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Titolo: aberrazioni

ciao a tutti
non sono un esperto di astronomia tantomeno di strumenti ottici, ma mi 
chiedevo se fosse possibile eliminare le aberrazioni di un semplice 
cannocchiale o telescopio rifrattore progettando l'obiettivo come si fa con 
gli oculari (vedi huygens o ramsden) mantenedo perņ uguale il materiale con 
cui sono fatte le ottiche.
Cosa ne pensate???
ciao a grazie 

 ciao a grazie 
Sì che si può. E' sufficiente avere la pazienza di Giobbe e la mano di un 
angelo. In pratica non lo si fa mai preferendo partire con un progetto di 
sana pianta e svilupparlo per approssimazioni successive. Ci vuole tantissimo 
tempo e un certo esborso economico.
Per di più mantenere fissata la composizione del vetro non ha senso siccome 
esse influiscono sulla resa qualitativa finale. Ci sono i cataloghi con vetri 
già suddivisi per indice di rifrazione.
Eliseo
-- 
«Cher ami, je te remarque plus intelligent et profond» «Chère ami, ils sont 
les autres à être plus des stupides et superficiels». (Eliseo, "Pensées")
«L'humanité est ce qu'elle est. Le problème n'est pas de la changer, mais de 
la connaître.» (Gustave Flaubert)

 ciao a grazie
A parte che gli schemi huygens e ramsden non eliminano un granche' di 
aberrazioni, quello che dici e' proprio quello che viene normalmente 
fatto: gli obiettivi rifrattori possono essere fatti seguendo un paio di 
schemi ottici diversi (piu' qualche variante sul tipo di vetro usato)
Con due lenti hai un acromatico, con un certo livello di aberrazione 
cromatica, con tre lenti hai un apocromatico con un livello di 
aberrazione cromatica molto inferiore.
Pero' i costi vanno alle stelle, per un acromatico devi lavorare 4 
superfici, con un apocromatico ne devi lavorare 6, con un riflettore 
newtoniano di pari diametro ne devi lavorare solo 1.
Quindi puoi immaginare che con un costo molto ridotto rispetto ad un 
apocromatico puoi realizzare un riflettore newtoniano molto piu' grosso 
del rifrattore. Molto piu' grosso di quanto non serva per compensare la 
presenza dell'ostruzione centrale.
Dopotutto c'e' un motivo se il piu' grosso telescopio rifrattore mai 
costruito ha un metro di diametro, mentre per i riflettori il limite 
massimo non si e' ancora raggiunto.

 
non c'è nessuna possibilità di eliminare le aberrazioni ottiche 
(fisiologiche) su un rifrattore, ma si può contenere il più possibile 
tali aberrazioni, dipendentemente dalla qualità della lavorazione e dei 
materiali... ovviamente il costo sale esponenzialmente.

 massimo non si e' ancora raggiunto.
In realtà, non penso che sia solo una questione di costi, ma anche di
fisica: una lente da 1 m tenuta solo per i bordi è più soggetta a
deformazioni indesiderate dovute al suo stesso peso rispetto ad uno
specchio che può essere sostenuto usando punti di appoggio su tutta la sua
superficie posteriore.
Questa possibilità inoltre ha aperto la strada ad applicazioni inizialmente
impreviste, e cioè l'ottica attiva e adattiva, che sfrutta il fatto che lo
specchio si può deformare agendo sui suoi punti di appoggio, non solo per
compensare gli effetti delle deformazioni dovuti alla gravità, ma anche per
compensare gli effetti dovuti alla turbolenza atmosferica.
Inoltre, aumentando il diametro di una lente devi aumentarne anche lo
spessore, rendendola ancora più pesante e soggetta a deformazioni.
Uno specchio, al contrario, lo puoi fare sottile quanto vuoi (è solo la
superficie che conta), basta che tu sia in grado di mantenere la forma
corretta.
Un altro fattore a svantaggio dei rifrattori è che nella lavorazione
l'intero pezzo deve essere omogeneo per tutto il suo volume (non solo la
superficie), e ti rendi conto come possa essere difficile ottenere questo
su un volume molto grande (come quello di una lente da 1 m di diametro).
Anche qui, per lo specchio è sufficiente che sia uniforme la sola
superficie.
ciao
gerlos
-- 
"Solo lo scienziato è vero poeta: ci dà la luna, ci promette le stelle,
 ci farà un nuovo universo se sarà il caso."
                 < 
http://gerlos.altervista.org
 >
 gerlos  +- - - >  gnu/linux registred user #311588

 gerlos
quoto tutto
ciao

 (fisiologiche) su un rifrattore,[cut]
questa non è corretto.
esistono vari tipi di aberrazioni ottiche, alcune escono da una 
scorretta lavorazione (es: astigmatismo), altre da una scorretta 
progettazione (es: aberraz sferica).
Nel caso dell'aberrazione cromatica dei rifrattori, bisogna fare i conti 
con la dispersione del vetro (l'indice di rifrazione è funzione della 
lunghezza d'onda, vedi "legge di cauchy"), quindi con una lente va a 
fuoco una sola lunghezza d'onda, con un doppietto acromatico se ne 
possono mandare a fuoco 2 lunghezze, con un tripletto apocromatico 3 
lunghezze, con un quadrupletto super-aporomatico 4 lunghezze.
Intuitivamente possiamo fare un'analogia con gli zeri di un polinomio:
-retta (primo grado) => taglio l'asse delle ascisse (al max) in UN punto
-parabola (secondo grado) => passo l'asse delle ascisse (al max) in DUE 
punti
-cubica (terzo grado) => passo l'asse delle ascisse (al max) in tre punti
etc...
Oculari apocromatici non ne conosco,
i plossl, gli abbe, corretti per l'aberrazione cromatica (ma non in modo 
apocromatico) hanno 4 lenti, quindi come un telescopio 
super-apocromatico, decisamente moooolto costoso.
Inoltre bisogna tener conto che un oculare è progettato per lavorare in 
certe condizioni:
-deve avere una certa estrazione pupillare, altrimenti potrebbe 
diventare scomodissimo da utilizzare
-deve fornire un campo apparente elevato
-spesso ha un rapporto focale che per un telescopio sarebbe considerato 
molto spinto
-IMPORTANTISSIMO: deve ingrandire un'immagine molto vicina (l'immagine 
sul piano focale) e non produrne una dell'infinito come il telescopio
insomma, obiettivo e oculare sono due strumenti ottici completamente 
differenti, quindi non è pensabile poter passare da uno all'altro 
semplicemente tramite un ingrandimento/rimpicciolimento
Per rimanere nel campo, un obiettivo per fotocamera medio formato (tipo 
6x6) non è semplicemente una copia più grossa di un obiettivo per 
piccolo formato (35mm), perchè molte aberrazioni non dipendono solo dai 
rapporto focale (che come rapporto è una grandezza relativa), ma dalla 
curvatura/focale (che sono grandezze assolute).
ciao
dan
-- 
"L'affezione compie la dinamica della conoscenza"
http://weega.fotopic.net
pagina Gruppo Astrofili Villasanta: 
http://gav.altervista.org

 dan
che le interpolazioni col metodo di Bessel siano con te :-)


ciao
e grazie a tutti
quindi  da quello che ho capito, volendo, con molta pazienza, potrei
realizzare un obbiettivo per rifrattore con due ottiche spaziate in aria 
invece di venire incollate tra loro???
ciao e grazie ancora

crisram ha scritto:

si, esistono i doppietti acromatici spaziati in aria
butta un occhio qui:
http://bobmay.astronomy.net/refractor/Refrindex.htm
per la realizzazione non ti so dire, non mi sono mai cimentato, nemmeno 
in quella degli specchi
ciao
daniele




tu no. Io nemmeno, non e' alla portata dell'hobbista. Inoltre nessuno ha 
detto che lo schema huygens e' di ottima qualita' e possa essere usto 
come schema per un obiettivo.
Poi, uno puo' fare un obbiettivo come vuole, tieni conto che il 
telescopio di Messier aveva un obbiettivo con una sola lente e ci ha 
scoperto un centinaio di oggetti del profondo cielo. Pero' oggi siamo in 
grado di fare di meglio, riguardo alle aberrazioni.

Par visitation du souffle d'en haut, *crisram*, dans son message du *13 gen 
2008* nous a fait l'honneur d'écrire:

Sì, lo potresti con moltissima pazienza. Il fatto che i diottri siano 
spaziati o incollati (va stabilito in fase di calcolo) non diminuisce (e 
nemmeno aumenta) la difficoltà del progetto (che è bassa se rapportata a 
vetri fotografici) e della lavorazione (altrettanto bassa perché le superfici 
sono solo 4 superfici contro le 10 - 12 di un Planar® ). Un semplice 
doppietto per cannocchiale non presenterà innovazioni ingegneristiche, ma 
notevoli difficoltà e costi di lavorazione per un autocostruttore.
Ciao


 
-cut-
io parlavo infatti un po' in generale di tutte le aberrazioni.
a quanto mi risulti non è possibile fisicamente eliminarle, il fatto 
stesso di avere una lastra di vetro davanti agli occhi implica una 
"deviazione" della luce. se la lastra fosse perfettamente piana e 
parallela questa deviazione si risolverebbe da se, ma le lenti non sono 
piane e questo complica notevolmente le cose.
si può tentare di contenere le aberrazioni fino a quasi "non 
accorgersene", ma non eliminarle. per lo meno questo è quel che mi 
risulta, e non mi sembra che tu abbia dimostrato il contrario.

 Cosa ne pensate???
Ciao, non so darti alcun aiuto, ma se dovessero servirti delle ottiche di 
qualità, puoi provare a guardare qui: 
http://www.edmundoptics.com/DE/
 a 
causa del mio lavoro a volte ho fatto acquisti da loro e ti posso garantire 
che sono seri.
Saluti e facci sapere come prosegui...
Lucho 

 risulta, e non mi sembra che tu abbia dimostrato il contrario.
se vuoi che ti porti una dimostrazione matematica del perchè un newton 
con primario parabolico non è affetto da aberrazione sferica ho bisogno 
un po' di tempo (devo recuperare qualche testo) idem per le altre 
aberrazioni.
Comunque ripeto, molte aberrazioni nascono dalla scelta scorretta* delle 
superfici ottiche (sferiche invece di coniche ad esempio) e come NON 
COMPAIONO progettando lo strumento in maniera opportuna.
Schemi ottici ottimizzati per non avere aberrazioni (magari a scapito di 
altri parametri come il campo corretto/illuminato o il rapporto focale) 
ne esistono molti.
ciao
daniele
*: scorretta non per ignoranza del costruttore, ma perchè sarebbe 
economicamente poco valida da attuare


 il coma dei newton si può eliminare con un correttore di coma
che pero' introduce un po' di cromatica, della quale il newton sarebbe 
esente, fino all'oculare.

 esente, fino all'oculare.
Nessun strumento astronomico č esente da difetti ma d'altra parte basta
guardare cosa poteva vedere Galileo col suo "cannochialetto" per poterci
consolare, a chi non basta questa magra consolazione allora pensi che oggi
con un 20-25 cm e CCD possiamo raggiungere tranquillamente la 18a
magnitudine che per molti anni era raggiungibile solo da Monte Wilson
col piů grande telescopio del mondo dell'epoca (ante 1940), oppure
pensare ai calcoli che il vostro computer fa, ieri sera e la sera prima ho
fatto fare al mio computer, che č stato assemblato appositamente
per fare i peggio calcoli possibili (vedi tracciamento nel passato di
comete e asteroidi) un pň di calcoli che hanno comperto oltre un secolo
di orbite di alcuni oggetti, 100 anni fa questi calcoli avrebbero richiesto
squadre di calcolatori (umani) per molti anni.
Saluti.
Sao 67174 

ciao a tutti
vorrei ringraziarvi e porvi un ultima domanda:
sono in possesso di un ottica (quelle usate per occhiali) bianca in vetro 
minerale con le seguenti caratteristiche:
sferica
un indice: 1.523
abbe: 59 (a cosa si riferisce??)
diottrie: +1.75
focale: circa 572mm
diametro: 65mm
spessore: molto sottile direi 2-3mm
e ho un oculare di H da 12.5mm (preso da non ricordo dove, forse un binocolo 
rotto bho)
la lente è concavo-convessa; ne sono in possesso perchè l'avevo utilizzata 
per un progetto elettronico con fotocellule e avevo dovuto acquistarla.
Pensavo che magari combinandola con un altra ottica dello stesso 
tipo(acquistata ancora presso un ottico) avrei potuto fare qualcosa di 
decente senza acquistare un doppietto acromatico.
Che tipo di ottica suggerireste da spaziare in aria per ridurre le 
aberrazioni??
il rapporto f/diametro mi sembra alto.
funzionerà con quel oculare??? non ho ancora costruito nulla.
ciao e grazie mille per l'aiuto

 il rapporto f/diametro mi sembra alto. funzionerà con quel oculare???
meno di f=10, tutt'altro che alto. Usare la lente da sola come obbiettivo 
e' fuori discussione; realizzare una seconda lente in modo che sia 
accoppiata con quella che hai costerebbe di piu' che comprare un 
doppietto gia' finito.
Puoi pensare di fa alluminare la faccia convessa e fare uno specchio per 
un newtoniano. Con quel rapporto focale (corto per una lente ma lungo per 
uno specchio) potresti trascurare l'aberrazione sferica.
Verrebbe piccolino davvero, pero'. Poco piu' che un esperimento pratico, 
o un modello in scala ridotta.
Oppure, ma qui non so dirti se la geometria ottica e' adatta, ne puoi 
ricavare un menisco per un Maksuov.

atm ha scritto:

beh, basta metterci un correttore apocromatico (nessuno vieta di costruirne)
insomma, di possibilità ne esistono, il problema rimane il costo e 
quello che ci devi fare con il telescopio


 strumentalmente, 
che poi è quello che ho detto io. se vuoi continuare a discutere puoi 
farlo col tuo amichetto eliseo, così potete polemizzare dicendo la 
stessa cosa, dato che vi piace così.

 daniele
Ciao
E.



la sferica di un rifrattore la elimini con un doppietto asferico...
ci fanno persino gli obiettivi fotografici con elementi asferici


el barto ha scritto:

dal tono del tuo messaggio c'è qualcosa che ti scoccia/rode, non voglio 
sapere cosa.
tu hai scritto:
<<
non c'è nessuna possibilità di eliminare le aberrazioni ottiche 
(fisiologiche) su un rifrattore
 >>
io ho controbattuto perchè questa affermazione è scorretta
ciao
dan


 io ho controbattuto perchè questa affermazione è scorretta
salvo poi affermare la stessa cosa.

 
seee, vabbè, ciao, eh. la "correggi", non la "elimini", my dear.
direi che sono due cose moooooolto diverse.


sono diverse a livello matematico
possono essere la stessa cosa a livello fisico
<<Nella misura in cui le proposizione matematiche si riferiscono alla 
realtè, esse non sono certe;
nella misura in cui sono certe non si riferiscono alla realtà. A.Einstein>>
citazione da pag.11 di Appunti di Ottica Astronomica di Luigi Ferioli


 
perfetto, allora fammi l'esempio di un telescopio su cui abbiano 
*eliminato* le aberrazioni di qualsiasi tipo, se no stiamo parlando del 
nulla.

 uno specchio) potresti trascurare l'aberrazione sferica.
Attenzione: refuso!
Far alluminare la faccia *concava* e fare uno specchio per un newtoniano.
Certo che il secondario verrebbe proprio piccino!


el barto ha scritto:

prendi un rifrattore apocromatico di alto livello: avrà tutte le 
aberrazioni possibili immaginabili entro il limite di diffrazione, 
quindi sarà otticamente perfetto


 
ti ho fatto un'altra richiesta, invero. Se avessi voluto avere 
informazioni ovvie e risapute non avrei disturbato la tua competenza.

el barto ha scritto:

vuoi un modello sul mercato? (non era ovvio dalla richiesta)
un amico ha il takahashi fs102 ed è veramente splendido, sicuramente ce 
ne sono tanti altri, non seguo il mercato, soprattutto di strumenti non 
alla portata delle mie finanze


 vuoi un modello sul mercato? (non era ovvio dalla richiesta)
voglio che mi indichi un modello sul quale non siano presenti 
aberrazioni,questo è ovvio. il taka ce le ha. ridotte, ma ce le ha. e 
questa non è un opinione o un applicazione matematica. qui si discute di 
c'è e non c'è.
quindi, o mi indichi un telescopio rifrattore esente da aberrazioni,
oppure non mi vieni a dire che è scorretto "non si possono eliminare le 
aberrazioni". ma ho capito che sei il solito moschino da NG, che quota 
gli elementi di disturbo. Avevo in mente di infilarti nel kill file, per 
questo. Ora mi stai dando nuove motivazioni.

 questo. Ora mi stai dando nuove motivazioni.
killami pure sta funchia
8======================B


 NG, purtroppo, da quando han moderato ISA. E l'avevo detto.
per essere contro la moderazione di un gruppo di astronomia sarebbe 
quantomeno opportuno parteciparvi. Rivedendo l'ultimo centinaio di 
messaggi del barto c'è poco di astronomico, ma questo mi sa che sono 
l'ultimo ad averlo capito, altrimenti avrei lasciato perdere prima 'sto 
troll.
Scusate di nuovo
ciao
dan


 Ora non so se si può definire scemo, ma quantomeno gradasso...
nelle prime tre righe immagino ti ci riconosca, è un classico imputare 
ad altri i propri comportamenti malsani. L'hai ridotto tu a un discorso 
da bar, da bravo moschino.
insulto gratuitamente? il disegnino da idota delle elementari l'hai 
fatto tu, cocco. io con questo sono certo di poterti definire scemo.
probabilmente sono un gradasso (hahahahaha)
sono contento che tu sia un mio assiduo lettore, peccato però tu sia 
troppo stupido anche per capire. Poi, cerca di essere almeno un po' 
originale, troll mi ci chiama già Eliseo, e solo lui. Ormai basta 
controbattere a qualche discussione per essere definito tale da un idiota.

 NG, purtroppo, da quando han moderato ISA. E l'avevo detto.
Ma no sciocchino! Voleva solo fare capire alla tua astroficienza la Teoria 
del quarto d'onda:
8======================B
se lo moltiplichi per 4 ottieni la misura che va dentro tutto quanto per bene 
a me e a te, figliolo mio benedetto.
Ora vado a battere.
Ciao e fa' il bravo segaiolo.
La tu' mamma pompiera.

 controbattere a qualche discussione per essere definito tale da un idiota.
bella zio!
Non difenderò Eliseo per gli attacchi alla unione.a.i&Co pur 
condividendo molto di ciò che dice.
Riguardo l'astronomia ha sempre scritto cose giuste.
Lo puoi disprezzare/odiare per differente orientamento di idee, ma 
quando porta le formule sono sempre corrette. Se ti rode anche questo 
incazzati con il padreterno che ha fatto la natura così...


> Ora vado a battere.
spero che l'aids faccia il resto 

 
Sì caro fake ma ora vai a segarti.


> Sě caro fake ma ora vai a segarti.
Fake? Io? Noooo, sei tu il fake di te stesso!
L'altra parte di te stesso ha voglia di farsi una seghina: accontentala. 

 questa non è corretto. 
poi vuoi la formula (?) per questa affermazione, che hai definito non 
corretta e che poi hai confermato. Vabbè.
tralascio tutto il resto, poco edificante. se ti rileggi con calma tutti 
i post vedrai che io continuo a sostenere solo questa cosa e non capisco 
perchè ti ostini a dire il contrario, dato che poi lo confermi tu stesso.
se vuoi informazioni a riguardo cercatele qui:
www.google.it
e trovami un solo sito attendibile dove dicano che le aberrazioni in un 
rifrattore sono eliminabili.
e per favore attieniti a questa unica affermazione.
dimostramelo tu che sbaglio.
nel padreterno come tutti sanno non ripongo molta fiducia, per cui con 
me lo citi a sproposito. punti di vista.

 L'altra parte di te stesso ha voglia di farsi una seghina: accontentala. 
Io l'accontento sempre, lei. Non sempre la relazione è biunivoca. Ma tu 
càmbiati e-mail che una così ce la posso solo avere io: chi la sopporterebbe?
Eliseo


 newtoniano.
Si caspita ! intendevo proprio "concava", naturalmente,
Grazie gerlos