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Titolo: l'Italia smantellerà sommergibili nucleari russi

Grazie alla decisione di Berlusconi al G8
l'Italia smantellerà sommergibili nucleari russi
Come ??
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......
Per capirci qualcosa, bisogna tornare indietro di un paio di anni.
Siamo ai primi di novembre 2003.
A Roma è in corso il vertice Ue-Russia.
Quello in cui il Cavaliere, interrompendo Putin nella conferenza stampa
(«Scusa Vladimir, adesso parlo io») prende le difese della repressione russa
in Cecenia, sotto accusa in Europa, parlando di «leggende ». Una sortita che
gli procurerà la prima censura votata dal Parlamento europeo a un presidente
di turno: «Si deplorano le dichiarazioni...». In questo contesto, il premier
firma un accordo che perfeziona un impegno preso nel G8, in base al quale 
l'Italia
smantellerà, appunto, un certo numero di sommergibili nucleari russi. Chi se
ne occuperà? La Sogin (Società Gestione Impianti Nucleari), un'azienda che,
nata da una costola dell'Enel, incorpora dal '99 le competenze sulle
centrali nucleari italiane.
Un gesto di generosità utile nei rapporti internazionali e pure conveniente.
Lo sterminato territorio russo, ha infatti spiegato mesi prima il generale
Carlo Jean (l'ex consigliere militare di Cossiga messo alla presidenza della
Sogin con la benedizione di Antonio Martino, suo collega alla Luiss)
potrebbe raccogliere «in cambio» le scorie nucleari italiane che non
sappiamo dove mettere. Macché: manco il tempo di firmare e la contropartita
cade: «La possibilità di esportare i materiali radioattivi in Russia non è
più praticabile», spiega il generale, perché Mosca «si è allineata alla
normativa internazionale e rifiuta qualunque ipotesi di stoccaggio
permanente». Non bastasse, il progetto, che ha bisogno del via libera
parlamentare, va a sbattere in una serie di difficoltà.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/22/scorie.shtml
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Provvedimenti che il generale Jean, nel suo ufficio a Roma, liquida con
poche parole.
«Il decreto del governo stabilisce che il deposito di Scanzano è un'opera
militare.
È un dettaglio fondamentale, che in futuro ci consentirà di lavorare
tranquilli, senza interruzioni ogni 15 giorni per proteste o ricorsi al Tar.
Quanto prima una mia ordinanza renderà nulle quelle del sindaco, che su
questa materia non ha alcuna competenza». (Panorama 21/11/2003)
http://www.noalnucleareinbasilicata.com/nucleare.php?ap=1121
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Scanzano, pattumiera atomica di tutta Europa ?
Roma, 21 novembre 2003 - Greenpeace ritiene assolutamente inadeguati i
correttivi approvati ieri dal Consiglio dei Ministri sul decreto scorie che
non modificano nella sostanza la decisione del governo Berlusconi di
smaltire in via definitiva le scorie nucleari in un sito geologico a
Scanzano Ionico.
"Il nostro paese diventerebbe così il primo in Europa a scegliere questa
soluzione" ha commentato Domitilla Senni, direttore generale di Greenpeace
"a differenza di molti altri paesi europei che hanno optato per siti di
superficie" - Paesi come la Francia e la Gran Bretagna, sostiene Greenpeace,
con grandi produzioni di scorie a lunga vita sono, nei casi più avanzati,
ancora nella fase di costruzione di laboratori o impianti sperimentali
sotterranei. Nessun paese al mondo - ad eccezione degli Stati Uniti - ha
ancora individuato un sito geologico per lo smaltimento finale delle scorie
nucleari.
 Le attuali conoscenze scientifiche non sono avanzate a tal punto da poter
prevedere con certezza le conseguenze dell'interramento delle scorie
nucleari per la salute umana e l'ambiente ma, così come la contaminazione di
falde acquifere sotterranee, è ragionevole prevedere il rilascio di gas
radioattivi e non si possono escludere esplosioni sotterrane, in alcuni casi
tali da compromettere la sicurezza del sito. Un deposito sotterraneo
permetterebbe alle scorie nucleari di rilasciare gradualmente radioattività
nell'ambiente. Stoccare i rifiuti nucleari sottoterra impedisce qualsiasi
intervento da parte delle prossime generazioni.
La migliore tecnologia disponibile oggi per il contenimento dei rifiuti
nucleari esistenti è lo stoccaggio a secco in superficie, che consenta un
miglior monitoraggio, controllo e recupero per l'eventuale manutenzione dei
contenitori, quando necessario. "La scelta del governo sembra anticipare la
proposta di direttiva della Commissione Europea che suggerisce ai Paesi
membri di individuare all'interno dell'Unione uno o più siti geologici dove
convogliare le scorie di più paesi. Così Scanzano rischia non solo di
ospitare le scorie di tutta Italia ma in un prossimo futuro anche quelle di
altri paesi europei" afferma Senni. Greenpeace chiede al governo di
scongiurare questa ipotesi, emanando un decreto che escluda l'opzione 
dell'interramento
delle scorie e vieti le importazioni in Italia di rifiuti nucleari di
origine estera.
http://www.greenpeace.it/new/displaynews.php?id=463
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Il decreto legge n.314 del 14 novembre 2003 (decreto "Scanzano") stabilisce
che:
* Tutti i rifiuti e i materiali nucleari esistenti in Italia vengano
sistemati
   in un deposito nazionale da realizzare nel comune di Scanzano Jonico
* Il deposito nazionale è opera di difesa militare
* Il Commissario (generale Carlo Jean) in deroga alla normativa vigente,
provveda:
    1. Alla validazione del sito
    2. Alla realizzazione sul sito di Scanzano Jonico di strutture
        temporanee per raccogliere i rifiuti sparsi sul territorio nazionale
    3. Alla approvazione del piano economico e finanziario dell'opera
    4. Ad affidare l'incarico di progettazione del deposito nazionale
    5. Ad eseguire gli espropri necessari
    6. Ad approvare i progetti
    7. Ad assegnare i lavori di costruzione
* La Sogin (il cui presidente è il generale Carlo Jean):
1. Realizzi il deposito nazionale entro il 31 dicembre 2008
2. Promuova una campagna di informazione
3. Finanzi l'intera operazione attraverso le tariffe di conferimento dei
rifiuti radioattivi
........
 
http://www.zonanucleare.com/norme/decreto_314_03_e_legge_368_03.htm
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in Cecenia, sotto accusa in Europa, parlando di «leggende ».
Verissimo. I komunisti di merda come te hanno fatto decine di marce
"per la pace" ed appeso bandiere arcobaleno (convenientemente
riciclato dall'Unione) contro l'invasione americana in Iraq.
Mai una dimostrazioncella piccina picciò, neppure uno dei soliti
scioperi immotivati del venerdì per la Cecenia. Visto che li fate solo
per scassare le palle potreste almeno inventarvi una nobile
giustificazione. E invece no. La Russia non si tocca. Mai. Qualunque
cosa faccia.
Non che per l'Afghanistan (intendo quando ci sono andati i russi a
prendersi il gas) abbiate mai detto mezza sillaba.
Da ciò si deduce che ha ragione Berlusconi (guarda che mi fai
scrivere!!!).
Perché non vai ad impestare qualche NG di politica con queste merdate?
Chi ti paga per menarlo a mezzo mondo? Capisco che un imbecille come
te non abbia altre speranze di impiego, ma lo sa il tuo sponsor che
aiuti Berlusconi come e più di quell'altro imbecille di Bertinotti?
-- 
Per ogni problema esiste sempre una soluzione semplice ed elegante.
E sbajata.

 Scanzano, pattumiera atomica di tutta Europa ?

BLA BLA BLA.... SE NON VANNO BENE I DEPOSITI IN ITALIA, IN RUSSIA O 
DOVE ALTRO VUOI PROPONI DELLE SOLUZIONI ALTIRMENTI TACI. :-@
-- 
revenge

 DI MATERIALE TATTICO NUCLEARE
[...]
La militarizzazione del territorio connessa al nucleare č un motivo in
piů per non vedere con favore questo tipo di tecnologia, IMHO.
-- 
Enrico C
Make Laugh, Not War!

 ha scritto nel messaggio 
news:d102gdifxd59$.dlg@news.lillathedog.net...

Quale tecnologia,il nucleare civile o gli armamenti nucleari? 

 on
it.scienza.ambiente :

Mi riferivo al nucleare civile, se il deposito che dovrebbe ospitarne
le scorie viene considerato opera militare chiamando in ballo le
possibili applicazioni belliche, come dice Revenge... 


>>> DI MATERIALE TATTICO NUCLEARE
E' semplicemente una stupidaggine.Il combustibile estratto da un reattore
nucleare commerciale non può fisicamente avere alcuna funzione bellica (nè
tanto meno tattica!),nemmeno se lo si volesse,in quanto gli elementi fissili
sono largamente denaturati.Diverso è il caso del materiale che è già di
provenienza bellica e che contiene plutonio puro od uranio altamente
arricchito,quello sì che in caso di diversione può risultare pericoloso.Con
il materiale estratto da un grosso reattore commerciale si possono al più
realizare delle bombe sporche,ma per fare questo basta più semplicemente
andare nello scantinato di un qualsiasi reparto di medicina nucleare per
raccogliere elementi anche debolmente radioattivi...

 raccogliere elementi anche debolmente radioattivi...
Beh, in tempi di terrorismo fanatico diffuso non trascurerei alcuna
ipotesi. Ad ogni modo, i casi sono due, mi pare: o il rischio c'è ed è
reale, oppure viene invocato come pretesto per avere mano libera. Non
so quale dei due casi sia il peggiore. Il risultato, in ogni caso, è
stata la militarizzazione. 

 Quale tecnologia,il nucleare civile o gli armamenti nucleari?
L'uranio derivato dalle barre consumate puo' essere utilizzato previa 
adeguata tecnologia per realizzare armi nucleari (tradizionali: bombe 
atomiche oppure di matrice terroristica: bombe sporche oppure 
falsamente convenzionali: proiettili di U impoverito)
-- 
revenge

 tanto meno tattica!),
ERRORE PUO'ESSERE LAVORATO E UTILIZZATO PER REALIZZARE ORDIGNI
nemmeno se lo si volesse,in quanto gli elementi fissili sono largamente 
denaturati.
ERRORE, INFORMATI MEGLIO, QUESTI SI POSSONO RITRATTARE E RIGENERARE 
(HAI MAI SENTITO PARLARE DI REATTORI VELOCI OPPURE DI IRRAGIAMENTO 
NEUTRONICO)
Diverso è il caso del materiale che è già di  provenienza bellica e che 
contiene plutonio puro od uranio altamente  arricchito,quello sì che in 
caso di diversione può risultare pericoloso.
QUELLO VIENE GIA' TOLTO A MONTE, I SOMMERGIBILI ARRIVANO DISARMATI
Con il materiale estratto da un grosso reattore commerciale si possono 
al più realizare delle bombe sporche,ma per fare questo basta più 
semplicemente andare nello scantinato di un qualsiasi reparto di 
medicina nucleare per raccogliere elementi anche debolmente 
radioattivi...
NELLA MEDICINA LA RADIOATTIVITA' E' LEGATA SOLAMENTE AI TRACCIANTI 
USATI NELLE ANALISI, AI MATERIALI SOTTOPOSTI A RAGGI X, ED AL MATERIALE 
REALTIVO ALLA RADIOTERAPIA (COBALTO 60) QUINDI NON PARTICOLARMENTE 
ADATTI PER QUELLO CHE SUGGERISCI. TI POSSO DIRE CHE NELLE ANALISI SI 
USANO QUANTITA' MOLTO PICCOLE DI TRACCIANTI, IL MATERIALE IRRAGIATO 
INVECE E' A BASSA RADIAZIONE QUINDI NON PARTICOLARMENTE PERICOLOSO 
ANCHE SE NON INNOCUO.
-- 
revenge

 motivazioni di sicurezza? 
CONCORDO PIENAMENTE. ESSENDO CLASSIFICATO INSTALLAZIONE MILITARE SI 
SUPPONE UAN SORVEGLIANZA DI MATERIALE NON DEL TUTTO INNOCUO

ESATTO
-- 
revenge

falsamente convenzionali: proiettili di U impoverito)
Perché "falsamente"?


QUELLO VIENE GIA' TOLTO A MONTE, I SOMMERGIBILI ARRIVANO DISARMATI
Non mi pare sostenesse il contrario. Scusa, ma è MesNews che è un
cesso o l'hai settato a cappero? Mon hai altri modi di distinguere il
tuo commento che scriverlo tutto in maiuscolo?


 Perché "falsamente"?
perche 'si avvalgono di materiale nucleare che da un doppio effetto sia 
aumentare la densita' dei proiettili e quindi poterne utilizzare di 
calibro inferiore sia per agire come "bomba sporca" non essendo un 
ordigno nucleare, ma neppure una arma convenzionale.
In effetti le armi non convenzionali sono quelle che hanno effetti a 
posteriori rispetto alla loro utilizzazione (biologiche, chimiche, 
nucleari)e potremo volendo mettere l'uranio impoverito tra queste 
avvalendoci di questa definizione :-)
-- 
revenge

 tuo commento che scriverlo tutto in maiuscolo?
Per il momento o separare le righe o scrivere in maiuscolo, se pero' 
hai suggerimenti sempre aperto a innovazioni :') :') :') :')
-- 
revenge

avvalendoci di questa definizione :-)
Non direi. A parte la minimissima radioattività, tale per cui può
*forse* essere cancerogeno *solo* se se ne inalano i fumi, dovessi
abitare in zona di guerra preferirei di gran lunga questi proiettili
alle granate esplosive "standard" che possono rimanere inesplose per
anni. Sono proiettili *non esplosivi* e quindi, a parte l'ablazione
laterale, rimangono in un pezzo solo e sono inoffensivi. Oddio, è pur
sempre un metallo assai pesante, e come tale velenoso, ma una bonifica
è assai meno rischiosa che per i proiettili convenzionali.
Il fatto che neanche tu sappia queste cose non fa altro che
sottolineare la classica ignoranza e faziosità dei nostri giornalisti,
che hanno versato fiumi di inchiostro su questo argomento senza, che
io sappia, aver mai spegato questi semplici fatti.


 materiale "ai lati" della punta e passando l'acciaio "come burro".
L'uranio è un materiale molto duttile ed è anche piroforico, durante 
l'impatto con il bersaglio si incendia e vaporizza, dal 20 al 70 % 
dellaparte del proiettile in uranio brucia e si polverizza in piccole 
particelle, per cui potrebbe essere inalato.
Credo che dato il peso degli atomi di uranio non sia molto volatile 
percui potrebbe depositarsi in fretta a terra, quindi molto pericoloso 
per i militari dentro ai carri armati.

per i militari dentro ai carri armati.
Ah, ecco. Scusa, lì per lì non avevo capito. ;-)


Forse entrambe le cose
Ora mi pare vada molto meglio. Se solo saltassi una riga dopo la frase
che commenti ed evitassi di togliere i > dall'inizio delle righe
altrui sarebbe perfetto...


 MAI SENTITO PARLARE DI REATTORI VELOCI OPPURE DI IRRAGIAMENTO NEUTRONICO)
Non è che scrivendo in maiuscolo una stupidaggine,questa ti diventa un dato
corretto.La frase "irraggiamento neutronico" non ha senso!In tutti i
reattori c'è irraggiamento neutronico.I reattori veloci non c'entrano
nulla,perchè non ne abbiamo mai avuti,a parte uno piccolo sperimentale (il
Pec).Semmai bisognerebbe valutare attentamente il ciclo del combustibile di
centrali come quella di Latina (un reattore gas-grafite) che avevano
caratteristiche simili a quelle ho descritte essere "buone" per la
proliferazione.Ma nella maniera più assoluta,mai da un  moderno reattore
commerciale ad acqua leggera,il plutonio ritrattato può servire per scopi
militari

 secondo quanto riportato...
Quello che poni è un problema serio,ma che non c'entra nulla con quello che
ho affermato e cioè che non è possibile estrarre da un reattore commerciale
elementi radioattivi adatti alla proliferazione atomica (a parte la
questione delle "bombe sporche",che è in comune a tante altre attività
industriali)
Inoltre non prenderei per oro colato dal cielo il pasticcio fatto a
Scanzano,una scelta iniziata male e finita peggio.
Depositi di scorie sono stati realizzati in Finlandia ,Svezia,Spagna e
Germania tra i paesi che hanno importanti programmi nucleari civili,ma che
non hanno mai disposto di arsenali atomici.Anche volendo pensare alla
possibilità di un attenatato terroristico tipo torri gemmelle a questi
depositi o la diversione di materiale radioattivo per bombe sporche,non mi
pare che in quei paesi la gente non dorma la notte perchè è stato loro
militarizzato il territorio

militari
Potresti cortesemente ripetere? Non c'ho capito una sega.
E mi interessa, davvero.


 Cacchio. Si è imbertolazzato anche questo. ;-)
Ma non mi pare proprio. 


:

Cazzo me ne frega di cosa ti pare a te?


 E mi interessa, davvero.
Innanzitutto mi scuso se ho alzato un pò i toni e se ho potuto offendere
qualcuno,ma come è certamente noto a tutti da noi in Sicilia minchia è un
intercalare comune,senza alcun connotato particolarmente offessivo,nè era
tanto meno mia intenzione offendere alcuno
Allora venendo alla domanda,come è noto che una bomba atomica "tradizionale" 
la
si può costruire all'uranio o al plutonio
Piccola premessa:gli elementi "fissili",cioè capaci di produrre una reazione
nucleare a "catena",cioè autosostenuta,sono l'uranio-235 (che è il 7 per
mille dell'uranio naturale),il plutonio 239 e 241 che si ricavano per
irraggiamento in reattori dall'uranio 238 (che è il rimanente 993 per mille
dell'uranio naturale) e,fatto molto meno noto,anche l'uranio 233 che si
ricava dal torio naturale che è tutto l'isotopo 232.Tutti questi isotopi
sono stati effettivamente sfruttati nei reattori nucleari,ma
nell'applicazione militari solo l'uranio 235 e il plutonio 239 sono stati
usati,gli altri no (il plutonio 241 e l'uranio 233) per diversi motivi
come:il loro basso tempo di dimezzamento,il fatto che emettessero raggi
gamma o beta molto energici e "penetranti" o la loro difficoltà di
ritrattamento a livello di "purezza"
Per cui una bomba si ricava all'uranio fortemente arricchito (agli inizi il
90%,oggi con opportuni accorgimenti basta qualcosa di più del 20%) in 235 o
al plutonio 239.Oppure ci sono le ancora più potenti bombe ad idrogeno,che
consistono cmq nella detonazione di una bomba a fissione capace di
realizzare le temp adatte all'innesco delle reazioni di fusione del deuterio
e del trizio,isotopi dell'idrogeno (il deuterio si trova in natura
nell'acqua,il trizio si ricava dal litio)
Ora,per fare la bomba all'uranio (quella di Hiroshima) non servono affatto
reattori nucleari,bastano le apposite strutture per arricchire l'uranio al
livello "weapon grade" (oggi il 20%),strutture che sono tutt'altro che
compatte e dissimulabili (oltre che ad essere enormemente energivore!)
Oppure ci vuole del plutonio 239 "pulito" entro certi valori per fare
appunto la bomba al plutonio (o di conseguenza all'idrogeno)
Contrariamente a quanto si dice,NON è possibile ricavare dai moderni
reattori ad acqua leggera (cioè praticamente tutti quelli europei,americani
ed asiatici,con rarissime eccezzioni) il plutonio "buono" di qualità
militare,perchè questo contiene sì il 239,ma anche un miscuglio di tutti gli
isotopi fisicamente producibili (il 238,240,241,ecc.);alcuni di questi,in 
particolare come dicevo il 240,hanno
la spiacevole caratteristica di avere una grossa produzione di neutroni per 
autofissione spontanea,per cui capite
che potrebbero addirittura fare autodetonare gli ordigni nei loro 
depositi;in sostanza la percentuale di plutonio 240 nel plutonio di qualità 
militare non può essere superiore a qualche per cento per non rischiare il 
pericolo di autodetonazione
Ora la questione è,se i reattori ad acqua leggera non vanno bene per la 
bomba al plutonio,come hanno fatto francesi,inglesi,ecc a dotarsi di un 
arsenale atomico (che sappiamo che hanno!)?L'hanno fatto con reattori 
adatti,detti appunto "convertitori",che non usano acqua come moderatore,ma 
grafite e gas come refrigerante (solitamente anidride carbonica,ma in alcuni 
casi come in Russia la stessa acqua con la sola funzione di 
refrigerante).Questi reattori lavorano solitamente ha tassi di bruciamento 
molto bassi (detto "burn-up") o addirittura ad uranio naturale e hanno 
l'interessante caratteristica di produrre un plutonio "buono" per fini 
militari,che è praticamente solo o quasi il 239
si veda il grafico di fig 6 a pag 8 di questo doc: 
http://www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/te_1319_31.pdf
come si vede, con uranio naturale e burn-up inferiori ai 5 MWd/kg,la 
frazione di plutonio 239 è prossima al 100%
Contrariamente ai moderni reattori ad acqua leggera che devono essere 
periodicamente spenti e ricaricati,i reattori moderati al carbonio hanno la 
proprietà di essere caricati durante la produzione di energia elettrica 
(anche i reattori sovietici tipo Chernobyl avevano questa caratteristica) in 
maniera tale da ottimizzare i tempi di produzione di plutonio buono e 
"bloccare" quella di plutonio "sporco" (ma che in qualsiasi reattore 
contribuisce alla produzione energetica)
Questi tipi di reattori furono all'inizio realizzati dagli inglesi (alcuni 
sono tutt'ora in funzione ed è questa la principale ragione per cui il 
nucleare inglese non è competitivo come quello francese) per il duplice 
scopo elettricità e produzione di plutonio militare.Anche i francesi li 
adattorono,ma una volta realizzato il proprio arsenale militare,li misero 
immediatamente nel dimenticatoio in favore dei più renditizzi reattori ad 
acqua leggera.Anche da noi che pure non avevamo intenzioni "belligeranti" 
(anche volendo non potevamo farlo,perchè avevamo perso la guerra),stiamo 
parlando della fine degli anni '50,gli inglesi della Bnfl realizzarono un 
reattore di questo tipo,quello gas-grafite di Latina,spento,praticamente per 
le stesse ragioni dei francesi,molto prima del verdetto dei referendum,in 
favore della costruzione di quelli ad acqua leggera (Caorso,Trino Vercellese 
e sopratutto Montalto di Castro,alla fine degli anni '80 al 70% della 
costruzione,ma mai completati).
Un'altro approccio che qualcuno ha accennnato è quello dei reattori 
veloci,detti autofertilizzanti,cioè quei reattori che possono produrre più 
fissile,convertendo l'uranio 238 (che come abbiamo visto è praticamente 
infinito in natura,a differenza del 235) in plutonio 239,di quello che 
"bruciano",uranio 235 o plutonio o qualsiasi "attinide" estratto dal ciclo 
di un reattore ad acqua leggera.In teoria quindi possono estrarre 
dall'uranio naturale 100 volte più energia dall'uranio naturale (in 
pratica,a causa delle perdite di ritrattamento,non più di 60 o 70 volte);se 
consideri il fatto che nell'acqua di mare ci sono quantità illimitate di 
uranio e che estrarle costa "solo" 10 o 15 volte il costo attuale 
dell'uranio,capisci come questa tecnologia,enormemente discussa,sia 
pratimente una fonte energetica illimitata su scala umana (dell'ordine dei 
milioni o dei miliardi di anni!)
Tuttavia,questi reattori sono ancora più pericolosi di quelli convertitori 
dal punto di vista della proliferazione:sia perchè producono un plutonio che 
è per il 95% plutonio 239,ma sopratutto perchè ne producono quantità 
spaventosamente più grandi.Ora,a parte i costi (costruire e mantenere un 
centrale di questo tipo costa molto di più che un reattore termico,con il 
solo vantaggio di poter sfruttare economicamente qualsiasi tipo di uranio,da 
un giacimento povero o ricco che sia,cosa che oggi non è per nulla un 
problema) credo che siano state le motivazioni proliferative ad impedire una 
maggiore diffusione di questa tecnologia.Reattori veloci sono stati 
realizzati in Francia (due,il più grande dei quali era il 
Superfenix),Inghilterra,Germania,Giappone e Stati Uniti ed oggi Cina ed 
India,sono rimasti attivi solo quelli indiani,cinesi e giapponesi e il 
Phenix francese,ma solo per usi di "bruciatore" delle scorie,piuttosto che 
convertitore.In Italia abbiamo solo realizzato un prototipo,il pec,di poche 
decine di MW termici,anche se abbiamo partecipato con francesi e tedeschi al 
progetto del Superfenix.
Storicamente però sarebbe errato pensare che le potenze nucleari abbiano 
realizzato con i rettori veloci i propri arsenali,in quel periodo anni '70 
prima diffusione dei reattori autofertilizzanti,i loro arsenali erano già 
belli e fatti e alcuni esperimenti atomici di tali ordigni atomici avevano 
già distrutto non pochi atolli nell'est del pacifico 

 militari
Scusa un ultima cosa, non capisco quale possa essere la differenza tra Pu239
prodotto tra vari reattori (a parte la quantità e quindi la
difficoltà/onerosità nel separarlo dal resto del combustibile).
Grazie per gli eventuali chiarimenti
Roberto

 difficoltà/onerosità nel separarlo dal resto del combustibile).
Appunto,no,perchè oggi quello che si fa è separare chimicamente tramite un 
processo chiato Purex l'uranio e il plutonio (tutti gli isotopi senza 
distinzione) dal resto del waste stream.Una separazione fisica è impossibile 
allo stato attuale della tecnologia
Se il plutonio,prodotto è il 239 o quasi va bene per scopi 
militari,altrimenti è possibile solo riciclarlo negli stessi reattori come 
ossidi misti di uranio e plutonio (Mox),che è quello che si fa oggi un pò 
dappertutto.Da alcune parti (anche apparentemente autorevoli) si legge che è 
solo questione di buona fede riciclare il plutonio come Mox piuttosto che 
usarlo come base di progetti militari,ma è un'affermazione totalmente 
fasulla

milioni o dei miliardi di anni!)
Gulp. Questa non la sapevo proprio. Se ti "prendo per buono" e poi non
lo sei, come ho scoperto di Enrico C, lo sai che ti succede? ;-)
Grazie davvero.


Scusa un ultima cosa
L'apostrofo, eccheccazzo! ;-)


distinzione)
Non ripeterti senza motivo. :-)
Metti gli spazi dopo le virgole.
Bene, bravo,  bis!


 lo sei, come ho scoperto di Enrico C, lo sai che ti succede? ;-)
Affatto,anche se questi fatti non sono moto noti.Siccome abbiamo pochi
secoli, o addirittura solo decenni secondo alcuni, di uranio ai costi 
attuali
(15-30 dollari alla libbra) e con i reattori veloci
possiamo moltiplicare per 60 almeno l'energia estratta dall'uranio,allora
alla fine abbiamo solo qualche millennio di energia nucleare.
E' chiaramente un punto di vista sbagliato:perchè con i reattori veloci
abbiamo la possibilità di sfruttare economicamente anche le risorse "povere"
di uranio,anche quelle a costi 60 volte superiori dell'uranio che oggi si
ricava a poche decine di dollari al kg.
I giapponesi stanno portando avanti dei progetti per l'estrazione
dell'uranio dall'acqua di mare dove sono presenti quantità immense di
combustibile a concentrazioni di parte su miliardo,ma chiaramente non è
necessario incarognirsi su queste riserve:ce ne sono altre più ricche
estraibili dai graniti,dai fosfati,ecc  (che oggi però non si estraggono per
motivi economici)
http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT98E/frameset.htm
 (cliccare a sin su "
4.1")
http://npc.sarov.ru/english/digest/132004/appendix8.html
Questa tabella,anche se incompleta, dà un pò l'idea del costo del kWh
elettronucleare in funzione del prezzo dell'uranio;come vedi nel caso dei
rettori autofertilizzanti ("breeder" in inglese) non c'è praticamente alcuna
connessione tra le due cose:la colonna dei prezzi dell'uranio potrebbe
andare avanti all'infinito senza che il kWh elettrico "veloce" aumenti
apprezzabilmente
http://www.world-nuclear.org/sym/1999/fig-htm/wils-tbl1.htm
Tuttavia oggi i reattori autofertilizzanti sono costosi e complessi,per cui
bisognerebbe riconsiderarne tutta l'ingegneria,compresa la produzione del
plutonio di qualità militare.Una soluzione proposta è quella di realizzare
una "versione veloce" dei pebble bed sud africani di cui state parlando
sopra,con l'uso dell'elio (gas inerte) al posto del sodio liquido molto
reattivo come refrigerante,senza l'obbligo di installare il complesso doppio
circuito sodio-acqua per motivi di sicurezza ed in maniera tale che il
plutonio prodotto venga nella quantità maggiore possibile bruciato "in situ"
e non si renda disponibile in grosse quantità (e "qualità") nel
riprocessamento fuori dal reattore.Ad ogni modo,abbiamo alcuni secoli per 
perfezionarli e consegnare questa tecnologia alle future generazioni

una "versione veloce" dei pebble bed sud africani
Non metterti a ridere, ma ci avevo pensato anch'io. 
Grazie per le info. :-)


 Grazie per le info. :-)
PREGO

Però il problema non è di facile soluzione 
Massì, dài, non farla così lunga. La soluzione è facile, però ci sono
le Sette Sorelle e la MAFIA EBRAICA ROMANA che non vogliono, le une
per incrementare il consumo di petrolio, la seconda per spargere il
cancro.
Ok, vabbé, forse è meglio che rispolveri la mia vecchia signature...
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

 cancro.
E' una battuta questa,voglio sperare oppure no? 

"AlexLoll" <
ale...@virgilio.it
 (NO-SPAM)>:

Minchia, Alex, ripigliati. Ma non li hai letti gli interventi di De
Simone sulle motospazzatrici, o di Paolo_cnv sulle auto ecologgiche
che le multinazionali cattive non vogliono vengano prodotte? ;-)


 che le multinazionali cattive non vogliono vengano prodotte? ;-)
No,confesso di no,siccome di solito metti le faccine come ora,mi ero 
preoccupato.....

Lo sai che con un sistema di fusione fredda puoi produrre neutroni 
lenti e irraggiare materiale fissile?
-- 
revenge

 preoccupato.....
C'è un tal De Simone che scrive post deliranti sulla "mafia ebraica
romana". A non leggerli non ti sei perso nulla, IMHO. 
-- 
Enrico C
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 romana". A non leggerli non ti sei perso nulla, IMHO.
Ora che ci penso sul ng di chimica qualcosa ho letto,qualcuno lo volevo 
addirittura querelare se non ricordo male.... 

 l'uranio. Mi riferivo a questi minerali.
Il Plutonio in natura non esiste. Può essere prodotto solo artificialmente.
Flavio 

 impedire una maggiore diffusione di questa tecnologia.
Questo si può discutere, perchè ci sono anche problemi tecnici non 
indifferenti, come
il raffreddamento a Na liquido. Per lavoro con i colleghi stiamo cercando di 
smaltire
Na contaminato e NaK e ti assicuro che sono brutte bestie.
Ad ogni modo vi sono alcuni modelli in studio per i reattori di IV 
generazione che
contemplano uso di metalli liquidi come refrigeranti, quindi vuol dire che 
un certo
interesse c'è.
Flavio 

 artificialmente.
Anche se pò la natura l'ha prodotto "artificialmente" (es.reattore naturale
del Gabon).Si tratta chiaramente di infime quantità
E a parte chiaremente il fall-out degli esperimenti atomici effettuati in
superficie

 dell'Iran erano collegate all'utilizzo di questi impianti.
Non so se essere d'accordo.Le centrifughe saranno pure leggermente più 
compatte,più semplici e meno energivore,ma non le puoi certo installare 
nella cantina di casa.Si tratta cmq di strutture difficilmente occultabili e 
che richiedono impressionanti quantitativi di energia,certo diverse decine 
di volte meno rispetto alla diffusione,ma è sempre tanta roba
personalmente poi mi sono fatto l'idea che la questione nucleare dell'Iran 
sia tutta qui,cioè nell'arricchimento dell'uranio e nella bomba 
all'uranio,piuttosto che nelle centrali atomiche in sè stesse e nella bomba 
al plutonio
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Bè,certo,davo per scontato il fatto che in una tecnologia così complessa ci 
sono ANCHE problemi tecnologci mica da ridere!Non ti invidio certo per il 
lavoraccio,non di meno si tratta di una fonte energetica potenzialmente 
illimitata,almeno su scala umana
Già che ci siamo,anche se tutt'altro che semplice,vorrei che rispondessi ad 
una domanda su cui non sono riuscito a trovare alcuna fonte di 
informazione.Mentre mi è chiaro (più o meno) di cosa sono formate le scorie 
di un reattore termico Lwr allo "scarico",diciamo:
1% di isotopi del plutonio (di cui il 60% il 239),0,1% di attinidi 
minori,0,1% di iodio e tecnezio e 0,3% di cesio e stronzio,il resto l'uranio 
arricchito di partenza (con la variazione isotopica dovuta alle fissioni) 
più elementi stabili o a bassa vita media;
non ho trovato alcuna fonte su un bilancio del genere per un reattore 
autofertilizzante veloce.Mi aspetto che si produca molto più plutonio e che 
quasi tutto sia il 239,ma per gli altri elementi esiste una tabella o un 
elenco? 

Il Plutonio in natura non esiste. Può essere prodotto solo artificialmente.
Grazie per la precisazione. Come sempre vado "a spanne"...
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