Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Jaja positivo all'epo nel 1998

Lo svela l'equipe








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Video e intervista

http://www.francetvinfo.fr/laurent-jalabert-a-ete-controle-positif-a-l-epo-en-1998-selon-l-equipe_355464.html#xtatc=INT-4




Jaja sarą sulla moto a commentare il Tour per France TV



Zac








  se è per quello, stando ad alcune voci anche il Pirata sarebbe stato 

trovato positivo nel 98 al Tour. ma ormai che differenza fa? meglio 

lasciarlo riposare in pace.

(la fonte non la ricordo visto che quella notizia ho cercato di 

rimuoverla dalla memoria)




nel 98 pure mia nonna usava Epo :D



  nelle torte o nei biscotti??


 lasciarlo riposare in pace.





basta non rivangare nel passato per i "nemici" e dimenticarsi per gli 

"amici"



Armstrong ha perso i tour per il passato, eventualmente si può anche 

svegliare pantani.



se il "passato" conta, per me dovrebbero buttare le fialette il giorno 

dopo il test, deve contare per tutti





-- 

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 dopo il test, deve contare per tutti



passato o presente conta un cazzo



finche' da una parte ci sono prove e dall'altra ci sono solo "stando ad 

alcune voci" e' giusto togliere i Tour a uno e nulla all'altro



quando le "alcune voci" diventeranno sacche di sangue conservato, 

rianalizzato e, infine, esaminato con esito positivo, le cose forse 

cambieranno



ti piace cosi'?




 ti piace cosi'?



pare che sia quello che hanno fatto......



se è solo, molto probabilmente, una questione interna francese, perchè 

jalabert dava fastidio a qualcuno, la cosa finirà li e il cocainomane 

sarà lasciato in pace, almeno fino a quando qualche giornalista non 

cercherà di fare lo sgub della vita e scaverà a fondo.



Comunque negli anni del 50% dell'ematocrito e delle centrifughe era chiaro che

tutti usavano epo. Era ufficialmente vietata ma in realtà, essendo introvabile,

era permessa ponendo un limite superiore di utilizzo. Magari qualcuno avrà corso

anche pulito ma è difficile che abbia fatto risultati confrontandosi con gente

che volava anche in relazione alle prestazioni odierne. Peraltro non solo nel

ciclismo. In quella situazione, il ciclismo almeno aveva il buon gusto di

cercare di mettere tutti allo stesso livello. 



-- 

per contattarmi 
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=23015





 cercare di mettere tutti allo stesso livello.



Il problema non e' sapere se qualcuno avra' corso anche pulito, perche' 

tanto sanno tutti che i primi della classifica non facevano parte di 

questo gruppo di "puliti".



Il problema, fino a quando ci sara' un regolamento antidoping, e' 

l'applicazione del regolamento, possibilmente in tempo reale, ed 

eventualmente in maniera retroattiva togliendo i titoli, ma solo a 

fronte di prove certe, non di voci, simpatie, ecc.....



Dopodiche' possono partire i discorsi sul tifo, le simpatie, le ipotesi, 

ecc.... ma solo a livello "pour parler".



Ad esempio, io dico che se uno come Pantani lo beccano con 50,5% di 

ematocrito in un momento di forma in cui ha una vam vicino ai 2000m/h 

(leggi Campiglio, Ivrea, Pampeago, ecc...), cio' significa che Pantani 

e' senza dubbio stato il piu' forte scalatore di tutti i tempi anche in 

assenza del doping che puo' aver assunto. E non pretendo che tutti lo 

credano, cosi' come non pretendo nemmeno che qualcuno confuti questo mio 

concetto, tanto mi bastera' il mio punto di vista a confermare questa 

mia sensazione.



Un Ullrich, un Rijs a 64, un Indurain, ecc.... per fare le stesse cose 

si sono dovuti bombare sicuramente molto di piu', enormemente di piu', 

non parliamo di Merdstronz, che arrivo' ad essere vincente sia in salita 

che a crono per 7 anni consecutivi.


Pantani senza doping generalizzato avrebbe vinto di più. (E senza coca molto di

più...). Nel 99 però vinceva pure... le volate. Non è l'anno da prendere come

esempio. 





Dove ha vinto le volate?


 esempio. 



Premetto che non me ne frega niente di difendere Pantani o chi altro sia.



Ma questa è un po' una leggenda. Quali volate ha vinto nel 99?

Ti ricordo, tra l'altro, che Pantani non era lento. Nel suo ultimo Giro

d'Italia ha terminato (udite udite) più di una volta nei primi 15 in una

volata di gruppo!!



Ricordo, tra l'altro (bis), che il 99 è stato l'anno dove abbiamo potuto

vedere il vero Pantani. Mi spiego meglio. Ogni volta ha avuto problemi

legati a infortuni. Quando è entrato nel 98 non era al meglio, la stagione

prima c'è stata la "rinascita" al Tour. Ma prima subiva ancora i problemi

derivati dalla famosa caduta. Nel 99 finalmente ha potuto fare la sua

prima stagione con alle spalle una stagione completa (98) senza guai. 



Nel ciclismo se c'è qualcosa che funziona più del doping è la continuità.

Continuità tra una stagione e l'altra.  









-- 

Ciao



Lollo





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 ha scritto:


E' un iperbole (fece alcune volate ma senza vincerle) per significare che nel 99

si vide un Pantani decisamente hors categorie. Io ho sempre sostenuto che il

Pantani 99 era evidentemente giunto all'avanguardia nel doping (cosa mai

avvenuta in passato, anzi..) ed in tali condizioni si notò come fosse un

extraterrestre per gli avversari (vedere alla voce Oropa o Madonna di Campiglio)

tra i quali molti furono al top dell'utilizzo di sostanze proibite senza

apparire nemmeno lontanamente dominanti come il pirata (Armstrong compreso).

Tutto qua.   




Non dire cazzate n@po, che in bici ci vai anche tu... :-)



Senza ripetere sempre le medesime cose sul doping, ecc...., saprai bene 

che se arriviamo dopo 3000km di salite e discese, se io sono in maglia 

rosa e tu ultimo un motivo che va oltre al doping ci sara' pure, 

aggiungici che Pantani non era "fermo" ed ecco che in una volata di un 

giro a tappe puo' ben piazzarsi.



Ma hai una minima idea della differenza tra arrivare decimo o primo in 

una volata?


 Tutto qua.





..cioč tu nei sette anni di armstrong hai mai dato veramente delle chance ai 

vari beloki basso o anche solo ullrich?!!!? se nn era dominio quello... a 

crono.. in salita bastavano i gregari a far fuori quasi tutti..





=!= 






 una volata?



Circa 500w e non sono pochi ;-)




per spingere meglio il carrello della spesa ;)


 

Armstrong dominava prima di squadra che singolarmente. Non ha mai stravinto

tappe come fece Pantani nel 99. Mai dato l'impressione di poter ribaltare una

corsa con un colpo solitario. Considerazione che si completa con l'altra, come

poi si è saputo, che anche il texano  era TERRORIZZATO da Pantani, tanto da

andare in tilt il giorno dell'attacco sconsiderato (quello dopo la tappa di

Courchevel. 



 Senza ripetere sempre le medesime cose sul doping, ecc....,



appunto. Certe cose io le sostengo da sempre,  non si può ricominciare la

discussione da capo, teniamoci il ricordo di Pantani e magari discutiamo su

fatti contingenti, ad esempio sul fatto deprimente che Nibali non faccia il tour

(che poteva anche vincere) :-)



 tappe come fece Pantani nel 99.



Con tutto l'odio che posso provare per il monopallico, non diciamo 

minchiate. Sestrieres 99, Alpe d'Huez e Saint Lary Soulan 2001, Plateau 

de Beille 2002, Luz Ardiden 2003. Tutte tappe di montagna vinte da 

Armstrong in solitaria staccando tutti.

GFO





-- 

It never gets easier, you just go faster






peccato che un processo ad una persona si possa fare se la persona è 

VIVA...nemmeno le cose basilare conosci






 VIVA...nemmeno le cose basilare conosci





suppongo che tu intenda il processo penale.



può darsi che sia anche così nella giiustizia sportiva, ma non ne sarei 

così sicuro.



 stravinto tappe come fece Pantani nel 99. 

Non ha vinto la tappa, è arrivato secondo visto che non ha ripreso tutti 

quelli della fuga, ma a Hautacam nel 2000 ha dato tre minuti e più a Zulle 

e Ulrich e cinque minuti a Pantani. Fu il numero che aprì i 7 anni di 

dominio di Armstrong e già allora fu giudicato al di fuori dei limiti 

della fisiologia umana


 Courchevel.



Pantani dava l'impressione di ribaltare le corse con un colpo solitario 

perché *ci provava*, a differenza di tanti altri.

Certe volte gli andava bene (Galibier '98), certe altre male (Morzine 

2000). Però ci provava, perché aveva due palle così, il doping in questo 

non conta un cazzo, la storia del ciclismo è piena di dopatoni che 

avevano 1/10 del coraggio di Pantani, quindi non è una discriminante.



Armstrong era terrorizzato da Pantani perché sapeva che era l'unico con 

la *testa* per provarci, prima che con le gambe. E infatti fu l'unico a 

provarci, e se si fosse alimentato bene, ci sarebbe forse anche riuscito.



Quanti altri hanno avuto il coraggio di provare azioni simili, contro 

Armstrong? Guarda Ullrich, quante volte secondo, e reo confesso di 

doping: cosa ha mai provato contro Armstrong? *Nulla*, qualche scatto 

del morto e basta.



Stranamente, e paradossalmente, tanto era forte mentalmente in corsa, 

Pantani, tanto era e fu fragile psicologicamente al di fuori della bici.



-- 

Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 del morto e basta.



ullrich come basso, non ha quelle caratteristiche, sono diesel da nave, 

non sono assoultamente in grado di scattare, ullrich si alzava dalla 

sella solo per scendere dalla bici





specialmente in caso di abbandono da parte di Contador, Froome 

etc...Nibali ha vinto meritatamente il Giro e la Vuelta (ove era stato 

staccato enttamente da Igor Anton) ma non tutte le volte i favoriti 

(vedi weiggins e Hejedal) avranno dei problemi...

Comunque lo avrei visto volentieri al Tour (il suo migliorameneto a 

cronometro lo rende senz'altro competitivo )



ciao


 ha scritto nel messaggio 

news:51c97f59$0$1330$4faf...@reader2.news.tin.it...


__



Il 18 luglio usciranno i nomi di almeno 50 colleghi di Jaja

positivi all'EPO.

L'Agenzia Francese per la lotta al doping

ha eseguito nel 2005  un nuovo test

su 60 provette di urina del Tour 1998 in forma anonima,

senza associare la provetta con il nome dell' atleta.

Di queste almeno 50 sono risultate positive.

Il prossimo 18 luglio, sempre in concomitanza con il Tour in corso,

saranno resi noti i nominativi.

Che palleeee!!!



Zac 








Quoto. Ihmo il vantaggio che aveva in salita sugli altri, era grossomodo lo 

stesso che aveva Pantani.

https://www.youtube.com/watch?v=MdMdJAdzpYQ
 Se non ï¿œ dominio questo...



Ciao 






Facebook: Massimo Bacilieri


 VIVA...nemmeno le cose basilare conosci



Ne so poco di Diritto... ma mi pare esistano i processi in contumacia 

apposta... 

http://www.mondodiritto.it/normativa/codice-di-procedura-penale/art-487-codice-di-procedura-penale-contumacia-dell-imputato.html




 che a crono per 7 anni consecutivi.



Indurain dopato non l'ho mai sentito. E, anzi, proprio Rijs ha secondo 

me dimostrato che Indurain *non* era dopato, o comunque non lo era in 

modo massiccio.



Guardiamo un Indurain che vince 5 Tour e 2 Giri, poi improvvisamente 

arriva un Rijs a fine carriera, che fin lì era stato un onesto mediocre 

che non aveva vinto un cazzo (fino al '96 aveva un palmarès degno di 

Benoni Beheyt senza il mondiale) e lo detronizza.



Possibile?



I casi sono due: o Indurain era una pippa mostruosa che aveva trovato il 

doping magico prima degli altri (francamente non lo credo, non puoi col 

*solo* doping fornire quella continuità di risultati che ha offerto 

Indurain), oppure Indurain era forte di suo e non era dopato.



Casi recenti ci hanno dimostrato che il doping *fa* la differenza, 

guarda Piepoli (e Riccò), Sella, Santambrogio, gente che improvvisamente 

ha iniziato a fornire prestazioni "aliene", per poi venire beccata poco 

dopo...



 Pantani restò lì con Indurain (un'altro col culo rivettato alla sella)

                                  ^^^^^



ARRRGHGHHHHHH cosa ho mai fatto????!!! =:-O

Un altro con l'apostrofo... penitenza...





La calligrafia dicono sia l'arte degli asini :-P


 modo massiccio.



Io con Indurain ci sono stato una mezzoretta assieme a Chianale, dopo 

l'arrivo della Varazze-Chianale del '93



Un ometto da piu' di 185cm (io sono 180 ed era ben piu' alto di me) e 

sicuramente attorno agli 80kg.



Bene, questo a me basta per dire che se un fisico del genere tiene il 

passo di chi pesa quasi TRENTA kg in meno, lui e' bombato di brutto.



In questo caso della scienza, dei Watt e delle altre menate me ne fotte 

un cazzo, visto che vado da abbastanza tempo in bici per sapere che 

differenza fanno solo 10kg, altro che quasi TRENTA.



E anche fossero stati solo venti, sarebbe una differenza MOSTRUOSA.




 Possibile?



  i grandi campioni sono entrambe le cose.



il doping alza l'asticella, non altera sostanzialmente le gerarchie



Zac ha usato la sua tastiera per scrivere :


Concordo con il "che palleeee" (comprese le 4 e), ma penso anche che la 

conservazione dei campioni sia uno dei pochi modi di combattere il 

doping in maniera realistica. Ovvero, tu devi poter essere in grado di 

testare lo stesso sangue con i mezzi e le conoscenze di 10 anni dopo. 

Credo sia l'unico modo di consentire all'antidoping di competere con il 

doping a livello tecnologico: "barare" sui tempi. Tu doping devi essere 

efficiente *oggi*, per vincere la gara *oggi*, mentre io, per farti 

nero, posso anche metterci 10 anni.

Certo, questo poi dovrebbe essere associato a legislazioni severe che 

ti puniscano severamente anche 10 anni dopo, con la restituzione dei 

premi e multe da capogiro (oltre alla revoca dei titoli). Solo cosï¿œ puï¿œ 

essere un reale deterrente, se c'ï¿œ solo una multina e magari due anni 

di gabbio, io li baratterei con una vita da taglialegna sempre in 

bolletta.



Posto che si voglia combattere il doping.






 Posto che si voglia combattere il doping.





in 10 anni vanno in prescrizione reati BEN piï¿œ gravi per la societï¿œ, che 

doparsi per vincere una corsa in bici.



sembra che stiamo parlando di crimini contro l'umanitï¿œ.........



 sembra che stiamo parlando di crimini contro l'umanitï¿œ.........



Vero, ï¿œ chiaro che la questione, plausibile da un punto di vista 

meramente teorico, pone problemi etici e giuridici mica da ridere.



Perï¿œ, lo ripeto, temo che sia l'unico modo concreto.

E comunque, se 10 anni sono troppi, 5 potrebbero essere un buon 

compromesso.






 compromesso.



il problema di fondo ï¿œ un altro, nessuno vuole effettivamente questo.



la wada non so di quanti soldi ï¿œ fuori come finanziamenti, gli stati con 

la crisi non pagano, i test sono diminuiti parecchio



 crisi non pagano, i test sono diminuiti parecchio



E questa ï¿œ una delle due cose che sottintendevo quando specificavo "se 

si vuole".

L'altra ï¿œ che, come giï¿œ ampiamente detto, trovo ormai necessaria almeno 

una riflessione sulla possibilitï¿œ di liberalizzare il doping.










il doping va limitato alle sostanze che fanno male agli atleti, ï¿œ 

l'unica strada



-- 

ciao

salvatore

per rispondere

salvatorechiocciolaeccellentepuntonet


 l'unica strada





quindi il 99.9% delle sostanze vietate.





in ogni caso non cambierebbe nulla lo stesso, quale sarebbe l'indicatore 

di un miglioramento della situazione in caso di cambio della blacklist?



 strada



Mi sembra una strada un po' tanto soggettiva.

Innanzi tutto, credo che, concettualmente, faccia male quasi tutto, 

anche l'ibuprofene, la caffeina, la vitamina C: dipende da quanto&come 

le prendi.

E poi l'atleta quale? Quello di 80kg o quello di 50? Quello di 22 anni 

o quello di 35?







La strada ï¿œ totalmente soggettiva, anzi il termine esatto ï¿œ "arbitrario" 

e non potrebbe essere altrimenti. Il discrimine non puï¿œ essere "ï¿œ 

vietato ciï¿œ che fa male" per gli ovvi motivi che dici tu: fa male a chi? 

Quanto fa male? Cosa non fa male? E non puï¿œ nemmeno essere "ï¿œ vietato 

ciï¿œ che fa andare piï¿œ forte", la pastasciutta fa andare piï¿œ forte, la 

vietiamo? Vietiamo gli zuccheri? Non avrebbe senso. Quindi nessun canone 

ha senso. Si stabilisce secondo le convenzioni sociali, secondo la 

nostra cultura sportiva e farmacologica, che una lista di sostanze e 

pratiche sono vietate e vengono considerate doping. E' arbitrario tanto 

quanto ï¿œ arbitrario che per indicare un certo animale quadrupede peloso 

usiamo i suoni /cane/. E' una convenzione sociale.



"E grande sono stato nel mio unico scopo, onesto come i miei avversari, e sono sicuro che gli stessi avversari ammetteranno: non ci sono stati trucchi che abbiano fatto differenze, ANZI, TUTTI SI FACEVA CIO' CHE SI POTEVA, CIO' CHE LA LEGGE DELL'UGUAGLIANZA SUGGERIVA". Marco Pantani, 4 novembre 1999         


 Lo svela l'equipe



e ancora: "Sul doping la mia posizione è presto detta: sono disposto ad accettare qualsiasi regola, a patto che sia chiara e uguale per tutti. Noi ciclisti siamo gli atleti che si sono esposti di più, abbiamo dimostrato il massimo della disponibilità, ma siamo ancora considerati come bestie rare. Non faremo le cavie dell'antidoping, vogliamo riconquistare la credibilità e il rispetto, sia della gente sia delle istituzioni. Dobbiamo guardarci negli occhi ed essere compatti. Chiunque abbia talento, chiunque sia interessato al ciclismo, vuole uno sport pulito. E allora dobbiamo azzerare la situazione per ripartire su basi solide e ben definite. Mi risulta che alcuni colleghi abbiano un certificato particolare dell'Uci per correre con l'ematocrito oltre il 50%, e altri avrebbero un tasso di testosterone naturalmente più elevato della norma. Credo che questi atleti dovrebbero ripresentarsi ogni anno per una verifica. Non può esistere un lasciapassare a tempo indeterminato. E per quanto riguarda l'ematocrito, io vorrei capire se davvero fa male alla salute averlo oltre il 50%. Se è così, allora credo che i corridori naturalmente fuori norma non dovrebbero nemmeno avere il certificato medico di idoneità allo sport, come chi ha il cuore ballerino o altre disfunzioni congenite". Marco Pantani, 2 gennaio 1999.


 passo di chi pesa quasi TRENTA kg in meno, lui e' bombato di brutto.



Beh aveva anche quei 150 W in più però, forse 200... e comunque sulle 

salite da capre non è mai andato bene, sul Mortirolo nel '94 ha provato 

ad andare dietro a Pantani e oltre a non esserci riuscito, a momenti 

schiatta.



E in ogni caso, non è mai riuscito a seguire Pantani in salita, quando 

Pantani scattava, quindi non è poi così vero che "teneva il passo di 

quelli 20 kg più leggeri". Teneva il passo di quelli 20 kg più leggeri 

ma più scarsi globalmente di lui.



Certo erano in pochi a staccarlo, ma più che altro sulle salite del 

Tour, lunghe ma pedalabili.

Quindi insomma dai, facciamo poi la tara alle cose, Indurain era 

certamente fortissimo anche in salita ma non è che stesse con gli 

scalatori puri di 60 kg.



Anche perché non ne aveva motivo, tanto uno di 60 kg avrebbe buscato 5 

minuti alla prima cronometro ;-)



 minuti alla prima cronometro ;-)







-- 



 usiamo i suoni /cane/. E' una convenzione sociale.



a me sembra molto piï¿œ soggettivo il metodo usato ora, che ï¿œ proprio 

quello del vietare le sostanze che migliorano "artificialmente" la 

prestazione

l'artificiositï¿œ di un aiuto ï¿œ e sarï¿œ sempre soggettiva e/o moralistica

acqua e zuccheri nn sono vietati perchï¿œ sarebbero aiuti naturali,

un po' quello che succede per le "droghe":

la marjuana ï¿œ vietata anche se nn fa male, e viene usata come medicinale

alcool e sigarette, che sicuramente uccidono, nn lo sono

perchï¿œ?

per la "morale"

il doping ï¿œ come la prostituzione, esiste da quando esiste lo sport

si dopava giï¿œ dorando petri e probabilmente anche nell'antica grecia se 

ne faceva uso

la storia dimostra l'inutilitï¿œ della lotta al doping

allora, imvho, facciamo degli studi per stabilire quali sostanze nn sono 

dannose e rendiamole lecite: cosï¿œ finalmente tutti partiranno alla pari 

ed eviteremo quello che ï¿œ la vera ingiustizia, i fenomeni che scoprono 

il temporaneo elisir irrintracciabile

addio ai vari armstrong, di centa, johnson, griffith, etc.



 addio ai vari armstrong, di centa, johnson, griffith, etc.



rendi lecite le sostanze "non dannose" (quali sono?) e poi si continuerï¿œ 

ad usare ANCHE quelle dannose.



o si abolisce COMPLETAMENTE l'antidoping, E NON SUCCEDERA' MAI, o 

qualsiasi limitazione metti fandamentalmente lascerebbe le cose come 

ora, si continuerebbe a cercare di barare superando i limiti imposti per 

prendere un vantaggio sull'avversario



 infatti, indurain con pantani nn c'è mai stato



non e' corretto usare Pantani come termine di paragone in salita



Pantani, anche al netto del doping per tutti, era fuori categoria in 

salita, avendo la capacita' di rimanere all'attacco per tempi 

incredibilmente lunghi e impossibili per un fisico alla Indurain



detto questo, basta ricordare i distacchi o i recuperi di Miguel nella 

tappe di montagna (e non erano tappe da segaioli come quelle degli 

ultimi anni) per rendersi conto che qualcosa di strano c'era



il solo numero dei watt......




 a me sembra molto piï¿œ soggettivo il metodo usato ora



Non hai capito, io stavo fotografando il metodo usato ora, che ï¿œ anche 

l'unico metodo possibile per fare l'antidoping; altrimenti liberalizzi 

tutto.











 prendere un vantaggio sull'avversario



nn credo, poni che l'epo sia "legalizzata": che motivo avrei di andar a 

rischiare (salute e squalifica) con sostanze vietate, per ottenere gli 

stessi risultati?



 GFO



avevo capito, ï¿œ proprio questo che io contesto: il metodo usato ora ï¿œ 

inutile (e su questo siam tutti d'accordo, credo) ed arbitrario proprio 

per i motivi che dicevi anche tu:

le maltodestrine migliorano la prestazione e son lecite;

la sostanza xy migliora le prestazioni, ma ï¿œ vietata, perchï¿œ?

se nn vi sono studi che accertino anche solo il rischio che facciano 

male, perchï¿œ si vietano?







Provo a rispiegartelo. Tutto fa male, vedi per esempio questo articolo 

che ho appena finito di leggere, combinazione: 

http://www.repubblica.it/salute/prevenzione/2011/03/02/news/tumori_alimentazione_peggio_del_fumo-13094322/


Quindi stabilire che ï¿œ doping ciï¿œ che aumenta le prestazioni e fa male, 

ï¿œ privo di senso, perchï¿œ dovremmo vedere corridori a pane (integrale e 

fatto con lievito madre e cereali da agricoltura biologica) e acqua (di 

fonte alpina) sul serio, non per modo di dire. Quindi si tira una riga 

in modo arbitrario (non prendere questo termine in senso negativo o 

positivo, prendilo in senso tecnico): c'ï¿œ una commissione che stabilisce 

cosa ï¿œ lecito e cosa no in base vari elementi (quanto fa male, a quanti 

fa male, quanto aumenta le prestazioni, quanto ï¿œ culturalmente e 

socialmente accettato, cosa siamo soliti fare, ecc ecc). E' questo ï¿œ 

l'unico modo possibile in cui si possa gestire l'antidoping, non ce ne 

sono altri, l'unica alternativa a questo modo ï¿œ abolire l'antidoping.



 sono altri, l'unica alternativa a questo modo ï¿œ abolire l'antidoping.



provo a rispiegarmi:

oggi, il requisito "fa male, quanto fa male" nn ï¿œ preso in considerazione;

per la maggioranza delle sostanze vietate nn vi sono studi acquisiti 

circa la loro dannositï¿œ



 stessi risultati?





l'EPO sarebbe la sostanza non dannosa? ah ok era una battuta...... AHAH 

(rido)



 male, perchï¿œ si vietano?





ora ï¿œ chiaro che non hai la piï¿œ pallida idea di cosa stai parlando........



 stessi risultati?





una PICCOLA parte degli effetitcollaterali dal bugiardino dell'eprex:



04.8 Effetti indesiderati -



Generali



Nei pazienti oncologici e nei pazienti con insufficienza renale cronica 

la più frequente reazione avversa al farmaco durante il trattamento con 

epoetina alfa è un aumento dose-dipendente della pressione, o 

l'aggravamento di ipertensione preesistente.



Si raccomanda di monitorare l'andamento pressorio particolarmente 

all'inizio della terapia (vedere paragrafo 4.4). Altre comuni reazioni 

avverse al farmaco osservate negli studi clinici con epoetina alfa sono 

trombosi venose profonde, embolia polmonare, convulsioni, diarrea, 

nausea, cefalea, sintomi simil-influenzali, piressia, rash e vomito. 

Sintomi simil-influenzali compresi cefalea, artralgia, mialgia e 

piressia insorgono prevalentemente all’inizio della terapia. La 

frequenza può variare in base alle indicazioni (vedere tabella sottostante).



Reazioni avverse gravi al farmaco comprendono trombosi venose ed 

arteriose ed embolie (comprese alcune ad esito fatale), quali trombosi 

venose profonde, embolia polmonare, trombosi arteriosa, (compreso 

infarto del miocardio e ischemia del miocardio), trombosi retiniche e 

trombosi delle vie di accesso vascolare (compreso il sistema di 

dialisi). Inoltre, negli studi clinici con epoetina alfa, sono stati 

riportati episodi di accidenti cerebrovascolari (emorragia cerebrale e 

infarto cerebrale) e attacchi ischemici transitori.



Sono stati riportati casi di aneurisma.



Sono stati riportate reazioni di ipersensitività, compresi casi di rash, 

orticaria, reazioni anafilattiche e angioedema.



Si sono manifestate crisi ipertensive con encefalopatia e convulsioni 

che richiedono pronto intervento medico e cure intensive in pazienti 

ipotesi o normotesi in trattamento con epoetina alfa. È necessario 

valutare attentamente improvvise emicranie pulsanti che devono essere 

considerate come un possibile segnale di allarme.



Aplasia Pura delle Cellule della serie Rossa anticorpo-mediata 

(eritroblastopenia) è stata riportata molto raramente < 1/10.000 casi 

per paziente anno dopo mesi o anni di trattamento con EPREX (vedere 

paragrafo 4.4).



Il profilo di sicurezza generale di EPREX è stato valutato in 142 

soggetti affetti da Insufficienza Renale Cronica (IRC) e in 765 pazienti 

oncologici che hanno partecipato agli studi clinici registrativi 

controllati in doppio cieco verso placebo.



Le reazioni avverse al farmaco riportate da ≥ 0,2% di pazienti trattati 

con EPREX in questi studi e nell’esperienza post-marketing vengono 

elencate qui di seguito per classi di sistemi ed organi (SOC) e per 

frequenza.



La frequenza è definita come molto comune (≥1/10), comune (≥1/100, 

<1/10), non comune (≥1/1000, <1/100), raro (≥1/10.000, <1/1.000), molto 

raro <1/10.000). Una frequenza viene definita come non nota quando la 

reazione avversa non è stata riportata nell’ambito di uno studio clinico 

registrativo in doppio cieco controllato con placebo o quando la 

frequenza stessa non possa essere rilevata dai dati disponibili.



All’interno di ogni gruppo di frequenza, gli effetti indesiderati sono 

riportati in ordine di gravità decrescente.



Classificazione per sistemi e organi	Frequenza	Reazione avversa

Patologie del sistema emolinfopoietico	Non comune	Trombocitemia 

(pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Aplasia Pura delle Cellule della serie Rossa 

anticorpo-mediata¹

Trombocitemia (pazienti con insufficienza renale cronica)

Disturbi del sistema immunitario	Frequenza non nota	Reazione anafilattica

Ipersensibilità

Patologie del sistema nervoso	Molto comune	Cefalea (pazienti oncologici)

Comune	Convulsioni (pazienti con insufficienza renale cronica)

Cefalea (pazienti con insufficienza renale cronica)

Non comune	Emorragia cerebrale²

Convulsioni (pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Accidenti cerebrovascolari²

Encefalopatia ipertensiva

Attacchi ischemici transitori

Patologie dell’occhio	Frequenza non nota	Trombosi retinica

Patologie vascolari	Comune	Trombosi venose profonde² (pazienti oncologici)

Ipertensione

Frequenza non nota	Trombosi venose profonde² (pazenti con insufficienza 

renale cronica)

Trombosi arteriose

Crisi ipertensive

Patologie respiratorie, toraciche e mediastiniche	Comune	Embolia 

polmonare² (pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Embolia polmonare (pazienti con insufficienza renale 

cronica)

Patologie gastrointestinali	Molto comune	Nausea

Comune	Diarrea (pazienti oncologici)

Vomito

Non comune	Diarrea (pazienti con insufficienza renale cronica)

Patologie della cute e del tessuto sottocutaneo	Comune	Rash

Frequenza non nota	Angioedema

Orticaria

Patologie del sistema muscoloscheletrico e del tessuto connettivo 

Molto comune	Artralgia (pazienti con insufficienza renale cronica)

Comune	Artralgia (pazienti oncologici)

Non comune	Mialgia (pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Mialgia (pazienti con insufficienza renale cronica)

Patologie congenite, familiari e genetiche	Frequenza non nota	Porfiria

Patologie sistemiche e condizioni relative alla sede di 

somministrazione	Molto comune	Piressia (pazienti oncologici)

Sindrome simil-influenzale (pazienti con insufficienza renale cronica)

Comune	Sindrome simil-influenzale (pazienti oncologici)

Frequenza non nota	Inefficacia del farmaco

Edema periferico

Piressia (pazienti con insufficienza renale cronica)

Reazioni al sito di iniezione

Esami diagnostici	Frequenza non nota	Positività agli anticorpi 

anti-eritropoietina

Traumatismo, avvelenamento e complicazioni da procedura	Comune	Trombosi 

delle vi di accesso vascolare (compreso il sistema di dialisi)

¹ la frequenza non può essere stimata dagli studi clinici



² compresi i casi ad esito fatale







Read more: 

http://www.torrinomedica.it/farmaci/schedetecniche/Eprex_400000_Ui.asp#ixzz2XQ2vLcmC




Under Creative Commons License: Attribution Non-Commercial No Derivatives

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

 04.8 Effetti indesiderati -



robetta, dai.

al max muori, no?

io la liberalizzerei! :-)






e come li faresti?

L'unica ï¿œ il via libera a tutto, poi nell' autopsia capisci che 

l'ematocrito a 70 PARE possa dare trombosi...

al 10ï¿œ caso con doppio cieco abbiamo la certezza.

Pare che il pubblico perï¿œ la prenderebbe male....


 (rido)



cosa nn ti ï¿œ chiaro del "poni che"?



 cosa nn ti ï¿œ chiaro del "poni che"?





fino adesso hai parlato di sostanze da legalizzare "perchï¿œ non fanno 

male" e poi parli di legaizzare l'EPO?



inoltre "legalizzare l'epo cosï¿œ non ho bisogno di andare a cercare 

sostanza dannose" ï¿œ effettivamente sensata come affermazione, rischio 

giï¿œ di creapre con quella, non ho bisogno di cercare altro :-) GRANDISSIMO!!



 le maltodestrine migliorano la prestazione e son lecite;



Le maltodestrine migliorane la prestazione???



[..]



ciao

Gennaro


 circa la loro dannositï¿œ



E' tuttavia ampiamente provato che certe abbreviazioni fanno male alla 

grammatica! Suvvia, dai sfogo alla tua creativita' e lascia libere tutte 

quelle povere "o" prigioniere! ;-)



ciao

Gennaro







1) tutti gli studi si fanno in base a criteri e modalitï¿œ stabiliti e 

validati dalla comunitï¿œ scientifica internazionale

2) il sovradosaggio ï¿œ sempre sbagliato: anche l'acqua pura, se 

sovradosata, uccide

3) l'ematocrito a 70 ï¿œ un effetto da sovradossaggio



 GRANDISSIMO!!



ci riprovo:

"poni che la sostanza sbirignao migliora le prestazioni, ma avendo 

accertato che nn danneggia la salute, sia "legalizzata": che motivo 

avrei di andar a rischiare (salute e squalifica) con sostanze vietate, 

per ottenere gli stessi risultati?"

va meglio adesso?



 Le maltodestrine migliorane la prestazione???



E' tuttavia ampiamente provato che certe sostituzioni fanno male alla 

grammatica! Suvvia, dai sfogo alla tua creativita' e lascia quelle 

povere "o" al loro posto ;-)



 va meglio adesso?



ora va benissimo, pura teoria fantascientifica, ma nessun problema.



potresti dare una letta al codice antidoping, cosï¿œ in modo da limitare 

la parte "fantasy" del tuo ragionamento e rimanere in confini un pï¿œ piï¿œ 

pragmatici.



http://www.wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-The-Code/WADA_Anti-Doping_CODE_2009_EN.pdf




Il 27/06/13 15:08, s@lek ha scritto:


NO TI PREGO!!!!



se hai piï¿œ di 7 anni, NON suggerire di legalizzare ma con un limite al 

dosaggio!




uno che in salita andava forte e di sicuro non andava a pane e acqua era 

Chiappucci, ricorderai il Sestriere più tante altre tappe al Giro, Tour, 

Settimana Catalana, Giro del Trentino ecc.... e non ha mai dato grandi 

distacchi a Indurain al termine



lo stesso Bugno, che non era scattista, ma sicuramente più dotato in 

salita di Indurain, al termine delle tappe in salita non ha mai staccato 

lo spagnolo se non di poco qualche volta




 povere "o" al loro posto ;-)



Le maltodestrine migliorano la prestazione???


 3) l'ematocrito a 70 ï¿œ un effetto da sovradossaggio



davvero?

perï¿œ se mi permetti di farmi di Epo a dosi teapeutiche

che ï¿œ cmq immorale: non sono malato, lo faccio x andare un pï¿œ di piï¿œ

dopo non hai garanzie che io mi limiterï¿œ a dosi terapeutiche, farï¿œ in 

modo che paiano dosaggi giusti ma mi farï¿œ il max che posso muovendomi 

tra i confini dati dal:

non farmi beccare

massimizzare le prestazioni.

Le sostanze che anche sovradosando non hanno "Sides" significativi anceh 

se danno effettivi aumeti di prestazione sai che fanno?

Indovina?

Le lasciano libere!

Geniali eh?

Esempi: i BCAA sono stati inventati per supporto alla cura fegato, 

prendine quanti vuoi.

La caffeina

La creatina

e potremmo andare avanti...

Il principio ï¿œ sempre quello: la sostanza che sia chimicamente inventata 

o di origine naturale non importa, se anche a dosi alte non fa male NON 

la vietano.

ci siamo ora?






 



sottoscrivo al 100%


 
http://www.wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-The-Code/WADA_Anti-Doping_CODE_2009_EN.pdf




"A substance or method shall be considered for

inclusion on the Prohibited List if WADA

determines that the substance or method

meets any two of the following three criteria:

4.3.1.1

Medical or other scientific evidence,

pharmacological effect or experience

that the substance or method, alone or

in combination with other substances

or methods, has the potential to

enhance or enhances sport performance;

4.3.1.2

Medical or other scientific evidence,

pharmacological effect or experience

that the Use of the substance or

method represents an actual or

potential health risk to the

Athlete;

4.3.1.3

WADA's determination that the

Use of the substance or method violates the

spirit of sport described in the

Introduction to the Code."



basterebbe eliminare il "any two of"

rientriamo nei confini della pragmatica, ora?



 lo spagnolo se non di poco qualche volta



Bugno come caratteristiche era simile a Indurain, passista scalatore; 

negli ultimi anni poi perse lo smalto in salita per inseguire la cronometro.



Proprio nel Giro del '94 a momenti faceva le salite col gruppo dei 

velocisti, altro che "più dotato in salita"...



-- 

Massimo Bacilieri AKA Crononauta



Eh già :-) Anche un piatto di pasta migliora la prestazione, vietiamo 

anche quella?! Non mi credi? Prova a fare un giro di 120 km a digiuno da 

due giorni, e poi riprovaci dopo aver mangiato pasta per due giorni.



Vai più forte con la pasta, vero?! Dopinnnnnnng :-D



 lo spagnolo se non di poco qualche volta



ecco secondo me bugno era uno che poteva dar parecchio fastidio ad 

indurain in salita, ma, imvho, preferì lavorare sul miglioramento a 

cronometro, perdendo inevitabilmente lo spunto che aveva

e perdere 3 minuti anzichè 5 contro il tempo nn gli servì a nulla



 e perdere 3 minuti anzichè 5 contro il tempo nn gli servì a nulla



Bugno preferiva un'altra cosa, la gnocca... :-)


 Introduction to the Code."



QED

Autocit. "c'ï¿œ una commissione che stabilisce cosa ï¿œ lecito e cosa no in 

base vari elementi (quanto fa male-4.3.1.2-, a quanti fa male-4.3.1.2-, 

quanto aumenta le prestazioni4.3.1.1, quanto ï¿œ culturalmente e 

socialmente accettato-4.3.1.3, cosa siamo soliti fare-4.3.1.3-)"

L'arbitrarietï¿œ delle scelte che fa la commissione ï¿œ poi dimostrata dal 

fatto che la bistecca di manzo non sia vietata (nonostante soddisfi le 

prime due condizioni) e l'haschisch sia vietato (nonostante soddisfi 

solo la seconda).



 GFO



ma che cazzo hai mangiato a pranzo???





mozz. fccc cn cpll, lbccc




questa nn la sapevo

btw, a me 2 minuti a crono nn me li ha fatti guadagnare :-D



Il 27/06/13 16:47, s@lek ha scritto:


se lo elimini basta UNO SOLO dei 3 criteri invece di ALMENO 2, la 

situazione peggiora direi



 solo la seconda).



cioï¿œ la bistecca di manzo fa male?

guarda che se acoltavi cosa t'ha detto il tuo amico potevi trarre 

interessanti conclusioni

"DEVI SCONGELARLA PRIMA DI METTERMELA NEL PIATTO!"

ciao




 situazione peggiora direi



son sicuro che te l'abbiano giï¿œ detto:

sei un maledetto guastafeste! :-D




 cioï¿œ la bistecca di manzo fa male?



Lo dice Veronesi, mica io.

http://www.repubblica.it/salute/prevenzione/2011/03/02/news/tumori_alimentazione_peggio_del_fumo-13094322/




 
http://www.repubblica.it/salute/prevenzione/2011/03/02/news/tumori_alimentazione_peggio_del_fumo-13094322/




ah beh allora siamo a posto.

ciao!




 
http://www.wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-The-


Code/WADA_Anti-Doping_CODE_2009_EN.pdf



Direi più semplice questa:



http://wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-Prohibited-


list/2013/WADA-Prohibited-List-2013-EN.pdf





Ciao  Manlio


Il 27/06/13 17:44, Manlio Perillo ha scritto:


il code spiega i concetti, che sono quelli di base, poi la lista è 

variabile e continuamente aggiornata







Eh eh eh! E poi come si controllerebbe il limite di dosaggio? Facendo un 

esame antidoping... che dire, una cosa geniale :-)



Ciao






 Vai più forte con la pasta, vero?! Dopinnnnnnng :-D



va bannata, non c'e' dubbio!!! :)



ciao

Gennaro




Il 27/06/13 21:11, ElPlaza. ha scritto:


magari sancendo un limite di dosaggio, cosa poi impossibile da 

verificare, dato che nel sangue e nelle urine non ï¿œ certo possibile 

risalire con precisione a quanto ne hai utilizzata di una certa sostanza.



oppure andiamo a peso corpore o come le proteine, pozzovivo puï¿œ prendere 

1000UI di EPO e hushvoldt 5000 :-)





purtroppo le sciocchezze sul doping sono cicliche su questo NG :-)







  tipo i calciatori che nn si dopano ...



   tipo i calciatori che nn si dopano ...



esatto.



 esatto.



se nn altro, hai il senso dell'autocritica



 se nn altro, hai il senso dell'autocritica





ti prego di postare dove ho scritto che i calciatori NON si dopano, 

rileggi bene e vedrai che non ho scritto cosï¿œ.....



 rileggi bene e vedrai che non ho scritto così.....



https://groups.google.com/forum/#!topic/it.sport.ciclismo/JeM4VP26_mU




i "corridori" delle varie squadre arrivano a 11km circa (in oltre 90

minuti con riposino nel mezzo) gli altri sono abbondantemente sotto i

10, la maggior parte prodotti al "piccolo trotto"



se ci si dovesse dopare per una prestazione di questo tipo, decade

automaticamente il dilemma "sarà pulito o no?" in una marea di sport.



se accetti che ci sia il doping in uno sport a mediocre componente

atletica come il calcio, devi accettare il doping SISTEMATICO

INEVITABILE nel ciclismo dagli dilettanti in su



...



i "fisici" dei calciatori, si raggiungono con 6/9 mesi di pesi ben

fatti, altro che doping







Stai parlando del calcio degli anni 70. Oggi il gioco è molto più veloce 

di allora e i dieci km non ti puoi più permettere di farli 

trotterellando. Al 75° arrivare su una palla lucido oppure col fiatone 

la testa che gira e male alle gambe dopo uno scatto di 30 metri al 

massimo della tua velocità fa la differenza tra un buon giocatore e uno 

scarpone.

GFO



-- 

It never gets easier, you just go faster


 fatti, altro che doping





quello è un lungo thread, troverai sicuramente dove PRIMA ho detto, che 

nel calcio, come in tutti gli sport dove la parte tecnica è 

preponderante sulla parte atletica, ci si dopa FORSE UN DECIMO, rispetto 

agli sport come il cilismo dove la parte atletica è preponderante e la 

parte tecnico/tattica è secondaria





-- 

WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport

ONLINE STORE: 
www.wnc2.biz
 - Tel. 0185-599135

Num. Verde: 800-134727 (da rete fissa) - SKYPE: 
wnc2.biz



 parte tecnico/tattica ï¿œ secondaria



evidentemente hai sviluppato il senso dell'autocritica, un po' meno 

quello della coerenza





-- 

ciao

salvatore

per rispondere

salvatorechiocciolaeccellentepuntonet


 quello della coerenza



evidentemente leggi solo quello che ti fa comodo:



https://groups.google.com/d/msg/it.sport.ciclismo/JeM4VP26_mU/m1sB5u9kB_UJ




ti risparmio la fatica:

"nel calcio ci si dopa un 1/100 rispetto al ciclismo o agli sport dove la

forza o la resistenza fisica sono un fattore preponderante e

principalmente sono antidolorifici



non conosco calciatori che abbiano masse muscolari, che non si possano

ottenere con 6 mesi di allenamento BEN FATTO in palestra, seguiti

oltretutto dal fior fiore dei preparatori atletici e non dal "istruttore

della mia palestra...." che di solito è talmente professionale che è

pagato la metà di quanto prende la mia donna delle pulizie qui in negozio



oppure bisogna accettare che il calcio sia "faticoso" quanto il

ciclismo...... "



effettivamente hai ragione avevo detto 1/100 invece di "FORSE UN DECIMO" 

forse è per questo che non l'hai trovato :-)



 addio ai vari armstrong, di centa, johnson, griffith, etc.



E' più complicato di cosi: quasi tutte le sostanze sono dannose e per avere effetti dopanti vengono assunte a dosaggi 'pericolosi', il che rende impossibile legalizzarle. Inoltre, a meno di legalizzare tutto in qualsiasi dosaggio - che crea il problema di morti in quantità, ci sarebbe sempre la possibilità di usare un'altra sostanza o usarne di più di una consentita...



Il doping non si elimina, si mitiga non nella speranza che non si dopi nessuno ma che si dopino tutti a livelli non eccessivamente dannosi per la salute e di fatto gareggiando alla pari. Il problema diventa la sostanza nuova o il furbo che esagera coi dosaggi...

L.