Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Drogati dell'aria condizionata?

Inizio una nuova discussione a prorposito del messaggio di Michele che
cita un articolo de La Stampa purtroppo mettendo un oggetto della
discussione assolutamente sbagliato (copia e incolla).
Io sono d'accordo con lui che non possiamo tornare ai rigori di una
vita in caverna, assolutamente, anche perché ci porteremo appresso non
solo il caldo/freddo ma anche tutti i problemi fisici, di salute, di
sopravvivenza.
E che l'aria condizionata sia oggi un con questa un po' come il fuoco
è vero e va mantenuta. Ma quando leggo che la stessa aria condizionata
migliora il lavoro, ci leggo altro che non un semplice dato di fatto.
Utilizzare le tecnologie - ad alto consumo energetico - per il
semplice fatto che vogliamo lavorare meglio in banca ed in giacca e
cravatta a 22 gradi, allora siamo ambientalmente fuori strada.
Forse dovremmo cominciare non solo a risparmiare (essere quelli che in
occidente usano meno l'aria condizionata ha anche una positiva lettura
ambientale) ma anche a "rispettare" l'"esigenza uomo": siamo davvero
fatto per lavoare sempre 8 ore al giorno in qualsiasi condizione
climatica e quindi cercare di piegare queste condizioni per poter
rimanere alla scrivania quelle fatidiche 8 ore?
Attezione non è un discorso politico. Intendo che il risparmio
energetico dovrebbe passare anche per una abitudine di vita "diversa",
diversa dai ritmi che ci imponiamo pur avendo le tecnologie per
abbassarli.
Stefano.
http://www.satollo.com

abbassarli.
L'idea che bisogna cambiare la testa e le abitudini di vita a miliardi di
persone, altrimenti siamo fregati o è fregato l'ambiente è del tutto inuile
oltre probabilmente sbagliata dal punto di vista "tattico"....
Ci sono invece tecnologie e strategie che possono permetterci di ridurre
considerevolmente i nostri consumi energetici legati alla climatizzazione (e
non solo ad essa, ovviamente).
Pimo, isolare meglio le abitazioni permette di ridurre considerevolmente i
consumi per il risc d'inverno e di climatizazione d'estate;
Secondo adottare tecnologie innovative come quelle che permetterebbero
d'estate di sfruttare il calore smaltito a bassa temperatura delle centrali
elettriche attraverso sistemi ad assorbimento/adsorbimento, esattamente come
si fa con il teleriscaldamento nei periodi freddi
In questa maniera i consumi di elettricità tenderebbero praticamente a zero,
per es. questa macchina  ad adsorrbimento da 100 tonn (352 kW frigorieri)
richiede appena di 0,4 kW di potenza elettrica, ovvero lo 0,1% della potenza
frigorifera generata vs il 25% di un tradizionale condizionatore a
compressione con COP 4, ovvero tra i più efficienti
http://www.adsorptionchiller.bigstep.com/homepage.html
Terzo, adottare in mancanza di altre alternative, climatizzatori con le
migliori efficienze possibili in base alle più moderne tecnologie
disponibili; oggi esistono in commercio condizionatori con COP nominali fino
a 4,5 o 5 contro i 3 scarsi di solo qualche anno fa e va da sè che buona
parte del parco di climatizzatori, attorno ai 10 milioni di unità, non è
decisamente il max dell'efficienza oggi possibile

 abbassarli.
Sarebbe davvero bello.
-- 
Ciao.
Blue

 inuile oltre probabilmente sbagliata dal punto di vista "tattico"....
Cambiare la testa e le abitudini per ottenere il contrario in modo che il
modello capitalista si sorregga va bene invece? Quanti sono effettivamente
i bisogni *reali* delle persone, e quanti quelli indotti? Da molto tempo
ormai ci sono aziende che non producono qualcosa che è richiesto dal
mercato, ma creano prodotti di cui poi vanno a generare un bisogno che
prima non c'era. Accade spesso.
Fermarsi a riflettere un po' su dove questo sistema ci sta portando imho non
sarebbe male.
-- 
Ciao.
Blue

 sarebbe male.
Sempre più lontani dal Socialismo Reale.
So che ti dispiace, ma non è una gran perdita, se guardi la Storia.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 i bisogni *reali* delle persone, e quanti quelli indotti?
Tanti, ma non si può prentedere di cambiare il mondo, quando invece sarebbe 
enormemente più utile concentrarci sullo sviluppo di quelle tecnologie che 
servirebbero davvero al nostro pianeta malato ( e tutto sommato anche ai 
nostri portafogli....). Per inciso, io NON ho il condizionatore, vado avanti 
benissimo con il ventilatore, ho un impianto solare termico per l'acqua 
calda sanitaria  e cappotto termico all'abitazione ed uso quasi 
esclusivamente la bicicletta, ma di certo non pretendo che miliardi di 
persone nel mondo abbiano le mie stesse sensibilità.... 

 persone nel mondo abbiano le mie stesse sensibilità....
Sono perfettamente d'accordo. Ma, visto il "pianeta malato" che non ho
quotato, forse, senza lavaggi del cervello, ma con un un "riallineamento"
delle tariffe energetiche, molti problemi si risolverebbero da soli.
Anzi, quasi quasi ti quoto il "pianeta malato". Il fine giustifica i mezzi.


22 gradi con 30 e passa gradi fuori è da "criminali", al di là dell'aspetto
Non e' da criminali, è da stupidi e basta.
Spero tu sia abbastanza evoluto psichicamente da non confondere il
condizionatore con l'uso aberrante del condizionatore, come non mettai
sullo stesso piano chi usa il coltello per sbucciare una mela  con i
serial killer.
Il condnzionatore è un oggetto che è utile a rendere piu' confortevole
la vita. Per molti anni l'uomo è vissuto senza condizionatori, ma
anche senza vestiti, senza case, senza la ruota e senza il fuoco...
Ci sono i nostalgici dell'età della pietra che avanzano, ma non
rompete le palle a chi usa decentemente i condizionatori, il
riscaldamento, i vestiti e le case. E andate a vivere sulle palafitte
cosi' almeno si decongestionano le città.
Please.
ciao
M

 condizionatore con l'uso aberrante del condizionatore
Beh, 22 gradi contro 30 mi sembra abbastanza aberrante.


 la vita.
Più confortevole, appunto. Solo che passare da 30 a 22 gradi più che
confortevole è pericoloso, perché rischia di farti ammalare. Se per te è
confortevole passare una settimana col mal di gola o peggio ancora
influenzato...
-- 
Ciao.
Blue

 So che ti dispiace, ma non è una gran perdita, se guardi la Storia.
Non è neanche un gran guadagno, se guardi la storia ed il presente, e se
guardi al di là del tuo cortile. Ma per te uno che fa fatica ad arrivare a
fine mese perché non si è laureato si merita la miseria, quindi mi sembra
inutile stare a discutere.
-- 
Ciao.
Blue

bluesky ha scritto:

Beh siamo onesti: dal punto di vista materiale meglio di
cosi' e per cosi' tante persone, non e' mai stato.
Certo c'e' il contrappasso: la maggior parte della gente e'
talmente viziata da questa opulenza che si lamenta perche'
con 25,5 gradi ha freddo e 24,5 caldo (a umidita' costante)...
Cosi' viziata, e cosi' tanta, da non sopportare la minima
mossa del proprio vicino.
Dovremmo compatirli?

 Dovremmo compatirli?
Anche le fabbriche cinesi/tailandesi/indiane ecc dove lavorano persone in
condizioni disumane, spesso bambini ecc sono figlie del capitalismo. Ma
anche guardando in Italia si possono trovare miserie del genere. Vedi molte
morti sul lavoro dovuti a cantieri e macchinari non a norma. O aziende che
non si fanno il minimo scrupolo di tenere nascosti studi sulla pericolosità
dell'amianto, o di un proprio prodotto (vedi case farmaceutiche). Aziende
che costruiscono caschi per motociclisti che non superano minimamente gli
standard di sicurezza e che li vendono tranquillamente consci di mettere a
repentaglio la vita della gente. Aziende che non si fanno il minimo
scrupolo ad inquinare le falde acquifere con i propri scarti di lavorazione
scaricati nei fiumi anziché trattati. Ecc.
Tutto questo è capitalismo.
O vedi solo quei "poveretti" che si lamentano perché non possono comprarsi
l'ultimo modello di cellulare con la fotocamera da 2MP?
Che, comunque, è consumismo... ed è una cosa creata ad arte dalle aziende
spinte dal modello capitalista. Come detto spesso moltissimi bisogni sono
indotti. Potrai pensare che la gente che si fa fregare da queste
manipolazioni è stupida e che non merita considerazione, ma si tratta di
milioni/miliardi di persone. Non di qualche centinaia. Il fatto è che chi
manipola sa perfettamente come farlo e la gente è volutamente tenuta
all'oscuro di come sia terribilmente facile farlo con notevole efficacia
(del resto i risultati sono sotto i tuoi occhi). E non si tratta di una
questione di cultura o altro.
-- 
Ciao.
Blue

 E non si tratta di una questione di cultura o altro.
Ti assicuro che si tratta di una questione di cultura.
Se tu avessi avuto la fortuna di studiare e quindi non dovessi ricorrere,
per "capire" i fatti e farti un'opinione, alle stupidaggini scritte da chi
campa per via del voto datogli da ignoranti ideologizzati, non scriveresti
un decimo delle bestialità che ci propini.


 un decimo delle bestialità che ci propini.
Hai ragione... il capitalismo così com'è è bello. Tutto quello che penso di
male dell'economia moderna è solo dovuta a mia ignoranza. Le aziende sono
tutte buone ed oneste ed è giusto che si continui così.
-- 
Ciao.
Blue

 oneste ed č giusto che si continui cosě.
Diciamo che evidentemente ti manca del tutto l'esperienza
pratica, come a un qualsiasi politico o sindacalista ;)
Fattela, anche se onestamente ti auguro, per il tuo bene, di
poterne fare a meno, entrando in una delle due categorie
davvero sfruttatrici suddette, poi ne riparliamo.
La pensavo anch'io come te, quando ero studente improduttivo
e inutilmente mantenuto dalla collettivita'.

 e inutilmente mantenuto dalla collettivita'.
Fammi capire... dopo che sei diventato un lavoratore hai cambiato idea su
cosa? Sul fatto che ci sono aziende che sfruttano i lavoratori? Che ci sono
aziende che inquinano/avvelenano deliberatamente?
-- 
Ciao.
Blue

 Che ci sono aziende che inquinano/avvelenano deliberatamente?
Spero sia una battuta. O sei davvero cosě marcio dentro da pensare che
qualcuno possa essere simile a te?
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 tutte buone ed oneste ed è giusto che si continui così.
Messa in questi termini, la questione va in orbita!
Ovvero, si finisce a parlare di massimi sistemi. :)
Proviamo a restare con i piedi per terra e in topic.
In pratica, ti risulta che le economie dei Paesi "non capitalistici" 
abbiano un minore impatto sull'ambiente?
Qual è il Paese che oggi inquina di più, se non la Cina comunista?
Dove è avvenuto il principale disastro nucleare della storia, se non in 
Unione Sovietica?
Che possibilità di espressione e di critica ci sono per gli 
ambientalisti nella Cina di oggi, e nell'Urss di ieri?

 
E nei paesi capitalistici, in cui l'informazione di massa è strettamente 
collegata al potere politico ed economico, quante possibilità *reali* ci 
sono per criticare?
E' meglio finire in carcere per una critica o essere semplicemente 
inascoltato?

 inascoltato?
Decisamente la seconda ;D

 inascoltato?
Io lo so. Tu, invece, cosa sceglieresti?


 Beh, voluto... Diciamo che è imposto dalla grammatica italiana.
A parte che perdersi in osservazioni su maiuscole e minuscole, su 
questo gruppo, mi pare solo un modo di menare il can per l'aia, 
contrario alla Netiquette, come sai senza dubbio...
...sulla questione maiuscole e minuscole, e sulle scelte di stile che 
vi stanno dietro, si è discusso a lungo su icl.italiano: cerca in 
archivio se ti interessa.

 gruppo,
Mi riferisco, naturalmente, alle osservazioni *grammaticali*.
Quella di Menzasarma invece mi pareva più che altro una battuta 
"anticapitalistica" :-)

Enrico C:

Ed invece la mia no. Evvabbé.


 essere semplicemente inascoltato?
Sembra quasi che vorresti che in carcere ci vada chi non ha
voglia di stare ad ascoltarti. Il prossimo passo qual e',
sparargli alle gambe e riempirlo di bastonate o olio di
ricino, come ai vecchi tempi?

piotr ha scritto:

Forse mi sono spiegato male, eppure sia enrico che bertolazzi avevano 
capito benissimo, e difatti per loro voglio rispondere prendendomi tutto 
il tempo necessario, mentre per te due parole di fretta bastano.
E certo che accostare al sottoscritto l'olio di ricino e le manganellate 
squadriste mi fa pensare che è la prima volta che leggi quello che 
scrivo, per cui sei molto ma molto ma molto ma molto fuori strada.
Cercherò di usare un linguaggio più comprensibile in futuro...
Ah, e se non hai voglia di ascoltarmi sei liberissimo di farlo, ma se mi 
rispondi curati almeno di ascoltarmi prima.

 rispondi curati almeno di ascoltarmi prima.
Siete due estremisti, e di posizioni davvero opposte, ma vi assicuro che
siete forse i migliori che abbia avuto la ventura di incontrare su usenet.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 
Boh, non volevo entrare nel merito della persona, so di essere un 
estremista e personalmente non mi dispiace, ma se il tipo parla di olio 
di ricino riferendosi a me, qualche dubbio mi viene.
Per il resto, morta lě.

 Per il resto, morta lě.
Spero di no. Siete persone intelligenti ed oneste.
Vediamo se riuscite ad addivenire a qualche sintesi. Mi servirebbe.


 
Il "morta lì" significava che, sia che sia stato ritenuto fascista o 
stalinista (concetti ideologicamente distanti, nella pratica però 
equivalenti), le mie parole sono state equivocate.
Ciò non significa che il dialogo sia finito, piuttosto che è partito su 
presupposti errati; questo è potuto capitare per colpa mia e della mia 
incapacità ad essere chiaro e per questo ho ritenuto opportuno chiarire 
la mia posizione.
Per cui niente sfanculeggiamenti (ammesso che esista un termine simile), 
solo ulteriori necessità di rendere pienamente fruibili i propri pensieri.
Mi sembra di non essere irragionevole in questo, tu lo sai benissimo e 
spero che adesso lo sappia pure piotr (nick vagamente russofilo, peraltro).
Ovviamente, se mi sbaglio so che mi "corrigerete", citando (forse non 
alla lettera) uno proclamato a gran voce "santo subito".

 
In carcere se non altro hai vitto e alloggio pagato, nella seconda 
ipotesi con le tue tasse ti obbligano a mantenere il baraccone.
Ma se a te sta bene chi sono io per attaccarti il mio giramento di 
coglioni per una situazione simile?

 In carcere se non altro hai vitto e alloggio pagato, 
Allora non posso che augurti un lungo soggiorno in un gulag. Magari ti 
aiuterà a riflettere.

 Siete persone intelligenti ed oneste.
Io invece sono tonto oltreché perfido, e mi sfugge cosa ci sia di 
"intelligente" e (intellettualmente) "onesto" nei post di Menzasarma in 
questo thread. ;D

 
Ti manderò una cartolina....

Enrico C ha scritto:

Beh, se hai dei limiti che responsabilità ne ho io?
Prenditela con tua madre....

 Inizio a pensare anch'io sulla tua cattiva fede
Inutile proseguire oltre, allora. Bye bye.

 
Se mi fosse consentita una scelta, sceglierei una vera democrazia, in 
cui le regole sono davvero uguali per tutti, in cui partiamo tutti con 
le stesse possibilità e in cui siano assicurati a tutti dei diritti 
fondamentali e in cui tutti siano assoggettati a dei doveri.
E senza l'uso di olio di ricino.

Enrico C ha scritto:

E' intelligente quotare 2 frasi da un discorso ben più ampio.
Cattiva fede, senza dubbio.
Bye, e non è stato un piacere.

 di troie e coca), telegiornali pilotati (TG4, ma anche TG1 o TG7),
d'accordo; invece il TG3 (ma anche gli altri) e' un modello di
obiettivita'? ... ma per favore :-)
Saluti
Augusto

 fondamentali e in cui tutti siano assoggettati a dei doveri.
Dimentichi la pace nel mondo. ;-)
E' questa la vera essenza del komunismo: sputare nel piatto in cui si
mangia, ignorare e vilipendere i piccoli progressi in quanto insufficienti,
criticare ed essere contrari a tutto e tutti.
Da qui a dire che Gheddafi e Prodi pari sono il passo è brevissimo.
Evvabbé. Mi basta solo che tu non ti unisca a qualche BR per poter arrivare
ai risultati che tanto dici di agognare.

Augusto Leonardi ha scritto:

Va bene, quando uno fa esempi forse  il caso che si dilunghi, risultando 
si pedante, ma almeno non equivocabile.
Quindi inserisco nella lista pure il TG3, Liberazione, Il Manifesto, 
L'unità, al pari de Il Foglio, Il Giornale, Il Corriere Della Sera, La 
Repubblica e via discorrendo.
Parlavo della furbizia tutta italica di dire solo quello che ci conviene 
dire e di essere incapaci di obiettività.
Inizio a pensare di avere delle doti linguistiche davvero scarse se 
sistematicamente vengo freinteso in tutto quello che dico.
Magari smetto di scrivere per un po'.

 obiettivita'? ... ma per favore :-)
Ehm, non è che siete scivolati un *filino* OT? ;D

>> critica o essere semplicemente inascoltato?
E' proprio vero che ci si abitua subito alle comodita'. Non
e' simpatico cio' che dici. In una congrua parte del mondo,
che non e' quella capitalista, tu sei uno dei pochi che non
 ci andrebbero, in galera a subire pestaggi, per le tante
cose pazze che si scrivono qui. In un'altra, minoritaria e
nemmeno lei capitalista, saresti uno dei primi ad andarci.
Meglio il capitalismo, o no? Non sara' un granche' ma,
purtroppo, c'e' anche di peggio.

 Prenditela con tua madre....
Menzasa', che stile, ti sei rincoglionito nella latitanza
dal gruppo? Gli uccelli ti hanno dato alla testa? Sua madre
con chi se la prende, con la madre della madre? Non e'
meglio gia' da subito prendersela col sistema capitalistico,
cosi' si risparmia tempo, non si sbaglia mai, ne' si
infrange la religione?

 come quello natalizio, rende tutti un po' stizzosi.
E voi due, quindi, siete sempre in vacanza. Io, almeno, sfogo i miei sani
istinti carnivori su usenet, per il resto  faccio una vita da piccolo
borghese illuminato (nel senso buddistico del termine).

 (nel senso buddistico del termine).
Lo so che risparmi anche sulla luce...



Soprattutto su quella.

 l'uso di olio di ricino.
Il Pater Noster che reciti sopra sembra sensato e
probabilmente raggiunge il nobile scopo di farti sentire
bravo, buono, bello e giusto, ma ti consiglio di leggere
Hayek, non per condividerlo, ma per scoprire quanto siano
problematiche le aspirazioni che esprimi sopra, e come la
visione perfettistica della societa' rischi di produrre, se
perseguita con coerenza, il contrario di cio' che si
prefigge, come tutta la storia nonche' il nostro ridicolo
sistema legislativo stanno, banalmente e inutilmente, a
dimostrare.
Bertola' efficacemente concentra nelle ultime righe del
messaggio sopra il concetto, ma purtroppo senza usare
impegnativi termini tecnici, mentre la fede per trovare
nutrimento ha bisogno di pomposo e oscuro linguaggio ieratico.
Non si puo' governare un sistema ultra-complesso come la
societa' umana attuale con il manganello ne' con la falce e
il martello, ma neanche con decreti legge e ecoincentivi.
Probabilmente pensare di governarlo, per quanto con
l'investitura della delega di una "maggioranza democratica",
parolone che crede di autolegittimarsi, e' solo
un'illusione, si possono solo produrre perturbazioni e stare
a guardare in cosa diavolo sfociano, per poi dire, purtroppo
credendoci (sigh, questa e' la cosa piu' deprimente della
classe dirigente di centro-sinistra) che e' tutta colpa
delle multinazionali e della P2 (il complotto giudaico
massonico non e' al momento di moda).
I sistemi complessi si autoregolano, e possono reagire con
feroci retroazioni alle perturbazioni...
E' stata scritta tempo fa su questo NG qualche riga
estremamente interessante in proposito, su cui si potrebbe
forse riflettere un'intera vita e scrivere una caterva di
"illuminanti" nuovi libri.
Da' un'occhiata ad Hayek e prendine quel che c'e' di buono,
se ti pare ci sia, tanto per allargare un po' l'orizzonte,
oltre la preghierina in alto.
Come diceva Eraclito, "piu' che oro strame preriscono gli
asini". Questo senza voler giudicare quale delle due scelte
sia piu' saggia.
Fine del pistolotto ;)


Credo proprio che biologicamente l'uomo sia fatto per lavorare 12 ore
al giorno col tempo che fa e senza ripari che non siano grotte o al
massimo capanne. Che poi l'intelligenza negli ultimi tempi lo abbia
rovinato e' un altro discorso.