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Titolo: Ancora a proposito del 4.20

Ciao a tutti
vorrei riportare "alla ribalta" il problema (emerso nei post "INDICATORI E
NORME ISO 9000") della non applicabilità del punto 4.20 della UNI EN ISO
9001:1994 che dice .... pressapoco :
*4.20.1        Identificazione delle necessità
*Il fornitore deve identificare la necessità di adottare tecniche
statistiche per definire, tenere sotto controllo e verificare la capacità
del processo e le caratteristiche *del prodotto.
*
*4.20.2         Procedure
*Il fornitore deve predisporre e mantenere attive procedure documentate per
utilizzare le tecniche statistiche identificate in 4.20.1e tenere sotto
controllo *l'applicazione.
Badate che non dice di applicare tecniche statistiche ma che qualcuno
dell'Azienda abbia il compito di identificarne la necessità  Se ci pensiamo
bene è  molto più saggia delle nostre interpretazioni frettolose (non mi
piace scrivere in maiuscolo ma fate finta che abbia urlato queste frasi
:-)).
Quindi questo punto deve essere sempre applicabile, specificando chi ha
questo compito ! Poi l'adozione di tecniche statistiche, la loro conoscenza,
la loro utilità, il loro utilizzo è in relazione alla tipologia ma
soprattutto alla maturità delle Aziende e di tutti gli addetti ai lavori.
Proseguiamo la discussione ? La ISO/FDIS 9001:2000 nomina il termine
"statistiche", quando dice (al paragrafo riguardante Misurazioni Analisi e
miglioramento)
*8.1 GENERALITA'
*L'organizzazione deve pianificare ed attuare i processi per monitorare,
misurare, analizzare e
*migliorare per quanto necessario a:
*a) dimostrare la conformità dei prodotti,
*b) assicurare la conformità del sistema di gestione per la qualità,
*c) migliorare in modo continuativo l'efficacia del sistema di gestione per
la qualità.
*Questo deve comprendere l'individuazione dei metodi applicabili, incluse le
tecniche statistiche, e l'estensione delle relative applicazioni.
Come è da intendere quel "incluse le tecniche statistiche" ? Esistono quindi
altri "metodi applicabili" di cui le tecniche statistiche sono un
sottoinsieme ? E quali sono ?
Alla prossima
Alessandro Taddia

 Alessandro Taddia
Da quanto ho letto anche sulla Guida del Sincert e sugli altri documenti del
TC176 ne deduco che
(IMHO):
la ISO/FDIS 9001:2000 al par. 8 richiede la misurazione ed il monitoraggio
di:
- performance del sistema (attraverso la misura della customer satisfation e
della valutazione dei risultati di VI interne)
- processo
- prodotto/servizio
ed inoltre il controllo degli apparecchi di misura, ispezione  e test.
Per fare tutto ciò possono essere utilizzate "le tecniche statistiche" o
giustamente altri "metodi applicabili", in quanto la casistica credo possa
essere delle più svariate (metodi di misura non necessariamente statistici,
controlli al 100% sul prodotto, controllo del processo per confronto dei
valori delle variabili di processo con parametri di riferimento standard,
questionari per misurare la customer satisfation ecc. ecc.).
Altro esempio, posso non utilizzare tecniche statistiche quando eseguo le
misure e impiegarle solo nella fase di analisi dei dati.
Io credo che, da un punto di vista metodologico, non ci siano grosse
differenze rispetto alla norma del 94 (a parte il fatto che è richiesta la
misurazione della customer satisfation). Il procedimento deve sempre essere:
1) individuazione delle variabili significative (di sistema, processo,
prodotto)
2) definizione dei criteri di accettazione
3) misurazione
4) valutazione della conformità
5) registrazione dei dati
5) analisi dei dati (andamenti storici) e definizione di obiettivi di
miglioramento.
Credo che semplicemente la vision2000 abbia chiarito un pò meglio il
concetto di misurazione, analisi e miglioramento, applicando la logica
individuazione->misura->valutazione->analisi->azioni successive
infatti ha introdotto il par. 8.3 Analisi dei dati, che giustamente è il
momento logico successivo alla raccolta dei dati.
Credo che principalmente in questo ambito debbano essere individuate ed
applicate le tecniche statistiche.
Su "cosa debba interndersi" per tecnica statistica si potrebbe aprire
un'altra discussione, ma credo che "screditare" metodi "semplici" (come
qualcuno ha fatto nel thread sul 4.20) non sia assolutamente corretto (anche
perchè qualsiasi testo sacro di statistica parla di medie e percentili prima
di affrontare lo studio di parametri statistici più complessi).
A volte gli strumenti più semplici risultano i più efficaci, e non servono
strumenti complessi, se non si hanno chiari gli obiettivi che si vogliono
raggiungere.
Saluti ed alla prossima,
Moreno Mojana

 sottoinsieme ? E quali sono ?
A mio parere il termine "tecniche statistiche" identifica il sottoinsieme,
dei metodi di analisi, per l'uso dei quali è necessario fare riferimento
a norme nazionali o internazionali.
Per intenderci, ad esempio:
Metodi statistici:
	Diagramma di Pareto
	Diagramma di correlazione
Tecniche statistiche:
	Piani di campionamento (ISO 2859)
	Carte di controllo (non mi ricordo)
Per MM: ricordati degli hamburger inglesi che mi sono mangiato, e non
calcare troppo la mano! Grazie
Saluti
Stefano
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 Stefano
Premesso che la statistica consiste nell'analisi quantitativa delle
osservazioni di un qualsiasi fenomeno soggetto a variazione, cioè di una
variabile, non capisco perchè ostinarsi a sostenere che il semplice calcolo
di una media aritmetica, di percentili, di una varianza, o la stima di una
media campionaria (un pò meno semplice) o altro non possano essere
considerate tecniche statistiche.
Inoltre la ISO9001 quando parla di "tecniche statistiche" non fa alcun
esplicito riferimento alla necessità di riferirsi a norme nazionali o
internazionali.
Credo che dovremmo semplicemente considerare "tecnica statistica" qualsiasi
procedimento di calcolo finalizzato all'analisi sistematica dei dati.
In ogni caso oltre alle norme sui piani di campionamento e le carte di
controllo ne esistono molte altre che, guarda a caso, parlano di medie e di
varianze! Ne cito alcune:
a.. UNI ISO 2854 - 30/09/1988 - Interpretazione statistica dei dati. Metodi
per la stima dei valori e test relativi alle medie e alle varianze.
a.. UNI ISO 3494 - 31/12/1988 - Interpretazione statistica dei dati. Potenza
dei test relativi a medie e varianze.
a.. UNI ISO 3534-1 - 29/02/2000 - Statistica - Vocabolario e simboli -
Probabilita' e termini statistici generali.
a.. UNI ISO 3534-2 - 29/02/2000 - Statistica - Vocabolario e simboli -
Controllo statistico della qualita'.
Per Stefano, se hai tempo e voglia di chiarirti le idee sul ruolo della
statistica  
www.statistici.com
Saluti,
Moreno Mojana

 Stefano
Premesso che la statistica consiste nell'analisi quantitativa delle
osservazioni di un qualsiasi fenomeno soggetto a variazione, cioè di una
variabile, non capisco perchè ostinarsi a sostenere che il semplice calcolo
di una media aritmetica, di percentili, di una varianza, o la stima di una
media campionaria (un pò meno semplice) o altro non possano essere
considerate tecniche statistiche.
Inoltre la ISO9001 quando parla di "tecniche statistiche" non fa alcun
esplicito riferimento alla necessità di riferirsi a norme nazionali o
internazionali.
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 Stefano
Premesso che la statistica consiste nell'analisi quantitativa delle
osservazioni di un qualsiasi fenomeno soggetto a variazione, cioè di una
variabile, non capisco perchè ostinarsi a sostenere che il semplice calcolo
di una media aritmetica, di percentili, di una varianza, o la stima di una
media campionaria (un pò meno semplice) o altro non possano essere
considerate tecniche statistiche.
Inoltre la ISO9001 quando parla di "tecniche statistiche" non fa alcun
esplicito riferimento alla necessità di riferirsi a norme nazionali o
internazionali.
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 Stefano
Premesso che la statistica consiste nell'analisi quantitativa delle
osservazioni di un qualsiasi fenomeno soggetto a variazione, cioè di una
variabile, non capisco perchè ostinarsi a sostenere che il semplice calcolo
di una media aritmetica, di percentili, di una varianza, o la stima di una
media campionaria (un pò meno semplice) o altro non possano essere
considerate tecniche statistiche.
Inoltre la ISO9001 quando parla di "tecniche statistiche" non fa alcun
esplicito riferimento alla necessità di riferirsi a norme nazionali o
internazionali.
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 Moreno Mojana
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Ma perchè si deve per forza investire, addestrare e scrivere procedure
copmplesse per applicare il 4.20
Forse non sono riuscito a spiegarmi. Provo con un esempio.
Supponiamo che un'azienda inserisca nella sua politica della qualità due
semplici obiettivi:
1) il miglioramento dei tempi di consegna
2) il miglioramento del livello di non conformità della produzione
Conseguentemente definisce due indicatori:
1) ritardo "medio delle consegne (giorni)"
2) % di lotti non conformi sul totale lotti prodotti
e stabilisce dei valori di riferimento, da rispettare (o migliorare) per
tali indicatori.
Il RAQ ogni 6 mesi con un semplice foglio excel fa i suoi bei conticini
(media e percentuale, e se proprio vuol essere bravino sul primo indicatore
può calcolare la varianza, i valori minimi e i massimi in modo da avere più
chiara l'idea della distribuzione).
Nel Manuale Qualità, in 
rif.to
 al 4.20, l'azienda descrive questa semplice
procedura.
Non si sono fatti grossi investimenti, non si è fatto riferimento a norme,
ma a me sembra già un discreto lavoro, piuttosto che scrivere politiche
fumose e altisonanti ma prive di obiettivi concreti o distribuire macchinosi
piani di campionamento (magari derivati dalle norme militari), che nessuno
applicherà perchè non adatti allo scopo (hai mai provato ad applicarli a
produzioni non di serie con lotti di piccole dimensioni? C'è da
impazzire!!!). O ancora peggio dichiarare il 4.20 non applicabile.
Sul fatto che le "tecniche statistiche" siano poco utilizzate nelle aziende
perchè manca la cultura sono perfettamente d'accordo con te, ma il problema
non si risolve imponendo l'uso delle norme, basta un buon testo di
statistica industriale.
Inoltre se ti riferisci alla norma sui piani di campionamento, secondo me è
poco applicata, anche perchè un pò superata e di difficile applicazione
laddove non esistano produzioni in serie di lotti ripetitivi e
preferibilmente di grosse dimensioni.
Se non c'è cultura, a maggior ragione le norme saranno male utilizzate, ed
allora è meglio cominciare con qualcosa di più semplice, e scegliendo lo
"strumento statistico" in funzione degli obiettivi reali.
Sono riuscito a spiegarmi?
Cordialmente
Moreno Mojana

processo e trovare quali parti devono essere sostituite
Affari loro. Ma se utilizzano il campionamento senza utilizzare dei
numeri casuali, allora sono affari del valutatore.
Cordialmente
GB