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Titolo: abbassare il limite ematocrito a 45 ?

Federico Savini ha scritto:

Io mi aggiro attorno ai 47 e l'anno scorso dopo 30gg in montagna ho 
dovuto fare degli esami che hanno misurato 49, dopo 2000km in un mese ad 
agosto.
A me quella dell'ematocrito è sempre sembrata una cagata pazzesca.

 DAto che in media un uomo va sui 42 
Sicuro?
Io sto sui 49 e rotti e nel range di tolleranza delle analisi il max era 
mi pare 51 o 52. 42 forse era il minimo.

 A me quella dell'ematocrito è sempre sembrata una cagata pazzesca.
In che senso?
Come indicatore di possibile assunzione di sostanze dopanti è senza dubbio 
non precisa.
L'ematocrito (il cui valore è la percentuale di globuli rossi nel plasma) è, 
sommariamente, un indicatore della fluidità del sangue, più è fluido più 
basso è il valore, più è fluido meno ossigeno trasporta, più è fluido meno 
fatica fa il cuore a pompare. Una maggiore presenza di ossigeno, come in 
alta quota, favorisce la produzione di globuli rossi e quindi il valore di 
ematocrito può, anzi deve, salire.
La deidratazione può portare ad una alterazione dei valori plasmatici e 
quindi dell'emaotocrito.
Io proibirei qualunque attività agonistica a coloro che hanno l'ematocrito 
fuori dai limiti, a maggior ragione se è un valore congenito, poichè esiste 
il rischio di patologie legate al sistema cardiocircolatorio. Se Ricco e co 
hanno l'ematocrito a 55 e l'OMS ha determinato che, per gli uomini, il 
valore deve oscillare fra 42 e 52, se lo hai, naturalmente a 52,1 sei fuori, 
stop... Ovviamente si parla di valori medi, poichè può accadere di avere 
valori fuori norma per periodi non relativamente lunghi. Ma non sei fuori 
perchè ti dopi, sei fuori perchè è rischioso fare attività agonostica, tutto 
qui! Ovviamente ho semplificato poichè la determinazione del valore reale 
dovrebbe essere fatto a determinate condizioni standard. E' ovvio che se uno 
è già a 51, bastano 15gg di montagna per farlo andare fuori limite.

 mi pare 51 o 52. 42 forse era il minimo.
Che seghe che siete...quelli che si facevano curare a Ferrara sì che
avevano valori da super-uomini.
(vedi ultimo grafico)
http://www.sportsscientists.com/2007/06/drugs-work-but-by-how-much-look-at.html

 stop... 
è quello che dico anch'io
Se hai valori o condizioni anomale il medico sportivo non ti fa gareggiare
Se hai un problema cardiaco congenito, per esempio.
Ma se hai il sangue denso congenito e ti chiami riccò ti danno il nulla 
osta.
non sarà pericoloso?
-- 
http://borgognoni.ilcannocchiale.it
Borgognoni. Un blog che pedala.

 
http://www.sportsscientists.com/2007/06/drugs-work-but-by-how-much-look-at.html

 fuori dai limiti,
Ma quali limiti?
Controlla i tuoi esami fatti in laboratori differenti, vedrai che non ce ne 
sono due con lo stesso intervallo per indicare i valori standard (Un po' 
come per il colesterolo)
Non esistono valori assoluti entro cui sei normale e al di fuori dei quali 
sei "a rischio". Sono tutti valori soggettivi che dipendono dalla persona. 

 ha scritto nel messaggio 
news:20080730191116.204...@libero.it...


 Ma quali limiti?
Quelli consigliati dall'OMS...


cioè ? fuori tutti quelli che sono sopra il 97° percentile ?

 non precisa.
Appunto

Claudio B. ha scritto:

lungi da me dire cose scientifiche, ma te la butto lì:
per me, a naso, si può correre, ripeto correre non solo andare a 
passeggio, con ematocrito sino a 55 senza correre alcun rischio per la 
propria salute, anzi direi traendone beneficio
l'ho detto

 cioè ? fuori tutti quelli che sono sopra il 97° percentile ?
Bisognerebbe vedere se i valori dell'ematocrtito seguono una distribuzione
normale nei prof.?!
Dubito che se guardassi la curva otteresti una campana di Gauss, ma
piuttosto un grafico che sale molto velocemente fino ai valori di poco
inferiori al 50, poi crolla!
Di per se questo sarebbe una prova sufficente per capire che il valori di
molti sono influenzati dal doping.
ciao
R3X (cit.)
---
http://www.goffredo.ch/

 molti sono influenzati dal doping.
Molti? Chi è questo Molti? Cacciamolo! La solita mela marcia.
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 Dubito che se guardassi la curva otteresti una campana di Gauss,
Capisco il tuo punto di vista e lo condivido, ma non scomoderei Gauss.
La distribuzione statistica, in questo caso, non puo' comunque essere
la 'campana'.
Sergio
Pisa

Federico Savini ha scritto:


Io non faccio ciclismo ma durante una visita di controllo
ho superato il nuovo valore che tu proponi.
E non potrei dimostrarne il motivo dato che normalmente
sono sotto, e quindi da un giorno all'altro diventerei
un fottuto dopato.
50 va bene per gestire tutti i casi normali.
Il certificato medico va bene per i "casi umani"
che sono sistematicamente sopra.
Quello che è veramente importante invece è che tra la tecnologia 
dei prodotti dopanti e quella dei controlli ci sia allineamento.
Al giro d'Italia tutti sapevano che si poteva dare la Cera.
Quindi abbiamo visto un film di fantascienza.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dovrebbe essere fatto a determinate condizioni standard.
Hai semplificato male, perché in biomedica "non esiste" un valore
standard col quale uno è *certamente* sano, così come non esiste un
valore al quale uno è *certamente* malato.
L'eccezione medica può sempre esserci, e va tenuta in conto.
Altro discorso, chiaramente, un soggetto che ha "naturalmente" 42 di
ematocrito e inizia a girare a 52-53.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


come prova non basta, ci sono anche le pratiche lecite, come fare i 
rulli a 3500 di altitudine ;-D
spero però che tu non sia convinto, come aveva scritto qualcuno, che i 
pro possano essere un campione rappresentativo della popolazione; il 97 
percentile, quello della condizione sicuramente patologica, dovrebbe 
proprio essere rappresentato dal valore 50, chi postava in precedenza 
mirava ad escludere al 90, quello della probabile patologia, ma se 
ragioniamo così non facciamo, per diritto, dell'atleta un uomo della 
media anzichè dell'eccellenza ?

 media anzichè dell'eccellenza ?
:D
infatti: facciamo una distr. normale anche della capacità polmonare dei
prof e di quella del non-sportivo medio?
possiamo anche farla sull'altezza dei giocatori di pallavolo, e sulla
coordinazione di un ginnasta.
Ma poi?
Michele


però o leggo male oppure *qualcuno* ha scritto:
Sì e casualmente *tutti* quelli con l'ematocrito "naturalmente alto"
- prendendo l'intera popolazione mondiale come campione - hanno deciso
di fare ciclismo, ci sono riusciti, e sono arrivati al professionismo.
Mah! (fine della citazione)
mah!

 di fare ciclismo, ci sono riusciti, e sono arrivati al professionismo.
Hai letto bene, ma non è in contraddizione con quanto ho scritto nel
thread più recente. Sono due questioni diverse.
Una è stabilire *indiscriminatamente* che con l'ematocrito a 55 uno non
debba fare attività sportiva. E' una boiata. Se *davvero* ha
quell'ematocrito dalla nascita, sarà in piena salute col 55%, e non si
vede perché proibirgli la pratica agonistica.
L'altra questione è che "casualmente" sembra confluire nel ciclismo
*solo* quell'1 percentile scarso di soggetti col 50% di ematocrito, e
giusto perché il limite è 50: e quando invece di una distribuzione a
campana ha un parametro che tende a una soglia, allora vuol dire che
quel parametro *non è* naturale, e non la menino con "l'ematocrito
naturalmente alto" (specie quando poi il "naturalmente alto" si
riferisce al fatto che "naturalmente assumendo CERA l'ematocrito si
alza"...).



già, pistorius riempie le arene

 
non ti leggo neppure, non si può fare di una popolazione un campione, ma 
solo un campione di una popolazione, ne convieni o dai la colpa alla csc?

 alza"...).
escludendo (momentaneamente) il doping, l'ematocrito naturalmente alto è 
INEVITABILMENTE una caratteristica vantaggiosa nel profilo di un atleta di 
endurance, ricordo che non si diventa atleti professionisti solo perchè lo 
si vorrebbe, ma perchè si emerge da una piramide di praticanti.
Le persone che hanno fatto ciclismo (sport in genere) agonistico, per un 
periodo più o meno lungo, dai 6 anni in su sono decine di milioni in tutto 
il mondo, i ciclisti professionisti (intendo chi vive grazie al ciclismo) 
saranno un paio di migliaia, pista e MTB compreso.
si chiama selezione naturale
-- 
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http://www.wnc2.biz
E-Mail: 
LEVAILwnc...@wnc2.biz

 *solo* quell'1 percentile scarso di soggetti col 50% di ematocrito
Qui si tratta di essere più o meno creduloni, per pensare che sia 
effetto del caso :)


 si vorrebbe, ma perchè si emerge da una piramide di praticanti.
Sì vabbè, cominciamo a mettere in fila un po' troppe particolarità
però... qui non si tratta solo di avere l'ematocrito naturalmente alto,
che già è una caratteristica dell'1 percentile della popolazione (e
ammettiamo che siano tutti confluiti nel ciclismo).
Si tratta anche di trovare quelli che all'interno di questo 1 percentile
abbiano la caratteristica di mantenere l'ematocrito "naturalmente alto"
anche a dispetto di attività fisica intensissima, che come noto ha come
risultato naturale un drastico abbassamento di questo parametro...
Ammettiamo che sia una cosa che si trovi nell'1 percentile della
popolazione... solo con due parametri abbiamo selezionato l'1 percentile
dell'1 percentile, cioè lo 0,01 percentile.
Ci mettiamo di mezzo anche la capacità polmonare, la struttura muscolare
e corporea e un po' di altra roba, e scopri che 200 soggetti con queste
caratteristiche su tutti quelli che hanno avuto la possibilità di
accedere al ciclismo statisticamente *non esistono* su scala mondiale...
e quindi?


 
quindi venne il metodo scientifico (virgola)

 č..
ad esempio me: esame fatto l'1/6/2007: valore 47,1 (range da 37 a 49).
-- 
bikerfab
Viaggi in bicicletta, report foto e informazioni
Travelling by bicycle, report, pics and information
http://bikerfab.altervista.org/

 In questo modo la differenza tra il reale ed il pompato sarebbe molto minore.
quando uno scrive su argomenti di cui e' ignorante puo' scriverele piu'
grosse castronerie..
Savini ha superato ogni limite...


 Io mi aggiro attorno ai 47
Idem (47 abbondanti), squalificato pure io e mio padre che ha 88 anni :-)
-- 
bye marco
www.marcosanti.it
 

 su scala mondiale... e quindi?
io penso che esageri è semplice statistica, tenendo presente, che gli 
ematocriti naturalmente alti sono una minoranza anche tra i ciclisti pro


