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Titolo: Refrattari, stufe e caminetti (was: caminetto aperto - pericoloso?)

Scrivo a beneficio di chi fosse ancora confuso tra i termini "assorbente,
isolante, riflettente, refrattario".
Quando si vuole conservare, chessò, dell'azoto liquido, ovvero qualcosa che
si vuole venga isolato quanto più possibile, lo si mette in un tubo di
Dewar, comunemente detto thermos.
Questo non è altro che una bottiglia di vetro inserita in una bottiglia più
grande. Entrambe le bottiglie sono ricoperte di una pellicola d'argento,
esattamente come si fa con gli *specchi*, al fine di minimizzare la perdita
per irraggiamento, e, nell'intercapedine tra le due bottiglie, viene fatto
il vuoto, onde evitare la conduzione di calore per trasmissione e
*convezione*.
Le due bottiglie sono quindi attaccate tra loro solo al collo, rendendo il
tutto assai fragile, visto poi che il vetro deve essere più sottile
possibile per evitare perdite per conduzione attraverso il vetro del collo
stesso (ovvero il punto dove le due bottiglie si toccano) e minimizzare la
quantità di calore assorbito o ceduto quando si riempie il thermos.
Insomma, il miglior isolamento termico tecnicamente possibile si ottiene
con due pellicole di metallo di spessore infinitesimale ed il vuoto, più un
po' di vetro per tenere insieme il tutto..
Quando, per ecomomia, alte temperature o sollecitazioni meccaniche, non si
può usare un tubo di Dewar, si ricorre a materiali isolanti, ovvero cattivi
conduttori di calore, che funzionano anch'essi nello stesso modo, ovvero
riflettendo il calore che ricevono.
Nel caso di una stufa, ad esempio, la faccia "calda" viene scaldata fino ad
arrivare (quasi) alla temperatura dell'ambiente dentro la stufa. A questo
punto (quasi) ogni caloria ricevuta dall'isolante viene riflessa
all'interno della stufa. I "quasi" tra parentesi sono dovuti al fatto che,
essendo l'isolante in un solo pezzo, senza il vuoto di mezzo, una parte del
calore verrà comunque condotta all'esterno per trasmissione.
Alcuni materiali isolanti, oltre a funzionare per riflessione, come tutti
gli isolanti, resistono a temperature superiori a, mi pare, circa 1500
gradi senza sciogliersi o sfaldarsi. Questi isolanti vengono detti
"refrattari".
Una stufa ben progettata ha una quantità di isolante sufficiente a
mantenere all'interno una temperatura sufficiente ad una combustione
completa.
Se un cretino ci mette dentro una serpentina per condurre fuori parte del
calore, commette due stupidaggini in una: abbasserà la temperatura
all'interno della stufa creando fumi nocivi e, dopo aver speso soldi in
refrattari, ne vanificherà la presenza. Tanto varrebbe comprare una stufa
costruita in economia, con meno refrattario.
Quanto al caminetto aperto, è evidente che, avendo quasi mezza  superficie
non coibentata adeguatamente, non potrà mai raggiungere una temperatura
sufficiente ad una combustione completa. E' quindi necessario che il
tiraggio sia perfetto, in modo da poter scaricare all'esterno i fumi
velenosi.
E poi, in culo a chi se li respira, tanto ai caminettisti che gliene fotte
del prossimo? Già hanno inquinato per tagliare e trasportare un
combustibile da paleolitico usando un combustibile assai più nobile, pulito
e  bruciato in condizioni ottimali (il petrolio), qundi, a quel punto,
porcheria più o porcheria meno, chi se ne fotte?
Per stare a gurdare le fiamme (divertimento, a mio avviso, da cerebrolesi),
secondo loro ne vale la pena. Mi domando perché non guardino crescere
l'erba, occupazione altrettanto impegnativa ma assai meno inquinante.
Basta che poi non mi vengano a dire che il caminetto è "pulito" ed
"ecologico", sennò li mando in culo, quei maleducati di merda.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 "ecologico", sennò li mando in culo, quei maleducati di merda.
Lieto che tu abbia passato buone feste   :-)))
Ciao!
Andrea

 "ecologico", sennò li mando in culo, quei maleducati di merda.
Ehhh sì, dei veri maleducati. Per fortuna che ci sei tu che insegni la buona 
educazione, vero?
Mamma mia, da che pulpito...

 problema di progettazione.
Poiche' lo scopo di una stufa e' ottenere il massimo
rendimento dal combustibile, il calore va estratto dai fumi
gia' combusti al meglio, altrimenti tanto vale usare un
caminetto.

 educazione, vero?
Esattamente.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Lieto che tu abbia passato buone feste   :-)))
E così spero di te :-).
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 gia' combusti al meglio,
Quindi le termostufe o termocucine ad acqua che hanno potenze da 15 a 30 kw 
estraggono tutto il calore solo dai 'fumi gia' combusti al meglio'  e non da 
uno scambiatore di calore al contatto della fiamma ? 

 uno scambiatore di calore al contatto della fiamma ?
Hai mai provato a mettere una lastrin di metallo (ad esempio una di quelle
costolette che avanzano quando metti una nuova scheda in un PC) sulla
fiamma di un accendino, che è una delle fiamme più "pulite" che ci sono in
circolazione?
Hai notato che, finché la sbarretta è abbastanza lontana dalla fiamma, non
si forma nessun deposito di nerofumo, mentre, se la avvicini fin quasi a
farsi lambire dalla fiamma, si forma un deposito nero?
Se hai un deposito di fuliggine sulla serpentina vuol dire che essa è
troppo vicina alla fiamma. Tra l'altro la fuliggine è un ottimo isolante e
questo diminuisce grandemente l'efficienza della serpentina, salvandoti
così la vita.
Tra l'altro, mentre nelle caldaie a metano la fiamma è sempre esattamente
il una certa posizione, in una stufa a legna la posizione può variare
parecchio, sia perché la legna può essere messa e bruciare in posizioni
diverse, sia perché, essendo un combustibile peggiore, la fiamma è spesso
assai più lunga che col metano od il gasolio (occorre più tempo perché i
gas del legno si ossidino per benino).
Piotr, tu come risolvi questo problema? Danno istruzioni o la serpentina
rimane comunque più alta di qualunque fiamma?


pippo ha scritto:
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
Questo onestamente dovresti chiederlo a chi le fabbrica.
Se lo scambiatore lo progetti in modo che non abbassi oltre
il limite la temperatura di combustione utile, e non c'e'
ragione per cui non lo si debba fare, non c'e' problema.
C'e' d'altra parte il problema della condensa, ossidare
idrati di
carbonio produce MOLTA acqua oltre che co2 (si potrebbe
mettere su una fabbrica di ottima minerale in bottiglia con
questi principali e per noi innocui prodotti della
combustione...).
Non basta avere un'alta temperatura comunque, e' necessario
l'apporto di aria ossigenata preriscaldata nei punti giusti
(combustione=ossidazione).
Ricordiamo che il rendimento di combustione nelle stufe a
legna tradizionali e' al di sotto del 50 per cento, e con
cio' intendo che un rendimento del genere per una stufa a
legna e' considerato normalmente accettabile, contro il 90
per cento delle moderne caldaie a gasolio o gas, e l'80 di
quelle a combustione secondaria, *una volta a regime*.
Queste cose e' bene saperle quando si usa una stufa a legna
perche' anche la migliore stufa non serve a niente se chi la
usa e deve quindi continuamente regolare i tiraggi non
conosce i principi di base della combustione a legna.
Ognuno comunque si scaldi come e quanto gli pare, il
rispetto della liberta' altrui fa si' che si debba mettere
in conto di accollarsi un qualche grado di disagio se non ci
si vuole ritrovare in un gulag come quello attuale (capito,
fascistissimi frequentatori di sinistra di questo NG,
ipocritamente nascosti dietro le accuse ai "poteri forti",
come se ce ne fossero di piu' forti del vostro, cui dobbiamo
la quasi totalita' delle nostre leggi direttamente o piu'
spesso *indirettamente* vessatorie?).
E' ridicolmente regolata dalla legge perfino la temperatura
nelle case private!!!!!!!!!!!!!!!! E, non c'e' limite al
peggio, a seconda dell'ora del giorno!!!!!!!!!!!! Ma vi
rendete conto???
C'e' da sbellicarsi dalle risate, da non credere che possa
essere vero!!!!!!!!!! Eppure e' cosi', un giorno in
parlamento in proposito devono aver detto, seriosamente:
"Compagni-camerati, questo e' un paese dove ognuno "fa il
cazzo che gli pare". E' uno scandalo. Ci vuole una legge che
regolamenti. Facciamo una legge".
Cui e' seguito, dopo qualche mese di faticosissimi negoziati
fra le parti politiche, il parto dell'ennesimo mostro.
D'altro canto confido nel fatto che basti il furore popolare
per evitare che qualcuno si scaldi bruciando copertoni nel
caminetto. Vi assicuro che basta.
Una pernacchia ci seppellira' tutti. (versione contemporanea
di sodoma  e gomorra)

 ragione per cui non lo si debba fare, non c'e' problema.
Se guardi questo spaccato di un termocamino ad acqua vedrai che e' 
completamente di lamiera a contatto con la fiamma con intercapedine per 
l'acqua , quindi o sono 'cretini' chi li fabbrica e chi li compra, o le 
teorie sul refrattario nelle stufe vanno riviste ....

 fiamma?
Non ne ho idea, non sono cosi' esperto, sono solo uno che si
scalda esclusivamente a legna faticosamente autoprodotta,
piu' durante la sua produzione che il suo consumo
(si scalda piu' o meno, in cucina non esce piu' l'olio dalla
bottiglia, e ogni tanto devo tenere aperta mezz'ora la porta
del frigorifero affinche' la lampadina scaldi un po' il
termostato, parta il motore, e si salvino i surgelati... -
e' piu' freddo fuori che dentro il frigo ;)
Penso sia inevitabile comunque mettere in conto una minore,
molto minore efficienza complessiva della legna, anche
perche', a parte finezze tipo la posizione della fiamma,
c'e' il problema che il fuoco varia enormemente di
intensita' nel tempo. Da questo punto di vista sono
sicuramente molto migliori le stufe a pellet, che permettono
di controllare molto meglio la combustione, fornendo il
combustibile in modo regolare e controllato, anche con
retroazione.
Nel mio caso, legna autoprodotta di qualita' e pezzatura
variabilissime, a volte ricavata da alberi gia' morti e
mezza ammuffita, ovviamente la stufa a pellet e'
inutilizzabile. D'altra parte tali stufe richiedono l'uso di
servomeccanismi elettrici quantomeno per l'alimentazione del
combustibile, che al purista misantropo ripugnano ;) Vanno
probabilmente bene in zone densamente abitate, dove il
combustibile deve essere comunque acquistato, e dove la
responsabilita' dell'ammorbamento dell'aria altrui si fa
sentire (se ti trovano per strada ti fanno un culo cosi'...)
Per il resto un po' di particolato da combustione di legna
credo fertilizzi il terreno una volta tornato al suolo...
quindi dal punto di vista del naturalista e' utile.

 Una pernacchia ci seppellira' tutti.
Very likely.


Mi ero dimenticato il link :
http://www.elettrogassnc.it/termocamini_acqua.php
 

 sul refrattario nelle stufe vanno riviste ....
Come ti ho detto sopra: "Ricordiamo che il rendimento di
combustione nelle stufe a legna tradizionali e' al di sotto
del 50 per cento, e con cio' intendo che un rendimento del
genere per una stufa a legna e' considerato normalmente
accettabile". Per quanto mi riguarda, ognuno bruci come e
quando vuole, col rendimento che preferisce. La legna se la
paga lui, e c'e' a chi piace il caldo, a chi il freddo. Alla
faccia del legislatore italiano.

 quindi dal punto di vista del naturalista e' utile.
Sono fiero di te.
Anche se mi pare che tu sia un po' troppo eccessivo... ;-)
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 
http://www.elettrogassnc.it/termocamini_acqua.php
Quale spaccato?
Se hai Firefox basta cliccare col tasto destro sull'immagine e selezionare
"copia indirizzo immagine". Poi lo incolli sulla tua risposta. Con Explorer
non ricordo, ma dev'essere assai simile.
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Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 "ecologico", sennò li mando in culo, quei maleducati di merda.
A proposito di educazione, vero? 
Comunque il caminetto aperto non è nè pulito nè ecologico ma non lo si
dimostra certo scrivendo inesattezze. E poi, chiederti una bibliografia
sul quello che hai scritto parrebbe brutto?

 Trombo.
Pensavo trollassi i cretini che mettono serpentine a caso.   
Fabrizio   O:-)

 ha scritto nel messaggio 
news:45a6bf3c$0$20817$5fc...@news.tiscali.it...


BowlingBPSL:

Anche. :DDD


 sul quello che hai scritto parrebbe brutto?
Sarebbe più interessante pubblicare la lista delle volte che quel rotto in
culo di Enrico C ha cercato di cambiare viscidamente le carte in tavola.
Ancora rosichi, eh?


 Ancora rosichi, eh?
Guarda, questa storia di Enrico C è sicuramente la più divertente. Anche
perchè misura tutta la tua competenza informatica...

 Ma figurati.
Ah, ecco.
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Niente č impossibile per chi non lo deve fare

"Bart" <ba...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio
news:1hrwo6y.12nozyjhlnk50N%ba...@nospam.nospam...

lascia perdere!
si comporta come una vecchia ed acida zitella; a furia di seghe mentali gli
si sono probabilmente scollegati i neuroni; per un intervento IT ce ne sono
100 di insulti a tutto il mondo; esprime cazzate nel 50% (stima ad occhio,
figurati) di quell'1% circa; non ha mai instaurato un rapporto di dialogo su
alcun argomento, insultando chi replica...............
lascia perdere!
giorgio

 Ah, ecco.
Ribadisco:
"Studia piuttosto! Non conosci i rudimenti della
trasmissione del calore, confondi isolamento con riflessione termica
(non sono gli isolamenti che riflettono ma i riflettenti che isolano)
eppure di vuoto dovresti intendertene. Refrattari, faccia "calda" della
stufa, isolanti all'interno della stessa ma ti rendi conto delle
stupidaggini che scrivi? Veramente c'è qualcuno qui che ti prende sul
serio? Il bello è che, nel caos totale, qualche confusa ragione la
potresti pure avere ma, credimi, ti è assolutamente oscuro il
funzionamento di qello che dici. Per non parlare di cos'è e come
funzione una stufa (e poi quale: ad accumnulo o a condensazione o mista,
e con che camera di combustione?) o un camino."
Ora io non perdo tempo con idioti che non hanno l'umiltà di chiedere
lumi sulle cose che non conoscono. Se qualcuno ha bisogno di
informazioni le fornisco volentieri ma tu sei veramente irrecuperabile
per cui nonn intendo sprecare altro tempo. 
 

 Ora io non perdo tempo con idioti che non hanno l'umiltà di chiedere
Vedo. Stammi bene.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

"Bart" <ba...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio
news:1hryhht.1jymstl1u9evb7N%ba...@nospam.nospam...

sei arrivato anche tu alle mie stesse conclusioni
giorgio

 volentieri
Sarebbe ora che cominciassi pero'.
Bene o male Bertola', pur fra 'qualche' intemperanza verbale
(Bertola', sei troppo aggressivamente offensivo...), ne
fornisce, quando non sul merito, sul metodo (oltre a
scrivere molto chiaramente, peccato appunto solo per il
turpiloquio offensivo inframmezzato).
Permettimi, a questo punto, di ricordarti
una inattesa celebre frase di Tommaso d'Aquino:
"Timeo hominem unius libri".
Per quanto riguarda le tue osservazioni, guarda che traspare
molto chiaramente che non hai le credenziali culturali per
poterti permettere di dire quanto dici sopra... Bertola',
anche se non avesse mai visto una stufa, dice cose
assolutamente corrette dal punto di vista fisico, pur non
evidenti a tutti, per quanto ne posso sapere (ma basta un
primo corso di fisica di un qualsiasi biennio universitario
un minimo serio).
Il crivello di una critica intelligente e puntuta su un
argomento che il critico magari non conosce e'
particolarmente utile per uscire dalle secche dell'errore
sistematico (volgarmente detto 'luogo comune'). Cio' vale in
particolare per gli argomenti ambientali, particolarmente
esposti alla valutazione politico-ideologica, quando non da
questa esclusivamente monopolizzati.

 sei arrivato anche tu alle mie stesse conclusioni
Non discutere mai con un idiota: ti trascina al suo livello e ti batte con 
l'esperienza! 

 molto chiaramente che non hai le credenziali culturali per
A proposito... tu sei il poliziotto buono, vero?
Fabrizio (comunque, qualche spunto interessante c'e')

 Fabrizio (comunque, qualche spunto interessante c'e')
vabbe', meglio che niente...

 argomento che il critico magari non conosce
Mi pareva, infatti. Non c'è che dire, complimenti!