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Titolo: Metrologia: precisione degli strumenti di misura

Sono RAQ, con poche nozioni di metrollogia, in una piccola
azienda e disturbo per un quesito banale per i piu', e forse anche
elementare, che pero' mi assilla a seguito dell'ultima visita degli
ispettori
che hanno certificato il ns. sistema qualita'.
Vengo velocemente al punto:
sugli impianti che installiamo viene montato uno strumento
di misura (nel caso specifico e' un vuotometro).
Ora, nei verbali di collaudo, che derivano direttamente da una
norma ISO specifica di settore, viene riportato il risultato della
misura del vuoto da effettuarsi con uno strumento da campo
nell'intorno di in valore preciso.
Il delta fra la misura letta dallo strumento installato e quella letta
sullo strumento da campo deve risultare <=1kPa (come recita la
norma ISO si cui ho detto sopra).
Ora, disponiamo da tempo di alcuni strumenti da campo con precisione
+-0,6 kPa che mi sono stati contestati perche' non abbastanza precisi.
Tengo a sottolineare che questi strumenti vengono commercializzati
proprio dalla casa (gia' ISO9000 da tempo) che produce gli impianti
che installiamo, e che distribuisce proprio per i collaudi.
A seguito della contestazione ricevuta, tutti gli strumenti sono stati tolti
ai collaudatori, in attesa di chiarire il problema.
Ovviamente ho interpellato la casa "madre" che sostiene che questi strumenti
rientrano nelle specifiche e possono tranquillamente essere impiegati
per effettuare quall'accidenti di misura.
E' vero quello che dicono gli ispettori o quello che dice la nostra casa
madre?
Dove trovo qualche informazione su questo argomento?
Qualcuno ha avuto problemi analoghi?
Grazie a tutti coloro che avranno il cuore di rispondermi.
Giovanni Begnozzi

 +-0,6 kPa che mi sono stati contestati perche' non abbastanza precisi.
se tu mandi questi strumenti (annualmente) in un lab e ti fai tarare lo
strumento nell'intorno di 1kPa magari scopri che:
a) sono precisi al 0.1kPa e allora gli sommi l'incertezza del lab: se stai
dentro a 1kPa puoi mandare a cagare i verificatori qualità........
b) sono precisi al +- 0.8kPa poi gli sommi l'incertezza del lab: magari vai
a +- 1.1kPa allora i verificatori qualità iniziano ad avere ragione........
generalmente come regola pratica si usa tenere un ordine di grandezza di
margine.

 
Se le cose stanno esattamente come hai raccontato, cioè se ti hanno detto
che gli strumenti non sono abbastanza precisi, ti hanno, ovviamente, detto
una cazzata, cio non tolgie che probabilmente una non conformità potrebbe
esserci comunque.
Al di la del fatto che la casa che fabbirca i tuoi vuotometri sia
certificata iso 9000 o quant'altro, se i tuoi strumenti sono usati come
riferimento epr quelli montati, deve essere possibile - come chiede la norma
- ricondurli a campioni riconosciuti nazionali o internazionali. Tradotto
significa che deve esistere un certificato di taratura rialsciato da un
laboratorio/ente facete parte delola cosiddetta catena metrologica
(accreditato da SIT in italia, oppure da altri - ad esempio UKAS/NAMAS in UK
ecc.).
Solo nel caso in cui il tuo strumento misurasse una grandezza per cui non
esistono (o non è sensato) ricorrere alla riferibilità, potrai definire
procedure di taratura interne che dovranno prevedere tutte le modalità di
verifica dello strumento finalizzate all'accertamento dell'incertezza di
misura dello stesso. Ma questa è un'altra storia
Ciao
mm

Prima di tutto Grazie per aver risposto,
... non so se ho capito bene, ma mi si contesta il fatto di aver
impiegato strumenti con grado di precisione dichiarato insufficente.
Mi e' stato detto (dall'Ispettore) che per valutare la differenza
di 1 kPa DEVO obbligatoriamente utilizzare uno strumento con
un grado di precisione minima di +-0,3 kPa e non di +-0,6 (dove
sta' scritto? c'e' forse qualche ISO che dice cosi'?).
Io poi ho effettivamente misurato i miei strumenti da campo con
un campione certificato SIT con precisione 0,01kPa ed ho potuto
verificare che i dati dichiarati dal costruttore sono rispettati, cioe'
che gli strumenti sbagliano di +-0,5/0,6kPa max.


 un campione certificato SIT con precisione 0,01kPa ed ho potuto
0.01kPa questo č il tuo valore di riferimento, un eccellente valore per
certificare il +-1kPa, mi sembra che puoi stare tranquillo al 100%.

 certificare il +-1kPa, mi sembra che puoi stare tranquillo al 100%.
Io non starei tanto tranquillo, perché il problema é un'altro.
Lo strumento in questione ha un grado di incertezza pari al 60% del valore
da controllare; questo é insufficiente.
Deve avere un grado di incertezza non superiore ad 1/3 (meglio 1/10, cioé un
ordine di grandezza inferiore).
Forse sta scritto da qualche parte, ma mi pare ragionevole e in linea con
l'esigenza che il mio strumento non misuri le formiche con la capacità di
apprezzare differenze di solo mezza formica circa.
Salve. GPS.

 da controllare; questo é insufficiente.
la taratura che evidenzia una precisione di 0.01 contro gli 0.6 dichiarati
dalla casa evidenzia che la casa madre ha scritto le specifiche in modo
assolutamente abbondante, il mio consiglio (se si vuole spaccare il capello
in 128 parti) è di "caratterizzare lo strumento" in modo da verificare anche
l'incertezza (facendo n misure operative nel laboratorio di taratura).


Mi pare che stiamo dicendo due cose diverse.
Prima osservazione:
<<... non so se ho capito bene, ma mi si contesta il fatto di aver
impiegato strumenti con grado di precisione dichiarato insufficente.
Mi e' stato detto (dall'Ispettore) che per valutare la differenza
di 1 kPa DEVO obbligatoriamente utilizzare uno strumento con
un grado di precisione minima di +-0,3 kPa e non di +-0,6 (dove
sta' scritto? c'e' forse qualche ISO che dice cosi'?).>>
Sono d'accordo con l'ispettore.
...............................................
 seconda osservazione:
<< Io poi ho effettivamente misurato i miei strumenti da campo con
un campione certificato SIT con precisione 0,01kPa ed ho potuto
verificare che i dati dichiarati dal costruttore sono rispettati, cioe'
che gli strumenti sbagliano di +-0,5/0,6kPa max>>
Il controllo ha confermato che gli strumenti utilizzati sul campo hanno
precisione +-0,5/0,6kPa .
Questo alla luce della prima osservazione  non cambia il problema.
Il problema é che lo strumento utilizzato non sarà in grado di assicurarci
che le sue letture siano affidabili a fronte del valore da misurare, che é
quasi dello stesso ordine di grandezza della loro capacità di stima.
Così a me pare. Ma non insisto.
GPS

 precisione +-0,5/0,6kPa .
Perchè ????
il controllo leggeva 1.01 o 0.99kPa quando iniettavo un campione SIT da
1kPa, gli 0.6 di precisione sono dichiarati dalla casa, ma in realtà lo
strumento è molto più precisio.
Non prendete per oro colato la specifica della casa........ meglio
riqualificarlo in laboratorio tale strumento in quanto dalle tue letture
sembra essere un ottimo strumento (non uno strumentaccio da +-0.6 kPa)


 strumento è molto più precisio.
Stai confondendo il campione SIT con lo strumento da campo. Non sono
la stessa cosa e soprattutto hanno incertezze molto diverse!!!!
Saluti
AD

 wrote in
message a3dutm$17i7l7$1...@ID-59987.news.dfncis.de...


 la stessa cosa e soprattutto hanno incertezze molto diverse!!!!
ma vi rendete conto dell'assurdità che prendete lo 0.6 di precisione come un
assioma solo perchè lo ha dichiarato la casa?
il controllo SIT con 1kPa ha evidenziato che lo strumento da campo leggeva
1.01kPa , se fai 100 misure (usando il campione sit) ottieni anche
l'incertezza totale e reale del tuo strumento che sicuramente sarà < del
0.2 - 0.3 kPa (comprensivo anche dell'incertezza sit)

No, no, AD credo abbia inquadrato bene il problema,
Il controllo SIT e' stato effettuato su un campione che impiego
per certificare internamente gli strumenti da campo. Con il suo esempio
ha dimostrato che lo strumento da campo ha una precisione inferiore
a quella che dovrebbe avere lo strumento da verificare sull'impianto
per soddisfare alle specifiche di collaudo (se ho afferrato bene il
concetto).
In effetti il dato dichiarato dalla casa che costruisce gli strumenti
da campo e' stato semplicemente confermato da me durante la
prova in laboratorio si tratta di strumenti con precisione +-0,6kPa nello
intorno del valore da misurare.
L'assurdo sta' da un'altra parte, la casa costruttrice degli impianti che
montiamo e collaudiamo (tedesca e ISO9000 da vecchia data) consiglia
l'impiego di questi strumenti da campo per i collaudi degli impianti da lei
progettati e dei quali costruisce tutte le parti.
Grazie ancora a tutti
Gio'B.


No, no, AD credo abbia inquadrato bene il problema,
Il controllo SIT e' stato effettuato su un campione che impiego
per certificare internamente gli strumenti da campo. Con il suo esempio
ha dimostrato che lo strumento da campo ha una precisione inferiore
a quella che dovrebbe avere lo strumento da verificare sull'impianto
per soddisfare alle specifiche di collaudo (se ho afferrato bene il
concetto).
In effetti il dato dichiarato dalla casa che costruisce gli strumenti
da campo e' stato semplicemente confermato da me durante la
prova in laboratorio si tratta di strumenti con precisione +-0,6kPa nello
intorno del valore da misurare.
L'assurdo sta' da un'altra parte, la casa costruttrice degli impianti che
montiamo e collaudiamo (tedesca e ISO9000 da vecchia data) consiglia
l'impiego di questi strumenti da campo per i collaudi degli impianti da lei
progettati e dei quali costruisce tutte le parti.
Grazie ancora a tutti
Gio'B.


 0.2 - 0.3 kPa (comprensivo anche dell'incertezza sit)
Scusa Dex, senza offesa (siamo qua per "discutere"), ma mi sembra di
parlare ad un sordo.
A me non frega niente di quello che ha dichiarato la casa.
E' stato Gio'B. a dire:
<<Io poi ho effettivamente misurato i miei strumenti da campo con
un campione certificato SIT con precisione 0,01kPa ed ho potuto
verificare che i dati dichiarati dal costruttore sono rispettati,
cioe'
che gli strumenti sbagliano di +-0,5/0,6kPa max.>>
Questo, nella mia lingua madre,  :-)
sebbene presenti dei termini tecnici non esatti, significa che lui ha
un campione di pressione (che non ho idea di come possa essere fatto,
ma la sostanza non cambia) certificato da SIT per una precisione di
0.01kPa. Un campione non è uno strumento, è un oggetto in grado di
fornire una grandezza fisica misurabile.
Gio'B ha misurato questo campione con il suo strumento da campo e la
misura letta sullo strumento ha evidenziato un'incertezza dello
strumento stesso di 0.5/0.6kPa max.
Come fai a dire "lo strumento da campo leggeva 1.01kPa"?
Non sai nemmeno qual'è la risoluzione minima dello strumento!!!!!!
Come fai a dire "il controllo SIT con 1kPa ha evidenziato..."?
Questo lo hai dedotto tu. Non esiste nessun controllo SIT sullo
strumento, esiste solo un campione certificato SIT!!!
Poi 1kPa è la differenza massima ammissibile tra le letture dei 2
strumenti. 1kPa NON E' il valore misurato!!! Non lo sappiamo qual'è il
campo dei valori reali da misurare. Per quanto ne so potrebbe essere
10kPa, 100kPa, 1MPa!!!
Saluti
AD

La metrologia è una materia affascinante che necessita di chiarezza, anche
nella terminologia.
esiste la ISO 14253 che spiega molto bene il rapporto tolleranza/incertezza
mi sembra che nei vari interventi non sia mai citata l'incertezza dovuta al
metodo di misura; se anche avessi un campione di ottima precisione, ma non
sapessi usarlo nel modo corretto (influenze ambientali, montagg, ecc.)
rischierei di fare delle tarature con risultati affetti da incertezza di
valore ben superiore a quella del solo campione.
un saluto.