Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Scalatori....

1. Bartali
2. Coppi
3. Bahamontes
4. Gaul
4 Pantani a pari merito
5. Bitossi
6. Binda
7 Trueba
8 Bottecchia
9 merckx
10 Jmenez
11 Verwaecke
12 Casagrande
Emilio

 12 Casagrande
Casagande un miglior scalatore di Van Impe, Lucien Buysse, Ocana, Robic,
Vietto, Herrera, Fuente?!?
Benjo Maso


ho considerato anche il Tour 2001 ...:-))
Emilio
P.S: Herrera e Fuente non correvano per la classifica...Buysse non lo
conosco, Ocana e' stato grandissimo ma solo in un paio di Tour.
Casagrande da due o tre anni, nelle classiche, e' l'unico che in salita
domina ( vedi Romagna, Matteotti, Lazio, Tre Valli etc. etc...
P.S2. La mia classifica era seria fino al 10 posto...

 domina ( vedi Romagna, Matteotti, Lazio, Tre Valli etc. etc...
D'accordo, ma i veri scalatori sono quelli che possono dominare sui valichi
di piů di 1500 mt. Come Ocana nei Tour di '71 e '73. E Casagrande?
Benjo Maso



Ocana e' stato veramente grande in quei Tour ...
Casagrande, da quando ha deciso di correre per i grandi Giri ha potuto
disputare solo un Giro (grandissima impresa in un atappa con salita
terribile) e un Giro di Svizzera (anche qua grandi imprese staccando
tutti e vincendo ).
In base ai risultati capisco benissimo le tue obiezioni: io dico pero'
che i risultati sono condizionati da troppe circostanze sfavorevoli.
Se Casagrande potra' fare il Tour credo che molti potranno cambiare idea
su lui.
ciao

 1. Bartali 2. Coppi  3. Bahamontes  4. Gaul  4 Pantani a pari merito  5.
Bitossi  6. Binda 7 Trueba 8 Bottecchia 9 merckx 10 Jmenez 11 Verwaecke 12
Casagrande
Mah... E Fuente? E Herrera? E Massignan? E Van Impe (un tour)? E Battaglin?
E Ocaña che pur non essendo uno scalatore puro diede un bel giorno di
luglio '71 nove minuti a un certo Merckx in un arrivo in salita (prima di
sderenarsi sulla discesa del Col de Menthe)? E il Gimondi del Puy de Dome
(sei minuti a tutti)? E si puo' tacere di Hinault? E Baronchelli (meglio di
Werwaecke e casagrande)?

 Werwaecke e casagrande)?
su Ocana niente da dire.
Giomdi sei minuti a tutti sul Puy de Dome ?
Hinault grande campione...
Baronchelli ? Quali sarebbero le sue imprese oltre al Giro degli
Appennini..
Mi pare che l'impresa di Casagrande al giro (tappa Abetone), quella al
Giro di Svizzera (Arosa), al Giro del Trentino, subida a Urkiola, San
Sebastian, Romagna etc.. (in queste occsioni spersi tutti in salita)
siano un po' sottovalutate..
Emilio

 Gimondi sei minuti a tutti sul Puy de Dome ?
Si, era nel 1967. Ma bisogna dire che Gimondi era arrivato più di otto prima
del plotono con un grupetto all'inizio della salita. E se passare per primo
sulle vette bastesse per essere un grande scalatore, non dimentichiamo Eros
Poli ... (però ammetto che Gimondi era migliore di lui -:)))
Benjo Maso

 Benjo Maso
grazie per la precisazione...
Emilio
P.S: la Cuneo-Pinerolo del 1964 ti dice nulla?

 schreef in bericht
news:3B117205...@inwind.it...

Bella vittoria di Bitossi, che alle volte era tra i migliori scalatori, ma
generalmente non era del livello di Jimenez o Gimondi. Nel Tour de France
era battuto nella montagna da Poulidor, Pingeon, Gonzalez, Aiamr e persino
Janssen.
Benjo Maso

 del plotono con un grupetto all'inizio della salita.
Questo particolare, ehm,  (avevo una decina d'anni) non lo ricordavo, certe
imprese restano impresse nella memoria a prescindere. Non credo pero' che
si possa dimenticare il Gim, campione anche di modestia, che ha avuto il
solo torto di convivere suo malgrado con un marziano belga di nome Eddy
Merckx. In salita felice faceva paura, pur non essendo neanche lui uno
scalatore puro.

 Appennini..
Da dilettante Tour de l'Avenir che allora era ben altra cosa che adesso, da
professionista non ha fatto grandissime cose, ma in un giro ('74?) fece
tremare Merckx (12" alla fine, uno dei distacchi piu' ridotti della storia
del Giro) e in un mondiale fu piegato da Hinault ma ne lascio' alle spalle
parecchi (Sallanches).

 del Giro) 
Alle Tre Cime di Lavaredo ... .
Aggiungo solo che un suo vecchio compagno di squadra, che conosco da
queste parti, m'ha detto: 'Glie l'ha lasciato vincere ... '.
Relata refero!
Sergio
Pisa

Calma calma.... qui mi pare si stia eccedendo: CASAGRANDE nella classifica
dei migliori scalatori č ASSURDO!!!
Chi avrebbe staccato?.... dove?... quando?.... intendo dire che un grande
scalatore testimonia questa sua grandezza negli anni, staccando
ripetutamente gli altri in condizioni di vera lotta per il primato....cosa č
fare un grandioso scatto in salita e vincere una classica (anche Bugno vinse
cosě la classica spagnola...), cosa č vincere a ripetizione tappe in salita
al Giro ed al Tour mentre si lotta per la maglia...
Fignon vinse due Tour staccando in salita (e bene...) un certo Hinault... in
una tappa aveva tre minuti da Bernard all'inizio della salita... lo riprese
ed arrivň in cima con tre minuti di vantaggio.... e nessuno in quella tappa
riprese Hinault, segno che non era lui in crisi, ma Fignon che era in stato
di grazia...
e Delgado o Lemond?.... tutti ve li siete dimenticati?.... qualcuno pensa
davvero che Casagrande li avrebbe battuti a ripetizione sui traguardi
alpestri del Tour?
Non ce l'ho con Casagrande, ma qui sembra ci si ricordi piů di quelli di ora
che di quelli di qualche anno fa... oppure si pensi che vincere le tappe di
montagna quando non si č in classifica sia come trionfare lottando per la
maglia.... sic e doppio sic!

 Benjo Maso
FALSO!
Bitossi nel Tour del 1968 conquisto' la maglia verde e arrivo' secondo
nella classifica del Gran Premio della Montagna. Da Jansen fu battuto a
cronometro (aveva corso tutto il Tour all'attacco e non aveva squadra)
Poulidor, Pingeon ,Aimar erano completi ma certamente non al livello di
Bitossi che nel 64 sull'Izoard aveva stabilito il record sperdendo i
vari Anquetil, Balmamion, Zilioli etc...
Bitossi ha vinto in arrivi difficili  tipo Etna e Block Haus, staccando
i vari Mercx e Gimondi (li ha ridicolizzati, l'anno in cui il Giro di
Svizzera fu regalato a Poggiali da Bartolozzi.
Altra vittoria in salita di Bitossi in un Giro di Campania che arrivava
sul Vesuvio.
Inutile dire che Bitossi era di gran lunga superiore a Aimar, Pingeon,
Ianssen (dovresti sentire il parere dio Merckx..)
Emilio

 parecchi (Sallanches).
ricorderai che fu salvato da Bitossi e fu grazie a Franco che pote'
arrivare cosi' vicino a Mercx...
Emilio

 scalatore testimonia questa sua grandezza negli anni, staccando
Casagrande quando ha vinto ilGiro di Svizzera ha sperso tutti (jalabert,
Simon etc..)
L'anno  scorso, sempre al Giro di Svizzera ha ridicolizzato i vari
garzelli e Ullrich (poi ha dovuto abbandonare per caduta)
Al Giro nella tappa dell'Abetone e' arrivato con 1,40 sul secondo
 A San Sebastian, Alla Subida di Urkiola, nella varie classiche italiane
(Lazio, Romagna, Matteotti, Camaiore etc. etc.) si e' sempre mostrato il
piu' forte in salita se questo non basta...
Quando era piu' pesante e andava forte a cronometro e meno insalita ha
fatto un Tour sempre nei primi 5 su tutti i colli arrivando secondo
nella classifica della maglia a pois.
Al Giro del Trentino una ventina di giorni fa ha ancora sperso tutti..
Certo che alcuni di voi non hanno una gran memoria....
Emilio

meglio che tu lasci perdere la mia memoria... :-))))))
dimmi dimmi... quante tappe ha vinto al Tour?... e quante al Giro?
gli scalatori, mio caro, non si misurano nella Subida a Urkiola.... vuoi
capirlo??????
Ho il massimo rispetto per Casagrande... ed ovviamente anche per te... ma
credo che neanche tu possa pensare che lui sia piů forte (sia in salita che
nel complesso) di Fignon, Lemond e Delgado... o davvero pensi di sě?
Passare davanti sui passi alpini vuol dire essere un ottimo scalatore... ma
a quel punto, nella famosa classifica degli scalatori, dovremmo mettere
anche Chiappucci, Galdos, Bernadeau, Bertoglio, Panizza, Gotti.... e
Parra?... te lo ricordi Parra?... capace di vincere su Hinault ed Herrera
una tappa con 8 passi dopo oltre 8 ore di corsa?
Ha staccato tutti a San Sebastian: lo aveva fatto Bugno, lo fece Indurain,
lo hanno fatto altri... anche Furlan, Fondriest ed Argentin staccarono tutti
sul Poggio e vinsero (i primi due...) la Sanremo, ma non credo che pensino
di essere stati degli scalatori leggendari...
Ribadisco: Casagrande, che tu lo creda o no, mi č simpatico... ma non entra
non solo nei primi dodici scalatori della storia del ciclismo, ma nemmeno
nei primi 20/30...
con questo post ho personalmente chiuso l'argomento, con ovvio e sempre
grande rispetto per le tue ed altrui opinioni...

 grande rispetto per le tue ed altrui opinioni...
contraccambio
Emilio

 schreef in bericht
news:3B124747...@inwind.it...

Al mio parere il Tour de France è la vera prima divisione del ciclismo. Il
Giro alle volte proprio dietro, ma mai completamente. Bitossi ha participato
due volte al Tour. La prima volta nel '66, la seconda nel '68. I suoi
resultati nelle tappe di montagna:
1966
Bayonne-Pau
1. De Pra
2. In 't Ven   0.01
3. Janssen    2.03
10. Aimar     2.03
Bitossi non fra i primi 20
Pau-Luchon
1. Mugnaini
2. Altig
3. Anquetil
7. Poulidor
15. Janssen
Bitossi non fra i primi 20
Val de Bains-Alpe d'Huez
1, Otano
2. Galera
3. Jimenez
4. Pingeon
8. Poulidor
10 Janssen
Bitossi non fra i primi 15
Bourg d'Oisans-Briançon
1. Jimenez
2. Anquetil  2.25
3. Poulidor
8. Pingeon 3.30
9. Aimar
10 Janssen
Bitossi non fra i primi 15
Briançon - Torino
1. Bitossi
2, Gomez del Moral
3. Fezzardi
8. Aimar  1.40
(ma a Sestrières Bitossi, Aimar, Jimenez, Janssen, Pingeon, Poulidor, etc.
tutti nello stesso tempo)
Torino-Chamonix
1. Schutz
2. Poulidor
3. Janssen  0.39
10. Aimar
11. Bitossi
12. Pingeon
1968
Pau - St. Gaudens
1. Pintens
2. Schiavon
6. Poulidor
11. Bitossi 2.29
Janssen, Van Springel, Aimar, Pingeon nello stesso gruppo
St. Gaudens - Seo de Urgel
1. Van Springel
2. Gomez del Moral
6. Bitossi  0.02
7. Janssen
Aimar, Pingeon nelle stesso gruppe
St Etienne-Grenoble
1. Pingeon
2. Aimar     2.35
3. Janssen
6. Van Springel
11. Bitossi    5.45
Grenoble - Sallanches Cordon
1. Hoban
2. Bitossi     4.06
3. Van Springel   4.07
4. Pingeon          4.11
5. Janssen
7. Aimar             4.24
Perchè non sono convinto che Bitossi sia stato uno dei più grandi scalatori
di tutti i tempi?
Benjo Maso


Ti ripeto che nel 1968 Bitossi arrivo' secondo nalla classifica degli
scalatori.
Dovresti riportare i passaggi sui colli e non negli arrivi.
Poi mi spieghi come fece alla partenza dell'ultima tappa ad essere in
classifica a soli 42 secondi dalla maglia gialla? Tieni anche presente
che Bitossi correva praticamente senza squadra.
Moltissime volte Bitossi in salita ha compiuto grandi imprese.
Nel 1964  vinse il GPM  con 200 punti davanti a Gomez del Moral con 140
e balmamion e  Taccone con 110 punti.
nel 1965 Bitossi vinse ancora il GPm passando intesta a Colle di
melogno, Passo del Sempione, Colle di nava, 
Passo del Gottardo, Passo San Bernardo.
Altra vittoria di Bitossi nel GPM del 1966 con passaggi in testa al
Pordoi (cima Coppi), Falzarego, Passo tre Croci, Passo Duran, Passo san
Boldo.
GPM 1966 : Bitossi 490 Jmenez 320 e Motta 160...
Inutile continuare..
Vorrei solo chiederti cosa ne pensi del Bitossi che lascio' sul posto
Mercx , Gimondi e Poulidor nel Lombardia del 1967 e del 70.
Nel 1974 Bitossi vinse in Svizzera a Lenzerheide e poi vinse la
cronoscalata  di Tgantieni battendo un certo Mercx (che era in gran
forma) successivamente Franco vinse a Losanna e  Olten (tutte tappe di
montagna)..
Francamente non so come, qualcuno esperto di ciclismo, possa negare
delle qualita' a uno che si permetteva di staccare, quando stava bene,
tutti i grandi dell'epoca da Mercx a Gimondi...
Anche l'arrivo della tappa sull'Etna davanti a Gonzales non mi pare sia
stata impresa da velocista..
ciao 
Emilio

 stata impresa da velocista..
Come ho detto: alle volte Bitossi fu tra i migliori scalatori. Ma Coppi,
Bartali, Gaul, Bahamontez, Jimenez, Fuente, Merckx, Hinault, etc. etc.,
furano bravissimi dappertutto: sia nel Tour, sia nel Giro, sia altrove.
  Del resto, Bitossi fu anche molto populare in Olanda. Mi ricordo di aver
visto l'arrivo del campionato del mondo del 1972 in un bar a Amsterdam.
Gridi di orrore da tutti.
ciao,
Benjo


caro benjo, credo che l'errore di Bitossi sia stato di aver partecipato
solo due volte al Tour.
Il passare primo sulle vette, dice e non dice. Anche Pantani e' passato
primo poche volte.
Io credo che Bitossi, per essere arrivato secondo nel GPM del 1968 sia
passato bene sui colli.
Condivido che non sempre il GPM e' significativo: quando i punti sono
dati male ci possono essere corridori come Piccoli che prendono molti
punti sui primi colli e vincono la classifica.
Non e' il caso di Bitossi nel 1964, 65 e 66 che era anche in classifica
e vinceva le tappe.
ciao ciao
Emilio

 punti sui primi colli e vincono la classifica.
Non solo, non solo.
Come ben ricordi anche Rick van Looy a un certo punto 
divento' 'scalatore'. 
Sergio
Pisa


ottima osservazione: anno 1960 mi pare...
Pero' Van Looy era ungrande campione...Si era allenato tutto l'inverno
sulle salite per progredire...
Emilio