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Titolo: OT - riguardo al 25 e al 23

mi ha risposto la prof, il coeff di attrito dinamico diminuisce al 
crescere della temperatura. attendo sua spiegazione, appena ce l'ho la 
posto.
mi scuso per l'OT ma ci tenevo a questa cosa :)
-- 
ciao, dade


Dunque, intanto qui stiamo adesso parlando di attrito dinamico, o
radente, che in auto, e in bici, serve a poco: se le ruote strisciano,
in auto vai fuori strada, in bici vai per terra (e poi fuoristrada)!
Detto questo, è comunque sbagliato, pensa ai freni in carbonio in F.1: è
un tipico esempio di attrito dinamico, ed è noto che i freni in carbonio
a freddo non vanno, non fanno attrito. Devono essere portati in
temperatura (400°C circa) e solo allora garantiscono capacità frenanti
potentissime.
Ma se parliamo di attrito statico - o volvente - non cambia molto: senza
cercare formule complicate, credi che in F.1 (ma anche in moto GP) si
divertano a cercare in tutti i modi di tenere calde le gomme se questo
dovesse comportare uno svantaggio?
E' chiaro che c'è una temperatura di lavoro ottimale, che a seconda del
materiale può essere più alta o più bassa; ma in ogni modo liquidare la
cosa con "l'attrito diminuisce con la temperatura" è semplicistico e,
fondamentalmente, sbagliato. E' vero solo quando vai *oltre* alla
temperatura ottimale, a 150°C anche un pneumatico di F.1 degrada e si
usura rapidamente perdendo efficienza e aderenza. Questo non vuol dire
però che a 30°C offra più aderenza che alla sua temperatura di lavoro
(100-120°C circa).
Quindi come vedi la realtà è più complessa degli esempi dei libri di
fisica... ti racconto una barzelletta che secondo me inquadra la
questione molto bene:
Degli scommettitori decidono di studiare a fondo, in modo scientifico,
se è possibile trovare una formula *certa* per sapere se un cavallo
vincerà oppure no alle corse.
Allora vanno da un biologo, da un ingegnere e da un fisico a sottoporre
il problema.
Dopo una settimana di studi, il biologo rinuncia: "la biochimica delle
reazioni molecolari è troppo complessa, non esiste modo di costruire un
modello attendibile" è la laconica risposta.
Anche l'ingegnere rinuncia: "ho costruito un modello vettoriale a 150
dimensioni e 400 gradi di libertà, ma sono ancora pochi, le variabili
sono molte di più. E' impossibile gestirle tutte".
Il fisico esclama: "boh, io l'ho risolto in 10 minuti"
EEEHHH? Tutti lo guardano stupiti, e chiedono come diavolo abbia fatto.
Il fisico candidamente risponde: "beh, semplice, ipotizziamo il cavallo
SFERICO..."
:-D
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 dovesse comportare uno svantaggio?
Io non sono un esperto in materia e l'altro venerdi', quando si e' 
discusso dell'argomento avevo, almeno all'inizio, anche io questa 
posizione. Le gomme di F1 vanno tenute calde con le termocoperte e 
scaldate non appena montate, il buon senso suggerisce quindi che la 
temperatura dello pneumatico influisca sul fattore di attrito e quindi 
sul grip.
In realta' una rapida ricerca su google mi ha fatto capire che avevo 
scordato un aspetto fondamentale. Quando la gomma di F1 viene usata la 
sua temperatura aumenta di diverse decine di gradi rispetto a quando si 
trova nel box, e il gas interno subisce una variazione di pressione per 
nulla trascurabile. Questo significa che la gomma a freddo e' quasi 
sgonfia, mentre si trova a pressione corretta quando raggiunge la 
temperatura a cui normalmente lavora quando il bolide gira a 200km/h!
Le termocoperte e lo zigzagare dei piloti per mandare in temperatura le 
gomme ha lo scopo di portare il piu' rapidamente possibile la pressione 
dello pneumatico ad un valore prossimo a quello di gonfiaggio corretto, 
in modo che possa fare il suo lavoro.
Luca

 sgonfia,
Corretto in teoria, ma di nuovo la pratica è un'altra cosa.
Già da tempo, in ambito sportivo, sono in uso delle valvole che
permettono la regolazione della pressione al valore desiderato,
sfiatando l'eccesso.
In questo modo, le gomme possono essere alla pressione desiderata fin
dall'inizio, indipendentemente dalla temperatura che raggiungono. Il
fatto che le gomme vengano preventivamente scaldate, è puramente perché
da fredde le gomme da corsa non stanno in strada, tutto qua; hanno
bisogno di essere alla temperatura di esercizio per offrire il massimo
dell'aderenza.


rispondo qua ad entrambi: io concordo sul riscaldamento gomma, fin da 
piccolo so che è così. ora però mi trovo davanti al libro e ad un prof 
di fisica qualificato e forse anche più. aspettiamo la sua spiegazione.
ringrazio cmq ad entrambi per averci dedicato tempo a questa curiosità.
riguardo Tafos, ti avevo giudicato in maniera sbagliata, forse dalle tue 
prime risposte poco belle e forse troppo spiritose, sorry :)
-- 
ciao, dade

Crononauta ha scritto:
.CUT
qualcun altro intanto ha detto anche questo:
una superficie di appoggio + ampia a parità di carico, implica una 
pressione di contatto puù bassa e quindi la gomma scalda meno.
-- 
ciao, dade

 pressione di contatto puù bassa e quindi la gomma scalda meno.
Questo è sacrosanto. Ma cosa c'entra col coefficiente di attrito?
Semmai, questa è proprio la premessa per poter ricorrere a mescole più
morbide (che con pressioni maggiori si distruggerebbero) in grado di
offrire un coefficiente di attrito migliore e quindi, alla fine, più
aderenza.


 
il coeff. è indipendente dalla superficie giusto? quindi usano la gomma 
larga per quello che ho scritto sopra. in poche parole, anche se la 
gomma è larga non aumenta il coeff. di attrito.
-- 
ciao, dade

 il coeff. è indipendente dalla superficie giusto? 
Ovviamente. In effetti, se guardi la formula, anche la stessa forza di
attrito è indipendente dalla superficie.
Ma questa è la condizione teorica del "cavallo sferico", cioè
un'approssimazione così grossolana, che nella pratica è sbagliata. Ed
ecco perché se anche la teoria dice che la forza di attrito è
indipendente dalla superficie, all'atto pratico una gomma più larga
tiene l'auto in strada meglio.
Ma qui entrano i gioco i discorsi dei limiti di deriva (oltre al fatto
che aumentare la superficie riduce la pressione sul battistrada, e
ridurre la pressione sul battistrada permette di ricorrere a mescole più
morbide, le quali offrono un coefficiente di attrito maggiore, il quale
aumenta a sua volta l'aderenza massima... e via così).
Ecco perché alla fine è sempre premiante una gomma più larga possibile,
dal punto di vista delle prestazioni pure (almeno in curva e in
frenata... in velocità massima è un altro discorso ancora).


Crononauta ha scritto:
.CUT
concordo, ma anche perchè una gomma morbida assimila (credo sia un 
vantaggio) parti dei pneumatici persi dalle altre vetture.
-- 
ciao, dade

 C> Il fisico candidamente risponde: "beh, semplice, ipotizziamo il cavallo
 C> SFERICO..."
avrei detto PUNTIFORME
:-]
unmike punto materiale 

 d> Crononauta ha scritto:
 d> .CUT
 d> concordo, ma anche perchè una gomma morbida assimila (credo sia un
 d> vantaggio) parti dei pneumatici persi dalle altre vetture.
no dai non scherzare, fosse vero farebbero le gomme gia' con i pezzetti 
incastonati :-)
unmike che non scherziamo a 300 km/h 

 
allora diciamo (x correggermi ovviamente) che sono talmente morbide che 
inglobano nel passaggio i frammenti persi dalle altre gomme e che questi 
frammenti fusi sull'asfalto migliorano il grip :)
-- 
ciao, dade

 incastonati :-)
Ma quelle non sono le gomme tassellate?
Luca

 frammenti fusi sull'asfalto migliorano il grip :)
Quello che dici succede, cioè le gomme inglobano i frammenti di gomma,
il ghiaino e quant'altro si trova a bordo pista - se ci si finisce sopra
- ma è tutt'altro che una cosa auspicabile.
Quando questo capita, perché il pilota è finito fuori traiettoria (quali
che siano i motivi) l'auto diventa sostanzialmente inguidabile per
svariati chilometri, finché le gomme non riescono a "perdere" la
sporcizia raccolta. Certe volte non è proprio possibile perderla, e i
piloti sono costretti a cambiare le gomme.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

Crononauta ha scritto:

ho capito, ma il tratto dove passano i piloti ha più grip, avoglia a 
dire avoglia a fare :)
-- 
ciao, dade

 d> Crononauta ha scritto:
 >> Quando questo capita, perché il pilota è finito fuori traiettoria (quali
 >> che siano i motivi) l'auto diventa sostanzialmente inguidabile per
 >> svariati chilometri, finché le gomme non riescono a "perdere" la
 >> sporcizia raccolta. Certe volte non è proprio possibile perderla, e i
 >> piloti sono costretti a cambiare le gomme.
 >>
 d> ho capito, ma il tratto dove passano i piloti ha più grip, avoglia a
 d> dire avoglia a fare :)
certo, proprio perche' e' piu' pulito
unmike lindo 

 
concordo, ma sapevo perchè è anche più gommato, quindi offre ancora più 
aderenza, cazzata?
-- 
ciao, dade

 dire avoglia a fare :)
quel tratto ha più grip perchè è quello più pulito, mica quello con più
ghiaino e trucioli di gomma.
Tutto lo sporco, a forza di passare nello stesso tratto di circuito, viene
buttato fuori dalla traiettoria ottimale. Quello che dici tu è la pista
"gommata": in pratica la gomma si spalma sull'asfalto, migliorando
l'attrito di cui sopra.
ma non c'entrano nulla i trucioli: si _spalma_, appunto. i trucioli
rimangono ben fuori dalle balle.
Michele

Tykos ha scritto:

io infatti mi riferivo a quello, non hai truccioli o altro :)
-- 
ciao, dade

 aderenza, cazzata?
Questo è corretto. Ma c'è una bella differenza fra un pulito strato di
gomma liscia e ben adesa all'asfalto, e un brecciolino di trucioli di
gomma sparsi in mezzo al ghiaino!


 
giusto :)
-- 
ciao, dade

 io infatti mi riferivo a quello, non hai truccioli o altro :)
allora non c'entra il fatto che "sono talmente morbide che 
inglobano nel passaggio i frammenti persi dalle altre gomme"
Michele

Tykos ha scritto:

bhe se intendo dire che la loro morbidezza fa sì, che al passaggio sopra 
trali pezzetti, a gomma calda, tali pezzetti gli si attaccano, centra
-- 
ciao, dade


in effetti dovrebbero fare le strade di gomma :-)
unmike gommaflex

 unmike gommaflex
l'acqua non filtrerebbe, si usurerebbe troppo, non andrebbe in 
temperatura ammeno che non la si porta, etc, etc, a no dimenticavo, si 
scalfirebbe molto piů facilmente :)
-- 
ciao, dade

 scalfirebbe molto più facilmente :)
io parlavo, seppur ironicamente, delle strade di citta', e' chiaro che
come materiale il problema sarebbe la durata, ma toglimi una
curiosita', l'asfalto di strada ha capacita' drenante per l'acqua?
unmike che se cadi in bici sulla gomma meglio essere ben oliati

Mike De Petris ha scritto:

ho dato un esame specifico sul bitume. i bitumi drenanti hanno una 
percentuale di vuoti che va dal 15 al 20%. il nome esatto è: 
conglomerato bituminoso drenante.
-- 
ciao, dade

 conglomerato bituminoso drenante.
che esista ci credo
che sia usato da qualche parte ci credo
la domanda e', quanto e' usato in citta'?
quanto da' fastidio in bdc?
unmike che drenante vuol dire gropoloso

 unmike che drenante vuol dire gropoloso
gropoloso, sulle piste ciclabili, (domanda :)), l'attrito è maggiore? 
ovviamente mi riferisco su quelle blu/rosse, dove alla sola percorrenza, 
si ode un rumore non indifferente passare dalla gomma alle orecchie.
-- 
ciao, dade

 trali pezzetti, a gomma calda, tali pezzetti gli si attaccano, centra
il fatto però che tali pezzetti siano fuori traiettoria e la lor inclusione
peggiori le prestazioni della gomma fa sì che la gommatura di una pista non
c'entri nulla con i trucioli di gomma e le coperture morbide che ne
favoriscono appositamente l'inclusione.
Altrimenti non farebbero gli zig-zag una volta usciti di traiettoria,
visibili soprattutto nelle moto.
Michele

 Michele
sě ho capito a te, ma io intendo proprio la gommatura sulla curva, a 
parte i pezzetti. poi qualche pezzetto puň anche saltare e depositarsi 
sulla traiettoria, e quelli possono inglobarsi no?
-- 
ciao, dade

 sulla traiettoria, e quelli possono inglobarsi no?
non è che si inglobano, al massimo si attaccano come fosse ghiaino.
E ciò è negativo.
Michele

 si ode un rumore non indifferente passare dalla gomma alle orecchie.
basta non faccia vibrare troppo i sentimenti... purtroppo qui da noi
nessuna pista ciclabile, quindi non so di che parli, immagino una cosa
simile alle piste di atletica
unmike depistato

 unmike depistato (*tepistato*)
-- 
ciao, dade

 Michele
giusto, questo dicevo, ma essendo calda la gomma, quasi penetrano :P
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ciao, dade