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Titolo: Re: Bottiglie d'acqua di "plastica"

 della stessa capacità sono spesso riportati numeri diversi. Grazie!
Sei sicuro che non si tratti del numero dello stampo e quindi di una
leggenda metropolitana?
Perche mai dovrebbe degradarsi col "numero delle volte" in cui e' usata?
Cosa vuol dire "numero delle volte"?
Che io sappia, da ricordi vaghi, il pet e' leggermente permeabile
all'ossigeno, permeabilita' che forse aumenta con l'eta', e nient'altro.
In ogni caso non mi risulta contenga sostanze dannose, per cui anche se
si rilasciasse nell'acqua non vedo il problema.
Non sono un esperto, metto solo in guardia!

  quantità "stimata" superata la quale è meglio gettarle via
Ho appena controllato 5 bottiglie prese dallo stesso pallet: su tre c'e
scritto 5, su una 4, su una 6. Su un'altra bottiglia di un altro pallet
c'e' scritto 22. Spero sia sufficiente per concludere la questione.
Altre cose da sapere: il pet e' un materiale che, qualora incenerito,
non libera alcuna sostanza tossica, ma solo CO2 e H2O, ha il contenuto
calorico del carbone, e costa circa il doppio della quotazione del
petrolio grezzo (per quest'ultima vado a memoria, non ho trovato il
riferimento attuale), un'inezia anche se lo considerassimo solo come un
combustibile pulito.

 a degradarsi e rilasciare nell'acqua sostanze potenzialmente dannose.
a) non mi risulta che le bottiglie di plastica vengano recuperate e
riempite di nuovo (salvo dai consumatori)
b) per quel che ne' so, il codice indica il tipo di plastica (serve per
il riciclaggio):
(1) Polyethylene Terephthalate (PET, PETE)
trace di Bisphenol A (BPA) che opera come un ormone (evitare di usare
con liquidi caldi o di lasciare le bottiglie in auto sotto il sole)
(2) Polyethylene ad alta densita' (HDPE)
(3) Vinyl (Polyvinyl Chloride or PVC)
problemi con gli ftalati (evitare)
(4) Polyethylene a bassa densita' (LDPE)
(5) Polypropylene (PP)
(6) Polystyrene (PS)
(7) altro
(evitare ... non sapete che cosa e' ...)
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 numeri diversi. Comunque se non vi risulta la cosa...
Credo che questa notizia derivi da qui:
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090420025552AABvpIw
(servizio di Striscia la Notizia indicato nella prima risposta)
-- 
Gerolamo 


In Germania vengono recuperate, e riutilizzate. Certo sono di uno 
spessore superiore al normale ma sono riutilizzate piú volte, come del 
resto le bottiglie di birra

 In Germania vengono recuperate, e riutilizzate.
Boh, da gente che butta via ancor piů soldi di noi per il fotovoltaico c'č
da aspettarsi questo ed altro.
Come i verdi tedeschi non si rendono conto che il fotovoltaico usa oggi
energia buona per poi forse restituirla, ma a cazzo, č possibile che non si
rendano conto che il recupero e il lavaggio del PET č molto piů energivoro
della produzione ex novo.
Tanto la cosa importante č consumare piů carbone, il Governo tedesco
farebbe qualunque cosa per sembrare ecologgico mentre usa la fonte
energetica piů inquinante e cancerogena che esista.
-- 
Ma non si puň intendere se prima non s'impara a intender la lingua

 numeri diversi. Comunque se non vi risulta la cosa...
Hmmm allora, vediamo di capirci: il numero di cui ho fatto riferimento,
e' una normativa internazionale ed e' inserito in un triangolo (il
simbolo del riciclaggio, con le frecettine).
Il numero che intende lei invece come e' posto:
- campo libero ?
- inserito in riquadro (che forma ?) ?
etc.


 - inserito in riquadro (che forma ?) ?
No, è solo un numero sullo stampo della bottiglia che identifica la
macchina di soffiatura della preforma.
Io mi domando come si possa prestare orecchio a simili cazzate.
-- 
Ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua

 anche in Italia...)
In ogni caso mi riesce impossibile immaginare come le possa rilasciare
in funzione del numero dei riutilizzi e non dell'eta' o della modalita'
di immagazzinamento(tipo che ne so al sole) o del contenuto, e spero sia
difficile anche per voi...
Potrei capire al limite per le bottiglie pesanti, quelle che da qualche
parte hanno tentato di riutilizzare (forse per il latte, in olanda),
magari a causa del pesante processo di pulizia e sterilizzazione cui
devono poi essere sottoposte. Ma, appunto, immagino solo.
Io taglierei qui, discutere ancora di questa cosa mi pare veramente
assurdo... vuol proprio dire che siamo boccaloni fino allo spasimo.

 della produzione ex novo.
Ma anche no, avendo visto gli impianti. Oltretutto le bottiglie, almeno 
quelle della birra, sono standardizzate in tutta la germania. Visto che 
le birrerie sono a livello regionale, il tragitto é molto breve. 
Oltretutto lo stesso camion che effettua le consegne provvede anche al 
ritiro dei vuoti, quindi evita il tragitto a vuoto

 ritiro dei vuoti, quindi evita il tragitto a vuoto
Sě, certo, il camion del Lunedě porta tanta birra quanta ne č stata
consumata durante il weekend.



Esatto. Per ogni cassetta consegnata di viene ritirata una cassetta di 
vuoti. Se mancano all'appello costano 10 centesimi alla bottiglia. 
Comunque il sistema del vuoto a rendere viene utilizato anche per i 
vuoti a perdere. All'acquisto viene caricato un costo di 25centesimi a 
bottiglia o lattina. In tutti i supermercati é presente una macchina 
autoamtica che legge il codice a barre sull'etichetta e riconosce se é 
un contenitore sottoposto a Pfand (cauzione) Finito l'inserimento dei 
tuoi vuoti ti viene stampato uno scontrino che puoi immediatamente 
incassare.

 immediatamente incassare.
Fino agli anni '70, cioe' all'avvento del PET, era esattamente cosi'
anche qui da noi. La scomparsa di questa usanza e' coincisa in effetti
con l'affermarsi del pet. Per il vetro probabilmente il riutilizzo era
conveniente, e ora non si fara' piu' perche' il contenitore in vetro
standardizzato e' marginale rispetto al totale (pensa a tutti i vasetti,
all'olio, al vino - una volta anche le bottiglie di vino erano tutte
uguali...), ma mi sa che con l'energia che consumi per un riutilizzo
della bottiglia di vetro, contando tutta la catena, il maggior peso nel
trasporto, eccetera, ne produci dieci di pet... Bisognerebbe fare dei
calcoli comunque. Ma non fermiamoci alle prime apparenze e a cio' che
l'istinto ci fa sembrare evidente.
Cosi' su due piedi mi verrebbe da dire che tutto cio' che non e'
contenibile nel pet ultraleggero dovrebbe andare in contenitori di vetro
standardizzato e riutilizzato. Ma ovviamente per questo occorrerebbe una
legge (un'altra!) impositiva, come si fa altrimenti a costringere
produttori e consumatori a usare il contenitore che preferisci tu, e non
quello che preferiscono loro? C'e' anche un problema di liberta' di
scelta, che tolte queste cazzate non e' che resti da molte altre parti
se ci pensi un attimo.

 resti da molte altre parti se ci pensi un attimo.
E questo, imposizione e standardizzazione, forse alla fine spiega meglio
di molti calcoli perche' i tedeschi riutilizzano, e noi no.


Un momento forse non ci siamo capiti. Le bottiglie in PET riutilizzate 
NON sono in PET ultra leggero. Sono MOLTO spesse, proprio per 
permetterne il riutilizzo. Tutto il restante viene schiacciato e 
riciclato secondo i metodi ordinari. L'unica differenza é che con il 
metodo della restituzione in negozio é che la raccolta del PET viene 
centralizzata, riducendo i costi totali. Infatti in Germania si paga una 
base annua e poi al bidone, personale, applichi ogni volta una 
banderuola, il cui costo  varia a seconda del volume del bidone. Con 
questo sistema riduco al minimo i rifiuti che devo immettere nel bidone 
stesso. Un 35 L lo riempio in 2 settimane e mi costa 1,9 € per ritiro

 l'istinto ci fa sembrare evidente.
Tieni conto che per il bere quí c'é una cultura diversa. Esistono veri e 
propri supermarcati deditati ai beveraggi. La birra e l'acqua viene 
venduta in cassette. Quindi si riporta la cassetta con il vuoto e ritiri 
quella piena

 Tieni conto che per il bere quí c'é una cultura diversa. 
Detta in termini meno pomposi: la birra fa 4 gradi, per cui ce ne vogliono
tre bottiglie per farne una di vino. E i Tedeschi bevono di più.
-- 
Ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua

 di molti calcoli perche' i tedeschi riutilizzano, e noi no.
Più la maggior presenza di verdi, più la maggior quantità di carbone
estratto, più la maggior quantità di centrali atomiche. Buttano qualche
spicciolo per riutilizzare il PET,  ma risparmiano un sacco usando e
vendendo il loro carbone.
C'è anche il fatto che, essendo un Paese per tre quarti pianeggiante,
easttamente al contrario del nostro, hanno più spazio e possono permettersi
di sprecarlo per le aree di stoccaggio di 'sta roba.
-- 
Ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua

 di sprecarlo per le aree di stoccaggio di 'sta roba.
Stoccaggio? Quale stoccaggio. La bottiglia di birra viene riutilizzata 
nel giro di 48 ore dal ritiro presso il negozio

 presso il negozio
Appunto. Ti assicuro che nel supermercatino che c'ho sotto casa non
avrebbero il posto per manco mezza bottiglia.



Concetti di vendita diversi. In Italia sarebbe un costo aggiuntivo che 
utilizzerebbero per fottere il cliente. Quí invece é una cosa che lascia 
tutti soddisfatti

 Quí invece é una cosa che lascia tutti soddisfatti
Perché l'abbondanza di spazi ne riduce il costo, quindi in Germania il
costo è accettabile. In Italia meno.



Certe volte proprio....
NON hanno bisogno di grandi spazi. Le bottiglie che io ho consegnato 
vengono prelevate da un camion di una birreria. Praticamente scarica la 
Birra in cassetta e prleva i vutoi. Bottiglie vuote e piene non sono MAI 
presenti contemporaneamente all'interno del negozio se non per il tempo 
strettamente necessari al carico e allo scarico. Lo stesso vale presso i 
produttori.
La Gold Ochsen Brauerei, non é grossa ma produce circa 240.000 hL annui 
di birra piú altri 400.000 su licenza Pepsi. Eppure se fai una 
sbirciatina con Google Earth ti accorgerai che é veramente piccola. 
Parliamo di Just in Time spinto. Costi di stoccaggio praticamente zero

 Parliamo di Just in Time spinto. Costi di stoccaggio praticamente zero
In fabbrica, porca puttana, non in negozio.
In negozio, anche nel migliore dei casi, avranno sempre bisogno di tutto lo
spazio che occupa una intera spedizione di ogni singolo produttore di
birra. In realtà, grazie a quelli che bevono di più durante il weekend che
nel resto della settimana e quelli che portano bottiglie da Berlino a Ulm
avranno bisogno di un buon 20% di spazio in più, anzichè, mediamente, del
50% in meno.
Possibile che tu non capisca mai nulla?



Non é cosí. Mi spiace. Fatti un giro in Germania e guarda le dimensioni 
dei supermercati e dei Getränkemarkt. Ti si aprirá un mondo
La situazione italiana e tedesca NON sono paragonabili. Non puoi 
applicare le tue considerazioni ad una realtá completamente diversa, con 
una organizzazione completamente diversa. Ti pago io l'alloggio. Fai un 
salto quí. Ti faccio da guida e ti faccio visitare tutto quello che vuoi

 visitare tutto quello che vuoi
Figurati se faccio tutta quella strada per spiegare a un ebete testardo e
sciacquamaroni perché ha torto.


 testardo e sciacquamaroni perché ha torto.
Comunque sarebbe interessante scoprire qual e' il motivo storico che ha
portato all'abbandono della pratica del riciclo (quand'eravamo
ragazzotti noi due anche da noi le bottiglie della birra e dell'acqua e
del vino erano tutte uguali e si rendevano in cambio della cauzione.
Certo ricordo che quando la pratica e' sparita, senza che i prezzi
mutassero piu' di tanto (il che significa che il riutilizzo aveva un
costo quantomeno comparabile all'usa e getta), abbiamo tirato un respiro
di sollievo, senza piu' quel traffico di bottiglie vuote da movimentare.
Il problema, Corrado, e' che su queste cose c'e' un
atteggiamento etico-ideologico che fa giustamente infuriare il
bertolazzi, e rende impossibile una discussione equilibrata e basata su
fatti, dell'argomento. O per precisare meglio, ai fatti portati dai
moralisti-ideologi del riciclo (o dell'energia) non crede nessuna
persona "a posto", che anzi tende a reagire con una reazione di rigetto
uguale e contraria. Ma non sono state le persone "a posto" a cominciare...

 costo quantomeno comparabile all'usa e getta),
In effetti le "preforme", le bottiglie lunghe pochi cm che poi vengono
soffiate subito prima dell'imbottigliamento, costano un sacco.


 sacco.
Io un indizio di quale fosse la risposta, nella domanda, l'avevo messo.

 soffiate subito prima dell'imbottigliamento, costano un sacco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Preforma_in_PET
http://www.youtube.com/watch?v=v89ezOA0oNE
http://www.youtube.com/watch?v=vSabFFQUr9E

 di sollievo, senza piu' quel traffico di bottiglie vuote da movimentare.
Anche nel Regno Unito
Returning bottles to the retailer and receiving the deposit in return
used to be common practice. However as manufacturing plants became
larger and decreased in number, bottles had to be carried further for
refilling. This removed much of the financial and environmental
advantages associated with returnable bottles. In addition to this,
consumer preference turned to the convenience of non-returnable
bottles. Milk bottles are one of the few types of glass packaging
still reused (an average of 12 times). Despite the extra weight
required to withstand wear and tear and the costs of cleaning,
returning bottles can still be the best option when they are recovered
and refilled locally. There is also the option of reusing bottles and
jars as storage containers for home made wine, beer or jam.
[...]
http://www.wasteonline.org.uk/resources/InformationSheets/Glass.htm

 the deposit in return used to be common practice.
E teniamo presente che prima della guerra, mi raccontava mia madre,
quando si andava a comprare l'olio o lo zucchero, quel poco che c'era,
bisognava recarsi al negozio gia' forniti del contenitore, bottiglia o
cartoccio che fosse, per metterceli dentro. Non per ipocrite,
perbeniste, ridicole e autoconsolatorie ragioni ecologiche (dacche'
quelli che oggi vanno nei distributori di prodotti sciolti che dalle mie
parti hanno piazzato anche nei supermercati poi, in altri modi che fanno
loro comodo, "sprecano" mille volte piu' energia e materia di quella che
fingono di risparmiare), bensi' per vera miseria.

 vuoi
Vedi Corrado: probabilmente questo solo spostamento del bertolazzi
produrrebbe piu' spreco di energia e materiali di quanto permetta di
risparmiarne il riutilizzo delle bottiglie pesanti da lui consumate
nell'intera vita, rispetto all'usa e getta di bottiglie leggere. Perche'
non lasciarlo in pace a casa sua, permettendogli di partire alla mattina
da casa per il lavoro sgravato dei vuoti a rendere alla sera quando va a
fare un salto al negozio per comprare qualcosa? Io che giro solo in bici
e ho il negozio decente piu' vicino a 4-5 chilometri, avrei un bel
casino. Dai tedeschi poi, quando sono stato li' oltre vent'anni fa, era
gia' raro vedere una macchina per loro piccola come la Golf. Quindi,
come direbbe toto' per citare in secondo ordine edevils, "ma mi facciano
il piacere"!

 più di un metro e mezzo)
Dicamo 5 metri? Visto che sono contenute in cassette?

 assumerli nella pubblica amministrazione come facciamo qui.
Ma anche no visto che a parte gli autisti é tutto completamente 
automatizzato, almeno la gestione vuoti nei supermenrcati