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Titolo: Sangue sintetico e sangue naturale

Una mia curiosità:
Supponiamo che un corridore vada un anno in altura a prepararsi e si
presenti al via ad una corsa con un ematocrito a 53, fa un controllo
antidoping e lo fermano. Allo stesso controllo si presenta un cliente
di Fuentes con gli stessi valori e fermano anche lui.
Lasciamo stare le leggi le normative ecc...
Dal punto di vista scientifico quello che "si vede" in laboratorio nel
sangue del primo è uguale a ciò che si vede in quello del secondo
oppure in quello del cliente di Fuentes si riesce a capire qualcosa di
più ?


pare che ora si capisca qualcosa se il sangue è stato emotrasfuso.
se ti sei preparato in altura no, ma rimane il 53
-- 
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http://www.wnc2.biz
E-Mail: 
LEVAILwnc...@wnc2.biz

Mardot (dal web e di corsa) wrote:

In caso di sangue artificiale, senz'altro sì.
In caso di sangue autologo, a naso da ex-laboratorista direi di guardare 
all'indice dei reticolociti, che sono i precursori dei globuli rossi, e 
che devono sempre essere in proporzione ai globuli rossi.
Un quantitativo di globuli rossi non compatibile con la quantità di 
reticolociti presenti, dovrebbe già far venire più di un sospetto.
Ma immagino che nel frattempo abbiano messo a punto tecniche analitiche 
ancora più precise.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 se ti sei preparato in altura no, ma rimane il 53
ma un 53 ottenuto il altura non è classificabile come "ematocrito 
naturalmente alto!?
-- 
http://borgognoni.ilcannocchiale.it
Borgognoni. Un blog che pedala.

 naturalmente alto!?
magari se puoi dimostrare di esserti allenato un paio di mesi in bici in 
cima all'everest.......
non hanno mica l'anello al naso all'antidoping, ti ricordo che le pratiche 
per "simulare" l'altura come le camere iperbariche sono vietate.
il tuo ematocrito "biologico" immagino, avrà dei suoi standard di 
misurazione in situazioni standard.
a proposito pare che basso abiba appena "ammesso" e inizi a collaborare.....


 
lo so, la mia era una  provocazione nei confronti dei certificati medici 
di alcuni ciclisti... ;-)


per "simulare" l'altura come le camere iperbariche sono vietate.
le camere iperbariche servono al contrario: a pressione maggiore di
quella del livello del mare, si ha una riduzione dei globuli rossi.
Quindi serve per far rientrare chi ha una condizione di poliglobulia,
o per evitare controlli o per salvarlo se l'ematocrito è troppo alto.
In ogni caso, non credo che sangue usato per autotrasfusione possa
essere distinto da quello della persona che lo riceve: è il suo,
prelevato e ritrasfuso. Se fosse possibile individuarlo ci sarebbero
squalifiche a grandinata.
E' invece possibile beccare chi riceve trasfusioni allogene, o lascia
sacche in giro.
-- 
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)
http://picasaweb.google.com/rebmin9
foto dal mio mondo
"Non si tratta di conservare il passato ma di realizzarne le speranze" (Horkheimer-Adorno)

di alcuni ciclisti... ;-)
IL presidente dell'assocorridori non è stato un pioniere in materia^?
Certo che "non era reato", ma ora lo è...


Crononauta ha scritto:

Grazie Crono, era esattamente ciò che volevo sapere.
-- 
Mardot

 o per evitare controlli o per salvarlo se l'ematocrito è troppo alto.
Fra l'altro, le camere ipobariche sono vietate solo in Italia o dalla
WADA? Mi ricordo che ne parlavano in occasione di Torino 2006.

Crononauta ha scritto:
scusate, come mai non vedo alcuni interventi mentre leggo le risposte?

 medici di alcuni ciclisti... ;-)
il 90% sono malati gravi..... l'UCI sembra un sanatorio
alla faccia dello sport che fa bene alla salute :-)


 Certo che "non era reato", ma ora lo è...
quello che si chiama come una marca di bici italiana?
ai tempi quando prelevava il sangue, lo spremevano come il tubetto del 
dentrificio


 sacche in giro.
io sono geometra, ma so per certo che è possibile scoprirlo, per un valore 
che cambia.
magari non è scientificamente dimostrabile
leggi il reply di crononauta


magari non è scientificamente dimostrabile
Come dice crononauta dallo squilibrio rispetto al numero dei
reticolociti è possibile ipotizzare che una quota di sangue conservato
sia stato immesso in circolo. La reticolocitopenia in genere è
associata ad anemie, il che è poco credibile in un soggetto con
l'ematocrito a 60 :)
Per il resto è sangue della stessa persona


associata ad anemie, 
A occhio, però, direi che questo dato può essere significativo per
quantità rilevanti di sangue trasfuso. Abbiamo in circolo tra i 5 e i
6 litri di sangue, quanto se ne ricambiano ogni volta?

 6 litri di sangue, quanto se ne ricambiano ogni volta?
Beh trasfondono solo i globuli rossi ovviamente. L'ematocrito è la parte
corpuscolata in rapporto al sangue intero, se vuoi aumentare
l'ematocrito devi trasfondere solo (o prevalentemente) parte
corpuscolata. Altrimenti aumenti solo la volemia (volume totale di
sangue in circolo), ma non l'ematocrito!
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

sangue in circolo), ma non l'ematocrito!
Ovvio. Ma mi chiedevo, "quanta" frazione corpuscolare devi trasferire
per alterare significativamente il rapporto totale in circolo
tra emazie e reticolociti, dato che nell'adulto la presenza di
reticolociti è residuale, < 1%, aumentano solo in casi patologici
(anemie rigenerative)?

 (anemie rigenerative)?
Ruspando in rete ho trovato la formula (che a memoria non ricordavo,
sono cose sepolte negli studi di più di un lustro fa), che vi risparmio.
Vi riporto solo le mie considerazioni.
L'attività dei reticolociti si definisce tramite un indice di produzione
reticolocitaria, che mette in relazione la precentuale dei reticolociti
presenti, l'ematocrito, e un fattore correttivo a seconda del livello di
ematocrito riscontrato.
Una teoria plausibile potrebbe quindi essere la seguente:
In caso di ematocrito "naturale" alto, questo deriverà da un eccesso di
produzione reticolocitaria di base, che risulterà in un IPR superiore
alla media. Insomma ci sono tanti globuli rossi perché ci sono tanti
precursori che poi maturano.
In caso di auto-emo trasfusione, in pochi giorni i reticolociti
eventualmente "trasfusi" completeranno comunque la loro maturazione,
dopodiché non saranno più presenti in quanto divenuti emazie. Nel
frattempo, il fisico - che *non ha* naturalmente un ematocrito così alto
- si ritrova di fronte a una situazione per lui patologica di eccesso di
globuli rossi, e "compenserà" riducendone la produzione diminuendo
quindi ulteriormente i reticolociti in circolo.
L'IPR che rileverò sarà quindi *inferiore* alla norma, proprio in una
situazione (ematocrito alto) che mi avrebbe fatto attendere un IPR
superiore!
Poi sicuramente si possono guardare anche ad altre cose, per esempio la
quantità di ferritina libera o complessata in circolo.
Una quantità "innaturale" di globuli rossi porta necessariamente a una
lisi degli stessi superiore alla norma, per cui anche andando a vedere
ai valori di ferritina si potrebbero trovare delle sorprese...
Li sto solo buttando lì per come mi vengono in mente, non so neanche se
poi sono realmente parametri utilizzabili, ma insomma di posti dove
andare a cercare ce ne sono.
Fortunatamente il corpo umano è una macchina meravigliosa, fatta di
incredibilmente solidi equilibri biochimici. Alterarli è veramente
difficile, per cui le manipolazioni da qualche parte saltano fuori!



ma l'ematocrito è fondamentale averlo alto oppure è un effetto collaterale?
cioè, non so se mi spiego, mi serve l'ematocrito alto, o ciò purtroppo è una 
conseguenza di altri "vantaggi"?


 conseguenza di altri "vantaggi"?
Il concetto è semplice: finché c'è ossigeno (e glicogeno) i muscoli 
possono ricavare energia per via aerobica, che è più efficiente e non 
lascia tossine. Quando viene meno l'ossigeno, i muscoli possono ancora 
ricavare energia per via anaerobica, ma questo ha un rendimento 
inferiore e produce come scarto l'acido lattico (in realtà l'acido 
lattico fa poi parte della reazione energetica, ma lasciamo perdere ché 
non me lo ricordo bene neanch'io com'è esattamente).
Perciò più ossigeno riesci a portare ai muscoli, più questi possono 
bruciare glicogeno e produrre energia. Chi trasporta ossigeno nel sangue 
sono i globuli rossi, che si negli alveoli polmonari liberano CO2, 
raccolgono ossigeno, e poi vanno dai tessuti a cedere l'ossigeno e a 
raccogliere la CO2 di scarto dei processi energetici.
Va da sé che più globuli rossi ho in circolo, più ossigeno posso 
trasportare a parità di portata ematica. La quale portata ematica 
dipende dalla capacità del cuore e più di tanto non si può aumentare.
Alzare l'ematocrito artificialmente comporta immediatamente un vantaggio 
nell'ossigenazione dei muscoli, e quindi più energia a disposizione, più 
facilità di recupero dopo gli sforzi.
In teoria "basterebbe" anche aumentare la concentrazione di emoglobina 
(Hb) nei globuli rossi, però in un soggetto normale il rapporto fra Hb e 
globuli rossi è ben definito e trovarlo doppio o triplo è un immediato 
segnale di doping ematico: all'inizio delle pratiche dopanti avevano 
iniziato con questa tecnica, ma era troppo "evidente".
Anche l'ematocrito lo è, nei fatti, ma qui è più difficile dimostrare 
l'ematocrito "alto di natura" da quello "artificiale" (adesso si fa, 
comunque).
Per inciso, il corpo umano è sempre intelligente di natura: in caso di 
forti allenamenti aerobici, ad alte frequenze cardiache, tenderà 
spontaneamente ad *abbassare* l'ematocrito di qualche punto, per rendere 
il sangue meno viscoso e più "scorrevole", più adatto a circolare 
rapidamente nei vasi sanguigni.
Perciò quando vedo che il 100% del gruppo ha ematocriti sopra il 45%, 
che è la media di persone "normali" (non supersportive), mi viene da 
sorridere a pensare ai proclami contro il doping...


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chiarissimo ed esaustivo
grazie


 
Ti viene da sorridere se tutti stanno sopra il 45% ad inizio tour de 
france, ma se questo limite non si abbassa nell'ultima settimana il 
sorriso diventa una smorfia.
Anche se un ciclista si allena tutto l'anno, suppongo che le 3 settimana 
del giro e del tour siano abbastanza "stressanti" e capaci di indurre 
una reazione "diluente" del corpo
-- 
http://zilligherta.blogspot.com

 una reazione "diluente" del corpo
Considerato che arriveranno a inizio Tour già discretamente allenati, 
non vi è *alcun* motivo biomedico per cui debbano avere degli ematocriti 
a 47-48... se poi ce l'hanno ancora così a _fine_ Tour, il sospetto che 
stiano barando diventa un po' più di un sospetto...
Ah già, ma sono tutti campioni con quella dote naturale... :-/
