elettrica
igiene salute e ambiente
durabilità
requisiti prestazionali
Mi chiedo: sono obbligatori o no?
Ho visitato il sito 
http://www.uncsaal.it/
 e ti chiedo quale fra le UX
secondo te fa + al caso per le zanzariere.
Ti saluto.
P.s: la mia mail è luigi punto nevoso chiocc poste punto it
Ciao

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 secondo te fa + al caso per le zanzariere.
A mio parere nessuno.
Uncsaal è l'associazione dei serramentisti alluminio-acciaio ed ha fatto un 
lavoro egregio per agevolare le imprese del settore, anche se (vedi post 
precedenti), con qualche piccola pecca.
In sostanza, hanno cercato di tradurre in linguaggio pratico e umano 
l'intreccio di norme, ad uso dei serramentisti del settore.
In qualche loro documento trovi indicazioni che potrebbero applicarsi anche 
al vs.caso, ma rischieresti di intepretare come assolute delle indicazioni 
che, al contrario, sono relative allo specifico settore.
Ti consiglierei di comprare, se già non l'hai fatto, le tre norme citate, e 
di cercare di ricavare da quelle le indicazioni utili per realizzare un test 
in azienda.
In ogni caso, trattandosi di zanzariere, la prenderei serenamente, sia 
perchè non essendo definiti valori minimi, il prodotto sarà sempre ok, sia 
perchè non vedo cosa possa succedere ad una zanzariera quando tira vento.
Io farei un test in azienda, impegnadosi al massimo, ma senza impazzire, 
farei tutta la documentazione richiesta, etichette comprese.
farei un piano di controllo della produzione sintetico che, tuttavia, 
consenta di identificare le componenti delle forniture e dia evidenza dei 
controlli effettuati.
un modello, ribadisco, modello, lo trovi sul sito uncsaal, ma si parla di 
serramenti di alluminio. può esserti utile valutarne la logica ed il livello 
di dettaglio.
Buon lavoro. 

 ha
scritto:



 ad essere tende da esterno ???
Serramento <> oscurante <> zanzariera (anche ad anta).
Ciao. Steve 

 ad essere tende da esterno ???
bel caso.
a mio parere potrebbero essere:
1. porte o finestre, di cui a norma di prodotto14351-1 (ancora allo stato di 
progetto di norma), marcatura ce transitoria da fine anno (forse...), con 
obbligatorietà 2008 (ancora più forse).
2. tende, 13561, marcatura ce da 03/06
3. oscuranti, 13659, marcatura ce da 04/06
senza consultare le norme (che non credo descrivano questo caso specifico) 
direi che si potrebbe ragionare sulla collocazione (interno o esterno), 
sulla presenza o meno di oscuranti ecc.
in effetti, trattasi di zanzariera incernierata, per cui darei prevalente la 
2, ma con molti dubbi.
Ciao.
 

Ciao Steve,
con <> vuoi dire "diverso" ?
Quindi la zanzariera non c'entra nulla con i serramenti?
Grazie
 Luigi



 Grazie
Prego.
Ciao. Steve 

 diverse, la zanzariera no.
Grazie Steve, risposta breve, concisa ed efficace!
Buona giornata
 Luigi

