Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Ho tanta voglia di te :-(

Il caso ha voluto che non potessi guardare la fiction. Dopo qualche giorno 
però sono riuscito a leggere tutti i post del NG a questo proposito. 
Stasera, un po' per la lontananza africana e un po' perchè preso da 
nostalgia ciclistica ho speso un'ora e quattro minuti a rivedere quel 
bellissimo file avi che mi porto sempre dietro sul pc dal titolo Le Salite 
di Marco Pantani.
Poche balle, Pantani nasce quel giorno del '94 sul passo del Giovo e muore 
quel giorno del '99 a Madonna di Campiglio. Cosa c'è prima e dopo non conta 
nulla e cosa c'è nel mezzo sono una serie di imprese sportive senza eguali 
che della storia del ciclismo moderno a me sembrano irripetibili.
Tecnicamente le abbiamo analizzate milioni di volte, forse non abbiamo mai 
sottolineato abbastanza come certe medie di tappa ai tempi di Pantani 
fossero comunque di molto inferiori a quelle di adesso. Tuttavia nel vedere 
questo filmato non sono i tecnicismi che contano, sono le immagini, le 
parole e gli sguardi del Panta.
Le emozioni nel vedere quelle mani che si autoapplaudono ad ogni traguardo 
sono indescrivibili, e le parole dei genitori, dei compagni e di chi gli 
stava intorno sono la dimostrazione di che tipo di campione sportivo fosse 
Pantani.
Io, nel mio intimo, senza averlo mai conosciuto, mi sono fatto l'idea che 
fosse anche un gran bravo ragazzo, e non sarà certo una fiction o il 
giudizio di qualcuno a farmi cambiare idea.
Io Vorrei... Non Vorrei... Ma Se Vuoi... nel finale non fa altro che 
strapparmi quell'ultimo groppo che mi era rimasto in gola.
PS
e ora non ditemi che sono un nostalgico del cazzo, perchè lo so, e non me ne 
frega un cazzo.
-- 
Mardot

 strapparmi quell'ultimo groppo che mi era rimasto in gola.
ecco, io su quella canzone di solito mi metto a piangere.
un post bellissimo.

"Mardot" <marco.dot...@LEVAMItin.it> ha scritto nel messaggio 
news:eqdh8a$33e$1...@tdi.cu.mi.it...

Anch'io non ho potuto vederla tutta, solo qualche spezzone, lavoravo.
M'è piaciuto cos'hai detto, anche se non tutti la pensano cosi, una persona 
fragile e nello stesso tempo (per assurdo) forte.
Anche per me Pantani era un bravo ragazzo, delusione dopo delusione si è 
lasciato andare fino ........all'irreparabile.
Come sportivo ha fatto della sua storia un qualcosa d'irripetibile.
Chi in questo sport è pulito? di certo nessuno!
A chi va bene e a chi no, basta vedere nello sport giovanile, per emergere 
sono disposti a tutto, anche certi genitori per avere un figlio che 
primeggia farebbero di tutto!
La fiction? ne ho lette di cotte e crude, sui giornali, qui sul n.g. ecc. ma 
come facevano a "dipingere" un personaggio cosi complesso come Marco 
Pantani? e poi in un paio d'ore?
L'ultimo giorno, il giorno di San Valentino...... è finito un amore! della 
vita e del ciclismo.
Certo che ci ha emozionati, eccome se ci ha emozionati!!
Grazie di tutto 

 nulla ...
Mi spiace, non per tutti.
Sergio
Pisa

 news:1170887784.8...@l53g2000cwa.googlegroups.com...



Invece è proprio PER TUTTI, perchè è proprio del Pantani nato nel 94 e morto 
nel 99 che si può parlare tra tutti noi appassionati; dell'altro Pantani ne 
han titolo a parlarne i suoi genitori e pochi altri, e non certo su un NG 
alla TV o su un giornale.
-- 
Mardot

nel 99 che si può parlare tra tutti noi appassionati;
scusa, ma il Ventoux e Courchevel? Furono comunque imprese notevoli,
al di là del contesto in cui sono maturate.
In ogni caso, a tanti di noi interessa anche la vicenda umana di un
campione, sia Pantani o Coppi, o Anquetil, o Mohammad Ali.
-- 
 "Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. 
Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere". 
(Ludwig Wittgenstein)

ecco, io su quella canzone di solito mi metto a piangere.
una delle piů belle di Battisti
-- 
 "Tutto ciň che si puň dire lo si puň dire chiaramente. 
Su ciň di cui non si puň parlare si deve tacere". 
(Ludwig Wittgenstein)

A me è venuta la voglia di anadare a cesenatico a fare la 9 colli. Non so e 
sarò in grado di finirla però.....
Comunque Panatani non è stato mai trovato dopato. Fermato per precauzione 
causa ematocrito alto.
Chi prende l'EPO aumenta l'ematocrito, chi ha lematocrito alto non prende 
l'Epo però. Delle volte cambia per motivi non chiari...
"FatherMcKenzie" <JJJJJJJJJja...@infinito.itITITITITIT> ha scritto 
nel messaggio news:jkels21sprm0ghchk...@4ax.com...


causa ematocrito alto.
continuiamo a illuderci. bon.


 campione, sia Pantani o Coppi, o Anquetil, o Mohammad Ali.
a me ASSOLUTAMENTE NO, delle vicende umane me ne preoccupo solamente quando 
il diretto interessato me lo chiede o dimostra di gradire che se ne parli, e 
Pantani come molti altri campioni non hanno mai dato alcun minimo segno di 
gradire una cosa simile, semmai tuttaltro, altrimenti entrare nella sfera 
personale di una persona, sia essa campione famoso o illustre sconosciuto è 
un po' farsi gli affari suoi, e sono abituato diversamente
-- 
Mardot

 l'Epo però. Delle volte cambia per motivi non chiari...
Ma alcuni sbalzi, se accertati, sono possibili solo nelle favole, in 
presenza di un individuo sano.
http://www.sportpro.it/editoriali/pantastory20.htm
-- 
http://modesta.biciticino.ch
Il sito dedicato alla giovane ciclista lituana Modesta Vzesniauskaite

 il diretto interessato me lo chiede o dimostra di gradire che se ne parli,
Converrai, almeno, che Pantani riprese a correre anche dopo la fermata
di Madonna di Campiglio.
Sergio
Pisa
P.s. Stasera voglio rivedermi la discesa a rotto di collo su San
Leonardo in Passiria.
Quella e' stata, per quanto ho visto io, la sua prima grande impresa:
proprio quella discesa.

 presenza di un individuo sano.
Vedi, il problema non è che l'ematocrito non sbalza in individui sani. 
Il problema è che l'EDTA (l'anticoagulante usato nelle provette per la 
raccolta dei campioni ematici) delle volte fa strani scherzi, reagisce 
male e dopo il tuo campione ottiene risultati sballati.
Quando lavoravo a ematologia, di fronte a un ematocrito fuori norma 
(tanto in alto quanto in basso) ottenuto col macchinario automatico, si 
procedeva con la centrifuga meccanica. Se anche lì risultava fuori 
norma, si andava a raccogliere un nuovo campione, prima di prendere 
iniziative, perché si sapeva bene che l'EDTA delle volte falsa i valori.
Per questo è sempre buona norma raccogliere il campione per la 
controanalisi, se non si dispone "in loco" del paziente, cosa che a 
Pantani *non* hanno fatto.
E' vero, è _possibile_ che anche lui prendesse EPO, come tutti; ma 
questa è un'illzione: è anche possibile che *quella* volta l'esame fosse 
fallato. La gravissima mancanza è di chi ha predisposto un controllo che 
in caso di errore non prevedesse possibilità di correzione, scaricando 
su Pantani anche la colpa di eventuali errori del laboratorio.
E questo *non è accettabile* in un controllo che si voglia definire "serio".
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 "serio".
Mi spieghi solo perché moltissimi corridori/squadre andavano in giro con 
la loro macchinetta misura-ematocrito? È evidente che chi abbia una 
macchina del genera debba temere-nascondere qualcosa.
Come si faceva a dire...avevamo appena misurato il sangue di Marco, 
Giuseppe, Paolo, era in regola...senza implicare che ci fosse qualcosa 
di poco pulito? Perché lo avete analizzato?
Come si fa a credere a certe favole senza essere un po' critici, al di 
là della mancanza di prove certe o possibili falle nella misurazione 
dell'ematocrito, il cui superamento di un limite non portava comunque 
alla squalifica per doping di un corridore?


 giudizio di qualcuno a farmi cambiare idea.
sono d'accordo. A 25-30 qualche cavolata la fai pure. Tanto più che le 
amicizie di Pantani non erano proprio sante. Però è così e lui ci si 
muoveva bene dentro e, penso, non esagerasse. D'altra parte, bomba o non 
bomba, certi risultati non li fai senza tantissimo impegno. E uno che sa 
impegnarsi tanto in qualcosa non è una cattiva persona.
Io ho avuto la fortuna di conoscerlo, in maniera più o meno ufficiale. 
Era Pantani, ma chiedeva permesso e non aveva l'aria strafottente, anzi.
Era un bravo ragazzo, un po' fragile ma non stupido.
Ha fatto degli errori che ha pagato molto cari. Poi c'è stata anche 
tanta sfortuna.
La fiction ancora non l'ho vista... stasera forse è la volta buona
-- 
.          _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`. Guido
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 "serio".
Purtroppo ciò che dici è vero. Ma potrebbe riguardare qualunque test 
antidoping...
-- 
www.ultimokilometro.com
Consigli e insulti mandateli a 
in...@ultimokilometro.com
 

 che sa impegnarsi tanto in qualcosa non è una cattiva persona.
Bernardo Provenzano...


 alla squalifica per doping di un corridore?
Per rispondere al perché tenersi controllati se non si ha nulla da 
nascondere, ti dispiace se facciamo due conti?
Partiamo da un assunto, una persona normale ha da 5 a 7 litri di sangue 
in circolo con un ematocrito intorno al 40-45% a seconda dei soggetti.
Ora prendiamo uno che abbia 6 litri di sangue al 45% di ematocrito, che 
è un valore nella norma.
La parte liquida è il 55% del totale, ovvero 0,55*6 = 3,3 litri, mentre 
quella corpuscolata di 2,7.
Adesso ipotizziamo che dopo le fatiche del giorno prima, non sia 
riuscito a reidratarsi completamente, ma gli manchi mezzo litro d'acqua 
dal sangue (basta anche che uno sudi molto la notte).
Gli resteranno in circolo 2,8 litri di liquido, mentre la parte 
corpuscolata ovviamente non cambierà: avremo quindi 2,7 litri di parte 
corpuscolata su 5,5 litri totali. L'ematocrito risultante sarà quindi di 
2,7/5,5*100 = 49%
Toh, siamo quasi al limite! E il tutto partendo da valori normali e una 
disidratazione tutto sommato modesta.
L'anomalia, se vogliamo parlare della "stranezza" dell'ematocrito a 
livello professionistico, è che se il limite è 50%, ci sia il 90% del 
gruppo che ha valori tra 45 e 50, cioè ben sopra la distibuzione 
statistica nella popolazione! Come se tutti quelli col sangue denso 
fossero confluiti nel ciclismo, un fenomeno curioso non c'è che dire... 
da qui il sospetto che ci siano dei ciclisti che barino diventa 
certezza, il problema è che dal solo ematocrito non è possibile sapere 
*chi*. Ma è un discorso diverso.


 disidratazione tutto sommato modesta.
Qui si parla di diverse possibili-presunte cause della variazione 
dell'ematocrito.
http://www.sportpro.it/doping/ricerche/EMAtocr2.htm


 corpuscolata ovviamente non cambierà: 
Ovviamente non cambierà? Tutti senza milza?
GFO

 di Marco Pantani.
Complimenti Marco, hai sintetizzato perfettamente il mio pensiero e, credo,
quello di tante altre persone di buon senso.
Io però preferisco "L'ultima fuga di Marco Pantani"; ha molto in comune col
tuo AVI ma lo ritengo più completo, ed anche più commovente!
Ciao, Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ovviamente non cambierà? Tutti senza milza?
Non vedo cosa c'entri. La milza è in pratica il "demolitore" delle 
emazie arrivate a fine vita (che dura 120 giorni in media), perciò 
nell'arco di poche ore la parte corpuscolata in circolo resta tale e 
quale - a meno, si capisce, di emorragie o lisi spontanea delle emazie 
(possibile solo in caso di patologie pure gravi, certo non possibili in 
un atleta in competizione).


Crononauta ha scritto:

E' ininfluente sul calcolo da un giorno all'altro, non tenendo conto che 
stiamo facendo ragionamenti su corridori alla fine della terza settimana 
di una corsa a tappe.
Il dato standard per una persona normale non sottoposta a terapia 
eritropoietica dopo uno sforzo come una corsa a tappe di tre settimane è 
un calo dell'ematocrito del 4-5%; questo si ottiene per la combinazione 
di emolisi e aumento del volume plasmatico.
Tornando al tuo "caso" di cui sopra, quindi, applicato su un controllo 
ematico fatto sulle dolomiti alla fine di un giro, il dato di partenza 
dovrebbe essere 40%, cosa che, stando ai tuoi calcoli, rende inutile il 
continuo controllo, perché anche con una forte disidratazione, 10 punti 
di ematocrito non si prendono.
GFO

 di ematocrito non si prendono.
In caso di disidratazione si ha poi un progressivo e sempre piů evidente 
calo di prestazione. Ed in teoria, se il controllo sul sangue viene 
effettuato il giorno dopo, si pensa che l'atleta abbia reintegrato i 
liquidi persi.


 
http://www.sportpro.it/doping/ricerche/EMAtocr2.htm
La conclusione che dice che l'EDTA non cambia niente, è una fesseria.
Non so chi l'abbia scritto, ma io ho _lavorato_ con provette con EDTA, e 
certe volte posso garantire per esperienza che l'EDTA fornisce risultati 
farlocchi.
L'EDTA è un anticoagulante, serve a evitare che le piastrine facciano il 
loro lavoro e inneschino il fenomeno della coagulazione all'interno 
della provetta (altrimenti avresti una bella crosta, da analizzare, e 
non del sangue[1]).
Se l'EDTA non lavora completamente, vai incontro a una parziale 
coagulazione che modifica significativamente la consistenza del sangue, 
con la formazione di aggregati che possono risultare in ematocriti 
falsati, se l'analisi avviene a mezzo di macchine automatiche. Per 
questo quando veniva un valore sballato, la prima cosa che si provava 
era la centrifuga meccanica, che è esente da questi problemi (la 
centrifugazione distrugge gli aggregati).
Ma, tanto per restare in ambiente laboratoristico, anche un prelievo 
malfatto può portare a valori sballati, con una parziale lisi dei 
globuli rossi che possono fornire p.e. una lettura di ferritina libera 
(fuoriuscita dai globuli rossi rotti) maggiore.
Le casistiche sono tali e tante che è scientificamente *stupido* basare 
un'assoluta certezza su un _singolo_ esame. Come *minimo*, in caso di 
valori sballati, occorrerebbe ripetere il test su un secondo campione. 
Solo la ripetizione del test su un campione diverso può fornire la 
conferma dei valori, o la conferma dell'errore[2].
Purtroppo, Pantani l'hanno scientificamente voluto fare fuori, hanno 
creato le premesse per impedirgli ogni forma di difesa. Hanno 
deliberatamente voluto sbattere il mostro in prima pagina, e - innocente 
o colpevole che fosse - aveva ragionissima a dire che c'era qualcosa di 
strano in quello che era successo.
[1] in realtà questo è proprio ciò che si fa quando ti interessa il 
*siero*, e non il *plasma*. La differenza è che il siero è la parte 
liquida del sangue _senza_ gli elementi di coagulazione che hanno già 
reagito; il plasma, è la parte liquida "intera" del sangue, cioè 
compresa dei fattori di coagulazione inibiti. Come inibitori si usano 
comunemente EDTA o sodio citrato.
[2] e qui sorge un altro problema, cioè quello dei "falsi negativi", 
ovvero esami sballati che nell'errore portano nella norma valori che in 
realtà sono anormali. E purtroppo la "normalità" non allarma nessuno. 
Ecco come certe volte alcune malattie non vengono inspiegabilmente 
diagnosticate dai medici: se un valore fuori norma sorprende e porta a 
un rifacimento dell'esame, un valore nella norma è generalmente ignorato 
- a meno di pazienti con patologie conclamate per i quali sia "strano" 
un valore "nella norma".


 di ematocrito non si prendono.
Se mi vieni a dire che è anomalo che in un gruppo di 200 ciclisti, ce ne 
siano almeno 180 che dopo 3 settimane di corsa hanno l'ematocrito al 
48%, beh sfondi una porta aperta...


 di Madonna di Campiglio.
Pantani ci provò a reagire. Ma ogni volta che riusciva a ritrovare la 
motivazione, gli davano una mazzata in testa. Senza che mai si capisse 
perché. Aveva ragione lui, era successo qualcosa di strano.
Nel 2000 sembrava ritrovato, aveva fatto due belle imprese sul Ventoux e 
a Courchevel. L'avessero lasciato in pace, si sarebbe ripreso e sarebbe 
tornato il Pirata.
E invece no. A Montecatini nel 2001 trovano una siringa, potrebbe essere 
di chiunque, ma immediatamente - senza analisi o prove - la 
attribuiscono a Pantani e sulla base di questo gli danno 8 mesi di 
squalifica. Per inciso, in quelle perquisizioni finiscono altri 50 
corridori. L'unico "mostro" sbattuto in prima pagina è Marco.
Nel 2002, finita la squalifica, si appresta ancora a tornare a correre 
ma 7 magistrature aprono su di lui inchieste che non porteranno a 
niente, per fatti irrisori: altri ciclisti prima di lui hanno fatto di 
peggio (positività conclamate al doping), ma sì e no che sono stati 
sospesi per un paio di mesi.
Nel 2003, tra un appello e l'altro, corre un buon Giro d'Italia e punta 
al Tour de France. Leblanc, con un cinismo perfino offensivo per la 
specie umana, lo lascia a casa, dimostrando autolesionismo (il Pirata 
garantiva comunque audience e attenzione, e con gli sponsor questo vuol 
dire soldi) e ingratitudine visto che 5 anni prima fu Pantani a 
salvargli il culo quando esplose lo scandalo Festina.
Fu la goccia che fece traboccare il vaso, e Pantani non si riprese più. 
E vorrei vedere chi ce l'avrebbe fatta.
Adesso ditemi se questa non è stata un'esecuzione studiata a tavolino.
Cosa è successo, è abbastanza chiaro. Il perché, è un mistero, è un 
qualcosa di strano, che forse nessuno saprà mai.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ: 4005815

 Nel 2002, finita la squalifica, 
il fatto ridicolo è che il Tas che gli ridusse la squalifica 
consentendogli di tornare a correre sentenziò che da allora i 
pronunciamenti della CAF (che aveva assolto Pantani in appello perchè il 
fatto non sussisteva) sarebbero stati validi anche per le corse UCI (che 
fino a quel momento riconosceva solo le sentenze di primo grado e non 
quelle in appello della CAF).
In sostanza per il TAS l'assoluzione di Pantani era legittima e avrebbe 
dovuto tornare a correre subito, ma lui fu costretto a scontare comunque 
ingiustamente 6 mesi di squalifica

 di Madonna di Campiglio.
Tecnicamente quoto sia meriadoc che crononauta
La risposta che ti avrei dato invece è: Sportivamente parlando per me 
Pantani non è mai più stato lo stesso, e se devo andare proprio sul tecnico, 
visto che non disdegno, aveva pure cambiato il modo di pedalare in salita. 
Un altro Pantani, sostanzialmente (nel senso della sostanza).
-- 
Mardot

 Bernardo Provenzano...
Ci vuole il solito rogito notarile per evitare questi tuoi commenti vero ?
-- 
Mardot

 tuo AVI ma lo ritengo piů completo, ed anche piů commovente!
Lo andrň a rivedere, mi sembra mi fosse piaciuto molto piů questo, ma rivedo 
volentieri anche il secondo.
-- 
Mardot

 vero ?
No.
Anche chi si fa un dizionario di bigliettini per un compito in classe si 
impegna. Ma se si diploma solo in base a quelli, non è detto che sia un 
bene.
Anche chi smonta uno stadio e lancia lavandini sulla polizia si impegna...
Il fatto è che non sarebbe possibile giustificare il doping perché "comunque 
si fanno mille sacrifici, tutti i giorni in sella, allenamenti massacranti, 
tante rinuncie". Non sarebbe possibile se il ciclismo sapesse cos'è l'etica. 
Se non fosse così ipocrita...


 cos'č l'etica. Se non fosse cosě ipocrita...
una frase prese da sola ha uno, nessuno, centomila significati, si tratta 
solo di trovargli quello piů logico nonostante il quoting selvaggio
-- 
Mardot

 selvaggio
Ho preso solo quella frase perché era la più significativa. Il mio discorso 
si può fare anche a tutto il pensiero di Guido, e a quello di molti altri 
qui
dentro.
Poverini, fanno la vita del corridore, chissenefrega se si dopano... Se 
dicessimo di tutti così resterebbe soltanto da approvare il doping libero, e 
via...


 libero, e via...
Come già detto, per i Pro io voterei SI, con tutti i regolamenti sui giovani 
di cui abbiamo già discusso
-- 
Mardot

 una delle più belle di Battisti
Molto molto bella. A me piace esageratamente il ritornello
Come può uno scoglio
arginare il mare
anche se non voglio
torno già a volare
Le distese azzurre
e le verdi terre
Le discese ardite
e le risalite
su nel cielo aperto
e poi giù il deserto
e poi ancora in alto
con un grande salto