Newsgroup: it.comp.java
Titolo: Perché non esiste...

... un Browser Java?
O meglio, ne esistono anche di interessanti, ma per lo più pensati per 
ambienti embedded o come componenti per lo sviluppo, come questo:
http://www.icesoft.com/products/icebrowser.html
Quello che intendo io è qualcosa di più: un vero e proprio terzo 
concorrente nella battaglia IE/FireFox.
I tempi sarebbero maturi per l'avvento di un prodotto simile, e visto 
che probabilmente vi starete chiedendo "sì, ma a che pro?", vi 
suggerisco alcuni vantaggi del JavaBrowser rispetto alla "concorrenza".
1) Multipiattaforma (manco a dirlo). Una manna per i possessori di 
ambienti multiboot, che potrebbero mantenersi bookmark e preferenze in 
comune tra vari OS.
2) Nel caso (auspicabile) venisse fatto in un progetto OpenSource, una 
comunità enorme di potenziali sviluppatori, molti dei quali possessori 
di ottimi skill in ambiente web. Il che, unito alla vocazione alle reti 
del linguaggio, al multithreading etc. costituirebbe una importantissima 
base di partenza.
3) "Fuffa" interessantissima a portata di mano nella piattaforma (l&f 
skinnabili, supporto per praticamente tutto il multimediale, il 3d etc. 
etc.). Aggiornamento automatico (webstart)... Non parliamo poi delle 
applet che giocherebbero in casa :)
4) La possibilità di interfacciarsi "in nativo" con i (numerosi) server 
web fatti in Java(!). Se solo penso a cosa si potrebbe realizzare... :)
A me sembrano tutte possibilità incredibili. Perché su Jakarta non c'è 
ancora nulla :P ?
pole
-- 
ammentos - a lightweight persistence framework for JDK5
http://www.sourceforge.net/projects/ammentos
http://ammentos.biobytes.it

 ancora nulla :P ?
Sicuramente tutte le considerazioni che hai postato sono condivisibili. 
Tuttavia, la storia insegna che è MSoft ad aver vinto la battaglia dei 
browser... purtroppo o per fortuna non sta a me dirlo. Ora, Jakarta sforna 
un sacco di idee interessanti, progetti, tools e quant'altro che al 99% 
servono a sviluppatori Java. Un browser Java con le caratteristiche che hai 
descritto sarebbe il massimo per qualunque sviluppatore Java. Ma per  gli 
altri, voglio dire gli utenti finali ? Io non ne conosco nessuno disposto a 
rinunciare ad Explorer per installare un browser di terze parti...
Scorpio.

 rinunciare ad Explorer per installare un browser di terze parti...
...nemmeno la volpe (Firefox)? Strano, io conosco molti che hanno fatto 
il salto e ne son ben felici :)
Cmq mi sembra di capire che il tuo parere sia: non esiste un browser 
Java perché non c'è più posto per nessun altro browser in generale.
E' sicuramente molto valida come risposta, anche se i progetti 
opensource in tal senso hanno sempre delle risorse infinite. Magari se 
l'idea si mostrasse sufficientemente rivoluzionaria (e secondo me ce n'è 
da fare per migliorare l'"esperienza web") ...


[CUT]
ehm...un browser Java esisteva e si chiamava HotJava.
Le prime versioni (sono passati quasi dieci anni...)
erano di una lentezza esasperante! Non me ne sono mai
interessato perche' ho sempre considerato Java perdente 
sul lato client.
Guarda qui:
http://java.sun.com/products/archive/hotjava/
Saluti
Roberto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://java.sun.com/products/archive/hotjava/
HotJava ebbe la sua gloria, quella di mostrare al mondo le Applet e Java 
stesso, ma le sue pretese come browser in sč erano abbastanza basse. Poi 
le applet le supportarono anche gli altri browser e il senso di HotJava 
fině. Ma correvano gli anni 90 e Java era ai suoi primi vagiti. Oggi 
sarebbe un'altra cosa...


 sarebbe un'altra cosa...
Possiamo anche leggerla nel modo che tu descrivi, ma credo anche 
che se Java a quel tempo avesse avuto prestazioni migliori sulla GUI,
ci sarebbe ancora stato lo spazio per scalzare altri browser 
"rampanti": cosi' non fu, e la storia ha fatto il suo corso...
Mi sbagliero', ma anche se da allora ci sono stati sensibili
miglioramenti (e li ho seguiti in prima persona, avendo adottato
Java fin dal suo esordio), continuo ad avere forti dubbi sulle 
potenzialita' di Java sul lato client.
<NOTA>Io mi guadagno da vivere sviluppando in Java ;)</NOTA>


 <NOTA>Io mi guadagno da vivere sviluppando in Java ;)</NOTA>
Probabilmente lato server ;) Se è per questo anche io, ma la 
programmazione client mi affascina :)


 ad eventi della prima versione, assurdamente inefficiente.
Ma la cosa triste è che ancora molti (non noi, ovviamente) associano 
java alla lentezza :-( (e fra un pò anche ai giochini anni 80 per i 
cellulari)
bye
DKano

 il salto e ne son ben felici :)
Stavo per 'dire' la stessa cosa: la "guerra dei browser" l'aveva vinta 
explorer, ma da un pň di tempo a questa parte gente che si č stufata e 
che passa a mozilla-firefox ne esiste.
Per quanto riguarda HotJava, io me lo ricordo, non andava neanche male a 
suo tempo; solo che quasi subito č stato dismesso per cui non era piů al 
passo con tutte le html/javascript innovazioni di quel periodo... In 
ogni caso, per quanto riguarda il multipiattaforma, il buon firefox va 
sia con linux che con windoz, quindi il passaggio di bookmark e altro 
non dovrebbe esser problematico.
bye
DKano

 cellulari)
<NO-FLAME>
Se la frecciata era rivolta a me ti stai proprio sbagliando perche', 
come ho fatto notare prima, utilizzo Java (per lavoro!) sin
dalle prime release del linguaggio.
</NO-FLAME>


 - Provate ad usare il tool di modellazione UML Poseidon!
Vabbé, lì è sparare sulla croce rossa :) Poseidon non è mai stato una 
scheggia. Però tu hai visto uno qualunque tra quelli che ti ho segnalato 
prima?


 ed è noto come (probabilmente) il miglior IDE per Java in circolazione.
Chi lo sostiene? Gli sviluppatori del prodotto? ;)
Non l'ho mai provato, quindi non posso dire nulla, ma 
se il giudizio e' basato solo sui vari "JDJ megasuperprodotto Award", 
non mi fiderei troppo... ;)
Netbeans l'ho provato qualche versione fa, e non mi pareva
proprio una scheggia, ma forse si trattava di una release 
precedente al refactoring che citavi tu.
Per Eclipse, la scelta di SWT sara' anche criticabile, 
ma e' un dato di fatto e si tratta di un IDE molto 
diffuso...
Saluti
Roberto
PS. Siamo dalla stessa parte, ma ogni tanto fa bene anche
interpretare il ruolo dell'avvocato del diavolo, tanto per 
non dormire sugli allori... ;)


 - Provate ad usare il tool di modellazione UML Poseidon!
Fa schifo, ma che vuol dire? MagicDraW, rimanendo nel campo UML, è molto
meglio, anche se non è ancora il massimo come applicazione Java. Intellij
per ora mi sembra imbattibile in questo campo (tool vari di programmazione
più o meno RAD), e i link che ti hanno mandato hanno un sacco di esempi
"gagliardi" (Grokker è il mio preferito)
Il problema vero è che far funzionare bene Swing è veramente non alla
portata di tutti (lo dico senza presunzione, io per esempio con Swing sono
una pippa)
ciao
uL


 io per esempio con Swing sono una pippa)
Siamo in due... ;)
Ciao
Roberto


 </NO-FLAME>
Nessuna frecciata, sono stato troppo sintetico come al solito. Per "noi" 
intendevo 'quelli che in java ci programmano'; Ho sentito quel tipo di 
commenti dai non addetti ai lavori; quello che mi sembra strano è che 
nonostante tutti i miglioramenti e novità di questi anni quello che 
rimane nell'immaginario collettivo è che java è lento.
bye
DKano
PS anche io ci lavoro dalla 1.0, anzi ho iniziato a smanettarci su 
mentre passava dalla 1.0 alla 1.1 :-)

 non dormire sugli allori... ;)
Tranquillo, non c'è materia prima qui per scatenare flames. Discutere è 
bello, se tra persone intelligenti è meglio ;)


 mentre passava dalla 1.0 alla 1.1 :-)
Ok, per 'sta volta ti perdono... ;)
Buon lavoro a tutti!



Però io non ho mai visto un programma la cui interfaccia grafica fosse 
lenta, se sviluppato in Delphi ad esempio. Poi magari l'applicativo era una 
schifezza, però le semplici operazioni di GUI mi sono parse lente solo per 
programmi scritti in JAVA. 

 migliorare l'"esperienza web") ...
Mah, ho riletto con più attenzione il tuo post e credo che la questione che
tu hai sollevato (e che confermi con questa frase : migliorare l'esperienza
web) vada al di là del problema del monopolio (od oligopolio, ad essere
generosi) dei browser web.
Quello che tu auspichi mi sembra piuttosto la creazione di una "java client
platform" innovativa, qualcosa che oltre a visualizzare HTML, XML etc
consenta di eseguire programmi java stand-alone, di scaricarli dal web (come
JWS), di eseguire applet... insomma un JRE esteso e potenziato ai massimi
livelli,l'equivalente desktop di un application server.... non vorrei averti
messo, però, le parole in bocca ed aver esposto, fraintendendoti, un
discorso ed un pensiero non tuo.
In tal caso, sorry ;-)
Scorpio.

 discorso ed un pensiero non tuo.
Sì, hai colto in pieno!
Ti faccio un esempio di esperienza web innovativa: stai navigando su un 
sito di ecommerce. Il tuo JavaBrowser si accorge in qualche modo che 
dall'altra parte c'è un TomCat e instaura una sessione particolare. 
Attraverso questa nuova sessione tu puoi vedere gli altri utenti che ci 
sono attualmente nel sito, avviare (se lo consentono) una conversazione 
audio/video con loro per chiedere un parere relativamente al prodotto 
che stai vedendo. Tra gli utenti connessi c'è un commesso, che ti fa 
comparire a video altri prodotti simili. Fai la tua scelta e vai alla 
cassa dove una commessa ti aiuta a scegliere tra le modalità di 
pagamento disponibili.
In sostanza non più pagine, o non solo pagine, ma interazione vera e 
propria.
Un sito che volesse dare un'esperienza simile oggi potrebbe 
probabilmente farlo, ma con grosse difficoltà perché si troverebbe di 
fronte a browser tutto sommato ancora abbastanza "arcaici", per cui 
avrebbe da costruirsi un'infinità di cose.
Se invece i browser avessero nativamente queste possibilità sarebbe 
molto semplice per chiunque offrirle, e i siti che non lo facessero 
diventerebbero ben presto obsoleti.
In fin dei conti molte nuove tecnologie web degli ultimi tempi, a ben 
vederle, sembrano un po' degli accrocchi. A cominciare da JSF, passando 
per Ajax, è tutto un miscuglio di (a volte pericoloso) javascript, HTML, 
XML e via dicendo, fatto per rendere possibili cose che sulle attuali 
tecnologie non sarebbero altrimenti ipotizzabili.
Insomma secondo me per arrivare a internet 2nd edition bisogna concepire 
una nuova idea di browser, e IMHO Java ha tutte le carte in regola per 
affrontare questa sfida.


 affrontare questa sfida.
Non penso sia solo questione di browser, ma di protocolli. Parliamo da un 
punto di vista aziendale: il web ha un grande, grandissimo "appeal", quello 
di essere ubiquitario, ed   il browser è LO strumento per la fruizione di 
applicativi web. Ed è lo stesso browser che consente a Tizio di utilizzare 
le applicazioni web che tu, io o qualunque altro sviluppatore pubblicano su 
internet.
Ma è inutile raccontare delle storie: Http non è nato per supportare 
applicativi "pesanti" dal punto di vista del workflow, come applicazioni 
contabili e gestionali, mentre, ad esempio, va benissimo per fornire pagine 
di "controllo" di applicazioni, macchinari, strumenti di elettronica 
embedded etc. Tutti contesti in cui servono pochi dati, e lo stato 
applicativo è racchiudibile facilmente in una paginetta web.
La tua obiezione mi trova appieno d'accordo. Tutte le grandi software house 
ed i maggiori vendor hanno firmato il certificato di morte del modello 
client-server, ma molto più probabilmente per cavalcare l'onda internet. In 
effetti, il browser è un client ed il server c'è ancora, quel che è cambiata 
è l'interfaccia e la modalità di distribuzione delle applicazioni. Non hai 
la videata "classica" sul tuo desktop, hai una videata html sul tuo 
browser... beh, sarò ignorante ma non mi sembra che sia cambiata molto la 
sostanza, fatte salve quelle caratteristiche che nel modello client-server 
tradizionale non c'erano (ad esempio lo stesso client che può collegarsi a 
server applicativi diversi). Certo, non sono innovazioni da poco.
Comunque io credo che passerà non molto tempo prima che scenari applicativi 
come quelli che descrivi si realizzeranno. La tecnologia c'è,  non solo sw 
ma anche hw e trasmissiva (linee dati a banda larghissima) che anni fa non 
erano (ovvio!) al livello in cui sono oggi potrebbero comportare una nuova 
"svolta"...
Tra parentesi, non capisco perchè JWS non sia molto sponsorizzato da 
SUN...mi piacerebbe avere qualche parere, in proposito....
Saluti,
Scorpio.

 SUN...mi piacerebbe avere qualche parere, in proposito....
Vero. Comunque i link JWS sulle pagine delle software house sono sempre 
di più. E' vero che pochi sanno cosa sia, ma forse non è nemmeno un 
male. Un altro passo decisamente importante è stato anche l'online 
installer, il tastone gigante "get Java" su 
java.com
 che ha reso facile 
per tutti installare e aggiornare la JVM.
Ciao!


Mi sembra che si siano mischiate due argomentazioni:
1) Perchè non si fa un altro browser?
2) Perchè non lo si fa in Java?
Per quanto riguarda la 1), chiaramente si è sempre favorevoli.
Personalmente ritengo che vada di pari passo con la naturale evoluzione
tecnologica. Explorer per esempio sembrava già buono, poi dopo aver
visto Firefox sono migrato perchè ci ho trovato maggiori funzionalità
(e stabilità).
Per quanto riguarda la 2), posso rispondere "perchè no" ma solo per i
motivi che hanno fatto dilagare Java come linguaggio, non certo perchè
a) è portabile (si è parlato dei bookmark ma, non so ora ma una volta
i bookmark erano semplici pagine html)
b) perchè si potrebbe sfruttare la presenza dei servlet container lato
server (avrebbe vita breve un browser web che assumesse comportamenti
diversi a seconda del sito su cui va, e poi si deve sottostare tutti
all'http...)

 all'http...)
In realtà è quello che già ora fanno i browser quando utilizzano 
protocolli e/o mimetype differenti.


 platform" innovativa, qualcosa che oltre a visualizzare HTML, XML etc
Del 'Java Desktop System' avete notizie? La sun lo propagandava come 
l'alternativa a windoz, se non vado errato. Potrebbe esser qualcosa di 
simile a quello che dici? Cioè una java platform, intendo?
Ho visto che c'e' anche per linux disponibile, ora provo a scaricarmelo 
per 'vedere che succede'
bye
DKano

 simile a quello che dici? Cioè una java platform, intendo?
E' semplicemente una distro Linux. Abbastanza ben fatta secondo me, ma 
il nome effettivamente fa pensare a ben altre cose. Ovviamente ha Java 
preinstallato e molte buone applicazioni Java a corredo.
Suppongo (e auspico) che le prossime versioni montino Looking Glass come 
window manager, allora sì che windows avrà di che preoccuparsi :) Se poi 
si autoaggiornasse con webstart...


 
Tutto qui? Che delusione...
ma la danno anche per Solaris 10, come fa a esser solo linux? Oppure in 
quel caso è un solaris 10 con tante java-cose preinstallate?
bye
DKano

 quel caso è un solaris 10 con tante java-cose preinstallate?
Mi correggo: è un desktop environment, attualmente fornito, come 
giustamente hai detto tu, per Linux e Solaris. Una cosa tipo KDE o Gnome 
insomma, dichiaratamente costruito per comtrastare windows:
http://www.sun.com/software/javadesktopsystem/index.xml
Ciao!


 differenza di Eclipse e Netbeans.
Se non ricordo male, Intellij Idea era nativo per windows
Henryx