Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: comunque sono mezzi scemi

quel poverccio non riesce a correre e un paese intero va in lutto.
L'allenatore singhizzava, la giornalista della tv cinese non riusciva a 
parlare in preda alle lacrime (la giornalista!), un paese intero sotto 
shock. Per un ostacolista che non riesce a correre.
Siamo ben oltre i limiti del ridicolo

 ha scritto nel messaggio 
news:g8cekc$jgn$1...@tdi.cu.mi.it...

Popolo di idioti nazionalisti comunisti 

Claudio B. ha scritto:

Scene mica troppo diverse di quando viene eliminata la nazionale 
italiana di calcio da mondiali o europei
-- 
www.ultimokilometro.com
www.mtbnews.it

 comunisti
hihi :-P
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'



Se Lu Xiang e' sceso in pista in quelle condizioni e' perche' *doveva*
vincere.
L' allenatore singhiozzava perche' sa che da quelle parti si finisce ai
lavori forzati (quando va bene) per molto meno.  :-((

Claudio B. ha scritto:

oh, qualcuno come me si sarebbe rotto il cazzo di post che non c'entrano 
una minkia col ciklismo :-P

 una minkia col ciklismo :-P
Concordo :) 

 Popolo di idioti nazionalisti comunisti
Ho conosciuto diversi cinesi. Nessuno di loro era stupido. La civiltà cinese 
è sempre arrivata prima su tutto. Poi si sono un po' fermati. Ma ci 
spaccheranno il culo di nuovo tra poco e non potremo fare nulla per evitarlo
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

Manomano ha scritto:

stai scherzando, vero?
tu hai visto donadoni piangere in tv? hai visto marco civoli 
singhiozzare davanti alle telecamere?

Giusauro ha scritto:

perchè? questo è un newsgroup di ciclismo?
ah sì? Ah. Scusate.
:-)

 spaccheranno il culo di nuovo tra poco e non potremo fare nulla per evitarlo
lo stanno già facendo secondo me. Il guaio è che non ce ne siamo resi
ancora conto


 lavori forzati (quando va bene) per molto meno.  :-((
le cose stanno cambiando anche in cina
http://www.gazzetta.it/Speciali/Olimpiadi/Primo_Piano/2008/08/19/ostacoli.shtml
 

 ancora conto
andrei oltre, il piu di noi li considera un popolo di serie B
non oso pensare (obbiettivamente) dove ci dovremmo collocare noi italiani! 
:-(
ciaooo 

Xymøx ha scritto:

è esattamente quello che ho pensato io.

Graziano ha scritto:

ovviamente non esistono popoli di serie a, serie b, eccetera (esistono 
invece società più o meno eque, piu o meno libere, eccetera eccetera; 
condizioni che dipendono da fattori storici, culturali, economici, in 
ognni caso non antropologici).
Detto questo, devo dire che comincio a trovare seccante, fastidioso e 
profondamente erroneo questo continuo criticare gli italiani e questo 
continuo additare l'italia come il paese barzelletta, incapace di far 
funzionare le cose; come il paese della raccomandazione, della 
corruzione e via dicendo.
Io ho girato un po' (poco) il mondo e la mia impressione è che noi 
italiani non siamo peggiori degli altri, anzi; che in italia 
complessivamente non si viva affatto male, anzi (sempre parlando 
rispetto a paesi reali, non tiratemi fuori la danimarca, adesso).
Abbiamo un mucchio di difetti, come tutti. Ma non è che continuando a 
dire che siamo il paese peggiore del mondo si fa un grande esercizio di 
verità.

 che siamo il paese peggiore del mondo si fa un grande esercizio di verità.
Il problema italiano, Claudio, non è che siamo i peggiori, ma che stiamo 
facendo di tutto per diventarlo (spesso non riuscendoci, per fortuna)


 :-(
Personalmente non farei certamente cambio tra abitare qui o in Cina ... tu?
p.s. io non lo considero un popolo di serie B, ma semplicemente un paese 
incivile, dove i diritti umani e non solo sono calpestati.


Hai ragione. Tuttavia pian piano anche in Italia ci stanno levando un bel 
po' di diritti


 incivile, dove i diritti umani e non solo sono calpestati.
su questo non c'è dubbio, evidenzierei il numero degli abitanti e imho piu 
si è piu rigidità ci vuole per stabilire le gerarchie di comando, beninteso 
che la ..."repressione" non ha ragione d'esistere mai!
ciaoo 

 continuo additare l'italia come il paese barzelletta,
hai letto questo tra le mie righe? :-)
nel caso non era mia intenzione.
si parlava dello sviluppo di una nazione dalla enorme capacita ed in fase di 
enorme crescita economico/industriale poi la religione potrebbe fare la 
differenza in negativo ( imho ) come del resto in tutto il mondo fa.
In l'italia dico che dovremmo stare piu attenti a non retrocedere 
ulteriormente, questo si!!
ciaoo 

 singhiozzare davanti alle telecamere?
Ho visto titoloni sui giornali, ho visto veline disperate, ho visto 
ammutolimenti (azzz... esiste sta parola?) generali
-- 
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ebbene, non riesci a distinguere un ammutolimento da un lutto nazionale?

 verità.
Grande Claudio! vedo che viaggiare ti sta facendo molto bene.
Quando ero io a scrivere queste cose, nel mio stile ben peggiore del tuo 
e più razzista del tuo (solo lo stile eh!), ero tacciato per chi sa chi; 
in realtà tu hai ben sintetizzato il pensiero, anche mio, di chi da 
molto tempo ha avuto la fortuna di conoscere altri popoli non solo per 
andarci in vacanza.

 in vacanza.
"Ogni popolo parla male di tutti gli altri. E tutti hanno ragione"
Arthur Schopenhauer


 
il problema è che ultimamente con gli italiani succede l'opposto
cioè che parliamo male di noi stessi, e invidiamo gli altri molto al di 
là nei loro meriti (che ci sono) e delle nostre mancanze (che ci sono)

 nei loro meriti (che ci sono) e delle nostre mancanze (che ci sono)
Come ti dicevo, Claaudio, è innegabile che on Italia si stia prenmdendo una 
brutta china da un punto di vista etico, politico, sociale ed economico


 Arthur Schopenhauer
Come non essere d'accordo!
Il problema è quando accade il contrario, quando un popolo come il 
nostro da decenni oramai parla bene (ignorantemente) degli altri popoli 
e male di se stesso.

 brutta china da un punto di vista etico, politico, sociale ed economico
un'esempio può essere questo?
http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/cronaca/affidamento-rifondazione/affidamento-rifondazione/affidamento-rifondazione.html
Cromik
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Siamo ben oltre i limiti del ridicolo
E dire che gli asiatici, i cinesi e i giapponesi certamente, da sempre
erano abituati a non far trasparire i loro sentimenti, qualunque
fossero.
Segno dei tempi che corrono?
Come quella di avere oramai tutto firmato e sponsorizzato, quando al
tempo della Rivoluzione Culturale era vietata ogni forma di
pubblicita'.
Sergio
Pisa


Fosse vero, è terrificante. Ma essendo una notizia scritta su un gorsso 
giornale nazionale sono sempre restio a consoderarla attendibile al 100%


 ebbene, non riesci a distinguere un ammutolimento da un lutto nazionale?
Il parallelo ci sta. Poi evidentemente in qualcosa siamo meno 
nazionalisti e tragici e deficienti dei cinesi. Ma di poco
-- 
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 giornale nazionale sono sempre restio a consoderarla attendibile al 100%
certo le guerre per l'affidamento delle volte sono tremende !!!!ma...
http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/cronaca/affidamento-rifondazione/replica-figlio/replica-figlio.html
tira un'aria molto pesante!


 
infatti è una stupidaggine di repubblica. Ovviamente ci si sono messi 
pure quei coglioni di rifondazione comunista che ormai vedono in queste 
cose l'unica possibilità di rimediare un titolo su un giornale.

 infatti è una stupidaggine di repubblica. 
non solo
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=78197
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=78197
capirai, l'unità. A Roma si dice: peggio che andà de notte.

 capirai, l'unità. 
Capisco che Libero ti piaccia molto di più, cmq ieri sera al Tg3 ha 
latto la sentenza. Evidentemente i giornali di dx non hanno interesse a 
dare risalto alla notizia...


 
a me libero mi fa schifo. Molto piu che l'unità. Detto questo, l'unità 
attuale (dal 2001 ad oggi, intendo) è il peggiore della sinistra.
Siccome io alla sinistra ci tengo, sapere che sul giornale fondato da 
antonio gramsci ci scrive marco travaglio, che appoggia i girotondi e 
sabina guzzanti, mi fa molta tristezza.
Quanto al merito: il giudice ha affidato il ragazzo al padre anche 
perchè sotto la tutela della madre egli frequentava luoghi come i centri 
sociali dove ci si fanno le canne in libertà.
E' una motivazione folle e ridicola, secondo me, ma rifondazione 
comunista, i counisti italiani e compagnia bella non c'entrano 
assolutamente nulla.
"Nel provvedimento non c'è alcun riferimento diretto indiretto alla 
militanza politica del ragazzo o a luoghi di ritrovo riconducibili a 
movimenti politici", replica Massimo Esher, il giudice della prima 
sezione civile del Tribunale di Catania che ha firmato l'ordinanza di 
affidamento al padre del sedicenne. Il giudice aggiunge che "l'unico 
riferimento contenuto nel provvedimento riguarda la frequentazione del 
ragazzo relativa a luoghi di ritrovo giovanili dove è diffuso l'uso di 
sostanze alcoliche e psicotrope. Ma questi non sono riconducibili a 
partiti".


Concordo


 antonio gramsci ci scrive marco travaglio
plonk


 sabina guzzanti, mi fa molta tristezza.
praticmente, tanto vale leggersi novella 2000

 praticmente, tanto vale leggersi novella 2000
o il Giornale che è lo stesso


 plonk
che cavolo fai, mi blonchi perchè travaglio mi sta sulle palle? :-)

 che cavolo fai, mi blonchi perchè travaglio mi sta sulle palle? :-)
no, è che in Italia ci sono ormai tre o quattro giornalisti, tra cui 
Travaglio.


 
pensa come stamo messi...

 
mah. ho qualche dubbio che travaglio sia tra i buoni. a me pare fazioso 
quanto e piu degli altri. Solo che sta dall'altra parte della barricata 
(e non č la parte dei buoni, duri e puri)

Claudio B. ha scritto:

memorabile il cazziatone che si prese da D'Avanzo, giornalista peraltro 
di Repubblica, che gli impartě una lezione di giornalismo

 di Repubblica, che gli impartì una lezione di giornalismo
esatto. neanche d'avanzo ovviamente è un santarello, intendiamoci, ma 
travaglio aveva veramente esagerato in disonestà

 di Repubblica, che gli impartì una lezione di giornalismo
e la marmotta...


 mah. ho qualche dubbio che travaglio sia tra i buoni. a me pare fazioso 
un buon giornalista non è "non fazioso": questo è umanamente 
impossibile. Ma dev'essere documentato, attenersi ai fatti, non aver 
paura di dire quello che deve.
Giulietto Chiesa lo è, anche se lo fanno passare per demente. Paolo 
Barnard lo è. Capodacqua lo è, e ve lo devo dì.
Non lo sono Bel Pietro, Guzzanti, Feltri, Mentana.
Travaglio può essere antipatico, ma è nel numero.


 di Repubblica, che gli impartě una lezione di giornalismo
Eh???????
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 Eh???????
vero
all'epoca delle polemiche su schifani

> Eh???????
vero. All'epoca delle polemiche su schifani. Travaglio fece una figura 
di merda che la metà basta.

 all'epoca delle polemiche su schifani
D'Avanzo č stato sbugiardato in dieci minuti e isolato anche all'interno 
del suo giornale. Che poi Travaglio abbia detto balle, č vero anche 
quello. Ma ergere a paladino del giornalismo un incapace, č terribile
-- 
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D'Avanzo non è un paladino di niente. D'Avanzo è un giornalista come 
tutti gli altri, forse anche peggio.
Resta il fatto che all'epoca, D'Avanzo dimostrò che con gli stessi 
metodi obliqui utilizzati da Travaglio per sputtanare i suoi avversari 
politici, un giornalista in possesso di qualche informazione può 
scrivere senza tema di querela che "Travaglio si faceva pagare le 
vacanze da un mafioso".
Questo - cioè: quello che abitualmente fa Travaglio -  è buon 
giornalismo? Vedi un po' te.
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/lezione-schifani/lezione-schifani.html?ref=search

 
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/insulti-schifani/lezione-schifani/lezione-schifani.html?ref=search
 
Cioč, ha scritto una falsitŕ, ha utilizzato un metodo che ritiene egli 
stesso sbagliato, e tu gli dai anche credito?
Sei proprio diessino, piů che comunista...
-- 
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tanto per cambiare non hai capito un cazzo.
Ormai è la norma. D'Avanzo ha scritto che, ad utilizzare i metodi 
obliqui di Travaglio, perfino Travaglio stesso potrebbe essere additato 
come amico dei mafiosi, il che è ovviamente un falsità, come D'Avanzo si 
affretta a dire.
Quel pezzo serve a dimostrare che con i metodi di Travaglio si finisce 
per accreditare falsità, che quel metodo è sbagliato e scorretto tanto 
per ricostruire le supposte frequentazioni mafiose di Travaglio quanto 
per farlo con quelle supposte di Schifani.
Non è difficile da afferrare, alessà.

 per farlo con quelle supposte di Schifani.
Quel pezzo ha dimostrato soltanto che D'Avanzo è un pessimo giornalista
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Manomano ha scritto:

vabbè, c'hai ragione tu. bravo.

 di merda che la metà basta.
Non mi pare. D'Avanzo scrisse un articolo in cui diceva "noi di 
Repubblica, sì che sapevamo fare le inchieste", ammettendo però che sono 
decenni che non ne fanno più. La figura di merda, per me, la fece lui.


 vacanze da un mafioso".
La differenza, che è la differenza tra giornalismo e chiacchiere, è che 
Travaglio aveva prove documentali di quello che scriveva su Schifani, 
mentre D'Avanzo inventava sul nulla nella migliore tradizione del 
giornalismo scandalistico alla Libero.


 Sei proprio diessino, più che comunista...
Comunista certamente no, forse è stalinista


 
be' insomma, di inchieste quelli di repubblica ne fanno un bel po'. 
Certo, piu dell'unità. Ma se tu dici di no, allora ok.

 
a proposito di unità, volgiamo parlare della nuova figura di merda di 
furio colombo che siccome non si capacitava del fatto che una volta 
tanto newsweek non parlasse malissimo di berlusconi si è inventato che 
l'autore di quell'articolo non esisteva?
http://www.gabrielemastellarini.com/editoriali/barigazzi-colombo-newsweek

 non è la parte dei buoni, duri e puri)
A me sembra l'unico che cita le fonti. Il buon giornalista, in ogni caso, 
non è obiettivo, se mai è imparziale
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

 be' insomma, di inchieste quelli di repubblica ne fanno un bel po'.
ROTFL



La differenza è esattamente questa. Avere le fonti


 
mica Travaglio mi č antipatico.
Dico solo che č un cazzaro, un giornalista che non vale nulla, un 
quaquaraqua.

 quaquaraqua.
E sbagli. Perché è uno dei pochi a citare dei fatti e non delle opinioni.


 
lui usa le fonti forzandole artatamente con l'intento di screditare la 
vittima di turno, cadendo nella diffamazione (reato per cui ha ricevuto 
una condanna dopo una querela di Previti).
Non mi piace il suo modo di fare giornalismo, da cui il riferimento 
all'articolo di D'Avanzo, che criticava pesantemente un suo stesso 
collega per il suo metodo.
A parte questo, lo reputo un giornalista mediocre, alla stregua di 
Capodacqua, con uno stile noioso e banale.
Repubblica, come non affiderebbe mai a Capodacqua un editoriale 
sportivo, relegandolo alla cronaca per doping, lascia a Travaglio giusto 
lo spazio per la cronaca giudiziaria

 vabbč, c'hai ragione tu. bravo.
Bel confronto. Viene voglia di plonkarti, Clą
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http://www.gabrielemastellarini.com/editoriali/barigazzi-colombo-newsweek
No, non cambiare discorso. Torna al tuo mito, D'Avanzo
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Manomano ha scritto:

guarda che a me D'Avanzo sta piuttosto sul cazzo

 guarda che a me D'Avanzo sta piuttosto sul cazzo
Solo che ha attaccato il tuo nemico Travaglio, e quindi passa a 
"professore di giornalismo"
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 una condanna dopo una querela di Previti).
per esempio, ancora oggi, quando assolvono qualcuno che a lui sta sul 
cazzo viene assolto perchè il fatto non sussiste o per non aver comesso 
il fatto, molto spesso lui scrive "assolto per insufficienza di prove".

 
professore di giornalismo lo stai definendo tu. Io ho scritto solo che
"neanche d'avanzo ovviamente è un santarello, intendiamoci, ma travaglio 
aveva veramente esagerato in disonestà"
vedi tu

 il fatto, molto spesso lui scrive "assolto per insufficienza di prove".
No, no. Scrive "assolto perché il fatto non sussiste". Poi insiste non 
tenendone conto, e in questo sbaglio.
Poi si è inventato il termine "prescritto" per le assoluzioni per 
prescrizione. Altra cosa su cui è criticabile. Ma i termini li usa in 
modo puntuale, non li confonde
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Manomano ha scritto:

guarda, questa dell'insufficienza di prove è una cosa su cui sono 
abbastanza certo.
ad ogni modo, è uno che piega il diritto ai suoi fini. Dice fin tanto 
che gli fa comodo e tace il resto.
che ti devo dì? a me uno così fa paura.

 professore di giornalismo lo stai definendo tu.
Credevo di aver preso un abbaglio, vista questa tua risposta.
E invece no, perché Meriadoc ha detto di D'Avanzo che "impartì (a 
Travaglio) una lezione di giornalismo" e tu lo hai quotato e hai 
rincarato la dose.
Se Travaglio ti sta sulle balle, finiamola qui. Ma non dire che D'Avanzo 
è un buon giornalista perché non è vero, e nel caso specifico ha 
utilizzato male qualunque regola del giornalismo. E non dire che ha 
"soltanto usato il metodo Travaglio", perché evidentemente non è vero
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 E sbagli. Perché č uno dei pochi a citare dei fatti e non delle opinioni.
soprattutto č uno dei pochi rimasti a dire cose che gli altri
giornalisti si guardano bene dal fare ma pensano solo ai loro privilegi
e al loro ordine che da inutile sta diventando sempre piů dannoso.
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 per la cronaca giudiziaria
Repubblica è un giornale di merda che non pubblica una notizia neanche a 
pagarla, salvo rare eccezioni


 fatto, molto spesso lui scrive "assolto per insufficienza di prove".
Sei in grado di dimostrarlo? A me sembra uno dei pochi che va ripetendo a 
gran voce che Andreotti non è stato assolto, e che altri, a loro volta, non 
lo sono stati, come invece scrivono i grandi giornali nazionali


 che ti devo dì? a me uno così fa paura.
Claudio, ma sei scemo? Leggiti un libro di Travaglio, per favore: troverai 
le sentenze e i verbali degli interrogatori citati letteralmente. Quando le 
trovi ste cose su Repubblica?



IO ne faccio parte ma sono il primo a dire che va abolito l'ordine, come 
tutti gli ordini del resto


 
il fatto è che, ehm, non so come dirtelo, Andreotti è stato assolto.
Per i reati dal 1980 "perchè il fatto non sussuste" o "per non aver 
commesso il fatto"; per i reati prima di quella data perchè il reato è 
prescritto. Cosa di cui repubblica, che è un giornalaccio ma pur sempre 
meglio dell'unità, dette conto.
Ora, di solito Travaglio sui giornali insinua l'idea che andreotti è 
"prescritto" quindi colpevole ma non imputabile, cosa che è un mostro 
giuridico, oltre che una falsità.
Perchè vedi, un conto è scrivere che "nonostante andreotti abbia avuto 
rapporti con la mafia gli evenutali reati sono prescritti", diverso è 
scrivere "andreotti non è stato assolto, ma è anzi stato giudicato amico 
della mafia".
E' il solito modo di Travaglio, speculare e opposto a quello dei suoi 
colleghi di liebero e del giornale: scrivere solo quello gli che fa 
comodo, piegare la verità, darne una versione omissiva perchè tutto 
torni come fa comodo a lui.

 
direi che su questo siamo tutti d'accordo.

Manomano ha scritto:

dopodichè: non è che cambio discorso, è che all'inizio si parlava 
dell'unità, un giornale che purtroppo è diventato dannoso per la 
sinistra (e siccome alle sorti della sinistra io ci tengo, la cosa mi 
scoccia alquanto).
Siccome per l'appunto si parlava dell'unità e qualcuno mi pare sia 
felice della linea che ha tenuto dal 2001 in poi con furio colombo e poi 
con padellare, vi sottoponevo l'ennesima figuraccia che ci sta facendo 
fare l'ex direttore inventandosi che un giornalista non esiste solo 
perchè per una volta non ha parlato malissimo di berlusconi.
Ma se a voi piace così.


Claudio, ti ripeto: le sentenze e i verbali Travaglio li cita qusi sempre 
letteralmente. I colelghi di Libero, Giornale, Unità non lo fanno.


 letteralmente. I colelghi di Libero, Giornale, Unità non lo fanno.
veramente quasi mai. Ti ripeto, non credo che i colleghi di libero, del 
giornale, di repubblica e soprattutto del corriere siano migliori
Dico solo che lui non è diverso, è solo speculare

 Dico solo che lui non è diverso, è solo speculare
E su questo non sono d'accordo. Certo nessuno è immune da colpe. Ma continuo 
a preferire chi parte dai fatti per poi, eventualmente, esprimere opinioni 
rispettoa chi fa il contrario. E, di fatti, gli altri giornalisti non 
parlano proprio... Guarda i giornali italiani: sono composti da opinioni e 
da nessuna notizia. Travaglio, almeno, costruisce le sue opinioni in base a 
dei fatti. E' antipatico, forse, ma è un giornalista che fa il suo lavoro. A 
volte magari errando, ma lo fa. E, come dice lui stesso, e io sono 
d'accordissimo, il bravo giornalsita non è mai obiettivo, ma deve essere 
imparziale...


 
il problema è che travaglio non parte dai fatti, parte da verità 
omissive spacciandole per fatti.
Di un politico qualsiasi dice che è stato inquisito per corruzione alla 
guardia di finanza. E' vero? Sì, è vero, non gli si può dir niente.
E' un fatto.
E' una verità incontestabile, perchè quel politico ha effettivamente 
ricevuto un avviso di garanzia, è stato sottoposto ad un processo e via 
dicendo.
Solo che travaglio solitamente omette è che quel politico magari è stato 
poi assolto con formula piena. Lui non lo dice.
Del resto ha detto solo cose vere, che è stato inquisito.
Ma è un servizio reso alla verità e al giornalismo?

 Ma è un servizio reso alla verità e al giornalismo?
Se ha detto una cosa vera ha reso un servizio alla verità. Per lo meno è un 
fatto e non un'opinione.


 inevitabilmente, la si fa, basta una minima svista.
no,non è questo, marco. Non sono le sviste, è il metodo.
Il fatto che lui dica "assolto per insufficienza di prove" quando uno è 
stato assolto per non aver commesso il fatto non è una svista, visto che 
  è una formula che è stata abrogata tipo nel 1987 col nuovo codice 
penale: è una falsità in malafede.


Non capisco a che ti riferisci. Fammi un esempio preciso. E, in ogni caso, 
come ti dicevo, mi sembra strano, dal momento che, se uno scrive una cosa 
derl genere, è anche passibile di denuncia. E, siccome in Italia per queste 
cose la denuncia è facilissima (io me ne sono beccata una per molto, molto, 
ma molto meno. Se vuoi di questo ne parliamo in privato) se Travaglio ha 
commesso un errore del genere ne avrà pagatro lo scotto sicuramente. Certo 
si tratta di un caso isolato rispettoa tutti quelli che cita. Altrimenti gli 
avrebbero già interdetto la professione se scrivesse falsità contro 
determinate persone...


 derl genere, è anche passibile di denuncia.
questi sono solo i primi che ho trovato
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1637541
qui travaglio sul processo sme dice che berlusconi è stato assolto "sia 
pur in base alla vecchia insufficienza di prove (comma 2 art. 530 Cpp)",
mentre la sentenza recita: "visto l'articolo 530 CO.2 C.P.P. assolve 
Berlusconi Silvio dal reato di corruzione relativo al bonifico in data 
26-29 luglio 1988 contestato al capo A) per non aver commesso il fatto; 
visto l'articolo 530 C.P.P. assolve Berlusconi Silvio dagli altri fatti 
di corruzione contestati al capo A) per non aver commesso il fatto; 
Visto l'articolo 530 CO.2 C.P.P., assolve Berlusconi Silvio dal reato di 
corruzione a lui ascritto al capo B) perché il fatto non sussiste".
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1878726
qui sulle tangenti alla guardi di finanza. Travaglio dice "assolto per 
insufficienza probatoria" mentre la sentenza recita "per non aver 
commesso il fatto".
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1978836
qui lo dice di uno che probabilmente è un mafioso "Anche perché intanto 
viene arrestato col fratello con l'accusa di aver ospitato nella sua 
villa al mare alcuni boss mafiosi latitanti. Sarà assolto per 
insufficienza di prove: non è provato che fosse al corrente che i 
capimafia soggiornavano in casa sua, mentre è provato che lo sapesse suo 
fratello, condannato definitivamente per concorso esterno".
Anche qui la sentenza dice: "per non aver commesso il fatto".
Ma il fatto è che per Travaglio il fatto un'accusa non sia provata passa 
per un detagglio irrilevante, mentre è il cardine di ogni ordinamento 
giuridico decente.
Ti ripeto, questi sono solo i primi che ho trovato, così al volo.
Ti rocordo inoltre che sono vent'anni che la formula "assolto per 
insufficienza di prove"è stata eliminata dal nostro ordinamento, e 
tuttavia travaglio continua ad usarla senza problemi. Sviste.
Ora, l'articolo 530 del codice di procedura penale dice sostanzialmente 
che nei casi in cui il fatto non sussista, o se l'imputato non lo ha 
commesso, o se il fatto non costituisce reato, o che non manca, è 
insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto sussiste, che 
l'imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato si assolve per 
non aver commesso il fatto o perchè il fatto non sussiste.
La formula "assoto per insufficienza di prove" è stata eliminata dal 
nostro ordinamento proprio per evitare quello che travaglio fa così 
spesso, che cioè un fatto non provato (e quindi un'assoluzione) 
lasciasse una macchia sulla reputazione di un cittadino assolto.
Tutto ciò per il semplice principio di civiltà secondo cui l'onere della 
prova spetta all'accusa; principio che è il cardine di ogni stato di 
diritto, e che Travaglio ignora così spesso.
A meno che, certo, non siano tutte delle sviste.

 26-29 luglio 1988 contestato al capo A) per non aver commesso il fatto; 
NOn ho tempo per continuare la discussione, ti invito però, per farti 
un'idea più chiara, a leggere l'articolo 530 e il comma 2:
http://www.uonna.it/530-2-codice-procedura-penale.htm
comma 2:  Il giudice pronuncia sentenza di assoluzione anche quando 
manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova che il fatto 
sussiste, che l'imputato lo ha commesso, che il fatto costituisce reato 
o che il reato è stato commesso da persona imputabile.
Ne segue che le sentenze che fanno riferimento a tale comma, anche se 
riportano la dizione "il fatto non sussiste", sono in buona sostanza 
equivalenti alle vecchie ass. per insufficienza di provole.
Leggi anche questo:
http://www.questotrentino.it/2003/11/diritto.htm
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 A meno che, certo, non siano tutte delle sviste.
Mi sembra ti abbia risposto McKenzie. In ogni caso, se quel che dici è vero, 
travaglio dovrebbe pagare continuamente ingenti somme a tutti coloro che lo 
denunciano. Cosa che avviene regolarmente peraltro. In ogni caso senza 
successo, come avvenuto ad esempio per la questione Luttazzi-Satyricon e il 
libro "L'odore dei soldi"


 
il problema è questo, father: se le prove non sono sufficienti per 
dimostrare che l'imputato ha commesso il fatto, allora giuridicamente 
parlando l'imputato non ha commesso il fatto. Punto. Proprio perchè 
l'onere della prova spetta all'accusa.
E non: "l'ha commesso, ma non ci sono prove sufficienti". Questo è un 
puno fermo di qualsiasi civiltà giuridica, fatto proprio dall'articolo 
530, anche dal secondo comma che infatti dice che se non ci sono prove 
sufficienti allora si assolve.
Da capo, col solito metodo omissivo: scrivere "per insufficienza di 
prove" è una verità (giacchè le prove non sono sufficienti per 
dimostrarne la colpevolezza), ma è una verità omissiva, pelosa e 
ambigua. Non so come dirlo in maniera piu chiara.

 ambigua. Non so come dirlo in maniera piu chiara.
Secondo me è omissivo omettere (ehm) di ricordare che l'assoluzione 
aveva quella scomoda postilla... come fanno gli altri giornalisti.
Se si trattasse di un comune cittadino sarei d'accordo a tacere: il 
problema sarebbe ristretto a lui. Qui stiamo parlando di persone che 
hanno commesso reati nell'esercizio- o in concomitanza- delle loro 
funzioni di governo, e se permetti non interessa solo a loro.


 
il fatto è che travaglio in piu di un'occasione si è inventato che 
berlusconi era stato assolto per insufficineza di prove quando era stato 
assolto per non aver commesso il fatto
per esempio qui
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1878726
travaglio scrive che berlusconi è stato assolto per "insufficienza 
probatoria". Lo mette tra virgolette, facendo finta di fare il preciso, 
e riparandosi dietro la verità (come al solito omissiva). Perchè, sì, 
quelle due parole, insufficienza probatoria, nella sentenza ci sono.
Ma prova a leggere le motivazioni della sentenza e vedrai che quella 
sentenza tutto è tranne che dubitativa.
http://www.erasmi.it/monografie/motivazione-sentenza-berlusconi.html
Tutto questo naturalmente travaglio lo omette, lanciando a 
quell'"insufficienza probatoria" come se fosse il marchio di infamia, 
come se fosse un'assoluzione stiracchiata e non invece come se le prove 
fossero un requisito indispensabile per condannare qualcuno.
Ti ripeto: leggi le motivazioni della corte di cassazione e dimmi se 
quella assoluzione ha una qualche formula dubitativa.
Poi leggi travaglio che scrive che berlusconi è stato assolto per 
"insufficienza probatoria" e dimmi se non è disonesto pure lui.

 sentenza tutto è tranne che dubitativa.
Sono le formule previste nel cpp. Prima della riforma, lo avrebbero 
scritto chiaro e tondo.
Per me sarebbe comportamento omissivo NON dire certe cose.
Sarebbe per Travaglio, è per gli altri giornalisti campioni del servo 
tacere e del disonesto argomentare. Primus D'Avanzo.


 dirlo in maniera piu chiara.
E' esattamente l'opposto Claudio. Non sottolineare tutti gli aspetti della 
sentenza è, quello sì, omissivo, peloso e ambiguo
-- 
"Du temps que la Nature en sa verve puissante
Concevait chaque jour des enfants monstrueux,
J'eusse aimé vivre auprès d'une jeune géante
Comme aux pieds d'une reine un chat voluptueux
J'eusse aimé voir son corps fleurir avec son ame
Et grandir librement dans ses terribles jeux;
Deviner si son coeur couve une sombre flamme
Aux humides brouillards qui nagent dans ses yeux;
Parcourir à loisir ses magnifiques formes;
Ramper sur le versant de ses genoux énormes,
Et parfois en été, quand les soleils malsains,
Lasse, la font s'étendre à travers la campagne,
Dormir nonchallament à l'ombre de ses seins,
Comme un hameau paisible au pied d'une montagne."
Charles Baudelaire

 perché.
non è così.
per il semplice fatto (e le motivazioni della sentenza lo spiegano bene, 
leggetela) che non ci sono prove che berlusconi abbia autorizzato i 
versamente di denaro alla guardia di finanza.
Ora, ripeto, in una paese civile, se non ci sono prove per condannare un 
imputato, quell'imputato è innocente per non aver commesso il fatto, non 
per insufficienza di prove, formula abolita dal codice e usaa dal solo 
travaglio.
E' un principio di civiltà universalmente noto.
Altrimenti io posso accusarti di omicidio. Dove sono le prove? Non le 
ho. Allora di assolvono per insufficienza di prove. E' un controsenso e 
una mostruosità a cui la riforma del codice mise fiine vent'anni fa.
E' preoccupante che facciate finta di non vederla.


Al di là dei sofismi, ritengo che ci sia una certa differenza tra "assenza 
di prove" e "insufficienza di prove"


 di prove" e "insufficienza di prove"
ma cazzo. se non ci sono prove sufficienti a decretare che hai commesso 
un fatto, allora per la giustizia quel fatto non l'hai commesso. Punto. 
E non: "l'hai commesso, ma non posso provarlo".
Perchè questo significa condannare o decretare la colpevolezza di 
qualcuno senza prove.
Ci vuole tanto a capire che questo è uno dei cardini dello stato di diritto?


E' un giochetto dietro al quale ti rifugi spesso. Da un punto di vista 
meramente giuridico, pratico e sanzionatorio hai perfettamente ragione. I 
triobunali non possono condannare qualcuno senza prove o comunque senza che 
questeprove siano sufficienti per decretare senza ombra di dubbio una 
colpevolezza, oppure che queste prove siano state ottenute in maniera 
formalmente non corretta. E' giustissimo, è sacrosanto. E' altresì 
sacrosanto (io direi doveroso) per un giornalista, che di quelle vicende 
racconta, riportare i fatti per quello che sono. E cioé, in questo caso, che 
gli imputati sono stati assolti e quindi, giustamente, sono ai loro posti ma 
anche facendo rilevare le motivazioni (e i retroscena, qualora fossero veri 
naturalmente) che hanno portato a questa assoluzione. Un po' come nel caso 
Fuentes: da un punto di vista giuridico è assolutamente corretto che i vari 
Sastre, Valverde e altri fenomeni siano ancora in gruppo, ma è altresì 
corretto far vedere perché lo sono e anche spiegare perché, nonostante siano 
senza macchia da un punto di vista giuridico, in realtà non lo sono. Un 
altro esempio? C'è una prova che inchioda uno ma essa è stata illegalmente 
ottenuta oppure ottenuta in maniera formalmente non corretta. Sacrosanto 
che, in tribunale, e nella sentenza, tale prova non venga nemmeno nominata. 
Ma un giornalista che non raccontasse questo retroscena, naturalmente sempre 
a patto che sia vero, sarebbe uno che non fa correttamente il suo mestiere. 
Il mestiere del giornalista è sì riportare correttamente le sentenze, ma 
anche quello di riportare correttamente tutto quello che attorno a queste 
sentenze c'è. Travaglio fa entrambe le cose. La maggior parte dei 
giornalisti nessuna delle due. Il tribunale fa processi e sentenze, il 
giornalista racconta fatti. Quindi, Claudio, cerca di tenere separate le due 
cose


 meramente giuridico, pratico e sanzionatorio hai perfettamente ragione. 
No, non lo ha. Prova ne sia che il c.p.p. italiano per decenni, fino a 
una ventina di anni fa, ha annoverato la formula dell'assoluzione per 
insufficienza di prove; quando questa, nel nuovo codice, è stata 
soppressa, la sua funzione, evidentemente non diversamente fungibile, è 
stata "nascosta" sotto il comma 2.
Non c'è alltro da dire.Ho detto io per primo quello che Claudio scrive 
su, che l'insufficienza probatoria non permette di condannare 
l'imputato, per estensione del principio d'innocenza. Tuttavia, la 
differenza tra assoluzione piena e dubitativa esiste.
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 naturalmente) che hanno portato a questa assoluzione. 
giustissimo anche questo
il problema è che travaglio (e lo fa spessissimo) riveste le sue giuste 
argomentazioni e i suoi giustissimi dubbi con il bollo della 
magistratura, facendo dire ad una sentenza cose che non la sentenza non 
dice. Tirandola per i capelli, piegandola ai suoi fini, citandola 
parzialmente e artatamente.
Se travaglio dice: l'hanno assolto, ma permangono forti dubbi perchè 
nonostante non vi siano prove certe che il reato sia stato commesso vi 
sono forti sospette che... è un conto. E' anzi un suo dovere di 
giornalista. Ed è una cosa che Travaglio fa bene.
Il problema è che travaglio molto spesso fa questa sua legittima e 
giustissima operazione coprendosi dietro lo scudo di sentenze che lui 
opportnamente cambia, stravolge, di cui omette ciò che no gli fa comodo.
In sostanza fa finta che i suoi dubbi e i suoi giudizi (di cui 
giustamente deve dare conto) siano certificati dalle parole delle 
sentenze, cosa che di solito non è.
Il caso della sentenza per la guardia di finanza è esemplare:
le motivazioni della sentenza dicono sostanzialmente che la corte di 
appello che aveva sbagliato la sentenza perchè non c'era alcuna prova a 
carico di berlusconi, perchè il ragionamento in base al quale "non 
poteva non sapere" è un obbrobrio giuridico, che l'onere della prova è a 
carico dell'accusa e che quest'ultima deve dimostrare che berlusconi 
sapesse, che in sostanza contro berlusconi non c'è alcuna prova. Ergo: 
innocente.
Versione di Travaglio: assolto "per insufficienza probatoria", con tanto 
di virgolette, per far intendere al lettore i dubbi non sono di 
travaglio ma della magistratura che pur non potendo condannare, a 
malincuore assolve. Cosa che non è.

 differenza tra assoluzione piena e dubitativa esiste.
Secondo me sbagli.
Non è assolutamente vero che la vecchia assoluzione per insufficienza di 
prove sia stata sostituita dal comma 2 dell'articolo 530.
L'assoluzione per insufficienza di prove è stata cancellata in quanto 
era un controsenso giuridico.
Giacchè in ogni sistema civile l'onere della prova è a carico 
dell'accusa senza prove non c'è colpevolezza.
l'articolo 530 dice che si assolve quando: il fatto non sussiste, il 
fatto non constituisce reato, quando manca, è contradditoria, o è 
insufficiente la prova che il reato sussita o che l'imputato l'abbia 
commesso.
Se non c'è la prova che il fatto sussista o che l'imputato l'abbia 
commesso, allora si assolve perchè il fatto non sussiste, o perchè 
l'imputato non l'ha commesso. E non: per insufficienza di prove.
Il codice è stato cambiato anche per questo motivo, per cancellare 
quell'abominio giuridico. Che poi travaglio la faccia rientrare dalla 
finestra, è semplicemente disonesto.

 l'imputato non l'ha commesso. E non: per insufficienza di prove.
aggiungo, a riprova di quanto ho detto, e cioè che la formula dubitativa 
di cui tu parli non esiste più, è proprio nella sentenza della 
cassazione di cui hai postato cui il commento.
http://www.questotrentino.it/2003/11/diritto.htm
Contrariamente all'opinione del commentatore Giorgio Tosi, la cassazione 
ha confermato che il giudicato assolto in base all'articolo 530 
(indipendentemente dal comma) non ha diritto di impugnare la sentenza.

 artatamente.
Ritengo che non sia così, dal momento che, soprattutto nei suoi libri (negli 
articoli è ovvio che non può farlo visto lo spazio ristretto) sentenze e 
verbali vengono citati letteralmente. Ripeto: non escludo che possa averlo 
fatto qualche volta, dal momento che siamo esseri fallibili, ma contesto 
fortemente al tua affernmazione secondo cui lo faccia spessissimo. Non se lo 
può permettere. E' talmente sotto il fuoco incrociato delle denunce che non 
potrebbe fare troppe cazzate e continuare a lavorare. Come ti dicevo, per 
inezie ormai si viene denunciati, sioprattutto nella professione 
giornalistica (e un po' è anche per non avere denunce che molti abdicano ai 
loro compiti) figurati uno come lui che è denunciato ogni due per tre. Leggi 
il libro che ti ho consigliato Claudio, e poi ne riparliamo


 era un controsenso giuridico.
Non cancellato, solo sostituito con una formula diversa.
Imho, sarebbe un assurdo giuridico mettere sullo stesso piano 
un'assouzione raggiunta attraverso l'evidenza che l'imputato non ha 
commesso il fatto, e una raggiunta perché manca la prova inequivocabile, 
cioè "perché non si è riuscita a dimostrare la colpevolezza"..
In ogni caso, Travaglio non inventa niente: fa una precisazione sulla 
quale altri elegantemente glissano, e facendola spiega che cosa sia il 
comma 2... la sua è una spiegazione completa, non omissiva.


 (indipendentemente dal comma) non ha diritto di impugnare la sentenza.
IL commentatore eccepisce che la sentenza tenga conto solo della dizione 
"non aver commesso il fatto" e non della precisazione. Che c'è.
Boh, insomma, forse siamo andati abbastanza OT. Ciao.
