Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Credibilità della certificazione

Allora, cari miei:
- c'è voglia di "cambiare aria" (Gibbosky, 2007);
- c'è chi va "a fare altro.....per non piangere!" (R&O, 2007);
- e c'è anche chi suggeruisce di non parlare "di Qualità ma di Business" 
(Santo Paternò, 2007).
Ecco quindi un nuovo argomento su cui discutere. Se vi va! Se non vi fa 
piangere. Se vi fa cambiare aria. Se è Business.
La nuova ISO 17021:2006 (Requisiti per gli organismi che forniscono audit e 
certificazione di sistemi di gestione) recita:
3. DEFINIZIONI
3.2 Imparzialità: presenza reale e percepita di obiettività ("percepita", 
NdR!!)
4. PRINCIPI
4.2 Imparzialità
4.2.1 Per un organismo di certificazione è necessario essere imparziale ed 
essere percepito ("percepito" NdR) come tale per rilasciare una 
certificazione che trasmetta fiducia ("fiducia", NdR).
4.2.2 È un fatto notorio ("è un fatto notorio", NdR!!) che la fonte di 
reddito per un organismo di certificazione è il proprio cliente, il quale 
paga per  la certificazione e che questo  fatto costituisce una potenziale 
minaccia all'imparzialità.
9. REQUISITI DI PROCESSO
9.5.2 Audit senza preavviso ("senza preavviso", NdR!!!)
Può essere necessario che l'organismo di certificazione esegua audit senza 
preavviso a clienti certificati per indagare sui reclami (...), o in seguito 
a modifiche (...) o come azione conseguente nei confronti di clienti cui è 
stata sospesa la certificazione (...).
In tali casi ... [cut].
Che ne pensate?
--
as 

 9.5.2 Audit senza preavviso ("senza preavviso", NdR!!!)
Un ispettore con gli attributi al posto giusto non si fa minimamente 
ingannare dai pezzi di carta messi a posto nelle
notti precedenti l'ispezione. Un'ispezione a sorpresa eviterebbe solo questa 
sceneggiata.
Mi fa riflettere che quasi neanche più gli organismi di certificazione di 
prodotto (UL, ASSE etc ) fanno ispezioni a
sorpresa.  In Francia, neanche la Finanza va a sorpresa.....Mi pare che si 
vada in controtendenza e che, soprattutto,
la cosa facci a pugni con la sudditanza nei confronti del "cliente che paga" 
.
Veramente pensiamo che con le ispezioni a sorpresa si alzerebbe il livello e 
la credibilità del tutto?
sli 

 as
Ciao,
fausto

 9.5.2 Audit senza preavviso ("senza preavviso", NdR!!!)
Sarò strano... però credo che sia un ottimo metodo per ridare confidenza
nella certificazione, in aggiunta ad un altro metodo: stabilire per
decisione Sincert le tariffe: a parità di prezzo, nella scelta dell'Ente 
di certificazione prevarrà solo la qualità della valutazione e non 
stupidi motivi economici.
Santino

 norma apposita...
PEnsare al Cliente non è anche pensare al Business?
sli 

 as
Il problema dell'audit senza preavviso è che si rischia di trovare non
disponibili i responsabili perchè fuori azienda o impegnati in altre
attività più urgenti (cosa un po' fastidiosa se si sono fatti 200 km
di macchina dopo un'alzataccia).
La maggior parte delle informazioni e evidenze dell'audit (che è una
cosa diversa dall'ispezione) ci sono fornite proprio dai responsabili
che andiamo ad intervistare, dai quali quindi occorre ottenere la
massima collaborazione, e per un auditor il problema principale è
proprio quello di mettere gli interlocutori a proprio agio, affinché
mettano a disposizione tutte le informazioni richieste, senza chiusure
e reticenze.
Se un auditor è bravo riesce a individuare facilmente le cose posticce
(ed anche a rendersi conto della gravità delle situazioni).
Si tratta di capire con che spirito si fanno gli audit: se come medici
che verificano lo stato di salute dei processi e quindi cercano di
individuare eventuali sintomi (ed allora è necessaria la piena
collaborazione del paziente) o come poliziotti alla ricerca di un
criminale. Ho paura che con gli audit a sorpresa i coinvolti la
prendano nel secondo modo.
Saluti,
Luigi

 motivi economici.
Con motivazione sattamente speculare, si può difendere la liberalizzazione
delle tariffe: a parità di servizio e qualità di valutazione, prevarrà il 
prezzo minore.
A mio avviso, il nòcciolo sta nel saper valutare la qualità del servizio,
spesso confusa con la "facilità di costumi".
At second, preferiamo l'Autovelox in agguato nella piazzola nascosta 
sull'unico
tratto autostradale con limite a 90 all'ora, o meglio la postazione fissa 
con cartello
di avviso, in nome di una sana dissuasione dal commettere infrazioni?
Come conciliare la partnership con le visite a sorpresa?
sli 

Editore Etas  (collana Management)
I libri di conti non se ne trovano più ... o almeno sono di
difficilissima reperebilità.
ciao 
raffaele

alcune delle probabilità indicate!!!
Probabilmente perchè mai nessuno ha fatto comprendere loro
l'importanza della qualità, intesa realizzata con il supporto di studi
statistici sui processi...
La colpa è solo delle organizzazioni ?
Rifletteteci su !
Intanto vi do la mia risposta... 
In parte è sicuramente colpa della nota diffidenza della leadership
nei confronti di tutto quanto possa essere il trampolino di lancio per
un cambiamento, questo è vero, ma son sicuramente certo che coloro i
quali sono preposti alla consulenza presso le organizzazioni, o che
facciano parte dell'organigramma delle stesse, abbiano sempre scelto
la via più semplice per raccattare i soldi... 
Perchè misuarare, monitorare simulare , quando con 4 pezzi di carta mi
danno lo stesso compenso ? 
credo tuttavia che stiano finendo i tempi delle vacche grasse... 
bisognerà portare valore aggiunto VERO  in organizzazione se si vorrà
rimanere nel mercato.
In bocca al lupo a tutti.
(a me per primo che non tratto nessun vantaggio economico dai tempi
sopra citati)
Raffaele

 Come conciliare la partnership con le visite a sorpresa?
Magari traducendo in modo più comprensibile la norma originaria, che recita 
"short notice audit". Andrebbe cioè inteso come "audit senza pre-avviso" e 
non "senza alcun avviso", ovvero con avviso (notice) breve (short). Nessuna 
reale sorpresa, nessun blitz, ma solo un po' di sana premura.
--
as 

 motivi economici.
La regola (v. 17021) è che le tariffe sono decise a priori (ma libere), non 
si possono fare sconti (parità di accesso alla certificazione) e il tempo 
(giornate) è una variabile oggettiva, non soggettiva (dipende dalla natura e 
dimensione oggettiva dell'azienda, non da considerazioni economiche e di 
concorrenza). Come dire: salvaguardare la liebrtà e concorrenzialità di 
mercato, senza scatenare una guerra al ribasso che, minando la qualità della 
certificazione, mini la fiducia del mercato.
--
as 

 certificazione, mini la fiducia del mercato.
Mi rifaccio al paragone professionale.
Se tutti gli architetti ed ingegneri si facessero pagare solo a tariffa,
unica per tutti e senza sconti, il mercato eliminerebbe i professionisti
farlocchi e sarebbero ricercati quelli bravi.
Ma a "tariffa libera", tra pagare la metà un brocco e il doppio uno
bravo, moltissimi scelgono la prima ipotesi, con la conseguenza che
spesso quello bravo, dopo un pò, rimane senza lavoro, chiude bottega e
cambia mestiere: alla faccia del mercato, della qualità e della libera
concorrenza (che oggi è diventata libera anarchia).
Ecco perchè Bersani ci ha ucciso tutti. Siamo solo gli ultimi dinosauri
e tra poco...
Ciao.
Santino

 spesso confusa con la "facilità di costumi".
Proprio per la difficoltà di "saper valutare" occorre eliminare la voce 
"costo" dalle motivazioni che spingono a scegliere tra un Ente e 
l'altro, perchè, invece, il costo è facilissimissimamente comparabile. 
Il risultato è che la scelta cade solo sul più economico.
Ciao.
Santino.
(*) Poi, magari, fanno i "signori" e invitano a pranzo l'ispettore e una 
decina di propri collaboratori nel migliore ristorante della zona, per 
mangiare smisuratamente, spendendo di gran lunga di più di quanto hanno 
risparmiato nella scelta dell'Ente.  Sia detto per inciso, io prego ed 
imploro che mi portino ad un bar: un panino ed una birra mi vanno 
benissimo, un pranzo (di lavoro) megagalattico mi uccide... e purtroppo 
non sempre riesco nell'intento.
P.S.: Hai fatto l'arbitro e sei venuto "persino" a Palermo? Allora si 
potrebbe organizzare, "persino" a Palermo, un pranzo megagalattico NON 
di lavoro, ma di piacere, con tutti gli isonovemiliani... Ovviamente 
sareste tutti miei ospiti: solo per il pranzo, sia chiaro...  :-))

 tutti miei ospiti: solo per il pranzo, sia chiaro...  :-))
E dai! Provaci!!
Posso assicurare a tutti che Santino è un ospite meravigliosamente unico (ma 
non gli faremo certo pagare il pranzo.: basta che organizzi il tutto).
--
as 

 unico
Non diffondere notizie false e tendenziose...
Ciao.
Santino

 difficilissima reperebilità.
L'ho comprato a febbraio su 
www.ibs.it
 insieme ad altri libri pressocché
introvabili nelle normali librerie.  Se nel format della "ricerca
completa", digiti la parola "qualità", nel settore Argomenti, trovi un 
sacco di roba.
Santino

 (ed anche a rendersi conto della gravità delle situazioni).
Discorso delicatissimo.
Mi è capitato (raramente, per fortuna) di trovare "cose posticce": che 
fai? Gli fai una NC? Gli contesti la registrazione? Inizi un 
contenzioso? Fai finta di niente?
A te una prima risposta.
Santino 

 ha scritto nel messaggio 
news:7kuPi.142383$U01.1...@twister1.libero.it...


 sostituire l'auditor.
Appunto. E hai fatto bene. Anzi, hai fatto il tuo dovere di Q.Mng!
--
as 

 Fai finta di niente?
Faccio "outing".
Ne ho "suběte" un buon campionario, perchč le prime volte mi hanno beccato 
in castagna.
Alle volte, basta anche un solo sguardo significativo. Altre, puoi 
sottolineare le eventuali (e probabili) contraddizioni tra la
registrazione e la realtŕ. Altre ancora fai finta di niente, ma metti il 
coltello nella piaga e approfondisci sinchč non emerge la
contraddizione di cui sopra; a quel punto, fai un salto indietro, tanto per 
far capire che non sei un c....ne, ma non vuoi
bastonare nessuno...
Inutile dire che la mia stima nei confronti dei valutatori ne č uscita 
rafforzata. Temo perň questo non sia uno sport
molto praticato.
sli

sacco di roba.
grazie ...l'ho appena acquistato, che mi dici di questo libro ?
lo hai letto ? 
E' una lettura che mi consigli ?
ciao e grazie
raffaele

"Santo Paterno'" ha scritto SVARIATE COSE ... per cui io rispondo ...
VIA!
--
as


 VIA!
Benissimo: indicate un periodo e la disponibilità a scendere quì giù.
Chi ci sta?
Santino 

 Chi ci sta?
Ho preso delle informazioni e non dovrebbe esserci impossibile venire (io e 
famiglia al seguito).
Ho solo un'indisponibilità per l'8 dicembre, per impegni familiari.
sli 

 wrote:

il metodo dell'audit senza preavviso non riuscirà mai a risolvere le
questioni relative all'affidabilità delle certificazioni poiché, al
momento, nessuna politica centrale (Sincert) auspica una maggiore
sensibilità ad attività di verifica sui reclami, almeno quelli
ricorrenti e denunciati da clienti (leggi parti interessate) diversi
piuttosto che su segnalazioni oggettive raccolte attraverso un
servizio centrale di trattamento dati (server/reclami...); gli OdC non
hanno, attualmente, alcun motivo per sospendere o ritirare il
certificato ISO poiché non esiste un regolamento che specifichi le
condizioni per farlo. intendo dire che non esiste un limite numerico
superato il quale il certificato deve essere sospeso.
saluti.

 Ho solo un'indisponibilità per l'8 dicembre, per impegni familiari.
Wonderfull.
Dicembre, potrebbe farsi il fine settimana successivo alla Madonna: 
14-15-16, per esempio, oppure, se vi pare troppo prossimo al Natale, 
anticipare al 30(novembre)-1-2 (dicembre).
Chi altri, oltre a Stefano e famiglia?
Santino 

 Chi altri, oltre a Stefano e famiglia?
Io sarei disponibile, mafgari con famiglia. Avrei però alcuni vincoli, 
superabili con qualche difficoltà: figlia alle superiori che va ascuola il 
sabato (vanno verifcati orario e compiti in classe): semmai dal sabato 
pomeriggio. Il 15/12 andrebbe bene. Altrimenti passiamo a gennaio (12-13). 
Il venerdì è un'opzione da verificare.
--
as 

 ha scritto nel messaggio 
news:dM7Qi.140184$%k.28...@twister2.libero.it...


(ed anche a rendersi conto della gravità delle situazioni).
............................
Pienamente d'accordo.
Pensate che a me (abituato a USL, NAS e varie) era sembrato un incredibile 
passo verso la civiltà essere "avvisati" dell'audit.
Il problema, come da molti rimarcato, è che l'auditor deve saper coglier 
quelle situazioni "strutturali" che non si ringuattano con un pezzo di carta 
al posto giusto.
E questo è difficile.
Ci vuole esperienza, puntiglio, convinzione, conoscenza normativa.....
Per come la vedo io, alla fine dell'audit devono giudicarti come logico ed 
imparziale "rompicoglioni".
Comunque se il concetto è del preavviso ancorché "short", ben venga.
Ciao
Gabriele