Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Ecobilancio del pannello fotovoltaico

 ... smaltire scorie nucleari ...
...
Che l' inquinamento sia una costante che qualsiasi
sistema di produzione dell' energia si porta appresso
e che pertanto non rimanga che scegliere la
soluzione di "minor danno", da sempre si sa.
E da sempre ci si confronta dicendo "quell' altro
sistema inquina di più".
Non caschiamoci pure noi.
Facciamo calcoli, non tentiamo dimostrazioni ed
alla fine ci arriveremo.
Facciamo i tecnici, non gli imbonitori.
Ciao
                                         Giorgio
--
Giorgio Chiantore
Via Ivrea 40
10016 Montalto Dora
Ph 0125 650943
e-mail 
chia...@tin.it

 "L'effetto fotovoltaico è noto fin dal ...
Ti ringrazio per la parte di testo che hai riportato e,
naturalmente, mi metto in coda per ricevere la bibliografia.
Ma lasciami infierire con le mie "ragionevoli ipotesi" per
ridurre ulteriormente quel 24% che dici, per individuare
un limite pratico non superabile:
1. un pannello fotovoltaico è fatto di tante celle tra le quali
    c' è dello spazio inutilizzato.
2. una parte della superficie di ciascuna cella è ricoperta dai
    conduttori che "convogliano" gli elettroni, il che significa
    spazio sottratto alla cella
In conclusione, mi sentirei di affermare che quel 24% va
ridotto ulteriormente al 20%.
Spero che la "bibliografia" mi aiuti ad affinare quel valore.
Propongo comunque, in attesa di verifica, di fare eventuali
calcoli relativi alla produzione di energia elettrica tramite
pannelli fotovoltaici, considerando fin da subito
un rendimento del  20% invece del 10% o 14% max
degli attuali pannelli.
Insomma, proiettiamoci nel futuro immaginando che
un 20% dell'energia solare che arriva su di un pannello
fotovoltaico sia convertibile in energia elettrica, ma
allo stesso tempo ben consci che quel 20% non è
superabile se non con la fantasia.
Ciao.


 fossili...
Sono tutte considerazioni indubbiamente interessanti, ma vorrei
rimanere per adesso nell' ambito delle 8 domande che ho posto.
A mio parere, siamo a questo punto:
1.  % dello spettro... in grado di "stanare ...
    Risposta:  24%
    Replica:    20% considerati gli interstizi e conduttori.
2. % di energia che ritorna nello spazio e % che rimane
   sul pianeta come "calore"
   Risposta: ipotizzati  10% elettricità, 10% nello spazio; 80% calore
   che rimane sul pianeta.
3. prato, tetto, asfalto.
   Risposta: ipotizzati:  prato 3% fotosintesi, 7% calore, 90 % ritorna
   nello spazio
   tetto:  50% calore; 50% nello spazio
   asfalto: 90% calore; 10% nello spazio.
4. tetto ricoperto di pannelli fotovoltaici
    Risposta (in base alle ipotesi precedenti): + 30% calore
5. energia necessaria per produrre un pannello
   Risposta: nessuna (in attesa bibliografia Vallario)
6. vita pannello fotovoltaico
   Risposta:  20-30 anni (da verificare)
7. incidenza strutture, apparecchiature
   Risposta: nessuna.
8.  energia per smantellare e smaltire
   Risposta: nessuna.
Propongo di procedere aggiornando sia nei
contenuti, sia nel numero ed enunciazione dei
quesiti, l' elenco qui sopra.
Al bando i discorsi fino a che non avremo tutti i dati,
allora ci potremo scatenare.
Ciao.
                        Giorgio.


 silicio e' 24%
Ok.




Ciao.


 superabile se non con la fantasia.
Vedi sopra.
Ciao Zille

 Risposta: nessuna.
vedremo di rispondere anche a questo
Ciao Zille

 
C'e' poco da calcolare:
Emissioni di gas e inquinanti durante l'esercizio: 0 mg/m3
Costi sociali e sanitari che incidono sulle malattie da salute per
inquinamento dovuto alla produzione di energia elettrica: 0 lire
Costo di trasporto della materia prima necessaria per il funzionamento dopo
l'installazione : 0 lire
Costo dell'inquinamento causato dall'indotto per procurare e trasportare il
carburante: 0 lire
Costo di manutenzione (vita media 25 anni): 1% del capitale investito.
Costo smaltimento scorie inerti chimiche o radioattive durante l'esecizio: 0
lire
Zille

Se non conviene cosi il fotovoltaico!!
Per maggiori informazioni:
Incentivi statali. In relazione ai notevoli benefici ambientali derivanti
dall'utilizzo dei pannelli FV (1 KWp di moduli installato evita l'emissione
in aria di oltre 23 tonnellate di anidride carbonica) vanno diffondendosi
interventi pubblici e sostegno della diffusione di tale tecnologia:
1) Defiscalizzazione degli interventi in edilizia: si ha infatti una
riduzione dell'imponibile IRPEF (legge 449/97) del 36% in due anni sui costi
documentabili relativamente al ricorso a fonti rinnovabili ed al risparmio
energetico.
2) Programma dei 10.000 tetti fotovoltaici: prevede la realizzazione in 5
anni di 10.000 impianti integrati negli edifici per una potenza complessiva
installata di 50 MW. Le tipologie di impianti, connessi alla rete elettrica,
possono essere, in base alla potenza installata, di due tipi: da 1 a 5 kW e
da 5 a 50 kW. Una prima bozza di progetto prevede un contributo in conto
capitale pari all'80% per gli impianti di taglia piů piccola e un
contributo, sia in conto capitale che in conto kWh, per gli impianti piů
grandi. I singoli sistemi saranno gestiti direttamente dall'ENEL, che si
farŕ carico della manutenzione, degli oneri relativi alląallacciamento e
delle adempienze di tipo fiscale. Le richieste di contributo andranno
inoltrate presso l'ENEA. Per avere maggiori informazioni il Ministero
delląIndustria e delląAmbiente ha in corso di attivazione un numero verde
800 466 366 operativo dalle 9.30 alle 13.30, tutti i giorni dal lunedě al
venerdě.
Ciao Zille

 
Un altro appunto su questi calcoli.
Mi chiedi numeri e poi te li crei da solo?
Visto che lo fai tu lo faccio anche io.
Inoltre ritorno sul punto che i numeri da soli vogliono dire poco se non si
pensa.
Allora intanto i pannelli nella configurazione tradizionale non
sostituiscono il tetto ma vi sono installati sopra. Un pannello irraggia
calore in tutte le direzioni. Sotto dove irraggia calore c'e' il tetto che
pero' non e' illuminato e' in ombra e quindi e' riscaldato solo
dall'convenzione del calore del pannello  e non da irraggiamento diretto,
credo che la cosa possa innalzare la temperatura del tetto al massimo dell'
1%. (comunque esistono recuperatori di calore per scaldare l'acqua anche dai
pannelli fotovoltaici).
Per i pannelli integrati nelle vetrate e nelle architetture sono previsti
integrati recuperatori di calore per scaldare l'acqua o ventilatori pe
convogliare l'aria  calda dentro o fuori casa.
Zille


Interessante. Perņ se inizi una nuov discussione devi impostarla in modo che
l'argomento sia comprensibile anche per tutti quelli che non vi hanno
seguito fino ad ora.

                               Giorgio
--
Saluti
GLB

                         Giorgio.
--
Saluti
GLB


23 ton di CO2 riferiti a quanto tempo ?
Grazie
                              Giorgio


 ...
hai ragione, ma l' argomento è "nato" per caso quando ho risposto
ad un post sul thread "Incidenti nucleari".
Poi la cosa andava per le lunghe e poco ci
azzeccava con gli incidenti nucleari.
Di qui la proposta del nuovo thread.
Concludendo, il punto di partenza è la mia mail del 14.12.00
su "Incidenti nucleari" .
Ciao.



Se qualcuno vuole creare un nuovo thread
"Ecobilancio di una centrale nucleare"
lo faccia pure ed io ci sarò per chiedere
quanta energia bisogna anticipare per costruire
la centrale, quanta energia si spende
per ottenere il combustibile nucleare,
quanta per lo smaltimento delle scorie etc etc.
E sicuramente qualcuno mi verrà a dire
"Mi piacerebbe però che si facesse una
discussione analoga per quanto riguarda i pannelli fotovoltaici...".


Continuiamo a non capirci su questo punto ed
allora ripeto la domanda:
Dato un pannello fotovoltaioco da 1 mq,
data un' energia in arrivo di 750 w/mq  (tuo post)
quanta viene convertita in elettricità
quanta viene convertita in calore di bassa temperatura
quanto ritorna nello spazio
Io ho ipotizzato rispettivamente 10%, 80%, 10%
Tu mi hai già fatto notare che non 10 bensì 40% è
convertibile in energia elettrica (pannelli triple junction).
Ti prego di scrivere nello stesso ordine i valori che
tu conosci o ritieni "ragionevoli".
40%,  ....%,  .... %
Grazie.
Ciao.
                                 Giorgio



Grazie.
Ciao
                                 Giorgio



Hai visto che il metodo funziona?
Io ho "ipotizzato" 20% e tu mi citi 32.3% "documentato".
Obbiettivo raggiunto.
Da questo momento assumiamo, se sei d' accordo,
30% il rendimento del pannello fotovoltaico.
Se poi restano confermati 750 w/mq l' energia solare in
arrivo (Zille) alle nostre latitudini, allora otteniamo
750 w/mq x 30% =  225 w/mq di energia elettrica.
Sempre a Zille ho chiesto di scrivere quante ore di
luce ci sono mediamente ogni giorno.
In conclusione, quanta energia da un siffatto pannello
possiamo ottenere, mediamente, in un giorno.
Ho poi chiesto molte altre info.
Grazie per le vostre risposte.



ben sappiamo che "ambiente" e "portafogli"  sono in costante
conflitto.
Per quanto mi riguarda, non quanto il pannello costa in lire
bensě quanto costa in kwh mi interessa.
Quanto al rendimento, in un precendente mail parlavi
del 44% teorico ed io ho assunto il 40% per alcuni
calcoletti.
Se, nel rispondermi, vorrai correggere tu ...  Grazie.
Ciao


 Costo smaltimento scorie inerti chimiche o radioattive ...
Non essere polemico.  Mi stai dando una mano,
e ti ringrazio, ma torno a dire "non aver fretta di concludere".
Ciao.



Ok, ok, anche questa mia affermazione era legata a quanto ho detto sopra.
--
Saluti
GLB


Putroppo non sono tante come tu vorresti.



Ammetto, ma non per questo demordo.
Ciao.
                        Giorgio


 considerazione non riesco a non farla....
e qui me la meni per 26 (ventisei) righe per spiegarmi che
l' energia solare non inquina e quell' altra sì.
Come te lo devo dire che mi interessa l' ecobilancio del pannello
fotovoltaico, non il confronto con le altre fonti energetiche?
Scusami per essere stato rozzo, ma non vorrei più dover
spiegare il mio obbiettivo:
Stabilito (ragionevolmente) il numero di anni di
vita di un pannello fotovoltaico,
1. quanta radiazione solare sarà convertita in energia
    elettrica
2. quanta radiazione solare sarà convertita in calore
3. quanta energia è servita per costruirlo (lui e tutto
    quello che si porta appresso)
4. quanta energia è servita per la manutenzione
5. quanta energia servirà per smantellarlo e smaltirlo
    (lui e tutto  quello che si porta appresso)
Ringrazio te e chiunque sia in possesso di info di
questo tipo (e/o di qualsiasi indicazione che permetta
di ricavarle), se vorrà farmene parte.


 e ti ringrazio, ma torno a dire "non aver fretta di concludere".
Ok OK hai ragione, ma mettitela via, sono nato polemico :)
Ciao
Zille

 possiamo ottenere, mediamente, in un giorno.
Ho gia' risposto.
 
Ciao
Zille

 economici.
E io ripeto che separare le due cose e' un non-senso.
Zille

 calcoletti.
Non ci siamo : 44% e' il rendimento massimo teorico (potenziale=cinetica)
quindi irraggiungibile.
Lavorare su questo numero non serve a nulla.
Quello che conta e' l'efficenza del pannello.
Zille

 quanto ritorna nello spazio
Ripeto che sara' diffcile che torni nello spazio i pannelli sono fatti per
riflettere poco.
E continuo a chiedermi, che te frega di sto dato?
Zille

 Grazie.
Si ma ripeto se credi che ti calcoli le calorie che l'operaio a speso per
smontarlo invece dei soldi di manodopera necessari, scordatelo.
Zille

 23 ton di CO2 riferiti a quanto tempo ?
Non e' un mio commento questo e' il testo dell'articolo, non saprei, ma
incuriosisce anche me, vedro.
Zille

 di ricavarle), se vorrà farmene parte.
A Montalto Dora (o lì vicino) non c'è qualche esperto di bioedilizia?


                         Giorgio
Saluti
GLB

 smontarlo invece dei soldi di manodopera necessari, scordatelo.
Per cominciare, mi va bene il costo in lire.
Poi si vedrà. Grazie.
Ciao.



D' accordo; mi puoi dire quanto costa un mq  di quei pannelli
fotovoltaici a cui facciamo riferimento nelle nostre mail?
E se, per trovare il prezzo in kWh, basta una divisione,
mi sai dire qual' č il prezzo del kWh pagato dalle industrie?
(non č cosě importante, lo posso cercare io, ma se lo sai
mi fai risparmiare tempo).


 Ho gia' risposto.
non hai proprio risposto.
Magari adesso, se ti decidi a confermare o
smentire (fornendo altri dati) quello che ho detto sopra.


 capito.
Credevo che l' ambiente fosse una scienza,
ma qui ne avete fatto una dottrina.
Ecco che cosa non avevo capito.


 Quello che conta e' l'efficenza del pannello.
E allora spara un' efficienza e facciamola finita:
PANNELLO FOTOVOLTAICO
TIPO (scegli tu)  .................
EFFICIENZA MEDIA   ........%
GRAZIE.
Ciao.


 wrote in message B66EEAB4.3501%zi...@clix.pt...

Argomento chiuso.


 ipotetica persona possa risponderti.
potrei anche accontentarmi, in prima battuta, dei costi economici,
e tentare una "conversione".
E qui Zille dirà "hai visto che avevo ragione nel dire che c' è
relazione diretta tra costi ed energia?"
Andrea, non hai vinto. Qui la "relazione diretta" la creiamo noi.
Ben diversa è la questione del costo energetico di un
prodotto.



Ok. Grazie.



Credevo di avertelo spiegato (mail 22.12).
Ok, anche questo cercherò di procurarmelo in
qualche altro modo, poi te lo rispiegherò.


 Ecco che cosa non avevo capito.
Potresti spiegarti meglio?


 Capisco naturalmente le difficoltà di cui parli
Appunto. E' il problema dei costi dell'inquinamento che sarà difficile da
trovare.

 cui il sole sorge a quello in cui tramonta.
Il dato che ti serve va cercato, forse occorre un po' di tempo.


 quel dato che tanto ci ha fatto discutere.
Te lo chiedo nuovamente... dove vuoi arrivare?
I dati che chiedi non sono cosě facili da reperire, se mi dici dove vuoi
arrivare, magari io decido quanto tempo investire per cercarli.


 
Al signore serve qualcos'altro o posso ritirarmi.
Ma mi faccia il piacere.
Zille 

 GRAZIE.
Senti scendi di un gradino e cambia tono e forse possiamo riprendere una
discussione che finora e' stata univoca n, nel senso che finora i dati gli
ho  forniti solo io, mentre tu aspetti.
Quindi siccome quello che ti sta facendo un favore sono io, ti dai una
calmata.
Zille

 
Tua personale e opinabile opinione.
Zille 

 
Contento tu.
Zille

 
Mi pare il contrario, mi sa che sei un po' troppo fissato con  numeri (tra
l'altro praticamente impossibili da calcolare) che non ti daranno nessuna
risposta in relazione a cio' che chiedi.
Zille

 
Non sto giocando alla guerra ma mi sono offerto di darti delle risposte.
Se non sono una Garzanti-calcolatrice al tuo comando come vorresti mi
dispiace.
Zille

 smentire (fornendo altri dati) quello che ho detto sopra.
Fottiti! La moltiplicazione per 24 dei Kw ora, dei W nominali e del
voltaggio che ti ho dato nelle prime risposte fattela da solo.
Zille

 Al signore serve qualcos'altro o posso ritirarmi.
Proprio nulla, anzi, Lei è licenziato!
Ciao.
                        Giorgio.



La scienza è fatta di numeri, la dottrina di parole.
Sto preparando un foglio excel che allegherò
ad un nuovo post di subject:
"Pannello fotovoltaico 2° round".
Sarà  pieno di numeri inventati.
Anche le "voci" sono inventate nel senso che alcune
poptrebbero rivelarsi non significative mentre altre
si potranno scoprire ed aggiungere in seguito,
con numero associato, s' intende, inventato se è il caso.
I numeri sono tra di loro correlati per cui, se ne modifichi
uno la cosa si ripercuote sugli altri.
E' una cosa in progress che per adesso non approda
a nulla; ma conta il metodo.
Se si è d' accordo sul metodo, poi i numeri, con il
tempo e per successive approssimazioni, arrivano.
Ed allora il risultato diventerà via via più attendibile.
Grazie se mi risponderai.
Ciao


 Te lo chiedo nuovamente... dove vuoi arrivare?
dovrebbe essere chiaro  in quel foglio excel allegato
al nuovo post
"Pannello fotovoltaico 2° round"
Che però sto ancora preparando e spero di
inviare al più presto.


 Mi pare il contrario, mi sa che sei un po' troppo fissato ...
Propongo di riprendere il discorso partendo
dal foglio excel (in preparazione) del nuovo post etc.
come ho detto nelle altre mail.



Rimandiamo tutto, se vorrai partecipare, ad un nuovo post
di subject "Pannello fotovoltaico 2° round"
al quale allego un foglio excel con dati e conteggi.
Ciao.
                                 Giorgio.


Ho raccolto i tuoi dati su di un foglio excel che
allegherò ad un nuovo post di subject
"Pannello fotovoltaico 2° round".
Ci sto ancora lavorando, spero di inviarlo
quanto prima.
Nello stesso foglio compaiono, ipotizzati,  tutti quei dati che
 ti ho chiesto e tu mi ripeti che non hanno significato.
Chiunque potrà (tu in particolare), anzi è pregato di
modificarli, se ritiene
di averne di più significativi.
Spero che lì appariranno chiare le conclusioni alle
quali intendo arrivare.



in effetti, te la cavi molto meglio come tribuno.
Vedremo se sarai così bravo sul foglio
excel che sto preparando e che allegherò al
prossimo post
"Pannello fotovoltaico 2° round".
Se mi vorrai onorare...



Lasciami esprimere lo stesso concetto (credo) da un
altro punto di vista:  il problema è la
"confrontabilità" dei dati.
Ad es.  se due processi possibili per ottenere lo
stesso prodotto, emettono
il primo      x kg di CO2 e
il secondo  y kg di SO3,
quale dei due è più inquinante?
Devo riuscire a "normalizzare"  x ed y per poter
rispondere.
Ricavare cioè un  x'  ed  y' entrambi
espressi nella stessa unità di misura affinché
si possa ragionare su  z = x' - y'
Ora, mi rendo conto delle difficolta che ci
possono essere per "normalizzare",
ma trovare x ed y dev' essere possibile.
Si tratta di rilevarli, calcolarli, leggerli sulla
letteratura specializzata.
Quello che io speravo di ottenere da questo
NG sono gli  x, y etc della situazione
senza dovermi smazzare intere biblioteche.
Ma mi sento ripetere in continuazione che
non c' entrano.



"la moltiplicazione per 24 dei Kw ora"??
puoi ripeterlo in italiano?
Grazie.



il mio problema non è il tempo (nel senso di attesa).
Grazie per la collaborazione.
Nel foglio excel taglio corto ed assumo 0,75 kwh
per mq al giorno  per 365 giorni
supponendo che detto dato tenga conto dei giorni
di pioggia.
Parto da un dato fornito da Zille che era 0,6 per
un rendimento del 20%
Passando al 25% avrò
0,6 x 25/20 = 0,75 kwh


 non c' entrano.
Personalmente non dico che non c'entrano. Dico che (1) non ho i dati che ti
servono e anch'io per trovarli mi dovrei smazzare intere biblioteche e che
(2), se lo devo fare, prima mi piacerebbe sapere perché. La questione del
calore può essere interessante. In effetti si è sempre parlato del fatto che
con i pannelli fotovoltaici si riducono le emissioni di CO2, ma non si parla
mai dell'inquinamento dei pannelli FV stessi. Ovviamente non esistono forme
di energia non inquinanti. Ora come ora, però, non so cosa dirti.


                              Giorgio
--
Saluti
GLB

 mi fai risparmiare tempo).
Posso risponderti per i consumi domestici 
Dal sito dell'ENEL (tariffa D2, consumi domestici per residenza 
anagrafica): 
lit/KWH da 108 (fino a 900 KWh/anno) a 430,5 (scaglione 
da 3541 a 4440 KWh/anno)
-- 
Gianni Comoretto

 di energia non inquinanti.
Vero! Ma per parlare dei limiti del solare aprirei un treadh a parte.
Zille

 
Non hai ancora risposto al PERCHE' ti servono questi numeri,  e' chiaro che
ti servono e stai glissando sulla risposta.
Quello che appare comunque e' che ad un certo punto visto che non ottenevi
le risposte che vuoi, per i tuoi ancora oscuri interessi, hai cominciato a
pretenderle assumendo un atteggiamento arrogante e offensivo.
Non capisco perche' ora dovrei investire tempo e risorse per cercare dei
numeri per una persona che mi manca di rispetto.
Senza parlare ad esempio del discorso sul calore che lascia trasparire
quanto poco hai capito di termodinamica, di cosa sia l'inquinamento termico
e sul fatto che se non  si ragiona sui numeri, i numeri non dicono nulla.
Se vuoi questi dati saro' felice di calcolarteli con solerzia dopo che avrai
accettato un eventuale preventivo della mia prestazione.
Saluti
Zille

 
Perdonami, ma  la faccio lunga quanto ritengo sia necessario.
Zille

 non c' entrano.
Facciamo cosi': dal file Excel che mi hai mandato ti spiego cosa centra e
cosa no per me e perche', sempre che ti interessi saperlo.
Zille

 
La scienza e' fatta di idee, concetti e teorie in cui i numeri sono un MEZZO
non un fine per esprimerle. Mi pare che tu abbia invertito il processo.
Congratulazioni!
Zille

 
Allora pagami gli arretrati!
Zille


Da questo momento, sei dispensato dal rispondere ai miei post.
Ciao.
                                         Giorgio Chiantore


Allora, mettiamola cosě: i numeri costituiscono la materia prima
che le parole trasformano in concetti.
Oppure, i concetti vengono trasformati dalle
parole in numeri.
Questo fa la differenza.
Ciao.
                             Giorgio Chiantore


...
Da questo momento sei dispensato dal rispondere ai miei post.
Grazie. Ciao.
                            Giorgio Chiantore


...
Da questo momento, sei dispensato dal rispondere ai miei post.
Grazie.
Ciao.
                                  Giorgio Chiantore.


Da questo momento sei dispensato dal rispondere ai miei post.
Grazie.
Ciao.
                                   Giorgio Chiantore.

 >> ...
...
Da questo momento, sei dispensato dal rispondere ai miei  post.
Grazie.
Ciao.
                              Giorgio Chiantore.

In 0Du46.5166$
FF1.3...@twister1.tin.it
, Giorgio Chiantore,


Grazie mille per avermi dato il permesso!!
Ma non ne ho bisogno, ne per continuare a scrivere, ne per smettere.
A presto Zille

In ZCu46.5161$
FF1.3...@twister1.tin.it
, Giorgio Chiantore,
chia...@tin.it
, il 03-01-2001 0:45 ha scritto:

Ottimo modo per stornire le voci critiche, ma forse sei anche capace di
rispondere a tono alle domande che ti ho posto.
Zille

    Ciao Zille, ti ringrazio per la preziosa bibliografia, se ci fossero
nuove pubblicazioni o articoli potremmo usare un post apposito...
Pannelli Fotovoltaici - Bibliografia
ad esempio. Ciao.
--
    yVega
--

 Ciao Zille
Grazie e Ciao
Alex
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 questo valore al secondo ? cioè 750 j/m2*s ?
Confermo il valore teorico di riferimento e 1 kw/m2 all'equatore e 750 al
44° parallelo.
E' chiaro pero' che tale dato e' basato su un'atmosfera ideale, cioe':
pressione totale: 101325 Pa (760 mmHg); contenuto d'acqua precipitabile:
2666 Pa; concentrazione di
pulviscolo: 300 particelle/cm 3 ; ozono: 373 Pa
Un valore si reale ma utilizzabile per fare la valutazione di una bella e
limpida giornata di sole.
Nella realta' questo valore varia da giorno a giorno da ora a ora a seconda
delle condizioni atmosferiche del momento.
Avevo postato una bibliografia accurata che  avevo passato a Giorgio. Chiedi
a lui che io non mi ricordo dove l'ho messa.
Ciao
Zille


Non dirglielo, ma lui (Zille) fornisce dati a tutti salvo poi
eludere le domande.
E se ti azzardi a rispondergli "non meniamo il can per l' aia"
allora sei a volte maleducato, a volte stupido....
Dal libro "Il paradiso dell' energia"
sottotitolo  "Introduzione all' analisi energetica"
di Peter Chapman, a pag 118,  si apprende:
Intensità radiazione ai margini dell' atmosfera: circa 1,4 kw/mq
Al livello del suolo ne arriva il 45% e cioè 0,63 kw/mq
Per quanto riguarda la latitudine del Regno Unito,
detto valore si riduce a 0,43 kw/mq.
Per l' Italia io avrei estrapolato (vedi foglio excel)
 uno 0,49 kw/mq di cui aspetto ancora conferma
o smentita.
Questa è la radiazione massima in arrivo la cui
media è ovviamente 0,49/2  = 0,245 kw/mq
Questo va ancora diviso per 2 considerato che
nell' arco dell' anno la lunghezza del giorno
è di 12 ore su 24.
Dunque alla fine si ha 0,12 kw/mq
Apparentemente questo sembra un valore sballato;
ma basta fare  0,12 x 24 x 365 = 1051 kw/mq anno
per ottenere l' energia solare rilevata su base annua
in arrivo in Italia per 1 mq di superficie.
Coincidenza tra dato calcolato e rilevato.
A me sembra un buon risultato.
Detto questo, dove si incastrino quei 750 w/mq
di cui parla il nostro non l' ho capito, ma non importa
perché il problema scompare se si accetta il
ragionamento (preso dal libro)
che ho riportato sopra.
Segue la
     "bibliografia accurata che avevo passato a Giorgio."
     "Chiedi a lui che io non mi ricordo dove l'ho messa."
capisco, quando uno i dati li ha tutti in testa, può
anche permettersi di scordarsi della bibliografia.
BIBLIOGRAFIA tesi ing. Vallario
Testi
1.    AA.VV. "Solar Energy Houses" James & James Ltd., London 1997
2.    Gallo, Cianciullo "Costruire con il sole" ISES Italia, Roma febbraio
1996
3.    Sick, Erge "Photovoltaics in Buildings" James & James Ltd., London
1996
4.    De Agostini, Enciclopedia della Scienza e della Tecnica: Effetto
fotovoltaico, Cella fotovoltaica, Semiconduttori, 1995
5.    Cucumo, Marinelli, Oliveti "Ingegneria Solare ­ Principi ed
applicazioni" Pitagora ed., Bologna 1994
6.    Marco Sala "Tecnologie Bioclimatiche in Europa" Alinea, Firenze 1994
7.    Marco Sala, Lucia Ceccherini Nelli "Tecnologie Solari" Alinea, Firenze
1993
8.    Manuale ISES "Energia dal sole: prospettive dell'energia fotovoltaica
in Italia" Leonardo Periodici, giugno 1992
9.    Martinis B. "L'energia in Italia - Convenzionale, nucleare o
alternativa?" Edizioni Dedalo, Bari 1990
10.    Califano, Silvestrini, Vitale "La progettazione dei sistemi
fotovoltaici" Liguori ed., Napoli 1988
11.    De Sivo, Fumo "L'architettura dell'energia. Fondamenti e
prospettive." CUEN, Napoli dicembre 1987
12.    AA.VV. "Architettura bioclimatica" De Luca ed., 1985
13.    Mario Scheichenbauer, Cesare Reina "Bilancio energetico
dell'abitazione" ITEC srl, Milano 1982
14.    AA.VV. "Progetti per 1000 case solari" Longanesi & C., Milano 1982
15.    Marston Ficth "La progettazione ambientale" Marsilio ed., 1980
16.    Bacigalupi, Benedetti "Progetto ed energia" Edizioni Kappa, Roma 1980
17.    Kalhammer R. R. "Sistemi per accumulare energia" Le Scienze, Milano
1980
18.    Mazria E. "Sistemi solari passivi" Muzzio Editore, Padova 1980
19.    Desautel J. "I pannelli solari: calcoli e dimensionamento."
Longanesi, Milano 1979
20.    Milne M. et al., "Architectural design based on climate in energy
conservation through building design." McGraw-Hill, NY 1979
21.    Watson D., "Energy conservation through building design."
Architectural record books, 1979
Articoli e Relazioni
22.    Preu, Kleiss, Reiche, Bucker "PV-module reflection losses:
measurements, simulation and influence on energy yield and performance
ratio." Fraunhofer Institut fur Solare Energiesysteme.
23.    ENEA-CRIF. Unità Impianti Fotovoltaici Sperimentali: pubblicazioni
24.    SCHUCO International "Facciate fotovoltaiche. Realizzazione di
facciate e produzione di energia con elementi fotovoltaici."
25.    Scienza & Vita, nn. 10/96, 5/95, 4/95, Rusconi editore
26.    ILSOLEATRECENTOSESSANTAGRADI, Bollettino ISES Italia, artt. vari
27.    Macchiaroli "Il sistema fotovoltaico - Una alternativa
all'allacciamento tradizionale per utenze particolari." HTE n.99
Gennaio-Febbraio 1996
28.    Connolly "Verso una cella solare ad alto rendimento." HTE n.100,
marzo-aprile 1996
29.    Vigotti, Rossi "Produzione di energia elettrica da fonte
fotovoltaica." HTE n.100, marzo-aprile 1996
30.    Soragnese "Legge n.10/91 sul risparmio energetico - Stato dell'arte
dei provvedimenti attuativi." HTE n.100, marzo-aprile 1996
31.    Menna "Il contributo delle fonti rinnovabili in Italia." ENEA, 1996
32.    Menna "Censimento per il territorio italiano dei dati relativi alle
fonti rinnovabili di energia ed al loro contributo al bilancio energetico
per gli anni '92 e '93" ENEA Portici, dicembre 1995
33.    Braida "Un muro verde" COSTRUIRE n.153 Febbraio 1996, ed. Segesta
34.    Coiante "Combustibili alternativi da fonte rinnovabile: l'idrogeno."
HTE n.95, maggio-giugno 1995
35.    AA.VV., Atti della giornata di studio "Il sole nella città", Milano
24 marzo 1995
36.    AA.VV., Atti della "12th European Photovoltaic Solar Energy
Conference", Amsterdam, 1994
37.    Lo Cicero Vaina, Vitale "Simulazione del comportamento energetico
degli edifici: studio per una sede di Agenzia ENEL." HTE n.92,
novembre-dicembre 1994
38.    Garozzo "Le iniziative dell'ENEA per le energie rinnovabili." HTE
n.90, luglio-agosto 1994
39.    H. Bloss: "Thin Film Solar Cells - State of the Art and future
Trends", Proceedings of the 12th European Photovoltaic Solar Energy
Conference, Amsterdam, The Netherlands 11-15 april 1994
40.    M. Posnansky and S. Gnos: "Building Integrated Photovoltaic Systems:
Examples of realized hybrid PV-Power Plants with specially conceived
PV-Modules for Building Integration"; Proceedings of the 12th European
Photovoltaic Solar Energy Conference, Amsterdam, The Netherlands 11-15 april
1994
41.    Ciolfi, Calderaro "Architettura solare passiva - Raffrescamento." HTE
n.88, marzo-aprile 1994
42.    Michelini "Quanto vale il chilowattora pulito prodotto da fonti
rinnovabili?" HTE n.88, marzo-aprile 1994
43.    AA.VV., Atti del convegno "Il ruolo delle città nella pianificazione
energetico-ambientale: esperienze, interventi e opportunità per l'Italia",
Economia delle fonti di energia e dell'Ambiente, n.2/1994
44.    Ariemma, Caridi, Cipriani "Applicazioni fotovoltaiche nel settore
residenziale" HTE n.87, gennaio-febbraio 1994
45.    Clò, Agostini "Costi sociali del servizio elettrico in Italia:
impatto sull'ambiente, sull'uomo, sul patrimonio culturale." HTE n.87,
gennaio-febbraio 1994
46.    G. Stelzer "L'esperienza del nuovo PRG di Cavalese" - Convegno
"Edilizia ed Energie fra normative ed esperienze", Trento 1993
47.    Kiss Cathcart Anders Architects PC "NREL Study: Buildings Integrated
Photovoltaics", Colorado 1993
48.    Rossi "Centrale fotovoltaica da 1 MW." HTE n.86, novembre-dicembre
1993
49.    Pacati "Il regime giuridico e commerciale dell'autoproduzione di
energia elettrica." HTE n.86, novembre-dicembre 1993
50.    Sintesi Studio Nomisma "Costi sociali del servizio elettrico per il
sistema Italia" ISES, ottobre 1993
51.    Barra, Coiante "Una centrale elettrica fotovoltaica autosufficiente
con accumulo stagionale di idrogeno." HTE n.82, marzo-aprile 1993
52.    Barra, Coiante "Energy cost analysis for Hydrogen-Photovoltaic
stand-alone power stations" Int. J. Hydrogen Energy Vol.18 n.8, 1993
53.    Carbonari, Fanchiotti "Domanda di energia per riscaldamento di
edifici in un'area urbana." HTE n.83, maggio-giugno 1993
54.    Arcamone, Cardinale, Mazza, Vacca "Influenza dei fattori climatici
sulle prestazioni dei pannelli fotovoltaici" atti del 48° congresso
nazionale ATI, Taormina 1993
55.    Gallo "Architettura bioclimatica - Il raffrescamento passivo: stato
dell'arte." HTE n.79, settembre-ottobre 1992
56.    D. Coiante "Il limite di costo dell'energia fotovoltaica" rapporto
tecnico ENEA, RT/ENERG/91/03, 1991
57.    Atti della "IEA-ENEL Conference on Photovoltaic Systems for Electric
Utility Applications", Taormina 1990
58.    Ogden, Williams "Electrolytic Hydrogen from thin-film solar cells"
Int. J. Hydrogen Energy Vol.15 (pp. 685-693), 1990
59.    D. Coiante "La produzione fotovoltaica dell'idrogeno" ENEA "Energia
ed innovazione", novembre-dicembre 1990
60.    Hulstrom, Ronald L. "Solar Resources" MIT Press, London 1989
Norme
61.    Leggi n. 9/91, n. 10/91 e n. 449/97.
62.    Decreti Min. Industria 25/9/92 e 4/8/94.
63.    provvedimento CIP n. 6/92; deliberazioni CIP 29/4/92 e successive.
64.    UNI 7357 FA3, UNI 10349, UNI 10351.

 
 
No Comment...
Ciao Zille


....
ed avresti fatto bene.
Ciao.
               Giorgio Chiantore
PS   chiedo venia per una svista là dove affermo:
Apparentemente questo sembra un valore sballato;
ma basta fare  0,12 x 24 x 365 = 1051 kw/mq anno
per ottenere l' energia solare rilevata su base annua
in arrivo in Italia per 1 mq di superficie.
Non sono  1051 kw/mq  anno
bensì         1051 kwh/mq anno
infatti:  0,12 kw/mq x 24 h x 365 gg =  1051 kwh/mq x 365 gg
ossia 1051 kwh/mq all' anno, dato che coincide con
i rilevamenti su base annua.

 
Si decisamente hai proprio ragione...
Zille

 anche permettersi di scordarsi della bibliografia.
Ora, un pensiero.
Qui ci sono persone che si occupano di ambiente o per studio, o per
lavoro o per semplice interesse.
E penso di dire una cosa giusta quando affermo che forse è il ng più
educato che io abbia mai frequentato. Queste polemichine da bambini ti
pregherei di lasciarle fuori di qui, se il tuo interesse è realmente
di dibattere della reale praticità dei pannelli fotovoltaici.
Se invece il tuo interesse è avere a tutti i costi conferma dei tuoi
ragionamenti errati, allora possiamo benissimo interrompere il
discorso. O meglio, lo continuo da solo perché a me invece interessa
molto.
Io ho avuto la santa pazienza di leggere tutto il tuo foglio di excel
e di word, come probabilmente ha fatto anche Andrea. Un po' di
rispetto per chi queste cose le studia, a contrario di te, a quanto ho
letto, non sarebbe male.
Precisato questo, sperando che le polemichine finiscano (non ci
riduciamo come quelle cretine di porta a porta), spero di poter
riprendere il discorso di una corretta valutazione.
Ciao Ciao
AleX
-- 
Una cosa accomuna inevitabilmente l'uomo cacciatore-raccoglitore
e il contemporaneo navigatore di Internet: il loro sostentamento
dipende tutto dai sistemi e dalle risorse naturali.
               Lester R. Brown


Ho sempre sostenuto che quando più di una persona
esprime di te una certa valutazione, ci devi credere,
indipendentemente dal fatto che ti piaccia o meno.
Ok, sono una schifezza. Questo per chiudere la
questione su chi si sia comportato correttamente e chi no.
Ma non lo dico per ottenere
clemenza, nella fattispecie per evitare di giustificare i
miei ragionamenti (presi a prestito da un libro che ho
letto - vedi post 01.02.02 H 23.43).
Pertanto riporto qui di seguito la parte di mail che ha
suscitato le vostre reazioni:
********************************
Intensità radiazione ai margini dell' atmosfera: circa 1,4 kw/mq
Al livello del suolo ne arriva il 45% e cioè 0,63 kw/mq
Per quanto riguarda la latitudine del Regno Unito,
detto valore si riduce a 0,43 kw/mq.
Per l' Italia io avrei estrapolato (vedi foglio excel)
 uno 0,49 kw/mq di cui aspetto ancora conferma
o smentita.
Questa è la radiazione massima in arrivo la cui
media è ovviamente 0,49/2  = 0,245 kw/mq
Questo va ancora diviso per 2 considerato che
nell' arco dell' anno la lunghezza del giorno
è di 12 ore su 24.
Dunque alla fine si ha 0,12 kw/mq
Apparentemente questo sembra un valore sballato;
ma basta fare  0,12 x 24 x 365 = 1051 kwh/mq anno
per ottenere l' energia solare rilevata su base annua
in arrivo in Italia per 1 mq di superficie.
Coincidenza tra dato calcolato e rilevato.
A me sembra un buon risultato.
Detto questo, dove si incastrino quei 750 w/mq
.....
********************************
e lo so che può essere pesante, ma vi prego di
riformulare le vostre legittime richieste di giustificare
i vari passaggi.
Meglio se vi limiterete ad una domanda per volta.
Una doverosa precisazione:
Sia la costante solare (circa 1,4 kw/mq), sia la disponibilità
di radiazione al suolo (1100 kwh/mq anno  nel nord
Italia) sono dati ormai acquisiti dal momento che credo
siano frutto di numerosissime rilevazioni.
Il ragionamento in questione
avrebbe la pretesa di giustificare come, partendo dalla
costante solare (circa 1,4 kw/mq, primo dato noto),
si arrivi ad avere al suolo circa 1100 kwh/mq anno
(altro dato noto) di energia,
ancora sotto forma di radiazione.
Radiazione che il pannello solare potrà convertire
in energia elettrica con un certo rendimento.
A me sono sembrati passaggi credibili.
Discuterli uno per volta mi pare la cosa migliore da fare.
Ciao.
                        Giorgio Chiantore

                         Giorgio Chiantore


 Dato l'imbarazzante tono infantile che ha preso la discussione ...
visto che tu e AleX P esprimete più o meno le stesse perplessità
circa i passaggi che partendo dai 1367 w/mq (intensità radiazione
ai limiti dell' atmosfera) vorrebbero giustificare i 1051 kwh anno
(energia di radiazione disponibile al suolo) ho inviato un unico
messaggio in risposta al post di AleX P 03.02.01 H 13.54
Ciao.
                          Giorgio Chiantore

 e di word...
ma non mi dici che ne pensi.

 > e lo so che può essere pesante, ma vi prego di
purtroppo si sono accavallati questo tuo messaggio ed il mio
che ho inviato giusto pochi minuti fa, prima che il tuo apparisse...
Leggerò quello che scrivi e ti risponderò.
Però può anche darsi che qualcosa venga già chiarito,
almeno nell' intenzione, dal mio messaggio citato sopra.
Ciao.
                        Giorgio Chiantore


ho fatto il possibile.
Ciao.
                                  Giorgio Chiantore

 Zille


 0,4 kw/mq ? o kwh ? o al giorno ? vabbé, vedo di ritrovarmi il post ..
Ecco il post (di Zille):  22.12.00 H 18.56 (grazie per avermelo ricordato)
****************************
24% rendimento massimo teorico per il silicio (solo per lui) come materiale.
44% rendimento massimo teorico per i pannelli triple junction.
20% efficenza media del pannello tradizionale (energia ricevuta nel totale
su elettricita' prodotta) e l'energia prodotta e' per metro quadrato di
moduli : energia media giornaliera tra 0,4 e 0,6 kWh
****************************
Alcune considerazioni:
Nell' ultimo caso, assumendo l' energia elettrica prodotta
pari a 0,5 kwh/mq giorno (media tra 0,4 e 0,6 kwh), otterremmo
0,5 kwh/mq giorno x 365 gg = 182 kwh/mq anno
Dato infine un rendimento del 20%, l' energia solare
"utilizzata" dal mq di pannello in un anno sarà.
182 / 0,2 = 910 kwh
Dove? Questa info mi è sfuggita o non veniva data?
Grazie per un chiarimento.
Ciao
                      Giorgio Chiantore

 182 / 0,2 = 910 kwh
No non "utilizzata" ma "non utilizzata",  910 kwh anno e' l'energia totale
in arrivo sul pannello in un anno di cui e' usato solo il 20% (cioe' 182).
Valore (910) confrontabile con quelli dati da te, anzi piu' basso e quindi
piu' realistico in termini di luce utilizzabile dal pannello:
"La somma dei valori mensili dà 1169 kwh anno per Milano
e 1526 kwh anno per Napoli."
Ciao
Zille
 
 

 e 1526 kwh anno per Napoli."
"... più basso e quindi più realistico..."
Problema di sopra: pannello fisso contro misuratore che insegue...
Confermi?
Ciao.
                  Giorgio Chiantore

 AleX
Indicare un rendimento senza tener conto della stagione e della latitudine è
ridicolo.
Ciao
Veniero.

 Confermi?
E' chiaro che comunque l'energia che colpisce il pannello non sara' mai
tutta quella in arrivo, ma la quota con un pannello mobile di certo sara'
piu' alta. Siccome pero' di solito il pannello fisso e' orientato per
prendere la parte piu forte della radiazione nella giornata, quello mobile
prendera' anche il rimanente piu' basso . In definitiva bisogna vedere se
conviene mantenere energicamente (consuma elettricita') e meccanicamente
(una parte mobile include molta piu'manutenzione) la parte mobile.
Questa valutazione si puo' fare solo  da luogo a luogo, da valle a valle, da
microclima a microclima ecc.  e' una valutazione puntuale che non ha senso
generalizzare.
 
ciao
Zille

 
E chi ti ha detto che non e' stato considerato??? Arrivi a meta' della
discussione senza chiaramente aver letto nulla di cio' che e ' stato scritto
prima  con sentenziosi e idioti interventi.
Fammi un piacere se hai qualcosa da aggiungere alla discussione fallo.. e
basta.
Se invece  continuare a scrivere post di due righe, con cose ovvie,
superficiali e offensive per chi ha perso ore a mandare avanti seriamente
questo treadh, ti provoca orgasmi multipli ti consiglio il NG
it.binari.sesso.amatoriale.
Zille

> 
???????????????
Dati forniti da Giorgio , referenziati, tratti dal sito ENEA.
Non hai neppure letto il post antecedente?
Zille

 (una parte mobile include molta piu'manutenzione) la parte mobile.
...
su questo punto sfondi una porta aperta.
Proporrei, in prima battuta, di considerare solo pannelli
fissi.
Successivamente, nota la parte di energia che va perduta,
si potrà vedere se il gioco vale la candela.
Mi appresto a rivedere il mio foglio excel (e .doc con
spiegazioni) sulla base dei risultati ultimi a cui
siamo pervenuti:
Energia solare "in arrivo" al suolo in Italia:
da 1100 a 1600 kwh/mq anno
Rendimento 80% per effetto del "pannello fisso" che
riduce il tutto a:
900 - 1300 kwh/mq anno
Rendimento pannello:  da 20% a 30 %
per cui l' energia elettrica prodotta sarà
da 180 a 260 kwh/mq anno   (rend 20%)
e
da 270 a 390 kwh/mq anno  (rend 30%)
Aspetto un ok o ko (con altri dati in sostituzione).
Ciao.
                        Giorgio Chiantore


Ciao; sono Giorgio; sei stato l' unico a suo tempo
a difendere la mia linea:  "numeri e non parole" ma poi sei
sparito ed ora riaffiori con questa domanda.
Secondo te, questi dati sono:
a) frutto di "ragionevoli ipotesi" ?
b) calcolati ?
c) recuperati da una ricerca ritenuta "seria" ?
La risposta la puoi anche avere scorrendo all' indietro
i miei post fino al 07.02.01.
Scusami; ormai è risaputo che sono un maleducato.
Ciao
                              Giorgio Chiantore


azzo, se c' è una cosa che mi rompe è proprio
ritrovarmi dalla parte di Andrea, ma tu mi ci
costringi!
Le condizioni al contorno si danno una volta; non puoi
pretendere che ad ogni riga uno le ripeta.
E' una conversazione, non un capitolato di appalto.
Leggi i precedenti post.
Ciao.
                              Giorgio Chiantore

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX
-- 
Una cosa accomuna inevitabilmente l'uomo cacciatore-raccoglitore
e il contemporaneo navigatore di Internet: il loro sostentamento
dipende tutto dai sistemi e dalle risorse naturali.
               Lester R. Brown

 ha scritto nel messaggio
news:B6AB09BF.4765%zi...@clix.pt...

Chi frequenta il ng dovrebbe sapere che quando non si scaricano post per un
determinato periodo, alkcuni possono andare persi.
Ciao
Veniero.


Maleducato?!?? Oppure sei uno che dice verità scomode.
Ciao
Veniero.


Scusami, se ti firmavi con il tuo vero nome, cioé Paganini, non sarei
intervenuto.
Ciao
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:9Udh6.29794$eQ5.6...@twister2.tin.it...

Magari dire: i dati sono nel post tal dei tali....No eh?
Ciao
Veniero.

 --
Calcolati in base a che calcolo?
Ciao
Veniero.

 Veniero.
Con questo post rispondo a tutti e due: a volte capita che non ci si
capisce bene, non si adoperano toni e modi adatti ad una discussione
di "un certo livello", e si possono creare delle incomprensioni, che
fanno anche pensare ad una certa maleducazione di fondo. Questo è
quanto alcuni di noi hanno riscontrato in Giorgio, indipendentemente
dalle idee che ha proposto, mi sembra.
Tant'è che ora che è stato chiarito il malinteso si è tornato a
discutere dei pannelli senza alcuna diffidenza per le tesi di nessuno.
Quindi ciò che ha dato fastidio non sono state certo particolari
verità "scomode", tra l'altro ancora tutte da dimostrare.


 Veniero.
Ciao Ciao
AleX
-- 



propongo di riprendere la discussione su di un nuovo thread,
che intitolerei "Fotovoltaico realisticamente".
Ciao.
                             Giorgio Chiantore

 wrote in message
966abj$jn3nn$6...@ID-11093.news.dfncis.de...





In 966abh$jn3nn$
5...@ID-11093.news.dfncis.de
, Veniero Fogliata,


Chi frequenta un NG dovrebbe sapere che per ovviare a questo problema ci
sono decine di siti internet dove recuperarli...
www.mailgate.org
www.deja.com
Lascia perdere le scuse puerili e leggili...fammi il favore.
Zille

In 966abm$jn3nn$
7...@ID-11093.news.dfncis.de
, Veniero Fogliata,


?

In 966abo$jn3nn$
8...@ID-11093.news.dfncis.de
, Veniero Fogliata,


Ma vatteli a cercare per dio come fanno tutti!!!
Zille

In 966abj$jn3nn$
6...@ID-11093.news.dfncis.de
, Veniero Fogliata,


Ma cosa stai dicendo, "verita scomode"??? Guarda che Giorgio sta facendo dei
semplici calcoli energetici che io non condivido in pieno, non la guerra
alle multinazionali del tabacco...
Alla fine io e lui siamo giunti ad un compromesso, facciamo insieme almeno i
calcoli che ritengo abbiano senso, per il resto continuera' da solo (e si
fara' un po' il culo a smazzarsi biblioteche, come diceva lui, il che non
gli fara' male perche e' cosi' che si fa' ricerca scientifica). Di certo non
sta lottando contro i draghi verdi come pensi tu.
Zille


E allora....Perché inutili polemiche?
Ciao
Veniero.


Letti : e nessuno parla del differente rendimento estivo ed invernale.
Ciao
Veniero.

 Zille
Beh; anche la cortesia è un optional...
Ciao
Veniero.