Newsgroup: it.sport.ciclismo
Titolo: Roberto Divia avevi ragione ....

Oltre la catena ho dovuto cambiare anche il pacco pignoni....in compenso 
oggi ho fatto il mio record di ascesa in una salita dalle mie parti,  sara 
stata la nuova catena? ;)))))


Spiacente (per il pacco, non per il record ;-) ).
Ciao,
-- 
        Roberto Divia`              Love at first sight is one of the greatest
Dep:PH Bat:53 Mailbox:C02110      labour-saving devices the world has ever seen
Route de Meyrin 385               ---------------------------------------------
Case Postale                                Phone:  
+41-22-767-4994
CH-1211 Geneve 23 CERN                      Fax:    
+41-22-767-9585
Switzerland                                 E-Mail: 
Robert...@cern.ch

 stata la nuova catena? ;)))))
per favore, mi dai qualche tua info ?
quanti km aveva la coppia catena/pignoni ?
quanto pesi ?
fai molta salita ?
grazie
ciao
-- 
Mardot

 fai molta salita ?
beh si è la cosa che piu mi piace

 beh si è la cosa che piu mi piace
grazie :-)
-- 
Mardot


Ma perchè, l'usura della catena dipende da quanta salita si fa? Allora 
dipende anche da quali rapporti si usano (se più o meno agili)? Mi viene 
dunque da dedurre che chi pedala agile "consuma" meno catene di chi pedala 
di potenza, giusto? 

 di potenza, giusto?
Penso di si.
Spannometricamente parlando se a una catena applichi 50 kg avrai più 
problemi che applicandone 25, no ?
La differenza giri/minuto (pedalate) mi sembra trascurabile, sempre con la 
precisione di cui sopra intendo.
Ditemi se sbaglio.
 

 di potenza, giusto? 
L'usura e` provocata dall'attrito radente, che e` independente dalla forza
motrice applicata (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito
).
Io credo che (a occhio, non sono un fisico ma un informatico):
1) per l'usura dei perni (e quindi per l'allungamento della catena)
    l'agilita` della pedalata non conta.
2) per l'usura della catena (modifica della soglia di rottura) e` importante
    evitare i rapporti incrociati (che sollecitano le maglie e i rivetti).
Qui ci vorrebbe l'aiuto di Sergio...


 > di potenza, giusto?
A parita' di cosa? 
Tempo?
Distanza?
Dislivello?
Sergio
Pisa


In prima approssimazione, direi di fare un confronto tra due ciclisti che
usano rapporti diversi per tenere la stessa velocita`. Uno va "duro"
mentre l'altro va in scioltezza.
La sola variabile e` quindi la cadenza della pedalata (e tutti i paramtri
dipendenti). Stessi tempi, distanze, velocita`, dislivelli, percorso.


"servadio"
A parita' di cosa?
Tempo?
Distanza?
Dislivello?
Sergio
Pisa
Tutti e tre, no?
Mi sembra abbastanza chiaro.

 motrice applicata (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito
).
Questa non l'ho capita.
E' chiaro che l'usura è DIPENDENTE dalla forza applicata.

 E' chiaro che l'usura č DIPENDENTE dalla forza applicata.
Se l'usura e` causata dall'attrito radente e solo da lui, allora non esiste
dipendenza tra usura e velocita`/forza applicata (vedi il grafico nella
pagina di cui sopra).
Ciaom


 pagina di cui sopra).
Ommiseria :-O
Quel grafico mostra solo l'andamento della forza di attrito *statico*
in dipendenza della forza applicata. Il che ti dice solo che nel momento
in cui inizia lo strisciamento, l'attrito si riduce lievemente rispetto
a quando sei in condizioni statiche.
Ma se vuoi calcolare l'usura, non puoi parlare di *attrito*, ma devi
parlare di *potenza*, cioè il rapporto fra la forza di attrito per lo
spostamento compiuto nell'unità di tempo.
Va da sé che se aumenti la velocità, fai più spostamento nell'unità di
tempo, e la potenza dissipata (trasformata in calore) dall'attrito - da
cui consegue direttamente l'usura - aumenta.
Aumenta anche se semplicemente aumenti la forza di attrito.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ICQ:4005815

 se Fm supera µrsFp, il corpo inizia a muoversi; per valori di Fm ancora maggiori, l'attrito (dinamico) è sempre costante e pari a µrd Fp.
In realta` bisognerebbe scomporre la forza applicata ai pin in due
componenti: una nella direzione della translazione del pin (quella che
nella descrizione viene chiamata "Forza motrice" o Fm) e una nella direzione
perpendicolare al movimento (la "Forza peso" o Fp). Delle due componenti,
solo la seconda contribuisce alla forza di attrito radente. A complicare
il tutto c'e` ovviamente il fatto che la catena segue un percorso circolare
e che - in qualunque momento - non e` un solo pin ma un insieme di pin a
fare il lavoro (il numero di pin dipende dalla posizione della catena
rispetto al pignone e dal diametro del pignone stesso, ad aiutare l'analisi
sappiamo che la velocita` angolare del pignone non cambia per i due
ciclisti, visto che vanno entrambi alla stessa velocita`).
Ciao,


"Roberto Divia"
non ho vogli di spaccarmi la testa a leggere formule e grafici.
Ti chiedo solo:
Secondo te se applichi una forza di 100 kg per x ore ai pedali hai la stessa 
usura di catena che applicando 1 kg per le stesse ore?
Penso proprio di no, vero?
Ciao.
 



Esempio non corretto, perchè il risultato è diverso.
Nel primo caso il rapporto è molto più lungo e quindi fai molta piùu strada.

Il Fri, 14 Jul 2006 11:36:57 +0200, Roberto Divia ha scritto:
[CUT]
Risolviamo la cosa:
L'usura di un componente soggetto ad azioni mutue con corpi più duri (qui
il pignone e la corona sono comunque ruote dentate, quindi tratte
termicamente in superficie per poter resistere il più possibile), si
calcola comparando la pressione massima sopportabile dal materiale
rispetto alla pressione massima rilevata in esercizio; il calcolo è
piuttosto complesso, credo sviluppato su qualche testo specifico (non so
se la ASM abbia un testo che tratti le trasmissioni a catena);l'usura
della catena è dovuta anche (in parte) ad un allungamento delle maglie e
ad una azione di fatica, il tutto dovuto proprio al modo in cui si
trasmette la forza motrice da un asse all'altro; insomma, il fatto è
complicato e ci sarebbe da studiare, anche perché il comportamento della
trasmissione a catena e ruote dentate è un po' "anomala" rispetto alle
altre tradizionali trasmissioni (ruote dentate, cinghie elastiche).

 Esempio non corretto, perchè il risultato è diverso.
E chi te lo dice?
Sai che in quell'esempio posso percorrere la stessa distanza in quello 
stesso tempo?
Comunque faccio notare che io volevo solo confutare questa affermazione:
"L'usura e` provocata dall'attrito radente, che e` independente dalla forza
motrice applicata (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito)
."
ciao.


OK, ho fatto un po' di lavoro a casa...
La mia base e` sempre qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Attrito
Dei tre attriti, il radente e` quello che ci interessa. Il grafico
chiave e`:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Attrito_radente.png
Quel che ci dice questo grafico e` che - nel momento due corpi
sono in movimento - l'attrito radente e` independente dalla
forza motrice. Quindi l'unico fattore attivo e` la velocita`
relativa (piu` questa e` alta, piu` abbiamo perdita di energia
e usura).
La chiave e` l'Fp, la forza che la catena esercita verso il pignone.
Noi tiriamo la catena via dal pignone, non spingiamo la catena sul
pignone. Quindi la Fp non cambia se pedaliamo forte o se andiamo
in scioltezza.
Due ciclisti:
A) pedala piu` dolce, frequenza superiore, meno forza sui pedali
B) pedala piu` duro, frequenza inferiore, piu` forza sui pedali
Entrambi usano la stessa corona ma un pignone diverso (A piu` grande,
B piu` piccolo). Per semplicita` supponiamo che la catena si muova su
un asse uguale nei due casi.
Durante la translazione orizzontale il pin e la sua bronzina sono
solidali, niente attrito.
Quando attacca il gruppo pignoni, il pin resta solidale per un istante
infinitesimale, prima di cominciare a spostarsi. Possiamo tranquillamente
ignorare questo istante.
Passando attraverso il tendicatena ed i pignoni, abbiamo un attrito
radente in movimento. La forza dovuta all'attrito e` costante nei due
casi. Quel che cambia e` la velocita` relativa tra pin e alloggiamento:
A piu`elevata di B. Inoltre il pin di A ha una velocita` angolare
superiore al pin di B (pignone a diametro superiore). Questi due fattori
intervengono linearmente sul consumo del pin. Quindi l'usura e` piu`
elevata per A che per B. In altre parole, dovendo il pin fare piu`
strada a parita` di tempo (i due ciclisti vanno alla stessa velocita`),
il pin di A si consuma di piu`.
Per la corona, il pin di A si muove piu` veloce del pin di B per lo stesso
diametro. Abbiamo lo stesso scenario che per i pignoni ma la differeza e`
inferiore (manca il fattore velocita` angolare).
Conclusione: la catena di A si consuma piu` velocemente della catena di B.
Se immaginassimo un caso dove la forza di B spingesse la catena verso il
pignone, allora aumenterebbe l'Fp del grafico di cui sopra e avremmo
il risultato opposto. Quel che abbiamo in realta` e` che noi "tiriamo" la
catena con una componente 100% orizzontale. Non la spingiamo verso il
pignone, la tiriamo via da lui. Quindi la Fp non cambia.


 e usura).
Caro Roberto,
                     lascia che te lo dica uno che di attrito ne ha
doivuto parlare, con un certo imbarazzo, alla lavagna.
Hai mai fatto, in casa, qualche lavoro con la carta vetrata?
Forse non conta con quanta forza spingi il tampone, invece che far
finta di far fatica?
Sergio
Pisa


Certo che conta. E` la forza di pressione (la Fp di cui sopra).
Io ho ipotizzato che - per la catena - la Fp fosse indipendente dalla
forza applicata ai pedali (la catena si arrotola intorno al pignone...).
Dai, ci manca il tuo verbo. Facci sapere.


 Dai, ci manca il tuo verbo. Facci sapere.
Sperando di aver capito le vostre posizioni, anche se non ho letto
tutto, a essere cattivo ti presenterei questo paradosso.
Esperimento gedanken: bicicletta ideale, fabbricata e brevettata da
Carnot, in assenza di aria, con la sola imperfezione di una catena
reale con un, sia pur lieve, attrito statico e dinamico tra superfici
metalliche a contatto.
Se non dipendesse dalla forza motrice applicata, cioe' dalla potenza
espressa dal clcista, l'attrito sarebbe lo stesso anche a potenza
nulla. Ma potenza nulla e' certamente velocita' zero e nessuna
dissipazione per attrito, quindi niente attrito dinamico.
Ecco l'assurdo!
La tua tesi sarebbe, rinunciando alla situazione gedanken,  la
seguente.
C'e' una potenza dissipata che dipende solo dalla velocita' di
scorrimento relativo delle facce metalliche, per data forza di
'pressione' che l'una esercita sull'altra (che non e' affatto detto che
sia indipendente dalla tensione della catena, come invece tu supponi).
Spingendo di piu' e cambiando rapporto per avere una eguale velocita'
di catena (chiamiamola cosi') si avrebbe pari usura di catena, ma una
velocita' di trasferimento maggiore grazie alla utilizzazxione della
potenza ulteriore contro l'aria e la gravita'
Invece, a  parita' di  velocita' di trasferimento, e quindi di aria,
dislivelli vari, tempi e prestazioni, e' certo che meno si sfregano le
parti metalliche assieme, meglio e'.
Quindi, seguendo il tuo ragionamento, sarebbe  favorita la situazione
con la minore velocita' di catena (rapporto di trasmissone piu'
piccolo).
Ma questo e'  banalmente vero solo nella tua ipotesi che la catena non
trasmetta parte della sua tensione in modo ortogonale alle parti
metalliche a contatto.
Sara' vero?
Io non ci credo, visto l'assurdo da cui ho iniziato.
Sergio
Pisa.

 Io non ci credo, visto l'assurdo da cui ho iniziato.
Nel tuo assurdo parlavi di una spinta diversa. Quindi di una forza
applicata diversa. Se e` vero - come penso - che questo implichi una
velocita` diversa dei due mezzi, l'assurdo non si applica (i due ciclisti
vanno alla stessa velocita`, e` la cadenza della pedalata che varia).


 (se non lo fosse, i due ciclisti non andrebbero alla stessa velocita`).
No, non e' detto.
A parita' di velocita', nei due casi e' certamente eguale la forza
motrice, chiamiamola cosi', esercitata dal terreno.
Quanto alla tensione della catena, essa dipende dal rapporto di
trasmissione al rocchetto (posteriore) e puo' benissimo essere diversa.
Sergio
Pisa

 (se non lo fosse, i due ciclisti non andrebbero alla stessa velocita`).
La *potenza* applicata alla catena è la stessa, non la forza.
E potenza = lavoro / tempo, dove il tempo sono i giri/sec (la cadenza di
pedalata) e il lavoro - trattandosi di una rotazione - dalla coppia,
ovvero dalla forza applicata moltiplicata per il braccio (a pedivella
orizzontale, la lunghezza stessa della pedivella).
C'è però un problema: tutto il discorso su potenza, coppia, attrito,
etc, avrebbe senso se parlassimo di superfici *secche*. Ma qui abbiamo
metalli _lubrificati_, perciò per capire da che parte stia l'usura IMHO
bisogna domandarsi: quale situazione mette maggiormente in crisi la
lubrificazione?
Da una parte, forti tensioni di catena (e quindi forti pressioni interne
fra perni, rulli e bronzine) possono portare alla rottura del velo
d'olio e conseguentemente a un maggiore attrito interno (e di
conseguenza maggiore usura).
Dall'altra, un'altissima velocità di rotazione può portare agli stessi
problemi per centrifugazione dell'olio.
Nel caso pratico, dato che le velocità di rotazione sono relativamente
basse, i problemi di centrifugazione sono trascurabili, mentre non lo
sono quelli di pressione: un ciclista di 70 kg che carica il suo peso
sulla pedivella (in orizzontale) di 0,17 m, sviluppa una coppia di quasi
12 kgm: è la coppia massima del motore di una utilitaria, eh!
Perciò sono assolutamente portato a credere che la massima usura di una
catena sia data dai valori di tensione lineare cui è sottoposta,
piuttosto che dalle velocità di rotazione.


 lubrificazione?
Probabilmente la presenza di detriti tra pin e bronzine. Questo spiega
come mai pulizia e re-lubrificazione sono importanti per rallentare
l'allungamento...
In ogni caso, la tua spiegazione non fa una piega. In pratica, si
rompe il velo d'olio, cambia il coefficente e quindi la forza di attrito
radente.
Se questo e` vero, allora e` preferibile usare un olio viscoso ad un olio
fluido. E l'usura aumenta in estate e diminuisce in montagna.
