Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Re: IN GERMANIA

 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/11_Novembre/12/valentino.shtml
Ai nuclearisti di it.scienza.ambiente chiedo: ma quelli della Cdu tedesca
sono verdi camuffati o forse la scelta nucleare non è poi così obbligata?
;) 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 sono verdi camuffati o forse la scelta nucleare non è poi così obbligata?
Cerco di risponderti io,anche se non mi definerei proprio un 
filo-nuclearista.La Cdu durante la campagna elettorale era favorevole ad 
estendere a 60 anni
la vita operativa delle centrali (e si vocifera pure ad ampliare il parco di 
centrali esistenti,anche con l'uso del torio - secondo greenpeace),come già 
fatto in Europa ed Usa.Per ragioni
di stato dovute alle pressioni della sinistra socialdemocratica ha dovuto
portare avanti il programma dei vecchi governi "rosso-verdi",pena la ropria
sopravvivenza politica.La ragione è stata dunque politica,non economica od
ambientale.Succede anche in Germania,incredibile ma vero

 ambientale.Succede anche in Germania,incredibile ma vero
Sì, certo, è evidente che si sono dovuti accordare per governare insieme.
Ma di fatto hanno accettato la dismissione del nucleare. Quindi, magari non
erano d'accordo al 100 percento, ma non l'hanno ritenuta una scelta assurda
o economicamente suicida... altrimenti dovremmo pensare che dalla Cdu
all'Spd la Germania è governata da irresponsabili.
L'Italia del resto ha già compiuto la scelta del No al nucleare da tempo e
non mi sembra che siamo proprio il fanalino di coda delle economie
mondiali...
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 mondiali...
Voglio sperare che questa sia una battuta.A parte il fatto che non abbiamo 
mai smesso di usare il nucleare,l'energia italiana a causa (fino ad oggi) 
della pressocchè totale dipendenza dagli idrocarburi costa il 60% in più di 
della media europea,il doppio rispetto alla francia e il triplo rispetto 
alla Svezia,con conseguenti carichi economici intollerabili per imprese e 
famiglie.Conseguenza principale di ciò è il fatto che nella classifica 
mondiale della competitività siamo dietro a paesi come il Botswana

 mondiale della competitività siamo dietro a paesi come il Botswana
E siamo meno liberi di Cuba, secondo Celentano ;)
Ma la competività italiana è bassa anche per molti altri motivi, AFAIK.
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

Ma la competività italiana è bassa anche per molti altri motivi, AFAIK.
Anche tu a dare la colpa ai komunisti?
Dài, poveretti, lasciali campare...
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

 Dài, poveretti, lasciali campare...
Non mi pare ne siano rimasti tantissimi!
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 Abbiamo smesso di produrlo. Di questo si discute.
Ma non di usarlo,fortunatamente,almeno in piccola scala.E' questo il punto,è 
chiaro a tutti coloro che hanno un pò di sale in zucca che è un lusso che 
non ci possiamo permettere,dato che non abbiamo nemmeno il carbone che hanno 
invece i tedeschi (problemi ecologici a parte) 

del sistema paese
Appunto perché produciamo soprattutto robba a basso contenuto
tecnologico, il che implica, a parità di valore, un maggior contenuto
energetico.


 invece i tedeschi (problemi ecologici a parte)
E' un "lusso che non ci possiamo permettere" perché dobbiamo importare una
quote dell'energia, per tenere tutti acceso il condizionatore a temperature
polari, per esempio... :)  Potremmo forse permettercelo, almeno in parte,
impegnandoci su strade alternative come la Germania, dal risparmio
energetico all'eolico. Ripeto: non mi illudo affatto che dire "no" al
nucleare sia semplice o che non porti anche dei costi energetici maggiori.
Penso però che l'esperienza italiana degli ultimi 20 anni abbia dimostrato
che - giusta o sbagliata che sia questa scelta - si può "sopravvivere"
economicamente anche senza nucleare.
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 economicamente anche senza nucleare.
Ti ripeto per l'ennesima volta che noi non stiamo facendo a meno del
nucleare (l'abbiamo semplicemente fatta diventare una fonte di
importazione),nè abbiamo sostituito le nostre centrali nucleari con fonti
rinnovabili (nè lo stanno facendo i tedeschi,semplicemte le nuove fonti
rinnovabili si sono aggiunte a quelle tradizionali),quanto piuttosto (oggi)
con lo sporchissimo carbone (e io sono uno di quelli che si incazza perchè
gli ambientalisti italiani al governo non hanno realizzato 10 o 15 GWe di
eolico come in Germania).Onestamente non capirò mai perchè secondo alcuni
ambientalisti il carbone (che pure riconosco possa avere un suo contibuto)
abbia requisiti ecologici superiori al nucleare

importazione)
Sprechi fiato. Sono mesi che glielo dico. Ma quando uno è in malafede
è inutile cercare di farlo ragionare. Lui vuole solo dare addosso a
berlusconi ed alla sua personale MAFIA EBRAICA ROMANA di inquinatori
spreconi. E' concentrato nel disperato tentativo di dimostrare che lui
e gli elettori del centro sinistra sono buoni, mentre avversari
politici e multinazionali sono cattivi. Ed in più attribuisce la sua
propria pochezza e superficialità agli altri: credo sia veramente
convinto che il mondo sia governato da coglioni ipocriti come lui.
Il problema è che tutti questi attacchi mal mirati fatti da poveri
mentecatti non fanno altro che rafforzare il bersaglio, tanto che
inizio a temere che finiremo per tenerci il berlusca per un'altra
legislatura.


Non mi pare ne siano rimasti tantissimi!
La madre degli imbecilli faziosi è sempre incinta.
Cambia il nome, ma non la sostanza.


 legislatura.
Perché "temere"? Sei contrario alla rielezione di chi ci ha regalato ben
due condoni edilizi? ;)
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 del tempo non ha prodotto alcun kWh
Sto seguendo il thread e vorrei chiedere un chiarimento. Questo 4% č 
riferito alla potenza disponibile o all'energia prodotta in un anno? Ovvero: 
il 4%( potenza massima disponibile) devo moltiplicarlo per il 16% (tempo in 
cui č disponibile) per avere la percentuale su base annua di energia 
prodotta?
Ho cercato qualche tabella dei consumi energetici dei vari Paesi, ma non ho 
trovato. Sapete segnalarmi un link?
Grazie.
Sergio. 

 ho trovato. Sapete segnalarmi un link?
E' il 4,7% del fabbisogno elettrico totale tedesco.Vedi il link postato 
sopra dell'e.on (e vai su wind report)
http://www.eon-netz.com/frameset_reloader_homepage.phtml?top=Ressources/frame_head_eng.jsp&bottom=frameset_english/law_eng/law_windenergy_eng/law_windenergy_eng.jsp
 

 
http://www.eon-netz.com/frameset_reloader_homepage.phtml?top=Ressources/frame_head_eng.jsp&bottom=frameset_english/law_eng/law_windenergy_eng/law_windenergy_eng.jsp
Grazie.
E per vedere i consumi di energia nel mondo?
Ciao.
Sergio. 

 ricongiungendosi all'altra metą???
Ma che ci azzecca...? si parlava della CDU *tedesca*.
Bertola', sveglia! :-DD
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 abbia requisiti ecologici superiori al nucleare
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 ovvero mediamente 1.975 MW di crescita annua.
Resta comunque valido il discorso sulla crescita preventivata, che farà
triplicare i MW eolici. Mi pare  un dato interessante sulle potenzialità di
questa fonte, anche a prescindere dal fatto che si rinunci al nucleare o
meno.
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 ha scritto nel messaggio 
news:437f04dd$1...@x-privat.org...

Beh,quello è più complicato,ma non c'entra con quello di cui stiamo 
parlando:noi stiamo trattando la produzione e il consumo di energia 
*elettrica*,che è un terzo (anche se la tendenza è in un aumento della 
percentuale) dell'energia  primaria totale usata nei trasporti,nel 
riscaldamento,ecc.. (almeno,ritorno a dire, di estendere altrove l'uso 
dell'elettricità con auto elettriche,pompe di calore magari abbinato al 
solare termico,cucine elettriche ad induzione,ecc.).
A livello mondiale,il nucleare soddisfa il 16% del fabbisgno *elettrico* 
totale (esistono anche limitatissime esperienze di teleriscaldamento e 
cogenerazione "nucleare"),il carbone (vado a memoria) circa un terzo,le 
energie rinnovabili totali il 23% (praticamente solo idroelettrico + 
geotermia con il 21%) secondo pag 7 di questo doc,il primo che ho trovato 
(spero sia "affidabile"....) 
http://www.worldwatch.org/brain/media/pdf/pubs/ren21/ren21-2.pdf
 

 centrodestra, che ugualmente non hanno perseguito questa politica.
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 Dunque la eventuale crescita della produzione
Rettifico: quel dato si riferisce alla potenza installata, non alla 
produzione.
E' forse da qui che nasce la differenza di percentuali.
Infatti, il WindReport Eon riporta la percentuale della *produzione* 
rispetto al fabbisogno totale
In total, German wind farms generated 26 billion kWh * of electricity, 
which is around 4.7% of Germany's gross demand. 
[* nella tabella si indica anche la fonte ultima del dato: 
Source: Institut für Solare Energieversorgungstechnik (ISET) ]
mentre l'articolo di Substainable Business.com si riferisce all'installato 
"Germany had 15,688 MW of wind installations, delivering 6.2% of the 
country's electrical energy."
Secondo il rapporto Eon 2005 la capacità installata è anzi maggiore:
"Installed wind power capacity in Germany on 31.12.2004  16,394MW"
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 politici e multinazionali sono cattivi.
Ti sbagli di grosso. Non solo non ho mai sostenuto nulla del genere, ma è
quanto di più lontano ci sia dal mio pensiero.
Pensare che "quelli di centrodestra" sono o sciocchi o cattivi, e "quelli
di centrosinistra" tutte brave persone, sarebbe un'ingenuità pari al
ritenere verdi e ambientalisti tutti dei pericolosi irresponsabili. 
In questo sport delle generalizzazioni lascio volentieri che si eserciti
qualcun altro.
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

ritenere verdi e ambientalisti tutti dei pericolosi irresponsabili. 
Io non ho mai sostenuto nulla del genere.
Dico e ripeto che sono degli ingenui e/o degli ipocriti
strumentalizzati da individui (vedi il piacione) che li sfruttano come
trampolino di lancio verso la politica "vera" oppure da qualche
interesse economico per promuovere i propri prodotti o boicottare
quelli altrui. La loro pericolosità è tale solo nella misura in cui le
loro teste vuote fungono da cassa di risonanza.
Poi è chiaro che, come ci sono, ad esempio, donne pilota ci siano
anche dei verdi seri, ma sono un'esigua minoranza e non hanno seguito
in quanto i media prezzolati non danno loro alcuno spazio.


 strumentalizzati da individui (vedi il piacione) che li sfruttano come
[...]
Ma non solo il piacione e i verdi come partito...
Ogni partito ha degli ecologisti da esibire nelle buoni occasioni, così
come ha qualche donna per mostrare che è attento ai problemi femminili, e
così via... Che poi tutto ciò significhi vera attenzione, è un altro paio
di maniche ;)
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 ha scritto nel messaggio 
news:437f04dd$1...@x-privat.org...


excel
Grazie!!!!
-- 
Nulla č impossibile per chi non lo deve fare.

 it.scienza.ambiente) ma dei dirigenti della prima economia europea.
Bertolazzi prevale su  it.scienza.ambiente di certo come numero di righe
scritte, questo non significa che il suo sia il comune pensiero.
saluti Eugenio

I tedeschi che hanno nucleare e carbone, si adoperano per costruire case a
basso impatto, con un fabbisogno di pochi Kw per metro quadreo all'ANNO !!
sono scelte importanti e di largo respiro, non si può più in Italia perdere
tempo per quanto riguarda queste decisioni e i risultati saranno comunque a
lungo termine.
Sono scelte già adottate nella regione Trentino, perchè nel resto d'Italia é
così difficile copiarle ??
Smetiamodi fare immagine e comunicazione ma facciamo in modo che a breve
esistano tecnici ingrado di costruire case, scuole, biblioteche e eospedali
con criteri ecologici !!
Eugenio

scritte, questo non significa che il suo sia il comune pensiero.
Beh, sai, ho da controbilanciare presenze tipo la tua... ;-)
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

con criteri ecologici !!
Sì, certo. Se i "criteri ecologici" sono l'ampliare le aree
urbanizzabili come consigliato da te, Dio ce ne scampi e liberi.


 scritte, questo non significa che il suo sia il comune pensiero.
Il bello č che personalmente mi ritrovo abbastanza d'accordo con molte cose
che lui (e non solo lui) scrive. La sua battaglia contro reti di Hartmann e
altre ambiento-elettro-fobie piů o meno (in)fondate, per esempio, č
sacrosanta, per quel che posso capire. Anzi, non denunciarle apertamente
sarebbe un peccato  di omissione. 
Su altre cose non siamo d'accordo, ma č normale dialettica, si spera
costruittiva. :-)
Gli "ad hominem" invece basta ignorarli per evitare inutili flame che
consumerebbero solo tempo e banda. 

consumerebbero solo tempo e banda. 
Beh, questo tuo "fare il signore" ti farebbe onore, se solo ci si
potesse fidare di te.


 ha scritto nel messaggio 
news:fl5gf.46950$65.13...@twister1.libero.it...

Pienamente d'accordo.
Qualche comune e regione ci sta già applicando
nel possibile.
:-))
alcuni esempi:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
il COMUNE di MINERVINO di LECCE:
predisposizione di panneli obbligatoria in ogni nuova
costruzione e nelle ristrutturazioni.
http://www.eco-domus.it/news.php?id=16
in TOSCANA e in LAZIO:
pannelli obbligatori in ogni nuova costruzione e
nelle ristrutturazioni urbanistiche
http://www.eco-domus.it/news.php?id=69
http://www.eco-domus.it/news.php?id=27
in SPAGNA: pannelli obbligatori in ogni nuova
costruzione e nelle ristrutturazioni urbanistiche
http://www.eco-domus.it/news.php?id=26
Il senato approva il protocollo di Kyoto (31-12-04)
http://www.eco-domus.it/news.php?id=47
 

nel possibile.
Splendida sintassi. Forse è meglio che tu continui a copincollare,
possibilmente sul tuo proprio culo.
Scusa, ma cosa c'entrano i link che hai copincollato con ciò di cui si
stava parlando? E, anche si fosse parlato di pannelli solari, di quali
pannelli trattano le ordinanze e quali pannelli sostieni tu a spadone
(nel senso del castrato) tratto?
Puoi pure continuare a sparare cazzate, ma io sarò sempre qui a dirti
che il fotovoltaico è una gigantesca merda ed i pannelli per scaldare
l'acqua una necessità auspicabile. E sarò sempre qui a far presente
quando cerchi di mischiare di nuovo le carte in tavola.


 ha scritto nel messaggio 
news:sq22o11khnth9ogit...@4ax.com...

mamma mia ...
quanta gentilezza !

quanta gentilezza !
Mai abbastanza, per uno come te.


 centrodestra, che ugualmente non hanno perseguito questa politica.
Bè,diciamo che da loro non mi apettavo molto... 

 ha scritto nel messaggio
news:fl5gf.46950$65.13...@twister1.libero.it...

Questo va benissimo e deve essere un imperativo etico,ancora prima che
economico.Ma è in contraddizione con quello che hai scritto all'inizio su
carbone e nucleare,perchè un migliore isolamento incide sui costi energetici
di riscaldamento non sui risparmi di energia elettrica (con rarissime
eccezioni) e il carbone e il nucleare producono appunto solo quello!
Quindi è inutile sostenere che isolando meglio le abitazioni e i palazzi
possiamo rinunciare a nucleare e carbone!

 Bè,diciamo che da loro non mi apettavo molto...
Neanch'io, non per ragioni ideologiche (sono "conservatore", nel senso di
conservazione dell'ambiente, rispetto al progresso a tutti i costi
caldeggiato in passato anche dalla sinistra) ma specialmente dopo il primo
assaggio "condonista" del '94.  
Ma è giusto ogni tanto ricordarlo, altrimenti potrebbe apparire che ogni "è
tutta colpa" degli ignavi verdi italiani, quindi lasciamo fare gli altri
che loro sì sono bravi e capaci... ;)
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 urbanizzabili come consigliato da te, Dio ce ne scampi e liberi.
quello che dicevo é:
se io costruisco case con i muri di 60 cm anziché 30, perché visto che già
spendo di più per essere eco-compatibile, debbo pagare anche per
l'urbanizzazione dei 30 cm che non uso ??
30 cm per tutta la circonferenza della casa non é cosa da poco !!
é facile anche per te Bertolazzi, leggi 2 volte e rispondi domani !!!
grazie specialmente per la fatica che farai a leggere 2 volte. Eugenio

grazie specialmente per la fatica che farai a leggere 2 volte. Eugenio
In effetti, vista la tua sintassi, non è un'impresa da poco.


Grazie Eugenio
Che ci fai ridere e sbellicaaaare ancora,
Grazie Eugenio
Graaaazie Eugenio
Che ci fai vivere e leggere ancora una cazzata nuova,
Dimmi chi è chi è che ti fa sentì intelligente
anche se non conti niente.
...


 disponibilità di energia e l'attenzione comunque al non spreco.
Sul principio sono d'accordo come avrai letto nei miei precedenti interventi
(ho suggerito anche soluzioni diverse dalle tue),purchè non si faccia
confusione "negli ordini di grandezza" (passatemi il termine)  e non si
affronti il delicato problema energia con la faciloneria che spesso si sente

 Il nostro Governo, col 120% di deficit, non può certo farlo.
Bè,anche i tedeschi hanno un debito mica da ridere (credo la metà del 
nostro) 

 In effetti, vista la tua sintassi, non è un'impresa da poco.
perchè non mi metti le correzioni sottolineate??  vedo che hai un sacco di
tempo e magari io potrei anche pagarti qualcosina...
il concetto é: le spese di urbanizzazione sono sacrosante e i comunidebbono
esigerle per forza, anche perché debbono poi fare scuole, asili ospedali,
discariche ecc. ecc. in proporzione agli abitanti, se però io faccio solo
dei muri più isolanti non vedo perché farmi pagare anche le urbanizzazione
per i muri.
questo é possibile anche per chi lo deve fare...

"AlexLoll" <
ale...@virgilio.it
 (NO-SPAM)>:

Come "tutti". Ma questo non significa che paghino interessi passivi
pari alla metà dei nostri. Ne pagano un quarto. Argentina docet:
quando la situazione è ingestibile (60%=gestibile, 120%=ingestibile) i
"risparmiatori" pretendono un aumento del rendimento per compensare
rischi di "consolidamento" (quello che l'estrema sinistra predicava 20
anni fa) tipo quello argentino.
In più non si sono nemmeno venduti gli immobili dove risiedono gli
uffici pubblici. Altra cosa che la sinistra non ha fatto granché
notare, certo non quanto l'aver "venduto" (per meglio dire
"cartolarizzato") dei musei che non tirano su una lira, pieni di roba
vecchia che chissà chi l'ha toccata, e se s'è lavato le mani prima.


questo é possibile anche per chi lo deve fare...
Ora cambio signature.
Per ogni problema esiste sempre una soluzione semplice ed elagante.
E sbajata.

 che loro sì sono bravi e capaci... ;)
Se vuoi ricordiamolo,mi auguro solo che non sprechino un'altra occasione....

 Se vuoi ricordiamolo,mi auguro solo che non sprechino un'altra occasione....
Dici il governo Prodi prossimo venturo? Probabile :-|
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

Se vuoi ricordiamolo,mi auguro solo che non sprechino un'altra occasione....
Chi? I verdi prima di rompere di nuovo le palle sull'atomico?
-- 
Per ogni problema esiste sempre una soluzione semplice ed elegante.
E sbajata.

 Dici il governo Prodi prossimo venturo? Probabile :-|
Mi sembra inevitabile,più che probabile

 mare, i verdi stanno rompendo il cazzo perché la vorrebbero chiudere.
Non lo dimentico affatto,ho parlato prima in un altro post diffusamente di 
teleriscaldamento
e "teleraffrescamento" (credo tu intenda questo per cogenerazione):dove è
possibile farlo,che si faccia,ma occorre che le centrali siano tante e più
piccole e siano costruite sufficientemente vicine ai centri abitati (e
spesso a spese di una penalizzazione del rendimento elettrico).Dove il tr
non può arrivare occorre pensare altre soluzioni che ho citato,senza
trascurare il risparmio energetico

 tentare il possibile...
Dimenticavo una cosa importante e cioè che questa discussione si potrebbe
fare uguale per il tema energia nucleare,perchè sembra che per alcuni
politici il solo pronunciare la parola "nucleare" equivalga alla soluzione
di tutti i problemi,cosa che è invece lungi dall'esserlo se non ci si
preoccupa di dove mettere le scorie,quale ciclo del combustibile
scegliere,che tipo di reattore adottare,insomma se non si sceglie di
inquadrare il nucleare in un adeguato piano energetico.
Personalmente vedo molto bene i piccoli
(170 MWe l'uno) reattori modulari di nuova generazione ad alta temperatura
ed alta efficienza che stanno sviluppando cinesi e sudafricani,anche per la
capacità che hanno di eliminare o "incenerire" le scorie da essi stessi
prodotti (o da altri reattori nucleari),anche se chiaramente il
riprocessamento rimarrà sempre un'operazione costosa e non sempre
giustificata
economicamente.Ma questo è appunto un altro discorso,vedremo cmq se la
storia darà loro
ragione

di tutti i problemi,
Come per altri par d'essere la radice di tutti i mali. Io, per me,
finché campo, campo. E ringrazierò non so chi (papà o mamà?) per
avermi dato questa meraviglia. Pensateci spesso.
