Newsgroup: it.hobby.nautica
Titolo: Due ragazze sono morte

Nel mese di Giugno, due ragazze cadute in mare da una barca in navigazione
fra Capraia e Portovenere, sono purtroppo annegate.
Lo Skipper è stato inquisito. Il motivo è: non aveva fatto indossare i
giubbotti di salvataggio e le cinture di sicurezza.
Io sono il perito incaricato dalla difesa, di relazionare sull'incidente.
Ovviamente non sto' chiedendo che mi aiutate a fare la relazione.
La discussione che vorrei creare è questa:
"il diritto della navigazione è unico, non fa nessuna distinzione fra il
comandante di un passeggeri, di una petroliera o di una imbarcazione da
diporto"
E' giusto che giuridicamente, il comandante del Moby Prince sia uguale ad un
qualsiasi patentato da diporto?
                                                                  Navarro

 qualsiasi patentato da diporto?
Occorre una distinzione:
A)
Se un gruppo di amici affitta una imbarcazione, e uno di questi dispone
della patente nautica, è molto discutibile che debba rispondere penalmente e
civilmente di un eventuale incidente. Anche perchè la barca a vela deve
essere gestita da più persone, e se l'equipaggio non collabora....
L'obiezione potrebbe essere che il comandante doveva assicurarsi di disporre
di equipaggio competente, ma quantomeno la discussione si sposta su un altro
argomento.
La legge, in questo caso, assegna la responsabilità piena al comandante, ma
ritengo dovrebbe esistere una sorta di riconoscimento del rischio legato
all'attività velica.
B)
Se una persona partecipa ad una crociera più o meno organizzata, in cui un
soggetto, armatore o meno, funge da 'skipper', ed è remunerato per questa
attività, il discorso cambia completamente.
Si configura infatti un noleggio e non una locazione, in quanto la
responsabilità della navigazione non è del partecipante ma del comandante.
In questo caso, il comandante deve essere stato autorizzato dalla CP ad
operare, e la patente nautica è solo uno dei requisiti.
La responsabilità ricade integralmente su di lui. Egli ha tuttavia la
possibilità di salvaguardarsi (anche se molto blandamente), se riesce a
dimostrare di avere comunicato le procedure di emergenza, l'ubicazione e
l'uso delle dotazioni di emergenza e soccorso, e di avere comunicato della
necessità di indossare apparati di sicurezza.
Teoricamente, lo skipper dovrebbe aver detto a tutti di 'indossare il
salvagente', e se le condizioni lo richiedono anche la cintura
(personalmente insisto che sarebbe più logico il contrario, ma la legge cita
il salvagente come dotazione principale, e non le cinture).
Terminato il discorso teorico, va valutato il caso reale, su cabinati da
crociera.
Nessuno skipper fa indossare i salvagenti con mare piatto e sole. Pochissimo
lo fanno in condizioni molto impegnative.
Leggermente più utilizzate sono le cinture, a dimostrazione della loro
efficacia, ma solamente in certe condizioni (con me, di notte sono
tassative, di giorno dipende dal mare).
In considerazione di questo, ogni incidente in mare potrebbe essere
attribuibile al comandante. Ma va considerata una grossa differenza fra il
comandante della Moby Prince ed il comandante di un cabinato da crociera: il
termine 'diporto', che ha in sè qualcosa di sport, evasione, divertimento,
anzichè il termine 'mercantile' o 'trasporto passeggeri'. Se non si ricade
nel caso B, in cui lo skipper deve essere abilitato e si è assunto
formalmente la responsabilità, nel caso del gruppo di amici lo skipper può
essere assimilato al compagno di classe che ti rompe una gamba giocando a
pallone. E' stato lui, ma rientra nell'ambito di una attività sportiva che
include determinati rischi.
Poi, come in tante altre cose, la legge deve rispettare una procedura
valutativa rigorosa. Il fatto che ciascuno di noi provi un senso di
solidarietà con lo skipper, e che in qualche modo ci si senta
corresponsabili, nel momento in cui neanche noi facciamo indossare le
cinture, può essere al massimo una forma di attenuante.
Ciao
Alberto

 condivisibile.
Credo che voglia giustamente sollevare un argomento importante.
Difficilmente userà in giudizio i nostri post.
A riguardo dell'episodio: l'ipocrisia non mi piace.
Non vedo perchè dovrei condannare (anche se solo a parole) una persona che
ha fatto ciò che anche a me è successo di fare.
Trovarsi in condizioni difficili, e decidere di partire perchè si deve
arrivare entro una certa data, e dimenticare le cinture, è brutto e me ne
vergogno, ma in passato è successo anche a me, e credo a tutti o quasi.
Sono considerato 'rompiballe' per queste cose, perchè tengo un briefing
abbastanza lungo all'imbarco, perchè faccio usare le cinture, perchè...
tante altre cose.
Eppure, sono convinto che il giorno in cui dovesse (sgratt sgratt) capitare
qualcosa al mio equipaggio, qualche cavillo per darmi la colpa ci sarà.
Chi fa principalmente il mestiere dello skipper, si trova a confrontarsi con
equipaggi che arrivano in barca alle 23, e la mattina alle 8 vogliono
partire. Di fare briefing ed un minimo di carteggio non se ne parla neanche
(tanto c'è il gps...). E se è troppo rompicoglioni la gente non torna.
Per assurdo, lo skipper improvvisato è più diligente. Teme il mare. Teme
soprattutto che l'equipaggio non sia all'altezza. Non conosce bene la barca.
Non conosce bene i posti ed i pericoli.
Con questo (che va anche un po' fuori argomento), concordo con te che la
responsabilità, legalmente, cadrà sullo skipper. Io, però, penso che in
quella situazione potrei trovarmi un giorno anche io. E sinceramente non mi
sento nè un criminale, nè un pazzo incosciente. E, prima di criticare, ho
fatto un po' di esame di coscienza. Col risultato di tirare fuori quanto
sopra, bello o brutto.
Ciao
Alberto
Ciao
Alberto

                                                                 Ivano

 ha scritto nel messaggio
news:dQBm9.39536$e31.8...@twister2.libero.it...

Concordo in pieno, e ricordiamo anche l'imponderabile !
Ivano

 sopra, bello o brutto.
Anche questo e' vero...
Riguardo all'intervento del perito, cmq, non riesco a comprendere cosa
stia cercando, dal momento che suppongo la legislazione in materia sia
esauriente, in quanto a ripartizione delle colpe in casi del genere. E,
essendo inoltre un perito e non un avvocato, a lui dovrebbero
interessare solo le conclusioni tecniche.
O no?
(non e' una domanda provocatoria, e' solo che non so come si debbano
svolgere le cose in casi come questi...)
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 -iscrizione in terza categoria della gente di mare
+ RTF (ridicolo)
Per l'iscrizione in terza cat.:
- Esame di nuoto (ridicolo)
- Esame di voga (ridicolo)
- Fedina Penale senza determinati reati (e questo č giusto)
- Congedo militare (facile)
Effettivamente č troppo facile, cosě com'č, diventare skipper
professionisti.
La proposta di Cino Ricci, di un 'libretto delle miglia', non č male.
Ovviamente andrebbe messa a punto. Il libretto andrebbe vidimato
periodicamente, per evitare che uno scriva tutte le miglia il giorno prima
di quando ne ha bisogno. Ad esempio, potrebbe essere vidimato dalla CP o
dagli uffici del porto, quando si arriva dopo una navigazione.
Per chi fa un uso personale della patente, non sarebbe necessario, per chi
invece vuole lavorarci, credo che un po' di rigore sia necessario.
Ciao
Alberto


Torniamo al discorso che il fatto che sono perrito non c'entra niente. Prima
di tutto sono uno che va per mare ed ho la sensazione che le leggi siano
state fatte in tempi in cui non esisteva il diporto, ho la sensazione che
sia anacronistico valutare la situazione a bordo di una barca al pari di
quella di una nave, ed  ho la sensazione che non è non mi sono spiegato.
Insomma, se il comandante è obbligato a far indossare il salvagente quando
la situazione lo richieda.......chi lo decide se lo richiedeva, a cosa
dobbiamo attenerci. Quali parametri dobbiamo considerare ?
Io comunque la mia relazione l'ho già fatta e come dice Russell non ha
riferimenti giuridici ma risponde, attraverso valutazioni tecniche, ai
quesiti posti dal giudice.
Volevo solo sentire l'opinione di altri velisti.
Figurarsi che volevo anche chiedere cosa ne pensate dei nostri mezzi di
soccorso, ma se il fatto che sono un perito crea problemi lascio perdere

 soccorso, ma se il fatto che sono un perito crea problemi lascio perdere
No, non e' questo il problema... e' solo che forse c'e' stato un
fraintendimento per il fatto che hai detto "perito della difesa"...
Scusa per la mia errata interpretazione.


 Scusa per la mia errata interpretazione.
Bravo Russell.
Dopo i primi post, in cui hai veramente rischiato di essere plonkato da metà
NG, negli ultimi 4-5 post hai ripreso quota.
Se continui così prometto che non ti killo.
:-)))
Alberto

 qualsiasi patentato da diporto?
Non so come siano andate effettivamente le cose, ma io dico che se i
passeggeri/equipaggio sono scriteriati che si sporgono perchè vogliono
provare l'ebberezza del vento tra i capelli e gli spruzzi sul volto del mare
forza 5, non si può sostenere (almeno moralmente, poi si sa che non sempre
quello che è lecito è giusto) sia tutta e solo colpa del comandante. Abbiano
essi stessi, prima del comandante, cura della propria sicurezza. Se il
comandante ti dice una volta, due, tre di mettere la cintura e quello non lo
fa non puoi mica legarlo o fargli fare tre giri di chiglia...
Dopotutto sono ospiti/passeggeri/equipaggio, saliti a bordo di propria
volontà sapendo che andar per mare comporta rischi, non erano "deportati da
diporto" forzatamente imbarcati no?
Paghi dunque lo skipper ma con le attenuanti dovute alla
imperizia/incoscienza/leggerezza dell'equipaggio/passeggeri, a meno che non
siano stati obbligati dallo skipper ad essere in coperta in condizioni
difficoltose.
Questo dictat del comandante che ha colpa anche se piove mi sembra un po'
ipocrita prima che anacronistico.
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 qualsiasi patentato da diporto?
In piu' vorrei chiedere qualche conferma:
E' vero che entro le 6 miglia dalla costa non e' piu' richiesta la patente
nautica per condurre imbarcazioni immatricolate?
(da 
http://www.nautica.it/norme/lex/d431-97.htm
Art. 2
Comando e condotta delle unità da diporto
1. Chi assume il comando e la condotta di un'unità da diporto di lunghezza
non superiore a 24 metri deve essere munito di una delle patenti nautiche di
cui all'articolo 3, nei seguenti casi:
a) per la navigazione oltre le sei miglia dalla costa;...)
E' vero che, quando si e' verificato l'incidente, la barca era a circa 2
miglia dalla Gorgona?
E' quindi vero che, in quella particolare circostanza, pur senza perdere
responsabilita' civile e penale, lo skipper avrebbe potuto anche non avere
la patente nautica?
Non aggiungo altro. Dell'incidente avevamo gia' parlato a caldo. So solo che
questa estate abbiamo indossato le cinture di sicurezza molto piu' spesso
che in passato, pero' i salvagenti li abbiamo lasciati nel gavone perche'
sono ancora convinta che vadano bene sui traghetti, ma in barca a vela
(quantomeno quelli omologati) sono piu' un impiccio che una sicurezza.
Ciao
bianca

 ha scritto nel messaggio
news:o1Dm9.7539$dj7....@tornado.fastwebnet.it...

Sono ancora molto inesperto nell'usare questa tecnologia........Pensate cche
faccio ancora il punto nave con il sestante (dico quando ce nè
bisogno.....no a cretino nostalgico!")
A parte gli scherzi...
1) No, per condurre imbarcazioni è sempre necessaria la patente. Forse avrai
sentito parlare della proposta di legge di portare a 10 m. la lunghezza
degli scafi considerati natanti e quindi conducibili senza patente.
2) Erano molto più di 2 mg. Questo comunque, non significa niente.
    La patente è necessaria non solo in base alla distanza dalla costa ma,
fondamentalmente in base alle caratteristiche dell'unità:
Lft. superiore a 7,5 m. se a motore, 10 m se a vela
Potenza motore superiore a 40,8 CV pari a 30 KW
cilindrata superiore a 750 cc. per f.b. a 2 tempi
cilindrata superiore a 1.000 cc. f.b. a 4 tempi
cilindrata superiore a 1.300 cc. e.b. a 4 tempi
cilindrata superiore a 2.000 cc. e.b. diesel
Comunque è vero. Se l'unità era un natante e la distanza era entro 6 mg.
(per alcuni natanti anche 12), il comandante poteva non avere la patente. Ti
ringrazio per la domanda, anch'io o affermato la stessa cosa quando qualcuno
(la stampa), ha fatto presente che la persona al timone non aveva patente.
E questo la dice lunga sull'ignoranza generale
Per quanto riguarda l'incidente, la sicurezza e la discussione su di essa,
non deve limitarsi a: salvagente si salvagente no.
Ciao Ivano

 wrote in message
LYzm9.39050$e31.8...@twister2.libero.it...


 non deve limitarsi a: salvagente si salvagente no.
Per me invece e' abbastanza importante il fatto che fosse necessaria o meno
la patente in quella circostanza, sia per la faccenda di aver affidato ad
altri il timone (ma quelle, come hai gia' detto tu, sono sparate delle
stampa), ma anche e soprattutto per la circostanza imputatagli di essersi
assentato un attimo dal pozzetto.
Come ho gia' detto qui a giugno, Loris ha una competenza e esperienza
ventennale e io gli affiderei tuttora i miei figli, questo non lo metto
nemmeno in discussione.
Quello che voglio dire e' che _a maggior ragione_ le sue scelte in quella
circostanza possono (non dico devono!) essere condivise, sia per per le
condizioni meteo rilevate che per la zona di navigazione.
Se io fossi stata il suo perito di parte avrei impostato su questo dato
oggettivo la difesa, piu' facilmente comprensibile a un giudice poco esperto
di vela o di nautica da diporto di altri fattori imponderabili come un'onda
anomala o le abitudini alla sicurezza della media dei diportisti italiani,
con questo intendendo che "se erano addirittura in condizioni di navigazione
che non richiedeva patente nautica, _a maggior ragione_ la competenza e
esperienza dello skipper non potevano che suggerire scelte adeguate alla
situazione".
Se vuoi sapere i pareri in generale c'e' stato un thread di piu' di 50
messaggi a suo tempo, lo puoi trovare qui:
http://groups.google.com/groups?as_q=Incidente%20Gorgona&ie=UTF-8&oe=UTF-8&a
s_ugroup=it.hobby.nautica&lr=&hl=it
Molti di noi dissero che probabilmente a parita' di condizioni avrebbero
(purtroppo) fatto le stesse scelte.
Ciao
bianca
PS: Quando mi rispondi cancella la parte che ho scritto io, altrimenti viene
fuori un post troppo lungo :-)

 diporto" forzatamente imbarcati no?
Vero,
nessuno viene imbarcato a forza, però la prima volta che sono salito su una
barca a vela in condizione di "allievo" (era un corso di crociera costiera)
lo skipper ci ha fatto un briefing di un paio d'ore sotto il sole
illustrandoci le misure di sicurezza e ci ha detto chiaramente che se non
avessimo rispettato le sue direttive in navigazione ci avrebbe sbarcato
ovunque fossimo (elba-capraia-corsica-elba)
Ora, se è vero come è vero che eravamo lì per imparare, è anche vero che, se
non altro per portare a termine la "vacanza" nessuno si sarebbe sognato di
non indossare salvagente o cinture quando richiesto, e a prescindere da
questo, anche se fossi stato in vacanza con uno skipper da me pagato perché
sicuramente più capace di andar per mare, sarei pirla a non seguire i suoi
consigli, soprattutto in termini di sicurezza.
Detto questo, anche a noi è capitato di essere in giro con una giornata
meravigliosa, vento a 20 nodi, senza cinture o salvagente, però
evidentemente in quel momento lo skipper ha ritenuto che le condizioni
fossero tali che se anche qualcuno fosse caduto in mare si sarebbe potuto
recuperare senza drammi.
"E se cadendo sbatteva la testa?"
OK, se ragioniamo così, allora tanto vale stare a casa con il rischio che ti
cada una tegola in testa quando porti a passeggio il cane.
Detto questo, credo che gli unici a poter incolpare/discolpare lo skipper in
questione, siano gli altri membri dell'equipaggio, almeno moralmente.
Tecnicamente mi sembra di aver capito che invece siano comunque problemi
seri.
Un saluto
--
Walter Veneruz
www.veneruz.it/wubix

 (per alcuni natanti anche 12), il comandante poteva non avere la patente.
Il fatto che il natante possa andare a 12 miglia non comporta che ci
possa andare uno senza patente (ma forse è solo questione di
punteggiatura).
BV


Perfetto.
Preciso e completo.
Hai copiato un mio vecchio post?
....Scherzo :-))))
Ciao
Alberto

Preciso e completo.
Comunque agghiacciante!
Bye
Camillo

 :-)))
Uhm.....sento puzza di Oscuri in giro.....cmq Roussel si si ....e' proprio
un bravo ragazzo!!
Bravo Roussel!!!
;-)))
--
ALE?®
Schiavo, muratore, imbianchino,operaio,bracciante,contadino, Padawan del
Maestro Jedi Falcolino

 qualsiasi patentato da diporto?
Se pagato per trasportare persone si.
Il discorso reale è che NESSUNO fa indossare i salvagenti in condizioni di
quel genere, neppure il comandante della Moby.
Quindi da chiedersi se la responsabilità di non aver ordinato un qualcosa
di teoricamente assurdo possa essere un "delitto".
Le ragazze stavano prendendo il sole, e certamente nessuno pensava a
legarle con una cintura di sicurezza per fare quell' "ardita" manovra.
E' stato solo un incidente, imprevedibile. Francamente credo che se una
"colpa" possa esistere è stata quella di lasciare il timone per andare a
fare la pipì...
Con un timoniere in gamba il fatto non sarebbe successo. (magari era
l'autopilota..)
Però da qua a parlare di responsabilità dello Skipper.. mi sembra
impossibile. Nessuno può garantire in barca una sicurezza assoluta, se
così fosse ogni Skipper smetterebbe di farlo.
Garantire al 100% la gestione della barca in navigazione per ore ore ed
ore è impossibile quanto utopistico.
--
Ciao
Al

 capacità di un marinaio.
Assolutamente vero. Non può esistere nulla che certifichi una esperienza
personale.
Credo che invece vada fatto firmare a chi si affida ad uno skipper uno
scarico di responsabilità. Ognuno infatti dovrebbe essere assolutamente in
grado di capire se è il caso di indossare il salvagente o la cintura in
caso di maltempo, o meglio di starsene sotto coperta.
Lo skipper può solo pretenderlo in casi specifici, ma ognuno è
responsabile di se stesso, se maggiorenne.
Già la patente nautica è una farsa... non mettiamoci altri inutili ed
assurdi documenti.
Semmai sarrà la società seria a selezionare Skipper con esperienza ed a
dichiararlo ai clienti.
--
Ciao
Al

 miglia dalla Gorgona?
Credo che la questione sia però indifferente. La Gorgona non ha neppure un
porto quindi la barca per essere li doveva essere condotta da un
patentato.
So di gente multata in Corsica perchè con barche non abilitate alla
navigazione oltre.. pur essendo in rada. (ma con bandiera Italia)
Insomma conta il porto di partenza e la rotta non la distanza dalla costa
istantanea.
--
Ciao
Al

So di gente multata in Corsica perchč con barche non abilitate alla


 lo sono (all'altezza).
Non prendertela, ma il tuo post mi fa abbastanza irritare.
E' evidente che non si può fare di ogni erba un fascio, ma in base al tuo
principio niente avrebbe senso, tanto c'è sempre l'eccezione.
Quindi:
E' inutile fare l'esame della patente, tanto poi c'è il coglione di turno
E' inutile abbassare il limite di potenza dei gommoni, tanto anche con 20Hp
ci si fa male
E' inutile creare un albo degli skipper, tanto poi ci si iscrive anche il
pazzo
E' inutile creare un libretto delle miglia, tanto si può essere stupidi
anche con 10000nM
E volendo estendere il concetto al di fuori della nautica:
E' inutile mettere in carcere per anni i delinquenti, tanto quando escono
tornano a rubare
E' inutile andare a votare, tanto in ogni partito c'è uno che ruba
ecc...
Ritornando in tema:
Sono d'accordo che il libretto delle miglia non diventerebbe un certificato
per il paradiso, ma quantomeno un improvvisato sarebbe in difficoltà.
E sul punto della burocrazia aggiuntiva, ti ricordo che il libretto delle
miglia è già in vigore in tanti altri paesi europei, e che comunque io lo
vedevo solo per chi dell'attività di skipper voglia fare una professione,
non per chi va in barca con gli amici.
Ciao
Alberto

 dalla costa istantanea.
Questa poi....
Ueh, ragazzi, mi sa che il NG stia prendendo una brutta piega...
Il fatto di non avere il nome e l'indirizzo visibile non ci autorizza a dire
la prima cazzata che ci viene in mente...
Alberto


Grazie...
Cmq, mi era sfuggito il fatto che fosse imparentato con Tiziana...
senno' altro che "scuse per errata interpretazione" :)



Ciao
Alberto


Evabbe'... non e' che stia li' a vedere sempre gli ip...
Mi era caduto l'occhio accidentalmente sul post in cui faceva
pubblicita' non tanto subliminale al sito, ma ormai era troppo tardi :)


> ... e tu per rispondere 'sta cazzata riporti un chilometro di post?
Gentilissimo Camillo, come "cazzata" intendi il fatto che indico
"l'imponderabile" fra le cause dell'incidente ?
Se è così mi piacerebbe saperne i motivi.
Per quanto riguarda i chilometri di post, scusa se non sono bravo come te.
Riconosco che ho grossissime difficoltà nell'uso generale di internet. Però
ti giuro che mi stò applicando
Certo....raggiungere il tuo livello di condensazione di un concetto mi
risulterà senz'altro impossibile
Ivano (Navarro)

 Gentilissimo Camillo, come "cazzata" intendi il fatto che indico
Hai quotato male, č un dato di fatto!
Il testo da riportare dovrebbe essere piů breve del tuo commento.
Chiaro?
Ciao
Lorenzo

 pubblicita' non tanto subliminale al sito, ma ormai era troppo tardi :)
E' vero, sono un maledetto infiltrato, al fine voglio farmi pubblicitŕ !
Ragazzi....ma state scerzando ?
"avete criticato e vi ha fatto avere dubbi che fossi il perito della difesa
(come se era il contrario cambiasse qualcosa), altri dubbi perchč
sono....imparentato con Tiziana.
Da tre parole avete capito tutto e sputato sentenze su di me e
sull'argomento.
Facciamola semplice, mi state dicendo che dato che ho un portale, non posso
partecipare a un NG e che tutto ciň che scrivo puzza di ipocrita.
Io vi ripeto la mia intenzione, ho due argomenti sui quali avrei voglia di
dibattere.
Es. Il nostro codice della navigazione č firmato Mussolini Grandi .
La critica non č nei personaggi ma almeno il dubbio che sia da aggiornare a
causa dell'evoluzioni avvenute a me č venuo.
Vi faccio un altro esempio:
avete mai avuto bisogno di chiedere soccorso?
Io in 30 anni di navigazione č successo 3 volte, una per me e due per barche
di cui ero il responsabile a terra. Ogni volta ne sono successe di
incredibili. Non per inefficenza dei soccorritori ma per altri motivi che
avrei piacere di raccontare e dibattere (probabilmente o torto.....)
In altri paesi esiste una specie di "protezione civile". Organizzazioni
volontarie per il soccorso in mare
Ma certo, c'ho il portale....
Facciamo cosě, se v'interessa dibattetene voi
Io evitero d'inquinare
                                                                    Ivano

                                                                     Ivano
Alberto


Mi fa piacere che bene o male l'argomento ha scatenato un po' di dibattito.
Per risponderti:
il punto è prorpio questo, se al momento dell'incidente lo skipper è
considerato un professionista e giudicato come tale, credo che prima devi
pretendere che lo sia e solo a quel punto considerarlo colpevole.
Il libretto sarebbe fondamentale. A quel punto se uno ha barato inventadosi
la navigazione o continua, pur con navigazione vera, ad essere un incapace
oltre a problemi di coscienza tutti suoi, sarebbe senzz'altro condannabile.
                                                                      Ivano
(navarro)

 'eviterò'
Albe, sei stato contagiato dalla Beppite? ;-)
Ciao
Lorenzo

 Ragazzi....ma state scerzando ?
Sarebbe doveroso un post di scuse da parte di Tiziana,
che come avrai capito non ha compreso lo spirito del N-G.
Su di te non credo ci sia nulla da dire, almeno da parte mia,
se non cose positive.
Vedi tu.
Ciao
Lorenzo

 Camillo
Verissimo, perň mi fa piů paura un gommone di 5 metri con un 40 CV
truccato che gira vicino costa magari senza avere la piů minima idea
delle precedenze, od una moto d'acqua presa a nolo.
Nel bene e nel male la vela mette piů soggezione, il motore uno pensa:
mbhč, guido la macchina da 20 anni... che vuoi che sia?!?!?
Non generalizzo, esistono motonauti bravi e diligenti, velisti che
manco sanno fare un nodo di bitta, non patentati che vanno in mare
(specie per pesca) da decine di anni e patentati che non ne hanno la
piů pallida idea (basta guardare d'estate come danno ancora decine di
barche a vela in charter).
Il vero problema č che in mare non c'e' la corsia d'emergenza, e
sperare solo nel buonsenso č un po' utopistico.
Ciao.

 Ragazzi....ma state scerzando ?
Non so perche' sei qui e non mi interessa.
Permettimi pero' di nutrire seri dubbi sulla tua competenza, il che mi fa
dubitare anche sul tuo incarico di perito di parte.
Per me la discussione finisce qui.
ciao
bianca

 ha scritto nel messaggio
news:qqXm9.44178$e31.9...@twister2.libero.it...


 la prima cazzata che ci viene in mente...
Non so che dirti, ma a me l'hanno spacciata come vera e delle persone
affidabili.
E' cosa però di alcuni anni fa. Pare che sia stato chiesto ai multati di
dimostrare come erano arrivati fino a la. Se fossero arrivati con un
trasportatore dovevano avere la bolla o comunque una prova del trasporto
effettuato non via mare. Oppure dovevano essere titolari di un posto barca
in Corsica da molto tempo. Senza prove... multa.
Naturalmente non era questione di patente ma di limite di navigazione
della barca.
Talvolta i Francesi hanno il pallino della sicurezza.
Ovviamente era un mezzo non abilitato "oltre" molto recente che però non
si poteva trasportare normalmente su carrello stradale. Insomma era
passato via mare e così l'hanno fregato.
Poi vedete voi.. non è esperienza vissuta ma riportata.
--
Ciao
Al

 libremente.......e pure quotare ......
Se vhuoi poso spigartello Lunedi 7 Otobre al sallone di genoa.
Cio
Alberto

 passato via mare e così l'hanno fregato.
Beh, il punto che ci scordiamo troppo spesso è che la Sardegna, volente o
nolente, fa parte dell'Italia. E dalla Sardegna alla Corsica ci si va anche
con un Laser.
Ciao
Alberto

 con un Laser.
O con un Hobie cat... sono stato molto tentato, una volta l'anno scorso.
avrei dovuto pero' passare in zone a navigazione vietata per non farla
troppo lunga e poi... le bocche con una deriva incutono un certo qual
rispetto; certo i francesi con l'Hobie 16 o con il 18 hanno attraversato
l'atlantico diverse volte in solitario, in coppia e senza assistenza. Tanto
di cappello.


Cavoli vado via domenica!!!
ci incontreremo per mare.....prima o poi.....
--
ALE?®


 ci incontreremo per mare.....prima o poi.....
Sabato 5: Salivoli - Giglio
Domenica 6: Giglio - Salivoli
Lunedģ 7: Salivoli - Genova e Genova - Modena (queste in macchina, perņ)
Alberto

 Genova - Modena (queste in macchina, perň)
Si vede che non sei un purista...


 ha scritto nel messaggio
news:nVXm9.8910$dj7....@tornado.fastwebnet.it...


 bianca
Come finisce qui ? Sei un po' esagerata, ti sembra ?
Devo dire però, che può finire qui anche per me. I motivi ovviamente sono
diversi e te li spiego:
Il primo è che dal momento stesso in cui è partita la mia prima e.mail, sono
tormentato dall'aver fatto l'errore (dovuto ti assicuro, ad ignoranza
relativamente al mezzo usato), di aver intitolato con "due ragazze morte.."
quanto ho scritto, quella frase ripetuta all'infinito mi fa star male e me
ne scuso con tutti i soggetti.
Ripeto, se può servire a qualcosa,  che la volontà era di stimolare un
dibattito relativo al ruolo giuridico dello "Skipper" (odio anche la
parola), essendo incappato in prima persona in questo problema.
Relativamente alla mia professionalità, non so cosa e se devo risponderti.
Motivi d'orgoglio a 50 anni, certamente non ne ho. al minimo posso dire che
mi sembri ...azzardata?
Cos'è che ha determinato questa tua convinzione ? Non ho spiegato niente
sulla mia visione dell'incidente e tantomeno lo farei. Eventualmente ho
detto che non aspetto certo le risposte della rete.
Affermare il mio ruolo di "perito della difesa", è stato un altro immenso
errore.
Il motivo per cui l'ho fatto, è che il mio indirizzo di posta elettronica
rimanda chiaramente ad un'attività...Ho quindi pensato che chiarire
immediatamente chi ero, avrebbe evitato l'accusa di ipocrisia...che
puntualmente è arrivata.
Sull'incarico...beh, sarebbe il colmo se cadessi nuovamente nel tranello.
di dare spiegazioni. In nessun modo l'ho utilizzato nella discussione e
quindi....
Probabilmente la tua opinione deriva dalle mie imprecisioni sulla normativa
relativa alle patenti e sulla distanza di "freelance" dall'isola di Gorgona
Forse sbagliando, ma non avevo trovato pertinenti le domande, nel senso che
non servivano al dibattito.
Te invece, dimostri di essere perfettamente a conoscenza della situazione ma
furbescamente non ti dichiari
Il mio "Molto più di 2MN" comunque, significa 4,5MN. Ti assicuro che al
momento non trovo le coordinate registrate da Loris e forse non me le ha
date. L'importanza di conoscerle è vicina a zero (almeno per me).
Oppure, la tua opinione nasce dalla riflessione che un perito che si rivolge
alla rete certamente non ha un grappolo di....
Per finire, se vuoi, posso farti sapere dove incontrarmi e verificare la mia
professionalità senza farti riconoscere. Sarò nelle tue mani senza saperlo.
Divertente non credi?
Ciao
                                               Ivano (Navarro)

...


 Red
:-)))))

 bianca

 "il diritto della navigazione č unico, non fa nessuna distinzione fra il


Se vuoi che ti dica come la penso, e forse ti potrebbe aiutare, e' che
secondo me il comandante si deve comportare, coem si dice, 'come un
buon padre'.
Se la cosa fosse successa alla moglie dello skipper, nessuno lo
avrebbe citato. 
allora se lo skipper mi dice di indossare ill giubbotto e io non lo
indosso, la colpa e' anche mia. Cosa dovrebbe fare, legarmi?
Coercizzarmi fisicamente? E' perche', forse i comandanti dei traghetti
lo fanno?
Se il comandante 'ha avvisato che e' obbligatorio mettere il
giubbotto', ha fatto il suo dovere. Piu' che imporre sanzioni ai
passeggeri, che puo' fare? Se il passeggero di un'auto non allaccia la
cintura di sicurezza di chi e' la colpa? Ben diverso e' se la cintura,
in contravvenzione alla legge, non esiste....
Sicuramente  un responsabile e' tenuto a informare sulle disposizioni
vigenti, non so fino a che punto   sia tenuto a verificare che queste
důsiano effettivamente eseguite.
Se entri in un cantiere edile, c'e' il cartello che devi avere il
casco, non lo metti e ti cade qualcosa in testa, non e' colpa del
capocantiere.
Se quando l'aereo atterra tu non ti allacci le cinture e ti  spacchi
la testa, non e' colpa del comandante
Se sali sull'autobus mentre e' in corsa e ti spacchi una costola non
e' colpa de conducente
Se su un traghetto vai in una zona proibita, scivoli e caschi in mare,
non e' colpa del capitano.
Comunque sono grane...


Se vuoi che ti dica come la penso, e forse ti potrebbe aiutare, e' che
secondo me il comandante si deve comportare, coem si dice, 'come un
buon padre'.
Se la cosa fosse successa alla moglie dello skipper, nessuno lo
avrebbe citato. 
allora se lo skipper mi dice di indossare ill giubbotto e io non lo
indosso, la colpa e' anche mia. Cosa dovrebbe fare, legarmi?
Coercizzarmi fisicamente? E' perche', forse i comandanti dei traghetti
lo fanno?
Se il comandante 'ha avvisato che e' obbligatorio mettere il
giubbotto', ha fatto il suo dovere. Piu' che imporre sanzioni ai
passeggeri, che puo' fare? Se il passeggero di un'auto non allaccia la
cintura di sicurezza di chi e' la colpa? Ben diverso e' se la cintura,
in contravvenzione alla legge, non esiste....
Sicuramente  un responsabile e' tenuto a informare sulle disposizioni
vigenti, non so fino a che punto   sia tenuto a verificare che queste
důsiano effettivamente eseguite.
Se entri in un cantiere edile, c'e' il cartello che devi avere il
casco, non lo metti e ti cade qualcosa in testa, non e' colpa del
capocantiere.
Se quando l'aereo atterra tu non ti allacci la cintura e ti  spacchi
la testa, non e' colpa del comandante
Se quando l'aereo entra in avaria, scendono le mascherine, e non te la
indossi, non e' colpa del comandante


 cintura di sicurezza di chi e' la colpa? Ben diverso e' se la cintura,
Mi pare proprio che la colpa sia anche dell'autista.
Tanto per fare un esempio, chiunque salga sulla mia auto deve
allacciarsi la cintura, altrimenti non avvio neanche il motore.


 in contravvenzione alla legge, non esiste....
Guarda, io non sono esperto di barche, ma nell'esempio che hai fatto
tu, nella mia auto che quindi guido io, non parto finche` tutti i
passeggeri (anche quelli che stanno nel sedile posteriore) hanno
la cintura ben allacciata. Se qualcuno se la toglie mi fermo e non
riparto finche` non se la rimette.
Poi e` ovvio che in una barca le cose sono differenti.
-- 
Massimo  ;-)  | EMail: 
q-con...@iol.it
 * ICQ: 37930285
--------------> 
http://digilander.libero.it/MaQ
  BABYLON5  --> 
http://digilander.libero.it/babylon5
  *TRIBOL*  --> 
http://digilander.libero.it/usstribolo

 avrebbe citato.
guarda che una delle due, proprio quella al timone, era la fidanzata dello
skipper e comunque non mi risulta sia stato "citato" da nessuno: in certi
casi l'indagine parte direttamente dalla magistratura.
Quello che mi rammarica e' che tutti sono pronti a tirare la loro pietrona
senza conoscere i fatti, le leggi e le persone.
Ciao
bianca

 Comunque sono grane...
Oh, sì. Ma solo se hai contravvenuto davvero ai tuoi obblighi.
Se hai davvero adempiuto ai tuoi doveri, ti puoi presentare davanti a
qualsiasi corte che ne avrai ragione.
In mare, come in tanti posti di responsabilità, chi dirige ha dei precisi
obblighi e dei mezzi per far rispettare le disposizioni di legge, vedasi a
proposito i post qui sopra sull'uso delle cinture in macchina.
Io in mare obbligo i miei  passeggeri all'uso delle cinture galleggianti e
dei giubbotti salvagente.
Chi non vuole attenersi alle mie disposizioni viene immediatamente rispedito
sul molo.
Punto e basta.
--
-Anakin- a.k.a. -Dean Barker-
"Dark Lord"
"Sono un principe libero ed ho altrettanta autorita'
di fare guerra al mondo,quanto colui che ha cento navi in mare"
-Samuel Bellamy-
Pirata nelle Antille - XVII° Secolo

 ha scritto nel messaggio
Al prossimo post si aggiungeranno altri casi?
:p
Scherzo, Ciao!


 Gian
in un cantiere edile
il cosiddetto coordinatore della sicurezza
risponde pesantemente
per qualsiasi incidente
dovesse avvenire..
non gli basta aver detto di mettere il casco,
deve dimostrare in maniera inconfutabile di averlo
detto e poi deve dimostrare di aver allontanato
il personale che non avesse provveduto...
deve fare controlli più accurati...
praticamente ogni incidente per il fatto stesso
che avviene è una grana terribile per quel
povero cristo, tanto che io, pure avendo il titolo
professionale necessario, mi guardo bene da
svolgere quel compito... meglio dormire e già
così dormo poco (anche per colpa della coppa).
Nel caso specifico se non si dimostrasse
l'eccezionalità e imprevedibilità dell'evento
un comandante si piscia sotto ma non si assenta,
specialmente se ha detto inutilmente di indossare le cinture.
riduce vela
fa qualcosa per ridurre il rischio
poi arrivato in porto
scarica il renitente etc.etc.
Non dico che davvero si fa così
(né che io farei così o che ritenga in buona fede che
si dovrebbe fare così davvero) ma legalmente in
caso di incidente ti salvi solo se hai fatto così. Se puoi dimostrare di
aver preso tutti i provvedimenti possibili e immaginabili.
Altrimenti il comandante può tentare di dimostrare
che l'onda che ha procurato il guaio era imprevedibile,
eccezionale fuori di ogni immaginabile serie di onde,
ma con quel che è successo a mio parere difficilmente
può farla totalmente franca (al di là del fatto che il guaio peggiore lo ha
già passato e senza i guai giudiziari già credo che sia fottuto di suo).
mario

 con un Laser.
Sicuro ?
Mi sembra che le distanze non consentano affatto ad una deriva di
passare..
Il limite non è 1,5 miglia dalla costa ?
Tra l'altro ci sarebbe da controllare dove si passi con le 6... non ho mai
valutato questa ipotesi e francamente ora non ricordo quanto dista Cavalò
da S. Maria, credo però che siano + di 3 miglia.
In ogni caso la prova poteva arrivare anche dalla Sardegna, solo che loro
non l'avevano.
--
Ciao
Al

 Scherzo, Ciao!
Beh si...
Qualcuno ha  parlato di 'disposizioni' no? Ebbene. certo se il
comandante manda qualcuno sul bompresso senza giubbotto... e' 
chiaramente colpevole.
Ma supponi il caso che il comandante, vista l'impossibilita' momentanea
di indossare i giubotti, abbia ingiunto di non muoversi dal pozzetto, e
qualcuno sia andato in giro....
In una barca da diporto certo i metodi di applicazione  delle
disposizioni sono diversi che su una nave o in un cantiere, non si
possono mettere transenne o che..

 Il testo da riportare dovrebbe essere più breve del tuo commento.
Esatto, e andrebbero anche evitati i post di "sono daccordo" se non
richiesti

 Per me la discussione finisce qui.
Io son rientrato oggi e neanche lo cago.
Però il nick era bello......
Com'è gia' che si chiamava la navicella spaziale?
Paloma segundo.

 aver preso tutti i provvedimenti possibili e immaginabili.
Non direi, la maggior parte dei giudici ( decidono loro alla fine..) ti
dira' che bisogna fare quanto e' "ragionevole" fare. Non tutto quello che
era possible fare. Infatti non e' che TUTTI i Responsabili della sicurezza
vengano inesorabilmente puniti.
Dipende da loro ma anche dal giudice. Lo spazio interpretativo esiste sempre
( ed e' giusto cosi).
Per cercare di capirci qualcosa i giudici nominano i CTU ( Consulenti
tecnici di uffico). E le parti i ctp ( Consulenti tecnici di parte). Poi il
giudice, in autonomia, decide. Tutto il processo ( si parla, credo, di
omicidio colposo, mica noccioline), vertera' a mio parere sulla realta' di
una onda anomala ( e come tale imprevedibile) o meno. e sulle condizioni
meteo medie reali fino a quel momento.
Il resto sono nostre illazioni e considerazioni, ciascuna magari corretta
nella sua nicchia ma probabilmente imprecisa se applicata al caso. E parlo
anche del mio parere, che ho dato a suo tempo, negativo sul comportamento
dell'equipaggio (nota bene, non solo dello skipper) in quel tragico
frangente. Aggiunsi anche che non potevo  (e non posso), in tutta onesta'
affermare che a me non sarebbe mai successo.
pietro cambi
 ( sotto mentite spoglie per invasione degli ultracorpi all'interno della
rete "aziendale")