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Titolo: Gestione scopamicizia

Salve, mi sta capitando quello che probabilmente in molti abbiamo sempre
desiderato eppure io stento a ritrovarmici:Qualche tempo addietro ho avuto
una brevissima storia extraconiugale cun una ragazza (che sapeva ovviamente
del mio matrimonio),finita presto fondamentalmente perche' a lei non
interessava un legame piu' o meno stabile (telefonate/messaggini etc etc)
mentre da parte mi ha visto un po' di coinvolgimento a lei non gradito.
Ho tagliato appena capita sta cosa ma siamo rimasti molto amici ed anzi e'
stata lei ad insistere con telefonate messaggi etc dopo che avevamo deciso
di evitare di cadere di nuovo in tentazione.
Passano i mesi e siamo sempre piu' amici e si arriva agli ultimi giorni
quando lei mi comincia a fare battutine sul fatto che le mancano certe
attenzioni poi comincia a darmi lei certe attenzioni.Insomma, ieri eravamo
assieme e lei voleva riprendere certe vecchie abitudini ma ovviamente non
un vero e proprio legame...insomma mi fa capire chiaramente che vorrebbe
che la nostra amicizia fosse una "scopamicizia".
Onestamente ieri mi son tirato indietro perche (sono un pirla) non mi va di
essere considerato  il vibratore che lei usa quando vuole (cioe' non mi va
che si verifichi la situazione che ho sempre sognato...mi sento un idiota)
e pur impazzendo dalla voglia ho voluto lanciare un segnale (come amico mi
trovi sempre per scopare be'...non usarmi solo per le tue voglie).Certo
sono un po' pentito..ho fatto prevalere la dignita (quale?) alle mie voglie
e non so se ho fatto bene o male.E comunque  ci vediamo spesso e ci saranno
altre occasioni.Pero' io continuo a non ritrovarmi in questo ruolo di amico
sempre pronto a soddisfarla all'occasione...non riesco a gestire un
rapporto del genere con una ragazza a cui voglio comunque bene ( e gliene
vorrei anche se restassimo solo amici).E dall'altro lato la desidero
troppo...non so che fare.

 troppo...non so che fare.
in tutto questo sei sposato giusto? 

 troppo...non so che fare.
questa non è amicizia, forse qualcos'altro...
-- 
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 troppo...non so che fare.
Al tuo posto deciderei: se lei vuolesse scopare e io no, cercherei di
chiarire le ragioni di quel desiderio. Nutre un sentimento verso di me o è
uno sfizio? Nel primo caso staccherei la spina per un po permettendo a
entrambi di riflettere sul da farsi, nel secondo la manderei a cagare una
volta per tutte
R.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 questa non è amicizia, forse qualcos'altro...
Cioe'? 
Non e' certo amore...il fatto che mi semta legato a lei da un affetto
sincero non ha nulla a che vedere con l'amore.E' vero, e' talmente carina
che quando le sto vicino ho una voglia matta ma l'amore e' un'altra cosa.
No, E' un'amica che mi piace anche fisicamente e con cui ho trombato
volentieri ma non parliamo di amore.

 volta per tutte
Si in linea di massima ho ragionato come te,cercando di tirar fuori le
palle.
Lei e' una ragazza che non vuole legami e che ritiene giusto soddisfare le
sue voglie con qualche amichetto a lei piu' vicino...me tra questi.
Non e' che io voglia un rapporto di esclusivita' con lei, da sposato non
potrei chiederlo, pero' il fatto di dovere aspettare che lei abbia voglia
piuttosto che magari cercarla io, mi mette di fronte ad una situazione
diversa da cio' cui sono abituato.Mandarla a cagare no...siamo ottimi amici
direi che non ho nessun problema a continuare a frequentarla a prescindere
dal sesso.

 in tutto questo sei sposato giusto?
Anche cornuto se e' per questo...ti da' problemi la cosa?

troppo...non so che fare.
Il problema nella vita č sapere ciň che si vuole. Tu e la tua amica lo
sapete? Chiaritevi e poi, se siete d'accordo, agite di conseguenza;
altrimenti amici come prima e ciascuno per la sua strada.
Saluti.
-- 
Giuliano
aka Superzot
Imagine what you desire.
Will what you imagine.
Create what you will.
    - Jedi Master Yoda
E' sempre la vigilia del giorno dopo (cit. Ipe).

 dal sesso.
Ho appena attraversato una situazione simile, dove mi sono comportato
esattamente come te. Le ho detto un bel "no, grazie" e l'ho lasciata cuocere
nel suo brodo.
E' tornata lei :)
R. "siediti sul bordo del fiume e aspetta..."


McMalaman ha scritto:

Infatti non parlavo di amore, ma di attrazzione fisica, 
infatuazione...di solito l' amicizia è solo amicizia..non ci 
sono secondi fini. Poi dipende tu che concetto hai dell' 
amicizia...


 Anche cornuto se e' per questo...ti da' problemi la cosa?
no vabè era per sapere :D 

 troppo...non so che fare.
povera tua moglie...neanche a lei forse va di essere usata come
*fodero* per le tue voglie...
bell'amica cmq complimenti...potrebbe cacciarti in un mare di guai
solo per *sesso*
lascia tua moglie e fatti tutte le sane scopate che ti pare...ma non
parlare di dignità quando non hai il rispetto per le persone che ti
stanno vicino.
Oppure proposta alla *fante*...parla a tua moglie dell'altra e fate na
roba a tre...magari si piacciono
Ingrid

 E' tornata lei :)
non è che invece della dignità questa è na botta de maschilismo?
Ingrid be' comandare mi sembra sia la tua *passione*  :-)

 Anche cornuto se e' per questo...ti da' problemi la cosa?
ottimo una roba a 4 e non se ne parla piů...
cmq da come reagisci non mi sembri una persona molto ...*dignitosa*
Ingrid

McMalaman ha scritto:
[cut]
Se le vostre voglie si integrano, perchč no? Se devi fare il vibratore a 
  comando, perchč sě? Ad ogni buon conto, i vibratori non si eccitano.
-- 
MS
"Lascio le donne belle agli uomini senza fantasia" (M.P.)

 desidero troppo...non so che fare.
Opinione personale: la dignita' non la misuro da quanto "so dire di no anche
se ne ho voglia" ma da quanto "so dire di no quando non ne ho voglia" e da
quanto "so dire di no perche' ho altre priorita'".
In altre parole: sorvoli sulle implicazioni che l'essere sposato ha sul
rapporto con questa ragazza, tranne per il fatto che, come fai
notare, "sapeva ovviamente del mio matrimonio", quasi fosse lei a doversene
preoccupare. Da questo atteggiamento, correggimi se sbaglio, deduco che per
quanto ti riguarda la cosa sia compatibile con il fatto che sei sposato,
valutazione del tutto legittima, visto che col tuo matrimonio devi farci i
conti tu.
La tua preoccupazione, pare, e' che questa ragazza vuole solo del sesso da
te, ma, siccome tu saresti portato a dirle sempre di si, ti senti usato,
percio' dici no anche se ne hai voglia.
Ergo: dando per assodato che il fatto di essere sposato non influenzi la tua
decisione di scopare o non scopare con questa ragazza, dal mio punto di
vista non mi pare una grande dimostrazione di dignita' il fatto di dirle no
anche se ne hai voglia: lo fai finche' ne hai voglia tu, riservandoti, in
maniera assolutamente paritaria rispetto alla sua presa di posizione, la
facolta' di dire no quando non ne hai voglia.
La domanda e': siamo proprio sicuri che vivere il rapporto di sesso in
termini di forza o di dignita' o di dimostrazione di virilita' faccia bene?
Corollario: siamo proprio sicuri che tu non stia aspettando altro che questa
ragazza dimostri un'intenzione che vada oltre la pura questione di sesso,
in modo da avere una motivazione sufficiente per chiamarti fuori da una
situazione  matrimoniale, forse non soddisfacente, senza doverti assumere
per forza l'onere di dire che sei stufo e di spiegarne il motivo?
Ciao
kalb

 roba a tre...magari si piacciono
Eh...sopportare mia moglie anche mentre mi rilasso con un'altra??????????

 non è che invece della dignità questa è na botta de maschilismo?
No, ma non sto qui a spiegare perché altrimenti mi tocca parlare di cose
troppo personali :)
R.


 cmq da come reagisci non mi sembri una persona molto ...*dignitosa*
Be' dietro l'anonimato si fa presto ad ammetterlo.In pubblico non sarei
certo cosi' candido.Ovviamente ho avuto altro tipo di reazione sul momento
ma sono un uomo di pace...non sono tipo da uccidere lui e lei colti sul
fatto.Volevo andarmene ma come ho scritto piu' sotto significherebbe
rinunciare a vivere con i miei figli.

chiarire le ragioni di quel desiderio.
Anche perché bisognerebbe capire come stanno le cose. Per essere amici
con una donna ci deve essere qualcosa che separa e di solito o ci si
conosce da sempre tanto da considerarla una di famiglia come una
sorella, oppure lo scoglio è di natura fisica cioè la si considera
brutta e/o non interessante fisicamente
P. es. c'è una mia amica che continua a lanciarmi segnali ambigui ma a
me non interessa andare oltre un tot. Di viso non sarebbe male ma c'è
lo scoglio che è troppo grassa, non so esattamente ma sicuramente sta
sulla 48. Toccare della carne grassoccia mi fa senso e infatti già una
taglia 46 non mi attrae (per non dire di peggio)
Conseguenza: continuiamo a frequentarci, io la trovo simpatica e mi
piace parlarci ma di andare oltre > nixe
KOALAde gustibus ovvio, c'è chi le vuole per forza bionde o rosse, a
me non piacciono grassone o troppo magre (sotto la 40)

 E dall'altro lato la desidero troppo...non so che fare.
Insomma lei si fa avanti per prima e poi conduce il gioco .
Tu sei attirato da lei ma non riesci a dettare i tempi .
Scusa se sono stringato e quindi duro ma...
forse ti rode solamente che non sei tu a scrivere l'agenda della storia
e ti rode di più perché pensavi che il tuo essere sposato potesse essere 
un'arma in più al tuo arco ? (perché ?)
Vuoi mantenere la vita con i tuoi figli (ed è l'unica cosa che riconosco 
importante) ma non ci hai chiarito cosa vorresti farci con questa tua 
amicamante .
ciaociao a tutti/e 

 Eh...sopportare mia moglie anche mentre mi rilasso con un'altra??????????
ok tua moglie non è un tipo di donna che io stimerei, non per il fatto
che ti abbia tradito ,ma perchè, se è come dici tu, non ti ha lasciato
andare quando era ora.
Cmq non credere che i bambini siano stupidi, il gelo che c'è tra di
voi lo percepiscono e crescono in un ambiente dove i genitori si
devono sopportare. Meglio separati e buoni genitori che insieme e
pessimi,,,
I figli imparano più dagli esempi, che dalle belle parole.
Inutile fare sacrifici se poi appena vi incontrate pe ril corridoio vi
mandate acagare..tanto più che dopo non c'è l'happy end.
Cmq i bambini crescono più felici se hanno dei genitori non frustrati
ed equilibrati...
Pensaci, non è che sei un padre migliore perchè offri loro una
famiglia *finta*
Ingrid

 rinunciare a vivere con i miei figli.
Se fossi un uomo con le palle, te ne saresti andato...
io non condivido questo tipo di compromessi stile ratzinger...
Ingrid oppure fai come fante che sei felice di vedere un'altro che si
sbatte tua moglie..allora la prospettiva è diversa..

 troppo personali :)
vuoi vedè che so le russe che te danno filo da torcere, oppure ti
hanno presentato il conto ;-P In euro!!!
Ingrid

sistematina a ste leggi...i bambini vanno sempre con la mamma)
Innanzi tutto, aggiornati: la legge sull'affidamento condiviso è stata
approvata da un po'.
Poi: in generale, i bambini vanno con quello dei due genitori che
PRIMA della separazione è stato più vicino a loro nella vita pratica
di tutti i giorni e che li accudisce di più nelle necessità concrete.
Se realmente queste responsabilità fossero divise in modo equo,
moltissimi padri avrebbero tutte le ragioni a protestare. Poi però
quando si va a scavare, viene fuori che dell'accudimento e
dell'educazione quotidiana dei figli si è sempre occupata quasi
esclusivamente la madre, mentre i padri non hanno idea di dove sia il
posto usuale della biancheria dei figli, di come si faccia a lavare la
loro tuta sportiva, di cosa devono mettere nello zainetto di scuola,
di quale sia il recapito del pediatra, di quali siano i giorni di
ricevimento delle maestre, e quant'altro. Il tutto senza nemmeno una
ragione che viene teorizzata come principio, ma semplicemente per
abitudine, "Boh, non lo so, non mi è mai capitato di pensarci, ha
sempre fatto tutto mia moglie...."
Dovendo proprio scegliere, a chi dei due è più "normale" che vengano
affidati? A quello che si occupa di loro giorno e notte, o a quello
che li vede solo per dare la buonanotte, chiedere vagamente cosa
abbiano fatto a scuola, e portarli a spasso la domenica mattina (così
la donna è più libera di pulire la casa e cucinare per tutti)?
E questi padri si accorgono dell'importanza della vicinanza quotidiana
dei figli SOLO dopo la separazione? Darsi una mossa prima, proprio no?
Lisa

 dei figli SOLO dopo la separazione? Darsi una mossa prima, proprio no?
Non so che lavoro fai tu, ma sapessi quanti malumori ho sopportato in
ufficio per amore dei figli. Non ero fisicamente presente, ma ero con loro
con la testa. Quando il reddito sale, salgono anche le frustrazioni, e mi
sono trovato a dover digerire anche il mobbing pur di non finire per strada,
o tirare avanti a forza di farmaci pur di non mollare sul lavoro. Questo per
te non è occuparsi dei figli?
Che schifo



Ti dirò: di tante coppie separate che conosco e vivo più o meno da
vicino, almeno per quel che riguarda l'aspetto genitoriale, ne escono
con un immagine migliore i padri; le madri prese, assorbite,
risucchiate da manie di vendetta, ripicche, gelosie e unico interesse
quello di far star male l'ex marito, pure se questo si ottenga usando
i figli come mezzo....il contrario non mi è ancora mai capitato...ma
magari sono solo casi, eh.
Sara&sara

torto? 
Non ho assolutamente parlato di ragioni o di torti: ho parlato di che
cosa sia il meno peggio per i figli. 
Stare prevalentemente con quello dei due genitori che si è quasi
sempre occupato di tutte le loro necessità per anni, o stare
prevalentemente con quello che se n'è occupato poco o nulla?
Il fatto che anche quest'ultimo abbia fatto un sacco di fatica in
ufficio, non tocca di una virgola la questione dal punto di vista dei
figli. L'affidamento dei figli non è un diritto del genitore, è una
decisione che si prende nell'interesse dei figli. Vederlo come un
riconoscimento di quale genitore ha più ragione nella loro
controversia tra adulti, o come premio (sempre al genitore) per
essersi impegnato di più, mi pare un'enorme mistificazione. 
E comunque, esiste sempre un'alternativa: suddividersi i compiti
familiari in modo più equilibrato possibile, in modo che nessuno dei
due finisca con l'assumere il ruolo di "quello che si occupa
soprattutto della casa e dei figli". In casa mia lo si è fatto, e
infatti, nel malaugurato caso di separazione, l'affidamento congiunto
alla pari sarebbe OVVIO, e io non mi sognerei mai di dare battaglia
per un affidamento esclusivo estromettendo il padre. Che a sua volta
non si è mai sognato di adagiarsi per anni nell'abitudine di lasciar
fare tutto a me. 
Lisa

 va di essere considerato  il vibratore che lei usa quando vuole
la meglio era scoparla senza farla godere e poi venirle sui capelli... 
questa sì che sarebbe stata dignità uahaha 

> Se fossi un uomo con le palle, te ne saresti andato...
se c'hai la moglie puttana mica ci devono rimettere i figli 

 magari sono solo casi, eh.
non sono solo casi...purtroppo 

 magari sono solo casi, eh.
Quel che dici è vero, e ne ho esperienza diretta con la ex moglie del mio
compagno che dopo 9 anni dalla separazione ancora lo perseguita e aizza la
figlia contro di lui.
Però c'è anche da dire che è facile fare bella figura stando a distanza,
quando tutte le magagne dei figli se le svanga la mamma (pappa, cacca,
bua, compiti, capricci, rimproveri ecc ecc) e il padre fa la sua
apparizione da fighetto buono generoso comprensivo e burlone un paio di
volte la settimana.
-- 
J:S:
05/04/2007 9.19.59

 Che schifo
 sono tante le cose che fanno schifo...
Ingrid potrei dire che mio marito voleva usare la scopa di Ronin.si
quella nel culo :-P

 se c'hai la moglie puttana mica ci devono rimettere i figli
ma come mai ha una moglie puttana?
Sveglia maschietti, ragionate con il cazzo e poi piangete sul latte
versato.
Ingrid

 Si? E quanti padri soddisfatti in merito hai conosciuto da allora?
uhm sara non è la soddifazione dei padri il succo, bensì cosa sia
meglio per i figli di genitori separati.
Sta sera con la più piccola non ha ancora tre anni, per dare fastidio
a mio marito che rompeva a causa di una visita poco opportuna di una
mia amica che aveva portato cioccolata -i coniglietti lind- ai
bambini, causando l'abbandono della tavola ad ora di cena...io
chiedevo alla bimba se il papà era brutto, cattivo e antipatico.Le
chiedevo se dovevamo mandarlo via...Be' la piccina che pare
rincoglionita- ma fa solo finta- con una serietà mostruosa ha detto
che il papà era bello e simpatico e che non doveva andare via.E poi
con quella pronuncia da bambina piccola e una faccia però da
grande :BASTA LITIGARE...
Secondo te se mio marito fosse come uno dei tanti che vedo in giro,
che veramente fanno pena, sanno solo mortificare i bambini quando li
hanno tra i piedi, mia figlia lo difenderebbe?cosa sarebbe meglio per
lei?
I padri devono saper costruire un rapporto con i loro figli, basta
poco.Basta volerlo. Io credo che Ronin sia un padre tutto tondo, ma
credo che il tipo che si preoccupa se scoparsi l'amica o no...uhm uhm
non sappia avere un rapporto equilibrato con la moglie, con l'amica
ne' con i figli.Per amore dei figli..in astratto non vuol dire na
cippa!
Ingrid

 volte la settimana.
ci sono quelli che manco fare il fighetto riescono. Li mollano li e
tanti cari saluti..a moglie e figli.
Ingrid poi magari rompono i coglioni perchè i figli non li
calcolano...

 ne' con i figli.
Grazie del complimento.
Ci sono mandri e padri pirla e madri e padri seri: le preoccupazioni delle
madri non valgono meno di quelle dei padri, anche se si manifestano in modo
diverso.
E, comunque, vorrei ricordare che non siamo in un modo perfetto, e che anche
se i figli hanno un padre o una madre carenti, è meglio che ci si abituino,
prima di pensare che il mondo è fatto di nuvolette rosa.
Al lavoro, a scuola, con gli amici, nelle relazioni, la perfezione e il
merito sono concetti astratti, quello che conta di più è la capacità di
mediazione e di adattamento.
Chi viene da ambienti perfettini, di solito diventa un disadattato: molti
pedagoghi stanno rivalutando l'imperfezione - entro certi limiti - quale
mezzo per abituarsi alla realtà della vita.
Hai un padre o una madre che non ti amano quanto dovrebbero? Benvenuto nel
modo delle relazioni reali: chi può dire di avere un partner perfetto, che
lo ama come vorrebbe?


 volte la settimana.
Che ne sai di quello che fa il padre quando i figli non ci sono?
Io parlo per me, e a meno che tu non conosca DA VICINO le situazioni altrui,
possono apparire dal di fuori come appariva la mia: bella, limpida e
scintillante.
Avevo un bel lavoro, una bella macchina, un buono stipendio.
Un giorno mi chiamano e mi licenziano; dopo una breve trattaiva mi rimangono
due mesi di tempo (preavviso) e meno di un anno di incentivo all'esodo.
Ho continuato a vedere i bambini come se niente fosse, a ridere e scherzare
con loro, senza dirgli niente.
Ma dentro pensavo al mio futuro, all'affitto, agli alimenti, al LORO
futuro... niente di tutto questo 豕 apparso in superficie.
Che testa di cazzo che sono stato, eh? La prossima volta dir辰 a tutti "SONO
IN MEZZO A UNA STRADA", cos足 magari qualche madre comincer角 a pensare che
i problemi dei figli non sono solo a casa, ma anche al lavoro
E quando - diverse volte - sono stato in terapia per depressione e anche in
questo caso ho fatto buon viso a cattivo gioco? Pirla, di nuovo.
Dovrei imparare dalle mamme: siccome si smazzano i piagnistei dei figli,
sembra che i problemi li abbiano solo loro.
Il padre, che vede sparire due terzi dello stipendio fra alimenti e
affitto/mutuo, non ha diritto a dire un cazzo, anzi 豕 uno stronzo che non
si cura dei figli. Ma quanti pensieri, preoccupazioni, notti insonni, ansie
ecc. ci sono condensate in quell'assegnetto mensile, eh, quante?
Le sue preoccupazioni economiche non valgono un cazzo.
Quando vorrebbe mandare affanculo il capo e non pu辰 perch谷 pensa ai figli
non conta un cazzo, mentre nel frattempo magari la moglie fa il part-time,
poverina, per stare dietro ai figli.
MA cazzo, quanto vorrei stare IO dietro ai figli e fare il part time!!!"!


 cippa!
Può pure essere incapace di un buon rapporto con la moglie - ma mi
pare di capire che manco gli interessi - o con l'amica  - che forse
già gli interessa di più - ma tutto questo cosa centra col rapporto
con i figli? Poi scusa...non mi piace in genere scendere nel
personale, ma ti dirò...questo fare scelte - anche molto similari -
per i figli, mi ricorda pure tante delle tue *palcoscenicate*
storiche; quindi chiariscimi ancora una volta: cos'è che ci vuoi dire?
Sara&sara

un accordo scritto se arrivano in via conflittuale l'affido è esclusivo
Da circa un anno l'affido condiviso è OBBLIGATORIO per legge, la
capiamo o no? Non è vero che "esiste in pochissimi tribunali", non è
il singolo tribunale che decide!
Si può derogare solo in casi gravissimi di maltrattamenti o di
inadeguatezza totale, oppure in circostanze pratiche che costringono
uno dei due a stare fisicamente lontanissimo per gran parte del tempo.
Quanto poi questa legge abbia realmente migliorato o peggiorato le
cose, è ancora troppo presto per dirlo in modo significativo. 
E comunque, evidentemente c'è un equivoco sulle definizioni: "affido
condiviso" non vuol dire necessariamente che il figlio sta esattamente
al 50% del tempo col padre e al 50% con la madre. La legge comprende
anche una distribuzione più equilibrata dei tempi, ma non è certo
quello l'elemento principale.
Vuol dire SOPRATTUTTO che tutte le decisioni devono essere prese alla
pari, e che non esiste più la subordinazione penosa tra un genitore e
l'altro, con il genitore di serie A che ha il diritto di scegliere da
solo se "consentire"all'altro di fare qualcosa o no. 
Vuol dire soprattutto che le spese per il mantenimento del figlio sono
direttamente compito di entrambi, in proporzione alle proprie
possibilità, e che non c'è più il genitore non affidatario che versa
l'assegno di mantenimento nelle mani dell'altro che poi lo gestisce
come vuole. 
Quanto funzioni, lo vedremo fra qualche anno. Ma dire che "i giudici
non la applicano" è assurdo, perché sono obbligati a farlo.
Lisa

 appena fatto
non so perchè ti agiti tanto. Nono sono per nulla cose delicate, visto
che non trattiamo un caso specifico, ma della legge che tutela chi e
come...quindi caro mio la cioccolata te la pappi a pasqua e se sei
stato un pessimo padre e ti hanno dato il ben servito..io non posso
farci nulla.
Ingrid :-) Buona pasqua...

 wrote:

Beh Jack perdonami..molto spesso ai padri nno si da - a partire dalla
legge , fino alle madri che si inviperiscono e passano sopra ogni
ragionamento e sentimento  - altra possibilità che non quella di
viverli a distanza.
Certo che poi appaiono come i fighetti della situazione; ma quella
madre che gli ha fatto la guerra, pure usando mezzi poco ortodossi,
pur facendo in modo di mettergli i figli contro, che ha voluto
PORTARGLIELI VIA  - e non dirmi che non fa schifo un'affermazione del
genere, esclusa l'ipotesi del padre violento  - che si è indispettita
al punto da perdere il senso delle cose, al punto da non chiedersi se
sarebbe stato giusto per i suoi figli crescere senza genitore, ma ha
messo davanti a tutto il fatto che per LEI sarebbe stata una
grandissima rivincita vederlo soffrire per questo e perpetuare la
sofferenza nel tempo, non dirmi che q

 mezzo per abituarsi alla realtà della vita.
Cut...parole saggie.
io sono disordinatissima, dico un sacco di porolacce..e non mi pulisco
mai i piedi prima di entrare in casa...mi spieghi perchè ci sono tre
piccoli mocciosi che mi dicono questo mamma va tenuto da conto, questo
non si dice...o meglio non si può dire culo ma si dice sederino...e si
puliscono i piedi?Mah forse colpa delle cuore :-P
Ingrid Ronin sei da sposare...non è che poi ti puzzano i piedi in modo
insopportabile? :-P

 MA cazzo, quanto vorrei stare IO dietro ai figli e fare il part time!!!"!
eh caro siamo in Italia, in nord europa- qui ci vorrebbe torqui-
funziona diversamente. :-) quando hai beccato una slava che ti gusta
scappa al nord, tu fai il mammo e lei va a lavorare :-P
Ingrid

 sofferenza nel tempo
Sara certo dall'esterno questo sembra orribile, ma io dico
1)lei è sempre stata così, senza *pietà*, lui come ha fatto a
prendersela e farci dei figli?
2)se è diventata così , lui ne avrà qualche responsabilità.
Quando una coppia si spacca dimentica di essere non solo due parti in
lite, ma anche genitori.
Eh nessuno è perfetto, per citare Ronin, sono cosa che capitano...ma
ciascuno ha il diritto di reagire e gestirsi come meglio crede.
Francamente quando qualcuno parla male di me, me ne curo
relativamente, perchè so che se poi uno mi conosce sul serio...tutto
quello che è stato detto farà ridere.
Mio marito quando è arrabbiato mi calunnia davanti ai bambini..tipo tu
studi, non porti a casa soldi, vai a lavorare!!!che non fai nulla!
Be' io me ne frego...e sai alla festa di compleanno di mia figlia lei
si è avvicinata e mi ha detto:mamma non è vero che non fai niente,
guarda che bella festa e quante cose da mangiare :-P
eheheh questa è una rivincita...quindi non mi preoccuperei che il MIO
EX MARITO O MOGLIE MI CALUNNI..se uno vale prima o poi viene fuori la
verità. :-))))
I figli li puoi plagiare si..ma fino ad un certo punto!
Ingrid

 > meglio per i figli di genitori separati.
stra cut
cos'è che ci vuoi dire?
Cara sara, in verità a te non volevo dire proprio nulla. Ad una
domanda forse retorica ho risposto con un discorso generale che esula
dal voler dire qualcosa ate.
Non credo che tu posso tuttavia parlare di figli, mariti e dinamiche
familiari, giuste o sbagliate che siano...perchè da quel che mi
risulta non hai prole. Riguardo al tuo attacco personale nei miei
confronti, non ribatto, perchè mi basta quel che IO penso di TE e non
il contario.
Giustamente hai detto che prendo del discorso tuo od altrui solo la
parte che mi interessa, evidentemente se volessi quotarti..lo farei ma
non è così.
Ingrid la *maliziosa* non sono mica io :-)))))))))

ora esiste l'affidamento congiunto che "dovrebbe" risolvere i problemi
Se ti riferisci a me, ci siamo capite male, perché io non penso
AFFATTO che la legge sull'affidamento congiunto risolva tutti i
problemi di disparità. 
Volevo solo chiarire che oggi i giudici sono obbligati per legge ad
applicarla come norma di routine in tutte le separazioni, e che quindi
non è più vero che "i giudici affidano i figli sempre solo alla madre"
e non riconoscendo nessun diritto ai padri... per il semplice motivo
che i giudici, anche se volessero, non potrebbero, essendo tenuti ad
applicare la legge esistente. 
Per il resto, io non penso affatto che quella legge sia stata una
genialata, tutt'altro. E spiego il perché: perché è stata fondata e
centrata quasi esclusivamente sulla rivendicazione dei *diritti dei
padri*, e non di quelli dei figli.  
Qualunque decisione legale che riguardi dei minori, dovrebbe essere
presa secondo uno strettissimo spirito di *interesse del minore*,
mentre sono gli adulti che dovrebbero adattarsi il più possibile a
questo.
E tutto ciò che riguarda l'affidamento non è un diritto del genitore,
ma un diritto del figlio. Il bambino ha diritto, come figura centrale,
ad essere tutelato stabilendo la situazione che è migliore per lui.
L'importanza di mantenere rapporti stretti e costruttivi con entrambi
i genitori, di essere mantenuto da entrambi e di essere educato da
entrambi è un diritto del bambino, non dei genitori stessi.
L'affidamento del figlio non dovrebbe avere assolutamente nulla a che
fare con gli scontri tra adulti, con le cause della separazione, o con
i bilanci su chi dei due ha sofferto di più, ha faticato di più o ci
ha messo più soldi. 
L'affidamento NON E' un premio per il genitore che si è sacrificato di
più, NON E' un risarcimento per essere stati piantati dal partner o
per essere stati vittime di corna, e NON E' un riconoscimento di
merito per chi è stato più bravo. 
E' una decisione da prendere valutando QUAL E' LA COSA CHE FA SOFFRIRE
MENO IL FIGLIO, che gli crea meno problemi pratici, e che sconvolge
meno la sua vita. 
Finché la norma assoluta, nella stragrande maggioranza delle famiglie,
sarà quella di far ricadere sulla donna la quasi totalità delle
incombenze genitoriali quotidiane, non ci si può stupire se poi il
tribunale stabilisce che la cosa migliore per il figlio è rimanere a
contatto più stretto con quello dei due genitori che l'ha
effettivamente sempre seguito molto di più. Ma NON perché la madre ha
più diritti, o perché "è più adatta per natura", o tantomeno per
punire il padre per essersi impegnato di meno (e che poi rivendica che
"il mazzo a lavorare se l'è fatto anche lui", e  non capisce perché la
fatica di sua moglie sia stata riconosciuta e "premiata" mentre la sua
no): perché quella, nella stragrande maggioranza dei casi, è la
soluzione che traumatizza meno il minore, e che lo costringe a
cambiare abitudini meno possibile. 
Ripeto il concetto fondamentale: se si diffondesse l'abitudine
concreta di vivere i ruoli familiari come più fluidi e
intercambiabili, questi problemi sarebbero molto meno frequenti, e
finirebbero con lo scomparire da soli per estinzione naturale. 
Lisa

finirebbero con lo scomparire da soli per estinzione naturale. 
Aggiungo una considerazione: secondo me questo problema è reale ed è
grave NON SOLO nella prospettiva di una separazione e del relativo
affidamento dei figli, ma è pericoloso per la vita di coppia in
generale. A me personalmente fanno molta paura le coppie che scelgono
di suddividersi i ruoli in maniera tanto netta e radicale... che alla
lunga ognuno dei due perde completamente il contatto con la realtà
quotidiana dell'altro. 
Lei sta in casa a tempo pieno occupandosi di tutto ciò che riguarda
l'andamento domestico, e lui (per consentire a lei di farlo, e per
mandare avanti la famiglia con un solo reddito) si impone orari di
lavoro massacranti, uscendo di casa tutte le mattine alle 7 e non
tornando mai prima delle 8 o 9 di sera? Ecco, cosa succede alla lunga?
Succede che nessuno dei due condivide la realtà dell'altro, che non la
vede, che si limita a "incamerarne" i risultati ultimi, senza porsi il
problema di quanto impegno ci sia dietro e abituandosi all'idea che
facciano parte dell'ordine naturale delle cose, e che in qualche modo
arrivino da soli. 
Lei vede i soldi materializzarsi da soli nel conto corrente senza aver
dovuto muovere un dito, e li dà per scontati. Lui vede le cene pronte
materializzarsi sul tavolo da sole, e le camicie buttate
disordinatamente sulla poltrona rimaterializzarsi da sole ben pulite e
stirate nel cassetto, e le dà per scontate. Entrambi perdono di vista
l'impegno e la costanza dell'altro, e tendono a sminuirli pensando che
in fondo non costino affatto tutta questa gran fatica, visto che è
roba che è sempre venuta da sé in modo automatico. 
Poi, al primo cedimento dell'armonia coniugale per i più disparati
motivi, scattano le rivendicazioni unilaterali e i rinfacci, che sono
un vero classico: 
"Ma come fai a essere sempre così stanca, se hai la fortuna di
potertene stare a casa tutto il giorno senza dover lavorare? E in
tutto questo tempo non hai nemmeno trovato un minuto per rimettere a
posto quel cassetto, che c'è un disordine che fa schifo!"
"Sì, parli bene tu, che te ne stai fuori di casa dalla mattina alla
sera e poi ti trovi tutto pronto, lustro e servito! Tu non hai la più
pallida idea di cosa voglia dire mandare avanti una famiglia, altro
che!"
Ma insomma, è proprio così normale impostare un'intera vita di coppia
non condividendo quasi niente?
Lisa

 non è così.
Beh..visto che il tuo intervento è inizato con "ehm Sara"...perdonami
se son stata tanto sfrontata da credere che ti riferissi a qualcosa
detto  da me...
Resta il fatto che fare taglia e cuci dalle parole di qualcun altro,
per dargli il significato che si vuole, non è certo intelligente.
Sara&sara
"La stupidità è un diritto del quale troppa gente si sente in diritto
di poter abusare"

 I figli li puoi plagiare si..ma fino ad un certo punto!
Dipende molto dai figli e altrettanto da quanta cattiveria ci mettono
dietro i genitori...non nei confronti dei figli, per i quali "credono"
di farlo, ma dell'altro genitore.
Sara&sara

 finirebbero con lo scomparire da soli per estinzione naturale.
concordo su tutto.Infatti la mia posizione per nulla occulta, nel
descrivere le dinamiche familiari, sta a dimostrare non che mio marito
è un santo, perchè non lo è, bensì che avrei cmq seri dubbi circa il
fatto che in caso di separazione i bambini verrebbero affidati a me,
in quanto *MADRE*.Non credo proprio. ANzi temo che per capacità di
mantenimento-lui lavora e io no-, e TEMPO SPESO CON I FIGLI, lui con
testimonianze alla mano avrebbe la meglio. La gente non sa che quei
bambini sono i miei. Mi scambiano per un 'amica di famiglia, per il
semplice fatto che il 99% del tempo ai giardinetti lo passa lui, li
porta e li va a prendere, compra le medicine e va dalla pediatra...Poi
che io lavi , stiri, cucini, faccia lavoretti per pagare gli asili,
chiami sempre in piscina per prenotare il mese sucessivo, uhm...non so
quanto mi ripaghi.Io mi occupo della parte organizativo-
amministrativa, ma poi chi si alza di notte è lui, chi resta in
ospedale durante i ricoveri è lui- con incredulo stupore del reparto-
e via dicendo.Tutto ciò è permesso perchè lui fa l'insegnante.E il
tempo libero lo *investe* stando con i figli.Inoltre la legge permette
ai genitori in caso di malattia di decidere chi dei due può restare a
casa. Così sotto i tre anni resta a casa lui.Io non lavoro e ogni
lasciato è perso.E devo dire che per un senso di concretezza, i
bambini che stanno molto con i padri...poi crescono meglio, senza
tante pippe mentali femminili e vi dicendo...quindi credo che se il
padre si sbatte un po' i più, possa ottenere risultati educativi
migliori delle donne. Peccato che siano pochi quellic he si
applicano :-P
Quindi continuo d escludere che le madri inq uanto femmine, o altro
abbiano la meglio sui padri quasi fosse una questione di genere o di
mentalità.
Poi se uno imposta la sua vita familiare sul modello fascista...eh
cavoli suoi!
Ingrid

risulta non hai prole.
Che c'entra?
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 versato.
de perchè lui è cornuto...mi sembra pià che sufficiente ed è un miracolo che 
il su figliolo non sia orfano di madre 

 Che c'entra?
semplice, non si può sentenziare per sentito dire. Esempio ronin SA
perchè ha vissuto sulla sua pellaccia l'accaduto, la separzione, ma
anche la paternità. Che come la maternità credo sia unica. Cioè il
sentimento e dolore che può provare Ronin non è lo stesso di un altro
genitore.Quindi difficile parlare di figli , quando se ne ha letto
solo sui libri o sentito parlare da altri.
Per esempio Lisa parla di IMPOSTAZIONE FAMILIARE, ma LEI HA UNA
FAMIGLIA; DEI FIGLI...RONIN PARLA  DI FIGLI PERCHé CE LI
HA...altrimenti è solo aria data ai denti per partito preso.
SE IO AVESSI FAREI...non vuol dire nulla.Ciascuno di noi nel proprio
immaginario immagina se stesso meglio di quello che è...chi lo sa se
sara avendo figli un domani e separandosi non incarni proprio quel
genere di donna che tanto accusa...
Chi lo sa se Lisa, separandosi non diventi una iena...ma Lisa almeno
sa per certo quello che ora è la sua famiglia, senza additare nessuno
come mostro, semplicemente dicendo che alle cose belle o brutte si
deve pensare prima.
Se un uomo fa il padre-vedi Ronin o il marito di Lisa- dopo nel male
non ha nulla da temere. Io ste donne arpie dic ui parla sara..chissà
perchè ne sento solo parlare da padri *sfigati*...quindi la fonte per
me non è attendibile.
Vorrei chiedere invece a Kiakim cosa pensa dei padri assenti: Lei è
una figlia prototipo :-)
Ingrid se non sai che sapore ha la cioccolata come fai a dire quale è
più buona?

 una figlia prototipo :-)
mi si chiama in causa qui, eh! :))
ma non penso di essere proprio il prototipo che interessa qui perchè 
mio padre è morto quando avevo solo 11 mesi e tutt'ora per me è un 
grandissimo trauma.
pertanto penso sarebbe meglio sentire qualcuno che il padre ce l'abbia, 
ma che non si comporti da tale. che si faccia vedere, anche solo per 
sbaglio, un'ora nelle feste comandate e nulla più. quello è un vero 
padre assente. ma per motivi/scelta sua.
purtroppo per me non esistono motivi, ma solo scelte di vita. priorità 
diverse.
vero è che i padri "si fanno" il culo lavorando duramente, guadagnano 
per mantenimento etc, ma questo non deve essere la *scusa* per non 
riuscire a vedere il proprio figlio.
però, Ingrid, i genitori assenti sono una cosa che esiste, e da quello 
che vedo esiste moltissimo. lo vedo e lo posso immaginare dal mondo, 
dalle vicissitudini del mondo, di questo periodo.
purtroppo, secondo me, anche il lavorare molto è una sorta di 
"assenteismo" (non me ne vogliate..) ed il figlio la vivrà sempre e 
solo come tale. un bambino di 7 anni capisce *veramente* che sua 
madre/suo padre non c'è per lavorare?n Non penso..giocherà invece da 
solo a Monopoli e basta, se ne fa una ragione. Ma sentirà sempre e 
comunque un piccolo vuoto.
poi il genitore lavora e si sente in colpa perchè sta poco col figlio e 
via a comprargli mille oggettini. il figlio, ovviamente, accetta tutto. 
Ma siamo veramente sicuri che sia felice dei mille regali?? e se non li 
volesse veramente? accetterebbe un bel baratto con una bella giornata 
solo con i suoi genitori??
mah..sono i miei pensieri a riguardo. so che i genitori devono farsi il 
mazzo per darci la paghetta, però. spiegatemi ad un ragazzo di 16 anni 
ben 50 euro a settimana (almeno) a cosa servono!?!? motorino, cellulare 
e poi?? insomma..almeno 200 euro al mese non sanno gestirseli con le 
piccole cose di cui si ha bisogno?? mica devono far la spesa o pagare 
il bollo no?!?
ok, ho 22 anni fra qualche giorno, ma io con 300 euro al mese ci pago 
pure la spesa, gli abbonamenti dei mezzi di trasporto, le bollette. 
ovvio che non vado tutte le sere dal paninaro a mangiare, ma..
ma qui vado ot dalla domanda che mi ha fatto Ingrid e quindi lasciamo 
stare...
-- 
---
baci alla quercia di cip e ciop
kiakim

anche la paternità.
Si discute (non sentenzia, nessuno) in base alle informazioni che si
hanno.
La propria esperienza personale può anche essere limitata in tal
senso, perché se la prendi in questa maniera (io lo so perché l'ho
vissuto) rischi di cadere in un errore grande.
L'errore di applicare la tua esperienza a quelle altre, che invece
possono essere state diverse.


 Che ne sai di quello che fa il padre quando i figli non ci sono?
Mah, sai, io ci vivo insieme, al padre... 
Non dovevi prenderla sul personale, quella che hai descritto è la tua
storia, ma ci sono altre realtà.
-- 
J:S:
10/04/2007 15.07.21

 solo con i suoi genitori??
questo č il succo del discorso :-) credo che anche Lisa la pensi come
te :-)
Ingrid naturalmnete io ti quoto :-)anche perchč tu se parli del
*vuoto* č perchč lo conosci :-(

 possono essere state diverse.
se io parlo dei dolori da parto, tu che ne sai?Se tu prendi una pedata
nelle palle io che ne so?Mai avuto mal di denti, quello forte forte?
Finchè uno non prova, cosa immagina? quello che gli ahnno detto gli
altri...ma ame pare un po' poco per prendere posizione.E ti dirò di
più, come vanno veramente le cose lo sa solo chi le vive.Il resto è
solo un punto di vista. Ti sei mai incazzato con i tuoi figli(ne hai?)
tanto da volergli fare un sacco male? Hai presente la rabbia della
Franzoni, quella rabbia cieca che ti fa prendere un oggetto in mano e
colpire finchè hai fiato? Be' ti posso assicurare che ogni madre in un
momento di giramento di palle, sa cosa vuol dire. Solo che una madre
*normale* con una schiaffa sul sedere sentendo il dolore sulla mano e
il bimbo che piange si frena e riprende contatto con la realtà, e
soffre magari per il gesto esagerato, la Franzoni ha avuto un blackout
al cervello e ciccia il mestolo ha avuto la meglio.Se uno non prova la
depressione, come cacchio fa a aprlarne?Come qui io dico ma come fanno
quelli/e che non l'hanno mai toccata/o a parlare di sesso e donne/
uomini?Mah per sentito dire nei giornaletti porno...
Facciamo tanto le grandi donne e i grandi uomini sulla pelle degli
altri.
In ospedale vedi subito chi non ha figli, non riesce a capire l'ansia
da paternità/maternità...poi gli nasce un figlio e sono peggio degli
altri. :-)
Ingrid ma V.V. perchè dici che tu hai fatto l'errore di applicare la
tua esperienza a quella degli altri?:-O

osserva.
Io non sono d'accordo.
"Una separazione" è un oggetto molto complesso, non al pari di una
specifica sensazione anatomica (vedi il calcio nelle palle).
Ognuno ha vissuto *la sua*, non quella degli altri.


 *vuoto* è perchè lo conosci :-(
Ehi, non farla così negativa che poi gli altri si spaventano. il vuoto 
lo sento solo quanto ci penso o devo pensarci. altrimenti elimino i 
pensieri.
qualcosa bisogna escogitare per 'campà!
-- 
---
baci alla gardenia ramificata
kiakim

 piщ buona?
Chiusura in linea col resto..ma, anche questo, non poteva
sorprendermi.
Sara&sara
---
" e tirar fuori l'intelligenza, come le gambe, per sgranchirla?"

 Ognuno ha vissuto *la sua*, non quella degli altri.
vero, purchè abbia vissutoalmeno qualcosa. :-) se uno non ha vissuto
nulla che parla a fa?
e poi deve essere chiaro sul *ruolo*..se tu parli da padre o da
figlio.
Perchè se parli con sentimenti di figlia *sfortunata* ma ti poni come
madre o padre addio uhm uhm..la cosa diventa un casino.
Se uno non ha figli, non è sposato, e non si è separato ma che ne sa
delle dinamiche tra genitori?
Diverso invece è avere figli...
diverso ancora è essere almeno sposati, e la convivenza, non me ne
vogliate è cosa diversa...cosa sia migliore poi non saprei dire pur
avendo provate entrambe.
diverso ancora essere separato con figli...quello che ha provato Ronin
credo che solo in pochi possano averlo capito.
Quello che prova Lisa solo una *mamma* può comprenderlo...
Poi figli in qualche modo lo siamo stati tutti, ma l'ottica è
diversa...non è detto che un bambino o adolescente che sia abbia
capito cosa gira nella testa dei propri genitori.
Spesso nei momenti di rabbia i genitori dicono delle cose che non
pensano...e i bambini spesso non capiscono che la verità è altra.
anche se si spera che crescendo..e avendo figli l'ottica si ribalti...
ma appunto avendo figli :-)
mai detto che una separazione è uguale ad un'altra..ma dico che per
parlare diq uello che pensa o sente un genitore si debba avere un'idea
un po' più *concreta* di cosa significa avere figli..e non solo
esserlo :-)
Ingrid

 delle dinamiche tra genitori?
Appunto. Le dinamiche dovrebbero riminare confinate TRA
GENITORI..quando assumono la presunzione di interferire nel rapporto
che ogni genitore dovrebbe poter essere libero di costruire coi figli,
già pesantemente provati, non sono più dinamiche tra genitori ma
diventano la scusa per camuffare con questo concetto l'astio
personale.
Perchè decidere di "portare via i figli"  o "tu non lì vedi più" o
tutto l'abominevole repertorio del caso,  non riguarda più le
dinamiche tra genitori, è ripicca personale verso l'altra persona,
sfoderata senza tenere conto prprio della vittima principale che sono
i figli che diciamo di voler difendere, e per i quali si dovrebbe
tener conto pure del rapporto che è giusto ed importante  possano
mantenere con l'altro genitore.
Al massimo potrò non capire *il quanto* sia difficile non scivolare
verso tale bassezza, ma che è una bassezza senza giustificazioni
plausibili, che di certo lede i figli che sono la parte più fragile,
non c'è bisogno nè di essere sposati, nè genitori nè separati per
capirlo.
Sara&sara
----
"Si sa che la gente dà buoni consigli sentendosi come Gesù nel tempio,
si sa che la gente dà buoni consigli se non può più dare il cattivo
esempio.."

 capirlo.
ok a parlare per teorie siamo capaci tutti :-)
Ingrid e questa è teoria :-)

 ok a parlare per teorie siamo capaci tutti :-)
Si...in effetti ce ne dai diverse, ripetute, dimostrazioni...
Impara a leggere senza reimpastare i discorsi secondo
l'interpretazione che ti fa più comodo, chè delle pataccate che scrivi
siamo già in tanti, da diverso tempo, a ridere increduli...
Sara&sara
---
"ma come si dice: è come dare il concio ai passoni..."