Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: De profundis iso9000

Mi sono permesso di riassumere, citando i nomi degli autori, i passaggi più
significativi al mio intervento.
Non sono linee guida, non sono un testo di management, non prefigurano
risposte, fanno solo domande.
Soprattutto non sono lo strumento da utilizzare per la costruzione di un
sistema di management aziendale finalizzato a garantire l'efficacia e
l'efficienza dell'azione imprenditoriale (Moroni)
Certo è che il quality management e la certificazione di conformità dei SQ
alla
norma ISO 9000 (o QS 9000 o AVSQ 9000 o TickIt, o....) sono due cose ben
diverse e indipendenti l'una dall'altra.(Moroni)
La realta' e' che la
norma e' uno strumento (certo un businness per molti) ma solo uno strumento
di inizio per il miglioramento qualitativo di base e come tale deve essere
recepito. (Burani)Credo ancora che la norma
sia una opportunità importante per fare i primi passi nella costruzione di
un modello di organizzazione, se utilizzata saggiamente.(Taddia)
Risposta:
non sono linee guida;
non sono un testo di management;
non danno risposte;
non sono lo strumento da utilizzare per la costruzione di un
sistema di management aziendale finalizzato a garantire l'efficacia e
l'efficienza dell'azione imprenditoriale;
fanno solo domande.
Una specie, dunque, di maieutica socratica aziendale.
Ma sbaglio o la nuova Iso 9001 recita" L'organizzazione deve: stabilire i
criteri ed i metodi per assicurare l'efficacia dell'operatività e del
controllo di questi processi" e, nell'ottica della "coppia coerente", la Iso
9004 non recita" ....il coinvolgimento del vertice sono essenziali per lo
sviluppo ed il mantenimento di un sistema di gestione per la qualità
efficace ed efficiente al fine di ottenere benefici a tutte le parti
interessate"?
Accidenti mi avevano riempito la testa con efficienza ed efficacia ed ora
sono superate!
Come non sono linee guida? Ma la Iso 9004 punto 4 (coppia coerente, no?) non
dice "Linee guida del sistema di gestione per la qualità"?
Si dice che le norme sono un inizio, già parola
che mi continuano a dire. E' una base di partenza, poi il discorso di
crescita è tutt'altro paio di maniche.
Mica vero.
Se un'azienda non faceva già da tempo (e bene) quello che la norma richiede
avrebbe
chiuso i battenti, per cui non sono altro che parole che non fanno che far
sorridere un imprenditore.
Spesso un imprenditore pur intervenendo e talvolta maldestramente sulla sua
organizzazione si rende conto benissimo dei lati organizzativi da migliorare
senza aver bisogno di leggere la norma.
E uno dei punti cruciali è proprio questo.
Non sono le norme organizzative che tengono in piedi un'azienda e spesso
neppure gli uomini, che cmq sono sostituibili.
E' il prodotto che tiene l'azienda in vita. E il prodotto deve avere sicuro
ed affidabile, in primis. E' per questo che la cultura anglosassone, al
contrario di quella europea, punta tutto sul prodotto e poco sul sistema.
Nella mia azienda questo scollamento è evidentissimo. Agli ispettori
americani poco interessa la certificazione aziendale e che l'azienda
gestisca un SQ. A loro interessa che il prodotto sia conforme a determinati
requisiti.
E lo rilasciano loro stessi, sul posto, prima che venga spedito.
Non solo. Qualcuno degli eminenti scriventi ha mai sperimentato cosa vuol
dire consegnare un prodotto difettoso ad un cliente americano? Se va bene
all'azienda, paga multe salatissime. Se poi provoca danni o feriti, bè è già
tanto se l'imprenditore salva la sua azienda.
Se invece lo si consegna ad un cliente italiano o europeo in generale...bè
la cosa può anche finire a tarallucci e vino.
Questa è la vera differenza tra prodotto e sistema, sul campo e vissuta di
persona.
Le Iso9000 non garantiscono il prodotto, o meglio certo che lo garantiscono,
a modo loro.
Garantiscono di vedere e constatare dove si è sbagliato, mi correggo per i
puristi "dove il processo è andato in deriva". Dopo.
L'importante è scrivere che il mio standard è quello che io decido. In
pratica un'azienda può essere certificata anche se produce prodotti che dopo
2 utilizzi si rompono. E' tutto ok, l'ho scritto (tranne sul prodotto).
Assurdo.
Il fatto è che le norme, nate per standardizzare dei processi e di
conseguenza garantirli, erano nate, su forti pressioni tedesche, per far
crescere sì le aziende ma anche per operare una "selezione" tra bravi e no.
Tipico della cultura teutonica.
Invece è andata a finire che siamo diventati tutti bravi.
E qui mi aggancio agli interventi che seguono.
Io credo invece che non lo abbiamo ancora capito  e se non saremo
noi a cambiare approccio le "nuove" VISION non saranno nient'altro che una
norma che invece di almeno 16 procedure ne chiede 6 ( spero che  tu non ti
faccia abbagliare dalla diceria che la VISION sia una norma a "maglie
larghe": evidenza le stesse cose che la vecchia norma già diceva tra le
righe ma che noi non siano riusciti a vedere).(Taddia)
Ma c'è chi fa una fatica
boia: i benefici dello standard non vanno valutati calcolando la media dei
valori aggiunti ottenuti, ma la loro somma algebrica. Certo, come dice il
termine, calcolando sia i costi (anche non strettamente economici), sia i
benefici. Io il calcolo non l'ho fatto, ma dal mio piccolo noto che queste
banalità ancora servono a molti.(Seno)
Vero. Le Vision sono molto più severe dell'edizione precedente. Infatti la
tecnica è sempre quella, prima dentro tutti poi si iniziano a stringere le
maglie.
Vedremo però se alla fine del periodo di transizione le aziende sapranno
dimostrare che il proprio SQ porta profitti (è questo no che ora bisogna
dimostrare?), che tutti gli attori sono soddisfatti, dai clienti agli
azionisti e MISURARE le performances altra MAGICA PAROLA ritornata
prepotentemente alla ribalta e precedentemente relegata all'ultimo punto
della norma.
Poi tra gli altri requisiti che stabiliscono le nuove Iso9001:
Infrastrutture e Ambiente di lavoro. Mi viene da ridere. Vuol dire che
un'azienda se non ha ambienti di lavoro adeguati ( e chi lo dice, il povero
ispettore che viene a fare il suo audit?) NON può essere certificata.
Vedremo l'ottemperanza a questi requisiti.E soprattutto le competenze messe
in gioco. E il CORAGGIO a segare l'azienda.
Sono però sicuro di una cosa: che nessuna azienda perderà il suo bel
certificato. I consulenti vegliano sulle loro prede.
Per contro sono iniziati ad arrivarmi sulla scrivania moduli da riempire
sulla soddisfazione del cliente (la ns azienda in questo caso). Già i dati!
Altrimenti con cosa misuro? Ma Santo Cielo, ma se un'azienda è e continua ad
essere cliente di un'altra che bisogno c'è di chiedergli se è contento??? Se
acquisto da te lo sono! (anche qui non mi si tiri fuori il
miglioramento....quello lo si regola con le clausole contrattuali). Intanto
la carta cresce, cresce....
Invece mi è arrivata  una circolare della mia associazione industriali che
riassume il sentimento di sgomento e di arrabbiatura di tutte le aziende ( e
degli imprenditori) sulle Vision 2000. Vissute come ennesima tassa
appioppata, ma grande
occasione per i consulenti!
Magazzino 47

 wrote in message
news:3o456.8026$jT6.3...@twister2.tin.it...
| Mi sono permesso di riassumere, citando i nomi degli autori, i passaggi
più
| significativi al mio intervento.
[cut]
| E' il prodotto che tiene l'azienda in vita. E il prodotto deve avere
sicuro
| ed affidabile, in primis.
Giustissimo e la ISO9001 e' uno strumento per raggiungere questi obbiettivi.
 E' per questo che la cultura anglosassone, al
| contrario di quella europea, punta tutto sul prodotto e poco sul sistema.
Sbagliato. Guarda caso una volta le ISO9000 si chiamavano BS5750 (sono nate
in inghilterra, tipico paese anglosassone). Gli americani poi per le
certificazioni di prodotto prima ti impongono la verifica del sistema (ASME,
ANSI, API ecc ecc . Ci ho lavorato parecchio con gli Americani da potere
dire la mia senza timore di essere smentito. Non so' cosa tu venda agli
americani ma quando si va su roba che ha a che fare con impianti in
pressione, centrali nucleari , impianti petrolchimici la situazione e'
quella che ti ho descritto. Per non parlare delle gia' citate QS9000 nate
dagli std proprietari delle principali case automobilistiche americane.
| Nella mia azienda questo scollamento è evidentissimo. Agli ispettori
| americani poco interessa la certificazione aziendale e che l'azienda
| gestisca un SQ. A loro interessa che il prodotto sia conforme a
determinati
| requisiti.
Se sono collaudatori infatti non gliene deve fregare proprio un bel niente,
i requisiti di sistema devono essere risolti a livello contrattuale, Gli
ispettori (immagino) controllano se il prodotto e' conforme a determinati
requisiti -> specifica.
| E lo rilasciano loro stessi, sul posto, prima che venga spedito.
Si chiama per caso "release note"?  . Ossia  controllano il prodotto presso
la sede del produttore, e rilascino il certificato per la spedizione che non
puo' avvenire se la documentazione non e' emessa, disponibile e firmata. (mi
ricorda un paio di punti della ISO9001....)
| Non solo. Qualcuno degli eminenti scriventi ha mai sperimentato cosa vuol
| dire consegnare un prodotto difettoso ad un cliente americano? Se va bene
| all'azienda, paga multe salatissime. Se poi provoca danni o feriti, bè è
già
| tanto se l'imprenditore salva la sua azienda.
Per fortuna mai capitato cmq consiglio personale sempre referente in loco e
poi assicurazione obbligatoria.
| Se invece lo si consegna ad un cliente italiano o europeo in generale...bè
| la cosa può anche finire a tarallucci e vino.
A me' i tarallucci non piacciono e sono astemio e quando un cliente la fa'
grossa gli faccio/facciamo un c..o cosi. Io e la mia azienda siamo Italiani.
| Questa è la vera differenza tra prodotto e sistema, sul campo e vissuta di
| persona.
| Le Iso9000 non garantiscono il prodotto, o meglio certo che lo
garantiscono,
| a modo loro.
| Garantiscono di vedere e constatare dove si è sbagliato, mi correggo per i
| puristi "dove il processo è andato in deriva". Dopo.
| L'importante è scrivere che il mio standard è quello che io decido. In
| pratica un'azienda può essere certificata anche se produce prodotti che
dopo
| 2 utilizzi si rompono. E' tutto ok, l'ho scritto (tranne sul prodotto).
| Assurdo.
In questo caso evidentemente  la norma e' disattesa su piu' punti e
sopratutto i neuroni di chi dirige l'azienda sono ridotti al lumicino.
| Il fatto è che le norme, nate per standardizzare dei processi e di
| conseguenza garantirli, erano nate, su forti pressioni tedesche,
Sbagliato, Inglesi.
Per ora mi fermo qui cavolo non ho visto che ci sono altre 6 pagine di
post... spero di risponderti domani sera.
|
| Magazzino 47
|
Cordialmente
Gianni Burani
P.S. una cortesia: e' buona prassi, quando si posta un messaggio molto lungo
aggiungere in coda all'oggetto [lungo] ; lo ha postulato alla nascita dei
news group tal signora Arlene H. Rinaldi. E' una cortesia per chi partecipa
ai NG cmq vedi tu'.
A proposito saprai che questo NG ha un sito con tante robe interessanti
alcune di queste magari ti interessano l'indirizzo e':
http://utenti.tripod.it/ISO9000
e se vuoi contribuire sei il benvenuto!

 la cosa può anche finire a tarallucci e vino.
secondo la mia esperienza:
Tedesco (più esigente)
Giapponese
europeo
americano
asiatico (meno esigente)

 Magazzino 47
Saluti cordiali
Paolo Astorri

comunque mi sembra doveroso ricordarti il titolo della iso9001:
MODELLO per l'assicurazione della qualità nella progettazione, sviluppo,
fabbricazione, installazione ed assistenza.
non è una norma di prodotto ma di attività!
Naturalmente i prodotti sono importanti........ ma non sono un'attività!!
...... e quindi (come saprai) per i prodotti esistono le norme di prodotto
(iso, uni, en, iec, etsi, ul, tia, fcc,   cenelec, jedec, ....e via
dicendo.....).
Prova ad applicarne qualcuna sul tuo prodotto e vedrai che non avrai
problemi qualitativi .......
Il problema forse da te sollevato è relativo al "pressaspochismo" che si sta
diffondendo:
insufficenti prove sul prodotto ............ condizioni reali operative
(quelle sul campo) non testate o parzialmente testate.......
estensioni di conformità derivanti da prove su altri prodotti.............
risparmio sui test/prove........
prove fatte in casa con attrezzature non del tutto a norma.......... (chi ha
mai fatto prove di umidità, radiazioni solari, altitudine , microclima,
vibrazioni (in condizioni operative; trasporto; stoccaggio)
grado IP ?  eppure gran parte degli involucri dei ns prodotti dovrebbero
essere testati...........)
e la più grave e diffusa:
prove effettuate sul prototipo A mentre in produzione c'è il C (diverso
anche al 20-30%)......
.......ma che volete farci?
troppo pochi soldi da investire sul prodotto (è il mercato)......... meglio
investire sulla squadra di calcio (sponsor) !
tanto l'equazione (per i ns commerciali / dirigenti) è sempre la stessa:
meglio "prodotto buono/sufficente + pubblicità ottima" che   "prodotto
ottimo + pubblicità buona/suff"
altrimenti chi pagherebbe i calciatori?
PS qualche vs commento costruttivo sul mio sfogo "contro gli sponsor"?

 sorridere un imprenditore.
Putroppo (per il consumatore) non sempre è così. Il fatto di rimanere sul
mercato dipende anche dal settore in cui si opera e da altre innumerevoli e
spesso inspiegabili ragioni. Se vuoi che ti citi qualche azienda come
esempio scrivimi privatamente, ma ammetto che sono eccezioni nel lungo
periodo.
E cosa dire della soddisfazione del cliente?
Pur se con notevoli differenze da settore a settore, la concorrenza è sempre
in agguato! Il cliente che si lamenta è il cliente che vuole continuare ad
averti come fornitore e ti dà indicazioni affinché si collabori per la
soddisfazione del suo consumatore finale. Il cliente silenzioso è quello che
prima o poi ti frega perché passa alla concorrenza per un prezzo più basso
di 0,03 Euro!
Hai ragione sul fatto che le attività in un modo o nell'altro sono svolte,
ma spesso in modo disorganizzato e instaurare un SQ consente di analizzare i
vari processi aziendali e assegnare chiaramente dei compiti per evitare che
alcune attività vengano svolte più volte (senza che vi sia la precisa
volontà di farlo) creando inefficienze e altre una volta ogni x anni
creando problemi nel lungo periodo. Probabilmente di ciò può rendersi conto
anche l'imprenditore, ma potrebbe essere troppo tardi oppure gli interventi
potrebbero essere mirati solo a togliere l'inefficienza, senza valutare
altre possibilità di miglioramento.
Comunque d'accordo con te affermo che se non hai un buon prodotto o meglio
un prodotto che soddisfi il tuo cliente hai vita breve. Non credo
che riuscirei a sopravvivere vendendo un frigorifero a pedali, ma posso
sopravvivere vendendo a 1,5 Euro salvagenti per bimbi che mediamente dopo 2
settimane si rompono. Tutto dipende....
Saluti
Monica

appioppata, ma grande occasione per i consulenti!
Hanno mandato la stessa lettera quando per legge si è deciso di
imporre i caschi ai motociclisti?
Vissuta come ennesima tassa appioppata ai motociclisti, ma grande
occasione per i produttori.
Ricorda che le facce delle medaglie, nel nostro mondo, sono sempre
due.
Cordialmente e ... su con la vita ;-))
GB

...  e sono astemio 
eh eh eh
Nessuno è perfetto ;-))
GB

Ciao Paolo  (scusa il nome fittizio ... ma non mi piace chiamarti
Magazzino47. Magari ti chiami proprio Paolo :-)))
vorrei farti 2 domande dirette, che ho solo accennato in una mia precedente
risposta.
1) Tu ce l'hai con le norme o con le persone che ruotano attorno alle norme
(a queste aggiungo anche le Associazioni di categoria e i Sindacati, che in
realtà hanno fatto ben poco per difforndere la cultura della Qualità) ??
L'impressione che ho è che tu parti con l'accusare le prime ma poi arrivi a
prendertela con le persone.
2) Se cambiassero le persone , riusciremmo a fare un uso migliore delle
norme ?
Ti saluto e scusa la confidenza iniziale ;-)
Alessandro Taddia

 ha scritto nel messaggio
news:aMh56.246608$hk4.12...@news.infostrada.it...


 wrote in message
news:c3o56.9004$FF1.6...@twister1.tin.it...
| Da ultimo rispondo indirettamente ad un precedente post in cui il Sig
Burani
| sosteneva che i ns piccoli imprenditori capiscono poco (mancanza
neuronale).
| Bè sappia che se arriva alla fine del mese è proprio per questi mentecati.
Io avrei detto questo? Ma quando mai.  Si rilegga la frase, il contesto, il
reply e vedra' che il senso e' esattamente l'opposto!
Se sono stato male interpretato faccio pubblica ammenda e  sappia che quello
che volevo dire e' che gli inprenditori piccoli o grandi che siano non
faranno mai qualcosa che possa danneggiare l'azienda (quindi se stessi) e di
conseguenza non produrranno mai prodotti che in larga misura si rompono. Beh
se fosse cosi' confermo la mancanza neuronale...
Inoltre che ne sa lei di come arrivo io alla fine del mese... Mi consenta,
questi sono affari miei e non la riguardano...
Saluti
Gianni Burani

Ciao Gianni
lasciamo  perdere. Ci sono cascato anch'io. E per giunta stavo per
rispondergli ancora. Quando ho letto il commento su di te ma anche quando ha
scritto
*** Non è vero che le associazioni di categoria hanno fatto poco per
diffondere la cultura della qualità, ricordo male o un signore di nome
Romiti addirittura promulgava la cultura della Qualità in TV ? ***
ho capito che ci sono cascato.
Va beh, vedremo quale nome troverà la prossima voltà.
Alla prossima
Alessandro Taddia

 wrote in message
news:qqG56.255461$hk4.12...@news.infostrada.it...
| Ciao Gianni
| lasciamo  perdere. Ci sono cascato anch'io. E per giunta stavo per
[cut]
| Alla prossima
| Alessandro Taddia
----------
Guarda i post iniziali devo dire che stimolavano una discussione se vuoi
accesa ma interessante, poi leggendo gli ultimi post ho capito l'andazzo ...
Magazzino 47 Killato.
Per me' il problema e' risolto.
Ciao
Gianni Burani