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Titolo: Incertezza nel Delta T

Questa lettura potrebbe interessare Giuseppe, forse SAO, e senz'altro 
coloro che scrivono programmi nei quali è richiesta la conoscenza della 
stima dell'errore nella quantità da assegnarsi al Delta_T.
http://sunearth.gsfc.nasa.gov/eclipse/SEhelp/uncertainty2004.html
Eliseo
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"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre."

Buono.
Ho sempre detto che conoscere l'incertezza probabile su un dato è più
importante che sapere il dato. Ho ricopiato l'ultima tabella. 
 :)
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 importante che sapere il dato. [...]
Da come lo dici, sembrerebbe che la non conoscenza del dato non sia 
importante; basta che ne conosci l'incertezza, il che a me sembra 
un'affermazione troppo azzardata.
Io le ritengo due informazioni complementari: non conoscere il dato non 
serve a niente (a prescindere dalla sua incertezza), non conoscere 
l'incertezza serve a poco o a niente.
Cristiano 

 Eliseo
saluti ed auguri
Giuseppe
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www.keybooks.it
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:ev8814$1um$1...@news.newsland.it...

Hai centrato il problema! L'equazione del tempo che può essere rappresentata
anche come una linea in un grafico, ha come tutte le misure un'incertezza 
che in
questo caso non è altro che la stima dell'errore del Delta T, MA il 
rallentamento
NON è continuo, molto probabilmente oscilla con una periodicità a noi
sconosciuta, anzi personalmente propendo per più periodicità che si
sovrappongono, con intensità diverse e periodi diversi, come sembra succede
ai cicli solari, dove si parla sempre e solo del periodo di 11 anni, mentre
sembra che ce ne sia uno di circa 80 anni, uno o due ancora più lunghi, e
probabilmente uno più corto, insomma ci troveremmo davanti (nel caso
del Sole) a delle armoniche con N cicli, probabilmente la Terra ha un
qualcosa di simile nel rallentamento della rotazione, inoltre la stessa
stima di errore è variata (come calcolo del valore) nell'ultimo secolo,
probabilmente migliorandosi, ma è variata notevolmente dai primi
valori calcolati, probabilmente varierà ancora, allora mentre per
un calcolo su un evento diciamo di 200 anni fà ha poca importanza,
perchè questo errore è di  pochi secondi se andiamo nel passato e
proviamo a variare il Delta T del 2% per esempio vediamo che più
andiamo indietro nel tempo più questo errore pesa, senza contare
che se esistono veramente questi cicli potrebbe accadere che
per una combinazioni di massimi e minimi per alcuni anni ci potrebbe
essere nessun rallentamento o addirittura un'accellerazione, senza
contare una causa che non è mai presa in considerazione ma che
spiegherebbe molte cose, ma questo è una cosa lunga da spiegare,
e un NG non è un posto adatto, se avrò tempo vorrei scriverci
uno o più articoli su riviste scientifiche, ora che finalmente ho ripreso a
scrivere articoli dopo un digiuno di circa 5 anni.
Saluti e auguri di Buona Pasqua a tutti.
Sao 67174 

 Giuseppe
Grazie, contraccambio di cuore.


 
Spostarsi in longitudine mantenendo costante il DeltaT è ben altra
cosa che spostarsi in longitudine perché il DeltaT è variato.
L'esempio corretto sarebbe guardare con un planetario la stessa
occultazione dopo aver aumentato di 1 ora il DeltaT ed essersi quindi
spostati in longitudine di 15 gradi a Est.
Saluti e Buona Pasqua
Aldo


 cosa che spostarsi in longitudine perché il DeltaT è variato.
Direi! :-)
Cristiano 

 Aldo
Salve,
Tronco le parti del mio precedente intervento perché superflue. Devo fare 
una precisazione mai fatta prima d'ora né qui né altrove.
Alcuni anni fa mi scrissero un paio di programmatori con uno strano problema 
che si evidenziava al termine dei loro calcoli delle eclissi e delle 
occultazioni. Riassumo brevemente. I programmatori rilevavano delle 
inspiegabili diffferenze rispetto ai tempi pubblicati nelll'Almanacco di De 
Meis. Ad un successivo esame più approfondito, risultavano diversi anche gli 
angoli alla cuspide e quelli di posizione. Siccome nel passato avevo già 
contattato in pvt l'ing. De Meis, decisi di scrivergli nuovamente domandogli 
quale fosse il grado di attendibilità delle loro effemeridi. Mi fu risposto 
che si applicava (l'Almanacco è pubblicato a firma congiunta con Jean Meeus) 
la Teoria *completa* VSOP87 e quindi se differenze ce n'erano esse non 
avevano alcun significato fisico potendosi quantificare nell'ordine di 
qualche centesimo di secondo di tempo...
Ma i programmatori mi annunciavano differenze di alcune decine di secondi, 
in un caso di oltre un minuto (sic)... e d'altra parte essi erano certissimi 
di avere scritto bene, senza "bug" il programma... Cosa capitava? Ebbene i 
calcoli erano correttamente svolti nel tempo dinamico terrestre (TT) e poi 
erano convertiti nella scala di tempo universale con la seguente relazione 
ALLA FINE DEI CALCOLI:
UT = (TT - Delta_T).
Errore madornale!
La relazione precedente va applicata solo per i fenomeni astronomici 
riferiti ad un ipotetico osservatore posto al centro della Terra (cioè di 
tipo geocentrico). Se prendiamo come riferimento la superficie  della Terra 
(approssimata ad un ellissoide) cambiano le condizioni di calcolo e con esse 
quelle di visibilità del fenomeno. Una ragione è quella da me già detta e 
riguarda la distanza non infinita fra Luna e Terra. L'altro motivo (più 
importante) è da ricercarsi nella curvatura della superficie di riferimento. 
Per il punto di calcolo esistono e bisogna tenere conto di due raggi di 
curvatura: quello che si ottiene col piano verticale meridiano, _ro_, e 
quello con un piano perpendicolare al piano meridiano, _N_ entrambi passanti 
per il punto di calcolo.
A questo punto fornii due possibili "patches" per i programmatori e che qui 
riporto:
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
1- (...)
Qualunque sia l'attendibilità di DT dobbiamo tenere in debito conto il suo
stimabile valore, cioè procedere all'adattamento da TT a UT con la seguente
formula:
H = He - 1,002 738 DT
la quale riduce l'angolo orario, He, a Greenwich della stella dal Tempo
terrestre a quello universale, H. È correntemente impiegata nel metodo di
calcolo delle eclissi e delle occultazioni ideato da Bessel.
2- (...)
Come alternativa è possibile intervenire sulla sola longitudine ellissoidica
nel modo che segue. Se P è la località per la quale si richiedono le
previsioni e se con phi, lambda, Q, denotiamo la relativa latitudine,
longitudine e quota ortometrica geoidica, i calcoli andranno effettuati su
di un punto P1 tale che:
phi(1) = phi
lambda(1) = lambda + (Dt * 1.002738 / 240)
Q(1) = Q
La quantità DT deve essere espressa in secondi di tempo, mentre le
longitudini sono negative per i luoghi ad Est di Greenwich. Quando DT > 0
allora lambda1 è posta a Ovest rispetto a lambda del punto d'osservazione P.
Per ottenere infine gl'istanti di contatto (immersione ed emersione
dall'"ombra" della Luna) espressi nel Tempo universale UT per il luogo
d'osservazione P occorre sottrarre il valore di DT ai tempi che il calcolo,
condotto sulla base di effemeridi espresse nel Tempo terrestre TT, ha
fornito per il luogo P1. Va da sé che ogni eventuale variazione di DT
implica una differente "longitudine di calcolo" e con essa differenti tempi
di contatto e angoli di posizione.
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Ora proseguo nella obiezione mossa da Aldo Vitagliano:
Se ora noi potessimo immaginare di trovarci su di un piano tangente alla 
superficie curva nel punto _P_ ebbene spostandoci progressivamente da E a W 
(o viceversa) e prendendo nota delle posizioni della stella riferite al 
centro della Luna (espresse in coordinate polari) allora noi  verificheremo 
che i vari punti descrivono pressoché una corda appartenente alla 
circonferenza media apparente della Luna.
Se ora rifacciamo lo stesso esperimento ma spostandoci su di una superficie 
con curvatura ellittica come quella definita dai parametri dell'ellissoide 
IAU1976, vedremo che la linea che congiunge la stellina nei vari istanti non 
è affatto rettilinea... ma occorre spingersi così lontano? La risposta è no, 
e a tal scopo basterebbe esaminare la forma di un tracciato dell'ombra al 
suolo di una occultazione o di una eclisse comparandola con l'andamento 
(orientamento) della griglia del reticolato geografico. D'altra parte 
esistono anche i coefficienti di stazione _a_ e _b_ i quali stabiliscono una 
relazione differenziale fra i punti terrestri che solo OCCASIONALMENTE è di 
tipo lineare. Detta relazione si riferisce ad una sfera osculante 
l'ellissoide in _P_ con Raggio R = SQRT(Ro*N) e quindi non andrebbe 
impiegata oltre i 400 km se si accettano errori nei tempi di 2 o 3 min. Il 
campo di applicazione ideale non dovrebbe eccedere i 200 km.
Spero di avervi chiarito le "strane" conseguenze che comporta un uso 
improprio del Delta_T nel passaggio fra il TT e il tempo UT per tutti i 
fenomeni astronomici *topocentrici*.
Contraccambio i saluti di una buona Pasqua.
Ciao.
Eliseo
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia


 ... Ora proseguo nella obiezione mossa da Aldo Vitagliano:


Devo dire che faccio fatica a seguirti.
Supponiamo di rivestire la Terra di una camicia di stucco e una
vernice che la faccia diventare un'ellissoide perfetto, e di non
avere così più alcun riferimento sulla sua superficie.
Ora supponiamo che in un'epoca imprecisata, in un'istante altrettanto
imprecisato,  ci sia una eclissi di Sole, e che quindi la Luna
proietti la sua ombra su questa Terra rivestita di stucco e
verniciata. Supponiamo anche di aver fatto prima girare la Terra su
se stessa  come una roulette, facendola fermare a caso dove vuole
lei. Forse che la forma dell'ombra dipenderà in qualche modo da
quanti giri abbiamo fatto fare alla roulette-Terra ?


 quanti giri abbiamo fatto fare alla roulette-Terra ?
Mi pare di no. Ma il discorso, mi pare, è un altro. Io non so come hai 
scritto il Solex per risolvere una eclisse di Sole e non ho ancora avuto 
tempo di fare alcuni esperimenti (fra i quali quello di tentare con Occult 
3.6 un'animazione con una serie di file GIF incrementando di un passo 
costante il Delta_T per fare vedere lo spostamento dell'ombra).
Potresti però fare questa veloce prova. Scegli alcune eclissi (od 
occultazioni) e le calcoli con il Delta_T = 0. Poi rifai i calcoli per 
Delta_T = +60 secondi. Questo valore equivale a uno spostamento angolare 
GEOCENTRICO di 15 primi. Il fatto è che se ora ti sposti sull'ellissoide di 
15' e rifai i calcoli per il nuovo punto, le circostanze non sono quelle 
prevedibili da una semplice proporzionalità tempo/angolo. Voglio dire che 
se ti sposti in longitudine di 15' ti aspetti di avere una differenza in 
tutti i tempi di 1 minuto-tempo, mentre non è così... e a volte le 
differenze sono di diversi secondi... . Se poi consulti una effemeride come 
quella che si trova nel link:
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/occultazioni-lunari-2007.html
osserva, comparandoli, i valori dei vari coefficienti di stazione per ogni 
singola occultazione (indicati con CFA e CFB): la questione ti deve 
apparire lampante. Così spero.
Io col mio intervento intendevo proprio portare all'attenzione quella 
specifica particolarità nel Delta_T quando si ha a che fare con i fenomeni 
topocentrici.
Eliseo


 
Credo che l'inghippo sia qui. Non è l'osservatore che si sposta
sull'ellissoide. L'osservatore è sempre nello stesso punto, definito
dall' intersezione del vettore che congiunge i due corpi con la
superficie dell'ellissoide. Soltanto che è come se l'ellissoide gli
fosse ruotato sotto i piedi di un angolo di 15 primi.
Guarda un po' qui l'eclisse del -3339 calcolata con due valori di
DeltaT che differiscono di 7200 secondi (2 h - 30°).
http://www.webalice.it/alvitagl/Figures/Ecl-3339.gif
Ciao
