Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Eternit

Di tanto in tanto Striscia fa vedere pericolosissime(a detta loro) 
lastre di eternit,materiale con cui si facevano persino le condutture 
dell'acqua potabile.
Ma ï¿œ cosï¿œ velenoso allo stato solido?
-- 
Gianni

 Ma � cos� velenoso allo stato solido?
L'Eternit non � mai velenoso. Le sue fibre, se inalate in grandi quantit� ,
possono provocare mesotelioma.
Pericolosissime... Bah, so' ragazzi.

 Pericolosissime... Bah, so' ragazzi.
Confermi la mia impressione che stessero esagerando!
Infatti qui in Spagna la legge non obbliga minimamente ad eliminarlo o 
a smaltirlo.Ci sono solo alcune regole relative alla 
lavorazione,incluso casalinga,vale a dire se uno lo taglia ecc..ma poco 
osservate e nessuno se la prende tanto calda.
Per dare un'idea ,dove vivo io fino allo scorso anno le condutture 
dell'acqua potabile erano ancora di eternit:-(
-- 
Gianni

possono provocare mesotelioma.
Intendi asbestosi, patologia cronica.
Per il mesotelioma, tumore anch'esso legato all'amianto,  non c'e' soglia 
minima.
Andrea
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http:\\
www.no4er.it
  Skype: skype_noquarter
"...over the hills and far away!"
NB:Se despammed non va stesso nick su 
email.it
 

 dell'acqua potabile erano ancora di eternit:-(
Ingerite, le fibre di amianto sono del tutto innocue.
--
as 

 Ingerite, le fibre di amianto sono del tutto innocue.
Grazie dei chiarimenti.
Mi sorge,comunque,una curiositï¿œ.
Nella definizione di pericolositï¿œ,soprattutto relativamente a pericoli 
ambientali,manca quasi sempre una comparazione per poterne comprendere 
la portata,visto che le cose pericolose che ci circondano sono 
innumerevoli.
Per esmpio leggevo da qualche parte che il particolato che si forma in 
un'auto chiusa fumando una sola sigaretta supera di molto qualsiasi 
livello di guardia.
Cosï¿œ sarebbbe interessante sapere quanto sia pericoloso l'amianto 
inalato accidentalmente e occasionalmente rapportato all'uso abituale 
di tabacco.
-- 
Gianni


A suo tempo, essenso direttamente interessato alla questione
per ragioni familiari, avevo trovato informazioni
statistiche sullo sviluppo di carcinoma in relazione
all'inalazione di tabacco e/o amianto, con questi dati, di
cui non sono ora in grado di citare la fonte ne' confermare.
Mi pare di averli trovati su un sito americano professionale
dedicato alle varie forme di cancro ai polmoni/pleura.
Aumento probabilita' carcinoma rispetto al gruppo di controllo:
- tabacco 10 volte
- amianto 4 volte
- tabacco+amianto 90 volte
Se i dati sono corretti e se ricordo bene, appare drammatica
l'interazione fra le due sostanze, cosa del resto
spiegabile, visto che il trabacco contiene sostanze
mutagene, l'amianto no ma ne potenzia l'azione dato il danno
meccanico, per sfregamento, che produce.
A quel che ne so inoltre, secondo l'antinfortunistica "di
sostanza" attuale, non quella "ufficiale", i prodotti tipo
lana di vetro, lana di roccia eccetera hanno la stessa
pericolosita' dell'amianto almeno nella sua varieta' piu'
comune e meno pericolosa, e lo stesso meccanismo di  azione,
solo che per motivi che suppongo mediatici su di essi non si
e' ancora scatenata la demonizzazione, visto che per il
momento ci sono gia' altri argomenti che tengono sveglia
l'isteria di massa.
Se qualcuno riesce a reperire di nuovo i dati citati sopra a
memoria (dubbia...) sulle statistiche di mortalita', grazie.
Si trova qualcosa su:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asbestos

 - tabacco+amianto 90 volte
Perfetto!In pratica il rinvenimento di una baracca coperta con 
eternit,viste le scarse possibilitï¿œ di inalazione,dovrebbe generare un 
allarme pari al rinvenimento di un cicca accesa:-))
Interessante la tua osservazione successiva.
Ricordo che anni fa entrai in una fabbrica di carta fioccata,e rimasi 
impressionato dalla quantitï¿œ di fibre impalpabili depositate 
dappertutto,nonostante l'intero locale fosse aspirato.
-- 
Gianni


Il problema delle fibre di amianto rispetto alle fibre
organiche e' che una volta inalate e depositatesi in loco
nell'organismo, non vengono distrutte, producendo il danno
negli anni successivi. Poi, per il resto, anche i mugnai
soffrivano di malattie professionali legate alla continua
inalazione di polveri pur del tutto decomponibili
organicamente.
*I dati che ho riportato comunque sono da verificare*, cosa
non facile data l'isteria e l'interesse vittimistico che
ruotano attorno all'argomento:
"Dal 1992 al giugno 2005, le domande presentate per andare
in pensione usufruendo del beneficio di legge, sono state
circa 71000 in Liguria (1 ogni 20 abitanti)."
da: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Amianto

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:LAkwm.72138$9f6....@twister1.libero.it...
| Gianni wrote:
| A quel che ne so inoltre, secondo l'antinfortunistica "di
| sostanza" attuale, non quella "ufficiale", i prodotti tipo
| lana di vetro, lana di roccia eccetera hanno la stessa
| pericolosita' dell'amianto almeno nella sua varieta' piu'
| comune e meno pericolosa, e lo stesso meccanismo di  azione,
c'� una differenza importante tra fibre minerali e fibre di "amianto": le 
prime derivano da estrusione di paste minerali, hanno struttura microscopica 
di tipo vetroso e per questo "al microscopio" le estremit� tendono ad essere 
arrotondate, direi quasi "a chupa chups". Le fibre silicatiche sono invece 
"mega-fasci" di microcristalli, e quindi presentano "punte" a qualsiasi 
scala le si osservi, fin quasi quella atomica. Quindi in grado di sfaldarsi, 
pungere e penetrare a qualsiasi scala.
Con questo non escludo di certo la pericolosit� delle prime, ma l'aminato � 
fatto "di altra pasta" ;)

 pungere e penetrare a qualsiasi scala.
Interessantissimo. Grazie. Delle fibre di carbonio sai qualcosa?
Tornando per� all'Eternit, siamo sicuri che la sua polvere, inalata, sia
cos� nociva? Al contrario che nelle altre applicazioni, l'amianto viene
"sporcato" venendo immerso in una matrice di cemento, che vi aderisce
saldamente.
I residui di cemento non rovinano l"aerodinamicit�" degli "aghi" di
amianto, ostacolandone la migrazione verso la pleura?

 allarme pari al rinvenimento di un cicca accesa:-))
Cos� in genere succede, in Italia. Siamo pieni di eternit ovunque, e ormai 
nessuno se ne allarma, pi� o meno in linea con la legislazione (che non 
impone, infatti, alcuna rimozione tout-court).
Quando si vedono gli operaori tutti bardati con le tute bianche, � perch� il 
proprietario della tettoria, poich� ormai fa acqua da tutte le parti (nel 
senso letterale della parola), ha deciso di sostituirla con altra nuova e 
senzabuchi. Allora, poich� bisogna maneggiare l'eternit, che peraltro � in 
cattive condizioni (altriementi non farebbe acqua), bisogna adoperare delle 
cautele volte a proteggere innanzitutto i lavoratori (che altrimenti, 
facendo questo per mestiere, dopo 10 anni avrebbero inalato quantit� enormi 
di fibre), ma anche gli abitanti della zona (per ci� vale pi� lo stendimento 
di Primal antecendete la rimuozione).
Caso diverso per l'amianto in matrice friabile (coibentazioni), che invece � 
assai pi� pericoloso, ma in genere confinato. I casi di isteria collettiva 
(allarme sociale?) che ricordo, anche dove abito io, sono generalmente 
connessi a questo tipo di materiale, che effettivamete � pi� pericoloso per 
chi ci abita o ci lavora o ci studia vicino. Queste coibentazioni stavano 
nelle carrozze ferroviarie (ci stanno ancora, ma le carrozze sono depositate 
in qualche scalo ferroviario, non sempre proprio remoto), nei moduli 
abitativi mobili con cui sono state fatte molte scuole negli anni '60-'70, 
nelle tubazioni di fluidi termovettori sia civili che industriali, solo a 
volte prossime a luoghi frequentati dall'uomo.
L'attenzione va posta, comunque, sulla gestione del manufatto nel tempo. 
Piuttosto che rmuovere male dell'amianto (magari perch� non si hanno le 
risorse per farlo) conviene segnalarne la presenza, conservarlo bene, 
evitare il contatto con l'uomo, aspettando che sia conveniente la sua 
rimozione (ad esempio alla fine del ciclo di vita della struttura a cui � 
asservito).
--
as 

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:g7o225fy6ke0.14...@40tude.net...
| dacodac:
|
| Interessantissimo. Grazie. Delle fibre di carbonio sai qualcosa?
No. odio la roba organica
:)
| Tornando per� all'Eternit, siamo sicuri che la sua polvere, inalata, sia
| cos� nociva? Al contrario che nelle altre applicazioni, l'amianto viene
| "sporcato" venendo immerso in una matrice di cemento, che vi aderisce
| saldamente.
grande semplificazione:
Rischio=Pericolosit�_x_Vulnerabilit�, diciamo che la pericolosit� � grande, 
ma la vulnerabilit� � piccola ed il rischio si mantiene basso.
Quando la Vulnerabilit� � alta per esposizione intensa, allora il discorso 
cambia.
|
| I residui di cemento non rovinano l"aerodinamicit�" degli "aghi" di
| amianto, ostacolandone la migrazione verso la pleura?
a scala submicroscopica i cristalli di carbonato e quarzo che formano il 
"cemento" sono tozzi, e sono quasi dei "puntaspilli" per i minerali della 
"famiglia amianto"

 ha scritto nel messaggio 
news:h9t3s7$22ao$1...@newsreader2.mclink.it...
| Quando si vedono gli operaori tutti bardati con le tute bianche, � perch� 
il
| proprietario della tettoria, poich� ormai fa acqua da tutte le parti (nel
| senso letterale della parola), ha deciso di sostituirla con altra nuova e
| senzabuchi. Allora, poich� bisogna maneggiare l'eternit, che peraltro � in
| cattive condizioni (altriementi non farebbe acqua), bisogna adoperare 
delle
| cautele volte a proteggere innanzitutto i lavoratori (che altrimenti,
| facendo questo per mestiere, dopo 10 anni avrebbero inalato quantit� 
enormi
| di fibre), ma anche gli abitanti della zona (per ci� vale pi� lo 
stendimento
| di Primal antecendete la rimuozione).
|
| Caso diverso per l'amianto in matrice friabile (coibentazioni), che invece 
�
| assai pi� pericoloso, ma in genere confinato.
Sono andato a campionare in uno zuccherificio dismesso, dove i vecchi operai 
mescolavano l'amianto fibroso al cemento con il badile, per poi coibentare i 
condotti del vapore. Dai racconti, loro sbattevano i sacchi per far uscire 
tutte le fibre ed a volte il polverone era tale da farli tossire.
Prima della bonifica l'edificio � stato messo in sicurezza chiudendo 
ermeticamente tuttie le aperture, ripristinando tutte le lastre di vetro 
rotte e verificando la tenuta stagna mediante saturazione con fumogeni del 
locale. Quindi � stato messo in depressione per evitare fuga di fibre, e per 
entrare si doveva utilizzare un modulo "di decompressione" a 4 porte con 
doccia centrale, nel quale spogliarsi completamente, far la doccia (in 
uscita) e rivestirsi.
Un lavoraccio, per chi lo fa...........

 essere arrotondate, direi quasi "a chupa chups".
Ma non si spezzano?

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:cWrwm.71086$1s6....@twister2.libero.it...

si, e non � un problema, perch� danno un prodotto pi� "tozzo"; l'importante 
� che non si fratturino, come l'amianto, preferibilmente in senso 
longitudinale, dando aghi sempre piu fini (e dannosi)

 polverone era tale da farli tossire.
Anche un mio conoscente idraulico ha impastato per un bel
po' di anni cemento con fibra di amianto per fare le
coibentazioni ai tubi, usando piu' o meno la stessa tecnica
che si usa per ingessare una frattura a quel che ho capito.
E quando serviva rimuovere la coibentazione, giu' col
flessibile. Adesso ha sui 40 anni, e fuma. Vedremo...

Per chi � interessato, ho il pdf di un articolo, che mi pare ben fatto,
sulla tossicit� degli asbesti (che sarebbe dovuta sia alla morfologia degli
"aghi" che si conficcano negli alveoli, sia alle reazioni chimiche che
possono poi verificarsi in, situ, sulla superficie di alcuni di questi;
reazioni che avengono solo per certi tipi di asbesti, rendendoli pericolosi,
e non per altri). Il lavoro � stato pubblicato sul numero di dicembre 2007
della rivista "Elements" della Mineralogical Society of America:
Fubini B. Fenoglio I. (2007): Toxic Potential of Mineral Dusts. Elements, 3,
407-414.
La scelta editoriale della rivista � di pubblicare, solo su invito, i lavori
di quelli che sono ritenuti i maggiori esperti di livello internazionale
sulla tematica specifica proposta in ogni numero. Il taglio degli articoli �
di ampio respiro, non avendo come target i soli lettori direttamente
coinvolti in quel determinato tipo di ricerche, ma chiunque abbia una
preparzione scientifica di base. In altre parole, gli articoli sono
leggibili e piacevoli per molti di voi, qui su questo ng.
Inviatemi il vostro indirizzo email (scrivete privatamente a "mauro.prencipe
at 
unito.it
") e io vi spedisco l'articolo.
Mauro
"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:g7o225fy6ke0.14...@40tude.net...


 ha scritto nel messaggio 
news:gRPwm.71884$1s6....@twister2.libero.it...
| Per chi � interessato,
-----------------------------------------
hai posta!

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel 
messaggio news:r6byoid29glp.rnmf7nc3pheb$.dlg@40tude.net...

Lei non ha non solo una pi� che buona cultura 
tecnico-scientifica.
Ha anche buon senso e capacit� di discernimento pregevoli.
Poi improvvisamente parte per la tangente.
Perch�?
Per sua conoscenza sono stato inviato in questo NG per studiare 
soltanto Lei.
Lei � un problema ambientale per esso, ma qualcuno vorrebbe 
salvarlo.
Allora si metta comodo e mi parli un po' della sua infanzia, se 
le va.
bacetti :)
Bung
Hic!
In vino Veritas

 le va.
Non ricordo alcun evento particolare, a parte il Maestro Manzi, che mi
permise di imparare a leggere e scrivere prima di andare a scuola.
E comunque siamo gi� un po' troppo OT, non trova?

 E comunque siamo gi� un po' troppo OT, non trova?
no, parlare di Lei e del suo comportamento su ISA, non mi sembra 
OT.
Ma se � stanco, rinfodero.
Bung
Hic!
In vino Veritas.

 il NG.
Riguardo alla maggior parte dei molti, questo e' il miglior
motivo per encomiare il Bertolazzi, che sa usare il registro
appropriato alle varie tipologie di postulante.
A brigante (vero), brigante e mezzo (simulato).

 Ma se � stanco, rinfodero.
Stanchezza a parte, che, vista l'ora ed i bagordi precedenti non posso
sottovalutare, non sono interessato ad alcunch� lei abbia voluto sfoderare.

 A brigante (vero), brigante e mezzo (simulato).
postulanti!? briganti? ma come parli? e dove vivi?
questo � un NG, detto ISA.(che, incidentalmente significa
it.scienza.ambiente e non it.scettici.associati, come sembrate 
avere inteso tu e
altri personaggi che lo infestate
E questo � il pianeta Terra, anzi il morente pianeta Terra.
Perch� non telefoni ai tuoi e ti fai riportare a casetta tua?
Almeno salvi la pelle, forse.
E meno male che il Fool sono io.
Bung, hic!
.

 anzi il morente pianeta Terra.
Scienza <-> Scetticismo
I roboanti proclami millenaristici da un'altra parte, please.

 Ma ï¿œ cosï¿œ velenoso allo stato solido?
a quel che so l'amianto esiste solo allo stato solido.
forse ad elevatissime temperature cambia qualcosa.
L'amianto ï¿œ indubbiamente dannoso per la salute se inalato per 
lungo tempo e in
quantitï¿œ notevoli (di solito per lavoro).
Non ï¿œ assolutamente velenoso (in senso medico-legale) se ingerito 
con cibi o acqua.
Ma non ï¿œ questo il problema.
In realtï¿œ l'amianto, come il fumo di tabacco e altro, sono le 
copertine corte, molto corte, che si sono inventanti per 
giustificare il previsto incremento di cancri di varia natura 
dovuti all'enorme quantitativo di prodotti radioattivi (plutonio 
in testa) che fra gli anni 1940 e 1980 le cosidette grandi 
potenze sparpagliarono nell'atmosfera e sulla Terra con i loro 
esperimenti nucleari e test di bombe.
Se sei giovane a te il nome Bikini fa pensare solo a belle 
ragazze, ma in realtï¿œ esso era un atollo bellissimo delle isole 
Marshall nel Pacifico che fu distrutto da uno di questi cosidetti 
esperimenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Test_nucleare
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Proving_Grounds
Perchï¿œ lo fecero? tanto per vedere che effetto faceva. Chiaro no?
Ora lo sappiamo che effetto fa.
Ma non l'ammeteranno mai.
Quindi: "daglie al tabacco, all'amianto e tante altre scemenze".
ciao


 Ma ï¿œ cosï¿œ velenoso allo stato solido?
a quel che so l'amianto esiste solo allo stato solido.
forse ad elevatissime temperature cambia qualcosa.
L'amianto ï¿œ indubbiamente dannoso per la salute se inalato per
lungo tempo e in
quantitï¿œ notevoli (di solito per lavoro).
Non ï¿œ assolutamente velenoso (in senso medico-legale) se ingerito
con cibi o acqua.
Ma non ï¿œ questo il problema.
In realtï¿œ l'amianto, come il fumo di tabacco e altro, sono le
coperte corte, molto corte, che si sono inventanti per tentare di
coprire e giustificare il previsto e prevedibile incremento di 
cancri di varia natura
dovuti all'enorme quantitativo di prodotti radioattivi (plutonio
in testa) che fra gli anni 1940 e 1980 le cosidette grandi
potenze sparpagliarono nell'atmosfera e sulla Terra con i loro
esperimenti nucleari e test di bombe.
Se sei giovane a te il nome Bikini fa pensare solo a belle
ragazze, ma in realtï¿œ esso era un atollo bellissimo delle isole
Marshall nel Pacifico che fu distrutto da uno di questi cosidetti
esperimenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Test_nucleare
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Proving_Grounds
Perchï¿œ lo fecero? tanto per vedere che effetto faceva. Chiaro no?
Ora lo sappiamo che effetto fa.
Ma non l'ammeteranno mai.Chiaro no?


 I roboanti proclami millenaristici da un'altra parte, please.
ti spaventi troppo presto: ancora non ci siamo alla fase della 
roboanza.
Forse decideremo di arrivarci. E allora saprai... :)
Comunque tu sei libero di accecarti per sopportare l'evidenza 
dell'orrore.
Altri no. Rispettali.
cordialmente ti saluto e vado a pranzo da un'amica
Bung che cornifica la sua consorte sovrappeso.
Hic!
In vino Veritas.

 Bung che cornifica la sua consorte sovrappeso.
Pensi davvero che queste informazioni possano interessare qualcuno?

 esperimenti nucleari e test di bombe.
LOL. E sei cos� convinto di questa tua tesi balzana da doverla pubblicare
due volte? Ripigliati.

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:1vmum9pspjvsm$.1bo2su97nww5r.dlg@40tude.net...
| Bung:
|
| LOL. E sei cos� convinto di questa tua tesi balzana da doverla pubblicare
| due volte? Ripigliati.
non scherzare!
da oggi vedo il mondo in modo diverso!
anzi, quasi quasi chiedo che ne pensa  "levimolca".

 E dire che hai gi� scritto abbastanza per dimostrarlo...
e ancora deve leggere il resto che mi propongo di dire.
A ciascuno la sua pena, no? chi lo diceva? non mi viene a mente, 
ora.
Ciao Bert. O Piotr?
Comunque buona notte a entrambi.
Bung
In vino Veritas.

 E dire che hai gi� scritto abbastanza per dimostrarlo...
e ancora deve leggere il resto che mi propongo di dire per
aiutarla a sostenere la sua tesi.
A ciascuno la sua pena, no?
Ciao Bert. O Piotr?
Comunque buona notte a entrambi da
Bung
In vino Veritas.

 e ancora deve leggere il resto che mi propongo di dire.
Mi sembra evidente. Non millanto mica di essere telepate, io, n� sono cos�
presuntuoso da pensare di sapere cosa un terzo dir� prima che lo dica.

 In vino Veritas.
Anche noi vediamo i tuoi post doppi, per quanto sobri.

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel 
messaggio news:1vmum9pspjvsm$.1bo2su97nww5r.dlg@40tude.net...

la tesi non � mia e comunque io non "pubblico" nulla su Usenet.
Il mio editore potrebbe risentirsi se casualmente dovesse leggere 
le sue deliranti affermazioni.
Sul "due volte" e "ripubblicare" non capisco di chi stia 
parlando. Probabilmente mi confonde con altri.
Si dia da fare per la sua salute perch� sospetto che davvero Lei 
stia male. Una volta si sarebbe parlato di progressivo 
rammollimento celebrale.
Ma oggi  si usano altri termini che potrebbero suonare offensivi 
ed io non ho alcuna intenzione di farlo.
Cordiali saluti


 
Bah, mi sa che le scemenze son quelle che scrivi tu.
Mauro

 rammollimento celebrale.
Da cosa lo desumi? Ho inviato per due volte lo stesso post due volte (ti
era gi� successo il 17, a cavallo delle 23)?
Oppure, ancora pi� grave, ho cancellato i doppioni dal mio PC pensando che
venissero cancellati anche sul server?
Non capisco che i messaggi su usenet, per essere letti da terzi, devono
essere pubblicati?

 server?
Il mio newsreader thunderbird (mi tocca, ho linux, e non va
poi male, come client di posta integrato) permette di
cancellare i *propri* messaggi dal proprio server, perlomeno
subito dopo l'invio, o perlomeno mi fa credere che li
cancella :), infatti dopo l'azione, io non li vedo piu'.
Qualche volta ho fatto uso della funzione, dopo essermi
accorto di aver scritto qualche cazzata di troppo.
Voi avete visto miei messaggi doppi del tipo
cazzata+controcazzata?
Cosi', tanto per sapere...

 Cosi', tanto per sapere...
Ah, ecco, sei bastardo dentro.
Chi chiedeva chi fosse il ma^itre � penser qui dentro?
Boh, � passato.
Grazie. Anche nome anche di quelli che non lo capiscono.
Io, forse, quasi ci riesco.