Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: I toru de france senza vincitore

Guardavo su wiki i vincitori dei tour de france degli anni passati.
Pensavo che a fronte della squalifica per armstrong a ullrich fossero stati 
assegnati a tavolino un bel po' di tour de france.
Chiaro che vederseli assegnati dopo tanti anni ha forse poco senso e 
commercialmente il corridore non ne giova manco pi� (nessuno fa fare la 
pubblicit� a un ex ciclista PROBABILMENTE ciccione....visto che lui era 
solito INGRASSARE!).
Mi domandavo per� con che logica a fronte della squalifica del primo 
arrivato la vittoria non sia stata data al secondo....a me pare una cosa 
talmente naturale!
 
Non sarebbe stato meglio attribuire la vittoria al secondo? 
 

Il 07/07/14 09:25, GiorgioB ha scritto:

In alcuni tour, per trovare uno che non sia incappato in storie di 
doping spesso ti tocca arrivare al settimo o all'ottavo, altro che al 
secondo
 
 
Io personalmente penso invece che non abbia alcun senso conservare 
campioni di urine cos� a lungo, li testi al momento con le tecnologie 
che hai e poi li butti via, cancellare le vittorie dopo parecchi anni 
non giova a nessuno n� tantomeno al ciclismo.
 
-- 
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
ONLINE STORE: 
www.wnc2.biz
 - Tel. 0185-599135
Num. Verde: 800-134727 (da rete fissa) - SKYPE: 
wnc2.biz
 

 non giova a nessuno n� tantomeno al ciclismo.
 
Quoto, soprattutto se a quelli che beccano non gli chiedono i soldi 
indietro con gli interessi.
 

 
 
"WNC2"  ha scritto nel messaggio news:lpdkrg$h5l$1...@dont-email.me...
 
 
 
Io personalmente penso invece che non abbia alcun senso conservare
campioni di urine cos� a lungo, li testi al momento con le tecnologie
che hai e poi li butti via, cancellare le vittorie dopo parecchi anni
non giova a nessuno n� tantomeno al ciclismo.
 
 
 
Concordo.
In toto.
Non oso pensare a cosa avrebbero trovato nelle urine di alcuni sueprcampioni 
di molti anni fa.
L'antidoping � doveroso sopratutto perch� in assenza si rischia veramente di 
vedere gente schiattare in bici! Quindi penso pi� che altro che serva per 
tamponare il fenomeno....passati anni per� lasciamo la prestazione alla 
storia! 
 

 tantomeno al ciclismo.
 
cancellare Totï¿½ Riina dall'albo del tour ï¿½ stato semplicemente giusto. 
La squalifica del texano non ha prezzo, il resto con mastercard.
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)

 passati anni perï¿½ lasciamo la prestazione alla storia!
 
a me piacerebbe che si facesse pulizia totale, da Anquetil a Froome 
compresi i nostri.


 La squalifica del texano non ha prezzo, il resto con mastercard.
 
 
ognuno ï¿½ della sua idea ci mancherebbe.
 
A me il fatto che, per incriminare lui, abbiano dato l'immunitï¿½ totale 
ad almeno una trentina di altri atleti, non mi piace proprio, se mi dici 
invece di 10 anni te ne do 9 e mezzo se parli, bene ci puï¿½ stare, ma 
l'immunitï¿½ totale per colpire uno solo, mi puzza tanto di questione 
politica interna degli Stati Uniti visto che Armstrong, con i tempi 
dovuti, sarebbe stato tranquillamente sulla strada per diventare un 
politico importante, probabilmente la cosa dava fastidio a qualcuno.


 compresi i nostri.
 
 
Se la tua etï¿½ ï¿½ maggiore di sette anni, dovresti capire benissimo che 
"pulizia totale" vuol dire chiusura di tutto lo sport professionistico.
 
Ah no, scusami ho detto una grossa cazzata, si bombano come cavalli 
anche alle granfondo amatoriali........
 
Sostituisci il termine professionistico con il termine agonistico


 sueprcampioni di molti anni fa.
 
Al più troveresti anfetamine, buone per nascondere i sintomi della fatica 
ma non in grado di farti andare più forte, e probabilmente anche tracce 
di intrugli chimici di scarsa efficacia se non controproducenti. Per 
trovare un doping in grado di alterare le prestazioni nel ciclismo 
professionistico credo occorra andare alla fine degli anni 80, con il 
doping ematico e con gli ormoni della crescita. Nel ciclismo 
dilettantistico, non so se gli stregoni della DDR fossero arrivati a 
qualcosa di decisivo, ma non credo, non ricordo atleti della DDR 
primeggiare in modo sistematico nelle discipline di fondo (corsa dai 1500 
m in su, sci di fondo, ciclismo su strada, nuoto dagli 800m in su)
 

 sueprcampioni di molti anni fa.
 


 "pulizia totale" vuol dire chiusura di tutto lo sport professionistico.
 
Problemi? Piuttosto che vedere sti 'mbroglioni preferisco assistere a 
gare tra dilettanti, ma veri, non quelli delle gran fondo che si bombano 
piï¿½ dei professioisti.
Torniamo alle origini, si risparmia anche.


 ad almeno una trentina di altri atleti, non mi piace proprio
 
nemmeno a me


 sueprcampioni di molti anni fa.
 
Al più troveresti anfetamine, buone per nascondere i sintomi della fatica
ma non in grado di farti andare più forte, e probabilmente anche tracce
di intrugli chimici di scarsa efficacia se non controproducenti. Per
 
 
 
Ai tempi di coppi e bartali prendevano la "bomba"...almeno così dicevano 
loro.
Io ho sempre immaginato che si parassero di cocaina o cmq farmaci piuttosto 
pesanti che oggi scopriresti solo guardandoti in faccia...
 
 
....allora perchè parlavano di bomba? A quei tempi erano veramente puliti? 
Non stiamo parlando delle guerre puniche ma di ieri l'altro! 
 

 Torniamo alle origini, si risparmia anche.
 
 
mi indichi qual ï¿½ una gara tra "dilettanti veri"?


Il 07/07/14 13:31, maurog ha scritto:

Dagli antichi greci in poi, si è sempre cercato qualcosa che aiutasse a 
battere l'avversario, in ogni momento della storia trovi lo stato 
dell'arte del "doping" di quel momento, se ne fai una questione morale 
non c'è data è sempre immorale, se invece facciamo a chi si dopava di 
più.... vabbè.......


 più.... vabbè.......
 
non dico che non si dopavano prima degli anni 80, dico che il doping di 
allora non era tale da migliorare in modo significativo le prestazioni. 
Ed era un doping alla portata di tutti, l'anfetamina te la dava qualsiasi 
farmacista con una normalissima ricetta. Insomma se ti fai di coca o di 
anfetamine, sei senz'altro più carico psicologicamente, non senti la 
fatica, ma non c'è nulla che dia risorse in più al tuo fisico, anzi 
quando hai drenato tutte le risorse del corpo, crolli di colpo, da cui 
certe famose e leggendarie cotte. Visto poi che era doping del tutto non 
scientifico, non escludo che certe bombe il fisico lo fiaccassero anziché 
renderlo più efficiente. 

 allora non era tale da migliorare in modo significativo le prestazioni.
 
 
Se e doping è doping.
 
Non ci sono differenze c'è un regolamento che è cambiato con gli anni,
 
Ma se usi una sostanza illecita per andare più forte stai usando 
"doping" con ciò che ne consegue, poi nell'ambito del regolamento ci 
sono cose più o meno gravi, le considerazioni personali (mie tue) non 
contano un cazzo.
 
Ora non so esattamente in che anni sono entrati in vigore i primi 
regolamenti antidoping, dovrei frugare, comunque da quando c'è una 
regola si deve rispettare quella regola, non cambia la gravità della 
cosa, La cosa certa che anche nei primi anni non è che si dopavano con 
sciocchezzuole, si usava la stricnina...... usavano tutto ciò che era 
messo a disposizione dalla scienza di quei tempi, il cosiddetto "stato 
dell'arte" quindi moralmente non cambia nulla.
 
 
Altrimenti secondo il tuo ragionamento, basta aspettare, probabilmente 
fra 20/30anni rideremo del doping di adesso, quando ti modificheranno 
direttamente il DNA, E allora anche Lance Armstrong passerà per quel 
poveraccio che si dopava usando cazzatielle
 
....il tutto per chi ne fa una questione morale..... Personalmente spero 
solo di vedere gare divertenti, il resto sono cazzi loro


 solo di vedere gare divertenti, il resto sono cazzi loro
 
In questo momento non sto considerando l'aspetto morale del doping, ma 
quello dell'efficienza del doping. Il doping pre-anni 90, anche se 
pesante (ma siamo poi sicuri che la stricnina ti faccia andare più veloce?
), sanzionato e considerato anti-sportivo, non era tale da stravolgere i 
valori, quello degli anni 90 aveva ben altri effetti. Insomma per me 
negli anni 90 è iniziato a essere veramente vantaggioso doparsi e sono 
d'accordo con te che il doping genetico (qualunque cosa voglia dire) in 
futuro potrà ampliare questo vantaggio.
 

Il 07/07/14 15:42, maurog ha scritto:

Dietro il doping ci sono sempre stati dei medici, perlomeno riguardo il 
doping professionistico di alto livello, una cosa si fa se da un 
giovamento altrimenti non si fa.
 
Il giovamento può essere anche piccolissimo, ma ad altissimo livello 
"non puoi lasciare nessun vantaggio al tuo avversario" (cit.)


 "non puoi lasciare nessun vantaggio al tuo avversario" (cit.)
 
fino a fine degli anni 80, dietro al doping c'erano perlopiù le pozioni 
passate dai massaggiatori. Il salto di qualità si è visto quando sono 
arrivati medici con una preparazione e una mentalità scientifica e il 
salto di qualità si è subito visto. Penso che il doping precedente, 
aldilà dell'effetto placebo e dell'euforia da anfetamina, sia stato 
spesso controproducente 

 mi indichi qual ï¿½ una gara tra "dilettanti veri"?
 
quelle che facciamo tra amici, in bici, a pallone, al circolo di tennis


 spesso controproducente
 
le amfetamine, e le bombe in generale, non modificavano la prestazione, 
il loro effetto era quello di non far avvertire i segnali d'allarme che 
l'organismo lancia, sotto forma di dolore e affaticamento, quando lavora 
al limite e oltre.
Il vantaggio era, in pratica, poter spingere l'organismo al di là della 
soglia senza quasi rendersi conto del rischio. E spesso l'atleta compiva 
sforzi che l'organismo non riusciva a sostenere con le conseguenze 
immaginabil, vedi caso Simpson e non solo.
Dagli anni 80 il doping cambia volto: l'obiettivo non è più attutire il 
senso di fatica, ma cambiare la cilindrata del motore muscolare e 
polmonare, accrescendo la capacità di ossigenazione attraverso sostanze 
capaci di stimolare la produzione di eritrociti (e/o emoglobina).
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 quelle che facciamo tra amici, in bici, a pallone, al circolo di tennis
 
 
immagino la folla di spettatori e i grappoli di telecamere e 
fotografi....... :-)


 fotografi....... :-)
 
e CHI SE NE FREGA?


 e CHI SE NE FREGA?
 
Io un po' sï¿½, me ne frego, non vorrei mai che mi toccasse vedere te alla 
televisione che giochi con i tuoi amici......... preferisco i dopati


 televisione che giochi con i tuoi amici......... preferisco i dopati
 
Pervertito :-)


 regolamenti antidoping,
 
1965, dopo la morte di Simpson sul Ventoux.
Da lì si cominciò a parlare di vietare il doping, nacquero i primi 
regolamenti e i primi controlli.
 
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta


wrote:

Bisogna distinguere: un conto e' trovare sostanze che a quella data
non erano proibite, vedi Coppi , Moser , un conto e' scoprire che hai
imbrogliato dichiarandoti onesto mentre rubavi il risultato come
Armistrong.

 doping ematico e con gli ormoni della crescita.
 
Lo dico dal 1983 il male del ciclismo sono  Francesco Moser e il Prof. 
Conconi, il record dell'ora di Città del Messico ha aperto le nuove 
frontiere del doping.
Prima se prendevano la "bomba" il giorno dopo prendevano pura la "cotta" dal 
1983 in poi quelle sono sparite 
 

 regolamenti e i primi controlli.
 
Eh giï¿œ. Si tende a dimenticare che l'antidoping ï¿œ in primis tutela 
degli atleti che hanno il diritto di essere rispettati come esseri 
umani e non trattati come oggetti di consumo.



vallo a dire ai francesi.
ok Armstrong alla sedia elettrica. ma vagli a toccare anche Til.. LOL

 ok Armstrong alla sedia elettrica. ma vagli a toccare anche Til.. LOL
 
Anche Til andava a ostriche fragole e champagne LOL
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 immaginabil, vedi caso Simpson e non solo.
 
Il rischio c'� anche con l'Epo. L'aumento dell'ematocrito avvicina la
trombosi
 
-- 
Arne Saknussem

 e quindi modificavano la prestazione
 
Parliamo perï¿½ di cose diverse. Le amfetamine non cambiano la cilindrata 
del motore, fanno solo in modo che l'atleta non si renda conto della 
fatica accumulata. IL doping ematico dï¿½ proprio capacitï¿½ in piï¿½, che 
l'atleta non aveva, aumentando artificialmente la capacitï¿½ di 
ossigenazione, quindi cambiando sostanzialmente il suo rendimento.
 
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)

 ossigenazione, quindi cambiando sostanzialmente il suo rendimento.
 
Certo, sono cose diverse. Per� l'alterazione della prestazione c'era
comunque. Con grave rischio per la salute - o la sopravvivenza -
dell'atleta.
 
-- 
Arne Saknussem

 dell'atleta.
 
L'alterazione era solo a livello psicologico. Se ivece dell'efedrina 
avessero usato una tecnica di manipolazione della mente, che so, di 
qualche santone indiano, sarebbe stato uguale. A livello fisico non 
cambiava niente.
