Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: un parere illustre su Pantani

illustre si fa per dire. 



Ricordate la vecchia battura sul ciclista completo, che è quello che va 

piano su tutti i terreni? Ora abbiamo anche il giornalista completo, che 

è quello che straparla su tutti gli svariatissimi argomenti dello scibile 

umano. Così dopo aver detto la sua con spocchia e sicumera su previsione 

dei terremoti, TAV, stamina, alluvioni, giustizia, mafia, olgettine, 

politica internazionale e locale, Juventus e altre centinaia di 

svariatissimi argomenti, Travaglio ora dice la sua anche su Pantani. Se 

vi interessa, andate a cercarvi l'articolo sul sito del Fatto.


 vi interessa, andate a cercarvi l'articolo sul sito del Fatto.



In questo caso specifico riportando fatti noti e conosciuti e non 

opinioni proprie mi sembra che ci sia poco altro da aggiungere.

Pantani si dopava come moltissimi altri professionisti, big e gregari, 

di quell'epoca, il fatto che per una volta gli sia saltata la copertura 

per un discorso di scommesse e sgarbi vari è secondario.





-- 







Pikkio



---

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è lo svantaggio dello stare fuori dalle regole in massa.

Chiunque diventa facilmente aggredibile, per tale ragione

i nostri politici ben si guardano dal fare regole rispettabili

nella loro totalità. Ci vogliono tener tutti per le palle.


 per un discorso di scommesse e sgarbi vari è secondario.





Penso che il problema non sia stabilire se Pantani si dopasse o no, giusto?



Il problema e' capire chi era nel giusto a livello di regolamente 

esistente all'epoca, e chi ha eventualmente commesso frode nel 

falsificare le analisi.



Capire se quel controllo di Campiglio e' stato regolare, visto che agli 

atti ci sono altri due controlli prima e dopo, nell'arco di 24h, con 

ematocrito a 48 e' cosa assai diversa, e probabilmente interessante.



Pantani come e' noto non venne mai trovato positivo a un controllo 

antidoping. Il fermo di Campiglio infatti era conseguenza del rispetto 

della regola precauzionale dell'ematocrito a 50.



Nel '95, quando accaddero i fatti menzionati da Travaglio, nemmeno c'era 

la regola del 50, e tantomeno quella che vietava l'EPO ancora sconosciuta.



Quindi, a prescindere dallo scoprire l'acqua calda, e cioe' che Pantani 

praticava le stesse tecniche del resto del gruppo, il tema centrale e' 

capire chi ha voluto farlo fuori a Campiglio, punire i colpevoli, sia i 

mandanti che chi ha preso soldi per falsificare i controlli, e poi 

chiudere li' la questione, visto che probabilmente sui fatti di Rimini 

non si riuscira' a venirne a capo, dato che la droga la assumeva gia' da 

tempo.



Per questi motivi Travaglio ha ragliato per l'ennesima volta.






 Per questi motivi Travaglio ha ragliato per l'ennesima volta.



Il vero problema e' che questo imbecille ragliante scrive, diciamo 

cosi', "controcorrente" per un'audience che in gran parte non segue il 

ciclismo, quindi passa per l'eroe che smaschera i media cattivi che 

raccontano frottole. Che schifo (ed il passaggio considerato naturale 

dall'ematocrito alto all'eroina e' un po' risibile)


 della regola precauzionale dell'ematocrito a 50.





Si vede quella volta non fece in tempo a prendere la provetta di sangue 

di un suo gregario, come faceva nelle altre occasioni.



 di un suo gregario, come faceva nelle altre occasioni.



Ma se anche fosse, non sarebbe questo il punto, ai fini dell'indagine, 

visto che avere l'ematocrito anche a 72 non gli sarebbe costato una 

squalifica, ma solo 15gg di fermo precauzionale.



Che poi, analizzare tutti gli altri campioni, per verificare se erano 

suoi o del gregario, non dovrebbe essere difficilissimo, lo fanno anche 

all'Avis di quartiere.


 di un suo gregario, come faceva nelle altre occasioni.





Io per sicurezza me la farei dare dal meccanico, Col gregario sei punto 

da capo.....







-- 

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 vi interessa, andate a cercarvi l'articolo sul sito del Fatto.



Puoi per favore indicarmi dove dice cose inesatte ?



lsd


 ematocrito a 48 e' cosa assai diversa, e probabilmente interessante.



Tralascio la mia opinione su Travaglio, che è simile a quella espressa 

da altri..



Però vorrei fare notare che non è necessario che vi siano controlli 

falsificati.. Come è già stato ampiamente scritto, per variare di 

qualche punto il valore di ematocrito, basta una flebo o due di 

cosidetto "expander", e poi eseguire il controllo nell'arco di poco 

tempo (se non ricordo male un'ora); quindi valori fuori limite possono 

derivare semplicemente da tempistica poco accurata, per un qualsiasi 

motivo..




Dovevano fare, sin dall'inizio, analisi del sangue a tutti i ciclisti di 

ogni singola gara. Sul resto non ho nulla da obiettare, né ora né nella 

tua risposta precedente. Precisavo solo l'altro discorso.



 



Guarda che mo in italia il problema sarebbe travaglio. Molto

 divertente.



A mio parere era molto più facile falsificare l'esame fatto da chi

 doveva verificare che stesse sotto i 50, ovvero un tradimento da

 parte di qualcuno del suo staff.



-- 


 svariatissimi argomenti, Travaglio ora dice la sua anche su Pantani.



e secondo te cosa dovrebbe fare un giornalista? L'esperto

 specialista in valvole cardiache?

Tra l'altro Travaglio conosce bene i meandri della giustizia

 italiana che con il caso Pantani ha sicuramente a che

 fare.


 tua risposta precedente. Precisavo solo l'altro discorso.



Ciao





Possiamo partire dal titolo dell'articolo?



"Marco Pantani, le nuove inchieste e quell’ematocrito fuorilegge già nel 

1995"



ROTFL




 



embè? Guarda che è fuorilegge anche chi sta sotto i 50 pur usando

 l'epo. L'inadeguatezza degli strumenti per rilevare l'uso

 dell'epo non lo rende leggittimo.

-- 


 

č vietato l'uso del doping, quindi anche nell'85 era vietata l'epo.



-- 



Spiegami come fai a essere fuorilegge senza una legge.


  italiana che con il caso Pantani ha sicuramente a che fare.



diciamo che uno così polivalente è sprecato come giornalista. Aggiungo 

poi che quando si è espresso su argomenti che un po' conosco per 

formazione universitaria, attività professionale o interesse culturale, 

l'ho sentito esibirsi in affermazioni piuttosto prive di senso, anche se 

espresse con grande sicurezza e sarcasmo se no disprezzo verso chi avesse 

opinioni difformi dalle sue. Infatti non puoi aspettarti grandi cose da 

un esperto di Olgettine che pontifica sulla prevenzione dei terremoti. 

Peraltro neppure Maradona farebbe grandi cose se messo a giocare non a 

calcio ma a basket nella NBA.


 motivo..



Ehm.. ..non l'ho scritto, ma ovviamente intendevo dire che questo rende 

di nessun interesse il fatto che il giorno prima oppure due ore dopo 

siano stati fatti esami con valori diversi di ematocrito..



Ciao.

Marcello.




te l'ho spiegato nell'altro messaggio, è vietato l'uso del doping

 per tale motivo si parla di antidoping e non di anti

 epo.

-- 


 



non mi sembra fosse esperto di olgettine, non l'ho visto

 discettare sul numero di pompini che una olgettina riesce a

 portare a termine su un pene stagionato.



-- 


 antidoping



Venne beccato almeno altre due volte (una dopo la aduta alla 

Milano-Torino) con l'ematocrito ben oltre il limite. Chiudi pure gli 

occhi, ma valori non solo superiori a 50, ma molto vicini alla decina 

superiore, non hanno altra spiegazione che il doping.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)








Che si dopasse, è ovvio a tutti.  Ma ciò non inficia il fatto che nessun 

controllo antidoping lo abbia beccato..



Ciao.

Marcello.



   epo.



mi sa che non hai nemmeno capito un cazzo, su come funziona ilsistema



l'antidoping (quello in base al quale si possono comminare delle 

squalifiche, non quello della zia) è composto da:

- una serie di regole che impongono dei divieti

- una lista di farmaci che non puoi assumere



nel 95 i corridori usavano gia' l'Epo, che non era prevista tra le 

pratiche dopanti vietate (perche' sconosciuta) e non compariva tra i 

farmaci vietati (perche' sconosciuta)



quindi, nel 95, chi si faceva di epo non era perseguibile, a termine di 

regolamento antidoping






 controllo antidoping lo abbia beccato..



il controllo disponibile all'epoca era quello, e almeno tre volte è 

stato beccato



 almeno tre volte è stato beccato



specifico che dopo l'incidente risultò l'ematocrito fuori scala dalle 

analisi fatte in ospedale e non a un controllo



 superiore, non hanno altra spiegazione che il doping.



Cercate di aprirli voi gli occhi, che qui li abbiamo sempre tenuti bene 

aperti.



Non si tratta di scoprire l'acqua calda, e cioe' se Pantani usava l'Epo, 

ma si tratta di scoprire se la legge (di quel periodo) e' stata 

rispettata, o ci sono stati imbrogli, che e' tutta'altra cosa.


 stato beccato



quindi se domani mettono il prosciutto di Parma nella lista dei farmaci 

dopanti, i corridori fino a quel giorno sono tutti dopati?



dopato e' solo chi viene beccato, gli altri no, per la giustizia



e chi viene beccato, dev'essere condannabile da una norma, altrimenti 

non e' condannabile, e quindi non e' dopato


 farmaci vietati (perche' sconosciuta)



Quindi secondo il tuo parere è leggittimo usare le sostanze dopanti

non previste dal prontuario a cui fai cenno. Molto fantasioso,

complimenti.






 complimenti.



Fantasioso un cazzo.




 Fantasioso un cazzo.



e allora mi sa che non hai capito un cazzo tu, confondi la

perseguibilità con l'illegittimità.




 perseguibilità con l'illegittimità.



http://it.wikipedia.org/wiki/Passaporto_biologico




E adesso che dici? E' vietato avere l'ematocrito sopra i 50

o fare uso di sostanze dopanti???



Ti stai rendendo ridicolo.



Nel '95 l'unico passaporto era l'altro.

In ogni caso, per essere dopato, tri devono beccare come positivo ad un 

controllo, tutto il resto non conta.



Non ti facevo così ottuso, fingi di esserlo per non pagare

dazio?


 controllo, tutto il resto non conta.



ROTFL



Adesso stai delirando. Per essere dopato di devono beccare :DD



Come dire "per essere ladro ti devono beccare":



Maron'



Nello sport professionistico e' cosi', che ti piaccia o no.



Se affronti i problemi a rovescio e' un problema tuo.


   parte di qualcuno del suo staff.



sarei curioso di sapere se sia possibile alzare il valore

dell'ematocrito con qualcosa diluito nell'acqua della boraccia

o introdotto nel cibo.

Non capisco questo accanimento contro i medici che hanno fatto

la verifica antidoping, corromperli mi sembra la via più complicata

per chi avrebbe voluto fregare il pirata.





infatti l'hanno assolto proprio perche', al momento dei fatti 

contestati, questi, quand'anche fossero stati veri, non erano vietati 

dalla legge



-- 

s@l@m s@lek


 per chi avrebbe voluto fregare il pirata.



Ehm.. ..ma forse non è ben chiaro o non si vuole vedere: Pantani aveva 

(come tutti gli altri) l'ematocrito fuori dalla soglia del 50% per 

l'utilizzo dell'epo. I controlli solitamente risultavano regolari perchè 

venivano fatte flebo che "diluivano" temporaneamente il sangue prima dei 

controlli. Se complotto c'è stato, è stato quello di ritardare nel tempo 

(basta circa un'ora) i prelievi del sangue di Pantani, quella famosa 

mattina. Tutto li. Non c'è bisogno di falsificazioni; e neppure di 

aggiunte nella borraccia..



Il 22/10/14 16:16, Roby Ross ha scritto:


credo che basti riscaldare il sangue, per fare in modo che il evapori un 

pochino di parte liquida, ecco fatto che l'ematocrito aumenta







-- 

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l'autoemotrasfusione l'ha "inventata" moser

per l'autoemotrasfusione ricco' e' stato squalificato a vita

chi e' il dopato?



-- 

s@l@m s@lek


 è vietato l'uso del doping, quindi anche nell'85 era vietata l'epo.





Il doping non è un'entità astratta e ciò che è indicato in una lista ben 

precisa stilata dalla WADA E periodicamente aggiornata.



https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com/resources/files/WADA-Revised-2014-Prohibited-List-EN.PDF




Se una sostanza o una pratica è in quella lista è doping altrimenti non 

lo è.



Sempre tenendo in considerazione il fatto che se non ti trovano la 

sostanza nel sangue, la lista serve a ben poco



 lo è.



E' un concetto difficile, sembra.








Visto che all'epoca l'autoemotrasfusione non era considerata doping, il 

dopato è Riccò. (non solo per l'autoemotrasfusione, neeh). Nessuno, 

prima che fosse vietata, è mai stato squalificato, basta ricordare le 

interviste di Cova, dove lo diceva pubblicamente...



 non e' condannabile, e quindi non e' dopato



La questione Pantani, come hai già scritto tu mi pare, è che si sta

spostando il problema che non è "era dopato" o "non era dopato", quanto:

1. Accertare le circostanze della morte che sono rimaste nella nebbia e

con troppi dubbi per troppo tempo.

2. Approfondire se la questione del Giro 99 non fosse inquinata da

interessi al di fuori del ciclismo come le scommesse e tutto quello che

si portano dietro.



Invece qui (intendo su certi articoli) si sta dicendo che "era dopato,

quindi cosa volete indagare". 

Poi direi che è abbastanza chiaro che non fosse un santo, che avesse

amici poco raccomandabili, che ha fatto tanti errori pure di suo per

storture varie (tipo avere lui potere sul direttore sportivo e non

viceversa). Potremmo parlarne, di nuovo, per altri dieci anni.

Per fortuna era diventato un campione oltre lo stesso ciclismo, era un

personaggio e lo è tutt'ora a dieci anni di distanza. 

Se chiedete in giro chi fosse Pantani vi sanno rispondere tutti, come su

Coppi e Bartali. Nibali no, come tanti altri che pure noi diamo per

scontati.

Purtroppo l'essere un personaggio lo ha portato a queste attenzioni

morbose a prescindere dal fatto che facesse cose comunque eccezionali in

bici (doping - mai accertato ufficialmente - o meno) e per cui ci piace

ricordarlo.

-- 

. Guido   _.-----.  \.-./       . .

\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.

  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|

            `-" `-"          `-.__.'


Il 22/10/14 14:31, Mardot ha scritto:


Non è proprio così, l'EPO è sempre stata doping, fino un tal giorno però 

non c'era modo di trovarla nel sangue degli atleti, si sapeva che era 

largamente utilizzata ma non c'era modo di provarlo, da qui nacque il 

compromesso dell'ematocrito a 50.



Il fatto che poi pantani si misurasse l'ematocrito è una 

autocertificazione a posteriori che si dopasse, se non usi EPO non hai 

nessun bisogno di misurarti l'ematocrito, Il quale oltretutto per legge 

immutabile di natura, alla 19ª tappa del giro d'Italia dovresti averlo 

quasi 5/10 punti più basso del giorno della partenza



Il 22/10/14 14:46, Roby Ross ha scritto:


Ma è così difficile da capire?



Il doping è CIO' che è in quella lista, nient'altro.



Il resto sono considerazioni moralistiche di ognuno, chiacchiere, pure 

chiacchiere. SE una sostanza è in quella lista E' DOPING, se non c'è si 

può usare



 ricordarlo.



Quoto




Il 22/10/14 16:52, Mardot ha scritto:


Il classico fraintendimento, confusione, tra una legge e un concetto morale.



Il 22/10/14 16:48, s@lek ha scritto:


Moser probabilmente non sa fare bene neanche la sua firma, 

l'autoemotrasfusione l'ha portata nel ciclismo italiano il professor 

Conconi, Moser ci metteva solo il braccio.



Comunque Moser l'ha utilizzata in un periodo che era assolutamente 

legale per il semplice motivo che non era vietata.



Al contrario di riccò, che ha attuato una pratica assolutamente vietata 

dalla WADA




Certo, quello intendevo.



Il ragionamento e' che se provi che ho violato una norma puoi 

squalificarmi, altrimenti no.



Che poi e' il succo della rincorsa del processo di ricerca&sviluppo che 

ha sempre portato l'antidoping a inseguire il doping.



Tutto cio', limitandosi a mere considerazioni scientifiche, perche' poi 

si scopri piu' avanti che alcuni medici che erano nelle commissioni 

antidoping di certe federazioni erano gli stessi a dopare gli atleti di 

altre federazioni, e il giochino si chiuse.






 dopanti, i corridori fino a quel giorno sono tutti dopati?



se dimostri che il prosciutto dà un vantaggio rilevante nella 

competizione...



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 In realtà la giustizia sportiva sta iniziando a diventare retroattiva...



perché troppa gente l'ha fatta franca e si gode soldi e fama immeritati



 



Guarda che a me risulta che l'EPO sia stata inserita nell'elenco delle sostanze vietate dalla WADA nel 1990 solo che per anni non è esistito alcun test validato per scoprirne l'uso.



lsd


 competizione...



no, il doping non è vietato perché dà vantaggi rilevanti, se no davvero

sono da vietare prosciutto, bistecche e il tè della colazione. 

doping è ciò che fa male al fisico



 Che poi Coppi e Bartali confessarono pure in diretta TV ;-)



erano altri tempi, c'era (forse), certe sostanze erano viste come

"aiuto" e non come "scorciatoia". Probabilmente c'era pure meno

esasperazione nel cercarle e nel prenderle (d'altra parte la longevità

di tanti atleti dell'epoca lo dimostra pure) e forse non c'era la

percezione di quant potessero far male esagerando. Oggi siamo di fronte

ad una questione doping completamente diversa e impossibile da

paragonare al passato.

Poi non so neanche io che pensare: è giusto andare a ritroso nel tempo

per provare su un atleta fosse dopato o no?

Da una parte è un deterrente anche per il futuro: se ti dopi prima o poi

fai la figuraccia (ma magari non te ne importa più di tanto, tanto i

soldi li hai fatti ;-) )

Dall'altra è un modo per uccidere qualsiasi sport insinuando un dubbio a

priori.





scusate la non rilettura mannaggiammé ;-)





ma se il prosciutto lo possono mangiare tutti...


 Guarda che a me risulta che l'EPO sia stata inserita nell'elenco delle sostanze vietate dalla WADA nel 1990 solo che per anni non č esistito alcun test validato per scoprirne l'uso.



Certo, nella lista ci puoi mettere anche la criptonite. Valla a trovare poi.



Il concetto e' semplicissimo, se ti beccano perche' stai contravvenendo 

a una norma bene, altrimenti sei salvo e pulito come un putto.




 



L'EPO e' stata inserita nella lista delle sostanze vietare dalla IOC nel 1989. 

Ergo, nel 1995 l'uso dell'EPO era vietato in ambito sportivo da 6 anni.



lsd



Non rigirare la frittata. Prima sostieni che Pantani era pulito perchè l'EPO non era tra le sostanze vietate. Ora era pulito perchè non lo hanno beccato. 

Dunque Totò Riina è diventato mafioso quando le procure lo hanno scoperto, prima era un brav'uomo.



lsd




 Dunque Totň Riina č diventato mafioso quando le procure lo hanno scoperto, prima era un brav'uomo.



Io che Pantani fosse pulito non l'ho mai detto. Ho detto che non e' 

colpevole.




Il 22/10/14 17:53, andrea d ha scritto:


Ottima precisazione, non ricordavo la data esatta e sinceramente non 

avevo neanche voglia di andarla a cercare.



Se non sbaglio inserimento del limite di ematocrito a 50 è del 1997



 "aiuto" e non come "scorciatoia".





Il doping è visto come "scorciatoia" solo da mia mamma 76enne e alcune 

altre comari amiche sue.



Il doping non è una scorciatoia, anzi al contrario ti permette di fare 

di più



 doping è ciò che fa male al fisico





Definizione "salutista" del cazzo.



Perché non vi andate a leggere la definizione ufficiale di doping? Il 

doping è quello e basta, il resto sono considerazioni vostre che 

lasciano il tempo che trovano.



ARTICLE 1 DEFINITION OF DOPING

Doping is defined as the occurrence of one or more of the

anti-doping rule violations set forth in Article 2.1 through

Article 2.10 of the Code.



https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com/resources/files/wada-2015-world-anti-doping-code.pdf






Questo e ciò che è considerato doping.





Il resto sono chiacchiere di gente che vuole parlare senza sapere di 

cosa sta parlando



 Questo e ciň che č considerato doping.



risposta di un avvocato che č stato bocciato in filosofia del diritto

:-D



 :-D





Risposta univoca e esaustiva a tutti quelli che "ognuno dice la sua" :-)



  termine su un pene stagionato.



Travaglio discettava in TV con grande autorevolezza dell'argomento con 

un'altra celebrata esperta del settore, cioè Dragomira Boneva Ianeva in 

arte Michelle Bonev




 Nello sport professionistico e' cosi', che ti piaccia o no.



Rinuncia.


 aggiunte nella borraccia..



Se così stanno i fatti allora mi verrebbe da dire al pirata: cazzi tua.

Ha fatto la sua scommessa e gli andata male, questione chiusa.

Non credo che esista l'obbligo di fare il controllo entro un quarto

d'ora dalla flebo (lol).






daccordo, ma questo dovrebbe farlo chi fa l'analisi.

Io mi chiedevo se fosse possibile manomettere l'ematocrito a qualcuno

che non facesse parte del gruppo adibito alle analisi antidoping,

prima del controllo.





In qualità di testimoni, chiaramente.

Poteva anche essere "Paolino Paperino", se fosse stato informato

dei fatti. Secondo te chi si interessa di questioni legali

dovrebbe essere specialista del settore?

Chessò, il giudice che fa un processo per un reato di stupro

dovrebbe essere uno stupratore?

Capisco che parlare di questioni legali con gli italiani è

come parlare di ghiacciai in mozambico, però con un po'

di sforzo ce la si può fare. Travaglio si interessa

soprattutto di giornalismo giudiziario e lo fa egregiamente.



peccato che TAV, prevenzione dei terremoti, stamina, alluvioni e via 

discorrendo abbiano niente a che fare con la cronaca giudiziaria


 Nello sport professionistico e' cosi', che ti piaccia o no.



questo è quello che ti piace credere.

Armstrong aveva passato l'antidoping ma la condanna gli

è arrivata lo stesso anni dopo.


 vi interessa, andate a cercarvi l'articolo sul sito del Fatto.

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Ce ne fossero di Signori Giornalisti come Travaglio!

Uno che prima di argomentare si documenta.

Vogliamo ricordare l'insetto notturno e il caso Valpreda?






 condannabile, e quindi non e' dopato



però se fanno le analisi a ritroso con i campioni del tempo e trovano  

positivi i corridori succede come Armstrong. quindi io sono totalmente in  

disaccordo con chi ha tolto i Tour a Lance come quelli che vorrebbero  

toglierlo a Marco. Riis, Ullrich e compagnia briscola.


 --



non posso fare altro che quotarti.


 discorrendo abbiano niente a che fare con la cronaca giudiziaria



E' un giornalista che si interessa soprattutto di giornalismo

giudiziario. Purtroppo l'Italia è combinata così, la legalità

è una barzelletta e si aspetta il salvatore della patria.



Per tale ragioni esistono fenomeni come Di Pietro o De Magistris,

Falcone o Borsellino, perchè l'Italia è una merda, altrimenti

non avrebbe bisogno di questi personaggi.


 lo è.



Quindi se assumi stricnina o cianuro di potassio è tutto regolare.

LOL



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 E' un concetto difficile, sembra.



E' un concetto che, applicato in campi diversi dallo sport, porterebbe a 

conclusioni insostenibili.

Presumibilmente, nella Germania nazista non c'era una legge che vietasse 

espressamente di deportare gli ebrei e nemmeno di passarli per le camere 

a gas.



 Se non sbaglio inserimento del limite di ematocrito a 50 è del 1997



Sicché da entrambi i punti di vista Pantani risultò ripetutamente fuori 

norma







Cazzata. Chi si faceva di epo, era perseguibile eccome. Ma era 

difficilissimo beccarli dal momento che non esisteva un test. Ma č diverso 

che dire che non erano perseguibili.



Ciao







---

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Non sempre. Armstrong per esempio non è mai stato beccato positivo ad un 

controllo. Ed è stato squalificato lo stesso. Lo stesso Basso non è stato 

mai beccato.



Ciao





---

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Facebook: Massimo Bacilieri




 pochino di parte liquida, ecco fatto che l'ematocrito aumenta



No. Se lo riscaldi porti le proteine a coagulazione (le proteine denaturano

appena oltre i 58 gradi, quindi non tanto, e per farlo evaporare in modo

significativo dovresti scaldare ben di più) e avresti del sangue cotto di

nessuna utilità, o comunque alterato in modo non nascondibile.



L'altra anomalia di quel sangue di Pantani erano le piastrine troppo

basse. E le piastrine si trovano nel plasma, il che fa supporre una

manipolazione molto ma molto più semplice: ovvero hanno centrifugato la

provetta, in modo da separare le due fasi liquida e solida; e poi hanno

tolto parte del plasma (la parte liquida) in modo da alzare l'ematocrito,

che è il rapporto fra parte corpuscolata e il sangue intero: ovviamente se

tolgo parte del liquido, la parte corpuscolata, percentualmente, aumenta.



 LOL



Certo, non sono sostanze dopanti! Ma ti sei scemunito anche tu??


 sono da vietare prosciutto, bistecche e il tè della colazione.



...o anche una nutrizione gestita da un esperto. Tutti con grappino nella

borraccia ed un bel sigaro prima della partenza ed abbiamo eliminato il

doping ;)



 Il resto sono chiacchiere di gente che vuole parlare senza sapere di cosa sta parlando





Ebbè, e in base a cosa credi sia stabilita la l'usta delle sostanze

proibite? Tirando i dadi?


 --


 perché troppa gente l'ha fatta franca e si gode soldi e fama immeritati



Sì, ma così la soluzione è peggio del danno.



 a gas.



Questo che hai proposto come spunto e' uno dei motivi per cui esistono 

due livelli di giustizia differenti, quello sportivo e quello ordinario.



In generale, si chiama forma di governo.

Chi governa (ndr: legittimamente o meno e' una questione che apre un 

discorso che nulla c'entra con questo) stabilisce le regole.



Le regole definiscono il contorno dell'area al'interno del quale ti puoi 

considerare pulito. E, ovviamente, e' d'obbligo considerare pulito 

chiunque non sia pescato a inffrangere una regola (ndr: presunzione 

d'innocenza).




Era una norma precauzionale, non antidoping, tanto e' vero che non v'era 

una squalifica come pena, ma solo un fermo di 15gg.




Esatto, se assumi sostanze che non compaiono nella lista WADA va tutto 

bene, per l'antidoping. Del resto si chiama antidoping, non altro.



Per due diversi motivi:

- la gestione organizzata che hanno smascherato, che infrangeva delle 

regole esistenti in quel momento

- la norma antidoping che dal 99 (primo tour di Armstrong) e' cambiata


 stato mai beccato.



Ma cio' che conta e' cio' che viene fatto mentre corrono, cosa importa 

di cio' che fanno dopo?



La regola e': In ogni caso, per essere dopato, ti devono beccare come 

positivo ad un controllo, tutto il resto non conta.



E' chiaro che sto parlando mentre l'atleta e' in attivita'.



Se dopo anni la scienza trova un test che prima non c'era, nessuno puo' 

saperlo e, soprattutto, nessuno puo' normarlo.




 diverso che dire che non erano perseguibili.



Ripeto, non erano perseguibili. Perche' se non hai un metodo per 

scoprirlo, non hai nemmeno un metodo per perseguire.



PERSEGUIRE: Nel linguaggio giuridico: promuovere un’azione penale



L'unico modo che avevi per perseguire un atleta facente uso di Epo, era 

che lui lo confessasse, e non ne sono nemmeno sicuro....




 saperlo e, soprattutto, nessuno puo' normarlo.



Anche tu, Mardot? La regola e': "vietato assumere sostanze proibite", la 

norma e' chiarissima, se un atleta trova il metodo di assumere sostanze 

proibite e di nasconderlo all'antidoping di oggi, ma tra dieci anni un 

controllo con nuovi sistemi scopre le sostanze proibite, allora si 

sapra' che l'atleta dieci anni prima era dopato.

Se questo comporta sanzioni o meno dipende dalle regole, diciamo cosi', 

di "prescrizione" sportiva, che non conosco, ma se conservano il sangue 

per tot anni un motivo ci sara'!



Piu' normato di cosi'...



g


 Piu' normato di cosi'...



Che du bal.... :-)



Lo so bene cosa dice il regolamento, ma poi bisogna applicarlo, e quando 

devi applicarlo sei costretto a confrontarti con la pratica.



Allo stato pratico la regola resta "per essere dopato, ti devono beccare 

come positivo ad un controllo".



Vuoi estendere la finestra temporale anche al futuro? (che poi e' il 

motivo per cui conservano i campioni) Non c'e' problema, servira' a 

toglierti un titolo vinto, ma il danno e' fatto. La competizione resta 

falsata, il premio lo hai incassato, gli sponsor li hai mossi, etc etc 

etc......



Per questo dico che cio' che accade dopo non conta.



A parte il doping libero, che nel professionismo per me sarebbe un 

toccasana sotto ogni punto di vista, sicuramente io non farei alcun 

controllo dopo, nel professionismo.


 LOL





Beh non è detto se all'autopsia te le trovano in corpo potrebbero darti 

due anni postumi.



Sempre se sei morto durante una competizione, altrimenti se li hai presi 

per andarti a fare un giro per incazzi tuoi non sei punibile





-- 

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 prima del controllo.





Penso sia più complicato, ma si può fare, ma la mafia non usa i guanti 

bianchi come si suol dire va a colpire nell'anello più debole o più 

facile della catena.



 tolgo parte del liquido, la parte corpuscolata, percentualmente, aumenta.





Esaustivo come sempre, avevo letto che non era complessivamente molto 

difficile, ora magari "Riscaldare" l'ho sostituito io al termine 

centrifugare



 proibite? Tirando i dadi?





Anche il metodo di definizione è chiaramente spiegato nel codice ma 

capisco che sia troppo complicato leggerlo, fare affermazioni vaghe e 

grossolane È molto più semplice.



 toglierlo a Marco. Riis, Ullrich e compagnia briscola.





Ragazzi, ma fate a gara a leggere qua e là E a non capire nulla?



Le analisi a ritroso come le chiami tu sono state fatte rispettando le 

normative dei tempi, ma semplicemente utilizzando tecniche più moderne.





A parte questo, io sono dell'idea le provette una volta utilizzate poi 

andrebbero distrutte ritirarle fuori 10 anni dopo non giova 

assolutamente a nulla



 fare affermazioni vaghe e grossolane È molto più semplice.



Tanto per riassumere:



Guido> Doping e' cio' che fa male al fisico



WNC2> Definizione salutista del cazzo! Vatti a leggere

WNC2> il World Antidoping Code



Gennaro> E in base a cosa credi sia stilata la lista? I dadi?



WNC2> Gennaro, non sai leggere e fai affermazioni vaghe

WNC2> e grossolane. Tutto e' scritto nel WAC!



WAC> 4.3 Criteria for Including Substances and Methods

WAC> on the Prohibited List

WAC>

WAC> Medical or other scientific evidence,

WAC> pharmacological effect or experience

WAC> that the Use of the substance or method

WAC> represents an actual or potential health

WAC> risk to the Athlete;



Dunque e' tutto chiaro: il World Antidoping Code specifica chiaramente 

che uno dei criteri per inserire sostanze nella lista proibita e quello 

della salute dell'atleta. Gennaro e Guido sostengono esattamente questo 

(pur senza specificare che il doping diventa sanzionabile quando una 

sostanza e' inclusa nella lista). WNC2, pur insultando a destra e a 

manca e invitando gli altri ad imparare a leggere a quanto pare e' il 

primo a non aver letto il documento postato da lui stesso :-)



E' evidente che l'uso di una sostanza non e' sanzionabile se la sostanza 

stessa se i suoi effetti non sono ufficialmente considerati dannosi (e 

dunque se non e' inclusa nella lista). Ma l'inclusione di una sostanza 

della lista e' basata su criteri ben definiti (e, ora che li ho letti, 

al limite del ridicolo in alcuni casi a mio parere) e dunque, 

fortunello, la farai franca con la tua sostanza dopante sino al prossimo 

aggiornamento della lista!



Oh, e vogliamo guardare anche il criterio 4.3.1.3?



WAC> WADA ’s determination that the Use

WAC> of the substance or method violates

WAC> the spirit of sport described in the

WAC> introduction to the Code.



WAC> The spirit of

WAC> sport is the celebration of the human spirit, body and mind, and

WAC> is reflected in values we find in and through sport, including:

WAC> • Ethics, fair play and honesty

WAC> • Health

WAC> • Excellence in performance

WAC> • Character and education

WAC> • Fun and joy

WAC> • Teamwork

WAC> • Dedication and commitment

WAC> • Respect for rules and laws

WAC> • Respect for self and other Participants

WAC> • Courage

WAC> • Community and solidarity

WAC> Doping is fundamentally contrary to the spirit of sport.



Con una definizione cosi', mo ci vuole, vaga, anche le radioline in 

corsa possono essere considerate doping :-/



Gennaro


 controllo dopo, nel professionismo.



Magari conserveri i campioni 2-3 anni, non di piu'



g


 corsa possono essere considerate doping :-/





Bravo vedo che ti sei applicato e hai letto, come vedi ci sono diversi 

motivi per cui un'cosa possa essere considerata doping, non solo la salute.



Continua a sfuggirti comunque la questione principale; le radioline non 

sono consideratie doping perché NON sono dentro quella lista



 

la presunzione di innocenza non è certezza di innocenza. Ovvero,

 io presumo che tu abbia le mutande pulite ma non sono certo che

 tu le abbia. Se qualcuno mi chiedesse notizie a riguardo io

 risponderei "presumo che le abbia pulite" che è ben diverso dal

 dire "le ho viste, le ha pulite".

Vabbè che in Italia anche chi ricorre alla prescrizione lo si

 ritiene innocente, in fondo siamo o no un paese di

 merda?

E Travaglio ce lo ricorda spesso.



-- 


 E Travaglio ce lo ricorda spesso.



Travaglio e' uno che nella sua vita ha guadagnato solo (ndr: solo) da 

un'attivita', e cioe' parlar male degli altri, e questo a prescindere.



Per questi personaggi io provo solo ribrezzo, a prescindere.




   dire "le ho viste, le ha pulite".





La presunzione d'innocenza vuol dire: "ha le mutande pulite finché 

qualcuno non prova il contrario"



 

difficile fare dell'arte con la cronaca giudiziaria. Magari se la

 facessi fare alla De Stefano... Il problema è che di Travaglio ce

 ne sono troppo pochi e infatti la merda prolifica senza

 contenimento in Italia. Capisco il disagio di chi vivendo in un

 simile habitat si senta narrare nei dettagli la sozzura che lo

 circonda e che vorrebbe rimuovere.

Ti ricordo che il ruolo del giornalista è fondamentale nel

 funzionamento della macchina democratica e non ha nulla a che

 spartire con il baciaculo su cui fantastichi tu.







-- 


   spartire con il baciaculo su cui fantastichi tu.



Travaglio e' un parassita.




 qualcuno non prova il contrario"



Esatto!



g


 sono consideratie doping perché NON sono dentro quella lista



Veramente



(1) Mi e' ben chiaro perche' un atleta viene sanzionato, come puoi 

vedere rileggendo i miei post. Avevo semplicemente fatto una 

considerazione sui motivi per i quali una sostanza viene aggiunta nella 

lista (ed avevo ragione, a dispetto della tua reazione rabbiosa), ma 

forse questo costituisce un livello di complessita' della discussione 

troppo elevato per te?

Guido ha espresso lo stesso concetto in maniera molto piu' sintetica di me.



(2) Dal link che hai postato, e persino da quanto hai copincollato sul 

ng, doping e' definito come "la violazione delle regole antidoping", che 

includono: rifiutare di donare un campione di sangue, non farsi trovare, 

incoraggiare qualcuno a doparsi o semplicemente coprire uno che si dopa, 

farsi seguire da un dottore condannato per doping. Tutte cose che nulla 

hanno a che vedere con la lista. Tanto per parafrasarti: troppo 

difficile leggere?



g


 Per questi personaggi io provo solo ribrezzo, a prescindere.



QUOTO!!!



E poi continuo a non capire il motivo del contendere. L'EPO era nella lista delle sostanze vietate sin dal 1989, ergo anche Pantani era un dopato che violava le regole. Punto, fine del discorso.



lsd


 dopato che violava le regole. Punto, fine del discorso.



mr. ribrezzo aveva ragione, allora.. :)


Il 23/10/14 12:18, Gennaro ha scritto:


esatto e quindi?



Sto cercando di farti capire che doping è non rispettare ciò che è 

scritto lì nel codice.



Ciò che dici è tutto chiaramente scritto in quella lista che non è solo 

una lista di sostanze proibite ma anche di procedimenti e atteggiamenti.



tornando al discorso di prima l'uso delle radioline non è vietato 

esplicitamente, dato che non è dentro il codice, e quindi è lecito usarle





La discussione è nata da un'affermazione di grisou87 che ha scritto:

"doping è ciò che fa male al fisico"



Ecco, questa affermazione è assolutamente sbagliata oppure in termini 

assolutamente benevoli grandemente incompleta, Come hai letto anche tu E 

hai riportato, ci sono una lunga serie di altre considerazioni nella 

definizione di ciò che è doping.



D'altronde un'affermazione così si smonta molto facilmente, Fumare fa 

molto male al fisico ciononostante non è doping, come mai?



Tu ovviamente mi rispondi, si ma fumare non altera le prestazioni 

sportive anzi probabilmente le peggiora, verissimo quindi anche tu 

prendi in considerazione altri fattori, che sono chiaramente indicati 

nel codice.



 Travaglio e' un parassita.



I parassiti sono i giornalisti baciaculo, non fanno un servizio

alla comunità ma solo gli affaracci loro.


 alla comunità ma solo gli affaracci loro.



Travaglio e' un parassita, e anche lui bacia qualche culo, stanne certo.


Il 23/10/2014 12:51, andrea d ha scritto:


Se il discorso (dei giudici che stanno indagando) avesse come questione 

quella di stabilire se Pantani fosse o meno dopato, forse il discorso 

finirebbe li', ma sarebbe stato da idioti anche cominciarlo.



Peccato che il discorso non sia quello.




 esplicitamente, dato che non è dentro il codice, e quindi è lecito usarle



Il problema col World Anti-Doping Code (e qui faccio considerazioni 

personali pur non avendo letto per intero le 156 pagine del codice), e' 

che vuole essere allo stesso tempo un "manifesto dello ciclismo", 

presentato come sport pulito e promotore dei piu' alti ideali 

etico-sportivi.



Cio' conduce ad affermazioni a volte risibili e contraddittorie.



Si permettono di dire che "doping" e' anche qualsiasi metodo che violi 

lo "spirito dello sport" - dunque se vai contro il "lavoro di squadra", 

se non hai "coraggio", "solidarieta'", se non ti "diverti" e non 

"gioisci" - allora sei un dopato. Se i continui allenamenti non mi fanno 

divertire allora sono un dopato e devo allenarmi meno? :)



Ovviamente poi devono fare norme applicabili, ed allora piuttosto che 

definire quali metodi e sostanze vanno contro il principio di "gioia e 

divertimento", scrivono cose molto piu' sensate e con i piedi per terra.



La distinzione tra chiacchiere e norme per fortuna e' ben evidente.



Nell'elenco dei valori che celebrano lo spirito dello sport leggo anche 

"excellence in perfomance", qualcosa che si puo' raggiungere anche con 

l'aiuto dell'EPO! I nostri amici della WADA farebbero bene a pensare a 

quello che scrivono...





Sempre rimanendo nel campo "filosofico" nella definizione di cosa e' 

doping (cioe', nel nostro caso, cosa *dovrebbe* essere presente nella 

lista dei divieti), mi pare che ogni atleta cerchi di "alterare le 

proprie prestazioni" per migliorarle. Quanti piu' soldi ci sono, tanto 

piu' la ricerca di metodi di allenamento e nuove sostanze 

all'avanguardia avanza. Credo che definire cosa debba essere doping e 

cosa no e' abbastanza difficile.





Nella pratica, ovviamente, cosa e' doping e cosa no e' definito in 

maniera estremamnete chiara, e le competizioni sarebbero impossibili se 

non lo fosse.



g


 Travaglio e' un parassita, e anche lui bacia qualche culo, stanne certo.



Certo, certo, aspettiamo che lo ammazzino per ergerlo a eroe della

patria, icona assoluta a cui fare riferimento.


 finirebbe li', ma sarebbe stato da idioti anche cominciarlo.



no, il discorso verteva sull'eventualità che mr. ribrezzo sparasse

minchiate a raffica, in virtù del suo essere tuttologo.


Il 23/10/14 14:09, Gennaro ha scritto:


Interessanti considerazioni personali, ma in quanto personali, non 

necessitano di discussione o di correzione.



Mi trovi più o meno concorde su tutto, il doping è una necessità dello 

sport professionistico, tutti lo combattono a parole ma tutti lo 

vogliono con i fatti, l'antidoping esiste semplicemente per controllare 

che non si oltrepassino dei limiti che non sarebbero accettabili neanche 

per chi vuole il doping



Il 23/10/14 12:51, andrea d ha scritto:


Si direi che il punto fine del discorso sia la tua soluzione migliore.



Io penso che tu non abbia capito un cazzo di tutta questa discussione, 

ma essendoci la presunzione di comprensione, Vuol dire che hai capito 

finché non dimostriamo che non capito un cazzo



 Vuol dire che hai capito finché non dimostriamo che non capito un cazzo



adesso si che ci siamo, basta con queste definizioni romantiche alla

Mardot :)


 per chi vuole il doping





Il che francamente non ha senso: chi "vuole il doping" vuole solo un vantaggio nella competizione, e quindi quale che fosse il limite lo violerebbe. Se non volesse imbrogliare per vincere non avrebbe nessun motivo di volere il doping dato che nel momento in cui si dopassero tutti entro i limiti tanto varrebbe azzerare il limite.

A meno che ci vogliamo raccontare che lo spettacolo dello sport e' tutto dovuto al doping, il che IMHO e' una problema appunto di 'doping' delle aspettative.



L.


 quello che scrivono...



Evidentemente non ti sei mai accorto della differenza tra costituzioni e leggi ordinarie, tra valori e azioni, tra principi e leggi. 



L.


Il 23/10/14 14:59, Roby Ross ha scritto:


qui siamo in italia anche andrea d ha i suoi diritti (cit. Danko)



Il 23/10/14 15:44, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:


cit: vuole SOLO un vantaggio nella competizione.



SOLO? hai detto un cazzo, è tutto li il succo del discorso



L'altra metà della tua affermazione contiene considerazioni personali 

(....TUTTO dovuto al doping), noto però che molto spesso qui tra di noi 

quando non si vede la prestazione eclatante la manifestazione di turno 

"È livellata verso il basso...."



Non è assolutamente TUTTO dovuto al doping, inevitabilmente però il 

doping alza l'asticella




e questo e' un dato di fatto


 "È livellata verso il basso...."



Considerazioni che si fanno appunto essendo abituati allo sport CON il doping. Eclatante e' per definizione 'ben sopra la norma', e' ovvio che se la norma e' la prestazione con un po' di doping la prestazione eclatante richiede ALMENO altrettanto doping. 

Salvo poi smerdare la prestazione eclatante in quanto "certamente" figlia di qualche benzina speciale, e quindi non essere mai nella posizione di godere dello spettacolo che si e' visto.



L.
















 patria, icona assoluta a cui fare riferimento.



Nel caso, non sarei certo io a ergerlo a eroe. Per me resterebbe uno 

sciacallo.


 Considerazioni che si fanno appunto essendo abituati allo sport CON il doping.



Piccola correzione:

Considerazioni che si fanno *al giorno d'oggi* appunto essendo abituati 

allo sport CON il doping *vietato*.



Io parlo ancora oggi con anziani che sono vissuti, e hanno gareggiato, 

in un'epoca in cui l'aiutino (*) non era vietato, e la cosa piu' normale 

per loro e' che il piu' forte e' sempre quello che vince. E direi che 

nessuno potra' mai dargli torto, soprattutto con il doping non vietato.



(*) il diminutivo non era dato per l'entita' del doping, ma era un 

termine usato a benevola accettazione dell'azione dell'atleta, per nulla 

ritenuta scorretta


 Salvo poi smerdare la prestazione eclatante in quanto "certamente" figlia di qualche benzina speciale, e quindi non essere mai nella posizione di godere dello spettacolo che si e' visto.





Io godo lo stesso a vedere una bella prestazione sportiva, che siano 

dopati o meno non mi interessa, la cosa non mi riguarda



 dopati o meno non mi interessa, la cosa non mi riguarda



Questo e' uno dei noccioli del discorso.



Perche' siccome ora ci si gioca un sacco di soldi, meno li dopi e meno 

sono disposti a rischiare, visto che il rivescio della medaglia e' 

quello di ritrovarsi il giorno dopo con le gambe di legno.



Perfino ai tempi eroici, quando il premio era la formaggetta e il 

prosciutto, si dopavano per poter tentare qualcosa in piu'.



Non parliamo delle imprese eroiche di Coppi e Bartali, per arrivare al 

ciclismo del Cannibale.



E cosi' siamo arrivati fino all'era dei Pantani e Armstrong, ultima 

generazione che ha potuto realmente, e a ragion veduta, contare sulle 

proprie gambe (ben dopate) per dare spettacolo, in pratica l'ultima 

generazione dove il tentativo "o la va o la spacca" lo si faceva con 

buone probabilita' che, se eri un campione, andava, anche se ogni tanto 

spaccava.



Dopodiche', fine di tutto, e inizio del ciclismo stile GP F1.



Il tutto aggravato dal fatto che mentre il doping e' sempre meno, i 

soldi sono sempre di piu', quindi voglia di rischiare saltami addosso.




 nessuno potra' mai dargli torto, soprattutto con il doping non vietato.



Ma questa e' una visione ingenua, quella che porterebbe per logica conseguenza a non vietare nessun tipo di doping (e lasciamo da parte le considerazioni medico legali in ambito non sportivo) salvo poi contare i morti in gara anziche' le forature.

Ma il problema che discutevamo con WNC non e' solo che si mette sempre in dubbio chi vince, ma anche che essendo abituati a prestazioni dopate si troverebbero noiose quelle naturali perche' c'e' l'aspettativa dei 45 di media, della VAM a 2000m/h e via dicendo. 



L.


 soldi sono sempre di piu', quindi voglia di rischiare saltami addosso.



E' anche questione di testa. Armstrong non rischiava, stava attaccato al 

treno dei postini e poi attaccava quando rimanevano in 2 o 3, Indurain 

neppure, Pantani rischiava, Chiappucci rischiava.

Contador e Nibali rischiano, Valverde e Froome no. Andy rischiò quella 

volta sull'Izoard, Evans, che pure è stato un grande, rimase al riparo 

fino all'ultimissimo momento che gli fu possibile. E così via.




Il 23/10/14 17:07, Mardot ha scritto:


Non ho capito granché, eufemismo per dire non ho capito un cazzo di 

tutto il discorso…





Per quel poco che ho capito, non so se posso condividere il 

ragionamento, ma visto che non ho capito…





L'unica cosa che forse ho capito, è che è aumentato il giro di soldi, 

vero ma questi soldi non te li da un benefattore ti vengono dati in 

cambio di prestazioni sicure, conta solo vincere ormai e per vincere 

intendo vincere a tutti i costi



 soldi sono sempre di piu', quindi voglia di rischiare saltami addosso.



Mi pare abbastanza illogico che essendoci molti soldi in palio non si trovi chi si prende dei rischi per ottenerli. Non sara' invece che con squadre di 9 corridori, telemetria e radioline lo spazio per l'impresa e' chiuso in partenza?



L.


 Ma il problema che discutevamo con WNC non e' solo che si mette sempre in dubbio chi vince, ma anche che essendo abituati a prestazioni dopate si troverebbero noiose quelle naturali perche' c'e' l'aspettativa dei 45 di media, della VAM a 2000m/h e via dicendo.



None, lo spettacolo non arriva dai 45 di media.

Se guardi l'arrivo di molte imprese di Pantani (non parliamo di quelli 

prima) vedrai delle medie molto basse.



Pantani in rosa dietro a Guerini vincitore a Selva, terminavano la tappa 

a 34,22 di media.



Chiappucci ha vinto al Sestriere con 32,849



NEL 2013 il signor Daniel Martin (quindi non Pantani o Chiappucci) ha 

vinto la  Saint-Girons to Bagnères-de-Bigorre, 168.5 km in 4h 43' 03" 

alla media di 35,61

Non una tappa eroica, ma nemmeno una tappetta, l'ho presa a caso.

http://en.wikipedia.org/wiki/2013_Tour_de_France,_Stage_1_to_Stage_11#mediaviewer/File:Tour_de_France_2013_stage_09.png




Lo spettacolo viene dal fatto che il corridore abbia la consapevolezza 

di avere delle gambe pronte a fare la differenza allo scatto e, 

contemporaneamente, di non prendere la cotta il giorno dopo.



Togli questa convinzione dalla testa del corridore, e ti ritrovi con il 

ciclismo dei nostri giorni.


 Mi pare abbastanza illogico che essendoci molti soldi in palio non si trovi chi si prende dei rischi per ottenerli. Non sara' invece che con squadre di 9 corridori, telemetria e radioline lo spazio per l'impresa e' chiuso in partenza?



E' logicissimo, ora te lo spiego.



Se ti do' una bici e ti dico: arriva in cima per primo e vinci un 

milione di euro, e basta.

Tu farai di tutto per arrivare primo. Di tutto, ripeto.

E cosi' faranno gli altri.

E la gara sara' all'ultimo sangue.

Ciclismo spettacolo.



Se ti dico che di milioni di euro ne vinci dieci, ma ti dico anche che 

se ti becco ti squalifico due anni, e poi c'e' il passaporto biologico, 

e se becchi la squalifica non ti ingaggiano piu' le squadre Pro Tour, 

ecc... ecc.. ecc... ci pensi bene a doparti il necessario, e quindi non 

avrai fatto di tutto per vincere, proverai a stare con gli altri fino 

all'ultimo, e a fare lo scattino degli ultimi 500m.

Se vinci bene.

Se perdi, come tutti gli altri che han perso potrai dire di avercela 

messa tutta.

Ma il ciclismo che avrai ottenuto sara' quello dello scattino degli 

ultimi 500m.


 intendo vincere a tutti i costi



E quindi?


 fino all'ultimissimo momento che gli fu possibile. E così via.



Ogni corridore ha le sue caratteristiche, il doping gli da' modo di 

tirarle fuori al momento giusto.




 ultimi 500m.



ma se ti chiami Alberto Contador parti da lontano e vinci la Vuelta del 

2013. 


 una squalifica come pena, ma solo un fermo di 15gg.



E' la versione edulcorata. Non si poteva squalificare perché non c'era 

modo di rilevare l'epo, così si rilevava indirettamente che il corridore 

ne aveva fatto uso, e si comminava la squalifica SOTTO FORMA di riposo 

consigliato (ma obbligatorio).



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)






Hai ripetuto esattamente quello che aveva già detto mardot con parole 

simili.



mi ricordi le parafrasi a scuola :-)



 mi ricordi le parafrasi a scuola :-)



squalifica SOTTO FORMA di riposo consigliato (ma obbligatorio)..... una sega



se ti beccavano con l'ematocrito sopra 50 ti beccavi 15gg



se ti beccavano positivo a una sostanza nella lista della WADA ti 

beccavi DUE ANNI



altro che squalifica sotto forma di riposo.....



nel 2013 e' partito talmente da lontano che non e' riuscito nemmeno a 

prendere il via



nel 2014 ha vinto la 16esima tappa con 15 secondi di distacco e la 

20esima con 16 secondi di distacco, impresone epiche direi


 20esima con 16 secondi di distacco, impresone epiche direi



ok, intendevo vuelta 2012. Copia-incolla dal wikipedia



Nella diciassettesima tappa, con una fuga da lontano, ottiene la prima 

vittoria dopo la squalifica, a Fuente Dé, 


 prendere il via



Lol dai, era il 2012.







---

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Il 23/10/14 22:43, maurog ha scritto:


Quella località ha un nome che basta che ti ci fermi a mangiare e sei 

squalificato



 ciclismo dei nostri giorni.



commento nell'altro post.



L.


 fossero a 0 come oggi.



La semplice idea e' che qualunque sia il limite qualcuno cerchera' di 

violarlo per avvantaggiarsi sugli altri, e se e' bravo non si fa beccare 

e magari vince in maniera illecita Allora, dice Mardot, meglio il doping 

libero. Pero' col doping libero la gente si ammazzerebbe e, anche in 

mancanza di morti, l'immagine del ciclismo finirebbe nel cesso, allora 

si pongono limiti che in un modo o nell'altro probabilmente tutti 

cercano di violare.




 leggi.



Non hai capito.



Qui quelli che hanno scritto il documento si sono lasciati prendere 

dalla vena poetica ed hanno scritto cose contraddittorie.


Il 24/10/14 11:31, Gennaro ha scritto:


Fermo restando che non succederà mai, il termine "doping libero" è un 

ossimoro, il termine "doping" semplicemente non esisterebbe più.



 di media, della VAM a 2000m/h e via dicendo.



Come dicevo tempo fa, per la stragrande maggioranza di chi guarda una 

corsa in TV non fa assolutamente alcuna differenza, ma proprio nessuna 

nessuna, se la media della tappa e' 45 km/h o 38, o se la VAM e' 2000 o 

1500, o se uno sale col 38/27 piuttosto che col 38/24. Lo spettacolo e' 

dato da scatti, fughe, da quello che riesce a lasciare sul posto tutti 

gli altri, da chi fa l'impresa etc.



g


 ossimoro, il termine "doping" semplicemente non esisterebbe più.



non vi seguo più con troppe chiacchiere.

Comunque, tanto per chiarezza, la stessa pastiglia presa da me e da un

altro non ha lo stesso effetto su me e sull'altro. Non ci innalza allo

stesso modo perché fisici diversi reagiscono diversamente.

Ecco un altro perché il doping libero è una cavolata (e non entro nel

merito della questione morale di cosa è - dovrebbe - essere lo sport

altrimenti esce fuori la citazione del manuale dello sport ;-) )



-- 

. Guido   _.-----.  \.-./       . .

\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.

  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|

            `-" `-"          `-.__.'


 ultimi 500m.



Guarda: ti concedo che il rischio cotta sia una componente, ma d'altra parte che senso ha correre per 3 settimane se si vuole vedere ogni giorno una corsa all'ultimo respiro? 

Ma secondo me e' una componente ridotta rispetto al fatto che, doping o no, una corsa a tappe e' una competizione altamente strategica dove c'e poco posto per azioni mirabolanti, ne' piu' ne' meno che nella maratona.



L.




 



Tutte cose che si possono fare anche da puliti, seppure con un rischio maggiore di pagarle se si esagera, e che si potrebbero stimolare mettendo mano al regolamento.

Viceversa si sposta solo verso l'alto la definizione di azione "coraggiosa" visto che l'ipotetico campione si sentira' piu' sicuro nel tentarla, ma anche gli altri nel rispondergli.



L.


Il 24/10/14 11:56, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:


Ma non è questo il motivo per cui si usa il doping, il doping si usa per 

avere un vantaggio sull'avversario. Che una qualsiasi prestazione 

sportiva si possa fare anche da puliti non significa proprio nulla.





Io voglio battere il mio avversario e per questo uso di doping per 

essere più forte di lui.



Una volta che lo usa uno nessuno può fare a meno di usarlo, sempre che 

ovviamente tu sia interessato a battere il tuo avversario







Se una sostanza è libera non è doping per definizione, È una questione 

semplicemente filologica di utilizzo corretto delle parole...



si chiude la WADA, si cancella la "lista" e il doping cessa di esistere, 

perché non esiste più la sua definizione



 



Questo è il nocciolo della questione e anche la dimostrazione che l'attuale sistema sanzionatorio è inadatto a combattere il fenomeno perche' il rapporto rischio/beneficio è ancora troppo sbilanciato a vantaggio del secondo.



lsd


Il 24/10/14 12:08, andrea d ha scritto:


C'è sempre la questione di base, di cui parlo da anni, ma tutto sommato… 

a chi interessa "combattere il fenomeno"?



A nessuno.



 Tu farai di tutto per arrivare primo. Di tutto, ripeto.



A quanto pare, proprio per vincere un milione di dollari a 21 anni con 

la Thrift Drug Triple Crown il nostro amico Armstrong ha in effetti 

fatto di tutto. Pero' non conosceva ancora Ferrari, ed adotto' un 

sistema (sotto tutti i punti di vista) piu' sicuro dell'EPO: pago' gli 

avversari per farlo vincere :)



~~Quote~~

     “In 1993, Armstrong chased a million-dollar bonus. The pharmacy 

Thrift Drug offered the prize to a rider who won three big American 

races – the Thrift Drug Classic in Pittsburgh, the Kmart Classic in West 

Virginia, and the USPRO national championship in Philadelphia.



     “Armstrong, only 21, won the first race and surprised everyone. 

Five stages through the second race, he was among the favourites to win. 

So, with the possibility of a million dollar payout dangling in front of 

them, several riders on the Motorola team allegedly devised a plan to 

guarantee victory.



     “They allegedly offered to pay some riders on the Coors Light team 

a flat fee of $50,000 to help Armstrong win the million dollar prize by 

not challenging him for the victory in the rest of the second race and 

the entire final race.



     “If Armstrong won the million, both teams would benefit. Armstrong 

would receive the prize money – $600,000 taken in a lump sum – and would 

walk away with $200,000 while the balance would be distributed to his 

team and other cyclists who had helped him win. Each rider on Coors 

Light would be given $3,000 to $5,000.



     “As long as America had no idea how it happened, Armstrong’s $1 

million jackpot would also give cycling the positive publicity it needed 

to grow. It was a win-win all around”

~~unQuote~~


 



Questo è assolutamente vero. In fondo basterebbe introdurre la radiazione immediata a vita con cancellazione di tutte le vittorie in carriera per mettere gli sportivi davanti al dilemma.  

Ma a chi governa il circo e agli sponsor la cosa non aggraderebbe di certo. Molto meglio fare gli spacconi con l'Armstrong di turno ma solo dopo tanti anni quando non frega più niente a nessuno.



lsd


Il 24/10/14 12:25, andrea d ha scritto:


Sbaglierò, ma secondo me anche la questione di Lance Armstrong va ben 

oltre il doping nello sport, è un'opinione tutta mia che lascia il che 

tempo che trova, ma secondo me è stato fatto fuori perché potenzialmente 

era un futuro presidente degli Stati Uniti.





Come succede in un delitto si cerca sempre il movente, Un delitto senza 

movente non ha nessuna logica, e nella storia di Lance Armstrong un 

movente per causare la caccia all'uomo che c'è stata, assolutamente non 

esiste.



La cosa ha causato solo problemi ad un sacco di situazioni e non ha 

creato una sola, che sia una, situazione positiva.



Casini enormi per gli sponsor

Casini enormi per la fondazione Livestrong che nonostante tutto ho fatto 

tantissimo per la lotta al cancro

Casini enormi per le poste americane sponsor

Casini enormi per la Nike sponsor

Casini enormi per il tour de France, far sparire dalla storia sette tour 

È solo uno sputtanamento assoluto.



cui prodest?



 

ai ciclisti sani di mente e agli spettatori che amano il ciclismo

 vero. Se voglio vedere qualcuno su due ruote che supera le

 possibilità umane basta cambiare sport, il motociclismo esiste

 già. In effetti l'ultimo ritrovato del doping prevede proprio

 l'inserimento di un motorino. Se a te lo sport non interessa e ti

 garba solo lo spettacolo puoi vedere un film o il wrestling, a me

 gli americanismi fanno vomitare.


Mah, ci sono di mezzo i francesi, la Wada  che fa la guerra alle federazioni USA... 

Pensi che ci siano più persone che per motivi diversi avevano interesse a far casino. 

E poi hanno ricostruito una sorta di verginità al ciclismo.



Lsd


 cui prodest?



non sempre, anzi quasi mai, è possibile determinare a priori le lontane 

conseguenze di un gesto.



Pensa a tal Luca Magni che a inizio 1992 si stufa di pagare tangenti a 

tal Mario Chiesa (non il gregario di Chiappucci) e si rivolge a un PM, 

tal Antonio Di Pietro. Fatto minimo, ma pensa la finimondo che si è 

scatenato, del tutto non previsto o prevedibile in partenza.


Il 24/10/14 13:21, Roby Ross ha scritto:


Il ciclista è sempre il primo a cercare l'aiutino, perché vuole vincere, 

sarebbe assolutamente ora di sfatare questo mito dell'atleta vittima del 

mondo, Si cercano sistemi per migliorare le proprie prestazioni sin dai 

tempi degli antichi greci.



Se non fosse così, il doping sarebbe un fenomeno legato strettamente al 

professionismo, invece non c'è certo bisogno che ti spiego io cosa 

succede nello sport amatoriale riguardo il doping.



Cerca di andare oltre il tuo personale pensiero, E cerca di entrare 

nell'ottica di un movimento professionistico che è li per fare soldi, 

Che poi il business coinvolga uno "sport" è assolutamente marginale



 Che poi il business coinvolga uno "sport" è assolutamente marginale



Sei tu che guardi le cose come una talpa. Ti basti osservare altri

contesti, come il bodybuilding, dove esistono specialità "natural".

Chiaramente se selezioni un gruppo di malati di mente in virtù

della loro malattia mentale alla fine ti troverai un gruppo di

malati di mente scartando quelli sani.

E' la logica.

Di gente che non si drogherebbe mai per vincere una competizione

ne trovi a bizeffe ma non in mezzo alla gente che lo farebbe.

Esci dal tuo antro di drogofili, la fuori ci sta il mondo vero.


Il 24/10/14 15:12, Roby Ross ha scritto:


guarda roby, io nel ciclismo sono assolutamente un ignorante riguardo le 

mie conoscenza del mondo del body building, Sono entrato in una palestra 

per la prima volta nel 1982, E anche la mia attività lavorativa è 

influenzata almeno tutto ora al 60% dal mondo della palestra/body-building



Cioè secondo te basta che una federazione si definisca "natural" perché 

i suoi atleti siano natural? ROTFL Divertente non ci crede più neanche 

un bambino di sette anni è una cosa così.



Definirsi "natural" È semplicemente pleonastico, illuminami per favore 

su una federazione di QUALSIASI paese al mondo di QUALSIASI sport che 

ammette esplicitamente l'uso di sostanze.



Definire una federazione di un qualsiasi sport "natural" e crederci è 

come creare un'associazione di commercianti che si autodefinisce "onesti 

contribuenti contrro l'evasione" :-)



 contribuenti contrro l'evasione" :-)



Fammi capire, ci stai raccontando che tu, come tutti i commercianti, non 

sei onesto ed evadi? ;-)


Il 24/10/14 15:12, Roby Ross ha scritto:


Per completezza di informazioni un semplice esempio:

Giorgio Levaggi campione del mondo 2000 UIBBN

la N finale dell'acronimo sta per natural, la federazione di riferimento 

italiana è la AINBB (Associazione italiana (ROTFL) NATURAL Body Building)



http://3.bp.blogspot.com/-MH0CbYcVIT0/UA-I9BGt3FI/AAAAAAAAAX8/Cz9Dmb9YbZ8/s1600/levaggi+farnese+2.jpg






P.S. - ha una palestra qui a 300 m dal mio negozio, se passi lo andiamo 

a trovare, ci offre una barretta e ci facciamo raccontare qualche 

"aneddoto" sulla vita di un BBer "natural" STRAROTFL



Il 24/10/14 15:23, Gennaro ha scritto:


Assolutamente no, sono un membro di un'associazione "Onesta" quindi se 

ci dichiariamo onesti com'è possibile che evadiamo?





Non c'è bisogno, si vede dalla foto che di natural non ha neanche

i capelli. :)



A prescindere dalle singole rotfl-istanze di natural BB l'indirizzo

esiste e ha i suoi estimatori.



Mi ricordo un simpatica analogia tra i bovini da allevamento e

gli atleti BB (dopati). Entrambi sono indirizzati ad accrescere la massa

magra con prodotti farmaceutici. Quelli che credevano di essere

superman  ;)




Il 24/10/14 19:26, Roby Ross ha scritto:


sguisci via come un'anguilla, ogni volta, da riconoscere la stupidità 

delle affermazioni che fai, aggiungendo una ogni volta altre frasi che 

non hanno nulla a che vedere col discorso precedente.



Sembri una pagina di Facebook, se raggiungi il fondo te ne crea 

automaticamente un altro pezzo, andando avanti all'infinito



 automaticamente un altro pezzo, andando avanti all'infinito



se ti va faccio finire te di sgusciare.

Il tuo tentativo di proporre le droghe come ineluttabile via

per tutti gli sport agonistici è patetico.



L'antidoping non è un bizzarro formalismo, è la manifestazione

della volontà sociale di tenere lontano questa minaccia degradante

che a te appare come "ricchezza".






Il 25/10/14 10:19, Roby Ross ha scritto:


L'antidoping è il controllato che fa finta di farsi controllare dal 

controllore che dipende totalmente da lui. Ridicolo.



È come se le verifiche fiscali ai commercianti la facesse l'ASCOM





continui a confondere il tuo legittimo ideale di doping e di sport 

pulito, con la realtà dei fatti.



Hai per caso letto qualcosa sulla storia di Schwazer (il marciatore)? 

dai uno sguardo, informati, così riesci a farti un idea sul livello di 

collusione che c'è nel mondo dello sport professionistico, seppur in uno 

sport assolutamente lodevole ma economicamente miserabile come la 

marcia, pensa cosa può succedere dove girano i milioni e milioni di euro



 Ma secondo me e' una componente ridotta rispetto al fatto che, doping o no, una corsa a tappe e' una competizione altamente strategica dove c'e poco posto per azioni mirabolanti, ne' piu' ne' meno che nella maratona.



Non si vuole vedere ogni giorno una corsa all'ultimo respiro.

Non e' mai stato cosi' e non serve che sia cosi'.

Serve pero' un ciclismo dove se ci sono tre tappe dure, in quelle tre 

tappe i pretendenti alla vittoria finale tirino fuori le unghie e 

provino a fare la differenza.

Se nelle gambe, e nelle vene, non anno energie a sufficienza, 

difficilmente faranno grandi cose.



Guarda caso, in questi ultimi grandi giri, non si e' mai andati oltre le 

due tappe di montagna consecutive, quando chiunque sa che se uno e' uno 

scalatore, al terzo giorno gli altri ci mollano e tu magari fai la 

differenza.



Ma con il doping attuale, poco e (soprattutto) per tutti, queste 

condotte di gara sono proprio distanti anni luce da cosa vogliono fare, 

corridori e DS.



Come Volevasi Dimostrare :-)




Anche i ravioli di mia madre hanno effetti differenti a seconda di chi 

li mangia.



Però non hanno conseguenze negative sul fisico .

Iniziamo a fare dei test :-)



-- 

. Guido   _.-----.  \.-./       . .

\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.

  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|

            `-" `-"          `-.__.'




Quando passi i 100kg ne parliamo.....


 difficilmente faranno grandi cose.



Vabbeh, in sintesi vuoi uno sport che e' possibile solo da dopati, anzi da molto dopati perche' e' quello che hai visto negli anni 90 ed era piu' figo di quello che vedi oggi. 

Per me resta un problema di aspettative mal riposte, come quando nell'atletica ci si aspettava un record del mondo ad ogni meeting perche' il doping progrediva a passi da gigante.

A mio parere dire che uno sport e' spettacolare solo col doping [libero] e' riconoscere il fallimento di quello sport ed entrare nella dimensione dello showbusiness. 



Amen e cosi sia.



L.


 Vabbeh, in sintesi vuoi uno sport che e' possibile solo da dopati



E' inutile che ci bendiamo gli occhi. Il ciclismo che abbiamo 

conosciuto, il ciclismo che ci ha fatto appassionare, e' quello li', 

quello che senza doping non ti consente di fare l'impresa.

Ed e' lo stesso ciclismo che ha riscaldato i cuori dei nostri padri, 

solo che in quel periodo il doping non era reato, solo questa e' la 

differenza.



Quello di oggi invece, e' roba da mezze seghe, da scattini negli ultimi 

500m.



Se negli anni '70 ci fosse stato il ciclismo di oggi, molti di noi non 

avrebbero optato per questa passione, perche' il nostro papa' non 

avrebbe nemmeno acceso la tv per vedere la tappa.




 avrebbe nemmeno acceso la tv per vedere la tappa.



Come ho detto prima: e' la differenza tra sport e showbiz. 

Quello che stai dicendo tu e' che il ciclismo a tappe e' una roba pallosa che puo' diventare avvincente solo grazie all'uso estensivo di doping.

In tal caso la mia posizione e' che e' bene che ritorni ad essere palloso come da sua natura.



Su una nota piu' seria: che il doping abbia dato luogo a prestazioni fenomenali (Ben Johnson nel 1988, tanto per cambiare sport) che catturano il pubblico non e' in dubbio, ma e' quello che io chiamo il doping delle aspettative. Aspettative che IMHO hanno poco e nulla a che vedere con la passione sportiva che e' fatta anche di _comprensione_ del gesto sportivo (naturale) e conseguente apprezzamento.

C'e' chi guarda il curling, chi il baseball, chi il cricket...ci sara' un pubblico anche per il ciclismo da mezzeseghe :-D



L.






 C'e' chi guarda il curling, chi il baseball, chi il cricket...ci sara' un pubblico anche per il ciclismo da mezzeseghe :-D



A livello umano e emozionale non riesco ad assimilare il doping di Ben 

Johnson con quello ciclistico.

Per importante che siano i 100m piani, alla fine se ne parle il giorno 

della gara e il giorno dopo, se fai il record del mondo se ne parla un 

giorno piu', stop.

Un business pazzesco per la diretta tv della finale, ma nulla piu'. Ah, 

dimenticavo, Mondiale e Olimpiadi, gia' i Gala' e i vari meeting manco 

se li caga la tv.



Nel ciclismo hai tre grandi giri di tre settimane l'uno, e hai un sacco 

di corse durante l'anno che sono trasmesse in tv, l'impatto mediatico e' 

differente, e la presa sul pubblico anche.



Sara' come dici tu, che ci sara' anche il pubblico per il ciclismo da 

mezze seghe, ma io credo che di qui a 50 anni lo "share" del ciclismo 

tra il pubblico sara' sensibilmente minore dello "share" che ha oggi, 

che e' gia' minore di quello di cui il ciclismo godeva negli anni '70, 

guarda caso.....




 

e non fai prima a drogarti in prima persona invece di pretendere

 che lo facciano altri al tuo posto per farti divertire? Un bel

 cannone e vedrai tutti i giri che vuoi in men che non si

 dica.





-- 



inizia a mettere sul tavolo un contratto, poi ne riparliamo, forse




L'esistenza dell'antidoping prescinde da questo. Nel momento

in cui fai migrare il ciclismo verso l'antidoping libero (stile

BB) cambi totalmente la questione, a prescindere dalle collusioni

presenti nella "realtà dei fatti".



Per eliminare le collusioni basta qualche provvedimento ad hoc,

per cambiare visione sul doping invece occorre cambiare testa.






 inizia a mettere sul tavolo un contratto, poi ne riparliamo, forse



... e il culo? :D



Mi vendo... la grinta che non hai!

In cambio del tuo inferno... Ti dó due ali sai...

Mi vendo... un'altra identitá!

Ti dó quello che il mondo...Distratto non ti dá.


 ... e il culo? :D



Quello te lo chiedo come incentivo, se vinco tanto, me lo dai. :-D




 per cambiare visione sul doping invece occorre cambiare testa.



Puoi paragonare l'uso di doping al rubare, rubare è vietato in tutto il 

mondo, ma c'è tanta gente che lo fa lo stesso, e forse lo abbiamo fatto 

anche tutti noi stessi almeno una volta nella vita in maniera più o meno 

grave, tranne ovviamente i leoni da tastiera che sono tutto loro solo su 

Internet.



Quindi sul rubare, puoi dire tutto quello che vuoi moralmente parlando, 

è ingiusto, eccetera eccetera, ma si ruba dal primo giorno che è nato 

l'uomo sulla terra e si continuerà a rubare fino alla sua estinzione.



La differenza tra le due cose è che nel rubare esiste il ladro e il 

derubato, e il derubato ha un grosso interesse PERSONALE a difendersi 

dal ladro.



Nel doping invece fondamentalmente ci sono le persone direttamente 

coinvolte nel doping a diversi livelli e la grande massa degli 

"estranei" che si indigna, fondamentalmente si indigna e basta Perché 

ovviamente non ha nessun interesse personale sulla questione, tante 

belle parole indignate e basta, e tante belle teorie su come debellare 

la piaga prive di alcun fondamento.





Premettendo che io vendo integratori e non doping e dal doping non me ne 

viene in tasca assolutamente nulla, c'è da fare una sola considerazione 

il doping nello sport è ineluttabile.



Il 27/10/14 17:28, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:


Fosse come dici, tante belle gran fondo amatoriali frequentate da omini 

di mezz'età con anche un po' di pancetta sarebbero trasmessi in 

televisione, perché non lo è?



 guarda caso.....





fonte di questa affermazione?





Ah bescgierto (cit. montalbano) in un era dove c'erano due canali 

televisivi sei in uno c'era un'ora di ciclismo è lapalissiano che avrà 

avuto uno share spaventoso o guardavi quello o accendevi la radio.



Parte questo l'affermazione è assolutamente delirante a quei tempi si 

correva fondamentalmente in tre nazioni e quindi immagino che lo share 

mondiale fosse proporzionato



 mondiale fosse proporzionato



Lo "share" non era quello televisivo, ma quello reale.



Io vado sulle strade a vedere il Giro e il Tour da 46 anni e mio padre 

da quasi 80, forse qualcosina da raccontare ce l'abbiamo...






Il 28/10/14 10:31, Mardot ha scritto:


e che significa? una volta per vederlo andavi appunto in strada e 

probabilmente in certe zone era un evento, ora lo guardi seduto in TV 

anche in groenlandia



 guarda caso.....



Negli anni 50 non ci stava la De Stefano


 anche in groenlandia



intanto il termometro del ciclismo e' la strada, non la tv



e a parte l'anno scorso nel Regno Unito, che non so come ci siano 

riusciti a portare a bordo strada una folla sovraumana che non avevo mai 

visto, per di piu' per tappe abbastanza normali, in generale la gente a 

bordo strada e' molto minore oggi che in passato, magari all'arrivo o 

sull'ultimo colle si concentra la massa, ma in generale e' molto minore



in TV uguale, e il fatto che ci siano altre tv non conta nulla, visto 

che il ciclismo e' seguito dall'appassionato, la massaia che sta 

stirando e non gliene importa nulla del Giro, non accende la tv per 

vederlo, anche se c'e' solo quello da vedere




 intanto il termometro del ciclismo e' la strada, non la tv



Qualsiasi valutazione dimostra chiaramente cheAssolutamente non è così.



Sono letteralmente scomparse gare italiane (probabilmente anche in altri 

posti tradizionali come Francia e Belgio) che un tempo erano 

"prestigiosi" perlomeno di una importanza superiore alla media, Giro 

dell'Emilia, giro del Lazio, il giro dell'Appennino, in Italia al 

momento sono praticamente sopravvissute Tirreno-Adriatico e giro di 

Lombardia



Sono Venute alla ribalta corse di nuovissima generazione dove spesso gli 

spettatori sono 7/8 ciononostante ci vanno tutte le squadre ProTour e 

anche con fior di campioni perché in quei posti pagano parecchio, spesso 

sono gare di nullo o bassissimo valore tecnico, ma purtroppo è così, 

cinque/sei tappe inventate attorno e dentro una città e nel deserto , ma 

girano milioni di euro e automaticamente queste gare diventano 

importanti e le propinano in tv



il Tipo di sponsor è cambiato, ormai non ci sono più gelatai o venditori 

di salami ma ci sono praticamente delle multinazionali.



Lo spettatore per strada, che oltretutto non paga un biglietto, è pura 

tappezzeria nella tappe di salita, non conta più un emerito cazzo, ciò 

che conta è lo share televisivo.




Quindi tu in base a questo affermi che nel 2014 ci sono piu' 

appassionati di ciclismo che nel 1970.



Bene, vedremo da 20 anni chi avra' ragione.




 televisione, perché non lo è?



Perche' ovviamente -qui ed ora- quello non e' il meglio (in termini di spettacolo) che il ciclismo offre. 

Di contro mi pare che addirittura si facciano piu' ore di trasmissione oggi, con le mezzeseghe di Mardot, per i grandi giri di quanto si faceva 10 o vent'anni fa.



Resta poi il fatto che se fai il regolamento sportivo sulla base della TV stai facendo showbiz, non sport. Scelta legittima quella di confezionare un prodotto il cui fine ultimo e' la commerciabilita', ma poi si arriva al wrestling.



L.


 Di contro mi pare che addirittura si facciano piu' ore di trasmissione oggi, con le mezzeseghe di Mardot, per i grandi giri di quanto si faceva 10 o vent'anni fa.



Questo e' vero, ma e' vero solo perche' si sono creati spazi appositi 

(tipo Raisport, Sky ecc...) che hanno bisogno di essere riempiti, ed 

essere riempiti con trasmissioni i cui diritti hanno un valore economico 

in base agli sponsor televisivi che ne occupano gli slot.



Ma di qui a dire che gli appassionati stanno crescendo il passo e' lungo.




 che il ciclismo e' seguito dall'appassionato,



Appassionato che si suppone essere tale per genetica, e rimanere tale dalla culla alla tomba? 



L.




 Ma di qui a dire che gli appassionati stanno crescendo il passo e' lungo.



Mardot: dai un criterio per contarli e poi vediamo. Perche' mi pare che tu abbia una personalissima opinione di cosa sia un appassionato e di come vada contato. 





L.


Il 28/10/14 11:07, Mardot ha scritto:


Appassionati di ciclismo un termine abbastanza vago sicuramente il 

mercato è 1000 volte più ampio altrimenti non sarebbe cresciuto a 

dismisura anche il business che c'è attorno





È dimostrato anche dal fatto che una volta lo sponsor era 

fondamentalmente un appassionato spesso totalmente esterno al mondo del 

ciclismo, Molteni, Sammontana, CHIC, ora gli sponsor per passione sono 

stati gradatamente sostituiti da sponsor tecnici molto più coinvolti 

direttamente nel business, marche di biciclette, televisioni eccetera 

eccetera



Non puoi negare che negli anni 70 il ciclismo era una questione 

prettamente europea e limitata pure a tre/quattro nazioni, 

fondamentalmente Italia, Belgio, Francia e qualche rara eccezione di 

altre nazioni.



Ora il ciclismo è un fatto globale, coinvolge cinque continenti, e 

l'asse terrestre del ciclismo si è nettamente spostato , quindi è 

inevitabilmente aumentato il numero di come chiami tu "appassionati di 

ciclismo", considerando il fatto che per esserlo, non significa 

necessariamente andare un paio di giorni con un camper su per una salita 

di montagna per vedere i corridori passare, può significare 

tranquillamente vederli comodamente seduti seduti in tv



 



Almeno un paio di granfondo sono trasmesse sulla RAI, ed un paio di altre su Sky.  Però dubito che le telecamere aspettino i ciclisti con la pancetta che arrivano *almeno* un ora dopo gli altri, a meno che non arrivino con tale ritardo da finire insieme ai primi del percorso lungo.





Ciao  Manlio


Il 28/10/14 11:19, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:


Fermo restando che nel wrestling, sebbene più che sport sia una 

questione circense, ma ciononostante ci sono fior di atleti assoluti,



lo sport professionistico E' show business



 Almeno un paio di granfondo sono trasmesse sulla RAI, ed un paio di altre su Sky.  Però dubito che le telecamere aspettino i ciclisti con la pancetta che arrivano *almeno* un ora dopo gli altri, a meno che non arrivino con tale ritardo da finire insieme ai primi del percorso lungo.





Il vero SPORT è quello, per stare sicuri ad una gran fondo screma i 

primi 300, poi probabilmente trovi degli "sportivi", quando si parla di 

valori dello sport, sana competizione ecc ecc si dovrebbe guardare quela 

gente…



win or loose who cares, we're here for the party..... :-)




Non e' in dubbio l'importanza della tv, basta vedere Tomba cosa ha 

rappresentato per lo sci in Italia a livello di praticanti.



Ma pensate davvero che il ciclismo sia come tutti gli altri sport?



Il ciclismo viene dalla strada, fino a quando ci saranno appassionati 

che al passaggio della tappa si faranno trovare puntuali sulla strada a 

vedere i corridori, ci saranno appassionati che compreranno bici e 

andranno in bici.



Quando il ciclismo sara' solo piu' uno spettacolo da TV, molti venditori 

di biciclette avranno gia' chiuso bottega.









Dipende dallo sport.



Non si puo' descrivere un appassionato nello stesso modo, sia che lo 

sport sia il ciclismo, il tennis, il calcio, ecc....



Chi guarda in tv il ciclismo a tappe?

Pensionati, studenti e quei pochi che hanno il tempo sul lavoro di 

rubare qualche minuto di streaming.

Se gli appassionati di ciclismo fossero solo quelli, il ciclismo sarebbe 

mal messo.

invece ci sono quelli che vanno sulle strade, magari una volta all'anno, 

ma cio' gli basta a tenere acceso il fuoco della passione.



Per il calcio non e' cosi', per il calcio ci sono tantissimi che 

guardano mille partite all'anno, e non danno un calcio a un pallone in 

tutta la vita, ad es.


 tutta la vita, ad es.



Invece quelli che per strada guardano il ciclismo sono tutti ciclisti 

incalliti…



Viste le Panze che si vedono su per le salite tra i vari "appassionati 

di ciclismo" direi che è non è proprio così.



Effettivamente anche Mura e Brera non davano l'idea di sportivi 

incalliti :-)



 avrebbe nemmeno acceso la tv per vedere la tappa.



gli ascolti televisivi del Tour e la popolarità di Nibali suggeriscono 

cose diverse




All'ultimo Giro, in cima al Naso di Gatto, c'erano tanti panzoni, ma 

c'era anche tutta la provincia di Savona che pedala. E sto parlando di 

un colle di merdesima categoria, non delle Tre Cime di Lavaredo.



Poi oh, se siete convinti che il ciclismo (non lo sport in genere) 

potra' vivere bene e in salute, solo grazie alla tv, non saro' io a 

farvi cambiare idea.



mio padre mi racconta che ai tempi di Gimondi al Tour alla stazione di 

San Giuseppe di Cairo ritardavano la partenza del treno per Savona, per 

poter ASCOLTARE (ndr: e non vedere) l'arrivo della tappa


 

i giri vinti da Indurain erano pallosissimi, prendeva qualche minuto di 

vantaggio a cronometro e poi stava a ruota in salita. Solo Chiappucci e 

Pantani riuscivano a far saltare il copione, ma per via delle loro doti 

individuali, sia fisiche e sia di testa


 di biciclette avranno gia' chiuso bottega.



Ma perche' "solo"? E' ovvio che nessuno sport e' "solo" la sua manifestazione TV, anzi ci sono tanti sport che esistono senza presenza TV, e vale a maggior ragione per il ciclismo che e' anche mezzo di locomozione, turismo, fitness etc. 

Ma sei tu quello preoccupato che il ciclismo sia spettacolare al punto di volere gli atleti dopati per rendere le gare artificialmente interessanti.



L.


Il 28/10/14 12:23, Mardot ha scritto:


La Savona che pedala, immagino che non abbia guardato le tappe in tv, è 

andata solo lì, vero?



 farvi cambiare idea.



No, non può vivere solo di tv, è questa la sua forza.

Chi segue il ciclismo pedala, non è mica un passatempo per

panzoni pantofolari con una gerla di aggressività da sfogare.


 poter ASCOLTARE (ndr: e non vedere) l'arrivo della tappa



Si, ok, ma ne sono cambiate di cose da allora. Adesso il mondo

dell'intrattenimento è sicuramente ipertrofico, mentre ai

tempi di tuo padre ci si intratteneva lavorando :)

E il giro era una festa



Il mondo dopo-internet è rimasto uguale, secondo te?



Io penso che il ciclismo attuale sia meno spettacolare di quello passato 

proprio perche' c'e' meno doping e, quel che c'e' e' per tutti.





Hai domande piu' intelligenti?


 il doping nello sport è ineluttabile.



Nel ciclismo ci sono scommesse legali, ci sono gli interessi degli 

sponsor sia delle squadre e sia delle corse, ci sono gli stipendi di 

quelli che lavorano nelle squadre che chiudono dopo uno scandalo doping, 

ci sono quelli che vivono di ciclismo in senso più lato (chi fabbrica 

bici e componenti, chi le vende, chi le ripara) che magari ci perdono in 

giro d'affari quando il ciclismo è visto come uno sport da dopati se non 

da tossici, ci sono giornalisti e giornali che campano di ciclismo. 

Insomma il numero di quelli danneggiati dal doping è piuttosto alto.



magari fossimo dopo-internet ;-)



che il ciclismo sia meno popolare che ai tempi di Gimondi e non parliamo 

di Coppi è pacifico, ma è altrettanto pacifico che i bei numeri di un 

ciclista italiano, si chiami Pantani o si chiami Nibali, viaggi con il 

sangue denso o meno, danno una bella botta di popolarità, anche in un 

mondo come quello attuale in cui il ciclismo deve cercarsi visibilità tra 

molti più competitori che al tempo di Gimondi e non parliamo di Coppi


 interessanti.



Da quanto ho capito, il doping secondo la visione Mardot-WNC2

dovrebbe essere l'inganno necessario per alimentare lo spettacolo.

Lo svelamento del doping delude gli spettatori ma l'assenza di

doping lo annoia.

Insomma, velatamente ci stanno comunicando che siamo dei pirla :)


 



In realtà il discorso è più complesso, te lo dico per esperienza.



Io sono scarso e nemmeno giovanissimo, ma allenandosi regolarmente e *bene*, e facendo una dieta equilibrata sto migliorando molto.



Se un giovane o qualcuno più portato si allenasse come mi alleno io (ed anche di meno) potrebbe arrivare tranquillamente entro i 10-20 minuti in una granfondo di 3:30 ore.



Io spero di riuscire ad arrivare sempre entro i 20 minuti, per la semplice ragione che in questo intervallo si ha maggiore assistenza e sicurezza.



Alla granfondo della città dei sassi (Matera) il mio gruppo era seguito da una macchina degli organizzatori.  Alla granfondo del Matese lungo la discesa (ero solo) ho avuto vicino una macchina della polizia.





Ciao  Manlio


 doping lo annoia.



questo e' sicuro





e su questo concordiamo


 Insomma, velatamente ci stanno comunicando che siamo dei pirla :)



Ottima sintesi, anche se penso che Mardot lo veda come desiderabile per lo spettacolo, mentre WNC come cinicamente ineluttabile. La visione di WNC e' realistica, ma altrettanto realisticamente si conclude che quello che si sta facendo e' quanto va fatto. Quella di Mardot invece e' una posizione che non condivido per nulla, ne' nella diagnosi, che dimentica tutte le altre cause di appiattimento della prestazione, ne' tantomeno nella soluzione del doping libero.

Ma a sto punto credo che ci siamo detti tutto: baci&abracci.



L.




 Alla granfondo della città dei sassi (Matera) il mio gruppo era seguito da una macchina degli organizzatori.  Alla granfondo del Matese lungo la discesa (ero solo) ho avuto vicino una macchina della polizia.





Interessante ma non ho capito cosa significhi.



 Ma a sto punto credo che ci siamo detti tutto: baci&abracci.



SYL




 di Coppi è pacifico,







Ma si può leggere per favore qualche dato di fatto vero, statistiche 

vere su quest'argomento?



Su cosa è basata questa statistica? o sono semplicemente vostre 

affermazioni "personali", Come quelli che dicono che vanno in bicicletta 

senza bere?





Volete dire che cinquant'anni fa c'era più gente per strada a vedere le 

gare, boh probabile, in televisione non c'erano, la situazione italiana 

e mondiale a quei tempi era ben diversa, probabilmente in certi paesini 

il passaggio di una gara ciclistica era un avvenimento, ora visto che il 

mondo gira in macchina, spesso una gara ciclistica è una rottura di 

coglioni.



Quando il giro passò da Chiavari un paio di anni fa dopo la morte di 

hesjedal , in pieno centro nei 500 m di strada abbondanti su cui avevo 

visuale ci saranno state 100 persone a vedere.



questo vorrebbe significare che ai tempi c'era più interesse? bah



Il 28/10/14 13:03, Roby Ross ha scritto:


Posso comunicare che non so se sei pirla ma sicuramente interpreti le 

cose che la gente afferma a modo tuo.





Io ho solo detto che il doping è ineluttabile, ad altissimo livello 

quando la differenza la fanno minime sfumature, dare 10 secondi di 

distacco ad un avversario su una salita dopo una tappa di 250 km, 

comporta unità di misura di livello atomico, stiamo parlando di qualche 

caloria assolutamente nulla considerando il totale della tappa.





SE VUOI VINCERE nessuno può concedere ad un avversario DI PARI LIVELLO 

il vantaggio che ti da il doping.



Il discorso è tutto qui.



 visuale ci saranno state 100 persone a vedere.



Erano tutti a cercare su Wikipedia se la vaccata che hai scritto era 

vera....



http://it.wikipedia.org/wiki/Ryder_Hesjedal



Il 28/10/14 12:50, maurog ha scritto:


Conosci qualcuno che a livello amatoriale, ha smesso di andare in 

bicicletta (quindi ha smesso di spendere soldi nel ciclismo) perché 

qualcuno è stato coinvolto in fatti di doping? Io ho centinaia di 

clienti ciclisti e ciò non è capitato a nessuno, se a me piace andare in 

bicicletta che cazzo me ne frega se un professionista usa doping? tu 

vai/andavi/hai smesso di andare in bicicletta perché qualcuno è stato 

beccato positivo?





Il tuo ragionamento è facilmente confutabile, dall'avvento in pompa 

magna negli ultimi anni dei fabbricanti di biciclette proprio come Main 

sponsor quindi assolutamente totalmente coinvolti nel business, sai da 

semplice fornitore di materiale tecnico puoi mantenere anche un profilo 

abbastanza distaccato, da gestore della squadra in tutto e per tutto sei 

coinvolto al 100% anche nelle responsabilità.





Proprio per questo esiste l'antidoping, per mantenere tutta d'un livello 

"moralmente accettabile".





Sarebbe interessante verificare per esempio i fatturati di TREK prima e 

dopo lo scandalo di Lance Armstrong , ti risulta che abbiano avuto un 

calo dei fatturati?



Idem per Specialized dopo la positività di Contador.....



...... Sicuramente non sono fallite



Il 28/10/14 14:57, Mardot ha scritto:


oops......



Minchia speriamo che non legga, avrà un eritema ai coglioni da quanto se 

li è grattati :-)



Come si chiamava quel poveraccio che è morto qui in discesa qua dietro?



 



Tu e Mardot avete un punto che vi accomuna e cioè che l'antidoping

 sia un vezzo bizzarro di un gruppo di perditempo che stila una

 lista di regole che sarebbero esse stesse l'inizio, la fine e la

 ragione dell'antidoping. Da questo punto di vista si deduce anche

 una visione comune, ovvero che la competizione non si svolga

 esclusivamente sui pedali ma anche in un laboratorio di stampo

 farmaceutico.

Le varie dichiarazioni devono comunque essere compatibili con

 questa visione "forte" che nega ogni titolarità all'antidoping e

 lo relega a un set di regole arbitrarie in mezzo a quelle legate

 alla competizione sui pedali. Noto anche una certa insistenza su

 questo punto fino a rivendicare la possibilità che il prosciutto

 di parma possa rientrare tra le sostanze proibite, se a una

 capoccia dovesse garbare così. 

Questa affermazione è ben più robusta di qualunque altra

 dichiarazione perchè negando un senso all'antidoping rende il

 doping un attività equiparabile alla dieta e allenamento.

Per il resto vale il principio di trascurabilità degli attriti di

 Mardot. :)


   ragione dell'antidoping.



ma dove l'hai mai letto?






Wouter Weylandt nr. 108 ;-)


 Wouter Weylandt nr. 108 ;-)





Il suono era quello, escluse un paio di consonanti poi è un mezzo 

anagramma :-)



Ho sbagliato di poco dai, mica si chiamava Cuccureddu :-)





Cuccureddu spaccava il muro non la testa ....


 Idem per Specialized dopo la positività di Contador.....



Dubito si vedano variazioni cosi dirette, ma a medio/lungo termine uno sport cosi problematico difficilmente prospera. E questo e' il motivo per cui si cerca di ottenere un livello di pulizia accettabile.

L.






roby la WADA è finanziata dal comitato olimpico ed in piccola parte 

dagli stati, che però la maggior parte sono totalmente o in parte 

inadempienti.



Quindi il controllore è praticamente totalmente finanziato dal 

controllato, ti sembra una cosa regolare?



Eppure di "conflitto di interessi" in Italia, per alti motivi, ne 

sentiamo parlare da almeno vent'anni, direi che è lecito nutrire dei 

dubbi sull'operato, non credi?



Questo è il budget 2013 di WADA, più o meno lo stipendio lordo di 

Critiano Ronaldo, probabilmente ci coprono poco più che gli stipendi e i 

voli dei vari dirigenti:



https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com/resources/files/wada_contributions_2013_update_en.pdf




 



Oddio, non mi pare che si faccia l'antidoping al CIO. Il CIO persegue obiettivi di pulizia dello sport e si dota di un organismo di controllo.

Capisco che per l'italiano medio pensare che si possa onestamente dotarsi di un organo di controllo interno sembri impossibile, eppure puo' funzionare fintanto che non si dimostri che siano i dirigenti del CIO ad attuare il doping. 

Alla fin fine l'obiettivo di ragionevole pulizia dello sport e' un obiettivo del CIO stesso, no?

Semmai sono le deleghe alle federazioni nazionali che si dimostrano traballanti...



L.




 Dubito si vedano variazioni cosi dirette, ma a medio/lungo termine uno sport cosi problematico difficilmente prospera. E questo e' il motivo per cui si cerca di ottenere un livello di pulizia accettabile.







Mi fate vedere anche a me a parte tanti discorsetti che lasciano il 

tempo che trovano, dove sono queste "problematiche" causate dal doping 

nel ciclismo?



Io vedo almeno come facciata, un periodo ottimo, le dichiarazioni di 

questi tempi sono: "ormai un mondo nuovo", "un certo tipo di ciclismo ce 

lo siamo lasciato alle spalle", e amenità varie



Per quello che so io per esempio, Powerbar (marchio di integratori) ha 

rinnovato il contratto con il tour de France con un aumento del costo di 

sponsorizzazione del 20%, ora parliamo di € 1.200.000 l'anno per avere 

la pubblicità alla premiazione dietro la schiena del vincitore.



Il 28/10/14 16:32, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:


bene è che cambia? è sempre lo scaricabarile, il CIO, che si occupa di 

tutti gli sport, fa i bei paroloni poi le federazioni si occupano del 

dirty job.



hai letto un pò le carte del caso Schwazer? Altro sport letteralmente 

impestato dal doping? È evidente che la connivenza è qualsiasi livello



 la pubblicità alla premiazione dietro la schiena del vincitore.



Pensa se potessero scrivere PowerEPObar, pagherebbero 5 milioni.




Il 28/10/14 16:45, Mardot ha scritto:


chissà in quanti sapranno qui sul forum che il Main Sponsor del giro di 

California (che molto probabilmente entro qualche anno eclisserà il giro 

d'Italia) è un'azienda che produce EPO e forse la più grande al mondo? :-)





Io lo sappi.


 nel ciclismo?



Io non sostengo che ci siano problemi, proprio perche' la lotta al doping si fa e quindi si presenta l'immagine di uno sport che cerca di essere ragionevolmente pulito. E' l'altro ligure che vede un problema nella lotta al doping perche' renderebbe le gare noiose ;-)



L.




 di piu' per tappe abbastanza normali,



Ma no è tutto un equivoco. Si è corso nelgi unici tre giorni di tutto l'anno 

in cui non ha piovuto, la gente si è riversata fuori per godersi il sole e 

farsi i cazzi suoi e si è trovata le strade chiuse, che non si potevano 

attraversare, per cui si è creata la massa ai bordi. Poi quando passava la 

corsa esultavano perché finalmente potevano attraversare.

GFO 






 Io non sostengo che ci siano problemi, proprio perche' la lotta al doping si fa e quindi si presenta l'immagine di uno sport che cerca di essere ragionevolmente pulito. E' l'altro ligure che vede un problema nella lotta al doping perche' renderebbe le gare noiose ;-)





Poverino manda foto sempre da posti di alta montagna, probabilmente è in 

ipossia.



Da buon ligure è talmente tirchio che non si vuole comprare una tenda 

ipobarica da usare in casa come qualsiasi dopato di buona famiglia e 

allora va in alta montagna tutti giorni con la scusa del trekking




Ora e' chiaro.




 allora va in alta montagna tutti giorni con la scusa del trekking



Non capite un bip :-)



Una volta:

- si correva poco

- i capitani si "curavano"

- i gregari non si "curavano" o si "curavano" molto meno



Oggi:

- si corre molto di piu'

- i capitani si "curano" relativamente di meno, relativamente di meno 

significa compatibilmente con il fatto che la scienza ha messo a 

disposizione molti piu' strumenti

- i gregari si "curano" praticamente come i gregari



Fatemi capire come possa ancora funzionare.



Nel ciclismo servono le gambe, e' la piu' grande banalita' del mondo, ma 

e' anche la piu' grande verita'; poi si puo' discutere delle radioline, 

dei corridori per squadra, dei percorsi da babanetti invece che da 

uomini, ma alla fine ci vogliono sempre le gambe.



E ora, con i regolamenti che ci sono, le gambe non riescono piu' a fare 

la differenza che facevano una volta, tutto qui.



Contando che i soldi in palio oggi sono eoni di piu', nemmeno un pazzo 

prenderebbe certi rischi a correre da eroe, senza alcuna arma nascosta.



Tutti gli altri discorsi sono emerite minchiate, anzi, sono discorsi che 

sorgono proprio perche' il nocciolo della questione si e' spostato.


 

una metrica possibile è lo spazio dedicato dai media. Quando cercavo 

informazioni sul giro del Piemonte del 1951, ho trovato quotidiani che 

per 2-3 giorni prima dedicavano un paio di pagine alla corsa. Non so cosa 

facesse la radio e la TV non c'era ancora. Se vai a vedere lo spazio 

dedicato in percentuale al ciclismo rispetto a altri sport su giornali e 

TV, potrai farti un'idea. Aggiungo che se fosse disponibile un database 

con il palinsesto e gli ascolti TV degli ultimi 20 anni, carichi i dati 

in excel o rumenta del genere e hai al volo il trend.



In alternativa scaricati gli archivi online di Corriere, Gazzetta, 

Repubblica, Unità e Stampa (magari ci sono anche altri archivi di 

quotidiani online) e fa i tuoi calcoli, incrociandoli con i dati di 

tiratura e vendita




Non sono fallite, ma il doping di sicuro non invoglia la gente a spendere 

soldi in bici per associarsi a una banda di imbroglioni drogati.



Perché il mondo è strano, nella vita reale le regole sono opzionali, ma 

lo sport dove la gente pretende che le regole siano rispettate e litiga 

per delle settimane sul rigore non dato.


 

SE pensi che allo sponsor interessino le vittorie e non il doping, allora 

vallo a racconatre a Armstrong che dopo aver portato prestigiose vittorie 

dopate a US Postal ora si è berccato una causa pluri milionaria da US 

POstal per il doping.



Insomma sponsorizzazione vuol dire immagine e non c'è sponsor che voglia 

essere associato all'immagine di imbroglione complice del doping o di 

fessacchiotto che non si accorge che le vittorie di cui si gloria sono 

frutto di imbroglio. Passare per brigante o per coglione, proprio l'esito 

che una azienda si aspetta in cambio di qualche milione di dollari / 

sterline / euro per una sponsorizzazione. 


 :-)



io lo so. Credo che il loro mercato di riferimento siano quelli con 

malattie renali e non quelli che gli piace il sangue bello pastoso.


 sorgono proprio perche' il nocciolo della questione si e' spostato.

non dirmi che rimpiangi i tour letargici e grondanti epo di Indurain e 

Armstrong



E circa i gregari, i postini e i Banesto erano al livello dei capitani 

delle altre squadre


 POstal per il doping.





E tu pensi veramente che prima fossero all'oscuro di tutto? è come nei 

film di guerra quando gli agenti segreti vanno nel territorio nemico "se 

ti beccano negheremo di conoscerti" la famosa teoria della negazione 

plausibile.



Ovviamente lo sponsor ne devo uscire sempre pulito, nei limiti del 

possibile.



Non sempre riesce, spesso si scopre a posteriori, vedi fil amoso 

scandalo Festina, la Telekom e tanti altri.



Degli ultimissimi tempi la situazione disastrosa di Astana, con una riga 

di atleti beccati, sarebbe anche il caso di iniziare a prendere atto che 

i due gioielli italiani Nibali e Aru, PER PURO CASO corrono nella 

squadra più dopata del mondo




Indurain domino' fino all'arrivo di Pantani, da quel momento la sua era 

fini'.



Pantani dimostro' che non era necessario essere Ivan Drago per vincere 

il Tour,e di certo anche lui non andava a pane e acqua.



Armstrong inizio' a vincere i suoi Tour nel '99, con Pantani ormai 

fuorigioco. La letargia di quel periodo fu colpa di quel fuorigioco, 

irregolare.



Con Pantani e Armstrong in gara a pieno titolo e al pieno delle loro 

potenzialita' (doping incluso) avremmo assistito a uno dei piu' grandi 

periodi storici del ciclismo di tutti i tempi. Peccato che Pantani pote' 

contrastare l'americano solo a tempo perso, tra un infortunio e l'altro, 

tra un "problema" e l'altro, tutto qui.


 per delle settimane sul rigore non dato.



E dimentica tutto al rigore successivo.......





Parlare di calcio e di regole da rispettare è un ossimoro, se porti 

esempi come questi dimostri ulteriormente, se ce ne fosse bisogno, che 

hai una visione veramente infantile della questione




Se in un thread cosi' lungo tu cancelli chi ha scritto il messaggio 

(quotando alla cazzo) non si capisce piu' niente.



Lo vedi lassu' "maurog ha scritto:"?



Ecco, lascialo anche per i tuoi reply, altrimenti i tuoi messaggi li 

marchiamo come gia' letti e arrivederci.


Il 28/10/14 21:14, maurog ha scritto:


Ho già risposto a questo, la televisione c'erano due canali ora ce ne 

sono almeno un paio di centinaia, al giorno d'oggi siamo sommersi di 

informazioni a quei tempi c'era ben poco.



Paragone stupido per paragone stupido, paragoniamo l'audience televisiva 

mondiale di un tour de France negli anni 60 e quella al giorno d'oggi 

ora raggiunge oltre 1 miliardo di telespettatori ai tempi forse una 

decina di milioni tra Italia-Francia-Belgio, a quei tempi il ciclismo 

era SOLAMENTE li



 la differenza che facevano una volta, tutto qui.





Come in tutti gli sport il progresso ha portato ad un livellamento verso l'alto e il denaro ha portato un'approccio risk based alla gestione della gara. Di conseguenza lo spazio per l'impresa (pazza, eroica, inattesa) e' diventato molto modesto. Come in tutte le attivita' che passano da una fase eroica ad una matura. E' il progresso my friend.



L'idea che allora si debbano lasciar dopare di piu' gli atleti per recuperare un po' di spettacolo pero' mi pare impossibile da condividere se si ha un minimo di spirito sportivo.

Peraltro quando l'impresa si compie viene immediatamente svilita dall'assunzione che sia frutto di qualche benzina speciale (non per Mardot, ma per il 99% del pubblico) vedi Vuelta 2013, che passa alla storia per un grande imbroglio, non per una grande vittoria.



L.


 Peraltro quando l'impresa si compie viene immediatamente svilita dall'assunzione che sia frutto di qualche benzina speciale (non per Mardot, ma per il 99% del pubblico) vedi Vuelta 2013, che passa alla storia per un grande imbroglio, non per una grande vittoria.



In generale e' cosi' per come viene dipinto (ipocritamente) il doping 

oggi, dove e' di moda fare i farisei.



Nel partcolare dell'episodio che denunci, e' vero, ma e' vero perche' in 

un mondo come quello di oggi, supercontrollato, superscientifico, 

supergiusto, dove sembra che ormai il cislismo sia pulito come l'acqua 

delle sorgenti alpine, pare strano che un vecchio cinghiale bastoni 

tutti in quel modo, ed effettivamente e' strano, perche' se gli altri si 

fossero bombati come il vecchio cinghiale, gli sarebbero passati sulle 

orecchie a velocita' doppia.




Il 29/10/14 10:39, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:


Se la gente si rendesse conto però che il doping ti permette di fare di 

più e non di meno, probabilmente ci sarebbe un approccio sempre 

moralmente discutibile ma perlomeno non dico di favore ma almeno di 

comprensione.



La gente invece di comprendere che un ciclista può fare certe cose, 

certi volumi di lavoro, certi chilometraggi in allenamento, 

esclusivamente perché usa doping, crede al contrario che 

fondamentalmente l'atleta cazzeggi tutto il giorno e poi grazie al 

doping vada vincere, tipo Totò al Giro d'Italia.



Fossero coscienti di questo non si sentirebbe le solite frasi trite e 

ritrite del genere "con quello che prendono sono buoni tutti" "prendessi 

quello che prendono loro vincerei anch'io" eccetera eccetera.



Il famoso "appassionato di ciclismo" di cui si sente parlare spesso qui, 

non ha neanche la più pallida e lontana idea dei livelli di sacrificio 

che raggiungono i ciclisti professionisti , Se facessero un documentario 

su una settimana di allenamento di Froome probabilmente susciterebbe la 

stessa compassione e tenerezza che suscita quel padre che fa l'ironman 

portandosi dietro il figlio tetraplegico.



Di peggio al mondo penso che ci sia solamente la Hell's Week dei Navy 

Seals :-)



 che è stato beccato positivo? ragioni come un bambino di sette anni



Ci sono 2500 produttori e per ogni bici ci sono almeno 10 prodotti equivalenti, non e' difficile pensare che se Cannondale finisse in un grosso scandalo di doping alcuni potenziali acquirenti sceglierebbero una Specialized o un'altro dei 10 marchi di pari livello. No?

O pensi che il marketing funzioni in una sola direzione?



L


 portandosi dietro il figlio tetraplegico.



STANDING OVATION




 Si parla del movimento sportivo: dei padri che avviano i ragazzini ad uno sport nel quale magari potranno diventare professionisti.



Nella frase sopra ci sono due termini: "sportivo" e "professionisti"



Anche volendo attenersi alle piu' strette etimologie, alla fine bisogna 

fare delle scelte, inevitabilmente.




 O pensi che il marketing funzioni in una sola direzione?





Probabile, però nel frattempo tra la vittoria del tour e l'inizio dello 

scandalo (magari 10 anni dopo come nel caso Armstrong) qualche milione 

di pezzi in più l'han venduto



 orecchie a velocita' doppia.



E nel ciclismo che vorresti tu come funziona? Quando qualcuno fa l'impresa la consideri per buona o e' solo uno che si e' giocato i testicoli (o i reni) nei prossimi due anni per una vittoria? Solo il primo che ha avuto a disposizione la velocina o il primo disposto a giocarsi la pelle pe runa sostanza non testata? 



L.



ovviamente prendi i dati e li normalizzi rispetto ai canali disponibili, 

per cui le ore dedicate al bigliarod su RaiSport 2 si diluiscono. E 

analizzi i dati per nazione, per cui la popolatirà del ciclismo in 

Francia non aumenta per il fatto che guardano il Tour anche in Australia 

e in Cina



se all'US Postal non erano all'oscuro, allora l'avvocato di Armstrong 

chiamerà a testimoniare al processo i dirigenti US Postal di allora 

complici nel doping e, visto che in un processo americano la falsa 

testimonianza è una cosa dannatamente seria, allora ne vedremo delle 

belle. Comunque rimane il fatto che doping equivale a danno pesante che 

richiede indennizzo economico



lo sponsor mette i soldi in cambio di qualcosa. Per me un tempo vittoria 

+ doping era quello che qualche sponsor (non tutti) compravano, ora gli 

sponsor comprano vittorie, ma non vogliono doping e sputtanamento, almeno 

gli sponsor USA e Inglesi. Quelli dei paesi dell'Est (Astana, Tinkoff, 

Katusha) sembrano più elastici, quelli italiani, francesi, spagnoli, 

olandesi, belgi sono via via più vicini agli sponsor USA.



Se all'Astana il doping è di squadra, poveri noi, se all'Astana le 

prodezze degli Iglinsky costeranno la revoca della licenza Pro Tour o la 

revoca di inviti o una pesante multa o altre sanzioni, allora una volta 

di più varrà il principio che il doping di uno comporta danni a tanti 

altri, esattamente come un furto crea danni al derubato  


 E nel ciclismo che vorresti tu come funziona? Quando qualcuno fa l'impresa la consideri per buona o e' solo uno che si e' giocato i testicoli (o i reni) nei prossimi due anni per una vittoria? Solo il primo che ha avuto a disposizione la velocina o il primo disposto a giocarsi la pelle pe runa sostanza non testata?



In generale per me l'impresa e' sempre buona, anzi buonissima. 

Certamente lo erano (buone, buonissime) tutte le imprese degli anni '90, 

dove chiunque poteva doparsi, e infatti si dopavano, in pratica 

correvano ad armi pari.



Oggi siamo in una situazione molto promiscua, il rischio di avere 

vittorie dopate contro corridori molto meno dopati esiste ben di piu' 

che 15 anni fa. La Vuelta 2013 fa sorgere solo questo dubbio.




 portandosi dietro il figlio tetraplegico.





Non capisco il senso di questo sfogo. Il ciclismo sarebbe altrettanto duro senza doping, magari si andrebbe piu' piano, magari si passerebbe meno tempo in sella, forse ci si allenerebbe un po' meno per raggiunti limiti fisiologici, ma questa e' una dimensione che non c'entra nulla con la violazione dei regolamenti per ottenere vantaggi indebiti. 

Altrimenti buttiamo nel cesso i regolamenti UCI, acontentiamo ci di stabilire che ci debbano essere due ruote e dei pedali ed il resto lasciamolo all'inventiva delle squadre.



L




 hai una visione veramente infantile della questione



Sono infantili i comportamenti di molti tifosi che, vivendo come tutti in 

un mondo di merda, pretendono che il mondo idealizzato dello sport sia 

perfetto.






 fare delle scelte, inevitabilmente.



E' un problema di misura: se per giocare al Roland Garros puoi beneficiare di 5kg di muscoli messi su con qualche aiutino e' un conto. Se devi doparti sistematicamente solo per essere competitivo alla GF di Roma forse e' un po' diverso.



L



Quindi mi stai dicendo che nel professionismo accetti il doping :-)




Il 29/10/14 11:50, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:


Pensare che per mettere cinque chili di muscoli ci vuole un aiutino 

dimostra chiaramente la tua poca conoscenza del mondo dello sport e dei 

muscoli in generale



 e in Cina





Penso che per chi gestisce il business, anche se ipoteticamente (del 

tutto ipoteticamente) l'interesse per il tour sia scemato in Francia, 60 

milioni di abitanti, ma adesso hai una platea di 6 miliardi, la cosa sia 

del tutto ininfluente.



Normalizzo un bel cazzo, una volta andavi a vedere il giro 

dell'Appennino al bar forse sai che share… Adesso un tour de France è 

visibile su qualsiasi cosa abbia uno schermo il business probabilmente è 

aumentato di un valore 1000, parlando prudentemente.





o Magari vogliamo attaccarci agli specchi e fare una statistica regione 

per regione, Comune per Comune?  come quando qualcuno prendo un culo 

così alle elezioni, "abbiamo perso ma in quel paese abbiamo preso un +3%… "



 recenti, e nonostante i soldi in palio siano spaventosamente tanti.



Alla prima lettura ti avevo perdonato, ma poi dopo hai scritto che il tennis 

attuale è come il ciclismo anni '90 e ho dovuto recuperare il messaggio. Il 

tennis attuale fa letteralmente cagare, per colpa di doping e racchette 

moderne, che hanno snaturato il gioco e lo hanno fatto diventare più simile 

al pugilato. Se non è definitvamente defunto è grazie alla casualità che 

nonostante la predominanza di fisico e tecnica è nato un fenomeno proprio in 

questi anni che ha mantenuto accesa la scintilla del gioco, ma senza di lui 

saremmo nelle mani di picchiatori. Che poi ci siano match "avvincenti" vuol 

dire poco, il fatto che un match sia avvincente dipende dal valore relativo 

dei due contendenti, è avvincente pure il primo turno del torneo sociale del 

circolo di Tor Pignattara se i due che si incontrano sono più o meno alla 

pari. Tornando al ciclismo sono certamente più "avvincenti" le Liegi degli 

ultimi anni che si giocano sulla cote di ans in 3 km, rispetto a quella in 

cui Hinault partì sullo Stockeu a 80 km dall'arrivo. Così come sono più 

"avvincenti" i grandi giri moderni giocati sul filo dei secondi con gli 

scattini a 2 km dall'arrivo, rispetto a quelli in cui Merckx dominava in 

salita a cronometro e in volata, vinceva 12 tappe e lasciava il secondo a 10 

minuti. Però il problema qui non è essere "avvincenti", almeno non lo è per 

me.

GFO 






 +3%… "



tu chiedevi un modo per valutare l'andamento per l'interesse per il 

ciclismo e io ne ho proposti un paio. Tieni presente che quelli che vanno 

a vedere il Giro dell'Appennino per strada, le altre corse le seguono sui 

giornali e in televisione, per cui la copertura e l'accesso a giornali e 

TV rimane un indicatore più che fondato.



Ovviamente per chi gestisce il business del Tour a livello globale i 

calcoli sono altri, ma qui si parla dell'andamento dell'interesse per il 

ciclismo in Italia.


Il 29/10/14 13:47, maurog ha scritto:


in italia, l'hai aggiutno ora tu, perchè dobbiamo limitare la questione 

all'italia, che se è per quello, sta crollando in qualsiasi argomento 

vogliamo trattare?



Parliamo di ciclismo in generale o di ciclismo italiano? Le cose sono 

ben diverse, ti do ragione il ciclismo italiano Ha perso tantissime 

posizioni, una volta era una delle tre nazioni che contavano nel 

ciclismo, adesso è stato soppiantato da tantissime altre nazioni.



Se continua di questo passo il giro d'Italia verrà soppiantato dal giro 

di California, per dirne una, se guardi il livello dei partecipanti 

delle due gare di quest'anno la differenza è semplicemente abissale.



Anche perché secondo il tuo ragionamento sembrerebbe che il famoso 

"appassionato di ciclismo" italiano, segua solo le gare italiane



 me.



Quante Liegi si sono chiuse a 80km dall'arrivo?



Il Tour di quest'anno e' stato piu' noioso di quello di Indurain e 

Chiappucci del '92 (4min tra il primo e il secondo).



Il ciclismo sono ANCHE e soprattutto le grandi imprese, quindi ben 

vengano le imprese.



Un ciclismo "avvincente" ma senza imprese ha il destino segnato, e breve.



Il ciclismo avvincente solo perche' si tiene la corsa in bilico fino 

alla fine, grazie all'assenza di difficolta', per me non e' avvincente 

fin dall'inizio.





ho detto Italia per fare un confronto omogeneo. Se vuoi seguire l'andazzo 

della popolarità del ciclismo in Italia, raccogli i dati per l'Italia, se 

vuoi farlo per altri paesi, fallo per gli altri paesi e così ovviamente 

via


 via





Prima di raccogliere dei dati a casaccio, bisogna determinare cosa si 

cerca sennò si perde nel tempo.



Secondo me se parliamo di ciclismo dovremmo parlare di ciclismo a 

livello share mondiale, altrimenti possiamo parlare di ciclismo limitato 

all'Italia, ma tutto sommato non so cosa possa servire la cosa.



limitarsi all'italia è come parlare di elezioni politiche e fare di 

discorsi basandosi sui risultati di un Comune di 30.000 abitanti, non 

credo che sia un'analisi significativa



 credo che sia un'analisi significativa



d'accordo, in base a quello che vuoi studiare raccogli i dati opportuini


Il 29/10/14 17:29, maurog ha scritto:


Io non ho molte cose da studiare, tante fanno parte del mio lavoro e ho 

una percezione abbastanza di precisa di ciò che gira, la storia della 

televisione la conosco, la storia dell'avvento della televisione nello 

sport lo conosco molto bene e così via.





Certo che se uno mi dice che trent'anni fa un quotidiano parlava di una 

gara ciclistica da tre giorni prima, non mi sembra quella grande analisi 

del fenomeno…



 dall'inizio.



Sei tu che hai tirato fuori il termine "avvincente", che vuol dire che il

risultato è in bilico, c'è incertezza sul vincitore. In questo senso il

ciclismo moderno lo è molto più di quello degli anni '90. Poi sai benissimo

che sono perfettamente d'accordo con te, che preferisco 10000 volte quel

ciclismo là.

GFO








 ciclismo là.



Forse non e' il vero significato etimologico, ma per me avvincente (per 

una gara sportiva ciclistica) significa che se le danno di santa ragione 

dall'inizio alla fine, oppure che uno tenta l'impresa e gli altri 

provano a riprenderlo.



Quindi il ciclismo di oggi, che non vede i corridori darsele dall'inizio 

alla fine (ma solo alla fine), e nemmeno vede corridori tentare 

l'impresa, non e' avvincente, benche' il risultato sia in bilico fino 

alla fine.


 cote e poi arrivano sull'ultima a fare gli scattini.



Pure io godo come un riccio nel vedere una cavalcata del genere. Non mi 

ricordo più su cosa non eravamo d'accordo a sto punto.

GFO