Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Ma gli EdC hanno capito la nuova Norma?

Rieccomi di nuovo e con un quesito che mi assassina il fegato: ma secondo
voi gli EdC hanno capito cosa prescrive la ISO 9001; 2000?
Spiego.
Ho predisposto per alcuni clienti il MAQ  a fronte della ISO 9001 ; 2000 e
come risposta ho avuto alcune "osservazioni " (che di fatto sono non
conformità dato che devono essere sanate entro la visita di certificazione)
che vanno ben oltre le richieste della norma stessa relativamente al
manuale. Logicamente ho chiesto spiegazioni e mi sono sentita dire che "il
manuale deve essere un biglietto da visita dell'azienda".
Ora, questa osservazione può anche essere accettata a livello di "consiglio"
ma... MI DITE DOVE STA SCRITTA QUESTA COSA NELLA NORMA?!?!
Inoltre, nel corso di una verifica documentale (ma che senso ha ora fare
verifiche documentali?) con DNV hanno rilasciato un rapporto ad un mio
cliente in cui l'Ente chiedeva di documentare alcune prescrizioni ANCHE SE
TALI PRESCRIZIONI NON DOCUMENTATE (E non relative ad aspetti cogenti)
venivano dall'organizzazione sistematicamente rispettate e di tale evento
era presente evidenza!!!!
Mi sento un po' sballotata di qua e di là: ad oggi mi pare che gli unici che
hanno compreso un po' (non voglio esagerare) i significato della Norma siano
i consulenti mentre gli EdC navigano in ,mezzo alla nebbia.
Guardate che non è che voglio fare filosofia a tutti i costi, ma la
rilevazione di non conformità relativamente a prescrizioni documentate (=
correzione di documenti) rimane a totale carico del consulente e quindi non
mi va onestamente di rimetterci tempo (= denaro) per risolvere osservazioni
avanzate da qualche incopetente che nulla hanno a che vedere con la
conformità del sistema di gestione a fronte della Norma!!!!!
Vorrei sapere se qualcuno di voi ha avuto esperienze con ispettori (NB: NON
ISPETTORI "AMICI" CON I QUALI AVETE AVUTO MODO DI DISCUTERE PRIMA LE
MIGLIORI MODALITA' DI DOCUMENTAZIONE E/O DI PROGETTAZIONE DEL SISTEMA) ma
ispettori che voi avete convocato in azienda con la sola certeza di avere
progettato un sistema conforme alle prescriozni di Norma.
Saluti
Raffaella Arletti
P.S. Se Moroni mi sente mi esprima la sua opinione

 ha scritto nel messaggio
news:xFvw8.70476$m41.1...@twister2.libero.it...
Cut
Ciao
Come sai, i requisiti espressi dalla ISO 9001:2000 in relazione al manuale
riguardano unicamente
1 - Campo di applicazione, esclusioni e relative giustificazioni
2 - Inclusioni o riferimenti alle procedure documentate
3 - Descrizione delle interazioni tra i processi
Da consulente, sin dall'uscita della Fdraft, ho incominciato a progettare
manuali costituiti unicamente da 1\2 pagine di presentazione sui punti 1 e 2
e da una mappa generale dei processi (un foglio in formato A3 \ A2 ). Mi
piace, in generale, andare verso riduzioni della carta.
Da subito ho avuto qualche difficoltà con i Valutatori, sfociate, in un paio
di casi in una disputa filosofica di oltre un'ora su cui il Cliente, a
ragione, non capiva nulla e guardava perplesso. Gli argomenti dei valutatori
erano, circa, quelli che tu hai esposto.
Il mio argomento fu unicamente la richiesta di esprimere chiaramente il
requisito\i requisiti a cui una tale struttura del manuale non risultasse
conforme.
Il fatto che non ho nessun motivo per considerare gli EdC miei clienti, mi
consente di prendere posizione in piena libertà.
Ho sempre vinto queste piccole battaglie. Ora, ad oltre un anno dall'uscita
della 9001:2000, non ho più, generalmente, problemi con il manuale impostato
come ti ho detto. Anzi, di recente ho avuto i complimenti del TUV per un
manuale che stava sulle quattro facciate di un folder plastificato, che
l'azienda utilizza, nel senso più stretto del termine, come biglietto da
visita.
Per concludere: ti consiglio di non lasciar passare imposizioni gratuite,
ovvero che siano pienamente correlate con precise indicazioni dei requisiti
normativi a cui si riferisce la NC o le osservazioni del Valutatore.
Luciano

 ha > Come sai, i requisiti espressi


 accettabili, per ultimo riflettete su questo:
Credo, prima di tutto, che bisognerebbe essere meno provinciali e rendersi
conto che:
1) esistono dei documenti prodotti da un comitato tecnico
http://isotc176sc2.elysium-ltd.net/
 internazionale
2) questi documenti non contengono alcuna indicazione *aggiuntiva* riguardo
al manuale
3) il luogo (figurato) deputato a definire requisiti e' la norma
4) quand'anche gli organismi di certificazione ritengano di accettare,
perché intelligenti o per opportunità o altro, le prescrizioni aggiuntive di
sincert, devono essere almeno altrettanto intelligenti da *avvisare* i loro
clienti (evitando mistificazioni).
Un minimo di riesame del contratto, caspita!!! Un po' di trasparenza!
Altrimenti che razza di lavoro facciamo?!
Ci mettiamo a rompere i coglioni alle aziende con dei requisiti decisi il
giorno prima e diventati improvvisamente un totem?
Basta con queste cazzate. Vuoi che soddisfi dei requisiti aggiuntivi?
scrivilo nel contratto e non rompermi i coglioni!
Aggiungo che il documento cui alludi non è una linea guida del Sincert
sull'approccio per processi, ma un altro documento del sincert (una linea
guida, appunto, senza alcun valore prescrittivo).
Una linea guida (ISO/TC  176/SC 2/N 544R) sul cosiddetto approccio per
processi e' stata elaborata dal comitato tecnico da me citato in precedenza
e non mi sento di definirla imprescindibile.
E, in ogni caso, il tempo farà giustizia di tanta proterva (in quanto ha in
dispregio totale i clienti) mediocrita'.

 Raffaella Arletti
Ciao.

 accettabile,
Il documento del SINCERT in questione mi ha reso, quando l'ho letto,
enormemente perplesso. In effetti il documento precedente di analogo
contenuto ma riferito al FDIS della norma richiedeva, relativamente al
manuale della qualità, le stesse cose che richiede la norma al par.4.2.2.,
mentre il documento basato  sulla edizione definitiva della norma (quello
che citi) amplia le richieste relative al manuale. Ora la questione è,
secondo me, questa: può il SINCERT aggiungere, come in effetti fa, dei
requisiti alla norma? A mio modesto avviso la risposta è no. Sono graditi
pareri.
Saluti
Luigi

 ha scritto nel messaggio
news:rtzw8.9639$8D3.2...@news1.tin.it...

Concordo pienamente con il tuo pensiero ed anche con la forza con cui lo
esprimi.
Saluti
Luciano

 ha scritto nel messaggio
news:nsyw8.45705$vF6.1...@news2.tin.it...

Stavo per postare un messaggio di replica quando ho visto che gli stessi
concetti che ti avrei trasmesso sono stati, meglio di quanto avrei potuto
fare io, espressi da miles davis. A lui ti rimando.
Aggiungo che sono andato a riprendermi un contratto presentato da un EdC
"Sincert" ad un mio Cliente.
Non vi è traccia di requisiti aggiuntivi rispetto a quelli propri della
norma ISO 9001:2000.
In mancanza di tale precisazione, che avrebbe potuto indurre l'azienda a
desistere da siglare l'accordo con l'EdC, non si può parlare di non
ammissibilità di un manuale di 4 pagine.
Simili affermazioni rientrano dunque nel campo delle "cazzate", e come tali
vanno trattate.
Saluti
Luciano

 
Ciao Lucio,
Io lavoro per un ente di certificazione, e uno dei miei compiti è la cosiddetta
"istruttoria" in cui esaminiamo il manuale qualità e la documentazione
dell'azienda.
Recentemente ho avuto contatti con un consulente che la pensava come te, sul
manuale della qualità (presentazione, mappa processi, e poco altro). Al
telefono, gli ho spiegato che se la documentazione è insufficiente, anche la mia
analisi risulta insufficiente, e il cliente, senza questa analisi, correrebbe
maggiori rischi di trovarsi impreparato in visita di valutazione, e di doverne
fare una supplementare per ottenere la certificazione.
Infatti penso che, per quanto possiamo, quando esaminiamo la documentazione di
un'azienda, per confronto con altre esperienze e per conoscenza dei requisiti
cogenti, possiamo dare delle indicazioni preziose; anzi, per mia esperienza, è
spesso così, le nostre indicazioni basate sulla "carta"  risultano, al contatto
con l'azienda, regolarmente "centrate", e se l'azienda le segue, le risulta più
facile essere conforme in fase di valutazione.
Il consulente di cui ti parlavo ha accettato questo fatto, e mi ha mandato le
principali procedure in modo che potessi completare l'analisi.  Alla fine, dopo
la visita, il risultato ha fatto contenti noi, il consulente e il cliente.
Ora mi chiedo, che cosa c'e' di male?
Ciao
Stefano
-- 
Stefano Gelati
stefano dot gelati at fastwebnet dot it

 ha scritto

Assolutamente nulla!
In effetti eravamo partiti da una questione in merito alla completezza di un
manuale.
Là io sostenevo che il manuale poteva non eccede i requisiti normati.
E che anzi, a mio avviso, è meglio non ecceda.
Forse avrei dovuto anche dire che l'analisi documentale dell' EdC, in caso
di tali manuali, non può fare a meno delle procedure.
Ciò mi sembra logico e tu me lo confermi.
In effetti uso consigliare i miei clienti di inviare all'Ente, per
l'istruttoria, oltre le 4 pagine che costituiscono il Manuale, tutte le
procedure.
Ciao
Luciano

 ha scritto:
Ciao raffy e bentornata. E' un po' che non ti si sente/legge. Come stai?
Avrei in realtà potuto evitare di scrivere poiché il mio pensiero e il mio
modus operandi coincidono in modo pressoché assoluto con quanto descritto da
miles (conoscendoci la cosa non ti meraviglierà, immagino).
Anche la posizione di Oppi mi è assolutamente consona, ma non starò a
descriverti come scrivo i manuali qualità.
Per quanto riguarda la tua esperienza mi è, purtroppo, famigliare,  e anche
in questo caso l'unica arma/antidoto che ti posso suggerire è quella che ti
dice miles: crea intorno al valutatore la più cortese ostilità possibile e
immaginabile. Fallo sentire gentilmente tollerato, fagli capire che quel con
quel cazzo di valore aggiunto di cui crede di essere portatore (cagata
assoluta, al massimo è portatore di un certificato e se c'è del valore
aggiunto questo è deposto nel certificato) ci si può pulire il culo o la
bocca (la scelta lasciala a lui).
Quando poi il singolo valutatore cerca di legittimare la propria protervia
(di cui è peraltro spesso inconsapevole) con alibi sincertiani, allora
interrompi la verifica, valuta la possibilità di rivolgerti a un ente che ti
possa offrire un accreditamento diverso da quello di sincert, e poi opera di
conseguenza.
Gli enti di certificazione e i loro valutatori, più ancora dei consulenti,
hanno fatto del riciclaggio di soluzioni precostituite il modus vivendi e
"guadagnandi". Per cui si è cambiata norma, ma non si è cambiato modo di
fare le verifiche ispettive. Quando lo fai notare (come ho fatto più volte
lavorando come valutatore di un primario EdC) ti viene risposto che le 30011
non sono cambiate ancora. Questa risposta presuppone un pregiudizio: esiste
un solo modo di fare VI, come lo facciamo, il che, logicamente, è una
cazzata.
Bene. Questo è quanto avevo da dire.
Ciao
PS: Caro direttore,
So che leggendo queste mie righe ti confermerai una volta in più nel
pensiero che io stia schiacciando l'acceleratore del conflitto, ma so anche
che nonostante tutto la tua vivida intelligenza troverà motivo di
riflessione in tutto il thread.
Ciao e buona settimana

 pensiero che io stia schiacciando l'acceleratore del conflitto, ma ...
ZAC
Mi consola sapere che c'è del *sano dissenso* anche all'interno degli
EdC.....La speranza è l'ultima a morire.
Buddoti

 ha scritto nel messaggio
news:aa0d9q$5ic$1...@newsreader.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:rtzw8.9639$8D3.2...@news1.tin.it...


 wrote in message
news:I6Aw8.9699$8D3.2...@news1.tin.it...
parafrasando un famoso film: "Miles Davis e moroni, siete solo 
chiacchiere e distintivo, chiacchiere e distintivo" 
PS: vi immagino che entrate in azienda con giacca e cravatta, portatile
e valigetta piena di carte e, esibendo la tessera di VSQ la prima cosa
che dite è: "consulente, hai il diritto di stare zitto, ogni cosa che
dirai potrà essere usata contro di te"
PS: la finite di propinarci il solito giochetto delle guardie e ladri, 
buoni e cattivi, controllori e controllati, ecc. ecc.? Le aziende vi 
(ci?) vedono più come gianni e pinotto, il gatto e la volpe, i compagni
di merende ecc.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto:

Vedi caro, perché ormai posso considerarti caro vero, il tuo problema non è
quel che dici o non dici, scrivi o non scrivi, ma quel che non capisci.
Ahhh, mon petit idiot....
Ciao ciao
mm 

 Ahhh, 
non intendevo in quel senso, pervertito!!!


 ha scritto nel messaggio
news:rtzw8.9639$8D3.2...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:4Q6y8.63260$vF6.1...@news2.tin.it...



Oggetto: Re: Re: Richiesta di informazioni....
Data: sabato 13 ottobre 2001 17.40
Chiarisco il mio pensiero, che deriva, come quello di tutti, dalle
esperienze
personali.
Pur non essendo nè consulente nè valutatore, ho avuto l'opportunità di
assistere, per ragioni professionali, ad una cinquantina di valutazioni di
conformità alla ISO, condotte dai più diversi organismi di certificazione
Al primo posto, nelle preoccupazioni dei consulenti che progettano sistemi
qualità aziendali stanno le possibili reazioni degli auditor esterni
 certificatori ). Questo perchè credono, sbagliando, che il loro successo in
azienda sia inversamente proporzionale al numero di NC o osservazioni che
produrrà il certificatore. Da questo approccio derivano poche innovazioni e
tante forzature.
Per contro, i valutatori, durante le certificazioni in azienda, incominciano
a
considerare i consulenti dell'azienda come fonte, per loro, di clienti, e
quindi come parte terza di cui perseguire la soddisfazione.
La presenza del consulente nelle prime valutazioni sta diventando
benevolmente
tollerata, anzi quasi richiesta e gradita al certificatore.
A questo pounto la lingua ufficiale diventa il qualitese, che, come è noto,
è
di limitata diffusione. Il gioco diventa dialettico. La sostanza è
evaporata.
Al personale dell'azienda viene l'inconfessata voglia di spedirli fuori
entrambi a calci nel didietro. Se la valutazione finisce con qualche non
conformità il consulente, che si ferma quella mezz'oretta dopo che il
valutatore se ne è andato, subito compila contrariato i fogli delle AC, e
sentenzia che il valutatore era un cretino, e che la prossima volta ci
penserà
lui a far si che non ci sia.
Se invece io decido di accompagnare il valutatore nel parcheggio, mi devo
sorbire la tiritera che si è voluto chiudere un occhio, e che, visto quello
che c'è in giro, a loro certificatori tocca di fare effettivamente i
consulenti.
Dell'azienda? Ma chissenefrega!
=====================================================

Caro Miles ( o caro Davis, non so quale sia il più confidenziale ),
a me questo MAURI ricorda fortemente un altro eclissato frequentatore di
questo NG, certo SAULLE, tanto che credo siano la stessa persona.
Non tanto perchè anche quello appartenente allo stesso ente, nemmeno per la
comune alternanza di protervia e di dichiarazioni di umiltà, ma per la
stessa incapacità a scrivere in italiano, per la stessa grossolanità
espressiva.
Il linguaggio è una sorta di impronta digitale ( in verità quello di
Mauri\Saulle pare più una macchia ), un logo personale che non si può
evitare di lasciare.
Se almeno cambiare nome esprimesse un cambiamento più profondo...
Saluti
Luciano

 Questa volta scrivo.
Mi chiamo Andrea e dopo alcuni mesi di “sola lettura” per la prima volta
scrivo
su questo NG, do un saluto a tutti.
Fino ad ora ho resistito alla tentazione di rispondere a certi
ragionamenti,
ma questa volta scrivo.
Mi sembrava già triste giustificare delle verifiche di terza parte sulla
base
di documenti che non siano norme che definiscono requisiti, ma il
massimo,
è il rapporto idilliaco tra il consulente "TROVA E SOSTITUISCI" e
l’ispettore buono.
Un binomio vincente.
Da una parte il consulente che propone all’impresa di servizi con dieci
dipendenti
il sistema del cliente precedente, meccanica di precisione con 150
addetti.
Dall’altra il valutatore buono che consapevole di valutare un sistema
inesistente
solleva obiezioni su firme, timbri e virgole.
Risultato un sistema che fa schifo, si ma uno schifo certificato.
Un sistema che porta notevoli benefici (economici) al consulente, al
valutatore ed
all’OdC, a tutti tranne che all’azienda.
Arriva così il giustiziere ISO con le nuove norme.
Ora i consulenti ed i valutatori devono smettere di fare i predicatori e
devono
mettersi a studiare, devono capire i processi delle singole
organizzazioni.
Per un consulente volenteroso capire i processi è più facile ha molti
mesi
di tempo, al valutatore sono concessi pochi giorni.
Ammetto quindi la difficoltà per gli ispettori, però questa deve essere
colmata con la competenza, con l’esperienza e la formazione, invece si è
scelta la strada più facile facciamo documentare di tutto e di più,
e già che ci siamo, visto che valutare la conformità è più facile che
valutare l’efficacia, aggiungiamo requisiti.
E poi gli OdC nelle loro presentazioni sventolano il valore aggiunto
della certificazione, appropriandosi indebitamente dei benefici del
sistema.
Saluti
AI


 ha scritto nel messaggio
news:zV8y8.23237$8D3.6...@news1.tin.it...


Egregio,
quando parlo di rispetto non significa che sia l'ispettore buono, chi mi
conosce sa che non faccio sconti a nessuno, dal momento che una telefonata o
una parola al consulente può a volte  evitare di creare situazioni
spiacevoli resta il fatto che se gli aspetti di sostanza sono carenti
bisogna lavorare ancora, personalmente timbri, firme e moduli galattici non
mi interessano, accetto anche evidenze diverse quando le ritengo "genuine"
(meglio un foglio di un notes scritto a mano di un verbale di riunione fatto
e firmato il giorno prima senza alcun contenuto).
Sostengo sempre che i protagonisti dei SQ sono l'azienda ed i propri
dipendenti e collaboratori che la compongono, non certo noi che veniamo una
o due volte l'anno per una verifica.


Dal momento che sono un becero valutatore la norma non l'avrò sicuramente
capita (e probabilmente mai la capirò).
In compenso mi pare che molti di quelli che l'hanno capita forse non l'hanno
neanche letta.
In questo thread sono concentrati tutti i pregiudizi ed i luoghi comuni
tipici, proposti con supponenza e conditi da una buona dose di ignoranza.
Alcune citazioni poi sono delle vere e proprie barzellette.
Siamo tutti pronti a denunciare lo sfascio del sistema qualità Italia, salvo
poi individuare le colpe sempre nella controparte di volta in volta
identificata.
Naturalmente si finisce per sparare sui valutatori, che di tutta la catena
sono l'anello più debole.
L'affermazione che gli unici ad aver capito la norma sono i consulenti
merita una risata moroniana elevata all'ennesima potenza.
Andrò ad abbeverarmi a questi pozzi di conoscenza, ad esempio quello che non
più tardi di quattro mesi fa mi ha chiesto (testuali parole) "ma che è sta
vision 2000 che tutti mi chiedono" o dall'altro campione di professionalità
che si accorto che in azienda esisteva il reparto XY durante la verifica
ispettiva di certificazione.
Forse l'unica cosa che i consulenti hanno capito è che i manuali ad "ampio
spettro" (che vanno bene sia per chi fa navi spaziali sia per chi vende
banane) hanno fatto il loro tempo, finalmente, e cercano tutta una serie di
penosi cavilli per giustificare le loro opere riciclate.
Tranne poi incazzarsi come belve quando passano dalla parte dei clienti e si
vedono propinare delle carte dei servizi buone solo... per i servizi (vedi
altro thread).
Quanto ai documenti del SINCERT ben venga la citata linea guida che cerca di
fare un minimo di chiarezza; se poi riuscite a spiegarmi quali sono i
requisiti che aggiunge alla norma ve ne sarò grato (anche se dubito che ci
riusciate).
In ogni caso per sapere se l'Ente applica i requisiti del SINCERT non è
necessario scomodare il contratto, basta verificare se l'ente è accreditato,
dal momento che i requisiti SINCERT gli enti non li applicano per il loro
buon cuore ma perchè sono OBBLIGATI DALLE REGOLE DELL'ACCREDITAMENTO.
Comunque la colpa non è dei consulenti ma dei loro committenti.
Si, le aziende a cui capitano queste cose se le sono meritate.
Approcciano un elemento strategico per il successo come la qualità (badate
bene che non sto parlando di certificazione) con lo spirito dell'iscrizione
al club del tennis.
Si beccano dei manuali e delle procedure che non hanno niente a che vedere
con la loro realtà senza un minimo di spirito critico, scelgono l'ente con
il criterio del massimo ribasso (poi si lamentano se gli mandano un
neolaureato al primo giorno di lavoro; e chi pretendevate Ishikawa e
Deming?) vivono la verifica ispettiva come se fosse il giorno del giudizio.
Il valutatore è visto come il nemico: dal momento che siete voi che pagate
giochiamo al gioco che preferite, per me è uguale.
Per neutralizzarmi seguite il demenziale consiglio di circondarmi di un
cordiale muro di ostilità; alle fine vi troverete a contare le non
conformità formali, fiscali, di onerosa gestione e di nessuna utilità
pratica che vi lascerò come ricordo (tutte strettamente legate ai tanto cari
requisiti normativi).
Ma chi ve lo fa fare? Ma siete masochisti?
Fino a prova contraria la certificazione resta una scelta volontaria, mica
ve lo ha ordinato il dottore di certificarvi.
Superauditor

"superauditor" <sepera...@superente.qual> ha scritto nel messaggio
news:a6Vy8.108059$SR5.2...@twister1.libero.it...
Caro Superauditor, del tuo post riporto unicamente il periodo che, in tema
di comprensione o incomprensione della norma ISO 9001,
a me pare il più significativo
.............
| Per neutralizzarmi seguite il demenziale consiglio di circondarmi di un
| cordiale muro di ostilità; alle fine vi troverete a contare le non
| conformità formali, fiscali, di onerosa gestione e di nessuna utilità
| pratica che vi lascerò come ricordo (tutte strettamente legate ai tanto
cari
| requisiti normativi).
......
 Delle due l'una:
1 - Il rispetto dei requisiti della norma è strettamente correlato con la
capacità dell'organizzazione a generare qualità ( nel senso dato al termine
dalla ISO 9000:2000 ) e allora il mancato rispetto di ognuno di questi
requisiti è ( equivalentemente ) da correggere. Il valutatore che si
permette di classificare come formali, fiscali, di nessuna utilità, alcuni
di questi requisiti, commette un atto partigiano, dimostrando di venir meno
al requisito di imparzialità.
2 - Il rispetto dei requisiti non è correlato con la qualità, e allora,
appunto, all'organizzazione non servono valutatori ( che per ruolo si
muovono unicamente a fronte della norma ), ma consulenti ( quelli veri ).
Riguardo alla tua minaccia di costringere l'azienda ostile a pratiche tanto
inutili quanto onerose:
1 - complimenti: hai veramente capito lo spirito del processo di Audit
2 - non c'è di che preoccuparsi; l'azienda non esiterà, a fronte di capricci
e ripicche del fornitore di Audit, a sostituirlo.
Amen
Luciano


Augh
Superauditor

 altro thread).
Quanto riportato sopra, invece, è un fatto...
Complimenti per la coerenza e l'acume!
GB

"superauditor" <supera...@superente.qual> ha scritto nel messaggio
news:DIZy8.109742$SR5.2...@twister1.libero.it...
| può darsi; per il momento la mia agenda è piena fino alla fine dell'anno.
Che c'entra? In analisi è, caso mai, il contenuto della tua scatola cranica,
non della tua agenda.
| Mandami un bel rapporto di non conformità perchè sono arrivato in ritardo
| così come azione correttiva propongo al mio ente di comprarmi un Rolex
Un approccio di questo tipo, di fronte ai rapporti di non conformità dei
Clienti, io lo trovo qualche volta nelle aziende sulle quali sto appena
partendo con la consulenza.
Nelle aziende di cui penso: "quanta strada c'è ancora da fare!"
| Superauditor
Una curiosità: a che si riferisce quel "Super" anteposto ad Auditor?
Saluti
Luciano

 Superauditor


 certificazione non è quasi mai una scelta volontaria per le aziende.
Sono d'accordo con te sul fatto che spesso la certificazione non sia una
scelta volontaria, tuttavia non si può neppure affermare che sia
obbligatoria in forza di qualche norma. Io conosco il settore dei
dispositivi medici e, da quanto risulta per esempio dalla direttiva
comunitaria 93/42, è necessario avere un sistema qualità, ma non un sistema
qualità certificato. Se non sbaglio anche altre direttive comunitarie
impongono lo stesso obbligo.
La scelta di certificarsi è una "scorciatoia" per fornire determinati
mercati o adempiere a particolari obblighi evitando controlli nella propria
azienda da parte del fornitore, ma la scelta se fornire o no chi ci obbliga
a certificarci esiste. Correggimi se sbaglio (io non conosco molte
realtà diverse dalla mia).
L'obbligo della certificazione per poter operare sul mercato avrebbe,
secondo me, gravi conseguenze: chi se la sentirebbe di far chiudere
un'azienda perché il sistema qualità non è conforme? Credo pochi
valutatori/enti si assumerebbero tale responsabilità, soprattutto perché non
sarebbe giusto; il mercato dovrebbe selezionare le aziende più competitive.
Conseguenza dell'obbligo della certificazione: ISO 9000 equiparata agli
obblighi
fiscali?
Ciao
Monica


E' perchè sono il valutatore perfetto, qualificato per tutti i settori e
tutte le norme, comprese quelle ancora da scrivere.
Superauditor

 ha scritto nel messaggio
news:18e6c2a18bc7292677f...@mygate.mailgate.org...


 Monica


Senti, questo NG non è certo il posto più adatto per fare polemiche che
magari non interessano altro che ai redattori però vorrei scambiare due
parole con te... Mi pari alquanto confuso sul mondo della consulenza....
magari scambiare due parole in prv potrà illuminarti... sempre se ti va e se
hai tempo.
Raffaella
PS.: Non partire con dei pregiudizi su di me solo perchè nel mio post ho
assunto l'abito del consulente: ho fatto il Responsabile della Qualità come
dipendente presso un'azienda della mia città, ho fatto il piccolissimo
imprenditore, ho fatto e faccio tutt'ora il consulente (in grandi, medie,
piccole e piccolissime imprese dei più disprati settori merceologici) e sono
ispettore di parte terza.... magari quando scrivo qualcosa lo faccio con
cognizione di causa!!!!
"superauditor" <sepera...@superente.qual> ha scritto nel messaggio
news:a6Vy8.108059$SR5.2...@twister1.libero.it...


 cognizione di causa!!!!
logicamente sì, con tutta questa esperienza!

 cosa x la iso 9000
Hai ragione, però io ancora vivo nell'illusione che la ISO 9000 sia un punto
di partenza per arrivare alla buona gestione di un'azienda, miglioramento
continuo, qualità totale, e via discorrendo.... Trasformando tutto in
qualcosa di obbligatorio, per forza tutto ciò passerà in secondo piano.
E con questo concludo.
Ciao
Monica

 certificarsi.
dpr 34/2000 art. 4



Mbeh, io ho i capelli verdi ed alcuni miei clienti mi hanno
chiesto un look... come dire? più normale, ecco.
Con questo, non vado in giro a piangere sul fatto che alcuni miei
clienti sono nazisti. Semplicemente, mi sono rifiutato di lavorare
per loro. ;)
Scherzi a parte...
Il dpr che citi, caro dad lal, pone un qualche tipo di SQ come
requisito se vuoi lavorare per la PA.
Non un obbligo generalizzato (o almeno non in senso stretto).
Che questo poi si traduca in una sorta di "ricatto morale" (o che
almeno così venga percepito da talune aziende) mi sembra un fatto
indiscutibile; ho qualcosa di più di una sensazione che questa
strada non sia la più giusta, da parte dello Stato, per favorire
una maggiore diffusione della cultura della Qualità (per
imposizione e per decreto).
Ad alcune aziende, questo sembra tanto (ma non so se è) un gioco
delle parti fra OdC e Stato. Certo, vedendo che alcuni istituti
chiudono gli occhi di fronte a SQ basati su false carte (o su
niente del tutto, a giudicare da un post di questo NG), il dubbio
è legittimo, ma non mi sembra giusto fare di ogni erba un fascio.
D'altro canto, se ci mettiamo nei panni di un amministratore
pubblico, il SQ (serio...) potrebbe essere una buona forma di
selezione dei fornitori; credo non sia un segreto per nessun
Italiano che i ll.pp. in Italia vengono eseguiti alla "va là che
vai bene" (a dir poco).
L'unica alternativa (molto costosa) che, a mio modo di vedere,
resta alla pubblica amministrazione è di richiedere una polizza
assicurativa sull'esecuzione dell'opera pubblica: in questo modo
solo gli operatori più grandi e più solidi (e più costosi)
potranno accedere agli appalti; inoltre, in caso di problemi
successivi al pagamento dell'opera, ci sarà comunque un terzo
(l'assicurazione) a pagare e non lo Stato (cioè noi, alla fin
fine).
Ma anche qui, credo che le assicurazioni tenderanno a creare
polizze con tariffe differenziate per aziende certificate e non
certificate, grandi e piccole, ecc. ecc. ed ancora una volta il
problema si porrà.
E SE COMINCIASSIMO A RAGIONARE SU COME LAVORARE IN QUALITA',
INVECE DI PROTESTARE PER LA PROTERVIA DELLA PA?
Mi sembra che la Qualità sia un'occasione e non un problema,
soprattutto per le aziende che più la sentono come un obbligo.
Ciao. Stefano C.
PS: Beh, se ne avessi abbastanza di capelli, me li tingerei anche
volentieri di verde.....

 ha scritto nel messaggio
news:Mzlz8.32982$8D3.9...@news1.tin.it...


 
E' una possibilità che il metodo scientifico vieta di escludere

 vai bene"...
Un asserzione generalista di questa portata rischia di apparire (ad alcuni)
una puttanata non diversa da quella proposta da DL

 Raffy
Un giorno potrei venire a batter cassa, e per non sapere né leggere né
scrivere, potrei portarmi miles davis.
Donna avvisata...

 ha scritto nel messaggio
news:Rpjz8.32833$W9.7...@twister2.libero.it...



Eccolo qui:
1. Ai fini della qualificazione, ai sensi dell'articolo 8, comma 3, lettera
b), della Legge, le imprese
devono possedere il sistema di qualità aziendale UNI EN ISO 9000 ovvero
elementi significativi e
correlati del suddetto sistema, nella misura prevista dall'allegato C,
secondo la cadenza temporale
prevista dall'allegato B.
In pratica è richiesto solo per partecipare ad appalti pubblici di importo
superiore a 10 miliardi delle vecchie lirette.
Se lavori per i privati o stai sotto a quell'importo te ne puoi bellamente
fregare della certificazione.
Riprova e sarai più fortunato.
Superauditor

 Hummmmmm... hummmmmm... che fai mi pigli per il....?!?!?!? :-)
sì, logicamente.
[CUT]


"superauditor" <supera...@superente.qual> ha scritto nel messaggio
news:0UCz8.37176$W9.8...@twister2.libero.it...
.......
|
| Speravo, ingenuamente, che la nuova edizione della norma potesse dare una
| sterzata a questo andazzo ma i segnali che ricevo mi sembrano sempre più
| preoccupanti.
| Il numero di aziende certificate aumenta in maniera esponenziale ma non mi
| pare di vedere questo grande aumento di cultura della qualità e
| dell'attenzione per i clienti.
E' proprio questo il punto.
Sono abbastanza daccordo con questa tua affermazione.
Non ho capito, invece, la tua posizione in merito alle cause.
Secondo me, come mi pare di aver già detto, delle due l'una:
O la norma ha poco a che vedere con la cultura della qualità e con
l'attenzione al cliente,
o le certificazioni sono rilasciate secondo criteri diversi dalla conformità
alla norma.
Ci sono altre possibilità, presa per vera la tua affermazione?
| Prendo comunque atto che ho ricevuto insulti (me lo aspettavo quindi non
c'è
| problema) e proposte di *illuminazione* ( di cui ti ringrazio ma credo di
| non averne la necessità); nessuno ha risposto alle questioni che ponevo.
| Del resto sono questioni spinose che non si possono affrontare senza prima
| mettersi in discussione.
Scusa, non ho capito, in buona fede, quali sono le questioni spinose su cui
proponi una discussione.
E' un disturbo, per te, sottopormele nuovamente?
Luciano


La certificazione è diventata una moda (non da adesso).
Molto spesso le aziende acquistano un pacchetto consulenza+certificazione
senza sapere neanche cosa stanno comprando.
Non sono in grado di valutare la qualità del prodotto che gli viene
proposto; si limitano ad applicare regole scritte da qualcuno che non sa
niente della loro realtà che finiscono per fare più danni che benefici.
Affrontano la verifica ispettiva come se fosse il giorno del giudizio perchè
non padroneggiano l'argomento.
Alla fine l'unico criterio di valutazione che capiscono è quello del costo
più basso.
Per tornare ad un esempio fatto da te in un precedente post ritengo che il
fatto di inserire l'ente di certificazione tra i fornitori soggetti a
valutazione sia un  principo sacrosanto e pienamente condivisibile; ma se
per fare questo l'azienda mi invia lo stesso questionario che invia ad
un'azienda metalmeccanica penso che  probabilmente stia applicando in
maniera automatica una procedura di cui non capisce lo scopo.
L'ampliamento del mercato ha abbassato il livello dell'offerta che punta
solo sui numeri, il tutto è diventato una specie di far west.
Qualsiasi figuro senza arte ne parte si inventa *professionista della
qualità* e inizia a far danni (e di questi ce ne sono in tutti gli
schieramenti: valutatori, consulenti e RAQ).
Neolaureati che sono stati fino il giorno prima a scaldare il banco
all'università, pensionati che non si rassegnano ad andare alla bocciofila o
ai giardinetti, dirigenti e quadri sbattuti fuori a calci da qualche mega
azienda: a tutti costoro l'ISO 9000 offre una seconda possibilità.
Più che una norma sembra un ammortizzatore sociale.......
Il cockatail delle due situazioni descritte sopra provoca a volte effetti
terrificanti.
Io sto, ovviamente, calcando la mano e drammatizzando molto la situazione ma
la realtà penso sia sotto gli occhi di tutti.
Del resto penso che solo il tempo farà giustizia (se non collassa tutto
prima).
Soluzioni che non siano legate ad una crescita culturale non ne vedo; albi,
registri, codici etici ed altro sono solo strumenti di difesa corporativa.
Tutto sommato provo solo tristezza perchè vedo un sacco di gente che si da
un gran daffare per ottenere risultati modesti o a volte opposti a ciò che
si sarebbe potuto ottenere.
Superauditor

 Riprova e sarai più fortunato.
lascia perdere, la domanda è sempre la stessa: ci fate o ci siete?


 soprattutto per le aziende che più la sentono come un obbligo.
questo è un altro discorso e questo è vero se trovano persone capaci 
che le aiutano a implementarla e gente competente che, all'occorrenza,
glie la certifica; altrimenti è solo una rottura di balle e un problema
che
gli tocca fare x lavorare col tizio, x vendere al caio, xche il concor.
ce l'ha o xchè l'ente pubblico la vuole.


 wrote in message
news:aamciv$tgs$
1...@newsreader.mailgate.org

mi sfugge che cosa avrei proposto....



Ci siamo e ci facciamo


ce l'ha o xchè l'ente pubblico la vuole.
Non so se basta. La mia esperienza è che ci sono alcune aziende
che hanno la falsificazione nel sangue. Possono avere il miglior
consulente e l'istituto + serio e comunque faranno carte false.
Forse è la "deformazione professionale" di tanti anni passati a
"lavorare in nero", forse è perché la direzione non sa capacitarsi
di essere umana e come tale di essere anch'essa (ma spesso
soprattutto essa) fonte di errori, ma questa è la realtà. Non c'è
ispettore e consulente che tenga.
Ciao.
Stefano C.

 
Adesso come adesso non me lo ricordo più neanch'io, con tutto questo quoting
intelligente....

"superauditor" <supera...@superente.qual> ha scritto nel messaggio
news:8lYz8.124377$SR5.3...@twister1.libero.it...
|
| La norma stabilisce una serie di requisiti di cui il valutatore è tenuto a
| verificare l'applicazione; non è richiesta una professione di fede nella
| qualità.
Non direi.
I requisiti al punto 5, se non trattano di fede, trattano di impegni per la
qualità e di evidenza di questi impegni.
La verità è che è più facile, per te, sostenere, che so? non conformità
perchè mancano firme, piuttosto che non conformità perchè manca l'impegno
della direzione.
Puoi raccogliere evidenze a mezzo interviste, ma noto che è sempre più raro
trovare valutatori che non passino quasi tutto il tempo di audit in ufficio.
E' anche una questione di sicurezza e di autorevolezza da parte del
valutatore.
| Il livello di applicazione può variare da sostanziale (condizione
migliore)
| a formale (condizione peggiore).
Sorry, ma non trovo da nessuna parte questa distinzione tra applicazione
sostanziale ed applicazione formale dei requisiti.
La norma è un codice. Che diresti ad un agente della polstrada che ti
dicesse " lei stava guidando in modo formalmente corretto, ma non
sostanzialmente corretto "
Probabilmente risponderesti " ma mi faccia il piacere "
| Se i requisiti sono applicati al livello minimale per conseguire la
| certificazione si rilascia la certificazione.
Sorry, ma lo schema di certificazione non prevede un punteggio per
l'applicazione di un requisito.
O un requisito è applicato o non è applicato.
Il concetto di applicazione minimale di un requisito, non dovrebbe
appartenere ad un valutatore.
| I documenti preparati il giorno prima della verifica ispettiva sono
| abbastanza riconoscibili ma senza le famose evidenze oggettive che
| testimonino il contrario non si può che prenderli per buoni.
Il valutatore deve cercare evidenze oggettive dell'applicazione dei
requisiti, non evidenze della mancata applicazione.
Questo punto, a mio avviso, è importante.
La differenza tra le due posizioni fa la differenza tra un buon audit ed uno
cattivo.
| Non si possono fare processi alle intenzioni, assolutamente.
Certo che no.
| Quanto sopra è vero particolarmente con l'edizione 94; la nuova edizione
| della norma dovrebbe migliorare questo stato di cose ma gli effetti ancora
| non si vedono (forse perchè le aziende certificate con l'ed. 2000 sono
| ancora relativamente poche).
| Direi che siamo nella prima delle due possibilità che tu citi.
Cioè: c'è scarsa correlazione tra norma ISO 9001 e Qualità?
Brutta conclusione per chi fa il tuo lavoro.
E' come se un giudice ammettesse che non c'è correlazione tra la legge e la
giustizia.
In entrambi i casi darei lo stesso suggerimento: quello di cambiar mestiere
Per conto mio preferisco dedurre dal fatto che solo una frazione delle
aziende certificate è di fatto conforme alla norma, che il problema risieda
in eccessiva leggerezza di concessione della certificazione.
E' questa leggerezza ( per non dire di peggio ) nella concessione della
certificazione che consente il proliferare di consulenti mediocri, che
consente la preparazione dei documenti il giorno prima.
E' questa leggerezza che toglie valore alla certificazione
Se non ricordo male, circa il 93% delle valutazioni iniziali vanno a buon
fine.
Il 99.2% va a buon fine la seconda volta.
Questo è scandaloso.
Se posso permettermi di tradurre in numeri una mia sensazione ( basata su un
campione non molto significativo ) dico che un valore coerente della
percentuale di successi al primo colpo non dovrebbe superare il 30%.
| La certificazione è diventata una moda (non da adesso).
Questa è una frase fatta.
Si può ripetere di tutte le abitudini \ attività emergenti, dal possesso del
telefonino al condizionatore in auto, dal giocare in borsa alla tessera di
Forza Italia.
| Molto spesso le aziende acquistano un pacchetto consulenza+certificazione
| senza sapere neanche cosa stanno comprando.
E' vero. Anche noi, se non siamo tecnici elettronici, facciamo lo stesso
quando compriamo un telefonino.
Anche noi, se non siamo operatori turistici, ci comportiamo così quando
compriamo una vacanza.
| Non sono in grado di valutare la qualità del prodotto che gli viene
| proposto; si limitano ad applicare regole scritte da qualcuno che non sa
| niente della loro realtà che finiscono per fare più danni che benefici.
Fortunatamente le aziende non sono così vulnerabili. Se le regole non vanno
bene non le applicano.
Fingono di averle applicate solo durante la certificazione.
Meno male
| Affrontano la verifica ispettiva come se fosse il giorno del giudizio
perchè
| non padroneggiano l'argomento.
Vero, ma solo per qualche dipendente. L'imprenditore smagato conserva la
giusta distanza.
| Alla fine l'unico criterio di valutazione che capiscono è quello del costo
| più basso.
Se al supermercato non distinguo le caratteristica tra due confezioni di
sugo al pomodoro, compro quella a costo più basso: normale.
E' compito dei produttori illustrare le differenze ( se ve ne sono )
| Per tornare ad un esempio fatto da te in un precedente post ritengo che il
| fatto di inserire l'ente di certificazione tra i fornitori soggetti a
| valutazione sia un  principio sacrosanto e pienamente condivisibile; ma se
| per fare questo l'azienda mi invia lo stesso questionario che invia ad
| un'azienda metalmeccanica penso che  probabilmente stia applicando in
| maniera automatica una procedura di cui non capisce lo scopo.
| L'ampliamento del mercato ha abbassato il livello dell'offerta che punta
| solo sui numeri, il tutto è diventato una specie di far west.
| Qualsiasi figuro senza arte ne parte si inventa *professionista della
| qualità* e inizia a far danni (e di questi ce ne sono in tutti gli
| schieramenti: valutatori, consulenti e RAQ).
| Neolaureati che sono stati fino il giorno prima a scaldare il banco
| all'università, pensionati che non si rassegnano ad andare alla bocciofila
| ai giardinetti, dirigenti e quadri sbattuti fuori a calci da qualche mega
| azienda: a tutti costoro l'ISO 9000 offre una seconda possibilità.
| Più che una norma sembra un ammortizzatore sociale.......
Bellissima immagine.
Sulla causa vale quello che ho scritto più sopra.
| Il cockatail delle due situazioni descritte sopra provoca a volte effetti
| terrificanti.
|
| Io sto, ovviamente, calcando la mano e drammatizzando molto la situazione
ma
| la realtà penso sia sotto gli occhi di tutti.
| Del resto penso che solo il tempo farà giustizia (se non collassa tutto
| prima).
| Soluzioni che non siano legate ad una crescita culturale non ne vedo;
albi,
| registri, codici etici ed altro sono solo strumenti di difesa corporativa.
Forse, per cominciare, occorrebbe la nascita di un EdC intelligentemente
molto selettivo.
Molto caro e molto serio.
E' possibile che possa attrarre un riconoscimento reale del suo diploma e
quindi o escludere o condizionare pesantemente il comportamento di altri.
| Tutto sommato provo solo tristezza perchè vedo un sacco di gente che si da
| un gran daffare per ottenere risultati modesti o a volte opposti a ciò che
| si sarebbe potuto ottenere.
Forse potresti considerare che il consulente ha maggiori possibilità di
"agire" per la cultura e cambiare lavoro.
Io stesso ho fatto , long time ago, esperienze di valutazioni di sistemi
qualità ( il numero del mio tesserino IRCA è di una sola cifra ).
Tutto sommato non mi è piaciuto.
Ciao
Luciano


Il consulente dovrebbe fornire all'azienda le basi per sviluppare e gestire
autonomamente il proprio sistema.
Certo che è più facile arrivare con il manuale preconfezionato, le procedure
standard e modulistica quanto basta piuttosto che capire l'azienda, i suoi
processi, la sua realtà e la sua cultura e cucire l'abito su misura.
Lo stesso discorso che tu fai per gli enti dovrebbe valere per i consulenti.
Il valutatore arriva dopo e prende atto della realtà che qualcun'altro ha
costruito.
Per altro per l'attività dei valutatori esistono delle norme che, per quanto
possano essere vaghe, definiscono i paletti minimi di competenza; per i
consulenti no.
Non è compito del valutatore modificare questa realtà, anzi dovrebbe essere
accuratamente evitato.
Ciao
Superauditor

 Pochissime. Maggiori però di un sistema che nessuno ha verificato.
io mi sto convincendo del contrario: se fosse di far fare all'impresa 
una dichiarazione sostitutiva di atto notorio (es. "il sottoscritto 
dichiara che lavora a norma iso 9000 eccc.")? e se fosse che gli enti
che certificano rispondessero in qualche modo a qualcuno del loro 
operato?


giuro che non volevo intervenire... davvero... ci ho provato ma.... HO MA
QUESTO QUI BEVE!?!?! O SI FA?!?!?
ROBA DA MATTI!!!! OH, MA PER QUALE ENTI LAVORI?!?!?!?!?
CHE NE DIRESTI DI UNA BELLA PASSEGGIATINA IN MINIERA?!?!?!?!
Scusate..... sono scoppiata!!!
Perdono: non lo faccio più.
Raffy
"superauditor" <supera...@superente.qual> ha scritto nel messaggio
news:nKPB8.21227$US3.4...@twister1.libero.it...


giuro che non volevo intervenire...
Nemmeno io, giuro!
Ma che ne dici ti quotare senza costringermi a scaricare roba inutile?
Cordialmente
GB
Qui puoi approfondire:
http://www.marco5x.net/usenet/quoting.php

 Perdono: non lo faccio pił.


 ha scritto nel messaggio
news:978643405b79f5b07be...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto:

SSSSSIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
Se DAD LAL viene a Perugia, mi libero di qualunque impegno (e di qualunque
pigrizia e giurocomeveroiddio ci vengo anch'io!!!!!!
Anzi lancio una campagna per convincere DAD LAL a venire a Perugia.
SOTTOSCRIVETE NUMEROSI!!!!!!
Mm
PS: si č vero non č una donna ma č pur sempre uno dei partecipanti al NG piů
interessanti che ci siano!!!!

 similarmente ameni ...
Più scrive più assomiglia a saulle

 ha scritto nel messaggio
news:abmi0v$k8r$1...@newsreader.mailgate.org...

Sottoscrivo la petizione per la partecipazione di Dad Lal e quindi del
Moroni al meeting.
pietrop

 ha scritto nel messaggio
news:abmi3t$k8r$2...@newsreader.mailgate.org...


il 13-05-2002 21:43, nel post KJUD8.55426$
5k4.1...@twister2.libero.it
,
"superauditor" <supera...@superente.qual> ha scritto:

E' un fatto (in alternativa è un'opinione)
Ciao
mm


2 veloci considerazioni:
1. Mi sembra che tu ritenga che Sincert non sia sufficientemente
severo: non c'è nessuno nel NG che ci possa far capire se
all'estero i vari UKAS, ecc. sono + o - severi di Sincert e se ci
sono gli stessi problemi anche all'estero?
2. Mi sembra che oggi la vera carenza sia il valore aggiunto della
certificazione, rispetto alla conduzione di un buon sistema
qualità. O no? Gli altri frequentatori del NG non hanno nulla da
dire?
Ciao
Stefano C.


Magari. La realtà è che fallirebbe il giorno dopo l'apertura, per
mancanza di clienti. Un certificato di conformità è un certificato
di conformità: un test del tipo passa/non passa, per intenderci.
Non vedo già oggi succedere quello che dici per istituti
notoriamente "specializzati", "seri e severi". Un esempio? IMQ nel
settore elettrico. Ciao.
Stefano C.

 Stefano C.
cordialmente
pietrop

Eeeehhhhh vai!
Miles .... sei dei nosri???
Non vedo l'ora
--
AS
miles davis ha scritto:


 SOTTOSCRIVETE NUMEROSI!!!!!!
Ti prego tiprego tipregotipregotipregotipregotipregotipregotipregotiprego:
DL ... vieni a PG!
--
AS

 --
Solo se mi sarà data la possibilità di fare una sfida di persuasione occulta
con DL.
ciao
stammi bene

 consulenza, laboratori, valutatori, ecc.)
Ciao Pietro.
Riprendo un vecchio concetto di GiuBo, che da tempo mi guida (il concetto, non
GB stesso - spero che l'interessato non mi chieda delle royalties, perché sarei
letteralmente rovinato ... in compenso lo cito sempre come fonte!):
se certi "imprenditori" (i tuoi clienti, no?) usassero il 50% dello stesso
impegno e della stessa determinazione e della stessa precisione matematica che
mettono nello scegliere la BMW (o la Mercedes, o la SAAB, o la Lexus), per
scegliere consulenti, EdC, accreditamenti, tecnici, laboratori, ecc, ci
sarebbero almeno il 75% in meno di tutti questi, i prezzi sarebbero maggiori, la
qualità tripla e i loro ricavi almeno doppi.
Proporzioni, ovviamente, a sentimento (siincero).
--
AS

 con DL.
Allora! Considerando che per la persuasione "occulta" non serve affatto la
presenza fisica del persuasando ma, per meri motivi di studio e di simpatia,
solo del persuasore, mi arrogo chiaramente ed autoritativamente la prerogativa
di dartene facoltà. E' una sfida, ma non c'è storia ... la storia è già scritta.
Si faccia e si disponga.
Con ciò, se il persuasando volesse intervenire di persona, mi assumo
personalmente la responsabilità della sua totale tutela fisica, peraltro nulla
garantendo su quella [sua] mentale. Peraltro, se poi Donato, per puro esempio,
avesse l'idea di farci pasteggiare a Sagrentino, non garantirei nemmeno con un
calzino bucato della mia [salute ... mentale].
--
AS

 miles davis ha scritto:


 cosi'
avendo usato l'apostrofo invece che l'accento per ben due volte, non si
può pensare ad una svista, ma ad una deficienza vera e propria


 PS: si è vero non è una donna 
sono come tu mi vuoi, amore....


 qualità. O no? 
no. la carenza è che la certificazione di conformità alla iso 9001 di un
SGQ non dà nessuna garanzia che il SGQ stesso risponda effetivamente ai
requisiti della norma. 
PS: con questo non voglio dire che TUTTI il sgq certificati non
rispondono
ai requisiti della iso 9000, ma che una larga fetta di questi (60%?
70%? 80% che cosa dite voi?) non rispondono, x cui la garanzia non ce 
l'ho. 


l'apostrofo al posto dell'accento si mette per una questione (molto sottile)
di netiquette, visto che i caratteri accentati possono non essere
correttamente visualizzati dai news server.
succede che qualche volte me ne dimentico (di usare l'apostrofo al posto
dell'accento).


 ritiene, potrà essere più chiaro in materia).
Perché? Proprio io? Che c'entro?
--
AS
P.S.: EN 450xx?

 può pensare ad una svista, ma ad una deficienza vera e propria
Si'. La tua!
In internet dovremmo fare tutti cosi'. Alcuni server e alcuni SW e alcuni SO
non capiscono bene le accentate di altri server, SW, SO.
Alcune tastiere non hanno [tutte] le accentate.
Vai manzo DL. Calma. Pensa. Accendi la tua, perlatro a volte brillante,
testa, prima di battere sulla keyboard. Un consiglio di un vecio ... non
anonimo!
--
AS

 P.S.: EN 450xx?
????

 ????
Appunto. Questo vecchio rincoglionito rammenta che non sono le 46000, ma le
450xx! 45011, 45012, 45013 ... ma le sinapsi, si sa ... non sono
certificate.
;-)
--
AS

 Alcune tastiere non hanno [tutte] le accentate.
è proprio vero che nella vita c'è sempre da imparare...


 
A) Mi sembra un processo alle intenzioni. Non ci sono dati certi,
ma sensazioni. Può accadere, ma mi sembrano eccezioni.
B) Anche ammettendo che tu abbia ragione, rimane un 20-30-40% IN
PIU' di possibilità di avere un sistema ok, rispetto a nessun
controllo. Comunque...
Quando ho scritto che "il valore aggiunto della CERTIFICAZIONE è
basso", non parlavo del sistema-paese o della catena di fornitura,
ma di un valore aggiunto per l'azienda che si certifica.
Il valore aggiunto fornito da un buon sistema Qualità (cioè dal
lavoro del consulente) è buono, per una normale azienda.
Non altrettanto mi sembra si possa dire del processo di
certificazione. Se, poi, come tu sostieni, il tasso di successo
non supera il 20-30-40%... beh, non capisco come il sistema della
certificazione (che insisto a tenere separata dalla prassi di
Qualità o creazione di un sistema in azienda), potrà a lungo
andare rimanere appetibile per le aziende. 
E non mi sembra proprio che la soluzione prospettata da molti in
questo NG di "legalizzare" (cioè incapsulare in un quadro globale,
con riferimenti al legislatore) il tutto vada in questa direzione,
ma anzi in quella opposta: ingessiamo tutto il sistema in un
complesso di regole burocratiche e legali, magari prevedendo
l'arresto per chi "certifichi il falso".
Esattamente l'approccio che "tutela" le opere d'ingegno in Italia:
da un lato abbiamo la legge più restrittiva del mondo sulla copia
di opere d'ingegno (la sanzione PENALE per chi copia un programma
per computer è maggiore di quella per omicidio colposo...) ed il
risultato è che la pirateria di materiale soggetto a copyright in
Italia (musica, software, ecc.) è di gran lunga il maggiore del
mondo industrializzato occidentale.
Invece di intervenire sulla "obbligatorietà" preferirei
intervenire sulla "appetibilità" della certificazione, insomma.
Non so se mi sono capito... ;)
Ciao.
Stefano C.

 Non so se mi sono capito... ;)
Per capire, capisco. E' intendere, che non intendo! ;-)
--
AS
P.S.: stavolta ho citato mia Nonna ... e non sto scherzando!

 Stefano C.
pietrop

 "serio" (si spera) ha anche una sorta di garanzia dallo stesso Ministero.
Dai, diccelo, quanto ti ha offerto l'ENIQ? ;-)) Sto scherzando. Qui!
Qui no! E la fiducia, in Italia, chi la garantirebbe? La stessa
"organizzazione" (che parola grossa!) che "accredita" i certificatori di
ascensori, o i revisori di auto? O le case di cura private?
Mi ripeto: per capire capisco. E' intedere, che non intendo.
--
AS

 Qualità o creazione di un sistema in azienda
CAZZOOOO!!! mi sono espresso + volte anche su questo tema: come fai a 
tenerla separata? in teoria certifichi proprio quello!!!!!



la tiene separata perche' nella regola, come dice il piegatore di cucchiai a
distanza, non si nota correlazione.
la tiene separata perche' tu, antesignano di qualsiasi cosa, ci hai
insegnato a tenerla separata.
allora dai ... fammi questo piacere ... viene a Perugia.
Vieni a piegare i metalli con la forza della tua mente.
Forza, dai.
Cosi' mi togli dall'impaccio e vengo pure io.


Cordialmente
pietrop

 all'evidenza che le utopie spesso sono destinate a rimanere tali.
Conservati così, Pietro. Le utopie servono.
Comunque, per come la intendo io, senza volere utopie, il *miglioramento*,
magari continuo (vi/ci dice qualcosa?), è sempre possibile pretenderlo. E lo
pretendiamo. E lo pretenderemo.
Comunque col Sagrentino, per i primi minuti almeno, ci intenderemo ancora
meglio ... dopo chissà.
--
AS