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Titolo: Ritorno all'atomo: EPR?

Ho letto sul Messaggero di oggi un articolo in cui si dice che il
neoministo Scajola intende avviare il ritorno al nucleare "a tappe
forzate". Si parla, dice l'articolo, di seguire il modello francese, con
una serie di centrali tutte uguali per risparmiare sui costi di
progettazione, e una tecnologia di terza generazione come l'EPR francese o
analoghe americane.
L'articolo concludeva rilevando però che restano incognite sui costi reali
e sulla gestione delle scorie.

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L'EPR mi sembra una scelta ragionevole.
"Una serie di centrali tutte uguali" è una cosa un po' da vedere.
Una centrale normale ha 2 reattori in media. Di una potenza intorno al
GW elettrico(tra gli 800MW e gli 1.5GW).
A logica mi verrebbe da chiedere come obbiettivo "immediato" 10GW
totali.
E per l'Italia in totale al momento direi che di nucleare non ne
servono più di 20GW.
Quindi la serie sarebbe in totale 5 centrali.
O magari 3 centrali da 3 reattori da 1.5GW e siamo già sopra i 10.
Economicamente poi può aver ben senso fare tutti i reattori uguali per
semplicità progettuale. Ma per una migliore economia dell'uranio penso
sarebbe più sensato fare qualcosa come un reattore CANDU  ogni 2 EPR.
Per sfruttare coi candu quel che esce dagli epr.
Ma progettualmente sarebbe ben più complicato.
Però sarà molto interessante vedere come faranno senza usare
l'esercito di cui nell'altro topic.
La gente che tiene nelle tasche vicino alle intimità meravigliose 2
telefonini senza preoccuparsi minimamente degli effetti perchè "tanto
non fan niente...son tutte balle" scende in piazza quando fanno i
ripetitori a 3 km da casa loro per "i terribili rischi nascosti dalle
onde elettromagnetiche".
Figuriamoci a fare una centrale nucleare!!

 Quindi la serie sarebbe in totale 5 centrali.
Sě, si parlava di cifre del genere.


Ma guarda un po'.... ho come la sensazione che rimarrano incognite per 
parecchio... diciamo pure per sempre...
-- 
"I am your automatic lover..."
Roy Batty

 parecchio... diciamo pure per sempre...
Senti...Visto che tu hai in mano una soluzione per produrre in maniera
assolutamente pulita la quantità di energia che serve all'Italia.
Butteresti giù un paio di numeri concreti su come coprire in maniera
non dannosa per l'ambiente il fabbisogno energetico italiano?


Come avevo gia' proposto in un altro post:
- uso molto piu' massiccio di energia rinnovabile: solare nelle sue 
varie forme,dove possibile eolico, altre (non sto ad elencarle...ce ne 
sono...), anche se inizialmente piu' oneroso, alla lunga si ripagano 
(poca manutenzione, niente consumi, niente scorie);
- risparmio energetico sia nella pubblica amm. che nel privato;
- ammodernamento della rete al fine di minimizzare gli sprechi sulle 
linee e nella distribuzione;
Tanto per fare UN esempio, cito da un altro post di Luca85:
 >Progetto di Rubbia in Sicilia.
 >Che se non erro è stato sbloccato comunque.
 >Progetto ottimo comunque. Basso costo, bassa intermittenza(che nei
 >casi peggiori comunque prevede un impianto a gas per far andare i
 >generatori), buon rendimento etc....
 >10 centrali da 50 MW. Un totale di 500MW se non erro.(non la
 >moltiplicazione, il ricordo dei dati)
...
Se al sud si fanno un po' di questi impianti, non solo si va nella 
giusta direzione, ma ri risparmia anche nel trasporto (vedi i 4 
mega-elettrodotti da vanno dal nord al sud....)


 Come avevo gia' proposto in un altro post:
Manco mezzo numero. Parole, parole e parole.
Che strano, non me lo sarei mai aspettato...

 linee e nella distribuzione;
Vabbè....Ma io avevo detto se potevi buttar giù un paio di numeri!
Non ho mai detto che ALCUNE delle cose che proponi non vadano fatte.
Ma quanto possono aiutare?
I pannelli fotovoltaici non fanno niente.
Le centrali di Rubbia dovrebbero coprire un 1% della bisogno nazionale
e han bisogno di qualche anno per venir costruire. Decuplicandole (non
si sa come e non si sa in che tempi) si arriverebbe al 10%. Ne manca
ancora un bel po'! Ma più del 10% mi pare proprio irrealistico.
Sulla rete di trasmissione si può recuperare un po', ma in ragione di
qualche percento.
Si può risparmiare molto petrolio e gas sistemando le tecniche di
riscaldamento e sopratutto gli isolamenti, che in certe case fanno
assolutamente pena. Ma in Italia i riscaldamenti son tutti a gas
quindi non risparmiamo un acca di corrente.
Sistemando a livello casalingo le varie efficienze degli
elettrodomestici e così via penso sia realistico arrivare a un punto
in cui i consumi non saliranno più. Abbassarli mi sembra utopistico. E
rimangono i consumi delle industrie!
Le illuminazioni pubbliche in realtà sono un problema solo per un paio
di mesi all'anno quando le luci si accendono quando i consumi del
mondo del lavoro non sono ancora scesi. Comunque scoprirai che in
totale il consumo è di un GW circa.
Che è rilevante! Ma se lo azzerassi del tutto comunque non avresti
ancora modo di spegnere manco una centrale italiana!!

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0fq0qv...@news.lillathedog.net...

Solo una notizia per chi non lo sapesse, il messaggero (come altri giornali) 
dopo le 14 pubblica sul suo sito tutti gli articoli, quindi anche l' 
articolo in questione era (ed è) presente nel giorno in cui l' hai postato 

 e nella distribuzione;
qui siamo già al max, c'è ben poco da migliorare.
In definitiva le tue mi sembrano delle buone intenzioni , ma di fatto delle 
non-proposte se non indichi tonnellata per tonnellata come intendi 
rimpiazzare quelle 200 tonn di equivalenti petrolio per anno che si diceva 

Ma progettualmente sarebbe ben più complicato
L' unica difficoltà progettuale è quella di avere entrambe le filiere,
sia i LWR che i Candu, per il resto nulla vieta che si possano alimentare i
Candu con uranio naturale e successivamente sfruttare il ciclo Dupic (o
ancora in futuro il torio)
L' unico Paese al mondo ad essere in questa situazione è la Corea che
appunto intende seriamente sfruttare quella possibilità,
http://www.thestar.com/article/180615
http://www.thestar.com/comment/columnists/article/293658
in pratica si può ottenere un 30-40% di kWh aggiuntivi per kg di uranio
naturale senza passare dagli ordinari sistemi di "riprocessamento" e
sopratutto senza i suoi costi e complessità in particolare dal punto di
vista della proliferazione, in quanto non è necessaria nessuna separazione
chimica degli elementi

 qualche percento.
Mi sono accorto di aver detto una gran boiata. Non si possono fare
risparmi importanti con le perdite.
Si possono ridurre di un po', neanche poco,  le perdite che ci sono.
Ma le perdite sono una frazione bassa dei consumi totali e ridurre di
un po' una voce che è già piccola dà sul totale un effetto bassissimo.
Esempio: Ammettiamo che si possano ridurre di un 50% le perdite e che
le perdite sul totale siano il 2%.
Mi paiono cifre esagerate, ma è per fare un esempio.
DIMEZZI TUTTE queste perdite (mica poco! è un lavoro enorme) e cosa
hai ottenuto?
I consumi totali sono diminuiti dell'1%. Che risultato parco per un
lavoraccio simile!!!
E tieni presente che mi sa di aver di gran lunga esagerato su quanto
son riducibili e quanto sono sul totale!

 presente nel giorno in cui l' hai postato
Giusto. Ecco il link diretto
http://www.ilmessaggero.it/view.php?data=20080510&ediz=20_CITTA&npag=17&file=A_499.xml&type=STANDARD
e alcuni punti che mi paiono interessanti:
...
Anche le industrie private hanno cominciato ad affilare le armi in vista di
un ritorno italiano all’atomo. Prima fra tutte A2A, la nuova società nata
dalla fusione dell’Aem di Milano con l’Asm di Brescia, guidata da Giuliano
Zuccoli. La società lombarda ha affidato ad un gruppo di ricercatori delle
università milanesi uno studio di fattibilità su un eventuale ritorno
dell’Italia nel settore del nucleare. «Ci siamo già messi al lavoro –
spiega Marco Ricotti del Politecnico di Milano – e stiamo prendendo in
considerazione l’ipotesi di un presidio nucleare strutturato su almeno 4-6
impianti con una capacità complessiva istallata di 10 o 15mila Megawatt».
Dietro l’iniziativa di A2A c’è la pressione dei grandi consumatori di
energia elettrica, in particolare Federacciai, che vedono con interesse un
ritorno del nucleare in Italia attraverso la creazione di un consorzio di
imprese che metta insieme produttori e consumatori. Un po’ come sta
avvenendo in Finlandia per la nuova centrale di Oilkiluoto, interamente
finanziata dalle industrie della lavorazione del legno della regione.
...
In generale, secondo il direttore dell'Area Tecnica Nucleare dell'Enel,
...Bisogna puntare su una sola tecnologia dislocata in diversi impianti con
una capacità complessiva di 20-25 mila megawatt».
Significa abbandonare l’idea, che ha caratterizzato la prima fase del
nucleare in Italia in cui si percorrono tutte le possibili strade e si
costruiscono centrali con sistemi tecnologici diversi tra loro.
In pratica il modello di riferimento di Enel è quello francese. Tutti
impianti uguali, anzi identici uno all’altro, in modo da abbattere i costi
di progettazione e soprattutto di migliorare la sicurezza degli impianti.
Netta anche la scelta sulla tecnologia da utilizzare: il francese Epr e il
nippo-americano AP1000 di Westighouse-Toshiba. Entrambi sono reattori di
terza generazione. La loro vita media è valutata in sessanta anni. Quanto
basta perché arrivino sul mercato i reattori di terza generazione e mezzo e
quelli di quarta generazione.
Sul fronte delle incognite, invece,
Meno netta però è l’analisi dei costi che questa operazione avrà per il
paese. Soprattutto se non si definisce al meglio il nodo delle scorie.
«Prima di arrivare a fare delle cifre che abbiano una certa consistenza,
occorre stabilire quale sia il percorso che l’Italia sceglie se vuole
davvero tornare al nucleare» dice Pier Luigi Bersani. Primo punto di questa
road map è sapere dove mettere le scorie e scegliere il tipo di impianto in
cui dovremo conferirle. «Solo dopo aver fatto questa scelta potremo
cominciare a discutere in termini reali di costi del nucleare in Italia»
dice ancora l’ex-ministro per lo sviluppo economico. «Il resto – conclude
Bersani – sono solo delle scorciatoie che rischiano di far allungare la
strada. Pensare di rilanciare il nucleare, senza ancora aver risolto gli
esiti di quello che abbiamo dismesso è ridicolo. Si rischia di fare più
danno che bene».

 L' unica difficoltà progettuale è quella di avere entrambe le filiere,
Questo intendevo.

la stessa potenza elettrica di entrambi i tipi installata".
No, infatti il rapporto è circa di uno a tre o quattro, tieni conto poi che 
i nuovi Lwr (come l' EPR) usano arrichimenti maggiori, quindi maggiori 
arricchimenti dell' uranio nel combustibile scaricato (> 1%) e quindi più 
kWh nei Candu e così via....bisogna fare i calcoli più attentamente, di 
sicuro nel medio periodo avere entrambe le filiere come in Corea può essere 
una decisione corretta dal punto di vista strategico, almeno come soluzione 
temporanea alla eliminazione delle scorie, in attesa che i sistemi di 
incenerimento "completi" delle scorie, per es. quelli basati su neutroni 
veloci, vengano compiutamente sviluppati 

 danno che bene».
Anche se non vedo nessun legame tra i costi del nucleare e il problema delle 
scorie, che anzi essendo un problema di economie di scala rafforzerebbe la 
compettività del nucleare nel caso di nuove installazioni, credo che quello 
che dice Bersani è corretto, bisogna trovare una soluzione (almeno 
temporanea di tipo superficiale) per le scorie, almeno per dare il messaggio 
al Paese che una soluzione al problema delle scorie c'è, è tutt' altro che 
un problema irrisolvibile visti anche i modesti volumi in gioco

 ha scritto nel messaggio 
news:ecdab24a-94a7-43b5...@a70g2000hsh.googlegroups.com...
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
Si può ridurre  qualcosa nelle perdite di distribuzione dell' elettricità 
solo lavorando sul rifasamento, ma non più di qualche frazione di TWh/anno. 
Dove invece si può risparmiare molta elettrictà (lasciamo perdere la 
rimanente energia primaria) è nella sostituzione degli scaldabagni elettrici 
che sono ancora diversi milioni in Italia (ad es. con il solare termico o il 
teleriscaldamento, se non è disponibile il gas), negli elettrodomestici meno 
efficienti, ma sopratutto nei motori elettrici industriali che oggi 
costituiscono il 50% dei consumi totali di elettricità : solo una piccola 
parte di questi sono del tipo più efficiente ed il costo di questi motori è 
tale che più del 90% è il costo dei kWh che consumano e solo qualche % il 
costo di acquisto del motore stesso; secondo alcuni c'è un potenziale di 
risparmio di addirittura 20 TWh/anno

 risparmio di addirittura 20 TWh/anno
A dire il vero questi numeri mi lasciano un po' perplesso. Come è possibile
che siano veri? Intendi sostenere che tutte le aziende italiane buttano via
soldi scientemente? Per stupidità o per pura cattiveria?

 ha scritto nel messaggio
news:eqpcwi2v1m1c$.bztcbz2l1953.dlg@40tude.net...

niente di tutto questo, lo stanno facendo eccome, ovviamente come sempre 
questi risparmi vengono inevitabilmente "assorbiti" dagli aumenti dei 
consumi totali che sono così sempre in aumento....ma il potenziale c'è, c'è 
in rete pure un documento di confindustria (di tale Clerici, mi sembra di 
ricordare) che lo individua e quantifica

 niente di tutto questo, lo stanno facendo eccome,
?

 un problema irrisolvibile visti anche i modesti volumi in gioco
Vedi al proposito
http://www.ilvelino.it/articolo.php?Id=548547
CORRIERE ECONOMIA – “Scajola: prima le scorie, poi il nucleare”. Il
ministro dello Sviluppo economico cerca un deposito di superficie per
stoccare il materiale radioattivo. Nucleare, “scelta indispensabile”,
annuncia Silvio Berlusconi nelle dichiarazioni programmatiche al
Senato. Nucleare a “tappe forzate” ribadisce Claudio Scajola. E
Stefania Prestigiacomo, ministro dell’Ambiente, si associa. Tutti
d’accordo, nel nuovo governo, sul rientro del nostro Paese in questo
settore. Ma prima di parlare di ritorno al nucleare, c’č un dossier
aperto sul tavolo di Scajola, alla pagina “deposito unico nazionale”
dei rifiuti radioattivi.

 
http://www.ilvelino.it/articolo.php?Id=548547
Cosa ci sarebbe da vedere qui?

 Cosa ci sarebbe da vedere qui?
E' il link di rassegna stampa da dove ho preso il brano del Corriere
Economia su Scajola che cerca una soluzione di superficie.

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0fqf5e...@news.lillathedog.net...


 ha scritto nel messaggio
news:xn0fqf5e...@news.lillathedog.net...

Sì ma qual'è il link esatto (a parte che per leggerlo tutto serve l'
abbonamento), il link che hai postato tratta di altro....

 Sì ma qual'è il link esatto
Probabilmente l'articolo ora non è più visibile su quel sito. Ad ogni
modo, lo si trova anche qui:
www.decidere.net/rassegnastampa/2008/5/19/corriere-economia-scajola-pr
ima-le-scorie-poi-il-nucleare.html

 ha scritto nel messaggio
news:xn0fqfzg...@news.lillathedog.net...

Interessante. Mi sembra questa una strategia più saggia rispetto all'
ipotesi del mega sito geologico di Scanzano, dove si è cercato di fare in
pochi
mesi quello che in America stanno cercando di realizzare da più di 10 anni
almeno a questa parte