Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: 7.3 si, 7.3 no

ciao a tutti.
un organizzazione del settore informatico si occupa della vendita e
installazione di hw e sw commerciale.
eroga anche assistenza tecnica sui prodotti forniti.
fino a qua (direi...) 7.3 escludibile.
i punti a mio parere critici sono due:
-
1. personalizzazioni sw
a richiesta del cliente, l'organizzazione vende personalizzazioni sw,
che vengono però realizzate da fornitore esterno, che dispone dei
sorgenti del pacchetto (trattasi di noto gestionale).
2. reti
l'organizzazione realizza piccole reti. il processo è grosso modo il
seguente: richiesta cliente > sopralluogo > preventivo > accettazione >
acquisto componenti > eventuale installazione cavi a cura di fornitore
esterno > installazione e indirizzamento componenti hw e sw > prove
finali
-
che faccio?
la calura estiva mi porterebbe ad escludere il 7.3, ma la previsione
della prudenza autunnale mi pone dubbi...
grazie in anticipo.

 ha scritto nel messaggio 
news:1120659363.5...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
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 vedi anche la linea guida sincert al proposito.
Non ho mai capito la smania della esclusione, meno che mai per il 7.3.
Se non c'è progettazione, pur includendolo la cosa non mi porterà problemi, 
se non il "fastidio" di includerlo nel flusso e scrivere una procedura.
Se c'è progettazione e cerco di escluderlo, rischio una NC a lettere 
maiuscole, che può pregiudicare (=ritardare) la certificazione.
Per la serie: rischi 99,99% a fronte di benefici 0,01%.
-- 
Tchuss
I. 

scusate ma mi sto sentendo male!
Io ho eslcuso il 7.3 in un'azienda di trasporti.
Per voi doveva esserci progettazione?
 
innominabile ha scritto:
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per la serie: rischi 99,99% a fronte di benefici 0,01%.
Mah, mi permetto di dissentire...
Il 7.3 è a parer mio uno dei punti di più difficile realizzazione in
una PMI. Secondo me la ISO l'ha mutuato par pari dai vecchi capitolati
militari americani. Qui non si tratta solo di "scrivere una procedura",
ma piuttosto di applicare (e far applicare) metologie che spesso i
progettisti realizzano nelle loro menti e non hanno
tempo/voglia/interesse a formalizzare (riesami, verifiche,
validazioni...). Ci sono continui rimandi al 4.2.4 e quindi potenziali
discussioni infinite con l'EdC. Se poi le persone impiegano più tempo
a seguire la procedura che a progettare, dove va a finire l'efficienza
del processo?
Questo per quanto riguarda l'applicazione "seria" del 7.3 . Se poi
voglio mettere in piedi l'accrocchio (del tipo: un solo fascicolo di
progetto fatto secondo norma, e all'EdC dò in pasto sempre e solo
quello...) è un altro discorso e posso anche essere d'accordo con te.
Ma non credo sia questo l'intento di chi ha aperto il thread...
Il senso dell'esclusione è proprio legato al "cum grano salis" e
secondo me è un'ottima cosa.
Il tutto IMHO, ovviamente!
    O t i s

Io la mia esclusione al 7.3 in un'azienda di trasporti l'ho giustificato
così:
-   7.3 (Progettazione e sviluppo): in quanto l’organizzazione fornisce
servizi che non hanno caratteristiche innovative rispetto alle conoscenze
ed esperienze presenti del settore. Tutte le esigenze dei clienti sono
risolte utilizzando le conoscenze e competenze dell'organizzazione.
 
innominabile ha scritto:
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Per voi doveva esserci progettazione?
Più che quello che pensiamo, vale quello che ha constatato l'EdC. Se
l'azienda è già certificata e nessuno a detto niente, amen.
In termini accademici (chiacchiere e distintivo, non roba reale), ritengo la 
terna
7.1-7.2-7.3 intimamente incsindibile, quindi non escludibile. Non è un caso 
se è sparita
la vecchia distinzione 9001, 2, 3 ....
Ritengo infatti progettazione qualunque variazione all'offerta 
"pre-organizzata"
(listino prodotti, griglia dell'offerta etc.), perchè a mio avviso è 
veramente difficile
riuscire a prevedere tutti i requisiti espliciti ed impliciti a priori. Una 
variazione
in questo caso richiede comunque una progettazione e, quindi, il punto 7.3.
Ovviamente, in questi casi basta una procedurina e qualche accorgimento, per 
evitare
che la variazione sia nelle mani dell'ultimo stagista arrivato.
Ma io, si sa, sono un fissato....Così come sono un fissato per il 
quoting....
SLi

Il tutto IMHO, ovviamente!
Ovviamente e inevitabilmente, anche per me.
SLi 

 della norma, soprattutto in Italia.
Dunque, secondo me il punto va mantenuto nello scopo perchè l'azienda
effettivamente è responsabile di tale fase (sia per i progetti standard,
limitati forse solo alla pianificazione e alla installazione di SW) sia
nei progetti speciali (personalizzazione, costruzione di una LAN, etc.).
Nel mio caso ho cercato di far avvicinare gradualmente i progettisti "no
ISO please" alla norma intervistandoli e dimostrando loro che le varie
fasi si progettazione (analisi input, riesame, verifica,
validazione,etc..) sono da loro garantiti con i loro tempi/medodi più o
meno "formalizzati" e in punti di processo spesso occulti ma comunque
identificabili. 
Ogni progettista "normale" ha nel suo DNA i passi della norma anche se non
lo sa, questo perchè la norma ISO non è altro che la somma del buonsenso
di generazioni di progettisti e quindi è solo la sintesi delle migliori
idee.
"Forzando" una semplice matrice "Punto Norma" vs "Cosa si fa qui" ho
tradotto il loro modo di lavorare in ISOforma. 
Il vantaggio è che se una fase di progettazione non viene utilizzata per
alcuni ambiti di progettazione si può: segnalarlo chiedendo sia svolta
(risk based) perchè altrimenti.. etc.. oppure segnalare che non va svolta
perchè non utile (cost saving based).
Il progettista capisce che il suo riesame ... "è quela roba li che faccio
dopo aver fatto quel controllo.." 
Il passo successivo è chiedere che le cose siano tracciate e non solo
fatte, ma a questo ci si arriva per gradi richiedendolo a campione solo
per i progetti più complessi (risk based), evitandolo per "legge" per
quelli banali (cost based) e soprattutto verificando quanto veramente
"costa" tracciare le fasi non facendosi influenzare dalle iniziali
lamentele. 
Sfido qualsiasi ente, cliente o persona ragionevole ad attaccare questa
modalità di approccio.
:-)
bob
p.s. la matrice è diventato un documento di processo che è citato nei vari
documenti. Lo aggiorniamo spesso. CHi vuole intendere intenda.
-- 
--
bob.geko
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BLOG : cercatevelo !


 efficienza.
Non ci siamo capiti... (o meglio, non mi sono spiegato...)
E' logico che il processo deve essere efficiente nel conseguire i
risultati di cui parli: lo do' per scontato, questo è
it.discussioni.iso9000 e non it.discussioni.pessime_gestioni_aziendali.
Ciò che dico è: se devo inserire il 7.3 solo ed unicamente per paura
dei rilievi che può farmi l'EdC - ma sono convinto ed oggettivamente
certo del fatto che non si applica - rischio di complicare il sistema
anziché snellirlo. Per "cum grano salis" intendo questo. 
     O t i s

 :-)
E' ottima, niente da dire. *SE SI PROGETTA*, è ottima!
     O t i s

 risolte utilizzando le conoscenze e competenze dell'organizzazione.
E questo vuol dire non fare progettazione? I progettisti non utilizzano 
conoscenze e competenze proprie?
Fammi capire meglio... :-) 

 libera riedizione di un sistema di gestione aziendale.
Porto il caso della mia azienda, una PMI che si occupa di stampare (i
marchi dei prodotti dei nostri clienti) su film plastici utilizzati per
gli imballaggi. Abbiamo un migliaio di articoli e ogni anno il 50% muore e
viene sostituito da altri.
Noi ci occupiamo anche di seguire la realizzazione dei nuovi stampi (fatta
materialmente da nostri fornitori) per conto dei nostri clienti.
Siamo certificati Iso 9001 e la procedura della Progettazione (o meglio
dello "Sviluppo" come ci ha consigliato l'EdC) riguarda appunto la
realizzazione di questi stampi. Tutto è seguito da un'unica persona che
esegue tutte le fasi di raccolta dati, verifica, riesame, validazione, ...
per più di 300 articoli (gli altri ci vengono forniti direttamente dai
clienti).
Io ho provato a semplificare al massimo la procedura, ma le registrazioni
prescritte dalla norma sono tante! 
Per adesso ho chiesto di fare alcune prove con la nuova procedura che ho
rivisto, ma vedo che non si può applicare a 300 progettazioni/sviluppi
l'anno senza che l'unica persona che se occupa vada in paranoia e qualcun
altro premediti il mio licenziamento! ;-)
Penso che proverò a semplificare ulteriormente la procedura andando
probabilmente ai limiti dell'"aderenza alla Iso 9001". O meglio, io sono
sicuro che non andrò contro la soddisfazione del cliente e rispetterò
tutti i suoi requisiti, ma probabilmente sarò a rischio su alcuni precetti
della norma stessa (es. è giusto far verificare, validare alla stessa
persona che ha fatto il progetto?).
Ci provo perchè non mi piacciono le procedure inutili, ma se l'EdC mi farà
storie dovrò ripiegare su una procedura perfetta e un paio di progetti ad
hoc preparati per la verifica ispettiva (così come è sempre stato fatto
prima del mio arrivo).
In conclusione, IMHO, il punto 7.3 è troppo particolareggiato per la
nostra realtà. Anch'io a priori sono contrario alla sua esclusione (anche
per motivi pratici: non è necessario dare troppe spiegazioni!), ma il suo
rispetto integrale è effettivamente difficile.
Non voglio immolare l'efficacia sull'altare dell'efficienza, ma a parità
di efficacia, mi piace ricercare il massimo dell'efficienza!
Paolo
-- 


anziché snellirlo. Per "cum grano salis" intendo questo.
Bene, ora è talmente chiaro che lo capisco persino io e, quindi, si evitano 
interpretazioni di comodo.
Ovvio che un distributore e/o rivenditore ha poco da progettare.
Non è così ovvio per chi eroga un servizio, come l'autore del 3d.  La 
personalizzazione e/o adattamento del sw, pur fatta da un fornitore esterno, 
è progettata/commissionata da loro e, quindi, non è in generale escludibile 
la progettazione.  Per essere precisi, occorrerebbe vagliare tutta la 
casistica dei servizi offerti, ma questo non è più un parere, ma una 
consulenza.
Noi poveri NGppari abbiamo già esposto quanto di nostra pertinenza.
SLi. 

 prescritte dalla norma sono tante!
Evito di riportare il testo integrale della norma. Mi piacerebbe capire 
quali sono le numerose registrazioni richieste dalla norma, al di là di:
a) un documento riassuntivo dei requisiti del cliente (modulo di richiesta 
con tutte le possibili combinazioni, + eventuale bozzetto/campione/file 
grafico+documento per varie ed eventuali). La stragrande maggioranza dei 
dati sono di pertinenza del tuo fornitore esterno, che deve aiutarti a 
definire il modulo.
Potrebbe aiutare un cenno sul modulo ad eventuali requisiti cogenti speciali 
(leggi, direttive europee etc).
a1) a titolo di verifica, sarebbe bello che potesse revisionare il tutto 
qualcun altro (la qualità?), ma a mio avviso non è obbligatorio, visto 
quanto previsto ai punti successivi.
b) il documento di trasmissione della richiesta al fornitore esterno, ma 
soprattutto la conferma ordine del fornitore esterno, da cui si capisca che 
effettivamente il lavoro sarà svolto e realizzato così come concordato 
(ovviamente anche in termini di tempi di consegna e costi)
c) a titolo di riesame, uno stato di avanzamento del lavoro dal fornitore 
(magari la prima campionatura realizzata dallo stampo, accompagnata dal 
modulo del punto A e da un foglietto da cui risultino le eventuali 
difformità tra il prototipo e le richieste iniziali.
d) la validazione del progetto, al rientro del 1° lotto di materiale fatto 
con lo stampo e conforme alle richieste
e) la chiusura del progetto, magari fatta non appena il cliente riceve e 
accetta la merce.
Potresti anche confezionare con una fotocopiatrice evoluta una serie di 
cartelline A3 preconfigurate, in cui prevedere tutte queste fasi in maniera 
opportuna.
Cosa chiede in più di questo il 7.3?  Come fai ad operare con meno 
registrazioni, senza rischiare il caos?
SLi

 Potresti anche confezionare una serie di cartelline A3 ...
La mia idea sarebbe un unico file di Excel con sulle righe i progetti e
sulle colonne le fasi dello sviluppo (dove inserire data e commento di
UT): a colpo d'occhio tutti i progetti sotto controllo. Niente firme o
verbali.
Mi scuso per essermi un po' dilungato!


ciao.
grazie a tutti per i numerosi ed utilissimi pareri.
visto il numero, in un primo momento pensavo fosse intervenuto il
recente t**ll... (a proposito, bob, complimenti per il *trattamento*
del caso).
il primo motivo per il quale volevo provare ad escludere il 7.3 è,
ebbene sì, il fatto che l'o.d.c. selezionato ha tariffe inferiori per
piani di certificazione con 7.3 escluso...
ma non siamo così venali: il vero problema è che, sebbene i dati di
ingresso siano già correttamente documentati, il ciclo di verifica >
riesame > validazione non viene attualmente gestito.
si tratterebbe di inserire un documento in più (rispetto alla
situazione attuale) ed una qualche registrazione che dia evidenza dgli
esiti dei momenti di *controllo* suddetti.
inoltre, trattandosi di sw, ho paura di avvicinarmi pericolosamente
alle norme di settore, che sono piuttosto tignose.
peraltro, a titolo di esempio, segnalo che:
le personalizzazioni SW di cui sopra sono adattamenti tipo cambiare il
lay-out di una stampa standard del pacchetto, oppure aggiungere un
campo a un db: nulla di *funzionale* allo scopo del sw
le LAN realizzate raramente superano i 3÷4 utenti
in generale, il mio problema (vedi post di qualche mese fa sul tema) è
che faccio fatica a capire la ratio che orienta le esclusioni del 7.3,
in quanto ritengo che siano poche, direi quasi nessuna, le attività
senza progettazione, se per progettazione si intende quanto descritto
in UNI EN ISO 9000:00 al punto 3.4.3 o, ancor meglio, in 3.4.4
grazie ancora a tutti.

"...it.discussioni.iso9000 e non
it.discussioni.pessime_gestioni_aziendali.""
Secondo me invece, credendo nel sistema ISO, la relazione tra Gestione
Aziendale ed utilizzo di Un sistema di Qualità sono molto correlate.
Spesso infatti i dubbi reali sono su come dirigiamo l'azienda più che sul
fatto che questa sia certificata. 
Proporrei di rivedere il manifesto del NG perchè alla fine qui ci stiamo
dando, e spero sempre di più, consigli, approfondimenti ed idee per
migliorare l'azienda e non per farla certificare.
Che ne dite?
bob
-- 
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bob.geko
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Fammi capire meglio... :-)


 verbali.
Ottimo. Potrebbe essere solo un po' un problema la gestione della sicurezza
e della gerarchia degli accessi: chiunque potrebbe accedere e firmare a nome 
degli altri.
SLi 

 prendere 2 piccioni con una fava.
Mi sembra eccessivo scomodare la progettazione per questo!
Tira in ballo un piano commessa o la pianificazione di realizzazione del 
servizio...
Ciao Ciao 


premetto che sarebbe bene sapere anche il campo di applicazione del SGQ e
del certificato, ma imho qualunque OdC abbia accettato questa dicitura non
ha rispettato le prescrizioni dei capitoli introduttivi della norma UNI EN
ISO 9001.2000, pertanto posso solo dire che IO non accetterei questa
giustificazione di esclusione, la quale è ammessa solo se l'azienda non si
occupa di ideare (=pensare = progettare) il servizio che eroga.


Concordo e quoto in pieno.
SLi 

 tradotto il loro modo di lavorare in ISOforma.
Quoto e sottoscrivo. BM

 > e quindi registrata (ISO 9001)?
Se facessi scrivere tutto a UT (anche gli interventi, autorizzazioni o 
commenti fatti anche solo per telefono da altri soggetti), non sarebbe il
massimo dal punto di vista gestionale, ma sarebbe conforme alla ISO 9001?
Se successivamente vengono a galla lamentele (qualcuno che dice "ma io non
l'ho mai autorizzato anche se lì c'è scritto di sì!"), renderò
obbligatorio documentare solo i punti interessati da esse (es. quella
determinata autorizzazione).


 migliorare l'azienda e non per farla certificare.
Ma se parliamo di "idee per far sì che la certificazione dell'azienda
contribuisca anche al suo miglioramento" il manifesto va bene.
pL
-- 


 contribuisca anche al suo miglioramento" il manifesto va bene.
Già già. Peccato che non lo legga mai nessuno!
Sli 

 determinata autorizzazione).
Riprendendo un tuo post in questo 3d, dimentica l'ISO e pensa al tuo 
processo: la visibilità e univicoità della "autorizzazione a procedere" 
evita le lamentele, nel senso che in generale i flussi e i passaggi di fase 
saranno sotto controllo. Anche nella mia Azienda abbiamo cercato di 
bypassare le firme, con la conseguenza che:
a) il sistema si è in parte deresponsabilizzato
b) c'è difficoltà nell'odentificare prontamente lo stato di avanzamento del 
disegno/specifica/progetto.
Ci sono tanti mezzucci per farlo, anche se la firma sul cartaceo resta il 
più semplice.
SLi 

 disegno/specifica/progetto.
In effetti questi due problemi ci sono anche da me: la responsabilità del
progetto è principalmente di UT, ma anche il Venditore ha un ruolo
importante e a volte lo dimentica ("Allora quel progetto è finito?".
Risposta di UT: "ma se lo dovevi ancora approvare!").
Confidavo di migliorare (e forse utopisticamente di "risolvere") la
situazione rendendo visibile a tutti lo stato di avanzamento del lavoro
(punto b) tramite un file condiviso.
Cercherò di far documentare (firma/email) le autorizzazioni date dal
Venditore (mi sembra il più a rischio "deresponsabilizzazione") per poter
procedere con il progetto. 
Ritornando a valutare la conformità con la ISO, mi rimane un dubbio: posso
evitare un riesame finale del progetto da parte di un ente diverso da UT?
(adesso c'è, ma solo sulla carta).
