Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Validazione

L'utilizzo di un diserbante è secondo voi un processo
speciale? deve quindi essere validato?
Questo è quanto sostiene un valutatore
incontrato ieri.
Secondo me il risultato si può verificare,
a distanza di tempo magari, però sono
in grado di valutarlo (per ogni intervento singolo).
Grazie
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:151Z30Z30Z126Y1...@usenet.libero.it...


 diversi.
Ma i risultati di qualunque processo possono essere diversi.
Se le erbacce le togliessi con la falce, il processo non sarebbe speciale
perché verifichi immediatamente ciò che fai e sai quello che ottieni.
Più che altro, quindi, direi che usare un diserbante è un processo speciale
perché non puoi sapere quello che stai facendo; poco c'entrano le condizioni
meteo o i contesti. Tu applichi il diserbante e solo dopo settimane o mesi
sai se hai fatto quello che pensavi di fare.
Trascorso questo tempo, se il risultato ottenuto è quello sperato validi il
processo con i parametri che a suo tempo hai registrato.
Cristiano

"Cristiano" <cristi...@NSquipo.it> ha scritto nel messaggio
news:nM8sc.323226$rM4.13...@news4.tin.it...

Sorry, non sono molto d'accordo. Le condizioni meteo c'entrano perchè
l'effetto che un diserbante ha dipende anche da questo fattore, e il
risultato dell'applicazione del diserbante puoi verificarlo solo a
posteriori. Il contesto in cui viene usato pure è rilevante (il terreno
cambia le proprie caratteristiche al passare degli anni)
Altrimenti basterebbe leggere l'etichetta e applicare le istruzioni
pedissequamente.
L'aleatorietà del risultato è dato per l'appunto dalle variabili
"ambientali", che agiscono come dei disturbi all'interno di un processo,
rendendone il risultato incerto e sempre diverso.
Siamo comunque d'accordo che il diserbante è un processo speciale, perchè il
risultato lo conosci a posteriori (definizione di processo speciale)
Bye
Tom

 ha scritto nel messaggio
news:VO9sc.233729$hc5.10...@news3.tin.it...


incontrato ieri.
Siamo in 9001:2000 oppure in 14001 ?
Che impatto ha quel processo sui requisiti contrattuali ?
Sulla soddisfazione del Cliente e delle parti interessate ?


Ma direi di più: siamo d'accordo su tutto. :-)
Io tentavo di mettere in evidenza il concetto di validazione. Tu hai detto:
"[serie di cause] e quindi i risultati possono essere diversi.", da cui
potrebbe sembrare che il processo è speciale perché i risultati sono
diversi. Mentre io volevo evidenziare che il processo è speciale perché i
risultati non li puoi sapere appena termini il processo, li sai dopo
settimane o mesi (come tu stesso dici).
Cristiano

 Tutto ciň č un po' fuori dal mio concetto di validazione
Che concetti hai di validazione?
Cristiano

 Cristiano
Validazione (in pillole):
Studio del processo
Individuazione dei punti critici
Individuazione delle variabili significative da misurare
Individuazione dei range di possibile variabilità
Programmazione dei test che tengano conto dei vari casi di variazioni
concomitanti dei parametri scelti
Verifica del risultato positivo delle prove
Validazione ottenuta.
Processo produttivo speciale:
Verifica che le condizioni iniziali rientrino tra quelle previste nella
validazione del metodo
Esecuzione del processo tenendo sotto controllo i parametri scelti
Controllo finale delle registrazioni
Fine del processo speciale
Fatto questo bignami della mia idea di validazione, continuo a chiedermi,
date le variabili di cui parliamo, come valido questo tipo di processo ?
Se il risultato dipende dal tempo, dal vento, dal tipo di terreno (che varia
negli anni), dalla composizione percentuale delle infestanti, dal grado di
pioviosità dei periodi precedenti, al limite dalle condizioni che si
verificheranno nei giorni/ore seguenti (sole, pioggia, vento), mi sembra che
più che di validzione del processo qui si tratti di "validare" il processore
:-))
La cosa che vedrei utile è un po' come il patentino dei saldatori.
Dimostrami che hai fatto formazione sufficiente a farti capire a fondo che
cosa stai facendo e che conosci tutte le variabili che interessano il tuo
caso, che conosci i rapporti causa/effetto di quello che decidi.
Solo allora direi che il processo è ragionevolmente sotto controllo.
ciao
Gabriele
M

 Solo allora direi che il processo è ragionevolmente sotto controllo.
Ma il valutatore sarà ragionevolmente assennato? :-)
Se becchi il burocrate di turno, io mi aspetto di sentirgli dire: "Ma così
non validi il processo, validi l'operatore." (come tu dici). E quindi
*speri* di ottenere il risultato voluto.
Cristiano

 ha scritto nel messaggio
news:151Z30Z30Z126Y1...@usenet.libero.it...



Ti ringrazio molto per la tua risposta. Deve confessarti che
mi solleva molto (anche perchè viene da un "vecchio" del NG) perchè mi stava
venendo il dubbio
di aver capito gran poco di qualità fino adesso.
Il valutatore in oggetto è un geologo che si occupa
prevalentemente di certificazioni legate all'edilizia.
La mia senzazione è che i valutatori (molti valutatori)
seguano le tendenze del mercato. Mi spiego, se molte aziende di giardinaggio
validano il processo di diserbo allora quella è la regola che tutti devono
applicare. L'atteggiamento del valutatore
mi è piaciuto gran poco "o così o pomì", o recepite le
mie osservazioni (ci ha fatto solo una NC minore) o
la prossima volta vi faccio una marea di NC.Terrorismo!!
Un'altra cosa che mi viene in mente è che praticamente ha imposto
all'azienda di fare dei controlli microbiologici (analisi di lab, o mediante
slide)per validare le attività di pulizia e disinfezione?! Io sono biologo e
vi posso assicurare
che è una grandissima cazzata!! Soldi spesi malissimo,
perchè su una superficie liscia sanificata è matematico
che non trovo batteri! Però questa è la tendenza di tutte le aziende di
pulizie, vangelo secondo valutatore...
Eehehehe, personalmente non ho voluto fare il polemico
gli ho detto solo che non ero convinto.
Speriamo non legga il NG... ehehehehe.....
Ma com'è che certi valutatori lavorano tantissimo,
e fanno certe cazzate, e si permettono di dire alle aziende
cosa e come devono fare?
Ciao


 processi che possono sembrare speciali non lo sono.
Ma un processo non è che può *sembrare* speciale; o lo è o non lo è.
Se il processo è ottenere il latte da una vacca, per quanto incompetente io
possa essere in materia, non vedo nulla che non possa essere immediatamente
verificato, quindi il processo non è speciale.
Se il processo è diserbare un'area, per quanto incompetente io possa essere
in materia, non vedo come puoi immediatamente verificare che l'area è
diserbata dopo aver dato il diserbante.
Cristiano

 cosa e come devono fare?
E` da un po' che me lo sto chiedendo pure io. :-)
Cristiano

 cosa e come devono fare?
Forse perchè sono ancora pochi i RAQ delle aziende "valutate" che hanno la
professionalità e gli attributi sufficienti a denunciare questi
comportamenti agli enti stessi loro datori di lavoro.  
Questo, almeno, è quanto dicono i valutatori stessi (guarda caso quelli che
fanno meno ....te). 
SL

 diserbata dopo aver dato il diserbante.
Inoppugnabile. E faccio anche un volo pindarico: come fa il medico a
validare la sua attività di diagnosi e conseguente cura? 
Peraltro, basta leggere le disposizioni richieste nello stesso 7.5.2.....
SL

 questi comportamenti agli enti stessi loro datori di lavoro.
Confermo in pieno; hanno proprio una paura incredibile! Nonostante molte mie
rassicurazioni, non c'è verso di far capire ai RAQ che i valutatori
troppo... zelanti devono essere portati all'attenzione degli enti che li
sciolgono.
Cristiano

 validare la sua attività di diagnosi e conseguente cura?
Vedendo il risultato della cura: se il paziente è morto il processo non è
validato.
Conosci medici certificati ISO 9001?
Cristiano

 Cristiano
Dove sta scritto che devo verificare immediatamente il risultato?
Posso verificarlo ad esempio prima di seminare, o no?
Basta farsi le pippe mentali!


 troppo... zelanti devono ...
Magari fossero tutti ''troppo zelanti''.
Il problema vero e' che siano intelligenti!!!
Santino

 Basta farsi le pippe mentali!
Se vuoi avere ragione, io ti dico che hai ragione, ma per che cavolo di
motivo vieni a domandare le cose qui, se poi fai come ti pare?
Cristiano


Se vuoi dire che sono stupidi mi dissocio totalmente.
Per come la vedo io, molti di loro sono solo dei burocrati che non si
rendono conto che a volte mettono una palla al piede alle aziende,
trasformando un sistema di gestione molto utile e potente in un sistema atto
a rallentare la maggior parte delle attività svolte nella maggior parte
delle imprese.
Cristiano

diserbata dopo aver dato il diserbante.
Per i tempi tipici della natura, ove permangono, questo  in agricoltura è
valido  per tutti i processi!
Cristiano
Ciao
Fausto

delle imprese.
Forse hanno solo bisogno di esperienza lavorativa che spesso non hanno, come
alcuni consulenti.
fausto

 agricoltura è valido  per tutti i processi!
Non ho capito. Che vuoi dire?
Cristiano


se me le puoi chiarire tu te ne sarei molto grato!
mi puoi dare dei riferimenti normativi o comunque scritti
di quello che sostieni?
vorrei sapere dove sta scritto che devo controllare
immediatamente dopo aver fatto il diserbo.
Grazie mille



Per capire se un processo è speciale (è di questo che stiamo parlando),
basta guardarlo oppure basta vedere come viene svolto; non serve
l'esperienza.
Per capire come validare un processo speciale, serve una profonda conoscenza
del processo, per cui l'esperienza c'entra.
Cristiano

 immediatamente dopo aver fatto il diserbo.
Non mi hai ancora detto cos'è che devi validare. Ora ti spiego perché è
importante che tu lo dica.
Se sei un'impresa che fa diserbazioni, tu devi essere (ragionevolmente)
sicuro che al cliente vendi il servizio di diserbazione e non il servizio di
"diserbazione che il cielo mi aiuti". Quindi *devi* validare il processo di
diserbazione (e immagino che sia tosto).
Se vendi terreni coltivati, tu hai tutto il tempo di vedere se la
diserbazione ha funzionato senza bisogno che diventi matto a validare il
processo.
Se le erbacce possono crescere anche *dopo* aver venduto il terreno al
cliente (e qui viene fuori la mia ignoranza), devi comunque validarlo, ma ti
basta aspettare (magari il momento della semina, come dici tu), non devi
fare altro.
Se, invece, le erbacce *non* possono più crescere *non* devi validare un
accidente.
Il concetto è che devi essere sicuro di quello che vendi al cliente.
Cristiano

Cristiano
Buona serata
Fausto Oggionni

Cristiano
Fausto Oggionni

 Concetto chiaro č che non avete capito niente di agricoltura.
Io non faccio il contadino.
E` ben piů grave che tu non hai capito niente della norma!
Cristiano

 altrimenti vivi come ti pare!!
Bisogna che ti curi, oltre che imparare la norma!
Addio
Cristiano

E` ben più grave che tu non hai capito niente della norma!
questo devi dirlo a tutti quelli che mi hanno valutato nel corso degli anni
e che continuano a darmi mansioni ed incarichi con difficoltà e
responsabilità sempre crescenti, non una cosuccia banale come valutare una
fabbrichetta od un contadino che ha avuto l'ardire di farsi valutare. Mi
sembra di sentire quella massa di spauracchi che piangevano al grido di
"Oddio dobbiamo passare alle ISO9001:2000! Aiuto" follia di discenti stolti
e sordi.
Cristiano
buona notte
Fausto Oggionni

 Fausto Oggionni
Ma chi l'ha slegato a 'sto qua!?
Cristiano

 del processo, per cui l'esperienza c'entra.
Concordo.
Santino

 l'esperienza conta molto.
Non sono d'accordo. Se è vero (come è vero) che basta riferirsi alla norma,
è sufficiente valutare oggettivamente se quanto prescrive la norma è
applicabile o no al processo considerato.
Cristiano

 applicabile o no al processo considerato.
E infatti è sufficiente. Perchè non sei d'accordo?
SL



Beneeeeeee, un bel flame vecchia maniera!!!!!! Ci voleva un fausto sotto
stress da trasferte ripetute...;-))))
Per inciso, *Ci* hanno slegato anni di esperienza e conoscenza della realtà
industriale (ognuno ai suoi livelli e nel suo settore), esperienza che
sicuramente non è uguale alla tua, visto quanto dici. 
Per validare un processo è sufficiente portare al cliente le referenze e le
esperienze passate: io per mestiere diserbo, io per mestiere costruisco il
Ponte sullo Stretto di Messina, io per mestiere curo gli ammalati..E queste
sono le mie referenze, i miei successi ecc. 
Se ho ottenuto questo con un metodo riproducibile (non imponendo le mani
come il Mago di Rivodutri testè arrestato) la validazione è bella e fatta.
Nè effettivamente è scritto da nessuna parte che ciò debba essere fatto
"immediatamente". 
Spero di essere stato chiaro. 
SL

 hanno poca elasticità mentale, ma non sono idioti!
Concordo con te: l'intelligenza non c'entra niente.
Applicare bovinamente un qualcosa imparato a memoria, per giunta con poca
elasticità, non mi pare caratteristica evidente di un quoziente
intellettivo ai massimi livelli;-). 
SL

 Cristiano
mi sono riletto il 7.5.2: "l'organizzazione deve validare tutti
i processi produttivi e di erogazione di servizi il cui risultato
finale non possa essere verificato da successive attività di
monitoraggio o di misurazione..."
quindi nel mio caso dopo aver diserbato posso monitorare, anche a distanza
di tempo. fin qui non si applica, o no?!
ancora "rientrano in questo ambito quei processi per i quali le eventuali
carenze possono evidenziarsi solo dopo che il prodotto viene utilizzato o il
servizio viene erogato."
come dice Oggioni io non capisco niente di agricoltura, però mi lancio lo
stesso: potrebbe essere che la carenza si evidenzi
dopo che ho seminato (ad esempio)? In questo caso forse dovrei validare, e
cioè, penso, conservare registrazioni sui risultati storici ottenuti con lo
stesso prodotto (semplicemente).
Secondo me però è fondamentale definire i limiti del processo
e quindi capire se posso effettuare dei monitoraggi (in modo da eslcudere
l'eventualità che si manifestino carenze)prima di consegnare ( il prodotto o
l'area o il servizio).
Davide


 E infatti è sufficiente. Perchè non sei d'accordo?
Perché Santo ha detto: "[...]. E in questo caso l'esperienza conta molto.".
Cristiano

 Spero di essere stato chiaro.
Perfettamente chiaro.
Probabilmente tu hai come norma di riferimento la ISO 9001-SLI.
Cristiano

 intellettivo ai massimi livelli;-).
Ma allora l'intelligenza c'entra! :-)
Loro devono rendere conto ai loro "superiori" di ciò che certificano.
Il valutatore medio dirà: "Se questa azienda vuole la certificazione
ISO9001, bisogna che faccia *tutto* ciò che la norma prevede." e i
valutatori più timorosi del giudizio dei loro "superiori" applicheranno
quanto più bovinamente possibile la norma (per paura che un superiore gli
dica qualcosa).
Voi considerate solo la stupidità dei valutatori (è questo che dite con
eufemismi più o meno evidenti), in realtà io credo che ci siano altri
aspetti che entrano in gioco nel far sembrare questi poveri valutatori dei
burocrati ottusi.
Cristiano

 consegnare ( il prodotto o l'area o il servizio).
E` proprio quello che volevo mettere in evidenza con i miei esempi.
Alcuni "esperti" di questo ng sembra che non sappiano cos'è un processo
speciale (e tantomeno come validarlo). Direi che tu l'hai riassunto molto
bene.
Cristiano

 Probabilmente tu hai come norma di riferimento la ISO 9001-SLI.
Pronto a darti ragione, purchč le tue risposte siano argomentate. Cosě
almeno potrň capire dove ho sbagliato.
Se invece č il flame a tutti i costi che cerchi, OK, basta saperlo...
SL


No. Oltre a non averlo voluto mai cercare, ne sono sempre fuggito.
Cristiano

 burocrati ottusi.
I poveri valutatori ottusi andassero ad imparare il loro mestiere. Rispetto
il loro lavoro, ma non la loro impreparazione. 
Dissento fermamente.  Se per tirare a campare danneggi l'esistenza di altri
imprenditori e lavoratori, nulla ti può giustificare. Il rispetto per il
lavoro è bidirezionale, non a senso unico.
SL

 rispetto per il lavoro è bidirezionale, non a senso unico.
Dissenti da cosa? Siamo perfettamente d'accordo. :-)
Io ho fatto solo il quadro delle mie giornate tipo.
Cristiano

Cristiano
Considerato che ho finalmente appreso di aver sbagliato lavoro e che ho
avuto l'immensa fortuna di conoscere tal Cristiano che mi ha aperto le porte
alla verità, posso aggiungere che se Lui si adatta "costretto (o quasi)" al
volere dei "VCB", preferisco continuare a sbagliare come quotidianamente
faccio. E mi diverto come un matto (tal sono) a costringere i VCB a
dimostrarmi l'esattezza di ogni loro affermazione ed a citarmi e memoria
tutta la serie 9000, specialmente quando si preparano alle stoccate da NC...
che bello portarli allo spasmo idiotico-inventivo, e vederli arrancare su
cose che non capiscono ma che.......ha detto la norma!! ragazzi, è un pezzo
che non mi divertivo tanto, ha ragione SLI, lo stress da trasferta porta a
sublimi vette dell'invettiva newsgruppara.
Grazie Cristiano (sempre che sia il tuo vero nome)! Posso ripartire felice,
posso vantar per il mondo d'aver conosciuto colui che si pappa il buon Juran
(ragazzi compie 100 anni in questi giorni!!). Crsitiano, ora aspetto l'ISBN
delle tue odi alla norma, attendo con ansia di goderne!
Ciao
Fausto

 delle tue odi alla norma, attendo con ansia di goderne!
Altro che stress....Questo è Grignolino DOC!! ;-)
Ciao, spero di conoscerti a Napoli...
SL

 Il problema vero e' che siano intelligenti!!!
intendevo dire che il ''troppo zelo'' (a cui tu facevi riferimento) se
e' accompagnato da intelligenza, deve riguardarsi come caratteristica
positiva e non negativa.
Il guaio, se qualcuno vi incappa (ma nelle verifiche ispettive non e',
ripeto, mia esperienza) e' che una persona zelante e poco intelligente
fa sempre danno (aggiungo: qualunque sia la sua attivita' o il suo
settore professionale).
Spero di essere stato chiaro, almeno stavolta.
Ciao
Santino

 Spero di essere stato chiaro, almeno stavolta.
Ma eri stato chiaro anche prima e io ti avevo detto che ero d'accordo.
Cristiano