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Titolo: Difetti del Sistema, soluzioni preconfezionate e costi norme

Apro questo thread perchè stavamo andando alquanto off topic rispetto a
quello sull eqdl.
Il problema è amio parere di mercato. Negli ultimi anni la certificazione è
stata richiesta da molti clienti come requisito fondamentale per i loro
fornitori (vedasi il comparto automotive). Spesso anche nel pubblico
(appalti, gare, ecc.).
Quindi molti imprenditori senza cultura per la qualità arrivano a volersi
certificare spinti solo dal fatto di dover correre dietro ad una certa
commessa, e non perchè seriamente motivati a ricercare un miglioramrento dei
loro processi. Lo vedono come un'adempimento burocratico come l'iscrizione
alla camera di commercio o il pagamento delle tasse.
E' chiaro che a gente così interessa la soluzione preconfezionata, meglio a
basso costo, e non vuole che il consulente metta troppo mano sui lotro
processi. Quando il mercato è composto in netta prevalenza da aziende le cui
direzioni ragionano così, automaticamente si compie un'opera di selezione
sulle società di consulenza e sui consulenti per via della quale acquistano
mercato quelli che rispondono a queste esigenze. Paradossalmente uno "bravo"
che offre una consulenza seria non interessa nel 90% dei casi, mentre uno
che gira a clonare documenti preconfezionati col copia-incolla senza porsi
troppi problemi raccoglie il favore dellaclientela.
Se gli ODC lavorassero seriamente queste aziende non dovrebbero nemmeno
arrivare alla verifica di certificazione, ma siccome anche gli ODC sono
aziende in concorrenza tra loro ci pensano bene prima di "bocciare" qualcuno
perchè significa perdere un cliente a favore di un altro organismo.
Questa è la triste realtà, per ora.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Il problema è a mio parere di mercato.
Provochiamo? Provochiamo.
La logica di mercato, per quanto perversa, alla fine vince, semplicemente 
perchè il fine ultimo è la soddisfazione del cliente.
Evidentemente esistono clienti/committenti:
a) che si accontentano del "bollino"
b) cui non basta il bollino, ma vogliono comunque "mettere il naso" 
personalmente (e magari a spese del fornitore)
c) che non guardano nulla, al di fuori del prezzo
d) ........
Similmente, esistono imprenditori focalizzati :
1) ad una o più tra le categorie di clienti sopra citati, costituenti il 
loro mercato di riferimento
2) ad adottare criteri di buona gestione, per salvaguardare la salute e la 
perennità dell'azienda
3) a conseguire il massimo risultato con il minimo sforzo, perchè la "bottom 
line" è quella che mantiene aperti i rubinetti delle banche
4)....
In sostanza, il fornitore del Servizio "Qualità" (consulente esterno e/o 
impiegato interno) è chiamato a soddisfare in primis i requisiti impliciti 
ed espliciti del suo primo cliente (l'imprenditore di cui sopra).
Perchè, dunque, ci scandalizziamo?
In certe (non poche) situazioni non è difficile dimostrare che la logica del 
"bollino" è la vincente. Così come sul mercato esiste ed è vincente un 
capitalismo d'assalto e avventuriero. Forse è ora di piantarla con l'idea 
del RAQ paladino della gestione ottimale, sempre immerso nelle sue lotte con 
i mulini a vento.
O no?
P.

 P.
Sì, sono abbastanza d'accordo, quello che conta è lo stipendio a fine mese,
resta però l'amaro di non applicare al 100% il proprio potenziale, se non
sei uno di quei ragazzini cresciuti a forza di ctrl+C e ctr+V e per caso
magari sai anche cos'è una FMEA o una carta di controllo.


 magari sai anche cos'è una FMEA o una carta di controllo.
Ecco, qui ti volevo. In primis, lo stipendio di fine mese conta anche e 
soprattutto nella misura in cui
se ne garantisce la durata nel tempo ;-)))
Chi "smanetta" di ctrl-c e ctrl-v è ben lontanto dall'aver conseguito la 
flessibilità necessaria a passare indifferentemente
dalla qualità "bollino" alla qualità "gestione totale", tirando fuori al 
momento opportuno un miscuglio forse ai margini della Norma, ma efficace.
Ed è qui il Bello!
O almeno quello che di bello ci è rimasto.
P.

 con i mulini a vento.
Conclusioni: non mi scandalizzo per la logica del bollino, mi scandalizzo
un po' che l'azienda paghi un EdC, un RAQ, faccia perdere tempo a molte
persone solo per avere il bollino, quando con gli stessi mezzi e gli
stessi soldi si può migliorare l'organizzazione e quindi ottenere
miglioramenti sul prodotto/servizio (ma anche sul prezzo) al quale TUTTI i
ns clienti sono interessati.
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 più basso, meno interessata agli aspetti qualitativi.
Mi sembra che il concetto di "Qualità" sia frainteso in queste
affermazioni. La Qualità la definisce il cliente, non l'ingegnere o il
tecnico dell'azienda e il prezzo non è una variabile indipendente.
Il cliente decide in base al rapporto qualità/prezzo percepito
(personalmente, preferisco considerare il prezzo uno dei requisiti dei
clienti e quindi all'interno del concetto stesso di qualità, ma la
sostanza non cambia).
Un prodotto è di qualità anche se di prezzo basso (negli anni '80 le
macchine giapponesi erano appunto un esempio di prodotto di qualità al
prezzo più basso del mercato) se incontra il favore dei clienti.
Di solito si associa l'aumento della qualità con l'aggiungere
servizi/caratteristiche al prodotto. Bisogna stare attenti perchè il
cliente può darsi che non gli dia gran valore e quindi giudichi il costo
troppo alto. In certi casi, bisogna togliere qualcosa al prodotto secondo
una logica lean e quindi riuscire a proporre un prezzo più basso.
Due esempi.
Le macchine fotografiche usa e getta non sono proprio un oggetto di
qualità per un fotografo professionista, ma quando furono introdotte erano
un prodotto giudicato dal mercato di qualità più che buona a quel prezzo.
Ci sono delle auto/moto molto costose che sono di qualità tecnica orrenda,
ma con uno stile e un design che il cliente giudica di valore e quindi le
compra: sono un prodotto di qualità.


 P.
Il problema è che spesso un giovane che vuole costruirsi una solida
esperienza di qualità "vera" si trova a *NON* fare esperienza in aziende che
cercano principalmente la qualità "di bollino" e sovente senza molte
possibilità di scelta.


 Questa è la triste realtà, per ora.
La realtà è che la certificazione di base (9001:2000) è applicata malissimo, 
non seguita nei suoi principii di base e che, comunque, chi la applica bene 
ha sempre del timore nell'evidenziare chi la applica male. Personalmente non 
ho avuto nessun problema a spedire NC alla Renault in Francia perchè il 
concessionario (certificato) non mi ha dato risposte serie, lo stesso in 
altri casi (Banca Intesa) -  e le risposte non si sono fatte attendere. Ora 
ci facciamo sempre mille storie, ragazzi, se volete fornitori all'altezza 
bisogna essere duri, è assurdo che sia accetti si avere nc dai nostri 
clienti per non "ferire" la sensibilità del ns. fornitore storico (magari 
amico della direzione). E non sperate di trovare, in una PMI, sistemi 
evoluti applicati, LeanSigma per citarne uno, accontentatevi di un modesto 
ma funzionale ed efficacie sistema Qualità.
parte da tutti noi la rivoluzione che riporta la certificazione ai livelli 
di serietà ed efficacia che le sono propri.
Fausto
PS
di solito un indicatore sulla inefficienza dei sistemi è il nuemro di apgine 
di documentazione, un manuale di 90 pagine è un'idiozia!!! 

 O no?
Sě!
--
as 

 (appalti, gare, ecc.).
mi fermo quà.
Io ho provato a prendere un prodotto preconfezionato. Del resto la qualità
non mi è mai piaciuta. Del tipo " Certificazione in 90 gg assicurata "
Ovviamante si è trattato di una buffonata.
Risultato ?
3 mesi di duro lavoro io ed il mio socio.
ISO TS 1949 presa al primo colpo , con 2 piccole NC. 
( mai stati certificati prima )
tanto per dire che non serve essere fenomeni x certificare un azienda.
E adesso ?
Ogni anno è la stessa cosa. A partire da settembre sino a fine novembre ,
è tutto un ricorrere quello che non si è avuto modo di fare durante l'anno.
Molte cose si inventano altre si nascondono ecc.
il che è un tutto un dire sulla serietà delle certificazioni.
ma sino a qui credo di non aver detto nulla di nuovo.
Perchè ci siamo certificati ?
Perchè i ns. + grossi clienti ( BOSCH automotive - Siemens automotive  )
ce lo hanno imposto.
Adesso vorrei spostare il problema sul punto x me focale di tutto il
discorso.
perchè i ns. clienti ce lo chiedono ?
A loro serve ?
Cosa se ne fanno di tutti i PPAP che facciamo ?
E gli P-FMEA ? e gli APQP ??? 
Provate solo x sbaglio , a scrivere una caxxata in un documento del genere
( in italiano ovviamente ) e vedrete a cosa servono veramante i documenti
che facciamo. Neppure se ne accorgono.
Facciamo un esempio concreto. P-FMEA
Io ad esempio gli interventi correttivi e le azioni preventive non li
segno nel documento P.FMEA . Gli dico che sono dati segreti e che non
voglio che circolino queste informazioni.
Allora qualcuno mi deve spiegare a cosa caxxo serve un P-FMEA 
senza AP E AC !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ad una beata fava....
io credo che certi documenti loro non li leggano neppure.
Oramai un PPAP è un fascicolo di 100-120 pagine , chi volete che abbia
tempo e voglia di leggerselo tutto. !!!
Suvvia siamo sinceri , siamo ( quelli della Qualità ) un anello di una
catena sensa senso , col solo effetto negativo di rendere le cose +
costose.
Sono gli altri che aggiungono valore ad una azienda.
Lo dice uno che lavora al 30% x la qualità e per il resto come
responsabile tecnico di un azienda. Il mio stipendio è dato dal 99% da
quello che so fare come tecnico , non certo xchè ho tutti quei certificati
del caxxo che la figura di RQ ti impone.
Del resto presentatevi per un posto di RQ con un curriculum con indicato
Certficato di Lead auditor x sistemi ISO 9000
Certificato di valutatore interno di ISO TS 16949
e vedrete cosa il mondo del lavoro vi offre come stipendio.
Aggiungiamo poi , che la cosa + ridicola del settore qualità è il palese
conflitto di interessi.
ma come ? paghiamo un fornitore x capire se siamo in grado di lavorare 
organizzare bene il ns. lavoro ???
come si fa a non capire che è tutta ( diciamo quasi tutta  ) una buffonata
!
o forse solo troppo vecchio....
rusca


 o forse solo troppo vecchio....
Chi ha voglia di discutere e di imparare non è mai troppo vecchio.
Paolo


 di documentazione, un manuale di 90 pagine и un'idiozia!!!
Quotone.


 un'azienda."
axxxxxxxxxxxxxo !!! SEI HAI RAGIONE !!!!!!
facevo + qualità 15 anni fa , quando non conoscevo la parola
ISO , che adesso ......
Bel colpo ! Complimenti.
Poi si può discutere sulle % ...ma il senso è quello
ciao
rusca


 che non è tanto, ma mi permette di vivere.
Fornitori "intoccabili", mentalità da PMI (la dimensione viene di
conseguenza), insoddisfazione nel lavoro,... sono cose di cui ho già
sentito parlare, per sentito dire ovviamente!  :-)
Ma ci sarà qualcuno in azienda (non eccessivamente ottuso) che se gli dai
una mano facendogli una consulenza (interna se lavori nell'azienda
stessa), può avere qualche vantaggio (es. fa prima, non si complica la
vita facendo operazioni inutili,...)!?
La scusa, il motivo ufficiale del tuo intervento sarà la certificazione,
ma il risultato finale comprenderà anche un miglioramento nel suo modo di
lavorare. E alla fine, si spera, ti potrà dire: grazie, mi sei stato
utile, lavoro meglio di prima.
Non nascondo che una certa soddisfazione me l'ha data il ns responsabile
tecnico che tempo fa mi chiama e mi dice: "io cambierei il modo in cui io
faccio una certa cosa in questo modo. Te che mi consigli, siccome non
vorrei complicarmi la vita invece di semplificarmela!"
Io ero lì prima di tutto per consigliarlo in merito ad un potenziale
miglioramento e non riteneva che gli avrei complicato la vita o fatto
produrre carta inutile (altrimenti non mi avrebbe chiamato). Mentre
ufficialmente ero lì per valutare gli effetti della sua proposta sul SGQ.
Paolo
