Newsgroup: it.discussioni.sessualita
Titolo: gay pride

Beh, mi spiace sapere che appartieni a quella categoria di cui scrivevo nel
ng, ma non cambio assoltamente idea sul giudizio che vi do.
La Chiesa, in Documeti uffuciali, per tanto infallibili, cataloga il
fenomeno dell'omosessualità come malattia/perversione.
Cmq, se fosse vero che tu non vuoi essere gay, allora potresti anche non
avere un ragazzo!
Ora, io con gli omosessali non ci ho mai parlato nè tantomeno intendo farlo
ora, per cui per piacere non usare mai più quest'indirizz email per
scrivermi!
Perchè? Perchè sei omosessuale. Punto.
Se ti ritieni offeso puoi denunciarmi ai sensi della legge Mancino sulla
discrimonazione religiosa, sessuale ecc. Ma suppongo tu questo lo sappia.
Addio e occhio all'AIDS...."
Questa email mi è stata mandata da un tipo che ha scritto delle cose
invereconde sul ng di cultura cattolica; gli ho scritto se si poteva parlare
in privato la conversazione invitandolo al dialogo e di moderare i termini
perchè sotto l'etichetta "omosessuale" c'è una persona con tutto il suo
vissuto e questa è stata la risposta...
Volevo condividerla con voi e con tutti quelli che sostengono che il gay
pride sia una buffonata.
saluti
luca

 ng, ma non cambio assoltamente idea sul giudizio che vi do.
cut.
Chi ti ha scritto questa mail è un povero ignorante e per tale va preso ,
visto che parla di chiesa non ha ben chiaro il concetto di ugualianza delle
persone e di aiuto del prossimo , ma problemi suoi .
Si professano cattolici e magari si sposano poi la sera con gli amici a
pippare coca e in giro per puttane.
La discriminazione è un problema e lo continuerà ad essere , non ci perdere
nemmeno tempo .
Palu - eterossessuale solidale

 fenomeno dell'omosessualità come malattia/perversione.
Mai saputo che la Chiesa si intendesse di malattie!
Al riguardo dello stesso argomento, conosci per caso il parere UFFICIALE 
dell'Organizzazione Mondiale della Sanita`?
Luca.

 fenomeno dell'omosessualità come malattia/perversione.
Se non erro è stato posto il divieto del sacerdozio ai gay...in
virtù dei troppi scandali in tempi più o meno recenti....
se però il sacerdote eterosessuale violenta i bambini.. o si scopre 
che ha un figlio è meno grave.....
Proprio la Chiesa che dovrebbe essere esempio di tolleranza e 
rispetto....
E pensare che c'è chi porta i figli a giocare  all'oratorio perchè
educativo...ma per favore...ecco i risultati.
-- 
Simmer
Linux User #304970

 invereconde sul ng di cultura cattolica; 
Mi sembra solo un povero pirla. Il disprezzo che ha del prossimo
dimostra che dell'insegnamento cristiano (non cattolico!) il nostro non
ha capito una fava.
Penso che farsi venire un dubbio di tanto in tanto aiuterebbe ad essere
piů civili e meno integralisti. 
Ciao!

 fenomeno dell'omosessualità come malattia/perversione.
mi spiace deludere questo tuo amico idiota, ma il DSM V, o meglio 
l'ultimo manuale di psichiatria non menziona l'omessualità come 
malattia!
anzi è stato di comune accordo e successivo agli studi, decretare che
l'omosex non aveva nessun motivo per essere considerato un malato di
mente..
è solo una preferenza sessuale che nell'ultimo millennio abbiamo 
preferito pensare insana..
infatti non ho tollerato la chiesa anglicana, che al momento è discorde
e minaccia scissione per la candidatura a vescovo di un parroco gay..
inoltre per quanto ne so, l'omossessuale è oggi tanto a rischio di AIDS
tanto quanto l'eterosessuale..
manda solo un'ultima meil al tipo,
digli che ha tutta la tua pena..
ps: xhè il gay pride è una buffonata?
curiosità..
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 La Chiesa, in Documeti uffuciali, per tanto infallibili,
ho smesso di leggere la mail qui.
/me np Exhorder - Slaughter in the Vatican

 pride sia una buffonata.
Non vorrei deluderti, ma anche se non ritengo il gay pride una 
buffonata, ritengo che sia assolutamente inutile nei confronti di 
coglioni integralisti tipo l'autore della mail che hai postato: 
il gaypride dovrebbe essere uno spunto di riflessione, magari ci 
si fa venire il dubbio che "perfino gli omosessuali" possano 
essere persone, e il dubibo e` sempre salutare. Pero` gli 
integralisti per definizione sono impermeabili al dubbio, 
quindi... BTW fa sempre piacere vedere come gli integralisti si 
riempiano la bocca di cose che non capiscano, l'infallibilita` 
della chiesa, per come e` definita dalla teologia cattolica, no 
ha nulla a che vedere con quelloc he dice lui, ma questo e` 
ovviamente un dettaglio
-- 
Electra
*
Beauty fades, Dumb is forever
*

 educativo...ma per favore...ecco i risultati.
Cosa c'è di sbagliato e antieducativo nel mandare bimbi a giocare 
all'oratorio?
Non farai mica parte della cerchia di gran sapientoni che ritiene tutto 
il mondo dei sacerdoti un branco di pedofili da condannare vero? 
TheS 

 il mondo dei sacerdoti un branco di pedofili da condannare vero? 
No,anzi...molti preti sono impegnati in campagne antipedofilia.
Trovo poco tollerante e poco cristiana questa codanna nei confronti
  dei gay.
Cmq siamo OT.


On 27 giu 2003, you wrote in it.discussioni.sessualita:
 La Chiesa, in Documeti uffuciali, per tanto infallibili, 
cut
bwahahhahahahahahah
ma c 6 o c fai

 gay? Si tratta solo di coerenza, non c'è niente di cui stupirsi.
Ora, il Catechismo della Chiesa Cattolica riconosce l'inclinazione
omosessuale di determinate persone; quello che condanna come moralmente
disordinato non è di per sè l'omosessualità, ma gli atti omosessuali... In
più sostiene nello stesso catechismo il dovere della comunità di non
discriminare gli omosessuali, ma accoglierli nella comunità aitandoli a
sostenere il loro "patimento"; in sostanza un uomosessuale non praticante
può essere un ottimo cattolico ed essere utile a tutti, secondo quanto il
catechismo sostiene. La prassi come poi dimostra Estevez è ben altra...
Io non sono cattolico, sono gay e sentire queste prese di posizione
semplicemente gelare il sangue: attenzione, non che per il catechismo non
debbano praticare... quelli sono affari loro, volendo... ma il continuare a
vedere nell'omosessualità qualcosa di strano, che sia diverso da una
semplice identità sessuale, come se per il fatto stesso di essere
omosessuale uno abba delle caratteristiche particolari che vadano oltre
l'inclinazione verso lo stesso sesso. Per esempio, perchè mai un prete
omosessuale non dovrebbe riuscire a mantenere la castità? La castità non è
una sfida dello stesso identico valore per preti eterosessuali e
omosessuali?
saluti
luca

 pride sia una buffonata.
Per me il gay pride non è una buffonata, ma proprio perchè gli omosessuali
si ritengono uguali agli altri non capisco perchè dover sfilare dichiarando
le proprie inclinazioni sessuali... lo troverei giusto se ci fosse anche un
"etero pride", ma siccome non c'è trovo che sarebbe molto meglio che ognuno
continuasse per la propria strada senza dover rendere esplicite le proprie
preferenze per sentirsi "omologato".
Poi, ognuno faccia quel che vuole, a me non ne viene in tasca nulla....
Randall

 l'inclinazione verso lo stesso sesso.
wow sembra un'intervista impossibile della gialappa's... sono un grande!
provo a tradurre in italiano:
La cosa che più mi intristisce non sono tanto le idee retrograde in se
stesse: quelle non mi interessano dato che non le condivido; quello che più
mi colpisce sono dichiarazioni tali in cui si coglie il considerare
l'omosessualità come qualcosa di speciale, che abbia una qualcosa di
sostanzialmente diverso dall'eterosessualità, come se ci fosse un qualcosa
in più oltre alla semplice identità sessuale... per esempio la dichiarazione
di TheS secondo cui un prete omosessuale non può rispettare la castità...
perchè? ha le stesse identiche possibilità di rispettarla o meno di un prete
eterosessuale, non c'è una particolarità tale nell'omosessualità che ponga
il prete in una posizione diversa dal punto di vista della castità rispetto
ad un prete eterosessuale...
gli omosessuali come gruppo non esistono, così come non esiste un gruppo
eterosessuale... esistono 6 miliardi di persone con inclinazioni loro
proprie.
saluti
luca

 un "etero pride"
E' un segnale all'intera' societa', eterosessuale e gay, di volonta' di
uscita dalla clandestinita': una sorta di coming out sociale che, superando
la conquista dei diritti giuridici, consenta visibilita' ad una comunita'
dal differente orientamento sessuale, nell'ottica di favorire l'emergere
della cultura della diversita': pertanto orgoglio gay contrapposto certo
all'intolleranza, ma anche alla tolleranza ed all'autoghettizzazione.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 virtù dei troppi scandali in tempi più o meno recenti....
Beh ma di cosa vi lamentate? La chiesa per sua natura è costretta a misurare
il mondo con una dottrina etica e morale inchiodata a 2000 anni fa. Non può
prendere atto + di tanto di quella che è invece la morale della società
contemporanea nella quale l'omosessualità non è più discriminante per molte
cose.
Se la chiesa ritiene che sia verità che la sodomia sia peccato mortale non
ci si può fare nulla, a parte convincersi che queste presunte verità sono
delle emerite cazzate.
trini.

 le proprie inclinazioni sessuali...
Forse perchč cosě anche gli altri ci ragionino su e comincino a capire....
Trini.

 coglioni integralisti tipo l'autore della mail che hai postato:
lo so lo so, ma infatti verso di loro non serve, anche se devo ammettere che
il piacere di vedere il loro trabocco di bile francamente dopo un
trattamento simile, non mi dispiace!
La vera utilità è per tutti gli altri, per chi non è così chiuso ma nnon
conosce o semplicemente è indifferente, la vera utilità è far circolare li
idee... magari l'integralista non le recepisce o le rifiuta, ma intanto il
messaggio è stato lanciato e circola... magari chi è meno integralista lo
coglie...
saluti
luca

 curiosità..
Ma sai, spesso le motivazioni più serie vengono svalutate, anche dagli
stessi gay e il tutto si riduce in un'esibizione dei propri fisici scultorei
di ispirazione fascistoide o delle nuove parrucche... io credo che il vero
gay pride non si faccia un giorno all'anno, ma negli altri 364 (o 365...
dipende dagli anni eheh) giorni...
d'altra parte dopo email simili capisco che serva la forza di una simile
visibilità, peccato che poi venga un po' troppo banalizzata dai media...
saluti
luca

 preferenze per sentirsi "omologato".
Non è questione di essere omologati, ma capisci che tu un'email del genere
non l'avresti mai ricevuta in quanto eterosessuale? Che nessuno viene a
negare la dignità stessa della tua persona? Che non ci sia nulla di cui
essere orgogliosi nell'essere gay, su quello sono d'accordo anche io, ma
credo che l'accezione in cui vada inteso il termine Pride, sia quella di non
doversi vergognare nel mostrarsi come si è... ora, non so quanti
eterosessuali si vergognino di esserlo, ne soffrano o subiscano violenze
fisiche o morali perchè lo sono... il vero senso del pride penso che sia il
voler testimoniare che non ci si vuole più vergognare per essere come si è e
non che ci sia da essere orgogliosi nell'essere gay...
saluti
luca

lo troverei giusto se ci fosse anche un "etero pride"
Quello si vede tutti i giorni.
Non ti è mai capitato di vedere qualche ragazzo (questa cosa è meno
diffusa tra le donne) vantarsi con gli amici di quanto è interessato
alle donne, di quante se ne scoperebbe?
Hai mai visto quanto ci tengono certi uomini a prendere le distanze
dall'omosessualità?

 il mondo dei sacerdoti un branco di pedofili da condannare vero? 
e la chiesa non sara` tutta una cerchia di grandi criminali che 
ritiene che i sacerdoti pedofili vadano protetti e lasciati 
tranquillamente alla guida degli oratori, vero?


 le proprie inclinazioni sessuali... 
perche` un gruppo che subisce discriminazioni sessuali, riafferma 
pubblicamente il proprio orientamento sessuale come richiesta 
"ufficiale" del riconoscimento della proprio dignita`.
I gay non sono l'unica "minoranza" che manifesta per chiedere 
dignita`, esattamente come avviene qui (California) con i 
festeggiamenti messicani del 5 maggio, o avveniva in USA con le 
manifestazioni per i diritti degli African-Americans



In parte vero. Ossia se la chiesa ritiene la sessualita' peccato se non
all'interno del matrimonio (piu' o meno direttamente legata alla
procreazione) ci sono delle logiche conseguenze che derivano da questa
concezione. Che sono logiche a prescindere dal fatto che uno ritenga o
meno sensate le premesse e si senta o meno di aderirvi. 
Riguardo all'omosessualita', in base a questa concezione, il rapporto
fisico tra due omosessuali e' peccato, ma non diversamente da quanto sia
peccato il rapporto eterosessuale al di fuori del matrimonio. In teoria
non c'e' nessuna discriminazione.
Se invece non si ammette al sacerdozio chi e' attratto dagli uomini
invece che dalle donne, la cosa non e' affatto logica: quello che
dovrebbe fare la differenza e' la capacita' di mantenersi casti (e
naturalmente la sincerita' della vocazione, ecc., ecc.) e non c'e'
nessun motivo di pensare che per il fatto di avere tendenze omosessuali
uno non abbia piu' difficolta' a mantenersi casto.
Infine le motivazioni degli integralisti, com'e' normale, mi sembrano
solo cazzate e l'affermare che "io con gli omosessuali non ci parlo" e'
al di fuori di qualsiasi logica e, vista dall'esterno,per carita', mi
sembra un peccato molto piu' grave rispetto allo spirito cristiano che
fare peccato scopandosi qualcuno di sesso uguale o diverso. Mi verrebbe
da dire comunque che non e' un gran danno se non vuole parlare con te,
se non per se stesso (ma non vorrei sottovalutare il fatto che ci si
possa comunque restar male).
ciao
MarinaM

 tranquillamente alla guida degli oratori, vero?
Assolutamente no. Se ti risulta che ci sia qualche prete pedofilo che 
viene lasciato tranquillamente alla guida degli oratori, denuncialo 
pure. Dire che il Vaticano si tappa gli occhi o le orecchie di fronte a 
queste cose è quanto meno assurdo, banali dicerie metropolitane.
TheS 

 eterosessuale..
questo per te è un bene o un male? 
TheS 

 omosessuali?
Per me rimane piu' un fattore di apparenza. In fondo si pecca in 
pensieri parole opere e omissioni no? Un prete eterosessuale potrebbe 
desiderare la donna d'altri o masturbarsi pensandoci no? Paradossalmente 
se desiderasse l'uomo d'altri non sarebbe nemmeno peccaminoso..
Questo per dire che cmq sia il prete non è un santo senza peccato, cio' 
che IMHO spaventa la chiesa è la figura di una persona potentemente 
effeminata...forse un'omelia su Sodoma e Gomorra da parte di un prete 
effeminato non sarebbe molto credibile, tu che dici? 
TheS 

 Cmq siamo OT.
non credo, il moderatore avrebbe soppresso il post se cosi' fosse
TheS

 Forse perchè così anche gli altri ci ragionino su e comincino a capire....
ma capire cosa poi?
Ognuno rimane delle sue idee, non penso che qualcuno le cambi vedendo o 
partecipando a un corteo.
Io non sono contrario ne' favorevole al gay pride. E' una soggettiva 
manifestazione di qualcosa che si pensa e si crede, non fa male a 
nessuno ed è un diritto previsto dalla costituzione il poter esprimere 
le proprie idee. Detto questo mi è totalmente indifferente...se mi 
capitasse davanti uno dei manifestanti e mi urlasse dietro "Ma non 
capisci, gay è bello!!"  io gli risponderei "Si ok scusa non mi 
interessa grazie", totale indifferenza. Gay è bello? Sara' bello per te, 
nessun problema, la cosa non mi tange, se la cosa ti fa felice tanto 
meglio per te...
A me, che faccio parte degli indifferenti, la cosa non fa ne' caldo ne 
freddo. 
Agli estremisti, tra cui mettiamo i fascisti, naziskin, e tutti i nemici 
dei gay, cosa provochera' il gay pride? Odio, fastidio, disprezzo. 
Un'occasione in piu' semmai per rompere le palle. 
Agli eterosessuali che appoggiano i gay..che effetto fa un gay pride? 
una bella occasione di far festa, nulla di piu'.
In quest'ottica il gay pride è utile? Se è per far divertire la gente 
ben venga...di certo gli estremisti non cambieranno idea, e gli 
indifferenti guardando due uomini nudi che si passano la lingua in bocca 
non esclameranno certo "Guarda che coraggio hanno quei due!Che 
carini!" --> non esiste proprio, se non nelle fantasie di chi organizza 
queste manifestazioni. 
Non condanno assolutamente gli omosessuali che fanno gay pride in cui 
credono, condanno tutta la massa che fa i cortei appoggiando i gay e si 
fa riprendere dalla telecamere perche'  "fa figo" e dopo la sera in 
discoteca sono i primi a sfottere qualcuno se è un po' effeminato. E' un 
po' assurdo, un po' come quelli che affermano che darebbero la vita per 
la pace e che dopo mezzora dicono che lancerebbero tonnellate di bombe 
sulla Casa Bianca : non ha senso, non ha coerenza. 
TheS 

 partecipando a un corteo.
Non sono della stessa idea.. un po' di anni fa per esempio l'esibizione del
seno femminile era qualcosa di assolutamente impensabile. Poi sono arrivati
i primi topless e scandalo. Poi tutte le donne che ne avevano voglia, anche
quelle che oggettivamente non costituivano un bel vedere hanno cominciato. E
se dapprima la gente era imbarazzata anche solo a girarsi verso una signora
in topless ora per me è normale che qualcuna delle mie amiche prenda il sole
a seno nudo (cosa che apprezzo se il seno è bello) e non mi fa
eccessivamente caldo.
Lo stesso per i gay, se la gente che si abitua al fatto che l'omosessualità
non è un qualcosa che si fa di nascosto ma che ha la stessa dignità e la
stessa voglia di esibizione dell'eterosessualità e lasciatemi dire la stessa
gioia di vivere sesso e amore, allora nessuno + si scandalizzerà a vedere
coppie gay che vengono allo scoperto. E poi il gay pride è anche
un'occasione per molti per mettere in piazza grazie alla forza del numero la
propria sessualità in modo magari accentuato ma spero sincero.
Trini.

 luca
dai, luca, non lamentarti troppo... in fondo vedo che ti hanno offerto una
mano su icc... la magistratura cui ricorrere, o meglio ancora a un sacerdote
(ma non per la malattia).
proca zozza, rabbrividisco all'idea di di essere cresciuta in mezzo a quella
gente e mi fanno male queste discriminazioni assurde! Il Gay Pride Day, a
parte la spettacolarizzazione che di tutto riescono a fare i media, serve a
porsi domande, a confrontarsi anche all'interno di una famiglia, tra amici,
colleghi e via dicendo. Serve a riflettere che in fondo questa diversità
tanto vituperata non è una diversità che mina la dignità della persona.
i miei genitori sono cattolici, considerano gli omosessuali dei malati...
peccato però che la loro casa sia frequentata da coppie omosessuali, amici
di famiglia da una vita. provate a chiedere ai miei cosa pensano di maria e
anna o di massimo e ivan, provate a vedere se nei loro occhi compare
qualcosa di diverso da un affetto enorme, fraterno. e se provate a farli
riflettere che sono coppie omosessuali loro correggono: sono coppie di
persone che si amano.
allora perché tanta ipocrisia?
cami

effeminato non sarebbe molto credibile
Alla stessa maniera, dato che nella bibbia sono contenuti molti passi
che incitano allo sterminio e all'omicidio, il prete non deve essere
pacifista.

questo per te è un bene o un male? 
Per me è un bene.

 effeminato non sarebbe molto credibile, tu che dici? 
Personalmente ritengo poco credibile, e anche abbastanza 
insultante, una omelia sull'innocenza dei bambini che va difesa, 
considerato il comportamento della chiesa verso i preti pedofili, 
ma evidentemente discriminare i gay perche` "potrebbero" avere 
atteggiamenti omosessuali e` buono e giusto, consegnare i 
criminali alla giustizia no.


 queste cose è quanto meno assurdo, banali dicerie metropolitane.
Ci documenti interni della chiesa che dimostrano come i vescovi, 
venuti a conoscenza delle attivita` pedofile di un prete, si 
limitassero a spostarlo in un'altra diocesi dove nessuno lo 
conosceva, per soffocare lo scandalo e di fatto mettendo a 
rischio altri bambini innocenti. Questi documenti oggi sono agli 
atti in tanti processi per pedofilia qui in USA, e se la cultura 
cattolica no fosse cosi` monolitica in Italia, probabilmente 
vedreste qualcosa di simile. Per essere banali dicerie 
metropolitane, mi paiono ben supportate da prove. Indubbiamente 
non tutti i sacerdoti sono pedofili, ma tutta la chiesa e` 
complice nel proteggere quelli che lo sono.


dall'omosessualità?
P.S. guarda ad esempio 
ucctfvgpsorkuipbl...@4ax.com

 le proprie inclinazioni sessuali...
Forse perche' gli vengano riconosciuti tutti una serie di diritti che
attualmente gli vengono negati? Come ad esempio il diritto di sposarsi, con
tutti i diritti e doveri che derivano da un'unione socialmente e legalmente
riconosciuta?
L'unica cosa che trovo una buffonata nel gay pride sono certi aspetti
carnevaleschi: dubito che facciano un buon servizio alla causa del
riconoscimento dei diritti degli omosessuali, mentre in compenso sicuramente
giovano alla causa di chi vive di spettacolo.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
"Un sol modo t'e' concesso per evitare
l'infezione del mondo. non farne parte."
(John Donne )

 pacifista.
nella Bibbia sono trattate molte storie, non è che tutto quello che c'è 
scritto nella Bibbia sia da effettuarsi rigorosamente, il non uccidere è 
presente anche nei 10 comandamenti no? Se Gesu' Cristo non fosse stato 
un pacifista non si sarebbe fatto crocifiggere no??! Mi chiedo perche' 
uno legge sempre cio' che gli fa comodo :)
TheS 

 Ecco perché le donne sono rifiutate dalla chiesa: non hanno le palle.
Possono diventar suore...madre Teresa di Calcutta era una con le palle 
no? 
TheS

 criminali alla giustizia no.
Ascolti troppe leggende metropolitane fatte per far tanto rumore e 
creare tanto scandalo perche' va di moda dire che il Vaticano appoggia i 
preti pedofili...solo stupidaggini dette per parlar male, banalissime 
generalizzazioni. Se hai un caso specifico che ti ha dato l'impressione 
che la chiesa non condanni i preti pedofili citalo che ne parliamo, 
altrimenti evita di parlare a sproposito [o di dire infantili 
affermazioni generiche come "ne parlano tutti i giornali". Di cosa? 
dove? nomi e cognomi grazie]
TheS 

 complice nel proteggere quelli che lo sono.
Guardi troppa tv satellitare ;)
TheS 

 propria sessualità in modo magari accentuato ma spero sincero.
ecco, dal punto di vista folkloristico va bene, è una bella cosa.
TheS

 vedere al gay pride perche' sarebbe una grossa contraddizione.
Ti sfugge che non e' che una coppia omosessuale non sia soggetta a
discriminazioni e dovunque puo' uscire allo scoperto senza conseguenze.
Il gay pride e' un modo per ribadire che questo non dovrebbe essere.
MarinaM

no? 
Nell'organizzazione ecclesiastica, contano molto molto di meno.

Mi chiedo perche' uno legge sempre cio' che gli fa comodo :)
Ti riferisci ai cattolici, che sul loro Gesù leggono 4 vangeli e ne
scartano venti?

 Guardi troppa tv satellitare ;)
A te non farebbe male guardarne un po'


 dove? nomi e cognomi grazie]
L'arcivescovo di Boston Bernard Law si e` dimesso quando tutti i 
casi di pedofilia da lui protetti sono venuti alla luce, dice che 
anche lui fose vittima di queste leggende metropolitane?
Il vesscovo di Palm Beach Sean O'Malley si scusa pubblicamente 
con le vittime, anche lui plagiato?
John Geoghan, finalmente "spretato" dopo aver fatto i comodi suoi 
per anni, al momento e` in galera per molestie ad un bambino di 
10 anni, ma la curia di boston, che lo ha protetto per anni, 
dovra` pagare un risarcimento milionario alle 86 (dicesi 
OTTANTASEI) vittime che si sono costituite parte civile.
http://alterboys.tripod.com/moutonreport/Mouton_Reportx.html
 
questo rapporto e` stato ammesso come documentazione nei 
processi, tutta fuffa?
potrei continuare, ma con tutte queste informazioni disponibili, 
il fatto che tu non ne abbia mai sentito parlare mi lascia solo 
due possibilita`: o preferisci mettere la testa nella sabbia e 
non vedere quello che non ti piace, oppure non sai leggere, il 
che rende abbastanza inutile continuare questo thread.


 uno legge sempre cio' che gli fa comodo :)
perche` altrimenti certi lavaggi del cervello, basati su 
semplificazioni del tipo "Se Gesu' Cristo non fosse stato un 
pacifista non si sarebbe fatto crocifiggere no??!" non verrebbero 
altrettanto bene


 no? 
era un ermafrodita, o un uomo in incognito???


 dove? nomi e cognomi grazie]
Evidentemente i giornali tu non li leggi.
MarinaM

> caso non è cosi'? 
A me girano molto di piu` le palle che la Chiesa si permetta di dire 
(Card. Tonini) che omosessuale = pedofilo.
Luca

 scritto nella Bibbia sia da effettuarsi rigorosamente
A dire il vero, se e` vero che la Bibbia e` ispirata da Dio in persona, 
non vedo perche' dovrebbe essere possibile ignorare qualsivoglia dei 
precetti che vi sono riportati.
Luca.

 le proprie inclinazioni sessuali...
Gli omosessuali NON SI RITENGONO uguali agli altri, SONO uguali agli 
altri ma visto che molti di questi ALTRI pensano non sia cosi` e` 
tuttora necessario che esista il Gay Pride, come e` necessario che si 
parli di Olocausto, come e` necessario ricordare che esiste il Ku Klux 
Klan e la pianto qui perche' mi sembra di essere gia` stato fin troppo 
noioso al riguardo.
Ciao
Luca.

 era un ermafrodita, o un uomo in incognito???
no, la semplice dimostrazione che anche una suora puo' far molto, basta 
avere la forza di volonta' di farlo.
TheS

 scartano venti?
non apro flames
TheS

 Evidentemente i giornali tu non li leggi.
Tiratemi fuori un caso che funga da ottimo esempio no? E' stupido 
parlare in generale in questo caso. 
TheS 

 Il gay pride e' un modo per ribadire che questo non dovrebbe essere.
Beh io ho parlato per la cerchia degli indifferenti, tu parli per la 
cerchia dei "favorevoli" o simpatizzanti, ci vorrebbe qualcuno di 
semplicemente contrario cosi' potremmo sapere cosa ne pensa lui del gay 
pride...
TheS

 A te non farebbe male guardarne un po'
chissa'...forse quando senti quelle notizione esclami anche 
"OOOOOooohhhhh", fa molto audience
TheS

vogliono ascoltare. 
No, la chiesa vuole che le leggi regolino la vita anche di quelli che
non sono suoi adepti.
Guarda ad esempio il divorzio...

non apro flames
Lanci il sasso e poi ritiri la mano.

> Guarda ad esempio il divorzio...
Puoi spiegarti meglio?

 Lanci il sasso e poi ritiri la mano.
no carissimo Valerio Vanni, il fatto è che mi sono gia' stati segati 2 
post, se continuiamo a parlare di religione oltre al solito
"Il tuo articolo e` stato esaminato dal moderatore ed e` stato 
rifiutato" (senza mai dare spiegazioni) mi becco anche un bel dito 
medio, e non mi pare il caso ;))
TheS

 vogliono ascoltare.
Direi proprio che non e' affatto vero. Io ho l'eta' per ricordarmi del
referendum sull'abolizione del divorzio. E non mi pare affatto che le
cose siano cambiate. La Chiesa ritiene che la sua morale sia universale,
non riservata ai soli cattolici, e vorrebbe che tutti si adeguino a
questa sua morale. La, pur notevole, differenza con il passato e' solo
che ha cessato di poterlo imporre con la forza (e con la convinzione,
non ci riesce).
MarinaM

 parlare in generale in questo caso.
Mi pare che Electra ti abbia fornito indicazioni piu' che sufficienti,,
se hai intenzione di saperne di piu'.
MarinaM

Puoi spiegarti meglio?
La chiesa vuole non si limita a dare precetti ai suoi fedeli: vuole
che tali precetti siano seguiti anche da chi non č cattolico.
Ad esempio, nel caso specifico la chiesa vuole che a due persone non
seguaci del suo credo sia impedito divorziare. Vuole che sia impedito
l'utilizzo della fecondazione artificiale, e cosě via.

 Ma chi è che rompe le palle a queste coppie gay? Gli estremisti? 
No veramente. Io pensavo a tutti quelli che pensano cose come "Per
carita', non ho niente contro gli omosessuali, pero' se scoprissi che lo
e' il maestro di mio figlio, non so se non gli cambierei classe: non si
sa mai".... Immagino che a viverlo sulla propria pelle questo
atteggiamento dai e dai possa far male. E una forte spinta a non
dichiarare le proprie preferenze sessuali. Se uno si trova immerso in
questo ambiente, senza altri confronti puo' essere difficile reggere la
pressione e continuare a pensare di essere normali. Allora un momento in
cui si stabilisce di poter essere orgogliosi di essere gay penso che
possa essere liberatorio e serve, proprio verso gli "indifferenti" a far
capire che il problema esiste e queste persone vogliono, hanno bisogno,
di essere considerati normali, pur con le differenze legate al modo di
vivere la propria sessualita'.
MarinaM

 parlare in generale in questo caso. 
CASUALMENTE deve esserti sfuggito il messaggio con ID: 
3EFFAE9...@FREEMAIL.IT
 dove di riferimenti ne avevi svariati. 
  Puoi comodamente cercartelo con goggle, io non uso il No-archive.
Buona lettura.


 "OOOOOooohhhhh", fa molto audience
No, di solito resto senza parole, di fronte alla crudelta' 
nascosta da certezza divina di essere nel giusto, cosa vuoi, 
ognuno ha i suoi limiti


 (Card. Tonini) che omosessuale = pedofilo.
A voler fare della triste ironia, si potrebbe dire che per gli 
omosessuali e` un passo aventi, mi pare che la chiesa abbia 
abbondantemente dimostrato di non avere nulla contro i pedofili. :-(


 avere la forza di volonta' di farlo.
"anche una suora" la dice lunga sulla considerazione di cui le 
suore godono
nella chiesa cattolica...


 accordi loro una giustificazione morale"
Se leggi meglio quello che sostiene è in piena logica col Catechismo:
innanzitutto si rivolge ai persone da "educare" nel modo ritenuto migliore
dalla chiesa stessa e non si riferisco alla figura di un eventuale sacerdote
che, almeno teoricamente dovrebbe già essere educato secondo quei principi;
in secondo luogo parla esplicitamente di "atti", che secondo anche quanto
sostiene il Catechismo sono moralmente disordinati, ed è in base agli atti
che si può, secondo loro, giudicare o meno la colpevolezza di una persona;
se un sacerdote omosessuale di atti non ne fa in quanto casto... capirai
pure tu che il problema non sussiste... in questo caso non si può parlare di
colpevolezza, ma anzi probabilmente sarebbe una persona migliore per poter
accogliere e comprendere chi è disadattato. Bisogna comunque riconoscere che
il disadattato non è chi è omosessuale, ma chi ha rapporti omosessuali

 questo per te è un bene o un male?
per me è una costatazione.

 sta cosa riesca a cambiare il giudizio personale di qualcuno.
il vero motivo non è far cambiare idea agli eterosessuali, ma far cambiare
idea ai gay su se stessi, su far vedere loro che non siamo soli, che siamo
in tanti e per dare la forza a chi è gay di non vivere più nell'ombra ma di
uscire allo scoperto... mi piacerebbe sapere quanti coming out (termine
tecnico per indicare l'uscita allo scoperto) sono dovuti al gay pride... per
te magari non significa nulla, ma per un gay significa l'uscita dalle
tenebre, l'inizio della conquista della dignità di persona perchè non ci si
vergogna più di essere come si è.


A me pare che tu non guardi proprio ne' tv ne' giornali.
Quelle notizie sono andate avanti per un paio di mesi con grande visibilita'
su tv e giornali italiani.
ciao
Paolo B.


Forse si preoccupava piu' dell'influsso di una certa cultura poco tollerante
che del rischio pedofilia.

 che del rischio pedofilia.
Esatto,mi riferivo esclusivamente alla cultura.
Non avevo neanche pensato alla pedofilia.
-- 
Simmer
Linux User #304970

 pride sia una buffonata.
Beh io ritengo che il gay pride sia veramente una buffonata, non sto
qui a dilungarmi perchè non posso collegarmi costantemente,
specialmente quello che hanno voluto fare a Roma quando c'era il
Giubileo, per la serie, andarsela a cercare sempre?
E' una buffonata perchè io non mi riconosco in quei carri di
travestiti e fino***ioni -la minoranza- che fanno vedere in tv e suoi
giornali, e tantomento nei fino***ietti -la maggior parte- che non
fanno vedere.
Per un coming-out in più ( ma poi perchè deve essere obbligatorio? non
capisco questa rigidità, saranno fatti miei? è peggio dei testimoni di
geova ), ce ne sono due sicuri in meno.
Mi rendo conto che tanti si lascino andare e godano dell'atmosfera
festaiola, perchè no, ma non condivido assolutamente nè questo nè fare
le lobby come gli americani, siamo punto e da capo.
Mi rendo conto di mettermi contro la maggioranza degli omosessuali ma
ho voluto solo dire quello che pensavo, non garantisco di seguire
eventuali trascichi.
Saluti

 proprie.
Perdonami, Luca, ma non credo sia così. Almeno la metà di questi sei
miliardi di persone non ha tempo o possibilità di pensare ad argomenti
così fatui e inconsistenti, di sicuro più inconsistenti di un tozzo di
pane e di un bicchier d'acqua pulita ogni giorno. C'è gente che ha
cose più importanti a cui pensare e da questo punto di vista è vittima
dei nostri sistemi culturali, si accoppiano forse come vogliono, ma
subiscono regole estranee dettate dall'Occidente democratico, come
no!? Ma perché la Chiesa non pensa a queste situazioni? Si spaventa di
essere accusata di far crociate? Non le sta già facendo? In un'epoca
in cui un Presidente del Consiglio fa quello che gli fa comodo con la
legge (e, a seconda di come la si vuol vedere, i giudici fanno dei
loro scranni altari da cui far politica), in un'epoca in cui la droga
è a disposizione di tutti, di tutte le età, in un'epoca in cui la
mafia riprende potere in modo così violento, loro pensano alle persone
con cui vai a letto, pregiudizialmente considerando cosa può succedere
senza valutare ciò che realmente succede. Questa è cecità dolosa, e
come forse loro dovrebbero sapere non c'è peggior cieco di chi non
vuol vedere e non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Più passa il tempo, più scopro in me elementi molto vicini alla
religione cristiana, ma più passa il tempo e più mi rendo conto di
molte motivazioni interiori che possano portare al Protestantesimo,
piuttosto che al Cattolicesimo. Un Catechismo scritto dal signor
Pregiuditiis e non da chi intenda operare attivamente in una società
con le sue regole e il suo andamento è per di più ormai fuori moda,
nel momento in cui ogni azione viene caratterizzata come intervento in
un preciso contesto reale e non solo immaginario. Conosco coppie
omosessuali molto più equilibrate di coppie eterosessuali e coppie
eterosessuali molto più equilibrate di coppie omosessuali. Conosco
single gay sfrenati nelle avventure sessuali e single etero
castissimi, ma conosco single gay convinti che si debba far sesso solo
con persone con cui ci sia davvero feeling, poco importa se sia
l'avventura della vita o quella - meravigliosa e non occasionale - di
una notte, e single etero alla ricerca continua dell'altro sesso
indifferenziato per soddisfare la propria fama insaziabile, poi
conosco gay castissimi e etero in sana e felice ricerca di avventure,
simpatici e cordiali, senza nessun isterismo... ecc. ecc. ecc. E
allora, cosa ne posso dedurre? Semplice: niente. Su questo niente però
si sofisticheggia, rifiutandosi di accettare la realtà che è altra e
che, magari, ha anche e davvero bisogno di un messaggio di pace, di un
messaggio cristiano, da rifiutare o da accettare, ma una voce così
profonda come quella cristiana non può passare del tutto inosservata.
Dicono che io sia moderato, non è così: io non pratico, sto
riscoprendo sul piano letterario la bellezza di certe immagini, di
certe direttive morali, ma purtroppo c'è del marcio tanto nel mondo
secolare quanto nel mondo della Chiesa che vede ovunque pagliuzze e
non si accorge della trave che la sta impalando e le fa sanguinare
scempiaggini che schizzano su tutti noi.
Albert Herring

 dell'Organizzazione Mondiale della Sanita`?
- E tu, conosci per caso la storia di quel "parere UFFICIALE"?
No? Allora te la racconto io. L'omossessualita' fu tolta 
dall'elenco delle parafilie da parte dell'APA nel 1973 per 
votazione. Lo sai quali furono i risultati? 5584 voti 
a favore e 3810 contro. E lo sai perche' fu presa la decisione
di sollevare il problema? Perche' da parecchio tempo I gay 
picchettavano minacciosamente i raduni dell'APA...
(Homosexuals and healers, The Arizona Daily Star, gennaio 1995). 
Wolfram

 vergogna più di essere come si è.
Credo tu abbia scritto una tra le cose più sensate che io abbia mai
letto sul gay pride. Per molti motivi mi sono commosso leggendo le tue
parole, perché la mia situazione è molto, molto simile alla tua. Però,
porca miseria, possibile che sia il numero a far forza? In questo TheS
- il cui modo di ragionare comunque non condivido assolutamente, ma
tanto non gli importerà perché lui è "indifferente" - ha perfettamente
ragione e il suo discorso si ricollega perfettamente al tuo: non è
coerente chi orgoglioso di esser gay il 29 giugno e tutto il resto
dell'anno si nasconde, non è coerente chi è orgoglioso di essere gay
(o di avere amici gay) e in discoteca sfotte i ragazzi più effeminati.
Ma possibile? Si dice sempre ma non abbastanza, i gay sono i peggiori
nemici di se stesso. Il Gay pride è un momento, uno soltanto. E solo
chi ama davvero e non da per scontato il suo amore e quello della
persona che ama, solo chi si vergogna di avere il naso un po' adunco
(o magari è solo convinto di averlo), solo chi da piccolo era
mingherlino e veniva preso in giro, solo chi è stato attaccato e viene
attaccato da sguardi ironici e da battute feroci può capirlo, solo chi
si vede in continuazione richiedere il nome della ragazza e le sue
generalità sessuali... Perché c'è anche questo. Il gay pride serve a
chi continua a pensare agli altri come per forza eterosessuali o
immediatamente come omosessuali se non hanno la ragazza. Io ho un
senso della privacy molto forte, ma non nascondo che questo senso
della privacy nasce innanzi tutto dall'esigenza di non andar oltre...,
esigenza che potrei anche non avere di fronte a un'approvazione più
ampia e naturale delle mie preferenze sessuali. Per il resto, non
escludo che possano seguire episodi di violenza, e quelli sono anche
terribili, e li sogno e li rielaboro in continuazione perché mi
terrorizza la sola idea su di me e sugli altri, ma è il continuo
logoramento che uccide, perché non devi mai spiegare niente se sei
eterosessuale, ma se sei omosessuale mille domande si affacciano sul
volto dell'altro, e ad alcune non sapremmo rispondere. (Come non
saprebbe rispondere il 99% degli eterosessuali).
Albert Herring

 (Card. Tonini) che omosessuale = pedofilo.
- L'articolo del Card. Tonini e' comparso su
"Avvenire" e premetto che non l'ho letto. Tuttavia
so che il Card. Tonini e' tutt'altro che un idiota
e pertanto dubito fortemente che che il parallelismo 
fra omosessualita' e pedofilia sia stato fatto
nei termini che tu lasci intendere.
- Ritengo, conoscendo la persona, che Tonini 
abbia semplicemente posto l'accento su una
una questione ovvia: l'omosessualita' e' una 
devianza sessuale del tutto equivalente alla pedofilia. 
In linea di principio pertanto, prescindendo da ogni
implicazione di ordine pratico e considerata SOLO
la questione di principio, la legittimazione morale
della prima implicherebbe la legittimazione morale
della seconda.
- Il fatto poi che l'omosessualita' sia una forma 
di sessualita' socialmente tollerabile a livello
pratico mentre la pedofilia non lo sia per ovvie ragioni, 
e' un problema che a mio avviso il Card. Tonini non ha 
sollevato perche' del tutto ininfluente per la Chiesa. 
Infatti la Chiesa considera sia l'omosessualita' che la 
pedofilia disordini moralmente esecrabili e qui si ferma. 
I passi successivi non spettano alla Chiesa ma allo Stato 
fermo restando il diritto di tutti e quindi anche della 
Chiesa, di esprimere il proprio assenso/dissenso nei 
confronti del suo operato.
- Pertanto, sulla base di quanto sopra, non si capisce 
francamente quale sia l'origine della forza che
ha posto in rotazione le tue palle. 
Wolfram

(Homosexuals and healers, The Arizona Daily Star, gennaio 1995). 
Forse il lottare per i propri diritti esclude la legittimità di questi
diritti? O forse i gay sono tutti femminelle e quando alzano la voce
allora sono violenti?! Ah, forse è normale continuare a essere
aggrediti dalla polizia e dalla gente qualunque...
Forse le donne hanno ottenuto qualcosa chiedendo sommessammente i loro
legittimi diritti? O forse avevano capito qualcosa che dei loro tempi
che le escludeva proprio mentre ideologicamente le doveva includere.
Ah, forse è normale che in teoria si sia tutti uguali e si stia tutti
bene, in pratica si viva diversamente.
Forse gli omosessuali che hanno seguito le donne nelle loro proteste
avevano bisogno delle gonnelle di mamma? O forse venivano fuori dalla
stessa esclusione da un mondo maschilista in crisi che con le sue
ideologie non aveva combinato niente di buono e proprio durante la
crisi della figura maschile si era appoggiato a pesantissimi armamenti
militari e politici nonché a procaci immagini femminili? Ah, forse la
melma che ribolle porta con sé gli odori più nauseabondi insieme a
qualche tocco di carne ancora non troppo andata a male.
Albert Herring

 fenomeno dell'omosessualità come malattia/perversione.
Mai saputo che la Chiesa si intendesse di malattie!
Al riguardo dello stesso argomento, conosci per caso il parere UFFICIALE 
dell'Organizzazione Mondiale della Sanita`?
Luca.
*******************************************************************
Una veloce lettura consente immediatamente di capire 
che la questione ruotava intorno agli aspetti patologici
dell'omosessualita e soltanto a questi. Per sottolineare
che l'omosessualita' non e' una malattia, Luca ha fatto
leva sul fatto che e' stata tolta dal novero delle parafilie
dall'APA e che pertanto l'OMS, in virtu' di questo evento,
non la considera piu' tale. Io ho fatto presente che in 
realta' non esiste nessun motivo di carattere scientifico
che giustifichi il depennamento dell'omosessualita' dal novero
delle parafilie e che i motivi per cui e' stato fatto sono 
legati solo ed esclusivamente a questioni di carattere sociale
e di rapporti di forza a queste riconducibili. 
Di conseguenza l'omosessualita', dal punto di vista prettamente
clinico, si trova  esattamente sullo stesso piano della pedofilia
checche' ne dica l'OMS, cosa che manda in bestia Luca e colleghi
i quali, anziche' andare in bestia sarebbe bene che cominciassero
a battersi per il rispetto della "dignita' umana" anziche'
per il rispetto della LORO "dignita' umana".
- Pertanto non ho mai avuto la benche' minima intenzione
di tirare in ballo gli aspetti su cui poni l'accento con
la tua serie di considerazioni del tutto fuori luogo.
Wolfram



Non solo ho letto bene il tuo post ma ho letto tutto il thread
attentamente e sono tutti i tuoi discorsi che proprio non tollero.
Vatti a informare sul dibattito scientifico che sta dietro
l'omosessualità e poi ne riparliamo. CI sono articoli anche su riviste
come "Science" che certo non sono la Bibbia, tanto per restare in
tema, ma certo sono serie. Non c'è alcun dubbio che la scienza si è
interrogata a lungo su motivi e conseguenze cliniche (in ogni senso)
dell'omosessualità, il dibattito sulla pedofilia è ancora troppo
recente. Inoltre da quella fatidica data in cui l'OMS ha tolto
l'omosessualità dalla lista delle malattie a oggi di strada se ne è
fatta moltissima, grazie a chi ha rischiato tutto, vita e vivibilità.
Sentire ancora dire sciocchezze del genere mi manda in bestia. Proprio
sul piano scientifico non è affatto vero che pedofilia e omosessualità
stiano sullo stesso piano a meno che per piano scientifico non si
intenda un gretto peso dei risultati, giustamente a zero in entrambi i
casi ma nella scienza ciò che conta non sono solo i risultati, conta
anche il dibattito epistemologico che questi risultati li crea o non
li crea. Ci sono dei valori che oggi noi, almeno in linea teorica, e
almeno in molti, cioè tutti tranne gli integralisti cattolici e non
solo, riteniamo che la morale sia svincolata da _dettami_ "superiori",
come quelli della Chiesa ("superiori" tra virgolette perché non
considero superiore in niente tranne che per esperienza la loro
morale, e un'esperienza che non mi interessa tesaurizzare): i nostri
principi liberisti ci dicono che siamo liberi nella misura in cui con
la nostra libertà comincia quella altrui, cosa vera nel caso di due
adulti consenzienti, falsissima nel caso di un pedofilo con i suoi
oggetti di desiderio, cioè i bambini. Motivazioni valoriali così
serie, per quanto oggi i valori sembrino non contare più nulla tranne
per la Chiesa, prolifico dispenser di valori da asporto, dicevo:
motivazioni valoriali così serie influenzano eccome il dibattito e la
ricerca scientifica per cui non sarà stato il picchiettare in sede di
delibera che ha favorito una decisione così importante, o sarebbe
stato facile a Roma nel 2000 ottenere simili risultati con altrettante
manifestazioni, e sarebbe altrettanto facile per altre "patologie"
venire ribattezzate semplicemente "tendenze":
Ma cosa ne sa la Chiesa di patologia, se non sa curarsi certi piccoli
peli incarnati? Come può pensare di essere credibile certa gente se
poi non sa curare i mali che l'attanagliano e che sono pubblicamente
riconosciuti (quando non vengono occultati da una stampa facilmente
prezzolata?)... Mi sforzo di credere, ma proprio non ci riesco.
Per me pedofilia e omosessualità sono due cose completamente diverse,
anche se un giorno si dovesse accettare il valore della prima,
comunque non avrà il valore che ha la seconda perché, almeno nel mio
caso e in non pochi altri, oggetti di desiderio sono maschi adulti,
anche giovani, ma adulti, sessualmente e intellettivamente maturi.
Quel che proprio mi atterrisce è la violenza, sia essa abuso di un
bimbo o di un aduto, o sia essa la violenza verbale, la violenza
classificatoria delle voci predefinite di un database. Per cui saresti
pregato la prossima volta di evitare consigli di lettura in senso di
qualità e quantità delle parole e di rispondere a quanto dico, se hai
qualcosa da rispondere, o di non rispondere e di non entrare nel
merito dei miei post - che potranno essere anche "originali", ma sono
sempre e comunque in topic.
grazie
Albert Herring

 sempre e comunque in topic.
- Per niente. E per tua somma disgrazia uno degli
aspetti della mia professione consiste proprio nel
valutare la correttezza, la consistenza logica, la
significativita', la proprieta' di linguaggio e la
...pertinenza degli scritti degli altri.
La tua risposta precedente non era in topic e molti 
pezzi di quella alla quale sto rispondendo non sono 
in topic. Prova di nuovo. Anche se non sortira' risultati 
immediati, a lungo andare l'impegno e la perseveranza 
pagano sempre. Vedrai che a forza di dai riuscirai pure 
tu ad interpretare correttamente un testo e a rispondere
di conseguenza.
Wolfram

 allora, cosa ne posso dedurre? Semplice: niente.
Ciao Albert
era proprio questo che intendevo dire io: le generalizzazioni non hanno un
grande senso, sono forzature della realtà che è sempre multiforme e che
sfugge ad ogni precisa definizione. La sessualità non è altro che uno degli
infiniti campi in cui la multiformità della vita viene fuori. Isolarlo
rispetto agli altri e farlo diventare un elemento di giudizio su una persona
o considerarlo un tratto d'unione tra persone differenti mi sembra poco
realistico...
Poi certo che le tematiche riguardanti la sessualità sono di poca o nessuna
importanza per la stragrande maggioranza della popolazione mondiale che ha
ben altri problemi da affrontare.
ciao ciao
luca

 nemici di se stesso. Il Gay pride è un momento, uno soltanto.
Su questo hai perfettamente ragione: il gay pride non è certo una soluzione,
ma è probabilmente solo un inizio. Il fatto stesso che lo si debba fare è
significativo che per il momento agli occhi stessi degli omosessuali, la
loro sessualità è vista come qualcosa di sostanzialmente diverso... credo
che il vero problema si possa risolversi in un approccio diverso alle
persone, smettendo di proiettare sugli altri modelli di comportamento o
immagini che noi riteniamo essenziali, capire che il nostro singolo punto di
vista è di per se stesso parziale. Il vero problema degli omosessuali credo
sia che alla fin fine ribadiscono gli stessi pregiudizi contro cui pensano
di essersi ribellati, antepongono l'omosessualità all'umanità stessa. Si
cristallizzano in immagini e in modi di vita attraverso cui poi giudicano
gli altri. Mi hanno raccontato che in una discoteca gay in provincia di
milano non hanno fatto entrare un ragazzo, cui erano cresciuti i seni in
seguito all'assunzione di ormoni, perchè avrebbe rovinato l'immagine gay del
locale dove il pubblico deve essere esclusivamente maschile... io trovo sia
un terribile gesto discriminatorio e di una violenza disumana... una sorta
di discriminazione alla seconda, che assume su di se sia quello della
società e in base a quello giudica. Certo non tutti i locali sono così, ma
alla fin fine è difficile trovare posti dove ci sia veramente un pubblico
che non sia riprodotto in serie.
Credo che il problema che accomuna sia eterosessuali che omosessuali sia
quello della difficoltà di essere realmente autentici o quantomeno ricercare
cosa significhi esserlo.
L'unica soluzione penso che stia nelle singole persone, nel dimostrare
interesse verso tutte la manifestazioni dalla vita degli altri, logicamente
fino quando non pongono la libertà altrui in dubbio. Questa non è
indifferenza, nella logichetta che tutto è permesso, ma nel cercare di
rapportarsi a ciascuno nel modo migliore, nel riconoscere il rispetto e la
dignità dei bisogni dell'interlocutore con cui interagiamo.
saluti
luca

 altre "patologie" venire ribattezzate semplicemente "tendenze"
Non si puo' definire "patologia" quello che non e' eticamente accettabile e
"tendenza" quello che e' eticamente accettabile: e' uno svilire il
significato scientifico del termine "patologia". Piuttosto e' vero che una
tendenza che non e' socialmente accettabile, puo' indurre una "sociopatia"
nella persona giustamente sottoposta ad una limite nel poter agire la
propria tendenza.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 wrote... circa 280
linee di boria in forma di post.
Dunque è questo il tuo metodo scientifico? Appoggiarti a studi altrui?
Bene, e cosa ne sai tu, in prima persona? Che studi hai fatto e che
studi hai pubblicati con cui io posso deliziarmi e apprendere qualcosa
sul tuo presunto italiano fatto di boria e arroganza?
Ma siamo pazzi? Questo è lo scienziato? Che dice che "La societa'
sopravvive benissimo sia senza omosessuali che senza pedofili."? E i
dati di fatto? E il fatto che semplicemente queste situazioni
esistono? La società sopravvive meglio nell'armonia e nella capacità
di comprensione reciproca (che tu ovviamente negherai a me e a tutti
quelli come me, ammesso che ce ne siano come me). La società non
sopravvive benissimo in assenza di qualcosa che la forma e che vuole
parteciparvi. Inoltre c'è un punto ben curioso del tuo post: ritieni
una rivista come "Science" non può prendere decisioni in merito al
contenuto specifico e alla validità scientifica di ciò che propone?
Questo sarebbe un atteggiamento corretto e responsabile da parte di
una rivista seria?
Calmiamoci un poco, please, con la mancanza assoluta di rispetto per
le opinioni e per i vissuti altrui; del resto non hai bisogno di
rispondere, tanto ignorerò tutti i tuoi post, vai a fare quel che
ritieni meglio per te e per la tua coscienza civile e scientifica, per
cui evidentemente due comportamenti radicalmente diversi accomunati
solo dall'intolleranza altrui stanno sullo stesso piano scientifico:
eh no, carissimo Newton redivivo, prova a dire tu cos'hanno in comune,
a me basta sapere che il mio desiderio funziona in modi radicalmente
diversi e che comunque assai diverso è l'oggetto del desiderio con
tutte le conseguenze sociali del caso (che in ottica comportamentista
possono inibire o comunque modificare i miei atteggiamenti).
Ti auguro sadicamente di vivere un giorno nel tuo mondo fatto tutto di
persone assolute e quadrate come te che non hanno bisogno d'altro che
del già esistente (e solo di parte del già esistente) e di quello che
può venirne fuori "di buono". Del resto la società sopravvive
benissimo anche senza la poesia e senza l'amore, l'unica cosa che deve
soddisfare è il ventaglio di bisogni primari... Come no! Ma questo è
il singolo essere umano, non la società che è molto di più e si fonda
su accordi e su rapporti interpersonali molto complessi che formule e
autopsie grazie al cielo non bastano a comprendere, come del resto non
comprenderanno mai neanche le cosiddette scienze sociali se non
considerano almeno gli elementi irrazionali e "altri" rispetto
all'orticello di Hitler che ride della forma degli oltraggi altrui.
Albert Herring

 o religiose abbiano scelto la strada della castita'.
be' in quanto esseri umani non hanno differenze... ma non mi pare che ne
abbiano neanche da un eterosessuale che pratichi la castità.
Francamente non sono informato sulla più moderna letteratura scientifica, ma
mi sento di dire che pedofilia e omosessualità non sono di sostanza diversa
perchè in quanto tale la pedofilia può essere sia eterosessuale che
omosessuale; l'omosessualità come l'eterosessualità indicano una forma di
identità della persona; la pedofilia un oggetto del desiderio...
Se poi si debba costruire una letteratura scientifica sul fatto che
l'omosessualità non generi nuova vita... vabbè... mi pare più che basti una
semplice costatazione del fatto, una intera letteratura non serve... che
poi, all'interno di questa letteratura, venga indicato come "parafilia" dice
di più sulla lente difformativa verso cui si guarda al sesso che ad un reale
significato di quello che vuole indicare...
saluti
luca

 significato di quello che vuole indicare...
- Una lente che e' "difformativa" SOLO in relazione
all'omosessualita' o lo e' anche in relazione alla
pedofilia?
Ciao
Wolfram

 merito dei miei post 
- Ho risposto a quanto hai detto per filo e per
segno. Se decidi di rispondere abbi la compiacenza
di fare altrettanto invece di confezionare un blocco
unico prolisso e tronfio di aria fritta come quello
che mi hai propinato questa volta. In mancanza non
e' affatto escluso che io decida di troncare ogni
discussione con te dal momento che il mio tempo 
oltre che essere limitato e' assai prezioso e che non ho 
nessuna intenzione di perderlo a scomporre in blocchi i 
tuoi pancotti.
***************************************************
- Noto che mentre io avevo molto da rispondere
al tuo post precedente, tu non avevi nulla da
rispondere al mio post precedente...
Wolfram

> mi sento di dire che pedofilia e omosessualità non sono di sostanza
diversa
ups... ho cannato... logicamento volevo dire giusto il contrario...
pedofilia e omosessualità sono due cose sostanzialmente diverse...
saluti
luca

 di identità della persona; la pedofilia un oggetto del desiderio...
Omosessualita', eterosessualita' e pedofilia indicano tutte l'oggetto del
desiderio sessuale.


 desiderio sessuale.
questa è una cosa che francamente non ho ancora capito: per un pedofilo fa
differenza il sesso della persona verso cui il suo desiderio si rivolge?
credo che sia un differenza fondamentale per stabilire la differenza tra
omosessualità e eterosessualità da una parte, e dall'altra la pedofilia...

differenza il sesso della persona verso cui il suo desiderio si rivolge?
Per alcuni sì, per altri no. Pedofili etero, omo e bisex.
La parola "pedofilia" indica semplicemente l'attrazione di adulti
verso soggetti prepuberi.
I tre aggettivi non sono vicendevolmente esclusivi, ma combinabili.
Si può essere:
Omo+Etero
Omo+ Pedo
Etero+Pedo
e così via.


- Bene. Ora che hai chiarito vedi di chiarire
anche il perche' visto che dal tuo post precedente
non s'e' capito.
Wolfram

 Per alcuni sě, per altri no. Pedofili etero, omo e bisex.
- Esattamente come il desiderio rivolto verso il
mondo degli adulti. Cosa semplicissima da capire 
ma pare che ci sia qualcuno che non ci riesce...
o che finge di non riuscirci?
Wolfram


- E quali sarebbero gli elementi che renderebbero
"fondamentale" questa differenza al punto da riflettersi
nello stato di "normalita" in un caso e nello stato
di "patologia" nell'altro? E nel caso poco probabile
in cui tu riesca a trovare una risposta appena decente
a questo interrogativo, quali sarebbero le "manifestazioni
cliniche" dello stato di "patologia" che consentirebbero
di diagnosticarla? 
- E' accertato che esistono pedofili rigorosamente
etero, altri rigorosamente omo e altri bisex.
Prendendo per buono il tuo punto di vista, ritieni
allora che i pedofili rigorosamente etero o rigorosamente
omo siano "normali" mentre soltanto quelli bisex siano
"malati"?
Wolfram

 "malati"?
no, semplicemente che associare omosessualità e pedofilia mi sembra un
errore concettuale...
saluti
luca

 pedofilia?
la lente è difformativa riguardo il sesso e alla sessualità in generale...
tutte le categorie scientifiche in cui etichettare le verie tipologie
sessuali sono nate da una sorta di patologizzazione della diversità.
Detto questo, in realtà non ho ben capito cosa vuoi sostenere in tutto
questo thread; da una parte, mi pare di aver colto una certa antipatia per
un certo movimento gay che si batte eslcusivamente per quello che importa a
lui e poi amen... senza spingere per una più concreta ridefinizione
dell'uomo e della sua dignità; da un'altra parte mi pare di aver colto una
certa assimilazione tra omosessualità e pedofilia per il fatto che non sono
produttive biologicamente, discriminante questa che li fa differire dalla
eterosessualità.
Saluti
luca

in cui la pedofilia può essere un sottoinsieme...
Perché la pedofilia fosse un sottoinsieme dell'omosessualità,
bisognerebbe che non esistessero pedofili etero.
Il che è falso.

soddisfacimento.
I modi sono un'altra cosa rispetto all'oggetto del desiderio.
Esempi:
Sesso genitale
Sesso anale
Sesso orale
Petting (*)
Dominazione
Sottomissione
Pissing
etc.
(*)Come diceva Giobbe Covatta, quando ci si tocca il petto si fa
petting; quando ci si tocca le gambe si fa coscing... poi si passa al
chiapping... ;-)

 pedofilo e uno omosessuale.
Prescindendo dalla castità (che imponi come limite) e
prescindendo per un attimo anche dal diritto (che giustificava
quel limite), c'è un'ulteriore differenza tra omosessuale e pedofilo,
per poco o molto importante che la si voglia ritenere.
Il pedofilo ama un aspetto transitorio del suo oggetto di desiderio,
ovvero la sua età infantile; ciò comporta che la sua passione è,
per natura ineluttabile, destinata ad esaurirsi in tempi più o meno
brevi e non può portare ad una realizzazione della coppia in termini
di durata. Insomma, è un sentimento di portata più ridotta nel tempo
che impedisce una costruzione reciproca. E questo è (potrebbe
essere) fonte di frustrazione. Naturalmente ciò dipende dalla
concezione che ognuno ha della relazione sentimentale e sessuale
tra due persone, e perciò qui mi fermo.
Soddisfa, ti prego, una sola curiosità che mi attanaglia ormai da anni.
Ma al di là del problema scientifico e medico, e  al di là del
confronto con la pedofilia - questioni che per un attimo
mettiamo tra parentesi - che cosa pensi tu della omosessualità
su un piano sociale? Ritiene che sia legittimo che due uomini (o due
donne) che si amano possano vivere insieme indisturbati, senza
subire la condanna sociale? ritieni che possano, ove lo desiderino,
accedere a forme di riconoscimento sociale della loro unione (che
si vogliano definire o no matrimonio) ?
Grazie mille. Ti abbraccio.
Hypatos

 diventare appunto prete.
In verità, qui ti sbagli.
La Chiesa non rifiuta l'ordinazione dei sacerdoti (a parole, in verità;
nella pratica ha sempre ordinato frotte di omosessuali, perché altrimenti
altro che crisi delle vocazioni...) per il timore che il prete esprima la
propria omosessualità con comportamenti pratici. Un prete è chiamato
alla castità sempre e comunque, che sia eterosessuale o che sia omosessuale.
Quindi il problema non dovrebbe porsi.
E neppure per un problema di visibilità. Si dovrebbero allora
escludere gli effeminati, non gli omosessuali, che sono due categorie
distinte,
talora coincidenti, ma non sempre.
La Chiesa rifiuta gli omosessuali adducendo una sorta di infantilismo
del loro sviluppo psicologico, una fissazione in uno stadio non maturo
della personalità. La Chiesa accusa gli omosessuali di narcisismo e
pertanto ritiene che non siano adatti a svolgere le mansioni pastorali
ed educative che il compito del sacerdote include.
Insomma, si rifiuta dal sacerdozio l'omosessuale in quanto tale, non perché
eserciti la sua omosessualità con atti sessuali o con qualche
ancheggiamento.
Non entro nel merito. La Chiesa ha in fin dei conti il diritto di scegliersi
i pastori che ritiene opportuni. Ma non si venga poi a dire che accoglie gli
omosessuali e non li discrimina, dal momento che il suo giudizio su di loro
(giudizio che ammanta di una pretesa scientificità) è una condanna.
Si legga in proposito il nuovo Lexikon, da poco pubblicato
dal card. Ratzinger, che sintetizza la posizione della Chiesa sulle materie
di cui dibattiamo.
Con rispetto
Hypatos

 di persona, cosa o animale verso cui si dirige l'appetito
L'inclinazione verso un determinato sesso non e' affatto "fondamentale" nel
definire l'oggetto di attrazione sessuale. L'oggetto sessuale per alcuni e'
una persona coetanea del proprio o dell'altro sesso, per una persona
prepubere del proprio o dell'altro sesso, per altri ancora una persona
indipendentemente dal suo sesso e/o dalla sua eta', e cosi' via. E' poi
possibilissimo avere piu' oggetti di attrazione sessuale: si puo' benissimo
essere un eterosessuale nei confronti di coetanei, ma omosessuale o
bisessuale nei confronti di prepuberi (situazione abbastanza comune). In
altre parole, l'oggetto sessuale non e' definito innanzi tutto dal genere
della persona e poi da altre sue caratteristiche, quali l'eta', ma e' per
una persona definita da un insieme di caratteristiche, fra le quali sovente
il sesso e l'eta'.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 lui e poi amen... 
- Come etica non c'e' male. Se io ho sofferto
sulla mia pelle decenni di ingiustizie e discriminazioni
come vedo altri che subiscono lo stesso trattamento
semplicemente mi infurio. Gli omosessuali invece,
ipocriti e opportunisti come si ritrovano, sono sempre
in prima linea quando si tratta di attaccare coloro
che hanno avuto, e non hanno scelto, la disgrazia
di provare amore e attrazione per il mondo dell'infanzia.
Proprio loro che per decenni hanno subito ingiustizie
e discriminazioni per un orientamento, e lo dovrebbero
sapere bene, che non si sceglie.
Qui c'era una paranoica che i pedofili voleva mandarli 
tutti a morte per il solo fatto di avvertire quell'attrazione: 
non c'e' stato un omosessuale che e' UNO che sia saltato 
su a dire: SCUSA MA CHE CAZZO DICI? In compenso 
quando si pongono sullo stesso piano omosessualita' e 
pedofilia saltano su tutti sparando stronzate a raffica per 
difendere l'indifendibile posizione assunta dalle scienze 
puttane su omosessualita' e pedofilia.
MA NON VI VERGOGNATE?
Wolfram

 animale verso cui si dirige l'appetito. 
- L'avevi gia' detto ma non vuol dire nulla.
In definitiva non hai risposto a quanto ti ho chiesto
e ne prendo definitivamente atto.
- Voglio comunque aggiungere un pezzo che scrissi
parecchio tempo fa e che potrebbe far riflettere
qualcuno:
*************************************
- Dai dati in mio possesso emerge un'osservazione
a mio avviso molto importante che, guarda caso, le
"scienze puttane" hanno sempre ignorato: esistono
testimonianze precise, sia dei diretti interessati,
sia di psicologi e psichiatri che hanno raccolto
dati nel corso della loro vita professionale sul
fatto che, cosi' come un eterosessuale puo' cadere
in quella condizione che definiamo "innamoramento"
nei confronti di un suo simile di sesso opposto,
allo stesso modo un omosessuale puo' "innamorarsi"
di un soggetto del suo stesso sesso e un pedofilo
puo' "innamorarsi" di un bambino. Su questo non
esistono dubbi e in tutti e tre il casi il soggetto
innamorato prova sentimenti di profonda adorazione, 
di affetto e di bene incondizionato nei confronti 
del soggetto che ama. 
- Non sono a conoscenza di casi in cui qualcuno
sia "innamorato" di una capra, o di un cadavere,
o di un paio di mutande o di un paio di scarpe
col tacco a spillo con conseguenti sentimenti
di affetto e di bene profondo per una capra, un
cadavere o un paio di mutande o un paio di scarpe
col tacco a spillo. Sembra pertanto che soltanto 
fra umani (uomini, donne, bambini) la sessualita' 
generi la condizione di innamoramento e appaia quindi 
legata al "sentimento". Questa e' una prima 
osservazione. 
- Una seconda osservazione e' la seguente. Ci
sono atteggiamenti sessuali che prevedono l'esistenza
di un "oggetto sessuale": eterosessualita', 
omosessualita', pedofilia, zoofilia, feticismo.
Altri che prescindono dall'esistenza di un
oggetto sessuale perche' la fonte dell'eccitazione
e' l'"azione" e non l'"oggetto": masochismo, sadismo,
esibizionismo etc.
- Una terza osservazione e' che, in nessun caso e'
possibile classificare un atteggiamento sessuale
come "patologico" dal momento che manca una definizione
oggettiva di patologia in campo sessuale.
- Tutto quanto precede e' costituito da dati di
fatto e non da chiacchiere ed e' pertanto sulla
base di questi dati di fatto, che potremmo
tranquillamente definire "dati sperimentali",
che andrebbe edificata una classificazione
finalmente seria dei comportamenti sessuali.
Sul come edificare questa classificazione non 
entro nel merito perche' si tratta di un discorso
a parte cosi' come un discorso a parte deve essere
riservato alla problematica sociale legata alla
permissibilita'.
Wolfram
************************************
- Al resto del post ho gia' risposto
nell'altro.
Wolfram

 Grazie mille. Ti abbraccio.
- Una stretta di mano ad un vecchio amico.
Wolfram

 legalizzazione giuridica delle unioni gay.
Grazie di cuore.
Buone vacanze.
Hypatos

 biologico.
a questo e al resto del post penso di aver risposto alla lettera di wolfram
 saluti
luca

 il sesso e l'eta'.
ma su questo non sono troppo convinto...
saluti
luca

sull'uomo vengono considerati patologie
Questo capita perché intorno agli studiosi di uomini ci sono altri
uomini (che farebbero meglio a farsi i cazzi propri) a cui scoccia che
altri uomini abbiano certi comportamenti, e che quindi vogliono
convincere gli studiosi che quella è "malattia".



- Hai sintetizzato il mio pensiero
in modo mirabile. 
Wolfram

 particolare oggetto di attrazione.
Sta di fatto che non appare essere cosi', per lo meno dando credito alle
piu' recenti ricerche della sessuologia. Cio' che precede tutti gli
attributi dell'oggetto e' semmai l'identita' di genere del soggetto:
definita (o rimasta ambigua) questa, intorno ad essa si costruisce la "mappa
dell'amore", ossia viene definita l'immagine del partner ambito. Non ha
proprio senso dire che tale partner sia innanzi tutto definito dall'essere
maschio o femmina, perche' l'immagine non e' un elenco di caratteristiche,
ma un unicum, una vera e propria "fotografia", con alcuni particolari a
fuoco ed altri no: nel descrivere la fotografia puoi iniziare dal sesso,
sempre che tale elemento sia a fuoco (per i bisessuali non e' granche' a
fuoco, ad esempio), ma potresti anche cominciare dall'eta', oppure
dall'altezza relativa, da alcune caratteristiche del lineamenti del viso e
cosi' via.
-- 
Umby - 
umber...@inwind.it
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
