Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: comune trangenico.

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX
Le multinazionali, non sono enti caritatevoli, ma se il cibo c'è in
abbondanza, ce n'è per tutti. Se scarseggia, c'è solo per noi previlegiati,
che ci permetttiamo il lusso di protestare affinché gli altri non abbiano
cibo a sufficenza.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
8pr5ur$e396g$3...@ID-11093.news.cis.dfn.de...

OK, se così fosse sarebbe magnifico e anch'io direi: forza il transgenico!
Ma con queste parole mi dimostri che sei ancora convinto che gli OGM servano
a produrre più cibo (e quindi ad eliminare la fame nel mondo), ma sei
proprio sicuro che sia così? E se il loro scopo fosse ESCLUSIVAMENTE
arricchire che li ha brevettati?
--
Saluti
GLB

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX
E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto.
Odio ICQ, se avete msn messanger contattatemi


La presente, avrebbe dovuto con le altre, essere sotto il suo trend. Non
capisco perché sia finita in testa, mi scuso per la confusione.
Saluti
Veniero.


Gli OGM in agricoltura non servono a eliminare la fame nel mondo. Non mi
risulta che la Monsanto & C. abbiano mai esordito con frasi del genere!
Piuttosto si deve pensare alla possibilità di avere cibi a maggior contenuto
nutrizionale, protetto da stress biotici o abiotici altrimenti indelebili.
Inoltre pensa alle possibilità nel campo delle produzioni industriali come
PHA o altre termoplastiche completamente biodegradabili. Oppure, notizia che
a tutti è arrivata solo di recente, la possibilità di utilizzare i cibi come
farmaci.

 wrote in message
Duyw5.24278$XZ4.2...@news.infostrada.it...

La Monsanto & C. non hanno mai detto questo, ma certe persone che difendono
a spada tratta gli OGM sì. Comunque vorrei far notare una cosa. Qual è la
nazione in cui gli OGM vanno meglio? Gli Stati Uniti dove la superficie
coltivata a transgenico supera di molto il 50% del totale della superficie
coltivabile (l'ho già detto in un altro post, se ritrovo i dati te li
scrivo). Ebbene, tutto questo cos'ha èportato di buono? Gli Sati Uniti sono
una delle nazioni con più problemi alimentari e con più obesi. Allora,
invece che investire nel transgenico, non si potrebbe investire nella
prevenzione? In fin dei conti gli obesi al mondo sono tanti quanti quelli
che muoiono di fame. Se ognuno mangia il giusto lascia abbondanti quantità
di cibo e non deve spendere altro denaro per la propria salute. E se mi dici
che gli OGM permettono di ridurre le superfici coltivate (con tanto di
miglioramento dell'impatto ambientale) io ti dico: perché non dimezzare i
nostri esagerati ed assurdi consumi di carne? Il risultato sarebbe lo
stesso. Perché rischiare con gli OGM se ci sono altre soluzioni?
Per quanto riguarda l'utilizzo di cibi come farmaci... ma non lo facciamo
già? Stiamo sempre più scoprendo che la natura ci offre già delle cure per i
nostri mali, perché dobbiamo andare ad inquinare anche quelle?
--
Saluti
GLB

 nostri mali, perché dobbiamo andare ad inquinare anche quelle?
Beh, potresti anche avere ragione sotto alcuni punti di vista, d'altra parte
gran parte dei farmaci che utilizziamo derivano dal mondo vegetale. Io però
mi riferivo alla possibilità di inserire proteine ricombinanti che
funzionano da vaccino come nel recente caso delle patate e l'epatite o come
un progetto mirato ad avere a disposizione anticorpi contro lo streptococcus
aureus che è agente della carie... Non mi pare che ci siano in giro piante
in grado di fare questo

 GLB
Se io brevetto un prodotto, che rende esattamente come quelli precedenti, il
mio brevetto non vale nulla. Se voglio venderlo, se voglio arricchirmi, il
mio prodotto, deve rendere piů dei precedenti.
Saluti
Veniero.

 non ho capito :))
Esatto, cereali più abbondanti, sarebbero la soluzione del problema della
fame. Se il cibo viene prodotto, qualcuno di sicuro lo mangia, e, dato che
noi non potremmo mangiarne di più.........
Saluti
Veniero.


 in grado di fare questo
Non so se esistono piante in grado di fare questo, non sono un erborista,
ma, comunque, l'ipotesi è interessante. Un conto, però, è la sperimentazione
rigidamente controllata (che in casi come questo posso anche accettare), un
conto è la diffusione. Anche se gli scopi di questi OGM che tu hai portato
ad esempio sono nobili e positivi per tutti, credo sia comunque inevitabile
dover controllare scrupolosamente gli eventuali effetti collaterali.
Concordi?
Saluti
GLB

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi


Dunque: sono quasi d'accordo con te. In primo luogo sono convinto che la
sperimentazione sia la fase più importante e sono convinto che deve essere
controllata, rigida e persino varia. Se fosse così tutto ok, ma allora
qualcuno mi spieghi come mai in Italia non si può fare sperimentaazione!
Qualcuno mi spieghi come mai io, nel mio laboratorio di ricerca, non posso
portare campioni di OGM perchè la legge lo vieta avendo bloccato ogni
spostamento. Qualcuno mi spieghi come mai i campi sperimentali pubblici
vengano presi di mira da terroristi che non esitano in una notte a mandare
in fumo il lavoro di anni!
Il problema della diffusione: se facessimo una adeguata sperimentazione
avremmo in mano dati concreti. Allo stato delle cose io mi fido.
Per quanto riguarda gli effetti collaterali, ammesso ce ne siano, bisogna
pesarli con i benefici. E' come l'aspirina che da un lato fa passare il mal
di testa (e ne prendiamo a palate!) e dall'altro però provoca problemi allo
stomaco!

 pesarli con i benefici.
Vedi sopra. Chiaramente chi ci guadagna a commercializzare gli OGM (e il
denaro è l'unico vero motore immobile del creato) dirà che la bilancia pende
dalla parte dei benefici.
Saluti
GLB

 dalla parte dei benefici.
Ok che molti progetti atti a valutare l'impatto sulla salute sono pagati
dalle stesse aziende che producono OGM, ma non solo. In Italia piuttosto
(così anche in Francia) la maggior parte degli studi proviene da enti
pubblici (CNR, università, ecc.) che non hanno scopo di lucro. E ti dirò di
più, proprio in Italia sono enti pubblici quelli che stanno creando nuove
linee transgeniche (se escludiamo un paio di aziende del mezzogiorno che non
oserei chiamare "multinazionali").
Mi preme anche dire che la cosa bella delle biotecnologie è che se qualcosa
non va non è necessario buttare via tutto, si modifica in meglio. E' come
per i farmaci, non è che perchè negli anni 70 le mamme che prendevano il
talidomide e avevano figli focomelici abbiamo eliminato i farmaci dalla
nostra vita (e tantomeno gli antiemetici!), si sono cercati farmaci nuovi.
Allo stesso modo le biotech: non è che se si scopre che il Bt fa male
bisogna eliminare tutte le piante transgeniche (e non solo le Bt), si cambia
la proteina Bt con qualcosa di più salutare! Capisci quello che intendo
dire?
saluti
dawe

 dawe
--
Saluti
GLB
bald...@libero.it
bald...@infinito.it

 altre soluzioni agli OGM.
Mi fa paicere che l'abbia capito (d'altra parte mi fa piacere avere una
discussione civile sull'argomento, di recente è assai difficile...),
tuttavia mi chiedo se non lo condividi solo per il fatto che le biotech
portano soldi a qualcuno. Ma anche l'agricoltura tradizionale ha portato e
porta ancora soldi a qualcuno. Tanto più che i venditori di sementi sono
sempre gli stessi, e quindi che siano GM o meno loro ci guadagnano lo
stesso.
E quali sono allora le altre proposte?


Parto da un esempio che in quanto tale ha dei limiti, ma che mi serve per
espriumere un concetto. Spero che tu e tutti quelli che leggeranno questo
messaggio non vi fermiate sull'esempio in se.
Ho recentemente saputo di un esperimento effettuato sulle fragole. In esse
si vorrebbe inserire un gene di un qualche pesce in modo che possano
resistere al freddo e possano essere coltivate in paesi come la Finlandia.
Bene, fantastico, così un finlandese potrà mangiare le fragole prodotte
sulla sua terra. Ma perché farlo? Le fragole crescono bene qua da noi e le
possiamo esportare in Finlandia. In Finlandia crescono bene altre specie di
piante che i Finlandesi possono esportare in Italia! Questo sì che è un
ottimo esempio di mercato globale (piccola polemica parallela sulla
globalizzazione). Per riprendere le parole di Stefano Masini della
Coldiretti "che senso avrebbe produrre nell'altipiano della Sila un grano
duro uguale a quello che potrebbe essere prodotto in Emilia Romagna?" Perché
non riprendere tutte le specie che sono state abbandonate e che sono tipiche
di ogni luogo? Perché non invertire il processo di standardizzazione che ha
colpito tutte le nostre produzioni? Questa è una prima proposta.
Poi se si parla di fame nel mondo... riduciamo i consumi di carne e vedremo
che rimarremo maggiori quantità di prodotti agricoli. Questo lo dice la
termodinamica, non io. Ritengo che il paravento della fame nel mondo sia del
tutto inutile. Se l'occidente sprecasse di meno...
Per quanto riguarda i medicinali la questione è interesante. Innanzi tutto
un esempio generico. Se si scopre che una pianta che cresce ad esempio in
Brasile sintetizza naturalmente una sostanza utilizzabile per curare una
qualche malattia, perché prendere dei suoi geni e metterli in altre piante?
Non è più semplice e più sicuro coltivare più intensivamente quella pianta
in Brasile?
Potrei continuare con altre proposte, ma la mia E-Mail è fin troppo lunga.
Vorrei, però, chiudere con una domanda.
Perché gli OGM? Al di là della polemica sulla loro sicurezza e sui danni
presunti o reali che possono provocare, qual è un motivo valido che ti fa
dire: "Coltiviamo gli OGM"?


Scusatemi se mi intrometto: si č forse esperimentata la malva su migliaia di
persone, prima di stabilire che fa bene e non č nociva?
E chi ha esperimentato la Santorregia?? Quanto poi ai telefonini, che
sperimentazioni sono state fatte?
Secondo me, basta un analisi ed un esperimentazione ragionevoli, dopodiche i
prodotti dovrebbero essere liberamente venduti. Naturalmente, l'etichetta
dovrebbe avvertire cosě, chi non si fida, puň non comprare.
Saluti
Veniero.


Con calma risponderò al resto, ma quanto alle spese, non c'è da
preoccuparsi, se una cosa non rende, va da se che non venga adottata. Se tu
inventi una locomotiva che costa la metà, o, consuma la metà, qualcuno
compra il tuo brevetto e la costruisce; ma, se ne brevetti una che costa il
doppio, inutile che speri. Lo stesso vale per gli alimenti: se viene
brevettato un mais che abbia sufficenti proteine per evitare la pellagra, la
cosa è redditizia dato che finora proprio per questo si evita di impiantare
il mais nel terzo mondo, dato che si ciberebbero quasi solo di esso, e si
ammalerebbero Quindi le società produttrici venderebbero più sementi,
guadagnando, i poveri mangerebbero, soppravvivendo  [il mais rende circa il
doppio degli altri cereali (circa cento quintali ettaro, contro cinquanta)]
Se si inventasse un riso che non avesse bisogno di diserbanti, sarebbe
vantaggioso, la società produttrice potrebbe far pagare di più questa
semente, il contadino risparmierebbe comunque non spendendo per i
diserbanti. Lo stesso discorso si può fare per cereali che rendessero di
più, o che necessitassero di meno concime, essendo azoto fissatori. Va da se
che se invece di produrre due miliardi di tonnellate di cereali, ne
producessimo tre; i cereali in più non verrebbero buttati via. E se anche
non aumentasse la produzione, ma necessitassero meno concimi, il risparmio
gioverebbe notevolmente ai poveri.
Saluti
Veniero.

 dire: "Coltiviamo gli OGM"?
Domanda da 100000000 $! Io credo che le biotecnologie siano uno strumento
potente. Trasferire un gene da un organismo all'altro (parliamo solo di
piante) consente, in fin dei conti, di fare miglioramento genetico in modo
mirato, veloce e preciso.
Se prendiamo le piante di prima generazione (resistenti ad erbicidi e/o
parassiti) ti ricordo che anche prima delle biotech si cercavano tali piante
e questo si faceva sottoponendo la pianta ad alte dosi di fitofarmaco per
selezionare le resistenti, oppure si progettava il fitofarmaco in modo da
non essere ostile alla pianta date le sue carattersitiche fisiologiche
(peli, radici ecc.).
Per piante di seconda generazione, cioè quelle che dovrebbero crescere in
climi o terreni altrimenti non permissivi, le biotecnologie accelerano
quello che si è sempre cercato di fare. E tra l'altro "aiutano" la natura,
mi spiego: se tu prendi una pianta e vuoi che cresca a temperature basse, e
fai miglioramento genetico classico, dopo 15 anni hai una pianta che tollera
un po' di freddo perchè attraverso mutazioni (naturali o indotte) è in grado
di concentrare nelle cellule una maggiore concentrazione di sostanze dette
osmoprotettanti (i.e. prolina, ciclitoli...). Con le biotech in questo caso
non si fa altro che fornire direttamente una alta quantità di tali
osmoprotettanti, risparmiando sui 15 anni di ricerca (stima approssimativa,
poi magari ti va bene subito). E le biotech lo fanno in modo preciso, mentre
con il miglioramento genetico non sai bene cos'è successo alla pianta.
Scusa se sono stato logorroico, ma ci tenevo essere più chiaro possibile. Mi
spiace che ad una domanda così schietta ho dovuto dare una risposta così
lunga e complicata, che però in fondo posso riassumere, quindi al tuo perchè
rispondo: "per fare le cose in maniera più precisa, mirata e veloce". Spero
ti sembri una buona motivazione.

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.


 Veniero.
a presto
Emno


Il problema dell'etichetta: siamo d'accordo che bisogna informare il
consumatore, però chi assicura i produttori che non parta una vera e propria
caccia alle streghe (che in realtà è già partita) con conseguente
boicottaggio di cibi facilmente riconoscibili? Boicottaggio che tra l'altro
viene già fatto con tecniche di subdolo terrorismo psicologico grazie
all'uso di immagini che colpiscono ma che non hanno nessun fondamento se non
quello di terrorizzare (e mi riferisco alla fragola con la lisca di pesce ma
soprattutto alla pannocchia-bomba a mano usata dai Verdi in campagna
elettorale! Veramente poco corretto!), d'altra parte è facile terrorizzare
la gente, più difficile è conquistare la fiducia con discorsi civili e
documentati!

 AleX
Se si produce, automaticamente si può anche comprare. La povertà dei paesi
poveri, è data (oltre che dagli ingiusti rapporti commerciali) dal fatto che
nulla hanno da dare in cambio.
Ciao:
Veniero.

Delle campagne terroristiche sinceramente me ne frego...
Se si vendono cibi contenenti alimenti  modificati geneticamente le
etichette devono dirlo esplicitamente.
Naturale non è buono di per sé, è solo naturalmente in equilibrio con tutto
il sistema.
Questo intervento da parte dell'uomo sulla natura lo sposterà di sicuro
E la sperimentazione non ci può dire dove e come

 giusto che la stessa cosa si faccia anche con i cibi tradizionali!
La tossicita' non e' questione di sostanza ma di dose. Mi dispiace ma il
discorso non regge, qualsiasi sostanza, anche l'acqua puo' essere tossica.
Il discorso e' che parliamo di sostanze che per dare una risposta devono
essere ingerite in quantita spropositate e di cui conosciamo bene sia cause
sia modus operandi. Con gli OGM si parla di sostanze di cui non si sa
assolutamente nulla sulla risposta dose/effetto  e anche sulle vie
metaboliche con cui agisce perche' nessuna seria sperimentazione viene
fatta. C'e' inoltre da considerare il fatto che molte OGM vengono modificate
per resistere a dosi massicce di anticrittogamici e diserbanti aumentando
cosi' la dose assorbita giornalmente da noi (si ricordi che molti di questi
prodotti sono bioaccumulabili).
I test ai cibi tradizionali vengono fatti quando a senso farli, tenendo
conto che con questi cibi ci siamo evoluti, credo che abbia senso farlo
quando si ha il dubbio che siano completamente naturali o freschi.
Ciao Andrea Zille

C'e' anche da dire che queste piante OGM alterano in modo sensibile
l'ecosistema naturale anche in pochi mesi. Fanno piazza pulita delle piante
autoctone e si radicano come predominanti anche al di fuori dei campi
coltivati, sbilanciando equilibri consolidati e distruggendo in maniera
preuccupante la biodiversita' fitologica e di conseguenza intaccando anche
quella zoologica.
Andrea Zille

 quando si ha il dubbio che siano completamente naturali o freschi.
E credi male. Per esempio mangiando cavoli si assume una quantità di allil
isotiocianato nell'ordine di 35-540 ppm, quando la dose efficace è 0,0005
ppm (ed è responsabile di papilloma della vescica). E non è che uno dei
tanti esempi che potrei riportare
salute
dawe


Gli OGM in agricoltura sono presenti in agroecosistemi che poco hanno di
naturale di per sč. Portami esempi di piante OGM che sono presenti in
ecosistemi naturali, descrivimi anche i cambiamenti nella flora e nella
fauna e allora forse ti potrei dare ragione

 birra... e se non ci credi vai a vedere i test di Ames sui cibi!).
Condivido pienamente quanto scrive: purtroppo, il terrorismo ecologico, ha
facile presa sulle persone suggestionabili.
Saluti
Veniero.


Sarai forse stato logorroico, ma hai risposto in modo competente e
condivisibile.
Saluti
Veniero.


L'intervento dell'uomo sulla natura, è incominciato dodicimila anni fa,
niente di ciò che è coltivato è naturale, hai mai visto una pianta di mais o
di frumento crescere naturalmente?
Saluti
Veniero.


Questa poi, l'hanno inventata di sana pianta; nessuna pianta coltivata
dall'uomo, puņ trasformarsi in infestante. I tempi di maturazione sono
artificiali, perché una pianta coltivata, transgenica, o no, diventi
infestante, occorrerebbe che qualcuno tenga in magazzino i semi sei mesi, e
poi li sparga.
Saluti
Veniero.

 assolutamente nulla sulla risposta dose/effetto
Non capisco perché debba essere cosě: se io porto in un usl qualsiasi, una
bottiglia di vino, mi sanno dire se č genuino, se č adulterato. se facessi
una poltiglia di foglie di laurone, ed una di foglie dui basilico,
saprebbereo dirmi che se mangio la prima vado al creatore, e con la seconda
posso condire la pasta. Non riesco assolutamente a comprendere come mai,,
davanti ad un cibo transgenico, tutti gli strumenti umani dovrebbero
accecarsi. Se per assurdo, uno facesse un uva transgenica, contenente il
bromuro, basterebbe far analizzare una bottiglia di quel vino per scoprirlo,
con la stessa sicurezza con cui si scoprirebbe se qualcuno avesse introdotto
artificialmente il bromuro.
Credimi Andrea: Il terrorismo antitransgenico, serve solo a certi bastardi
che vogliono prendere voti sulla pelle di chi muore di fame.
Saluti
veniero.


Cosa c'entra con quanto ho scritto? Io credo che:
1) Prodotti che utilizzano alimenti modificati geneticamente devono
evidenziarlo nell'etichetta
2) Se qualcuno deve fare la cavia deve sceglierselo autonomamente
3) La sperimentazione non è in grado di dirci quale sarà il nuovo punto di
equilibrio che si stabilirà prendendo questa direzione
4) Visto l'andazzo generale la mia opinione è che uno dei punti di
equilibrio
probabili potrebbe non comprende la specie umana
4 bis) L'unico a dispiacersene sarà l'uomo
ciao roby

 ciao roby
Quanto all'etichetta sono d'accordo, purche non si faccia del terrorismo.
l'esperimentazione, non è necessaria per sapere dove finiremo coi prodotti
transgenici. Semplicemente, in alcuni campi, si sostituirà un tipo di mais
ad un altro.
Quanto ad auspicare scompaia il genere umano, ci andrei piano.
Saluti
Veniero.

 Ciao:


 cosi' la dose assorbita giornalmente da noi 
I dierbanti vengono normalmente dati in dosi massicce (per essere
sicuri)
PRIMA della semina della pianta. Con gli OGM e' possibile fare
trattamenti 
limitati a coltura in atto, se e quando serve. Questo puo'
effettivamente
RIDURRE la quantita' di diserbanti immessa nell'ambiente. 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 poi li sparga.
Direi che questo e' un esempio eclatante di "ingegneria genetica". 
La maggior parte delle piante domestiche non puo' vivere in nautra. 
Il mais che conosciamo e' un autentico mostro, con una pannocchia 5
volte piu' grande (e quindi 100 volte piu' pesante) che per il
suo antenato selvatico, e se anche cadesse al suolo, produrrebbe
centinaia di piante che si soffocherebbero a vicenda. NON PUO'
essersi evoluto naturalmente, richiede l'operazione artificiale
di sgranatura per potersi riprodurre. 
C'e' poi uno strano paradosso logico nelle argomentazioni 
anti-OGM. I casi sono due:
- migrazioni del DNA tra specie avvengono spontaneamente
   (e frequentemente) in natura, e allora l'ingegneria
   genetica e' lo sfruttamento di un fenomeno naturale
- queste migrazioni sono praticamente assenti in natura, e 
   di conseguenza lo sono anche i rischi di creare "inquinamento
   genetico".
Ma forse sono io che non capisco...
Gianni


 Gianni Comoretto         Osservatorio Astrofisico di Arcetri
Ciao Andrea Zille

Per assurdo, può darsi che dall'unione transgenica si producano proteine
nuove, ma esse sono già in natura, magari in elementi tossici, ma ripeto, un
qualsiasi laboratorio può scoprire la tossicità di un cibo.
Saluti
Veniero.

 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
 50125 Firenze - ITALY
Siamo perciò in due a non capire di cosa hanno in realtà paura......
Saluti
Veniero.

Il terzo mondo, già adesso esporta prodotti agricoli (sopratutto carne e
coloniali) Quanto al resto, la ricchezza primaria viene data dal cibo, se
esso è insufficente, non può esserci altra ricchezza (impossibile immaginare
una persona che soffra la fame, ma possieda automobili, telefonini abiti di
lusso) Quindi per prima cosa occorre produrre cibo, il contadino con un
ricco raccolto, ne venderà una parte (il cereale non rimane mai invenduto)
Oppure potrà coltivare un campo più piccolo a cereali, e seminare più
prodotti da esportazione. Con il ricavato darà lavoro ad altre persone:
artigiani agricoli, piccoli commercianti, perché no: prostitute. Queste
persone, spenderanno a loro volta, comprando anche una parte del cereale, il
ciclo positivo diverrà inarestabile. I paesi nordici, come ho già ricordato
sopra decollarono economicamente per l'umile patata.
Saluti
Veniero.

 trattamento limitato.
Bon so se la Monsanto venda RR in confezioni non separabili dal Roundup
e quindi non mi pronuncio in merito. 
La soja non RR comunque non regge neppure a dosi minime di Roundup,
l'affermazione che e' stata prodotta per resisterne a dosi doppie 
non ha senso. 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto            Osservatorio di Arcetri - Firenze
com...@arcetri.astro.it
 
http://www.arcetri.astro.it/~comore/

 Saluti


 mirato, veloce e preciso.
E' sul "preciso" che non siete ancora riusciti a convincermi.
--
Saluti
GLB
bald...@libero.it
bald...@infinito.it

 non ha senso. 
 
Sembra una contraddizione che tu stesso ti renda conto che le piante normali
non reggano neppure il RR, secondo te e' questo il progresso della genetica
che dovrebbe risolvere la fame nel mondo? Oppure e' un altro caso simile al
DDT che dovrebbe averci insegnato qualcosa sul delicato equilibrio degli
ecosistemi, ma qui invece mi pare che siamo un po' tutti a corto di memoria.
Questo riferito anche a tutti quelli che ingenuamente continuano a dire che
basta una semplice analisi chimica per rilevare le sostanze tossiche.
Ciao
Andrea Zille

 E chi se le può permettere ?
Esistono dovunque, in particolare in posti degradati, in cui una
donna non ha alternative. La domanda (purtroppo, non e' una cosa
di cui essere fiero come maschio) esiste sempre e dovunque, i 
modi di pagare possono essere anche un po' di cibo.
A Korogocho (se ricordo bene lo spelling) e' il mestiere piu' diffuso.
Il posto e' una delle peggiori baraccopoli di Nairobi, speranza di
vita meno di 30 anni, AIDS imperante. Il buon Alex Zanotelli cerca
di dare loro lavoro con cooperative di raccolta e selezione
dei rifiuti, e un po' di artigianato.


 dei rifiuti, e un po' di artigianato.
Grande padre Alex


 AleX
Evidentemente, le pagheranno poco, ma esistono, anche perché, non tutta
l'Africa muore di fame, e al proposito volevo aggiungere una curiosità; al
di fuori delle zone in cui si sia diffuso il cristianesimo, le ragazze che
per alcuni anni si sono prostituite in città, sono più ricercate come mogli,
e, per averle, bisogna sganciare una cifra maggiore al padre.
Saluti
Veniero.

 Saluti


Naturalmente, sono contrario a tutti i diserbanti, e perciň a tutti i
sistemi che aumentano la resistenza ad essi.
Saluti
Veniero.


Grandissimo.
Veniero.

> cioè ? le ragazze con un passato particolare sono più ricercate ?
Certamente. E, ciò non deve apparire strano, è il cristianesimo ad aver
criminalizzato la prostituta, nei tempi antichi non era così, nell'antica
Grecia, le più belle erano famose come attrici, si ricordano ancora Frine,
Taide, Lais, assieme a molte altre.
Sia in Grecia che in Babilonia, era poi obbligatorio per ogni donna
prostituirsi una volta all'anno e dare il ricavato al tempio.
L'Africa, ed in parte il Giappone, non fanno che ricollegarsi a queste
antichissime usanze.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Ciao Ciao e Grazie


 AleX
Visto che esistono sistemi alternativi di illuminazione, senza far ricorso
all'energia elettrica-:))
Quanto alle prostitute, avevo provato a postare su it politica, dei post in
cui affermavo che è assurdo pensare di tutelare la dignità di una donna,
costringendola a esporsi sulla strada (magari, come adesso, sotto la
pioggia) Ma quasi nessuno si è interessato, ed i pochi che lo hanno fatto,
sostenevano che non esiste niente di più dignitoso al mondo che stare in
minigonna su una strada.....Ma; questo è OT in questo ng.
Ciao
Veniero.

 minigonna su una strada.....Ma; questo č OT in questo ng.
mica tanto: parliamo spesso di bestie.


 mica tanto: parliamo spesso di bestie.
Spero che per bestie, tu intenda quei maiali (per maiali, intendo sia i
magnacci, sia coloro che sono contrari ad alternative piů umane al
marciapiede, esclusi naturalmente quei pochi che sono in buonafede, che
spero si ravvedano.) che le costringono sul marciapiede, sono
d'accordissimo. Se intendi le prostitute, sono in piů completo e totale
disaccordo.

 d'accordissimo. Se intendi le prostitute, sono in più completo e totale
non mi sarei mai permesso innanzitutto per rispetto, secondo (molto
più importante) perché stimo molto di più loro di tanti uomini che la
sera non hanno altro da fare ..........


 AleX
Mi fa moltissimo piacere che la pensi così, purtroppo sono pochissime le
persone che non hanno i più ottusi pregiudizi.
Ciao
Veniero.

 Veniero.


 AleX
Beh, in questo caso, non sono pregiudizi, ma giudizi. Il pregiudizio implica
che si giudichi una persona senza conoscerla.
Invece, i puttanieri, si conoscono bene, specialmente quelli che poi fanno i
moralisti (posso perdonare solo chi, pur essendolo, non si sente migliore
delle prostitute) magari si mettono anche a pontificare che bisognerebbe
espellerle etc...
Il razzista, è anch'egli facile da conoscere, è un pover'uomo, che essendo
un fallito sociale, si inventa che esistano persone inferiori a lui. Non è
razzista solo chi disprezza le altre razze ma anche chi lo fa con chi è più
povero, meno istruito, donna etc. Anche per loro, il giudizio negativissimo
è ben meritato.
Il menefreghismo, è il vero cancro della società, di cui è affetta purtroppo
la maggioranza della popolazione. Dante, sotto il nome di ignavi, li ha
posti nell'antiinferno, perché persino l'inferno li rifiuta: credo che la
sentenza dantesca sia sacrosanta.
I delatori: me ne viene in mente uno recente, un tale cristiano, che in una
avvilente lettera ai suoi amici nazipalestinesi, ha spiegato che la Rai, mai
avrebbe diffuso le immagini dei pacifisti palestinesi che linciavano due
poveri prigionieri.... un delatore simile, meriterebbe di essere linciato
dai suoi amici, a che chi filmi il fatto butti via la pellicola. Perciò,
anche qui ,non è pregiudizio.
Ciao,
Veniero.