Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Re: riguardo all'energia eolica...

 ha scritto nel messaggio 
news:1168290885....@s34g2000cwa.googlegroups.com...
...mi chiedo se il problema dell'impatto negativo che una centrale
eolica esercita sul paesaggio, rappresentando un freno allo sviluppo di
tale tecnologia,
si possa risolvere dando alle pale una forma differente, e cioè una
forma orizzontale, non molto differente da quegli indicatori di
direzione del vento che a volte si vedono sui camini.
Anzi, mi chiedo se tale soluzione ne renderebbe possibile la diffusione
proprio sui tetti
in città.
E' un'idea interessante?

 eolica esercita sul paesaggio,
Problema che non vedo proprio, essendo molto soggettivo.
Personalmente un impianto eolico, soprattutto quelli seri e non i giocattoli
che vediamo qui, lo trovo di notevole bellezza, di forma e armonia proprio
con paesaggio naturale.
A.

 tangenti..
Una frase, un mito.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare


forse il vento è gratis ma gli impianti no di certo e, quindi, non è solo
questione di tangenti
già faccio fatica a pensare ai tetti coperti da pannelli, figurati con le
pale orizzontali che girano a tranciare caviglie agli antennisti
giorgio

 ha scritto nel messaggio
news:XFAoh.103427$uv5.1...@twister1.libero.it...

credo però non si debba confondere l'ammirazione per un'opera ingegneristica
grandiosa come può esserlo una diga piuttosto che un viadotto con la
valutazione di impatto ambientale
giorgio


Perche' contro il nucleare ci sono delle pregiudiziali ideologiche.
ciao
M

 ideologiche.
Offro casa mia come sito!
Non voglio nemmeno soldi in cambio, mi basta l'esonero da
tutte le tasse e gli obblighi burocratici per i pochi anni
che mi restano, purtroppo (intendo purtroppo nel senso di
cosi' tanti, nella galera italia non mi piace vivere).

 in città.
 > E' un'idea interessante?
 >
Più il generatore è lontano da terra e più è l'energia prodotta (anche 
in proporzione alle dimensioni).
I generatori più convenienti sono quelli che arrivano più in alto. 
Inoltre  la "superficie" della città è più "rugosa" di quella in aperta 
campagna, e perciò produce più attrito, diminuendo quindi la velocità 
del vento a parità di altitudine.
IMO metterli sui tetti in città a pochi metri di altezza non sarebbe 
perciò conveniente.
-- 
prady
togli "po" per rispondermi

 ingegneristica grandiosa come può esserlo una diga
macche'diga! eolico.. qualche palo di una dozzina di metri e due pale che
girano a 0.3giri/sec
A.

 wrote in message 
news:1168503506.1...@k58g2000hse.googlegroups.com...
Le paline eoliche si potrebbero sistemare anche nel mare.
Perchè poi, per esempio, non costruire le centrali nucleari
sottoterra, visto che fanno paura alla gente?
se ne discuteva in Enel qualche anno fa (al tempo era l'ISMES ad 
occuparsene), anche visto che, in particolare  nei paesi scandinavi, gran 
parte degli impianti idroelettrici lo sono. Vi erano però diversi problemi 
riguardo la luce massima dei volumi realizzabili, con riferimento alla 
stabilità in calotta

 il nucleare in Italia e' bandito per legge
Sai che non sono certo che sia esattamente cosě?
Mi sembrava che il divieto fosse su qualcosa di lievemente diverso (con lo
stesso risultato finale, beninteso). Tipo che non si potessero fare
espropri per la costruzione di centrali nucleari o qualcosa del genere.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

espropri per la costruzione di centrali nucleari o qualcosa del genere.
Ho da qualche parte il testo del referendum, arraffato lungo e in
perfetto leguleiese in modo che la gente non ci possa meditare sopra e
fidarsi cosi' dei partiti (da Fini a Rifondazione, per capirci)
Non solo č vietato al di fuori della applicazioni note (es ospedali,
ricerca ecc) ma č vietato anche investire soldi pubblici per la
RICERCA all'estero. Insomma, un passo verso l'oscurantismo.
Se fosse come tu dici (magari!!!!!!!!!!!!!!!) non si capisce perche'
abbiano smantellato (al costo di 24.000.000.0000) le centrali fatte/in
costruzione (costate un sacco de sordi).
Nota bene= sordi nostri, mica de Pecoraro.
ciao
M

 Nota bene= sordi nostri, mica de Pecoraro.
La cosa più perversa e che mi fa più incazzare è che lui guadagna se e solo
se la collettività perde vagonate di soldi (se non fa le stronzate per cui
è stato eletto non lo votano pù e allora addio stipendio e prebende da
parlamentare) e si ammala per le radiazioni (dato che una centrale a
carbone ne emette assai di più di una nucleare).
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare


sinceramente questo non lo so, il testo del referendum al 3 punto
recita:
-cut-
Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente
Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali
per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e
precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della
legge istitutiva dell’ENEL). 
-cut-
ed è passato certamente perche' dal mio archivio estraggo:
Elettori 45.869.897 
  Votanti 29.862.376 
  % Votanti 65,1 
  Astenuti 16.007.521 
  % sugli Elettori 34,9 
Voti Validi RISPOSTA AFFERMATIVA 20.984.110 
  % 80,6 
  RISPOSTA NEGATIVA 5.059.819 
  % 19,4 
boh.
Fatto sta che 
1-abbiamo speso soldi per costruire centrali, 
2-abbiamo speso soldi per smantellare le stesse, 
3.e paghiamo l'energia elettrica prodotta col nucleare in francia
(circa l'60%)  e in svizzera (attorno al 50% secondo la stagione),
piu' energia dal nuceare dalla croazia, ecc.
Ma è una cosa da matti.
O NO?
ciao
M

 Ma è una cosa da matti.
Ciò è assolutamente fuori di dubbio. Un amico dei miei che c'era (era
allora deputato) mi ha spiegato che erano tutti d'accordo, dai comunisti
alla DC, per far votare NO al referendum, tanto la maggior parte della
gente, ed in particolare lo "zoccolo duro", ai referendum, vota solo in
base alle indicazioni del partito per cui simpatizza.
Poi è successo qualcosa che non ricordo, o forse, addirittura, non è
successo nulla, o forse è uscito qualche risultato di sondaggio (forse
davvero c'è stata un'azione di lobbying da parte delle sette sorelle, ma
questo sono sicuro non me l'abbia detto, il deputato), per cui i politici
si sono cagati sotto e la maggior parte dei partiti ha indicato di votare
SI..
Insomma, è stato uno di quei casi in cui la Storia prende una svolta
inaspettata per motivi assolutamente inconsistenti.


 ha scritto nel messaggio
news:45a80b98...@news.cu.mi.it...

non è da matti: è da "popolo bue", che va in ansia a comando e si quieta
quando i media abbandonano l'argomento
Popolo bue, appunto
giorgio

.. ma penso sarebbe anche ora, se ci sentiamo sufficentemente maturi, di 
imparare a votare anche in tema di ambiente,.. osservando sin da subito gli 
errori commessi e attribuendo il voto a chi potrebbe migliorare la 
situazione (magari con una buona dose di ottimismo..)
alla fine abbiamo i politici inetti e incapaci che ci meritiamo, i voti, 
alla fine,  glieli abbiamo dati noi!

 ... ma penso sarebbe anche ora, se ci sentiamo

In realta' forse e' proprio nel pensare che dei politici
possano migliorare la situazione del paese l'idiozia di
fondo, che se ci fosse chissacchi' al timone... idiozie. I
sistemi economici attuali sono assolutamente troppo
complessi per poter essere anche solo minimamente
eterodiretti con preveggenza, senza provocare danni
peggiori. La loro capacita' di omeostasi e' tale che
deviarne la rotta e' possibile solo portandoli oltre il
punto critico, ma a quel punto l'esito sarebbe il caos
impredicibile.
Qualcuno riesce a spiegarlo agli imbecilli al governo? Oggi
ho letto la finanziaria, e' roba da manicomio, e' un delirio
di prelievi e mille miserabili elemosine, un'indecenza
bestiale, da canile, ne consiglio a tutti la lettura: c'e'
persino un contributo di rottamazione "ma fino ad un massimo
di 80 euro" per chi rottama la propria auto: per chi invece
la rottama per comprarne un'altra lo stato, coi miei soldi,
regala 800 euro al produttore dell'auto nuova. Per salvare
l'ambiente. Complimenti e grazie! Un bel lavoro Prodi!
E dovrei anche starmene zitto... che fondo di sentina di
classe dirigente... Questa finanziaria e' la cosa piu'
inutile dell'universo, e' servita solo a gettare
nell'angoscia e nello scompiglio mezzo paese, per ottenere
NIENTE, solo una massa di incasinatissime prescrizioncine
fiscali men che miserabili e anali al massimo grado.
Leggetela cazzo! Da vergognarsi di appartenere alla specie
umana. Davvero!

 inutile dell'universo
Purtroppo l'Economist aveva ragione: l'extra gettito è stata la più grande
jattura che ci potesse toccare. Così questi non muoveranno il culo neppure
quando (il primo anno) avrebbero potuto.


 anno) avrebbero potuto.
Il fatto che persino un extra-gettito alla fine si trasformi
in una jattura la dice lunga sulla dannazione disperata che
grava sui nostri capi chini.

 superficie esposta al vento era minore.
Vero ma hanno il vantaggio di poter funzionare qualunque sia la
direzione del vento.
Ciao
Andrea Zille

Andrea Zille:

Se il vento è molto variabile in direzione lo sarà anche in velocità.
Ciò significa che non era un buon posto dove installare una impianto
eolico.


F.Bertolazzi escreveu:

I generatori verticali non sono molto efficenti e non sono utlizzati
(rendono un 30% in meno). Il problema e' legato a questioni piu' che
altro meccaniche e ultimamente si sta di nuovo investendo in ricerca
per renderli piu'  efficenti. Quello che dici puo' essere vero, ma in
alcuni casi il verticale puo' essere versatile. Il rotore verticale
offre il vantaggio di essere molto piu' resistente a venti forti e
ideale per grandi impianti off-shore. La questione del vento variabile
dipende dal sito. Ad esempio per impianti off-shore e per impianti in
costa dove i venti sono variabili ad ore piu' o meno costanti (ad
esempio il vento di gradiente sulla spiaggia al calar del sole , etc).
Comunque attualmente la tecnologia verticale non e' minimamente
conveniente per la generazione di elettricita' . Staremo a vedere in
futuro.
Ciao
Andrea Zille

Riguardo alla ricerca di cui ho parlato esiste anche un progetto
italiano, il Kitigen. Per approfondimenti puoi leggere la pagina in
wikipedia dedicata all'eolico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_eolica
Ciao
Andrea Zille

Andrea Zille ha scritto:

Ma quelli verticali non ruotano?
-- 
prady
togli "po" per rispondermi
http://www.soccmeil.it/foto/

 suicidio
Ma figurati, quelli sono convinti, e lo resteranno per
almeno un trentennio, di aver salvato in extremis il paese
dagli immensi danni che ha fatto e avrebbe potuto continuare
a fare berlusconi, cui comunque attribuiranno tutto il male
presente, passato e futuro. Prodi comunque, se dall'altra
parte non ci fosse stato l'odiatissimo, per l'elettore medio
di centro-sinistra, berlusca, non avrebbe mai vinto. C'e' da
dire ad ogni modo che l'elettore di centro-sinistra medio ha
sempre odiato visceralmente chiunque fosse a capo dello
schieramento avverso, tranne che da morto. Ti parlo solo
dell'elettore di sinistra perche' e' quello che conosco
personalmente meglio, puo' darsi che per la controparte di
destra valga lo stesso.
Certo che cosi' non si va da nessuna parte.


Non capisco il senso della domanda. Certo che ruotano. Ma per fugare
ogni dubbio vedi il filmato a questo link.
Apri qui
http://www.quietrevolution.co.uk/#
e clicca in "see video footage".
Ciao
Andrea Zille

 Andrea Zille
Ah, ecco, ci sei. Com'è possibile tu non abbia letto l'articolo riportato
da piotr nel thread "a proposito di eolico" poco sopra?
Potrei avere i tuoi commenti su quanto dice?



L'articolo non mi e' nuovo, e' del 2004 e lo conosco bene. Niente da
ridire un buon articolo su come le speculazioni e gli aiuti mal diretti
e gestiti possano creare grandi problemi. L'articolo si sofferma nel
90% su la mal gestione dell'eolico in Germania. Infatti si e' permesso
ai privati e ai piccoli consorzi di costruire ovunque anche in zone
soggette a variazioni significative di ventilazione speculando e
creando aspettative irrealistiche . Mai detto che l'eolico e' la
soluzione di tutti i mali ma ripeto che puo' sopperire ad una parte del
fabbisogno se installato nelle zone dove conviene realmente. Come tutte
le fonti discontinue deve essere gestito in maniera intelligente e non
puo' sostitutire grandi percentuali del fabbisogno. Si deve pensare ad
una rete diversificata e integrata di fonti rinnovabili che comprenda
tutte le possibili alternative zona per zona a seconda della
convenienza. Esistono molte altre alternative non discontinue come
l'energia dalle maree o dal gradiente termico in acqua etc.
L'articolo cita anche il caso della danimarca che raggiunta la quota
prefissata non ha permesso lo scempio della germania. Nonostante questo
la danimarca rimane attiva nell'investigazione e produzione eolica.
Insomma e' una questione di capire che l'eolico deve essere inteso come
una parte di una rete di differenti fonti rinnovabili puntali e
integrate nel territorio e non diventare come in germania la soluzione
di tutti i mali. Per quanto l'articolo sia negativo sull'eolico in
germania non lo ritengo in se un articolo contro l'eolico, citanto
infatti anche casi di altri paesi dove la gestione e' stata piu'
lungimirante. L'eolico come fonte di energia, con tutte le sue
limitazioni, funziona e continuera' ad espandersi in anche se
probabilmente, avendo raggiunto in alcuni paesi la sua saturazione sul
territorio, si espandera' in impianti off-shore.
Ciao
Andrea Zille

Andrea Zille ha scritto:

Intendevo ad asse orizzontale.
Carino il video, però mi sembra un po' un giocattolino....
Per curiosità ho guardato le condizioni minime di vento perché possa 
partire: 4,5 m/s ... secondo me in Italia non funzionerebbe molto 
spesso, o almeno nella pianura padana.


 padana.
Diciamola tutta: se 16 km/ora e' il minimo di vento perche'
parta, non funziona praticamente mai, e quei pochi momenti
che funziona lo fa al minimo!

piotr ha scritto:

Direi di sì, almeno in pianura padana, anche se questa cosa la dico a 
sentimento non avendo dati sottomano.
Di recente ho visto dei dati misurati da un anemometro posto 
all'estrema  periferia di roma (non so a che quota però), e le velocità 
in questione erano decisamente sporadiche e poco costanti.
Del resto a suo tempo lessi che in Italia gli unici posti adatti erano 
puglia e la sardegna.


piotr escreveu:

Guarda che il vento a 4,5 m/s e' quello che fa muovere le foglie e non
ha neppure forza per far oscillare i rami degli alberi. Nela
classificazione dei venti viene chaimato "vento fresco" e e' subito a
seguire alla brezza.
Ciao
Andrea Zille

 puglia e la sardegna.
Qui puoi scaricare l'atlante eolico d'italia. A pagina 32 c'e' la carta
d'italia con le velocita' medie annuali dei venti a 25 m di altezza.
come potrai osservare la maggior parte del territorio oscilla tra una
media di 5 e 7 m/s. Ovviamente nelle isole come fai notare i valori
sono piu' alti arrivando a 8-9 m/s medi.
http://www.ricercadisistema.it/pagine/notiziedoc/61/Atlanteeolico.pdf
Ciao
Andrea Zille

 spesso, o almeno nella pianura padana.
L'esempio riportato e' piu' che altro un gioccatolino costoso, comunque
la velocita' minima indicata e' di 4 m/s nel modelo alto 5 m.
Si anche gli orrizontali ruotano ma non in liberta' . Quando il vento
cambia devono essere riorientati con le pale controvento, il che in un
generatore alto 50 metri per esempio puo' essere complicato e poco
conveninete in caso di venti turbolenti.
Ciao
Andrea Zille

 d'italia con le velocita' medie annuali dei venti a 25 m di altezza.
In 25 metri credo si possano ricavare otto piani di abitazione, forse anche
nove. Così, tanto per dare un'idea.


 la danimarca rimane attiva nell'investigazione e produzione eolica.
Eccerto. Non hanno mica i paurosi disavanzi dell'Italia e del Portogallo!


Andrea Zille ha scritto:

Non lo metto in dubbio, dico solo che i dati misurati che ho visto fino 
ad ora  sono quasi sempre valori minori. C'è da dire che generalmente il 
vento viene misurato a pochi metri da terra e considerando il classico 
profilo del vento può starci che a 25 di altezza sia maggiore.
Interessante il tuo atlante del vento. Come immaginavo i valori migliori 
sono in mare...


 Come immaginavo i valori migliori sono in mare...
Ma giura!
Ed io che credevo che il mare fosse coperto di alberi, case e montagne...
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Ed io che credevo che il mare fosse coperto di alberi, case e montagne...
Non stento a crederlo


 espropri per la costruzione di centrali nucleari o qualcosa del genere.
Scusa se, per brevità, rispondo solo con dei link:
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/imbroglio_verde.php
http://www.cortecostituzionale.it/ita/attivitacorte/pronunceemassime/pronunce/schedaDec.asp?Comando=RIC&bVar=true&TrmD=&TrmDF=&TrmDD=&TrmM=&iPagEl=1&iPag=19
http://www.girodivite.it/Documento-Voglia-di-nucleare-in.html

 nemmeno una, vengono usate solo per dissalare l'acqua in qualche emirato.
Non e' vero esistono, poche, ma esistono:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_thermal_energy_conversion
Ciao
Andrea Zille

 
http://www.girodivite.it/Documento-Voglia-di-nucleare-in.html
Grazie!
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 
http://www.cortecostituzionale.it/ita/attivitacorte/pronunceemassime/pronunce/schedaDec.asp?Comando=RIC&bVar=true&TrmD=&TrmDF=&TrmDD=&TrmM=&iPagEl=1&iPag=19
Mi sa che questo link è sbagliato. O, più probabilmente, essendo una pagina


 Grazie!
Grazie a te per aver dato l'occasione di parlarne. Mi fa impressione che, 
con tutto quel dire sull'argomento, pochissimi sappiano o si ricordino di 
come andarono le cose. Per un giornalista è così difficile accedere a fonti 
come quelle che ti ho indicato? E quindi i giovani non sanno. Ma quel che 
maggiormente mi colpisce è che anche chi all'epoca votò, pian piano ne ha 
avuto modificata la memoria. Potenza dei media!
--  

 avuto modificata la memoria. Potenza dei media!
Bellina la menzione, nell'articolo, del "fantomatico" referendum svizzero,
di cui, a dire il vero, sapevo. Ma forse solo perché sono abbonato
all'Economist.
"Mi sembrava che il divieto fosse su qualcosa di lievemente diverso (con lo
stesso risultato finale, beninteso). Tipo che non si potessero fare
espropri per la costruzione di centrali nucleari o qualcosa del genere."
Votai, votai, oh, se votai.
I giovani non capivano una mazza neanche allora. 


 intorno alla terra e la terra intorno al sole ....
Ha per caso un andamento sinusoidale? Tu la Fisica non sai cosa sia, vero?


 Ha per caso un andamento sinusoidale? Tu la Fisica non sai cosa sia, vero?
Se ti riferisci al fatto che l'energia e' generabile per 10 ore al
giorno cioe' quando l'acqua sale o scende non mi pare che questo sia un
problema dato che l'evento di marea e' completamente prevedibile e con
un timing astronomico perfetto. Su questi presupposti la definizione di
discontinuita' e' piu' che altro un punto di vista.
Ciao
Andrea Zille

 una eolica del 26,8% non mi pare una differenza abissale.
In germania, sara' anche per la insensatezza della
localizzazione delle centrali, ma d'altra parte con i verdi
al governo cosa si poteva pretendere, se hai letto
l'articolo dello spiegel se lo sognano il 26.8 per cento.
Non e' che si intende rendimento di conversione? Le cifre
sembrerebbero piu' realistiche. Poiche' il vento
effettivamente disponibile puo' permettere di disporre in
media di un decimo della potenza installata, si giunge al
2,68 per cento di potenza ricavata sul totale della potenza
del vento disponibile al netto del rendimento di
conversione, che mi sembra un valore realistico e comunque
ragguardevole.

 Non e' che si intende rendimento di conversione?
Non mi pare. Questo e' il testo originale :
capacity factor-the percentage of electricity actually produced,
compared to the total potential electricity that the plant is capable
of producing.
Ciao
Andrea Zille

 discontinuita' e' piu' che altro un punto di vista.
Eccerto. Allora dovremmo accendere la luce solo quando ce lo consente la
marea, anche se è pieno giorno o notte fonda. Ma ti rendi conto delle
cazzate che scrivi???


 cazzate che scrivi???
Mi rendo conto che forse sono solo piu' informato di te su questo. Sono
tre i fattori a considerare nella scelta di un tipo d fonte energetica:
 Available (disponibile), Reliable (affidabile), Predictable
(Prevedibile). L'energia delle maree  e' sia Reliable sia Predictable
il che fa un enorme differenza rispetto al tipo di discontinuita'
dell'eolico che non risponde a nessuno dei tre requisiti.
Certo che l'energia prodotta con la marea per 10 ore al giorno dovra'
esser affiancato ad una centrale a spegnimento e accesione rapida come
quelle a gas. Ma in realta' pare che anche questo problema sia stato
superato dagli scozzesi come riferito su wikipedia di cui avevo postato
il link che naturalmente non hai degnato di uno sguardo.
Ciao
Andrea Zille

 
http://www.sciencemag.org/cgi/eletters/294/5544/1000
Dice che le perdite delle linee di trasmissione aggiuntive (già, ecco
perché gli ambientalsti non vogliono le turbine: esse non sono brutte, ma i
tralicci dell'alta tensione sì) sono equiparabili all'1% del costo
dell'energia eolica. Quindi, di nuovo, confrontano pere con mele.
Ma tu li leggi gli articoli che ci linki o vuoi sommergerci di parole per
confonderci?
Se ti do dello stronzo, ti danneggio più o meno di quanto tu abbia
danneggiato me, che mi son letto roba che, grosso modo (ovvero che l'eolico
è una megabufala) sapevo già perdendoci del tempo?
Chi è il *vero* maleducato? Ma vaffanculo, va'.


 Chi è il *vero* maleducato? Ma vaffanculo, va'.
Sei ridicolo, se pensi che scenda al tuo livello stai perdendo tempo.
Ho postato abbastanza riscontri, bibliografia e studi ricevendo solo
risposte come questa qui sopra. Per me la discussione finisce qui. Chi
vuole farsi un opinone ha materiale sufficente per farlo. Mi rammarico
solo dell'assenza da tua parte di qualsivoglia prova a supporto delle
tue affermazioni.
Ciao
Andrea