Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: Salve a tutti!!!

Ciao a tutto il gruppo...
Lurko da un pò questo gruppo, e sempre trovo nuovi thread interessanti che
mi sgargarozzo con appetito. Però ho un problema...
Io sto seguendo un corso di Reti Neurali. In particolare le ANN. Il corso
che seguo è partito da considerazioni biologiche su come il neurone
funziona, nella chimica degli scambi tra membrane pre e post sinaptiche. Si
sono modellizzati in maniera formale le osservazioni fatte direttamente
sulle correnti che questi scambi inducono nelle sinapsi, e se ne è ricavata
una sorta di funzione di trsferimento, cioè di rapporto ingresso uscita del
neurone ( per chi sa di Sistemi: una specie di Sistema
Ingresso-Stato-Uscita) dove in ingresso ci sono tutte le terminazioni
sinaptiche dei neuroni afferenti e il neurone ( sia quello reale che quello
modellizzato [e simulabile su pc] ) a seconda del suo stato interno emette
anche lui, oppure no.
La libidine è quando si inizia a studiare insiemi di neuroni di numero
elevato. E si inizia a utilizzare la meccanica statistica per poter
lavorarci sopra. E allora vai con Hopefield e tutti i perfezionamenti al
modello che ci sono... Una vera fissa!
E qui arriva il motivo per cui ho scritto questo lunghissimo e pallosissimo
messaggio.
Mi sono reso conto che qui ci sono persone competenti che forse sapranno
aiutarmi, e vi chiedo: come fate ad associare uno stato stabile della rete a
un output decodificato.
Come fate se dovete mandare in ingresso a una rete un'immagine bitmap per
fargliela riconoscere in mezzo a quelle che ha memorizzato? A ogni pixel
attacco un neurone in modo da avere in ingresso alla mia rete un pattern
bidimensionale? E in uscita l'immagine memorizzata nella rete? Funziona
così? Nei vostri programmi utilizzate reti che implementano il modello di
Hopefield e derivati o cosa? Sono reti totalmente connessi? Ci sono anche
neuroni inibitori? Quanti neuroni usate per una rete? O utilizzate i
percettroni? Non capisco cosa è una rete a retroazione! Cos'è?
P.S.
Povero Lentini, je state sempre a rompe li cojoni. Anche se lui non ha mai
dato una risposta a una domanda concreta...
--
trinciapollo.augura.la.morte.a.quel.bastardo.che.gli.manda.la.spam.@yahoo.it
ICQ --> 69045319

E in uscita l'immagine memorizzata nella rete?
No, in genere in uscita hai un numero che identifica la classe dell'immagine - 
quindi ad esempio un numero di neuroni di output tale da poter codificare il 
numero di classi che vuoi poter ottenere - log2N per N classi.
Quando due immagini lievemente diverse sono "riconosciute" cio' significa 
proprio che in output vengono dichiarate appartenti alla stessa classe.
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 Povero Lentini, je state sempre a rompe li cojoni. Anche se lui non ha mai
Anche io sono un po' stufo. Ha certamente le sue colpe, e sicuramente si
diverte a stuzzicare la gente. Ma dopo un po', basta...
Ciao, ed in bocca al lupo per l'esame ;-)))
--
Alessandro Monti

 Ciao, ed in bocca al lupo per l'esame ;-)))
Je farň un culo cosě!
.Trinciapollo.

 God is Real, unless declared Integer.
Me sň spakkato dalle risate!
Saluti
.Trinciapollo.

Ma comunque non ho capito se utilizzi Hopefield, un percettrone o cosa...
Al momento, non utilizzo nulla :), ma a suo tempo feci qualche esperimento 
sulle reti backpropagation (con supervisione) e su quelle di kohonen (senza 
supervisione). Le FFBB (feed-forward, back-propagation) sono quelle che 
comunemente mi vengono in mente quando uno mi dice "(A)NN".
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 quella la retroazione, la back propagation?
No, o almeno di solito non la si considera un retro-azione in senso stretto.
La back-prop propaga all'indietro, strato per strato, l'errore rilevato, non
i dati. E non fa poi nessuna computazione che riguarda quell'errore
"ritornato", se non per i fini "interni" di aggiornare i propri pesi.
E' qui che c'è la massima differenza con i sistemi biologici, dato che
nessuno sa come questo avvenga. (non nel senso di sapere come questi
meccanismi permettano di imparare a noi, esseri dotati di sistema nervoso)
Ciao
--
Alessandro Monti
P.S.
Posso permettermi di darti un consiglio? Se ti guardi il NG americano
(comp.ia.neural-net o simile), c'è una ricca FAQ praticamente enciclopedica.
Dargli un'occhiata non dovrebbe fare male, magari c'è qualche cosa che ti
può servire, sicuramente più di quello che sono in grado di dirti io.


Oo Trinciapollo, hai fatto un'entrata di quelle pesanti.....        :-)
se fai ancora cosi ti metto nel girarrosto  :-)))
(scherzo)
ciao

 comunemente mi vengono in mente quando uno mi dice "(A)NN".
E cioč? Come funziona l'algoritmo di apprendimento e richiamo? A grandi
linee, ovviamente....
Ciao
.Trinciapollo.

 può servire, sicuramente più di quello che sono in grado di dirti io.
OK. Grazie del suggerimento.
a presto
.Trinciapollo.

 (scherzo)
Perň ha inziato lui!!! Non č bello dire certe cose a uno che, come me, č
vittima costante della Legge di Murphy.
Saluti
.Trinciapollo.

 attendo fiducioso!
Se vuoi, riprendo i consigli che avevo dato in un altro post:
- Dayhoff Judith E.: Neural network architectures: an Introduction. Van
Nostrand Reinhold, New York, 1990
- Masters Timothy: Practical neural network recipes in C++. Academic Press
Inc., 19??
Sono entrambi segnalati come schifezze nelle faq del NG americano, ma a me
sono
piaciuti.
Il secondo, in particolare, nonostante il titolo è tutt'altro che un libro
su come "programmare" le reti. Mi pare anzi che sia criticato per il codice
che propone, ma la parte più corposa è "tutto quello che serve sapere per
usare davvero le reti neurali in casi pratici", e non mi pare proprio fatta
male.
Ciao
--
Alessandro Monti

linee, ovviamente....
Essendo il tipo di reti neurali piu' usato (o fra i piu' usati), trovi 
innumerevoli tutorial e descrizioni in rete e non.
-- 
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http://space.tin.it/computer/csadun/

 male.
Spero che non costino una cifra spropositata! Altrimenti sarò costretto ad
andare da Feltrinelli e leggermeli li in libreria senza comprarli. Magari
uscendo potrò prendere uno di quei segnalibri con i gatti sopra, tanto per
sentirmi a posto con la coscienza.
Saluti
.Trinciapollo.

 innumerevoli tutorial e descrizioni in rete e non.
OK. Mi sfanculi cosě... e c'hai pure ragione...
Buon Primo Maggio...
.Ttrinciapollo.

maggiore la "passo" alla rete. Che ne pensi? Può funzionare?
Non saprei - mi servirebbe piu' caffe'. :) Ti rispondo domani. :)


 Spero che non costino una cifra spropositata! Altrimenti sarò costretto ad
Ma la biblioteca? Mica è necessario comprare tutti i libri. Il libro della
Dayhoff si legge in un paio di giorni, ad essere pigri.
L'altro è un po' più "pesante", ma a mio avviso potrebbe pure valer la pena
di acquistarlo, se l'argomento interessa per il futuro.
Ciao
--
Alessandro Monti


:-)
ciao
davide U

 maggiore la "passo" alla rete. Che ne pensi? Può funzionare?
E che senso avrebbe, scusa?
Allora sì che perderesti ogni informazione sulla bi-dimensionalità
dell'immagine, o sbaglio?
Ciao
--
Alessandro Monti

 Non saprei - mi servirebbe piu' caffe'. :) Ti rispondo domani. :)
Bhč, tranquillo. Pure io in genere leggo i News la notte, perň non rispondo
mai subito, ci metto sempre un pň di giorni. Cosě me li gusto di piů.
Buonanotte.
.Trinciapollo.

 E che senso avrebbe, scusa?
Vedo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda, è bello capirsi al volo, no?
Il senso potrebbe essere che se io disegno un cerchio, per esempio, non
passo alla rete i pixel ma le frequenze dei pixel di ogni riga, così mi
risolvo il problema della bidimensionalità dell'immagine, e gli passo un
vettore di frequenze invece di una matrice di dati. Sperando di non perdere
troppo.
Per ora sto tentando di scrivere un piccolo e stupido programma in java che
mi crei una ANN. C'ho un pò di problemi tecnici per interfaciare la parte
Visual con il codice vero e proprio ma ne verrò fuori, spero.
Saluti Incomprensibili.
.Trinciapollo.


 di acquistarlo, se l'argomento interessa per il futuro.
La biblioteca dell'univ. mi aspetta a braccia aperte!!!
Ciauuu
.Trinciapollo.

 Chissà perche sono così stronzi?
Diventeremmo largamente OT.
Alla base, comunque, credo vi sia una sola risposta: "perchè così è meno
faticoso".
--
Alessandro Monti

> >maggiore la "passo" alla rete. Che ne pensi? Puň funzionare?
La FFT preserva informazione, ma l'operazione di "modulo maggiore" no. Quindi, 
finisci con un sistema (preparazione-rete-interpretazione) che probabilmente 
*non* fa quello che vuoi (cioe' riconoscere cerchi? :).
-- 
God is Real, unless declared Integer.
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http://space.tin.it/computer/csadun/

La FFT 
Ops! Volevo dire, s'intende, FT. :)


 *non* fa quello che vuoi (cioe' riconoscere cerchi? :).
Vi farň sapere se funziona appena l'avrň finita...
.Trinciapollo.

 Usare i condizionali non č poi cosě faticoso...
Usare i condizionali no, non č faticoso. Ma in tutti i campi scientifici il
condizionale si usa *sempre*. Nulla č dato per scontato solo perchč i dati
misurati coincidono con la teoria. I condizionali usati nelle ANN (per
quanto ne so) sono in questo senso "precauzionali", visto che i dati delle
simulazioni coincidono straordinariamente bene con le osservazioni. E per
ottenerli ci sono voluti decenni di osservazioni e studi da parte di
scienziati delle piů svariate discipline con sviluppi e svolte a volte
sorprendenti. Personalmente mi inchino di fronte a questi scienziati e alla
loro lucidissima analisi del dato biologico da cui sono partiti, visto il
punto a cui sono arrivati ( finora! ) e ai mezzi analitici che hanno usato e
a volte creato apposta per indagare sempre nel cono di "luce" ridotto che
avevano a disposizione.
P.S.
Una teoria č una cosa, un' ipoesi un'altra cosa e una supposizione ancora
un'altra cosa.
.Trinciapollo.

iterazioni. 
Ah, scusami, non avevo inteso. Pensavo ad una comune rete layered.


 un'altra cosa.
Certo, non intendevo mescolarli come sinonimi, ma solo citarli lasciando
comunque ad ognuno dei termini il suo significato.
Il punto č che difficilmente si parla di "certezze".
Ma stiamo dicendo le stesse cose, quindi "cui prodest?" (come dissero alla
olivetti osservando le vendite del loro PC di anni fa)
--
Alessandro Monti

 Visual con il codice vero e proprio ma ne verrò fuori, spero.
Il libro 'Patterns in Java' puo' aiutare. La sua lettura mi e' risultata MOLTO
utile nel raffinare la progettazione di applicazioni.
Carlo Emanuele Demontis

 ha scritto nel messaggio
392556D6...@spea.it...
[...]
Non capisco perchč a me risulta una risposta ad un mio vecchio messaggio che
non contiene nessun riferimento a quanto ho detto io!
Che sia impazzito OE?
Ciao!
--
Alessandro Monti