Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Idrogenazione dei rifiuti

Salve, sarebbe possibile l'implementazione di un impianto di
idrogenazione dei rifiuti fusi, con separazione dei vari materiali
mediante frazionamento in torre? Io penso che la riduzione con
idrogeno darebbe come risultati prodotti (metalli, vetro) estremamente
purificati, ed una frazione organica dotata di elevato potere
calorifico e priva dei più pericolosi inquinanti (clorurati e
solfuri), da usare come combustibile per centrali termoelettriche.
Tale impianto potrebbe essere ubicato in Libia, per poter utilizzare
il sole per produrre l'idrogeno tramite specchi e lenti convettrici su
reattore per separazione diretta dell'idrogeno dall'acqua. Cosa ne
pensate?
Quale temperatura dovrebbero raggiungere i rifiuti? Come si
suddividerebbero in torre?
Questo coniugherebbe due risultati: un razionale uso dei rifiuti, ed
un utilizzabile accumulatore trasportabile dell'energia solare del
sahara, dove ci sono ampi spazi a disposizione.

 sahara, dove ci sono ampi spazi a disposizione.
Bisogna fare i conti economico-energetici confrontandoli con altre
soluzioni:
per esempio se si attua una raccolta differenziata PORTA A PORTA (e di
esempi di successo ce ne sono) si puo' attuare gia' A MONTE una prima
importante differenziazione dei materiali e questo diminuirebbe
notevolmente i costi di ulteriori separazioni/raffinazioni e in
definitiva del recupero e del riciclo...  
Che senso ha buttare carta, plastica, metalli, materiale
elettrico-elettronico (tanta gente purtroppo butta ancora piccoli
elettrodomestici e cellulari nei cassonetti indifferenziati) tutto
insieme all' umido (materiale organico.-biologico) quando, tranne casi
particolari, sono in genere TUTTI materiali facilmente selezionabili e
differenziabili A MONTE (con poca spesa energetica essenzialmente
dovuta all' uso delle braccia coordinate con un un po' di CERVELLO)?
In definitiva anche a prescindere dalla differenziata, esistono DECINE
di sistemi e tecnologie di trattamento dei rifiuti alternative alla
combustione ad alta temperatura che rendono l' incenerimento
ASSOLUTAMENTE E DEFINITIVAMENTE OBSOLETO (e in aggiunta piu' costoso e
dannoso), chiaramente con la differenziata, specialmente quella Porta
A Porta, finalizzata al recupero e riciclo, tecnicamente l'
incenerimento diviene un NON SENSO perche' essendo PLASTICA e CARTA
praticamente gli unici materiali utili per ricavare abbastanza calore
per mentenere l' impianto ed essendo proprio quei materiali piu'
facilmente differenziabili e recuperabili si capisce che RICICLO E
INCENERIMENTO sono ANTITETICI, in concorrenza tra loro... dunque o si
sceglie l' uno o l' altro.
Se poi devo usare l' energia solare per fondere dei materiali che
assorbono cosi' TANTA energia... solo per suddividerli (quando possono
essere separati prima con molto meno dispendio, tranne che lo sforzo
cerebale, anche se a volte e' chiedere troppo), si capisce che questa
energia potebbe essere meglio impiegata per dissalare l' acqua e
produrre elettricita' ad uso domestico...


In definitiva anche a prescindere dalla differenziata, esistono DECINE
di sistemi e tecnologie di trattamento dei rifiuti alternative alla
combustione ad alta temperatura che rendono l' incenerimento
ASSOLUTAMENTE E DEFINITIVAMENTE OBSOLETO (e in aggiunta piu' costoso e
dannoso), chiaramente con la differenziata, specialmente quella Porta
A Porta, finalizzata al recupero e riciclo, tecnicamente l'
incenerimento diviene un NON SENSO perche' essendo PLASTICA e CARTA
praticamente gli unici materiali utili per ricavare abbastanza calore
per mentenere l' impianto ed essendo proprio quei materiali piu'
facilmente differenziabili e recuperabili si capisce che RICICLO E
INCENERIMENTO sono ANTITETICI, in concorrenza tra loro... dunque o si
sceglie l' uno o l' altro.
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Questo e quanto si dice, non quanto si fa.
nella (mia) realta la differenziata porta-a-porta serve per ottimizzare il 
controllo della temperatura di combustione, diminuire il vapore che peggiora 
il funzionamento dei post-combustori per l'abbattimento delle diossine, 
evitare surriscaldamenti ai refrattari e temi simili.
L'umido invece, dal quale non c'e ancora un procedimento efficace per la 
rimozione dei frammenti di vetro, va impiegato quasi per compost da capping 
di discarica e risistemazioni stradali.
Dico questo per sfatare un mito: il recupero riguarda forse il 10% del 
conferito porta a porta, e con fatica ;)

 forse il 10% del conferito porta a porta, e con fatica ;)
E il prodotto scadente risultante adatto a grezzoni tipo me
o bertolazzo, non certo agli ecologisti perfettini e
patinati da Repubblica-Espresso.
Mah.

 forse il 10% del conferito porta a porta, e con fatica ;)
E il prodotto scadente risultante adatto a grezzoni tipo me


"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:liZpl.275711$FR.5...@twister1.libero.it...
| dacodac wrote:
|
| A me le piccole schegge di silice bucano le gomme della
| bici, le becco spesso su certe strade o sentieri in cui il
| materiale di copertura e' quel conglomerato abbastanza fine
| di colore giallastro-arancione, che evidentemente le
| contiene.
CONGLOMERATO?   grrr!!!!
al massimo *stabilizzato*  calcareo  :)
Uhm... non dovrebbe contenere molta silice. Magari è biancone rimacinato di 
gogollo del cengio o scarto di cementeria fassa a revine lago...
 Le schegge, di poco piu' di un millimetro, sono
| dello stesso materiale di una punta di freccia del
| paleolitico, che conservo.
ne ho qualcuna anch'io ... e tagliano!
|
| > Dico questo per sfatare un mito: il recupero riguarda
| > forse il 10% del conferito porta a porta, e con fatica ;)
|
| E il prodotto scadente risultante adatto a grezzoni tipo me
| o bertolazzo, non certo agli ecologisti perfettini e
| patinati da Repubblica-Espresso.
beh, io sono (ero) abbonato all'espresso.... ma ormai mi rompo a leggere 
carta :P

 rompo a leggere carta :P
Anch'io, da "ragazzino" (oltre 30 anni fa). Poi sono
rinsavito. O forse l'espresso e' cambiato in peggio.
O se non lui, io. In ogni caso non siamo piu' andati
d'accordo. Nel regresso degli anni che passano, sono tornato
a Topolino, ma all'Espresso-Repubblica ancora no.

 conferito porta a porta, e con fatica ;)
Come fai a dire che di tutta la carta, la plastica, il vetro e i
metalli conferiti con il porta a porta recupero SOLO il 10% ??? e' un
valore che non sta' ne in cielo ne in terra...
Dall' indifferenziaato potresti avere ragione ma dal DIFFERENZIATO  NO
perche' vorrebbe dire che di tutto il differenziato poi il 90% viene
RIMESCOLATO! Ma ti rendi conto?
Ma se la plastica, la carta, il vetro e i metalli li ho gia' separati
in gran parte...
a che mi serve bruciarli? A produrre una quantita' di energia che e'
comunque MINORE di quella spesa per produrre quei materiali e dalla
quale va TOLTA quella per la gestione dell' impianto, della sua
sicurezza e del trattamento-trasporto-interramento dei residui
prodotti?
E' molto maggiore il risparmio energetico, economico e ambientale
dovuto al riciclo 
l' umido e' un altra questione... e comunque l' umido puo' essere
avviato al TMB, i frammenti di vetro se non sono troppo piccoli si
possono separare In ogni caso un metodo MOLTO efficace per la
separazione a valle dei diversi materiali dall' indifferenziato o da
un "umido inquinato" e' la RAFFINAZIONE MECCANOCHIMICA.

 ha scritto nel messaggio 
news:49AECB8E...@despammed.com...
| dacodac wrote:
| Come fai a dire che di tutta la carta, la plastica, il vetro e i
| metalli conferiti con il porta a porta recupero SOLO il 10% ??? e' un
| valore che non sta' ne in cielo ne in terra...
boh, guardo le bollette della pesa e le 4e pagine dei formulari....
|
| Dall' indifferenziaato potresti avere ragione ma dal DIFFERENZIATO  NO
| perche' vorrebbe dire che di tutto il differenziato poi il 90% viene
| RIMESCOLATO! Ma ti rendi conto?
|
si
;) 

 in terra...
Hai mai sentito parlare di entropia?


Azzo c' entra?
Dopo aver fatto tanto lavoro per differenziare mi parli di ENTROPIA?
Questa si chiama INEFFICENZA DELL' AZIENDA che raccoglie i rifiuti
altro che entropia...
altrimenti mi dovresti spiegare COME mai questo principio non vale nel
comune di Capannori dove differenziano e RACCOLGONO il 60% ... come si
spiega?

 ;)
Inefficenza dell' azienda....

 si spiega?
Da me se e' per questo quella e' all'incirca la media regionale.
Il problema e' cosa farne poi: la materia, anche quando
differenziata, e' estremamente eterogenea: bastano tracce di
qualche sostanza per rendere il tutto inutilizzabile se non
per impieghi pressocche' inutili, a un costo che supera di
gran lunga il profitto.
L'entropia c'entra nel senso che mescolare le sostanze e'
semplice, separarle puo' essere impossibile. I processi non
sono banalmente reversibili.

 In effetti e' almeno in parte lavoro inutile, stupido.
Stupido il lavoro, eh, non tu. :)


OK Avevo capito... ;)

 sono banalmente reversibili.
OK questo e' banalmente vero pero: mescolare le sostanze e'
inevitabile, riseparaarle (non dico al 100% a ad un buon 90% si puo')
e' meglio che gettarle in discarica o nell' inceneritore
Occorre fare un LAVORO ma la gestione di discariche, degli
inceneritori e dei loro residui ci costringe ad un lavoro maggiore.


Lo sai cosa ESCE dall' inceneritore? IO ho parlato con persone a
contatto con ricercatori del CNR e mi hanno fatto vedere (e toccare ma
con GUANTI) un cubetto di materiale residuo della combustione di
materiale indifferenziato, inertizzato in resine speciali, oltre a
contenere sostanze ALTAMENTE TOSSICHE mi hanno pure detto: toccalo
poco perche' e' RADIOATTIVO (!!!!)
La gente NON HA LA MINIMA IDEA DI QUEL CHE VA NELL' INECENERITORE ei
di quali e quante sostanze SI CONCENTRANO durante la combustione...
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E' *esattamente questo* l'argomento contro le centrali termoelettriche ed a 
favore di quelle nucleari.
NOTA: non sto *sostenendo* le centrali nucleari.... sto descrivendo la 
realta di ceneri ed emissioni residuali.
PS: idem dicasi per Geotermia, Larderello ed emissioni di Radon ;)
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 ha scritto nel messaggio
| > news:49AECB8E...@despammed.com...
| > | dacodac wrote:
| > | Come fai a dire che di tutta la carta, la plastica, il vetro e i
| > | metalli conferiti con il porta a porta recupero SOLO il 10% ??? e' un
| > | valore che non sta' ne in cielo ne in terra...
| >
| > boh, guardo le bollette della pesa e le 4e pagine dei formulari....
| >
|
| Mah... le bollette di quale comune se e' lecito...
|
No Possible, sorry ;)
Perň sto lavorando a delle VAS (valutazione ambientale strategica) , e sto 
proprio cominciando a divertirmi leggendo i numeri......
| > | Dall' indifferenziaato potresti avere ragione ma dal DIFFERENZIATO  NO
| > | perche' vorrebbe dire che di tutto il differenziato poi il 90% viene
| > | RIMESCOLATO! Ma ti rendi conto?
| > |
| > si
| >
| > ;)
|
| Inefficenza dell' azienda....
O del sistema.... Sicuramente č meglio differenziare, ma forse piů per gli 
aspetti educativi che per quelli concreti: la montagna partorisce un 
topolino.......

 la montagna partorisce un topolino.......
A volte neanche, solo una scorreggia.

 costringe ad un lavoro maggiore.
Questo lo dici tu che, se permetti, sembri piu' fanatico che
informato sull'argomento. Dai per scontate un sacco di
cose, fidandoti troppo del parere di chi, attorno al grande
affare del riciclo, ci costruisce una carriera, tanto per
cambiare a spese del contribuente cornuto e mazziato: quello
che e' sempre entusiasta di pagare bellissime tasse,
specialmente quando gli arriva l'ufficiale giudiziario coi
carabinieri a pignorarlo perche' i soldi non ce li ha.
E' una cosa molto triste e pratica questa che ti dico, molto
piu' del fantastico mondo del riciclo di cui parli sopra.
Ripeto inoltre, se quanto prodotto dal riciclo non ha senso
economico, in discarica o inceneritore ci va comunque.

 Stupido il lavoro, eh, non tu. :)
Non dire cazzate. :D

 topolino.......
Cazzate... Vedelasgo, Capannori e molti comuni austriaci e del nord
Italia lo dimostrano

 quindi non togliere ne' aggiungere radioattivita' ad alcunche'.
No... non si tratta di alterare i nuclei ma di concentrare la materia
e quindi quelli piu' pesanti, e' solo un banalissimo processo di
selezione e concentrazione nelel combustioni.


Vabbe' allora questa materia basta spargerla di nuovo,
com'era prima. Tipo scie chimiche.
Che ne dici dell'idea? ;)

 e del nord Italia lo dimostrano
Ma hai visto il video della responsabile del sito di
Vedelago che era sul web di grillo mi pare? Alla fine il
tutto viene usato come riempitivo per mattoni o roba del
genere, che per essere utilizzato va in camion in Olanda!!!
Vabbe', almeno qui non si riempiono le discariche, ma
alla fine quei mattoni faranno una qualche fine anche loro o
no? O diventeranno rifiuto speciale grazie alla
eterogeneita' e indeterminatezza della loro composizione? Ma
se cosi' i mattoni sara' meglio farli gia' da subito con
materiali sani, eliminabili senza problemi dappertutto, e
bruciare subito cio' che e' combustibile ottenendo energia
pulita. Io riterrei piu' importante la "purezza" dei
rifiuti, cioe' che siano fatti con materiali determinati e
facilmente inceneribili in sicurezza. Cioe' tutto il
contrario del riciclo.
O no?

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:8Fsyl.200980$Ca.3...@twister2.libero.it...
| Ermet€@pc00 wrote:
| >> dacodac wrote: O del sistema.... Sicuramente č meglio
| >> differenziare, ma forse piů per gli aspetti educativi

Lampante l'esempio del riciclo in agricoltura dei fanghi di depurazione: 
saranno almeno 15 anni che predispon(evo) valutazioni di questo tipo.  La 
normativa ne prevede il riciclo al posto dell'incenerimento (e tieni conto 
che per il 75-85% č acqua). Eppure la composizione media in metalli pesanti 
č progressivamente peggiorata al punto che attualmente "di fatto" non si 
possono piu spargere.
PS: chi viene a fare un giretto con me in un centro di stabilizzazione di 
questi? apri la portiera della macchina per 5 secondi -il tempo di uscire- e 
trovi 1.000.000 di mosche dentro, che vanno al calduccio :(