Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Le cotte e la droga

Mi sembra che da vari anni i corridori non siano piu' soggetti a cotte
colossali, quelle che ne mandavano un bel po' fuori tempo massimo nei
tapponi piu' impegnativi al Giro e al Tour.
Sono aumentate le riserve pronte di energia?
C'e' una spiegazione farmacologica?
Sergio
Pisa

 ha scritto nel messaggio 
news:1180372794.2...@q75g2000hsh.googlegroups.com...


 
Ma un tappone dolomitico ai tempi di bartali, quanti km e quante ore durava?
-- 
http://zilligherta.blogspot.com

 Ieri Mazzoleni 1 minuto in 3 km...
Ma non era una cotta colossale, altrimenti in 3 km di minuti ne prendeva
anche 7-8... ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:1180372794.2...@q75g2000hsh.googlegroups.com...



Il mitico Ortelli mi ha raccontato più volte della S.Remo che avrebbe
vinto se avesse avuto una borraccia con del vov.
Ercole

cardiofrequenzimetro,
ammiraglia che rifornisce di tutto,
l'epo velocizza i tempi di recupero,


 Ercole
Questa sa tanto di invidia per Cesare Del Cancia che racconta sempre
di aver vinto proprio grazie al 'vov della mi' mamma'.
Sergio
Pisa

 l'epo velocizza i tempi di recupero,
e i km diminuiscono
-- 
Mardot

> e i km diminuiscono
aggiungerei purtroppo.

"Mardot" <marco.dot...@LEVAMItin.it> ha scritto nel messaggio 
news:f3gqdj$cki$1...@tdi.cu.mi.it...

E' una cosa talmente evidente che mi stuopisco che non se ne siano resi 
conto ancora tutti. Però adesso interverrà Radja a dire che i corridori non 
sono carne da macello e che bisogna fare corse di 50 km tutte in piano e 
senza una curva che se no rischiano di farsi male e magari anche di sudare
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

 senza una curva che se no rischiano di farsi male e magari anche di sudare
io sarei per cycling manager.
saronni magari potrebbe anche vincere...
Michele (no, forse no)

 saronni magari potrebbe anche vincere...
Lo escludo. Per vincere lì dovrebbe sapere come si fa a gestire una squadra, 
e finora non mi sembra ne abbia dato mai dimostrazione. 

Al Gancio ha scritto:

sì, però è più semplice che nella realtà...
Michele (senza speranze, eh...)



Prova a mettere un limite ai rapporti, e vedi che non serve più lo
Zoncolan per fare selezione...42-22 max per tutti e vedi che arrostite
e che distacchi...

 e che distacchi...
Sì, 42/22 con pignone fisso, già che ci siamo... e senza alzarsi sui pedali.
Che cavolo, così torniamo a inizio del secolo scorso, quando al Tour 
facevano una tappa obbligata col pignone fisso per regolamento... sono 
dei non-senso.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 e che distacchi...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


wrote:

Questa è un'opinione tua che ovviamente rispetto, del resto i
cambiamenti non piacciono mai a nessuno.
Ma è fuori dubbio che salite che un tempo erano uno spauracchio oggi
grazie ai rapporti da mountain bike vengono fatte quasi a gruppo
compatto, non fanno piu' paura a nessuno e bisogna andare a cercare le
pendenze impossibili per riuscire a staccare Petacchi (!) o per
mandare qualcuno in crisi.
Si abbia il coraggio di fare ciò che è stato fatto per il record
dell'ora, dove si sono accorti che se un cicloamatore grazie alla bici
migliorava il record di Merckx, significava che c'era qualcosa non
tornava.
Io non ci vedrei proprio nulla di strano nel limitare i rapporti, del
resto, in tutti gli sport dove c'è molta tecnologia le modifiche ai
regolamenti riguardanti la meccanica sono molto frequenti (vedi la
F1).
Ha senso che in una tappa con l'arrivo in cima allo zoncolan ci siano
distacchi paragonabili a quelli di una crono da 40 km? Secondo me no.
Ormai è dai tempi di Indurain che (salvo rari casi: Pantani e poco
altro) il giro ed il tour si vincono difendendosi in salita anzichè
attaccare.
Poi, se va bene che il giro venga vinto grazie ad una crono a squadre,
sinceramente io vivo lo stesso.
Ciao

con un bell'asttrito che cotte anche in discesa.
Già...proprio geniale...

 mandare qualcuno in crisi.
io monto un 39x28, direi abb agile.
mi staccano tutti lo stesso, senza alcun problema, su qualunque salita.
o hai le gambe, o ciccia...
Se vuoi applicare la stessa storia del record dell'ora, falli correre col
paracadute, la questione era l'attrito
Michele

 attaccare.
Questa tua posizione non mi sembra campata per aria, ma ritengo che 
annientare il progresso tecnico non sia giusto.
Faccio un REPRINT di un vecchio post che avevo fatto in tema di doping 
ma che ben si addice, e infatti giŕ menzionavo a proposito, anche ai 
rapporti e ai nuovi materiali
http://snipr.com/mardot
----- REPRINT ----
On 4 Set 2006, 21:12, "Mardot" <marco.dottaTOGL...@LEVAMItin.itwrote:
Qualcuno nei mesi scorsi, al fine di combattere ildoping, aveva proposto di
accorciare le competizioni, e quasi tutti noi appassionati di ciclismo
avevamo stabilito che fosseunastronzata.
E se invece le allungassero ?
Si, un giro d'italia da 5000km, un tour de france da 6000km, sempre di 21gg,
ma con tappe da 400-500km come ai "bei tempi", se qualcuno di voi legge un
po' di ciclismo degli anni 50 e antecedenti capisce...
Si č vero, si dopavano anche a quei tempi, ma di certo le sostanze, la
medicina sportiva e le performancenonerano all'altezza dei nostri giorni,
quindi se lo potevano fare allora, perchčnonpotrebbero farlo ora che sono
dopati scientificamente sino al collo ?
-- 
Mardot

quindi se lo potevano fare allora, perchènonpotrebbero farlo ora che sono


Michele
Le ruote lenticolari non hanno nulla a che fare con l'attrito.

 (peraltro in condizioni fisiche migliori) non lo si possa piu' fare.
questo è esattamente il concetto del mio post di cui ho fatto il 
reprint, se lo facevano allora ancora meglio lo possono fare oggi!
però ho un dubbio sul tipo di atleti che ci sono oggi in giro, 
specialmente in montagna la maggiorparte sono nani rachitici
io sono alto 180 e peso 77 (quando gareggiavo ed ero in forma ero 
72-74), con un po' di allenamento non avrei problemi a tirare un 42x23 
su per il Pordoi, e nemmeno su salite più dure, ma sono certo che lo 
stesso non vale per corridori che pesano 55kg, a quel punto ci sarebbe 
un netto spostamento dei valori tecnici in campo
-- 
Mardot

 televisive, con tutto ciò che ne consegue sotto il profilo economico.
Il problema non è quello dell'orario, ché basterebbe fare partire i
corridori alle 8.30-9.00 come facevano una volta, anziché all'una come
fanno adesso, per farli arrivare alle 17.30.
Il problema è che televisivamente non può andare che i corridori
arrivino scaglionati di 15 minuti, perciò i Giri vengono disegnati
APPOSTA perché ci sia livellamento e NON ci sia selezione netta.
Non è colpa delle bici con 10 rapporti e il 34/29.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 compatto, non fanno piu' paura a nessuno 
Inizia a troncare il doping sul serio, e vedi che torna a fare paura...
Hanno scalato lo Zoncolan con una VAM di oltre 1800, roba da far
impallidire il miglior Pantani, che già non andava a pane e acqua.
Poi potremmo anche discutere di un giro in cui lo Zoncolan era dopo una
tappa di 140 km senza significative difficoltà, non dico che a quel
punto avrei contenuto i distacchi anch'io, ma quasi.
Comincia a mettere 3 o 4 giorni di fila tappe come quella delle Tre
Cime, e vedi che la classifica si muove da sola.
La colpa non è delle biciclette, sta pure tranquillo: ché la bici non va
da sola, bisogna pedalare...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

Non è colpa delle bici con 10 rapporti e il 34/29.
Beh, non ci fosse il 34/29 Di Luca arrivava alla tappa dello Zoncolan
senza maglia rosa (e perdeva il giro), Indurain forse non avrebbe
vinto tutto quello che ha vinto e mi sa manco Armstrong.
Hai detto niente...

punto avrei contenuto i distacchi anch'io, ma quasi.
Piano, piano.
Beh, se sei un fior di dilettante potrei condividere questa
affermazione.
Se invece sei un cicloamatore od anche un fior di cicloamatore et
similia, arrivavi dopo un'ora (forse).
Comunque è vero: per i prof scalare lo zoncolan in una tappa di 140
km, con quei rapportini è poca cosa.
Ciao

 Le ruote lenticolari non hanno nulla a che fare con l'attrito.
oddio...con l'aerodinamica sì però.
wikipedia dice che:
"La resistenza è definita come la forza aerodinamica agente in direzione
parallela (e con verso opposto) alla direzione del moto. Essa è composta
fondamentalmente da tre termini:
    * resistenza di attrito
    * resistenza di pressione
    * resistenza indotta (o resistenza di vortice)
"
poi vedi un po' te...
Oltre alle lenticolari, hanno abolito anche bici di forme strane, che
rispetto alle classiche premettono un cx molto minore, grazie a posizioni
reclinate, carenature, ecc. Tutta questione d'attrito, o quasi.
Michele

 (peraltro in condizioni fisiche migliori) non lo si possa piu' fare.
Io continuo a non essere convinto che si salisse così perchè era
tecnologicamente impossibile fare un 39 o un 36 (le mtb esistevano già, e
non montavano il 42 di certo); semplicemente nessuno credeva fosse
vantaggioso, e andavano su a 50rpm.
Michele

Michele
Le ruote lenticolari avevano una componente che offriva un vantaggio
ben maggiore di quanto lo possa offrire il loro miglior coefficiente
di penetrazione.
Tale vantaggio è costituito dal cosiddetto effetto volano offerto da
alcuni 'pesi' montati in modo opposto l'uno con l'altro che, una volta
lanciata la velocità, tramite un effetto tipo quello di un volano ti
consentono di mantenere l'andatura con un minimo sforzo.
Sono (erano) difficili da lanciare, ma una volta raggiunti i 50 km/h
nessuno ti fermava piu'.
Vantaggio giustamente eliminato: come ho gia' detto, non ha alcun
senso che la tecnologia permetta ad un cicloamatore (per buono che
sia) di migliorare il record di Merckx.
Gli atleti che corrono i 100 metri mica sono autorizzati a mettersi i
pattini ed un missile attaccato al sedere tipo il Coyote...si corre
con materiali sempre migliori (scarpe, piste, magliette) ma non si
deve stravolgere lo sport.
Le forme strane sono state abolite, certo, ma questo direi che
combacia perfettamente con il voler mettere un giusto freno ai
vantaggi offerti dal progresso tecnologico.
O no?

 nessuno ti fermava piu'.
Pedalata rotonda?
Sergio
Pisa


wrote:

La scelta dei rapporti è stata indotta dall'adozione del
cardiofrequenzimetro.
Se girare il 42/23 ti fa olrepassare la tua soglia, un tempo ti
inchiodavi e scendevi di bici.
Oggi aggiungi tanti denti dietro e ne togli davanti finche' basta,
sino a quando la macchinetta ti dice che hai trovato la condizione per
pedalare all'infinito. Prendi il tuo ritmo, arrivi con 30 secondi di
ritardo anzichè 20 minuti, ed è fatta.
Siccome l'osservazione di chi ha acceso questo post era ben precisa e
chiedeva come mai non si vedono piu' le arrostite di una volta, la
risposta mia (che ti ricordo è un parere e basta) è questa.
Ai tempi di coppi si saliva con il 48 davanti, e riuscivano a farlo in
due o tre. Ai tempi di Merckx ed Hinault si saliva con il 42 e i
distacchi erano già meno larghi. Oggi si sale con il 34 e a momenti
non togli di ruota manco Petacchi sullo zoncolan...a me pare lampante
la faccenda.
Si ritorni ai rapporti da uomo, e si rivedrà il ciclismo vero. Magari
meno spettacolare, ma vero.
Ciao

 alcuni 'pesi' montati in modo opposto l'uno con l'altro che
Questa è una falsa idea, che si è poi dimostrata sbagliata (infatti le 
lenticolari moderne non sono pesanti).
In realtà quando pedali non mantieni mai una velocità costante, ma hai 
sempre una serie di fluttuazioni che comportano una accelerazione 
durante le fasi di spinta massima (pedivella a ore 3-9), e una 
decelerazione mano a mano che la leva diventa meno favorevole fino a un 
minimo in corrispondenza dei punti morti.
Una pedalata rotonda può aiutare a minimizzare questo effetto, ma non 
può eliminarlo.
Più una bici è leggera, in particolare nelle masse rotanti, meno energia 
richiede per la riaccelerazione, e in sostanza dopo n-cicli ti avrà 
fatto consumare meno energia a parità di velocità.


 meno spettacolare, ma vero.
Quindi secondo te "spettacolo" č vedere gente alle prese con cose 
palesemente sbagliate, nell'ostinato tentativo di usarle lo stesso?
Lo troverei piuttosto deprimente, piuttosto.


 minimo in corrispondenza dei punti morti.
a proposito di punti morti, sulla mia MTB ho una strana guarnitura
Shimano con le moltipliche ovali, mi sembra si chiami Biopace,
dicevano che serviva proprio a compensare il punto morto
io non me ne sono mai accorto, sarà che non ho punti morti ? :-)
scherzi a parte, potrebbe essere vero oppure è una stronzata come
tante altre che si vedono sul mercato ?

 fatto consumare meno energia a parità di velocità.
L'unico vantaggio che io riesco a vedere, mettendomi il microscopio
elettronico al posto degli occhiali, e' che con l'effetto volano e la
pedalata piu' rotonda la tensione della catena vari ciclicamente di
meno rimanendo  piu' costante. E che si risparmi qualche piccola
perdita legata appunto alla ripresa della tensione massima.
Sergio
Pisa

Lo troverei piuttosto deprimente, piuttosto.
Cosa sia divinamente giusto o sbagliato non sta a me dirlo.
Sicuramente con distacchi sempre rimediabili l'interesse ed il
coinvolgimento dello spettatore rimane piu' vivo che non arrivando a
distacchi piu' importanti.

fatto consumare meno energia a parità di velocità.
Non capisco dove tu voglia arrivare.


wrote:

Con il pignone fisso aiuta la pedalata rotonda, senza mantiene la
velocità nei punti morti della pedalata.
Sono due cose diverse.
Anni fa per eliminare il punto morto avevano inventato delle pedivelle
ad angolo retto ma si rivelarono un flop. Poi arrivarono le ruote
lenticolari ma il vantaggio che davano era ben superiore ad un
discorso solo di pedalata rotonda.
Ciao

 O no?
No, è stato messo un freno all'utilizzo di macchine con spinta a pedali che
non assomigliavano molto alle biciclette ma si indirizzavano nella
direzione dei bob (coi pedali però).
Le limitazioni sono solo (mi pare) che il telaio deve essere formato da un
triangolo principale, senza avere carenature sulle ruote o sul ciclista.
Michele

 meno spettacolare, ma vero.
e secondo te, se merckx fosse stato convinto di andare meglio col 34 il
sig. campagnolo non glielo avrebbe fatto, eh?
Chissà che tecnologia e studi ci sono dietro una corona più piccola. Anni
di R&D...
D'altronde parecchi anni fa a calcio si giocava con scarpe che coprivano la
caviglia. A un certo punto si sono accorti che con la caviglia libera è
meglio. Progresso tecnico o cambio delle convinzioni degli atleti?
Michele

di R&D...
Visto che ignori una bella fetta della storia del ciclismo, ti svelo
qualche segreto.
Campagnolo il 34 glielo avrebbe anche costruito a Merckx, ma ai tempi,
oltre al fatto che non se ne sentiva il bisogno per i motivi in
seguito descritti, la tecnologia (catena e deragliatore) non
consentiva di montarlo insieme al 52.
Se tu mettevi la catena sul 34 e provavi a passarla poi sul 52 ti
ritrovavi con la catena per terra perchè il salto era troppo alto, e
la volata con il 38 non la potevi fare...ai tempi di Coppi, per lo
stesso motivo, la corona piccola non poteva essere inferiore al 48.
Allo stesso modo, siccome dietro non potevi avere piu' di 5 rapporti e
siccome non potevi eliminare quelli per la volata e la discesa
(all'epoca si usavano il 14, max. il 13), era impensabile avere una
corona piu' grossa del 22-23 da usare in salita (al max. da una corona
all'altra il salto poteva essere di un paio di denti).
Se a ciò aggiungi che non si conosceva il concetto di soglia
anaerobica, ecco che non si pensava nemmeno che la soluzione alle
cotte potesse stare nella maggiore agilità, per cui Campagnolo si
preoccupava non di ridurre i denti, ma di sfornare prodotti
ultraleggeri (all'epoca -anno 1982- correvo da esordiente e siccome il
papy aveva le possibilità -costava 100.000 Lire- mi comprò la ruota
libera Campagnolo in lega: alle corse guardavano la mia bici come se
fosse quella di un marziano, pensa unpo' te).
Merckx si presentò in pista per fare il record con una bicicletta
ultra tecnologica in quanto sforacchiata in ogni sua parte perchè
fosse piu' leggera, e gli è pure toccato partire piano per non aprirla
in due come una mela.
Poi è arrivato Conconi con i suoi cardiofrequenzimetri, e la
tecnologia si è svegliata: forcelle piu' larghe per poter ospitare
prima 6 e poi un numero sempre maggiore di corone, corone sempre piu'
vicine tra loro, catene diverse e piu' sottili (che possibilmente
girando il 53x11 in volata non si rompano), mozzi diversi....
Da lì è partito un vortice che ha cambiato tutto sino a rendere una
bicicletta obsoleta nel giro di un paio d'anni.
Continuando di questo passo, si scaleranno pure i muri.
Vedi quanta tecnologia, studi  e storia ci stanno dietro ad una corona
piu' piccola?
Ciao

 piu' piccola?
grazie grande maestro. 
Michele

grazie maestro!
E' stato un vero piacere.
Resta pure nella tua ignoranza.
Ciao

 Ciao
ignoranza quale? che tu dici che il 34 adesso si monta col 52?

 Non capisco dove tu voglia arrivare.
Che qualunque peso aggiunto ad arte sulle masse rotanti, fa perdere
efficienza alla bicicletta, ecco perché se si segue la miglior
performance, le ruote devono essere più leggere possibili.
Poi possono sorgere altre considerazioni (guidabilità, resistenza, etc.)
che però esulano dalla massima prestazione teorica.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 ad angolo retto ma si rivelarono un flop. 
Più che altro, una scemenza :-)
Da un punto di vista fisico, la *forma* della pedivella è assolutamente
irrilevante, gli unici due punti che contano sono quello di applicazione
della forza (pedale) e quello di applicazione della resistenza
(movimento centrale).
Il braccio della coppia è definito come la distanza tra movimento e
pedale in linea retta...
Aggiungere un angolo alla pedivella significa solo rendere meno rigido
il tutto, insomma buttare via energia per niente.


 tante altre che si vedono sul mercato ?
La "mitica" biopace. Ne parla a fondo Sheldon Brown se non erro.
Prove con corone ovali ce ne sono diverse, nella storia del ciclismo:
normalmente si metteva il raggio *minore* in corrispondenza dei punti
morti, con l'idea che al punto morto è meglio riuscire a recuperare più
agevolmente, mentre a ore 3-9 si riesce a fare la massima forza e quindi
si può sfruttare il raggio maggiore.
La biopace, se ricordo bene, invece era fatta al contrario, col raggio
*maggiore* in corrispondenza dei punti morti. Questo perché l'idea è che
la massima forza va sfruttata il più possibile, e quindi con la
pedivella a 90° avevi il raggio più corto; invece ai punti morti in
pratica "passi d'inerzia", per cui avere un raggio corto o uno lungo fa
poca differenza.
Tuttavia in questo modo ottenevi una pedalata efficiente alle basse
cadenze, e pessima alle alte, perché avevi il raggio della corona che
dal PMS *decresceva* mano a mano che scendevi col pedale: a bassa
cadenza ti dava la possibilità di spingere sempre più forte mano a mano
che distendevi la gamba, dando la teorica possibilità al muscolo di
"riposarsi" durante la pedalata; ad alta cadenza era semplicemente
disorientante.
Provarono anche a usare la corona piccola biopace e quella grande
rotonda, ma così succedeva che quando passavi dalla corona grande
(rapporto lungo, bassa cadenza) a quella piccola (aumentando la cadenza)
restavi disorientato.
D'altra parte usare una corona grande biopace e una piccola rotonda non
aveva senso, perché perdevi il vantaggio del biopace in salita a bassa
cadenza, e ti trovavi gli svantaggi del biopace in pianura ad alta
cadenza...
Insomma alla fine si rivelò un tale casino che lasciarono perdere...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 *maggiore* in corrispondenza dei punti morti. 
confermo, è fatta così :-)
in effetti sul 48 lavora bene su asfalto, ma essendo una MTB alle alte 
cadenze non me ne accorgo di qualche disorientamento perchè stai 
pedalando su sconnesso e ho altro a cui pensare
-- 
Mardot

certamente superiore alla ruota senza detti pesi.
La rotazione di una ruota lenticolare č migliore rispetto a quella di
una ruota non lenticolare. Mi pare di ricordare che quella di Moser
fosse costruita con pesi (non chili: grammi) diversificati. Potrei
sbagliarmi ma mi pare di ricordare questo, ma credo che anche se cosi'
non fosse, il discorso non cambi di molto: il vantaggio era enorme, ed
č stato tolto. Io non ci trovo nulla di male anzi.
Comunque sia, tanto per non discostarci troppo dal quesito iniziale,
io resto della mia idea, e cioč che i rapporti andrebbero rivisti e
limitati, piuttosto che, come dice qualche furbone, si obblighi i
corridori a diete di 10 uova e pintoni di vino.
Tutto sommato, se non ricordo male, mi pare che anche tu abbia in
parte condiviso la mia idea.
No?
Ciao


wrote:

Lascia perdere.

Ciao
Scusa, era Mardot...


wrote:

stronzata
Ciao
Luca



ce n'è anche un'altra: le ruote devono essere di diametro uguale, non
si può usare la 26 davanti e la 28 dietro
Ciao
Luca

 corridori a diete di 10 uova e pintoni di vino.
io non lo sostengo, ho fatto il tuo stesso ragionamento, cioč limitare il
progresso.
Tu l'hai fatto sui rapporti, io sull'alimentazione.
Poi, che sia una stronzata la mia come la tua lo penso tutt'ora, eh...
Michele

 Ciao
Non ti riferivi a me, comunque non sono d'accordo.
Ciao
Luca

 Non ti riferivi a me, comunque non sono d'accordo.
no, si riferiva a me.
ma non aveva capito che era una cosa sparata là per caso, tipo il suo
abolire i rapporti.
Avrei potuto metterci il girare con maglie di lana (anche se meno
influente), o il divieto di assistenza meccanica, o...
Michele

tranne un giorno all'anno a Gaiole in Chianti.
A parte il fatto che le strade bianche sono recentemente andati a
cercarle (Colle delle Finestre), ed a parte il fatto che i rapporti
hanno cercato di 'neutralizzarli' andando a scovare salite impossibili
(quindi non sarei l'unico, qualora fossi, che ricercherebbe sprazzi di
cilismo epico) il mio concetto si limita a rivedere in parte le regole
del gioco esattamente come si fa in tutti gli sports del mondo per
renderlo credibile e piacevole. Devo ricordartene qualcuno?
Mi pare superfluo.

Michele
Vedi, Michele.
Qui il problema non è più di sport o di ciclismo, ma di onestà
intellettuale.
E' una stronzata quella che ho detto? Può darsi, ma prima dobbiamo
metterci d'accordo su cosa sia una stronzata e cosa no, e con tutto il
rispetto, non credo sia tu il depositario della verità divina.
Non lo sono neppure io, ma mentre io espongo e circostanzio le mie
idee, tu rispondi a battute e tentativi maldestri di prese per il
culo.
Dove è scritto che qualsiasi progresso della tecnologia debba essere
applicato a prescindere?
Quali sono i progressi che vanno accolti a braccia aperte, e quali
quelli dei quali bisogna diffidare?
Quali progressi vanno lasciati ai cicloamatori per permettergli di
dire ai nipotini: 'anche io ho scalato il Pordoi', e quali mescolati
ad un meccanismo sportivo senza che gli equilibri ne vengano
stravolti?
Nessuno dice che le maglie dovrebbero essere di lana, o che i
tacchetti sotto le scarpe dovrebbero essere inchiodati, o che debba
essere abolita l'assistenza meccanica.
Esistono però aiuti che, sempre secondo me (frase che tu non hai mai
avuto il piacere di digitare) hanno inciso un po troppo sull'essenza
del ciclismo e lo hanno stravolto un po troppo.
Una è quella che ho detto (i rapporti). Sarà una stronzata, ma
esistono molti elementi a favore, e li ho elencati.
Un'altra è il contatto radio. Oh, già.
Il ciclismo è uno sport individuale, ed una componente fondamentale
del ciclista, soprattutto nelle corse a tappe, è il senso tattico
(leggiti il libro 'Mes geants du cyclisme' di R. Geminiani, se sai il
francese). Un corridore dovrebbe essere in condizione di fare le sue
scelte senza che ci sia mamma dall'ammiraglia che glielo dice. E' una
stronzata? Forse, ma una cosa è certa: anche il contatto radio ha
permesso di vincere giri e tour a chi magari, senza quell'aiutino nel
momento giusto, non li avrebbe mai vinti. Non mi pare poco.
Se non la pensi così è sufficiente che tu lo dica con rispetto, magari
spiegando le ragioni (tanto per guadagnarci in credibilità), e senza
sparare minchiate a vuoto solo per tentare di mettere nel ridicolo gli
interlocutori: siamo qui per discutere e non per litigare.
Ciao

 Un'altra è il contatto radio. Oh, già.
Beh, quello sono d'accordo anche io, senza però che mi rifili la 
prosopopea saccente.
IMHO.
Le ragioni le ho già spiegate 3-4 volte, ma non hai letto fino in 
fondo, le riscrivo (senza metterci IMHO, lo sottointendo, ok?):
- se merckx avesse voluto, gli avrebbero fatto una corona da 34 in 2 
giorni. Tu dici che non avrebbe potuto metterci il 52 perchè avevano 
deragliatori scarsi. Beh, nemmeno adesso si può.
- pedalavano duro per convinzione che si andasse più forte, non per 
altro. Forse prima della guerra, quando avevano la ruota con 2 pignoni 
ai lati, c'era qualche problema tecnico. Dopo mi sembra difficile.
- le lenticolari hanno come unico vantaggio l'effetto volano. In realtà 
sembrano essere più vantaggiose per l'aerodinamica, sennò le 
piomberebbero.
Michele (ah, non so il francese. Chissà come godi, eh?)

Michele (ah, non so il francese. Chissà come godi, eh?)
Figurati...Ah, dimenticavo, ti sei perso anche 'Il n'y-a pas que le
velo dans la vie'. Autobiografia di Armstrong bellissima e
interessantissima mai tradotta in italiano.
Ciao

 wrote:
 >
 >> senza offesa, parli troppo per sentito dire e per "mi pare di
 >> ricordare che...":
 > Perchè dovrei offendermi?
 > Quando saltarono fuori le ruote lenticolari avevo 12 anni, non leggevo
 > i giornali, e la tecnologia delle lenticolari non era strombazzata ai
 > 4 venti. Si sapeva molto poco.
 > Poi dopo pochi anni ho smesso di correre e diciamo che non mi sono
 > piu' interessato troppo a fondo dell'argomento, e so benissimo di
 > ignorare molti aspetti tecnici evolutisi con il tempo.
 > Ma qui il problema non è di sapere quanto pesa un sellino oggi o
 > quanti raggi hanno oggi le bici. Il problema è concettuale.
 > In questo thread il problema si è spostato da quello che era il post
 > originario e si è finiti fuori del seminato: le ruote lenticolari e le
 > cotte non hanno alcun legame tra loro.
lo so, sei tu che hai parlato delle lenticolari e ti ho spiegato perché
non avevi detto una cosa corretta... torno al thread originale sotto
 >>> Comunque sia, tanto per non discostarci troppo dal quesito iniziale,
 >>> io resto della mia idea, e cioè che i rapporti andrebbero rivisti e
 >>> limitati,
 >> secondo me è un concetto assurdo: i corridori hanno _sempre_ avuto il
 >> massimo della tecnologia a disposizione per la loro epoca, e se Merckx
 >> avesse avuto l'idea di fare le Tre Cime col 34 davanti,
 >> gliel'avrebbero dato eccome! solo che il concetto di agilità non
 >> esisteva, e l'idea non gli venne.
 > Proprio qui sta il punto.
 > A domanda 'come mai non ci sono piu' le cotte di una volta?' tu che
 > risponderesti?
<cut>
allenamento, doping, tecnologia... tutti e tre migliorati: direi che
-nell'ordine- le percentuali di importanza di questi tre fattori sono
all'incirca 30-40%, 50-60% e 0-10%.
Ti spiego perché.
Per alcune specialità altamente tecnologiche dove conta (relativamente
parlando) molto la bici, come le crono (dove conta la posizione
aerodinamica del corpo, più che la bici), si può alzare di un bel po'
l'ultima percentuale, ma resta comunque assai inferiore alle altre due.
Per darti un'idea, si possono confrontare il primo Record ell'Ora di
Boardman nella posizione "Superman" (56 e passa) con quello su bici
tradizionale (sotto i 50 all'ora)... anche se il primo lo fece all'apice
della carriera -con controlli antidoping meno efficaci- e il secondo
quasi alla fine, ma il valore è quello lì.
Però attenzione, si parlava di "cotte", quindi di tappe con molta salita.
In salita tutto il "vantaggio" tecnologico si riduce a:
-peso (bici più leggere)
-rapporti (per tutti i gusti)
-altri "cazzi vari" tipo abbigliamento più traspirante, fondo stradale
migliore eccetera
bene, allora andiamo a vedere QUANTO può aver influito ciascuno di
questi fattori.
Il limite UCI del peso è 6.8 kg, e le bici "da montagna" di Merckx, o
Moser, o Hinault erano sui 7,5 kg, quindi vogliamo dire 700 grammi di
differenza di media a bici? vogliamo dire addirittura UN CHILO?! va
bene, diciamo addirittura un chilo...
Guarda i tempi dell'Alpe d'Huez negli ultimi 20 anni circa
(37'35 - Marco Pantani, 1997)
38'01 - Lance Armstrong, 2001
39'45 - Miguel Indurain, 1991
41'50 - Laurent Fignon, 1989
48'00 - Bernard Hinault et Greg Lemond, 1986
Non so il tempo di Merckx, ma -ammesso che si sappia- penso che sarà lì
con Hinault e Lemond.
Ci sono _______dieci minuti_______ tra Hinault (o Lemond, come
preferisci) e Armstrong (non ho scelto Pantani perché era il più
scalatore di questa lista).
DIECI.... MINUTI...
La salita è di 14 km (1090 m di dislivello), vuole dire circa 43 secondi
al km.... QUARANTATRE'... SECONDI.... AL..... KILOMETRO......... se ci
pensi bene è un miglioramento incredibile, inimmaginabile, oserei dire
"stupefacente", che comporta un incremento del wattaggio degli atleti a
dir poco stratosferico.
Secondo te questo è dovuto ai rapporti??? Al peso della bici?
Al fondo della strada?
Oppure Hinault o Lemond alla fine non erano poi dei gran atleti, erano
poco dotati dalla natura...?
Ovviamente no...
Per tornare sull'esempio di prima:
Tour 1986, vinto da Lemond, media della corsa 36.918 km/h
Tour 2001, vinto da Armstrong, media della corsa 40.070 km/h
La cilindrata degli atleti di oggi è enormemente più alta rispetto a
venti anni fa, e questo sia per la salita che sulle medie in corsa su
lunghe distanze.
Con la bici di Hinault, Simoni ti spiana lo Zoncolan esattamente alla
stessa maniera. Con la bici di Hinault per tutto il gruppo, la media del
giro cala di mezzo km all'ora _forse_
Quindi, per riassumere la mia risposta, il tuo discorso sui rapporti fa
un po' scappare da ridere.  Col 39-23 avrebbero fatto lo Zoncolan forse
in mezzo minuto in più, i distacchi sarebbero stati pressapoco uguali, e
sarebbe venuto male alle ginocchia a tutti....
Le cotte in corsa ci saranno sempre, mi ricordo Cadel Evans al Giro
2002, o Ullrich al Tour vinto da Pantani, o Popovich al Giro 2004
eccetera... però con la preparazione moderna (in tutti i suoi aspetti)
se ne vedranno meno rispetto al passato. Ma i rapporti non c'entrano se
non in maniera _assai_ marginale.
Probabilmente con tappe più lunghe se ne vedrebbero di più, ma sempre
non ai livelli del ciclismo eroico.
Ciao
Luca

Luca
Ciao

 Simoni corre seriamente per 20 giorni all'anno.
tipo quest'anno che si è sbattuto pure tutta la stagione invernale in mtb,
per provare ad andare a pechino nel 2008, ed è sempre arrivato non troppo
distante da gente che ci è nata sopra? (e dai quali pigliava minuti a
badilate nelle discese tecniche, roba che nemmeno zulle)
Michele

 interessantissima mai tradotta in italiano.
no grazie.
per questo ringrazio di non sapere il francese.
Michele

 Ai rapporti,
come scrivi tu, tutti i pareri vanno rispettati: non sono d'accordo
per niente e ti ho già spiegato perché.
Secondo me i rapporti hanno influito in percentuale minima rispetto
alla preparazione, quindi limitarli non cambierebbe -di fatto- nulla
del ciclismo attuale. Poi ognuno è libero di credere quello che vuole.
Ciao
Luca


 scandalo ed alla stronzata.
Hanno solo stabilito che una bicicletta dovesse essere fatta a forma di 
bicicletta. Nessuno vieta di fare il record dell'ora su una recumbent 
(che per altro mi sembra esista e sia parecchio più alto di quello per 
biciclette), semplicemente si tratta di mantenere ogni cosa nella sua 
categoria.
Non è che hanno obbligato a costruire bici in acciaio a congiunzioni con 
cambio "due leve" Campagnolo, eh...


 prima 6 e poi un numero sempre maggiore di corone
Le forcelle si sono allargate veramente poco, quel che è cambiato è 
stata la campanatura della ruota per allargare un poco la cassetta, e 
soprattutto catene e corone sempre più strette e ravvicinate per far 
stare più rapporti nello stesso spazio.
Confronta la larghezza di una cassetta "Everest" o "Regina" a 5 rapporti 
con una moderna Shimano o Campagnolo 10 velocità: scoprirai che la 
larghezza e sorprendentemente simile.


 categoria.
credo esista e sia degli anni 30.
devo avere visto una pubblicità di recumbent, non ricordo dove e nemmeno se
vecchia (d'epoca) o recente che recitava "vanno talmente veloce che ce li
hanno vietati" o qualcosa di simile.
forse avevano rapporti agili, non so
Michele

E da quanto tempo i professionisti le usano?
Di o stronzo, ma il manifesto di questo NG delle palle dice che se
qualcuno sostiene cose diverse da quelle che circolano per la vostra
mente bacata, č obbligatorio trascendere?
Come ci sono arrivato sparisco, statevene pure a discutere tra
simpatici...
Byeeeeeeeeeeeeee


'a genio...io parlavo dei professionisti, non dei parroci di campagna

 mente bacata, è obbligatorio trascendere?
la domanda era semplicissima, tu sei sbroccato.
e non si trattava nemmeno di tirare fuori opinioni.
e te lo avevo già posto io il problema che nelle mtb le corone piccole (e
tecnologicamente avanzatissimissime) esistono da un bel po', ma avevi
soprasseduto anche lì.
come mai?
Michele

AC ha scritto:

è così anche per i prof: se non hai le gambe, non tiri su un cazzo di
rapportino.
Michele

Michele
La risposta te l'ho già data qualche post fa, copio ed incollo:
..........................................................................
Se a ciò aggiungi che non si conosceva il concetto di soglia
anaerobica, ecco che non si pensava nemmeno che la soluzione alle
cotte potesse stare nella maggiore agilità, .....
.........................................................................
Ma comunque non c'è problema, io non voglio convincere nessuno delle
mie idee, come ti ripeto cerco di usare il NG per quello che deve
essere e cioè un gruppo di discussione possibilmente pacata. Se voglio
prendermi delle incazzature ne ho già da vendere nella vita di tutti i
giorni e sinceramente di venire qui a vedere un imbecille (non mi
riferisco a te) che dopo 3 post in cui non gli si da ragione si mette
a fare lo strafottente, mi frega assai poco.
Per cui direi che la permanenza in questo NG è già durata sin troppo.
Tanti cari Saluti.

 Tanti cari Saluti.
ciao....

 a fare lo strafottente, mi frega assai poco.
dicesi strafottente uno che dice "visto che ignori una bella fetta di
storia del ciclismo, ti svelo qualche segreto".
dicesi figura di merda uno che, dopo il discorso precedente, sostiene che
"campagnolo il 34 glielo avrebbe anche costruito a merckx, ma ai tempi,
[cut]  la tecnologia (catena e deragliatore) non consentiva di montarlo
insieme al 52."
Nessuno ti assale, ma tutti ti chiedono come mai, visto che la tripla c'è
da almeno 25 anni, nessuno l'abbia mai usata prima d'ora.
E come mai, visto che il vantaggio delle lenticolari è il volano, pesino
tutto sommato non molto più di una ruota normale, ma avendo molto più
materiale.
E come mai negli sport non tecnologici i record si abbattano ogni mille
anni, ma nel nuoto in due giorni sono capaci di fare 2 record nella stessa
specialità.
E come mai simoni corre seriamente 20gg all'anno, ma poi si fa anche tutta
la stagione mtb invernale, arrivando anche a podio (è campione italiano
marathon, ricordiamolo)
Michele

Tykos ha scritto:

Succede in tutte le questioni di fede. Quando si dimostra al fedele che 
sta sbagliando, o si incazza e va altrove, o nega l'evidenza, o non 
risponde facendo finta di niente.
Coraggio, ci abbiamo provato, ma è andata male. Speriamo che al bar gli 
diano ragione.
Ciao
Luc