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Titolo: 91/41

Mi hanno proposto un baratto, il mio mosin sniper per un 91/41 con 
conguaglio economico, dopo lunga meditazione (5 minuti) credo che accetter�, 
in fondo il mosin faceva polvere da mesi, e trovo il nostro 91 pi� 
stimolante nella ricerca della munizione perfetta, vera essenza del tiro 
(IMHO)
E' ora di sdoganare la nostra ex ordinanza, e smettere di denigrarla (� 
molto italiano denigrare le nostre cose poi comprare crostoli esteri:-))
Ora mi st� documentando e ho imparato a memoria l'articolo di Emary sia in 
Italiano che in Inglese, pi� i vari forum USA, dove pare che il nostro 
fuciletto goda di svariati estimatori (anche detrattori a onor del vero) e 
tanti se lo portino a caccia al cervo, se qualcuno ha esperienze in merito 
sono sempre bene accette:-))
Fra l'altro ho scoperto che il mondo � pieno di furbi, in america visto il 
costo irrisorio di un 91, lungo compreso, molti geni compravano i 91 lunghi 
a rigatura progressiva e poi ignari li sporterizzavano tagiando la canna e 
il legno perdendo il passo di rigatura corretto, poi come non bastasse gi� 
di palle sottocalibrate e via a piangere che non prendono il fianco di un 
fienile:-DDD
ciao
Rusty 

 sono sempre bene accette:-))
Bravo, sei un benemerito.....ti darei due consigli, cos� fai le prove tu per 
me....    :-)
Prova palle trafilate a .267 se trovi la trafila giusta, cos� riduci il 
pericolo di sovrappressioni, e secondo.......
adesso ho visto a Fiorentino qualcuna delle polveri della tabella di 
Emery.....che si diceva non erano in commercio in ITALIA.
:-)
Ciao
Danidane

 :-)
Infatti:-)))
ciao

 linee per dinamico?
Vorresti dire che quando torniamo a mangiare le tue tagliatelle 
potremmo.........?   :-)
ciao
danidane

 danidane
Non so, sai non vige democrazia certe cose sono per pochi:-((
Io non vigi per esempio:-(
ciao
Rusty 

 Sono molto interessato.
mi devo correggere. Tutte le misure mancano di qualche decimale
leggasi:
Dalla mia esperienza su centinaia di cartucce originali di svariate annate,
dagli anni 30 agli anni 60, ho notato che NESSUNA palla era di .268, ma
andavano da .2655 a .2675, con una prevalenza nella misura .2665-.2670. 


 Sono molto interessato.
Il 41 ha rigatura standard, far� la misura, ma non riuscir� ad essere cos� 
preciso, mi dovrei procurare un micrometro:-D
Rusty


-- 
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http://www.nonsolonews.it

 Sono molto interessato.
Eccomi, .2682
Abbastanza larghina
Cmq ho provato una decina di colpi caricati dal precedente proprietario.
Palle hornady .268 (ne ho misurato qualcuna sono fra .2675 e .2679)
37,5 grani di w760 e inneschi federal magnum
L'ho potuto provare solo a 50 metri in quanto tira altissimo finche non 
allungo il mirino, rosata di 5-6 cm ma era la prima volta che piazzavo gli 
occhi sulle sue mire, si pu� stringere un po facendoci "l'occhio" il 
problema � la pressione alta, inneschi spiattellati e inizio di 
craterizzazione attorno al segno del percussore,anche un  leggero 
indurimento della manetta in apertura, ma non fa testo deovrei sentirlo 
paragonato a cartucce originali:-)
Sono dubbioso.
Ho tentato di misurare il free bore, ma con la palla affondata 1 mm nel 
bossolo ancora non tocco le righe, in compenso l'head space � contenuto, ho 
applicato un bollino adesivo al fondello e chiudendo l'otturatore l'ha 
strappato, nell'enfield per esempio di quei bollini ne ho messi 5 prima che 
si indurisse la manetta in chiusura:-(
In compenso la canna dopo una pulita con pasta jb marrone e poi jb rossa ha 
evidenziato una rigatura netta e un'anima lucidissima, sembra brocciata 
ieri:-)
Canna FAT che se non sbaglio � Terni aziona anonima, ma non conosco i marchi 
dei 91
ciao
Rusty 

 paragonato a cartucce originali:-)
Domanda.....te lo chiedo solo perch� ci sono cascatp anche io.
Sai come si mira col Carcano?
Il mirino non deve andare alla stessa altezza delle ali della tacca di mira, 
ma sbucare appena appena nella v.
Anche io sparavo altissimo......"prima"    :-)) 

 paragonato a cartucce originali:-)
Gli inneschi magnum dovrebbero essere un bene, dato il comportamento 
balistico della solenite....
provare a calare di un mezzo grano la polvere?
Con 37,5 grani, la WW riempie molto o poco il bossolo?
La solenite con la sua dose standard arriva quasi al colletto.


 La solenite con la sua dose standard arriva quasi al colletto.
Dani, scusa se mi intrometto.  Ho caricato le cartucce per il Carcano con la 
760, per 36 grs stesse palle Hornady da .268, inneschi magnum. e sparati in 
un cavalleria, vanno benissimo.
Ciao
dodi 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8b8341$0$1104$4faf...@reader4.news.tin.it...

Buono, prover� anche i 36 grani, ma che bossoli avevi? coi partizan gi� 38 
grani rimane abbastanza basso il livello della polvere.
ciao
Rusty 

 La ww non � solenite:-)
Certo, perch� � pi� lineare come combustione. La solenite invece fa un picco 
pressorio iniziale, poi decresce rapidamente.
L'innesco magnum aiuta la polvere a bruciare prima ed a accendersi in 
maggiore quantit�, e quindi dovrebbe aiutare ad avere un picco pressorio 
iniziale.
Emery poi diceva che il fenomeno delle esplosione dei Carcano era dovuto ad 
un effetto tipo colpo d'ariete idraulico, che si genera con certe condizioni 
e certe polveri che abbiano la velocit� di combustione giusta.... e se non 
sbaglio tra i parametri per la generazione di questo effetto c'� pure la 
presenza di un volume vuoto dentro al bossolo.......
Garolini, se ci sei batti un colpo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

 Rusty
Io calerei la ww760 fino a non avere segni di sovrapressione, ma cercherei 
di calare il meno possibile.
i motivi li ho gi� detti nell'altra risposta, e cio� che meno vuoto c'� nel 
bossolo, e meglio �.
Comunque siamo gi� arrivati ad un dato:  con 36 grani non abbiamo 
sovrapressioni. Cerca di assestarti tra i 37,5 ed i 36.
per� ascolterei Garolini, se ci segue e ci risponde.
Mi piacerebbe anche che Garolini ci dicesse se un eventuale riempitivo nel 
bossolo potrebbe essere di aiuto.....ad evitare effetti strani.
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8b98ef$0$1122$4faf...@reader3.news.tin.it...

Emery non mi pare parli di esplosione del carcano, ma semplicemente di 
altissime pressioni e difficolt� ad aprire l'otturatore, o sbaglio!
Qui da noi � tutto un dire che i carcano scoppiano bla bla bla, sarebbe 
interessante avere notizie VERE e non voci, � ovvio che se uno si basa solo 
sull'aspetto estetico grande fiducia non la da, l'otturatore sembra fatto 
dal fabbro di quartiere, con quell'aspetto "ferruginoso" e abbondanti segni 
di lima e utensile non ispira certo fiducia, se ci mettiamo anche che 
l'otturatore chiuso senza cartuccia quanche gioco lo presenta ecco fatto un 
brutto quadro:-)
Devo dire invece che allo sparo � piacevole, non ha l'irruenza del k98 vero 
metro di misura delle ex ordinanze birichine:-)
ciao
Rusty

 altissime pressioni e difficolt� ad aprire l'otturatore, o sbaglio!
Sbagli. Anche lui era arrivato alla conclusione che erano tutte fandonie, 
poi gliene � scoppiato uno, senza apparente giustificazione, con la certezza 
che le condizioni meccaniche fossero buone.
E' un effetto puramente balistico che a suo giudizio si manifesta solo con 
certe polveri, e anche MOLTO raramente. E' per questo che � maledetto, ed � 
per questo che si raccomanda di NON usare polveri che non siano certe, da 
questo punto di vista, ed � ancora per questo che siamo costretti ad usarne 
un numero ridotto.
Al mio poligono un vecchietto usava ricaricare i Carcano con le normali 
tabelle della Vihtavuori, poi sono saltate fuori le palle Hornady, e guarda 
caso gli � scoppiato un 91/41 se non ricordo male.......
I direttori di tiro hanno sostenuto la inevitabile presenza di un difetto di 
qualche genere nella camera di cartuccia, ma io propendo per la tesi di 
Emery.....totalmente sconosciuta al suddetto vecchietto, che ha venduto 
tutti i Carcano prima che io potessi sfruttare la situazione...  :-)
Solo che c'� un qualcosa che non mi torna......l'effetto "colpo d'ariete" si 
dovrebbe verificare con la rigatura progressiva, dove ad una rigatura 
iniziale poco avvitata, ne segue una progressivamente pi� "stretta" che 
"frena" la palla abbligandola a ruotare pi� velocemente.
Che cavolo c'entra col 41 se ha la rigatura normale?
Mi confermi che la rigatura � lineare e non progressiva?
ciao
danidane


> Mi confermi che la rigatura � lineare e non progressiva?
Porcaccia zozza... il 91/41 � l'unico Carcano che mi manca....Ho perfino 
quello giapponese!
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8bb2a7$0$1120$4faf...@reader2.news.tin.it...

Lineare, l'unica progressiva � il primo della grande guerra:-)
Cmq ritengo che la rigatura progressiva dovrebbe semmai diminuire l'effetto, 
o cmq non cambiare nulla:-)
ciao
Rusty 

 Rusty
Dovrebbero essere Norma, di recuper.  Dico dovrebbero, perch� ho ricaricato 
con un amico, per lui, che era a digiuno di ricarica. Comunque, come ben 
dice Danidane, il parere di Gianluca Garolini potrebbe veramente essere 
illuminante.
Ciao
dodi 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b8bb1b8$0$1118$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il Carcano � un fucile concettualmente robusto e costruito con ottimi 
materiali, come ben sostiene Emary, tant'� che � stato camerato anche per 
l'8X57, senza che la mortalit� per esplosione dell'arma fosse 
elevata..:-))))) Scherzi a parte, sembra che con polveri non adatte, e di 
lenta combustione o comunque in dosi pi� basse del giusto, al momento dello 
sparo la palla cominci a muoversi ed a disimpegnarsi dal bossolo, in 
maniera, come dire, piuttosto lenta acquistando poca energia cinetica. 
Incontrando le righe, questa tende a rallentare vistosamente, anche per la 
notevole eltezza e larghezza di queste, e della lunghezza della pesante ( 
per il calibro) palla. A quel punto la combustione interessa una grossa 
massa di polvere, che per� non riesce ad espandere abbastanza velocemente i 
gas prodotti, proprio perch� la palla ha subito un rallentamento, 
comportandosi un po' come se fosse sparata a free boring zero e provocando 
una sorta di colpo d'ariete.    Pi� si innalza la pressione maggiore � la 
velocit� di combustione, che raggiunge un valore non sopportabile dal 
sistema arma cartuccia e di qui il boom.  Se la polvere riesce invece ad 
avere un notevole picco iniziale,( cosa che fa la 760, con inneschi magnum) 
consente alla palla di avere una velocit� tale e conseguente energia 
cinetica, da impegnare le righe senza rallentamenti e proseguire cos� la sua 
strada fino all'uscita dalla canna, consentendo ai gas di epandersi 
correttamente, e con pressioni non elevate.
Ciao
dodi 

 Ciao
Bravo. Hai parlato con Emery  o con GG? :-)
Mi pare che hai le idee piuttosto chiare in merito.
Cos� allora la colpa sarebbe principalmente della rigatura......... troppo 
rilevata e frenante?
ciao
danidane

 danidane
Ho letto qualcosa in passato, ma � probabile che se ne sia parlato anche con 
Gianluca, se non proprio sul Carcano, ( che mi sembra lui schifi un po':-))) 
sicuramente sui regimi combustivi della solenite e di poveri moderne, ball 
powder in particolare. Sicuramente le rigature moderne, e sto parlando di 
fucili ritubati dal nostro Piscetta, e con righe poco rilevate,  non 
soffrono di nessun problema, e si comportano da bravi schioppi come tutti. 
Io penso, ma � una mia opinione, che se la palla del Carcano fosse pi� 
leggera, ad esempio da 130 /140 grs massimi circa, un po' come quella del 
Gustaf, gi� bella lunga di suo, il problema non dovrebbe porsi. Avrai visto 
palle d'ordinanza sparate. La rigatura arriva su fino in cima, lasciando 
indenne solo pochi mm di ogiva. Penso che, per intagliarsi nelle righe, ci 
voglia  una velocit� notevole della palla, che puoi ottenere, solo nel 
tratto di corsa libera, il free bore, che sembra essere molto lungo. ( non 
l'ho mai misurato, ma mi voglio levare lo sfizio). E velocit� elevate. in 
quella fase dello sparo, con quell'inerzia della palla, l'ottieni solo con 
un picco pressorio elevato nei primissimi momenti della combustione. 
Comunque mi piacerebbe avere il conforto o la smentita di quanto scrivo,da 
Gianluca.
Ciao
dodi 

 Ciao
Le cariche che ho provato (ho riguardato le scatola col foglietto) erano 
36-36,5-37 e spiattellavano gli inneschi.
Poi c'� da dire che che non tutti gli inneschi sono uguali, quelli erano 
federal, com'� la coppetta dei federal? dura, morbida, se � vero che si 
scelgono gli inneschi anche in base a questo dato di rovescio questi 
inneschi si comportareanno diversamente sotto la spinta della pressione:-)
Io ora ho ricaricato con dei CCI alla prossima occasione vi dir� come si 
comportano questi:-)
Ho l'impressione che i pi� "duri" di coppa siano i winchester, ma forse mi 
faccio trarre in inganno dal loro colore!
ciao
Rusty 

 rilevata e frenante?
Come sarebbe bello se un produttore Italiano di polveri facesse uno studio e 
producesse una polvere specifica per il 91
Mi viene in mente solo B&P
Diventerebbero dei benemeriti.
certo che dovrebbero produrre una perfetta sovrapposizione della solenite:-)
ciao
Rusty 

 Rusty
Se lo facessero, penso che dovrebbero ricorrere all'aiuto della tecnologia 
di chi fa i bucatini...........
e magari cos� tu avresti anche una nuova ricetta culinaria per il 
poligono!!!  altro che polvere nera nelle tagliatelle!!!!
:-))
ciao
danidane

 Rusty
Davvero!! E,per inciso, ci sarebbe chi ne ha le competenze, e gi� sta 
facendo molto in questo senso. Parlo naturalmente, di Gianluca Garolini.  E' 
la persona giusta, e non ne parlo cos� perch� � un caro aAmico, ma perch� � 
nella realt� delle cose. E viste le sue collaborazioni.....:-)
Ciao
dodi 

 Rusty
Rusty, per carit�, posso sbagliarmi, ma non credo che un innesco 
spiattellato, ( se con questo termine intendi la scomparsa o quasi 
dell'impronta del percussore) possa diventare tale solo per una questione di 
morbidezza nei confronti di un altro con l'imrpronta bene evidente e 
profonda.  Forse ci sono altre cause riguardanti la pressione.  Per� la cosa 
non mi torna, se pensi che 36 grs di W760 con inneschi magnum, dovrebbero 
essere una dose verso il limite basso per questa cartuccia.   Un amico che 
ricarica da una vita, pur dicendo scherzosamente che " ripudia calibro e 
fucile":-)))) fornisce dati di ricarica per questa polvere, con palle da 
.268 ed innesco magnum per un max di 38 grs, per una V0 di 2.225 fps 
riferiti al 91/41. Quindi se prudenzialmente togliamo quel 5% canonico 
quando si inizia a ricaricare, arriviamo ai 36 grs di cui sopra. Immagino 
che, vista la tua esperienza, ti sarai accertato sul tipo e diametro della 
canna, perch� non vorrei che questa possa essere la causa di tutto. Facci 
sapere delle nuove prove con inneschi diversi.
Ciao
dodi 

 Ciao
Il problema � che il lavoro sarebbe veramente impegnativo, ma non penso che 
ci sarebbero abbastanza Carcanisti consumatori di polvere da giustificare 
tutti il lavoro.
Mi domando se una polvere del genere, tipo Solenite, potrebbe avere altri 
utilizzi molto ben centrati....
ciao
danidane

 utilizzi molto ben centrati....
Boh, il .303br??
Del resto la solenite � simile alla cordite per composizione ed epoca, hanno 
anche lo stesso colore:-DD
ciao
Rusty 

 sapere delle nuove prove con inneschi diversi.
Ho accertato il diametro dopo la prima  prova, il fucile mi � stato dato 
fisicamente in mano sulla linea con 15 cartucce cariche a 37 e 37,5
La sera a casa dopo una accurata pulizia della canna con le due paste JB che 
hanno mostrato una canna perfetta, ho passato uno slug in piombo tenero 
ricavato da una palla da avancarica calibro .36 che ho prima reso cilindrica 
rullandola fra due superfici e poi martellato e spinto attraverso la canna, 
slug che ha rilevato un diametro fra i vuoi di .2682 rilevato con calibro 
digitale.
Sinceramente io ho sparato con la canna nelle condizioni as it is, il 
precedente proprietario che conosco bene ed � un caro amico ha sparato con 
quel fucile 15 colpi e visto che andavano altissimi si � smaronato subito 
(non gli piace tribolare) e  ha stabilito che non era per lui:-DD
Certo che la canna prima del mio servizio appariva cos� cos� con righe non 
proprio nette e leggarmente opaca, dopo il mio trattamente � tornata nuova, 
alla prossima occasione di provarlo verdremo l'esito
In compenso lui si � portato via il mio mosin nagante sniper che inanellava 
un dieci dopo l'altro, ma a me le cose facili non piacciono:-DD
Ciao
Rusty

 Rusty
Canna con diametro perfetto, quindi.  Penso che con inneschi diversi, non 
dovresti proprio avere problemi. Le dosi che usi sono corrette, per cui se 
il fucile si apre bene  e senza sforzo io andrei avanti cos�.   Il 91/41 � 
un bel fucile, ed ero tentato di prenderne uno, ma aspetto un po' e mi cerco 
un bel '91 lungo che per me, appassionato di tutto quel che riguarda la 
Grande Guerra, ha un fascino incredibile.  Mai usata la JB, e da quel che mi 
dici, potrebbe essere la mano santa per un paio di fucili che 
ho...Prover�..:-))
Ciao
dodi 

 Ciao
Avevo sempre usato la marrone che � una pasta pulitrice da rame piombo e 
residui, ultimamente ho comprato anche la rossa che � una lappatrice, quindi 
da usarsi con misura, ma ha fatto un lavoro fantastico, al prossimo giro la 
provo sul k98 che ha una canna un pelino frusta per vedere che ne esce:-)
Cmq � un prodotto che usano molto nel bench rest da quello che mi dicono.
ciao
Rusty 

 una pressione quantomeno "altina"
Tanto per fare confronti, non � che hai un bossolo sparato di una cartuccia 
originale?
potrebbe essere utile a farsi un'idea di come si riducono gli inneschi.
Ciao
Danidane

 ha scritto nel messaggio 
news:4b921b04$0$1120$4faf...@reader3.news.tin.it...

Attualmente no, le uniche originali che ho visto sparate in quel fucile, per 
"fare" le lastrine erano berdan, e non mi sono curato di guardare gli 
inneschi, al momento non era il mio fucile:-)!
ciao
Rusty