Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: marchio ce

Salve a tutti
sono resp. qualità di una piccola fabbrica artigiana di infissi in alluminio
certificata ISO9001.
Vi leggo ogni tanto e faccio i complimenti a tutti per i buonissimi
suggerimenti forniti.
Ho bisogno di un piccolo aiuto: un fornitore mi ha detto che fra poco sarà
necessario apporre il marchio CE anche agli infissi, è vero?
Grazie

Ciao.
decorrenza teorica: 01/01/06
decorrenza pratica: non si sa, attualmente scarseggiano i laboratori
per i test.
maggiori info le puoi trovare su
http://www.uncsaal.it/
ci sto lavorando parecchio, e so che girano voci di tutti i tipi,
specie alimentate da fornitori di vario livello.
c'č perfino chi sostiene di poter tasferire la marcatura ce del
proprio profilo al serramento finito...
se ti posso essere utile, chiedi senza problemi.
ciao e buon lavoro.

 ciao e buon lavoro.
Grazie della disponibilità; mi hanno detto che per essere attivo bisogna che
l'UNI pubblichi la norma EN 14351 e che poi il ministero dell'indutria
(attività produttive) emani un decreto che obblighi a utilizzare questa
norma.
I miei dubbi sono di natura pratica: alcuni parlano di autocertificazione
altri di certificazione di alcuni campioni periodici presso laboratori; il
primo caso significa che mi possono scrivere una procedura di controllo in
base alla norma 14351 (quando uscirà), registro i controlli a campione che
faccio e posso applicare gli adesivi del marchio CE?

 I miei dubbi sono di natura pratica: alcuni parlano di autocertificazione
Questa la darei per errata, almeno parzialmente:
Sarà necessario fare testare un *campione* di serramento per linea di
prodotto, i tecnici dicono quello di dimensioni più grandi della
serie.
Il prodotto dovrà superare i 6 test previsti, attestazione rilasciata
dal laboratorio accreditato, dopodichè, in effetti, il produttore
potrà apporre l'etichetta (con i carismi dovuti, vedi sito uncsaal) su
*tutti* i prodotti di quella serie.
Diventa, in pratica, una roba del tipo: il prodoto campione ha
superato test reali, per cui io, produttore, autocertifico, mediante
etichettatura ce, che anche gli altri prodotti della stessa serie sono
conformi.
Diventa fondamentale il piano di controllo della produzione, con il
quale il produttore *garantisce* conformità di materiali, metodologie
ecc. rispetto ai requisiti di progetto.
In effetti, se un'impresa agirà in regime di marcatura ce, senza altre
certificazioni (UNI EN ISO 9001:00), *autocertificherà* di avere
implementato un piano di controllo della produzione che garantisce
uniformità di produzione rispetto al prodotto testato.
Se voi già siete certificati UNI EN ISO 9001:00, i requisiti di
ingresso per la progettazione, quindi tutto il *pacchetto* di
requisiti tecnici, nonchè il controllo dei prodotti approvvigionati ed
i controlli della produzione già sono integrati nel sistema, per cui
dovreste dormire sonni tranquillissimi rispetto ai vs.concorrenti.
aggiungo qualche consiglio pratico:
leggi bene il documento
http://www.uncsaal.it/MarchioCE/UX30_CE%20Piano%20Produzione.pdf
 
che è scritto da tecnici e tagliato per piccole imprese. descrive, in
pratica, tutto l'iter di gestione della produzione e relativi
controlli. come vedrai, i controlli suggeriti sono in gran parte
visivi, qualcuno a campione. niente di trascendentale e che già non
facciate. il problema è solo di darne evidenza su un foglio commessa,
o qualcosa del genere. se già nel vostro sgq nonavete uno strumento
analogo, credo sarà sufficiente integrare un modulo (e una gestione
reale) di questo tipo che segue la commessa.
infine, il dispositivo per la marcatura ce, che non è francamente il
massimo, esclude il montaggio, che invece, come ben sai, per i
serramenti è fondamentale.
un sgq serio di questo settore non può escludere il montaggio finale,
per cui ritengo indispensabile integrare il foglio commessa di un
ulteriore passaggio per un paio di controlli finali sul serramento
installato (es.: controllo fissaggi ed isolamenti, controllo
funzionale, controllo visivo complessivo)
mi fermo qui perchè ho già impegnato anche troppi kb e me ne scuso.
se ti posso essere utile, sono qui.
ciao e buon lavoro

 certificazioni (UNI EN ISO 9001:00), *autocertificherà* di avere
non siamo certificati e i titolati per il momento non vogliono affrontare
anche questa spesa, sai la 626, il pornto soccorso la privacy, ci sono tanti
investimenti da fare; comunque grazie per la segnalazione, credo che ti
disturberò ancora

 certificata ISO9001.
è a questo a cui mi riferivo.
se il vs.sistema qualità è tuttora certificato, la norma è la UNI EN
ISO 9001:00 o sbaglio?
pertanto, integrare i requisiti della marcatura ce in un sgq operativo
non è un disastro, in quanto la parte prevalente della normativa, cioè
il piano di controllo della produzione, già dovreste averlo attivato.
se, al contrario, avevo inteso male e voi non siete certificati su UNI
EN ISO 9001:00, e non operate con un sistema di gestione per la
qualità, il discorso è diverso, ed occorrerebbe creare tutto ex-novo.
ragionando in quest'ultima ipotesi, ti sintetizzo il ragionamento che,
con tante imprese del settore, stiamo facendo:
a. la marcatura ce sarà obbligatoria (prima o poi)
b. la marcatura ce impone la gestione del piano di produzione ed
accessori
c. a questo punto, tanto vale aggiungere i tasselli mancanti e fare un
sistema qualità completo e farlo certificare: benefici interni,
immagine, accesso più agile in appalti pubblici e, non ultimo,
ulteriore garanzia che il piano di controllo della produzione esiste
realmente ed è controllato da terzi, almeno dall'ente di
certificazione, quindi non solo *autocertificato*.
-
per esperienza diretta ti posso dire che spesso anche microimprese del
settore (2 addetti, per dare la misura) già mettono in atto gran parte
dei requisiti della 9001 per il punto 7: si tratta solo di integrare
il tutto in un sistema qualità agile e non solo *cartaceo*.
niente di sconvolgente.
curiosità: in che zona operate?
ciao e buon lavoro

 ISO 9001:00 o sbaglio?
vero, ma ho detto qualcosa di inesatto, nel senso che ho impostato alcune
attività documentate secondo le iso9000 dop aver fatto una serie di corsi
alla confartigianato, poi il titolare non ha voluto spendere ulteriori soldi
per completare la certificazione, anche se lui ama dire in giro che è quasi
certificato; comunque le tue osservazioni mi sembrano molto buone e proverò
a convincerlo che i tempi sono quasi maturi.
Mi sa che ti scoccerò se decide che dobbiamo certificarci, perché
verosimilmente mi toccherà fare tutto da solo e non mi sento affatto pronto
né preparato; quale ente di certificazione mi suggerisci? Ai titolari
interessa soprattutto il meno caro ma anche quello che non fa troppe storie

 interessa soprattutto il meno caro ...
Racconto due episodi:
Caso A.
Verifica Ispettiva certificativa. Si fa ora di pranzo, interrompiamo e
scendiamo a prendere qualcosa da mangiare: chi sceglie una insalata, chi un
panino e una birra.  L'azienda spende circa 7 euro a testa (in tutto siamo
in 6).
Caso B.
Verifica Ispettiva di sorveglianza. Si fa ora di pranzo, interrompiamo e
scendiamo a prendere qualcosa da mangiare: il menů č fisso. Dopo due ore di
pranzo continuo non ce la facciamo piů: chiediamo pietŕ per noi e i nostri
stomaci. L'azienda spende circa 50 euro a testa (in tutto siamo una
dozzina).
Morale: sei proprio sicuro che il costo puro e semplice dell'Ente sia cosě
importante?
Sei disposto a scegliere l'Ente "meno caro" per poi buttare i soldi a
pranzo?
Buona scelta.
Santino
P.S.: se vuoi proprio un criterio di scelta, chiedi quattro-cinque
preventivi agli Enti piů noti. Poi scegli il piů caro e porta gli Ispettori
al bar e non a ristorante: loro saranno contenti, tu avrai un servizio
ottimale.

ciao.
ti dico il mio parere, che non è detto sia *garantito*:
1. se già hai impostato alcune attività documentate, conosci l'iter di
massima per realizzare una procedura e relativi strumenti (moduli
ecc.); magari, potresti completare il quadro acquistando la UNI
10999:02 per vedere su questa i requisiti, peraltro non obbligatori, a
cui dovrebbero uniformarsi i diversi strumenti (procedure, ma anche
manuale ecc.) ~60euri, se ricordo bene
2. se hai fatto *una serie* di corsi, hai già una buona conoscenza
della norma, che, se del caso, puoi completare con libri e/o altri
corsi (eventualmente, presso l'ente di certificazione verso cui vi
orienterete) e, perchè no, continuando a frequentare questo ng.
3. in queste condizioni, non escluderei che tu sia in grado di farti
un sgq in casa conforme a UNI EN ISO 9001:00 - in questa ipotesi, e
solo se necessario, potresti veramente attivare la consulenza per ciò
per cui sarebbe nata, cioè dare (a te) consigli, e non per quello che,
di solito, viene attivata, cioè fare tutto il sgq in modo più o meno
avulso dalla realtà aziendale.
3/bis. insisto per consigliarti di analizzare con cura i documenti che
puoi scaricare sul sito uncsaal: troverai strumenti veramente ben
fatti e specialistici.
4. confartigianato o altri: se fanno corsi è probabile che abbiano
anche servizi di consulenza che, di solito, sono a buon mercato e
tagliati per le piccole imprese.
5. non sentirti impreparato: tu, ed i tuoi colleghi, conoscete la
vs.attività e la vs.azienda meglio di qualunque consulente al mondo.
vi può scarseggiare la conoscenza della norma e della metodologia, ma
è una lacuna colmabile (se ne avete voglia...)
6. ente di certificazione: se, come credo, non avete esigenze di
mercato (ad esempio, chi esporta in determinate aree sceglie enti più
conosciuti in quei mercati), io mi orienterei su enti che offrano un
ragionevole compromesso tra prezzo, notorietà sul mercato, e
conoscenza delle piccole imprese. non so dove operate, ma se non siete
in zone troppo remote, e premettendo di non avere alcun interesse
diretto, mi sento di consigliarvi un nome: 
www.cermet.it
7. considera che il piano di certificazione sarebbe ragionevolmente
attivabile solo dopo almeno un ciclo di riesame del sgq.
X. ultimo, ma non ultimo: se deciderete di attivare un rapporto di
consulenza tradizionale, combatti criticamente con il consulente
che/se tenterà di rifilarti un bel pacco di documenti più o meno
preconfezionati. su ogni documento valuta che scopo può avere, cioè se
è richiesto dalla norma o da qualche legge del settore, se è
richiesto/utile al cliente, se è utile a voi. se la risposta è no a
tutte e quattro le domande, il documento va (a mio parere...) cassato.
non puoi credere quanti di questi *rami secchi* ci siano in un *albero
della qualità*... Valuta anche criticamente, con l'eventuale
collaborazione del consulente, come poter dare evidenza del rispetto
dei diversi requisiti: non è detto che quello che già fate non sia
conforme, spesso occorre solo identificare gli oggetti/passaggi in uso
e recuperarli nel sgq.
-
ho già scritto anche troppo.
come detto in altri post, siamo qui.
ciao e buon lavoro.

 Racconto due episodi:
Vuoi dire che gli enti seri costano di più ma si risparmia a pranzo?
Allora di episodio te ne racconto uno dove assistito non meno di due mesi
fa: passando per puro caso a salutare un'amica :-)) in un'azienda (cava
cantiere) che in quel giorno aveva la certificazione straordinaria, dopo che
il mese prima gli avevano dato una non conformità in quanto lo schema
progettuale dell'impianto non era aggiornato, ho chiesto e ottenuto di
assistere. L'ispettore a un certo punto ha detto (serio) al resp. qualità:
"Ha prenotato quel buon ristorantino?" dove era stato anche la prima volta
(due giorni con un collega, inclusa cena e pernotto) tutto a spese
dell'azienda; l'ispezione straordinaria è costata 100 euro l'ora per quattro
ore più 250 di spese di viaggio, l'ispettore è arrivato alle 9,15, fino alle
dieci ha usato il telefono aziendale per chiamare l'ente e chiedere alcuni
chiarimenti e siamo usciti insieme alle 12.30, ovvero tre ore di lavoro
effettivo.
Ho consigliato all'amica di dire al titolare di reclamare all'ente che
credo, in base ai dati che ho letto su 
www.sincert.it
, che sia il primo
visto il numero di certificati emessi, comunque in giro di simboli ISO 9001
con una bilancia sopra ce ne sono veramente tanti. Forse dipende più
dall'ispettore che dall'ente non trovi? Mi sa che la qualità sta prendendo
la stessa piega degli enti pubblici, se si ha fortuna si ottengono subito le
pratiche e anche con cortesia, altrimenti si è vessati e a volte anche
pressati per qualche favore o piacere .........
Grazie comunque ad Andrea, sicuramente consiglierò il capo di chiedere un
preventivo anche a Cermet

 dall'ispettore che dall'ente non trovi?
Su questo non ci sono dubbi.
D'altra parte sai indicarmi un settore nel quale contano le aziende e non
gli uomini che vi lavorano?
Per quanto riguarda il gustoso (è il caso di dirlo) episodio che hai
raccontato, se la prima volta non ci fosse stato alcun ristorantino (ma un
banale bar), magari la seconda verifica, foooooorse, non si
sarebbe nemmeno tenuta...
:-))
Santino

 dell'azienda. Qualcuno ci tiene a portare l'ospite in un bel posto;
già, non voglio commentare la tua dietrologia che mi sembra gratuita e fuori
luogo, ma credo che in molte parti d'Italia il senso di ospitalità e di
suscitare una bella impressione (dal unto di vista dell'educazione) sia più
forte della paura di una non conformità o della tentazione di fare pressione
su un ispettore.
Anch'io subisco spesso verifiche da parte del resp. qualità di un nostro
cliente del Nord, sul quale abbiamo un buon potere contrattuale, ma
nonostante sia freddo e antopatico il capo mi dà sempre la carta credito
raccomandandomi di portarlo a pranzo in un buon posto. Da noi (Fano) si usa
così, anche se venisse berlusca o giorgio dabliù, che non ci stanno proprio
simpatici, forse dalle tue parti vige ancora un forte simbolismo
comportamentale e un invito è di circostanza o solo per far pressione o per
suscitare una certa reazione, da noi è una buona usanza senza alcuna
finalità. Tra l'altro quando mi sposto verso Nord, in particolare nel
milanese, noto che questa tradizione è in via di estinzione, contrariamente
alle zone venete, dove se non si sta attenti si rischia di ingrassare a
vista d'occhio.

 su un ispettore.
credo che fosse il caso di cui parlavo,
comunque grazie a tutti per i contributi ai miei dubbi sul marchi CE, in
particolare a ndr, cui chiedo cortesemente un'ultima questione: è questo il
NG dove parlare in futuro di marcatura CE p c ne sono altri sul quale
scrivi? In effetti credo che avrò bisogno d'aiuto quando pubblicheranno la
benedetta 14351
grazie

 con una bilancia sopra ce ne sono veramente tanti. 
Io faccio parte dei tanti, e con un livello di soddisfazione globale alto. 
Per quello che so io, l'ENTE in questione sollecita caldamente i suoi
clienti a segnalare direttamente eventuali "forzature" o non conformità nel
comportamento dei suoi operatori a tutti i livelli: amministrativo,
gestione dell'ordine e della schedulazione delle ispezioni, comportamento
dell'ispettore etc. 
Non vedo altra maniera per selezionare efficacemente le mele marce, ammesso
che il comportamento da te descritto sia effettivamente "da mela marcia":
scagli la prima pietra il RAQ che non ha cercato qualche volta di
"allungare il brodo", nel tentativo di lasciare poco tempo per approfondire
"zone buie" del proprio SGQ. 
Non sono in condizioni di risponderti su come e in che modo sia dato corso
dall'Ente alle segnalazioni ricevute; certo è che:
a) da noi gli ispettori mangiano panini, e non credo che ciò ci sia mai
costato anche una sola osservazione in più. 
b) Tirano sistematicamente tardi la sera dell'ultimo giorno. Non ho mai
chiuso un'ispezione "con l'orologio in mano".
c) Chiedono a me l'indirizzo di un albergo per dormire, con preferenza
verso strutture a noi convenzionate
d) Ho personalmente verificato (firmo io il pagamento della fattura...) che
presentano note spese chilometriche assolutamente oneste (anche troppo). 
La mia affermazione positiva, ovviamente, vale quanto la tua negativa: meno
del pezzo di carta su cui è scritta, ma ha lo scopo di rafforzare la tua
affermazione: gli Enti sono fatti da uomini e, quindi, sono fallibili per
definizione. Sta a noi "clienti" aiutare l'ente nella identificazione delle
mele marce. 
SL 

 :-))
Parole sante. Il risultato della verifica ispettiva dipende in larga misura
dal livello di comunicazione e di stima reciproca che si stabilisce tra
"controllore" e "controllato", per i quali le chiacchiere apparentemente
insignificanti dell'ora di pranzo rivestono un'importanza fondamentale.
Il companatico, in questo caso, deve essere un dettaglio. Se così non è,
c'è qualcosa che non funziona.
SL

 già, non voglio commentare la tua dietrologia
E' evidente che con i miei due post sull'argomento non sono riuscito a
rendermi comprensibile.  Me ne scuso.
Santino


non fare l'offeso;
sei stato più che comprensibile, tu hai pensato le non conformità sianon
state dovute al fatto che il pranzo forse ha avuto un effetto non positivo
sulla verifica, questa per me si chiama dietrologia; ho risposto asserendo
che forse fa legittimamente parte della cultura di qualcuno agire con più di
una finalità ma sono certo che non sia il caso citato né il mio, chiunque
passi da me o dalle mie parti, siano clienti, fornitori, foss'anche
berlusca, è sempre e comunque mio ospite; qualora un fornitore per questo o
altri motivi decida di trattarmi meglio, sono affari suoi, ma noi non ci si
aspetta questo dalla mangiata