Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Veronesi e Rubbia su effetto serra e nucleare

Discussione tra Veronesi e Rubbia su effetto serra e nucleare:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/veronesi-rubbia/veronesi-rubbia.html
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 Discussione tra Veronesi e Rubbia su effetto serra e nucleare:
RE:Interessante link,pero',a dispetto del tuo titolo,mi sfugge in che 
parte dell'articolo Veronesi parla di effetto serra.
Ciao
Gianni

 ...
Umberto Veronesi? E perche' non Pippo Baudo?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Umberto Veronesi? E perche' non Pippo Baudo?
RE:Beh,nel gruppo dei fans del global warming  e di Kyoto Pippo 
Baudo,tra Sting e Bono,sarebbe a casa sua:-)))
Ciao
Gianni

Che nickname ha costui?:

Perché, da oncologo, dice che "Abbandoniamo i combustibili fossili perché
ormai sappiamo con certezza che molti prodotti della loro combustione
causano il cancro e altre malattie" e che l'atomo "È una fonte potente per
la quale già disponiamo della tecnologia di sfruttamento e che non comporta
rischi per la salute e l'ambiente".
Rubbia, purtroppo, è a caccia di fondi per il suo solare a sali fusi
(comunque assai meglio del fotovoltaico) e quindi i suoi ragionamenti non
mi sembrano altrettanto obiettivi.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 rischi per la salute e l'ambiente".
Veronesi è una chiavica ed è meglio che ora stia zitto - queste cose le
doveva dichiarare quando era al governo, invece le osteggiava - lo ricordo
benissimo - Io ero favorevole fino al punto che mi scrisse un deputato di
Forza Italia in privato - facendomi passare per fascista lungimirante, cosa
che io non sono, fascista ovviamente, mentre tu Bertolazzi sappiamo
benissimo che non sei lungimirante, quindi non so cosa ci fai su it.scienza.
fckff
Una volta era Al Capone ora è Al Voto
-- 
-- 
Gl'itagliani sono ossessionati dalla Politica, una volta scappano da un
lato ed alla tornata susseguente dall'altro.
Un osservatore accorto, a tal proposito, citerebbe l'aggressività di Lorenz,
circa la condizione del folle, il quale oscilla nel passo, in quanto mentre
è aggressività, è paura

Gianni
Hanno parlato i premi Nobel :o)


 ... e il pensier libero è la mia fé!
Molto interessante, ma quali sono le soluzioni concrete che hanno
proposto ?
Rubbia dice che è necessario sostituire le attuali fonti di energia
con quelle pulite e rinnovabili... bella scoperta.
sig.

proposto ?
Il nucleare è una soluzione concreta, direi.


 Il nucleare è una soluzione concreta, direi.
Concretissima, ma quanto realizzabile in un paese ostaggio degli
ambientalisti ?
Comunque, in un'altra occasione, Rubbia ha affermato che per essere
autosufficiente l'Italia dovrebbe installare una ventina di centrali
nucleari.
Una per ogni regione.
Come pensiamo che possa essere fattibile se non riusciamo nemmeno a
realizzare un termovalorizzatore in Campania?
A questo punto mi chiedo, la sua è una proposta concreta o solo una
provocazione?
sig.

 ia/veronesi-rubbia.html
da Comprende 2006 di Riccardomustodario
Grazia:-<< Gli informatori stanno balzando prepotentemente alla ribalta
negli ultimi tempi, quali elementi atti a togliere ogni dolcezza, essi si
stanno prendendo gioco, senza riguardo alcuno di chi lavora con passione >>.
-- 
ma non Avete capito, voi scazzotatori fasciocomusnisti, che preti froci
puttane e politici non fanno piů notizia, specialmente per i non giovani che
vogliono salvarsi e se Berlusconi invece di pensare solo ad arricchirsi
avesse fatto la politica della ricerca scientifica seria, oggi saremmo piů
avanti nella lotta contro la morte, quindi che andassero pure a morě
ammazzati: froci, puttane, preti e politici che fanno perdere tempo, perchč
noi ci dobbiamo salvare contro la morte e vafammocc a chill'e mmuort per chi
la pensa diversamente!
W ITechnodemocratic

 Il nucleare è una soluzione concreta, direi.
Sara', ma e' stata auspicata da Veronesi, oncologo, e rifiutata da
Rubbia, premio Nobel per la Fisica.
Che mondo!  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 Una volta era Al Capone ora è Al Voto
Minchia, ora vieni ad ammorbare pure qui con le tue farneticazioni
sgrammaticate?


 epr il nucleare.
RE:A me e' sembrato,piuttosto,un dialogo tra sordi:Rubbia parlava di 
clima e spingeva la sua invenzione,mentre Veronesi parlava di 
inquinamento cancerogeno(il mais?:-)),oltre a pregare in ginocchio di 
dimenticare Kyoto,e non e' l'unico!
Il mio rilievo,comunque,riguardava il fatto che molti esponenti famosi 
del mondo scientifico italiano parole come "effetto serra",piuttosto 
che "cambio climatico",evitano persino di pronunciarle.
Ciao
Gianni

 sgrammaticate?
Strunz eri e tale sei rimasto - ti hanno schifato su it.arti.scrivere ed ora
sei qua.
evvaiva', oggi si portano Veronesi e Rubbia, e non fa meraviglia sei
presente anche tu
ora ti registro anche su ITechnodemocratic quale elemento da condizionare
mentalmente, causa una provata inefficienza al dialogo, se non rottura
sociale
Una volta era Al Capone ora è Al Voto


 sociale
da Comprende 2006 di Riccardomustodario
Grazia:-<< Gli informatori, stanno balzando prepotentemente alla ribalta
negli ultimi tempi, quali elementi atti a togliere ogni dolcezza, essi si
stanno prendendo gioco, senza riguardo alcuno, di chi lavora con passione


Che nickname ha costui? ha scritto:

Rubbia non ha mai smentito l'affermazione di Veronesi che l'uso di 
petrolio e carbone danneggi piu' l'ambiente e la salute di quanto faccia 
l'uso dell'uranio, in quanto e' evidentemente d'accordo. Ha solo detto 
che l'energia nucleare non e' una soluzione sufficiente per il 
fabbisogno mondiale a lungo termine (20-40 anni), e che piuttosto che 
investire in centrali nucleari e' meglio investire in ricerca 
scientifica finalizzata a trovare migliori fonti di energia. Mi sembra 
normale che uno scienziato sia piu' interessato alla ricerca scientifica 
che alle centrali elettriche.
-- 
     Carlo Milanesi
 
http://digilander.libero.it/carlmila

 che alle centrali elettriche.
Scherzi ed interessi privati a parte :-) penso che un fisico nucleare
abbia delle buone ragioni oggi per non essere favorevole al nucleare.
Provo ad elencarne qualcuna:
- Non e' una fonte di energia rinnovabile.
- Ha tempi di esaurimento piu' brevi del petrolio.
- Non abbiamo nessun controllo sull'estrazione dell'uranio.
- Abbiamo perso il treno della tecnologia, per cui le centrali le
  dobbiamo comperare dagli altri belle fatte.
- Abbiamo una mafia, una camorra, una drangheta che non
  aspettano altro che gestirle.
- Non producendo armi nucleari, non scarichiamo i costi sulle
  spese della difesa, per cui l'energia prodotta ci costerebbe
  di piu' di quella che compriamo all'estero, senza molti
  rischi.e senza CO2 nel conteggio del protocollo di Kyoto.
- Dopo 11 settembre si è capito qualche cosa di piu' sulla
  vulnerabilita' delle centrali.
Ciao!!!  :o)
Livio

 obiettivi.
Obiettivi? Se quanto riportato nell'intervista e' corretto,
o si e' bevuto il cervello o e' diventato un lestofante
intellettuale. Oppure ancora, fa dell'ironia sottile...
Rubbia. "Lo so. Il vero incubo è il cambiamento climatico.
Fermarlo non sarà semplice. In questo momento, mentre tu e
io parliamo, l'anidride carbonica prodotta dall'incendio di
Roma bruciata da Nerone continua a contribuire all'effetto
serra e quella che immetteremo nell'aria quando accenderemo
il motore delle nostre auto per andare via di qui rimarrà
nell'atmosfera per almeno quattromila anni. Abbiamo poco
tempo davanti. Non c'è bisogno di vedere il bel film di Al
Gore per saperlo. Basta guardare fuori da una finestra e
vedere a maggio la luce di agosto, basta ricordare l'inverno
senza neve sulle montagne. Entro la fine di questo secolo la
temperatura della terra non dovrà aumentare più di due
gradi. Ci salveremo solo se cambieremo il nostro modo di
produrre energia".


wrote:

Molti dei punti da te presentati sono opinabili, ma mi soffermo
soltanto su una questione per non ramificare troppo la discussione.
Dici che per il lungo termine ricorrere al nucleare non sia una
soluzione giusta.
Sono d'accordo, ma allora qual è la proposta per risolvere il problema
dell'energia e dell'inquinamento nel breve e medio termine?
Fin quando non ci sarà la scoperta del secolo che risolverà tutti i
nostri problemi cosa facciamo?
Sento ogni giorno ipotesi sempre più fantasiose, lo stesso Rubbia che
vuole produrre energia con i suoi specchi e le sue caldaie ha ammesso
che bisognerebbe poter utilizzare spazi immensi per questo scopo.
Lo stesso vale per il fotovoltaico, ho letto che basterebbe coprire il
2 o il 3 percento del territorio italiano con celle fotovoltaiche per
produrre energia sufficiente a coprire il fabbisogno energetico
italiano.
Ma il 2-3 percento della superficie italiana sono circa 7000Km
quadrati, cioè una regione come l'Umbria dovrebbe essere evacuata e
riempita di specchi.
Mi sembra che sia sbagliato chiamare le fonti energetiche eolica,
fotovoltaica, geotermica, ecc. come "fonti alternative" perché nella
realtà dei fatti non lo sono.
Per questo anche secondo me, fin quando non si trovano altre
soluzioni, il nucleare è l'unica vera alternativa che abbiamo.
SìGlobal


Sicuramente quello che dice Rubbia è giusto, molto probabilmente
l'inquinamento è la causa dell'accelerazione dei cambiamenti
climatici, ma, secondo il mio modesto parere, i cambiamenti climatici
sulla Terra ci saranno sempre.
La Terra come tutto ciò che è nell'universo è in continua evoluzione e
i cambiamenti climatici ci sono stati anche prima che nascessero le
sette sorelle  e il motore a scoppio.
sig.

rischi per la salute e l'ambiente".
Mai sentita una stupidaggine più grossa!
Ma è cretino, questo Veronesi, o cos'è?
O cerca clienti per gli oncologi?
L'Italia è un paese di matti.

piotr <m...@mah.mah> ha scritto:

Cos'ha detto di sbagliato?


ZITTO E NUOTA! :-)


Basta fare cone in Germania e Spagna.
Ma da noi si parla solamente.


Tra quanti anni finiscono le riserve di uranio?


Soprattutto: con la gestione delle scorie che c'è stata finora,
con le truffe, la camorra, la mafia, quanti incidenti ci
sarebbero? Quante leucemie? Quanti tumori in più?
Ah già... ma tanto c'è Veronesi che li cura, siamo a posto :-(

 Ma da noi si parla solamente.
Purtroppo. Invece di fare nuove centrali pulite, sicure e che non ci
costrigono a dar soldi a regimi dispotici e/o terroristici.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Sento ogni giorno ipotesi sempre più fantasiose...
La risposta e' semplice e terribile al tempo stesso:
"Non abbiamo alternative valide e probabilmente non le avremo nei
prossimi decenni". Per ora abbiamo soltanto palliativi costosi,
compreso il nucleare, palliativi che tra l'altro non intaccano
neppure
un po' i consumi dovuti al riscaldamento ed ai trasporti, che sono
il grosso dei consumi energetici.
Altro discorso, che sto tentando di fare nel thread "IV rapporto
IPCC",
e' capire quale sia realmente il danno all'umanita' dovuto alla
combustione dei fossili, al di la' delle tante chiacchiere. Non si
puo'
negare che la speranza di vita piu' alta la troviamo nei paesi piu'
inquinati ed inquinanti.
Ciao!!!  :o)
Livio

 intellettuale.
Nè l'una né l'altra cosa. Come forse saprai, Rubbia ha ottenuto il Nobel
non per una qualche sua intuizione teorica, ma per l'abilità ed efficacia
nell'ottenere fondi e gestirli al meglio, cosa, allo stato attuale della
Fisica, più importante che non ipotizzare ardite teorie che non possono
avere riscontri sperimentali.
Sta semplicemente cavalcando una tigre.
Speriamo non ne venga sbranato. E con lui anche noi.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

   vulnerabilita' delle centrali.
Cosa hai capito? Che sedici *sauditi* sono riusciti a centrare gli edifici
più grandi del mondo, orgogliosamente visibili da decine di chilometri di
distanza?


 uranio. Questo a causa dei bassissimi prezzi del petrolio, guarda caso.
che idiota!
ma di dove sei?
ma va a cercare funghi, ricchione che non sei altro.
l'uranio č " radiottivo " e la sua presenza si legge dalla pěů stupida
sonda,
anch'io, con Radiomustori 100mila Olmstrom sono in grado di segnalare ogni
punto del pianeta dove c'č uranio.


 vero?
Sara', pero' il costo dell'uranio e' decuplicato in 5 anni, quello del
petrolio, del gas e del carbone no.
Ciao!!!  :o)
Livio

 petrolio, del gas e del carbone no.
Scusa, ma non stavi parlando di controllo delle fonti di approvigionamento?
Comunque, l'energia da uranio, attualmente, costa (esclusi i costi di
costruzione delle centrali) più o meno di un decimo di quella da petrolio?


 mondiale a lungo termine (20-40 anni),
RE:Scusa,sai da dove proviene questa affermazione?Io ho sentito parlare 
persino di migliaia di anni!!
Ciao
Gianni

 costruzione delle centrali) più o meno di un decimo di quella da petrolio?
Ma perche' dovremmo illuderci con delle balle. Nei costi non solo
devi metterci la costruzione degli impianti, ma anche il loro
smantellamento, lo stoccaggio delle scorie, il mantenimento di
un certo ordine sociale, il controllo delle immigrazioni, dello
spazio aereo, ecc. ecc.. In piu', visto che l'Italia ha firmato il
patto di non proliferazione delle armi nucleari, non puo' neppure
applicare lo sconto militare alla gestione delle centrali per la
fornitura di plutonio, cosa che invece fanno Usa, Francia, Cina,
Russia, Inghilterra...
A questo punto l'energia nucleare costa piu' di ogni altre.
La battuta e' (era) "Ma come, volete l'energia a basso costo
e volete anche le centrali sicure?"
Ciao!!!  :o)
Livio

 persino di migliaia di anni!!
La ho desunta dalla seguente frase attribuita a Rubbia nell'articolo citato.
"l'Unione europea ci chiede una riduzione dell'anidride carbonica del 20 
per centro entro il 2020 e del 50 entro il 2050. È uno sforzo enorme e 
non può essere risolto con il nucleare che oggi contribuisce solo al 6 
per cento al fabbisogno mondiale di energia. Il nucleare classico, 
compreso quello di quarta generazione, non può aspirare a una diffusione 
su larga scala soprattutto per i problemi legati alle scorie radioattive 
di lunga vita."
Non so quanto cio' sia vero, ma quello che volevo sottolineare e' che 
Rubbia non cita come critica al nucleare ne' il rischio di incidenti ne' 
l'inquinamento dell'ambiente nella normale operativita'.


 fondi e gestirli al meglio
Lo so lo so, ma comunque non me lo ricordavo cosi' stupido,
per quanto sia "evidente" che stiamo ancora scontando
l'emissione di CO2 causata dalle manie incendiarie di Nerone.

sette sorelle  e il motore a scoppio.
No. Non è "giusto".
I ragionamenti di Rubbia sono un mix di cose intelligenti e di
trivialita' da coglione (la luce di agosto).
Ananffiati dal sospetto che abbia trovato le vacche grasse con il
solare.
Non sarebbe nulla di nuovo, molti nobel (es. Montalcini) hanno fatto
businnesse grazie alle loro scoperte.
In fondo non sarebbe nula di nuovo: Prodi ha fatto i soldi con la
politica, Berlusconi con questa, la TV e le case, e cosi' via.
E' cosi' che gira il mondo.
ciao
M

>vedere a maggio la luce di agosto,
Che secondo te è inutile fare deglis tudi scientifici perche' per
sapere come va il clima basta guardar fuori dlala finestra????
Questa è la scienza dei Nobel?
Manco le portinaie!
ciao
M

l'emissione di CO2 causata dalle manie incendiarie di Nerone.
Se è per quello stiamo anche scontando il fatto che una mezza dozzina
in vita mia ho acceso un fiammifero.
E morirete tutti per questo, brutti stronzi, e io ne saro' contento.
E poi l'ignoranza della storia che dilaga sul suolo italico fa
miracoli: è del tutto improbabile che Nerone abbia appicciato
l'incendio, gli incendi erano all'ordine del giorno, per oltre il 90%
di probabilità erano casuali, ci sono alcuni incendi documentati (es.
la basilica di Hagia Sophia a Costantinopoli) altri leggendari (il
tempio di Artemisia da colui che voleva passare alla storia). Ma
probabilmente l'incendio di Roma de cujus non lo fu.
L'attribuzione a Nerone gli fu data dalla cattiva fama che gli
appiopparono per la fobia dei Romani de Roma verso forme che
riecheggiavano la monarchia (qui riferite alla domus aurea) e che
gravo' tale e quale sugli imperatori che tendevano a pratiche di tipo
orientale nel dare importanza alla persone dell'imperatore (es.
Eliogabalo).
Per "sacralizzare" la propria persona gli imperatori aspettarono di
essersene andati da Roma, e anche quando ci tornavano spesso
scappavano indignati. Es. Diocleziano. Il signor Diocles, nato in
oriente, prese la porpora a Nicomedia, ando' a Roma la prima volta in
vita sua per celebrare i vent'anni di regno (pensate un po' voi) e
dicono che se ne andasse prima del tempo a causa delle familiarità con
cui i romani pretendevano di trattarlo.
Infatti  istituì le due capitali, la prima (in partibus orientis) a
Nicomedia, la seconda (Occidentis) a Milano. La prima poi nel 330 fu
spostata da Costantino a Costantinopoli, la seconda nel 403 a Ravenna
da Onorio.
ciao
M


Mah, tutte le soluzioni mi paiono scalerce.
Il nucleare (secondo Rubbia) è impraticabile perche' nessnuno vuole le
centrali. Non riesci a fare una discarica o un rigassificatore
figurati una centrale nucelare. E non ha tutti i torti.
Pero' anche le sue energie alternative sono cose risibili, mica
possono sostituire il core del consumo energetico. 
Quelle che sono stupide sono certe frasi.
ciao
M


Si, č naturale e in qualche modo non privo di logica, ma il problema č
che mentre investiamo in ricerca continuiamo a comprare energia
nucleare.
ciao
M

Provo ad elencarne qualcuna:
Il discorso di Rubbia che on fa una grinza č sulla praticabilita'
delle opere pubblike in Italia.
Per altro nella tua lista ci sono alcuni problemi effettivi, altri che
non stanno nč in cielo nč in terra (perche' mai dovremmo comprarla
senza richi? E perche' una centrale in Istria dovrebbe esser emeno
pericolosa (anche davanti alla storia dell'11 settembre) di uan
centrale a Comacchio?
ciao
M

soluzioni, il nucleare =E8 l'unica vera alternativa che abbiamo.
Con qualche problema, ma forse lo č.
Solo, che sono problemi oggi insolubili per motivi politici, e qui
Rubbia ha ragione.
La palla degli specchi poi č clamorosa, io ho letto cifre diverse,
piu' elevate, e poi comunque non tutte le regioni vanno bene, quelle
che vanno meglio (sardegna, calabria ecc. ) sono quelle con quattro
gatti di abitanti, e relativa dispersione nel trasporto. Tanto per
capirci la calabria ha 1,5 milioni di abitanti, contro i 9 milioni
della lombardia, dove di posto non ce n'č. 
ciao
M

Russia, Inghilterra...
e Svizzera, e gli altri <Paesi dove stanno costruendo centrali
nucleari per senza l'atomica....
ciao
M

avanti nella lotta contro la morte, quindi che andassero pure a morì
Si, si, dev'essere proprio rimasto irraggiato
M

 centrale a Comacchio?
Ti prego di rileggere i post prima di inviarli. Se non hai tempo,
pubblicane la metà, ma che siano comprensibili.
E' una questione di rispetto per chi ti legge.


 l'inquinamento dell'ambiente nella normale operativita'.
Però cita le "scorie" che, per una centrale media, assommano a circa mezzo
metro cubo all'anno. Le virgolette indicano il fatto che, con un reattore
veloce, da questi "rifiuti" si può estrarre 100 volte l'energia già
prodotta negli impianti tradizionali.


 prodotta negli impianti tradizionali.
RE:Ecco,li' volevo arrivare.Rubbia parla di 20/40 anni mentre in un 
forum di studenti di fisica ho sentito affermare,e tutti erano 
d'accordo,che con le centrali dell'ultima generazione la disponibilita' 
di uranio potrebbe essere praticamente infinita.
Ma Rubbia non le sa queste cose'?
Ciao
Gianni

 nucleari per senza l'atomica....
Basta essere consci che cosi' l'energia costera' molto di piu'.
Anche noi costruiamo il fotovoltaico pur sapendo (se si sa)
che l'energia cosi' prodotta costa 4 volte tanto quella di
mercato. C'e' persino una voce specifica sulle nostre
bollette enel, facci caso. Ma accetteresti di pagare *tutta*
l'energia 4 volte tanto?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Ma Rubbia non le sa queste cose'?
Eh, sai com'è, non si può sparare né sulla Croce Rossa né sui premi Nobèl.
Altrimenti poi uno potrebbe definirlo un bugiardo in malafede...


 in vita mia ho acceso un fiammifero.
Capisco, ma a malapena.
Peccato. Forse nel prosieguo tentavi di dire cose interessanti...


 ha scritto:

da Comprende 2006 di Riccardomustodario
28.12.06
 
Giuseppe;-<< Manca un istante alla rivelazione dell¹esistenza fisica, siamo
in attesa da un momento all¹altro dell¹intuizione che risolve ogni cosa,
questo frangente di luce scientifica può illuminare il volto di chi soffre,
tra un minuto, un giorno, un secolo, un¹eternità, alla fine della fine,
quando tutto sarà conosciuto, si tornerà a Dio, garante di mistero contro la
noia e non ci sarà più spazio per l¹eutanasia >>.
considerazioni radiose: Veronesi che parla di energia nucleare, risulta
essere fermo ancora all'eutanasia
A quale categoria appartieni?
-- 
Vecchi impegnati nella libidine storica cui sono stati educati e dalla quale
non prescindono pena la loro impotenza. - Giovani che si eccitano solo con
se stessi e nascondono gli interessi negli altri, dietro il paravento
dell'omosessualità, nel mezzo i preti, i quali non sapendo più che pesci
pigliare, passano per pedofili

 con coefficienti a tre cifre.
Il petrolio lo paghi cosi' poco perche' dopo la grande crisi
del '73 l'inghilterra ha scavato pozzi nel mare del nord, la
germania ha ripristinato il carbone, la francia ha
praticamente riconvertito tutto l'elettrico al nucleare.
Tutti i paesei, grandi e piccoli, hanno fatto di tutto per
sostituire il petrolio opec con qualcos'altro.
Esclusa l'Italia, che per ragioni geopolitiche
(riconducibili al fatto che e' sempre stata il paese
dell'occidente col piu' grande partito comunista, il "ventre
molle" dell'occidente) ha preferito avere commerci con
regimi instabili (l'italia ad esempio e' il primo partner
commerciale dell'iran, e uno dei primi della russia).
Del resto il tipo di produzione italiana, a medio-bassa
tecnologia, si adatta bene alle necessita' di import di quei
paesi.
"Doverlo tassare" poi andrebbe sostituito con "poterlo
tassare". Se i rapporti di causa-effetto hanno ancora un
minimo di senso.

 minimo di senso.
Dipende se vuoi che la politica piloti l'economia o viceversa.
Ciao!!!  :o)
Livio

 centrale a Comacchio?
Compriamo petrolio, compriamo gas, se facessimo le centrali
nucleari compreremmo uranio, perche' mai non dovremmo
comprare energia elettrica bellechefatta?
L'energia elettrica che comperiamo dalla Francia ci costa
meno di un terzo di quella che ci produciamo col fotovoltaico.
Se preferisco una centrale nucleare gestita da svizzeri o una
a Napoli gestita da quelli che oggi gestiscono la raccolta
dell'immondizia?  Mah... non saprei... tu che dici?  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 La ho desunta dalla seguente frase attribuita a Rubbia nell'articolo citato.
RE:Non sono stato chiaro,e me ne scuso.Chiedevo da dove Rubbia poteva 
aver preso quest'informazione cosi' diametralmente opposta ad altre che 
si leggono un po' dappertutto.
Non finisce mai di stupirmi la disinvoltura con cui in certe aree di 
opinione si sparano affermazioni prive di qualsiasi sostegno e 
spiegazione,usando il sistema dell'incazzato(Sai,il marito fedifrago 
che quando torna tardi a casa fa',appunto,l'incazzato,per evitare 
domande) se chiedi lumi:-)
Ciao
Gianni

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.1a2e7d768...@hotmail.com...

Probabilmente intendeva che in questo lasso di tempo politicamente non ci 
sono le condizioni per costruire sufficienti centrali nucleari da influire 
significativamente nei consumi energetici mondiali o nazionali; un punto di 
vista rispettabile, se non fosse che da sole Cina ed India hanno 
impressionanti programmi nucleari. Per il resto è risaputo che il nucleare 
nella sua totalità, cioè uranio + torio + autofertilizzanti, rappresenta una 
fonte energetica praticamente illimitata, se non proprio rinnovabile 

comprare energia elettrica bellechefatta?
Perchè non tutta l'energia elettrica si può importare dall'estero 
(l'elettricità ha le sue dispersioni) e perchè comprare uranio anzicchè 
combustibili fossili, in particolare idrocarburi, avrebbe enormi benifici 
sulla bilancia dei pagamenti italiana, a causa della sua elevatissima 
densità di energia (l'attuale costo dell'uranio è solo qualche dollaro per 
barile di petrolio equivalente) : se tutto il fabbisogno energetico fosse 
affidato all'uranio, caloria per caloria spenderemmosolo miliardi di euro 
all'anno o forse frazioni di esso e non come avviene oggi quasi 50 miliardi 
di euro/anno; in pratica a regime, una volta che i costi d'investimento 
degli impianti siano stati ammortati risparmieremmo soldi per una 
finanziaria all'anno, a parte tutti benifici ambientali,zero inquinamento, 
nemmeno di radioattività ovviamente e zero produzione di gas serra che con 
Kyoto a sua volta potrebbero avere prezzi elevati 

 Kyoto a sua volta potrebbero avere prezzi elevati
Un fatto: negli Usa non si costruisce una nuova centrale nucleare
da 20 anni e il fabbisogno di energia elettrica e' coperta soltanto
al 20% da vecchie centrali nucleari. Inoltre in Usa l'esercito
compera
materiali/servizi vari dalle centrali per la produzione di armi.
Se fosse economicamente vantaggioso, non pensi che in quel
paese tanto liberale non ci sarebbe la corsa del capitale
privato a produrre energia dal nucleare? Evidentemente, tenuti
in considerazione *tutti* i costi, il nucleare non e' poi tanto
conveniente.
E neppure altre forme. Ho visto un filmato, sempre Usa, dove
smantellavano un impianto eolico. L'intervistatore chiedeva:
Come mai, se li costruiscono da ogni parte del mondo, qua
li smantellate? Semplice, il proprietario e' fallito.
Invece noi facciamo il fotovoltaico privato impegnandoci a
pagare con i soldi pubblici l'energia prodotta 4 volte il valore
di mercato. Bah!
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:1180897068.4...@g4g2000hsf.googlegroups.com...



Premesso che io non ho mai affermato che il nucleare costa di meno, ma solo
che ha una componente del combustibile nel costo del kWh praticamente
trascurabile (cosa importante per un paese così dipendente dall'estero come
l'Italia), credo che il caso Usa sia sempre citato a sproposito per almeno
un paio di motivi
Primo, la produzione di energia elettrica da fonte nucleare in Usa è più che
triplicata negli ultimi 25 anni, semplicemente ripotenziando gli impianti
esistenti : in questa situazione costruire da zero nuovi impianti era del
tutto inutile (diversa è la situazione per chi gli impianti nucleari non ce
li ha). Oggi in
realtà proprio in America il nucleare è la fonte energetica a più basso
costo e sono già stati depositate richieste per ulteriori 30 nuove centrali
(questa volta da costruire da zero)
http://www.nei.org/index.asp?catnum=4&catid=1014
http://www.nei.org/index.asp?catnum=2&catid=344
http://www.eia.doe.gov/emeu/mer/pdf/pages/sec8_3.pdf
Secondo, il combustibile più sfruttato in Usa per generazione di energ
elettr è il carbone di cui il paese ha enormi riserve (mentre quasi tutto
l'uranio Usa è importato), mentre noi che pure ci stiamo puntando tanto lo
importiamo quasi tutto dall'estero; a parte questo l'uso intensivo del
carbone ha enormi problemi ambientali, trascurando pure le consistenti
emissioni di anidride carbonica, in Usa ci dicono fonti autorevoli è
responsabile di decine di migliaia di morti premature all'anno e senza
considerare l'impatto sanitario nell'estrazione del combustibile stesso
E' interessante infatti notare come le circa 500 centrali a
carbone americane sono responsabili secondo autorevoli studi Usa (ad es.
dell' Harvard School of Public Health, vedi sotto)  di almeno
20 mila decessi prematuri ogni anno (senza contare gli ammalati e le vittime
nell'estazione del combustibile) e mai un solo centesimo è stato sborsato
dalle utilities elettriche per ovviare a questa vera e propria "catastrofe".
Dal canto suo il nucleare nella storia Usa non ha mai causato una sola
vittima o ammalato, nemmeno ovviamente in occasione del disastroso (ma senza
conseguenze) incidente di Three
mile island; per es.  
http://www.net.org/relatives/4211.pdf
Alcune parti :
"Fine particle pollution from U.S. power plants cuts short the lives of over
30,000 people each year."
" In more polluted areas, fine particle pollution can shave
several years off its victims' lives."
" Hundreds of thousands of Americans suffer from
asthma attacks, cardiac problems and upper and lower
respiratory problems associated with fine particles from
power plants"
" The elderly, children, and those with respiratory disease
are most severely impacted by fine particle pollution
from power plants "
" Metropolitan areas with large populations near coalfired
power plants feel their impacts most acutely -
their attributable death rates are much higher than in
areas with few or no coal-fired power plants."
Oppure tra gli altri,sui costi ambientali del carbone :
www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
http://wwwsis.lnf.infn.it/pub/INFN-TC-01-21.pdf
  (pag.22 e seg.)
Le centrali nucleari non producono invece nessun inquinante ambientale
(nemmeno radioattivo in dosi significative,ovviamente) e nessun gas
responsabile dei
cambiamenti climatici (gas serra). Invece,una grossa centrale a carbone
seppur di recente tecnologia,produce milioni di tonnellate di inquinanti
atmosferici vari (CO2, ossidi vari, polveri sottili, ecc.) e centinaia di kg
di
metalli pesanti tossici come mercurio,cadmio,arsenico e persino elementi
radioattivi,seppur presenti in tracce - sapevate che per questo motivo una
centrale a carbone produce 100 volte (cento) la dose di radiazione di una
equivalente centrale nucleare?
E' peraltro curioso il fatto che come il nucleare, in Usa non si
costruiscano da alcune decenni nuove centrali a carbone; la ragione di ciò è
molto simile a quello che avviene (o che è avvenuto) per il nucleare, ovvero
che entrambe le
fonti sono caratterizzate da taglie di potenza (migliaia di MW) elevate ed
equivalenti investimenti iniziali di costruzione (dell'ordine dei miliardi
di euro), al contrario dei cicli combinati a gas che si costruiscono
velocemente e con bassi investimenti iniziali, anche se hanno costi del
combustibili
infinitamente superiori a carbone e nucleare. Per cui, a parte la fine della
lunga era di combustibili a basso prezzo, quello che ha depresso
gli investimenti privati in Usa nel settore nucleare (e di riflesso nel
carbone) non sono stati i costi alti dei loro kWh, che in realtà alla luce
dei fatti sono i più bassi una volta ammortati i costi dell'impianto, ma
l'onerosità degli investimenti iniziali di costruzione, compresi i lunghi
tempi di costruzione; nè tanto meno i costi di smantellamento degli impianti
o di gestione delle scorie che contribuiscono per frazioni risibili nel
costo del kWh elettrico nucleare (proprio in Usa, 0,1 cent per kWh e alcune
centinaia di milioni di dollari per impianto a fine vita, 40 o 60 anni nel
caso americano)

 trascurabile
Tralasci di sottolineare che, al contrario del costo per i combustibili, il
90% e più del costo di costruzione di una centrale elettrica (beh, in
effetti occorrerebbe sottrarvi il costo del petrolio utilizzato per
cemento, acciaio e macchinari) viene speso per dare lavoro ad Italiani, non
per ingrassare regimi repressivi e corrotti.
Quota un po' meglio.


 Ah già... ma tanto c'è Veronesi che li cura, siamo a posto :-(
Perché invece con i rifiuti per strada è tutto a posto: nessun
guadagno per la camorra e nessun problema di salute.
Ma a un certo punto se a loro piace vivere così e non si ribellano
continuino pure a farlo.
Però basta con gli aiuti statali !!!
sig.

 Quota un po' meglio.
Ehm, non è solo colpa mia, nel pezzo che ho quotato non ci si riusciva
proprio ( non comparivano i triangolini )

 
http://www.eia.doe.gov/emeu/mer/pdf/pages/sec8_3.pdf
ovvero dai 250 miliardi di kWh/anno del 1980 ai circa 800 miliardi di kWh
anno di 25 anni dopo; il che corrisponde ad aver aggiunto potenza nucleare
per circa ulteriori 80 mila MW, per comparazione, in Italia la potenza di
picco richiesta è solitamente la metà di questo valore


Mi e' capita ieri di rileggere un articolo del 1964 su un esperto di
nucleare, sosteneva che nel 1964 l'energia prodotta da nucleare
costava un 30% piu' di quella da petrolio, ma che sarebbe divenuta
competitiva nel 1970, ma a quel punto non sarebbe stato piu' rilevante
perche' proprio nel 1970 sarebbero entrati in funzione i reattori a
fusione, che avrebbero risolto tutti i problemi. Tutte previsioni
puntualmente verificatesi. Vatti a fidare degli esperti!
Paolo

fusione, che avrebbero risolto tutti i problemi.
Già, la fusione... mi domando se ci sono stati progressi di rilievo
ultimamente, o se ormai è considerata un impasse.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 Paolo
Interessante considerazione, che rafforza la mia convinzione che fare
previsione č davvero difficile (ho degli autorevolissimi testi scientifici
risalenti a fine anni '50 che sostengono senza incertezze che entro il 2000
tutte le fonti fossili, non solo il petrolio, si sarebbero largamente
esaurite), tuttavia non capisco che c'entri questo con quello che ho scritto
e in particolare con il pezzo che ha quotato...

 fusione
Come dico sempre, sono 50 anni che dicono che entro 30 anni ci riusciranno.
Quindi è senz'altro vero.
Lo stesso ragionamento vale per il FV a polimeri, che da vari anni sta per
entrare in produzione... Quello al Cd mi sembra sulla stessa china.


 più grossi limiti a ottenere pure quella "bellicosa":
La fusione "bellicosa" esiste da oltre mezzo secolo.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 La fusione "bellicosa" esiste da oltre mezzo secolo.
Ed i cospirazionisti da ancor più tempo.


 corrotti.
Essendo l'italia un paese ad economia di trasformazione,
sarebbe bene che le centrali le costruisse anche per
esportarle, in cambio di qualsiasi genere di materia prima,
come del resto si apprestava a fare negli anni 50-60. Leggi
il bel "Il costo della menzogna", del compianto Mario Silvestri.
Ma per questi qui di oggi la manna e' sempre piovuta dal
cielo, cosa vuoi che gliene importi.

 viceversa.
Essendo un amante della liberta', ovviamente non posso
accettare che sia la politica a pilotare l'economia.
Del resto dove la politica "pilota", non solo non c'e'
liberta', ma neanche economia. Come dimostra purtroppo, ad
un grado piuttosto elevato, il nostro povero paese stesso.

 
Ho visto l'immagine, mi pare corrisponda con quanto detto
nella precisazione sopra. La sostanza e' quella, abbiamo
sostituito una dipendenza con un'altra piu' che
differenziare, navigando a vista (miope) come al solito.
Grazie e ciao.

 differenziare, navigando a vista (miope) come al solito.
Mah, io non demonizzerei piu' di tanto la scelta gas naturale.
Di gas ce n'e' tanto con riserve anche secolari. Abbiamo due
forniture principali che giungono da paesi diversi geograficamente
e politicamente (Russia e Algeria), piu' altre forniture europee,
qualche produzione interna e possibilita' di un'ampia
diversificazione via nave.
Il gas nautrale spesso scaturisce indesiderato dai pozzi
petroliferi e viene spesso bruciato sul posto a spreco.
L'uso futuro di questo gas e' quindi addirittura senza
inquinamento relativo, visto che gia' inquina senza che
se ne tragga vantaggio.
Inoltre la sua combustione sotto controllo e' cmq meno
inquinante, producendo quasi "solo" anidride carbonica
e acqua.
In assoluto diventa quindi fondamentale capire se sia
vero o no che le emissioni di CO2 siano la prima causa
dei cambiamenti climatici, ossia capire se le conclusioni
del IV Rapporto IPCC siano solamente scientifiche o
piuttosto politiche.
Il tutto tenendo conto che cmq non c'e' nessuna
previsione scientifica di fonti energetiche alternative
al petrolio per la trazione e scarse previsioni per
il riscaldamento domestico e gli impieghi industriali.
Se il petrolio cmq bisogna estrarlo, sarebbe un
peccato buttarne via il gas che scaturisce
spontaneamente dai pozzi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 come del resto si apprestava a fare negli anni 50-60
Questo però richiederebbe tempi molto lunghi, non è realistico pensare che
in breve si ricostruisca da zero un industria del nuclere in Italia, mentre
il problema energetico è oggi

 il riscaldamento domestico e gli impieghi industriali.
Per il riscaldamento e le necessità industriali di calore a bassa
temperatura vanno benissimo le pompe di calore e il solare termico per
l'acqua calda sanitaria e l'integrazione al riscaldamento, oltre ad un
sostanzioso isolamento degli edifici (la tecnologia oggi ci permette di
passare da consumi di 13 mc/anno per mq di abitazione a meno di 1,5) e la
cogenerazione/teleriscaldamento per le utenze vicine agli impianti
termoelettrici (l'acqua calda nei mesi caldi potrebbe essere usata anche per
la climatizzazione)
Per il trasporto su strada, sono d'accordo, nell'immediato non ci sono molte
alternative e sarebbe bene come dicevo riservare queste fonti energetiche
per questi usi (per inciso, io ho un'auto a gas), sperando nel breve negli
ibridi "serie" o "plug-in"
http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2007/05/volt_is_real_pr.html
Segnalo anche:
http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2007/01/gm_unveils_volt.html
Su 75 miliardi di mc/anno di gas, 30 vengono usati per usi cvili e 30 per
elettroproduzione, i rimnenti 15 per usi industriali; 15 miliardi/anno è la
produzione nazionale

 La fusione "bellicosa" esiste da oltre mezzo secolo.
Vero ma con mezzi non facilmente reperibili (per fortuna). Io intendevo 
una fusione "bellicosa" ottenuta con processi diversi da un innesco 
nucleare (ovvero senza bombe con materiale fissile ecc. che attualmente 
costituiscono, con i loro problemi tecnici ed economici di costruzione, 
l'unico vero ostacolo alla proliferazione nucleare). Insomma se si 
riuscisse, tramite confinamento laser (per dirne una) a innescare una 
fusione nucleare con bilancio energetico in attivo, cosa impedirebbe a 
questo stesso processo di avere *anche* valenze militari? Forse solo 
l'ingombro o i problemi di mobilità della struttura... am non ci farei 
un gran conto come deterrente.
Ciao
Piercarlo

 Ed i cospirazionisti da ancor più tempo.
Non ho capito. Puoi spiegarti? Io non penso che un ammasso di carte, 
accordi diplomatici più o meno ben scritti e ben firmati costituiscano, 
di per sé, un gran deterrente. Se io fossi un militare e intravvedessi 
un possibile uso militare di un progetto ufficialmente pacifico... lo 
considererei miitare senza pensarci due volte e, se necessario, 
prenderei i provvedimenti del caso. Se poi gli scienziati preferiscono 
vivere nell'utopia... affari loro. Nell'economia del mondo i sogni 
vengono per ultimi, mi spiace!
Per ora, fortunatamente, sulla fusione nucleare non ci sono problemi di 
sorta perché semplicemente è realistica quanto un Boeing 747 sognato 
agli inizi del 600. I sogni, non minacciando nessuno, sono liberi... ;-)
Ciao
Piercarlo

 Vero ma con mezzi non facilmente reperibili (per fortuna).
Dubito molto che l'innesco con altri mezzi, visto il ritardo 
pluridecennale nel suo sviluppo, possa risultare piu' accessibile di 
quello "tradizionale".


 quello "tradizionale".
Lo auguro di cuore a tutti quelli che verranno! Di "giocattoli" per 
farci del male direi che comunque non ce ne mancano.
Ciao
Piercarlo

 
Se aspettiamo ancora un po' si sposta a ieri, cosi' non
dobbiamo piu' risolverlo ;)
Intendevo che se la direzione politica del paese si fosse
comportata anche solo con una minima frazione della
lungimiranza che manifestano i cittadini nelle loro cose
private, non saremmo ridotti cosi'.
Ma pare che cio' sia impossibile nelle democrazie di cartone
come la nostra, in cui non sussiste nemmeno l'ombra di una
coesione sociale che ne costituisca le fondamenta, e in cui
il potere politico ha un orizzonte temporale che va al
massimo fino alle successive elezioni. Figuriamoci cosa puo'
fregargliene ad un potere cosi' delle future generazioni.

 fino alle successive elezioni. 
Pregi e difetti della democrazia.


"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:0AXbi.37607$%k.14...@twister2.libero.it...

Appunto perchè il potere politico italiano è così fragile (almeno 
apparentemente, chissà perchè quando si devono prendere certe decisioni è 
invece molto efficiente), è bene che si faccia un passo una volta. Come 
giustamente sostengono Veronesi e gli scienziati di Galileo 2001, 
inizialmente in un periodo intermedio diciamo 15-20 anni, si dovrebbe 
puntare a sostituire la metà della produzione di elettricità dai grossi 
impianti termoelettrici con il nucleare, secondo me nel frattempo ampliando 
quanto più possibile l'uso dell'elettricità per usi energetici diversi da 
quelli attuali, come pompe di calore elettriche per il riscaldamento 
(insieme al solare termico per l'acqua calda sanitaria) e veicoli elelttrici 
o ibridi almeno "parzialmente" elettrici, insieme al trasporto collettivo su 
rotaia; contemporaneamente, dovremmo incentivare quanto più possibile il 
risparmio energetico, ad es. migliorando l'isolamento delle abitazioni 
(notevoli risparmi di gas metano, principalmente, utili nel settore dei 
trasporti) e la qualità dei motori elettrici industriali (in questa maniera 
secondo confindustria si potrebbero risparmiare decine di miliardi di kWh 
all'anno) e dove possibile il ricorso alle fonti rinnovabili, il cui apporto 
verosimilmente rimarrà molto modesto anche in futuro e che cmq non possono 
sostituire le grosse centrali elettriche per il carico di base. Nel 
frattempo avremmo tutto il tempo di ricostruire o rinsaldare un'industria 
nazionale del nucleare, anche se non partiamo certo da zero e dall'altra 
parte anche un Paese tecnologicamente molto avanzato e notoriamente molto 
ecologico come la Finlandia ha scelto una strada simile

 ecologico come la Finlandia ha scelto una strada simile
Bene, bravo, bis. L'idea è anche fattibile dal punto di vista economico,
giusto nei tempi che dici tu, usando il risparmio per la produzione di
energia elettrica prima per ammortare gli impianti, poi per finanziare le
altre "tecnologie" che elenchi.
C'è però un altro problema, oltre lo scarso potere ed il limitato orizzonte
dei politici: il debito pubblico.


 dei politici: il debito pubblico.
Intendi per finanziare gli impianti nucleari? Secondo me la migliore 
soluzione è, ritorno a dire, quella di concedere alle aziende elettriche (e
quindi ai privati) prestiti a tassi di interesse agevolati (eventualmente 
come "copertura" nel caso di prestiti da enti di credito privati, una volta
avviati gli impianti), tipo prestito d'onore, concentrando tutti i 
finanziamenti pubblici diretti al risparmio energetico e alle fonti
rinnovabili.
Realizzato un programma del genere, risparmieremmo quasi tutti i 48 miliardi
di euro l'anno della nostra bolletta energetica (di cui se non ricordo male
44 solo per petrolio e gas) con enormi benifici sia sulla bilancia dei
pagamenti che sulla nostra dissestata finanza pubblica, idealmente usando
gli idrocarburi solo per quegli scopi inevitabili (industriali, di tipo non
energetico e in parte nei trasporti)

 energetico e in parte nei trasporti)
Eh, purtroppo non l'abbiamo fatto, come Inghilterra, Francia e Germania,
quando avremmo potuto. Figurati ora. Stiamo svendendo tutto il nostro
patrimonio (immobili sedi di uffici governativi, Autostrade, Telecom, Enel,
Eni, SME e chi più ne ha ne metta) solo per pagare gli interessi sui BOT.
Nessuno ha idea dei crimini economici che stanno commettendo i nostri
governi, di qualunque colore siano (quelli di sinistra di più, però), per
tenerci buoni e rinviare l'avvento del Thatcherismo in Italia. Oppure, se
aspettiamo ancora un po', servirà direttamente un Mussolini.



BENE.
Visto che il nucleare si può fare solo con gli aiuti statali, se
tu sei contro gli aiuti statali sei anche contro il nuleare.
BRAVO!

 Non ho capito. Puoi spiegarti?
Hai ragione, "cospirazionista" non esiste, in Italiano.
Credo si possa tradurre con "paranoico".


 BRAVO!
Secondo me invece (e la storia industriale e l'esperienza della tecnologia 
hanno largamente dimostrato) non solo gli aiuti statali non servono, ma sono 
pure dannosi. L'unica cosa di cui il nucleare ha veramente bisogno 
(sopratutto in scenari di bassi prezzi dei combustibili fossili) č la 
semplificazione dei procedimenti di costruzione attraverso la 
standrdizzazione degli impianti (come in francia) o al piů sostegni verso 
prestiti a tassi d'interesse agevolati 

 preciso: cercherò di documentarmi.
Che c'entra il fotovoltaico?


No, no, non ci siamo.
Le ditte che fanno centrali investono molto e poi guadagnano
abbastanza, ma dopo molti anni.
Però lasciano alla gestione collettiva tutto ciò che riguarda la
sicurezza, la ritrattazione del combustibile, il problema delle
scorie ecc.
Loro guadagnano, ma nel frattempo creano costi insostenibili a
tutta la società, costi si protrarranno per secoli, per intere
generazioni.
Per questo il nucleare è senza ombra di dubbio la fonte più
costosa e sporca che esiste sulla terra.
E se si volesse usare al 100%, l'urano basterebbe per... DIECI
ANNI.
E bada che non sto parlando dei costi umani e sanitari, che è un
aspetto semnplicemente orribile.
Chi vuole tornare al nulceare in Italia, è pazzo da legare, o
forse più probabilmente è pagato da qualche grossa ditta Usa o
francese, che vuole rientrare un po' nei costi sbolognando le
centrali a noi poveri imbecilli italici.

 ha scritto:

Basta fare come spagnoli e danesi.
Hanno creato una intera nuova industria per l'energia eolica e
oggi esportano i rotori a vento in tutto il mondo.
Si fa presto, si investe meno, non si irradia nessuno, si creano
posti di lavoro. E' geniale, no?

 ha scritto:

Va tutto bene, tranne il fatto che se sviluppiamo seriamente le
fonti rinnovabili, NON ABBIAMO AFFATTO BISOGNO DEL NUCLEARE.
Basta fare come Spagna e Danimarca.
E' quello il futuro, il nucleare è obsoleto.

 ha scritto:

Allora iniziamo con il rendere obbligatori i pannelli solari
termici in tutti i nuovi edifici, come hanno fatto in Catalogna.
Poi costruiamo su terra e mare un bel po' di centrali eoliche.
Poi agevoliamo il fotovoltaico ed anche il microeolico.
Poi criamo nuovi standard per l'isolamento termico degli edifici.
Vedrai che alla fine non ci sarà bisogno di nessuna centeale
nucleare. Quella è roba sporca che lasceremo a quegli idioti di
iraniani.

 Basta fare come Spagna e Danimarca.
La Spagna ha molto carbone e nucleare, la Danimarca *troppo* carbone. 
Dobbiamo
anche seguire la strada del  nucleare per sostituire il grosso di quei 
combustibili fossili, insieme alle fonti rinnovabili, che
purtroppo anche in futuro saranno molto marginali

 nucleare.
Sono perfettamente d'accordo sull'incentivare le fonti rinnovabili ed in
particolare il risparmio energetico, solo che le fonti rinnovabili sono
palesemente insufficienti, oggi meno dell' 1% del fabbisogno elettrico senza
l'idroelettrico e per di più intermittenti, cioè non possono sostuite il cd 
carico di base. Dobbiamo anche pensare ad
altro per sostituire una  parte o la quasi totalità dei combustibili fossili 
ed il nucleare, almeno nella produzione di elettricità, è la migliore 
soluzione

 posti di lavoro. E' geniale, no?
Diciamo che è stato lungimirante, ma quei paesi continuano ad usare tanto
nucleare o troppo carbone (o entrambi), da sola quella strategia non va

 centrali a noi poveri imbecilli italici.
Sul fatto che in Italia ci siano molti ingenui o buontemponi, credo di poter
concordare, in particolare tra coloro che credono di discutere di
argomentazioni scientifiche senza averne le minime conoscenze, certamente
questo lo sport italiano più diffuso

 Credo si possa tradurre con "paranoico".
Ma perché paranoico? Ho ipotizzato soltanto che se c'è la possibilità di 
sfruttare a fini militari innovazioni tecnologiche civili (per esempio 
produzione di energia da fusione) queste lo saranno, punto e basta.
Cosa c'è di paranoico in tutto questo? E' da sempre che il mondo va 
avanti con un occhio puntato sulla guerra! E' successo qualcosa che ha 
cambiato *sostanzialmente* questo andazzo? Se sì, aggiornatemi.
Io, se fossi un militare, a queste cose ci penserei; anzi *dovrei* 
pensarci perché dopotutto sarebbe parte del mio mestiere. E se ci arrivo 
a pensarci *io* che militare non sono (e che a Risiko era pure una frana 
totale!), figurati se non lo pensano i militari veri: dopotutto è il 
loro mestiere! :-).
Come ho già detto in altra risposta, attualmente questo interesse 
militare è ridotto ai minimi termini perché le possibilità effettive di 
realizzazione sono esse stesse ridotte ai minimi termini! :-). La 
fusione nucleare è una chimera e lo rimarrà per un gran bel pezzo - 
probabilmente per sempre.
Bye
Piercarlo

 probabilmente per sempre.
Insomma, hai scritto solo per far perder tempo a chi ti legge.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 La Spagna ha molto carbone e nucleare, la Danimarca *troppo* carbone. 
E poi, chi ti dice che non utilizzi il nucleare, comprando elettricità
dalla Germania, come noi facciamo con la Francia?


 militare. Ma purtroppo è anche quello più antieconomico.
Non sono d'accordo, storicamente il confinamento magnetico ha raggiunto le 
condizioni di "breakeven" prima del confinamento inerziale (semmai l'abbia 
mai raggiunto); ora non so se gli ultimi sviluppi dei laser ha fatto sì che 
l'inerziale superasse in prestazioni/fattibilità il magnetico, mi potrei 
sbagliare (e da molto che non ne seguo gli sviluppi), ma non mi pare che sia 
così 

 dalla Germania, come noi facciamo con la Francia?
Vero, c'è anche questo fatto, la Danimarca  che peraltro non è nemmeno 
unificata elettricamente, essenso composta da molti isolotti isolati tra 
loro (ed alla fine ha gli stessi abitanti di Milano e provincia), è molto 
ben collegata non solo alla Germania ma sopratutto alla Scandinavia con il 
suo grosso contributo di nucleare (svedese, in particolare) e idro. E' 
curioso il fatto che buona parte dell'eolico danese prodotto venga di fatto 
esportato in Scandinavia per l'intermittenza della fonte e la mancanza di 
richiesta interna.

 Che c'entra il fotovoltaico?
Si parlava di finanziamenti per la produzione di energia. Attualmente, per
il nucleare, non abbiamo nulla, per il fotovoltaico, invece....


 richiesta interna.
Non è affatto curioso: vendono l'eolico agli svedesi che lo usano per
pompare acqua, poi se lo ricomprano (a prezzo più alto) quando gli serve.
In pratica, viste le perdite degli elettrodotti e delle stazioni di
pompaggio, gli andrà di lusso se riescono ad utilizzare il 50% di quanto
prodotto. E poi dovranno pagare anche la loro quota-parte di investimento
ed esercizio delle stazioni di pompaggio. Dopo aver pagato l'eolico 3 volte
il tradizionale, gli rende un terzo del prodotto, che è un decimo
dell'installato...
Un gran bell'affare, non c'è che dire.


 ha scritto nel messaggio
news:f55loo$t1i$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Bè, la ricerca ha sempre questa "piccola" controindicazione, ovvero che non 
sempre è coronata da successo....credo che alla fine convenga a tutti non 
solo a cinesi o indiani prendere *anche* questa strada viste le enorme 
potenzialità della fusione (anche semplicemente di quella deuterio - 
trizio/litio).
Ciò non toglie che già oggi il nucleare da fissione sia una delle fonti più 
pulite ed affidabili, compresi i reattori "inceneritori" delle scorie che 
eliminano pressocchè totalmente il problema dei rifiuti radioattivi, nel 
sostituire massicciamente ed in tempi brevi l'uso dei combustibili fossili 
almeno nella generazione di energia elettrica per il carico di base 

Alessandro ha scritto:
 > Ciò non toglie che già oggi il nucleare da fissione sia una delle 
fonti più
 > pulite ed affidabili, compresi i reattori "inceneritori" delle scorie 
che
 > eliminano pressocchè totalmente il problema dei rifiuti radioattivi, nel
 > sostituire massicciamente ed in tempi brevi l'uso dei combustibili 
fossili
 > almeno nella generazione di energia elettrica per il carico di base
Politicamente il nucleare a fissione è irrecuperabile... da non farci 
conto
Ciao
Piercarlo

 conto
Ammesso che sia davvero così (forse oggi la gente in Italia è più 
disponibile di 30 anni fa), purtroppo lo dobbiamo recuperare in tempi 
ragionevoli se vogliamo seriamente affrontare la tripla sfida dei 
cambiamenti climatici e delle emissioni di inquinanti atmosferici "locali" 
(sopratutto dal carbone), della dipendenza dall'estero e in particolare 
dagli idrocarburi da Paesi "caldi"  e dell'esaurimento delle fonti 
energetiche, in particolare idrocarburi, a causa del cd picco del petrolio. 
Come ho detto, a parte l'efficienza e il risparmio energetico, che hanno 
margini effettivamente elevatissimi, non vedo molte altre alternative 
sviluppabili in larga scala e in tempi brevi (diciamo alcuni decenni), 
sopratutto in uno scenario mondiale in cui i consumi energetici sono 
destinati a trilplicarsi anzicchè contenersi

 ragionevoli se vogliamo seriamente affrontare la tripla sfida...
Il problema è che la gente, così com'è ora in Italia (ma non solo in 
Italia se è per questo) NON è in grado di capire le cose come stanno su 
un piano razionale. Non solo perché non l'ha informata nessuno ma anche 
perché il rapporto con una MASSA di popolazione non funziona (e non ha 
mai funzionato) con argomenti razionali.
Se si vuole che questi siano recepiti, occorre *istruire* la gente a 
comprenderli. E istruirla non significa rimandarla a scuola (si 
otterrebbe un rifiuto a prescindere): significa invece parlarle tutti i 
giorni e, con molta pazienza (e su un periodo NON breve: mettete in 
conto un buon vent'anni di lavoro almeno!) allargare i suoi orizzonti e 
prendere confidenza con i fatti e con una loro valutazione corretta 
(cioè inseriti in un quadro complessivo e non isolati tra loro secondo 
gli schemi delle notizie-spettacolo: forse il relativismo per qualcuno è 
male e provoca mal di testa; ma saper stabilire  i rapporti e i pesi tra 
i componenti di una situazione è assolutamente fondamentale per decidere 
su queste cose con cognizione di di causa). Per prendere certe decisioni 
bisogna usare - intensamente anche! - la testa, proprio quell' 
"aggeggio" che la gente è stata disabituata a usare perché, ahimé, non 
garantisce di per sé figure "brillanti" a prescindere.
Se si aspetta che la gente ci arrivi da sola a capire la gravità dei 
problemi, quando da tutte le parti viene letteralmente *addestrata* a 
ritenere che il pensare e usare il cervello sia un optional 
inessenziale, la gente arriverà a capire le cose quando le avranno già 
capite anche i sassi. Cioè quando sarà troppo tardi e inutile capire. 
alcunché.
Piuttosto, sarebbe il caso di cominciare a cambiare metodi nei rapporti 
con le popolazioni: non solo proporre o imporre scelte ma soprattutto 
SPIEGARE - che non è fare propaganda, mi spiace! E' ben altro e ben più 
faticoso lavoro da fare! - queste scelte in modo che possano accettare 
consapevolmente le scelte dopo aver REALMENTE valutato tutte le 
alternative. Altrimenti ci si potrà lamentare quanto si vuole delle 
"urgenze" ma non si schioderà da dove siamo.
Ripeto: è un lavoro MOLTO LUNGO E FATICOSO da intraprendere e se si 
pensa di "accorciarlo" sostituendolo con gli slogan... bhe, allora si 
salvi chi può perché non ne verrà fuori nulla di buono. Inutile dire che 
questa direzione va esattamente in senso opposto all'andazzo promosso 
dai media, dalla "cultura-spettacolo" e da tutte le insulsaggini che 
hanno portato a sostituire sistematicamente lo scambio di informazioni, 
cultura e dati di fatto con lo scambio di sole opinioni che lasciano il 
tempo che trovano.
Ciao
Piercarlo

 mai funzionato) con argomenti razionali.
Piercarlo tornava dalla guerra
lo accolse la sua terra
cingendolo d'onor 
[Villaggio - De Andrè]
Con i migliori auguri.
Chissà, forse anche sentiti, allo stato attuale.
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 Chissā, forse anche sentiti, allo stato attuale.
Grazie ma ci ho rinunciato. Fai prima a buttar gių le montagne che a far 
cambiare idea alla gente. E poi ho qualche annetto sul groppone ormai...
Ciao
Piercarlo

 fatto con lo scambio di sole opinioni che lasciano il tempo che trovano.
Non capisco a quale propaganda/slogan ti riferisci in particolare

 Non capisco a quale propaganda/slogan ti riferisci in particolare
Secondo te la maggior parte della gente dove si "accultura" oggi? 
Leggendo "Le scienze" (che è pure abbastanza scaduta rispetto ai livelli 
qualitativi di un tempo, meno "spettacolosi" ma più formativi) o 
guardando il "grande fratello"? Non crederai che vanno tutti 
all'università, vero?
Ciao
Piercarlo

 oggi esportano i rotori a vento in tutto il mondo.
In danimarca sono quattro gatti, sono pieni di vento, e
grazie al fatto di essere in molto pochi possono vivere di
agricoltura e non di industria pesante come siamo costretti
a fare noi che siamo stipati come le sardine (vedi napoli o
il nord italia con le sue centinaia di migliaia di attivita'
produttive, e pensa di farle andare avanti a eolico solo
quando c'e' il vento, cioe' quasi mai, o a fotovoltaico,
cioe' praticamente mai d'inverno...).
Se l'italia sta piu' o meno a galla e' perche' nel nord c'e'
una delle maggiori concentrazioni industriali d'europa, non
inferiore come densita' ne' come produttivita' nemmeno a
quella della Rhur.
In italia le turbine si puo' pensare a metterle dove c'e'
vento sostenuto e stabile, ma posti cosi' non credo ce ne
siano molti. Tutta la pianura padana, che e' dove l'energia
serve, ad esempio e' completamente inadatta.
La danimarca in effetti e' un gran bel paese, e la risorsa
piu' importante che hanno e' la relativa assenza di
italiani, come del resto e' un po' in tutta l'europa del
centro-nord.
La svizzera d'altra parte produce il 50 per cento
dell'energia elettrica tramite idroelettrico, il 48 per
cento da nucleare, e il due per cento da altre fonti.
La svezia credo anche. Praticamente tutti i paesi europei
ricchi tendono a fare piu' o meno cosi'. Tranne la germania,
che e' pero' uscita dalla peggiore crisi economica del
dopoguerra, e noi a rimorchio con loro, guarda caso quando
se ne sono andati a casa Schroeder e i Verdi, di gran lunga
il peggiore governo che abbiano mai avuto dai tempi di
Hitler, cosa su cui in italia si tende a sorvolare per
inconfessabili motivi...
Non e' che magari e' per questo che siamo sempre ULTIMI in
tutte le classifiche, e l'unica cosa che sappiamo fare e'
nuotare nell'immondizia e nelle chiacchere?

 a capire la gravità dei problemi
Vedrai che alla prima seria crisetta non solo lo capira' da
sola, ma dira' anche: "E' da trent'anni che NOI diciamo che
ci voleva il nucleare, ma quei bastardi fascisti della Cia
hanno fatto di tutto per farcelo evitare e tenerci
nell'arretratezza!"
Ci scommetto, in italia e' SEMPRE andata cosi', almeno dal
1918 in poi.
Quindi sul fatto che sia inutile far ragionamenti, anche
elementari, concordo.
In ogni caso siamo un vaso di coccio in mezzo a vasi di
ferro, il nostro futuro non dipende comunque piu' da noi, e
bene o male in europa la politica economico-monetaria non e'
gestita poi tanto peggio che dalle altre parti del mondo, anzi.
Per il resto 7 miliardi di umani che vanno verso i 14,
consumi che esplodono, ricchezza che trabocca...
Oggi ho fatto
un giro in bici (mio *unico* mezzo di trasporto) in una zona
di centri commerciali dalle mie parti a vedere quanto puo'
costare un pc portatile economico: ormai sembra di essere in
california sotto tutti i punti di vista, per tipologia
edilizia e urbanistica, traboccamento fino alla nausea di
merci sugli scaffali di questi centri vendita specializzati
grandi come hangar, offerte di tutti i generi di servizi,
strade immense a grande scorrimento piene di traffico,
automobilone enormi (la sicurezza che da' una grande
automobile il pecoraro non lo sa, e ormai una sette posti
fatta all'est con motore renault puo' costare 8.000 euro,
meno di una panda...),
tipologia di gente variopinta dal tipo anglosassone
all'africano all'asiatico indaffarata a vendere e comprare
in quantita' industriali, mah, non vedo alternative
oggettivamente praticabili, e accettabili, al di la' delle
partigianerie politiche, da parte della ggente.
Materialmente se la passa
troppo bene, se non fosse per il governo da terzo mondo,
alieno ed estraneo, che si ritrova e che non sa niente di
niente del paese che dovrebbe governare, o meglio del paese
che farebbe scintille se non fosse governato coi metodi
arroganti da caserma terronico-borbonica da terzo mondo che
conosciamo...
La miserabile napoli ad esempio; sara' anche miserabile, ma
fra i problemi che ha alla fine ci sono l'eccesso di
traffico automobilistico e lo smaltimento della quantita'
immensa di scarti derivati dall'ipertrofico consumo di
massa. E non credo che li' la "ggente" desideri davvero
consumare meno o avere meno automobili o in generale essere
piu' povera... Probabilmente anche li' se lo stato si
togliesse *del tutto* dai coglioni i problemi, i napoletani,
*messi di fronte a se stessi e nessun altro*, se li
risolverebbero da se' in quattro e quattr'otto, in un modo o
nell'altro.

 Un gran bell'affare, non c'è che dire.
C'e' da dire che credo in Danimarca abbiano un sacco di
vento abbastanza stabile, sono sul mare del nord, per cui
alla fine non e' detto che vadano del tutto in perdita, in
fin dei conti fatto l'investimento per la pala poi non si
spende piu' niente o quasi. I Danesi non sono coglioni come
noi, sanno fare i loro conti, la danimarca e' un paese
decente, il contrario dell'italia per molti aspetti.
Siamo noi che siamo solo capaci, sull'onda dell'isteria
popolare con diritto di voto, come questo NG dimostra alla
grande, di imitare a scimmia gli altri con fondi pubblici
virtualmente illimitati estorti al contribuente o
inflazionati dal governo, senza chiederci se sia la
soluzione migliore per la nostra situazione.
Salvo poi guardare stupiti l'enorme ammontare del debito
pubblico... e facendo finta di non sapere che c'e' una
piccola parte del paese, quelli popolarmente chiamati
"evasori", che lavora 365 giorni all'anno per tenere a galla
il sistema, che e' marcio.

 quegli idioti di iraniani.
Ti sembrera' strano, ma se guardi alcune proiezioni di
consumo l'iran se continua a perseguire l'obiettivo di
conseguire lo standard di vita almeno italiano fra non
moltissimo avra' bisogno di tutto il petrolio che produce
per i consumi interni... Quindi forse gli idioti non sono
loro.

 nell'altro.
Inoltre avrebbero meno problemi di malavita organizzata, dato che, per
riciclare i soldi dei suoi traffici la camorra, utilizza lo Stato, prima
sotto forma di mazzette a chi gestisce gli appalti, poi pagando gli operai
metà in nero.


 Certo, sempre coi soldi degli altri vero?
Eccerto. E' il bello del komunismo!


 vento abbastanza stabile
Sě, ma, se non vado errato, č un paese abbastanza piatto. Dove la
immagazzinano l'energia prodotta quando non serve? E dove la recuperano
quando c'č un picco di consumo?
Infatti leggo da un contributore piuttosto attendibile di un altro NG:
La vera dimostrazione (in pratica, non sulla carta) l'ha fatta la
Danimarca. Che adesso ha bloccato l'espansione eolica e sta rivedendo
tutto. Non vado ad inventarmi storie che l'eolico in Danimarca e' defunto,
perche' non e' vero, esattamente come non e' vero che il nucleare sia
defunto in Belgio. Ma l'eolico ha creato grossi problemi ai gestori
elettrici danesi, e l'energia potenzialmente utilizzabile e' stata meno di
quella prodotta, perche' ... hanno dovuto gettarla via, non
sapendo/potendo utilizzarla. Per cominciare si e' presentata la
prospettiva di pesanti investimenti nella rete di trasmissione. Costi che
se fossero stati noti prima, avrebbero modificato le valutazioni a sfavore
dell'eolico oltre ad una certa base di potenza installata.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 le scuole.
Mah, lontanissimo ricordo dei tempi del liceo: il mio
compagno di banco aveva letto per i cazzi suoi qualcosa di
Piaget, secondo il quale (cosi' mi pare mi raccontasse il
mio amico) le strutture logiche si formano nel periodo della
vita che nella nostra scuola corrisponde circa al periodo
delle medie inferiori.
Questo per dire che la tragedia non e' tanto
nell'informazione sbagliata (sappiamo bene come
la stessa informazione possa sempre essere "giusta" o
"sbagliata" a seconda di come la si stiracchia), quanto
nell'incapacita', o meglio nell'incompatibilita', nella
grettezza, di certi processi logici, ammesso che cosi' si
possano chiamare quando si scende sotto certi livelli.
Perche' e' li' il problema che fa disperare: se non c'e' una
base comune di struttura logica (e non c'e') e' impossibile
qualsiasi interlocuzione utile.

 oltre ad una certa base di potenza installata.
Molto interessante, mi pare corrisponda con quanto dicevi
riguardo la germania, che di eolico ha forse politicamente
abusato, dissipando risorse e ipotecandone pure per il
futuro, visto che mi pare ai costruttori di pale
eoliche e' stato assicurato un prezzo politico per l'energia
da loro prodotta, sia utile o no a quel prezzo (tanto, come
al solito, paga il contribuente) per un bel po' di anni a
venire...
In rete si trova un interessante articolo di molte pagine di
der spiegel, tradotto, sulla dissennata politica eolica
tedesca. Perfino der spiegel se ne e' accorto...
D'altra parte avrai notato che appena se ne e'
andato a casa il peggiore governo tedesco degli ultimi cento
anni, hitler a parte, l'economia tedesca, e quindi la nostra
che tradizionalmente ne va a traino, si e' rimessa seppur a
fatica in moto.
Gli economisti-politici nostrani dicono che e' per i
"lungimiranti" investimenti fatti dai verdi tedeschi... mah,
non e' l'unico modo di vedere la faccenda...
A proposito, alla fine, sfogliatolo, soppesatolo in
libreria, valutato e controvalutato il prezzo, ho preso e
letto "le tre societa'" di luca ricolfi: a parte il
soggiacere ai soliti banali auto-gratificanti luoghi comuni
di centro-sinistra*, e' estremamente interessante.
Pur essendo stato scritto prima, prevede e spiega
esattamente l'esito dell'ultima tornata elettorale.
Non si capisce bene se e quanto l'autore invii al lettore
messaggi trasversali, non esplicitabili (Ricolfi
e' pur sempre di area centro-sinistra, e certe cose in
quell'area non si possono dire ne' pensare, pena l'ostracismo).
Leggilo, visto che sei tu che hai convinto me a prenderlo,
vale la pena, ha un sacco di dati deprimenti, e la chiusa
non lascia spazio a molte speranze:
*le tre societa' sono:
- quella dei garantiti (impiego pubblico
e grande industria)
- quella dell'economia illegale
(praticamente la totalita' dell'economia delle 4 regioni
dove il territorio e' interamente sotto controllo mafioso,
sicilia, campania, calabria, puglia),
- e quella del rischio (se non lavori e non produci qualcosa
di utile non mangi, societa' che naturalmente secondo
ricolfi coincide con quella degli evasori, aridaje
ettepareva...).
Nel paragonare l'efficacia economica degli ultimi governi
Ricolfi si guarda bene dal considerare la piccola differenza
di congiuntura economica relativa (fra cui la catastrofe
Schroeder), ma cio' comunque non cambia la sostanza delle
sue interessanti considerazioni.
Ricolfi riconosce che l'italia responsabile del 20 per cento
del disavanzo e' stanca di farsi carico dell'80 per cento
della correzione, e che questo fatto avra' conseguenze
dirompenti per il paese soprattutto perche' questa ultima
societa', la piu' produttiva, non ha sostanzialmente
rappresentanza politica, da cui deriva che non c'e' speranza
di correzioni di rotta governative, di qualunque colore sia
il governo, se non per accentuare ulteriormente lo
squilibrio, visto che i "garantiti" e gli "illegali",
essendo maggioranza, vincono sempre le elezioni. Il succo mi
par di capire sia questo.
Purtroppo non c'e' minuto secondo di attivita' del governo
che non confermi la tragica interpretazione e diagnosi di
Ricolfi.

 nell'informazione sbagliata
Non mi riferivo ai libri ideologizzati, ma gli scioperi per avere il 6
politico. Le strutture logiche si formano per organizzare le informazioni
che impari. Se non impari nulla, sei condannato a rimanere verde o
komunista per tutta la vita.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare