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Titolo: altera o non altera?

Il doping altera o non altera le prestazioni relative dei corridori?
Se penso al Tour '96 inutile girarci intorno, Riis senza bubbazza non 
avrebbe mai umiliato el campesino, fosse dopato o no a sua volta. Sul 
resto non so.
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 Il doping altera o non altera le prestazioni relative dei corridori?
 
non si puo' dire. Dato che doparsi e' vietato non ci sono studi sistematici che possano dirci se e quanto persone diverse beneficino in misura diversa del doping, e quindi se stravolge le classifiche. A sensazione direi di no nel senso che nel mondo reale la variazione di prestazione dovuta ad altri fattori e piu' alta di quella dovuta alla variazione di risposta al doping.
 
L.

 del doping, e quindi se stravolge le classifiche. A sensazione direi di no nel senso che nel mondo reale la variazione di prestazione dovuta ad altri fattori e piu' alta di quella dovuta alla variazione di risposta al doping.
 
 
invece la mia abbastanza approfondita conoscenza di un altro sport a 
doping endemico (il BBing) mi suggerisce che in realtà le classifiche 
vengano spesso cmabiate. Il campione si vede, mostra le qualità anche 
prima. Poi ci sono molti che prima non mostrano nulla e solo con gli 
additivi arrivano. Poi lì c'è un discorso di cantinari e soldi, dove 
girano soldi davvero e c'è organizzazione forse il "mediocre" non 
arriverà mai davanti al dotato avendo entrambi a disposizione le stesse 
sostanze e protocolli.
 
ciao
 


LOL, praticamente la vita di Ferrari, Conconi, Fuentes, ecc... e' stata 
dedicata a questo tipo di studi. Avranno database che nemmeno alla NASA 
per lo Shuttle ce l'hanno.
 

 non si puo' dire. Dato che doparsi e' vietato non ci sono studi sistematici che possano dirci se e quanto persone diverse beneficino in misura diversa del doping, e quindi se stravolge le classifiche. A sensazione direi di no nel senso che nel mondo reale la variazione di prestazione dovuta ad altri fattori e piu' alta di quella dovuta alla variazione di risposta al doping.
 
 
non diciamo sciocchezze, � dagli anni '50 che si fanno studi sistematici 
sul doping, anche a livello militare.
 
i soggetti non reagiscono tutti = allo stesso dosaggio, ho visto gente 
in palestra ottenere risultati eclatanti con 4 cazzatine ed altri meno 
dotati ottenere 1/10 con dosaggi 10 volte superiori.
 
pr� non ho mai visto gente geneticamente poco dotata ottenere grossi 
risultati.
 
diciamo che un "3�/4� classificato natural" potrebbe vincere perch� 
recepisce di pi� il trattamento, non vince certo quello che 
potenzialmente pu� lottare per il 15� posto.
 
questo ovviamente in sport dove la questione atletica � predominante, 
influsice ovviamente meno in sport ad alta componente tecnica.
 
 
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resto non so.
 
Ho visto Riis vincere una tappa al giro ad Agrigento, davanti a Perini
e un'altro che non ricordo. Sembrava un cavallo al galoppo tanto era
grande e grosso. Oltre al doping mi pare e' stato il primo ad avere
cambiamenti fisici impressionanti. Per non parlare di Theunisse all'
epoca gigante della montagna al tour. Quando l' ho visto seminudo dal
vivo da vicino, magrissimo, tutto cicatrici, di colore non bianco
nordico, ma bianco malato, ho pensato "ma come fanno questi a correre
200 km"
 

 sostanze e protocolli.
 
 
Ma dquesto e' esattamente lo scenario negli sport professionali, ricchi ed ad elevata diffusione.
Il BB e' troppo amatoriale e troppo povero, oltre a non essere uno sport dato che non si giudica la performance ;-)
 
L.
 

 potenzialmente puï¿½ lottare per il 15ï¿½ posto.
 
 
Da 1 a 4 e' la stessa variabilita' dovuta alla bonta' della preparazione di quella stagione, qualche infortunio, l'andamento della gara specifica. Di fatto non misurabile.
 
L.
 
 


Facebook: Massimo Bacilieri

 anche il doping resta comunque livellato.
 
 
quoto tutto dato che le dico da anni.
 
il doping ti da un extra ben tangibile che ovviamente può fare la 
differenza tra atleti di PARI LIVELLO, tranne rarissimi casi non si 
cambia CASTA, campione, gregario, portaborracce


 qualche motivo di carriera, ma appena esageri vieni beccato subito
 
infatti Riis lo hanno beccato dopo vent'anni e nonostante ciò tuttora 
sul Tour del '96 appare il suo nome come vincitore


 cambia CASTA, campione, gregario, portaborracce
 
esattamente cio' che ho sempre sostenuto
 
ed e' esattamente il motivo per cui la storia di questo sport, quella 
scritta sulle prima pagine dei giornali, sarebbe stata la stessa anche 
senza il doping, eccezioni a parte che come sempre esistono in qualunque 
cosa

 sul Tour del '96 appare il suo nome come vincitore
 
 
ai tempi l'epo non era assolutamente riscontrabile, nè c'era ancora il 
limite di ematocrito, è stato un periodo di "EPO libera" perchè non 
c'era ancora una regolamentazione.
 
probabilmente in quegli anni, si è trattato di puro "coraggio", non 
c'era limite ai dosaggi, si dormiva col cardiofrequenzimetro il 
bottilgione d'acqua e la cyclette a fianco al letto, se il cardio 
suonava l'allarme, ti alzavi, bevevi 2 litri d'acqua e ti mettevi a 
pedalare sulal cyclette in piena notte, per fluidificare il sangue che 
era denso come la marmellata
 
è il stato sicuramente il periodo dove è maggiormanete stato possibile 
per un carneade uscire fuori alla ribalta, semplicemente rischiando la 
vita più degli altri.
 
l'antidoping esiste fondamentalmente per questo, per evitare un nuovo 
simpson che crepa in diretta


 Conterei di piu' sulla Germania Est, ma non mi pare pubblicassero sull'English Journal of Medicine.
 
 
non pubblicavano ma sono emigrati in tutto il mondo al servizio di chi 
pagava di pi�, il know how si � ben trasmesso.
 
e a distanza di anni � tutto pubblico..........
 
 
Blood Doping
Military Use
In 1993, U.S. Special Forces commanders at Fort Bragg started 
experimenting with blood doping, also known as blood loading. Special 
forces operators would provide two units of whole blood, from which red 
blood cells would be extracted, concentrated and stored under cold 
temperatures. Twenty-four hours before a mission or battle, a small 
amount of red blood cells would be infused back into the soldier. 
Military scientists believe that the procedure increases the soldiers 
endurance and alertness because of the increase in the bloods capability 
to carry oxygen in the blood.
In 1998, the Australian Military approved this technique for the Special 
Air Service Regiment. Senior nutritionist at the Australian Defence 
Science and Technology Organization, Mr Chris Forbes-Ewan, is quoted as 
saying that unlike in sport, "all's fair in love and war". "What we are 
trying to gain is an advantage over any potential adversary," Mr 
Forbes-Ewan said. "What we will have is a head-start."
In this study, over 50 performance enhancing drugs and techniques were 
rejected. The six approved were caffeine, ephedrine, energy drinks, 
modafinil, creatine and blood-loading. (REFERENCE; Canada's Secret 
Commandos, David Pugliese. ISBN 1-895896-18-5)
 
 
Pentagon is "Doping" U.S. Armed Forces with "Speed"
There are two kinds of speed! There is the kind made illegally in motel 
rooms, in ghetto tenement rooms and in dilapidated trailer camps 
throughout America and which is increasingly being tied to the most 
horrific and bloody murders imaginable. There is a second kind of speed 
that is made in pristine laboratories that have very profitable 
contracts with the Pentagon. This speed is being provided by the 
Pentagon to Armed Forces helicopter, fighter plane, and bomber pilots 
and there is now ample evidence that it is also being provided to other 
Armed Forces personnel on a routine basis. The effects on the soldiers 
are no different, when abused, than the effects on civilian dope addicts 
that buy their speed in the back alleys of America.
The highly illegal and dangerous type of speed called Methamphetamine 
(Crystal Meth) was originally synthesized by the Nazis and given to 
their Panzer Divisions and the Luftwaffe in order to give them more 
endurance in the battle field, however, even the Nazis stopped this 
practice after noticing bizarre and unpredictable behavior in their 
soldiers. Many of the Nazis soldiers were going on murderous rampages 
against civilian populations and some were even turning against their 
own officers.
Today, the Pentagon has admitted that they provided speed to the U.S 
Armed Forces during the Gulf War and are doing the same with military 
personnel in Afghanistan. A report called " Performance Maintenance 
During Continuous Flight Operations", produced by the Naval Medical 
Research Laboratory in Pensacola, Florida outlines the Pentagon practice 
of providing speed to pilots. The report "The Use of Amphetamines in 
U.S. Air Force Tactical Operations during Desert Shield and Storm", by 
Emonson DL and Vanderbeek RD outlines the use of speed during the Gulf 
War. A statement issued by the US Air Force Surgeon General's Office 
also confirmed the use of amphetamines by pilots. It said: "During 
contingency and combat operations, aviators are often required to 
perform their duties for extended periods without rest. While we have 
many planning and training techniques to extend our operations, 
prescribed drugs are sometimes made available to counter the effects of 
fatigue during these operations. The Pentagon, is in addition, providing 
"downers" after pilots binge on "uppers." In order to help the pilots 
sleep after a "binge" they are given a dosage of the sedative Temazepam 
(Restoril). These dosages of "uppers" and than "downers" have a 
devastating effect on the pilots judgement and overall mental health.
This perhaps explains the "paranoiac behavior" of the U.S. pilots that 
dropped the bombs on the Afghani Wedding Party and on the friendly 
Canadian troops. In April of this year, four Canadian soldiers of the 
Princess Patricia's Canadian Light Infantry were killed and eight 
injured when an American pilot dropped a 500lb laser-guided bomb on 
their position. In addition, many other "friendly fire" incidents and 
unexplained crashes of numerous helicopters could be explained through 
the overuse of amphetamines or "speed" by the pilots and other military 
personnel. Abuse of "speed" causes paranoia, irritability, irrationality 
and unexplained violent behavior in the user.
[...]
The Medical Profession says this about the Pentagon supplied "speed" 
called Dexedrine:
"Manifestations of chronic intoxication with Dexedrine include severe 
insomnia, irritability, hyperactivity, and personality changes. The most 
severe manifestation of chronic intoxication is psychosis, often 
clinically indistinguishable from schizophrenia. Because of possible 
overstimulation, Dexedrine may impair the ability of the patient to 
perform potentially hazardous activities such as operating machinery or 
driving a motor vehicle; therefore, the patient should be cautioned 
accordingly. Symptoms include dilated and reactive pupils, shallow rapid 
respiration, rhabdomyolysis, fever, chills, sweating, and hyperactive 
tendon reflexes (Note: this one effect may explain the "pushing of the 
trigger" on the Wedding Party and on the Canadians). Central effects may 
include restlessness, aggressiveness, anxiety, confusion, delirium, 
hallucinations, panic attacks and even suicidal or homicidal tendencies 
(Note: this affect may explain the killing of the Army wives and 
subsequent suicides). The stimulant effect is usually followed by 
depression, lethargy, and exhaustion."


 modafinil, creatine and blood-loading. (REFERENCE; Canada's Secret 
 
Come immaginavo requisiti diversi per scopi diversi. Non dico che non ci siano informazioni utili all'uso sportivo, ma non mi pare che ci si possa trovare la risposta ad una domanda molto precisa e che interessa solo l'uso sportivo.
Cosi come fare analogie con il BB (steroidi, GH e testo per la massa muscolare)
 non puo' permettere di trarre conclusioni scientifiche su EPO e autotrasfusioni per gare ciclistiche...
 
Parlo di conclusioni scientifiche in senso stretto, che poi ci sia una pratica assodata siamo d'accordo, ma non credo possa rispondere alla domanda in questione.
 
L.
 

 scritta sulle prima pagine dei giornali, sarebbe stata la stessa
 
Io non lo credo. Abbiamo anche citato casi non altrimenti spiegabili 
(Riis, Gutierrez, Berzin che andava in salita, Rominger recordman 
dell'ora, altra gente che ha vinto vuelte ed è sparita tipo Casero, 
Aitor Gonzales, poi tipi come Landis e Pereiro venuti fuori dal nulla.
E i tipi come Hincapie, passisti veloci trasformati in scalatori?


 E i tipi come Hincapie, passisti veloci trasformati in scalatori?
 
 
ragazzi non si può limitare tutto al doping, può esistere benissimo che 
un passista, che sicuramente prima non era piaatato secco su una salita, 
con una perdita di peso e un SERIO allenamento specifico, che priam non 
faceva, possa diventare un buon scalatore


 faceva, possa diventare un buon scalatore
 
verissimo, se gli altri nn sono dei mostri poi ...
 
-- 
ciao
salvatore
per rispondere
salvatorechiocciolaeccellentepuntonet

 faceva, possa diventare un buon scalatore
 
Certo, e c'è anche la marmotta che incarta la cioccolata?
Che si difenda in salita, magari, ma hai visto che facevano Hincapie e 
gli altri della US Postal-Discovery?


 verissimo, se gli altri nn sono dei mostri poi ...
 
gli altri sono dopati pure loro, quindi non c'è da scherzare


 gli altri della US Postal-Discovery?
 
 
si ma non stai dicendo wnc2, mardot e jk, stai facendo dei nomi di 
atleti di primissima fascia
 
ricordo uno spagnolo che al tour faceva il gregario di armstrong e nel 
tempo libero vinceva la vuelta 3 (TRE) vuelte :-) tale Heras, ovviamente 
poi beccato, ma non stiamo parlando del primo cazzone che pedala.
 
vuoi una squadra vincente? prendi i più forti, meglio allenati e 
ovviamente meglio dopati e vinci


 ovviamente meglio dopati e vinci
 
Giusto, sopratutto se, quando sono nella tua squadra, godono di una sorta di 
immunità diplomatica... :-)
 
Ciao 
 

 E i tipi come Hincapie, passisti veloci trasformati in scalatori?
 
Questi corridori hanno vinto grazie al doping, ma non hanno scritto la 
storia.
 
Senza il doping, questi non avrebbero vinto nulla, e i giganti che hanno 
scritto la storia si sarebbero spartiti anche i titoli vinti da questi 
atleti.

 atleti.
 
Quindi il doping ha modificato i valori, se questi col doping sono 
riusciti, a volte, a primeggiare. Tiè.



Hanno raccolto le briciole, e con le briciole la storia non si e' mai 
scritta.


E Armstrong ha scritto la storia o no?

 E Armstrong ha scritto la storia o no?
 
Eccome se l'ha scritta. Ed è l'esempio lampante che il doping ihmo falsa 
completamente i valori.
 
Ciao 
 


A) Non ricordo l'Armstrong di prima
B) Armstrong, in ogni caso, non sarebbe stato un Sig. Nessuno
C) Armstrong e' sicuramente e incontestabilmente un caso molto 
particolare, al punto che e' unico, a livello di tipologia di doping 
intendo rispetto al periodo e rispetto ai suoi diretti concorrenti.
 
Poi se siete convinti che il doping abbia falsato le cose, allora siete 
anche i primi allocchi di questo mondo, visto che avete sempre seguito 
uno sport che da sempre ritenete falsato e ne siete pure consci.
 
Quelli che la pensano come me, invece, sono a posto, visto che ne 
tengono conto, ne accettano la sua presenza, ma nulla piu'.

 scritta.
 
Se chiami briciole varie vuelte, tappe di tour e giro, classiche (Tafi, 
tanti van qualchecosa...), campionati del mondo, e sì, anche qualche 
giro d'Italia (Gotti? Savoldelli? Scommetto che avete pensato altri 
nomi), allora beh, sì.


 E Armstrong ha scritto la storia o no?
 
Non c'è bisogno di Armstrong. Rileggi l'albo d'oro dei campionati del 
mondo, delle classiche, del giro (tappe e classifica), del tour (tappe 
perché vinceva Armstrong), della vuelta


 al punto che e' unico, a livello di tipologia di doping
 
Certo, nelle corse a tappe è più difficile che una schiappa diventi 
cannibale, anche se ci sono auguste eccezioni (Riis, Roche che in un 
anno vinse tutto e poi più nulla o quasi, Pereiro, landis, secondi e 
terzi come Jaskula etc), nelle corse di un giorno però, a scorrere gli 
albi d'oro... pensa solo ai moindiali di Leblanc, Brochard, Astarloa, 
Vainstains, lo stesso Ballan... o alle tate classiche andate a nomi di 
secono e terzo piano



Hai presente gli scudetti del Verona o della Sampdoria?
Ecco, uguale.
Non sono mica briciole gli scudetti in termini di trofeo, ma nell'ambito 
della totalita' dei campionati disputati si', sono briciole, e infatti 
Verona e Sampdoria non sono state loro a scrivere la storia del calcio.


Ma quando sento questi discorsi mi pare sempre che si pensi che i 
vincenti fossero dopati e i perdenti no....

 tengono conto, ne accettano la sua presenza, ma nulla piu'.
 
A posto di che? Se seguire uno sport significa concordare su quali sono i grandi nomi di 10 anni fa puo' darsi, ma di solito si segue uno sport per i risultati in diretta.
 
L.

 conto, ne accettano la sua presenza, ma nulla piu'.
 
Non tifo per nessuno da tantissimo tempo, ma guardo le corse perchè è uno 
sport che mi piace. E sono super garantista: fino a prova contaria tutti 
corrono dentro le regole. Quando uno viene beccato non mi fa ne caldo ne 
freddo: fuori dalle palle e avanti un altro. I risultati li ritengo falsati 
solamente nel momento che esiste la prova che lo siano. Mai prima. Per fare 
un esempio Armstrong PER ME non ha vinto nessun tour, cosi come Pantani, 
Rijs, ecc. Wiggins e Froome a tutt'oggi si.
 
Ciao
 
 
 

 vincenti fossero dopati e i perdenti no....
 
Io penso che non ci capiamo. Tu hai detto che le prestazioni relative 
non sono alterate dal doping. Io ti ho portato esempi di gente non 
all'altezza di vincere un grande giro o una grande classica, che però 
figurano negli albi d'oro. Gregari che hanno avuto vittorie da campioni. 
Evidentemente a parità di doping loro hanno avuto vantaggi in più che li 
hanno portati, sia pur occasionalmente, a competere con i più frti, 
talvolta a batterli.



Facebook: Massimo Bacilieri

 Pensa solo ad Armstrong, per fare l'esempio più clamoroso.
 
Certo che sì, ed è un altro esempio di quanto il doping possa cambiare 
le carte in tavola.


 figurano negli albi d'oro.
 
E io ti chiedo: negli altri sport, doping o non doping, esiste un albo 
d'oro dove "gente non all'altezza di vincere" sulla carta invece ha vinto?
 
Anche nel calcio, dove primeggiare e' sicuramente piu' complesso visto 
che una squadra e' piu' difficile da far dominare rispetto ad un 
singolo, in realta' ci sono state le sorprese.
 
Non parliamo poi di sport come il tennis, in cui ci sono stati i vari 
tornei del grande slam vinti da sconosciuti.
 
Tutto cio' negli altri sport e' normale, mentre nel ciclismo vogliamo 
dare questo merito solo al doping?
 
Stronzate, sono stronzate.
 
I vari Riis and Co. ("gente non all'altezza di vincere"), magari con 
diversa casistica o diversa numerosita', sarebbero comunque comparsi 
negli albi d'oro, perche' l'alternativa sarebbe stata vedere albi d'oro 
del tipo:
Coppi
Bartali
Coppi
Bartali
Coppi
Bartali
fino a Merckx
poi
Merckx
Merckx
Merckx
Merckx
Merckx
Merckx
Merckx
Merckx
fino a Hinault
poi
Hinault
Hinault
Hinault
Hinault
Hinault
Hinault
ecc...
 
 
 

 d'oro dove "gente non all'altezza di vincere" sulla carta invece ha vinto?
 
Ovviamente sono del tutto convinto che negli altri sport, almeno al 
livello agonistico, circolino farmaci in parte diversi, in parte simili 
a quelli che girano nel ciclismo.
La Spagna dagli anni '90 è assurta a potenza mondiale in tanti sport.



Gli out-sider nello sport ci sono dai tempi delle Olimpiadi greche del 
776 a.C. e non e' certo per merito o colpa del doping.

 questo è uno di quelli che ha scritto la storia del ciclismo
 
Potrei essere d'accordo. Ma poi guardo gli ordini di arrivo di quei Tour 
che vinse Armstrong e vedo, in ordine sparso nei vari anni, sul podio:
- Armstrong, dopato;
- Ullrich, dopato;
- Zuelle, dopato;
- Beloki, dopato (operacion Puérto);
- Julich, dopato (non beccato ma reo confesso);
- Rumsas, dopato;
- Vinokourov, dopato;
- Basso, dopato;
- Kloeden, dopato;
 
Quindi, alla fine, *tutti* i Tour vinti da Armstrong (e non solo, 
potremmo allargare l'analisi agli anni prima e a quelli dopo...) hanno 
visto _tutto il podio_ - almeno - composto da gente prima o dopo 
coinvolta in casi di doping.
 
Armstrong non era l'unico dopato, in sostanza correva ad armi pari 
contro altri parimenti dopati. La differenza Armstrong l'ha fatta più 
coi suoi metodi intimidatori e gli appoggi e le coperture che aveva, che 
certamente avrebbe avuto a prescindere dal doping.
 
Difficile affermare, quindi, che il doping ha falsato la competizione...



e tutto sto casino per riis, che mai come quell'anno partivano tutti 
alla pari



 
Certamente non è una cosa dimostrabile. Ma sono convinto che se tutti 
fossero stati "puliti" Armstrong non sarebbe stato il migliore del gruppo 
che hai citato. Non in una corsa a tappe. Senza considerare che magari si 
sarebbero inseriti piu facilmente anche altri nomi. Ovviamente, ripeto, non 
essendo dimostrabile si tratta di aria fritta... :-)
 
Ciao