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Titolo: La Via Lattea

Scusate le domande da profana, non me ne intendo molto di astronomia a 
certi livelli.
Vorrei sapere alcune cose riguardo alla nostra galassia, la Via Lattea:
Si sa se il disco della nostra galassia ha una inclinazione rispetto 
all'asse centrale della galassia o se è perpendicolare?
Se è inclinato, il nostro sole, in che punto sta del disco esterno (o 
braccio)?
Quali sono le costellazioni "vicine" alla nostra galassia, sono sempre 
quelle classiche dell'astrologia?
Si conosce il tempo di rotazione del centro galattico e dei bracci (2 o 
4)?
Da quello che ho letto, sembra che non si sappia nemmeno il tempo che 
impiega il braccio, con il nostro sole, a copiere una rotazione 
completa intorno al nucleo della galassia... alcuni parlano di 200 
milioni di anni, altri di 225 milioni di anni... una differenza di 25 
milioni di anni non è robetta da poco....
Cosa significa "il centro galattico è nella direzione del Sagittario"?
Ho letto che la Via Lattea fa parte di un "gruppo locale" composto da 
circa una trentina di galassie...  esiste un "centro di attrazione" di 
questo "gruppo locale"? Se si, dove sta e cos'è?
Grazie e scusate per le troppe domande

 Grazie e scusate per le troppe domande
Di niente, e rifatti viva.
Saluti.
Sao 67174 

 Sao 67174
Ciao
Shakti

 sempre se i 200 milioni di anni sono giusti...
Già.
Conosciamo meglio la forma delle altre galassie
che la nostra, visto che le altre possiamo vederle
intere e dall'esterno mentre la nostra la vediamo
parzialmente e dall'interno.
Dovrebbero essere una galassia a spirale barrata,
con quattro bracci principali ed alcuni bracci
minori tra i quali il nostro. Non si sa bene
quanti bracci secondari possano esserci.

 quanti bracci secondari possano esserci.
Capito... infatti mi domandavo come facevano a saperlo :-)
Grazie delle risposte e del link del programma.
Ciao
Shakti

 che i pianeti sono "solidi" :-)
Per essere più chiaro, una galassia non è un
blocco rigido. I corpi non sono rigidamente
legati tra di loro.
In questo senso, un buon modello per rappresentarla
nelle simulazioni è un fluido.

 nelle simulazioni è un fluido.
Si ... concordo.
Ciao
Shakti

 
Certo. Per questo mi interesserebbero punti di riferimento (testi) validi, 
non semplici favole, da leggere ed eventualmente studiare.
Grazie.
Eliseo
-- 
«Si je falsifie mille photos astronomiques ils m'élisent prince des 
photographes. Si je falsifie un seul calcule astronomique ils m'élisent 
empereur des crétins.»
«Cher ami, je te remarque plus intelligent et profond» «Chère ami, ils sont 
les autres à être plus des stupides et superficiels». (Eliseo, "Pensées")
«L'humanité est ce qu'elle est. Le problème n'est pas de la changer, mais de 
la connaître.» (Gustave Flaubert)

 Eliseo
Ciao
Shakti

 Shakti
Saluti.
Sao 67174 

Shakti ha scritto:
 > qui non condivido molto per il semplice fatto che
 > i maya parlavano del tempo ciclico e che il nostro
 > sole gira attorno alla galassia
Parlavano di tempo ciclico, ma che dicessero che il Sole
gira intorno alla galassia è una grossa bufala.
Verifica i riferimenti di chi te l'ha detto e vedrai che
non esistono o è qualcuno che ha tentato di estrapolare
qualcosa da un disegno (*)
Il sole si muove apparentemente lungo l'eclittica e dunque
attraversa (sempre apparentemente) la via lattea nei punti
di intersezione con essa. Questo i Maya lo sapevano, e fin
qui niente di strano. Pare che conoscessero inoltre la
precessione degli equinozi.
Non sapevano a cosa fosse dovuto il fenomeno, ma l'avevano
calcolato con una certa precisione: 26.000 anni (in realtà
sono circa 25765). Nota che molte centinaia di anni prima
Ipparco l'aveva già fatto (e probabilmente millenni prima
ci erano arrivati i sumeri).
Per una descrizione del fenomeno:
http://it.wikipedia.org/wiki/Precessione_degli_equinozi
Quello che si osserva è che la posizione occupata dal Sole
nel cielo in una certa data varia leggermente di anno in
anno. Il 21 dicembre è il giorno del solstizio invernale:
il giorno con la notte più lunga... Una data di riferimento
notevole con belle implicazioni per le popolazioni antiche!
Calcolarono quindi che intorno a quello che per noi sarà
il 21/12/2012, il Sole sarebbe stato al centro di quel
rigonfiamento della via lattea presente nella costellazione
del sagittario. Nel 1200, per esempio, ne era grosso modo
ai margini. In quella zona c'è una banda più scura, dovuta
a polveri interstellari. Per loro quello era l'ingresso
agli inferi.
Di qui tutte le manfrine sui cambiamenti il 21/12/2012...
Ma da questo racconto alla reale comprensione di cosa siano
galassie, pianeti, stelle e addirittura sistemi solari ce
ne passa: tutti i loro calcoli e i loro studi riguardavano
le posizioni *APPARENTI* dei corpi celesti.
Del resto che il loro cosmo fosse geocentrico è evidente
dal tipo di calcoli che facevano. Dei pianeti che nomini
sotto, calcolavano infatti il periodo sinodico (ossia il
periodo dopo il quale il pianeta si trova nuovamente nella
stessa posizione rispetto al sole - un riferimento quindi
geocentrico) e non quello di rotazione.
 > Se erano  così ignoranti come potevano sapere
 > certe cose? Come facevano a conoscere venere,
 > marte, giove, e avere un calendario esattissimo?
Sai com'è, i pianeti son ben visibili a occhio nudo !!!
La precisione dei loro calcoli era elevata, ma nulla di
diverso da quello che altre popolazioni prima di loro
avevano già ottenuto.
E nessuno sostiene che fossero ignoranti. Avevano notevoli
conoscenze per i mezzi di cui disponevano, paragonabili a
quelle di altre grandi civiltà del passato.
Però pensavano che tutti gli astri girassero intorno alla
Terra, che questa fosse piatta, e non avevano idea della
natura di corpi celesti. Ma erano in buona compagnia. La
chiesa arrivò a processare e condannare Galileo all'abiura
perché sosteneva il sistema geocentrico. Questo nel 1633
(a un secolo dall'intuizione di Copernico).
In quello stesso periodo quello che rimaneva della civiltà
Maya veniva spazzato via dai conqustadores.
(*) Tanto per dire: c'è chi sostiene che conoscessero
tutti i pianeti fino a Plutone, perché da qualche parte
c'è un disegno di 9 cerchi concentrici. Peccato che ora
sappiamo che oltre a plutone ci sono molti altri pianeti
nani, alcuni anche più grandi di Plutone.


Non sarei così categorica.

Io nn ho detto che fossero chissà che... stavo cercando riscontri... 
inoltre potrebbe essere benissimo che quello che sanno a livello 
astronomico potrebbero averlo appreso da qualche altra parte, 
altrimenti non si spiegherebbe perchè credevano che la terra fosse 
piatta.

 Shakti
Ciao


 neccessario.
Mettiamola in questi termini.
Ci sono in tutto tre documenti dei Maya giunti fino
ai nostri giorni: i codici di Dresda, Parigi e Madrid.
Su un quarto documento, il codice di Grolier, ci sono
dubbi di autenticità.
Poi c'è il Popol Vuh, che è praticamente la loro bibbia.
Non è un originale. Dopo la conquista spagnola fu
proibita la scrittura maya. Alcuni sacerdoti e scribi
maya duplicarono il documento in caratteri latini.
In questo strano modo il libro è giunto fino a noi.
In quale di questi documenti secondo la tua fonte si
parlerebbe del sistema  solare che GIRA INTORNO alla
galassia?
Te lo dico io: in nessuno. Stai fraintendendo.
Questo è un sunto della cosmologia maya basato sul
Popol Vuh:
http://www.authenticmaya.com/maya_cosmology.htm
Questo è un "bignami" di paleo-astronomia Maya basato
sul codice di Dresda:
http://www.authenticmaya.com/maya_astronomy.htm
Vedi anche:
http://www.amca.ch/maya_codici.html
La zona centrale della via lattea che si vede nella
costellazione del sagittario presenta una banda scura.
Sono polveri cosmiche poste tra noi e il nucleo.
I Maya pensavano che fosse un passaggio per gli inferi.
Lo chiamavano la "Strada Nera".
Quando un astro passava di lì, si pensava che l'entità
che rappresentava potesse accedere agli inferi.
Si tratta del MOTO APPARENTE degli astri nel cielo
e delle loro POSIZIONI APPARENTI; non della rotazione
del sistema solare intorno al centro della galassia...
 > Poi non so quanto consapevoli fossero delle cose,
 > ma sembra strano chenon o fossero.
Non potevano esserlo, visto che:
- pensavano che la terra fosse piatta
- non immaginavano girasse su se stessa
Dunque non potevano conoscere la causa della precessione
degli equinozi.
 > Non sarei così categorica.
Fai tu. Questo è ciò che si sa.
Il resto sono invenzioni newage.
 > inoltre potrebbe essere benissimo che quello che
 > sanno a livello astronomico potrebbero averlo
 > appreso da qualche altra parte, altrimenti
 > non si spiegherebbe perchè credevano che la
 > terra fosse piatta.
Si spiega perfettamente con la loro concezione
geocentrica del cosmo.
P.S.
Questo è il Popol Vuh tradotto in inglese:
http://www.authenticmaya.com/popoleng.pdf
http://www.meta-religion.com/World_Religions/Ancient_religions/Central_america/popol_vuh.htm
Qui c'è il codice di Dresda:
http://www.famsi.org/mayawriting/codices/dresden.html
Qui c'è il codice di Madrid:
http://www.famsi.org/mayawriting/codices/madrid.html
Qui c'è parte del codice di Dresda, con commenti
e bibliografia, ma è in tedesco...
http://www.tu-dresden.de/slub/proj/maya/maya.html
Qui ancora il codice di Dresda:
http://members.shaw.ca/mjfinley/codex.html
http://pages.prodigy.com/GBonline/awmayac.html
Questo poi è un bel documento che ho trovato googlando
"Eclipses and supernova 1054 in the Dresden Codex - A
new astronomical approach"
http://users.online.be/felixverbelen/cxd5158_1054web.pdf

 Sao 67174
Ciao e Grazie
Shakti

 Shakti
Saluti.
Sao 67174 

>
Ciao
Shakti

 
http://users.online.be/felixverbelen/cxd5158_1054web.pdf
Grazie darò un occhiata con calma, tranne per il sito in tedesco, visto 
c he non parlo e comprendo il tedesco :-)
Ciao
Shakti

 ma almeno mi pongo delle domande e cerco "riscontri"...
Sì, ma le domande ponitele sui fatti...

 
Tutto bene sul resto, ma questa è disinformatia.
Copernico, *prete* cattolico, arrivò a concepire il sistema 
eliocentrico, sulla base della semplificazione e della equivalenza 
geometrica dei risultati. Anche se le previsioni che con quel metodo 
otteneva erano spesso di precisione inferiore a quello più complesso di 
Tolomeo. E comunque mantiene concetti affini, come moti uniformi ed 
epicicli, quindi si tratta ancora di una teoria descrittiva, che è 
affascinante quanto a semplicità ed eleganza, ma non aveva riscontro 
osservativo.
Il De Rivolutionibus fu dedicato e gradito al Papa Paolo III,
"[...]cominciai anch'io a meditare intorno alla possibilità di un 
movimento della terra. E sebbene l'opinione potesse sembrare assurda, 
tuttavia, poiché sapevo che prima di me ad altri era stata concessa 
questa libertà, cioè di immaginare qualsivoglia cerchio per spiegare i 
fenomeni celesti, ritenni che anche a me senza difficoltà fosse concesso 
di cercare se, ammesso un qualche movimento della terra, si potessero 
trovare spiegazioni più sicure delle loro sulla rivoluzione delle sfere 
celesti."
Cioè, da ecclesiastico, sapeva di esser libero nella ricerca del vero, e 
in fatti non fu affatto avversato dalla Chiesa che ha sempre insegnato a 
cercare la Verità perché è da essa che si ottiene la Libertà.
Ciò che avvenne invece con Galileo non accadde perché studiasse o 
stimasse l'eliocentrismo, il ché era anzi incoraggiato proprio dal card. 
Barberini futuro Urbano VIII. Il punto scatenante fu la pretesa di 
"insegnar per vero" ciò che era ancora solo una interessante teoria 
senza alcuna prova, che poneva troppe altre questioni alla esperienza 
diretta, non ancora spiegate.
San Roberto Bellarmino disse chiaramente a Galileo che se si fosse avuta 
una prova del moto della terra, non ci sarebbe stato problema ad 
ammettere che in ciò le Scritture non erano state correttamente 
interpretate, ma che era insensato abbandonare una interpretazione 
tenuta a lungo da fonti per altri versi affidabili, senza avere prove.
Posizione più che ragionevole che Feyerabend (filosofo della scienza, 
criticabile se si vuole ma non certo un ecclesiastico) riconobbe tale.
E una tale disponibilità non metteva in crisi la validità delle 
scritture, perché -come diceva il card. Baronio- la Bibbia dice "come si 
vadia AL cielo e non come vadia IL cielo", cioè la Bibbia NON E' mai 
stata concepita come un libro di storia naturale o scienze fisiche. 
Infatti non appartiene al "Credo" alcuna proposizione "scientifica" 
ossia attinente al mondo della causalità misurabile, in quanto 
attingibili dalla esperienza diretta e codificabile.
Galileo quindi pretendeva vero qualcosa senza averne le prove, trattava 
da "caproni" chi non gli dava ragione, e cercò di diffonder "per vere" e 
non dichiarandole onestamente come "teorie" (come gli fu richiesto) 
anche al di fuori della comunità scientifica con una certa indulgenza 
allo sfottimento, un po' come molte riviste di scienza alternativa odierne.
Perché mai lo si sarebbe dovuto credere sulla parola? Avremmo dovuto 
credere anche che le comete sono effetti dell'atmosfera?
-- 
Marco Voli
---
"Se fossimo trattati come meritiamo,
  chi si salverebbe dalle frustate?"
                     Il Matto di Elsinore

 Shakti
Ciao
Eliseo
(*) Ho in mente una ricerca commissionata dalla Bosch (uno dei massimi 
produttori di telefonini), ricerca che "stranamente" confutava la 
pericolosità delle radiazioni elettromagnetiche. Per poco che si sia 
informati il dubbio di parzialità, di addomesticamento dei risultati 
ottenuti, è forte...


 e altro di simile.
Ti è stato dato un link con la traduzione del libro di Dresda in uno
dei messaggi precedenti.
Saluti.
Sao 67174

 Tutto bene sul resto, ma questa è disinformatia.
No, direi proprio di no:
Essendo che tu, Galileo [...] fosti denunziato del 1615 in questo S.o 
Off.o, che tenevi come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, 
ch'il Sole sia centro del mondo e imobile, e che la Terra si muova anco 
di moto diurno; ch'avevi discepoli, a' quali insegnavi la medesima 
dottrina; che circa l'istessa tenevi corrispondenza con alcuni 
mattematici di Germania; che tu avevi dato alle stampe alcune lettere 
intitolate Delle macchie solari, nelle quali spiegavi l'istessa dottrina 
come vera; che all'obbiezioni che alle volte ti venivano fatte, tolte 
dalla Sacra Scrittura, rispondevi glosando detta Scrittura conforme al 
tuo senso; e successivamente fu presentata copia d'una scrittura, sotto 
forma di lettera, quale si diceva esser stata scritta da te ad un tale 
già tuo discepolo, e in essa, seguendo la posizione del Copernico, si 
contengono varie proposizioni contro il vero senso e autorità della 
sacra Scrittura [...]
Che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, è 
proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, per 
essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
Che la Terra non sia centro del mondo né imobile, ma che si muova 
eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella 
filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide.
[...]
Diciamo, pronunziamo, sentenziamo e dichiaramo che tu, Galileo sudetto, 
per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei 
reso a questo S.o Off.o veementemente sospetto d'eresia, cioè d'aver 
tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine 
Scritture, ch'il sole sia centro della terra e che non si muova da 
oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del 
mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un'opinione dopo 
esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura; e 
conseguentemente sei incorso in tutte le censure e pene dai sacri canoni 
e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti 
imposte e promulgate. Dalle quali siamo contenti sii assoluto, pur che 
prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di noi abiuri, 
maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore 
e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma 
da noi ti sarà data.

 ottenuti, è forte...
Vero anche questo... mica posso indagare anche su quello :-)))
Ciao
Shakti

 apogalassio 
Forse suonerebbe meglio "perigalatto" e "apogalatto"
O genericamente "perimeso" e "apomeso": con una verifica
rapida verifica ABDUG (*) su google mi è sembrato di
capire che i fuochi di un'ellisse in greco si chiamino
mesos.
(*) "Alla Boia Di Un Giuda"

 Solstizi che sono definiti dalla Precessione.
Vedi continui ad avere confusione logica. Gli equinozi e i solstizi NON 
sono "definiti" dalla Precessione. E' esattamente il contrario, sono gli 
equinozi -anzi l'equinozio di primavera- che definisce la precessione 
con il suo "precedere" in Ascension Retta.
Le Pleiadi poi avevano un ruolo come ogni altra entità celeste, secondo 
la sua appariscenza e individuabilità. Così appunto avviene per Sole, 
Luna, pianeti, via Lattea, Sirio, Orione e -appunto- Pleiadi... riesco 
male a immaginare altre configurazioni stellari più appariscenti o 
chiaramente individuabili.


 Off.o, che *tenevi come vera* la falsa dottrina,
Esattamente come ho detto io.
E non si può prendere un testo e astrarlo, dimenticando i dibattimenti e 
le posizioni *ragionevoli* dei giudici e -nel caso in ispescie- 
*irragionevoli* dei giudicandi, dimenticare il contesto storico, le 
nozioni d'esperienza tenute per vere, usare il sénno di poi... e 
pretendere che la comprensione formale che ne abbiamo oggi fosse 
disponibile allora e da ciò dedurre una arretratezza e protervia 
intellettuale di chi "teneva per vera" *con ragioni valide* una teoria 
diversa.
Questo è un modo  ideologico e antistorico di usare le cose.
Non un ossequio alla verità di ciò che accadde.
Per smentire quanto ho detto devi dimostrarmi che Galileo aveva prove 
per "tenere per vera" la sua dottrina.
Sennò la tua è e resta disinformatia.


 credere anche che le comete sono effetti dell'atmosfera?
Per preconcetta coerenza dottrinale, la risposta è SI' :-))
Saluti.
Eliseo


 Sao 67174
Si lo sto guardando ed è  interessante :-)
Ciao
Shakti

 dottrina.
Ho fatto di più.
Ti ho dimostrato che Galileo venne condannato perché
SOSPETTO DI ERESIA, perché quel che diceva era
contrario alle sacre scritture, e non per altri
motivi.
E ho fatto poca fatica, visto che è scritto.

 individuabili.
Ok capito... grazie.

>

 Punto.
Quella era la forma giuridica. Se una cosa era spiegata bene, conforme 
all'esperienza, dalle Scritture, quelle, per altri versi erano 
credibili, quindi era assurdo credere vera una cosa in antitesi con Esse 
e contro l'esperienza.
Il card. Bellarmino era nel collegio giudicante come il card. Baronio.
Tutti e due ben consci che la Scrittura non dice "come vadia IL cielo ma 
come SI vadia IN cielo" (Baronio), e che davanti a prove si poteva 
ammettere di non interpretare bene le Scritture (Bellarmino). Questo, 
restando pienamente nell'alveo della tradizione cattolica, fu detto al 
Galilei prima della sentenza che non può essere letta a se stante. Come 
ogni legge non può essere interpretata senza considerare il dibattimento 
che ne ha generato il testo.
Del resto rimane vero che lo studiare la teoria non fu mai vietato, così 
come non fu mai per essa (anzi) che Galileo caddero in disgrazia, come 
Copernico non avvertì mai in contrasto la ricerca della verità e quindi 
la sua teoria con il credo della Chiesa di cui era sacerdote.
Usare il testo formale svincolato dalla storia che lo ha generato rimane 
un uso ideologico, antistorico, scorretto.
Tu dimmi quale *prova* *scientifica* aveva Galilei per affermare vera la 
  teoria di Copernico e poi ne riparliamo. Altrimenti la tua resta 


 
http://www.pantheon.org/articles/h/hunab_ku.html
Continuo a non vedere dove venga identificato come
centro della galassia.
La mia impressione è che tu confonda quello che si
trova negli scritti maya con quello che si dice nei
siti newage.


Per quello che dicono nelle loro simbologie e "racconti".

 Quella era la forma giuridica. 
Quella era la *condanna*.
La chiesa condannò al carcere Galileo per sospetto
di eresia visto sosteneva una cosa contraria alle
sacre scritture.
Puoi girarci intorno quanto ti pare, ma questo è scritto.
Pochi anni prima la chiesa aveva condannato Giordano
Bruno al rogo. Approvare Galileo significava di fatto
riabilitare alcune delle affermazioni per le quali
Bruno era stato bruciato, prima tra tutte quella che
la Terra non fosse il centro di tutto; e - almeno in
parte - la molteplicità dei mondi.

 Per quello che dicono nelle loro simbologie e "racconti".
Boh?
Il "simbolo a spirale" non è una spirale ma una composizione.
Ci sono una spirale, una croce e altre decorazioni.
In ogni caso *NON* è il simbolo di Wakah Chan (via lattea)
ma quello di Hunab Ku (dio creatore)
Dunque non è nella simbologia.
E continuo a non vedere dove nei testi arrivati fino
a noi sia scritto che Hunab Ku stesse al centro della
galassia: hai qualche riferimento che non siano siti
newage?

Sembra che 
pent...@despammed.com
 abbia detto :

Ok non importa... mi capisco io :-)
Siti specifici e completi non ne ho.
Sto guardando.
Ciao
Shakti

Shakti ha scritto:
 > Non sapevo... domanda sciocca... se c'è un buco nero,
 > dovrebbe assorbire, attirare le stelle vicine, come
 > mai appare luminoso il centro?
Definiamo "centro"
Quello che vedi nelle notti buie è il "centro" della
galassia nel senso in cui ... la Germania è il centro
dell'Europa. Guarda qui:
http://www.wwu.edu/depts/skywise/a101/milkyway.jpg
In questa figura il "centro" è la zona centrale dalla
quale si diramano i bracci. In inglese questa struttura
è chiamata "bulge" (rigonfiamento).
E' luminoso perché è composto da miliardi di stelle.
Come puoi notare, tra la posizione del Sole e il
rigonfiamento c'è un sacco di roba: almeno tre bracci
della spirale.
Vediamo appiattiti l'uno sull'altro il braccio del
saggittario, quello dello scudo, quello del regolo
(Norma) e infine il rigonfiamento centrale.
Vediamo tutto ciò nella costellazione del Sagittario
(della quale occupano una discreta porzione)
Il buco nero che dovrebbe essere al centro di questo
"rigonfiamento" è invisibile. Non devi pensare ad esso
come a un aspirapolvere. A una certa distanza, dal
punto di vista della gravitazione, si comporta come
qualunque altro corpo. Guarda questo link:
http://www.einstein-online.info/en/spotlights/milkyway_bh/index.html
C'è un'animazione (già postata nel ng) che mostra il
movimento di alcune stelle in orbita attorno a questo
buco nero supermassiccio, che dovrebbe avere una massa
pari a 3.3 milioni di volte quella del Sole. Quello che
vedi in alcuni secondi nella realtà è durato 10 anni
Queste stelle non si vedono ad occhio nudo. L'animazione è
stata costruita con le immagini ottenute da uno dei più
grossi telescopi del mondo.
La zona di cielo dell'animazione è infatti piccolissima.
Il "lato" della foto è una ventina di giorni-luce. La
distanza è 25000 anni luce. Come guardare un francobollo
di quelli per la posta prioritaria a 14 km di distanza.
La posizione delle stelle è frutto di un'elaborazione delle
immagini del telescopio. Qui vedi alcuni "fotogrammi":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Gcle.jpg
http://www.astro.ucla.edu/~ghezgroup/gc/

 parte - la molteplicità dei mondi.
Per nulla, tant'è vero che appena le prove vennero non ci fu problema ad 
ammettere la nuova teoria. Oltre a quanto è avvenuto dopo, lo attesta 
quanto dicevano a Galielo i suoi giudici, i già citati Bellarmino e 
Baronio....
Tu tira fuori le "prove" scientifiche a disposizione di Galilei, oppure 
confessa che credi che le comete sono degli effetti dell'atmosfera, o 
ammetti che la tua è disinformatia.


 Quella era la ragione formale. 
Mi par di sognare...
Quella era la *RAGIONE*.
Punto.
Per quello è stato condannato ed è scritto, nero su bianco.
 > Per nulla, tant'è vero che appena le prove
 > vennero non ci fu problema ad ammettere [...]
*SOPRATTUTTO* per quello, visto che a condannare Galilei
furono gli stessi giudici che condannarono Bruno, Bellarmino
in primis.
La realtà fu accettata quando non era possibile far diversamente
ma soprattutto quando chi poteva perderci la faccia era già morto...
Fammi capire: se tu a far dietrologia e sono io a dover
portare le prove? Prova TU che non fu condannato per eresia,
poi ne riparliamo.
Davvero, mi par di sognare...
P.S.
Se Giordano Bruno è stato bruciato sul rogo non è certo
colpa sua o di Galilei, dell'illuminismo o dei laici:
solo della chiesa cattolica...

 
Tu non sai nulla dell'Illuminismo francese, e per di più non conosci la sua 
origine e storia. Non aggrapparti agli specchi della tua giovanile 
ignorantesca presunzione.
Eliseo
PS.:
Non rispondete a questo signore che è solo qui per rinnegare Cristo e la 
Fede.
Non rispondete nemmeno a me per non alimentare guerra. Grazie.


 che tutt'ora la stessa comunità scientifica osserva come ovvietà.
Sulla ragionevolezza di questo sono d'accordo, quello che non capisco, e
come me credo molti altri, è: come si giustifica la minaccia di tortura,
o meglio, su che basi si ritene giusto al giorno d'oggi obbligare
Galileo a scegliere tra la sua vita e le sue idee?
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
 - 
http://gwilbor.splinder.com/
"Neptune, Titan / Stars can frighten" - Pink Floyd

Sembra che 
pent...@despammed.com
 abbia detto :

Grazie  per le spiegazioni ... interessanti

 
Questo attiene all'ordine "temporale" ed alla sua gestione che non 
riguardano propriamente la Chiesa in quanto tale, e su cui metodi si può 
  certamente opinare, ma senza fare dell'antistoria. Con il sénno di poi 
son tutti bravi. Ma a quel tempo, quanti e quali erano gli Stati che 
facevano diversamente? Quanti e quali stati avevano regolamenti di 
procedura penale? Avvocati difensori? Permessi di visita ai prigionieri? 
Pene per chi abusava dei poteri? E da quale tradizione sorge l'idea 
della persona sorgente di diritti inalienabili?


 solo della chiesa cattolica...
Qui si va ulteriormente OT. Comunque tu da solito antistorico 
disinformato dimentichi la distinzione tra potere temporale e potere 
ecclesiale.


 Marco Voli
Non ho seguito il thread ma a campione leggo qualche messaggio
di ogni thread, oggi sei capitato tu!
Naturalmente non si può giudicare da un estratto perchè altrimenti si
potrebbe mette in bocca a chiunque il contrario di quello che voleva
dire, per cui ti chiedo di rileggere le due ultime righe del tuo post,
riportate qui sopra e confermarmi o meno quello che io credo di aver
capito:
Galileo era una testa calda, in altre parole un caopopolo rivoltoso
che insegnava ad andare contro il potere costituito, e che quindi
per il pericolo da lui costituito contro lo Stato, il Governo dell'epoca
e il popolo doveva essere "neutralizzato", non era una faccenda
religiosa ma solo una faccenda di polizia
Ho capito male io?
Grazie per la cortese spiegazione che vorrai dare a me e a tutti
i Lettori del NG.
Saluti.
Sao 67174 

 Ho capito male io?
Certamente tratteggiata così la faccenda è sempre una pantomima ideata 
con il sénno di poi che suggerisce una protervia inesistente (smentita 
dal trattamento "lussuoso" che Galileo ebbe); tuttavia è certo più 
corretto dell'idea dell'accanirsi su una verità scientifica perché 
questa in qualche era in legata alla Fede della Chiesa, come se la Fede 
fosse offesa o confutata dalla nuova verità. Il ché non era.


 pregiudizio ideologico 
Io, deh?
Puoi raccontare che i giudicanti erano onesti, giusti,
ben disposti; tutto quello che ti pare; puoi anche
crederci. Ma sentenza di condanna è  lì, scritta e
leggibile da parte di chiunque.
Bellarmino in vita sua può aver detto tutto e il
contrario di tutto. Di fatto, era l'inquisitore che ha
condannato Galilei e Bruno (quest'ultimo al rogo).
Lo ha fatto perché sostenevano cose diverse da quelle
che diceva la chiesa. Ed era questo che la chiesa non
poteva tollerare: che fosse messa in dubbio la sua
funzione di unico interprete della volontà divina ed
unica depositaria di ogni verità. Non puoi cancellare
quella sentenza, per quante parole tu possa scrivere.
Tra l'altro non è che Galileo parlasse proprio senza
argomenti. Nel "Dialogo sui massimi sistemi" si parla
delle fasi di Venere, dei satelliti di Giove, ...
E non puoi cancellare il fatto che le teorie di Copernico
furono dichiarate eretiche nel 1616 (nonostante fosse un
prete) e che dovettero passare oltre duecento anni prima
che la chiesa accettasse di togliere dall'indice Dialogo
e testi di Keplero e Copernico (cento anni dopo la morte
di Newton)...
 > Tanta difficoltà dire perché si doveva credere
 > al Galilei sul moto terrestre e non sulle comete,
Bell'argomento, veramente...
Quindi fa bene chi non crede alla bibbia vista la quantità
di inesattezze scientifiche che contiene?
O fa bene un giudice ad assolvere un criminale se tra le
accuse rivolte contro di lui ce n'è una falsa?
 > san Roberto Bellarmino
Non sapevo l'avessero fatto santo il tizio che ha fatto
bruciare vivo Giordano Bruno. E vedo che ci tieni a farlo
notare! Questo in effetti fa capire bene un sacco di cose
...

 Marco Voli
Grazie per la sollecita risposta.
Saluti.
Sao 67174 

 ...
Tu ne ignori tante di cose (come il fatto che l'inquisizione non faceva 
bruciare nessuno, non sai la distinzione tra i poteri civili e 
religiosi, che proprio il cristianesimo introduce...). Tu sei 
ideologicamente abbarbicato alla favoletta antistorica tipo "il nome 
della rosa" con gli inquisitori brutti e cattivi (le sai le statistiche 
dei condannati in via definitiva?)... ti senti più contento? Buon per 
te. Ma qui andiamo OT... se ti interessa cambiamo ng.


 tra i poteri civili e religiosi [...]
O forse non sono così ipocrita da fingere di non sapere che
quando il tribunale religioso condannava segnava di fatto
la sorte del condannato...

 della persona sorgente di diritti inalienabili?
Si ma è appunto per questo che la vicenda di Galileo è emblematica: al
giorno d'oggi è inaccettabile tappare la bocca con una minaccia di
morte, mentre allora poteva succedere.
Se poi il problema è l'antistoria, non credo che ogni volta che si
ricorda quella vicenda si voglia dare un giudizio assoluto (negativo, in
questo caso) sull'autorità cattolica, o, ancora peggio, sulla fede
religiosa in generale.
Certo, ci sono gli anticlericali, persone che usano ogni pretesto per
gettare fango sulla chiesa cattolica, ma non per questo è sbagliato
parlare della vicenda di galileo come un'ingiustizia.


 la sorte del condannato...
Dimostri di non conoscere la genesi delle cose. si va OT.. giusto 
un'accenno.
Era il potere civile che voleva bruciare gli eretici perché l'esperienza 
di disgregazione e disordine sociale vissuta con i catari avevano 
portato i poteri civili ad usare la mano pesante. E anche la gente era 
esasperata per il disordine portato. L'istituzione dei tribunali servì 
almeno a garantire (in un epoca in cui la pena di morte non era in 
discussione da nessuna parte) che la pena fosse comminata solo quando il 
reato (per il potere civile) fosse provato. E siccome il reato era 
"eresia" solo un tribunale ecclesiastico era competente nel giudizio. La 
pena era civile.


 parlare della vicenda di galileo come un'ingiustizia.
Ma lo puoi fare solo col sénno di poi, quanto alla pena prevista, e 
dimenticando la ragionevolezza di "tener per vero" ciò che ricevuto dal 
passato finché non ci sono prove per cambiare idea. Su questo non sono 
io o la Chiesa che si inventa nulla, Feyerabend, filosofo del metodo 
scientifico e nemico di ogni dogmatismo, che lo afferma.
Su questi temi non c'è nessuno scandalo a dire che sant'Agostino si 
sbagliava a ritenere che l'anima entrasse nel corpo dopo due 
settimane... ora si sa dal DNA che si sbagliava. E che si sbagliasse su 
un tema "scientifico" non toglie nulla al suo pensiero in altri ambiti.


 Dimostri di non conoscere la genesi delle cose.
No, semplicemente non sono ipocrita. Non avendo
istituzioni da difendere per partito preso, non ho
nemmeno bisogno di fingere che violenza, torture,
confessioni estorte con ogni mezzo, roghi, garrote,
annegamenti, ecc. non fossero responsabilità
diretta di chi giudicava e condannava i presunti
eretici...

 Marco Voli
Scusa, ma mi sembra un discorso un pň ... come dire strano!
In alcuni territori, vedi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principe-vescovo
era un Vescovo che aveva anche il potere temporale, in quei
territori non fů mai emessa una sentenza di morte, o meglio
mai eseguita una sentenza di morte?
Il reato di eresia non č un "reato" religioso? Cosa avrebbe
importato a un regnante se un suo suddito non avesse
creduto in un dogma della Chiesa se avesse pagato le tasse e
rispettato tutte le Leggi? E' vero che all'epoca rispetto alla
religione tale era il principe tali dovevano essere i sudditi ma
certo oggi non possiamo dire che era una cosa giusta anche se
per l'epoca nessuno si sarebbe azzardato a dire il contrario,
dico dire e non pensare.
Se l'eresia era di competenza di un tribunale ecclesiastico
non doveva anche la pena essere di competenza ecclesiastica?
E' normale questa passata dicotomia? Una risposta del tipo:
per quei tempi "si" la riterrei elusiva, noi stiamo discutendo
nel 2008 e abbiamo il diritto di giudicare cosa fu fatto nel
passato, se non abbiamo questo diritto dovremmo concludere
che non possiamo giudicare Hitler per esempio?
E anche ammettendo che fosse giusta la situazione (competenza
ecclesiastica, pene civile) come potevano accettare i giudici
ecclesiastici che un loro giudizio avrebbe comportato la
morte "di fatto" del giudicato? E per di piů mandandolo
all'inferno? Non sarebbe stato loro dovere di Cristiani
bloccare qualsiasi esecuzione capitale? O chiedere
clemenza? Questo veniva fatto se il giudicato ritrattava,
ma non si trattava di una "giustizia strana"? Non č come se
un assassino si scusasse e venisse mandato a casa,
magari con una multa, un'ammonizione, un anno di galera?
(Chissa perchč questo mi ricorda i tempi odierni!).
Perchč un potere civile si arrogava il "potere" di infliggere
una pena a un condannato per un reato religioso?
Chi e che cosa di dava questo potere?
Saluti.
Sao 67174

 eretici...
Presunti? Ma sai di cosa parli?
Tutto il resto delle tue litanie sono la solita antistoria: dove nel 
mondo il potere civile di allora non usa simili pene?
Dove altrove esistevano regolamenti carcerari e di procedura penale, con 
ispezioni e pene parallele per i funzionari che abusavano? Avvocati, 
medici, permessi di visita, ...
Fai i confronti tra istituzioni di allora e usa la mentalità di allora, 
invece di crogiolarti nel tuo spocchioso sénno di poi.
Parla di Galilei e di metodo scientifico, che la storia con simili idee 
non si studia... e poi qui siamo su un ng di astronomia....


 Chi e che cosa di dava questo potere?
Millenni di prassi, e l'inesistenza di strumenti certi per ottenere più 
efficacemente un deterrente per i malfattori.
Ma qui è meglio cambiare ng.


 prova.
L'onere della prova scientifica l'ha chi propone
una teoria scientifica al posto di un'altra teoria
scientifica, che è stata dimostrata nello stesso
modo.
Mi fido di un libro di fisica perché qualcuno
quegli esperimenti li ha fatti. La chiesa non
ha mai dimostrato nulla di quanto affermasse.
Il fatto che "per millenni si è ritenuto in un
certo modo" non è una prova, non dimostra nulla,
non è una teoria scientifica. E comunque Galileo
dimostrò che la teoria tolemaica era errata.

 (*) "Alla Boia Di Un Giuda"
Sono convinto che i termini "ad hoc" esistano già
e anche che forse li ho pure letti da qualche parte,
ma se non fosse così i due termini bisogna "inventarseli"
o come ho proposto io o come hai proposto tu o anche
in altri modi ma devono esistere!
Saluti.
Sao 67174 

 Shakti
Saluti.
Sao 67174 

 dimostrò che la teoria tolemaica era errata.
Ma non il geocentrismo.


flym ha scritto:
 > Ma non aveva sposato la dottrina tolemaica.
 > Semplicemente la fissità  della Terra.
 > [...]
 > Quella -come dimostrato di Tycho- era salvabile
 > [...]
 > Il Sole poteva benissimo muoversi assieme a Venere.
- sì, la chiesa sosteneva la teoria tolemaica (con tanto
   di incorruttibilità degli astri ecc.)
- no, la teoria geocentrica non era una teoria scientifica
   provata
- sì, le scoperte di Galileo invalidavano questa teoria
- la chiesa ha continuato a sostenere la teoria tolemaica;
   dunque non c'era nessuna disposizione da parte della
   chiesa a rivedere le proprie posizioni
- la chiesa non ha difeso il geocentrismo con  argomenti
   scientifici, magari citando il sistema ticoniano, ma coi
   versetti biblici.
- la chiesa mise al bando anche il testo di Copernico:
   dunque non accettava che le proprie affermazioni fossero
   messe in discussione nemmeno come ipotesi teorica
- tutto questo perché la chiesa della controriforma
   qualunque ipotesi contraria alla propria visione del
   mondo andava censurata.
 > No. Perché avresti dovuto spiegare perché non si
 > sente vento e perché il moto di rotazione terreste
 > non essendo lineare uniforme
Moto non lineare uniforme... Non mi pare che qualche
cardinale o santo ne abbia parlato... Galileo doveva
e loro no? Tra l'altro è stato Galileo a introdurre
l'idea di sistema di riferimento.
Dire che la tua osservazione è capziosa è usare un
edulcorato eufemismo. Meno male che non hai parlato
delle velocità relativistiche...
 >> Vedo la chiesa che di fatto faceva bruciare gli
 >> eretici (e nel caso di Giordano Bruno dalla PROPRIA
 >> giustizia civile)
 > Certo.
Perfetto.
Dunque, come dicevo io, la chiesa bruciava gli eretici.
 > Tutto FALSO. La Bibbia è sempre stato risaputo NON
 > essere un libro di scienze naturali.
Allora perché se la son presa con Galileo?
 >> La chiesa non ha mai provato quanto affermava.
 > L'onere della prova è per il nuovo.
 > [...]
 > Era una "balla" avvalorata da millenni di osservazioni
No: l'onere della prova è per quanto non sia stato
provato. E quando quello che si sostiene mostra
grosse falle, allora va messo in discussione.
"perché lo dice tizio in quanto tale" non è scienza.
E' fede.
"Tizio dice che questi sono i fatti, questa è la sua
ipotesi per spiegarli, questi sono gli esperimenti
coi quali puoi verificare la sua ipotesi" va già
meglio.
E: no, era solo una balla.
La teoria tolemaica sosteneva che Venere girava intorno
alla terra. Galileo dimostrò che non poteva essere così.
La teoria tolemaica era semplicemente SBAGLIATA,
nonostante i millenni di osservazioni.
Del resto anche l'idea che la terra fosse piatta era
avvalorata da millenni di "evidenza quotidiana". Ciò
nonostante la Terra non è mai stata piatta.
 > 1. Alla Chiesa non interessano in se le
 > affermazioni in un ambito che  non interessa
 > alla Fede (e quello non era chiaro allora).
La chiesa della controriforma doveva reagire alla riforma
luterana. Dunque qualunque idea, testo, opinione che non
fosse conforme alla politica della chiesa doveva essere
censurata e condannata come eretica.
 >> Il fatto che "per millenni si è ritenuto in un
 >> certo modo" non è una prova, non dimostra nulla,
 >> non è una teoria scientifica.
 >
 > Vero, ma anche tu non rifai gli esperimenti
Sì, ma RIPETO qualcuno gli esperimenti LI HA FATTI e se
volessi IO LI POTREI RIFARE.
Nulla di quanto è stato affermato dalla chiesa è mai stato
dimostrato o sottoposto ad esperimenti.
Le teorie scientifiche possono essere smentite. Le verità
di fede no.
Quello che era in gioco col processo a Galileo era proprio
questo principio, in un momento storico dove la chiesa
della controriforma non poteva permettersi qualcosa del
genere.
I giudicanti lo sapevano benissimo e infatti la chiesa
condannò Galileo per eresia e non perché non fu in grado
di dimostrare quel che diceva.
Tant'è che RIPETO Galileo comunque dimostrò che la teoria
tolemaica era sbagliata e la chiesa CHE L'AVEVA SEMPRE
SOSTENUTA non ne prese atto.
Infatti la condanna di Giordano Bruno fu mossa dalle stesse
motivazioni da parte della chiesa.
P.S.
La chiesa tolse dall'indice i libri di Copernico e Galileo
quando ormai nessuno scienziato al mondo si sarebbe mai
sognato di sostenere il geocentrismo e quando la sua pretesa
di pontificare su *TUTTO* era stata spazzata via per sempre

 di pontificare su *TUTTO* era stata spazzata via per sempre
1622 Si consente di disquisire senza problemi della ipotesi circa il 
moto della terra (Monitum 15/5/1622)
1679 Esperimetno fallito di Hook nella misura dello scostamento dalla 
verticale di un grave in caduta
1729 Misurazione della aberrazione della luce interpretabile come moto 
della terra.
1791 Ripetizione dell'esperimento di Hook a Bologna, e nuovo fallimento.
1804 Nuovo tentativo e primo successo dell'esperimento di Hook
1835 Il Dialogo viene tolto dall'Indice
1838 Prima misurazione di una parallasse stellare.
1839 Secondo successo dell'esperimento di Hook
1851 Dimostrazione pubblica di Foucault dell'oscillazione del piano del 
pendolo congruente con il moto di rotazione terrestre
A parte il fatto che l'Indice dei libri proibiti, non implicava affatto 
che tali libri venissero distrutti, li si conservava comunque, ma se ne 
vietava la lettura, salvo concederla per motivi di studio e concedendola 
di fatto molto facilmente; proprio dalla metà del '600 in poi, non si 
perseguiva praticamente più il possesso di libri così "proibiti". Si 
ridusse in pratica a uno strumento chiarificatore di cosa era conforme 
alla Fede proposta dalla Chiesa e cosa no.
Comunque non mi pare tardivo che la cancellazione dall'indice sia 
avvenuta dopo appena 31 anni (sai, rispetto a millenni...) dal primo 
esperimento riuscito (uno, il secondo a convalida fu successivo), e 16 
anni prima della prova più evidente di Foucault.


 Marco Voli
Scusa se intervengo come si dice, a spizzichi e bocconi.
Il pezzo di sopra a chi si riferisce? A Galileo o a Bruno?
Saluti.
Sao 67174 

 1835 Il Dialogo viene tolto dall'Indice
Nella tua lista hai dimenticato, chissà com'è,
1687 - pubblicazione dei Principia di Newton
O che Cassini negli stessi anni dimostrò la validità
della seconda legge di Keplero col suo eliometro
O le tantissime altre scoperte fatte in quegli anni
al telescopio, che rendevano semplicemente ridicola
la posizione della chiesa...
E non serve nemmeno tanta onestà intellettuale per
ammetterlo. Qui di ideologico e dogmatico c'è solo
un cattolico con la coda di paglia...

 visto che ha continuato a sostenere il sistema tolemaico.
Lo affermi tu stesso nel corpo del tuo messaggio che ti senti in
diritto di dubitare di chi fa una affermazione scientifica senza
addurre prove e dimostrazioni: dunque rientra nella conseguenzialità
della proposizione dubitativa che occorreva dimostrare la TEORIA,
senza prove, del Galilei. Per farlo ci vollero altri due secoli di
esperimenti (senza tante chiacchiere al contorno) e un personaggio
meno noto ma enormente più intelligente, sperimentatore, preparato (e
più modesto) del Galilei: Friedrich Wilhelm Bessel. Mai sentito
nominare? Ne dùbito.
Eliseo

 Il pezzo di sopra a chi si riferisce? A Galileo o a Bruno?
Galileo è forse stato in Inghilterra?


 Marco Voli
Ne avevo il sospetto anche quando ho spedito il messaggio
ma ora è chiaro, è Bruno, ma dato che ho dovuto studiare
Giordano Bruno per scrivere un libro di fantascienza, e non
avendo mai trovato notizie in proposito (spia di Elisabetta),
se lo sai, ma senza perderci tempo, potresti indicarmi dove
posso trovare info in merito.
Grazie.
Saluti.
Sao 67174

> 
Grazie per le risposte, so  che non c'è nulla di certo quando si parla 
dei maya ... però penso ci sia qualcosa di particolare.
Cercherò qualcosa anche nell'archeoastronomia.
Grazie per il suggerimento.
Ciao
Shakti
-- 
E' proprio quando credete di sapere qualcosa che dovete guardarla da 
un'altra prospettiva.
(Robin Williams in "L'attimo fuggente")

 un cattolico con la coda di paglia...
Ma va là... prima di dar del dogmatico a chi chiede ragioni e prove 
scientifiche per abbracciare una nuova teoria, porta tu le prove che il 
Magistero della Chiesa legò la Fede alla teoria tolemaica.
Non c'era questa necessità, non c'era divieto di apprezzare e studiare 
la teoria eliocentrica. Non era "posizione della Chiesa". Alla Chiesa 
interessa come "SI vadia AL cielo" e non come "vadia IL cielo". Questo 
lo disse Baronio a Galilei. Ma come al solito per te valgono solo i tuoi 
dogmi e non ciò che è documentato.
I passi scientifici che qui riporti sono tutti nuovi tasselli, ma tutti 
indiziari, l'unica vera prova era una prova diretta del moto terrestre, 
e quegli esperimenti ho citato.
Anche Newton, descrisse un comportamento ma non ne diede un motivo, la 
virtù che attraeva gli astri era una azione a distanza del tutto nuova, 
che egli non sapeva giustificare. Solo con la Relatività generale si 
darà una giustificazione. E prima che si accordasse credito alla 
Relatività, ci vollero una ventina d'anni in tempi di tecnologia e 
esperienza di metodo ben più scafati. Figurarsi se per il solo fatto che 
uno aveva una buona teoria "ipso facto" la si doveva prender per buona.
Del resto lo stesso Newton fu -a differenza di Galilei- onesto e 
ragionevole: "In verità non sono ancora riuscito a dedurre dai fenomeni 
la ragione di queste proprietà della gravità, e non invento ipotesi . 
Qualunque cosa, infatti, non deducibile dai fenomeni va chiamata ipotesi".
Cioè ammetteva di parlare come ipotesi come "finzioni" per spiegare i 
moti, non di realtà effettiva.
Ma questo modo di ragionare era quello a cui la Chiesa aveva richiamato 
Galilei nel '16, e il cui aggiramento fraudolento portò alla sentenza 
del '33.
E questo in ambito scientifico, se poi consideri che l'iter delle 
conoscenze scientifiche non è un ambito proprio della Chiesa, che in 
quanto tale lascia fare agli scienziati nel conoscere e descrivere la 
realtà (e infatti non era vietato studiare l'eliocentrismo e stimarlo 
come ipotesi), che ci si sia preoccupati di togliere dall'Indice (che 
non era poi che un bollino di garanzia o meno) solo dopo la prima prova 
diretta del moto terrestre il libro di Copernico, non mi pare strano 
neanche un po'. Ma i professionisti dello stracciamento delle vesti 
possono trovar gusto ad appigliarsi a qualsiasi cosa.


 posso trovare info in merito.
Per me è una notizia vecchia di 20 anni almeno, comunque basta googolare 
un po'
http://www.giordanobruno.info/stampa11.htm


 te valgono solo i tuoi dogmi 
A me interessano le azioni, non l'ipocrisia delle buone intenzioni.
Galilei è stato condannato e Bruno è stato bruciato. E questo nonostante 
le parole di Baronio (ma non l'aveva detto Agostino?) o del santo 
piromane. Mi interessa solo quello che è stato fatto e perché.
P.S.
Portamelo tu un documento della chiesa in cui si affermi che la teoria 
tolemaica è falsa alla luce di quanto scoperto da Galilei...

 Marco Voli
Grazie per il link.
Certe notizie sono cosě inattese che lasciano interdetti.
Saluti.
Sao 67174 

 tolemaica è falsa alla luce di quanto scoperto da Galilei...
Penoso. Perché mai la Chiesa si sarebbe dovuta affrettare a dichiarare 
falsa la teoria di Tolomeo, se non l'aveva neppure dichiarata vera?
Alla Chiesa non interessa "come vadia IL cielo" ma "come SI vadia IN cielo".
Già detto, ma tu non capisci o fai finta di non capire.


 Penoso. 
Qui di penoso c'è solo un tentativo integralista di difendere ad ogni 
costo e per partito preso l'oscurantismo della chiesa di quegli anni. Ma 
non passa.

 Sao 67174 
Beh, visto che ci sei leggi anche gli articoli successivi.
Potrebbe darsi che non fossero notizie.

 non passa.
Perché te dici che non passa? Credi davvero che basti pestare i piedi e 
dire "perchénno!!" perché le cose siano come ti pare a te?
Dopo il "Penoso" c'era una affermazione, prova a smontarne la logica 
stringente prima di fermarti ai tuoi penosi non-dum-matura-est.


flym ha scritto:
 > [... snip di una esplosione logorroica di ipocrisie ...]
Yawn...
Solo due puntualizzazioni perché qui il limite della malafede è stato 
superato ampiamente.
Col cazzo che "la chiesa in quanto chiesa si esprime solo con il 
magistero". La chiesa in quanto chiesa si esprime come QUALUNQUE altra 
istituzione storica attraverso i suoi atti. E i suoi atti sono stati di 
sostegno totale alla teoria tolemaica per centinaia d'anni...
 > "Dici di fidarti della scienza perché *potresti* ripetere
 > gli esperimenti [...] ma qui i giudici di Galileo che li
 > chiedevano erano brutti e cattivi? Ma mettiti d'accordo
 > con te stesso! Servono gli esperimenti o no?"
Buon uomo, qualcuno ha forse proibito ai tuoi giudici santi arrostitori 
di guardare attraverso il pur rudimentale telescopio di Galileo per 
vedere le fasi della luna, i satelliti di giove, la variazione delle 
dimensioni apparenti di marte, i crateri della luna o altro?  Quelli 
erano gli esperimenti che distruggevano la teoria tolemaica...
Per il resto, non cambio una virgola di quello che ho scritto.

 erano gli esperimenti che distruggevano la teoria tolemaica...
Buono uomo, hai mai avuto esperienza di visite pubbliche in moderni 
osservatori con strumenti perfetti? Alla maggior parte della gente, 
soprattutto quelli che non hanno mai visto neanche in un binocolo, devi 
spiegargli cosa vede. Lo strumento di Galilei era peggiore di un 
cannocchiale giocattolo di oggi. Per "vedere" la rotazione dei satelliti 
sarebbero occorsi giorni e giorni di osservazione, non una semplice 
occhiata. Inoltre per guardare e farsi guidare nel "vedere" con il 
telescopio occorre fiducia in chi ti guida alla osservazione.
Gli aristotelici che non vollero guardare semplicemente non si fidavano 
di Galilei. Non furono furbi, ma NON FU CERTO LA CHIESA a non voler 
guardare in un telescopio...


 a non voler guardare in un  telescopio...
Siamo al grottesco...
Dunque non solo doveva portar prove, ma anche prove che i suoi 
accusatori accettassero di vedere...
E chi al processo non accettava quelle prove lo faceva a proprio nome, 
non a nome della parte che rappresentava... E che non togliesse loro 
troppo tempo, poverini, che avevano altro da fare (tipo bruciare 
cristiani)...
Ciò nonostante la sentenza - dici tu - fu giusta...
Mi viene il dubbio che più che di ipocrisia si tratti semplicemente di 
malafede...

 malafede...
Al solito: non dum matura est nolo acerbam sumere....
Bravo continua così che mi diverto.


 Così dice anche il laico e antidogmatico Feyerabend.
Vogliamo contare quanti hanno detto il contrario e vedere chi sono?
Sei in malafede. Non ha senso continuare...

 Sei in malafede. Non ha senso continuare...
Non dum matura est.
Questo è il modo più comodo per fuggire i confronti e autoincensarsi.
Bravo.
