Newsgroup: it.scienza.astronomia.amatoriale
Titolo: Ingrandimenti al fuoco diretto.

Per calcolare l'ingrandimento  ottenuto con un telescopio si divide la
focale dello strumento per quella dell'oculare.
Io p.e. con il mio modesto 114/900 e un oculare da 25mm ottengo 900/25=36x
Ma al fuoco diretto come si calcolano gli ingrandiomenti?
Se monto una webcam al fuoco diretto quanti (pochi) ingrandimenti ottengo?
Grazie.

-----------------
Dividi la focale del tuo telescopio per la diagonale del sensore ccd della
webcam.

 webcam.
Quindi con 900 mm di focale e 4.5mm di diagonale della Toucam Pro ottengo
200 ingrandimenti?
Allora faccio un'altra domandina.
Usando un telextender e un oculare da 25mm gli ingrandimenti restano sempre
900/25 =36 oppure cambiano?
grazie.

-------------
 No con il metodo della proiezione con oculare gli ingrandimenti aumentano
ancora di più secondo la formula:
Feq = F x (L / Foc - 1)
dove F è la focale del telescopio, Foc quella dell'oculare e L la distanza
dell'oculare dalla pellicola o CCD(tiraggio),variando il tiraggio ovviamente
cambiera' l'ingrandimento ottenuto.
Dopodiche' dovrai dividere sempre questa focale risultante per la diagonale
del tuo ccd.
Ciao

 --------------------
Il discorso dei 50mm di focale uguali a 1:1 vale se dietro hai un sensore(in
questo caso la pellicola  24x36 della reflex da 43mm di diagonale) se cambi
il sensore e usi pellicole più grandi o sensori ccd dal formato molto più
piccolo gli ingrandimenti cambiano.....
Infatti la focale dell' obiettivo che da' il formato 1:1 è quella della
stessa lunghezza della diagonale del sensore o pellicola.....

 Infatti la focale dell' obiettivo che da' il formato 1:1 č quella della


...

Mai letto una boiata simile!!!!! Non solo xche' al fuoco diretto non
esistono ingrandimenti (non ha proprio senso parlarne) ma solo scale
diverse a seconda del sensore e della focale utilizzata ma perche' una
tale definizione implicherebbe che per diagonale zero = ingrandimenti
infiniti. L'unica cosa che cambia al cambiare della diagonale di un
sensore, a parita' di dimensione di pixel, e' la dimensione del campo
inquadrato.
Andrea T.
My Astronomy Pages at:
http://www.geocities.com/andreatax/index.htm

 --------------------------
L'ingrandimento apparente è molto più elevato perchè le dimensioni del CCD
sono piccole,quindi il campo coperto è molto più piccolo...... non mi sembra
che sia cosi' difficile da comprendere e da verificare.

 del tuo ccd.
Scusa, :-)    :-)  su che libro hai letto questa formula? , grazie infinite.

          Leggiti i post di Bardelli e Tasselli,
c'è sicuramente qualcosa che devi rivedere.
Senza rancore ovviamente!!!
--
          Cieli Sereni...
         ANDREA LIGA - 
http://space.tin.it/scienza/snliga
"EVO6" <?????????????@?????.it> ha scritto nel messaggio
news:E54ub.33676$9_.13...@news1.tin.it...


---------------------------
 Appunto cambiando la dimensione del campo inquadrato si otterra' anche un
ingrandimento relativo di conseguenza.........
Dai tasselli spremiti le meningi per  fare le viti senza fine per le tue
cinesate,ma non venire a fare il temperasupposte....... visto che l'unica
fama di cui godi........!!!

--------------------
Vabbe' il tasselli non va' neanche considerato visti i precedenti,è solo
questione di campo inquadrato,qui:
http://www.superindice.it/astronomia/ccding.htm
è spiegato bene da Riccardo Ricci.
Ciao

 ingrandimento relativo di conseguenza.........
Ne sei sicuro?
Fai questa prova.
Fai una foto alla Luna con una pellicola 24x36 (diagonale circa 43 mm). Se
usi una focale di 1 metro avrai una dimensione lunare sulla pellicola di
circa 9mm
Ora fai la stessa foto con una pellicola 6x6 (o 60mm x 60mm)
Usa logicamente la stessa focale.
Quanto sarà il diametro del disco lunare sulla pellicola?
Sempre gli stessi 9 mm scarsi. In compenso avrai tanto cielo in più.
Se vorrai stampare la Luna avrai gli stessi dettagli sia con una pellicola
che con l'altra.
Medesimo discorso vale per il campo di un ccd. Se i pixel hanno le stesse
dimensioni avrò un campo più ampio inquadrato ma le dimensioni lineari del
singolo oggetto (nebulosa, pianeta, galassia o altro, saranno le stesse.
Renzo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 CUT
----------------------
Ciao Renzo,guarda che non ho mai detto che cambiando le dimensioni del
sensore cambia la dimensione sulla pellicola!!!!
Ho  detto che cambiando le dimensioni del sensore,cambia il campo
inquadrato,e di conseguenza l'ingrandimento apparente che se ne ricava.....
che è ben diverso!!!
Qui Ricci spiega:  
http://www.superindice.it/astronomia/ccding.htm
Ti ricordo inoltre che l'ingrandimento è solo questione di campo infatti
I=Ca/Cr

 I=Ca/Cr
Vedi sopra.
Ciao


 --------------
Vabbè lo si puo' chiamare"fattore d'ingrandimento, di scala ecc." o
ingrandimento apparente!! i termini sono tanti ma la sostanza è sempre
quella....
Ciao

"EVO6" <?????????????@?????.it> ha scritto nel messaggio
news:m38ub.34918$9_.13...@news1.tin.it...

Per concludere  :-)  :-))
  Nel Visuale.
  L'ingrandimento al fuoco diretto c'è e si calcola : F in cm / 25
  es.   F 100/25 = 4 I
  L'ingrandimento dell'oculare si calcola :  25 / Fo in cm
  es.  25 / 1 = 25 I
  Nel visuale l'ingrandimento risultante sarà : 25 x 4 = 100 Ir
  La focale risultante diventa  Fq =   F 1000 x  Ir 100  =   Fq 100.000
  di fatto   Fq 100000 /  F1000  =  I 100
 L'ingrandimento Fotografico al fuoco diretto si calcola : F / 50
 es. 1000 / 50 = 20 ingrandimenti
Quindi l'ingrandimento di un oggetto ripreso con un CCD
 a fuoco diretto varia con la focale.
Dal  Libro dei Telescopi di Walter Ferreri.
Nel sito  
www.deepspace.it
  sez. download  puoi scaricare gratuitamente
"L'Astronomio", che comprende diversi programmi di calcolo fotografico e per
webcam o CCD.
Saluti Erasmo.

           A me non sembra che la sostanza sia sempre la stessa!
Il paragone che mi viene da fare è il seguente:
Appendi ad esempio a un muro di 4m X 4m un cerchio di cartoncino del
diametro di 20cm. Chiaramente il cerchio immerso nella vasta area del  muro
sembra insignificante ma se questo cerchio lo incorniciamo in un bel
pico-glass di 50x70, occuperà in proporzione un'area maggiore ma il
cartoncino ha sempre lo stesso diametro!!!
In buona sostanza è solo una questione di porzione di campo inquadrato che
da l'illusione ottica di un ingrandimento maggiore!!!
Il CCD che da ovviamente un'immagine a video, accentua notevolmente questa
illusione, ma l'ingrandimento è quello fornito dalla lunghezza focale
dell'obiettivo!
Vi prego di correggermi se sbaglio in qualche mio concetto!
--
          Cieli Sereni...
         ANDREA LIGA - 
http://space.tin.it/scienza/snliga
"EVO6" <?????????????@?????.it> ha scritto nel messaggio
news:m38ub.34918$9_.13...@news1.tin.it...


Facciamo chiarezza  senza le solite polemiche personali ... nel primo
messaggio epoch scrive.....
Io p.e. con il mio modesto 114/900 e un oculare da 25mm ottengo 900/25=36x
Ma al fuoco diretto come si calcolano gli ingrandiomenti?
cosa possiamo dire allora ?
io rispondo che al fuoco diretto il suo telescopio da 900mm di focale
resituisce una immagine di un corpo celeste esteso,  18 volte più grande di
quella che si può osservare ad occhio nudo.secondo me questa è la risposta
giusta alla domanda di epoch,
infatti se  vado a misurare sul piano focale le dimensioni del corpo celeste
proiettato dallo specchio del telescopio saranno sempre le stesse qualsiasi
sensore pellicola ecc sia applicata sul piano focale.
se volete provate ad osservare la Luna nel mirino di una reflex applicata al
fuoco diretto telescopio da 900mm di focale e guardatela anche con l'altro
occhio libero, se confrontate le immagini vedrete che quella nel mirino
apparirà 18 volte più grande di questa vista ad occhio nudo.
poi se applichiamo sul piano focale un sensore CCD che,  per le sue
caratteristiche restituisce a video una immagine in alta risoluzione ricca
di dettagli ingrandibile a dismisura questo è secondo me un altro tema da
discutere a parte,  ma non ha niente a vedere con gli ingrandimenti che
restano una caratteriastica fisica del telescopio.
EVO6 <?????????????@?????.it> wrote in message
Go4ub.33781$9_.13...@news1.tin.it...


 fama di cui godi........!!!
Date le cazzate che spari ti conviene mettere la coda tra le gambe e
filare, bimbo...
Andrea T.

...

L'unica sostanza e' che tu non ci capisci una mazza neanche delle cose
elementari ma pensi altrimenti, come d'altronde dimostra il fatto che
scrivi che fattore d'ingrandimento e scala d'immagine (o il
misteriosissimo "ingrandimento apparente", come se esistesse quello
assoluto) sono la stessa cosa. Il come e perche' te l'ha spiegato
Renzo.
Andrea T.

...

Guarda, lascia stare Ricci. Te la do io l'unica valida definizione di
ingrandimento e tienila da parte che ti servira' in futuro
(eventualmente connetti anche il cervello alle mani prima di scrivere
puttanate). L'ingrandimento e', PER DEFINIZIONE, il rapporto tra le
dimensioni apparenti di un oggetto viste attraverso lo strumento
amplificatore (telescopio, binocolo, etc) e le dimensioni apparenti
dello stesso oggetto viste ad occhio nudo. Nel caso di visione
telescopica si assume che in ambo i casi l'oggetto sia all'infinito.
Guarda che se ci pensi bene sopra, direi per i prossimi due/tre mesi,
alla fine lo capirai anche te.
Andrea T.

 Andrea T.
------------------------
Dai sfigato sputasentenze,non sai neanche riconoscere un saturno fatto da
una webcam da uno ripreso con la pellicola e per questo ti hanno gia'
abbastanza preso per il culo a suo tempo,oltretutto ti hanno gia' mandato a
cagare(la cosa che ti riesci meglio)in parecchi,ma evidentemente non ti
basta mai,forse godi??......... Per la serie connuto,mazziato e pure
contento!!!
Alhoa
P.S. Adesso riesci a riconoscere i pianeti fatti con le web da quelli fatti
con le pellicole o sei sempre sullo stesso livello???

 apparirà 18 volte più grande di questa vista ad occhio nudo.
Si (forse, visto che il 18x e' piuttosto dubbio, dipendendo da una
serie di cose non specificate), ma osservare nel mirino equivale ad
osservare con un telescopio ed un oculare, non ad osservare cosa
succede sul piano focale.
Sul piano focale si misura una sola cosa, l'estensione dell'immagine
proiettata dal telescopio, che essendo una misura lineare nulla a che
vedere con gli ingrandimenti, rapporto di misure angolari.
Andrea T.


--------------
Dai che forse ci arrivi,l'ingrandimento apparente(o scala immagine ecc.) si
calcola o facendo la classica  I=Ca/Cr ponendo come Cr il FOV del sensore e
come Ca 1 radiante oppure più semplicemente la classica I=F/f dove f al
posto dell'oculare la diagonale del sensore,lo so perfettamente che non
cambia l'ingrandimento variando il sensore.........
Non spremerti troppo le meningi che poi le viti senza fine non vengono
bene.....

Ho scagliato una bomba!!!
Comunque a parte il prendersi per i denti che poco si addice, secondo me, ad
un newsgroup serio, ho letto con attenzione la pagina di Ricci Proposta da
EVO6. Se le immagini non sono una bufala e a prima vista non lo sembrano, le
cose sono come dice EVO6, dall' "ingrandimento" alla possibilità di fare
foto in alta risoluzione ci passa un bel po' d'acqua sotto il ponte, ma la
foto ad alta risoluzione esula dall'utilizzo delle webcam. Se le webcam
fossero oggetti miracolosi allora perchè spendere milioni...ehmm miliaia di
euro per ccd professionali raffreddati ad azoto liquido?
Diciamo che una Webcam nel suo piccolo fa il suo dovere.
Se poi vogliamo usare una pellicola con i suoi 10 o 20 ingrandimenti
possiamo ottenere un'immagine forse più dettagliata di quella della webcam
ingrandendo la foto di altri 10 o 20 volte.
penso che il succo del discorso sia solo questo.

CUT
----------------------
No è utile una sana disquisizione,io ho risposto in maniera semplicistica ad
un domanda che non voleva spiegazioni "troppo"tecniche, e il tutto è nato
sull' equivoco degli "ingrandimenti" del CCD che ovviamente non
ingrandisce...... poi è arrivato dal basso della sua incopetenza documentata
il TT tasselli e i toni si sono fatti più accesi...!!
Comunque tirando le somme quella degli ingrandimenti che ti ho detto è un
semplice "trucco" per vedere empiricamente a che dimensione apparente
risulterebbe l'oggetto se al posto del ccd ci si mettesse un'oculare,e viene
comunemente detto ingrandimento apparente, anche se di ingrandimento vero
non c'è niente è solo una questione di campo inquadrato.
Se mastichi l'inglese qui c'è un'altra spiegazione:
http://www.astronomysite.com/mapug/33/msg34210.htm
http://www.wpi-europe.com/microscopy/c-mounts.html
Ciao

...

Poverino. Guarda che se non mangi la pappa buona la mattina poi mica
diventi grande e con un po' di sale in zucca. Ripeto, ti conviene
passare a qualche hobby meno stressante per i pochi neuroni che ti
sono rimasti, sempre che ne siano rimasti, visto il mucchio di
puttanate che hai scritto sopra.
Tanto per dire (e farci su due risate) se sai "perfettamente" che non
cambia l'ingrandimento (non puo' cambiare perche' non esiste) com'e'
che ripeti ad nauseam le tue cazzate?
Andrea T.

-------------------
Come gia' detto a vomito l'ingrandimento apparente č solo un trucco per
vedere  come se al posto del ccd ci si mettesse un oculare,quanti
ingrandimenti deve fare l'oculare mettendo come Cr lo stesso  campo del
ccd(FOV),č ovviamente un ipotetico oculare con un Ca di un radiante visto
che il Ca di un ccd č 1.
Quindi visto che I=Ca/Cr........... mi trovo l'ipotetico oculare.
Tutto questo non mi pare molto difficile da comprendere ma  Veramente č un
po' troppo per il tuo neurone rimbalzante, cosi' preferisco ridere delle tue
cazzate come il tuo post sulla Deep-Cam..... da pena,infatti non sai neanche
cosa sia la sensibilita' di un CCD e nemmeno i fondamentali parametri che
gentilmente Rio ti ha spiegato.
Hai imparato a riconoscere un saturno fatto da una web da uno fatto con la
pellicola????
Non mi hai ancora risposto,quindi presumo che tu sia rimasto sullo stesso
livello........ di incompetenza,  dai che tra qualche anno forse riuscirai a
migliorare..... cresci bimbo e gioca di piů con i trenini che quelli sai
come funzionano.

> Se mastichi l'inglese qui c'è un'altra spiegazione:
Grazie! Non lo digerisco molto bene ma accetto il pasto...

Ciao,
puo' essere che Tasselli usi dei tubi vuoti come telescopio e che non riesca
quindi ad avere alcun ingrandimento...?!
Scherzi a parte, il discorso di ingrandimento e' evidentemente inteso come
ingrandimento apparente.
E in alcuni casi e' necessario, per questioni pratiche, poterlo
quantificare.
Quando durante le serate divulgative si collega un CCD-video al fuoco
diretto di un telescopio e se ne proiettano le immagini tramite un
videoproiettore,
il pubblico (competente o alle prime armi) osservando a pieno schermo
l'imponenza dei crateri lunari pone subito la fatidica domanda:
ma a quanti ingrandimenti siamo ?
Tasselli probabilmente userebbe la bacchetta sulle mani dei presenti
rimproverandoli per l'assurdita' della richiesta, ma all'atto
pratico puo' essere utile dare una indicazione sul fattore di ingrandimento
apparente che nella realtà visuale e' un ingrandimento
effettivo rispetto alla visione ad occhio nudo...
E da qui nasce il calcolo dell'ingrandimento apparente riportato sul mio
sito, basato sulla dimensione del CCD, in modo simile a quello applicato a
livello fotografico per calcolare il fattore di moltiplicazione della focale
degli obiettivi in base alle dimensioni del sensore delle reflex digitali.
(la dimensione corretta da
riportare e' la diagonale del sensore mentre io, per semplicità, avevo usato
la base.) In questo caso si parla di vero e proprio fattore di
moltiplicazione, e non di minor campo inquadrato visto che si usa come
riferimento lo stesso formato di stampa.
Se parliamo invece di risoluzione dei CCD concordo sull'affermazione del
diverso campo inquadrato (per dimensioni piu' o meno simili dei pixel dei
diversi sensori usati) in quanto si presuppone che le immagini ottenute
vengano viste sul monitor con le loro effettive dimensioni e quindi con un
unico parametro di valutazione che non risente di specifiche di stampa. La
dimostrazione di questo e' sempre sul mio sito, dove il raffronto tra 2
sensori di diversa risoluzione offre una immagine che e' parte del campo
dell'altra...
Ciao.
Riccardo Ricci
www.superindice.it/astronomia

 ---------------------
No povero tasselli,l'unico tubo vuoto che ha è la sua scatola cranica,del
resto cosa si puo' pretendere da uno che non sa riconoscere neanche un
saturno fatto da una webcam da uno fatto con la pellicola......... ormai è
diventato una barzelletta!!!
Senza ovviamente contare le cazzate che dice sui ccd.... non ultima ieri
sera me ne hanno raccontata un altra che ha detto circa il darkframe.....
vabbè lasciamo stare poraccio.
Ciao

 riferimento lo stesso formato di stampa.
Doppio errore. Per le stesse ragioni di cui sopra. La stampa poi che
c'entra, boh?
E lascerei da parte anche la risoluzione dei CCD.
Andrea T.

 Andrea T.
Ciao,
Ok, concordo sul fatto che sia  un "errore cosmico" ma ribadisco
anche che e' solo un discorso di praticita' e dopo le opportune
premesse teoriche relative al campo inquadrato, rappresenta un
immediato elemento di paragone.
Anche tutte le riviste di fotografia lo usano come fattore di
moltiplicazione e basta che ne compri una a caso per scoprirlo...
Chiaro che non e' oro colato ma e' solo un esempio per
informarti di come questo parametro venga orami correntemente usato,
per praticità divulgativa.
E la stampa c'entra cosi' come la risoluzione, ma sempre e solo per chi
nel mondo reale vuole avere dei paragoni concreti.
Ciao.
Riccardo
P.S. sarebbe proprio simpatico vedere stampato a fianco dell'obiettivo zoom
di una telecamera la dicitura "campo inquadrato da 62° a 2,75° " al posto
del solito fattore di moltiplicazione!

 -------------------
Devi sapere che il povero tasselli non sa cosa sia l'ingrandimento dovuto al
resize, calcola solo quello dovuto alla focale del tele questo a causa del
suo microscopico FOV cerebrale......
Che Dio ci scampi dal temperasupposte!!!
Ciao

Provo ad esprimere il mio modesto e umile parere personale sulla
questione :-)
Forse se il sensore ccd di una camera è di dimensioni minori di quello
di un altra camera, a questo punto l'area inquadrata del soggetto è
minore, ma dovendo essere "riportata" a delle dimensioni video
standard è come se avvenisse una sorta di zoom digitale dell'immagine.
Per spiegarmi meglio.. come se si fanno due foto identiche allo stesso
soggetto, poi da una si ritaglia un rettangolino centrale e lo si
"riporti" alle dimensioni standard della foto.. il soggetto apparirà
apparentemente più ingrandito.
A mio veduta questo "ingrandimento" provoca una perdita di definizione
dell'immagine, solo però se i due sensori hanno, nonostante differenti
dimensioni, lo stesso numero di pixel per superficie. (o se il sensore
più piccolo ha una densità di pixel inferiore a quella dell'altro ccd)
Comunque sia, tralasciando il fattore "perdita di definizione", non so
se la mia visione del fenomeno sia corretta o meno..
Saluti, Marco ;)