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Titolo: Certificazione e controlli amministrativi

Cosa ne pensate?
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D.L. 25/06/2008 n. 112.
Art. 30 - Semplificazione dei controlli amministrativi a carico delle 
imprese soggette a certificazione
1.  Per  le  imprese  soggette  a  certificazione  ambientale  o di qualita' 
rilasciata  da  un  soggetto  certificatore  accreditato in conformita'  a 
norme tecniche europee ed internazionali, i controlli periodici  svolti 
dagli enti certificatori sostituiscono i controlli amministrativi  o  le 
ulteriori attivita' amministrative di verifica, anche   ai   fini 
dell'eventuale   rinnovo  o  aggiornamento  delle autorizzazioni  per 
l'esercizio  dell'attivita'.  Le  verifiche  dei competenti  organi 
amministrativi  hanno ad oggetto, in questo caso, esclusivamente 
l'attualita' e la completezza della certificazione.
2. La disposizione di cui al comma 1 e' espressione di un principio generale 
di   sussidiarieta'  orizzontale  ed  attiene  ai  livelli essenziali  delle 
prestazioni concernenti i diritti civili e sociali che devono essere 
garantiti su tutto il territorio nazionale ai sensi ,dell'articolo 117, 
secondo  comma,  lettera m), della costituzione. Resta   ferma   la 
potesta'  delle  Regioni  e  degli  Enti  locali, nell'ambito   delle 
rispettive  competenze,  di  garantire  livelli ulteriori di tutela.
3. Con regolamento, da emanarsi ai sensi dell'articolo 17, comma 2, della 
legge 23 agosto 1988, n. 400, e successive modificazioni, entro sessanta 
giorni  dall'entrata  in  vigore della presente legge, sono individuati  le 
tipologie dei controlli e gli ambiti nei quali trova applicazione  la 
disposizione  di cui al comma 1, con l'obiettivo di evitare  duplicazioni  e 
sovrapposizioni  di  controlli,  nonche' le modalita'  necessarie  per  la 
compiuta attuazione della disposizione medesima.
4. Le prescrizioni di cui ai commi 1 e 2 entrano in vigore all'atto di 
emanazione del regolamento di cui al comma 3.
--
as 

 Cosa ne pensate?
Che essendo in Italia è una porcata come quelle di tutti i nostri governi 
(destra o sinistra, sempre che vi sia ancora una definizione di tali 
schieramenti politici, in Italia)
Se la certificazione sostituisce, in taluni casi, i controlli degli 
organismi preposti ti troverai nella situazione:
L'ente certificatore aumenta le tariffe per chiudere due occhi sulle 
eventuali NC riscontratre
L'azienda tenta di corrompere l'ente certificatore (o gli auditors)
Dico che è uno schifo! 

 ha scritto nel messaggio 
news:g6g5bu$2to5$1...@newsreader2.mclink.it...


 Dico che è uno schifo!
Concordo. Non mi piace questa tendenza alla delega/abdicazione dei
controlli da parte degli enti pubblici.
A prima vista sembra un modo per far risparmiare le aziende e gli enti
pubblici, ma alla fine alle aziende costa lo stesso e i controlli non
esistono più.
Dico che è una tendenza perché per risparmiare gli enti pubblici stanno
chiedendo sempre più ad altri soggetti di controllare e di inserire i dati
nei loro archivi informatici (es. notai, ingegneri, commercialisti, CAF,
ACI, società che forniscono gas, acqua,...). Così l'azienda o il singolo
cittadino si trova a dover pagare qualcuno che gli compili e gli controlli
ciò che dichiara. Spesso spende di più e chi garantisce che i controlli
siano seri se sono fatti da un fornitore?
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nei loro archivi informatici ...
Dovremmo partire da questa consierazione: la tendenza da voi esposta è 
indubbia, ma non è italiana, bensì europea (questo non la rende 
necessariamente migliore, né giusta).
Tra l'altro mi pare di capire che la legge di cui parliamo si fonda su una 
direttiva europea, approvata ed in corso di pubblicazione sulla GUCE, di cui 
si può vedere qualcosa in 
http://www.sincert.it/docs/930Sincert_e_il_nuovo_regolamento.pdf
.
Più in generale, per tornare al valore dei controlli attuali da parte della 
pubblica amministrazione, la mia percezione è che gli organismi "notificati" 
(controllati direttamente da un ente pubblico) non brillino per correttezza. 
Esempio: prodotti sicurezza, marcatra CE, ecc.. Questi fanno letteralmente 
qeuloo che vogliono: ascensori, revisioni, ecc.. Uno schifo che di più non 
si può, altro che settore costruzioni/SOA/ISO-9001!
Voi che ne pensate?
Personalmente percepisco che in questi mesi si stia consumenado una profonda 
trasformazione del settore, che da puramente volontario diventerà 
"semicogente", con una rapidità che potrebbe non essere immaginata.
Quali conseguenze? E' un bene o un male?
--
as 

 Quali conseguenze? E' un bene o un male?
Male, malissimo, anzi, malone.
Santino 

 immaginata. Quali conseguenze? E' un bene o un male?
Non mi piace tanto considerare "volontario" il rispetto delle leggi, tutto
qui. E non amo tanto gli acquisti obbligatori (RC auto, firme di Notai,
Ingegneri,...) perché fonte di rendite di posizione: anche la
certificazione in pratica lo diventerà. Ma probabilmente la
privatizzazione dei controlli pubblici era un'evoluzione prevedibile fin
dall'introduzione della semplice autocertificazione del certificato di
nascita!
Posso tentare un'ipotesi su due passi successivi di questa evoluzione
(sempre che diventi realtà diffusa)? 
1) Un certo numero di scandali e di fregature, in stile controlli per
telefono, di cui si parlava nel precedente post (con un po' più di
indignazione visto che qui non si parla solo di un semplice "bollino").
2) L'introduzione/estensione delle responsabilità penali per il
responsabile interno che segue queste certificazioni (tipo il D.Lgs.
231/01): il Responsabile delle Qualità potrà andare in galera (salvo
indulti, amnistie o prescrizioni)!


 indulti, amnistie o prescrizioni)!
Speriamo!!!! Ne avrei parecchi da denunciare :) 

 Speriamo!!!! Ne avrei parecchi da denunciare :)
Non capisco secondo te quali RQ debbano andare in galera: quelli delle 
aziende o quelli degli organismi di certificazione?
Sarebbe corretto fossero questi ultimi! O entrambi ;-))
--
as 

as ha scritto:

Entrambi. Io stavo facendo un parallelo con quanto accaduto con la
certificazione dei bilanci delle aziende. Alcune società che certificavano
i bilanci in realtà aiutavano i clienti a truccarli meglio. Alla SEC,
Consob, Banca d'Italia,... arrivava la certificazione ed erano a posto.
Risultato: grandi scandali (es. Enron, Parmalat) e fregature per i più
"piccoli" (azionisti, investitori, dipendenti).
Passo successivo: in USA leggi pesanti sul controllo interno delle aziende
e aggravio dei reati contabili. In Italia, si è iniziato ad andare e si
andrà sempre di più in quella direzione (il Dirigente Preposto alla
redazione del bilancio in azienda (CFO) e non solo chi lo approva (CDA) è
responsabile di esso), ma un po' più timidamente, un passo avanti e un
passo indietro (depenalizzazione di alcuni reati contabili, tempi di
prescrizione abbreviati,...). 


 ha scritto nel messaggio 
news:g6qomm$29sc$1...@newsreader2.mclink.it...

Entrambi ;)
Ci sono persone molto competenti, corrette (onesto è una parola troppa 
grossa che non è applicabile negli affari, a mio modesto parere), che 
riescono a destreggersi bene. Ma sono poche, molto poche! Ho lavorato, come 
responsabile, sei anni in una multinazionale che eseguiva test di 
laboratorio e certificazioni di tutti i tipi; ho conosciuto decine RQ, 
auditors della mia e dell'altra parte... Ne salvo due/tre al massimo. 
Auditors di organismi di accreditamento che ci cambiavano le procedure in 
"corsa" a seconda del "mercato", clienti che chiedevano "sconti di pena" e 
che li ottenevano rivolgendosi ai nostri superiori al quartier generale, 
certificazioni sociali "vendute" poichè la famosa azienda di fast food 
conosciuta in tutto il mondo era nostra cliente globale e quindi in Europa 
mica potevamo trattarla in modo diverso... L'antifona era: o la certificate 
oppure perdete tutti i loro test che fanno i Italia!
Immagino cosa potrebbe accadere se gli organismi di certificazione saranno 
delegati ad effettuare controlli cogenti! Il caos più totale! Da una parte 
si fa il T.U. sulla sicurezza, dall'altra si demanda a chi certifica OHAAS 
il controllo sul rispetto delle misure di sicurezza (faccio un esempio...)! 
Mi immagino i soldi che correranno sotto banco! 

 imprese soggette a certificazione
Come "non" addetto ai lavori, mi (anzi, vi) domando in cosa consistano 
questi controlli amministrativi, atti a confermare/rinnovare la 
autorizzazione alla attività e, soprattutto, in che termini essi siano 
compatibili con le normali attività svolte dall'Ente Certificatore.
Nell'attesa, mi pare le alternative siano due:
a) In caso non affermativo, ogni ulteriore considerazione è per me 
superflua.
b) In caso affermativo, dovremmo allora scegliere tra il male (la 
sostanziale improbabilità/inesistenza dei controlli) e il peggio (il 
controllo effettuato da un controllore pagato dal controllato, ma con la 
supervisione di un controllante di livello superiore, le cui verifiche sono 
credo altrettanto improbabili/inesistenti).   Una bella semplificazione, non 
c'è che dire. Tanto attraente da farci ricadere al caso a).
sli, già di ritorno dalle vacanze.

ciao sli, e bentornato dalle ferie.
il tuo, è il dubbio che mi ponevo anch'io.
collegando qualche cosa di simile, mi è venuto in mente che, da qualche 
anno, hanno affidato ai collegi sindacali (...) anche la facoltà/dovere di 
effettuare controlli in ordine ad aspetti extra contabili, come la struttura 
organizzativa e relativa conguità, la gestione privacy ecc.
anche nei casi suddetti, i c.s. operano un po' a caso (mi perdonini i 
sindaci, ma sono un ex sindaco anch'io...), e senza tanta competenza.
forse, con il decreto in oggetto, si intende proprio dare un po' di 
indirizzo ai citati controlli:
se l'impresa è certificata, è inutile che tu, sindaco, ti strappi i capelli 
per capire cose che ti riguardano solo marginalmente. c'è già un odc che fa 
controlli periodici (...)  per cui concentrati sul contabile e fiscale.
vedremo il seguito.
ciao & buon lavoro
-- 
lnzndr 

 struttura organizzativa e relativa conguitą, la gestione privacy ecc.
Interessante.
La azienda in cui lavoro č soggetta a certificazione di bilancio e i 
revisori mi hanno effettivamente
fatto alcune ...Patetiche domande in merito al sistema qualitą ed alla sua 
gestione.
Mi ricorda l'atteggiamento degli EdC, quando si informano sul rispetto delle 
norme
cogenti (norme tecniche, privacy etc): un elefante in un negozio di 
cristalleria.
Mi domando che livello di controllo ciņ possa rappresentare.
sli 

> Mi domando che livello di controllo ciň possa rappresentare.
a mio parere, poco o niente.
sembra essere un tentativo di colmare una totale carenza di controllo (o 
raccolta informazioni), anche se solo piů o meno formale, sulla struttura 
organizzativa, cioč la "macchina" che produce poi i fatti ed i numeri che 
diventano oggetto di controllo, anch'esso piuttosto blando, come noto.
se cosě fosse, la strada č lunga.
ciao. 

 a mio parere, poco o niente.
So di sforare l'OT....Ma ho anche qualche dubbio anche sulla validità dei 
controlli "in topic" espletati dai revisori di bilancio.
Pur avendo la possibilità di girare liberamente per l'Azienda e interagire 
con le figure chiave, spesso non si accorgono di
evidenti punti deboli e/o critici.
Vero è che come l'ISO9001 etc. sono dei controllori "pagati" dal 
controllato, con la non sottile differenza che
sono responsabili "in solido" con il controllato di eventuali macro-lacune.
Anche su questo livello di controllo ho alcuni dubbi, pur riconoscendogli un 
certo valore deterrente.
sli 

 raccolta informazioni), anche se solo più o meno formale, sulla struttura
Se mi permettete riconduco tutto all'art. 30 del 112/2008.
E' chiaro che i controlli non sono mai abbastanza, se visti da chi ha 
qualcosa da recriminare su qualunque inadempienza/violazione. Come onesti 
cittadini, finché percepiamo che ci sono delle cose che non vanno, riterremo 
sempre che i controli non sono abbastanza. La verità, IMHO, è che oltre un 
certo livello le cose si aggiustano con un innlazamento del livello 
culturale e della percezione collettiva della solidarietà sociale, non con 
inasprimenti di pena inapplicabili o aumenti dei controlli, costosissimi e 
mai al 100%.
Il furto è un reato, ma ci sono pur sempre i ladri che vanno in giro a 
rubare: infatti chiudiamo la macchina anche per comprare il giornale 
all'edicola (30 secondi?). LKa polizia c'è, ma non può presidiare ogni 
giornalaio.
La cosa più simile alla situazione che si va determinando la vedo enlla 
vicenda della legge 488. Con "l'obbligo" della certificazione ambientale, 
non si saranno fatti grandi passi in avanti nella diffusione della gestione 
ambientale tra le PMI, ma almeno lo Stato ha evitato, in buona parte, di 
finanziare la violazione delle leggi: con i finanziameni statali si 
construivano nuovi stabilimenti che non avevano la benché minima 
autorizzazione (esperienza personale).
Io credo che il sistema che la 112/2008 vuole mettere in piedi non sarà la 
panacea di tutti i mali, ma qualche miglioramento lo produrrà: gli organismi 
di certificazone mi sembrano, mediamente e con tutti i loro difettio, più in 
grado di ottenere la regolarizzazione di una impresa ad un dettato 
legislativo/amministrativo, rispetto alla gran parte delle autorità 
pubbliche.
--
as

 b) In caso affermativo ...
Scusa sli, ma non capisco a quali casi ti riferisci: affermativo/non 
affermativo di che?
--
as

 affermativo di che?
Riporto:
....in che termini essi siano
compatibili con le normali attività svolte dall'Ente Certificatore.....E 
aggiungo
con le competenze dei verificatori.
In base a quanto dici, ancora non lo sappiamo. Seguendo le tue 
ipotesi...Forse.
Concordo con la metafora della ladro all'edicola, ma il ladro sa comunque 
che
la Polizia c'è.  Secondo quanto voi dite, invece, i controlli notoriamente 
latitano.
Secondo questa ipotesi, indubbiamente meglio un controllo "viziabile" che 
nessun
controllo.
Un dettaglio IMHO non trascurabile: se il controllore trova che qualcosa non 
è
regolare, che fa, sospende la certificazione? E dove è scritto?
sli

 non è regolare, che fa, sospende la certificazione? E dove è scritto?
No, non è trascurabile, quindi non è un dettaglio. Non è scritto, ma faccio 
delle ipotesi:
1. sarà scritto nel decreto attuativo, che rimanderà ad un protocollo 
d'intesa con i certificatori, ovvero con l'accreditatore (stile EA28 ISO 
9001 ... per favore non vomitate);
2. sarà scritto nei regolamenti di certificazione, ovvero in quello di 
accreditamento, per obbligare i certificatori;
2bis. Sarà scirtto in entrambi i posti (1. e 2.);
3. non sarà scritto da nessuna parte; la certificazione potrebbe venire meno 
solo dopo reiterate inerzie, ma ci si potrebbe mettere anni di inadempienze;
4. potrebbe essere scritto, in 1. e/o 2., che, oltre al certificato, venga 
inviato il report del certificatore (con le NC maggiori/minori, 
raccomandazioni, ecc.);
Certamente questo è IL tema.
--
as 

 > E dove è scritto?
Il rispetto delle norme cogenti applicabili sarebbe già previsto (e in
parte inattuato) nelle stesse norme ISO 9001 e 14001, no? Quindi: rilievo
di una Non Conformità grave e poi, se il non rispetto delle leggi
continua, ritiro del certificato. In teoria ovviamente.


 autorizzazione (esperienza personale).
Penso si debba distinguere (almeno in Italia, all'estero forse sarebbe
inconcepibile) tra chi trasgredisce quasi in "buona fede" (faccio
qualcosa, chiedo le autorizzazioni che conosco, quelle più importanti e
poi, se ne chiedono/ne scopro altre, le sistemerò successivamente) e chi
lo fa per professione. 
Sui primi la sensibilizzazione (es. l'ISO 14001 e la 488) può funzionare,
sui secondi non credo (avranno "comprato" la certificazione ambientale e
preso i soldi della 488 lo stesso).


 continua, ritiro del certificato. In teoria ovviamente.
Questo sarebbe vero in ambito di "normale" verifica ispettiva di conformità 
volontaria a norme ISO.
Qui il verificatore sembrerebbe dover essere investito di un ruolo più forte 
o, quantomeno, dovrebbe esserci
l'obbligo di comunicazione ad apposito organismo pubblico di controllo.
Vedremo.
sli 

 lo fa per professione.
Lapalissiano. Ma non mi pare che sia così facile...
sli

 continua, ritiro del certificato. In teoria ovviamente.
Il punto, IMHO, è come passare dalla teoria ai fatti.
Modo forte: lo stato stabilisce regole e responsabilità più severe, sperando 
di poter controllare i controllori (OdC).
Modo debole (ma forse più subdolo?): stabilire che, oltre al certificato, si 
invii all'autorità competente anche un rapporto sintetico dell'OdC su come 
stanno le cose relativamente agli aspetti amministrativi coperti dal 
ceretificato stesso; ovviamnete effettuare controlli è comunque necessario, 
ma scaricherebbe le responsabilità degli OdC su aspetti controversi o dubbi: 
"che decida l'autorità: io l'informo".
I noccioli, cmq, rimangono:
- il costume generale;
- la capicità della pubblica amministrazione di procedere anch'essa con 
maggiore elasticità ed efficienza (se la chiede ai controllati, dovrebbe 
fare la sua parte!);
- cotrolli reali e certezza delle sanzioni (pesanti quanto basta per 
scoraggiare).
SeMMMbra facile!
--
as 

 preso i soldi della 488 lo stesso).
Vero. Sottoscrivo.
Ma non ti sembra che è un po' come dire che c'è differenza tra chi sbaglia a 
compilare una fattura e chi evade sistematicamente e scientificamente le 
tasse. O tra chi trova soldi per terra (e se li tiene) e chi rapina le 
banche (col mitra).
--
as 

 l'obbligo di comunicazione ad apposito organismo pubblico di controllo.
Io ho capito che se l'azienda è certificata, non avrà altri controlli
pubblici perché sarebbe una duplicazione. Se non è certificata invece li
avrà. A questo punto l'EdC, soprattutto sul rispetto delle leggi sulle
quali sostituisce i controlli pubblici, dovrebbe essere inflessibile. O no?
Tanto anche senza certificazione, un'azienda potrebbe comunque continuare
ad operare fintantoché non ci sarà un controllo pubblico. O sbaglio?
Poi ovviamente queste sono discussioni generiche in attesa dell'effettiva
applicazione della norma.


 banche (col mitra).
Va bè, ritorniamo all'inizio della discussione: se la situazione attuale è
pochi controlli pubblici e rigidi (es. la Finanza persegue chi compila
male la fattura piuttosto di chi non la compila), sarà sempre un
miglioramento aumentare i controlli "privati" e la "moral suasion"
collegata.


 scoraggiare).
Stai quindi parlando anche di tasse, immobili, esenzioni sanitarie, 
invalidità.....
Più che facile, sembra impossibile.
sli 

 PMI mica tanto.... E attenzione, ripeto, alle responsabilità penali.
Io non mi riferivo alle società di revisione. Comunque questo è un caso
dove i sindaci si possono "appoggiare" un po' più comodi! :-)
E' previsto dalla legge infatti che il controllo contabile (e solo quello)
può essere svolto da una società di revisione esterna invece che dai
sindaci.
E' obbligatorio però solo quando l'azienda è quotata in Borsa. O per legge
in certi casi (es. banche, finanziamenti da Enti pubblici). Non credo sia
legato alla dimensione, ma la scuola l'ho finita da un po' e forse sbaglio.


 Più che facile, sembra impossibile.
Perché vuoi farmi piangere? Lo sai che sei veramente cattivo?
Ma ... vedi sopra ...
--
as 

 Perché vuoi farmi piangere? Lo sai che sei veramente cattivo?
Nonostante le ferie, temo di aver perso anche quella "sana" percentuale di 
idealismo e speranza di cui anche alla mia età non dovrei fare a meno, per 
contribuire ad ogni necessario cambiamento. Per fortuna, ci sei tu che me lo 
ricordi.
E senza ironia, stavolta.
Fa caldo, Alessà! E se lo fa a Rieti, figuriamoci a Roma.
sli