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Titolo: Donne che diventano uomini

Ciao
volevo sapere visto che si parla sempre di gay, e trans, che mai?? le 
lesbiche vengono quasi mai citate e neppure i casi di donne che diventano 
uomini, questi ultimi sono casi rari? e se si perche....
Lo stesso vale per le lesbo sono in stragrande minoranza rispetto agli 
uomini o forse sono da considerarsi bisex...
perche per loro il lato pratico cambia poco 

 che diventano uomini, questi ultimi sono casi rari?
Le donne che scrivono in questo NG sono poche.
Quindi ,statisticamente, � poco probabile che approdino qui delle lesbiche (qualche volta...) e ancor di pi� delle operate.
Morgan


E' strano ma ï¿œ sempre stato cosï¿œ: l'omosessualitï¿œ maschile fa piï¿œ 
notizia di quella femminile, perchï¿œ implica l'introduzione nel rapporto 
di una componente di intimitï¿œ che ï¿œ giï¿œ naturalmente presente tra donne, 
mentre ï¿œ ben piï¿œ rara (e certamente piï¿œ "scandalosa") tra uomini.
Mi spiego meglio. Mentre non ï¿œ affatto raro che due semplici amiche si 
scambino effusioni o dimostrino piï¿œ apertamente l'affetto tra loro 
(baciandosi, tenendosi per mano, ecc), per gli uomini essa ï¿œ una cosa 
estranea al comportamento comune, perciï¿œ desterebbe subito interesse.
Credo faccia parte dei ruoli culturali che il sesso maschile e quello 
femminile hanno assunto: l'uomo fa la parte dell'essere forte, e questo 
suo ruolo verrebbe meno se accettasse di dimostrarsi "vulnerabile" di 
fronte ad un altro uomo.
Cosï¿œ, non ï¿œ scandalizzante vedere due donne che si abbracciano; ma per 
due uomini che lo facessero in pubblico sarebbe pronta l'etichetta di 
gay, quand'anche i due soggetti fossero perfettamente eterosessuali.
Non solo. Le donne sono maggiormente propense ad accettare 
l'omosessualitï¿œ. Gli uomini meno. Ma nel caso di omosessualitï¿œ 
femminile, la situazione potrebbe addirittura diventare eccitante per un 
uomo: chissï¿œ perchï¿œ si crede a torto che due lesbiche siano sempre ben 
disposte a fare una cosa a tre. :)
Dunque gli uomini, giï¿œ piï¿œ avversi all'omosessualitï¿œ ma comunque 
disposti ad accettare quella femminile, temono maggiormente quella 
maschile per il fatto di vedere compromesso il proprio ruolo dominante. 
Giï¿œ il rapporto sessuale in sï¿œ, che normalmente prevede una sorta di 
prevaricazione o possesso da parte dell'uomo sulla donna (perchï¿œ ï¿œ la 
donna ad essere "penetrata"), diviene per gli omosessuali maschili 
qualcosa in cui si deve prevedere un ruolo di passivitï¿œ. Il fatto che un 
uomo possa essere penetrato, e divenire perciï¿œ oggetto sessuale e non 
piï¿œ soggetto, fa scattare in molti eterosessuali un senso di rifiuto, 
spesso di disgusto, che nasce dal pensiero di perdere la propria 
componente dominante.
Vi ï¿œ una proiezione su di sï¿œ di atti e fenomeni che all'etero non danno 
piacere: la penetrazione ï¿œ vista come dolore e prevaricazione, il sesso 
orale come qualcosa di disgustoso, persino il bacio ï¿œ recepito come 
eccessiva intimitï¿œ con l'altro. Questa proiezione, che non trova 
riscontro nei propri desideri, fa scattare il rifiuto come arma di 
difesa nei confronti di un comportamento che non si ï¿œ in grado di 
comprendere, poichï¿œ non fa parte del proprio vissuto.
L'omosessualitï¿œ femminile ï¿œ invece diversa: essa pone le due partner sul 
medesimo piano, perchï¿œ entrambe sono in grado di dare o ricevere amore; 
il quale si esprime piï¿œ con effusioni e scambio d'affetto, piuttosto che 
con la mera penetrazione. Pertanto, la sua accettazione risulta piï¿œ 
facilmente comprensibile, accettabile, e come dicevo prima persino 
eccitante per alcuni.
Padda

 perche per loro il lato pratico cambia poco 
Le donne che diventano uomini non so dove stiano di casa.
Il resto merita un commento un po' piu' sentito.
Vedi, le ragazze giovani, o perlomeno molte di esse  hanno un rapporto 
diverso tra di loro rispetto a quello che hanno i giovanotti. 
Sai quante  ragazze han l'amica del cuore, per cui provano un affetto 
profondo e verso cui hanno  tenerezze e anche  piccole gelosie che una 
semplice amicizia non giustificherebbe ?
Tenerezze che manifestano anche esteriormente, si baciano, vanno a 
spasso a braccetto, si fanno confidenze davvero intime, piangono 
insieme, si guardano, si specchiano l'una nell'altra. 
E sai che le donne, govani o mature che siano,  di solito si sentono a 
loro agio fisicamente quando stanno tra loro , nello spogliatoio della 
piscina non fanno nemmeno caso al fatto di essere nude, non si 
vergognano nello stare a contatto, non ritirano il piede che sfiora la 
coscia o il seno che sfiora la spalla ?
E com'e'  naturale, com'e' tenero  che l'amica, in certi momenti, 
accarezzi i capelli all'amica......... 
Questi atteggiamenti sono impensabili tra uomini. O perlomeno molto rari.
Perche' per un uomo non omosessuale l'idea di una intimita' anche fisica 
con un altro uomo non e' naturale. Perlomeno io ho questa impressione, 
mi dirai tu se e' abbastanza sensata o no.
La donna lo vive molto diversamente. 
E allora  e' possibilissimo che in un certo momento in cui  per i casi 
della vita magari ti senti  un po' persa, il grande affetto e la 
tenerezza per un'altra donna,  che ti e' vicina e ti capisce in quel 
momento come un uomo non potra' mai fare, ti porta ad andare oltre a 
quel limite che divide, nella  mentalita' comune (maschile) l'affetto 
dal sesso.
Molte donne non capitano mai in questi frangenti,  anzi l'idea stessa di 
poter fare una cosa del genere le lascierebbe alquanto stupite.  O 
inorridite.
Molte altre non ci si trovano , non capita, potrebbe , forse....... ma 
quel momento non arriva mai,  per un insieme di circostanze della vita.
Ad  altre invece succede. 
Ma non crederti di averle capite semplicemente etichettando  questo loro 
modo d'essere come << lesbica >> o << bisessuale >>
La moda di etichettare comportamenti sentimentali e' una disgrazia. La 
realta' e' molto piu' sfumata. 
Insomma, io credo che sia  molto piu' naturale,  per una donna , essere 
attratta da un rapporto intimo con un'altra donna di quanto non lo sia 
per due maschi. 
Perche'  il << rapporto intimo >> tra due donne e'   molto piu' 
l'incontro tra due anime e due sensibilita' piuttosto che  tra due 
corpi. 
Non e' sempre cosi', certo.
Certamente ci son donne mascoline, coi capelli corti, che corrispondono 
allo stereotipo della << lesbica >> che hanno certi  uomini. 
Ma esse son piuttosto frutto di una distrazione della natura, che ha 
mescolato caratteri non conciliabili. 
Credo che siano persone infelici,  mi fanno molta pena. Ma mi fanno 
anche senso, perche' una donna che rinnega la propria femminilita' mi fa 
senso.
Invece  essere profondamente femminile in tutto va molto d'accordo con 
certe inclinazioni,  esse non sono altro che l' amare nell'altra donna 
qualcosa  che senti anche tua. In fondo non ami nell'altra nient'altro 
che  un'altra se stessa. 
E poi c'e' un altro stereotipo tipico dell' immaginario maschile. E' 
quello della << lesbica >> dei  filmini porno.
Ho il sospetto che quel genere di filmini servano solo per corrispondere 
al desiderio di uomini che vogliono vedere donne nude che fanno sesso, 
ma trovano sgradevole che ci sia anche un uomo nudo in mezzo.
E allora ecco per loro un film in cui l'uomo e' sostituito dal un'altra 
donna, il tutto condito da gemiti e versi esagerati e da acrobazie 
burlesche.
Com'e' diversa e infinitamente piu' profonda invece la via che porta   a 
scoprire un mondo tutto e solamente al femminile....
Vi sono  donne che  hanno avuto fidanzati e magari una vita matrimoniale 
e poi hanno scoperto di trovare qualcosa in piu' e piu' prezioso  nel 
proprio sesso. E sono arrivate a provare indifferenza anche fisica per 
l'uomo.
Vi sono donne  in cui convivono inclinazioni contrastanti , perche'  
provano piacere nel sesso << regolare >> ma sentono  un trasporto 
sentimentale davvero forte piu' facilmente per un'altra donna che per un 
uomo. 
Vi sono donne  che amano col cuore e che desiderano soprattutto baciare 
la persona che amano, perche' nel bacio davvero due anime si incontrano. 
Ve ne sono altre che amando se stesse, amano la bellezza femminile della 
loro amante e desiderano baciare ovunque questa bellezza, con un 
sentimento di ingenua impudicizia, molto erotico ma al contempo non 
molto diverso da quello che puo' provare una mamma mentre mangia di baci 
la sua creatura.
Come vedi, il tema che tocchi non e' semplice , non lo e' per niente,  
io credo sia per questo, e non perche' nel NG ci son piu' uomini che 
donne, che se ne parla poco. E male.

 senso.
Sicchï¿œ prima odi le etichette e parli di "realtï¿œ molto piï¿œ sfumata", e 
poi dici che le donne che non corrispondono al tuo ideale di estrema 
femminilitï¿œ ti fanno addirittura senso?!?!?
Ci vedo dell'incoerenza...
Padda

 eccessiva intimitï¿œ con l'altro.
Mi risulta sempre difficile capire perchï¿œ la penetrazione debba essere per 
forza  associata all'idea di dolore e prevaricazione.
Escludendo il caso di uno strupro o atto che anche lontanamente lo possa 
richiamare, la penetrazione ï¿œ anche ricevere qualcosa di desiderato 
ardentemente. E' permettere l'ingresso di una presenza che aspetta il 
permesso e lo fa solo  quando ï¿œ atteso con impazienza.   In questa 
accessione ï¿œ attivitï¿œ e non passivitï¿œ. I ruoli sono addirittura ribaltati. 
Il maschio aspetta, la donna permette e chiama. Di quale mutazione genetica 
e culturale ci sarï¿œ bisogno prima che questo mutamento avvenga?

 Ci vedo dell'incoerenza...
Ma scusa, che cosa vuoi dire, non capisco. 
Parlavo di una impressione che mi fanno alcune persone. Mi limito a dire che
se incontro una persona cosi' mi vien da pensare che sia infelice. E mi
viene anche da pensare che non mi piace.
Non i piace e allora ?  Dire che non ti piace il gelato alla menta significa
etichettare ?
Etichettare significa pre-costituire una categoria e poi farci entrare a
forza persone che sono per l'appunto << piu' sfumate >> 
Non e' il caso di quella frase. Parlo di singole impressioni che mi fanno
singole persone, come potrei dire << Giovanni, Mario e Luigi  mi fan pena
poverini, sempre alla ricerca di una donna, pero' non son proprio  il mio
tipo, per cui mi spiace ma quella donna non potro' essere io >>
Mica li ho << etichettati >> dicendo cosi'.
In ogni modo questi commenti (legittimi, per carita', dato che ognuno puo'
scrivere quel che vuole) mi deludono molto, ti sforzi di dire qualcosa che
ti sembra sentita e importante e chi legge ti legge solo per andare a
cercare una ipotetica incoerenza e farti el pulci. Uffa.....

 mutamento avvenga?
Tutto sta a come le cose vengono singolarmente recepite. E' giusto e 
condivisibile ciï¿œ che dici; ma se fosse cosï¿œ per tutti allora non si 
spiegherebbe per qual motivo vi sia nell'uomo una tale avversione nei 
confronti di una sessualitï¿œ di stampo omosessuale maschile.
Per capirci, non ï¿œ solo questione di natura: la penetrazione ï¿œ 
giustamente questione tecnica di donna+uomo; l'immagine che un uomo 
possa compiere tale pratica su un altro uomo fa scattare l'indignazione: 
e psicologicamente ciï¿œ ï¿œ associato ad un atto di prevaricazione dell'uno 
nei confronti dell'altro, e dei ruoli assunti dal sesso maschile.
Del resto, perchï¿œ molti uomini non fanno le pulci sulla penetrazione 
anale verso una donna, ma trovano rivoltante una penetrazione verso un 
uomo? Eppure anche per la donna, non ï¿œ l'ano la sede preposta al sesso: 
come puï¿œ esservi penetrazione per essa, parimenti potrebbe esserci per 
il maschio, che proverebbe ugual dolore o ugual piacere.
Scatta perï¿œ un impedimento di stampo psicologico: l'uomo di norma non ï¿œ 
"sopraffatto" (nel senso di "preso", "posseduto", per l'appunto 
"penetrato") durante l'atto sessuale, ma ne ï¿œ invece guida; l'idea di 
poter essere "sottomesso" spaventa, e fa nascere il disgusto.
Naturalmente, sono tutte teorie pseudo-psichiatriche, e come per tutte 
le teorie poi vi sono mille sfumature e interpretazioni pratiche.
Padda

 cercare una ipotetica incoerenza e farti el pulci. Uffa.....
Non volevo fare le pulci. Peraltro condivido il tuo discorso, si 
avvicina molto anche alla mia risposta al thread.
Tuttavia, ho visto una piccola incoerenza in questa tua annotazione, che 
cozza con la richiesta di apertura mentale che invece muove il resto del 
tuo post.
Padda

 tuo post.
Ho capito, posso condividere.
Se ho dato quell'impressione ne faccio ammenda. 
Mi e' capitato di conoscere tanto tanto tempo fa' una cosi', piu' o meno.
Ed e' stata l'unica volta.
Ho avuto l'occasione di parlare un po' con lei, ho sentito proprio che era 
infelice. 
E lo era secondo me perche' avrebbe voluto essere un uomo, veniva fuori da 
tutto quel che diceva.
E aveva un modo di concepire il sesso, per quel che ne ho capito, proprio da 
maschio, il che, se maschio non sei, significa che non ne sarai mai 
soddisfatta, anche se compri un paio di slippini con quel coso finto davanti 
per fare sesso con una donna come se tu fossi per davvero un uomo.
L'impressione mia pero' e' molto soggettiva, oltre a essere derivata dalla 
conoscenza di una sola persona e per di piu' non di recente.
E' un po' un difetto comune generalizzare senza accorgersene.
Invece la donna mascolina come immagine proprio non mi piace nel senso che non 
mi attrae per nulla, sia essa perfettamente etero o perfettamente il 
contrario, felice o infelice ecc..... 
Non mi piace proprio come tipo, come tu potresti dire << non mi piacciono 
proprio per nulla e non riuscirei mai a lasciarmi mettere le mani addosso 
dagli uomini piccoli. O magari  troppo alti, di colore o albini, con la pancia 
o troppo magri ecc....>>
E' una sensazione, non un ragionamento....

 per forza  associata all'idea di dolore e prevaricazione.
Una cosa che davvero mi ha stupito (negativamente), ï¿œ successa l'altro 
giorno: dei miei amici (conoscenti), mi hanno raccontato che un loro 
amico ha affermato che secondo lui ï¿œ cosa normale che un uomo con una 
donna possa praticare sesso anale.
Non ha detto niente di strano, no?
E invece loro, tutti d'accordo, me l'hanno raccontato in maniera 
ironica, sfottendolo per questa sua uscita, insomma era evidente che non 
concepivano questa cosa nemmeno lontanamente.
La cosa che mi stupisce maggiormente perï¿œ ï¿œ che erano tutti maschi. 
Comprendo che le donne possano avere piï¿œ difficoltï¿œ ad accettare sta 
cosa, siccome loro devono "subire", ma per un uomo, a cui tutto sommato 
cambia relativamente poco all'atto pratico?
Forse per un "rispetto" nei confronti della partner?
Mah, credevo fosse uno dei top desideri tipicamente maschili invece 
forse non ï¿œ cosï¿œ?
Oppure magari ï¿œ come per la maggior parte dei rapporti gay, si fa ma non 
si dice :) del resto io ho sorriso e ho annuito, non ho ritenuto 
opportuno mettermi a discutere e far valere la mia opinione.

 si dice :)
Nella maggior parte dei gay si fa meno di quanto si creda. Molti non lo 
fanno proprio... proprio perch� c'� questa visione radicata, ormai fissata 
nella mente di tutti per colpa di un certo tipo di pornografia.
Io stesso l'ho fatto tardissimo. 

 farci male.
Nella mia esperienza, quando ho praticato sesso anale con una donna, specie 
le prime volte, le faceva SEMPRE (almeno un po') male.
Non so se dipenda dal fatto che non erano completamente rilassate 
(probabile, d'altronde ogni prima volta porta con se un po' di 
"apprensione") oppure (anche questo MOLTO probabile) non sono uno "bravo" 
(ma non � che facciano dei corsi, pi� che cercare di lubrificare al meglio, 
di essere delicato e di cercare di metterla a propro agio non avrei saputo 
(e non saprei) cosa fare...)
Anzi se hai/avete dei consigli pratici sono ben accetti...! :-)
-- 
Massy
Day by day and night by night we were together
all else has long been forgotten by me
Walt Whitman 

 "apprensione") oppure (anche questo MOLTO probabile) non sono uno "bravo"
puo' dipendere da entrambe le cose... non mi sento di dare consigli perche' 
non e' che abbia tutta questa esperienza nemmeno io. L'ho fatto pochissime 
volte pero' sempre senza dolore. Posso dire la mia esperienza peronale...
Quando l'ho fatto da attivo, l'ho sempre fatto con persone che mi hanno 
"pregato" di farlo, perch� erano in confidenza e perch� piaceva l'articolo. 
Quando l'ho fatto da passivo l'ho sempre deciso io. Non ho avuto pressioni o 
richieste insistenti....
Tra i passivi un errore tipico di chi ha poca esperienza e' quello di fare 
movimenti muscolari contrari a quelli che andrebbero fatti. Abituati a 
defecare, istintivamente, dovendo ricevere, siamo portati a fare un 
movimento opposto a quello di espesllere. Cosi' come succhiare e' l'opposto 
di sputare. Invece in quel caso non funziona cosi'. Il movimento e' lo 
stesso.... Se risucchi chiudi, se spingi apri. Bisogna spingere. Senza 
esagarezione.... ma come se lo si volesse spingere fuori. Invece entra.
Tra gli attivi di solito c'� la fretta di andare dentro subito e in alcuni 
casi la tendenza (scuola dei film porno) a fare movimenti troppo veloci. Che 
all'inizio credo possano fare male. E' meglio invece stare fermi e lasciare 
che sia il passivo a guidare il gioco.
La lubrificazione e' anche importante..... ma non fondamentale. La prima 
volta l'ho fatto senza creme. Solo bagnato. Ed' andato su che quasi non me 
ne sono accorto. Una volta invece un tipo aveva una crema "a suo dire" 
dilatante.... effettivamente dopo poco il tessuto era morbidissimo, ci 
passavano quattro dita come un coltello nel burro. Quando in un qualche modo 
e' venuta a contatto con la bocca, mi sentivo le labbra come Mick Jagger... 
forse c'era qualche cosa di anestetizzante anche.... non so... comunque ho 
l'impressione che una cosa cos� tanto bene non possa fare. Anche se non ti 
fa sentire dolore.
Preferisco metodi piu' naturali, farlo con dolcezza e piano piano.
L'unica volta che ho sentito male non ho nemmeno avuto un rapporto completo. 
Ero ancora nella fase in cui mi faceva paura e temevo che facesse male. Non 
l'avevo avuto nemmeno attivo. C'era un tipo di cui mi fidavo abbastanza che 
mi ha proposto solo di "appoggiarlo". "Se vuoi buttare via il preservativo 
in questo modo"... ho acconsentito. L'ha appoggiato, ha iniziato a 
giocherellare un po.... un po' a spingere e io ho detto basta. Mi sono 
girato e abbiamo fatto altro. Sul momento non mi ha fatto male.... in fondo 
non ha fatto quasi niente. Mi ha fatto male la sera a casa. In alto.... come 
se ci fosse un taglietto. Come se qualcuno mi avesse aperto le chiappe in 
alto, tirando tanto da spaccare la pelle.... E non avevo fatto niente. 
Quando � entrato tutto invece non ho avuto problemi, n� durante, n� dopo.

 nei confronti dell'altro
Vi � associato perch� nel 95% dei casi ( per tutti quello che non sono
omosessuali) dei casi lo sarebbe .

essere trattato come "la cagna" di turno.
Ma di solito non si alterna passivit� a attivit�?
Perch� se uno lo prende oltre a metterlo mi sembra strano che poi si
comporti da stronzo.

 comporti da stronzo.
Infatti.... pero' invece ci sono anche uomini che sono solo attivi.... e tra 
questi c'� una certa percentuale che non lo fa perch� � spaventato, perch� 
pensa al dolore, perch� ha paura delle malattie e preferisce fare cose meno 
rischiose o perch� ha avuto esperienze negative con uomini poco attenti ed 
egoisti. Poi c'� anche una certa percentuale di uomini che tu giustamente 
definisci "stronzi" che sono solo attivi perch� pensano di essere meno 
"froci" di quelli che lo prendono anche in culo. Quelli che vogliono farselo 
succhiare, ma gli fa schifo prenderlo in bocca. Che spesso hanno una sorta 
di "disprezzo" per i loro partner passivi... sembra quasi che ci 
compiacciano che ci siano persone che si *abbassano* a tanto pur di stare 
con loro che evidentemente si sentono molto belli e machi.
Io ovviamente mi tengo ben alla larga da gente cos�.... mi sembra per� che 
ci sia anche una figura corrispondente anche tra chi va con le donne. In 
questo caso lo intuisco solo dai discorsi..... per�... si' a volte noto il 
disprezzo per le donne che si vorrebbero conquistare. Discorsi del tipo 
"voglio che sia *maiala*... dove maiala non e' una qualita' che per esempio 
vorresti per tua sorella o per tua figlia...
Vabbeh.... tornando ai gay... dal lato opposto c'� anche qualcuno che � 
"solo passivo". Non so fino a che punto sia diffuso tra "femminielli", 
travestiti, effemminati ecc.... che io no frequento.
Tra quelli con aspetto maschile, mi e' capitato qualche volta di incontrare 
persone anche ben dotate, con erezione normale e tutto il resto, che 
vogliono un rapporto anale passivo e rifiutano di invertire i ruoli... 
Ricordo uno che mi ha detto "proprio non ne sarei capace.... nemmeno se 
volessi". Non so... boh...
E come dicevo all'inizio poi ci sono anche quelli che non sono ne' attivi 
ne' passivi, nel senso che non hanno rapporti anali, ma solo orali e altre 
cose.... E sono stato anch'io uno di loro per parecchio tempo.
Questo parlando di rapporti anali, perch� se ci addentriamo nel resto, 
troviamo una giungla di comportamenti che faremmo fatica a classificare. 
Quelli che lo prendono in culo ma non in bocca, quelli che leccano il culo 
ma non baciano (e a questo punto... meno male!!), quelli che a cui fa schifo 
lo sperma manco fosse merda... ognuno con le sue fisse.
Anch'io peraltro nella vita normale sono molto.schizzinoso-igienista... Non 
dividerei un panino con un'altra persona, non bevo dallo stesso 
bicchiere.... magari poi incontro quella stessa persona dietro un cespuglio 
e tutto cambia prospettiva. 

 quella stessa persona dietro un cespuglio e tutto cambia prospettiva.
beh come qualsiasi uomo a cui farebbe schifo mangiare un panino avanzato da 
una sconosciuta ma poi mette la lingua in bocca a quella conosciuta in 
discoteca...


 vorresti per tua sorella o per tua figlia...
E nemmeno per la moglie o convivente che sia. Ovvero: deve essere 
maiala, ma solo con me :-)
Un discorso trito e ritrito.

 e tutto cambia prospettiva.
Credo sia normale, vale un p� anche per me.

 diventano uomini, questi ultimi sono casi rari? e se si perche....
perche' a molti uomini due femmine che scopano tra loro sono un piacere nel 
proprio letto e un assurdo nel letto di un altro (o nel di loro stesso 
letto)
-- 
ciao
Vittorix