Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Stiamo freschi!

E' finalmente uscito in italano il libro di Bjorn Lomborg sul riscaldamento
globbalo.
La verità è bella e va sempre perseguita, ma purtroppo ci sono, in Italia
in particolare, ancora troppi sotto l'influenza dei vari Pigliainculo
Scanio che hanno diritto di voto, ed abbiamo troppo bisogno di nucleare, la
sola forma di energia che non produce "gas serra" e che non è inutile
perché "ballerina".
La cazzata del riscaldamento globbalo era utile per far entrare qualche
dubbio nella capoccetta bacata dei fascisti verdi.

 dubbio nella capoccetta bacata dei fascisti verdi.
Ma non è che col voler negare a tutti i costi i cambiamenti climatici in 
atto ti comporti allo stesso modo dei piglianculiscanii che vogliono 
affermarlo per forza?
Io, nel mio piccolissimo ambito lavorativo, vedo che molte specie 
termofile stanno risalendo il proprio orizzonte (non mi riferisco in 
particolare alle specie arboree perchè hanno bisogno di più tempo, però 
i funghi, con il loro ciclo breve, stanno dando indicazioni in questo 
senso), segno che forse qualcosa sta cambiando.
Poi se sia colpa degli uomini o sia un fatto naturale è ancora da 
chiarire (e non lo si chiarirà mai troppo con certezza).
Parli tanto di komunisti ma non ti accorgi che, a modo tuo, tendi ad 
essere un estremista anche tu.
E te lo dico con affetto.

 tuo, tendi ad essere un estremista anche tu.
E' la natura umana. Anche cercando di opporvisi, si
incrementano i suoi "difetti".
Il fatto che che in occidente (e credo anche altrove) non si
sa vivere in pace, si deve comunque scavare fino a trovare
qualcosa per cui una fazione, "degli illuminati", debba
dettare le regole agli altri, gli "stolti". Essendo
perfettamente interscambiabili le parti. Se la gggente si
facesse un po' di piu' i "cazzi suoi" quanto meglio si
starebbe... Ma neanche questo va bene, sarebbe "qualunquismo
edonista da legge della giungla", o qualcosa del genere...

 edonista da legge della giungla", o qualcosa del genere...
Mah, il senso del tuo post mi sfugge proprio.
Io che cerco di dire "va bene dubitare dei cambiamenti climatici, ma 
andrebbe altrettanto bene dubitare del contrario. limitiamoci ad osservare".
Tu invece sei partito con la filippica dei comunisti, delle guerre, di 
chi si sente illuminato e di chi è stolto.
Bah....

 globbalo.
Questo nuovo non lo conosco, ma questo:
http://www.ibs.it/code/9788804512271/lomborg-bjrn/ambientalista-scettico-non.html
lo consiglio a tutti per l'analisi lucida e la demistificazione di
affermazioni
tanto generaliste quanto approssimate tipiche dell'ambientalismo chic.
L'approccio del libro è molto pratico e le conclusioni sono
riassumibili in: "Non andiamo bene, ma andiamo meglio."
Cambiando genere, per un approccio decisamente meno scientifico,
consiglio il romanzo "Stato di Paura" di Michael Crichton, che usa come
base soprattutto il libro di Lomborg, appunto. (Onde prevenire polemiche,
ho specificato che è un _romanzo_ non una pubblicazione scientifica, eh!)
-- 
Gerolamo 

 stracazzo di comunismo.
eheh ;)
Al sud ci manca solo la scoperta, tardiva, del "pensiero di
sinistra", assistenzialista e deresponsabilizzante per
definizione ("il problema e' un altro"), e siamo fritti del
tutto.

 riassumibili in: "Non andiamo bene, ma andiamo meglio."
Non e' piu' stato ristampato, non interessa a nessuno.
In compenso si trova in rete edonkey.

 E te lo dico con affetto.
Peraltro ricambiato.

 esercizi siano un'enorme, inutile e dispendiosa bufala.
E anche qui come sopra.
Il fatto è che, a dare l'impressione di sputare sentenze, non si fa 
altro che fare il gioco di chi fa il mestiere dell'ambientalista.
Nello scorso fine settimana mi è venuto a trovare un mio amico che, 
mosso da sincero amore per l'ambiente, mi diceva che voleva installare 
pannelli fotovoltaici e che in futuro avrebbe voluto comprare un'auto a 
idrogeno.
Invece di rispondergli che sono tutte cazzate, gli ho semplicemente 
spiegato i motivi che ci stanno dietro alla pubblicizzazione di prodotti 
inutili e dannosi, che ci sono ambientalisti per mestiere che vivono 
sulla paura della gente e che per parlare di temi ambientali (cosa per 
sua natura complessa), non ci si può ridurre a tesi semplicistiche con 
soluzioni semplicistiche.
Mi piace pensare che se a un "ignorante" in materia gli si spieghino per 
bene gli aspetti che al momento ignora, può passare dall'essere un 
ambientalista della domenica ad essere uno che conosce e rispetta 
l'ambiente, esseri umani comprese.
Secondo me è la ragionevolezza la chiave di tutto, per quello mi sono 
mosso a criticarti.

 tutto.
Va beh...

 Invece di rispondergli che sono tutte cazzate,
Quante altre decine di amici erano già venuti a farti la stessa domanda?
In effetti l'avevo scritto e non son stato di parola: qui non sono più
utile. Quello che avevo da dire l'ho ripetuto troppe volte.
D'altronde il piacere di leggere te (che, non ti offendere, ma diventi
sempre più ragionevole, tanto da mettere in pericolo il "nocciolo duro"
komunista che c'è in te) e piotr, più qualche raro occasionale avventore
(dacodac latita un po') e quello di mandare in culo i miei clienti
imbecilli (cosa che faccio per interposta persona, non potendomi permettere
di farlo con i veri interessati) sono stati una tentazione troppo forte.
Vedrò se mi riesce di leggere senza rispondere.
Vadi avanti lei, che a me mi scappa da ridere...

 In compenso si trova in rete edonkey.
Ma leggere un lbro su carta lo trovo tutt'ora molto meglio
che leggerlo in formato elettronico..
-- 
Gerolamo 

 (e non lo si chiarirà mai troppo con certezza).
conosci i lavori del prof. Luigi Mariani, esperto di Agrometeorologia a 
Milano?

dacodac ha scritto:

Mmm, no, ho anche provato a cercare su google scholar ma deve avere un 
omonimo oncologo che ha pubblicato tanto, dovrei cercare in mezzo a 
tutti i risultati ma spulciando le prime 4-5 pagine non ho trovato 
niente di agrometereologia.
Considerando che sto monitorando la flora endofitica di un paio di 
parchi di Milano e che i dati metereologici sono un corredo 
fondamentale, non è che riesci a darmi una dritta su dove trovare 
qualche lavoro?
Se la cosa è interessante potrei pensare di contattarlo.

Menzasarma ha scritto:

Ecco già qualcosa, che mi trova a essere concorde:
http://www.agrometeorologia.it/documenti/rivista2000_2003/news4_02.pdf

 
http://www.agrometeorologia.it/documenti/rivista2000_2003/news4_02.pdf
Quel vecchiaccio malefico, più rincoglionisce e più si convince delle sue
tesi del piffero. Secondo me Ferrara lo invitava spesso (come ha invitato
relativamente spesso Scalfari) per mostrare dove porta il komunismo,
soprattutto in tarda età.

 Vedrò se mi riesce di leggere senza rispondere.
Uffa. Già bruciato anche questo proposito.
E' che Sartori mi sta proprio sul cazzo.

 ha scritto nel messaggio 
news:146u2ao7ywagj$.uwfnaibw6jyj$.dlg@40tude.net...

vecchiaccio malefico Mariani??
aah, Sartori!
:) 

 Vadi avanti lei, che a me mi scappa da ridere...
"non ci resta che piangere" (cit.)


E  non solo nella mia zona, pare:
http://tinyurl.com/65j75o
-- 
Gerolamo

F. Bertolazzi ha scritto:

E difatti il Mariani, pur essendo della mia stessa parrocchia, lo tratta 
elegantemente a pesci in faccia perchè s'è comportato non da giornalaio 
ma da giornalista.
Lo scrivevo in privato a Dacodac, mi piace il modo laico che Mariani ha 
nell'affrontare la vicenda, usando le armi dei dati e dell'elaborazione 
statistica di essi.

---Gerolamo" ha scritto

Ne parlo nel mio blog:
http://ambientalismodirazza.blogspot.com/
cioè, scrivo:
Michael Crichton, nell'appendice del suo ultimo libro Stato di Paura, scrive 
di un filo diretto che lega le teorie eugenetiche degli anni '20 e '30 con 
la teoria del "riscaldamento globale" dei nostri giorni. "Entrambe razziste, 
avversano lo sviluppo e il progresso delle popolazioni povere".

 essi.
Il link che hai citato comunque contiene il peggiore
vacuo sindacalese del genere "un colpo al cerchio e uno alla
botte". Per carita', il meno peggio. Ma e' proprio questo
che fa disperare...

 No, ancora è pieno di comunisti che mangiano i bambini.
Beh con l'esplosione demografica che c'e' per una volta
farebbero la cosa giusta ;) (Swift cit.)

 progresso delle popolazioni povere".
Su cosa sia "sviluppo", e "progresso", ognuno ha la sua
idea, non necessariamente condivisa.

piotr ha scritto:

Ho scaricato anche un altro paio di lavori (scientifici, non bollettini 
di associazioni come il link che ho postato), lascia stare le esigenze 
di un'associazione di non mettersi contro mondo politico e opinione 
pubblica, quando fa il metereologo lo fa seriamente (per quello che poi 
ne posso capire io).

No Algore ha scritto:

Hai postato 3 interventi e nel 100% dei casi hai fatto spam.
Ergo, plonk.

piotr ha scritto:

L'esplosione democratica serve per dare più bimbi da inc... ai preti.
Sennò come spiegheresti i pipponi di razzinga z e della cricca cattolica 
  sui valori della famiglia, sul no all'aborto e altre amenità simili?

 Hai postato 3 interventi e nel 100% dei casi hai fatto spam.
E che spam! Roba da far invidia al Vanoli ed al De Simone.

   sui valori della famiglia, sul no all'aborto e altre amenitŕ simili?
Nello stesso modo in cui ti spiego lo slogan della prima intifada: "date un
figlio alla rivoluzione". E' cosě che poche decine di migliaia di beduini
utilizzati dai sovietici per destabilizzare Israele sono diventati milioni
di beduini minorenni che quotidianamente bombardano Israele.

 di beduini minorenni che quotidianamente bombardano Israele.
Se permetti, la mia era un'idea più romantica (si tratta pur sempre di 
ammore).

 famiglia, sul no all'aborto e altre amenità simili?
Vedi sopra Bertolazzi. I preti, dall'alto della loro
esperienza millenaria, sanno (o forse non sanno, ma
intuiscono) che noi, con tutte le nostre grandi idee, i
nostri importanti diritti della donna ad essere uomo e
dell'uomo ad essere donna eccetera, culturalmente fra
trent'anni non ci saremo piu' (per fortuna, mi scappa
quasi). Tu sei abbastanza giovane per godere di
quest'esperienza. Come italiani comunque partiamo
avvantaggiati, alla merda ci siamo  abituati, non avendo mai
respirato altro.
Comunque non disprezzarli troppo, per quanto poco ci hanno
salvato dal komunismo... :DDD
Leggi Gramsci, e poi il tuo (grande) conterraneo Sturzo, e
giudica un po' tu dei due chi e' il coglione....

 Leggi Gramsci,
Il fratello Mario era invece il Federale di Varese.
Una perfetta famiglia di fasciokomunisti.

 piglianculiscanii che vogliono affermarlo per forza?
Hai colto esattamente il punto, rispetto a un atteggiamento ormai
molto diffuso, al di là delle singole persone (che magari, messe alle
strette, possono anche diventare più ragionevoli).
A me personalmente nunmenepo'fregàdemeno se sia vera l'una o l'altra
ipotesi, anzi spererei abbiano ragione i negazionisti, così almeno ci
evitiamo 'sti sconvolgimenti climatici.  ;)
Capisco alcuni dubbi, anzi dico che è giustissimo porsi dubbi.
Se però la comunità internazionale e buona parte di quella
scientifica lanciano l'allarme, credo sia da prendere in seria
considerazione, senza partiti presi, naturalmente salvo smentita.
Insomma, ragionarci con calma, serenamente e pacatamente!
Vedo invece che per alcuni diventa una guerra a prescindere, forse
un'occasione per "saldare i conti" con un certo "ambientalismo" pieno
di mistificazioni... ma una guerra che finisce col diventare
altrettanto ideologica quanto quella dei "verdoni" con l'anello al
naso.

 naso.
O forse la guerra è indirizzata sugli speculatori di cui sopra, che a 
supporto delle proprie tesi (ed interessi) tendono non dico a 
falsificare i dati, ma magari a darne una lettura sommaria e solo per 
quegli aspetti che tendano ad avvalorare le proprie ipotesi.
Intendiamoci, io personalmente sono convinto che ci sia un cambiamento 
in atto nel clima (non necessariamente volto ad un rialzo globale delle 
temperature, dico solo che stanno mutando degli equilibri ecosistemici 
globali), sono anche dell'avviso che l'uomo abbia una sua influenza su 
quello che sta accadendo, visto quanto è stato in grado di sconvolgere 
il pianeta in soli 200 anni, ma sono anche dell'avviso che siamo molto 
lontani dal capire quale sia la reale situazione, quali ne siano le 
cause effettive, quali possano essere i modelli previsionali e che 
rimedi possiamo adottare.
Come vedi, ho un'opinione netta e qualche tonnellata di dubbi...

 warming, che ad altri (per esempio GianniB) appare evidente.
Mi dispiace, non ho tempo da dedicare a questo problema per i motivi
succitati. Non posso mica sapere tutto, nonostante tu ne sia covinto
(grazie per la stima).

 in soli 200 anni,
Forse trovi qualcosa che puo' soddisfare il tuo palato qui:
http://climatesci.colorado.edu/
Interessante anche Ruddiman, di cui trovi in rete:
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Ruddiman2003.pdf

 Beh ci mancherebbe, quando mai il clima e' stato costante ;)
Eppure il ragazzo lo sa bene, come pu� dimenticarlo a tratti?
Uno di questi giorni smetter� d'esser komunista e tutto gli apparir� pi�
semplice (meno complicato) e nella sua meravigliosa complessit�.

 e nella sua meravigliosa complessit�.
Gia', cosa c'e' di piu' bello del fatto che il mondo sia in
parte comprensibile, eppure nel suo assieme sfuggente nella
sua *misteriosa* e infinita complessita', in un regresso
infinito? (notate che cio' e' alla radice di ogni pensiero
religioso degno di tale nome, compreso il nostro)
Meglio inquadrare tutto fra quattro righe tirate ottusamente
e svogliatamente, nell'illusione di dominarlo? Infanti che
nutrono il loro sentimento di onnipotenza rompendo il
giocattolo che non capiscono.

 O forse la guerra è indirizzata sugli speculatori di cui sopra, 
[...]
Appunto. E se si tratta di una "guerra" contro qualcuno, i dati
diventano una clava da usare per liquidare i conti, non pro veritate.

 Quindi, come vedi, è pur lecito porsi seri dubbi, 
LOL! E' quel che ho detto io. 

 
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Ruddiman2003.pdf
Vieppiù interessante.
Non so se hai letto "Ecocidio" di Rifkin, pur se di parte ci sto 
scoprendo cose interessanti, che magari sono iniziate qualche migliaio 
d'anni prima dell'era industriale.
Però ci sono cose, mi riferisco al mio stretto ambito lavorativo, che 
sono collegate alle attività degli ultimi due secoli.
Esempio spicciolo, le pinete tirreniche in Toscana stanno schiattando 
tutte per l'effetto dell'aerosol marino, sia per l'azione dei sali (che 
ci sarebbero stati comunque) che per l'azione dei tensioattivi ionici 
presenti nell'acqua di mare, derivati da detersivi di origine industriale.
Alcuni impatti, anche se non evidenti a tutti, l'era industriale ce li 
ha avuti.
Grazie per i link.

 semplice (meno complicato) e nella sua meravigliosa complessità.
Sei tu che mi vedi in maniera riduttiva (cazzo, anche su usenet si vede 
che non arrivo al metro e sessanta?).

 Come vedi, ho un'opinione netta e qualche tonnellata di dubbi... 
Ho cambiato idea?
Capisci quello che gli altri scrivono?
Mi auguro di no, altrimenti mi sembreresti davvero in cattiva fede...

 ha avuti.
A me era evidentissimo che stesse succedendo.
Non sapevo fosse dovuto ai detersivi.
Pensavo fosse qualche virus tipo quello cha ha fatto fuori i cipressi.

 Pensavo fosse qualche virus tipo quello cha ha fatto fuori i cipressi.
Una puntualizzazione da scassacapperi, non è un virus ma un fungo 
chiamato Seiridium cardinale.
Vedi che quando ci si mettono i preti.....

 Vedi che quando ci si mettono i preti.....
... sono peggio dei komunisti... :D

 ... sono peggio dei komunisti... :D
Guarda che preti e komunisti hanno un punto in comune indiscutibile: a 
entrambi piacciono tanto i bambini (chi ha orecchie per intendere 
intenda, gli altri in roulotte).

 intenda, gli altri in roulotte).
Sě, ma i preti sono piů ecologici, in quanto riciclano e riusano...

 Sì, ma i preti sono più ecologici, in quanto riciclano e riusano...
Beh, questo perchè purtroppo vige un certo scetticismo nei confronti 
dello stallatico umano...

 Non saprei (e, in verità, non conosco). Ma sono ficus?
Sì, sono identici a quelli "normali", anche se definire il "normale" è
assai difficile: io ne ho due e lo spessore delle foglie di uno è doppio
rispetto a quelle dell'altro, le foglie spesse hanno una sezione a V mentre
quelle sottili sono piatte al centro e ondulate ai bordi.
Comunque, se stacchi una foglia di benjamin bianco esce il caucciù, forma e
dimensione della foglia sono "normali sottili", solo la foglia al centro è
verde molto scuro, verso i bordi bianco latte (anzi... lattice). Il confine
fra i colori è frastagliato a linee spezzate e composto di micro chiazzette
verdi e bianche. La superficie bianca è, ad occhio, pari a quella verde ed
a quella a chiazzette (1/3 cadauna, se ricordo bene).
Avevano il difetto di campare assai poco, li ho avuti solo a Roma 30 anni
fa, quando scoppiò la moda del benjamin, poi, in effetti, non li ho più
visti. Mi sa fossero affetti da qualche virosi artificiale...

 fossero affetti da qualche virosi artificiale...
Sai che le cosiddette piante da appartamento vivono in
natura nello stesso areale dove vivono di caccia e raccolta
alcune popolazioni allo "stato di natura", in cui non serve
alcuna particolare tecnologia, se non di caccia, per
sopravvivere.
Per il resto le piante in casa io le vedo come una
degenerazione...

 degenerazione...
Capisco. Ma anche risparmiare su di un litro d'acqua alla settimana mi pare
eccessivo.

F. Bertolazzi ha scritto:

Non si risparmia niente, il litro lo bevono anche fuori.
L'acqua piove, tutta.

senso), segno che forse qualcosa sta cambiando.
Il problema non è definire se qualcosa sta cambiando.
E' evidente che qualcosa sta cambiando, dalle temperature del big bang
ad adesso.
Pensare che la Terra sia un sistema stabile è evidentemente una
sciocchezza .
Quindi diamo per scontato (una volta per tutte) che qualcosa stia
cambiando, il problema NON è questo, perchè è come discutere se un
sasso è identico ad un altro.
Il problema è un altro: vedere se questi cambiamenti (antropici o
naturali che siano) possano 
1-portare bene o male
2-nel secondo caso tentare di porre i rimedi che si possono opporre al
cambiamento dannoso o (in alternativa) trovarsi preparati a
fronteggiarli.
I "cambiamenti" vanno considerati sulla base dei grafici come quelli
in
www.serenoeditore.com/salute/temperature.htm
e non evidentemente guardando fuori dalla finestra, guardando i funghi
o l'allineamento delle orecchie della cagna della portinaia.
E da qui sorge il problema: i tuoi funghi o il temporale di oggi sono
nelel pieghe di un trend momentaneo o indicano un andamento più
generale? Gli "scienziati " fino adesso non mi pare abbiano dato delle
risposte: ho visto ltimamente un documentario scientifico della BBC
degli anni '70 in cui si parlava della glaciazione prossima ventura,
ho gli occhi pieni degli anni 2000 in cui si dice che il mondo si sta
scaldando...
E poi esce un grafico come quello riportato (pubblicato forse dal più
famoso istituto) che ci consente di porre delle domande: il fatto c he
il 2008 sia uno degli anni piu' freddi della storia ci dice qualcosa?
E che sia una compensazione di alcuni anni scorsi un po' piu' caldi
della norma?
Difficile dire, l'importante è cercare di capire senza dare per
scontato (come aleggia sulla presente discussione) che i cambiamenti
(veri o presunti) siano uno strumento di conferma alla propria
ideologia.
ciao
MM

 un trend momentaneo o indicano un andamento più generale? 
Errore: sono *certamente* entrambi. Il mondo è assai più complesso di
quanto crediate. E, ripeto, assai meno complicato.



E' chiaro (se è questo che vuoi dire) che un aumento di C* è sempre
reale, che si tratti di un aumento dovuto all'arrivo dell'estate o
della diminuzione dovuto all'uscita da una glaciazione o dal calar del
sole una sera...
si tratta di decidere finoa  che punto siamo in grado di fare
un'inferenza futura basandoci sui dati progressi, e che fondo scala ci
interessa: la nostra vita residua, il prossimi millenio, i prossimi 10
milioni di anni?
E' chairo che prima o poi qualcosa cambiaerà, non è possibile pensare
che il clima blocchi la sua evoluzione  iniziata da miliardi di anni
perche' lo ha deciso Bush, Kyoto, Pecoraro o chi altri.
Quello che non riesco a capire è perche' qualcuno si stupisce che il
clima cambi, quando non è mai stato lo stesso.
Un po' come se scoprissi che qualcuno (magari qualche intelligentone
scienziato patentato) si stupisce che dopo la primavera arriva
l'estate. E riempia i giornali conq uesta scoperta sensazionale.
ciao
MM

 ideologia.
Quoto assolutamente. E' questo il punto di metodo che volevo
esprimere anch'io, concordando con l'osservazione iniziale di
Menzasarma.
La mia impressione è che spesso, da entrambi gli "schieramenti", si
cerchino dati solo per confermare la propria idea, piuttosto che
farsi un'idea sulla base dei dati ;)
Il discorso anzi è più generale, perché non ci sono solo le ideologie
("ambientalismo" alla pecoraro, o "antiambientalismo" da battaglia!)
a fare da paraocchi. Ci sono anche gli interessi, le mode, le
mentalità prevalenti, i finanziamenti in gioco, e probabilmente
questo difetto è presente dappertutto, forse persino nella "comunità
scientifica", per cui una volta che prevale una teoria nessuno osa
smentirla. Per questo è legittimo e giusto esprimere dubbi ed esigere
prove anche verso la teoria del Global Warming oggi prevalente.
Io sono al 100 percento a favore dei dubbi, padri della verità, in
ogni campo! :)
Dico solo: attenzione a non trarre conclusioni, passando
frettolosamente dal pur legittimo dubbio alla verità opposta,
nient'affatto dimostrata, perché questo sarebbe un errore
metodologico.
Forse, in questo momento, dobbiamo accontentarci di ragionare per
probabilità. Ad esempio, esiste un 60% (per dire, potrebbe anche
essere il 30 o l'80, su questo si può discutere) di probabilità che
la teoria del GW sia fondata, e se così è, come comportarsi di fronte
a questo rischio probabilistico?

 l'estate. E riempia i giornali conq uesta scoperta sensazionale.
Dipende tutto dal fatto che, se la scrivi sui giornali, i politici sono
"costretti" ad aumentarti i fondi per studiare il "problema".


calma: è vero che non siamo in grado di prevedere con accuratezza il tempo 
tra 5 giorni, ma è vero che siamo in grado di stabilire, con ottima 
approssimazione, che tra 5 anni, a natale, sarà freddo.

 approssimazione, che tra 5 anni, a natale, sarà freddo.
A parte il fatto che quest'anno, se ben ricordo, a Natale ha fatto di molto
caldo, quasi come tre anni fa, ti riferisci al ciclo più "potente" e
prevedibile che influisca sul clima delle regioni temperate.
Insomma: non vale! :-)

a questo rischio probabilistico?
sono in gran parte d'accordo, ma il dubbio (e le ricerche) a mio
modesto modo di vedere non dovrebbe riguardare solo
1-c'è  aumento delle temperature a lungo termine?
2-sono esse o no di natura antropica?
ma anche 
3-e se le temp aumentano cio' e' un male?
Questo mi pare un punto molto negletto. Ho avuto per le mani uno
studio che mi è parso molto serio (mi pare giapponese) in cui un
istituto sosteneva che l'aumento di 2-3 gradi potrebbe sfamare molti
milioni di persone in piu'.
Partiva dall'analisi del planisfero e mostrava come oggi gran parte
dle clima temperato cade sui mari. Spostando in alto e in basso questo
potrebbe rendere coltivabili terre emerse sterminate come quelle dle
canada o della russia e cina (se non siberia?).
Ho provato a cercarlo ma non lo trovo in mezzo alla mezza dozzina di
dischi da 500G la cosa non è cosi' facile come sembra :-)
Poi c'è da dire che vivrà vedrà, perchè mentre sono molto incuriosito
dall'analisi del clima (prima di trarre ogni conclusione) altrettanto
sono scettico sulla possibilità concreta (politica) di fermare o
invertire un trend climatico.
Cio' tenendo anche conto che un aumento globale della temperatura
potrebbe portare ad un aumento globale della piovosità. (=maggior
evaporazione) 
No ho invece mai trovato (anche dopo aver cercato) qualcosa di serio
(di buffonate si) sul possibile rispermio energetico di un aumento di
alcuni gradi della temperatura. Partimo raso terra, con un esempio che
non bisognerebbe mai fare: in Italia metà della popolazione vive al
Nord, dove l'inverno e i caloriferi stanno accesi 6-7(a volte 8)
mesi. Ovvero gran parte dell'anno. Visto che il consumo non è lineare,
qualche grado in più cosa farebbe risparmiare? 
Provocazione (prendila per tale) : sarebbe comica se l'aumento
antropico della C* fosse pareggiato dal risparmio sul riscaldamento
:-)
ciao
MM


Si, capi8sco quallo che vuoi dire, tuttavia c'è anche da considerare
che con questi o non ostante questi accidenti o comunque quali che ne
siano le cause (periodiche o puntiformi) abbiamo avuto oscillazioni
periodiche a lungo termine (glaciazioni, ecc) per cui l'innesco di una
glaciazione o di un disgelo potrebbe essere determinato dal battito
d'ala di una farfalla, ma il fatto che vi sia da quando c'è il mondo
una salita o una discesa si dà per scontato. 
O per lo meno (non ostante mezzasarma) lo si dovrebbe dare per tale.
Il problema se mai si sposta sul fondo scala, sul segmento in base al
quale noi possiamo dire se ci stiamo scaldano o raffreddando: è ovvio
che se si parte senza fondo scala e si parla in assoluto, l'unica cosa
che si può dire è che la Terra si sta semplicemente raffreddando e
basta. Infatti dalla sua coagulazione dalle nubi gassose ;-) con
piccole o grandi oscillazioni ad oggi la C* è scesa.
All'estremo opposto di ora, di minuto in minuto la C* il clima sale o
scende. Il ragionamento sul riscalmento globale mi pare diventi
scentificamente decente se si determina prima un segmento temporale e
non lo si tratta come un trend assoluto.
saluti
MM

 milioni di persone in piu'.
qui ti voglio: ma chi fatturerebbe? i nuovi contadini della jacuzia!
ovvero, il problema ha una chiave di lettura essenzialmente economica, 
basata sullo spostamento dei baricentri produttivi, per esempio dal middle 
west al canada, con tutto quello che ne consegue. Ma anche questa è storia 
vecchia (per esempio in mesopotamia attualmente non fioriscono certo i 
giardini di babilonia...)

 questo potrebbe rendere coltivabili terre emerse sterminate
Già, ma cosa sappiamo se poi saranno solo 2-3 gradi?
Inoltre mi pare che altri effetti paventati siano l'instabilità
climatica e l'innalzamento del livello dei mari, oltre al warming.
Proprio perché è un campo estremamente complesso, non giocherei agli
apprendisti stregoni.

 non giocherei agli apprendisti stregoni.
Una delle ipotesi piu' accreditate, quella di Ruddiman, e'
che senza gli effetti antropici sul clima, iniziati 10.000
anni fa con l'agricoltura, saremmo gia' in piena
glaciazione. Quindi neanche quanto affermi sopra e' prudente.

 della jacuzia!
Quasi tutti gli appartenenti al regno animale, fra cui gli
uomini, a differenza dei vegetali, si spostano, come hanno
sempre fatto. Anche senza le variazioni climatiche, bastano
e avanzano gia' quelle politiche, figurati.

Quindi neanche quanto affermi sopra e' prudente.
Non è questione di prudenza, ma di malafede.

 Non si risparmia niente, il litro lo bevono anche fuori.
Sģ, ma non di acqua potabilizzata e pompata fino a casetta mia.
Quanto alla de-generazione, forse hai ragione, ma altrettanto si potrebbe
dire di uno che rinuncia a molte comoditą della vita moderna, vive nei
boschi e quindi c'ha gią un sacco di piante fuori casa... ;-)

apprendisti stregoni.
Nessuno gioca agli apprendisti stregoni: contesto che si dia per
scontato che l'innalzamento di alcuni gardi sia una catastrofe. Magari
lo �, ma � da studiare, non lo si pu� prendere per buono. 
O sai gi� cosa succeder� in modo apodittico perch� te l'ha rivelato
santa Global in sogno?
1-Mi sembra sciocco ipotizzare che (siccome da X anni ad oggi) c'�
stato un incremento dello 0.9 o similia) si debba passare dal clima
attuale all'Inferno dantesco.
2-Non sopporto pi� poi (scusa ma non lo sopporto pi�) il discorso
dell'"instabilit� climatica" di cui parli. Secondo te adesso �
stabile?
O forse sono io che parlo turco.
ciao
MM

 ha scritto nel messaggio 
news:4880bfb3...@news.cu.mi.it...

:) sono barocco ed arzigogolato :)
volevo ribadire che cosi come cambia il clima, allo stesso modo cambieranno 
le aree economiche produttive....
� sempre successo, e qualcuno ci lascier� le penne. Non certo "la natura" e 
"l'ambiente", entit� astratte che si fanno un baffo di glaciazioni e simili, 
quanto le attivit� e economiche, le quali, a differenza delle finanziarie, 
hanno invece un "baricentro".
o no? :)

 santa Global in sogno?
[...]
Abbiamo gi� convenuto che finora si parla di ipotesi non di certezze,
mi pare.
Ma il discorso era un altro, ovvero: *SE* � corretta l'ipotesi del GW
(notare il SE), dobbiamo supporre che sar� necessariamente un male
oppure potrebbe essere anche un bene e dunque avere un atteggiamento
diverso in virt� di questa speranza? La mia posizione � che fare
valutazioni di questo tipo � azzardato proprio perch� non c'� Santa
Global a dirci in sogno se saranno +3 gradi o +10 oppure
zerovirgolauno, n� tantomeno quali conseguenze di preciso porteranno
queste variazioni.

 delle finanziarie, hanno invece un "baricentro".  o no? :)
Insomma, ammesso che sar� un "bene", la domanda �: per chi? 

 c'ha gi� un sacco di piante fuori casa... ;-)
La prima parte del mio post infatti puntualizzava che
l'uomo, dalla foresta, con gran lavorio, pompaggi eccetera
si e' spostato nell'appartamento, nel quale ha creato lo
stesso microclima, portandosi dietro percio' senza problemi
le stesse piante. Il litro d'acqua percio', se si guarda
davvero l'"eleganza energetica", mi pare davvero l'ultimo
dei problemi.
(le piante cominciano ad entrarmi in casa, i rampicanti
all'inizio crescono piano, poi... sto sperimentando che in
effetti un luogo abbandonato, fosse anche una citta' intera
completamente cementificata, nello spazio di pochi lustri,
alle nostre latitudini, viene fagocitato completamente dal
bioma, fino a sparire completamente)

 chi?
Per chi sara' al posto giusto al momento giusto.
Ricordando pero' che tremila anni fa nessuno avrebbe potuto
prevedere che a Babilonia ci sarebbe stato il deserto, ma
sarebbe stata comunque ricchissima, perche' nei dintorni
sarebbe zampillato un liquido merdoso scuro detto petrolio.
Nemmeno questo poi e' vero: la ricchezza dei luoghi e' fatta
da chi ci abita: i posti piu' ricchi sono quelli in cui
l'unica vera risorsa e' l'intelligenza dell'uomo: le altre
risorse sono tali solo perche' si trovano modi inconcepibili
gia' solo alla generazione precedente per considerarle tali.

 bioma, fino a sparire completamente)
Questo te lo do per certo et stranoto. Senti, ad Agosto m'avanza una
settimana. Vuoi una mano a disboscare i davanzali?

 Insomma, ammesso che sarà un "bene", la domanda è: per chi?
Per qualcun altro che spero non sia tu.

 queste variazioni.
Appunto, quindi pienza a' salute.
Nella fattispecie, è possibile che alla salute di uno come te la sodomia
passiva, in particolare se esercitata con l'ausilio un negro di due metri
per 30 centimetri per 5 di diametro, sia di cospicuo giovamento.

 bioma, fino a sparire completamente)
se vuoi ho una motosega nuova fiammante, domenica ho affettato la magnolia 
davanti casa: mi faceva buio d'inverno!
Domani cunei e mazza di legno, mi farň due braccia cosě :)  Poi vado al 
Redentore!

 davanzali?
Hmm, io sono estremamante orso, nella mia tana, peraltro
poco dignitosa per lo standard attuale e abbisognosa di
interventi di ordinaria manutenzione... Ma forse la tengo
cosi' apposta, a scopo dissuasivo... oltre a soddisfare il
principio del minimo sforzo per il massimo risultato.
;)

 Poi vado al Redentore!
Ti farai una bella dormita... Temerario comunque (per il
Redentore).

 ficus Elastica alti tre piani.
Negli appartamenti si possono tenere solo le piante che,
gia' abituate a vivere sotto la volta delle foreste
equatoriali, non abbisognano di luce solare diretta e di
umidita' notturna sulle foglie.

 Questo te lo do per certo et stranoto.
Non si ripete mai abbastanza. Certo inutilmente, a chi lo sa
e' inutile ripeterlo, agli altri non entra in testa neanche
col mazzuolo... Almeno non fossero gli stessi che quando
c'e' un filo d'erba troppo lungo chiamano subito il vigile a
fare qualche multa, o l'assessore comunale al verde pubblico
per protestare contro la "vergogna".
Quando vengono a casa mia, praticamente foresta vergine
planiziale, nella stagione giusta, di fronte all'esuberanza
e alla varieta' della vegetazione, quasi rigorosamente
spontanea, di solito dicono "ohhh che meraviglia". Hai
voglia spiegargli che e' solo frutto dell'abbandono, del
"non fare", e che anche casa loro sarebbe cosi' se non
tagliassero l'erba come coglioni due volte la settimana, e
se non costringessero anche me a pagare le squadre dei
delinquenti delle cooperative per la "cura del verde
pubblico" che fanno tabula rasa dappertutto.
Credono li prenda in giro.
Meriterebbero ben altro che essere presi in giro...
Ma chi l'ha inventato, il suffragio universale?

 Ma chi l'ha inventato, il suffragio universale?
E perché, i monarchi assoluti non facevano tagliare l'erba? :D

Enrico C ha scritto:

No, era ed e' sfoggio di ricchezza mantenere una parte o
tutto il podere incolto, improduttivo. E' il piccolo
contadino che rade al suolo tutto pur di far rendere fino
all'ultimo centesimo, che freme di stizza nel vedere un
appezzamento non sfruttato al massimo, anche quando non e'
il suo, e che per questo ritiene doveroso, quando e'
possibile, l'esproprio in suo favore, anche solo attraverso
opportune tasse patrimoniali. Col tempo ti si riveleranno
aspetti dell'animo umano che al momento, evidentemente
indottrinato da una cultura con degli strani dogmi, ignori.


a lato mi sono fatto una bella siepona di confine in lauro, tutti nati da 
seme. Li ceduo "uno-si-ed-uno-no" ogni 3 anni.
ora torno alla mazza :)

 nuovo l'albero, meglio se con piu' fusti dalla base)
Davanti a casa dei miei (un viale alberato) assolvono impeccabilmente il
loro compito, salvo che una volta ogni 5 anni, quando passano quelli del
Comune e lasciano poco più che i tronchi.

 ora torno alla mazza :)
Come dice il Piccio, "una beata mazza"?

 Questa non la sapevo. Ma il legno non è sempre morto?
Credo intenda il legno lasciato a seccare e marcire in loco.
I rami secchi o gli interi alberi morti, lasciati li',
marciscono e vengono attaccati dai vari microrganismi che
iniziano la "combustione a freddo", per cui in effetti il
legno si alleggerisce sempre di piu' e rende sempre meno
quando bruciato in stufa.
Inoltre il legno secco e' spesso molto piu' duro da segare e
tagliare (il pioppo ad esempio, che si spezza praticamente
da solo quando e' vivo, basta quasi appoggiarci sopra la
mannaia, e' difficoltosissimo e durissimo da tagliare con la
mannaia quando e' secco).
Menzasarma specifichera' meglio, perlomeno dal punto di
vista teorico... (grazie!).

 indottrinato da una cultura con degli strani dogmi, ignori.
"Indottrinato" ci sarai te, caro Piotr, quando salti a conclusioni
affrettate. L'esperienza storica ci dice che la democrazia "fa
schifo" (ha molti difetti e spesso ci fa inca##are), ma al confronto
con gli altri regimi finora sperimentati si rivela il minore dei
mali. A dirlo è la Storia, mi pare, non un'ideologia. La stessa
Storia, tra parentesi, ha condannato senza appello chi riteneva
insufficiente la democrazia definendola con spregio "democrazia
formale": mi riferisco al comunismo.

 è la Storia, mi pare, non un'ideologia.
Per tua informazione a dirlo e' stato il liberale,
sprezzantemente anticomunista, elitario e tutt'altro che
populista, Churchill, che cosi' disprezzo' nel modo piu'
elegante la democrazia. Che e' esattamente cio' che
intendevo anch'io, perlomeno sapendo cio' che dicevo.
Fra l'altro democrazia, in senso stretto, implica tutt'altro
che suffragio universale:
"La democrazia, non dimentichiamolo, nella sua etimologia
non significa affatto "governo del popolo" ma "governo del
demos"  ed il demos era il ceto mercantile, il ceto medio
ateniese. In una parola, etimologicamente, la parola
democrazia indica un modello di governo in
cui il controllo sia dei ceti medi." (da un post di
"dalgora" di f.i.s.an, con la precisazione che nemmeno gli
artigiani, ne' nessuno che lavorasse davvero, era
considerato ceto medio ad Atene)
Governo di qualcosa che sta fra la borghesia e la nobilta'
in altre parole, in qualche modo simile al periodo
pre-repubblicano dell'italia moderna.
E gli altri regimi finora sperimentati cui ti riferisci
quali sarebbero poi? Comunismo, nazismo, fascismo, le tre
principali variazioni sul tema del socialismo, del 1900. Il
mondo e' ben piu' grande, e la storia ben piu' lunga... e
Churchill lo sapeva bene.
Churchill era un dritto. Peccato non ci sia niente della sua
grande produzione letterario-storica tradotto in italiano
(il che e' indicativo della nostra "cultura" per cui il
"liberismo e' di sinistra" come dicono certi ingegneri
dell'ultim'ora prestati all'economia politica - del resto
siamo il paese in cui non vengono nemmeno ristampate le
opere di Luigi Einaudi). Un mio amico di Churchill ha preso
qualcosa a Londra e lo sta leggendo in inglese, e ne e'
entusiasta. Puntualizzo che io Churchill lo conosco solo
indirettamente.

 indirettamente.
Ma erano altre epoche, il tutto va relativizzato al contesto,
impossibile calarlo a pie' pari nei ragionamenti di oggi.

 impossibile calarlo a pie' pari nei ragionamenti di oggi.
Giusto: è fondamentale relativizzare ed interpretare (o mistificare che dir
si voglia) la Storia, per poter condizionare il futuro.

> significa debolezza).
L'inghilterra ha perso la guerra quasi quanto i nazisti.
Negli anni 50 avevano ancora la tessera annonaria (forse
soprattutto grazie ad Attlee, non ci avevo pensato, ecco chi
l'ha messa in ginocchio, altro che i tedeschi! ;).
Perche' si rimettesse *un minimo* in piedi si e' dovuta
attendere la Tatcher. Prima era lo stato piu' potente del mondo.

 significa debolezza).
L'inghilterra ha perso la guerra quasi quanto i nazisti.
Negli anni 50 avevano ancora la tessera annonaria (forse
soprattutto grazie ad Attlee, non ci avevo pensato, ecco chi
l'ha messa in ginocchio, altro che i tedeschi! ;).
Perche' si rimettesse *un minimo* in piedi si e' dovuta
attendere la Tatcher. Prima era lo stato piu' potente del mondo.
Inoltre l'inghilterra, ricordiamo, e' una monarchia
costituzionale, con Re, Regina, Lords eccetera. Churchill
stesso era un nobile, figlio di un duca.
Quanto al proletario Mussolini, anche Lenin pensava che
fosse l'unico in grado di "rimettere in piedi l'italia" ;)
Del resto erano di sinistra tutti e due, e Mussolini prima
della prima guerra era stato pure comunista. Socialista
massimalista, che e' la stessa cosa ;)

 Davanti a casa dei miei (un viale alberato)
Sea a qualcuno può interessare, s'è liberata la panchina di mio padre.

 massimalista, che e' la stessa cosa ;)
Ma, sai, l'Italia prima di M. era quel che era, arretrata, ignorante,
"democratica" fino a un certo punto, guidata da una dinastia regnante
che ha poi dimostrato la propria pochezza. Il giudizio storico su
Mussolini, pur severo, deve tener conto anche dell'epoca e del punto
di partenza non esaltante, e lo stesso si potrebbe dire per la
rivoluzione bolscevica nella Russia zarista, anzi ancor peggio.
Dunque, non è da escludere che taluni dittatori abbiano avuto un
ruolo nella modernizzazione dei paesi più arretrati, tra cui il
nostro. E' anche certo, però, che hanno portato grandi disastri, e
che sulla lunga distanza un popolo preferisce essere libero, anche
libero di sbagliare, semmai. Insomma, guardiamoci intorno: il regime
democratico si associa in genere a civiltà e sviluppo, e la mancanza
di democrazia ad arretratezza e miseria (se non talvolta per fasi
transitorie in cui c'è da superare grossi gap di arretrezza "con le
buone o con le brutte, situazioni transitorie che però non si
sopportano a lungo). Dunque, dico, il popolo, pur mostrandosi
indubbiamente "bue" in tante circostanze, e pur ostinandosi a tagliar
l'erba (anzi ho visto di peggio, gettare diserbante a piene mani per
qualche filo d'erba), pare rivelarsi tutto sommato miglior sovrano ;)

 Sea a qualcuno può interessare, s'è liberata la panchina di mio padre.
?
!
:(

 ostinandosi a tagliar l'erba
Il problema e' quando non si limita a tagliare la sua
(ognuno a casa sua puo' fare il cazzo che gli pare) ma ti
costringe a tagliare la tua. E' questo il vero nocciolo del
contendere, che mi fa seriamente dubitare che il "liberismo
sia di sinistra". Mi pareva di essere stato chiaro su questo
fin dall'inizio. Se non cogli la differenza, e' davvero un
problema. ;) Per tutti. ;)

 problema. ;) Per tutti. ;)
Ma noi non c'abbiamo mica dei problemi. Mica.

 :(
Tre anni fa tra 59 giorni, no se preocupe.

 problema. ;) Per tutti. ;)
Colgo anche questo. In democrazia i vicini possono importi il colore
delle tapparelle alle finestre o se tagliare l'erba o meno. In regime
di non democrazia, però, qualcun altro ti può imporre molto molto di
più.

 però, qualcun altro ti può imporre molto molto di più.
Ancora di piu' del colore delle tapparelle e del tagliare
l'erba? Ti pare possibile? Allora almeno le vessazioni
venivano fatte su cose serie. Se noti, barzellette
sull'assurdita' delle leggi del periodo fascista non ne
girano piu'. E' solo perche' la realta' dei tempi attuali le
ha ampiamente superate.
Pian pianino non ce ne siamo nemmeno accorti, anche grazie
alle persone come te.
Un bel risultato, per degli antifascisti.

 però, qualcun altro ti può imporre molto molto di più.
Ancora di piu' del colore delle tapparelle e del tagliare


 Un bel risultato, per degli antifascisti.
Come si diceva prima... oggi abbiamo la libertà ma molti non la sanno
apprezzare. E' proprio vero ;)