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Titolo: 7.4.3

salve a tutti
in un'impresa edile la registrazione dei controlli effettuati sui materiali
in ingresso nel processo produttivo, ossia in cantiere, è registrata sulla
bolla; questa è poi in conservata in ufficio fino all'arrivo della fattura
per controllo quindi inviata al consulente fiscale; questo iter è descritto
in opportuni documenti del SGQ dell'impresa in questione. In sede di
verifica il valutatore ha contestato il fatto che, essendo la bolla anche
documento di registrazione, deve essere conservata in sede per un periodo
più lungo - ufficiosamente almeno un anno.
Non concordo con il valutatore per due ragioni:
1- nella norma UN EN ISO 9001, e in particolare al punto in oggetto, non si
parla di conservare registrazione dei controlli effettuati ma solo di
"....stabilire ed effettuare i controlli .... sui prodotti
approvvigionati..." e quindi la bolla in questo caso non è un documento di
registrazione della qualità
2- nella procedura che descrive la gestione della doucmentazione e delle
registrazioni, oltre alle responabilità, è dettagliato come tutti i
documenti, incluse le registrazioni della qualità e le bolle di consegna dei
materiali, siano approvati , riesaminati, identificati, distribuiti,
protetti, resi consultabili e reperibili, conservati per garantire
leggibilità ed identificabilità, aggiornati, archiviati o annullati o
elimianti dopo il periodo stabilito per la loro conservazione.
Aspetto pareri e chiarimenti, specie per il punto uno.
Cordialmente, pietrop
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 piů lungo - ufficiosamente almeno un anno.
Se non ho capito male, la ''la registrazione dei controlli effettuati
sui materiali in ingresso nel processo produttivo, ossia in cantiere,
č registrata sulla bolla'', ergo, per scelta dell'impresa, quello
diventa un documento di registrazione.  Se arriva il valutatore e
chiede di visionare il documento su cui e' registrata l'effettuazione
del controllo in accettazione, che gli dici? Mi spiace ma non
l'abbiamo perche' e' dal commercialista, pero' si fidi di noi?
A me pare (ripeto, se non ho capito male) che la questione sia
comunque di facile soluzione: basta fare una fotocopia della bolla:
l'originale va al commercialista, la fotocopia in un raccoglitore da
tenere a disposizione per le verifiche ispettive o per tutte quelle
incombenze relative alla conduzione dei lavori che dovessero capitare.
Santino

 registrazione della qualità
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A me pare (ripeto, se non ho capito male) che la questione sia
comunque di facile soluzione: basta fare una fotocopia della bolla:
l'originale va al commercialista, la fotocopia in un raccoglitore da
tenere a disposizione per le verifiche ispettive o per tutte quelle
incombenze relative alla conduzione dei lavori che dovessero capitare.
Santino
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ho diviso in due paragrafi questo tread x dimostrare ( a mio avviso )
quale sia la differenza tra l'ottusità di voler a tutti i costi trovare
cavilli
nella norma ed il buon senso nell'applicarla.
Senza offesa x il primo amico , siamo un pò tutti cosi e l'ottusità non è
rivolta a te ,
ma troppo spesso si va a cercare nelle letture delle norme le cose che
possano
in un qualche modo sollevarci da situazioni critiche , anziche utilizzare
tutto
il nostro buon senso ( e fantasia che ne abbiamo tutti ) x trovare soluzioni
econimiche e che non costino nulla in termini di organizzazione
per quanto riguarda la soluzione concordo con la soluzione proposta da S.P.
rusca

 incombenze relative alla conduzione dei lavori che dovessero capitare.
Concordo anche su questo (pur con poca coerenza...;-) : nel dubbio, e
costando il tutto solo un pugno di fotocopie ed un raccoglitore, eviterei
ulteriori tentativi di suicidio.
SL

 nella norma ed il buon senso nell'applicarla.
Non parlerei di ottusità...Semplicemente si tende a difendere il
ragionamento (magari errato) fatto, soprattutto se si ritiene che sia in
gioco la propria immagine davanti al cliente.
Personalmente, ho rinunziato a questo atteggiamento già dalla seconda
verifica ispettiva....Ma io sono un dipendente e posso permettermi meglio
un atteggiamento "low profile" verso gli ispettori.
SL

-- 
Anche io non concordo con quanto fatto dal valutatore.
La bolla, almeno così mi risulta fino a poco tempo fa in Italia era un
documento contabile obbligatorio, da (due?) anni è una semplice
evidenza amministrativa. Se i documenti contabili sono dal
commercialista ci sono due possibilità, o perchè la sede legale
dell'organizzazione è presso il commercialista, o perchè
temporanemente c'era una concomitanza amministrativa-contabile. A
parte questo fatto legale la bolla se emessa va conservata come
documento amministrativo e se esiste, il valutatore va assieme al
responsabile aziendale presso il commercialista e fa la verifica che
le registrazione nel SGQ siano conformi alle bolle (o a campione o
spulciandole tutte). Se poi io per scrupolo e buon senso ne faccio una
fotocopia che lascio nel reparto operativo abbatto i costi che il
valutatore mi carica per consumi di benzina dovuti a spostamenti da
una sede a quella del commercialista. Anche questa è buon gestione
dell'azienda.
Ciao
Giank


grazie a tutti per le risposte, in realtà credo che i quesiti non siano
stati posti in maniera chiara; il valutatore non ha avuto problemi a
constatare saggiamente la veridicità di quanto scritto nella procedura di
gestione della documentazione (ritenuta soddisfacente i requisiti della
norma) facendosi faxare un certo ddt - i cui estremi erano segnati nel
documento di registrazione del controllo qualità della lavorazione.
Il quesito riguarda il punto 7.4.3 della norma UN EN ISO 9001 che chiede
chiaramente di stabilire ed effettuare i controlli sui prodotti
approvvigionati non di conservare le registrazioni attestanti l'esito di
detti controlli.
Partendo dal caso particolare - senza ottusità né mia né del valutatore - mi
sorgeva la curiosità in merito: se non fossero state prodotte registrazioni
ma fosse stato comunque possibile accertare che detti controlli sui prodotti
approvvigionati siano stabiliti ed effettuati, il SGQ sarebbe comunque
conforme?
Cordialmente, pietrop

 ...  - senza ottusità né mia né del valutatore - ...
Che entrambi foste savi era fuori di discussione.
Lo sono sempre anche le Imprese?
Ti (vi) racconto questa, realmente accadutami, con un titolare
d'Impresa (del tipo self-made man):
In cantiere:
Io: ma che tubi sono questi?
Lui: sono come li voleva lei, ingigne', tubi certificati dall'ISO,
questi sono 9000!
Io (in un attimo realizzo che e' impresa disperata fargli capire
la differenza tra prodotto certificato e prodotto proveniente da
azienda con SQ certificato da un Ente, e non dall'ISO, per cui ...
desisto): si, ma in progetto era previsto un tubo in polietilene,
questo e' pvc!
Santino

 incombenze relative alla conduzione dei lavori che dovessero capitare.
Hai veramente la necessità di avere la bolla entro pochi picosecondi? Io
immagino do no.
Cristiano

 fa, si va dal commercialista.
Ma se Maometto non va alla montagna... la bolla viene da te: il
commercialista te la faxa in un tempo ragionevole ed eviti di tenere tutta
quella cartaccia in ufficio.
Cristiano

 effettuati, il SGQ sarebbe comunque conforme?
Non capisco il senso della domanda; per accertarsi che i controlli siano
stati effettuati devi avere la registrazione dei controlli.
Cristiano

 rintracciare una bolla.
Abbiamo, credo, due modi di vedere la stessa cosa ma da aspetti
diversi.
Intanto, a parer mio il valutatore non e' la nostra controparte
(dell'azienda, intendo), ma e' colui che insieme al consulente ci
aiuta a farci raggiungere quegli obiettivi di qualita' che ci siamo
prefissati (e la segnalazione di pietrop aveva proprio il senso di chi
cerca di  verificare e cambiare, se il caso, una propria convinzione).
Per cui, se il valutatore mi contesta qualcosa, lo fa a mio vantaggio
e non devo dimostrargli niente di contrario e non devo cercare in
tutti i modi di fargli vedere che ho ragione io e lui invece sbaglia,
perche' potrebbe essere benissimo il contrario.
Se nella quotidianeita' delle cose, un tecnico di una impresa vuole
verificare se e' stato effettuato il controllo in accettazione sui
materiali di un dato cantiere non aspetta mica qualche ora il fax dal
commercialista: s'incazza come una bestia e manda tutti a quel paese.
Perche' mai, visto che per altro la verifica ispettiva e' congruamente
concordata come tempistica, non faccio trovare al valutatore tutti i
documenti di cui probabilmente (se non sicuramente) chiedera' la
visione?
E' una questione innanzi tutto di buona educazione.
Dirgli: aspetta qualche ora che ti faccio vedere il documento e',
scusami, gesto poco gentile. E tentare di dimostrargli che qualche ora
e' un tempo piu' che ragionevole per rintracciare una bolla e' gesto
ancora peggiore.
Santino

 ancora peggiore.
Mah! Non devi *tentare* di dimostrare qualcosa; se *è vero* che qualche ora
va bene, glielo dici e ne dai motivazione. Il valutatore sarà tanto
intelligente da capire che non ti stai arrampicando sugli specchi.
Se secondo te è un tempo non accettabile, il commercialista deve dimostrare
di essere in grado di farti avere la bolla nel tempo per te accettabile, se
non fosse in grado di farlo bisogna che ti tieni le copie in ufficio.
Cristiano

 temporanemente c'era una concomitanza amministrativa-contabile. 
Occhio....Non parliamo di semplici bolle, ma di registrazioni della
qualità. Così le abbiamo, infatti, trasformate, se ci segnamo sopra
l'evidenza del controllo in accettazione dei materiali.
SL

 detti controlli.
Odio rispondere come una norma stampata....Ma qui non ne posso fare a meno:
I) 7.1.  L'Organizzazione deve definire, quando appropriato (punti a-d). 
Questo a me sembra (con i margini opportuni) proprio chiedere di conservare 
le registrazioni dei cotnrolli in accettazione.
II)8.2.4  Si riferisce al prodotto finito, ma per estensione anche alle 
materie prime.
Poi, come al solito, possiamo decidere che le materie prime in entrata non 
influiscono realmente sulla qualità del prodotto finito....Ma poi lo 
convinci tu a Santino che PVC e Polietilene sono la stessa cosa? ;-)
Saluti.
SL 

 alle materie prime.
Ma quale estensione!
Se s'intitola "Monitoraggio e misurazione dei prodotti" è ovvio che si
riferise ai prodotti, *tutti* i prodotti, non solo i prodotti finiti.
Cristiano



Beh... il documento è uno, la sua valenza può essere molteplice.
Non penso che nessuno possa trasformare un documento.. se una fattura
accompagnatoria (bolla - fattura) non sta tra i documenti contabili la
finanza mi fa un cu..o come un secchio!!! poi chi glielo dice che l'ho
trasformata in documento di qualità e non sta dove dovrebbe?
credo che bisognerebbe avere un minimo di sale in zucca e dire... beh
se un documento amministrativo è anche una registrazxione di qualità
vado dove sono archiviati i documenti (che debbono rimanere per 10
anni in archivio alla faccia della qualità) e verificare che ci siano
e che siano conformi come registrazione....e credo che questo sia
l'elemento importante per la qualità.
Giank



Io, umilmente, avevo proprio detto questo.
Però, è una complicazione....Una copia della bolla conservata in un
raccoglitore non comporta certamente un tracollo logistico-economico....
SL

 SL
grazie a tutti, in particolare a SL che mi ha dato la riposta che cercavo.
Pietrop