Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Processiamo all'esterno ?

Ciao a tutti,
il malefico 4.1 della Vision fila abbastanza liscio fino quasi alla fine e
poi rovina tutto dicendo che " Qualora l'organizzazione scelga di affidare
all'esterno dei processi che abbiano effetti sulla conformità del prodotto
ai requisiti, essa deve essere in grado di tenere sotto controllo tali
processi. Nell'ambito
del sistema di gestione per la qualità devono essere precisate le modalità
per tenere sotto controllo tali processi affidati all'esterno."
Trovo difficoltà a concretizzare seriamente "le modalità" per tenere sotto
controllo i processi del mio Fornitore, in particolare se si trova in
Polonia o in Giappone. Mi sto complicando la vita o è un problema sentito
anche da altri ?
A presto
Alessandro Taddia

 Polonia o in Giappone.
Ciao Ale.
Per capire bene la tua domanda, devo risolvermi un dubbio: cosa fornisce il
tuo fornitore? Prodotti o processi?
--
AS

 AS
Ciao a Voi,
aggiungo: quanto son critiche queste forniture? sono a disegno, specifica o
catalogo? Credo che il tutto debba essere definito in fase di assegnazione
della criticità (importanza) della fornitura, ai fini della qualità del
prodotto che produci (ciò vale sia per prodotti che per processi).
ciao
Fasuto Oggionni

Ciao Alessandro, Ciao Fausto

faccio un esempio classico: la mia officina produce particolari la cui
verniciatura viene fatta all'esterno. Io do al mio Fornitore le specifiche
del mio prodotto (es. spessore della vernice, le prove di aderenza che deve
fare, ecc). Non posso dare i parametri del suo processo, perchè non so come
si faccia una verniciatura (sto parlando nel ruolo di "officina"). Gli
richiedo una scheda di controllo per ogni fornitura (ma qui siamo gia nel
mondo del paranormale), se non mi fido faccio un controllo in accettazione,
trovo che il prodotto va bene .... ma non ho controllato il suo processo,
almeno nella concezione che ho io di controllo (= presidio, governo, ecc).
D'altra parte, valutatori, linee guida ecc. non mi hanno dato una modalità
efficace ed APPLICABILE. Cosa ne dite ?
A presto
Alessandro Taddia

 ha scritto nel messaggio
news:iGvV8.113503$Kt3.2...@twister2.libero.it...
CUT


 verniciatura viene fatta all'esterno. ... MEGACUT ...
Non capisco bene: l'esempio che fai è classico, ma la domanda non si
riferiva ad uno scenario classico: come fai ad affidare la verniciatura in
Polonia o in Giappone? Un qualunque processo è difficile (perché
generalmente poco conveniente) affidarlo dall'altra del globo.
Il problema è che la norma dice che "devi" (il "potere" o "non potere"di HNL
non è contemplato) tenere sotto controllo i processi che affidi all'esterno.
Se affidi all'esterno processi, questi dovrebbero, secondo logica, essere
controllabili (e quindi sufficientemente vicini geograficamente, secondo le
possibilità dell'organizzazione).
Se dal tuo fornitore vuoi invece un prodotto (che ha caratteristiche
individuate) il processo che le produce potrebbe (o dovrebbe?) non
interessarti. ?? :-)
--
AS

 possibilità dell'organizzazione).
E' proprio qui : dimmi una modalità FATTIBILE (non dirmi la visita presoo il
Fornitore) per controllare il processo ...... Valutatori di tutto il
mondo...... abbiate pietà .... o ditemi come si fa :-)))
Alessandro Taddia

 Più che fare il controllo in accettazione...
questo poteva bastare x la iso 9001:94, adesso non basta +. 
il discorso del controllo dei processi in outsourcing è una delle 
novità + pesanti introdotte dalla iso 9001:2000 ma anche una delle +
sacrosante; del resto, come dicevo qualche thread fa (quello dei 
telai) x molte tipologie di prodotto (vale anche x i servizi)
il produttore/ erogatore ha la responsabilità contrattuale del
 prodotto/servizio nel suo complesso, x cui se vuole avere un sq
effettivo deve dimostrare di tenere sotto controllo tutti i processi
che concorrono alla realizzazione del prodotto/servizio stesso,
indipend.
da chi o dove vengano effettuati. E' chiaro che x tante tipologie di 
aziende è un'impresa titanica (pensate ad un'azienda edile che
costruisce
"chiavi in mano", o a una struttura sanitaria, o a produttori di 
macchine soggetti a marcatura ce, o a enti che fanno formazione, o a uno
studio di progettazione ecc. ecc. ecc.) ma così è....
PS: noto con piacere che pian piano ci arriviamo anche qui... a 1 anno
e mezzo dall'uscita della iso 9001:2000 non è male.... magari tra un 
anno e mezzo cominceremo a discutere delle modalità x tenere sotto 
controllo questi processi, cosa ne dite? meglio tardi che mai....
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sacrosante;
.................... CUT
vedo, che oltre alle solite spiegazioni, motivazioni, ecc. nemmeno tu riesci
a dare almeno una modalità di controllo di processo.
Avendola chiamata "novità sacrosanta", pensavo avessi qualche idea ....
sensata naturalmente :-))
A presto
Alessandro Taddia

 mondo...... abbiate pietà .... o ditemi come si fa :-)))
Ora credo, nella mia modestissima esperienza, che talvolta, forse spesso, la
differenza tra processo e prodotto possa essere labile (immagino che in
certi casi sia una questione di lana caprina). Quindi che tra teoria e
pratica debba passare, nei casi, diciamo così, border line, il buon senso da
applicare al caso pratico effettivamente in esame. Il valutatore, oggi con
la norma del 2000, non deve valutare tanto (solo) la conformità ai requisiti
dello standard, ma anche la conformità a quelli definiti dall'organizzazione
e l'efficacia di questi nel garantire la qualità attesa dal cliente. Quindi
senza buon senso non si va lontano.
Ora io non sono un valutatore qualità, quindi altri rispondano, se vogliono.
Potrebbero comunque sentirsene di tutti i colori ... siamo solo nel 2002.
--
AS

Carissimi amici, spero che mi leggiate tutti non prima di lunedì... ciò a
significare che avete staccato la presa dal lavoro e avete trascorso un
piacevole e rilassante week-end di luglio....
A me, invece, lo avete rovinato... poichè questa discussione mi ha fatto
sorgere tanti, forse troppi, dubbi sulla mia conoscenza della norma o per
meglio dire sulle problematiche che la stessa pone.
Infatti, venerdì pomeriggio, leggendo il quesito di Taddia mi ha subito
intrigato la problematica che evidenziava ed ho iniziato a pensarci ...
così, sabato, vinto
dalla curiosità di leggere qualche risposta mi sono riaffacciato al NG ed ho
trovato risposte che mi hanno mandato letteralmente in crisi giacchè sono,
praticamente, in disaccordo totale con quasi (?) tutti gli altri interventi.
E non so se è colpa mia ...
Concordo perfettamente con Ale Seno, solo quando dice
"... quindi altri rispondano, se vogliono.Potrebbero comunque sentirsene di
tutti i colori ... siamo solo nel 2002",
pertanto, inzio a dar il mio contributo di colori.
Cercherò di schematizzare il mio pensiero, facendo riferimento agli
interventi che mi hanno preceduto.
" (Taddia)... il malefico 4.1  .... Qualora l'organizzazione SCELGA di
affidare
all'esterno dei processi che abbiano effetti sulla conformità del prodotto
ai requisiti, essa DEVE ESSERE in grado di tenere sotto controllo tali
processi..."
Il Prodotto è il risultato di un Processo.
Ora, per la realizzazione di quel particolare prodotto, diciamolo Y,
sappiamo che tutte le organizzazioni devono effettuare un ben determinato
numero e tipo di processi.
La mia azienda, in particolare, DECIDE che non vuole effettuare uno dei
processi, diciamolo X,  perchè ritiene economicamente più conveniente
affidarlo all'esterno. Ma, la mia azienda DEVE CONOSCERE il processo X che
sta affidando perchè fa parte di quell'insieme di processi che ha
implicitamente richiamato nel contratto con il suo cliente... (cioè la mia
azienda si è fatta pagare anche per la
realizzazione del processo X)
In altre parole ha dichiarato al cliente QUESTO PROCESSO LO FACCIO IO, ANZI
PER FARTI RISPARMIARE (....), MANTENENDO I REQUISITI DEL PRODOTTO CHE TI
FORNIRO', LO AFFIDO ALL'ESTERNO, MA NE RISPONDO IO...
La mia azienda ha, quindi, IN RELAZIONE AL CONTRATTO, dato da svolgere
all'esterno un processo E SARA' SEMPRE DA INTENDERE PROCESSO, mai prodotto.
Anche se, poi, il risultato del processo X sarà il prodotto X...
Cosa ben diversa (e con questo, secondo me, si è creata confusione) è quando
la mia azienda, come tutte le altre organizzazioni che producono il prodotto
Y, ha bisogno di rifornirsi di materia prima da FORNITORI per cui agirà
(per il
soddisfacimento dei requisiti della fornitura in ingresso) tramite controlli
in
accettazione (roba da approvvigionamenti di materie prime).
Infatti, in questo caso, la mia azienda, come le altre organizzazioni, deve
intendere il PRODOTTO fornito dai fornitori come il punto di partenza per il
proprio processo produttivo.
Premesso tutto ciò, rispondo a Taddia:
La tua azienda conosce (DEVE CONOSCERE) il processo di verniciatura (perchè
lo ha scritto, implicitamente, nel cotratto col cliente).
Sa, quindi, quali sono i punti critici di tale intervento: (io me l'invento
...) A-Manutenzione degli ugelli di spruzzo, ogni  24 ore  ; B- Controllo
del rapporo solvente/ soluto ogni ora; C- Temperatura tot °C del forno, ecc.
ecc.
Non ti rimane, quindi, altro da fare che farti mandare dal tuo verniciatore
cinese dei rapporti dai quali puoi controllare se LORO hanno tenuto sotto
controllo questi punti che TU ritieni critici del TUO processo che, però,
stanno effettuando LORO ....
In questo modo, ha lavorato il cinese, sei tranquillo tu e soddisfatto il
tuo cliente.
Concludo, quindi, che se in Cina hanno un fax, con il quale possono inviarti
i suddetti rapporti di controllo, puoi mandargli i pezzi da verniciare...
Spero di non essere stato troppo ermetico, troppo MISTER IoSO ... faccina
:-))
Pierdomenico.


Mi sa che ti complichi la vita:
primo: a meno che tu non abbia un forte potere contrattuale,
è difficile che il fornitore accetti che tu gli controlli i suoi processi.
secondo: ma all'azienda conviene economicamente effettuare questo controllo?
Occorre procurarsi le specializzazioni necessarie al controllo, spese di
viaggio etc
e va a finire che magari un componente costi più in controlli che in
materiale
Terzo: il controllo del prodotto in uscita dal processo è un'indicazione di
come
lavora il processo del fornitore, e quindi una delle possibili metodologie è
quella
richiamata nel 7.4.3 per la verifica dei prodotti approvvigionati: a seconda
della criticità
del prodotto approvvigionato per il tuo prodotto, stabilisci il piano di
campionamento
x lo meno ti risparmi il viaggio in Polonia o in Giappone
Idem per i servizi, anzi soprattutto: ad un'azienda di pulizia cosa vai a
verificargli?
l'agenda degli appuntamenti? meglio verificare la puntualità del servizio e
ovviamente
i risultati dello stesso che puoi verificarlo presso di te.
Saluti
Maurizio

Dimenticavo:
Credo che questo requisito sia particolarmente dedicato
ai lavori dati in subappalto.
L'impresa edile che si aggiudica la gara e poi ricorre al
subappalto per la fornitura di determinate opere
deve assicurarsi che l'appaltante rispetti i requisiti
stabiliti dall'appalto.
Ri - saluti
Maurizio

 i suddetti rapporti di controllo, puoi mandargli i pezzi da verniciare...
CUT
Ciao.
Integro: in Cina ci sono anche valutatori esterni che possono rappresentare
la tua organizzazione... anche se a dire il vero temo che IMHO siano ancora
troppo facilmente "comprabili".  Dettaglio a parte (e che comunque fa la
differenza) questa realtà (e non solo questa per la verità) é una conferma
della correttezza di quanto asserito da Mister ISO, con il quale concordo
pienamente.
Maria Moll Cappero

Un audit al fornitore ogni tanto può andare?

 
Dopo anni, finalmente un argomento serio e degno di stare su un ng che si
chiami x.discussioni.y; grazie alessandro.
In seconda battuta, benchè abbia letto diverse riflessioni intelligenti in
questo thread (no DL, non mi riferivo alle tue cazzate), mi pare che nessuno
abbia dato una chiave metodologica per risolvere il problema posto da
Alessandro.
Anche l'ipotesi, in sé sensata ove lo sia economicamente, di usare auditor
locali per ispezionare il fornitore, sposterebbe semplicemente a monte il
problema (poiché il processo di valutazione è affidato all'esterno e per
giunta ha una significativa influenza sulla qualità, devi controllare quel
processo).
Conclusioni:
1) le domande intelligenti fanno bene al ng
2) neanch'io ho una risposta, ma mi impegno a pensarci
3) come diceva ludwig von Wittgenstein (così anche quel cazzone col disturbo
da personalità multiple è soddisfatto): "di ciò di cui si può dir bene è
bene dire, di ciò di cui non si può meglio tacere".
ciao ciao
mm 

 stabiliti dall'appalto.
... tutto questo lo dicono già la legge, il regolamento dei lavori pubblici
ecc. ecc...  ma l'appaltatore (potrei sbagliarmi) così può controllare solo
il prodotto finito (che riceve a termine del processo effettuato da chi ha
ricevuto l'appalto)
Se tale prodotto è affetto da vizi (utilizzo di materiale diverso da quello
contrattato oppure sforamento dei tempi di consegna oppure calcoli
sbagliati... ) ne risentiranno tutti i processi successivi, che l'azienda
effettua direttamente, fino ad arrivare ad eventuali modifiche del  cotratto
con il cliente.
Pertanto la Norma t'impone di controllare il processo del subappaltante in
modo da poter intervenire (e correggere) prima che questi porti a termine il
SUO/TUO prodotto non conforme.
Per quanto riguarda i costi che ciò comporta... è tutt'altra POLEMICA
(giacchè io sono convinto che i costi s'abbassino ...)
Buona settimana, Pierdomenico

 > Polonia o in Giappone. ...
Facciamo così:
Vado in Giappone (*)una prima volta quando devo validare il
fornitore/processo.
Verifico che faccia tutti i controlli che ritengo indispensabili (confermo
che devo inevitabilemente conoscere come gira il suo processo- vedi Mr Iso +
su nel thread). Voglio vedere il controllo in accettazione dei
materiali/componenti, voglio vedere le istruzioni di lavoro, i controlli
qualità (le registrazioni e le attività dal vivo) durante le varie fasi di
realizzazione e i collaudi qualità in uscita. Minimo.
Torno a casa.
All'arrivo del primo lotto di produzione, verifico tutte le specifiche con
una maglia di controlli strettissima, e la confronto con il collaudo q.tà in
uscita che il mio fornitore ha avuto la premura di consegnare insieme al
lotto.
Se il lotto non é conforme perché ho sbagliato io (nel dare specifiche,
indicazioni etc) mi accollo il costo della rilavorazione, se invece la
responsabilità é del fornitore perché ha eseguito diversamente da quanto
concordato (possibilmente sottoscritto in un capitolato di fornitura) paga
lui.
Mano a mano che i lotti successivi arrivano sempre + conformi, possiamo
permetterci di allargare la maglia al collaudo qualità, fino ad arrivare al
free pass.
Fermi restanto controlli/audit anche a distanza attraverso la verifica delle
registrazioni riguardanti il processo di produzione.
(*) se non ho la possibilità di andare in Giappone, mi faccio inviare tutta
la documentazione per posta (via fax non si può, é sicuramente troppa) e me
la studio per benino e per il momento mi accontento.
E' vero però che i fornitori spesso non ne vogliono sapere di farci mettere
il naso in casa loro, sia che si tratti di artigiani che non hanno il becco
di una registrazione, sia che si tratti di organizzazioni ben più
strutturate che temono di condividere il loro know how.
E' un problema culturale, e IMHO la vera scommessa é questa. Non si tratta
di migliorare solo prodotti,  processi, organizzazioni, la verità é che ci
si ritrova ad essere portatori di un modo di fare ed essere nuovo che in
molti casi spaventa.
Ma questa cultura altro non é che quella del vero buon senso e della difesa
del + debole (consumatore).
Questi sono valori che tutte le parti possono accogliere e fare proprie,
sono certa che sia l'artigiano che la società preoccupata per concorrenza,
prima o poi, se saremo buoni trasmettitori, collaboreranno e ci aiuteranno a
crescere.
MMCappero

 ha scritto nel messaggio
news:agbi58$nt1
.........
| 3) come diceva ludwig von Wittgenstein (così anche quel cazzone col
disturbo
| da personalità multiple è soddisfatto): "di ciò di cui si può dir bene è
| bene dire, di ciò di cui non si può meglio tacere".
| ciao ciao
| mm
Scusa sai, ma non capisco:
1 - per quali ragioni sarei un cazzone,
2 - perché mai una citazione, per di più in traduzione erroneamente
prolissa, di
Wittgenstein, possa
rendermi soddisfatto.
E' troppo attendermi, fuor di insulto, tuoi chiarimenti?
( La traduzione corretta dell'enunciato più famoso della filosofia moderna
"Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen"
è
" su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere"
Il verbo "dovere" ha qui valenza ontica, non deontica )
-------
( oggi: Carlo )

 1 - per quali ragioni sarei un cazzone
non ti conosco e forse non parlavo con te. forse tu non sei il DdPM ma
l'egocentrico parossistico.
In quanto alla citazione di LvW però devo darti asoolutamente ragione.
Purtroppo
mm

 Buona settimana, Pierdomenico
Dunque, già intervenni sull'argomento, ma forse in modo poco chiaro ...
anche a me!
Ora mi sembra che qualche spunto mi sia venuto per chiarimi le idee.
Processo e prodotto sono collegati: il secondo è conseguenza del primo. Sono
tuttora convinto che il confine tra i due concetti sia tante volte incerto.
Il problema è, secondo me, non perdere di vista il fine ultimo: tenere sotto
controllo in maniera dichiarata e consapevole la qualità del prodotto,
ovvero la conformità ai requisiti stabiliti (dal cliente, dal fornitore,
dalla legge, dal mercato).
E' chiaro (almeno a me) che se ho bisogno di qualcosa che viene da fuori
della mia organizzazione, questo qualcosa sarà il frutto di un processo. Può
essere che per garantire la qualità del mio prodotto possa essere
sufficiente verificare le caratteristiche della fornitura (prodotti) che mi
entra nel mio processo. Può invece darsi il caso che le caratteristiche
desumibili dal prodotto di cui mi approvvigiono non mi garantiscano a
sufficicenza, vuoi per ragioni di convenienza vuoi per aspetti intrinseci
della produzione (si pensi ai prodotti alimentari). In quest'ultimo caso
sarà necessario avere un certo grado di controllo del processo del
fornitore, per garantire che le caratteristiche attese siano assicurate.
Allora, fossi in Alessandro Taddia, tenterei di ribaltare il problema:
riesco a garantire la qualità stabilita del MIO prodotto controllando le
caratterstiche della fornitura (prodotto / processo) prima che entri nel MIO
processo? Se sì, considero la fornitura un prodotto, stabilendo
accuratamente le caratteristiche che mi aspetto debba avere e verificandole
effettivamente. Se no, allora devo gioco forza andare a verificare il
processo, stabilendo le modalità di tale controllo ed effettuandolo.
Poiché sono portato a credere che se ho bisogno di controllare il processo
(non mi basta di controllare il prodotto in entrata), vuol dire che lo
scenario tecnico e produttivo è piuttosto delicato e complesso,  allora
immagino che se dò qualcosa da fare così lontano (Polonia o Giappone?), vuol
dire che la situazione è "tranquilla", e quindi che è sufficiente stabilire
caratterisitiche (anche stringenti) da verificare in entrata. Potrebbe non
essere così (se non si entra nel concreto, è difficile per me andare troppo
oltre, la teoria diventa un parlarsi addosso, secondo me), ma allora sono
cazzi ... o ci sono i soldi per fare le cose, o queste vengono probabilmente
male! Ma se un mercato si è consolidato in un modo, allora vuol dire che la
soluzione è stata trovata.
E' chiaro che l'impresa non capisce niente di verniciatura, dovrà, almeno
una tantum, chiamare un progettista che gli dia una consulenza per stabilire
le caratteristiche da controllare e le modalità (strumenti, prove) del
controllo in entrata. Diciamo che senza know-how (che si può, appunto,
comprare) non si va lontano.
--
AS

si faccia una verniciatura (sto parlando nel ruolo di "officina").
Nel diagramma di flusso dei tuoi processi, il processo di verniciatura
è certamente non secondario, in quanto presumo, dal fatto che ti poni
il problema, che "abbia effetti sulla conformità del prodotto ai
requisiti".
Ma tu hai deciso di affidarlo all'esterno.
La norma non mi sembra ti lasci scelta: DEVI controllare il processo
di verniciatura.
Ti siedi intorno a un tavolo con gli esperti del tuo fornitore, e
stabilisci i parametri (temperature, tensioni, ecc...) che
influenzeranno il risultato del processo (chiedi con quali prove
testano la bontà della verniciatura: nebbia salina, piegamenti,
ecc...)
Poi gli chiederai come fanno a tenere in "controllo statistico" il
processo.
Poi gli chiederai di ricevere della documentazione utile a dimostrare
che il processo, quando è stato verniciato il tuo prodotto, era "in
controllo".
Poi, quando riceverai i tuoi prodotti, lasciando da parte gli obsoleti
AQL e simili, valuterai da un campione significativo del prodotto se
la capability da te misurata sia o meno coerente con i dati che ti
vengono periodicamente forniti (ti consiglio di leggerti l'articolo di
Quality Progress, dicembre 1995, pagina 43, che anni fa caricai sul
sito del NG).
La frequenza dei controlli è, ovviamente, proporzionata all'importanza
della caratteristica del prodotto che vuoi garantire.
Penso che le precisazioni riportate in questo documento ISO possano
esserti utili.
Document:  ISO/TC  176/SC 2/N 524R3
6	Outsourced processes
ISO 9001:2000 clause 4.1 General requirements states that: 
“Where an organization chooses to outsource any process that affects
product conformity with requirements, the organization shall ensure
control over such processes.  Control of such outsourced processes
shall be identified within the quality management system.”
Where the overall responsibility for product realization belongs to an
organization, the fact that a specific product realization process
(such as product design and development or manufacturing) is
outsourced (or “sub-contracted”) to an external organization is not an
adequate justification for the exclusion of this process from the QMS.
Instead, the organization has to be able to demonstrate that it
exercises sufficient control to ensure that such processes are
performed according to the relevant requirements of ISO 9001:2000. The
nature of this control will depend on the nature of the outsourced
process and the risk involved. It may include, for example, the
specification and/or validation of processes as part of the
contractual agreement with the supplier, requirements for the
supplier’s QMS, on-site inspections or verifications, and/or audits.
ISO 9001:2000 clause 7.4 Purchasing should be applied  to monitor the
output of these outsourced or subcontracted processes. 
In these circumstances, the organization should include such processes
in the scope of its QMS and make it clear in its Quality Manual and
any other publicly available documents that the QMS covers the
management of these outsourced or subcontracted activities for which
the organization retains overall responsibility.
Cordialmente
GB

 ha scritto nel messaggio
news:r6ibjuoh2l16eflgi...@4ax.com...


fondamentale sulla qualità del prodotto finito?
Penso non basti dichiararlo, occorre dimostrarlo.
Cordialmente
GB


Mi scuso per il ritardo con cui rispondo, ma ho letto solo ora il thread....
Non vorrei sembrare banale, ma un piano della qualità (per il processo in
questione) studiato e concordato con il fornitore, non è una soluzione
conforme al 4.1? Se possibile aggiungerei un programma di audit presso il
fornitore mirato a verificare la corretta applicazione del piano (certo che
in Giappone diventa un pò costoso:-))
Vorrei sinceramente sapere se la mia è una banalità o una soluzione
percorribile.
Cordialmente,
Moreno

 ha scritto nel messaggio
news:_cjV8.111146$Kt3.2...@twister2.libero.it...
