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Titolo: GPS o altimetro ?

Vi vorrei domandare quale dei due strumenti è il più indicato per conoscere
l'altezza dei luoghi dove riuscirei a trasportare lo strumento che è uno SC
da 200 mm f/10 per foto di pianeti e un po' di deep sky in montagna. Trovo
che non è molto semplice stimare la quota con le normali cartine
geografiche. Ho chiesto ma nessuno sa darmi una risposta definitiva su quale
acquisto orientarmi. L'altimetro è un po' più robusto e anche meno costoso e
al limite non piangerei più di tanto se lo dovessi mettere fuori uso o
perdere in un burrone, si fa per dire ma non si può mai sapere.
Avete un suggerimento da darmi ? Grazie per l'eventuale risposta e buona
domenica a tutti.
Stefania
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel 
messaggio news:87Z6Z48Z31Y11...@usenet.libero.it...


 Stefania
Per circoscrivere la questione potremmo pensare a un altimetro come ad
uno strumento che misura le *quote* al pari di un teodolite che misura
i *dislivelli*. Nella realtà il teodolite misura (oltre ad angoli
orizzontali) gli angoli giacenti su piani verticali mentre l'altimetro,
a dispetto del suo nome, misura solo la pressione atmosferica del loco
in cui è posto.
Se esistesse una precisa relazione matematica in grado di descrivere la
variazione della pressione al variare della quota, saremmo a cavallo.
Nella realtà l'atmosfera è un mare gassoso quasi continuamente
attraversato da movimenti di masse d'aria che alterano la densità, il
peso, la forza (pressione) fra le molecole che la compongono, insomma
tutti fattori che incidono sulla consistenza uniforme dell'atmosfera al
punto di vanificare ogni possibile tentativo di armonizzare la
relazione ->pressione barometrica/quota<-.
Per venire incontro alle esigenze sia di lavoro (pensa alla navigazione
aerea e ai rilievi topografici di lande inesplorate) e sia di svago
(pensa al treking) si è introdotta una atmosfera fittizia detta
atmosfera standard internazionale (ISA) la quale è poi anche un
parametro di riferimento per la costruzione di carte meteo (topografia
in quota).
A questo punto ti chiederai a quanto potrebbe ammontare l'errore (ed è
pure sempre una blanda stima) se usiamo l'altimetro rispetto a
capisaldi presenti sul terreno lungo le linee di alta precisione
geodetica (con errori nelle quote nell'ordine di 0,1 millimetri) e per
concludere se, l'altimetro, sia possibile "tararlo".
Cominciamo dalla taratura.//
La taratura ha il solo ed esclusivo scopo di armonizzare gli altimetri
alla ISA. Per quanto ti ho detto, rilevo che vi sono alcuni operatori
che ancora si illudono, recandosi sulla battigia e regolando
l'altimetro affinché segni 0 metri e poi se ne vanno... in montagna !!
Se questi  bei tomi avessero lo stimolo a sperimentare (dubito che lo
si trovi nei supermarket) e osservassero l'altimetro a distanza di
tempo lasciandolo sulla battigia (ladruncoli a parte...) vedrebbero
l'altimetro porgere delle fluttuazioni portando l'indice ora a livelli
superiori allo zero e ora inferiori, in ragione di 8 metri per ogni
ettopascal (o millibar per i nostalgici...) di variazione. E' il
cosiddetto (inverso del) gradiente barico verticale.
Ora facciamo qualche conto.//
Nel deep sky è sufficiente delimitare la zona delle operazioni con una
incertezza di alcuni kilometri, mentre la quota serve solo se si devono
raffrontare due riprese degli stessi oggetti celesti con la stessa
strumentazione.
Le stesse pretese potrebbero valere nelle foto di pianeti. Ma,
attenzione ! il dire: "io fotografo i pianeti" potrebbe comprendere una
partecipazione ad una campagna di osservazioni di occulatazioni
asteroidali e lunari nel qual caso la IOTA prescrive una conoscenza
planimetrica della stazione di almeno 10 metri e di 3 o 4 metri nella
quota. E' importante soprattutto specificare nel log (registro) il
Datum ossia l'orientamento spaziale dell'ellissoide preso come
riferimento (in genere ED-50 orientato in Germania, ma anche il
satellitare WGS-84 e l'oramai obsoleto  ROMA-40 orientato a Monte
Mario).
Il fattore "economico".//
Un discreto altimetro potrebbe costarti la terza parte di un discreto
GPS metrico ma è altrettanto chiaro che per individuare univocamente
un punto nello spazio occorrono 3 coordinate. Il GPS oltre la quota ti
fornisce latitudine + longitudine.
Per un ampliamento ti invito a consultare quanto da me collocato nella
pagina Web seguente
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/geodesia.html
che come dice il titolo è dedicata ad appunti vari di geodesia
geometrica e astronomica.
Per questo tuo specifico argomento potresti leggere il file seguente:
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/-QK37/Livellazione_barometrica.pdf
Contraccambio la buona domenica ;-)
Ciao,
--Eliseo--
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia
mod del Gruppo Google meccanica-celeste:
http://groups.google.it/group/meccanica-celeste?lnk=sg&hl=it

Non e poi molto difficile e sufficientemente preciso per scopi generale (a
meno che tu non voglia fare occulatzioni, ma anche in quel caso puo essere
piu che sufficiente). Il GPS, a parte il costo, non e ancora molto preciso
per il rilevamento della quota quindi l'altimetro può andare bene se ben
tarato.
Roberto

 che non è molto semplice stimare la quota con le normali cartine
ma ti serve tutta questa precisione ? poi magari sbagli l'altezza
(latitudine) di un fattore ben superiore ai 50 metri di precisione delle
cartine, e centrare l'altitudine al metro non ti e' di alcun aiuto.
cieli sereni
-- 
ATM -- Amateur Telescope Maker

 Roberto
Questo è senz'altro vero se ti riferisci a GPS privi di correzione
differenziale (DGPS) e comunque con risoluzione metrica (considera che
oggi esistono ricevitori GPS con precisioni sub-centimetriche e pertanto
possono essere utilizzati in tutte le grandi opere d'ingegneria, dai
trafori ferroviari alle dighe). Il GPS fornisce "quote" che in realtà sono
astrazioni matematiche cioè pseudo-riduzioni dal geoide equipotenziale
alla superficie ellissoidica WGS-84, non a quella marina e la differenza
potrebbe essere notevole a seconda dove ci troviamo.
Ma cosa significa quando scrivi: "se ben tarato" ? Se volessissimo fare le
cose a puntino dovremmo comportarci così.
Metodo dell'Operatore fermo e di quello in movimento.//
Il rilievo deve essere compiuto per quelle zone di territorio
possibilmente alla medesima latitudine. Condizione non sempre possibile.
Occorre dotare gli operatori (già precedentemente addestrati) di una
coppia di radio ricetrasmittenti e di una coppia di termo-barometri
entrambi a mercurio con i quali eseguire a tempi convenuti e simultanei
letture di temperatura dell'aria e pressione.
L'operatore fermo deve custodire e operare gli strumenti su di un vertice
di livellazione o comunque di un punto di cui siano note le coordinate
plano-altimetriche.
Applicare formule risolutive di comprovata affidabilità.
Se riusciamo a soddisfare queste principali condizioni potremmo ottenere
una buona precisione valutabile in 1-2 metri di errore per 1000 metri di
dislivello.
Un amatore però non è un geografo in lande desertiche come in questa foto:
http://tinyurl.com/yn9oat
Se anche lo fosse utilizzerebbe metodi più pratici per potere applicarsi
all'hobby o no?
Con questo non intendo sminuire l'importanza dell'altimetro. Voglio solo
evidenziare che il suo utilizzo dovrebbe essere circoscritto a quelle zone
della Terra dove, per condizioni meteo-climatiche (climi rigidissimi) o
per fondati dubbi di lealtà politica dei governanti, l'uso del GPS sarebbe
tecnicamente impossibile o anche solo sconsigliabile.
Ciao.
--Eliseo--
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Stefania
Daniele Gasparri
Perugia (Italy)
www.danielegasparri.com


 Giancarlo Erriquez
Come astrofilo & alpinista
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/Alpinismo.html
condivido al 100% l'autorevole intervento di Giancarlo.
Clear & dark skies!
Bruno Moretti IK2WQA
Sezione di Ricerca Radioastronomia UAI
http://radioastronomia.uai.it/
Hai un computer? Partecipa con noi alla ricerca scientifica!
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/index.html
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/bsih.html


Bruno Moretti IK2WQA ha scritto:
Dimenticavo: 
oltre che inutile,
a parte il costo,
usare il DGPS sarebbe roba da burinacci-acci-acci.



Scusa, perché da buri? (costo a parte)
Con un 12 canali singoli in parallelo come limiteresti gli effetti
della jonosfera? come fai poi a ottenere il punto con precisione
sub-metrica? o ti fidi del glonass? Io a certe commistioni non ci farei
molto affidamento anche se conosco colleghi che ci vanno a nozze col
GPS+GLONASS. Meglio senz'altro spendere in DGPS che in certe alchimie.
--Eliseo--
Ps.: l'alternativa sarebbe pagare qualcuno che con un teodolite ti
facesse la determinazione del punto con le stelle. Hai una pallida idea
di quanto ti verrebbe a costare? In tal caso avresti le coordinate
astronomiche, mentre col DGPS ti godi le ellissoidiche. Non fa nulla,
quando spedisci alla IOTA i risultati delle occultazioni lo specifichi
nel Log e ci pensano loro a fare le riduzioni.
Qui trovi la giustificazione per la precisione richiesta per le
occultazioni nel § 1.8.3
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/Mio%20DeltaT.pdf


Grazie


 ha scritto nel 
messaggio news:87Z6Z48Z31Y11...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:ehfpsn$qad$1...@news.newsland.it...



Per favore, risparmiati nel futuro gli interventi qualunquistici e non
mi rovinare gli astrofili.
La richiesta di Stefania è di una chiarezza esemplare e denota che NON
si accontenta
dei pareri campati in aria o di ripercorrere gli errori altrui ma cerca
di migliorarsi. Io col mio sito non faccio politica ma porgo
dimostrazioni e ragionamenti a ciò che affermo. Tu non leggi né il
mio sito né le spiegazioni date su questo thread e Newsgroup e
dovresti pensare prima di scrivere frasi che restano consegnate ad
Usenet. Punto e basta. La verità è una sola.
La questione è poi di una logica chiarissima. Se Stefania su 10.000
uscite ne vuole fare una dedicata alle occultazioni asteroidali o alle
lunari radenti o anche solo alla fotometria cometaria (*) e non è in
grado di definire il punto con adeguata precisione non può concludere
nulla di scientificamente interessante e perde un sacco di tempo.
I primi GPS costavano duemila dollari. Oggi bastano 150 € per
portarsene a casa uno nuovo e di buona marca. Un oculare Plossl di
buona marca forse vi costa di più.
--Eliseo--
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia
(*) il coefficiente di estinzione è in funzione della quota
dell'osservatore, dell'altezza sull'orizzonte dell'astro, della
temperatura dell'aria, della stagione dell'anno. La quota
andrebbe conosciuta *almeno* con un'incertezza di 25 metri (meglio se
inferiore).
Riferimenti utili per chi vuole crescere senza preconcetti:
http://www.lunar-occultations.com/iota/iotasta.htm
uso di videocamere per timing al millisecondp di tempo
http://www.lunar-occultations.com/iota/vti.pdf
Timing & Location Accuracies for Observations
http://www.lunar-occultations.com/iota/timingaccuracy.htm
__
Pagina principale di geodesia:
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/geodesia.html
link a siti cartografici e geodetici:
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/geodesia.htm
livellazione barometrica:
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/-QK37/Livellazione_barometrica.pdf
misura dei dislivelli:
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/-QK37/008_WEB%20060307.pdf
rilievi topografici:
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/-QK37/009_WEB%20060314.pdf
errore che si commette nella determinazione del punto con segnali radio
nei §1.8.1, 1.8.2, 1.8.3-
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia/Mio%20DeltaT.pdf

 Meglio senz'altro spendere in DGPS che in certe alchimie.
Logorroico testa di Putin, impara l'italiano!
La domanda era:
"Vi vorrei domandare quale dei due strumenti č il piů indicato per
conoscere l'altezza dei luoghi dove riuscirei a trasportare lo strumento
che č uno SC da 200 mm f/10 per foto di pianeti e un po' di deep sky in
montagna."
PER FOTO DI PIANETI E UN PO' DI DEEP SKY IN MONTAGNA!
Un buon altimetro basta e avanza.
Altro che DGPS!
Roba da burinacci.
In milanese = baůscia.
In italiano = spandimerda 
o eliseo detto sputtanao meravigliao
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/CICAP.html



Tutta krossa invidia la tua e burbanzosa prosopopea di un ozioso
nullafacente.
--Eliseo--

 Un buon altimetro basta e avanza.
anche un altimetro scarso besta e avanza. Tanto la quota serve piu' per
curiosita' che per altro (per foto di pianeti e deep sky, of course)


 Potete darmi una dritta?
senti stefania, onestamente non credo che conoscere la quota con
precisione estrema sia rilevante per fare foto planetarie e di deep sky.
Alla fine devi sempre mettere l'asse orario il piu' parallelo possibile
all'asse terrestre. Questa e' la sola cosa che conta. Se l'asse del tele
e' parallelo all'asse terrestre, hai un inseguimento accurato sia al
livello del mare che sull'everest.
Se invece hai altri motivi per conoscere con precisione la tua quota
(dalle osservazioni particolari alla semplice curiosita') secondo me ti
conviene un GPS, preciso, non necessita di essere tarato, non si stara con
le condizioni atmosferiche, e non costa molto.


 nulla di scientificamente interessante e perde un sacco di tempo.
Il punto è proprio questo: SE Stefania ...
Non mi pare che Stefania abbia specificato le sue particolari esigenze e
l'incertezza di misura richiesta.
Eliseo, in ogni caso un po' di semplicità non guasterebbe ;-)
Cieli sereni!
Armando Beneduce

 Armando Beneduce
Ciao
--Eliseo--
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia

[CUT]
Eliseo, non voglio fare polemica e tengo a precisare che risposte
tecniche dettagliate sono sempre gradite e, non limitandosi a risolvere
 in maniera immediata semplici quesiti, possono risultare utili anche ad
utenti in cerca di informazioni più tecniche.
Però ogni tanto "esageri", nel senso che si pongono domande molto
elementari e tu chiedi che non si risponda in maniera altrettanto immediata.
Che tu fornisca delle risposte dettagliate è un conto, che tu chieda ad
altri utenti che intervengono con le proprie conoscenze di astenersi dal
rispondere (>>"Per favore, risparmiati nel futuro gli interventi
qualunquistici e non mi rovinare gli astrofili") è un altro conto...
Cieli sereni!
Armando Beneduce

 qualunquistici e non mi rovinare gli astrofili") è un altro conto...
Discretamente bravo anche tu a cambiare le carte in tavola. Se uno
"deve" scrivere le solite cavolate alla morettiana è senz'altro meglio
che se ne astenga. Del resto io sono più che tranquillo potendo sempre
dimostrare con la mia esperienza campale (pratica professionale di
geodeta ma anche di astrofilo) e con l'ausilio della dimostrazione
matematica (teoria) ciò che ho affermato a proposito dell'altimetro.
Nessun'altro dei partecipanti lo ha fatto, chissà perché... solo
sterili polemiche e offese ad personam. Ribadisco: o si è in grado di
dimostrare le affermazioni tecnico-scientifiche con l'esperienza e col
calcolo o si taccia.
E con questo io non desidero più ritornare nell'argomento di cui in
oggetto.



Per favore, risparmiati nel futuro gli interventi qualunquistici e non
mi rovinare gli astrofili.
La richiesta di Stefania è di una chiarezza esemplare e denota che NON
si accontenta
dei pareri campati in aria o di ripercorrere gli errori altrui ma cerca
di migliorarsi. Io col mio sito non faccio politica ma porgo
dimostrazioni e ragionamenti a ciò che affermo. Tu non leggi né il
mio sito né le spiegazioni date su questo thread e Newsgroup e
dovresti pensare prima di scrivere frasi che restano consegnate ad
Usenet. Punto e basta. La verità è una sola.
La questione è poi di una logica chiarissima. Se Stefania su 10.000
uscite ne vuole fare una dedicata alle occultazioni asteroidali o alle
lunari radenti o anche solo alla fotometria cometaria (*) e non è in
grado di definire il punto con adeguata precisione non può concludere
nulla di scientificamente interessante e perde un sacco di tempo.
I primi GPS costavano duemila dollari. Oggi bastano 150 ? per


  Monie
Non c'è molto da commentare. La tua proposta è un valido compromesso
fra affidabilità e costi.
Per quanto riguarda il plugin io però non sarei così ferreo. Dal
momento che si tratta solo di leggere e stampare le carte, un wiever
dovrebbe valere l'altro. Ci sono da fare un paio di note.
La prima è che *qualunque* wiever si utilizzi NON è possibile
impostare la scala del disegno che dovrà essere cercata per tentativi
dipendendo dai driver della stampante che si utilizza. In genere dopo 4
o 5 prove si trova il fattore di stampa, si prende nota ed ogni volta
rimane fissato.
La seconda nota riguarda i tipi di file grafici che appartengono al
tipo Raster per cui le immagini restano descritte da una serie di
espressioni matematiche. Come risultato per l'utente si ha che gli
ingrandimenti possono essere spinti a qualunque valore senza che si
abbia un degrado delle linee tipiche delle immagini Bitmap. Però non
si pensi di mettere in evidenza particolari nascosti nelle carte
1:10.000 portandole a 1:100 a stampa. La matrice-cliché rimane a
1:10:000 con particolari distinguibili nell'ordine di circa 3 metri. E
3 metri sarà l'incertezza con il quale potrà essere individuato il
punto nel piano mentre le quote si ottengono tramite banale
interpolazione lineare fra due contigue isoipse.
Cordialità,
--Eliseo--

Il tutto si riduce sempre e solo a una cosa. Quale precisione ti serve?
Perchč diventare "pzzi" a trovare una coordinata (oppure un'altezza) quando
per certi scopi non servono?
Se, come l'esempio che fai te, l'incertezza č di 3.9 (ammesso che sia reale
e anche li bisogna esserne sicuri ecco perchč bisogna casomai "tarare"
usando un riferimento sicuro) per fare occulatzioni (visuale con timing a
mano) va piů che bene. Una volta chidevano l'incertezza di 1" che equivale a
circa 30 metri (se fai riprese video e vuoi scendere a precisioni "reali" di
pochi centesimi allora massimo un'incertezza di circa 3 metri, ma anche in
questo  caso bisogna fare bene i conti e sapere l'errore reale nel timing).
Inoltre il fatto della precisione legata al GPS non e solo legata allo
strumento stesso ma la ricezione satellitare e i satelliti visibili da
quella postazione in un certo momento.
Inoltre i satelliti spesso sono "criptati" per non fornire una precisione
alta proprio nel fornire l'altezza (poi, quando entreranno in funzioni il
nuovo sistema europeo ne possimao riparlare....).
Roberto

Che carino parliamo di fotometria cometaria!
Perchè solo quella cometaria (che tra l'altro invece è quella che ha meno
esigenze)?
Inoltre il coefficente d'estinzione atmosferica si potrà conoscere solo ed
esclusivamente facendo fotometria di stelle "candele" ben conosciute
fotometrandole a:
1) diverse altezze dall'orizzonte
2) diversi azimut
3) diverse stagioni.
Solo cosi te lo potrai costruire un diagramma adatto per il tuo osservatorio
(ma per esempio la fotometria assoluta non ha bisogno di tutto ciò!).
Roberto

 Roberto
Certo.
Tutte cose che conoscevo già.
--Eliseo--
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia

 Roberto
Guarda che son tutte questioni che conosco.
Se Stefania o altre persone sono in possesso di una effemeride
cometaria con indicata la magnitudine (stimata) è necessario stabilire
la quota entro le precisioni da me indicate se non si vuole perdere
tempo a fotografare l'infotografabile a causa dell'assorbimento
atmosferico.
mi ri-cito:
-----------------
La questione è poi di una logica chiarissima. Se Stefania su 10.000
uscite ne vuole fare una dedicata alle occultazioni asteroidali o alle
lunari radenti o anche solo alla fotometria cometaria (*) e non è in
grado di definire il punto con adeguata precisione non può concludere
nulla di scientificamente interessante e perde un sacco di tempo.
(*) il coefficiente di estinzione è in funzione della quota
dell'osservatore, dell'altezza sull'orizzonte dell'astro, della
temperatura dell'aria, della stagione dell'anno. La quota
andrebbe conosciuta *almeno* con un'incertezza di 25 metri (meglio se
inferiore). 
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--Eliseo--

Il timing a mano lo faceva Flammarion. Oggi si usano sistemi di
rilevamento al millesimo di secondo e nella peggiore delle ipotesi a
1/25 di secondo giusto il numero di immagini catturate dalla
videocamera. Il GPS non lo si tara, ovvero tu intendevi dire "fare un
riscontro" su di un vertice trigonometrico.
Per quanto riguarda la documentazione legata alle occulatzioni ne so
qualcosa, fidati, forse ti devi documentare te un pochino.
Comunque a Stefania non serve una grande precisione, quindi, appunto dicevo
che le cartine possono fornire una buona precisione e sono di facile lettura
senza costare niente.
Il timing a mano si fà ancora adesso e si faceva ancor di più anni fà.
Rilevamenti di millesimi? Puoi anche fare milionesimi di secondo se vuoi,
tanto la precisione non la raggiungerai mai. Vedi i problemi relativi ad
avere un sistema temporale preciso!
Conosci i problemi lagati al GPS? Bene allora saprai che certe precisioni
non le raggiungi in altezza, quindi.......
Roberto

Rileggi anche te la mia risposta, grazie.
Roberto

 Roberto
--Eliseo--

 --Eliseo--
Ciao
--Eliseo--