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Titolo: Meglio 350d 0 400d?

Per fare astrofotografia cosa mi consigliate?
Vista la differenza nel prezzo quale scelta è migliore? 

La 350d gode di ottime recensioni. Più della 400d.
Di più, non so. 

 Vista la differenza nel prezzo quale scelta è migliore?
Se ti vuoi dedicare al deepsky il mio miglior consiglio è di acquistare una 
Eos300 usata su ebay e toglierci il vetrino IR-cut... 


Grazie ho preso la 350d 

precisa , a causa dei pixel ancora piu' piccoli . ciao . 

 ha
scritto:

Otima scelta. La 400d, ad iso >400 ha piů rumore e meno definizione
della 350d
mediro

>> Di più, non so.


 pixel...
pero' e' vero che pixel troppo piccoli, oppure piu' pixel per sensori di
dimensione simile, allungano i tempi di posa. Questo complica la guida.
cieli sereni
-- 
ATM -- Amateur Telescope Maker

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2006.10.22....@fartwebnet.it...


 indipendentemente dal numero dei pixel.
La precisione di guida è in relazione alla risoluzione spaziale 
dell'immagine (arcsec/pixel). Quest'ultima dipende esclusivamente dalla 
focale dell'ottica e dalle dimensioni del singolo pixel. La dimensione 
complessiva del sensore da se' non dice niente, perché a parità di 
dimensioni del sensore un ccd (o un cmos) puo' avere risoluzioni differenti 
(e quindi piu' o meno pixel e quindi pixel meno o piu' grandi).
Se prendiamo come esempio due camere ccd a parità di focale dell'ottica, una 
che ha pixel grandi 24micron necessitera' di un inseguimento meno preciso di 
una che ha pixel da 8micron.
Ciao, J 

 indipendentemente dal numero dei pixel.
con un sensore piu' piccolo, a parita' degli altri fattori, registri un
campo ridotto. Mi sfugge la ragione per cui questo dovrebbe richiedere una
guida piu' precisa, potresti spiegare perche' ?
ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2006.10.22....@fartwebnet.it...


 fammelo presente.
eh :-) questo non e' proprio un campo in cui sono ferrato, sino
adesso ho ragionato a lume di logica, quindi e' molto possibile che stia
trascurando qualche particolare chiave, e se la mia logica ha delle
falle sono ben contento di imparare qualcosa di nuovo.


 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2006.10.22....@fartwebnet.it...


Osservazione sul crop: la focale equivalente fa riferimento al campo
effettivo ripreso e su questo si calcola il crop - in relazione al
formato 24x36mm - e limitatamente a questo il valore di crop ha senso
per cui se ho due sensori con pixel da 5um il primo da 12mp (full frame
ovvero di dimensioni uguali a quelle di una vecchi pellicola) e l'altro
di 3mp (per cui dimezzato in altezza e larghezza) allora a parita' di
campo inquadrato quello piccolo avra' bisogno di un ingrandimento
lineare dimezzato rispetto al 12mp per cui  di una focale dimezzata
rispetto all'altro ed avra' dunque un fattore di crop = 2.
Il crop non serve direttamente per stimare la precizione di quida
richiesta infatti questa dipende direttamente dalla dimensione lineare
del pixel ... noto questo, data la focale REALE che si vuole usare si
puo' stimare l'errore di inseguimento che sara' proporzionale a
e = a * (202000 * p / f)    espresso in secondi d'arco
il fattore di proporzionalita'  (a) dipende dal grado di contrasto che
si vuole ottenere dall'immagine ma anche dal tipo di strumento ed altro
... credo che valori sensati siano da 0.5 a 2 ... questa e' teoria poi
e' meglio provare in pratica cosa conviene col vostro strumento!
Per completezza e' inutile essere precisi al pixel se poi lo strumento
spande la stella su 3, 5 10 pixel ... in questo caso il limite e' dato
dallo strumento ed i pixel non c'entrano piu' nulla, fintatno che sono
piu' piccoli della "sfocatura"!
Ciao Alessio

 writes:
LS> Per quanto riguarda l'ampiezza del campo, credo che dipenda per
LS> forza dalla grandezza del sensore e no dalla densità di pixel o
LS> dalla grandezza del pixel.
Infatti: a  *parita` di focale*  il campo inquadrato dipende  SOLO dalla
dimensione del sensore. E questa  influenza SOLO la dimensione del campo
inquadrato.
LS> La guida, si sa, dipende dall'ampiezza del campo inquadrato (es:
LS> foto sul 135 con un grandangolo 28 mm (la guida non serve a niente)
LS> e un telescopio 2000mm (la guida serve e come..))
Non e` proprio  esatto: la precisione della guida  e` legata alla dimen-
sione del pixel in rapporto  alla focale dello strumento. L'ampiezza del
campo non c'entra nulla, se  non come "effetto collaterale" delle dimen-
sioni del senore e della focale usata.
Un sensore  con pixel  grandi puo` essere  usato a  focali relativamente
lunghe senza dare problemi di guida maggiori di quelli di un sensore con
pixel piccoli  e usato a focali  corte: quello che conta  e` il rapporto
tra focale di ripresa (F) e dimensione del pixel (P).  Nient'altro (be',
se non contiamo il seeing, che comunque e` un fattore esterno).
Che la guida non serva ad un 28 mm deriva solo dal fatto che il rapporto
F/P e`  molto basso anche con pixel  piccoli come quelli, ad  es. di una
SAC-10 (3.5 micron).
LS> Con densità tali secondo me non ha più senso andare a vedere quanto
LS> ce l'ha grosso (il pixel) :p per stabilire quanto precisa deve
LS> essere la guida,
No: la dimensione  del pixel e` proprio l'unico  fattore decisivo per la
precisione  di guida,  oltre  che  per la  sensibilita`  del sensore  (a
parita` di altri fattori,  questa cresce col *quadrato* delle dimensioni
lineari dei pixel).
LS> ....  Una volta si faceva per 2000mm di focale sul 135 almeno 1000mm
LS> di focale sul sensore guida . Io faccio così ancora oggi e funziona.
In realta`  con i  CCD e  software adeguato so  puo` guidare  con focali
molto piu`  corte, in  quanto non  c'e` piu` di  mezzo uno  strumento di
misura dell'errore  di guida rozzo  come e`, dopotutto,  l'occhio umano:
software come AstroArt,  Maxim DL e CCDSoft sono  in grado di apprezzare
errori inferiori al decimo di pixel,  il che vuol dire poter guidare con
focali pari ad una frazione di quella di ripresa, o al piu` uguali (come
ad es. faccio quando uso la  ST2000XM con il sensore di guida interno) e
non avere errori visibili.
LS> Nei ccd dedicati all'astronomia forse la grandezza del pixel e'
LS> molto più importante perché sono molto più piccoli dei sensori che
LS> monta una reflex digitale di oggi.
La grandezza  dei pixel influenza la  sensibilita` del sensore  e la sua
risoluzione: tieni presente, poi, che  in commercio ci sono gia` sensori
36x24 da 11 Mpixel (ad es. STL11000M, CCD) e 13 Mpixel (Canon 5D, CMOS),
oltre a camere CCD "mostro" da 16 Mpixel e sensori da 45x45 mm... non e`
questione, quindi, di dimensioni.
LS> Pongo una domanda agli esperti del ccd : Ma quando usate il binning
LS> 2x2 o 4x4 il campo inquadrato rimane identico e si dimezza solo la
LS> risoluzione, vero?
Esatto. 
Saluti,
Luca Polo.
-- 
Luca.Polo @ 
gest.unipd.it
Associazione Astrofili del Basso Vicentino "Edmund Halley"
Sito Web: 
http://edmundhalley.it
 
E-Mail:   info <at> 
edmundhalley.it
 - aabv <at> 
libero.it

Concordo sul discorso di massima ma se vogliamo essere precisi credo
vada detto che per la precisione della guida conta anche il tipo di
strumento usato ovvero la sua capacita' di ridurre una stella ad un
punto ... se questa capacita' e' modesta ovvero il punto diventa un
cerchio di dimensioni maggiori di un pixel (ad una data focale) allora
sara' quello il vero valore della precisione di guida e non piu' il
pixel stesso .. in altri termini avremo un'immagine sfocata come se ne
vedono tante in astonomia ad esempio con gli SC!
Ciao
Alessio

 2000mm (la guida serve e come..))
mica vero che col 28 mm non serve... hai presente quelle curiose riprese
con le stelle che tracciano un arco di 120 gradi ? Se la posa e'
abbastanza lunga la guida ti serve anche col 28.
comunque e' una discussione interessante...


 Vista la differenza nel prezzo quale scelta è migliore?
Ti consiglio di vedere un thread simile di qualche settimana fa,
comunque mi ripeto ;-) secondo me e' meglio prendere la 350D - che per
inciso ho aquistato quest'estate - per i seguenti motivi:
1) Costa meno
2) Pesa meno
3) 8Mpixel APS sono piu' di quanto riuscirai mai ad utilizzare in modo
veramente profiquo (le ottiche meno che superbe non riescono ad avere
la precisione richiesta fino ai bordi per cui ...)
Ti faccio notare che le dimensioni del sensore sono identiche cambia
solo il numero di pixel per cui la 400D e' ancora piu' sensibile ai
difetti degli obbiettivi che ci sono e sono tanti!!!
4) L'elettronica dovrebbe essere del tutto paragonabile
Correggetemi se sbaglio ...
Ciao
Alessio

 ha scritto nel messaggio 
news:1161675953.1...@m7g2000cwm.googlegroups.com...
dovrebbe essere del tutto paragonabile
Correggetemi se sbaglio ...
Ciao
Alessio
Grazie Alessio,
ho fatto la scelta che anche tu mi consigli!
Cieli sereni

 ha scritto nel messaggio 
news:x7u01vb...@gest.unipd.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2006.10.23....@fartwebnet.it...


 writes:
LS> Quindi per gli astrofotografi con ccd 
Anche per quelli con CMOS :-).
LS> e' importantissimo semplicemente che la stella non esca dal pixel
LS> sul quale e' proiettata, mi sembra di capire.
In soldoni il punto e` quello,  anche se l'immagine di una stella non e`
quasi  mai proiettata  su un  solo  pixel (tranne  le piu`  deboli e  in
condizioni  di  sottocampionamento), per  via  della diffrazione,  delle
imprecisioni di lavorazione delle ottiche, delle varie aberrazioni e del
seeing. Per tacer del gatto che si struscia sul treppiede :-).
Se a "stella" sostituisci "centroide dell'immagine della stella", allora
la  frase e` corretta.  Per inciso,  ecco perche'  la stella  guida deve
essere abbastanza luminosa, ma non troppo:
1) se  raccogli molta  luce  contieni gli  effetti  della statistica  di
   arrivo dei fotoni sul sensore;
2) il profilo di  luminosita` della stella assume una  forma "a campana"
   regolare per cui e` piu` facile trovare un centroide che non cambi di
   posizione ad ogni ripresa (non  a causa di errori di guida, intendo);
   e` questa  operazione matematica che permette le  precisioni di guida
   sub-pixel, e  per avere buoni  risultati occorre partire anche  da un
   buon segnale (messa a fuoco inclusa), in modo da ridurre al minimo le
   fluttuazioni casuali;
3) non si  deve pero`  saturare il sensore  altrimenti il  profilo viene
   "spiattellato" al  centro (hai presente la forma  della Devil's Tower
   di  Incontri  Ravvicinati  del III  Tipo  ?  :-))  e il  software  di
   autoguida  non e`  piu`  in  grado di  determinare  il centroide  con
   precisione.


 ha scritto nel messaggio 
news:x7pschb...@gest.unipd.it...


 Anche per quelli con CMOS :-).
ecco, questa e' un'altra cosa che mi piacerebbe capire meglio. I CCD sono
ancora cosi' superiori ai CMOS (com'era una volta) per astrofotografie, o
i CMOS stanno accorciando le distanze ?
Hanno gli stessi problemi di raffreddamento ?
Le webcam CMOS costano cosi' meno...


 è ristretto.
Non e' un ingrandimento ottico (ripeto l'esempio del megaschermo da
stadio) e quindi non comporta esigenze maggiori di guida


 writes:
a> ecco, questa e' un'altra cosa che mi piacerebbe capire meglio. I CCD
a> sono ancora cosi' superiori ai CMOS (com'era una volta) per
a> astrofotografie, o i CMOS stanno accorciando le distanze ?
Non  sono  aggiornatissimo,  ma  i  CMOS non  hanno  ancora  colmato  lo
svantaggio  con  i CCD  *in  campo  astronomico*,  dove imperano  alcuni
fattori che nell'imaging "normale" hanno scarsa importanza.
Uno  di questi  fattori  e` il  rumore:  la tecnologia  CCD consente  di
ridurre il rumore termico (a parita` di temperatura) e quello di lettura
a livelli molto  piu` bassi rispetto ai CMOS,  e questo ha un'importanza
enorme in campo astronomico, dove il segnale in arrivo e` per sua natura
molto basso.
Altri fattori  importanti, il  "fill factor" dei  CCD (=  percentuale di
area utile  -- ossia  in grado  di raccogliere luce  -- del  sensore) e`
molto  elevato, dato  che quasi  tutta  l'area del  sensore puo`  essere
dedicata alla  raccolta dei  fotoni: nei CMOS  ogni pixel ha  un proprio
amplificatore/ADC  che porta  via spazio  (ma in  compenso  consente una
lettura non distruttiva  dei dati mentre il sensore  sta lavorando, cosa
impossibile nei CCD) e quindi sensibilita`.
Proprio  il  fatto  che   ogni  pixel  viene  amplificato  e  convertito
singolarmente e`  un altro punto  debole dei CMOS in  campo astronomico,
soprattutto se il fine e`  scientifico (misure fotometriche): i CMOS non
possono garantire una risposta uniforme dei pixel, mentre i CCD hanno un
unico stadio contatore/amplificatore.
Puo` sembrare poi  paradossale, ma costa meno progettare  e costruire un
CCD  che  un  CMOS, anche  se  poi  e`  il  sistema  attorno che  fa  la
differenza:  un  CCD ha  bisogno  di  componenti complessi  (soprattutto
alimentazioni stabili  e clock  precisi) mentre un  CMOS puo`  anche non
avere  nulla o quasi  ed e`  qui che  si abbattono  i costi  nel mercato
consumer,  mentre  nel  campo  astronomico entrano  in  gioco  ulteriori
componenti  (raffreddamento,  interfacce con  il  computer, con  ottiche
ausiliarie e/o adattive, ruote  portafiltri, sistemi di guida, ecc.) che
tendono ad annullare le differenze.
Sono quindi i fattori sopra che determinano la superiorita` dei sensori
CCD rispetto ai CMOS in campo astronomico.
a> Hanno gli stessi problemi di raffreddamento ?
Il rumore  termico c'e`  in tutti i  tipi di  sensore: i CCD  tendono ad
averne meno, comunque.


 svantaggio  con  i CCD  *in  campo  astronomico*
come temevo...
Grazie mille, sei stato davvero molto chiaro
