Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: lungo OT - qualità nella scuola o scuola di qualità?

Riporto parzialmente questo articolo visibile su 
http://ilgiorno.quotidiano.net/art/2007/02/27/5464658
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Ferimento che per gli inquirenti non sarebbe stato provocato 
volontariamente, ma in maniera accidentale. Dai primi accertamenti eseguiti 
dopo che i genitori hanno presentato la denuncia, ma anche dopo la 
testimonianza del personale medico del Buzzi che ha soccorso l'alunno 
ferito, è emerso infatti che il bimbo era particolarmente irrequieto, girava 
e correva per la classe.
A quel punto la maestra di sostegno gli avrebbe mostrato le forbici 
minacciandolo, dicendogli che se non stava fermo gli avrebbe tagliato la 
lingua. L'alunno, sempre correndo, si sarebbe poi avviato verso la maestra 
mostrando la lingua. A quel punti, secondo la ricostruzione degli 
inquirenti, per un fatto del tutto accidentale la lingua del bambino sarebbe 
andata a finire proprio tra le lame riportando una ferita netta.
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A sconcertarmi, oltre ovviamente al fatto è la visione degli inquirenti, in 
quanto mi risulta proprio difficile capire come *per un fatto del tutto 
accidentale la lingua del bambino sarebbe andata a finire proprio tra le 
lame*
I nostri figli passano quasi più tempo a scuola che in famiglia, la scuola è 
il luogo in cui si dovrebbe costruire il futuro, eppure nonostante le 
discussioni, i dibattiti, le riforme, non riusciamo a migliorare la qualità 
della scuola (e non mi riferisco solo a questi fattacci, ma anche ai 
contenuti).
Cosa possiamo fare noi genitori (e cittadini) per migliorare la qualità 
della scuola?
Forse dobbiamo incazzarci veramente, costituire una specie di comitato 
nazionale, andare a far casino davanti al parlamento.
Scusate, non è una provocazione, ma solo lo sfogo di un cittadino che è 
sempre più schifato di questo modo di procedere dei politici, che siano di 
destra, di sinistra o di centro, che non riescono ad esprimere una cultura 
politica degna di questo nome. E non riescono a farlo non solo nei fatti, ma 
neppure nelle parole, basta guardare qualche dibattito alla tv, dove ormai 
il dibattito politico è costantemente portato al piano della *scaramuccia* e 
dove bisogna osservare solo ridendo per non dover piangere. Siamo nell'epoca 
*degli Sgarbi* di nome e di fatto, dove con la logica della prevaricazione e 
dell'insulto si sono costruiti personaggi che hanno fatto carriera politica.
Ma possibile che questa classe politica non riesca a vergognarsi di questo 
modo di essere?
Io non ho proprio più voglia di andare a votare e mi chiedo se esista 
qualche altro modo per esprimere questa disapprovazione nei confronti della 
politica (o meglio *della classe politica*) , perchè credo che sia giusto 
che *loro* (i politici) sappiano come la penso.
Ma mi chiedo anche se sono un alieno o se siano in altri a pensarla come me.
-- 
Ciao, buon lavoro e scusate lo sfogo, moreno. 

 ha scritto nel messaggio
news:v_aFh.36069$aF5....@tornado.fastwebnet.it...
Moreno,
non so se hai figli, ma credo di si, a giudicare dai discorsi che fai.
Esprimo il mio parere per punti, ma mi limito alla Scuola.
a) La qualità della scuola è proporzionale a quanto sono esigenti i suoi
clienti. Clienti che, ovviamente, sono in misura analoga i genitori e lo
stato.
Ambedue chiedono in sostanza la stessa cosa: conferire ai ragazzi le nozioni
e la mentalità necessarie e sufficienti a poter trovare in maniera rapida ed
efficace una giusta e appropriata collocazione all'interno della Società,
sviluppandone nel contempo le peculiari capacità intellettuali, morali e 
fisiche.
I ragazzi, quindi, sono "il prodotto", non il cliente.  E chi mi crede 
cinico,
evidentemente non sa quanto nobile sia per ogni azienda conferire
al proprio prodotto un alto l contenuto tecnico e funzionale.
b) Lo sfascio che tu descrivi viene, ovviamente, da tante cose. I "clienti" 
spesso non sanno prescrivere
correttamente ciò che vogliono, talvolta sbagliano completamente 
prescrizione, talvolta vogliono cose
che la scuola non può dare (per esempio, sostituirsi ai genitori nella 
educazione dei figli).
Sono (siamo?) portati a difendere strenuamente il figlio contro tutto e 
contro tutti, con la pretesa di
insegnare il lavoro ai docenti.
Chi di voi non ha avuto a che fare con clienti del genere?
Il fatto è che nella Scuola i docenti sono assolutamente impreparati a 
dialogare con i genitori e tantomeno a filtrare, raccogliere,
guidare utilmente le segnalazioni da essi provenienti. I vecchi presidi e 
direttori didattici sono stati trasformati in Dirigenti
Didattici, con forti responsabilità amministrative e poco tempo per la 
gestione della didattica. Spesso e
volentieri fanno male l'una e l'altra cosa. I vecchi Decreti Delegati sono 
stati completamente svuotati e sviliti nel loro ruolo.
Le poche volte che ho fatto valere la mia ragione di "cliente" sono stato 
ascoltato. Non c'è dubbio che un movimento di
"consumatori" forte potrebbe anche in questo caso fare la differenza.
c) il panorama è, ovviamente, variegato a livello geografico, in funzione 
delle rispettive consuetudini sociali e, non
dimentichiamolo, del contesto socio-culturale in cui si opera (città, 
periferia più o meno degradata, provincia "evoluta" e
provincia alla buona...).  Qui a rieti è già una conquista poter contare su 
docenti in grado di parlare un italiano accettabile.
d) Lo Stato (il cliente peggiore, perchè non sa neanche curare i propri 
interessi) ha la responsabilità di aver progressivamente
allentato i cordoni della severità: il livello culturale e di selezione è 
stato volutamente "adattato" in modo da aumentare
copiosamente il livello di scolarizzazione dei cittadini. Peccato che la 
massificazione sia stata fatto a danno del contenuto
formativo.  I laureati brevi di oggi sono ancor meno preparati dei vecchi 
periti degli anni 60.
Hanno la pretesa di essere trattati come e meglio dei vecchi laureati 
quinquennali (vogliono fare tutti i manager), essendo in
grado di produrre meno della metà.   Parlo per esperienza personale, in un 
bacino di utenza che gravita tra Roma 1 2 3, L'Aquila,
Perugia, Viterbo e Cassino.
Alcuni docenti universitari mi hanno confermato che sì, è proprio un ordine 
di scuderia quello di aumentare l'immissione di
laureati sul mercato del lavoro, con conseguenze inevitabili per la qualità.
Votare?  Chi? Quali proposte? QUale progetto organico?
Chi propone di riservare il 10% delle risorse alla Scuola e alla Istruzione, 
basi fondamentali per l'innovazione e la ricerca, inserendo una tassa 
suppletiva di 100 Euro sull'acquisto di ogni telefonino?
Chi dice di aumentare la benzina, destinando nel contempo metà delle attuali 
accise al finanziamento delle Università?
Come pretendere di ottenere da un tale contesto formativo una generazione in 
grado di prendere in mano la situazione?
Il governo ancora oggi cade per un siluro di Andreotti!!!!!! (Questa non è 
mia...).
Il Programma dell'Unione è un illegibile coacervo di buone intenzioni, 
populismo e qualunquismo, tagliuzzate qui e là per esigenze compromissorie.
DAll'altra parte ci sono molti interessi privati, mitigati da un po' di buon 
senso perbenista.
Tutti siamo ostaggi degli estremismi anacronistici di chi crede che la pace 
si faccia solo a colpi di bandiere arcobaleno, ignorando che persino il 
Giappone corre al riarmo. O di chi vuole riportare l'Italia al "particulare" 
dei Comuni e della Padania, ovvero al Medioevo.
Il vero pessimismo è che l'attuale contesto sociale e formativo produce 
ragazzi che impiegano le loro energie o nella violenza gratuita o nella 
ricerca
del benessere a brevissimo termine. E se il buon giorno si vede dal 
mattino.....
Mamma mia, parlo come parlava mio padre......Starò invecchiando?
SLi 

al proprio prodotto un alto l contenuto tecnico e funzionale.
Credo che te abbia un'interpretazione del tutto personale,tanto
bizzarra quanto lontana dalla realtà... 
certo se così fosse avresti fatto divenire la scuola un'organizzazione
di prodotti e non di servizi, laddove per prodotti intendi materiale
umano... non so perchè,  ma mi viene in mente blade runner leggendoti.
Una volta a londra vidi un autista di autobus con un cartellino sul
quale era scritto, "i'm a man not a number" ... la tua idea della
scuola sembra ricondurre ad una società del genere... francamente non
la condividerei.
Saluti
raffaele

 la condividerei.
As you like it. Io esprimo un parere, non cerco consensi.
SLi 

SLi 
raffaele

 emozionali...
Mi pare una visione un pò troppo *allargata*, utopistica ed anche un pò 
troppo *uniformante*.
Le capacità intellettive sono difficilmente misurabili, anche se gli 
psicologi sostengono sia possibile farlo (IMHO i test intellettivi in realtà 
non misurano l'intelligenza, ma solo alcune *prestazioni* intellettive).
Non vedo speranza invece (e per fortuna!) per le capacità etiche, morali ed 
emozionali (sempre che sia corretto parlare di *capacità*) dove entriamo in 
un delicatissimo campo, minato dalla soggettività dei valori di riferimento 
e dalla difficoltà della connotazione semantica di tali concetti.
Solo per le fisiche vedo qualche speranza di oggettiva misurazione, ma non 
mi pare che questo debba essere il compito primario della scuola.
Pertanto non vedo come un servizio del genere sia *misurabile* (visto che è 
di qualità che stiamo parlando, vero?)
Io mi accontenterei di un servizio il cui obiettivo sia quello di erogare un 
livello di *istruzione* (inteso come insieme di competenze cognitive, 
conoscitive e abilità teorico/pratiche) adeguato agli standard di 
riferimento.
Questo anche per sottolineare che noi genitori (almeno credo molti di noi) 
non chiediamo in nessun modo che la scuola ci sostituisca in compiti quali 
quello dell'educazione, della morale e dell'etica, che *devono* 
necessariamente essere lasciati alla famiglia.
Ciao e buon weekend,
moreno 

 stato.
Per fissare un poco le idee, pensiamo alla formazione professionale.
Ecco la mia "vision":
----Impresa------+------Scuola--------
Prodotto         !  Ragazzi
Processo produtt.!  Percorso formativo
Cliente          !  Sistema produttivo
Specifiche       !  Standard minimi di competenze
-----------------+--------------------
La centralità della persona (fattore largamente condivisibile) non è
applicbile al processo formativo. 
Un comune errore delle scuole certificate ISO9001 (avallato tranquillamente
dai valutatori) è l'errata identificazione del cliente, confuso con il
prodotto. Ammesso l'errore, tutto quadra e saltano all'occhio, 
gravissime, le ricadute.
Eccone quattro, tanto per gradire (enfatizzo solo per farmi capire):
1) il cliente (che si è sbagliato ad identificare) non va maltrattato. Ecco
quindi docenti "gentili" con gli allievi: vanno promossi, altrimenti ci
restano male...
2) le specifiche si applicano al prodotto (che si è sbagliato ad
identificare). Ecco quindi stabilire i requisiti minimi delle risorse
formative.  
3) la centralità (che si è sbagliato ad identificare) spetta all'offerta
formativa. Ecco quindi sfornare figure professionali che non servono alle
imprese, ovvero gente che viene anche assunta dalle imprese perchè servono
due braccia e una testa, ma che non fanno quel che il sistema formativo
aveva previsto. Al centro deve invece andare la domanda di professionalità
espressa dal sistema produttivo e su di essa si costruisce l'offerta
formativa. L'esatto contrario di quel che si fa.
4) il sistema pubblico (lo stato, la governance) non esercita il proprio
ruolo e si ritova poi a dover "matchare" (a "incrociare") nei centri per
l'impiego la domanda delle imprese con l'offerta di persone formate. Non ci
riesce. Ovvio. Prova a vendere un prodotto costruito senza aver preso in
considerazione le specifiche della domanda... 
Date non conformità essenziale a tutte le scuole che hanno confuso il
prodotto con il cliente: le cose inizieranno a migliorare (ma non
basta...).
Piero.

 ha scritto nel messaggio 
news:v_aFh.36069$aF5....@tornado.fastwebnet.it...

C'è qualcuno che si chiede come mai tanti professori "impazziscono"?


come si fa ad erogare "istruzione" quando educazione, morale ed etica sono 
sempre più assenti? per non parlare della famiglia ....  che se si fa viva è 
solo per lamentarsi del docente, partendo dal postulato che il proprio 
figlio ha sempre ragione?
Ovviamente le eccezioni esistono sempre. 

 Ovviamente le eccezioni esistono sempre.
Per dire che non credo che si tratti solo di *eccezioni*, che credo esistano 
ottime scuole (ancora poche purtroppo), ottimi docenti, docenti incapaci, 
famiglie assenti ma anche famiglie molto presenti.
La realtà è, come sempre, molto variegata e bisogna prescindere dai luoghi 
comuni (del tipo *i ragazzi di oggi sono tutti maleducati*) e va analizzata 
attentamente.
Ma da qui al dire che la *mancata qualità* della/nella scuola sia in primis 
responsabilità della mancata educazione, morale ed etica degli alunni ci 
passa un fiume, ed il tuo intervento, con tutti i tuoi dubbi ne è purtroppo 
un esempio lampante.
Non sono necessari alunni educati e famiglie sempre presenti per poter 
scegliere adeguatamente le attrezzature scolastiche, ma purtroppo pare che 
la tua scuola, seppur certificata ISO9001, non sia ancora in grado di farlo.
Cordialmente, moreno

 necessariamente essere lasciati alla famiglia.
Senza dubbio. E la scuola è chiamata a rinforzare, non a distruggere.
E vi assicuro che oggi succede anche questo. E già alle elementari.
SLi. 

 SLi.
Hai detto bene *anche*, ma non sempre.
Per esempio mio figlio (seconda elementare) frequenta una scuola dove gli 
insegnanti riescono * a rinforzare* come tu giustamente dici e non a 
distruggere.
Forse siamo stati forntunati, ma abbiamo anche dedicato molto tempo 
(soprattutto mia moglie) alla scelta della scuola (considerando anche gli 
insegnanti che ci sarebbero capitati). Questo per ribadire che la realtà è 
variegata...
Ciao, moreno 


In effetti è un problema che non mi ero ancora posto...
Nei miei ricordi studenteschi esistono almeno tre o quattro figure di 
insegnanti, i cui comportamenti in classe potrebbero veramente essere 
ricollegati a qualche forma di disturbo mentale. E non sto scherzando...
Ma ne esistono anche alcune che hanno lasciato un profondo segno positivo. 
Sono quei due o tre (al massimo) professori che credo molti di noi hanno 
avuto la fortuna di incontrare nella propria carriera scolastica, che sono 
riusciti a farti appassionare alla materia, che ti hanno lasciato qualcosa 
dentro che non puoi dimenticare. Ad uno di loro, per esempio, devo la mia 
passione per la filosofia, che fino a 17 anni avevo considerato una cosa 
inutile e noiosa.
E ti assicuro che non è facile trasmettere la passione per il paradiso 
dantesco a degli alunni di un ITIS.
Sta di fatto che queste due categorie di insegnanti (*gli impazziti* ed i 
*meritevoli*) vivevano nello stesso ambiente scolastico, con gli stessi 
problemi, gli stessi alunni, le stesse famiglie a volte assenti, a volte un 
pò meno.
Ed allora faccio fatica a pensare che queste forme di *pazzia* siano solo il 
prodotto dell'ambiente, per quanto degenerato esso possa essere.
Con ciò sono convinto che l'insegnamento sia uno dei mestieri più difficili 
al mondo, per il quale non bastano le doti tecniche, che deve esserequasi 
una missione. E proprio per questo, i meccanismi e *le procedure* di 
selezione degli insegnanti dovrebbero *assicurare*, *la qualità* necessaria.
Vivere in un'ambiente difficile fa spesso parte della nostra mission 
professionale. Il buon insegnante è colui che riesce ad ottenere qualche 
risultato da una classe di *citrulli maleducati*. La scuola deve servire 
soprattutto a chi ne ha bisogno e non solo ai *più bravi*.
Per i bravi bamabini, intelligenti, educati e con famiglie sempre presenti 
forse non servirebbe neppure. Bastano dei buoni libri.
Anche a me farebbe comodo lavorare in un'azienda perfettamente organizzata, 
con relazioni umane a misura d'uomo, con capi *intelligenti* e sempre 
all'altezza della situazione, con clienti comprensivi e fornitori sempre in 
grado di comprendere le mie esigenze, ma la realtà non è questa.
Eppure devo sforzarmi di ottenere il meglio, con gli strumenti di cui 
dispongo e nell'ambiente in cui mi trovo.
Non posso permettermi di arrivare in azienda al mattino e *tagliare le mani* 
(invece della lingua!) a un operaio che ha prodotto pezzi di scarto, o ad un 
coomerciale che si è relazionato male con un cliente, o al sindacalista che 
non capisce che bisogna conciliare gli interessi aziandali con quelli delle 
maestranze. Devo sforzarmi di fare in modo che questo non succeda, 
nell'interesse mio (professionalità), dell'azienda, dell'operaio, 
dell'impiegato e del cliente (parti sociali). E credo che sia (o almeno 
dovrebbe essere) così per tutti noi lavoratori.
Come vedi, se analizziamo bene, anche nelle aziende avremmo dei validi 
motivi *per impazzire*.
Cordialmente, moreno.
P.S.
se hai qualsiasi necessità di chiarimenti o informazioni derivanti dal tuo 
interessamento nella certificazione di qualità della scuola, chiedi pure, 
credo che saremo tutti ben lieti di darti una mano. 


ripeto che la mia scuola non è iso 9001, e poi non ho detto che per 
acquistare la mia scuola guarda solo all'iso 9001...
esigere anche l'iso 9001 del produttore oltre che del fornitore non 
significa non saper scegliere adeguatamente le attrezzature scolastiche.

 è sempre meglio di niente...
nel senso rispetto al non avere proprio l'insegnamento di matematica 


Ma non conoscere quali siano gli obblighi del fabbricante in merito alla 
conformità dei prodotti e/o non aver definito delle specifiche d'acquisto 
coerenti con le reali esigenze dell'istituto scolastico, invece si.
Perdonami, ma mi pare di capire che il processo di acquisto e controllo 
delle forniture non sia poi così ben strutturato nella tua scuola...
Ma può darsi che abbia capito male io...
Ciao,
moreno

 credo che saremo tutti ben lieti di darti una mano.
sono interessato alla qualità della scuola, non alla certificazione.
Ciao
Antonio 

 ritengo un grosso errore assimilare la scuola ad un'azienda.
Perchč?
SLi 

 ritengo un grosso errore assimilare la scuola ad un'azienda.
Perchč?
SLi

 SLi
perchè il cervello umano non è un pezzo di ferro.....
scusami per la risposta, ma il discorso è troppo lungo, ritengo che chi 
cerca di vedere o di strutturare la scuola come un'azienda ha grosse 
difficoltà a capire i problemi che attanagliano il sistema di istruzione.


Così come chi lavora nel sistema istruzione forse non sempre ha presente 
come funziona un'azienda, soprattutto se dimentica che una
parte sostanziale del prodotto è funzione della formazione e sviluppo delle 
risorse umane che ci lavorano....;-)
Un'azienda piena di problemi e/o che ha grosse difficoltà a capire i 
problemi che la attanagliano
nel medio termine (e a volte anche nel breve) chiude.
L'azienda istruzione, che ha una gestione fallimentare da decine e decine di 
anni, continua a non capire
(o a far finta di non capire) i propri problemi proprio perchè non è 
possibile chiuderla.
Discorsi impopolari e qualunquisti? Sicuro?
Diamo un'occhiata agli operatori degli istituti privati, costretti a far 
quadrare il bilancio e soggetti
a rischio chiusura. Forse le cose cambiano un po'.
Ma sono d'accordo con te: il discorso si fa vasto e siamo ormai 
abbondantemente OT.
SLi

 ritengo un grosso errore assimilare la scuola ad un'azienda.
Dal punto di vista dell'applicazione della ISO 9001 la scuola E' 
un'azienda, come lo è la famiglia (*).
Vai su:
http://www.geocities.com/m_funai/faq/iso9000faq0200.html
e al capitolo 7.3.4 troverai una storiella che illustra quello che 
sembra (e lo è) un paradosso.
Ciao.
Santino
P.S.: la colpa non è mia, ma di Monica che ha voluto (bontà sua) 
inserirla nelle FAQ.
(*) la norma sui sistemi qualità è conformata in maniera da applicarsi a 
qualsiasi organizzazione, nessuna esclusa. 

 qualsiasi organizzazione, nessuna esclusa.
Ok, ma nella frase scuola-azienda, non pensavo più alla certificazione iso 
9001, oggetto di un'altra discussione e riferita in un contesto differente.
Pensavo un pò alle sue varie componenti come dirigente, docenti, alunni, 
famiglie, avvocati difensori, sindacati, politici di vari colori, ecc.
Da quando io sono entrato nella scuola, era uno degli ultimi anni in cui 
c'erano le riparazioni  a settembre, la maggior parte di norme non hanno 
fatto altro che farla peggiorare.
Tanto per collegarmi con l'attualità, secondo me i cellulari sono da vietare 
assolutamente soprattutto perchè distraggono il ragazzo, per non parlare 
delle microonde (30 cellulari in una classe x quante classi ci sono 
nell'istituto), invece il problema quando si è posto? Quando si sono resi 
colpevoli di aver portato all'esterno situazioni che imbarazzano coloro che 
vogliono continuare a tenere la testa sotto la sabbia.
Già il fatto che noi tutti non riusciamo a far capire ai ragazzi il problema 
della distrazione e delle microonde è grave. Si arriva a vietarli, come? A 
parte che è difficile vederli quando mandano o ricevono messaggi con la 
suoneria spenta.
Ci sono colleghi che si sono trovati con ragazzi che lo usano perchè per 
esempio il genitore chiama e l'alunno DEVE rispondere. Li richiami? non 
ascoltano. Metti una nota? e chi se ne frega. Sequestri il cellulare? 
aspettati genitori e avvocati, ammesso che te lo consegnano. Voto di 
condotta? non esiste. Ecc...Ed è fin troppo ovvio che la colpa è 
esclusivamente dell'insegnante che non riesce ad interessarli, a motivarli 
ecc.
Altro esempio? Entrate in ritardo ed uscite anticipate con conseguente 
disturbo della lezione. Nessuno si assume la responsabilità di non accettare 
un alunno che arriva in ritardo, immagina quello che può succedere se rimane 
fuori e gli capita un incidente. Non concedere l'uscita anticipata al 
genitore? Ti chiama i carabinieri e accusa la scuola di sequestro di 
persona. In quale azienda un dipendente può entrare quando vuole o uscire 
quando vuole, nemmeno a questo siamo in grado a prepararli.
Davvero una scuola col 98% di promossi è migliore di scuola col 95% di 
promossi?
Ti aspetti che sia più corretto un docente che usa l'intervallo di voti che 
va da 1 a 10 o quello che che usa i voti da 6 a 10? Eppure è il primo che 
avrà più rogne, gatte da pelare, carte da compilare, ruote della macchina da 
rischiare, ricorsi al TAR da affrontare, ecc
E queste sono le prime cretinate che mi vengono in mente, ma come ho detto 
in altre occasioni ... sarebbe un discorso troppo lungo e forse vale anche 
quel famoso detto che .... ogni popolo ha la scuola che si merita.
Passo e chiudo altrimenti ti annoio troppo
Ciao
Antonio

 la maggior parte di norme non hanno fatto altro che farla peggiorare.
Ho due figlie a scuola (elementare, ma la media incombe...) e una moglie 
insegnante.
Condivido (praticamente) tutto quello che dici.
Il sillogismo da te applicato, però, potrebbe essere ribaltato.
Tu dici "dal momento che è possibile entrare e uscire quando si vuole, si
usa il telefonino etc, la scuola non è un'azienda".
Io dico "Poichè la scuola non è considerata un'azienda, ecco che è possibile
entrare, uscire quando si vuole...etc."
Applicherei lo stesso sillogismo in generale al pubblico impiego.  Utopia?
Guardate le Poste.....Il Passera, alla chetichella e con la complicità dei
sindacati, ha sbattuto fuori decine e decine di migliaia di parassiti. Ed ha 
iniziato
a trasformare un carrozzone in azienda. Oggi i suoi successori sanno che la 
trasformazione è
ancora lungi dall'essere completata, per carità....Ma almeno è iniziata.
Quando iniziamo con la Scuola?
SLi



Alle poste c'era un problema soprattutto di personale. A Scuola anche i 
docenti più "bravi", con quelle norme o mancanza di regole non potranno 
cambiare la situazione. Poi bisogna vedere cosa si intende per "più bravi", 
perchè ci sono docenti con Curriculum molto validi ed i problemi nella 
classe vengono dalla debole personalità. Alle Poste invece si trattava 
soprattutto di una notevole parte di personale che sapeva farti appena una 
raccomandata.
Penso che il problema è molto più complesso....
Ciao

 a trasformare un carrozzone in azienda.
Nella scuola la riduzione di personale aumenterebbe però anche il numero di 
alunni per classe con conseguenze non certo positive..., in un'azienda 
invece ci sarebbero solo lati positivi.
Il personale ausiliario (ex bidelli) è ridotto a livelli di uno per piano e 
non riescono a controllare nemmeno i ragazzi che, usciti dall'aula per 
andare al bagno, non sai che direzione prendono....
Ti parlo di realtà di scuole superiori che è quella che conosco meglio. 


Ciao Antonio,
la tua descrizione della scuola in parte mi convince in parte no.
Nel senso che sicuramente c'è del vero in quello che dici, ma non condivido 
il modo in cui racconti, perchè mi pare di percepire dalle tue parole una 
forma di vittimismo (del tipo "guardate dove ci tocca vivere a noi 
insegnanti"). E' solo una mia ipotesi, ma dimmi se sbaglio.
Come sempre sono convinto che ogni medaglia ha il suo rovescio, e che 
lavorare nella scuola abbia pure i suoi lati positivi, sia per il tipo di 
professione in sè, sia per la disponibilità di tempo libero e le conseguenti 
opportunità che ne derivano (qual'è quel lavoro che ti consente di avere uno 
stipendio fisso e ti lascia il tempo per *rischiare* l'avvio di una libera 
professione?). Ma tornando alla scuola, quella che tu descrivi pare 
essenzialmente un'istituzione in cui regna assoluta l'anarchia, ma credo che 
esistano anche istituti in cui le cose non vanno proprio così, che anche 
attraverso la riforma hanno saputo organizzarsi positivamemente e sviluppare 
progetti interessanti.
Ti assicuro che ho visto alcune realtà scolastiche, per esempio in emilia 
romagna e anche qua da noi in liguria dove le cose funzionano bene.
E ti parlo per esperienze dirette, perchè anche mia moglie è un'insegnante 
(e devo dire che nonstante tutto è contenta del suo lavoro).
Allora mi chiedo (e ti chiedo):
1) come mai questi istituti sono riusciti ad ottenere una qualità superiore 
alla media, visto che operano nell'ambito dello stesso quadro normativo ed 
istituzionale?
2) di chi è la *responsabilita* di tutta *quell'anarchia* e quel 
malfunzionamento di cui parli?
Infine ti assicuro che il *taglio di personale* anche in un'azienda non è 
detto produca sempre effetti benefici e che comunque la *trasformazione* dei 
carrozzoni pubblici non è detto debba sempre passare (come nel caso delle 
poste) attraverso di esso.
Per esempio, nel caso della scuola *più che ad un taglio* penserei ad 
un'innalzamento dei livelli di competenza e delle motivazioni, ad una reale 
maggiore autonomia dei presidi che dovrebbero realmente poter gestire la 
scuola come un direttore generale può gestire un'azienda (per es. 
selezionando direttamente il personale, in funzione delle reali capacità e 
senza dover passare per l'aberrante ed arcaico meccanismo delle 
*graduatorie*)
Ciao e buon lavoro
moreno 

 coloro che vogliono continuare a tenere la testa sotto la sabbia.
Per quanto concerne il problema delle emissioni elettromagnetiche, nel caso 
dei cellulari (considerando le tecnologie attuali) vorrei rassicurarti sul 
fatto che non ci sono rischi concreti per la salute. :-)
Per il resto concordo pienamente sul fatto che siano da vietare (e non solo 
a scuola, io li vieterei anche al ristorante :-))
Visto che di scuola si tratta, io proporrei delle *lezioni* sull'uso 
corretto e rispettoso del cellulare (che servirebbero molto anche agli 
adulti!).
Bisogna insegnare ai ragazzi che ogni volta che si interrompe una 
discussione, un pranzo o qualsiasi altra attività per rispondere al 
cellulare si manca di rispetto al proprio interlocutore o ai propri 
compagni, perchè si sta *approffittando* di*tempo* e di *spazi* che non ci 
appartengono (ma che dovrebbero essere *condivisi*) facendone un'uso 
personale (a meno che di ragioni gravi e quindi giustificabili). Il 
cellulare *dovrebbe* essere utilizzato *sempre* secondo questa logica, non 
solo a scuola. E' certo che questo insegnamento dobbiamo darlo noi genitori, 
non tanto con le parole ma con esempi concreti.
Per quanto riguarda *il divieto* a scuola per esempio mia moglie ne 
proibisce l'uso durante le lezioni (e fortunatemente non ha mai avuto 
denuncie anche se qualche genitore si è lamentato, ma bisogna anche avere il 
coraggio di affrontare serenamente e con un pò di polso queste situazioni).
Mi sono sempre chiesto se il preside ha l'autorità per imporre tale divieto 
scrivendolo nel regolamento d'istituto.
Non vedo perchè si possano *imporre* tante cose (come per es. l'uso del 
grembiule nelle scuole elementari) e non vietare quello dei cellulari.
Tu ne sai qualcosa?
A risentirci
moreno 

 *graduatorie*)
reali capacità, stiamo sempre  sullo stesso discorso, come valutarle?
Chiamarsi i parenti e amici?
Pensi che nelle private, in cui le chiamate non avvengono per graduatorie, 
le cose vanno meglio? Stando ai risultati forse si, quando qualche ragazzo 
viene respinto nella pubblica, va alla privata e fa due o tre anni in uno, 
direi che se dovessimo giudicare dai risultati accadono miracoli, quando poi 
ce lo ritroviamo al quinto anno la realtà è diversa.
Ciao
Antonio


Per quanto riguarda i docenti esiste una circolare che ne vieta l'uso. Per 
quanto riguarda i ragazzi non lo so nè mi son posto il problema, io lo vieto 
e basta. Se poi qualcuno riesce ad usarlo di nascosto per mandare o ricevere 
messaggi, registrare o fare foto questo non te lo so dire. Sanno che se mi 
accorgo reagisco con decisione.
Preside, consiglio d'istituto, collegio dei docenti penso di si, ma sai sono 
sempre decisioni impopolari come impopolari sono i provvedimenti che secondo 
me bisogna adottare per far migliorare il sistema scolastico ed il punto è 
proprio questo.
Comunque sul cellulare l'orientamento dei docenti è quello di vietarlo, poi 
dipende dagli elementi che hai di fronte e dalla personalità del docente.
Poi non mancano realtà in cui l'alunno è sordo a qualsiasi richiamo, e 
questo vale non solo per il cellulare, in cui il sistema va in crisi in 
quanto non riesce ad imporre regole, è ovvio che l'imposizione è l'ultimo 
stadio e prima di arrivarci le tenti tutte.
Se poi è il docente a trasgredire ovviamente tutta la classe coglie 
l'occasione e perdi il controllo. A questo punto è il dirigente che dovrebbe 
intervenire sul docente.
Ciao e buona serata
Antonio 

 Tu ne sai qualcosa?
Io dico la mia (non sono tu/SLi, ma avrai pazienza!).
Perché l'uso del grembiule è un'applicazioned ell'istituzione totale, è una 
forma di repressione "a dividere": in borghese le istituzioni e chi le 
rappre4sneta, le "autorità", in grembiule i sudditi, i sottomessi, coloro 
che debbono ubbidire, le vittime dell'autorità.
Nella scuola elementare delle mie figlie (ora ci va una sola) il grembiule 
viene abolito dalla seconda elementare, e dal secondo anno di materna. 
Rimane nei rispettivi primi anni dei due ordini solo per "abitudine" e per 
parità: c'è chi ci arriva, e non vengono create differenze, ma solo 
gradatamente viene abolito, nel consenso generale.
E non siamo nella scuola egualitaria: fioccano brutti voti, nei rendimenti 
c'è differenza di trattamento, ma viene peseguità la massima unità dei 
gruppi di classe, la solidarietà e l'amicizia, pur nelle "differenze" tra 
una persona e l'altra: differenze che vengono utilizzate per stimolare i più 
deboli, non per privilegiare i più forti.
La scuola è pubblica.
I cellulari: reprimerli significa cominciare a fare confronti: i cellulari 
li usano anche gli insegnanti (scuola media della più grande). Non dividono, 
ma uniscono!
Colloquio con prof. di ginnastica, che fa anche secondo lavoro:
- scusi, ma perché lei usa il cellualare in classe durante le lezioni, 
mentre i ragazzi non possono?
- c'ho diritto al secondo lavoro, lo stabilisce la cassazione!
- certo, ma perchè non lo fa nelle ore appropriate?
- che vorreste dire, che so' 'no scansafatiche? io faccio il mio dovere, le 
lezioni le tengo sempre!
- certo, ma dà il cattivo esempio;
- ma che cattivo esempio, per me i ragazzi possono telefona', mica 
disturbano 'a ginnastica ... ma che me frega a me!
Da Procura della Repubblica! Se non me lo levano dalle mani .... me "corca"! 
E' anche grosso!!! E allenato! ;-)
Tutti i suoi colleghi sono inviperiti, ma affermano di essere impotenti (è 
grosso??). Ed i Prof. che telefonano ... aumentano! Mia figlia è 
scandalizzata!! Meno male, ma gliela fanno passare, così!
--
as

 conoscenze e competenze?
Mi viene in mente che la Moratti, una che tenta di far credere di essere 
scema senza esserlo, antipatica ma sveglia, aveva istituito il "curriculum" 
dell'alunno (o qualcosa del genere).
E se tracciassimo le vicende di tutti gli alunni, riportando in ogni ordine 
e grado i ruslutati di quello che avviene "dopo", e fondando su questo le 
valutazioni, non potremmo, certo con molto ritrado, istiutire un sistema di 
valutazione basato sul risultato effettivo: le performance del prodotto.
... da validare!
--
as 


 non esprimo il mio pensiero, ma mi limito a presentarti l'altra faccia 
della medaglia:
scuole superiori, magari liceo. Sfilate di moda, abiti firmati, stili 
discoteca o spiaggia sempre con tanto di firma, vestiti diversi in pochi 
giorni ma sempre firmati, esibizionismi vari. A volte penso a come si possa 
sentire chi non se lo può permettere tutto questo... 

 dividono, ma uniscono [cut]
Vale anche per le mutande. Ho visto il video della prof pugliere su youtube.
I media hanno volutamente sia tagliuzzato il video che oscurato l'audio.
La prof stava "istruendo" la classe di come era talvolta stata discriminata
perchè "di destra", raccontando ameni eventi.  Altro che "concentrazione 
sulla
lezione così elevata da non rendermi conto di cosa mi succedeva...."
Anche qui, scambiamo per regole repressive ciò che invece dovrebbe essere 
solo
rispetto per l'istituzione scuola. E se per primi gli insegnanti non la 
hanno,
perchè dovrebbero averla gli alunni?
SLi 

 dividono, ma uniscono!
CUT..
Infatti non trovo corretto neppure il fatto che gli insegnati usino il 
cellulare durante le lezioni.
Ma perchè consentire solo l'uso del cellulare e non anche quello dei 
videogames...
Oppure quello del proprio PC, da parte dell'insegnante...
Quindi, va benissimo che durante le lezioni, l'insegnante si faccia il suo 
*secondo* lavoro, e gli alunni giochino a supermario...
Così va bene? Non siamo *repressivi*...
Ma poi in che cosa i cellulari *uniscono*?
Forse quando tutta la famiglia è raccolta a pranzo ed uno dei membri 
interrompe una discussione per rispondere al cellulare?
Ma per favore... Facciamoci delle serate in enoteca se vogliamo essere uniti 
e risparmiamo i soldi degli sms
Quando si sta vivendo una situazione di *condivisione* di tempi e spazi con 
altre persone, i cellulari vanno SPENTI.
Quindi non si tratta di *repressione* ma semplicemente di un fatto di 
*costume* e di buona educazione...
Torno a ripetere.  Questo uso del cellulare, fatto sempre più in modo da 
occupare spazi e tempi che non ci *appartengono* ma che dovrebbero essere 
condivisi, mi fa venire il voltastomaco, perchè è una profonda mancanza di 
rispetto nei confronti degli altri, oltre che rappresentare una forma di 
prepotenza. Ma forse sbaglio, sono un'alieno retrogado, e allora continiuamo 
ad usare il cellulare al ristorante, al cinema, a teatro, in chiesa, durante 
i seminari di lavoro, così i nostri figli impareranno bene che *è giusto* 
utilizzare il cellulare durante le lezioni.
A risentirci (al cellulare :-)))
Ciao, moreno 


Oltre a condividere pienamente quello che dici aggiungerei che a scuola la 
distrazione e/o deconcentrazione è dannosa al ragazzo, va contro uno degli 
scopi  principali che è l'apprendimento. Ripeto le occasioni non mancano, 
come ricreazione o uscite per il bagno, ed in caso di comunicazioni urgenti 
e importanti esiste il telefono della scuola, con cui la famiglia si può 
mettere in contatto. E poi teniamo anche presente che oggi il cellulare è un 
piccolo computer, quindi provvisto di giochi e distrazioni varie.
Ciao
Antonio 

 conoscenze e competenze?
Ti rispondo con un anedotto (che ti assicuro è una storia vera, accaduta 
molti anni fa a dei miei amici).
Bambino con problemi di dislessia e disgrafia (ai tempi in cui non esisteva 
il sostegno, classe prima media), l'insegnante lo riempie di insufficienze e 
non solo, ma calca la mano con giudizi poco simpatici (del tipo "voto 
sottozero", "meno di zero non posso darti", "lavoro inclassificabile") e 
spesso *umilia il bambino* di fronte ai compagni.  Tutto questo avviene 
nonostante i genitori abbiano presentato una relazione (di una psicologa 
esterna) in cui è sottolineato che il bambino ha bisogno di essere motivato. 
Cambio di scuola (e di insegnante ovviamente ). Con il nuovo insegnante il 
bambino ritorna a casa con un 5 (al primo tema) e fa i salti di gioia perchè 
il prof. glia ha detto "bravo, ma sono sicuro che puoi fare di meglio!", e 
gli ha consigliato un libro che *cerca* di cominciare a leggere. I genitori, 
stupefatti, si recano dal prof. a chiedere spiegazioni. Il prof. precisa "il 
tema era una schifezza, inclassificabile, ma come facevo a dargli un brutto 
voto? Gli ho detto bravo e che può migliorare." La linea dell'insegnante, 
rimane ovviamente questa per il resto dell'anno.
Nel tempo il bambino si appassiona alla lettura. Al termine della seconda 
media è promosso con 7 (meritato, i genitori sono andati dal prof. a 
verificare se si trattava di un *7 vero* !) ed i genitori dopo 20 anni sono 
ancora grati a quel professore che, guardacaso era spesso osteggiato dai 
colleghi.
Forse usava metodi troppo innovativi? (si trattava di una delle scuole "in" 
di genova, dove non si possono regalare i voti!).
Questa è IMHO, qualità superiore alla media e forse sarà anche difficile 
misurarla, ma sara poi così difficile *farla*?
Sai qual'è il vero problema? Che il primo insegnante (quello che *umiliava*) 
forse è ancora convinto di aver fatto bene il suo lavoro, perchè nel 
*sistema scuola*, non esistono gli strumenti non solo *per fargli capire* ma 
neppure per poter dimostrare che ha sbagliato.
Ciao,
moreno
P.S. per As.
una scuola in cui *i bisogni* dei bambini non vengono accolti ed in cui i 
percorsi didattico-formativi non tengono conto delle premesse individuali 
sarà sempre una scuola *repressiva*, a prescindere dall'uso o meno del 
grambiule! 

 fargli capire* ma neppure per poter dimostrare che ha sbagliato.
Non so se il bambino in oggetto sia stato bocciato o meno.
So che a me (indirettamente, ma taccio i dettagli, of course) è successo
ancora l'anno scorso.
I genitori si sono rivolti al preside per non cambiare scuola.
Le risposte sono state le seguenti:
a) la relazione è di uno psicologo "esterno", non "pubblico", quindi non
costituisce prova (come se uno per far diplomare alle medie il proprio
figlio fosse disposto a dire falsamente che è dislessico...Cose da pazzi!!)
b) comunque non possiamo far niente, se l'insegnante non è preparata o non
è in grado, il preside non può intervenire.
Per la cronaca, l'insegnante ha cambiato idea solo dopo che si è ricorsi ad 
un'altra
psicologa, "casualmente" amica sua.
Alleluia.
Non è che non si possa misurare la qualità dell'insegnamento. Non si vuole.
Il grembiule, con buona pace mia e di tutti noi, è il problema minore, 
purtroppo.
SLi 

 fargli capire* ma neppure per poter dimostrare che ha sbagliato.
alla base di tutto ci sono sempre valori come l'onestà e la correttezza e se 
l'ambiente è la prima media esiste un consiglio di classe formato da 8/10 
insegnanti in cui problemi di singoli alunni come il precedente non possono 
non essere affrontati. Un docente onesto e corretto non può non accorgersi 
che ha sbagliato. Le persone "particolari" esistono dappertutto. E man mano 
che la categoria docente invecchia la distanza tra generazioni ne crea altri 
di problemi.
 Ciao
Antonio 

 taluni.
Io non credo che si possano trovare i parametri di cui parli, nè per la 
scuola nè per le aziende.
Per quanto si possa pensare a dei parametri, una *buona* selezione del 
personale, si basa solo in parte su parametri oggettivi (che ovviamente 
vanno considerati) ma quando si deve cercare *l'uomo giusto* per il *posto 
giusto* il processo di selezione diventa molto più complesso, ed alla fine 
si tratta della sintesi operata da una o più *teste* (direzione) che 
effettuano la scelta della persona ritenuta *migliore*.
Questo processo di sintesi non è IMHO codificabile (o strutturabile, 
definibile come si preferisca dire).
Se le *teste* sono buone, nella maggior parte dei casi sceglieranno bene e 
l'azienda funzionerà bene e vivrà facendo profitti, se le teste sono 
*bacate* sceglieranno male e nel tempo l'azienda morirà. E' una specie di 
selezione naturale. Così dovrebbe essere anche per la scuola.
Se veramente esistesse l'autonomia didattica, il direttore d'istituto ed i 
dirigenti dovrebbero avere massima libertà/responsabilità  nella definizione 
del *gruppo*di lavoro e quindi nella scelta di tutti i dipendenti 
dell'istituto che gestiscono.
Nello stesso tempo i clienti (genitori/alunni) dovrebbero poter scegliere 
liberamente la scuola che ritengono funzioni meglio.
Le scuole *gestite male* non avrebbero più alunni e *morirebbero* con la 
conseguenza che i loro dirigenti perderebbero il posto (esattamente come 
succede per le aziende). Ciò non significa strutturare le scuole come le 
aziende. La struttura organizzativa, i metodi e gli strumenti procedurali 
devono deciderla i direttori didattici e saranno i risultati a dire se è 
valida o meno.
IMHO una struttura vale l'altra, ciò che fa la differenza sono gli 
*elementi* che la compongono.
E non dirmi che in uno scenario del genere non sia possibile per i clienti 
(genitori/alunni) poter valutare la qualità della scuola.
Quando e dove le cose funzionano bene la *soddisfazione del cliente* si 
propaga come un fiume attraverso il passaparola dei genitori.
Forse sarò semplicista, ma credo che in tutto ciò stia il nocciolo della 
questione, perchè, come ho già detto altre volte ciò che fa *la qualita* 
sono esclusivamente gli *uomini di qualità*, e non le  strutture, le 
organizzazioni, i processi o le procedure (che aiutano, ma non bastano).
Vedi il prof. di cui ho parlato, che è riuscito a recuperare un bimbo con 
molti problemi, operava in una scuola intrisa di perbenismi benpensanti, 
secondo i cui canoni tradizionali  *il voto* doveva essere *sempre 
oggettivo* anche a discapito degli obiettivi didattici. Ma pur trovando 
l'ostilità dei colleghi (dai quali so per certo è spesso stato osteggiato e 
mal visto per i suoi metodi *innovativi*) è risuscito ad andare al di là 
delle regole, delle strutture e delle procedure, offrendo così un servizio 
*di qualità*.
Ed è proprio questo ciò che fa la differenza. Perchè per fare qualità 
bisogna anche saper infrangere le regole e soprattutto *le consuetudini*.
Perchè la qualità è prima di tutto *cambiamento*.
Ciao e buon lavoro,
moreno 

 ha scritto nel messaggio 
news:3IeJh.14410$o%.1051@tornado.fastwebnet.it...

Alla fine siamo riusciti a convergere anche se la realizzazione di tutto ciò 
è molto difficile. Chiudo qua perchè mi stai tentando sull' autonomia e 
soprattutto sulle....*teste*.
Ciao
Antonio 

Non si vuole.
Concordo
 

 Antonio
Questo è il bello della discussione, trovare punti comuni passando 
attraverso le divergenze.
Il discorso sull'autonomia e sulle teste sarebbe molto interessante, ma hai 
ragione tu a chiudere.
Forse sarebbe meglio trasferirsi su altro NG.
Ciao e grazie per le tue risposte.
Buon lavoro
moreno 

> CUT..
Per voi.
http://punto-informatico.it/pi.asp?id=1921712
SLi