Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: W I PETROLDOLLARI

Che il mondo sia controllato dai petroldollari degli sceicchi arabi e delle
lobby americane del petrolio è un dato di fatto.
Che gli ecologisti facciano il loro gioco è perlomeno sconcertante.
Basta vedere la loro politica: gli ecologisti sono sì, contro le centrali
termoelettriche, ma non ho mai visto nessuno di loro arrampicarsi sulla
cupola di San Pietro o farsi vedere nudi in televisione per protesta. Invece
li ho visti fare tutto questo contro una centrale IDROELETTRICA in Spagna.
Protestano per la centrale idroelettrica sul fiume Giallo in Cina (che
consentirebbe la chiusura di molte
centrali termoelettriche a CARBONE), protestano contro le centrali eoliche
(pensate al terribile inquinamento VISIVO), plaudono alla riconversione
della centrale di Trino Vercellese in termoelettrica, perché è poco
inquinante, produce solamente millesettecentoMILIARDI di metri cubi di gas
di scarico per 600MW di potenza.
 Ma pazienza, dicono gli ecologisti, tanto va, è "il male minore", provate a
pensare se dovessimo usare il terribile NUCLEARE!
 Proviamo a pensare cosa succederebbe se lo usassimo veramente.
- Innanzitutto diminuiremmo del 40% l'emissione di gas come anidride
carbonica, ossido di carbonio, anidride solforosa, zolfo, ecc...
- Miglioreremmo la qualità dell'aria del 40%, riducendo sia tutte le
malattie di tipo respiratorio  (raffreddori, bronchiti, influenza,
allergie), sia i casi di cancro. Basti pensare che più di 1 persona su 10
muore per
tumore alle vie respiratorie, e che le centrali termoelettriche influiscono
al 40% a questo dato. Quindi possiamo dedurre che queste centrali uccidono
il 4% della popolazione!
- Abbatteremmo il fenomeno delle piogge acide che devasta la natura
- Evitermmo l'effetto serra. L'effetto Serra è causato principalmente da due
elementi: anidride carbonica e acqua. Se noi aumentiamo la quantiìtà di
anidride carbonica presente sulla terra farà più caldo; facendo più caldo il
Sole farà evaporare più acqua, e siccome anch'essa provoca l'effetto sera,
farà evaporare ancora più acqua, e così via, facendo diventare il nostro
pianeta come Venere (temperatura media: 300°C). Non si sa bene quanta
anidride carbonica serva per innescare questo ciclo, ma pare che gli
ecologisti siano sicuri che siamo ancora lontani, visto che continuano ad
appoggiare l'uso del petrolio! Senza parlare dell'effetto che avrebbe
l'innalzamento dei mari, che sommergerbbe molte terre emerse, tra cui più
della META' della pianura Padana (altro che CERNOBYL!).
Ma allora, se gli ecologisti sostengono che tutto questo è il "male minore",
chissà cosa provocano le centrali nucleari!
Innanzitutto gli ecologisti sostengono: chi abita nelle vicinanze delle
centrali nucleari è sottoposto a radiazioni.
In condizioni di normale esercizio le radiazioni emesse da una centrale
nucleare sono praticamente nulle. E' stato calcolato che se un uomo stesse
per 1 anno davanti ad una centrale nucleare riceverebbe una dose equivalente
a 10 m rem/anno, se fosse a una distanza di 1Km riceverebbe 1 m rem/anno.
Nel primo caso in tre anni ricerverebbe la radiazione di una radiografia
medica (30 m rem/anno), nel secondo la riceverebbe in 30 anni.
Un quantitativo simile di radiazioni a stato rilevato anche a Larderello,
dove ci sono molte centrali Geotermoelettriche (queste centrali sfruttano i
soffioni boraciferi, che contengono Radon, un gas radioattivo),  e vi posso
assicurare che non c'è miglior modo per produrre corrente!
 Ora proviamo a pensare ad un uomo che abitasse sottovento (e ce ne sono
tanti) ad una centrale termoelettrica: viene investito da MILIARDI di
metri cubi di gas più o meno nocivi, altro che una radiografia in 30 anni!
La radiografia se la deve fare lui per diagnosticare il tumore che gli è
venuto!
Saluti
Veniero Fogliata

Purtroppo il problema degli ecologisti estremisti č che non riescono a
capire che alcune forme di inquinamento devono esistere per forza in
conseguenza al progresso. Percui si scagliano contro tutto ciň che č
inquinante senza tener conto delle conseguenze che avrebbe la loro
eliminazione. Una cerchia sempre piů ampia di ecologisti si sono moderati e
ora sostengono il progresso sostenibile. Ovvero la ricerca di soluzioni che
permettano lo sviluppo sociciale, economico, tecnologico col minor impatto
possibile. Per fare ciň č necessario un piano a livello mondiale, in modo
tale da evitare gli sprechi e adottare le soluzioni migliori.
Ciň perň non avviene e tutto si risolve con proteste plateali contro
qualsiasi cosa abbia un impatto ambientale.
Mattia

medica (30 m rem/anno), nel secondo la riceverebbe in 30 anni.
Ti rispondono che sono dati falsi forniti dalle multinazionali dell'atomo .
I dati veri evidentemente li hanno loro ......
^GlobuS^

etc....
A mio giudizio la questione è che spesso si protesta senza cercare
alternative. L'unica alternativa alla chiususra di tutte le centrali
elettriche (per i vari motivi che tu esponi) sarebbe il tornare al medioevo
con un aspettativa di vita di 40 anni , periodiche pestilenze che falciano
le popolazioni , mortalità infantile elevatissima etc..
Personalmente sono dell'idea che è giusto che l'impatto umano sull'ambiente
sia il minore possibile , vuoi per un rispetto nei confronti del pianeta ,
vuoi per evitare "ritorsioni" del sistema-natura contro noi stessi.
Minore possibile pero' non vuol dire assaltare le petroliere , fare una
manifestazione , far chiudere le centrali.
Vuol dire invece sfruttare la Tecnologia e le Conoscenze Scientifiche per
cercare di ridurre il piu' possibile il nostro impatto sul pianeta.
Per esempio cercare fonti alternative agli idrocarburi , che oltre al
problema delle emissioni una volta combuste , entro massimo 100-150 anni
cominceranno a scarseggiare .
Ma fonti alternative serie , ovvero in grado di erogare una grande quantità
di energia e di essere piu' o meno costanti nel tempo.
La prima che viene proposta da verdi e affini è l'energia solare : ebbene ,
con la tecnologia odierna , la resa delle celle solari è enormemente bassa ,
ovvero per poter fornire discreti quantitativi di energia occorre
letteralmente ricoprire intere regioni di pannelli solari . Immaginatevi voi
se non ha un impatto ambientale questo! Cosa succede ai vegetali sotto i
pannelli?
Anche l'energia eolica non rende molto . Anche perchè non è facile trovare
siti in cui il vento soffi piu' o meno tutto l'anno ....
L'energia nucleare è la migliore attualmente nel rapporto costi benefici
(costi benefici ambientali) , dato che la sicurezza delle centrali
occidentali è praticamente assoluta . Il problema è casomai l'eliminazione
delle scorie , ma se sfruttassimo sistemi di "riciclaggio" quali i nuovi
reattori proposti da Carlo Rubbia potremmo significativamente ridurre il
loro impatto. Le ultreriori scorie prodotte da tali impianti , a bassa
radioattività e in quantità estremamente ridotte , potrebbero davvero essere
eliminate senza problemi , per esempio depositandole nelle fosse oceaniche
 chi sa un po' di geologia sa che le fosse oceaniche sono zone di subduzione
, quindi che scendono piano piano in profondità nel mantello , e laggiu'
certamente non possono nuocere dato che l'interno terrestre è strapieno di
materiale radioattivo) .
Se volessimo pero' eliminare il nucleare bisogna allora migliorare
enormemente la resa di altre fonti (solare , eolica etc..) , ma ciò
richiederà anni e anni di ricerche.
Così come quella che sarebbe la soluzione definitiva ai problemi energetici
, la fusione nucleare , richiederà ancora decine di anni per arrivare a
realizzazione e miliardi di dollari di investimenti.
La tecnologia , oltretutto , puo' venire in nostro aiuto migliorando
l'efficenza degli strumenti che consumano energia , quindi abbassando il
loro impatto ambientale. Se guardate anche le automobili , i consumi di
benzina di un auto odierna è enormemente inferiore a quello di una di 20
anni fa .
In conclusione , per evitare di creare danni irreparabili al pianeta l'unico
modo è quello di sfruttare la scienza e la tecnica . Ma queste sono due
parole che a molti ambientalisti fanno da sole venire i brividi .
Evidentemente ritengono piu' affidabile puntare su qualche nuovo stile di
vita (magari NewAge.....il credo dei ricchi e annoiati)
o chissà ... tornare al medioevo....e crepare di freddo e fame.
^GlobuS^





Io mi considero un ambientalista (o un ecologista, come dici tu) e inizio a
stufarmi di queste critiche a vuoto.
E' vero, ammetto che ci sono persone che protestano selvaggiamente per
questioni minori o per soluzioni inevitabili, non lo posso negare. Ma ci
sono anche tanti ambientalisti (o ecologisti) che si impegnano per delle
cause importanti, fra le quali l'uso sproporzionato del petrolio. E se
ritieni che non facciano abbastanza, perché non inizi tu a protestare in
piazza contro le centrali termoelettriche.
E se vuoi sapere cosa fanno gli ambientalisti (o ecologisti) non limitarti a
guardare la TV o a leggere i soliti giornali, ma prova a metterti in
contatto con qualche gruppo serio. Certo che i mass-media sputtanano gli
ambientalisti (o ecologisti), ridicolizzarli è il modo migliore per
affondarli!
Saluti.
Gian Luca

 I dati veri evidentemente li hanno loro ......
Ovviamente, no?
Che sarebbero ecologisti a fare?
MaxArt

 affondarli!
Deo gratias, i media che fanno qualcosa di buono!
Dei movimenti ambientalisti nessuno ne sentirà la mancanza: le persone serie
che c'erano continueranno a svolgere seriamente il loro compito, in altri
modi, in altre istituzioni.
MaxArt

 qualsiasi cosa abbia un impatto ambientale.
Sul cui punto rivelano tutta la loro incoerenza.
MaxArt

 venuto!
Senza contare che anche i prodotti di combusione di idrocarburi non sono
certo privi di elementi radiattivi.
MaxArt

 o chissà ... tornare al medioevo....e crepare di freddo e fame.
Medioevo?
Fulco Pratesi tempo fa disse che voleva tornare alla preistoria... Vivendo
solo di frutta, of course.
Qualcuno mi ha assicurato che stava scherzando... mah...
Tra parentesi, perché *NESSUN* politico ripropone l'argomento nucleare?
Devo proprio pensare che l'unico motivo sia la sua impopolarità, per cui non
valga la pena di ritornarci?
Se così fosse, ci sarebbe da sperare solo su Pannella... (a proposito, come
si schierò ai tempi del referendum?).
Che tristezza... da mandare a quel paese tutta la classe politca!!!
MaxArt

Ciao MaxArt,
a questo punto mi viene spontaneo porti una domanda. Tu, ovviamente, sei
libero di non leggerla nemmeno, di mandarmi a cagare o di rispondermi. Non
riesco bene a capire contro chi sia rivolto il tuo astio.
Ebbene, la domanda, semplicissima, è questa:
"Con la parola 'ambientalista', tu chi o cosa intendi?"
Ciao
Gian Luca

 wrote in message
Wwi65.303497$VM3.2...@news.infostrada.it...

Bella domanda, non certo per questo ti mando a cagare.
"Ambientalista" per me è chi pone la difesa dell'ambiente e della natura
davanti al progresso umano. E allo stesso modo, considera ogni essere
vivente nella natura di pari dignità e diritti di un essere umano.
Per me queste sono esagerazioni inaccettabili.
Sappiamo che il progresso umano non deve andare a danneggiare (facendo i
conti alla fine) gli esseri umani. Devastare l'ecosistema porta
indubbiamente grossi problemi, ma la difesa dell'ambiente non deve essere
fine a se stessa.
MaxArt

 fine a se stessa.
e infatti non è fine a se stessa, non nuocere al genere umano è solo uno
degli obiettivi da conseguire. Il punto è che non si deve nuocere a nessuna
specie di nessun ecosistema, perchè alla lunga gli effetti si moltiplicano,
crescono esponenzialmente, andando a creare danni a livello globale, anche
alle specie alle quali non si è nuociuto direttamente (ad es. l'uomo
stesso).
Quando si parla di scienze della Terra vale sempre il principio per cui,
metaforicamente, "il batter d'ali di una farfalla può generare altrove una
tempesta": questa frase va letta nel suo significato, non si può prevedere
in natura l'effetto di una perturbazione, neanche di quella che a noi sembra
piccolissima, perchè questa può generare una serie di reazioni a catena che
in tempi lunghi può portare a distruzione, anche e soprattutto del genere
umano che credi così fondamentale su questa Terra. La scomparsa del genere
umano da questa Terra porterebbe gli stessi effetti negativi e squilibri
della scomparsa di qualsiasi altra specie, niente di più, niente di meno, il
resto è filosofia.
Questo non è un discorso di posizioni e vedute differenti, che vanno sempre
e comunque rispettate, è proprio una "inesattezza" (eufemisticamente
parlando voglio usare questa parola) scientifica.
L'ambiente è una cosa molto più vasta della testa di noi uomini, possiamo
comprenderne solo alcuni particolari, non la sua interezza. Se l'uomo
potesse realmente conoscere i meccanismi che regolano la vita sul pianeta le
nostre discussioni non ci sarebbero neanche, come non ci sarebbero problemi
ambientali dovuti al nostro operato.
Il cercare di minimizzare l'impatto dell'uomo sull'ambiente, se così vuoi
leggerla per fartela piacere, è dettato anche dal fatto che la selezione
naturale non ha mai favorito (i meccanismi di feedback negativo che regolano
la vita sul pianeta non lo permettono) specie che perturbano equilibri
dinamici come quelli sui quali si reggono gli ecosistemi. Continuando così
la specie umana non verrà favorità nel suo evolversi, verranno a mancare le
condizioni stesse per il suo sostentamento. La cosa triste è che queste
condizioni stanno venendo meno proprio per il nostro "lieve" sbatter d'ali,
che comincia a spazzar via, lentamente come la natura opera, anche noi.

 vivente nella natura di pari dignità e diritti di un essere umano.
Non so dove hai trovato questa definizione.
Ambientalismo e` probabilmente un termine tropo generico, ma la tua
definizione credo non possa essere accettata da molti di coloro che si
chiamano ambientalisti.
Il "progresso umano" non viene "dopo" e` che non puo` avvenire e
proseguire senza che esso sia *anche* ambientalmente (oltre che
socialmente ed economicamente) sostenibile. Questo per il fatto stesso
che cattivo ambiente per l'uomo vuol dire niente uomini.
Faccio l'esempio del nucleare al quale sei molto sensibile.
La produzione di energia attraverso il nucleare, per quanto sia bassa la
probabilita` di incidente, e` economicamente ed ecologicamente
insostenibile nel lungo periodo.
Infatti dal punto di vista economico il danno provocato da un incidente
e` talmente elevato in termini economici e ambientali da annullare
qualsiasi confronto con altri sistemi.
Immagina un avvenimento come Cernobyl a Montaldo di Castro e quale
potrebbe essere la valutazione solo economica del danno.
Anche se la probabilita` e` bassissima, non e` nulla, e di fronte ad un
danno di valore inestimabile diventa una scelta economicamente
inefficiente.
Altro aspetto e` quello della sostenibilita`, se lo sviluppo economico
del mondo venisse basato sul nucleare, il numero delle centrali sarebbe
cosi` elevato che per le scorie e la probabilita` di incidente sarebbe
una scelta insostenibile.

 wrote in message
8j9m1e$3gnl$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
[omissis]
Che gli ecologisti facciano il loro gioco è perlomeno sconcertante.
[omissis]
Veniero Fogliata
--Che tra gli ecologisti ci siano esseri umani che sbagliano e magari non
valutano approfonditamente gli esiti di una "protesta" o le priorità della
stessa non deve essere fonte di un giudizio così generalizzante e
negativo... In oltre mi verrebbe anche da chiederti... ma andare contro gli
ecologisti non è comunque fare gli interessi dei "petroldollari"?
Eppure devo ringraziarti... molte delle valutazioni che fai (se confermate)
sono serie e da prendere in considerazione... non credo all'infallibilità...
nemmeno del papa (senza offesa per i cattolici... che hanno il diritto di
crederci!)... insomma se la critica è costuttiva... benemerito a chi la fa!
anomalia

 wrote in message
8j9m1e$3gnl$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
[omissis]
Che gli ecologisti facciano il loro gioco è perlomeno sconcertante.
[omissis]
--Che tra gli ecologisti ci siano esseri umani che sbagliano e magari non
valutano approfonditamente gli esiti di una "protesta" o le priorità della
stessa non deve essere fonte di un giudizio così generalizzante e
negativo... In oltre mi verrebbe anche da chiederti... ma andare contro gli
ecologisti non è comunque fare gli interessi dei "petroldollari"?
--Eppure devo ringraziarti... molte delle valutazioni che fai (se
confermate)
sono serie e da prendere in considerazione... non credo all'infallibilità...
nemmeno del papa (senza offesa per i cattolici... che hanno il diritto di
crederci!)... insomma se la critica è costuttiva... benemerito a chi la fa!
anomalia
Che il mondo sia controllato dai petroldollari
--ma non solo...
degli sceicchi arabi
--non ne sono poi tanto sicuro
e delle lobby americane del petrolio è un dato di fatto.
Che gli ecologisti facciano il loro gioco è perlomeno sconcertante.
Basta vedere la loro politica: gli ecologisti sono sì, contro le centrali
termoelettriche, ma non ho mai visto nessuno di loro arrampicarsi sulla
cupola di San Pietro o farsi vedere nudi in televisione per protesta.
--Le modalità di protesta non devono denigrare l'importanza della stessa...
che comunque c'è!
Invece li ho visti fare tutto questo contro una centrale IDROELETTRICA in
Spagna.
Protestano per la centrale idroelettrica sul fiume Giallo in Cina (che
consentirebbe la chiusura di molte centrali termoelettriche a CARBONE),
--protestare contro la realizzazione di un progetto in atto è più efficace
che protestare contro opere già realizzate... L'impatto ambientale della
diga sul fiume Giallo in Cina (le cui valutazioni comprendo comunque debbano
essere prese con cautela - fa comodo agli occidentali una Cina arretrata)
avrebbe ripercussioni ben maggiori dell'inquinamento degli idrocarburi
attualmente in atto... in oltre non mi risulta che la Cina abbia presentato
il progetto come sostitutivo alle centrali al carbone...
protestano contro le centrali eoliche (pensate al terribile inquinamento
VISIVO),
--Questo non mi risulta... e mi piacerebbe avere maggiori dettagli... [non
voglio essere polemico... di proteste "poco serie" bollatesi come ecologiste
ce ne sono te ne do atto!]
plaudono alla riconversione della centrale di Trino Vercellese in
termoelettrica, perché è poco inquinante, produce solamente
millesettecentoMILIARDI di metri cubi di gas di scarico per 600MW di
potenza.
Ma pazienza, dicono gli ecologisti, tanto va, è "il male minore", provate a
pensare se dovessimo usare il terribile NUCLEARE!
---Penso che sia proprio questo il timore di molti ecologisti
Proviamo a pensare cosa succederebbe se lo usassimo veramente.
 - Innanzitutto diminuiremmo del 40% l'emissione di gas come anidride
carbonica, ossido di carbonio, anidride solforosa, zolfo, ecc...
- Miglioreremmo la qualità dell'aria del 40%, riducendo sia tutte le
malattie di tipo respiratorio  (raffreddori, bronchiti, influenza,
allergie), sia i casi di cancro. Basti pensare che più di 1 persona su 10
muore per tumore alle vie respiratorie, e che le centrali termoelettriche
influiscono al 40% a questo dato. Quindi possiamo dedurre che queste
centrali uccidono il 4% della popolazione!
 - Abbatteremmo il fenomeno delle piogge acide che devasta la natura
 - Evitermmo l'effetto serra. L'effetto Serra è causato principalmente da
due elementi: anidride carbonica e acqua. Se noi aumentiamo la quantiìtà di
anidride carbonica presente sulla terra farà più caldo; facendo più caldo il
Sole farà evaporare più acqua, e siccome anch'essa provoca l'effetto sera,
farà evaporare ancora più acqua, e così via, facendo diventare il nostro
pianeta come Venere (temperatura media: 300°C). Non si sa bene quanta
anidride carbonica serva per innescare questo ciclo, ma pare che gli
ecologisti siano sicuri che siamo ancora lontani, visto che continuano ad
appoggiare l'uso del petrolio! Senza parlare dell'effetto che avrebbe
l'innalzamento dei mari, che sommergerbbe molte terre emerse, tra cui più
della META' della pianura Padana (altro che CERNOBYL!).
Ma allora, se gli ecologisti sostengono che tutto questo è il "male
minore",chissà cosa provocano le centrali nucleari!
Innanzitutto gli ecologisti sostengono: chi abita nelle vicinanze delle
centrali nucleari è sottoposto a radiazioni.
In condizioni di normale esercizio le radiazioni emesse da una centrale
nucleare sono praticamente nulle. E' stato calcolato che se un uomo stesse
per 1 anno davanti ad una centrale nucleare riceverebbe una dose equivalente
a 10 m rem/anno, se fosse a una distanza di 1Km riceverebbe 1 m rem/anno.
Nel primo caso in tre anni ricerverebbe la radiazione di una radiografia
medica (30 m rem/anno), nel secondo la riceverebbe in 30 anni.
 Un quantitativo simile di radiazioni a stato rilevato anche a Larderello,
dove ci sono molte centrali Geotermoelettriche (queste centrali sfruttano i
soffioni boraciferi, che contengono Radon, un gas radioattivo),  e vi posso
assicurare che non c'è miglior modo per produrre corrente!
Ora proviamo a pensare ad un uomo che abitasse sottovento (e ce ne sono
tanti) ad una centrale termoelettrica: viene investito da MILIARDI di metri
cubi di gas più o meno nocivi, altro che una radiografia in 30 anni!
La radiografia se la deve fare lui per diagnosticare il tumore che gli è
venuto!
Saluti
Veniero Fogliata
--il resto lo lasciato perchè ci sto ancora riflettendo!
anomalia

 wrote in message
aGZ55.296838$VM3.2...@news.infostrada.it...
Purtroppo il problema degli ecologisti estremisti è che non riescono a
capire che alcune forme di inquinamento devono esistere per forza in
conseguenza al progresso.
--E' anche vero che alcuni ecologisti sono contrari alla nostra forma di
"progresso"
Percui si scagliano contro tutto ciò che è inquinante senza tener conto
delle conseguenze che avrebbe la loro eliminazione.
--Veramente gli estremisti si scagliano contro ogni forma inquinante che non
proponga modelli riequilibrativi quindi anche e soprattutto i risultati dei
"petroldollari"
Una cerchia sempre più ampia di ecologisti si sono moderati e ora sostengono
il progresso sostenibile.
Ovvero la ricerca di soluzioni che permettano lo sviluppo sociciale,
economico, tecnologico col minor impatto possibile.
--Peccato che le aziende non si siano ancora moderate...
Per fare ciò è necessario un piano a livello mondiale, in modo tale da
evitare gli sprechi e adottare le soluzioni migliori.
--forse perchè le singole "nazioni" hanno paura di rimanere "indietro"...
quindi si palesa un iontervento internazionale che per lunghi secoli non
sarà possibile e intanto si prosegue...
Ciò però non avviene e tutto si risolve con proteste plateali contro
qualsiasi cosa abbia un impatto ambientale.
--Teniamo anche conto del potere di chi controlla l'informazione... che da
molto peso alle proteste plateali discutibili e molto meno alle proteste di
altro tipo...
Mattia
--anomalia
scusa le frasi secche... forse è causa del desiderio di partecipare al
dibattito...

...
Innanzitutto gli ecologisti sostengono: chi abita nelle vicinanze delle
centrali nucleari č sottoposto a radiazioni.
In condizioni di normale esercizio le radiazioni emesse da una centrale
nucleare sono praticamente nulle. E' stato calcolato che se un uomo stesse
per 1 anno davanti ad una centrale nucleare riceverebbe una dose equivalente
a 10 m rem/anno, se fosse a una distanza di 1Km riceverebbe 1 m rem/anno.
Nel primo caso in tre anni ricerverebbe la radiazione di una radiografia
medica (30 m rem/anno), nel secondo la riceverebbe in 30 anni.
Ti rispondono che sono dati falsi forniti dalle multinazionali dell'atomo .
I dati veri evidentemente li hanno loro ......
 ^GlobuS^
--Forse č questa la cosa che mi secca di piů... non si capisce mai quali
sono i dati reali... nemmeno quando si contraddicono...
anomalia

 wrote in
message 8j9uuv$4au$1...@nslave1.tin.it...
Ti rispondono che sono dati falsi forniti dalle multinazionali dell'atomo.
-Non multinazionali: ancor più spregevolmente, lobby.
--ma davvero Lobby è più spregevole?
I dati veri evidentemente li hanno loro ......
- Ovviamente, no?
-Che sarebbero ecologisti a fare?
--ancora mi ritrovo nel dubbio che sia una domanda provocatoria...
-MaxArt
--anomalia

...
A mio giudizio la questione è che spesso si protesta senza cercare
alternative. L'unica alternativa alla chiususra di tutte le centrali
elettriche (per i vari motivi che tu esponi) sarebbe il tornare al medioevo
con un aspettativa di vita di 40 anni , periodiche pestilenze che falciano
le popolazioni , mortalità infantile elevatissima etc..
--mi permetto di precisare che "gli ecologisti" (termine talmente generico
che include miriadi di associazioni e iniziative) continuamente presentano
alternative ... anche se ce da dire che mai abbiano pronosticato la chiusura
di tutte le centrali elettriceh come sembri affermare... Spesso però le
alternative sono osteggiate... si pensi alla tecnologia per la realizzazione
di una automobile elettrica... sarebbe già in funzione, circolante e diffusa
capilarmente (cioè facilmente aquistabile concorrenzialmente ai prezzi
attuali delle auto a benzina)... ma tale tecnologia non fa piacere a
qualcuno...
Personalmente sono dell'idea che è giusto che l'impatto umano sull'ambiente
sia il minore possibile , vuoi per un rispetto nei confronti del pianeta ,
vuoi per evitare "ritorsioni" del sistema-natura contro noi stessi.
--condivido!
Minore possibile pero' non vuol dire assaltare le petroliere , fare una
manifestazione , far chiudere le centrali. Vuol dire invece sfruttare la
Tecnologia e le Conoscenze Scientifiche per cercare di ridurre il piu'
possibile il nostro impatto sul pianeta.
--Le forme di protesta... che spesso mi trovo a non condividere non devono
far però scemare le valide motivazioni... anche Guevara era un terrorista...
--Per quanto riguarda l'impiego di tecnologie affanzate per migliorare la
vita... non credo che gli ecologisti si schirino a sfavore...
Per esempio cercare fonti alternative agli idrocarburi , che oltre al
problema delle emissioni una volta combuste , entro massimo 100-150 anni
cominceranno a scarseggiare .
--Proposte già avanzate... auto elettrica... centraline elettriche super
tecnologiche che funzionerebbero come mini centrali elettriche casalinghe
utilizando energia elettrica, acqua piovana, sbalzi di temperatura a seconda
delle situazioni per produrre l'energia... questo purtroppo toglierebbe il
iacere delle "bollette"...
Ma fonti alternative serie , ovvero in grado di erogare una grande quantità
di energia e di essere piu' o meno costanti nel tempo.
--La differenziazione e soprattutto la microproduzione soprattutto a livello
"casalingo" (non mi riferisco ovviamente alla erogazione per le grandi
industrie-che molto probabilmente dovrà appoggiarsi a grandi centrali) pur
nella loro efficacia è difficele da valutare secondo le tue affermazioni
La prima che viene proposta da verdi e affini è l'energia solare :
ebbene , con la tecnologia odierna , la resa delle celle solari è
enormemente bassa,
--sempre a livello di benefici "casalinghi" non è assolutamente vero!
ovvero per poter fornire discreti quantitativi di energia occorre
letteralmente ricoprire intere regioni di pannelli solari . Immaginatevi voi
se non ha un impatto ambientale questo! Cosa succede ai vegetali sotto i
pannelli?
Anche l'energia eolica non rende molto. Anche perchè non è facile trovare
siti in cui il vento soffi piu' o meno tutto l'anno ....
--hai dimenticato le proposte di utilizzare i potenziali differenziali
generati dalla maree; hai dimenticato la possibilità (sepure ancora
fantascintifica per la poca recirca) di utilizzare il differenziali calorico
tra i diversi livelli del sottosuolo terrestre... Poi altre non ne ricordo
sinceramente...
L'energia nucleare è la migliore attualmente nel rapporto costi benefici
(costi benefici ambientali),
--che sia una proposta comunque da considerare... ok... ma che sia la
migliore non mi trova concorde!
dato che la sicurezza delle centrali occidentali è praticamente assoluta .
--non asageriamo... Giappone docet!
Il problema è casomai l'eliminazione delle scorie , ma se sfruttassimo
sistemi di "riciclaggio" quali i nuovi reattori proposti da Carlo Rubbia
potremmo significativamente ridurre il loro impatto. Le ultreriori scorie
prodotte da tali impianti , a bassa radioattività e in quantità estremamente
ridotte , potrebbero davvero essere eliminate senza problemi , per esempio
depositandole nelle fosse oceaniche chi sa un po' di geologia sa che le
fosse oceaniche sono zone di subduzione, quindi che scendono piano piano in
profondità nel mantello , e laggiu' certamente non possono nuocere dato che
l'interno terrestre è strapieno di materiale radioattivo) .
--Veramente i geologi continuano a dire che del sottosuolo terrestre
conosciamo ancora poco... e non mi sembra uan buona cosa rischiare con un
sistema che ancora non conosciamo...
Se volessimo pero' eliminare il nucleare bisogna allora migliorare
enormemente la resa di altre fonti (solare , eolica etc..) , ma ciò
richiederà anni e anni di ricerche.
--veramente richiederebbe solo sforzi politici... ovvimente anche
personali... e investimenti... che poi sarebbero quelli tolti
all'eliminazione delle scorie, alla progettazione e manutenzione delle
centrali atomiche, alla educazione per personale altamente qualificato per
le centrali atomiche, alla trivellazione e ricerca forsennata di
idrocarburi, alla spesa per rimediare alle "perdite" delle petroliere... etc
Così come quella che sarebbe la soluzione definitiva ai problemi energetici,
la fusione nucleare , richiederà ancora decine di anni per arrivare a
realizzazione e miliardi di dollari di investimenti.
--che comunque a parità di beneficio... sarabbero veramente auspicabili!
La tecnologia , oltretutto , puo' venire in nostro aiuto migliorando
l'efficenza degli strumenti che consumano energia , quindi abbassando il
loro impatto ambientale. Se guardate anche le automobili , i consumi di
benzina di un auto odierna è enormemente inferiore a quello di una di 20
anni fa .
--in questo mi ritrovo concorde... e qui dovrebbero esserci i famosi sgravi
fiscali... alle auto e agli impianti di ricarica elettriche... per gli
elettrodomestici a basso consumo...etc... (intendo sgrafi fiscali efficaci!)
In conclusione , per evitare di creare danni irreparabili al pianeta l'unico
modo è quello di sfruttare la scienza e la tecnica . Ma queste sono due
parole che a molti ambientalisti fanno da sole venire i brividi .
--dissento!...
Evidentemente ritengono piu' affidabile puntare su qualche nuovo stile di
vita (magari NewAge.....il credo dei ricchi e annoiati) o chissà ... tornare
al medioevo....e crepare di freddo e fame.
--[hehehheh]... l'ironia è l'addobbo dell'intelligenza... questa non te la
nego!... --
^GlobuS^
anomalia
--tengo a precisare che magari sono informato male... riviste, programmi,
dibattiti e altro... non fanno conoscenza se non si ha il tempo di
confermare cioò che si sente e si legge... soprattutto con poco spirito
analitico come il mio... più che controprove leggile come sfide...

 wrote in message 8ja07a$erp$1...@nslave2.tin.it...
E ci sono limiti fisici oltre i quali non si può andare (limite che ahimé
non ricordo). Attualmente, siamo attorno ad un'efficienza del 10-15%, si
raggiunge anche il 25% (ma co$tano...)... ma mi pare che rendere più di 4
volte più efficienti sia impossibile...
Ma anche con un'impossibile efficienza del 100% la superficie da ricoprire
sarebbe tutt'altro che insignificante.
--Ribadisco una precisazine fatta (magari in modo incomprensibile) agli
altri... la vera efficacia dei pannelli solari e il loro impiego
domestico... non il loro impiego a livello industriale... e comunque la vera
innovazione tecnologica non è la sostituzione delle varie fonti energetiche
ma la loro integrazione...
E soprattutto, zone vaaaaaste...
E la fauna? Sparisce. I rotori fanno un rumore infernale...
--non mi risulta che facciano più romore di trivelle, pozzi di petrolio,
caldaie, etc...
A questo proposito, segnalo in numero di aprile 1999 de "Le Scienze"...
--grazie!
Anche la fusione è un'incognita ma secondo me tutto sta nella volontà. Con
tutta la penuria d'investimenti sul nucleare, si è fatto tantissimo.
--condivido!
Medioevo?
Fulco Pratesi tempo fa disse che voleva tornare alla preistoria... Vivendo
solo di frutta, of course.
Qualcuno mi ha assicurato che stava scherzando... mah...
--heheheheh
Tra parentesi, perché *NESSUN* politico ripropone l'argomento nucleare?
Devo proprio pensare che l'unico motivo sia la sua impopolarità, per cui non
valga la pena di ritornarci?
Se così fosse, ci sarebbe da sperare solo su Pannella... (a proposito, come
si schierò ai tempi del referendum?).
Che tristezza... da mandare a quel paese tutta la classe politca!!!
--osservazione politica che condivido... quella sull'argomento nucleare...
MaxArt
--anomalia

 wrote in message
8j9m1e$3gnl$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
Che il mondo sia controllato dai petroldollari degli sceicchi arabi e delle
lobby americane del petrolio è un dato di fatto. Che gli ecologisti facciano
il loro gioco è perlomeno sconcertante.
Io mi considero un ambientalista (o un ecologista, come dici tu) e inizio a
stufarmi di queste critiche a vuoto.
--E io che lo elogiavo per aver sollevato comunque una questione
importante... e poi è comunque un avviso d'allarme... capita di non
accorgersi di fare il gioco "del nemico" ed è bene che qualcuno -magari
apparentemente arrogante ce ne faccia accorgere! no?
E' vero, ammetto che ci sono persone che protestano selvaggiamente per
questioni minori o per soluzioni inevitabili, non lo posso negare. Ma ci
sono anche tanti ambientalisti (o ecologisti) che si impegnano per delle
cause importanti, fra le quali l'uso sproporzionato del petrolio. E se
ritieni che non facciano abbastanza, perché non inizi tu a protestare in
piazza contro le centrali termoelettriche.
--Ogniuno fa ciò che si sente di fare e ha la forza di fare... sollevare un
dibattito non è da poco...
E se vuoi sapere cosa fanno gli ambientalisti (o ecologisti) non limitarti a
guardare la TV o a leggere i soliti giornali, ma prova a metterti in
contatto con qualche gruppo serio. Certo che i mass-media sputtanano gli
ambientalisti (o ecologisti), ridicolizzarli è il modo migliore per
affondarli!
--mi duole ritrovarmi concorde con te... mi piacerebbe esistesse una vera
libera informazione!
Saluti.
--anche a te!
Gian Luca
anomalia

 wrote in message
_9565.299600$VM3.2...@news.infostrada.it...
[omissisi]
Bah, capirai... finché sono gli stessi Verdi che giocoforza le impongono...
--cerchiamo di non confondere i "verdi" come forza politica dagli
"ecologisti" come forza "d'opinione e d'azione"
E se vuoi sapere cosa fanno gli ambientalisti (o ecologisti) non limitarti a
guardare la TV o a leggere i soliti giornali, ma prova a metterti in
contatto con qualche gruppo serio. Certo che i mass-media sputtanano gli
ambientalisti (o ecologisti), ridicolizzarli è il modo migliore per
affondarli!
Deo gratias, i media che fanno qualcosa di buono!
--ci sono delle volte che mi vien voglia di ridere!
Dei movimenti ambientalisti nessuno ne sentirà la mancanza: le persone serie
che c'erano continueranno a svolgere seriamente il loro compito, in altri
modi, in altre istituzioni.
--cerchiamo di essere onesti con noi stessi ci sono persone serie sia tra
gli ecologisti che tra i "petrolieri"... la serietà c'è da entrambi le
parti... e forse anche l'onesta (dico forse perchè ho una mia opinione ma
non posso dimostrarla...)... il vero problema è che sembra necessario venire
allo scontro!
MaxArt
--anomalia
non farmi pentire di ritenerti una persona seria!

 wrote in message
Wwi65.303497$VM3.2...@news.infostrada.it...
Ciao MaxArt,
a questo punto mi viene spontaneo porti una domanda. Tu, ovviamente, sei
libero di non leggerla nemmeno, di mandarmi a cagare o di rispondermi. Non
riesco bene a capire contro chi sia rivolto il tuo astio.
Ebbene, la domanda, semplicissima, è questa:
"Con la parola 'ambientalista', tu chi o cosa intendi?"
--OTTIMO! (non è la mia risposta alla domanda, è l'elogio alla stessa!)
Ciao
Gian Luca
--anomalia
Cacchio ci sono delle volte che la difficoltà comunicativa mi sconcerta!

 wrote in message
Wwi65.303497$VM3.2...@news.infostrada.it...
 "Ambientalista" per me è chi pone la difesa dell'ambiente e della natura
davanti al progresso umano. E allo stesso modo, considera ogni essere
vivente nella natura di pari dignità e diritti di un essere umano.
Per me queste sono esagerazioni inaccettabili.
Sappiamo che il progresso umano non deve andare a danneggiare (facendo i
conti alla fine) gli esseri umani. Devastare l'ecosistema porta
indubbiamente grossi problemi, ma la difesa dell'ambiente non deve essere
fine a se stessa.
MaxArt
-Ma secondo te posso esistere "ambientalisti" che pongono il rispetto degli
equilibri naturali in pari livello alla necessità del progresso (secntifico)
umano?...
Perchè per me è così... e se non condividi... parliamo di cose diverse
-anomalia

 wrote:
[omissis]
cosi` elevato che per le scorie e la probabilita` di incidente sarebbe una
scelta insostenibile.
--mi trovo spesso in accordo con la tua osservazione!
--anomalia

 wrote in message
8j9m1e$3gnl$1...@ID-11093.news.cis.dfn.de...
Davvero, è incredibile!
Te lo ricordi il post di qualche giorno fa dove illustravo la mia
fantapolitica ipotesi di complotto mafioso arabo-ambientalista?
-...Invece li ho visti fare tutto questo contro una centrale IDROELETTRICA
in Spagna.
--non far di erba fascio!
Quella è stata la volta per cui ho rinunciato del tutto a capire gli
ambientalisti.
--il primo passo verso l'ignoranza è l'arresa alla comprensione reciproca...
ovvimente è una mia opinione
Tutto per la fantomatica ragione dell' "impatto ambientale"... mah!
Evidentemente solo loro possono etichettare se una cosa ha o meno un forte
"impatto ambientale".
--magari fossero gli "ambientalisti" a etichettare... a decidere sono ancora
le lobby (non quelle fantapolitiche)
[omissis]
-anomalia

[Omissis... di tutto... tanto sai cosa hai scritto...]
E' solo una curiosità la mia... magari nemmeno idonea al dialogo... Mi
veniva solo da pensare che noi non possiamo nemmeno stabilire l'effeto di
uno sviluppo "ultrarapido" delle tecnologie... sviluppo la cui rapidità oggi
giorno è sostenuta (purtroppo) dai "petroldollari" [diciamo che la faccio
molto sintetica la cosa-considera lo spirito del dilemma]... in definitiva
si potrebbe ipotizzare che l'ignoranza sugli effetti catastrofici
sull'equilibrio del sistema Terra (che io condivido) ha pari livello di
incalcolabilità del beneficio di uno sviluppo rapido delle tecnologie...
considerando ad esempio che nessuno quarant'anni fa avrebbe ipotizzato una
tecnologia come l'attuali (a parte gli scrittori di fantascienza e i
sognatori!)
E poi l'uomo non fa forse parte del sistema Terra... forse che la terra non
ha le forze per armonizzarci?
Ma soprattutto quali sono gli sforzi che saresti disposto a sostenere...
qual'è il limite intendo
[-meno prodotti nel mercato, prodotti meno accessibili e quindi calo degli
sprechi, utilizzo massiccio di biciclette e mezzi di trasprto di "massa"
(treni, tram, bus), magari su strade "tettoiate" (per togliere
l'incoveniente degli inverni e delle piogge per le bici); etc...]
--anomalia
mi sono spiegasto male?


Spesso la difesa dell'ambiente ha la finalità di difendere l'uomo.
Io preferisco avere qualche comodità in meno ma non morire di tumore a
40 anni piuttosto che il contrario.
E' una banalità che però non mi sembra trovi molto riscontro nei
fatti.

conseguenza al progresso.
Gli ecologisti sopratutto non capiscono che solo progresso
scientifico puo salvare la natura. Ma ai nostri verdi
pensate freghi una minchia della natura?



analitico come il mio... più che controprove leggile come sfide...
Per carità anch'io non sono informatissimo . Ho solo lettucchiato un po'
LeScienze (come rispondono in un altro post) e qualche altro articolo qua e
la.
Piu' che altro la mia intenzione era non cadere nell'illusione di poter
dall'oggi al domani rinunciare alle "tradizionali" fonti energetiche e che
non è poi che ci sono questi complotti clamorosi delle lobby petrolifere e
automibilistiche che impediscono le ricerche e lo sviluppo di alternative.
Cmq se ci si mette "di buzzo buono" come si dice dalle mie parti si riuscirà
sicuramente a ottenere qualcosa di buono.
E qui avrei una sfida....
C'è un modo (penso) piu' efficente di sfruttare l'energia solare .... lo
usano le piante da qualche centinaio di milioni di anni.... e se invece di
fargli creare zuccheri gli facessimo creare una corrente di elettroni? O
magari riutilizzare poi gli zuccheri .... non so nulla di biochimica se sto
sparando una vaccata qualcuno me lo dica ! :)


Temo che non ci troveremo mai d'accordo.
Che progresso è quello che distrugge la nicchia ecologica dell'uomo stesso.
Io lo definirei piuttosto pazzia!
Inoltre io trovo che la difesa dell'ambiente non sia affatto fine a se
stessa, ma sia a conti fatti difesa dell'uomo.


In che senso "OTTIMO!"?

 scientifico puo salvare la natura
Magnifica questa...
Ma dove vivi. Il progresso scientifico c'è solo nella direzione della
crescita economica (e dell'aumento dell'entropia), il resto è solo poesia...
purtroppo.
La natura si salverà da sola, aspettando che gli esseri umani, da soli, si
estinguano...
Poi si ricomincerà (forse dai batteri resistenti ai nostri antibiotici), e
non necessariamente dalla terra...

 ecologisti non è comunque fare gli interessi dei "petroldollari"?
Qualche tempo fa lessi un intervista al verde Luigi Manconi su Repubblica:
...Se, poi, qualcuno volesse usare la disponibilità ad affrontare questo
tema per proporre di costruire qualche bel giocattolone nucleare - come, ad
esempio, il progetto Iter di reattore a fusione o il cosiddetto
"amplificatore di energia" - sappia che troverà negli ambientalisti una
fermissima opposizione.
Adesso i Verdi sono pure contro la fusione nucleare (che si fa con
l'idrogeno). Se questo non è fare l'intersse dei petroldollari....
Saluti
Veniero.

 una scelta insostenibile.
Be, attualmente l'88% dell'energia mondiale viene data da combustibili
fossili. Anche questa mi sembra una scelta insostenibile.
Saluti
Veniero

 fossili. Anche questa mi sembra una scelta insostenibile.
Si e` vero.
Infatti e` miope e stupido non affrontare gia` da ora il problema.
Invece noi ci preoccupiamo che la benzina costa troppo :-(
In realta` il suo prezzo dovrebbe essere continuamente e velocemente in
aumento, solo in questo caso si farebbero grossi sforzi economici e
intellettuali per introdurre soluzioni piu` sostenibili.

fossili. Anche questa mi sembra una scelta insostenibile.
Più si parla di energia, più mi sembra che il problema sia enorme e
difficilmente risolvibile nei suoi aspetti. Ti do ragione
completamente sui danno dei fossili, ma anche le alternative non sono
il massimo. Secondo me il problema non è più una questione interna dei
vari Stati. Può essere un' utopia, visti i fallimenti della Società
delle Nazioni e dell' ONU, ma secondo me è necessario un organismo
internzionale che si occupi dello studio e delle applicazioni per
risolvere il problema. Non imponendo, ma cercando di coordinare e
dando direttive al riguardo. Chiaro che ogni Stato è sovrano, ma il
problema energetico riguarda tutti. Tu ricordi i danni provocati dai
fossili, e i paesi occidentali possono anche farci fronte in qualche
modo, ma vallo a spiegare ad un contadino cinese che si difende dal
freddo bruciando carbone. Non tornerà certo a scaldarsi con le foglie
secche. Moltiplica il contadino per diversi milioni, più le migliaia
di industrie cinesi che usano il carbone e il bilancio globale ne
risente parecchio. Solo con un intervento a livello globale, con
interventi, anche economici, applicazione di fonti alternative nelle
varie realtà locali, ottimizzazione e risparmio ecc. si può coordinare
e limitare i danni. Il problema energetico riguarda tutti, ricchi e
poveri del mondo, non è una questione di conflitti locali, che si
possono dimenticare. Ogni anno si inviano tonnellate di aiuti
alimentari al terzo mondo, vi sono vari programmi e ben vengano. Ma
spesso si tratta di soluzioni momentanee. Intervenire ottimizzando i
problemi energetici, risolverebbe anche in parte il problema della
fame nel mondo. L' agricoltura moderna ha rese proporzionali all'
energia investita, sia in modo diretto, tramite l' uso di macchine
agricole, irrigamento ecc, sia in modo indiretto con la sintesi di
fertilizzanti, antiparassitari, trasporti, stoccaggi ecc. Un piano
energetico a livello globale conviene a tutti, sia per salvaguardare
il pianeta e la civiltà, sia per migliorare le condizioni di vita dei
popoli. Secondo me è ore che si prema in questo senso, per la
creazione di un organismo internazionale, con la partecipazione di
tutti. E chiaro che ognuno cercherà di tirare acqua al suo mulino, e
mettersi d' accordo è difficile, ma parecchi ne avrebbero da
avvantaggiarsi. Creazione di centrali. sfruttamento delle risorse
locali, ottimizzazione convengono a tutti. Qualcuno dovrà sborsare, ma
basta investire una piccola parte del reddito di ogni stato per le
ricerche, sviluppo e aiuti. Poi ognuno dovrà mettere di suo a seconda
dei casi. Il caos energetico attuale non so se può durare in eterno.
Non stiamo parlando di scelte economiche, ma di problemi comuni a
tutto il pianeta. Forse è impossibile, ma qualcosa bisogna fare.

...
Globus: L'auto elettrica per ora ha ancora limitazioni enormi di autonomia .
Per assicurare poche ore a bassa potenza deve essere riempita di batterie.
Le soluzioni sarebbero lo sviluppo o della tecnologia delle celle a
combustibile , o della capacità delle batterie. Per ora nessuno anche a
parità di prezzo la acquisterrebbe.
anomalia: Ho sentito dire (e spero quanto prima di fornirti le dovute fonti)
che si è elaborata ultimemante una nuova "generazione di batterie"...
risulterebbero più piccole e più potenti... in oltre c'è da tener in
considerazione che oltre ad un nuovo modello di locomozione si deve pensare
ad una nuova mentalità di "viaggio"... le auto elettriche non hanno poi una
bassissima autosufficenza motoria, gra parte del loro disagio sorge dalla
inesistenza di soste di ricarica (problema che avrebbero anche le auto oggi
in circolazione se togliessimo i distributori di benzina)... ma soprattutto
vi sarebbe il problema del tempo di ricarica (che nelle auto a benzina è
quasi nullo... basta immettere nuova benzina...) tempi che comunque a
tutt'ora sono diminuiti... Ma torniamo al concetto di "Mentalità nuova"... è
mia opinione che non si possa "rivoluzionare" un sistema di locomozione
senza consegenze... se davvero interessasse agli italiani e ad altri paesi,
l'ecologia dei trasporti vi sarebbe da tempo il potenziamento dei mezzi
pubblici, bus navetta, tram, treni,... è una mentalità da attuare più che
eccezionali innovazioni tecniche... e sono il primo che si scoccia quando
deve prendere un mezzo pubblico!... non ho mica detto che la cosa sia
comoda... ma potrebbe esserlo... in oltre si potrebbero istituire dei
servizi a staffetta con auto elettriche... si arriva ad una zona di ricarica
e si cambia vettura... dando il tempo di ricare quella usata... solo per
fare degli esempi... è una "mentalità" da cambiare... nel suo insieme...
finchè metteremo come prioritarie le nostre "comodità" al bene comune...
politicamente e quindi "scientificamente" le alternative resterano
speculazioni fantascientifiche!... (scusami l'inflessione da padre
predicatore... spero comunque di non essere stato troppo confusionale)
[omissis]
anomalia: Le forme di protesta... che spesso mi trovo a non condividere non
devono far però scemare le valide motivazioni... anche Guevara era un
terrorista...
Globus: ma quando fai certe azioni le motivazioni vanno in secondo piano
anomalia: In un certo qual modo mi ritrovo in accordo... se si "avvelenano"
i panettoni o i pandori etc... per protesta ecologica... si è dei
"rintronati" (ogni tanto ho scatti d'ira!)... tanto più che è come inquinare
un fiume per protestare contro l'inquinanmento... ma questo non è
paragonabile alla differente visione di "priorità"... Se uno protesta più
forte contro l'inquinamento o l'impatto ambientale di una centrale e con
meno enfasi l'inquinamento dei "petroldollari"... ha applicato un difforme
ordine di priorità (difforme dal mio intendo)... cercavo di distinguere tra
strategie (magari discutibili) e azioni "terroriste" queste comunque
deprecabili!
[omissis]
Globus: cmq a livello casalingo nessuno ti impedisce di farlo . Anzi ora non
hai piu' neanche l'obbligo di pagare all'enel una quota sulla tua
autoproduzione.
anomalia: Non lo sapevo... hai modo di confermarlo con artocoli letti o
legislazioni... non che dubiti... ma per interesse personale... la cosa mi
sarebbe alquanto utile!
[omissis]
Globus: Pero' sarebbe meglio se ci fossero incentivi alla diffusione di
queste tecnologie. Il problema è , come dici anche te , le grandi industrie
e l'illuminazione pubblica etc... e quelle come si fa?
(non è poca roba , forse piu' dell'utenza domestica)
anomalia: a dire il vero che l'utenza "casalinga" (Pc, Tv, Lavatrici, forni
a microonde, Luci, Stereo, Aria condizionata, frigoriferi, etc...) sia
inferiore o marginale rispetto l'utenza "industriale"... intendo dire che
diminuire sostanzialmente l'impatto della prima (quella privata)... sarebbe
secondo me già un enorme beneficio... soprattutto per sviluppare quella
rivoluzione "di mentalità" (anzi "evoluzione di mentalità") di cui secondo
me si necessita... Preciso non voglio con questo affermare che l'innovazione
se la devono sobarcare i "cittadini e le famiglie"... ma che se io devo
comprare un nuovo frigorifero ecologico super scontato grazie agli incentivi
rispetto ad un classico frigorifero superdisincentivato... magari non mi
pesa poi molto contribuire allo "sviluppo ecologico"!
[omissis]
Globus: ti fo un esempio : io sfortunatamente ho una casa che si trova
praticamente priva di sole da mezzogiorno in poi. Mio padre aveva chiesto a
un esperto se conveniva installare pannelli per risparmiare elettricità e/o
gas per riscaldamento , ma l'illuminazione è cosi' scarsa che la spesa non
verrebbe ripagata in risparmio energetico praticamente mai. Di vento non ce
n'è neanche l'ombra , l'unica sarebbe una generazione idroelettrica con la
discesa dell'acqua dal tetto al suolo ma dubito che porti  a qualcosa di
utile.
anomalia: in effetti l'obiezione che poni non è per nulla banale... ci sono
casi dove non si può fare gran chè... ma quello di cui io argomento non è il
cambiamento radicale, ma il potenziamento "sinergico" l'intelligeza di
applicare diverse soluzioni e tecnologie in diverse situazioni... cosa molto
più complessa da gestire forse... ma non impossibile... questo vale anche
per le tue obiezioni all'energia delle maree e altre... (dico miei opinioni,
ma non credo di dire una fesseria credendole anche obiezioni della
maggioranza dei così detti "ecologisti")
[omissis]
Globus: In conclusione , per evitare di creare danni irreparabili al pianeta
l'unico modo è quello di sfruttare la scienza e la tecnica . Ma queste sono
due parole che a molti ambientalisti fanno da sole venire i brividi .
anomalia: dissento!...
Globus: dissenti da me o da quelli che hanno i brividi? ;)
anomalia: probabilmente da entrambi... da te perchè non credo che siano
"molti ambientalisti"... e da quelli che hanno i brividi (che ammetto ci
siano... ma non sono poi tutti ambientalisti... le fobie hanno diverse
origi)... che a mio parere sono "brividi" ingiustificati... ma non
ingiustificati allarmi... stare attenti con le nuove scoperte è necessario!
[omissis]
Globus: Piu' che altro la mia intenzione era non cadere nell'illusione di
poter dall'oggi al domani rinunciare alle "tradizionali" fonti energetiche e
che non è poi che ci sono questi complotti clamorosi delle lobby petrolifere
e automibilistiche che impediscono le ricerche e lo sviluppo di alternative.
Cmq se ci si mette "di buzzo buono" come si dice dalle mie parti si riuscirà
sicuramente a ottenere qualcosa di buono.
anomalia: se ti consola in me tale illusione è sfatata... ma probabilmente
anche prima del nostro dialogo...
Globus: E qui avrei una sfida....
    C'è un modo (penso) piu' efficente di sfruttare l'energia solare .... lo
usano le piante da qualche centinaio di milioni di anni.... e se invece di
fargli creare zuccheri gli facessimo creare una corrente di elettroni? O
magari riutilizzare poi gli zuccheri .... non so nulla di biochimica se sto
sparando una vaccata qualcuno me lo dica ! :)
anomalia: mi duole non riuscire a raccolgiere la sfida se non per il gusto
di proseguire un dialogo per nulla monotono... ma devo arrendermi difronte
all'enesimo limite della mia ignoranza e della mia pigrizia conoscitiva...
alla prossima!
anomalia

 wrote in message

nel senso di OTTIMA DOMANDA... COMPLIMENTI... mi sorprendono sempre le
persone che all'interno di un dialogo hanno la capacità con una semplice
domanda di migliorare il piano di comprensione reciproca... il rischio era
di continuar a parlare di molteplici cose senza magari accorgersi di parlare
partendo da presupposti tropo distinti per una sana comunicazione... se
diamo ad una stess parola significati diversi è ovvio che non riusciremo mai
a comunicare... palesare tale significati ci aiuterà se non altro a
comprendere le nostre affermazioni... poi andare d'accordo è un'altra cosa!
anomalia
(mi sono spiegato?)


Tralasciando tutto il resto, basterebbe questo dato di fatto per rendere
credibile la sua ipotesi, del complotto arabo-mafioso-ambientalista.
Saluti
Veniero.

 Invece noi ci preoccupiamo che la benzina costa troppo :-(
Le do totalitariamente ragione
Saluti
Veniero.

Ha ragione. Ottima cosa sarebbe un organismo internazionale; potrebbe far
sostituire i nostri prodotti agricoli poco adatti a quei climi con generi
alimentari tipo lo Youba o il fagiolo alato che una volta selezionati
sarebbero ottimi per le popolazioni tropicali. Si potrebbe con piante
medio-ombrose coprire le piantagioni e preservare il terreno, si avrebbe
anche legna per i contadini cinesi. Ma quell'organismo dovrebbe anche fugare
le arcaiche paure medioevali e promuovere il nucleare.
Saluti
Veniero.

 sparando una vaccata qualcuno me lo dica ! :)
La fotosintesi e' di un bel po' il modo piu' efficiente di utilizzare 
l'energia solare. Tocca una foglia illuminata e un pannello solare
illuminato
e te ne accorgi "a tatto". Ma PURTROPPO finora tutti i tentativi da
avere 
una "fotosintesi artificiale" sono falliti. C'e' gente che ci lavora,
comunque. 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

predicatore... spero comunque di non essere stato troppo confusionale)
Sull' uso dell' automobile e la mentalità dell' automobilista ci
sarebbe da lavorare per anni. Vi sono persone che se non hanno un'
auto rombante e lucida sotto il culo si sentono nessuno. Magari la
usano solo per andare al bar, ma non riescono a soppravvivere senza. E
intanto inquinamento cittadino e globale aumentano. Frustati da
automobile e adoratori di feticci a combustione interna avvelenano
anche te. E pensare che l' automobile usata razionalmente è
utilissima. Ma anche la bicicletta e una sana camminata. 

 wrote in message
8jo43j$vjs$2...@pegasus.tiscalinet.it...

Sì. Infatti si parlava da due punti di vista completamente diversi e non
complementari.
Gian Luca

 resto č filosofia.
Ok ma rischi di esagerare: non posso mica smettere di respirare per
paura delle consegueze.
E poi: la desertificazione del pianeta e' una cosa, l'estinzione di una
rara specie batterica, un'altra.
Gli ecosistemi si evolvono da sempre (con tutte le estinzioni del caso)
secondo gli habitat.
Un'evoluzione consiste di silenziose mutazioni e di tragiche estinzioni,
e' la biodiversita', no?
L'uomo sta cambiando il suo (e di tutte le altre bestie) habitat, e cio'
e' razionalizzabile, controllabile, ma non evitalbile.
Gli ecosistemi si adatteranno al nuovo habitat -e non sto parlando di
distese di teschi da olocausto nucleare-.
Mi dispiace ma ritengo che la precedenza ce l'abbia l'uomo -anche se
sono per la conservezione genetica ed ecologica piu' vasta possibile,
anche artificiale, ma senza esagerazioni-.
L'uomo non e' in grado di ricreare un ecosistema per intero, ne' puo'
controllarlo, ma non posssiamo stare a guardare per la paura di rompere
qualcosa.
Sempre si rompe qualcosa, perche' nulla e' stabile e fisso; cercheremo
di rompere il meno possibile, il meglio possibile. 
-Saluti-
-Tito-

 Emno wrote:
Credo anch'io che si debbano fare i massimi sforzi per la conservasione
dell'ecosistema, sciegliendo il male minore, quando non sia possibile
evitarlo.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Se gli egiziani avessero gettato materiali radioattivi nel nilo,
questo fiume sarebbe avvelenato gia' da 4000 anni - e ne resterebbero
altri 14.000! (da Konrad Lorenz, Salvate la speranza, un libretto che
ho trovato a meta' prezzo sulle bancarelle, da leggere, anche per
inserire la frase suddetta nel giusto contesto!)
Bisogna cambiare stile di vita, e ridurre la popolazione, prima che
sia la natura a farlo per noi. Questa e' la sfida del millennio !!!
Non si puo' aumentare la posta ad infinitum.
Non siamo dunque uomini?
piotr

 piotr
Se gli egiziani avessero avuto materiali radioattivi, di sicuro non li
buttavano nel Nilo; comunque adesso si sarebbero talmente diluiti nel mare
che non nuocerebbero minimamente.
Quanto al diminuire: almeno non aumentare se non si vuole soccombere.
Saluti
Veniero.

 Quanto al diminuire: almeno non aumentare se non si vuole
soccombere.
Le due cose sono semplicemente collegate:
credo sia proprio necessario civilmente diminuire se vogliamo
coerentemente poter fare a meno di centrali atomiche e simili,
e mantenere contemporaneamente un dignitoso livello di vita, per noi e per
l'ambiente in cui siamo immersi e da cui dipendiamo.
Questa e' una delle eredita' che ci lasciano i nostri indaffaratissimi
prossimi antenati del secolo che si appresta a finire,
indaffaratissimi a sterminarsi, a riprodursi
e a sopraffarsi a vicenda, e tocca a
noi adesso affrontare il problema, se ne siamo capaci.
O vogliamo continuare ad ingigantirlo e passare la patata bollente
come sempre ai posteri, e che si arrangino?
Se non sbaglio gli Usa, grandi "mostri tecnologici divoratori di energia", sono
fra parentesi gli unici a sostenere coerentemente nelle varie conferenze
mondiali la necessita' di un simile "autocontrollo" della popolazione.
Il vaticano e l'islam invece, per motivi che onestamente trovo incomprensibili
(forse perche' se sparisce la miseria spariscono i loro "migliori clienti") si
oppongono strenuamente.
Questa e' la realta'.
Interessanti pure i giornali: quando viene
annunciato il tasso di natalita' della popolazione italiana, il piu'
basso del mondo e presumibilmente della storia dell'uomo sulla terra:
scrivono di tutto, escluso il far notare che, una volta tanto,
diamo il buon esempio, su quello che e' un problema esiziale, al resto del
mondo.
Non siamo dunque uomini?
Saluti con stima per il civilissimo, raro da queste parti,
argomentare.
piotr

>
Lorenz è un autorità in campo animalista, ma non era un fisico. Io come
cultore della storia, ho il massimo rispetto per quelle migliaia di
generazini umane, che hanno tenuto acceso le fiaccola della civiltà. Se ci
fosse un minimo rischio che il nucleare, al di fuori di una guerra atomica
(al proposito sa che le centrali atomiche consumano potenziale esplosivo
atomico?) Possa distruggere l'umanità, sarei io il primo ad essere
antinuclearista. Ma; per fortuna così non è. Persino sull'atollo di Bikini,
gli animali vivono, si riproducono, non si generano mostri. Il Nucleare, non
è un energia del futuro di cui non si conoscono appieno gli effetti. E' una
vecchia energia, che non può rivelarci niente di nuovo.  come tutte le
energie, pur essendo fra le più sicure, può causare incidenti; l'incendio di
un grosso deposito petrolifero, può causare morti, e, per un certo raggio,
può causare un aumento statistico dei tumori. Ne più, ne meno di ciò che
potrebbe succedere con una centrale nucleare. Ma il nucleare, al di fuori di
possibili incidenti, non fa danni. Il petrolio brucia anche se non si
incendia il deposito, causa ogni anno migliaia di tumori, ho letto su questo
ng, 15.000 solo dovuti al traffico automobilistico in Italia, l'equivalente
di decine di Cernobyl, E sopratutto il nucleare non fa effetto serra, lo
scioglimento dei giacciai equivarrebbe a milioni di Cernobyl.
Saluti
Veniero.
Ps: mi riservo di toccare in un altro post quant'altro avete cortesemente
esposto.

Veniero.
Ciao Ciao
AleX

 Chernobyl ??????????????????
Esattamente alle vittime di cinquecento Cernobyl, che sono state trenta (30)
Poi si sostiene che siano aumentati i tumori, ma le statistiche non lo
dimostrano, anche perché le precedenti rilevazioni sono lacunose, mettiamo
pure ci siano stati mille casi di tumore, saremmo ancora alla quindicesima
parte. Mettiamo pure che siano quindicimila (cosa impossibile, occorrerebbe
per avvalorare una simile cifra che da quelle parti nessuno morisse di
tumore prima) e avremo semplicemente raggiunto le vittime di UN anno di
traffico automobilistico.
Saluti
Veniero.


 parte. Mettiamo pure che siano quindicimila (cosa impossibile, occorrerebbe
assolutamente no. Se le radiazioni hanno colpito la popolazione
civile, come ben saprai causano danni che si ripercuotono per
generazioni (vedesi Hiroshima e Nagasaki), e la Russia si sa che è una
nazione popolosa.


Sono abbastanza d'accordo su tutto.
L'unico problema del nucleare civile credo sia non tanto nelle potenziali crisi
esplosive, quanto nella cumulativita' degli effetti: anche se piccoli, si
sommano sempre.
Cernobil comunque ha fatto un bel disastro, molto peggiore di quel che si dice
per quel che ne so. Era una centrale costruita da veri kamikaze irresponsabili,
non aveva nemmeno un decente shelter protettivo esterno se non sbaglio.
Per quanto riguarda il fatto che nei reattori si puo' eliminare potenziale
bellico, e' anche vero che a suo tempo le grandi potenze costruivano
centrali civili per produrre plutonio come sottoprodotto
da impiegare poi nelle bombe.
La diffusione della tecnologia nucleare civile proietta una SCURISSIMA ombra
sulla futura sicurezza mondiale.
Probabilmente non c'e' piu' niente da fare ormai.
I creatori della scienza atomica si rivoltano nella tomba, schiacciati dal peso
della responsabilita' immensa che grava su di loro (ero un appassionato
dell'argomento, ho letto un sacco di resoconti di prima mano degli scienziati
atomici).
Fra l'altro a suo tempo avevo fatto amicizia con il fisico responsabile dei
controlli elettrici di uno dei grandi progetti europei per la fusione, e mi
diceva che anche li' ci sono gravi problemi di emissione di scorie
radioattive, contrariamente all'opinione comune, ed era molto buio e
preoccupato per questo, mentre io ero giovanilmente entusiasta.
Le consiglio un libro stupendo, 'Turbare l'universo', autobiografia del grande
fisico Freeman Dyson, ed. Boringhieri, credo pero' introvabile ormai (e' uscito
una ventina d'anni fa), sono sicuro la entusiasmerebbe.
Siamo cosi' sicuri che non ci siano altre strade?
Il nostro benessere e' davvero cosi' legato alla disponibilita' senza limiti di
energia?
L'umanita' ha sempre campato benissimo senza bisogno di tutte queste
diavolerie.
Siamo sicuri di aver proprio imboccato una strada che non ammette piu'
deviazioni o ripensamenti?
Non siamo dunque uomini?
Saluti,
piotr
PS Lorenz era un etologo, un grandissimo etologo, e un grande umanista, ma non
un animalista, per carita'!
PS2 Continuare a bruciare idrati del carbonio al ritmo attuale e' comunque un
disastro, e l'esplosione demografica in unione con l'attuale stile di vita pone
ben poche altre alternative praticabili. Forse ci siamo davvero cacciati in un
vicolo cieco, come al solito. Probabilmente non c'e' UNA soluzione, bisogna
lavorare su vari fronti.
PS3 Per quel che ne so, l'aumento di co2 deriva in ultima analisi anche dalla
ossidazione degli idrati del carbonio, fossili e non. Se noi cominciassimo a
invertire l'attuale tendenza ritrasformando tale co2 in lignina? Un litro di
petrolio credo corrisponda a qualche chilo di legna.
Gli alberi usano come materia prima aria, acqua e sole, e i combustibili
fossili che stiamo depauperando nel tempo di un batter di ciglia sempre da li'
derivano. Si potrebbe cominciare anche
forestando le citta', cosa che provocherebbe fra l'altro un calo della
temperatura estiva di almeno 5 gradi, oltreche' un enorme miglioramente
estetico. Cresciuto l'albero, lo si taglia e lo si rimpiazza con un altro,
senza ossidare pero' il legno prodotto per quanto possibile. Basta un seme per
fare un albero, la tecnologia e' gia' tutta pronta, da sempre, e molto, molto
piu' sofisticata della nostra...

 -Tito-
a presto
Emno


a presto
Emno

"Piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio
news:8o42ph$m01$4...@sirmdpsin16.inwind.it...

 Senza energia si puň vivere; ma potrebbero vivero solo un miliardo o poco
piů di persone, che traggano stentatamente un duro pane dalla terra.
Le forze della natura dobbiamo imbrigliarle, non temerle. Le scorie, i
rischi, sono ostacoli che la scienza puň superare, e, se puň: Deve!
Con i piů amichevoli saluti
Veniero

Il sottomarino russo, non è affondato perché era nucleare, caso mai, il
nucleare è servito ai soliti noti per fare casino. Una petroliera è una
bomba, se un Kamicase buttasse nelle cisterne un mossicone acceso,
salterebbe in aria con tutto l'equipaggio.
Quanto ai morti del nucleare, innanzi alle vittime del petrolio, sono un
irrisorio numero.
Ciao:
Veniero.

 Veniero
a presto
Emno

 Veniero.
a presto
Emno

 sbagliare per eccessiva prudenza che per incoscenza.
Sono completamente d'accordo su questo, il punto è che non sono in sintonia
con la risoluzione che proporresti, arginando questo problema (effetto
serra, che tra l'altro è tutto da verificare quanto a contributo effettivo
dell'uomo) e creandone troppi altri di risoluzione parecchio difficoltosa e
lunga. (Il nucleare a mio avviso è un'altra forma di incoscenza).


 rischi, sono ostacoli che la scienza puň superare, e, se puň: Deve!
Se aumentiamo ancora la disponibilita' di energia senza affrontare i problemi
che ci costringono a fare cio', fra un po' saremo 60 miliardi (o, piu'
probabilmente, zero), e punto e a capo!
Per questo insisto sul fatto che dovremmo *anche* cercare di cambiare stile di
vita.
Lo dico anche egoisticamente, perche' apprezzo poco certi aspetti dell'attuale,
che credo sia ulteriormente migliorabile.
Non sono contrario a priori alle centrali, la mia posizione e' che dovremmo
cercare di metterci nelle condizioni di poterne fare a meno, anche per essere
piu' liberi, meno ricattabili.
L'attuale stile di vita e' solo uno dei tantissimi possibili.
L'unica preoccupazione dei giovani frequentatori di it.scienza sembra essere:
cosa metto nel serbatoio dell'automobile? Riescono a concepire al massimo una
varieta' dell'energia propulsiva...
E poi cosi' reagiscono a qualsiasi messa in discussione del suddetto concetto:
"non vorrai mica che torniamo nelle caverne?". Tertium non datur...
Bisognerebbe anche assolutamente cominciare a diminuire un po' la pressione
della popolazione, gradualmente e senza traumi, sindacati permettendo
(pensioni!).
In Italia siamo sulla buona strada, l'importante e' che altri seguano il nostro
esempio, e non il contrario, come propongono alcuni politici nostrani
evidentemente improvvidi e irresponsabili (tipologia di cui abbiamo avuto
sempre grande abbondanza...)
Bisogna combattere su piu' fronti (e se e' necessario anche costruire qualche
centrale, cercando pero' di fare in modo che siano loro a servire noi e non il
contrario, come di solito avviene per le macchine che costruiamo...).
Vedremo cosa succede all'artide, speriamo sia solo un avvertimento che ci
allarmi quel tanto che basta da correre in un modo o nell'altro ai ripari, e
che non sia gia' troppo tardi...
Possibile che si debba sempre vivere in condizioni di emergenza?
Non siamo dunque uomini?
piotr
Consigli bibliografici: C.M. Cipolla, Uomini, tecniche, economie, Feltrinelli,
una breve storia della crescita della popolazione in rapporto alle tecniche
disponibili, di uno spero serio economista. Inoltre un film, Koyaanisqatsi di
Godfrey Reggio: un'opera poetica sulla vita (dell'uomo) sulla terra, un'ora e
mezza di musica e immagini, senza una parola, non un film vero e proprio, un
poema visivo. Richiede alta fedelta' nel suono, perlopiu' si tratta di musica
molto moderna, per coro e organo (!).

Il nucleare, non può provocare catastrofi planetarie. Cernobyl lo dimostra,
Meno morti di quelli che ogni anno fa l'inquinamento.
L'effetto serra si.
Naturalmente, può darsi che l'uomo non c'entri. Ma sarebbe cdome se qualcuno
mangiasse funghi velenosi, dicendo: non si può essere sicuri che lo siano,
aspettiamo i sintomi di avvelenamento per parlare.
Saluti
cordiali
Veniero.

 della popolazione, gradualmente e senza traumi,
Direi anche piů di "un po' ".
a presto
Emno

 wrote in message

Nel limite del possibile, lascio sempre da parte le idee personali: Una
catastrofe nucleare c'è stata; abbiamo visto che è una cosa seria, ma, al
contempo abbiamo visto che non è drammatica, su scala mondiale. alcuni
dicono che al di fuori dei trenta morti ufficiali, non ha causato altre
vittime, altri parlano di migliaia, un numero che fa rabbrividire ma che è
inferiore alle quindivcimila vittime del solo inquinamento automobilistico
che ci sono ogni anno. Con la sola differenza che l'inquinamento
automiobilistico, possiamo non possiamo evitarlo, gli incidenti atomici,
abbiamo molti più mezzi.
A risentirci.
Veniero.

 probabilmente, zero),
Ai sessanta miliardi non ci arriveremo mai, la terra non può sfamarli tutti.
Raggiumgere in quindici-vent'anni la crescita zero a livello mondiale, è un
obbiettivo che si può, e, si deve raggiungere. Ma, nel frattempo
continueremo a crescere, e, poi saremo otto o nove miliardi, e solo
lentamente si potrà diminuire, L'energia, per una simile massa di persone è
indispensabile, ma è altrettanto indispensabile consumarne sempre meno, e
produrne con fonti che creino meno impatto ambientale.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX

 Consigli bibliografici: C.M. Cipolla, Uomini, tecniche, economie, Feltrinelli,
Interessante

 Veniero.
a presto
Emno

 diga.....
Il discorso è molto più ampio del ciclo di vita di una centrale nucleare.
E comunque non mi riferivo solo alle centrali, intendevo dire che l'uomo non
ha neanche le capacità di comprensione della natura che crede di avere,
figurarci le capacità di manipolarla e gestirla a suo piacimento!

 AleX
a presto
Emno

> Sempre una tua affermazione, fonti ????
Non posso che ripetermi: trenta morti ufficiali nel maggior disastro
nucleare di tutti i tempi.
Nello scorso post avevo accettato che potessero essere qualche migliaio.
Mi voglio sbancare, mettiamo che entro cento anni, siano trentamila.
Il solo inquinamento da traffico, fa nella sola Italia quindicimila vittime
annue, in cent'anni un milione e mezzo. Ma: nella sola Italia.
Ciao
Veniero.

 ma non possiamo non tenerne conto.
Anche se crollassero Tutte le dighe..... ogni calcolo, deve essere fatto
seguendo norme probabilistiche.
Ciao
Veniero.

 Ai sessanta miliardi non ci arriveremo mai, la terra non potrebbe sfamarci
tutti.
Senza la tecnica, saremmo al massimo un decimo di quelli che siamo (e piu'
probabilmente un centesimo).
E nessuno avrebbe potuto immaginare che saremmo arrivati a 6 miliardi.
Saluti.
piotr


In questo, non posso che darti ragione.
Ciao
Veniero.

 Veniero.
Per quel che ne so, dalle mie scarsissime conoscenze in materia, esatto.
Per tecnica comunque intendo anche quella agricola, la nostra storia sembra sia
costellata anche da piccole rivoluzioni agricole che hanno permesso incrementi
enormi della popolazione nel corso degli ultimi 10 millenni.
Prima della rivoluzione agricola gli uomini si contavano a decine o centinaia
di migliaia credo.
In quel libretto che se ricordo bene le consigliavo (Cipolla, Uomini tecniche
economie, Feltrinelli) si suppone una popolazione di circa 500.000.000 (quindi
dell'ordine di 10^9) per tutto il secondo millennio, tenuta stabile dalle
pestilenze (la prima in europa e' del 1200 circa mi pare).
Fino alla rivoluzione industriale appunto, che aumenta la abitabilita' del
mondo e la disponibilita' di alimenti (stanno ancora continuando ad aumentare,
fino a ...)
Sembra che la nostra condanna sia di raggiungere comunque il numero massimo
possibile, cosi' da vivere poi stentatamente e male.
Quanto scritto sopra ovviamente se ricordo e se ho capito bene quel che ho
letto.
Lo legga il libretto succitato se ha tempo e voglia, merita, da quel che ho
capito le dovrebbe piacere, costa sulle 10000lire, e tutto sommato vale piu' di
una rivista di divulgazione. Io l'ho letto una quindicina d'anni fa in inglese
(l'edizione originale e' in inglese).
Saluti.
piotr

 enormi della popolazione nel corso degli ultimi 10 millenni.
Ci sarebbero i cibi transgenici; ma, non ne vogliono sentir parlare....
Saluti
Veniero.

 Ci sarebbero i cibi transgenici; ma, non ne vogliono sentir parlare....
Perche' abbiamo la fortuna di essere quasi tutti obesi, e il nostro problema
quando andiamo al supermercato e' trovare cibi con *poche* calorie, costino
quel
che costino...
Altrimenti vorrei vedere...
Chi ha meno di 50 anni non ha MAI saltato un pasto...
Speriamo continui cosi' ...
Saluti.
piotr

 piotr
Lo spero anch'io; ma: qualche mese di carestia, farebbe benissimo ad un
sacco di persone.
Saluti
Veniero.