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Titolo: OK il prezzo è giusto

Un recente post che ho scritto a proposito delle fantasie erotiche come
forma di evasione dalla realtà piccolo borghese mi riporta alla mente le
teorie di Freud, il padre della psicanalisi, riguardo alla civiltà. Mi sono
sempre stupito del fatto che in un ng tutto dedicato alla sessualità, e di
tenore abbastanza *colto* , come il nostro, si parli così poco di Freud.
Mi propongo di rompere il ghiaccio parlando brevissimamente, e spero in
maniera chiara, della sua affermazione secondo la quale "La felicità non è
un valore culturale".
Secondo Freud, la civiltà è basata sulla repressione permanente degli
istinti umani.
La libera soddisfazione dei bisogni istintuali dell'uomo è incompatibile con
la società civile: la rinuncia al piacere è il prerequisito del progresso.
Tant'è è vero che l'uomo cresce quando il principio del piacere, tipico del
bambino, cede il posto al principio di realtà, tipico degli adulti.
"La felicità", appunto, "non è un valore culturale".
La felicità va subordinata a un lavoro che occupa tutta la giornata, alla
disciplina della riproduzione monogamica, al sistema costituito delle leggi
e dell'ordine. Il sacrificio metodico della libido, le cui energie vengono
inesorabilmente deviate verso attività ed espressioni socialmente utili,
*sono* la cultura.
Insomma: civiltà e e felicità sono incompatibili proprio perchè il progresso
si basa sulla repressione degli istinti naturali.
La domanda è: la sofferenza inflitta in questo modo all'individuo, castrato
nelle sue pulsioni, vale i benefici della cultura?
Insomma, il prezzo è giusto?
Freud evita di rispondere a questa domanda in quanto, qualunque risposta si
dia, il fenomeno è comunque inevitabile e non reversibile.

 nelle sue pulsioni, vale i benefici della cultura?
mettiamo altra carne al fuoco: nella 'Morale sessuale comune', saggio
contenuto nel libro 'il disagio della civilta' ' freud dice anche che
siamo cmq prigionieri della societa' che ci siamo creati da soli, e
che le pulsioni o si liberano in modo incontrollato (fantasie
realizzate) o si sopprimono nella 'scopatina settimanale' in casa o
cmq in modo non soddisfacente
ergo: non esiste neppure l'appagamento sessuale
-- 
vedremo, icq 35353596

 un valore culturale".
snip...
'Azz, che megatema ci proponi. Se ne puo' discutere per mesi.
Intanto, Freud viene accusato da piu' parti (da psicanalisti, si intende) di
avere ecceduto nel considerare il conflitto tra impulso sessuale e
convenzioni
sociali alla base di ogni disturbo, trascurando altri fattori pur rilevanti.
Mi sembra anche (ma qui posso sbagliarmi di grosso, non avendo letto l'opera
omnia del vecchio Sigmund) che estremizzi quando, scusami la sintesi, poni
l'equazione felicita' = soddisfazione di tutti gli istinti (da cui, per
inversione,
non soddisfacimento di un istinto = infelicita'). Credo che la salute
mentale
stia nel raggiungimento di un buon equilibrio tra es, io e super-io, cioe'
tra
istinto, cultura e, ..., mah,...., diciamo corte di cassazione.
Per dirla come la vedo io: credo che pochi siano in grado di vedersi dentro,
ammettere che dentro ciascuno di noi c'e' un gran ribollire di cose
contrastanti,
che talvolta pensiamo o facciamo cose per motivi poco nobili, che in altri
condanneremmo senza appello, ma che in noi non accettiamo neanche di
riconoscere. Credo che l'equilibrio stia proprio in questo: guardarsi dentro
con sincerita', capirsi (premessa per capire davvero anche gli altri) e
sapersi dare delle regole per raggiungere quanta piu' felicita' possibile.
Al mito del buon selvaggio non ci ho mai creduto.
Qwfwq

tenore abbastanza *colto* , come il nostro, si parli cosě poco di Freud.
Il Toni, nel suo indispensabile manuale, dava definizione dello
psicanalista come di "un uditore di rompicoglioni".
Paratge.

 Al mito del buon selvaggio non ci ho mai creduto.
mi rinfrescheresti il concetto?
eva
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Al mito del buon selvaggio non ci ho mai creduto.
Nell'individuo normale l'Io riesce a padroneggiare abbastanza bene la
situazione, tenendo sotto controllo da una parte le pulsioni dell'Es e dall'
altro gli imperativi del Super-Io (cioè facendo sì che l'accondiscendenza ai
desideri più irrazionali non urti troppo contro le proibizioni da cui siamo
inibiti). Accade però talvolta che l'Es abbia esigenze eccessive o che, al
contrario, in un individuo il Super-Io si presenti troppo rigoroso e
intransigente. Il soggetto allora non riesce più a controllare sè stesso: l'
Es può travolgere un Super-Io troppo debole, conducendo a comportamenti
asociali o violenti,  oppure (e arriviamo così a uno dei concetti
fondamentali della psicanalisi) un Super-Io troppo rigido può provocare la
cosiddetta "rimozione", o altri processi di difesa contro le pulsioni
inconsce.
Ma siccome l'Es deve in qualche modo appagare le proprie esigenze o dar
comunque loro sfogo, ecco che l'individuo viene colpito da sintomi
nevrotici. I quali, in verità, costituiscono un ben misero appagamento ai
desideri dell'Es: è questa la ragione per cui i nevrotici manifestano
continui segni di scontentezza e di angoscia.
Il Super Io è anche responsabile della cripticità dei sogni: l'Es dove
"mascherare" sotto simboli i suoi messaggi, che diventano a tutti gli
effetti messaggi in codice, per superare la censura del Super Io. Più il
Super Io è forte e/o più il messaggio è inconfessabile, più sarà criptato. I
bambini, che hanno per forza di cose un Super Io debolissimo, se vogliono
mangiare delle ciliegie sognano di mangiare delle ciliegie, non c'è
criptazione. Se io voglio scopare la mia vicina di casa, avendo un Super Io
più forte di quello di un bambino ed essendo il mio desiderio moralmente ed
eticamente "proibito", sognerò di scalare una montagna o penetrare in una
grotta, o chissà che.
Il Super-Io non capisce le allusioni e il messaggio può partire e dando
all'Es una valvola di sfogo.
Il trucco di una vita con il minor grado di nevrosi possibile è tutto qui:
barcamenarsi fra istanze dell'Es e istanze del Super Io.
In ogni caso, un Super Io eccessivamente sviluppato è tanto deleterio quanto
un Super Io assente o un Es prorompente e scatenato.
Sarebbe bello ora affrontare il tema del pensiero di Herbert Marcuse e di
come concilia Freud con Marx, proponendo la sintesi fra Eros e Civiltà, ma
davvero non finiremmo più.

 psicanalista come di "un uditore di rompicoglioni".
Il che č in qualche modo vero, il che perň non esclude che molti
rompicoglioni siano comunque persone con problemi e bisognose di aiuto, e
che alcuni psicanalisti siano gente seria in grado di aiutarli.
Freud definiva la psicanalisi "una professione di curatori laici di anime,
che non hanno bisogno di essere medici e non dovrebbero essere sacerdoti".
Ah, aggiungo che io, di psicanalisi, non so (quasi) nulla.
Solo, mi interessa l'argomento.
Ho studiato un po' piů da vicino unicamente i rapporti fra psicanalisi e
letteratura.
E ho avuto un buon professore di filosofia al liceo.

E ho avuto un buon professore di filosofia al liceo.
Eppure mi capita di pensare che un secolo di psicanalisi non abbia
ancora dato molti frutti.
Paratge.

grotta, o chissà che.
Io delle volte sogno di avere dei polpastrelli giganteschi, piu'
grandi della mia testa, che vorra' dire?
leonid che ti ringrazia della bella, semplice e comprensibile
spiegazione di io, es e superio
------
La foglia di bambu si piega in giu' sotto il peso
della neve, sempre piu' giu'.
Ad un tratto il carico di neve scivola via senza che
la foglia abbia applicato alcuna forza.

 Che nel caso di Freud è un'ossatura ancira oggi molto concreta e
resistente ...........
Eccellente sintesi, davvero. Complimenti ! Se non ricordo male una
sintesi della teoria di Freud si trova nel suo volumetto Cinque
conferenze sulla psicanalisi.
Il problema di Freud è che dopo aver ipotizzato una razionale
descrizione della psiche umana è partito per la tangente estremizzando
l'argomento sesso come fonte di tutte le nevrosi (tale posizione è
assente nei suoi primi scritti) di cui lui stesso era un discreto
campionario vivente.
Quello che veramente scoraggia è che dopo Freud non si siano fatti
progressi così notevoli, nè nella decrizione del sistema, nè nelle sue
applicazioni terapeutiche (difficoltà dell'oggetto analizzato ad
analizzarsi .... in fondo siamo tutti uomini ed il limite esistente in
noi stessi è esistente anche nell'altro ?).
Ritornando più it è sconvolgente l'effetto che il super io ha avuto
sul sesso, specie in Italia. Nonostante l'es sia del tutto dalla parte
di quest'ultimo e l'io, con un un minimo di consapevolezza, pure, il
super io (e non pretese difformità genetiche o strutturali)
condizionano certe anorgasmie o certi comportamenti folli in materia.
Ancora oggi secoli di oscurantismo soffocano la sessualità femminile e
conseguentemente quella maschile (non può essere buona l'una senza
l'altra).
Sicuramenti si sono fatti notevoli progressi ma siamo ancora lontani
dall'optimum
Mister xx

conferenze sulla psicanalisi.
Senza dubbio sě.
Perň vorrei dire, ringraziando comunque per i complimenti, che Freud č uno
scrittore sempre piacevolissimo da leggersi. A differenza di altri filosofi
o comunque pensatori o scienziati o saggisti che sembrano fare apposta a
scrivere difficile, lui riesce ad essere sempre e comunque chiaro,
affascinante, gradevole, e alla portata di tutti (o quasi).
Libri come "L'Interpretazione dei Sogni" o l'ancora piů intrigante
"Psicopatologia della vita quotidiana" si potrebbero portare in vacanza e
leggere sotto l'ombrellone.

 grandi della mia testa, che vorra' dire?
Sogni un megapisello multiplo, chiaro, no? ^________^ E questi grossi
polpastrelli ti disturbavano o ti piacevano? ;-)
Io la scorsa notte ho sognato di essere uomo e di praticarmi fellatio da
sola.... e quello che sentivo non era molto diverso da quello che sentivo quando
mi stimolavano il clitoride.... poi andavo in giro a convincere parenti e amici
che ero sempre Clarice, e scoprivo che continuavano a piacermi gli uomini.
:-((((( Fra l'altro ero un uomo bruno, mentre nella RL sono bionda, un uomo
bruno e belloccio, ma insignificante, e in più ero un uomo che non ci sapeva
fare, balbettavo e mi impappinavo in continuazione. E dire che ieri sera ho
mangiato solo un Bounty come spuntino. :-((((((
Clarice al cocco.

dia, il fenomeno č comunque inevitabile e non reversibile.
Vedi quanto sopra
KOALArisposta semplice semplice...

portentoso!
Basta che wolfram non scopra il tread
KOALA :^]

Clarice al cocco.
E se ti mangiavi un casco di banane che sognavi...??
KOALA ;^]

 ha scritto nel messaggio
news:3953f512...@news.tin.it...

<<<< ehh, ma la "banana" è l'unico frutto dell'amore, no?
Kiros (sbuccia che ti risbuccia....!!!)

 qualche malintenzionato che venga a rompere le balle
Questa è la teoria di un altro pensatore, il saggista Wolfgang Sofsky,
autore di un interessantissimo "Saggio sulla violenza" (Einaudi). Il
nocciolo della sua teoria è che la civiltà nasce come reazione alla
violenza. La società civile difende l'uomo dalla violenza degli altri
uomini.
Circa i posti tranquilli dove fare l'amore, invece, dovresti leggere Wilhelm
Reich, psicanalista freudiano che teorizzava la liberazione sessuale a
livello istituzionale, con lo stato che apriva luoghi pubblici dove potersi
accoppiare.
Herbert Marcuse, invece, nel suo fondamentale saggi "Eros e Civiltà"
(Einaudi) prospetta, contrapponendosi a Freud, una società non repressiva in
cui l'erotismo sia la base per modellare il mondo secondo gli istinti di
vita.


wrote:
|La societą civile difende l'uomo dalla violenza degli altri
|uomini.
Ecco un ottimo parametro per capire quanto una societa' e' civile. 
Applicandolo direi che fino ad oggi non si e' affacciata sul
palcoscenico della storia neppure una sola, unica, miserella
societa' civile.
La Belle Dame

 societa' civile.
Infatti la tesi di Sofsky (recentissima, in quanto il saggio "Traktat uber
die Gewalt" è del 1996) è che, se è vero che lo Stato ha frenato l'anarchia
e l'arbitrio di individui e gruppi, non ha annullato o ridotto davvero il
tasso di violenza diffusa nella società.  Con il costituirsi dell'ordine
civile, la violenza (necessaria perchè gli uomini non sono spontaneamente
socievoli e collaborativi) cambia solo forma. Esiste cioè una implicazione
reciprica tra violenza e civiltà: l'una genera l'altra e si alimenta
dell'altra, secondo la spirale continua di costrizione e di ribellione, di
disciplina e di volontà di sottrarsi a norme e obblighi.
In ogni caso, già molto prima di Sofsky si diceva "homo homini lupus",
l'uomo è lupo per l'uomo
(il motto deriva dall'Asinaria di Plauto).
Sofsky scrive una frase che raggela: "Da sempre gli uomini distruggono e
uccidono volentieri".

 uccidono volentieri".
Eh gia'... Si sennte una certa nostalgia delle prodi gesta di eroi come Teseo o
Ercole, di stupri inghippi e tranelli.
Di Gengis Khan e della sua arte della guerra, nonche' del suo modo di appagare
gli istinti sessuali del suo esercito di un milione di uomini.
Ne' mancano le prestazioni sessuali a pagamento dei figli dei mercenari negli
eserciti in cui essi stessi militavano, prestazioni utili economicamente e per
suscitare il senso della battaglia.
E poi i campi di battaglia con migliaia di morti o la schiavitu' vera.
Le pubbliche esecuzioni fatte di gesti carinne come impalature, giri di ruota
(vero, oggi abbiamo il superenalotto), gabbie crocifissioi panem et circenses e
via dicendo.
Che il male sia una delle potenzialita' dell'uomo e' indubbio, ma di li' a dire
che la civilta' genera sempre nuova violenza o che non si sia fatta strada in
senso di civilta' ce ne corre...
La mia impressione e' che nel mondo odierno (occidentale) la violenza e' negli
individui che non accettano la realta' sociale mentre qlch secoluccio fa la
violenza era unn lelemento costitutivo della stessa realta' sociale.
--
Se le mie battute non vi piacciono non vi piaccio io.
Un terzo di comicita' nella vita e' troppo?
"Il cervello e' permaloso. Si ritorce su chi lo usa."
CdNP-Intirchito e PARIA in IDSx
Cavalier Sospingitore dell'Orlo del Baratro et Piccolo Disidratatore di Belle
Parole.

 psicanalista come di "un uditore di rompicoglioni".
Direi anche interessato uditore etc. etc. .
Senno' si trascende la professionalita' della figura. :-)


 leggere sotto l'ombrellone.
Sottoscrivo. Il primo fa pure venire voglia di mettere in pratica.
IMHO, eh, per carita'... :-)


 altro gli imperativi del Super-Io
No! Non vale. Come farò d'ora in avanti quando qualcuno mi consiglierà
d'ascoltare il mio cuore?
Sarò tormentato dal dubbio se il mio Es sia troppo invadente o troppo
sottomesso a un Super-io prepotente, con l'Io in mezzo che le busca da
entrambi.
Prima pensavo di essere mio. Adesso scopro di essere uno e trino, manco
'na divinità.....
No, no. Lasciatemi perdere con 'sta roba, tanto non si può farci nulla e
gli interpreti (gli analisti) altro non possono fare se non cercare di
farti digerire i sensi di colpa, a meno che non si abbia ammazzato
qualcuno.
Questi post sono deleteri.
Non c'è più nessuno che confonde il punto G col clitoride, accidenti!
Almeno gli si potrebbe raccontare quella storia esilarantissima del
.....cos'era? una scolopendra ..... che cerca il punto G? Qualcosa del
genere.
Ciao.
Ubi

 Senno' si trascende la professionalita' della figura. :-)
Una volta la funzione era egregiamente assolta dai confessionali.
(aggratis, se escludiamo qualche piccola... penitenza).
Pero' non fa chic...
Lo ShogunŽ

 ragazza come persona e non solo come obiettivo sessuale.
Questa pero' non e' propriamente la sublimazione, ma solo un saper
ritardare il soddisfacimento della pulsione. Chi sublima puo', ad esempio,
scrivere una poesia... o andare a giocare una partita a calcio :-)
--
Umby - Bel post, grazie.
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)

 violenza era unn lelemento costitutivo della stessa realta' sociale.
Tu credi?
A me non sembra, io di violenza fisica ne vedo ancora tanta.....

 Pero' non fa chic...
Tu pesa che potrebbe brillatemete essere assolta da qlch amico o
amica... Pero' dopo bisogna rassegnarsi a non farci nulla (REgola
dell'amico).
Ancora meno chic, no? :-)


Anais ha scritto:

Embe'? Mica ho detto che non c'e'. Dico che ora e' tipica di chi non accetta
il tessuto sociale mentre prima era un elemento costituvo dell'ordine sociale
stesso.
Che poi sia fisica o psicologica poco mi cambia.



Semplicissimo: tutto cio' che e' istintivo, non pensato, naturale, e' buono,
tutto cio' che e' il risultato di una qualche elaborazione o condizionamento
sociale e' cattivo. Semplificando al massimo.
Qwfwq

accoppiare.
Che fesseria... sono cose che vanno sentite e non fatte con obblighi
di legge, vabbè
KOALAmi hanno detto che anche cartesio la pensava come me e una sporta
d'altri... fa piacere sapere di essere in compagnia...

tasso di violenza diffusa nella società.
Questo perchè certi tizi praticano la violenza perchè gli piace.
Vai a conoscere qualche mafioso e capirai all'istante che intendo
KOALAcinico

stesso gruppo sociale.
Dipende dal contesto
Mica puoi usare i parametri di oggi a società con problemi diversi
KOALAno!?

 ragazza come persona e non solo come obiettivo sessuale.
Non provo nessuna delle quattro opzioni: sono grave dottore ?
--
Saluti.
La morte è un processo rettilineo.

comportamenti altrui....evitando di dare giudizi.....lapalissiano direi!
Mi dici come ci sei arrivata?
Quale percorso hai seguito per riuscire a raggiungere tale conoscenza
interiore?
Sei sicura di esserci riuscita?
Te lo chiedo perche' ci sto provando anch'io e so quanto e' difficile 
riuscire a conoscere se stessi anche solo un po'.
Siamo un piccolo mondo, fatto a strati, con le varie personalita',
una per ogni contesto.
In fondo in fondo c'e' il vero io e prima di arrivare a conoscerlo
ce ne vuole.
Forse e' impossibile?