Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: ITALIA: GUERRA APERTA ALLE JEEP

Legambiente lancia campagna di sensibilizzazione
Tempi duri gli amanti delle jeep: dopo che a Parigi è stato chiesto il
divieto di circolazione di tutti i fuoristrada, anche in Italia sta
prendendo corpo una simile ipotesi. A Milano è partita la campagna di
sensibilizzazione di Legambiente chiedendo che vengano proibiti nei centri
storici e che si introduca una patente speciale per poterli guidare. Il 79%
dei lettori di Tgcom che ha partecipato al sondaggio ha bocciato la proposta
parigina.
L'associazione ambientalista ha infatti messo in evidenza che i cosiddetti
jepponi non solo consumano in città il 30% in più delle auto di eguale peso
e dimensione, con un carico inquinante dunque sensibilmente maggiore
rispetto agli altri veicoli, ma che sono anche mezzi la cui possibilità di
ribaltarsi in caso di incidente è tre volte superiore rispetto a una
autovettura standard, con un livello di pericolosità, quindi, triplicato.
(
www.forzazzurra.it
)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tempi duri gli amanti delle jeep:
E' un'idiozia, perche' e' un puro e semplice capro espiatorio che tradisce
la profonda ipocrisia dei proponenti.

 Tempi duri gli amanti delle jeep:
Mi spiego meglio: la campagna di sensibilizzazione va fatta contro TUTTI gli
usi non necessari dell'automobile. ALtrimenti e' IPOCRISIA PURA, o se
preferite una variante puerile, disadorna e anacronistica della antica lotta
di classe.
Le nostre citta' sono state rese invivibili esclusivamente per causa
dell'automobile, la fuga verso le campagne e i luoghi di villeggiatura e'
causata interamente dall'automobile, e questi vanno a fare la campagna
contro i SUV, i nuovi untori? Ma bisogna essere completamente cretini.
Che pena.

a me invece fa piacere che vengano penalizzati dei grossi mezzi che
sfrecciano pericolosamente fra le utilitarie, fregandosene spesso visto che
sono più pesanti e robusti, e in caso di incidente spesso hanno la meglio.
non vedo perché+ una signora di 50 kg debba utilizzare un mezzo di 15
quintali per accompagnare il bimbo a scuola....
almeno che paghi il doppio di bollo e assicurazione...


 almeno che paghi il doppio di bollo e assicurazione...
Paga gia' da ora MOLTO piu' del doppio di bollo, di assicurazione, di costo
di acquisto, di manutenzione, di carburante che per il 70 per cento e'
tassazione, di iva che se non sbaglio per le cilindrate sopra i 2000 e' del
40 e non del 20 per cento a meno che non abbiano modificato negli ultimi
dieci anni, eccetera.
E forse e' proprio per quello che se lo compra il SUV, perche' significa
"grano" abbondante, grande potere e successo sociale da parte del
possessore.
Ti assicuro che il danno ambientale aggiuntivo prodotto dal SUV e'
irrilevante rispetto al danno prodotto dall'automobile tout court.
Le citta' sono INVIVIBILI, per questo c'e' l'esodo verso le campagne che
stanno diventando dei cessi anch'esse, e il disastro paesaggistico ha ormai
distrutto l'intera penisola, invasa dalle cavallette cittadine che cercano
di sfuggire alo sterco da loro stesse prodotto, con nuove strade e
autostrade, distruggendo quel poco che c'e' ancora da distruggere (ormai
quasi nulla).
LA COLPA E' DELL'AUTOMOBILIZZAZIONE PERVASIVA TOUT COURT, NON DEI SUV!!!!!!
Evitiamo per favore di indulgere troppo nello sport nazionale dello
scaricabarile.
CHI PUO' PER FAVORE VADA A PIEDI O IN BICICLETTA O SE NE STIA A CASA SUA. HO
DETTO CHI PUO', ASTENERSI PERDITEMPO.

Forse sei un po' troppo drastico. Il livello di scviluppo della nostra
nazione e' dovuto anche grazie alla rete di infrastrutture che permettono
alla nostra penisola di collegarsi al resto d'europa. Ora partendo dal
presuposto che oggi il mondo e' cosi' e che non abbiamo la bacchetta magica,
ci sono solo due cose che possiamo fare :
 continuare a vivere in un livello di benessere medio - alto e cercare di
limitare gli sprechi, tagliare i consumi ed essere piu' responsabili della
vita che ci circonda, oppure possiamo prendere pala e piccone e smontare
tutto, ritornando a vivere nelle caverne per una concezione di ambiente
troppo intransigente.
Uno sviluppo economico - sociale compatibile con l'ambiente e' possibile, il
nostro compito e' quello di spostare il mercato verso quei beni e quei
servizi di minor impatto e rispettosi dell'ambiente. Se siamo cosi'
brillanti ed intelligenti per arrivare con una sonda su saturno, perche' non
riusciamo a vivere in armonia con la madre terra? sara' una questione di
poverta' culturale o sara' colpa per l'ennesima volta del Sommo Supremo Dio
denaro?
ciao a tutti andrea

 Sommo Supremo Dio denaro?
Nessuna delle due cose, siamo semplicemente fatti cosi'.
Dai un bottone ad un bambino, dicendogli che premendolo distruggera' il
mondo.
Lo premera' sicuramente.
Quando quel bambino cresce non cambia poi di molto, la sua pulsione di
fondo, di "volonta' di potenza", resta la stessa (magari ora la esprime col
SUV, ma cinquant'anni fa la esprimeva identicamente con la Topolino, con cui
adesso si vergognerebbe di circolare anche il piu' misero dei poveri, se non
fosse un'auto storica).
Vale per l'ontogenesi come pure per la filogenesi.
Le varie filosofie, religioni e politiche che cercano di deviare da questa
rotta lo fanno proprio perche' sanno che la rotta e' quella. Ottenendo
spesso l'effetto contrario.
La campagna contro i SUV, ripeto, e' anacronistica lotta di classe, con
l'ecologismo non c'entra NIENTE, anzi lo danneggia, come ha fatto finora in
modo plateale la deriva politica paleo-leninista dei verdi.
Poi non vedo perche' prendersela con i SUV e non piu' giustamente con tutte
le altre automobili che superano che ne so i 40CV di potenza, visto che ogni
cavallo in piu' oltre i 40 e' inutile, dati gli attuali limiti. Forse
perche' tutti
ne hanno una? Non mi pare un motivo sufficiente, anzi. L'unica cosa che
traspare in evidenza e' la smania sovietica del controllo sociale, del "chi
si discosta dalla norma e' un paria".
Tutto cio' ricorda la famosa tassa sui cellulari, non so se qualcuno se ne
ricorda, c'e' ancora il balzello di 10.000 lire mensili per chi ha la
bolletta e non la scheda, e cio' e' dovuto al fatto che perfino i
vescovi si erano messi a tuonare contro l'esibizionismo dei ricchi
possessori dei cellulari. Cosi' giu' una tassa, come se non fosse bastata la
tariffa di 2.000lire+IVA al minuto dell'epoca. Il cellulare adesso ce
l'hanno anche i poveri, ma la tassa e' rimasta. E al solo scopo di eluderla
ad un certo
punto e' stata inventata la "scheda prepagata", che ha il risultato che
invece di pagare la tassa allo stato si paga in anticipo la compagnia, con
suo grande godimento. Grazie, vescovi. Grazie, moralisti da strapazzo.
Risultato, si nuota in uno strato sempre piu' profondo di propri escrementi.
Incolpando ipocritamente il vicino di vasca.

 possessori dei cellulari. .
scusa, ma messa cosě sembra che le tasse siano fatte per danneggiare i richi
(rotfl).
non mi sembra che al governo ci sia (o ci sia stato) Robin Hood!!!
ciao :)

 non mi sembra che al governo ci sia (o ci sia stato) Robin Hood!!!
L'imposta progressiva sul reddito, che in italia e' ampiamente applicata, e
che e' stata pesantemente ritoccata dal ministro ex-comunista Visco del
governo dell'ex-comunista D'Alema in senso favorevole ai "ricchi", con
drastica diminuzione dell'aliquota massima, tecnicamente ha esattamente
questo scopo.
La sua liceita' morale pero' e' del tutto discutibile.
Purtroppo da una ventina d'anni ad oggi e' stata introdottta una
spaventevole quantita' di tasse, in numero e quantita', indipendenti dal
reddito, che finiscono per gravare MOLTO maggiormente sui redditi bassi.
L'imposta sui telefonini, la RCAuto obbligatoria e per questo assoggettabile
ad un'imposta, e mille altri balzelli pesano proporzionalmente MOLTO di piu'
sui poveracci.
A prendere questa strada sono stati i governi di centro-sinistra comunque,
l'attuale e' un dilettante in proposito.
Siamo del tutto fuori tema.
Introdurre un nuovo balzello sui SUV mi pare comunque DEMENZIAALE,
*eventualmente vietiamoli del tutto*, basta nuove tasse non se ne puo' piu',
BASTA. Questo paese e' diventato un incubo kafkiano.
Vivere qui non vale piu' la pena, voi siete tutti pazzi scatenati.
PS: io vado esclusivamente in bicicletta da 10 anni, faccio 10.000 Km/anno
per lavoro, pur avendo un'eta' in cui fino a dieci anni fa si era gia'
pensionati da un pezzo. E tu?

 almeno il doppio dei tuoi 10 anni che lo faccio... dilettante :-)
Da dieci anni io vado ESCLUSIVAMENTE in bici, non tocco ne' auto ne' autobus
ne' treno. E faccio almeno 10.000 km anno, tutti per esigenze di mobilita',
nessuno per sport. Esattamente il contrario di cio' che fanno quasi tutti.
Ogni giorno nei miei spostamenti sorpasso a destra migliaia e migliaia di
autovetture piene di coglioni maschi e coglioni femmina fermi o quasi fermi
in coda ermeticamente chiusi coi condizionatori accesi, dalla panda al SUV,
intasandomi i polmoni, e "godendo" di paesaggi allucinanti, catrame e
cemento, catrame e cemento, pali e fili e tralicci e deliri di cartelli
stradali e pubblicitari, ormai sovrapposti perche' lo spazio in orizzontale
e' gia' tutto occupato.
Mi fa piacere che il tuo contributo all'ecologia non si limiti
a proporre nuove tasse per i "ricchi".
Sei sulla buona strada, e sei uno dei pochi, complimenti per entrambe le
cose ;)

 e' gia' tutto occupato.
La pochezza del tuo discorso è disarmante. Tu vai in bicicletta? Si vede che
abiti in campagna o magari non hai i soldi per la macchina. Io vado con la
macchina, sto più comodo che non con la bicicletta e non me ne frega niente
se inquino di più: quanto meno evito di rischiare la pelle se solo qualche
automobilista si distrae un attimo e evito di intossicarmi (prova ad andare
in bicicletta alle 8 di mattina a roma), me ne sto al fresco seduto e fatico
poco. Sono un coglione? Perché mai?
Questo non fa altro che avvalorare la tesi che il prototipo dell'ecologista,
quale tu sembri essere, di materia grigia non ne ha troppa.

volevo specificare che quasi tutti i SUV che vediamo in giro sono stati
immatricolati come "AUTOCARRI" questo permette loro di essere classificati
come Macchine da lavoro. e di pagare un tassa di proprietą di circa 27.000
lire, quasi sempre il carburante e la manutenzione viene completamente
addebitata a un'azienda che ne "scarica" il valore dalla dichiarazione dei
redditi.
suggerirei solo questa piccolissima variazione:  le auto SUV immatricolate
come autocarro, NON possono circolare i giorni festivi se non per
documentati motivi di lavoro. NON possono entrare in cittą se non per
documentati motivi di lavoro.  NON possono trasportare persone che non siano
espressamente parte della forza lavoro dell'azienda.


 quale tu sembri essere, di materia grigia non ne ha troppa.
Non sono per nulla d'accordo, piotr non mi sembra il prototipo 
dell'ecologista, e sicuramente chi non pensa alle conseguenze delle 
proprie azioni dimostra di avere molto meno cervello di chi compie 
enormi rinunce perchè vuole evitare quelle conseguenze.
L'essere apparentemente furbi non è sinonimo di intelligenza.

 ha scritto nel messaggio
news:EvMHc.14519$tj3.7...@news3.tin.it...


 20km non mi sembra molto geniale, non trovi?
Stiamo parlando di euro al litro. A conti fatti, considerando i già citati
risparmi in termini comodità, tempo e *sicurezza*, direi che nella buona
parte dei casi ne vale la pena. Se poi esiste un mezzo di trasporto che
abbia comodità simili a quelle della macchina e non comporti lo spostare le
1 o 2 tonnellate di metallo (con il conseguente risparmio), sono
tutt'orecchi. Ma tutt'oggi non mi pare che esista.

 utile per le stradine di montagna č un mezzo inquinante?
[cut]
a parte il fatto che una panda non č un fuoristrada.... se leggi bene quello
che ho scritto vedrai che la penso esattamente come te! Dico solo che si
tratterebbe di un primo passo (secondo me č logico partire dai SUV perchč
sono in assoluto i mezzi per il trasporto di persone piů inquinanti)
ciao :)

 consumano la metà.
In realta' il prezzo della benzina tecnicamente e' uno di quelli in cui e'
piu' bassa l'elasticita' della domanda rispetto all'offerta.
Cioe' la domanda, il consumo, varia minimamente in rapporto alla variazione
del prezzo.
Questo e' IL motivo per cui negli Stati Uniti hanno deciso di non seguire
l'Europa a suo tempo sulla strada della iper-tassazione della benzina, ed e'
esattamente il motivo per cui invece l'Europa ha incrementato il prezzo
(aumento del prelievo fiscale ottenibile facilmente). Non certo per
diminuire i consumi, non gliene frega niente ai nostri governi, anzi,
maggiori consumi vuol dire maggiori introiti fiscali, una loro diminuzione
sarebbe un disastro per qualunque politico, andrebbero a pallino del tutto i
conti pubblici, comunque pericolanti. Se tassano la benzina, e' proprio
perche' sanno che comunque il suo consumo non diminuisce con la tassazione.
E' il perfetto equivalente della tassa sul macinato dei tempi moderni.
Un analogo c'e' sui tabacchi.
Questo ovviamente non lo vanno a dire in giro, e probabilmente con la testa
che si ritrovano non ne sono nemmeno coscientemente consapevoli.

 a parte il fatto che una panda non è un fuoristrada....
La panda 4x4 e' IL fuoristrada per eccellenza delle nostre stradine di
montagna, ovvero l'unico luogo in cui serve davvero un fuoristrada.
E' l'unica che ci passa.
E da bravo fuoristrada col cambio da trattore consuma quasi il doppio di una
panda stradale, fra pneumatici maggiorati semisgonfi, rapporti corti e
ingranaggi supplementari.
Il bello e' che se verra' fatta una qualche legge in proposito sulla spinta
dello "sdegno del popolino", varra' fatta da gente che ci capisce ancor meno
dei frequentatori qui del bar it.scienza.ambiente.
Basta con le leggi cavillose, non se ne puo' piu'... non potranno mai
sostituire una moralita' condivisa, anzi hanno irreparabilmente distrutta
quel po' che c'era, forse, tanti e tanti anni fa.

 
Non è proprio così... infatti negli USA che non c'è tassazione sulla 
benzina le automobili consumano quanto un autotreno... le utilitarie 
hanno un 2000 di cilindrata e le familiari un 4000. Ma si adegueranno... 
a partire dalla california che è lo stato più avanti per la lotta 
all'inquinamento.
Con la benzina a 2 o 3 euro al litro chi acquista una nuova auto darà un 
peso maggiore al parametro consumo e quindi i produttori si adegueranno 
sfornando auto più leggere e più parsimoniose.

 all'inquinamento.
Ma no, consumano al massimo il doppio delle nostre.
In compenso pero' costano la meta', e gli americani guadagnano di piu' del
doppio.
Se la benzina costasse come da noi, non e' detto che consumerebbero meno.
Non diamolo per scontato perlomeno.

 del prezzo.
Vero nel breve periodo, senza dubbio. Nel lungo non ne sono tanto
sicuro.
Basta prendere un qualunque settimanale degli anni
74-77 (ne ho qualcuno in casa). La prima cosa che si diceva in una
pubblicita` di automobile era il *consumo*. Quello che adesso e` scritto
in piccolo piccolo, allora era il "messaggio" principale
dell'inserzione.
La prima pubblicita` della Uno (1980 o giu` di li`) era "Risparmiosa,
comodosa...". 
All'epoca la stretta energetica era "politica". Ora che la stretta
potrebbe essere reale un adeguamento a quei tempi (magari in altro
modo) puo` essere possibile.
Lino

 modo) puo` essere possibile.
Attorno all'automobile gira il 90 per cento della nostra economia: dai
centri commerciali, alle strade, all'industria, al disfacimento delle
citta', all'urbanistica, al turismo... che il nostro paese sia ormai a
misura d'automobile e non piu' a misura d'uomo mi pare evidente. La
metamorfosi si e' compiuta in questi ultimi pochi decenni, e il danno alle
persone, al paesaggio e alla qualita' della loro vita e' stato enorme, tale
da compensare completamente gli enormi progressi compiuti in tutti gli altri
campi. Le citta' sono divenute degli inferni invivibili, e cio' ha provocato
come conseguenza lo spostamento fuori citta' di molta edilizia residenziale
e produttiva, anche gli angoli piu' reconditi vengono raggiunti dalla
peggiore invadenza antropica, che manifesta SEMPRE la sua grossolanita' e
mancanza di rispetto per tutto cio' che incontra, e con cui si scontra.
Tutto cio' e' causato e contemporaneamente reso possibile dall'automobile, e
la rende sempre piu' necessaria e insostituibile, richiedendo sempre piu'
strade.
Il problema secondo me e' di natura prettamente "spirituale": gli uomini
possono autoconvincersi dell'indispensabilita' assoluta di qualsiasi idea o
strumento o costume: adesso e' il momento della mobilita' automobilistica,
feticcio della nostra epoca. Come deviare questa tendenza e verso che cosa
non ne ho idea, ma resta il fatto che puo' deviare in qualsiasi momento e in
modo anche drastico, e non necessariamente verso direzioni auspicabili.
Io per parte mia la Panda dell'88 ce l'ho in garage 12 mesi all'anno, e
viaggio COMPLETAMENTE in bicicletta, compreso il trasporto di carichi per i
quali si crede necessaria l'auto (la spesa ad esempio, basta un capace
zaino). La qualita' della mia vita e' sicuramente enormemente migliorata,
devo rinunciare ad un sacco di cose ma ne guadagno altrettante altre, e
inoltre risparmio una decina di milioni l'anno, per cui viene compensata la
mia diminuita produttivita'. Oggigiorno *tasse a parte* se si possiede
l'abitazione, non e' condominiale, e si e' capaci di farsi un minimo di
manutenzione da se' si puo' veramente vivere discretamente bene con due
soldi. L'ironia e' che le tasse servono in buona parte a rovinare
ulteriormente il paesaggio, cioe' a renderlo ulteriormente
automobile-compatibile. A cio' si e' costretti a contribuire anche se non si
vuole.
Io mi regolo cosi', gli altri facciano cio' che gli pare.

 Io mi regolo cosi', gli altri facciano cio' che gli pare.
D'accordissimo e sottoscrivo in pieno.
La tua frase:
si puo' veramente vivere discretamente bene con due soldi
si presta pero` a fraintendimenti (o, meglio, io credo di capirla ma
credo che altri la fraintenderebbero).
Il problema e` che questi due soldi sono *veramente* pochi e quindi, se
uno ha un lavoro normale, e se segue il tuo stile di vita, gliene
avanzano abbastanza.
Cosa farne di quel che resta? Se lo risparmi automaticamente la gente
non ti capisce, perche` crede che lo fai per avarizia e non perche` hai
a cuore l'ambiente.
Lo dovresti dare in beneficenza? Non lavorare (o, meglio, lavorare
giusto quel che serve per pagare le tasse e sopravvivere e poi goderti
il tempo libero?). Metterlo in un fondo vincolato a 150 anni per le
generazioni future?
Non credo siano domande stupide (oh, non voglio farmi i fatti tuoi, era
solo per aprire una discussione!!!!!)
Insomma, per molta gente che conosco vale l'equazione:
ECOLOGISTA = TIRCHIO
Uno magari usa poco la macchina, mangia poca carne (o niente
addirittura). Egli/ella lo fa perche` crede nelle risorse rinnovabili,
crede che ci sia uno spreco. No! La gente dira`:
"Che tirchio!"
Insomma...
Zio Paperone e` un tirchio o un ecologista quando usa la candela oppure
prende il giornale dal cestino dei rifiuti (in effetti spreca meno
carta ed energia elettrica)?
Qual e` questo confine? E` diverso questo confine dal passato (in
passato c'era l'avarizia ma non l'ecologia...)?
Lino

 Lino


il consumo non č in proporzione alla cinidrata !!!
un 2000 cc con basse prestazioni, o comunque utilizato non al massimo delle
sue possibilitŕ, non consuma molto di piů di un 1000 cc sfruttato al
massimo.
c'é anche da dire che:
negli USA la tassazione non č proporzionale alla cilindrata, tutte le auto
sono quindi di grossa cilindrata e hanno generalmente scarsi rendimenti (in
proporz. alla cilindrata) basse compressioni e meno necessita di aggiunta di
antidetonanti come piombo (un tempo) e benzene...
le auto americane pur essendo di maggior cilindrata, spesso inquinano meno
delle nostre 1300 super compresse e performanti.

 
Ma consumano molto di più perchè pesano almeno il doppio.
Il punto rimane sempre quello, con il costo della benzina troppo basso, 
il problema del consumo diventa secondario se non irrilevante.
IO rimango convinto che se si vuole fare una politica che tenda a 
diminuire le emissioni di CO2 bisogna includere nel costo della benzina 
il danno ambientale e sociale che questo combustibile si porta dietro.

 Ma consumano molto di più perchè pesano almeno il doppio.
Per questo sono molto piu' sicure! Mi pare che la retorica contemporanea
metta la sicurezza avanti a qualsiasi altra cosa, senza badare al costo. Gli
usa sono solo un po' piu' avanti di noi su questa strada. Io non sono
d'accordo, ma credo di essere uno dei pochissimi. Ritengo che la paranoia
della sicurezza sia uno dei tanti sintomi dell'egoismo categorico che
contraddistingue nella contemporaneita' l'uomo come specie, incurante di
tutto cio' che lo circonda se non serve ai suoi scopi esclusivi. Ed
evidenzia la deprecabile convinzione da parte della collettivita', entita'
astratta, che il singolo, entita' fisica, non sappia badare a se stesso.