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Titolo: Basso non è il benvenuto

(DIRE) Copenaghen (Danimarca), 12 dic. - "Ivan Basso non è il
benvenuto al Giro di Danimarca unitamente al suo team Discovery
Channel per la scelta di tesserarlo dopo il suo coinvolgimento
nell’Operazione Puerto". Lo si legge nel comunicato diffuso dagli 
organizzatori della corsa a tappe danese, che si sono detti contrari 
alla presenza del vincitore del Giro d’Italia 2006. Una posizione già 
assunta qualche settimana fa dagli organizzatori del Giro di Germania. 
"La squadra statunitense ha fatto una scelta discutibile ingaggiando un 
corridore la cui posizione è ancora al vaglio dell’inchiesta della 
magistratura spagnola", si legge sempre nel comunicato.
(Dire)
18:50 12-12-06
-- 
http://modesta.biciticino.ch
Il sito dedicato alla giovane ciclista lituana Modesta Vzesniauskaite

 (Dire)
giusto !avanti cosě.

 magistratura spagnola", si legge sempre nel comunicato.
Che ipocriti...quando gli faceva comodo lo trattavano come il nuovo Re di
Danimarca...che schifo.

 Danimarca...che schifo.
Che peccato, ;-((((
ora che gli italiani stanno facendo "santo subito" il povero Ivan.
Forza tutti assieme gridiamo:
VOGLIAMO IVAN BASSO SANTO SUBITO!!!
VOGLIAMO IVAN BASSO SANTO SUBITO!!!

 18:50 12-12-06
Quando c'andava Armstrong non dicevano nulla?
Mah.. la mia sul caso Basso l'ho già detta, ma questi sono veramente 
ipocriti.
Pikkio 

ipocriti.
A prescindere dal giudizio sul corridore, mi sembra che questa storia
stia prendendo toni anomali, come se si volesse addossare al varesino
tutte le colpe di questo mondo. Come se il doping cominciasse e
finisse con lui.
Anche se l'accusa fosse vera, "Birillo" avrebbe abbondantemente pagato
con mezza stagione buttata allle ortiche- e sappiamo tutti che poteva
significare vincere un Tour e magari un Lombardia- e non si comprende
tanto accanmimento, se non con la volontà di puntare su un capro
espiatorio nella speranza che basti e non si faccia luce sulle magagne
degli altri. 
-- 
'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.


Sono d'accordo, tranne che sull'avverbio "abbondantemente"
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

 
mah, a me sembra un discorso da folli, invece. Io direi invece: 
indipendentemente dal fatto che Basso sia o no colpevole, avrà diritto o 
no, dopo sei mesi, che eventualmente l'accusa gli venga formalizzata, 
onde potersi eventualmente difendere.
E se nessuna accusa viene mossa e formalizzata, allora nessuna 
restrizione può essergli applicata. Ricordo a tutti voi, en passant, che 
il diritto di conoscere il capo di imputazione e la formalizzazione 
delle accuse sono due dei diritti fondamentali del mondo civile.

mah, a me sembra un discorso da folli, invece. 
calma, la stessa cosa ho detto. Per absurdum dicevo che in ogni caso,
fattagli perdere mezza stagione, potrebbero anche farla finita. E mi
chiedevo il perché di questo ostracismo. Puritanesimo non credo.


 chiedevo il perché di questo ostracismo. Puritanesimo non credo.
figurati, acquolina in bocca. Quando gli ricapita di eliminare senza 
sforzo il principale favorito alla corsa? E allo stesso tempo di uscirne 
come i baluardi del ciclismo pulito...

 come i baluardi del ciclismo pulito...
Hanno avuto 6 occasioni di farlo con Lance, perché non l'han fatto con 
lui e con Basso sě?
GFO
-- 
Now that I found out
I know I can cry

Gifo ha scritto:

e io che ne so?

 due dei diritti fondamentali del mondo civile.
E io che ho detto? Non ero d'accordo sull'avverbio abbondantemente. Se è 
colpevole, come credo, ha pagato troppo poco, se è innocente troppo. In ogni 
caso non è abbondantemente. Ora non leggi nemmeno più quello che uno scrive 
per la foga di ripetere fino alla noia la tua tesi?


 
c'hai ragione. Ho letto distrattamente.

 e io che ne so?
LOL! Non lo chiedevo direttamente a te. Mi chiedevo solo se il tuo 
ragionamento reggeva di fronte al controesempio di Lance; se vuoi mi dň 
anche una risposta: "Lance serviva come "malato di cancro guarito che 
vince sette tour"; probabilmente invece basso serve di piů come "esempio 
vivente di quanto siamo inflessibili sul doping".


 come "esempio vivente di quanto siamo inflessibili sul doping".
concordo, ma aggiungo in coda: "indipendentemente dalle reali possibilità 
che sia colpevole e dalle logiche che implementano di diversi organismi per 
dimostrarlo"
per chiarezza: Basso sarà anche colpevole, ma ciò che sta accadendo intorno 
alla vicenda è abbastanza paradossale; è come se io mi scandalizzassi per 
tutto il bollito che hanno mangiato i miei compari a Carrù, mentre la foto 
l'ho presa proprio dal mio piatto....
-- 
Mardot

Mardot ha scritto:

Sono d'accordo.
Basso secondo me è palesemente colpevole, ma trovarne uno che non lo 
sia, non dico tra quelli che son saliti sul podio in un grande giro 
negli ultimi 5 anni, anche solo tra i primi 15, credo sia impossibile; e 
se ci fosse dovrebbe essere uno molto incazzato, perché secondo me oggi 
se uno riesce ad arrivare nei 15 da pulito è un fenomeno.
Il problema però è che Basso è stato beccato, a differenza di altri. Si 
fa sempre l'esempio di Paolini che è andato al mondiale e mai quello di 
Ullrich che nessuno si sogna più di far correre. Mi sembra che il 
paragone regga molto di più con Ullrich.
Detto tutto ciò ritengo anch'io che l'accanimento dell'ambiente nei 
confronti di Basso puzzi pesantemente di merda, però rifiuto una scelta 
tra dire "Basso è un santo e bisogna difenderlo alla morte" e "Basso è 
una merda e deve soffrire le pene dell'inferno" Ci sono mille sfumature.


 merda e deve soffrire le pene dell'inferno" Ci sono mille sfumature.
Dal giorno in cui è venuta fuori l'Operacion Puerto è il post che più 
condivido a questo proposito su questo NG.
-- 
Mardot 

 Quando c'andava Armstrong non dicevano nulla?
Non ci andava nessuno al Giro di Danimarca. Basso lo ha vinto correndo 
contro Gianni e Pinotto. Poi grandi team se ne sono accorti e hanno iniziato 
ad andarci...
-- 
www.ultimokilometro.com
Consigli e insulti mandateli a 
in...@ultimokilometro.com
 

 18:50 12-12-06
Ripeto: perché Giro di Germania e Giro di Danimarca si sentono in dovere di 
informarci di queste cose 9-10 mesi prima delle loro competizioni?


 mondo civile.
Anche i tre grandi giri nel loro lungimirante nuovo regolamento si sono 
riservati il diritto di escludere "corridori scomodi". E tutti ne sono 
felici...


 uscirne come i baluardi del ciclismo pulito...
Che vantaggi può portare ad una gara l'eliminazione del favorito?


 tesi?
È komunista, come puoi pretendere...
:-P


 vivente di quanto siamo inflessibili sul doping".
be', č una chiave di lettura perfettamente condivisibile

 una merda e deve soffrire le pene dell'inferno" Ci sono mille sfumature.
mille sfumature che però non servono a niente, quando si tratta di 
decidere se un corridore può partecipare alle gare o no.
Su tutto il resto sono d'accordo con te, perfino (e questa ségnatela 
perché non la ripeterò) che Basso sia probabilmente colpevole.
Il fatto però è che prima che Basso, a me interessa difendere un 
principio che, se fatto fuori dalla morale forcaiola e ipocrita 
imperante, sarà foriero di guai seri anche per le persone oneste. Si 
tratta del caro vecchio principio di presunzione di innocenza e 
dell'onere della prova che spetta all'accusa. Niente di piu, niente di 
meno.

 
chiedilo agli organizzatori del giro che pagarono magni per non correre.

 meno.
Questo secondo me è un argomento molto interessante. La presunzione di 
innocenza è un principio fondamentale e irrinunciabile, nella giustizia 
ordinaria.
Ho invece il timore che in quella sportiva, che ovviamente ha un potere 
di indagine infimo rispetto a quella ordinaria, sia il lasciapassare dei 
furbi. Non sono per nulla convinto che nella giustizia sportiva debba 
valere la presunzione di innocenza.
Ti faccio un esempio pratico: un ciclista viene trovato positivo a un 
controllo. Se vale la presunzione di innocenza e lui sostiene di non 
essersi mai dopato, che è stato ordito un complotto ai suoi danni, che 
gli han passato una borraccia, che gli hanno fatto un'iniezione nel 
sonno, che gli hanno messo qualcosa negli spaghetti, non posso accusarlo 
di nulla. Sarà sempre insufficienza di prove, finché io non tirerò fuori 
prove schiaccianti che dimostrino che si è coscientemente dopato (prove 
dell'acquisto della sostanza, intercettazioni in cui ne parla, un video 
mentre assume la sostanza). Ora come vedi se accettiamo il principio 
della presunzione di innocenza, possiamo chiudere immediatamente 
l'antidoping e dimenticarcene, perché nessuna federazione avrà mai i 
mezzi investigativi per provare pienamente il doping di chicchessia.
Il discorso della giustizia sportiva sul doping (sintetizzando) è "io ti 
faccio i controlli, se risulti positivo sei fuori e basta, non venirmi a 
raccontare di complotti o storie simili, sei tu responsabile di quel che 
mangi o bevi o assumi". E qui come vedi la presunzione di innocenza va 
(giustamente, secondo me) a farsi fottere. Che poi secondo me non è 
questione neanche di presunzione di innocenza in senso stretto, perché a 
rigore si è innocenti o colpevoli di crimini, di reati, qui non stiamo 
parlando di crimini o reati, ma di condotte contrarie a un regolamento.
In ultima analisi se parliamo di doping e di sport, la presunzione di 
innocenza non c'entra nulla.


 Segnato vicino a dove Mardot dice che è il post che più condivide ;-)
era solamente una strategia per far crollare Claudio, ed è andata a buon 
fine :-P
-- 
Mardot 

 innocenza non c'entra nulla.
Altroché se c'entra.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ: 4005815

 correre.
Mi pare che i due casi non siano per nulla simili e nemmeno accostabili.


 
certo che no, ma la tua domanda era: "Che vantaggi può portare ad una 
gara l'eliminazione del favorito?"
Nel caso di basso, facile intuire le pressioni delle squadre locali e 
non sugli organizzatori

 non sugli organizzatori
"Facciamo fuori tutti i favoriti, così la gara diventerà una farsa, la 
vincerà uno sconosciuto e la vedrà un sacccccco di gente in tv". Davvero una 
strategia geniale, vista che la reazione media è stata quella di Mardot 
(Tour? Chellè le tour?)


 (Tour? Chellè le tour?)
no, invece il loro fine è "facciamo fuori basso che è uno sporco dopato 
mentre tutti gli altri sono onesti e così rilanciamo l'immagine del 
ciclismo pulito".
Per favore.
Fanno fuori basso perchè così possono vincere i campioncini locali che 
attirano di certo piu attenzioni di un italiano chiacchierato

 attirano di certo piu attenzioni di un italiano chiacchierato
Stai scherzando, vero?


Gifo ha scritto:

non sono d'accordo con la distinzione tra giustizia ordinaria e 
giustizia sportiva sotto il punto di vista del rigore giuridico.
Anche nella giustizia ordinaria è impossibile stabilire l'assoluta 
certezza, e infatti si dice "colpevole al di là di ogni *ragionevole* 
dubbio".
riguardo all'esempio che fai basterebbe seguire un criterio di 
responsabilità oggettiva: tutto quello che c'è nel tuo sangue è 
responsabilità tua. Se c'è una dose di xxx oltre i limiti è perchè non 
hai fatto in modo che non ci fosse. Fine della discussione. due anni di 
stop.
poi: il ciclismo è uno sport professionistico: non si può inondare uno 
sport di soldi e interessi quando si tratta di incassare, e far finta 
invece che siamo ancora all'oratorio, quando si tratta di legalità. 
Avete voluto uno sport professionistico? uno sport in cui girano tanti 
tanti soldi? Bene, bisogna che vi adeguiate anche dal punto di vista 
normativo, quando si tratta di regole. Sennò troppo facile.
Inoltre i ciclisti -non dimentichiamolo mai- sono anche dei lavoratori 
che hanno diritto ad esercitare la propria professione. Togliere loro il 
diritto esercitare la propria professione sulla base di "amigo de 
birillo" è un sopruso che grida vendetta.

 Stai scherzando, vero?
nient'affatto. a questa motivazione s'aggiunge quella ancora piu 
schifosa di potersi ergere, a buon prezzo, baluardi del ciclismo sano e 
pulito. Oltre che ipocrita, naturalmente.

 e pulito. Oltre che ipocrita, naturalmente.
Questa è l'unica motivazione. L'altra è un suicidio. Ma so che stai 
bluffando


 informarci di queste cose 9-10 mesi prima delle loro competizioni?
Per far vedere che loro si ritengono bravi!

 ciclismo pulito".
Infatti, si è visto al Tour come hanno ripulito lasciando fuori Basso e gli
altri

18:50 12-12-06
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