Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Il caso di Michele Scotto

E stato fermato al giro del Delfinato per ematocrito alto ( 50,5). Il fatto 
è successo anche in spagna l'anno scorso.
Il fatto è che lui corre senza la milza. Così si creano scompensi.
Deve stare quindici giorni fermo poi seconde analisi, se l'ematocrito sarà 
di nuovo alto viene squalificato.
Le cose non sono chiare. Cunego gira con un attestato di ematocrito alto per 
cause naturali.
Ma se ho capito bene per aver un tale certificato devi avere dei santi in 
paradiso.
Quelli stronzi di burocrati hanno ammazzato pantani con questa storia ed 
adesso rischiano di stroncare la carriera di un altro giovane.
Questi fermi precauzionali non devono esserci. O uno è dopato e va 
squalificato o no.
Questi teoremi : "Siccome ha l'ematocrito alto non può che non aver presso 
l'epo.... lasciano a desiderare."
Secondo quelli dell'antidoping noi ciclisti siamo ignari e stronzi? Se si 
parla dalla mattina alla sera del caso Pantani, se andiamo tutti a 
Cesenatico a correre in sua memoria siamo così stronzi a prendere l'epo 
visto che sappiamo che i controlli li fanno?
Signori dirigenti del ciclismo e del C.O.N.I vi è mai passto per la mente 
l'interoggativo di essere oltre che raccomandanti anche stronzi voi stessi? 

 ha scritto nel messaggio
news:42a41e99$0$17089$5fc...@news.tiscali.it...

Aldilà del caso Scotto (ma se è senza milza, dovrebbe farlo presente, hai
citato tu stesso Cunego, aggiungerei la miriade di corridori ufficialmente
asmatici, pare che se non sei asmatico non puoi fare il ciclista
professionista....), la storia del limite dell'ematocrito al 50% varrebbe la
pena di essere studiata a fondo sotto il capitolo "effetti perversi". Fu
istituito anni fa per l'assoluta impossibilità di riscontrare l'assunzione
di epo (cosa che adesso invece è possibile, infatti si è passati ad altre
sostanze), mascherandolo ipocritamente dietro alla "salvaguardia della
salute" del ciclista, il limite fu volutamente tenuto alto per evitare di
criminalizzare inutilmente dei corridori. Il risultato fu che se uno non
prendeva epo o non faceva nulla per portare il suo ematocrito vicino al 50%
era considerato un coglione.
GFO
-- 
#1 - CG31
Potere a Quarto Potere
The rain drops the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops
the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops
the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops
the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops
the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops

 E stato fermato al giro del Delfinato per ematocrito alto ( 50,5). Il

Capisco il tuo sfogo e anche a me sta a cuore questa cosa visto che conosco
Michele. Spero solo che questa storia finisca presto e rimanga solo un
brutto ricordo per lui.

 E stato fermato al giro del Delfinato per ematocrito alto ( 50,5). Il
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Capisco il tuo sfogo e anche a me sta a cuore questa cosa visto che conosco


 E stato fermato al giro del Delfinato per ematocrito alto ( 50,5). Il
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Capisco il tuo sfogo e anche a me sta a cuore questa cosa visto che conosco
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 E stato fermato al giro del Delfinato per ematocrito alto ( 50,5). Il
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Capisco il tuo sfogo e anche a me sta a cuore questa cosa visto che conosco
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 E stato fermato al giro del Delfinato per ematocrito alto ( 50,5). Il

Capisco il tuo sfogo e anche a me sta a cuore questa cosa visto che conosco


 brutto ricordo per lui.
Scusate per le numerose risposte ma ho avuto problemi con il computer! :-)

 computer! :-)
Anche lui è stato in quota?
-- 
Stiamo aprendo per Voi 
www.ultimokilometro.com
 

 l'interoggativo di essere oltre che raccomandanti anche stronzi voi stessi? 
La Federazione ha delle colpe incalcolabili, il mondo del ciclismo
professionistico è quello che è, a parole le Federazioni combattono il
doping, nei fatti lo incoraggiano per avere gli atleti che conseguono
risultati in campo internazionale, salvo poi "scaricarli" la volta che
vengono beccati.
Per finire, è richiesta anche omertà assoluta, si pensi al caso Simeoni:
una qualunque federazione SERIA lo avrebbe sostenuto e avrebbe indagato
a fondo, di fatto è stato lasciato a se stesso e si è pure preso delle
denunce per diffamazione.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 ha scritto nel messaggio
news:iWVoe.1497955$35.55...@news4.tin.it...

OK capito non c' è bisogno di postarlo 4 volte

 ha scritto nel messaggio
news:iWVoe.1497955$35.55...@news4.tin.it...



 ha scritto nel messaggio
news:iWVoe.1497955$35.55...@news4.tin.it...



 OK capito non c' è bisogno di postarlo 4 volte
ROTFL


 OK capito non c' è bisogno di postarlo 4 volte
ROTFL!


 OK capito non c' è bisogno di postarlo 4 volte
ROTFL!


 ematocrito scattava l'osservazione speciale del paziente,
allora, io ho fatto dei normali esami del sangue di controllo in questi 
giorni e il mio ematocrito (ovviamente completamente nature) č 47. Evidente 
che il mio organismo č cosě. se facessi allenamenti in altura cosa 
succederebbe? 

 
Siete proprio dei pirla. Avete preso un virus che moltiplica i messaggi...
-- 
Gandhi: "Vivi come se dovessi morire domani. Impara come se dovessi 
vivere per sempre."





 Siete proprio dei pirla. Avete preso un virus che moltiplica i messaggi...
che hai preso anche tu
cmq non è un virus, è un problema della Tin
-- 
One, two, Freddy's coming for you...
Three, four, better lock your door...
Five, six, grab your crucifix...
Seven, eight, gonna stay up late...
Nine, ten, never sleep again.

 stessi?
Ah, questo è sicuro.
Pikkio 

 
 
 
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echo 152079117477642780034933529998195782666P | dc

 OK capito non c' è bisogno di postarlo 4 volte
Cambiate server.
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echo 152079117477642780034933529998195782666P | dc

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quoto


                                                         
quoto


 denunce per diffamazione.
Perfettamente daccordo, anche se Simeoni su quella storia c'ha marciato un 
bel po'.
Pikkio 

 ha scritto nel messaggio 
news:2iYoe.45298$795.1...@twister1.libero.it...

Che ti salirebbe per l'altura (ma non credere poi tanto) e ti scenderebbe 
per l'allenamento.
Alla fine avresti valori oscillanti tra 45 e 48.
Io quando correvo (dilettante) avevo un ematocrito naturale simile al tuo, 
ma arrivavo a fine estate sui 41-42, se non meno. E facendo allenamento in 
altura era piů quello che scendeva di quello che saliva, sicuramente.
Pikkio
Pikkio 

 Siete proprio dei pirla. Avete preso un virus che moltiplica i messaggi...
Allora anche te ;-)
Cmq è la Tin, la favolosa Tin... è__é
Pikkio 

 ha scritto nel messaggio
news:iWVoe.1497955$35.55...@news4.tin.it...



 Mah. .... <CUT>
Quoto tutto.
Ciao
Alberto

 OK capito non c' è bisogno di postarlo 4 volte
Se leggessi per bene tutte le risposte invece di guardare solo quelle che ti
conviene vedere avresti visto che ho avuto un problema con il server. Punto.

 server. Punto.
Cattiva!!



Nervosetta!!

 Nervosetta!!
E' l'ennesimo che rompe le scatole oggi!

 OK capito non c' è bisogno di postarlo 4 volte
Se invece di leggere solo quello che vuoi leggessi tutto avresti visto che
ho spiegato il problema. Punto.

 OK capito non c' è bisogno di postarlo 4 volte
nemmeno di riportare tutto il messaggio...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Crononauta ha scritto:
cut
quoto tutto! 
Mik


 ne conseguivano.
Azz...le mie ultime analisi risalgono a un annetto fa, e avevo 47,5! Devo
preoccuparmi? I valori standar vanno da 41 a 51...
Ciao!
Kingofcastle


Magari è in sindrome premestruale
--
"Look around again, it's the same old circle"
David Crosby

 Magari è in sindrome premestruale
Sei sempre gentile, eh!


Lo dicevo per difenderti. Si sa che le donne in sindrome premestruale sono
molto piů cattive... :-)


 molto più cattive... :-)
Io sono cattiva quando qualcuno se lo merita. :-)

 ha scritto nel messaggio
news:DMgpe.1505178$35.56...@news4.tin.it...

Mai contraddire una donna in sindrome premestruale....


 Mai contraddire una donna in sindrome premestruale....
Ricominci???


A fare che?


 preoccuparmi? I valori standar vanno da 41 a 51...
La media della popolazione (maschile) è tra 40 e 45% (38 e 43 le
donne), poi entri nel campo della "variabilità clinica".
Questo significa che il 90% della popolazione è compresa fra 40 e 45,
ma hai un 5% che "naturalmente" resta sotto, e un 5% che naturalmente
"resta sopra".
E' il problema dei "falsi malati e falsi sani", che impedisce di avere
delle linee di demarcazione nette. Trovare uno con 48% di ematocrito non
è detto che sia un "malato", potrebbe essere un sano con l'ematocrito
naturalmente alto. Ecco perché trovare un ematocrito fuori norma non è
*mai* stato motivo di denuncia per doping, tranne nel caso di Pantani
(ecco la grande anomalia del suo caso).
Quello che fa capire che qualcosa non va è che su un campione di 200
ciclisti professionisti, li trovi praticamente tutti con l'ematocrito
vicino a 50%. Eppure tu *sai* che di questi, ne hai un 5% che è
"onesto" e ce l'ha così di natura, mentre il rimanente 95% è disonesto.
Purtroppo, entrando nel caso singolo, non puoi dire che quello sia parte
del 5% onesto o del 95% disonesto, ed ecco perché per l'ematocrito non
è possibile accusare di doping.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ: 4005815

 è possibile accusare di doping.
Per questo motivo i professionisti si sottoposero a quell'accordo: per
tutelare la loro salute dopo alcuni casi di morti sospette.
Non confondiamo le idee che di confusione ce n'e' gia' troppa.
-- 
echo 152079117477642780034933529998195782666P | dc


già, del tipo "il fatto non era previsto dalla legge come reato".....
sarà pure un paese civile, ma un magistrato che istruisce un processo 
sapendo che gli verrà cassato con una tale sentenza (perché era facilmente 
prevedibile) fa pessimo serivizo alla giustizia italiana.
Comunque, mi pareva che Crononauta avesse abbondantemente argomentato in 
cosa consistesse l'anomalia del caso Pantani, di contro per esempio a un 
Michele Scotto (visto che da lui si era partiti) che con ogni probabilità 
non verrà perseguito penalmente, anche se oggi il reato di frode sportiva 
sarebbe applicabile anche a queste situazioni 

 Non confondiamo le idee che di confusione ce n'e' gia' troppa.
Poche idee e ben confuse mi sembri averle tu.
Non ho mai criticato il fatto che Pantani fosse sopra il 50%, sia pure
con tutte le "stranezze" di quell'esame un po' anomalo di Madonna di
Campiglio.
Ciò che è stato strano è stato l'accanimento giudiziario, il rinvio a
giudizio e l'istruttoria di un processo per un fatto che non costituiva
reato e non è *mai* stato considerato da nessuna Federazione (fosse
quella Italiana o quella Internazionale) "doping".
L'ematocrito alto è _sempre_ stato considerato (come ho ampiamente
spiegato il perché) un semplice "rischio per la salute", e su questa
motivazione venivano fermati i ciclisti.
I quali, dopo due settimane di stop e con l'ematocrito rientrato nella
norma, tornavano a correre senza altri strascichi. Anzi, ci tornavano
anche soggetti come Virenque e tutto il resto della Festina, sorpresi
con vera positività al doping.
Questo tutti, tranne Pantani, il quale per il solo ematocrito alto si è
visto trascinare in un vortice giudiziario degno di un boss camorrista.
Questa è la grande anomalia che contesto, non la legittimità che fosse
stato fermato con il 52% di ematocrito.


 
Vedo che la semplificazione non e' il tuo forte. Hai postato altre n righe
ma non hai aggiunto niente di nuovo. 
-- 
echo 152079117477642780034933529998195782666P | dc

 ma non hai aggiunto niente di nuovo. 
Gli antichi dicevano "repetita juvant"... chissà se avevano ragione.
E ora largo al killfilter.
Saluti.


 č possibile accusare di doping.
IMHO perň si potrebbe vedere anche da un altro punto di vista. e mi spiego
meglio: č possibile che tra i 200 ciclisti la ripartizione statistica degli
ematocriti nn sia rispettata, nn perchč ci sia abbondante uso di epo, ma +
che altro perchč stiamo analizzando un campione molto particolare di
persone. cioč, quelli son prof e lo sono perchč hanno quel qlcs in piů della
gente normale. nn so se mi son spiegato bene:-)
tutto questo, perň, solo cosě, tanto per parlare; so benissimo che il
ricordo al doping č massiccio. e sempre IMHO, la vera stranezza, nn č avere
l' ematocrito alto o che tutti lo abbiano alto, ma il fatto che lo abbiano
vicino i valori limite verso la fine di un lungo giro a tappe....
ciao
teopas

 (ecco la grande anomalia del suo caso).
Ma secondo te era realistico quel 52 di Pantani in quel momento? (non è una
domanda retorica, eh...) Quanto sono precisi questi test?
Ciao!
Kingofcastle

 pescare un numero molto basso di "falsi malati"?
Forse può dipendere dal fatto che le case farmaceutiche hanno tutto
l'interesse a creare dei malati che in realtà non sono tali....


 l'interesse a creare dei malati che in realtà non sono tali....
Da un punto di vista laboratoristico, ti posso garantire che il problema
è invece proprio l'opposto.
Il valore anomalo è sempre un campanello d'allarme per il laboratorista,
che ripete l'esame e verifica il valore per essere *sicuro* che sia un
valore anomalo del paziente e non sia il risultato sballato di un
macchinario mal tarato.
Il rischio grosso sono invece i "falsi sani", ovvero quei pazienti
_malati_ che però risultano avere valori "normali". Un valore normale
non suscita nessuna attenzione, e può facilmene passare inosservato.
Idem se l'analisi è *sbagliata* e in seguito all'errore (taratura del
macchinario, errore procedurale, sfighe varie...) il valore che ne
risulta è "nella norma".


 domanda retorica, eh...) Quanto sono precisi questi test?
L'ematocrito può essere preciso al 100%, ma dipende come è fatto. Vi
sono dei macchinari automatici che pescano il sangue dalla provetta in
cui era stato raccolto, e lo sottopongono in sequenza a tutti gli esami
possibili fornendo in pochi secondi un risultato esaustivo sulle
condizioni del sangue. Ovviamente, può sempre succedere qualcosa che
falsa l'esame, per questo quando si incontra un valore anomalo è buona
norma rifare l'analisi sul campione, e se ancora viene sballata andare a
rifare un prelievo e fare l'esame a mano.
L'ematocrito a mano è di una semplicità sconcertante, si prende un
tubetto capillare di vetro e con quello si raccoglie una goccia di
sangue dal dito del paziente. Si è così sicuri che non vi siano
anticoagulanti o altre sostanze che possano alterare l'esame.
Se ne tappa un'estremità con della plastilina, e si mette il capillare
in centrifuga. Per un'ovvia legge fisica, la parte corpuscolata si
compatta sul fondo, e la parte plasmatica resta sopra. La divisione è
netta, hai la parte corpuscolata rossa scura, la parte plasmatica gialla
trasparente.
A quel punto ti basta un semplice righello, misuri la lunghezza totale
nel capillare (parte corpuscolata + plasma), e fai la proporzione con la
parte corpuscolata. Es, 4 cm di sangue totale nel capillare, di cui 1.8
cm sono la parte corpuscolata. L'ematocrito risulta 1.8:4 = x:100 ->
x = 1.8*100/4 = 45% (in laboratorio poi avevamo dei "righelli calibrati"
appositi, che ci risparmiavano il pure semplice calcolo).
Possibilità di errore, praticamente nessuna, anche perché il 50% è molto
comodamente la metà esatta :-)
Ecco perché il modo in cui fu analizzato Pantani fu molto "curioso", è
semplicemente incredibile come si possa aver fatto un esame così
semplice di per sé, e tuttavia dagli esiti così "pesanti" dal punto di
vista sportivo, senza fare la banalissima verifica "definitiva" della
centrifuga, in presenza di Pantani e del suo medico, cosa che avrebbe
chiuso ogni polemica. E poi l'accanimento giudiziario che ne è seguito.
Sì, ci sono state molte stranezze ancora inspiegate.


 
Certo certo, e' stato tutto un complotto...
-- 
echo 152079117477642780034933529998195782666P | dc

 il ciclista professionista... un po' strano non credi???
Per non parlare della percentuale strabiliante di asmatici tra ciclisti e
sciatori di fondo, lo sport fa malissimo(1)!
GFO
(1) Intervistatore "Qual è il segreto della sua longevità?" Winston
Churchill ultraottantenne "Lo sport. Mai praticato in vita mia."
-- 
#1 - CG31
Potere a Quarto Potere
The rain drops the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops
the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops
the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops
the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops
the rain drops the rain drops the rain drops the rain drops


Il mio era un discorso più generale
