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Titolo: L'ipotesi non infettiva di Duesberg

"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi."
Inquietante.
DD

Riprendo il post "Siti interessanti".
Premesso che ne' Duesberg, ne' i molti altri medici e ricercatori che
sostengono la sua ipotesi sono gli ultimi arrivati, e pivellini nel loro
campo, ci sono gli stessi numeri dell' OMS che smentiscono l'allarmismo
da untori lanciato da certi ricercatori.
In occidente non c'e' stata la temuta epidemia di sieropositivita': dai
dati rilevati tra le partorienti ed i militari di leva la percentuale e'
attestata stabilmente da piu' di dieci anni intorno allo 0,2%.
Per quanto riguarda la presunta epidemia in Africa e in Asia, qual'e' il
campione di popolazione preso in esame? quali sono le modalita' di
rilevazione? Stiamo parlando di paesi dove per motivi politici e sociali
e' difficoltoso anche effettuare un censimento, avviare le campagne di
vaccinazione per noi piu' banali, attuare un controllo sulla
scolarizzazione l' ospedalizzazione e la pianificazione familiare.
I campioni dell' ipotesi infettiva dell' AIDS e del suo legame con l'
HIV sono Roberto Gallo e Luc Montagnier.
Sono a capo di due istituti di ricerca intorno ai quali gravitano giri
di milioni di dollari.
Sia gallo che Montagnier hanno dei precedenti molto significativi per la
"disinvoltura" con cui ottengono dei "risultati" nelle loro ricerche.
Hanno precedenti ancora piu' grossi per la disinvoltura nella
sperimentazione, e per i falsi nelle relazioni relative agli
esperimenti.
Nel 91 sperimentarono vaccini su bambini dello Zaire: quando la faccenda
salto' fuori si giustificarono affermando di aver avuto il beneplacito
del governo di quel paese.
Altri vaccini furono sperimentati su malati di AIDS e provocarono la
morte dei pazienti per complicazioni legate al trattamento sperimentale;
nella loro relazione, pero', precisarono che una morte e 6 ionfezioni
opportunistiche si erano ferificate nel gruppo di controllo, mentre
_nessuna_ complicazione, e _tantomeno_ decessi venivano menzionati nel
gruppo dei vaccinati.
Per inciso le complicazioni furono dovute a vaccino mal preparato.
Eppure quel vaccino non fu preparato in un' unica volta.
I due maggiori istituti di ricerca per AIDS nel mondo seguono
evidentemente delle scrupolossissime procedure di laboratorio!
D'altra parte, spesso e volentieri gallo e Montagnier si contraddicono e
accusano l'un l'altro.
Cito da un articolo di Fabio Franchi, medico ospedaliero specialista in
Malattie infettive, ricercatore indipendente, altro membro del "Group
for the Scientific Reappraisal for Hiv-Aids Hypothesis" fin dalla sua
fondazione:
---------
"Molti ricordano che si protrasse a lungo la discussione su chi tra
Gallo, Montagnier e pure Weiss avesse effettivamente isolato per primo
il virus Hiv. Tutti e tre si sono infatti considerati suoi
'co-scopritori'. Tutti e tre vantarono di aver ottenuto degli isolati
pressocche' identici a quello iniziale ottenuto dal laboratorio Pasteur
di Parigi.
Pensavano allora che questo potesse essere una confernma reciproca,
poiche' un' identita' bologica, quale un virus, avrebbe dovuto essere
come tutte le altre: stabile e identica a se stessa.
Invece all' epoca non sapevano ancora quello che essi stessi avrebbero
sostenuto in seguito, e cioe' che neppure nello stesso paziente gli
'isolati' coincidono. Anzi, un' enorme incredibile variabilita' sarebbe
stata la regola.
Nel caso dell' Hiv la differenza del corredo genetico arriverebbe al
10%, al 13% e fino ad oltre il 40% (mentre fino ad allora differenze
dell' 1% nell' ambito della stessa specie venivano considerate come
'estrema variabilita' - il nostro patrimonio genetico differisce per il
2% da quello degli orangoo-tang e per l'1% da quello scimpanze'-).
Come potevano allora i loro primi 'isolati' essere uguali, se
provenivano, come sostenuto da pazienti diversi in tempi differenti?
Gli aspetti poco limpidi non si limitano a questo; una commissione
governativa statunitense (nominata dall' OSI, Office of Scientific
Integrity dell' NIH) appuro' nel 1991 che nei laboratori di Gallo
c'erano "differenze tra quanto venne descritto e quanto venne fatto"
(nei lavori pubblicati nell' aprile 1984 su "Science"). Il collaboratore
di Gallo, Popovic, venne accusato di "condotte riprovevole per
dichiarazioni false e inesatte" e si concluse che Gallo, "come capo di
laboratorio creo' e favori' condizioni che diedero origine a dati
falsi/inventati e a relazioni falsificate". Cio' nonostante, questa
commissione si affrettava ad aggiungere nel rapporto che i risultati
ottenuti con quei 'dati' e quelle relazioni falsificate non venivano
compromessi!
Sotto un certo punto di vista non avevano tutti i torti: se infatti si
fingesse che quei dati fossero veri, il risultato non cambierebbe, anche
se opposto a quello vantato. Gallo stesso sostenne che quello descritto
da Montagnier nel 1983 "non fu vero isolamento", mentre il suo si.
Eppure Gallo adotto' esattamente le stesse procedure di laboratorio.
Procedure che non gli avevano portato molta fortuna alcuni anni prima e
che vale la pena di riconsiderare.
Quello che avvenne lo spiega Eleni Papadopulos Eleopulos, ricercatrice
australiana ed uno dei maggiori critici della teoria infettiva:
" Nel 1984 Gallo aveva gia' piu' di una decina di anni nella ricerca dei
retrovirus
e del cancro. era uno dei molti virologi coinvolti nella guerra contro
il cancro del Presidente Nixon.
Verso la meta' degli anni 70 Gallo affermo' di aver scoperto il primo
retrovirus umano in pazienti affetti da leucemia. Affermava che i suoi
dati provavano l'esistenza di un retrovirus che egli chiamo' HL23V. Ora,
proprio come avrebbe fatto piu' tardi con l'HIV, Gallo uso' le reazioni
agli anticorpi per 'provare' quali proteine nelle culture erano proteine
virali. E non molto tempo dopo altri proclamarono di aver trovato gli
stessi anticorpi in molte persone che non avevano la leucemia. Comunque,
pochi anni dopo si dimostro' che questi anticorpi capitavano in modo
natuirale ed erano diretti contro molte sostanze che non avevano nulla a
che vedere con i retrovirus. Allora ci si rese conto che l' HL23V era un
grosso errore. Non vi era alcun retrovirus dell' HL23V. Cosi' i dati di
Gallo diventarono motivo di imbarazzo e ora l'HL23V e' scomparso.
Quello che ci sembra interessante e' sapere che la dimostrazione usata
per affermare l'esistenza dell' HL23V e' lo stesso tipo di dimostrazione
data per provare l' esistenza dell' HIV. In effetti, la prova dell'
HL23V era migliore di quella dell' HIV."
------------
Considerati i dati provenienti dalla stessa OMS, considerato che ogni
anno le previsioni sulla diffusione dell' infezione si rivelano
esagerate, considerata l'approssimazione e la disinvoltura con cui
operano i due principali centri di ricerca sull' AIDS e sull'HIV dai
quali parte l'allarme mondiale, e che hanno tutto l'interesse a non
perdere la faccia (e i finanziamenti), mi pare che ci sia motivo
sufficiente almeno ad avviare un dibattito e a sollecitare l'opinione
pubblica perche' si faccia maggiore chiarezza.
Ed e' esattamente questo che si propone il "Group
for the Scientific Reappraisal for Hiv-Aids Hypothesis"


 Inquietante.
Dai un'occhiata al tuo orologio di sistema :-)
--
Umby
Umbe...@iname.com
*****************************
L'Altro è l'essere per mezzo del quale
ottengo la mia oggettività.
                                      (J.P.Sartre)


sě ma intanto usiamo tutte le precauzioni,perchč non esiste solo l'AIDS, in
giro ci sono tante altre malattie sessualmente trasmissibili
Vale76
PS oggi hanno trasmesso su rai tre (mi sembra) un servizio sull'HIV con
delle foto del virus....
internet č una gran bella cosa per la libertŕ dell'informazione ma non
dimentichiamo che non tutte le informazioni sono veritiere...
la "cospirazione" dell'invenzione della scoperta dell' HIV č semplicemente
ridicola,la gente si ammala, nel sangue si trova il virus e gli anticorpi
contro di esso, e alla fine muore!
ci basti questo per sapere che dobbiamo proteggerci

ci basti questo per sapere che dobbiamo proteggerci
Il documento che trascrivo sotto e' reperibile in rete su PubMed un
database gratuito sulla letteratura medica.
L'amico che me l'ha mandato (ricercatore all' Istituto Chimica Molecole
Interesse Biologico CNR di Napoli) ha ricercato per nome dell'autore
Duesberg e poi ha ristretto la ricerca di tutti i lavori con la parola
chiave HIV.
Ne ha trovati diversi che trattano l'argomento,  peraltro pubblicati su
riviste scientifiche molto quotate, Nature o Science.
----------------------------------------
Genetica 1998;104(2):85-132
The AIDS dilemma: drug diseases blamed on a passenger virus.
Duesberg P, Rasnick D
Department of Molecular and Cell Biology, UC Berkeley 94720, USA.
Almost two decades of unprecedented efforts in research costing US
taxpayers over $50 billion have failed to defeat Acquired
Immune Deficiency Syndrome (AIDS) and have failed to explain the
chronology
and epidemiology of AIDS in America and
Europe. The failure to cure AIDS is so complete that the largest
American
AIDS foundation is even exploiting it for fundraising:
'Latest AIDS statistics-0,000,000 cured. Support a cure, support AMFAR.'
The scientific basis of all these unsuccessful efforts
has been the hypothesis that AIDS is caused by a sexually transmitted
virus, termed Human immunodeficiency virus (HIV), and
that this viral immunodeficiency manifests in 30 previously known
microbial
and non-microbial AIDS diseases. In order to develop
a hypothesis that explains AIDS we have considered ten relevant facts
that
American and European AIDS patients have, and do
not have, in common:
(1) AIDS is not contagious. For example, not even one
health care worker has contracted AIDS from over
800,000 AIDS patients in America and Europe.
(2) AIDS is highly non-random
with regard to sex (86% male); sexual persuasion
(over 60% homosexual); and age (85% are 25-49 years old).
(3) From its
beginning in 1980, the AIDS epidemic progressed
non-exponentially, just like lifestyle diseases.
(4) The epidemic is
fragmented into distinct subepidemics with exclusive
AIDS-defining diseases. For example, only homosexual males have Kaposi's
sarcoma.
(5) Patients do not have any one of 30
AIDS-defining diseases, nor even immunodeficiency, in common. For
example,
Kaposi's sarcoma, dementia, and weight loss may
occur without immunodeficiency. Thus, there is no AIDS-specific disease.
(6) AIDS patients have antibody against HIV in
common only by definition-not by natural coincidence. AIDS-defining
diseases of HIV-free patients are called by their old names.
(7) Recreational drug use is a common denominator for over 95% of all
American and European AIDS patients, including male
homosexuals.
(8) Lifetime prescriptions of inevitably toxic anti-HIV drugs,
such as the DNA chain-terminator AZT, are another
common denominator of AIDS patients.
(9) HIV proves to be an ideal
surrogate marker for recreational and anti-HIV drug use.
Since the virus is very rare (< 0.3%) in the US/European population and
very hard to transmit sexually, only those who inject street
drugs or have over 1,000 typically drug-mediated sexual contacts are
likely
to become positive.
(10) The huge AIDS literature
cannot offer even one statistically significant group of drug-free AIDS
patients from America and Europe.
In view of this, we
propose that the long-term consumption of recreational drugs (such as
cocaine, heroin, nitrite inhalants, and amphetamines) and
prescriptions of DNA chain-terminating and other anti-HIV drugs, cause
all
AIDS diseases in America and Europe that exceed
their long-established, national backgrounds, i.e. > 95%.
Chemically
distinct drugs cause distinct AIDS-defining diseases; for
example, nitrite inhalants cause Kaposi's sarcoma, cocaine causes weight
loss, and AZT causes immunodeficiency, lymphoma,
muscle atrophy, and dementia.
The drug hypothesis predicts that AIDS:
(1)
is non-contagious;
(2)
is non-random, because 85% of
AIDS causing drugs are used by males, particularly sexually active
homosexuals between 25 and 49 years of age, and
(3)
would
follow the drug epidemics chronologically. Indeed, AIDS has increased
from
negligible numbers in the early 1980s to about 80,000
annual cases in the early '90s and has since declined to about 50,000
cases
(US figures). In the same period, recreational drug
users have increased from negligible numbers to millions by the late
1980s,
and have since decreased possibly twofold. However,
AIDS has declined less because since 1987 increasing numbers of mostly
healthy, HIV-positive people, currently about 200,000,
use anti-HIV drugs that cause AIDS and other diseases.
----------------------


Scusate... ma non ho altre parole.
Anch'io sono abbastanza senza parole.
Sono anche molto perplesso per la dinamica della diffusione
dell'ipotesi non infettiva.
Quando e' stata formulata (una decina d'anni fa) era un'ipotesi molto
sensata e Duesberg faceva bene a difenderla.
La ricerca e' continuata e i risultati sul fronte contrapposto sono
stati verificati e replicati in miriade di laboratori.
Paradossalmente quando l'ipotesi di Duesberg aveva piu' valore
scientifico ha avuto poca risonanza nell'opinione pubblica.
Dopo essere stata sposata da alcuni intellettuali ha iniziato a
incontrare molti consensi tra la gente.
IMHO e' un problema soprattutto culturale, e pur trattandosi di una
cosa estremamente seria ha molti punti in comune con altri fenomeni
degli ultimi anni.
Spero solo che l'ipotesi non infettiva non faccia presa a tal punto da
indurre la gente a essere meno prudente nei rapporti sessuali, e in
tutte le occasioni di spacciato fantomatico contagio.
Cordialmente,
Emiliano Farinella
goku...@tin.it
"De Chelonian Mobile" (The Turtle Moves!)

 c'è da aspettarsi questo ed altro.
So che rischio di andare OT, ma la cosa mi sembra comunque interessante.
Che cos'è questo "naprossene sodico" ed in quale farmaco da banco è
contenuto...
Non che mi voglia suicidare, ovvio, anzi, è solo una cuiriosità che a questo
punto mi sembra legittima...
--
Thanks, Joe.

Capisco perche' lo prendano per idiota.
Beh....ricorderei che per pubblicare un articolo scientifico su una
rivista si passa attraverso il sistema peer-review che permette, solo
dopo il vaglio dell'articolo da parte di persone esperte in materia
(colleghi dello stesso campo dell'autore che vuole pubblicare), scelte
dall'editore della rivista, di assicurarsi che su quel dato giornale
non vengano scritte cretinate da parte di qualcuno pur scienziato che
sia.
Il commento punto-punto riguardo all'abstract,  riportato da Luana,
in assenza della lettura dell'articolo originale (da parte mia) non ha
senso perchè è solo una parte di una informazione che peraltro consta
-----------------
Genetica 1998;104(2):85-132
The AIDS dilemma: drug diseases blamed on a passenger virus.
Duesberg P, Rasnick D
-----------------
di un tot pagine, anche numeroso, poco leggibile in circa 12 ore dalle
21.00 del post di Luana alle 10.58 del post tuo.
Che dire?
Io non sento di dire nulla, dico solo che questa ipotesi mi era
sconosciuta fino a pochi giorni fa, surclassata com'era dall'altra
ipotesi, in pratica la sola di cui l'opinione pubblica è a conoscenza.
Un problema "culturale" come dice nel post appena sotto Gokuraku,
sorto per i motivi che conosciamo tutti ai quali  abbiamo permesso di
travalicare i limiti della nostra libertà......quella di sapere.
Sarebbe meglio che ciò non accadesse, sarebbe meglio che Duesberg,
l'idiota, abbia voce (cosa che peraltro non gli manca nell'ambito
scientifico) prima che etichette.
La tentazione di vedere un mondo bianco e nero è forte ma
il nocciolo del problema è che il bianco si fa sempre più grigio.....
ciao
TT

 punto mi sembra legittima...
Il Naprossene sodico, come tutti i farmaci, presenta una sua
tossicita` e delle controindicazioni, ma ho forti dubbi che possa
mandare qualcuno all'altro mondo, fatte salve oviamente le
persone con particolari reazioni allergiche o intolleranze al
farmaco in questione.
Uso questa molecola da anni, per trattare le mie emicranie, e il
mio medico, sulla cui scrupolosita` non ho dubbi, non mi ha mai
parlato di un rischio cosi` alto, in caso di sovradosaggio, per
cui aspetto chiarimenti da qualcuno che abbia notizie
professionalmente attendibili.
Segnalo che gia` nel 1994 questa molecola era in libera vendita
negli USA (cioe`, la trovi sui banchi dei supermercati) e non mi
risulta ci sia una storia del suo utilizzo per commettere suicidi
Se la molecola e` cosi` pericolosa, si deve segnalarlo, ma se non
lo e`, limitiamo gli allarmismi
-- 
Electra
*
Beaty fades, Dumb is forever
*

 Il naprossene sodico e` un antidolorifico, utilizzato per esempio
[...]
Grazie per la risposta. Adesso so che non rischio in nessun caso. Infatti a
me basta una moment per dormire tre giorni... per fortuna che hanno fatto
quello in gocce... (ne prendo 5 invece di 20)
Gia che ci siamo, per tornare IT, nessuno ha mai notato un calo delle
prestazioni (O.K. per me sono per ora teoriche, ma di certe reazioni me ne
accorgo) dopo aver assunto antidolorifici? A me basta l'anestesia del
dentista...
--
Thanks, Joe.

 muscle atrophy, and dementia.
E prima dell'AZT, come mai c'era gia' l'mmunodeficienza? Come mai il
sarcoma di Kaposi si manifesta anche in omosessuali che fan uso di cocaina?
E cosi' via.



Perche' censuri cosi' delle ipotesi fatte da scienziati? Non si puo'
discutere di analisi fatte da gente che non s'e' conformata alle
filosofie vigenti? E' un'ipotesi fatta da scienziati ed e' giusto
pubblicarla per mettere la gente nelle condizioni di conoscere piu'
punti di vista. E' questa la liberta' di usenet. O no? Il fatto che tu
possa non essere d'accordo su questa ipotesi non ti da il diritto di
chiamarli idioti ... almeno credo ....
pino (automoderato)
Io credo nei sogni
UIN n° 18565267
http://utenti.tripod.it/plagattolla/

 ci basti questo per sapere che dobbiamo proteggerci
Quella e' sempre una buona abitudine. Anche di 'sti tempi che c'e' l'influenza.

 Qual'e' questa ipotesi?
Che non vi sia alcu legame di causalita' tra HIV e AIDS. Intendendo con
AIDS la scarsita' patologica di reazione immunitaria in alcuni individui.
Non si nega la capacita' inibitoria dell'HIV, ma si dice che no e' in
grado di causare una immunodepressione come si riscontra negli individui
patologici.
L'HP e' che l'AIDS sia in realta' causato dall'uso di stupefacenti che,
come gia' si sa, sono effettivamente immunodepressori.

 Vale
Non metti in discussione il vizio di fondo... :-)
P.S. Prevenite comunque!

come gia' si sa, sono effettivamente immunodepressori.
Ipotesi sensata quando e'  stata proposta ma che non sopravvive alle
conoscenze attuali.
Molti casi non si spiegano con l'ipotesi non infettiva di Duesberg, e
a quel punto per ristabilire la validita' dell'ipotesi si interviene
sui dati per far quadrare di nuovo tutto. Ntz, ntz...
Quest'ipotesi non mi convince piu', anche se sono ben disposto a
ricredermi di fronte a prove convincenti.
Inoltre ho una piccola nota: ho sentito alcuni interventi sul tema nel
newsgroup in cui si attacca la posizione tradizionale come se fosse
una caccia all'untore, quando solo una buona conoscenza del problema
evita paranoie di questo genere.
In fondo non usare siringhe usate e usare i preservativi e' una norma
igenica che tutela anche da altri guai.
Cordialmente,
Emiliano Farinella
 
gokuraku 
tin.it
        ^
        @


Vale
Per te e' polemica ogni questione che non ti vede concorde? Cmq va
bene ugualmente. io persevero nel non voler buttare a mare nulla di
quello che leggo di nuovo, per cui cerchero' di seguire questa
faccenda, anche alla luce del fatto che indubbiamente per me e'
senz'altro piu' piacevole fare sesso senza preservativo quando capita
:-))))


un fattore amplificativo, ma non la causa.
ok,ammettendo che sia vero, trovami una malattia non infettiva che si
trasmetta sessualmente e attraverso il sangue.. non lo è la depressione, non
lo è la droga...
una malattia non è mai causata da un singolo agente, mai!
conta anche la predisposizione individuale,su base genetica, cioè la
suscettibilità a un fattore ambientale che si somma al fatto di incontrare
l'agente che poi scatena la malattia...
L'HIV può non dare AIDS (e questo è riconosciuto a livello internazionale),
ci sono soggetti che dopo 10 anni non hanno ancora sviluppato la malattia
conclamata, si stanno studiando per capire perchè.
Altri invece sviluppano la malattia, cioè l'agente causale, virus HIV (di
cui questi pseudoscienziati negano l'esistenza stessa) si aggiunge come
cofattore che fa precipitare le condizioni del paziente, questo basta per
identificarlo come agente causale, la condizio sine qua non il paz sarebbe
rimasto a lungo in buona salute...
anche ammettendo che possa esistere immunodeficit in assenza di HIV,ma per
altri fattori, tossici,chimici,ambientali,di predisposizione gentica, ciò
non toglie nulla alla affermazione che l'HIV sia causa (magari non l'unica)
di AIDS
Vale76

contatto col virus non lo prende.
da quello che dici non mi sembra che tu abbia conoscenze di tipo
medico,altrimenti sapresti che per infettarsi con un qualsiasi agente è
necessaria: la predisposizione gentica e di terreno, la carica microbica, il
tempo di esposizione al contagio...
è ovvio che se uno si droga e ha uno stile di vita per cui non si cura della
propria alimentazione in modo corretto e del suo benessere sarà più
suscettibile, e che se il virus si trasmette attraverso il sangue (non è una
malattia sessualmente trasmissibile in senso stretto, come anche l'epatite,
è un virus che si trasmette per via parenterale) allora è più facile
trasmetterlo con siringhe e con trasfusioni piuttosto che col rapporto
sessuale (ci devono essere delle lesioni della mucosa, magari favorite dal
trauma meccanico del rapporto stesso), ed è ovvio che non basti il singolo
rapporto o scambio di siringhe per trasmetterlo...
Vale76

Come ogni medico sul campo , puo' verificare da un decennio.
Infatti, sono molti i medici che si stanno accorgendo che non c'e'
l'epidemia tanto temuta.
Razza, il direttore del Centro Operativo Aids, ha dichiarato nel maggio
'99 in un'intervista al Corriere della Sera: "Forse abbiamo esagerato
con il terrorismo. Ci vorrebbe una nuova campagna di informazione,
basata su dati più oggettivi."
E nella stessa sede Paolo Lusso, docente di malattie infettive a Bologna
e responsabile della ricerca sull'Aids al San Raffaele di Milano,
allievo di Gallo, invita alla cautela: "Negli anni scorsi c'è stato un
allarmismo esasperato, seguito da un ottimismo parimenti ingiustificato.
Prima la peste e gli untori, poi il vaccino dietro l'angolo. Colpa delle
autorità sanitarie."
Qui nessuno sta dicendo che l' AIDS non esiste, ma solo che sarebbe il
caso di cominciare ad esaminare anche altre ipotesi, visto che i dati
smentiscono molte affermazioni dell' ipotesi sostenuta fino ad oggi.
Le due ipotesi risalgono agli stessi anni. Allora partivano alla pari,
ed era ragionevole studiare innanzitutto quella che prevedeva rischi
maggiori.
Visto che l' epidemia ventilata da quella ipotesi non c'e' stata (e non
parlate di prevenzione, visto che l'aumento di altre malattie a
trasmissione prevalentemente saessuale mostra come attenzione non se ne
faccia), e' il caso di cominciare a prestare piu' attenzione anche all'
altra ipotesi.



la discussione deve avvenire in ambito scientifico,quando e se la sua teoria
si affermerà allora sarà diffusa anche alla gente comune, nel frattempo la
sua diffusione è un *pericolo mortale*,ma lo capite o no?
Vale76

 E cosi' via.
L'immunodeficienza esistera' dalla notte dei tempi, il sarcoma di Kaposi e'
finocchio etc. etc. :-)
Non si possono neppure flushare cosi' i dati...
Il sarcoma prende pure i drogati etero? Beh, questo e' positivo per la teoria
di Duesberg.
Le droghe poi agirebbero come extra.. Se uno era gia' immunodeficiente...
Come dire se sei deficiente e neppure vai a scuola... :-)
Sempre con rispetto. Il medico sei tu, io sono il sistemico ed entrambi
facciamo prevenzione virale.
Con tutto il rispetto di sempre anche a Dueberg il quale, come e' noto, non e'
neppure lui uno stupido.
Pero' mi dici una cosa? Davvero gli HIV isolati variano per patrimonio genetico
anche del 40%?
Ossequioni! :-)

trasmissione infettiva .
Una ricerca valida e seria e' relazionata, e quei documenti sono
accessibili, ed in particolare sono accessibili agli altri scienziati.
Dove sono queste relazioni?
Lo stesso Kary Mullis, inventore del test PCR, premio Nobel per la
Chimica nel 1993, non e' riuscito a leggerlo perche' "che bisogno ce
n'e'?"
Proprio lui, a proposito della presunta esplosione dll' infezione in
Africa, ha commentato: "Hanno considerato il gran numero di persone
sieropositive prima di accorgersi che gli anticorpi della malaria - che
in Africa hanno tutti - si mostrano nei test come 'positivi all' HIV'."
N.B. Anche tubercolosi, malaria e lebbra contribuiscono alla falsa
sieropositivita', come afferma un rapprto del 1994 del Journal of
Infection Diseases.
Walter Gilbert, premio Nobel per la Chimica nel 1980, professore di
biologia molecolare ad Harvard, parlando di Duesberg, dice: "E'
assolutamente corretto nell' affermare che nessuno ha dimostrato che l'
AIDS sia causato dal virus dell' HIV. Ed e' assolutamente giusto che i
virus coltivati in laboratorio non possono essere la causa dell' AIDS
... Non sarei assolutamente sorpreso se ci fossero altre cause per l'
AIDS e che persino l'HIV non fosse coinvolto.
Albert Sabin, scopritore del vaccino antipoliomielite (National Health
Institute): "L' attuale campagna di educazione e prevenzione si basa
sull' asserto che ogni sieropositivo puo' essere considerato agente di
contagio, ma di questo non c'e' alcuna prova."
In quanto all' AZT:
Richard Beltz, inventore dell' AZT: "L' AZT non aveva prospettive per
due ragioni: i miei studi hanno dimostrato che era cancerogeno in ogni
dosaggio e che era troppo tossico anche per usi di breve periodo."
GlaxoWellcome, Casa farmaceutica che produce il Retrovir (AZT):
"ATTENZIONE il Retrovir puo' causare tossicita' ematica compreso la
granulocipetomia e gravi anemie, particolarmente in pazienti con
malattie da HIV in fase avanzata. La piena innocuita' ed il profilo di
efficienza del Retrovir  non e' stata ben definita, particolarmente nei
confronti di individui affetti da HIV con minor avanzamento della
malattia."

trasmissione infettiva .
Una ricerca valida e seria e' relazionata, e quei documenti sono
accessibili, ed in particolare sono accessibili agli altri scienziati.
Dove sono queste relazioni?
Lo stesso Kary Mullis, inventore del test PCR, premio Nobel per la
Chimica nel 1993, non e' riuscito a leggerlo perche' "che bisogno ce
n'e'?"
Proprio lui, a proposito della presunta esplosione dll' infezione in
Africa, ha commentato: "Hanno considerato il gran numero di persone
sieropositive prima di accorgersi che gli anticorpi della malaria - che
in Africa hanno tutti - si mostrano nei test come 'positivi all' HIV'."
N.B. Anche tubercolosi, malaria e lebbra contribuiscono alla falsa
sieropositivita', come afferma un rapporto del 1994 del Journal of
Infection Diseases.
Walter Gilbert, premio Nobel per la Chimica nel 1980, professore di
biologia molecolare ad Harvard, parlando di Duesberg, dice: "E'
assolutamente corretto nell' affermare che nessuno ha dimostrato che l'
AIDS sia causato dal virus dell' HIV. Ed e' assolutamente giusto che i
virus coltivati in laboratorio non possono essere la causa dell' AIDS
... Non sarei assolutamente sorpreso se ci fossero altre cause per l'
AIDS e che persino l'HIV non fosse coinvolto.
Albert Sabin, scopritore del vaccino antipoliomielite (National Health
Institute): "L' attuale campagna di educazione e prevenzione si basa
sull' asserto che ogni sieropositivo puo' essere considerato agente di
contagio, ma di questo non c'e' alcuna prova."
A quanto pare la teoria ufficiale non e' contestata solo da quell'
"idiota" di Duesberg, ma anche da altri "incompetenti".
In quanto all' AZT:
Richard Beltz, inventore dell' AZT: "L' AZT non aveva prospettive per
due ragioni: i miei studi hanno dimostrato che era cancerogeno in ogni
dosaggio e che era troppo tossico anche per usi di breve periodo."
GlaxoWellcome, Casa farmaceutica che produce il Retrovir (AZT):
"ATTENZIONE il Retrovir puo' causare tossicita' ematica compreso la
granulocipetomia e gravi anemie, particolarmente in pazienti con
malattie da HIV in fase avanzata. La piena innocuita' ed il profilo di
efficienza del Retrovir  non e' stata ben definita, particolarmente nei
confronti di individui affetti da HIV con minor avanzamento della
malattia."
Non e' compito di nessun newsgroup stabilire quale e' l'ipotesi giusta,
ma tutti abbiamo il diritto-dovere di chiedere e sapere _come_ si muove
la ricerca, _dove_ sta andando, e _perche'_ prende una direzione
piuttosto che un' altra, ed il diritto di ricevere risposte chiare,
attendibili e provate, visto che per queste scelte paghiamo noi in tutti
i sensi.
Finora di provato c'e' ben poco, pero' ci si ostina a muoversi ancora e
sempre su una sola ipotesi, malgrado molte sue previsioni siano state
smentite, e queste smentite vadano a sostegno dall' altra ipotesi.
Perche'?
Quali e quanti interessi sono in ballo?


falsa e la loro e' vera.
Non è bastato il caso Di Bella per capirlo, questo concetto?
Un principio fondamentale in scienza e in particolare in medicina è che chi
propugna una teoria che scardina le conoscenze affermatisi fino a quel punto
debba sostenere la sua teoria con prove sperimentali dai risultati
indiscutibili e soprattutto ripetibili da altri sperimentatori, nelle
condizioni date.
Non è certo valido il contrario, cioè che siano coloro che hanno fornito le
suddette prove a sostegno delle loro teorie(nella fattispecie i succitati
Gallo e Montagnier) debbano mettersi a cercar prove anche a favore di
Duesberg, o peggio contro.
Ma si vede che il desiderio di cancellare con un colpo di spugna una
malattia che ha già ucciso milioni di persone(più di quanti ne siano morti
nei lager nazisti) è più forte di qualsiasi principio scientifico, di
qualsiasi razionalità.E si aspira a metter su un nuovo caso Di Bella,
internazionale stavolta.
Attendiamo ansiosi un Porta a porta sull'argomento, con contorno di malati
di Aids morenti in collegamento dall'ospedale per ascoltare tremanti il
professorone che gli dice che la loro malattia non esiste, sono loro che
sono malati per natura.
Hanta
--
"Perchè io sono un po' spaccone dell'infinito e dell'eternità, e
l'Infinito e l'Eternità forse hanno un debole per le persone
come me."(Hrabal)

 igenica che tutela anche da altri guai.
E chi lo nega? Io lo ripeto in tutti i miei post! :-)

 ricredermi di fronte a prove convincenti.
Come tutti... Ma nnon si cerca in modo 
normale (statisticamente parlando) a


travalicare i limiti della nostra libertà......quella di sapere.
Hm, forse non e' stato ben compreso cosa volessi  dire.
E' diventato un problema "culturale" nel senso che ha visto schierarsi
da una parte o dall'altra molte persone non sulla base di dati
oggettivi sulla malattia, ma per posizioni culturali che trovavano
un'ottima applicazione e una buona amplificazione in questo campo.
La discussione tra gli addetti ai lavori e la divulgazione delle
ipotesi sono oltre che auspicabili doverosi.
L'intellettuale con le sue idee e un forte peso mediatico che inizia a
dire la sua sulle terapie anticancro, sul legame AIDS-HIV, sulle
terapie geniche e cosi' via, abusa del suo potere d'influenza
sull'opinione pubblica.
Crea in questo senso un problema "culturale" ed e' un atteggiamento,
IMHO, potenzialmente molto pericoloso.
Io rivendico il diritto all'informazione; ma voglio appunto
informazione, dati e fatti, non l'opinione di un intellettuale molto
stimato (anche da me).


qualcuno mandi questi post ai diretti interessati? .-))))
Okay, qui iniziamo a cadere in quella sorta di errore logico che
condanna a morte ogni discussione.
L'onere della prova spetta a chi fa le affermazioni.
Non e' possibile dimostrare in senso stretto che Duesberg abbia torto,
come non e' possibile dimostrare che l'affermazione "le mucche volano"
e' falsa. Invece chi sostiene che le mucche volano puo' dimostrarlo.
Una congettura, fin quando non e' provata e verificata, rimane sempre
una congettura.
Va...@deep.blue (sorry, non so come megllio identificarla univocamente)
ha tutto il diritto di rimanere scettica dinanzi a una congettura.
Non e' mica lei che deve portare le prove per non prestar fede a una
congettura.
La discussione e' o no in topic?
IMHO e' molto importante discuterne su un gruppo legato alla
sessualita'. L'ipotesi non infettiva viene spesso letta come
l'inutilita' della prevenzione, il che ha conseguenze tragiche.


stimato (anche da me).
I dati e i fatti sono che ad oggi ci sono due teorie contrapposte: il
che significa che c'è casino e non è sicuro nulla.
Chi assume dei comportamenti responsabili lo fa per suo senso di
responsabilità, lo farebbe d'altronde anche nel caso la teoria
infettiva fosse la Verità. E lo farebbe anche nel caso l'altra teoria
fosse la Verità. Chi non assume dei comportamenti responsabili lo fa
per sua irresponsabilità come è sempre stato.
Trovarsi una madre-Scienza che ci accarezza la testa e ci
tranquillizza o peggio che ci sculaccia quando facciamo i cattivi è
secondo me il primo atto di irresponsabilità.....verso se stessi.
TT

Duesberg, o peggio contro.
Ma il punto e' proprio questo!!!
Gallo e Montagnier NON hanno ancora fornito un documento che prova che
la loro teoria e' vera.
Sono solo loro affermazioni e alcuni esperimenti sparsi, svolti in
condizioni discusse e discutibili ... e di alcune relazioni si sa che
sono state falsate (quest' ultimo punto vale soprattutto per Gallo).


 internazionale stavolta.
Il caso Di bella ha portato alla luce molte cose, si e' parlato, si e'
discusso, si e' sperimentato e hanno detto che la sua cura non valeva un
fico secco e allora... Che c'e' di male in tutto cio'?
Io, grazie al caso Di bella, ho imparato tantissime cose che non sapevo,
ho sentito entrambe le campane e mi son fatto un'opinione.
Non trovo giusto che le informazioni vengano nascoste allla grande
massa, che tanto e' stupida e non puo' capire, e' anche per questo che
frequento internet e i NG.

fico secco e allora... Che c'e' di male in tutto cio'?
Un sacco di gente che si poteva salvare e' crepata.
Cordialmente,
Emiliano Farinella
"De Chelonian Mobile" (The Turtle Moves!)
gokuraku%
tin.it
 (@-->%)

 Un sacco di gente che si poteva salvare e' crepata.
Un sacco di gente che poteva crepare si e' salvata.
Potremmo andare avanti all'infinito, ma siamo OT, e io in questo ultimo
periodo lo sono fin troppo spesso, quindi concludo dicendoti che hai
ragione tu.

 Un sacco di gente che si poteva salvare e' crepata.
Questo non e' vero: le persone entrate nella sperimentazione erano tutte
"incurabili".
Tutt'al piu' si e' smontata l'aura magica che era nata intorno a Di Bella,
stimolando le persone "curabili" a riflettere su che scelta fare.


 rapporto o scambio di siringhe per trasmetterlo...
Non si parla molto di utenti di eroina... Ma di cocaina... Che, per quel che ne
so, si tira, si fuma, si mangia, si spalma sulle gengive, ma non si endovena
(cmq non come pratica di massima)... Se poi si tiranoo in ballo altre droghe da
iniezione ok...
Cmq non e' tanto un discorso di piu' facile.
Sempre per la storia del 95% vuol dire che per ogni malato non tossico, ce ne
sono 19 tossici. E' un po' piu' che piu' facile...
Poi toglietevi dalla testa la storia del fattone lercio e sudicio...
I veri fatti (andate a chiedere a Don Gelmini) sono belli puliti e attenti alle
apparenze, senno' li sgamano.
Poi, alle solite, io non sono virologo, microbiologo etc. etc. Ma ho una buona
confidenza con la trattazione dei dati.
Uno strano odore si sente quando si parla di HIV.
Per me non cambia nulla, dato che ci sto attento. Poi posso prenderlo pure io,
ma oltre il fattibile non posso andare.
Come si dice, la fortuna e' cieca, ma lo sculo ci vede benissimo.

 Vale76
Eh...
Insomma...
Se puoi averlo per anni ed ani senza sviluppare la malattia mi par difficile
chiamrlo CAUSA dell'AIDS...
E scusa...
Puo' essere una delle predisposizioni e si potrebbe discutere a lungo su questo.
Ma anche volendolo chiamare causa, allora individuiamo il fattore scatenante.
L'esperienza insegna che si puo' vivere con qlch virus addosso senza sviluppare
la malattia conseguente. PErche' se ne e' gia' immuni.
Ma qui si dice che l'HIV e' la causa dell'AIDS. Per i dati che si vedono, se e'
vero che Gallo e Montaigner non hanno dimostrato nulla a tutt'ora, mi par
difficile crederlo. Qlcn trascura che ci soo persone che soo in tutto simili ai
malati di AIDS (neltuo senso tradizionale) ma che non lo sono perche' non hanno
gli anticorpi dell'HIV.
In qlnq ambito sistemico non si puo' trascurare una informazione del genere.
Sarebbe come accettare che la CPU del tuo pc ogni tanto mette la virgola di un
numero razionale dove vuole senza pensare che ci sia un errore da qlch parte...
Puo' essere anche vero, ma si deve capire che e' cosi'...
Qui pare che se non c'e' l'HIV non c'e' l'AIDS per definizione.
Tutta la teoria attuale sembra discendere da un assioma. Ed accettare diverse
martellate per restare i piedi.
Almeno sembra a me, da osservatore esterno, che di teorie ne ha viste di tanti,
tanti colori.
E ripeto che a me puo' andare bene la teoria attuale. Io cerco di starci attento
al massimo. Ma puo' non bastare.
Non voglio dire ha ragione Duesberg o ha ragione Gallo.
Dico che mi sembra ci siano cose che non tornano proprio a livello di analisi
dei dati. Per quanto ho letto io, ho sentito e mi sono potuto informare.
Ti ripeto che a Careggi i prof. cominciano a consigliare agli studenti di dare
un'occhiata (naturalmente tutto in via informale dato che a Careggi c'e' un
reparto specializzato per lo studio dell'AIDS) un libro che presenta l'ipotesi
di Duesberg. Ipotesi che, in molti casi, e' poco nnota ai prof stessi. E questo
mi sembra sbagliato.

 sua diffusione è un *pericolo mortale*,ma lo capite o no?
La diffusione di un'ipotesi non e' un pericolo mortale.
Il cercare di dimostrarla se e' campata per aria si', ma questo e' tutto un
altro discorso...

 genetico anche del 40%?
Assolutamente no: variano gli antigeni di superficie ed i geni che servono
alla sintesi di tali proteine, esattamente come nei virus dell'influenza.
Pertanto nello stesso paziente puoi trovare ceppi differenti dell'HIV, ma
di questi ceppi puoi fare la genealogia e scoprire gli elementi comuni, che
sono sempre gli stessi. In altre parole, esiste un porzione del genoma
dell'HIV che e' assolutamente costante (al 100%) in tutti i ceppi che sono
stati isolati fino ad oggi, ed esiste una porzione, quella ricombinante,
che e' estremamente variabile: la complessita' del produrre vaccini
anti-HIV e' in questa caratteristica del virus.
PS: Scusate se riposto questo messaggio, ma a 3 giorni dal precedente
invio, io non riesco ancora a vederla, come non vedo molti altri post di
questo ed altri NG, peraltro.


 molto simili a quelle dell'AIDS.
Per cui (magari e' una domanda stupida, perdonatemela) esiste
effettivamente un nesso di causa-effetto, tra il contagio dal virus HIV
e il conclamarsi dell'aids, documentato, sperimentato e riproducibile?
Cioe', se io prendo il virus HIV e lo inietto in un individuo sano,
quest'ultimo vedra' _sicuramente_ diminuire le sue difese immunitarie
finche' dopo un certo tempo qualsiasi malattia gli sara' fatale?
E da che ci sono avrei un'altra domanda.
Il preservativo e' sufficiente per proteggersi durante un'incontro
sessuale?
Cioe', si e' detto che il virus HIV e' un virus debole, ma quanto e'
debole?
Perche' durante un'incontro sessuale, non si mette solo il pene nella
vagina, ci si bacia, ci si lecca, ci si tocca dappertutto, e se il virus
e' appena appena un po' resistente ci vuol poco a scavalcare la barriera
in lattice.

questo ed altri NG, peraltro.
Ho notato anche io la stessa cosa su diversi ng... credo che ci siano
un' altra volta problemi su dei server :-/


 usa.

Umby ha scritto:
Cedo il passo. Evidetemente mi rimane difficile spiegarmi.
E cmq non cambia nulla.

 in lattice.
Se puo' consolarti, la saliva contiene il virus HIV, ma con carica bassa,
rispetto agli altri fluidi corporei; inoltre la saliva e' ambiente ostile
al virus: l'evidenza clinica ed epidemiologica, nella casistica fino ad
oggi disponibile, e' che la saliva non e' infettiva.
Il discorso e' valido anche se non si considera valida l'ipotesi infettiva:
ci ritroveremmo a parlare di infettivita' dell'HIV, non responsabile
dell'AIDS.


 E cmq non cambia nulla.
Mi spiace se ho frainteso il tuo pensiero.


in lattice.
Il virus Hiv si trasmette, nella stragrandissima maggioranza dei casi solo
attraverso contatti sangue/sangue o sperma/sangue.
Il preservativo, nella maggior parte dei casi, se adottato sin dall'inizio
del rapporto( e se si evitano altri contatti a rischio tipo rapporti
oro-genitali non protetti) è sufficiente a garantire la protezione dal
contagio.


 contagio.
Era proprio questo che intendevo, intendevo dire che durante un incontro
sessuale, imho normalmente, non ci si limita ad andar su e giu' con il
pene nella vagina, ma ci si tocca, si infilano dita davanti e dietro, ci
si bacia, ci si lecca, ci si strofina, mentre nelle campagne
d'informazione sull'aids, ci si limita a dire di utilizazre il
profilattico.
E siccome avevo sentito dire che il virus HIV al di fuori del corpo e'
abbastanza debole, volevo sapere quanto e' debole. Se e' abbastanza
debole da non creare preoccupazioni.
"Scavalcare la barriera in lattice" non avrei dovuto scriverlo alla fine
per evitare fraintendimenti. :-)

 oggi disponibile, e' che la saliva non e' infettiva.
E per quanto riguarda l'esposizione del virus all'aria? Si ha qualche
dato?
Il problema in questo momento e spero anche in futuro, sessualmente
parlando, non mi riguarda, volevo solo discutere un po' "astrattamente".
Perche' credo di non essere l'unico che durante un incontro sessuale non
si limita a far su e giu' con il pene nella vagina, o no?
Normalmente (almeno per me e' normale) ci si bacia ovunque, ci si lecca,
ci si tocca dentro e fuori e poi ancora da capo quindi mi sembra
inevitabile che umori vaginali e liquido prostatico vadano sulle mani,
sul corpo e in bocca anche utilizzando il profilattico.
Mentre nelle campagne d'informazione contro l'aids ci si limita a dire
(l'avvertimento principale, poi e' ovvio che se uno va a leggersi per
intero un opuscolo vi trova anche altre indicazioni) di utilizzare il
preservativo.
Quello che chiedo io e' questo: perche' nelle campagne d'informazione ci
si limita a raccomandare l'uso del profilattico, forse perche' il virus
e' sufficiente debole da morire alla sola esposizione all'aria?

 Mi spiace se ho frainteso il tuo pensiero.
Non e' colpa tua...
Son io che ho processi mentali oscuri...
Traquillo.

 esposizione all'aria?
L'HIV nell'ambiente è estremamente debole, ma non *credo* al punto di
istantaneamente inattivarsi nel corso di un rapporto sessuale: so comunque
per certo che il contatto con l'aria ne diminuisce la capacita' infettiva e
che in meno di 30 minuti a 60° muore.
Bisogna ricordare che la sua trasmissione e' parenterale obbligata, ossia i
liquidi organici che lo contengono (sangue, sperma, liquido vaginale),
devono venire a contatto direttamente con il sangue attraverso soluzioni di
continuo (ferite), oppure bagnare epiteli permeabili, come quello
sottilissimo del glande, le mucose (rettale, vaginale, orale), le
congiuntive.


 che in meno di 30 minuti a 60° muore.
Dunque non e' poi cosi' debole, anzi e' un tipo abbastaza tosto, e come
si comporta nel cloro di una piscina?
E' attuale il dato riportato da CdNP che le probabilita' di infettasrsi,
se si usa il preservativo, calano di un duecentesimo?



se si usa il preservativo, calano a un duecentesimo?



 se si usa il preservativo, calano a un duecentesimo?
Si', ovviamente a patto che non si attuino altri comportamenti a rischio
che esulano dal rapporto sessuale coitale.


 se si usa il preservativo, calano di un duecentesimo?
Guarda che quel valore e' stato riportato da un sessuologo (manco mi ricordo
chi...) su una guida alla conoscenza delle malattie veneree comparsa su unn
rotocalco da edicola...
Insomma, credilo e non credilo...
Io lo credo in mancanza di migliori fonti...
Ciao. :-)

 minuti.
Il massimo sarebbe fare sesso con il preservativo in una piscina. ;-)

 Il massimo sarebbe fare sesso con il preservativo in una piscina. ;-)
Ed ecco spiegato perche', nelle piscine, e' obbligatorio l'uso
della cuffia (con tutte le "teste di ca**o che ci sono in giro...)
Ciao  :-))
Lo Shogun
-----------------------------
mailevanospamseciriesci

rotocalco da edicola...
Mi sta incuriosendo da matti questo fatto. Come avra' tirato fuori
questa percentuale? Hai dati piu' precisi sulla rivista in questione? O
sul sessuologo?
pino (automoderato)
Io credo nei sogni
UIN n° 18565267
http://utenti.tripod.it/plagattolla/

 se si usa il preservativo, calano a un duecentesimo?
Cmq, non a un duecentesimo (1/200), ma diventano un duecentesimo di quella che
normalmete si ha senza profilattico...
E' diverso. Se, come si dice, le probabilita' sono normalmente una su mille, col
preserativo diventerebbero 1 su 200.000.
Possono sembrare poche, ma val la pena rischiare?
)6QI.