Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Bravo Orazzini !!!

Devo fare i complimenti a Stefano Orazzini per lo speciale "Telaio e
Misure", il link è
http://guide.supereva.it/ciclismo/interventi/2001/10/69939.shtml
E' il servizio più completo e chiaro che io abbia mai letto, mi ha tolto
molti dubbi e, visto che l'argomento è continuamente trattato nel NG, molti
ne toglierà a tanti altri.
Grazie Stefano, continua così ;-))))

 wrote in message
news:_NuA7.4362$QL2.1...@news2.tin.it...
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Mi associo ai complimenti e poi ho letto solo alcune cose !
G

con angoli di coscia comodi (20° circa).
esagerato! :-) ma servono davvero tutti 'sti telai su misura?
considera che esistono le correzioni permesse dal carrello sella e dal
canotto. imho il 99% dei ciclisti puo' trovare la posizione
desiderata, basta cambiare sella o canotto. chi vuole l'angolo da 69°
puo' comprarsi una combinazione canotto-sella che consenta un buon
arretramento; invece chi vuole l'angolo da 76° puo' comprarsi un
canotto diritto. di solito le personalizzazioni di angolo, rispetto ad
una bici di serie della propria taglia, non superano i 2°; un angolo
facilmente compensabile con un investimento di circa 100.000
certo si perde qualcosa in estetica (la sella appare scentrata
rispetto al prolungamento del verticale) ma ne guadagna molto il
portafoglio :-)
la cosa importante e' che il metodo economico consente un rendimento
esattamente uguale al telaio con angolo su misura.
poi non e' detto che il telaio su misura con angoli stranissimi si
possa effetivamente costruire senza generare effetti collaterali.
prendi quello che vuole l'angolo da 69° perche' ha il femore
lunghissimo; c'e' il problema che un verticale molto coricato puo'
toccare piu' facilmente le gomme da 23-25mm e quindi ti costringe ad
allungare il carro (e quindi passo con perdita di maneggevolezza,
oppure area con perdita di rigidita'). non e' che non si possa fare ma
la coperta e' corta...... 
che ne pensi?
-- 
30x26

Quando ho risposto al primo post volevo chiedere anche un parere al NG sul mio
lavoro soprattutto su eventuali critiche, poi c'ho pensato su e, visto che
l'argomento avrebbe potuto scatenare una serie di messaggi ai quali non avrei
potuto rispondere per motivi di tempo, ho rinunciato a lanciare l'appello.
Adesso 30x26 giustamente mi fa delle critiche e quindi mi sembra giusto
spendere due parole.
Innanzitutto una doverosa premessa: l'argomento "telaio e misure" ha talmente
tante piccole sfaccettature che non basterebbero le pagine della Treccani per
raccogliere tutte le informazioni ed inoltre, le conoscenze che stanno alla
base di questo argomento sono opinabili e spesso tra di loro contraddittorie.
Quindi il mio speciale si basa su quelle teorie per le quali nutro maggior
fiducia e su criteri matematici (e qui fortunatamente l'opinione va a farsi
benedire ...).
Va detto poi che in primo luogo lo speciale è fatto per chi sa poco o nulla
sull'argomento e soprattutto, come spiegato nell'introduzione, per dare un
criterio matematico sul posizionamento in bici fruibile via internet.
Per fornire al lettore un criterio matematico non troppo complicato da seguire,
ho creduto fosse necessario non inserire molte complicazioni (ad esempio il
telaio sloping per ovvi motivi) .. e così per altre decine di cose ho dovuto
chiudere un occhio altrimenti non avrei mai portato a termine lo speciale (la
guida di Supereva la faccio soprattutto per passione) ...
Detto questo, veniamo a quello che mi dici:
per lo svettamento sella ti do ragione: la formula non è errata ma è valida
solo per i telai "tradizionali" quindi, anche se nello speciale non si fa il
minimo accenno ai telai sloping, inserirò solo quella che si ottiene per
differenza (HSELLA-PIANTONE), mi sembra + corretto.
Sul discorso del telaio maggiormente inclinato = meno vibrazioni, questa è una
delle cose opinabili. Io ho un paio di referenze alle quali credo, che mi
riportano questo effetto (se con calma le ritrovo ti posto le fonti). Comunque
per quanto ne sappia io, un carro più compatto (come dici tu) secondo me
essendo più rigido trasmette meglio la forza dei pedai ma anche di PIU' le
vibrazioni .. Ne sono un esempio i foderi posteriori non dritti (quindi meno
compatti) che assorbono meglio le vibrazioni.
Per darti un'idea dell'opinabilità delle cose pensa che alcune referenze
(recenti, mi sembra di Z.Zani) di cui sono venuto a conoscenza dicono che, a
riguardo della rigidità di un telaio, l'ampiezza dell'angolo piantone è
responsabile della rigidità in misura maggiore rispetto alla lunghezza del
piantone stesso e quindi che un telaio di piccole dimensioni normalmente
costruito con angoli piantone ampi è meno rigido di un telaio di grosse
dimensioni. Finora tutti avevano asserito solo il contrario. Chi avrà ragione ?
Infine quello che dici sull'inclinazione dei telai è vero; non per fare il
saccente ma lo sapevo e, per chiudere in fretta lo speciale, non ho
approfondito come si doveva il fatto di poter raggiungere le angolazioni del
piantone attraverso gli aggiustamenti in arretramento ed altezza sella, troppa
teoria e poca pratica. Dal calcolatore on line si può ottenere lo scostamento
della sella per raggiungere le inclinazioni ricercate ma è solo sottinteso che
lo possiamo ottenere anche mantenendo un telaio "standard". E' vero però che i
telai con angolazioni diciamo "tradizionali" non consentono a ciclisti con
misure opposte di pedalare allo stesso modo. I limiti costruttivi, ma
soprattutto il rendimento che ne consegue, esistono e possono essere aggirati
agendo su cannotto e sella.
Ahimè, dovrò integrare il testo con qualche suggerimento pratico altrimenti
qualcuno va da De Rosa o Colnago e chiede una bici impossibile dandomi la colpa
;-)
Ciao e un grazie all'agilissimo 30x26
NB: per altri che volessero integrare il testo dello speciale siete pregati di
mandare il testo già completo, riveduto e corretto al mio indirizzo di posta
elettronica. (naturalmente sto scherzando ;-))
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compatti) che assorbono meglio le vibrazioni.
se e' cosi' la pensiamo esattamente allo stesso modo. io sostenevo che
il carro del telaio con piantone piu' seduto puo' teoricamente essere
*meno* assorbente e quindi meno comodo. 
sulla pagina web mi era parso di capire che tu affermassi l'opposto; 
in un punto hai scritto:
"Inoltre la posizione meno verticale del piantone [= piantone +
inclinato] rispetto al terreno smorza leggermente le vibrazioni
provenienti dall'asfalto generando un po' di sollievo per il
ciclista."
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30x26


Scusate l'intromissione...
Secondo me il piantone più inclinato non comaptta il carro per il semplice
motivo che se si andassero solo a ridurrre i pendenti si avrebbe il rischio
di non avere più spazio a sufficienza per montare la ruota posteriore. Con
il piantone più inclinato infatti allungano i foderi posteriori e quindi il
passo della bici costruendo un telaio meno nervoso nella guida (naturalmente
andrebe considerata anche lìinclinazione di sterzo ecc).
Quindi la dimensione totale del carro alla fine è abbastanza
ininfluenente... certo, i pendenti più corti trasmettono "prima" le
vibrazioni, motivo per cui si sceglie il carbonio (ma ormai è una moda) o
una forma a esse.
bye
Guido

di non avere più spazio a sufficienza per montare la ruota posteriore. 
hai ragione. il mio esempio non e' applicabile in ogni situazione;
avevo messo come presupposto la condizione di non modificare la
lunghezza del carro (proprio per il discorso luce ruota), ma cio', in
caso di variazioni per difetto, e' possibile solo in caso di
variazioni ragionevoli (tipo da 74° a 72°). 
pero' tutto sommato credo che il discorso di fondo sia logico.
considera anche questa altra domanda frequente (che non presenta
limitazioni di realizzazione pratica): "ho una bici da 72° e ne vorrei
una da 76°, sara' piu' scomoda?"   io credo che all'incirca sia comoda
allo stesso modo perche' su entrambe le bici la sella dovra' essere
messa nella stessa posizione rispetto al movimento centrale (agendo
sull'avanzamento sella). in questo caso la bici da 76° avra' un carro
posteriore di area maggiore e quindi, se proprio ci dovessere essere
una differenza, sara' potenzialmente piu' comoda.
il pensiero comune e' esattamente opposto, e non dico sia sbagliato.
credo che sia nato dal fatto che molti telaisti approfittano
dell'angolo da 76° per fare una bici dal carro cortissimo. il concetto
mi pare sbagliato, se secondo loro esiste una misura ideale di carro
posteriore ed anteriore non vedo perche' debba essere modificata in
base all'angolo scelto.
morale della favola imho la lunghezza del carro influenza il confort,
mentre credo che l'iclinazione del piantone sia pressoche'
irrilevante. 
 
-- 
30x26

 base all'angolo scelto.
Mah... la misura ideale esiste in misura delle preferenze di ognuno ma anche
dell'uso che ne fai. Quando correvo da amatore avevo una Pinarello che sì,
era scattante, ma guai a farci più di cento chilometri. Era rigida e
pedalavo molto vicino alla verticale sul movimento centrale. Il mal di
schiena derivava anche dallo sforzo maggiore che andava a carico dei muscoli
di appoggio dorsali invece di sfruttare maggiormente l'inclinazione.
Grazie della discussione interessante
Guido ;-)