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Titolo: armi con canna in acciaio al Pb..

Ho effettuato qualche ricerchina sull'argomento..
l'acciaio al pb e' disponibile da molti decenni, solo non se ne e' mai
sentito parlare perche' la sua applicazione principale sono i bulloni,
ed i dadi..
Se mettiamo a confronto due acciai, uno al carbonio senza elementi di
lega ed uno al Pb, vediamo che l'aggiunta del pb migliora notevolmente
la lavorabilita' da utensile, inoltre rende l'acciaio piu' duttile,
aumenta di pochissimo la resistenza all'ossidazione e peggiora
decisamente le caratteristiche meccaniche; molto marginali le
differenze tra i coefficienti di attrito.
In conclusione i vantaggi dell'uso di acciaio "al Pb" sono solo sulla
lavorabilita' con utensile, e forse nella migliore tenuta alla
rotomartellatura (pare che si abbassi lo snervamento a compressione),
insomma si ottengono canne consumando meno gli utensili che quindi
costano meno, anche se meccanicamente sono inferiori. Una grande
scoperta, per l'azienda che vuole risparmiare ed assestarsi su un
definito target.
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Agostino Nevermore

 ha scritto nel messaggio
news:5euqg0hm5vei5j34j...@4ax.com...
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No!, non è soltanto un problema di costi, l'acciaio al piombo crea meno
attrito e quindi meno calore , veniva usato sul mitra Sites Spectre perchè
questa pistola mitragliatrice sparava ad otturatore chiuso, la diminuzione
del calore nella cammera di scoppio riduceva il problema della detonazione
spontanea dell'innesco e la partenza accidentale del colpo in canna,
problema questo che hanno tutti i mitra a ciclo ad otturatore chiuso quando
sparano per molto tempo.
Il mitra H&K MP5 infatti non è un arma da truppa, è un arma adatta ai corpi
speciali che non sparano molti colpi di seguito, quanto alla lega usata
dalla Spectre,
non pensare che sia la stessa dei bulloni, sò che la Spectre deteneva il
brevetto per tale lega, purtoppo effettivamente non si trovano informazioni,
almeno su internet.
Ciao Max

almeno su internet.
mica li ho cercate su internet! sono andato a tecnologia meccanica e
mi sono spulciato qualcosa..purtroppo quello che ho trovato e' questo,
aggiungendo piombo succede questo, se poi si aggiunge altro e si
migliora il tutto allora il merito non e' del piombo.
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 migliora il tutto allora il merito non e' del piombo.
Bèè questo dipende sempre dalle percentuali, io dal momento che non conosco
la lega di piombo usata dalla Sites
non posso fare ipotesi, comunque sul mitra spectre oltre alla lega al
piombo, veniva usata anche una rigatura particolare
per diminuire ulteriormente gli attriti.
Ciao Max

per diminuire ulteriormente gli attriti.
per me e' una minchiata, hanno cercato di ridurre i costi producendo
una canna di qualita' ridotta, tutto qui.
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 una canna di qualita' ridotta, tutto qui.
Esatto.
Gli acciai veloci al piombo, vengono usati più che altro in torneria
automatica dato che il pb contenuto diminuisce l'attrito tra i piani di
scorrimento durante la formazione del truciolo.
Le qualità più usate sono l'AVP(UNI35SMnPb10) e AVZ("ecologico" senza pb ma
con tenore elevato di zolfo[sic!]). l'acciaio al piombo più "performante" è
il PR80. Un C40 con pb che dopo una tempera in olio - acqua arriva ad una
durezza di 50-55 HRC. valori infimi rispetto anche al solo C45...
La Rodacciai (LC) è una delle migliori trafilerie d'Europa, produce un AVP
che in lavorazione, raffreddato con olio intero (non emulsione olio-acqua!)
riesce a raggiungere su asportazioni con profondità di truciolo moderate,
una velocità di taglio pari a quella di una tornitura di ottone per
raccorderie (OT58) .
Inoltre la stessa Rodacciai per quantitativi maggiori o uguali a 50 
q.li
 vi
fa una composizione di lega su misura del cliente...
Questo non per sentito dire ma...perchè lo faccio per lavoro!
Secondo me quello della Sites è un'immane ...sotterfugio.
Vendo la novità a basso costo e poi via!
Se si rovinano, diremo che il rateo di fuoco alto mangia la canna...
Gli acciai veloci hanno un'unico scopo. E sicuramente non è la resistenza.
Ciao,
        Lorenzo (M1A1).
--
" Adoro i piani ben riusciti ! "
                  Col. John "Hannibal" Smith

 una canna di qualita' ridotta, tutto qui.
Tutti cercano di ridurre i costi ma della qualità ridotta non puoi dirlo con
certezza
Ciao Max

"Lorenzo (M1A1)" <m1ga...@virgilio.itNOMONDEZZA> ha scritto nel messaggio
news:cem7lk$99t$1...@alix.livenet.it...
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Nessuno può dire che si tratta dello stesso metallo dei bulloni, in fondo il
mitra era un progetto valido,
ti pare che si sputtanavano per risparmiare sul metallo delle canne ?
Ciao Max


Non voglio fare nomi e anche se li facessi forse nessuno li riconoscerebbe
;)
Dei subfornitori (tornitori) della Fiat nella zona milanese erano in
"combutta" con una trafileria dell'est che inviava loro del materiale a
basso costo/qualità riciclandolo dalla blocco est, soprattutto russia. Si è
venuto a sapere poi che questo materiale era contaminato radioattivo.
Sai chi ha denuciato il fatto?
Non i laboratori di controllo qualità della fiat, ma i medici della mutua...
Alta quantità=molti soldi
Piccolo riparmio al pezzo=molti + soldi!!!
Comunque continuo a credere che non sia stata una buona idea quella della
sites. Le buone idee pagano...
Io avrei puntato sulla durezza e sulla finitura interna. Leggasi cromatura o
cmq trattamento galvanico atto a depositare un antigrippante. Stop.
Anche tu hai un K98, ti sei domandato come mai la canna di questo fantastico
fucile macini palle a 800 m/sec e resista da 60 anni?
Anche la più stupida delle viti è almeno in C50 (ora un simile tipo di
acciaio non si produce più perchè a parità di resistenza è stata creata una
lega + lavorabile) la canna è un mix di acciaio speciale messa a punto da
ingegneri cecoslovacchi quasi 100 anni fa...Tutto era orientato alla durata
ed alla durezza. Se volevano far scorrere meglio la palla miglioravano la
camiciatura della palla ( e lo hanno fatto).


E' forse l'argomento più interessante degli ultimi tempi. Certo che sarebbe
interessante sentire la campana di chi l'arma ha progettato. La tecnologia è
spesso un insieme di compromessi non sempre volti unicamente al risparmio e
talvolta il risparmio ne è addirittura il sottoprodotto.
"Lorenzo (M1A1)" <m1ga...@virgilio.itNOMONDEZZA> ha scritto nel messaggio
news:cemar4$adn$1...@alix.livenet.it...
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"Lorenzo (M1A1)" <m1ga...@virgilio.itNOMONDEZZA> ha scritto nel messaggio
news:cemar4$adn$1...@alix.livenet.it...
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Allore:
1) facciamo un analisi a 360°, non guardiamo solo alla canna, il mitra Sites
Spectre è costruito in modo superbo, ha un caricatore quadrifilare da ben 50
colpi
e spara a otturatore chiuso, non riesco propio a credere che la Sites abbia
usato un materiale scadente oltretutto di proposito, la cosa non è logica
dal momento che stiamo parlando di uno dei mitra più belli mai visti.
2) la scela della canna al piombo è stata una scelta adottata per
scongiurare il problema delle accenzioni spontenee(problema dei mitra a
otturatore chiuso), un arma comunque non deve durare 60 anni, quello che
conta è che permetta di combattere una guerra con una durata sufficente,
tanto guerre di 60 anni non esistono, in oltre una canna può essere
sostituita e se il metallo si lavora bene è un vantaggio.
3) la canna non era soltanto in acciaio al piombo, era abinata con una
rigatura particolare che permetteva un basso attrito, in oltre l'acciaio al
piombo è lubrificante
ed è poroso, quindi trattiene il lubrificante (olio per armi).
4) non bisogna fare dei paragoni con una carabina, non bisogna dimenticare
che lo Spectre sparava una cartuccia da pistola a ben 900 colpi al minuto,
molto di più veloce anche di altri mitra come Uzi e M12.
5) per un esercito è più vantaggioso sostituire una canna più spesso che
fabbricare un quantitativo enorme di cartucce con palla rivestita con
materiali anti attrito,
durante la 2° guerra mondiale hanno usato mantellature in acciaio dolce per
mancanza di materiali.
6) poi ripeto non conosciamo di preciso la lega della canna della Spectre, a
me non piace parlare male del lavoro dei tecnici della Sites senza avere
delle prove e dei riscontri oggettivi.
Ciao Max


Concordo
Ciao Max

ti pare che si sputtanavano per risparmiare sul metallo delle canne ?
nessuno ha mai detto che sia la stessa lega.
io ho solo detto che l'aggiunta del pb ne peggiora soltanto le
caratteristiche, sia che tu lo aggiunga ad un p11 che ad un c40,
l'unica cosa che migliora e' la lavorabilità.
se non volevano sputtanarsi non avrebbero aggiunto pb, ci sono fior
fiore di test che dicono che il pb fa questo effetto, non vorrai che
si creda a quello che dice la sites invece che a studi di livello!
e' come chiedere all'oste se il vino e' buono!


delle prove e dei riscontri oggettivi.
infatti, io ho solo detto che aggiungere pb ad una lega equivale a
renderla meno resistente.
quindi o i tecnici volevano una canna meno resistente oppure hanno
fatto un GROSSO errore.


 la canna, non credo che sia voluta)
Allora senti, fai una cosa, io non ho nessuna intenzione di convincerti per
forza, ti chiedo di scrivere
all'autore del libro: I MITRA ITALIANI 1915-1991- autore Vittorio Balzi-
editoriale Olimpia, Firenze.

Senti ti vorrei chiedere una cosa: Che esperienze dirette hai avuto con il
mitra Sites Spectre, quali documenti, libri, articoli , siti internet
autorevoli hai letto ?
Hai mai visto uno Spectre semiautomatico di persona ?, voglio dire lo hai
mai almeno maneggiato ?, ti sembra un prodotto scadente ?
Ciao Max

 e' come chiedere all'oste se il vino e' buono!
Mi potresti indicare uno studio in cui si spiega quello che dici, tu hai
letto da come ho capito dei libri di meccanica e li hai trovato che
l'aggiunta di piombo
è contro producente e mi sta anche bene, io però vorrei sapere dove hai
letto che ci sono stuti sulle canne fabbricate con leghe di acciaio al
piombo i quali
sconsigliano l'uso di queste leghe per la fabbricazione delle canne ?
Ciao Max

mai almeno maneggiato ?, ti sembra un prodotto scadente ?
non ho la minima idea di come sia fatto, non lo ho mai nemmeno visto.
da come ne parli e' davvero fatto bene, vedro' di trovare qualche foto
(solo foto purtroppo non conosco nessuno che me lo fa provare) =(


sconsigliano l'uso di queste leghe per la fabbricazione delle canne ?
non ci sono studi sulle canne con lega al pb, non vedo pero' il motivo
di usare una lega a piu' bassa qualita' meccanica per un componente
delicato come la canna.
facciamo un esempio:
hai a disposizione due tipi di idrocarburi
uno di purissimo isottano a costo X
ed uno addizionato di acqua al 5% a costo Y<X
tu ci alimenti un motore.
se vuoi il meglio del meglio usi il combustibile X, se vuoi
risparmiare qualcosa usi quello Y che sara' ancora accettabilissimo
per il motore.
io non dico che hanno messo un metallo ciofeca per la canna, dico che
potendo scegliere, non avrei fatto la loro scelta a meno di non
esserne stato costretto da altri motivi.


 (solo foto purtroppo non conosco nessuno che me lo fa provare) =(
Adesso che la sites non c'è più è arma da collezione
Ciao Max

 esserne stato costretto da altri motivi.
Ottimo il tuo esempio, se voglio più potenza prendo il gasolio puro, se
invece voglio inquinare di meno prendo il gasolio emulsionato con acqua (
questo gasolio prende il nome di gasolio bianco)
Quale è migliore fra i due gasoli ?, quello che mi serve per le mie
necessità e non è detto che io cerchi la potenza, magari cerco un gasolio
meno inquinante....
Stesso discorso con la canna, se io riesco a costruire una canna di qualità
a parità di durata con una di acciaio convensionale, questa canna in oltre
si lavora bene,
perchè non dovrei usarla ?
Ciao Max

 fuoco è di 900 colpi/sec.,
Volevo dire 900 colpi al minuto, pardon....
Ciao Max

perchè non dovrei usarla ?
giusto, pero' devo essere conscio di usare un materiale per cosi dire
di ripiego..non posso considerare il tutto alla stregua del fusto in
polimeri della glock in quanto in questo caso il vantaggio che ottengo
e' solo di lavorabilita' e non c'e' un vantaggio in
peso/resistenza/ossidazione.
la qualita' della canna dipende dalla lavorazione e in minor misura
dal tipo di materiale usato..se loro hanno usato una canna al pb
lavorandola accuratamente avranno ottenuto un'ottima arma.
non mi vengano a dire pero' che eliminano il problema
dell'autoaccensione..


Adesso che la sites non c'è più è arma da collezione
beh io ho solo visto una scorpion in vetrina in una vecchia armeria..
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 beh io ho solo visto una scorpion in vetrina in una vecchia armeria..
Doveva essere disativata, la scorpion spara a otturatore aperto e non può
essere eliminata la raffica definitivamente
Ciao Max

 ha scritto nel messaggio
news:3220h09u5neanhmn2...@4ax.com...

Sull'altro post ti ho risposto in questo modo:
Sempre meno di altri mitra come ad esempio l'Mp5 che spara a ottuatore
chiuso, devi tener conto che se
la Sites faceva funzionare il suo mitra a 900 colpi al minuto e in oltre li
dotava di caricatori da ben 50colpi, ripeto
50 colpi, è evidente che non soffrisse di questi problemi, la vera novità
era propio questa, il mitra soffriva meno di
cock-off di molti mitra ad otturatore aperto.
vorrei aggiungere che un altra novità era il fatto che la catena di scatto
era ad azione mista,
il primo colpo in doppia azione il resto in singola, propio come la pistola
Beretta 98,
quindi in dovevi togliere sicure prima di aprire il fuoco, come ti ho
appunto ripetuto
più volte, nei balcani si trovavano bene con questarma.
Ciao Max

 Beretta 98,
Dimentichi l'elevatore del caricatore costruito in un'unico elemento,
particolare ancora unico.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 particolare ancora unico.
Si sapevo anche di questo particolare, ho letto il libro sui mitra Italiani
Ciao Max

temperature di esercizio nn eccedenti le tolleranze del metallo.
ragazzi ma dite vero?
cosa e' l'acciaio autolubrificante?
lo avete inventato voi?
a me scoccia stare a ripetere sempre le stesse cose.


 ha scritto nel messaggio
news:r8nah0p58uk4vm07v...@4ax.com...
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Non conosci tutti i ritrovati della tecnica metallurgica, guarda qui è godi
di queste nuove meraviglie della tecnica:
http://ulisse.sissa.it/site/public/ScienzaSette/s7_18lug03_8.htm
http://www.nims.go.jp/eng/
Questo è un articolo molto interessante, si tratta di un acciaio 1000 volte
più forte dell'acciaio tradizionale, questo nuovo materiale se applicato
alle armi da fuoco potrebbe portare a una vera rivoluzione, con un acciaio
1000 volte più forte del normale acciaio ora in uso, si potrebbero creare
canne finissime e resistenti, tutti i componenti potrebbero essere molto più
piccoli a parità di dimensioni, diminuendo il peso e raggiungendo una
resistenza mai avuta prima.
Immaginate il vantaggio per le azioni delle carabine e anche la resistenza
alle pressioni, si potrebbero costruire armi in grado di sparare cartucce
molto più performanti e resistere alle eventuali pressioni di esercizio.
Ciao Max

 Si sapevo anche di questo particolare, ho letto il libro sui mitra
Italiani
Allora saprai che č la miglior SMG a scopo operativo.
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 Allora saprai che è la miglior SMG a scopo operativo.
"Era" pultroppo...
Ciao Max

 "Era" pultroppo...
NN dispelale.
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