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Titolo: Spaccio di ISO9000 che non si ha: che accade?

Un'azienda dice ai clienti di essere certificata e pubblica sul sito, in
home page e ben in vista "Certificati ISO9001:2000" (senza altre
indicazioni). 
I clienti dell'azienda - un pò ignoranti - non chiedono dichiarazioni di
conformità, né copia della certificazione.
Nel database del CISQ l'azienda non risulta certificata e non si tratta di
un mio errore di verifica o di errata ragione sociale.
Semplicemente l'azienda vanta (nel senso che "si fa bella" con la propria -
ignorante - clientela) un "bollino blu" che di fatto non possiede.
1. Che si fa in questi casi?
2. Che cosa rischia l'azienda in questo specifico caso?
Grazie.
 

 ignorante - clientela) un "bollino blu" che di fatto non possiede.
Intanto si controlla meglio: il CISQ non è l'unica "centrale" di 
certificazione operante nel mondo, tantomeno in Italia. Tanto per dirne una, 
il maggiore OdC italiano (sistemi) non vi aderisce (DNV).
Provare con il database Sincert. Ma il Sincert non è l'unico ente di 
accreditamento nel mondo.
Per fare ancora qualcosa, si chiedono all'azienda le indicazioni che si 
cercano: può farlo chiunque, e il SQ gli imporrebbe di darle.
Poi, solo poi, si traggono le debite conclusioni.
Buona Pasqua?
--
as 

 accreditamento nel mondo.
ma per l'italia si'.
Cmq, il marchio "ISO9001" di chi è!? se io scrivo "crtificato ISO9001" 
e non ci metto il marchio di nessun ente di accreditamento è stupido 
pensare che siano veramente certificati...
se dici che sei certificato DEVI dire con CHI (ente), e qualche ente 
vuuole anche che venga ripoortato il NUMERO DI CERTIFICATO.
-- 
[ b a z ]
"Scettico io? Ne dubito!"
" La coerenza è l'ultimo rifugio delle persone prive di immaginazione"
- socio MSTC - Responsabile Gruppi Antanati Gomito/Piede
- SnS pf - socio sostenitore n°16506

> 2. Che cosa rischia l'azienda in questo specifico caso?
Ritengo che possa incorrere nel reato di truffa di cui all'art 640 del
Codice Penale ed eventualmente 640-bis.
Sta al Cliente querelare l'Azienda.
------------------------
Art. 640 - Truffa.
Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o 
ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione 
da sei mesi a tre anni e con la multa da lire centomila a due milioni.
La pena è della reclusione da uno a cinque anni e della multa da lire 
seicentomila a tre milioni:
1) se il fatto è commesso a danno dello Stato o di un altro ente pubblico o 
col pretesto di far esonerare taluno dal servizio militare;
2) se il fatto è commesso ingenerando nella persona offesa il timore di un 
pericolo immaginario o l'erroneo convincimento di dovere eseguire un ordine 
dell'Autorità.
Il delitto è punibile a querela della persona offesa, salvo che ricorra 
taluna delle circostanze previste dal capoverso precedente o un'altra 
circostanza aggravante
------------------------
Art. 640-bis - Truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni 
pubbliche.
La pena è della reclusione da uno a sei anni e si procede d'ufficio se il 
fatto di cui all'articolo 640 riguarda contributi, finanziamenti, mutui 
agevolati ovvero altre erogazioni dello stesso tipo, comunque denominate, 
concessi o erogati da parte dello Stato, di altri enti pubblici o delle 
Comunità europee.
--------------------------

 vuuole anche che venga ripoortato il NUMERO DI CERTIFICATO.
Assolutamente no, a meno che sulla documentazione/web non si utilizzi il 
logo dell'Edc. In quel caso,
in genere esiste un bel "blue book" tramite il quale si è soggetti a regole 
ben precise (è anche un capitolo
della verifica ispettiva dell'Edc).
SLI 

 ma per l'italia si'.
Scusa, leggo solo ora.
Neanche su questo concordo, perchè si può essere certificati in Italia anche 
da EdC non accreditati.
Anche fior di enti certificano, magari non avendo ancora ottenuto 
l'accredito per quel ramo specifico.
Possiamo discutere se ciò sia consigliabile o meno....Ma occorre distinguere 
ciò che è consigliabile da
ciò che è previsto per legge.
SLi 

 Buona Pasqua?
Da qui a 3-4 ore, sicuro!!!!
SLi 

 SLI
scusa, mi sono spiegato male, DEVI dire con chi sei certificato sennò a 
me mi vale quanto un pezzo di carta igenica...


PA-RI-SLI ha spiegato il 06/04/2007 :

...questa mi giunge nuova, non sono ne un ente e ne un certificatore, 
ma ho sempre sentito dire che per l'ISO9000 la certificaziopne la può 
rilasciare solo un Ente ACCREDITATO e che l'accreditamento in ITALIA lo 
PUO concedere4 solo SINCERT...


 conformità, né copia della certificazione.
La certificazione puo' essere di prima, seconda e terza parte.
Quindi:
- l'azienda si e' certificata da sola;
- l'azienda si e' fatta certifcare da un suo amico cliente;
- l'azienda si e' fatta certificare da un terzo che non aderisce al CISQ.
E fin qui e' tutto lecito.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:ev5k3d$45b$1...@news.newsland.it...


 l'organismo di certificazione è universalmente riconosciuto e stimato.
Anche Lapalisse e' d'accordo.
Percio' la certificazione la puo' dare chiunque, ma il suo valore
dipende...


 l'organismo di certificazione è universalmente riconosciuto e stimato.
trim 

 l'organismo di certificazione è universalmente riconosciuto e stimato.
questa è una osservazione seria per la prima parte e falsa nella seconda. 
Non so quanti anni di mestiere hai e quanti verifiche hai fatto/ti hanno 
fatto, e quanto aziende hai visitato, ma ti posso garantire che, non è 
sempre vero.
Ciao
Fausto
buona Pasqua a tutti!

 sempre vero.
Ho solo venti anni d'esperienza, ma sto apprendendo tanto, perche sono 
appassionato della materia, e anche se ne avessi quaranta non mi giudicherei 
arrivato, ma continuerei ad imparare, anche da chi di esperienza non ne ha.
Cordialità
marfrix

 marfrix
A te!
Fausto

arrivato, ma continuerei ad imparare, anche da chi di esperienza non ne ha.
"la qualitą č un continuo cammino non una meta da raggiungere..."
l'ho letta in qualche libro, mi pare sia lo stesso tuo approccio.
P.S.
Potrei scriverti in privato ?
Felice Pasqua  
raffaele

 non può assolutamente essere rilasciato da un cliente,
Marfrix,
pur apprezzando la sottigliezza semantica (certificazione vs. conformità), 
mi piacerebbe sapere se esiste un pezzo di carta su
cui basare questa distinzione.
In caso contrario, ho dei dubbi, perchè in realtà l'EdC "certifica la 
conformità" ad uno standard e quindi le due parole non sono
sinonimi, ma si completano a vicenda.
Come già ribadito sopra, il punto sta nella attendibilità o, meglio, nella 
autorevolezza di colui che verifica (e certifica, in caso positivo)
tale conformità.  Ne consegue che:
-se verifico da solo l'aderenza ad uno standard, mi auto-certifico. 
Attendibilità.....La stessa del marchio CE.
-se tale aderenza è verificata da un cliente, il punto non è nella 
attendibilità, ma nell'effettivo valore globale di tale verifica. Il 
cliente-verificatore guarda solo al proprio interesse, non certo a quello 
degli altri clienti (anzi, la esagerata severità di un cliente può essere 
persino controproducente per gli altri clienti...Con buona pace del nostro 
amico Fausto).
-se chi verifica è un Ente terzo, si parte dal presupposto che il valore sia 
globale e che i risultati siano imparziali.  Dimostrare che sia o meno 
"amico" non è così semplice. Per questo si è introdotto un sistema di 
"controllo degli enti", che ha l'onere di garantire sia l'operato che
l'attendibilità degli enti certificatori (sistema di accreditamento).
Questo giro di parole per ribadire che il sig. Stelivo (ditta Stelivo and 
Partners) può certificare che l'SGQ della Pippo & Figli è conforme allo 
standard ISO9001:2000 (certificare=rendere certo), senza che ciò sia truffa. 
Magari la Stelivo è pure più attendibile del DNV (p.es.), anche se
non c'è nessuna garanzia "oggettiva" di questo. L'accreditamento (
p.es
. 
Sincert) costituisce garanzia oggettiva. O almeno dovrebbe.
SLI 

 la propria resposanbilità".
CUT...
Non sono d'accordo sul chiamare questo foglio *certificato*.
Il concetto di certificazione implica una verifica di terza parte eseguita 
da un'ente autorizzato a farlo.
La tua è cmq una verifica di seconda parte,  tu e la tua azienda non avete 
ricevuto alcuna autorizzazione da un'ente superiore ad eseguire le verifiche 
presso i vostri fornitori. Ciò significa che il vostro processo di verifica 
è totalmente autonomo ed indipendente, non è sotto controllo da parte di 
nessuno, e quindi non esiste alcuna garanzia in termini di omogeneità, 
ripetibilità e confrontabilità con altri porcessi simili (ciò non significa 
che magari sia anche migliore di molti altri). Quindi chiamare *certificato* 
un documento che in realtà è un *attestato* non mi sembra corretto, perchè 
può generare confusione.
Si tratta di un processo di *qualificazione* dei vostri fornitori (e non di 
certificazione) e quindi  chiamerei questo documento semplicemente 
*Attestato di qualificazione*.
Mi pare più corretto e più chiaro.
Ciao,
moreno 

 da un'ente autorizzato a farlo.
D'accordo sulla necessità dell'Ente di terza parte.
Non concordo sulla espressione "autorizzato a farlo".
sli 

 SLI
Ciao
Fausto 

 cui basare questa distinzione.
CUT
Ricordo un lavoro e uno studio di qualche anno fa, dammi qualche giorno e 
impegni permettendo vedo di recuperarti qualcosa.
Ciao marfrix 

 2. Che cosa rischia l'azienda in questo specifico caso?
Scusate, ma le vostre risposte testimoniano che un'azienda che si comporta
così non la tocca nessuno, tranne un cliente che si prenda la briga di fare
addirittura una denuncia per truffa! E che nessun ente, messo al corrente,
muova un dito, mi sembra veramente un fatto MOLTO grave.
Fra l'altro, fra certificazioni prime, seconde, terze e... false, mi sembra
sussistano opinioni alquanto discordanti.
Io credo che tutto ciò non giovi a nessuno e tanto meno alla causa di un
sistema di governance delle ISO: forse bisognerebbe, fra tutti e a partire
dal Sincert e dagli enti di certificazione, che ci si desse una bella
regolata.
Altro che rompere cercando il pelo nell'uovo in quelle aziende (soprattutto
piccole) che sgobbano per tenere in piedi un sistema qualità decente...
 

 mi assumeresti?
Mai dire mai.....Sai, la vita riserva sempre soprese.......
sli 

 regolata.
Una bella "polizia delle norme", insomma. Bello.
Chi paga?
sli 


Uhm... molto meglio sgobbare per far bene il proprio prodotto/servizio...
Perchè, IMHO, dovrebbe essere il sistema a tenere in piedi l'azienda e non 
viceversa.
Il mio ideale di azienda è quello in cui non esiste una funzione 
assicurazione qualità, perchè la qualità viene gestita dalle funzioni 
operative direttamente attraverso i processi. L'errore di molte 
organizzazioni è proprio quello di creare una funzione qualità il cui 
compito esclusivo è la gestione del SQ, con il risultato che le altre 
funzioni ritengono che tutto ciò che è qualità non sia di loro pertinenza.
Così si crea in azienda una struttura parallela che non porta alcun 
beneficio ma determina solo costi.
Ciao,
moreno 

 moreno
Sono pienamente daccordo, e mi fa piacere che non sono l'unico sognatore, ma 
sono in buona compagnia.
Ciao,
marfrix 

 moreno
Ciao
Fausto 

 moreno
Ebbene, sono d'accordissimo anch'io!
Ma - scusate - il problema iniziale resta.
In sostanza non mi va proprio giù che un'azienda che non implementa un SQ
possa fregiarsi publicamente (e su internet) di essere certificata
ISO9001:2000 come le altre che invece hanno un SQ certificato.
Tutto qui.
Con tutti i voswtri post non mi convincerete mai che non è affar mio, che
la denuncia tocca al cliente, che se non c'è danno non c'è truffa.
Io invece continuo a credere che sia un problema grave e di tutti, noi
compresi. E che aspettare la denuncia del cliente, il danno o la truffa sia
un atteggiamento *indegno* di chi, per lavoro o (peggio ancora)
istituzionalmente, si occupa di qualità.  
Il fatto che molti valori siano oggi svaccabili nella generale indifferenza
non è una giustificazione. Io stimo troppo le ISO per ignorare chi ne
abusa.
Dopo di che gli enti di certificazione facciano pure finta di niente
(chissà che chi ne abusa diventi domani un cliente...).
 
 

 piccole) che sgobbano per tenere in piedi un sistema qualità decente...
Ahi! Sembrerebbe che si sia toccato (ti sei fatto toccare) un tasto 
"sensibile"! Raccontaci un po' cosa ti è successo. Veramente.
--
as 

 (chissà che chi ne abusa diventi domani un cliente...).
Difficile. I "clienti" che cercano il bollino blu "ufficioso" vogliono 
spendere poco, sono infedeli e non apportano lustro al marchio.
Per me, il vero danno viene dai consumatori (professionali o "della strada") 
che non sempre hanno capito di esser loro i veri e più
severi valutatori dei sistemi di gestione delle aziende.
sli 


Sinceramente non capisco il problema.
Il sistema stesso delle ISO è fondato sul concetto di *evidenza oggettiva* 
per cui, chiunque, se interessato alla certificazione di tale azienda,  non 
si fiderebbe di tale affermazione e richiederebbe almeno una copia del 
certificato. Per cui l'azienda verrà automaticamente *smascherata* nel 
momento in cui si troverà a dover rendere operativa la sua affermazione, con 
tutte le conseguenze negative che ne derivano in termini di perdita di 
immagine.
Mi pare più che sufficiente.
IMHO si tratta di un comportamento molto stupido ed autolesionista da parte 
dell'azienda stessa, e non credo siano in molti a raccontare balle simili e 
così facili da scoprire (del tipo *il diavolo fa le pentole ma non i 
coperchi*).
Purtroppo, quando vogliono essere *false* le aziende lo fanno in maniera 
molto più *furba* e difficile da svelare.
Comunque se la cosa ti infastidisce tanto, nessuno ti vieta di rendere 
pubblico il nome di tale azienda.
Ciao,
moreno
P.S.
in 20 anni di lavoro sai quante persone ho incontrato che si fregiavano o si 
fregiano del titolo di Dott./Ing. senza possederlo?