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Titolo: Stat rosa pristina nomine

Non so se tutti quelli che hanno letto "Il Nome della Rosa" hanno capito il
senso del titolo.
Del resto, come spiega Umberto Eco, il titolo deve "confondere le idee, non
irregimentarle".
Comunque, la spiegazione viene data nell'ultimissima riga del romanzo, dove
Adso ormai vecchio finisce di scrivere e commenta usando un esametro latino
di Bernardo Morliacense, che è questo: "stat rosa pristina nomine, nomina
nuda tenemus".
La mia traduzione, molto libera, è: "Della rosa sfiorita resta solo il nome,
perchè solo i nomi sono ciò che davvero possediamo".
Il senso è che il tempo consuma tutto, che anche delle più belle principesse
non resta che il nome, come delle città una volta famose... tutto va in
polvere, tutto finisce, di tutto resta solo (appunto) l'Eco. E dunque anche
della storia raccontata nel libro, non resta che *flatus vocis*. Il suono
del racconto.
A farmi venire il mente il Nome della Rosa sono stati due vecchietti che
pochi giorni fa ho ascoltato in autobus.
Guardavamno le ragazze e dicevano: "Non ne vedi più una brutta! Ai nostri
tempi c'erano anche quelle brutte, oggi sono tutte belle!".
La cosa mi ha incuriosito, mi sono chiesto se fosse un'osservazione sensata.
Torno a casa e guardo la posta.
Sono abbonato a una rivista molto interessante, intitolata "Microstoria".
Parla di storia locale, offre ritratti di vita di un tempo, spesso riferita
non ai re e alle regine, ma alla quotidianità del popolo.
Ci sono molte foto d'epoca. Sfoglio l'ultimo numero e trovo riproduzioni di
antichi dagherrotipi con le "trecciaiole" al lavoro.
Le trecciaiole, a Firenze, sono le donne che intrecciano la paglia per fare
borse e cappelli e altri oggetti tipici dell'artigianato fiorentino.
Ci sono anche vecchie foto di contadine e di popolane colte nei campi, per
strada, a metà Ottocento come a cavallo fra i due secoli o nei primi anni
del Novecento.
Guardo i volti delle rose di un tempo. Guardo i corpi di quelle donne oggi
sepolte chissà dove.
Effettivamente, non sono belle.
Ho anche molti libri con foto erotiche o pornografiche dal 1850 in poi.
Anche lì, le modelle nude o in pose hard sono tutt'altro che arrapanti.
Hanno i baffi, la cellulite, i nasoni, le tette o microscopiche o cadenti,
sono pelosissime, hanno le unghie nere, le espressioni stolide.
Lo stesso discorso può valere, credo, per gli uomini.
Ora, i quadri dei pittori più famosi ci riportano ritratti di dame con
l'ermellino, di principesse Sissi e di veneri seminude, ma si riferiscono a
regine, principesse, damigelle, donne ricche che potevano curarsi e
imbellettarsi e anche pagare i pittori perchè le facessero più belle di quel
che erano.
Ma le donne del popolo? Le donne dei lazzari napoletani nel Settecento? Le
contadine della montagna pistoiese nel Seicento? Le mondine delle risaie
piemontesi nell'Ottocento? Erano diverse o no dalle *nostre* donne?
Ed erano diverse perchè genticamente ci evolviamo?
O per motivi esterni, tipo l'alimentazione, il tipo di fatica fisica che ha
segnato i corpi e i volti?
O per motivi *estetici*, tipo le donne piacevano grassottelle e pelose e
loro ingrassavano e non si depilavano?
O perchè mancavano le cure estetiche?
Quel che di sicuro cambia è il gusto estetico maschile. A me non piacciono
le ascelle pelose, mio padre ne va matto e si lamenta perchè le mie sorelle
si depilano.
Dunque io guardo le foto delle contadine del secolo scorso e le trovo
bruttine solo perchè è il mio gusto estetico moderno che me le fa vedere
tali?
Domande assurde, certo.
Anche perchè tutto è assurdo. Fra cento anni, di me che me le pongo e di voi
che mi avete seguito fin qui, resterà solo il nome.
O il nik.
Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus.

tempi c'erano anche quelle brutte, oggi sono tutte belle!".
=Un proverbio toscano (non solo?) dice "A 20 anni è bello anche il
diavolo". Comunque, sicuramente oggi la cura del corpo è tale da
rendere forse più belle le fattezze maschili e femminili. E poi oggi
la vita è più confortevole ecc. In alcuni posti gli uomini e le donne
a trent'anni sembrano vecchi..
Sul collegamento tra ossessione attuale per la cura del corpo e
rimozione della certezza del divino, dell'aldilà, si potrebbe poi
aprire un thread a parte.. ma non ora eh? che nun tengo gene, come si
dice a Napoli.
                   dubbioso
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      "Sa sedurre la carne la parola,
     prepara il gesto, produce destini.."
             [Patrizia Valduga]
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               UIN ICQ 50548435
============================================ 
 
 

 Effettivamente, non sono belle.
Senza andare tanto indietro, mi basta ripensare alle mie circa coetanee
adolescenti dei primi anni 70. Ripenso a loro e guardo le ragazze di oggi.
Se prima le ragazze carine erano una rarità e le sventole da far girar la
testa si vedevano solo sui giornali, oggi si vedono le une e le altre in
abbondanza. Il benessere, minori fatiche, l'igiene personale concorrono a
mantenersi più belli, sicuramente.
Ricordo come molte persone vivessero tranquillamente in una situazione che
oggi apparirebbe di indigenza. Ricordo miei compagni di scuola (delle
elementari) che arrivavano in classe alle otto, ma erano alzati già da tre
ore e avevano duramente lavorato nella stalla a governare le vacche. Certo
non avevano l'aria da fighetti dei ragazzini d'oggi; avevano la faccia di
Garrone, o meglio la faccia che io immaginavo che dovesse avere Garrone
quando Enrico, il narratore di Cuore, lo descriveva: "...il suo viso sembra
quello di un uomo, con l'espressione di chi ha pensieri da uomo..." o
qualcosa del genere.
E andando ancora più indietro nel tempo il fenomeno è molto più evidente.
Pochi mesi fa mi è capitato di rivedere una puntata di "COMBAT" i filmati
dei cineoperatori al seguito degli alleati durante la campagna d'Italia.
C'era una ripresa di una grande unità partigiana schierata lungo una strada;
l'operatore, da bordo di una jeep, riprendeva quella interminabile sfilata
di volti che fissavano ipnotizzati la macchina da ripresa. Pur con tutto il
rispetto, era una galleria di grugni, mascelle storte, fronti sfuggenti e
tutto un campionario di caratteri che avrebbero fatto la felicità di
Lombroso. Non riuscivo a capacitarmi dell'assoluta assenza di UNA persona di
bell'aspetto in mezzo a così tanta gente.
Però vorrei anche fornire un'altra chiave di interpretazione sulla quale
riflettere: la cultura.
Non trovate che vi sia anche un certo rapporto tra cultura e bellezza. Certo
questo rapporto non è definibile con regole misurabili, si possono portare
ad esempio milioni di eccezioni, tuttavia sono portato a pensare che
l'ignoranza abbruttisce. Spegne quelle magiche e misteriose finestre delle
nostra anima che sono gli occhi.
O forse è che la cultura e bellezza tendondo ad affiancarsi alla ricchezza?
I ricchi sono belli, si diceva. Sono anche intelligenti e colti?

 del racconto.
Hai ragione per Eco non solo il titolo del libro ma anche la chiusa finale
deve servire a confondere.
La mia personale e dunque assai libera traduzione è diversa dalla tua: "La
Rosa sta (esiste) prima del suo nome". Con chiaro intendimento alla
querelle -mai risolta- fra conoscenza empirica e conoscenza razionale.
In tutto il libro ciascun personaggio si schiera o dall'una o dall'altra
parte.
Con gli inglesi o con i francesi. Con la scuola empirista o contro di essa.
La ricerca della Verità (chi è l'assassino?) può avvenire tramite i libri o
solo con l'incendio degli stessi.
Il discorso è lungo e forse un pò tedioso.
Per il resto (circa lo sfiorire delle donne) non commento.
roberto

che mi avete seguito fin qui, resterà solo il nome.
bhe' , sai che palle l' immortalita'? neanche la gioia di 
sentire il tempo che sfugge,di sbrigarsi a gustare la vita,
ogni secondo....almeno sforzarsi di farlo...
L'immortalita' e' estremamente misera e egoista, imho.
carpe diem , sempre!
carpe in umido coi piselli, a mezzogiorno!;-)
New sty

 tempi c'erano anche quelle brutte, oggi sono tutte belle!".
E' una cosa che noto anche io facendo i confronti tra la mia generazione e
quella di mia figlia.
Io l'ho portata dall'ortopedico, dal dentista, dall'oculista, abbiamo fatto
tutte le visite preventive...me mi portavano dal dottore solo se stavo male
Se fossi nata con le gambe storte, storte me le sarei dovute tenere.
Il benessere produce serenita' e la serenita ti da il tempo di occuparti
anche delle cose futili come la bellezza.
Io cmq non le vedo tutte belle le donne....e manco gli uomini!

 querelle -mai risolta- fra conoscenza empirica e conoscenza razionale.
Premetto che io non traduco più latino dall'ultimo esame all'università
riguardante il canto VI dell'Eneide (con l'aneddoto erotico che ho più volte
raccontato), e aggiungo che per quanto ne so abbiamo fra i colleghi utenti
una vera esperta che è Belledejour, pozzo di scienza in materie classiche.
Ciò detto entro nel merito della traduzione dell'esametro in questione,
"stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus", traduzione che ha
addentellati con la sessualità su due fronti (come vedremo).
Dunque, per prima cosa ecco che cosa dice lo stesso Eco in un saggio dal
titolo "Postille al Nome della Rosa":
"Si tratta di un verso dal *De Contemptu Mundi* di Bernardo Morliacense, un
benedettino del XIII secolo, il quale varia sul tema dell' *ubi sunt*, salvo
che Bernardo aggiunge al topos corrente (i grandi di un tempo, le città
famose, le belle principesse, tutto svanisce nel nulla) l'idea che di tutte
queste cose scomparse ci rimangono puri nomi".
Eco non traduce, ma dà all'esametro il senso delle cose corrose dal tempo
(ubi sunt? Dove sono? Dove sono i grandi di un tempo? Le città famose? Le
belle principesse? Tutto svanisce, di tutto restano solo i nomi). Dunque mi
pare che escluda che si parli di querelle fra conoscenza empirica e
razionale, e delimita il campo di indagine al senso che dicevo io (senza
farmene un merito, io l'ho appunto letto da Eco stesso).
Se poi scendiamo nel dettaglio, tu proponi "La rosa esiste prima del suo
nome".
Vado sul Georges-Calonghi, uno fra i più noti dizionari latini, e cerco
"pristina". Trovo: "Di prima, d'una volta, antico".
Noto poi che "nomine" è ablativo, e si usa appunto in quel caso per dire
"per il nome".
Circa il verbo "stat", cerco "sto" e trovo ovviamente "stare" e non trovo
"esistere".
Però trovo anche restare, durare, rimanere.
Dunque mi pare che si debba tradurre alla lettera: "resta la rosa di un
tempo per il nome, semplici nomi possediamo".
In forma meno letterale: resta della rosa di un tempo soltanto il nome,
soltanto i nomi sono ciò che possediamo.
Anche perchè se dicessimo: la rosa esiste prima del suo nome (ma non capisco
dove sia quel "prima del suo" nella frase latina), non si capisce il
collegamento con il seguito, la cui traduzione è più semplice, "possediamo
semplici nomi".
Questa che propongo è la mia interpretazione, che può essere sbagliata: non
voglio salire in cattedra in alcun modo!
E' solo un gioco, un rebus da risolvere, no? Un quiz intellettuale.
Però, l'aggancio con il sesso resta forte ed evidente.
Infatti, se è vero che c'è da riflettere sul fatto che la bellezza sfiorisce
e dei nostri corpi oggi così eccitati ed eccitanti non resterà nulla, se non
i nomi, e forse neppure quelli giacchè saremo dimenticati già dai nipoti dei
nostri nipoti, si può aggiungere che la rosa è simbolo evidente del sesso.
Ho un bellissimo libro su Renè Magritte,
pittore surrealista che mi piace da impazzire. Non si può dire che Magritte
sia un pittore *erotico*, e i suoi nudi sono sempre casti - peraltro molti
raffigurano la bella moglie Georgette (ma lo stesso Magritte era un
bell'uomo, devo dire). C'è però un quadro straordinario, che se avessi un
paio di miliardi in più nel portafoglio vorrei acquistare, che si trova a
New York, intitolato: "Le tombeau des lutteurs" (La tomba dei lottatori),
che raffigura una rosa rossa. Una enorme, bellissima rosa rossa che occupa
tutto il quadro (solo con i petali, senza gambo), e si vede che in realtà la
cornice sono le mura di una stanza, e la rosa è così enorme da occupare
l'intero locale, non c'è posto per niente altro. La tela è tutta dominata da
un accecante coloro rosso. Ecco, voi mi direte: che c'entra l'erotismo?
Rispondo: io non so che interpretazione danno i critici di questo quadro, ma
cazzo... se si guarda come sono disposti i petali, che si dischiudono sotto
i nostri occhi e formano quasi una spirale ipnotica che attreae verso il
centro della tela e ci fa precipitare lì dentro... ecco, il centro del
bocciolo per me è l'interno di una fica. Giuro.  Con tanto di clitoride. E
tutto il dipinto fa convergere lo sguardo lì. E il fatto che quella rosa sia
così grande, enorme, e così rossa... significa che in fondo possiamo fare
quello che vogliamo, ma alla fine se c'è il desiderio che ci divora non c'è
posto nella stanza della nostra vita se non per quella rosa, che occupa ogni
nostro pensiero, monopolizza tutta la nostra attenzione, invade ogni nostro
spazio. E naufragar c'è dolce in quel mare, rosso.


 dice a Napoli.
Uff.... sta gente che vuole parlare le lingue ^___^

 "pristina". Trovo: "Di prima, d'una volta, antico".
cut..
Sul calonghi-Georges c'è scritto anche "precedente" e "anteriore",
quindi potrebbe significare "la rosa è precedente al (suo) nome"...
pero' forse la tua traduzione è piu bella....bo ?

un altro 10 e lode
^__^
ele

Domande assurde, certo.
gia'...;-)

 ele
Non credo sia un problema rivelare che Ele ha scansito da qualche parte (o
ha trovato scansita) una foto del quadro di Magritte e me l'ha inviata,
senza parole, insieme al link di un sito in cui si mostrano straordinarie
riproduzioni di rose delicatissime e bellissime, elaborarate al computer.
La ringrazio per il pensiero, che trovo molto bello.
Mi piacerebbe trovare il modo di mostrare a tutti il quadro di Magritte e
chiedo ad Ele: è possibile vederlo in qualche sito?
C'è poi un'altra immagine di rosa abbinata al sesso femminile che vorrei
mostrare: è un fotomontaggio di Robert Gligorov (artista della macchina
fotografica dalle idee geniali e sconvolgenti) che mostra appunto una rosa
rossa che sfuma verso il centro verso la foto di una fica. Il clitoride è
appunto il bocciolo più piccolo, centrale.
I petali divengono le grandi labbra... secondo me Gligorov ha preso spunto
da Magritte rendendo esplicito ciò che Magritte lasciava solo intuire.
Se c'è un luogo dove posso depositare una immagina scansita, lo farò.
Del resto, tornando alla rosa di Magritte, quel titolo, "La tomba dei
lottatori"... non vuol dire forse che dopo tante lotte e tanti affanni, alla
fine tutti finiamo lì, nell'origine del mondo di Gustave Courbet?
Coubert dipinse nel 1866 un quadro dal titolo "L'origine del mondo" in cui
si mostrava solo una fica. Quadro bellissimo, esposto al Museo d'Orsay a
Parigi.
C'è un altro dipinto dell'epoca, molto significativo, ed è di Paolo Vallorz
(1870), intitolato: "Ritratto di Alessandra", in cui l'unica parte del corpo
della ragazza che intravede fra il drappeggio della biancheria intima è
proprio il suo sesso.

ridfersici a corpi, per esempio...
Perché facevano tanta "ginnastica" lavorando? Ma se i
bambini che lavoravano (vale a dire tutti tranne quelli
ricchi) crescevano tutti scenchi...
Alix
-- 
La sicurezza ha un ventre tenero
Ma č un demonio steso tra di noi
          Manuel Agenlli

 da Magritte rendendo esplicito ciò che Magritte lasciava solo
intuire
come si chiama ?
ciao
ele

 come si chiama ?
Ah! Mi cogli in fallo (senza allusione erotica).
Non ricordo il nome esatto della foto. Dovrei controllare.
Però ho scansito l'immagine della rosa di Gligorov e l'ho mandata a chi me
l'ha chiesta (tra cui ele), e la manderò a tutti quelli che ancora vorranno
averla (è scandalosa ma molto bella). Del resto ormai ho una tradizione di
invio di immagini relative a cose di cui si parla qui sul ng, mando pure la
foto del mio pisello. Ho disponibili ancora le foto di: KabirBedi/Sandokan
(vedi il vecchio thread "Di perle e di tigri"), di John Holmes, di Calamity
Jane.
Tornando alla rosa di Gligorov, tre cose.
La prima è che Gligorov ha fatto pure una foto a una banana che, come la
rosa sfuma in una fica, quella diventa un pene.
La seconda è che forse qualcuno Gligorov se lo ricorda pure come attore di
fotoromanzi Lancio, ai tempi in cui c'era ancora Franco Gasparri.
E' decisamente un bell'uomo, il sosia perfetto di Sting.
La terza cosa è che la foto della rosa/fica è contenuta in questo libro che
vado subito a recensire:
Robert Gligorov
GLIGOROV
Fotografia - Castelvecchi
Prima edizione 1997
Collana Overgrounds Arts
brossurato - 80 pagine - lire 35.000
Straordinario, inquietante, shockante, geniale. Quattro aggettivi bastano a
dare il senso di questo libro? Sicuramente no. Ma non ne basterebbero cento.
Le foto di Robert Gligorov vanno viste, non si possono descrivere con
efficacia. E dopo averle viste non si può restare indifferenti: o si odiano
o si amano. Scarpe di pelle umana, giacche di bistecche cucite assieme che
poi imputridiscono e di sciolgono in vermi addosso a chi le indossa, alberi
tagliati che sanguinano, radiografie di apparecchi radio, di falli di
plastica, di pistole puntate in bocca. Pesci nella bocca e nelle orecchie,
vagine nelle rose. E poi, il capolavoro: l'autoimpiccagione dell'autore,
foto sconvolgente che Gligorov stesso mi ha confidato non essere frutto di
fotomontaggio (si è fatto impiccare con delicatezza e per pochi secondi dai
suoi assistenti). Scrive Cristiana Perrella: "L'ansia di meravigliare e
sorprendere percorre tutte le immagini create da Robert Gligorov. Ogni sua
opera si configura come trappola per lo sguardo e luogo di stupore,
tentazione per una fantasia che ha ormai esaurito le possibilità
dell'esistente e richiede stimoli ed accelerazioni sempre nuovi,
spiazzamenti e sconfinamenti continui rispetto al quotidiano. Davanti ad una
società inabissatasi in una specie di paralisi emozionale, di assuefazione a
forme di comunicazione visiva sempre più estreme e sofisticate, Gligorov
sceglie di alzare il tasso di effetto shock e di concorrere con le altre
immagini stupefacenti che affollano il nostro sguardo sul loro stesso piano,
quello della più spregiudicata appropriazione e manipolazione in tempo reale
di idee, suggestioni e icone il cui impatto sia il maggiore possibile".
Gligorov lavora soprattutto con l'immagine fotografica, ma non solo. E'
stato autore di fumetti ed è illustratore e persino scultore, autore di
inquietanti opere plastiche realizzate con una tecnica geniale e innovativa:
la superficie della scultura è cosparsa di reagente fotografico e
impressionata come una pellicola. L'effetto è stupefacente. Come tutto ciò
che esce dal laboratorio di Gligorov.

 vista una... non la vedremmo neanche.
Ne dubito fortemente.

Asimov ha scritto:
Secondo me c'e' che oggi abbiamo una idea di bellezza che ci viene trasmessa dai
media e, pertanto, uno standard di bellezza cui uniformarci. In primo luogo nel
modo di vestire.
Poi venti anni di mese della prevenzione migliorano i denti, le vitamine fanno
crescere meglio chi ne ha carenze e via dicendo.

ricchi) crescevano tutti scenchi...
non e' che forse era perche' non mangiavano ?
e comunque fisicamente (io non li ho mai visti) preferiresti il
leopardi o guglielmo tell ?

leopardi o guglielmo tell ?
Sun't el fiöö del Guglielmo Tell, che l'era un gran òmm
però de me, i geent, i se regòrden gnanca el nòmm
e pensà che sèri me, quel fiöö cun la poma in söe la cràpa
e pudèvi mea tremà e pregàvi..."Sperèmm che la ciàpa!"
E i geent i me vardàven tücc, i me vardàven giò
										     [de la finestra
i öcc i me puntàven tücc, ma me vardàvi la balestra...
(Davide Van De Sfroos)
Alice T.
-- 
La sicurezza ha un ventre tenero
Ma è un demonio steso tra di noi
          Manuel Agnelli

 Se c'è un luogo dove posso depositare una immagina scansita, lo >farò.
Ehm... il mio indirizzo di e-mail (se non e' troppo disturbo) ^__^
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

 ha scritto nel messaggio
news:8s2b9i$pnu$3...@pegasus.tiscalinet.it...

al sito
http://www.lipanjepuntin.com/artists/gligorov.htm
trovi immagini di Gligorov
tra cui la rosa.
^__^
ciao
ele

 giacche di bistecche cucite assieme che poi imputridiscono e di >sciolgono
in vermi addosso a chi le indossa, [cut]
Questa invece no... mi raccomando ^__^


 se non sai com'e' fatto un porcino, non lo trovi .
Questo solleva il dubbio sul come sia stato trovato il primo porcino.
:-)
No way.

Non ricordo il nome esatto della foto. Dovrei controllare.
si chiama "tutti frutti" numero qualcosa...
sono numerate..
la banana , la rosa ecc.
ciao
ele
p.s. scusate il quoting..non mi funziona il server news !!!
-- 
Posted from 
mail2.galactica.it
 [212.41.208.19] (may be forged) 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Mandare!! Mandare anche questa please!
La banana non č sul libro di Gligorov recensito in questo thread, ma ce l'ho
ugualmente come copertina della rivista Blue.
Conto di sfogliare al piů presto la collezione, trovare il numero, scansire
la cover e mandartela.
Perň, dato che tu la rosa l'hai vista, dacci un commento, orsů!
Piaciuta?

 Piaciuta?
Abbastanza. Sopratutto da un punto di vista fotografico ^__^


 Prue (maura)
Oggi ho scansito anche la banana di Gligorov.
Ti arriva in giornata.
E' a disposizione anche degli altri curiosi (tutti quelli, immagino, che
hanno apprezzato la rosa).