Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Il tramonto del ciclismo nostrano

Oggi l'UCI ha diramato l'assegnazione di altre 4 licenze per il Pro-Tour.
Tali licenze sono andate a Fassa Bortolo, Euskaltel, Lotto-Daevitamon ed
alla nuova squadra Liquigas.
Con queste sono state già aggiudicati ben 17 dei 18 posti previsti per le
squadre del Pro-Tour. La possibilità che tali posti siano aumentati a 20
sembra essere ormai tramontata, a causa dell'attuale carenza dei requisiti
previsti da parte delle altre squadre applicanti, tant'è che allo stato
attuale non è ancora stato annunciato il 18° posto, che avrebbe dovuto
essere stato aggiudicato oggi.
Finora hanno ricevuto tali licenze - senza le quali sarà praticamente
impossibile disputare un calendario internazionale comprendente le
classiche più prestigiose ed i grandi giri - gruppi delle seguenti
nazionalità:
- Spagna 4 (Liberty, Baleares/Banesto, Saunier D, Euskal)
- Francia 3 (Cred. Agricole, F. des Jeux, Cofidis)
- Belgio 2 (Quickstep, Lotto)
- Germania 2 (T-mobile, Gerolsteiner)
- Italia 2 (Fassa, Liquigas)
- Svizzera 1 (Phonak)
- Danimarca 1 (CSC)
- Olanda 1 (Rabobank)
- USA 1 (Discovery cioè l'attuale USPS)
Da tale quadro risulta un enorme ridimensionamento della presenza
internazionale del ciclismo di casa nostra, con soltanto 2 squadre rispetto
alle almeno 5 che sono state impegnate sui massimi palcoscenici negli
ultimi 15 anni.
Lampre, Caldirola e Saeco hanno richiesto tale licenza, ma le loro garanzie
sono carenti, in altre parole non vi sono contratti che garantiscano
stabilità finanziaria assoluta a tali gruppi per almeno 4 anni. E' evidente
la preoccupazione di Verbrugghen e dei suoi riguardo alla situazione del
nostro paese ed il suo impegno dimostrato da una indicibile pazienza. Il
posto che viene tuttora mantenuto scoperto è chiaramente lì per aspettare
almeno la Saeco, la cui esclusione dal Pro Tour sarebbe clamorosa, visto il
livello dei corridori contrattualmente legati per il futuro a tale
sodalizio. Ma evidentemente i rigattieri di caffettiere sono avventurieri,
omuncoli che rischiano l'oggi per l'oggi sulla mera base della passione
senza avere dietro una solidità che possa veramente consentire la gestione
di una moderna squadra di ciclismo professionistico.
Questa situazione evidenzia in modo sempre più tragico l'amara realtà
provinciale del ciclismo professionistico italiano e delle sue
organizzazioni. Mentre nel resto d'Europa il ciclismo si erge a sport
professionistico di massimo livello, con alle spalle grandi strutture
finanziarie, bancarie, assicurative e pubbliche, il nostro movimento si
trova ancora legato ai piccoli imprenditori, appassionati ma privi dei
necessari mezzi.
Il ciclismo ormai necessita del grande capitale anonimo, di holding e
multinazionali. La federazione italiana ed i suoi cerutti gino si sono
dimostrati imbelli, incapaci di coinvolgere i grandi gruppi finanziari, le
grandi aziende private e pubbliche nella sponsorizzazione di quello che
resta uno dei primissimi sport per popolarità nel nostro paese.
Alla fine saranno i corridori a pagare questa situazione. Sempre meno
giovani professionisti delle nostre terre avranno la possibilità di
mettersi in mostra nelle grandi corse. Nel giro di poco tempo saranno gli
spagnoli, la loro lungimiranza, le loro strutture, la loro capacità
organizzativa che domineranno il ciclismo professionistico in lungo ed in
largo.
Dio stramaledica i bottegai!

CUT
Lampre e Caldirola che corridori hanno ?
Non mi scandalizza la loro eventuale esclusione, ma la SAECO ???!!! Che
cazzo....


Hai ragione. ma non è che puoi obbligare i grandi sponsor ad investire.
Soprattutto quando nell'immaginario collettivo il ciclismo è uno port da
dopati. L'unica speranza che rimane è che questo Cunego inizi davvero a
vincere qualcosa di importante fin da subito (Vuelta o Mondiale fa lo
stesso) e che ripulisca un po' l'immagine di questo sport. Credo che nelle
gambe di questo ragazzo non ci sia solo il futuro della Saeco.......

gambe di questo ragazzo non ci sia solo il futuro della Saeco.......
Puntare sui singoli non porta da nessuna parte.
Ci vogliono strutture e politiche di lungo periodo. 

Ragazzo, questo si che è fanta-marketing

Ragazzo, questo si che è fanta-marketing
Ragazzo?
Non so chi tu sia, ma ci sono forti possibilità che io possa essere tuo
padre.
Adesso vai a giocare con i ragazzetti della tua età.


E' vero. Ma tutti noi sappiamo che in Italia le strutture si creano quando
ci sono i personaggi. Prendi l'esempio dello sci con Tomba e Compagnoni. Con
loro si è creato un movimento che ha permesso di tirare fuori le Kostner e
compagnia bella. Dopo di che tutto si è fermato. Un esempio più calzante è
forse il nuoto. Con Lamberti è cresciuta una generazione. Infatti, quando ha
smesso Lamberti c'è stato un calo, subito però compensato daiu ragazzini che
avevano iniziato a nuotare seguenfdo le imprese di Lamberti. E così via. Non
siamo un popolo lungimirante....

 Adesso vai a giocare con i ragazzetti della tua età.
Ehy bello non scaldarti. Mica t'ho detto codica. E poi era un complimento 
anche se non l'hai capito

 Lampre e Caldirola che corridori hanno ?
Ma cosa cavolo dici. La Lampre se lo meriterebbe, cavolo!

 mie esperienze
per esperienza personale, un prof. della università, persona di cultura
elevatissima, di doti intellettuali non comuni etc. etc. la prima cosa che
mi ha chiesto
appena ha saputo che andavo in bici è se mi dopassi. Vero che era una
domanda
scherzosa, ma vuol dire che l'idea c'è.
G. Paolo

L'ho fatto. E non ho riscontrato, se non raramente, quello che tu dici
Mah. Penso dipenda dal fatto che tu vivi in una realtà montanara ed
isolata, molto propensa al moralismo.
Se mi permetti penso che la bassa padana sia un luogo molto più "medio"
della valchiavenna.
Ed in ogni caso, i 6 milioni di telespettatori che tuttora il ciclismo
riesce ad avere in occasioni degli avvenimenti più importanti da qualche
parte devono venire.
La logica - ma anche la mia esperienza - dicono che sono per la stragrande
maggior parte al centro-nord, uomini e sopra i 40 anni.
Alcuni anni fa lavoravo come promotore finanziario per una grande
organizzazione bancaria. Quando c'erano i tapponi al Giro o al Tour i
grandi capi locali dell'organizzazione (gente allora fra i 50 e i 60)
sintonizzavano il televisore - normalmente utilizzato per ricevere gli
aggiornamenti sulle quotazioni - sul ciclismo. Più o meno tutti smettevano
di lavorare. Gli unici che non lo facevano erano donne, meridionali o
giovani.

elevatissima, di doti intellettuali non comuni etc. etc. 
da come lo hai descritto ti sembra una persona media, l'obiettivo di un
target pubblicitario?
si sta discutendo dell'opinione del Sig. Rossi che fa il ragioniere in
ufficio da 20 anni, mica di una mosca bianca

 ufficio da 20 anni, mica di una mosca bianca
O di un terrone, o di un meridionale o di un proletario o di un abitante 
della valchiavenna.
In pratica levando tutte le mosche bianche rimangono 4-5 il cui pensiero 
conta. L'opinione della stragrande maggioranza non conta. Ah e quei 4-5 
devono pure essere padani..
LA vedo dura!


Io invece vedo sempre molti giovani per i tapponi del Giro. Secondo me non
si può arrivare a delle leggi generali in questo senso ma prendo anche in
considerazione l'ipotesi di avere torto


Dico che è una formazione abbastanza scarsa, cavolo.

> Dico che è una formazione abbastanza scarsa, cavolo.
ROTFL e Lol
Astarloa daltronde è solo il campione del mondo


Io dico che, tra un ROTFL e un LOL, tu di ciclismo non segui veramente un
emerito cazzo.
Astarloa ha vinot pochissimo in carriera, il titolo monidale l'ha vinto lo
scorso anno che era in Saeco e quest'anno non ha fatto praticamente niente,
è 26° nella classifica UCI e dop il mondiale a Verona scenderà ulteriormente
in basso.
L'altro atleta della Lampre che figura nei primi 100 della classifica UCI è
Bossoni, 75°.
La Lampre è al 22° della classifica per squadre, cosa ci sia da ridere di
fronte alla constatazione che si tratta di una squadra abbastanza scarsa, e
con l'abbastanza ci sono andato anche leggero, forse lo puoi spiegare solo
tu.

 tu.
Hai ragione. Conta solo la posizione UCI e contano solo gli squadroni. 
Questo è il ragionamento che faceva anche Leblanc quando escludeva la 
mercatone di pantani e tutti si incazzavano però


Sì, vabbè...hai ragione tu, è proprio la stessa cosa

> Sě, vabbč...hai ragione tu, č proprio la stessa cosa
La mercatone a momenti manco piu gs2 era..


Diciamo anche che non hai un cazzo d'argomento

> Diciamo anche che non hai un cazzo d'argomento
O forse diciamo che il mio era un modo per spiegare come il valore di una 
squadra non è solo un numero o un punteggio uci. La Lampre è una bella 
squadretta, senza infamia e senza lode, in italia una tra le prime subito 
dopo gli squadroni saeco e fassa. tutto qui
Poi se non vuoi capire non capire.


L'UCI pro-Tour seleziona le squadre a livello mondiale, non italiano.
Onestamente ci saranno una ventina di formazioni che quest'anno hanno fatto
meglio della Lampre, o che hanno un organico oggettivamente migliore.
Lo scandalo sarebbe che la Saeco non rientrasse tra le 18, il fatto che non
vi sia la Lampre fra queste non dovrebbe stupire più di tanto.

 - USA 1 (Discovery cioè l'attuale USPS)
Ma i posti riservati ai team nostrani non erano in origine 5? Inoltre la
Domina aveva fatto domanda (che tattica sopraffina) per un posto per la
Federazione elvetica, e la Saeco ha presentato la domanda poche settimane fa
per un posto come team britannico...
Quindi, oltre tutto ciò che hai detto tu, aggiungiamo pure queste due scelte
geniali di Domina e Saeco...
[TAGLIO e condivido]
--
Manomano - In cerca di firma

 Lampre e Caldirola che corridori hanno ?
Corridori che quest'anno hanno fatto ben poco...
Astarloa, Barbero, Belli, Bortolami, Casagrande, Piccoli, Svorada,
Vainsteins. Non proprio dei giovanotti promettenti...
Quinziato, promessa per ora mancata delle crono, Scotto d'Abusco e Righi...
In Italia c'č poco di meglio, ma all'estero


> Scotto d'Abusco
E con questa fanno due.. ma volete proprio stuzzicare il greco eh?


Ricordo male o era proprio la Saeco che all'inizio non voleva neanche
presentare la richiesta di affiliazione al Pro Tour?
Ciao
Alberto

 Ehy bello non scaldarti. Mica t'ho detto codica............
Fiuuuu, temevo volessi dirgli cotica....

Concordo in toto con tutto ciò che dici, tra l'altro questo argomento mi
interessa e mi preme particolarmente, comunque vorrei fare alcune
precisazioni:
una banca importante o un'altra qualsiasi multinazionale non investirebbe
mai somme ingenti in uno sport che bene o male non dà il ritorno
pubblicitario che te ne può dare un altro più seguito come il calcio o la
formula 1, lo farebbe solo nel caso possa riscuotere guadagni. Per fare ciò
il ciclismo dovrebbe essere più seguito e più in vista. Ma cosa lo rende più
seguito? Un campione. Pantani ci stava riuscendo, però lo hanno stroncato,
perchè era un personaggio MOLTO scomodo. Allora serve una gestione migliore
della federazione, investimenti e campagne per spingere i ragazzini a
correre in bici, per avere una gioventù solida in modo da creare campioni
per dare lustro al nostro sport.
Spero di essere stato chiaro nell'esposizione delle mie idee.
Ciao
--
irciol - Gianluca
(19,RE,,S)
Pinarello Angliru 2003 munito.
Per risposte in pvt rimuovere TOGLIMI e RIMUOVI

il ciclismo dovrebbe essere più seguito e più in vista. 
Balle.
Il ciclismo è molto seguito e molto in vista.
Le audience di Giro e Tour sono tuttora decisamente soddisfacenti.
La Rai si è sbarazzata di pallavolo e pallacanestro (campionati, coppe
europee, world league ecc...) perché non riscuotevano audience sufficienti
in termini di share per giustificarne i costi. Il ciclismo invece se lo
tiene ben stretto, perché porta comunque degli share intorno al 50% negli
orari in cui viene proposto.
Il ciclismo è l'unico sport - assieme a calcio, f1 e motomondiale - che ha
un ritorno per le TV generaliste.
Riguardo al discorso delle sponsorizzazioni, banche e multinazionali
investono pesantemente in sport come il basket che in Italia ha un seguito
ed un ritorno di pubblico che è meno della metà di quello del ciclismo.
I 6 milioni di telespettatori che hanno seguito la penultima tappa del Giro
farebbero gola a qualsiasi sponsor.
Sono convinto che il problema stia da un'altra parte, cioè che nessuno - né
la RCS, né la RAI, né le squadre - siano in grado di fare arrivare quelli
che sono i dati sull'audience e sul gradimento del ciclismo a chi muove i
grandi capitali a livello di sponsorizzazioni. Perché è la gestione
istituzionale di quello che è il primo movimento ciclistico al mondo che è
fallimentare, non il suo riscontro di pubblico.
Se escludiamo le Fiandre - dove il nostro sport è una religione - negli
altri paesi Europei il seguito del ciclismo non è diverso dal nostro. In
Spagna o in Olanda la concorrenza di calcio e sport motoristici è forse
ancora più pressante. Eppure là le grandi banche, le grandi compagnie
assicurative finanziano in modo stabile e continuativo anche il ciclismo.
Infine, è vero che calcio o motori hanno un ritorno di pubblico più alto,
ma è anche vero che costano molto di più. Con 20 milioni di Euro all'anno
si fa una squadra del livello della vecchia Mapei. Con quei soldi nel
calcio o nella formula1 ti fanno giusto comprare 3 cartelloni.
Inoltre il Pro-Tour fornisce una certezza di stabilità a lungo periodo che
in questo momento calcio e f1 - dove le squadre falliscono a ripetizione -
si sognano. Solo il motomondiale dona certezze maggiori, ma di Valentino ce
n'è uno solo e fra l'altro su di una moto che per il prossimo anno rifiuta
sponsorizzazioni (50° anniversario di fondazione Yamaha).

 fallimentare, non il suo riscontro di pubblico.
Bingo! Penso proprio che hai centrato il punto. Il ciclismo (come tutto
nella vita) vive sul concetto del DARE-AVERE. Purtroppo non c'è nessuno
(in Italia) con le capacità e le "visioni" giuste per fare capire alle
multinazionali con capitali e dirigenza italiana che DANDO un giusto
investimento si OTTIENE un ottimo ritorno di immagine. Non dimentichiamo
che il nome dello sponsor nel ciclismo da il nome alla squadra, e
giocoforza viene nominato decine di volte all'interno di ogni singola
telecronaca.
-- 
Lollo
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:chndsv$c5r$1...@newsreader.mailgate.org...

Per non parlare dei miei amici e colleghi, sempre a mo di battuta ma mica lo
chiedono a chi gioca a calcetto...

 Dico che è una formazione abbastanza scarsa, cavolo.
Spero tu stia scherzando. Se parli della Caldirola ti dò ragione escludendo
pochi elementi. Ma sulla Lampre hai torto.


Leggiti la rispostadi Manomano sotto, che in sostanza conferma le mie
impressioni.
La Lampre è una formazione che vale ben poco a livello mondiale, se poi
rimani convinta della tua idea vuol dire che sei proprio una donna

 rimani convinta della tua idea vuol dire che sei proprio una donna
Rotfl. Perchè le donne ne capiscono meno di bici? Solo perchè un altro ha 
espresso un'opinione simile alla tua significa che è così che stan le cose e 
che le donne ne capiscono di meno ?? Mah, rimango allibito
PS: Mi pare che Radja sia un tantinello più dentro all'ambiente di te e di 
tutti i chiacchieroni che ci sono qui, quindi penso che bisognerebbe 
ascoltare di piu ogni tanto

 ascoltare di piu ogni tanto.
Sai che non ti posso pagare, vero? ;-)


vero, se tutti ci ascoltassimo di piů, nel modo ci sarebbero meno guerre,
faremmo l'amore e non la guerra, se Rocky se l'č fatta tutti noi ce la
possiamo fare, tutti per uno e uno per tutti, voi per essi e noi per voi

> Sai che non ti posso pagare, vero? ;-)
era un parere obiettivo, non un favore. vai tranquilla

 No, ma lei sì, sempre che continui a sostenere le sue assurde tesi
Per te sono assurde.


Quindi secondo te la merda può essere buona


Se guardiamo i punti accumulati dalla Lampre, non si può dire abbia 
fatto granché. Saranno solo dei numeri, ma...
1 1 TMO T-MOBILE TEAM GER 7119.00
2 2 CSC TEAM CSC DEN 6831.00
3 3 GST GEROLSTEINER GER 6105.75
4 6 SAE SAECO ITA 5986.00
5 4 USP US POSTAL SERVICE PRESENTED BY BERRY FLOOR USA 5776.00
6 5 QSD QUICK STEP - DAVITAMON BEL 5687.00
7 7 PHO PHONAK HEARING SYSTEMS SUI 5305.00
8 9 FAS FASSA BORTOLO ITA 5272.00
9 8 RAB RABOBANK NED 5073.80
10 10 SDV SAUNIER DUVAL - PRODIR ESP 4389.00
11 11 EUS EUSKALTEL - EUSKADI ESP 4225.05
12 12 IBB ILLES BALEARS - BANESTO ESP 4122.50
13 13 COF COFIDIS, LE CREDIT PAR TELEPHONE FRA 4097.00
14 14 LOT LOTTO - DOMO BEL 4072.00
15 15 BLB BRIOCHES LA BOULANGERE FRA 3536.00
16 18 C.A CREDIT AGRICOLE FRA 3257.00
17 16 FDJ 
FDJEUX.COM
 FRA 3251.00
18 20 ALB ALESSIO - BIANCHI ITA 3136.20
19 17 A2R AG2R PREVOYANCE FRA 3131.00
20 19 LST LIBERTY SEGUROS ESP 3073.25
21 21 LAN LANDBOUWKREDIET - COLNAGO BEL 2794.00
22 22 LAM LAMPRE ITA 2670.50
23 23 VIN VINI CALDIROLA - NOBILI RUBINETTERIE ITA 2603.00
24 24 REB RELAX - BODYSOL ESP 2339.85
25 25 MRB 
MRBOOKMAKER.COM
 - PALMANS BEL 2247.00
26 27 CHO CHOCOLADE JACQUES WINCOR - NIXDORF BEL 1862.80
27 26 DEN DE NARDI ITA 1823.00
28 28 MIL MILANEZA MAIA POR 1605.00
29 29 BGL BANKGIROLOTERIJ NED 728.80
30 30 RAG R.A.G.T. SEMENCES - MG ROVER FRA 511.00
-- 
Jimi Hendrix: "When the power of love overcomes the love of power, the 
world will know peace."

quello dei numeri è un vizio

 ultimi 15 anni.
Sono d'accordo sul fatto che se le organizzazioni internazionali 
richiedono certe garanzie finanziarie non si possa fare altro che 
seguirle se si vuole continuare a competere.
Quello che non mi convince e' che in generale un aumento a livello 
internazionale degli investimenti porti veramente dei vantaggi sia per 
gli sportivi che per coloro che hanno investito il denaro. Mi spiego 
meglio: la quantita' di soldi che la persona media puo' spendere per lo 
sport e' un certo tanto. Ora, un aumento del prestigio e della 
visibilita' di un determinato sport (o di tutti gli sport) puo' 
convincere la gente a spendere *tutti* i soldi che ha a disposizione, ma 
non certamente di piu'. In altre parole non basta accrescere l'offerta 
perche' cresca anche la domanda.
IMHO e' cosi' che si sono fregate molte societa' calcistiche: hanno 
pensato che sarebbe bastato mettere il calcio sulla pay-tv perche' la 
gente lo comprasse, il che e' risultato *meno vero* di quanto si 
sperasse perche' appunto piu' di tot la persona media non puo' mettere 
in bilancio. Risultato: crisi per le societa' calcistiche.
In sintesi a mio parere qualunque cosa si faccia il giro d'affari legato 
al ciclismo crescera' poco.

 la Lampre.
Trolleggio: se non si doppa non è nell'ambiente
Camoscieggio: se non ha mai posato il culo su una sella facendo sfr senza
mani sul mortirolo non è nell'ambiente


 Rotfl. Perchè le donne ne capiscono meno di bici?
Le donne capiscono meno di tutto azuauazuzuaza
Jack

 quello dei numeri è un vizio
Ue raga', ma che state a discutere?
Cos' ha vinto la Lampre quest' anno?
Jack

 Ci vogliono strutture e politiche di lungo periodo.
E qui' le abbiamo avute: per anni la parola d' ordine è stata "sabotare".
Adesso i risultati stanno giustamente arrivando.
Jack

 della valchiavenna.
Mah...... siete vicino al confine azuazzazaauuauaua
Jack


Ha vinto recentemente il Giro di Romagna con Bortolami.....

 significa solo "essere meno ricchi".
Il latino e il greco sono molto più attuali del 99% delle materie insegnate
a scuola. Leggendo quei testi puoi imparare molte più cose che su migliaia
di manuali di economia

 Cos' ha vinto la Lampre quest' anno?
Pagliarini ha vinto due tappe al Giro di Malesia e una alla Vuelta a Murcia.
Bortolami, oltre al Giro di Romagna di domenica, ha vinto una tappa al Giro
del Belgio. Svorada ha vinto una tappa al Giro di Romandia e una al Giro del
Trentino. Astarloa, in squadra da maggio, ha vinto una tappa al Brixia Tour.
Più altri ventidue tra secondi e terzi posti, tra cui il podio di Astarloa
ad Amburgo. E non dimenticare che di grandi giri non hanno fatto il Tour.


Praticamente ha vinto qualche corsa del cazzo

 Praticamente ha vinto qualche corsa del cazzo
Se la metti sul piano del tipo di vittorie non mi sembra che per esempio
l'Euskadi abbia fatto meglio: Iban Mayo ha vinto il Delfinato e due tappe,
la Classica di Alcobendas, il Giro delle Asturie e la Subida al Naranco
oltre alla figuretta che ha rimediato al Tour. Gli altri hanno vinto 5 corse
tra cui una tappa ai Paesi Baschi di Laiseka.


La Euskaltel-Euskadi non ha fatto una grande annata anche perchè Mayo è
contratto la mononuleosi prima del Tour e questo gli ha impedito di
continuare a vincere ina una stagione che era iniziata in modo strepitoso
per lui.
In ogni caso ha un organico che è migliore della Lampre, anche solo per la
presenza di Iban Mayo.

 presenza di Iban Mayo.
Ognuno ha la sua opinione, no? Vedo che la nostra è diversa.


No, non è questione di opinioni, la Euskaltel merita di essere nell'UCI Pro
Tour, la Lampre no.
Punto e basta, le opinioni non c'entrano niente

ah la democrazia, questa sconosciuta


Magari se la smettessi di scrivere banalità

 di manuali di economia
Senti Gobbo, io latino l' ho studiato veramente...... mi ricordo ancora a
memoria alcune poesie lette con la metrica...... per non parlare poi della
letteratura.....
Il Latino, insegnato bene, sarebbe stato una bella materia, certo, ma non
com' era in programma ai tempi.
Ovvimante era interessantissimo fare paragoni tra la società degli antichi
Romani e quella moderna, valutare parallelismi e ciclicità di alcuni
problemi, ma purtroppo quella era solo una minima parte della materia.
Il grosso consisteva nell' imparare a memoria tutta la sintassi, la
grammatica, le regole piu' astruse per saper tradurre in un senso e nell'
altro, e se permetti questa era un' emerita stronzata.
A chi serivra' mai tradurre un testo in latino? Era giusto torturare dei
poveri ragazzini con le particolarita' della terza declinazione? a che
straminchia mi è servito e mi servira' mai nella vita sapere le
particolarità della terza declinazione?
E comunque, anche restando alla parte "utile", è una materia che stupisce
per quanto sia attuale, certo, ma si tratta sempre di roba vecchia di 2000
anni.
In 2000 anni il mondo è cambiato, non so se noti ma qui non si va piu' in
giro con la biga...... le conoscenze su cui si basa la nostra società sono
infinitamente piu' ampie di quelle degli antichi Romani, questo è un fatto.
Allora mi sta' bene fare un po' di storia e un po' di cultura, ma forse non
sarebbe il caso di insegnare ai ragazzini cose veramente attuali? Tipo, tiro
a caso, come funziona un televisore....... o un frullatore........
Invece tutto cio' viene riservato agli specialisti e alla massa si insegna
com'era costituita la società egizia, con gli scribi e i farisei.
Ma che minchia se ne fa' un povero cristo degli scribi e dei farisei?
Questa scuola ha creato una società di ignoranti, questa è la realtà......
gente che tutti i giorni sale sulla macchina, ascolta la radio, accende il
PC, e non sa assolutamente nulla di come funzionano le cose che sta
usando......
Dove vuoi andare con un popolo simile? Affanculo si va, e infatti è cio' che
giustamente sta' accadendo.
L' Economia infine fa' schifo perchè è insegnata male anch'essa (tanto per
cambiare): stanno a farti una capa tanta su come la pensavano i classicisti,
i keynnesiani, e chi piu' ne ha piu' ne metta. Ti insengano 3500 teorie
diverse, alcune palesemente errate e sconfessate dai loro stessi
autori....... alla fine uno studia studai studia, e non sa un cazzo.
Ma la colpa non è della materia caro del mio ragazzo.
L' Economia è una materia di importanza enorme perchè ci coinvolge tutti,
dal primo all' ultimo.
Non importa se fai il muratore, il carpentiere, l' avvocato o il
programmatore.... con l' economia devi averci a che fare a livello micro e
macro.
Ora se la popolazione fosse istruita sarebbe difficile per i politici
proseguire nei loro balletti politici sfruttando le differenze ideologiche,
e quindi è molto meglio tenere tutti belli ignoranti, perchè si sa' dalla
notte dei tempi che è piu' facile fregare un ignorante raccontando 2 palle
che una persona istruita.
Alla fine stanno tutti a litigare su cazzate senza ne piedi ne coda, e i
veri temi di politica economica sui quali varrebbe realmente la pena
disutere e ragionare vengono bellamente ignorati..
Poi ci si stupisce se le cose vanno in culo........
Bene, se c'è qualcuno di voi ancora sveglio lo saluto.
Jack

 Bene, se c'è qualcuno di voi ancora sveglio lo saluto.
aiò!  neh?
Wally


Niente. Non ha funzionato nemmeno questo per la mia insonnia :-)

 Bene, se c'è qualcuno di voi ancora sveglio lo saluto.
Augh


 cos'è che ti rode, Jack? :-)
Il culo uauauuaua
Boh, che ne so...... forse mi spiace vedere andare a ramengo una nazione in
cui ci sono tante persone meritevoli che si danno da fare perchè la classe
politica fa' di tutto meno che il bene della nazione.
Jack

 Niente. Non ha funzionato nemmeno questo per la mia insonnia :-)
Cazzen, allora è propio grave.......
Jack

 wrote in message
LHZ%c.285796$5D1.12...@news4.tin.it...

Converrai che sono risultati interessanti per una squadretta di serie B, ma
deludenti per chi aspira ad essere un Top Club con obbiettivi
internazionali.
Alessio, Panaria e Caldirola hanno fatto molto meglio.
Jack

 a qualcosa)...
Certo che serve (ovviamente rivisto, aggiornato, semplificato e corretto),
il problema è che ci si guarda bene dall' insegnarlo alla persona media.
Il pensiero di JK, cosi' come qualunque teoria macroeconomica di base, viene
insegnato solo a chi sceglie un determinato orientamento di formazione,
mentre gli Assiri e i Babilonesi vengono spiegati a tutti fin dalle
elementari.
Poi quando c'è da prendere una cazzo di decisione banale che piu' banale non
si puo' tipo quella del "le fabbriche devono poter licenziare i propi
dipendenti?" si scatena una bufera di polemiche, girotondi, danze polacche e
commedie napoletane senza fine. Ogniuno scende in campo armato di demagogia
primordiale e a suon di "dobbiamo garantire almeno un lavoro ai nostri
figli" non fa' altro che dar contro all' avversario fregandosene bellamente
se cosi' facendo inganna e danneggia il popolo.
In compenso quando ci sara' da varare una legge riguardo agli Assiri e ai
Babilonesi tutto cio' non sara' possibile, perchè il popolo italiano sa
perfettamente che la loro civiltà è piu' antica di quella dei Romani.
Sticazzi, con conoscenze del genere la grande sfida del mondo globalizzato
puo' forse spaventarci?
Jack

ma che cazzo c'hai jack questi giorni?


La Alessio !! Giusto !! Quella meriterebbe di essere nel Pro Tour, ha vinto
Roubaix, Campionato Italiano, possibile non sia nell'UCI Pro Tour ?
La Liquigas che corridori avrà ?

 La Liquigas che corridori avrà ?
A questo punto non capisco più niente. Si era prospettata una fusione tra la
nuova Liquigas e la Domina, ma non ho idea se questa cosa si realizzerà...


 nuova Liquigas e la Domina, ma non ho idea se questa cosa si realizzerà...
La Liquigas non si fonde con nessuno e la Domina dovrebbe diventare lo
sponsor della squadra di Stanga.

 sponsor della squadra di Stanga.
Lasciamo stare la domina che č meglio

 sponsor della squadra di Stanga.
Ah, ecco... Avevo sbagliato tra le due squadre "nuove". Quindi Stanga fuori
dal Pro-Tour?


 Lasciamo stare la domina che č meglio
Perchč?

> Perchè?
In pubblico non posso parlarne..


Vabbè, ma questo accade in quasi tutte le nazioni. L'altro giorno ho visto
il film di Michael Moore "Bowling a Columbine" e, onestamente, mi si è
accapponata la pelle. Ora sono curioso di vedere Fahrenheit 9/11

 In pubblico non posso parlarne..
In settimana metto a posto la mia casella di posta elettronica cosě se vuoi
puoi dirmi in pvt. Per adesso non funziona.

 puoi dirmi in pvt. Per adesso non funziona.
Lascia perdere... tanto non ne vale la pena. Finchè le cose continueranno a 
girare in un certo modo...

, eresiarca
minore:

Se vogliamo essere oggettivi fino in fondo, la Euskaltel sarà nel pro Tour
perché ha dietro di sé un intero paese (quello Basco), con tanto di
supporto delle aziende pubbliche locali ed una conseguente solidità
finanziaria enorme alle spalle. E poi non penso che l'UCI voglia mettersi
contro quegli attaccabrighe dei baschi. Al primo tappone pirenaico senza
quella squadra succederebbe il finimondo.
Se però andiamo a vedere il merito sportivo, sono 5 mesi che l'Euskaltel
sta deludendo in maniera clamorosa.
Fra l'altro proprio la particolare situazione di questa squadra potrebbe
rivelarsi imbarazzante per l'UCI. Se come penso, il declino degli attuali
corridori in maglia arancio dovesse continuare, il forte sostegno
finanziario alle sue spalle servirebbe a poco, vista la politica
inderogabile di ingaggiare solo corridori baschi o di origine basca.
Per fare un esempio, se i corridori della Banesto o della Cofidis per 6
mesi non riescano più a centrare nemmeno un piazzamento, ma queste squadre
hanno buone risorse finanziarie a cui attingere, possono allargare il più
possibile i cordoni della borsa e firmare un Valverde, un Cunego, un
Bettini, un McEwen. La Euskaltel non può farlo, perché questi ciclisti non
sono baschi e tale ingaggio sarebbe contro il loro statuto.
Visto che la licenza pro-tour garantisce la partecipazione a tale circuito
per almeno 4 anni, se una squadra pur mantenendo una forza struttura
finanziaria alle proprie spalle dimostrasse per un anno o magari anche due
di non riuscire assolutamente ad essere competitiva, cosa farebbe l'UCI?
Il fatto di non avere un meccanismo di "retrocessione" mi sembra un
fortissimo handicap di questo sistema.

 inderogabile di ingaggiare solo corridori baschi o di origine basca.
Sono d'accordo. Anche se bisogna dire che il corridore di punta
dell'Euskaltel ha deluso per via della mononucleosi, dopo che aveva vinto il
Delfinato (che proprio una corsettina non è). Più che altro fanno spoecie le
prestazioni di quel tal Zubeldia: un altro che ha ballato una sola estate?


Nei Paesi Baschi ci sono una marea di corridori, e molti di questi di un
livello anche molto buono, alla Euskaltel non avrebbero bisogno
necessariamente di violare il proprio statuto interno pur di ingaggiare un
corridore di primo livello.
Beloki e Astarloa, se non sbaglio, sono baschi; in ogni caso forniscono
talmente tanti corridori che una sqaudra con tutti io baschi più forti
sarebbe fortissima.
Piuttosto stanno deludendo i vari Exteberria, Sanchez, Zubeldia. Mayo stava
conducendo una stagione ancora migliore di quella dello scorso anno, se
possibile, prima che contraesse la mononucleosi.

 accapponata la pelle. Ora sono curioso di vedere Fahrenheit 9/11
L' ho appena visto e ne sono rimasto fortemente deluso.
Nel primo tempo si trovano un 20-30 minuti di informazioni interessanti sui
rapporti tra Bush e la famiglia di Bin Laden, su come alcuni personaggi
"ricorrenti" occupassero "casualmente" sempre posti importanti ecc.
Putroppo pero' a queste informazioni vine dato un taglio molto
scandalistico.... come se si scoprisse chissa' che cosa dicendo che una
cerchia di personaggi politci corteggiavano una delle famiglie piu' ricche
del globo, e cosi' facendo si perde di vista cio' che veramente era
condannabile, come l' aver messo le persone sbagliate nei posti sbagliati, o
come non aver dichiarato il tutto pubblicamente.
Purtroppo pero' questa è solo una piccola parte del film, che per il resto
sembra un mixi tra una trasmissione di Santoro e Chi l'ha visto, con madri
americane che piangono per i figli morti in Irak, civili iracheni che
soffrono e decine di luoghi comuni rimaneggiati demagogicamente.
L' informazione, di base anche interessante, è presentata in modo troppo
tendenzioso e partigiano, con la chirissima volonta' di deformare la realta'
per far presa sulle menti semplici. Si arriva a vere e propie follie al
limite del ridicolo, come quella di far vedere l' Irak pre-attacco come un'
oasi felice composta solo da bambini che giocano felici tutto il giorno.
Forse qualche poveretto che vive sulla Luna potrà anche cascarci, ma
personalmente credo che quando si senda cosi' in basso si finisca per
mettersi allo stesso livello del "male" che si vuol combattere.
Bush è un coglione, ma Moore con questo film dimostra di non essere da meno,
solo schierato dalla parte opposta.
Il film come opera d' arte, poi, è penoso.
Jack


No. E' perfettamente in linea con ciò che la democrazia è al giorno d'oggi

Tutto ciò mi sorprende. generalmente Moore è molto documentato anche se è
fazioso (ma giustamente, avendo in mano i documenti che provano le sue
tesi). Bowling a Columbine in questo senso era impeccabile. E lo stesso mi
pare del libro Stupid White Men che sto leggendo ora e che, allo stile di
scrittura irriverente, abbina però una documentazione (peraltro citata)
lodevole. Lo guarderò e ti saprò dire. Forse che le imminenti elezioni
abbiano indotto Moore a calcare la mano? Può darsi. Anche perché se rivince
Bush (e temo che rivincerà se rimetterà in campo la immensa quantità di
brogli elettorali che ha utilizzato nelle scorse elezioni, roba che se
succedeva in Congo arrivavano i tank in meno di mezz'ora) siamo rovinati...

 succedeva in Congo arrivavano i tank in meno di mezz'ora) siamo
rovinati...
Io credo che non ce la faccia......... con la storia dell' Irak si è dato
una bella zappata sui piedi e contro di lui si stanno movimentando un sacco
di pezzi grossi.
Cmq credo che anche se rivincesse non sarebbe un gran disastro......
Per quanto sembra incredibile in USA un deficente riesce a fare molto meglio
di una persona intelligente in Italia.
Jack

 di pezzi grossi.
Si spera che, questa volta, i democratici non siano così pavidi come nel
2000 quando Gore aveva chiaramente vinto ma ha accettato di non rompere i
coglioni senza far valere i suoi diritti

 Il film come opera d' arte, poi, è penoso.
Il film non è un film; è piuttosto una lunghissima clip, del tipo
pubblicité negativa, per evitare che gli statunitensi facciano la
cazzata di rieleggere Bush; in fondo è una pellicola patriottica,
profondamente americana, nonostante il finale vagamente (posticciamente)
"socialista". Ho riso, ma non è che sia tornato a casa sapendone molto
di più, o con un'opinione diversa da quella che avevo.
a.

 coglioni senza far valere i suoi diritti
E' stata una scelta di grande responsabilità: gli USA (e con essi il mondo)
stavano attraversando una situazione economica molto difficile e serviva
subito un governo che prendesse dei provvedimenti.
Se Gore non si fosse ritirato sarebbero andati avanti ancora per un sacco di
tempo con i conteggi manuali e la situazione avrebbe potuto precipitare.
Cosi' resosi conto che Bush non si sarebbe mai fatto da parte ha deciso di
farlo lui.
A suo modo è stato un vero patriota.
Jack

 farlo lui. > A suo modo è stato un vero patriota.
... ma ripensandoci forse se avesse vinto lui le torri gemelle sarebbero
ancora al loro posto con tutto cio' che e' successo dopo
:-((
ciao
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

senti lě che thread che viene fuori! comunque ci voleva una sega per far
rialzare il prodotto interno dal 2001, c'entra nulla (o poco) la
politica fiscale del falso-texano; la "crisi" era cominciata ben prima
dell'undici settembre, ma anche prima dell'elezione di Bush: io mi
ricordo l'andamento assurdo dell'indice nasdaq (che perse il 20% in due
mesi, poi recuperň il 13 in un giorno solo), il vero parametro della
bolla che fatalmente doveva sgonfiarsi (col cazzo che mi sono fatto
ingolosire in quei mesi lě!). Ma piů che di una crisi si č trattato di
un riassestamento fisiologico, seguito a un entusiasmo irrazionale o
meglio di natura prima di tutto speculativa, che ha depresso i parametri
oltremisura proprio in coincidenza con le crisi politiche. Su questo
riassestamento naturale si sono poi innestati eventi che hanno depresso
determinati settori, e hanno provocato crisi settoriali, senza perň
minare le Basi Economiche Mondiali (qs m'č venuta cosě, un acronimo tipo
BEM!). Anche attentatone e guerre hanno avuto un impatto essenzialmente
emotivo sui mercati, nel brevissimo, ma quasi nullo sull'economia reale.
Se c'č un eroe (economico, meglio precisare), cercalo alla F. reserve,
lui č uno bravo. Per il resto non c'č da aspettarsi, né in bene né in
male, differenze rilevanti tra amministrazione repubblicana e democrat.
alex


No. E' stato un idiota

 male, differenze rilevanti tra amministrazione repubblicana e democrat.
Lo staff della Federal si è mosso bene, ma tutta l' operazione (in gergo
"Policy Mix") è stata coordinata di passo in passo col governo.
Il vecchio Alan, a mio avviso, è uscito malino da questa storia visto che è
stato uno dei responsabili della bolla pre-2000; Non a caso il suo potere è
stato ridimensionato ed adesso le decisioni sono frutto del lavoro di tutto
lo staff, piuttosto che farina del suo sacco. Certamente è stato un
personaggio mitico.
Jack

 No. E' stato un idiota
Dipende cosa intendi per idiota...... ha evitato di rischiare che il mondo
intero entrasse in recessione per i suoi interessi personali. Riesci a
capire cosa vuol dire recessione mondiale? fabbirche, uffici, imprese che
chiudono, gente che perde posti di lavoro a raffica, disinvestimenti nei
settori previdenziali e in tutto il wellfare....... cosa credi, che stia
piu' male uno che guadagnava 100 milioni al mese e passa a 10, o chi ne
guadagnava 2 e passa a 1?
Per me è stato tutt' altro che idiota.
Jack


E dici che l'aver lasciato al governo un idiota incapace farabutto figlio di
puttana che sta trascinando il mondo verso la catastrofe è stata dunque una
buona idea?

 recuperato tutto in un giorno.
ora la smetto di scrivere questi ot incauti, ma chiaro che non dicevo
che ha tenuto i livelli recuperati per un giorno: so bene che era
arrivato a 5000 (!) nella primavera di quattro anni fa, poi ha iniziato
a perdere, per mesi ci hanno detto che la nuova economia avrebbe
comunque vinto perché muoveva speranze, che era una nuova frontiera
dello sviluppo e del risparmio, che tanto vinceva Gore che se ne
intende, per qualche mese poi ha oscillato, si è fermato intorno a 2800
per un po' dopo qualche caduta o rally strepitoso (e subito titolavano
"how Greenspan fixed the nasdaq" fregando qualche investitore); però la
"vecchia" economia, tanto come valori di borsa che come stato di salute
effettivo ha retto all'urto di eventi pazzeschi (eppure in quei giorni
lì, dopo settembre 2001, un esperto ufficiale mi disse di stare attento,
che il vecchio Dow sarebbe sceso e restato a 6000 fino alla fine della
"guerra infinita"...). Probabilmente la new ec. era una gran patacca, un
gonfiamento di natura modaiola e speculativa, da cui gli usa sono usciti
tutto sommato agevolmente. Noi, invece, siamo un caso a parte, e meno
facilmente comprensibile, temo che siamo l'area più recessiva e meno
dinamica del pianeta, esposti ai rimbalzi esterni e tutto sommato
ininfluenti...
ale

 tutto da parte per i tempi duri che verranno.
Una bella gatta da pelare...
La teoria "liberista" berlusconiana è questa. Quella indecifrabile portata
avanti dal Centrosinistra italiano invece è opposto. Piuttosto che
l'ottimismo, si vogliono ridimensionare le aspettative per fornire dati più
realistici per dare fiducia ai cittadini, prendendo per così dire la gente
più sul serio.
Piuttosto che dire "va tutto bene, l'inflazione sarà tra 0,5 e 1%", si dice
"l'inflazione sarà costante al 2%". Se, come spesso succede, l'inflazione
rispetterà la seconda previsione, nel futuro i cittadini sapranno di avere
un governo responsabile e serio, che sa ciò che dice, fiducia e ottimismo
deriveranno da questo.
Due modi di vedere e affrontare lo stesso problema.


 ininfluenti...
Beh... Ininfluente l'Europa non mi pare... Germania, Francia, Gran Bretagna
e noi poveri italiani facciamo un'economia USA, e sommiamo pure meno
abitanti.
Sta di fatto che fino a che l'Europa starà a discutere di debito pubblico e
di deficit invece di pensare ad uno sviluppo alternativo a quello attuale,
poco dinamico (a parte forse proprio l'Italia) e ancorato ad un'idea
economica ottocentesca non andremo da nessuna parte.
Non possiamo pensare di continuare a lasciarci dietro i paesi emergenti
orientali solo perché li prendiamo a calci in faccia e li rispingiamo nella
loro miseria. Dobbiamo pensare a correre per conto nostro per mantenere un
vantaggio che economie smisurate come quelle orientali o sudamericane non
potranno raggiungere.


 Manomano - In cerca di firma
Te ne propongo uno
"Se abbiamo tifato Maradona per anni
perchè non tifare Rebellin per un giorno?
A Verona tutti per l' Argentino!"
Jack

 buona idea?
Ma dai........ non sta facendo propio niente di cosi' strano e catastrofico
cazzo........ l' unione sovietica ha imposto con la forza un regime
comunista di fame e miseria per anni a popoli che non ne volevano
sapere...... ancora oggi i Ceceni ne fanno di tutti i colori pur di tornare
ad essere liberi. Perchè non si dice mai niente di quello? E della Cina? e
della Korea del Nord? E di Cuba? I compagni vanno sempre bene, qualunque
cosa facciano..... il problema è sempre l' Amerika con i suoi cattivoni
capitalisti guerrafondai...........
Cazzo ma dove volete andare con i ragionamenti a senso unico?
Jack

 tutto sommato agevolmente.
La new economy non è mai esistita, è stata un' invenzione dei giornalisti
per far scalpore e vendere un po' piu' copie.
E' esistita invece una nuova tecnologia tutt' altro che inutile: quella di
internet che tutt' ora io e te stiamo usando.
Il problema è che questa tecnologia era qualcosa che solo i ragazzini allora
conoscevano, mentre analisti, gestori, investitori e media si erano
autoconvinti di essere di fronte a chissà che panacea di tutti i problemi in
una sorta di orgia di follia autoincensante collettiva. Poi il tempo è
passato, Internet si è diffuso ed è diventato un prodotto piu' o meno noto e
usufruibile per tutti, cosi' anche i "senior" si sono accorti di quello che
alcuni "junior" andavano dicendo da mesi.
I prezzi sono crollati, tanti incompetenti l' hanno pigliato in quel posto e
alcune persone serie hanno fatto strada.
Nulla di stano in fondo.... la storia dell' umanità che si ripete.
Jack

 Nel dubbio insistiamo auauauaua
ah menomale....

 A Verona tutti per l' Argentino!"
Non ho mai tifato Maradona... Anzi...
La firma non fa per me
--


> Non ho mai tifato Maradona... Anzi...
E bravo coglione, lo dici pure?

 A Verona tutti per l' Argentino!"
Sei un grande


Io non ho parlato bene di tutti quelli che tu citi. E' certo che, per noi
italiani, ciò che fanno gli USA è assai più influente di ciò che fa Cuba...

 matematica) che vuole spiegare tutto senza essere in grado di farlo
Idiota (ho imparato bene?), non è una media. E anzi è uno dei più importanti
indicatori del peso di un'economia e della sua crescita. Altri dati sono più
opinabili (inflazione, disoccupazione, bilancia dei pagamenti, deficit,
...), ma il PIL indica la grandezza e la forza di una nazione. Come dici tu,
non dice se dentro questa grandezza c'è mafia (che se ne sta fuori, tra
l'altro), manifattura, servizi o non indica il tessuto produttivo che ha
portato a quei dati.
Ma finora non si è trovato niente di meglio
--
Manomano - In cerca di firma


E chi se ne frega? Sempre un indicatore parziale, e immorale è....

 ah menomale....
Avevi paura che il divertimento fosse gia' finito eh?
Jack


Uhhh... " mi stavo cacando sotto..." <cit.> :-)

 A Verona tutti per l' Argentino!"
Diego, n. 1O, argentino, abbiamo fatto il tifo per lui: Dominguez?
a.

 Due modi di vedere e affrontare lo stesso problema.
Beh, se fossero tutte qui' le differnze voterei a sinistra per tutta la
vita.
Il probelma è che la sinistra non ha una politica economica, come non ne ha
una per tutto il resto.
Non l' hanno e non possono averla finche' avranno degli alleati arroccati su
posizioni talmente superate da essere ridicole.
La realta' è che l' attuale assetto politico è compltemente sbagliato: in
entrambi gli schieramenti esistono forze liberiste (Forza Italia, Lega, PDS,
o DS, o non so come si chiama), forze centraliste-stataliste
(Rifondazione,Verdi, Fini) e forze...... cattoliche (voi direte: che cavolo
centrano le forze cattoliche? sono li' per opporsi a quelle mussulmane?
boh?)
Quindi alla fine chiunque sia a vincere non puo' che cercare di galleggiare
cercando di non irritrare oltremodo le forze centrfughe all' interno delle
coalizioni. Dunque nessuna differenza di fondo per i due schieramenti, come
hanno dimostrato questi ultimi 10 anni.
Jack

 italiani, ciò che fanno gli USA è assai più influente di ciò che fa
Cuba...
Per fortuna cazzo, per fortuna, perchè se dipendessimo da Cuba saremmo tutti
col culo nudo in mezzo alla polvere.
Invece grazie agli USA bene o male si mangia e restano pure i soldi per
andare in vacanza ogni tanto.
Jack

 continuato a fare).
Rispondo solo a questo perché, ahimé, ho davvero poco tempo. In ogni caso
non è vero. Di cose ne ha fatte parecchie. E tutte da far arricciare le
budella. magari ne parliamo in privato quando ci vediamo (se non a verona
almeno al Lombardia......)

 wrote in message
lQh4d.2618$N45....@twister2.libero.it...

Al Lombardia sicuramente, visto che parte "in casa".
Pero' mi sembrerebbe davvero una stupidaggine rovare una splendida giornata
di ciclismo con dei discorsi su Bush.....
Jack


Io faccio solo stupidaggini :-)