Newsgroup: it.hobby.armi
Titolo: comodato

é possibile per le pistole sportive ? bisogna scrivere qualche 
dichiarazione di scarico responsabilità? 

dichiarazione di scarico responsabilità?
è possibile "SOLO" per le sportive (e da caccia)....
scarico di responsabilità per cosa? se ci dovesse delinquere o arrecare 
danni, una volta che gli hai "girato" l'arma legalmente (con comodato) sono 
fatti suoi...
a meno che non la "comodi" ad un delinquente noto.. :-))
ciao
B. 

non sono ferrato in materia, ma adesso mi informo..... cmq non credo che sia così facile trasferire un'arma con un contratto che il più delle volte è caratterizzato dalla gratuità della prestazione, a lume di naso penso che vadano fatti dei controlli a monte della vicenda giuridica, controlli che nel caso di specie sono propri della pubblica amministarzione e dei vari argani preposti al controllo della circolazione delle armi. credo insomma che non sia la stessa cosa e che quindi abbia connotazioni giuridiche diverse dare in comodato d'uso la casa al mare e dare in comodato un'arma sia per il tiro sportivo, sia per la caccia ecc,ecc. sempre così su due piedi credo che il fatto che contrddistingua un'arma da un'altro bene, sia proprio quello di avere altre alla proprietà anche la soggettiva responsabilità delle singole azioni che vi si possono mettere in atto, no che con questo voglia dire che non abbiamo la responsabilità del nostro muro pericolante, però credo che per le armi sia un discorso diverso. cmq mi informo. cordialità.
-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it

 circolazione delle armi.
Infatti tali organi rilasciano i porti d'armi che danno titolo alla
recettibilità di un'arma in comodato, al privato basta verificarne la
validità.
Quanto all domanda iniziale:
http://groups.google.it/groups?as_q=comodato&num=10&scoring=r&hl=it&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_ugroup=it.hobby.armi&as_usubject=&as_uauthors=&lr=&as_drrb=q&as_qdr=&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=1981&as_maxd=17&as_maxm=10&as_maxy=2008
e in particolare:
http://groups.google.it/group/it.hobby.armi/browse_thread/thread/bdb67d478da148e4

 non sono ferrato in materia, ma adesso mi informo..... 
 > cmq non credo che sia così facile trasferire un'arma con un contratto
 > che il più delle volte è caratterizzato dalla gratuità
Premesso che il comodato è SEMPRE caratterizzato dalla gratuità della 
controprestazione, per vendere le armi ci vuole la licenza, e il 
comodato è invece previsto dalla legge, che lo ammette implicitamente, 
escludendolo solo per le armi non da caccia e non sportive (pistole comuni).

 ha scritto nel messaggio 
news:48f89d33$0$18152$4faf...@reader3.news.tin.it...


 come va compilato questo "comodato" momentaneo?
All'interno del tsn se è presente il proprietario non dovete fare proprio 
niente.
Ti registri segnando la pistola a tuo nome, in alcuni registri è presente lo 
spazio per segnare il proprietario effettivo.
Se ti fa sparare "di nascosto" ovvero si registra il tuo fidanzato e spari 
anche te non va bene a meno che non siate sotto
lo stretto controllo del direttore di tiro.
Marco


Cumunque, da direttore di tiro, ti dico che al mio poligono si registra 
comunque qualsiasi variazione di questo tipo, a meno che non siano 5 colpi 
di prova (ma 5 di numero) fatti da gente che si conosce più che bene e che 
comunque sta già sparando registrata. Meglio evitare casini e contestazioni. 
In caso di incidente potrebbe succedere il finimondo se salta fuori che a 
sparare era una persona non registrata.
Ciao
Sandro 


La mia morosa spara con la "sua" neos e con la "sua" tanfoglio limited in 45 
senza fare nessuna carta... (sono a mio nome, ma solo finchè non le arriva 
il porto...)
Ogni direttore di tiro la pensa a modo suo, ho anche sentito dire che NON si 
possono dare in comodato le sportive ma -solo le comuni-, fai tu....
Comunque sia, se anche lui è presente mentre spari NON è comodato. Se non 
hai un porto tuo (alla mia morosa non è ancora arrivato) non fare nessun 
documento di comodato, sarebbe pericoloso, legalmente parlando.
Ti cito la fonte, nientepopodimeno che Mori:
http://www.earmi.it/diritto/faq/poligoni.htm
"Vediamo ora un altro aspetto del problema che è quello della possibilità 
per una persona non munita di licenza di porto d'armi di usare armi sotto il 
diretto controllo di persona che ne sia invece munita.
Il problema è stato risolto sul piano normativo solo per i poligoni del Tiro 
a Segno Nazionale in cui chiunque, anche se minorenne, può sparare senza 
bisogno di alcuna autorizzazione perché si trova sempre sotto il diretto 
controllo del direttore o commissario di tiro."
...
"non si ha mai comodato quando la nostra arma viene usata da altri sotto il 
nostro diretto controllo."
...
Meglio avvisare il direttore di tiro, e chiedere a lui come "gradisce" 
segnare sul registro. Noi solitamente compiliamo il tutto con i dati della 
fanciulla, alla voce "proprietà" lei segna il mio nome e numero di tessera.
Qualcuno storce il naso, per qualcun'altro è "chiudere un occhio". Per me è 
semplicemente una possibilità perfettamente lecita, non un regalo. I nostri 
1000 colpi settimanali filano via lisci...
Tra poco passa a prendermi per la sparacchiata del venerdi'... vado a 
preparare i bagagli...
Giovanni 


E buona sparacchiata allora :-)
Ciao
Sandro

Panglosse ha scritto:

In merito alla frase "Premesso che il comodato è SEMPRE caratterizzato dalla gratuità della controprestazione" risulta doveroso in questa sede richiamare l'attenzione sull'Art. 1803 C.C. 2 comma il quale così recita "il comodato è ESSENZIALMENTE gratuito", risulta quindi non di poco momento il fatto che tra quel SEMPRE e quel ESSENZIALMENTE si trovi "sui migliori manuali" la figura giuridica del comodato "cum onere". cordialità.


 del comodato "cum onere". cordialità.
Quali manuali?
"Essenzialmente" non significa in questo caso "principalmente", ma sta a 
significare che l'essenza del comodato è la gratuità.
Un comodato non gratuito è un contratto diverso, segnatamente per lo più 
locazione o compravendita.
"Ogni qualvolta che per il godimento di un bene sia stata pattuita una 
controprestazione di qualsiasi natura, forma o misura, si realizzano gli 
estremi di un rapporto locatizio e non di un comodato." (Cass. civ., 
sez. III, 24 gennaio 1975, n. 276).
Certo è possibile che il locatore impegni il locatario a un "modus" ("ti 
presto la casa ma devi tenerla pulita"), tuttavia se si stabilisce una 
qualsiasi controprestazione al comodato (l'"onere" a cui fai 
riferimento) il carattere della essenziale gratuità viene meno, e il 
contratto muta di forma (Cass. civ., sez. III, 2 aprile 1984, n. 2151).

Riassumendo quanto detto dagli altri in legalese.......
Se vai al poligono con il tuo fidanzato, e sei iscritta al poligono, e vuoi 
sparare con la pistola del tuo fidanzato in una piazzola affittata da te, 
non ci sono problemi. Sia che tu abbia una licenza di porto o trasporto sia 
che non la abbia. Non hai bisogno di nessuna carta.
Se vai al poligono da sola con la pistola del fidanzato, allora hai bisogno 
di una licenza di trasporto o di porto (TAV, carta verde, lic per difesa 
personale, lic di caccia) e anche di una dichiarazione di comodato in carta 
libera.
Chiaro il concetto? la dichiarazione di comodato serve quando una persona 
viene in possesso di un'arma per un periodo di tempo "lungo" e nella sua 
piena disponiobilità, senza la presenza del proprietario.
ciao
danidane

Questo cosa vorrebbe dire?
che se io dico al mio amico che prima di restituire l'arma me la deve 
pulire, non è più comodato?
ma scherziamo?
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio 
news:48f97967$0$18153$4faf...@reader3.news.tin.it...


 Grazie.
Spero di non essere smentito,  ( che poi č quanto sostiene, secondo me 
giustamente, Danidane)  ma il direttore di tiro non penso abbia il potere di 
proibire di sparare, una volta assolti gli obblighi di registrazione, con 
l'arma di un altra persona oltretutto presente. Ciň premesso, la prossima 
volta che andate a sparare, dichiari che l'arma č ora del tuo fidanzato, lě 
presente. Se la cosa non gli va, digli che tu sei libera di vendere ed 
acquistare armi come, quando, da chi e dove vuoi, nel rispetto della legge, 
e che ora l'arma č di un altro. Punto e basta.
Ciao
dodi


Il direttore di tiro ha controllo assoluto della linea e dei tiratori.
Può fare tutto quello che vuole, chiaramente se ritiene che ci siano 
pericoli per la sicurezza dei triratori visto che ne è lui il responsabile.
Che poi ci siano dei comportamenti e degli atteggiamenti molto discutibili 
ed ingiustificati da parte di direttori di tiro è un altro fatto :-)
C'è comunque il presidente a cui eventualmente riferire situazioni di abuso 
di questo tipo.
Ciao
Sandro 

Panglosse ha scritto:

panglosse sono un pò incasinato quindi mi scuserai per la superficialità di quello che ti dirò, tieni presente che quello che hai detto in merito al comodato è parzialmente vero in quanto il comodato per sua natura risulta essere uno di quegli atti ai quali si può apporre un onere come donazione, legato ecc ecc, di conseguenza risulta facile capire che  se ti do in comodato d'uso gratuito la mia pistola, però ti pongo l'onere di dare una certa somma ogni due mesi ai poverelli di assisi, il negozio viene sempre considerato gratuito ma di fatto tu ogni due mesi dovrai versare un assegno in loro favore. su questo punto dottrina e giurisprudenza maggioritaria convergono, per tutti "treccani". appena ho un attimo ti metto i riferimenti dottrinari e giurisprudenziali. cordilità 


 ma scherziamo?
Leggi bene.
Ho scritto: "Certo č possibile che il locatore impegni il locatario a un 
"modus" ("ti presto la casa ma devi tenerla pulita")".
Il modus non costituisce controprestazione, anche perché il locatario 
deve restituirti la cosa cosě come l'ha ricevuta.

 versare un assegno in loro favore. 
Non ti è chiara la distinzione tra "onere" e "obbligo giuridico" (in cui 
si concreta la controprestazione. L'onere consiste nel sacrificio di un 
interesse proprio imposto a un soggetto come condizione per ottenere o 
conservare un vantaggio giuridico (esempio di scuola la trascrizione 
della compravendita affinché essa sia opponibile a terzi). L'obbligo 
giuridico è invece il dovere di tenere un comportamento (dare, fare o 
non fare) di contenuto specifico, rivolto alla realizzazione di un 
interesse altrui. La prima sentenza che ti ho citato dice con chiarezza 
che al comodato non può essere connessa una qualsivoglia 
controprestazione, la seconda dice che il comodante può sì imporre al 
comodatario delle condizioni sulla gestione o tenuta del bene (quindi un 
"onere", ma solo in riferimento al contenuto del contratto, ossia l'uso 
gratuito del bene), ma non può richiedere alcuna controprestazione, 
perché altrimenti il contratto si trasforma in una locazione.
Quindi, se affidi la tua pistola a un'altra persona, con l'obbligo di 
versare una certa somma ogni due mesi ai poverelli di Assisi, il 
contratto che concludete è noleggio, ossia la locazione di cose mobili 
(sebbene forse si debba più parlare di locazione, essendo le armi beni 
mobili registrati).
Su questo la giurisprudenza non è maggioritaria, ma semplicemente granitica.

 ha scritto nel messaggio 
news:48f94f6a$0$18149$4faf...@reader3.news.tin.it...


Panglosse ha scritto:

chiaramente ci stiamo muovendo sul filo di lana ma non è detto che possa nascere qualcosa di positivo da questa discussione. non è vero in assoluto che se al comodato apponi l'onere di una prestazione questo debba automaticamente trasformarsi in locazione dove è scritto?? è vero invece che puoi appore un modus consistente in una prestazione in danaro che non abbia carattere di corrispetività ma il contratto trattiene la sua peculiarità di gratuità. i manuali: francesco gazzoni pag. 1121 " la stipula di un corrispettivo è incompatibile con lo schema cusale del comodato (c. 96/4912), che è improntato a cortesia e fiducia e si basa sulla volontà del comodante di sopperire ad una temporanea esigenza altrui. il comodato oneroso, quindi, è in realtà una locazione. TUTTAVIA è POSSIBILE CHE LE PARTI FISSINO UN COMPENSO, PURCHè MODESTISSIMO. è ANCHE POSSIBILE IN COMODATO MODALE, perchè l'onere non ha carattere di corrispettività, come nel caso di ospitalità accordata ad un parente che VERSA UNA PICCOLA SOMMA MENSILE OLTRA ALLE SPESE ORDINARIE per luce acqua e condominio (c. 01/3021, rn 02, 1009; c. 97/4976, gi 98, 1128; tamburrino, 1002); guido capozzi DEI SINGOLI CONTRATTI pag. 282 " è, però, ormai opinione pacifica in dottrina (cfr., Marini, il moduscome elemento accidentale del negozio gratuito, Milano 1976, pagg 192 e segg.; Carresi, pagg 43 e segg.; Fragali pagg 156 e segg.; Carnevali, voce Modo, in Enc. dir., XXVI, Milano, 1976, pag 686.) che tale elemento accidentale, il modus, è, in linea di principio, apponibile al comodato in quanto negozio gratuito. la stessa giurisprudenza è poi costante nel ritenere che il carattere di essenziale gratuità del comodato NON VIENE MENO per un modus posto a carico del comodatario, salvo chiaramente che il vantaggio conseguito da questi e l'onere a lui imposto siano in rapporto di corrispettività; in tal caso, infatti, configurandosi l'onere solo quale controprestazione per il godimento ricevuto, ne verrebbe snaturato il contratto che da gratuito diverrebbe, invece, corrispettivo. e in quei casi in cui l'onere non viene in rapporto di corrispettività? cosa succede? non sempre, infatti, è però facile stabilire se una prestazione imposta al comodatario  rimanga nei limiti del modus, quindi ci può rimanere!, od invece sia tale da escludere la gratuità del negozio e quindi la sua natura di comodato.IL CRITERIO CHE PREVALE IN DOTTRINA consiste nel ritenere che affinchè si abbia onere è necessario che la prestazione imposta al beneficiario non stia in rapporto di corrispettività con l'attribuzione del godimento, ossia che si mantenga in limiti funzionali , accessori e subordinati, senza integrare una vera e propria controprestazione; per tutte CIAN/TRABUCCHI il carattere essenzialmente gratuito del comodato non viene meno per l'effetto dell'apposizione, a carico del comodatario, di un modus, PURCHè ESSO NON SIA DI CONSISTENZA TALE DA SNATURARE IL RAPPORTO, ponendosi come corrispettivo del godimento della cosa ed assumendo quindi la natura di una controprestazione (03/485; 02/8703, la quale HA NEGATO che nella consegna periodica di una certa quantità di prodotti del fondo concesso dal comodante potessero ravvisarsi gli estremi DI UN CORRISPETTIVO DEL GODIMENTO DEL FONDO, 97/4976, la quale ha qualificato come comodato modale un contratto CHE IMPONEVA ALLA PARTE CUI VENIVA CONCESSO GRATUITAMENTE UN IMMOBILE IL VERSAMENTO, A TITOLO DI RIMBORSO SPESE, DI UNA SOMMA PERIODICA DI ENTITA TALE DA INDURRE RAGIONEVOLMENTE AD ESCLUDERE LA DISSIMULAZIONE DI UN SOTTOSTANTE CONTRATTO DI LOCAZIONE. 
appare quindi agevole, a questo punto, comprendere come in tutti quei casi in cui la prestazione prevista dall'onere non assurga a rango di corrispettività si abbia di fatto un comodato gratuito che ha come onere una, seppur insignificante, prestazione in danaro. quindi se ti do la mia pistola in comodato d'uso e ti pongo l'onere di dare ai poverelli di assisi dieci euro ogni due mesi, mi sembra che questa sia una prestazione insignificante rispetto all'oggetto e quindi non in grado di assurgere a rango di corrispettivo, ma di fatto hai concluso un contratto di comodato gratuito che ti obbliga a versare 10 euro ogni due mesi. infine tornando all'art.1803 2 comma, risulta facile capira come la parola essenziale stia a significare l'animus del contratto, ma errato sarebbe considerarla come sinonimo di sempre, in quanto come si è constatato vi possono essere delle eccezzioni. CORDIALITà.


4rm4ndo wrote:
 > appare quindi agevole, a questo punto, comprendere come in tutti
 > quei casi in cui la prestazione prevista dall'onere non assurga
 > a rango di corrispettività si abbia di fatto un comodato gratuito
 > che ha come onere una, seppur insignificante, prestazione in danaro.
 > quindi se ti do la mia pistola in comodato d'uso e ti pongo
 > l'onere di dare ai poverelli di assisi dieci euro ogni due mesi, mi
 > sembra che questa sia una prestazione insignificante rispetto
 > all'oggetto e quindi non in grado di assurgere a rango di
 > corrispettivo, ma di fatto hai concluso un contratto di comodato
 > gratuito che ti obbliga a versare 10 euro ogni due mesi.
Non sono d'accordo.
Tutta la giurisprudenza, anche quella che tu citi, esclude la 
controprestazione ammettendo solo il comodato modale.
La dazione di una cifra modesta può rientrare all'interno della modalità 
solo quando sia relativa alla causa del contratto.
Se io ti presto la macchina con l'onere di fare i tagliandi, non per ciò 
il contratto è locazione. Se ti presto la casa con l'onere di pagare il 
condominio con ciò non te la concedo in locazione. Se mi versi un modico 
rimborso spese per rifondermi del condominio straordinario, per esempio, 
il comodato permane. Se ti presto la pistola con l'onere di pulirla, 
oliarla e di farla controllare dall'armiere ogni 2000 colpi non per 
questo te la noleggio. Se ti presto la pistola con l'impegno da parte 
tua di cambiare le guancette non per questo te la noleggio (sempre che 
esista comunque una sproporzione tra l'onere richiesto e il reale valore 
di locazione).
Nel caso che fai la prestazione che richiedi in cambio della concessione 
del comodato non è modale, in quanto non è in nessun modo connessa con 
la causa del contratto, né è connessa con la gestione o la conservazione 
del bene. Non ha importanza l'entità o la modicità della prestazione, ma 
è la sua natura che rileva: sempre di controprestazione si tratta.
Certo, quando la prestazione sia tale da non essere apprezzabile 
patrimonialmente (1 centesimo al mese) o non quantificabile (ti presto 
la pistola se fai dire una messa in suffragio delle vittime della uno 
bianca) il comodato permane gratuito, perché la sua essenza non ne viene 
scalfita dall'insignificanza della prestazione sotto un profilo 
patrimoniale.

 Qualche maggiore informazione in merito?
Mi risulta che i poligoni diano in comodato anche per tempi indeterminati le 
loro armi agli agonisti..........
e sempre per mia conoscenza non occorrono comunicazioni di nessun genere, se 
il prestito è breve.
Chi trasporta l'arma dovrà avere con se la dichiarazione di comodato in 
carta libera (e la sua licenza di porto o trasporto) per giustificare 
l'origine dell'arma che è in suo possesso. Immagino, e quindi è una mia 
supposizione, che se detengo l'arma per più giorni, dovrò denunciarne il 
possesso presso la locale autorità. come tutte le armi.
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio 
news:48f9d170$0$1091$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ho letto male.
scusa
danidane

 lui registra le pistole e una la da a me. Giusto in questo modo?
Yess. Volendo fare i precisini, per evitare contestazioni da quel direttore 
di tiro, ti registri la tua arma per la tua postazione e il tuo fidanzato 
per la sua...  (questo lo puoi fare per la beretta 76 che può essere data in 
comodato, per un'arma comune da difesa normale invece occorre registrarla a 
nome del proprietario, che è l'unico autorizzato al trasporto).
Spero di essere stato compreso e di essermi espresso bene.......
ciao
danidane

 scusa
E di che, figurati!

 ha scritto nel messaggio 
news:48f97967$0$18153$4faf...@reader3.news.tin.it...

Per essere un ingeniere niente male, ragazzo!!!:-)))


 trasporto).
Daniele, io sono andato a sparare con una amica molte volte e pur lei avendo 
le sue pistole
gli piace usare una mia 1911A1 bellica.
Io mi registro con la mia (diversa dalla 1911A1), lei si registra con la mia 
1911A1.
Stesso orario, linea diversa. E' facilmente dimostrabile che l'ho 
trasportate io entrambi,  ero li :-)))
All'interno del tsn non importa fare fogli di comodato.
E se Laura vuole comprare una pistola lo fa e la denuncia a casa del 
fidanzato,
perchè lo può fare legalmente.
Certo se poi litigano e fanno festa (non voglio portare sfiga, saltano i 
matrimoni ...)
non vorrei che ci fossero problemi per recuperarla ... 

 ha scritto nel messaggio 
news:48fac19b$0$1093$4faf...@reader1.news.tin.it...

Certo Marco, sono d'accordo, ma qui pare che ci sia un direttore di tiro 
rompiballe che "interpreta" a modo suo le regole del TSN.
E' per questo che ho detto quel che ho detto.
Altrimenti vale sempre, ed è regola generale universalmente consentita, 
quello che tu dici.
ciao
danidane