Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Manuale qualità su powerpoint

Come da Oggetto: lo ha già fatto qualcuno?
come l'ha presa l'ente?

 wrote in message
8paump$cpe$1...@serv1.iunet.it...


 1- hanno voluto una copia cartacea (snort!)[CUT]
Che animali!


Da quel che ne so, gli Ispettori del DNV (e cosě credo anche di altri Enti)
non hanno ancora trovato una brillante soluzione al seguente problema:
"come si fa ad apporre il timbro rosso con il marchio dell'Ente ad un
documento in formato elettronico ?"
Qualcuno ha qualche brillante soluzione da suggerire loro ?
Ok, ok ! Lo so che cosa vi sta venendo in mente di suggerire....[siete
proprio dei mascalzoncelli] ;-)
Accantonate questa prima "intuitiva" e boccaccesca soluzione e adesso
pensatene una SERIA e,
se possibile, anche attuabile ed accettabile da un Ente come DNV: ci
riuscite ?
Io qualche idea ce l'ho, ma aspetto prima di sentire le vostre.
Buon esercizio...
--
Franco Tessarollo
Webegg SpA
http://www.webegg.it
T: 
+39 051 6587542
F: 
+39 051 6587560
C: +39 (0)335 5643163
E: mailto:
tessarol...@webegg.it

 Buon esercizio...
OK Franz, ci provo, ma non posso escludere che la risposta finale potrà essere
coincidente con la prima che tu (cazzo, ma hai i poteri telepatici????) hai
ipotizzato potesse venirmi in mente...
ciao
mm

 Qualcuno ha qualche brillante soluzione da suggerire loro ?
a noi hanno chiesto di stampare l'indice (con versione e la dicitura "copia
on line al gg-mm-aa" e le nostre firme), e lì hanno apposto il timbro.
Un'idea paperless potrebbe essere quella di mettere un timbro elettronico
sul pdf, con un profilo riservato a DNV sul nostro sistema (mi pare che
l'opzione si chiami firma digitale o simile).
Oppure creare un account DNV con password riservata sul sistema e usare
l'iter di approvazione documentale (paperless), sempre con timbro
elettronico pdf.
Penso che nel rapporto azienda-ente debba esserci comunque un rapporto
fiduciario, per cui dovrebbe bastare l'indice e la dichiarazione. Se poi non
si fidano e sospettano un intento fraudolento dell'azienda, forse è il caso
di rivedere il rapporto, dato che ISO9000 per noi è un sottoprodotto del
nostro sistema di qualità, non un bollino da mantenere a suon di trucchi, ci
serve per cose + complesse.
ciao, Luca

 nostro sistema di qualità
sarebbe la più bella definizione di iso 9000 sentita da mesi a questa
parte...se non avessi messo quell'orribile "di" tra "sistema" e "qualità"

Ripensandoci (e soprattutto guardando il nome della tua azienda) ricordo che
circa un anno fa avevo chiedsto un'offerta a 
I.NET
, senza avere le idee molto
chiare su cosa volessi o su cosa potessi volere.
Nel giro di tre ore, DICO TRE ORE, mi è stato fatto un briefing accuratissimo,
mi è stato redatto un progetto modulare chiaro e dettagliato, mi è stato
inviato in mail, mi è stato telefonato per verificare se fosse tutto chiaro o
se avessi bisogno di chiarimenti e/o aggiunte.
Decisi poi di non dare corso all'ordine perché, per certi versi siamo troppo
piccoli per un fornitore come 
I.NET
, ma conclusi dicendo, a voce alta: CAZZO
CHE BRAVI.
Quindi nessuna meraviglia, è giusto, il certificato nopn attesta altro che
l'ovvio: la qualità c'è già, il certificato è una conseguenza, anzi una
sottoconseguenza
ciao

sottoconseguenza
Finalmente!
Moroni la pensiamo esattamente allo stesso modo!
Finalmente hai detto le parole che aspettavo!
Ciao,
Fausto


Nell'Ente dove lavoro li archiviamo tutti nel server di rete accessibili in
lettura tramite intranet.
Comunque visto che i manuali sono fatti con la fotocopiatrice basterebbe
archiviarne uno per tutti...
Saluti
Elio

Luca Angerame wrote:

Questa Thread e' molto nteressante!
Peccato... ho dormito e mi avete battuto sul tempo.
Dico la mia lo stesso anche se in ritardo...ogni tanto anche io lavoro....
Paperless non vuole dire che metto una password  e metto a tacere l'ente,
qualunque esso sia.
Devo gestire l'iter documentale come previsto per la carta.
Una soluzione adeguata e' sicuramente la firma digitale (naturalmente con la
pubblicazione su Intranet/Extranet dei documenti con gli opportuni diritti di
accesso controllati).
Il problema dell'ente che accetta o non accetta una procedura del genere
dovrebbe essere superato dalla firma digitale che ha pieno valore legale (se
effettauta secondo le specifiche della Bassanini) e quindi.....mi piacerebbe
vedere la faccia dell'ispettore (posso ancora chiamarlo cosi'????) quando gli
chiederete di tirare fuori la sua SmartCard per verificare la firma digitale e
controfirmare........
P.S. se ne e' anche parlato a Siena..........
Saluti cordiali
Paolo


siamo partiti dall'idea che conformare il nostro Sistema Q a ISO9000 doveva
avere una ricaduta sul lungo periodo, non possiamo permetterci di spendere
soldi per caricarci di una zavorra.
Secondo me ISO9000 è stato ottimo per introdurre l'ABC della qualità in
azienda, ora da una parte cerchiamo di consolidare il sistema e renderlo
sempre più connaturato al modo di lavorare di tutto lo staff (es. con i
corsi per neoassunti, circoli di qualità, revisione semestrale delle
procedure...), dall'altra stiamo studiando come andare oltre, e non è
facile.
ciao, Luca

 lettura tramite intranet.
E vabbè, a parte il problema di controllare l'accesso in SCRITTURA sul
server e di tenere traccia delle approvazioni, il punto della discussione
era come tracciare la certificazione in elettronico di uno specifico
documento.
L


Bassanini? valore legale? controfirmare? stiamo parlando di procedure o di
assegni? E' un certificatore o la Guardia di Finanza?
Io devo dare evidenza che, se ho previsto che il documento X venga
riesaminato ed approvato da Rossi e Bianchi, sia stato in effetti
revisionato ed approvato, e proprio da Rossi e Bianchi. STOP.
Qualcuno mi contesterebbe forse che potrei avere falsificato la firma di
Rossi o di Bianchi? e qual'è lo scopo di questa frode? che ci guadagno?
stiamo lavorando o stiamo giocando?
Si può falsificare anche una firma a penna, anche una firma digitale, anche
una smartcard, ma non è questo il punto, si ritorna al rapporto fiduciario
che dicevo in qualche msg fa.
Se il certificatore pensa che io stia truffando sull'approvazione di un
documento, forse dobbiamo rivedere qualcosa.
Vedo che gran parte del tempo di chi fa un lavoro simili al mio è sprecato
in approvazioni, ricevute, registri, aggiornamenti... ci mettono una
settimana a far approvare la modifica ad una procedura, fanno firmare
tutto... poi spesso non mettono le persone in aula per (in)formarle su cosa
è cambiato!  Penso che questo sia un ottimo carburante per chi sostiene che
la qualità è inutile zavorra formale.
ciao a tutti, Luca

 utenti per comodità.
Mi sono spiegato male. Scusate!
Intendevo proprio questo : niente carta e documentazione del flusso dei
documenti elettronici punto e basta.

Guarda  Luca,  che tra poco avremo tutti la nostra SmartCard in tasca (inclusi
gli ispettori.......) e la tecnologia della firma digitale sarà davvero alla
portata di tutte le organizzazioni. (almeno lo spero!!!)
Saluti cordiali
Paolo Astorri

 ha scritto nel messaggio
news:8pkpto$3g2k$1...@stargate1.inet.it...

La mia era chiaramente una battuta.
Comunque siamo così preoccupati che l'azienda possa cambiarci i manuali
sotto il naso per chissà quali oscuri motivi che, mentre pensavamo  a come
applicare la firma digitale,  a dotarci di smart card e di altri congegni
alla 007 abbiamo deciso di.....lasciare il manuale presso l'azienda dopo
aver concluso l'iter di certificazione.
Sono d'accordo con te che i valutatori non sono agenti della finanza; la
documentazione deve rispondere alle esigenze dell'azienda per cui, se vi è
la necessità di modificarla, l'azienda la cambia senza che debba chiedermi
preventivamente il permesso.
Il mio compito sarà, eventualmente, verificare la congruenza tra quanto dice
la documentazione e la realtà aziendale nel momento in cui effettuo la
verifica ispettiva.
Comunque questa diatriba "filosofica" è superata dalla ISO 9000:2000 che
definisce i documenti: "informazioni e loro mezzo di supporto" specificando
che il supporto può essere cartaceo, magnetico, fotografico, ottico o altro
purchè garantisca la conservazione delle informazioni stesse che sono la
ragione d'essere del documento stesso.
Saluti
Elio

 ragione d'essere del documento stesso.
Anche la ISO 9001:1994 dice, alla nota 15, che "i documenti e i dati possono
avere qualsiasi forma, PER ESEMPIO: cartacea od elettronica". Quel "per
esempio" significa che possono avere qualunque altra forma, oltre alle due
menzionate che sono le + comuni.
ciao, Luca


Ciao a tutti !
Prendo spunto da questa frase di Paolo (che condivido pienamente) per trarre
le mie conclusioni sui risultati di questo thread nato sul seguente
problema:
"come rispettare i requisiti di gestione controllata della documentazione
del Sistema Qualità nei confronti dell'Ente di Certificazione evitando la
produzione di qualsiasi copia cartacea del Sistema stesso ?"
Le mie considerazioni sono solo 2:
1) C'è un momento in cui la carta è veramente insostituibile.
Questo è il momento della verifica di consistenza, congruenza ed adeguatezza
del SQ: il cosiddetto "audit documentale" (sia esso interno che esterno). La
mia opinione è che non c'è monitor, hyperlink o sistema di navigazione che
consenta quel "colpo d'occhio", quella "vista d'insieme" che è data da tanti
fogli di carta pieni di grafici e di testo sparpagliati sulla scrivania.
Personalmente troverei arduo effettuare una verifica documentale navigando
tra le informazioni in formato elettronico alla ricerca di incongruenze e
inconsistenze: al terzo livello di hyperlink sarei già "cotto" e avrei perso
il filo.... [questa comunque è solo la mia personalissima opinione]. Capisco
quindi gli Ispettori dell'Ente se, nell'ambito della prima valutazione
dellla documentazione di Sistema, chiedono di poter disporre di una copia
cartacea da utilizzare per lavoro. Per risparmiare gli alberi esistono
programmi e formati di stampa "intelligenti" che stampano 2 fogli su una
pagina: il documento risulta sempre leggibile e si ottiene anche il
vantaggio di poter "sparpagliare" un maggior numero di informazioni sulla
scrivania.
 2) Ieri ho assistito ad ExpoQualità al convegno "ISO Vision 2000 e
problematiche certificative": c'era un sacco di gente e hanno dovuto tenere
una seconda edizione del convegno, subito dopo la prima. Flavio Falcone del
CERMET ed anche gli altri relatori che lo hanno seguito hanno messo in
risalto una peculiarità della ISO 9000:2000 che non avevo percepito ad una
prima sommaria lettura delle DIS finora pubblicate: l'attenzione si sposta
dalla regolamentazione dei processi alla valutazione della loro efficacia
nel conseguire gli obiettivi loro assegnati nell'ambito della strategia
Aziendale. Ci si aspettano cioè meno procedure (che spesso "ingessano" i
processi e costituiscono ostacolo all'innovazione) e più registrazioni (che
dimostrino come  i processi siano stati attuati in modo da conseguire gli
obiettivi Aziendali). Quindi --> meno documenti del Sistema Qualità e più
documenti attuativi (piani, registrazioni ecc.). Si è inoltre fatto cenno
anche al fatto che questo nuovo approccio richiede agli Enti (e agli
Ispettori)  l'applicazione di criteri più orientati a valutazioni "di
merito" che a valutazioni "di forma". C'è quindi da augurarsi che stia per
tramontare il tempo dei "timbri rossi" e delle "firme con la penna blu"
perchè-così-se-fai-una-fotocopia-o-un-falso-si-vede...
Concludo con un augurio di buon lavoro agli Ispettori dell'Ente: il loro
mestiere diventerà molto più difficile e delicato di quanto non sia oggi in
quanto solo quelli veramente competenti nel settore specifico saranno in
grado di effettuare valutazioni di reale sostanza sulla capacità delle
modalità di gestione scelte da una Azienda nel conseguire gli obiettivi
inerenti la Qualità "totale" cui si ispira la ISO 9000:2000.
Per ora... se proprio dovete usare il timbro rosso, mettetelo sul vostro
rapporto di valutazione, che dovrebbe riportare i riferimenti (stato della
configurazione) alla documentazione esaminata, no ?
Buona ExpoQualità a tutti.


 controfirmare........
Suggerirei, anche a DNV e a tutti gli altri OdC) a chi riflette sulla
"aggirabilità" di un sistema informatico, di paragonarla sempre alla
"aggirabilità" di un sistema cartaceo: chi mi vieta di falsificare, con word, le
procedure, retrodatarle, apporre numeri di revisione falsi, scopiazzare la
(spesso) semplicissima siglaccia del RAQ e del RdD (rappr. della Dir.) o dell AD
(amm. Del.), e mettere tutto a posto?
Penso che la verifica della "autenticità" di una procedura non debba avvenire a
suon di firme e timbri (i timbri poi ...!! percaritàdiddio), ma verificando la sua
concreta applicazione e la sua conoscenza presso chi la debba utilizzare.
Se quanto ho scritto è "conforme" (!) e applicato e noto a chi applica,
chiaramente il tutto è "AUTENTICO". Se faccio i cosiddetti "ballottini",
verificando bene (dico bene, che non vuol dire tutto) sul campo qualcuno si
accorgerà molto probabilmente (forse certamente) che qualcosa non va.
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Alessandro Seno
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