Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: Quale pena per gli stupratori?

Anche se l'argomento potrebbe sembrare un po' OT, volevo lanciare questo
thread un po' provocatorio per vedere cosa ne pensate (m'interessa
soprattutto l'opinione delle femminucce) : leggendo il giornale non ho
potuto fare a meno di vergognarmi per loro, per quel gruppo di minorenni _
ma preferirei chiamarli minorati_ che si sono macchiati del reato IMO piu'
brutale che ci sia, lo stupro.
)):-((((
(Mi fa schifo gia' come suona il termine, figuriamoci quelli che lo
perpetrano).
Io vorrei chiedere scusa a tutte le donne che incontrandomi di notte per la
strada potrebbero pensare : guarda quello, potrebbe essere uno stupratore!
Scusatemi signore, ma non ho colpa se somiglio tanto (in quanto uomo) a
quegli animali!!
La domanda che vorrei porvi e' la seguente : sarebbe eccessivo stabilire la
pena di morte come sanzione ai reati contro l'umanita (tra i quali
personalmente includo lo stupro)? O basterebbe come deterrente
un'inasprimento della pena ora prevista (violenza carnale : qualche annetto
di carcere) fino all'ergastolo? Possibile che ancora oggi le donne che
sporgono denuncia debbono essere trattate come adescatrici?
Mi rendo conto che si tratta di argomenti molto delicati, ma confido nella
vs sensibilita'.
Gia' in un mio post precedente avevo espresso la mia personale
preoccupazione per lo scriteriato sbandieramento del sesso-facile da parte
dei media in genere, con i pericoli ad esso connessi.
Percio' vi pongo un altro quesito : secondo voi, il fenomeno del *branco* e'
solo frutto di realta' isolate e degradate, pregne di violenza, oppure si
tratta di istinti _ del tutto animaleschi _ che trovano uno sbocco grazie ai
distorti insegnamenti della nostra societa' sul sesso?
Grazie a tutte le persone che mi risponderanno.
--
Lonely Wolf 74
"May U live 2 see the dawn".

personalmente includo lo stupro)?
Non sarebbe eccessivo affatto.
BelledeJour

 personalmente includo lo stupro)?
Eccessivo?
Non direi,ma non sono d'accordo,la pena di morte in questi casi è una
sanzione troppo.......veloce e indolore.

distorti insegnamenti della nostra societa' sul sesso?
Lo stupro in branco e' praticato anche dai delfini.
Luana
---------------------------------
UIN 17403231 (Solaris)
---------------------------------
"Nemo me impune lacessit"

 personalmente includo lo stupro)?
Se proprio vogliamo scegliere pene valide e durature io sarei per la
castrazione.
Attenzione però! Ci sono anche le donne gelose e/o tradite che
desidererebbero far fare alla legge quello che sbrigativamente fece mrs.
Bobbit,
anche la pena di morte sarebbe eticamente più accettabile (in genere) se ci
fosse sempre la *sicurezza* della colpa.
Potrebbe capitare anche al Lupo Solitario di essere accusato di stupro dopo
una normale avventura e perdere le palle per questo!
Infine, non sono un conquistatore e quindi non posso vantare, nonostante la
veneranda età, moltissima esperienza, però mi risulta che non siano poche le
donne che dicono no!, no. ...no mmmh, si.
Ciao


Dunque, sono un membro attivo di Nessuno Tocchi Caino, e personalmente
in contatto via posta con un tale nel braccio della morte in Nevada per aver
seviziato, torturato e ucciso un'infermiera incinta. E' stata dura cominciare a
scrivergli una volta che ho conosciuto la pena di cui si era macchiato. E dico
NO ALLA PENA DI MORTE, nemmeno se uccidesse tutta la mia famiglia
ammetterei una pena di questo genere... e te lo dice una che si può dire che
conosca il problema "stupro" abbastanza da vicino. Un inasprimento delle
pene, questo sì. Anche la castrazione chimica. Ma la morte mai.
N.

BelledeJour
La pena di morte è eccessiva sempre e comunque, perchè è un reato contro
l'umanità essa stessa.

La pena di morte è eccessiva sempre e comunque, perchè è un reato
contro>l'umanità essa stessa.
Gli stupratori non sono essere umani.
BelledeJour


Premettendo che sono d'accordo con te per tutto il resto del messaggio, mi
viene pero' in mente un dubbio: salvo i casi eclatanti (vedi stupri in
branco e/o testimoni diretti) come puoi fare ad essere totalmente certo
della denuncia di una donna?
Mi spiego meglio con un esempio: nella zona dove abitavo prima, circolava
una ragazza (tra l'altro pare che fosse figlia di un magistrato) che aveva
l'abitudine di chiedere l'autostop all'uscita di scuola. Molto spesso,
quando si fermava qualche maschietto, quando stavano per arrivare a
destinazione lei chiedeva un paio di centomila altrimenti lo avrebbe
denunciato per molestie sessuali.
Ripeto: come poter applicare una pena talmente severa senza avere delle
prove inconfutabili?
Gattestro

 Ciao
Sai una cosa? Io PRETENDO che al primo "NO!" mio, la persona che mi sta
di fronte non mi metta in condizione di dover dire NO di nuovo... c'è no e no,
io con no voglio dire NO!
Nivea

 BelledeJour
Gli stupratori sono uomini, come gli assassini, i malati di mente,
i truffatori, i pedofili... e coloro che io chiamo boia bianchi, quelli
che
cioč uccidono con il silenzio e la tacita approvazione nascondendosi
dietro ad una legge assurda!
Una citazione da non so chi che ho letto di recente dice: occhio per
occhio
e dente per dente, renderebbe il mondo cieco e sdentato.
Facile puntare il dito e dire "Non sei uno di noi!"... un uomo resta un
uomo,
anche se č un uomo "cattivo".
Nivea


Mi sembrano argomenti assolutamente capziosi se discussi in questa maniera.
E se ti dicessi che IMHO la logica del branco e Craxi che pretende di
tornare in Italia riverito e osannato sono entrambe figli di una cultura
dell'impunità, largamente diffusa e socialmente accettata che trova una sua
parziale giustificazione nello stato di paralisi della giustizia italiana?
Se ad esempio io esco da un parcheggio con la mia auto in maniera maldestra
urtando quella parcheggiata vicino alla mia e procurandole dei danni
rilevanti, anche se lo faccio di fronte ad altre persone, pensi che troverei
facilmente qualcuno che metta un biglietto che offre la sua testimonianza al
padrone dell'auto danneggiata con il suo recapito di telefono? Te lo dico
io, no. Nelle grandi città vi sono stati degli stupri nelle metropolitane,
davanti a gente che per non volersi "impicciare" ha tirato dritto,
voltandosi dall'altra parte... Per non rischiare la propria incolumità o per
non dover andare in questura a deporre. Come la mettiamo? Chi è colpevole?
Quanti sono i colpevoli?
Ciao Aber Rock (serio)

".......Ci saranno sempre degli stupratori tra noi.Dobbiamo smetterla di
consentire che sia socialmente e politicamente accettebile aiutarli e
confortarli.Dobbiamo riconoscere lo stupro per quel crimine disumano che
è.Lo stupro non è qualcosa di sessuale ne qualcosa di erotico;è solo un
orribile atto di dominio e di controllo.Gli stupratori,così come di solito
preferiscono i coltelli,usano l'atto sessuale per rendere più personale il
loro abuso di potere.Dobbiamo cominciare a giudicare i reati sessuali in
base allo stupro e allo stupratore......non alla vittima."
".....Se la *sindrome dello stupratore* fosse veramente una malattia,le sue
dimensioni sarebbero epidemiche.
Quando gli stupratori vengono catturati,chiedono tutti di essere
*curati*,anche se non esiste nessuno che affermi di avere trovato una
*cura*.
L'unica *cura* possibile per lo stupro è la quarantena.
Si parla molto di terapie per i violentatori,ma esiste un unico criterio
diagnostico funzionalmente valido:Sono pericolosi."
"........Quelli che hanno interesse a dire che la nostra società è troppo
permissiva dicono che gli stupri accadono a causa della pornografia.
Quelli che hanno interesse a dire che la società è troppo repressiva dicono
che legalizzare la prostituzione ridurrebbe il numero degli stupri.La verità
è che la società non *provoca*gli stupri;ma è il modo in cui reagisce agli
stupri che li incoraggia.
Legalizzare la prostituzione non riduce il numero degli stupri così come non
è la pornografia a causarli;i reati sessuali non sono il risultato di ormoni
in eccesso."
Tutto questo è stato scritto da un assistente del procuratore distrettuale
del Queens,responsabile della sezione vittime speciali.

Gli stupratori non sono essere umani.
Non esageriamo, Belle.
Non ho nessuna simpatia per chi stupra, come per chi ruba, ammazza o fa del
male comunque sia.
Però siamo tutti uomini, tutti possiamo sbagliare, tutti dobbiamo pagare per
le nostre colpe, e tutti deve essere consentito il travaglio del pentimento
e concessa una speranza di redenzione.
Chi stupra a sedici anni coinvolto dal branco non è uguale al maniaco di
Genova, Donato Bilancia (tanto per fare un esempio) o al mostro di Terrazzo.
Ai quali, pure, andrà risparmiata la vita perchè se loro hanno ucciso, NOI
non siamo come loro e non lo facciamo. Non siamo come loro, certo, ma
condividiamo la loro natura umana.
Perchè gli uomini sono fatti così, in grado di essere angeli, ma anche
mostri.
Homo homini lupus, ricordi?
Ma ci fu anche un San Francesco che a Gubbio predicò al lupo e si fece
ascoltare.

ascoltare.
San Francesco era un venduto al potere papale.
Lo hanno fatto passare per un rivoluzionario quando non lo era affatto.
BelledeJour
****************************
L'Amore e' l'infinito messo
alla portata dei cani

 contro l'umanità essa stessa.
Si, volevo scriverlo anch'io, ma l'hai scritto meglio tu
(come dubitarne del resto ;-)
ciao
Margiu

 donne che dicono no!, no. ...no mmmh, si.
Questo se mai da' il diritto di cercare di convincerle, ma mai di
obbligarle. Se no e' solo un comodo alibi.
ciao
Margiu

 forse più importante della repressione dei singoli episodi.
Hai perfettamente ragione. Anch'io l'avverto come una limitazione e
un condizionamento.
Ieri sera avevo finito le sigarette (una vera e propria tragedia ;-)
ma dato che mio marito e' fuori, non ho avuto il coraggio di scendere
alle 2 e di fare duecento metri fino al distributore automatico.
E ancora: anche se io la sera esco lo stesso, torno tardi anche da
sola, ho paura. Faccio delle cose che a guardarle da fuori mi sembrano
ridicole, quasi delle manovre di guerra. Lascio la macchina nel garage
di mia madre, ma prima di scendere, esploro con i fari gli angoli bui.
Prima di uscire dal suo portone e di lasciarlo richiudere alle mie
spalle guardo bene che non ci siano persono sospette (e si, sospetto
e' chiunque cammini per strada di sesso maschile...). Se c'e' qualcuno
aspetto che passi fingendo di armeggiare con la borsa, magari _dentro_
il portone. Attraverso la strada di corsa, con la chiave gia' in mano
per entrare nel portone di casa, mia. A volte faccio finta persino di
parlare al cellulare per dare l'idea che sono in contatto con
qualcuno. Sicuramente esagero. Ma il succo e' comunque che non mi
sento tranquilla, non mi sento "normale". Credo che se qualcuno di
questi "sospetti", del tutto innocentemente mi chiedesse l'ora
rischierebbe di prendersi una borsettata in testa.
E il peggio e' questa diffidenza in fondo rimane, come sottofondo,
anche in una strada affollata e di giorno. Io credo di mia natura
di essere una persona gentile: se mi si chiede un'informazione tendo
a darla con un sorriso. Eppure c'e', sempre, nei confronti di un uomo
sconosciuto e non accompagnato, rassicurantemente, da una donna, un
quid di maggiore diffidenza, del tutto irrazionale in quella
situazione, lo so. Il mio sorriso e' meno aperto. L'eventuale normale
contatto umano e' ostacolato. Anche se il poveretto che mi ha chiesto
l'informazione e' del tutto innocente e in buona fede. Non e' un
peccato?
Pero', finche' ci sara' l'uso di considerare la donna una preda, io
dovro' combattere con la reazione di considerare qualunque uomo come
cacciatore a cui sfuggire.
ciao
Margiu

Lo hanno fatto passare per un rivoluzionario quando non lo era affatto.
Non sarò io a difendere il papato.
Ma direi che S.Francesco è stato tradito dagli stessi che restaurano la sua
Basilica prima di ricostruire le case dei terremotati tutt'intorno.
In ogni caso, non sono un terziario francescano e la mia era solo una
metafora.

della denuncia di una donna?
Io penso che se c'e' stupro in linea di massima c'e' lotta e quindi
dei lividi, o perlomeno la vittima dovrebbe essere molto ma molto
scossa (parlo per come sarei io): quindi se una viene violentata e poi
va in ospedale e denuncia dovrebbe essere piu' semplice.
Se invece la vittima denuncia molto tempo dopo (fino a sei mesi?)
posso capire che ci possano essere problemi e dubbi.
Per esempio la tizia dei jeans...
Cmq per me lo stupro e' una delle cose piu' abominevoli che possa
succedere ad una donna e credo che sia molto difficile, se non
impossibile ricostruire la fiducia nel prossimo.
E in ogni caso dentro a "stupro" ci metto anche il tentato stupro, una
mia amica non si e' mai ripresa: dopo 5 anni ancora non riesce a stare
con nessuno e piange e si sente in colpa a vari livelli per quello che
e' successo.
Per tornare in topic con la domanda di Lonely Wolf sono d'accordo con
Beatrice per la castrazione chimica: penso che la morte non sia mai la
soluzione.
ciao
Cassiopea

istinto atavico irrefrenabile che li porta a violentare le donne.
Non so quanto sia "atavico".
Se fosse un bisogno cosi' atavico mi aspetterei un numero di stupri di
uomini da parte di omosessuali in proporzione alla popolazione
omosessuale.
E invece non e' cosi'.
E' vero che nel mondo omosessuale hanno risolto molti dei conti che
gli etero hanno ancora in sospeso col sesso.
Ma, IMHO, c'e' anche altro.
Nella cultura eterosessuale l'idea che c'e' una parte debole, una
parte che provoca ma tira indietro la mano, che lo vuole le piace ma
si tira indietro ecc. ecc. non e' affatto morta.
Cosi' scopriamo incredibilmente che lo stupratore o il molestatore non
e' solo una persona che ha grossi problemi. E' uno di noi, uno dei
tanti "italiani, brava gente".
Uno vorrebbe anche arrivare a farsene una ragione. Ci sono i cattivi e
te l'aspetti che ti sparino per strada o ti violentino.
Pero' mi pare che questa stupida consolazione non ci sia affatto.
Non ci sono istinti atavici che vengono fuori negli individui piu'
deboli.
Ci sono  la cultura della sopraffazione, la legge del piu' forte
(socialmente o economicamente che sia),  il  fatto che chi vince ha
sempre ragione, ancora incredibilmente saldi nell'immagginario di
molti singoli individui e pronti a giustificare e a rendere possibili
vergognose sopraffazioni.
Il capetto che molesta la dipendente o l'istruttore di scuola guida
che stupra l'allieva quale giustificazione si da'?
Cordialmente,
Emiliano Farinella
goku...@tin.it
"De Chelonian Mobile" (The Turtle Moves!)

di fronte non mi metta in condizione di dover dire NO di nuovo
Ci sono anche i "no" che significano "per ora no", "dammi tempo",
"vediamo come va in futuro".
Il guaio e' quando per interesse personale tutte le risposte vengono
trasformate a nostro favore.
Un "no" gentile e delicato, deciso ma non perentorio, e' molto facile
beccarselo. In fondo essere lusingati fa piacere a tutti, e se non
sono interessato declino con un sorriso non sulle difensive.
Immagino che questo piacere nell'esser lusingati venga letto dai piu'
scenmi sempre come "riprova sarai piu' fortunato"


 N.
Ciao! Non penso che la pena di morte, l'inasprimento delle pene o altre
vendette di Stato come la castrazione, che sarebbe una sorta di legge del
taglione, possano risolvere o contribuire a risolavere un problema come
quello delle violenze sessuali. Credo che sia già stato ampiamente
dimostrato che i deliquenti di ogni genere, ladri, assassini, stupratori,
ecc..., non badino troppo alle previsioni del codice penale. Concludendo
penso che la soluzione non vada cercata in una giustizia feroce.
saluti
endymion

 donne che dicono no!, no. ...no mmmh, si.
    Si infatti...e' molto difficile a volte stabilire il confine fra
violenza sessuale e normale rapporto, a volte. La comunicazione femminile in
ambito sessuale e' molto distorta e caotica. E non e' facile a volte, per
chi deve fare il primo passo, capire se vuole o no, come minimo rischia
denunce per molestie. Per evitare le denunce di violenza sessuale comunque
basta lasciar perdere tutte le ragazze che dicono sni. O si...o no.
S*B

 distorti insegnamenti della nostra societa' sul sesso?
    Nel branco l'uomo trova il coraggio di fare cio' che da solo non
farebbe. Ma trova il coraggio di fare non solo cio' che vorrebbe, ma in
alcuni casi anche cio' che non vorrebbe. Ma il branco e' il suo riferimento,
e lui fa cio che il branco gli dice di fare.
S*B

 Lo hanno fatto passare per un rivoluzionario quando non lo era affatto.
Scusa la mia ignoranza abissale, sono uno di quelli che credono S.
Francesco un trasgressivo, ma anche aperto a cambiare idea al mutare
delle conoscenze.
Mi suggeriresti qualche testo o testimonianza a conferma di quanto hai
detto?

qualcuno. Sicuramente esagero. Ma il succo e' comunque che non mi
Anche io faccio cosi', e anche tutte le mie amiche, ma almeno per me
e' una paura che va un po' aldila' dell'aggressione per stupro, e' una
paura dell'aggressione generica. Io prima vivevo in una cittadina
molto tranquilla, Roma non si puo' certo definire tranquilla e
soprattutto di notte oltre agli stupratori ho paura di quelli che ti
aggrediscono per rapinarti, gente disperata che non ha ben chiaro il
valore di 50 mila e sarebbe capace di ammazzarti per due soldi. Oppure
paura di vedere dei ladri di macchine in azione ed essere picchiata da
loro.
Boh, sara' perche' non ho proprio l'aspetto della piccola indifesa, o
perche' raramente mi vesto "da donna", ma non ho paura che gli
sconosciuti mi stuprino: se proprio devo avere paura di qualcuno per
questo, mi fanno piu' paura magari i ragazzi appena conosciuti in
discoteca o in posti del genere.
ciao
Cassiopea

 wrote in message
384c698...@news.mclink.it...


    La vera domanda e'...perche' mai...ora che trovare donne per fare sesso
e' diventato facile, sia gratis che a pagamento, un ragazzo o un gruppo di
ragazzi dovrebbe rischiare 10 anni di carcere in uno stupro? Quando avremo
risposto a questa domanda, allora potremo chiederci quale pena per gli
stupratori.
S*B

...

Già nel 1764 Cesare Beccaria, nel trattato "Dei delitti e delle pene" si
schierava decisamente contro la condanna alla pena capitale. Di diverso
avviso sembrano essere ancor oggi la maggior parte delle persone della stada
con cui capita di parlare. Alcuni sondaggi hanno evidenziato come una
fortissima percentuale di italiani sostenga il ritorno all'applicazione
della pena di morte.
Le motivazioni che spinsero Beccaria, più di duecento anni fa, a prendere
posizione contro la pena di morte sono del tutto condivisibili anche oggi.
Innanzitutto si tratta di una condanna contraria allo spirito del "contratto
sociale". In altre parole, in una società civile non è consentito a un uomo
uccidere un altro uomo. Se avviene un omicidio, la società civile non può
uccidere a sua volta l' assassino: altrimenti si macchierebbe dello stesso
crimine per cui intende punirlo.  Un controsenso!  La comunità degli uomini
che ha stabilito l'inviolabilità della vita umana deve essere la prima a
rispettare questo principio.
In secondo luogo, Beccaria ritiene che la condanna a morte non abbia affatto
quel potere di deterrenza e dissuasione che molti pretendono di attribuirle.
In altre parole, i criminali non si asterranno dal commettere dei delitti
per paura della forca. Anzi, sapendo di non avere niente da perdere in caso
di cattura, commetteranno crimini sempre più efferati. Questo dato è
confermato dalle statistiche: nei Paesi dove vige la legge capitale, la
delinquenza dilaga come in quelli dove la legge capitale non c'è, se non di
più. Infine, conclude Cesare Beccaria, nessuno ha il diritto di disporre
della vita altrui. E su questo non si discute: io non potrei mai decidere
che un altro uomo debba morire.

ma da tutti.
C'è più idiozia in questa idea che nel comportamento di uno stupratore.
Una società che rispondesse alla violenza con una violenza ancora più grande
non ha alcuna possibilità di eliminare o di ridurre piaghe sociali come lo
stupro: reato gravissimo, che va combattuto e represso come gli altri reati,
ossia con una bella denuncia, regolare processo, intransigenza nei confronti
dello stupratore, applicazione rapida, immediata e senza sconti della pena.
Il resto sono solo idee demagogiche, che non servirebbero a niente, come a
nulla è servito, negli USA e negli altri paesi del mondo, ammazzare per
omicidio di stato decine, se non centinaia, di migliaia di persone.
SalutiModì
--
"Occhi di chi folle si aggira: in voi
confluiscono gli sguardi restanti".(P.Celan)

 `The Krazy One'  ::--------
->  "To reign is worth ambition, though in hell."   |  UIN: 21267457  <-
-<  "Better to Reign in Hell Than Serve in Heaven"  | ircnet: krazy98 >-
---** When I gave her the ring, she gave me the finger. **---

 `The Krazy One'  ::--------
->  "To reign is worth ambition, though in hell."   |  UIN: 21267457  <-
-<  "Better to Reign in Hell Than Serve in Heaven"  | ircnet: krazy98 >-
---** My other cat is a Jaguar. **---


Non credo che il punto fosse impedire alla difesa di fare il suo lavoro.
A me pare che qui LonelyWolf facesse riferimenti a certi avvocati della difesa,
che in presenza di prove spesso molto consistenti, ricorrono a ragionamenti del
tipo:
-la ragazza se lo e` cercato, aveva i tacchi alti e le calze a rete
-per forza che e` una che ci sta, aveva la minigonna
-ha avuto rapporti ompleti gia` con tre ex fidanzati... si vede che non da` il
giusto valore al sesso
e altre stron*ate del genere.
Purtroppo e` capitato, capita ancora e temo continuera` a capitare :-(
Nella *moderna* Los Angeles ha fatto scalpore un caso in cui la difesa ha vinto
il primo grado di giudizio sulla tesi che la donna in questione aveva i jeans
attillati, quindi voleva essere sexy, quindi ha avuto quello che chiedeva (la
donna in questione e` stata massacrata di botte fino a farla svenire, e` stata
spogliata in stato di incoscienza, poi il gentiluomo ha aspettato che lei
rinvenisse per stuprarla).
A L.A. adesso un giorno, credo di giugno, e` il *denim day*: le donne sono
invitate tutte a vestire in jeans, per manifestare contro un pregiudizio duro a
morire: la vittima di stupro e` sempre correa :-(((
--
Electra
*
Beauty Fades, Dumb is Forever
*


concordo


 morire: la vittima di stupro e` sempre correa :-(((
    Guarda la difesa al massimo poteva dire che essendo la vittima vestita
in un certo modo poteva lanciare dei messaggi che potessero essere
freintesi, e per questo chiedere delle attenuanti per l'uomo che l'ha
violentata, ma assolverlo non credo proprio.
    Mai giudicare casi di violenza sessuale senza essersi seguiti tutto il
processo. E non mi pare ci sia tutta questa tendenza a voler colpevolizzare
le donne. Quando c'e' un caso di stupro i giornali non titolano
"Addescatrice denuncia per violenza giovane di buona famiglia", ma bensi'
"Ragazza ripetutamente stuprata..etc etc"...e la foto che mettono sul
giornale non e' la sua, ma quella del presunto colpevole, con nome e
cognome, sottoposto a processo di piazza prima ancora di venire giudicato
dalla legge.
S*B

 concordo
    Due crimini contro l'umanita' fanno giustizia?
S*B

 Anche la castrazione chimica. Ma la morte mai.
La castrazione chimica si e' dimostrata inefficace nei casi di stupratori
incorreggibili: l'abitus non pare dovuto e/o sorretto dagli ormoni, ma pare
sovente una vera e propria perversione sessuale.
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 che un altro uomo debba morire.
Concordo pienamente con voi (Asimov e Beccaria :-) e preciso che il dato
statistico della ricerca sociale conferma che in molte nazioni - Cina ed
USA, ad esempio - la pena di morte incentiva la delinquenza grave, anziche'
ridurla, portando inoltre all'apoteosi della vendetta di Stato, che e'
nient'altro che diffusione della cultura della violenza sociale e
individuale.


 Lo hanno fatto passare per un rivoluzionario quando non lo era affatto.
S.Francesco non volle affatto essere un rivoluzionario e volle essere servo
nella Chiesa.


l'umanità essa stessa.
Allora secondo te quale sarebbe la pena ottimale?
La castrazione?
--
Lonely Wolf 74
"May U live 2 see the dawn".

donne che dicono no!, no. ...no mmmh, si.
Non e' difficile capire quando un no vuol dire NO, e quando invece
rappresenti una provocazione.


prove inconfutabili?
Caro Gattestro, le prove servono comunque, anche se la pena fosse una multa.


Nivea
Allora siccome sono *uomini cattivi* ce li dobbiamo tenere per forza cosi'?
La societa' ha delle regole di convivenza che vanno rispettate : se non le
rispetti mi dispiace ma non puoi piu' farne parte.


Quanti sono i colpevoli?
Questo succede anche perche' il sistema della giustizia nel nostro paese non
ispira fiducia ai cittadini.


Gli stupratori non sono essere umani.
Mi hai tolto le parole di bocca.


 Non sarebbe eccessivo affatto.
Per me lo e' sempre. Basterebbe mettere tali individui in condizioni tali da
non poter piu' nuocere. Se sono malati non e' colpa loro. Togliere la vita a
qualcuno e' un crimine.

 sanzione troppo.......veloce e indolore.
E soprattutto non e' reversibile. Se per caso si scopre che c'e' stato un
errore, che dici, chi dovrebbe pagare con la vita (per la legge del
taglione)? Il giudice?

Gli stupratori non sono essere umani.
"Homo sum, humani nihil a me alienum puto"( Terenzio).
Mai una massima fu così significativa, imho.
Lo stupro avviene fra esseri umani, considerarlo un fatto disumano non ci
aiuta nè ad affrontarlo, nè ad eliminarlo.Serve solo a far finta che non ci
riguardi, per campare meglio.
Io ho tutto ciò che occorre per stuprare una donna.Se non lo faccio non è
perchè sia umano( a differenza di chi stupra), ma perchè so vedere
nell'altro essere umano, un uomo come me.
Chi invece vede nel suo simile, un essere disumano o non-umano, ragiona con
la stessa mentalità dello stupratore, che appunto non riesce a vedere un suo
simile nella persona che stupra, ma solo un oggetto.
La prossima volta prima di dire cavolate assicurati di aver attivato il
cervello, Belle.Così ti sei solo schierata dalla parte degli stupratori,
dimostrando che ragioni proprio come loro.
E un'ultima parola: no alla pena di morte, alla tortura, alla morte di
stato, al TSO, a tutte le pene contrarie ai diritti umani e non rieducative.


anche in una strada affollata e di giorno.
Già.
Io trovo intollerabile la violenza sessuale e psicologica cui vengono
sottoposte le donne un minimo appariscenti, ma anche meno, continuamente,
almeno dove vivo io.
Ricordo una volta che avevo un appuntamento con una mia ex una domenica
pomeriggio verso le 15, nei pressi della stazione ferroviaria della mia
(grande) città....Nonostante la puntualità, lei era già lì da una decina di
minuti, quanto era bastato per sentir fare su di sè(aveva solo dei jeans e
una maglietta appena appena trasparente, sotto il quale aveva cmq un
reggiseno nero) commenti tali, che la trovai in lacrime e spaventata, lei
che non era affatto una santarellina.
Nel paese dove vive lei(mica un paesino: 50.000 abitanti), poi, una donna è
considerata una puttana e scrutata come tale da tutti, se entra in un bar da
sola...ma ne potrei raccontare tante, dunque mi fermo, disgustato solo al
pensiero.
Purtroppo per questo tipo di violenza non esiste nessuna pena, e quando
penso a queste cose mi considero fortunato a non essere nato donna, almeno
nelle zone dove vivo.


 wrote in message
otI24.20847$Q.22...@typhoon.libero.it...

Ho scritto questo messaggio d'impulso.
Io sono contro la pena di morte.
Sono iscritta ad Amnesty da quando avevo 16 anni.

e lui fa cio che il branco gli dice di fare.
Ah, che tu sappia, viviamo ancora in una democrazia?


Purtroppo e` capitato, capita ancora e temo continuera` a capitare :-(
Grazie per l'appoggio, Electra : spesso capita di non riuscire ad esprimere
con esattezza le proprie opinioni, rischiando cosi' di ritrovarsi sulla
schiena le freccette di parte del NG.
Cmq fa piacere vedere che ci sono persone in grado di leggere tra le righe.
Rispetto.



Mi associo, vorrei ricordare "il fornaretto di Venezia", e di conseguenza
che *l'infallibilita'* dei giudici (sistema giustizia), non e' assoluta.
Io ho visitato, in prigione, una persona a me cara che si e' fatta 8 mesi
per un reato NON commesso, rischiava decine di anni...
Cio' che e' essenziale, ai fini della deterrenza, non e' l'entita' della
pena quanto la, ragionevole, certezza di essere perseguiti e condannati.
Non ho intenzione di continuare il discorso, volevo solo far riflettere chi
spara cazzate senza essersi minimamente documentato, ma, semplicemente
adotta il pensiero altrui.
Ciao,
Joe Black

essere  molto piu' forti del suo coraggio a difendersi.
Per quanto ne so lo praticano:
 gli elefanti marini ( superquark)
 I delfini            ( discovery channel)
 Le scimmie ( vari tipi e razze)
 i gatti.
E' un mezzo di trasmissione della discendenza qualora l'individuo non sia
"maschio dominante".
Almeno da quanto ho capito.
L'essere umano pensa, agisce, e vive, ma resta un retaggio della bestia.
Lo stupro, per quanto mi avvilisca personalmente, lo trovo un fatto
"normale".
E' esistito da sempre nella storia umana e non sarà facile eradicarlo.
Dubito che ci si riesca.
e ne sono triste.
Alain ( le punizioni non prevengono

 La castrazione?
Ho citato altrove Cesare Beccaria, che ne "Dei delitti e delle pene" era
pure contro la tortura.
Sarebbe interessante spiegare perchè, ma basterebbe leggersi la "Storia
della Colonna Infame" del Manzoni.
No, anche la castrazione è una pena disumana.
Certo, potrebbe essere quella *chimica* fatta su chi proprio non riesce a
controllarsi, tipo malati di mente, maniaci.
In questo caso, forse, potrebbe essere una soluzione.
Ma pensiamo ai casi di stupro che sono un dramma sia per lei che per lui,
quelli determinati non da una vera *malvagità* interiore, irreversibile,
dello stupratore, ma dall'ignoranza, i condizionamenti sociali, gli esempi
negativi, la cultura della violenza, l'emarginazione, oppure semplicemente
da uno sbandamento momentaneo. Senza voler essere indulgenti verso nessuno,
perchè lo stupro è sempre e comunque un abominio, ci deve essere una *ratio*
nella pena.
Non si può punire allo stesso modo un mostro stupratore assassino e il
ragazzino che ha fatto il gradasso perchè ha bevuto o ha spinto il gioco
troppo in là.
Come ci devono essere pene diverse per il killer pluriomicida a sangue
freddo e chi ammazza in un impeto di rabbia momentaneo, e poi per tutta la
vita piange sul suo gesto.
La pena ottimale non esiste, va valuta, con severità ma anche umanità, caso
per caso.
E questo per tutti i tipi di reato. Non sto difendendo la categoria dei
violentatori, che odio, faccio un discorso più generale.

 distorti insegnamenti della nostra societa' sul sesso?
Sono sicurissimo che e' cosi'(la seconda) per me la violenza esiste senza
dubbio ma ha modo di manifestarsi cosi' tatnto solo grazie(si fa per dire)
ai media, all'ignoranza ed altri fattori.
Non si possono certo criminalizzare solo i film porno o i videogiochi ,
IMHO soprattutto i genitori hanno delle colpe , io credo che la maggior
parte dei giovani non sia pronto al sesso che gli viene presentato sempre
prima e sia "portato" a "travisare". Da qui a stuprare ce ne passa ancora
ma si e' sulla buona strada.

>  Anche la castrazione chimica. Ma la morte mai.
Perdonami ma tra morte e castrazione chimica(che
non so cos'e', tra l'altro) mi sembra + inumana la castrazione...

 l'umanità essa stessa.
Perdonami ma non riesco a trattenermi, sono sicuro che una persona
intelligente come te puo' fare di meglio perche' questa motivazioni mi
sembra veramente leggerina, uccidere una persona e' orribile e non si
discute ma non lede i diritti di nessuno (a parte l'interessato, e non e'
poco) mentre lasciarlo libero di perpetuare i crimini lede eccome il
resto della societa.
Riprova e sarai + fortunato...

 basta lasciar perdere tutte le ragazze che dicono sni. O si...o no.
Incredibile!!!!!!!
Capire se una dice no non e' cosi' difficile, suggerisco di inserirlo nelle
faq:
" se una dice no vuol dire no" magari spiegato con un disegno o con parole
piu' semplici cosi' che anche gli imbecilli capiscano...

 e concessa una speranza di redenzione.
EHEHEEH, chissa' come mai ...

 alle 2 e di fare duecento metri fino al distributore automatico.
Beh, abbiamo trovato qualche aspetto positivo...

 in cui la vittima gli potesse dire e fare quel che desidera.
Credi che tutte le vittime provino risentimento?
Magari a volte rimangono cosi' sconvolte che rivederlo causerebbe
loro ancora + sofferenze oppure si farebbero intimorire ancor di +...

 ragazzi dovrebbe rischiare 10 anni di carcere in uno stupro?
Per te ,forse, per la maggior parte dei ragazzi non e' cosi' facile.

 sanzione troppo.......veloce e indolore.
Io direi che una bella castrazione (anche chimica) sarebbe l'ideale...
--
Aries
email 
seren.f...@iol.it
ICQ: chiedetemelo!!!!

 e lui fa cio che il branco gli dice di fare.
Ma che bello mettiamo il cervello in standby e uniamoci tutti ai
branchi e al minimo dubbio seguiamolo senza nessuna esitazione,
complmentoni!!!!!

 schiena le freccette di parte del NG.
Spesso capita di rivolgersi ad imbecilli patentati e doc....

Altri movimenti simili ai francescani  furono sterminati come eretici.
Sigh...
Paratge.

 Io direi che una bella castrazione (anche chimica) sarebbe l'ideale...
Io sono contro la pena di morte,condannando a morte un essere umano,per
quanto sia grave il suo reato,ci si abbassa al livello di bestie.
Non credo in dio,ma sono convinta che nessuno abbia il diritto di togliere
la vita a un essere vivente(definire certe persone umane mi fa un pò senso).
Se penso a uno stupratore,la castrazione che mi viene in mente non è proprio
quella chimica.


Abbi pazienza, ma temo che se cerchi una femminista arrabbiata, devi cercare
qualcun altra :-)
Quanto alla disinformazione, etc etc..
Io vivo a L.A., e leggo i giornali e seguo i telegiornali in loco, quindi direi
che per essere disinformata, ne so comunque qualcosa piu` di te, che dall'Italia
non hai mai sentito parlare di questa causa, che in USA ha fatto abbastanza
rumore, anche se e` stata in buona parte "coperta" dalle note vicende di Bill e
Monica.
Quanto al sistema legale americano, il fatto di avere una legislazione in
divenire, basata sulle sentenze precedenti piu` che su un corpo di leggi scritte
come da noi, permette degli acrobatismi che per noi sono abbastanza
inimmaginabili.
Comunque, tutto cio` e` fortemente OT e io chiuderei qui.
--
Electra
*
Beauty Fades, Dumb is Forever
*

base allo stupro e allo stupratore......non alla vittima."
Questa invece non credo di averla capita.
Cordialmente,
Emiliano Farinella
goku...@tin.it
"De Chelonian Mobile" (The Turtle Moves!)

 Questa invece non credo di averla capita.
sono stati presi dal libro "Vittime Sacrificali"
l'autrice è Alice Vachss è un procuratore distrettuale americano che si
occupa da 10 anni di crimini sessuali.
Intendeva dire che molto spesso quando si fanno  processi che riguardano il
reato di stupro,prima di tutto viene processata la vittima.
Lei dice anche un altra cosa in cui io mi trovo perfettamente d'accordo:
*........La Corte Suprema cerca da anni di trovare una definizione di
oscenità.Ne propongo una io:permettere che vada libero uno
stupratore......permettere che ridacchi dietro la maschera,sicuro delle sue
protezioni.....e deciso a diventare recidivo......*

 una multa.
Con la "piccola" differenza che una multa si puo' sempre rimborsare
nel caso che le prove non fossero state cosi' inconfutabili, mentre
una vita che viene tolta non puo' essere restituita.
ciao
Margiu

 Ah, che tu sappia, viviamo ancora in una democrazia?
    Una democrazia imperfetta. Ma nessuno ti obbliga a fare parte di un
branco, e non ho assolutamente detto che chi fa parte del branco faccia bene
a seguirlo e sia giustificato nelle sue manifestazioni violente.
S*B

 Monica.
    Io per principio non giudico mai una sentenza senza averne letti tutti
gli atti processuali. Ribadisco che se quella sentenza fosse passata come tu
hai descritto, significherebbe che in America hanno legalizzato la violenza
sessuale, e ne dubito fortemente. Proprio perche' e' un paese che tiene
molto alla sua liberta', e non puo' contraddirsi al punto di dire che se una
si veste in un certo modo allora e' normale che venga violentata. Ritengo
molto piu' probabile che i giornalisti abbiano strumentalizzato alcune parti
della sentenza, facendola apparire ben diversa da quel che era, e le
femministe non hanno perso tempo a cavalcare la causa, del resto devono
dimostrare anche loro che esistono ogni tanto. Piu' o meno quello che e'
accaduto qui circa la sentenza sui jeans, che insieme ad altri elementi
molto piu' importanti, prendeva in considerazione anche la difficolta' nello
sfilare i jeans ad una ragazza senza il suo consenso. Era solo un aspetto di
supporto a tutto al processo, ma non sono mancati i titoloni sui giornali,
cosi' come le parlamentari a fare la loro scenetta in parlamento, e la massa
a scandalizzarsi, ma nessuno a leggersi la sentenza e gli atti processuali.
Forse nella sentenza che menzioni tu si era fatto leva sulla presunzione di
innocenza fino a dimostrazione contraria, mancando la certezza, si e'
giustificata l'incertezza.
    Non e' OT comunque.
S*B

stupratori.
In effetti hai ragione, non credo che il desiderio sessuale della
donna sia il motore principale dello stupro (parlo piu' o meno di aria
fritta, visto che non sono psichiatra e non so molto di questi
meccanismi), ma piu' che altro la necessita' di prevaricazione...
non saprei proprio, l'unica cosa che posso aggiungere a questo inutile
post e' che ho notato di come nei ragazzi il gruppo tenda ad abbattere
il loro QI e la loro capacita' di ragionare.
ciao
Cassiopea

 wrote in message
384efbf7...@news.mclink.it...


    Penso ci sia una sorta di meccanismo inconscio che tende a delegare al
gruppo tutte le decisioni. L'individuo si deresponsabilizza e diventa parte
di una "intelligenza" collettiva. Dubito persino che ci sia un processo
decisionale, sembrano piu' seguire l'inerzia degli eventi. E' lo stesso
fenomeno che si puo' notare in piccolo negli stadi e nelle discoteche, anche
nei gruppetti femminili. Non so, forse c'e' un meccanismo primitivo che ci
porta in tale stato di deresponsabilizzazione. Nella storia abbiamo tristi
esempi di persone che hanno fatto cose orrende senza rendersene conto se non
dopo una sorta di risveglio. E forse anche noi, partecipando a certi
meccanismi di massa, siamo inconsciamente deresponsabilizzati in alcune
nostre decisioni, che vengono assunte dalla massa nel suo insieme,
coinvolgendo anche noi.
S*B


Per la multa in caso di errore puoi restituire la somma con gli interessi,
ma in caso di morte e/o tortura e/o mutilazione?
--
Gattestro
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=
Se cerchi qualsiasi informazione sui newsgroup,
prima consulta 
http://www.news.nic.it/news-it
e poi, eventualmente, chiedi ulteriori spiegazioni.
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=

violentatori, che odio, faccio un discorso più generale.
Finora non mi e' mai capitato di sentire persone cosi' fuori di testa da
difendere la *categoria* (?) dei violentatori / stupratori. Chissa' se ce ne
sono (non e' da escludere del tutto).
IMO non sarebbe possibile prevedere norme di legge *ad hoc* per ogni
fattispecie concreta che si verifica nella vita di tutti i giorni.
CMQ, concordo con te con il fatto che un pluri-stupratore recidivo ed un
ragazzino un po' alticcio che ha *giocato* troppo pesante non devono essere
trattati alla stessa maniera. In questo senso potrebbero avere un ruolo
determinante le circostanze aggravanti e attenuanti della pena.
Lonely Wolf 74
"May U live 2 see the dawn".

e ne sono triste.
E questo ti fa onore.


complmentoni!!!!!
Gia', questo e' il famoso libero arbitrio che c'ha donato Dio e guarda come
quelli lo usano!!
Ci vorrebbe il porto d'armi o la patente per ottenerlo.


Io sono per la castrazione.
Red. (a cui piace tagliare i problemi alla radice).

 un'anomalia del cromosoma Y (o addirittura 2 Y)
Si': in quei casi ed in pochissimi casi di disfunzioni delle surrenali ha
avuto esito positivo, ovviamente inserita in un programma di appoggio
psicologico e educazione sociale.
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

rispetti mi dispiace ma non puoi piu' farne parte.
La prigione esiste apposta...
Holman

di carcere) fino all'ergastolo?
Forse anche l'ergastolo è esagerato... ma la pena andrebbe "tarata" in
base a quanto ne risente la persona stuprata, non tutti reagiscono
nello stesso modo, specialmente sotto l'aspetto psicologico.
Io sono fermamente convinto che subire una stupro sia una cosa
tremenda. Una delle peggiori nel suo genere.
Intendendo qui quel genere di violenze nelle quali una persona viene
"sottomessa" e costretta per un certo periodo a "subire" violenze.
Holman,  che si incazza a pensare a certe cose :-(

Non sarebbe eccessivo affatto.
Uccideresti una persona che non ha ucciso nessuno?
(domanda fatta comunque con tutto il rispetto necessario per argomenti
del genere)
Holman

Chi stupra in gruppo merita due volte la pena di morte.
E' più facile fare errori trasportati dalla foga del gruppo che da
soli, credo. Questo non riduce la pena, ma la morte mi sembra comunque
troppo...
Certo penso comunque che nell'età della ragione si possa, se uno
domostra di meritarsela, concedere una seconda chances...
Vista la pericolosità per la società di certe persone, però mi
fermerei alla 2° chances...
Holman, si può sbagliare una volta... ma se si diventa recidivi...

diversa di tutte le altre violenze dell'atomo opaco del male su cui viviamo.
Mmm... direi che è una particolare categoria di violenze... uno stupro
è una tortura, che non è come prendere un cazzotto, credo.
Holman

Se fosse possibile, ma ne siamo sicuri ?
no, ma senza provare non siamo sicuri nemmeno del contrario...
almeno IO non ho dati in proposito... magari qualcuno li ha, ed allora
si potrebbe valutare se ci sono speranze di rinsavimento...
Holman

stato, al TSO, a tutte le pene contrarie ai diritti umani e non rieducative.
mmm.... supponi di _verificare_ che  rieducre un certo elemento è cosa
di molto improbabile riuscita non hce pericolosa per la società...
io vedo o la pena di morte (se ce'nè il motivo) o l'ergastolo.
Tentare di rieducare qualcuno, che resta magari pericoloso è una "pena
contrarie ai diritti umani" delle persone che vivono nella società.
I diritti di _tante_ brave persone che non fanno nulla di male credo
siano più importanti di quelli di poche persone pericolose per la
società.
Holman

L' eleganza della logica binaria !!!
ma dai.... con l'evoluzione arriveremo verso la logica fuzzy... :-)
Holman

per caso.
Concordo.
Holman

    Due crimini contro l'umanita' fanno giustizia?
no, ma evitano che chi ha commesso il primo ne possa commettere altri
ai danni di chi non ha fatto nulla di male.
Holman, che non vuol dire che mi schiero sulla favorevolezza o meno
per la pena di morte

ragazzi dovrebbe rischiare 10 anni di carcere in uno stupro?
Mmm... è diventato facile? ma quandomai?
Holman, mah....


--
============================================
             "Fingere è conoscersi"
                (Fernando Pessoa)
                   T.I.F.K.A.D.
The Intelligence Formerly Known As Dubbioso
============================================
                   ICQ 50548435
          ______________________________
             A proud member of CAUCE
Coalition Against Unsolicited Commercial E-Mail
 
http://www.cauce.org
          ______________________________

 ai danni di chi non ha fatto nulla di male.
E quelli che commettono il secondo? Continueranno ad andare a mangiare la
pizza al venerdě, al cine alla domenica, a puttane qualche giorno della
settimana... no, non sono d'accordo.
Nivea

 Beh, abbiamo trovato qualche aspetto positivo...

"Una goccia cade nel mare e tutto il Wyrd ne vibra."  

 nello stesso modo, specialmente sotto l'aspetto psicologico.
Praticamente stai dicendo che in qualche caso (molti temo) l'ergastolo è
giusto. Ed in qualche altro (vista l'alta percentuale - non altissima ma
comunque esistente - di ragazze che si suicidano) che anche la pena di morte
è giusta.
La mia coscienza mi dice che la pena di morte non andrebbe mai appilcata.
Ma credo che se certi avvenimenti mi toccassero negli affetti, potrei
cambiare facilmente idea. :-(
--
Thanks, Joe.


beh, un'ottima pena potrebbe essere quella di lasciare il colpevole
(accertato, pero') in una stanza con i parenti e gli amici della
vittima....:-)))


 resto della societa.
Credo che nessuno stia parlando di lasciare gli stupratori in liberta' senza
che paghino, quindi, un prezzo: stiamo discutendo, invece, su quale deve
essere tale prezzo da pagare.

società.
Mi dispiace, ma non posso essere d'accordo.I diritti delle brave persone si
fondano sull'accettazione universale(quanto meno a livello costituzionale)
di certi diritti fondamentali.Prova a immaginare se nella costituzione
italiana, invece che "tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge
etc.etc." fosse scritto "tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge,
ma alcuni [le "brave persone"] sono più uguali degli altri".
Quante ingiustizie verrebbero perpretate in nome di questo
principio?Ringrazia il cielo o chi vuoi tu di essere nato in un paese in cui
prima di distinguere fra "brave" e "cattive" persone, si devono rispettare i
diritti umani di tutti.O preferiresti rischiare ogni giorno di essere
scambiato per una "cattiva" persona?
SalutiModì
--
"Occhi di chi folle si aggira: in voi
confluiscono gli sguardi restanti".(P.Celan)

 stupratori.
Trovare una ragazza con la quale fare sesso gratis è facile?
Ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,
ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,
ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,
ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,
ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,
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ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha.
A dir la verità non è che mi sia divertito molto...
--
Thanks, Joe.

 in Italia manca del tutto.
Il problema è anche un altro. Che mi risulta più facile spiegare con un
esempio pratico.
Mike Tyson. O.K. come persona non è certo un angioletto. Anzi.
È stato condannato a tot anni per violenza carnale.
Ammettiamo che ci sia la pena di morte per un caso simile.
Tyson sarebbe gia stato giustiziato (dubito visti i tempi).
La sig.ina Washington adesso ha altre nove (e ripeto nove) cause per
violenza carnale in atto. E tutte in circostanze simili. Successe qualcuna
dopo il caso-tyson.
1° lei è veramente una ingenua (credibile)
2° tutti i maschietti che lei conosce sono veri stronzi (probabile)
3° qui c'è qualcosa che non quadra. (secondo me...)
Quindi senza assolvere nessuno, prima di condannare a morte qualcuno, si
deve esserne veramente sicuri. Ci sono molti casi nella storia degli stati
uniti di persone giustiziate e poi scoperte innocenti.
Certo che se fossi sicuro cehe una persona ha commesso un tale crimine,
qualche pensierino ce lo potrei anche fare... secondo me non ci sono
attenuanti, ne che uno sia trascinato dal gruppo, ne che lei era
particolarmente provocante in qual suo vestitino...
P.S. A proposito, stanno ripensando di riaprire il processo a Tyson perchè
sembrano esserci nuovi elementi a suo favore...
--
Thanks, Joe.

E su questo , io , mi spiace, ma farei un minuto di silenzio.
...................
(mi associo)
Lonely Wolf 74
"May U live 2 see the dawn".

vittima....:-)))
Aggiungerei.... *nudo* e con le mani e i piedi legati.
Oppure datelo a me, che ci pensano i miei lupetti....


Con quali prove?
Per denunciare una persona basta una querela.
Gli *elementi di prova* (le prove si formano in istruttoria) semmai
serviranno al gip per il luogo a procedere.
BTW, piu' che sui casini processuali (dei quali sono cmq piu' pratico di
tanti altri utenti...) credo che la ragazzina si sentisse *tutelata* dalla
poltrona del babbo (poverino, se sapesse...).


 Tempo fa ho sentito dalla TV , e ne sono rimasta sconvolta ,
    Facciamo un minuto di silenzio anche su questo.
S*B

 Mmm... č diventato facile? ma quandomai?
    Allora facciamo che sia difficile il sesso gratis, cosi' evitiamo
divagazioni. Ma cio' non toglie che sia strano che dei ragazzi rischino 10
anni di galera per del sesso, quando con 50 mila lire vanno con una
prostituta. Nel caso specifico poi si trattava di ragazzi giovani e di
"buona famiglia", probabilmente qualcuno di loro aveva anche la fidanzatina.
Io sono daccordo sul non deresponsabilizzare gli individui, ma bisogna anche
che la societa' ogni tanto si faccia dei seri esami di coscienza per capire
le ragioni che spingono un ragazzo a diventare uno stupratore. Non penso
centri il disprezzo nei confronti dell'altro sesso, mi sembrano piu' atti
simili a quelli del gettare sassi da un cavalcavia. Il problema e' quindi
l'assenza del valore della vita e delle liberta' altrui ed anche delle
proprie. Ma perche' mancano tali valori?
S*B


Forse perche' una volta, quando c'era meno benessere, la vita dovevi
conquistartela mentre oggi e' tutto dovuto?
--
Gattestro
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=
Se cerchi qualsiasi informazione sui newsgroup,
prima consulta 
http://www.news.nic.it/news-it
e poi, eventualmente, chiedi ulteriori spiegazioni.
^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=^^=

 piedistallo vedrete che ci saranno meno 'botte'
Riflessione interessante...
Davvero...
Se gli uomini del mondo *al di sotto del nostro piedestallo* sono tutti cosi`
fini, magari e` il caso di rivalutare Beautiful e i CDM :-(
--
Electra
*
Beauty Fades, Dumb is Forever
*

 Se permettete faccio un minuto di silenzio.
Mi associo. Del resto non ho parole. :-(
Margiu


Mi associo
Anche se dovrebbe essere qualcun altro, a stare in silenzio invece di dire
castronerie...



Non e` escluso che sapesse... :-(


Se permettete faccio un minuto di silenzio.
Io mi auguro che lo faccia lui, prima di ripetere simili stronzate.
SalutiModě


Non e` escluso che sapesse... :-(
Gia', quis custodiet ipos custodes? (Giovenale, Satira VI, 347).
(Per chi non mastica latino : who watch the watchmen?)
--


ne sono capaci.
Hmmm...
di pensare ?
Ciao Alain

Se permettete faccio un minuto di silenzio.
...
(ciao.)
Frank'n'Furter
-- -- -- -- -- 
"It isn't a crime to give yourself over the pleasure".
(The Rocky Horror Picture Show)

 thread un po' provocatorio per vedere cosa ne pensate [snip]
perché in arabia saudita non si ruba? perché se ti beccano ti tagliano una
mano....
a buon intenditor......
--
___________________________________________
ved...@yahoo.com
MAC FAN
ICQ 35353596
pgp key at 
http://members.xoom.com/vedremo/key.htm
http://www.geocities.com/SiliconValley/Circuit/8410/PubKeys.txt
ciau

> Uccideresti una persona che non ha ucciso nessuno?
Quindi se uno uccide solo allora gli devi/puoi renderepan per focaccia ?
Per molti aspetti reputo lo stupro peggiore dell'omicidio ma
bisogna vedere casi specifici...

 si potrebbe valutare se ci sono speranze di rinsavimento...
Quindi se uno stupra una ragazza pero' "riesce" a redimersi meritadi
riprendere la vita normale ?
E alla ragazza chi la restituisce la vita di prima ?
E soprattutto cosa mi impedisce di stuprarne una ?
Tanto anche se mi beccano (cosa per nulla scontata) mi pento mi faccio
qualche giorno in galera poi assumono un intero staff per "guarirmi"
e quando sono guarito riprendo la mia bella vita.
Ma anche se ci "ricascassi" allora direbbero, abbiamo sbagliato
NOI nella cura, la prossima volta andra' meglio...
Mi sembra un film dell'orrore, meglio sbatterlo in galera .

 Se permettete faccio un minuto di silenzio.
Non so perche', ma ho l'impressione che se non ti premettessimo questo
minuto di silenzio potrebbe avvenire qualcosa di immane, tipo la scena
dello scoperchiamento dell'Arca dell'Alleanza ne "I predatori dell'Arca
perduta" :-)
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

La prigione esiste apposta...
Peccato che dopo un po' per malattia o per qualsiasi altra cosa
escano.

Red. (a cui piace tagliare i problemi alla radice).
Urca !
Ecco una soluzione "radicale"
Alain ( e chi glielo dice a Pannella?

 settimana... no, non sono d'accordo.
Spero di non sembrare troppo a favore della pena di morte ma preferiscofare
l'avvocato del diavolo e ricordarti che quello che commette il secondo
delittoe'...lo stesso del primo, il fatto che ci sia la pena di morte non
significa
che saimo noi ad ammazzare chi la subisce, e' lui stesso che puo' benissimo
evitare di commettere crimini.

 ciao
Non vedo cosa c'entro io che sono un uomo, ma forse per te e'difficile
persino capire questo...

 essere tale prezzo da pagare.
Ma un prezzo minore dell'ergastolo implica che prima o poi sarannodi nuovo
liberi di ripetere gli errori...

   [snip]
chissą, magari farsi impiantare una tagliola lģ......
ma deve essere facilmente rimovibile, altrimenti...
sai cosa? mi viene in mente l'osteria numero 20..  cosa vuoi, sono un ragazzo
semplice ;-)
ciau


 dell'appello e poi la cassazione e poi... e poi....
Sulla tua voglia di "presunzione di colpevolezza" ci sarebbe tanto da
discutere, ma non credo che questo sia il NG giusto.

altra luce queste santita'...^____*
Finalmente qc che vede chiaro su questo pseudo rivoluzionario.
BelledeJour
****************************
L'Amore e' l'infinito messo
alla portata dei cani

Mi sembra un film dell'orrore, meglio sbatterlo in galera .
Meglio sbatterlo nella bara.
E amen.


Sigh...
Ma perche'?



A me sembra poco.
Dopo che si rovina l'esistenza di una persona per sempre.
E ti invito a riflettere sul *per sempre*.
BelledeJour

Red. (a cui piace tagliare i problemi alla radice).
;-)
BelledeJour

stato, al TSO, a tutte le pene contrarie ai diritti umani e non
rieducative.
Attiva il cervello tu, adesso.
Uno stupratore non lo rieduchi nemmeno con la cura Ludovico.

individuale.
Questo e' un altro discorso...
E cmq si tratterebbe solo di rendere visibile questa cultura della violenza
che gia' esiste dappertutto.


troppo in là.
Stai scherzando?
BelledeJour

concordo
se credessi mi verrebbe spontaneo scrivere
dio ti benedica
( e ti regali tanti reggicalze)
:-)
BelledeJour

detto?
La conferma non c'e'.
Semplicemente opinione personale maturata dopo aver studiato la figura di
Francesco, i vari movimenti eretici e i metodi del potere papale.
I papi nel Medio Evo avevano veramente qc di diabolico: non dici quello che
diciamo noi? Non fai quello che noi vogliamo che tu faccia?
E allora noi ti inglobiamo nel nostro sistema, ti mangiamo per bene e poi ti
rifacciamo uscire che la pensi come noi.
Con Francesco fecero cosi', e lui - il rivoluzionario - non fece niente per
impedirlo.
Il potere piace a qualsiasi essere umano.
Tutti hanno questa specie di venerazione per la bonta' di Francesco.
Un grandissimo come Jacopone da Todi non se lo fila nessuno.
(Siamo OT completamente, suppongo.)
Ai posteri l'ardua sentenza...


del genere)
Mi erano venuti in mente un sacco di esempi per farti capire che una
violenza carnale e' l'uccisione emotiva e spirituale, poi sessuale e infine
civile ( "aveva la minigonna troppo corta...") di una persona.
Ma non li scrivo perche' mi fanno orrore.
BelledeJour

qualcuno e' un crimine.
Anche stuprare.
BelledeJour

Spesso capita di rivolgersi ad imbecilli patentati e doc....
Il buonismo, il veltronismo e il garantismo dilagano dappertutto.
E' proprio la fine del mondo.
BelledeJour

scambiato per una "cattiva" persona?
si' ma...
Se ti violentano la figlia?
O la mamma?
O la moglie?
Difenderesti sempre i diritti civili dello stupratore?
( non mi rispondere che le leggi dello stato blablablabla, qui si parla di
opinoini personali)
BelledeJour
(con il cervello attivo 24ore su 24:-))

torturato una famiglia? Sparategli in testa, rapido, indolore, efficace.
Sei sempre il mio preferito:-))))))
BelledeJour

denunce per molestie.
No significa NO
Si' significa SI
difficile?
BelledeJour

 E alla ragazza chi la restituisce la vita di prima ?
Perche', se lo stupratore e' stato ucciso dallo stato o resta in galera
a vita, questo le restituisce la vita di prima?
ciao
Margiu




 Modi' ha scritto nel messaggio ...


 Il potere piace a qualsiasi essere umano.
S.Francesco non volle affatto essere un rivoluzionario, volle essere servo
nella Chiesa e non gesti' alcun potere, al punto di rinunciare all'incarico
di generale nel proprio ordine e di ritirarsi a vita pressoche' eremitica.
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 opinoini personali)
Chi ti dice che non sia avvenuto...


 Ma perche'?
Perche' si ritrova senza fratelli.


 che gia' esiste dappertutto.
Non e' affatto un altro discorso: e' IL discorso che, formalizzato in
occidente da Beccaria, reso universale dalla dichiarazione dei diritti
dell'uomo, e' l'unico sensato quando si cerca di comprendere l'importanza
della sanzione adeguata.
Ti rendi conto che nel momento in cui applicassi la pena di morte o il
carcere a vita per lo stupro, lo stupratore che agisce sotto una spinta
pulsionale che non sa controllare - quindi non sto parlando dello stupro di
gruppo - si sentira' giustificato ad uccidere la sua vittima, avendo cosi'
meno probabilita' di essere individuato?
Ti rendi conto che in una societa' che prevede la morte come pena massima i
cittadini prevederanno piu' facilmente la morte come proprio atto (ed e'
inutile che dici che non e' cosi', perche' e' proprio nelle nazioni con
pena di morte che avviene un maggior numero di delitti gravi contro la
persona)?
I discorsi che si fondano sull'emotivita' non sono certo quelli che
migliorano la societa': l'emotivita' va bene per far emergere i problemi,
non per risolverli.


Ma perche'?
Perche' e' dura essere Cataro settecento anni dopo...
Confido in quello che disse Belibaste sul rogo:
Al cap de sept cent ans verdegeo le laurel.
Paratge.

(Siamo OT completamente, suppongo.)
Grandissimo e' dire poco.
Paratge.

Uno stupratore non lo rieduchi nemmeno con la cura Ludovico.
Ludovico Van?
Paratge.

 scambiato per una "cattiva" persona?
Io non posso essere scambiato per una persona cattiva  o lo sonoo no e se faccio
qualcosa di cattivo e' giusto che lo stato o chi per
lui mi punisca come crede.

 E' proprio la fine del mondo.
Forse mi sono espresso male o non mi hai capitoma non mi riferivo a
lonely wolf...vi chiedo venia
se avete pensato questo.

(Tanto gli OT sono come le ciliegie : uno tira l'altro)
Per capirlo appieno ti consiglio di guardare "Arancia Meccanica"
(Ma non era il "metodo Ludovico"?)
Fabry

 Piccolo tentativo di rientro IT: e la buona vecchia Marozia?
Se ne ignora la fine: scomparve dalle scene poco dopo l'investitura
dell'undicenne Giovanni, che sedette per 5 anni sul Santo Soglio, facendo
meno danni dei vari favoriti della mamma, anche perche' risedette per lo
piu' in Castel S.Angelo :-)
Probabilmente Alberico, fratellastro di Giovanni, che fece imprigionare con
la comune madre, saprebbe dirci qualcosa dei suoi ultimi anni.


In Italia non e' mai colpa di nessuno
Come no? E' colpa della societa'...
Paratge.

 Possibile che non ci sia una soluzione diversa?
Purtroppo, troppo spesso, giudici non si diventa per merito, ma per
conoscenze e carriera.
E quando occupano la sedia e' quasi impossibile scalzarli.

Sinceramente, non vedo cure possibili se non la sparizione da questa terra.
Tu non le vedi.Ma altri potrebbe vederle, per es. uno psichiatra che ha
studiato per anni il problema e pensa di poterlo affrontare in modo
incruento.In tal caso continueresti ad essere dello stesso parere?
SalutiModě
--
"Occhi di chi folle si aggira: in voi
confluiscono gli sguardi restanti".(P.Celan)

Difenderesti sempre i diritti civili dello stupratore?
Sicurissimamente, sě.Perchč i diritti  umani sono sempre diritti umani, a
chiunque si applichino.E in nome del diritto, chiederei una giusta e severa
condanna per lo stupratore.Ma solo in nome del diritto, non della vendetta,
che aborrisco profondamente come segno di arretratezza.La natura statuale
del diritto serve proprio a evitare che prevalga la legge del piů forte, la
guerra di tutti contro tutti, la vendetta personale.E questo da 2500 anni e
piů, mica da ieri.


Uno stupratore non lo rieduchi nemmeno con la cura Ludovico.
Questo è un giudizio che non so su che cosa si fondi.E in ogni caso, anche
se fosse vero, come ha detto qualcun altro qui sul ng ci sono due opzioni,
in questo caso, per la società e lo Stato:
a)Ammettere la propria incapacità a rieducare il condannato, e dunque
impegnarsi per divenirne capaci, a migliorando i propri sistemi carcerari e
soprattutto intervenendo a monte, in quelle sacche di povertà e di
emarginazione dove si producono i futuri criminali;
b)evitare di ammettere la propria insufficienza e debolezza, e limitarsi a
eliminare il problema, invece di affrontarlo.
Tu preferisci la soluzione b, rapida, apparentemente indolore, ma che non
genera alcun cambiamento all'interno della società( gli stupratori
continueranno a esistere e a riprodursi, anche se ne ammazzi qualcuno); io
preferisco la soluzione a, che non risolve il problema in tempi certi, ma
che lo affronta per quello che è: un problema, non una cosa da rimuovere, da
ignorare, cavandosela con un po' di iniezioni letali quando non si sa cosa
fare di meglio.
SalutiModì


E amen.
Ti auguro di non restare mai, mai vittima di un errore giudiziario.Per lo
stupro e le molestie sessuali, è una cosa già accaduta.Pensa se li avessero
ammazzati: avresti avuto ancora il coraggio di vivere in uno stato che
ammazza degli innocenti, "e amen"?
Io no.Il giorno che dovesse accadere una cosa simile in Italia, mi
incatenerei davanti al Quirinale e mi metterei a fare lo sciopero della
fame.E se non servisse, me ne andrei all'estero, chiederei asilo politico.
Ma si vede che non abbiamo lo stesso senso della civiltà e del diritto.


 wrote in message
3850EB6C...@hotmail.com...

Non l'ho pensato, venia accordata. :-)


una disgrazia, poi vedrai che capirai alcune cose.
Anche Belledejour è ricorsa allo stesso argomento, essendo a corto di
argomenti più sensati.
Ebbene, se volete crederci bene, altrimenti non mi cambia la vita: anche nel
caso in cui si trattasse di mia figlia, sosterrei la medesima cosa:
precedenza ai diritti umani, che sono fondamentali.Lo voglio vivo e dietro
le sbarre per più anni possibile, tutto qui.Lo voglio immaginare dietro le
sbarre a contarsi il tempo che passa inutilmente, a pentirsi, a pensare come
ricostruirsi una vita normale, come riuscirci.A rimpiangere, a soffrire di
rimorsi.
Hai mai sentito quel detto per cui "uccidere il tuo nemico significa
renderlo eternamente nemico"( riporto approssimativamente, ma questo è il
senso)?Io preferisco sperare che si arrivi a un compromesso, che la mia
rabbia abbia un senso e non diventi un inferno, eterno, anche per me.
Questo è quanto penserei anche in quel caso.E posso garantirti che sono
fedele a me stesso, su queste cose.


Mi sembra un film dell'orrore, meglio sbatterlo in galera.
in galera ce lo sbatterei comunque, cure o mica cure.
Holman, annoiato...

E ti invito a riflettere sul *per sempre*.
*Per sempre*.... credo possa (IMHO) dipendere dalla persona che
subisce....
idem per *rovinare l'esistenza*.
occhei, nel mio modo di pensare esiste la possibilitŕ di "pentirsi",
per ora la penso cosě...
Con tutto il rispetto, per quanto uno stupro possa essere terribile,
credo che esistano cose peggiori, che possono segnare *seriamente*
l'esistenza di una persona per sempre...
Qualcuno ti rovina l'esistenza per sempre? ok, dagli l'ergastolo, cosě
anche la sua č rovinata per sempre...
Holman

escano.
non hai tutti i torti :-(
Holman

 - inventiamoci qualcosa
così com'è è un pericolo per la società?
troviamo un modo per renderlo inoffensivo :-)
Holman

ma alcuni [le "brave persone"] sono più uguali degli altri".
l'hai interpretato in modo completamente diverso da quanto ho detto...
Secondo me ci sono persone che meritano rispetto, quelle che
rispettano gli altri; e persone che non meritano rispetto (o ne
meritano di meno per un certo tempo) perchè non hanno rispettato i
diritti degli altri.
Quando punisci qualcuno non rispetti i suoi diritti... uno in galera
non ha diritto di andare dove vuole, come tutte le altre persone,
riacquista questo diritto dopo aver scontato la pena.
Holman

settimana... no, non sono d'accordo.
ed i poliziotti che sparano per difendersi? li mettiamo in galera?
ma daiiiii....
Holman.....

civile ( "aveva la minigonna troppo corta...") di una persona.
questo non è colpa dello stupratore.... magari della società...
ovvio che lo stupro è una tortura.....
ma ogni caso è un caso a se, non ci sono regole generali... non tutte
le persone stuprate reagiscono allo stesso modo....
se rapini una banca e rubi 1 milione è una cosa, se rubi 100miliardi è
un'altra cosa, almeno credo :)
Holman

Per molti aspetti reputo lo stupro peggiore dell'omicidio ma
non sono affatto daccordo...
Holman

 Forse sarebbe piu' pietosa la pena di morte.
Sarebbe come dire: non uccidiamoli, tanto ci penseranno da soli!
Non mi sembra una grande idea.
Non parteggio certo per gli stupratori ma anche costoro hanno diritto di
rifarsi una vita normale dopo aver scontato una pena adeguata. Il problema è
complesso e bisognerebbe studiare caso per caso, analizzare la loro
personalità e valutarne la pericolosità sociale (cosa che non ritengo sia
facile e priva di errori ). In ogni caso la pena dovrebbe essere non
*afflittiva* ma volta al *recupero* del condannato, qualunque sbaglio abbia
commesso!
H E N R Y     -------------------------
UIN  ICQ: 57442519
henr...@hotmail.com
----------------------------------------

E' proprio la fine del mondo.
Peccato che 2000 anni di storia del diritto non abbiano insegnato
nulla. Che ne e' dell'etica, la morale? Entita' astratte quanto vuoi
ma che fissano dei principi fondamentali. Perche' e' di questo che si
parla. E' ovvio che se un tizio entra in casa e ammazza mia madre,
cerchero' di vendicarmi in ogni maniera possibile... certamente
desidereri procuragli la morte. Ma lo Stato non puo' e non deve
diventare l'esecutore della tua sete di vendetta, la societa' non puo'
diventare lo strumento del tuo odio. Lo Stato mira a tutelare i suoi
cittadini e non puo' rendersi colpevole esso stesso di un reato quale
l'omicidio. 
La pena di morte e' inumana.
E io non sono di sinistra.
Alessandro

 condanna per lo stupratore.Ma solo in nome del diritto, non della
vendetta,
    Appunto, perfettamente daccordo. Il vero problema semmai e' la lunghezza
dei processi, che in casi cosi' particolari possono indurre le vittime a
rinunciare alla denuncia. Questo e' molto grave, ed occorrerebbe davvero una
legge speciale che dia ai processi per violenza sessuale tempi contenuti,
per tutti e tre i gradi di giudizio, tipo 6 mesi al massimo per tutto. Se
poi successivamente emergono nuove prove si puo' chiedere la revisione del
processo, ma la causa va conclusa assolutamente il piu' rapidamente
possibile, in modo da "liberare" rapidamente da questa ulteriore tortura la
presunta vittima. Inoltre sarebbe opportuno applicare le sentenze, anche
perche' servono a poco tre gradi di giudizio e una pena di 9 anni se poi il
colpevole esce dopo 2. Anche in caso di buona condotta va portato a termine
almeno il 75% della condanna.
S*B

 liberi di ripetere gli errori...
L'ergastolo e' gia' una pena piu' giusta per i reati gravi, come questo. Mi
sa che ne corre dall'ergastolo alla pena capitale... :)

 e lo chiedi a me? ecchenne so io? son fatti tuoi...
Dai, era ovvio che non parlavo di me...

 le sbarre per più anni possibile, tutto qui.
Appunto ma e se riuscisse a salvarsi con stupidi cavilli legali,buona condotta,
ecc.ecc e si facesse 8 mesi ?
Non mi sembra fantascienza

 sa che ne corre dall'ergastolo alla pena capitale... :)
Secondo me no, io (non ho mai provato, per cui non so se possa magaricomunque
piacermi) pero' se avessi la certezza di passare tutta la mia vita
dietro le sbarre, forse non dico preferirei morire, ma credo non farebbe
tutta questa differenza.

 hanno formato relazioni stabili, e alcuni anche una famiglia.
Ma quale famiglia, parli forse di matrimoni bianchi? E' noto che la molecola
usata per la castrazione chimica, la stessa usata per bloccare le metastasi
agli ammalati di carcinoma prostatico, se assunta nelle dosi utili a
bloccare la libido oltre un breve periodo provoca la perdita irreversibile
della funzione testicolare, se non lo si crede si chieda ha un soggetto che
i medici hanno fatto guarire di tumore alla prostata con questa cura; non
solo non conserva più la potenza erettile cosa che è dovuta alle tecniche di
asportazione della prostata, ma soprattutto il suo tessuto testicolare a
causa dell'assunzione di finasteride per un po di anni, come si fa nella
terapia di questo tumore, non è più e non lo sarà mai più, in grado di
produrre utilmente testosterone, che come è altrettanto noto, non è ormone
che serve solo alla potenza sessuale, ma nell'uomo ha pure funzioni
benefiche sul metabolismo sulla riparazione dei danni muscolari, di
protezione da certi stress neurologici et.c.
Fin qui è quanto direbbe il medico legale che in quanto avvocato frequento.
Per quanto riguarda l'ammissibilità della castrazione chimica
nell'ordinamento penale, non par sia dubbio che la costituzione italiana
ammette solo pene che non siano contrarie al senso di umanità come dice
l'art. 27 comma 3 cost., ma senso di umanità vuol dire rispetto dell' uomo
in tutte le sue componenti costitutive compresa la vua volontà,
indipendentemente dal fatto che nella commissione del reato questà volontà
fosse esclusa de certe cause, la castrazione non rispetta quel componente
della personalità umana che è la volontà ma semplicemente la esclude per
certi suoi possibili sbocchi, e per questo aspetto degrada la condizione
umana a quella di cosa; questa interpretazione pare pure confermata dalla
lettura dell'art.2 della costituzione dato che poichè esso recita "la
repubblica riconosce i diritti inviolabili dell'uomo sia come singolo che
nelle formazioni sociali" e poichè in dottrina ciò vuol dire "principio
personalista", riconoscimento che lo stato tutela i singoli come persone
dalle quali sole promanano i diritti, e non dallo stato che può solo
motivatamente limitarli, be allora è chiaro che quesrto rispetto di ogni
singola persona esige che anche il reo non sia considerato una cosa, ma per
l'appunto una persona di cui va rispettata quella sua componente che è la
volontà anche solo potenziale; per queste ragioni lo stato può opporre alla
volontà del reo la sua volontà contrapposta, con pene che tenendo conto del
reo come persona nel senso suddetto possono anche essere il carcere duro o
l'ergastolo, l'importante è che il riconoscimento che l'uomo non è una cosa,
che l'uomo abbia una sua volontà, che casomai va contrastata e punita ma mai
esclusa sia fatto salvo.
Detto in parole più pratiche per chi non apprezza le sofisticatezze della
dottrina costituzionale, i principi della nostra costituzione ripudiano ogni
forma di concezione deterministica dell'uomo ogni forma di diritto penale
"neopositivista" ogni dottrina scientifica che consideri il reo un essere
che sia come un fenomeno chimico che opportunamente stimolato produce
reazioni prevedibili sulla base di leggi scientifiche. Il nosto ordinamento
penale tutto sommato riconosce che l'uomo possiede una volontà che è un
fatto metafisico ineffabile, la quale in certe condizioni può essere solo
esclusa e non determinata da malattie enumerate, per cui allora tali
malattie escludono solo la capacità di volere nel senso di capacità di
collegare la volontà agli atti che si compiono, ma la volontà quale fatto
metafisico ineffabile sempre esiste per l'ordinamento tra le componenti
costitutive della personalità del reo, anche se "ammalato", per ciò in
potenza va sempre tutelata e non mai esclusa. A conferma di questo
orientamento si può esemplificare come nel codice di procedura penale
italiano all'art.220 sia proibita la perizia criminologica e quella
psicologica quali fonti di prova, che sono ammesse limitatamente solo in
casi di danni celebrali organici dimostrati; c'è insomma sempre questo
rispetto dell'uomo che non è una cosa ma è considerato dotato di volontà.
Per quanto suddetto per l'ordinamento penale italiano e per la nostra
costituzione soprattutto la castrazione chimica è inammissibile, il carcere
duro invece si, è ammissibile.
Ricordo inoltre che le dottrine psichiatriche e criminologiche nell'ambito
dell'ordinamento penale siano di per sè cosa pericolosissima specie laddove
si pretenda di assecondarle nella determinazione delle pene, nello stato
liberale occidentale di tradizione europea il reo è punito per il fatto
materiale che ha compiuto non per ciò che si crede che sia psicologicamente
, magari indagando se è buono o cattivo o se è socialmente pericoloso (ed è
il caso del "diritto penale del soggetto") o per ciò che si crede che abbia
voluto nell' istante della comissione del reato (ed è il caso del "diritto
penale della volontà"). Questi argomenti, mi raccomando lo si impari a
memoria, non vanno solo a tutela degli stupratori ma vanno a tutela di tutti
quanti i cittadini che possano al caso trovarsi nella condizione di
indagato; nella russia leninista il reo era ritenuto un reazionario e un
reazionario era come se fosse un malato di mente per il pensiero leninista,
per cui le perne nella russia sovietica erano di tipo prevalentemente
psichiatrico per chi fosse sospettato di essere reazionario borghese, e uso
la parola sospettato perche per la dottrina del diritto penale del soggetto
la commissione del reato anche del reato da poco, è solo l'occasio puniendi
cioè l'occasione per punire il tizio se si riscontra che è socialmente
pericoloso, quindi per questa dottrina uno può anche aver rubato una mela ma
se l'iquisitore riesce a dedurre da ciò che costui è parecchio socialmente
pericoloso può anche tenerlo nel manicomio psichiatrico per tutta la vita.
Da quanto ho detto è chiaro che voglio significare che le dottrine
criminologiche del diritto penale del soggetto e della volontà e simil
lombrosiane, storicamente abbiano trovato massima realizzazione  nei regimi
totalitari segnatamente comunisti; ma addirittura si ricordi che sotto
Hitler un medico criminologo che si chiamava Mezger, e che era collega di
Mengele aveva redatto una proposta di legge sull'ordinamento delle pene che
addirittura proponeva la castrazione o l'evirazione obbligatoria per tutti
coloro dimostrazzero solo sintomi di certe tendenze e non solo per lo stupro
ma pure per l'omosessualità l'adulterio il libertinaggio. Alla base delle
tendenze del diritto penale positivo della criminologia e antropologia
criminale et. cetera c'è sempre l'assioma che l'uomo è un fenomeno chimico
che dietro opportuni stimoli reagisce nei modi previsti da leggi
scientifiche; è naturale che una concezione così degradata dell'uomo sia
sempre e sia sempre stata fatta propria dai regimi comunisti ispirati a marx
che in fin dei conti riteneva proprio la stessa cosa; non si dimentichi che
il positivismo scientifico il Italia è nato negli ultimi trent'anni dell'800
con medici come Lombroso (to chi si rivede) e Ardingo' che guarda caso erano
stati anche i principali divulgatori di Marx in Italia. In tutti i regimi
totalitari che applicano queste dottrine c'è il superamento del concetto
dell'obbligo punito mediante successiva sanzione per arrivare al principio
dell'impedimento fisico preventivo per tutti i "sospetti", che è come dire
la sanzione preventiva permanente anziche quella punitiva successiva alla
commissione del reato; che è come dire che il dittatore indocinese Pol Pot a
tutti gli oppositori che riteneva potessero scappare dal suo paese invece
che obbligarli al domicilio coatto semplicemente li costringeva a sottoporsi
all'amputazione delle gambe.
Si dirà a questo punto perchè allora nei civili USA applicano la pena della
castrazione chimica?
Gli argomenti di replica sono questi:
- anzitutto negli Usa solo alcuni stati prevedono la castrazione come pena
alternativa al carcere per cui la scelta se subirla spetta al reo;
- anzitutto in Italia gli Stati Uniti come i paesi anglosassoni solitamente
sono presi ad esempio per raccontare agli italiani un sacco di balle per
motivi di propaganda, tanto poi pochi vanno a controllare cosa fanno la;
- poi la cultura liberista e pragrmatica negli stati uniti ha sempre dato
spazio ai "positivisti" ciò che accade anche nei paesi anglosassoni;
tuttavia le suggestioni culturali del neopositivismo criminologico negli
Stati uniti proprio per chè il paese è liberale hanno in teoria lo stesso
spazio delle suggestioni culturali che promanano dai gruppi religiosi dalla
cultura degli indiani d'america dalla cultura antipositivista e post
positivista; cioè soprattutto negli Stati Uniti  tutta l'immagine di scienza
del neopositivismo non è sponsorizzata dal potere politico delle sinistre
come lo è nell' europa continentale;
- in terzo luogo non è escluso che negli Stati Uniti la pena, seppur
soggiacente alla scelta del reo, della castrazione chimica  venga dichiarata
incostituzionale e illiberale quanto prima; perchè la tradizione vuole che
tutti gli stati liberal democratici siano incompatibili coi trattamenti
sanitari obbligatori come regola generale; addirittora negli Stati Uniti ci
sono dei movimenti liberali che vogliono far riconoscer come violazione dei
diritti umani fondamentali la circoncisione maschile; e a questo punto fatti
i raffronti con la castrazione, se si pensa al noto principio di etica
giuridica per cui il Più comprende il meno, fate un po' voi.

 generale;
Dubito circa la probabilita' di questa decisione legislativa federale: la
castrazione chimica passa come scelta dell'individuo atta a sottrarlo a
quella specie di determinismo psichico e comportamentale cui si vuole
ricondurre certa perversione e violenza sessuale.
Di fatto, negli Stati U.S.A. in cui la castrazione chimica e' consentita,
essa e' vista piu' come atto terapeutico non obbligato, che come azione
sanzionatoria. Essa, permettendo allo stupratore di liberarsi dalla
pulsione incoercibile, dovrebbe salvaguardare la societa' da ulteriori
azioni delittuose, ma soprattutto rende il soggetto meno pericoloso e
pertanto piu' facilmente e prontamente affidato al regime di liberta'
vigilata, con l'obbligo di partecipare ai programmi di psicoterapia gestiti
dai servizi sociali.


 dai servizi sociali.
  Non rileva dal punto di vista della dottrina costituzionale come viene
vista dai suoi propugnatori la castrazione, se come una liberazione o come
una punizione; se uno per la costituzione ha una certa dignità o certi
diritti lui magari può anche non volere queste due cose però si devono lo
stesso non assecondare tutti coloro che questi diritti e questa dignità
costituzionale non gli riconoscono, questi si che sono un pericolo per la
società, dei veri eversori dello stato liberale. Se ad esempio in Italia gli
atti di disposizione del proprio corpo sono vietati, non rileva che uno
voglia ciò non di meno vendere un suo rene comunque è punito chi glielo
compra. Per la cronaca negli Stati Uniti inizialmente qualche giudice, visto
che la meteria "castrazione terapeutica" non era ancora regolata da legge,
aveva tentato di imporre questa terapia, sono stati i liberali e i giuristi,
più aperti di mente dei criminologi, a sostenere che ogni rieducazione per
essere tale è da subordinarsi alla scielta del soggetto da rieducare.


 essere tale è da subordinarsi alla scielta del soggetto da rieducare.
Ma guarda un po' che lo sapevi gia' :-)
Comunque in USA nulla e' propriamente regolato da legge, per lo meno non
nel significato che noi diamo a queste parole: mi convinco sempre piu' che,
sulla carta, noi abbiamo uno dei piu' bei sistemi legislativi del mondo,
sulla carta...
--
Umby
Umbe...@iname.com
*******************************
L'uomo è condannato ad essere libero.
                                          (J.P.Sartre)

 poter divenire un Dio.
Ma dai discorsi fatti prima possibile che lei non abbia ancora inteso che i
giudici degli Stati Uniti non possono sentirsi Dio perchè tutto il loro
sistema del precedente è pur sempre subordinato a una costituzione scritta e
rigida??!!! E' in Inghilterra che il sistema del precedente è svincolato da
una costituzione rigida ma negli Stati Uniti nessun precedente può andare
contro costituzione, proprio non se ne parla, se ciò accadesse ogni giudice
potrebbe annullarlo. Anzi proprio in Inghilterra visto che non c'è una
costituzione scritta e rigida i giudici si sentono vincolati al precedente
più dei loro colleghi statunitensi, e l'abbandono di un precedente o la sua
deroga, cioè il cosiddetto "overruling" in inghilterra in materia di diritti
civili è un fatto raro e tanto più riservato alla camera dei lord tanto più
è importante il caso giudiziario cui si riferisce. Poi ancora e soprattutto
sia negli Stati Uniti che in Inghilterra il potere dei giudici di formare
precedenti innovativi opera solo laddove la legge non disponga, se no i
precedenti possono valere solo come interpretazioni della legge scritta del
parlamento acquisendo un valore simile alla giurisprudenza dei paesi
dell'europa continentale; se cosi non fosse che senso avrebbe il tanto
sbandierato principio di separazione dei poteri???!!!


 sbandierato principio di separazione dei poteri???!!!
L'introduzione della castrazione chimica conferma i punti di debolezza di
questo sistema legislativo: per fortuna la loro costituzione e' abbastanza
decente (anche se preferisco di gran lunga la nostra) e permette loro di
sanare gli assurdi legislativi che spessissimo emergono.
--
Umby
Umbe...@iname.com


 sanare gli assurdi legislativi che spessissimo emergono.
To che lo sapeva che la costituzione USA serve a qualcosa davanti alle
sentenze dei giudici.


 sentenze dei giudici.
Ma poi per affermare altro l'ho un po' messo in disparte :-)
--
Umby - Mi sa che al prossimo post ci reindirizzano su
it.discussioni.giustizia :-)
Umbe...@iname.com
*******************************


 Italia.
Diffuso, ma la parola finale su un controverso nel quale si tiri in ballo la
costituzionalita' o meno di una sentenza o di una norma
mi pare sia rimessa solo alla corte suprema. Che e' fatta di nove semplici
giudici approvati dal congresso sulla base di candidati proposti dal presidente
in carica, se non sbaglio. Che non ci sia controllo centrale mi pare un po'
eccessivo. Certo, non può la corte suprema decidere su tutti i controversi
americani, ma sui piu' importanti si'. E i piu' importanti sono a loro (dei
giudici supremi -gli dei degli stati uniti :-) - ) discrezione. Quindi... Mi
pare che ci sia semrpe controllo centrale e di natura assai politica.
E qui termino la paretesi politico giudiziaria.. Mi scuso per imprecisioni e
castronerie, ma non e' il mio campo di inferenza che nel tempo libero.
Parlando di pena giusta per lo stupro, mi viene da chiedermi cosa voglia dire
giusto. Io sarei per i greci, secondo la cui opinione storica (mitologica) Zeus
regnava sull'Olimpo perche' aveva sconfitto il padre Kronos. Allora poco da
chiedersi, se Zeus stabilisce qlcs e' legge. Perche' ha vinto.
Essedo però un attimino piu' moderno nei tempi, mi viene da chiedermi se tanti
delitti sessuali siano da inquadrare nella sfera dei delitti. Se cioe', chi li
commette si rende conto, al momento del reato, che sta compiendo un atto
illegale. Non giusto o sbagliato, illegale. Perche' il principio da cosiderare
e' la legge. Se uno si rende conto di commettere un reato e lo compie cmq,
sinceramente mi verrebbe voglia di punirlo nel peggiore dei modi possibili. Lo
stupro non nasconde una necessita' vitale, non e' il barbone che ruba il
cappello e la sciarpa per ripararsi dal freddo (e che, metre trova tutta la mia
comprensione si fa invece tre anni al fresco... Ironia della sorte peso
umanamente che il fresco per lui e' un calduccio desiderabile e che, forse, e'
meglio cosi'). Lo stupratore decide solo di violare la liberta' altrui per darsi
un piacere personale. Come tale viola l'itimita' dell'altro e qui dentro si e'
visto in 2000 salse cosa non può seguire ad un'intimita' violata.. A volte una
condanna della propria sessualita' per tutta la vita. Di fronte a questo, mi
viene difficile non pensare che lo stupratore intenzionale non dovrebbe subire
il danno che ha causato... Sara' che credo che cosi' la prossima volta che gli
viene in mente se ne ricorda e onn lo fa, metre no e' necessariamete vero, pero'
mi vien da pensarlo. Difficile credere che non diminuirebbero gli stupri se si
promettesse agli stupratori una bella cura "Metodo Mandingo" ad esempio. E non
discuto della possibilita' di stabilire che sia stupro o meno che ce ne
sarebbero da dire... (Tyson, per esempio). Se pero' chi stupra non si rende
conto del fatto che compie un reato oppure obbedisce ad un impeto che lo oscura
nelle sue percezioni mentali (come potrebbe essere per i pedofili, perche' non
venite a dirmi che un uomo cresciuto che trova eccitante la bambina o il bambino
di tre-cique-otto-12 anni e' una persona normale) non credo si possa applicare
quanto applicabile a chi DECIDE di violare la legge. In questi casi penso sia
corretto riconoscere la pericolosita' di questi elementi (della loro sessualita'
nello specifico) svincolandoli da colpe che non sono imputabili al loro stato
mentale standard (e che essi stessi non riconoscono come tali, verosimilmente...
In fondo se uno e' eccitato dai bambini credo che nella sua testa li desideri e
gli sembri pure una cosa normale -parlo sempre di persone non sae menntalmente
ovviamente- ). Se si dimostra che, eliminando la sessualita' di queste persone,
si elimina anche la loro pericolosita', benvenga la castrazione chimica come
soluzione media (in media re stat virtus). In fondo si toglie parte della
liberta' all'individuo, ma il carcere ne toglie molta di piu' mi pare. E
soprattutto non si condanna tutto l'idividuo, ma solo, se cosi' si puo' dire, la
sua parte sbagliata.
Un altro discorso lo farei per chi va a fare altrove cio' che non gli e'
consentito qui. Per chi violenta per sentire cosa si prova e per chi tenta la
pedofilia per lo stesso motivo.
Trovo assurdo, di fatto, che permetta a chi puo' di andare a fare i suoi porci
comodi in altri stati dove qlcs che e' reato nel nostro territorio non e' reato.
Se non piace la nostralegislatura, vadano a prendersene un'altra, ma non vadano
a cercarsi il meglio dove vogliono e possono. Se si decide che chi va per
puttane e' immorale in italia e punibile, mi smbra stpido considerarlo unn
cittadino onesto se va ad andar per puttane in uno stato dove cio' e' consentito
per poi rientrare in ITalia e continuare ad essere una brava persona. MA questo
e' un discorso complesso, mi rendo conto, ed ha a che fare col valoro profondo
di una legge.
Certo e' che scoccia sapere, per esempio, che se Craxi sta male gli mandiamo a
domicilio i migliori medici italiani pur non volendo lui tornare in Italia a
subirsi il giudizio che il nostr stato gli deve. Un paese, o lo si vuole o non
lo si vuole, leggi comprese.
Fine romanzo. Un po' OT, lo riconosco, ma son rientrato, credo.
E cmq nel parlare del sys americano si e' trascurato un particolare.... La
giuria. Che non fara' molto, ma porta la voce del popolo in tribunale. Cosa che
da noi appare piuttosto remota.
E ora bastanotemi pure per la mia indulgenza contro le efferatezze sessuali.

Con questa lettera voglio replicare ha un signore che mi è parso si
dichiarasse ingeniere e che ha commentato la serie dei miei messaggi sullo
stupro. Purtroppo non riesco più a recuperare la sua lettera dal server dopo
avela letta una volta.
Questi gli argomenti di replica:
1-Nemmeno io dico che l'ingegneria è una scienza esatta, ho casomai
riportato come i neopositivisti la facciano rientrare tra le "vere scienze"
estensivamente ( anche se magari l'ingegneria più che scienza è tecnologia);
ma la ha letta lei la mia critica al neopositivismo nei miei intervanti
precedenti?
2-Le è sembrato che io abbia parlato con freddezza della tragedia del
Vayont, solo perchè non sono entrato personalmente nel merito dei fatti ma
ho citato l'opinione dell'autore Stella su quel giudizio e questa si che era
una opinione fredda. Se ci sono dei giuristi giuspositivisti che dicono che
i "tecnici" hanno sempre ragione se la prenda con quelli come Stella non con
me, visto che questa categoria di gente usualmente la critico. Anche qui mi
sorge il dubbio che lei non abbia letto bene la mia critica al
neopositivismo nelle mie varie lettere precedenti. Si figuri che l'autore
Stella con gli stessi argomenti usati per il caso del Vayont ha condotto una
critica a quei giudici che in Germania hanno condannato i responsabili del
caso Talidomide  (è tutto scritto nel solito libro di Walter brondolo da me
prima citato col titolo "danno psichico"); è Stella che è un positivista
sadico mica io.
3-Quanto ai giudici elettivi che ci sono in certi stati (e non tutti) degli
Stati Sniti, le pare che i costituzionalisti e i politici degli Stati uniti
che si dicono liberali siano cosi scemi da far si che queste elezioni siano
buttate completamente in politica, visto che il sistema dei giudici elettivi
era la regola generale, e non solo per alcuni stati, nell'Unione sovietica?
In realtà negli USA gli stati che ammettono i giudici elettivi ne consentono
l'elezione solo entro gli appartenenti agli albi degli avvocati, quindi non
è che là possa andare a fare il giudice il Mussi o il Bertinotti di turno
solo perchè si fa eleggere. Poi non è cosi scontata negli stati degli usa
dove si eleggono i giudici (peraltro sono solo eletti i magistrati delle
corti più basse) l'idea che tali elezioni siano un momento politico, questi
elezioni sono più che altro viste come un momento di partecipazione alla
funzione giudiziaria  del popolo nell'esercizio di criteri di scelta che
vanno al di la della politica dei partiti, per esempio si elegge il giudice
che l'anno prima a ben giudicato; il concetto che in tutte le funzioni dello
stato debba centrare la politica è tipicamente comunista; nello stato per la
tradizione liberal democratica ci sono i cosiddetti poteri neutri. Si vada a
leggere quello che ha scritto Benjamen Constant sul pouvoir noitre del capo
di stato in regime parlamentare. Guarda caso il nostro presidente della
repubblica nell'esercizo delle sue funzioni, in base alla costituzione
dovrebbe rappresentare l'unità nazionale, cioè usare come criteri per
compiere i suoi atti principi e valori metapolitici, quei principi etici
comuni a tutti gli italiani e che dovrebbero dare un senso all'idea di
nazione, non dovrebbe accodarsi ad alcun partito. Se ciò non accade è colpa
degli uomini ma la colpa va data ai singoli che trasgrediscono non bisogna
sperare che ci sia una tecnica di organizzazione sociale idonea a far
diventare tutti buoni. In fin dei conti l'ultimo controlore della gegalità
 controllore in ultima analisi quando gli altri controlli falliscono) nel
nostro paese è il capo dello stato è questa sua funzione svolge applicando i
suddetti principi dell'unità nazionale, che sono principi non solo meta
politici, ma anche meta giuridici, rappresentando la morale comune quei
valori, anche pochi, che sono comuni a tutti gli italiani. Tutto il nostro
ordinamento come tutti quelli degli stati liberali poggia su principi
metafisici e sulla coscienza dei singoli nel rispettarli; anche i giudici
come potere neutro di funzione giuridica non sono esenti da questa
responsabilità; se poi non la seguono la colpa è dei singoli e riconoscere
che l'uomo è libero vuol dir riconoscere che non esiste tecnica di
organizzazione sociale che lo possa costringere a diventare buono o
ubbidiente; nello stato liberale si può pretendere casomai che esista la
regola, la volontà del singolo e la sua responsabilità, tutto qui. Se no
quelli che dicono che il diritto è politica possono provare a rifare
l'Unione sovietica se ce la fanno. Altre considerazioni in merito le faccio
di seguito al punto 5.
4-Quanto ai condizionamenti politici della corte suprema americana, si può
dire che i suoi giudici sono nominati dal presidente degli stati uniti, ma
la nomina non è che sia a discrezionalità lata, i "papabili" devono intanto
essere giuristi di chiara fama perchè già avvocati o già giudici di corti
inferiori, e poi questa nomina presidenziale politicamente è calmierata dal
fatto che va ratificata pena l'inefficacia dal Senato degli stati uniti; con
ciò la costituzione USA vuole imporre al presidente un "self restrait"
politico. Non si dimentichi poi che i giudici della corte suprema sono tali
a vita e sono nominabili solo in caso di vacanza di uno dei 7 posti
disponibili. Per cui magari adesso Clinton ha nominato un suo giudice che
dovrà sedere assieme a altri giudici che magari sono stati nominati parte
dai presidenti repubblicani precedenti, parte da presidenti democratici
precedenti. Oltretutto la necessità del mandato a vita libera questi giudici
dall'obbedienza politica pur che sia. IL metodo di nomina dei giudici della
corte suprema degli usa è più garantista di quello di nomina della nostra
corte costituzionale o per lo meno non lo è di meno.
5-Quanto al rapporto tra giudici e politica le dico che per me non esiste
nessuna tecnica organizzativa e procedurale idonea a far si che i giudici
non siano politicamente orientati; i giudici possono non essere
politicamente orientati solo in virtu della loro coscienza, caso mai l'unica
tecnica idonea sarebbe spendibile prima dell'accesso in magistratura, cioè e
vitando che chi ha certe idee sulla natura del diritto sia ammesso a fare il
giudice, in pratica un coscenzioso esame di stato che diversamente da quello
che c'è oggi respinga chi pensi che il diritto è politica, visto che
quest'ultima cosa la diceva Lenin. Lei dice che la distinzione tra diritto e
politica è un ossimoro, io dico che è questione di gusti, se si vuole uno
stato liberal democratico bisogna credere che il diritto non sia solo
politica, se si è comunisti allora è gioco forza credere che il diritto è
politica. Lei mi dirà che ci azzeccano i gusti e il credere? Io le rispondo
che proprio perchè non sono un neopositivista posso permettermi di credere
che "il metafisico è nelle cose concrete", percui che il diritto si regga su
principi al di la della politica è un coraggioso atto di fede che bisogna
esigere dal giudice dotato di coscenza e di volontà indipendente; dev'essere
un giudice che creda nei principi dello stato liberale i quali appunto
postulano che non tutto nello stato sia politica; come vede le parlo di
metafisico di volontà; queste due cose  sono quelle che mi inducono a dire
che nessuna organizzazione umana può prescindere dall'elemento umano che si
ritrova come è il caso della magistratura che si deve reggere sulla volontà
libera dei singoli giudici; queste stesse due cose mi fanno pensare che
l'uomo non sia una cosa scomponibile in parte razionale, parte deviante,
parte sessuale; la castrazione non è efferata solo perchè toglie parte della
libertà ma perchè non rispetta la natura della volontà umana presupponendo
che discenda a seconda dei casi da varie parti del corpo a seconda che siano
o no interessate da interventi ormonali. La castrazione terapeutica
presuppone una visione materialista dell'uomo che lo degrada a cosa; e non è
giusto imporre questa visione a tutti con il diritto, per lo meno in uno
stato liberale. Proprio perchè si vuole riconoscere che l'uomo non è una
cosa il nostro ordinamento punisce lo stupro riconoscendo la natura di umana
dello stupratore di modo che esso riconoscendo la volontà del reo possa
opporre a costui la volonta punitiva dello stato; questo non si può fare con
la castrazione terapeutica, lo si può fare con la prigione; il soggetto che
ha la dignità di una esistenza libera deve avere la dignità di subire le
pene che derivano dalle sue scelte, e questo finche le pene presuppongano la
sua esistenza libera dotata di volontà, e quindi non essendo pene contrarie
al senso di umanità come vuole la costituzione all'art. 27 terzo comma.
L'art. 27 terzo comma poi dice anche che le pene devono tendere alla
rieducazione del condannato, questo periodo interpretato assieme al
precedente che vieta le pene che vanno contro il senso di "umanità" impone
che il reinserimento dello stupratore se si vuol fare vada fatto nel
rispetto della dignità umana che la nostra costituzione non intende in senso
"meccanicistico scomponibile", quindi la rieducazione dello stupratore nei
termini liberali e umanistici della nostra costituzione presuppone laddove
la si voglia fare 2 requisiti:
a-che il trattamento rieducativo sia sempre subordinato alla volontaria
accettazione del reo, perchè lo stato riconoscendo la volontà del reo può si
imporre la sua contraria volontà punitiva del carcere, ma dopo questa
imposizione, che in realtà è anch'essa una scelta del reo perchè la reazione
punitiva è prevedibile con norme generali uguali per tutti, lo stato non può
imporre una rieducazione nel rispetto della volontà dell'educando, perchè se
cului che va rieducato non è daccordo la rieducazione diventa plagio,
diventa una pratica da gulag sovietico, che non rispetta la nostra visione
costituzionale dell'uomo come dotato della dignità della volontà. Inoltre la
rieducazione se tale è un trattamento mirato e speciale per il singolo reo
quindi non è prevedibile nei suoi contenuti pratici come lo è la pena
detentiva prevista da leggi preesistenti al fatto di reato, perciò non si
può imporgliela una volta ammessa la sua "scelta" nel violare le leggi
penali generali con pena predeterminata.
b-che il trattamento rieducativo proprio perchè deve rispettare la natura
umana nei termini anzidetti sia finalizzato al recupero dell'uomo
tutt'intiero, non "senza un pezzo"; la vera rieducazione dello stupratore
sarebbe fargli imparare a vivere correttamente la sua sessualità "come la
media dei consociati non socialmente pericolosi la vive" cioè da persone
intiere, non privarlo per sempre della possibilità di virerla. Se non si
capisce questo non si vede come la castrazione chimica sia in realtà una
moderna versione in salsa clinica della pena del taglione. Se gli stati
occidentali dessero retta ai criminologi si arriverebbe alla lobotomia come
provvedimento di ordine pubblico; agli psico farmaci "rimbambenti" dati ai
barboni nelle mense per poveri anche li per evitare "problemi di ordine
pubblico". MA INSOMMA VOI CHE VOLETE LA CASTRAZIONE CHIMICA NON SAPETE CHE
STATE ANDANDO CONTRO A TANTE CONQUISTE GIURIDICHE MODERNE CHE VI IMPEDISCONO
DI ESSERE TRATTATI COME COSE?

 DI ESSERE TRATTATI COME COSE?
Io non ho detto VOGLIO la castrazione chimica. Non ho detto che
l'inscindibilita' dei pensieri politici dall'annimo di chi fa il diritto e la
legislatura sia Comunista. O Marxista. O Leninista. O rossa di sera bel tempo si
spera. Conquiste giuridiche moderne... Mah... La nostra costituzione e'
piuttosto statica e potremmo dire che e' fatta bene e tanto ci basta. Non sono
uno studioso di storia del diritto ed evito un campo che non e' il mio. Cosi'
come eviterei una discussione quisitamente politico-giudiziaria in un ng a
proposito della sessualita'.
Dico solo che se ha notizie certe di somministrazione di psico farmaci nelle
mense per indigeti, dovrebbe segnalarlo a chi di dovere.. Anche a Umby, che
credo trovera' interessante sentire dire che i farmaci che difficilmente si
ottengono quando ce n'e' bisogno ad altri vengonno dati anche senza ricetta.
Ma che davvero siamo in uno stato di terrore? In uno stato dove ci drogano?
Bah...
Non credo cmq sia il caso di proseguire con questo discorso qui.
Se vuole ha la mia mail. Cmq non sono ingegnere. Dovere di cronaca. Come anche
il fatto che i giudici supremi sono 9 e non sette.
Per chi volesse avere u'idea meno giuridica del rapporto tra legge e politica
(intesa come l'arte dello stare insieme, non solo l'andare a ricoprire cariche
pubbliche) ci sarebbe da leggere "Il rapporto Pelican" di John Grisham. E da
dare un'occhiata alla serie televisiva "Law & Order". Modelli americanni, vero,
ma faccio ancora fatica a vedere gli italiani come "modelli".
E sono italiano. :-)
P.S. chi vuole dirmi qlcs lo faccia in privato, per favore, in pubblico non
risponderei. Siamo OT.

un'inasprimento della pena ora prevista (violenza carnale : qualche annetto
Ci sono molte cose sbagliate nella nostra societa'. Pero' di una cosa
sono convinto, a prescindere da quella che puo' essere un'eventuale
pena: non sempre un processo si conclude nel migliore dei modi.
Quando hanno ingabbiato Tortora io ero bambino, guardavo Goldrake e
altre cose simili. Non mi interessava niente di Portobello (mi stava
pure sulle palle, in verita'). Pero' dicono che Tortora fosse
innocente, che il dispiacere lo ha ucciso. Non so se e' verita' o
menzogna, sto solo riportando quello che ho sentito.
Se tu avessi un figlio, se tu te lo vedessi trasformato in mostro e
ucciso, se ti sentissi schiaccciato dal dubbio di aver sbagliato
qualcosa nella sua educazione (etc..) e poi venisse fuori che e' tutto
uno sbaglio, che tu non hai toppato e che tuo figlio era innocente, ma
morto, come ti sentiresti? Anche a me piacerebbe che si potesse
iniettare una sostanza che svelasse inequivocabilmente le verita'
nascoste, ma non e' cosi'. Per tante ragioni che non possiamo
cambiare, non e' cosi'. A volte la sete di vendetta ci puo' far
commettere sbagli irrimediabili. 
Lo stupro e' violenza, privazione di liberta', violazione della
dignita' e chi piu' ne ha piu' ne metta. Ora pero' leggi il resto...
" A migliaia di Km. di distanza da questa stanza,
uomini e bambini schiavizzati sottopagati diritti negati
derubati dell'infanzia,
in qualche capannone in un paese dell'estremo oriente
lavorano e producono le griffes dell'occidente,
di cui non si sa niente, perche' sta bene a tanti
tacere verita' che sono atroci e allucinati..."
Jovanotti
Tu hai mai indossato un paio di Nike?
DD

" il fatto che i giudici supremi sono 9 e non sette."
Si e' vero sono nove i giudici della corte suprema USA ma giudicano in
composizione di 7 al massimo.
Buon anno.

Credo si noti che anche il mio discorso era nel campo delle ipotesi. Sa, io
ragiono da computer...
If... then...
La struttura ipotetica dovrebbe saltarle all'occhio. Se conosce naturalmente un
po' di logica del linguaggio. :-)
Mi creda, la logica si impara meglio fuori dalla facolta' di giurisprudenza.
Se poi avesse trasceso l'ordine infimo delle parole (Obnubilato, io credo, da
una sorta di sentimento di implicazionne diretta che altrove e' chiamato "aver
la coda di paglia"), avrebbe notato lo scopo di quel periodo: farle notare che
non e' di se e di ma che vive il mondo.
Il suo se vale come il mio se. Se io diffamo lei, lei diffama tutti i
criminologi ed una branca intera del sapere umano.
Non ero affatto affaticato dal suo scritto.
Mi premuro di fornire messaggi che vadano al di la' delle semplici parole. Siano
esse belle, ben articolate ed infiorettate alquanto. Ma per quello ci sono i
poeti. Ed anche quelli che divagavano sull'estetica del verso distaccandolo dal
significato non hanno avuto un gran successo.
"La sirena dei boschi, il rosignuolo."
Ossequi (E' il mio saluto... Nulla di personale).

Sign. Cdnp;
 con il suo intervento lei conferma che probabilmente certi esponenti delle
tecniche e delle tecnologie ( i neopositivisti) credono che l'etica sia una
sorta di teoria generale costruita sull'osservazione empirica della realtà,
per la serie "è giusto ciò che è opportuno", "è giusto ciè che piace al più
forte"(cosa detta e ridetta nel filone di pensiero che va da Trasimaco fino
a Marx), oppure ancora "i diritti si supportano fino a che sono
economicamente convenienti" (lo a detto Patciucanis teorico sovietico della
dottrina economica del diritto), oppure ancora il diritto alla salute anche
se è del singolo tutela un interesse che non è individuato dal titolare di
tale diritto ma dal sistema sanitario nazionale, (lo ha detto la Bindi);
Fin che non ci si mette nella testa che i diritti inviolabili del singolo
non hanno bisogno di essere giustificati da niente, perchè alla dignità
umana ci si crede e basta (come dice la chiesa) o non ci si crede, ci sarà
ancora qualcuno che a limite potrà ipotizzare che è giusta la clonazione
perchè il progresso non si può fermare, che è giusta la castrazione perchè
qualche dottrina criminologica vuole così.... In effetti secondo me il
problema della "bioetica" cosiddetta, è un errore di termini perchè l'etica
non si giustifica in un settore disciplinare non è un pezzo della teoria
generale di una data disciplina, l'etica è sempre quella, sia che informi la
coscienza dello scienziato che quella del salumiere o quella del politico;
l'etica e i diritti non sono dunque affare per gli esponenti delle tecniche
e delle scienze naturali, costoro l'etica e i diritti li devono solo
osservare e basta, e vanno puniti se non lo fanno, ma a titolo di
responsabilità personale; l'etica e i diritti con la loro relativa logica
sistematica meglio evitare che vadano in mano a chi capisce bene di
computer, perchè magari su tale diverso terreno costui non è altrettanto
sensibile come quando parla in nome dell' informatica, meglio lasciarli ai
giuristi ai religiosi, agli esponenti delle filosofie personaliste, alla
cultura popolare coi suoi studiosi; anche perchè un qualunque signore che
debba affrontare una causa di stupro o come parte lesa o come indagato, ben
difficilmente vorrà affidare la sua difesa a gente come lei Signor CdNP, che
considera i discorsi sui diriti inviolabili degli individui solo delle
parole infiorettate.
 Lei dice che ho la coda di paglia, certo io ho sempre la coda di paglia
quando sono irritato dai discorsi di chi velatamente disprezza la cultura
giuridica quando serve a difendere i diritti delle persone davanti agli
interessi di altre discipline o convenienze economiche.
Cortesemente saluto,
CdNP> Credo si noti che anche il mio discorso era nel campo delle ipotesi.
