Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Interessante presentazione (e video) sui reattori a sali fusi

http://rethinkingnuclearpower.googlepages.com/aimhigh
http://nextbigfuture.com/2009/02/aim-high-plan-for-factory-mass-produced.html
http://www.youtube.com/watch?v=8F0tUDJ35So&eurl=http://alfin2300.blogspot.com/2009/03/molten-fuel-thorium-reactors.html
http://www.youtube.com/watch?v=AHs2Ugxo7-8
Technical LFTR Advantages [Liquid Flouride Thorium Reactor]
1. LFTR has no refueling outages, with continuous refueling and continuous
waste fission product removal.
2. It can change power output to satisfy demand, satisfying today's need for
both baseload coal or nuclear power and expensive peakload natural gas
power.
3. LFTR operates at high temperature, for 50% thermal/electrical conversion
efficiency, thus needing only half the cooling required by today's coal or
nuclear plant cooling towers.
4. It is air cooled, critical for arid regions of the Western US and many
developing countries where water is scarce.
5. LFTR has low capital costs because it does not need massive pressure
vessels or containment domes, because of its compact heat exchanger and
Brayton cycle turbine, because of intrinsic safety features, and because
cooling requirements are halved.
6. An LFTR will cost $200 million for a moderate size 100 MW unit, allowing
incremental capital outlays, affordability to developing nations, and
suitability for factory production, truck transport, and site assembly.
7. It will be factory produced, like Boeing airliners, lowering costs and
time, enabling continuous improvement.
8. It can make hydrogen to synthesize vehicle fuels from recycled waste CO2,
reducing foreign oil dependency.
9. It could convert air and water to ammonia for fertilizer, whose
production today absorbs > 1% of all the world's energy.
10. Its molten salt fuel form facilitates handling and chemical processing.
11. LFTR is intrinsically safe because overheating expands the fuel salt
past criticality, because LFTR fuel is not pressurized, and because total
loss of power or control will allow a freeze-plug to melt, gravitationally
draining all fuel salt into a dump tray, where it cools convectively.
12. 100% of LFTR's thorium fuel is burned, compared to 0.7% of uranium
burned in today's nuclear reactors.
13. LFTR is proliferation resistant, because LFTR U-233 fuel also contains
U-232 decay products that emit strong gamma radiation, hazardous to any bomb
builders who might somehow seize control of the power plant for the many
months necessary extract uranium.
14. In the LFTR, plutonium and other actinides remain in the salt until
fissioned, unlike today's solid fuel reactors, which must refuel long before
these long-lived radiotoxic elements are consumed, because of radiation and
thermal stress damage to the zirconium-encased solid fuel rods.
15. No plutonium or other fissile material is ever isolated or transported
to or from the LFTR, except for importing spent nuclear fuel waste used to
start the LFTR.

 ha scritto nel messaggio 
news:KsBtl.4374$Cn4....@tornado.fastwebnet.it...

E' interessante notare come - a parte 1) la quasi assenza di produzione di 
scorie a lunga vita che vengono continuamente riciclate e consumate all' 
interno del reattore e 2) il fatto di usare un combustibile praticamente 
rinnovabile su scala umana - la sicurezza della tecnologia non dipenda in 
nessun caso dall' intervento umano o dall' attivazione di meccanismi o 
complessi sistemi ridondanti di sicurezza, ma da fenomeni "passivi" in caso 
di incidente (perdite del refrigerante/combustibile) di smaltimento del 
calore in eccesso, di blocco della reazione a catena, ecc...

 del calore in eccesso, di blocco della reazione a catena, ecc...
Dai tuoi post mi pare di capire che ci sono solo vantaggi, in
questi reattori.
Ma in questo caso non si capirebbe perchè non ci si stanno buttando
tutti a pesce...
Quindi? Dove sta l'altra faccia della medaglia?
-- 
Gerolamo 

 Quindi? Dove sta l'altra faccia della medaglia?
In breve la tua domanda è perchè non sono stati sviluppati fnora....la 
risposta è prettamente politica, vedi ad es. mio vecchio thread sui reattori 
a sali fusi. Agli albori dell' era nucleare, il governo Usa decise di 
sviluppare prioritamente da una parte la tecnologia ad acqua leggera che si 
confaceva perfettamente all' utilizzo nei sommergibili nucleari (e tutto 
sommato per molto tempo fu una tecnologia di successo), dall' altra i 
reattori autofertilizzanti al sodio per la produzione di plutonio per usi 
militari, che però si rivelò presto un vicolo cieco e un fallimento 
economico e tecnologico. Tutte le altre tecnologie vennero scartate, 
nonostante per i MSR furono costruiti ed operati due prototipi di gran 
successo, di cui addirittura uno fu il primo reattore al mondo ad usare 
tutti e tre gli isotopi fissili (quindi non solo uranio 235, ma anche 
plutonio 239 ed uranio 233 prodotto dal torio). Oggi per sviluppare da zero 
(o cmq da quello che fu fatto allora) una nuova tecnologia costa tanti 
soldi, centinaia di milioni se non miliardi in R&S, ma ha molto più senso 
piuttosto che continuare ad investire su tecnologie già superate (se non 
come tecnologie di transizione) come quelle dei reattori ad acqua, 
figuriamci sui reattori veloci al sodio; e a parte che questi reattori 
risolvono di fatto il problema delle scorie, per cui evitano i costi 
necessari all' individuazione e costruzione di depositi geologici o amenità 
del genere ed in Usa già decine di miliardi sono stati accontonati per 
questi scopi (che sarebbero inutili con questi reattori)
E' particolarmente interessante a questo proposito (incollo dal mio vecchio 
post sui reattori MSR) la testimionanza di Alvin Weinberg (premio nobel per 
la fisica, forte sostenitore di questa tecnologia), lucido n° 32 di questa 
presentazione, che riassume cmq molti fatti interessanti dei MSR
http://energyfromthorium.com/ppt/ThoriumBriefSep2008.ppt
 (attenzione: 8 MB)
"  Why didn't the molten-salt system, so elegant and so well 
thought-out,prevail?  I've already given the political reason: that the 
plutonium fast
breeder arrived first and was therefore able to consolidate its political 
position within the AEC.  But there was another, more technical reason.
[Fluoride reactor] technology is entirely different from the technology of 
any other reactor. To the inexperienced, [fluoride] technology is daunting.
It was a successful technology that was dropped because it was too different 
from the main lines of reactor development. I hope that in a second nuclear 
era, the [fluoride-reactor] technology will be resurrected "

 Tutte le altre tecnologie vennero scartate
Quindi in sostanza l'attuale tecnologia alla fine deve il
suo successo per il fatto di essere compatibile con gli usi
militari? In effetti, i principali paesi nucleari sono
quelli con armamenti atomici, giappone e germania, gli
sconfitti nell'ultima guerra esclusi, o sbaglio?
Per quanto riguarda la produzione del combustibile, che nel
caso dell'uranio consiste se non sbaglio nell'approntamento
di costosissimi impianti per il difficoltoso arricchimento
nella frazione 235, nel caso del torio come funziona la cosa?
Gia' rispostomi da solo per quanto riguarda l'ultima, no
complicati impianti per separazione isotopica, ho guardato
la presentazione:
http://energyfromthorium.com/ppt/ThoriumBriefSep2008.ppt
Esiste gia' qualche impianto industriale? (scusa se l'hai
gia' riportato, ma non ho letto tutto, specialmente l'inglese).
A suo tempo avevo letto, nel "Costo della menzogna, storia
dell'industria nucleare in italia" di Mario Silvestri
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Silvestri
)
che Felice Ippolito
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Felice_Ippolito
)
avrebbe spinto verso il torio per approfittare della
presenza del minerale in quantita' significativa in italia,
trascurando le difficolta' che avremmo incontrato dovendo
sviluppare autonomamente una tecnologia ex-novo, o almeno
cosi' mi pare giudicasse Silvestri (letto molto tempo fa).
Chissa' che tecnologia era, dovrei cercare il libro, ammesso
ci fosse scritto, ce l'ho da qualche parte, ma non e' facile
ritrovarlo.
Poi e' finita come e' finita, con Ippolito in galera per
futili motivi, e la chiusura dei reattori esistenti (caso
unico al mondo se non sbaglio) per cui non si e' piu' posto
alcun problema.

 In breve la tua domanda è perchè non sono stati sviluppati fnora....
Si. Interessante. Ti ringrazio della risposta.
Terrò d'occhio l'argomento.
-- 
Gerolamo 

 
http://energyfromthorium.com/ppt/ThoriumBriefSep2008.ppt
Non è solo quello, cioè la necessità di arricchire l' uranio, quanto il
fatto che l' uranio fissile (ovvero combustibile nucleare, in grado di
generare una reazione a catena) 233 prodotto dal torio non è mai puro, come 
invece avviene con il plutonio nei reattori tradizionali (chi più
chi meno), ma è sempre "sporcato" da altri elementi che ne rendono molto
complicata non solo la separazione ma anche il trattamento del combustibile
stesso prodotto; ragion per cui oggi non esistono in nesusna parte dle mondo
testate atomiche all' uranio 233 (mentre ne esistono al plutonio e all'
uranio fortemente arricchito nell' isotopo 235, > 90%)
Non credo che oggi esisitano impianti attivi di questo tipo (sebbene alcuni
Paesi come il Giappone
http://nextbigfuture.com/2009/02/molten-salt-reactors-in-japan.html
abbiano progetti molto ambiziosi al riguardo), ma la cosa interessante è che
furono costruiti addirittura negli anni '50 (quando le conoscenze non erano
certo quelle attuali) due prototipi di piccola potenza che furono allora dei
grossi successi tecnologici, ad opinione di tutti (compreso i due nobel
Wigner e Weinberg)
Non sapevo che Silvestri (purtroppo non ho mai avuto modo di leggere il 
celeberrimo libro in questione, orami introvabile) avesse a suo tempo 
sostenuto di sviluppare il ciclo
del torio, certo però che le vere potenzilaità del torio si possono ottenere
solo in ciclo autofertilizzante in cui il combustibile viene più volte e
possibilmente velocemente ritrattato (in maniera da sfruttarlo al 100% del
suo isotopo), quindi difficilmente basandosi sulle tecnologie tradizionali 
(a
combustibile solido); invece i MSR avendo il combustibile in fase liquida
che viene continuamente ritrattato "dentro" l' impianto e "durante" la
produzione di energia è la tecnologia ottimale per applicazioni di questo 
tipo
P.S.: Una storia che pochi conoscono, Silvestri si dedicò ad un certo punto
della sua vita al mestiere di storico, ieri Sergio Romano sul corriere della
sera ne ha elogiato le sue virtù (tra le altre) proprio di storico, in 
particolare di un suo libro "isonzo 1917", straordinario, a suo dire, 
ritratto della Grande guerra sul fronte italiano
http://www.corriere.it/romano/09-03-15/01.spm

 Quindi? Dove sta l'altra faccia della medaglia?
Nel caso dei rifiuti, si tratta del CIP6 ... che e' un potente incentivo
economico per le aziende che vogliano incenerire invece di trattare a
freddo. Perche' si fa ?
Evidentemente ci sono aziende che producono le attrezzature per fare
inceneritori che sono molto attive politicamente e sono riusciti a fare
il colpo gobbo di far passare l'incenerimento dei RSU come una fonte
rinnovabile (nonostante che, spesso occorre intervenire con una
integrazione di combustibile, gas, etc. per mantere la combustione a
livelli sufficientemente intensi a garantire il minimo inquinamento in
uscita dai fumi. Naturalmente c'e' anche il dubbio che per risparmiare
gas, poi qualcuno hiuda gli occhi sulla qualita' dei fumi in uscita ...
Nel caso invece del torio, le ipotesi, sempre restando sulla stessa
falsariga (cioe' l'azienda che rivende carbone non e' molto entusiasta
che il suo fatturato si riduca), e' che i rivenditori di combustibili
(dal petrolio al carbone, dal gas alle biomasse) non sono entusiasti
alla prospettiva di future riduzioni del loro fatturato.
E visto che attualmente sono loro a fare elevati fatturati, e quindi ad
avere in mano forti mezzi economici per una attivita'
promozionale/propagandistica/lobbying e' facile immaginare che blocchino
ogni legge che tenti di agevolare fonti concorrente, oppure fanno in
modo che le agevolazioni puntino su un vicolo cieco o su fonti che non
hanno concrete possibilita' di fare concorrenza al loro mercato.
Non e' una questione di dietrologie, ne' di cappa e spada, o di
fantapolitica. E semplice legge economica in commistione con una
politica degradata a livelli etici molto bassi, anche a causa di un
elettorato distratto e/o edonista.
E vorrei sottolineare che sui mass-media (e questo, purtroppo, accade
quasi ovunque, non solo in Italia) si dibatte di tutto, ma proprio di
TUTTO, incluso, per ore anche quanto accade nelle "reality show".
Meno che dell'energia.
E' vero che qualche occasionale dibattito c'e' stato sui media tedeschi.
Per quanto riguarda quelli inglesi, non ho recenti informazioni, quindi
non so. Ma in Italia, non ci sono dibattiti, solo inni alle scelte del
governo, ove la "pappa" viene propinata, completa di cifre sballate "ad
arte" per fare "credere", anche senza dovere mentire, che sia la
soluzione di tutti i problemi di energia. SENZA ALCUN VERO CONFRONTO
(magari si invita un sostenitore del fotovoltaico di caratura
internazionale e dall'altra parte uno sconosciuto, che pare anche poco
preparato e tendenzialmente molto accomodante).
A nessuno viene il dubbio che questa "opacita'" sull'argomento sia
voluta proprio perche' le soluzioni tecnologiche alternative sono cosi'
semplici ed efficaci da mettere in pericolo diretti interessi di altri
produttori ? Che se ci fosse un vero dibattito informativo, l'elettorato
comincerebbe a porre domande imbarazzanti ?
Come la sua, ma non piu' fatta in senso polemico, bensi' come sollecito
a cambiare ?
Roberto Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:724uduF...@mid.individual.net...

Dimenticavo di aggiungere che anche oggi il prezzo di mercato dell' uranio 
incide praticamente zero sul costo del kWh nucleare per cui (molto 
probabilmente) dal punto di vista di un investitore privato non ha molto 
senso, nonostante tutti i vantaggi indiretti che ha in termini di sicurezza, 
costi e produzione di scorie a lunga vita, investire su una tecnologia 
completamente nuova come quella dei reattori a sali fusi rispetto ad una 
obsoleta ed inefficiente ma ben nota come quella dei reattoria dacqua 
leggera (ragion per cui auspico piuttosto un intervento pubblico in termini 
di ricerca e sviluppo) 

 nella frazione 235, nel caso del torio come funziona la cosa?
U235 = materiale fissile (reazione autonoma se si pongono sufficienti
condizioni al contorno - infatti, in questo ciclo, il problema e' quello
di "imbrigliare" la reazione, onde evitare fughe delle reazioni e
conseguente fusione del nocciolo).
U238 = materiale fissionabile (puo' "fissionare" se adeguatamente
bombardato con neutroni da una fonte esterna, cosa che pero' e' piu'
complessa di quella dell'U235 che reaziona fornendo direttamente i
neutroni necessari.
In natura l'uranio e' U238 con un contenuto troppo basso di U235 perche'
si fissioni "da solo" (e questo non e' un caso, ovvero, ove ci fosse
stato una concentrazione sufficientemente alta di U235, ci sarebbe stata
una reazione nucleare naturale, come ad esempio ad Oklo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oklo
Percio' occorre raffinare l'uranio, per aumentare la concentrazione di
U235.
Th232 = materiale fissionabile
Nel caso del torio, non esiste in natura una versione "fissile", percio'
con il torio e' concepibile solo un reattore nucleare a bombardamento.
Ovvero, si bombarda direttamente il torio nel nucleo con neutroni, che,
dopo una conversione, finalmente fissiona. La cosa interessante e' che
appena si interrompe il bombardamento, termina la conversione e il
reattore si spegne. Questa e' sicurezza, non c'e' nulla da imbrigliare,
basta "spegnere".
Ovviamente il procedimento usato per ottenere energia dal torio, vale
pari-pari anche per l'U238. E le vituperate scorie non sono altro che
U238 al 92% di purezza, percio' un reattore che "consumi" materiale
fissionabile, cioe' torio, puo' anche "consumare" il combustibile
esausto (financo i proiettili all'uranio usati per i carriarmati).
Roberto Deboni

 sollecito a cambiare ?
Io generalmente non faccio domande polemiche.
Al più provocatorie.
Ma sempre nell'ottica di capire o di trovare argomentazioni interessanti.
Nel caso di questo thread, mi pare di esserci riuscito.
-- 
Gerolamo 

 italiano 
http://www.corriere.it/romano/09-03-15/01.spm
Silvestri scrive benissimo e con profondita' di qualsiasi
cosa parli, ed e' un piacere leggerlo.
Scriveva anche sul Giornale di Montanelli.
Io ho letto "Isonzo 1917", "Caporetto", "Il costo della
menzogna", e ho in libreria le quasi 2000 pagine della
"Decadenza dell'europa occidentale", li' in attesa. Vi
consiglio di cominciare da "Caporetto", e' un libro di mole
contenuta sulla storia e le ragioni della disfatta, con
considerazioni sull'italia che non cambia mai.
Devo aver scoperto li' che l'esercito italiano ha dato il
meglio di se' quando, a causa della rotta e
dell'interruzione della catena di comando, i plotoni e le
compagnie hanno dovuto organizzarsi da se', senza la
gerarchia incapace, vessatrice e rompiballe a mettere
bastoni fra le ruote. Cosi' hanno fermato, sul Piave e il
Grappa, l'esercito austro-prussiano dilagante.
Un libro eccellente, tuttora disponibile nelle librerie,
edizione BUR da circa 10 euro.
Da leggere assolutamente prima che sparisca di nuovo.
http://www.ibs.it/code/9788817107112/silvestri-mario/caporetto.html

 [...]
chiaro

 loro mercato.
Spiegazione a mio avviso inutilmente complicata.
Guardiamo in faccia la realta': nel nostro paese,
costituzionalmente incapace di assumersi collettivamente
alcuna responsabilita', il nucleare in qualsiasi forma non
puo' avere mercato, dato che, a fronte di investimenti che
hanno tempi di pianificazione e di ritorno centenari, puo'
bastare un nonnulla affinche' la politica, sull'onda
dell'isteria popolare, decida d'imperio di chiudere tutto
dalla sera alla mattina, come storicamente e' gia' successo.
Nessun investitore sano di mente, sia esso persona fisica o
istituzione, mettera' mai un soldo bucato in un progetto,
anzi un'avventura del genere.
Quanto detto sopra, dopo Chernobil, vale non solo nel nostro
paese ma dappertutto.
Il nucleare puo' dunque essere oggetto solo di investimenti
pubblici statali, diretti o indiretti cambia poco (e quindi
che Dio ce la mandi buona...), e comunque con dubbi ritorni
economico-industriali, dato che l'esportazione della
tecnologia relativa comunque e' soggetta ad alea politica.
In tale ipotesi il problema, nello sviluppo di nuovi
reattori, e' che la burocrazia non abbandona mai il noto per
l'ignoto, specialmente quando non sia chiaro quale sia
l'obiettivo da raggiungere, ne' l'eventuale guadagno
ottenibile. Pur non rischiando nulla di suo, per il
principio d'inerzia essa procede, se procede, per la strada
gia' tracciata. Traccia il cui solco e' stato segnato a
fatica con immenso impegno di ingegni e mezzi materiali in
ben altri tempi, a cavallo della ultima guerra mondiale,
quando ad essere in questione era la sopravvivenza
quotidiana non solo di uomini ma di intere nazioni.
Figuriamoci trasposto all'oggi un progetto, statale, il cui
sviluppo ha richiesto, allora, immensi sforzi, pena la
sconfitta in una guerra e quindi la messa in gioco di tutti
i propri beni, se non la vita.
In ogni caso, poi, attualmente, se si e' disposti a
rischiare risorse, collettivamente, e' sulle cosiddette
energie alternative. Solo se si rivelassero un estremo
fallimento probabilmente si tornerebbe, quatti quatti, al
nucleare, anche in termini di ricerca e sviluppo massicci.
Troppe incertezze, troppe alternative di cui al momento non
e' chiaro quale avra' piu' successo.

 ricerca e sviluppo)
Non capisco: la ricerca pubblica italiana in materia è considerata la
migliore del mondo, e lo stato spende in ricerca quanto ogni stato
occidentale.
In Italia manca la ricerca privata, abbondante in paesi come la Svezia, e
manca soprattutto la cultura scientifica.
La cultura scientifica non è fatta di certezze inconfutabili, anzi ritiene
che solo ciò che è confutabile sia scientifico.
Dire che sarebbe necessario ciò che c'è già è scientifico?

 principale ma nei suoi pressi, appunto "in ciclo".
In realtà non è così complicato, esso si basa sul ciclo del torio-uranio
233; quest' ultimo elemento non esiste in natura, quindi deve essere
prodotto, ma è fissile come il 235 presente in natura in piccole frazioni
nell' uranio naturale (~ 7 per mille, ragion per cui l' uranio deve essere
arricchito nei reattori ad acqua, la tecnologia oggi più usata). Siccome di
uranio 233 oggi non ne abbiamo, inizialmente si può pensare di usare come
materiale fissile i transuranici fi qui prodotti che oggi consideriamo 
"scorie"
(elementi come plutonio, americio, ecc...); il combustibile irraggiato viene
continuamente ritrattato all' interno dell' impianto e tutti i transuranici
prodotti vengono continuamente riciclati dentro il reattore, finchè non
rimangono quantità trascurabili di scorie, dell' ordine di decine di grammi
all' anno per un grosso impianto. L' impianto produce un piccolo surplus
(attorno al 6%) di uranio 233 rispetto alle scorie che brucia, ovvero su 100
kg di scorie eliminate, con conseguente produzione di energia (un grammo di 
scorie così fissionate equivale a più di 3,5 tonn di carbone) si producono 
dal torio 106 kg di uranio 233, che può essere usato per alimentare nuovi 
reattori. Il punto è che usando un
combustibile liquido, anzicchè solido, il trattamento del combustibile può 
avvenire continuamente all' interno dell' impianto, con alte efficienze e 
relativa
semplicità

 naizonalista fanaitico, per carità...)
In linea generale,
cio' che non dovrebbe mai essere dimenticato
nell'allocazione delle risorse, e' che esse sono, per
definizione, scarse, e quindi per allocarle da una parte le
devi TOGLIERE da un'altra.
La cosa non e' indolore solo perche' le vediamo allocate
dalla parte che a noi interessa, anche se improduttiva,
impedendo cosi' lo sviluppo di qualche altro settore in cui
si possa essere all'avanguardia.
Col sistema dei brevetti, arrivare secondi equivale ad aver
buttato via tutte le risorse impiegate per raggiungere
l'obiettivo. Risorse che andrebbero quindi ben soppesate.
O arrivi primo, o hai buttato via il tempo e le risorse
("occupare" la gente in lavoro inutile non mi pare
intelligente ne' educativo, meglio che se ne stia a letto a
riposare...).
Immagino che questo tipo di ragionamento sia visto come fumo
negli occhi nei nostri ambienti accademici "aventi diritto"...

 basta "spegnere".
Immagino si riferisca agli acceleratori di particelle, che cmq nel migliore 
dei casi considero un' inutile complicazione, questa caratteristica di 
autospegnimento si verifica già oggi nei reattori tradizionali, se il 
combustibile si scalda troppo, la reazione si blocca, nessun pericolo di 
incidenti come Chernobyl. Rimane invece sempre il rischio di incidenti come 
Three lime islands, perchè il combustibile radioattivo, anche con la 
reazione bloccatasi, produce tanto calore che può far fondere le leghe 
metaliche cui è incamiciato il combustibile, una condizione molto 
pericolosa. Con i reattori a sali fusi questi pericoli non ci sono 
*intrinsicamente* : la reazione si spegne se il combustibile si scalda 
troppo, non esistono pericoli di fusione del combustibile (essendo già 
fuso), una perdita al di fuori del reattore del combustibile/refrigerante 
(che coincidono in questa filiera) porta alla sua instantanea 
solidificazione e a "riempire" il punto di rottura senza nessun rischio di 
rilasci radioattivi; un sistema passivo chiamato in inglese "frezze plug" fa 
in modo che in caso di surriscaldamento del reattore delle valvole si aprano 
(per fusione) e scarichino il combustibile del reattore in appositi 
contenitori dove viene raccolto in maniera sicura e senza alcun rischio di 
realizzare reazioni di fissione autosostenute. Faccio di nuovo presente che 
tutti questi meccanismi, nessuno escluso, NON dipendono in nessun modo dall' 
intervento umano o dall' attivazione di particolari macchinari, ma solo 
dalle leggi della fisica come gravità, trasmissione del calore, ecc...se non 
mi sfugge qualcosa mi sembra davvero notevole ed interessante 

 ottenibile.
Intende dire le tangenti per i politici, le bustarelle per i dirigenti
corrotti ?
Il problema vostro e' che l'approccio Nimby ha due gravi difetti:
1) da un lato non riesce ad evitare l'inevitabile
2) dall'altro lato si esclude da ogni possibilita' di partecipare alla
scelta di quale soluzione
Ed e' il secondo punto che mi riempie di sospetto su certi promotori di
proteste Nimby ... che forse in fondo sono interessati a che non si
approfondisca l'argomento, che non si parli di scelte "concrete" (e non
affermazioni di tesi alternative con incerto ammontare di energia in
gioco, come il risparmio energetico o il fotovoltaico).
Roberto Deboni

 e' statale ?
Mi pare che nuove centrali ne siano state fatte ben poche
anche li' negli ultimi anni, a differenza di quando, in anni
passati, si riteneva l'atomo la panacea energetica. Ci sara'
un motivo. Potendo scegliere, l'investitore privato sceglie
il carbone, chi glielo fa fare.

 si verifica già oggi nei reattori tradizionali
Non ho capito come si avvia la reazione in questi reattori.
Il materiale fissile e' l'uranio 233, prodotto dal
bombardamento del torio 232 con un neutrone. Da dove arriva
quel neutrone finche' non c'e' abbastanza uranio 233 che poi
a sua volta decade spontaneamente producendo neutroni a
sufficienza da sostenere il processo? Poi immagino vada
attentamente dosata l'abbondanza relativa degli elementi nel
ciclo, non mi pare cosi' semplice.

 ciclo, non mi pare cosi' semplice.
La percentuale ottimale di fissile cui il reattore deve essere inizialmente
caricato non è dovuta a fattori di sicurezza, ma di prestazioni dell'
impianto; l' unico limite è di non superare la solubilità nel sale, che
porterebbe a grossi problemi, ma che è cmq diverse tonn per GW elettrico, 
non
sembra una grossa difficoltà. A seconda della configurazione sono necessari
da 400 kg a poco più di una tonn di fissile per GWe iniziale per avviare l'
impianto

 il carbone, chi glielo fa fare.
E questo implicito lo si vede proprio da questa sua battuta finale.
Ora, le pongo una domanda che le dovrebbe aiutare a riflettere sui VERI
motivi.
"Quando e' che un'azienda decide la costruzione di una nuova centrale
nucleare ?"
Anzi, le pongo la domanda, in un forma piu' diretta:
"Quando e' che un'azienda trova piu' conveniente costruire una nuova
centrale nucleare ?"
E ci aggiungo una domanda propedeutica:
"Quando, in generale, un'azienda trova CONVENIENTE costruire una NUOVA
centrale elettrica ?"
Roberto Deboni

 sua realta', contro il nucleare.
Non meno interessante del tuo, io non sono contro il
nucleare. :DDD

 sua realta', contro il nucleare.
Non meno interessante del tuo, io NON sono assolutamente
contro il nucleare, e sono favorevole (come tutti, checche'
ne dicano) ad energia abbondante e a buon prezzo dal lato
dell'offerta. Poi sta al consumatore, se lo vuole, farne
poco uso o risparmiarla. :DDD
Tutte le considerazioni seguenti sono ugualmente fuori
luogo: nelle democrazie occidentali SE la maggioranza della
popolazione e' convinta che centrali nucleari o
idroelettriche a serbatoio o quel che e' NON vadano fatte,
per motivi che anch'io come te trovo discutibili,
specialmente constatando come le stesse popolazioni
conducano deliberatamente stili di vita che richiedono
sempre piu' energia, cio' che pensano le aziende elettriche
in proposito, private o pubbliche, e cio' che pensiamo noi,
e' del tutto ininfluente o secondario.
Perdonami il tu confidenziale, ma nel contesto del NG il
"lei" appare inutilmente spocchioso, per cui preferisco
evitarlo.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:5L5wl.197292$Ca.3...@twister2.libero.it...

Personalmente il mio punto di vista è totalmente opposto, pur essendo 
contrario al nucleare di *oggi*, vedrei favorevolmente che si sviluppi (e 
quindi che venga adeguatamente finanzaito), almeno inizialmente a livello di 
ricerca e sviluppo, una tecnologia nucleare innovativa totalmente autoctona 
che abbia enormi vantaggi in termini di efficienza, sicurezza, conservazione 
delle risorse naturali, abbattimento delle emissioni inquinanti ed 
indipendenza energetica dall' estero 

 energetica dall' estero
Insisto.
Chi dovrebbe finanziare chi?
Se si parla d'Italia, la ricerca pubblica sul nucleare della prossima
generazione č apprezzata in tutto il mondo e non manca di  finanziamenti.
Prova a smentire il dato, se puoi.
Poi ci sarebbe da chiedersi chi si dovrebbe finanziare: i periti
industriali, i geometri, i mediocrissimi tecnici con laurea breve? Quanti
laureati padroni del metodo scientifico sforna ogni anno l'Italia?

gas, poi qualcuno hiuda gli occhi sulla qualita' dei fumi in uscita ...
L'idea che occorra intervenire SPESSO con bruciatori a gas per mantenere
elevata la temperatura dei fumi da dove arriva? Qualche dato o solo...
un'impressione?
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 ed indipendenza energetica dall' estero
Beh, il programma e' estremamente invitante, ma poi bisogna
fare i conti con la realta', con i vincoli di bilancio, e
soprattutto col fatto che, dai tempi di adamo smith, e' noto
che il mondo si arricchisce di piu' se ognuno si preoccupa
di fare bene il lavoro che gli riesce meglio, a prescindere
da in che paese si trova, essendoci poi il commercio e gli
scambi a distribuire la ricchezza o la conoscenza create
dappertutto. Se ci si mette a fare cose per le quali non si
e' portati o non si hanno le risorse, facilmente si verra'
scavalcati da chi le sa fare meglio o ha piu' risorse.
Se ognuno pretende di ripartire da zero, di certo molto
lontano non arriva. O meglio, a fronte di una probabilita'
bassa di arrivare MOLTO lontano, ne ha una molto piu' alta
di restare fermo dov'era. Si puo' invece ad esempio
stringere accordi con altri paesi in cui ognuno sviluppi una
parte del progetto, cosi' da diversificare il rischio.
La realizzazione di un reattore a quel che ne so non e' solo
un problema fisico-chimico, e' anche una grossa sfida
tecnologica, dove non basta la teoria ma ci vuole anche
grande pratica ed esperienza costruttiva, ottenute
attraverso il tentativo e l'errore, l'esperimento e
l'ottimizzazione, cose che non si improvvisano.
Meglio quindi lasciare allo scambio globale delle conoscenze
e delle esperienze l'incombenza di trovare la strada giusta.
Anche perche', per quel po' che capisco sull'argomento, la
fisica di questi reattori al torio mi sembra comunque molto
piu' complessa di quella, tutto sommato banale, degli
attuali a uranio arricchito, neutroni lenti e barre di
moderazione.
Certo sembra molto promettente, e' bene che se ne parli e
che si prepari il terreno per ricerca e sviluppo in questo
senso, per non essere sempre eterni ultimi (o a volte troppo
in anticipo) in tutto (cosa che molto probabilmente accadra'
ancora, specialmente finche' i temi esclusivi della
discussione pubblica saranno i feti sovrannumerari o le
eluane englaro).
Da parte mia c'e' tutto l'appoggio e l'entusiasmo, per quel
che mi consente l'eta' e il carattere, possibili.
E per quanto riguarda il nimby, metto anche a disposizione
casa mia!

 indipendenza energetica dall' estero
Pardon, aggiungo anch'io, teniamo presente qual e'
l'atteggiamento dell'italiano medio sull'argomento.
Purtroppo la cosa ha peso, molto peso, se non altro perche',
i giovani brillanti ed entusiasti (ce n'erano anche qui nel
NG, e' un pezzo che non si sentono) che suppongo dovrebbero
ideare la fisica e la tecnologia necessari, se devono andare
in giro nascondendosi perche' considerati degli untori, di
strada ad un paese patrigno cosi' ne fanno giustamente fare
poca, MOLTO poca.

 arriva? Qualche dato o solo... un'impressione?
Nella mia citta' hanno risolto il problema cosi': la
centrale elettrica da circa 1000MW che andrebbe normalmente
a carbone/olio combustibile, viene alimentata da ormai un
trenta per cento con cdr ottenuto da rifiuti e, vista la
larghezza di vedute con cui si ammette il riempimento dei
cassoni della differenziata, *suppongo* anche da almeno una
parte di quella.
Onestamente il materiale ottenuto dal petrolio e giunto a
fine vita (dopo eventuali ricicli o meno, non cambia) mi
sembra abbastanza sensato e onesto utilizzarlo per produrre
energia o calore, direi anzi sia l'uso migliore. Molto
meglio che usare direttamente petrolio o gas per produrre lo
stesso calore o energia. Quindi il problema non e'
nell'intervento dei bruciatori, il problema e' nell'utilizzo
pratico del calore prodotto, che e' delittuoso venga sprecato.

 un'impressione?
Put non avendo idea se si intervenga SPESSO con la post-combustione (quant'è 
"spesso"?), so che si interviene quando:
- l'impianto è in fase di accensione o spegnimento (la temperatira è più 
bassa);
- il combustibile (rifiuto) è di cattiva qualità, in genere umido (quindi la 
temperatura si abbassa).
Il primo caso è una condizione che, ogni tanto, deve necessariamente 
avvenire.
Il secondo caso dipende dal ciclo di raccolta dei rifiuti. Il potere 
calorifico inferiore del combustibile da rifiuto (che deve avere un valore 
minimo secondo la legge proprio per questo motivo), si alza se si bruciano 
anche i materiali plastici, in genere il PET (che non produce 
diossine/furani, ma brucia bene), ovvero le bottiglie di plastica.
--
as 

pratico del calore prodotto, che e' delittuoso venga sprecato.
Il fatto è che se vengono erogati i contributi CIP6 dovrebbero esser pagati
su corrente prodotta integralmente da fonti rinnovabili "e assimilate". Se
invece ci brucia insieme del metano quell'apporto non dovrebbe essere
incentivato.
Il tutto a prescindere dal giudizio sui contributi CIP6.
--
	Fabio Reghellin
 
promotoref...@libero.it

 alcun problema.
Ho fatto una ricerchina ed ecco qua' una succosa e interessante serie
di notizie su felice Ippolito, la sua vicenda e l' epoca dì' oro del
nucleare italiano:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2005/10/12/ingegnere-felice-ippolito/
La sua condanna era basata sul NULLA, e' stata costruita a tavolino,
come la morte di MAttei.
Riporto per dovere di cronaca alcuni passi importanti tratti dalle
risposte del dr.Luigi Filippo Von Mehlem che e' stato studente e
collaboratore del Prof Ippolito :
________________________________________________________________________
Tuttavia noto una grande confusione nei fatti specifici : innanzitutto
il Prof. Felice Ippolito non ebbe nulla a che fare con fatti
penalmente rilevanti riguardanti case INCIS , ma per altre 4
"trappole" , in particolare l'utilizzo di una Jeep di Stato per un
viaggio di servizio , l'acquisto di una centralina Telecom per il CNEN
, gli anticipi dati a noi funzionari per i viaggi di servizio ecc..
-----------------------------------------------------------------------
innanzitutto il Prof.Felice Ippolito non "usò una Fiat Campagnola di
Stato durante le ferie per uso personale " bensì , in concomitanza con
unainterruzione della linea ferroviaria da Cortina a Venezia, per non
perdere l'aereo che lo doveva portare ad una importante riunione
Euratom nella quale si discuteva di stanziare il finanziamento di 5
miliardi per Ispra anzichè a Ginevra.
=======================================================================
E a proposito di Mattei Luciano scrive:
___________________________________________
Intervengo però solo per dire una cosa, che rafforza quanto detto da
voi.
Il fatto che Mattei fu ucciso non lo dicono (indirettamente) solo i
documenti dei servizi ma adesso lo dice anche la Magistratura italiana
(quindi consegnando alla storia il dato).
Il procuratore di Pavia Calia riaprì l'inchiesta e nel 2004 ha
definitivamente accertato che di attentato con l'esplosivo si trattò,
a Bascapè, nel 62.
Mattei fu ucciso. Ippolito fu colpito.
--------------------------------------------
POi vi sono altre cose interessanti come la tecnologia del SuperPhenix
ITALIANA, opera del Dott. Silvestri ecc. ecc.

 di ricerca e sviluppo)
+Ma non lo vedi? Il governo ha gia' deciso di servirsi delle obsolete
tecnologie francesi spacciate per "nucleare di terza generazione"... 
questo' E' l' intervento pubblico.

 pratico del calore prodotto, che e' delittuoso venga sprecato.
L'energia totale per produrre oggetti da plastica nuova è sicuramente
superiore al suo potere calorifico (per quanto il piu' elevato insieme
alla carta tra i RSU) inoltre a questo si deve aggiungere che l'
energia che serve per la lavorazione della plastica da riciclo e' 7
SETTE volte inferiore a quella che serve per ottenerla ex-novo, quindi
dal punto di vista strettamente energetico, converrebbe il riciclo.
POi man mano che viene riciclata si degradano oltre alle sue qualita'
chimico-fisiche anche quelle di combustibile, quindi il miglior uso
finale e' come riempitivo, sabbie organiche, collante...

 Mattei fu ucciso. Ippolito fu colpito.
Forse proprio da Mattei, perche' il primo puntava sugli
idrocarburi, e non gradiva molto la concorrenza possibile
del secondo.
Chi la fa l'aspetti.

 riempitivo, sabbie organiche, collante...
Alla fine QUALSIASI COSA va comunque in discarica, o
equipollente. Di eterno non c'e nulla.

 intervento pubblico.
Gia' cosi' il primo reattore sara' pronto fra almeno 15
anni, quando non servira' piu' perche' saremo tutti
morti.

 intervento pubblico.
in:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_III_generazione
vedo:
"Viene denominato reattore nucleare di III generazione un
reattore nucleare di potenza che incorpori sviluppi delle
tecnologie della "seconda generazione" (la stragrande
maggioranza di quelli attualmente in funzione), con
miglioramenti "evolutivi" nel disegno, ma senza innovazioni
sostanziali sui principi di funzionamento."
Per il resto, questo e' il modo in cui evolve la situazione
in finlandia, o perlomeno cio' che presenta google in
proposito, che comunque ha una sua significativita', pur con
la grande esperienza tecnologica francese in proposito, solo
per costruire una centrale "obsoleta", figuriamoci un
impianto del tutto sperimentale:
http://www.google.com/search?q=nucleare+finlandese
Apparteniamo ad un'epoca la cui tendenza e' verso la
superstizione, il disorientamento regna sovrano, e in cui
nessuno sa piu' fare un cazzo se non nel suo microscopico
ambito di specializzazione.

 moderazione.
Qui credo che tu stia commettendo un grosso errore/malinteso. Anche i 
reattori a sali fusi sono reattori a neutroni lenti, moderati e ad 
uranio/combustibile arricchito, su questo punto non c'è alcuna differenza 
con i reattori ad acqua "tradizionali". In più rispetto ad essi, usano uan 
tecnologia molto meno complessa, vuoi per il fatto che il sisitema è a 
pressione atm (quindi non necessita in complessi contenitori in pressione 
come i LWR), vuoi perchè la sicurezza ha margini così elevati e la 
produzione di scorie così minima (a parte l' enorme utilizzazione del 
combustibile) da facilitare enormemente la complessità del progetto (in 
maniera tale che, credo, in futuro non sarà improbabile vedere sviluppare un 
nucleare di questo tipo anche nei paesi in via di sviluppo o con un ridotto 
sviluppo industriale)

 ha scritto nel messaggio
news:49C41286...@despammed.com...

In questo sedicente accordo, più che di III gen parlerei di reattori ad 
acqua leggera di "nuova" generazione, ovvero di stessa tecnologia di 
reattori perfezionati sulla base della pluridecennale esperienza appunto sui 
reattori ad acqua. Dico "sedicente" accordo perchè alla fine non è stato 
deciso praticamente nulla, al di là dei proclami del governo italiano (a 
parte che non capisco che c' entra il governo, in un mercato dell' 
elettricità liberalizzato...)
La mia idea è invece di puntare decisamente sulla ricerca, magari 
congiuntamente ad aziende ancora attive nel campo (per es. Ansaldo) e 
cercando di attrarre anche investimenti privati; una volta costruiti i primi 
prototipi sarà il mercato a decidere se quelle tecnologie sono affidabili ed 
hanno senso economico di esisitere

 ambito di specializzazione.
Con gli orari di lavoro di adesso, è un male?
Si vendono le proprie capacità iperspecializzate per non più di 40 ore
settimanali, e si usano come più aggrada le restanti 128 o più ore.
Il guaio sono quelli che usano le 128 ore (più ferie, ponti ecc.) non per
fare ciò che più gli aggrada, ma per cercare modi sempre più raffinati per
far del male agli altri e insieme far male a sè stessi.

  sviluppo industriale)
Nel mio piccolo, cerco solo di fare l'avvocato del diavolo
(quello che rappresenta l'accusa nei processi ecclesiatici
di canonizzazione).
Cio' che mi sfugge (per ignoranza) e' il dosaggio degli
elementi e vari isotopi nel ciclo del combustibile. Nei
reattori tradizionali alla fine basta posizionare le barre
di assorbimento neutronico opportunamente, qui mi pare che
regolare il ciclo del combustibile non sia cosi' banale,
benche' grazie a questo si possa ottenere l'utilizzo
integrale di cio' che e' scoria per altre tecnologie.
Avevamo un paio e piu' di fisici in newsgroup (non so se lo
sia anche tu, io no di certo), sarebbe interessante un loro
parere, e coinvolgimento.

 parere, e coinvolgimento.
Non sono un fisico, ma un pò me ne intendo. La fisica del reattore di queste 
tecnologie NON è niente di diverso o di più difficile di reattori 
tradizionali, largamente più noti ma ben più complessi, anzi forse l' 
inverso è vero. Le percentuali di fissile da caricare nel reattore non è una 
grossa difficoltà, certo altri problemi sono da studiare più attentamente 
(solubilità del plutonio nel sale, produzione di trizio dovuto al litio, se 
si sceglie un sale al litio), ma niente di particolarmente complesso, 
considerando peraltro tutti i vantaggi indiretti della tecnologia in termini 
di sicurezza e sfruttamento del combustibile in particolare

Qui c'è un interessante articolo/intervista sul torio, sebbene non venga
citata la tecnologia dei sali fusi. L' intervistato sostiene che in Italia
siano presenti, secondo studi effettuati in passato, riserve di torio di una
certa entità. L' attuale produzione mondiale è di circa 30 mila tonn/anno
(immagino solo per usi non energetici), quando sfruttato in MSR ne
basterebbero appena un ventesimo di esse per alimentare i consumi di 
elettricità di
tutto il pianeta, considerando una produzione di > 11 TWh per tonn di Th; ad 
ogni modo solo le riserve più economiche di torio al mondo sono almeno di 
milioni o decine di milioni di tonn (e quelle realmente sfruttabili 
praticamente infinite)
http://www.lorenzopaolini.it/Sito%20Forum%20nuovo/Sito%20Forum%20nuovo/articoli%20Forum/Torio.pdf