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Titolo: Campagnolo, Shimano e fili esterni.

Una decina d'anni fa la shimano produsse
i comandi cambio integrati nelle leve freno.
La scelta costruttiva fu di far passare guaine e fili
in posizione scoperta, a 'penzoloni'.
Il vantaggio della posizione era di evitare al massimo
gli attriti, fondamentali nel funzionamento di un sistema cambio
indicizzato.
La scelta si rivelò efficiente poiché il sistema
funzionò subito bene ed è rimasto praticamente lo stesso in questi anni.
Campagnolo rispose poco dopo con l'ergopowewr, che si differenziava
sia per il modo della cambiata ( bisognava usare i pollici) che 
per il passaggio fili tutti nel manubrio.
Questa scelta, venne giustificata per motivi estetici, ma devo pensare
che fu fatta principalmente per evitare di copiare i giapponesi.
Però questo ebbe la conseguenza di una cambiata peggiore.
I maggiori attriti che si incontrano, richiesero materiali più scorrevoli, più
 costosi o di maggior peso e meccanismi più complessi.
In sintesi una cambiata più dura, meno rapida e con costi di
produzione maggiori.
Anno per anno si dovettero fare miglioramenti.
Adesso i Campagnolo funzionano bene, ma non come il concorrente.
Anche la precisione é inferiore, il nuovo 10v shimano ha perfino ridotto
le dimensioni del pacco pignoni da 9, mentre i Campagnolo sono
più larghi e questo significa un paio di rapporti utilizzabili in
meno.
E se la Campagnolo provasse a far passare i fili all'esterno,
mantenendo uguali le leve
 cosa ne pensate ?

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.06.03....@libero.it...
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Non può. Anni fa, con l'uscita del 9V Dura Ace x intenderci, parlai proprio
con un addetto alle vendite della Campagnolo che mi spiegò che il più grande
problema è il brevetto registrato dalla Shimano sul passaggio esterno dei
cavi. C'è uno specifico copyright che impedisce a qualunque produttore di
far passare esternamente i cavi del cambio.
E al tuo discorso aggiungo una cosa: il successo di Shimano rimane la
longevità dei suoi gruppi. Se penso che un Dura Ace 9V è rimasto in
commercio con successo dal 1997 al 2003 senza subire modifiche (tranne la
piccolezza di inserire i comandi con pulsanti flight deck) e che addirittura
i mozzi del vecchio 8V di 10 anni fa sono ancora compatibili con le cassette
a 9 e 10 capisco i motivi del successo della casa giapponese. Campagnolo ha
effettuato delle scelte progettuali sbagliate a mio modo di vedere. Forse
perchè sposa la filosofia dei costruttori italiani "storici" (Pinarello,
Colnago ecc ecc) più votati alla realizzazione di un prodotto d'elite (quasi
un'opera d'arte) che non un concentrato di praticità e tecnologia...
E' un peccato perchè avrebbe avuto tutte le carte in tavola per tenere testa
alla Shimano e invece ora deve correre ai ripari per salvare la baracca (non
è un caso che dopo anni e anni sia stata costretta a disporre sulle proprie
ruote la cassetta anche per sistemi shimano...)
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.06.03....@libero.it...


  cosa ne pensate ?
perchè dovrebbe? premesso che cavi e guaine devono essere apposto e che
effettivamente campagnolo 9v era un po' penoso, secondo me la cambiata del
10v è ottima. La velocità cambiata imho non è assolutamente inferiore a
shimano anzi, in fase di discesa della catena è addirittura superiore
(ripeto, se tutto è in ordine).
Per quanto riguarda il deragliatore centrale, direi che è campagnolo a
qualche punto a favore per la notevole varietà di posizioni mentre in fase
di cambiata da 39 a 53 è decisamente meglio shimano.
Se poi vogliamo parlare di frenata ... nonostante tutto quanto detto da
shimano sul nuovo 10v, imho campagnolo è ancora un pelo superiore quando si
tratta di discese lunghe e impegnative, sembra quasi che subisca meno lo
stress delle lunghe frenate. Probabilmente è un'impressione del tutto
personale che comunque ho notato ad es. nel scendere dal Gavia sabato
scorso.
Per quanto ho notato fin'ora le note decisamente a favore di shimano sono:
docilità incredibile di cambiata (deragliatore centr. da 53 a 39 a parte),
facilità nel trovare la regolazione ottimale del cambio, impressionante
sensazione di rigidità e stabilità del complesso guarnitura/mov. centrale.
Su quest'ultimo punto probabilmente shimano è avanti 10 anni anche se devo
dire che sto usando shimano su un telaio diverso e sensibilmente più rigido
quindi potrebbe essere unimpressione un po' falsata.
ciao
cesare

 che fu fatta principalmente per evitare di copiare i giapponesi.
io che sono un coglione che di tecnica non ci capisce nienete, quando si è
trattato di prendere la mia prima specialissima ho scelto shimano per motivi
estetici: i fili esterni mi piacciono di piu, e gli ergopower sono
decisamente piu belli.
poi la faccenda del brevetto sui fili esterni mi pare una cagata. non nel
senso che non ci credo ma nel senso che la normativa sui brevetti (e non
parlo solo di shimano - campagnolo) è assirda. è come se la fiat avesse
brevettato l'antenna della radio posta sul tetto dell'automobile. vi sembra
un cosa brevettabile.
per il resto, il dura ace 9 v mi sembra magnifico, a parte un piccolo
problema nella cambiata dal 53 al 39: a volte capita che la catena finisca
tra le due corone.
un saluto
claudio

 claudio
Fallo registrare come si deve quel cambio. E' impossibile che accada una
cosa simile, non ha difetti quel dura ace
A livello di precisione è ai livelli del 10 (se non un gradino sopra in
quanto ad affidabilità visto che sono 10 anni quasi che esiste..)

 assicurarti che è proprio così.
io ci credo che è così (non c'è limite all'assurdità umana) ma mi sembra una
cosa assolutamente irrazionale e controproducente.
ti incollo un articolo di riccardo orioles che ho letto qualche giorno fa:
mi sembra interezante
per il cambio, il salto di catena a dire il vero mi è successo solo alcune
volte in cui distrattamente ho cambiato dal 53 al 39 mentre dietro avevo il
15 o giu di lì. Quindi con la catena un po' storta. è anormale?
un saluto
claudio
ecco l'articolo:
Non sempre l'Europa è civile
Adesso, per esempio, se la sta pigliando con la ricerca informatica, e con i
libri. Tasse sulle biblioteche, brevetti sulle idee creative. Ma tutto ciò è
"europeo"?
Europa. Non sempre l'Europa è civile. Quasi contemporaneamente, dal
consiglio dell'Unione sono arrivate due direttive il cui effetto sarà - se
disgraziatamente le seguiremo - di renderci tutti un po' meno europei.
Una è "moderna", e riguarda i programmi per i computer. Questi nascono
sempre da idee elementari, analoghe a quelle - ruota, vela, alfabeto,
torchio da stampa, vapore - che da sempre sono stati i gradini della
civiltà. A partire da queste idee, vengono scritte i milioni di righe di
codice che concretizzano questo o quel software; ma le idee sono semplici e
collettive. Noi europei abbiamo sempre distinto fra idee e applicazioni: la
ricetta della pasta con le sarde può anche appartenere a qualcuno, ma il
concetto di pasta in sè, e del fuoco per cuocerla, e della necessità di un
condimento, è libero, patrimonio di tutti e
universale.
Sulla ricetta, se le nonne ci avessero pensato, avrebbero potuto mettere il
copyright; ma mai avrebbero potuto brevettare l'idea di pasta.
Diversamente, la cucina mediterranea non esisterebbe e noi oggi saremmo
tutti qui a mangiare chips e hamburger, come alcuni sciagurati purtroppo
fanno. In America no: là avrebbero messo un brevetto proprio a monte,
alla radice. Sarebbe nata la Pasta Corporation, l'unica autorizzata.
Ecco, sta succedendo proprio questo. La scrivania del computer, il menù,
cestino, non sono delle applicazioni specifiche: sono idee. E dal
momento che nascono appartengono a tutti. Questo è il sano buonsenso
europeo: dall'idea viene idea, non si può imbrigliarla. Per questo noi ci
siamo sviluppati come civiltà, e l'America come tecnologia. Adesso, per
colpa principalmente della presidenza irlandese (l'Irlanda inventa
pochissimo, ma ospita le colonie europeee dei monopoli americani), i
ministri europei propongono di abbandonare il copyright europeo e adottare
il brevetto americano. E' un'idea terrificante, che significherebbe
asfissiare la ricerca informatica nel giro di pochi anni. Avremmo costosi
giocattoli, ognuno più stupido e inutile del precedente, ma non più
capolavori come Linux o come il primo internet, quello del Cern. Sarebbe
vietato sviluppare le idee, poiché ciascuna di esse apparterrebbe a una
multinazionale.
Nell'indifferenza dell'opinione pubblica europea, le lobbies americane si
sono mosse bene. Da un paio d'anni in qua sempre più stati adottano il
software open source per le proprie amministrazioni (in Germania, per
esempio, o in Brasile) e per le multinazionali è un obbligo fermare questa
tendenza prima che sia troppo tardi, e che la massa dei consumatori si renda
conto - ad esempio - di quanto Linux sia più efficente di Windows, oltre a
costare molto meno. Nella campagna elettorale europea, una delle cose che
distinguerà i candidati di destra da quelli realmente progressisti sarà che
questi ultimi s'impegneranno a votare contro il brevetto all'americana e per
la libertà della ricerca.
Attenzione: all'ultimo scontro parlamentare sulle tecnologie in Italia,
quello sul decreto Urbani (arbitrario divieto di scaricare dall'internet
senza fine di lucro), buona parte dell'"opposizione" non ha votato contro ma
si è astenuta. Anche su questo si misura l'inadeguatezza della sinistra
ufficiale, e la necessità di crearne una nuova.
La seconda direttiva "europea" è ancora più semplice e rozza, e punta al
cuore della civiltà europea: proprio al libro. Il libro, il lettore dei
libri, la biblioteca: nel fitto del medioevo, quando tutto era barbaro e
peggio che americano, i monaci fondarono l'Europa non pregando un dio, ma
organizzando biblioteche. Il rinascimento fu un affare di biblioteche. Non
ci sarebbe stata Riforma senza Gutemberg e i torchi, e libri e biblioteche.
Bologna, Sorbona, Cambridge, Padova - le vere capitali europee - furono
città di biblioteche. L'Illuminismo, la legge uguale per tutti, i diritti;
il socialismo umanitario, la scienza, la locomotiva; la democrazia: nulla di
tutto ciò sarebbe potuto sorgere con la televisione o i pokemon o le guerre
stellari. Ci volevano i libri, e le biblioteche.
Oggi, l'Europa burocrate pretende che i libri debbano essere non un
diritto, ma un lusso: ogni cittadino europeo che voglia prendere un libro in
una biblioteca europea dovrà pagare una tassa per questo lusso. La tassa è
una monetina, un cinquanta cents: ma è una monetina simbolica e vergognosa.
"Per ogni monetina che salta nella cassetta un'anima balza in paradiso...":
Lutero s'incazzò, e quel che successe s'è visto. "Per ogni cassa di tè, una
moneta per il re..." : l'America si ribellò e fece i Tredici Stati. Adesso,
è qualcosa del genere. La tassa dell'ignoranza non va pagata. Il ragazzo che
entra nella bibliotechina di Racalmuto, e chiede in lettura un libro, è un
ragazzo europeo; l'Europa che gli risponde "Prima dammi un soldo" invece non
è europea.

> io che sono un coglione che di tecnica non ci capisce nienete
Ti correggo, analfabeta!!!
 io che sono un coglione E (non che, sei un coglione a prescindere) di
tecnica non ci capisce nienete
Con affetto, Zilligherta

 ha scritto nel messaggio
news:c9mq0o$3kk$1...@admin.servernet...
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okkio, che ti taglio la strada sulla prima discesa.

 okkio, che ti taglio la strada sulla prima discesa.
ma... che come farai ad andare cosě piano (che) per farlo?
-- 
Lollo
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> okkio, che ti taglio la strada sulla prima discesa.
dovresti scollinare non troppo dopo di me però :) oppure prima :(


Luigino sei tu?

 dovresti scollinare non troppo dopo di me però :) oppure prima :(
mi basta scollinare con mezz'ora di ritardo e in 5 minuti ti sono alle
calcagna.

 calcagna.
eheh gia, va un po contro qualunque legge fisica ma è possibile :)
PS: anche ieri ho dato prova della mia incapacità, meno del solito comunque,
pian piano sto migliorando, sto migliorando anche in gruppo...oddio ieri mi
cazziavano perchè quando andavo a tirare accelleravo, bho a me non pareva
...
a 11km dall'arrivo, pianeggiante e col vento contro molto forte, mi sono
rimesso a tirare, niente, mi hanno lasciato un paio di metri .. 2 palle, ho
tenuto il ritmo, niente ... ho accellearto pensando, siamo in 20 25, se
arriviamo assieme io di sto gruppo sarò il 30esimo :), ci provo ...
cronometro SONO ARRIVATO!!! ringrazio il mio capitano che ha impedito agli
altri compagni di tirare ...dicendo a loro assolutamente miscredenti,
ARRIVA, vedrete che ARRIVA ...
Vabbe capirai erano gia arrivati in oltre 40 :/ pero figo

  cosa ne pensate ?
Assolutamente indifferente. I due sistemi sono sostanzialmente equivalenti:
ma Campagnolo ha le 10 v dal 2000 (4 anni fa) e adesso ha ben 4 gruppi a 10v
e 2 a 9v (il Veloce è disponibile in entrambe le versioni). Shimano ha oggi
1 solo gruppo a 10v e ne ha ancora 2 a 8v. Questo per dire che forse fino al
98-99 Shimano era quella che aveva il "sistema" migliore (Campagnolo perse
di certo molti clienti nel passaggio da 8 a 9, anche se i mozzi Record 9v
del 98 sono secondo me i migliori mozzi da strada mai prodotti), mentre
adesso l'intercambiabilità dei gruppi vede Campagnolo decisamente un passo
avanti.
Senza contare che -ripeto- la possibilità di riparare e sostituire *ogni
singolo pezzo* di un gruppo è secondo me fondamentale specialmente adesso
che costano una pazzia.
Ciao
Luca

 costare molto meno.
Il problema del software open source è la difficoltà d'utilizzo.Windows lo
può usare anche un imbecille, Linux invece non è per nulla user-friendly,e
inoltre per essere più efficiente e sicuro richiede una configurazione che
non è proprio semplicissima.
Per quanto riguarda i costi e l'eficienza (se si configura bene!), non ci
sono paragoni.
--
--
Zarathustra
(18/22 PO 80 B/S; S)
Parkpre, LeeCougan and Eleven munito

Io mi ero limitato a parlare della cambiata.
Riguardo al copyright Shimano sul passaggio fili esterni,
mi era venuto il dubbio se non durasse dieci anni.
Nel qual caso saremmo prossimi alla scadenza e potrebbero
essere prodotti anche dalla concorrenza.
Riguardo ai vantaggi del passaggio fili esterno, oltre alla
migliore cambiata per i minori attriti ci sarebbe anche una
riduzione del peso ma non solo di una ventina di grammi
per la lunghezza guaine.
Si potrebbero ridurre i meccanismi più complessi che la Campagnolo
ha dovuto utilizzare.
Inoltre riguardo al minor peso Campagnolo, c'é da tener
presente che si utilizzano materiali pregiati 
che pesano di meno e costano di più.
Riguardo al 52-39 x 13-26, il 52-21 é l'ottavo pignone,
non il settimo.
Con il DA 10 l'ottavo pignone ha una linea catena ancora accettabile,
col campagnolo, per me, no.
Riguardo al cambio elettrico, mi ricordo una brutta figura
della MAvic che con l'acqua dava grossi problemi.
La stessa Mavic ci ha riprovato ( ho visto un francese con un
gruppo ipertecnologico, cambio elettrico e freni idraulici), ma non
vedo un grosso successo in giro.
Fede

 col campagnolo, per me, no.
va bene, ma io non incrocerei sull'ottavo ugualmente
Ciao
Luca

 col campagnolo, per me, no.
53 x 21 o 39 x 15/16 cosa cambia?
imho finchè si paragonano gruppi di gamma media, parlare di costi ha molto
più senso, se vuoi Record o Dura-Ace e solo questione di trovare chi ti fa
il prezzo migliore e di gusto personale ... io sono rimasto indeciso fino
all'ultimo (dopo avere distrutto la bici in un incidente con un'auto), ho
optato per shimano dopo 5 anni di campagnolo, sono soddisfatto della mia
scelta (nel mio caso i costi sono identici dato che ho risparmiato 100 euro
ma praticamente li devo sborsare per il corpetto HG da montare su una ruota
post. campagnolo) ma sono assolutamente sicuro che con il record sarei stato
ugualmente soddisfatto
ciao
cesare

 vedo un grosso successo in giro
E' vero un mio amico lo aveva e una volta che prese l'acqua fu cotretto a
fare tutta l'abetone con la moltiplica perchè non cambiava più.
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