Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Dumoulin non me la racconta giusta

Mah sono perplesso...troppa differenza

 Mah sono perplesso...troppa differenza
 
stavo per scrivere che è il nuovo Indurain. Poi ho guardato su wikipedia:
 
Dumoulin
Altezza: 1,86 m
Peso: 71 kg
 
Indurain
Altezza: 1,88 m
Peso: 80 kg
 
Oggi Indurain peserebbe qualche chilo in meno, diciamo tre o quattro, 
perché oggi sanno come farti mangiare per dimagrire senza perdere 
potenza, ma il rapporto peso / potenza è ancora a favore di Miguel.
 

potenza, ma il rapporto peso / potenza è ancora a favore di Miguel.
 
Nei dati che hai riportato la potenza non è presente.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


mi sa che piu' che di indurain, ha i numeri di merckx :-P
 
-- 
s@l@m s@lek

Casomai il rapporto potenza/peso che non esponi

 Peso: 80 kg
 
 
A me fa impressione che un tipo di 186cm pesi solo 71kg e a quanto si dice 
non ha perso nulla in termini di potenza.
 
 
 
---
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 non ha perso nulla in termini di potenza.
 
A me fa impressione che un corridore di 71kg prenda solo pochi secondi 
di distacco da uno di 61kg, in una salita di 7km come quella dell'ultimo 
arrivo in altura, che era da capre.
 
Rapporto peso/potenza ecc... sono valori che tutti possono misurare con 
semplici strumenti disponibili oggi, ma chiunque sia mai andato in bici 
sa quanto contano 10kg di differenza, in condizioni "normali".
 

 non ha perso nulla in termini di potenza.
 
Io adesso che sono ciccio peso 73kg e sono 187cm. Quando sono tirato sono 68kg

 sa quanto contano 10kg di differenza, in condizioni "normali".
 
Eppure in teoria non e' scontato. Il lavoro necessario per salire, e quindi la potenza necessaria a salire ad una data velocita', cresce linearmente col peso. Ma allo stesso modo cresce la potenza disponibile (i W/Kg per atleti di pari liivello sono piuttosto simili) quindi per salire regolare a pari velocita' fanno la stessa "fatica", intesa come percentuale di potenza da esprimere. 
Discorso diverso e' invece quanto possa migliorare un'atleta dimagrendo....
L.
 


Amen.
 
 
-- 
 
 
 
Pikkio
 
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 Il lavoro necessario per salire, e quindi la potenza necessaria a salire ad una data velocita', cresce linearmente col peso. Ma allo stesso modo cresce la potenza disponibile (i W/Kg per atleti di pari liivello sono piuttosto simili) quindi per salire regolare a pari velocita' fanno la stessa "fatica", intesa come percentuale di potenza da esprimere.
 
Detta cosi' pero' sembra che se alleno bene Danilo Gallinari posso 
metterlo in gruppo con gli altri ....
 

 metterlo in gruppo con gli altri ....
 
Oh, puo' essere. Bisognerebbe provarci prima di escluderlo :-D
 
Battute a parte, se restiamo entro limiti ragionevoli la fisica elementare quello ci dice. Il che mi fa pensare che nella realta' ci siano altri effetti, magari correlati al peso, da considerare.
Non ultimo pensiamo che un atleta di 60kg DEVE focalizzarsi sulla performance in salita perche' in pianura e' proprio la fisica a negargli le chaces, ma cosa succederebbe se un atleta di stazza passista si buttasse a fare salite?  Potrebbe andare come un grimpeur? 
 
Da ignorante mi viene da penmsare che piu' che il rapporto peso/potenza ci sia un problema di lavoro/dispendio energetico totale che sulle salite lunghe, e all'interno di una tappa ancor piu' lunga, diventa il fattore limitante per gli atleti piu' pesanti.
 
L.
 


Un giorno nel lontano 1987 frequentai il primo giorno di lezione, di 
quelli che furono i miei due corsi di Fisica I e II.
 
Fiero di avere i miei due nuovi tomi originali sotto il braccio, i 
mitici Halliday-Resnick, spalancai le orecchie al docente che si 
apprestava a toglierci l'ignoranza.
 
E lui: Buongiorno ragazzi e benvenuti. Prima di tutto sappiate una cosa, 
in questi due anni vi spieghero' un sacco di cose. Quasi tutte, per 
poterle dimostrare, avranno bisogno di trascurare l'attrito e un sacco 
di altre condizioni al contorno. Bene, sappiate che questa sarà 
esattamente la differenza tra ciò che studierete, e la realtà che vi 
circonda.
 
;-)

 
 
Un atleta pesante che va bene in salita quasi sicuramente è un passista.
Se perde peso, va molto bene su salite lunghe, ma dovrebbe pagare sulle brevi pendenze elevate o in genere nelle salite brevi fatte a tutta.
 
Almeno per me è così; da quando ho perso peso in salita riesco ad andare molto bene; nei tratti più pendenti mi stacco ma quando spiana mi riporto avanti (perchè quando diminuisce la pendenza non ho problemi a mantenere la stessa intensità dello sforzo, mentre gli altri riprendono fiato).
 
 
Ciao  Manlio

 ;-)
 
Pacifico. Ma sappiamo che gli attriti non sono significativi e che l'aerodinamica avvantaggia l'atleta piu' grosso. Diciamo che a livello di meccanica non ci sono spiegazioni ovvie. Come dicevo IMHO tocca tirare in ballo la fisiologia e altri aspetti al contorno. 
 
Se invece la spiegazione "meccanica" c'e' sono lieto di sentirla...
 
L.

 arrivo in altura, che era da capre.
 
 
Che è la stessa cosa che dico io....



Ad esempio, la fisica delle leve (macchine semplici), non tiene conto 
del loro peso. Questo nella teoria, ma nella realta' un femore lungo 5cm 
in piu' non pesa come uno lungo 5cm in meno.
 
Ecc... ecc... ecc....
 

Il 10/09/15 15:50, Manlio Perillo ha scritto:

secondo me il "forte pesante" riesce a supplire con la forza bruta in 
apnea, nella breve salita molto ripida, se la cava nella salita 
medio/lunga di media pendenza soprattutto sfruttando la scia di chi fa 
l'andatura e paghi le salite lunghe con pendenza media elevata, 
soprattutto se chi cerca di staccarti lo fa con scatti continui cercando 
di romperti il ritmo.
 
 
Un'altra cosa che ho notato è che l'altezza media dei ciclisti sta 
aumentando, sarebbe anche molto interessante fare qualche calcolo 
considerando l'aumento medio della lunghezza degli arti inferiori.
 
 
 
-- 
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Num. Verde: 800-134727 (da rete fissa) - SKYPE: 
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 ha scritto nel messaggio 
news:e22715fb-1543-41c0...@googlegroups.com...

Ma di certo tu non hai 7W/kg quando pesi 68kg. 
 
 
 
---
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  e che l'aerodinamica avvantaggia l'atleta piu' grosso.
 
Pardon??? 

 Ma di certo tu non hai 7W/kg quando pesi 68kg. 
 
No... ma nemmeno lui ha 7W/kg


La resistenza all'aria cresce quadraticamente con le dimensioni, il peso con il cubo e la potenza con il peso. In pianura dove essenzialemnte si combattono gli effetti aerodinamici e' meglio essere grossi, ovviamente dando per scontato che si abbia all'incirca la stessa potenza per Kg di peso.
 
L.

 Ecc... ecc... ecc....
 
Non sono sicuro che la lista sia cosi lunga. Anzi leggevo che test su salite medio brevi fino al 15% vedono prevalere gli atleti piu' pesanti, a parita' di W/Kg.  
D'altra parte quando parliamo di salite vere sotto intendiamo soprattutto lunghe, quindi mi pare intuibile che piu' che una questione puntuale di peso e potenza ci sia in gioco una grossa componente di lavoro complessivo.
 
Poi ovviamente in corsa entrano in gioco altri fattori quali scatti, variazioni di ritmo e quant'altro...
L.

 Poi ovviamente in corsa entrano in gioco altri fattori quali scatti, variazioni di ritmo e quant'altro...
 
Io riconosco i miei limiti e riesco solo ad intuire che 10kg in più in 
salita sono un fardello che ti penalizza, da sempre. Per lo meno questo 
è quello che intuisco guardando come sono andate le corse negli ultimi 
40 anni...
 

 
 
Questo e' chiaro. La domanda e' "in forza di quale meccanismo" cio' accade, dato che la pura analisi peso/potenza non spiega questa cosa.
 
Poi nello sport c'e' un sacco di esperienza che viene smentita, chi avrebbe mai detto che un lungagnone come Bolt potesse fare quello che fa?
 
L
 
 


Si chiama AGILITA', in salita uno leggero e' piu' agile, e alla fine 
questo ti premia. Per le spiegazioni fisiche, bisogna chiedere ad un 
fisico bravo.
 


Non mi risulta per la mia esperienza.
 
L'agilità in salita dipende innanzitutto dai rapporti a disposizioni (ed ovviamente con 10 kg in meno puoi usare 2-4 denti in meno), e poi dall'allenamento/forma.
 
Personalmente (sia quando pesavo 74kg che ora a 67), in salita alla soglia vado agile quando mi controllo evitando di pestare sui pedali per stare dietro ai più forti, e poi soprattutto dipende da quanto sono riposate le gambe.
 
 
Ciao  Manlio

Hanno rotto il cazzo questi corridori che a cronometro stravincono e in salita vanno forte come gli scalatori puri

Eccomi sempre 193cm con 88kg e 380w in soglia che sono 4,poco al kg. 2mulen mi da 2,5 w/kg

Pardon??? 
 
In salita la potenza che il ciclista sprigiona combatte contro il peso
da portare su.
In teoria ci dovrebbe essere una proporzionalità diretta: più uno è
peso, più potenza sprigiona e quindi la gente di peso differente
dovrebbe salire alla stessa maniera.
 
La pratica ci dice che non è così: i migliori rapporti tra potenza e
peso li ha la gente leggera. In questa discussione ci si sta
giustamente interrogando sul motivo esatto di questa disparità.
 
Ma si parla sempre di rapporto tra potenza e peso: per quanto riguarda
la potenza pura, quello più pesante è mediamente avvantaggiato.
Ecco, in pianura non c'è un peso da portare su. La maggior potenza del
ciclista pesante risulta un vantaggio per vincere la resistenza
dell'aria.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Non mi risulta per la mia esperienza.
 
La tua esperienza non e' quella di un professionista, e comunque e' UNA 
esperienza.
 
Qualunque ingranaggio al mondo puo' raggiungere frequenze maggiori di 
rotazione (i tuoi rpm) all'accorciarsi delle leve.
 
Un ingranaggio composto da femore e tibia, A PARITA' DI TUTTI GLI ALTRI 
FATTORI, gira piu' veloce quanto piu' corti sono gli arti.
 
Vuoi un altro esempio? E' il piu' facile di tutti, il motore meccanico a 
scoppio. Prova a raddoppiare la lunghezza di aste e bilanceri, poi vedi 
quanto ti costa in piu' farlo ruotare allo stesso regime.

 la potenza pura, quello più pesante è mediamente avvantaggiato.
 
La realta' e' che il rapporto potenza/peso non e' costante al variare 
del peso. E tanto meno un certo rapporto potenza/peso costante e' 
sostenibile fisicamente al variare del peso. E questo in generale.
 
Con la teoria, con la fisica (e soprattutto con la meccanica) ci si puo' 
spingere fino a un certo punto, ma non troppo avanti, anche perché il 
comportamento delle fibre muscolari e degli arti e' solo approssimabile 
con formule matematiche a quello di semplici macchine, ma non certo 
modellabile imponendo un errore minore di un parametro a piacere, che 
poi e' cio' che importa alla robotica o all'intelligenza artificiale.
 
Un muscolo lungo X ha un modello fisiologico di funzionamento 
(modellabile con l'intelligenza artificiale attraverso reti neurali 
abbastanza semplici) che garantisce tempi di reazione e consumi migliori 
di uno lungo X*A, dove A e' un qualunque parametro maggiore di 1
 
Questa e' la realta', a meno di intervenire artificialmente, e il doping 
e' uno degli interventi possibili.
 
Quando il doping era solo un inganno dei recettori, vedi anfetamine 
ecc...., il piu' muscoloso (alias il piu' cicciotto) vinceva. E infatti 
nel passato era difficile trovare fisici scheletrici primeggiare, basti 
pensare a Coppi, Bartali, Merkxs, Gimondi, Hinault che e' piu' magro ora 
di quando correva, ecc... E in quel tipo di contesto, il peso in salita 
contava un casino.
 
Quando il doping e' cambiato, andando a modificare la benzina dei 
muscoli, invece che ingannare i sensori della fatica lasciando benzina e 
muscoli inalterati, e' cambiata la tipologia di atleti vincenti. E a 
quel punto il peso conta sempre, ma un po' meno.
 
Se questi due fattori si riesce a combinarli, fisico possente ma magro 
quanto necessario, e trattamento adeguato delle benzine, ovviamente 
raggiungi il top del risultato.
 

Dopo dura riflessione, Mardot ha scritto :

non credo che 10 kg di differenza e 5 cm di differenza nella lunghezza 
delle leve provochino una diminuzione del rendimento dell'atleta.
anzi, probabile che leve piu' lunghe migliorino gli angoli di 
funzionamento del manovellismo gamba-pedale e che quindi l'atleta 
"lungo" abbia un rendimento migliore di quello "corto", cosa tra 
l'altro che sembra provata dal fatto che ultimamente i ciclisti 
professionisti sono sempre piu' alti.
Io credo che l'atleta pesante in salita puo' andare come e di piu' di 
quello leggero, ma per molto meno tempo.
Dato che deve sviluppare molta piu' potenza il suo corpo deve riuscire 
a trasformare glicoceno in energia meccanica ad un rateo molto maggiore 
rispetto all'atleta leggero.
Credo che pero' ci sia un limite fisiologico intrinseco che un uomo 
normale non puo' superare.
Occorre quindi trovare il giusto compromesso tra peso, potenza, 
capacita' di convertire le riserve in energia meccanica.
I preparatori e i medici dopatori delle squadre professionistiche penso 
che siano li apposta a cercare l'optimum per ogni atleta e lo fanno 
aumentare o diminuire di massa in base a quello che il suo fisico puo' 
fare.
 
 


Di sicuro il punto ottimo e' sempre un compromesso.
 
Infatti anche in meccanica, non solo in fisiologia, le soluzioni ottime 
non stanno mai sui bordi del dominio, ma sempre all'interno.
 
Tuttavia, quando si fanno questi raffronti, e' necessario tenere fermi 
tutti gli altri fattori, ed e' come muoversi lungo una retta 
nell'iperpazio delle soluzioni, a quel punto.

 dell'aria.
 
Secondo me non c'è niente da fare. Il rapporto peso/potenza non è
puramente matematico. L'aumento del peso sarà sempre svantaggioso, in
salita. Tanto più svantaggioso quanto più la salita è dura. Ogni Kg. in
più comporta una fatica notevole, che non viene compensata da una
maggiore potenza. Lo sappiamo tutti noi, che - a parità di allenamento -
vediamo magicamente aumentare le nostre prestazioni in salita se
diminuiamo il nostro peso anche di soli due chili. Per migliorare così
aumentando la nostra potenza, ma lasciando fermo il peso, non ci
basterebbero mesi di allenamento...
-- 
Arne Saknussem

 sostenibile fisicamente al variare del peso. E questo in generale.
 
Ma infatti questa e' una delle variabili interessanti. Se ci fossero i dati disponiili magari scopriremmo che al crescere del peso il rapporto peso potenza statisticamente flette un po'. Il che e' anche intuitivo perche' l'atleta piu' pesante si porta anche in giro un tot di kg che non possono contribuire alla maggior potenza (banalmente ha un po' piu di grasso totale) 
 
L.

 normale non puo' superare.
 
 
Perfetto, questo anche secondo me e' il motivo per cui, anche se l'atleta pesante ha lo stesso rapporto peso/potenza, all'allungarsi della salita paga pegno.
 
L.

 La resistenza all'aria cresce quadraticamente con le dimensioni, il peso con il cubo e la potenza con il peso. In pianura dove essenzialemnte si combattono gli effetti aerodinamici e' meglio essere grossi, ovviamente dando per scontato che si abbia all'incirca la stessa potenza per Kg di peso.
 
Percio è meglio avere il CX di un camion da 20ton che quello di una F1 da 600kg. 
 

 
 
Non direi proprio. Qui si parlava a parità di watt. Voi date per scontato che uno "grosso" sprigioni più watt di uno "piccolo". Ma questa assunzione la state facendo voi. In questo angolo del thread non si parla di Domoulin e Rodriguez ma del pesante che è più aerodinamico del leggero. Cosa che non mi torna, onestamente


In generale direi che il maggior peso (tenendo conto che parliamo 
comunque di atleti perfettamente in forma), induce i seguenti aspetti, 
potenzialmente penalizzanti:
Un po' + di grasso
Un po' + di ossa
Fibre muscolari più lunghe (piu' forti a parità di energia, ma che hanno 
bisogno di piu' energia per garantire parita' di potenza)
 

 Percio è meglio avere il CX di un camion da 20ton che quello di una F1 da 600kg.
 
Non mi risulta che gli esseri umani cambino forma al crescere delle dimensioni.  Ma se le 20 ton di camion fossero perlopiu' di motore potrebbe anche essere ;-)
 
L.

 In questo angolo del thread non si parla di Domoulin e Rodriguez ma del pesante che è più aerodinamico del leggero. Cosa che non mi torna, onestamente
 
Non e' piu' aerodinamico. Lo e' meno. Ma la maggior potenza (a pari watt/Kg che e' l'ipotesi di tutta ladiscussione) piu' che compensa.
D'altra parte passisti e velocisti non sono scriccioli come gli scalatori, no?
 
L.

 2mulen mi da 2,5 w/kg
 
Per mera curiosità, come posso rilevare la mia potenza senza andare da uno 
specialista?
Con bici, Edge500 (gps) ad es. e programmi tipo strava o g-conncet è 
possiible avere almeno un'idea facendo chessò una determinata salita 
(pendenza e lunghezza minima)? 
 
 
 
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 No... ma nemmeno lui ha 7W/kg
 
Dici?
Mmhhh...secondo me se non ne ha 7 precisi precisi, ci va molto vicino 
ugualmente.
I.Santaromita in collegamento telefonico con Aiello e Magrini eurosport) ha 
testualmente detto che per essere un PRO devi avere *almeno* 6-6,2W/kg. Per 
cui date le prestazioni dei giorni addietro ho semplicifcato il discorso 
sull'olandese.
Ma non credo di aver detto un'assurdità.... 
 
 
 
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 rotazione (i tuoi rpm) all'accorciarsi delle leve.
 
Ovviamente anche la lunghezza delel pedivelle incide.
Froome ad es.che lunghezza pedivella ha? 175mm?
Cmq centra poco (o forse tanto) ma a me sti anoressici :p che vanno su a 
97rpm di media con 38x28 e staccano tutti...  ame no piacciono per nulal da 
vedere. Fossero nati 20 anni prima nemmeno pro sarebbero stati....
:-) 


 peso.
 
Percio č meglio avere il CX di un camion da 20ton che quello di una F1 da 
600kg.
 
Guarda che dato l'alettone posteriore (sopratutto in circuiti tipo 
montecarlo) la F1 ha un cx paragonabile a quello di un camion...
:p


diminuiamo il nostro peso anche di soli due chili.
 
Ragionando sulla singola persona il discorso si fa delicato, perché
bisogna vedere se si perde o guadagna muscolatura o grasso.
 
Comunque due kg non fanno niente di magico. Per me sono poco più del
2%, una salita può essere fatta ai 10,2 anziché ai 10.
 
Io parlavo più del confronto tra due persone con massa muscolare
differente.


"piccolo". Ma questa assunzione la state facendo voi.
 
Mediamente č cosě.


Il 11/09/15 12:01, 
ltort...@gmail.com
 ha scritto:

gli scriccioli stile pozzovivo stanno finendo, ora sono alti e secchi al 
massimo.
 
diciamo che si cerca di spostare la massa muscolare sulle gambe, un 
bicipite da culturista ovviamente non serve e poi si cerca di eliminare 
più possibile il peso inutile cioè la massa grassa
 
 
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Il 10/09/15 17:41, Mardot ha scritto:

Cerchiamo di fare gli pseudo scienziati e poi usciamo con il termine 
"agilità" che non significa assolutamente un cazzo nel mondo scientifico.
 
applicato poi al ciclismo dove c'è un'attività motoria che dire 
rudimentale è dire poco, muovi solo le gambe e con un range di movimento 
limitatissimo.
 
tra il movimento di un ciclista e quello per esempio di un giocatore di 
basket, passa la stessa differenza di complessità che c'è tra un 
burattino di legno e un robot che cammina da solo


 (pendenza e lunghezza minima)?
 
 
Si: ti trovi una salita al 5/6% senza strappi che ti richieda una mezz'ora per salire e te la fai a tutta dopo un buon riscaldamento. La potenza media su quei 30' e' una buona stima della tua FTP (potenza alla soglia). 
Poi sia il garmin che strava di fanno le curve di potenza in funzione del tempo, ovviamente sono numeri approssimativi, ma un minimo di senso lo hanno.
 
Se cerchi test della FTP su google trovi diverse spiegazioni piu' dettagliate.
L.

 testualmente detto che per essere un PRO devi avere *almeno* 6-6,2W/kg. Per 
 
Mi pare che 6 sia la soglia oltre la quale e' certificabile l'abuso (non l'uso) di doping,  
 
L.

 burattino di legno e un robot che cammina da solo
 
Io non cerco di fare lo pseudo scienziato, io di solito non parlo ma se 
parlo so cosa dico e come lo devo dire, proprio perche' ho una 
formazione (scolastica, accademica e poi professionale) tecnica e 
scientifica.
 
Se si parla di agilita', e si resta nel campo ciclistico, si puo' 
tranquillamente continuare a parlarne, disquisendo appunto della 
differente agilita' che puo' avere un fisico di 150cm rispetto ad uno di 
190cm, sempre pensando esclusivamente all'atleta ciclista.
 
E quindi, ti prego di non fare paragoni con altri sport, visto che non 
e' cosa. Restiamo al ciclismo.
 
Detto questo, l'agilita' significa eccome qualcosa nel mondo 
scientifico. Tu non sai una minchia di "risposta all'impulso" e quindi 
non sto a spiegarti nemmeno cosa e', ma ti assicuro che agilita' e 
risposta all'impulso sono materia molto attinente alla capacita' di un 
ciclista di ruotare le gambe a 80 oppure a 110 rpm.
 


Quindi tutto il gruppo abusa di doping (cosa che ho sempre pensato).
 

riscaldamento. La potenza media su quei 30' e' una buona stima della tua FTP (potenza alla soglia). 
 
Non dovrebbe essere una salita di un'ora? Io le prove le ho fatte
sull'ora, non sulla mezzora.
 
Per Bruno: se non si conoscono le pendenze esatte della strada, basta
sapere le quote di partenza e d'arrivo. Sommate alla lunghezza, danno
la pendenza media.
 
E' importante che la strada salga sempre: se a tratti spiana o scende
la misurazione perde di precisione.



Aggiungerei il fatto che è arrivata la scienza dell'alimentazione, per 
cui ora si sa come far dimagrire i ciclisti sia con tecniche lecite e sia 
illecite senza pregiudicare la potenza e il fondo. 

Op vrijdag 11 september 2015 11:57:55 UTC+2 schreef 
ltort...@gmail.com
:

Certo, ma uno piccolo (leggero) offre meno superficie all'aria... uno grande (pesante) ha un altro impatto

 D'altra parte passisti e velocisti non sono scriccioli come gli scalatori, no?
 
Chiedi a Berzin, tanto per buttare li il primo nome che mi è venuto

 Quindi tutto il gruppo abusa di doping (cosa che ho sempre pensato).
 
Usa, non abusa. Almeno guardando alle stime che vengono fatte sulle gare pare che i migliori stiano poco sopra 6W/Kg e poi si va a scendere. 
 
Ma e' questione di lana caprina dome mettere la soglia dell'inumano.
 
L.

 
 
Sarebbe anche importante scegliere una salita regolare, cioe' che non spiani ma anche che non abbia strappi molto duri. 
Meglio ancora se la si conosce bene perche'si sa come dosarsi.
 
L.

 Certo, ma uno piccolo (leggero) offre meno superficie all'aria... uno grande (pesante) ha un altro impatto
 
L'ho spiegato nell'altro post. Quando dicevo che l'aerodianmica favorisce il grosso era sottointendendo che la potenza per kg fosse la stessa, cioe' che col maggior peso ci sia anche maggior potenza in proporzione. Se ignoriamo questa parte e' ovvio quello che dici tu: piu' sei piccolo piu' sei aerodianmico.
 
L.

 Chiedi a Berzin, tanto per buttare li il primo nome che mi è venuto
 
Non lo conosco, ma non e' che se trovi una eccezione dimostri nulla.
 
L

 Non lo conosco, ma non e' che se trovi una eccezione dimostri nulla.
 
Uno che a crono le ha date persino a Indurain.


 
Vicino casa (5km per arrivarci di falso piano-salitella al 2-3%) ho due 
salite: una di quasi 4,6km al 9,4% di media (il mio miglior crono *a tutta* 
è stato 22'42") ed una di 13,7km al 5% di media dove il mio tempo è 49'27" 
(ma non sono andato *a tutta*, cmq nemmeno fischiettando).
La potenza media in ambo i casi approssima grossolanamente la mia ftp?
Per quel che vale peso appena sopra i sessanta e sono un metro e ottanta (e 
ormai ho superato da un anno gli anta...) :-) 


 specialista?
 
Ti compri un misuratore di potenza.
Ormai i prezzi stanno scendendo di *molto*.
 
Questo è quello attualmente più economico:
http://4iiii.com/product/precision/
 
 
400 dollari, ossia meno di un Garmin Edge 810 con fascia cardio e sensore  cadenza/velocità.
 
L'anno prossimo ci saranno probabilmente ulteriori cali di prezzo.
 
 
Ciao  Manlio


 
è una credenza, a causa degli alettoni il Cx di una F1 è altissimo, 
l'aria la deve schiacciare a terra, per migliorare la trazione e la 
velocità in curva.
 
un tir è attorno a 1.1, (come un ciclocturista), un ciclista "racing" è 
a 0.8, una F1 è attorno a 0.7, una berlina aerodinamica è a 0.3


 quello leggero, ma per molto meno tempo.
 
Cosa palesemente dimostrata in modo empirico dal fatto che quelli che vanno 
più forte sui muri delle Fiandre (corti e durissimi) sono i passistoni, non 
gli scalatorini.
GFO 
 
 


Secondo me nel Fiandre vincono corridori di peso perche' le salite sono 
poco piu' lunghe di cavalcavia, quindi sono NON SALITE; un terreno il 
Fiandre in cui la presa di slancio conta di piu' che la scalata, mentre 
il resto e' il piano in cui il coorridore di peso fa valere le doti di 
passista.
 
In realta', quando l'effetto di slancio si esaurisce, anche su salite 
brevi il corridore pesante muore, vedi la Liegi.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:mt6h9n$td7$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

Mah l'effetto slancio su una salita di 800 metri al 15% medio e con punte 
sopra il 20 (come sono i muri delle Fiandre, alcuni più lunghi, alcuni meno) 
ce l'hai nei primi 150/200 metri, poi, siccome il tempo di scalata arriva 
massimo a 3 minuti (per i muri più lunghi) va più veloce chi ha più potenza, 
e infatti Cancellara va più veloce di Pozzovivo. Le cote delle Ardenne sono 
salite che vanno dai 2 ai 5 km, i tempi di scalata si allungano e la potenza 
pura non basta più.
GFO 
 
 


Restano (quelli del Fiandre) gesti piu' anaerobici che aerobici. Ben 
diverso da quando ti devi mettere lì di buona lena e menare sui pedali 
per piu' di 8-10min
 
Ma nel ciclismo il concetto di salita non prevede lo strappo da garage 
da 800 al 15%.....
 
Per me, con queste premesse, in salita il peso perde. E se l'arrivo del 
Fiandre fosse in cima al Muur, anche li' vincerebbe un peso leggero, tra 
l'altro.
 

 GFO 
 
Quoto in pieno. Nei brevi strappi anche un corridoro pesante ma potente
puň prevalere. Cancellara, Gilbert etc. Nelle lunghe salite, mai. 
-- 
Arne Saknussem

 puň prevalere. Cancellara, Gilbert etc. Nelle lunghe salite, mai. 
 
 
Tranne Indurain.
 
 
Ciao  Manlio

 può prevalere. Cancellara, Gilbert etc. Nelle lunghe salite, mai.
 
Ma nemmeno in quelli brevi, se invece di interporre 10km tra una e 
l'altra ce ne lasciassi solo 3 o 4. In realta' e' solo grazie a questo 
che tali corridori possono puntare al Fiandre. Non e' certo per il tipo 
di salita.

Op maandag 14 september 2015 16:54:50 UTC+2 schreef Mardot:
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dubito che sia corretta questa affermazione. Si tratta di tipi di sforzo talmente differenti che non sono correlabili.
 
Il Taaienberg viene saltato via da Boonen a 1000w medi(durata 30secondi). Quintana i 1000watt secondo me ci arriva come picco massimo (2secondi) e poi scende di brutto. Tieni conto che l'avvinamento al Taaienberg è difficile e costa TANTA energia (leggi watt) per prenderlo davanti. 
 
Per quel tipo di sforzi il concetto di W/kg non tiene. Non è un parametro da guardare. L'intervallo anche non conta molto... che siano 2km o 10km non gli cambia molto. Ho visto in tv Boonen fare un test assurdo al cicloergometro: faceva uno sprint dopo l'altro, tutte a potenze non normali con recuperi cortissimi.


Boonen fa 1000w perche' prima ha fatto 10km in pianura, e dopo ne fa 
altri 10
 
fagli fare 4 strappi da 1000m/uno (100m disvl/uno) in 10km, invece che 
in 30km, e poi vedi i 1000w di boonen dove vanno a finire sul terzo e 
sul quarto strappo

 quarto strappo
 
Ma li leggi i post a cui rispondi? "Ho visto in tv Boonen fare un test 
assurdo al cicloergometro: faceva uno sprint dopo l'altro, tutte a potenze 
non normali con recuperi cortissimi." LOL!
GFO 
 
 


Ma io parlavo di corse, non di test.
 


E in piu' parlava di "sprint". Ora se vuoi definire sprint un Grammont, 
fai pure...


Non so. Considerando che il Mur lo facevano a tutta visto che era lì che 
si decideva la corsa, il più delle volte era uno pesante a passare per 
primo. Neppure il miglior Bettini ha fatto grandi cose sul Mur, anche se 
il più delle volte ha corso il Fiandre da spalla a Boonen


E Merckx (alto 1,85 m e grosso in proporzione) e in misura minore Gimondi. 
Coppi era alto 1.87 (wikipedia e altre fonti affermano così, a me pare 
tanto). Insomma quando hai nel DNA la super cilindrata, non c'è peso che 
tenga.
 
Curiosità. Anche Andy Schleck è alto 1,87, ma pesava quando correva quasi 
10 chili meno di Coppi

 Per quel tipo di sforzi il concetto di W/kg non tiene. Non è un parametro da guardare. L'intervallo anche non conta molto... che siano 2km o 10km non gli cambia molto. Ho visto in tv Boonen fare un test assurdo al cicloergometro: faceva uno sprint dopo l'altro, tutte a potenze non normali con recuperi cortissimi.
 
Vabbe', addio termodinamica, abbiamo scoperto il moto perpetuo!
 
Ti concedo che quandi si parla di W/Kg si intende di FTP, e che le curve di atleti di altissimo livello possono essere diverse da quelle della popolazione normale (i.e. possono esprimere potenze percentualmente prossime a quella max per tempi piu' lunghi), ma a meno che abbiano nel petto la pila di Iron Man non c'e' dubbio che il fattore tempo sia cruciale. 
10 Km di salita anche a 30Km/h richiedono 20 minuti, e' proprio un meccanismo energetico diverso che entra in gioco.
 
L.

 10 chili meno di Coppi
 
Merckx 1,85???? Coppi 1,87???????? Ho visto anche io wikipedia. Ma mi
pare semplicemente impossibile. 
-- 
Arne Saknussem


http://www.gonews.it/wp-content/uploads/2015/06/Gimondi-e-Merckx-al-giro-2011.jpg
 
 
anche a me sembrava incredibile, ma cavolo è alto come e più di Gimondi

 anche a me sembrava incredibile, ma cavolo č alto come e piů di Gimondi
 
continua a sembrarmi incredibile la loro altezza. Coppi, all'epoca, con
un 1,87 sarebbe stato un cestista, non un ciclista!
-- 
Arne Saknussem

 si conosce bene perche'si sa come dosarsi.
 
La cosa migliore in assoluto e' andare in una palestra che ha un buon 
ergometro (cyclette che misura la potenza) e fare il test la'. La 
potenza trovata sara' un poco sottostimata a causa dei problemi di 
termoregolazione (=sudore) quando sei stazionario in palestra piuttosto 
che su strada.
 
Come dice Manlio, comprare un misuratore di potenza per la bici e' 
un'altra ottima idea, ma normalmente gli ergometri di buon livello sono 
piu' precisi di qualsiasi misuratore di potenza da montare sulla bici, e 
per di piu' sulla strada e' difficile restare ben concentrati, mantenere 
lo sforzo costante, non distrarsi etc.
 
g
 
 
 
 

ricordo) della potenza massima che si riesce ad esprimere in 30 minuti.
 
E' difficile, secondo me, fare conti di questo tipo.
E' sempre meglio provare.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 E' sempre meglio provare.
 
Ottima idea. Prova 30 e 60 (ad una settimana di distanza), assicurati 
che le condizioni siano uguali, lo sforzo costante, e che riesci a 
gestirti al meglio in entrambi i casi, e facci sapere i risultati!
 
ciao
g