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Titolo: Ribaltamento tavole

Premettendo che di manga ne capisco molto poco e non pretendo di saperne poi
troppo, c'e' una cosa che non mi fa proprio dormire la notte: ho letto su un
vecchio post che le copertine dei manga con lettura occidentalizzata sono
speculiari alle immagini del fumetto perche' non "occidentalizzate".
Ma nel trasporto alla versione occidentale le modifiche sono davvero così
drastiche? Cioè in alcune storie (per citarne solo alcuni tipo Berserk o
Arms) è importante la distinzione fra arti destri o sinistri, che però a
quanto ho capito vengono invertiti. Ne deduco allora che anche i testi
vengano adattati... e' cosi' o sbaglio qualcosa??

vengano adattati... e' cosi' o sbaglio qualcosa??
Se l'adattamento e' fatto bene, vengono adattati anche i testi in modo
da diminuire le incongruenze (un mondo di mancini non esiste, ma
possiamo passare sopra a questo immane delitto ^^^)
In 3x3 occhi ad esempio ribaltando andrebbero a pallino gli ideogrammi
"Wu" sulle fronti dei vari Wu, e i kappa o chi per loro li ridisegnano
tutti (con qualita' molto altalenante, e sempre inferiore alla mano di
Takada, ma tant'e'... )
Parvati V
-- 
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi! 
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo

vengano adattati... e' cosi' o sbaglio qualcosa??
I giapponesi legono dall'alto in basso da dx verso sx, cosa che si
riflette su pagine e su baloons. Quindi le tavole vanno ribaltat per
far si che i baloons siano nel giusto ordine per noi occidentali. Il
fatto del ribaltamento perň altera notevolmente la tavola, quindi
molti autori non fanno pubblicare niente in occidente per questo
fatto. Personalmente gli do ragione, alcune tavole ribaltate
necessitano un minimo di interpretazione per essere lette
correttamente (il primo episodio fuori serie di Alita, per
esempio...se poi questo č un errore di ribaltamento non effettuato č
un'altro discorso...)
Briareos Kerensky                 Briareos_CWE      
http://www.sealteamsix.com/briareos/index.html
Member of the Italian BattleTech Federation
http://www.sealteamsix.com/fib/inde.html

consiglio di non farlo nemmeno tu ^^^)
Quale spinosa questione ??? E' chiaro che i fumetti sono migliori se
NON ribaltati !!!!
Vervet

NON ribaltati !!!!
Opinabilissimo! ^__^
Io sono per la lettura all'italiana, salvo casi come quello di
Touch...
-- 
Mr Satan 
bac...@libero.it
 ICQ UIN 52262260
Supremo Generale dell'esercito di IAMMlandia
Slam Dunk Fans Club: 
http://digilander.iol.it/slamdunk
It.Arti.Musica.Metal online: 
http://www.iammol.com
"La pioggia dell' anima č giusta un asino-estrattore a scatto"

NON ribaltati !!!!
A me sinceramente sembra una cosa da puristi integerrimi... Non che ci
sia nulla di male, e' chiaro, ma io preferisco la lettura
all'occidentale, che e' quella che ho imparato da piccolo, se non
altro perche' mi viene piu' immediata. E sti cavoli se vedo un numero
al contrario.
Poi oh, ognuno della sua opinione.
--
Andrea Morsani
andrea....@tanadelcobra.com
Europa Universalis Italia
http://www.tanadelcobra.com/euitalia
euit...@tanadelcobra.com

 Touch...
Io preferisco leggere i manga in versione orientale, basta farci
l'abitudine, è insopportabile vedere Gatsu alla rovescia. Poi se guardi gli
anime.....

 NON ribaltati !!!!
Non tutti ne sono convinti. Le discussioni in proposito si sono
sprecate! ^__^;;;
Ciao
minty

 Touch...
...........e perché Touch si e gli altri no?
Non ho bisogno di sapere perché gli altri no quanto perché proprio Touch si.

 vengano adattati... e' cosi' o sbaglio qualcosa??
Questo accade quando va bene, non è raro che si parli di oggetti tenuti
nella mano destra ed invece sono nella sinistra.
Se non ricordo male Ranma1/2 era pieno di queste incongruenze.

 NON ribaltati !!!!
Concordo, non e' poi sta gran fatica leggere volumetti non ribaltati e si
evita di dover rimaneggiare anche i testi... e poi il Gundam con lo scudo
sul braccio sbagliato e' un sacrilegio... #-___-
Halman

al contrario.
Problema che si supera veramente in due secondi........basta solo leggere fumetti non
ribaltati.......magari all'inizio è un po' faticoso, ma ci si abitua presto.......adesso non mi fa
nessuna differenza.........leggo tranquillamente Vagabond subito dopo K magazine....
Basta imaparare qualcosa di nuovo......mica disimpari a leggere "all'italiana" =)
Vervet

Non ho bisogno di sapere perché gli altri no quanto perché proprio Touch si.
Perchè in Touch si parla di Baseball ...
la lettura "occidentale" avrebbe incasinato le regole etc etc .,,

Touch...
E che ha Touch che gli altri manga non hanno ???
Vervet

anime.....
Sara' che non li guardo? :D
-- 
Mr Satan 
bac...@libero.it
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Non ho bisogno di sapere perché gli altri no quanto perché proprio Touch si.
Perche' altrimenti si creerebbero problemi con le tavole che
riguardano il gioco del baseball ^_^
Insomma... vedere uno correre in senso orario piuttosto che antiorario
mi sembrerebbe davvero strano...
-- 
Mr Satan 
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 un'altro discorso...)
A cosa ti riferisci? Forse alla scritta ramen al contrario?

 la lettura "occidentale" avrebbe incasinato le regole etc etc .,,
Lo stesso vale per tutti i manga sportivi, a pure per ogni situazioni in cui
venga indicato "destra" o "sinistra" che comporta un necessario adattamento
del testo, ma cosi' poi ti ritrovi un mondo pienoi di mancini, con le auto
che viaggiano nella corsia sbagliata ecc... Per te non sara' nulla ma a me
da MOLTO fastidio.
Halman

E che ha Touch che gli altri manga non hanno ???
Come ho gia' detto, il baseball. Non si puo' ribaltare il baseball!!!
Lo stesso discorso vale per JoJo quinta serie (i monumenti
italiani!!), varra' per H2 etc.
Poi... per me e' lo stesso. Io ormai leggo indifferentemente da destra
a sinistra, da sinistra a destra, dal basso in alto, saltando una
pagina ogni 3... :-))
-- 
Mr Satan 
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E vedere tutti mancini no? 
Per chi non segue il baseball vederli girare da una parte o dall'altra e' 
assolutamente indifferente...

 assolutamente indifferente...
Questo e' invece un problema di comprensione del fumetto.
Se l'autore non ti fa vedere la battuta, ma solo la disposizione sul diamante,
vedere uno in prima base o in terza base, cambia il completamente il senso della
scena.

E sti cavoli se vedo un numero al contrario.
Non e' questione di numeri... ma spesso i disegni si alterano in
maniera assurda cosi'! Le Clamp, per dire, in originale sono molto
meglio... senza contare che hai una percezione distorta della
costruzione della tavola...
E poi le nostre case editrici non sono manco capaci a ribaltare...
non capiscono che se due personaggi cambiano posizione nella tavola,
non cambiano anche nome... e che cavolo! K______K
Misato-san
--
Moderatrice di it.arti.animazione
Webmaster dell'Ai Yazawa's World!
http://digilander.iol.it/kykimi
 x entrare nel
mondo di Gokinjo Monogatari e Ultimi raggi di luna!
Fan #1 di Ryota Miyagi, di Orphen e Frattaglia :)

assolutamente indifferente...
E per chi non segue la forza di gravita' vederli penzolare dal
soffitto e' normalissimo...
-- 
Mr Satan 
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non cambiano anche nome... e che cavolo! K______K
Questi non sono problemi del ribaltamento ^__^
-- 
Mr Satan 
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Un demone messaggero mi porto' una pergamena di Alex Halman
dal titolo "Re: Ribaltamento tavole" scritta 
da Alex Halman con il suo sangue:

un esempio evidente e' gun smith cats, che dovrebbe essere ambientato a
chicago, ma vedi il traffico e le macchine come se fosse un quartiere di
londra... :-))
Gli inglesi (e anche giappnesi) guidano dal lato sbagliato
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
A horse!  A horse!  My kingdom for a horse!
		-- Wm. Shakespeare, "Henry VI"
---------------------------------------------------------------------

 Problema che si supera veramente in due secondi........
Si', ma si perdono cmq molti particolari.

scena.
Eh certo. Se Nitta giocasse in prima base anziche` in terza, l'intero
senso di Touch verrebbe stravolto.....
-- 
      "Turin Turambar turun ambartanen"
(Turin Dominatore del Fato, dal fato dominato)
      Rimuovere ".NOSPAM" per scrivermi

 Beh... chissenefrega, esistono anche i mancinI!
Visto che ci siamo accappigliati per decidere se il fumetto puo'
veicolare o meno l'arte, e mi pare che, a parte pochi casi, si fosse
tutti d'accordo che la risposta e' SI'...
Tu vorresti vedere la Gioconda al contrario?
Ciao
minty

Tu vorresti vedere la Gioconda al contrario?
Non ci siamo capiti... i giapponesi leggono da destra verso sinistra,
noi viceversa. Se la Gioconda fosse concepita per un senso di lettura
contrario al mio io vorrei che venisse ribaltata, solo cosi' potrei
comprenderla pienamente a prima vista.
Cmq e' un esempio non calzante, in quanto si tratta di una sola
immagine che non racconta una storia...
-- 
Mr Satan 
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senso di Touch verrebbe stravolto.....
Si!
In NESSUN paese il baseball si gioca in senso orario :-)



Si pero le storie di Gun Smith's Cat sono ambientate a Chicago e non a
Londra.
:-))
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
As the trials of life continue to take their toll, remember that there
is always a future in Computer Maintenance.
		-- National Lampoon, "Deteriorata"
---------------------------------------------------------------------

maniera assurda cosi'!
Pienamente d'accordo. E' pacifico che ribaltando le tavole si possa
perdere in "struttura" (vedi anche il "taglio" delle vignette).
Nonostante tutto, pero', mi continua a sembrare una cosa da puristi
(ohi, sia chiaro, senza offesa).
--
Odio questo periodo dell'anno. Troppo testosterone.
Andrea Morsani
andrea....@tanadelcobra.com
Europa Universalis Italia
http://www.tanadelcobra.com/euitalia
euit...@tanadelcobra.com

 senso di Touch verrebbe stravolto.....
Vedo che hai compreso appieno l'esempio.
Ovviamente mi riferisco al giocatore che attacca, avere un corridore in prima o in
terza base cambia *drasticamente* il senso di una battuta.

 essere lasciate al contrario.
Non colgo, _in linea di principio_, nessuna differenza fra scritte in
giapponese e scritte in caratteri latini, ai fini del manga. Non vedo
perche' queste dovrebbero essere privilegiate.
Ciao
minty

In NESSUN paese il baseball si gioca in senso orario :-)
Se tu prendi _esattamente_ le stesse regole del baseball e cambi solo
quella che dice di correre in senso antiorario, non e` che lo spirito
del gioco cambia per questo.


 
E un cardiologo trovera' aberrante il cuore a destra. Il fatto che i fan 
del baseball in Italia siano piu' dei medici e' tutto da dimostrare, 
quindi riassumendo non c'e' nessun motivo per cui Touch debba restare in 
originale e un altro possa essere ribaltato.

 Tu vorresti vedere la Gioconda al contrario?
Ma guarda un po' e poi dicono che...

 Questo e' un buon motivo.... meno lavoro per l'editore.
Al di la' di questo: se un lavoro di tipo grafico e' stato ideato e 
creato in una certa maniera, con tutto cio' che ne consegue , dalla 
letture alle battute alle caratteristiche dei personaggi a tutto il 
resto, il ribaltare l'opera ne modifica le basi.
IMHO se un autore si inventa un opera grafica fatta in una certa maniera, 
la maniera migliore di gustarsi l'opera e' vederla cosi' come l'ha creata 
l'artista.
Se si vuol cercare il pelo nell'uovo poi puo' essere anche una questione 
di rispetto nei conffronti del creatore dell'opera.
-- 
"Se non sei ancora morto non ti stai impegnando abbastanza"
"If you aren't yet dead , you aren't doing enough"
Legge di Faraday Num. 29
" Chi di speranza vive disperato muore "
Legge universale
Ciao                                    ETA74

 immagine che non racconta una storia...
Avrei preferito esclusivamente questa affermazione.
Comunque nel totale della seconda parte delle tue affermazioni non ci si può
esimere da una considerazione; come, ma soprattutto, con che coraggio
qualcuno può solo pensare di modificare in un qualsiasi modo (anche se per
renderlo più facilmente fruibile ad un popolo) un'opera d'arte? Ma ancora
peggio, come può un autore sopportare (ma di solito concedere) che questi
scempi,
perché di scempi si tratta parlando di arte, si adempiano?
Sto leggendo un libro in questi giorni, e questo è quanto umilmente dice il
traduttore in una accorata prefazione: "Quanto poi alla traduzione in sé, è
necessario che, per onestà nei confronti del lettore, diciamo subito che
essa è solo una pallida ombra del libro di..." , garantisco che comunque ha
fatto un discreto valore.
Non mi pare di aver mai letto dei Mea Culpa simili in nessun manga, traetene
voi le conseguenze.
--
"Joke"
Venerato idolo del "Joke Me Fan Club"
Presidente e socio fondatore della "Tarocco S.p.a."
-->I tuoi software a buon mercato<--
I prodotti "Tarocco S.p.a" sono distribuiti da:
"Il Paese dei Tarocchi", presto anche nella tua città!

kanji al contrario e' un abominio!
*clap clap*
Da' fastidoo vederli al contrario o, quasi peggio, riscritti
malissimo tipo nel dossier su X 11 o sulla fronte di Tamahome ^^


contrario, ma che palle!
Pensa che per me e' il contrario ^^
Ormai sono talmente abituata a leggere all'orientale che mi fa
strano leggerle "al contrario" ^^;
Misato-san
--
Webmaster dell'Ai Yazawa's World! ^___^
Digita: 
http://digilander.iol.it/kykimi
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mondo di Gokinjo Monogatari e Ultimi raggi di luna!
Fan #1 di Ryota Miyagi, dello stregone Orphen e di Frattaglia ;)
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letto da DX a SX vada ribaltato ???
I termini del problema sono molto diversi. 
La domanda esatta e': "Perche' un fumetto progettato dall'autore per
essere letto in senso CONCORDE al testo nei baloon deve essere
pubblicato in modo che tavole, vignette e baloon debbano essere letti
in un senso ed il testo in un altro, venendo cosi' a mancare di
rispetto all'artista ed al suo lavoro?"
-- 
Michele "MIX" Gelli
Autoproclamatosi "King of Missspelling"
Autore di Best seller come "Il Grande MaNinga", "L'inviVibile 
Zambot 3", "I 100 modi di scrivere Sienkievich"...

 CONCORDE al testo nei baloon
Cioe' il testo verticale?
-- 
   (c) Pierandrea < Ryo > Cabassi
 /|/     IAFM Mod   Sono   stanco di
|  .\               star cosi' bene,
(  `'@   Ci-hao!    voglio star male
%""""                      per te...
      ...www.jojoxserie.net...

terza base cambia *drasticamente* il senso di una battuta.
Ma non capisci che, ribaltando, anche le basi vengono invertite??
Quella che era la prima diventa la terza e viceversa... non cambia
assolutamente niente nella dinamica del gioco!


Giovanni Neiman
Moderatore IAFM - IHM DUDI n.548
FidoNet, ICQ
-> CB-500 "Guymčlef Nero" <-

 Ma non capisci che, ribaltando, anche le basi vengono invertite??
Forse sono io che mi spiego male.
Che cosa ho detto fino ad ora?
E' la percezione che cambia.
C'e' un cambio di scena, vedi solo il diamante, per te uno che e' in prima base si
trova in terza base , perche' l'immagine e' specchiata, poi e' *ovvio* che il corridore
e' sempre in prima base, ma tu non hai compreso la scena, ti rendi conto della cosa
solo dopo il movimento dell'attaccante.

assolutamente niente nella dinamica del gioco!
....
vabbe', se lo dici tu... per me e' una cazzata enorme, ma sono
opinioni...
Cmq vorrei precisare che la mia "contrarieta'" (e lo metto tra
virgolette, bada bene) alla lettura alla giapponese e' dovuta
esclusivamente a scopi _commerciali_. Io ritengo sia assolutamente la
stessa cosa... ma visto che c'e' una buona fascia di lettori
(specialmente per i manga piu' adulti) che non riesce a leggere un
manga che non sia pubblicato all'occidentale, penso che per le case
editrici sia un suicidio editoriale non pensare anche a loro.


trova in terza base , perche' l'immagine e' specchiata
Ma un fumetto non e` una sola scena statica... Se inquadrano un campo
cosi`, tanto per fare, poco importa chi si trova in prima o terza
base. Se invece descrivono una gara, si capisce come girano le cose.
Insomma, stai facendo un caso limite poco significativo.


che dici?
Che magari lo fanno solo per vendere di più =)
Vervet...............è solo un'ipotesi =)

che dici?
Che hanno ragione. Se quacluno mai comprera' i diritti per l'edizione
giapponese di un mio fumetto, insistero' anche io perche' venga
ribaltato.


 voi le conseguenze.
Se e' per questo neppure in molti libri.
Ciao
minty

 immagine che non racconta una storia...
Ok, vediti "2001- Odissea nello spazio" al contrario...
Ciao
minty

Cioe' il testo verticale?
E' vero che il giapponese si legge prima in verticale (dall'alto al
basso) e poi <-. Ma SPERO che a nessuno venga la malsana idea di
proporre un fumetto non ribaltato con il testo nello stesso ordine...
                           s
                           a
                           r
                           e
                           b
                        u  b
                        n  e
                        a 
                           p
                        r  r 
                        o  o 
                        v  p
                        i  r
                        n  i
                        a  o


Insomma, stai facendo un caso limite poco significativo.
Sono in totale disaccordo. Ribaltare le tavole le rende sicuramente
piu' semplici da leggere (sono il primo a dirlo) ma puo' rendere poco
sensata la lettura. A meno che, invece si semplicemente ribaltarle, le
si trasli, ma per le vignette tagliate in diagonale sarebbe un vero
casino.


 Tu vorresti vedere la Gioconda al contrario?
E perche' mai?
L'esempio non e' affatto pertinente.
La Gioconda non ha un senso di lettura, e non narra una storia    ^__^;

 perche' queste dovrebbero essere privilegiate.
Perche' quelle *le comprendi*

ribaltato.
Cfr. "Understanding Comics" di Schott McLoud.


si trasli
Non si puo` altrimenti l'ordine dei balloon va a farsi friggere!


La Gioconda non ha un senso di lettura, e non narra una storia    ^__^;
tuttavia anche nei manga si possono seguire delle regole di composizione, e
cmq la Gioconda e' quella originale, se la si ribalta e' un'altra cosa
cmq personalmente l'unico motivo (imposizioni takahashiane a parte) valido
per ribaltare un manga potrebbe essere la difficolta' di lettura (che per
quanto mi riguarda e' nulla, ma e' soggettivo)
invece contro c'e':
- il rispetto dell'autore (se ha fatto cosi' cosi' deve essere, non voglio
ne' migliorie ne' adattamenti)
- l'equilibrio della composizione (ok, non e' che ci debba essere in ogni
vignetta ma eventualmente) magari una volta ribaltate due pagine adiacenti
stanno male insieme, e inoltre a ribaltare capita spesso che delle vignette
capitino in aree non molto leggibili
-il senso della narrazione: va bene, si adatta tutto, ma se quel
personaggio era mancino per un motivo simbolico?

proporre un fumetto non ribaltato con il testo nello stesso ordine...
Per carita'! Con una unica eccezione: Angel Sanctuary. Mi rendo conto
che quei cavolo di rettangoli cosi' lunghi e stretti siano la morte
del lettering. Possibile non poterlo fare al computer con un carattere
piu' piccino e in verticale (con le lettere maiuscole e' piu'
leggibile) o cmq che sia leggibile? cosi' come e' non si legge... e
non vogliamo che coprano i disegni.
Parvati V
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 Perche' quelle *le comprendi*
Torno a dirti che rispetto-solo-per-cio'-che-comprendo non mi pare un
atteggiamento apprezzabile.
Ciao
minty\ che si scusa per il mex troppo lungo

una cosa intollerabile....
Ma non è mica che uno esclude l'altro...........nessuno ha mai detto
che non gli fregava niente della carta, della traduzione, o del
livello delle opere.................qui stiamo parlando di
ribaltamento.............e si può avere un kanji dritto su carta
perfetta, con traduzioni stupende, di opere spettacolari....quindi
perché NO ???????
Vervet

 ribaltamento.............
Qui stiamo parlando di un problema completamente marginale dovuto al
ribaltamento di un manga.

kanji ribaltato, spero che questo sia pacifico.
Su questo siamo tutti d'accordo (spero)..........quello che voglio
dire è ci può essere il kanji giusto su carta buona, con buone
traduzioni.
Vervet

traduzioni.
stai parlando di Pollon, vero?^^
IMHO, la DynIt, la Star e la PlaMa dovrebbero prendere esempio da
questa piccola(?) casa editrice!
mezzo volume jappo, carta buona, non-ribaltato, buon adattamento(si
rifa' a quello del cartone ma il Mazzotta e' apposta li'!),
sovracoperta DIVERSA dalla copertina a £5.900.
eicordo che la Lexy e' una casa piccola, quindi fa' prezzi alti^^
un sirtao che IMHO Harlock lo DOVEVANO fare non-ribaltato!
cosi' perde un po' del suo fascino!

stai parlando di Pollon, vero?^^
No =) ma vista la tua descrizione corro in edicola =)
Vervet

cosi' perde un po' del suo fascino!
vero, ma acquista lettori.
Semmai, dovevano dargli una confezione alla Spriggan, con carta
migliore, 100 lire in meno, sovracoperta e che non si distrugga
(parlo soprattutto della costina) nel leggerlo...
Misato-san aka Nana Komatsu
--
aka Hitomi aka Faye
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