Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Il vostro parere, per favore.

Ho sostenuto ieri la prima valutazione ISO 9001:2000 nella nostra azienda.
La visita è andata in generale abbastanza bene. E' finita con quattro non
conformità minori ed una osservazione.
Due di queste NC mi lasciano perplessa.
Mi piacerebbe sentire il vostro parere!
Nella prima NC il certificatore ci dice che non esiste evidenza oggettiva
del rispetto, da parte dei fornitori, dei requisiti minimi che noi abbiamo
posto loro. In effetti avevamo, per alcune categorie di fornitori, richiesto
come vincolante la loro certificazione ISO 9000.
Io avevo preso per buona la dichiarazione scritta del titolare delle aziende
di essere in possesso di certificazione ISO 900X in corso di validità.
Il certificatore voleva invece vedere la copia dell'attestato di
certificazione.
Io ho espresso il mio disaccordo sostenendo che persino i comuni accettano
le autocertificazioni firmate dai cittadini, ma non c'è stato verso.
La seconda NC riguarda il fatto che la persona che noi abbiamo abilitato a
fare le VII non risulta in possesso delle competenze specifiche.
La persona è il Responsabile della Qualità di un'azienda Cliente, un
ingegnere che fa questo lavoro da 6 anni, pur non avendo mai fatto uno di
quei corsi che il Certificatore voleva vedere.
A nulla è servito dimostrare che egli era abilitato a fare le VII nella
propria azienda, azienda da tre anni certificata da altro ente.
Ho anche tentato di sostenere che l'utilizzo di questa persona era un
requisito del cliente ( in effetti è in parte così ), ma anche qui il
certificatore non ha cambiato opinione.
Il problema non è mettere a posto le cose, cosa per altro non difficile, ma
il fatto che io non condivido queste due NC.
Le altre due mi sembrano invece logiche e condivisibili.
Per ora io non ho firmato il rapporto dell'Ente, che invece è stato firmato
dal responsabile commerciale.
Il certificatore ha accettato quella firma come valida a tutti gli effetti,
e non ha ritenuto di mettere a verbale il mio contrario parere.
Cosa ne pensate, come vi comportereste nei miei panni?.
Grazie
Tiziana



 Vedi sopra
Auguri
Gabriele Monciatti

> Cosa ne pensate, come vi comportereste nei miei panni?.
Gli dimostrerei che questi aspetti sono irrilevanti continuando a lavorare
per la vera qualità.
Per le competenze / corsi ISO9001 noi li abbiamo fatti, ma in realtà vale
più la mia procedura di "gestione e conduzione" di un audit interno, con
tutte le dritte e le effettiuve check list e cose da chiedere.
Non hanno potuto obiettare niente.
Certo che le NC aperte "sono da carta canta"... chiederei una revisione del
rapporto se possibile. (ma penso che il tuo collega intelligentissimo abbia
già rovinato il tutto)
Saluti e Buon S.Natale
Roberto B. (bob)

 Due di queste NC mi lasciano perplessa.
Altro che perplessi.
Vorrei vedere i nomi (dell'Ente, non del valutatore): piantiamola con questa
omertà. E' per questo che poi, proprio in questo NG, spariamo contro il
SINCERT.
Se vuoi, anche in privato.
SL

Ad un certo punto, il ,
Stelivo  pigio' la seguente sequenza di tasti :

Hai ragione.. però non è il luogo ideale per sparare contro l'ente, che non
ha possibilità di replica.
L'azione ideale sarebbe quella di convogliare verso un riferimento del NG
accreditato che in base alle lamentele delle aziende ISO possa segnalare al
SINCERT eventuali comportamenti "!anomali"... ma chi può farlo e a che
titolo ?
In termini generali comunque, SINCERT è il capo ideologico supremo ed è
giusto quindi che si prenda qualche tirata di orecchie (del tipo "piove,
governo ladro")
:-)
bob
--
bob

Cosa ne pensate, come vi comportereste nei miei panni?.
Scrivi le tue ragioni all'Ente interessato e chiedi una risposta a
breve.
Ciao
GB
Per chi si ostina a quotare da cane:
http://www.marco5x.net/usenet/quoting.php

termini.
E' un comportamento irragionevole.
Poteva benissimo scrivere le sue osservazioni e POI firmare.


 ha scritto nel messaggio
news:tuf60vkkelkkocthj...@4ax.com...
| On Fri, 20 Dec 2002 12:22:07 GMT,
..........
| Cio' premesso sono, a mio parere, equivalenti:
| - copia del certificato ISO 9000 del fornitore
| - dichiarazione del fornitore, con riferimenti che mi permettano di
| verificarne la correttezza e l'estensione
| - elenco pubblico (ad esempio su internet) con i dati del fornitore.
Il certificatore ha sostenuto che la frase sottoscritta dai fornitori
" la nostra azienda è in possesso di certificazione di conformità alla norma
ISO 9002 in corso di validità, Certificato n°xxx  Ente yyy"
non consentisse di sostenere che la certificazione fosse valida oltre la
data della lettera.
Inoltre le lettere non specificavano il campo di applicazione della
certificazione e quindi non consentivano di accertare che riguardasse i
prodotti acquisitati da noi.
Ciò è tutto vero dal punto di vista logico, ma la sostanza, a mio avviso,
c'è. Mi sembra più che altro un cavillo.
| >La seconda NC riguarda il fatto che la persona che noi abbiamo abilitato
a
| >fare le VII non risulta in possesso delle competenze specifiche.
|
| La tua azienda ha stabilito quali sono le competenze necessarie per le
| VII?
| Se sì, la persona le soddisfaceva?
La mia azienda ha definito le competenze richieste per le VII e la persona
le possiede, ma il certificatore ha sostenuto che non basta. Le competenze
devono anche essere "adeguate". Ha detto che se io avessi richiesto la
conoscenza del turco, e la persona parlasse turco, non per questo sarei
stata a posto. Secondo lui la competenza adeguata si ha solo se si ha fatto
un corso specifico, tenuto da società accreditata, sulla norma di cui si
fanno le verifiche.
Questa ultima affermazione a me pare assolutamente soggettiva.
Ha risposto che lui è chiamato a valutare l'adeguatezza delle competenze, e
che il suo parere, in questa occasione, ha peso superiore al mio.
Faccio inoltre notare che non ha ritenuto necessario conoscere o valutare
direttamente la persona da noi incaricata di effettuare le verifiche, benchè
fosse subito disponibile: la sua ditta dista 50 metri dalla nostra.
|
| >Per ora io non ho firmato il rapporto dell'Ente, che invece è stato
firmato
| >dal responsabile commerciale.
|
| Perché?
| Potevi aggiungere anche le tue osservazioni.
Il responsabile commerciale ha firmato perchè si è fatto convincere dal
certificatore che bastava scrivere le quattro risposte alle NC perchè il
comitato con ogni probabilità avrebbe rilasciato la certificazione.
La sua è stata una posizione pragmatica che comprendo, anche se non
condivido.
Non ho aggiunto le mie osservazioni perchè non era previsto lo spazio nel
modulo dell'Ente; motivazione ridicola, sono stata stupida, lo so.
| >Il certificatore ha accettato quella firma come valida a tutti gli
effetti,
| >e non ha ritenuto di mettere a verbale il mio contrario parere.
|
| Qui ha sbagliato il valutatore, se tu risulti essere l'interfaccia tra
| la tua azienda e l'ente terzo.
In effetti io sono la persona che, nella corrispondenza con l'ente, è data
come riferimento.
E non ho firmato.
Ciò significa che la valutazione non si può considerare ancora formalmente
conclusa?
|
| >Cosa ne pensate, come vi comportereste nei miei panni?.
|
| Scrivi le tue ragioni all'Ente interessato e chiedi una risposta a
| breve.
In effetti posso farlo.
Tu dunque credi che la posizione del certificatore non sia difendibile
dall'ente?
In ogni caso: quali sono gli sviluppi possibili della situazione?
Potrebbero nascere costi aggiuntivi per l'azienda? questo mi darebbe
fastidio, nei confronti del titolare.
| Ciao
| GB
Ciao e grazie
Tiziana


 ha scritto nel messaggio
news:tuf60vkkelkkocthj...@4ax.com...
| On Fri, 20 Dec 2002 12:22:07 GMT,
..........
| Cio' premesso sono, a mio parere, equivalenti:
| - copia del certificato ISO 9000 del fornitore
| - dichiarazione del fornitore, con riferimenti che mi permettano di
| verificarne la correttezza e l'estensione
| - elenco pubblico (ad esempio su internet) con i dati del fornitore.
Il certificatore ha sostenuto che la frase sottoscritta dai fornitori
" la nostra azienda è in possesso di certificazione di conformità alla norma
ISO 9002 in corso di validità, Certificato n°xxx  Ente yyy"
non consentisse di sostenere che la certificazione fosse valida oltre la
data della lettera.
Inoltre le lettere non specificavano il campo di applicazione della
certificazione e quindi non consentivano di accertare che riguardasse i
prodotti acquisitati da noi.
Ciò è tutto vero dal punto di vista logico, ma la sostanza, a mio avviso,
c'è. Mi sembra più che altro un cavillo.
| >La seconda NC riguarda il fatto che la persona che noi abbiamo abilitato
a
| >fare le VII non risulta in possesso delle competenze specifiche.
|
| La tua azienda ha stabilito quali sono le competenze necessarie per le
| VII?
| Se sì, la persona le soddisfaceva?
La mia azienda ha definito le competenze richieste per le VII e la persona
le possiede, ma il certificatore ha sostenuto che non basta. Le competenze
devono anche essere "adeguate". Ha detto che se io avessi richiesto la
conoscenza del turco, e la persona parlasse turco, non per questo sarei
stata a posto. Secondo lui la competenza adeguata si ha solo se si ha fatto
un corso specifico, tenuto da società accreditata, sulla norma di cui si
fanno le verifiche.
Questa ultima affermazione a me pare assolutamente soggettiva.
Ha risposto che lui è chiamato a valutare l'adeguatezza delle competenze, e
che il suo parere, in questa occasione, ha peso superiore al mio.
Faccio inoltre notare che non ha ritenuto necessario conoscere o valutare
direttamente la persona da noi incaricata di effettuare le verifiche, benchè
fosse subito disponibile: la sua ditta dista 50 metri dalla nostra.
|
| >Per ora io non ho firmato il rapporto dell'Ente, che invece è stato
firmato
| >dal responsabile commerciale.
|
| Perché?
| Potevi aggiungere anche le tue osservazioni.
Il responsabile commerciale ha firmato perchè si è fatto convincere dal
certificatore che bastava scrivere le quattro risposte alle NC perchè il
comitato con ogni probabilità avrebbe rilasciato la certificazione.
La sua è stata una posizione pragmatica che comprendo, anche se non
condivido.
Non ho aggiunto le mie osservazioni perchè non era previsto lo spazio nel
modulo dell'Ente; motivazione ridicola, sono stata stupida, lo so.
| >Il certificatore ha accettato quella firma come valida a tutti gli
effetti,
| >e non ha ritenuto di mettere a verbale il mio contrario parere.
|
| Qui ha sbagliato il valutatore, se tu risulti essere l'interfaccia tra
| la tua azienda e l'ente terzo.
In effetti io sono la persona che, nella corrispondenza con l'ente, è data
come riferimento.
E non ho firmato.
Ciò significa che la valutazione non si può considerare ancora formalmente
conclusa?
|
| >Cosa ne pensate, come vi comportereste nei miei panni?.
|
| Scrivi le tue ragioni all'Ente interessato e chiedi una risposta a
| breve.
In effetti posso farlo.
Tu dunque credi che la posizione del certificatore non sia difendibile
dall'ente?
In ogni caso: quali sono gli sviluppi possibili della situazione?
Potrebbero nascere costi aggiuntivi per l'azienda? questo mi darebbe
fastidio, nei confronti del titolare.
| Ciao
| GB
Ciao e grazie
Tiziana
| Per chi si ostina a quotare da cane:
| 
http://www.marco5x.net/usenet/quoting.php

fastidio, nei confronti del titolare.
In generale, direi di no, visto che le osservaziioni non richiedono,
secondo me, una ulteriore visita, ma piuttosto un esame delle tue
motivazioni.
Parlane col titolare e fagli capire l'importanza di avere un buon
sistema da difendere piuttosto che un cattivo sistema "certificato" da
subire.
Ciao e facci sapere.
GB


 ha scritto nel messaggio
news:qq680v0rbekh931do...@4ax.com...
......
| Ciao e facci sapere.
|
Ho pensato, anche per i chiarimenti avuti su questo NG,  di contestare
all'Ente unicamente la NC riguardante le competenze del nostro verificatore
interno.
La NC lasciataci dal certificatore è la seguente:
*******
" Non risulta evidente l'adeguatezza delle competenze richieste dall'Azienda
alla persona incaricata di realizzare le VII ( non risulta richiesta la
conoscenza documentata della norma ISO 9001:2000, non risulta richiesta
formazione specifica sulla conduzione delle VII, non risulta richiesta la
conoscenza di tutta la documentazione del SGQ dell'Azienda ).
*******
Penso di scrivere all'Ente ( TUV ) in questo modo ( a parte i convenevoli
iniziali e finali ):
********
" La nostra direzione d'azienda ritiene, come già indicato sul MQ in vostro
possesso, che la persona incaricata di condurre le VII debba possedere i
requisiti seguenti:
A - Possesso di laurea in discipline scientifiche
B - Età non inferiore ai 40 anni
C - Almeno 3 anni di attività nel ruolo di Rappresentante della direzione
della qualità in azienda produttiva del settore meccanico con almeno 50
dipendenti
D - Conduzione di almeno 5 VII in rapporto alla norma ISO 9001 ( 94 o 2000)
su SGQ certificati da almeno tre anni da Enti accreditati Sincert.
E - Almeno 10 anni di lavoro in organizzazioni produttive o di servizi, in
posizione impiegatizia o di dirigente.
la Direzione ritiene che tali competenze siano adeguate alla nostra realtà,
che siano sufficienti, e non sia necessario aggiungere altri requisiti in
relazione alla persona incaricata di condurre le VII.
In particolare non riteniamo necessario richiedere la registrazione della
partecipazione a corsi di formazione specifici.
Vi chiediamo dunque di voler considerare la possibilità di cancellare la NC
n° 3 dal Vs rapporto N° --- del ---, sul quale null'altro abbiamo da
obiettare.
In caso contrario vi chiediamo di dettagliare chiaramente, per nostra
comprensione, quali requisiti della norma ISO 9001:2000 risultano non
rispettati all'interno del nostro SGQ, così come presentato al Vs
Valutatore, dott ----
*******
A costo di abusare della vostra gentilezza, vi chiedo:
Va bene? Mi consigliate qualche altra frase o qualche variazione al testo
che ho scritto?
Devo mandare copia, per conoscenza, al Sincert ?
Tiziana

Devo mandare copia, per conoscenza, al Sincert ?
Non mi sembra il caso. Puoi farlo solo in presenza di un comportamento
scorretto da parte dell'Ente.
Ciao
GB


 ha scritto nel messaggio
news:ua490vota4maslbnc...@4ax.com...
| >La NC lasciataci dal certificatore è la seguente:
| >*******
| >" Non risulta evidente l'adeguatezza delle competenze richieste
dall'Azienda
| >alla persona incaricata di realizzare le VII ( non risulta richiesta la
| >conoscenza documentata della norma ISO 9001:2000, non risulta richiesta
| >formazione specifica sulla conduzione delle VII, non risulta richiesta la
| >conoscenza di tutta la documentazione del SGQ dell'Azienda ).
| >*******
|
| Con riferimento a un tuo post precedente, non mi sembra che il
| valutatore abbia chiesto la frequenza di specifici corsi.
| Parla di formazione specifica, che puo', per esempio, essere fatta sul
| campo con affiancamento di un senior auditor.
Il fatto è che il certificatore fa, a parole, delle affermazioni, che poi
vengono in qualche modo diluite e\o generalizzate nello scritto.
E' anche vero che è lo scritto quello che conta.
Però non riesco a dare altro significato all'espressione " conoscenza
documentata " che non sia la registrazione della partecipazione ad un corso
specifico. Forse non ho abbastanza fantasia.
Inoltre la stessa frase "conoscenza documentata" sembra rimandare non solo
ad una partecipazione ad un momento formativo, ma anche ad una valutazione
positiva del risultato della formazione.
| Non so cosa producete, quindi non posso valutare il requisito A.
| Il requisito B mi sembra eccessivo.
| Il requisito D mi sembra debole. ....
| Il requisito E sembra anch'esso eccessivo.
| Manca l'evidenza della conoscenza della norma ISO 9001 (punto 8.2.2 a)
Le tue osservazioni mi fanno capire che forse dovevo semplicemente
descrivere la verità.
La verità "vera" è che noi ci troviamo bene con l'ing. Carlo M., tanto che
abbiamo costruito i requisiti a sua misura.
L'ing. Carlo M. è una persona di esperienza, anche tecnica sul nostro
prodotto ( fusioni di ghisa in conchiglia ).
Ci ha aiutato, senza consulenti, a creare il nostro SGQ.
E' stato suggerito dal nostro maggior Cliente, di cui è il Rappr. della D
per la qualità, e ci sa fare nel rapportarsi con le persone, al nostro
interno.
Durante le VII è utilissimo per trovare i punti lacunosi del sistema e dare
a noi spunti per il miglioramento.
Ci ha suggerito un sistema agile che qualche nostro cliente, dopo averlo
analizzato, ci invidia.
Ci ha fatto una splendida formazione sul controllo statistico del processo.
Non potrebbe avere questo profilo ed aver ottenuto questi risultati se non
conscesse bene la norma.
Se il certificatore vuole avere evidenza della sua conoscenza della norma,
egli è disponibile ad essere interrogato: più di così.....
Sono tentata di scrivere sul manuale che la Direzione delega Carlo M. alle
Verifiche. Punto.
Le competenze di Carlo M. sono evidenti, alla Direzione, per le ragioni
scritte sopra.
Se la disponibilità della persona venisse a mancare, la Direzione prenderà
per tempo le opportune misure, compresa la riflessione sui criteri per
qualificare il Verificatore. Punto
Che ne dici?
Il fatto è che nessuno, qui, prende in considerazione la possibilità di
eliminare l'ing. Carlo M. nel suo ruolo di verificatore interno.
Piuttosto si rinuncia alla certificazione.
Ciao
Tiziana

 Sono tentata di ...
... sposarmelo!!
Sorridi, che e' Natale e siamo tutti buoni.
Ciao
Santino

"Santo Paterno'" <spat...@liberonosamalo.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:rB2N9.39284$Ou4.1...@twister2.libero.it...
|
| Ma non e' che, per caso, quei requisiti che hai scritto nella minuta della
| lettera che vuoi mandare all'EdC vi siete dimenticati di inserirli nella
| specifica procedura?
| Se lo aveste dimenticato, basta aggiungerlo, se lo avevate gia' scritto,
| allora basta allegare, al rapporto di VII fatta da Carlo M., il suo
| curriculum da cui si evince che le sue caratteristiche rispettano i
| requisiti richiesti da voi (imho).
|
No. Abbiamo scritto i requisiti da noi richiesti e la persona, senza dubbio,
li possiede.
Ma, come ho detto in altro post, pare che ciò, anche se necessario, non sia
sufficiente.
| > La verità "vera" è che noi ci troviamo bene con l'ing. Carlo M., ...
| > L'ing. Carlo M. è una persona di esperienza, ...
| > Ci ha aiutato, senza consulenti, a creare il nostro SGQ...
| > ... e ci sa fare nel rapportarsi con le persone, ...
| > Durante le VII è utilissimo ...
| > Ci ha suggerito un sistema agile ...
| > Ci ha fatto una splendida formazione ...
| > ... più di così.....
| > Sono tentata di ...
|
| ... sposarmelo!!
|
| Sorridi, che e' Natale e siamo tutti buoni.
| Ciao
|
| Santino
|
Ho sorriso.
Ciao
Tiziana

"Tiziana S." ha scritto
Cut
| Va bene? Mi consigliate qualche altra frase o qualche variazione al testo
| che ho scritto?
Ciao
Sono d'accordo con te sulla non accettabilità della non conformità che
riporti.
Se permetti, però, l'argomento di contestazione deve essere altro.
Il punto 6.2.2 richiede la definizione delle competenze delle persone, ma
unicamente in relazione alla qualità ___del prodotto ___
Questo punto ___non____ si applica a chi fa le verifiche ispettive interne
Il punto 8.2.2 indica, tra gli scopi delle verifiche, la valutazione di
conformità alla norma. Sembra implicito che per far ciò occorre conoscere la
norma.
Ma l'oggetto dell'analisi del valutatore è il __risultato___ delle attività
di verifica e non le competenze formali di chi le ha effettuate.
In altre parole, se le verifiche sono fatte secondo la norma non si può
mettere in discussione la capacità di realizzarle o chiedere ulteriori
evidenze di questa capacità. Se non sono fatte secondo la norma, allora
__questa __ è la NC da evidenziare.
Allo stesso modo la norma  descrive i requisiti del riesame della direzione,
ma non le competenze della direzione necessarie a svolgere il riesame.
Queste ultime non possono essere oggetto di valutazione, separata dal
riesame stesso.
Vai tranquilla, scrivi all'ente con fermezza..
La NC che ti ha scritto il Valutatore non ha senso, sia essa riferita al
punto 6.2.2 che al punto 8.2.2.
A proposito, rispetto a quale requisito ISO 9001 è stata associata?
Piero

 ha scritto nel messaggio
news:UZMM9.14020$R45.5...@news2.tin.it...

Cambia Ente di certificazione
e richiedi esclusivamente lead auditor certificati cepas(e poi controlla sul
sito del cepas.
Saluti
Stefano

 Stefano
Bel consiglio davvero, aggiungerei anche di rivolgersi ai VARI ENTI CHE
FANNO A GARA A RILASCIARE CERTIFICAZIONI AL MINOR COSTO E MINOR ROMPIMENTO
!!!
Il TUV è rimasto tra i pochi enti "rigorosi" che la certificazione non la
regalano, sicuramente si può essere creata una certa diffidenza tra la
signora ed il valutatore (contestare la prima NC è assurdo, un SQ è basato
su evidenze oggettive altrimenti vale anche ...."me lo ha detto mio zio che
sono certificati") tutto questo  ha avuto l'unico effetto quello di creare
probabilmente una mancanza di comunicazione e comunque dalle varie mail
lette la NC non è poi così campata per aria, il fatto poi di contestare il
rapporto (che comunque è basato su evidenze oggettive) e non firmarlo non mi
sembra il modo migliore per chiarire le cose.
A mio avviso basterebbe modificare la procedura e fornire evidenza del
rispetto dei requisiti del vostro valutatore e attenzione che anche se ha
un'esperienza navigata sulla vecchia norma non è automatico che sappia
condurre VII efficaci secondo la vision.
In ogni caso consiglio alla signora di prendere il telefono e (una volta
sbollita la comprensibile incazzatura) chiamare l'ispettore in questione e
vedere quale può essere il percorso migliore per arrivare al risultato senza
ricorrere ad un corso ad hoc che è senz'altro utile ma non indispensabile.
Saluti
Mauri

 ricorrere ad un corso ad hoc che è senz'altro utile ma non indispensabile.
Lo ha già indicato in sede di VI; il fatto è che, almeno in parte, è
"campato per aria" anche ciò che afferma l'ispettore.
SL

"Stelivo"  ha scritto nel messaggio
|
| Mah......Poi mi dici quali "evidenze oggettive" hai per affermare:
| 1) Quali sono gli enti "rigorosi"
| 2) Perchè il TUV è compreso tra quelli citati al punto 1
| 3) Come puoi affermare che il TUV non regala le certificazioni (o anche il
| contrario...).
|
| Ti ricordi un certo caso "Tucker"?
|
| > In ogni caso consiglio alla signora di prendere il telefono e (una volta
| > sbollita la comprensibile incazzatura) chiamare l'ispettore in questione
e
| > vedere quale può essere il percorso migliore per arrivare al risultato
| senza
| > ricorrere ad un corso ad hoc che è senz'altro utile ma non
indispensabile.
|
| Lo ha già indicato in sede di VI; il fatto è che, almeno in parte, è
| "campato per aria" anche ciò che afferma l'ispettore.
|
| SL
|
Sono d'accordo con te.
Il fatto mi sorprende.
L'accordo è un'eventualità rara tra due teste notoriamente dure, come quelle
di un torinese e di un bergamasco.
:-)
Saluti
Piero

 Ti ricordi un certo caso "Tucker"?
Me lo ricordo, ed a questo proposito ti informo che il TUV non ha
certificato il S.Q dell'azienda Tucker, nè ha certificato il prodotto Tucker
ma ha solo svolto delle prove in condizioni reali di utilizzo che è una cosa
ben diversa (il logo veniva quindi usato come uno "sponsor" più o meno come
quello della nazionale di calcio e che poi è stato ritirato).
Mauri

 quello della nazionale di calcio e che poi č stato ritirato).
Forse non ti ricordi quanto fossero da operetta le loro "condizioni reali di
utilizzo". COsě come č stata da operetta la reazione del TUV...Ma forse č
colpa del TUV ITALIA, perchč, come al solito, tutto quello che č italiano č
da operetta......E sapete che su questo non vi seguo.
Sono contento comnque che, finalmente, si comincino a fare i nomi. Anche se
statisticamente la rappresentativitŕ del campione del NG č un po' limitata,
mi piace credere che sia ampiamente qualificata per tentare di fare un po'
di luce nella zona oscura degli EdC.
Chissŕ perchč gli Enti sono spariti dal NG.....
SL

Chissà perchè gli Enti sono spariti dal NG.....
Forse perché non c'è business?
Ciao
GB


 Forse perché non c'è business?
Togli pure il forse.
Ciao
Santino

 ha scritto nel messaggio
news:r7pq0volcphebqk6a...@4ax.com...
< >Chissà perchè gli Enti sono spariti dal NG.....
<
< Forse perché non c'è business?
<
< Ciao
< GB
Chissà perchè i Consulenti non sono spariti dal NG ...
Forse perchè c'è business?
Ciao
Alberto

Forse perchè c'è business?
Togli pure il forse...


> (Liberamente tratto da un post di T.B.)
Stiamo alla fine parlando di 1000 Euro malcontati. E questo lo chiami
business?
SL

>> (Liberamente tratto da un post di T.B.)
E questi li chiami consulenti?


 E questi li chiami consulenti?
*Sedicenti* consulenti....O magari sedicenni.
E' domenica mattina, ho il cuore leggero e voglioso di frizzi e lazzi.
Ciao
SL