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Titolo: 10 obiezioni sul nucleare (e possibili risposte)

Non so se l'Italia abbia bisogno del nucleare. Forse sì, da quel che
capisco, ma forse sono possibili in teoria anche strade diverse?,
anche considerando che gli ostacoli politici e amministrativi potranno
comunque bloccare la costruzione di nuove centrali, volenti o nolenti,
dunque tanto vale prendere atto che siamo in Italia e rinunciare in
partenza? Boh.
 In ogni caso ho l'impressione che molte delle obiezioni che si
sentono ripetere come un'avemaria contro il nucleare siano un filino
pretestuose, cioè nascondano sotto motivazioni apparentemente tecnica
un'avversione che in realtà è fondamentalmente di principio,
ideologica.
Ad esempio:
1. "Ci vorranno almeno dieci anni".
Beh,  lo sento ripetere da almeno dieci anni. Se si fosse cominciato
allora...
2. "Il nucleare non sostituisce il petrolio, perché produce energia
elettrica ma non sostituisce i carburanti per il trasporto".
Beh, ma le centrali elettriche tradizionali a cosa vanno?
Ovviamente il nucleare non sostituirà del tutto oli e gas, ma la sua
quotà sì.
3. "Il piano nucleare italiano costerà uno sproposito" (una trentina
di miliardi di euro in tutto, se non ho capito male).
Beh. Sono tanti soldi, ma è lo stesso ordine di grandezza della spesa
preventivata solo per ripulire il  golfo del Messico dalla megaperdita
di petrolio in alto mare di queste settimane.
4. "Non sappiamo dove mettere le scorie".
Beh, questa è un'obiezione sensata, occorre realizzare un deposito
sicuro ad hoc. Ma non si realizza, anche questo, per le solite
obiezioni, è perché nessuno lo vuole nella propria regione. Allora,
ci sarebbe da chiedersi: è davvero motivata questa resistenza?
A quanto leggo, peraltro, alcune tecnologie nucleari promettono di
reimpiegare le scorie come combustibile.
5. "L'energia in più non serve"
Beh, siamo in periodo  di recessione economica, i consumi sono scesi.
In ogni caso paghiamo l'energia elettrica più cara che altrove e
questo  penalizza le produzioni in Italia. Peraltro l'Italia usa anche
ora l'energia nucleare importandola dalle nazioni vicine,
6. "Il referendum aveva detto No".
Beh, sarei anch'io per fare un nuovo referendum, magari consultivo,
per decidere il da farsi e in caso di vittoria dei Sì avere una base
politica più solida per il nuovo programma. Però il referendum di
venti anni fa non è giuridicamente vincolante, anche perché era su
punti specifici.
7. "Non sappiamo se la tecnologia nucleare è davvero sicura"
Poteva avere senso avere questi dubbi dopo Chernobyl, ma è passata
molta acqua sotto i ponti e in sostanza si è confermato che di
incidenti gravi come Chernobyl non ne succedono in centrali con
tecnologia occidentale.
Altre fonti di energia tradizionali, come gas e petrolio, nel
frattempo hanno fatto molte più vittime, danni, inquinamento.
Dunque, volendo scegliere il male minore, va a finire che il nucleare
è la scelta più "ecologica" tra quelle che realisticamente possono
garantire produzioni significative.
8. "Meglio le energie alternative da fonti rinnovabili"
Beh,  è quello che si diceva anche vent'anni fa, ma dopo tanti anni si
è fatto relativamente poco e quel poco al prezzo di costosi incentivi.
Soprattutto, finché non si riuscirà ad immagazzinare in maniera
efficiente l'energia prodotta dal sole e dal vento, questo tipo di
produzione non ha la flessibilità per adattarsi agli andamenti dei
consumi, quindi richiede sempre una produzione tradizionale per
coprire i picchi.
9. "Meglio il risparmio energetico, la strada dell'efficienza".
Beh, son belle cose, e certo non dovremmo commettere l'errore
"americano" che più energia si ha, più se ne  spreca. Però, per quanto
si cerchino risparmio e sacrosanta efficienza, viviamo in una società
che a torto o a ragione insegue il  benessere crescente, lo sviluppo
crescente e il crescente consumo, e a meno che gli italiani si
convincano di  inseguire una "decrescità felice", una dignitosa ed
efficiente povertà (ne dubito), i consumi energetici continueranno ad
aumentare come sono aumentati costantemente negli anni nonostante il
carobolletta, con la conseguenza che dipenderemo sempre più dalle
attuali fonti energetiche fossili, inquinanti, costose, concentrate in
poche mani, e in via d'esaurimento. Tutto sommato, anche volendo
risparmiare e cercare l'efficienza, tagliare gli sprechi, ecc.,
*diversificare* la produzione anche con una quota di nucleare non pare
una cattiva idea.
10. "Sì, va bene, ma meglio attendere la prossima generazione di
centrali nucleari, la quarta generazione, più moderna e sicura."
Beh, non lo so, però in quel caso rischiamo davvero che passino vari
decenni. Davvero dobbiamo attendere la quarta generazione o non va già
bene la terza? O non è per caso che questa distinzione è strumentale
per non dire No ma neanche Sì, prendere tempo, da bravi politici che
non vogliono scontentare nessuno? ;-)

 di petrolio in alto mare di queste settimane.
Considerando anche danni, indennizzi e tutto il resto.
Under pressure from Obama, BP has established a $20-billion fund to
cover the costs of the spill.
Three analysts surveyed by Reuters Insider television forecast the
company will pay between $63 billion to $100 billion over the next 15
years in fines and cleanup and legal costs. Peter Hutton, an analyst
at NCB Securities in London, pegged the total cost at $40 billion.
[...]
http://www.reuters.com/article/idUSTRE65O5TA20100716

 quotà sì.
Any comments, guys? :D

10. "Sì, va bene, ma meglio attendere la prossima generazione di
centrali nucleari, la quarta generazione, più moderna e sicura."
Questa è forse l' unica argomentazione seria, prototipi di 4 gen sono già 
stati ben sviluppati e provati, solo sopratutto per un piccolo Paese come 
l'm Italia non possiamo sapere quando verranno industrialmente 
commercializzati

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
BLABLABLABLABLABLA
Non esistono rearrori commerciali dei tipi da te suesposti. Il primo 
inizieranno, sottolineo inizieranno, a costruirlo prima di 15 anni. 
Visto quello che ci vuole a costruirne uno diciamo che ´, ad essere 
ottimisti prima di 30 anni non si avrá il primo reattore che puó 
utlizzare quelle che a tutt'oggi, sono scorie di una pericolositá assurda.
I costi sconosciuti e comunque i costi di costruzione delle centrali 
nucleari sono costantemente in rialzo, al contrario dei costi di 
costruzione degli impianti per le rinnovabili


Corrado, anche prendendo per buono -da profano che sono- tutto quello
che scrivi, in ogni caso 15 o 30 anni di attesa per poter riciclare le
scorie come combustibile non mi paiono un "tempo lungo", rispetto alle
centinaia o migliaia di anni, se non erro, che si dovrebbero attendere
in caso di mancato riciclo.  Fa una bella differenza, no?
Anche se la tecnologia di cui parla Alex non è disponibile già da
subito, comunque si tratta di una prospettiva non lontana, mi par di
capire, tale da cambiare lo scenario: non più scorie radioattive da
conservare per tempi geologici o giù di lì, ma da riciclare come
combustibile tra "soli" trent'anni.
Per quanto riguarda la "pericolosità assurda" di cui parli, ti
inviterei a qualificarla e quantificarla meglio, perché altrimenti
serve a poco discutere a suon di aggettivi altisonanti.
Per fare un esempio in un altro campo, anche le fiale di vaiolo
custodite ad Atlanta e a Novosibirsk dopo che il virus è stato
estirpato "in the wild" avrebbero una "pericolosità assurda" se
rilasciate tra la popolazione, I suppose! Eppure non mi pare che la
gente non ci dorma la notte..., probabilmente perché ci si rende conto
che esistono misure di sicurezza..., o forse perché quella
"pericolosità" teorica è giustificata dal vantaggio di poter creare
nuovi vaccini a partire da quelle fiale qualora dovesse rendersi
ancora necessario in futuro..., o forse semplicemente perché quello
non è un "pericolo" di cui va di moda preoccuparsi! ;-)
Se parliamo di "pericolo", io cercherei di quantificare il rischio in
relazione non solo alla sua gravità teorica ma anche alla sua
probabilità. Essere colpiti da un pianoforte che cade per strada
sfuggendo a un traslocatore su una gru è un rischio gravissimo in
termini di conseguenze, ma anche molto improbabile. In pratica, non è
tale da far vietare il trasloco dei pianoforti come attività
"assurdamente pericolosa", o da far vietare le passeggiate per strada
perché potrebbe cadere qualcosa in testa dall'alto... ma semmai
comporta l'adozione di alcune misure di sicurezza quando si trasporta
un oggetto pesante con una gru!
In base a quel che posso capire e in base all'esperienza storica che
abbiamo potuto osservare sinora, le centrali nucleari basate su
tecnologia occidentale e i relativi depositi di scorie non hanno
prodotti incidenti significativamente gravi, AFAIK.
Al confronto, il petrolio, il gas, il carbone, assai meno temuti,
hanno fatto morti e feriti in quantità, ed enormi danni ambientali,
l'ultimo dei quali è di questi giorni nel Golfo del Messico, ultimo
episodio di una lunga serie, vedi per esempio (limitatamente alle sole
perdite di petrolio)
http://www.infoplease.com/ipa/A0001451.html
per non parlare dello smog e delle controverse emissioni di CO2
nell'atmosfera.
Dovendo scegliere, dunque, in ottica puramente "ecologista", ho
qualche stupore di fronte a chi parla del nucleare come dell'uomo
nero, ma contemporaneamente accetta senza fare una piega, o comqune
senza grandi problemi, la dipendenza dai combustibili fossili.
Quanto ai costi, è giusto calcolarli per benino, compresi i costi di
smantellamento a fine vita di una centrale nucleare, e scegliere ciò
che conviene davvero (occhio però che non c'è solo il soldo: anche
diversificare è un valore, evitare dipendenza da un solo fornitore
straniero di combustibile, ed evitare i rischi ambientali di cui
sopra).
Si dovrebbe però fare lo stesso discorso, sui costi, per tutto. Ad
esempio, anche per un pannello fotovoltaico, considerando che il
"costo" non è solo quello che appare al consumatore finale, che magari
è contento di risparmiare sulla spesa per l'energia elettrica grazie
ai contributi statali, ma anche quello che grava sulle casse pubbliche
per pagare gli incentivi, nonché i costi futuri di smaltimento di
materiali non proprio innocui.
Mi chiedo poi "quanto costa" aver sommerso di petrolio il Golfo del
Messico, ammesso che l'integrità di un ecosistema sia monetizzabile. E
quanto costano le guerre per il petrolio, come in buona misura è stata
quella in Iraq? Siamo sicuri che anche questi "costi" siano messi in
conto fino in fondo quando confrontiamo i prezzi delle diverse fonti
di energia?

Io so solo una cosa. E la so per certo visto che la mia ditta fornice 
forni per la produzione di celle solari. I forni attuali sono passati 
tutti da single lane a dual lane mantendo sia il prezzo delle macchine 
che l'enrgia utilizzata. Quindi di fatto un dimezzamento dei costi di 
produzione.
La prossima generazione sará triple lane.
I costi di produzione, grazie anche alla sempre maggiore richiesta 
diminuiscono costantemente. Inoltre é ora di finirla con la fola 
dell'occupazione del territorio. Iniziamo a coprire i tetti di case e 
capannoni industrili. In Germania hanno calcolato che basterebbe coprire 
la metá dei tetti correttamente orientati per coprire il fabbisogno 
energetico delle famiglie tedesche. Inoltre l'energia solare, come 
quella eolica sono immediatamente disponibili, non da quí a, 
ottimisticamente 15 anni. A questo punto sarebbe meglio investire i 
soldi nello sviluppo di tecniche di immagazzinamento efficienti, non trovi?

 soldi nello sviluppo di tecniche di immagazzinamento efficienti, non trovi?
Credi che non venga già fatto da decenni? Credi che sia una cosa semplice?
Gli elettroni si repellono, quasi quanto tu repelli l'intelligenza.

 soldi nello sviluppo di tecniche di immagazzinamento efficienti, non trovi?
L'immagazzinamente non ancora efficiente è appunto il tallone
d'Achille. Investire nella ricerca innovativa è sempre una buona idea,
ma, ammesso che si arrivi a risultati, in genere occorre del tempo per
averli. Ne riparliano tra 15 anni? ;-)

 assicurazione furto, smalitmento, ecc.).
Dimenticavo: andrebbero sommati anche i costi per le centrali
elettriche tradizionali, la cui capacità tocca tenere in piedi per le
ore di oscurità o di nuvolo. O in alternativa, se riesci a fare a meno
della rete, i costi per i sistemi di immagazzinamento dell'energia.

 carbone.
In Germania ti garantisco che non buttano via i soldi.

 In Germania ti garantisco che non buttano via i soldi.
No, difatti: investono i soldi che guadagnano estraendo più carbone in
stronzate per tener buoni i Verdi. Potendosi permettere di evitare robe
tipo le proteste di teppisti tipo NO-TAV e simili, lo fanno.
Ma da lì a dire che è un buon investimento ce ne corre.

 Forni di che? Per che ditta millanti di lavorare?
Conosci Fast Firing?

 quanto, con lo stessa quantità di lavoro, si ottengono meno pezzi.
Ed é anche per questo motivo che non vengono usati per la produzione di 
celle solari

 Conosci Fast Firing?
No.

Corrado:

Che vantaggio darebbe usare lingotti di 400 mm di diametro?
Hai mai visto una cella solare del diametro di 40 centimetri???
Vedi che non solo sei un somaro e un contaballe, ma sei pure stupido?
Allora, questi documenti in tedesco?
La ditta per la quale dici di lavorare ha un  sito web?

 di purezza inferiore a quello dei semiconduttori?
Chiaramente intendevo dire "superiore". Il problema dell'aver a che fare
con cretini ignoranti è che ci si confonde tra le innumerevoli cazzate che
sparano.
Però, tant'è che continua a rispondere.
Su sempre meno punti, ok, ma con sempre nuove cazzate...


E' un'azienda o un marchio?
Si riferisce a questo?
http://www.rehm-group.com/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=15&pid=26&flash=1


Rehm themal system
Poi cerca Centrotherm phovoltaics
Poi cerca Asys
Poi parla


Allora non sai un cazzo di come vengono prodotte le celle solari.


Ecco bravo. Se prodico fino a 5700 cell per ora permetti che i costi di 
produzione DELLA SINGOLA CELLA siano drasticamente ridotti rispetto alle 
vecchie linee che riuscivano a fare 1800?
Oltretutto visata la ridottissima massa termica delle celle solari 
l'energia elettrica utilizzata non triplica, ma aumenta di un 20 25 % 
rispetto ad un single lane. Vogliamo ancora discutere? Peraltro piú sono 
grossi i lingotti meglio é visto che si otengono piú celle per singola 
"fetta" Parliamo di celle 250*250 e 300*300. E sí ci sono anche da 
300*300. Non lo sapevate?

Il 09.08.2010 11:10, F. Bertolazzi ha scritto:

A proposito da :
http://tinyurl.com/33q5kmb
CVD process
Both the semiconductor and solar cell industries predominantly utilize 
the Siemens process for the production of silicon, whereby silicon 
dioxide and carbon are united in a reduction furnace at temperatures of 
2,000° C.The chemical reduction of the silicon dioxide to metallurgic 
silicon takes place which can reach a degree of purity of up to 98% with 
certain quartz sand. The metallurgic silicon undergoes further treatment 
in a second phase where it is converted with gaseous hydrogen chloride 
(HCl) to trichlorosilane (HSiCl3) at temperatures of between 300 and 
350° C. After several distillation steps, the trichlorosilane is 
thermally broken down into silicon and hydrogen chloride in the “CVD 
reactor" by adding hydrogen (H2) at 1,100 to 1,200° C. The silicon is 
refined to highly pure silicon rods.
Silicon tetrachloride (SiCl4) is another reaction by-product, which is 
converted to trichlorosilane and recycled into the process. 
Alternatively, the silicon tetrachloride can be burnt down to silicic 
acid by introducing oxygen and finds use in the pharmaceutical, 
packaging and fiber-glass industries, as well as in the production of 
colors and paints. centrotherm photovoltaics has developed a silicon 
tetrachloride-trichlorosilane converter for this purpose.
Currently, this technology does not enable complete breakdown of the 
gaseous trichlorosilane in the CVD reactor. However, the remaining 
trichlorosilane can be retreated in a converter and recycled into the 
CVD reactor to produce silicon, thereby increasing output.
An alternative to this process is the use of monosilane (SiH4), which is 
produced from the previously mentioned elements. Monosilane breaks down 
after a purification process involving heated surfaces or passing 
through fluidized bed reactors and deposits silicon.
The silicon produced in both processes has a level of purity of 8 N to 9 
N (up to 99.9999999%), making it suitable for use in solar cells.

Corrado:

LOL. Il solito somaro. Confondi la produzione del silicio monocristallino e
il suo taglio in wafer (la parte energeticamente importante della
produzione) con uno dei passaggi successivi, molto meno energivori.
O forse, oltre che stupido, sei anche in malafede.

 300*300. Non lo sapevate?
Io lo so, infatti ti ho chiesto se hai mai visto celle da 400, ovvero delle
dimensioni attualmente usate per la produzione di semiconduttori.
Infatti, come dicevo, per le solari si usano impianti obsoleti e già
ammortati.
E comunque, di quelle da 300, quante cazzo ne hai viste?
Tra l'altro, si nota che non sai un cazzo di nulla anche dal fatto che
scrivi le dimensioni come 300*300. A che cazzo servono due dimensioni,
visto che il wafer è rotondo? Pirla, bestia, statti zitto, che più scrivi
più cazzate spari.

 Poi parla
Non certo a te che non solo non capisci un cazzo e racconti un sacco di
balle, ma a chi fosse tentato di prendere sul serio un simile imbecille.

 E qui trovo le centinaia di studi in tedesco che millantavi di avere?
No quelli li trovi sul Fraunhofer institute.
E poi centinai lo dici te, non lo dico io.
Ti interessano o no?


Non é affato vero in quanto la Centhroterm é uno dei maggiori produttori 
di impianti chiavi in mano per la produzione di silicio mono - 
policristallino, e tutti gli impianti venduti negli ultimi anni sono 
deciati alla produzione di silicio per celle solari
http://tinyurl.com/3a5xnsl

 dimensioni attualmente usate per la produzione di semiconduttori.
Lingotti da 400. E il quadrato inscritto nel lingotto, notoriamente di 
forma circolare, tenendo conto anche degli sfridi ottieni delle celle da 
300.

 deciati alla produzione di silicio per celle solari
E questo, infatti, è il perverso effetto degli incentivi del cazzo.

Corrado:

E chi è così stupido da buttar via tutta quella roba per guadagnare un 10%
circa di superficie in più? Le sole celle rettangolari sono quelle
miniaturizzate per calcolatrici o telefonini.
O hai qualche esempio di pannello che produce una quantità di energia
apprezzabile fatto con celle non tonde o a semicerchio? Non roba da
satelliti, beninteso, né cazzate amorfe o velenose.


O cazzo. Ho bisogno del medico. le celle solari sono tutte tonde


Ossia il 17% di energia ottenuta da fonti rinnovabili con una previsione 
del 50% entro il 2020.
Decine di migliaia di posti di lavoro.
Introiti per il fisco tedesco di gran lunga superiori agli incentivi, 
che peraltro si esauriranno, mi sembra, trew due anni. Senza alcuna 
previsione di crollo del mercato. Perché entro due anni sará raggiunto 
un costo di produzione del pannello solare finito, inferiore ad 1 € per KW.
In Germania non é considerata energia derivante da fonti rinnovabili 
l'energia prodotta da inicenritori.

 Introiti per il fisco tedesco di gran lunga superiori agli incentivi,
...
Mmh. Dicevano lo stesso in Italia anche quando facevano le
rottamazioni per sovvenzionare la FIAT!


Mi permetto di ricordare che l'evasione fiscale tedesca non é neanche 
lontanamente paragonabile a quella italiana

 Ti interessano o no?
Te li ho chiesti tre volte. Purtroppo sei imbecille e non capisci.

 lontanamente paragonabile a quella italiana
Certo, come sempre l'evasione è proporzionale alla pressione fiscale.
Ricorda che, nonostante l'evasione, il fisco italiano tira su più soldi di
quello tedesco.
Comunque la tua affermazione non c'entra assolutamente nulla con quanto
scritto da edevils. Ma non è una sorpresa: che imbecille saresti se capissi
ciò che leggi e rispondessi nel merito?

 quello tedesco.
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Tu non hai la piú pallida idea diche cosa stai dicendo. A paritá di 
reddito dichiarato e situazione familiare la pressione fiscale é di 
almeno il 3% piú elevata di quella italiana.


Te li posso spedire direttamente per email?

 lontanamente paragonabile a quella italiana
Beh, sull'acquisto dell'auto nuova è un po' difficile evadere, credo.


Direi che crei posti di lavoro che altrimenti non esisterebbero. Non a 
caso l'industria delle energie alternative é uno dei settori che hanno 
aiutata la rapida uscita dalla crisi e che porta piú soldi alle casse 
dello stato. Gli incentivi vengono dati a chi acquista i pannelli non a 
cgi li produce

BLABLABLABLABLABLA
Esatto. BLABLABLA, l' unica cosa inteliggente che hai saputo dire. Peccato 
sia pure sbagliiata... 


Dimmi,se la  tecnologia é cosí conosciuta, e visto che l'uranio con 
costi di estrzione contenuti sta finendo, e visto che di sottoprodotti 
dovuti alla produzine di di energia ce ne sono in abbondanza, quante 
centrali da te inidcate sono in costruzione. Ovvero di quante ne é 
prevista la co sostruzione a breve? In quanti anni potranno essere 
terminate?

 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/government_finance_statistics/data/main_tables
e clicca su "total general government revenue", coglione.

 Te li posso spedire direttamente per email?
Avevi detto che li avresti pubblicati in rete. Come mai questo cambio di
programma?
E poi figurati se do la mia mail ad un coglionazzo che si è già preso tante
legnate. Ci avevi già provato, avevi pubblicato il tuo numero di telefono,
ma di psicopatici da internet ho già fatto esperienza e mi è bastato. 
Denunciare la gente è una gran rottura di palle...

 dovuti alla produzine di di energia ce ne sono in abbondanza,
Visto che spari cazzate anche su dati che è assai facile reperire, perché
non ci dici dove hai preso queste informazioni, pirla imbecille e
ignorante?


VA bene metteró in rete
Tanto la tua mail mi é giá conosciuta


Dal 1999 al 2009
Germany:	Italy
45.9 		46.2
46.6 		46.4
46.4		45.3
44.7		44.9
44.4		44.4
44.5		44.8
43.3 		44.2
43.5 		43.8
43.7 		45.4
43.9 		46.4
43.7 		46.2
44.3 		46.6
Sembra che tu abbia ragione. Vedró di analizzare. Penso peró di aver 
capito il perché Sono valori al netto dei soldi che il governo 
restituisce ai cittadini grazie ad un complicato sistema di tassazione e


Dai post pubblicati quí da altri.
LE scorie di produzione sono presenti in qauntitá significative al mondo 
sí o no?
Esistono i reattori per il riutilizzo sí o no?

 ha scritto nel messaggio
news:4c62f25d$0$7660$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...


Ecco, adesso siamo andando un pò più sul serio, speriamo che adesso si possa
discutere di fatti e non fare chiacchere da bar, come troppo spesso avviene.
Ci sono cmq IMHO due errori anche in questo tuo breve intervento.
Primo, per quanto non esistano ovviamente risorse di materie prime infinite
o gratuite in natura e tutto dovrebbe essere usato/consumato con maggiore
efficienza e saggezza,  l' uranio non è affatto una risorsa in esaurimento a
breve, oggi l' attuale prezzo di mercato (~ 100 $ per kg) è meno di un $ Usa
per barile di petrolio equivalente, persino se usato (non consumato) nell'
attuale generazione di tecnologia nucleare che sfrutta meno dell' 1% del
reale contenut energetico dell' U (solo l' isotopo 235, praticamente, che è
solo il 7 per mille dell' U nat), le riserve estraibili ad un costo 10-20
tanto che cmq aumenterebbero di molto poco il costo del kWh nucleare, sono
praticamente plurisecolari/plutimillenarie (oggi da un kg di U nat che costa
appunto 100 % si ricavano tranquillamente 40-55 mila kWh elettrici, il costo
dell' U è quindi quasi nullo - per confronto il carbone e il gas nel kWh
termoelettrico incidono per 4-7 cent almeno in Italia). Ragion per cui oggi
le tecnologie nucleari più economiche sono quelle che minimizzano il costo
di costruzione non quelli che massimizzano l' efficienza nello sfruttamento
dell' uranio, che in realtà non viene sfruttato meglio dell' 1%
Ciò non toglie ovviamente che ovviamente che per ragioni di sicurezza
energetica molti Paesi come Russia, India, Giappone e Cina (e sopratutto
particolarmente impressionante il programma nucleare indiano basato sul
torio, anzicchè l' uranio) hanno già e stiano ulteriormente ampliando almeno
la tecnologia dei reattori veloci (che sfrutta la materiaprima uranio quasi
completamente e non meno del 1%) e in qualche caso (India) anche di quella
al torio (che non produce elementi radioattivi a lunga vita come il plutonio
e non può essere praticamente sfruttato per fini militari). Entrambe le
tecnologie sono già ampiamente conosciute e sviluppate almeno a livello di
prototipo e bassa potenza, l' unica ragione per cui non sono maggiormente
considerate anche in occidente è che contrariamente a quanto dici (e molti
altri a torto pensano) persino negli attuali reattori nucleari ad acqua che
sfruttano meno dell' 1% dell' energia dell' U,attuale prezzo di mercato
dell' U incide praticamente zero nel costo del kWh, sono ben altre semmai le
voci di spesa che rendono antieconomico il nucleare (in particolare i costi
di costruzione e gli interessi su questi, uniti ailunghi tempi di
costruzione
Ah, dimenticavo, dico questo NON perchè considero quello delle scorie 
radiottive
chissà quale problema - le scorie sono volumi ridottissimi persino miliardi 
di volte in
volume che il termoelettrico, prodotte in forma solida ed ultracompatta e 
non gassose  scaricate quasi completamente nell' atmosfera come il 
termoelettrico, facilmente stoccabili e sequestrabili e non hanno MAI 
rappresentano una "fonte" di inquinameno atmosferico per la poplazione (mai 
nessuno si è ammalato o morto per la loro gestione o trattamento in Europa, 
Nord America o Giappone). Ma piuttosto perchè credo che un sano sistema 
energetico (e non solo nel nucleare) debba svilupparsi secondo la 
trasformazione più efficiente e "parsimoniosa" nello sfruttamento delle 
risorse naturali anche quando questa non è immediatamente la soluzione più 
economica - nel caso del nucleare questo ha certamente senso se il prezzo di 
mercato dell' uranio aumenti di 10 volte rispetto agli attuali valori, cosa 
non del tutto impossibile ma molto improbabile almeno
a breve

Esistono i reattori per il riutilizzo sí o no?
Certo che sì, questo non vuol dire cmq che si lo faccia in tutto il mondo o 
che sia necessariamente la soluzione *oggi* economicamente più convieniente 
dappertutto (lo sarebbe a prezzi molto maggiori dell' Uranio che oggi incide 
praticamente zero nel costo del kWh nucleare), ma di reattori veloci e al 
torio al mondo ne esistono e ne sono in costruzione diversi


Oggi no, peró mi sembra universalmente accettato che l'uranio economico 
sia in fase di esaurimento da quí a 30 anni. Diciamo che partendo adesso 
per costruire un centrale nucleare sono mediamente necessari 15 anni, 
giusto? Quindi una centrale costruita secondo le tecnologie attuali che 
prevedono l#uso di uranio arricchito, corregggetemi se sbaglio, avrá 
combustibile economico per un terzo della sua vita utile. Non sarebbe 
meglio in Italia buttarsi direttamente sulla costruzione di centrali 
cvhe utilizzano Torio? Saremmo all'avanguardia e non ci dovremmo 
preoccupare dello smaltimento delle scorie?


Ho risposto al primo di corsa senza leggere il secondo. Ti rispondo piú 
tardi. Essendo un canaro comunista ho degli obblighi verso il mio cane, 
in cambio dell'affetto incondizionato che mi dona :-)

 Direi che crei posti di lavoro che altrimenti non esisterebbero.
E' quello che facciamo da sempre in italia: drenare risorse alle
attivita' produttive _e quindi_ profittevoli che stanno in piedi da
sole, spesso ammazzandole, quasi sempre mettendole in ginocchio, per
assumere ridenti forestali in calabria saudita, che altrimenti non
esisterebbero.
Le risorse, per definizione, sono limitate: se le impieghi da una parte,
le togli dall'altra. E se ti incaponisci ottusamente e testardamente, e
sbagli, alla fine arriva il conto.


Al proposito, vi inviterei ad ascoltare questa (breve) trasmissione:
http://www.radioradicale.it/scheda/303861/derrick
Ovvero, sintetizzo, secondo uno studio dell'istituto Bruno Leoni,
riferito in particolare alla creazione di posti di lavoro "verdi"
nell'eolico e nel fotovoltaico in Italia, il bilancio è negativo, in
quanto a parità di risorse impiegate per ogni posto  di lavoro "verde"
si sarebbero realizzati 4,8 posti di lavoro in altri settori
dell'economia in generale, e 6,9 posti in settori industriali. Dunque
dando incentivi fin troppo generosi all'installazione di pannelli
fotovoltaci, per esempio, abbiamo tolto risorse ad altri settori che
avrebbero creato più lavoro.
Questo però, aggiungono i ricercatori, non significa necessariamente
che non dobbiamo investire nelle fonti rinnovabili (magari per altri
motivi su cui si può discutere e concordare o meno), ma che dobbiamo
sapere che si tratta di un "sacrificio" rispetto ad altre
possiblilità.
Inoltre il bilancio è negativo anche perché in Italia si investe nel
consumo anziché nelle tecnolologie, cioè l'Italia "consuma" pannelli
ma non li produce, deve importarli dall'estero.

 ma non li produce, deve importarli dall'estero.
Sono la politica e la burocrazia pubblica e privata che si stanno
mangiando tutto, una fetta alla volta, con un pretesto o l'altro, fra le
acclamazioni di una folla di cretini pari loro.

 Chi crede piu' a nulla in questo clima, se non gli "idiot savants"?
Piccola precisazione: gli "idiots savants" sono tali in quanto hanno, a
discapito di altre funzioni, eccezionali doti, generalmente nel calcolo
numerico. Infatti, prima dell'avvento dei computer, venivano utilizzati per
la stesura dei bilanci statali.
Quelli a cui ti riferisci sono "idioti che, in quanto tali, credono di
sapere". Ne abbiamo un fulgido esempio in questo thread.

 burocratizzazione e fiscalizzazione dell'economia.
Sarei tentato di darti ragione, di esempi se ne potrebbero fare tanti
anche in altri campi. Però noto anche che l'economia cinese, che ha
appena superato quella giapponese, è pesantemente pianificata e
incentivata dallo Stato, se non erro.
Tornando all'energia, cioè un settore che richiede investimenti
strategici a lunghissimo periodo, mi chiedo: il mercato è in grado di
orientarsi da solo?

 orientarsi da solo?
Credo proprio che centrali atomiche USA siano tutte private. O al massimo
statali (non federali), come qualche compagnia elettrica.
 

  orientarsi da solo?
Certo, se lo Stato e' in grado di garantire stabilita' e continuita'
legislativa, cioe' se fa il suo mestiere. Nonostante questo, esiste un
mercato di buoni del tesoro trentennali italiani, perfino.

 tutte private. O al massimo statali (non federali), > come qualche compagnia elettrica.
Non so, ma mi pare che anche lì non si muova foglia che il governo non
voglia, in fondo, sia come contributi economici sia come condizioni
politiche.
Di recente Obama ha dato il semaforo verde alle prime nuove centrali
nucleari dopo 30 anni, garantendo 8,3 miliardi di $ di prestiti per la
costruzione di due nuovi reattori, e innalzando i contributi totali
per l'industria nucleare a 54 miliardi.
US president announces $8.3bn in loan guarantees for construction of
first nuclear reactors in almost 30 years
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/16/barack-obama-nuclear-reactors
Barack Obama pressed the start button on the first new construction of
nuclear reactors in a generation today, announcing $8.3bn in loan
guarantees for the company building two.
Obama, in a visit to a job training centre in Maryland, said the loan
guarantees to the energy giant, Southern Company, would help launch
the first wave of construction of new reactors in nearly 30 years as
well as advance his energy and climate agenda.
"Even though we have not broken ground on a new nuclear plant in
nearly 30 years, nuclear energy remains our largest source of fuel
that produces no carbon emissions," he said. "To meet our growing
energy needs and prevent the worst consequences of climate change,
we'll need to increase our supply of nuclear power. It's that simple."
The loans would commit the US government to repaying Southern's loans
if the company defaults. The guarantees cover some 70% of the
estimated $8.8bn cost of building the two new reactors at the
company's Vogtle plant, which is east of Atlanta.
White House officials said today's announcement reinforced Obama's
pledge in his state of the union address last month to expand
America's use of nuclear energy and to open up offshore drilling.
Obama has also asked Congress in his budget request to triple loan
guarantees for the nuclear industry to $54bn from the current $18.5bn.
[...]

 per l'industria nucleare a 54 miliardi.
Ecco una buona obiezione contro il nucleare: se l'ha fatta il negro di
merda, ci dev'essere qualcosa di sbagliato. O, forse, gli hanno
semplicemente dato dei soldi. Non c'è mai stato in governante o un politico
di colore che non fosse un fetente.
 

 di sapere". Ne abbiamo un fulgido esempio in questo thread.
L'afflato socratico, a coadiuvante del quale abbiamo il "metodo
bertolazzi": ma quante volte si ha l'impressione, interloquendo, di
sottoporre al test di turing una stupida, ovvero prevedibile, macchina,
specialmente dopo l'iniziale, mal riposta, fiducia... (da parte mia eh,
non tua, nonostante il fatto che poi il pessimista d'ordinanza dovrei
essere io)

 essere io)
E' che io frequento più idioti di te, quindi mi vengono a noia prima. 

 Nessuno sta cercando di fare nulla. Le cose succedono e basta.
Forse in un'economia di puro libero mercato. La Cina però si  chiama
comunista non per caso. Persino il tasso di cambio dello yuan è
fissato per decreto ;-)


Tendenzialmente si frequentano i propri simili

edevils:

Una dittatura può sedare le rivolte dei lavoratori che pretendono stipendi
più alti solo fino ad un certo punto. Una volta esaurite le scorte di
contadini (ovvero finita la concorrenza tra morti di fame) avranno anche
loro il loro "Settembre caldo" (ovvero comincerà la concorrenza tra persone
nutrite a sufficienza per avere ancora di più) e cederanno. Non sono mica
stupidi. E poi, tra l'altro, non vedo perché non dovrebbero cedere.
Il Mercato vince sempre. Non c'è regime, fascista o comunista, che riuscirà
mai a batterlo. Al limite può congelare un paese per decenni, ma non per
sempre. Prima o poi o collassa (vedi URSS), o viene rovesciato oppure cede
e si riforma (vedi Cina).
In effetti c'è anche l'opzione Polpot, ovvero lo sterminio di massa.
Quello è il solo caso in cui il Comunismo trionfa.

 Tendenzialmente si frequentano i propri simili
E' per ciò che non ti frequento, né voglio ricevere tue mail.
A proposito, coglionazzo, i famosi studi che avevi promesso dove sono?
Vedi che facevi meglio a continuare a startene zitto come un sorcio?
Non essendo un eremita come Piotr, mi capita più spesso che a lui di
incontrare idioti. Devo precisare che io non faccio l'operaio in un'azienda
che non so manco cosa produce, quindi è facile che i miei standard siano
più elevati dei tuoi.

 lasciano sfuggire un affare così ghiotto.
[...]
Sarà pure questo, in ogni caso gli USA ci mettono soldini e il governo
accende o spegne il semaforo secondo le epoche...., non si limitano a
dire 'fate vobis'.
Tutto questo discorso, in fin dei conti, significa interrogarsi sul
ruolo del pubblico rispetto al mercato. L'attuale esperienza italiana
è di un ruolo spesso inutile anzi controproducente, soffocante e
distruttiva come dice Piotr, ma se allarghiamo lo sguardo vediamo che
in altri casi il pubblico interviene forse più saggiamente, cercando
di regolare, assecondare, orientare il mercato, con risultati non del
tutto disastrosi, e che d'altra parte la "libertà" del mercato è in
realtà soggetta a numerosi vincoli.


Non credo proprio: il tasso di cambio dello yuan, come TUTTI sanno ma
fanno finta di non vedere, e' tenuto artificialmente basso dal governo
cinese acquistando lui stesso titoli di stato spazzatura americani ed
europei per compensare l'ingresso di valuta estera che farebbe schizzare
alle stelle lo yuan mettendo sul piatto della bilancia yuan e
dollari/euro dall'altra parte - e' cosi' che all'ingrosso si fissa il
cambio (mi pare che anche tremonti recentemente si sia messo in coda per
rifilargliene la nostra parte, di titoli spazzatura).
Il tasso di cambio non e' una cosa che possa decidere unilateralmente un
solo governo, visto che, per definizione, e' di scambio col resto del
mondo. Dove hanno cercato di farlo (vedi i russi di sovietica memoria)
il tasso di cambio ufficiale e' solo li' pro forma, l'economia ufficiale
si blocca, e si instaura una economia parallela che e' quella reale.
Recenti studi (finalmente) sembrano accorgersi che a tenere in piedi
l'economia sovietica per almeno trent'anni oltre la sua naturale fine,
sia stato il mercato nero (cioe' quello _vero_).

 fine, sia stato il mercato nero (cioe' quello _vero_).
Aggiungerei: fra qualche decennio, quando saranno morti tutti i tromboni
sulla breccia attualmente, ci si accorgera' che per l'italietta e' stata
la stessa cosa.

 realtà soggetta a numerosi vincoli.
Che discorsi, ed e' proprio per questo che il mercato funziona meglio!
Perche' deve continuamente, e creativamente, adattarsi ai vincoli del
momento. L'esatto contrario dell'economia pianificata.

 realtà soggetta a numerosi vincoli.
E' il suo bello. Se sono vincoli che hanno un senso. I vincoli governativi
non ne hanno. Purtroppo sono quasi 80 anni che i Parlamenti, invece di fare
leggi, ovvero le regole del gioco, fanno il lavoro del Governo, che
dovrebbe essere *esclusivamente* la gestione della macchina pubblica, la
quale dovrebbe essere limitata alla sola prerogativa dello Stato, ovvero la
gestione del monopolio della violenza.
Purtroppo, visto che gli statali, in quanto intoccabili, non sono gestibili
in questa Europa socialistoide, i politici sfogano la loro brama di potere
sul settore privato, azzoppandolo.

 L'esatto contrario dell'economia pianificata.
Tra libero mercato puro ed economia pianificata, c'è un'ampia area di
mezzo, quella del libero mercato con regole.

 alle stelle lo yuan
[...]
Prendo per buona la tua spiegazione, ma -pur precisando il meccanismo
sostanziale di determinazione del tasso di cambio- conferma
l'interventismo del governo cinese.


Mi pare che di questo già ci si renda conto, almeno in parte. Tuttavia
questa "forza" è anche una debolezza per altri aspetti.

 fare con la loro entrata in guerra che col "New deal" rooseveltiano.
[...]
Infatti non parlo della ricetta di scavare fossi pur di creare
lavoro ;-)

 più pericolosa al mondo.
Qual è la fonte energetica più pericolosa del mondo? Il "solar power
plant in Ordos City"?
http://investor.firstsolar.com/phoenix.zhtml?c=201491&p=irol-newsArticle&ID=1328913&highlight=
----------------------------------------
L'idroelettrico - vedi Vajont e simili....

 anziché incoraggiare ricerca e sviluppo nei settori più innovativi...
Chi stabilisce quali sono i settori più innovativi? In effetti in Italia
spendiamo qualche stipendio in un settore estremamente innovativo, quello
della fusione fredda...
No, questo è esattamente il campo in cui il mercato, incarnato in
investitori supportati da esperti di massimo livello, funziona meglio.

 l'interventismo del governo cinese.
Si', pero' caricando una molla che quando schizzera' sara'
preferibile trovarsi da qualche altra parte. Per tutti...

  mezzo, quella del libero mercato con regole.
Guarda che il libero mercato senza regole non esiste.
La prima cosa che fa il libero mercato e' darsi delle regole, che quando
se le da' lui non e' per questo meno libero, e quelle si' le fa
rispettare. Mai provato a giocare a qualsiasi gioco da ragazzino?

 da due lire un colosso mondiale.
Ma non aveva anche comprato, quella fabbrichetta, i diritti sul
transistor o qualcosa del genere? (vaghe reminiscenze)

 transistor o qualcosa del genere? (vaghe reminiscenze)
Boh, mi sa tanto di revisionismo storico.
Mai sentita nominare la Sony prima del Walkman, forse perché producevano
quelle schifezze dette, ti ricorderai, "made in Japan".
La Sanyo, invece, quella sì che già faceva roba buona già allora.

 rispettare. Mai provato a giocare a qualsiasi gioco da ragazzino?
Infatti, come ripeto sempre, l'attuale crisi è dovuta ai politici che hanno
stravolto le regole di base del mercato (ovvero introdurre tassi di sconto
negativo e far circolare una liquidità inesistente), mercato che si è
adeguato a regole folli con comportamenti altrettanto folli.
Chiaramente non solo la follia che volevano i politici (ovvero mantenere
alta l'occupazione, nonostante un 10% delle persone in età lavorativa non
sia in grado di lavorare decentemente), ma anche altre, non meno
necessarie.
Ed ora i politici vogliono regolamentare la finanza affinché faccia solo le
follie che vogliono loro. L'apprendista stregone era un dilettante...