Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Tiriamo le somme (un pò lungo)??

Ciao ragazzi,
è successo molto di più di quanto mi aspettassi. Circa una settimana fa in
un messaggio accennavo al "giochino che si sta rompendo",  al ricominciare
tutto da capo ed al fatto che vi avrei coinvolto in una seria discussione
sul "mondo della Qualità". Evidentemente questi argomenti  stanno molto a
cuore un pò a tutti e gli interventi che si sono succeduti ne sono la prova
tanto che la discussione è esplosa in maniera talvolta incontrollata (spero
che si possano isolare quelli che utilizzano il NG per  scambiare messaggi
offensivi reciproci :-((((( ) . Vorrei provare a riassumere il contenuto
degli interventi (che riflettono uno stato ricorrente anche se NON GENERALE)
dividendo le cause dagli effetti.
CAUSE
Le molte definizioni del concetto di  Qualità (che poi alla fine hanno tutte
un denominatore comune) ha creato una grossa confusione tanto che tutti
parliamo di Qualità ma poi non riusciamo a darne una definizione chiara,
almeno per noi stessi
Nate le ISO 9000, abbiamo associato il concetto ( e la cultura) della
Qualità al rispetto ed alla SUDDITANZA di  tali norme , creando facili
opportunità economiche di rapido ottenimento (corsi di formazione,
consulenze, enti di certificazione, verifiche ispettive, software, strumenti
di misura e compagnia bella ). IL GIOCHINO HA INIZIATO A FUNZIONARE.
Le nostre Direzioni (in particolare delle piccole e medie imprese) hanno
creato l'ossatura economica nazionale (e dobbiamo esserne grati ) ma operano
con modelli spesso empirici, con organizzazioni non definite, con sprechi
più o meno grandi  e con il fatturato come unico misuratore aziendale. MA LE
AZIENDE FUNZIONANO ... E SPESSO BENE !!! ...
EFFETTI
- Confusione, sfiducia e rammarico in chi crede veramente nella Qualità (o
almeno nella sua Qualità) o in chi vorrebbe veramente credere.
-  Sistemi Qualità e relativa documentazione indefinibili (cosi come li ha
"partoriti" e certificati)
-  Sempre maggior convinzione di potere ottenere certificazioni facili
-  Volontà di raggiungere quello che si crede Qualità (certificazione,
bollino blu, ecc.) nel minor sforzo e costo possibile
-  Proclamando l'uguaglianza "Qualità = Soddisfazione del Cliente", se il
mio Cliente mi chiede mediocrità (es. le tanto citate procedure
preconfezionate) io do mediocrità (ed oggi, lo dico seriamente, anch'io
ammetto che non ci siano alternative se non perdere il Cliente, ma non si
può perchè c'è sempre qualcun'altro che ha una famiglia da mantenere ....).
-  Qualcuno anticipa il Cliente, non dando la mediocrità richiesta ma
addirittura proponendola di partenza.
Ecc. ecc. ed intanto IL GIOCHINO STA PER FINIRE
Gli interventi fatti (compreso questo) sono serviti, oltre che a sfogarci,
per fare emergere una volta in più uno stato di fatto preoccupante e spesso
frustrante, ma ora vedo solo 2 alternative: o lasciamo perdere di tirare
fuori queste discussioni, ci adeguiamo e "soffriamo in silenzio"  oppure
FACCIAMO QUALCOSA DI CONCRETO !! Avrei qualche idea, ma prima vorrei sentire
voi.
COSA POSSIAMO FARE  ?? Avanti con le proposte
A presto
Alessandro Taddia
P.S. Il NG sta diventando un  pò stretto per trattare questi argomenti. Non
sarà necessario incontrarci dal vivo per discutere di queste cose ?
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Credo che la strada migliore sia quella indicata da Gianni Burani nel thread del
23/6:
mirare al lato debole delle spett. direzioni: il tornaconto.
Forse con stà solfa della conformità del prodotto = soddisfazione del cliente e
che l'azienda esiste se esiste il cliente, passa in secondo piano che se
l'azienda guadagna = l'azienda migliora ( che è qualità che cola...)
Forse stà gestione della qualità nelle aziende è affidata tipicamente a chi
conosce il processo, al tecnico o all'ingegnere di turno, che magari è preso più
dagli aspetti tecnici che da quelli economici.
Forse la 9000 è nata claudicante ( come suggeriva MM tempo fa) perchè mancano
riferimenti che coinvolgono direttamente l'amministrazione.
Altro tema è che forse così come è presentata, la norma è fine a se stessa,
ovvero
conformità alla norma = miglioramento
quindi il fatto di avere un sistema (comunque impostato) dovrebbe migliorare
l'azienda.
Ma la direzione ha modo di constatare che nulla aggiunge al suo modo di fare
affari, che è quello che fa andare avanti l'azienda.
Forse non serve farsi certificare secondo una norma di riferimento.
La direzione è la norma: occorre formalizzarla e verificare che sia seguita.
Ho osato troppo?
Altra cosa che ha viziato l'applicazione della norma è quella di essere
volontaria solo per modo di dire: quanti finanziamenti richiedono la
certificazione all'una o all'altra facendola diventare di fatto obbligatoria?
Alla fine la certificazione dell'azienda diventa un modo per accedere ai
finanziamenti.
E questo vizia sia i consulenti che gli enti, che a fronte di certificazioni di
massa di 20 - 30 aziende alla volta, non stanno a guardare tanto per il sottile.
Maurizio

 fuori queste discussioni, ci adeguiamo e "soffriamo in silenzio"  oppure


 dividendo le cause dagli effetti.
.................................[ZACCHETE !]
Personalmente ritengo che, come abbia detto qualche illustre collega (mm in
primis), per risollevare un po' il "livello" del ns. lavoro e del "concetto
qualità" in genere occorra mirare al cuore del sistema.
La mia estrazione produttiva mi porta ad enunciare un solo e noioso
concetto: LE IMPRESE NASCONO PER FARE SOLDI, E SOLO PERSEGUENDO QUESTO
OBBIETTIVO RIESCONO A SOPRAVVIVERE.
Tutto il nostro lavoro, se è slegato da questo concetto tende ad essere
sterile, e a "fare rompere il giochino".
Concretamente (come chiede Alessandro), credo dovremmo sforzarci di
utilizzare il SQ per permettere all'azienda di perseguire il suo obbiettivo
primario, e dovremmo sforzarci di presentare il Sistema Qualità agli
imprenditori come uno strumento teso a permettere il monitoraggio ed il
controllo dei processi aziendali, finalizzandolo UNICAMENTE all'obbiettivo
primario.
Se attentamente utilizziamo questo punto di vista, possiamo vedere che
sostanzialmente la "soddisfazione del cliente" è essenziale alla
soddisfazione dell'obbiettivo, così come l'addestramento del personale,
ecc...
Sono conscio del fatto di poter essere un po' estremista, ma sostanzialmente
posso dire di credere realmente che se il SQ non mi porta vantaggi più che
tangibili e a breve termine (intendo almeno nell'arco dei 12 mesi dalla sua
applicazione) non ho lavorato al meglio, e devo rivedere una serie di cose.
Il bello di tutto questo (credo e spero) è che perseguendo l'obbiettivo
primario e poco nobile (?) i vantaggi possano essere estesi a tutti coloro
che operano nell'azienda in modo armonico, soddisfando così in questo modo
il mio "moralismo", che porta a perseguire ad un miglioramento della qualità
della vita e del lavoro della collettività.
Ho ancora le idee un po' confuse su come procedere in modo esatto, ma la
strada che vorrei perseguire è questa. Qualche passo l'ho già fatto in
questa direzione.
Fermatemi o incoraggiatemi, ma mi servono conferme o smentite.
Hasta siempre.
Biassanott

e chi ti ferma? confermo, confermo e ti incoraggio :-))
mm


Fermatemi o incoraggiatemi, ma mi servono conferme o smentite.
Fermarsi, come dice IL Moroni, non è cosa!
Proseguire, dritti per la propria strada, i principii che regolano la storia
sono sempre quelli economici, come dici tu, ma, e quì è la differenza tra un
consulente-miope un raq-burocrate od un quality m.-ottuso, quello che conta
è l'impronta, la tua personalissima impronta, che dai al sistema. Con tutto
quello che ciò comporta.
Necessità di dare un'idea che sia lo stilema del tuo modo di lavorare, della
tua voglia di trasmettere l'idea (così come si diceva) che sia applicabile
alle norme, che sia applicabile alle regole di mercato così alla buona
tecnica di produzione e/o di progettazione. E' solo ed esclusivo compito tuo
mediare tutto perchè sia armonico e funzionale. Ti posso garantire che è
difficile produrre qualcosa di estremamente macchinoso, e non attuabile
praticamente in simbiosi con il mercato ed il fine dell'azienda, il
profitto, perchè? Perchè non pensare di essere lasciato allo stato "brado"
sei controllato, in ogni tua mossa, sei ridotto all'angolo se non dimostri
quella capacità di mediare il tutto, sei tenuto in considerazione, sei
pronto ad obbiettivi superiori se riesci a mediare il tutto.  Mediare in
esenso positivo, s'intende!
Se poi riesci a mantenerti "vergine" da tutte le influenze, portando le tue
idee avanti con la forza e l'impeto dell'intelligenza (come diceva
Vallescura), sei pronto per successi che non t'aspetti nemmeno!
Ricordati sempre che sapersi raffrontare con se stesso, con le proprie idee,
con i propri sistemi, sempre e comunque, è l'unico modo per proseguire.
Auguri!
Hasta siempre (motto acquisito del ng??)
Oggionni Fausto

 Fermatemi o incoraggiatemi, ma mi servono conferme o smentite.
Coraggio. Confermo. Continua. (IMHO).
Alessandro Seno

Motto acquisito un par di palle, vistane la provenienza originaria. Terrorismo
internazionalista e per giunta comunista.
consiglio un più politically correct "bye" oppure "ciao" o un meno politically
correct "se vedum" o "te salüdi"
mm


 > Oggionni Fausto
Cordialità
--
--------------------------
Alessandro Seno
--------------------------
a.s...@ecopractice.com
http://www.ecopractice.com
--------------------------

 carta".
Riporto di questo messaggio le considerazioni che mi spingono a scrivere qui
per la prima volta.
Mi piacerebbe conseguire la certificazione nella mia azienda, cosi' da
qualche tempo leggo anche questo newsgroup.
In azienda (sviluppo software) qualsiasi processo amministrativo viene
svolto dal sottoscritto (non sono solo, ma le altre persone si occupano solo
ed unicamente dello sviluppo sw).
Fatte queste premesse la domanda che mi pongo e':
in caso di certificazione dovrei passare i weekend in ufficio ad
autorizzarmi, controllarmi e trasmettere dati a me stesso?
E in che modo questo mi aumenterebbe la produttivita'?
Lo dico in modo provocatorio (e di questo chiedo subito scusa), ma finora
chi mi ha parlato di qualita' mi ha parlato di formalizzazioni, manuali,
visite ispettive, ecc., dicendomi che avrebbero aumentato la produttivita' e
ridotto i costi, ma senza dirmi in che modo si verificherebbe tutto cio'.
Qualcuno sa dirmi dove sbaglio?
Saluti a tutto il newsgroup.

 carta".
Riporto di questo messaggio le considerazioni che mi spingono a scrivere qui


correct "se vedum" o "te salüdi"
perchè in milanese? popolo di bauscioni
chesicredonochissàchimaleolezzantidismogeperbenismocraxiano?
propendo per il ciao!
ciao
Fausto Oggionni
ps non sono comunista! (dove sono?)

 ha scritto nel messaggio
news:39584855...@ecopractice.com...

Mi associo
Donato Vallescura (Foligno)

OBBIETTIVO RIESCONO A SOPRAVVIVERE.
Come dire "L'uomo e' nato per soffrire....e ci riesce benisssimo".
Cosa vuoi dire ?
Le imprese nascono per fare particolari prodotti, possibilmente
di qualita', che portano utili come logica conseguenza.
Ecco perche' il giocattolo (cosi' l'avete chiamato) delle ISO
sta per rompersi. Perche' mira a tutto meno che a introdurre
la qualita' in azienda. (Quella che poi porta utitli).
Aspetto con ansia il giorno in cui verranno portati
in piazza tutti i manuali della qualita': il cerino lo porto io.
Cosi' noi (copio) facenti parte della "Setta della qualita' estinta"
potremo tornare nelle aziende ed insegnare come ridurre
gli sprechi (50-60 % delle operazioni), come ridurre i costi
del 15-20 %, come coinvolgere il personale ad usare il cervello.
Gia' quello che ora viene usato per leggere :
1 Andare in bagno solo in caso di bisogno
2 Aprire la zip
3 Estrarre..............
4 ............................
E qualcuno sborsa pure dei soldi per queste procedure.
Ciao
Diego

 ha scritto nel messaggio
news:8japdt$hd7$1...@nslave2.tin.it...


 chesicredonochissŕchimaleolezzantidismogeperbenismocraxiano?


 internazionalista e per giunta comunista.
Hai hai hai! Querido Mauro. Evidentemente.... vos (el vos es extremamente
confidential....politically correct.....usted) no hablas espanol (disculpame
por la faltas cedillas, pero en el teclado italiano no sons
predidas).....altrimenti potresti apprezzare il significato di questo saluto
di commiato. Lo spagnolo sai? E' una lingua stupenda....come l'italiano....e
forse anche meglio. Esattamente definita....ogni parola....ogni tono...ogni
composizione di parole ha un significato....e solo
"quello"....."certificata" da secoli di storia e di cultura....e tu vuoi
barattarlo con un "barbaro" ed insignificante "bye" perchè è "politiclly
correct"?????
Hasta siempre significa semplicemente "arrivederci per sempre" o se
preferisci "con te per sempre". Ti fa forse schifo una "dichiarazione" di
questo tipo???
Ma quale "provenienza originaria".....ma quale "Terrorismo internazionalista
e per giunta comunista"???
Ma vivi in questo mondo o la tua intelligenza si interessa solo delle
norme???
O forse stai fondando un nuovo partito politico: "Rifondazione
Anticomunista"???? (ne sentivate la mancanza vero?)
  :-)))))))))
Facciamo che ogniuno saluta e si commiata dal NG come gli pare e come gli
piace. Libertà di espressione!
Ogniuno di noi ha le proprie idee e le riversa anche sul proprio lavoro. Non
siamo tutti uguali (meno male) e pensiamo in modi diversi.
Io ad esempio sono ateo ed anarchico, ed ho la vocazione e presunzione di
essere sempre coerente con le mie idee in tutti i "settori" della
vita....sempre.
Al raduno di Bologna mi hai invitato tu Mauro....ricordi?...cazzi tuoi!!
:-)))))
Hasta siempre
Claudio
P.S. Ci vado già tutti i giorni...a volte anche 2....  :-))))


In una azienda che sviluppa software la Qualità riguarda sì alcuni aspetti
"amministrativi"
( es. gli acquisti la gestione di offerte, ordini, commesse, ecc.)
ma riguarda in massima parte i processi che fanno parte del Ciclo di Vita
del software
(Studio, progettazione, realizzazione [coding e debug], test, rilascio,
distribuzione, assistenza e manutenzione)
Non è possibile che "gli altri" facciano solo "sviluppo software",
intendendo con questo che fanno solo il coding ed il debug !
...e il resto del Ciclo di vita del software chi lo fa ?
Se attualmente nella tua Azienda vige questa mentalità (io "faccio
programmi", poi c'è il Commerciale che vende e l'Amministrazione che tiene i
conti), allora scoprirai che l'introduzione di un processo controllato e
conforme alla ISO 9001 sarà in grado di dare ENORMI benefici, in quanto di
solito dietro quel "faccio programmi" si nascondono inefficienze paurose
dovute a:
- non aver chiarito i requisiti del SW da realizzare
- non averlo correttamente progettato (inclusa la progettazione dei test)
- averlo realizzato "per tentativi" sprecando un sacco di tempo in
aggiustamenti della soluzione ipotizzata inizialmente
- non averlo correttamente testato, generando grandi costi di manutenzione
in garanzia
- non aver ben gestito la pianificazione delle attività ecc..
... insomma, un BUON Sistema Qualità (quando correttamente applicato)
dovrebbe consentre al tuo settore produttivo di "fare le cose bene la prima
volta".
Quante volte questo succede realmente nella tua Azienda ?
A risentirti presto
--
Franco Tessarollo
Webegg SpA
www.webegg.it
tessarol...@webegg.it
M:  +39 (0)335 5643163
T:  
+39  051   6587542
F:  
+39  051   6587560

questo tipo???
Era ed è il significato che conoscevo e conosco, ed al quale mi sono
riferito.
Per la bellezza poetica e per quel "siempre", che mi piace assai!!
Considera che i personaggi (tutti siamo personaggi) come noi, anarchici,
atei, razionalisti ed un pò moralisti (dove morale stà per saper vivere
senza disturbare il prossimo) veniamo sempre tacciati di comunismi (e se
anche fosse?) o, peggio, cattocomunismo (vedi Shere)!!!!!!!! Dove buona
educazione, o stile di vita od altro, vengono scambiati per moralismo
cattolico (bleahhhhhhh i moralsiti cattolici, probabile che Shere sia una
lettrice di quel .... di Alberoni!!!!!).
Noi, e scusa se mi prendo la briga di parlare anche per te, diamo fastidio
perchè siamo uomini liberi, liberi da etichette e dogmi, ma vincolati alla
nostra profonda libertà personale, di dire, di fare, di pensare. Al diavolo
le etichette!!!! (scusate il tono).
HASTA SIEMPRE!!!!
Sarà da ora, per me, titolo d'onore salutarvi così  tutti quanti!
E l'origine è la spiegazione di Vitali!
Fausto Oggionni

 Diego
........... Chiudere la porta.
Ma prima...... zip di nuovo.
Hasta siempre.
(Mauro, non è una provocazione. E' una convinzione. No etichette. Con vero
affetto)

 COSA POSSIAMO FARE  ?? Avanti con le proposte
Le attività di questo NG, ancorché limitato a una "élite" che
crede, oltre che nella Qualità, anche in Internet, sono un
chiaro esempio di cosa possiamo fare concretamente:
diffondere una cultura della qualità che scaturisca, oltre che
da studi ed esperienze, anche da passione civile, abito mentale,
rifiuto di dogmi (e quindi anche di Norme cervellotiche) e di
Guru a tanto al kilo, disponibilità ad ascoltare idee che
contrastano con le nostre,
interesse per il prossimo (e quindi per il Cliente), visione
non puramente affaristica (non mi riferisco ai 3 pasti di
Raffaella,
che hanno tutto il diritto di esistere ;-)) del nostro mestiere.
La mia impressione è che i partecipanti di questo NG
condividano buona parte di questi "valori", per cui ...
lunga vita al NG!
Cordialmente
GB
--
Posted from 
firewall.merloni.com
 [194.243.108.194] 


1) assolutamente d'accordo, io sono solo contrario a "motti del NG"!
2) il significato di "hasta siempre" mi era chiaramente noto, ma certo il saluto
è diventato famoso grazie all' "hasta siempre comandante" rivolto a Ernesto
Guevara, che se la passione dei 18 anni mi faceva giudicare superficialmente
come un eroe romantico vittima dell'internazionalismo capitalista, la lucidità
degli anni più avanti mi ha indotto, dopo avere letto alcuni suoi scritti di
politica internazionale e di politica economica a giudicare come un povero
sciocco usato (e poi gettato) più o meno incosapevolmente dall'internazionalismo
comunista. Finirei qui per evidentemente il messaggio è ultra OT!
Comunque, sono molto contento che tu al proanzo ci sia venuto e che da allora tu
scriva frequentemente sul NG cose interessanti e (a volte) divertenti.
Quindi,
bye & best regards
mm


come al solito GB centra in pieno il senso delle cose, sarà perché è saggio (o
disincantato come direbbe lui)?
bye
mm


 mm
Quindi,
Hasta siempre Mauro
Claudio
cld...@tin.it