Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Ispettori e iso9001

Sono un giovane consulente per la qualità (ancora in tempo a scappar via).
Mi è capitato d'intavolare una discussione con qualche ispettore di ente
certificatore: l'argomento è stato il punto 1.1 della norma ISO 9001:2000. L
'ispettore sostiene che in base a quel punto lui si comporta come segue.
Se in un'azienda trova un lavoratore in nero NON la certifica ISO9001
Se in un'azienda vede disattesa la Legge 626 NON la certifica ISO9001.
Se in un'azienda, nell'analizzare il Fascicolo Tecnico richiesto dalla
marcatura CE, trova che le prove di compatibilità elettromagnetica
(produzione di PC) non sono state fatte, NON la certifica ISO9001. Mi
potreste gentilmente commentare le tre situazioni immaginando di essere voi
a dover replicare? Fino ad ora non ho trovato un consulente che mi abbia
espresso un parere identico ad un altro. Come mai? Grazie.

 (produzione di PC) non sono state fatte, NON la certifica ISO9001. Mi
Sto partecipando in questi giorni ad un corso sulla direttiva macchine e ho
fatto proprio una domanda di questo tipo; la risposta è stata che NESSUNO ha
diritto a richiedere il fascicolo tecnico di un prodotto (men che meno il
tuo valutatore) ma può solo verificare la dichiarazione di conformità (che
deve essere allegata alla documentazione del prodotto); solo l'ASL o
l'ISPSEL, di fronte ad un sinistro, può richiedere la produzione del
fascicolo tecnico in un tempo inversamente proporzionale alla gravità del
sinistro (più è grave meno tempo hai).
Ovvio però che per valutare la conformità del tuo prodotto ai requisiti
cogenti (e l'applicazione della direttiva EMC lo è) devi aver fatto tutte le
prove del caso, e quindi devi avere il tuo FT (e quindi non ti costa niente
farlo vedere al valutatore!) a meno che tu dimostri che non applicando le
norme armonizzate raggiungi un livello di qualità almeno uguale a quello
richiesto dalle norme (ergo: devi avere e conoscere le norme armonizzate
relative al tuo prodotto COMUNQUE!).
Ciao!
Francesco

 dei dipendenti;
Questa non l'ho capita! Mi sfugge qualcosa, forse qualche decina di
adempimenti vari.
Fausto Oggionni

 mansione!
Questa mi sfugge: in entrambe le altre risposte tiri fuori i requisiti
cogenti e qui non valgono? Che il dipendente sia assunto con contratto a
_norma di legge_ è requisito cogente, direi! E non dirmi che non è questione
riguardante la qualità! Lo è per due motivi:
1. la soddisfazione del dipendente è fondamentale per un sistema qualità. E
non credo che uno assunto in nero sia particolarmente felice di esserlo!
2. (più importante) l'azienda è "fuori legge" (scusatemi l'espressione)
perché il lavoro nero in Italia non è ammesso.
A parte che se c'è un lavoratore assunto in nero, ho i miei dubbi che venga
soddisfatto, ad esempio, questo punto della iso 9001:
6.2.2 Competenza, consapevolezza e addestramento, in particolare in
riferimento ai punti a) ed e). E viene a mancare il "coinvolgimento del
personale" .
Ma passiamo alle definizioni della iso 9000
3.1.1 qualità: grado in cui un insieme di caratteristiche intrinseche
soddisfa i requisiti
3.1.2 requisito: esigenza o aspettativa che può essere espressa,
generalmente implicita o cogente. (in questo caso un contratto regolare è
regola cogente, secondo me. Secondo altri è regola implicita. In ogni caso
la nota 1 spiega che regola implicita vuol dire un'esigenza o un'aspettativa
che per l'organizzazione, il cliente o le altre parti interessate è
implicita. Ove per parte interessata si intende una persona o un gruppo di
persone aventi interesse nelle prestazioni di un'organizzazione: quindi il
dipendente è parte interessata e l'aspettativa di un contratto regolare è
implicita).
Come vedi, comunque tu voglia metterla, non viene soddisfatto un requisito.
Si tratta di non conformità, a mio avviso.
Attendo vostre conferme o confutazioni
Ciao
Lore nzo

 Come vedi, comunque tu voglia metterla, non viene soddisfatto un
requisito.
Si ma hai indicato un requisito del dipendente (che fra l'altro può essere
discutibile), non del prodotto!
Francesco
(Con rammarico perché il VSQ ha le mani legate per questo argomento)

 ha scritto nel messaggio
news:cJrgb.237839$R32.7...@news2.tin.it...

Ossia?
F.

 (Con rammarico perché il VSQ ha le mani legate per questo argomento)
Molto interessante come dibattito!
Ciao
Lore nzo

 (produzione di PC) non sono state fatte, NON la certifica ISO9001.
Questa è l'unica cosa inopinabile e sacrosanta!
E qui c'è anche una posizione ufficiale del Sincert.
Ciao, moreno.

 tuo valutatore)
CUT...
Se il fatto è vero e tu hai capito bene, mi meraviglio di come certi
incompetenti possano insegnare!
Ma scherza davvero quel docente?
Nel caso di una macchina il fascicolo tecnico è costituito da tutta la
documentazione di progetto (disegni, analisi dei rischi, rapporti di prova
etc.) e non solo può, ma *deve* essere richiesto dal valutatore al fine di
verificare che nella progettazione della macchina siano stati rispettati i
requisiti cogenti (marcatura CE), se si vuol fare una buona VI.
Ma come si fa a dire una cosa del genere prorpio ad un corso sulla direttiva
macchine?
Scusa puoi dirmi (anche in privato, anche se certe cose andrebbero rese
pubbliche) che ente ha tenuto il corso e chi era il docente. Sai com'è, se
li conosci, li eviti.
Grazie per la collaborazione.
Ciao, moreno.

 E qui c'è anche una posizione ufficiale del Sincert.
GRANDE!!!
Hai i riferimenti documentati?? Sono pronto a portarli dinnanzi al docente
in questione e parlarne!
Ciao!
Francesco

 Molto interessante come dibattito!
Era ora!
'sto NG era un pò mortino...
Ciao!
Francesco

 requisiti cogenti (marcatura CE), se si vuol fare una buona VI.
Sono pienamente concorde con il tuo punto di vista. Tanto è vero che mi sono
caduti letteralmente i "maroni" quando l'ho sentito... esistono dei
riferimenti precisi sulla produzione del fascicolo tecnico sulla direttiva
macchine... tempo di trovarli che te li sottopongo.
Ciao!
Francesco


Documento Sincert "Criteri per un approccio efficacie ed omogeneo alle
valutazioni di conformità alla norma ISO9001:2000", scaricabile dal sito
www.sincert.it
Al par. 7.2.1. è scritto:
"Occorre che gli ispettori dell'OdC pervengano ad una ragionevole fiducia
che anche i requisiti cogenti di prodotto siano stati considerati
dall'Organizzazione e che la stessa abbia capacità e risorse per
ottemperarvi"....omissis
"La eventuale constatazione di inadempienze ai requisiti di legge del
prodotto deve essere trattata come grave non conformità".
Inoltre ancora prima della Vision esisteva già un documento ufficiale del
Sincert in merito alla questione.
Non ricordo il titolo del documento, ma puoi provare a chiedere direttamente
al Sincert.
Ciao, e fammi sapere com'è andata col docente.
Moreno

 requisiti cogenti (marcatura CE), se si vuol fare una buona VI.
I passi sono della direttiva macchine (98/37/CE) allegato V punti 3 ultimo
paragrafo, e punto 4a e 4b:
"La mancata presentazione della documentazione in seguito a una domanda
debitamente motivata delle autorità nazionali competenti può costituire un
motivo sufficiente per dubitare della presunzione di conformità alle
disposizioni della direttiva."
L'OdC non è un autorità nazionale competente; come autorità nazionale
competente la direttiva intende l'organo di vigilanza che può richiedere
tale documentazione solo dietro valida motivazione (es. sinistro).
"4.a)Non è necessario che la documentazione di cui al punto 3 esista
materialmente in permanenza; tuttavia essa deve poter essere riunita e resa
disponibile entro un periodo di tempo compatibile con la sua importanza;"
"b)la documentazione di cui al punto 3 è conservata e tenuta a disposizione
delle autorità nazionali ..."
Quello che dicevo nel mio post precedente; hai un tempo inversamente
proporzionale alla gravità del sinistro per produrre la tua documentazione
(più è grave meno tempo hai).
"c)la documentazione di cui al punto 3 deve essere redatta in una lingua
ufficiale della Comunità, fatta eccezione per le istruzioni per l'uso della
macchina."
Questa è una domanda per te: Qualcuno mi disse (non ho i riferimenti però)
che le lingue ufficiali della Comunità Europea sono: l'inglese, il francese
ed il tedesco... non l'italiano! E' vero?
Ciao!
Francesco

 Francesco
Grazie di tutto: è un piacere conoscerti!
Lore nzo

 macchine...
Puoi trovare buone informazioni sulla marcatura CE  al link
http://www.qec.it/mu/ce.asp
Ma se cerchi in rete troverai di tutto e di pių.
Buon lavoro, moreno.

 ottemperarvi"....omissis
Lo conosco questo documento ed in base a quanto sta scritto il VSQ ha
l'autorità di chiederti la dichiarazione di conformità compilata a dovere e
valutare se sei in possesso delle norme armonizzate che ti riguardano per
poter valutare la conformità del tuo prodotto. Inoltre in base a queste
righe basta che nelle note di progetto indico che il mio prodotto deve
essere conforme alle direttive europee ecc ecc ecc ed alle leggi nnn nnn ed
nnn. Morale: eccoti considerati i requisiti cogenti.
E' poco, ma secondo me difficilmente contestabile.
F.

 
http://www.qec.it/mu/ce.asp
Si... intendevo dei punti precisi... cmq andrņ a vedere questo link.
Grazie e ciao!
Francesco

 Grazie di tutto: è un piacere conoscerti!
Se hai bisogno sai dove trovarmi.
Francesco


Le lingue ufficiali sono quelle di tutti i paesi appartenenti alla comunità.
Ma mi pare logico e sensato che le istruzioni debbano essere redatte anche
nella lingua del paese in cui la macchina verrà utilizzata, oltre che a
quella in cui viene fabbricata.
Ciao, moreno.

 E' poco, ma secondo me difficilmente contestabile.
In nessuna parte del documento si parla di dichiarazione di conformità, di
possesso delle norme etc.
A me sembra che il valutatore debba cercare le *evidenze oggettive* di come
l'azienda ha assicurato il rispetto dei requisiti cogenti, il che non
significa aver scritto nelle note di progetto che il prodotto deve essere
conforme, ma trovare documenti di anailisi del rischio, rapporti di prova e
quant'altro.
La tua è un'interpertazione limitativa e non corretta.
Se non ci credi prova a rivolgere il quesito al Sincert e vedrai cosa
dicono.
Sono anni che non mi occupo più di direttiva macchine, ma nel '93 ero RAQ in
una PMI produttrice di macchine certificata ISO9001 da DNV. Durante una
verifica di mantenimento trovarono un nuovo prodotto già commercializzato
per il quale non fummo in grado di esibire il fascicolo tecnico. La
certificazione ci venne sospesa. Provare per credere.
Buon lavoro, moreno.

 E poi che senso avrebbe progettare una macchina dopo averla realizzata?
Più che giusto!
Il problema fondamentale è: Non sei un organo nazionale competente per poter
richiedere la documentazione ed anche se lo fossi devi darne giustificato
motivo!
La realtà è comunque un'altra e vengo dalla tua parte: se io sono l'azienda
e sto subendo una VI è mio interesse produrre tutta la documentazione
possibile ed immaginabile in tempi brevi e senza fare discussioni con
l'auditor! O no?
Ciao!
Francesco
P.S.: Che tipo di macchine fai?

 Francesco
Thanks
e buon appetito!
Lore nzo

 certificazione ci venne sospesa. Provare per credere.
La cosa mi fa piacere (non che vi hanno sospeso la certificazione! :-))! Se
non altro qualche pelo lo possiamo fare anche noi VSQ!
Ciao!
Francesco

 di pranzo...
Purtroppo bisogna andare su dati certi ed indiscutibili.
Resto dalla tua quando mi dici che un'azienda che opera in qualità deve
guardare TUTTA la sua realtà... dipende da quanto l'azienda voglia fare
imprenditoria (dove imprenditoria significa anche ETICA)!
Ciao!
Francesco


Aggiungo e insisto :
Io in "queste righe" leggo semplicemente che il VSQ deve verificare che
l'azienda abbia capacità e risorse per ottemprerare i requisiti cogenti. Se
per far questo ritieni sufficiente fare ciò che tu dici (leggere nelle note
di progetto che il prodotto deve essere conforme) allora per ottenere la
ISO9001 l'azienda dovrà semplicemente aver scritto nel manuale che il suo
sistema qualità deve essere conforme alla norma. Dopo aver letto questa
bella dichiarazione d'intenti, il VSQ potrà tornarsene a casa e spedire il
bel certificato all'azienda.
Morale: ma lo vogliamo capire quale deve essere il ruolo del VSQ e cioè,
*verificare tramite la valutazione di evidenze oggettive il rispetto di
tutti i requisiti della norma, nonchè l'efficacia del sistema al
perseguimento degli obiettivi specificati*.
Io ai corsi cercavo di insegnare anche questo, ma mi pare di capire che oggi
non sia più così.
Con disappunto, moreno.


E di chi altri?
Moreno


Più di cosi...
Gentilmente, mi vuol fornire evidenza di cosa avete fatto per rispettare le
prescrizioni cogenti in termini di sicurezza ed affidabilità dei sistemi di
comando? E per quanto concerne materiali e sostanze impiegate? E per quanto
riguarda i dispositivi di arresto ed emergenza? Mi fornisce evidenza
oggettiva di come sono state effettuate le misure dei livelli di rumorosità
riportati nelle istruzioni della macchina? La macchina soddisfa i limiti
previsti dalle normative per quanto riguarda i livelli di immunità ed
emissione elettromagnetica? Se avete dichiarato di si, mi fornisce evidenza
delle misure effettuate?
... e potrei continuare con le domande *molto più* di così.
E' chiaro adesso cosa deve chiedere un buon VSQ durante la VI???
Certo ci vuole conoscenza della direttiva e un minimo di competenza tecnica,
cose che a un buon valutatore non dovrebbero mai mancare.
Ciao, moreno.

 Ero indeciso... Ma preferisco la FITA perché Roma è meglio! :)
Sono molto seri. Rivolgiti all'Ing. Compostella. Per i primi di novembre
hanno in programma un corso come progettisti SGQ; è anche possibile
frequentare i primi tre giorni rivolti ai responsabili della qualità interni
alle aziende...
Ciao! E salutami Compostella!
Francesco
P.S. Se vuoi ti posso suggerire anche l'albergo dove appoggiarti, a sole due
fermate di metrò dalla sede della Confindustria...

> [stufo di quotare passo oltre]
Caro Moreno ti scrivo,
così mi distraggo un pò,
e visto che sono a Milano,
più forte ti scriverò!
[Buttiamola un pò sul ridere]
Il buffo di tutto questo polverone è che io sono perfettamente in tutto e
per tutto d'accordo con te!
Quello che mi ha frenato e legato le mani è quanto detto da quel famoso
docente di cui ti ho accennato tre o quattro post più sopra, dichiarazioni
motivate dalle righe che ti ho riportato della direttiva macchine.
Venerdì ci sarà il secondo appuntamento del corso e non mancherò di chiedere
riferimenti più precisi e circostanziati sulla cosa, in particolare
sottoporrò anche il documento del Sincert e vedremo cosa ne dirà lui...
Stay tuned! :-))
Ciao!
Francesco

Una persona di cui non farò il nome e neppure il cognome, mi ha inviato il
documento RT-06 del Sincert (Criticità relative agli Schemi di
Certificazione di
prodotto) ed in fondo c'era riportata questa frase:
---------------------------------------------------------------------
3.1.3 Come rendere pubblici Documento Tecnico e Regole
La Guida EA-6/01 per l'applicazione della EN 45011:99 prevede al punto G
4.3:
" Documents ... shall be available to the applicant and to pubblic..."
Si ritiene che il termine "to be pubblic" possa essere così interpretato
(fatte salve differenti
raccomandazioni che dovessero eventualmente pervenire da EA / IAF):
a- venga data opportuna informazione al poubblico in relazione all'avvio di
un nuovo Schema di
certificazione di prodotto (per es. su Internet e su Riviste di settore);
b- i relativi documenti (DT e regole) siano resi disponibili a chiunque ne
faccia richiesta.
Si ricorda che anche quest'ultimo punto potrà essere facile oggetto di
verifica diretta anche da
parte di SINCERT.
----------------------------------------------------------------------
Per contro, all'indirizzo
http://europa.eu.int/comm/enterprise/newapproach/standardization/harmstds/reflist/machines.html
 è
possibile scaricare il documento:
NORMATIVA COMUNITARIA SULLE MACCHINE - Commenti alla direttiva 98/37/CE dove
a pagina 229 vi è riportato:
----------------------------------------------------------------------
814.
[CUT]
L'ultimo comma del punto 3, lettera b, ricorda che se il fascicolo non viene
presentato dopo che
un'autorità competente nazionale lo abbia richiesto, la conformità alle
disposizioni della direttiva può
essere messa in dubbio. A tale proposito, bisogna comunque tener conto di
due elementi deducibili
dal punto 4, lettera a:
[CUT]
817.
È estremamente importante ribadire che il fascicolo tecnico di costruzione
non deve accompagnare la
macchina e i fabbricanti non sono obbligati ad accettare domande in tal
senso da parte dei propri
clienti: esso non è infatti la dichiarazione di conformità di cui all'
allegato II né le istruzioni per l'uso.
818.
Alcuni organismi di controllo tecnico, su richiesta degli utilizzatori che
desiderano un ausilio al
momento di ricevere la macchina, chiedono ai clienti di invitare il
fornitore a comunicare il fascicolo
di costruzione: si tratta di una prassi abusiva, che rappresenta un modo di
«aggirare» la direttiva
«macchine». Gli esperti che lavorano presso tali organismi devono essere in
grado di valutare una
macchina anche senza il fascicolo tecnico: se ad essi o agli utilizzatori
viene fornito il fascicolo
tecnico, non potranno in seguito affermare di aver ignorato il benché minimo
difetto di sicurezza o un
«vizio occulto» della macchina. In quel caso, disponendo delle stesse
informazioni dei fabbricanti,
vedono rafforzata la propria responsabilità.
----------------------------------------------------------------------
Domanda diretta: L'OdC è un autorità competente nazionale???? Direi di no!
Quindi non ha l'autorità per chiedere tale documento! Ed ecco anche perché
l'AIF e l'APAVE non hanno mai chiesto questo documento durante le VI.
A voi la palla!
Francesco

 F.
Ciao,
reduce da due giorni con un krukko terribile e con valigia pronta per la
Spagna, per mancanza di tempo non ho letto tutta la vostra lunghissima
discussione, quindi non so se qualcuno ha gia provveduto a risponderti in
merito. Quindi, quello che mi sfugge è perchè la 626, nel caso di produzione
di pc, si dovrebbe applicare solo per "l'assunzione dei dipendenti"? Volevo
solo capire, da quel poco che so io la 626 non si applica solo per
l'assunzione, a prescindere dal tipo di produzione.
Vorrei capire.
Grazie
Fausto Oggionni
P.S.
sarò via sino a venerdì, quindi non risponderò ad eventuali tue risposte per
assenza, non per altro.

 > > dei dipendenti;
Per uno strano scherzo del destino sicuramente causato dall'orario (ore
23.29) ho confuso la legge sulla sicurezza con la legge sulla privacy
(675/96).
Chiedo umile perdono... è ovvio che la legge 626 deve essere rispettata in
tutte le organizzazioni dettagliate dalla legge stessa, anche se il VSQ non
può incaricarsi anche di verificare la corretta applicazione di tale legge.
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:ZHwgb.17957$e6.5...@twister2.libero.it...


> > P.S.: Che tipo di macchine fai?
Chissà! Forse pensavamo fosse interesse del ng sapere se 'sto povero
fascicolo tecnico possa essere richiesto durante le VI oppure no, anche
perché sembra ci sia la direttiva macchine che dica una cosa ed il sincert
un'altra!!!
Tu che ne pensi?
Ciao!
Francesco

Credimi, che non c'è proprio nessuna confusione.
Tutto quanto è scritto nella direttiva macchine riguardo alla "segretezza"
del fascicolo tecnico è stato giustamente voluto dal legislatore a tutela
del know-how dei fabbricanti di macchine. Il FT costituisce il progetto
della macchina e non può essere richiesto da chiunque, tantomeno dai
clienti. Il fatto è che quando sottoscrivi un contratto di certificazione
con un OdC normalmente firmi un accordo tra le parti con il quale:
- l'OdC si impegna alla segretezza ed alla riservatezza delle informazioni
azinedali di cui potrà venire in possesso durante le VI
- l'azienda si impegna a dare accesso all'OdC ad informazioni e documenti
aziendali che potrebbero avere carattere di riservatezza.
E con questo chiudo, anche perchè dovrebbe bastare a scoglierti ogni dubbio.
Ciao, moreno.
P.S. fammi sapere come va a finire con il docente del corso.
A proposito, non vuoi proprio dirmi chi è?


Scherzi davvero, sai quanto ci sarebbe costata!
Io sono genovese (d'adozione).
;-)
Ma tu che ne pensi di ciň che ha detto quel docente?
Non ti sembra indecente?
Ciao, moreno.

 esattamente quale e perché.
un tale Inncenzo Cipolletta (centro studi Confindutria), da qualche anno,
presenta delle relazioni, con dati accertati, che dimostrano l'alta
correlazione diretta e positiva tra condizioni di lavoro sicure, ossia
quanto meno conformi alla 626, e qualità del prodotto / servizio; ciò
probabilmente è anche intuitivo, perché se mi concentro sul lavoro, sapendo
che mi trovo in condizioni ottimali di sicurezza per la mia incolumità e per
quella degli altri addetti a me vicini, molto probabilmente riduco la
possibilità di errori o distrazioni. Senza parlare della concorrenza sleale,
visto
che la manodopera irregolare abbatte i costi diretti di produzione .......
Spesso vale il circolo virtuoso che si innesca tra il rispetto delle norme
dello Stato, l'applicazione efficace della norma UNI EN ISO 9001 e il
rispetto(ancorché incosapevole o involontario) delle altre norme di gestione
ambientale, etica e della sicurezza, con ottimizzazione dei risultati
economici e sociali per l'azienda e la società.
cut
cordialmente
pietrop

 quanto meno conformi alla 626, e qualità del prodotto / servizio; ciò
Su questo sono perfettamente d'accordo!
F.

 Sono un giovane consulente per la qualità (ancora in tempo a scappar via).
Ringrazio tutti i partecipanti alla discussione...Arrivederci al prossimo
argomento! :-) Pierluigi