Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: ...che stile...

..se qualcuno se lo fosse perso..



al min 3.15 stybar da una piccola lezione di guida...



http://www.youtube.com/watch?v=3LJLOJhtNko




=!= 






 al min 3.15 stybar da una piccola lezione di guida...



si fa cosï¿œ: 
http://youtu.be/3LJLOJhtNko?t=3m15s




ciao :)






 ciao :)





...si vede che smanetti piu di me :-P







=!= 







eh, del resto son pochi i ciclisti di BdC che sanno anche guidare.

Provate a notare se portano il peso lato opposto o se spalla a centro 

curva ï¿œ almeno pari quando non bassa.

quello dietro che apre il ginocchio: mica cerca l' effetto vela della 

moto, ï¿œ il peso verso dentro...




 smanetti 



ho giï¿œ scritto che ho smesso a 15 anni...






 moto, ï¿œ il peso verso dentro...



Sensa troppe paturnie, basterebbe che la gente avesse in testa questo 

semplice schema.

I motociclisti che pensano di guidare la bici come una moto li stacchi 

alla prima curva.

http://img43.imageshack.us/img43/3953/r832.jpg







 
http://img43.imageshack.us/img43/3953/r832.jpg




In tutti o quasi i video che ho visto, il ciclista allarga sempre la 

gamba verso l'interno della curva.  E non ho mai capito se serve e a cosa 

visto che il baricentro va spostato verso l'esterno.



Farebbe comodo un video che spiega come prendere i vari tipi di curve.



Io adesso riesco a prenderle quasi tutte bene, ovviamente non al massimo 

della velocità; ho problemi solo con le curve traditrici verso destra: 

quelle che sembrano curve larghe e poi chiudono all'improvviso come nei 

tornanti.







Ciao  Manlio


 alla prima curva.



chiaro che non puoi guidare un coso senza peso come un altro che pesa 

piï¿œ di te, quelli che non lo considerano son mongoli.

Perï¿œ ti ripeto: guardi i 2 in curva e dimmi se sono come dici tu, stile 

motocross, o se stanno neutri, lievemente dentro curva.



Quanto ai motociclisti. Credi a me che ci son nato in mezzo. Non hai 

idea di quanti inetti ci son sempre stati quando non era "di moda" parlo 

di anni 80.

Ho vissuto l' esplosione della moda e ti assicuro che se da una parte 

ciï¿œ ci ha regalato un talento grandissimo (Biaggi) dall' altra gli 

inetti si sono moltiplicati.

I normodotati sono un 30% oggi, gli altri sono paracarri che pensano di 

essre fenomeni e ovviamente la presunzione impedisce loro di imparare...

Sai cosa pensavo stamattina?

Che non sono mai caduto, nï¿œ BdC ne MTB. Mi preoccupa un pï¿œ questo...

ciao


 tornanti.



il vantaggio di tenere il peso verso l' esterno dovrebbe essere la 

migliore capacità di correzzione della traiettoria

Sarebbe. Se esageri con lo spezzare invece peggiora anche quell' aspetto.

Xkè hai i piedi legati, avessi i piede interno libero sarebbe diverso.



ciao!



tra i miei favoriti per il mondiale


 motocross, o se stanno neutri, lievemente dentro curva.



Riesci a comprendere meglio lo schema di prima, ora?

http://imageshack.us/a/img5/610/q4h5.jpg


http://imageshack.us/a/img843/7592/1qjw.jpg


Non ho preso degli inetti, ok?



Il concetto, che non viene mai capito, e' la differenza tra guidare un 

peso maggiore di te (la moto) o una minore di te (la bici). E le 

conseguenti posizioni dei due pesi (del driver e del mezzo) l'uno 

rispetto all'altro. C'est facile.








ï¿œ ancora piu facile capire che se vuoi grip devi far cadere la 

risultante del peso e della centrifuga DENTRO la zona di contatto della 

gomma.

questo ovviamente fa cambiare la guida, ma il fatto che pure i 2 del 

video stiano da neutro ad appena dentro unita a questa banale nozione di 

meccanica dovrebbe suggerirti che spezzare come dici tu porta la 

risultatne fuori dal contatto e perdi grip, non aumenti.

Ma ripeto, basta guardare il video senza le fette di salame sugli occhi 

(ï¿œ ora di pranzo, magnale no?! )

ciao!


 ï¿œ ancora piu facile



come preferisci, non siamo a scuola, puoi andare ai servizi quando vuoi








bene per te,

cmq Mardot ha ragione,

io sono andato dietro ancora ai dilettanti in corsa con la moto,

b�, vanno gi� come i pazzi,

solo in tv sembra semplice e che non facciano niente di ch�,

la tua che MOLTI pro non sanno condurre la bici � una barzelletta

che non sta n� in cielo n� in terra 






 [...]





Ciao  Manlio


 [...]





Ciao  Manlio


 bï¿œ, vanno giï¿œ come i pazzi,



Anni fa andai a vedere il Trofeo Laigueglia in cima al colle di Balestrino.

Appena e' passato l'ultimo gruppo mi ci sono messo dietro. In pratica 

non riuscivo a tenere le loro ruote, e molti di loro mangiavano in discesa.

Ok, non fa testo, io in discesa sono fermo... :-D




 quello avanti no.



ma nessuno dei 2 ha la spalla esterna + bassa dell' interna.

nessuno dei 2 ha spezzato buttando giù la bici più di quanto sia andato 

giù lui. E' quell il punto.






 che non sta nï¿œ in cielo nï¿œ in terra



Io adesso non sto dicendo questo.

Io parlo di dove si mette il peso. I 2 del video dimostrano che NON si 

porta fuori in stile motocross.

Ocvviamente qui nessuno ha la minima idea del xkï¿œ in motocross e in 

tutti gli off-road facciano cosï¿œ, ma parlate...



Cmq tu se segui anche le moto dovresti pure sapere che lï¿œ dove la guida 

ï¿œ tutto, i primi sono intoccabili, nelle retrovie abbiamo avuto spesso 

dei cancelli solo ben allenati, gente che aveva la moto xkï¿œ portava solo 

soldi.

Figurarsi in uno sport in cui la guida conta solo in determinate 

condizioni e nessuno cerca il limite.



Io vi sto offrendo una visuale differente e ci sono argomentazioni 

fondate, tra cui quel video stesso. Voi fatene pure una religione e 

credete in quel che vi pare.

Io sto bene lo stesso tanto in cuor mio so che gente ha girato con me e 

sopratutto so che io non ho avuto bisogno di rischiare per star davanti 

a quei dilettanti e ciclosuonati.

Oh dimmi anche tu che non conta il fatto che io in bici non ho nemmeno 

10000 km sommando anche i giri con le rotelline da piccolo e quelli 

erano persone che correvano (sia bdc che mtb). Non sto dicendo che sono 

un fenomeno io, sto dicendo che non fa selezione la guida, visto che hai 

voluto re-introdurre questo discorso.



ciao




 giù lui. 



Però se vedi il video della discesa di Savoldelli, lui nei tornanti 

faceva esattamente questo. Non era solidale con la bici, ma meno 

inclinato (o inclinato verso l'esterno, prendendo la bici come 

riferimento).





Ciao  Manlio



eh quando uno non ha da rispondere nel merito fa cosï¿œ.



perï¿œ ti senti in diritto di dire come si guida?

Il paralitico che consiglia Bolt?





se pensi che sia una cazzata l'esemplificazione delle due posture che ti 

ho mostrato, direi che non abbiamo molto altro da dirci



ah, dettaglio, in parabolica potresti piegarti ancor di piu' che in 

curva complanare, ma tu hai detto "ah ma ï¿œ in parabolica..... (giusto 

per farti capire una delle stronzate che hai obiettato)



LOL

ROTFL

RIBALT


 Io adesso non sto dicendo questo.



ti quoto qua sotto:

"eh, del resto son pochi i ciclisti di BdC che sanno anche guidare."



io dico solo che questa � una cazzata e il 99% dei pro (di chi f� le 

garette, me compreso, non ha senso parlare) s� guidare alla grande (togliamo 

Basso, dai :-) )

ci st� ogni tanto di ammettere di aver scritto una fesseria, dai :-)



per il resto non mi pronuncio.



ciao.









ecco giusto, che ti volevo rispondere e mi son scordato.

Lui fa scivolare.

Se guardi nelle curve che lascia correre in "scivolamento" per dirla con 

lo sci; in quelle che lo impegnano sta neutro.

Avere la risultante del baricentro fuori dalle gomme verso l' esterno 

non è che non si faccia mai eh?

per uscire dalla curva, per fare un cambio rapido (una S) ha il suo perchè.

Così' come ce l'ha in offroad dove sopratutto conta che ti permette di 

correggere meglio una perdita di aderenza che invece a baricentro + 

interno (come le moto) è irrimediabile, specie se non hai il ginocchio a 

terra (che limita la tua caduta verso dentro)

Quindi io quello che vi sto dicendo è: imparate a non spezzare, buttare 

UN PELO di peso dentro, con gradualità, usando la spalla.

Questo vi permette di poter usare maggiori rotazioni dello sterzo e 

quindi inclinarvi molto, molto meno. Quindi caro ragazzo, vai più forte 

e rischi pure meno.

Per quale motivo credi io stia qui a cercare di farvelo capire? Per fare 

il fenomeno? Per il gusto di aver ragione con gente che manco conosco?

Ve lo dico, come l'ho detto ai ciclisti con cui ho rapporti di amicizia 

per darvi un contributo, per esservi utile.

Volete guidare spezzando? Rimanete pure dei fermi che cadono pure, cosa 

mi cambia a me? Anzi così sembro pure un fenomeno io, ci rimetto a 

insegnarvi.

Adesso è come un mondo di froci, che, vi devo venire a dire io che è 

meglio la f**a? Naaa! :-D


 Basso, dai :-) )



sï¿œ ma il fatto stesso che escludi Basso che AFAIK ï¿œ, ï¿œ stato un TOP xkï¿œ 

riconosci che ï¿œ fermo non ti dice nulla?

Vedi tu.

C'ï¿œ forse uno che ï¿œ femo tra i primi 10 della motogp? Ci hai mai girato 

in pista con non dico un Sic ma anche uno a livello regionale/nazionale?

Io sï¿œ, ti assicuro che lï¿œ il Basso di turno non lo stacco in discesa su 

un ghiaiato pure con la MTB senza ammortizzatori.

ciao




 per farti capire una delle stronzate che hai obiettato)



in off-road.

Ma siccome tu non hai capito il xkï¿œ della scelta di guidare cosï¿œ di 

Cairoli e del MTB-er in foto, credi che si possa applicare pari pari 

alla BdC sul secco.

magari leggendo il mio ultimo reply a Manlio puoi trovare la soluzione 

all' enigma, se lo volessi fare.

cia


 in pista con non dico un Sic ma anche uno a livello regionale/nazionale?



Ti rendi conto delle cose ridicole che stai dicendo?



In moto la curva serve per far la differenza, in bici no, in bici fai la 

differenza in salita. In curva eventualmente fasi la differenza tra 

rimanere in piedi o cadere, non tra vincere o perdere (a patto di 

rimanere in piedi, cosa che accade spesso, visto che altrimenti 

arriverebbero al traguardo in 5)



Basso in discesa e' un brocco, ma alla fine e' ben difficile che perda 

una corsa, ancor meno una corsa a tappe, solo perche' e' scarso in 

discesa. Magari perde la tappa se arriva con 20 secondi di distacco, ed 

e' gia' un esempio limite, ma se sei forte in salita resti tra i primi 

del panorama mondiale.



Nella motogp se sei scarso in curva non parti nemmeno.



Ti rendi conto, quindi, delle cose ridicole che stai dicendo?



Nonostante cio', se si vuole limitarsi a parlare di stile di guida in 

discesa, non in pianura a 40km/h dove puoi anche stare in ginocchio 

sulla sella, ma in discesa a 70-80 km/h, bisogna riferirsi alle tecniche 

di guida corrette della bici, che prevedono di inclinare il corpo meno 

di quanto si debba inclinare il mezzo, se vuoi massimizzare la velocita' 

di percorrenza della curva. Esattamente il contrario della moto.




 cia



su strada, in piano, devi stare ancora piu' su, con il busto, e piu' 

giu' che puoi con il mezzo



se vuoi te lo mostro dal vivo, pero' devi venire dalle mie parti, e 

prima prenoti al ristorante di pesce che dico io, non preoccuparti che 

se perdo pago io, ma prima prenoti tu, ok?




 di percorrenza della curva. Esattamente il contrario della moto.



ah ma allora sei proprio suonato.

se ï¿œ una curva da lasciare correre cioï¿œ dove "ci stai dentro alla 

grande" ï¿œ chiaro che fai cosï¿œ, l' ho scritto.

Ma se la curva ti impegna, fino al punto di corda cerchi di dare il max 

carico alle gomme x non scivolare, poi mentre ri-apri la curva 

chiaramente puoi portare un pelo fuori il peso, come del resto fa anche 

Savoldelli nell' altro filmato portato da Manlio.

Ma tu continui a svicolare: i 2 del 1ï¿œ filmato spezzano o si tengono in 

linea o leggermente dentro?

Forse loro ancora non hanno capito la "teoria della curva di Mardot"?

ciao






 Forse loro ancora non hanno capito la "teoria della curva di Mardot"?



Sei tu che non capisci, quella non e' una curva, mi capisci? Una curva, 

in bici, e' un'altra cosa. Fidati.




 peggio)



Ricordo il Giro di Savona di almeno quindici anni fa. Scollinammo da

Vendone 

in una quindicina e si scese verso Pogli. Bella discesa tecnica e non 

veloce. Strada bagnata 



Gioco le mie carte e inizio a scendere gi�. Lascio tutti, anche un

rinomato 

biker come Erca (qualche ligure lo conoscer�) che dopo la corsa disse di 

aver provato di tutto per stare con me, senza riuscirci.



Torniamo a noi, passai la moto dell'organizzazione che stava davanti alla 

corsa, l'auto dell'organizzazione e infine le due staffette della Polizia, 

anche loro in moto. Ti posso assicurare che i Poliziotti ci hanno provato

a 

non farsi passare e assolutamente non era mia intenzione quella di farsi 

l'ultimo tratto "senza protezione".



In corsa si fanno delle cose che MAI e poi MAI si farebbero con il

traffico 

aperto. Magari i tuoi amici si stavano godendo il panorama (cosa che

faccio 

il 110% delle volte che "scendo" in allenamento)



-- 

Ciao



Lollo





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 se perdo pago io, ma prima prenoti tu, ok?



Aspetta.

La gara prevede solo discesa?

Su strade che tu conosci e io no?

Se riesco anche solo a starti appresso ho vinto.

O mi dai dei secondi fitti al traguardo o ti ho dimostrato che come vai 

tu io che NON conosco il posto e non ho nemmeno lontanamente l' 

esperienza in BdC che hai tu, ci vado anche io senza sforzo.

Vuoi fare l' Hailwood al TT tu


 [...]





Ciao  Manlio


 
http://www.youtube.com/watch?v=bX37LsFmBbw&t=9m35s




e il ginocchio dove lo tiene? stretto al telaio?

e non ti ho detto che nelle S conviene per cambio di traiettoria?

e non è che la prima è una curva in scorrimento?

Cmq sto Savoldelli era uno di quelli bravi a scendere?

Xkè in effetti questo lo vedo molto bene in sella

Te lo ripeto non è che devi stare con la chiappa interna fuori sella 

ginocchio fuori e spalla intraruotata alla MotoGP, non hai il peso della 

moto ad abbassare il baricentro.

Poi se guardi bene anche nella 1a della S nell' andare alla corda per un 

attimo porta la spalla sx giù.

Quello che vi sto dicendo è che stare ingessati a corpo fuori, spezzto 

riduce il grip sulle ruote e impone di piegare di più, Savoldelli non 

guida come ho visto fare a 2-3 che mi avevate linkato in passato, questo 

è guidare.

ciao




 Su strade che tu conosci e io no?



no no, ci vediamo dalle parti di WNC2, conosco bene i ristoranti ma non 

ci ho quasi mai pedalato



tu prenota dove ti dico io, che il risto lo conosco, poi pedaliamo ad 

armi pari, ti garantisco che non sara' altrimenti


 il 110% delle volte che "scendo" in allenamento)



Era una strada bianca zona parco, no auto.

No. Come gi� ebbi a dire, pi� andavo avanti pi� trovavo gente che 

rischiava, li ho passati sopratutto per quel motivo.

Sono convintissimo che avessi trovato un MTBer che guida bene col 

cacchio che lo passavo. Il punto � che in  un gruppone di 80 ciclisti 

tutti chi pi� chi meno "ciclisti"

Amatori ma anche dilettanti gente che esce tutte le sere su quelle colline.

ciao






 L' auto per� avrebbero dovuto poterti stare davanti.



LOL. Nemmeno per sogno.



Lombarda

Fauniera

Agnello

Sampeyre

Izoard

Vars (sud)

Bonette



... giusto per fare un micro elenco, di discese *over 20km*, dove non e' 

MAI avvenuto che un'auto mi sorpassasse in discesa, mentre e' normale 

che li abbia sverniciati ripetutamente.



Se poi vogliamo andare sulle discese corte, in pratica la regola 

generale che la bici e' piu' veloce in tutte quelle con pendenze oltre 

il 7% senza rettilinei lunghi.




 armi pari, ti garantisco che non sara' altrimenti



beh ma allora xkï¿œ non vieni tu in emilia anche io ti garantisco che 

saremo ad armi pari...

Cmq seriamente un sabato un giro sipotrebbe fare.

Tu sei a molto da Chiavari? Nel senso: te la senti lostesso anche senza 

scommesse?

Io nel frattempo sto ri-cercando la forma in pianura, che se mi devi 

aspettare un ora alla fine della salita beh anche no




 traffico





Poi scusa, dicci la tua interpretazione di come si curva, intendendo con 

questo:

affrontare tratto non rettilineo che non � possibile percorrere a 

velocit� superiore a quella che hai. Che le curve pennellate e 

scivolando per non perdere velocit� sono altro




 che li abbia sverniciati ripetutamente.



vabb� mo facciamo la gara con auto che vanno a spasso, dai.

4 ruote girano + forte di 2 fatto salvo giusto tornantini stretti dove 

loro hanno traiettoria obbligata per la visibilit� (aperte al traffico)

Dimmi un rallysta con un macchina non dico preparata ma un p� sportiva e 

corta, lo tenevi dietro secondo te?




 aspettare un ora alla fine della salita beh anche no



Io faccio solo discese, anche senza scommesse :-D

Per fare altro avrei bisogno di un anno di pedalata, forse piu'... ;-)





che paragoni... in tal caso sarebbe merito del motore, non delle 4 ruote 

che girano piu' forte..., un pilota recupera in uscita di curva, ad ogni 

curva, inesorabilmente, quando il ciclista pedala e muore di fatica, 

tutto qui



infatti, i migliori discesisti in bici, non "staccano" MAI, ma pelano i 

freni rallentando il meno possibile, perche' piu' km/h perdi in 

staccata, piu' devi pedalare in uscita per recuperare velocita'


 scivolando per non perdere velocit� sono altro



Non lo so, scendo e basta. 



Magari pero' questo filmato puo' aiutare (se non gi� postato)



http://www.youtube.com/watch?v=RxXqQqAc2pA








pure questo non fa le curve alla Mardot.

Che poi ci scommetto, nemmeno lui le fa come dice...

Cancellara specie nella 1a curva � evidente che porta peso dentro, 

addirittura oltre la spalla butta dentro anche il sedere!


 tutto qui



uff...

allora un carrettino da discesa, va bene cos�?

Poi il discorso tuo non ha senso: nei km di collina con la moto sportiva 

anche io passavo i ciclisti in uscita... ma se mi passavano in staccata 

e io li passavo in uscita il punto � loro mica mio, dai








 pure questo non fa le curve alla Mardot.



ROTFL

http://img96.imageshack.us/img96/8184/v6nk.jpg





 allora un carrettino da discesa, va bene cos�?



certo, anche un'auto che scende a spinta, o qualunque altro veicolo a 

quattro ruote, a spinta sta dietro a un ciclista bravo in discesa




 Per fare altro avrei bisogno di un anno di pedalata, forse piu'... ;-)



naa.

per stare con me adesso non hai bisogno di allenarti tanto. Mai stato 

ciclista io.














eh infatti quella NON � una curva, sta lasciando correre.

guarda la 1a

o a 0:38"

dimmi dove casca il baricentro?

in uscita di curva � chiaro che porti peso fuori ma Cancellara usa pure 

il ginocchio (giustamente) per gestire il baricentro e in inserimento 

finoa al punto di corda spinge dentro mica da ridere, per me questo E' 

LO STILE GIUSTO, ricalca quello che faccio io che a V alta e in pendenza 

pure io sposto il sedere dato che il davanti � gi� molto caricato.

Oh quando ne parlammo tempo addietro mi ricordo distintametne il 

discorso ginocchio eh? Che parevo l' alieno io "il ginocchio va 

strettoal telaio cos� se cadi ti fai meno male"

Eh, non "se" ma "dato che poi"

Non ricordo di chi era quella frase ma c'eri anche tu a dire che le 

curve non si fanno come le moto e bla bla.

Cancellara qui curva come una moto, se gli dimezzi l' altezza della BdC 

mette il ginoccchio a terra, la chiappa fori sella e curva come Lorenzo.

Te lo dico io: tu credi di fare come hai detto, ma il baricentro te lo 

tieni bello dentro alle ruote. Quando vengo mi porto l' action-cam  da 

mettere sul manubrio




 tra i miei favoriti per il mondiale



Quoto. 




 ma non conta la V e nemmeno la pendenza



a no? ehm... tu pedali fino in ingresso curva?




 eh infatti quella NON è una curva, sta lasciando correre.



mi sa che tu oltre gli 80km/h non ci vai spesso, perche' quella li' a 

80km/h e' una curva eccome





non ti ho capito.

scusa ma io dico questo: arrivando a casa in rettifilo faccio i 35-40, ok?

la mia svolta a quella V non la faccio, mi stampo.

quindi quella è una curva.

Le rotonde precedenti che riesco a fare in pieno, no.






una curva che però riesce a fare tranquillamente cercando la 

scorrevolezza e non il grip.

Ma scusa, come mai non vuoi analizzare nessuna delle curve precedenti o 

successive dove si vede chiarametne che apre il ginocchio per portare 

peso all' interno, tiene la spalla interna più bassa  ecc ecc?

Tu pigli QUEL fotogramma e pretendi di dire TUTTE le curve si devono 

affrontare così.

Ma xkè vi innamorate così delle vostre idee?



prova a percorrere raggi di curvatura che a te sembrano "non curve" a 80 

km/h e vedrai che capisci quali sono le curve da considerare "CURVE"


 Ma xkè vi innamorate così delle vostre idee?



Io non mi innamoro delle mie idee per partito preso, semplicemente 

ritengo di avere un'esperienza superiore alla media in questo campo, e 

quindi la metto a disposizione degli altri, senza pretendere che gli 

altri ne facciano buon uso o semplicemente la capiscano. Ciao.



Concordo.

Io non vado così veloce, ma c'è una bella differenza a fare, ad esempio, 

un tornante molto largo a 55km/h o 40km/h.



Devi piegarti di più, altrimenti temo vai a finire nella corsia opposta.







Ciao  Manlio


 km/h e vedrai che capisci quali sono le curve da considerare "CURVE"



ma xkè credi che tutti gli altri siano idioti?

Non conta la V. significa DA SOLA.

Lo vieni a dire a me sta cosa? Quelle che x te non sono curve, per me a 

220kmh lo sono eccome ma non ti sto dicendo quello.

Del resto se non vuoi capire, non capirai non si scappa!


 altri ne facciano buon uso o semplicemente la capiscano. Ciao.



allora mi spieghi x quale motivo fai finta di non capire che io da 

sempre sto cercando di dirvi che si guida come fa Cancellara in quel video?

Ti metti a parlare d' altro...




 Devi piegarti di più, altrimenti temo vai a finire nella corsia opposta.



oddio...

maggiore è la V e maggiori sono le forze in gioco, non stavo parlando di 

quello.

Ma almeo tu riesci a vedere che in quel video Cancellara in molte 

curve(che son quelle in cui sa di essere + al limite) nell' impostarla e 

fino al "punto di corda" il peso lo porta un pelo verso l' interno?

La vedi la spalla dentro + bassa, il ginocchio e addirittura la chiappa?

Io di questo parlo, da sempre. Questo è il modo di guidare una BdC.

il peso fuori ce lo porti in uscita (aiuta a scorrere fuori e a 

rialzarti) o nelle curve in cui NONOSTANTE la V non sei vicino al limite.







Te l'ho spiegato il perche', perche' l'unica cosa che conta, appunto, e' 

la velocita'. In bici eh.


 Ti metti a parlare d' altro...



Parlo dell'unico aspetto interessante di quel video, le curve tipo 

quelle del fotogramma che ti ho postato. Ti ho gia' detto che le altre 

curve, sono del tutto ininfluenti come le fai, falle come vuoi, falle 

come Cancellara o falle come vuoi, che vedrai che non ti staccano. Parlo 

di asciutto eh, sul bagnato contano anche i tornanti, ma sul bagnato 

l'unica cosa che conta e' la non paura di cadere per terra (ved. Nibali).



Non hai capito niente.

Il portamento di cui parli fa parte dello stile di Cancellara, ma ai 

fini pratici e' del tutto inutile, anzi in molti casi e' 

controproducente, e infatti prima di arrivare a mezza curva deve 

riassettarsi.

Portare il peso sull'interno, in bici, non serve MAI, che tu ci creda o 

no, e' cosi'. Se lo porti sull'interno, oltre quelo po' che serve per 

cambiare la traiettoria, poi sei costretto a riassettarti, e infatti 

Cancellara si riassetta.


 Cancellara si riassetta.



niente, non ci rimane che la prova.

Il traguargo è fissato davanti al negozio di WNC, chi arriva primo alle 

barrette ha ragione! :-D


 barrette ha ragione! :-D



Per delle barrete marce vengo con la LIKEaBIKE ;-)


 
http://img43.imageshack.us/img43/3953/r832.jpg




Riprendo questo messaggio, perchè mi sembra che Savoldelli abbia 

esattamente questa postura.



C'è poi la questione della gamba verso l'interno della curva: Savoldelli 

la tiene vicino al telaio, leggermente piegata, mentre altri come 

Cancellara la piegano di più.





Per il resto, gran parte del discorso non riesco più a seguirlo, perchè a 

leggere non si capisce bene cosa uno intende esprimere, specialmente se 

si usano termini tecnici.





Ciao  Manlio


 220kmh lo sono eccome ma non ti sto dicendo quello.



...220 km/h? Antidoping SUBITO! :-D



-- 

Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 Cmq sto Savoldelli era uno di quelli bravi a scendere?



Ehm... se non sai chi era Savoldelli, forse è meglio se smetti di 

parlare di andare in discesa in bici... :-O



 L' auto però avrebbero dovuto poterti stare davanti.



Direi proprio di no, un mezzo stretto come bici o moto, sul guidato di 

montagna, ha un vantaggio incolmabile perché può "drizzare" le 

traiettorie molto di più di un veicolo largo come l'auto, che è invece 

costretta a seguire molto di più la conformazione della strada.



 si usano termini tecnici.



a me pare che qui si faccia a non capire, tanto più che davanti ad un 

video come quello di Cancellara non mi pare ci sia molto da aggiungere e 

spiegare.

Si fa così e io vi avevo detto prima il xkè. Poi credete pure quello che 

vi pare! :-)

ciao!








Approccio fideistico.

Il tuo messaggio può aver senso solo se Savoldelli è un fermo pazzesco, 

un imbranato nelle curve. Io non lo sto vedendo così bene come 

cancellara ma, vai a leggere il mio ultimo reply a Manlio e osserva come 

quello che vado dicendo da tempo ce lo avevate davanti agli occhi da 

sempre, probabilmente vi mancava il colpo d' occhio per capire cosa 

quando e perchè.

Che non è sempre banale eh? nei motociclisti sono stati tanti i campioni 

con stili strani che DA FUORI parevano insensati, smontarli e capirli è 

sempre un lavoro difficile.

Qui, in questi video e con le conoscenze della fisica che governa le 

curve in 2 ruote e un occhio un pelo allenato, si capisce tutto chiaramente.

ciao!


 
http://img819.imageshack.us/img819/6446/9qc.png




i due aspetti che devi osservare sono:



A - spalle (tutte e due) con la testa che puntano all'esterno curva, 

l'altezza delle spalle non conta, conta la rotazione, come per lo sci, 

uguale



B - la gamba, piu' o meno vicina al telaio, e' semplicemente 

fisiologica, dovresti essere l'uomo gomma, per riuscire a sporgerti 

verso l'esterno senza allargare la gamba, portando in alto il piede








 vai a leggere il mio ultimo reply a Manlio



dove hai cannato totalmente l'interpretazione della postura





e aggiungo:

la freccia blu, che hai disegnato sul piano della bici, e non normale al 

terreno (risultante che sposti proprio spostando all'esterno il corpo), 

fa capire che non conosci i fattori importanti per stare in sella in discesa


 discesa



io e Cancellara non abbiamo capito.

O forse tu non hai capito cosa intendevo io

o non hai capito come fa a guidare Cancellara.

Forse eh?

Ma guarda, fin dai tempi in cui giravo in moto di quelli come te ne ho 

incontrati tanti.

Quando prendevano paga sentenziavano "ma tu sei matto rischi troppo"



anche se di solito a cadere erano loro e non io. Nessun problema, son 

tutti contromano in sta autostrada!!! :-D

Dai Marco, facciamo che la finiamo qui, se riesco ad organizzarmi ci 

facciamo un giro da WNC gli scrocchiamo 2 barrette e se vinco io ti 

insegno pure solite scuse che usano i motociclisti, se vinci tu, ti 

picchio xkè in fondo anche la boxe è uno sport che ti piace no? :-D

Ciao!


 Ma guarda, fin dai tempi in cui giravo in moto



Appunto, continua in moto.



Sul fatto che tu sia anche un mostro in discesa in bici io non lo metto 

in dubbio, anche se dovrei da cosa dici.



Ma se sei fortissimo in discesa, sicuramente non guidi come parli, 

altrimenti ti garantisco che stai dietro, e di brutto, in bici.



E di gente che ho lasciato dietro in discesa, in bici, non in moto, ne 

ho incontrata tanta, forse piu' di quanti ne hai incontrato te in moto, 

se non altro perche' pedalo da 40 anni ormai.



Ah, dettaglio, chi va forte (in bici eh, io della moto non parlo) non 

da' mai l'impressione di essere un matto. Semplicemente va via meglio, e 

alla fine ti aspetta in fondo.


 alla fine ti aspetta in fondo.



no ma quello non c'entra. Io non è che guido alla Marquez, scomposto. 

Però il motociclista che prende paga rode, a prescindere. se anche gli 

fai vedere che tu non rischiavi con i cronometrici avendo girato 2" più 

lento del solito quando hai "pagato" lui, quello dice cmq che tu rischi 

troppo. Che sei matto. O, altro classicone, la moto. Poi fai cambio moto 

e ritorna al "tu sei matto" :-D




 ho incontrata tanta,



Non io. Nemmeno se derapi in curva :-)




 piu' devi pedalare in uscita per recuperare velocita'



secondo quello che hai detto potrei inserirmi tra i "discesisti"...ho messo 

su il red l'anno scorso a luglio..da allora ho pedalato circa 20k km 

(ehmmm...qualcosina in più) e i pattini (ant e post) sono ancora a 

metà....certo che sti freni SRAM non si consumano un c@zzo eh? ;-) 





Zitto! Quelle robe li' si fanno solo grazie all'elettronica a bordo! ;-)



eh ma infatti ricordo che con te, Al e qualcun altro ci conoscemmo sul 

NG a colpi di aneddoti.... veloci :-D


 chiaramente.



La morale è: se Savoldelli scende in un certo modo, quello è giusto, ed 

è il più veloce in bici. Poi che sia difficile, e un "umano" è meglio 

che non lo faccia altrimenti si tuona per terra, è altrettanto vero.



 metà....certo che sti freni SRAM non si consumano un c@zzo eh? ;-)



Però ti sei dimenticato di dire che hai già cambiato 12 tacchette delle 

scarpe :-)




 che non lo faccia altrimenti si tuona per terra, è altrettanto vero.



Il che non ha senso. Se la tecnica "Savoldelli" ti assicura di sdraiarti non e' una buona tecnica. 

Per definizione la tecnica ottima e' quella che applicata permette di ottenere la massima prestazione. Poi ci sono i geni che superano la tecnica e vanno ancora piu' forte, e spesso non si e' nemmeno in grado di spiegare perche', ma scimmiottarli non serve a nulla perche' non si sa cosa fa la differenza o magari la differenza la fanno doti che non si possono copiare.



L


 che non lo faccia altrimenti si tuona per terra, è altrettanto vero.



Più che tuonare per terra, direi volare in un burrone o schiantarsi 

contro il guard rail, visto che andare a quelle velocità su strade che 

non si conoscono comporta riflessi, intuito e sangue freddo notevoli.





Ciao  Manlio


 in bici, e' un'altra cosa. Fidati.



Questa pero' e' curiosa. Diciamo che siamo in pianura a 45kh/h e troviamo una curva la cui velocita' massima di percorrenza e' 40km/h se fatta alla perfezione, stai dicendo che il ciclista non si pone il problema e la fa a 35Km/h? 

Non e' che stiamo confondendo il fatto che su strade, di norma fatte per le macchine, in pianura non si trovano raggi di curvatura impegnativi per le velocita' che un ciclista puo' avere ,  con il fatto che se prendiamo dei birilli e tracciamo una curva stretta a sufficenza anche in pianura a 40km/h il ciclista la deve fare correttamente?

In altre parole, la fisica e la tecnica di guida corretta non cambiano, ma di norma in pianura non capita di incontrare curve impegnative?



L.










 
http://img96.imageshack.us/img96/8184/v6nk.jpg




Mmmm, fa curve diverse in modo diverso. A 25' porta il peso dentro e allarga il ginoccihio in stile moto, proprio per chiudere una curva che iniziava larga e poi stringeva.

Quella del fotogramma che posti, dove il peso invece e' all'esterno, non e' una vera curva (basta vedere quanta poca strada usa).

Nelle curve seguenti perlopiu' porta la gamba all'interno ma le spalle dalla parte opposta, a livello di baricentro non sarei cosi sicuro nel determinare se si muove in modo significativo.....certo pero' non si butta "dentro" come in moto.

L.



mi hai risparmiato la fatica, grazie




 Questa pero' e' curiosa. Diciamo che siamo in pianura a 45kh/h e troviamo una curva la cui velocita' massima di percorrenza e' 40km/h se fatta alla perfezione, stai dicendo che il ciclista non si pone il problema e la fa a 35Km/h?



Esattamente, non si pone proprio alcun problema di qualunque sorta, 

tanto in uscita con un colpo di pedale ritorna alla velocita' precedente.



Invece, se da 80 scendi a 60, per colpa di una frenata sbagliata, col 

cazzo che ti basta un colpo di pedale per tornare a 80.




 Il che non ha senso. Se la tecnica "Savoldelli" ti assicura di sdraiarti non e' una buona tecnica.



Mmmh... non tutti partono ad armi pari, dovresti saperlo.



Paragone: se provi a sciare come Runggaldier sui prati del Ciaslat, TU 

ti sdrai (magari muori pure, per davvero!), invece uno sciatore esperto 

risparmia qualche secondo rispetto a chi esperto non lo e'. Un atleta, 

addirittura, magari vince la discesa di coppa del mondo della Saslong, 

capisciaame'?



Uguale per il falco. La tecnica di Savoldelli, per chi sa scendere, per 

chi sa guidare, e' la tecnica migliore.

Non ci sono SE.

Non ci sono MA.

Vai a riguardarti le immagini della vittoria di Borgo San Dalmazzo nel 

1999, ci sono i video, e se non cogli bene cio' che voglio dire, vai a 

farti una volta la Fauniera scendendo su Demonte, poi capirai meglio.




 che non lo faccia altrimenti si tuona per terra, è altrettanto vero.



L'umano deve cercare di capire la logica che sta alla base dei suoi 

comportamenti e tentare pian piano di applicare.

Nelle corse in moto è sempre successo: qualcuno lo fa meglio di altri e 

non si capisce xkè faccia il movimento X

Anche Saarinen fu criticato e non capito all' inizio con la sua mania di 

mettere fuori il gninocchio. Oggi tutti i motociclisti mettono fuori il 

ginocchio, anche per strada anche andando a spasso.

Ecco voi siete rimasti a 40 anni fa, tutto lì :o)




 L.



Anche tu con il ginocchio... ma hai mai conosciuto qualcuno con gli arti 

di gomma?

Io no.

Il ginocchio si allarga non appena sposti il corpo dall'altra parte.

Quanto il ginocchio si allarga dipende da quanto hai lunga la gamba. 

Piu' lunga ce l'hai, meno lo devi allargare. Piu' sposti il peso, piu' 

devi allargare.

Poi ci sono delle sfumature che fanno parte dello stile di guida, che 

nulla hanno a che vedere con la tecnica di guida, e il ginocchio fa 

sicuramente parte anche di queste sfumature, visto che il peso dell'arto 

non ha nulla a che vedere con il peso della testa più la meta' del corpo 

che sposti all'esterno. Sfumature stilistiche come chi inclina la testa 

in curva in macchina e chi no. Non serve a un cazzo, tuttavia c'e' chi 

lo fa e chi no. Vai a vedere come curvava Pozzato giu' dai tornanti del 

Poggio, parlo dei tornanti da 30km/h non da 70. Allargava il ginocchio 

che sembrava Stoner. Domanda: a 30km/h a cosa serve?

Risposta: a nulla, eppure lo fa.


 A occhio mi pare ancora meglio Cancellara



LOL. Direi che hai ragione, meglio chiuderla, visto che se a occhio 

Cancellara ti pare meglio di Savoldelli, non mi pare che tu possa 

parlare di come si va in discesa.




 e' quella che applicata permette di ottenere la massima prestazione.



La questione è più lineare. Andare forte, veramente forte (non solo in 

bici, il principio è valido per tante discipline), richiede una certa 

tecnica. Se riesci a padroneggiarla, puoi puntare a vincere.

Se non riesci, è meglio se non ci provi, finirai col farti del male.



Raramente se non mai la tecnica più performante è anche la più sicura. 

La differenza fra i Campioni e i mestieranti è che il Campione riesce a 

dominare i rischi, il mestierante li subisce.



Adesso possiamo parlare di quale sia la tecnica per scendere *veloci* in 

discesa, oppure quella per scendere *sicuri*.



A livello amatoriale, o comunque al di fuori della ristretta cerchia dei 

"geni" di qualche specialità, la tecnica "sicura" è solitamente quella 

che permette di "eccellere fra i mediocri", poiché ti permette di 

avvicinarti di più a quelli che sono i limiti fisici, mantenendo un 

certo margine di sicurezza.




ROTFL :-D



 Se non riesci, è meglio se non ci provi, finirai col farti del male.



Esattamente il motivo del mio paragone con lo sci in discesa libera, 

brrrrrrrrr.




 tanto in uscita con un colpo di pedale ritorna alla velocita' precedente.



quindi tu stai dicendo che in un rettifilo, da soli facciamo i 60, anzi 

io ti sto in scia.

Tu fai la curva ai 60, in pieno, io freno e la faccio ai 40, poi mi 

basta una pedalata e ti son di nuovo sotto?



E se di curve così ne facciamo 10, poi quando siamo a 100m dal traguardo 

e saltiamo sui pedali per lo scatto rendiamo uguale, vero?


 parlare di come si va in discesa.



Ho già detto anceh questo: non puoi giudicare da fuori se va più forte 

Lorenzo o Marquez guardando come guidano, ciò nonostante LE LEGGI 

FISICHE sono uguali per entrambi e alla fine cambiano SFUMATURE.



Vabbè che sei brutto, ma graffiare tutti gli specchi così!!! ;-)






 e saltiamo sui pedali per lo scatto rendiamo uguale, vero?



Cazzi tuoi, la prossima volta impari a scendere e a frenare e arrivi 

riposato a fare lo sprint.






 Vabbè che sei brutto, ma graffiare tutti gli specchi così!!! ;-)



Fammi capire come potrei arrampicarmi sugli specchi parlando con uno 

che, lo hai dichiarato piu' volte, ha un'esperienza pratica minima, 

praticamente insignificante al cospetto di chi scrive qui sopra.




 riposato a fare lo sprint.



infatti




 [...]





Ciao  Manlio


 Risposta: a nulla, eppure lo fa.



sě sě certo. lo faceva x fare il figo!



stiamo parlando di logica, ti ho dimostrato che fanno come ho sempre 

detto, e tu sei ancora qui a dire "ce l'ho più lungo io"

Approccio fideistico, l'ho detto.

Fanno tutti così i pro capaci (e guarda caso quanddo vidi Basso cadere 

faceva il contrario, ma toh!) ma ognuno di voi mena il can per l'aia per 

non ammettere che forse potreste provare a valutare le considerazioni 

tecniche di uno che cmq è sulle 2 ruote da 35 anni (e non solo a motore, 

ovvio)

Contenti voi contenti tutti.


 stiamo parlando di logica



tu, forse, io no




 telaio, l'ho provato giusto stamattina.



E questo dimostra tutta la tua esperienza....




 40km/h a 60km/h.



maddai?

ma se il thread parte da uno che semplicemtne sfrutta meglio tutta la 

carreggiata e prende dei metri, possiamo considerare che uno che si 

definisce impedito ci metta dei kmh di differenza?

Vuoi che facciamo che io la faccio ai 60 e tu ai 50?

Xkè visto che noti la pagliuzza nel mio, xkè non noti anche la trave in 

quell'altro ragionamento?

da 35 a 40 e da 55 a 60 c'è un altra grossa differenza vero? Specie se 

perdi la scia.

Manno, quello che dice JK non conta, non vale ecc ecc sai JK non si 

conosce tutti i Pro quindi non capisce.

Poi però guarda caso si finisce a giustificare un ginocchio aperto xkè 

"è più comodo" quando mesi fa vi contestai l' affermazione "va tentuto 

il + vicino possibile al telaio"

No, cancellara e savoldelli lo fanno xkè è impossibile tenerlo vicino x 

loro.

Ragazzi non importa, continuate ad affidarvi al sentito dire al "l'ha 

detto LUI".



Anche tu Manlio mi spiace ma hai sempre chiuso gli occhi e non risposto 

sulle mie argomentazioni provate, salti fuori solo per trovare pagliuzze 

ma sulle travi glissi.

Allora deduco che il vs atteggiamenteo è di fede, x cui conta solo chi 

dice le cose non le dimostrazioni. Salutatemi Aristotele, porterò io 2 

fiori ad Arcetri





che faccio vuoi una mia foto col ginocchio piegato verso dentro? Ci ho 

curvato stamattina come hai detto tu, certo mica una curva a rischio.


 certo mica una curva a rischio.



non ne dubitavo...



L'eterna battaglia tra chi ha esperienza e crede conti piu' della 

fisica, e chi conosce la fisica e crede conti piu' dell'esperienza :-)





Fattela spiegare da Falco Savoldelli la fisica. :-)


 fiori ad Arcetri



Per me la fede non esiste.

Se vedo un discesista professionista scendere in un modo, assumo che sia 

valido e lo provo anche io, aumentando in modo graduale la velocità (ma 

certo non arrivando a quelle velocità, che non sono pazzo).







Ciao  Manlio



Tu hai detto che loro lo fanno xkè non saprebbero dove mettere il 

ginocchio altrimenti.

Cmq vi lascio alle vostre convinzioni vai sereno.




 Cmq vi lascio alle vostre convinzioni vai sereno.



Anche tu, e guarda e impara.

http://imageshack.us/a/img4/6857/6so1.jpg


http://imageshack.us/a/img41/5775/ydf5.jpg









 certo non arrivando a quelle velocità, che non sono pazzo).



eh vedi, fai come fanno tutti, no? cerchi di capire xkè Valentino Rossi 

butta fuori il piede in frenata e lo provi, non al limite, pian piano.

Però se capisci da subito xkè una cosa funziona e xkè no, ti risulta più 

facile capire da te quando sbagli e perchè e sopratutto come beccare le 

tempistiche giuste.

PErchè non dimentichiamo che anche in BdC pur a V ridotte sono attimi, 

per cui:

inserimento di curva porti il peso leggermente in dentro accompagnado 

con una rotazione del manubrio accentuando se serve fino al punto "di 

corda" che hai stabilito e guardato fin da prima di cominciare il 

movimento. Raggiunta questa inizi il movimento contrario partendo dal 

manubrio e poi iniziando a ri-alzarti.

La grossa fregatura è che l' impronta a terra ridottissima, l'altezza 

elevata e la posizione in sella non esattametne perfetta per la guida 

fanno sì che tutte ste cose vadano fatte moooolto progressivamente, con 

grazia, altrimenti rischi di sbilanciare tutto e ottenere un peggioramento.








 Fattela spiegare da Falco Savoldelli la fisica. :-)



Il problema e' che, per quanto la fisica sia uguale per tutti, guardando 

lo stesso filmato ognuno sembra vedere cose diverse. Sarebbe bello se 

Savoldelli ci descrivesse quello che stava facendo, ma ho paura che 

anche in quel caso qualcuno direbbe che non ha capito niente, che dice 

una cosa e ne sta facendo un'altra, che l'istinto del campione gli fa 

condurre le curve bene e non come gli hanno insegnato, etc....


 condurre le curve bene e non come gli hanno insegnato, etc....



Pardon, ma se il problema e' solo dialettico, il problema si risolve in 

un secondo.



Guarda qui:

http://imageshack.us/a/img4/6857/6so1.jpg


http://imageshack.us/a/img41/5775/ydf5.jpg




Per me, sia a dx che a sx, si curva in questo modo.



E il discorso teorico e' bello che chiuso li', senza SE e senza MA.



IO, e qui si entra nel personale, per curvare così, porto il peso 

all'esterno della curva in questo modo:

- oriento la testa verso valle, come sugli sci

- oriento le spalle verso valle, come sugli sci

- inclino la bici sotto di me più che posso in base a quanto il raggio e 

la velocita' me lo consentono

- inarco il ginocchio interno per quanto necessario a eseguire i tre 

movimenti di cui sopra.



Se un altro fa le stesse cose, per me fa giusto.

Se un altro fa altre cose, ma alla fine il risultato e' quello di 

guidare come il falco, per me fa giusto.

Se un altro fa altre cose, fa sbagliato.



qui è spezzato.

ma non è PER CASO in uscita di curva?

Tu fai finta di non capire, lo so.





Invece temo che tu non faccia finta...


 [...]





Ciao  Manlio


 ciclista, mentre in moto il motociclista è più inclinato della moto.



Esattamente.




 guidare come il falco, per me fa giusto.



eh, allora quando ci becchiamo l' action cam la metto prima io, così si 

vede anche quando ti passo :-)

poi ti aspetto a metà e la metti su tu così vediamo anche come faccio 

io. Il resto, il risultato, è scontato quindi potremo solo analizzare 

come mai io ti ho sverniciato pur non sapendo chi era Savoldelli fino a 

2gg fa. :-D


 vede anche quando ti passo :-)



perfetto, se ti bastava questo potevi evitare la discussione




 abbiamo la gamba nuda.



anche loro subito avevano solo la tuta in pelle. Iniziarono con il 

nastro adesivo telato! :-)

Ma non temere non arriverai a sfregare il ginocchio in terra mai con una 

bici.

ciao


 condurre le curve bene e non come gli hanno insegnato, etc....



Gennaro guarda capisco che non puoi segurire tutto il thread.

Io sostengo da sempre che una curva (discesa salita piano non conta) che 

ti impegna, cioè che non puoi fare a V molto maggiori, vada impostata 

portando dall' inizio fino al punto di corda (cioè il punto + interno 

che andrai a raggiungere) portando il peso un pelo verso dentro, in modo 

che il baricentro stia dentro



Qui vedi Savoldelli che sta arrivando alla corda.

http://imageshack.us/photo/my-images/819/9qc.png/




ha il ginocchio aperto (pesa una gamba eh?) la spalla dentro più bassa e 

il resto del corpo perfettamente sulla bici.

La riga verde sottolinea l'inclinazione bici: va da contatto a terra 

della posteriore al cannotto sella.

il rettangolo serve per aiutare a capire la distribuzione pesi ed ha i 

lati parallelli e perpendicolari alla riga.

Quella Blu simula la composizione delle forze centrifuga e della forza 

peso come vedi qui



http://www.sv650s.net/frenata%20in%20curva%20con%20il%20freno%20anteriore/frenata%20in%20curva%20con%20il%20freno%20anteriore/Image3_it.gif




Qui tu considera solo il "triangolo" di forze peso centrifuga e 

risultante. Il pallino centrale da cui partono è il baricentro 

(moto+pilota, nel caso bici solo pilota)

Se tu prendi e sposti in alto il baricentro capisci che la risultatne in 

rosso invece di spingere sulla linea dove ci son le gomme finisce fuori, 

per questo dico che lo schema MArdot



http://img43.imageshack.us/img43/3953/r832.jpg




è sbalgiato per le bici.



Con la bici non andrebbe bene nemmneo fare come lo schema moto xkè 

faresti cadere la risultante troppo all' interno e cmq fuori dalle gomme.

Per questo se aprono molto il ginocchio però non si abbassano troppo con 

la spalla e viceversa.



ciao







sai benissimo che non è così.

anzi.




 [...]





Ciao  Manlio


 me pare proprio lo stesso schema di Mardot...



Ok, posso capire questo che stai dicendo, io ti garantisco che se vai a 

vedere dove sta cascando il baricentro è in dentro. Ma nemmeno questo mi 

importa.

Abbassami la spalla interna e apri il ginocchio senza  stare esattamente 

dall' altra parte tipo qui

http://imageshack.us/a/img4/6857/6so1.jpg


e mi va bene.



Qui le leve sono grosse, mi pare di capire che non noti che tra le 2 

foto di Savoldelli ci passa una enorme differenza.



Fammi sto favore: prova a notare quando curvi le spalle e se il manubrio 

un pò lo ruoti o se le 2 ruote rimangono perfettamente in linea come in 

rettilineo.

Se il manubrio gira il baricentro casca dentro, non si scappa, fosse 

spezzato ti ribalteresti.

resto convinto che Mardot intenda benissimo che quello della mia 

elaborazione grafica è il contraio di quello che diceva lui.



ciao


 Ciao  Manlio



ciao

Gennaro


 chi sa guidare, e' la tecnica migliore.



Mi pare facciamo confusione tra tecnica e talento. La tecnica si impara PRIMA di sapere scendere e garantisce praticamente a tutti di ottenere certe prestazioni quando la si padroneggia. NON garantisce di eccellere.

Poi ci sono genio, talento, pelo che permettono di fare meglio, e non di rado di aggiustare la tecnica di base a proprio uso e consumo, ma quello che ne esce e' un abito su misura per quell'individuo dotato di quelle caratteristiche di sensibilita', occhio etc che non si replicano replicandone la tecnica.





L


 Mi pare facciamo confusione tra tecnica e talento.



Impossibile.

La tecnica e' quella cosa che si impara, o meglio si studia.

Il talento e' quella cosa che serve per mettere in pratica la tecnica.



E non solo in bici.


 Risposta: a nulla, eppure lo fa.



Aspetta, cosi te la suoni e te la canti! Per me tutte le curve si fanno nel modo "giusto", e se per Pozzato "giusto" e' con il ginocchio largo non mi sorprende affatto che lo faccia sempre. Il teorico della curva facile fatta alla cazzo di cane perche' tanto non importa sei tu.



L.


 la velocita' me lo consentono





E perche'? Perche' "piu' che posso"? L'inclinazione determina il raggio di curvatura, e meno inclini piu' tenuta hai, quindi PERCHE' inclini "piu' che puoi"? Cosa ottieni dal massimizzare l'inclinazione?



L.




 Il talento e' quella cosa che serve per mettere in pratica la tecnica.



Non sono d'accordo. Tornando al tuo esempio dello sci la tecnica e' quella che dimostrano i maestri di sci, il talento i campioni. Ma i campioni non "applicano la tecnica", i campioni _creano_ la loro personalissima tecnica che mette a frutto il loro talento.



Guardiamo da un altro punto di vista: una grossa differenza tra scendere una discesa in bici e girare con una moto in pista e' che ogni curva la fai una sola volta e devi valutare al momento qual'e' la velocita' massima di percorrenza. Quanto conta la bravura nel saper fare questo rispetto alla tecnica di percorrenza? Secondo me tantissimo, molto piu' di qualche cm di ginocchio o di spalla...



L


 Non sono d'accordo.



Pazienza, e' legittimo essere in disaccordo, tuttavia dopo anni di 

conservatorio ho ben chiara la differenza tra tecnica e talento, stanne 

certo.


 E perche'?



ecchedupalle, mi piacerebbe vedervi come andate... :-)






 certo.



Sono certissimo che sei un uomo di certezze incrollabili, se pero' facessi lo sforzo di argomentare le discussioni sarebero molto piu' costruttive.



Se avessi voglia di discuterne potremmo osservare che il talento di un motociclista e' indisputabilmente misurabile con il cronometro, e che avendo a che fare con grandezze fisiche puo' essere analizzato in modo scientifico. E qualora un motociclista usasse una tecnica tutta sua si puo', telemetria alla mano, capire senza ombra di dubbio se fa bene o fa male.



Non credo si possa fare lo stesso per un musicista, tu che dici?



L.


 ecchedupalle, mi piacerebbe vedervi come andate... :-)



Un missile ovviamente, e senza doping. 

Ma non fa nessuna diffenza perche' non stiamo qui a discutere della _mia_ tecnica e di quanto vado forte grazie ad essa, ma di quale sarebbe la tecnica per andare forte e perche'. 



Se lo trovi palloso puoi anche fare altro, oppure e' un problema se non hai l'ultima parola sull'argomento?



L.


 



Non sono al livello di Mardot che fa discese alpine a 80km/h, però alcuni 

tornanti *larghi* a 50-55km/h li faccio, e nel punto di curvatura 

maggiore tendo di istinto a piegare di più, se voglio mantenere la 

traiettoria che sto seguendo (sono strade aperte al traffico, non posso 

prendere la curva come mi pare).



Magari è una sensazione ed in realtà non sto piegando come credo...





Ciao  Manlio


 tuttavia dopo anni di conservatorio ho ben chiara ....



Mecojoni! Se si parlasse di danza scopriremmo che ti sei allenato tre 

lustri con Nureyev! :-)





Dieci anni e diploma di fisarmonica classica ti bastano?


 Dieci anni e diploma di fisarmonica classica ti bastano?



Banale.... Ti avrei ammirato avessi fatto dieci anni e diploma di 

scacciapensieri!


 elaborazione grafica è il contraio di quello che diceva lui.



Rispondo a uno a caso, il thread è enorme e s'è detto più o meno di 

tutto, tranne la cosa più importante.



Vi state perdendo tutti a fare calcoli di vettori *statici* su un 

fotogramma, quando quello non significa un beneamato niente.



La cosa più importante è la *traiettoria*. Puoi essere bravo sin che 

vuoi (a quel punto direi "coraggioso" o "incosciente"), ma se non fai le 

traiettorie giuste, non andrai mai forte, o se andrai forte, cadrai.

La traiettoria è il 50% della capacità di fare discesa in bici, uno che 

prende le traiettorie giuste avrà margini di sicurezza enormemente più 

alti e potrà quindi andare più veloce rischiando meno.



Chi non sa fare le traiettorie, se prova a seguire uno che le *sa* fare, 

penserà di essere dietro a un pazzo incosciente perché dovrà prendere 

rischi enormi per fare la stessa velocità. Quello che fa le traiettorie 

giuste, invece, sarà in piena sicurezza.



Va da sé, che la volta che quello che *sa* fare le linee giuste deciderà 

di avvicinarsi al limite, farà la differenza. Chi non sa fare le 

traiettorie, o lo lascia andare, o cade.



L'altro 50% è la tecnica che serve per guidare la bicicletta sulla 

traiettoria ideale. Perdere tempo a discutere dei bilanciamenti è, 

appunto, tempo perso. La bici non curva per "bilanciamento", la 

bicicletta curva per *precessione*. Chi ha voglia di affrontarla da un 

punto di vista fisico deve risolvere equazioni *un poco* più complesse 

di una banale somma vettoriale statica:

http://www.dma.unifi.it/~frosali/didattic/commec/dispense/cmr_3.pdf




Lasciando perdere i calcoli matematici (neanche io mi addentro nelle 

equazioni differenziali di meccanica razionale), il concetto è che la 

somma delle forze in gioco (precessione, momento delle ruote, forza di 

gravità) deve cadere in ogni momento sulla traiettoria voluta, fino al 

limite di aderenza delle gomme, che è la vera discriminante.



Quello che si ha è un sistema interattivo dove il ciclista rappresenta 

la maggior parte del peso, e quindi determina la posizione del 

baricentro. La bicicletta invece rappresenta il vincolo con l'asfalto, 

capace di indurre il moto di precessione al baricentro e permettendogli 

di curvare sulla traiettoria voluta.



Piegare di più o di meno la bicicletta modifica l'angolo di contatto 

della gomma con l'asfalto, e quindi l'angolo di precessione. Quindi non 

è che il ciclista si debba inclinare *sulla bici*, il ciclista si deve 

inclinare *sulla traiettoria*, e piegare la bici di conseguenza.



Subentrano dopo altri limiti, che sono quelli di deriva del pneumatico. 

Nel caso delle gomme da bicicletta, questo angolo è estremamente 

critico, viste le pressioni di gonfiaggio l'angolo di deriva è 

estremamente ridotto e di conseguenza il "limite" di tenuta è 

difficilissimo da percepire. Motivo per cui quando si supera il limite, 

immediatamente la ruota "va via" e si cade per terra, senza possibilità 

o quasi di gestire una derapata: si passa dalla tenuta completa alla 

caduta in un attimo.



I requisiti per andare forte in discesa con la bici, sono dunque:

- capacità di identificare la traiettoria corretta;

- capacità di bilanciarsi sulla bicicletta per indurre i corretti angoli 

di precessione;

- sensibilità per avvicinarsi al limite di deriva delle gomme senza 

superarlo.



Se uno possiede queste tre capacità, potrà essere un ottimo discesista.



-- 

Massimo Bacilieri AKA Crononauta


 fotogramma, quando quello non significa un beneamato niente.



Sciocchezze, un'immagine vale mille parole e ne ho appena trovata una 

che risolve la questione una volta per tutte: per fare una curva bene 

bisogna spostare il peso all'interno quanto piu' possibile ed in tutti i 

modi possibili, soprattutto sul bagnato, come fanno i veri campioni:



http://imageshack.com/a/img513/3601/g5go.jpg




g




 fotogramma, quando quello non significa un beneamato niente.



*tutti* no.....



Comunque questo qui (Alex Stieda, professionista della bici e maglia 

gialla al Tour) sintetizza perfettamente lo schema che io ho pubblicato 

all'inizio. Basta leggere cio' che scrive al paragrafo "Corner smart"



http://www.bicycling.com/training-nutrition/training-fitness/cycling-tips-descending-hills




IL CONCETTO FONDAMENTALE E': "lean the bike--not your body--into the turn"



e poi l'accoppiamento con lo sci, che modestamente io feci...



"This action is similar to downhill skiing: The lower body angulates 

into the turn while the upper body remains upright. To exit the turn, 

gently straighten the bike."



Ora continuate pure a scornificarvi con le cagate, per me it's enough :-)








Tutto un gran chiaccherare per evitare cmq il nodo della questione.

Io vi ho prima detto come si deve guidare, voi mi avete tirato fuori un 

sacco di cose + o meno serie e dei filmati.

Ora io posso essermi benissmo spiegato male, ma ho detto da subito che 

quello che fanno Savoldelli e Cancellara era quello che io intendevo 

corretto, mò andiamo a tirar fuori le traiettorie e la meccanica 

razionale. Vabbè me ne faccio una ragione.

ciao




Il 9/23/2013 2:43 PM, Mardot ha scritto:> 

http://www.bicycling.com/training-nutrition/training-fitness/cycling-tips-descending-hills




 >

 >

 > IL CONCETTO FONDAMENTALE E': "lean the bike--not your body--into the 

turn"

 >

 > e poi l'accoppiamento con lo sci, che modestamente io feci...

 >

 > "This action is similar to downhill skiing: The lower body angulates

 > into the turn while the upper body remains upright. To exit the turn,

 > gently straighten the bike."

 >

 > Ora continuate pure a scornificarvi con le cagate, per me it's enough :-)



Scusa, ma l'esempio dello sci mi sembra completamente sbagliato. Lo sci 

dev'essere /inclinato/ il più possibile perché la lamina possa lavorare 

al meglio: uno sci piatto in curva non ha alcuna tenuta. Rigiro la 

domanda allora: un copertone di bicicletta ha la sua massima tenuta 

quanto più è inclinato? Mi sa di no :)



-- 





Ma lo conosci l'inglese? Hai letto l'articolo?

Mentre scii ti inclini tu o lo sci?

E allora... :-)


Il 9/23/2013 5:32 PM, Mardot ha scritto:> Ma lo conosci l'inglese? Hai 

letto l'articolo?

 > Mentre scii ti inclini tu o lo sci?

 > E allora... :-)



Appunto, io leggo: "La parte inferiore si inclina verso la curva mentre 

la parte superiore no". Io ho aggiunto: giustamente, perché le lamine 

dello sci lavorano solo quando sono inclinate. Se si segue quando si fa 

nello sci con il ciclismo, la parte superiore deve rimanere eretta e la 

parte inferiore /inclinarsi/ il più possibile? La successiva mia domanda 

è stata: che centra con il ciclismo? Un copertone di bicicletta ha una 

migliore tenuta più viene inclinato?



Spero che sia chiara ora la mia contestazione ;)



-- 




 Spero che sia chiara ora la mia contestazione ;)



Avrei preferito non scoprire il reale significato della tua 

contestazione... ;-)




 ti rispondo :-)



In quel documento viene detto che curvare in bici è come curvare con lo 

sci. Io dico: è una ca22ata incredibile, perché lo sci lavora al meglio 

solo con grandi inclinazioni. Il copertone della bici lavora allo stesso 

modo? NO, anzi, è meglio che stai bene nel range di inclinazione/tenuta 

del copertone - e rimando al documento di crononauta.



Difficile capirlo? Spero di aver chiarito la mia contestazione a quel 

documento.



-- 





Secondo me vi fate troppe seghe, mentali e non, sulle parole. Pensate al 

concetto, indipendentemente da come viene espresso, e a null'altro.



E il concetto e' questo: IN BICI, COSI' COME CON GLI SCI, per curvare al 

meglio devi tenere il busto eretto e inclinare la parte sotto. Non solo, 

devi anche tenerlo orientato verso valle (nello sci) cosi' come 

leggermente verso l'esterno curva in bici.



DOPODICHE', le ovvie sfumature, dipendenti dalla diversita' tecnica 

degli attrezzi usati e delle due discipline, non vanno nemmeno citate, 

ovviamente.


 leggermente verso l'esterno curva in bici.



Sono d'accordo - mai contestato questo, ma l'esempio dello SCI è 

sbagliatissimo perché in quel caso si deve cercare l'inclinazione 

maggiore possibile, nel ciclismo no.



ciao

-- 





e guarda caso è quello che contesto io: sulle 2 ruote si dovrebbe 

cercare di limitare l' inclinazione, per questo si curva NON come nello 

sci che invece ha il suo bel motivo per cercare l' inclinazione

ciao




 ciao



Premettendo che io in discesa sono un lento - guarda che anche io penso 

lo stesso perché "fisicamente" il copertone della bicicletta lavora 

meglio se è meno inclinato, da qui la mia contestazione su quel 

documento in cui viene paragonato curvare in bici e con lo sci.



Pure i calabroni per la loro struttura alare non potrebbero volare ma lo 

fanno :)



Ciao

-- 




 maggiore possibile



ah, non avevo capito che sostenessi questo, allora non sai sciare, ok



l'inclinazione maggiore possibile, per lo sci, implica una derapata, 

esattamente come in bici



ovviamente la derapata fa parte di una correzione che nella traiettoria 

ottima non e' prevista, soprattutto con lo sci direi



per ulteriori info: conduzione




 sci che invece ha il suo bel motivo per cercare l' inclinazione



Non sapete andare in bici.

Non sapete sciare.

Pero' contestate e argomentate, comparate, trovate le differenze dove 

non ci sono e non trovate quelle che ci sono. Eh beh, ottimo non c'e' 

che dire....


 che dire....



Credi che Conconi sapesse andare come Moser?

Marco, il vostro è un approccio fideistico, vedete solo quello che 

concorda con la vs visione. Se anche io venissi e ti disintegrassi in 

discesa tu non ammetteresti che l'ho fatto perchè avevo ragione io.

Vero?

Diresti che ho rischiato di più, le gomme, la bici... qualsiasi cosa.

Detto ciò ti ripeto, a me importa il giusto convincere, anche il tuo 

amico Albus di i.h.cucina, è inutile dirvi "guarda che puoi provare, 

vedrai che non succede quello che dici tu, fai la prova" tanto rimanete 

della vostra idea.

Poi tu lo fai con rispetto e la cosa mi va bene, non dobbiamo mica 

essere sempre tutti d'accordo

Cmq io ci sto studiando su per venire lì, ma tu il sabato hai sempre 

tempo o...

No xkè io tra appuntamenti miei, dei bimbi, della moglie ho dei WE 

peggio che le giornate lavorative... :-P


 per ulteriori info: conduzione



Per condurre devi inclinare. Maggiore velocità e angolo di curva ridotto 

e maggiore inclinazione necessaria. Fallo in bici e ridiamo.



-- 






 Credi che Conconi sapesse andare come Moser?



Ogni volta che fate un paragone, non c'entra un cazzo...




 Ogni volta che fate un paragone, non c'entra un cazzo...



Tu hai postato il link su quella comparazione tra sci e bici.



-- 





Senti, non hai capito un cazzo ne' di bici ne' di ciclismo.



Non si tratta di massimo o minimo, si tratta di... ottimo, si tratta 

di... migliore possibile, sia in bici che sugli sci. Se ti inclini al 

massimo magari non stai curvando bene, men che meno sugli sci, dove non 

avendo i pedali non recuperi un cazzo, devi aspettare che la gravita' 

faccia il suo corso. Hai capito?



Detto questo, per curvare, sia in bici che sugli sci, ci si deve 

spezzare, si deve rendere indipendente la parte sopra del corpo dalla 

parte sotto del corpo.



Se lo volete capire bene, altrimenti chemmefrega? Nulla... vi rispondo 

solo perche', a chi legge su un NG di ciclismo, le cagate che scrivono 

gente che in bici non c'è mai andata granche', possono essere 

fuorvianti, non certo per farvi cambiare idea.



E infatti c'entra quella, sia per l'impostazione tecnica, sia perche' a 

dirlo e' una ex maglia gialla al Tour de France, non dei ciclisti della 

domenica come voi.


 Senti, non hai capito un cazzo ne' di bici ne' di ciclismo.



Ehi, ti ho forse offeso o usato un linguaggio simile? TU chi sei per 

offendere gli altri? "Capito un cazzo" lo dici ai tuoi amici.



Naturalmente quando si dice ca22ate si fa presto a metterla in cagnara.



-- 




 domenica come voi.



"Mamma mamma, sono arrivato uno".



-- 





Se ti avessi solo offeso avresti ragione, ma io ti ho sempre argomentato 

cio' che ti ho scritto, leggi bene:



Senti, non hai capito un cazzo ne' di bici ne' di ciclismo.





Il 24/09/2013 11:22, Andrea ha scritto:


Pur di non ammettere di aver detto stupidaggini, scrivi a vanvera, fine 

del ramo, ok.



mannò c'ha ragione, scusa, non vedi che Savoldelli pare Tomba?

http://imageshack.com/i/mr9qcp




è lampante, se non vedi che spezza è xkè non capisci tu, eh!


 del ramo, ok.



Manco una battuta ciclistico/storica capisci. Va be', ci rinuncio.



-- 




 Senti, non hai capito un cazzo ne' di bici ne' di ciclismo.



Quando in bici in curva senti che perdi aderenza, che fai? Ti rialzi o 

aumenti l'inclinazione?



Quando sullo sci senti che lo sci non tiene, che fai, ti rialzi o 

aumenti l'inclinazione?



Le due risposte coincidono? NO. Te la faccio più facile: quando la trada 

è umida, inclini di più o meno la bici in curva? Come tutti, inclini 

meno possibile. Perché?



Ergo: i due sport NON centrano nulla l'uno con l'altro. L'hai capita? 

Oppure come al solito, di fronte a dati oggettivi te ne esci con "spara 

cazzate" e altro o, come nel caso del documento di crononauta sparisci 

perché non ne capisci un cazzo?



Ora te ne uscirai con "io sono capace e voi siete merde". Fine 

discussione, non si può discutere con un fanatico religioso.



Ora che hai fatto l'ennesima figura di merda, tornatene con le tue 

convinzioni. Anzi, consiglio spassionato: leggi il documenti di 

crononauta, puoi solo imparare.



-- 





Il fatto che io l'abbia capita non toglie che nell'ambito della 

discussione fosse una stupidata.


 Ergo: i due sport NON centrano nulla l'uno con l'altro. L'hai capita?



No, sei tu che non capisci un cazzo.

Perche' un conto e' l'assetto del corpo, e un conto e' il comportamento 

che devi adottare per correggere, l'hai capita tu?




 discussione fosse una stupidata.



Tutti i personaggi sportivi famosi danno solo perle di saggezza? NO. Il 

ciclista in questione? No, con tutto il rispetto che ho per lui.



-- 




 aumenti l'inclinazione?



e aggiungo, e sottolineo, che non sai nemmeno sciare, oltre che non 

saper scendere in bici



sugli sci, se hai problemi di aderenza, devi imprimere piu' forza sugli 

attrezzi, non devi aumentare l'inclinazione



hai capito, asino, che vuoi fare il sapputello e invece non sai un cazzo?




 Tutti i personaggi sportivi famosi danno solo perle di saggezza?



Mai quanto quelle che stai scrivendo qui sopra.




 che devi adottare per correggere, l'hai capita tu?



CHE E' INVERSA NEI DUE SPORT NEI CASI SOPRA CITATI! MA CI SEI O CI FAI?



-- 




 Mai quanto quelle che stai scrivendo qui sopra.



Wow vai sul personale! COme al solito, si accorge delle cazzate e va sul 

personale!



BRAVO!



-- 









Ma se le stronzate le scrivi tu, dovrei andare sull'impersonale?


 hai capito, asino, che vuoi fare il sapputello e invece non sai un cazzo?



Saputello non lo faccio, ma le figure da asino tu le stai facendo 

benissimo visto che smentisci te stesso.



-- 







Urli perche' non capisci la stronzate che stai sostenendo?



Se qualcuno ti sta spiegando che l'impostazione corretta della postura 

e' simile nei due sport, e poi a correzione e' differente, cerca di 

capire cio' che leggi, invece di fare la figura del babbeo.


 benissimo visto che smentisci te stesso.



io non mi smentisco, replico alle stupiddaggini che dici, per evitare 

che qualcuno che va in bici creda a certe stupidate che hai scritto








 aumentare



Ma che cazzata vai dicendo? Con forte inclinazione su ghiaccio devi 

avere già l'appoggio saldo sulla gamba esterna. La forza la puoi solo 

aumentare se c'è la tenuta della lamina dello sci, ma se incontri una 

placca di ghiaccio DEVI PRIMA impostare la giusta inclinazione per 

affrontarla.



Stessa cosa sulla bici... sì sì...



-- 




 Ma se le stronzate le scrivi tu, dovrei andare sull'impersonale?



Guarda, mi hai rotto. Sei inutile e dannoso.



-- 





Senti, io ti dico che per aumentare l'aderenza sugli sci non serve 

inclinare di piu', anzi in moltissimi casi e' proprio controproducente.



Invece serve, sempre, aumentare la forza sugli attrezzi, il che aumenta 

la presa di spigolo, che nulla c'entra con l'inclinazione.



Ci credi?

Si, ok.

No, non me ne frega un cazzo.



Detto questo, la similitudine tra sci e ciclismo e' stata fatta per 

l'impostazione della postura, non per la correzione della traiettoria.



Capisci i due discorsi? Capisci che sono due discorsi differenti?

Si, ok.

No, non me ne frega un cazzo.



La postura, e piu' in generale come imposti la curva, sono movimenti che 

nello sci e nel ciclismo trovano elementi in comune. Tutti il resto dei 

discorsi, correzioni, ecc... se li vuoi fare, apri un altro thread su un 

altro NG.



Punto, ora non ho piu' voglia di discutere con te, posso permettermelo? 

Io penso di si.


 Sei inutile e dannoso.



Mai quanto te su questo NG.




 No, non me ne frega un cazzo.



Cazzaro, il rumore delle unghie sugli specchi si sente fino a qui. Non 

me ne frega un cazzo di quello che scrivi perché sono oggettivamente 

minchiate e anche con spiegazioni oggettive te ne esci con minchiate 

spacciandole per verità assoluta. Sei inutile^2. Mi hai rotto.



-- 




 Cazzaro



Sparisci, asino.





ROTFL!

GFO



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It never gets easier, you just go faster


 è lampante, se non vedi che spezza è xkè non capisci tu, eh!



Hai ragione, chiedo scusa! :D



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