Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Punto 6.2.2

Al punto 6.2.2, capoverso <a>, la norma ISO 9001:2000 recita " ... definire
la competenza necessaria per il personale che svolge attività che
influenzano la qualità del prodotto "
Secondo voi, qual'è la realizzazione minima che, in una azienda artigiana di
11 persone, che fa lavorazioni conto terzi, soddisfa il requisito?
Io ho in mente
1 - di escludere il Titolare, l'Amministrativo, per altro part time, ed il
commerciale, in quanto posso sostenere che non influenzano direttamente la
qualità del prodotto.
2 - per gli altri 7 ( il Capo officina, il Manutentore ed i 5 operatori ),
di preparare una tabellina dove, per ciascuno di loro si esprima il titolo
di studio minimo richiesto, l'anzianità aziendale necessaria, le
attrezzature ed i SW di cui si richiede la conoscenza.
Pensate che ciò sia sufficiente a coprire il requisito?
Devo anche dire che da questa descrizione minimale delle competenze risulta
poi difficile far derivare la programmazione della formazione, ma,
contemporaneamente, qualcosa di più complesso lo trovo fuori luogo.
Grazie
Tito

 Tito
Ciao
Stefano
-- 
"Questo nuovo apparecchio acustico funziona proprio bene". 
"Di che tipo e'?" 
"Mezzogiorno e un quarto".
--
Stefano Gelati
Via Gonin, 34 - 20147 Milano
Tel. 02-4152487
Cell. 348-5620381
mailto:
stefano...@fastwebnet.it

 1 - di escludere il Titolare.....
Il Titolare non influenza la qualità del prodotto? Sei proprio proprio
proprio sicuro?
SL


già ma è difficile richiedere un requisito minimo per il titolare non
trovi? e farlo su misura per lui non ha molto senso dato che di solito il
titolare non pensa che ce ne sarà un'altro a breve, a meno che venda
l'azienda o faccia entrare i suoi figli, nel qual caso che fa se i nuovi
proprietari non rientrano nei requisiti?
ciao Thomas

 trovi?
Certo. Per questo lo puoi tranquillamente escludere, ma non perchè non
influenza la qualità del prodotto.  Il punto è che la qualità del prodotto
non è solo quella di chi lo produce o realizza.
Trovo un po' preoccupante un'affermazione del genere, nel senso che non
sembra essere chiaro proprio lo spirito della VISION.
SL

 SL
Diciamo che sembra non esser chiaro lo spirito della "qualità", al di là di
norme, certificazioni e chiacchere varie.
Ciao
Fausto Oggionni

 Tito
Ciao
carlo
-- 
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"R&O"
| Diciamo che sembra non esser chiaro lo spirito della "qualità", al di là
di
| norme, certificazioni e chiacchere varie.
| Ciao
| Fausto Oggionni
Non capisco bene il binario su cui procede la discussione.
Io non ho parlato di spirito della qualità, nè questo concetto è espresso o
definito nelle norme: è dunque un concetto indefinito, soggettivo, che non
dovrebbe trovar posto quando si parla di conformità ad un preciso codice (
la ISO 9001, appunto ).
Se tu cataloghi le norme e la certificazione come chiacchere varie, io
rispetto il tuo punto di vista, ma mi pare OT, qui.
Siccome ho come obiettivo portare alla certificazione la mia azienda, ne
faccio un discorso molto tecnico, le cui prime fasi, IMO, sono
1 - capire i requisiti della norma
2 - decidere come ottenerne la conformità
3 - scegliere, tra tutti i modi di arrivare alla conformità, quello più
conveniente ed efficiente.
Per questo mi sono posto il problema di quale sia la risposta minimale al
requisito 6.2.2 - a.
Principalmente ho chiesto aiuto a voi sull'ambiguità delle parole < ...
personale che svolge attività che influenzano la qualità del prodotto .. >.
Infatti, da un certo punto di vista, tutti influenzano la qualità, in quanto
tutti realizzano azioni che, alla fine, hanno riflesso sul prodotto \
servizio .
Ma se fosse così la norma non avrebbe avuto bisogno di precisare.
Allora penso che ridurre il campo di applicazione a chi genera la conformità
del prodotto ai requisiti specificati ( essenzialmente la
produzione\controllo , in quanto non abbiamo progettazione ) sia coerente
con gli intendimenti della ISO
Quanto poi alla definizione delle competenze, mi hanno già detto che una
tabellina stupida, probabilmente di scarsissima utilità interna, può essere
sufficiente per la certificazione. Ciò mi sta bene, anche perchè così mi
dedico ad aspetti che mi sembrano più seri.
A me interessa un discorso molto tecnico e pragmatico sulla norma 9001:2000
e sulla relativa certificazione di parte terza.
Se voglio trattare qualche aspetto del codice della strada, non voglio
sentirmi fare la morale sul perchè uso la macchina o sul modello di auto che
ho comprato.
Comunque grazie
Tito

"Stelivo"
| > già ma è difficile richiedere un requisito minimo per il titolare non
| > trovi?
|
| Certo. Per questo lo puoi tranquillamente escludere, ........
Sbagliato.
La norma non lo consente.
Lo puoi escludere solo se non influenza la qualità del prodotto, non per
altre ragioni.
Vatti a rileggere la ISO 9001:2000
Tito

 ha scritto nel messaggio
news:ydBKa.144767$pR3.3...@news1.tin.it...

Ciao, Tito.
a) L'ho letta. Ho portato anche (sicuramente per pura fortuna) portato alla
certificazione la mia azienda, con accettabili risultati. Ti posso provare
che le due cose non sono necessariamente funzione l'una dell'altra.
b) Non ho trovato alcun punto in cui *esplicitamente* sia richiesto
addestramento o requisiti minimi per il proprietario dell'azienda (e sarebbe
oltremodo comico il contrario). Per questo ho esplicitamente escluso la DG
dalla definizione dei requisiti minimi e di formazione, senza aver ottenuto
in cambio UNA SOLA VIRGOLA di opposizione dall'Ente.  Il tutto potrebbe
spiegarsi con una più estesa interpretazione del vocabolo "influenza",
ovvero con un "influenza direttamente".
c) Nel caso in cui DG e Proprietà coincidano, poi mi dici chi è che procede
alla valutazione...  Diverso è il caso di alterità tra DG e proprietà, (e
qui posso concordare con te ), ma sfido chiunque a definire e imporre per
motivi di certificazione (non di Qualità..) i criteri di nomina della DG,
ovvero le disposizioni da dare al Consiglio di Amministrazione o alla
Proprietà per nominare tale carica.
d) In termini di valutazione, invece, la DG è l'unica funzione che sin dalla
norma 94 è stata certamente e sempre sottoposta a valutazione, attraverso il
Riesame della Direzione della Politica della Qualità e, in generale,
attraverso le Verifiche Ispettive dell'Ente. Tutto quello che ivi è rilevato
è sempre e comunque responsabilità della Direzione.  Ricordiamoci che al
Delegato della Direzione si delega l'autorità, ma non la responsabilità
SL

"Stelivo"
.....
| L'ho letta. Ho portato anche (sicuramente per pura fortuna) portato alla
| certificazione la mia azienda, con accettabili risultati. Ti posso provare
| che le due cose non sono necessariamente funzione l'una dell'altra.
|
| b) Non ho trovato alcun punto in cui *esplicitamente* sia richiesto
| addestramento o requisiti minimi per il proprietario dell'azienda (e
sarebbe
| oltremodo comico il contrario). ......
....
| c) Nel caso in cui DG e Proprietà coincidano, poi mi dici chi è che
procede
| alla valutazione...
I casi sono due: o io non riesco a spiegarmi o per occuparsi di qualità non
serve la logica.
Ci riprovo.
Leggo sulla norma:
L'organizzazione ---deve ---definire
la competenza necessaria per il personale che svolge attività che
influenzano la qualità del prodotto
Per non definire le competenze del titolare devo sostenere:
- che il titolare non è nella categoria indicata come personale
oppure
- che il titolare non svolge attività che influenzano la qualità del
prodotto
In ogni altro caso --devo-- definire le competenze. Ogni altra
considerazione è aria fritta e non attinente con il requisito.
Per escludere il titolare ho pronti due ragionamenti:
1° tesi - Nelle accezioni dei contratti di lavoro, i dirigenti ed i
titolari --non-- sono personale.
Infatti gli stessi contratti nazionali recitano spesso " Dirigenti e
Personale " indicando chiaramente che si tratta di due categorie distinte.
Ciò implicherebbe che il requisito della norma non si applica ai Dirigenti
( essendo utilizzata, nella norma, soltanto la parola "Personale" ).
2° tesi - Si cita, nel punto in questione, la Qualità del Prodotto e non la
Qualità. Secondo la 9000:2000 ( punto 2.1.1 ) la qualità del prodotto è un
sottoinsieme della qualità. Il titolare influenza la qualità dei processi e
del Sistema, non quella del prodotto.
Se poi, su questo NG, si vanno a vedere le opinioni dei certificatori che ci
hanno certificato come summa della sapienza, allora ho sbagliato a cercare
qui la cultura sulla norma.
Scusate
Tito

 qui la cultura sulla norma.
In primo luogo, insisto che Certificazione e Qualità si incontrano
incidentalmente. Quindi:
a) se ti vuoi certificare, le interpretazioni dei certificatori sono spesso
più utili della interpretazione letterale della norma e del buon senso.
b) se vuoi lavorare in Qualità, la norma è solo una guida per trovare
soluzioni di buon senso, efficienti ed efficaci per il tuo flusso di lavoro,
che contribuiscano a fare fella tua azienda un'azienda di successo. La
certificazione sarà (nel caso) una conseguenza.
3) Mi pare inutile discutere ancora, perchè in fondo stiamo dicendo la
stessa cosa, magari con due punti di vista diversi; mi sembra puerile
continuare ad accapigliarsi su questioni di semantica.
Ciao
SL

.
| Infatti, da un certo punto di vista, tutti influenzano la qualità, in
quanto
| tutti realizzano azioni che, alla fine, hanno riflesso sul prodotto \
| servizio .
Tanto per dire: i guardiani alla portineria di un'azienda metalmeccanica?
| Ma se fosse così la norma non avrebbe avuto bisogno di precisare.
| Allora penso che ridurre il campo di applicazione a chi genera la
conformità
| del prodotto ai requisiti specificati ( essenzialmente la
| produzione\controllo , in quanto non abbiamo progettazione ) sia coerente
| con gli intendimenti della ISO
Forse sì. Difficile scommeterci senza vivere la tua azienda da dentro.
| Quanto poi alla definizione delle competenze, mi hanno già detto che una
| tabellina stupida, probabilmente di scarsissima utilità interna, può
essere
| sufficiente per la certificazione. Ciò mi sta bene, anche perchè così mi
| dedico ad aspetti che mi sembrano più seri.
Occupati di aspetti seri: se la tabellina è stupida e non serve a niente,
non farla! Non sono ancora riuscito a trovare un requisito della norma che
"non serva a niente" senza che sia dichiarato, dalla norma stessa, non
applicabile in certi casi .
Ma la norma dice che devi definire le competenze necessarie (non mi pare che
dica che le devi definire per iscritto), ma anche che devi documentare su un
manuale come affronti questo problema: le competenze necessarie per
accontentarlo. Questo interessa forse il tuo cliente (mettiamo che debba
scegliere se servirsi di te o di un tuo concorrente). Ed a questo serve
definirlo e dichiarare come lo fai sul manuale: a battere il tuo concorrente
(se riesci ad assicurare il tuo cliente che il tuo modo di distribuire i
ruoli nell'azienda è il migliore perché assicura la migliore competenza).
| A me interessa un discorso molto tecnico e pragmatico sulla norma
9001:2000
| e sulla relativa certificazione di parte terza.
| Se voglio trattare qualche aspetto del codice della strada, non voglio
| sentirmi fare la morale sul perchè uso la macchina o sul modello di auto
che
| ho comprato.
Grosso modo giusto. Però, per tornare alla soggettività, anche sul codice
della strada ci sta scritto qualcosa  come "non è consentito guidare in
maniera tale da arrecare pericolo agli altri utenti della strada" (ex "guida
pericolosa"?). Ma a questo requisito non si può rispondere dichiarando che
andiamo tutti a piedi, come vorrebbe il mio amico podista/salutista.
Ecco che allora "lo spirito" ti aiuta. Crea un comune contesto in cui
prendere delle decisioni e fare delle valutazioni, forse tecniche, ma non
univocamente prederminate dalle circostanze.
| Comunque grazie
 Comunque prego e ciao.
          mario

"Stelivo" |
Non era mia intenzione accapigliarmi.
Volevo solo discutere e confrontarmi.
Se ho dato impressione di essere attagabrighe chiedo scusa a te e agli
altri.
Sto riflettendo su questa tua frase:
| In primo luogo, insisto che Certificazione e Qualità si incontrano
| incidentalmente
Come sei arrivato a questa conclusione?
Se uso la definizione del temine Qualità data nella 9000.2000, mi pare che
tu stia dicendo che la certificazione solo incidentalmente certifica la
capacità dell'organizzazione ad ottemperare a requisiti di clienti e di
altre parti interesate.
Hai detto niente!!!
Lancio, gridando, un richiamo a tutti:
C'E' RIMASTO UN ENTUSIASTA DELLA CERTIFICAZIONE ???
se c'è batta un colpo!!!
Ciao
Tito

"mario"
......
| Per inciso: sulla precisione del codice mi permetto di dissentire.
.....
Io la vedo in questo modo.
La norma ISO 9001:2000 è un codice a cui, anche se non obbligatoriamente, si
applica la valutazione di conformità delle tue realizzazioni da parte di
organismi esterni accreditati.
Allo stesso modo del Codice Civile. Se io ritengo che la doccia che il mio
vicino si fa a mezzanotte violi le norme del codice civile, pongo la
questione di valutarne la conformità ad una parte terza, il Giudice.
Il giudice, il cui dovere è contenere il più possibile la sua soggettività,
non può far altro che esaminare gli articoli del codice, pesarne
attentamente le parole, assegnare a ciò che legge i significati il più
possibile letterali e chiusi.
Questa, come ha detto qualcuno, è soltanto un'attività semantica, ma, dico
io, fondamentale.
Solo dopo si può valutare la conformità di un comportamento al codice.
L'oggetto di eventuali discussioni può essere soltanto l'analisi semantica
del testo di riferimento.
Ciò significa chiarire, circoscrivere, precisare ogni parola, ogni segno di
interpunzione, ogni frase.
Nè più nè meno.
E' chiaro che rimane una componente residua di soggettività, ma questa va
combattuta, in primo luogo, per tornare alla certificazione di sistemi
qualità, non utilizzando termini, concetti, filosofie, idee che non sono
contenute nella norma ISO 9001:2000.
E' evidente che ci sono poi concetti più ampi: ad es.  etica, felicità,
qualità ( nel senso fumoso e mistico del temine utilizzato da una certa
schiera di cretini ).
Ma non è di questi concetti che volevo discutere in un NG titolato "
discussioni ISO 9000 "
Ciao
Tito

 ha scritto nel messaggio
news:n5DKa.253679$g92.5...@news2.tin.it...
| I casi sono due: o io non riesco a spiegarmi o per occuparsi di qualità
non
| serve la logica.
Don't worry! Be quiet!!
| In ogni altro caso --devo-- definire le competenze. Ogni altra
| considerazione è aria fritta e non attinente con il requisito.
|
| Per non definire le competenze del titolare devo sostenere:
| - che il titolare non è nella categoria indicata come personale
| oppure
| - che il titolare non svolge attività che influenzano la qualità del
| prodotto
|
| Per escludere il titolare ho pronti due ragionamenti:
|
| 1° tesi - Nelle accezioni dei contratti di lavoro, i dirigenti ed i
| titolari --non-- sono personale.
...
| 2° tesi - Si cita, nel punto in questione, la Qualità del Prodotto e non
la
| Qualità. Secondo la 9000:2000 ( punto 2.1.1 ) la qualità del prodotto è un
| sottoinsieme della qualità. Il titolare influenza la qualità dei processi
e
| del Sistema, non quella del prodotto.
... a proposito di aria fritta ...
Si da il caso che il titolare potrebbe anche starsene al mare a ciucciarsi i
soldi che i suoi dipendenti (compreso l'Amministratore Delegato) gli
rovesciano nelle sue tasche dopo essersi trattenuto lo stipendio/emolumento
concordati. Questo "titolare" non influenza la qualità del prodotto, e
nemmeno la qualità del sistema. Ed infatti la "norma" parla di Alta
Direzione, Direzione, personale, risorse umane in genere. Niente dipendenti,
niente collaboratori, niente titolari, niente azionisti, niente padroni,
niente figli del padrone che un giorno verrà qui allora intanto impara
qualcosa e bisogna dargli retta sennò ...
Se il titolare lavora, allora o sarà personale, o sarà direzione, o sarà
magari tutti e due.
| Se poi, su questo NG, si vanno a vedere le opinioni dei certificatori che
ci
| hanno certificato come summa della sapienza, allora ho sbagliato a cercare
| qui la cultura sulla norma.
Aria fritta, appunto.
| Scusate
| Tito
Mica tanto. Parli bene, ma ti scaldi un po' troppo presto. D'altronde fa
caldo!
Capirti, sforzarsi di capirti, volerti capire è sempre opzionale, sappilo.
          mario

 ha scritto nel messaggio
news:GGEKa.254558$g92.5...@news2.tin.it...
| Lancio, gridando, un richiamo a tutti:
| C'E' RIMASTO UN ENTUSIASTA DELLA CERTIFICAZIONE ???
| se c'č batta un colpo!!!
moi.
          mario

 ha scritto nel messaggio
news:KGEKa.254560$g92.5...@news2.tin.it...
| Io la vedo in questo modo. (...)
| Allo stesso modo del Codice Civile. Se io ritengo che la doccia che il mio
| vicino si fa a mezzanotte violi le norme del codice civile, pongo la
| questione di valutarne la conformità ad una parte terza, il Giudice.
| Il giudice, il cui dovere è contenere il più possibile la sua
soggettività,
| non può far altro che esaminare gli articoli del codice, pesarne
| attentamente le parole, assegnare a ciò che legge i significati il più
| possibile letterali e chiusi.
Eeehhh! Magari, caro mio. Mai sentito parlre di "odore di caffè" come "getto
di cose pericolose"?
| Questa, come ha detto qualcuno, è soltanto un'attività semantica, ma, dico
| io, fondamentale.
Spiegami la semantica che lega l'odore con il getto, ed il caffè con le cose
pericolose.
| Solo dopo si può valutare la conformità di un comportamento al codice.
Su questo non ci piove. Prima si leggono le regole, poi le si interpretano.
Mai il contrario.
Infatti sono d'accordo con te quando precisi il dettato della norma per
capirla. Ma a volte non basta. Va interpretata.
| L'oggetto di eventuali discussioni può essere soltanto l'analisi semantica
| del testo di riferimento.
| Ciò significa chiarire, circoscrivere, precisare ogni parola, ogni segno
di
| interpunzione, ogni frase.
| Nè più nè meno.
Non soltanto, per me, come detto prima.
| E' chiaro che rimane una componente residua di soggettività, ma questa va
| combattuta, in primo luogo, per tornare alla certificazione di sistemi
| qualità, non utilizzando termini, concetti, filosofie, idee che non sono
| contenute nella norma ISO 9001:2000.
Giustissimo. Evviva. Ora, spesso ci si trova discutere (a volte ore, ma sono
casi patologici) proprio di cosa sia "contenuto" nella norma.
| E' evidente che ci sono poi concetti più ampi: ad es.  etica, felicità,
| qualità ( nel senso fumoso e mistico del temine utilizzato da una certa
| schiera di cretini ).
Aridaje!!
| Ma non è di questi concetti che volevo discutere in un NG titolato "
| discussioni ISO 9000 "
Mai passato per la testa che "ciò che vuoi tu" importi un fico secco?
Soprattutto se detto così?
           mario

| | Lancio, gridando, un richiamo a tutti:
| | C'E' RIMASTO UN ENTUSIASTA DELLA CERTIFICAZIONE ???
| | se c'č batta un colpo!!!
|
| moi.
|
|           mario
Preciso: ne sono entusiasta anche perchč mi dą da mangiare (ieri, ad
esempio, la certificazione significava, tra l'altro, "ragostine fredde",
"capesante", "canucioli" e "teline". In laguna.
          mario

"mario"
| Preciso: ne sono entusiasta anche perchè mi dà da mangiare (ieri, ad
| esempio, la certificazione significava, tra l'altro, "ragostine fredde",
| "capesante", "canucioli" e "teline". In laguna.
WOW!
Queste mi paiono decisamente ragioni sufficienti.
Tito

"mario"
....... Parli bene, ma ti scaldi un po' troppo presto. D'altronde fa
| caldo!
| Capirti, sforzarsi di capirti, volerti capire è sempre opzionale, sappilo.
Lascia stare questa menata.
Mi comporto come mi pare.
Capirmi, sforzarti di capirmi, volermi capire, rispondermi o non rispondermi
sono decisioni che riguardano te, non me.
Tito

Tito wrote:

Non vi sembra di esservi spostati un pò troppo sulla filosofia e sulla
semiologia? La valutazione dei sistemi qualità, così come l'ho sempre fatta
e sempre vista fare, non c'entra nulla con questi argomenti.
Penso che questo thread sia andato decisamente OT.
Saluti
Stefano
-- 
"Ho speso molto denaro per alcol, donne e auto veloci. Il resto l'ho
sperperato".
(George Best)


           mario
Bene!!! Dunque è questo che ti entusiasma nel fare il mio stesso mestiere.
Pensa che io sono così stupido, che ho sempre pensato che la cosa più bella
nel fare il valutatore fosse conoscere tante aziende e tante persone, e
mettere a prova ogni volta la mia capacità di analisi e sintesi.
Bah, meno male che a soli 35 anni mi sono finalmente reso conto, grazie a
te, che invece fare il valutatore vuol dire solo andare in giro a mangiar
gratis :-)
Ciao
Stefano
-- 
"Rigore �quando arbitro fischia".
(Vujadin Boskov)


 Se tu cataloghi le norme e la certificazione come chiacchere varie,
trim
"Di regola la virgola è usata per separare singoli termini di un elenco", lo
dice tale Zingarelli, sicuramente un illustre nel ricercare il significato
delle cose e dei simboli.
Il resto della tua lezioncina lo sentito tante di quella volte che non
m'impegno a risponderti, mi congratulo per il tuo successo.
Anche se stona molto quel tuo:
"Quanto poi alla definizione delle competenze, mi hanno già detto che una
tabellina stupida, probabilmente di scarsissima utilità interna, può essere
sufficiente per la certificazione. Ciò mi sta bene, anche perchè così mi
dedico ad aspetti che mi sembrano più seri."
non ha nulla a che fare con il pragmatismo e nemmeno con il tecnicismo che
implori, mi sa solo di sano ed italianissimo uso della carta straccia per
l'auditor, da ciò tutti i tuoi bei ragionamenti sono tanto quanto il tuo
ragionemanto contiene: nulla.
naturalmente il tutto è assolutamente IMHO!
Ciao
Fausto Oggionni

 ha scritto nel messaggio
news:xfGKa.41666$Fr5.8...@tornado.fastwebnet.it...


 del carrello elevatore" ?
Si parlava della Direzione generale, non del carrellista.
Il thread è certamente noioso e ai limiti dell'OT, ma non illogico.
SL


posso conservare gelosamente questo post? Lo ritengo molto bello, ben
scritto, condiviso e condivisibile nei contenuti tecnici e anche filosofici,
nonché azzeccato; in pratica può tornare utile in qualche corso .......
:-PP
grande mario, mi sei piaciuto!!
pietrop

 Provo a dare un suggerimento da valutatore che ha certificato circa 450
| > aziende , i requisiti delle competenze vanno definiti per tutte le
| funzioni
| > sulla base di competenza, istruzione ed esperienza, non necessariamente
| > quest'ultima serve ma non credo nemmeno che l'amministrativo (seppur
| > part-time) o il commerciale vengano assunti a caso e che il titolare non
| > abbia (almeno nella sua mente) ben chiaro cosa si aspetta da questi due
e
| > che caratteristiche di minima debbono avere, es.prendereste a fare
| > amminisrtazione uno con un diploma da cuoco ? mettereste un annuncio sul
| > giornale per cercare un carrellista senza specificare come requisito
"uso
| > del carrello elevatore" ?
|
| Si parlava della Direzione generale, non del carrellista.
...
Scusa SL, ma quel semi-analfabeta a cui rispondi, che evidentemente non ha
capito una beata fava, né ha alcuna speranza di comprendere, è uno di quei
valutatori
il cui parere portavi a sostegno della tua tesi?
Mamma mia; che livello...
Ciao
Tito

 Mamma mia; che livello...
Non la metterei giů cosě dura. Forse č il caldo o, piů probabilmente, una
"uscita di porta"  un po' azzardata e anticipata..;-)
E' capitato anche a me di leggere un po' di fretta i thread e rispondere in
maniera superficiale.
SL

cut
"Stelivo"
attento! Piero Umbriani docet
:-PP
pietrop