Newsgroup: it.hobby.armi
Titolo: Negare un diritto a tutti per il timore dell'abuso di qualcuno

Secondo me le leggi che regolamentano le armi in USA e in Europa sono
decisamente mal concepite per motivi opposti.
in USA vale il principio per cui ognuno ha il diritto di armarsi e girare
armato ovunque salvo che lo stato provi e verifichi circostanze eccezionali
e specifiche per impedirlo. Il Far West è finito e vista la delinquenza che
si ritrovano farebbero meglio ad essere decisamente molto piu' cauti.
In Europa vale il principio opposto: si tende a negare a tutti il diritto di
difendersi con un'arma da fuoco perché è possibile che qualcuno commetta
abusi. In una società liberale lo stato non puo' partire dal presupposto che
tutti i cittadini siano terroristi o mafiosi o psicopatici o imbecilli
inetti.
In Italia in particolare (ma non solo in italia) sembra valere un principio
culturale (piu' che giuridico) per cui è sempre e comunque un male che i
cittadini posseggano armi per qualunque motivo e a qualunque titolo. Non
potendo impedirlo del tutto lo stato "si impegna" per per scoraggiare i
cittadini con leggi mal fatte e vessazioni varie.
Io ragionerei in maniera piu' razionale: è un fatto che nessuno stato
possa garantire la sicurezza di ogni cittadino sempre e ovunque. In alcuni
casi il cittadino si deve arrangiare e non gli si puo' impedire di farlo
perché cosi' si aiuta il delinquente contro il cittadino inerme. Attribuire
allo stato una sorta di capacità discrezionale per decidere chi ha dei buoni
"motivi" per girare armato e chi no è ridicolo perché nessun questore puo'
realmente conoscere le singole situazioni soggettive (cosa avviene se mi
hanno minacciato di morte ma non lo posso provare?)
Al contraro il sistema oggi vigente in italia per dare il porto d'armi
sportivo è troppo approssimativo: l'iscrizione al TSN non garantisce
minimamente che la persona sappia usare bene un'arma e i certificati medici
sono una farsa (come sta? Bene? ok, avanti un altro). Una volta che posseggo
un'arma, se sono un irresponsabile, posso mettermi a girare armato e prima
che lo stato se ne accorga chissà quanto tempo passa (a qualcuno è mai
capitato di farsi perquisire dalle forze dell'ordine per un controllo di
routine?)
La questione si puo' risolvere in maniera semplice: dare a tutti i cittadini
il diritto di armarsi solo dopo aver controllato la sussistenza di alcune
condizioni oggettive attraverso verifiche, corsi ed esami severi.
1) verifica attraverso test psicologici lo stato mentale dell'individuo
(l'MMPI-2 per esempio fornisce uno screening psicologico affidabile)
2) controllo medico approfondito dello stato di salute fisica (no vecchietti
sordi e ciecati)
3) corso e relativo esame di stato sulle normative e la teoria delle armi da
fuco
4) corso e relativo esame di tiro (molto piu' severo di quello attuale al
TSN).
Io non voglio un paese-far west dove chiunque puo' girare armato, ma non
voglio neanche un paese dove devo avere santi in paradiso o condizioni
discrezionalmente decise da un questore per
poter avere il porto d'armi per difesa: se ne ho bisogno lo decido io. Se
sono persona OGGETTIVAMENTE adatta ad averlo lo decida lo stato.

 ha scritto nel messaggio 
news:g95kub$e97$1...@aioe.org...


 controlli psico fisici anche per quello che riguarda le patenti di guida
Quoto al 100%. Di fatto, a prescindere da condizionamenti culturali
oplofobi, la patente di guida di veicolo determina un potenziale pericolo
molto maggiore di un porto d'armi. In tempo di pace l'uso di armi è
sporadico, quello della propria auto è estremamente frequente e dunque ad
alto rischio di minare l'incolumità di altri individui.

 tempo che trovano!
Beh, io ho solo cercato di fare un'analisi e un ragionamento critico. Non ho 
parlato di sveltine ma di diritto alle armi. Naturalmente puo' essere un 
ragionamento inutile ma credo sia almeno sensato. 

 sono persona OGGETTIVAMENTE adatta ad averlo lo decida lo stato.
Nemmeno io voglio il far west (e chi lo vorrebbe???), e nelle attuali
condizioni non sarei favorevole a dare permessi tipo porto celato o
quant'altro.
Ma mi piace un paese dove il cittadino incensurato sia ritenuto capace
di intendere e di volere anche relativamente al discorso armi, che
lasci cioè certe libertà ed allo stesso tempo punisca severamente chi
di queste libertà abusa, in particolar modo quando questo abuso va a
pesare sugli altri.
Non credo che negli stati USA che permettono il porto celato
dell'arma, la cosa sia presa alla leggera sia da parte dei cittadini
che esercitano questo diritto, sia da parte delle forze dell'ordine,
che controllano che di questa libertà non si faccia abuso.

 NESSUNO ha "visto niente"!
Sempre detto che andare in chiesa fa male... :-))

quant'altro.
Io si', previo attento controllo dello stato.

 TSN).
Ma perché più severo? Cosa vuoi pretendere di più? Metti in mano un'arma a
uno che magari è la prima volta che ne impugna una e lo fai sparare, è già
tanto. Piuttosto una cosa più pratica sarebbe rilasciare l'idoneità e poi
mettere come requisito per il rilascio del porto tot sedute di tiro con
arma a noleggio.

 arma a noleggio.
Sono d'accordo, io farei tot sedute di tiro con diversi tipi d'arma,
in calibri diversi.
Se l'unica volta che hai sparato l'hai fatto con un revolver in .22LR
non è detto che tu sappia maneggiare in sicurezza una semiauto in .
40s&w
Personalmente prima di decidermi a fare il tav e comprare armi ho
provato un pò tutto quello che sono riuscito a provare...
almeno ti fai un'idea.
Secondo me un tot di sessioni di tiro all'anno sotto il controllo di
un direttore di tiro del tsn dovrebbero essere obbligatorie per
chiunque detenga armi e munizioni (se non hai munizioni non lo ritengo
obbligatorio,es chi detiene fucili da caccia lasciati in eredità o
collezionisti)
Perchè di gente con armi in casa ce n'è tanta, più di quello che si
possa immaginare...quanti sono quelli che hanno armi e munizioni e che
non vanno mai a sparare?
Secondo me più di quello che si crede.
Il tipo fa il suo bel certificato medico, va a comprarsi l'arma (ieri
parlavo con un' amico,di circa 60 anni,  che tiene la rivoltella
carica nel cassetto e non sapeva nemmeno che calibro era) la carica
e...la mette nel cassetto.
E ne ho sentiti altri, più o meno giovani...
Questo ad esempio non fuma non beve e non dice parolacce, se gli fai
le analisi del sangue al massimo gli trovi i trigliceridi alti..ma a
me non sembra cmq molto adatto a tenersi un'arma carica in casa perchè
non è sufficentemente "allenato".
Io consigli a tutti questi di iscriversi al tsn per andare ad
allenarsi, visto che tenere un'arma per "difesa abitativa" è un
bell'impegno...poi facciano loro, è solo un mio consiglio.
E' come prendere la patente, comprare la macchina,farsi un giretto
e...metterla in garage e non guidare più per vent'anni.
Voglio dire che se intendi tenere armi a scopo di difesa hai tutto il
diritto di farlo...però deve esserci una comprovata capacità di
utilizzo, perchè allora non obbligare ad un tot di sessioni all'anno
anche i privati? (non lo so, ma credo che per Cc,gdf,polizia,
forestale,vigil,gpgi etc. etc. ci sia un obbligo di tot sessioni di
tiro,visto che girano tutto il giorno con l'arma al fianco)
Il tsn, che certifica l'abilità di maneggio, potrebbe certificare
anche che il tiratore continua ad avere la necessaria abilità al
maneggio... e magari,che so, si accorge anche se il tiratore mostra
segni di squilibrio e può segnalare la cosa alle autorità
competenti...
Cmq ha ragione winxp...a me piace parlarne...ma alla fine sono tutti
discorsi che lasciano il tempo che trovano :DDD

 Ma perché più severo? Cosa vuoi pretendere di più?
Pretenderei che tutti coloro che vogliono un porto d'armi a qualunque titolo
seguano PRIMA un corso di tiro e di tiro dinamico, acquisiscano la pratica
necessaria e solo dopo si presentino a sostenere un vero e proprio esame di
stato non meno severo di quello della patente di guida.
In seguito dovrebbero essere obbligati a frequentare un poligono un certo 
numero di volte all'anno per mantenere la pratica. 

Guarda, io, da ignorante, penso una cosa...quando sali sulla tua
automobile, da solo  sei obbligato a metterti la cintura di
sicurezza,pena sanzione amministrativa...cioč tu non puoi liberamente
decidere di usarle o meno,questo strumento.
L'esempio potrebbe calzare se non esistesse l'assistenza sanitaria gratuita 
che paga (che tutti noi paghiamo) se tu fai un incidente e ti fai male.
E' un pň come la campagna antitabacco: quando il governo si č accorto che 
gli costa di piů curare gli ammalati di quanto guadagni con il commercio 
delle sigarette allora ha deciso per lo stop al fumo. 

 significa anche piu' crimini impediti.
Chi sono i buoni? Tu? Io? I frequentatori del n.g.? Qualche classe eletta 
che sulla base di alcuni test (e ricordiamoci che siamo nel paese dei 
"raccomandati") può girare armata e "estrarre" alla Tex Willer ogni qual 
volta ritiene di poter riparare a un torto?
E' demagogico dire che l'ultima ragazza violentata avrebbe (forse) avuto un 
differente destino se nella borsetta anzichè il rossetto avesse avuto una 
.38; la soluzione però la vedo molto più complessa.
Tra "le armi a nessuno" e "le armi a tutti" spero esista una ragionevole via 
di mezzo.
Non sono assolutamente daccordo sulla richiesta di girare armati ma 
rivendico il mio totale diritto a difendermi da ogni intruso che oltrepassi 
la mia recinzione a prescindere dal fatto che mi faccia sentire in pericolo 
di vita o meno, IMHO. 

 ha scritto nel messaggio 
news:19uas9b4d8d86$.1j70q1dp2xsvb$.dlg@40tude.net...

L'esame di tiro che ha fatto mia moglie al TSN è stato ridicolo dato che il 
direttore è un mio caro amico e il bersaglio non lo ha neanche guardato.
Per avere il TAV o similia io proporrei un corso serio (non di due ore come 
adesso) e la frequenza di un TSN per un anno almeno di tre volte al mese con 
obbligo di tiro con tutte le armi disponibili dal .22 al .44 magnum per le 
pistole e assolutamente almeno .22 a 50 mt per i fucili, dopo di chè 
(analizati i risultati) rilasciare o meno un documento che attesti 
l'idoneità al tiro.
Io ho fatto il militare e per mia fortuna (?) ho sempre sparato tanto dalla 
pistola fino al cannone da 105 per cui non ho avuto problemi con le armi (il 
TAV l'ho fatto dopo) ma altri li ho visti davvero molto impacciati alla 
prima sessione con un'arma lunga appena acquistata tanto da chiedere al 
direttore di tiro addirittura come si deve fare per caricarla :-(((((((((((( 

 sale ecc.
Ricordo che poco tempo fa al telegiornale parlavano della possibilità
di vietare di fumare sulla propria auto.
Il divieto nei locali pubblici lo trovo giusto, il divieto di fumare a
casa mia o sulla mia auto no.

 via di mezzo.
Quella che propongo io (che non è "armi a tutti", ma solo ad alcuni).

>Se si fa del male e lo portiamo all'ospedale questo pesa sulla sanitŕ
giusto?
E per andare in bicicletta?
Io obbligherei al casco ed alla tuta da motociclista con la
ginocchiera imbottita!
Motocross?
Troppo pericoloso, vietiamolo!
E in piscina perchč non ci vai con il respiratore e la muta da sub?
non si sa mai...
A questo punto fai una statistica di quanto costano in un anno 
all'assistenza sanitaria TUTTI gli incidenti praticati con gli sport che hai 
evidenziato e quanto quelli automobilistici, cosě vedi dove conviene 
intervenire per ridurre i costi.
Mi sembra che non sia chiaro che il problema non č umanitario ma 
essenzialmente.......economico.
Il divieto nei locali pubblici lo trovo giusto, il divieto di fumare a
casa mia o sulla mia auto no.
Assolutamente daccordo. 

 essenzialmente.......economico.
Scusa, ma se vogliamo fare statistiche...
Quanto ha fatto risparmiare alla sanità pubblica l'obbligo della
cintura di sicurezza?
Non dico che sia sbagliato mettersi la cintura (ci mancherebbe), in
una società civile le regole sono necessarie.
Ma secondo me bisognerebbe cercare di preservare anche le libertà
individuali...quelle delle cinture sarà na stronzata, ma oggi inizi
con le cinture,domani il casco per andare in bici...dopodomani?
La mia chiaramente è una provocazione... ma spero possa far pensare,
perchè la libertà è la possibilità di scegliere...
A proposito di cinture :D 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cinture_di_sicurezza

 scusa ma credo che tu abbia risposto alla persona sbagliata
No è che volevo quotarti perchè mi piaceva questo:


 di vietare di fumare sulla propria auto.
A San Marino da qualche mese il conducente non può fumare in auto.
Il concetto di base è che se tieni entrambe le mani sul volante, guidi meglio.
Quindi non solo è proibito parlare al cellulare, ma anche fumare (sono 
100 euro).
Ovviamente vale solo per il guidatore, mentre i passeggeri possono fumare.
Per contro nei ristoranti c'è sempre una saletta anche per i fumatori, 
perchè nessuno ha imposto regole paranoiche come quelle italiane. Basta 
che la saletta sia separata da una porta da quella per i non fumatori, 
e che ci sia la finestra.

 stato non meno severo di quello della patente di guida.
Basta che facciano sparare prima dell'esame vero e proprio. Ma in termini
di costi, dai 130 euro circa di oggi per ottenere l'idoneità (comprensiva
di tesseramento TSN, corso, noleggio armi e munizioni) quanto verrebbe a
costare?

 mese con obbligo di tiro con tutte le armi disponibili...
Già si deve aspettare (max) 4 mesi per il rilascio più il tempo necessario
prima per tutti gli allegati, è un po' lunghetto, preferirei un tesserino
con tot spazi da timbrare tipo gelaterie/pizzerie.

 costare?
Il porto d'armi non e' pane.
Comunque lo stato potrebbe sobbarcarsi una parte dei costi per quei rari 
casi in cui il cittadino non si puo' permettere quei costi e ha dei motivi 
comprovabili per averne bisogno. 

 guardato.
La prova di tiro è ridicola per tutti. Fatta eccezione per una persona 
affetta da gravi problemi motori chiunque la passa e non offre nessuna 
garanzia. La solita italianata.
Lo stato fa tanto il "duro" sul porto d'armi per difesa personale e poi 
consente praticamente a chiunque di acquistare un'arma per uso sportivo con 
tutti i rischi di abuso che ne derivano. Vista la totale incapacità dei 
controlli di impedire a persone pericolose di possedere un'arma è un 
miracolo che in italia siano cosi' pochi gli incidenti.
Basterebbero un po' di incidenti in fila per far scattare la "psicosi" porto 
d'armi e misure repressive da parte dei nostri politicanti incapaci.
Credo che se vogliamo tutelare il diritto delle persone responsabili di 
poter possedere armi è essenziale che siano effettuati controlli molto piu' 
severi.
Prima di comprare una pistola ho sparato almeno 20 volte al poligono con 
armi in affitto nel giro di 3-4 anni e personalmente non mi sento affatto 
sicuro di saperla usare correttamente nel momento del "bisogno". Sicuramente 
intensifichero' le sessioni di tiro al poligono e iniziero' a frequentare un 
corso di tiro dinamico. Non so quanti pero' si facciano questi scrupoli dopo 
essersi messi in casa una pistola.

 In che senso?
Che se l'esame deve essere più severo almeno ci sia una effettiva pratica
con le armi *prima* dell'esame (e intendo giorni prima), come dicevo nel
messaggio precedente..