Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Idrogeno ad Arezzo : ma non è esplosivo?

Leggo qui
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno.html
che si sta inaugurando ad Arezzo la prima rete di distribuzione
dell'idrogeno nelle case : fornirà riscaldamento, raffreddamento,
elettricità e gas per cucinare a costi contenuti e inquinamento zero.
Fantastico. Erano anni che si parlava dell'idrogeno, ma mi pareva di
ricordare che la causa dei ritardi stava nell'elevata instabilità del
gas e nel fatto che puo' presentare una combustione esplosiva. Ora,
l'articolo di Repubblica non dice niente in proposito, anzi dice :
"L'idrogeno viaggia a bassa pressione in un tubo di 10 centimetri di
diametro a poco più di un metro di profondità, non ci sono problemi di
sicurezza"
Sapendo che per Repubblica nemmeno gli inceneritori e le centrali
nucleari presentano problemi di sicurezza, qualcuno sa dirmi che ne è
dei pericoli dell'idrogeno che ne hanno impedito lo sviluppo fino ad
ora? Grazie.

 ora? Grazie.
I pericoli sono il meno. E' l'inquinamento dato dall'estrazione
dell'idrogeno (da dove lo prendono? dal metano?) e l'energia buttata via
per un esercizio così futile e stupido che mi preoccupa.


Pare che attualmente lo prendano dal metano, ma entro l'anno lo
estrarranno dall'acqua usando l'energia solare. No, l'inquinamento non
è un problema, l'idrogeno quando brucia si trasforma in vapore acqueo
se non sbaglio.

 se non sbaglio.
Su questo non vi è dubbio. Mi riferivo all'inquinamento che si ha
ogniqualvolta si produce energia. Non credo proprio che il metano ceda il
suo atomo di carbonio dietro cortese richiesta, ho la fortissima
impressione che occorra fornire energia per dissociarlo dall'idrogeno.
E questa energia dove viene presa? Viene prodotta senza inquinamento?
D'altronde devo ammettere che usare pannelli fotovoltaici per produrre
idrogeno è già meglio che usarli per produrre energia elettrica da
immettere sulla rete di distribuzione elettrica, ma ciò non toglie che sia
uno spreco criminale. Spreco perché comunque bruciamo petrolio *adesso* per
poi riavere l'energia, forse, in 10 anni, criminale perché, utilizzando i
pannelli FV ne alziamo il prezzo, a scapito dei paesi del terzo mondo che
ne hanno davvero bisogno per cose ben più serie, come pompare acqua dai
pozzi, refrigerare cibo e medicine e, soprattutto e non scherzo affatto,
alimentare la stazioni base dei cellulari.

 nucleari presentano problemi di sicurezza,
In effetti č cosě, in linea di massima, applicando le tecnologie piů
recenti, e tenendo conto che va comunque confrontato il rischio che hai in
ogni caso utilizzando altri sistemi.
Il principale problema del nucleare semmai č la gestione delle scorie,
nonché i rischi di militarizzazione del territorio (cerca per es. "decreto
Scanzano").
AFAIK.

 pressione che certi buontemponi vorrebbero utilizzare per autotrazione.
A parte nei primissimi prototipi mai realizzati giusto per vedere se
il motore poteva andare nessuno ha mai pensato ad usare idrogeno ad
altissima pressione come combustibile per autotrazione.
I mezzi pensati per fare dei serbatoi di idrogeno erano parecchio
differenti.
Nessuno è così tanto stupido!!
(Anche se posso anche immaginare che magari qualche ambientalista
molto creativo l'abbia proposto. Intendo nessuno scienziato serio)

 ora? Grazie.
Inceneritori progettati con criteri un po' più evoluti di quelli con
cui progettavano nel 60 non mi risulta abbiano problemi di sicurezza.
Centrali nucleari problemi di sicurezza invece non ne hanno mai avuti
in assoluto.
(a parte casi fisiologici di cretini che andavano a far manovre
impensabilmente sbagliate in centrali costruite sbagliate da cima
fondo...e dove comunque per riuscire a fare il danno han dovuto
disattivare manualmente diversi sistemi di sicurezza...)

 solitamente posate un po' tutte le condotte sotterranee.
venerdi con un sondaggio geognostico ho centrato un tubo di gas metano a 3 
bar *che stava dove non doveva stare* .
molta paura, cantiere fermo, contenzioso con la società di distibuzione, 
interruzione di 3 ore.
Come si sarebbe comportato l'idrogeno se lo scalpello "mordendo" il tubo in 
acciaio avesse causato scintille?

 disattivare manualmente diversi sistemi di sicurezza...)
Se tieni conto che il risultato principale di Chernobyl č stao l'abbandono
dell'energia atomica da parte di mezza Europa e che la Russia si sostenta
solo col suo export di idrocarburi, vedi bene che forse tanto cretini non
sono stati, quelli che hanno ordinato l'"esperimento".
I dirigenti in loco, ovvero quelli morti, guarda caso provenivano da
centrali idroelettriche o a carbone...

 centrali idroelettriche o a carbone...
Non la interpreterei così.
L'esperimento in sè era leggermente folle, ma non così tanto
pericoloso.
Sono stati quelli sul posto che hanno causato il danno. Il problema è
stato che mentre si stavano preparando a farlo gli han detto:"non
spegnete la centrale adesso, spegnetela tra 12 ore" e l'esperimento
andava fatto mentre il reattore era in via di spegnimento.
Han tenuto il reattore a mezza potenza 12 ore. Quando si son preparati
per l'esperimento la centrale non era più alla potenza necessaria e
per riportarla al livello da cui volevano partire per far
l'esperimento si sono completamente bevuti il cervello.(Tipo bloccare
il circuito dell'acqua, togliere TUTTE le barre, ignorare TUTTI gli
allarmi che venivano dati dai sistemi di controllo etc...)
Per riassumermi: I dirigenti del partito hanno ordinato sto
esperimento improbabile. Ma quelli che all'ultimo minuti hanno
stravolto il planning facendo le varie operazioni ultra folli, che
assolutamente non erano previste dall'esperimento, son stati i tecnici
del luogo.
Non direi quindi che è stato anche solo minimamente voluto per
lucrarci. Certo, se la centrale non fosse stata una di quelle a
grafite, se i tecnici non fossero stati esperti solo di centrali a
carbone, se il reattore non fosse stato schermato solo su 3 lati, se
le barre di controllo non fossero state fatte che si bloccavano in
caso di fusione del nocciolo e via dicendo stato tutto diverso, e
queste erano colpe del regime. Ma comunque nonostante tutte ste
idiozie non sarebbe successo niente se non fosse stato per quei
tecnici piuttosto creativi.

 acciaio avesse causato scintille?
Non in maniera sensibilmente diversa dal metano.

 lucrarci.
Mah. Ti ricordo che l'USSR stava collassando per mancanza di soldi.

 disattivare manualmente diversi sistemi di sicurezza...)
-- 
"I am your automatic lover..."
Roy Batty

IMHO le principali preoccupazioni vengono dalla gestione del nuclear waste,
più che da incidenti nelle centrali nucleari.
Per fare un esempio, il Sellafield "reprocessing plant" (in Gran Bretagna)
ha scaricato per anni nel mare d'Irlanda, contaminando acqua e pesci.  Ora,
si ha un bel dire che le dosi ricevute dagli irlandesi mangiando pesce
restano comunque molto al di sotto delle soglie di rischio, ma resta il
fatto che nessuno aveva chiesto agli irlandesi se volessero ricevere questo
"dono", e come dicono i rapporti,
RPII MARINE MONITORING REPORT HIGHLIGHTS SELLAFIELD AS MAIN SOURCE OF
ARTIFICIAL RADIOACTIVITY IN IRISH SEA
http://www.rpii.ie/press/pr200305.htm
http://www.bellona.org/english_import_area/energy/nuclear/sellafield/30287

 Mah. Ti ricordo che l'USSR stava collassando per mancanza di soldi.
Beh...avrebbe potuto dare la notizia di un terribile incidente senza
far avvenire niente. O facendo avvenire un danno ben minore.
Invece non ha dato la notizia per giorni e giorni mentre nei
laboratori di tuta europa la gente vedeva i rivelatori decuplicare il
rate di conteggi e per radiazioni tipiche dei reattori.

 es.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_and_radiation_accidentshttp://archive.greenpeace.org/comms/nukes/chernob/rep02.html
Ovvio che qualche problema in giro ci sia stato. Ma il numero di morti
dovuti al nucleare contando tutti i disastri e tutte le ricadute a
lungo termine è comunque impressionantemente basso. Molto più basso di
quanto potresti mai immaginare.
Tipo che il solo vajont ne ha fatti di più!!! (Senza contare altri
disastri idroelettrici che han fatto molti più danni)
Poi se tieni conto che chernobyl, che comunque in totale con le
ricadute successive sulla popolazione ha fatto un centinaio di morti
secondo le stime ufficiali...che se tieni conti tutte le peggiori
stime non arrivano a 400, non è stato un incidente ma un fatto
ASSOLUTAMENTE COLPOSO la pericolosità dell'energia nucleare tende a
zero.
L'energia nucleare ha eccome i suoi problemi!
Ma se non si inizia a identificarli correttamente il discorso diventa
piuttosto inutile!

 rate di conteggi e per radiazioni tipiche dei reattori.
Beh, questo fa parte della disinformazione tipica delle dittature e di
quelle russe in particolare. Gli Slavi sono "geneticamente mafiosi".
Grazie per le convincenti informazioni. 
A questo punto mi interesserebbe molto il parere di qualcuno che ha
esperienza nella gestione di centrali a carbone.
Scommetto che i "cretini" si sono comportati in modo perfetto, facendo
tutte le operazioni giuste al momento giusto, peccato solo non fosse una
centrale a carbone.
In tal caso la mia tesi riprenderebbe sostanza, visto che chi ha ordinato
l'esperimento non poteva non sapere il tipo di esperienza dei responsabili.
Anzi, con tutta probabilità era lo stesso che ha fatto in modo che fossero
lì quel giorno. 

 piuttosto inutile!
Infatti mi sono guardato bene da rispondere a questi due. Partono da
presupposti così sballati che non ho nessuna speranza di poter portare
avanti un discorso non dico costruttivo, ma nemmeno sensato.

 piuttosto inutile!
Concordo su questo. Però per questo serve informazione e chiarezza. Ad
esempio, la "spazzatura nucleare" italiana che doveva essere stoccata a
Scanzano Ionico, dove andrà a finire di preciso?

 Per il momento rimango convinto dell'intenzionalità.
Vabbè...intenzionale o colposo cambia poco.
Intenzionale:qualcuno ha deciso di farla saltare.
Colposo: qualcuno ha fatto 10 errori di fila e non ha guardato dei
lampeggioni rossi  mentre pilotava una centrale di un modello che in
europa sarebbe stato illegale costruire(perchè esisteva una
possibilità teorica che potesse esplodere) e che oltre a questo era
costruita senza alcuni dispositivi di sicurezza.
in ogni caso non è un incidente o anche solo "un qualcosa che potrebbe
accadere".
Ci vuole l'intenzione!

 Scanzano Ionico, dove andrà a finire di preciso?
L'han mandata in francia per qualche anno.
Poi torna.
Ma solo perchè i politici non c'hanno coraggio di farsi valere quando
fanno scelte sensate che però scontentano qualcuno.

 Ci vuole l'intenzione!
Ma anche il reattore adatto. Con quelli progettati dopo il '60 e non a
doppio uso (ovvero per la produzione sia di plutonio che di elettricità)
credo che non ci riusciresti comunque.

 fanno scelte sensate che però scontentano qualcuno.
Ho grande fiducia nella scomparsa parlamentare dei Verdi, nella larga
maggioranza che avrà il prossimo governo, e nel fatto che, ormai, la
situazione enrgetica è evidente a tutti
 Fiducia che verrà come al solito delusa.

 centrale a carbone.
In pratica la centrale era quasi spenta e han detto:"se tiriamo su
tutte le barre ripartirà" senza tenere in conto varie dinamiche di
isotopi a vita brevissima che fanno strani equilibri che assorbono i
neutroni che quindi fan scherzi tipo "inserisci di poco le barre e la
centrale muore" e poi "tiri fuori tutto...non succede niente, non
succede niente,tiri fuori anche quello che non si può tirar fuori, non
succede niente, aspetti altri 3 secondi, aumenta di botto a livelli
pericolosi".
Insomma..Forse col carbone la leva "di più/di meno" risponde
linearmente senza far scherzi (a patto che venga aumentato anche
l'ossigeno). Magari han pensato fosse lo stesso.
Poi c'è stato il problema che quel particolare modello di centrali(che
all'epoca erano già vietate in europa) ha il "problema" che se per
caso si blocca il raffreddamento l'acqua evapora tutta e il reattore
diventa supercritico(=la reazione diverge). In tutti i reattori che
vengono normalmente usatii in qualsiasi paese civile se per caso
l'acqua dovesse venire a mancare il reattore diventerebbe sub-critico
(=si spegne all'istante da solo)!!
Ah...Ripeto che nell'esperimento non era minimamente previsto il "far
rialzare velocemente la potenza di una centrale che si è quasi
spenta".

 se non sbaglio.
Quando si estrae l'idrogeno con pannelli solari si ipoteca l'energia spesa 
per produrre gli stessi pannelli, che può esser superiore all'energia 
prodotta dall'idrogeno estratto nel corso della vita del pannello stesso.
Una questione di LCA.
--
as 

Non era un qualche strambo esperimento "nucleare"
I reattori alla Chernobyl erano stati concepiti proprio per la produzione di 
plutonio di qualitŕ militare (cioč con elevata concentrazione dell' isotopo 
239) per le testate atomiche sovietiche, il fatto che prevedesse un 
meccanismo di carico e scarico del combustibile irraggiato con il reattore a 
piena potenza era proprio per rispondere a questo scopo, il plutonio 
prodotto č pressocchč inservibile per usi militari se viene lasciato per 
lungo tempo nel reattore (come avviene in tutti gli altri tipi di reattori). 
Per cui la necessitŕ di verificare la produzione energetica del reattore in 
condizioni di emergenza aveva eccome un fine bellico 

 
http://archive.greenpeace.org/comms/nukes/chernob/rep02.html
Che stupidaggine! Nessun impianto di taglia commerciale in tutta l' Europa 
occidentale o in Nord America ha mai causato una malattia o un decesso in 
decenni di operazione; le dosi di radiazioni rilasciate da impianti nucleari 
sono minime (occorrerebbero secoli affinchè una persona che viva sempre all' 
interno dei recinti di una centrale nucleare riceva la stesse dosi che una 
comune pratica medica che usi radiazioni ionizzanti). In più una comune 
centrale a carbone, a causa della inevitabile presenza di radionuclidi nel 
combustibile, rilascia ogni anno da decine a cento volte più radioattività 
di una centrale nucleare di pari potenza
http://www.uow.edu.au/eng/phys/nukeweb/reactors_nuc_v_coal.html
 

arriveranno in produzione se son così buone.
A differenza però di tante altre alternative solo "sulla carta", l ' IFR ha 
realmente provato il suo funzionamento, seppur su piccola scala! Mi sembra 
questo un punto decisamente importante....abbiamo già oggi la tecnologia per 
distruggere le scorie (con questo non voglio necessariamente dire che l ' 
IFR sia l' unica o la migliore) 

 ha scritto nel messaggio 
news:96f7b7d5-4e1e-42bb...@k37g2000hsf.googlegroups.com...



Mah, ne dubito....per molti aspetti l' idrogeno è decisamente più pericoloso 
del metano 

 ha scritto nel messaggio
news:6618d183-a91e-470f...@t54g2000hsg.googlegroups.com...


Questo perchè la funzione di moderatore era affidata alla grafite, mentre l'
acqua aveva il ruolo di solo refrigerante (il perchè di questa strana
configurazione è che ottimizzava, come si diceva prima, la produzione di
plutonio di qualità militare), con la spiacevole controindicazione che nel
caso di perdita del refrigerante i neutroni vengono moderati lo stesso dalla
grafite solida (!); nei reattori occidentali invece l' acqua (ordinaria o
pesante) fa sia da moderatore che da refrigerante, quindi quando questa
viene a mancare la reazione a catena si arresta, come hai giustamente
affermato, in frazioni di secondo. Rimane ovviamente nel combustibile della
radioattività e quindi del calore residuo, che può portare cmq ad una
parziale fusione del nocciolo (come nell' incidente di Three mile islands
nel 1979), ma non si potrà mai arrivare alle conseguenze estreme di un
incidente come Chernobyl.
Questo è un punto molto importante, perchè al di là delle tante deficienze
uniche dell' impianto e dell' incidente di cui avete parlato (mancanza di un
contenimento, uso contemporaneo della grafite e dell' acqua, esperimento ad
alta probabilità di pericolo, burocratizzazione in stile sovietico nell'
operazione dell' impianto) l' incidente non avrebbe avuto quella portato se
avesse avuto questa caratteristica autostabilizzante tipica dei reattori
occisdentali (perdita del refrigerante, quindi aumento della temp, quindi
auto arresto delle fissioni). Caratteristica autostabilizzante  che è stata
determinante (a parte l' esisitenza di un contenimento) in occasione dell'
incidente di Three mile islands affinchè questo non abbia avuto, a
differenza di Chernobyl, alcun effetto sanitario (zero ammalati e zero
decessi, persino tra i lavoratori dell 'impianto), un rilascio di
radioattività nell' ambiente pressocchè irrilevante e costi di
decantaminazione tutto sommato molto contenuti, nonostante la parziale 
fusione del combustibile

 
http://www.uow.edu.au/eng/phys/nukeweb/reactors_nuc_v_coal.html
 
Falso, es. tokaimura.
Cmq non c'e` problema, la centrale o gli impianti di produzione e 
stoccaggio te li becchi vicino a casa tua, cosi' se succede qualcosa, la 
*poca* radioattivita te la puppi te, e non rompi le balle a chi non li 
vuole, ok?
Sono daccordo solo sulla centrale a carbone, che infatti bene o male 
rappresenta il passato.


 vuole, ok?
Che la pioca radioattività sia un dato di fatto non è in discussione, nè una 
mia personale opinione
Cmq volentieri, se però le centrali a carbone e a gas le fanno sotto casa 
tua! Troppo semplice dire "non nel mio giardino"... 

 tua! Troppo semplice dire "non nel mio giardino"... 
Io lo dico e me ne fotto. Non le voglio e basta, esistono ormai 
tecnologie veramente pulite. Se poi in una notte nebbiosa non posso 
accendere la tv me ne ri-fotto, vado a letto sotto le coperte.


 del metano
Io davvero non lo so. Ma dubito fortemente.
Tu hai qualche riferimento a convalidare la tua tesi?

 rate di conteggi e per radiazioni tipiche dei reattori.
Della serie: zitti e Mosca ;)
http://www.newscientist.com/article/mg12416960.200-kyshtym-almost-as-bad-as-chernobyl-.html
Kyshtym 'almost as bad as Chernobyl'
    * 23 December 1989
    * From New Scientist Print Edition. 
    * DAVID DICKSON
THE SOVIET Union has admitted that the explosion of a high-level nuclear
waste dump at a weapons production plant in the late 1950s - an event whose
very existence was being denied up to a year ago - was much more serious
than previously acknowledged. The total amount of radioactivity released in
the explosion now appears to have been of the same order of magnitude as
that which resulted from the Chernobyl accident...
[...]

 determinante (a parte l' esisitenza di un contenimento)
[...]
Colgo la palla al balzo per chiedere come valutare la seguente notizia?
http://www.greenpeace.org/italy/ufficiostampa/rapporti/mochovce
L'Enel intende spendere circa 1,9 miliardi di euro per il completamento
della centrale di "Mochovce 3&4", uno degli impianti più antiquati d'Europa
in quanto privo del guscio di contenimento necessario a proteggere i
reattori da accidenti esterni e ad evitare il rilascio di radioattività
nell'ambiente. Il Governo Italiano è azionista di maggioranza dell'Enel, ma
non sembra intenzionato ad ostacolare gli investimenti dell'azienda
nell'impianto slovacco.
Il progetto è sostenuto dal Governo slovacco che ha messo a disposizione
agevolazioni e supporto finanziario; comportamento che è contrario alle
attuali normative europee che vietano gli "aiuti di Stato". Qualora la
Commissione Europea autorizzasse l'attivazione dell'impianto, nel 2012
(data indicata per la fine dei lavori) entrerebbe in funzione a Mochovce
uno stabilimento già vecchio di 40, pericoloso per l'Europa centrale e
l'Italia.
[...]
http://www.greenpeace.org/raw/content/italy/ufficiostampa/rapporti/mochovce.pdf
La centrale di “Mochovce 3&4” è uno degli impianti  nucleari più antiquati
d’Europa, di  progettazione anni ‘70 in Unione Sovietica. Enel intende
spendere circa 1,9 miliardi di
euro nel completamento di una centrale obsoleta che non sarebbe autorizzata
in alcun  Paese dell’Europa occidentale per mancanza di standard minimi di
sicurezza.
 
L’impianto di Mochovce consiste in due reattori sovietici VVER 440/213 ad
acqua pressurizzata, la cui costruzione fu avviata nel 1987 senza alcun
coinvolgimento della popolazione. I lavori vennero fermati in seguito alla
divisione tra Repubblica Ceca e Slovacchia nel 1992. Sebbene le strutture
esterne – torri di raffreddamento, turbine e gli alloggiamenti per i
reattori – siano già state ultimate, la parte più consistente
dell’investimento – la parte nucleare e le attrezzature di controllo – è
ancora mancante.
L’impianto è privo del guscio di contenimento necessario per proteggere i
reattori da  eventi esterni come l’impatto di un aereo, e di prevenire il
rilascio di radioattività nell’ambiente.
[...]
. Si tratta di reattori sovietici progettati negli 
La tecnologia è assolutamente pericolosa anni ’70 di seconda generazione,
con standard di sicurezza inaccettabili. L’impianto per evitare fuoriuscite
di radioattività non è mai stato testato a scala naturale, e non esiste
alcun guscio di contenimento per proteggere il reattore da eventi esterni
come la caduta di un aereo. Negli anni ’70 – ben prima degli incidenti di
Cernobyl e di Three Miles Island -  la Finlandia aveva completamente
riprogettato una centrale come quella di Mochovce adottando un doppio
contenimento di fabbricazione statunitense e un sistema di controllo
tedesco. Realizzare un nuovo guscio a Mochovce non è infatti possibile
perché gli edifici sono già costruiti e le strutture non possono essere
modificate radicalmente. Enel ha affermato che non intende realizzare un
guscio di contenimento, in quanto la caduta di un aereo sulla centrale è un
evento improbabile.
[...]

 nell'ambiente.
Serve anche a produrre plutonio?
No? Allora tornatene affanculo, pezzo di merda ipocrita e bugiardo.

 waste dump at a weapons production plant in the late 1950s -
Quando i tuoi amici testavano ordigno fine di mondo (la più grande
esplosione mai causata dall'Uomo) nell'atmosfera era molto difficile capire
quale traccia di radioattività venisse da dove.

 condizioni di emergenza aveva eccome un fine bellico
Io sapevo che reattori come chernobyl non erano dedicati alla
produzione di plutonio.
Per essere più preciso: quella famiglia di reattori era stata
concepita per la produzione di plutonio militare, e non c'è dubbio, ma
poi sapevo che avevano iniziato a costruirne di così grandi per scopi
civili (3GW termici non si fanno per un impianto militare....se ne
fanno ben di più piccoli!) per il motivo che anche se non erano tanto
sicuri e anche se non avevano un grande efficienza avevano il "pregio"
di essere molto economici da costruire. Che all'urss piaceva!
Poi l'esperimento che han fatto non era verificare "la produzione di
energia in condizioni di emergenza". Era per vedere se avevano energia
per far andare il circuito di raffreddamento nel minuto necessario a
far partire gli alternatori diesel. Niente a che vedere con la
produzione di plutonio!
(Anche perchè nel caso lo estraggono un minuto dopo e sono a posto!)
Che io sappia.

 del metano
Non sono un chimico.
Leggo però dai manualoni di laboratorio:
Limite di infiammabilità in aria a pressione atmosferica:
"idrogeno 4%"
"metano 5%"
siam lì.
Indicazioni di sicurezza:
Idrogeno "estremamente infiammabile"
Metano "estremamente infiammabile".
Li han messi tutti e due nella classe dei più pericolosi in quanto ad
infiammabilità.
non dubito ci siano un certo numero di differenze nel come esplodono,
quanto ci mettono ad esplodere e così via.
Però da queste indicazioni non immagino che siano grandissime.

 accendere la tv me ne ri-fotto, vado a letto sotto le coperte.
Quali tecnologie esistono che diano la quantità di energia necessaria
senza provacare disastri ambientali??
La mitica "free energy" forse?

Che io sappia.
Sì hai ragione. L' esperimento direttamente no, non c' entrava nulla con il
lato militare, ma l' impianto nel suo complesso sì. Quindi più energia, più
plutonio

 Colgo la palla al balzo per chiedere come valutare la seguente notizia?
Credo che non bisogna fare confusione tra reattori di tipo sovietico e
reattori come Chernobyl, cioè quelli denominati con la sigla RBMK, al di
fuori dell' ex Urss non esistono reattori di quel tipo, dunque quel tipo di
reattore è un reattore molto simile a quelli ad acqua in pressione 
occidentali (uno di questo tipo
è operativo anche in Finlandia). La mia idea è cmq che nonostante queste
positive caratteristiche ogni reattore DEBBA avere un sistema di
contenimento (per evitare le conseguenze di incidenti come Three mile
islands, non tanto come Chernobyl che non possono accadere), non so se sia
questo il caso, cioè che la centrale non possieda nessun contenimento di
nessun tipo (essendo la fonte di greenpeace ho dei forti), immagino cmq che
eventualmente il miliardo e passa di euro che Enel intende investire per
"ammodernamento" dell' impianto sia proprio per questo punto, non vedo
altrimenti dove vadano investiti tutti questi soldi in impianti già
completatati ed operativi

 Certo, escludiamo cio' che non fa comodo.
Al contrario non escludo proprio niente, sei tu che trascuri le decine 
migliaia di vittime dovute ogni anno all' uso del carbone e del gas e ti 
inferovori per i pochi decessi del nucleare in 50 anni di attività, che 
stanno nelle dita di una mano (con standard occidentali, mettiamoci pure 
Giappone e Sud Corea). Ti dico che prendi meno radiazioni in 200 anni dentro 
una centrale nucleare che fare una radiografia (ed immagino che
qualcuno nella tua vita ne abbia fatte) e tu mi dici che la "radioattività è
pericolosa", chissà perchè allora le applicazioni mediche delle radiazioni
salvano la vita ogni anno solo in Italia a migliaia di persone (semmai sono
le alte dose di radioattività ad essere pericolose). Ad ogni modo le tue
argomentazioni sono antiscientifiche, libero di crederci e rimanere nella
tua ignoranza ovviamente, ma su questi punti non ci può essere discussione
di natura scientifica; ovviamente sono sempre disponibile a qualsiasi
discussione in merito basata invece su solide base scientifiche

"metano 5%"
siam lì.
Un attimo, l' idrogeno è il 4 fino al 75% (cioè quasi sempre!), il metano 
dal 5-15% cioè un valore tutto sommato ristretto. Non mi sembra proprio la 
stessa cosa... 

 crederci e rimanere nella tua ignoranza
Contaci. Ormai ho un certo occhio per quelli che vengono qui solo a
propagandare le loro ideologie.
Non cambierebbe idea neppure di fronte alla più chiara evidenza, visto che
l'ideologia a cui è fedele è per lui ragione di vita.

...
Sinceramente voi amanti del nucleare non vi capisco proprio, 
considerando che: l'energia *veramente* pulita diventera' sempre piu' 
economica, diffusa ed efficiente + i vari apparecchi elettrici 
consumeranno sempre meno + l'ammodernamento della rete consentira' di 
trasportare la corrente in maniera piu' efficiente + una gestione piu' 
intelligente con meno sprechi = Non c'e` proprio bisogno della vostra 
amata tecnologia ripeto pericolosa fin dall'estrazione, trasporto, 
trasformazione, poi uso, manutenzione, infine stoccaggio in eterno dei 
materiali piu' "velenosi" che l'uomo abbia mai prodotto.
La risposta e': NO GRAZIE.


 materiali piu' "velenosi" che l'uomo abbia mai prodotto.
 
Quale sarebbe questa energia *veramente* pulita?
Quale margine di risparmio pensi si possa ottenere con nuovi
elettrodomestici? Quali, in particolare?
L'ammodernamento della rete, secondo te, richiede ingenti quantità di
energia  o no? In che percentuale quantificheresti il risparmio possibile?
Come pensi di ridurre gli sprechi?
In che percentuale credi di poterlo fare?
Sai cosa siano i reattori "veloci"?
Perché pretendi di mettere il tuo post in "prima fila" anche se non stai
aprendo un nuovo argomento? Pensi che la tua opinione valga più di quella
degli astanti?

 La risposta e': NO GRAZIE.
Non discuto, però le motivazioni andrebbe approfondite, perché alcuni dei
tuoi presupposti non mi convincono.

 tecnici piuttosto creativi.
Quel che è successo era prevedibile, in base alla Legge di Murphy. ;)

 tuoi presupposti non mi convincono.
Si puo' approfondire quanto si vuole, ma si fa tanto casino per una 
galleria o un inceneritore, i quali sicuramente non sono esenti da 
problemi, ma ben lontani da quelli di dover "maneggiare" scorie 
radioattive...


 radioattive...
Secondo te il combustibile parzialmente utilizzato che esce in un anno da
una centrale di medie dimensioni, potrebbe stare nella tua vasca da bagno?
Le domande che ti sono state fatte hanno due scopi: farti ragionare sulle
tue affermazioni e, perché no, farci insegnare qualcosa che ancora non
sappiamo.
Non siamo peracottari che usano simboli aritmetici per dare una sembianza
di rigore ad un discorso che, per quanto ne sappiamo noi, non ha alcuna
base.
Sei in grado di portarci qualche dato che avvalori qualcuna delle tue
affermazioni?

 radioattive...
A Napoli non si sono fatti gli inceneritori e ora si brucia la monnezza per
strada, cento volte peggio. Proprio l'esempio degli inceneritori mostra che
le cose vanno capite bene valutando le alternative che *realmente* si
determinano in una data situazione, non solo quelle meravigliose e ideali
che desideriamo.
Premesso, come ho cercato di spiegare anche in altre discussioni, che vedo
anch'io diversi problemi nel nucleare, credo che il confronto vada fatto
tra nucleare da una parte e olio combustibile e carbone, ecc., dall'altra,
cioè i combustibili realmente usati nelle centrali elettriche, non le fonti
alternative che ancora sono lontane dal rappresentare un'alternativa su
larga scala AFAIK.

 alternative pulite e sul risparmio energetico.
Eh gia', tutti pensavano che americani, tedeschi, inglesi,
giapponesi o francesi avrebbero inventato la miracolosa
macchina del moto perpetuo esente da qualsiasi difetto o
controindicazione e ne avrebbero fatto grazioso dono a noi,
e inoltre che tutti i vicini avrebbero per legge dovuto
ridurre i loro consumi energetici, esclusi loro.

 larga scala AFAIK.
Per ora... ma sono fiducioso in merito.


 Per ora... ma sono fiducioso in merito.
Certo, tanto non sai un cazzo e non capisci un cazzo.

 Per ora... ma sono fiducioso in merito.
Sarebbe però utile per la discussione motivare tali ottimismo con dei dati,
altrimenti ogni può sperare quel che più desidera.

 nuove ma lasciare in funzione quelle esistenti.
Ma soprattutto di riprendere a sfruttare il carbone di cui č ricchissima. 
Ventilatori (eolico) e specchietti per le allodole (fotovoltaico) sono
stati dei contentini per far star zitti i verdi. E, il secondo, per dare
contributi nascosti alle industrie di semiconduttori con impianti obsoleti.

 zitti i verdi.
Durante il governo dei quali la Germania ha vissuto una
delle peggiori recessioni dal dopoguerra (pil negativo) di
cui anche l'italia per induzione ha gravemente sofferto,
salvo incolpare della cosa il solito capro espiatorio
principe, il berluska, mentre tutto il resto del mondo
cresceva. Non mi pare che i verdi nostrani, che la
teorizzano, siano stati nei fatti particolarmente contenti
della "decrescita" sperimentata durante quel periodo.
Moglie ubriaca e botte piena, il solito adolescenzialismo
generalizzato italico. Siamo famosi e disprezzati
dappertutto per questo. Nei fatti siamo uno dei paesi del
mondo che consuma piu' energia. E anche nelle chiacchere
siamo i piu' forti.
L’Italia spreca l’energia che non ha
• da Corriere della Sera del 30 aprile 2008, pag. 1
di Sergio Rizzo e Gian Antonio Stella
Lo «scienziato» Giovanni Paneroni era sicuro di se stesso:
«Come il giovane Davide / decapitò Golia / il Paneroni
impavide / cambiò l'astronomia». Girava per le sagre paesane
della Lombardia degli anni Trenta vendendo arance, torroni,
ciambelle e tiramolla illustrando urbi et orbi la sua teoria
scientifica. Primo: «È il sole che ruota intorno alla terra
e non il contrario, o bestie!». Secondo: «Il sole ha un
diametro di 2 metri, pesa 14 chili, gira a 1000 chilometri
fissi dalla terra e ha un calore così strapotente che
costringe i mari a svaporare come una pignatta bollente».
Terzo: «La terra non gira. E chi l'ha scoperto? Me! E dunque
io sono uno dei dieci uomini più interessanti della
terraferma». (..) Mai avuto un dubbio, il Paneroni. Beato lui.
Alberto Asor Rosa, invece, un rovello ce l'ha: «A fronte
della minaccia di scempio del paesaggio non è da escludersi
il ricorso alle centrali nucleari». E come lui, uno dei
protagonisti dell'intellighenzia di sinistra italiana,
cominciano ad averlo in tanti. Piuttosto che distese immense
di pannelli solari e sconfinate foreste metalliche di mulini
a vento, non sarà il caso di tornare all'energia atomica? Ma
per carità, s'infiamma Alfonso Pecoraro Scanio: «Chernobyl
ha dimostrato che le dimensioni del rischio nucleare sono
inaccettabili e immorali. Per difendere il bello non c'è
bisogno di giocare alla roulette dell'atomo». Meglio le
centrali a carbone? No, le centrali a carbone no. Meglio le
centrali a petrolio? No, le centrali a petrolio no. Meglio
il gas, che però chiede i rigassificatori, cioè impianti che
riportino il combustibile dalla forma liquida a quella
gassosa? Ma per carità! È vero che si potrebbero usare le
piattaforme dove un tempo si estraeva metano, già allacciate
ai metanodotti e abbandonate in mare aperto nell'Adriatico,
ma prima «bisogna preparare una valutazione sugli impatti
ambientali insieme con i nostri vicini, soprattutto con la
Slovenia, ma anche con la Croazia».
Allora l'eolico? Adagio: «Alcuni impianti si possono fare.
Però non dobbiamo installare torri gigantesche proprio sulle
rotte degli uccelli migratori, che vengono sterminati dalle
pale». Di più: «L'Europa ci condannerebbe». L'Europa, a dire
il vero, ha fatto scelte diverse. Tenendo conto sì degli
uccelli migratori, ma non solo. Anche la Francia restò
atterrita davanti al disastro di Chernobyl, ma si è tenuta
59 centrali atomiche. Anche la Germania ammutolì vedendo le
immagini dell'incendio al reattore numero 4, ma i suoi 17
impianti non li ha affatto chiusi seduta stante neppure
negli anni in cui i verdi erano fortissimi e avevano agli
Esteri Joschka Fischer, che mediò un'uscita dal nucleare
(oggi tutta da rivedere) nell'arco di vent'anni. (..) E così
tutti gli altri Paesi europei, che si sentirono come noi
appestati dalle radiazioni che venivano da lontano e scossi
dall'idea di non poter mangiare l'insalata o il basilico
contaminati, ma non si affrettarono a mettere i lucchetti
alle turbine. Risultato: siamo esposti a tutti i rischi di
158 centrali europee altrui, alcune delle quali sono a poche
decine di chilometri dai nostri confini, e senza avere per
contro uno straccio di elettricità. Di più: siamo alla mercé
dei capricci degli altri. Il che, se l'Italia fosse una
comunità di Amish della Pennsylvania che si alzano al levar
del sole, si coricano al tramonto e vivono rifiutando la
modernità, non sarebbe un problema enorme. Il guaio è che
non lo siamo. Consumiamo ogni anno, tra imprese, uffici,
negozi e famiglie, 338 miliardi di chilowattora. Una
quantità impalpabile. Della quale fatichiamo a capire le
dimensioni se non grazie a dei paragoni. Che mettono i
brividi. Secondo Eurostat, l'Italia «brucia» tanta energia
elettrica quanto Turchia, Polonia, Romania e Austria le
quali messe insieme hanno 136 milioni di abitanti. O se
volete (stavolta i dati sono dell'Aie, l'Agenzia
internazionale dell'energia) quanto mezzo miliardo di
africani. E avanti di questo passo nel 2025 consumeremo il
5,3% di tutta l'energia prodotta nel pianeta con lo 0,7%
della popolazione mondiale. Bene: esaurita ogni possibilità
di sfruttare ancora di più le risorse idriche (ogni salto,
dalle Alpi valdostane ai monti Nebrodi, è già stato usato) e
poveri come siamo di materie prime, la nostra autonomia è
pari al 12% del totale. Per il resto dipendiamo dall'estero.
Il 12% lo compriamo direttamente dai Paesi vicini, il che
significa, spiega l'ingegner Giancarlo Bolognini, «che
all'estero ci sono 8 centrali nucleari della potenza di
quella di Caorso che lavorano a pieno regime per noi». Il
75% ce lo facciamo da noi ma solo grazie a materie prime
acquistate da governi e società stranieri (gas dalla Russia
e dall'Algeria, petrolio da più parti).
Risultato finale: l'energia elettrica prodotta in Italia
costa il 60% più della media europea, due volte quella
francese e tre volte quella svedese. Si pensi che per
produrre elettricità, spiega l'Aie, l'Italia brucia in un
anno tanto olio combustibile quanto l'India in un anno e
mezzo. Per l'esattezza in 551 giorni. E tanto gas quanto
tutta l'America Latina in 439 giorni. Va da sé che siamo il
Paese europeo che (nonostante il gas naturale copra ormai la
metà del settore) dipende di più dal petrolio. Nel solo 2005
ne abbiamo consumato nelle centrali circa 6 milioni e mezzo
di tonnellate, pari a 32 superpetroliere come la Exxon
Valdez che anni fa affondò in Alaska causando un disastro
ecologico. Sei volte di più che la Germania o la Francia,
dodici volte più che il Regno Unito.
Una «bolletta» pazzesca. Di oltre 30 miliardi di euro
l'anno. (…) Un Paese serio, davanti a un quadro così fosco
di dissesto energetico e alla minaccia di blackout come
quello che paralizzò ore e ore l'Italia il 28 settembre del
2003 per un guasto dovuto alla caduta in un albero in
Svizzera, non si darebbe pace nella ricerca di vie d'uscita.
Nucleare o solare, eolica o geotermica: ma una soluzione. La
cronaca di questi anni, invece, è un impasto di veti,
controveti, velleitarismi, fughe in avanti, viltà e
retromarce. Nel caos più totale. (…) Se abbiano ragione o
torto, ad avere tanta fiducia nel nucleare, non lo sappiamo.
Lo stesso Carlo Rubbia, in un'intervista ad «Arianna
editrice», conferma che «il nucleare di oggi produce scorie
radioattive da far paura» e che «in realtà avevamo il modo
per produrre energia bruciando proprio le scorie, anzi
l'Italia era leader nel mondo in questa tecnologia» ma ora
«ce la stanno copiando i giapponesi ». Insomma, la questione
è aperta. E non ha senso, tanto più dopo aver visto le
reazioni sconvolte sul tema delle scorie a Scanzano Jonico o
in Sardegna, andarsi a impiccare in discussioni nelle quali
sono spaccati gli stessi scienziati.
Ma resta il tema: o facciamo qualcosa o restiamo appesi, con
le nostre fabbriche e le nostre lampadine, ai capricci degli
stranieri che ci tengono in pugno. Ed è lì che si vede la
disastrosa incapacità della nostra classe dirigente, non
solo dei «signor no» dell'ambientalismo talebano, di fare
delle scelte. Anche gli svedesi, per dire, votarono a favore
del progressivo abbandono del nucleare. Molto prima di noi,
nel 1980. Ma dandosi scadenze lunghe lunghe. Per spegnere
completamente la centrale di Barsebäck hanno aspettato
venticinque anni e l'ultima chissà quando la chiuderanno
davvero dato che tutti i sondaggi dicono che la stragrande
maggioranza dei cittadini ha cambiato idea: piuttosto che
finire ostaggio degli stranieri, meglio il nucleare. In ogni
caso, si sono mossi. Cercando sul serio le alternative
possibili. Come hanno fatto tutti i governi seri in tutto il
mondo. Compresi quelli che il petrolio ce l'hanno. Noi invece…

  i risparmi sarebbero enormi.
Storicamente, oggettivamente, l'introduzione delle lampade a
basso consumo, altrimenti dette ad alto rendimento, e'
servita solo ad aumentare a dismisura l'illuminazione
generale e i consumi. Non vedo come in futuro possa, o
debba, cambiare il trend. Con una legge sul numero delle
lampadine che si possono tenere accese contemporaneamente
pro-capite? Tornate sulla terra.
http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento_luminoso

 di Sergio Rizzo e Gian Antonio Stella
Sì, però alla TV l'ho sentito dire una riga di cazzate su eolico e
fotovoltaico che metà basta.

 altrimenti ogni può sperare quel che più desidera.
Piu' che un ottimismo, realismo.


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento_luminoso
Beh, e` il discorso di prima, l'illuminazione pubblica DEVE essere 
riconsiderata, tenendo presente quanto serve ad un centro urbano: 
sicurezza ma anche risparmio energetico. Anche qui non capisco, le norme 
ci sono, le tecnologie ci sono ma qualche comune continua a fare a ca..o 
di cane....


 ca..o di cane....
Devi considerare che la totalita' della popolazione e'
composta da uomini, e oggigiorno, decisionalmente,
soprattutto donne e bambini: se anche ci sono 4 disperati
come il sottoscritto che vorrebbero vedere il cielo stellato
notturno c'e' tutto il resto che vorrebbe l'illuminazione a
giorno anche di notte, per un motivo o per l'altro, fra cui
atavica paura del buio (dello spreco energetico onestamente
mi frega e credo di poter dire la mia solo quando devo
contribuire economicamente a pagarlo anch'io, per il resto
ognuno del suo sprechi come meglio desidera). Se vengono
inventate delle lampade a basso consumo tali da poter
ottenere il sole anche di notte o anche piu' luce, stai
sicuro che le useranno, senza diminunire di niente i
consumi, anzi. Assicurato, per esperienza pluridecennale...
Solo se e quando dovesse esserci una grave crisi obbligata,
allora staranno al buio. Ma la grave crisi (detta anche
decrescita) non la vuole nessuno, specialmente quando si
accorge che, nella realta' dei fatti, e' tutt'altro che felice.

 senza diminunire di niente i consumi, anzi.
Per forza. Bisogna bilanciare i consumi e renderli quanto più possibile
costanti ne ll'arco della giornata. Sogno sempre lavatrici et similia
controllati direttamente dall'ENEL. Domani avrai il tuo bucato pronto da
stendere, ma probabilmente ti farò partire la lavatrice alle 3.

 che la tecnologia non puo' andare avanti... non mi meraviglio....
Progetto di Rubbia in Sicilia.
Che se non erro è stato sbloccato comunque.
Progetto ottimo comunque. Basso costo, bassa intermittenza(che nei
casi peggiori comunque prevede un impianto a gas per far andare i
generatori), buon rendimento etc....
10 centrali da 50 MW. Un totale di 500MW se non erro.(non la
moltiplicazione, il ricordo dei dati)
Consumo italiano medio tra le 7 di mattina e le 8 di sera: 50GW.
E' una buona cosa e assolutamente da non buttar via
Ma hai coperto l'1% del bisogno italiano.
Manca ancora un 99%.
Cosa fai?
Costruisci 100 centrali e arrivi al 10%. e rimane da capire dove le
metti 100 centrali!
E il 10% è la quantità di energia che normalmente importiamo
dall'estero.
Non sei ancora riuscito a spegnere manco una centrale di quelle che
già abbiamo.
Non dico che non vadano fatte. Ma bisogna avere un'idea precisa di
cosa riescono a fare.
Per inciso...Rubbia ha detto che per il futuro le due fonti di energia
più ragionevoli sono solare e nucleare.
Anche perchè il solare termodinamico lo fai benino in sicilia e zone
simili (da qualche parte in spagna), molto bene nei deserti in Africa
e anche in quegli USA....Ma non da molte altre parti. Servono zone con
sole forte con non troppe nuvole....In quante nazioni hai ste
condizioni??
Puoi anche usare i pannelli solari termici sulle case per ridurre un
altro po' i consumi di scossa (e in tutte le nazioni evolute lo fanno)
ma comunque ne manca ancora un bel po'.
Aspetti ancora qualche anno e la tecnologia per riscaldamento e
condizionamento che usa il solare termico è ben perfezionata per l'uso
su larga scala... Ma fare gli impianti di sto tipo su case già
esistenti è molto complesso, quindi la transizione non sarà veloce.
Ma ancora te ne manca un bel po' di scossa da produrre.
Ah...Rubbia ha pure detto che coi tempi che gli dà l'enea per
costruire una centrale prototipo piccolina (5MW)in italia in amrica ne
han costruita una da 64MW in molto meno tempo spendendo solo 4 volte
tanto.

 ma comunque ne manca ancora un bel po'.
[...]
Magari un altro 5 dal vento, nelle regioni dove è possibile? La 
Germania è già a quei livelli e punta ad aumentarli nei prossimi anni.
Se poi riesci a risparmiare un filino sui consumi del piffero, non dico
tanto, ecco un altro 5 per cento.
Se si arrivasse al 15-20 per cento di "alternative", ecco che la famosa
dipendenza dall'estero potrebbe venir meno.
Certo, il grosso rimarrebbe comunque elettricità da olio combustibile, 
ecc.

 per davvero. :)
Il 10% l'ho sparato proponendo di costruire 10 volte il numero di
centrali del progetto originario.
Non so quanto sia fattibile.
Poi non ho visto documenti "scientifici".
Ho letto solo un articolo del 2006 in cui pure coi prezzi del petrolio
ben più bassi si "sono centrali garantite per 30 anni e che si
ripagano in 6".
L'inerzia termica le rende ben adatte per non avere variazioni
istantanee.
Il fatto di poter saltare immediatamente a un riscaldamento a gas le
rende adatte per non avere il problema di "costruire comunque un'altra
centrale tradizionale che deve sempre star pronta e che tipicamente
non sarà accensibile in fretta".
Non ho modo di verificare che sto "si ripagano in 6 anni" non sia una
palla.
Poi l'hai detto tu. E' buona cosa arrivare al 20% tra tutte.
Obbiettivo abbastanza realistico in un certo numero di anni con vari
sforzi su vari fronti.
Ma per il rimanente 80% serviranno pure delle soluzioni, no?
(Riflessione per BJB)

 accorge che, nella realta' dei fatti, e' tutt'altro che felice.
Intanto ci sono delle norme che parlano di lampade orientate verso il 
basso, in modo da illuminare dove serve. Anche dalle parti mie ci sono 
delle lampade a palla, vorrei sapere a che cappero serve illuminare 
verso l'alto.....
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