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Titolo: Aborto fai da te, uno zuccherino.

Se si vuole abortire entro le nuove settimane, non e` piu` necessario andare 
attraverso tutta la trafila ospedaliera con tanto di ricovero ed 
inconvenienti del caso. Con l'aborto fai da te, da praticare comodamente a 
casa, si puo` interrompere la propria gravidanza in tutta comodita`.
Basta prendere due pillole a distanza di 48 ore - et voila! La prima 
pillola, una RU486, blocca un ormone che provoca il distaccamento del feto 
dalle pareti dell'utero, e la seconda ne causa l'espulsione. Tutto qui`. Si 
puo` fare comodamente a casa, secondo il BPAS (British Pregnancy Advisory 
Service).
Anche la Dottoressa Kate Guthrie del Royal College of Obstetrics and 
Gynaecology e` d'accordo sugli evidenti vantaggi di questa fantastica 
proposta che permetterebbe a molte donne di accedere all'aborto, invece di 
doverci rinunciare a causa dell'impossibilita` di recarsi in clinica due 
volte.
Questo ed altro sul sito della BBC.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3023512.stm
 

 [cut]
Se ne è straparlato sul NG della pillola abortiva.
Però in Italia c'è una forte influenza della chiesa e di una certa 
concezione etica per cui difficilmente verrà mai autorizzata 
all'immissione in commercio.

 Service).
E' da un pezzo che c'è l'RU486 anche se non in Italia.
Da quello che so viene usata in sostituzione degli invasivi sistemi
meccanici ma solo in ospedale, perchè c'è sempre la possibilità di
complicazioni.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

E' da un pezzo che c'è l'RU486
Una ventina d'anni
KOALAnata in francia può essere comunque sostituita con una forte dose
di vecchie pillole (quelle ad alto dosaggio)

 a causa dell'impossibilita` di recarsi in clinica due volte
Veramente c'e' chi porta avanti una gravidanza solo perche' non puo' recarsi
in clinica 2 volte?! Perche' anche per l'aborto chirurgico sono necessari un
paio di viaggi in clinica...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 paio di viaggi in clinica...
Non so e spero di no, pero` le affermazioni (a mio avviso un po' 
irresponsabili) della dottoressa, riportate nell'articolo della BBC, fra cui 
"One of the reasons women don't access abortion services is the need to 
attend a clinic twice", lasciano spazio a dubbi. Onestamente penso che il 
suo intento fosse un altro, mi piacerebbe sapere di piu` su di lei, potrebbe 
essere una sorta di propaganda per aiutare il governo a risparmiare soldi 
sulla sanita`.
Tuttavia va anche detto io non ho esperienza in queste cose e non saprei 
dire esattamente con quale spirito una donna va ad abortire, fatto salvo il 
caso di una ragazza di 21 anni di cui ero direttamente responsabile 
nell'ambito del lavoro un paio d'anni fa, la quale un giorno venne a 
chiedermi candidamente dei permessi per andare ad abortire.
Rimasta incinta "per sbaglio", voleva sbarazzarsi del peso al piu` presto, 
ma in quel caso preferiva l'aborto chirurgico perche` l'idea di quello 
chimico le faceva un po' schifo (parole sue).
Rimasi allibito, non avendo mai visto tanta sfrontatezzza e leggerezza 
legate ad un problema cosi` importante. Per lei pareva essere l'equivalente 
di doversi togliere una cacca di cane dalla suola della scarpa... forse 
l'approccio delle giovanissime a questo tipo di cose sta cambiando, ma io 
non posso fare a meno di sentirmi piuttosto perplesso.
Non sto facendo la morale sul fatto che l'aborto sia giustificato o meno, 
per intenderci, ma soltanto esprimendo sincera preoccupazione per questa 
pratica secondo me irresponsabile. 

 pratica secondo me irresponsabile.
Non è irresponsabile, suvvia. Sono però d'accordo sul fatto che, se il
metodo può dare ancora così tante complicazioni, sia giusto rendere
obbligatoria la somministrazione del farmaco sotto controllo medico, non
dico all'ospedale ma almeno facendosi seguire dal medico di famiglia.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#: 4243376 (Teto)
Blog: 
http://senbee.blogspot.com
Web:  
http://www.teto.tk
mail: 
sen...@despammed.com

 pratica secondo me irresponsabile
In effetti occorrerebbe conoscere quanto sotteso alla comunicazione: puo'
anche essere che gli studi sull'uso dell'RU486+prostaglandina siano arrivati
ad un punto tale da non considerare fattore di rischio l'esecuzione
casalinga di tale IVG.


 casalinga di tale IVG.
Puo` essere ed e` anche probabile. Tuttavia, le conseguenze fisiche, in 
questo caso, non sono il solo centro di preoccupazione (vedi anche risposta 
a Senbee Norimaki). 

 dico all'ospedale ma almeno facendosi seguire dal medico di famiglia.
Questo e` esattamente il punto a cui cercavo di arrivare: non e` una cosa da 
lasciare in mano di persone, spesso adolescenti, e da fare a casa come se 
fosse una tinta ai capelli.
Per farla breve secondo me non e` solo una questione di tirare l'acqua del 
cesso quando il tutto viene scaricato, tantomeno la faccenda e` limitata al 
rischio a livello di salute fisica. C'e` ben altro ed ignorare i rischi di 
questa pratica e`, come ho gia` espresso, irresponsabile. Non sara` cosi` in 
tutti i casi, ma fosse anche in una bassa percentuale, secondo me serve piu` 
assistenza. 

 risposta a Senbee Norimaki).
L'aiuto psicologico deve pero' essere garantito soprattutto dopo la IVG:
quando puo' anche instaurarsi una depressione... Certo che in una "aborto
fai da te" e' anche piu' complesso offrire tale aiuto.


 assistenza.
Sì, concordo pressoché su tutto. D'altronde anche l'esempio che avevo
riportato è stato fatto sotto controllo del medico di famiglia.
L'unica cosa che potrei aggiungere, e su cui forse non sei d'accordo, è che
forse non sarebbe irresponsabile permettere l'aborto farmaceutico fai-da-te
nei primissimi giorni (a dir molto, un paio di settimane), quando cioè la
stragrande maggioranza delle donne non percepisce psicologicamente la cosa
come un aborto, sempre qualora si dimostri che non ci possono essere
complicazioni a livello fisico.
Anche perché poi, me lo si lasci dire, qualche volta succede che è il
personale sanitario che crea i problemi psicologici..! Ricordo che un paio
d'anni fa un'amica dovette abortire qui in Italia, anche lei nei primissimi
giorni dopo il test; lei è una donna molto matura e sicurissima di quello
che stava facendo, cionostante si è dovuta sorbire due ore di panegirico
moralista da parte di un'addetta a non so cosa, credo una psicologa, che
secondo questa mia amica non ha fatto altro che cercare di farle venire
complessi psicologici convincendola a tutti i costi del fatto che stava per
compiere un omicidio, cosa che la mia amica proprio non pensava (è iscritta
pure ai Radicali, pensate un po'). Ora, questo eccesso di zelo, quasi
religioso in quel caso, probabilmente è soltanto dovuto a un'operatrice
sanitaria molto poco competente, ma è un caso che comunque deve far
riflettere: non sempre il fai-da-te è peggiore del controllo medico.


 un'operatrice sanitaria molto poco competente
Essendoci stato eccesso di zelo, probabilmente l'operatrice sanitaria che ha
condotto l'incontro preliminare ha scorrettamente imposto alla tua amica la
propria opinione fortemente negativa sulla IVG; resta pero' il fatto che il
colloquio preliminare, imposto dalla legge, e' proprio finalizzato a
dissuadere la donna dal suo proposito, proponendole soluzioni alternative,
concrete ed attuabili.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciņ che ha visto e amato,


 sanitaria molto poco competente
...e di conseguenza inadatta a svolgere il ruolo a cui e` stata assegnata. 
Secondo me il parere del consulente sanitario dovrebbe essere obiettivo ed 
informativo prima di tutto, dipendera` poi dalla donna del caso se pensare 
che e` tutta una rottura di coglioni (excuse my French) oppure considerare 
un'alternativa. 

 fai da te" e' anche piu' complesso offrire tale aiuto.
Infatti: il che mi fa pensare ad una policy del risparmio, da qui` la mia 
pubblica lamentela.
Dovro` scrivere due righe a Tony & C per chiedere ragguagli... 

 concrete ed attuabili.
Potresti essere piu` specifico su questo punto? 

 concrete ed attuabili.
Ma infatti su questo punto della legge dissento molto fortemente. Un conto
č informare, ed č sacrosanto, dell'aspetto scientifico-sanitario e delle
alternative; un conto č dissuadere: cosě puzza molto di morale di Stato.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#:  4243376 (Teto)
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http://senbee.blogspot.com
mail:  
sen...@despammed.com
Skype: tetoteto

 Dovro` scrivere due righe a Tony & C per chiedere ragguagli...
Ma è proprio una differente impostazione di mentalità, di visione dello
Stato.
In un sistema dove, a parte i meno abbienti, tutto è fatto dalle
assicurazioni private, non c'è più il problema del cretino che si fa del
male e così noi con le tasse dobbiamo curarlo. Là vige il sistema "cazzi
tuoi": hai la possibilità di farti tutto il male che vuoi, poi però se ti
becchi una bella depressione, lo psichiatra te lo paghi con la tua
assicurazione. 
Se fosse veramente così, sarei persino d'accordo. Il problema è che nella
realtà questo è un sistema che ha parecchie falle, e non funziona a dovere
(vedi i malati inglesi che vanno in Francia per cure che a casa non possono
permettersi). Quindi, dopotutto, meglio il nostro sistema. Però, di
principio, sarei più d'accordo con l'idea inglese di "consenso informato,
responsabilità personale".


 responsabilità personale".
Tornando a bomba sul discorso dell'aborto, direi che gli organi 
d'informazione sono ben presenti ed a disposizione di tutti. L'aborto "fai 
da te" e` un classico esempio di come una struttura che non riesce a tenere 
il passo con la mole di lavoro cerchi disperatamente di alleggerirsi, ancora 
una volta, a spese di chi ha piu` bisogno.
Sfortunatamente la cultura locale e` per certi versi piuttosto arretrata. 
Tutti vedono Londra comeuna societa` molto avanzata, ma grattando la 
superficie lucida si scopre una realta` molto triste. Casi di madri che 
consigliano le proprie figlie secondo la propria esperienza personale - 
ovvero di rimanere incinte al piu` presto per poter ottenere un alloggio 
nelle case popolari ed un sussidio finanziario - sono tutt'altro che rari. 
Da qui` (e da qualche altra lacuna della pubblica istruzione) lo sciame di 
adolescenti incinte in cerca di una soluzione d'emergenza.
Comunque, quanto ho scritto sono le mie opinioni personali, mentre a secondo 
il BPAS 
http://www.bpas.org/
 le cose sono diverse.
Cito a braccio dal loro sito (vedi sotto l'originale): secondo molti studi 
risulta che un aborto non conduce a problemi psicologici e sebbene le donne 
possano pentirsi di avere abortito, la maggior parte di loro non soffre 
emotivamente in conseguenza di cio`. Circa il 3%, prosegue l'articolo, sente 
un senso di colpa e pensa di aver fatto un errore.
Il testo prosegue suggerendo che la gravidanza indesiderata e` comunque uno 
dei tanti problemi a cui la donna era gia` soggetta, etc., etc., per poi 
concludere che molte donne considerano l'aborto come una soluzione 
necessaria a cui sono riluttantemente dovute ricorrere.
Io rimango sempre dell'opinione (supportata anche dalla possibilita` esposta 
da Umby, ovvero che c'e` chi sopprime il problema minimizzando) che in casi 
del genere serve molto supporto sia informativo che psicologico.
QUOTE
Several studies have shown that having an abortion does not lead to 
psychological problems. Although women may regret having to have an abortion 
the vast majority find that they have no emotional problems after it. A 
small number - about three per cent - have long-term feelings of guilt and 
some of these feel that the abortion was a mistake. But for these women the 
unwanted pregnancy was usually one of many problems in their lives, and 
these problems continued after the abortion. There is some evidence that for 
most of these women not having the abortion would have made matters worse.
UNQUOTE 

 Potresti essere piu` specifico su questo punto?
Lascero' parlare direttamente la legge 194/78 sulla IVG, trascrivendone
l'art. 5.
"5. Il consultorio e la struttura socio-sanitaria, oltre a dover garantire i
necessari accertamenti medici, hanno il compito in ogni caso, e specialmente
quando la richiesta di interruzione della gravidanza sia motivata
dall'incidenza delle condizioni economiche, o sociali, o familiari sulla
salute della gestante, di esaminare con la donna e con il padre del
concepito, ove la donna lo consenta, nel rispetto della dignità e della
riservatezza della donna e della persona indicata come padre del concepito,
le possibili soluzioni dei problemi proposti, di aiutarla a rimuovere le
cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza, di metterla in
grado di far valere i suoi diritti di lavoratrice e di madre, di promuovere
ogni opportuno intervento atto a sostenere la donna, offrendole tutti gli
aiuti necessari sia durante la gravidanza sia dopo il parto.
Quando la donna si rivolge al medico di sua fiducia questi compie gli
accertamenti sanitari necessari, nel rispetto della dignità e della libertà
della donna; valuta con la donna stessa e con il padre del concepito, ove la
donna lo consenta, nel rispetto della dignità e della riservatezza della
donna e della persona indicata come padre del concepito, anche sulla base
dell'esito degli accertamenti di cui sopra, le circostanze che la
determinano a chiedere l'interruzione della gravidanza; la informa sui
diritti a lei spettanti e sugli interventi di carattere sociale cui può fare
ricorso, nonché sui consultori e le strutture socio-sanitarie.
Quando il medico del consultorio o della struttura socio-sanitaria, o il
medico di fiducia, riscontra l'esistenza di condizioni tali da rendere
urgente l'intervento, rilascia immediatamente alla donna un certificato
attestante l'urgenza. Con tale certificato la donna stessa può presentarsi
ad una delle sedi autorizzate a praticare la interruzione della gravidanza.
Se non viene riscontrato il caso di urgenza, al termine dell'incontro il
medico del consultorio o della struttura socio-sanitaria, o il medico di
fiducia, di fronte alla richiesta della donna di interrompere la gravidanza
sulla base delle circostanze di cui all'articolo 4, le rilascia copia di un
documento, firmato anche dalla donna, attestante lo stato di gravidanza e
l'avvenuta richiesta, e la invita a soprassedere per sette giorni. Trascorsi
i sette giorni, la donna può presentarsi, per ottenere la interruzione
della gravidanza, sulla base del documento rilasciatole ai sensi del
presente comma, presso una delle sedi autorizzate".
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,


 alternative; un conto è dissuadere: così puzza molto di morale di Stato.
Va ricordato quale è il significato della 194/78, nel cui art. 1 si precisa
che: "L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente
legge, non e' mezzo per il controllo delle nascite" e nel cui art. 2 si
indica che i Consultori familiari devono contribuire: "...a far superare le
cause che potrebbero indurre la donna all'interruzione della gravidanza".
Le motivazioni che lo Stato italiano ammette per una IVG sono invece
all'art. 4: "Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi
novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione
della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo
per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute,
o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze
in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o
malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito
ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405
(2), o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un
medico di sua fiducia".
Per cui lo Stato (rappresentato dall'Operatore sanitario) - in particolare
"quando la richiesta di interruzione della gravidanza sia motivata
dall'incidenza delle condizioni economiche, o sociali, o familiari sulla
salute della gestante" (art. 5) - *deve* proporre, qualora esistano,
soluzioni alternative concrete ed attuabili volte a superare le cause che
possono indurre alla scelta della IVG. Non vi sarebbe intento moralistico,
benché poi l'Operatore sanitario possa mettervi del proprio...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,


 benché poi l'Operatore sanitario possa mettervi del proprio...
Grazie della puntualizzazione. Ora che l'ho letta, mi sono fatto
un'opinione diversa: è decisamente una legge ben scritta. E' chiaro che nel
caso della mia amica è stato l'Operatore sanitario che ci ha messo del suo.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#: 4243376 (Teto)
Blog: 
http://senbee.blogspot.com


 un senso di colpa e pensa di aver fatto un errore.
Ecco, io sono abbastanza diffidente verso questi studi, perché non tengono
conto del fatto che una donna che abortisce al terzo mese ha di sicuro
un'esperienza *totalmente* diversa da una donna che "abortisce" (scusa le
virgolette, dal mio punto di vista non è quasi nemmeno un aborto) dopo un
giorno dal test di gravidanza. 
Sono arcisicuro che se si facesse un'indagine separata, la categoria di
donne che abortiscono nei primissimi giorni e che hanno problemi
psicologici sarebbe sull'ordine dello zero virgola, mentre quelle "con una
certa pancia" avrebbero percentuali belle grosse di problemi psicologici.
Quello studio da te citato appare una media statistica fra quelle due
categorie, una di quelle medie assurde per cui se io prendo duemila euro al
mese e tu zero, sia io sia tu prendiamo mille euro al mese :-)
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#: 4243376 (Teto)
Blog: 
http://senbee.blogspot.com


 mese e tu zero, sia io sia tu prendiamo mille euro al mese :-)
Ehm... c'e` una tendenza diffusa nell'interpretare statistiche di tutti i 
generi in modo semplicistico, ma in realta` il significato di una media e` 
ben diverso. La media e` per definizione un valore che esprime il 
comportamento di una popolazione raccogliendo dati piu` o meno diversi fra 
loro ed essendo, appunto, una media, sara` necessariamente composta da 
valori minimi (anche sostanzialmente) al di sotto di essa e da valori 
massimi (anche abbondantemente) al di sopra di essa. Avevo fatto un esempio 
pratico con numeri semplici tempo fa ad una tizia di cui non ricordo il 
nome, prova a dare un'occhiata su google, inserendo me come autore e 
statistiche (o simile) nella chiave di ricerca.
Tornando al caso in questione, non credo si tratti di semplice 
incaccuratezza interpretativa ma di deliberata affermazione di parte (non 
tanto sul sito BPAS, quanto sulla campagna promozionale dell'aborto "fai da 
te"). 

 l'art. 5.
Interessante, grazie... :-) 

 psicologici.
Ricordo di aver letto i risultati di indagini "separate" (canadesi o
francesi, non ricordo) ed era proprio come prevedi tu: ulteriori variabili
significative erano connesse alla cultura di appartenenza, al gruppo sociale
ed alla motivazione che aveva spinto alla scelta dell'aborto (minor senso di
colpa quando l'aborto era usato alla stregua di una tecnica contraccettiva).


 
Si, certo, tante belle parole che poi però si scontrano con la realtà dei 
fatti.
Già lo stato d'animo di una donna o di una coppia è sottozero, poi magari 
si va a scontrare contro le burocrazie sanitarie o magari contro qualche 
medico obiettore (ma io dico, ma se sei obiettore, stattene a casa, cosa 
vai a rubare il posto ad un altro medico maggiormente sensibile e 
responsabile) o magari si scontrano con qualche infermiera che fa battutine 
perche' non condivide la loro scelta...
Lassa perdere Umby, prova a calarti in questo mondo qualche volta e magari 
capiresti che ben vengano le pillole che permettono di fare le proprie 
scelte piu' difficili nella riservatezza della propria casa.

 difficili nella riservatezza della propria casa
Appunto: ben vengano! Ma al momento non pare ci siano, salvo che in
Gran Bretagna non abbiano dati molto confortevoli - li pubblicassero,
allora! - su quanto al momento la ricerca farmaceutica ha messo a
disposizione (RU486 + prostaglandina)...
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,


 Appunto: ben vengano! 
Sottoscrivo: ben vengano.

 Sottoscrivo: ben vengano.
Nell'attesa, si migliori quanto c'e' (supporto e non eventuale emarginazione
della donna in ospedale), anziche' esporre la donna a maggior rischio
abbandonandola a se stessa.


qualora esprima giudizi morali durante una visita)
Non capisco il perchè
KOALAdenunciato a chi?

 KOALAdenunciato a chi?
Al Tribunale dei Diritti del Malato, che aiutera' a presentare reclamo alla
Struttura Ospedaliera ed all'Ordine dei Medici: elementi per una querela non
ce ne sono, per cui il tutto puo' benissimo finire in nulla, ma certamente
nessun Direttore Sanitario gradisce pubblicita' negativa...


 la IVG stessa.
Seh, il supporto psicologico...
Auguri, spero che non tu non ti debba mai incontrare le esperienze 
ospedaliere vere, spero che tu possa continuare a vivere nel tuo perfetto 
mondo di sogni.

obiettori e che fanno sarcasmo dall'alto della loro posizione)
potrei sapere chi sei tu per giudicare le opinioni di qualcun altro?
Suggerirei di abbassare l'arroganza e considerare che se uno non la
pensa come te mica deve per forza essere attaccato
Se si pretende il rapporto umano lo stesso rapporto umano lo si deve
dare
per esempio io non sono obiettore ma da quello che capisco da ciň che
scrivi un tipo come te lo manderei a cagare e mi dichiarerei obiettore
per principio. Chi ti credi di essere?
KOALAdel resto i medici devono curare la gente dalle malattie e solo a
quello sono obbligati giuridicamente e moralmente, per il resto sono
cacchi miei quello che decido

nessun Direttore Sanitario gradisce pubblicita' negativa...
Non gliene può fregar di meno. Al massimo potrebbe impensierire il
proprietario di una clinica privata (che in ogni caso appoggerebbe il
medico per molteplici motivi) ma un ospedale serio nemmeno ci farebbe
caso. Il perché è scritto sotto
Sai perché finirebbe tutto in nulla?
1) perché i medici hanno il diritto di esprimere la loro opinione come
qualsiasi cittadino (diritto costituzionale)
2) ad un medico non gliene frega nulla di essere sarcastico con
chicchessia e lo diventerebbe solo dietro provocazione e spesso
nemmeno dopo quella
3) la provocazione dovrebbe essere pesante: ho visto gente che avrebbe
dovuto essere cacciata a calci che nonostante tutto continuava ad
essere trattata con gentilezza
4) i punti di cui sopra derivano dal fatto che io conosco bene la
realtà di tutti i giorni e so come vanno le cose (come detto, visto
coi miei occhi)
5) la stessa conoscenza ce l'ha chi poi andrà a giudicare e quindi...
vedi, dire cose come quella che hai detto ha una sola conseguenza:
istigare all'arroganza chi crede di poter comandare dovunque e creare
problemi a chi vuole lavorare sul serio, come se già non ce ne fossero
abbastanza
KOALAun'ottima occasione persa per stare zitto!?

 cacchi miei quello che decido
Guarda che l'aborto e' consentito appunto per evitare danni fisici e/o 
psichici alla madre, quindi e' a tutti gli effetti un intervento 
curativo.

 
E' mai successo, dalla creazione dell'ordine dei medici ad oggi che un 
medico sia stato radiato dall'albo o sanzionato per aver fatto del sarcasmo 
e delle battutine sui pazienti?
Eh, dimmi, è mai successo? 

 KOALAun'ottima occasione persa per stare zitto!?
Scherzi!? Privare il NG delle tue esperienze!? :-)


 perfetto mondo di sogni.
Grazie! Anch'io mi auguro di star lontano dagli ospedali :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciň che ha visto e amato,


 fatto del sarcasmo e delle battutine sui pazienti?
Ti accontenti di richiami ufficiali? :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciň che ha visto e amato,


 miniraduno a Milano
Uhm... Pero' non sei l'Alberto73 (se non ricordo male) che ho conosciuto a
Firenze, vero?
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciň che ha visto e amato,


 obiettori. 
E strutture che per mancanza di fondi non possono o non vogliono 
adeguarsi e cosi' accade anche che l'unico ginecologo disponibile fosse 
un obiettore...
Tu vedi solo la teoria e non la triste e difficile realtà dei fatti, 
altrimenti non parleresti così come una macchinetta che snocciola norme 
di legge e comportamenti teorici.
Se tu conoscessi veramente le strutture sanitarie sarfesti più umano e 
sensibile, non una macchinetta.
 

curativo.
Quella č la scusa che hanno trovato per giustificarlo.
Non credevo che ci fosse davvero qualcuno cosě fesso da crederlo
davvero...
KOALAsi possono trovare molti altri sistemi egualmente efficaci,
volendo...

 alcunche'. 
Perchč diversamente cosa fa? dai sii serio sů e smettila di fare la 
macchinetta perfettina.

Scherzi!? Privare il NG delle tue esperienze!? :-)
Inutile che la butti sullo scherzo.
Hai idea di quanti guai hai combinato scrivendo quelle righe?
KOALAguai che purtroppo pagherà qualcun altro

 Ti accontenti di richiami ufficiali? :-)
No, i richiami sono inutili, un proforma, acqua fresca.

 sensibile, non una macchinetta.
Se tu avessi a cuore un miglioramento delle strutture sanitarie del tuo
territorio, non ti limiteresti a lamentarti della sventura di abitare in tal
territorio.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,


 dai sii serio sù e smettila di fare la macchinetta perfettina
E chi ti dice che io non sia una macchinetta perfettina?
Per te su IDSx lo sono, per cui io sono anche cio' :-)
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,


 guai che purtroppo pagherà qualcun altro
Speriamo cio' non porti all'estinzione dei koala :-)


 abitare in tal territorio.
Guarda, c'è un solo modo perche' tu capisca la situazione, quindi ritiro il  
mio precedente augurio e ti auguro di incappare nella malasanità.
Scommetto che poi fai alla svelta a smettere i panni della macchinetta 
perfettina che sà solo snocciolare articoli di legge e situazioni 
teoricamente perfette.
Smetteresti di sostenere che va tutto bene e che viviamo in un mondo 
perfetto e comincieresti finalmente a solidarizzare con chi e' stato 
vittima di detta malasanità.
Adios

> Figuriamoci... medici che giudicano medici...
Sarebbe un po' come chiedere a un camionista di decidere la pena per un 
altro camionista che ha superato i limiti di velocità... 

No! Spiegami 'sti guai.
adesso ci sarà qualcuno da qualche parte che si aventa contro qualche
medico convinto dalle tue parole che con la minaccia di denunciarlo se
lo può permettere
KOALAla medicina è uan cosa seria ma purtroppo lo sanno solo alcuni

 denunciarlo se lo può permettere
Cosa intendi per "si avventa contro qualche medico"? Se avventarsi contro un
medico equivake a rivolgersi al Tribunale dei Diritti del Malato per
ottenere consiglio ed assistenza qualora abbia la sensazione di essere stati
maltrattati, non vedo dove sia il "guaio". Se invece indendi che qualcuno si
mettera' a sbraitare contro il medico o peggio alzarera' le mani, non mi
sembra comportamento compatibile allo stare pensando - ricordando le mie
parole - di rivolgersi al Tribunale dei Diritti del Malato...


 vittima di detta malasanità.
Hai deciso di leggere nelle mie parole che vedo un mondo in cui tutto va
bene: libero di farlo. Pero' mi piacerebbe capire cosa intendi per
sodalizzare con le vittime della malasanita': perche' se si tratta solo di
raccontarsi le proprie vicende per vedere chi se l'e' passata peggio e di
dirsi l'un l'altro: "Poverino, come ti capisco! Porco obiettore: tutta colpa
del Vaticano! A quel medico dovrebbero spaccare la faccia!", etc., ho di
meglio da fare; se invece si tratta di cercare di capire quali strumenti
esistono per poter fare qualcosa senza pretese, nel proprio piccolo, allora
un certo interesse ce l'avrei pure.


 fatti. 
Senti Umby, non so' te, ma io se sentissi due persone, che solitamente la 
pensano in maniera diametralmente opposta su tutto, dirsi daccordo sul 
fatto che io vivo fuori dalla realta' e che penso che la vita reale sia 
come quella perfetta scritta sulla carta, mi preoccuperei un tantino e 
magari userei il tempo che normalmente userei per rispondere alle due 
persone suddette per farmi un esamino di coscienza.
Poi vedi tu, neh...


Se ritieni che ci sia una differenza abissale, devi dimostrarlo TU.
Non si parla dell'aborto in sé, ma del significato generale
dell'obiezioni di coscienza, che è molto più vasto.
Quello che sostengo io è che molto spesso il paravento dell'obiezione
di coscienza sull'aborto viene usato per ragioni di comodo da parte di
medici, infermieri e ostetriche che in realtà NON SONO contro
l'aborto, che non hanno alcun problema reale di coscienza sulla
questione, ma che hanno semplicemente pensato bene di cogliere
un'opportunità per levarsi dalle scatole una parte di lavoro
sgradevole. Se fosse esistita la possibilità di obiezione di coscienza
sul portare le padelle ai pazienti, avrebbero fatto anche quella, ma
non c'era, e quindi si sono accontentati di quella che c'è. 
Io non ho nulla contro chi decide davvero per motivi di coscienza che
non ce la fa a mettere le mani su un aborto e preferisce non farlo. Il
problema è che quelli sono una minoranza. La maggior parte lo fa per
avere meno grane, fare meno cose frustranti, e vedere meno scene
dolorose. 
Sono stata spiegata?  :)
saluti
Lisa

(evitare di fossilizzarsi a far solo IVG).
Mah, veramente a me pare esattamente il contrario: il rischio di
fossilizzarsi a fare solo quelli esiste PROPRIO a causa del fatto che
ci sono troppi obiettori. 
In un reparto di ginecologia di un ospedale pubblico ci sono infinite
attività diverse da fare: una volta si fa assistenza in sala parto,
una volta nella corsia del reparto maternità tra le donne che hanno
già partorito, una volta si sta all'ambulatorio delle ecografie e dei
monitoraggi, un'altra volta in quello dedicato ai disturbi della
menopausa, un'altra ancora in sala operatoria non ostetrica (dove
arriva gente che non è incinta ma deve essere operata di fibromi o
cisti ovariche), un'altra volta ancora si sta nell'ambulatorio che
segue le IVG.
Ora, se non ci fossero obiettori, o se fossero pochissimi, tutti i
medici specializzati in ginecologia e ostetricia si alternerebbero in
tutte queste funzioni (io per puro caso mi sono trovata a farmi
assistenza in sala parto lo stesso medico che mi ero ritrovata un mese
prima a fare un'ecografia di controllo, ma che invece non ho mai visto
in corsia, e combinazioni varie assortite). In tal modo, gli aborti
finirebbero per farli un po' tutti, ma come *minima parte* del proprio
lavoro... continuando a svolgere per tutto il resto del tempo compiti
molto più gradevoli, come far nascere bambini, o aiutare persone
malate a stare meglio (che è il senso primario della professione
medica). 
E' chiaro che invece, se in un certo ospedale ci sono 10 ginecologi, e
9 sono obiettori, allora succede che quell'unico disgraziato si trova
a smazzarsi da solo il carico completo di tutti gli aborti del
distretto, e finisce per fare SOLO quelli. Allora sì che (giustamente)
si deprime, si sente professionalmente fossilizzato, e in capo a
qualche anno finisce col dichiararsi obiettore anche lui, per
togliersi da quella situazione frustrante, *anche* se non ha alcun
vero problema di coscienza contro l'aborto. 
saluti
Lisa

esempio i testimoni non possono accedere all'8 per mille).
Guarda che l'obiezione di coscienza sull'aborto non è riservata ai
cattolici! Se uno è ateo, ma è ugualmente contro l'aborto per motivi
personali suoi, può benissimo fare obiezione lo stesso! Non è che per
dichiararsi obiettore si debba dimostrare di essere cattolico...
Lisa

 
Scusa, però lui ha deto un'altra cosa.
E cioè che se tu sei di una religione che non sia cattolica, e che abbia 
un tabù diverso da quelli cattolici, non hai il diritto di far valere il 
tuo tabù ai fini dell'obiezione.
Uno stato laico dovrebbe essere equidistante dalle diverse confessioni. 
Quindi dovrebbe o dire che per fare il medico bisogna rinunciare ai 
limiti posti dall'etica della propria confessione, o accettarli tutti, e 
non solo quelli dei cattolici.
E non credo neanche che valga la considerazione che in Italia c'è la 
maggioranza di cattolici, poichè lo stato democratico deve garantire 
ugualmente *tutti*. Fra vent'anni in Italia potrebbe esserci una 
maggioranza di musulmani, tu che farai, accetterai di buon grado di non 
bere alcolici, girerai col burka e così via, o pretenderai che il tuo 
non essere musulmana sia rispettato?
ciao
alf

 rispettato?
Se la maggioranza dei votanti sara' musulmana, lo Stato probabilmente non
sara' piu' laico, ma confessionale musulmano. A quel punto non dovrebbero
piu' esserci problemi per chi desidera che non esista l'obiezione di
coscienza dei medici relativamente alle IVG.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,


 che ci sono troppi obiettori.
Non ho detto il contrario: ho descritto la situazione attuale. In passato,
all'entrare in vigore della 194/78, per motivi vari - che potrebbero
riassumersi con generica qualifica di socio-culturali - e' capitato,
soprattutto in alcune regioni, che la maggior parte dei medici si
dichiarassero obiettori: da quel momento in poi si e' instaurato un circolo
vizioso che fa si' che ancora oggi si scelga di essere obiettori per evitare
la fossilizzazione (cosa che invece non avviene in quelle regioni in cui i
medici obiettori sono relativamente pochi).
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciň che ha visto e amato,


 coscienza dei medici relativamente alle IVG.
Prima di tutto  il nostro stato non è laico, appunto per quello che si 
diceva prima. E' probabile che lo stato diventi confessionale musulmano, 
quello che io sostengoè che tutto questo è sbagliato. Non dovrebbe 
essere confessionale cattolico adesso e non dovrebbe essere 
confessionale musulmano dopo, ma SEMPRE laico.
ciao
Alf

Sono stata spiegata?  :)
Hai fatto capire che credi cose che non esistono
KOALApensala come vuoi, tanto...

gliela si fa ci si becca una denuncia.
Stai dicendo che un paziente cosciente e maggiorenne è obbligato a
sottoporsi a cure che non vuole, per evitare che il medico si becchi
una denuncia? Ma sei fuori?????
Mai sentito parlare di consenso informato? Di trasparenza? No, eh?
Lisa

non essere musulmana sia rispettato?
Certo che hai capito veramente tutto di me....  :))))))

 No, eh?
Piuttosto mi sa che tu confondi i cavoli coi broccoli
KOALA...

 Certo che hai capito veramente tutto di me....  :))))))
Magari non avrò capito niente di te, ma mi sono attenuto a quello che 
hai scritto.
Alberto70 ha scritto che così come è permesso ai medici cattolici di 
obiettare sull'aborto, dovrebbe essere permesso ai testimoni di Geova di 
obiettare sulle trasfusioni.
E tu hai obiettato che l'obiezione sull'aborto non è riservata ai 
cattolici. E vorrei vedere!
Ma il punto è un altro: in Italia a tutti è consentito di obiettare 
sull'aborto, che è vietato dalla religione cattolica.
I testimoni di Geova non hanno problemi sull'aborto, ma sulle 
trasfusioni. Loro però non possono obiettare.
Lo stato italiano permette di seguire la propria coscienza ai cattolici 
ma non ai credenti di altre religioni. questo accda perchè non è uno 
stato laico, e cioè equidistante dal TUTTE le confessioni. Uno stato 
così è uno stato che quando la maggioranza dei cittadini non sarà più 
cattolica ma musulmana (ovviamente se e quando questo avvenisse), 
obbligherà le donne ad andare con il burka e così via. Ovviamente la mia 
è un'estremizzazione, ma il principio è quello.
E' più chiaro, adesso?
Ciao
Alf

 ma non ai credenti di altre religioni.
Lo Stato italiano permette a chiunque di seguire la propria coscienza
relativamente alla problematica del "non uccidere", indipendentemente dalla
eventuale adesione confessionale dell'obiettore.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciņ che ha visto e amato,


 eventuale adesione confessionale dell'obiettore.
Vabbè, però allora comunque dipende lo stesso dalla religione, perché chi
decide cos'è umano o no? Voglio dire: che dopo la nascita siamo uomini,
tutti sono d'accordo, ma che cosa sia umano o meno dopo la morte o prima
della nascita, è una questione di credo religiosi, di etica, di filosofia,
ed è quindi legato perlomeno alla cultura del luogo in cui vivi.
Per un cattolico un embrione è un uomo e quindi fa obiezione, ma se per una
confessione religiosa il globulo rosso fosse umano allora sarebbe omicidio
anche quello per loro, e potrebbero fare obiezione.
E' chiaro che non è esplicito ma comunque tutto il discorso è comunque
fortemente connotato dalla natura cristiana della cultura occidentale. 
Sarebbe interessante vedere come funziona nell'Estremo Oriente, dove
Giappone Corea del Sud e Cina fanno da sempre un uso fortissimo dell'aborto
senza che assolutamente nessuno si sia mai posto nemmeno il problema
(invece a Hong Kong è addirittura vietato, ma praticato moltissimo
"sottobanco" un po' da tutti i medici), ma in cui uccidere un animale è, a
causa del buddismo, un po' come uccidere un uomo, sul piano etico. Chissà,
magari prevedono l'obiezione sull'uso delle cavie di laboratorio e non
sugli embrioni umani... :-) A occhio e croce, conoscendo la dedizione e la
passione per il proprio lavoro che caratterizza quei popoli, e il loro
rapporto assolutamente ed esclusivamente intimo e privato con la religione,
credo che il concetto di obiezione sia a loro assolutamente estraneo, ma mi
informerò ^_^
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ#: 4243376 (Teto)
Blog: 
http://senbee.blogspot.com
Web:  
http://www.teto.tk
mail: 
sen...@despammed.com

ma non ai credenti di altre religioni. 
Ridagli!!!!
Te l'hanno già spiegato:
lo stato italiano permette di fare obiezione di coscienza su alcuni
specifici atti e su altri no, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che siano
vietati dalla religione cattolica o da un'altra.
Quando c'era il servizio militare obbligatorio, si poteva fare
obiezione di coscienza anche su quello, che non era vietato dalla
religione cattolica. 
In alcuni laboratori universitari è stato deciso di consentire
l'obiezione di coscienza sulla sperimentazione animale, che non è
vietata dalla religione cattolica. Non dirai mica che l'hanno fatto
apposta per i buddisti o per i jainisti, no?
Le tematiche su cui si può fare obiezione sono discusse e stabilite
una per una. Non c'è dubbio che sull'aborto ci sia stata una forte
pressione della chiesa cattolica, ma di per sé le motivazioni NON SONO
religiose. 
Lisa

 e non sugli embrioni umani... :-)
Non mi sorprenderebbe.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto da tutto ciò che ha visto e amato,


 Non mi sorprenderebbe.
Proprio per questo motivo penso che bisognerebbe lasciare la possibilità di
poter estendere l'obiezione a qualsiasi argomento, a patto che una buona
fetta di medici la reclami. Questo anche in virtù di una società
multietnica e multiculturale, che conserva la possibilità di vivere secondo
le proprie tradizioni e la propria estrazione culturale ma che lascia la
possibilità di espressione di etiche di culture importate, sempre a patto
che non vadano in contrasto.


 mese di gravidanza), ma è un'idea minoritaria
Vero, mi sono espresso male: nel dire che l'idea in precedenza apparteneva
*persino* al cristianesimo, intendevo dire che tale era l'idea predominante
nel cristianesimo, situazione di predominanza che oggi sussiste nel
protestantesimo, ma non nel cattolicesimo, nel quale e' solo posizione
storicamente presente, ma in contrasto con quella che e' la posizione
attuale del magistero della Chiesa: difatti da secoli si battezzano i
neonati vivi anche quando non vitali.


 neonati vivi anche quando non vitali.
....ma si continua a non battezzare i feti. Ciò è molto indicativo
dell'arbitrarietà della questione: è vero che il magistero oggi ha
un'opinione predominante, ma non rientra nelle materie di fede per cui il
Pontefice ha l'Infallibità. Se Don Gallo dicesse che la Trinità era
composta da due entità e non da tre, sarebbe scomunicato. Quando dice che
una persona è tale solo quando sviluppa coscienza e conseguentemente invita
pubblicamente a votare quattro sì, va contro la posizione predominante del
magistero ma non viene scomunicato, poiché tale pensiero *è* comunque parte
di una Chiesa che, se non fosse per queste libertà, non si potrebbe
fregiare di definirsi manzonianamente "liberale".


 fregiare di definirsi manzonianamente "liberale".
Non mi pare proprio che la Chiesa cattolica ambisca a definirsi
"liberale"...


 "liberale"...
Beh devi ammettere che la maggior parte dei pensatori cattolici che
sostengono di poter essere totalmente cattolici pur vivendo una vita
normale nella nostra società, finiscono sempre per definirsi cattolici
liberali, da Croce a Manzoni giù giù fino a Buttiglione :-D Evidentemente
esistono all'interno della Chiesa alcuni escamotage o ferrei pensieri
teologici che facciano quadrare bene i conti. Uno di questi è certamente il
fatto di dare libertà di coscienza su tutto ciò che non è dogmatico. E i
dogmi non sono molti, riguardano questioni teologiche e teoretiche
soprattutto. Le indicazioni che la Chiesa dà ai fedeli, dalle cose poco
rispettate come il non fare sesso prima del matrimonio fino a cose un po'
più condivisibili come la condanna della pena di morte, sono
interpretazioni che la dottrina trae dai dogmi. L'ermeneutica però non è
materia di fede e cambia col tempo e con la società, tant'è vero che, lo
ripeto, la pena di morte in Vaticano è stata abolita ufficialmente solo nel
1969, e che in Vaticano si mandò a morte persone fino alla fine del 1800.
Certo, è un comportamento ottimo se confrontato agli altri stati: in Italia
l'ultima esecuzione risale al '47 e la pena di morte è stata abolita
ufficialmente solo nel 1994, ma infatti non sto scrivendo questo per
mettere in cattiva luce il Vaticano (per quello certe volte ci pensa già da
solo :-D), il mio discorso è chiaramente volto a far capire che solo i
dogmi della fede sono immutabili per la Chiesa, non le interpretazioni
morali. Ah, dimenticavo: da Pio IX in poi anche i dogmi sono modificabili,
ma solo dal Papa, che essendo il rappresantante di Dio sulla Terra ha la
cosiddetta infallibilità in materia di fede. Ma ripeto: solo in materia di
fede, non in tutto il resto. Se il Papa domani dice che Maria non è più la
madre di Cristo ma è la Sorella, allora il cattolico per essere tale deve
crederci. Altrimenti è un eretico. Ma se domani il Papa si sveglia e dice
che bisogna ammazzare tutti i musulmani (come accadde in passato), il
cattolico può benissimo restare cattolico opponendosi fortemente a questa
indicazione.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
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Skype: tetoteto

 restare cattolico opponendosi fortemente a questa indicazione.
Vero. Pero' il Papa non potra' mai piu' chiamare alla crociate, perche' nel
frattempo morale cattolica ed etica occidentale sono progredite e si sono
attestate su principi che definitivamente escludono l'uccisione di altri
come strumento di diffusione di una religione: ed il campo etico e' uno di
quelli in cui non attestatosi un principio, non si puo' tornare a posizioni
precedenti.


 precedenti.
Mmm... Dimentichi che nella teologia cattolica vige ancora il concetto di
"guerra giusta". Cioè, la Chiesa non è pacifista radicale, ammette
l'uccisione, almeno per legittima difesa e persino in una guerra di difesa.
Alla faccia del porgere l'altra guancia. Almeno per ora. Ma penso che in
futuro cambierà. E di questo concetto ne ho sentito parlare dal Cardinale
Biffi (Dio ce ne scampi, ndr) in persona.
