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Titolo: Il computer e l'Intelligenza Artificiale : alcune considerazioni probabilmente banali

Non so' se post del genere sono stati gia' fatti in precedenza, ma mi sembra
interessante riportare quello che dice H.Simon riguardo all'utilizzo nell'ambito
dell'IA di quel notevole sussidio all'intelligenza _umana_ che e' il computer :
secondo lui si possono seguire due direzioni fondamentali
- utilizzare il computer per cercare di simulare ed imitare il pensiero umano ed
i suoi processi ( o anche utilizzare il computer per studiare e sviluppare la
conoscenza molto spesso imperfetta dei processi di pensiero umani )
- utilizzare il computer per cercare di fare delle cose _intelligenti_, cose
cioè che negli esseri umani richiederebbero intelligenza, anche senza ricorrere
a procedimenti tipici dell'intelligenza umana
Mentre e' relativamente semplice riconoscere le applicazioni di IA ascrivibili
al primo filone (penso che possano inserirsi ad esempio le tecniche di
Ingegneria della Conoscenza, i Sistemi Esperti ed anche molti tipi di NLP),
incomincia a divenire problematico (almeno per me) ascrivere al secondo filone
una qualsiasi applicazione di _vera_ IA. Cerco di spiegarmi : praticamente tutti
i programmi eseguono operazioni _intelligenti_ nell'accezione indicata nella
seconda definizione. Un esempio banale: il programmino che trova tutti i files
all'interno del cui nome c'è una determinata stringa, la cui dimensione supera
un determinato limite e la cui data di creazione è compresa in un determinato
range, compie un'operazione _intelligente_ visto che solo un uomo ( o forse una
scimmia ammaestrata per anni ) riuscirebbe a fare altrettanto (e tra l'altro per
quanto esperto, non con la stessa efficienza). Ma si tratta di IA? Ovviamente
no: il computer e' solo _intelligente_ di riflesso in quanto esegue "come uno
stupido" l'algoritmo studiato dal programmatore (sulla cui effettiva
intelligenza ci sarebbe molto spesso da discutere ...). Se c'è una cosa che
l'intelligente programmatore non ha previsto nel suo algoritmo, il computer (o
meglio il programma in esecuzione) non cerchera' certo di porvi rimedio (ad es.
se le date dei files seguono lo std americano e l'utente specifica le date nello
std italiano o viceversa).
Per farla breve: come riconoscere un programma di IA che possa rientrare nel
secondo filone?
igianni

 stupido" l'algoritmo studiato dal programmatore 
Questa e' la famosa osservazione di Ada di Lovelace: vera ma fuorviante.
La differenza tra i due approcci credo (ripeto, non conosco la tua fonte)
sia posta in altri termini. C'e' chi prende il modo di pensare umano come
modello e cerca di copiarlo e contemporaneamente di studiarlo. C'e' invece
chi si disinteressa del modo umano e pensa solo ai risultati.
Nel primo filone ci stanno NLP e reti neuronali, nel secondo i sistemi
esperti.
nel primo ci si concentra sul modo in cui vengono fatte le cose, nel
secondo sui risultati.
Ciao R.
-- 
Inviato il gio 06 set 2001 18:00:23 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 a procedimenti tipici dell'intelligenza umana
Il problema č ancora piů spinoso di quanto prospetti. Infatti la risposta al
tuo quesito dipende fortemente dalla definizione di intelligenza che tu dai.
Su quasto NG č stato affrontato diverse volte il problema della definizione
di intelligenza ed in particolare si č parlato di definizione "operazionale
di intelligenza" (che sia in qualche modo computabile algoritmicamente).
Paradossalmente su questo NG ho visto discutere accanitamente sulla
questione: č o non č intelligente un termostato?
    dr Phao
**********************
http://drphao.interfree.it
**********************


grazie per le indicazioni
igianni

 nel secondo sui risultati.
qui invece ci sono i dubbi: se il risultato e' il riscontro di azione
_intelligente_, come quella che ho cercato di esemplificare nel precedente post,
allora un qualsiasi programma parrebbe essere un Agente Intelligente. E la cosa
mi pare che non stia in piedi ...
igianni
(*) Postilla OT
Mi scuso se non sempre cito le fonti: d'altronde alcuni dei miei interventi si
trasformerebbero in una citazione continua e penso sarebbe una scocciatura per
me e per chi legge. Cmq se avete dubbi se quello che scrivo, lo dico io (e
quindi bisogna prenderlo con le dovute precauzioni) o sto citando qualcuno (e
quindi gli si possa dare più credito) potete sempre chiederlo: se sto citando
(facile) e mi ricordo la fonte (difficile) sarete sicuramente delucidati in
merito. Se posso permettermi di dare un consiglio, io prenderei con le dovute
precauzioni anche le citazioni che non sempre sono letterali e potrebbero
portare quindi a travisazioni di quello che l'autore originale voleva intendere

 umano
Arrivare alle stesse conclusioni fa parte del secondo gruppo
(comportamenti intelligenti), modo in cui ci si arriva fa parte del primo.
Provo con un esempio: un aereo vola ed anche gli uccelli volano, ma i due
modi di farlo sono completamente diversi. Solo di recente sono stati
costruiti dei volatili (calabroni mi pare) che volano come gli originali.
Ciao R.
-- 
Inviato il ven 07 set 2001 11:49:13 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/


a proposito, ecco un altro motivo per produrre le FAQ : molto spesso i
newsserver pubblici _segano_ a meta i thread piu' datati rendendoli in parte
incomprensibili per i newbies (me compreso)
igianni

 incomprensibili per i newbies (me compreso)
group.google.com
 --> advanced search
-- 
Non usare il tag [ot], per favore
-- 
Inviato il ven 07 set 2001 14:42:01 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 questione: è o non è intelligente un termostato?
Perche' "paradossalmente"?
Ciao,
     Stefano
--
"Dobbiamo credere al libero arbitrio.
Non abbiamo scelta"
Isaac Singer

 Perche' "paradossalmente"?
    Dal mio punto di vista il problema se un termostato è o meno
intelligente non si pone neppure. Concepisco l'intelligenza (qundi ne do una
definizione) in modo tale da escludere che il "singolo" termostato possa
essere classificato come intelligente.
Per me quindi una discussione relativa all' "Intelligenza del termostato" è
"paradossale".


 --
Ricevuto.
igianni


[...]
vediamo se ho afferrato la distinzione:
- un sistema esperto come il GPS di Simon o MYCIN di Shortliffe (tanto per
restare tra i classici) fa parte del primo filone (conclusioni da _esperto_
raggiunte attraverso un ragionamento da _esperto_)
- un sistema esperto per il riconoscimento di neoplasie da radiografie basato
sulla Pattern Recognition delle ANN fa parte del secondo filone (conclusioni da
_esperto_ raggiunte attraverso un ragionamento da "computer")
igianni
    che ritorna ad essere braccio

di intelligenza" (che sia in qualche modo computabile algoritmicamente).
Ciao, lurko da un mesetto e non ho mai postato perche'... Non sono
ancora in grado di aggiungere nulla alla discussione ;-)
Volevo solo dire che quella sulla definizione di intelligenza e' una
tipica domanda da FAQ ;-)
-- 
__/\__ * this mail has been written by Talpa Stellare
\ TS / * che da piccolo una volta e' morto.
 |/\|  * icq# 78630739 - togli i caratteri maiuscoli x e-mail

 "paradossale".
Qual e' la tua definizione di intelligenza? Oppure l'hai gia' postata e me
ne sono dimenticato ^__^ (in questo caso, che thread era?)?
Ad ogni modo, sulla questione Imo bisognerebbe astrarre un livello: se siamo
consci del fatto che le categorie di esseri intelligenti ed esseri
non-intelligenti dipendono dalla definizione di quella parola, allora
bisogna riconoscere che non e' paradossale, in toto, chiedersi se il
termostato e' intelligente.


 termostato e' intelligente.
Vero. Infatti ho specificato: per me la questione è paradossale. Per
un'altra persona che abbia una idea di intelligenza diversa (bada bene non
mogliore ne peggiore :-) ) dalla mia la questione può anche essere
necesaria.
    dr Phao.

 tipica domanda da FAQ ;-)
a me, è la tipica risposta che sembra più una questione da FAQ =:)
igianni
    Accecato da una Stella e ignorante come a pochi, ma ancora vivo
(*)le tue considerazioni potresti postarle piu' dirette che se no'
   non le _vedo_ , grazzzie

 termostato e' intelligente.
Scusate se intervengo ma ...
il termostato non è intelligente! Gliel'ho chiesto, me l'ha detto lui. >:)))
igianni
    che si è dimenticato dove l'ha letta questa ...

 ha scritto nel messaggio
news:sOon7.119880$vC1.1...@news1.tin.it...


 C.Dennet). Ad esempio questo messaggio.
8<
Mi sembrano considerazioni interessanti. Anch'io, a suo tempo, mi sono
interessato dell'intelligenza in quanto manipolazione di simboli, o meglio
del rapporto che intercorre fra semantica e sintassi. Comunque, voglio farti
una domanda: sei sicuro che la parola mela abbia un corrispondente fisico?
Hai mai sentito parlare di Semantica Generale? Io, pur dovendola ancora
sviscerare, la trovo molto interessante anche nell'ambito Ia.


 Hai mai sentito parlare di Semantica Generale?
Non mi pare. Puoi dare qualche infromazione in piů?
    dr Phao

 Non mi pare. Puoi dare qualche infromazione in piů?
Certamente, e la cosa e' direttamente collegata al discorso che facevamo. La
"semantica generale" e' una scuola di pensiero fondata da Alfred Korzybski
nel 1933, con la pubblicazione del suo libro "Science and Santiy". In
pratica si tratta dell'analisi dei presupposti che stanno alla base del
nostro linguaggio, che riflette direttamente una logica di tipo
aristotelico, e dei modi in cui modificarlo per riflettere sul nostro
comportamento una concezione meno frammentaria del mondo che ci circonda. Un
assunto particolarmente interessante per il nostro discorso e' relativo ad
uno schema, detto in inglese "structural differential", che illustra i
quattro momenti in cui avviene la traduzione della realta' fisica in realta'
mentale. In pratica, esistono due livelli non verbali e due verbali: quello
degli eventi fisici, ovvero il piano su cui avvengono realmente i processi
causali che danno forma alla realta' cosi' come la conosciamo; quello degli
oggetti, ovvero quel piano in cui agli eventi fisici viene dato carattere
unitario e coerente dal nostro sistema nervoso; questi sono i due livelli
silenziosi, in sequenza. Poi ci sono quelli verbali: il primo, quello
descrittivo, in cui si associa ad ogni oggetto "neurale", cioe' frutto di
percezione, una parola; il secondo in cui si usano le parole per fare
inferenze sugli oggetti. Il discorso e' qui riassunto, ma lo "structural
differential", se compreso, e' Imo molto interessante per chi si interessa
di manipolazione dei simboli. Potrebbere essere interessante formalizzarlo.
Ulteriori informazioni, piu' una spiegazione piu' dettagliata dello "s.d.",
la puoi trovare nei vari siti delle societa' sulla general semantics. In
particolare la societa' europea per la semantica generale 
www.esgs.org
(leggi solo le descrizione in inglese, quelle in italiano sono tradotte
malissimo!), oppure l'istituto della semantica generale
www.general-semantics.org
.


Grazie per la esauriente risposta. Mi documenterò in proposito.
    dr Phao