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Titolo: Contestazione a NASA/APOD

Immagine molto artistica e, IMVHO, totalmente NON credibile.
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070302.html
1 - il "cerchio rosso" (il cui effetto diminuisce in misura
dell'inverso del quadrato della distanza)
deve essere MOLTO + splendente
x riuscire a illuminare debolmente un corpo celeste 
a > 400.000 Km di distanza (la Luna era circa all'apogeo). 
Esempio artistico
http://homepage.mac.com/joebergeron/webpageimages/eclipse.jpg
2 - la luce cinerea/chiarodiluna deve essere infinitamente
+ bassa e il "panorama" terrestre notturno totalmente invisibile
in quanto la luce riflessa dalla Luna in eclisse è infinitesimale.
Per effetto fotografico di sovraesposizione non si vedrebbe
manco il mostruoso I.L. di Milano, Roma, ecc.
Dimostrazione: vedasi l'unica immagine REALE disponibile presa
dal Surveyor nel 1966, seconda foto della pagina
http://www.uwsp.edu/geo/projects/geoweb/participants/dutch/planets/efarslid.htm
Cieli sereni & bui!
Bruno Moretti IK2WQA, CICAP Varese member
IARA, SETI ITALIA Team G. Cocconi
Sezione di Ricerca Radioastronomia UAI
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/bsih.html
Foto e filmati radioastronomia italiana
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/Foto.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Bruno Moretti IK2WQA, CICAP Varese member
Non essendo un gran fotografo astronomico preferisco non dare
un giudizio anche se anche a me la foto mi č sembrata "strana",
invece approfitto del posto di Moretti per sollevare una questione
di cui in genere non si occupa nessuno:le foto astronomiche false!
Quasi sistematicamente, immediatamente dopo un fenomeno
astronomico interessante mediaticamente o anche solo per gli
afficionados, sono pubblicate in molti siti, anche prestigiosi,
foto che esaminate attentivamente o da esperti sono dei falsi,
recentemente, oltre a varie foto dell'eclisse c'č ne stata anche una
relativa all'occultazione di Saturno da parte della Luna, anche in
quel caso mi era sembrato "strana" una tale nitidezza di dettagli
e colori, parlando con un amico fotografo professionista e
astrofotografo tra i migliori d'Italia questi mi ha confermato quanto
da me ipotizzato.
Non si sembra giusto che uno dopo essersi fatto un mazzo cosě,
perdendo tempo, soldi, prendendo freddo, ecc. quando poi uno
fa vedere le sue foto si senta apostrofare cosě: "Ma che sei riuscito
a fare solo queste misere foto?". Io ho pensato di sputtanare
i falsari su tutti i NG del Mondo, poi mi sono detto che non ne
vale la pena, se qualcuno č cosě miserabile da vantarsi per delle
false foto deve avere una vita di .... per cui le mie foto resteranno
per me un ricordo di momenti lieti.
Saluti.
sao 67174

 
Ahimé sono gli effetti invasivi e culturalmente devastanti della famiglia 
con a capo Photoshop. Tutto quello che si pubblica su carta e su Web 
subisce un più o meno marcato ritocco. La vera regola importante è quella 
di far colpo sull'auditorium anzi sul "videorum", poi se si manipola il 
reale, chi se ne fotte...
Eliseo
-- 
"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre."

 di cui in genere non si occupa nessuno:le foto astronomiche false!
Alt, fermiamoci qui. Se si modifica anche un solo pixel la presa originale 
non c'è più. Se si modifica un pixel per scopo di studio è giusto, ma se lo 
si fa per fini di tornaconto personale (edonistico o economico) è meglio 
fare il fotografo di paesaggio e non farsi chiamare astrofotografo che è 
ben altro paio di maniche.
In ciò non c'è nulla di spregiativo, anzi tutt'altro... vi sono persone 
eccellenti fotografi di paesaggio ma scadenti sul lato della foto 
astronomica. A ognuno il suo mestiere secondo le rispettive capacità.


"Daniele Gasparri" <danieleg...@SPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:45edda91$0$10627$4faf...@reader2.news.tin.it...

http://www.spaceweather.com/swpod2007/02mar07/Dalouzy1.jpg
http://www.spaceweather.com/swpod2007/02mar07/Pete-Lawrence2.jpg
http://www.spaceweather.com/swpod2007/02mar07/Rijk-Jan-Koppejan-Saturn-occultation-before-ingress-sm_1172819452.jpg
http://www.spaceweather.com/swpod2007/02mar07/weiller1.jpg
http://www.spaceweather.com/swpod2007/02mar07/Heyden1.jpg
http://www.spaceweather.com/swpod2007/02mar07/Cayless.jpg
http://www.jpl.nasa.gov/images/solarsystem/saturnFromEarth-browse.jpg
http://www.occultations.net/Saturn-occultation.gif
http://longmontastro.org/albers/las/kimball/Moon_Saturn_mosaic2.jpg

 Daniele Gasparri
Scusate, mentre stato inserendo dei link per potervi permettere
dei confronti mi è partito il messaggio, il vero messaggio lo
devo ancora scrivere.
Saluti.
Sao 67174 


:-) Capisco il tuo punto di vista, anche se la parola "falso", mi sembra un 
po' troppo grossa per foto che hanno solo ambizioni artistiche. Riprendere 
l'occultazione di Saturno e la Luna con tempi diversi per poi compositare i 
risultati, per me non č un falso (cosě come non mi sognerei mai di definire 
un falso la recente parzialitŕ di Danilo Pivato), ma piů una "licenza 
artistica" che NOI TUTTI CI PRENDIAMO, in cui il fine č quello di esaltare 
al massimo la bellezza scenica. Non definisco falso se si interviene con la 
matita a coprire un hot-pixel, o se si utilizzano software per togliere il 
mosso, e nemmeno se si mischiano i canali colore... Massima libertŕ all' 
"artista" . D'altro canto nessuno ti impedisce di compiacerti di avere foto 
piů vicine al vero, e sta al pubblico capire cosa sia meglio e quale sia l' 
intervento umano piů efficace.
L'unico caso in cui parlerei apertamente di falso sarebbe nell'eventualitŕ 
in cui gli oggetti fossero ripresi in posizioni non corrispondenti a quelle 
in cui si vuol far credere che siano in quel dato istante: "riprendo Saturno 
e la Luna alle 20.00 invece che alle 4.00, che mi č piů comodo, e poi le 
avvicino con Photoshop..." Ecco, questo sarebbe chiaramente un falso, che, 
come dici tu, non č nemmeno il caso di commentare. Ovviamente questo č il 
mio personale punto di vista, poi la tolleranza puň spaziare dalla piů 
radicale e oltranzista alla piů liberista. 

 da me ipotizzato.
Secondo me il discorso è articolato e complesso. 
I fotomontaggi plateali sono fuorvianti e dovrebbero essere evitati,
o almeno dovrebbe essere **chiaramente ed esplicitamente** indicato
che si tratta di composizioni o di illustrazioni con finalità 
artistiche. In questa categoria in effetti ricade l'APOD menzionata.
Per le foto "normali", invece, bisogna distinguere innanzitutto due
principali aspetti:
1) Riprese con valenza esclusivamente estetica
2) Riprese utilizzate per sola indagine scientifica
Nel primo caso, io un po' di "cosmesi" non la vedo così sbagliata, 
anzi è forse necessaria per riprodurre l'evento a beneficio di
chi non l'ha visto.
Ci sono numerosi eventi astronomici, come la corona durante la 
totalità di una eclisse solare, una parzialità di un'eclisse di 
Luna, o una occultazione di Saturno, in cui il "range dinamico" 
di luminosità è tale che nessun sensore ha una latitudine di posa 
sufficiente a catturare nello stesso campo tutti i soggetti con la 
giusta esposizione. 
L'unico "sensore" che ci riesce è per l'appunto l'occhio umano che 
si adatta in tempo reale alla luminosità di ciò che stiamo 
osservando. In questo senso, compositazioni a diversa posa con 
tecniche di HDR, purché fatte con immagini originali e acquisite 
al momento dell'evento, sono quasi inevitabili perché rimediano ai 
limiti tecnici dei sensori.
Diverso è ovviamente il caso di riprese per indagine scientifica:
qui è necessario applicare in modo rigoroso degli standard, e 
conservare con cura i dati grezzi originali. A cui poi nessuno vieta 
eventualmente di aggiungere un po' di elaborazione (tipico esempio: 
acquisizione HiRes di immagini lunari e planetarie, nelle quali è 
normalmente richiesto di fornire i canali RGB grezzi insieme alla
compositazione elaborata).
Emmanuele


 
http://longmontastro.org/albers/las/kimball/Moon_Saturn_mosaic2.jpg
Scusa SAO, ma quale è la tesi che intendi dimostrare? Ci porti delle
foto abbastanza insignificanti  sotto l'aspetto artistico per non
parlare di quello scientifico.
Eliseo

 parlare di quello scientifico.
Forse - io immagino - quello di far presente che non sempre l'elaborazione
digitale è da demonizzare quando aiuta a ovviare ai limiti tecnici dei
sensori stessi (v. mio altro messaggio in merito).
E comunque, tutte queste immagini hanno valenza solo estetica.
Per averne di scientifica, sarebbe stato necessario utilizzare ben 
altra attrezzatura (es. telecamera con time inserter e sincronizzazione 
dell'ora da sorgente ufficiale).
Emmanuele


> un po' troppo grossa
E poi la foto di Pivato è bella.
Questa volta ho fatto anch'io delle foto dell'ecclissi, ma al momento 
della totalità ho dovuto lavorarle un po', altrimenti sarebbero state 
troppo scure.
Non le posto perchè non reggerei il confronto con Pivato.
La migliore me la sono comunque messa come sfondo sul computer.
Luca

Eliseo
Il post con i link a cui rispondi mi è partito involontariamente,
sto scrivendo il vero post in questo momento.
Sao 67174 

 liberista.
Si, sono dei falsi, anche se secondo quanto hai scritto prima
potrebbero rientrare nella "licenza artistica", comunque
non ritengo giusto che qualcuno possa farsi bello alterando
in qualche modo un'immagine e non dicendolo, non mi pare
giusto nei confronti chi non lo fa, naturalmente si tratta sempre
di opinioni personali.
Saluti.
Sao 67174

 Emmanuele
Saluti.
Sao 67174

 a non farne poi copie "ritoccate"
Su questo siamo abbastanza d'accordo. Anche se una certa dose di 
elaborazione/filtraggio, senza introdurre artefatti ma solo per 
mettere in risalto l'informazione utile, fa in generale parte del 
processo di indagine.


 credo che sia corretto prendersi "libertà artistiche" in questo campo
Cioè?
Aboliamo l'H-alpha? 
Aboliamo l'IR, filtri ecc.?
In un paesaggio di montagna aboliamo il diaframma?
Posa obbligatoria 1/15 di sec come l'occhio umano?
(E io pirla che in osservatorio facevo pose da tre ore guidando 
al micrometro filare a 600x perchè i motori di 37 anni fa 
lasciavano assai a desiderare e bisognava correggere!)
E la compositazione di immagini CCD/webcam?
Hai mai provato a "manipolare" un'immagine in camera oscura
variando i tempi di esposizione e di "bagno" in fase di stampa?
(Io ho scoperto almeno 50 comete.
LOL! Grazie ai moscerini!)
Cosa c'è di "naturale" in una foto? BOH!
SPQA = sono pazzi questi astrofili
Torniamo a brachiare sugli alberi!
Bruno Moretti IK2WQA, CICAP Lombardia member
IARA, SETI ITALIA Team G. Cocconi
Sezione di Ricerca Radioastronomia UAI
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/bsih.html
L'ASTRONOMO DILETTANTE: come iniziare a conoscere l'astronomia
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/ASTRONOMO_DILETTANTE.html


 Non c'è nulla di artistico in quelle parzialità!
Con questo aggettivo non voglio dare in alcun modo un connotato negativo, 
semplicemente dico che, IMHO, non appena vi è l'intervento dell'astro-imager 
amatoriale, l'immagine assume forzatamente connotati "artistici", nel senso 
che un'altra persona avrebbe potuto elaborarla differentemente e dare una 
interpretazione diversa alla stessa immagine. Per noi, regolare la 
luminosità un po' più su o un po' più giù non comporta nulla e spesso ci 
basiamo sul ricordo di ciò che abbiamo visto. Se il risultato è vicino al 
nostro ricordo, allora siamo soddisfatti. L'elaborazione su base scientifica 
penso venga fatta con metodi diversi.
Come ha puntalizzato bene Emmanuele, un grosso problema è che i nostri 
sensori fotografici, non forniscono quasi mai gli stessi risultati della 
visione oculare, perciò le elaborazioni diventano, in un certo senso, una 
necessità.
Saluti!

 Sao 67174
Eliseo

 Bruno Moretti IK2WQA, CICAP Lombardia member
???
Per dirla gentilmente, credo che hai interpretato male
il mio post, perchè non te lo sei letto con calma e attenzione!
Se fai una foto con l'H-Alfa si suppone che hai uno
scopo ben preciso, quindi DEVI usare quel filtro!
Se riprendi un'immagine astronomica per scopi
scientifici devi usare determinati metodi e determinate
attrezzature, l'immagine che ottieni è grezza, è
naturale NON alterata, quello a cui io mi riferivo
era il levare il raggio cosmico che "sporca" l'immagine
CCD, il velo che passava e che taglia in due
l'Orsa maggiore, ecc.
Riguardo al paesaggio di montagna, non è un'immagine
scientifica, inoltre devi cercare di farla venire come
lo vede l'occhio umano per cui se gli devi dare 5 secondi
di posa glieli dai! Se devi usare un filtro per levare
gli UV lo usi, MA poi non dovresti alterare il colore
in sede di sviluppo, questo è quello che penso io,
poi tu puoi fare quello che vuoi in camera oscura,
ma non andare poi a dire che sei più bravo di Mario
Rossi a fare foto, sei più bravo a elaborarle ma non è detto
che sai fare le foto meglio!
Domanda: che significa la frase"(Io ho scoperto almeno
50 comete."?
Saluti.
Sao 67174

Eliseo
Ho inviato separatamente il messaggio esplicatorio, ma in realtà
non sono riuscito a esprimere che in minima parte quello che
volevo dire ed inoltre alcune cose preferisco non dirle nel NG,
in pubblico, per motivi che non occorre spiegare (almeno dal mio
punto di vista, posso anche sbagliare) per cui mi scuso se ho fatto
perdere tempo a qualcuno e da parte mia considero chiusa
la mia partecipazione a questa discussione, da me iniziata.
Saluti.
Sao 67174

 come nel mio libro? Il tuo telescopio è difettoso?".
A causa delle caratteristiche tecniche dei nostri sensori, l'immagine è 
quasi sempre diversa da quel che vediamo. A volte elaboriamo l'immagine in 
modo che si avvicini il più possibile a quel che abbiamo visto, a volte no! 
Altrimenti che senso avrebbe fotografare a lunga posa? Il novellino se ne 
farà una ragione se la nebulosa non è verde, d'altro canto non è che 
possiamo fotografare in b/n per fargli un piacere! :-)
Tornando seri e seguendo il tuo pensiero, trovo sia persino difficile 
stabilire un termine di paragone per sapere cosa sia veramente falso. E' più 
falsa l'immagine fotografica "raw" alterata rispetto alla visione umana, o 
l'immagine elaborata dall'uomo nel tentativo di farla assomigliare a ciò che 
vede con il suo occhio? Io penso che il punto di riferimento rimane sempre 
l'uomo, non la macchina. E' per questo che apprezziamo certe elaborazioni, 
capaci di ricordarci le emozioni della visione oculare, (e storciamo il naso 
su altre elaborazioni ricche di artefatti), è per questo che si usano le 
webcam per l'imaging planetario e si usano i filtri matematici al computer. 
In sostanza, se ci fermassimo alle "raw", perderemmo informazioni utili!
(e ripeto, il novellino se ne farà una ragione...)
Saluti