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Titolo: Dei delitti e delle pene

Allora, vado al matrimonio di cui ho già parlato, quello con la lettura del
vangelo con il miracolo delle nozze di Cana, e sento il prete che, come
previsto dal concordato, legge agli sposi gli articoli 143, 144 e 147 del
codice civile, quelli riguardanti i diritti e i doveri dei coniugi.
Ora, la cosa buffa è che i due sposi erano entrambi avvocati, conosciutisi
lavorando nello stesso studio.
Vanno a sposarsi e sentono il prete dire: "Vi do lettura degli articoli del
codice civile...".
Fossi stato io avrei gridato: ARGH! No! Basta! ...Anche qui???
Ma torniamo a bomba.
Drizzo le orecchie per sentire bene quali sono i diritti e i doveri dei
coniugi.
Dei diritti non ricordo niente, ma di una cosa sono sicuro riguardo ai
doveri.
Si parla di obbligo alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla
collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione.
Ora, l'obbligo all'assistenza e alla collaborazione mi pare ancora una cosa
accettabile, anche se non vedo il motivo di codificarlo e prescriverlo, come
se si potesse davvere obbligare qualcuno ad assistere moralmente qualcun
altro (quale assistenza morale potrà mai darmi chi è "obbligato" a farlo e
non lo fa per libera scelta? Mah. Idiozie da codici).
L'obbligo alla coabitazione mi pare una cazzata visto che cavolo, sarò
libero di abitare dove mi pare?
L'importante è che lei sia d'accordo, no?
E se poi non è d'accordo, non mi sposi.
E se due, pur essendo marito e moglie, e andando d'amore e d'accordo,
volessero abitare uno a Milano e uno a Palermo e vedersi ogni tre giorni a
Roma?
Voglio dire: il legislatore avrà pure voluto dire "come sarebbe bello se due
dormissero ogni notte nello stesso letto", ma a parte il fatto che di ciò
che è bello per una banda di parlamentari a me non potrebbe fregarmene di
meno neppure se fossi del medesimo avviso (come nella fattispecie sono), non
vedo perchè un auspicio da quadretto da baita di montagna (casa dolce casa)
debba diventare obbligo di legge.
Ma la cosa più tremenda (da schiantare dal ridere) è l'obbligo alla fedeltà.
Ora, non siamo qui a discutere sul valore della fedeltà.
Il punto è: possibile che una legge italiana, dello Stato italiano che
dovrebbe essere laico e non etico e non religioso, stabilisca che i due
coniugi abbiano l' "obbligo" alla fedeltà?
Com'è possibile leggere sul codice civile una cosa del genere?
La fedeltà sarà un obbligo morale basato su principi religiosi o su
convinzioni personali.
Non può essere un obbligo civile o penale.
Davvero una legge può entrare così tanto nella vita delle persone dettando
obblighi anche sul loro comportamento a letto?
Anche qui, colgo l'auspicio del legislatore "come sarebbe bello se...", a
concordo, sarebbe molto bello se.
Ma da ciò deve derivare un obbligo stabilito per legge?
E se c'è un obbligo, c'è anche una pena per chi l'obbligo non lo rispetta?
Sarebbe buffo capire qual è.
Multa, carcere? Sequestro della macchina? Lapidazione delle adultere?
Ripeto una frase, da me già citata, tratta dal "Giornale di bordo" di
Ardengo Soffici.
"Non mi piace che la polizia s'immischi in cose amorose; ma semmai, nel caso
di una donna colta in flagrante adulterio, si cominci coll'arrestare il
marito".
Già, a Soffici non piace che la polizia s'immischi in cose amorose.
Neppure a me.
Però tant'è. L' "obbligo" alla fedeltà prescritto per legge.
Mah. Quante leggi inutili da abrogare.
E quanta attenzione da avere perchè non aumentino le leggi che sindacano sui
nostri comportamenti sotto le lenzuola.
Il Grande Fratello è lo Stato.

 Non può essere un obbligo civile o penale.
IMHO, la frase in questione fa parte ormai di un rito, ha perso il suo
*vero* valore ed è sempre più una formuletta recitata a memoria
...mi risulta che l'infedeltà tenuta ben nascosta, se dichiarata poi
in sede di separazione, non può essere ritenuta una causa di divorzio;
il coniuge tradito non può richiedere che il tradimento sia
un'aggravante o una causa della separazione...
se la legge imponesse davvero *l'obbligo alla fedeltà* allora quello
che ho appena scritto non dovrebbe essere valido in quanto, essendoci
un obbligo, il suo mancato adempimento dovrebbe essere importante
indipendentemente dal momento in cui lo si scopre
viaggiatore errante

 un'aggravante o una causa della separazione...
pero', se non ricordo male. c'e' stata uan sentenza di recente che
diceva che l'abbandono del tetto coniugale si'
saluti, gulp

diceva che l'abbandono del tetto coniugale si'
Un momento, l'abbandono del tetto coniugale è o non è reato?
Davvero, non mi ricordo se è stato abolito o no.
Alix
-- 
Fiera di Milano 16-19 settembre 2000
58ª esposizione internazionale del ciclo
Le donne entrano gratis
          Su un manifesto in metropolitana

 Davvero, non mi ricordo se è stato abolito o no.
se sia reato non so... avevo sentito che pero' e' sufficente per
beccarsi il torto in una separazione nonconsensuale con tanto di
conseguenze sui figli etc etc
saluti, gulp

 un'aggravante o una causa della separazione...
Il punto non è neppure questo.
Io sono d'accordo, così parlando in generale. che in una causa di divorzio
il tradimento sia un'aggravante (valutata comunque nel contesto del singolo
caso).
Il punto è capire come può darsi il caso di una legge laica (e non dei
Talebani o dello Stato del Vaticano) che stabilisca l' "obbligo" alla
fedeltà senza tema di cadere nel ridicolo.

 Mah. Quante leggi inutili da abrogare.
L'istituto del matrimonio sicuramente esisteva gia' prima del fantomatico
art.143, compito della legge e' ( in questo caso) riconoscerlo e codificarlo
cosi' come esso si manifesta, anche per distinguerlo da tutto cio' che
matrimonio non e', sono cosi' ammessi i matrimoni per procura ( che a rigore
sono illogici ), ma non i matrimoni simulati, ad esempio contratti al solo
scopo di far ottenere la cittadinanza a persona straniera.
Cmq, per evitare ogni malinteso, bisogna sapere che una cosa e' la Legge,
un'altra e' l'interpretazione di essa, se la prima e' per sua stessa natura
di lenta mutazione, la seconda si adegua ai cambiamenti che via via si
producono nel tessuto sociale; confrontando 2 sentenze emanate in tempi
diversi su casi analoghi, si vedra' che , nonostante l'articolo di
riferimento non sia mai cambiato, le conclusioni a cui si e' arrivati sono
diverse...
Psylocke
 che si scusa di aver risposto seriamente ad un post forse ironico

 fedeltà senza tema di cadere nel ridicolo.
La legge italiana non obbliga alcun cittadino singolarmente preso ad essere
fedele.
Solo a quelli che, nell'esercizio della propria liberta', decidono di sposarsi.
Perio', se tale obbligo non ti piace, basta che non ti sposi. O che reti sposato
fintanto ti senti in grado di adempiere.
La condizione di sposato non e' mica un must.

fedeltà.
Capisco che ti faccia ridere ma... solo perche' non hai inteso il
significato corretto della parola. La fedelta' di cui parla il codice non e'
l'esclusivita' sessuale, e' la comunione di vita che _deve_ instaurarsi tra
i coniugi. Questa dev'esserci... altrimenti non si e' coniugi ma solo...
coinquilini. Non credi che sia una cosa positiva?
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

Se non vado errando, il matrimonio civile e' un contratto tra due
persone, e come in tutti i contratti vi sono dei diritti e dei doveri
che le parti sono tenute a conoscere.
Ma che io sappia _nessuno_ e' _obbligato_ sposarsi civilmente per cui se
uno vuole tradire a piacimento, stabilire il domicilio dove preferisce e
fregarsene dell'interesse della famiglia, fa a meno di contrarre
matrimonio, imho.
-- 
quandy

Solo a quelli che, nell'esercizio della propria liberta', decidono di sposarsi.
Non sono sicura che sia del tutto esatto. Se così fosse ci
sarebbe un reato di adulterio, che è stato cancellato negli
anni Cinquanta e che, comunque (guardacaso), riguardava solo
le donne. Quindi, di fatto, la legge proibisce solo a parole
l'adulterio, dato che esso non è nemmeno depenalizzato:
semplicemente non è un reato.
Peraltro non sono nemmeno sicura che l'adulterio sia causa
sufficiente di divorzio giudiziale. Qualcuno ne sa più di
me?
Alix
-- 
Solo i buoni poeti curano dalla saturazione di parole.
Solo il cibo semplice ed essenziale ci cura dai peccati di gola.
          Héctor Abad Faciolince

 matrimonio, imho.
Niente affatto.
Se due sono d'accordo sul fatto che lui viva a Palermo e lei a MIlano,
perchè non devono sposarsi?
E se lui a Milano la tradisce. e lei a Palermo lo tradisce, devono per forza
divorziare o lo Stato può ipotizzare che si perdonino o si sopportino o che
comunque regolino i loro conti in privato?
Anche tu con il mito dello Stato Padre Padrone?
Regole regole regole leggi leggi leggi codici codici codici anche per dirci
quante volte fare pipì in un giorno?
Peraltro, l'obbligo formale a sposarsi non c'è, ma l'insieme della
legislazione premia il matrimonio e penalizza la convivenza.
Vedi la pensione, che lo Stato ruba al contribuente convinvente nel caso
muoia senza essere sposato, e non dà una lira alla donna (pur amatissima)
che lasci sola.

 coinquilini. Non credi che sia una cosa positiva?
Sarà pure positiva, ma non vedo il motivo dell'obbligo.
Ogni coppia sceglie da sè il modo in cui impostare il proprio rapporto.
Che potrebbe essere anche del tipo facciamo sesso con chi ci pare e piace,
per assurdo.
Montanelli e Donna Letizia erano sposati ma lei abitava a Roma e lui a
Milano.
Violando la legge, pare.
Sartre e Simon De Beauvoir erano coniugi o coinquilini?
La distinzione può essere fatta pourparler, ma perchè la norma di legge?
Norma peraltro grottesca se si pensa a quanti matrimoni sono poi, di fatto,
coabitazioni di due rancorosi che neppure si parlano.

 La condizione di sposato non e' mica un must.
Neppure è un must il fatto che lo stato debba dirmi lui che sono "obbligato"
a essere fedele.
Taccia, che alla mia fedeltà o infedeltà ci pensiamo da soli.
O ci deve anche venir anche quante volte alla settimana dobbiamo adempiere
gli obblighi coniugali con mia moglie?
Peraltro, secondo il tuo balzano ragionamento, se uno o una se non sono
fedeli non adempiono e dunque non devono più essere sposati?
WOW!
Ma allora è la fine del matrimonio! Temo che sarebbero ben poche le coppie
che si salverebbero se tutti quelli che si tradiscono dovessero porre fine
alla loro condizione di coniugati.
Non sono sicuro neppure dei miei genitori, spero che tu possa esserlo dei
tuoi.

 fedeltà senza tema di cadere nel ridicolo.
Dobbiamo ricordare....e non vorrei sbagliarmi...che la legge laica a cui tu
ti riferisci è una legge approvata nel 1940( circa!!!)...ebbene...dovremmo
anche vedere l'ambiente storico-politico-culturale nel quale è nata questa
legge. Concordo con te che ad oggi una frase del genere "obbligo
all'assistenza morale, convivenza,ecc" possa suonare male, ma di sicuro era
altamente innovativa 50/60 anni fa. E lo è pure adesso. Prova ad essere nei
panni di una moglie casalinga  ( ergo non produttrice di $$) "sedotta ed
abbandonata" dal  marito, che fa poverina se nessuno OBBLIGA il marito ad
aiutarla??
Meditare
Ciao
Paolo

 Meditare
Medito e rispondo: questa immagine della moglie poveretta bistrattata dal
marito menefreghista mi ricorda quel che si diceva ai tempi del referendum
sul divorzio: magari c'è una moglie malata e il marito divorzia e la lascia
sola, perciò il divorzio è ingiusto. Ma figuriamoci. A parte il fatto che
potrebbero essere malati o nullatenenti pure i mariti, quel che conta
stabilire è la parità fra i coniugi, dopodichè il modo di impostare lo
scambio di reciproco aiuto diventa un accordo fra due soggetti di pari
dignità. Al limite capisco che la legge possa prevedere un obbligo al
reciproco aiuto *economico*, ma qui si parla di assistenza "morale" e vorrei
proprio vedere come fa lo Stato a obbligare uno o una ad assistere
"moralmente" con la forza il partner o la partner - se non si volesse farlo.

  che si scusa di aver risposto seriamente ad un post forse ironico
Asimov che ringrazia Psylocke
e dice che il post non era nè serio nè ironico era solo spontaneo ("la
domanda sorge spontanea") e nato da uno alieno alla materia (non so niente
di leggi, e mi suonano assurdi la maggior parte dei regolamenti: per
esempio, a giugno vado in un negozio di biancheria intima a comprare un
costume da bagno - che cos'è un costume da bagno se non un paio di
mutande? - e mi sento rispondere che "per legge" - o per regolamento - i
costumi da bagno si vendono nei negozi di abbigliamento e non in quelli di
biancheria intima. Mah!).

 direi i contrario fortunatamente
Cioи? Secondo te la legislazione premia la convivenza e penalizza il
matrimonio?
Oppure vuoi dire: "fortunatamente" premia il matrimonio e penalizza la
convivenza?
In questo caso, ciт che mi sembra terribile (nel fatto che venga premiato il
matrimonio) и che lo Stato si sente in diritto di obbligare i cittadini a
conformarsi, volenti o nolenti, a un proprio modello di societа o di
famiglia o di visione della vita, imposto per legge.  E' sempre il discorso
dell' "obbligo" alla coabitazione o alla fedeltа. Lo Stato ha in mente
l'edificante quadretto della famiglia del Mulino Bianco, e pretende che
tutti vi si adeguino. Oppure, come prontamente hanno subito ribadito gli
integralisti dell'ordine della legalitа e della disciplina, chi non si
adegua non si sposi e non rompa i coglioni. L'idea che si possa *mettere in
discussione* l'attuale ordine delle cose non li sfiora nemmeno. Che ci sposi
secondo una diversa visione delle cose non viene contemplato. Ordnung und
Disziplin.
econdo me, in una societа composita e multietnica e  multiculturale e in
continua evoluzione non si puт pretenderte di imporre modelli.
Di nuovo, la visione libertaria delle cose si scontra con quella degli
intolleranti.
Cioи, per i libertari chi vuol vivere nel Mulino Bianco ci viva
tranquillamente. Per gli integralisti e gli intolleranti, invece chi non
vuol vivere nel Mulino Bianco ci deve vivere per forza.
A me personalmente il Mulino Bianco piace: credo che sia l'ideale vivere
d'amore e d'accordo con moglie e figli in una linda casetta. Perт, se ci
fosse chi vuole impostare diversamente la propria vita? Dobbiamo
impedirglielo? Se due vogliono vivere separati, frequentare club privи o
chissа che cosa, lo Stato deve dire no?
Circa il fatto che siano premiati i matrimoni e punite le convivenze,
racconto un aneddoto.
Ho un'amica, incinta del secondo figlio, che convive con un compagno (padre
anche del primo figlio) dopo essersi separata dal marito (da cui non ha
avuto figli).
L'amica mi dice che si sposerа con il convivente.
Io so che non andavano molto d'accordo, e le chiedo perchи.
Insomma, ha giа avuto un primo matrimonio fallito, e fallito dopo che si era
sposata senza convinzione, perchи rischiare un altro fallimento?
Lei mi dice che per lo Stato lei и ancora sposata con il primo marito,
giacchи la separazione in pratica non esiste (nei documenti lei и ancora
coniugata e fa famiglia per proprio conto, non и famiglia con il
convivente); e giа avendo il primo figlio ci furono beghe e difficoltа
terribili per farlo attribuire all'attuale compagno e non al marito (come se
una sposata non potesse avere un figlio da un altro). Ora che nasce il
secondo, vuole evitare tutte quei guai, divorzierа e si risposerа cosм la
burocrazia sarа contenta.
Non solo: lei dice che se al suo attuale compagno dovesse capitare qualcosa
(un incidente sul lavoro che lo uccide, poniamo, toccando ferro), lo Stato
non gli darebbe la sua pensione se non и sposata. E lei, avendo due figli,
non puт rischiare.
Insomma: uno lavora e paga l'INPS (и obbligato, e sono cifre folli
trattenute dalla busta paga che renderanno la metа della metа di quel che
renderebbero se date a un privato), se poi muore prima di aver raggiunto
l'etа pensionabile l'INPS non dа niente alla madre dei suoi figli, se non и
regolarmente sposato.
Se questo non и premiare il matrimonio e punire la convivenza.
La mia amica si sposerа senza convinzione solo perchи obbligata dallo Stato.

Alice Twain <Alice...@SoftHome.net> wrote in message

 matrimonio quanto contro l'obbliagatorietŕ dell'inps
Direi che dato che l'INPS mi estorce ogni mese una carrettata di quattrini,
dovrebbe farmi il piacere, in caso di mia prematura scomparsa, di
restituirli con gli interessi a chi voglio io (che sia il mio partner gay,
mio figlio o la mia *concubina*) e non derubarmeli se non sono sposato con
tutti i timbri e le marche da bollo che fanno tanto contenti i paladini
dell'ordine, della burocrazia, e i cicci di nonna papera. In ogni caso ANCHE
l'Inps fa parte del complesso di cose per cui la convivenza č penalizzata
rispetto al matrimonio.

 quante volte fare pipě in un giorno?
Mi dici il numero di articolo di questa legge?
Torno a ribadire che lo stato, che io sappia, non obbliga nessuno a
sposarsi per cui se uno si sposa sa a cosa va incontro, e se vuole puo'
sempre sciogliere il matrimonio successivamente.
Comunque puoi sempre indire un referendum abrogativo del matrimonio, se
vuoi, se la maggioranza degli italiani sara' daccordo con te esso verra'
abrogato.
Oppure puoi proporre una legge o una modifica, se non erro e' facolta di
un comune cittadino, se poi la maggioranza delgi italiani, rappresentati
dai parlamentari sara' d'accordo co te, la tua legge diverra' esecutiva.
-- 
quandy

obblighi anche sul loro comportamento a letto?
si, perche' chi vuole sposarsi richiede un intervento della legge.
Che bisogno c'e' di farlo ? si puo' vivere benissimo senza...
Sarebbe tropppo comodo chiedere qualcosa allo stato senza dare nulla
in cambio, la persona che chiede di sposarsi deve ovviamente
sottostare ad alcuni doveri cosi' come ne ottiene dei diritti.
Ti faccio un altro parallelo ?
e' come stare in un ng moderato, tu accetti le regole del manifesto ed
in cambio ti e' concessa la frequentazione.
Ma ahime' come mi insegnava la mia maestra, cambiando l'ordine degli
addendi il risultato non cambia...;-)

 Il Grande Fratello è lo Stato.
a volte penso che il grande fratello siamo noi stessi....
prova a fare un elenco di quante cose hai comprato di cui non avevi
bisogno davvero......
......di grandi fratelli in realtà nella nostra società ce ne sono già
parecchi..ma ben mimetizzati,...cosi da farci credere che siamo
liberi.
ciao
ele

 Vivere nel peccato non conviene. Eh. L'Oltretevere detta legge.
Veramente non mi sembra che c'entri molto in questo caso... Se ti sposi con
il rito civile lo Stato ti tutela pienamente (per la verita' ti tutela di
piu' che con un matrimonio religioso ma spiegarlo non credo sarebbe IT...) e
per l'Oltretevere sei comunque peccatore.
Prue


 Meditare
Appunto. Tu hai descritto la norma come necessaria 50-60 anni fa. Invece era
necessaria 25 anni fa.
Come hai detto tu: meditare.
Prue (maura)


 Ogni coppia sceglie da sè il modo in cui impostare il proprio >rapporto.
Che potrebbe essere anche del tipo facciamo sesso con >chi ci pare e piace,
per assurdo.
Certo (vedi sopra). Ma un accordo come questo non fa mica venir meno la
comunione di vita. ^__^
Prue (maura)... ti sono diventata cosi' antipatica che non hai neanche
firmato il messaggio di risposta?
--
"Con delizia banchettiamo di coloro i quali intendono assoggettarci... e non
e' tanto per dire."

 me?
Per il divorzio (che vyuol dire giudiziale, scusa?) non e' richiesta, in
sostanza nessuna motivazione particolare: se vuoi divorziare divorzi, punto
e basta. E' abbastanza livberale per i tuoi gusti? ^__^


 sono d'accordo *___^
Allora, le cagate sono sempre meno. ^___^

l'ingiustizia.
Il casino (ulteriore) è che di una legge c'è comunque
bisogno. Di fatto qualcuno o qualcosa che sancisca in quali
termini una relazione o convivenza debba o possa avere gli
stessi "privilegi" del matrimonio è necessaria. Ovviamente,
queste ulteriori norme imporrebbero dei limiti e dei vincoli
sugli individui e sulle coppie, che sarebbero altrettanto
criticabili degli attuali (o quasi).
Da tempo si parla di unione civile, ovvero
un'ufficializzazione, sia pure priva dei crismi del
matrimonio, delle coppie di fatto: in questo modo sarebbe
possibile, per esempio, a una coppia omosessuale, a una
coppia un cui membro non è ancora divorziato ma già
legalmente separato o, semplicemente, a una coppia che non
desidera sposarsi beneficiare di quelle garanzie che lo
Stato mette a disposizione delle coppie sposate (l'elenco
l'hai fatto tu e non lo ripeto). Tuttavia, per giustificare
questo tipo di unione, è indispensabile che lo Stato ne
stabilisca i termini, magari con più elasticità ma basandosi
su principi che non vedo in cosa dovrebbero differire da
quelli attuali validi per il matrimonio: coabitazione,
supporto morale e materiale reciproco, reciproca assistenza,
fedeltà e via discorrendo.
Alice T.


 Un essimo obbligo fatto sui soldi degli altri
Si intenda: un ENNESIMO obbligo.
I beg your pardon.

 donna?, costa molto meno fare testamento che non sposarsi.
Anche facendo testamento, non disponi comunque liberamente dei tuoi soldi.
Lo stato ti perseguita dalla nascita alla tomba.
Anche da morto.

 fedeltà e via discorrendo.
Se i termini restano gli stessi, va a farsi benedire l'elasticità che
auspicavi.
E in ogni caso, di nuovo, perchè richiamare la coabitazione e la fedeltà?
Sono scelte 1) incontrollabili 2) personali 3) private 4) libere 5) che non
possono essere imposte per legge.
E com'è possibile "obbligare" il "supporto morale"?
Insomma, se io sono sposato (gay o etero) e il partner non mi supporta
moralmente al punto che io trovo la cosa intollerante, lo/la saluto punto e
basta. Che razza di supporto morale mi potrà mai dare, se lo dovesse fare
per "obbligo"?
Il supporto morale, come la fedeltà, è una scelta che sfugge a ogni
"obbligo".
Non puoi stabilire, per esempio, l' "obbligo" all'amore.
Non puoi dire: articolo 1) lo sposo deve amare la sposa, articolo 2) la
sposa deve amare lo sposo, articolo 3) se non si amano abbastanza sono
passibili di multa (quantificare a piacere).
Dato che si fa una legge nuova e più elastica, facciamola anche più sensata.
E lasciamo che due definiscano il loro essere "coppia" solo dicendo: siamo
coppia, da oggi, fino a quando non diremo che non lo siamo più.
Poi, dove abitiamo, se ci amiamo, se ci tradiamo, se ci aiutiamno, se non ci
aiutiamo, sono cazzi nostri e ce li vediamo da soli.

auspicavi.
Proponi di termini alternativi a me non me ne vengono in
mente, altrimenti...
Persone/cose/animali/colori/canzoni/film...
Alix


 mente, altrimenti...
Premetto che io non sono un legislatore ma un cittadino profano di
problematiche e di normative, per cui  non tocca a me fare le leggi ma solo,
nel caso,  valutarle (se se vedo un palazzo che è un aborto architettonico
io dico che è un aborto e magari riesco pure a spiegare perchè, però poi
serve un architetto che lo sappia progettare meglio, non posso essere io a
farlo - se leggo un libro che fa schifo, non è detto che io saprei scriverne
uno bellissimo, però posso giudicare e motivare il mio giudizio). Peraltro
che i tecnici dei ministeri e i parlamentari sono pagati profumatamente per
non fare niente o fare danni, dunque che ci pensino loro così magari lo
stipendio sarà meno rubato di quanto lo sarebbe se non ci pensassero. Quando
ci avranno pensato, pubblicheranno il loro progetto e io, come è mio diritto
di cittadino, esprimerò il mio parere.  Se ci faranno votare un referendum,
lo esprimerò anche nell'urna.
Tuttavia, senza sapere nè leggere nè scrivere (come diceva mio nonno), senza
essere nè un tecnico nè un parlamentare, bastano quattro idee per risolvere
la questione.
1) Tutti i cittadini sono uguali indipendentemente dal fatto che siano
sposati o conviventi o single.
2) In una coppia, quale che sia, entrambi i partner sono uguali per dignità.
3) Le unioni civili si stabiliscono su base consensuale da parte dei
contraenti, bisex, omo, etero che siano, sulla semplice affermazione,
sottoscritta da entrambi: siamo una coppia. Quando uno dei due dice: non
siamo più una coppia, l'unione è finita. Circa la coabitazione, la fedeltà e
queste cose, la coppia decide in privato perchè sono fatti loro.
4) L'eredità (come la pensione) va a chi vuole il defunto, la cui voltà va
rispettata perchè sono soldi suoi. Se il defunto non lascia volontà,
allora - solo allora - stabiliamo che va ai consanguinei più prossimi.

queste cose, la coppia decide in privato perchè sono fatti loro.
Molto bene, ma se la moglie non vuole lasciare il marito e
il marito vuole lasciare la moglie o viceversa? E come fare
se uno dei coniugi è a carico dell'altro? Non vogliamo
tutelarlo in qualche modo?


l'ingiustizia.
parlare dietro un monitor senza schierarsi in prima persona pure...

 tuoi.
Vedi sopra.


te l'ho detto che non mi oppongo in blocco no... ascolto e cerco di
ragionare...almeno faccio del mio meglio... e tu ?
^__^
ciao
ele

 rispetto al matrimonio.
Guarda che sei angosciantemente fuorviante.
Io dico solo che quando ti trovi di fronte ad una normativa, se sei in grado di
metterla in discussione, dovresti anche essere in grado di valutare la
situazione costi/benefici dello stato attuale e di quello che vai a contrarre.
BASTA.
Se poi davvero vuoi fare qlcs di utile, non aspetare che il referendum cada dal
cielo. Datti da fare per promuoverlo.
Se poi non capisci perche' lo statoi protegge un certo modello, allora dubito
che tu sia in grado di fare una critica seria ad una legge. Lo stato tutela la
propria sussistenza nell'ordinamento che si e' dato. Ma se stravolge le sue
normative, stravolge anche la propria popolazione innescando, cosi', un processo
interminabile.
Nuove leggi portano a nuove consuetudini sociali che a loro volta portano a
nuove idee nella nuova popolazione che a sua volta chiedera' la tutela delle
nuove leggi e cosi' via.
Il modello familiare ha funzionato per anni. L'ITalia si sta insterilendo di
italiani e, checche' tu ne dica, i bimbi nascono per lo piu' nel matrimonio,
perche' questa e' a tutt'oggi l'aspettativa di italiani ed italiane di
maggioranza. La legge tutela loro. La maggioranza. Non puo' discriminare la
minoranze, ma l'essere o il non essere sposati non e' una condizione di
minoranze, e' una situazione che ti sei scelto. Chiaro e' che, se allo stato fa
comodo che nascano i bambini, premi le famiglie matrimoniali.
Il giorno che la maggioranza dei figliuoli nascera' al di fuori del matrimonio,
verranno premiate quel tipo di famiglie. Insomma, io non ci vedo nulla di
sbagliato.
Ed e' pure evidente, secondo me, che i figli che nascono da una coppia
beneficiano certo della convivenza dei genitori e della loro fedelta' piuttosto
del vedere che il babbino va a scoparsi l'amichetta sotto il condominio in
macchina. Oppure 'sta problematica proprio non ti tange.
Poi, se vogliamo enucleare il concetto di famiglia, liberi di farlo. Tempo dieci
generazioni e l'Italia sara' uno stato islamico dove sara' bandito il prosciutto
di Parma a meno che non sia una fonte di guadagno per il paese.

 catena che non può vedere !! Altro che grande Fratello.
Mah... Un bel giretto in Romania?

Asimov ha scritto:
Lo stato, con le leggi, tenta di perpetuare il modello che gli ha permesso di
sopravvivere.
Stravolgendo e controstravolgendo il complesso legislativo che impone una certa
regola socio-morale non c'e'alcuna garanzia che lo stato tiri avanti.
Poi, a proposito di vedere dita indicando la luna, facciamo un po' di teoria
dell'evoluzione.
(hai presente che la popolazione giovane in italiana e', per lo piu', non
italiana?)

allora - solo allora - stabiliamo che va ai consanguinei più prossimi.
cioe' se io litigo con mio figlio e lo diseredo per ripicca e mettiamo
muoio dopo 2 giorni tu lasceresti davvero i figli senza ALCUNA
eredita' ?

Lo stato ti perseguita dalla nascita alla tomba.
o forse tutela i tuoi figli e parenti prossimi...

aiutiamo, sono cazzi nostri e ce li vediamo da soli.
e potete continuare a farlo senza richiedere l'intervento dello
stato...

 pensione (visto che ci riduciamo sempre a quello)?
Il fatto che a me non sembri bello che due vivano lontani e si tradiscano
non vuol dire che io debba imporre il mio criterio di bellezza agli altri.
Vorrà dire che io starò a casina mia e cercherò di essere fedele sperando
che anche lei lo sia.
Ma non pretendo che altri abbiano lo stesso ideale da Mulino Bianco e se
dovessi redigere un testo di legge cercherei di tener conto della libertà
degli altri.
Circa la pensione, ottimo che la mia la diano a mia moglie; ma se non fossi
sposato vorrei che la dessero alla mia convivente e questo non accadrebbe,
oggi come oggi.
E perchè non accadrebbe? Perchè lo stato impone il suo modello di famiglia
come unico, ed è quello del Mulino Bianco.

 tutelarlo in qualche modo?
Cioè, tu obbligheresti una o uno a stare con qualcuno o qualcuna anche se
non vuole?
Con la forza? Stabiliamo delle regole (minime) perchè non ci siano
ingiustizie economiche, ma per carità salvaguardiamo la libertà dei singoli
di scegliersi il partner che crede. Se no torniamo ai matrimoni di
convenienza o forzati. Chi vuole andarsene, sia libero di farlo. Poi i
parenti e gli amici giudicheranno se è stronzo, bastardo, insensibile,
degenere (o al femminile) ma nessuna convivenza forzata. Io non vorrei MAI
avere una partner che sta con me per obbligo e non per scelta. Scelta
quotidiana, rinnovata di mattino in mattino.

 a meno che tu non creda nell'anarchia.
Non credo in niente, per cui neppure nell'anarchia.
Ho dubbi su tutto.
In realtà penso che servano le legggi, ma non vessatorie.
Le leggi devono essere il minor numero possibile.
Penso con Montesquieu che le leggi inutili indeboliscono quelle necessarie
E con Tacito, che più uno stato è corrotto, più fa leggi.
 > si ma anche abitare insieme...
Abitare insieme è bellissimo.
Ma non puoi imporlo per *obbligo* a tutti.
Lascia che abiti insieme chi vuole e chi può.
Per confermarti che dormire insieme a chi si ama per me è straordinario,
ripropongo il post di cui ho parlato, "Per caso mentre tu dormi", scritto
quando tu ancora non c'eri.
===
 La cosa brutta della masturbazione in assenza di lei è che dopo, quando hai
finito, ti ritrovi solo.
Ma non è troppo bello neppure se, dopo aver fatto l'amore, lei deve
andarsene, o devi andartene tu.
La riaccompagni a casa, o a casa ci torni, e ti ritrovi a dormire in un
letto che ti sembra troppo grande.
Invece, com'è straordinario fare sesso e poi, dopo essersi scambiati
interminabili coccole, dormire abbracciati sotto le stesse lenzuola!
Com'è delizioso svegliarsi la notte perchè nel muoversi i piedi si sono
toccati.
Com'è meraviglioso la mattina riaprire gli occhi e trovarla lì che dorme
accanto a te.
Dopo che succede per anni, da sposati o comunque da conviventi, ci si
dimentica che il dormire insieme sia così bello.
Basta poco, però, per riscoprirlo.
Per esempio, basta ritrovare per caso, sfogliando un libro, questa
brevissima, e bellissima, poesia di Antonio Porta, "Per caso mentre tu
dormi":
Per caso mentre tu dormi
per un involontario movimento delle dita
ti faccio il solletico e tu ridi
ridi senza svegliarti
così soddisfatta del tuo corpo ridi
approvi la vita anche nel sonno
come quel giorno che mi ha detto:
lasciami dormire, devo finire un sogno.

 firmato il messaggio di risposta?
Antipatica? TU?
Pruina mia, mai e poi mai.
A parte il fatto che, bendisposto verso il mondo come sono,  le persone che
mi stanno antipatiche al mondo si contano sulle dita di una mano (quattro di
esse sono nel kill file che finalmente, dopo tre ore di ripetizione di un
esperto, sono riuscito a inaugurare), non ti lasciare ingannare dal tono dei
miei messaggi in questo thread!
Lo so benissimo che faccio l'apocalittico. E' che se c'è un argomento che mi
sta a cuore è la LIBERTA', il fatto di non subire l'oltraggio di leggi
vessatorie e burocrati ottusi, di controllori pignoli e vigili urbani
precisini, di inquisitori senza umanità e censori senza cervello. Su questo
mi scaldo, e mi ribello. E punto alle stelle per arrivare comunque alle
montagne. Su tutto il resto, guarda, porgo l'altra guancia. Voglio bene a
tutti. Mi fermo a parlare per ore con gli sconosciuti. Chiunque suoni al mio
campanello o mi chiama al telefono mi trova disponibile. E se lotto per la
libertà (anche di parola, di espressione, di mostrarsi per come si è) non è
solo per me, è per tutti. Cediamo un mignolo sulla libertà e ci prenderanno
non il braccio, ma tutto il resto. Accettiamo il principio che lo stato può
fare leggi su base "morale" e vieteranno i rapporti anali. (Vabbè, a te
farebbe un baffo... ^___^).
Ehm... torniamo al punto.
La mia simpatia è totale.
Anzi, ho parecchie cose da dirti e da raccontarti e perfino una cosa da
segnalarti riguardo quel mio cugino che...
vabbè, in privato.
Non firmo la risposta perchè, a differenza di te, non le firmo mai.
Perchè, ti pareva che le altre le firmassi?
Vabbè,
un bacio, Asi. ^___^


wrote:
|Dato che si fa una legge nuova e più elastica, facciamola anche più sensata.
|E lasciamo che due definiscano il loro essere "coppia" solo dicendo: siamo
|coppia, da oggi, fino a quando non diremo che non lo siamo più.
|Poi, dove abitiamo, se ci amiamo, se ci tradiamo, se ci aiutiamno, se non ci
|aiutiamo, sono cazzi nostri e ce li vediamo da soli.
Se vogliono farsi i cazzi in tutto e per tutto, che lo facciano
pure, nessuno li costringe a sposarsi.
Ma allora che rinuncino anche ai privilegi che comporta lo stato di
coniugato, a cominciare da assegni familiari (una miseria, ok, ma
moltiplicala per tutte le coppie sposate), reversibilita' di
pensioni, ruolo privilegiato nel testamento, punteggio maggiore
nelle graduatorie di concorsi, trasferimenti, assegnazione di case
popolari, e tante altre belle cosette.
Sembra che non ti rendi conto che questo libertarismo per te tanto
auspicabile comporta la dissoluzione della struttura sociale, e
questo va a discapito di tutti, e in particolare dei piu' deboli.
Le società umane si sono evolute in tempi e luoghi diversi, con
religioni, credenze e sistemi morali diversi, ma hanno mantenuto
delle costanti. 
La prima e' che ogni gruppo ha delle sue regole, alle quali deve
uniformarsi ogni individuo che voglia restare in quel gruppo e
godere della protezione che ne riceve.
Il secondo e' che ogni societa' e' basata sulla famiglia -
indipendentemente da quale nucleo-base quella particolare societa'
considera "famiglia" - e che tra i componenti della famiglia ci sono
ruoli, vincoli, diritti e doveri ben precisi.
La Belle Dame

 "obbligo" alla missionaria.
La fondatezza di questa asserzione?

 coabitazioni di due rancorosi che neppure si parlano.
I quali farebbero meglio a rescindere il contratto matrimoniale per contrarlo
con chi piu' consono.
Riassumendo...
Condividi i fondamenti della legge, ma ti scoccia che sia codificata? :-D
Il mio centro del mondo esce dalla sua posizione naturale.

 e' pia illusione poetica.
E patetica. :-)
-- 
quandy

 Domanda (Prue?): una norma analoga e' prevista anche in Italia?
Manco per niente. In Italia e' necessaria una pronuncia di separazione
giudiziale oppure un accordo di separazione consensuale che va omologato dal
tribunale. Piuttosto sono frequentri i casi di coppie separate che vivono
sotto lo stesso tetto, data la difficolta' di reperimento di un alloggio a
prezzi decenti...
Prue (maura)
--
*I'm afraid of no ghost*

 E poi io avevo sentito che sono in programma delle nuove leggi per >le
coppie di fatto eccecc,non sei poi cosi' rivoluzionario...
Si, peccato che la loro discussione sia stata rinviata a data da
destinarsi...


va rispettata perchè sono soldi suoi.
No, mi dispiace, questo e' inammissibile. E se il defunto decide di lasciare
tutto al suo primogenito? E se decide di dividere i suoi beni solo tra i
figli maschi? Dalle mie parti e' tuttora in uso, tra le famiglie meno
"acculturate", lasciare i beni immobili (leggi terreni, sopratutto se
edificabili) ai figli maschi con buona pace delle figlie femmine. Questo
perche' tradizionalmente e' l'uomo che procura la casa alla famiglia.
Questo peraltro non avviene con testamento ma con donazioni o con finte
vendite. Le femmine non le impugnano e, anzi, qualora il defunto padre non
abbia provveduto in vita rinunciano alla loro quota di eredita' sugli
immobili "spettanti" (sigh!) ai fratelli. Conosco un solo caso di una tizia
intenzionata a non rinunciare alla sua quota: e' stata definita una
disgraziata dalle sue stesse sorelle...
Io non difendo l'ordine costituito, difendo i miei diritti.
Prue (maura)
--
"Con delizia banchettiamo di coloro i quali intendono assoggettarci... e non
e' tanto per dire."

 Il matrimonio non e' un contratto.
Non e' un contratto in quanto non ha per oggetto un rapporto giuridico
strettamente patrimoniale, ma e' comunque un negozio giuridico, no?
Temo che ormai siamo OT, per cui imposto il followup-to ove piu'
appropriato.
Segui su it.diritto.
-- 
quandy

non vuol dire che io debba imporre il mio criterio di bellezza agli altri.
infatti non lo imponi visto che non c'e' l'obbligo di sposarsi..
Se io decido che in casa mia entra solo chi si veste di giallo ho
tutto diritto di farlo infatti non c'e' nessun obbligo di passare per
casa mia...

di scegliersi il partner che crede.
c'e' gia'.
Ma non all'interno di un contratto a2.
Se io ti do inaffitto un appartamento posso il giorno dopo obbligarti
a vivere conun altro coinquilino di mia scelta ?

 Perchè, ti pareva che le altre le firmassi?
Gia', e' vero. Sono la distrazione fatta persona ^__^
Cmq dovevo mettere una faccina...



Non deve assolutamente pensarsi che l'obbligo reciproco alla fedeltà dei
coniugi sia da configurarsi nella esclusività sessuale (ossia nel non
avere
rapporti sessuali con persone diverse dall'altro coniuge).
-----> L'obbligo di fedeltà coincide con la lealtà e con l'impegno di
dedizione fisica e spirituale verso il coniuge [Cfr. Cass. 18 sett.
1997, n.
9287], che coinvolge ogni manifestazione della vita più intima del
soggetto.
Deve ammettersi, infatti, che i coniugi, nel quadro del più generale
accordo
circa l'indirizzo della vita familiare che a loro spetta di raggiungere,
possano trovare ex art. 144 cc un'intesa circa il modo con cui essi, in
base
allo loro sensibilità, alla loro cultura, alla loro individualità,
intendano
vivere la fedeltà coniugale. Perciò ogni atto violativo degli obblighi
derivanti dal matrimonio (nel nostro caso la fedeltà) è rilevante ai
fini
dell'addebito nei limiti in cui abbia concorso (quindi anche se vi sono
altre cause) a deteriorare i rapporti tra i coniugi causando l'
intollerabilità della prosecuzione della convivenza [Cfr. Cass. 7 sett.
1999, n. 9472].
Esemplificando è quindi ipotizzabile una violazione all'obbligo di
fedeltà
anche in assenza di rapporti sessuali quando il coniuge abbia un mero
rapporto platonico (es. profferte, o corteggiamento) con un terzo, se
tale
comportamento in relazione alle intese e alla sensibilità dei coniugi
rende
(o concorre a rendere) impossibile il prosieguo della convivenza.
Viceversa,
(e non è il vostro caso, credo) se vi è una bilaterale impostazione più
"aperta" del concetto di fedeltà (si pensi alle coppie di "scambisti", o
libertini per i quali vi è una deroga alla dedizione fisica in termini
di
esclusività sessuale) addirittura anche il singolo rapporto sessuale con
un
terzo (inquadrato in un determinato contesto) non potrà essere certo
causa
di addebito.
---------- fine copia ----------
-- 
quandy

 (o concorre a rendere) impossibile il prosieguo della convivenza.
TERRIBILE!
Siamo al livello del "Non desiderare la donna d'altri".
Peccato anche solo con il pensiero.

 ruoli, vincoli, diritti e doveri ben precisi.
Non è vero che la famiglia è la base di "ogni" società.
E soprattutto, le regole di ruolo e interaziuone in ambitoi famigliare
cambiano.
La famiglia di cento anni fa è molto diversa da quella di oggi.
Una famiglia di campagna o montagna è diversa da una famiglia di città.
In ogni caso, ognuno costruisca la famiglia secondo il modello che crede.
A te va bene quella del padre padrone con la cinghia in mano? Ottimo.
Io potrei preferirne una di tipo diverso.
Mi vuoi imporre il tuo modello?
Non importa, ci pensa già lo stato.
Con il consenso dei sudditi proni.

 prezzi decenti...
Questa e' una cosa che mi incuriosisce e credo sia pure IT.
Qual e' la differenza, in Italia, tra separazione e divorzio? In particolare,
cosa implicano l'uno e l'altro dal punto di vista delle relazioni pubbliche e/o
private, nonche' nel rapporto con lo stato?
Se ti va di romperti le balle per noi... :-)

 E patetica. :-)
Ognuno si commuove come puņ.
Lieto di essere riuscito a intenerire rudi cuori coperti di pelo come i
vostri con la mia poeticitą naif.

non vuole?
No, ma ci sono casi in cui uno vuole divorziare  e l'altro
no, e la legge deve trovare un modo di gestirli, e per farlo
deve anche "normalizzare" le unioni, renderle in qualche
modo riconoscibili e riconducibili a un modello base, che
deve essere il più aperto possibile alle variazioni
eventuali ma che deve anche garantire una certa uniformità.
Alix / ma da dove diavolo eravamo partiti? Mi sa che chiudo
qui!
-- 
Solo i buoni poeti curano dalla saturazione di parole.
Solo il cibo semplice ed essenziale ci cura dai peccati di gola.
          Héctor Abad Faciolince

Per il divorzio (che vyuol dire giudiziale, scusa?)
Forse non è il termine giusto. Comunque si tratta di tutti
quei casi in cui i partner non giungono all'accordo prima di
andare dall'avvocato (e quindi dal giudice). Se non erro
parte una procedura nettamente diversa che richiede (o
richiedeva) cinque anni di separazione e non tre prima di
arrivare al divorzio.
Alix


 lavoro, è un principio e basta
La vuota formuletta che l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro non è
un principio morale.
In ogni caso, mi pare pure un principio discutibile in quanto il lavoro fa
venire in mente la schiavitù (Marcuse sosteneva in Eros e Civiltà che avremo
una società non repressiva solo quando l'uomo si sarà liberato dalla
schiavitù del lavoro), gli operai di "Tempi Moderni" tutti implotonati,
nelle stesse tute blu, nelle fabbriche di Stato, tutti in bicicletta alla
stessa ora e lungo gli stessi viali. O fa venire in mente Fantozzi.
Io preferirei la formula "L'Italia è una repubblica democratica fondata
sulla liberta". O sugli "individui". O "sul consenso dei cittadini".
In ogni caso non si tratta di formule morali.
Quel che non hai capito è questo: se si accetta il principio che le leggi
debbano essere scrittu sulla base di una morale imposta a tutti, allora sarà
lecito vietare per legge i rapporti anali, o la fellatio, o il cunnilinguus,
o i rapporti omosessuali, o i rapporti a tre, in quanto tutte cose che la
morale comune reputa appunto immorali.
Come potranno essere vietati libri, film, spettacoli, pubblicazioni che
possano apparire "immorali" al regime.
Se lo Stato ha il dovere di vietare l'omocidio, non è perchè è l'omicidio è
immorale. E' perchè dovere dello Stato è garantire i diritti dei cittadini e
la vita è uno di questi.
Ergo, le leggi devono servire *solo* a difendere i cittadini, e a garantirne
i diritti fondamentali, non a porre divieti "morali".
E' così semplice, ma i moralisti non ci arrivano.
E trovano tutto ciò patetico. Eeeh (sospirone di pena).

 popolari, e tante altre belle cosette.
Ecco, vorrei ribadire il concetto che io vorrei appunto che ci si potesse
sposare per amore e non per convenienza e per godere dei privilegi.
I privilegi degli sposati li hai elencati benissimo tu.
Ci si sposa giusto per quello.
Assegni famigliari, reversibilità, testamento, graduatorie, case popolari,
adozioni, fecondazioni, sgravi fiscali.
Chi non si sposa, nisba.
Omosessuali, nulla.
Tragico. Il matrimonio deve essere una scelta basata sui sentimenti, non sui
privilegi e non sulla convenienza.
E deve essere una scelta quotidiana.
Quando il matrimonio godrà degli stessi privilegi della convivenza, allora
sarà una scelta. E non una scelta obbligata.

La Belle Dame
Applaudo, condivido e sottoscrivo.
La societa' di basa su delle regole per appartenervi e rimanerci.
Se non si accettano in toto, non si puo' pretendere nulla, e neppure
che ci vengano tutelati i nostri diritti.
Come dicevo altrove, e' una variante dei pseudo-cattolici qui naviganti: si 
defiscono tali, ma non seguono i diktat della Chiesa in tema di sesso. Per 
coerenza dovrebbe gettare la tonaca e togliersi l'appellativo di cattolici, 
invece se lo tengono e si inventano compromessi adattati alle loro esigenze.
Se uno si e' iscritto alla loggia massonica P2, poi non puo' fingere di 
cascare dalle nuvole e dichiarare di non sapere di che si occupasse, o 
credere che si trattasse di un'associazione filantropica,
vero Costanzo?
Nella fattispecie, chi chiede il riconoscimento sociale in realta'
vorrebbe giungere a godere dei benefici socio-economici (tipo il
famigerato assegno familiare), senza pagare lo scotto delle regole cui 
sottostare o dei doveri da assolvere.
Ora, si puo' modificare la definizione di coppia familiare, o ad opera
dei costituzionalisti (qualora fosse inglobata nella Costituzione) o
per il tramite dei parlamentari. Ma deve essere una cosa discussa e votata 
dalla maggioranza, come in un condominio.
Altrimenti, io, single, pretendo un riconoscimento sociale (nucleo familiare 
minimo), agevolazioni, garanzie, sconti, facilitazioni e quant'altro. 
Perche' dovrei favorire i figli degli altri?
                                           Homo de iure civile
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 IYVHO...
No, nell'opinione dei Padri Fondatori, simpatiche persona che non spartiscono
molto con la legislazione italiana, anche se, uno di loro, fu condizionato
nelle sue idee dall'amicizia con Ser Lapo MAzzei, semisconosciuto originario
dell'area fiorentina.

defiscono tali, ma non seguono i diktat della Chiesa in tema di sesso.
Da atea posso dire una cosa piuttosto OT su questo tema?
Ovvero che il cattolicesimo è fatto anche di una valanga di
persone che poco o nulla hanno a chè spartire con la chiesa
romana?
Alice T. / follow-up to junk


i diritti fondamentali, non a porre divieti "morali".
per altro nel caso in questione ripeto che si sceglie ilmatrimonio, il
divieto non e' per tutti....
Chissa' se puoi fare qualche esemipio di divieti morali validi per
tutti e senza altri fini se non quelli moralistici...

Peccato anche solo con il pensiero.
se tale COMPORTAMENTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

destinarsi...
ovviamente riconosciuta una legge "ingiusta" una mancanza in materia
legislativa bisognerebbe provvedere al + presto..., ma vale in tutti i
settori...

 E trovano tutto ciò patetico. Eeeh (sospirone di pena).
Ai tempi del re sole (minuscole di voglia) saresti stato grande maestro di corte
delle travisazioni storico-letterarie.
Peccato che il popolino non avrebbe avuto i mezzi linguistici per capirti.
Ohime'...
Uno che vede un obbligo morale nell'obbligo scelto alla fedelta'.
SCELTO. SCELTO. E perche' non ho i font a 72.
E' una scelta.
Li conosci i costi ed i benefici? Li sai valutare?
Paura di no.
Vabbe', veniamo ad una questione pratica allora. Tizio e Caia si amano. Si
sposano perche' si amano ed ottengono la casa popolare in virtu' della loro
condizione di amanti. Un bel giorno Tizio non ama piu' caia (o viceversa). A chi
cavolo va la casa popolare? Un pezzetto per uno?
Nel frattempo, Tizio2 e Caia2, i quali, sia chiaro, non si amano (o non si amano
piu'), decidono di mettere al mondo qlch figliarello per lasciare a loro
piuttosto che al nulla i quattro soldini che hanno. Beh, non si vogliono piu'
bene, quindi secondo Asimov non sono piu' sposati ne' li si puo' obbligare ad
essere fedeli. Ok, siano anche cornificatori e scambisti incalliti, pero',
quando tornano a casa, si danno da fare e rimettono insieme i loro soldini per
il benessere dei figli... Peccato non aver potuto dare la casa popolare a Tizio2
e Caia2 perche' spetta a chi amandosi (Caia e Tizio) persegue SOLO il proprio
interesse, vero?
Mi spiace, i principi dell'obbligo morale servono a tutelare l'istituzione
famiglia. Chi non si sente di farsi carico di quegli obblighi non dovrebbe
neppure mettere su famiglia perche' e' immaturo come un kaki color verde
smeraldo. E l'ultima cosa che vorrei da uno stato e' una generazione di
personaggi che, per istituzione, non assuma le proprie responsabilita'.
Ok che fare il genitore e' l'unico mestiere per cui non sia richiesta una
licenza, ma un minimo di specifiche alla famiglia le vorremo dare, no? Cosi',
per distinguerla, per esempio, da perpetua e prete.
Nessuno, _nessuno_ ti obbliga a sposarti (o a non sposarti).
Senno' potremmo lamentarci con lo stato italiano perche' ci sono personaggi che
per tirar pedate a un pallone prendono miliardi mentre altri si fanno un culo
tanto per un milione... Nessuno ti obbliga a non giocare a calcio. E' una
possibilita'. Nulla di piu'. Se vuoi, possiamo sempre darci l'alternativa
dell'elisione.

famiglia.
Definisci "famiglia", per favore. Guardiamoci bene nelle
palle degli occhi, il termine "famiglia" come tu lo intendi
indica solo _un_ tipo di famiglia, forse quello oggi
predominante, ma non l'unico.
Alice Twain


 predominante, ma non l'unico.
Sara' il caso che tu mi spieghi il senso di questa obiezione perche',
altrimenti, davvero non la capisco.
La famiglia e' un concetto abbastanza proprio dello stato italiano. Ed e'
comunemente intesa come l'ambito nel quale far crescere i figli. Quando si dice
voler mettere su famiglia o che i bambini hanno bisogno di una famiglia si ha
ben chiaro cosa si intende.
Un uomo e una donna (checche' ne dicano omosessuali ed altri) che vivano
insieme ed insieme fatichino per creare qlcs che si sviluppera' in futuro, i
figli. Se poi questi non ci sono, o non vengono e' un altro discorso, ma il
normale concetto di famiglia e' la riunione di due individui di sesso diverso
che danno continuita' alla specie.
In quest'ottica di reciproco impegno ed anche sacrificio e' normale che lo
stato si adoperi per difendere entrambi i costituenti della coppia, nonche' le
loro produzioni.
Se pero' due persone vogliono solo vivere insieme, beh, saranno fattacci loro.
Non lo dicono allo stato e non prendono un impegno con la comunita' (o di
fronte ad essa) quindi... Si gestiscano autonomamente i fattacci loro.
(Possono stare insieme anche senza alcun impegno no?)

alla specie.
Che bello, non ho mai avuto una famiglia! Non solo, la
maggior parte dei miei amici non ha una famiglia. Credici,
se questo è il concetto di famiglia a cui sei legato sei
rimasto indietro almeno agli anni Cinquanta.
Soprattutto però sono contenta per la considerazione in cui
tieni le madri single, i padri single (sono molti meno ma ci
sono), le convivenze con figli, i nonni che si allevano i
nipoti...
Alice T.


 rimasto indietro almeno agli anni Cinquanta.
Quelli del Seicento a Lilliput.

 nipoti...
Possono essere considerate tutte famiglie.
Ma non sono la famiglia come viene comunemente intesa. Questo qlnq cosa
la gente ne dica.
Ancora oggi, se porti la tua ragazza a conoscere la famiglia si aspetta
che ci siano due genitori ed, eventualmente, dei fratelli.
E se i genitori sono separati, di solito, mi risulta che li si presenti
entrambi, magari anche a parte. La famiglia di qlcn non esula da chi li
produce.
L'unico caso di rilevanza che proponi e' la convivenza con figli, ma non
so quante siano le coppie ci conviventi con figli propri non sposate.
Vale a dire conviventi che hanno fatto i figli tra loro e non con
precedenti, successivi, aleatori e via dicendo. Se pero' una coppia
cosi' vuole vedere tutelata il proprio stato di coppia con figli non
vedo perche' non si debbano o non possano sposarsi (vale a dire vadano
in comune e ci pensino). Ne' vedo perche' non lo possano fare i padri
single e via dicendo.
Il MIO concetto di famiglia (un uomo e una donna che hanno una relazione
sentimental-sessuale e figli vari ed eventuali) mi pare sia il concetto
normalmente accettato di famiglia. Si da' il nome di famiglia a qlcs
altro quando uno di questi elementi che non ho citati come eventuali
viene meno.
Checche' se ne dica, quando una di queste componenti manca si sente che
manca una parte della famiglia. La vosa viene avvertita dai componenti
stessi.
Piu' specificatamente, venendo a me, poiche' il concetto di famiglia e'
comunemente inteso (come l'ho sregolatamente tirato in ballo io) da
circa tremila anni (almeno nell'occidente), essere fermi agli anni
sessanta e' ben poca cosa. Sono aggiornato sui restanti 2960. La perdita
di conoscenza relativa e' trascurabile.
(E' chiaro che se ti muore la mamma la tua famiglia e' il tuo papino
single, ma cio' non toglie nulla al concetto di famiglia comunemente
inteso che e' la riunione di due individui che collaborino eventualmente
pensando ai figli).
All'altro commentatore a margine consiglio una sessione di lavoro con
gli Swhiyymmn o come cavolo si chiamavano. In alternativa anche una
piacevole visione di almeno 30 episodi di Mr. Ed puo' giovare.

di conoscenza relativa e' trascurabile.
E qui fai un piccolissimo errore, dato che tu fai
riferimento alla famiglia ristretta che è nata dalla
rivoluzione industriale. Non so di dove tu sia, ma fino al
boom economico il modello di famiglia predominante in
Italia, almeno dalle parti mie, era quello allargato: una
grande grande famiglia composta da diverse generazioni che
convivevano sotto lo stesso tetto. Non mi risulta che al sud
e al centro le cose stessero in modo molto diverso, però.
Ora, se tra il 1940 e il 1960 c'è stato un salto così
grande, dalla famiglia composta di anche 20 o 30 persone
alla famiglia nucleare, composta di due genitori e qualche
figlio, cosa mai sarà successo nei tremila anni precedenti?
E cosa succederà nei prossimi tremila anni?


Alice Twain ha scritto:
Da famiglia allargata a famiglia ristretta non si ha passo stratosferico. La
mia conditio  e' sempre valida.
C'e' il padre, la madre ed i figli. Solo sono piu' di uno. :-)
Ma c'e' la coppia ed e' sposata.

nipoti...
il fatto che una famiglia si disgreghi mi spieghi cosa c'entra con il
discorso inquestione ?
Anzi direi che rafforza il bisogno dello stato di favorirne lo
sviluppo ...
I padri e le madri single non lo sono mai per scelta(al limite
altrui...)

E cosa succederà nei prossimi tremila anni?
le leggi attuali valevano 3000 anni fa e varranno fra 3000 ?





 piu' che con un matrimonio religioso ma spiegarlo non credo sarebbe IT...)
Se si vincesse la paura dell'OT quante cose interessanti in più si
potrebbero dire!
Certo che è IT la legislazione riguardo il matrimonio!
E tutta, indipendentemente se sia religioso o no, anzi, più che mai se non è
religioso e dunque evita il dubbio se parlarne su 
it.misposo.in
 chiesa.
Se ci fosse chi contesta il nesso fra il matrimonio (e dunque le leggi che
lo regolano e/o lo tutelano) e la sessualità sarebbe proprio da ridere.

 sposare per amore e non per convenienza e per godere dei privilegi.
Scusa ma che intendi tu per matrimonio?
Puoi benissimo organizzare un pranzo con 300 invitati e alla fine del pranzo
ti alzi e dici che l'ami...