Newsgroup: it.discussioni.iso9000
Titolo: Outsorcing

Ho un quesito da porre a tutti voi:
In un'azienda certificata ISO 9002 per la commercializzazione di prodotti di
fotografici e per servizi di sviluppo è stampa, ingrandimenti, ecc.  (in
realtà è un negozio di foto-ottica), tale servizio appunto viene dato in
outsorcing a dei fornitori qualificati che effettuano le lavorazioni
(sviluppi, ristampe, ingrandimenti, ecc) e riconsegnano il prodotto finito
all'azienda che provvede a consegnarlo ai suoi clienti.
In considerazione del fatto che al momento della ricezione dei prodotti dai
fornitori,e prima di consegnarli ai loro clienti, il personale interno
all'azienda, effettua il controllo in accettazione dei prodotti lavorati,
che consiste nella verifica della qualità del lavoro effettuato (verifica
della qualità di stampa, numero di fotografie, formati, ecc) io non vedo in
che modo l'azienda può assicurare il controllo dei processi affidati
all'esterno (come richiesto dallo ISO 9001:2000).
Secondo la vostra opinione  ciò può bastare? I fin dei conti non ho affidato
all'esterno un lavoro di saldatura per il quale sarebbe necessario
qualificha del processo o degli operatori.
Sarò grato a chiunque potrà darmi una propria opinione in merito.

"C.L"  ha scritto nel messaggio

Come già detto in altri post, l'importanza del fornitore in outsourcing è
direttamente proporzionale all'incidenza del suo lavoro sulla qualità finale
del prodotto (quindi sulle richieste del mio cliente), è pur vero che il
controllo in entrata è effettuato in maniera puntigliosa, così mi par di
capire. Quindi potresti attivare una qualificazione del laboratorio sulla
base di indicatori tipo, non so, verificare la rintracciabilità di tue
stampe all'interno del laboratorio, verificare i macchinari così come i
lotti dei reagenti (dovrebbe esserci un tempo limite d'uso) così come per le
carte sensibili ecc. Dissento sul discorso della saldatura! la qualifica del
processo dovrebbe esserci sempre, se non altro per i punti di cui ti ho
detto: manutenzione, materie prime, rintracciabilità della tua proprietà
all'interno del laboratorio (rullini dei tuoi clienti ecc.). Non bisogna
limitare la visione di una qualificazione di processo (out od in) ad un
processo che "tendenzialmente" ha dei requisiti intrisechi ipotizzati come
di difficoltà tecnica particolare o di preparazione degli operatori,
qualsiasi processo di qualsiasi tipo è qualificabile, la difficoltà, semmai,
sarà nel definire gli opportuni indicatori.
Ciao
Fausto Oggionni

 > qualificha del processo o degli operatori.
Non basta. Concordo con Fausto. 
Il documento SINCERT "Criteri per un approccio efficace ed omogeneo
alle valutazioni di conformità alla Norma ISO 9001:2000 "Sistemi di
gestione per la qualità: requisiti", liberamente scaricabile dal sito
SINCERT, chiarisce l'outsourcing alle pagg. 11 e 12 e dice che
l'organizzazione A (voi) deve possedere una conoscenza dei processi
quantomeno paragonabile all'organizzazione B (il Laboratorio esterno).
Il "quantomeno paragonabile" lascia spazio ad interpretazioni
soggettive, ma alcuni Enti di certificazione si sono già orientati ad
interpretarlo come segue:
1. deve esistere una specifica di approvvigionamento;
2. A deve avere accesso alle procedure interne di B che devono essere,
possibilmente, controfirmate da A per approvazione;
3. A deve avere ed attuare un piano di sorveglianza (audit di processo
e di prodotto / servizio) c/o lo stabilimento di B;
4. A deve valutare sistematicamente i risultati del processo (collaudo
accettazione);
5. ove applicabile, A deve valutare periodicamente (es. una volta
l'anno, ma dipende dalla situazione) il risultato del processo c/o un
terzo Ente indipendente (es. Laboratorio qualificato / accreditato).
Saluti. Benjamin

Scusate ma soffro della sindrome del Monciatti ;-):
non vedo i miei post.
tra le altre cose i msg riportati da google
differiscono da quelli di OE.
mah! misteri di autlucco o di google o di entrambi
un JN in cerca di una soluzione
---
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.423 / Virus Database: 238 - Release Date: 25/11/2002

"Benjamin Malaussene" ha scritto
| Il documento SINCERT "Criteri per un approccio efficace ed omogeneo
| alle valutazioni di conformità alla Norma ISO 9001:2000 "Sistemi di
| gestione per la qualità: requisiti", liberamente scaricabile dal sito
| SINCERT, chiarisce .........
Da "gestore" di un sistema Qualità certificato da un ente europeo di primo
ordine, ma non accreditato SINCERT, quando sento queste cose mi ritengo
fortunato.
In primo luogo perchè, fino a prova contraria, la norma ISO 9001:2000 non
contempla, tra i suoi requisiti, la conformità a questa o quella
interpretazione ( di SINCERT compreso )
In secondo luogo perchè SICERT farebbe bene a rendersi conto di essere un
organismo periferico, di limitato o nullo peso specifico ( in quanto nessuno
dei suoi rappresentanti ha mai avuto parte rilevante nelle estensioni delle
norme ), la cui voce non si sente fuori della parrocchia "Italia".
La mia posizione: l'accreditamento di un Ente è proporzionale al
riconoscimento che il mercato ( Europa ) gli attribuisce.
Il mercato Europa non considera gli enti accreditati Sincert ( basta vedere
l'esiguo numero di certificazioni estere di enti italiani )
Il mio consiglio: lavorare con enti europei di alto livello non accreditati
SINCERT
Saluti
Piero

 Piero
Triste ma realistica radiografia del panorama italiano. Io sono un
SINCERTizzato e non posso apprezzare cosa possa essere meglio o peggio, però
il "caso CPI" proviene direttamente dai dettami Sincert e vorrei capire se
un altro ente differente avrebbe espresso qualcosa di simile
--
bob

 Piero
Ciao,
sono d'accordo con te, anche se ho avuto la possibilità di analizzare molto
da vicino un sistema certificato da un ente non Sincert di un paese Europeo
extracomunitario, da far paura! Compreso il manuale vision bello  e pronto,
sufficiente inserire il logo!!
Cmq. ho ultimamente visionato sistemi certificati da enti Europei seri, non
Sincert, e devo dire che hai ragione.
Buona Domenica
Fausto Oggionni

 Sincert, e devo dire che hai ragione.
Fatemi capire. Che il DNV sia da barzelletta in Italia e una meraviglia in
Francia?
Santino

"Santo Paterno'" <spat...@liberonosamalo.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:Am_K9.16712$TC5.5...@twister1.libero.it...

....O per caso il TUV č da barzelletta in Italia, in Germania e in ogni
dove? Provate a sentire cosa ne pensano i Tedeschi....
Anche a me sfugge questa corrispondenza biunivoca "SINCERT = barzelletta".
SL

Ad un certo punto, il ,
Stelivo  pigio' la seguente sequenza di tasti :

Mi sento meglio, dal 1993 ho avuto a che fare "solo" con DNV, TUV e Sincert
Cosa mi manca per il poker ?
bob

"Santo Paterno'" ha scritto
| Fatemi capire. Che il DNV sia da barzelletta in Italia e una meraviglia in
| Francia?
|
| Santino
Nello specifico: non saprei.
In generale però è possibile.
DNV Italia, o LLoyd's Italia o TUV Italia, ecc,  sono società italiane, con
ragione sociale S.r.l., con personale italiano, con comitato italiano, che
deve sottostare alle
direttive dell'organizzazione a cui ( per ragioni di presunto plus
commerciale ) hanno chiesto e ottenuto l'accreditamento ( il SINCERT
appunto ).
Il mantenimento dell'accreditamento SINCERT comporta da un lato il dovere,
per l'Ente, di recepire alcune interpretazioni della norma a dir poco
ridicole ( vedi il fatto che non basta, per certificarsi secondo ISO
9001:2000, che il Manuale sia fatto secondo i requisiti ISO 9001:2000,  -
ROLF - ) e dall'altro regole di qualificazione degli Auditors molto blande.
Ad esempio: un valutatore LLoyd's UK deve aver fatto almeno otto anni di
attività in Azienda produttiva o di servizi, dei quali almeno due come
dirigente; per un valutatore LLoyd's Italia basta il corso.
I Valutatori AFAQ ( Francia ) ritornano una seconda volta nella stessa
azienda solo se il giudizio dell'azienda stessa in merito all'Audit è almeno
sufficiente ( ci viene sempre, al termine dell'Audit, sottoposto un
questionario di misura soddisfazione del Cliente ). Gli enti italiani fanno
indagine con questionario sottoposto ad un campione del 10% ( ROLF ) dei
clienti.
Per queste ragioni, IMO, l'accreditamento SINCERT non aggiunge valore
all'Ente, caso mai ne toglie.
Aggiungo un aneddoto: un mio collega ha assistito alla valutazione di
certificazione di una nostra consociata che ha utilizzato un Ente Italiano.
L'ente era a sua volta valutato, nello stesso frangente, da un Ispettore
SINCERT.
Il Valutatore dell'ente ha ritenuto di scusarsi preventivamente con la
consociata, dicendo che la presenza del Sincert lo avrebbe obbligato ad
essere più severo sugli aspetti formali.
Ha anche aggiunto di non preoccuparsi perchè quelle eventuali NC sarebbero
state poco considerate dal loro comitato e di assicurare, fin d'ora, che le
AC della consociata sarebbero state accettate senza riserve.
Commento del mio collega: " Piero, che pena !"
Saluti
Piero

 appunto ).
Sorge spontaneo pensare che le suddette S.r.l. "italiane" abbiano
criteri di valutazione e procedure così diverse dalle loro consorelle
estere perchè le aziende che richiedono la certificazione del proprio
SGQ sono, in netta maggioranza, "italiane", con tutto ciò che ne
consegue.

 consegue.
Sbaglio, o la finalità del SINCERT è proprio garantire una certa "uniformità
di approccio" ? Quali "elementi oggettivi" abbiamo per poter dire che
l'approccio "italiano" è necessariamente peggiore (o migliore) degli altri?
Le nostre esperienze (parlo di noi del NG), per quanto significative, sono
sempre una goccia nel mare, rispetto alla realtà. Se devo dar retta al
"sentito dire", preferisco guardare alle aziende internazionali (fornitori e
clienti) certificati all'estero con cui mi confronto quotidianamente: non ho
"elementi oggettivi" per dire che il loro servizio/prodottto sia migliore (o
peggiore) del mio esclusivamente a causa di chi li ha certificati.
Scusatemi, ma non riesco a seguirvi sulla strada "italiano = arrangiato".
SL

 (.. è una domanda del falso ingenuo ma vorrei sentirmelo dire....)
Puoi veramente dire che, tra i tuoi fornitori, quelli certificati da enti
non italiani danno un servizio migliore, in base ad elementi oggettivi?
Al di là dell'ingenuità, carta canta e villan dorme: i fatti sono fatti!
SL

 SL
No.... hai ragione
ma spesso la sensazione e l'intuito sono quelli che mi fanno prendere le
decisioni finali.
Capisco l'evidenza oggettiva e ci credo, ma quanti di noi si fanno
influenzare nel bene e nel male da queste "leggende", quanti clienti finali
soprattutto ???
Troniamo alla realtà :
4 fornitori strategici hanno sottoscritto un protocollo di qualità
sono tutti certificati ISO9001 e ISO14001
 ma
esistono differenze di sostanza nella qualità delle installazioni (auditate
da noi)
Adesso mi basta verificare dove e come sono certificati e vi farò sapere.
Sono "solo" quattro colossi industriali e come "campione" potrebbe essere
"poco significativo"... ma come dice il buon SL, famo parlare le
pezze....!!!
a presto
:-)
bob
--
bob

 bob
Parlavo di paese Europeo extracomunitario...............
Ciao
Fausto Oggionni

 Adesso mi basta verificare dove e come sono certificati e vi farò sapere.
Cioe' sarebbe a dire che solo per il fatto di essere certificate, due
aziende simili fanno prodotti della medesima qualita'?
Mi sa che la troniata e' stata forte.
:-)))
Ciao
Santino

 Scusatemi, ma non riesco a seguirvi sulla strada "italiano = arrangiato".
E' vero. Non abbiamo elementi oggettivi sufficienti per trarre una
conclusione.
Io volevo limitarmi a dare l'interpretazione del SINCERT
dell'outsourcing e del "quantomeno paragonabili", fonte di infinite
discussioni, ed invece siamo finiti OT, a parlare di SINCERT etc ...
Dopo aver letto il post di Piero, il messaggio che volevo dare è che,
se supponiamo che le conclusioni di Piero siano corrette, dobbiamo
riconoscere che questi risultati non sono altro che il frutto delle
esigenze del mercato italiano, diverso dagli altri mercati europei.
Si tratta comunque del mercato che dà da mangiare a molti di noi e
possiamo lavorare per migliorarne il Sistema Qualità, consapevoli che,
probabilmente, la strada indicata da Piero, ossia rivolgersi ad
autorevoli Enti europei non accreditati SINCERT, è la più veloce per
ottenere il risultato nella propria organizzazione, ma allo stesso
tempo rappresenta una forma di rinuncia a "combattere" la non-qualità
in Italia.
Se, viceversa, riteniamo che Piero abbia tratto conclusioni
soggettive, lasciamo perdere il thread sul SINCERT e diamo altri
eventuali contributi sull'outsourcing.

Ad un certo punto, il ,
Santo Paterno'  pigio' la seguente sequenza di tasti :

NON CAPISCO COSA VUOL DIRE TRONIATA.
:O)
--
bob

 :O)
In siciliano, una ''troniata'' e' una sciocchezza grande come un tuono ...
appunto.
Santino

 "bob":

ok
intanto ho scoperto che i 7 fornitori  principali sono certificati ISO in
parte con CSQ/IQnet e in parte con Sincert/DNV o SIncert/???? SIncert/XAXAXA
(non riesco a recuperare l'ente)
Se siamo daccordo e se diciamo carta canta.
-Ho 7 fornitori
- ho 7 forniture equivalenti (prodotto)
- ho valutato in modo oggettivo le 7 forniture (protocollo qualità, audit
presso fornitore)
- ho messo in un ranking i sette fornitori (vendor rating) in base a
fornitura, etc.. includendo anche il loro sistema qualità come modalità di
valutazione (hehe, pensavate che fosse un punto inutile, i manuali qualità
dei fornitori si leggono!!!!)
Se scopro che i fornitori migliori sono certificati tutti XXX piuttosto che
YYYY posso almeno affermare che, rispetto le chiacchere da NG basate senza
alcun fondamento, l'ente XXXX o YYYY forse ha dato più valore al fornitore
ZZZZ perchè io cliente finale percepisco più qualità nel prodotto.
E se dovessi decidere a priori un fornitore anche sulla valutazione ISO,
preferirei quello certificato con XXX o YYYY.
Non è pur vero che una Laurea in Ingegneria a Milano, Roma o Bari ha valore
pratico diverso, indipendentemente dal voto ? (non è bello dirlo ma fatevi
un po' di selezione del personale)
Ditemi in termini concettuali dove sbaglio, ma convincetemi non come resp.
di qualità ma come persone che vedono dall'esterno fornitori diversi tutti
certificati ma.. ma dove forse il miglior sistema qualità , quello più
curato etc.. è anche frutto di un ente certificatore che ha "imposto" un
sistema più coerente.
attendo risposte "tuonanti" si, flame incazzanti .... ma estremamente
pratiche.
salut
bob
--
bob

 Ditemi in termini concettuali dove sbaglio, ... (cut)
In termini concettuali non sbagli, ma e' da quando frequento (solo lurkando,
inizialmente) questo NG (saranno tre anni) che sento dire che una cosa e' la
qualita' e una cosa e' la certificazione.
Adesso parrebbe che, non solo la certificazione da' vera qualita', ma la
maggiore qualita' e' data dall'EdC e, udite udite, dall'ente di
accreditamento.
Mi pare, francamente, eccessivo.
Ma si sa: noi italiani passiamo facilmente da un eccesso all'altro ...
Santino
P.S. Cio' non toglie che i risultati della tua ricerca non diano ragione
alla tua ipotesi.


beh, mi avevate detto di arrivare ai fatti... certo prima la qualità e poi
la certificazione, ma se mi permetti potrebbero essere cose direttamente
proporzionali.
Capisco la distanza tra qualità, certificazione, DNV, Sincert.. o altri....
ma non sarebbe bello dimostrare che anche loro danno un contributo, e se li
danno.... che questo è riconoscibile??
Forse non vi è mai capitato, ma provare a "rompere le balle" a Sincert, a
DNV o ad altri enti dicendo che la Azienda XYZ da loro certificata non da un
servizio di qualità e vedrete il risultato, spesso più veloce di mille
GAbibbo o di cento A/R...
:o)
Usiamo gli enti per quello che sanno fare.. (terrore !!!!!)
:-)))))
--
bob

 GAbibbo o di cento A/R...
Il che significa semplicemente che, se il SINCERT o chicchessia non lavorano
bene, è anche perche "noi Italiani" ci guardiamo bene dall'usare gli enti
come tu giustamente dici, mentre all'estero hanno molti meno scrupoli e più
civismo.
SL

 danno.... che questo è riconoscibile??
vabenevabenevabene ... mi hai convinto!
Fuori i risultati.
Santino

Ok
un attimo di pazienza ed arriva la BOMBA!!!
:o)
bob
--
bob
"Santo Paterno'" <spat...@liberonosamalo.it.invalid> ha scritto nel
messaggio news:Q12M9.28591$TC5.8...@twister1.libero.it...


Bob, per favore, ricomincia il thread perchè sta diventando illegibile...
SL