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Titolo: requisiti legali: millantato credito?

Ad un audit x verifica ispettiva di certificazione per iso14001, il
valutatore esordì nella riunione di apertura
che "lo scopo dell'audit è di verificare la conformità legislativa
dell'azienda".
Son d'accordo con chi mi risponderà che questa è la base, la premessa,
ma  penso che la iso 14001 sia qualcosa di più, e visto che l'azienda è già
soggetta a verifiche altrettanto
ispettive di NOE , ASL etc. non pensate che verificare la conformità
legislativa non sia proprio l'obiettivo
principe di un verificatore di un sistema di gestione per l'ambiente?
(ovviamente l'obiezione vale anche per i sistema di qualità)
Maurizio S.

 (ovviamente l'obiezione vale anche per i sistema di qualità)
L'obiettivo principe dell'audit ambientale è verificare la conformità del SGA
dell'organizzazione alla ISO 14001. Non credo che, a priori, esista un
requisito più importante degli altri. Almeno nella norma non c'è scritto.
Solo la oggettiva mancanza di tempo può consigliare di darsi delle priorità. Ma
siccome la certificazione deve essere mantenuta nel tempo (es. tre anni), nel
corso della validità del certificato si può benissimo sosttoporre a verifica in
modo abbastanza uniforme tutto l'SGA.
Si può partire dai requisiti legali, ma se non si verifica bene il 4.4.6 e il
4.5.1, come si fa ad assicurarsi che tali requisiti siano mantenuti nel tempo
(tra un audit ed un altro)?
Tutto IMHO, naturalmente.
--
Alessandro Seno

 soggetta a verifiche altrettanto ispettive di NOE , ASL etc.
Dimenticavo: l'OdC non fa visite "ispettive", ma AUDIT. Non è un caso.
--
Alessandro Seno

" Chiedi all'auditor a quale punto della norma attribuisce una
non-conformità ad
un requisito legale."
oh madonna... dimmi che non vuoi dire quello che penso....
" E chiedigli che differenza c'è tra un'azienda ceritificata ed una non
certificata. Meglio: tra un'azienda con un SGA impostato sulle ISO 14001
(certificabile) ed una senza SGA."
entrambe devono rispettare le leggi ambientali applicabili al settore
(spero...); la differenza è che quella col SGA lo dichiara nella politica
aziendale e documenta e dimostra come lo fa attraverso, appunto, un SGA
conforme alle ISO 14000 (è il MINIMO che può fare...)
Alcuni enti fanno gli audit ambientali con 2 valutatori: un "sistemista",
competente in materia ambientale ed esperto nella valutazione dei SGA e un
"tecnico", esperto nelle problematiche ambientali del settore valutato e
nelle leggi applicabili all'attività dell'azienda (il quale, x es., può
valutare l'analisi ambientale iniziale,  .ed altri aspetti tecnici). Questo
II me è un approccio corretto ed imprescindibile nel contesto di un audit
sulle ISO 14000; anzi, II me (ritorno ad un tema a me caro...) sarebbe
auspicabile anche nelle valutazioni sulle ISO 9000 (alcuni enti - ancora
troppo pochi - in alcuni settori particolari - x es. sanità - lo stanno già
facendo)
-- 
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oe52.law14.hotmail.com
 [64.4.20.41] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 frettolosamente) ??
No, ci siamo capiti bene, anche xchè io gli ho contestato la cosa, e lui ha
ribadito il concetto!
Tra l'altro s'erano portati (nel pre audit) un avvocato dietro!!!!
Questo è un ente che non "suggerirò" più ai miei clienti ;o)
Maurizio S.

 Questo č un ente che non "suggerirň" piů ai miei clienti ;o)
Tanto per essere precisi: l'affermazione ("scopo dell'audit č verificare i
requisiti legislativi") era riferita all'audit o al pre-audit?
--
Alessandro Seno

 conforme alle ISO 14000 (è il MINIMO che può fare...)
E che se fanno le "parti interessate" della dichiarazione in politica
ambientale? Chi lo verrà mai a sapere? E non si può dimostrare con un SGA NON
conforme alle ISO 14001? Sai quante aziende (grandi!) hanno un SGA formalizzato
da almeno 20 anni, che NON è conforme affatto alla ISO 14001 (né ad EMAS, né a
BS7750), ma funziona e le fa sottostare affidabilmente alle leggi?
La differenza non può solo essere quella che dici tu! E il miglioramento
continuo? E gli obiettivi e traguardi? e i programmi ambientali? Sono
bruscolini? Se l'azienda è un minimo seria, saranno bruscolini ottemperare alle
leggi!
--
Alessandro Seno

 facendo)
Parlo in merito alle sole ISO 9000 (non conosco le 14000), le quali
definiscono la figura valutatore (3.9.9) e gruppo di verifica Ispettiva
(3.9.10).
In merito (3.9.11)all'esperto tecnico <verifica ispettiva>: Persona che
fornisce conoscenze o competenze specifiche sull'oggetto della verifica
ispettiva.
....
nota 2: Un esperto tecnico non può agire come valutatore nel gruppo di
verifica ispettiva.
Non voglio urlare all'incompatibilità, ma pretendo che la valutazione
dell'azienda sia fatta da un valutatore e non da un tecnico (il quale
può-deve dare conoscenze e competenze...).
Nel caso in cui una persona ricopra entrambi le figure: spero solo che
sappia togliersi la tuta da esperto tecnico ed indossare quella di
valutatore.
Come ho gia detto in altro post: i prodotti devono rispettare i requisiti
cogenti ma il il sistema di qualità non può che essere valutato secondo le
norme e dalle persone da esse definite: Valutatori e non tecnici.
--
bye
Enos
Per rispondere togliere EXP en...@EXPmclink.it

 ha scritto nel messaggio
news:3AB342B3...@bigfoot.com...

Per cortesia mi speghi la differenza tra i due termini (o darmi gli estremi
di norme dalle quali evincerle?), mi sembra che nella 9000:2000 siano
sinonimi (ma anche la vecchia 8402)


 wrote in message
BMEs6.38514$6W.37...@news.infostrada.it...

Ciao Maurizio, a parte eventuali malintesi di comunicazione nella specifica
riunione, il processo di certificazione ISO 14001 prevede la verifica del
rispetto dei requisiti cogenti come punto di partenza di tutta l'attività.
Questa prassi deriva da decisioni internazionali a livello di EA (European
Accreditation Forum), riprese da SINCERT e vincolanti per gli OdC
accreditati.
EA identifica, infatti, due momenti logici della verifica:
STAGE 1 verifica della conformità legale (che si concretizza valutando
l'analisi ambientale iniziale, le autorizzazioni e il rispetto dei limiti di
legge);
STAGE 2 che rappresente l'audit ISO 14001 vero e proprio.
Per maggiori informazioni asul sito dell'EA potrai trovare anche le guide
interpretative per gli enti di certificazione:
http://www.european-accreditation.org
I due momenti potrebbero anche essere effettuati nello stesso momento
temporale.
Quindi , forse, il valutatore non aveva tutti i torti....
Ciao
Elio

a questo proposito farei riferimento a quanto affermato nelle "Linee guida
EAC (European Accreditation Certification) ...." nel par. 3.4 e precisamente
al punto iv  ("Conformità ai requisiti legislativi") dove, cito testualmete
" l'impresa che possiede un SGA certificato è responsabile per il continuo
rispetto delle prescrizioni di legge....(in riferimento) l'impresa dovrebbe
tenere una registrazione...delle n.c."; questo per riprendere anche a quanto
affermato da Seno sulle n.c.
saluti
Ottavio Saia
P.S. perfettamente d'accordo con Elio

 sinonimi (ma anche la vecchia 8402)
Mi riferisco solamente all'evoluzione del termine, conseguenza dell'evoluzione
del concetto: da ispezione (rigido controllo afronte di specifiche altrettanto
rigide, che cerca "magagne") a auditor (lo dice la parola: che ascolta), con
tutto quello che ne consegue.
L'ispezione è la tipica attività (come tendenza) del pubblico ufficiale della
pubblica amministrazione, che, obbedendo al command&control, controlla tutto
(almeno crede), cerca non-conformità alla legge, agisce come controparte del
controllato.
L'auditor sa che il suo è un controllo campionario, che non può vedere tutto,
ma agisce (dovrebbe ...) non come controparte, ma come collaboratore
dell'auditato, cui presta un servizio nell'interesse suo ed in quello comune
alle parti.
--
Alessandro Seno

 alle parti.
Grazie


concordo con la tua precisazione: diciamo così: un gruppo di VI ispettiva
composto da 1 valutatore e da un esperto tecnico; va meglio? non era questo
però il nocciolo della questione...(vedi post successivi)
-- 
Posted from [212.11.92.8] by way of 
oe68.law14.hotmail.com
 [64.4.20.203] 


"E che se fanno le "parti interessate" della dichiarazione in politica
ambientale? Chi lo verrà mai a sapere? E non si può dimostrare con un SGA
NON
conforme alle ISO 14001? Sai quante aziende (grandi!) hanno un SGA
formalizzato
da almeno 20 anni, che NON è conforme affatto alla ISO 14001 (né ad EMAS, né
a
BS7750), ma funziona e le fa sottostare affidabilmente alle leggi?"
Lo spero bene! ci mancherebbe altro! ce ne sono anche con il SGA non
formalizzato che rispettano le leggi....quello che non dovrebbe esserci sono
aziende CERTIFICATE ISO 14000 che non rispettano le leggi
"La differenza non può solo essere quella che dici tu! E il miglioramento
continuo? E gli obiettivi e traguardi? e i programmi ambientali? Sono
bruscolini? Se l'azienda è un minimo seria, saranno bruscolini ottemperare
alle
leggi!"
Me lo auguro...
-- 
Posted from [212.11.92.8] by way of 
oe37.law14.hotmail.com
 [64.4.20.94] 


 alle leggi!" Me lo auguro...
E anche su questo punto.
Mi sembra che si sia arrivati ad una convergenza. Sono anch'io d'accordo con
Elio ed Ottavio, che hanno giustamente richiamato EA.
Quindi la questione è sull'enfasi da dare ad una cosa che comunque è richiesta
da EA. Peraltro lo Stage 1 prevede non solo la verifica della conformità
legislativa, ma anche dell'analisi ambientale iniziale, quindi presumibilmente
valutazione degli aspetti ambientali, obiettivi e traguardi, programmi
ambientali, ecc.. Ma la verifica della conformità alle leggi è l'argomento
principe di "quell'audit".
--
Alessandro Seno

 ha scritto nel messaggio
news:BMEs6.38514$6W.37...@news.infostrada.it...


oh madonna.... senti quest'altro..... vi rendete conto del livello di
autosputtanamento a cui è arrivato il "sistema qualità e certificazione"?
PS: il punto 1.1 della norma l'ho letto solo io? dov'è che la norma parla di
standard? mi risulta che la norma parli di requisiti dei clienti e quelli
cogenti applicabili
-- 
Posted from [212.11.92.1] by way of 
oe45.law14.hotmail.com
 [64.4.20.17] 


Ricordo a tutti che il thread riguarda(va?) un audit ISO 14001. In questa norma
esistono riferimenti "diretti" alla legislazione (ambientale) cogente
applicabile all'organizzazione.
--
Alessandro Seno




"Ricordo a tutti che il thread riguarda(va?) un 
audit ISO 14001. In questa norma
esistono riferimenti "diretti" alla 
legislazione (ambientale) cogente
applicabile 
all'organizzazione.
--
Alessandro Seno"


 


nella 9001 invece ci sono riferimenti diretti ai 
requisti cogenti legati al prodotto, x cui in ogni caso il sig. Brilli ha 
sparato una cazzata. Lo sottolineo, perchè il sistema certificazione è già 
abbastanza poco credibile e sono già in tanti quelli che lo sputtanano, 
senza che lo sputtanino i protagonisti (valutatori, consulenti) senza 
accorgersene