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Titolo: ancora su marcatura ce oscuranti ecc. - uni 13659 + 1932

ritorno su un tema discusso qualche giorno fa.
un esame più attento delle norme in oggetto mi pare che vada in qualche
misura in contrasto con il contenuto dei vari ux di cui si è parlato, per
cui credo sia il caso di puntualizzare.
preciso che, ovviamente, tutto quanto segue deriva dalla mia comprensione
dei testi; per cui, chiedo pareri su quanto ho interpretato.
innanzitutto, 1 Kg = 9,81 N (e non 1 N = 0,1 Kg come in UX47)
inoltre, su UNI 1932 è scritto chiaramente che i carichi da posizionare sono
nove per m² di superficie, e non nove in assoluto.
Ma la differenza più consistente è sui carichi.
il carico nominale (Fn) è dato dalla equazione:
Fn=B*p*L*H per le "non projecting curtain
Fn=2B*p*L*H per le "projecting curtain"
con B (beta nel testo) che è definito come 0,2 per le "external venetian
blind" e 1 neglialtri casi.
il carico di sicurezza (Fs) è dato da Fn*y (gamma nel testo), con y sempre
uguale a 1,5
tutto ciò deriva dal punto 4.3.1 di UNI EN 13659:2004
in ogni caso, al carico calcolato va detratto il peso della struttura.
morale della favola: il carico di sicurezza di una persiana estensibile
diventa il triplo del riferimento di tabella, meno il peso della struttura.
tradotto con esempio:
persiana estensibile
dimensioni 1x2
peso 34 kg.
se vogliamo ottenere classe 6 dobbiamo posizionare 18 carichi per
complessivi 129.10 kg (carico di prova) e 210,65 (carico di sicurezza)
se è non estensibile, 88,32 e 149,49 rispettivamente.
diventa, quindi, fondamentale, classificare correttamente le "estensibili"
rispetto alle non.
qualcuno è arrivato alle stesse conclusioni?
grazie e buon lavoro a tutti.

 grazie e buon lavoro a tutti.
Prego.
Ciao. Steve 

 i conti.
le definizioni normative che ho trovato sono:
uni en 1932, punto 11:
"Per le persiane estensibili, per esempio:
- avvolgibili;
- veneziane;
- soffietti a chiusura piatta;
- soffietti
..."
uni en 13659, punto 4.3.3: definizione sostanzialmente analoga, sebbene in
inglese.
non altro.
nessuno dei miei clienti mi ha dato una definizione chiara di cosa potrebbe
vole dire questa cosa.
letta come da norma, parrebbe che il criterio di estensibilità sia correlato
alla possibilità di arrotolarsi o "impacchettarsi" dell'oggetto. ma sarà
così?
esempio:
una persiana a listelli orientabili è estensibile?
e se oltre ai listelli orientabili ha anche l'anta mobile (quelle che si
aprono)?
se il criterio è quello di cui sopra, no, ma se il criterio è il significato
letterale del "projecting" della 13659, avrei qualche dubbio.
considerando che queste norme dovrebbero essere utilizzate anche (se non
prevalentemente) da piccoli imprenditori (almeno nella mia zona), che hanno
anche altri pensieri, e che la funzione degli standard dovrebbe essere
quella di dare regole certe e chiare, permettimi di essere un po' perplesso
sulla riuscita del sistema.
poi, è anche vero che, se fosse tutto chiaro, io dovrei cercarmi un altro
mestiere...
chiudo con una domanda tecnica, visto che ti sento preparato:
non colgo il perchè occorra detrarre il peso della struttura dal carico dei
test.
cioè, ragionando in termini di vento, la pressione è pressione,
indipendentemente dal peso della superficie dove si scarica.
se l'oggetto è pesante, resisterà probabilmente meglio di uno leggero, e
meglio per lui.
a maggior ragione, perchè fargli "lo sconto" in termini di pressione del
test?
so che va bene come è scritto nella norma, che è stata fatta da persone più
sveglie di me, ma proprio non capisco...
ciao.

 test?
Perche' il test viene fatto in orizzontale mentre l'installazione tipica e' 
in verticale; nel primo caso il peso della persiana si scarica anche su 
componenti che normalmente non sono sollecitati da questa forza (es. le c.d. 
"spagnolette"), per cui e' necessario tenerne conto durante la prova.
Ciao. Steve 

 Perche' il test viene fatto in orizzontale mentre l'installazione tipica
e'
la spiegazione era semplice, ma non l'avevo capita.
Grazie.

 Cosa significa?
non la vedo ancora, per cui temo di averla mandata chissà dove...
avevo solamente puntualizzato che le mie perplessità originarie erano
riferite al fatto che i carichi descritti in ux47, letti dopo le norme di
riferimento, sono corretti, ma letti da soli potrebbero essere fuorvianti,
in quanto:
1. viene descritto analiticamente il caso persiane (beta=1), ma non le
veneziane ecc. (beta=0,2), e non ho trovato (salvo sviste) cenni ai diversi
beta
2. il carico delle estensibili (2*beta), correttamente identificato come Fn,
è descritto subito dopo Fs delle non estensibili, per cui, se si segue il
discorso senza notare il cambio Fs->Fn, si potrebbe male interpretare come
"carico di sicurezza delle estensibili = 2, anzichè =1,5"
per il resto, ancora complimenti agli estensori, che hanno avuto il merito
di interpretare operativamente un discreto casino normativo.
concordo con te che le norme siano, in ogni caso, necessarie.
ciao.

 concordo con te che le norme siano, in ogni caso, necessarie.
Aggiungo anche che io (forse troppo) normalmente diffido di contenuti 
reperiti gratuitamente sulla Rete; anche se in questo caso devo dire che 
sono di buon livello ma parziali e IMHO sono utili solo *dopo* che uno ha 
inquadrato, studiato e compreso il problema attraverso i documenti 
ufficiali.
Ciao. Steve 

ciao a tutti
mi introduco in questo gruppo per richiedervi un aiuto
nell'intepretazione di alcuni passaggi per effettuare le prove per lo
sforzo di azionamento di avvolgibili.
La norma 13527 dice che per gli avvolgibili azionati con cinghia devo
usare un dinamometro per misurare lo sforzo di estensione e di ritiro.
Ma come va usato correttamente il dinamometro? Lo collego alla cinghia
e tiro il dinamometro per misurare la forza?
Il documento UX 47 dice che lo sforzo inziale non deve superare i 30 Nm
e che la variazione non deve superare il 3%. Ma da dove prende questi
valori?
Ultima domanda: abbiamo qualche difficoltà a reperire il torsiometro,
per misurare l'azionamento con la manovella. Si può utilizzare
ugualmente una chiave dinamometrica?
Attendo vostre! Grazie

Ciao a tutti.
Anch'io ho dei problemi con la 13527,
ed in particolare su come calcolare lo sforo di manovra
per l'apertura di una persiana.
A mano mi sembra strano, perchè se la variazione massima
deve essere del 3% è impossibile rimanere dentro questo intervallo.
Ho provato con una specie di carrucola, ma anche qui
i risultati non sono granchè.
Potete aiutarmi?
Inoltre anch'io non ho trovato nulla nelle norme che rimandi a
quel 3%, in realtà nella 13659 cap. 4.3.2, Tabella 2, pag 9,
si dice che lo sforzo di manovra deve rimanere all'interno della
classe.
Per qunato riguarda i 30 N come valore massimo, questo si trova nella
13659, cap. 6.3, pag 13.
ATTENDO UN VOSTRO AIUTO.
GRAZIE

Ciao Davide.
ho dato un'occhiata alla 31527 ce ho qui, mentre le altre le ho a casa.
direi che il 3% di variazione massima deriva indirettamente dalla
"tolleranza" del dinamometro.
per il test su persiane è suggerito l'utilizzo di quella strana carrucola.
i test che ho fatto io non hanno dato alcuna variazione per questo valore
(persiane in alluminio).
in ogni caso, siamo sempre abbondantemente sotto ai 30 N.
ciao.

Ma questo vuol dire che non è vero che la variazione
massima deve essere inferiore al 3%, e che in realtà, come detto nella
13659, bisogna solo rimanere all'interno della classe?
E poi la prova tu come l'hai condotta?
Hai movimentao l'anta manualmente o hai usato quelche sistema
particolare.
Anch'io sto testando delle persiane in alluminio, e diciamo che
siamo molto sotto anche ai 15N. Per movimentare l'anta di una persiana
bastano 3N. E quindi, dopo le varie fasi della prova di resistenza al
vento,
si rimarebbe tranquillamente all'interno dellla classe.
Però la 13527 non è per nulla chiara su come effettuare la
misurazione
dello sforzo di manovra, c'è solo un semplice disegnino.
Un'altra imprecisione:
la UX47 fa questa classificazione per lo sforzo di manovra, cioè
classe 1
per P<15N e classe 2 per 15N<P<30N, mentre la norma 13659, cap 6.3 pag
13, dice il contrario.
Voi che dite?
Io credo che l'UNCSAAL non abbia le idee molto chiare, e questo l'ho
notato
anche in seguito ai colloqui telefonici che ho avuto con loro.
Grazie tante.



Io credo che l'UNCSAAL non abbia le idee molto chiare, e questo l'ho
Senza dubbio si sono cimentati in un settore particolarmente incasinato;
ribadisco, come scritto sopra, che, a mio parere, hanno avuto il grandissimo
merito di dare strumenti a chi si è venuto a trovare in mezzo a questa buffa
storia. Poi, anche questi strumenti debbono essere adattati ed interpretati,
ma è già una buona base di partenza.
Pensa a quesi desperados che si stanno cimentando con tende e zanzariere,
senza sapere dove sbattere la testa...
Chiudo con una domanda:
nel caso vostro, avete predisposto anche della documentazione di
accompagnamento in termini di guida e precauzioni all'utilizzo? la 13659 lo
richiederebbe, ma mi chiedo che manuale si può fare per una persiana...
ciao

 richiederebbe, ma mi chiedo che manuale si può fare per una persiana...
Esempio di documentazione sufficiente di accompagnamento: documentazione di 
installazione (per l'installatore) + documentazione di uso e manutenzione 
(per l'utente finale).
Esempio di prescrizioni di uso e manutenzione per un oscurante: "In caso di 
vento forte chiudere e serrare gli oscuranti", "Non permettere l'azionamento 
da parte di bambini", "Pulire periodicamente la superficie del legno con un 
panno morbido e pulito usando eventualmente un prodotto specifico" (stando 
attenti a non sporgersi e non precipitare... :-) ), "Evitare in ogni caso 
l'utilizzo di prodotti abrasivi che potrebbero graffiare la superficie del 
legno", ecc.
Ciao. Steve 

ma allora non c'è nessuno che sta lavorando per la marcatura di
tapparelle?
avrei gradito un cenno......
ciao



 avrei gradito un cenno......
Non sto lavorando per la marcatura di tapparelle. Non ci ho mai lavorato.
--
as 

Ciao Flavia.
mi spiace: anch'io non ho (ancora e/o per fortuna) trattato il caso
tapparelle.
viste le prescrizioni della norma, non insisto particolarmente con i clienti
del settore.
in ogni caso, se ti può essere utile un confronto, siamo qui.
Ciao e buon lavoro.

 "più bassa".
Ciao Andrea,
io la prova l'ho condotta con un dinamometro digitale molto sensibile
(dell'ordine di un grammo) ed è molto difficile rimanere dentro il 3%.
Anche io ho seguito lo schema di fig.8, ma non ho capito se il
dinamometro deve essere tirato a mano o tramite dei pesi.
Il primo caso credo possa andare se lo sforzo di manovra deve rimanere
dentro la stessa classe, mentre il secondo è necessario se la
variazione deve essere minore del 3%.
Tu come hai fatto?
Inoltre, per coprire il maggior numero di tipologie possibile, è
meglio testare una persiana con profili aventi bassa inerzia, senza
zoccolo (anta a giro) e senza fascia centrale. Credo che anche così si
riesca tranquillamente ad ottenere la classe massima di resistenza al
vento.
E poi è vero che il tipo di lamella (fisso o con qualsiasi meccanismo)
non influisce su questa prova?
Grazie e ciao a tutti

Ok, ricevuto ed eseguito.
domanda "filosofica":
poichè la 13659, al punto 20.3.2.1, dice che "The instructions shall include
a repeat of the information with which the product is marked...",
al fine di semplificare ulteriormente il set di documenti da gestire (anche
per agevolare i clienti, non sempre "amici della burocrazia"), mi era venuta
l'insana idea di unificare la "dichiarazione di conformità" con le
"instructions handbook", in un unico documento.
A tuo/vostro parere, è una cosa fattibile?
Ciao

OK grazie comunque
e mi scuso se sono sembrata un po' polemica ma.....tra norme, prove e
clienti c'è da diventare matti!!
ciao a tutti

non influisce su questa prova?
confermo tutto:
parlando di alluminio, anch'io ho fatto test su persiane a listelli
orientabili, in quanto sono la tipologia teoricamente più debole della
famiglia degli oscuranti in alluminio.
un campione, senza fascia centrale, di 1 metro di larghezza per anta, a fine
test risulta nella classe massima (6), zero variazioni di forza di
azionamento, ed anche i listelli si orientavano perfettamente.
so di altri test fatti da istituti seri (non come me...) su prodotti
analoghi che hanno dato lo stesso esito, per cui mi sento molto sereno.
il problema, facendo il test solo su persiane diventa come qualificarle
nella documentazione:
"persiane" mi pare un po' limitativo, mentre "oscuranti" troppo generico.
vorrei trovare una definizione che comprendesse, almeno, persiane e quelli
che da noi si chiamano scuri, ma sono un po' in difficoltà...
per ora, indico "persiane".
hai qualche ispirazione da darmi?
Ciao

 A tuo/vostro parere, è una cosa fattibile?
Perche' parli della dichiarazione di conformita'? La frase si riferisce alle 
informazioni con cui il prodotto e' marcato (cioe' 20.4 o, meglio, ZA.3). 
Riguardo invece la dichiarazione di conformita', puoi inserirla nelle 
istruzioni di installazione ma IMHO ha piu' senso nelle istruzioni di uso e 
manutenzione (visto che vanno all'utente finale); ancora meglio, nell'ottica 
dei "nemici della burocrazia", perche' non fare un bel mini-libretto che 
contenga tutto e quindi, quando vendo qualcosa, prima ci appiccico sopra il 
"bollino blu" e poi faccio una bella fotocopia del mini-libretto che allego 
al DDT?
Ciao. Steve 

 che da noi si chiamano scuri, ma sono un po' in difficoltà...
Persiane e scuri sono due prodotti differenti.
Ciao. Steve 

 hai qualche ispirazione da darmi?
Ispirandomi alla UX 47, ti consiglio "chiusura oscurante a battente".
Che ne dici?
Ciao

 Persiane e scuri sono due prodotti differenti.
sono consapevole di questo.
il fatto è che, mentre "persiane" è una definizione condivisa quasi ovunque,
l'oscurante che nella mia zona (e limitrofe) viene chiamato "scuro" mi
risulta che sia definito in modo diverso quasi a livello provinciale.
dal che il mio intendimento di scrivere qualcosa che possa andare bene a
Bologna, ma anche a Firenze o Treviso.

Ispirandomi alla UX 47, ti consiglio "chiusura oscurante a battente".
perfetto! questa mi era sfuggita.
grazie mille.
ciao.

 capire cosa vogliono da noi.
Io credo che i normatori non abbiano nemmeno provato ad eseguire la
prova, anche perchè si sarebbero subito resi conto del fatto che non
la si può spiegare con un semplice disegnino e avrebbero anche capito
che sarebbero bastati dei pesi e non un dinamometro.
Mah!!
Ciao e grazie

flavia ha scritto:

noto che in questo newsgroup siete ormai molto 
avanti;considerando, quindi,il vostro livello di 
approfondimento, semplicemente, avrei bisogno di conferme 
riguardo alla possibilità di prevedere , in particolare per le 
veneziane (UNI EN 13659) e  per le zanzariere (UNI EN 13561), la 
possibilita di inserire nella documentazione che accompagna il 
prodotto, l'etichetta CE con la dicitura NPD, in quanto mi 
risulta che in italia non siano state definite ancora norme 
nazionali in cui siano state trasposte le norme armonizzate, che 
definiscano, almeno, i requisiti minimi per la resistenza al 
vento.
se fosse così, il produttore non è tenuto ad effettuare la ITT, 
giusto?
se, invece, sono completamente in alto mare, vi prego, 
gentilmente, di fornirmi adeguate risposte e i riferimenti 
legislativi e tecnici del caso.
grazie
--  
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 se fosse così, il produttore non è tenuto ad effettuare la ITT,
questa tua perplessità era anche la mia, ma mi hanno dissuaso.
cioè, anch'io pensavo che dovendo fare un unico test, senza avere livelli
minimi di controllo, tanto valeva non farlo.
non ho trovato conferme, per cui mi sono adeguato ed ho fatto il test.
su oscuranti in alluminio risulta sempre di classe massima, per cui zero
problema.
su zanzariere "normali", temo che risulti sempre di classe minima o quasi,
ma non l'ho mai fatto.
se così fosse (classe bassa), nasce il dilemma: meglio indicare NPD ed
aspettare gli eventi, oppure indicare classe 0 o quello che è?
secondo me, è forse meglio la prima, ma è una opinione...
Ciao.

 po' bizzarro...
tieni presente, che questa eventualità è chiaramente prevista 
nell'allegato ZA delle Norme in questione, quindi immagino che 
non sia poi così bizzarro!
comunque, a questo punto, volevo sapere se per gli oscuranti in 
alluminio su cui mi hai detto di aver condotto il test, hai 
anche redatto un Manuale di uso e manutenzione e il Fascicolo 
tecnico 


 secondo me, è forse meglio la prima, ma è una opinione...
Secondo me, e' meglio cercare di migliorare il prodotto e quindi rifare il 
test ;-)
Ciao. Steve 

 tecnico
Cos'e' il "fascicolo tecnico"?
Ciao. Steve 

Steve ha scritto:

il fascicolo tecnico è un documento chiave per la valutazione 
della conformità del prodotto; è richiesto dal D.P.R. 24.7.96. 
n° 459 (Regolamento per l attuazione delle direttive macchine 
e,di conseguenza, della marcatura CE in base alle norme di 
prodotto); quindi viene redatto nel caso di, per esempio, tende 
da sole motorizzate. E' redatto a cura del fabbricante; è 
destinato alle autorità di controllo;  non va consegnato 
all'utilizzatore; evidenzia il soddisfacimento dei requisiti 
essenziali di sicurezza; è costituito dai dati tecnici 
indispensabili e dai riferimenti normativi oltre che dai dati 
identificativi del fabbricante; comprende i rapporti di prova, 
le certificazioni dei componenti, gli schemi elettrici e le 
valutazioni dei rischi con le soluzioni adottate.
te lo chiedevo, se l'avessi redatto, perchè non sono sicuro se, 
anche nel caso di altri prodotti non motorizzati, ne è prevista 
la redazione, in base,
per esempio, alla direttiva prodotti da Costruzione (CPD).
hai delle novità sulla possibilità di inserire la dicitiura NPD 
o meno?
grazie e saluti.
salvatore


Avevo capito bene ;-)
La direttiva macchine non si applica ai prodotti ad azionamento manuale, la 
norma UNI 13659 non ne parla e quindi non e' obbligatorio redigerlo (anche 
se, logicamente, non e' sbagliato predisporlo).
Ciao. Steve