Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: problema mica da poco

ciao a tutti, arrivo al dunque.... che si può fare nei casi in cui lei non
può prendere la pillola (perché entrerebbe in "conflitto" con altri farmaci
più importanti che deve prendere, a causa di movimenti ormonali) e lui non
riesce ad utilizzare il preservativo (per diverse ragioni, ma soprattutto
perché lo inibisce e quindi è inutile, perché non ci sarebbe nessun
rapporto...)
è un bel problema... proprio la coppia perfetta!...
a quanto ne so questi sono i soli due anticoncezionali veramente sicuri...
mi sfugge qualcosa? c'è una via di scampo?

mi sfugge qualcosa? c'è una via di scampo?
Potete provare a utilizzare contemporaneamente tre metodi
anticoncezionali "minori": il diaframma, l'Ogino-Knaus e il Billings.
Però sono metodi abbastanza complicati, quindi fatti istruire bene da
qn esperto (non i soliti amici e conoscenti, ma un gincecologo o cmq
un medico), magari compra un libro specifico, chiedi consigli sui ng e
consulta la rete. A Roma, all'ospedale pediatrico bambin gesù, si
tengono corsi gratuiti per imparare il metodo billings (che è l'unico
ammesso dalla chiesa cattolica).
--
Antonella

mi sfugge qualcosa? c'è una via di scampo?
Ricorrete ad una spirale e vivete felici
KOALAquestione di angolazioni

 mi sfugge qualcosa? c'è una via di scampo?
    Se il MOD mi fa passare il link:
http://www.cevemb.billings.it/index_ita.htm
 .
    Questo è il metodo che uso da tre anni.
    Puoi chiedere info per sapere se ci sono insegnanti vicino a te.
    Un saluto!
    Andrea.


Veramente sicuri no, però c'è la spirale... O semplicemente potristi venire
"fuori" o tenere il conto dei giorni in cui lei non dovrebbe essere
fertile.... Ma come ben capisci non sono molto efficaci e sicuri...
--
^__^   Simy!!
---------------------------------------
Rispondimi via SMS (e FIRMATI!!!)
http://www.smsatme.com/sma/sms.php?auth=:05:C7:87Gb:8F:04b
La ML del Canavese:
Per "visitarla" : 
http://it.groups.yahoo.com/group/youngCanavese
Per info: 
youngCana...@yahoogroups.com
Per inscriverti: 
youngCanave...@yahoogroups.com
---------------------------------------

Ricorrete ad una spirale e vivete felici
Non tutte le donne sopportano la spirale, soprattutto se non hanno
ancora partorito (possono aversi mestruazioni emorragiche). Bisogna
anche ricordare che la spirale non assicura affatto l'assoluta
mancanza di concepimento: la spirale infatti (correggetemi se sbaglio)
ha lo scopo di rendere l'ambiente dei genitali femminili inadatto, per
motivi chimici, al concepimento, ma non c'è una sicurezza al 100%. Il
rischio è che il concepimento avvenga ugualmente: in questo caso la
spirale impedisce che l'uovo fecondato si annidi nell'utero, il che,
per la precisione, equivale ad un mini-aborto. Si è avuto anche il
caso di gravidanze che sono andate avanti per alcune settimane prima
che l'uovo fecondate morisse.
--
Antonella
"Piantala di dire alla tua ragazza che non la meriti! 
Lasciale la sorpresa!"
(vignetta della Sett. Enigm.) 

 che l'uovo fecondate morisse.
Sì, in effetti in assoluto il metodo + sicuro è la pillola che comunque non
è infallibile...
Quindi la spirale è cmq un rischio....
Ma scusate.... Manu...capisco che tu sia + insensibile col preservativo, ma
non ti pare a questo punto forse meglio utilizzare altre "tipologie" di
rapporto" piuttosto che correre questi rischi??

 rapporto...)
TI garantisco che all'inizio il preservativo ha inibito parecchi uomini, poi
con qualche stratagemma....un pò di malizia e qualche giochetto di coppia
(del tipo è la donna che lo infila sul pene....vedendo la cosa come un
giochetto....magari ad occhi bendati ecc...) piano piano si riesce a farlo
entrare nella norma della coppia....
Io proverei diverse soluzioni prima di eliminarlo del tutto....
Se posso darti un consiglio usate "Akuel Confortevoli" o qualcosa di simile
in modo che la parte sensibile del pene ne risenta il meno possibile.
Ciao
Ale

 ammesso dalla chiesa cattolica).
che cosa c'entra ora la Chiesa Cattolica ? :o)
Da quello che ne so io la Chiesa non prevede neanche i rapporti
pre-matrimoniali come può un metodo anticoncezzionale essere ammesso dalla
Chiesa ?

 ha scritto nel messaggio
news:sngda.98438$zo2.2...@news2.tin.it...

La chiesa ha capito che non può scassare le palle per tutto..cosi si
"adegua"

Chiesa ?
L'ho riferito come informazione suppletiva. Il metodo billings è
ammesso dalla chiesa, ovviamente, all'interno del matrimonio.
--
Antonella

un minimo di sensazioni e che non siano delle tute di amianto?
Ribadisco che fino a che non sarai a posto con la testa, nessun
profilattico potra' aiutarti significativamente.
Detto questo, sebbene i giudizi siano principalmente personali, posso
dirti che secondo me gli Hatu' Contatto sono i migliori.
Qualcuno ha consigliato gli Akuel Nudo, prova anche quelli.
Come diversivo potrebbe esserti utile anche il profilattico da femmina:
non e' sensazionale, ma almeno tu non indosseresti nulla e potrebbe
aiutarti. Lo trovi su 
http://www.comodo.it
 .
Spero che questo messaggio ti sia utile, visto che ci ho messo mezzora a
scriverlo!
Comunque per concludere ti allego gli spessori e le caratteristiche
tecniche di alcuni profilattici in circolazione.
Ciao!
--------------------------------------------------------------------
Marca/modello	Spessore	Lunghezza	Larghezza
AKUEL
Conform		0.069		187		54
Nudo		0.051		183		54
Nulla		0.069		183		53
Passepatout	0.068		185		53
Sicuro		0.076		180		54
Stimula		0.073		180		54
CONTROL
Forte		0.093		192		52
Nature		0.068		186		52
Più		0.068		190		50
Sensor		0.069		186		50
Sento		0.059		185		50
DUREX
Supersensitol	0.076		188		52
FARMAMED	0.068		189		50
HATU'
Contatto	0.053		188		50
Defensor	0.072		186		50
Jeans		0.078		182		50
Personal Anat.	0.080		185		46
Personal Natur.	0.072		181		50
Personal Plus 2	0.076		186		50
Personal Ritar.	0.076		181		52
Settebello	0.072		181		50
PRIMEX
Anatomico	0.075		189		53
Supersottile	0.051		188		54
2003
Progress Family	0.076		182		50
-------------------------------------------------------------
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

 ha scritto nel messaggio
news:q9Zca.92955$zo2.2...@news2.tin.it...
| è un bel problema... proprio la coppia perfetta!...
| a quanto ne so questi sono i soli due anticoncezionali veramente sicuri...
| mi sfugge qualcosa? c'è una via di scampo?
Guarda che l'avversione verso il profilattico ce l'ha avuta il 90% degli
uomini alle prime esperienze sessuali: impara ad avere più confidenza con
l'arnese in questione e vedrai che sarà facilissimo utilizzarlo. Il fatto
che ti faccia perdere l'erezione succede appunto solo le prime volte, magari
per l'imbarazzo di non saperlo usare o perchè ci crea tensione: trovatevi
una bella situazione calma e rilassante dove poter stare comodamente voi due
da soli ed un paio di scatole di profilattici  :-)
--
Se insegni, insegna allo stesso tempo a dubitare di ciò che insegni
(José Ortega y Gasset)
elimina i peli superflui per rispondermi
icq= 32595320

mancanza di concepimento
Questo non te la garantisce nessuno, nemmeno la pillola
KOALAoddio, ad essere precisi comunque mi sembra un tasso di successo
del 100% sia possibile con l'astinenza assoluta ma anche questa deve
essere studiata meglio... (pare che anni fa nei pressi di betlemme ci
sia stato un caso che...)  :]


la spirale ha delle controindicazioni, soprattutto in ragazze giovani che
non hanno ancora partorito. oltre tutto richiedo certe attenzioni, visite,
ecc e non sempre le giovanissime fanno poi i dovuti controlli.
consiglio a lui di sforzarsi di usare il preservativo, altrimenti i metodi
naturali non hanno poi molta efficacia
ciao
mikila

non è cosi semplice, prima di dire che mi inibisce ho provato...
è psicologico, non fisico. E' un po' brutale dirlo così, ma non sopporto un
involucro di gomma tra me e la ragazza che mi piace... e inoltre avrei il
terrore che si rompesse (e lo dico per brutte esperienze, anche se non mie),
e inoltre detesto perdere tempo con questo genere di preparativi... insomma
per una serie di motivi io non riesco a usarlo. Grazie a tutti per i
consigli cmq

Questo non te la garantisce nessuno, nemmeno la pillola
Gira questa voce che la pillola possa non funzionare. In realtà è
matematicamente impossibile, se non funziona vuol dire che è stata
assunta male.La pillola impedisce l'ovulazione, ed è chiaro che senza
ovulazione non può esserci concepimento. Forse esisteranno due o tre
casi scientifici riportati sulle riviste specializzate, ma
considerando che la pillola la prendono milioni di donne e che
funziona benissimo, direi che non è il caso di alimentare questa
leggenda metropolitana che la pillola potrebbe non funzionare. Quando
si parla di una sicurezza del 99,99% è perchè ci sono dei casi dubbi
di donne che affermano di essere rimaste incinta prendendo la pillola,
ma in realtà la cosa non è scientificamente provabile. Inoltre se una
donna, putacaso, prende la pillola e rimane incinta, può decidere se
proseguire o meno la gravidanza, mentre se rimani incinta con la
spirale il "bambino" è destinato a morire. A parte il fatto che io non
potrei mai accettare di avere dei mini-aborti senza nemmeno rendermene
conto. 
--
Antonella Bellecca
cadetto Ulura Pente
maestra di bordo
USS Silver Sea
Ladispoli

uomini alle prime esperienze sessuali...
Infatti, anche a me: una delle prime volte (o forse proprio la prima),
ero imbarazzato (non so' poi perche') dal doverlo mettere, e pretendevo
di cambiare stanza per infilarlo... inutile dire che quando tornavo
indietro il mio attrezzo era tutto tranne che duro...
E' cosi' che l'ho infilato senza niente, e al contrario di quanto
succede generalmente, sono andato avanti per un po', senza venire
immediatamente, come "dovrebbe" accadere la prima volta...
Poi dopo poco i problemi di quel tipo sono passati, anche se comunque
dire che col profilattico non cambia niente, e' all'incirca come dire
che le dimensioni non contano...


terrore che si rompesse
Buona questa.
E' forse meglio non usarlo? Be' di certo non si rompe...
PS: Ti consiglierei di provare il profilattico da donna, ma visto che il
problema e' psicologico, non so' quanto potrebbe aiutarti...


 senza nemmeno rendermene conto.
Gli aborti spontanei precocissimi ed inconsapevoli sono una realta' per ogni
donna che stia cercando una gravidanza o che non adotti metodiche
anticoncezionali: la differenza e' che nell'usare lo IUD si e'
coscientemente scelto di aumentare questa possibilita' di aborti, che non
possono piu' essere definiti "spontanei".
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

Questa si' che e' una leggenda metropolitana. (cut)
Grazie di queste informazioni, io pensavo che la rimozione dello IUD
facesse necessariamente morire l'embrione. 
--
Antonella

 facesse necessariamente morire l'embrione.
Quando si ha una gravidanza in presenza di IUD, la blastocisti si annida
lontana dal dispositivo (nei pressi non ci riuscirebbe), di modo che questo
rimane pressoche' sempre extramniotico: e' pertanto sufficiente fare
trazione sul filo presente in vagina per rimuovere lo IUD e ridurre il
rischio di aborto "spontaneo". Se il filo non e' visibile in vagina,
si vigilera' la gravida, perche' nel raro caso di grave infezione
occorrera', sotto protezione antibiotica, interrompere la gravidanza e
rimuovere lo IUD.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


Ladispoli
Sei un militare?
KOALA...

per una serie di motivi io non riesco a usarlo.
Mai pensato che è l'unico sistema per proteggersi dalle malattie?
KOALAbeh...

Sei un militare?
Immagino che sia una domanda scherzosa, cmq no, non sono un militare,
è solo un gioco (di Star Trek). Ho 36 anni, sono casalinga, laureata
in legge, due figli.
--
Antonella
"Non ci basta aver ragione:
vogliamo dimostrare che gli altri
hanno assolutamente torto".
(William Hazlitt)

esistente che deve essere soppressa
Chi l'ha deciso questo?
PS: Ma chi sei, Buttiglione?


Chi l'ha deciso questo?
La biologia.


La biologia.
No. La biologia ci dice che c'è un grumo di cellule incapace di vita autonoma
ed inseparabile dal corpo della donna, che potrà o meno trasformarsi in un
individuo. Come considerarlo dal punto di vista morale e legale, è cosa su
cui la biologia non ci dice nulla.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

individuo. 
Cioè secondo te l'uovo fecondato non è vivo? Il fatto che non sia
capace di vivere al di fuori dell'utero non vuol dire niente, anche un
neonato di un mese non è capace di vivere se qn non gli dà da
mangiare, quindi è virtualmente inseparabile dalla madre. La biologia
ci dice che l'essere umano comincia a vivere nel momento della
fecondazione, oppure vuoi suggerire un diverso momento per indicare
l'inizio della vita? Vuoi vedere che l'essere umano comincia
esattamente quando lo dice la legge, a tre mesi? Che coincidenza! Se
cominciasse prima, infatti, sarebbe un bell'omicidio abortire; se
invece comicisasse dopo, a che pro impedire l'aborto a 4 o a 5 mesi?
L'uovo fecondato è la prima fase dell'essere umano. Cmq, se tu ritieni
che non sia vivo, no problem: vuol dire che se metterai incinta la tua
ragazza, non ci sarà alcuna necessità di ricorrere ad un antipatico
aborto!


mangiare, quindi è virtualmente inseparabile dalla madre.
Ti suggerisco di provare ad espiantare un embrione dalla madre e farlo 
sviluppare in un adulto, in modo da in modo da renderti conto della differenza 
che corre, in termini di autonomia fisiologica dal corpo della madre, tra detto 
embrione ed un neonato, ed evitare di sparare ridicole scemenze propagandistiche 
come questa.


 NON ritengono assassinio l'interruzione volontaria di gravidanza.
E cmq anche l'aborto effettuato fuori da termini di legge 
non è equiparato
all'omicidio.
-- 
Simmer

come questa.
La propaganda la stai facendo tu, le asserzioni ridicole al punto di
negare l'evidenza della scienza le fai tu, quello che si sta
incazzando perchè non vuole ammettere che l'aborto è la soppressione
legale di una vita sei tu, e soprattutto quello che attacca e insulta
chi rifiuta queste grossolane fandonie pseudo-scientifiche, chi dice
una verità che tu vorresti nascondere sotto l'infamia delle bugie e
dell'ignoranza della propaganda, sei sempre tu. E non hai risposto
alle mie domande, che hai cuttato, perchè non sai che cosa rispondere
(si chiama "disonestà intellettuale"). Il fatto stesso che ti sei
affrettato a far notare quello che tutti sanno benissimo, e cioè che
l'aborto è legale, denota che non hai *altre* argomentazioni.
--
Antonella

non è equiparato all'omicidio.
Questo secondo la legge. E secondo la scienza? Anche la legittima
difesa, se causa la morte di un uomo, non è un omicidio: questo
significa che quell'uomo non è morto?
--
Antonella

 significa che quell'uomo non č morto?
Io stavo continuando il discorso di Seastorm,non ho fatto 
riferimento alla scienza!
-- 
Simmer

dell'ignoranza della propaganda, sei sempre tu.
Giaggià, infatti io sono quello che porta avanti la grossolana fandonia
pseudoscientifica per cui gli spermatozoi sono vivi. Mentre invece sono morti
perché non fanno la cacca, giusto? <g>
Vedi cocca, quella che ha bisogno di raccontare scemenze e ricorrere a
trucchetti retorici di bassa lega sei tu, perché vorresti che l'interruzione
volontaria di gravidanza  fosse condannata da questa comunità non come
"soppressione di vita", che è cosa che fa ridere i polli, mero pretesto per
suggerire altro da quello che realmente significa, ma come uccisione di un
altro essere umano. Solo che ti rendi conto che questa pretesa trova
scarsissimo ascolto ed ha scarsissime motivazioni valide, per cui non hai il
coraggio né di di dirla esplicitamente, né di chiarire i motivi per cui
vorresti questa condanna. E non illuderti che i tuoi flame e i tuoi ridicoli
sproloqui sull'ovulo vivo che fa la cacca e sullo spermatozoo morto che non
la fa, servano a nasconderlo.


Questo secondo la legge. E secondo la scienza?
Per la scienza, l'ovulo fecondato è un grumo di cellule, che potrebbe dar
luogo ad un essere umano (come l'ovulo e lo spermatozoo) e che non sopravvive
fuori dal corpo della madre.


vorresti questa condanna.
A parte il fatto che io non ho chiesto nessuna condanna; a parte il
fatto che io ho fatto riferimento all'aborto in maniera incidentale in
un thread sugli anticoncezionali, e tu hai ripreso l'argomento per
timore che qn potesse leggermi e pensare che l'aborto fosse un
omicidio (leggi dopo); a parte ciò, che l'aborto sia la soppressione
di una vita umana è un fatto scientifico, che la gente gli dia ascolto
o meno (un tempo tutti credevano che la terra fosse piatta, ma quella
continuava imperterrita ad essere tonda anche se questa teoria aveva
scarsissimo ascolto). Le motivazioni non sono nè valide nè invalide,
la scienza e la biologia sono dei dati di fatto, non delle
motivazioni. Non ho usato il termine omicidio perchè *legalmente*
l'aborto non è un omicidio, cosa che sapevo già da prima che tu
tentassi di illuminarmi sull'argomento, per questo ho usato il termine
"soppressione di una vita " (sottinteso umana: solo... ehm... non
posso dirlo poteva pensare che mi riferissi ad altri tipi di vita
per... oddio non posso credere che tu abbia una mente così contorta:
credo molto più che tu stia cercando in maniera molto abile - da
propaganda appunto - di farmi passare per ignorante e ipocrita, per
smontare la mia tesi attraverso la denigrazione di chi la sostiene):
il coraggio non c'entra niente. Mi consola che, a parte le tue
faziosissime osservazioni, tutti quelli che mi hanno letto hanno
capito benissimo cosa volevo dire (come del resto anche tu, facendo
abilmente finta di non capire per poi dire che ero io che
vigliaccamente non mi ero spiegata bene). 
--
Antonella

dell'ignoranza della propaganda, sei sempre tu....
Ascolta, se tu dicessi semplicemente che sei cattolica, e che la tua
morale ti spinge a dire quelle cose, ok.
Ma non dire che la scienza ha deciso che bla bla bla....
Il discorso finirebbe subito...
Ciao!


 svanisce, se poi uno deve pensare che ha ammazzato suo figlio. 
Perche` e` sempre quantita` e mai qualita` della vita? Eh?
Mia madre doveva partorire pur essendo sicura che sarebbe nato un essere
umano con seri problemi di salute e forse uno sviluppo cerebrale forse
nemmeno sufficiente ad arrivare alla coscienza di se`? Se dovesse prima
o poi spaccarsi un profilattico o succedere qualche inghippo con la
pillola dovrei fare un figlio a 18 anni cosciente che sarebbe infelice,
avendo madre, padre, nonni e chissa` chi altri infelici intorno?
Questo ovviamente scorrelato dal discorso sul vivo/non vivo, mi
raccomando.
Ammazzare suo figlio...elasticita` mentale, prego, entri pure.

OK ragazzi, la discussione č degenerata tra morale, etica e scienza... basta
cosě per favore, ognuno ha le sue idee, vivete e lasciate vivere... e grazie
a tutti per i consigli!

Ma non dire che la scienza ha deciso che bla bla bla....
Sono cattolica, potevate chiedermelo subito se era questo che vi
interessava. L'aborto è biologicamente la soppressione di una vita
umana (ciò non ha nulla a che fare con la religione, era così anche
all'età della pietra, perchè la biologia non è un'ideologia). Se parlo
di aborto, non vedo la necessità di infilarci dentro un discorso
religioso. Nell'Albania comunista se portavi una croce al collo ti
arrestavano. Se abortivi pure. Forse Hoxa era cattolico e non se ne
rendeva conto. O forse erano tutti ignorantoni di biologia.
--
Antonella
"Piantala di dire alla tua ragazza che non la meriti! 
Lasciale la sorpresa!"
(vignetta della Sett. Enigm.) 

Ammazzare suo figlio...elasticita` mentale, prego, entri pure.
E' un figlio o non è un figlio? Se lo è, abortire equivale ad
ucciderlo (non uso il termine sopprimerlo perchè qn potrebbe non
capire che sto parlando della soppressione di un essere umano). Se non
lo è, non c'è bisogno di abortire: tu non hai nessun figlio da
abortire.


di una vita umana è un fatto scientifico,
Certo, certo, come no. Proprio come è un fatto scientifico che la 
masturbazione sia la soppressione di milioni di vite umane, e che i
tuoi assorbenti mestruali contengono il cadavere di tuo figlio.


E' un figlio o non è un figlio?
Non è ancora un figlio.
Se lo è, come mai non prendi il lutto ad ogni mestruazione e metti in una bara 
i tuoi assorbenti mestruali per seppellirli piangendo in un cimitero, in mezzo
al generale cordoglio di amici e parenti?
Perché sai, il fatto che in essi possa esserci il cadavere di tuo figlio, secondo
la *tua* definizione di figlio, beninteso, è tutt'altro che impossibile, specie 
dopo un piccolo ritardo ed una mestruazione un po' più abbondante del solito.
E già che siamo in argomento, se l'embrione è un figlio, perché non lo battezzi 
appena sai di essere incinta, invece di aspettare che sia nato?


davanti a parenti e conoscenti che uno ha fatto un figlio
L'importante è che una donna è la sola padrona del proprio corpo.
Ed i tuoi tentitivi di colpevolizzarla perché ne decide liberamente, non
hanno la minima importanza per chi condivide questo principio. Punto.


umana (ciò non ha nulla a che fare con la religione,
L'interruzione volontaria di gravidanza, la pillola del giorno dopo, la
spirale eccetera, sono cattolicamente la soppressione di una vita umana.
Questo è un discorso religioso dei cattolici, che non ha nulla a che fare 
con la biologia.


 abortire.
Non e` una discussione che ha a che fare con la scienza secondo me. Ha a
che fare con le convinzioni etiche di ognuno di noi. Allora, lo stato,
le sue leggi, posti dei paletti convenzionali, non puo` venire a
contarla a me sulle mie convinzioni in questo campo, anche se vivo in un
paese a maggioranza cattolica e con il Papa dentro.
Grazie,
e.

con la biologia.
Quindi secondo te una donna atea che resta incinta senza averlo
programmato non avrà mai alcun motivo di tenere "il bambino"? Le
parole "sono *cattolicamente* la soppressione di una vita umana" sono
molto suggestive, ma l'argomento del thread non è questo. L'argomento
che stiamo trattando è: "l'aborto è *biologicamente* la soppressione
di una vita umana"? La religione l'avete messa in mezzo voi come
tentativo di dimostrare che chi non abortisce non lo fa "per il
proprio figlio", ma per seguire un precetto religioso. Quando rimasi
incinta a 24 anni, un conoscente mi disse: "capisco che tu non vuoi
abortire perchè hai paura di andare all'inferno". Io non risposi ma
dentro di me pensai: "quest'uomo è proprio stupido, pensa che se io
fossi atea ammazzerei mio figlio" (oltretutto mi ero allontanata dalla
chiesa da sei anni). 
--
Antonella

appena sai di essere incinta, invece di aspettare che sia nato?
Questo lo devi chiedere a chi ha stabilito il sacramento del
battesimo. D'altra parte molte persone battezzano il figlio a 3-4 mesi
(dal parto intendo). 
--
Antonella

tuoi assorbenti mestruali contengono il cadavere di tuo figlio.
Prendo atto di ciò di cui c'è bisogno di prendere atto. Penso che la
prosecuzione di questa discussione, su queste basi, non abbia motivo
di essere. Ho espresso la mia opinione (che non è la mia opinione ma
fatti scientifici) più volte e in maniera dettagliata, non ho altro da
aggiungere. 
--
Antonella

hanno la minima importanza per chi condivide questo principio. Punto.
L'aborto non č una disposizione del proprio corpo, č la soppressione
di un *altro* essere umano.
--
Antonella

paese a maggioranza cattolica e con il Papa dentro.
Che vuol dire che non può farlo? Non ho capito. Quindi tu abortiresti
anche contro la legge per rispettare le tue "convinzioni"? E quali
sarebbero queste convinzioni?
--
Antonella

(dal parto intendo).
Quindi l'embrione prima del quinto sesto mese non è un figlio nemmeno per 
loro.


E' incredibile la forza dell'ignoranza.
Perfettamente d'accordo.


di un *altro* essere umano.
L'interruzione volontaria di gravidanza non è la soppressione di un *altro*
essere umano, è la rimozione di un escrescenza del corpo della madre, 
fisologicamente incapace di vita se separata da esso.


sarebbero queste convinzioni?
Le stesse dei gruppi di donne che praticavano in maniera semiclandestina
l'interruzione volontaria di gravidanza con metodo Karman, quando ancora
grazie ai cattolici l'IVG era vietata in Italia: che solo una donna ha il
diritto di decidere se portare avanti una gravidanza od interromperla, e che
una legge che glielo vieta è ingiusta e non va rispettata.


proprio figlio", ma per seguire un precetto religioso.
No. L'hai messa in mezzo tu anche se hai cercato di nasconderlo, perché è del
tutto evidente, senza bisogno di dimostrazioni, che è per fanatismo religioso
che tu cerchi di colpevolizzare le donne che non si adeguano ai tuoi
precetti.


precetti.
Anche le parole "senza bisogno di dimostrazioni" mi fanno venire in
mente qualcosa... tipo Stalin... Non è che mi potresti quotare le mie
frasi in cui cerco di colpevolizzare le donne? Io direi che le cose
stanno in quest'altro modo: tu concepisci come unica motivazione
contraria all'aborto quella religiosa, quindi è l'unica motivazione
che la tua ideologia ti consente di attribuirmi (e di attribuire a
chiunque non inneggi all'aborto come fai tu). Qs altra motivazione non
la *puoi* prendere in considerazione, perchè richiederebbe un
confronto; invece tu *liquidi* la faccenda dicendo che chi è contrario
all'aborto lo è per fanatismo religioso ("senza bisogno di
dimostrazioni").
--
Antonella

pericolosita' di tale intervento, sia illegale e perseguibile penalmente.
Il motivo per cui il limite dell'aborto è stato fissato a tre mesi è
un mero compromesso tra le varie ideologie politiche dell'epoca in cui
è stata approvata la legge (come accade spessissimo). Diciamo anche
che è un limite dettato dalla _decenza_, nel senso che dopo il terzo
mese il feto ha un aspetto completamente umano e non si possono
raccontare balle sul fatto che non è "ancora" un figlio.
--
Antonella

loro.
??????????? Dov'и il nesso fra i 3-4 mesi dalla nascita e i 5-6 mesi
di gestazione? Stai dicendo che chi battezza il figlio a 3 mesi, dalla
nascita ai tre mesi non lo considera un proprio filgio e nemmeno un
essere umano? Ma facendo un enorme sforzo sulla tua psiche, ce la fai
a parlare dell'a-b-o-r-t-o? Se vuoi apriamo un thread da qualche parte
su catechismo, battesimo, ideologia cristiana, insomma tutti questi
argomenti che ti piacciono tanto e che rendono assolutamente patetici
i tuoi tentativi di spostare il discorso dalla scienza alla
contrapposizione ideologica.
--
Antonella

e penso che sia pure OT,
Pensi male. La tua religione, e la sua pretesa di sottomettere tutti quanti
ai voleri del suo dio, specie in campo sessuale, sono perfettamente IT quando
si parla di omosessualità, di IVG, di contraccezione e via dicendo.
Se pensi di venir qua a fare propaganda su questi temi senza che si possano
evidenziare i tuoi veri motivi e mettere in ridicolo come meritano le tue
pretese religiose, scordatelo.


considerano/vano l'aborto un reato,
Non hai che da cambiare la nostra <g>


che si compie dopo la nascita.
Perché dopo la nascita, se è un "figlio" ed un "essere umano" sin dal momento
in cui l'uovo è fecondato?


è stata approvata la legge (come accade spessissimo)
Ti scordi di dire, cara la mia laureata in legge, che dopo i 90 giorni,
l'interruzione volontaria di gravidanza è *sempre* possibile, se esistono
seri motivi fisici o psichici.


 cannocchiale e disse a Galilei
Attenzione a dare dell'ignorante con faciloneria.
Vi è una profonda differenza che permette di distinguere un organismo
complesso da un organismo cellulare.  Fondamentalmente, questo si
riconduce all'esistenza di un sistema nervoso centrale, in grado di
fornire un'organizzazione "cosciente" di livello superiore alle semplici
reazioni biochimiche che invece caratterizzano gli organismi
monocellulari.
Un'ameba ha lo stesso diritto di ritenersi "viva" tanto quanto la tua
cellula uovo fecondata, questo scientificamente e biologicamente
parlando. Ciò che fa la differenza è soltanto il DNA, ovvero il
corredo genetico che queste cellule si portano dietro, ininfluente a
questo livello.
La prima (l'ameba) ha un DNA talmente semplice da non permetterle di
fare più di quello che già fa (replicarsi tale e quale per mitosi) e
sintetizzare le proteine che le servono per "sopravvivere".
La cellula uovo umana si porta dietro un corredo genetico che le
permetterà poi di sintetizzare proteine che permetteranno poi la
duplicazione, la differenziazione e soprattutto la riorganizzazione in
una forma di vita superiore.
E qui veniamo al tuo errore concettuale, ovvero quello di considerare la
cellula fecondata come "una vita". Non lo è, nei termini in cui la
vorresti tu, perché è semplicemente una *cellula* capace solo di
obbedire a rigidi e meccanici stimoli biochimici.
Lo è invece in termini biologici, ma con lo stesso diritto di chiamarsi
"vita" che ha un plasmide.
Per quanto il paragone sia molto crudo e di impatto, lo sviluppo di una
cellula uovo nei primi momenti è assimilabile allo sviluppo di una
cellula tumorale. Biologicamente parlando, non vi è differenza
sostanziale.
Ciò che fa la vera differenza avviene (purtroppo non ricordo dopo quante
settimane di sviluppo embrionale... ricordo i concetti ma non i numeri!)
nel momento in cui l'ammasso di cellule epiteliali indifferenziate che
fino a quel momento si sono sviluppate in modo uniforme, iniziano una
importantissima fase di differenziazione fino a generare un sistema
nervoso centrale.
I cambiamenti che avvengono da questa fase in avanti sono talmente
importanti che l'ammasso cellulare cambierà nome e da "embrione" si
comincia a parlare di "feto".
Se mi dici che il feto è già un essere umano, ti do ragione.
Se mi dici che la cellula uovo fecondato lo è, lo puoi affermare solo da
un punto di vista cattolico, ma evita per cortesia di invocare verità
scientifiche che non esistono e delle quali non hai evidente idea.
Scusate l'intromissione.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

 che non si adeguano ai tuoi precetti.
Ciao,scusa se mi intrometto...
... ma a me sembra che sia del tutto evidente anche il contrario: ossia che
e' per "fanatismo anti-religioso" che TU cerchi di colpevolizzare (lo
intuisco dall'astio che mi pare trasudare il tuo post) le donne che non si
adeguino ai TUOI preconcetti.
Zar.

 separata da esso.
Tralasciando il fatto che, seguendo il tuo ragionamento, hai sbagliato a
parlare di "madre"... andiamo ad un punto: l'escrescenza di cui tu parli non
e' una metastasi o ghiandola sebacea...  e' un "qualcosa" che crescera' e si
trasformera' (posto che non lo sia) in una vita umana.
E crescera' e si trasformera' in una vita umana (a meno di eventuali
problemi) *sempre*.
Ciao,
    Zar.

 hai evidente idea.
Ciao,
sono contento del tuo intervento...
Vorrei chiederti una cosa: pensi possa essere significativo (*) il fatto che
la cellula uovo fecondato (che non e' pensabile, come dici, come un essere
umano) diventera' _certamente_ (a meno di particolari problemi, ovvio) un
feto e quindi un essere umano?
(*): inerentemente all'argomento di considerare l'aborto non semplicemente
come "eliminazione" di una escrescenza dal corpo della donna (come potrebbe
dirsi di un tumore, con il quale fai un paragone)... ma di un processo che
"elimina" un "qualcosa" che di li' a qualche settimana diventera' feto.. e
poi nascera' _certamente_come essere umano?
Una seconda domanda: il patrimonio genetico contenuto nella cellula uovo
fecondata non e' unico ed irripetibile?
Grazie,
ciao,
    Zar.

 ridicolo come meritano le tue pretese religiose, scordatelo.
Sara' che sono qui da relativamente poco tempo, sara' che probabilmente
l'eta' e l'esperienza non giocano a mio favore... ma a me pare (IMVHO) che
l'unica propaganda qui dentro sia la tua.
Antonella ha le sue idee e cerca di portarle avanti.. tu hai le tue idee e
cerchi di portarle avanti... non vedo che motivo ci sia di tenere un
atteggiamento cosi' ostile e astioso e di attaccare l'interlocutore su un
argomento che poco ha a che fare con la discussione in esame.
Perdonate l'intromissione,
    Zar.

un punto di vista cattolico, (cut)
Mi inchino davanti alla scienza, ma mi sembra incontrovertibile che
l'uovo fecondato sia il primo stadio dell'essere umano. Il feto, come
tu stesso dici, è l'evoluzione dell'embrione, e tutto questo processo
inizia con la fecondazione. Tutta la riproduzione animale si basa
sulla fecondazione, e levare valore a questo momento perchè il bambino
non salta fuori bell'e fatto mi sembra un voler aggirare il problema.
Se vogliamo discutere dell'analisi biologica dell'uovo fecondato
possiamo farlo (anzi tu puoi farlo perchè io non sono biologa), ma
dire che uccidere un embrione di un mese non significa sopprimere una
vita umana mi sembra un insulto alla logica: tu stesso dici che l'uovo
fecondato ha in sè tutto il DNA dell'individuo adulto (cosa che lo
spermatozoo e l'uovo non hanno, nel senso che io non ho il DNA
dell'uovo di mia madre, ma un *nuovo* DNA): il fatto che il
comportamento delle cellule sia simile a quello dell'ameba significa
solo che, essendo cellule, si comportano da cellule. Allora mettiamola
così: sono cellule umane? E' una domanda retorica, non vorrei
addentrarmi in un OT. 
--
Antonella
"Non voglio un uomo che sta risolvendo i propri problemi, 
voglio un uomo che li abbia già risolti". (Un'amica).

Certo. Fottendosene del tuo dio e dei tuoi tiramenti. 
Più che altro fottendosene del figlio, e, en passant, dell'opinione
del padre.


in cui l'uovo è fecondato?
Perchè il battesimo non è legato all'esistenza del feto, ma alla
nascita. Perchè la comunione si fa a 8 anni e la cresima a 13? Sono le
convenzioni stabilite dalla chiesa, poi se tu vuoi sapere da me perchè
la chiesa ha stabilito questi momenti della vita umana e non altri,
non lo so perchè non sono una teologa e, francamente, non mi interessa
affatto. Oltretutto non ha nulla a che vedere nè col thread nè col ng.


Oltretutto non ha nulla a che vedere nč col thread nč col ng.
Ribadisco: non spetta a te giudicare cosa ha a che vedere e
cosa no col thread e col NG. L'inconsistenza della tua pretesa cattolica che
una donna giudichi "figlio" o "bambino" quel che c'č nel suo utero secondo i
parametri che vorrebbe imporre la tua Chiesa, č rivelata anche dal fatto che
la Chiesa Cattolica si guarda bene dall'usare quegli stessi parametri quando
si tratta di sacramenti.


del padre.
No. Fottendosene prima di tutto di te e del tuo dio, poi della tua assurda
pretesa che consideri "figlio" quel che pare a te e non quel che pare a lei.
Quanto al padre, anche se una coppia ben assortita discuterà ovviamente la
cosa, e l'opinione del padre sarà presa nella giusta considerazione, mi pare
del tutto giusto e logico che la scelta *legale* spetti esclusivamente alla
donna. Una donna non è una fattrice asservita al tuo dio, ai tuoi tiramenti o
all'uomo che ha fatto sesso con lei, come vorresti ridurla tu. E' l'unica
padrona del proprio corpo, e se non vuole portare avanti una gravidanza
indesiderata, nessuno ha il diritto di vietarglielo: non il padre, non il tuo
dio e tantomeno tu. Punto.


problemi) *sempre*.
Benissimo. Se è un essere umano in tutto e per tutto, come un neonato, allora
non hai che da prendere l'embrione e metterlo a balia <g>


adeguino ai TUOI preconcetti.
Scemenze. 
Io non chiedo a nessuna donna di adeguarsi ai miei preconcetti, e non mi
passa per l'anticamera del cervello di obbligare qualcuna per legge - come
accade in alcuni paesi - ad interrompere la gravidanza o a farsi
sterilizzare, nemmeno in caso di gravi malattie genetiche o di nidiate di
bambini messi al mondo per lasciarli morire di fame e stenti.
Io difendo la LIBERTA' DI SCEGLIERE, punto.


parametri che vorrebbe imporre la tua Chiesa (cut)
Sei entrato nella paranoia più pura. Non ho mai fatto alcun accenno al
cattolicesimo, non ho mai avanzato alcuna pretesa, sei completamente
folle. Ho espresso le motivazioni per cui sono contraria all'aborto,
motivazioni umanitarie e non religiose, motivazioni biologiche e
scientifiche che tu non sei in grado di contestare (del resto nessuno
lo può fare, perchè non si può contestare un dato di fatto del mondo
fisico), le stesse motivazioni per cui moltissimi atei sono contrari
all'aborto; non avendo argomenti altrettanto validi dei miei l'hai
buttata sullo scontro ideologico, vorresti portare avanti la tesi
secondo cui non può esistere altro motivo oltre la religione per
essere contrari all'aborto; mi attribuisci volontà di oppressione, di
dominio, di pretese più o meno giuridiche, di coercizione, di
illiberalità, non sulla base di quello che io scrivo, ma per il solo
fatto che sono cattolica! Tiri continuamente in ballo l'atteggiamento
della chiesa verso l'aborto (e anche verso il sesso in generale, tutto
fa brodo per sostenere il tuo odio anticattolico), argomento che hai
introdotto tu nel thread, monologando perchè non interessa nè a me nè,
mi sembra, a qualcun altro. E la cosa più penosa è che non ti accorgi
che argomentando a favore dell'aborto appellandoti alla legge e
all'anticattolicesimo, tu per primo dimostri chiaramente di non avere
altri argomenti (e ce ne sarebbero, solo che non hai la sensibilità
per comprenderli), e che dal punto di vista *umano* essere favorevoli
all'aborto significa accettare che la donna disponga della vita e
della morte del figlio. A parte tutto ciò, proprio l'umanità è quella
sensibilità che ti manca completamente, sia nei confronti dei figli
abortiti, sia nei confronti delle madri che abortiscono, sia persino
nei confronti dei padri che subiscono questa decisione; l'acrimonia,
la rabbia, la veemenza per usare un aggettivo che ti è caro, il
disprezzo, la freddezza verso un dramma sociale, personale, umano, di
cui non ti importa assolutamente nulla se non come argomento al
servizio dell'ideologia, denotano una spaventosa aridità d'animo che
rende particolarmente odioso non solo il tuo cinico modo di
esprimerti, ma persino la tesi da te sostenuta, ottenendo alla fine il
risultato di allontanare l'acqua dal tuo mulino, invece di attirarla.
--
Antonella

altrui per sottometterla al loro dio (cut)
Vedo che sei molto carente in diritti civili, e anche in diritto
penale; diciamo che sai che nessuno ti andrà a denunciare.
Art. 3.1 Cost.: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono
uguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di
lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e
sociali.
Art. 8.1 Cost.: Tutte le confessioni religiose sono ugualmente libere
davanti alla legge.
Art. 19 Cost.: Tutti hanno diritto di professare liberamente la
propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di
farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto,
purchè non si tratti di riti contrari al buon costume.
Art. 403.1 CP: Chiunque pubblicamente offende la religione dello
Stato, mediante vilipendio di chi la professa, è punito con la
reclusione fino a due anni.
Art. 406 CP: Chiunque commette uno dei fatti preveduti dagli articoli
403 ecc. contro un culto ammesso nello Stato è punito ai termini dei
predetti articoli, ma la pena è diminuita. 
--
Antonella

 Io difendo la LIBERTA' DI SCEGLIERE, punto.
Certo che la violenza, l'astio e la veemenza che mostri nell'attaccare
un'ideologia ed una fede religiosa non appaiono affatto come una difesa
della liberta'.... almeno di certo non difendi la liberta' di scelta
religiosa e di professione della stessa.
Ed il tuo attacco diretto e (ripeto) violento alla altrui fede religiosa
mostra una evidente (secondo me) incapacita' di dialogo, di tolleranza e di
accettazione dell'altro... chiunque esso sia.
Nel senso: se io sfossi una donna musulmana ed andassi in chador per mie
credenze personali... non mi piacerebbe molto essere attaccata per questo
motivo... cosi' come se io fossi un cristiano praticante potrebbe urtarmi
assistere al tuo show di attacco deciso ed indiscriminato alla mia fede ed
al mio Dio.
Si chiama rispetto delle idee (e della fede) dell'altro, e sta alla base
della convivenza civile.
Ciao,
    Zar.

 fecondato ha in sè tutto il DNA dell'individuo adulto 
Uhm attenzione perché finiamo su un terreno "minato".
Anche un capello ha in sé tutto il DNA dell'individuo adulto, così come
*tutte* le cellule del tuo corpo.
Ogni giorno perdi centinaia di migliaia di cellule epiteliali per un
normale processo di esfoliazione e ricambio cellulare. Queste cellule
che perdi (senza rendertene conto, è una cosa assolutamente naturale):
a) contengono integralmente il tuo DNA;
b) si replicavano generando altre cellule con lo stesso corredo
   genetico:
perciò queste due caratteristiche, come vedi, non sono "specifiche"
della cellula uovo fecondata, che infatti:
a) contiene integralmente il DNA dell'individuo che si genererà;
b) si replica generando altre cellule con lo stesso corredo genetico.
Il punto cruciale della formazione di un individuo non è la
fecondazione, né la riproduzione mitotica della cellula uovo, visto che
non sono caratteristiche "uniche" di quella cellula, ma sono
caratteristiche assolutamente comuni a *tutte* le tue cellule; bensì la
fase di *differenziazione* cellulare che però avviene ben più avanti
della fecondazione. 
Con la differenziazione cellulare avviene infatti un importantissimo
fenomeno, ovvero le cellule che prima si stavano solo _replicando_,
generando copie identiche di se stesse, ora assumono una caratteristica
propria che le rende parti di un organismo più complesso, e in cui
questa loro caratteristica è funzionale a una organizzazione di livello
superiore.
In particolare, quando la differenziazione genera un sistema nervoso
centrale, cosa che dà la possibilità a quello che prima era un ammasso
di cellule, di elaborare movimenti e pensieri propri, e reagire agli
stimoli al livello di intero organismo e non più di singola cellula.
Il fatto di voler vedere nella cellula uovo fecondata un essere umano, è
una libertà etica che ti è ovviamente concessa, ma non capisco perché tu
non debba concedere ad altri la tua stessa libertà di *non* vederci
altro che quello che è: ovvero una cellula.


 fecondata non e' unico ed irripetibile?
Non direi, altrimenti come farebbe a replicarsi e a generare un intero
essere umano? :-)
Anzi, riferirsi al DNA come elemento discriminante è quantomai
improprio. Tutte le nostre cellule, delle quali ne perdiamo a centinaia
di migliaia ogni giorno (sotto forma di esfoliazione dell'epidermide e
delle mucose, per il normale ricambio cellulare) contengono
*integralmente* l'intero nostro patrimonio genetico, esattamente come la
cellula uovo iniziale.
A questo punto ci sorgerebbe un grosso problema, se consideriamo la
cellula uovo "intoccabile" in quanto depositaria del nostro patrimonio
genetico, dovremmo pensare che ogni giorno centinaia di migliaia di
cellule con lo stesso patrimonio genetico vanno a morire... da un punto
di vista strettamente biologico, non riesco a vedere la differenza.
Poi, ripeto, se uno sente per motivi etico-religiosi di dover valutare
diversamente la "potenzialità" che ha una cellula, allora non entro più
nel merito poiché si entra in un campo non scientifico e non
dimostrabile.
Ma per completare il discorso, non è nemmeno esatto che una cellula uovo
fecondata generi _certamente_ un essere umano. Non sono così infrequenti
i casi in cui la cellula uovo fecondata abbia un DNA "imperfetto" che
non permette la generazione di tutte le proteine necessarie per la
regolare crescita, o che in qualche maniera la rende incompatibile con
l'instaurazione di una gravidanza.
In questo caso, la cellula "riconosce" di essere difettosa e fa sì di
venire espulsa senza innescare il processo della gravidanza.


 Non ho mai fatto alcun accenno al cattolicesimo
Ma li faccio io, cara. Anche perché guarda *caso*, tu cattolica sei, giusto? 
Come la stragrande maggioranza di quelli che vengono qua a fare la pippa
contro l'interruzione volontaria della gravidanza per motivi "biologici".
E come mai ti dispiace tanto che si parli dell'insegnamento della tua
religione in campo sessuale? Te ne vergogni, per caso? <g>
Ma sai, quando qualcuno viene a spiegare agli altri come stanno le cose in
materia di sesso, sparando oltretutto poderose cazzate in tono di assoluta
sicurezza - come hai fatto tu sulla possibilità di rimanere amici dopo una
storia d'amore finita, sull'orgasmo femminile, sulla possibilità di
interrompere la gravidanza dopo 90 giorni, sulla legalità del farsi legare le
tube (a proposito, sei sicura di essere davvero laureata in legge? <g> ) - è
del tutto ovvio che si vada a vedere da quale mentalità sessuale trae queste
informazioni. E che la tua sia cattolica, si vede lontano un miglio. 


concepimento non c'è stato, la pillola non serve a niente,
E' inifluente: se il concepimento c'è stato, per la *tua* logica, le tue
mestruazioni sono un aborto e nel tuo assorbente c'è il cadavere di tuo
figlio (cosa piuttosto frequente, visto che gli ovuli difettati si
"suicidano")
Quindi, nel dubbio, dovresti prendere il lutto e seppelire gli assorbenti in
terra consacrata. Non lo fai perché quello non è davvero un "figlio" nemmeno
per te, è solo un pretesto per espropriare le altre donne del loro corpo. 


 della fede in Dio.
Niente affatto: sul piano scientifico la cellula uovo fecondata ha
peculiarita' sua propria che la distingue da ogni altra cellula di un
organismo pluricellulare: questo ha un suo valore biologico che esula dal
valore etico.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 in cui è stata approvata la legge (come accade spessissimo).
C'e' sicuramente una componente psicologica (o politico/ideologica, se si
preferisce) legata al fatto che fino al terzo mese l'embrione ha poco
l'aspetto "umano", ma il motivo e' anche medico: dopo il terzo mese l'aborto
e' pratica a maggior rischio per la salute della donna.


 altro che quello che è: ovvero una cellula.
Perche' lei ci vede quelle potenzialita' biologiche che le altre cellule non
hanno.


 non hai che da prendere l'embrione e metterlo a balia <g>
Cosa non tanto lontana dall'essere realizzata... Ora come ora lo si puo'
gia' fare con buone speranze di successo con feti di 20 settimane
gestazionali.


 l'espulsione dell'uovo non-fecondato
Una piccola - ininfluente - precisazione: la mestruazione serve a liberare
la cavita' uterina dall'inutilmente proliferato endometrio. L'ovulo non
fecondato non c'e' piu' gia' da due settimane...


 vederci altro che quello che è: ovvero una cellula.
Possiamo venire ad un accordo di termini?
Cosi', come base per eventuali discussioni future.
Possiamo concordare sul fatto che, pur non chiamando la cellula uovo
fecondato come un essere umano, possiamo affermare che e' una cellula che ha
in se il patrimonio genetico (unico ed irripetibile come, credo, tutti i
patrimoni genetici) di un _nuovo_ essere?
Possiamo concordare su questa frase o c'e' ancora qualcosa che non va?
Grazie,
ciao,
    Zar.

 sì di venire espulsa senza innescare il processo della gravidanza.
Meraviglie della natura! :-)
Ciao e grazie per il tempo e l'attenzione,
    Zar.

 Possiamo concordare su questa frase o c'e' ancora qualcosa che non va?
Su questa frase siamo d'accordo. Il problema però resta etico. Nel
momento in cui distruggiamo questa cellula, distruggiamo *una cellula*
oppure distruggiamo un *essere umano potenziale*?
Non me la sento di biasimare chi ci vede semplicemente quello che è,
ovvero una cellula.
Certo, è legittima anche l'altra opinione, ma io ci vedo più motivazioni
etiche (basate sulla _potenzialità_ di questa cellula) piuttosto che
scientifiche (è a tutti gli effetti una singola cellula, non un uomo).
Poi sai, è un campo sul quale fior di esperti, medici, etici, moralisti,
teologi etc. dibattono da tempo immemore, sarebbe grave (per loro!) se
giungessimo a una conclusione inappellabile noi qui su un newsgroup,
dove ci si confronta per parlare, non per stabilire verità :-)


 Meraviglie della natura! :-)
Lo studio del DNA è uno dei campi più affascinanti, ci sono cose
meravigliose. C'è perfino una sorta di "archivio storico"
dell'evoluzione della nostra specie, nel corredo genetico che ci
portiamo dietro. Cosa che è poi ciò che ha permesso all'uomo di
adattarsi con relativa rapidità alle mutevoli condizioni ambientali del
corso della storia. Ma qui diventerebbe decisamente OT =8-O
Ciao!


 una sega commetto non quanti milioni di assassinii?
 accidenti e chi ci va più in paradiso??????
D.

hanno.
Se bastino o meno quelle potenzialitā biologiche per considerarlo un essere
umano fatto e compiuto e per considerare l'IVG come soppressione di una vita
umana gių compiuta e fisiologicamente autonoma, č appunto problema etico (o
religioso) e non scientifico.


gestazionali.
Benissimo. Allora non avreste che da trovare una donna disposta ad
accoglierlo nel suo utero, e salvare così sia la volontà della donna che non
desidera una gravidanza, sia la vita.
Ma vista la posizione della Chiesa Cattolica in materia di "uteri ospiti",
dubito che la cosa sarà vista con favore dai cattolici. 
A riprova del fatto che non è la difesa della vita ad essere in gioco
davvero, ma il potere della donna di disporre del proprio corpo. 


fecondato non c'e' piu' gia' da due settimane...
Lo so. Ma il punto non è questo <g>


di vista strettamente biologico, non riesco a vedere la differenza.
Be' direi che la differenza è evidente: la perdita dei capelli non
comporta la cessazione di quell'essere, invece la perdita dell'uovo
fecondato sì! Il motivo per cui i "contrari all'aborto" si preoccupano
dell'uovo fecondato non è il DNA in se' e per se' (che, come dici tu,
si trova anche nei capelli), ma è il signficato di quel DNA, cioè una
vita umana (ecco, forse "vita umana" da un punto di vista biologico è
più corretto di "essere umano", relativamente all'uovo fecondato).
--
Antonella

non sono "specifiche" della cellula uovo fecondata, (cut)
Per la risposta leggi il mio post precedente.
--
Antonella
"Non voglio un uomo che sta risolvendo i propri problemi, 
voglio un uomo che li abbia già risolti". (Un'amica).

 simili_, non necessariamente _identici_.
Divago dal tema del thread partendo da questa tua frase.
Questa differenza di DNA di cui parli non riduce l'attendibilita' dei test
sul DNA?
Mi riferisco sia ai test usati in Tribunale (dall'attribuzione di paternita'
all'identificazione di un cadavere o di un omicida) tanto a test medici.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Non à la Busherie
(cartello alla manifestazione di Parigi del 15/02/03)

 *una cellula* oppure distruggiamo un *essere umano potenziale*?
Mi pare fossimo d'accordo che entrambe le voci siano valide: cioe' quella
cellula e' *una cellula* ma e' anche un *essere umano potenziale*, visto che
per nascere un essere umano non puo' che passare da quella fase!
E se questa visione non puo' venire accettata da qualcuno... almeno abbiamo
appena concordato sulla frase in testa a questo post, quindi "nel momento in
cui distruggiamo questa cellula, distruggiamo una cellula (l'unica e sola)
che ha il patrimonio genetico di un eventuale potenziale, ecc... nuovo
essere".
Poi ognuno tragga le conseguenze che sente.
Grazie per la discussione,
    Zar.

 all'identificazione di un cadavere o di un omicida) tanto a test medici.
No, non li invalida.
I cosiddetti "test del DNA" non sono un confronto di TUTTO il genoma
(sarebbe una follia), ma ci si limita a considerare alcuni punti
"critici" e noti di alcuni cromosomi. Si usano quei punti come
"innesco", e si sequenzia la successione di basi a partire da quel punto
per lunghezze di poche migliaia di basi.
In questo modo ottieni un test relativamente rapido (bastano pochi
giorni) e sicuramente attendibile, visto che se vai a sequenziare
sezioni codificanti, sicuramente queste *devono* essere uguali da una
cellula all'altra (e in ogni modo, l'eventuale differenza di qualche
base dovuta a mutazioni su diverse migliaia non invalida certo il test).
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
mailto:
ulib...@libero.it
 ; ICQ:4005815

 "uteri ospiti", dubito che la cosa sarà vista con favore dai cattolici.
A parte che l'associazione di cui sopra nasce in ambito cattolico,
concorderai che la soluzione ai problemi etici non necessariamente coincide
con la posizione della morale cattolica. In parole piu' chiare:
ecchissenefrega.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 più corretto di "essere umano", relativamente all'uovo fecondato).
E allora è un problema etico, non scientifico, che è quel che dico fin
dall'inizio! :-)


 fin dall'inizio! :-)
Diciamo che fin dall'inizio vengono continuamente mischiate biologia ed
etica.


 si ripropone pressante la problematica etica dell'aborto.
Aspe'.
Qualche tempo fa avevo avanzato, mi pare proprio qui, l'ipotesi fantasiosa
di un trapianto dell'embrione da una donna che non lo vuole (e che oggi
quindi abortirebbe) ad una che invece desidera un figlio.
L'ipotesi era stata scartata come attualmente irrealizzabile.
Adesso tu parli di impianto in madri "adottive" di embrioni fecondati in
vitro. Non mi pare la stessa cosa che diceva seastorm.
A parte questo,  i bimbi che si sviluppano da questi embrioni adottati
restano poi con le madri adottive?
Se si', ci sono criteri particolari (e analoghi a quelli utilizzati per
l'adozione) nello scegliere le madri adatte? E ancora, andrebbe bene
qualsiasi donna, o deve esserci una sorta di compatibilita' tra l'embrione e
l'aspirante madre?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Non à la Busherie
(cartello alla manifestazione di Parigi del 15/02/03)

 fecondata, ha un'anima? Domanda MOLTO pesante...
La domanda e' ancora piu' pesante di quanto credi perche' ancora prima di
chiedersi se l'uovo fecondato ha un anima bisognerebbe chiedersi se l'uomo
ha un'anima. Una volta accertato questo, si potrebbe passare a chiedersi -
tra le altre cose - quando quest'anima si unirebbe al corpo.
Finora non c'e' nessuna risposta neppure alla domanda principale, a parte
quelle date dalla fede e che, appunto per questo possono essere vincolanti
solo ed esclusivamente per chi ha fede.


 sorta di compatibilita' tra l'embrione e l'aspirante madre?
Qualsiasi donna, visto che si tratta di impiantare un ovulo fecondato, non
una placenta.


Stato,
Purtroppo per te il cattolicesimo non è più religione di Stato, non sai manco
questo? 
<<Sparisce dal codice penale la norma che sinora puniva con la reclusione di
un anno chi si rendeva responsabile di vilipendio della religione cattolica.
Con la sentenza 508, depositata ieri, la Consulta ha infatti dichiarato
illegittimo l'articolo 402 del codice penale, per contrasto con i principi di
uguaglianza e di libertà di religione. Il caso era stato sollevato dalla
Corte di cassazione, secondo cui l'articolo 402, accordando al solo
cattolicesimo (definito dalla norma "religione dello Stato") una "tutela
privilegiata", finiva per violare gli articoli 3 e 8 della Costituzione e
cioè l'uguaglianza di tutti i cittadini senza distinzione di religione e
l'uguale liberta di tutte le confessioni davanti alla legge [...]
La Corte fa presente tra l'altro che il protocollo addizionale dell'accordo
dell'85 che ha modificato il Concordato lateranense "ha esplicitamente 
                                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
affermato il venir meno del principio della religione cattolica come la sola
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
religione dello Stato". 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Di qui la conclusione che il permanere dell'articolo 402 nel codice penale
rappresentava un "anacronismo" a cui si doveva rimediare>> 
[Messaggero - 21 Novembre 2001]
Ragion per cui, ho tutte le intenzioni di seguitare ad evidenziare la
ridicolaggine e la tetraggine autoritaria di un dio che pretende di
sottomettere a sé il corpo umano e la potestà umana di generare o meno la
vita e di autodisporne liberamente, ogniqualvolta un fedele di questo dio mi
rompe le palle su questi agomenti. 
La cosa è perfettamente civile, democratica, e risponde pienamente allo
spirito laico (per quanto ancora purtroppo imperfetto) di questa nazione.
I tempi in cui potevi pretendere che la ridicolaggine del tuo dio e delle 
sue pretese (o meglio delle pretese di chi afferma di avere un filo diretto
con lui) non fosse messa in evidenza, sono morti da un pezzo. 
Viviamo in una democrazia laica. Se la cosa non ti piace, sei liberissima di
riproporre il papa-re o lo Stato maiuscolo, fascio-catto-etico e padrone del 
corpo dei cittadini di mussoliniana gentiliana e pattolateranensiana memoria.
Sei liberissima di farlo proprio perché in una democrazia laica vivi, anche se 
non te lo meriti.
Ma dubito che tu riesca ad ottenere grandi risultati <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

ecchissenefrega.
Tu te ne freghi, perchè sei una persona di buon senso, cosa che non è affatto
impossibile anche per un cattolico. Ma molti cattolici purtroppo no. 
E siccome la posizione di detti cattolici in materia di sessualità non è solo
questione religiosa rivolta esclusivamente ai credenti - come fanno i TdG
rispetto alla trasfusione di sangue intero, che non si sono mai sognati di
chiederne la proibizione per tutti ma ne fanno una questione religiosa
interna alla loro comunità - ma si sforza di normare attraverso la politica
anche la vita di chi cattolico non è, col bel risultato che il sottoscritto
come si trovava costretto a sedici anni a battagliare con detti cattolici per
poter scopare senza rischio di mettere incinta una ragazza e perché i suoi
amici gay non finissero in galera per il solo fatto di essere tali, si
ritrova costretto a battagliarci pure oggi, a quasi cinquant'anni, perchè lui
e sua moglie vorrebbero accedere alla fecondazione assistita, la cosa ORMAI
MI HA DAVVERO GONFIATO UN PO' TROPPO I COGLIONI. 
Avrei molte cose più belle e interessanti da fare nella vita, che non
battagliare con i cattolici, e potrei pure andarci d'accordo su diverse cose,
se tanti di loro non fossero mossi dall'ossessione di normare a modo loro la
*mia* sessualità e quella di tanta altra gente che, viceversa, di normare a
modo loro la sessualità dei cattolici manco se lo sogna.


 TROPPO I COGLIONI.
Un cattolico dovrebbe sempre occuparsi di politica in coerenza con la
propria fede, le proprie convinzioni religiose, morali ed etiche:
inevitabilmente avra' una concezione dell'ordinamento politico che si
avvicina piu' alla teocrazia che non alla democrazia, reagendo con
particolare attivismo soprattutto laddove veda venir meno quelli che sono i
capisaldi del suo sentire, come ad esempio la sacralita' della vita umana.
Le ideologie politiche non sono da meno in quanto a volersi affermare
pervasivamente, ma i tuoi coglioni hanno buone chance di non esplodere,
giacche' fede religiosa ed ideologica sembrano avere sempre meno mordente
sull'occidente, che persegue sempre piu' finalita' edonistiche. Queste
ultime di per se' non "normano" la sessualita', ne' piu' in generale la
vita degli individui: l'effettivo peso del condizionamento non mi sembra
molto distante da quello operato da religione e ideologia, pero' si ha la
sensazione di essere maggiormente liberi :-)


tube (a proposito, sei sicura di essere davvero laureata in legge? <g> ) 
Ti rimando sempre all'art. 5 cc, cmq è vero che non sapevo la faccenda
dei DRG (mi sono laureata nel 1993).
--
Antonella

 spirito laico (per quanto ancora purtroppo imperfetto) di questa nazione.
Il vilipendio non sara' piu' alla "religione di stato".. ma un attacco
continuato ed offensivo come il tuo ad una qualsivoglia fede religiosa ed ai
suoi seguaci, oltre che chiarificatrice della tua mentalita' (..) credo si
possa anche purtroppo (per te) configurare come discriminazione basata su
differenze di fede religiosa.
Zar.

desidera una gravidanza, sia la vita.
Sarebbe una soluzione meravigliosa. Purtroppo lo Stato non mi sembra
molto interessato a soluzioni alternative all'aborto (a cominciare
appunto dall'educazione sessuale nelle scuole per finire a una
profilassi ginecologica incentrata sulla chiusura delle tube, che
potrebbe essere proposta di default alle donne in gravidanza: a
proposito, ma la chiusura delle tube richiede un taglio chirugico o
può essere fatta anche dopo il parto spontaneo?).
--
Antonella
"Non voglio un uomo che sta risolvendo i propri problemi, 
voglio un uomo che li abbia già risolti". (Un'amica).

 può essere fatta anche dopo il parto spontaneo?
Taglio.


 Ritieni teoricamente possibile la nascita senza madre?
Teoricamente e' possibile, ma si e' lontani dalla realizzazione.
--
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


diversamente da te per fare propaganda. 
Come tutte le persone che non hanno la più pallida idea di cosa significhi
democrazia, sei convinta di poter dettare tu agli altri quello che possono e
non possono dire, come devono dirlo, e quando devono dirlo.
Spiacente, il mio corpo non è proprietà né del tuo dio né del tuo Stato.
Quindi nemmeno la mia bocca e le mie mani su questa tastiera.


sensazione di essere maggiormente liberi :-)
Se si può scegliere legalmente se proseguire una gravidanza oppure no, se
usare anticoncezionali oppure o no, se accedere alla fecondazione assistita
oppure no, se sposarsi tra persone dello stesso sesso oppure no, si *E'* più
liberi, non si ha solo la sensazione di esserlo.
Un'Olanda è più libera dell'Italia. Ed un'Italia è più libera di un'Irlanda
dove ci vuole la ricetta medica per comprare i preservativi, dove una donna
incinta è sottoposta a gravi limitazioni della sua libertà di movimento
perché all'estero potrebbe abortire, e dove è stata necessaria una dura
battaglia legale per respingere una proposta che vietava l'interruzione di
gravidanza anche in caso di grave e conclamato rischio per la vita della
madre. 
Dove non è viene contrastato con successo da ideologie di segno diverso, il
cattolicesimo porta a risultati tipo Irlanda o Nicaragua, in campo di
legislazione sessuale. No, grazie.


differenze di fede religiosa.
Ma vah? <g>
Per cui i cattolici, alte gerarchie comprese, sono liberissimi di dire pgni
cinque minuti, anche sui media *pubblici* e non solo sui loro che l'ateismo è
fonte di ogni male, che le donne che interrompono volontariamente la
gravidanza, per non parlare della morte volontaria assistita, sono naziste,
che altre religioni diverse dalla loro sono pericolosissime eccetera, e in
questo non c'è nessuna discriminazione, mentre se io dico che i cattolici
fanno ridere i polli con queste scemenze, faccio discriminazione religiosa?
Ma chi vuoi prendere per il culo, mh?


 in campo di legislazione sessuale.
Vero.


delle due cellule. Però allora diventa un processo alle intenzioni.
Queste sono tutte informazioni biologiche su cui non c'è nulla da
eccepire. Il discorso a monte però verteva sull'aborto. Ora, quando si
parla di aborto volontario si parla di una donna che, avendo notato la
scomparsa delle mestruazioni, fa un'analisi e scopre di essere
incinta. Siamo già molto oltre la cellula che non si impianta
nell'utero o la cellula abortita perchè difettosa. Qui siamo già a
livello di placenta, se non erro. La potenzialità che da quella
cellula nasca un bambino sono altissime, altrimenti tu potresti andare
da una donna incinta e dirle: "guarda non fare niente, può darsi che
entro il quarto mese avrai un aborto spontaneo, perchè tu stai solo
*potenzialmente* aspettando un bambino". E' ovvio che questa donna
penserà che tu sei pazzo. La realtà è che, nella normalità, se quella
donna non abortisce avrà un figlio. Quindi il concetto di potenzialità
è a doppio taglio: l'uovo fecondato è un essere umano potenziale:
appunto.
--
Antonella

 è a doppio taglio: l'uovo fecondato è un essere umano potenziale:
Non vedo nessun doppio taglio. La potenzialità di una cosa è ben diversa
dalla sua effettività. Discutere sulle potenzialità è un processo alle
intenzioni.
Schumaher quando parte per un GP di F1 ha le potenzialità per vincere,
molto probabilmente vincerà, ma non è sicuro al 100%. E la gara la fanno
comunque, perché il vincitore si ha al traguardo, non dopo le
"potenzialità" del sabato. È chiaro il paragone?


eccepire, ma rimane anche vera la pervasivita' dei "nuovi" condizionamenti.
Come pure quella dei "vecchi", che non sono certo scomparsi, ma che hanno
semplicemente subito un ridimensionamento dal punto di vista dell'autorevolezza
sociale. La grossa differenza é che i "vecchi" condizionamenti si davano come 
di origine divina, assoluti, coercitivi, indiscutibili, unici giusti veri e 
possibili, sia a livello legale che a livello sociale - e non di rado si danno 
come tali ancora oggi, nella testa di chi li propone - mentre i "nuovi"
condizionamenti, proprio perché emersi dentro la caduta di questo carattere
assoluto dei "vecchi", ed in opposizione ad esso, tendono a darsi in una forma 
più debole, non di rado in quella debolissima di "moda", e non pretendono di 
avere la natura assoluta ed universalmente irresistibile dei "vecchi".
Dei "condizionamenti" mi preoccupo ben poco, in ultima analisi siamo tutti 
"condizionati" da qualcun altro, e tutti "condizioniamo" gli altri. 
In questo gioco di influenze reciproche, all'interno del quale ognuno segue 
e propone i modelli che preferisce, critica quelli non gli piacciono, eccetera,
sta l'essenza stessa della vita sociale.
Quel che importa è che il gioco sia *libero*, come *libere* siano le scelte 
che ne conseguono.  E questo è appunto quel tenta di negare ed abolire
chi ha la pretesa di conferire ai propri modelli un carattere assoluto di forza 
coercitiva universale, fondato su un punto di vista divino, od ontologico, 
o naturale, o pseudoscientifico, ai propri modelli.
Spesso e volentieri, guarda caso,  proprio chi tenta di fare questo tipo di 
operazione, accusa di negare la sua libertà chi mette in discussione la sua 
pretesa di essere portatore di un assoluto che dovrebbe essere indiscutibilmente
riconosciuto come vero da tutti.


dall'inizio! :-)
Cioи per te uccidere non и un problema scientifico, ma etico? Per te
che DNA umano=vita umana non и una realtа scientifica ma una
convinzione etica? Non pensi che nei mammiferi la vita inizi colla
fecondazione, un uovo fecondato di topo non и la forma primitiva di un
topo? L'essere umano attraversa vari stadi, inizia sotto forma di
cellula, cmq non и che posso entrare nella tua testa e cambiare i tuoi
pensieri. La mia idea и che chi nega che l'aborto sia la soppressione
di una vita umana lo fa solo per comodo, perchи cosм se dovesse
capitare a lui/lei avrebbe una giustificazione etica. Personalmente la
ritengo una ipocrisia viscida. La psiche umana quando si tratta di
autogiustificarsi arriva a un tale livello di aberrazione che io una
volta ho letto, da uno che pretendeva che uccidere un embrione non
equivale ad uccidere una vita umana, che и cosм pure per i neonati,
perchи non hanno un sistema nervoso completamente sviluppato! E ha
avuto pure l'idea esilarante (ehh, brutta cosa l'ipocrisia) di dire
che la legge italiana punisce l'infanticidio di meno dell'omicidio, il
che diede il via addirittura ad un thread perchи ci fu pure chi lo
seguм e tentт di dimostrare codice alla mano questa castroneria. Cosм
come ho letto scemenze tipo che la vita comincia col parto (sempre con
dettagliate spiegazioni scientifiche e giuridiche), oppure addirittura
con l'iscrizione all'anagrafe. Come vedi, quando uno vuole portare
l'acqua al suo mulino и in grado di dire, sostenere e dibattere qs
scemenza, l'importante и che non si dica che se ha fatto abortire la
ragazza l'ha fatto per l'unico motivo che non voleva un figlio, e che
dato che la legge lo permette l'ha soppresso prima che superasse il
terzo mese di gestazione, perchи dopo la legge lo vieta (se no lo
avrebbero fatto pure dopo, come quelli che vanno ad abortire in
Inghilterra al sesto mese). Del resto in alcuni paesi, come l'arabia
saudita, il padre puт sopprimere anche i figli grandi, almeno lм perт
non hanno la faccia tosta di dire che non и stata eliminata una vita
umana. 
--
Antonella


È quello che ho detto io una volta ad un paio di mie amiche e loro hanno
detto che assolutamente non è così, che l'uovo si annida e fa formare
l'endometrio solo se fecondato, io avevo cercato di spiegare che non era
così, ma non essendo medico non ho osato continuare; loro non riuscivano a
spiegarsi da dove derivasse il sangue nelle mestruazioni; ah... sì...
entrambe laureate in scienze......
D.

 ritengo una ipocrisia viscida. 
Direi che la discussione si può interrompere qui. Mi piace parlare e
ricercare le verità con gente che vuole fare la stessa cosa.
Chi parte con una verità precostituita e dogmatica, e la vuole imporre
di violenza, mi fa solo schifo. E paura, visto che questa mentalità è
responsabile di mostruosità storiche come le Crociate, le Missioni e
relativo sterminio di intere popolazioni degli Indios, dell'Inquisizione
e simili. Tutte fatte in nome di Dio, dell'Amore e della Vita. Bella
roba.
In ogni modo, mi è evidente che non meriti ulteriore mio tempo. Addio.


 una catena molecolare.
Questo avviene anche se ti danno fuoco :-)
