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Titolo: Raccolta differenziata, ma le bollette non calano

Quando hanno cominciato a spingere per la raccolta differenziata
promettevano diminuzioni della TARSU o come si chiama, e le promesse
continuano, ma non vengono mantenute (non ostante siano previste per
legge). Arrivati al 40%, che non e' poco, hanno cominciato a inventare
scuse, che occorreva superare il 60%, chissa' perche' poi, ma nei
comuni che come Sissa (PR) sono arrivati oltre il 72% riduzioni nisba.
Anzi la ex TARSU continua ad aumentare, negli ultimi anni di oltre il
3% all'anno, cioe' piu' dell'inflazione. L'unica cosa seria da fare
e'  boicottarla per indurli a piu' miti consigli.
Paolo


Ma che razza di idea balzana è??
Se la TARSU aumenta ci saranno dei motivi.
Tieni presente che la gestione del ciclo dei rifiuti è di competenza
esclusivamente provinciale. (Tranne in certe rare province)
Quanto far pagare poi è di competenza comunale. Dipende tutto da dove
vivi.
Fatti far vedere i bilanci comunali. Scoprirai così cosa fa alzare i
prezzi senza far discorsi insensati(es: "visto che sto differenziando
DEVONO abbassare i prezzi". E perchè mai???? Magari senza
differenziata al posto che del 3% salivano del 15 i costi!!!) Metti
che nella tua provincia smaltiscano tramite discarica
l'indifferenziato. è ovvio che i costi salgano esponenzialmente a meno
di non fare percentuali irrealmente alte di differenziata!!
Magari invece è solo il sindaco che ci marcia! E la cosa è
indipendente dalla società dei rifiuti.
Vai a cercare quanto carica la società dei rifiuti per ogni tonnellata
di indifferenziato e per ogni di riciclabile.
Cerca un paio di altri dati e fai i conti.
Poi la raccolta differenziata ti dà fastidio????'
Ti costa anche una minima fatica????
Perchè pensi "se proprio mi obbligate la faccio, ma in cambio voglio
una enorme riduzione dei costi"?
Quindi perchè vorresti boiccotarla???
Poi ormai la raccolta differenziata è ormai lo standard da almeno 10
anni. Ancora non te la sei fatta andare giù??
All'inizio sentivo un sacco di "lamentele" e di "opinioni" al
riguardo. Ma cosa c'è da discutere?????
Se non ti va vattene in Austria dove ti fanno dividere il vetro per
colori e varie altre cose che rendono "da dilettanti" quanto facciamo
noi.

 anni. Ancora non te la sei fatta andare giů??
Beh, visto che poi il tutto finisce comunque in discarica, visto che
abbiamo pochissimi inceneritori, in effetti č, nella maggior parte dei
casi, un esercizio abbastanza inutile.
Se invece hai un inceneritore, č chiaro che il vetro rompe tremendamente le
balle e che, potendo scegliere il mix di umido, carta e plastica, si riesce
assai meglio a mantenere la temperatura di combustione ottimale.

 assai meglio a mantenere la temperatura di combustione ottimale.
Su i conti del comune ho detto di andare il bilancio.
Poi ci sono così tante province senza inceneritori??
Io qualche anno fa sono andato in visita a quello della mia provincia.
Da noi tutta la frazione dell'indifferenziato viene smaltita lì.
E una volta all'anno il bollettino comunale dà anche le comunicazioni
della società dei rifiuti. Il costo dello smaltimento della frazione
indifferenziata, il costo della frazione differenziata e qual'è la
frazione di rifiuti di disturbo infilati nei sacchi "differenziati".
Dal report ufficiale poi si vede che tutta la frazione riciclabile
viene mandata a ditte specifiche per il recupero dei vari materiali.
Anche perchè quasi la totalità della frazione differenziata è
"imballaggi in plastica" "carta" "imballaggi in carta" "imaballaggi in
cartone" secondo i termini ufficiali. In pratica giornali/bottiglie e
un po' di scatole. (più lattine, alluminio e altra roba che è in
percentuali più piccole) Non è roba per nulla difficile da riciclare.

 Ti costa anche una minima fatica????
In effetti differenziare costa un certo impegno da parte dei
cittadini, in termini di tempo, utilizzo di spazi in casa o
condominiali, dispendio d'acqua per sciacquare, rispetto di certi
giorni e orari, spostamenti per portare il vetro o la carta alle
campane, ecc. ecc.
Può darsi che ne valga la pena, ma non è vero che non costa nulla.

 Può darsi che ne valga la pena, ma non è vero che non costa nulla.
Il vetro alle campane non è difficile. E poi il vetro da me il vetro
c'è da ben prima che nascessi.
La carta e l'altro li ritirano a casa. Le campane di carta e altro le
han tolte perchè tutti mettevano dentro roba sbagliata.
giorni in cui si mette in strada la spazzatura una volta "lunedì e
giovedì". Adesso "lunedì e giovedì"
Solo che adesso il lunedì è un sacco e il giovedì un altro. Che cavolo
di fatica è???
Spazio in casa: se hai una villetta a schiera lo spazio per un
cestello diviso in 2 non ti manca.
Se sei in un condominio ci pensa il condominio a fare un locale coi
cesti appositi.
L'acqua...Per sciaquare 4 barattoli a settimana servirà un litro
d'acqua. A lavarli perfettamente anche 10! Su un consumo medio di 100l
procapite al giorno chissene!
Mi sembrano argomentazioni molto deboli.

Ti dò un esempio preciso dalla società della mia provincia.
2004:
Costo di una tonnellata di rifiuti inceneriti 104 euro.
Costo di una tonnellata di rifiuti differenziati 97 euro.(che
sarebbero molto meno se non trovassero un 20% di rifiuti estranei che
vanno eliminati a posteriori)
Costo per smaltimenti indifferenziati sfruttando altre società (un 10%
scarso in sti anni lo devono mandar fuori fino a che non finisce la
costruzione della nuova linea di incenerimento, circa nel 2009)146
euro.
2005:
Costo di una tonnellata di rifiuti inceneriti 120 euro.
Costo di una tonnellata di rifiuti differenziati 109 euro.(perchè quel
20% non son riusciti a diminuirlo)
Costo per smaltimenti indifferenziati  sfruttando altre società 165
euro.
Vedi un po' tu!
Mi pare che i vantaggi economici per le bollette ci siano eccome!!!!!
Da noi la differenziata è il 55%. Se non ci fosse il costo sarebbe il
5% in più!!
Ammettendo di avere il doppio degli inceneritori. Che non abbiamo. E
quindi si dovrebbe andar fuori dalla provincia spendendo
l'impossibile.
Quindi visto che si risparmia parecchio???

 Costo di una tonnellata di rifiuti inceneriti 104 euro.
Immagino come calcolano questi costi: attribuendo le spese
per la raccolta, che magari sono dovute al 90 per cento alla
differenziazione, in modo indifferenziato, e poi aggiungendo
alla sola indifferenziata il costo dell'incenerimento.
Cosi' da dimostrare l'ipotesi, cioe' che la differenziata
conviene. A loro conviene, che ci prendono per il culo.
Vabbe' che condividiamo almeno il 95 per cento (a spanne)
del patrimonio genetico con il somaro, ma facciamoci
prendere in giro con un minimo di eleganza almeno.
Nota che, nonostante le mie opinioni, io la differenziata la
faccio, abitando in campagna tutto il riciclabile in casa
(organico) lo riciclo in casa, e produco almeno il 95 per
cento di differenziata (butto via un sacchettino piccolo al
mese di indifferenziata, non mi ricordo nemmeno piu' quando
l'ho fatto l'ultima volta, probabilmente per l'ammontare di
un centesimo di quello che butta via un napoletano).

 Mi sembrano argomentazioni molto deboli.
Non ti sto dicendo che sarà la fine del mondo, ma dire che non è
richiesto nessun impegno mi pare sbagliato, anzi credo che se il
tutto non è ben organizzato tenendo conto delle situazioni concrete (e 
ben spiegato, a livello di informazione) potrebbe creare alcuni 
problemi.

 (perchè quel 20% non son riusciti a diminuirlo)
Certo, se non ci fossero rifiuti estranei sarebbe meglio. Ma ci sono.
Nella mia città (Roma) immagino che sia anche peggio, visto che
abbiamo prevalentemente campane (vetro, carta e multimateriale) e
solo in alcune piccole zone è iniziato il porta a porta.

 Sinceramente a livello di costi non mi paiono risultati esaltanti.
Questi sono i costi che la società carica ai comuni che serve.
E non penso proprio lavori in perdita!
I costi sostenuti dai cittadini non riesco a vederli diversi da zero.
La doppia raccolta.... Sai i costi!! I camion che al lunedì vanno in
un certo stabilimento il giovedì vanno in un'altro.
Al posto che andare sia lunedì che giovedì allo stesso posto.
(Tralaltro l'inceneritore è in un punto estremo della provincia, il
centro di riciclaggio in qualche modo è circa nel baricentro)

 un centesimo di quello che butta via un napoletano).
Non so come siano contati i costi, non c'era scritto.
Comunque tecnicamente i costi di raccolta sono identici per le
frazioni. (Il costo dei camion che girano)
Poi alla frazione da incenerire dovrebbero sommare i costi di
incenerimento e alla frazione riciclabile i costi dello stabilimento
che divide e i costi di spedizione alle società di riciclaggio dei
singoli materiali.
(Tralaltro pure io se non avessi la lettiera del gatto non porterei
mai in strada la frazione indifferenziata)

 Mi pare un po' ottimistico solo 4 barattoli a settimana.
Io uso in media neanche una tolla di pomodoro a settimana. E lo yogurt
lo compro una volta ogni 6 mesi. Altre cose da sciacquare non me ne
vengono in mente.
Ho scritto 8 volte il mio consumo!!

 frazioni. (Il costo dei camion che girano)
Dalle mie parti ci sono vari tipi di cassonetti (4) e
altrettanti tipi di camion. Solo l'indifferenziata viene
compressa nel camion, gli altri praticamente viaggiano
materialmente vuoti anche quando sono volumetricamente
pieni, quindi all'ingrosso si aggiungono ai tradizionali,
non li sostituiscono.
Probabilmente percio' per quattro tipi di frazione i costi
di raccolta quadruplicano (esagero, per rendere l'idea).
Dove si fa il porta a porta non vale questo discorso, ma i
costi probabilmente si moltiplicano analogamente se non di
piu' di piu' vista la modalita' di raccolta, che e'  manuale.
I conti facciamoli fino in fondo, non facciamo come i
politici, specialmente quelli ecologisti.

 viene mandata a ditte specifiche per il recupero dei vari materiali.
Hai mica sottomano la lista di dette ditte? Queste hanno un qualche sito?
L'ultima volta che ne ho visitato uno c'erano questi che, con le bottiglie,
ci facevano le panchine. Ma di quante panchine avremo mai bisogno?
Carta e plastica hanno in comune il fatto di essere materiali polimerici,
ovvero composti di lunghe catene attaccate fra di loro, tipo un piatto di
spaghetti scondito del giorno prima. Il solo modo per fargli cambiare forma
è triturarli, ma a quel punto le "fibre" sono diventate troppo corte e le
qualità meccaniche enormemente degradate. In pratica sono una poltiglia
inutile. Che ci fai, oltre a panchine e maschere in cartapesta per il
carnevale di Viareggio?

 un certo stabilimento il giovedě vanno in un'altro.
Se non ci fosse la differenziata, il giovedě se ne potrebbero stare a casa,
senza inquinare in giro.

 senza inquinare in giro.
Assolutamente no.
Da indifferenziata passavano già 2 volte a settimana.
Perchè il volume da portare in giro rimane sempre quello quindi
servono la stessa quantità di giri!

 etc... Anzi...Con la differenziata i contenitori da pulire son meno!
Con la raccolta a cassonetti ci possono essere altri problemi, ma non
servono né locali condominiali né portinaio che tiene pulito. Ogni
famiglia porta i sacchetti direttamente nei cassonetti o nelle
campane della differenziata.
Ripeto: non voglio dire che il porta a porta non abbia i suoi
vantaggi e possa essere alla fine la scelta preferibile. Nego
semplicemente che sia a costo zero. Ogni cosa ha un costo e vanno
messi in conto tutti i pro e contro.

 frazioni. (Il costo dei camion che girano)
Hmmm, non saprei... Vorrei capire meglio.
A Roma la raccolta con i cassonetti è stata automatizzata. I camion
hanno delle aste laterali che agganciano i cassonetti, li sollevano e
li svuotano senza intervento manuale.
Con il porta a porta, invece, le operazioni tornano, almeno in parte,
manuali, ogni bidoncino deve essere spostato dagli operatori.
Inoltre, la capienza dei bidoncini è minore di quella di un
cassonetto, quindi servono tante operazioni di svuotamento anziché
poche.
Ripeto ancora una volta che non sono pregiudialmente contrario
all'idea del porta a porta, ma non mi convince neanche la sua
idealizzazione.

 zero.
Beh, se a te i locali condominiali (e il servizio di pulizia degli
stessi) te li regalano, senza dubbio.

 vantaggi 
Soprattutto quello di dare un posto di lavoro ad imbecilli raccomandati in
cambio di un voto.

 servono la stessa quantitŕ di giri!
Questo non č vero, come ha giŕ fatto notare piotr. Vetro e plastica da
riciclare non possono essere compattati. Ti assicuro che, una volta
compattati, aumentano il volume complessivo di ben meno del 10%
dell'indifferenziata.

 riciclare non possono essere compattati.
Questo mi pase piuttosto assurdo. Anche perchè il vetro è sempre rotto
dentro le campane, e quello che rimane intero lo rompono svuotando la
campana. Quindi è ben compattato. Le bottiglie di plastica possono ben
essree compattate. Poi il vetro alla fine lo riciclano dall'80 almeno.
(Prima non c'ero.....)
Quando era bambino mio padre in austria le bottiglie rese le pagavano.
(E ancora adesso lo fanno...E in molte nazioni)
Son stupidi??

 stessi) te li regalano, senza dubbio.
Ovvio che non li regalano. Ma la spesa che mi richiedono è la stessa
identica di quando c'era l'indifferenziata!!
Tal locale c'era quando han fatto il condominio anni addietro. Tal
locale c'è ora!!
Il condominio dei miei nonni è del '60! Non è che avevano previsto
niente di differenziata. Però visto che i rifiuti esistevano di già
l'han costruito! E poi non hanno ampliato niente.
Tal spazio ti serviva in casa una volta tale te ne serve adesso.
Anzi...Adesso con la differenziata che dà fastidio c'è solo l'umido o
al massimo l'indifferenziato quando capita di buttar via la carta
sporca in cui c'era stato il pesce!!
Quindi il volume realmente "problematico" da gestire è sensibilmente
diminuito.

 lo fanno...E in molte nazioni) Son stupidi??
No, semplicemente non avendo mezzo paese che vive a sbafo
sulle spalle dell'altro mezzo possono permettersi di buttare
un po' di soldi per una questione estetico-sentimentale (a
me e sicuramente anche a bertolazzi stringe il cuore buttare
un perfetto capolavoro della tecnologia quale e' un semplice
barattolo di latta di pomodori vuoto).

 latta di pomodori vuoto).
Mah, quasi quasi, se fai altrettanto, mollo la finanziata e divento
omosessuale.
Questi poveretti non riescono a capire la fantasmagorica fortuna che hanno.

 l'han costruito!
La più grande invenzione del '900 sono i rifiuti. Prima non esistevano.

 fortuna che hanno.
E' il motore del progresso. Non l'essere mai contenti, e
invidiosi. Magari per interposta persona, con il meccanismo
del "sostituto d'imposta".

 improvvisa cosi' su due piedi :DDD
Nonostante le donne che ci si ritrova...

 del "sostituto d'imposta".
Non l'avevo mai guardata da questo punto di vista.
Sarà perché io mi beo quotidianamente delle meraviglie che mi circondano e
nonostante lavoro in continuazione per cambiarle...
A proposito: è possibile che io diventi coltivatore diretto: ho avuto un
paio di idee per la coltivazione automatizzata del basilico che in parte,
mi ha detto un mio amico agronomo, sono già state applicate alla
vivaistica, in parte sono nuove. Ora stuidiamo se sono utili e fattibili e
chissà...

 wrote:
...
Luca85 non la pensa come me, gran parte delle cose che avrei potuto
scrivere per rispondergli le hanno gia' scritte altri, aggiungo un po'
di quel che manca.
Non ci trovo nulla di male se Luca crede nella raccolta differenziata,
non e' ne' il primo ne' l'unico, la facevano gia' i nazisti durante la
seconda guerra mondiale perche' raccogliere e riciclare certa roba era
noioso, ma importarla impossibile, quindi sia la scocciatura che i
costi passavano in secondo piano. Mi sembra molto peculiare invece il
ritenere che se qualcosa e' sbagliato, o brutto, o negativo, insomma
da condannare, dopo un po'  di tempo si dovrebbe cambiare idea e dare
un voto piu' a quello che prima meritava il meno, e che non e'
cambiato. Un negro reso schiavo non ha apprezzato la schiavitu'
all'inizio, e non ha certo cambiato idea al passar del tempo, tanto
che proprio prima della guerra di secessione ci fu il massimo di
rivolte di schiavi.
Non sono contro la raccolta differenziata per principio, ma contro il
modo in cui viene fatta, con scocciature e aumenti di tariffe che non
dovrebbero esserci, e non solo perche' avevano promesso in origine
delle riduzioni, anzi le avevano messe nella legge.
Ho dato un'occhiata al sito di ENIA e non ho trovato una forca, ed e'
ovvio, se fanno delle porcate non e' che ci tengano a farlo sapere.
Comunque sui mass media sono apparsi diversi articoli, da cui risulta
che quando un comune si affida ad ENIA le tariffe aumentano, quando fa
da solo (o torna a fare da solo) le tariffe diminuiscono, quindi
guarderei nelle tasche di ENIA piu' che in quelle del sindaco. Parte
dei rifiuti di Parma finisce a Reggio Emilia, ma siamo sempre in
territorio coperto da ENIA, che ha due inceneritori e tante altre
cose.
E che io non mi sbagli tanto e' confermato dall'ultima dichiarazione
dell'assessore competente, Sassi, che dopo aver distribuito dei
bidoncini familiari da 40 litri, adesso ne distribuira' degli altri,
condominiali, da 110/140 litri (a quanto pare si divertono a fare
spese inutili), il che tra l'altro risolvera' il problema dei giorni
ed orari di raccolta (se faccio il turno di notte o di mattina non
posso mettere fuori dei bidoncini alle sei o sette di mattina), e
questo rende meno ostica la raccolta differenziata. La Sassi non ha
invece accolto un'altro mio consiglio, di usare bidoni non solo
identificabili con un codice a barre, ma con serratura e lucchetto, e
in questo mi sembra ci sia una prova di malafede, non si impedisce a
chicchessia di buttare i suoi rifiuti nel mio bidone, ma e' anche
prova di una porcata contenuta nella legge, e cioe' che le riduzioni
di tariffa non saranno individuali, ma un premio a zona, una fesseria,
perche' chi sarebbe disponibile si tirera' indietro se i vicini non ci
stanno e quindi la percentaule di zona di raccolta differenziata sara'
bassa, e viceversa chi non raccoglie in modo differenziata potrebbe
continuare e farla franca e ottenere gli sconti se i vicini sono bravi
raccoglitori, e comunque il tutto allontana dall'implementazione del
principio di pagare individualmente per quanti rifiuti si
conferiscono.
Nel parmense un solo sindaco, quello di Palanzano, Montali Carlo, ha
promesso e mantenuto l'impegno di ridurre del 20% la ex TARSU.
Perche' ricorrere al boicottaggio invece di fare indagini? Perche' le
indagini sono alquanto superflue, si sa quasi tutto, quello che
occorre e' uno strumento di pressione efficacie.
Se fare la raccolta differenziata e' un impegno cosi' lieve, che la
facciano i dipendenti di ENIA, non se ne accorgerebbero nemmeno, il
lavoro richiesto sarebbe minimo e quindi anche il costo. Tra
parentesi, lavare i barattoli di vetro all'ingrosso probabilmente
sarebbe molto piu' economico che farlo famiglia per famiglia.
Altrimenti si potrebbe pensare di detrarre dalla bolletta tempo,
attenzione, fatica, acqua, etc, e se non basta la bolletta risarcire
in moneta sonante.
Non entro nei dettagli tecnici ed economici, ma la promessa di
riduzioni contenuta nella legge si basava anche sul fatto che i
materiali raccolti a parte e riciclati avevano un valore. Se ha
ragione Bertolazzi e non hanno valore, o molto poco, c'era gia' in
partenza un bel po' di disonesta'.
Concluderei esprimendo il mio apprezzamento per una affermazione di
Bertolazzi, che la piu' grande invenzione del secolo sono stati i
rifiuti, e che prima non c'erano, il fatto e' che non si tratta solo
di una battuta, ma di una verita'. Dei rifiuti ce ne sono sempre
stati, ma non erano un problema, la grande invenzione non e' stata la
scoperta dei rifiuti, ma aver inventato il problema dei rifiuti. Fino
agli anni Cinquanta il letame poteva servire nei campi come concime, e
il resto era roba biodegradabile, carta e legno che messe in discarica
marcivano e tornavano alla natura, un po' come i cadaveri, che per un
po' sono brutti, si gonfiano, puzzano, ma poi si decompongono e non
inquinano affatto. Qualcosa e' effettivamente cambiato con la
diffusione delle materie plastiche, che durano molto molto a lungo,
con l'aumento della popolazione mondiale (sei miliardi riempiono le
fogne assai piu' di un miliardo), con i brik al posto delle bottiglie
(per quanto la stessa ENIA si dichiari in grado di trattare i brik,
quindi niente di tragico), ci saranno piu' rifiuti, forse un po' piu'
tossici (anche se a volte a sentire gli ecologisti mi viene il dubbio
che esagerino, a prenderli sul serio si finirebbe collo smettere di
respirare per non produrre CO2). Sarebbe auspicabile che invece di
speculare sul problema, vero o inventato che sia, si ricorresse a
qualcuna delle tante soluzioni esistenti. Adesempio invece di usare
troppe borsine di plastica, o di ricorrere a borsine di plastica
biodegradabile che costano 0,15 euro invece di 0,04, tornare alle
vecchie buone e robuste borse a rete di nylon, di quelle che si
possono tenere in tasca e durano una vita (se non le avete mai viste
chiedete alla nonna). Forse non c'e' bisogno di fare raccolta
differenziata, esistono metodi di separazione automatica. Insomma non
sarebbe difficile risolvere il problema, una volta riportato alle sue
reali dimensioni, senza rovinarci l'esistenza ne' farci menare per il
naso e spennare.
Paolo


Se ci fai le panchine ci fai anche i tavolini (quelli in simil-marmo)
e molte altre cose magari con l' aggiunta di qualche resina e
addittivo.
Inoltre TUTTI i metalli sono riciclabili
l' UMIDO per sua natura, se non lo si disidrata abbassa la T di
esercizio degli inceneritori

 esercizio degli inceneritori
I rifiuti "moderni" sono così energetici che spesso vanno bagnati per non 
far saltare i mattoni refrattari dell'inceneritore.
Per ciò la differenziata è cosa buona e giusta, perché ti consente di non 
avere vetro (che non brucia, si squaglia e fa casino) e dosare il mix di 
rifiuti più calorifici (carta e plastica)  e di quelli che assorbono calore 
(umido non disidratato).

 Paolo
Quando ero piccolo, da noi in campagna c'era il bidoncino dei vetri: in un 
anno si riempivano due o tre secchi di rifiuti, che poi d'inverno, quando si 
scavava una buca per togliere un albero, si versavano nel fondo per 
interrarli (... si usava cosě!)
Adesso un bidone di vetri e ferro lo riempio in una settimana: non si 
tengono piu come una volta i barattoli in vetro per le conserve, e non si 
usa piu la carta oleata per confezionare alimenti.
La popolazione dei paesi č calata di un 15-20%, ma sono *cinquantuplicate* 
le produzioni di rifiuti, principalmente plastica e vetro.