Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: CELLULARI: TI CUOCIONO IL CERVELLO COME UN UOVO SODO?

 
Vabbč un po di humor non guasta, era eternit
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      ( o-o )
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                 Ing. Leonardo Tagliavini            
   (   )   Oooo. e-mail:  
mon...@iperbole.bologna.it
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     \_)    ) /
           (_/
------ ``This message is printed on 100% recycled electrons.''-----
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effetti non termici, se pure esistono, sono MOLTO modesti.
Da profano, preferirei capire i meccanismi, prima degli effetti.
Puo' darsi che se ne capisca molto di piu' anche sugli effetti stessi,
non credi?
   Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 
* A&R - ANDATA & RITORNO rivista dedicata ai viaggi
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar.htm
* VIDEOCORSO RAPIDO PER ASPIRANTI CAMERAMEN 
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar/cam/cam.htm
* JAZZ  PORTRAITS - RITRATTI JAZZ 
 
http://www.eclipse.it/asteria/ghezzer.htm
 
* DUKE ELLINGTON: GUIDA ALL'ASCOLTO
 
http://www.eclipse.it/asteria/ghezzer/duke/duke.htm
* MY HOME PAGE
 
http://www.eclipse.it/asteria/ghezzer/home/alex.htm
 

 non credi?
Infatti. Ma gli studi che cercano i meccanismi non hanno finora trovato
niente. Sono evidenziati effetti solo a campi elevati, molto al disopra
dei limiti di legge. Gli effetti scompaiono (non si riducono, scompaiono
proprio) ai campi di cui si parla qui.
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 morti deceduti "tutti insieme"?
No! 100 morti in dieci anni sono 100 in 10 anni, 100 morti in un giorno
sono 100*10*365 morti in 10 anni!
Allora chi ritiene che il telefonino sia dannoso puo' anche non usarlo.
Cosi' si fa anche per le sigarette. Anzi nel caso del funo c'e' quello
passivo.
Poi ricordate che quando non c'erano telefonini, automobili, aerei,
industrie si respirava meglio, ma erano pochi a farlo. Oggi la vita media
e' aumentata. Qiesto gia' dimostra che i vantaggi sono maggiori dei risdhi.
Come dicevo all'inizio, per quanto riguardo i ripetitori per telefonini e'
tutto un altro discorso e sono assolutamente d'accordo sul fatto di evitare
installazioni su tetti o posti dove vivono persone nelle immediate
vicinanze. I ripetitori possono essere benissimo installati a distanza
opportuna.
-- 
Domenico De Riso,  
de....@technocad.com
technical contact only:  
der...@infomedia.it
TechnoCAD>   computer grafica  -  Italy
Voice +39 (0)81 926009
http://www.TechnoCAD.com
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I am writing some articles about CAD and Java
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My java products?
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 fa discutevano sui supposti effetti perniciosi del treno sulle mucche.
Ma e' ovvio! Un treno su una mucca la schiaccerebbe!


, 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro Ghezzer) writes:
|> 
r...@xsplit.it
 (rfe) wrote:
|> 
|> >Ancora una obiezione: Lei da per scontato che gli "unici" effetti
|> >delle radiazioni cosiddette non-ionizzanti che colpiscono un organismo
|> >siano quelli termici...  Io non ne sono, poi, cosě certo: non
|> >dimentichi che il corpo umano č un immenso laboratorio biochimico e
|> >queste radiazioni possono avere anche altri effetti sulle reazioni
|> >chimiche e sulla sostanze chimiche che si trovino in intimo contatto
|> >tra loro...   Pensi come la semplice luce solare sia in grado di agire
|> >sull'organismo umano (dalla abbronzatura all'invecchiamento precoce
|> >della pelle esposta)...
|> 
|> appunto. Quel che mi pare grave di tanti che affermano "ma no, con
|> potenze cosi' basse non ci sono problemi" e' che in realta' gli
|> effetti dei campi elettromagnetici non sono ancora chiari: ma se io
|> non conosco bene gli effetti potenzialmente novici di qualcosa, e'
|> assurdo dire: beh non li conosco quindi non ci sono problemi.
|> 
|> Nemmeno per i tumori conosciamo la causa: sappiamo pero' che a un
|> certo punto una cellula puo' "impazzire" e che vi sono determinati
|> fattori o comportamenti a rischio.
|> 
|> Solo per il fatto di ignorarne gli effetti non possiamo pero' dire
|> "beh, nessuno ha dimostrato con certezza la pericolosita' e quindi
|> sono sicuri!".
|> 
|> Mi sembra un ragionamento demenziale.
|>    Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 
|> 
Beh, scusa, ma demenziale mi sembra il tuo ragionamento: "siccome
non conosco bene gli effetti potenzialmente nocivi di X, allora
X e` pericoloso". Di nulla si puo` dimostrare che sia assolutamente
innocuo. Allora potremmo dire che siccome non si conoscono gli 
effetti potenzialmente nocivi insiti nel parlare, dovremmo star zitti.
Se per le radiazioni non ionizzanti nessuno studio serio ha mostrato una
azione diversa da quella termica, queste, per bassi campi, mi sembra
possano essere considerate tanto pericolose quanto la luce prodotta 
dall'insegna dall'altra parte della strada...
Questo atteggiamento di estrema cautela in assenza di riscontri 
sperimentali mi ricorda quello di coloro che circa un secolo e mezzo 
fa discutevano sui supposti effetti perniciosi del treno sulle mucche.
                                              Massimo Macucci
  In order to send me e-mail, replace "nodump" with "massimo" in the 
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mas...@mercurio.iet.unipi.it
                  Tel. +39 50 568537 
  Dipartimento di Ingegneria dell'Informazione   FAX  +39 50 568522
  Universita` di Pisa,  Via Diotisalvi, 2        I-56126 PISA  ITALY            


 "accomodatevi?"
E dalle! Ti sto parlando solo di TELEFONINI! NON Di ANTENNE di rupetitori
D.DeRiso

In data Thu, 28 Aug 1997 15:05:12 GMT 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro
Ghezzer) scrisse:
...omissis...
 >appunto. Quel che mi pare grave di tanti che affermano "ma no, con
 >potenze cosi' basse non ci sono problemi" e' che in realta' gli
 >effetti dei campi elettromagnetici non sono ancora chiari: 
...omissis...
Infatti.  Sono perfettamente d'accordo.
Agnosco "veteris vestigia flammae" (che NON è una "frase fatta" ma un
emisticchio di un certo Publio Virgilio Marone); cioè riconosco le
parole di chi nega "a priori" la capacità di nocumento di fenomeni non
ancora ben noti e/o li definisce di "bassa potenza" prima ancora che
uno studio "serio" ci abbia indicato quale sia la soglia di potenza
che ne caratterizza la pericolosità....  Le riconosco perché le ho già
sentite tante volte, in riferimento a tanti fenomeni...
Sono gli stessi concetti che hanno già espresso nel passato illustri
studiosi (forse prezzolati) per spiegare all'inclito ed allo sciocco
che il fumo non è nocivo...  Oggi, per fortuna quasi nessuno ci crede,
ma per anni sono riusciti ad instillare il dubbio sono riusciti a
contenere le leggi anti-fumo, hanno permesso di smerciare tonnellate e
tonnellate e tonnellate di tabacco che ha prodotto carcinoma alla
vescica, ai polmoni, alle labbra, ecc. ecc....
Sono gli stessi concetti che hanno già espresso coloro che giuravano
sulla assoluta innocuità della Talidomide... Oggi, per fortuna è
vietata.
Sono gli stessi concetti che hanno già espresso coloro che ci
rassicuravano sulla assoluta sicurezza delle cifre "fosforescenti"
degli orologii, poi, dopo anni di statistica ci si è accorti che una
lunga esposizione a questa "fosforescenza" può avere effetto
cancerogeno...
Non dimentichiamo che tra le cause cancerogene figurano infiniti
fenomeni che tutti - a buon diritto - riteniamo del tutto "innocui" ma
che nella loro continuità riescono ad espletare azione cancerogena.
Alcuni "microtraumi" inferti, da macchine industriali, agli operai che
le azionavano si sono rivelati, alla lunga, cancerogeni.
Io ho detto e ribadisco che non sto facendo un "j'accuse" contro le
radiazioni non-ionizzanti di piccola potenza (che, poi, sommate tra
loro, danno una potenza complessiva non tanto piccola...): dico solo
che è necessario rimanere all'erta perché "potrebbero" anche rivelarsi
nocive, occorre approfondire lo studio del fenomeno...
Qualcuno ha posto obiezioni di tipo economico, ma io rispondo che se
spendiamo miliardi e miliardi di denaro pubblico per darli alla Carrà
od a Pippo Baudo (senza nessuna acrimonia nei confronti di costoro
presi solo come "simboli" del fenomeno), per regalarli ai partiti ed
ai "boiardi" di stato... possiamo anche spendere qualche liretta per
rassicurarci sulla innocuità (o meno) delle radiazioni cosiddette
non-ionizzanti colle quali ci stiamo sommergendo, noi ed i nostri
figli...
Cordialità
--
r...@xsplit.it
Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.

, 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro Ghezzer) writes:
|> At 16.30 29/08/97 +0200, you wrote:
|> 
|> >Un'altra assurdita`: come fanno a dimostrarti al 100% che una cosa non e`
|> >pericolosa? In base ai dati esistenti e agli studi effettuati si puo` 
|> >ragionevolmente supporre che tale antenna non sia affatto pericolosa.
|> >Una dimostrazione al 100% non la puo` dare nessuno. Se costruiscono un palazzo
|> >davanti a casa tua, le strutture in cemento armato saranno realizzate in 
|> >base a una serie di procedure standard. Nessuno puo` pero` dimostrare al 100% 
|> 
|> come al solito estremizzi il discorso. Ripeto, se l'antenna la
|> piazzano a casa mia ho tutti i diritti ad esser ben sicuro che non
|> abbia effetti nocivi, chiaro??? Altrimenti se la piazzino a casa loro!
E` cosa vuoi per dimostrarti che non e` pericolosa? Quali studi vuoi, 
oltre a quelli, esaustivi, gia` fatti sui trasmettitori TV, che hanno 
potenze ben piu` elevate? Se tu stessi parlando dei telefoni si potrebbe
al limite dire che non ci sono molti studi, dato che si tratta di una 
cosa recente, ma i ripetitori UHF con antenne a pannello esistono da
decine di anni. Tra l'altro e` strano come si facciano ora tante 
discussioni sui ripetitori per telefoni cellulari e non si senta mai dire 
nulla per i ripetitori televisivi, che vengono a volte installati in citta`,
soprattutto in passato e da parte di emittenti private.
|> 
|> So benissimo che magari un terremoto puo' far crollare il pilone sul
|> mio poggiolo, ma questo non c'entra *un beneamato cavolo* con la
|> discussione, e lo sai benissimo.
Non stavo facendo l'ipotesi di un terremoto, ma di un cedimento della 
struttura per difetti nascosti nell'installazione o per altri problemi:
e` qualcosa che rientra nel novero delle possibilita`.
|> 
|> >Mi sembra che tu sia accecato dall'ira contro Telecom per i miliardi
|> >che fa con questo business. Se stiamo parlando di un problema 
|> >tecnico-scientifico, queste considerazioni sono del tutto fuori luogo.
|> 
|> tu sei accecato dalle sole considerazioni tecniche. Io faccio un
|> ragionamento anche etico, morale, ma purtroppo non pare che questi
|> siano per te elementi troppo importanti. Tu guardi le percentuali
|> (quelle che si conoscono), e sei contento.
|> Troppo spesso rincorrendo il business ci si e' messi la salute
|> pubblica sotto i piedi, magari col conforto dei "tecnici".
|> 
|> 
L'unica cosa che ha senso guardare se si deve determinare se una cosa 
ha un effetto o non lo ha sono i dati sperimentali: i discorsi campati
in aria non servono a nulla. Sappiamo che l'inquinamento atmosferico 
fa male perche' si nota un'incidenza superiore alla media di molte
malattie nelle zone a piu` elevato inquinamento e anche perche' si
conoscono meccanismi di azione biologica degli agenti inquinanti.
Per le radiazioni non ionizzanti si sono osservate deviazioni dalla
media insignificanti o nulla (guarda i lavori indicati sul sito WEB
che era stato citato in qualche altro posting, mi sembra sia
al Medical College of Wisconsin) e non ci sono teorie plausibili
su possibili meccanismi d'azione. 
Fare dei discorsi come i tuoi, basarsi su motivazioni non rigorosamente 
scientifiche per decidere su come stanno veramente le cose e` un metodo
che porta a veri e propri disastri, perche' si finisce col dare priorita` 
a cose di nessuna importanza e a trascurare i problemi rilevanti.
Se tieni alla salute tua e a quella degli altri, una cosa molto piu` utile
da fare, invece di inseguire i fantasmi delle onde elettromagnetiche, 
sarebbe di impegnarsi, soprattutto in Italia, per impedire il piu` 
possibile il fumo nei luoghi pubblici, che e` realmente pericoloso. 
Basti guardare quanti cialtroni fumano sui treni nelle carrozze non 
fumatori e nei corridoi (nei quali il fumo e` vietato, come e` ragionevole, 
visto che tutti debbono necessariamente utilizzarli). Se anche si va a dir 
loro di smettere, molto spesso questi si rifiutano. In altri paesi (per 
esempio l'Irlanda) c'e` una multa di 400 sterline e/o l'arresto per 
chi fuma nelle zone dei treni dove cio` non e` consentito. Qua raramente
le (irrisorie) sanzioni vengono applicate e anche quando lo sono molti
viaggiatori appoggiano il multato (una cosa scandalosa).


 wrote:
|> 
|> >Poi ricordate che quando non c'erano telefonini, automobili, aerei,
|> >industrie si respirava meglio, ma erano pochi a farlo. 
|> 
|> cosa, respirare? :(
|> 
|> >Oggi la vita media
|> >e' aumentata. Qiesto gia' dimostra che i vantaggi sono maggiori dei risdhi.
|> 
|> anche i cancri sono aumentati, e di parecchio. Non mi pare un grande
|> traguardo.  I vantaggi sono maggiori dei rischi? E dove?
|> Forse che e' meglio morire di una lunga agonia di cancro a 85 anni
|> piuttosto che una sana e serena dipartita a 70?
Non e` vero che un tempo la gente moriva a 70 anni sana e serena, pochi
arrivavano a quell'eta` in buone condizioni, mentre ora ci arrivano in 
molti. Una vota l'incidenza del cancro era minore, sia perche' c'erano
meno agenti inquinanti sia anche perche' la gente viveva meno a lungo e 
aveva quindi minori occasioni di ammalarsi. In generale, pero`, la situazione
attuale e` sicuramente molto migliori: basti pensare a quanti morivano 
nelle ricorrenti epidemie di peste, tifo, colera che colpivano 
periodicamente l'Europa.
|> 
|> >Come dicevo all'inizio, per quanto riguardo i ripetitori per telefonini e'
|> >tutto un altro discorso e sono assolutamente d'accordo sul fatto di evitare
|> >installazioni su tetti o posti dove vivono persone nelle immediate
|> >vicinanze. I ripetitori possono essere benissimo installati a distanza
|> >opportuna.
Questo non e` tanto vero, perche' non sono ripetitori come quelli televisivi
che e` bene che siano in alto per garantire la copertura di una zona piu` 
vasta possibile. Nel caso dei telefoni cellulari la copertura deve andare
poco oltre i confini di una cella, che in una grande citta` puo` anche essere 
di piccole dimensioni, quindi le antenne devono necessariamente stare sugli 
edifici o comunque a distanze non molto grandi dagli edifici. 
|> 
|> E allora scusa, perche' tutte queste obiezioni?
|> E se la Telecom o chi per essa vorra' installare le antenne proprio su
|> casa tua, perche' e' la posizione meno onerosa, tu che fai, gli dici
|> "accomodatevi?"
|> 
|>    Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 
|> 
                                                    Massimo Macucci
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probabilmente distratto, non ha regolato correttamente la velocita`).
Scusa il taglio, ma da quel che affermi in questo paragrafo, vuoi dire che la
responsabilità del deragliamento del treno la addossi ai macchinisti ?
Non entro nel merito del thread che si stà sviluppando, ma col tuo ragionamento
mi sembra di capire che, se non ci fosse l'uomo, certamente fallibile, i
pericoli, almeno statisticamente, sarebbero irrilevanti.
Non ti pare piuttosto azzardato ?
Ciao
Roberto
per rispondere in email
sostituire saturno con mercurio
*************************************************
         Schumacher allungo decisivo ?              
 
 
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
 
*************************************************

, 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro Ghezzer) writes:
|> At 16.06 29/08/97 +0200, you wrote:
|> 
|> >Beh, scusa, ma demenziale mi sembra il tuo ragionamento: "siccome
|> >non conosco bene gli effetti potenzialmente nocivi di X, allora
|> >X e` pericoloso". Di nulla si puo` dimostrare che sia assolutamente
|> >innocuo. Allora potremmo dire che siccome non si conoscono gli 
|> >effetti potenzialmente nocivi insiti nel parlare, dovremmo star zitti.
|> 
|> Nel tuo caso senz'altro :))
|> 
|> E poi ma che c'entra scusa! Tu ragioni per paradossi. 
|> A differenza tua, io non dico "non conosco quindi e' sicuramente
|> pericoloso", pero' dico che  "se non conosco, voglio vederci chiaro".
|> E mi sembra piu' che legittimo, se l'antenna me la piazzano in casa
|> mia.
E cosa vuoi per dimostrarti che non e` pericoloso, piu` che installare le 
antenne in maniera che in casa tua l'intensita` di campo sia al di sotto
dei limiti precauzionali (precauzionali, perche' non e` detto che superarli 
sia pericoloso)? Che studi vorresti che fossero fatti, oltre a quelli gia` 
condotti sugli effetti dei trasmettitori UHF?
|> 
|> Se se la piazzassero a casa loro non solleverei obiezioni di sorta. Ma
|> qui si fanno ipotesi e si prendono decisioni sulla pelle della gente,
|> senza sapere bne gli effetti. 
|> 
|> Che mi dici allora dell'amianto?
Che c'entra l'amianto?  Per l'amianto non si sapeva che fosse pericoloso,
lo si e` scoperto solo di recente: nessuno aveva nemmeno immaginato che 
potesse avere effetti nocivi. La stessa scoperta si sarebbe potuta fare per
qualunque altro materiale. Si sono osservate correlazioni tra amianto e 
tumori e a quel punto si e` smesso di usarlo. Prima che si iniziasse a 
fare largo uso di amianto, sarebbe stato ben difficile immaginare che 
potesse rappresentare un pericolo, perche' non e` una cosa che uccide 
all'istante. In base ai tuoi ragionamenti non si potrebbe mai cominciare
a usare un materiale nuovo. 
Tra l'altro, ripeto ancora una volta, i ripetitori per telefoni cellulari 
trasmettono a frequenze molto vicine a quelle che sono state utilizzate per
decenni per le trasmissioni TV UHF, senza che si siano notati effetti 
biologici.
|> 
|> O anche questa e' demagogia?
Il tuo paragone non e` demagogia, e` nonsense.
|> 
|> >Questo atteggiamento di estrema cautela in assenza di riscontri 
|> >sperimentali mi ricorda quello di coloro che circa un secolo e mezzo 
|> >fa discutevano sui supposti effetti perniciosi del treno sulle mucche.
|> 
|> certo, questi bei ragionamenti valli a fare a quelli intossicati dalla
|> silicosi o dall'amianto, che all'epoca, proprio perche' non si
|> conoscevano gli effetti,  erano considerate sostanze sicure, proprio
|> da tecnici come te, che minimizzavano i rischi solo perche' questi non
|> erano conosciuti.
E perche', i furbi come te avevano gia` ipotizzato che l'amianto fosse 
pericoloso o piu` pericoloso di mille altre sostanza ampiamente 
utilizzate?


 
 >|> Sono gli stessi concetti che hanno già espresso coloro che
giuravano
 >|> sulla assoluta innocuità della Talidomide... Oggi, per fortuna è
 >|> vietata.
 >|> Sono gli stessi concetti che hanno già espresso coloro che ci
 >|> rassicuravano sulla assoluta sicurezza delle cifre
"fosforescenti"
 >|> degli orologii, poi, dopo anni di statistica ci si è accorti che
una
 >|> lunga esposizione a questa "fosforescenza" può avere effetto
 >|> cancerogeno...
 >E chi ti rassicurava riguardo a questo? 
Chi mi rassicurava???   Ma si rende conto che chi solo avesse
ipotizzato la nocività di quelle cifre fosforescenti sarebbe stato
preso per pazzo?   Si rende conto che per decenni sono stati prodotti
orologii da polso e da tavolo, sia economici che di pregio, con cifre
fosforescenti?  E tutto questo col beneplacido del legislatore e
dell'Alto Commissariato per l'Igiene e la Sanità (quello che, poi,
divenne im Ministero della Sanità).
 >Si sa benissimo che le radiazioni 
 >ionizzanti sono pericolose, anche in dosi estremamente piccole.
Oggi lo sappiamo.  Nel 1945, ad Alamogordo, sono stati inviati
centinaia di soldati sul luogo dell'esplosione (voglio dire proprio in
zona NIGA) perché non si aveva ancora idea del potere teratogeno di
quelle radiazioni...
Gli stessi coniugi Julot-Curie sono stati contaminati ...e sono stati
i primi a rendersi conto della loro esistenza e dei loro effetti... ma
non conoscevano ancora il livello-soglia di nocumento.
Solo dopo che sono stati condotti serii studii ci si è resi conto del
potere di nocumento delle sorgenti "povere".
Ciò che io auspico non è la drastica "cancellazione" delle radiazioni
cosiddette non-ionizzanti, questo è più che ovvio.  Ciò che io auspico
è lo studio sul loro effettivo potere di nocumento.
L'ho detto e lo ripeto: ad altissime dosi tutti sono (o sembrano)
essere d'accordo sul potere di nocumento di queste radiazioni, così
come tutti siamo d'accordo che a bassissime dosi tale nocumento sia
del tutto trascurabile. 
Il problema sta nel definire, tra il minimo ed il massimo, QUALE SIA
LA SOGLIA DI ACCETTABILITA' di queste radiazioni, cioè quale sia la
soglia oltre la quale si possa trarre un effettivo nocumento ...e
questa soglia esiste perché anche Lei mi sembra ben conscio che se una
persona si piazza davanti ad un'antenna radar da 2 GW ne tragga
nocumento...
 >Quando decidi di fare un viaggio in aereo accetti il rischio
 >dell'aumentata esposizione ai raggi cosmici e certamente ci sono
 >varie morti ogni anno associate a tumori originati durante un volo
 >in aereo.
Che i raggi cosmici esistano, è pacifico.
Che volando ad altissima quota se ne subisca una dose maggiore, è
altrettanto pacifico.
Che radiazioni del titpo dei raggi cosmici, ad intensità di un certo
rilievo, abbiano potere teratogeno, è ancora una volta pacifico.
Ma che ogni anno ci siano "varie morti" dovute ai raggi cosmici...
questa mi giunge proprio nuova.
Questa volta sono io che Le chiedo documentazione sui fatti
asseriti... 
 >|> Non dimentichiamo che tra le cause cancerogene figurano infiniti
 >|> fenomeni che tutti - a buon diritto - riteniamo del tutto
"innocui" ma
 >|> che nella loro continuità riescono ad espletare azione
cancerogena.
 >|> Alcuni "microtraumi" inferti, da macchine industriali, agli
operai che
 >|> le azionavano si sono rivelati, alla lunga, cancerogeni.
 >|> 
 >|> Io ho detto e ribadisco che non sto facendo un "j'accuse" contro
le
 >|> radiazioni non-ionizzanti di piccola potenza (che, poi, sommate
tra
 >|> loro, danno una potenza complessiva non tanto piccola...): dico
solo
 >|> che è necessario rimanere all'erta perché "potrebbero" anche
rivelarsi
 >|> nocive, occorre approfondire lo studio del fenomeno...
 >|> 
 >Questo discorso sulla potenza complessiva non mi e` molto chiaro: la
 >potenza resta sempre molto piccola, almeno quella assorbita,
 >altrimenti si avrebbero visibili effetti di riscaldamento.
Mi sembra abbastanza ovvio...
Se mi trovo contornato da un milione di telefonini da 2W cadauno, tra
tutti, mi somministrano una dose equivalente a quella del più volte
citato radar da 2 GW.
E siccome i 2 GW non sono un "limite minimo" non mi venga ad eccepire
che, nella realtà, io non posso essere contornato da un milione di
telefonini... che si sommano alle emittenti terrestri, che si sommano
alle emittenti radiotelevisive, che si sommano ai radar.... e così
via.
Lo "effetto somma" esiste e deve essere tenuto presente!
...omissis...
 >Sono d'accordo che ai personaggi che hai citato non andrebbe dato un
 >centesimo, perche' non valgono assolutamente nulla, 
Il problema non sta nel loro valore o meno (che io non ho alcuna
intenzione di criticare) il problema sta nel "capitolo di spesa".
Io sono abituato che nella mia famiglia prima vengono le medicine, il
vitto e tutte le altre spese di primissima necessità: le spese
voluttuarie vengono dopo, se ne resta.
 >ma, per quanto
 >riguarda la televisione, il problema e` piu` a monte: la televisione
 >pubblica in Italia ha un'impostazione totalmente commerciale (basta
 >vedere l'immensa differenza con quella pubblica tedesca, inglese o 
 >americana (e per quest'ultima non si paga nemmeno il canone)). 
 >In una logica puramente commerciale ha senso pagare un certo
 >personaggio X una cifra Y se questo attira un numero di spettatori
 >(gonzi quanto si voglia) tale da fornire introiti pubblicitari molto
 >superiori a Y.
Non vorrei mettermi a fare il critico dello spettacolo né l'esperto di
problemi demodoxologici (che non sono il mio mestiere, né me lo voglio
arrogare) ma ho la netta sensazione che la questione, nella realtà,
sia esattamente l'inverso.
Io credo che in Italia ci siano milioni e milioni di persone che,
messe al posto di Pippo Baudo (tanto per prendere un nome nel mucchio,
non per ostilità verso di lui) saprebbero fare altrettanto bene, e
forse meglio; ma sono soprattutto convinto che le stesse persone
otterrebbero lo stesso consenso di popolo (e, conseguentemente, di
pubblicità) .... con cifre infinitamente inferiori!
Non conosco gli emolumenti di questi signori ma una "voce di popolo"
riferisce cha la Carrà abbia avuto un compenso di sei MILIARDI a
serata!
Non sto a farLe il discorso populista-qualunquista di quanti onesti
lavoratori non vedono una tal cifra in tutta la loro vita
lavorativa... ma Le dico che forse tutta la ricerca scientifica
italiana non riceve dallo Stato tanti soldi quanti ne ha ricevuti
quella signora per mostrare gambe ed ombelico per tutto un ciclo di
trasmissioni....
 >Comunque, in che tipo di studi, in dettaglio, vorresti che eventuali
 >soldi disponibili fossero impiegati? Non e` facile pensare a degli 
 >studi molto diversi da quelli che sono gia` stati condotti.
Il primo studio da condurre, a mio avviso, è di tipo statistico.
Costo minimo, validità buona.
E' già stato intrapreso, ma in modo molto - troppo -  "leggero" e
frammentato; si tratterebbe di condurlo con strumenti legislativi
migliori e con una metodicità più rigorosa.
Si tratterebbe, in buona sintesi, di verificare la incidenza di
patologie (non solo di tipo neoplastico) raffronatata coll'esposizione
a queste radiazioni cosiddette non-ionizzanti.
Se il dato (come già sembra, in base a statistiche ancora sommarie)
dovesse evidenziare una certa relazione (a quel punto ancora
ipotetica) tra queste radiazioni ed alcune patologia (la cataratta,
ormai, è già acclarata) sarebbe più che doveroso approfondire gli
studii del fenomeno.
Saluti


 
Per avere il famigerato 0,1W/m^2 (limite CONTINUO) da un milione di
telefonini, per effetto 'somma', dovrebbero essere tutti in un raggio di
1260 metri, tutti accesi simultaneamente. Con lo stesso milione di
telefonini da 2 W a 400 metri, arrivi ad 1W/m^2 che e' il limite su
8h/giorno.
Ti ricordo infatti che la potenza per unita' di superficie decresce col
quadrato della distanza.
N.B. 2Wx 1.000.000 da' 1MW, non 1GW.
Ciao
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
 Key Fingerprint: 3B 4D 3C B4 D3 5B AC B6  8F E0 B2 CE D2 1B 5A D0
Key available on keyservers
Per rispondere, eliminare "ky" dall'indirizzo
To reply, remove "ky" from the address

, 
robe...@saturno.it
 (roberto) writes:
|> Il giorno 30 Aug 1997 13:56:11 GMT, 
mas...@mercurio.iet.unipi.it
 (Massimo
|> Macucci) scrisse:
|> 
|> >Altro discorso di poco senso, prima di tutto era ben noto che i reattori
|> >del tipo esistente a Chernobyl erano tra i piu` pericolosi e, inoltre,
|> >gli addetti si comportarono in modo scellerato. L'ETR 460 Pendolino
|> >e` un treno molto sicuro, ma se poi ci sono dei macchinisti che lo 
|> >lanciano a 157 km/h su una curva da 105 km/h succede quello che e`
|> >successo a Piacenza (il codice di abbattimento che era stato spostato
|> >rappresentava solo una sicurezza in piu` e da un punto di vista legale 
|> >ci sta anche che diano una parte della colpa ai responsabili dello
|> >spostamento, ma da un punto di vista sostanziale la colpa e di chi,
|> >probabilmente distratto, non ha regolato correttamente la velocita`).
|> 
|> Scusa il taglio, ma da quel che affermi in questo paragrafo, vuoi dire che la
|> responsabilità del deragliamento del treno la addossi ai macchinisti ?
Si`, certo: era fortemente sospetto fin dall'inizio che la velocita` fosse
stata troppo elevata, semplicemente in base allo stato in cui era ridotto il 
treno, (e quindi furono vergognose le dichiarazioni dei rappresentanti dei 
macchinisti, in particolare del COMU, che "escludevano l'errore umano" e 
l'elevata velocita`) e poi il dato e` stato confermato in maniera irrevocabile 
dalla lettura dei dati sul registratore di bordo: 157-158 km/h su una curva 
ove la velocita` massima consentita era di 105 km/h per il rango P (Pendolino).
Sulla rete FS la velocita` non e` controllata rigorosamente in maniera 
automatica su ogni tratta, quindi il fatto che il codice di abbattimento 
velocita` presente qualche tempo prima dell'incidente fosse stato spostato,
che viene considerato dal punto di vista legale una concausa dell'incidente,
non solleva i macchinisti dalla loro responsabilita`. In altre parole e
senza entrare troppo in dettagli, il mantenimento della corretta velocita`
e` responsabilita` prima dei macchinisti. 
I macchinisti, per qualche motivo, non ridussero la velocita` 
all'approssimarsi della curva. Un'ipotesi possibile  e` che fossero 
distratti perche' stavano parlando e che non stessero guardando il 
tachimetro: l'ETR 460 e` un treno estremamente silenzioso rispetto agli
altri mezzi FS e, dopo una decelerazione da 190 km/h (un po' prima del 
ponte) a 160 km/h si deve avere l'impressione di andare davvero piano, se non si 
guarda il tachimetro. L'esatto motivo per cui non ridussero la velocita`
non lo sapremo probabilmente mai, ma non e` apparso alcun problema tecnico 
che possa averlo impedito.
Penso che questo argomento sia off-topic su questo newsgroup, quindi concludo
aggiungendo soltanto che, purtroppo, in Italia gli incidenti ferroviari sono
spesso dovuti a distrazione dei macchinisti, percentualmente molto di piu`
di quanto non accada all'estero, dove le cause sono perlopiu` "tecniche" o
consistenti in errori del personale a terra. Tutto questo dovrebbe far pensare:
due macchinisti sono probabilmente meno sicuri di uno solo con un semplice
dispositivo di "uomo morto," come alcuni studi fanno pensare. Ormai nel resto 
d'Europa i treni hanno quasi sempre un solo macchinista, in Italia ce ne 
sono sempre due, eccetto che sui treni composti di una sola automotrice e, 
forse, in qualche altra rara occasione.
In tutto abbiamo un numero di incidenti ferroviari un po' piu` basso degli 
altri, forse a causa della normativa estremamente farraginosa, ma conservativa
dal punto di vista della sicurezza e che previene alcuni incidenti conseguenti
a errata interpretazione dei messaggi terra-treno. 
|> 
|> Non entro nel merito del thread che si stà sviluppando, ma col tuo ragionamento
|> mi sembra di capire che, se non ci fosse l'uomo, certamente fallibile, i
|> pericoli, almeno statisticamente, sarebbero irrilevanti.
|> Non ti pare piuttosto azzardato ?
Non sto dicendo questo, sto dicendo semplicemente che anche se si ha un 
sistema che dal punto di vista tecnico e` sicuro, ma lo si usa 
impropriamente, si possono avere grossi guai. Citavo un esempio a questo
riguardo, tutto qui.


, 
r...@xsplit.it
 (rfe) writes:
|> In data 30 Aug 1997 14:47:26 GMT 
mas...@mercurio.iet.unipi.it
|> (Massimo Macucci) scrisse:
|> 
|> ...omissis...
|>  >Non so dove tu le abbia sentite, ma di studi ne sono stati fatti e
|>  >nessuna volta si e` osservata una significativa (veramente) 
|>  >correlazione
|> Trovo molto corretto, ma soprattutto molto emblematico quell'inciso
|> tra parentesi.
|> Sarebbe perт interessante sapere in base a quali criterii (e da parte
|> di chi) alcuni di questi studii siano stati ritenuti "veramente"
|> significativi ed altri no.
Con quel veramente intendevo dire studi nei quali le statistiche siano
state fatte in modo corretto e abbiano prodotto deviazioni significative
dal rumore di fondo, tutto qui. Per statistiche corrette intendo quelle
nelle quali si confrontano gruppi di popolazione omogenei che si 
differenziano solo e soltanto per l'esposizione a radiazioni non 
ionizzanti.
|> 
|> ...omissis...
|>  >A chi lo instillavano questo dubbio? 
|> Lei deve essere molto giovane per porre un quesito del genere.
|> Ieri, quando chiedevo nei riguardi del fumo la stessa "attenzione" che
|> chiedo oggi nei riguardi delle radiazioni cosiddette non-ionizzanti
|> trovavo le stesse risposte che oggi Lei mi dа riguardo a quest'ultimo
|> argomento.
Boh, ho 35 anni e. per quanto ricordo, ho sempre sentito dire che il fumo 
fa male e ho sempre visto fumatori che presentavano una quantita` di disturbi
respiratori. Magari c'erano delle discussioni sugli effetti cancerogeni,
ma il fatto che il fumo facesse male mi e` sempre sembrata una cosa evidente.
|>  >Agli sciocchi, penso, perche' 
|>  >anche se il fumo non fosse cancerogeno, e` evidente che ha effetti
|>  >visibilissimi: la maggior parte dei fumatori accaniti che conosco 
|>  >hanno problemi di tosse, respirazione, voce.  Le correlazioni con
|>  >i tumori hanno poi mostrato valori molto elevati, mentre per le
|>  >radiazioni elettromagnetiche queste correlazioni non vengono fuori.
|>  >Inoltre, per il fumo molti meccanismi di azione sono ragionevolmente
|>  >ipotizzabili, mentre per i campi elettromagnetici non ci sono
|>  >meccanismi di azione attualmente noti.
|> Lei oggi, quando ormai la battaglia per convincere la gente sulla
|> nocivitа del fumo и giа fatta e vinta, trova la cosa tanto naturale. 
|> Lei trova naturale anche che si dica che la terra gira intorno al
|> sole.  Ai tempi di Galileo Galilei... non tutti lo ritenevano cosм
|> naturale...
|> All'epoca, quando eravamo pochi "pionieri" (scambiati per pazzi) a
|> condurre questo discorso riguardo al fumo... la gente ragionava in
|> modo molto diverso da quello attuale, ed il concetto non era affatto
|> scontato!
Questa descrizione di "eroi solitari" mi sembra un po' esagerata. 
Coloro che insistono, di fronte a una mole di dati sperimentali 
in senso contrario, a demonizzare le radiazioni non ionizzanti
li paragonerei a quelli che dicevano che il treno facesse male alle 
mucche o a quelli che sostenevano che il cinema fosse nocivo per la 
vista.
|> 
|> ...omissis....
|> > 
|>  >|> Sono gli stessi concetti che hanno giа espresso coloro che
|> giuravano
|>  >|> sulla assoluta innocuitа della Talidomide... Oggi, per fortuna и
|>  >|> vietata.
|>  >|> Sono gli stessi concetti che hanno giа espresso coloro che ci
|>  >|> rassicuravano sulla assoluta sicurezza delle cifre
|> "fosforescenti"
|>  >|> degli orologii, poi, dopo anni di statistica ci si и accorti che
|> una
|>  >|> lunga esposizione a questa "fosforescenza" puт avere effetto
|>  >|> cancerogeno...
|> 
|>  >E chi ti rassicurava riguardo a questo? 
|> Chi mi rassicurava???   Ma si rende conto che chi solo avesse
|> ipotizzato la nocivitа di quelle cifre fosforescenti sarebbe stato
|> preso per pazzo?   Si rende conto che per decenni sono stati prodotti
|> orologii da polso e da tavolo, sia economici che di pregio, con cifre
|> fosforescenti?  E tutto questo col beneplacido del legislatore e
|> dell'Alto Commissariato per l'Igiene e la Sanitа (quello che, poi,
|> divenne im Ministero della Sanitа).
Perche' avrebbe dovuto essere preso per pazzo?  Era un'ipotesi ragionevole,
perche' un singolo quanto di radiazione ad alta energia puo` scindere un
legame chimico e produrre un alterazione biologica. In altri termini,
contrariamente alle radiazioni non ionizzanti, puo` produrre alterazioni
irreversibili. Tutto sta nel vedere il rapporto tra le emissioni degli
orologi fosforescenti e il livello del fondo naturale (su due piedi non 
conosco il dato).
|> 
|>  >Si sa benissimo che le radiazioni 
|>  >ionizzanti sono pericolose, anche in dosi estremamente piccole.
|> Oggi lo sappiamo.  Nel 1945, ad Alamogordo, sono stati inviati
|> centinaia di soldati sul luogo dell'esplosione (voglio dire proprio in
|> zona NIGA) perchй non si aveva ancora idea del potere teratogeno di
|> quelle radiazioni...
|> Gli stessi coniugi Julot-Curie sono stati contaminati ...e sono stati
|> i primi a rendersi conto della loro esistenza e dei loro effetti... ma
|> non conoscevano ancora il livello-soglia di nocumento.
|> Solo dopo che sono stati condotti serii studii ci si и resi conto del
|> potere di nocumento delle sorgenti "povere".
|> Ciт che io auspico non и la drastica "cancellazione" delle radiazioni
|> cosiddette non-ionizzanti, questo и piщ che ovvio.  Ciт che io auspico
|> и lo studio sul loro effettivo potere di nocumento.
|> L'ho detto e lo ripeto: ad altissime dosi tutti sono (o sembrano)
|> essere d'accordo sul potere di nocumento di queste radiazioni, cosм
|> come tutti siamo d'accordo che a bassissime dosi tale nocumento sia
|> del tutto trascurabile. 
|> Il problema sta nel definire, tra il minimo ed il massimo, QUALE SIA
|> LA SOGLIA DI ACCETTABILITA' di queste radiazioni, cioи quale sia la
|> soglia oltre la quale si possa trarre un effettivo nocumento ...e
|> questa soglia esiste perchй anche Lei mi sembra ben conscio che se una
|> persona si piazza davanti ad un'antenna radar da 2 GW ne tragga
|> nocumento...
Proprio perche' effetti erano stati ben osservati sia con la radioattivita`
sia con i raggi X, non fu una scelta molto prudente quella di inviare persone
a Alamogordo. L'errore di valutazione probabilmente derivo` dal fatto che 
esposizioni a quei particolari livelli di radioattivita` e in presenza di
quei particolari radionuclidi era una cosa del tutto nuova.
Per le radiazioni elettromagnetiche, lo ripeto ancora una volta, la cosa 
non e` nuova per nulla. Se uno viene messo davanti a un'antenna che 
irradia 2 GW ne trae nocumento perche' riscalda e cuoce e qualunque altro
effetto negativo noto e` conseguenza del riscaldamento. Per quanto e` 
venuto fuori dagli studi fatti finora il meccanismo d'azione e` quello termico.
Quindi se si e` esposti a una potenza tale da creare un riscaldamento minore di
quello dovuto ad alzarsi in piedi o a qualunque altra causa naturale, non
sembra che ci sia da preoccuparsi.
|> 
|>  >Quando decidi di fare un viaggio in aereo accetti il rischio
|>  >dell'aumentata esposizione ai raggi cosmici e certamente ci sono
|>  >varie morti ogni anno associate a tumori originati durante un volo
|>  >in aereo.
|> Che i raggi cosmici esistano, и pacifico.
|> Che volando ad altissima quota se ne subisca una dose maggiore, и
|> altrettanto pacifico.
|> Che radiazioni del titpo dei raggi cosmici, ad intensitа di un certo
|> rilievo, abbiano potere teratogeno, и ancora una volta pacifico.
|> Ma che ogni anno ci siano "varie morti" dovute ai raggi cosmici...
|> questa mi giunge proprio nuova.
|> Questa volta sono io che Le chiedo documentazione sui fatti
|> asseriti... 
|>
Purtroppo non ricordo i riferimenti, ma la cosa fu citata al tempo 
dell'incidente di Chernobyl per determinare a quanti viaggi in aereo 
sarebbe stata equivalente l'esposizione ai prodotti del fall out 
radioattivo in Italia. Bisogna fare una ricerca in letteratura e 
qualcosa dovrebbe venir fuori, dovrebbero esserci anche studi sulle
popolazioni che vivono ad alta quota.
 
|> 
|>  >|> Non dimentichiamo che tra le cause cancerogene figurano infiniti
|>  >|> fenomeni che tutti - a buon diritto - riteniamo del tutto
|> "innocui" ma
|>  >|> che nella loro continuitа riescono ad espletare azione
|> cancerogena.
|>  >|> Alcuni "microtraumi" inferti, da macchine industriali, agli
|> operai che
|>  >|> le azionavano si sono rivelati, alla lunga, cancerogeni.
|>  >|> 
|>  >|> Io ho detto e ribadisco che non sto facendo un "j'accuse" contro
|> le
|>  >|> radiazioni non-ionizzanti di piccola potenza (che, poi, sommate
|> tra
|>  >|> loro, danno una potenza complessiva non tanto piccola...): dico
|> solo
|>  >|> che и necessario rimanere all'erta perchй "potrebbero" anche
|> rivelarsi
|>  >|> nocive, occorre approfondire lo studio del fenomeno...
|>  >|> 
|>  >Questo discorso sulla potenza complessiva non mi e` molto chiaro: la
|> 
|>  >potenza resta sempre molto piccola, almeno quella assorbita,
|>  >altrimenti si avrebbero visibili effetti di riscaldamento.
|> Mi sembra abbastanza ovvio...
|> Se mi trovo contornato da un milione di telefonini da 2W cadauno, tra
|> tutti, mi somministrano una dose equivalente a quella del piщ volte
|> citato radar da 2 GW.
|> E siccome i 2 GW non sono un "limite minimo" non mi venga ad eccepire
|> che, nella realtа, io non posso essere contornato da un milione di
|> telefonini... che si sommano alle emittenti terrestri, che si sommano
|> alle emittenti radiotelevisive, che si sommano ai radar.... e cosм
|> via.
|> Lo "effetto somma" esiste e deve essere tenuto presente!
Questa e` una sciocchezza evidente, prima di tutto 2W per 1.000.000 =
2 MW = 0.2 GW e non 2 GW. Comunque anche 2 MW sarebbero pericolosi dal
punto di visto della cottura. E` tuttavia ssurdo pensare a un simile 
evento perche' piu` di un certo numero di telefoni (piuttosto limitato)
non possono funzionare contemporaneamente nella stessa cella e ci sarebbe
anche il problema di mettere un milione di persone con telefono compattate
a sufficienza da produrre una elevata densita` di campo in qualche punto. 
La potenza totale che si dissipa sui nostri corpi a causa delle emittenti 
terrestri e` dell'ordine dei microWatt o dei nanoWatt, a meno che non si
vada vicino a un trasmettitore di grossa potenza...
|> 
|> ...omissis...
|>  >Sono d'accordo che ai personaggi che hai citato non andrebbe dato un
|> 
|>  >centesimo, perche' non valgono assolutamente nulla, 
|> Il problema non sta nel loro valore o meno (che io non ho alcuna
|> intenzione di criticare) il problema sta nel "capitolo di spesa".
|> Io sono abituato che nella mia famiglia prima vengono le medicine, il
|> vitto e tutte le altre spese di primissima necessitа: le spese
|> voluttuarie vengono dopo, se ne resta.
|> 
|>  >ma, per quanto
|>  >riguarda la televisione, il problema e` piu` a monte: la televisione
|> 
|>  >pubblica in Italia ha un'impostazione totalmente commerciale (basta
|>  >vedere l'immensa differenza con quella pubblica tedesca, inglese o 
|>  >americana (e per quest'ultima non si paga nemmeno il canone)). 
|>  >In una logica puramente commerciale ha senso pagare un certo
|>  >personaggio X una cifra Y se questo attira un numero di spettatori
|>  >(gonzi quanto si voglia) tale da fornire introiti pubblicitari molto
|>  >superiori a Y.
|> Non vorrei mettermi a fare il critico dello spettacolo nй l'esperto di
|> problemi demodoxologici (che non sono il mio mestiere, nй me lo voglio
|> arrogare) ma ho la netta sensazione che la questione, nella realtа,
|> sia esattamente l'inverso.
|> Io credo che in Italia ci siano milioni e milioni di persone che,
|> messe al posto di Pippo Baudo (tanto per prendere un nome nel mucchio,
|> non per ostilitа verso di lui) saprebbero fare altrettanto bene, e
|> forse meglio; ma sono soprattutto convinto che le stesse persone
|> otterrebbero lo stesso consenso di popolo (e, conseguentemente, di
|> pubblicitа) .... con cifre infinitamente inferiori!
Purtroppo penso che cio` non sia proprio vero. Penso che quasi chiunque 
prendessimo per la strada sarebbe probabilmente in grado di condurre 
un programma in modo piu` intelligente di certi personaggi, ma non 
attirerebbe la stessa audience, per una serie di fattori, non ultimo quello
della notorieta`, piu` o meno meritatamente acquisita.
Non solo in Italia le emittenti televisive pagano cifre astronomiche
a personaggi noti, e` una regola universale e dettata da semplici leggi di 
mercato, non ci trovo assolutamente nulla di strano. Dovrebbe essere 
noto a tutti che la retribuzione percepita non e` funziona della capacita`
o delle qualita` della persona, ma della richiesta che c'e` di quella 
persona.
|> Non conosco gli emolumenti di questi signori ma una "voce di popolo"
|> riferisce cha la Carrа abbia avuto un compenso di sei MILIARDI a
|> serata!
|> Non sto a farLe il discorso populista-qualunquista di quanti onesti
|> lavoratori non vedono una tal cifra in tutta la loro vita
|> lavorativa... ma Le dico che forse tutta la ricerca scientifica
|> italiana non riceve dallo Stato tanti soldi quanti ne ha ricevuti
|> quella signora per mostrare gambe ed ombelico per tutto un ciclo di
|> trasmissioni....
Di nuovo, il problema qui e` che vengono usati a questo scopo soldi
piu` o meno pubblici. Andrebbe corretta la situazione, ispirandosi 
ai modelli di televisione pubblica degli altri paesi.
|> 
|> 
|>  >Comunque, in che tipo di studi, in dettaglio, vorresti che eventuali
|>  >soldi disponibili fossero impiegati? Non e` facile pensare a degli 
|>  >studi molto diversi da quelli che sono gia` stati condotti.
|> Il primo studio da condurre, a mio avviso, и di tipo statistico.
|> Costo minimo, validitа buona.
|> E' giа stato intrapreso, ma in modo molto - troppo -  "leggero" e
|> frammentato; si tratterebbe di condurlo con strumenti legislativi
|> migliori e con una metodicitа piщ rigorosa.
|> Si tratterebbe, in buona sintesi, di verificare la incidenza di
|> patologie (non solo di tipo neoplastico) raffronatata coll'esposizione
|> a queste radiazioni cosiddette non-ionizzanti.
|> Se il dato (come giа sembra, in base a statistiche ancora sommarie)
|> dovesse evidenziare una certa relazione (a quel punto ancora
|> ipotetica) tra queste radiazioni ed alcune patologia (la cataratta,
|> ormai, и giа acclarata) sarebbe piщ che doveroso approfondire gli
|> studii del fenomeno.
Nulla in contrario all'effettuazione di questi studi, ma penso che 
pochi studiosi seri saranno disposti a investire il loro tempo, una
volta esaminata la letteratura esistente.
|> 
|> Saluti
|> 
|> --
|> 
r...@xsplit.it
|> 
|> Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.
|> 
|> 
|> 
                                                   Massimo Macucci


utilizzate?
Intanto non era compito mio stabilire la pericolosita' dell'amianto,
anche perche' c'erano gia' tecnici furbi come te che dicevano che
l'amianto era sicurissimo.
   Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it


Gli studi piu' approfonditi sulla pericolosita' dei campi elettromagnetici, ed in particolare
di quelli prossimi all frequenza di risonanza dell'acqua (tipica dei cellulari) sono tuttora
in corso.
 Il problema, piu' che di cottura, pare essere che le onde elettromagnetiche interferiscano
con una sostanza atta a rigenerare il DNA cellulare.
 La Motorola, facendo esperimenti su topi sottoposti ai forti campi magnetici prodotti dai
suoi cellulari, ulteriormente amplificati, per periodi prolungati, non ha riscontrato danni
di alcun genere negli animali, neanche a lungo termine e tantomeno nei loro discendenti.
 Va detto che pero' pare, da alcuni recenti studi, che alcune razze di topi siano in grado
di produrre una sostanza che rigenera il DNA piu' rapidamente di quanto questo possa venire
danneggiato perfino dalle radiazioni nucleari (vedi la zona di Chernobyl).
Piu' avanti postero' un articolo piu' approfondito. Purtroppo sono in periodo di esami ed
ora non ho tempo.
Saluti
 Davide

nocive, occorre approfondire lo studio del fenomeno...
pienamente d'accordo. E non ti pare demenziale il fatto che noi
dobbiamo accettare supinamente le rassicurazioni tecniche di chi
piazzando le antenne guadagna migliaia di miliardi?


è lo studio sul loro effettivo potere di nocumento.
pienamente d'accordo. Quello che non capisco e' come certa gente, in
mancanza di dati certi,  possa dire con leggerezza che non c'e'
pericolo.


a cose di nessuna importanza e a trascurare i problemi rilevanti.
Ripeto, io non ho mai contestato il valore degli "studi scientifici",
ci mancherebbe, caso mai ho detto che questi possono essere
incompleti, o che magari non mi fido degli "studi" di parte.


, 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro Ghezzer) writes:
|> 
mas...@mercurio.iet.unipi.it
 (Massimo Macucci) wrote:
|> 
|> >molti. Una vota l'incidenza del cancro era minore, sia perche' c'erano
|> >meno agenti inquinanti sia anche perche' la gente viveva meno a lungo e 
|> >aveva quindi minori occasioni di ammalarsi. In generale, pero`, la situazione
|> >attuale e` sicuramente molto migliori: basti pensare a quanti morivano 
|> >nelle ricorrenti epidemie di peste, tifo, colera che colpivano 
|> >periodicamente l'Europa.
|> 
|> ho capito va', tu sei uno di quelli che credono ciecamente nel
|> progresso.
|> 
|> A me non pare che si vada verso condizioni di vita migliori.
|> Materialmente magari, ma per il resto...
|> 
|>    Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 
|> 
Si credo nel progresso, perche' questo e` chiaramente percepibile in base a
dati di fatto. Le favole arcadiche degli antichi tempi d'oro o dei paradisi
terrestri delle varie religioni sono solo leggende, e la situazione in 
tempi storici e` chiaramente documentata. Cieco e` il comportamento di
coloro che vogliono negare i miglioramenti che si sono avuti in tutti gli 
aspetti della vita.


, 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro Ghezzer) writes:
|> 
nod...@mercurio.iet.unipi.it
 (Massimo Macucci) wrote:
|> 
|> >E` cosa vuoi per dimostrarti che non e` pericolosa? Quali studi vuoi, 
|> >oltre a quelli, esaustivi, 
|> 
|> della Telecom??? :(((
Cosa c'entra la Telecom, non sarebbe nemmeno in grado di farli studi del 
genere! Mi riferivo agli studi i cui risultati sono stati pubblicati 
sulla letteratura internazionale, in particolare gli studi epidemiologici 
su popolazioni in prossimita` di trasmettitori TV di grande potenza.
|> 
|> >L'unica cosa che ha senso guardare se si deve determinare se una cosa 
|> >ha un effetto o non lo ha sono i dati sperimentali: i discorsi campati
|> >in aria non servono a nulla. 
|> 
|> Ma porca miseria! A me va benissimo! Il problema pero', se permetti,
|> nasce quando "gli studi" esaustivi sono forniti dagli stessi che ti
|> vogliono piazzare le antenne, oppure quando questi studi non sono
|> esaustivi.
Di nuovo, gli studi non li fa mica la Telecom, che e` si` e no capace di 
metter su una rete telefonica, li fanno coloro che si occupano di professione 
di questo tipo di argomenti.
|> 
|> >Fare dei discorsi come i tuoi, basarsi su motivazioni non rigorosamente 
|> >scientifiche per decidere su come stanno veramente le cose e` un metodo
|> >che porta a veri e propri disastri, perche' si finisce col dare priorita` 
|> >a cose di nessuna importanza e a trascurare i problemi rilevanti.
|> 
|> Ripeto, io non ho mai contestato il valore degli "studi scientifici",
|> ci mancherebbe, caso mai ho detto che questi possono essere
|> incompleti, o che magari non mi fido degli "studi" di parte.
Gli studi indicati sul sito WEB di cui abbiamo gia` parlato sembrano essere
indipendenti. 
Devo dire che seguire questo thread mi sta facendo perdere troppo tempo e 
non mi sembra che stiamo progredendo con la discussione. I miei posting 
di oggi sono gli ultimi. Saluti a tutti.



scrisse:
 >Salute,
 >mi prendo la liberta' di fare qualche commento al tuo post.
La critica serena, costruttiva (com'è in questo caso) e non "uterina"
è sempre molto gradita.
...omissis...
 >Giusto per chiarezza, nel caso delle radiazioni ionizzanti NON
 >esiste una soglia al disotto della quale non si hanno effetti
 >nocivi:
Vero.  Non a caso parlo di "nocumento" e non di "effetto nocivo".
Col termine "nocumento" intendo qualche cosa che nuoccia all'intero
"complesso biologico" (cioè alla persona) nella sua globalità.
Ben poco mi cale che una cellula colpita dalle radiazioni mentre si
trova in mitosi ne muoia, se quella cellula è l'unica, di tutto
l'organismo, a subire il danno ("effetto nocivo").
Il vero "nocumento" giunge quando le cellule degradate e morte sono
tante e tali da influire sulla funzionalità dell'organo (o degli
organi) cui appartengono.
Comunque, su questo punto, pur usando terminologie forse diverse,
concordiamo.
Ad ogni buon conto vorrei ribadire il fatto che il riferimento alle
radiazioni ionizzanti propriamente dette non era stato da me fatto sul
piano degli effetti fisici o delle misure da adottare; il riferimento
riguardava, in generale, il comportamento di fronte ad un fenomeno di
capacità nociva ancora ignota...
La Sua puntualizzazione, in un certo senso, rafforza la mia critica.
Cioè NON vennero assunte misure di prevenzione nei confronti di
fenomeni SICURAMENTE E COMUNQUE nocivi solo perché non ci si era
voluti porre il quesito riguardo alla loro capacità di nocumento...
...omissis...
 >Gli standard di sicurezza devono (e sono) in questo caso essere
 >fissati in base a criteri di 'rischio accettabile'.
Anche qui concordiamo pienamente, salvo una precisazione: se gli
standards di sicurezza cui Le si riferisce sono quelli relativi alle
radiazioni cosiddette non-ionizzanti c'è molto da opinare in quanto ho
potuto constatare che questi standard variano MOLTO a seconda dei
metodi di misura e dei criterii di sicurezza...
 >L'alternativa sarebbe quella di passare la propria vita con uno
 >scafandro di piombo.
Neanche in quel caso si avrebbe la situazione "zero radiazioni"....
...omissis...
 >Ma degli standard di sicurezza per le radiazioni EM ESISTONO: direi
 >che semmai il problema e' che ce ne sono pure troppi.
Infatti: troppi e troppo diversi, cioè "nessuno" (o quasi): il
Gattopardo diceva "cambiare tutto per non cambiare nulla...".
Eppoi c'è da dire che questi standards non sono stati dedotti (al meno
così mi par di capire) dallo studio di fenomeni biologici ma sono
stati stabiliti "ad sententiam" (o quasi) tanto che al mutare dei
criterii di valutazione ci si può trovare di fronte a livelli di
sicurezza che sono l'uno il triplo (se ben ricordo) dell'altro.
...omissis...
 >E' inoltre confortante notare che, negli ultimi 40 anni, sulla base
 >dei risultati sperimentali,
Sarebbe interessante avere traccia dei criterii "sperimentali"
seguiti... (mi ripeto: ho la netta sensazione che i criterii seguiti
abbiano ben poco rigore scientifico ma siano stati prevalentemente
assunti ad sententiam).
...omissis...
 >Come dette prima, le radiazioni ionizzanti hanno effetti
 >potenzialmente nocivi a qualunque livello.
 >A parita' di altre condizioni, in abitanti di zone particolarmente
 >elevate si e' riscontrata un'incidenza di tumuri superiore a chi sta
 >in pianura, proprio per effetto dei raggi cosmici. 
Prendo per buono il dato oggettivo (percentuali di tumori più alte
nelle zone più elevate) ma aggiungo molte perplessità sul sillogismo
che mette in relazione queste percentuali colla maggiore incidenza di
raggi cosmici...
A titolo meramente "provocatorio" Le dirò che l'incidenza dei disturbi
alla tiroide, in quelle stesse regioni, è maggiore di quella delle
zone di pianura: anche questo per colpa dei raggi cosmici?
No! Le ragioni sono ben altre: il maggior irraggiamento cosmico è solo
un fatto contingente.
 >Viaggiare spesso in aereo aumenta sensibilmente la dose assorbita,
Rinnovo le mie perplessità su quell'avverbio ("sensibilmente").
...omissis...
 >Di poco, ma su un campione molto vasto, certamente qualche morto
 >all'anno ci scappa 
Non so come ad un fenomeno di così esigue proporzioni (mi riferisco
alla dose assorbita) possa essere associato in modo quasi biunivoco un
effetto letale...
Un radiologo, sicuramente (per quante precauzioni addotti), assorbe
una dose maggiore di radiazioni (anche facendo le differenze dovute al
diverso potere teratogeno), ma non mi sembra che (fatti salvi i casi
di chi NON assume misure di precauzione) si sia mai rilevato un
incremento - statisticamente apprezzabile - di tumori nei radiologi...
Provocatoriamente (ancora una volta) chiedo: per qual motivo non
mettiamo in relazione tale maggiore incidenza di tumori coi "salti
gravitazionali" dovuti alle salite ed alle discese? O perché non li
mettiamo in relazione colla permanenza di fronte alla strumentazione
di bordo?
Mi chiedo, comunque, per qual motivo il personale viaggiante delle
compagnie aeree non venga dotato di un dosimetro personale (meglio se
a foglie d'oro... ma va anche bene un pezzetto di lastra
radiografica...)
...omissis...
 >Per avere il famigerato 0,1W/m^2 (limite CONTINUO) da un milione di
 >telefonini, per effetto 'somma', dovrebbero essere tutti in un
 >raggio di 1260 metri, tutti accesi simultaneamente. Con lo stesso
 >milione di telefonini da 2 W a 400 metri, arrivi ad 1W/m^2 che e' il
 >limite su 8h/giorno.
...e se in quei quasi cinque km quadrati ci sono anche le relative
antenne terrestri per servire i telefonini... la potenza a metroquadro
di quanto aumenta?
Mi pareva di aver delineato con sufficiente chiarezza il fatto che non
esistono "solo" i telefonini.  Esistono anche le antenne terrestri,
esistono anche i radar (basti pensare solo ai due del primo,
rispettivamente, e del terzo R.O.C. oppure ai radar "tridimensionali"
in funzione su alcune navi militari!!!)... e tante altre sorgenti di
radiazioni che danno un effetto-sommatoria.
Più volte mi sono guardato attorno e mi sono sentito minacciosamente
"circondato" da utenti di telefonini... nel senso che mi sono trovato
in mezzo a cinque, sei, sette persone che, nel raggio di pochi metri
(non i prefati 1260) stavano conversando al telefonino...  E quelli
che si trovano un po' più in là e che io non vedo....
Voglio dire semplicemente (chiedo scusa se mi ripeto) che il problema
è "degno di attenzione".
...omissis...
 >N.B. 2Wx 1.000.000 da' 1MW, non 1GW.
Sì, chiedo scusa della svista...
Cordiali saluti


periodicamente l'Europa.
ho capito va', tu sei uno di quelli che credono ciecamente nel
progresso.
A me non pare che si vada verso condizioni di vita migliori.
Materialmente magari, ma per il resto...
   Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 
* A&R - ANDATA & RITORNO rivista dedicata ai viaggi


Se io fossi un che deve decidere per la comunita' SI'! 
Forse e' proprio per questo che non sei uno di quelli che deve
decidere per la comunita' :)


> Lo "effetto somma" esiste e deve essere tenuto presente!
Giusto, ma secondo te Telcom ne tiene conto oppure dice alle
amministraizoni (come sospetto): l'antenna sviluppa tot. potenza
quindi e' sicura perche' rispetta il parametro tal dei tali?
Ho letto una precisazione di un assessore comunale di Trento su un
giornale locale, il quale diceva che al comune non spetta nessun
controllo di sorta, loro ritengono che la responsabilita' e'
totalmente di Telecom, che peraltro fornisce documentazione tecnica
che attesterebbe la non pericolosita' delle antenne. E questo al
comune basta.
Ma, se cosi' e', chi ci tutela da eventuali rischi???
E come si fa, ripeto, a fidarsi unicamente delle rassicurazioni di
gestisce business miliardari???
A me pare follia..



Scusa tanto, ma se e' vero che i macchinisti hanno preso a 157 quella
curva come possono non avere colpa?
Non la conoscevano? Non la vedevano?
Mi sembra chiaro che se gli uomini creano delle macchine e poi le usano in
modo sbagliato i pericoli aumentano. Se tutti sapessero guidare, immagina
quanti incidenti in meno.
-- 
Edoardo Volpi "Kellermann"
evo...@datanord.it
edo...@virtual.it
"Non tutt'oro e' quel che brilla
ne' gli erranti son perduti"

proprio naso.
Ok, allora facciamo una cosa (prendiamo in prestito una battuta
sull'ethernet di qualche giorno fa):
ammettiamo che io 15 anni fa abbia inventato l'Ethernet (frase stupida, lo
so, ma possiamo dirlo di qualsiasi cosa, sostituire il termine inventare
con scoprire, insomma fate voi...), la provo nei miei laboratori, ci
faccio la mie prima rete sperimentale, arrivo a fare le mie prime
applicazioni... fino a che dico sarebbe un prodotto commerciabile e utile.
Poi salta su qualcuno a dire "Certo, pero'... e se alla lunga avesse
effetti cancerogeni? Nell'arco di 20 anni potrebbe fare disastri... gli
effetti di un campo elettromagnetico irregolare a bassa frequenza su una
portante a 20Mhz non sono mica conosciuti...". Ovviamente al momento non
c'e' la piu' pallida idea di come cio' sarebbe possibile e neanche questo
bel tipo ne ha la minima idea. 
Qui i casi sono due, o ritardo di 20 anni (20? E se il tipo avesse
ipotizzato 100?) la commercializzzione e nel frattempo la provo su delle
cavie (sicuramente animali, che pero' avranno qualche leggera difficolta'
ad usare dei computer o a maneggiare i cavi coassali) sapendo che potrebbe
non essere significativo (magari esce qualche effetto collaterale non
evidenziato nelle cavie), o dico al tipo che mi dia degli elementi validi.
Quello non me li da' e io la metto sul mercato. 
Ho fatto bene? Ho fatto male? La prima ipotesi non e' sicuramente
attuabile, se fosse cosi' saremmo ancora ai computer a schede e a valvole.
Quindi? Chi si sbraccia tanto sugli 'effetti a lungo termine' sa dirmi un
sistema con il quale si sarebbero potuti scoprire senza ritardare
l'introduzione per molti anni?
Con questo, non mi pronuncio sulla storia del Talidomide in quanto non la
conosco e non posso dire se gli effetti poi riscontrati nella pratica
fossero effettivamente prevedibili o meno alla luce delle conoscenze del
periodo, e se il periodo di prova fosse stato molto corto, pero' voglio
far notare che anche lavorando in modo sostanzialmente corretto problemi
di questo genere possono succedere e a lamentarsi 'dopo' sono tutti buoni. 
          /////
B/B/B/B ///     Guido Zualdi - Responsabile tecnico
/y/y/y ///          Netanday Lignano Sabbiadoro
e/e/e ///  ///            (Udine) Italy
      //////uido       

 
certo per questo ho scritto quello che ho scritto.
ciao Giacomo

    Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 
NO.
ciao
-- 
Giacomo 
i2sux_...@iol.it
rimuovere _NOSPAM_ per rispondere
pls remove _NOSPAM_ to reply

Edoardo Volpi "Kellermann"
Ciao
Roberto
per rispondere in email
sostituire saturno con mercurio
**********************************************
       Iniziati i campionati di calcio !
 
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
**********************************************

In data 1 Sep 1997 08:51:59 GMT 
nod...@mercurio.iet.unipi.it
 (Massimo
Macucci) scrisse:
...omissis...
 >Boh, ho 35 anni 
...infatti... Come supponevo...
La Sua (sia detto senza ingiuria) mi sembra la caratteristica
"sindrome dell'uomo moderno".
Anch'io talvolta mi sorprendo a pensare che l'umanità sappia "da
sempre" che la Terra è uno sferoide e faccio non poca fatica a
rendermi conto del fatto che per secoli la si sia creduta "piatta"  (a
proprosito chissà cosa pensavano ci fosse nella pagina inferiore...);
per quanto assurdo mi possa sembrare debbo prenderne atto...
...omissis...
 >Questa descrizione di "eroi solitari" mi sembra un po' esagerata. 
Provi a chiedere alle persone più anziane di Lei cosa si pensasse del
funo sino agli anni '50 (ed anche ai primi anni '60)...
Provi a vedere quanto scalpore fece il primo "rapporto Terry" solo
perché aveva l'ardire di mettere in relazione fumo e cancro...
...ed ancor oggi vada a spiegare alla "gente" che il fumo ha, tra le
sua più frequenti conseguenze, il carcinoma alla vescica...
(i fumatori non sono autorizzati a fare gli scongiuri: sono
semplicemente invitati a riflettere e smettere di fumare finché sono
in tempo...).
 >Coloro che insistono, di fronte a una mole di dati sperimentali 
 >in senso contrario, 
Riferimenti specifici, per cortesia: tali da poter consentire
verifica.
Io questa "mole di dati sperimentali" non l'ho ancora vista né ne ho
sentito parlare da altri...
 >a demonizzare le radiazioni non ionizzanti
 >li paragonerei a quelli che dicevano che il treno facesse male alle 
 >mucche o a quelli che sostenevano che il cinema fosse nocivo per la 
 >vista.
A prescindere dal fatto che esperienze (neanche troppo recenti) hanno
dimostrato che rumori sgradevoli (come quello del treno) nuocciono
alle mucche e che, invece rumori gradevoli (come quelli prodotti dalla
filodiffusione che trasmette musica classica) giovano alle mucche sino
a determinare un incremento nella produzione di latte... potrei
rispondere ai Suoi aprioristicamente "tranquillizzanti" argomenti
colle parole di una nota canzone di qualche anno addietro:
"...malgrado ciò tutto va ben, madama la marchesa, tutto va ben...".
 ...omissis....
 >Perche' avrebbe dovuto essere preso per pazzo? 
Perché la gente aveva, nei confronti del "fosforo" gli stessi
atteggiamenti che oggi Lei ha nei confronti delle radiazioni
cosiddette non-ionizzanti.
 >Era un'ipotesi ragionevole,
Ancora una volta emerge il "senno di poi".
 >perche' un singolo quanto di radiazione ad alta energia puo`
 >scindere un legame chimico
Pensi, allora, ai dielettrici "forati" dalle eccessive differenze di
potenziale (con specifico riferimento alle obiezioni sul nocumento che
potrebbe essere arrecato dagli elettrodotti ad altissima tensione),
pensi ai materiali "fotosensibili" (nel bromuro d'argento, ad esempio,
un semplice raggio di luce  - che è della stessa natura -  riesce a
"modificare" i legami chimici); dovremmo arguire (ex verbis tuis te
iudico) che anche un semplice raggio di luce è nocivo?
...omissis...
 >Tutto sta nel vedere il rapporto tra le emissioni degli
 >orologi fosforescenti e il livello del fondo naturale
...ed è proprio ciò che vado predicando dall'inizio di questa
(sterile) diatriba.  Occorre CONOSCERE prima di assolvere, condannare
o (come sarebbe d'uopo) stabilire limiti di tollerabilità... 
Io auspico solo che si addivenga (tramite serii studii) alla
"conoscenza" del fenomeno e dei suoi effetti sull'uomo...
...omissis...
 >Proprio perche' effetti erano stati ben osservati sia con la
 >radioattivita` sia con i raggi X, 
No. Non erano ancora stati così ben "studiati".  Si riteneva che i
raggi gamma, beta, ed anche alfa avessero una vita limitata.
Cosa che, nel caso dei primi, è anche esatta.
Il fenomeno, però, non era stato studiato opportunamente e non si
aveva ancora la più pallida idea del "fenomeno" NIGA (che, poi, è
quello realmente nocivo, dopo l'esplosione).
 >non fu una scelta molto prudente quella di inviare persone
 >a Alamogordo. L'errore di valutazione probabilmente derivo` dal
 >fatto che esposizioni a quei particolari livelli di radioattivita` e
 >in presenza di quei particolari radionuclidi era una cosa del tutto
 >nuova.
Appunto!   Vede, mio giovane interlocutore, che Lei, quando ci si
riferisce ad un fenomeno che è sicuramente nocivo adduce le stesse
obiezioni che io adduco nei confronti di un fenomeno che non
conosciamo sufficientemente e che potrebbe anch'egli essere nocivo.
 >Per le radiazioni elettromagnetiche, lo ripeto ancora una volta, la
 >cosa non e` nuova per nulla. 
...ed io Le dico ancora una volta che il Suo è il classico "senno di
poi".
Non c'è nulla di strano nel dichiarare OGGI questi pericoli delle
radiazioni propriamente ionizzanti.
Ieri, però, quando questi studii non erano ancora stati condotti,
sembrava piuttosto improbabile che qualcosa che non si vedeva, non si
sentiva, qualcosa di cui non si riusciva a vedere alcuna
manifestazione (al limite della superstizione...) fosse così nocivo da
arrecare i danni che (oggi) conosciamo.
 >Se uno viene messo davanti a un'antenna che irradia 2 GW ne trae
 >nocumento perche' riscalda 
...è una delle cose da dimostrare.
Intendo dire non il fatto che riscaldi (questo è pacifico) ma che il
nocumento sia limitato a quella prerogativa...
Sino a che non siano stati condotti serii studii sull'argomento è più
che lecito temere come possibili altri effetti (ad esempio sui legami
ionici o covalenti, sulle polarizzazioni delle molecole, ecc. ecc.)
che, se presenti, potrebbero avere effetti nocivi anche rilevanti...
...omissis... 
 >Per quanto e` venuto fuori dagli studi fatti finora il meccanismo
 >d'azione e` quello termico.
Per quanto ne sappia io è ancora tutto da dimostrare il fatto che
queste radiazioni cosiddette non-ionizzanti riescano ad indurre la
cataratta (fatto acclarato) a causa di fenomeni termici...
 >Quindi se si e` esposti a una potenza tale da creare un
 >riscaldamento minore di quello dovuto ad alzarsi in piedi o a
 >qualunque altra causa naturale, non sembra che ci sia da 
 >preoccuparsi.
Rotorniamo al punto di partenza: qual'è questo limite al di sotto del
quale l'effetto diventa tollerabile?
...omissis...
 >Purtroppo non ricordo i riferimenti, ma la cosa fu citata al tempo 
 >dell'incidente di Chernobyl per determinare a quanti viaggi in aereo
 >sarebbe stata equivalente l'esposizione ai prodotti del fall out 
 >radioattivo in Italia.
Mi scusi ma notizie di tal fatta... non fanno testo!
In determinati periodi le autorità (e con esse gli organi di
informazione) sono disposte a giurare qualsiasi cosa: nella
fattispecie ciò accadeva per "tacitare" le popolazioni timorose per la
propria salute...
Le notizie, meglio se non "ufficiali" dovrebbero provenire da
ricercatori ed essere divulgate nell'ambito della ricerca stessa, non
da "professionisti dell'informazione" che, assai sovente, si
trasformano in professionisti della "disinformazione".
Ricordo di aver letto (una quindicina d'anni or sono o poco più, se
non vado errato) su tutti i maggiori organi di informazione nazionale
una campagna ostile ad un certo condotto che avrebbe dovuto
trasportare ossigeno (che, per chi non lo sa, è colpevole di tutte le
nefandezze, comprese la suocera che viene in visita...): bene, questo
ossigeno veniva definito, tra l'altro "altamente combustibile".  Può
darsi che l'età mi abbia appannato la memoria ma io ricordo che sin
dalle scuole elemntari mi avevano insegnato che l'ossigeno è "il"
comburente, per antonomasia, non certo un combustibile...
...omissis...
 >Questa e` una sciocchezza evidente, prima di tutto 2W per 1.000.000
=
 >2 MW = 0.2 GW e non 2 GW. 
Per i 2MW ed i due GW ...è una svista che già mi era stata fatta
notare da altri e della quale mi sono già scusato...
Quanto alle sciocchezze, ho l'impressione che Lei ne dica già
abbastanza per tutti e due, quindi mi fermo qui.


 decidere per la comunita' :)
Perche' pensi che attualmente ci sia aulcuno al posto delle decisioni che
e' in grado di decidere per la comunita'? A me pare di no. Almeno abbiano
il coraggio di ammetterlo!
D.DeRiso

, 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro Ghezzer) writes:
|> 
nod...@mercurio.iet.unipi.it
 (Massimo Macucci) wrote:
|> 
|> >Si credo nel progresso, perche' questo e` chiaramente percepibile in base a
|> >dati di fatto. Le favole arcadiche degli antichi tempi d'oro o dei paradisi
|> >terrestri delle varie religioni sono solo leggende, e la situazione in 
|> >tempi storici e` chiaramente documentata. Cieco e` il comportamento di
|> >coloro che vogliono negare i miglioramenti che si sono avuti in tutti gli 
|> >aspetti della vita.
|> 
|> Come cieco e' chi crede che il progresso tecnologico porti solo ed
|> esclusivamente benefici. Tra l'altro e' un'idea vecchia che risale
|> all'800, quando si era convinti che la rivoluzione industriale avrebbe
|> portato progresso e benessere per tutti. 
|> Se permetti, tra i due atteggiamenti c'e' una sana via di mezzo. 
|> 
Guarda che risale a molto prima, lo spirito risale addirittura al mondo 
classico (basti pensare a Lucrezio) e l'idea la puoi trovare, prima
dell'ottocento,  negli scritti di Francis Bacon, per esempio.
Poi dove metti il movimento illuminista? Ci sono sempre stati nemici
di queste idee, che ogni tanto, in periodi di difficolta`, sostengono 
che si tratta di idee antiche, superate, ecc. 
C'e` un bel racconto di Asimov al riguardo, sulla ciclicita` di questi
atteggiamenti, purtroppo non ricordo il titolo.
|>    Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 


, 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro Ghezzer) writes:
|> 
mas...@mercurio.iet.unipi.it
 (Massimo Macucci) wrote:
|> 
|> >A chi lo instillavano questo dubbio? Agli sciocchi, penso, perche' 
|> >anche se il fumo non fosse cancerogeno, e` evidente che ha effetti
|> >visibilissimi: la maggior parte dei fumatori accaniti che conosco 
|> >hanno problemi di tosse, respirazione, voce.
|> 
|> ma come, lo "scienziato" rigoroso che si fa scudo di dati e
|> statistiche e che poi basa le sue profonde analisi su "i fumatori che
|> io conosco"???
Ancora una volta fai delle affermazioni ridicole, il mio non era uno 
studio scientifico sulla nocivita` del fumo. Era un'osservazione
sul fatto che deve essere nocivo perche' gli accaniti fumatori che
conosco hanno tutti dei problemi di respirazione, o di tosse, o
di raucedine. 
Che il fumo producesse questi effetti e` da sempre palese, ho citato 
in un altro posting che mio nonno, nato nel 1889, smise di fumare verso 
40 anni perche' temeva gli effetti nocivi del fumo.
Non si sapeva l'effetto cancerogeno del fumo e questa distinzione 
l'ho specificata tante di quelle volte che anche i sassi avrebbero 
dovutio capirla.
|> 
|> E quelli che arrivano a 90 fumando come turchi dove li mettiamo?
|>
Di nuovo, leggiti quello che c'e` scritto sopra (comunque i fumatori
accaniti a 90 ci arrivano di solito con una gran tosse).
 
|> Allora bisogna decidersi: o i dati servono, sempre, oppure non possono
|> essere tirati in ballo solo quando fa comodo.
|> 
I dati statistici servono per discriminare effetti poco probabili, mentre
per dimostrare che una bastonata in testa e` nociva, non ho bisogno di
statistiche, basta fare qualche prova.
|> Per anni s'e' fatto intendere che il fumo non era nocivo. Punto.
|> Ora sappiamo che non e' cosi', ma dio sa quanto ce n'e' voluto!
|> 
|> Anche allora c'era gente che diceva "fumate tranquilli, l'umanita'
|> fuma da migliaia d'anni e non ci sono prove che sia pericoloso per la
|> salute".


, 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro Ghezzer) writes:
|> 
r...@xsplit.it
 (rfe) wrote:
|> 
|> >Riferimenti specifici, per cortesia: tali da poter consentire
|> >verifica.
|> >Io questa "mole di dati sperimentali" non l'ho ancora vista né ne ho
|> >sentito parlare da altri...
|> 
Ho indicato piu` volte dove trovare i riferimenti, ma il nostro amico
che da` a tutti del Lei sembnra non aver ancora capito dove andarli
a cercare.
|> appunto. Poi mi pare che il nostro giovane amico dia per scontato che
|> gli unici dati veri e affidabili siano i suoi.
|> 
Discorso degno del nostro buon amico prima citato.
|> Un altro che aspira ad essere assunto (o e' gia' assunto?) alla Stet?
|> :(
No, e tra l'altro la Telecom non la posso vedere e ritengo che, in 
confronto alle compagnie telefoniche americane, sia pessima (in confronto
a Deutsche Telekom, per esempio, non saprei, perche' anche loro ne
hanno di difetti) e tutto questo l'ho anche detto ai rappresentanti 
della Telecom quando mi hanno intervistato per un'indagine di mercato che
stavano facendo.
|> 
|> >(sterile) diatriba.  Occorre CONOSCERE prima di assolvere, condannare
|> >o (come sarebbe d'uopo) stabilire limiti di tollerabilità... 
|> >Io auspico solo che si addivenga (tramite serii studii) alla
|> >"conoscenza" del fenomeno e dei suoi effetti sull'uomo...
|> 
|> siamo perfettamente d'accordo. Ma questo succede oggi? Oppure, per via
|> dei soliti interessi economici, si chiude un occhio. o magari tutt'e
|> due?
Solita fissazione sugli interessi economici e da qui formulazione di 
conspiracy theories...
|> 
|>    Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 


2 MW = 0.2 GW e non 2 GW. 
Pero'..... correggere un errore con un altro non e' da molti...
2M = 0.002 G, almeno se non son cambiate le cose ..... 
Ciao
Fabio
Identificatore Chiave Pubblica DSS: 0x4EF88764   RSA: 0x8C45EA25
Fingerprint  DSS    7FFF 744E BD30 BD1F 7446  1093 70F8 BECE 4EF8 8764
Fingerprint  RSA    6D56 1945 612F 8675  5CA8 E5B1 AD8C 15E3 

hanno problemi di tosse, respirazione, voce.
ma come, lo "scienziato" rigoroso che si fa scudo di dati e
statistiche e che poi basa le sue profonde analisi su "i fumatori che
io conosco"???
E quelli che arrivano a 90 fumando come turchi dove li mettiamo?
Allora bisogna decidersi: o i dati servono, sempre, oppure non possono
essere tirati in ballo solo quando fa comodo.
Per anni s'e' fatto intendere che il fumo non era nocivo. Punto.
Ora sappiamo che non e' cosi', ma dio sa quanto ce n'e' voluto!
Anche allora c'era gente che diceva "fumate tranquilli, l'umanita'
fuma da migliaia d'anni e non ci sono prove che sia pericoloso per la
salute".
   Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 
* A&R - ANDATA & RITORNO rivista dedicata ai viaggi


c'è dietro la ricerca farmacologica?
certo che lo so. E' appunto per questo bisogna raddoppiare
l'attenzione. La sperimentazione dei farmaci almeno avviene prima su
cavie poi, eventualmente,  su volontari, quindi, se non si sono
manifestati effetti collaterali preoccupanti, si procede alla
commercializzazione.


	Resta da stabilire come fai a collegarti a Internet...
Questo e' un tipo di argomentazione che non sta in piedi. Perche'
allora potrei parlarti di distruzione dell'ambiente, delle societa'
iperviolente e alienanti, della gente che muore di fame, dell'aumento
dei tumori ecc.
Ho detto semplicemente che rifiuto la logica semplicistica per cui
tutto cio' che e' "progresso tecnologico" e' automaticamente positivo.
O devo magari parlarti delle due bombe atomiche sganciate su Hiroshima
e Nagasaki? Non mi pare si debbano considerare come un grande
traguardo dell'umanita'? O tu ritieni di si'?
Via, siamo seri...
Il progresso porta vantaggi ma anche svantaggi, nessuno puo' negarlo. 
E' ridicolo prendere posizione totalmente a favore o totalmente
contro.


dal rumore di fondo
visto che sei tu a stabilire quali sono le "statistiche corrette", sei
in grado di citarne almeno una di queste famose statistiche?


"conoscenza" del fenomeno e dei suoi effetti sull'uomo...
siamo perfettamente d'accordo. Ma questo succede oggi? Oppure, per via
dei soliti interessi economici, si chiude un occhio. o magari tutt'e
due?
   Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it


, 
r...@xsplit.it
 (rfe) writes:
|> In data 1 Sep 1997 08:51:59 GMT 
nod...@mercurio.iet.unipi.it
 (Massimo
|> Macucci) scrisse:
|> 
|> ...omissis...
|>  >Boh, ho 35 anni 
|> ...infatti... Come supponevo...
|> 
|> La Sua (sia detto senza ingiuria) mi sembra la caratteristica
|> "sindrome dell'uomo moderno".
|> Anch'io talvolta mi sorprendo a pensare che l'umanità sappia "da
|> sempre" che la Terra è uno sferoide e faccio non poca fatica a
|> rendermi conto del fatto che per secoli la si sia creduta "piatta"  (a
|> proprosito chissà cosa pensavano ci fosse nella pagina inferiore...);
|> per quanto assurdo mi possa sembrare debbo prenderne atto...
|> 
|> ...omissis...
|>  >Questa descrizione di "eroi solitari" mi sembra un po' esagerata. 
|> Provi a chiedere alle persone più anziane di Lei cosa si pensasse del
|> funo sino agli anni '50 (ed anche ai primi anni '60)...
|> Provi a vedere quanto scalpore fece il primo "rapporto Terry" solo
|> perché aveva l'ardire di mettere in relazione fumo e cancro...
|> ...ed ancor oggi vada a spiegare alla "gente" che il fumo ha, tra le
|> sua più frequenti conseguenze, il carcinoma alla vescica...
|> (i fumatori non sono autorizzati a fare gli scongiuri: sono
|> semplicemente invitati a riflettere e smettere di fumare finché sono
|> in tempo...).
Avevo gia` scritto che non avevo piu` intenzione di perdere tempo a seguire
questo thread, ma oggi leggo delle cose tali da spingermi a replicare.
nei giorni prossimi cerchero` di astenermi da qualunque commento, anche
se vengo chiamato in causa, perche' non ho intenzione di perdere altro tempo.
Dunque, ancora una volta: molti anni fa gli effetti cancerogeni del fumo
potevano essere sconosciuti, ma gran parte degli altri effetti negativi 
erano ben noti, basti dire che mio nonno, nato nel 1889, smise di fumare
verso i quaranta anni proprio perche' temeva gli effetti nocivi del
fumo.
|> 
|> 
|>  >Coloro che insistono, di fronte a una mole di dati sperimentali 
|>  >in senso contrario, 
|> Riferimenti specifici, per cortesia: tali da poter consentire
|> verifica.
|> Io questa "mole di dati sperimentali" non l'ho ancora vista né ne ho
|> sentito parlare da altri...
Mi sembra che una completa collezione di riferimenti bibliografici 
sia stata gia` piu` volte citata, fino alla noia:
Per le linee ad alta tensione:
http://www.mcw.edu/gcrc/cop/powerlines-cancer-FAQ/biblio.html
C'e` un elenco di pubblicazioni con studi sull'argomento.
Consiglio anche di leggere attentamente:
http://www.mcw.edu/gcrc/cop/powerlines-cancer-FAQ/toc.html
Per le antenne dei ripetitori dei telefoni cellulari:
http://www.mcw.edu/gcrc/cop/cell-phone-health-FAQ/toc.html
in particolare i punti 23a) e 23b) dove sono forniti la maggior parte
dei riferimenti bibliografici.
Spero che questa volta tutti abbiano capito dove andare a cercare i 
riferimenti bibliografici.
 
|> 
|>  >a demonizzare le radiazioni non ionizzanti
|>  >li paragonerei a quelli che dicevano che il treno facesse male alle 
|>  >mucche o a quelli che sostenevano che il cinema fosse nocivo per la 
|>  >vista.
|> A prescindere dal fatto che esperienze (neanche troppo recenti) hanno
|> dimostrato che rumori sgradevoli (come quello del treno) nuocciono
|> alle mucche e che, invece rumori gradevoli (come quelli prodotti dalla
|> filodiffusione che trasmette musica classica) giovano alle mucche sino
|> a determinare un incremento nella produzione di latte... potrei
|> rispondere ai Suoi aprioristicamente "tranquillizzanti" argomenti
|> colle parole di una nota canzone di qualche anno addietro:
|> "...malgrado ciò tutto va ben, madama la marchesa, tutto va ben...".
|> 
Non conosco questa stupida canzone, ma gli studi sugli effetti della 
musica sulle mucche non so quanto siano stati confermati, perche' non
mi sembra che nessun allevatore stia somministrando musica alle mucche
stesse...
|>  ...omissis....
|>  >Perche' avrebbe dovuto essere preso per pazzo? 
|> Perché la gente aveva, nei confronti del "fosforo" gli stessi
|> atteggiamenti che oggi Lei ha nei confronti delle radiazioni
|> cosiddette non-ionizzanti.
|> 
|>  >Era un'ipotesi ragionevole,
|> Ancora una volta emerge il "senno di poi".
Il senno di poi semmai e` quello cdi coloro che, quando si scopre che 
una certa cosa era cancerogena, dite che si sarebbero dovuti fare 
dettagliati (spesso impossibili) studi prima di usarla. 
|> 
|>  >perche' un singolo quanto di radiazione ad alta energia puo`
|>  >scindere un legame chimico
|> Pensi, allora, ai dielettrici "forati" dalle eccessive differenze di
|> potenziale (con specifico riferimento alle obiezioni sul nocumento che
|> potrebbe essere arrecato dagli elettrodotti ad altissima tensione),
Questa affermazione non e` del tutto chiara. Per quel posso capire si
tratta di un'assurdita`: i dielettrici vengono forati quando il campo 
elettrico supera il limite di rigidita` dielettrica. Se questo fosse il
caso per gli elettrodotti, e per fortuna non e`, chi ci cammina sotto 
verrebbe istantaneamente carbonizzato da una bella scarica. I campi
elettrici prodotti a terra dagli elettrodotti sono ben piu` bassi di
quelli critici per i dielettrici che possono capitare sotto di essi.
|> pensi ai materiali "fotosensibili" (nel bromuro d'argento, ad esempio,
|> un semplice raggio di luce  - che è della stessa natura -  riesce a
|> "modificare" i legami chimici); 
Prima di tutto un raggio di luce e` a frequenza molto, molto piu` 
alta e quindi un quanto di luce, un fotone, ha un'energia di gran
lunga piu` alta di quella delle radiazioni elettromagnetiche utilizzate
nelle telecomunicazioni. Poi non c'e` bisogno di scomodare il bromuro 
d'argento: la nostra pelle e` fotosensibile, specialmente all'ultravioletto
e infatti puo` ricevere gravi danni dall'esposizione alla luce solare
(mi e` capitato l'anno scorso). I fotone di luce visibile sono in una gamma 
di energie piu` alta di quella delle onde elettromagnetiche utilizzate per
telecomunicazioni, ma piu` bassa di quella delle radiazioni ionizzanti.
|> dovremmo arguire (ex verbis tuis te
|> iudico) che anche un semplice raggio di luce è nocivo?
|>
Si`, lo e`, infatti l'anno scorso sono finito all'ospedale a causa 
dell'esposizione al sole dei piedi e per dieci giorni non ho potuto
camminare (ustioni di secondo grado).
 
|> ...omissis...
|>  >Tutto sta nel vedere il rapporto tra le emissioni degli
|>  >orologi fosforescenti e il livello del fondo naturale
|> ...ed è proprio ciò che vado predicando dall'inizio di questa
|> (sterile) diatriba.  Occorre CONOSCERE prima di assolvere, condannare
|> o (come sarebbe d'uopo) stabilire limiti di tollerabilità... 
|> Io auspico solo che si addivenga (tramite serii studii) alla
|> "conoscenza" del fenomeno e dei suoi effetti sull'uomo...
|> 
Gli studi fatti finora, vedi riferimenti, non hanno portato 
all'osservazione di effetti apprezzabili. Quindi non c'e` motivo
di allarme di alcun tipo, direi. Nulla di male se altri studi vengono
condotti, sempre che siano effettuati con metodologie sensate.
|> ...omissis...
|>  >Proprio perche' effetti erano stati ben osservati sia con la
|>  >radioattivita` sia con i raggi X, 
|> No. Non erano ancora stati così ben "studiati".  Si riteneva che i
|> raggi gamma, beta, ed anche alfa avessero una vita limitata.
|> Cosa che, nel caso dei primi, è anche esatta.
|> Il fenomeno, però, non era stato studiato opportunamente e non si
|> aveva ancora la più pallida idea del "fenomeno" NIGA (che, poi, è
|> quello realmente nocivo, dopo l'esplosione).
|> 
|>  >non fu una scelta molto prudente quella di inviare persone
|>  >a Alamogordo. L'errore di valutazione probabilmente derivo` dal
|>  >fatto che esposizioni a quei particolari livelli di radioattivita` e
|>  >in presenza di quei particolari radionuclidi era una cosa del tutto
|>  >nuova.
|> Appunto!   Vede, mio giovane interlocutore, che Lei, quando ci si
|> riferisce ad un fenomeno che è sicuramente nocivo adduce le stesse
|> obiezioni che io adduco nei confronti di un fenomeno che non
|> conosciamo sufficientemente e che potrebbe anch'egli essere nocivo.
|> 
Di nuovo, trasmettitori UHF di grande potenza sono in funzione da decenni, 
non sono una cosa nuova!
|>  >Per le radiazioni elettromagnetiche, lo ripeto ancora una volta, la
|>  >cosa non e` nuova per nulla. 
|> ...ed io Le dico ancora una volta che il Suo è il classico "senno di
|> poi".
|> Non c'è nulla di strano nel dichiarare OGGI questi pericoli delle
|> radiazioni propriamente ionizzanti.
|> Ieri, però, quando questi studii non erano ancora stati condotti,
|> sembrava piuttosto improbabile che qualcosa che non si vedeva, non si
|> sentiva, qualcosa di cui non si riusciva a vedere alcuna
|> manifestazione (al limite della superstizione...) fosse così nocivo da
|> arrecare i danni che (oggi) conosciamo.
|> 
Sembra che non ci stiamo capendo, la mia frase si riferiva alle 
radiazioni elettromagnetiche non ionizzanti, dicevo che per quelle 
non c'e` nulla di nuovo, non si tratta, come nel caso di Alamogordo,
del primo esperimento, sono utilizzate da decine di anni.
|>  >Se uno viene messo davanti a un'antenna che irradia 2 GW ne trae
|>  >nocumento perche' riscalda 
|> ...è una delle cose da dimostrare.
|> Intendo dire non il fatto che riscaldi (questo è pacifico) ma che il
|> nocumento sia limitato a quella prerogativa...
|> Sino a che non siano stati condotti serii studii sull'argomento è più
|> che lecito temere come possibili altri effetti (ad esempio sui legami
|> ionici o covalenti, sulle polarizzazioni delle molecole, ecc. ecc.)
|> che, se presenti, potrebbero avere effetti nocivi anche rilevanti...
|> 
|> ...omissis... 
|>  >Per quanto e` venuto fuori dagli studi fatti finora il meccanismo
|>  >d'azione e` quello termico.
|> Per quanto ne sappia io è ancora tutto da dimostrare il fatto che
|> queste radiazioni cosiddette non-ionizzanti riescano ad indurre la
|> cataratta (fatto acclarato) a causa di fenomeni termici...
|>
In quali casi viene causata la cataratta da radiazioni elettromagnetiche?
Riferimenti, prego. Sono molto curioso di sapere quali sono le condizioni 
al contorno: potenze, apparecchiature usate, frequenze, etc. 
Una volta chiarito questo possiamo anche parlarne.
 
|>  >Quindi se si e` esposti a una potenza tale da creare un
|>  >riscaldamento minore di quello dovuto ad alzarsi in piedi o a
|>  >qualunque altra causa naturale, non sembra che ci sia da 
|>  >preoccuparsi.
|> Rotorniamo al punto di partenza: qual'è questo limite al di sotto del
|> quale l'effetto diventa tollerabile?
Se si tratta di riscaldamento, se questo e`, per esempio un decimo,  per
esempio, di quello causato dalla attivita`, quasi inutile, di scrivere 
questo posting, direi che sia trascurabile.
|> 
|> ...omissis...
|>  >Purtroppo non ricordo i riferimenti, ma la cosa fu citata al tempo 
|>  >dell'incidente di Chernobyl per determinare a quanti viaggi in aereo
|> 
|>  >sarebbe stata equivalente l'esposizione ai prodotti del fall out 
|>  >radioattivo in Italia.
|> Mi scusi ma notizie di tal fatta... non fanno testo!
|> In determinati periodi le autorità (e con esse gli organi di
|> informazione) sono disposte a giurare qualsiasi cosa: nella
|> fattispecie ciò accadeva per "tacitare" le popolazioni timorose per la
|> propria salute...
|> Le notizie, meglio se non "ufficiali" dovrebbero provenire da
|> ricercatori ed essere divulgate nell'ambito della ricerca stessa, non
|> da "professionisti dell'informazione" che, assai sovente, si
|> trasformano in professionisti della "disinformazione".
Che discorsi... Ho detto che fu citato in quell'occasione, ma non da 
autorita`, fu detto da qualche persona con notevole reputazione
scientifica (non riesco piu` a ricordare chi). Ho citato quell'esempio
perche' fu in quell'occasione che ne sentii parlare per la prima volta.
Non mi sembro` un discorso per nulla irragionevole, dato che si sa
che i raggi cosmici hanno un effetto biologico rilevante e che ad
alta quota sono piu` intensi. Ho fatto una rapida ricerca in letteratura
(una ricerca seria richiederebbe un paio d'ore) e ho trovato un lavoro 
che probabilmente contiene qualche informazione al riguardo:
J. W. Wilson, M. Kim, R. Kiefer, "Issues in Space Radiation Protection:
Galactic Cosmic Rays", Heath Physics, vol. 68, 50 (1995). Non ho a 
disposizione questa rivista, immagino comunque che questo ariticolo sia
almeno una buona sorgente per ulteriori riferimenti al riguardo.
|> Ricordo di aver letto (una quindicina d'anni or sono o poco più, se
|> non vado errato) su tutti i maggiori organi di informazione nazionale
|> una campagna ostile ad un certo condotto che avrebbe dovuto
|> trasportare ossigeno (che, per chi non lo sa, è colpevole di tutte le
|> nefandezze, comprese la suocera che viene in visita...): bene, questo
|> ossigeno veniva definito, tra l'altro "altamente combustibile".  Può
|> darsi che l'età mi abbia appannato la memoria ma io ricordo che sin
|> dalle scuole elemntari mi avevano insegnato che l'ossigeno è "il"
|> comburente, per antonomasia, non certo un combustibile...
|> 
|> ...omissis...
|>  >Questa e` una sciocchezza evidente, prima di tutto 2W per 1.000.000
|> =
|>  >2 MW = 0.2 GW e non 2 GW. 
|> Per i 2MW ed i due GW ...è una svista che già mi era stata fatta
|> notare da altri e della quale mi sono già scusato...
|> Quanto alle sciocchezze, ho l'impressione che Lei ne dica già
|> abbastanza per tutti e due, quindi mi fermo qui.
La sciocchezza non era tanto nell'errore di un fattore mille, ma nel non 
capire che 1 milione di telefoni cellulari non possono funzionare 
in un area limitata e che, comunque, anche affollando 1 milione di 
utenti in una sola grande piazza e riuscendo a far funzionare tutti 
i telefoni insieme, l'intensita` di campo totale punto per punto sarebbe
ben lontana da quella da Lei immaginata.
Comunque con gente come Lei, Messere, e` da sciocchi perder tempo a 
discutere e questa e` l'unica vera sciocchezza che sto commettendo.
|> 
|> 
|> --
|> 
r...@xsplit.it
|> 
|> Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.
|> 
|> 
|> 
                                                  Massimo Macucci


, 
a.gh...@asteria.it
 (Alessandro Ghezzer) writes:
|> 
nod...@mercurio.iet.unipi.it
 (Massimo Macucci) wrote:
|> 
|> >Con quel veramente intendevo dire studi nei quali le statistiche siano
|> >state fatte in modo corretto e abbiano prodotto deviazioni significative
|> >dal rumore di fondo
|> 
|> visto che sei tu a stabilire quali sono le "statistiche corrette", sei
|> in grado di citarne almeno una di queste famose statistiche?
|> 
Non sono io a stabilire quelle che sono le statistiche corrette, ma
la corrispondenza o meno delle stesse a un insieme ben noto di 
criteri metodologici.
Esempio: quando sono stati effettuati studi seri sui fenomeni paranormali
non e` mai venuto fuori alcun risultato, quando le statistiche venivano 
effettuate in modo impreciso si osservavano invece degli effetti, che erano 
pero` fasulli.
|> 
|>    Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 
|> 
Vatrti a leggere la bibliografia riportata sul sito WEB che ormai 
e` stato citato vino alla noia:
http://www.mcw.edu/gcrc/cop/cell-phone-health-FAQ/toc.html
e poi procurati gli articoli citati.  


 contro.
Infatti, su questo sono d'accordo, oggi manca l'educazione al progresso.
Diciamo, traducendo un detto dal napoletano  "Il giocattolo in mano ai
bambini"
D.DeRiso

   Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it


>sempre piu' teoria - inutile - e sempre meno pratica.
forse sono off-topo, ma mi sono sempre chiesto per quale assurda
ragione nelle scuole-guida non s'insegnino le tecniche di
pronto-soccorso.
Ma ci rendiamo conto che quando succede un incidente stradale la
stragrande maggioranza degli automobilisti non sa come comportarsi?
Non e' assurdo tutto questo?
Non e' molto meglio sapere praticare un massaggio cardiaco piuttosto
che sapere come funziona un pistone?
   Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it


bambini"
non hai mai il dubbio che il problema sia *questo tipo di progresso*?


rimarranno "feriti").
Esiste uno studio che tenga anche conto dell'aumento delle auto, dei
guidatori, etc.?


camminare (ustioni di secondo grado).
spero almeno che tu avessi il cappello :)


, 
cont...@nole.alpcom.it
 (Fabio C.) writes:
|> 
|> >Questa e` una sciocchezza evidente, prima di tutto 2W per 1.000.000 =
|> >2 MW = 0.2 GW e non 2 GW. 
|> Pero'..... correggere un errore con un altro non e' da molti...
|> 2M = 0.002 G, almeno se non son cambiate le cose ..... 
|> 
|> Ciao
|> Fabio
|> 
|> Identificatore Chiave Pubblica DSS: 0x4EF88764   RSA: 0x8C45EA25
|> Fingerprint  DSS    7FFF 744E BD30 BD1F 7446  1093 70F8 BECE 4EF8 8764
|> Fingerprint  RSA    6D56 1945 612F 8675  5CA8 E5B1 AD8C 15E3 
Si`, giusto, mi scuso per l'errore, ma nel rispondere a gente come l'autore 
del calcolo in questione ci si arrabbia a tal punto che diventa facile 
sbagliare. Comunque l'assurdita` del calcolo proposto non stava  tanto 
nell'errore di un fattore 1000, ma nell'aver semplicemente sommato le
potenze senza tener conto che queste provengono da una regione di 
estensione non nulla, dato che gli utenti di telefoni cellulari occupano 
un certo spazio. Il campo a grande distanza e` paragonabile a quello di 
un'unica sorgente da 2 MW, ma alle distanze d'interesse e` molto piu`
piccolo. Se ne potrebbe fare un calcolo approssimato supponendo le
sorgenti distribute uniformemente e il decadimento della potenza con
la distanza semplicemente quadratico.


 limite".
Il concetto e' gia' ampiamente usato per l'istruzione dei piloti di aereo
(simulatori di volo), ma so che anche le Ferrovie dello Stato (per
riprendere il commento originale che si riferiva all'incidente del
Pendolino) utilizzano simulatori per l'addestramento dei macchinisti. In
particolare dispongono di un' "aula" montata su carro ferroviario con un
sistema per la simulazione dell'impianto di frenata di un convoglio.
--------------------------------------------------------------------------
       -- )     Luca Fini                             Tel: +39 55 2752 307
 ___    |\      Osservatorio Astrofisico di Arcetri   Fax: +39 55 2752 292
/   |   | |\_   L.go E.Fermi, 5 o-----------------------------------------
(___|___//___)  50125 Firenze  /   WWW: 
http://www.arcetri.astro.it/~lfini
 (_)      (_)   Italia        / e-mail: 
lf...@arcetri.astro.it
-----------------------------o--------------------------------------------


Sei al corrente di quanti simulatori usino, e su che computer si basino?


 che si trovano un po' più in là e che io non vedo....
Per quanto riguarda gli effetti cumulativi, si potrebbe ipotizzare uno
scenario e fare un po' di conti.
Ma ripeto, non mi pare quella la cosa di cui preoccuparsi.
ciao
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
 Key Fingerprint: 3B 4D 3C B4 D3 5B AC B6  8F E0 B2 CE D2 1B 5A D0
Key available on keyservers
Per rispondere, eliminare "ky" dall'indirizzo
To reply, remove "ky" from the address

in mezzo un sacco di cose grazie alle quali si può vivere meglio.
beh scusa ma che fai, hai parafrasato il mio messaggio precedente????
 
   Ciao, Alex. 
a.gh...@asteria.it
 
* A&R - ANDATA & RITORNO rivista dedicata ai viaggi
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar.htm
* VIDEOCORSO RAPIDO PER ASPIRANTI CAMERAMEN 
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar/cam/cam.htm
* JAZZ  PORTRAITS - RITRATTI JAZZ 
 
http://www.eclipse.it/asteria/ghezzer.htm
 
* IL MIO CINEMA: RASSEGNA DI MEGA FILM
 
http://www.eclipse.it/asteria/ghezzer/home/cinema.htm


farti alcun danno.
Molto spiritoso. I riferimenti mi interessano eccome. Mi interessano
meno invece quando qualcuno ne cita uno solo, e pretende magari che
quello e solo quello sia degno di considerazione.



Completamente OFF-TOPIC su it.politica reti.
Tolto il newsgroup dalla distribuzione e messo il followup 
su di te.
Evitate di spamare i gruppi off-topi con roba che non c'entra 
soprattutto con post da 20K e con crosspost su dozzine di gruppi.
Leggete i charter prima di postare.
Grazie,
Andrea