Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: UE ecologista parte in causa e poco attendibile

Si e' gia' discusso in questo forum, e anche di recente, se il problema
ecologico sia reale o inventato, giungendo a dubitare della correttezza
dei dati scientifici. Ad esempio, una rilevazione sistematica delle
temperature risale al 1850 circa, con gli strumenti che avevano allora.
Potrei citare altre gaffe dei pubblici rilevatori, che danno basse
concentrazioni di certi prodotti nelle citta' solo perche' escono
caldi, vanno in alto e si disperdono altrove. Nel mio piccolo
aggiungerei che a Parma, dove abito, le temperature minime e massime
"ufficiali" si discostano spesso anche di qualche grado, in piu' o in
meno, da quelle che rilevo a casa o nelle centraline vicino a casa,
mentre a leggere mezzo grado sul termometro ci vuole la lente di
ingrandimento, eppure il terribile aumento di temperatura che sarebbe
avvenuto sarebbe stato di 0,6 celsius in 150 anni, se ho letto bene, e
stando all'ultimo allarmistico rapporto UE la temperatura globale
potrebbe aumentare di 2-3 gradi nei prossimi 70 anni. Non sto ad
annoiarvi ripetendo le mie obiezioni a certe teorie (i Poli non sono a
zero gradi, anche se si passa da -70 a -67 celsius il ghiaccio non
fonde). Alcuni interventi sui mass media di noti commentatori, tra cui
il professor Pasquino, mettono in luce anche un altro aspetto, e cioe'
che l'UE ha adottato l'ambientalismo come strumento per imporsi
economicamente e politicamente. Non ci sarebbe nulla di strano, in tal
senso, se avesse non dico inventato, ma per lo meno esagerato il
problema ambientale, e soprattutto le sue piu' o meno possibili
conseguenze future (su quelle passate c'e' poco da dire, la scomparsa
del petrolio entro il 1990 predetta nel 1960 dal Club di Roma non e'
avvenuta, e sulle coste che frequento il livello dei mari e' lo stesso
che all'epoca di mia nonna, dimostrabile con tanto di foto). Imporre
rigidi standard, e costringere tutti a comprare nuovi frigo etc etc e
adottare nuove tecnologie made in UE (in Cina ne stanno gia' vendendo),
questa la linea della UE.  Molti scienziati avvalorerebbero le tesi
fatte proprie dalla UE. Gia', ma chi li paga questi scienziati? Quanti
sono davvero indipendenti, non lavorando per enti direttamente o
indirettamente finanziati, anche solo in parte, dalla UE o dagli Stati
che ne fanno parte? Insomma che affidabilita' possono avrere "rapporti"
e previsioni commissionate e pagate non da un ente imparziale, ma da
una parte in causa con grossi interessi in gioco?
Paolo

 dei dati scientifici.
Ssst! Hai pienamente ragione su tutto, ma non lo dire in giro: non siamo
assolutamente in grado di fronteggiare la concorrenza cinese, in parte
anche perché loro trattano l'ambiente come noi lo trattavamo 50 anni fa. 
Inoltre noi saremmo in grado di produrre in modo ancor più efficiente di
quanto facciamo adesso, se solo risparmiassimo, privatamente, un po'.
Ma l'alzare prezzo dell'energia tramite accise (tasse), la ricetta migliore
per combattere deficit statale, inquinamento e deficit import/export può
dare degli scossoni troppo forti alla nostra già fragilissima economia.
Ma se dici queste cose alla massa di ignoranti di cui siamo circondati ti
danno del fascista e del liberista selvaggio, quindi è meglio inventarsi le
balle che elenchi.
Aggiungo alla tua lista la direttiva RoHS, quella che, tra l'altro,
sostituisce il il piombo con l'argento nelle leghe saldanti, costringendo
ad aumentare la temperatura di saldatura (aumentando gli stress termici e
quindi diminuendo l'affidabilità dei prodotti) per ottenere delle saldature
schifose (tanto è vero che i settori trasporto [=vibrazioni] e medico [=
vite umane in gioco], sono esentati da questa direttiva) e costose.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 una parte in causa con grossi interessi in gioco?
Fino ad ora le uniche collusioni acclamate fra scienziati e poteri 
forti, riguardano i "negazionisti" e le compagnie petrolifere.
-- 
prady
togli "po" per rispondermi

 selvaggio
Le due cose contemporaneamente, apoteosi dell'ignoranza e
dell'idiozia.

 dei dati scientifici.
faccio una citazione
"Chrysler questions climate change
By Steve Schifferes
Economics reporter, BBC News, Detroit Motor Show"
Chrysler's chief economist Van Jolissaint has launched a fierce attack
on "quasi-hysterical Europeans" and their "Chicken Little" attitudes to
global warming.
eh eh :)

 dei dati scientifici. 
Lascia perdere i dati scientifici..
Se accendi la macchia in un garage chiuso sai che morirai prima o poi.. 
non hai bisogno di prove e tesi...
Analogamente, in un mondo chiuso dove vengono immesse tonnellate e 
tonnellate al secondo di CO2 in atmosfera, con conseguente eliminazione 
di tonnellate e tonnellate di ossigeno,  come credi possa sostenersi per 
sempre ?
... non penserai mica che le piante solo la soluzione che permette il 
bilanciamento di questo sistema.. almeno quelle  rimaste ?
Non serve la scienza per spiegare quesiti cosi semplici e disarmanti...
Caso mai serve la controscienza per spiegare tesi altrimenti 
impossibili... come negli anni 80 quei dottori, super sovvenzionati, che 
sostenevano che il tumore al polmone non era una causa diretta del fumo 
di sigaretta....
F.

 - del clima mite di questo inverno e di quelli precedenti;
la primavera scorsa, quando i sindaci hanno prorogato al 31 maggio il
riscaldamento delle abitazioni, dove eri?
giorgio


Quanto all'aumento di CO2, pare da 280 ppm nel 1850 a 350-380 adesso (i
dati riferiti da vari esperti non coincidono al 100%), ammesso e non
concesso che dipenda tutto dall'uomo, nessuno e' andato a chiedersi di
quanto e' aumentata la popolazione sul pianeta?
Traendone le debite conseguenze in termini di controllo delle nascite.
Qualcuno ha accennato allo scarso numero di alberi, beh, quanti alberi
pro capite ci vorrebbero per non far peggiorare la concentrazione di
CO2 e quanti per tornare alla situazione di 150 anni orsono?

 forti, riguardano i "negazionisti" e le compagnie petrolifere.
Eccerto. Gli uni sì, gli altri no.
Vabbé essere partigiani, ma non ti sembra di esagerare un po'm tanto?


 Traendone le debite conseguenze in termini di controllo delle nascite.
Basta che non siano in Padania...
CUT


Vedi Bertolazzi, ho l'abitudine di bazzicare USENET per ottenere 
informazioni e spunti su svariati argomenti.
Sono perciò anche abituato ad avere a che fare con il classico trolletto 
da Newsgroup, che imperversa in ogni dove e risponde ad ogni ora del 
giorno e della notte... che non argomenta con competenza ma ribatte e 
alla fine provoca e basta...
Nel tuo caso c'è anche l'aggravante di una competenza sull'argomento 
pari a quella di una gallina malnutrita... quindi prima di rispondere a 
tutte le acute e documentate osservazioni che mi hai fatto, mi dici per 
curiosità che lavoro fai e se hai una preparazione un minimo inerente a 
queste tematiche?
Lo dico perché dallo spessore delle argomentazioni o ci sei o ci fai, e 
vorrei partire dal capire almeno questo.
Per gli altri: lo so che sembra un atteggiamento antipaticuccio, ma a 
suo tempo sono già stato trascinato in una discussione senza fine perché 
non mi sono accorto delle (poco) velate intenzioni trolleggianti del 
soggetto.


 potrebbe essersi inventato per fare i propri comodi.
Venezia sta su una laguna, sprofondata di 20 cm nell'ultimo
secolo, di cui 10 cm "naturali", da assestamento del
chilometro di spessore dei sedimenti alluvionali, altri 10
per forsennato prelievo di acqua dalla falda nella vicina
marghera industriale, praticamente acqua minerale, usata per
raffreddare gli impianti chimici. Tale ultimo sprofondamento
avvenuto nei pochi decenni del prelievo. Quindi i casini di
Venezia dipendono molto piu' dal suo sprofondamento, per
meta' incautamente procurato dai veneziani stessi, che su
Marghera hanno campato per qualche decennio, che non
dall'innalzamento del livello del mare, che e' stato di
MOLTO inferiore. Per cui adesso tutti dovremo "contribuire"
forzosamente per la costruzione delle costosissime dighe,
che d'altra parte procureranno lauti affari al complesso
politico-sindacal-industriale (una volta si diceva
"militar-industriale", ora non piu').

 soggetto.
Con rispetto parlando, piccolo pezzo di merda, potresti ribattere ai miei
argomenti invece di permetterti di tagliare totalmente ciò che ho scritto?
Capisco che il confronto non sia alla tua portata, ma almeno abbi la
dignità di non rispondere, oppure rispondere sugli argomenti.
L'attacco alla persona (volendo essere benevoli con il tuo sbrodolone),
notoriamente, è l'arma di chi, nella discussione, sta soccombendo.
Non ricordo chi tu sia, ma devi aver covato parecchio fiele per uscirtene
in modo così goffamente autolesionista.



 
http://files.splinder.com/5fe69a67c780ea80e4a90c8e2374c14f.jpeg
impressionante ma.... bisognerebbe poterlo vedere espanso nella scala dei 
tempi, per vedere come la linea continui a variare tra minimi molto piu 
bassi e massimi molto piu alti: per esempio ai tempi dell'imperatore Adriano 
le viti crescevano in Inghilterra, mentre ai tempi dei lanzichenecchi non 
era un bel vivere nel nord europa ....
Potrai giustamente dire che quello che interessa è il futuro prossimo 
piuttosto che il passato (ed avresti ragione;)
Insomma, quello che mi da fastidio è lo strillare sul clima a vanvera magari 
assecondando i giochi di potere di chi solo 30 anni fa gridava al 
raffreddamento globale ed alla opportunità di spargere ceneri sui ghiacciai 
per contrastare la imminente (allora) era glaciale.....

 raffreddare gli impianti chimici.
eri per caso al convegno del 24/11 a Marghera ? hai visto Cacciari e la Piva 
lanciarsi frecciate verbali? ;)

 in modo così goffamente autolesionista.
Mafia ebraica romana ti dice nulla?
:-)
Scherzo bertolassi, ho guardato giusto un post sotto per trovare questa 
perla... chissà cosa trovo due post sotto...


 perla... chissà cosa trovo due post sotto...
Romano non passa di qui già da un po'.


 Non serve la scienza per spiegare quesiti cosi semplici e disarmanti...
Infatti, come dimostri, basta la religione.


conseguenze future (su quelle passate c'e' poco da dire, la scomparsa
1-Sulla politicizzaizone dell'ambientalismo sono impietoso: e'
gentaglia che si approfitta delle paure della gente per fare dei porci
comodi a livello politico, e come tale andrebbe denunciata alla
magistratira per procurato allaaaaaaaaarme. Cose da galera, insomma.
Tutto si ha nelle denunce di lega ambiente greenpace ecc eccetto che
una parvenza di scientificità decente.
2-Accanto a questa banda di farabutti vi è un sottobosco di galline
(giornalisti, presentatrici RAI, ecc.) che non capiscono una mazza e
continuano a lanciare allarmi idioti.
3-Il problema è complesso, di difficile o di impossibile soluzione, ma
pare che il problema stesso non lo capiscano che in pochi. 
4-Bisogna anche dire che magari su scala planetaria non potrebbe
essere considerato neanche un problema.
fate un esperimento, metettevi davanti a un mappamondo o a un
planisfero. Vedrete chiaramente che la maggior parte delle zone
temperate cadono nel mare. Immaginate di elevare (verso nord o verso
sud) l'area della zona temperata (=riscaldamento della terra e
desertificazione della parte meridionale delel zone temperate) e
vedrete che (da calcoli fatti) si potrebbe piu' o meno raddoppiar ela
superifice terrestre coltivabile, rendendo coltivabili gran parte
dell'asia ecc. 
5-Se si parte dal presupporto che si voglia evitare il riscaldaento
terrestre, il problema è il seguente: siamo sicuri che è possibile
intervenire? 
Non si è sicuri perche' la terra si è sempre scaldata e raffreddata
alla faccia delle decisioni degli uomini o dei dinosauri o delle
alghette. Dovrebbe smettere di scaldarsi o raffeddrasi perche' lo
decide Pecoraro Scanio?
ciao
M


Adesso pero' evita sciocchezze grandi come il mondo: se   Parma
cambia di 3 o 4 gradi non è rilevante. Anche in casa mia oggi ci sono
22 gradi e la settimana scorsa 10 perche' si è rotto il riscaldamento.
Sono variazioni locali che non c'entrano col discorso del
riscaldamento GLOBALE. O ti sfigge il significato del termine?
ciao
M


Queste sono sciocchezze. Gli orsi polari o la coltivazione di mais in
germania sono cose irrilevanti. Il problema non e' verifica le signole
estati o l'andamento di un anno con l'altro, ma il trend su vasta
scala.
E? evidente che si parla di interpolazioni statistiche su base
probebilistica, perche' dall'anno prossimo ci potrebbero essere 5 anni
di freddo intenso e tutti i deficenti che parlano di clima a
sproposito  (dal Corriere a Licia Colo) dovrebbero rimangiarsi tutto.
ciao
M

 aumenta o dominuisce in modo costante.
Dimentichi, per dirne una, l'effetto della vegetazione (soprattutto
unicellulare e marina), che potrebbe attenuare od accentuare i fenomeni in
maniera non lineare.
Per il resto immagino tu sappia già quanto sono d'accordo.



A quanto pare non hai molto familiarità con il modo di pensare
scientifico, perche' il tuo teorema si basa su una ipotesi al limite
del comico: che la Terra sia un sistema stabile. E' evidente che
invece è un sistema in tarsformazione, tanto è vero che l'ossigeno NON
ERA PRESNETE nelal terra primigenia, ma è frutto /con i parametri
degli ecologisti/ di "inquinamento", dovuto ea degli organismi che si
sono riprodotti, ed hanno eroso la Co2 a favore dell' 0ossigeno fino a
rendere il mondo a loro inadatto. Ora è chiaro che non è immaginabile
(per chi ha un po' di rpeparazione scientifica o in alternativa
quattro neuroni che funzionino ) immaginare che ad un certo punto la
terra si blocchi per fare un piacere a te o ai convenzionisti di
Kyoto.
ciao
M


No, non lo dimentico, ed anzi se non mi sono soffermato su un singolo
scenario davanti all'aumento di temperatura, ma  su possibili
*catastrofi* quanto su possibili *vantaggi*  per l'umanità (vedi la
prova del mappamondo che proponevo) è che una reazione a catena di
elementi imponderabili è oggi come oggi (allo stato delle analisi di
tipo matematico) del tutto inaffidabile e quindi imprevedibile. 
In efeftti sia le previsioni catasftrofiche tout court sono ridicole,
perche' è chiaro che un raffreddamento dell'europa dovuto allo
spegnimento del convejor potrebbe esser ecompensato da una maggior
nuvolosità e quindi un effetto serra, sia perche' le dinamiche di
copertura vegetativa di gran parte delle steppe orientali potrebbe
(come da una recente ipotesi) riequilibrare naturalmente il sistema
introducendo molto piu' ossigeno. Come dire: nella Terra entra molto
gas serra? La terra si scalda, aumentano le zone temperate, aumenta la
vegetazione e aumenta l'ossigeno che compete con la Co2. (Co2 --> O2)
Cose difficili da prevedere, piu' che altro una palestra di fantasia
basata pero' su delle credenziali serie, mica quelle de cujus.
ciao
M

 Romano non passa di qui già da un po'.
Spero che quelli della Mafia Ebraica Romana non gli abbiano fatto nulla...
Sai... dopo Ilaria Alpi e Marco Biagi...


 Non mi dire che sei uno che passa tutte le estati in Thailandia...
Non male. Chi te l'ha detta?
Preferivo Enrico C. Almeno cercavi di essere IT, ogni tanto.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Almeno cercavi di essere IT, ogni tanto.
Ma io sono in topic.. questo non č il NG it.scenza.anbiente.bertolazzi?
Ad esempio per dicembre 2006 risulta essere il 5 NG (su 452) piů 
"monopolizzato" di tutti quelli nella gerarchia it.*, con un buon 23,1% 
di messaggi postati dalla stessa persona... indovina chi č...


 di messaggi postati dalla stessa persona... indovina chi č...
Uno che ha qualcosa da dire su scienza ed ambiente?


 che all'epoca di mia nonna, dimostrabile con tanto di foto
Perfetto. abbiamo risolto tutti i problemi dei cambiamenti climatici.
Occorre il tuo termometro e bastano le tue foto. Che altro serve per
sventare il torbido complotto dell UE?

 Eh?
Lascia perdere. E' convinto di essere un genio di internet come di
capire qualche cosa di scienza e ambiente. Un patetico ma divertente
buffone che manco sa leggere l'header di un messaggio. Ha qualche
problema con questo Enrico C per cui lo vede in ogni dove...

 problema con questo Enrico C per cui lo vede in ogni dove...
Problema? Ma lévati.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 sventare il torbido complotto dell UE?
Ah, lo dicevo, io,  che sei un morpher di merda.
Vabbuò. Vorrà dire che non leggerò più (ovvero mi verranno segnati come già
letti, non sono fasciokomunista come te ) nessuno dei tre.


 No.
Dovremmo proporlo allora... secondo me ci sarebbe un gran traffico..
CUT


 Dovremmo proporlo allora... secondo me ci sarebbe un gran traffico..
Duttò, ma voi siete obbiettivo?
Allora fotografatemi stucazzo.
Ho finalmente capito perché ce l'hai tanto con me.
E' perché ti ho trattato male l'eminente Dott. Gian Paolo Vanoli, il solo,
oltre a te, che ha il coraggio di scrivere che l'AIDS viene per colpa dei
vaccini e non dell'HIV.
Torna a scrivere di UFO e di "misteri", che è meglio. O di torri gemelle
(solo un imbecille come te può non capire perchè dovessero per forza
crollare come hanno fatto, nella situazione in cui erano), però è meglio tu
lo faccia su NG della statura di quelli che frequenti di solito.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 
Che fai, ricerche su di me? Devo cominciare a preoccuparmi?
Questo sì che è un comportamento patologico...
Va là... è meglio se non rispondo più...


 
Comunque tengo a precisare che:
- anche se la cosa forse solletica la tua immaginazione, non sono solito 
fotografare cazzi
- non ho mai sostenuto in alcuna sede che "l'AIDS viene per colpa dei 
vaccini"
- per quanto riguarda l'11 settembre ho sollevato piů che altro delle 
obiezioni a quello che c'č scritto in questo rapporto: 
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf
 Se sei curioso 
dagli un'occhiata ed esponi le tue opinioni su i.d.m. Secondo me avresti 
un successone anche lě.
Ora ti prego di scusarmi e di dimenticare qualsiasi mia affermazione che 
possa anche minimamente aver urtato la tua suscettibilitŕ... non voglio 
mica finire a pezzi nel tuo frigo...


 Va là... è meglio se non rispondo più...
Mi pare evidente.


 Mi pare evidente.
Scusa... :-)
Non ho resistito


 scala planetaria.
Io, se permetti, mi preoccupo di una delle zone più densamente popolata del
pianeta. E pure ricca. Tié.



Niente, ce n'e' anche troppo.
E continua ad arrivarne.
In it.politica senza fare sfoggio di una gran erudizione scientifica,
ma andando al sodo, in "Previsioni del tempo" fanno notare come se le
previsioni meteorologiche non ci azzeccano per le prossime 24 ore, a
maggior ragione e' difficile che facciano centro per i prossimi 20 (o
100) anni.
Su ecplanet si riporta un articolo dell'Observer del 22/2/2004 su un
rapporto tenuto segreto dalla Casa Bianca, nel quale, tra le altre
cose, si prevede che:
"Fin dall'anno prossimo inondazioni diffuse causate dall'innalzamento
del livello dei mari produrranno cambiamenti radicali per milioni di
persone. "
L'anno prossimo di cui parlavano era il 2005!
Il bello di simili previsioni a breve e' che in genere si vive
abbastanza a lungo da poter verificare che erano delle baggianate, come
la Relazione sui limiti dello sviluppo fatta nel 1960 dal Club di Roma
(diversi premi Nobel, e un certo Bologna ora direttore scientifico del
WWF Italia), che prevedeva che entro 30 anni non ci sarebbe stato piu'
petrolio.
Della relazione che lo IPCC presentera' ufficialmente il 2/2/7 a Parigi
viene anticipato che dalla previsione di un aumento di temperatura per
il 2100 compreso tra i 1,4 e i 5,8 Celsius fatta nel 2001 sono passati
a un range 2-4,5. Non so se vivremo abbastanza a lungo, ma chi se la
sente di scommettere che nel 1999 correggeranno le loro previsioni
portandole a un aumento dello 0,01 Celsius? O spostando la catastrofe
di altri 20-50-100 anni.
Un'osservazione condivisa da autorevoli scienziati e' che finche' non
si sara' in grado di fare previsioni esatte (non dire "potrebbe piovere
in Val Padana", ma "piovera'" o "non piovera'") a medio termine, e'
assurdo fare degli "scenari" a lungo termine.
E proprio oggi il servizio meteorologico dell'aeronautica italiana ha
ammesso che le sue previsioni erano sbagliate, e che il maltempo sul
Nord Italia che doveva durare 48 ore e finire adesso continuera' per
altre 24 ore.
Il famoso centro per lo studio delle affermazioni sul paranormale non
dovrebbe limitarsi a mettere da parte gli oroscopi di fine anno per poi
verificare dopo 12 mesi se ci hanno azzeccato, dovrebbero fare lo
stesso per le previsioni meteorologiche. Una volta un certo colonello
Bernacca riusciva spesso a farsi ridere e sghignazzare, forse anche
oggi avremmo bisogno di ridere un po'.
Paolo
PS - Per Michele e altri, "misurare" una temperatura e' cosa diversa
dal "calcolarla" o dal "farne una stima".

 Paolo
fino alla prima guerra mondiale la metereologia in Italia era gestita non 
dall'areonautica (ancora da venire;)  ma dall'....... Ufficio Presagi ! nome 
quanto mai appropriato anche adesso :DDDD

 di mercurio rispetto all'agitazione termica. 
Tutto giusto. C'è un solo piccolo particolare, ovvero la precisione e
ripetibilità di detti calcoli-misurazioni. Tutto lì. Ma non è affatto poco.


 dal "calcolarla" o dal "farne una stima".
Urca! Sviluppa meglio questo concetto, per favore.


wrote:

Attenzione: occorre distinguere bene tra 1-misurazioni passate e
2-inferenze statistiche sul futuro. 
1-Per quanto riguarda il primo campo è chiaro che la precisione non è
data da un solo parametro ma dall'incrocio di più fenomeni
sincronizzati sullo stesos periodo, ecc. 
Un po' come si sta facendo negli ultimissimi tempi sull'immagine
sanitaria per cui sommando PET,TAC,RMN ecc si ha un'immagine finale
enormemente più utile delle singole messe insieme.  In altre parole,
cio' che non vede una vede l'altra, nessuna ha piu' precisione di
altre ma tutte hannoq ualcosa di diverso, questa divesrità viene usata
come la chiave di volta per ottenere qualcosa di piu' e la si sfrutta.
E poi ad un certo punto l'esattezza (*) è irrilevante.
2-Il grande problema sono le proieziooni future, questo è il buco nero
in cui si fanno le illazioni più stupide e in cui gli scienziati veri
vanno coi piedi di piombo, fanno ipotesi in cui si sottolinea che
hanno una scarsa confidenza, o addirittura ammettono che con i modelli
matematici che abbiamo oggi è impossibile fare dlele previsioni
credibili. 
-cut-
(*)= tutti quelli che hanno una preparazione scientifica decente hano
bene in mente la differenza tra esattezza e precisione.  In molti casi
la precisione  è irrilevante entro limiti molto vasti. Ad esempio...
si', voglio fare qui  un esempio classico: ci  può essere una febbre a
39 o a 41 gradi, e non ti dice niente la differenza nè la febbre in
sè. Se pero' osservi degli episodi ricorrenti ogni 3 giorni hai il
fondato sospetto che si tratti di un'infezione da p falciparum, se
ogni 4 da p malariae. Tu puoi pensare di misurare per due giorni la
febbre a 39,01 a 39, 0001 o a 39, 0000001: non ha alcun senso.
L'importante è avere un quadro dell'andamento. E fino al 3 giorno non
ha senso misurare alcuna variazione: che sia 38 gradi o 41 gradi non
fa differenza. 
Quindi l'esattezza della diagnosi (importante a fini prognostici e
terapeutici) dipende dall'andamento della febbre con una tolleranza di
un grado o due, non ha importanza, ma esaminando un certo DETERMINATO
PERIODO, periodo che tu devi sapere prima, perchè devi sapere cosa vai
a cercare, che tipo di andamento ti interessa, nel senso che è un
periodo legato all'epifenomeno derivante dal ciclo riproduttivo del
plasmodio, il fatto che la quartana abbia un picco di 41 e dopo 4
giorni di 39, dopo un mese di 38 non ha senso, il periodo riguarda i 4
giorni, non le quattro ore, non il mese ne' il millenio. 
In modo analogo, davanti ad un aumento di 0001 gradi celsius della
temperatura globale, o di 01 gradi, o di 1 grado, l'importante è
sapere a che livello della curva complessa si pone questo aumento, più
che la sua precisione. In altre parole, è ovvio che un aumento di 1
grado in 50 anni puo' essere preludio dell'aumento di 1 grado ogni 50
per il prossimo milione di anni, ma è cosa tanto improbabile da non
essere presa in considerazione da nessuno neanche dalla setta
friggiuovasultetto piu' fanatica. Più probabilmente e ragionevolmente
(e qui entra il famoso discorso fatto sopra) occorre inserire questo
aumento (sulla base di questi 50) anni dentro un modello matematico
che non è un banale andamento  lineare, ma una curva complessa,
nell'ambito della quale l'aumento di 1 grado (o di tre gradi) in un
cinquantennio puo' essere benissimo parte di una cappetta positiva
dentro in un trend generale che su scala milionaria sta portando a
raffreddamento.
nota2: non lo dico per te ma per le anime semplici: questi esempi NON
implicano che io sostenga esserci un raffreddamento della Terra, nè
che io abbia pregiudizi di tipo culturale, sessuale, razzista,
religioso o politico nei confronti delle infermiere che misurano la
temperatura ai malati.
ciao
M


A giudicare da quanto scrivi sei piu' imbecille e cretino di me,
inoltre sei un analfabeta (altrimenti saresti riuscito a capire che
avevo scritto che il rapporto in questione era stato tenuto nascosto
dalla Casa Bianca, non che fosse stato scritto dalla Casa Bianca) e un
bugiardo disonesto (affermi che non ho letto il Rapporto sui limiti
dello sviluppo, e invece l'ho letto).

 dello sviluppo, e invece l'ho letto).
Allora "rileggilo" e dimmi precisamente in che punto sta scritto che il
petrolio sarebbe finito entro 30 anni. 

 A giudicare da quanto scrivi sei piu' imbecille e cretino di me,
Piccolo consiglio: lascialo perdere.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 sono avverate e ciò è miracoloso
Per chi volesse farsi un'idea qui c'e' un'interessante
analisi retrospettiva:
http://www.oilcrash.com/italia/club_rev.htm
Se dovessi criticare qualcosa, delle parti recentemente
rilette (non tutto):
1. Nell'articolo trovo di una sconcertante ingenuita'
etnocentrica lo scandalizzarsi perche' mezzo mondo viva con
meno di due dollari al giorno, quando almeno allo stesso
modo ci si dovrebbe scandalizzare perche' nel restante ce ne
debbano volere molti di piu' solo per sopravvivere... Ci
sono popolazioni di autoproduttori che riescono a loro modo
a sbarcare il lunario con zero dollari al giorno, non vedo
perche' dovremmo misurare tutto col nostro metro, e per di
piu' monetario. Sconcertante, ed anche estremamente
arrogante, ma tipico, come inizio.
2. Preso atto delle previsioni, non c'e' ragione per cui non
si debba pensare che un sistema complesso come la societa'
umana possa spontaneamente autoregolarsi per nuove
condizioni di esistenza, senza bisogno di interventi
dirigisti dall'alto, che fra l'altro e' legittimo ritenere
possano causare piu' danni di quanti ne possano impedire
(attenzione affermo cio' solo come ipotesi critica, non come
previsione tassativa). Prescrizioni come la raccolta
differenziata ad esempio probabilmente aumentano il consumo
energetico, mentre altre, tipo la riduzione degli
imballaggi, vengono addirittura impedite dalla legge che per
gli alimentari ad esempio ne causa un incremento.
3. Nel giro di un secolo, intervallo di tempo in cui il
rapporto prevede una grossa crisi da scarsita' di risorse
rispetto alla domanda (se non altro per crescita vertiginosa
della popolazione), sono non trascurabilmente basse le
probabilita' per l'occorrere di una eruzione vulcanica o una
epidemia catastrofica tali da decimare la popolazione, di
fronte alle quali vivere oggi al lumicino per risparmiare
risorse che comunque non serviranno ai sopravvissuti e'
inutile. In altre parole, 'memento mori'.
Detto questo, informare e informarsi su queste tematiche e'
doveroso, l'ideale e' poi che ognuno nel suo piccolo su
questa base intraprenda comportamenti "virtuosi", senza
bisogno di norme imposte. E chi sarebbe poi il "saggio" che
sa quali sono con certezza quelle giuste, Prodi o Berlusconi
o il parlamento italiano? E anche ci fosse tale saggio, con
quale diritto o autorita' morale potrebbe imporle non solo
ai connazionali ma anche a cinesi e indiani solo perche'
sono arrivati dopo?
Personalmente ad esempio ho eliminato completamente da
diversi anni i mezzi di trasporto meccanici anche pubblici
esclusa la bicicletta, e il riscaldamento con idrocarburi,
anche dell'acqua, arrangiandomi con legna autoprodotta
(prima o poi, quando avro' voglia di disporre di piu' acqua
calda, mi dotero' di solare termico, ma se lo faro' non
sara' certo per obbligo di legge o per degli incentivi che
trovo ignobili e quindi rifiuto, anzi):
il mio consumo di idrocarburi con
questo si e' ridotto a meno di un centesimo di prima (una
quindicina di kg di gas in bombola all'anno per cucinare,
tanto ne basta), senza che la qualita' della mia vita per
questo sia peggiorata, anzi. Per questo inviterei i
catastrofisti a non agitarsi troppo, a meno che cio' di cui
hanno paura non sia il rinunciare alle *inutili* comodita'
di cui godono, si fa per dire, ora. Tipo la settimana
bianca, il weekend a Londra o altre amenita' del genere...
Per carita', fin che possono se proprio ci tengono fan bene
ad approfittarne, ma non mi vengano poi a rompere il cazzo a
me con i bollini e le norme antiinquinamento o per il
risparmio energetico, perche' io faccio di mio MOLTO di piu'
di quanto loro possano anche solo immaginare, e quindi non
tollero *alcun* genere di prescrizione o imposizione.
OK?
Questo e' un paese davvero divertente, di gente che:
- non vuole le antenne radio-base cellulari ma tiene il
proprio cellulare ben attaccato alle gonadi;
- non vuole la costruzione di nuove strade ma e' sempre in
automobile anche e specialmente la domenica per divertimento;
- non vuole nuove centrali ma spreca energia in ogni momento.
Qui dentro immagino nessuno si riconosce in quanto sopra...
Ecco, non sarebbe meglio il contrario, cioe' comportarsi
*personalmente* bene *invece* di strillare e invocare nuove
leggi perche' siano gli altri a farlo? Farsi i cazzi propri
in sostanza, "liberismo selvaggio", ma nel senso nobile del
termine?

 raffreddamento.
In pratica stai ripetendo che non è possibile estrapolare niente dai dati
che abbiamo. Io aggiungo anche che, anche avessimo un modello che ci
consentisse di estrapolare alcunché (*), i dati in sé sono totalmente
inaffidabili.
(*) cosa alquanto improbabile, dato che i fenomeni metereologici sono
caotici e catastrofici (nel senso che si biforcano) e, come se non
bastasse, condizionati da feedback positivi e feedback negativi e quindi
impossibili a prevedersi nel medio periodo. Cercati del materiale sugli
automi cellulari e poi ne riparliamo.


 termine?
Perché il costo attuale dell'energia è fondamentalmente irreale.



Chi ha coniato l'ipotesi del battito di farfalla (un battito delle ali
di farfalla in Giappone puo' creare un ciclone sulle coste atlantiche)
ha anche ipotizzato che vi sia un modello matematico che possa
illustrare tutte le interazioni metereologiche, ma che per ora siamo
troppo indietro per meterci sopra le mani. Aderendo cosi' alla vasta
corrente di pensiero che considera il caos (o i sistemi caotici) come
un andamento matematico di cui non abbiamo ancora trovato la chiave di
lettura
ciao
M

 lettura
Non sono al corrente sugli ultimi sviluppi della matematica degli automi
cellulari e dei sistemi caotici, ma la metereologia descrive sistemi che
sono, oltre che caotici, anche catastrofici.
Se piove, si libera un'imponente quantità di calore latente che da origine
a correnti di tutti i tipi e direzioni. Se non piove, no.
Ora, dato che i cannoni antigrandine (dei grossi recipienti in cui viene
immesso dell'acetilene od altro gas che viene fatto esplodere per creare
un'onda d'urto, un piccolo boato, che faccia precipitare la grandine in
luoghi dove non fa danni) ci sono e funzionicchiano, puoi renderti
facilmente conto di quanto minuscolo sia il "grilletto" che scatena un
evento come una grandinata ,che può avere grandi ripercussioni (può
funzionare a sua volta da grilletto per un evento ancora più imponente) su
vaste regioni.


 luoghi dove non fa danni) ci sono e funzionicchiano
ehm.... ci sono, certo, perņ le societą di assicuraziona non riducono il 
premio da pagare (per assicurare un raccolto) a seconda se l'impianto ci sia 
o meno. Io cercherei un altro esempio ;)

dacodac:

Ah, ok. Comunque avevo scritto "funzionicchiano" ;-)
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 metereologia
meteorologia
--
as

 illustrare tutte le interazioni metereologiche
Fu il meteorologo Edward Lorenz che nel 1972 scrisse una dissertazione
dal titolo "Il battito d'ali di una farfalla in Brasile provoca un
tornado in Texas?". Bertolazzi ricordava bene. In realta' pero' pare
che si sia ispirato al racconto del 1952, di Ray Bradbury, Rumore di
tuono. Nel racconto si narra di una societa' che organizza viaggi nel
tempo, piu' precisamente safari nel passsato preistorico. Il
protagonista uccide per sbaglio una farfalla e quando torna nel suo
tempo trova un mondo completamente differente che neppure parla la sua
lingua.
Ciao
Andrea Zille

 meteorologia
Grazie. Non solo: ero convinto, fino a pochi mesi fa, che si scrivesse
"aereoporto".


 termine?
Si, sarebbe meglio. E infatti i maggiori progressi nel campo della
riduzione dei consumi nascono da iniziative non obbligatorie (vedi Casa
Clima). La vera rivoluzione energetica sta iniziando dal basso. Quando
parlo in ambito universitario o professionale ci sono poche decine di
"addetti ai lavori"; nell'ultimo incontro rivolto al pubblico "delle
massaie" c'erano più di duecento persone (e le domande erano pure più
intelligenti). Però questo vale fino a quando, ed è un limite che si stà
avvicinando, i comportamenti poco virtuosi di alcuni non pregiudichino
gli sforzi degli altri. Allora sare bene che una simmetrica assenza di
regole permetta a me di "bastonare" chi vanifica i miei comportamenti
P.S: Sulla questione della base NATO di Vicenza. Qualcuno conosce quali
e quante sono le risorse pro-capite che l'Italia deve assicurare a ogni
cittadino americano (acqua, gas, rimozione rifiuti etc.)? Sarebbe una
lettura interessante e chiarificatrice per valutare quanto il termine
"risparmio" e "consumo" sia una variabile dipendente. In culo ai
cittadini di Vicenza che devono invece preoccuparsi della sorti del
"pianeta"... 

Credo che la farfalla originale fosse in Brasile. ;-)
Brasile, Brasile, non so perche' ho scritto Giappone.
mik

 territorio italiano, pari al 41% dei costi di gestione.
allora pago anch'io?

 ha scritto nel messaggio
news:8yMuh.8855$qN4.2...@twister1.libero.it...

qualcuno ha fatto i conti anche per i clandestini ed i nullafacenti
nostrani?
giorgio

 irreale.
Il tuo e' un giudizio estetico-emotivo (di cui capisco
benissimo le motivazioni, che condivido), ma per la
definizione di prezzo che prediligo e' vero il contrario. O
meglio e' vero che e' irreale, ma nel senso opposto. Che ci
piaccia o no. Quando sara' il momento vedrai che si
aggiustera' da solo, eccome.
Perche' affannarsi? Per questa feccia poi? Lascia che si
spezzino il naso. Comunque non ne capiranno il perche', ma
il prezzo si aggiustera' da se'.
L'unico risultato che ottieni e' che li offendi...
E anche i professoroni lasciamoli perdere, quasi sempre sono
solo dei frustrati in bestiale e affannosa lotta per il
potere nel loro ambiente, che non concepiscono altra forma
di interazione sociale, e che han passato la vita intera a
vessare giovinetti.
(*) da COMPLESSITÀ, RISOLUZIONE DEI PROBLEMI E SOCIETÀ
SOSTENIBILI, Joseph A. Tainter, 1996
Questo capitolo relativo al passato rende più chiari i
percorsi potenziali per il futuro. Un percorso del quale si
discute spesso è quello che comprende la semplicità
culturale ed economica e l’energia a basso costo. Questo
percorso potrebbe prendere il via dal “tracollo” che molti
temono — un vero e proprio collasso nell’arco di una o due
generazioni, con molta violenza, fame e perdita di
popolazione. L’alternativa è quell’“atterraggio morbido” che
molte persone sperano possa verificarsi — una riconversione
volontaria all’energia solare e ai combustibili ecologici,
alle tecnologie per il risparmio energetico e a minori
consumi complessivi [mi permetto di includere, in questa
lista di soluzioni, la netta riduzione pianificata della
popolazione nelle varie realtà locali - N.d.T.]. Si tratta
di un’alternativa utopica che, come suggerito in precedenza,
si verificherà solo se gravi e prolungati periodi di
privazioni nelle nazioni industrializzate la renderanno
attraente e se la crescita economica e il consumismo
potranno essere rimossi dall’ideologia dominante.
L’opzione più probabile alla quale ci si rivolgerà, è un
futuro di maggiori investimenti nella risoluzione dei
problemi, che aumenterà la complessità e provocherà un
maggiore uso di energia. Questa opzione è portata dalle
comodità materiali che comporta, dagli interessi, dalla
mancanza di alternative e dalla convinzione che sia un bene.
Se la traiettoria della risoluzione dei problemi che
l’umanità ha seguito per gran parte degli ulrimi 12.000 anni
dovesse continuare, si tratta del percorso che è più
probabile che intraprenderemo nel futuro prossimo.

 comportamenti.
Onestamente letti i tuoi interventi, e preso atto della
qualita' e quantita' dei luoghi comuni di moda oggi che
riesci ad affastellare, non ho dubbi che e' la cosa che ti
riuscirebbe meglio, e senza virgolette.

 
http://www.oilcrash.com/italia/complex.htm
 (*)
Ecco, ora me lo leggo. A te ti finisco domani.


 Ecco, ora me lo leggo.
manco per niente. Domani anche questo. Buonanotte!
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

Paolo ha scritto:
...
E aggiunge:
Andiamo al mare a fare delle foto! Scegliere coste con roccie o altri
punti di riferimento.
A Parigi lo IPCC ha affermato che in 94 anni, da ora al 2100, il
livello dei mari si innalzera' di 18-40 cm, il che significa circa
almeno 1 cm in 5 anni (ma forse 2 o 3), 2 cm in 10 anni, e cosi' via,
entita' abbastanza grandi da essere rilevabili anche da noi comuni
mortali, ed in tempi alla portata della maggior parte di noi. Insomma,
se ci hanno raccontato un'altra frottola, dovremmo essere in grado di
accorgercene e di documentarla prima che venga la nostra ultima ora.
Attenzione comunque alle perfide astuzie degli ambientalisti della UE:
adesso dicono che per quanti sforzi facciamo per ridurre i gas serra,
la situazione e' tale che non si potranno avere miglioramenti
rilevabili. Come chi vende a caro prezzo acqua distillata per far
ricrescere i capelli, promettendo che anche se non sempre ricrescono
per lo meno si rallenta la caduta (difficile stabilire a che velocita'
cadrebbero senza il fenomenale intruglio, ma usandolo solo su meta'
testa si potrebbe notare una differenza, se c'e', piu' difficile
invece smascherare le frottole degli ambientalisti).
Paolo