Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: rapporti usati da Coppip nel 1949

http://bicicloide.blogspot.com/2010/09/fausto-coppi-rapporti-usati-al-tour-del.html
ricordavo male..Il rapporto piu' agile non era un 47/22 ma un 47/24..
Ad ogni modo fate voi le vostre considerazioni (considerando anche le 
strade, le bici, i pneumatici e la lunghezza delle tappe..).
Ciao

Il 25/05/11 12.34, el_condor ha scritto:

la mia è: poveracci che culo si facevano......
-- 
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non mi pare tu abbia capito molto..
Non si tratta di tornare al passato ma di dimostrare che e' ridicolo 
parlare di salite troppo dure..
Questo giro mostra la strada da seguire: aumentare le difficoltà per 
renderlo piu' interessante e credibile..
Lo Zoncolan di oggi e' notevolmente meno duro dello Stelvio fatto negli 
anni 50 con le bici e le strade dell'epoca..
Caso mai invece di limitare le salite limitiamo i rapporti: il dodici e 
l'undici andrebbero aboliti. In questo modo si rischierebbe meno in 
discesa e le fughe solitarie avrebbero piu' possibilità di successo. 
Tutti , nel gruppo, avrebbero un beneficio nel non dover spingere il 
dodici o l'undici quando c'e' bagarre..
Ciao

 dodici o l'undici quando c'e' bagarre..
Senti, non te la prendere, ma raramente mi era capitato di leggere una 
stronzata di tali dimensioni. ;-)
GFO
-- 
Some kind of happiness is measured out in miles

 dodici o l'undici quando c'e' bagarre..
con il 12 e l'11 in discesa guidi meglio la bici che non con un 13
girato a mille...
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 parlare di salite troppo dure..
personalmente di vedere salite dove vanno a 12km/h...... tanto vale che 
mi filmo mentre scavalco il cavalcavia dell'entella.
a me sono piaciuti MOLTO gli scatti di contador sull'etna su pendenze 
"scattabili"
quelli che vanno su "del loro passo senza rispondere agli scatti...." mi 
annoiano su qualsiasi pendenza


 dodici o l'undici quando c'e' bagarre..
Mi pare una vaccata fatta e finita, questa!
Il giorno dopo montano una corona da 62 denti e hanno già risolto il 
problema. Al limite dovresti fare come negli juniores e imporre un 
limite allo sviluppo metrico. In ogni caso, non è vero che si 
rischierebbe di meno in discesa, quando vai giù a 80-90 all'ora sei 
comunque a ruota libera, perché anche un 53/11 lo dovresti girare a 140 
pedalate al minuto, quindi nel caso migliore non cambierebbe una fava.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 la mia è: poveracci che culo si facevano......
Quando penso a queste cose, e guardo al 45'20" di Coppi all'Alpe d'Huez, 
non mi capacito :-O


 pedalate al minuto, quindi nel caso migliore non cambierebbe una fava.
A meno che non si monti un contagiri! :-P
Scherzi a parte, se hai come massimo rapporto un 53x13 in discesa arrivi 
"a ruota libera" a velocita' ben inferiori che con il 53x11, quindi 
smetti di pedalare molto piu' spesso.
Se poi vuoi mordere la strada e scendi a 160 rpm sei libero di farlo, ma 
voglio vedere per quanto tempo ci riesci... in generale sarebbe una 
misura che, tendenzialmente, porterebbe i corridori a rimanere in 
discesa piu' tempo senza pedalare nei punti piu' ripidi, con un 
conseguente migliori assetto di guida e una velocita' inferiore.
Si potrebbe introdurre un bel:
Massimo rapporto: 53x13
Minimo rapporto: 39x25
E poi ovviamente arrivi in cima allo Zoncolan come se piovesse!
-- 
Mardot


e' normale tu lo pensi...Gauss non pubblico' le gemetrie non euclidee 
per evitare i commenti dei GIFO dell'epoca...
Cosa devo fare: devo scrivere vietato leggere per i QI inferiori a 100 ?


Concordo, mostruoso.
-- 
Mardot

 girato a mille...
  non lo giri a mille, stai tranquillo..Se con l'undici puoi scendere a 
95  km/h col 13 magari scendi a 80 km/h..


Avevo detto di non prendertela, ma non ci riesci, pazienza. Comunque mi 
pari troppo modesto, credi di più in te stesso, Gauss al tuo confronto 
era un imbecillotto, tu sei molto più intelligente.


 wrote:

lo giri lo giri, quando il gruppo fa velocità devi stargli appresso. Non
è praticabile mettere un limite alle velocità. E poi in bici ti puoi
ammazzare anche a 40 all'ora. 


 ammazzare anche a 40 all'ora.
In auto ti puoi ammazzare anche se l'auto prende fuoco, vogliamo 
togliere le cinture di sicurezza e gli airbag, quindi?
-- 
Mardot

 togliere le cinture di sicurezza e gli airbag, quindi?
Giusto! Propongo il limite dei 160 in formula 1!


 togliere le cinture di sicurezza e gli airbag, quindi?
sono d'accordo con te. per quello dico che è inutile limitare i rapporti
per rendere meno pericoloso. Non è la velocità in sè ad essere
pericolosa. E poi oh.... è il ciclismo. altrimenti si chiamerebbe corsa
di tricicli ;-9


 di tricicli ;-9
Effettivamente l'obbligo delle rotelle potrebbe aggiungere una certa 
spettacolarità alle corse, oltre che un'indubbia sicurezza.


 Giusto! Propongo il limite dei 160 in formula 1!
In F1 hanno tentato misure molto analoghe a quelle dei rapporti di cui 
stavamo parlando qui; ad esempio hanno modificato le gomme, hanno 
modificato le superfici alari, hanno ridotto l'effetto suolo. Tutte 
misure che, considerando il corrispondente progresso tecnologico dei 
materiali, sono analoghe ad una imposizione della velocita'. Con gli 
equipaggiamenti degli anni 90, le macchine di oggi passerebbero in curva 
a 400km/h.
E infatti i risultati si sono visti, basta che guardi la differenze tra 
le macchine ai tempi di Senna e quelle di oggi.
-- 
Mardot

 di tricicli ;-9
Come spiegavo inutilmente a Gifo, i materiali si evolvono, quindi non e' 
stupido pensare a qualcosa che possa comunque contenere gli effetti 
negativi di questa evoluzione.
Se la deriva della tecnologia ci portera' ad avere bici che riescono ad 
andare a 150km/h in discesa cosa facciamo, non poniamo alcun vincolo e 
ci divertiremo a vederli saltare da un campo all'altro?
Si parlava di F1, e ho smontato Gifo in 3 minuti, ma potrei parlarti 
degli sci, dove ci sono state misure analoghe. Non esiste che se la 
tecnologia dei materiali avanza lo sport debba per forza approfittarne 
sotto tutti i punti di vista, altrimenti in discesa libera scenderebbero 
a 230km/h giu' dalla Streif con gli sci di adesso, se non avessero messo 
delle regole ai tracciati e all'inclinazione delle lamine, oltre che 
alle spatole.
-- 
Mardot

 di tricicli ;-9
andrebebro tolti l'undici e il dodici perche' inutili, sfondano i 
corridori e ammazzano le fughe..Poi se diminuisce la velocità in discesa 
e' un'ottima cosa...


perfetta analisi: grazie..

 Si parlava di F1, e ho smontato Gifo in 3 minuti
ROTFL!
Se vuoi parlare seriamente parliamo seriamente: le misure che hai citato 
riguardo alla formula 1 sono paragonabili al fatto che nel ciclismo si è 
posto un limite minimo di peso alle bici e si sono poste un sacco di 
limitazioni alle bici da cronometro. Quindi questa necessità di limitare 
i progressi della tecnica c'è ed è attuata nel ciclismo come negli altri 
sport che hai citato.
Il discorso qui partiva da una proposta di limitare i pignoni a un 
minimo di 13 (che di per sé è ridicola perché come qualcuno ha fatto 
notare se metti il pignone minimo a 13 e poi non limiti le guarniture 
non hai fatto nulla, ma facciamo finta che più correttamente la proposta 
sia una limitazione dello sviluppo dei rapporti). Ora, l'argomento del 
"si fa nelle categorie giovanili" non regge perché lì entrano in gioco 
motivazioni che riguardano lo sviluppo fisico dei ragazzi per i quali 
sarebbe controproducente spingere rapporti esageratamente duri, quindi 
mettiamola da parte. L'argomento sicurezza, invece, non regge perché 
stiamo parlando di ciclismo su strada, non di km lanciato in bicicletta 
fatto su discese rettilinee di 3 km al 15%. I pignoni da 12 e da 11 non 
sono certo stati introdotti per andare più forte in discesa, ma da 
sprinter e cronoman particolarmente potenti per andare più forte in 
volata e a cronometro. Poi una volta che uno ce l'ha su, se si trova in 
una discesa molto particolare, con curvoni veloci e ampio spazio tra una 
curva e l'altra può beneficiarne per aumentare la velocità, ma sono 
situazioni abbastanza rare, tranquillo che quando esci da un tornante ai 
30 all'ora non rilanci col 53X11, ma non dico tu, dico un prof. 
Piuttosto i "rapportoni" possono essere molto wfficaci per aumentare la 
velocità (ma di 3-4 km/h dal 13 all'11, non di più) su stradoni in 
discesa, che non presentano grossi problemi di sicurezza, mentre sono 
pressoché irrilevanti in discese tecniche e pericolose.
Se poi "la deriva della tecnologia ci porterà a bici che vanno ai 150 
km/h in discesa" effettivamente si presenterà un oggettivo problema di 
sicurezza (e di senso) e si dovrà porre rimedio, ma il discorso sul 
53X13 vs. 53X11 non c'entra nulla.


 e' un'ottima cosa...
propongo i tubolari a 2.5atm come i pneumatici


 ROTFL!
Ovviamente non hai capito...

Infatti, non hai capito.
E' ovvio che l'imposizione dovrebbe essere quella di un range di 
sviluppo metrico e non solo sui pignoni dietro, ma questo a te devo 
specificarlo perche non riuscivi ad estendere il ragionamento.
Detto questo, la misura sarebbe unicamente mirata ad una maggiore 
sicurezza in discesa.
Sfido chiunque, con un 53x13, a toccare i 105km/h come e' successo giu' 
dal Fedaia domenica scorsa.
Con un 53x13 avresti:
8,708 m di sviluppo metrico
Quindi, per andare a 105 km/h (1750 m/min), dovresti spingere 200 RPM
Senza se e senza ma, quindi, lo capisce anche un bimbo che oltre un 
certo limite in discesa potresti/dovresti concentrarti solamente sulla 
traiettoria, senza bisogno di spingere ulteriormente, non potendo 
arrivare oltre certe frequenze, sia per ragioni meccaniche che di 
assetto in bici, che fisiche.
-- 
Mardot

 ci divertiremo a vederli saltare da un campo all'altro?
chicanes :-)


ROTFL
-- 
Mardot

 Quindi, per andare a 105 km/h (1750 m/min), dovresti spingere 200 RPM
In effetti col 53/11 ne bastano 180, LOL :-)



Appunto, pensa ora il motivo per cui accadono cadute assurde in 
rettilineo.........
-- 
Mardot


io lascerei libero lo sviluppo  metrico solo  nelle cronometro..
Parlando in termine di rapporti se, analogamente agli anni sessanta, 
settanta se i rapporti massimi connsentiti fossero un 54/13 non vedo 
quali inconvenienti ci sarebbero..Cisarebbero piu' fughe e lì'impegno 
sarebbe minore tutto qua..(con le considerazioni gia' fatte  per le 
discese..).
Il mitro dell'uomo solo al comando e' anche dovuto al fatto che il 
rapporto massimo all'epoca era un 52/14 o addiritttura 15..
Ciao
C'e' chi ha vinto classiche a 47 km/h di media all'epoca del 54/13 come 
massimo rapporto..

 propongo i tubolari a 2.5atm come i pneumatici
propongo le ruote direttamente sul cerchione, così in curva devi anda'
piano pefforza!


 problema.
e' evidente che mi riferivo allo sviluppo metrico!
non credo ci voglia Einstein per capirlo...


Facebook: Massimo Bacilieri


Peter Post aveva il vento a favore.
L.

 conservati.
occhio alla carne andata a male, potresti vincere tour e giro....


Maledetto! A me non capita mai :-(
-- 
Mardot

 porta acqua e poco altro.
quello che dici e' giusto ma mi stupisce tu non capisca un fatto 
elementare..
Ritorno all'esempio di Bitossi a Lubiana. Partito a 70 km dall'arrivo 
con un vantaggio massimo di meno di unm minuto non fu ripreso. Lui 
spingeva il cinquantatre (o cinquantaquattro tredici) idem nel gruppo.
Con i rapporti attuali uno da solo non puo' certo andare via a sessanta 
da solo e continuare per km  mentre in  gruppo dandosi il cambio e' 
impossibile...
Nel mondo dei prof. si sta ventilando l'ipotesi di mettere un limite 
allo sviluppo metrico. Thevenet   lo ha affermato piu'  volte: se 
vogliamo aumentare le possibilità di spettacolo (e contemporaneamente 
alleggerire il carico di lavoro) bisogna mettere dei limiti.Poi ognuno 
e' libero di pensarla come vuole (anche fini pensatori  tipo Lollo e 
Gifo hanno diritto di esternare le loro geniali intuizioni..)
ciao

 *tutti* in pianura vanno alla stessa velocità.
In teoria questo ragionamento fila solo in pianura, perche' in salita e 
in discesa la gestione dei rapporti sarebbe diversa.
Con un range di sviluppo metrico fissato avresti in salita un 
allargamento delle scelte, visto che (faccio un esempio) di salite che 
fan selezione con un 39x25 ce n'e' molte di piu' che di muri come lo 
Zoncolan. In discesa non andrebbero a frullare a 160-180rpm visto che 
capirebbero che l'assetto aerodinamico paga piu' della pedalata, con un 
vantaggio anche in sicurezza, ovviamente.
In pratica non funziona nemmeno in pianura il tuo ragionamento, perche' 
un Cancellara che spinge il 53x11 per 20km a 125rpm magari non riesce a 
spingere per 20km un 53x13 a 135rpm, mentre un altro atleta si', quindi 
magari si vanno a rivedere i valori in campo, e se anche i valori in 
pianura si appiattiscono un po', in salita e in discesa rivedresti un 
ciclismo piu' legato all'uomo e meno alla macchina, imho.
-- 
Mardot

 L.
digli di fare la fontanabuona in giù verso le 14 poi vede........


 ciclismo piu' legato all'uomo e meno alla macchina, imho.
Col 53/11 a 125 rpm fai i 75 km/h e va bene tutto, ma neanche Cancellara 
li tiene in pianura per 20 km!
Bene che vada farà i 55-60 orari, che col 53/11 sono 95-100 rpm, che è 
comunque un bel pedalare (specie pensando al rapporto!).
Mentre un 53/13 a 135 rpm lo vedo francamente improponibile per 20 km...
Detto questo, all'idea di limitare i rapporti tanto in pianura quanto in 
salita, mi rifaccio solo alla strada del doping che si è seguita dagli 
anni '80 ad oggi (e qualcosa prima nella ex-DDR).
In principio vi era l'idea che in salita si dovesse andare coi 
rapportoni, e di qui il doping steroideo, vedi Ullrich, con masse 
muscolari sovradimensionate che azionavano rapporti inamovibili a 
cadenze da diesel nautico.
Poi venne Armstrong, che in conseguenza delle cure che aveva fatto per 
il cancro, sapeva di non poter sviluppare le forze (e quindi le coppie) 
di un Ullrich, ma sapeva anche che la potenza è coppia*rpm, e quindi se 
non poteva incrementare la coppia, poteva però incrementare la cadenza.
Di qui la nuova frontiera del doping aerobico, l'EPO e tutto il resto.
Limitare i rapporti tanto da una parte quanto dall'altra, significa solo 
far specializzare di più le preparazioni. Avremo degli scalatori che 
torneranno a preparazioni più "muscolari" per spingere i rapporti in 
salita, e i velocisti e i passisti fare preparazioni più aerobiche per 
poter girare ad alte rpm i rapportini in pianura.
Con la differenza che un 53/13 oggi lo gira *chiunque*, semplicemente 
anche un Cancellara non andrebbe più da nessuna parte in pianura.
Non riesco proprio a vedere che cosa possa guadagnare lo spettacolo con 
queste limitazioni.


 impossibile...
Ma non puoi neanche - a maggior ragione - andare via a 120 rpm e 
continuare per km, mentre in gruppo, dandosi il cambio, potrebbero farlo 
(alla fine girare ad alta cadenza "senza carico" non è molto gravoso, e 
- seppure con un po' più di difficoltà - potresti recuperare un po', 
mentre farlo "sotto carico" ti manda le bpm alla FCmax subito).
Quello che dovrebbero fare, semmai, è ridurre il numero dei componenti 
delle squadre in una corsa. Quando hai 8 o 9 compagni di squadra a 
disposizione, con 4-5 passisti, bastano due squadre per tenere 
completamente chiusa la corsa e impedire di fatto ogni tentativo di fuga.
Riduciamo le squadre a 4 corridori, e raddoppiamo il numero delle 
squadre: dopo vedi che quando hai solo 1, massimo 2 passisti per 
chiudere sulle fughe - a meno di trovare comunioni di intenti con altre 
squadre, ma è chiaro che trovare un'intesa di questo tipo richiederebbe 
più tempo - torneremmo a vedere fughe, anche solitarie, andare via.
E ritorneremmo a vedere anche i tentativi dei "finisseur" a 1-2 km 
dall'arrivo, cercando di anticipare la volatona del gruppo. Oggi con i 
treni questa pratica è completamente scomparsa perché impraticabile, 
l'ultimo km lo fanno a 65-70 orari con dei passistoni - ciascuno dei 
quali potrebbe essere dei signori passisti-velocisti - che trenano per 
250-300 metri a testa, facendo in pratica 4 volate in sequenza.
Capisci che uno da solo non va da nessuna parte.
Cominciamo a togliere questi, invece di mettere limiti ai rapporti!



Ci voleva Gauss! Cazzo!


 *tutti* in pianura vanno alla stessa velocità.
Straquoto!


 frullare a oltre 130 rpm.
stiamo parlando dei Pro', e loro a quelle frequenze in discesa ci vanno 
eccome, quindi il mio ragionamento e' sensato e basato su parametri reali

Io appoggio l'idea in una direzione che e' quella della sicurezza in 
discesa, piu' ancora che allo spettacolo. Se hai al max un 53x13 in 
discesa non di passa in mente di frullare a 180rpm per dei km, quindi ti 
concentri sull'aerodinamica e arrivi a 80-90
Sara' anche poco, ma 30-40km/h in meno in bici fanno molto.
Quanto al doping, giustissima l'osservazione delle frequenze, di 
Armstrong ecc...., ma non e' solo una questione di preparazioni, ci sono 
da tener conto anche dei limiti fisici. Mentre sulle frequenze i margini 
di miglioramento erano enormi visto che nessuno aveva percorso quella 
strada in precedenza, e quindi sono arrivati i vari Armstrong, Contador, 
ecc..., sulla lunghezza dei rapporti non credo che il fisico abbia gli 
stessi margini di miglioramento, proprio perche' scenderesti sotto 
frequenze oltre le quali i ritmi diventerebbero controproducenti, 
soprattutto sulle salite lunghe.
Il fatto poi di non avere piu' un Cancellara che se ne va a 65 km/h in 
pianura lo ritengo piu' un bene che un male.
-- 
Mardot