Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: extremely ot: il voto usa e la stampa odierna.

spiace a tutti che george w sia stato rieletto ma questa è la scelta degli
americani.
spiace ancora di piu che quelli del manifesto abbiano confuso i propri
(anche i miei, eh) sogni  mandando in stampa questa edizione e vendendola
stamattina.
http://www.ilmanifesto.it/oggi/immagineprima.htm
ancora in questo istante questo è cio che campeggia sul loro sito
http://www.ilmanifesto.it/oggi
sarebbe stato molto bello, ma un po' di prudenza avrebbe risparmiato una
clamorosa figuraccia.
un saluto
claudio

la solita sx che vince anche quando perde, hahahah


-- 
"I beatles erano una boyband, se paul mc cartney fosse
nato nel 1980 ora sculettava come i backstreet boys".
Uncolored su Iamm 

 più o meno come fede e le sue bandierine
è questa la cosa triste.. :-(

 americani.
guarda che per noi Bush o Kerry sono la stessa cosa, a loro dell'italia non
interessa un fico a meno che non li aiuti a conquistare il mondo. La
differenza tra un democratico e un repubblicano americano non è molto forte
soprattutto in politica estera.
Henry


già...come ha dimostrato la reazione della destra italaina al cappotto 
elettorale nei 7 collegi della Camera in cui si è recentemente votato, per 
tacere poi della tua somma ignoranza nell'accostare i democratici alla 
sinistra, cosa della quale proverebbero orrore sia i democratici americani 
che la sinistra italiana.
Se questo ti aiuta a comprnedere il senso del messaggio, decuplica qualche 
vocale qua e là 


Concordo. Ma francamente mi risulta difficile pensare a qualcuno peggio di
Bush


Il fatto che gli americani siano una manica di idioti è ormai risaputo. Oggi
han dimostrato di esserlo anche i redattori del Manifesto. Tu invece ormai
sono anni che dai prova della tua idiozia.

 ha scritto nel messaggio
news:mT8id.14704$Ni.5...@twister1.libero.it...

non me lo devi spiegare tu, e non è che avrei fatto i salti di gioia per
kerry. tuttavia ammetterai che bush è parecchio peggiore.

 kerry. tuttavia ammetterai che bush č parecchio peggiore.
per lo meno Kerry, a pelle, visto ai faccia a faccia in TV, č piů simpatico
di Bush (e anche se ha una faccia e un'espressione da cerebroleso č
probabilmente un filo piů pronto e intelligente).
G. Paolo


Chiunque ha un'espressione più intelligente di Bush. Persino il nostro
Lances Armstrong potrebbe averla


è un pò ardita come supposizione, ma non impossibile

 
http://www.ilmanifesto.it/oggi/immagineprima.htm
Chi è il genio direttore di questo "quotidiano"?
-- 
Partecipa a Cicloquiz su 
www.ciclonews.com
 

 che la sinistra italiana.
Veramente non li ho accostati io, si sono accostati loro, ascolta quando 
parlano i tuoi.

> sono anni che dai prova della tua idiozia.
 Bhe potrebbe anche vero, ma non ho mail insultato nessuno, altronde abbiamo 
due culture diverse e si vede in tutto.

 Lances Armstrong potrebbe averla
miticooooooooooooooooo 

 Lances Armstrong potrebbe averla
più che altro l'ho guardato bene poco fa nel concession speech e mi
sono reso conto che ha sempre avuto l'espressione del perdente.
Magari è parente di Basso eh eh :-))
Peccato!
G. Paolo

 la solita sx che vince anche quando perde, hahahah
Rutelli 3 anni fa, ammise immediatamente la sconfitta elettorale contro
Berlusconi. Lo stesso Berlusconi, no fece altrettanto nel '96 contro
Prodi.....anzi qualche giorno fa ha parlato di distorsione di voti.....
Ciao
ElPlaza.


Non per difendere ilmanifesto, indifendibile, ma ha fatto lo stesso Ferrara
sul foglio, chiaramente dalla parte opposta.
Ciao
ElPlaza.

 voti.....
Ancora l'altro giorno, dopo la "sconfitta" nelle suppletive, dichiarava che 
Prodi nel 96 ha governato senza la maggioranza dei voti. Dimenticandosi che 
è quello che sta facendo lui adesso. Un attacco di Buttiglionite...


 ha scritto nel messaggio
news:cmbbtu$5rn$1...@serv1.iunet.it...

naaaa, non lo sapevo ma mi consola molto :-)

 sono reso conto che ha sempre avuto l'espressione del perdente.
devo dire la verità: qualche settimana fa ho pensato che sia stato scelto
come sfidante proprio per questo, che volessero un candidato perdente.

 ha scritto nel messaggio
news:Fzaid.121375$b5.59...@news3.tin.it...

del resto questo orrendo sistema elettorale l'hanno voluto loro, ed è quello
che ha permesso al berlusca di fare il pieno di deputati in sicilia.

 sicilia.
Beh, il sistema elettorale funzionerebbe, ma non in un Paese come il nostro 
in cui Mastella ha piů peso dopo le elezioni di Kerry da domani...


 in cui Mastella ha piů peso dopo le elezioni di Kerry da domani...
boh, a me sto sistema sembra assurdo: io prendo il 51% in ogni collegio
elettorale. risultato: mi porto a casa il 100% dei deputati.
E chi rappresenta il 49% del paese?

 E chi rappresenta il 49% del paese?
È una possibilità remota... E credo non sia peggiore di avere un Mastella 
che fa il bello e il cattivo tempo...



Ieri sera da Vespa dicevano che siccome il Foglio chiude alle 20, Ferrara ha
fatto la scelta di pubblicare la notizia della vittoria di Bush con i motivi
che secondo loro ha portato a tale risultato. Ad urne aperte credo che sia
ridicolo esattamente come fidarsi di un exit poll come ha fatto stupidamente
il Manifesto. Vespa ha poi fatto vedere l'anticipazione della prima pagina
del Foglio. Su sito 
http://www.ilfoglio.it/
 trovi il pdf della pagina che si
e' vista da Vespa.
Ciao
ElPlaza.


Ad onor del vero mi pare di ricordare, che  all'epoca del referendum, Fini
fosse contro il maggioritario insieme a Bertinotti. Mi scuso se ho detto una
sciocchezza.
Ciao
ElPlaza.


Credo che purtroppo sia l'unico sistema che permetta, almeno in Italia, una
minor frammentazione di voti in partiti e partitini. IMHO sarebbe meglio un
doppio turno come avviene per esempio per i sindaci dei capoluoghi.
Ciao
ElPlaza.


Impara a leggere idiota


Odio avere sempre ragione

 ha scritto nel messaggio
news:2usp9qF...@uni-berlin.de...

Fortunatamente. In ogni caso definire "cultura" la tua mi pare, nel migliore
dei casi, un'acrobazia linguistica


Il metodo più democratico rimane il proporzionale. Il problema è che
l'Italia non è un paese democratico


Non credo che sia stato il sistema elettorale in questo specifico caso...


A questo punto mi pare del tutto evidente, visto che hanno fatto una
campagna elettorale letteralmente all'acqua di rose

 dei capoluoghi.
Ummh... Il doppio turno riframmenterebbe il tutto. La coalizione si 
formerebbe (se si formerebbe) soltanto dopo il primo turno. Con il 
maggioritario secco la coalizione deve teoricamente accettare un programma 
comune prima del voto, così da presentarsi unita e credibile all'elettore, 
con un'agenda chiara.
Aggiungo che una parte di seggi attribuita con il proporzionale permane, 
così da garantire una rappresentatività anche ai partiti minori e alle 
minoranze, pur con uno sbarramento (giusto ma) abbastanza alto


 dei casi, un'acrobazia linguistica
Quanto più già si sa, tanto più bisogna ancora imparare. Con il sapere 
cresce nello stesso grado il non sapere, o meglio il sapere del non sapere 
(Friedrich Schiller) 

> l'Italia non è un paese democratico
essere o non essere questo è il dilemma.

 Il problema è che l'Italia non è un paese democratico
Disfattista?
Ciao
ElPlaza.


Sospettoso.... In ogni caso il sistema elettorale ha favorito il famoso
61-0. Molti collegi furono combattuti, quindi con il proporzionale la conta
dei deputati eletti sarebbe stato molto meno sbilanciato a favore del centro
destra.
Ciao
ElPlaza.

soprattutto in politica estera.
dalle prime analisi del voto mi pare che ci sia una grossa novità
nell'andamento delle elezioni di ieri, una novità che potrebbe avere forti
ripercussioni negli Stati Uniti del prossimo quadriennio ma anche
all'estero
l'affluenza alle urne è stata molto più alta che nelle elezioni precedenti,
la più alta degli ultimi 40 anni, eppure l'andamento elettorale è rimasto
lo stesso praticamente in tutti i 50 Stati dell'Unione
perché?
negli ultimi 20 anni i Repubblicani sono stati soprattutto il partito del
grande capitale, delle multinazionali, delle holding il cui successo
ricadeva a cascata su milioni di risparmiatori loro azionisti
per vari decenni la strategia mediatica del Grand Old Party è stata
improntata soprattutto a smorzare i toni ideologici della disputa politica,
facendo sì che i potenziali elettori della sinistra economica non fossero
invogliati a recarsi alle urne, potendo così contare sul vantaggio al loro
partito fornito dal voto del ceto medio, quello degli azionisti diffusi
negli anni '80 l'unico messaggio ideologico era quello della fermezza verso
il rivale Sovietico, qualcosa su cui comunque non vi era scontro rispetto
alla linea principale dei Democratici
per il resto la parola d'ordine era disimpegno, facendo così apparire i
vari Carter, Mondale, Dukakis come politici ideologici e poco pragmatici
la sfida doveva essere tutta sull'immagine del candidato,
sproporzionatamente favorevole ai candidati democratici
così Reagan e Bush Sr. vinsero anche in alcuni stati della costa, in grandi
aree metropolitane, fra gli elettori non ideologizzati
il grande decennio del partito dell'elefante era soprattutto il trionfo del
denaro, del benessere, del grande capitale che narcotizzava le ideologie
nonostante Ronnie ciurlasse nel manico con sporadiche dichiarazioni che
strizzavano l'occhio al conservatorismo culturale, il trionfo della
Reaganomics era in qualche modo il trionfo di un pensiero "neo
positivista": quello per cui qualsiasi mezzo era lecito pur di ottenere
nuovi livelli di sviluppo quantitativo, nuova supremazia economica e
geopolitica, anche a discapito dei valori morali più cari all'elettorato di
destra, come ci ha insegnato l'Iran-Contras gate
poi è arrivato Clinton, il piacione della porta accanto, l'uomo giusto
sempre e comunque al momento giusto, il carismatico nato sotto una buona
stella che non poteva non rapire gli Americani
ha giocato al gioco dei Repubblicani, ha completamente svuotato il voto
presidenziale da qualsiasi segno idealista, ha polarizzato l'attenzione su
sé stesso, sui risultati ottenuti in una carriera politica fulminante
proprio quando l'onda lunga della Reaganomics stava affievolendosi ed ha
stravinto
ha stravinto non una, ma due volte
è toccato allora ai Repubblicani muoversi in senso opposto
tornare a riempire di contenuti ideologici l'agone elettorale era la
miglior opportunità per provare a disarcionare il Cavallo democratico dopo
8 anni di congiuntura favorevole al fortunello dell'Arkansas
sappiamo come andò a finire quattro anni fa
Bush batté Gore nei collegi elettorali pur avendo incassato molti meno voti
la sua fu soprattutto la vittoria di una migliore macchina organizzativa,
che seppe sfruttare, in modo non esattamente limpido, le storture del
sistema elettorale per riconquistare la Casa Bianca
alla fine del 2000 il GOP era più che mai il partito delle grandi aziende,
senza i cui enormi finanziamenti ed il conseguente dispiego di forze
avvocatizie non sarebbe mai stato possibile sistemare la situazione in
Florida ed a livello Federale
nel quadriennio che è seguito, Dubya ha ricompensato adeguatamente i propri
finanziatori, plasmando la propria politica estera in modo sinistramente
coincidente agli interessi di queste
pur senza avere alle spalle il fertile humus dello yuppismo rampante degli
anni '80, le principali azioni dell'esecutivo Bush, anche e soprattutto
quelle successive al 11/9/01, sono comunque state chiaramente indirizzate
nel segno di un forte pragmatismo, gli interventi militari hanno avuto
anche e soprattutto l'obiettivo di salvaguardare gli interessi delle
aziende Americane nel mondo
al contrario, in questo stesso quadriennio, l'ex governatore del Texas ha
concesso ben poco alla destra idelogica, quella del millenarismo
evangelico, quella fiera oppositrice dell'American Way of Life come si è
andato a configurare negli ultimi 50 anni
qualche parola di condanna morale rispetto a comportamenti ammessi dalla
legge ma considerati peccato dagli zeloti, qualche dichiarazioni
simil-profetica che insinua di ricevere suggerimenti direttamente
dall'Alto, qualche nomina di conservatori in posti esecutivi senza però
fornire poi a questi gli strumenti legislativi per le loro crociate
tanto da fare ritenere agli analisti politici più smaliziati che Dubya sia
stato un vero leale rappresentante del potere economico ma un finto
seguace, per motivi puramente opportunistici, del tanto sbandierato
neo-conservatorismo, un amico freddo e distaccato dei fondamentalisti
cristiani
le elezioni di ieri hanno però presentato una situazione decisamente nuova
l'impegno diffuso della base democratica, decisa come mai negli ultimi 40
anni a fare tutto il possibile per rovesciare il pronostico, stava
evidentemente portando alla registrazione elettorale ampie fascie di
elettorato fino a ieri non interessato al voto politico, soprattutto fra le
minoranze etniche e gli strati più poveri della popolazione delle aree
metropolitane negli stati in bilico
era evidente che il voto di questi neo-inclusi dell'arena elettorale
avrebbe portato Kerry pericolosamente vicino al colpaccio
per come si stavano mettendo le cose, l'abituale aiuto economico degli
amici corporativi non avrebbe avuto né la tempistica né le caratteristiche
necessarie per neutralizzare questa iniziativa della base del partito
Democratico
ciò che serviva alla macchina elettorale Repubblicana per prolungare la
propria permanenza alla Casa Bianca era la partecipazione di una forza
numericamente simile ma ideologicamente contraria rispetto a quella mossa
dalla controparte
ed è qui che entra in gioco la Christian Coalition, l'insieme delle
comunità evangeliche che regolano la vita dell'America rurale, del grande
cuore lontano dalle due coste
nell'ultima settimana prima delle elezioni, un milione e mezzo di attivisti
della destra religiosa si sono mossi per fare sì che tutti le persone che
condividono i loro valori fondamentalisti andassero a votare, soprattutto
se residenti in Stati vinti da Bush nel 2000 ma ora ritenuti dai sondaggi
come pronti ad essere raccolti dall'avversario
così alle masse latinoamericane portate dai Democratici ai seggi nella
periferia di Miami è corrisposta una inattesa quantità di borghesi, giovani
ed anziani, messisi in fila dietro le urne dei sobborghi residenziali fra
Tallahassee e Tampa Bay, sempre in Florida
agli operai e disoccupati messi in difficoltà dalla deindustrializzazione
nell'agglomerato urbano di Cleveland ha fatto da contrappeso la massiccia
partecipazione elettorale delle comunità agricole a Sud di Columbus, nello
stesso stato dell'Ohio
per la prima volta nella storia elettorale degli USA è risultato
fondamentale per l'elezione del Presidente l'azione di un gruppo non
motivato da interessi economici di parte, più o meno sociali, più o meno
corporativi
per la prima volta l'andamento dei risultati è stato influenzato in modo
cruciale dalle azioni dei fondamentalisti cristiani
aborto, internet, unioni gay, più in generale libertà civili e
d'espressione: è evidente che nei prossimi quattro anni le lobby in
questione chiederanno di essere ripagate su tutti questi argomenti a loro
cari, così come Halliburton & Co. hanno incassato le proprie cambiali nel
quadriennio appena trascorso per l'aiuto risultato decisivo nel 2000
cosa succederà allora?
per chi come me è sempre stato un entusiasta sostenitore dell'anima
iper-liberista e neo-capitalista del GOP, questo è un interrogativo
inquietante
c'è la possibilità che l'esercizio del controllo giuridico ed economico in
certi punti chiave della società americana possa anche interrompere certe
tradizioni positive della civiltà Statunitense
penso ad esempio alla ricerca scientifica; come già testimoniato dal caso
delle cellule staminali, c'è la possibilità che esponenti evangelici nella
stanza dei bottoni possano bloccare la ricerca in campi strategici
dell'industria e della medicina
cosa pensa questa gente delle biotecnologie genetiche? della modificazione
genetica degli animali anche a scopo medicinale umano? degli xenotrapianti?
della ricerca genetica sull'uomo per rallentarne il processo di
invecchiamento?
questi obiettivi, senz'altro visti favorevolmente dalla destra
neo-liberista potrebbero invece risultare invisi ai neo-conservatori
un altro settore a rischio recessione è quello dell'intrattenimento e della
comunicazione, per la Christian Coalition, il controllo sui contenuti degli
audiovisivi è più importante della loro marketabilità, il bavaglio e la
sanitizzazione di internet sono più importanti della esplicitazione delle
possibilità commerciali della rete
mentre attendevo con fiducia la riconferma di George W., il modo in cui
questa è avvenuta mi lascia molto perplesso
mentre una vittoria di ampio margine, con la conquista di Stati
metropolitani, industrializzati e multiculturali, come New Jersey,
Pennsylvania, Minnesota, Michigan, avrebbe significato un rafforzamento
della politica recente del Presidente, del suo attivismo economico-militare
ed avrebbe dato carta bianca per il proseguimento di questa a prescindere
dalla politia interna, una vittoria ottenuta con margine ridotto,
esclusivamente grazie al mantenimento degli stati già conquistati nel 2000
e grazie al contributo fondamentale dei fondamentalisti religiosi, sposta
l'accento nuovamente dall'esterno all'interno degli States
alla Christian Coalition non interessa cosa accade al di fuori del loro
mondo, purché questo sia impermeabilizzato da infiltrazioni esterne non
gradite
ciò potrebbe significare una forzatura verso un ulteriore disinteresse e
distacco verso le posizioni dell'Europa, continente di peccatori senza Dio,
un inedito distacco e taglio dei finanziamenti verso le attività di
ricerca, sia industriale sia accademica, in settori diversi da quelli
necessari alla stretta sopravvivenza della nazione, l'affacciarsi di un
atteggiamento millenarista nella gestione della quotidianità nazionale
per la prima volta in 150 anni si potrebbe arrivare ad assistere ad un
esodo di "cervelli" in direzione opposta al normale flusso Europa-America
spero di sbagliarmi e che gli interessi della Del Monte, di Time-Warner e
della Pfizer finiscano sempre per prevalere sul fanatismo ideologico di
qualche telepredicatore, ma le modalità della conferma che pensavo invece
larga e scontata di W continuano a lasciarmi l'amaro in bocca ed a portarmi
a riflessioni pessimistiche

 ha scritto nel messaggio
news:cmbl98$pvo$1...@serv1.iunet.it...

proprio a questo mi riferivo.

 ha scritto nel messaggio
news:2ut2jdF...@uni-berlin.de...

ok però socrate aveva detto la stessa cosa in maniera meno cervellotica.

 pessimistiche
Ciao Davide.
Non condivido la tua speranza e molta dell'analisi ma trovo uno spunto
interessante in quello che dici. Quello che chiami "qualche telepredicatore"
sono 4.000.000 di elettori almeno. Cioè esattamente il margine di Bush in
termini di voto popolare.
Sono determinanti? Sì.
Chiederanno il conto? Bet your ass they will!
Verrà saldato? Se Cheney intende vincere nel 2008 direi di sì.
Faccio notare che l'ultimo candidato GOP alla presidenza che fece a meno
anche del semplice occhiolino alla destra religiosa fu Bush babbo. Ne nacque
infatti Ross Perot che era *esattamente* l'anticipazione dell'alleanza tra
il grande capitale e la destra religiosa, e la perdita di quei voti a destra
fu determinante per Bush Sr. contro Clinton. Molto più di quanto non fosse
determinante Nader nel 2000 visto che Perot vinse anche un paio di stati se
non ricordo male. Ora Junior ha imparato bene la lezione.
Il problema non mi colpisce affatto né mi preoccupa. Trovo anzi emblematico
che si preoccupi chi, tu ma anche Moritz dall'altra parte, in qualche modo
ha sempre sperato nella "fine dell'ideologia". L'uomo con un'ideologia non è
ol prodotto di un'ideologia cattiva, o di una certa serie di ideologie la
cui sparizione avrebbe guarito l'ideologizzato... piuttosto è vero il
contrario.
Gli uomini non affrontano la realtà materiale da soli. Lo possono fare
fintanto che possono pagarsi una protezione, hanno una casa "e anche il
cesso col bidé", ma normalmente si mettono insieme per affrontare i problemi
del singolo, formano gruppi, società i cui individui sono incollati l'uno
all'altro dall'obiettivo materiale comune e dall'ideologia. Per farlo,
rinunciano a libertà individuali in cambio della protezione del gruppo. Ed
arrivano anche ad imporre questa rinuncia alle tendenze centrifughe. Anche
nell'America individualista è il *gruppo* che conta, a meno che l'uomo sia
sufficientemente potente da potersi proteggere con il proprio capitale.
Nessuna sorpresa per me dunque. Come dicevo in questo post datato 13
settembre 2001 (
http://snipurl.com/adut
 oppure
news:73d7cfb9.01091...@posting.google.com
), il conflitto con la
borghesia araba (meglio noto come "guerra al terrorismo") avrebbe
significato in primis una grave e forse definitiva crisi dello stato
liberale e laico in occidente, e di certo la fine dello stato "spettatore"
nell'economia e nella finanza. L'economia di guerra e la necessità di
controllo mal si conciliano col liberismo.
Oggi vediamo che esiste un'organizzazione non liberale, negli Stati Uniti,
con il potere di determinare chi sarà il presidente, di influenzarne la
politica e soprattutto cosciente di questo suo potere. Questa organizzazione
ha idee proprie sulla gestione della società e dell'economia. Idee che - pur
rientrando nella grande famiglia del capitalismo - non sono liberali né
laiche.
L'individualismo in quei settori della società americana sta cedendo il
passo all'aggregazione in gruppi chiusi, collegati, organizzati ed
ideologizzati. E' solo un ritorno alla normalità dettato dalla percezione di
una crisi (o di un'opportunità se preferisci).
-- 
Abbas

 controllo mal si conciliano col liberismo.
condivido quasi tutto quello che dici, abbas. Ma mi viene da farti una
domanda molto seria che in parte esula da questo discorso: siamo sicuri che
esista una borghesia araba?
Per il resto, rispondendo a Davide, credo francamente che la deriva
ideologica, integralista e per niente liberale dell'ammistrazione USA sia
cominciata non in queste ultime settimane, ma 4 anni fa con la presa di
potere dei neocon. Essi hanno abilmente rivestito gli interessi dei grandi
gruppi di potere con una maschera morale e moralistica di stampo
ultraortodosso. Concordo dunque che il vero liberalismo sia stato sospeso ma
ciņ stato fatto proprio da quelli che ne hanno fatto la propria bandiera
ideologica. Cambieranno rotta? no, anch'io credo che non lo faranno.

un'interessante analisi di federico rampini
http://www.repubblica.it/2004/j/speciale/altri/elezioniusa/tradito/tradito.h
tml

 un'interessante analisi di federico rampini
Non per rompere i maroni, ma, visto che esistono, potreste magari anche 
spostare il discorso sui newsgroup di politica, magari 
it.politica.sinistrati
-- 
Jimi Hendrix: "When the power of love overcomes the love of power, the 
world will know peace."

 questo discorso: siamo sicuri che esista una borghesia araba?
Se definiamo il termine "borghese" come "rentier", ovvero proprietario di
mezzi di produzione, direi assolutamente di sì. I paesi arabi non sono
certamente economie socialiste.
Inoltre la percentuale del reddito da capitale che *rimane* in mano alla
borghesia locale è probabilmente assai più alta di quanto non accada ad
esempio per l'Africa o l'America Latina. Anche in termini numerici c'è molta
più borghesia "nativa" a Riadh e a Damasco di quanto non se ne possa trovare
a Quito o a Mombasa. La situazione è anche più rosea nei paesi musulmani
non-arabi, come l'Iran o la Turchia. In Iran in particolare la borghesia del
"bazar" è la forza sociale determinante nelle scelte politiche del regime
islamico.
La possibilità di *espropriare* in nostro favore questa rendita del borghese
arabo, e trasformarlo in semplice forza lavoro - processo che potremmo
chiamare neo imperialismo - è certamente all'origine di quel conflitto che
chiamiamo "lotta al terrorismo". Il terrorismo in sé non è e non è mai stato
altro che la risposta militare della borghesia araba (Bin Laden x es. anche
se tecnicamente è un "aristocratico") alla percezione di stare per essere
"imperializzati". Una volta appurato questo, cominciamo a vedere non
interessa nemmeno tanto sapere "chi ha cominciato" il conflitto, dato che
comunque ne abbiamo individuato le cause.
Insomma tornando a noi: sì, la borghesia araba esiste nel significato appena
descritto. Se poi vogliamo che la borghesia sia anche laica, secolarizzata e
liberista, certo quella araba non è questo perché è tradizionalmente diversa
dalla borghesia occidentale (e la cosa cambia da paese arabo a paese arabo:
la Tunisia è diversa dallo Yemen). Nemmeno la borghesia occidentale è sempre
stata tutto questo.
Ma i mezzi di produzione nei paesi musulmani restano di proprietà privata e
non collettiva, dunque la definizione di "borghesia" è secondo me calzante.
-- 
Abbas

 it.politica.sinistrati
potremmo ma non lo faremo. Dai, megalon questo č un bar dello sport. non č
che al bar sport si possa parlare solo di calcio e ciclismo.
ps. e poi, fintanto che stai scaricando la tappa dell'aprica 1/5 da me (come
stai facendo in questo momento), devi solo ringraziare :-)))))

 spostare il discorso sui newsgroup di politica
No.

 stai facendo in questo momento), devi solo ringraziare :-)))))
Ok, allora sei scusato. La parte prima della tappa dovrebbe contenere la 
prima mezz'ora di Mortirolo.


 No.
Bleahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh. Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.
Tanto non mi vediiiii. Ho tolto il crosspost. gne gne gne


 comunque ne abbiamo individuato le cause.
ecco, proprio ai bin laden, alla loro cerchia e a quelli come loro si
riferivano i miei dubbi. A me pare che la guerra sia tra un'aristocrazia
ricchissima araba e le il capitalismo "occidentale".
Non conosco benissimo i paesi arabi ma da quel poco che ho viaggiato la
classe media non l'ho vista quasi mai.

 prima mezz'ora di Mortirolo.
esatto :°°°(

 it.politica.sinistrati
O su it.politica.noia


 quasi mai.
La borghesia non è necessariamente classe media. La classe media potrebbe
anche essere assente come accade in sudamerica o in africa. E' borghese
Agnelli ed è borghese il mio cliente con la ditta di pulizie che fa mezza
milionata di euro di fatturato l'anno. Poi in certi paesi il mio cliente non
esiste nemmeno, esiste solo Agnelli a fare il borghese, e il mio cliente fa
il lavascale per lui.
Questo comunque non è il caso della molti paesi musulmani, solo di alcuni.
L'intera economia è più "povera" della nostra e può sembrarci più
polarizzata, ma localmente una classe media e medio alta esiste ed è
abbastanza numerosa.
Ovviamente quella "classe media" iraniana se dovesse venire a vivere
all'estero sarebbe più povera rispetto a come stava a casa, ma resterebbe
probabilmente classe media. Io ho una grossa esperienza dell'Iran - che non
è un paese arabo ma vale come esempio - perché vengo da lì. I miei mi hanno
mantenuto gli studi all'estero da quando ho compiuto 14 anni in poi, mi sono
laureato, ho trovato lavoro subito, sono sposato con un'italiana, ho una
bimba e tra poco compro casa.
I miei genitori - medici di uno dei 4 dell'ospedali statali della mia città
(1.500.000 abitanti) - non erano ciò che definirei "ricco" nemmeno per
l'Iran. Classe media insomma: se la prospettiva fosse stata quella di fare
il lavavetri sarei rimasto a casa, ma non sono un pascià.
Ciò non toglie che come dici tu le situazioni variano da posto a posto. Il
Marocco è sicuramente più povero dell'Egitto, il Pakistan è sicuramente più
povero dell'Iran. L'Iran ha un reddito procapite 5 volte inferiore a quello
del Kuwait. I Kuwait a sua volta credo goda di un reddito procapite doppio
di quello italiano. L'Arabia Saudita è uno dei posti più "borghesi" del
pianeta e Bin Laden è un ricco saudita.
Comunque ho capito quello che vuoi dire, il mio ragionamento però
prescindeva dalla presenza di una classe media.
-- 
Abbas

 E chi rappresenta il 49% del paese?
Il problema č che non sei tu a portare a casa il 51% dei voti, ma una
aggregazione dove ci son dentro le idee piu' disparate ed eterogenee quando
non contrastanti.
Cosi' chiunque vinca non potra' che amministrare il paese col principio del
cerchiobottismo per non irritare troppo questo o quell' alleato e perdere la
maggioranza.
Jack

 americani.
E questo mostra al di la' di ogni dubbio che la percezione dell' operato di
Bush è molto differente qui da noi rispetto a quanto non accada negli
States.
Jack

 wrote in message
2ut2jdF...@uni-berlin.de...

IL RAMINO STA' PER TORNARE!!!!
TREMATE!!!!!
Jack

 accada negli States.
Questo dimostra che al cittadino medio cosa succede oltre confine non gliene 
può fregare di meno...



Omnis stultitia laborat fastidio sui (Seneca)


Miticooooooo


Tu "sei" un sottosviluppato mentale.


No

 Sospettoso....
Sospettoso un par de cojoni. Solo un idiota non può arrivare a capire come è
andata veramente....

 maggioranza.
giustissimo! il maggioritario piu o meno secco, il bipolarismo funziona solo
dove gli schieramenti e la reatà politica del paese sono già bipolari.
altrimenti succede come con bertinotti. Io magari nel mio collegio avevo un
candidato di rifondazione che si è candidato con l'ulivo e l'ho votato. poi
bertitotti decide di andarsene e si porta via quel parlamentare. Ma io quelo
parlamentare l'avevo votato solo perchè stava con l'ulivo, non con
rifondazione!

 ha scritto nel messaggio
news:2uut2cF...@uni-berlin.de...

oppure che il cittadino statunitense è semplicemente autoreferenziale.


Ehm effettivamente non ci vuole molto.....
Ciao
ElPlaza.


Sei troppo politically correct. Mi viene in mente una battuta del recente
film di Spike Lee: "Gli americani sono una massa di idioti che si bevono
tutto quanto viene detto loro"

 prescindeva dalla presenza di una classe media.
perfetto. tutta chiaro.
in effetti bisogna intendersi sulle categorie sociali.
io oggi per borghesia intendo quasi esclusivmente la "piccola e media
borghesia", cioč la classe media (che č poi il vero motore della nostra
economia). Considerare agnelli, berlusconi, moratti dei borghesi a mio
avviso non ha piu molto senso, e riferendomi a loro mi sembra piu utile
parlare di aristocrazia capitalista, nč piu nč meno della vecchia
aristocrazia terriera.
un saluto
claudio

 wrote in message
Ewuid.125469$b5.61...@news3.tin.it...

Certo, è propio questo il problema, ed affligge entrambi gli schieramenti in
modo drammatico.
In pratica "obbilgano" a votare una filosofia politica inesistente, visto
che in entrambi gli schieramenti ci sono forze contrapposte.
Per questo penso che sarebbe molto meglio un metodo presidenziale dove si
vota una persona che poi governa col suo staff. Alla fine del mandato
(breve, 3 anni al massimo) se ha fatto bene lo si riconferma, se no gli si
da' un calcio in culo.
Certamente un metodo di questo genere è poco rispettoso della minoranza
sconfitta (anche se con un po' di lavoro si potrebbe trovare il modo di
rimetterla in gioco assegnandogli un ruolo di controllo per le decisioni
piu' importanti), ma per lo meno consente all' elettore di compiere scelte
sensate e coerenti, e garantisce al paese una governabilita' che ancora non
esiste.
Jack

 wrote in message
ozuid.125489$b5.61...@news3.tin.it...

Occorre anche dire che questo Kerry non era propio un mostro come
antagonista.......
Jack


Sono sempre stato scettico riguardo al concetto di "governabilità". Dal mio
putno di vista è bene che di essa ve ne sia il meno possibile (senza
ovviamente eliminarla del tutto)


Beh, non era certo quel che si dice "un bell'uomo"

 ovviamente eliminarla del tutto)
direi che questa opinione esige una spiegazione dettagliata....

 direi che questa opinione esige una spiegazione dettagliata....
a dire il vero posso farne anche a meno :-))
G. Paolo


Per carità, fosse proprio necessario ci si adegua. Ma l'opinione di Messer
andrebbe tenuta in debita considerazione. :-))
Ciao
Alberto

 a dire il vero posso farne anche a meno :-))
La prossima volta che incontro Claudio per strada... lo accoltello


La maggioranza ha parlato chiaro. Tuttavia, in ossequio alla mia indole,
dovrei citare Beningi e il suo "fanculo alla maggioranza" e procedere a una
dettagliata illustrazione della mia dotta affermazione di cui sopra. Ho perň
usato il condizionale perché oggi pomeriggio sono talmente scoglionato e
depresso da non aver voglia di indulgere all'autocompiacimento dialettico. E
inoltre quest'ultima mia presa di posizione non ve l'aspettavate. Tič!


ooooooooooooooooooooooo  (è un oooooooooo di stupore) :-))


Per fortuna che l'hai specificato....

 wrote in message
y3Mid.18519$Es2.3...@twister2.libero.it...

Esatto, e calcolando che la funzione del politico è quella di essere
l'immagine pubblica del tecnico.......
Jack


Avevo capito


E io invece faccio il dispettoso :-)

 wrote in message
xjOjd.23555$Es2.5...@twister2.libero.it...

Ok, allora "fanculo la maggioranza" non ha senso.
Al massimo dovresti dire "fanculo la governabilita'"
Jack


Vabbé, ma mica si può stravolgere così una citazione!