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Titolo: clitoride e piacere perso

perdonate la domanda ot,
ma mi chiedevo se con la forma meno mutilante dell'infibulazione quella
dove ti apsortano il clitoride soltanto (come se fosse niente poi..) č
causa di perdita totale del piacere?
nel senso:
una donna priva di clitoride č costretta ad una vita priva di piacere
sessuale orgasmico?
perdonate la domanda, ma deriva da una discussione tra me e una collega
sul fenomeno dell'infibulazione
-- 
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 sessuale orgasmico?
si


Una mia amica nigeriana aveva buona parte del clitoride asportato.
Aveva normali orgasmi sia stimolando quello che rimaneva del clitoride sia 
nel rapporto sessuale senza stimolazione manuale del clitoride.
Ella non si rammaricava della pratica subita (gli erano state asportate 
anche le piccole labbra) e l'avrebbe fatta anxche a una figlia anche se non 
necessariamente; diceva che cosě la vulva era piů bella(!).
In effetti ammetto che le piccole labbra quando sono lunghe e sbrindellate 
non sono bellissime e la vulva sensa č esteticamente migliore ma il 
clitoride mutilato non mi piaceva molto e non faceva un bell'effetto.
Comunque in quei paesi sono le donne che decidono di certe pratiche di 
solito....
Era laureata, bella veramente e di buona famiglia. 

 Era laureata, bella veramente e di buona famiglia.
non è proprio vero che sono le donne a decidere.. adesso è così, ma la 
pratica in se stessa è un'idea dell'uomo... la tua amica poteva avere 
orgasmi in quanto il clitoride non era asportato totalmente, fortuna pre 
lei! se la pratica è fatta bene ti posso assicurare che le donne in 
questione di avere un orgasmo se lo possono solo sognare! trovo abbastanza 
triste che la persona in questione avrebbe praticato questa barbara 
operazione anche alla figlia! 

 si
perdona l'ignoranza,
ma l'orgasmo vaginale?


solito....
Come no, a 12 anni decidono di asportare roba che neanche sanno che
cos'è, per motivi che non sono in grado di capire.
--
Antonella
http://it.groups.yahoo.com/group/iliade_semplice

 ma l'orgasmo vaginale?
perdona la schiettezza.
Per molte donne è una chimera.

 cos'è, per motivi che non sono in grado di capire.
Ovviamente si intendeva che sono le donne "madri delle figlie" a 
decidere quelle barbare pratiche...

 ma l'orgasmo vaginale?
ignoranza scusata..... cmq anche se l'orgasmo viene "distinto" in vaginale e 
clitorideo.... se ti manca quest'ultima parte del corpo non lo puoi 
raggiungere anche se č detto vaginale! 

 raggiungere anche se č detto vaginale!
questo non lo sapevo,
allora č piů barbaria di quanto immaginavo,
non che prima la reputassi una cosa buona, ma ritenevo che almeno
nella versione meno aflittiva ci fosse un principio del minor
danno
che pratoche tristi (seppure alla nascita avevano motivi piů o meno
condivisibili.. ora sono mutilazioni gratuite)


 
La sessualitа femminile, per il maschio и stata e spesso и ancora oggi, 
un mistero poco comprensibile e, di conseguenza, anche motivo di timore. 
Nelle societа rigidamente patriarcali, il Maschio dominante puт 
schiacciare senza grossa pietа ciт che lo impaurisce e che, di 
conseguenza, mina alla base la sua autoritа. 
Che una donna sia in grado di essere ingravidata и necessario e anzi 
auspicabile; che una donna sia in grado di provare piacere mentre si 
compie l'atto indispensabile a ingravidarla, non и indispensabile e, a 
volte, puт non essere nemmeno auspicabile. Si introduce una variabile 
non determinabile nell'atto sessuale: il godimento della partner. 
Permettere questa indeterminatezza potrebbe causare problemi di 
autostima del maschio, tanto per dirne una. Che succede se la femmina 
che stiamo montando non gode? Che succede se poi non siamo bene in grado 
di capire perchй non gode?
A questo problema esistono due soluzioni, secondo me. Quello adottato 
qui in occidente e quello adottato nelle aree geografico-culturali dove 
и in voga la clitoridectomia. La nostra, per cosм dire, и una soluzione 
culturale: ignorare semplicemente il problema.  Noi il pene in vagina lo 
inseriamo. Facciamo un po' su e giщ. Se lei gode bene, altrimenti, 
tanto, al contrario dell'orgasmo maschile, quello femminile non ha una 
chiara correlazione con l'attivitа e lo scopo riproduttivi. Questa 
soluzione, perт, non и perfetta, dal punto di vista maschile. Esistono 
sempre, in qualsiasi cultura, individui pervicacemente resistenti ai 
principi basilari su cui quella cultura si regge. E quindi ecco che, 
magari, donna sposata e con figli, trova un maschio che sa usare bene 
mani, dita, lingua e pene e che ha capito che donna che gode и donna piщ 
disponibile e affezionata, sopratutto in un contesto in cui il maschio 
medio un cunnilingus non sa nemmeno da che parte prenderlo. 
La soluzione della clitoridectomia, per contro, и piщ scientifica e 
socialmente pervasiva. Invece di ignorare il piacere della partner lo si 
rende semplicemente impossibile. Problema risolto forzando il parametro 
(o la variabile) a uno stato conosciuto, invece di limitarsi a 
considerarlo ininfluente sul risultato finale. Il maschio monta la 
donna, le viene dentro, non c'и bisogno d'altro, perchй qualsiasi altra 
pratica sarebbe ininfluente, realmente ininfluente.
Ma perchй le donne stesse, che conoscono la brutalitа della pratica, vi 
sottoporrebbero le loro figlie? Puт sembrare una scelta libera, 
consapevole, ma, secondo me non и esattamente cosм. Mi ricordo un 
principio base di quando ho studiato i primi rudimenti di sociologia. Mi 
pare sia stato Marx ad affermare che i valori della classe dominante 
vengono fatti propri anche della classe dominata. Il motivo risiede in 
quella che io ritengo si possa definire una sorta di invidia sociale. 
Quando una classe subordinata и priva di un progetto "rivoluzionario", 
dove col termine rivoluzionario intendo alternativo, ecco che quello che 
i subordinati vogliono и, in sostanza, l'approvazione della classe 
dominante, perchй si suppone che tale approvazione ridurrа la distanza 
tra le due classi. I subordinati vorrebbero essere piщ vicini ai loro 
dominatori, addirittura al loro posto, piuttosto che creare un ordine 
nuovo e diverso. 
Scrivendo di questo, mi viene in mente un passaggio diun'opera di George 
Orwell, intitolata "Senza un soldo a Parigi e a Londra":
La mentalitа del cameriere и completamente diversa. Anche lui и, in 
certo modo, fiero della propria abilitа, ma la sua abilitа consiste 
soprattutto nell'essere servile. Il lavoro gli conferisce l'abito 
mentale non giа dell'operaio, ma dello snob. Vive sempre con gente ricca 
sotto gli occhi, ne ascolta la conversazione, sta ritto accanto al loro 
tavolo, li adula con sorrisi e piccole facezie discrete. [...] Per di 
piщ ha sempre la possibilitа di diventare ricco a sua volta, perchй, 
sebbene la maggioranza dei camerieri muoia povera, ogni tanto godono di 
lunghi periodi di fortuna. [...]  Il risultato и che, a furia di vedere 
sempre denaro e di sperare di farne, il cameriere finisce con 
l'identificarsi, in un certo senso, col suo datore di lavoro. Si darа da 
fare per servire un pranzo con stile, perchй sente di partecipare egli 
stesso a quel pranzo.
Ricordo che Valenti mi raccontт di avere servito una volta in un 
banchetto a Nizza che era costato centomila franchi e del quale poi si 
parlт per mesi. "Fu splendido, mon p'tit, mais magnifique! Cristo, lo 
champagne, l'argenteria, le orchidee: mai visto niente di simile, sм che 
qualcosa l'ho vista anch'io. Ah, che splendore!"
"Ma" dissi io "tu eri lм soltanto per servire?" "Naturalmente! Ma 
credimi, и stato splendido!" La morale и che non bisogna mai commiserare 
i camerieri. Certe volte, quando siete al ristorante e ve ne state a 
rimpinzarvi per mezz'ora dopo l'ora di chiusura, avete l'impressione che 
il cameriere stanco morto che vi sta al fianco vi guardi con disprezzo. 
Ma non и cosм. Guardanovi non pensa: "Che villanzone, non ne ha mai 
abbastanza"; pensa: "Un giorno, quando avrт messo da parte abbastanza, 
potrт fare come costui". Egli assiste a un genere di piacere che capisce 
e ammira di tutto cuore; e questo и il motivo per cui i camerieri 
raramente sono socialisti, non hanno veri e propri sindacati, e lavorano 
dodici ore al giorno  anzi, in molti caffи quindici ore  per sette 
giorni alla settimana. Sono degli snob, che trovano congeniale il 
servilismo insito nel loro lavoro.
Oltre a questa considerazione, me ne si presenta anche un'altra. Quando 
qualcuno si trova in una posizione di impotenza e di sofferenza, la sola 
cosa che gli permette di sopportare meglio la propria condizione и 
impedire che altri riescano a vivere meglio. Una donna, privata della 
possibilitа di vivere la propria sessualitа e nell'impossibilitа di 
modificare per sй questa condizione, proverа piacere, un piacere 
distorto e perverso, nell'impedire alle altre donne (persino alle 
proprie figlie) di avere ciт che per lei и irraggiungibile. Quindi, 
clitoridectomia anche per la figlia.
Mi scuso per la lunghezza e per la quantitа di idiozie partorite.
Un saluto, Massimo.

 Un saluto, Massimo.
Risposta degna del migliore sessuologo. O lo sei o ti piacciono cosi tanto 
le donne da studiare tutti i risvolti sociologici legati alla fi**.   :))
Con simpatia
Lukas

 le donne da studiare tutti i risvolti sociologici legati alla fi**.   :))
Ciao.
Felice che la mia risposta abbia suscitato il tuo interesse. Io non sono 
un sessuologo e, per averli frequentati, non è che abbia troppa fiducia 
in loro. Ce ne sono una marea che andrebbero bene solo a dissodare 
campi. 
Per quanto riguarda il fatto che mi piacciano le donne, in effetti è 
vero. Sono affascinato dalle donne, dal loro modo di pensare, che è 
profondamente diverso da quello dei maschi. Il problema è che le donne 
non trovano così irresistibilmente affascinante me! :-)) E, per finire, 
sono, per elezione, un sociologo, quindi è normale che veda un po' tutte 
le questioni dal punto di vista della sociologia.
Lunga vita e prosperità.

 non trovano così irresistibilmente affascinante me! :-))
Beh su questo non mi preoccuperei tanto....se ti puo incoraggiare l'ho 
trovata io, come la desideravo, nonostante abbia dei lievi handicap fisici e 
quindi non sono proprio lo status di uomo che si vede nelle 
pubblicità.....ma prima o poi si trova quella dotata anche di "cervello" che 
va oltre il mero aspetto fisico della persona, e sa guardare anche dentro se 
ci sono le cose fondamentali per un rapporto vero e duraturo.....quindi abbi 
fede che le donne sono molto piu intelligenti e lungimiranti di quanto noi 
uomini a volte possiamo pensare...:))
In bocca al lupo
Lukas

 le questioni dal punto di vista della sociologia.
aaah !!! ;-)
-- 
ciao,
    snail
*** L'obbedienza non e` piu` una virtu` (d. Milani) ***

 pubblicità.....
Be', che dire? Ti ringrazio dell'augurio. Per mia poca fortuna, diciamo 
che il mio handicap non è proprio così lieve, ma, come dicevano i 
latini? Spes ultima dea?
Un abbraccio, Massimo.

 aaah !!! ;-)
Puoi spiegare?
Un saluto,

 ha scritto nel 
messaggio news:MPG.1d1ae0ec4...@news.tariffenet.it...

Opss....sorry, una gaffe....non lo sapevo questo.....pensavo che ti 
riferissi alla bellezza estetica...
Un abbraccio.
Lukas

 da lei, perché il pensiero che il mio sperma la infastidisse mi inibiva.
E non eri capace di farlo da solo?

 Puoi spiegare?
diciamo che, da quello che vedo io nelle mie esperienze, tra psicologi e
sociologi non scorre buon sangue ;-) gli uni hanno molto da ridire sugli
altri, e viceversa ...


altri, e viceversa ...
Si, ne so qualcosa anch'io...
KOALApraticamente si scannano... anche se in maniera molto
professionale... :))

 E non eri capace di farlo da solo?
Che idiozia, certo che sono capace di masturbarmi da solo. Ma ti paion 
domande da fare? 
Vedi, ogni tanto, quando si ha una ragazza, può essere carino che sia 
lei a masturbare te e potrebbe essere definita un'esperienza 
interessante anche il contrario: cioè tu tocchi lei. La chiamano 
conoscenza e accettazione reciproca. Per quanto riguarda me, io mi 
conosco perfettamente, tranquillo. 
Saluti autonomi.

volte possiamo pensare...:))
Esatto. Si trovano donne che preferiscono farsi affascinare da un cervello 
funzionante, piuttosto che da una bellezza che con il tempo svanisce.
Dama

Mi scuso per la lunghezza e per la quantità di idiozie partorite.
Sono convinta che nessuno abbia da scusarti un post che offre spunti di
riflessioni per tutti.
Anzi, io posso farti i complimenti per la sensibilità che traspare
leggendoti.
Trovo giusta peraltro, la considerazione che porti ad esempio sui camerieri.
Per esperienza so per certo che non hai scritto nessuna idiozia.
Grazie.
Dama

 funzionante, piuttosto che da una bellezza che con il tempo svanisce.
Sono assolutamente sicuro che, in linea generale, abbiate affatto 
ragione. Il mio problema è che ho 26 anni, solo 26 anni. Le ragazze 
della mia età, quelle che ho conosciuto, quindi le altre non si sentano 
offese, non mi "stanno dietro". Non sono mai riuscito a costruire un 
dialogo vero, come sarebbe piaciuto a me. Le migliori amicizie che ho 
sono tutte con persone più grandi di me, a volte, molto più grandi. 
Queste "amicizie" non si trasformeranno mai in qualche cosa di diverso, 
semplicemente perché, qualcuno ritiene che la differenza d'età non sia 
fattore irrilevante. Quindi: per me alcune sono troppo piccole, per 
alcune a essere troppo piccolo sono io...
Certo, lo so che potrei incontrare una ragazza della mia età con cui 
sarebbe possibile instaurare un dialogo e una comunicazione profondi e, 
di fatti, non mi precludo nulla. Ma non mi vergogno a dire che l'attesa 
inizia ad essere faticosa. Ho già vissuto le mie avventure, molte 
cazzate le ho fatte, storie strane ne ho provate. Adesso inizierei ad 
avere voglia di qualcosa di più serio e appagante.
Un saluto, Massimo.
---
Ci sono soltanto due uomini perfetti: uno è morto e l'altro non è mai 
nato
---
Massimo Vettoretti, 
massim...@vettoretti.net
.
MSN: 
imzad...@hotmail.com
; yahoo: massimo_vettoretti; Skype: 
coniglio_solo

 Un saluto, Massimo.
Ciao a te :-)
Dama

 trovi eccome.
Il fatto che inizi ad essere stanco è imputabile anche al particolare 
momento che sto vivendo, anche dal punto di vista della salute. Quando 
si hanno dei problemi, magari anche abbastanza seri, si desidera la 
presenza di una persona. Nel mio caso, non vorrei la crocerossina di 
turno, vorrei una persona che mi aiutasse a tirare fuori il meglio di 
me, una persona per cui lottare, per cui aggrapparmi a quello che ho, a 
quello che rimane, una persona per cui dare un senso a ciò che senso, 
tutto sommato, non ha e non può avere.
Il fatto di crearsi sufficienti occasioni dedicate al solo 
divertimento... ne ho e me ne creo. Il problema più grosso, nel mio 
caso, è la difficoltà d'incontro. Io sono un non vedente. Non potendo 
utilizzare il canale visivo, sono praticamente tagliato fuori dalla 
maggior parte delle comunicazioni non verbali. Io non posso accorgermi 
se una ragazza mi guarda e non posso ricambiare lo sguardo o il sorriso 
se anche qualcuno mi avverte che una mi sta guardando. Le prime fasi del 
corteggiamento passano attraverso elementi non verbali e lo sguardo è il 
veicolo principe, senza alcun dubbio. 
Certo, alcune storie le ho avute anche io, tutto sommato, ne ho avute 
quanto mi basta. Però, se mi guardo indietro, mi accorgo che la 
maggioranza sono state con ragazze non vedenti o ipovedenti. Una sola è 
stata con una ragazza perfettamente diecidecimista, ma l'ho incontrata 
in chat. Un'altra mezza storia l'ho avuta, ma lascerei cadere la 
cosa.... E questo nonostante io frequenti moltissimo gli ambienti fuori 
dalla mia categoria. Ho frequentato l'università e la frequento anche 
ora, sia pur di meno, tanto per fare un esempio. Bar, discoteche, pub, 
purtroppo, per me non sono ambienti adatti a incontrare, appunto perché 
il predominio del linguaggio non verbale è ancora maggiore.
Io sono stanco di storie con altre colleghe di handicap. Intendiamoci, 
l'amore non conosce decimi, visus e campo visivo: se ti innamori, conta 
poco cosa e quanto l'altra persona veda. Però, anche basandomi su uno 
studio che ho appena completato sull'argomento, percepisco questo tipo 
di accoppiamento come forzato, non libero. 
Dai dati che ho raccolto, oltre il 90% delle persone con problemi di 
vista ha rapporti affettivi e sessuali praticamente solo con altre 
persone affette dallo stesso tipo di disabilità. Statisticamente, ogni 
non vedente è circondato perlopiù da persone vedenti. Se le cose 
andassero bene, sarebbe logico aspettarsi dati diversi. Quel 90% mi 
atterrisce e rattrista.
Un saluto.
-- 


Oppure semplicemente non hai ancora trovato la persona giusta.
Questa frase me la sono sentita ripetere tante volte che ormai la odio
istintivamente. Mi sa di semplificazione di un concetto complesso...
cosa sgradevole se il semplificato sei tu :(
Comunque capisco quello che dice Massimo. E' che dopo un po' ti scocci
di tanti visi che passano e vorresti qualcuno di stabile con cui
ricordare i vecchi tempi
KOALAti accorgi che sei diventato grande quanto ti accorgi di avere
cose da ricordare... (c) Koala

 Forse, e dico forse, sono un po' diverso dalla media.
Sei diverso. E da quel che scrivi direi superiore alla media :)
-- 
J:S:
22/06/2005 17.36.53

Quel 90% mi atterrisce e rattrista.
Non farti condizionare dalle statistiche, o non te la cavi più. Concentrati 
sulle sensazioni e sappile cogliere. Se trasmetti serenità  e 
intelligenza,una donna intelligente se ne frega del tuo handicap, ti amerà 
per come sei. :-)
Dama

in chat.
Scusa, come fai? Nel senso di che strumenti usi? Immagino che hai
memorizzato la tastiera ma hai qualche aggeggio che ti legge lo
schermo?
Per quanto riguarda la faccenda delle ragazze non vedenti in effetti è
facile che l'handicap sia visto come fattore negativo da chi è
normale. Posso dire che anche qui comunque dipende dal carattere anche
se, ovviamente, il cervello deve essere parecchio oltre la media o
avere delle caratteristiche particolari che affascinano.
Conosco e ho conosciuto handicappati che hanno storie con persone
normali. In tutti i casi erano persone che si sforzavano di condurre
comunque una vita normale.
In ogni caso esistono pur sempre le persone con la tendenza
all'assistenza, un po' quello che viene definito come l'atteggiamento
da crocerossina di alcune donne. Io cercherei tra quelle con le quali,
paradossalmente, il tuo handicap sarebbe un fattore in più
KOALAche ambienti frequenti, di solito?

amerà per come sei.
Non lo metto in dubbio. Il problema è di carattere probabilistico. 
Mettendo assieme la scarsità di persone intelligenti (indipendentemente 
dal genere), le difficoltà d'incontro, le difficoltà di primo contatto, 
direi che non siamo messi poi troppo bene... :-)
Un abbraccio a tutti, Massimo.


 KOALAche ambienti frequenti, di solito?
Allora, io ho frequentato con una certa regolarità l'università. Quando 
abitavo a Bologna, frequentavo pub, palestre, centri culturali, 
biblioteche, cinema, teatri. Ho sempre avuto una vita sociale piuttosto 
intensa, ma, nonostante conoscessi tantissime persone, gli unici 
rapporti sessuali e affettivi di quel periodo sono stati con altre 
ragazze non vedenti. E questo nopur essendo io circondato da tutti i 
lati da persone perfettamente vedenti. Da dire che le persone che mi 
frequentavano e che io frequentavo avevano sempre degli anni (talvolta 
molti) più di me. Ragazzi e ragazze della mia età mi si avvicinavano 
raramente.
Esiste un altro fattore da mettere in conto, Koala. Se io vado in un pub 
o in un bar e mi siedo a un tavolino da solo, è probabile fin quasi alla 
certezza che io a quel tavolino ci rimarrò, da solo, fino alla fine 
della serata.
Non parliamo poi delle discoteche! Lì non perdo nemmeno tempo ad 
andarci. Veramente, ci sono andato in passato, ma ne ho ricavato 
un'impressione talmente orribile che, francamente, dovrebbero fornirmi 
delle motivazioni molto forti per ripetere un'esperienza tanto 
sgradevole. Immagina: musica a palla, luci che rimbalzano per ogni dove 
confondendo il mio scarso residuo visivo, persone che non puoi percepire 
a causa del casino terrificante, odori diversi che si sommano in un 
mélange miasmatico... Orribile! In un ambiente del genere, non sono 
quasi nemmeno in grado di capire se attorno a me c'è o non c'è 
dell'altra gente, figuriamoci tentare un qualche tipo di approccio!
Saluti.


un'impressione talmente orribile
Su questo concordiamo, in discoteca mi sono sempre annoiato.
Quindi, come vedi, non tutto dipende dalla tua disabilità
KOALAmi sembra di capire che comunque qualcosa vedi

quell'uomo.
:))
questo mi ricorda una canzone di 40'anni fa (quasi) di mina e alberto
lupo: parole parole...
Molto divertente...
KOALAparole... parole... ma i fatti? :))))