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Titolo: Mezze stagioni, intere bugie

E se gli ambientalisti ci avessero raccontato delle bugie? E se il
riscaldamento globale fosse una invenzione? 
www.uomoeambiente.it

 
Nell'ultimo secolo si č avuto un aumento delle temperature medie e delle 
minime. Questa affermazione non č un'ipotesi, ma semplicemente la 
descrizione dell'andamento di dati *misurati*.
Se non ti piace il nome comunque, puoi tranquillamente chiamarlo 
"aumento globale della temperatura" oppure "incremento della calura 
globalizzato"... altri non me ne vengono in mente...
-- 
prady
togli "po" per rispondermi

 dell'andamento di dati *misurati*.
RE:Non riesco a trovare risposte convincenti ad un interrogativo 
banalissimo:di quale temperatura stiamo parlando?Della superficie 
terrestre mari compresi?E come la misurano?Stringi,stringi,di quanto e' 
questo aumento di temperatura dal 1850 ad oggi?
Ciao
Gianni

 ma finalizzandoli a a fini economici o politici
E' appunto per ciò che adesso, non sentendomi di avallare queste bugie, non
parlo più del riscaldamento globale.
Almeno i Verdi saranno costretti ad accettare il nucleare, cosa che ci
svincolerà dalla schiavitù che ci fa mantenere paesi illiberali e
pericolosi.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 questo aumento di temperatura dal 1850 ad oggi?
Se non sbaglio circa un grado, devo controllare però. Comunque un 
aumento tale per cui si sono già verificate diverse conseguenze non da 
poco (scioglimento di ghiacciai, diminuzione ed estremizzazione degli 
eventi piovosi, diminuzione della nebbia e della neve in val Padana, ecc.)
Detto questo, quello che viene contestato da alcuni (pochi) scienziati 
non è il riscaldamento globale, effetto misurato (e quindi non 
discutibile) e neanche le relative conseguenze negative che già si sono 
verificate, bensì che tutto ciò sia stato effettivamente provocato dalle 
emissioni di CO2 di origine antropica...


 origine antropica...
RE:Beh,ci credo!Ho letto da qualche parte che la proporzione tra Co2 
"umano" e Co2 naturale e di 5 a 1500.
Manco se torniamo all'eta' della pietra riusciamo ad influenzare 
l'effetto serra:-))
In compenso,pero',i paesi del mondo si stanno sobbarcando in un'inutile 
campagna che costera' 300 miliardi di dollari all'anno,una buona parte 
dei quali finira' pero' nelle avide tasche di consulenti,"esperti" e 
comitati.
Ciao
Gianni

 comitati.
Sinceramente non ho capito però quali sono le tue tesi, ovvero:
- stanno avvenendo dei cambiamenti climatici ma non sono causati dall'uomo
- non esistono cambiamenti climatici


 - non esistono cambiamenti climatici
- i cambiamenti climatici ci sono sempre stati e sempre ci saranno.
Accidenti a me ed alla mia linguaccia!


 Accidenti a me ed alla mia linguaccia!
Quindi escludi sicuramente la causa antropica in questi effetti su scala 
globale?


 globale?
No, assolutamente, è tutta colpa nostra e perciò dobbiamo dotarci al pù
presto di centrali nucleari autofertilizzanti.


 Sinceramente non ho capito però quali sono le tue tesi....
RE:Io non ho tesi,bensi' solo dubbi nei confronti delle tesi 
ambientaliste,che costano e costeranno cifre astronomiche all'umanita'.
Se fai qualche ricerca nella rete,di dubbi e scettici ne trovi quanti 
ne vuoi.
Per me il punto di partenza e' stato una semplice osservazione:
-troppi politici estremisti che non riscuotono la mia stima,e che in 
passato sono stati continuamente smentiti su tutto, sono attratti dal 
tema che difendono con toni e sicumera alieni ad un argomento 
scientifico.
-In cambio raramente abbiamo letto articoli o approfondimenti di 
personaggi stimati appartenenti all'ambiente scientifico italiano che 
conosciamo in favore di tali tesi,anzi!.Basti ricordare la sommossa 
capeggiata da Veronesi e dalla Levi Montalcini contro gli 
ambientalisti,a proposito degli OGM.
Magari ti fara' sorridere,ma da anni mi chiedo perche' nemmeno Piero 
Angela,che io stimo moltissimo, si e' mai compromesso nell'argomento.
Tutto qui':non tesi,ma dubbi su tesi poco provate o mal spiegate.
http://www.ecofantascienza.it/v_rovesciate/effetto_serra.html
http://www.garzantilibri.it/articoli_main.php?sezione=Percorsi%20di%20lettura
Ciao
Gianni

 influenzare l'effetto serra:-))
http://en.wikipedia.org/wiki/Mauna_Loa_Observatory
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Carbon_Dioxide_400kyr.png
In ogni caso, questi dati non dovrebbero essere usati dai
politici per cercare di trasformare, come loro solito
conviene, il nostro mondo in un ancora peggiore gulag
vessatorio e tassatorio.
Certo che se esplode un vulcano come il krakatoa, cosa che
circa ogni millennio succede, tutte le nostre emissioni
faranno sorridere.

 e' minimo 
Sempre in quel rapporto (che viene dalle massime organizzazioni
internazionali che si occupano dell'argomento, non da un'associazione
ambientalista), leggo che gli scienziati prevedono che è possibile un
aumento medio tra due e sei gradi in Africa entro il 2100.
http://unfccc.int/files/press/news_room/press_releases_and_advisories/application/pdf/20061105_africas_acute_vulnerability_press_release.pdf
Scientists forecast that by 2100 mean surface temperatures in Africa could
increase by two to six degrees C. 


 aumento medio tra due e sei gradi in Africa entro il 2100.
RE:Debbo confessare la mia provincialita':non mi fido di studi 
elaborati da "scienziati" o da universita' lontane o da vari prof.Smith 
piuttosto che Spottiswood...tutta gente di cui non so'nulla ed i cui 
titoli non posso verificare.
Con tutto l'affetto che ho per quel paese,gli USA sono un'instancabile 
fabbrica di mistificatori,visionari,guru,pseudo storici e 
pseudoscientifici...insomma,da noi non mancano certo studiosi di chiara 
fama e di specchiato curriculum,slegati da partiti o da 
movimenti.Perche' diavolo non mettono una firmetta in calce a questi 
importantissimi studi e previsioni?
RIcordo ancora gli OGM,episodio che non mi pare affatto da prendere 
sottogamba.Veronesi,la Montalcini,Garattini,insieme a tutto il fior 
fiore della ricerca scientifica italiana,hanno dichiarato a chiare 
lettere che Verdi,Ambientalisti,No Global e tutti coloro che ne hanno 
impedito la diffusione,sono praticamente dei criminali,e saranno 
responsabili dei gravi danni che ne deriveranno.
Che credibilita' possono avere queste persone,le stesse che ci hanno 
fatto smantellare le centrali atomiche,che hanno fatto installare le 
centrali eoliche,che poi hanno fatto smantellare perche' rovinano il 
paesaggio,che hanno inventato l'inquinamento elettromagnetico,gli 
stessi che da 30 anni non azzeccano una previsione...insomma,a volte mi 
pare che Francesco Battaglia non esageri affatto nel dire che l'unico 
grave fattore inquinante della terra sono gli ambientalisti:-)))
Ciao
Gianni

 fiore della ricerca scientifica italiana,
"Gli scienzati" vanno bene quando dicono quel che vuoi sentire?

 Discorso *completamente* diverso. 
Ok. Spiegaci le differenze.


 E chi dovrebbe elaborare gli studi?
RE:Con "scienziati" virgolettato,voglio intendere che non compaiono 
quasi mai con nome e cognome,in modo che si possano fare delle 
verifiche.
Ciao
Gianni

 Ok. Spiegaci le differenze.
Più che altro, spiega tu dov'è il parallelismo, e perché mai sugli OGM
dobbiamo prendere per oro colato l'opinione degli esperti che studiano la
questione, mentre sul cambiamento climatico dobbiamo guardarla con tanto
sospetto. Seguendo il tuo modo di ragionare, anche chi si occupa di OGM
sarebbe disoccupato senza gli OGM, dunque (secondo la tua logica) non
bisognerebbe credergli!



Tu hai anche detto che non ti fidi di "università lontane" e di "prof.
Smith" che non conosci, che magari potrebbero essere "guru"
"pseudoscientifici", mentre invece attendi il verbo dei ricercatori
italiani "slegati da partiti o da movimenti", quindi pareva che la
questione fosse *chi* sono gli scienziati che danno quei dati, se cioè sono
di tua fiducia oppure no.
In ogni caso, se il problema è solo quello di *identificare* chi sono "gli
scienziati", nel documento si citano le organizzazioni da cui vengono i
dati, in particolare la World Meteorological Organization e l'UN
Environment Programme, e si danno riferimenti e link per controllare i
dettagli e gli autori degli studi, con nomi e cognomi.
Chi ha voglia di farlo può verificare, e magari contestare e fare le pulci
se è il caso. Personalmente non ho un'idea definitiva sull'intera faccenda,
ma non credo che si possano liquidare le affermazioni di organizzazioni
internazionali e centri di ricerca solo perché tu non li conosci o non hai
voglia di verificare. 

 wrote in message 
news:14n79l1g2dxko$.dlg@news.lillathedog.net...


 agiamo in modo diverso gli scenari futuri non sono per niente invitanti.
Non posso non concordare.
:-)
p.s. Per favore, scrivi il nuovo testo sotto a quello che citi, non sopra.

 E chi dovrebbe elaborare gli studi?
[...]
Visto che questa parte della mia risposta, forse troppo sbrigativa, è stata
fraintesa da chi ha interesse a fraintendere, la riscrivo a scanso di
equivoci...:
 Non si tratta di affermazioni di "scienziati" qualsiasi senza nome, ma dei
dati forniti dai centri di ricerca e dagli organismi internazionali sopra
citati, supportati da studi firmati da ricercatori con nome e cognome, cui
puoi risalire seguendo i link nel comunicato.
 Se poi non li consideri attendibili, dovresti spiegare il perché.

 presto di centrali nucleari autofertilizzanti.
Supportate da una scuderia di centrali ad olio combustibile, tanto per 
stare sul sicuro e non preservare nessuna matrice ambientale dallo 
smerdamento.
Scherzi a parte, mi sono introdotto in questa discussione perché mi 
piacerebbe toccare con mano le diverse teorie, visto che l'argomento è 
dibattuto e le tesi ufficiali talvolta controverse.
Detto questo mi dispiace dirlo ma trovo sempre interlocutori che 
rispondono in base più che altro a convinzioni politico/ideologiche più 
che a reali competenze scientifiche.
Spero di avere più fortuna in futuro.
Ciao ciao.


 Steve
Steve? Sei ammericano di Kansas City?
O adori gli Americani e li detesti perché non sei uno di loro?
Complimenti per il quoting. Si vede che sei una persona democratica che sa
ascoltare e che esamina i fatti prima di sparare cazzate.


 Spero di avere più fortuna in futuro.
God cab driver [Dio t'assista]!


 Altro che la facoltà deduttiva, a te mancano le scuole elementari.
<...snip di molte osservazioni inessenziali...>
Chi si rivede, la graziosa Maestrina!

 Chi si rivede, la graziosa Maestrina!
E' inutile che ti cerchi altri alleati tra la feccia di passaggio.


 non c'è accordo tra gli scienziati
Alcuni gravi rischi però vengono delineati, e meritano di essere presi in
considerazione, senza allarmismi ed esagerazioni, ma senza neanche negarli
o minimizzarli in nome di una certa antipatia per "gli ambientalisti".

 tra la feccia di passaggio.
Mi sembra un giudizio immotivato verso "Steve Home".

 Sul clima c'č poco bisogno di "cercare alleati"
Non mi riferisco a ciň, ipocrita rotto in culo.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 dettagli e gli autori degli studi, con nomi e cognomi.
RE:Esattamente quanto volevo dire!A questo punto l'interrogativo che mi 
pongo e' il seguente:
L'Italia ha speso,spende e spendera' una barca di soldi sulla scorta di 
questi studi che sono stati presi per oro colato,nonostante anche nel 
mondo sia forte e nutrito l'esercito degli scettici.
Credo che nessuno possa negare un fatto:il mondo scientifico italiano 
si mantiene al margine della discussione in maniera imbarazzante.
Ciao
Gianni

 più interessante discutere)... 
RE:Ti ringrazio della considerazione!A tuo dire sarei il capo di una 
scuola negazionista:-)Purtroppo non faccio altro che rifarmi a studiosi 
ed opinionisti che sono semplicemente diversi da quelli che sono il tuo 
punto di riferimento.
Certo sarebbe bello se anche tu dessi un'occhiata alle tesi degli 
altri:
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/index.php
http://www.garzantilibri.it/articoli_main.php?sezione=Percorsi%20di%20lettura
http://www.ecofantascienza.it/v_rovesciate/effetto_serra.html
Scusate il gioco di parole,ma non finisco mai di stupirmi del sincero 
stupore di una certa ala,politica o ideologica,nello scoprire che al 
mondo ci sono un sacco di persone che la pensano in maniera diversa.
Per esempio,io conosco perfettamente le tesi ambientaliste e chi le 
sostiene,mentre quando enuncio le tesi contrarie,tutti cadono dalle 
nuvole e pensano che me le sia sognate di notte:-)))
Ciao
Gianni

 mondo ci sono un sacco di persone che la pensano in maniera diversa.
Hai mai sentito parlare di "maggioranza silenziosa"?
Ci dovrà pur essere una (o più, nella fattispecie) minoranza rumorosa, no?


  Se poi non li consideri attendibili, dovresti spiegare il perché.
RE:Ma insomma Enrico,ti decidi a fare una qualche ricerchina su Google 
per documentarti sulla esistenza e su cosa dicono gli scettici?
Che discussione possiamo fare se dobbiamo iniziare dallo spiegare che 
c'e' qualcuno che non e' d'accordo con le tesi catastrofiste?:-))
Ciao
Gianni

 Che discussione possiamo fare se dobbiamo iniziare dallo spiegare che 
Occhio: il ragazzo non č stupido. Ma nemmeno in buona fede...
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

  Se poi non li consideri attendibili, dovresti spiegare il perché.
RE:European Science and Environment Forum,George Marshall Center ,Fred 
Singer,Bjorn Lomborg,Michael Crichton....si puo' andare avanti 
all'infinito.Sono tutti critici delle teorie catastrofiste.Sono fonti 
qualificate?Piu' qualificate di quelle contrarie o meno?Al solo citarle 
tutti dovranno chinare il capo e rinunciare a qualsiasi critica? E chi 
lo puo' sapere.Come minimo abbiamo bisogno di un interprete e di un 
testimonial per accertarlo,cioe' di un Italiano che riscuota la nostra 
fiducia che li descriva,li traduca,li riassuma e li approvi.
Ciao
Gianni

 Non mi riferisco a ciň, ipocrita rotto in culo.
Allora ti riferisci a cercare altre persone che abbiano voglia di discutere
e ragionare anziché prendersi a torte in faccia? 
In tal caso hai ragione, fa piacere trovare altre persone "alleate" nel
discutere e ragionare.

 nuvole e pensano che me le sia sognate di notte:-)))
Io non penso che te le sei sognate di notte, e come ho già detto non ho 
convinzioni forti sul cambiamento climatico, non faccio il tifo per una 
tesi o per l'altra, diffido anch'io dei catastrofismi, anzi mi auguro di 
cuore che tu abbia ragione e non ci siano sconvolgimenti climatici in serbo 
per le prossime generazioni.
Però -da profano- prendo atto di quello che afferma l'opinione prevalente 
nella comunità scientifica, che si riflette anche nei documenti delle 
organizzazioni internazionali, e mi attendo che chi muove obiezioni abbia 
argomenti forti, non semplice scetticismo mosso dall'antipatia per "gli 
ambientalisti".

 specie se si verificano con relativa rapidità.
Infatti sono colpa di Berlusconi.
"Relativa rapidita'" vuol dire migliaia di anni: in mille
anni ci stanno 50 generazioni di esseri umani, negli ultimi
mille la popolazione ad esempio e' aumentata di una
cinquantina di volte, si e' spostata in massa da un
continente all'altro eccetera.
Cosi' com'e' aumentata, puo' anche diminuire, il tutto
potenzialmente senza alcun trauma, per via "naturale", non
dovremmo ignorare del tutto, per quanto sia un pensiero
sgradevole, che dopo un tempo in media variabile fra i 45 e
i 90 anni tutti muoriamo.
Quindi e' inutile che i nostri governi e i loro tirapiedi
(voi per intendersi) si agitino tanto.
Anzi e' dannoso per loro stessi a medio termine.
Vessare il prossimo e' piacevolissimo, da' un senso di
potere, basta trovare dei pretesti, ma si fa presto a
volgere da vessatori in vessati.
I problemi non sono ne' nelle risorse ne' nel clima: sono in
noi e nel nostro strabocchevole numero sempre in aumento,
altro pensiero sgradevole (nel *vostro* modo di ragionare
infatti la prima tassa da imporre (eufemisticamente
"disincentivo") a livello globale dovrebbe essere quella sui
figli - se diamo l'idea al governo, la applica subito). Nel
nostro paese e' gia' in opera in senso implicito, visto
quanto costa tirare su, al nostro alto livello di consumi,
un futuro contribuente. Dove il livello dei consumi e' piu'
basso (le societa' "ecologiche"), non ci si fanno di questi
problemi, per cui nessuna delle due e' a lungo termine
"sostenibile".
Su queste basi, non ci sono risorse ne' clima che possano
reggere una popolazione umana in continuo aumento nel numero
e/o nei consumi a medio-lungo termine.
Agire con i palliativi proposti dagli ecologisti ideologici
da barzelletta serve solo a peggiorare la qualita' della
vita qui ed ora, senza alcuna contropartita, se non blandire
le smanie di potere dei nostri politici e burocrati
impazziti o far girare il business di potentati
sindacal-industriali.
Agire in altro modo d'altra parte
credo sia impossibile vista la globalita' della questione.
Meglio navigare a vista avendo ben presente lo schema
descritto sopra. Cosi' almeno ci resta un po' di dignita',
che e' meglio che niente.
Un po' di idee buttate la', tanto per meditare.

eventi piovosi, diminuzione della nebbia e della neve in val Padana, ecc.)
O santo Cielo: questi sarebbero gli eventi negativi? La diminuzione
della nebbia in Val Padana?
Un disastro di proporzioni immani, non so se riusciro' a vivere per un
altro anno ancora prima di spararmi in bocca.
Ma va la, occorre proprio avere in testa il chiodo della propaganda
pseudoecologista  per parlare di queste facezie come"eventi negativi".
I ghicciai si sono semrpe espansi e ritirati, e lo faranno sempre alla
faccia di Kyoto.
Gli "eventi negativi" sono ben altri, sono possibili e concreti, ma
non farmi scompisciare dal ridere con queste cazzate.
ciao
mik

 lasciar fuori la politica e l'ideologia da questa discussione.
Così facendo, però, temo non rimanga nulla su cui discutere.
D'altronde è noto che già Marx definisse la sua dottrina, se ben ricordo,
"materialismo scientifico", così come, oggigiorno, vengono spacciate come
scientifiche discipline come psicologia, sociologia,  scienza delle
comunicazioni.
Non avevo mai capito tutto questo amore che hanno i komunisti per la parola
"scienza", ma il motivo è semplice: nel loro assolutismo hanno bisogno di
dogmi per semplificare e piegare la realtà alla loro ideologia.


  Bjorn Lomborg
Che, avendo precedentemente militato nel campo verde, dovrebbe essere assai
preparato sulle ideologie "verdi". Senza contare il fatto che uno che dice
"scusate, mi ero sbagliato di grosso" ha tutta la mia stima.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 "sostenibile".
[...]
Il meccanismo è più complesso: in genere il numero dei figli scende con
l'arrivo del benessere, AFAIK.
 

 della nebbia in Val Padana?
Da cosa dipende la tropicalizzazione del Mediterraneo?

 Da cosa dipende la tropicalizzazione del Mediterraneo?
Provo a rispndermi da solo. I motivi possono essere più d'uno e non son
stati ancora del tutto chiariti, a quanto capisco. Lo stesso riscaldamento
dell'acqua (che non è l'unico aspetto della tropicalizzazione) è dovuto
solo in  parte al mutamento generale del clima, a quanto leggo, ma anche a
oscillazioni di temperatura tipiche del bacino mediterraneo.
..
Ho trovato due fonti al proposito, con spiegazioni in parte diverse. 
http://www.trattoblu.com/news/news_ID117.php
| Non esiste ancora uno studio definitivo sugli aspetti puramente
| oceanografici che hanno determinato la tropicalizzazione, ma sono stati
| messi in luce indizi e processi che, in parte, possono giustificare il
| fenomeno. 
[...]
| Il fenomeno della tropicalizzazione non può essere attribuito al
| cambiamento globale del clima poiché l’innalzamento della temperatura è
| di circa un grado, variazione poco significativa, e che in ogni caso, 
| considerando la storia del Mediterraneo, dipende da oscillazioni tipiche
| del bacino, e non da cambiamenti generali.  
[...]
http://www.ceaniscemi.it/Mediterraneo%20tropicale.htm
| Mediterraneo tropicale, 85 i pesci alieni 
[...]
| Il Mediterraneo è sempre più un mare del Sud a causa dell'aumento della
| temperatura delle acque registrato negli ultimi 30 anni. L'acqua più
| calda si è rivelata un habitat ideale per diversi ospiti: dal pesce
| palla alla ricciola tropicale al pesce scorpione. 
[...]
| I motivi della tropicalizzazione del Mediterraneo sono connessi ai
| cambiamenti climatici globali: non solo aumento della temperatura ma
| anche il cambio delle stagioni, l'aumento dell'anidride carbonica,
| insomma la modificazione globale dei parametri che regolano le leggi
| biologiche del mare. Da non sottovalutare poi le fonti di penetrazione
| attraverso gli acquari, l'acquacoltura e le acque di carico delle grandi
| navi cisterna. "Ma la grande recettività che il Mediterraneo mostra alle
| specie invasive può essere dettata anche dallo stress dei pesci
| mediterranei, indeboliti dalla pesca eccessiva e dall'inquinamento, che
| lasciano spazio alle specie tropicali più aggressive. L'inquinamento
| causato da metalli pesanti e pesticidi sta modificando la sensibilità e
| la fisiologia dei nostri pesci". 

| la fisiologia dei nostri pesci".
Mentre a quelli tropicali, abituati da secoli ai reflui delle famose
industrie africane e sudamericane, i metalli pesanti non fanno un baffo.
Eh, sì, è davvero difficile stabilire quale delle due fonti sia più
attendibile...
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

Ma si! Tutti credono che il riscaladamento globale sia una bufala:
http://today.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=entertainmentNews&storyID=2006-10-30T151100Z_01_CIA031704_RTRIDST_0_OITLR-GB-GAS-SERRA.XML&archived=False
Steve
 

 Ma si! Tutti credono che il riscaladamento globale sia una bufala:
Beh, non tutti, per fortuna, almeno tagliamo un po' di consumo di petrolio. 
A chi rispondi? Cosa rispondi? Cosa commenti?
Perché non ti apri un bel blog e scrivi lì?


 figli scende con l'arrivo del benessere, AFAIK.
Gia', c'e' un rapporto di causa-effetto.
La direzione della causalita' pero' e' esattamente opposta a
quella cui le menti aduse a svelare meccanismi altamente
complessi credono.
Le torme di immigrati ad alta prolificita' che vediamo
arrivare non arriverebbero se l'alta prolificita' non avesse
reso miserabili i loro luoghi di origine.
Vale anche per il nostro sud, e quello che era il sud del
nord, il veneto.
Nella storia l'unica eccezione credo stia nei paesi
comunisti, gli unici che sono riusciti nel record di
ottenere bassa prolificita' accoppiata a miseria materiale e
morale.

 semplificare e piegare la realtà alla loro ideologia...
...di dominio.
Se non fosse per questo, ognuno puo' pensare cio' che vuole.
Il problema e' che Marx e' pure il primo teorizzatore del
passaggio (forzoso) dalla teoria filosofica alla prassi...
("basta interpretare il mondo, e' ora di cambiarlo!" , o
qualcosa del genere)
Per il resto, l'aggrapparsi alla "scienza" o alla
"matematica" e ai "numeri" per sostenere le proprie
posizioni e' vizio comune del nostro tempo. Fino a qualche
tempo fa, questa funzione era adempiuta dalla religione.
Marx accoppia con abilita' le due, una metafisica ad una
pseudo-scienza. Come diceva Popper, ha costruito una quasi
perfetta trappola per topi intellettuali.

 riscaldamento globale fosse una invenzione?
Personalmente diffido degli ambientalisti.
Sono un uomo comune, non dispongo di sofisticate attrezzature
scientifiche, ne' di satelliti artificiali per valutare a quanto
potrebbero ammontare le riserve di petrolio o sistemi di carotaggio per
studiare i ghiacci dell'Antartide, mi posso basare solo su un po' di
informazioni tratte dai mass media e sulle mie esperienze e
osservazioni personali. Ma questo basta.
Intorno al 1960 il Club di Roma (di cui faceva parte anche un futuro
capo del WWF Italia) predisse che entro 30 anni il petrolio sarebbe
finito, e bisognava abituarsi ad andare a piedi. Tutti sappiamo come e'
andata, basta pensare a quanto petrolio ci doveva essere in Iraq nel
1991 per avere quel po' di incendi. E se il petrolio stesse davvero per
finire, chi spenderebbe tanti soldi per poter tenere sotto controllo il
Medio Oriente, la sabbia la si trova dappertutto?
La temperatura sta salendo? Forse. Nel 1850 non c'ero e tanto meno
avevo un termometro. Ma dubito che la fusione del ghiaccio dei poli
possa innalzare il livello di mari, in parte perche' l'acqua e' meno
densa del ghiaccio, per cui al massimo le spiagge di allungherebbero un
po', in parte perche' ho constatato in certi punti sulla costa che il
livello non aumenta affatto, non occorre essere Matusalemme, basta
avere qualche decennio di vita alle spalle.
Non escludo che ci siano dei problemi di inquinamento, quello che mi
convince poco sono le soluzioni che si propongono. Viene da pensare che
dietro l'ambientalismo ci sia un grosso business. Comprare frigoriferi
nuovi molto piu' costosi, cambiare l'automobile, etc etc. Per non
parlare di una strisciante privatizzazione del territorio, persino del
demanio: prima vietano di entrare in certe zone, per non sporcare o non
disturbare uccelli o pesci, poi gli enti pubblici affidano queste aree
a cooperative ambientaliste, le quali sia pur per nobili fini
cominciano a farsi pagare (sulla tal isola non si puo' andare, e'
antiecologico, ma se paghi il ticket lo puoi fare, insomma pecunia non
olet, per dirla con Vespasiano), dopo un po' la ccoperativa diventa SpA
e aumenta i prezzi, e alla fine non si puo' piu' andare liberamente a
fare un'escursione in campagna, al mare o ai monti, dappertutto parchi
dove si entra solo a pagamento. Ho visto un depliant su USA e Canada,
la' e' gia' tutto cosi', decine di dollari per entrare per un giorno in
un parco.  Ma non occorre andare tanto lontano, sull'argine del Parma,
quindi in zona che credo demaniale, una societa' sportiva ha costruito
un campetto, e un edificio per spogliatoi e altro, e fin li' forse
bene, ma ha anche messo un cartello "Proprieta' privata". Si cacciano i
poveri dalle aree golenali dove si sono costruiti delle casette a
prezzi stracciati, ma non e' antiecologico sostituirli con SpA che
"valorizzino" il territorio. Insomma una gran porcata.
Oppure obbligare a mettere il fotovoltaico a prezzi ora 4 volte
superiori a quelli della tecnologia scoperta dal prof. Romeo.

 superiori a quelli della tecnologia scoperta dal prof. Romeo.
Mmmm... Sentiamo....



Da piu' di un anno la Gazzetta di Parma e altre fonti riferiscono che
il professor Romeo del Dipartimento di Fisica della locale Universita'
a messo a punto una nuova tecnologia per il FV che costa l'80% in meno,
ma non e' stata messa in commercio.
Al caso chiedi a loro.> --


 dollari per entrare per un giorno in un parco.  
Non mi pare che in Italia siano tanti i parchi dove si paga il biglietto.

 Non mi pare che in Italia siano tanti i parchi dove si paga il biglietto.
Io conosco solo quello delle Cinque Terre, dove si paga eccome.


 Al caso chiedi a loro.> --
Ah, sě, i pannelli al cadmio. Robbaccia velenosa e, nella fattispecie, ben
difficile da riciclare. Senza contare che, essendo meno efficienti, devono
essere ancora piů grandi dei pannelli al silicio.
Hai per caso paura che ci sia qualche cospirazione contro Romeo? Mi pare
abbia un laboratorio molto ben attrezzato e finanziato. Se davvero avesse
fatto qualcosa di commercializzabile, ti assicuro che ci sarebbe la coda
per comprargli il brevetto.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

"Arduino" <ardui...@katamail.com.nospam> ha scritto nel messaggio
news:FHwch.65262$uv5.5...@twister1.libero.it...

gli ambientalisti, come quasi tutti, citano solo alcuni scienziati e nei
punti che sono a loro favore, dimenticando altre relazioni di altri
scienziati (o presunti tali); in pratica, a secondo di chi si cita si
conclude una cosa oppure l'esatto opposto.
Finora la storia ha smentito (fortunatamente) i catastrofisti e gli
ambientalisti, tra iniziative andate a buon fine e altre rivelatesi
controproducenti, hanno un bilancio in bilico.
tenendo distinti i verdi, naturalmente, che escludo dagli ambientalisti veri
essendo troppo politicizzati
giorgio

 essendo troppo politicizzati
RE:Sarei interessato a conoscere il nome di un qualche movimento 
ambientalista simpatizzante,p.e.,dei conservatori,che in Europa e in 
USA sono meta' della popolazione.Tu ne conosci?
Oppure abbiamo solo moviemnti ambientalisti di sinistra,e movimenti 
ambientalisti "indipendenti" cioe' ugualmente di sinistra?:-))
Ciao
Gianni

 Io conosco solo quello delle Cinque Terre, dove si paga eccome.
Sarà l'influenza dei genovesi! :-)
-- 

 scienziati (o presunti tali); 
Il vertice sul clima di Nairobi non era tra organizzazioni ambientaliste.

 stessa validità e precisione di chi fa una passeggiata al molo?
Visto che il punto fondamentale è il trend che si estrapola da dette
misurazioni, la precisione di quelle attuali non serve a nulla, dato che
non possiamo essere sicuri di quella delle misurazioni di 100 anni fa, che,
grosso modo, avevano la stessa precisione di quelle di Paolo.
E poi, anche se venisse dimostrato che c'è un certo trend, da lì a
dimostrare quali ne siano le cause ce ne corre.



Il nucleare soddisfa circa il 6% del fabbisogno energetico mondiale,le
miniere di uranio riescono a soddisfare solo il 60% della domanda,il resto
viene da fonti secondarie in via di esaurimento,nessuno è in grado di
prevedere di quanto possa aumentare la produzione.
La domanda di energia mondiale cresce dell'1-2% annuo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 prevedere di quanto possa aumentare la produzione.
Una volta che il prezzo dell'uranio raddoppiasse, ti assicuro che ne
verrebbe estratto molto di pių.
 
Soprattutto, che io sappia, almeno nel mondo occidentale, non ci sono
reattori "veloci" od "autofertilizzanti" che hanno una resa, se ben
ricordo, decine di volte superiore a quelli attualmente in uso.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 ricordo, decine di volte superiore a quelli attualmente in uso.
Sono 30 anni che si studia l'argomento,sono stati costruiti anche diversi
prototipi,tutti chiusi perchč non funzionavano.
I ricercatori parlano di primi prodotti commerciali nel 2030 o poco
dopo.......lascio a te le conclusioni.


 dopo.......lascio a te le conclusioni.
Se è una previsione analoga a quelle fatte per la fusione atomica, siamo a
cavallo.
Scusami se cerco conferma di quanto scrivi, ma mi dai delle notizie
*davvero* allarmanti.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 *davvero* allarmanti.
Un pò di link li ho scritti
Comunque la conferma dei problemi del nucleare li si hanno quando si va a
vedere il numero degli impianti costruiti negli ultimi venti anni.....o
qualche studio serio sul costo del kwh.
Ci sarebbe da discutere anche su quale è il rapporto tra l'energia prodotta
da una centrale e quella spesa in tutto il ciclo di vita dell'impianto,ma
meglio non mettere troppa carne a cuocere........
comunque qui c'è un LCA recente
http://www.pmc.gov.au/umpner/docs/commissioned/ISA_report.pdf


 qualche studio serio sul costo del kwh.
Dimentichi che, nel caso di centrali nucleari, gran parte del costo totale
è dovuto agli investimenti, ovvero sono soldi perlopiù spesi per far
lavorare Italiani, non ingrassare Sauditi o pagare le famiglie che inducono
i figli a farsi saltare in aria.


 ambientalista simpatizzante,p.e.,dei conservatori,
«i valori del movimento verde sono una sintesi di valori e idealità sia di
sinistra che di destra». 
(Alex Langer)
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cultura/200611articoli/14699girata.asp
| E’ sempre più verde la cultura di destra 
|  
| Dalle campagne anti-Suv dei «neogreen americani» all'impegno
| ambientalista dei tory inglesi.
| JACOPO IACOBONI
|
| Pannelli solari sul tetto. Auto ibride in garage. Pantaloni di cotone in
| fibra organica nell’armadio. «Oggi gli eco-radical americani votano con
| i loro dollari», scriveva Wired, bibbia postmoderna anche abbastanza
| fighetta, in estate. Siamo sicuri che l’ecologia sia poi una cosa
| (soltanto) «di sinistra»? 
| 
| No, non lo siamo più dovunque, tranne che, forse, in Italia; forse,
| anzi, neanche da noi. Da noi dici ambientalismo e pensi - a seconda dei
| gusti e delle conoscenze - alle campagne di Greenpeace e Wwf,
| all’effluvio dichiaratorio di Pecoraro Scanio, alla teoria della
| decrescita di Serge Latouche, alle giacche di velluto ecologico di
| Ermete Realacci. L’ambientalismo sembra un affare di famiglia, qualcosa
| «di sinistra». Altrove, ovviamente, non è così. In America il
| repubblicano Schwarzenegger lancia piattaforme elettorali mostrando il
| volto di un responsabile politico verde. I neogreen propongono campagne
| d’opinione contro i Suv, le auto più grandi e con i serbatoi più
| capienti e le vendite delle vetture ibride s’impennano. Schwarzy, che
| fino a un paio d’anni fa si vantava di possedere oltre una dozzina di
| quei macchinoni, ora fa trapelare di averne ormai non più di tre. «Ho
| venduto quei giganteschi “Hammer”», dice, cioè la versione cittadina
| della nuova Jeep Humvee; e gli Hammer, dopo poco, finiscono fuori
| produzione per carenza di acquirenti. In Inghilterra sì, Tony Blair
| lancia il rapporto sul cambiamento climatico; ma il Financial Times
| scrive, dell’autore Nicholas Stern, che «è un economista prestato al
| governo inglese dalla Banca mondiale». Un conservatore; quanto «di
| sinistra» si può immaginare. E David Cameron, il leader dei neo-tories,
| il giorno della sua nomina confida: «Stiamo più attenti al pianeta
| oppure tra trent’anni saremo finiti». 
| 
| Solo in Italia l’ecologia è preclusa ai moderati? 
<cut della parte sui politici italiani di CentroDx che ammiccano
all'ambiente, penosa...!>
| È vero che la Francia ha de Villepin, che addirittura vuole studiare con
| i partner europei una «tassa carbone» da imporre alle importazioni di
| prodotti industriali provenienti dai Paesi che «rifiuteranno di
| impegnarsi a favore del protocollo di Kyoto dopo il 2012». O che in
| Australia un premier conservatore, John Howard, parla ambiziosamente di
| promuovere, subito, una Kyoto 2. Però in Italia fa politica, forse, più
| un Joseph Ratzinger che una Legambiente quando, all’Angelus, celebrando
| la giornata del Ringraziamento, ammonisce: «È necessario convertire il
| modello di sviluppo globale: lo richiedono non solo lo scandalo della
| fame ma anche le emergenze ambientali ed energetiche». Anche il Papa è
| un neogreen? Nel 1986 Alex Langer, nella prefazione al libro La politica
| dei Verdi, scriveva «i valori del movimento verde sono una sintesi di
| valori e idealità sia di sinistra che di destra». Poi molti se ne sono
| dimenticati; e persino due amici come Giuliano Ferrara e Adriano Sofri
| discutono a distanza, con Giuliano che sfotte gli ambientalisti e
| Adriano che gli scrive una letterina pepata sul Foglio. C’è una destra
| teorica cinica, convinta che l’allarme ambientale sia un bluff, tesi che
| leggete nel libro L’ambientalista scettico. Non è vero che la terra è in
| pericolo dello svedese Bjørn Lomborg. Eppure uno non certo di sinistra
| come Michael Crichton invoca, nel suo ultimo thriller, Stato di paura,
| la nascita di «un nuovo movimento ambientalista» contro la retorica e il
| conformismo. Un’ecologia non per forza «di sinistra». 
<...>

> E’ sempre più verde la cultura di destra 
RE:Beh,la mia domanda si riferiva a MOVIMENTI,non opinioni o gruppi di 
opinione.Anch'io amo l'ambiente,gli animali,sono per la pace,contro le 
discriminazioni,il razzismo ecc...ma di tutti questi bei concetti,che 
sono opinioni largamente condivise,cinici gruppi politici, emanazioni 
della sinistra(quanto di meno pacifico,antidiscriminatoriO,democratico 
ecc si sia visto nella storia dell'umanita')si sono appropriati 
rivendicandone l'esclusiva,il tutto per trarne profitto personale e 
politico.
E questo monopolio abusivo ha fatto e fa danni incalcolabili ai temi di 
cui si e' appropriato,ed in questo senso il peggior nemico 
dell'ambiente sono i MOVIMENTI ambientalisti.
Ciao
Gianni

 Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 dell'ambiente sono i MOVIMENTI ambientalisti.
E' quello che vado ripetendo in continuazione.
Sono un ambientalista serio, io.
Purtroppo anche Amnesty International Italia è caduta in mano ai komunisti,
come già il movimento per la legalizzazione delle droghe (che questi
stronzi hanno legalizzato solo parzialmente, depenalizzando i *mandanti*,
ovvero i consumatori, creando un paradosso che non capisco come la gente
faccia a digerire), la magistratura, la carta stampata eccetera.


 
Per ora solo alcuni, infatti, ma la tendenza e' quella.

 tasche.
Maccerto. E tu, con la tua logica ferrea e la tua sconfinata cultura 
tecnico-scientifica, li smaschererai.
Vabbé. Ho capito. Stattimi bene.


 Langer)
Non e' un esempio molto felice: all'interno del movimento
dei verdi, la posizione di Langer in proposito e' stata
sconfitta e surclassata proprio dai mestatori da centro
sociale. Tant'e' che i verdi "moderati" (che sono comunque
di estrazione extraparlamentare di sinistra) hanno perso
pure il nome e il simbolo.
In ogni caso e' una realta' che la totalita' dei verdi,
salvo rare eccezioni, proviene dalle fila della sinistra
extraparlamentare. Dopo il misero fallimento delle utopie di
sinistra si sono rifugiati in queste nuove escatologie.
L'uomo e' un essere programmabile, alla continua disperata
ricerca di un programma.
Te lo dico per conoscenza diretta con alcuni dei
protagonisti della faccenda.

 i figli a farsi saltare in aria.
Purtoppo non è così,alla fine dei conti una centrale nucleare produrrà meno
di dieci volte l'energia che c'è voluta per tutto il ciclo produttivo,quindi
la maggior parte dei costi del nucleare sono costi energetici.


 la maggior parte dei costi del nucleare sono costi energetici.
Ti riferisci anche alla ricerca/estrazione/produzione/trasporto
dell'uranio?
Pensi che il ciclo del petrolio o del carbone siano meno costosi?


 Pensi che il ciclo del petrolio o del carbone siano meno costosi?
Mi riferivo a tutto il ciclo di vita di una centrale e del combustibile.
Il petrolio migliore ha un ritorno energetico pari a circa 50,counque penso
che un EROEI inferiore a 10 (e che scenderà con il tempo)non è sufficiente a
poter sostenere il nostro stile di vita.


 di costruzione di un reattore è di circa 7 anni).
In corea del sud mi risulta essere di 18 mesi.
La necessita' aguzza l'ingegno.


Credo che il record sia dei giapponesi con 4 anni,senza contare gli anni per
capire dove metterla.
La finlandia ha appena annunciato dei ritardi nella costruzione del suo
nuovo reattore...........



notevole un fatto: tutti costruiscono e usano reattori per produrre energia
e noi, come tanti allocchi, gliela compriamo a peso d'oro e ci crogiolamo
nei cartelli "comune denuclearizzato" e negli adesivi (sul lunotto
dell'auto, però) "nucleare? no grazie!"
l'idiozia umana (nostrana) non ha limiti; è proprio vero che il Popolo è BUE
giorgio

 dell'auto, perň) "nucleare? no grazie!"
Dal loro costruire reattori in ogni caso traiamo un
vantaggio: cio' contribuisce a mantenere accettabile il
prezzo delle altre fonti, cui ci abbeveriamo.
Quindi piu' che allocchi direi che, come tipico della nostra
storia, cerchiamo di fare i furbi.
Negli anni 70, dopo la grande crisi, tutti gli altri paesi
dell'occidente hanno reagito chi col nucleare (francia), chi
col carbone (germania, usa), chi scavando pozzi in luoghi
impossibili tipo il mare del nord (inghilterra, norvegia).
Cio' ha reso possibile a loro, ma anche a noi che siamo
andati a rimorchio, superare la crisi.
Certo che se fosse dipeso da noi... Ma noi in quel periodo
avevamo mezzo arco costituzionale e mezzo popolo che
aspettava la rivoluzione comunista, e ogni mattina veniva
gambizzato o ammazzato un pezzo di classe dirigente. L'altro
mezzo, che era comunque di centro sinistra e stava al
governo, non sapeva piu' cosa fare se non vivere alla
giornata, dando a chiunque chiedesse, pur di portare a casa
la pellaccia ogni sera. Quindi tanto peggio tanto meglio,
qualsiasi cosa destabilizzasse andava bene (pensioni baby
per tutti comprese). Il capolavoro e' che adesso gli eredi
dei responsabili di quella stagione sono al governo e danno
lezioni a tutti col ditino alzato... l'avevano detto loro...
Ma non c'e' proprio nessuno che abbia un minimo di memoria
storica?

 dell'auto, perň) "nucleare? no grazie!"
Vero, c'č una contraddizione, che potrebbe essere comprensibile come 
soluzione provvisoria (ma giŕ sono anni!) ma andrebbe superata sul lungo 
periodo.
Come? Vedo due possibili strade per essere coerenti:
1. produrre anche noi energia nucleare
2. evitare di aver bisogno di quel nucleare importato, per esempio 
risparmiando energia che oggi sprechiamo.
Personalmente sceglierei la 2, ma se l'alternativa deve essere di restare 
nella contaddizione attuale, importare energia nucleare, bruciare carbone, 
ecc., allora mi chiedo se non possa essere preferibile la 1.
-- 
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli 
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati." 
http://catlendario.blogspot.com/

 risparmiando energia che oggi sprechiamo.
come puoi pensare di risparmiare energia se ne buttiamo tutti i giorni
quantità incredibili per colpa di poche decine di sciagurati mentecatti che
ci governano? spengo il motore al semaforo? vado in bicicletta qualche
volta? uso il mezzo pubblico? metto un pannello solare? una pala eolica sul
poggiolo? e poi 15 milioni di automezzi, metà dei quali non servirebbero,
girano tutti i giorni sulle strade (ved. la dura realtà ad es.)
giorgio

 God cab driver [Dio t'assista]!
Speriamo che mi assista anche qualcuno un po' più competente di te.
-- 
prady
togli "po" per rispondermi

 altro anno ancora prima di spararmi in bocca.
Di dove sei?


 ha
scritto:

Io vorrei sapere queste cavolate chi le mette in giro!!!!!!!!!!!!!!!
Hai mai letto qualche studio sul costo del kwh nucleare?sai per caso quale
sia il costo dell'energia nei periodi non di picco?cioè quando noi compriamo
l'energia elettrica francese fatta con il nucleare.
Sai che nei decenni passati il fattore di capacità del nucleare era la metà
di quello di adesso,prova a fare il calcolo di quanto costava così il kwh
nucleare.
Sai quali sono i dati di produzione delle miniere di ossido di uranio e
quelli che si aspettano per i prossimi anni?
L'idiozia è delle persone che non si informano prima di parlare (non ce l'ho
con te in particolare,solo che sono stanco di leggere sempre le solite
fesserie).


 fesserie).
credo di capire che i soli furbi siamo noi italiani....
non ci avevo pensato
grazie dell'informazione
giorgio