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Titolo: Due pesi per due misure

Alla richiesta di un commento su una eventuale introduzione 
dell'ora di corano nelle scuole italiane, come gia' 
sperimentalmente si sta facndo in Germania, il monsignor 
Giuseppe Chiaretti, arcivescovo di Perugia e presidente della 
commissione della conferenza episcopale italiana per il dialogo 
e l'ecumenismo (mica un cazzaro qualsiasi), afferma: "Non 
saremmo contrari. E' una scelta politica. Se uno stato ritiene 
opportuno procedere in questa direzione ha la possibilita', 
anzi, il dovere di farlo".
Ohibo'.
Da un lato la bibbia e' pervasa da imposizioni a contrastare gli 
altri culti (una su tutte il secondo comandamento "non avere 
altri dei nel mio cospetto), ma la chiesa cattolica auspica che 
i politici cattolici favoricano l'insegnamento degli altri 
culti.
Dall'altro lato la bibbia fa scarse considerazioni contro le 
unioni omosessuali, ma la chiesa cattolica obbliga i politici 
cattolici a contrastare le unioni civili omosessuali.
Che dire? Siamo alle solite: molti pesi per molte misure.

 cattolici a contrastare le unioni civili omosessuali.
La chiesa concepisce il sesso come unico atto di procreazione: cioè uno deve
far sesso solo a scopo riproduttivo.
Il sesso tra omosessuali ha il chiaro e palese significato di piacere e 0
riproduzione, ecco perché è contraria.
Che uno sia d'accordo o no con queste cose non è mio compito deciderlo,
ognuno ha le sue opinioni; ho solo cercato di chiarire alcuni punti che
sembrano poco chiari alla gente e facile spunto di diffamazione nei
confronti della chiesa.
Mi limito solo a riportare quello che dice la chiesa senza un mio giudizio
personale.
Ciao
SimonX

 Che dire? Siamo alle solite: molti pesi per molte misure.
Che dire? L'arte di lamentarsi!
Non ci va mai bene niente, quando la Chiesa si dichiara aperta al
cambiamento sbaglia, come al solito.
Non vi capirņ mai.
Ciao,
A

 nessuno. 
Ricatta i politici cattolici mediante minaccia di scomunica.

proprie idee, ma non obbliga proprio nessuno.
La chiesa ormai non obbliga nessuno perché le battaglie dei laici glie
l'hanno impedito. Se avesse potere, vieterebbe un mucchio di cose
anche ai non cattolici.
Ad esempio, ai tempi del referendum sul divorzio la chiesa spingeva
affinché la pratica fosse vietata. Capisci? Vietata anche ai non
cattolici.
Se fosse come dici tu, si sarebbe limitata a sconsigliare la pratica
ai propri fedeli.

 chiesa senza un mio giudizio personale.
E allora se vuoi riportare quello che dice la chiesa, cerca di 
informarti adeguatamente.

 dell'ora di corano nelle scuole italiane
Ma perchč devono fare tutto le scuole? educazione stradale, ora di
religione, educazione sessuale, alfabetizzazione informatica, ecc.
Non sarebbe meglio lasciare le scuole a insegnare la storia e l'italiano e
assegnare ad altre istituzioni gli altri compiti?
Gią i fondi per le scuole sono esigui, evitiamo di assegnargli altri gravosi
compiti.
--
Pialbo
Recensore di 
www.iccp.altervista.org
#Team "Newsgroup,non chatroom!"# Impara lo spagnolo su
http://amimegusta.interfree.it/index.htm

 ha scritto nel messaggio
news:Xns93E1BF07...@193.70.192.192...
[MEGACUT]
La bibbia va interpretata.
Impara ad interpretarla e poi possiamo magari fare un discorso.
Sai, prima di diventare Cristiano cosě fortemente ero un Anticristiano,
prendevo in giro i Cristiani, bestemmiavo in chiesa e cercavo di convertire
i Cristiani per portarli all'Anticristianesimo

 Ricatta i politici cattolici mediante minaccia di scomunica.
E allora che i politici facciano i politici, chi li obbliga a definirsi
cattolici?
SE un politico si definisce cattolico mi sembra normale che la Chiesa voglia
che ne rispetti i principi. O no?
Ti dichiari politico cattolico per prendere i voti dei cattolici, per lo
meno fai il cattolico.
Mi sembra coerente.
Ciao,
A

 ai propri fedeli.
In teoria non avrebbe nemmeno avuto bisogno di farlo...
Ciao,
A

 assegnare ad altre istituzioni gli altri compiti?
Posso capire per la religione, ma per educazioone stradale, sessuale,
informatica etc quali istituzioni ci dovrebbero pensare?
Inoltre penso che la scuola sia assolutamente l'ambiente ideale per tutti
questi insegnamenti, che in tal modo possono interagire tra loro e stimolare
gli studenti anche su questioni "pratiche" magari piů interessanti dele
materye canoniche.
Ciao,
A

 più interessanti dele materye canoniche.
In linea teorica è vero, ma la scuola non ha abbastanza risorse per fare
tutto ciò.
Bisognerebbe evitare di sprecare soldi per salvare il pallone e investirli
nell'educazione.


 unico: la procreazione. 
Sarebbe questo l'ammodernamento?

 In teoria non avrebbe nemmeno avuto bisogno di farlo...
Stesse cose per le unioni civili omosessuali.

 Stesse cose per le unioni civili omosessuali.
La chiesa non ha nessun potere sulle unioni civili
omosessuali. Rivolgiti ai politici.
La chiesa e' libera di diffondere la propria posizione
e lo stato di prendere le sue decisioni.
Brevemente, prenditela con i politici o, in estremis,
con tutti coloro  che l'hanno votati.
Ciao

suo fine unico: la procreazione.
Ti sfugge una cosa: quello è uno dei fini, non l'unico.

tranquilla che se uno è cattolico non divorzia, no?
Non voleva che divorziassero neanche i non cattolici: altrimenti
perché spingere per una legge?

 omosessuali. Rivolgiti ai politici.
La chiesa fa pressioni sui politici, perche' nessuna norma al 
rigurdo venga approvata.

 tutto ciò.
Imho, il problema è questo, non il numero o la natura delle materie di
studio.
Ciao,
A

 ha scritto nel messaggio
news:ednkkv4tn37oufi0a...@4ax.com...

E quali sono gli altri, secondo la Chiesa Cattolica?
Perché quelli laici li conosco ;)
Ciao
A

 rigurdo venga approvata.
Se i politici non prendono in considerazione questa possibilita'
e' perche' attualmente la ritengono impopolare. Ormai ci
si gioca tutto in termini di voti.
La chiesa ha sulle loro decisioni solo un influenza indiretta,
quella che viene dalla sua influenza sull'opinione pubblica.
Dubito che lo screditare la chiesa sia una via utile per
la tua causa. Chi e' cattolico continuera' ad esserlo, chi
non lo e' seguira' la sua strada.
Fossi in voi metterei in risalto i vostri diritti attualmente
non tutelati.
Ciao

 
Peccato che nessuno parli mai di quelle religioni ricche *davvero* di 
amore, compassione, ecc.  come il Buddismo o il Taoismo....
Hanno insegnamenti da vendere e non hanno mai fatto del male a nessuno.
Qui invece si discute di due religioni che hanno nel loro passato le 
Crociate, l'Inquisizione, guerre civili (tipo in India)...
SIGH!  :-(
°°° Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org
 °°°

 SIGH!  :-(
Dici bene, _nel loro passato_...
E comunque si discute di queste perché sono quelle che al momento hanno la
maggiore diffusione qui, o sbaglio?
Poi non è mica detto che non si parli mai di Taoismo e Buddismo, forse non
se ne parla qui.
Visto che ci siamo, il Buddismo non è quella religione che tende
all'astrazione dal corpo?
Quindi come intende la sessualità?
Ciao,
A

 Quindi come intende la sessualità?
Da viversi anch'essa con rettitudine: uno dei cinque grandi comandamenti e'
non commettere adulterio, che per chi e' monaco si traduce nel voto di
castita'.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 impopolare.
Chi dice che non la prendono in considerazione?

 castita'.
Quindi chi non è monaco è libero di fare ciò che vuole all'interno del
matrimonio?
Il sesso è visto come piacere o per procreare?
I giapponesi sono buddisti, o sbaglio?
E mi risulta che abbiano una visione molto più libera della nostra del
sesso.
Non sono esperta e potrei aver messo insieme tutta una serie di luoghi
comuni...quindi attendo...
Ciao,
A

 Ti sfugge una cosa: quello è uno dei fini, non l'unico.
il fine biologico e' la riproduzione.
il piacere e' il formaggio messo nella trappola per essere sicuri che i topi
l'addentino.
I topi, pensa e ripensa, hanno scoperto come fottersi il formaggio senza far
scattare la trappola.
i piu' astuti di loro adesso sostengono che il formaggio e' li' per scopi
alimentari e non come esca
l'acume di un topo e' quello che e'
ciao
Vincenzoni

E quali sono gli altri, secondo la Chiesa Cattolica?
Ricapitoliamo:
Hai detto che una cosa è contro natura; Franco ti ha fatto notare che
è piuttosto contro il dio dei cattolici.
Tu hai ribadito che è contro natura e non contro dio.
E io ti faccio nuovamente notare che in natura ci sono altri fini
della sessualità, e che quello è l'unico PER il dio dei cattolici.

 della sessualità, e che quello è l'unico PER il dio dei cattolici.
Ok, ora ho capito.
Ciao,
A

 l'acume di un topo e' quello che e'
Ottima metafora.
Chissa' che non aiuti qualcuno ad afferare cosa intende la magior parte di
noi qui che diciamo che il fine biologico del sesso e' la riproduzione, e
quindi a non prodursi la prossima volta in un dei soliti triti e ritriti
pipponi zppi dell'"apertura" mentale del topo furbo.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 del sesso e' la riproduzione,
E chi lo dice?
Sebbene esso sia lo scopo principale, non e' l'unico, per 
esempio i bonobo si masturbano e si fanno pompini allegramente e 
non mi sembra che masturbazione e pompini abbiano come fine la 
riproduzione.

 del sesso.
A me risulta solo che hanno tabu' sessuali differenti dai nostri :-)


no?
Sembrava tu stessi facendo un discorso assoluto.

l'addentino.
Chi l'ha messo? Entità dotate di volontà?

 sesso->riproduzione il fine è semplicemente il piacere.
Intendi dunque dire che le altre specie, per quel che concerne la condotta
sessuale, agiscono secondo una intenzionalita' e non secondo istinto?


 come fine la riproduzione
Quali supposizioni si fanno circa il perche' tale istinto abbia superato la
selezione naturale, circa il perche' si sia affermato questo manifestazione
sociale fra i bonobo?


 sia affermato questo manifestazione sociale fra i bonobo?
A quanto parrebbe di capire usano il sesso come ammortizzatore 
delle tensioni sociali.

 ammortizzatore delle tensioni sociali.
Quindi, riprendendo la simpaticissima metafora di "Vincenzoni Attilio", il
formaggio (il piacere sessuale), introdotto per rendere solleciti i topi a
recarsi nella trappola (l'atto riproduttivo), si e' caricato di una
ulteriore funzione, che e' quella di rendere meno aggressivi, perche' non
piu' affamati (il piacere sessuale al di fuori del momento dell'estro), i
tonti topi :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 istinto?
beh la "voglia di scopare" è un istinto anche nell'uomo, non solo nelle
specie animali!
--
Pialbo
Recensore di 
www.iccp.altervista.org
"Piu' estendo l'isola della mia conoscenza, piu' scopro aumentare
la linea costiera della mia ignoranza. "

 al di fuori del momento dell'estro), i tonti topi :-)
L'esempio del formaggio sara' sicuramente simpaticissimissimo, 
ma purtroppo fallace, i quanto il sesso puo' avere diverse 
funzioni, una della quali e' la procreazione, un altra come 
ammortizzatore tensivo, un'altra come mezzo comunicativo non 
verbale, un'altra come mezzo terapeutico e mille altre ancora 
che nessuno puo' sapere, e su tutte essere fine a se stesso.

 solo nelle specie animali!
L'uomo ha un agire intenzionale: per l'uomo l'istinto e' intendibile solo
come motivazione all'agire, non come reazione immutabile, sostanzialmente
rigida, scatenata da determinate stimolazioni ambientali.


 e su tutte essere fine a se stesso.
In una ottica evoluzionistica, una caratteristica fine a se stessa, che non
comporta un vantaggio per la specie, viene perso, soprattutto se invece
svantaggioso per la specie (ad esempio, ad alto dispendio energetico).
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


sessuale, agiscono secondo una intenzionalita' e non secondo istinto?
Ciò che differenzia l'intenzionalità dall'istinto è la consapevolezza,
presente in misura differente a seconda delle specie (ad esempio un
bonobo ha un tipo di consapevolezza più vicino al nostro rispetto a
quello che può avere un topo).
No, in questo discorso sto considerando l'oggetto di questo
istinto/consapevolezza, che in altri animali è molto probabilmente il
piacere e non la riproduzione.
Il topo, per quel po' che può capire, quando cerca di accoppiarsi ha
in mente la topa, non i topini che verranno.

 ha in mente la topa, non i topini che verranno.
Il topo mi sa che non ha in mente nulla; quando sente certi odori, cerca la
topa ed agisce: se gli impedisci di sentire gli odori, diventa un topo molto
flemmatico, benche' circondato da tope vogliose :-)


svantaggioso per la specie (ad esempio, ad alto dispendio energetico).
Mi permetto una correzione: nell'evoluzione non vanno avanti le
carateristiche vantaggiose *per la specie*, ma quelle vantaggiose *per
l'individuo*. Se una certa caratteristica permette a un individuo di
fare un sacco di figli e di farli sopravvivere meglio, si conserva e
si diffonde nelle generazioni successive, anche se poi alla lunga
diventa svantaggiosa o inutile per la specie...
saluti
Lisa

di benessere.
Se le cose fossero cosi', dovremmo avere una scala graduale di
consapevolezza sempre maggiore man mano che si va verso specie "piu'
evolute" (qualunque cosa questo significhi). Invece sembra che gli
atteggiamenti siano variabilissimi anche tra specie molto simili tra
loro. Lo scimpanze' e' molto vicino geneticamente e anatomicamente al
bonobo, e i "barlumi di consapevolezza" che ha dimostrato di possedere
sono senz'altro dello stesso livello, eppure ha un comportamento
sesuale completamente diverso. 
ciao
Lisa

delle tensioni sociali.
E in tal caso, funziona, perche' (a differenza degli scimpanze', che
sanno essere violenti e prepotenti almeno quanto gli esseri umani),
non e' stato mai visto un bonobo uccidere un proprio simile, o
trattare male un piccolo...
saluti
Lisa
http://www.paniscus.net

sessuale, agiscono secondo una intenzionalita' e non secondo istinto?
Mi permetto di ipotizzare che le altre specie" non siano tutte uguali
e che tra la consapevolezza e l'intenzionalita' di un orangutan, di un
topo, di una tartaruga e di un moscerino ci sia qualche differenza...
saluti
Lisa

di benessere.
Io sto solo sostenendo che l'intenzionalità o l'istinto sono diretti a
quello, e che la riproduzione è solo un risultato.

 sesuale completamente diverso.
Secondo me la cosa significa, eccome.
Le bonobe sono graziose e propozionate, le scimpanzesse sembrano la figlia
di fantozzi. Ci credo che lo fanno con parsimonia.
ciao
PS ma il bonobo ciulans non e' mica quella specie che condivide il 99.8% di
materiale genetico con l'homo sapiens? Praticamente i nostri parenti piu'
stretti nel regno animale, sono le scimmiette piu' sporcaccione della
savana? che figura!
Ciao
Vincenzoni

 quello, e che la riproduzione è solo un risultato.
Solo l'intenzionalita' puo' essere diretta ad un fine: l'istinto non da'
possibilita' di scelta, e' reazione automatica, rigida ed immutabile ad uno
stimolo, e l'animale e' parimenti soddisfatto dopo avere fatto sesso, avere
mangiato, avere bevuto, avere defecato, avere dormito e cosi' via. Se hai
modo di bloccare lo stimolo che scatena la risposta sessuale, un animale
non sentira' mai il bisogno di fare sesso e mai lo fara'.


 sesuale completamente diverso.
Come fai ad escludere che la eventuale consapevolezza sia del bonobo che
dello scimpanze' non sia tale da fare loro apprezzare l'atto sessuale come
tramite per il raggiungimento di uno stato di benessere? Che poi i loro
atteggiamenti sessuali siano differenti non appare significativo: alle
"promiscue" femmine di bonobo sono "piaciuti" di piu' (selezione sessuale) i
maschi capaci di attivita' sessuale continua, a quelle di scimpanze' i
maschi con capacita' di leadership :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 alla lunga diventa svantaggiosa o inutile per la specie...
Ho parlato di specie anziche' di individuo perche' non intendevo riferirmi
alle caratteristiche che vengono nel tempo acquisite da una specie grazie
all'individuo che, vuoi per selezione naturale, vuoi per selezione sessuale,
si ritrova a fare un sacco di figli, che a loro volta si ritrovano a fare un
sacco di figli e cosi' via, ma alle caratteristiche (in particolare quelle
con alto costo energetico) che divengono ad un certo punto svantaggiose per
tutti gli individui della specie, ad esempio proprio perche' un individuo
che non ha tale caratteristica si ritrova ad avere maggiore successo e va
pian piano a sostituirsi, con la sua discendenza, a quelli che la
caratteristica - ormai svantaggiosa - hanno. Se, ad esempio, una femmina di
pavone dovesse selezionare il maschio in base al piumaggio delle sue ali e
non piu' in base al piumaggio della sua coda, e questa sua strategia fosse
premiata, per un qualche strano motivo, con maggiore discendenza, tanto che
le femmine di pavone dovessero alla fine optare tutte per delle belle ali,
tale nuova selezione sessuale farebbe si' che l'avere una bella coda non
conterebbe piu' nulla per un maschio, giacche' convolerebbero a nozze anche
quelli dalla coda striminzita; poiche' pero' la bella coda ha un notevole
costo per i maschi di pavone, riducendo con l'energia spesa ad averla e con
l'ingombro quelle che sono le loro chance di sopravvivenza, i pavoni con
code piu' modeste sarebbero a questo punto avvantaggiati ed avrebbero
maggiore discendenza: cio' porterebbe, di generazione in generazione, alla
scomparsa della svantaggiosa imponente coda, senza che tale processo sia
iniziato da un singolo individuo con maggiore successo riproduttivo, salvo
volere considerare tale singolo individuo la pavoncella che ha innescato
tutto cio' con le sue preferenze sessuali :-)


savana? che figura!
Sia lo scimpanze' sia il bonobo condividono con noi quella percentuale
di DNA (io ero rimasta al 98,6%, ma puo' essere stata corretta..),
mentre si differenziano tra loro solo per lo 0,7 % o qualcosa di
simile. La separazione tra le due specie e' avvenuta *dopo* la
separazione dell'antenato comune con l'uomo. E' come se bonobo e
scimpanze' fossero fratelli, e l'uomo fosse il cugino di primo grado,
mentre gorilla e orango sono parenti un po' piu' lontani (ma non
molto...)
E poi, perche' ti vergogneresti della parentela coi bonobo? A me va
benissimo!  :)))
saluti
Lisa

maschi con capacita' di leadership :-)
Forse c'e' un equivoco su dove stia la differenza: le femmine di
scimpanze' sono promiscue tanto quanto quelle del bonobo, e i maschi
di scimpanze' sono capaci quanto quelli del bonobo di attivita'
sessuale continua. La differenza importante e' che la femmina dello
scimpanze', come quelle di quasi tutti gli altri mammiferi, ha una
fase di estro ben definita, e si accoppia quasi esclusivamente quando
e' fertile, mentre quella del bonobo lo fa piu' o meno quando le pare,
anche se e' lontana dai giorni fecondi.
ciao
L. 

 A me va benissimo!  :)))
A me pure. :o)
Love and peace.

 se e' lontana dai giorni fecondi.
La femmina di bonobo e' in cio' abbastanza simile alla femmina umana:
entrambe, per cosi' dire, nascondono l'estro ed hanno una disponibilta'
sessuale in quasi ogni giorno del ciclo, per cui entrambi i maschi non hanno
una indicazione precisa, uno stimolo che induca a cercare di fecondarle in
determinati momenti (pero' il maschio umano ha il calcolo dei giorni ed il
metodo Persona :-). Per essere piu' precisi, la femmina di bonobo risulta
sessualmente attraente per il maschio per molti giorni del proprio ciclo,
quindi anche quando non e' fertile. Questa particolarita' della femmina dei
bonobo ha varie conseguenze: costringe i maschi ad una attivita' sessuale
continua, riduce la competitivita' fra i maschi per le femmine (giacche'
dovrebbero controllarle continuamente ma non hanno il fisico per farlo :-) e
finisce per separare, come avviene fra gli uomini, l'attivita' sessuale da
quella riproduttiva: il sesso puo' assumere nuovi significati, diventando
oggetto di scambio (sesso in cambio di cibo), fondamento di un vero e
proprio matriarcato, ed anche mezzo di coesione del gruppo, ammortizzatore
di tensioni sociali, etc.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


possibilita' di scelta, e' reazione automatica, rigida ed immutabile ad uno
Appunto, quanto più è istinto tanto più è diretto alla cosa più vicina
e non a conseguenze sconosciute.

 specie :-) 
Se la procreazione fosse l'unica funzione del sesso, la natura 
(o la selezione) avrebbe fatto in modo che la femmina provasse 
piacere solo nel periodo fertile, o in alternativa avrebbe 
prodotto un periodo fertile a ciclo continuo.
Inoltre, se la procreazione fosse l'unica funzione del sesso, 
l'orgasmo femminile non avrebbe senso di esistere.

 l'orgasmo femminile non avrebbe senso di esistere.
Il fare raggiungere un orgasmo intenso alla femmina potrebbe essere visto
come uno dei test che il maschio deve superare: un maschio gracile o
malaticcio non e' in grado di protrarre abbastanza il coito. I vantaggi
evolutivi dell'orgasmo della donna sono facilmente individuabili: resta il
fatto che la specie umana, che agisce secondo intenzionalita' e non secondo
istinti, puo' benissimo separare il piacere sessuale dalle finalita'
riproduttive.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 separare il piacere sessuale dalle finalita' riproduttive.
Cosa che puo' benissimo fare anche la specie bonobo, e chissa' 
quante altre specie, forse tutte.

 quante altre specie, forse tutte.
La specie dei bonobo come gia' scritto e' l'eccezione. Indica un'altra
specie che fa sospettare quanto affermi e vediamone il comportamento
sessuale.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


qualita' degli odori caratteristici.
Vuoi dire che tu riconosci a naso se una donna e' nei giorni fertili o
no? O magari, che questa sia una capacita' generale, diffusa tra tutti
gli esseri umani? Ma scherziamo?!
Se funzionasse cosi', non esisterebbe il problema della
contraccezione, delle gravidanze indesiderate, degli aborti, e nemmeno
quello di ragazzi e ragazze nel panico che vengono a chiedere al NG se
per caso possono aver combinato qualche pasticcio strofinandosi con le
dita umide sopra al costume ma-in-fondo-era-solo-il-sesto-giorno-del-
ciclo...
E sono abbastanza sicura che, a quel punto, anche il Papa comincerebbe
a dire che in fondo nemmeno i metodi naturali vanno bene, perche' sono
troppo sicuri...  :)
ciao
Lisa

 ciclo...
Questa e' una questione di educazione sessuale, non di odori.
Dovrei sbattermi non poco a trovare dei riferimenti scientifici, 
ma sono sicuro che le femmine emettono degli odori 
caratteristici per qualita' e quantita' a seconda del gardo di 
fertilita' ciclico.

molto limitato in natura.
Parli della *donna* in senso stretto (e in tal caso, che cosa sarebbe
"la donna in natura"?) oppure di femmine di altre specie?
Tra le scimmie antropomorfe (tranne qualche caso di accoppiamenti
prepotenti nell'orango) praticamente non esiste lo stupro. I maschi
cercano di spaventarsi tra loro per conquistarsi l'accesso
privilegiato alle femmine, ma poi le femmine fanno un po' come
vogliono. Negli scimpanze' (che hanno una grossa componente di
aggressivita' maschile, e di competitivita' dei maschi tra loro) le
femmine sviluppano strategie astutissime per andare ad accoppiarsi di
nascosto con un maschio apparentemente secondario, o anche con maschi
appartenenti a comunita' diverse, all'insaputa del capobranco. E
comunque, e' rarissimo che il capo stesso impedisca agli altri maschi
di accoppiarsi con le "sue" femmine: in genere, quello che gli
interessa e' assicurarsi la priorita', ma una volta che e' rimasto
soddisfatto la femmina se ne va con chi vuole...
I gorilla hanno un harem poligamico, con un maschio leader e diverse
femmine, ma le giovani femmine, al momento di lasciare il gruppo di
nascita, sono libere di decidere in quale nuovo gruppo andare, e non
e' insolito che dopo un po' si stanchino del loro maschio, e se ne
vadano in un altro gruppo.
Sui bonobo, abbiamo gia' detto, e su altre scimmie, vedo di
informarmi...
ciao
Lisa

 vediamone il comportamento sessuale.
Ok, con calma lo faro', comunque che gia' due specie riecano a 
farlo mi basta per rendere infondata la teoria che il sesso sia 
a _solo_ ed _unico_ scopo procreativo.

 fertilita' ciclico.
Le femmine di altre specie animali o le donne?
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 unico_ scopo procreativo
L'uomo e la specie piu' vicina all'uomo :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 altre specie? 
Ah, si scusate, qui ho sbagliato, intendevo femmina.

fertilita' ciclico.
Ok, ma se il maschio non li percepisce, e non li percepisce nemmeno la
donna stessa, vuol dire che di fatto l'ovulazione e' nascosta, o no?
Se la percepisce il micio di casa, o se si vede con l'ecografo, e'
irrilevante per il comportamento sessuale generale della specie. 
In biologia "ovulazione nascosta" non vuol dire ovulazione impossibile
da rilevare con qualunque mezzo: vuol dire ovulazione impossibile da
individuare con i mezzi normali della vita di tutti i giorni, e su cui
quindi non si puo' fare affidamento perche' si stabilisca uno schema
di comportamento sessuale spontaneo e diffuso. 
Anche le femmine del bonobo hanno una forma di ovulazione nascosta, ma
secondo una strategia fisiologica opposta alla nostra. Le femmine di
scimpanze' sono fertili per pochi giorni ad ogni ciclo, durante i
quali mostrano un rigonfiamento vistoso dei genitali, che poi sparisce
quando l'ovulazione e' passata; quelle del bonobo, semplicemente (pur
essendo anche loro fertili per pochi giorni per ciclo), continuano a
mantenere questo rigonfiamento per parecchi giorni in piu', in pratica
quasi tutto il ciclo, anche quando l'ovulazione e' passata da un
pezzo. In pratica, le donne non mostrano nessun segno esteriore
percepibile di fertilita' anche quando questa c'e', mentre le femmine
di bonobo ne mostrano segni evidenti anche quando non c'e'. Il
risultato e' uguale, e cioe' che il maschio non ha modo di capire se
la femmina e' fertile o no, e in generale nemmeno l'interessata lo sa
(almeno tra le umane; tra le bonobe non posso essene sicura :))))
Poi, le strategie maschili successive si sono differenziate
abissalmente. In entrambi i casi poteva esserci il problema di come
proteggere i piccoli dai pericoli, dalla fame, e dalle tentazioni
infanticide di altri maschi. 
Nell'uomo si e' sviluppato il coinvolgimento paterno nella cura della
prole, e quindi la necessita' per il maschio di essere sicuro che i
figli fossero proprio suoi. In altre specie in cui l'investimento
paterno esiste, i maschi risolvono questo problema monopolizzando la
femmina nei giorni fecondi, e standosene poi tranquilli perche' sanno
che lei non andra' a cercarsi altri corteggiatori nei giorni in cui
non e' ricettiva, e che se anche lo facesse non potrebbe rimanere
incinta; l'ominide nostro antenato non poteva farlo, perche' ne' lui
ne' lei avevano idea di quali fossero questi giorni fecondi... e
quindi ha inventato la coppia fissa, la gelosia, il matrimonio, il
mito del "valore immenso della verginita'" e tante altre cose
piacevoli o spiacevoli che ne conseguono. 
Nel bonobo, il coinvolgimento paterno diretto non si e' mai
sviluppato, ma e' stato sostituito da un generale atteggiamento
affettuoso di tutti i maschi verso i piccoli di tutta la comunita'. Le
tentazioni infanticide sono scomparse del tutto, ognuno tratta
vagamente tutti i piccoli come se potessero essere suoi, ed esiste una
forte cooperazione di gruppo. Il lavoro pesante relativo alla cura dei
piccoli ricade quasi tutto sulle spalle delle madri, ma queste possono
contare sulla collaborazione generale di molte altre femmine e anche
di vari maschi. Inutile dire che non esistono coppie fisse, ne'
gelosie, ne' possessivita' sessuale.  
Da un fatto fisiologico molto simile (l'ovulazione segreta) uomo e
bonobo hanno quindi sviluppato due strategie quasi opposte. Credo che
la ragione fondamentale stia nella differenza tra gli ambienti dove si
sono evolute le due specie. I bonobo stanno in un ambiente che e'
un'isola felice (finche' non e' arrivato l'uomo a rompere le scatole,
ovviamente :((( : foresta lussureggiante, abbondanza di frutta
succulenta, di acqua, e di tutte le altre risorse necessarie, e
praticamente nessun predatore. Non c'erano grossi pericoli, ne' c'era
bisogno di competere ferocemente gli uni contro gli altri. Gli
antenati dell'uomo si sono evoluti in una boscaglia infame o in una
savana ancora peggio, con poco cibo e probabilmente nemmeno tanto
prelibato (radici, fogliacce dure e simili), con pochissima acqua da
dividere con decine di altre specie piu' grosse, e con squadre
agguerritissime di leoni e ghepardi pronti a saltare loro addosso.
Grazie che poi sono diventati aggressivi...
saluti
Lisa

Non e' celata se ti dicono in che giorno del ciclo si trovano: altrimenti
Ma dai... sei convinto sul serio che tutte le donne abbiano cicli
talmente regolari da poter fare affidamento sul numero dei giorni?
Inoltre, questa cosa (sia con il sistema dei giorni, sia con quello
dell'osservazione dei sintomi) e' applicabile solo da meno di un
secolo a questa parte, perche' fino agli anni 20 del Novecento,
semplicemente, non si sapeva *nulla* su quando avviene l'ovulazione.
Ottanta o novant'anni di civilta' tecnologica, per di piu' limitata a
una parte non certo maggioritaria del pianeta, non sono certo
abbastanza per indurre cambiamenti significativi nell'evoluzione: di
fatto, da un punto di vista biologico, l'ovulazione femminile e'
sempre celata. 
saluti
L. 

 sempre celata.
E ad essere precisi precisi occorre specificare: celata all'omo masculo.


 impossibile da rilevare
Ok, non sapevo che esistesse una definizione biologica, io mi 
riferivo alla definizione semantica.

 L'uomo e la specie piu' vicina all'uomo :-)
E' una simpatica battuta, ma non vedo cosa c'entri, visto che la 
tesi di partenza era che uomini e topi fossero uguali in 
rapporto ai fini sessuali.

 Le femmine di altre specie animali o le donne?
Tutte.

 rapporto ai fini sessuali
Non dimentichiamo che anche le piante sessuate sono uguali ad uomini e topi
per quel che riguarda il fine dei loro "rapporti" sessuali :-)


Il terzo partendo dal nostro sole.
Be', ti assicuro che non e' vero, e rinnovo l'invito ad andare a farti
un giro su qualche sito che promuove i "metodi naturali di regolazione
della fertilita' " per renderti conto di quanto siano, in generale,
complicati e poco affidabili.
saluti
Lisa

presuppongo che ce l'abbiano anche le altre femmine.
In realta' l'equivalenza non e' automatica. Comunque e' dimostrato che
le bonobe ce l'hanno, e varie altre "scimmiesse" lo stesso...  Su
femmine di altre specie non so abbastanza. 
Lisa

 Tutte.
Circa il significato dei feromoni non dovresti avere problemi a trovare
informazioni: servono alla femmina di alcune specie animale per fare sapere
al maschio che e' fertile, in modo da scatenare in questo la risposta
sessuale solo quando il coito ha la possibilita' di portare alla
procreazione. Potrai trovare anche qualcosa sullo studio fatto a livello di
"feromoni umani": buone scoperte.


 Be', ti assicuro che non e' vero,
So anche di donne che "sentono" il periodo dell'ovulazione, 
anche senza complicati calcoli.
Forse questa facolta' e' andata via via sciemando nel corso 
evolutivo e oggi e' necessario prestavi particolare attenzione, 
o addirittura qualcuno ha perso del tutto questa facolta'.

 studio fatto a livello di "feromoni umani": buone scoperte.
Che e' quanto sostenevo anch'io.

 anche senza complicati calcoli.
la loro ovulazione, o quella delle altre donne?
la loro e' caratterizzata da doloretto di meta' ciclo (mittelschmerz), non
occorre essere dei paragnosta.

 "rapporti" sessuali :-) 
Ci sono varieta' di piante e specie di animale che per 
riprodursi non hanno bisogno di maschio e femmina.

occorre essere dei paragnosta.
Quanto ci vuole per farvi entrare in testa che quei sintomi non li
hanno TUTTE le donne, e comunque non sono abbastanza rigorosi per una
diagnosi affidabile?
Se fosse cosi' semplice, questa cosa si sarebbe *sempre* saputa.
Invece, fino a ottant'anni fa, non si aveva la piu' pallida idea che
le donne fossero fertili solo per un periodo breve a meta' ciclo. In
proposito c'era la confusione piu' assoluta: alcuni pensavano che la
fertilita' fosse sempre continua, altri che si presentasse a caso,
altri che fosse indotta dai rapporti stessi, altri ancora pensavano
addirittura che fosse massima nei dintorni delle mestruazioni, per
analogia con quasi tutti gli altri animali...
saluti
Lisa

procreare.
Secondo me, dire che una cosa e' "evolutivamente finalizzata" ad
alcunche' non significa niente. L'evoluzione non procede per obiettivi
finalistici. Qualunque caratteristica che permette di sopravvivere
meglio e di avere piu' figli degli altri si mantiene, *anche* se
originariamente serviva a tutt'altro, e *anche* se alla lunga diventa
svantaggiosa (e quindi, a quel punto, ma solo* quando lo sara'
diventata realmente, si inneschera' un meccanismo di selezione
contraria).  
ciao
Lisa

 (mittelschmerz), non occorre essere dei paragnosta.
Non intendevo sensazioni paragnostiche.

 rigorosi per una diagnosi affidabile?
Su questo non eccepisco, pero' non e' che sia poi cosi' 
variabile, basta aggiungere qualche giorno di approssimazione 
e qualche giorno per la vitalita' degli spermatozoi, per avere 
una buona percentuale di successo (sia procreativo, che 
anticoncezionale).

 diagnosi affidabile?
Sono piu' che convinto. Ti chiedo scusa, ho usato una forma perentoria
anziche' condizionale per brevita'. Il mittelschmerz c'e' quando c'e' e
bisogna vedere se la donna lo sa interpretare.
Inoltre questo interminabile thread zoologico sul piacere nel sesso, le
donne le bestie ecc. ecc. in cui tutti reiterano a oltranza le proprie
assunzioni  e' un clamoroso esempio di spreco di banda, si potrebbe andare
avanti un anno e nessuno accetterebbe  di spostare di un mm le proprie tesi.
Allora a che pro discutere?
Il campione della cocciutaggine irrefragabile e' l'utente "franco", ma anche
chi insiste a dargli corda sbaglia. In telematica vince la disputa chi la
smette per primo!
ciao
Vincenzoni

Allora a che pro discutere?
Mi sa che e' meglio la tecnica usata dai bonobi, no?  :)
Lisa

 "franco",
Irrefregabile mi sembra la parola piu' adatta.

 "scimmiesse" lo stesso...  
E come hanno fatto a dimostrarlo?

 contraria).
Sta poi al biologo o all'etologo capire perche' una caratteristica o un
comportamento riescano a passato il vaglio della selezione naturale.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 riprodursi non hanno bisogno di maschio e femmina.
Qui si parla di sesso! :-)
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 Che e' quanto sostenevo anch'io.
Ok: ma cosa ha a che vedere la finalita' del sesso?


 Eberhard). 
Non per offenderti, ma cer raggiungere certi livelli, servono 
dei cervelli piu' elastici.

 Ok: ma cosa ha a che vedere la finalita' del sesso?
Segui il thread, non e' che tutte le volte che ti perdi ti
posso fare un riassuntino. 

 dei cervelli piu' elastici.
Il cervello "elastico" serve per formulare teorie, quello "inflessibile" per
sottoporle a verifica scientifica.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


difendono, in cui varie femmine hanno a loro volta un proprio territorio.
Gli oranghi hanno elaborato un sistema astutissimo per aggirare questo
problema.
In effetti, la maggior parte dei maschi sono solitari, e intolleranti
verso altri maschi. Ma non tutti; in particolare, piu' il maschio e'
anziano piu' tende a starsene per conto suo, ma non sono infrequenti i
gruppetti di maschi ancora giovani che se ne vanno in giro insieme o
che stazionano su alberi diversi ma a pochissima distanza, vedendosi
praticamente tutti i giorni.
La strategia furbacchiona per eccellenza, pero', e' un'altra. 
Fra parentesi, gli oranghi si dividono in due sottospecie (una a Giava
e una a Sumatra), e non sono sicurissima se questo fenomeno avvenga in
entrambe oppure in una sola. 
Nella stessa specie, esistono due versioni diverse del maschio adulto.
Uno e' quello classico, dalla faccia enormemente dilatata, con le
guance enormi che si sviluppano cuscinetti di grasso durante la
crescita, e sono appunto simbolo evidente dell'eta' adulta raggiunta.
Ma ci sono anche i cosiddetti "maschi Peter Pan", che nonostante
crescano e si sviluppino sessualmente come tutti, non sviluppano
questi segni esteriori. 
I maschi dalle guance gonfie stabiliscono un proprio territorio, e lo
difendono come si e' detto. I Peter Pan, pur essendo perfettamente in
grado di accoppiarsi e riprodursi, non lo fanno, e continuano a vivere
itinerando nomadicamente da un territorio all'altro, come fanno le
piccole bande di adolescenti.
Il maschione dominante di un territorio e' molto scorbutico verso gli
altri maschi adulti, e impone loro di stare alla larga... purche'
questi abbiano davvero l'aspetto di maschi adulti! Se arriva un
maschio Peter Pan, il capozona non lo prende sul serio, e gli permette
di aggirarsi intorno senza minacciarlo. Il risultato e' che il
drittone puo' permettersi di girare per i territori controllati da
altri senza essere considerato un rivale, senza paura di essere
buttato fuori, e accoppiandosi lo stesso con qualche femmina
disponibile! 
La condizione di maschio Peter Pan non e' una fase giovanile
intermedia che attraversano tutti, per poi cambiare aspetto. Alcuni
maschi diventano stanziali, e con le guancione, senza essere mai stati
Peter Pan, e altri rimangono Peter Pan senza diventare mai stanziali e
senza sviluppare mai le guancione. Ma esiste anche il fenomeno curioso
per cui un maschio Peter Pan che improvvisamente si rendesse conto di
avere la possibilita' di controllare un territorio suo (per esempio,
perche' il vecchio maschio stanziale e' morto), puo' trasformarsi in
un maschio "normale" nel giro di poche settimane, occupare il
territorio e cambiare vita...
Probabilmente gli atteggiamenti omosessuali osservati erano tra due
Peter Pan, o tra un Peter Pan e un maschio stanziale. Di piu' non so.
 
ciao
Lisa

 "inflessibile" per sottoporle a verifica scientifica.
Ecco, allora il consiglio e' sottoporre al tuo inflessibile 
anche quanto tu stesso affermi.

 posso fare un riassuntino.
Affermavi, per dimostrare che l'ovulazione nella donna non e' nascosta, che
tutte le femmine (umane e animali) emettono degli odori capaci di segnalare
la propria fertilita': cio' e' vero per alcuni animali, non per la donna;
cio' e' in linea con la finalita' riproduttiva del sesso.


 sesso. 
Le giraffe emettono detto odore caratteristico?
"Nel corso di uno studio sulle giraffe nel parco Tarangire in
Tanzania, in 3.200 ore di osservazione i ricercatori hanno
osservato 17 accoppiamenti omo e uno solo etero." 

di una altro scienziato a proposito dei macachi giapponesi: 
Aaaaargh! I macachi sono simpaticissimi, ma NON sono antropomorfi! 
Mo' chiamo i bonobi e te la vedi con loro!  :))))
Lisa