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Titolo: Termocombustori.Mi spiegate?

Cosa sono?Come funzionano?
Pro e contro?Interesssi economici e politici in gioco?
 Grazie da adesso a chi vorrà rispondere.

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Penso che tu ti riferisca agli impianti di termodistruzione o di
termoutilizzazione dei rifiuti solidi urbani.
Sono l'evoluzione dei cosidetti inceneritori.
Alla tradizionale sezione di incenerimento dei rifiuti che avviene in
modi diversi a seconda della tecnologia adottata viene abbinata una
parte di impianto per il recupero energetico, normalmente una turbina
a vapore che trasforma in energia elettrica parte dell'energia
contenuta nei RSU.
In alcuni impianti è poi possibile recuperare ulteriormente calore
dalla condensazione del vapore di scarico di macchina utilizzando come
condensatore una rete di teleriscaldamento che distribuisce calore
alle abitazioni cittadini.
Questo è il caso di quello di Brescia che lavora con rendimenti di
primo principio dell'80/90 % quando è in assetto di cogenerazione
completa.
Pro e contro?
Diminuzione di consumi di fonti combustibili non rinnovabili,
riduzione al 10% in volume delle scorie in discarica che sono tra
l'altro inerti, contributo sostanzioso alla riduzione delle emissioni
di gas serra... 
Per il contro io individuo solo il problema di installare questi
grossi impianti che, ovviamente nessuno vuole nel proprio giardino di
casa e, vista la convenienza economica, un rischio di scarso interesse
ad incentivare la riduzione della produzione dei rifiuti e il
riciclaggio.
In Italia poi tranne poche eccezioni non esistono reti di
teleriscaldamento molto sviluppate. Ma anche in questo caso l'impianto
"conviene" anche in senso ecologico.
Naturalmente non è che non inquinino, ma il bilancio globale
dell'operazione resta a favore di queste installazioni.
Se si vuole si può anche entrare nello specifico con più particolari.
Ciao roby

 wrote in message
3adc374f...@news.interbusiness.it...
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Un qualsiasi impianto che genera calore puo' produrre energia elettrica e
acqua calda. E' impossibile che l'energia elettrica prodotta risolva il
problema del costo dell'energia e del conseguente caro-bolletta;
Immaginate poi la messa in opera di tubature per acqua calda che partendo
dalla centrale dislocata in una zona disabitata raggiungano le case della
citta' per riscaldare le case!! A me viene da ridere...
Il problema degli inceneritori (oggi chiamati termovalorizzatori, ma sempre
di inceneritori si tratta) sono le emissioni della combustione.
Quello che esce dai camini dell'inceneritore dipende da quello che viene
bruciato, e quello che viene bruciato dipende dalla coscienza di chi
gestisce la raccolta del territorio.
In condizioni di funzionamento perfetto, questo impianto genera sempre
fuoriuscita di sostanze nocive.
Se l'impianto non e' tenuto 24 ore su 24, 365 giorni all'anno ad una
temperatura non inferiore ai 1000 gradi, si genera la fuoriuscita di
sostanze altamente tossiche (diossina e furani) e cancerogene.
C'e' una vasta letteratura tecnica e scientifica da consultare a riguardo.


Vogliamo parlarne? Dimmelo! Se invece per te è già tutto scontato non
perdo tempo neanche io.
Ciao
(A proposito nessuno brucia a temperature superiori a 1000°C (La legge
italiana che è la meno permissiva stabilisce  950°C, in Europopa
850°. Quello che conta sono i campionamenti al camino, quello che
esce. Il problema delle diossine? Trovarle. Sono al limite della
soglia di misurabilità)

 fuoriuscita di sostanze nocive.
Vogliamo parlare delle emissioni di migliaia di caldaie e caldaiette a 
gasolio, GPL o metano che quasi mai sono in perfetto stato? Un unico 
impianto di combustione e produzione di acqua calda è facilmente 
controllabile e l'abbattimento dei fumi potrà essere più efficace 
rispetto a migliaia di piccoli punti di inquinamento assolutamente 
incontrollabili.
Saluti,
mic.
-- 
- Michele Odenato
- Mondovì, CN
- 0338/8747183
- 
mi...@AntiS.P.A.Mlibero.it
- 
mi...@AntiS.P.A.Mkataweb.com
- Togli l'AntiSPAM per rispondere!

 wrote in message
3adc374f...@news.interbusiness.it...
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 Ciao
E' interessante approfondire, anche perche' mi sto informando da poco
sull'argomento. Vorrei solo riportare uno stralcio di un articolo di Nebbia
al quale gradirei commenti.
"Gli inceneritori-termovalorizzatori sono inoltre fonti di inquinamento dell
'atmosfera; l'entità di tale inquinamento dipende dalla qualità
"merceologica" della frazione trattata o del "combustibile derivato dai
rifiuti" che viene bruciato. La miscela di materie incenerite è
imprevedibile e mutevole nel tempo, a seconda delle stagioni, varia da città
a città, varia a seconda del processo di separazione, il che rende
continuamente variabile e imprevedibile la composizione dei gas che escono
dal camino e inefficace qualsiasi operazione di abbattimento dell'
inquinamento atmosferico.
Da questo punto di vista un termovalorizzatore è ben diverso da una centrale
termoelettrica che invece è progettata per bruciare un combustibile di
composizione relativamente costante e il cui inquinamento, se si vuole, può
essere analizzato, tenuto sotto controllo e in parte ridotto.
Va ricordato, inoltre, che durante la combustione della miscela di rifiuti
contenenti carta, materiali lignocellulosici, materie plastiche anche
clorurate come il cloruro di polivinile, si liberano nell'atmosfera metalli
tossici, si formano sostanze acide e anche diossine e dibenzofurani
clorurati; queste ultime due classi di sostanze sono tossiche e cancerogene
e non sono sufficientemente filtrate neanche dai più sofisticati mezzi di
abbattimento."
Ciao

 MaxTheFox
Ciao Ciao
AleX
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Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

tecnologia. Ciao
Questo problema non può esistere se si vuole rispettare la legge, e la
progettazione di un impianto non può non tenere conto di queste
eventualità.
Difatti gli impianti hanno ampi margini di sicurezza.
Es. a Brescia il limite per le polveri è di 10 mg/Nmc autorizzato (il
limite per legge è 20) e si viaggia intorno allo 0,1.
NOx 200, valore di esercizio 100
ecc.
ciao roby

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
Il discorso è complesso, e vorrei impostarlo correttamente.
Prima cosa i limiti di legge.
Dobbiamo partire dal fatto che un impianto autorizzato ad operare deve
rispettarli e deve dotarsi dei mezzi per dimostrarlo.
Se non ci fidiamo di questo la discussione cade.
Gli impianti attuali, di recente progettazione questi limiti non hanno
difficoltà a rispettarli.
Io parlo per esperienza diretta. Lavoro in uno di questi impianti
La tipologia del rifiuto è vero sia variabile con caratteristiche
stagionali (es. d'estate aumenta la frazione organica), ma non in modo
da mettere in crisi il sistema.
Diossine.
Se ci sono in partenza nel rifiuto ricordiamoci che ce le ritroveremmo
in discarica. Se nel rifiuto ci fossero presenti i cosidetti
precursori una combustione difettosa potrebbe effettivamente generare
diossina. Ma una buona combustione (ricordiamo la regola delle 3 T
temperatura, turbolenza, tempo)potrebbe anche rompere i legami delle
diossine già presenti e non formarne di nuova. Quindi una caldaia ben
progettata, con tempi di percorrenza adeguati con velocità basse dei
fumi, con sistemi di controllo della temperatura di combustione e con
vorticosità di combustione idonee dovrebbe limitare tale fenomeno.
La sezione di filtrazione con carboni attivi dovrebbe adsorbire quella
eventualmente presente assieme ai metalli pesanti.
Le sostanze acide vengono neutralizzate dalla calce spenta dei filtri.
Teoria?
No, ci sono le misure in uscita che dicono che la cosa funziona.
Anche sul fronte diossine, che per ovvi motivi non è possibile
campionare in continuo, campagne periodiche di analisi condotte da
ditte esterne e prestigiose come la Mario Negri di Milano, fornisco
dati omogenei. Le diossine è difficile misurarle, viaggiano intorno
allo 0,01 ng/Nmc.
Riposto un mio precedente post.
"Allora questi impianti, gli inceneritori di ultima generazione per
intenderci, hanno emissioni molto (ma molto) più basse delle
tradizionali centrali Enel, emissioni molto più basse del livello di
polveri normalmente misurabili vicino ad un'autostrada ad
esempio(intorno allo 0,1 -0,4 mg/Nmc leggi milligrammi per normal
metrocubo di fumo emesso). Gli NOx viaggiano sotto il 100 mg/Nmc. Le
diossine emesse, lo spauracchio degli inceneritori, sono intorno allo
0,01 ng/Nmc (nanogrammo per normalmetrocubo)che significa che se bruci
1600 ton di rifiuti al giorno per 365 giorni immetti 0,03 grammi
(grammi) di diossina all'anno. Tradotto: siccome le quantità di
diossina presenti nei rifiuti sono sicuramente maggiori di questo dato
l'inceneritore riduce la presenza di diossina nell'ambiente. Non sono
tonto, da qualche parte finisce, nelle polveri dei filtri, ma per
questo vengono progettati."
Ciao

 Ciao
Ciao Ciao e Grazie
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 La perdita di calore è minima e permette di raggiungere zone abitate o
...cut...
Scusami, ma non sono convinto della validità anche economica dei questa
soluzione. Ho vissuto per esperienza diretta la metanizzazione della mia
zona e ti posso assicurare che i costi astronomici per la messa in opera
sono veramente astronomici. Non ritorneranno mai, forse tra 30 anni!! Ma a
quel punto forse bisognerà cambiare di nuovo le tubature.
Secondo te, perchè nelle abitazioni hanno quasi tutti abbandonato il
riscaldamento centralizzato anche se teoricamente è più conveniente?
ciao

 Ciao
Mi conforta il fatto che queste cose vengano dette da una persona che lavora
in uno di questi impianti, perchè in genere sono le persone che più degli
altri conoscono i problemi.
Io non voglio controbattere e polemizzare, perchè alla fine la discussione
risulta sterile, vuota, e lascia ognuno con le proprie idee; sono per le
discussioni costruttive.
La mia preoccupazione (e paura) non è la validità e la sicurezza progettuale
di questi impianti, ma la stabilità funzionale nel tempo: questo costa
controlli, manutenzione e... tanti soldi. E' vero c'è anche un ritorno
economico ma alla fine sono le amministrazioni che poi gestiscono i soldi.
Scusami, ma ho paura della coscienza o incoscienza delle persone che
decidono.
Pensa che in una discarica non abusiva della mia zona si è scoperto che vi
veniva sversato di tutto, anche rifiuti tossici e chissà, forse anche
diossina.
Vivo in una zona dove la gente per paura o ignoranza sta lottando contro la
costruzione di questi siti e io non sono ancora sicuro se hanno ragione o
hanno torto.
Vorrei farti qualche domanda:
Quando si parla di cdr ci si riferisce a questi impianti?
Che tipo di odore si sente nei dintorni di questi impianti?
Eventualmente, in che raggio si sentono questi odori?
La vegetazione intorno a questi impianti riesce a sopravvivere?
ciao


Perchè non erano previsti sistemi di contabilizzazione divisionale e
il singolo non apprezzava tangibilmente i vantaggi del chiudere il
calorifero se aveva caldo, rispetto all' aprire la finestra.
Era anche un discorso di cultura mancante...
roby


CDR, combustibile da rifiuti.
E' una tecnologia che prevede sistemi di pretrattamento dei rifiuti
per ridurli in uno stato di aggregazione solida di piccola pezzatura
per il trattamento in sistemi a letto fluido.
L'impianto di preparazione del CDR potrebbe anche non essere
nell'impianto di combustione.
I fastidi vengono di solito dall'odore, quantità tipologia e distanza
dipendono dal tipo di impianto realizzato e da quanto si investe per
limitare tali problemi.
Per questo motivo sarebbe meglio che le proteste convergessero sulla
istituzione di un organismo di controllo esterno formato da esperti e
rappresentanti dei cittadini che potesse esercitare una reale azione
di sorveglianza sia sulle scelte impiantistiche che sulla gestione.
Non capisco la domanda sulla vegetazione. Se non sopravivesse saremmo
messi male...
ciao


Qui naturalmente esprimo pareri personali...
Le proteste credo che servano sempre, una pressione esterna serve da
stimolo per fare le cose bene e per organizzare sistemi di controllo
efficaci sulla realizzazione dell'impianto.
Certo che se restano sterili no o "si, ma non qui..." non vedo vie di
uscita. Credo che bisognerebbe spingere per istituire organismi di
controllo, formati da esperti, rappresentanti dei cittadini, politici
che seguano la realizzazione degli impianti, l'avviamento e
l'esercizio sucessivo. Imortante sarebbe di inserirli in un sistema
organizzato di gestione che si occupi da una parte di limitare la
produzione di rifiuti, di gestire e stimolare la raccolta
differenziata e in ultima istanza di seguirne la termodistruzione.
Personalmente non sarei ossessivamente concentrato sulla
localizzazione "nascosta", lontana dai centri abitati dove è più
facile nascondere le anomalie, quanto sulla trasparenza del
funzionamento.
Questi impianti non sono centrali nucleari, le anomalie e i rischi nel
caso di incidente sono minori di quelli possibili in centrali
tradizionali dove sono stoccate grandi quantità di combustibile.
In Europa sono molto più utilizzati che da noi (l'emergenza rifiuti in
Campania ci costa una cifra per far bruciare i nostri rifiuti in
germania).
ciao

 ciao


ma semplicemente per arrecare il minimo disturbo alla popolazione.
Non ci sono limiti specifici, se non quelli di rispetto delle
normative (rumori ecc.).
A Brescia l'impianto è praticamente in un quartiere cittadino, vicino
alla centrale di cogenerazione già esistente ...
ciao roby

 ciao roby
Grazie ancora e Ciao


 quali sarebbero i limiti di questa tecnologia esposti da robyroma ?
Forse sono stato troppo sibillino, comunque il punto importante è questo "ad
incentivare la riduzione della produzione dei rifiuti e il riciclaggio".
Come è ovvio il punto fondamentale quando si parla di combustione dei
rifiuti è il potere calorifico dei rifiuti stessi. Ora vi sono alcuni
frazioni dei rifiuti (Carta, plastica) che potrebbero essere raccolte in
maniera differenziata e avviate al ricilcaggio. Ma queste sono anche
frazioni che hanno un elevato potere combustibile, quindi dal punto di vista
dell'inceneriemnto sarebbe meglio non separarle. Capisci dunque qual'è il
dubbio amletico? Aggiungo solo che il decreto Ronchi fissa dei vincoli molto
precisi per quella frazione dei rifiuti che può essere avviato al
riciclaggio (CDR - Combustibile derivato dai Rifiuti), al disotto di un
certo potere calorifico (mi sembra 3.600) non possono essere avviati al
riciclaggio. Spero di aver chiarito quello che avevo in mente, Ciao
MaxTHeFox

 ciao roby
Questo punto mi interessa molto, soprattutto perché mi puoi passare qualche
informazione che proviene dalla tua attività "su campo". La questione che mi
sta a cuore è la seguente: quello che credo venga tesato in ingresso ad un
inceneritore è il PCI del CDR, visto la provenienza disparata dei rifiuti
non credo si possano fare analisi continue e accurate. Credo che sia
teoricamente possibile che per brevi periodi (difettosità di una partita
ecc...) la temperatura della camera di combustione si abbassi al disotto del
valore di progetto e si possano innescare reazioni impreviste (ad esempio
per quanto riguarda la formazione di Diossine), il tutto naturalmente nel
periodo che le lance con il combustibile ausiliario impiegano a ristabilire
la situazione.
"Last but not least" vorrei sapere la tua opinione sull'altro problema che
credo sia ancora non risolto per gli inceneritori, quello delle polveri
finissime che sfuggono ai sistemi di captazione prima del camino e quindi
vengono disperse in atmosfera. Almeno per quello che mi ricordo queste
polveri sono molto inquinanti, e per convincersene basta pensare alle
polveri volati (fly ashes) che vengono invece captate dai filtri a maniche e
come detto sopra devo essere inertizzate vista la poro tossicità. Tu che su
queste cose ci lavori, cosa puoi dirci sulle recenti innovazioni
tecnologiche per bloccare questi inquinanti?
MaxTheFox


Vorrei fare un discorso generale di "eco-filosofia", passatemi il
termine.
Faccio alcune precisazioni.
L'impianto in cui lavoro non utilizza CDR ma RSU ed assimilati a valle
della raccolta differenziata che a Brescia città mi pare abbia
ragiunto il 37%, e anche alcune tipologie di biomasse.
Naturalmente quando si parla di rendimenti attorno all'80% (ma a
Brescia in alcuni assetti è anche più alto) ci si riferisce a quello
di primo principio (energia totale ottenuta/energia disponibile)e non
a quello di secondo principio che "pesa" le varie energie prodotte in
termini di qualità termodinamica.
Esempio in un punto di funzionamento dell'impianto si verifica:
rendimento di primo principio = 88.7%, rendimento di secondo
principio= 37%, rendimento solo elettrico = 26.3%. (Questi dati si
possono trovare in "Zanelli, Zaniboni, Romano, Zuanazzi, Beretta.
Rendimenti energetici nei vari assetti di funzionamento del
Termoutilizzatore RSU e RSAU dell'ASM Brescia. In Atti del 55°
Congresso Nazionale Associazione Termotecnica Italiana. Bari e Matera,
settembre 2000" oppure in "F. Zanelli, Il sistema di gestione
ambientale ISO 14001 per il termoutilizzatore di Brescia, Quaderni di
sintesi 56 ASM Brescia" publicazione di una tesi di laurea).
Il discorso che volevo fare era questo: è giusto fare il possibile per
ridurre al minimo possibile l'effetto inquinante degli impianti in
genere, su questo siamo tutti d'accordo credo, il problema nasce
quando dobbiamo stabilire fino a quanto spingere questi interventi.
Mi spiego meglio. E' difficile stabilire in termini globali se un
intervento di protezione ambientale sia globalmente corretto o
dannoso.
Esempio: il mio impianto produce energia elettrica, se l'immetto in
rete qualche altra centrale dovrà fare a meno di produrla.
Se io però decido di utilizzarla per vetrificare le polveri al fine di
ottenere un prodotto inerte ho fatto un operazione valida dal punto di
vista ecologico opuure no? L'energia che non produco come verrà
prodotta e che tipo di impatti ambientali genererà? Queste secondo me
sono le grosse difficoltà a fare valutazioni in merito a questi
impianti.
Anche il discorso del riciclaggio è spesso difficile da analizzare,
utilizzato com'è spesso in chiave dogmatica e demagogica.
Anche nel mondo amientalista ho sentito dubbi sulla validità ad
esempio del riciclaggio della carta e della plastica rispetto alla
termovalorizzazione.
La vera soluzione è non produrre i rifiuti, le 4 mele con la vaschetta
di polistirolo più il foglio di polietilene più la busta di plastica,
su queste cose ci sono margini grandssimi di intervento e grossissimi
interessi difficili da intaccare...
Per quanto riguarda le polveri che sfuggono posso solo dire che la
modellizzazione fatta per prevedere l'effetto sulle concentrazioni
degli inquinanti in atmosfera e al suolo considerando il limiti di
legge (ampiamente ridotti nel funzionamento dell'impianto)consentono
una discreta sicurezza.
Se consideriamo lo studio fatto dal prof. Antonio Ballardin Denti per
mercurio piombo cadmio e diossine considerati emessi secondo le
condizioni più sfarovevoli impianto al 100% ed emissioni al limite di
progetto, per raggiungere i limiti massimi per la qualità del suolo
previsti dalla regione Lombardia in mg/mq (per le diossine non esiste
e i limiti considerati sono quelli più restrittivi in Europa) ci
vorrebbero 1200 anni per il mercurio, 1600 anni per il cadmio, 12600
anni per il piombo, 2000 anni per la diossina...
Il mio discorso è in definitiva che tutto è migliorabile, ma è
difficile capire se, nel complesso, le migliorie introdote lo siano
realmente...
smetto perché sono stato già lunghissimo
ciao roby

 MaxTHeFox
Grazie e Ciao Ciao


 interessi difficili da intaccare...
Concordo al 100%. Ciao
MaxTheFox