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Titolo: la produzione di progetti è progettazione o produzione?

Non sono in accordo con nessuno di voi.
Secondo me il problema non e'   nel " ..il progetto  e' il prodotto
finale oppure una fase del processo..."
Il problema invece sta nella applicazioni di metodologie acquisite nella
progettazione: se e' cosi' le posso standardizzare nel processo (e anche
nella pratica) e quindi sono  nella 9002. Se invece devo decidere volta
per volta che tipo  di metodologia applicare nella progettazione  allora
sono  nella 9001.
In pratica uno studio  di ingegneria che fa solo  calcolazioni  di
strutture in zona sismica, quindi  con Sw e metodologie di verifica
molto   ben definite,  dovrebbe essere nella 9002.
Se invece lo studio  progetta ora una piccola struttura, ora un
acquedotto, ora effettua un consulenza  tecnico-orgniztivo per un
azienda meccanica....si deve porre ogni volta il problema: saro' in
grado di soddisfare il  cliente?? Per fare cio' deve  analizzare volta
per  volta risorse disponibili e capacita' tecnico-organizzative in
relazione al nuovo prodotto: quindi progetta il prodotto- servizio.
Ricade quindi nella  9001.
Esempio da un settore attiguo: uno  studio dentistico che opera secondo
i canoni della pratica professionale e non fa sperimentazione di
protocolli clinici, per quanto complicato sia, ricade correntemente
nella 9002.
Esiste al riguardo anche un articolo su "Professione progetto" nel 1999
(non  ricordo il numero).
Saluti.
PaoloAstorri

 nella 9002.
Concordo.
Chi sviluppa i protocolli clinici ricade però nella 9001.
Saluti e Buon Anno
Elio


No qui non sono daccordo: la complessità non entra nella decisione 9001 o  9002.
Se il processo e' molto complesso avra' strumenti di controllo organizzativi
adeguati.
Se il ragionamento e' che un processo molto complesso diventa una progettazione
allora non ci sto!
Saluti   a tutti.

 PaoloAstorri
Una qualsiasi operazione di progettazione ricade nella 9001, basti pensare
che deve essere sottoposta a verifiche, riesami e validazione finale.
Durante una qualsiasi operazione di progettazione il dato deve essere sempre
sottoposto a prove comparative o incrociate per verificarne la correttezza;
la complessità concettualmente centra poco.
Comunque con la nuova edizione delle norme anche questi dubbi saranno
risolti
Saluti
LUPO


Forse non ho chiarito bene il mio pensiero.
La complessità è riferita ad una attività di progettazione; cioè un'attività
che, partendo da un'idea più o meno astratta, deve generare quei supporti
necessari alla realizzazione di un prodotto
(o servizio beninteso): disegni, schemi, software ma anche flow-chart di
processo, procedure di assemblaggio e prova, attrezzature e strumenti
necessari.
Il processo mette in pratica ciò che la progettazione ha stabilito
mantenendone sotto controllo le caratteristiche individuate come critiche.
Possono esserci progetti semplici o complessi così come possono essere
semplici o complessi i processi produttivi; sono di fatto due momenti
separati del ciclo di vita di un prodotto che richiedono approcci gestionali
diversi.
Non si spiegherebbe altrimenti la differenziazione fatta dalla norma.
Saluti
Elio.

 finale oppure una fase del processo..."
 > Il problema invece sta nella applicazioni di metodologie acquisite nella
 > progettazione: se e' cosi' le posso standardizzare nel processo (e anche
 > nella pratica) e quindi sono  nella 9002. Se invece devo decidere volta
 > per volta che tipo  di metodologia applicare nella progettazione  allora
 > sono  nella 9001.


 Elio.
Si ma allora abbiamo gia' deciso che ricada  sotto la 9001.
Ma questo non e'   cosi'  automatico: dipende dalla attivita' svolta dalla
struttura di progettazione.
Saluti.


Non lo abbiamo deciso noi ma l'ISO.
Saluti
Elio

Elio wrote:

Non sono convinto che l'ISO abbia deciso cio' a priori: lo deve decidere chi
sviluppa
il sistema dopo avere anlizzato la attivita' della azienda.
Se il contratto tra studio di progettazione e cliente riguarda sempre una
attivita' di progettazione
che ricade in un ambito ben definito, nell'ambito di competenze acquisite e ben
consolidate del fornitore,
allora penso che si ricada  nella 9002.
In tale caso saranno il processo e i piani della qualita' a gestire l'iter della
progettazione (che in questo caso e' un prodotto).
Se invece per il fornitore e' necessario progettare volta per volta il servizio
di progettazione
fornito al cliente, allora si applica la 9001.
Ribadisco il parallelo con la sanita':
- lo studio odontoiatrico dove si fa diagnosi e si 'progetta'  la cura, ricade
nella 9002, se non si
svolge attivita' di sperimentazione clinica.
- il centro diagnostico e la grossa clinica ricadono nella 9002, se non si
svolge attivita' di sperimentazione clinica.
Saluti.

 svolge attivita' di sperimentazione clinica.
Non ho la competenza specifica necessaria per commentare questi esempi
tratti dal mondo della sanità.
Ritengo però la sanità sia forse un po'troppo distante dai settori in cui la
norma ISO, così com'è strutturata attualmente, è stata concepita; ciò
richiede probabilmente sforzi interpretativi maggiori.
Restando in ambiti più vicini al settore industriale penso di poter
condividere quanto affermato più sopra in questi termini: lo studio che
effettua attività ben definite potrebbe operare secondo un sistema 9002. Per
esempio società che effettuano calcoli con programmi informatici specifici,
oppure l'emissione di disegni definitivi con sistemi CAD o le aziende che
effettuano sviluppo accelerato di prototipi  o test di prequalifica per
certificazioni di prodotto.
Non ritengo però queste attività esaustive di un processo di progettazione
ma fasi ben distinte che ricadono in un più ampio processo 9001 gestito dal
committente.
Al contrario lo studio di consulenza che sviluppa il sistema qualità in una
Azienda, pur se adotta metodologie consolidate per quanto riguarda attività
quali verifiche ispettive, preparazione di documentazione o interventi di
formazione dovrà comunque sviluppare un progetto ad hoc per ogni singolo
cliente, ricadendo quindi nella 9001 (parafrasando "progetta la cura" per
l'Azienda).
In ogni caso ritengo questa discussione interessante da un punto di vista
squisitamente filosofico ma di scarso rilievo pratico per due motivi:
1- Per quanto ne so (se qualcuno ha evidenze diverse si faccia vivo) gli
Enti di Certificazione non rilasciano certificati 9002 a società di
consulenza o di ingegneria ma solo 9001.
2- Come qualcuno ha già rilevato in precedenza la Vision 2000 elimina la
distinzione tra 9001, 9002 e 9003 consentendo la riduzione dei punti non
applicabili solo con comprovate motivazioni. Ciò porterà, a mio avviso, ad
uno spostamento dai requisiti 9002  a 9001 e non viceversa.
Dal momento che i requisiti del 4.4 sono stati riprodotti integralmente
nella nuova norma non è da escludere che introdurre il concetto di
"progettazione della cura" comporti comunque l'adozione dello schema 9001
anche per chi attualmente è certificato 9002.
Saluti
Elio

 Elio
Vero, ma ora sono in vigore le ISO 9000.
Saluti.
Paolo

 Vero, ma ora sono in vigore le ISO 9000.
Dal momento che la Vision 2000 dovrebbe cancellare alcuni "peccati
originali" delle norme IS0 9000 sarebbe opportuno cominciare a pensarci (se
si interpreta l'applicazione della normativa come strumento di miglioramento
e non come un prestigioso "gadget").
Tornando al concetto di "progettazione della cura" ha senso esprimersi in
questi termini per chi adatta al singolo paziente protocolli che sono stati
precedentemente approvati con test in situazioni controllate e
statisticamente rilevanti (attività che dovrebbe corrispondere alla
validazione della progettazione)?
Facendo un paragone col mondo industriale (per quanto li consideri poco
paragonabili) non potremmo considerarla una specie di "industrializzazione"
del prodotto "protocollo di cura"?
Ribadisco la mia incompetenza nello specifico della sanità, per cui potrei
aver fatto affermazioni inesatte.
Saluti
Elio

 Elio
Non ho capito questo ultimo punto: cosa intendi per industrializzazione?
Saluti.
Paolo

 Paolo
Cercavo di fare un paragone con i settori industriali, suddividendo il
momento della progettazione vera e propria (sviluppo dei
protocolli/ideazione dei prodotti) da quello della realizzazione
(personalizzazione del protocollo al singolo caso/definizione di un processo
specifico nell'ambito di una struttura produttiva già orientata su processi
similari).
Mi rendo conto che è molto forzato, soprattutto perché il nocciolo del
processo sanitario è l'essere umano e non un pezzo di ferro o una scheda
elettronica.
Saluti
Elio.

 Elio.
Non trovo nessun forzatura in cio'.
Il fatto che il servizio sia erogato solo per un paziente  specifico e non si
possa mettere a magazzino
non inficia la applicazione della ISO 9000, anzi la rende più utile.
Se si opera la gamba DX al posto della SX, difficilmente può correggere.......
Quindi il  principio  di prevenzione insito nella ISO 9000 e' molto utile.
Infatti il decreto Bindi introduce principi ""simil" ISO 9000  per
l'Autorizzzione/Accreditamento
delle strutture sanitarie.
Saluti.