Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Centrale Elettrica (costruzione)

Vi risulta che sia cambiata la normativa in fatto di costruzione di
nuove centrali elettriche ??
al mio paese da dopo la liberalizzazione della produzione della
energia elettrica , almeno 3 grossi investitori stanno chiedendo di
costruire e, l'ultimo in ordine di tempo ha addirittura scavalcato
comune e provincia passando al ministero...
Cosa può fare un cittadino oltre a formare comitati e raccogliere
firme ??


Accettare il fatto, che se usa energia elettrica, da qualche parte debbono
crearla.
Ciao
Veniero.


  Cosa ti preoccupa maggiormente ? (oltre al fatto che l'uomo sta
distruggendo il pianeta ;-)
  L'impatto paesaggistico, la carenza idrica, il rumore, ecc... ?
  C'e' una norma da rispettare per ogni aspetto considerato. La
liberalizzazione è stata sancita dalla legge 9 del '91, se non erro.
Per quanto riguarda l'impoverimento della risorsa d'acqua dei fiumi,
L'Autorità di bacino competente dovrebbe saperlo se stanno facendo un
danno o meno.
  Ciao.
 
____________________________________________
Rimuovi REMOVE per rispondere in e-mail

 ha scritto nel messaggio
news:9fbuca$3bpos$1...@ID-11093.news.dfncis.de...


concordo


non hai la sensazione di parlare di cose che non conosci ??
non hai pensato che ci possono essere luoghi più o meno adatti ad
ospitare una centrale di produzione ??
ti farebbe piacere averne una a 2 Km da casa ??
ciao Eugenio


purtroppo sembra che l'unica norma sia quella dettata dal profitto, la
mia zona è attraversata da linee elettriche 380.000 e da un importante
metanodotto, l'incrocio rende la zona appetibile a queste
puzzolente....
Verdi, Lega ambiente, ARPA,     stanno a guardare....

 e ci sono dei fessi come Veniero che fanno anche dello spirito.
ci sono molti più fessi che si oppongono comunque e ovunque venga costruita.
nessuno le vuole vicino a casa propria ma poi l'elettricità la usano cmq.

ti farebbe piacere averne una a 2 Km da casa ??
Sono due cose completamente diverse...  per una centrale di
cogenerazione ad esempio è importante essere vicina ai centri abitati
da riscaldare... chiaro che nessuno la vorrebbe (spesso solo per
pregiudizi) ma qualcuno deve prendersela.
Non mi pare che una centrale (turbogas suppongo) a metano possa essere
un grosso problema...
Termoinceneritori no! Centrali nucleari no! Centrali ad OCD no! ...se
non vogliamo neanche quelle a metano... temo che ci dovremo limitare a
comprare dall'estero... e a breve termine questa strategia si rivelerà
perdente a tutti i livelli, anche a quello ambientale.
roby

 ha scritto nel messaggio
news:bV_T6.4287$P25.1...@news.infostrada.it...

Non è che il luogo non è adatto solo perchè ci abiti tu lì vicino?
Sai che la corrente che stai usando per scrivere su questo NG è prodotta da
centrali a due km dalla casa di qualcun altro?
Ci vuole coerenza.


Stavolta concordo con Veniero e con Etheban, e vi giuro, credo che sia la
prima volta :-))

Ci vuole coerenza.
immagino allora che tu abbia una centrale a 2 km da casa...  solo cosě
potresti chiedere coerenza a me.....
non credo che tu abia idea di quanti Mc di vapore escano da una
ciminiera di una centrale  quanto  Nox Co     se lo sai e la annusi
quotidianamente...
allora per COERENZA dovresti dire che fa schifo....
poi sono i qualunquisti che non hanno il problema nel loro giardino
che chiedono coerenza agli altri


credevo di scrivere in un NG dove si pensava a tutelare l'ambiente..
sono invece in un covo di persone preoccupate solo del loro giardino e
senza conoscere minimamente l'argomento si permettono di essere
d'accordo tra di loro ...
scusate il disturbo...
qualcuno di voi è passato per la pianura padana ??
non intendo transitare per l'autostrada mentre va in vacanza....

 senza conoscere minimamente l'argomento si permettono 
infatti, non hai ancora detto di che tipo di centrale si tratta ... 
immagino termoelettrica. Ma cosa brucia, olio combustibile? Metano? 
Carbone??
Tipo di processo ciclo combinato? tradizionale?
Impiani d'abbattimento ??
ciao
Loris

Carbone??
benvenuto al primo che vuole ragionare..
la centrale è turbogas a cico combinato, nasce a metano ma come saprai
può bruciare qualsiasi cosa..  la società che la vuole costruire,
gestisce le discariche quindi non ci vuole uno scienziato ad
immaginare che presto brucerà rifiuti... (qualcuno di questo NG potrà
dire...  eeehhh i rifiuti si fanno quindi da qualche parte vanno
messi)
al mio paese lo scorso anno attraverso un comitato efficiente abbiamo
raccolto 3.000 firme e ad una ditta americana (Soutern Energy) è
passata la voglia di costruire, oggi, un giorno dopo le elezioni, è
uscita la novità, il ministero dell'ambiente (uscente)  ha iniziato
(all'insaputa del comune) la procedura per una nuova costruzione...
la mia prima richiesta a questo NG era, (visto che compare la parola
AMBIENTE) cosa può fare un cittadino per tutelarsi e tutelare la
salute pubblica ??
ciao  Eugenio


 quotidianamente...
dipende dalla centrale

 prima volta :-))
no dai,  forse la seconda :-)

messi)
Allora... difficile fare una discussione seria viste le premesse, ma
ti faccio notare che già avevi detto, in qualche modo, che la centrale
era a metano e che non esistono centrali turbogas  a ciclo combinato
che bruciano qualsiasi cosa e che tantomeno possano funzionare a
rifiuti... 
...almeno non dire agli altri che non sanno di quello che parlano... 
ciao roby

 >può bruciare qualsiasi cosa..
Mi viene in mente che se una centrale turbogas può bruciare (bruciare)
rifiuti, allora un cacciabombardiere ... diciamo ... come il famoso
Tornado, può andare in giro con le ali piene della immondizia di casa mia,
invece che di kerosene. ;-))
Le turbine possono funzionare a gas (eventualmente proveniente da
digestione anaerobica dei rifiuti, ma non "bruciati"), o a gasolio
(kerosene). Con effetti ambientali (e costi di gestione) diversi. "Ciclo
combianto" significa che caldaie (ma tipicamente due) con turbina a vapore
vengono alimentate dal calore residuo delle turbine a gas/gasolio (oltre
400 °C), producendo ulteriore energia elettrica. Questa seconda sezione
provoca solo emissioni di vapore (H2O).
Questo tipo di centrali sono, al momento le più efficienti che si
conoscano, tra quelle termoelettriche a combustibili convenzionali.
--
AS


Ora non fare la vittima, non c'è ovviamente nulla di personale in quello che
si è scritto finora, anzi tutti vogliamo che i toni diventino più
scientifici e meno approssimativi.


Intanto informarsi sugli studi fatti prima di decidere l'insediamento in
quella precisa zona e capire perchè proprio quel sito è stato ritenuto
valido più di altri.
Poi, se la centrale verrà costruita, vigilare affinchè le emissioni di
sostanze potenzialmente pericolose per la salute siano al di sotto dei
limiti massimi di legge: in tal caso non dovete preoccuparvi
(tre settimane fa ho parlato con un esponente di una notissima associazione
ambientalista che effettua dei controlli sulle emissioni di alcune centrali,
tre per la precisione, del centro-nord: oltre a controllare i dati sulle
emissioni hanno prelevato campioni di vegetazione nelle vicinanze delle
centrali in questione e le hanno analizzate. Non hanno ancora trovato nulla
su cui basare una qualsivoglia denuncia. Segno evidente che, se si rispetta
la legge, le cose non sono così preoccupanti come spesso si vuole pensare).
Vigilate su questo: sull'applicazione scrupolosa delle normative.


Io credo che sei tu che non hai una precisa idea di ciò di cui ti stai
lamentando e che il tuo unico pensiero sia proprio il tuo giardino. Le
sostanze che emette una centrale le conosco benissimo perchè le studio ogni
giorno; quello che tu non dici è: che tipo di centrale sarà installata, che
sistemi di abbattimento delle emissioni usa e di che potenza sarà.
Non essendoti evidentemente informato su questi BASILARI dati (e comunque
non avendoceli forniti) come fai a
lamentarti? E' normale che uno ti prenda per un ambientalista *di quelli
ignoranti* che non sa neanche di cosa sta parlando eppure si lamenta.
Le emissioni sono diverse a seconda del tipo di centrale e dipendono da
moltissime variabili, diverse a seconda dell'impianto, ma sono controllate
continuamente per legge. Ci sono dei limiti di legge da rispettare e
controlli da parte di organismi esterni di cui hanno il diritto di visionare
i risultati anche, ovviamente, i comitati cittadini e i privati cittadini.
Prima di combattere contro qualcosa che non conosci bene, informati ed
esci tu dal qualunquismo di cui accusi gli altri ...che magari sono più
informati di te e che per questo, prima di allarmarsi,  cercano di capire le
cose di cui aver veramente paura ( ad esempio l'acqua delle falde in Pianura
Padana, i fertilizzanti con azoto *e non solo, ovviamente* che rilasciano
nell'ambiente quantità più preoccupanti di inquinanti di quelli emessi da
una centrale, ecc....per questi motivi le state raccogliendo le firme??? ).

 salute pubblica ??
se hai ancora paura chiedi di alzare il camino di emissione della centrale
cosi' il pennacchio cadra', ancora pi¨ "diluito", a 50 km invece che 10 di
distanza.
ciao
Loris Rinaldo -- OS/2 Warp 4, FP12, Java 1.1.8
Link di gratisoftware 
http://www.geocities.com/xloris/os2/

Ci vuole coerenza.
La mia posizione rispetto alle centrali mi sembra chiara...   solo chi
è in malafede può continuare a non capire.
Dallo scorso anno la produzione di energia elettrica non è più
monopolio dell'enel, questo ha dato inizio ad un balletto di richieste
di autorizzazioni da parte di tutti gli investitori, è stato odorata
la possibilità di grossi affari e ci sono state nello scorso anno 150
richieste di costruzione di centrali elettriche a metano/petrolio o
altro combustibile.
La sistemazione geografica di queste richieste è dettata dalla
vicinanza di elettrodotti e di metanodotti, con la preferenza a siti
che dispongano di grandi quantità di acqua per il raffreddamento e
condensazione dei vapori.
Succede quindi che i paesi che già sono inondati di campi magnetici
diventano probabile bersaglio anche di grandi inquinatori come sopra,
questo renderà appetibili le zone da altre industrie affamate di
energia come fonderie, ceramiche ecc.
Gli enti preposti al controllo, spesso tengono conto di ogni nuova
richiesta separatamente, esempio: se come nel nostro caso ci sono due
fonderie e un investitore chiede di costruire una centrale, l'A.R.P.A.
si premurerà di esaminare solo quest'ultima senza considerare che la
zona è già fortemente penalizzata.
Questo porta inevitabilmente ad una concentrazione di schifezze in
alcuni paesi che sono destinati a scomparire soffocati, (abbiamo anche
una discarica e in Emilia stiamo ricevendo i rifiuti campani, frutto
della loro mancata lungimiranza ).
SOLUZIONI:
1) diminuzione degli sprechi di energia.
2) studio nuove tecnologie e applicazione delle scoperte degli ultimi
anni.
3) costruzione di piccole centrali 5/10 MW che possano coprire il
fabbisogno di 4/5 comuni, in modo da non creare grosse concentrazioni
di inquinamento e gravi scompensi ecologici (aumento della temperatura
in vaste aree)  questo porterebbe inoltre il vantaggio di scaricare le
dorsali a 380.000 Kw meno utilizzate (producendo nei luoghi di consumo
non importa trasferire)
4) molte centrali di piccole/medie dimensioni, porterebbero il
vantaggio di rendere utilizzabile l'acqua di raffreddamento (50/70
gradi) per il teleriscaldamento (altrimenti sprecata in modo
vergognoso)
questo come svantaggio porterebbe il mancato guadagno dei grossi
investitori (che stanno affluendo da tutto il mondo) i quali se ne
fregano della salute dei cittadini e del prosperare dell'agricoltura
visitate il nostro sito
http://digilander.iol.it/benicomunali

...

NON ci sono combustioni che non creino Nox       o forse tu pensi che
io sia preoccupato per una centrale a pedali ??

AS
giusto !!!   sono le più efficienti ed è la tecnologia di 15 anni fa
che ancora domina...   TRINO VERCELLESE costruita da ENEL subito dopo
il referendum "NO NUCLEARE" dispone di questa tecnologia..   progetti
di 15 anni fa..   non e che sia poi così nuova la turbogas a ciclo
combinato,  io ho fatto visita a trino e funziona anche a OLIO PESANTE
!!


dubito di averlo detto io ma...  non si sa mai...
oggi ti ribadisco che: tutte le centrali a metano funzionano senza
modifiche anche a olio pesante o gasolio ..   certo non lo dicono
subito e...  quando lo utilizzano cambiano i parametri di controllo...
ovviamente non come la mia auto a benzina deve stare entro certi
limiti di CO  un'altra a gasolio ha altri parametri...
ciao..  piacere di scrivere con te...

 wrote in message
EHiW6.4062$T52.1...@news.infostrada.it...

si ma il vapore che male ti fa?


questo che mi dici dovrebbe tranquillizzarmi ma non lo fa:  abbiamo
una fonderia di ghisa e quando smette di puzzare la ciminiera è perché
stanno arrivando quelli dell'ASL a fare i controlli... e siamo proprio
nel centro-nord che controlla il tuo interlocutore...  chissà che non
sia proprio lui che viene da noi ??


ho già scritto che i controlli sono sempre molto lievi e con
appuntamento..   inoltre, se posso credere che ENEL quando era
pubblica non ci tenesse a fare porcate, oggi non posso credere che una
ditta magari americana e privata, si faccia scrupoli a inquinare senza
riguardo (a casa loro non lo fanno)
ciao


visitale il nostro sito:  
http://digilander.iol.it/benicomunali
     le
firme le abbiamo già raccolte e.......

 fregano della salute dei cittadini e del prosperare dell'agricoltura
quale mancato guadagno? Anche l'acqua calta te la vendo mica la regalano...

 !!
quali sono le tecnologie moderne che non si vogliono utilizzare?

quale mancato guadagno? Anche l'acqua calta te la vendo mica la
regalano...
forse non sono stato chiaro: il mancato guadagno è costruire piccole
centrali invece di grandi.   i vantaggi sarebbero a favore
dell'ambiente (secondo me) e non diventerebbe interessante per nessuna
multinazionale.

si ma il vapore che male ti fa?
CO   NoX   e Vapore....        adesso mi fai l'appunto su solo il
vapore..
guarda che non esiste che fa solo vapore, quindi la tua risposta č un
po scema, ti voglio rispondere ugualmente.
in una zona dove la nebbia resta praticamente sempre per 3 mesi
all'anno..   direi che una emissione continua di milioni di Mc di
vapore non puň rendere felice nessuno...     forse forse i carrozzai.
ci sono zone che sarebbero molto piů indicate per una centrale....
spero proprio che ne facciano una a 2 Km dalla tua casa....     e ti
auguro che ci sia circolazione d'aria in modo che tu possa
sopravvivere e continuare a fare "l'ambientalista" ??!!??


io sono un cittadino preoccupato per la sorte del suo paese, sono
certo che la dislocazione in questa zona di una centrale è un 'errore,
ora tu mi chiedi di risolvere i problemi della nazione e forse anche
dell'Europa insieme...  non ti sembra un po' troppo....
la tecnologia e l'informatica, l'elettronica hanno fatto in questi
ultimi 10 anno passi inimmaginabili...   la corrente elettrica che
viene utilizzata continua ad essere prodotta bruciando fonti non
rinnovabili per scaldare acqua e utilizzare il vapore per far girare
turbine....   è poco più di quello che aveva inventato Leonardo da
Vinci..   non ti sembra che ci sia qualcosa che non gira giusto ...
non ti sembra che ci siano dei petrolieri che vogliono far bruciare
tutto il metano e tutto il petrolio prima di lasciar andare avanti
altre tecnologie...
ti saluto

 multinazionale.
Costruire piccole centrali non è affatto un guadagno per l'ambiente anzi è
proprio il contrario...

 sopravvivere e continuare a fare "l'ambientalista" ??!!??
non fare lo spiritoso che di ambientalisti che preferiscono inquinare di più
basta che non lo facciano vicino casa non ne vedo l'utilità

 ti saluto
anch'io.
CIAO

 ha scritto nel messaggio
news:EHiW6.4062$T52.1...@news.infostrada.it...


Ma ci sono sistemi di abbattimento che DEVONO tenerli al di sotto dei limiti
massimi stabiliti per legge.

 ha scritto nel messaggio
news:u_iW6.4104$T52.1...@news.infostrada.it...

Se fatta le legge viene trovato l'inganno, allora non è con le centrali in
sè che
bisogna prendersela, ma con chi non rispetta le norme e non le fa
rispettare.


L'hai detto "in qualche modo" parlando di metanodotto nelle vicinanze
e parlando di centrali turbogas  a ciclo combinato. Non tutte le
centrali a metano possono funzionare ad OCD, quelle a turbogas ad
esempio. I "pacchetti" già pronti da 320 (mi pare) MW  che si
utilizzano in queste centrali non sono in grado di bruciare OCD, non
possono bruciare carbone, e tantomeno rifiuti, bruciano metano...
Nei tuoi post successivi poi introduci molto sensatamente molte altre
problematiche che il mercato "libero" (di far soldi) dell'energia ha
introdotto.
Ricordiamoci che però l'Italia non deve cadere in tentazione smettendo
di fare centrali e comprando all'estero (la cosa costa meno alle
giunte comunali in termini di voti, ma a lungo andare costerà molto
alla nazione).
Il discorso poi del piccolo e distribuito rispetto al grosso
concentrato ha grosse controindicazioni (non parlo di quelle
energetiche, che comunque ci sono) in un regime di concocorrenza: i
costi.
Una picola centrale da 10 MW non costa molto meno dal punto di vista
del personale di una da 1600 MW. Un sistema di trattamento fumi
efficace incide molto di più percentualmente sull'investimento di una
piccola centrale rispetto ad una grande ecc. ecc.
Potrai dirmi che con la salute non si scherza e che in questo ambito
non si dovrebbe badare a spese, ma l'andazzo è questo... tutti si
riempiono la bocca con il mercato...
Teleriscaldamento: lo conosco, lavoro in una centrale cogenerativa che
serve la più grossa rete tele d'italia, quella di Brescia 414 Km di
doppio tubo, funzionale redditizio, con alto rendimento energetico.
Problema: quale azienda privata adesso vorrebbe sobbarcarsi l'onere di
investire in una rete tele costosissima che promette rientri di
investimento in 10 anni e magari senza garanzie di vendere il
prodotto?
...meno stato più mercato...
ciao roby


Penso e credo che tu finalmente sia arrivato a farti un esamino di
coscienza..   va beh se hai capito che stavi sbagliandoti sperando
nella costruzione di centrali purché lontano da casa tua questa
discussione è servita a qualche cosa ...
in un ambiente così danneggiato, effetto serra, polveri "PM10" sospese
non si può pensare che una centrale a pochi chilometri da un paese di
15.000 abitanti, possa essere cosa buona.
visita il nostro sito e con questo ho chiuso l'argomento nel NG
ciao

massimi stabiliti per legge.
bisognerebbe cambiare anche le leggi della fisica...
le combustioni inevitabilmente creano:
micropolveri. NOx CO e nel caso di centrali aumento di temperatura e
grosse emissioni di vapori...
le leggi degli uomini stabiliscono dei rapporti massimi fra quantità
di combustione e valori delle emissioni.     che significa:
grosse centrali molto inquinamento...
ho un'ultima curiosità prima di chiudere (da parte mia) questa
"inutile" discussione;
come mai tu e emno partecipate ad un NG che dovrebbe servire alla
difesa dell'ambiente ??
siete dipendenti dell'ENEL ??
grazie.   Eugenio

raffreddamnto, dove vuoi che la costruiscano?
BRAVO !!!    infatti è quello che dico anch'io..    da noi l'acqua non
c'é....
purtroppo esistono anche centrali con torri di raffreddamento che
possono funzionare ugualmente..  peccato che continui a parlare senza
conoscere l'argomento..   sei però volenteroso e forse potresti anche
informarti e comprendere.
Sono stato a visitare l'ultima costruita da ENEL a Trino Vercellese e
funziona così.
devi scusarmi ma come ho già scritto qualche minuto fà, non trovo
costruttivo continuare questa discussione, se in futuro capiterà di
incontrarci su  un altro argomento che tutti e due conosciamo, sarò
ben felice di scambiare opinioni con te, questa volta (da parte mia)
considero chiusa la facenda,
finalino....   in un NG scienza ambiente, non ho trovato nessuno
disposto a opporsi alla costruzione di una centrale termoelettrica
turbogas a Metano/Petrolio che potrebbe essere costruita a 2 Km da un
paese di 15.000 abitanti con già in zona 2 Fonderie una Discarica,
ripeto che la zona è a bassa aereazione e spesso soggetta ad
inversione termica nei mesi invernali.
buon proseguimento e senza offesa per nessuno (spero)
Eugenio


ciao Eugenio


Rispondo ugualmente anche se non sono direttamente chiamato in causa..
Ti assicuro che i dipendenti ENEL sono i primi a preoccuparsi di come
si sta sviluppando il problema della gestione dell'energia in
Italia...
Riflettevo sul perché il tuo intervento ha suscitato tante
polemiche... e penso che sia perché hai dato "colpi sotto la cintura"
cercando di utilizzare gli argomenti del "cuore" (ma come, allora non
vi interessa l'ambiente?)rispetto a quelli concreti della scienza che
chi frequenta il NG ha deciso di usare.
Interventi come il tuo di ricerca di sostegno incondizionato vengono
"attaccati" perché  sono espressi in termini poco chiari, con frasi
fatte e con aspetti sospetti di disinformazione... che indispongono.
In questo NG ci sono anche persone che si domandano, tra le altre
cose, cosa significhi tutelare l'ambiente pensando in termini di
sviluppo... che  centrali fare? investire nella ricerca? tornare al
nucleare...
le posizioni sono diverse ma legate al concreto della tecnologia
esistente o possibile...
La centrale che tu hai introddotto nel NG è quanto di più pulito la
tecnologia offre, se stiamo nel nostro paradigma ovvio... Veniero ti
direbbe che di meglio esiste solo il nucleare...
Solo che un conto è ragionare tranquillamente sui costi benefici in
termini teorici, un'altra è parlare della centrale che vogliono
costruirci a 2 Km di distanza... il problema del tuo coinvolgimento
emotivo è evidente, comprensibile, sacrosanto ma non permette una
discussione serena... alcune delle tue argomentazioni contro la
centrale potrebbero essere utilizzate anche per giustificarne la
costruzione...
L'argomento è poliedrico e non si presta ad eccessive
semplificazioni... non devi prendertela se il ng è interessato più al
piano generale che al particolare... in fondo credo che sia giusto...
ciao roby

Riposto: il messaggio precedente risulta spedito ma non lo vedo...
scusatemi se sarà doppio.



Forse perchč abbiamo parlato anche del rovescio della medaglia: dell'energia
che usate ma che non volete "vedere" e che credete venga dal cielo. Io non
sono a favore della industrializzazione irrazionale, chi segue il newsgroup
conosce bene le mie posizioni, ma mi da fastidio che proteste spesso mal
documentate (probabilmente non č il vostro caso, anche se questa č la prima
impressione) e capitanate da gente affatto istruita sulle cose contro le
quali protesta, portino un alone di ridicolo anche sulle proteste serie
relative all'ambiente: risultato č che alla fine chi ha il potere se ne
frega dei casi seri come di quelli meno seri.
Mi dispiace dirtelo, ma sei tu che pensi al tuo giardino.

 siete dipendenti dell'ENEL ??
Io sono studente di ing.ambiente e territorio e dall'ENEL o dal petrolio o
dai politici non ne ricavo niente.
Ciao
Emno
(sempre disposto a spostare la discussione su toni più costruttivi per
tutti, soprattutto per voi che vi state interessando della costruzione di
questa nuova centrale)

 ha scritto nel messaggio
news:3b2b1b2d...@news.interbusiness.it...


Ringrazio Roby per la chiarezza con cui ha esposto l'argomento. Sono
completamente d'accordo con ciò che dici e spero che le tue parole vengano
comprese da Eugenio, (contro cui non ho nulla, anzi) che non sembra aver
capito il senso dei miei ultimi post.
a presto
Emno

chi frequenta il NG ha deciso di usare.
ai teorici non sempre piacciono quelli che si pongono di fronte al
problema con determinazione e spesso con la presunzione di risolvere
qualcosa...
ai teorici piace stare a teorizzare (scusa la ripetizione)
nella nostra esperienza PRATICA, se un gruppo di persone pensa che si
stia attuando qualcosa negativo alle spalle, si sta cercando di fare
denaro alle spalle di alcuni, deve muoversi e mostrare le proprie
carte, rompere le scatole in provincia in regione e se necessario al
ministero.
non lo stavamo già facendo prima di comparire in questo NG, ho passato
intere notti a cercare collegamenti a scrivere a politici e contattare
tecnici, oltre a visitare centrali funzionanti in modo da essere più
informato praticamente di quelli con cui andavo a parlare....   siamo
stati la domenica in piazza per informare i cittadini che non sapevano
nulla e si sarebbero trovati le ruspe davanti a casa di li a poco....
questo lavoro lo abbiamo fatto in pochi e a favore di tutta la
comunità, gratuitamente e senza pensare (come hanno fatto altri) di
usare il nostro successo per lanciarci in politica...   il comitato è
apartitico e sparirà nel momento stesso della sparizione del pericolo
centrale.
ho scritto per avere qualche indicazione e non la ho avuta..
non mi hanno certo scoraggiato i giovani NEO ing. ambiente, faranno le
loro esperienze e vedranno da che parte stare,(magari per poter
lavorare faranno carriera in un'industria chimica) dal mio punto di
osservazione sono solo dei TEORICI e il nostro comitato è formato
invece da PRATICI.
scusate la lunghezza e saluti specialmente a te roby.

Caro Eugenio,
ecco cosa avrei messo nel primo post che hai scritto sul NG: la
DOCUMENTAZIONE relativa alla centrale da costruire!
Sulla base di questi dati si può intavolare una discussione seria, non certo
sul numero di firme che avete raccolto o dal numero che vorreste
raggiungere.
Traggo questi dati direttamente dal vostro sito, da te segnalato in un
recente post.
Non credi che avresti dovuto mandarlo tu questo post???
a presto
Emno
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PROGETTO DI FATTIBILITA' TECNICA
Contesto in cui si inquadra il Nuovo Progetto
* Graduale liberalizzazione del mercato dell'energia elettrica dal feb. 1999
(Decreto Bersani), fine del monopolio ENEL e ingresso di nuovi Soggetti
Produttori
* Raggiungimento degli obiettivi di Kyoto sulla riduzione dell'immissione di
CO2 in atmosfera; l'impianto previsto immette in atmosfera, per ogni KWh
prodotto meta' della CO2 mediamente immessa per KWh dal sistema
termoelettrico esistente.
SCELTA DELL'UBICAZIONE
Area industriale esente da vincoli di natura ambientale e paesaggistica.
DESCRIZIONE DELL'IMPIANTO
CARATTERISTICHE PRINCIPALI
Alimentata a metano
         (e' il migliore combustibile perche' consente la minor produzione
di emissioni)
Efficiente
         (la tecnologia del "Ciclo Combinato" consente il massimo recupero
dell'energia  sviluppata dal gas naturale» massima efficienza)
Moderna
         (apparecchiature realizzate secondo le piu' moderne tecnologie»
minimizza gli  impatti e massimizza i rendimenti)
Visivamente compatibile con l'ambiente circostante
         (impianto studiato anche dal punto dI vista «architettonico»
minimizza l'impatto visivo)
Obiettivi di Kyoto
         (contribuisce al raggiungimento degli obiettivi di Kyoto sulla
riduzione della   CO2)
Installata in prossimità della rete a 380 - 132 KV
         (consente di minimizzare la lunghezza della linea elettrica di
collegamento alla rete).
Impatto ambientale
         (rispetto ad una centrale termoelettrica tradizionale l'impianto in
Ciclo Combinato a gas consente di:
               - ridurre la superficie occupata dall'impianto;
               - aumentare notevolmente il rendimento dell'impianto (da
circa 40% a55%);
               - annullare le emissioni di anidride solforosa e di polveri;
               - annullare la produzione di ceneri;
               - ridurre drasticamente gli ossidi di azoto (NOx) con
l'utilizzo di combustori di nuova concezione).
SCHEDA TECNICA
Area occupata circa 114.000 m2
Potenza elettrica lorda 370 MW
Potenza elettrica netta 360 MW
Rendimento netto dell'impianto 54,5 %
Consumi Gas Naturale (unico combustibile) 69.000 Nm3/h
   N. B.   I dati sono da considerarsi indicativi e determinati
                 dai fornitori delle apparecchiature.
APPARECCHIATURE PRINCIPALI
*  TURBOGAS da 240 MW
*  TURBINA A VAPORE da 240 MW
*  ALTERNATORE da 410 MVA
*  GENERATORE di VAPORE a RECUPERO
         (3 livelli di pressione vapore e reheat)
BILANCIO GENERALE DI MASSA
Ingressi - gas naturale 69000 m3/h
- acqua usi industriali 400 m3/anno
- acqua potabile circa 1.800 Nm3/h
Uscite Emissioni
     - Portata fumi 2 MLNm3/h
     - SO2   assente
     - NOx    50 mg/Nm3
     - CO      50 mg/Nm3
     - Particolato    assente
Effluenti liquidi (tab. "A" legge Merli)
     - Scarico continuo di torre 130 m3/h
     - Acque reflue 40.000 m3/h
Reflui solidi
     - Fanghi da trattamento acque reflue 25 t/anno
SISTEMI DI CONTENIMENTO EFFLUENTI
Emissioni atmosferiche
     TG equipaggiato con sistema di combustori "dry low Nox"
Effluenti liquidi
     E' previsto un impianto di trattamento effluenti liquidi costituito da:
      - sistema di raccolta e disoleazione acque provenienti da zone
potenzialmente oleose;
      - sistema dì raccolta e neutralizzazione degli affluenti da
demineralizzatore;
      - sistema raccolta e trattamento scarichi biologici.
DATI ECONOMICO-FINANZIARI
*  Investimento circa 350 MLD.
*  Tempi di realizzazione circa 30 mesi.
*  Fonti di finanziamento:                - 50% propri;
                                                     - 50% fin.m/l termine.
*  Produzione annua attesa circa 2.800 GWh/anno.
IMPATTO ECONOMICO
POSTI DI LAVORO
* Circa 45 posizioni a lungo termine
- Oltre 30 operai
- l4 figure di staff
- 1 dirigente
* Servizi permanenti addizionali esternalizzati
- Manutenzione (civile, meccanica, elettrostrumentale,ecc...)
- Mensa
- Sistemi Informativi
- Sorveglianza
- Amministrazione
* 1.5 posti di lavoro addizionali di servizi creati per ogni posto di lavoro
della centrale elettrica
* Fase di cantiere: fino a 300 posti di lavoro per 3 anni
Altri vantaggi per il territorio
* Tariffa elettricità favorita nel raggio di 40 km dal sito (per i clienti
idonei e consorzi industriali).
* Impulso alle attivita' industriali della zona
Assistenza sviluppo del territorio
Servizi di Consulenza per favorire investimenti industriali in loco
Formazione del Responsabile dello Sviluppo Locale
Qualificazione del personale attraverso partnership con scuole della zona
(stages estivi per giovani)
Valutazione Area Industriale Locale
      - Progettazione Parco Industriale/Servizi
      - Progetti di riqualificazione industriale
      - Layout Struttura


Un muratore č un grande pratico, indispensabile, ma non sa fare un ponte o
un palazzo senza un "teorico" che gli dica cosa e come deve fare. E cosě č
ciň che riguarda l'ambiente: spesso si snocciolano nomi di sostanze e cifre
senza comprenderne il significato o la reale portata o ancora si vedono
spettri dove magari non ce ne sono; per questo ci vuole uno (non certo io,
ma un esperto si) che capisca un po' di teoria, altrimenti la
pratica...rischia di rimanere alla raccolta firme. Ripeto, tu di tecnico che
hai detto? La mia impressione, per quello che vale, resta quella che vi
state muovendo troppo sulla scia della polemica. Per questo qui, dove si
cerca di parlare di Scienza, di Tecnica applicate all'ambiente, non hai
trovato ciň che cercavi. Il mio invito resta quello di cambiare i toni della
discussione.
a presto
Emno

 >>  N. B.   I dati sono da considerarsi indicativi e determinati
 >>               dai fornitori delle apparecchiature.
ora non mi spiego più perché perdo tempo con te....    forse sono un
filantropo e non lo sapevo..
il sito che hai guardato risale a giugno 2000 e in quel tempo era la
Soutern Energy che aveva messo gli occhi sulla nostra zona artigianale
per cambiare faccia al paese..
 oggi quei dati (ricavati da una pubblicità della ditta costruttrice)
che tu hai copiato con taglia incolla, senza nemmeno esaminare...
sono da considerarsi storia...   la ditta che vorrebbe costruire si
chiama SEABO e tu dovresti imparare ad essere più umile e leggere
meglio prima di ribattere....
oggi è Domenica e a avevo ancora un po' di tempo...   considero chiuso
l'argomento
 tu intanto studia,  diventa ingegnere e trova un posticino
tranquillo..   potrai avere molte soddisfazioni anche da un lavoro
puramente teorico e lasciare ad altri scelte importanti.
grazie a tutti della cortesia...    Eugenio


Visto che parli di cortesia, sarebbe il caso che la usassi tu per primo. Non
stai dando una grande impressione di te e neanche del "comitato" di cui
parli, inoltre non sembri proprio il tipo "pratico, che non pensa solo al
suo giardino, che può prendere scelte importanti", mi sembri più un
"raccogli-firme" di paese, anche abbastanza frustrato per non essere
ascoltato, ...mi sbaglierò....
Intanto non hai ancora scritto la vostra "esperienza" su cosa si fonda, (su
qualche gitarella domenicale a una centrale, su un comizio in piazza????
illuminaci).
E i tecnici che dici di aver sentito, ti ripeto la domanda, che ti hanno
detto? (ma soprattutto chi sono questi tecnici?)
Scusa il tono, di solito a me non consono, ma nonostante i ripetuti inviti
non hai voluto riportare la conversazione a regimi più cordiali e,
soprattutto, più TECNICI (quella che tu chiami "teoria" è, in realtà,
TECNICA e cultura tecnica necessaria per capire questioni complesse). Ti
ricordo, inoltre, che qui è it.SCIENZA.ambiente, forse avresti trovato più
interesse e corrispondenza ai tuoi toni in NG politici o di chiacchiere
affini.
Ora mi spiego perchè sono rimasto praticamente solo io a risponderti. Credo
di essere io a perdere tempo in questo momento....

 lentamente allargandosi ma senza andare piů via....
 
certo che' e' teoria, siamo in un NG non in un laboratorio di fisica!!
Cmq la teoria non e' una balla.
Il fuoco di cui parli e' un tipo di emissione all'altezza del suolo, se la
stessa emissione ce l'hai a 50 o piu' metri di altezza le cose sono in po'
diverse. Ma anche se fosse come dici tu "il fumo" resterebbe li (cioe' a 
50 o + m dal suolo allargandosi lentamente...)
loris

 inversione termica nei mesi invernali.
E' impossibile che la centrali funzioni sia a metano che a petrolio, a
metano
che non siano stati progettati impianti di gassificazione, ma questo solo tu
ce lo puoi dire. Per quanto riguarda il problema della vicinanza del centro
abitato cosa dicono i modelli matematici di simulazione utilizzati in fase
di VIA per valutare le dispersioni degli effluenti? In che condizioni sono
state calcolate? Accertatevi a questo proposito che siano state
esplicitamente previste le implicazioni in caso di "fumigation". Quali sono
i valori riscontrati da ASL e Arpa nell'atmosfera per quanto riguarda i
principali inquinanti gassosi nella vostra zona?
Ciao
MaxTheFox

ciao MAX THE FOX
grazie del competente interessamento.
solo un appunto, visto che ho visitato la centrale di TRINO Vercellese
e ho parlato con i tecnici, quella centrale funziona preferibilmente a
metano, ma in 2 minuti, in caso di bisogno si collega alle cisterne di
gasolio che sono già piene...
la centrale non deve spegnersi per nessun motivo !!
Eugenio

loris
certo...   trattasi naturalmente dei vari giorni di inversione termica
ciao

vederci chiaro
il sito è aggiornato settimanalmente e nei messaggi ci sono le date...
sai quelle file di numerini....    indicano il giorno di immissione...
sveglia ingegnere

 ha scritto nel messaggio
news:mrCY6.69392$Rq1.6...@news.infostrada.it...

Allora i dati che ho letto sono aggiornati....altrimenti li avresti
sostituiti settimanalmente con altri più recenti
sveglia praticone


non so più casa dire....    ti riporto un messaggio del 30/5/2001
30 numero del giorno
5 = mese di maggio
2001  è l'anno in corso
un anno fa.......   " tentando di installare a un paio di chilometri
dal centro del paese una megacentrale elettrica con un bel ciminierone
di oltre 60 metri perennemente fumante con 69.000 metri cubi all’ora
di vapori e biossidi assortiti in un area dove non spira mai, mai, un
soffio di vento."
pero ci sono anche articoli dell'anno scorso..
http://digilander.iol.it/benicomunali/cro/cfiera-22lug00.htm
questo è del 22/7/2000
22 giorno del mese
7 = luglio
2000   era l'anno scorso
nei siti spesso si possono trovare anche cose di un anno prima, poi
vengono aggiunte cose più recenti...  essendo il nostro un sito a
disposizione anche di altri comuni (e sono molti) che hanno gli stessi
problemi, non cancelliamo le cose vecchie ma aggiungiamo le nuove.
Questo al contrario di un sito di un giornale che ogni giorno viene
rinnovato completamente, spostando quello del giorno prima in altro
indirizzo....
Quello che tento di fare con te è cosa che non mi compete e non serve
ne alla scienza ne all'ambiente...
ciao e continua a visitare il nostro sito....
http://digilander.iol.it/benicomunali/

 Quello che tento di fare con te è cosa che non mi compete
...ecco, allora non farlo...


Sei sempre impreciso su questo punto... 
Le caldaie tradizionali possono essere policombustibili e Metano/OCD è
la norma, a  Brescia, ad esempio, uno dei gruppi può bruciare Metano,
OCD, gasolio, e carbone.
I turbogas no!
In uno dei tuoi primi post parlavi addirittura di rifiuti... 
PS: le centrali si spengono, per i motivi più vari, manutenzioni
guasti e ... scioperi
ciao

ciao
certo....  ma non perché si interrompe la fornitura di metano.
 e il pericolo che più mi disturba è:
se il gasolio costasse 100 lire in meno del metano ???
qualcuno scommetterebbe che una azienda privata continuerebbe a
bruciare metano ??
per i rifiuti ti garantisco che non è impossibile.


sono un filantropo e alla fine di questa discussione VOGLIO che tu
abbia almeno imparato a leggere le date nei messaggi...   lo so che
sarà difficile ma se ti impegni è un obbiettivo che possiamo insieme
raggiungere....
dimmi che avevi fatto confusione con le date, che avevi letto
velocemente o che il tuo cane ti ha mangiato il cavo del PC mentre
leggevi....   sarebbe un segno di grande maturità e, visto che sei
ancora giovane ti perdonerebbero tutti, offrendoti la possibilità di
migliorare in futuro.
ciao....  comincio ad appassionarmi al tuo caso

In KoCY6.69382$
Rq1.6...@news.infostrada.it
, Eugenio, 
eug...@libero.it
, il


Se stai parlando di generatori diesel che funzionano in caso di emergenza
non ci vedo nulla di strano...tutti gli impianti ne sono dotati (anche le
idroelettriche) oltre naturalmente agli ospedali alle banche ecc.
Zille

 
Dire che a 60 metri di altitudine non soffia mai vento mi sembra un po'
azzardato...
Zille

In sAJY6.5089$
8R5....@news.infostrada.it
, Eugenio, 
eug...@libero.it
, il
22-06-2001 16:34 ha scritto:

Ho letto gli articoli e non ci trovo nulla che possa essere considerato
'scientifico' anche in una definizione estensiva del termine.
Ci sono specifiche di costruzione che dicono tutto e niente. Ci sono tante
cose tristi per questo NG, come i riferimenti di alcuni comuni
all'inquinamento elettromagnetico, o i riferimenti alle visite guidate
all'enel che nascondono parti di centrale (alla X-file). Tante opinioni
personali e facili allarmismi, articoletti di giornalisti che ne capiscono
poco. Altri articoletti di giornalisti che ne capiscono di piu' ma seguono
il vento del consenso. Tutti vogliono che la TV la sera funzioni, ma nessuno
vuole la centrale sotto casa.... La morale alla fine della lettura e': si
alle centrali ma lontano da qui... Fatele La' . Solo che il La' non si
capisce bene dove'.
Caro Eugenio la tua puo' essere anche una battaglia legittima solo che in un
NG di scienza.ambiente non si puo' cercare consensi popolari con articoli di
giornale o snocciolando specifiche sulle centrali.
Vogliamo essere scientifici...?
Vogliamo affrontare il problema seriamente?
O vogliamo continuare con questo teatrino del qualunquismo da bottega , dei
facili consensi, delle paure recondite ma inesistenti, non supportate, se
non dagli echi delle gazzette di paese.
Tu mi dici che non tira mai vento (dove?) in cima ad una ciminiera da 60
metri (?) o a terra (?) . Sommando poi l'effetto Jet di uscita diciamo che
tu affermi che a 70 metri di altidudine nella tua zona non esistono correnti
d'aria e zone di convenzione ? E' questo?
Ok allora dimostramelo, non serve che sia tu a farlo , puoi anche informarti
presso dei metereologi, leggere libri scientifici divulgativi, sentire
opinioni di climatologi ecc.
Altra questione, la confusione ed ignoranza sulle centrali a turbogas a
ciclo combinato. Ti e' stato risposto in maniera esaustiva da persone
competenti nel settore ingegneristico e di quel settore lavorativo, ma tu
continui a confondere generatori diesel con turbine a gas.
Sei sicuro di cio che affermi? Bene! Allora specifiche di queste centrali a
gas -gasolio , marche di costruttori, libri di riferimento ecc. Fai valere
le tue ragioni dimostraci scientificamente , implacabilmente che ci
sbagliamo. Io personalmente affronto  sempre con spirito profondamente
epistemologico queste questioni e quindi sono pronto ad ammettere di
sbagliami e a darti ragione. Ma per dio lascia perdere i pareri dei verdi
dei giornalisti o dei consigli provinciali e comunali.
Guarda che io sono pronto anche ad appoggiare alcune tue battaglie, io credo
fermamente nelle potenzialita delle energie alternative e nei troppi e
pericolosi interessi lobbystici legati alle questioni energetiche.
Ma non sono pronto ad affrontare una battaglia con articoli di giornali o
con pareri di politici locali o ad appoggiare improbabili scenari ideati
dalle confuse idee di questo nuovo e preoccupante 'scientismo popolare'.
Diamoci delle regole per affrontare la situazione , dei costi benefici
calcolati seriamente, dei calcoli di rischio calcolati seriamente, delle
chiare ed esaustive spiegazioni di come funzionano le centrali, di come
funzionano le formule di dispersione degli inquinanti e le loro variabili
atmosferiche, di quali sono i reali impatti paesaggistici e sanitari .....
Fatto questo allora saremo pronti a dare un opinione, un verdetto, un no ! o
Un si! 
Ma Eugenio non venire a chiedere in IT.SCIENZA.AMBIENTE di accettare
opinioni e idee confuse dettate dall'onda del populismo piu' sfrenato come
se accettassi una teoria creata nelle sue rigide ma mutabili regole
dell'ipotesi e della tesi e della ripetibilita' e della riproducibilita'.
Cordialmente
Zille

 ha scritto
[CUT]
ottima risposta. il thread stava diventando effettivamente troppo lungo.
io non sarei mai riuscito a dire questo concetto in un modo più chiaro.
complimenti.
--
Svuotino
Tonight, so bright, tonight

 ha scritto nel messaggio
news:9RPY6.8605$8R5.2...@news.infostrada.it...

Io apro il tuo sito 
http://digilander.iol.it/benicomunali/
 cercando
documentazioni relative alla centrale da costruire, in home page, sulla
sinistra c'è, tra le altre sezioni: "document.", se si clicca lì c'è solo
quello che io ho postato. Poichè la gente non ha nè il tempo nè la voglia di
stare a capire come è strutturato il vostro sito (disordinatissimo e con più
superstizione che scianza, tra l'altro) va semplicemente a cercare la
sezione che gli interessa dall'home-page.
Cliccate su "documentazione" e vedete cosa esce fuori (tra l'altro nella
pagina in questione non c'è una data che sia una). Non mi interessano le
chiacchiere presenti negli "ultimi 10 aggiornamenti" con tanto di data,
relativi solo alle sezioni "cronaca" e "messaggi", mi interessa solo la
parte relativa alla documentazione, che è quella che io ho aperto e che non
è aggiornata.
Caro Eugenio il tuo caso invece non mi appassiona affatto, inutile cercare
di recuperare situazioni di questo tipo... pertanto, visto che dicevi che
per te la discussione era chiusa....chiudila, almeno con me.
Una nota: i progettisti e i tecnici, se hanno a che fare con gente che gli
contesta cose nel modo disorganizzato, affatto informato e per niente
ortodosso come fai tu, invece di starti a sentire si mettono a ridere e la
raccontano a pranzo ai colleghi per passare un quarto d'ora in allegria,
credimi. Senza cattiveria, ma è proprio così e chi ci rimette è chi poi va a
protestare per cose serie in modo serio, che viene ingiustamente accostato a
chi "protesta" alla tua maniera...e l'ambiente paga...


Oltre che ignorante dal punto di vista tecnico-scientifico sei anche un gran
maleducato, è un peccato che le discussioni arrivino a questi livelli.
Fortunatamente in questo NG ciò avviene solo quando si inserisce gente poco
seria...

per i rifiuti ti garantisco che non č impossibile.
impossibile č una parola grossa... 
turbogas a rifiuti non esistono...
ciao

>
Purtroppo hai ragione, anche se ero stato troppo sbrigativo, e me ne scuso:
Le centrali inquinano, la mia risposta polemica, indicava che non ci si deve
muovere solo quando ce le fanno vicino a casa. Tutta la politica energetica
va cambiata, non si piò all'infinito aumentare i consumi, calcolano che fra
vent'anni saranno raddoppiati: forse che adesso siamo troppo poveri? Che ci
manchi l'indispensabile? Soltanto se pretenderemo che si fermi la pazza
corsa dell'economia, potremo pretendere che non ci aprano una nuova centrale
vicino a casa. Quanto alle firme; questo ng, non è il posto più adatto, è
troppo dispersivo, troppe persone mandano un messaggio e poi non leggono
neanche le risposte, figurati sa leggono quelli degli altri; E, poi gli
utenti sono di tutta Italia. Meglio se agisci a livello locale: scrivi a
giornali del posto, pasrla coi consiglieri del tuo paese sensibilizza amici
e conoscenti. Se il problema è locale, molti si interessano.
Ciao
Veniero.


Non hai tutti i torti.....
Ciao
Veniero.


questa è la decima volta che lo scrivo...   ora lo metto in maiuscolo
"LA CENTRALE DI TRINO VERCELLESE, è STATA COSTRUITA RECENTEMENTE, è
TURBOGAS A CICLO COMBINATO, FUNZIONA NORMALMENTE A METANO E PUO'
CONTINUARE A FUNZIONARE COME TURBOGAS A CICLO COMBINATO ANCHE A
GASOLIO, HA LE CISTERNE HA I BRUCIATORI E SONO ATTIVABILI CON UN
CLICK"
non sto parlando di un generatore d'emergenza è il funzionamento
previsto, ci sono le autorizzazioni, l'unica cosa che garantisce è che
il metano oggi costa meno...   quando costerà meno il gasolio, visto
che le aziende mirano agli utili, useranno gasolio.


Epistemologicamente     Eugenio
a parte l'ironia grazie dell'interessamento, ero stanco di rispondere
a tipi come emno che ribattevano con                "e allora",    "
perché no"   o  "chi lo dice"

seria...
ecco qualcosa di sensato...    smetti di scrivere e vedrai che il
problema si risolve...
non puoi chiedermi di chiudere l'argomento continuando ad offendermi
....
Non sono arrivato ad essere nemmeno scortese con nessun altro oltre
te, e vedo in giro che molti altri ti trattano a pesci in faccia..
lascio a te il compito di esaminare i motivi "epistemologicamente"


Mai usate queste tre frasi, ho sempre risposto sapendo bene quello che
scrivevo e soprattutto usando educazione, fino a quando è stato possibile.

In IZgZ6.21214$
8R5.5...@news.infostrada.it
, Eugenio, 
eug...@libero.it
, il


Allora usi il termine sbagliato non si puo' chiamare a ciclo combinato ma
dula fuel ed e' una cosa molto diversa.
Zille

Con ląespressione "ciclo combinato" si definisce ląunione di due cicli
tecnologici, uno compiuto da aria e gas naturale (ciclo a gas) e ląaltro
compiuto da acqua e vapore (ciclo a vapore), entrambi finalizzati a produrre
energia elettrica con elevato rendimento.
Ciclo a gas
Un compressore aspira, attraverso un filtro silenziatore, ląaria
dalląambiente esterno portandola a pressioni elevate.
Ląaria cosě compressa viene immessa in camera di combustione assieme al
combustibile, costituito da gas naturale: la miscela che si forma viene
incendiata e i gas prodotti ad alta pressione e temperatura si espandono in
una turbina a gas (turbogas) che, ruotando, trascina un alternatore che
genera energia elettrica.
I gas scaricati dal turbogas sono ancora molto caldi e, se rilasciati
direttamente in atmosfera, costituirebbero uno spreco energetico che
ląimpianto pagherebbe in termini di rendimento.
Ciclo a vapore
Per evitare questo spreco e incrementare il rendimento della centrale, i gas
di scarico del turbogas vengono inviati in un generatore di vapore a
recupero, un grosso scambiatore di calore dove i gas cedono calore
alląacqua, vaporizzandola.
A questo punto i gas della combustione possono essere avviati al camino,
avendo ormai una temperatura molto bassa e un basso contenuto energetico.
Il vapore prodotto nel generatore a recupero va ad alimentare una seconda
turbina, questa volta a vapore, che trascina nella sua rotazione un secondo
alternatore per la generazione di energia elettrica.
Il vapore scaricato dalla turbina viene raffreddato, condensato e pompato
nuovamente nel generatore di vapore per ricominciare il ciclo.
Il circuito di raffreddamento che serve il condensatore, sfrutta il potere
refrigerante di una torre di raffreddamento ad aria o ad acqua.
Infine, ląenergia elettrica generata dai due alternatori viene elevata di
tensione per mezzo di due trasformatori e viene indirizzata al piů vicino
elettrodotto.

Ciao Andrea,  ti invio l'indirizzo della centrale enel
http://www.enel.it/it/enel/enelandia/percorsi/trino/default.htm
quello che tu mi dici è sicuramente giusto, quello che scrivono quelli
dell'enel anche, quello che ho visto di persona lo ho già ripetuto
molte volte...  se credi che sia utile andare avanti ne sarò felice...
dimmi tu se possiamo avere tutti una parte di ragione....     fermo
restando che non sono disposto a rinnegare quello che ho detto (visto
che è esperienza diretta e personale)
forse mi collego più tardi poi per qualche giorno debbo sospendere
a presto    Eugenio
P.S. se guardi la planimetria di trino, troverai a conferma di quanto
ti ho detto i "serbatoi combustibile liquido"
eufemismo per non scrivere la parola GASOLIO

fino a quando è stato possibile.
esatto...

caro Andrea,
ti prego di visitare anche questo indirizzo;
http://www.enel.it/it/enel/enelandia/percorsi/montalto/default.htm
nella prima videata troverai confermato che la turbogas di Montalto
funziona a Gasolio  e lo dicono proprio loro.....
buona domenica    Eugenio

In tOmZ6.23370$
8R5.5...@news.infostrada.it
, Eugenio, 
eug...@libero.it
, il


Mi dispiace continuare a doverti contraddire ma sei un po' testardo e anche
disattento. Se guardi sopra i serbatoi nella planimetria troverai la
stazione di  decompressione liquido.
Il significato e' semplice, il gas non arriva direttamente alla centrale dal
gasdotto perche' la sua portata e la sua continuita' di erogazione non e'
consona alla quantita' di gas che viene bruciata. Per questo il gas viene
immagazzinato previamente in dei silos. Come sai il metano e' conservato
allo stato liquido. Questo liquido ad alta pressione prima di esse immesso
nel bruciatore deve essere gassificato e depressurizzato in una apposita
sezione in quanto a minimizzare lo scock termico dell'espansione del gas.
Altra cosa una turbina a gas metano non puo mai e poi mai funzionare
bruciando gasolio, la parte oleosa del gasolio rovinerebbe irreparabilmente
le sottili lamelle di cui e' fatta una turbina a gas.
Detto questo, ritorno sul fatto che con certezza come per tutte le centrali
esiste un motore diesel di emergenza.
Se vorrebbero nascondere il gasolio, per quanto tu puoi pensarli stupidi
quelli dell'enel, avrebbero fatto prima a non mettere i serbatoi nella
planimetria. 
Zille

In R8nZ6.23502$
8R5.5...@news.infostrada.it
, Eugenio, 
eug...@libero.it
, il


Non c'e' peggior cieco di chi non vuol vedere...
Comincio a perdere la pazienza tu non hai nemmeno letto quello che mi dici
di anadare a leggere, rileggi con attenzione perche' in nessun caso e' detto
che una turbina a gas puo' bruciare gasolio. La centrale di montalto
funziona con turbina a gas Oppure con turbina a combustibile fossile. Non e'
la stessa unita' ma sono due turbine, due impianti separati funzionanti
nella stessa centrale.
riporto il testo:
''Eą il piů grande impianto termoelettrico italiano (3.600 MW).
La centrale č costituita da quattro sezioni. Ciascuna sezione č composta da
un gruppo a vapore e da due gruppi turbogas.
Il gruppo a vapore genera energia grazie al vapore prodotto dalla
combustione di olio combustibile o gas metano; i turbogas generano energia
grazie a gas ad alta temperatura e pressione, prodotti dalla combustione del
metano. "
Fine della citazione
Zille


scusa ancora...    vediamo di ricondurre la conversazione al punto
iniziale..   io sono preoccupato perché può succede che a 2 km da dove
vivo e respiro si costruisca una centrale di produzione elettrica, ne
visito una e mi dicono che può andare a metano e a gasolio, ti mostro
le piantine dove ci sono le stesse cisterne che ho toccato con mano e
che contengono gasolio, tu  mi dici che contengono invece metano
liquefatto (il metano allo stato liquido si può avere 1. ad altissime
pressioni  (pensa che nelle auto a metano le bombole sono prodotte a
ricalco, in un solo pezzo, hanno la cartella di più di un centimetro e
debbono sopportare solo 200 bar, non ho idea della pressione che ci
voglia per liquefare il metano ma immagino almeno 1.000 bar.
l'altro modo per avere metano liquefatto e mantenerlo a temperature
inferiori a -240 gradi centigradi...  anche questo mi sembra strano...
questo è solo come discussione perché io sono sicuro di quello che mi
hanno detto i tecnici.
secondo punto montalto di castro...   cito:
"Il gruppo a vapore genera energia grazie al vapore prodotto dalla
combustione di olio combustibile o gas metano"
 secondo te cosa debbo intendere...  questa non la ho visitata ma
quella che ho visto funziona chiaramente con gli stessi bruciatori per
il ciclo combinato...    prima viene utilizzato l'aumento di volume
del gas combusto e molto ricco di calore, poi con il calore rimanente
scaldate le caldaie e sfruttato il vapore
se questo mio insistere deve procurare insofferenza...   lasciamo
perdere e ognuno continuerà a pensare a modo suo....
se invece intendi mettere in dubbio ed hai qualche persona ben
informata che può avvallare un pensiero o darci ulteriori
informazioni...   si tratta ormai solo di discussione fra noi due e
posso scriverti in privato (tu puoi già farlo da ora)
io da parte mia potrei farti scrivere dai tecnici di trino e
riformulare la stessa domanda di allora..
buona notte...  Eugenio

una sola risposta a due domande..

 NO!  solo a volte
Invece SEMPRE, non scrivo di cose che non so, io...

 planimetria.
E a non mostrarli al pubblico nelle visite domenicali...


Fuori dalla discussione:
Il metano, č molto meglio per la gente del posto, ma quanto ad effetto
serra, non scherza, sopratutto se ci sono piccole perdite.
Ciao
Veniero.

 Eugenio
Che la centrale non debba spegnersi è naturale. Una centrale termoelettrica
non è il motore di una macchina, per mettersi in marci a per arrestarsi ha
bisogno di giorni in modo da assicurare una variazione graduale delle
temperature in gioco che evitino shock termici sulle apparecchiature. Questo
ad esempio spiega perchè si costruiscono i serbatoi di stoccaggio del
combustibile. In questo modo ci si assicurata che in caso di problemi sulla
rete di alimentazione (ad esempio metanododotto) la centrale abbia la
possibilità di continuare a funzionare con il combustibile accumulato nei
serbatoi in attesa che il guasto venga riparato. Questo no significa però
che le centrali non si fermano mai (pensa ad esempio alla manutenzione
programmata) solo che si cerca di limitare il più possibile le fermate
impreviste (onerose economicamente).
Per quanto riguarda l'uso dei due combustibili, la mia risposta negativa nel
poste precedente era legata al fatto che tu parlavi di possibilità di marcia
a metano o petrolio. Dire che una qualche centrale marcia a petrolio è
assurdo perché il petrolio tal quale è trattato solo nella raffinerie, le
centrali termoelettriche trattano una frazione di petrolio (gasolio, TAR
gassificato, ecc...). Adesso però parli di possibilità di marcia a gasolio,
e questo è allora ben diverso. Purtroppo non posso fornirti informazioni
specifiche sulle turbine dual-fuel che è una tecnologia che non conosco
(spero che lo facciano quelli che ne hanno parlato, Robyroma o Zille). Per
introdurre però un elemento di chiarezza ti chiederei di farci sapere se la
marcia a gasolio è solo una marcia in condizioni di emergenza oppure è una
condizione di progetto. La differenza nei due casi è notevole. Se è un
marcia in condizioni di emergenza questo significa che ci sono semplicemente
di motori diesel che vengono accesi quando il turbogas ha qualche problema.
Questi Diesel non sono progettati per produrre tutta l'energia elettrica
solitamente prodotta dalla centrale ma per produrre la quota di calore ed
energia necessaria per impedire lo shut down della centrale (in sostanza
compensano le perdite e i consumi interni). Se invece è una condizione di
progetto allora le cose sono diverse. Una volta su un testo vidi addirittura
uno schema che parlava di un ciclo combinato con un motore diesel, ma
francamente non mi è mai capitato di vederlo realizzato. Non credo che si
nemmeno il tuo caso perché nessun progettista è così "coglione" (perdona la
parolaccia) da progettare un pezzo di impianto così oneroso che funziona
solo in caso di arresto del turbogas (l'investimento non si ammortizzerebbe
mai). Altro motivo per cui non credo sia questo il caso è che un impianto
diesel della potenzialità di qualche centinaia di MW mi sembra fuori del
novero delle cose possibili (potrei sbagliarmi). Unica possibilità che
rimane nel caso la marcia a gasolio sia una marcia di progetto è che sino
previste le turbine dual-fuel (di cui però ti ripeto che non so quasi
nulla). Guarda che c'è un semplice "conto della serva" che puoi fare per
capire se nell'impianto è prevista la marcia a gasolio in continuo.
Considera il volume di serbatoi del gasolio, moltiplicalo per la su densità
e poi per il suo potere calorifero (10.200 Kcal/Kg tanto per dire un
numero!!!). Questo ti da un certo numero di Kcalorie. Fai poi la stessa cosa
con il metano (devi però conoscere la temperatura e la pressione di
stoccaggio per calcolare la densità e ricordati che in quelle condizioni non
è un gas perfetto). Se i due valori sono simili allora la centrale prevede
tanto la marcia a metano che a gasolio. Nota che questo è solo un conto
MOLTO approssimativo perché mentre il metano viene alimentato più o meno in
continuo dai metanodotti (quindi i serbatoi sono più piccoli), il gasolio è
alimentato con vettori discontinui (si usano quindi serbatoi più grandi)
Il fatto che i serbatoi del gasolio siano pieni è ovvio. Trascurando i
problemi di politica industriale ("bunkeraggio" e via discorrendo) la
caratteristica principale che i progettisti apprezzano nel diesel è la
possibilità di un avvio in tempi brevissimi. Questo naturalmente se ha il
combustibile da bruciare. Quindi anche se i diesel sono una "riserva" che
parte solo in caso di emergenza i serbatoi devono sempre essere pieni.
Ciao
MaxTheFox


e allora io ce lo dico con la maestra !!!!

 termodinamico è molto simile a quello di un motore a combustione interna).
Un turbina turbogas costruita per bruciare metano ha specifiche differenti e
difficilmente puo' bruciare gasolio.
Zille

 Zille
Mi spiace smentire, ma ho "frequenatto" diverse VIA di centrali turbogas (a
ciclo combinato enon) e vi posso assicurare che (cretamente con qualche
modficia, ma non di grande valore) il turbogas può essere bicombustibile: metano
e gasolio. Molti turbogas sono allcciati alla rete del metano ed hanno vicino
serbatoi di gasolio di riserva.
Attenzione: il turbogas puro (senza turbina a vapore) esiste, serve  a coprire
le punte del carico (leggi: emergenze di richietsa di energia) e non ha
assolutamente bisogno di acqua. Tanto che dal suo camino esce aria a 400 gradi
(camino virtuale di chilometri).
--
AS
P.S.: per il resto dell'argomento, sono d'accordo con F.B.

 
 Concordo anche io
Ciao
Zille

 si questo lo sapevo un motore tipo aereo, no?
Ma anche il ciclo combinato ha lo stesso motore (tipologicamente ed in linea di
principio, al netto di ottimizzazioni ed economie di scala) . Solo che il calore in
uscita dalla turbina (4-500 gradi, appunto) viene convogliato nella caldaia a
vapore. Questo sistema (ciclo combinato) ha bisogno di un certo tempo (ore) per
entrare a regime ed essere conveniente (energeticamente e, quindi, ambientalemente),
mentre il turbogas puro in pochi minuti entra a regime ed esprime tutta la potenza
necessaria.
In aggiunta, mi risulta che il ciclo combinato che funziona a gas raggiunga i
migliori rendimenti energetici che si conoscano (non vorrei ricordare male, ma si
arriva al 60 e oltre %).
Ciao
--
AS


ci č voluto parecchio a capire la cosa piů semplice....    con tutto
quello che hai scritto in precedenza tentando di mettermi in
ridicolo...  se proprio un grandissimo
C O G L I O N E !!!!

 
Credendo di essere offensivo hai invece chiaramente espresso ulteriormente
la tua pochezza.
Vedi la differenza tra te ed Alessandro e' che lui non scrive panzane come
te perche' lui le sue affermazioni le argomenta , come del resto faccio io,
e da questo nasce una cosa che si chiama dibattito intellettuale. Lo so che
per te e' un concetto difficile da capire e forse non vale neppure la pena
di spiegartelo. Tra l'altro non serve che io sprechi tempo a metterti in
ridicolo perche' lo fai benissimo da solo.
Io sono ancora convinto (perche mi ero gia' informato), da quello che leggo
e dalle informazioni che ho , di quello che ho detto, tra l'altro Alessandro
non e' stato in grado di spiegarmi il funzionamento della turbina a gas
metano-gasolio, che ripeto secondo me non esiste qui in italia. Esistera' un
motore a turbina gas-gasolio, ma un rotore a gas ho i miei dubbi.
Del resto sto scrivendo piu' per chiarirmi con gli interlocutori di questo
NG che con un pagliaccio che ha gia dichiarato per ben due volte che se ne
sarebbe definitivamente andato. Ottima maniera, quando non si hanno
argomenti, per non dover controbattere intelligentemente, ma permettendosi
di insultare e scappare come solo i veri vigliacchi sanno fare.
Zille
P.s. Le ricordo inoltre che le offese pubbliche sono passabili di denuncia e
sanzionate dal codice civile. Ma non si preoccupi gli avvocati gli scomodo
solo quando qualcuno mi offende, per chi si ridicolizza non ci sono pene,
continui pure e auguri.

continui pure e auguri.
si può dire casa ad una abitazione e si puo dire COGLIONE ad uno che
pur credendo di essere informato e in qualche modo colto, non ascolta
gli altri e pur di non rimangiarsi quello che ha affermato senza
fondamento continua questa insulsa farsetta...  io ho poco tempo da
perdere e posso collegarmi al NG di rado, difficilmente iniziero altri
scambi, ma, mi sembra mio dovere continuare a contollare e rispondere
su questo argomento che ho iniziato io...
questo si chiama correttezza.

 questo si chiama correttezza.
Anche essere coerenti con le proprie affermazioni si chiama correttezza.
Se ha poco tempo da perdere perche' perde tempo a scrivere e pensare
panzane?
Zille 

C O G L I O N E !!!!
Scusami, ma non annunciato di avere tolto il newsgroup da quelli che
avevi sottoscritto?
Peccato, hai deluso.
Comunque non c'e' bisogno che ti firmi in maiuscolo, ti si riconosce
lo stesso.


Non ti riferisci a me ma il dubbio mi sorge spontaneo....non dovevi togliere
questo NG da quelli che avevi sottoscritto???
O forse dovevi rimarcare (se qualcuno non l'avesse già capito) che sei un
grandissimo maleducato?
Ci libereremo mai del tuo linguaggio scurrile?
A volte ritornano....

 perdere e posso collegarmi al NG di rado,
Forse anche troppo spesso...

Zille
che i miei pensieri siano panzane, é quello che pensi tu...   attento
che ti cito in tribunale.... (spero che capisci l'ironia)
Eugenio

Non ti riferisci a me ma il dubbio mi sorge spontaneo....
hai ragione emno, scusa tanto se non ti ho citato ma eri compreso
anche tu.

Peccato, hai deluso.
con queste frasi chiave porti davvero un grosso contributo alla
discussione...

discussione...
Ancora qui?
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail

 
Hai ragione ho ecceduto a chiamarli pensieri.
Zille

 ha scritto nel messaggio
news:Eez17.4987$eB4.1...@news.infostrada.it...

Tu invece porteresti un contributo utile, dando del "coglione" a destra e a
manca?????
Vergognati

 ha scritto nel messaggio
news:6cz17.4986$eB4.1...@news.infostrada.it...



Ma vi rendete conto con chi abbiamo a che fare???
Spero vivamente che nessuno abbia piů la voglia di rispondere a discussioni
aperte da una persona del genere.  Non scendete al suo livello!