Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: EN 10204

C'è qualche anima Pia che mi indicherebbe un sito dove scaricare la
normativa EN 10204?
Grazie....


Piů che anima pia, ti serve un pirata fuorilegge, perchč č assolutamente
vietato rendere disponibili sul WEB le norme.
Purtroppo, non sono io.
SL

 Più che anima pia, ti serve un pirata fuorilegge, perchè è assolutamente


 
www.europa.eu.int
Ciao.
Mi dispiace contraddirti, anche se mi pare che il tutto sia nato da un
equivoco.
Le "norme" UNI, ISO, CEI, VDE, ecc. cui spetta la classificazione EN quando
sono riconosciute come norme armonizzate a livello europeo,  *NON*  sono
distribuibili liberamente via web, come chiunque potrà confermarti.
(A proposito del fatto che in rete si possano trovare delle copie
disponibili.....Chiunque può trovare in rete anche copie di OFFICE XP
complete di crack e completamente funzionanti; quanto poi ciò sia legale,
valuta tu. Qualcuno sul NG ha anche trovato in rete la Vision!)
le *normative*, le *direttive*, le disposizioni legislative ecc. europee (e
nazionali) sono un'altra cosa. Esse sono certamente reperibili (anche
attraverso l'indirizzo da te dato...), in quanto sono equiparate alle leggi
nazionali. A questo proposito, sono reperibili anche la Gazzetta Ufficiale
ed altri interessanti elementi di giurisprudenza.
Buon Lavoro.
SL
P.S. ELIO, ad esempio, potrebbe darci una bella ripassatina al proposito....

Ad un certo punto, il ,
Stelivo  pigio' la seguente sequenza di tasti :

Le vision si possono acquistare CD ROM a prezzo equo e solidale, in ogni
caso a noi è stato chiesto di dare evidenza dell'acquisto "ufficiale",
quindi averle in maniera non "ufficiale" è comunque rischioso in fase di
certificazione.
Ciao
bob
--
bob


A chi dovrei dare una ripassatina???;-))
Ciao
Elio

 ha scritto nel messaggio
news:HxPC9.1283$2B1....@twister2.libero.it...


 stesse.
In realtà lo è, perchè NON può chiudere un occhio su una attività o un
comportamento illecito e non etico.
Nel mio caso lo hanno già fatto notare in un paio di casi (es ISO14001 sul
Trattamento Rifiuti e ISO9001 sulla Gestione del Personale - Responsabilità
ed Autorità)
Ciao
bob

 contestarle ma verificare solo il recepimento delle stesse.
Certo, si può dirgli si lavora sulle fotocopie "per non rovinare gli
originali che sono in cassaforte", ma a me hanno chiesto di verificare con
attenzione il flusso dell'aggiornamento delle norme, chi se ne occupa; lo
possono fare, in quanto l'Ente può certo chiedermi quali azioni/processi ho
messo su per verificare che il prodotto rispetti i requisiti normativi
cogenti.
Se le fotocopie non sono corrette o è stato saltato un paragrafo....Ma forse
sono masturbazioni mentali.
SL
P.S. Sto verificando come evolve la situazione in ottica VISION.

 P.S. Sto verificando come evolve la situazione in ottica VISION.
____________________________________________
c- Nel nostro caso, per le Norme UNI in realtà abbiamo un CD originale
(niente carta) che deve essere conservato e presentato all'ente di
certificazione (manco fosse la Sacra Sindone!!!!!!)
Le norme cogenti (tra cui si può citare anche il codice civile) devono
essere rispettate come pre-requisito e quindi "snobbarle" palesemenente
secondo me è solo rischioso e comunque non predispone bene il certificatore
(che potrebbe estendere questa valutazione di superficialità a tutti i
processi della azienda).
In generale, se un Verificatore ha il minimo dubbio su
attività/comportamenti a "rischio", tende a "mettere le mani  avanti",
segnalando il fatto come condizione sufficiente al ritiro della
Certificazione.
ciao
bob
--
bob


Questa è una tua opinione; in realtà la situazione è un po'diversa.
Se leggi bene il contratto stipulato tra la tua azienda ed il tuo ente di
certificazione quasi sicuramnete troverai una clausola che ti vincola al
rispetto della legislazione applicabile.
Il valutatore potrebbe quindi staccarti una non conformità critica per
violazione delle leggi sul diritto d'autore.
Aggiungo che in alcuni casi il valutatore potrebbe svolgere funzioni di
pubblico ufficiale ed essere quindi soggetto all'obbligo di denuncia.
Questa non è una mia elucubrazione ma l'opinione che alcuni professionisti
del diritto (avvocati e magistrati) hanno espresso in un corso a cui ho
recentemente partecipato.
Che accada quanto sopra potrebbe essere poco probabile ma comunque rientra
nel novero delle possibilità.
Comunque, IMHO, un'azienda che non pone tra i suoi valori la legalità potrà
anche essere conforme a tutte le ISO del mondo ma non sarà mai un'azienda di
qualità.
Per il resto concordo con quanto espresso da Bob e Stelivo.
Saluti
Elio

 Elio
.. già.... anche se nel mondo reale l'azienda "legalizzata" al 100% è una
utopia, l'ente di certificazione deve dimostrare almeno di essere "+
legalizzato" della Azienda, altrimenti  è come avere "un Giudice
"truffatore" che condanna un disgraziato per aver rubato una banana..."
E con questo,,, mi sa che ho alimentato la fiamma della polemica?
:o)
(   devo scaricare la tensione.... dite qualcosa di divertente..!!!!)
--
bob

Premetto : NonVoglio far la polemica....ma....
Un Auditor stacca una NC *Critica* sulla base di cosa? La fotocopia della
norma mette in  crisi un intero processo e quale ? Il processo
dell'imprenditore onesto e ligio ai suoi doveri?
Poi parafraso il discorso del contratto stipulato cone l'Ente.  Certo c'è
una parte che focalizza  l'importanza, da parte  dell'azienda, nel
rispettare le norme coattive, ma s'intende che l'azienda se è del settore
edile deve rispettare prima delle ISO 9001:2000  le varie leggi  554 alla
109 alla 494... se produce dispositivi medici alla 93/42/EC eventualmente
alla ISO 13485, se realizza  attrezzature sotto pressione alla 97/23/EC, se
i recipienti a pressione sono semplici sarà obbligato alla 87/404/CEE,
oppure se sono trasportabili sarà obbligato entro il 2003 alla TPED, se il
settore è quello alimentare ci sarà un manuale HACCP ... e tutte quelle
norme , leggi che regolamentano  e impongono le marcature di prodotto...Ma
se queste norme  non sono in originale ho dei grossissimi  dubbi che un
Auditor ti possa emettere una NC >,  nessuna norma legata alla ISO 9001:2000
usa il MUST nell'avere norme ORIGINALI. Posso concordare sul fatto che il
Valutarore, in quanto UOMO,  possa Non Accettare che si riproducano copie
dall'originale perchè  reato,  ma allora dovrebbe anche entrare nei  PC  di
ogni aziedna e verificare che i pacchetti applicativi di base e specifici
(magari quelli utilizzati per la qualità) siano originali  e se non lo sono
denunciarli per pirateria informatica - BSI 7799....
Scusa i toni forti ma vedo ogni giorno cose ben più gravi .. del tipo
manometri starati su attrezzature a pressione , prove pneumatiche che prima
di farle bisogna invocare la Madonna, sicurezza "Fantasma" nei vari
cantieri, smaltimento rifiuti "pericolosi" da Manuale , sì ma quello di
topolino ..  e così via... queste cose vengono fatte indipendentemente
dall'avere o NO  norme "ORIGINALI".
Ovvio queste esemplari attività  vengono  denunciate ma non con una NC....
Potrei scrivere in eterno su questo argomento...non per questo le mie idee e
conclusioni possono essere condivise da tutti.
Spero, almeno,  che qualcuno concordi con la mia capoccia...
Un sorriso a tutti.



Abbiamo avuto poliziotti che commettevano atti criminali, magistrati
corrotti e preti pedofili, comunque gli errori dei singoli non pregiudicano
la validità dei principi che stanno alla base delle rispettive professioni.
L'ente di certificazione è soggetto alla legge così come lo è l'azienda, e
può essere chiamato a rispondere dei propri errori.
A meno che tu non consideri tutti gli enti una specie di associazione a
delinquere.....
Saluti
Elio

 Premetto : NonVoglio far la polemica....ma....
CUT
Guarda che il mio intervento non aveva assolutamente intenzione di scatenare
alcuna polemica; ho soltanto riportato alcune informazioni acquisite
recentamnete in un corso il cui titolo era "Elementi di diritto per
valutaori" organizzato da SINCERT.
Ti assicuro che di fronte ad alcune affermazioni anch'io sono rimasto di
sasso ma, dal momento che le fonti erano senz'altro autorevoli, non posso
che prenderne atto.
Sul fatto che l'azienda, per certificarsi, debba rispettare le direttive o
le leggi specifiche del settore non ho mai avuto dubbi, qualche dubbio lo
avevo su fino a dove spingersi.
Il regolamento che sottoscrivono i clienti del mio ente di certificazione ad
un certo punto riporta una clausola che dice (più o meno) "l'azienda si
impegna a mantenersi conforme alle leggi cogenti applicabili..." senza
limitazioni di sorta.
Posso quindi contestare all'azienda una violazione legilsativa di qualsiasi
genere facendola risalire a questa clausola regolamentare.
Il caso delle norme fotocopiate può essere banale, il software pirata lo è
un po' meno, altre violazioni potrebbero essere ancora più gravi, pur
esulando dallo specifico ISO 9000.
Ciò non vuol dire che io mi metta a fare il poliziotto cercando chissà cosa
ma di fronte ad una situazione anomala è mio dovere segnalarlo all'ente che
prenderà poi le decisioni del caso.
Il valutatore zelante o che semplicemenete vuole mettersi con le spalle al
coperto una segnalazione sulle norme non originali te la può senz'altro
contestare; che ciò sia poco probabile non vuol dire che sia impossibile.
Nella vita poi ognuno è libero di fare come meglio crede, comunque questi
sono i fatti.
Senza polemica
Saluti
Elio
P.S. la BSI 7799 si occupa della sicurezza dei dati, non ha niente a che
vedere con la pirateria informatica intesa come duplicazione illegale di
software.

A chi dovrei dare una ripassatina???;-))
Adesso hai capito?  ;-))
SL

"Elio" ha scritto
| Aggiungo che in alcuni casi il valutatore potrebbe svolgere funzioni di
| pubblico ufficiale ed essere quindi soggetto all'obbligo di denuncia.
| Questa non è una mia elucubrazione ma l'opinione che alcuni professionisti
| del diritto (avvocati e magistrati) hanno espresso in un corso a cui ho
| recentemente partecipato.
Non capisco perchè veicoli sciocchezze simili.
Basta un'occhiata al codice civile per trovare i dispositivi regolamentari
che disciplinano l'attribuzione di P.U., e capire che in nessun caso il
certificatore ( ovviamente quello che qui si intende, ossia valutatore di
sistemi qualità ) non è, in nessun, caso P.U..
Portami, se sei in buona fede, gli estremi di una pubblicazione, il nome di
un avvocato o di uno studio, una circolare accreditata qualsiasi, dove si
affermi una cosa simile.
| Che accada quanto sopra potrebbe essere poco probabile ma comunque rientra
| nel novero delle possibilità.
Quanto sopra cosa?
| Comunque, IMHO, un'azienda che non pone tra i suoi valori la legalità
potrà
| anche essere conforme a tutte le ISO del mondo ma non sarà mai un'azienda
di
| qualità.
Personalmente, se ho un appuntamento con un nostro cliente, e sto per essere
in ritardo, lascio la macchina in divieto di sosta, se, inaspettatamente,
non trovo parcheggio.
Se avessi solo 70E da spendere li userei per comprare la carta igienica per
le toilette aziendali e non per l'originale delle ISO, se ne avessi già
fotocopie.
Ritengo che questa mie scelte siano orientate alla qualità ( nel senso
ISO ).
Mi sbaglio?
Saluti
Piero

 Mi sbaglio?
L'azienda investe 10 o 20 kEuro per la certificazione, tra consulenti, ente
di certificazione e ammennicoli vari, e tu gli mandi tutto a monte per 70
Euro di norme mettendoti a litigare con il valutatore che vuole vedere
l'originale??
Complimenti vivissimi.
Viva la qualità.
Saluti
Elio

"Elio" ha scritto
| > Basta un'occhiata al codice civile per trovare i dispositivi
regolamentari
| > che disciplinano l'attribuzione di P.U., e capire che in nessun caso il
| > certificatore ( ovviamente quello che qui si intende, ossia valutatore
di
| > sistemi qualità ) non è, in nessun, caso P.U..
|
| Infatti gli articoli coinvolti sono del codice penale, dagli un'occhiata e
| vedi se li trovi..
Scusa. Ho scritto civile per errore.
Gli articoli sono, principalmente,
cpp 331
cpp 256
cp 357,360, i quali chiariscono il concetto da me espresso.
Attenzione a non confonderti con il cp 358, che tratta delle persone
incaricate di pubblico servizio, che non sono PU
Ti pregherei, prima di una tua eventuale replica, di andarteli a vedere.
| Quanto da me riportato è stato affermato da un signore che è stato
| pubblicamente presentato come magistrato che svolge funzioni di Pubblico
| Ministero.
| Ovviamente non farò il suo nome sul NG.
| Se poi era uno che passava di lì per caso non lo so comunque aveva l'aria
di
| conoscere gli argomenti di cui parlava.
Questo argomento, in quanto basato su affermazioni vaghe e non dimostrabili,
non ha valore alcuno.
| E dopo aver inaspettatamente pagato la multa e  ritirato la macchina al
| deposito della polizia municipale cominci a cercati un parcheggio
decente...
Che c'entra? Ne facevo una questione di priorità.
| Ti risparmio l'utilizzo che potresti farne..(della carta igienica intendo)
Immagino che potrei farne l'utilizzo primario per cui la carta igienica è
stata progettata e realizzata.
Tu hai altre idee? Hai individuato altre funzioni dell'articolo citato?
| L'azienda investe 10 o 20 kEuro per la certificazione, tra consulenti,
ente
| di certificazione e ammennicoli vari, e tu gli mandi tutto a monte per 70
| Euro di norme mettendoti a litigare con il valutatore che vuole vedere
| l'originale??
Che c'entra? ( vedi sopra ).
Oltre tutto, i valutatori che ho incontrato non hanno mai perso tempo in
questioni così sciocche.
Forse finora sono stato fortunato ad incontrare valutatori intelligenti.
O forse tu sei stato particolarmente sfortunato.
Ciao
Piero

Smorzando i toni ...il discorso è molto più semplice:
:o)
il valutatore si basa sulla fiducia e sulla parola di quello che gli viene
mostrato
Se una società non investe in SW originale e in Norme acquistate originali a
maggior ragione può aver omesso un sacco di altre "regole" da CC o CP
Se fossi un valutatore non mi sentirei tranquillo.
Inoltre, sono SICURISSIMO, un valutatore non ci rimette la faccia sua e
della sua Azienda certificando una società che è irregolare da questo punto
di vista e per il quale lui stesso è testimone della evidenza.
Prendiamo ad esempio Arthur Andersen (Andersen Consulting o giù di li). Dopo
i guai della ENRON eccola caduta in rovina ... perchè ??? Perchè nella
revisione dei conti bisogna essere onesti, altrimenti ci rimetti tutto il
business
:o)
Ciao
bob

"bob" ha scritto nel
Ciao
| Smorzando i toni ...il discorso è molto più semplice:
Hai ragione a smorzare i toni.
Colpa mia: mi sono fatto prendere la mano; non si ripeterà.
| il valutatore si basa sulla fiducia e sulla parola di quello che gli viene
| mostrato
|
| Se una società non investe in SW originale e in Norme acquistate originali
a
| maggior ragione può aver omesso un sacco di altre "regole" da CC o CP
|
| Se fossi un valutatore non mi sentirei tranquillo.
|
| Inoltre, sono SICURISSIMO, un valutatore non ci rimette la faccia sua e
| della sua Azienda certificando una società che è irregolare da questo
punto
| di vista e per il quale lui stesso è testimone della evidenza.
A questo punto si impone una riflessione.
La certificazione è una dichiarazione di conformità ai requisiti espressi
nella norma ISO 9001, nient'altro.
I requisiti del sistema qualità sono espressi nei cap 4,5,6,7,8. e non in
altri.
( in effetti le frase al punto 0.1, terzo capoverso, è data come possibilità
e non come requisito, e non va ritenuta vincolante, se non diversamente
specificato in contratto )
Sai indicarmi dunque il requisito che vincola al rispetto di *tutte* le
leggi, direttive, dispositivi regolamentari e legislativi cogenti?
Di fatto si richiede unicamente la conformità del *prodotto* requisiti
cogenti relativi ( 1.1 e 7.2.1 ) e ciò è verificabile.
Per altro se la certificazione dichiarasse la conformità a tutti i requisiti
cogenti sarebbe davvero strano: la potrei usare nei confronti della finanza,
se mi ipotizzasse un illecito fiscale, nei confronti della Banca d'Italia,
se mi contestasse un illecito procedurale, nei confronti del vigile che mi
contestasse le gomme lisce del furgone di servizio, nei confronti della ASL
se avesse qualcosa da dire sui posti di lavoro etc.
Scendiamo con i piedi per terra:
Il valutatore non ha né il titolo, né l'incarico, né la competenza, né la
preparazione per contestare difformità a requisiti diversi rispetto a quelli
della norma.
Se poi ai valutatori piace chiedere l'originale della norma è solo perchè è
una domandina facile, perchè fino a lì ci arrivano.
Noi utilizziamo un organismo di certificazione francese: i loro valutatori
tendono a ridere della burocratizzazione delle certificazioni italiane.
A volte penso che abbiano ragione.
| Prendiamo ad esempio Arthur Andersen (Andersen Consulting o giù di li).
Dopo
| i guai della ENRON eccola caduta in rovina ... perchè ??? Perchè nella
| revisione dei conti bisogna essere onesti, altrimenti ci rimetti tutto il
| business
Hai detto bene, ma il loro campo di applicazione è la revisione dei conti.
Bisogna essere onesti all'interno del rispettivo perimetro. Anzi, essere
onesti significa anche avere ben chiaro dove incomincia e dove finisce il
proprio lavoro.
| :o)
Scusa: cosa significa la faccina così? Sono un ignorante, in queste cose.
Saluti
Piero

Se poi ai valutatori piace chiedere l'originale della norma è solo perchè 
La fotocopia della norma NON è la norma. A meno che non sia
opportunamente "autenticata".
E' improbabile, ma la fotocopia potrebbe essere diversa (alterata)
rispetto all'originale.
Senza scomodare codici penali, civili et similia.
Cordialmente
GB
Per chi si ostina a quotare da cane:
http://www.marco5x.net/usenet/quoting.php

 A volte penso che abbiano ragione.
Sono sicuro che il vostro sistema "italiano", valutato da questo ente
"francese", è migliore di tanti sistemi qualità francesi di nostri clienti e
fornitori blasonati, i quali, più che "tendere", fanno sbellicare dalle
risa.
Sempre che non siamo direttamente noi come azienda cliente a soffrirne....E
allora mi passa la voglia di ridere.
Non cercherei altrove ciò che sappiamo fare anche meglio noi qui.
SL

 Senza scomodare codici penali, civili et similia.
Una volta tanto, ci ero arrivato pure io (basta che guardi il mio post del
22 u.s.) ;-)).
Pax et Bonum.
SL

Insomma
in conclusione se abbiamo gli originali:
- siamo onesti
- dimostriamo che crediamo nella qualità talmente da permetterci gli
originali
- facciamo copie non controllate solo ad uso interno (tipo per il corso)
- il valutatore ha una ottima impressione
p.s. La faccina :o) è la variante della :-) (il naso è il tipico dei
"buffoni di corte", categoria della quale mi sento orgoglione o dei
**pinocchio**)
--
bob

"Stelivo" ha scritto
|
| "Piero Umbriani" wrote
| > Sai indicarmi dunque il requisito che vincola al rispetto di *tutte* le
| > leggi, direttive, dispositivi regolamentari e legislativi cogenti?
|
| Il buon senso, che non è scritto da nessuna parte, ma per fortuna è usato
da
| buona parte degli ispettori.
|
Decisamente non sono d'accordo. Il buon senso non è un codice univoco, manca
della caratteristica dell'oggettività.
Fortunatamente un certificatore deve, in sede di valutazione, motivare le
proprie affermazioni in
relazione ai requisiti normativi, non in relazione al buon senso.
| Non cercherei altrove ciò che sappiamo fare anche meglio noi qui.
Non so. Non ho molti elementi di confronto.
Abbiamo utilizzato sia consulenti che certificatori francesi in ossequio
alla sede del nostro gruppo, che sta, appunto, in Francia.
Ti dirò che con tutte e due le aziende non ci siamo trovati male.
Ti voglio riportare un fatto che mi è rimasto impresso.
Durante un momento di formazione esterno, a Torino, ho mostrato il nostro
manuale ad
un valutatore italiano ( IMQ, se non ricordo male )
Il nostro manuale è un foglio A2 ripiegato in otto. Sulla prima facciata
riporta gli slogan della politica, la struttura societaria, le esclusioni,
l'elenco dei processi.
Sulla seconda uno schema, discretamente dettagliato,  di tutti i processi
del Sistema.
Il tutto a colori, con qualche clip art divertente.
Il manuale può essere appeso ( o l'una o l'altra facciata ) a mo' di poster.
Il Valutatore italiano ha detto che non sarebbe bastato, per lui.
Perchè?, ho chiesto. Perchè non piacerebbe al Sincert, il quale stabilisce
come deve essere un Manuale, fu la risposta.
Al "francese", a cui ho riportato il dialogo, è cresciuto il buon umore
(ovvero si è messo a ridere di gusto).
Mi ha invitato a riflettere sul motivo per cui ci sono tanti
organismi stranieri che operano in Italia e pochissime certificazioni estere
fatte da organismi italiani.  Le scelte del "Mercato Europa" devono pur
significare qualcosa.
Ciao
Piero
PS: se ti interessa, ti mando il nostro manuale. Sta, nella versione
rimpicciolita in A3, in una busta con affrancatura ordinaria.
Solo ragioni di disposizioni della direzione mi impediscono di trasmetterlo
in forma elettronica.

"Giuseppe Bove ha scritto:
|
| La fotocopia della norma NON è la norma. A meno che non sia
| opportunamente "autenticata".
|
| E' improbabile, ma la fotocopia potrebbe essere diversa (alterata)
| rispetto all'originale.
|
| Senza scomodare codici penali, civili et similia.
Sono d'accordo.
Aggiungo che agli eventi improbabili, ancorché logicamente possibili,
occorre dare, nella graduatoria delle cose da prendere in considerazione, il
peso opportuno.
Saluti
Piero

 in forma elettronica.
Ovviamente, non concordo con l'idea del valutatore italiano.
Probabilmente, non ha usato buon senso...;-)))))
Per questo, sarei particolarmente lieto di ricevere una copia del vostro
manuale. Ti invio privatamente l'indirizzo.
SL

 proprio lavoro.
E' proprio qui il punto, che il confine del lavoro del valutatore non è cosi
ben tracciato.
Sempre più spesso il certificato rilasciato dal'ente entra negli atti della
pubblica amministrazione (accreditamenti, gare d'appalto, ecc.), da qui
nasce la qualifica di pubblico ufficiale (art. 357 cp) e gli obblighi
conseguenti (art 361 e 362 cp)( ho visto gli articoli da te citati ma mi
sembrano limitati a situazioni molto marginali).
Io ho riportato quanto appreso da fonti che considero affidabili (io sono un
perito elettronico e non ho competenze giuridiche tali da poter confutare
certe affermazioni); ho citato la situazione ed ho qualificato il relatore,
con me c'erano altre 60 persone, se tu consideri le fonti vaghe e non
dimostrabili ma dispiace ma non è un problema mio.
Tieni conto che la professione di valutatore, dal punto di vista della
giurisprudenza, è appena nata quindi i casi sono pochi o quasi nulli.
Personalmente non sono certo entusiasta di questa situazione, anzi
tutt'altro, se avessi voluto fare il poliziotto avrei fatto altre scelte di
vita.
Saluti
Elio


Il mail server rifiuta questo indirizzo.  Sai darmene uno attivo?
Grazie
SL

 ha scritto nel messaggio
news:p%vF9.7032$qF1.3...@news2.tin.it...
| cut
| >
| > Hai ragione a smorzare i toni.
| > Colpa mia: mi sono fatto prendere la mano; non si ripeterà.
|
| Dal momento che tu stesso hai riconosciuto di avere esagerato voglio darti
| la possibilità di avere uno scambio di opinioni pacato e cordiale.
Vedi:
Uno che mi dice: "voglio darti
la possibilità di avere uno scambio di opinioni pacato e cordiale" mi
indispone subito.
E sono tentato di rispondere che non sono qui ad aspettare, prima di
esprimermi, concessioni da nessuno.
Sono tentato, ma non lo faccio, perchè mi sono ripromesso di non farmi
prendere la mano
Quindi: addio.
Le prime tre righe del tuo post mi sono
bastate.
Piero

L'uso alternativo della carta igienica è pulirsi la bocca dopo aver detto un
sacco di str....e.
Nel tuo caso credo che 70 E di carta igienica rappresentino il fabbisogno
giornaliero.
Addio senza rimpianti.
Elio


poichè l'indirizzo è falso, e considerato il tono, credo di aver finalmente
capito.
Troppo tardi, purtroppo.
SL

"Stelivo" ha scritto nel messaggio
|
| poiché l'indirizzo è falso, e considerato il tono, credo di aver
finalmente
| capito.
|
| Troppo tardi, purtroppo.
|
| SL
|
Sono allibito.
Non so cosa intendi quando dici di aver capito.
Al mio indirizzo email ho aggiunto due lettere per evitare spamming e virus:
mi pare che ciò sia una precauzione doverosa su un NG.
Ti stavo appunto scrivendo per trasmetterti le coordinate esatte. Per altro,
anche la tua email mi "rimbalza".
Comunque, mi pare di aver tenuto, qui, un comportamento abbastanza urbano,
e, tutto sommato, di non aver mai scritto cose completamente OT o del tutto
improponibili o offensive.
Il tono fa un po' parte del mio carattere, non sono abituato a porgere
l'altra guancia. Ma è così importante il tono?
Forse, spero, ho dato qualche spunto a qualcuno ( stavo scrivendo
"contributo", ma il termine mi è parso eccessivo )
Piuttosto, se questo NG è un Club dove, per essere considerati alla pari,
occorre fare una gavetta durante la quale uno deve accettare paternali o
trattamenti da matricola, allora basta dirlo.
Ti dirò che, in questo caso, anche se mi interessa l'argomento Qualità,
posso anche smettere di guardare e\o di intervenire.
Non muore nessuno. Troverò altro modo di occupare proficuamente quel quarto
d'ora al giorno che, ultimamente, dedicavo a questo salotto.
Spiegati, se lo ritieni opportuno.
Se non lo ritieni opportuno, non importa.
Saluti
Piero


Quali lettere hai aggiunto? Qual č il tuo indirizzo?
SL

 ha scritto nel messaggio
news:asa73q$ossj7$1...@ID-147916.news.dfncis.de...


Uff !!!!
siamo tutti padri di famiglia ma vedo che abbiamo troppo orgoglio da vendere
e poca voglia di smussare i toni.
Possibile che in uno dei NG più "serioso" e "pacato", dove dovremmo
"sorreggerci" a vicenda nei momenti di difficoltà per un ruolo così
complesso e non sempre facile perdiamo tempo per questi flames??
Non capisco.... non sono qui a fare la morale, anche a me piace alternare
"cazzate" a doamnda serie, ma non riesco a immaginare che dietro quelle
tastiere ci siano delle persone diverse da quelle sensate ed oneste che
riesocno sempre a proporre idee originali e risposte azzaccate.
Chiaro, qualcuno come in tutti gli NG può "trollare", ma è meglio renderlo
inoffensivo non rispondendo o non aumentando i toni.... oppure vi
"abbassate" a dire "pirla di un bimbo " ad un bambino di quattro anni che vi
chiama "signore cattivo??"
Dai riappacifichiamoci... il vostro stile, soprattutto nel lavoro della
qualità DEVE richiedere sempre più capacità di
gestione conflitti
conciliazione
diplomazia
compromessi
:o)
un bel "mucha mierda" come dice **Miguel Bose'** e ricominciamo con il piede
giusto!!!!
--
bob

 e poca voglia di smussare i toni.....
Eh, no, caro amico, qui non è un problema di pacificazione o di smussare i
toni.
Qui c'è solo il solito idiota che si diverte a ciurlare nel manico.
Come più volte detto, partecipo ai NG perchè mi diverte e stimola il
confronto, anche non necessariamente ipercostruttivo. Dalla lettura di tutti
i thread ho imparato sempre molto, anche da persone di cui non condivido le
idee o il modo di fare.
I flame fanno bene al NG, perchè testimoniano il fatto che i partecipanti
non sono dei mezzemaniche frustrati, ma gente che crede in quello che fa ben
al di là di quello che li spinge a fare la semplice necessità di guadagnare
uno stipendio (o una parcella). Da questo punto di vista, mi manca molto la
vena polemica del MORONI che, pur con toni a me poco congeniali, mi ha fatto
riguadagnare un po' di stima nella categoria dei professori universitari.
La tua (simpatica) buffoneria è la prova che sono necessari anche coloro che
sdrammatizzano e ci riportano ad una realtà comunque umana e, quindi,
perfettibile.
Nonostante ciò, non riuscirai a convincermi che la viltà dei troll possa in
alcun modo contribuire alla crescita del NG nè della società in generale.
Ci vediamo al prossimo thread!
SL

"Stelivo"  ha scritto
.......|
| Eh, no, caro amico, qui non è un problema di pacificazione o di smussare i
| toni.
| Qui c'è solo il solito idiota che si diverte a ciurlare nel manico.
|
Sentimi bene.
O mi spieghi a chiare lettere se, perchè, ed in che modo, questa frase si
riferisce a me, o mi convinco, e si convinceranno anche gli altri, che a
ciurlare nel manico sei tu.
Se questa frase non si riferisce a me, allora non ho capito niente.
Piero

Ad un certo punto, il ,
Piero Umbriani  pigio' la seguente sequenza di tasti :

Mah....
Vieri ha fatto il terzo GOL, io tengo al Bologna e leggere la domenica
pomeriggio sti cosi troppo difficili mi fa male alla digestione, altro che
pacifico buffone.
:o)
Non dico di foraggiare i troll, non fraintendermi, è solo che esistono anche
loro e fanno parte del gioco del NG. Se volessimo un giro "chiuso" potremmo
fare una mailing list chiusa come quella di 
http://www.coollist.com
 dove chi
entra ha una email precisa e chi sgarra viene bannato al volo.
Ciao
--
bob

"bob"  ha scritto
| Mah....
| Vieri ha fatto il terzo GOL, io tengo al Bologna e leggere la domenica
| pomeriggio sti cosi troppo difficili mi fa male alla digestione, altro che
| pacifico buffone.
|
mah lo dico io.
Sto ancora cercando di capire cosa sia successo.
Ad un certo punto, una persona che mi pareva di buon senso, parte a darmi
dell'idiota e del troll.
E la cosa pare normale; nessuno che gli chiede ragione, anzi, qualcuno lo
sostiene.
Che mi sia perso, per andare a pisciare, la parte centrale del film?
La cosa è anche un po' ridicola.
Mi si da dell'idiota ed io non so cosa rispondere, perchè non ne capisco il
perchè.
Che sia un nuovo gioco di società?
Perché qualcuno non me lo spiega?
Quando accenderete la luce e uscirete tutti ridendo e battendo le mani??
Ciao
Piero

 Piero
facciamo che vi scambiate la e-mail e ve la risolvete da soli.
:o)
Fare l'avvocato non è la mia passione, è poi sarei un perdente ....
--
bob

 Piero
Qual č il tuo indirizzo?
SL

 Mi si da dell'idiota ed io non so cosa rispondere,.....
Una sola cosa: un indirizzo mail.
SL

Quando accenderete la luce e uscirete tutti ridendo e battendo le mani??
Quando finirą la Candid Camera....


 Mi si da dell'idiota ed io non so cosa rispondere,.....
Una sola cosa: un indirizzo mail.
SL
| > Sentimi bene.
| > O mi spieghi a chiare lettere se, perchè, ed in che modo, questa frase
si
| > riferisce a me, o mi convinco, e si convinceranno anche gli altri, che a
| > ciurlare nel manico sei tu.
| > Se questa frase non si riferisce a me, allora non ho capito niente.
| > Piero
| Qual è il tuo indirizzo?
| SL
Ma allora sei paranoico.
Voglio dirti questo:
mi sarebbe facile indicarti il mio indirizzo non protetto.
Invece non lo faccio.
Sai perchè?
Perchè se lo facessi qualsiasi altro coglione si sentirebbe in diritto di
chiedermi la prova che qualsiasi suo sospetto non sia fondato.
E magari avvallare distorti ragionamenti del tipo: " Se non mi dimostri il
contrario significa che il mio sospetto corrisponde a verità ".
No, caro SL, con chi credi di parlare, chi credi di essere? Sei del KKK?
Io sono fatto così: mia madre mi ha insegnato fin da piccolo a non accettare
violenze, nemmeno piccole, anche se potrebbe essere più comodo, per il
quieto vivere, subirle.
Renditi conto che, se prima era un mio diritto non darti risposta, ora, dopo
toni come i tuoi, è anche mio dovere non mandarti il mio indirizzo.
Quindi, per ciò che mi riguarda, siccome mi hai stancato, puoi anche andare
all'inferno.
Piero

 toni come i tuoi, è anche mio dovere non mandarti il mio indirizzo.
La mia libertà finisce dove comincia la tua. Tu hai il diritto di non
rispondere, io ho il diritto di tenermi le mie valutazioni, gli amici
(quelli veri) del NG hanno il diritto di trarre le "loro" conseguenze
SL.

 cogenti relativi ( 1.1 e 7.2.1 ) e ciò è verificabile.
in realtà non dice da nessuna parte che i prodotti devono ottemperare i
requisiti cogenti
1.1 L'organizzazione "ha l'esigenza di dimostrare la capacità di fornire
con regolarità prodotti che ottemperino ai requisiti dei Clienti ed a
quelli cogenti..."
7.2.1 L'Organizzazione deve determinare:
...
d) I requisiti cogenti relativi ai prodotti
inoltre 7.3.2 gli elementi in ingresso alla progettazione devono
comprendere i requisiti cogenti
intendiamoci io sono convinto che l'azienda li deve rispettare e che
l'ispettore li deve conoscere almeno per grandi linee
Saluti
Thomas

 Piero
Mi sei simpatico e ti scrivo per tenerti su di morale:
Una bella risata è come il vento
che fa sparir le nuvole e in un momento
la mente diventa chiara e serena
come un firmamento di luna piena.
Amarsi,aiutarsi,tollerarsi e rispettarsi
in queste parole il cuore deve specchiarsi
 Sono un signore contento e giocondo
ho quasi tre miliardi di minuti secondo !!
La vita è bella : w la vita !!!