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Titolo: ...nucleare oggi? Non conviene più

Vedo che ogni tanto qui qualcuno rimpiange il nucleare. 
Io da ingegnere la trovo una fonte di energia affascinante dal 
punto di vista tecnologico, ma assolutamente in declino oggi, 
direi quasi anacronistica. Il perchè è spiegato chiaramente da 
questo estratto di un articolo sull'entrata in vigore del 
Protocollo di Kyoto del direttore scientifico del Kyoto Club, 
nel quale si citano anche degli studi accademici interessanti 
sul tema:
-------INIZIO ESTRATTO DELL'ARTICOLO--------
..da più parti è stato evocato il ritorno al nucleare. Aldilà 
dei problemi di sicurezza e della soluzione del problema delle 
scorie, occorre fare una riflessione di carattere economico. 
Perché sono stati proprio i costi troppo elevati a bloccare 
negli ultimi 25 anni la costruzione di nuove centrali negli Usa, 
a rischiare di fare andare in fallimento la British Energy, la 
società inglese che gestisce gli impianti atomici, ad aprire un 
dibattito nella stessa nuclearissima Francia su quale opzione 
tecnologica considerare al termine della vita degli attuali 
impianti.
Il problema è che le centrali atomiche non si confanno con un 
contesto liberalizzato dell'energia. Taglie elevate, lunghi 
tempi di costruzione, incertezza sull'entità della domanda e sul 
prezzo dell'elettricità sono tutti elementi che scoraggiano gli 
investitori. "In una situazione di mercato non monopolistica 
l'energia nucleare non è oggi economicamente competitiva", 
conclude un recente studio del Politecnico di Milano (Macchi et 
al, Energia, 1, 2003).
Constatazione confermata da un rapporto per il Dipartimento 
dell'Energia statunitense, che evidenzia come l'elettricità 
nucleare da nuovi impianti sarebbe del 50% più elevata rispetto 
a quella da centrali a carbone ("The economic future of nuclear 
power", Un. Chicago, 2004). Di fatto il nucleare cresce solo in 
paesi a forte economica pianificata e che possono farsi carico 
dei rischi e dei problemi aperti come quello delle scorie. E 
soprattutto che non hanno problemi di accettabilità sociale. In 
Italia, dove è difficile installare perfino impianti eolici, 
sarebbe alquanto problematico trovare un sito per una centrale 
atomica.
In conclusione, occorre riflettere sulle scelte più efficaci per 
combattere il "global warming", partendo da un deciso 
innalzamento dell'efficienza energetica e osservando la 
fortissima crescita, all'estero, delle rinnovabili. E' un fatto 
ad esempio che la Germania, stia contemporaneamente uscendo dal 
nucleare, riducendo la CO2 e abbia installato 16.600 MW eolici, 
puntando ad avere il 50% di energia verde nel 2050.
Gianni Silvestrini
Direttore scientifico del Kyoto Club
-------FINE ESTRATTO DELL'ARTICOLO--------
Vorrei che chi pensa che il nucleare sia conveniente oggi da un 
punto di vista economico partecipasse alla discussione citando 
però degli studi seri sul tema rintracciabili in letteratura, 
come ha fatto Silvestrin nel suo articolo.
Il resto sono chiacchiere da bar.
a presto,
Emno
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
Filtra gli antipatici, segnala le risposte, segue i thread, e tutto da web

 ha scritto nel messaggio 
news:31463726.1108739082299.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...
E si, il petrolio è l'energia del futuro.
Ciao;-) Ad'I
Ps: mi sa che chi ha scritto l'articolo è pagato dai petrolieri.


vedi, avevo ragione ad aspettarmi solo risposte da bar...

 Ps: mi sa che chi ha scritto l'articolo č pagato dai petrolieri.
bella risposta ad un post argomentato e concreto. :(

 negli ultimi 25 anni la costruzione di nuove centrali negli Usa,
...
Non fa una piega. Ma.
Come tutte le grandi questioni ha diverse componenti che vanno a comporre un
giudizio di fattibilita'.
Ci si trova con l'esigenza di trovare fonti energetiche che liberino dalla
dipendenza da idrocarburi (per motivi ecologici e di esaurimento) e nello
stesso tempo economiche.
Imo sono due (o tre!) interessi inconciliabili, anche a causa dell'economia
di consumo ("capitalista") che richiede un costante aumento della produzione
e quindi dell'energia consumata.
L'energia atomica si dice non viene piu' prodotta perche' troppo costosa e
difficilmente gestibile. Vero.
Ma, tralasciando il fattore costo, che alternative abbiamo per produrre
*grandi* quantita' di energia? (tenendo conto che da quanto ho letto, per
produrre un pannello solare occorre piu' energia di quella che produrra'
nella sua "vita")
Ci si trovera' sicuramente a pagare un costo ecologico a quello che
consumiamo. Ne verra' fuori magari una crisi generalizzata?
Localizzo la cosa aggiungendo il fattore Italia, dove vale anche una
particolare legge della termodinamica che dice "durante uno scambio di
calore parte del flusso si perde in mazzette, burocrazia e pessima
amministrazione".
Io ho forti dubbi sul nucleare come soluzione, ma non mi sento di scartarla
completamente.
Forse e' una delle "pillole amare" da ingoiare per mantenere il nostro
livello di vita attuale.
ciao
A.
PS: toh stanno impiantando un bel pilone per l'umts. Ma ho bisogno davvero
di mandare gli auguri agli amici  mostrando anche la mia brutta faccia?
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andrea Mazzoleni AKA Noquarter
email: 
noqu...@despammed.com
web: 
www.no4er.it
 - support: 
www.canottierisile.it
 - ICQ#: 32168396
-God is everywhere
-We haven't been everywhere to prove he's not there
-Therefore, God exists.

 vedi, avevo ragione ad aspettarmi solo risposte da bar...
Inutile sprecare tempo contro chi ignora la matematica.
Ciao
Ad'I 

 bella risposta ad un post argomentato e concreto. :(
Gli unici argomenti, sono la matematica.
Ciao
Ad'I 

 e quindi dell'energia consumata.
L'economia di consumo non e' di per se' capitalista, e
l'economia di mercato e' solo stata finora il modo piu'
efficiente per produrre e consumare beni, non e' il
capitalismo che di per se' richiede l'aumento della
produzione, che fra l'altro puo' essere benissimo
qualitativo e non quantitativo, e l'aumento della produzione
non richiede di per se' un aumento dell'energia consumata,
anzi a volte e' il contrario (cioe' a volte la produzione
aumenta in proporzione molto maggiore dell'energia
consumata - aumento dell'efficienza di conversione, tipica
delle economie di mercato, non collettiviste).
Non c'entra niente con l'argomento centrali nucleari, ma se
non ci spogliamo di certi luoghi comuni pseudo-colti, in
realta' del tutto ideologici (paleo-marxisti), non
arriveremo mai ad affrontare e risolvere certi problemi.
L'esperienza dovrebbe insegnare. L'interpretazione marxista
e' talmente radicata che non ci rendiamo nemmeno conto di
applicarla. Niente di male, se non fosse incompleta quando
non sbagliata, specialmente quando applicata alla ca$$o di
cane, per "sentito dire".
Marx non era certo un coglione, ma la religione che ha
fondato e' stata senza dubbio fatta propria da coglioni.


sono ingegnere, fai un po' tu...

 livello di vita attuale.
Il nucleare. ti ripeto, è affascinante tecnologicamente, ma antieconomico
nel mercato moderno.
Finchè ne chiacchiera Berlusconi sono chiacchiere da bar, ma quando pure
Rubbia ci si mette a ridere...beh...si capisce quanto quelle parole siano
state una pantomima...

mi sono accorto che per errore negli ultimi 2 post avevo cambiato il mio
nick ("Emno") in XXX, non me ne vogliate, ero sempre io...
:-)


A mio (modestissimo) parere la questione in questo momento non è 
matematica, nè termodinamica nè scientifica in genere.
Il problema è che il XX secolo è stato influenzato nella sua storia 
dalle lobby dei petrolieri, che coi petrodollari "influenzano" le scelte 
politiche di quei 4 gatti che si trovano a gestire la nostra "civiltà 
superiore" (come Silvio, domani smentirò di aver mai detto una cosa 
simile, dice che in Italia si usa così).
Negli anni 50, Henry Ford costruì il primo prototipo di auto alimentata 
da carburante proveniente dalla canapa indiana (si, quella delle canne, 
per capirci), fonte naturale, rinnovabile e, soprattutto, fonte 
producibile da chiunque, non da un'elite di fortunati possessori di un 
pozzo di petrolio (scommetto non ne conoscete nemmeno uno).
Risultato? Ondata proibizionista nei confronti della canapa, che viene 
dipinta come droga, pericolosissima per la salute e anche per gli 
aspetti sociali (perchè si sa, dopo una canna sale una follia omicida 
paurosa). Ergo, una nuova fonte di energia (e fibre) rischia di far 
calare i consumi di petrolio ed uscire dal consumo di massa= minori 
affari per i petrolieri. Cosa fecero i simpatici individui? 
Commissionarono una decina di studi sulla canapa, ne scartarono 9 perchè 
non dicevano che era pericolosa e tennero solo l'unico studio che ne 
parlava in termini poco lusinghieri; fatto questo iniziò la campagna 
proibizionista e di demonizzazione nei confronti della canapa.
Altra cosa, della quale sono meno certo, mi ricordo che anni fa in Sud 
America le auto circolavano ad alcol etilico derivante dalla 
fermentazione della barbabietola da zucchero, bastava solo modificare un 
po' il motore e, date le ridotte dimensioni della molecola di alcol, 
dalla sua combustione si ricaverebbe solo CO2 e H2O, senza avere residui 
incombusti nell'aria (i derivati del piombo tetraetile qualche anno fa, 
i simpatici idrocarburi aromatici adesso).
Se si fosse voluto risparmiare veramente petrolio e trovare delle fonti 
energetiche veramente alternative, qualcosa si sarebbe potuto fare 
mentre invece poco o nulla è stato fatto (io non vado a rifornire la mia 
auto in una centrale eolica, non riscaldo il mio appartamento con le 
cellule fotovoltaiche e non produco energia elettrica da fonti 
ecologiche, almeno mi sembra).
In definitiva mi sembra futile attaccarsi su quale fonte di energia sia 
ecologica ed efficiente perchè a mio avviso non è quello il nocciolo del 
discorso.

 fondato e' stata senza dubbio fatta propria da coglioni.
bbono su.
Andrea
-- 
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"...over the hills and far away!"

 italiana.
Quoto. Nel privato forse le cose vanno meglio. Ma quanto?
ciao!
A.
-- 
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

 sono ingegnere, fai un po' tu...
Ah, hai il pezzo di carta! Sei un uomo superiore!
Peccato, che non ti sia venuto in mente, di prendere un foglietto di carta 
(od una calcolatrice, come si addice agli ingegneri) ed addia fatto il 
calcolo della spesa iniziale di una centrale atomica, dell'uranio, 
manutenzione, smaltimento scorie.
Ciao ;-)
Ad'I 

 Francamente non mi sembra nulla di eretico, anzi.
No infatti, e' il luogo comune, il "flatus vocis", pura
espressione dell'ormai conservatore determinismo
storicistico marxista, dei nostri anni.
A mio parere instrada la questione ambientale in una
direzione che non porta da nessuna parte, come del resto
possiamo verificare in pratica.

 avviso non è quello il nocciolo del discorso.
In definitiva allora il petrolio probabilmente era a meno di
dieci dollari al barile, e il dollaro a 600 lire, seimila
lire per oltre 150 litri di petrolio, quaranta lire al
litro.
Anche con gli stipendi di allora, una miseria.
Dubito fortemente che il combustibile liquido ricavato dalla
canapa indiana sarebbe costato meno, non ti pare? Ma ogni
ragionamento, comunque inizi, finisce sempre li', la cia,
gli americani, bush, nixon, reagan, i petrolieri. Paranoia
pura.
Tant'e' che oggi si incolpa Bush, famiglia di petrolieri, di
darsi da fare per mantenere basso il prezzo del petrolio!!!
Pure questo nonsense, messo li' come prova irrefutabile, ci
tocca sentire. Destra o sinistra, siamo proprio il paese dei
barzellettieri.
All'epoca tutti buttavano via le stufe a legna,
ricordo ce ne erano dappertutto per le strade vicino ai
bidoni della spazzatura (che allora erano grandi, per un
intero condominio, come un sacco oggi cosiddetto
"condominiale"). Come sono cambiati i tempi, oggi il
problema e' difendersi dall'eccesso di automobili
circolanti, e dall'eccesso di beni di consumo in generale,
anche lasciando l'inquinamento a parte.
Se tutti quelli che possono andassero in bicicletta forse
sarebbe piu' serio.

 possiamo verificare in pratica.
Ok, ma se dobbiamo tener conto di tutto e salvaguardare interessi economici,
ecologici e politici in effetti e' da nessuna parte che finiamo.
Quello che temo, ed e' per questo che ritengo validi questi ragionamenti, e'
che ci troveremo costretti a misure drastiche solo quando il pericolo per la
nostra sopravvivenza sara' evidente a tutti.
A.

 nostra sopravvivenza sara' evidente a tutti.
Quello che volevo dire e' che dovremmo resistere alla
tentazione di collegare la questione ambientale ad una parte
e ad una visione politica, e' un errore abissale, perlomeno
in una democrazia, dove sperabilmente ci sia un minimo di
alternanza al potere. Credo questo sia quanto sostenesse
anche il povero, compianto, Alex Langer.
Non sono solo gli interessi economici a muovere il mondo, le
code spaventose di automobili per le strade sono anche
frutto della moda del momento, io vado esclusivamente in
bicicletta e mi rendo conto di essere visto per questo come
un disadattato per quanto simpatico e originale, quando
tutti sono a pensare a quale prossima automobile
ipertecnologica acquistare, appena hanno i soldi o la
possibilita' di fare un debito.
E' vero che sono anche pressioni psicologiche pubblicitarie
a ottenere questo effetto, pero' poiche' la democrazia ci
impone di pensare che si supponga ogni uomo (e donna) capace
di scegliere cosa sia giusto fare per se stesso, cio' per
cui dobbiamo lottare e' essenzialmente la consapevolezza che
il modo di vita attuale e' in buona parte assurdo e
pernicioso per le stesse persone che lo praticano, e che
solo strappando il "velo di maja" che le avviluppa possono
rendersi conto di cio'.
Ci vorra' del tempo, ma si puo' e si deve fare.

 
gente più illustre e preparata di me lo ha fatto e nell'articolo 
che ho postato ci sono i riferimenti dello studio in questione, 
con autori e data (2003).
Da parte tua invece non vedo riferimenti di studi in cui siano 
DIMOSTRATI risultati opposti a quelli da me citati.
Mi ripeto, le tue sono chiacchiere da bar.


 A.
a presto,
Emno


 casa.
Questo è assolutamente vero.
Noi dovremmo chiudere tutte le fabbriche (con l'università lo stiamo già 
facendo) e rassegnarci a diventare quello per cui siamo predestinati.
  La Disneyland d'Europa.
Magari ci verrebbe anche bene.
Ciao
Ghigo

 Magari ci verrebbe anche bene.
Dubito, dal dopoguerra in poi il "giardino d'europa" e'
stato trasformato in uno squallore senza soluzione di
continuita' dovunque si siano messe le mani, da vergognarsi,
io mi vergogno.
Il lavoro di un centinaio di generazioni dissipato e
rovinato da una sola, quella adorante il "dio automobile",
neanche i barbari erano riusciti ad arrivare a tanto.
Il tragico e' che ne risultano delle schifezze anche quando
si cerca di fare il meglio, con il contributo del fior fiore
dell'"intelligenza" e delle universita'...
Dev'essere stato smarrito qualcosa lungo la strada.
Il senno?


Se la cosa ti può rassicurare quello che hai letto è una delle tante
cavolate che si dicono sulle energie rinnovabili.
Un pannello fotovoltaico si "autoripaga" (parlo dal punto di vista
energetico)in circa tre anni,è ha una durata di almeno 25-30 anni.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 energetico)in circa tre anni,è ha una durata di almeno 25-30 anni.
buono a sapersi ;-)

 è ha una durata di almeno 25-30 anni.
Cavolata mica tanto, almeno fino all'anno scorso il tempo di
ammortamento di un impianto completo era di 60 anni... Solo
i contributi regionali pari ai tre quarti del costo
rendevano accettabile il tempo di ammortamento, comunque
superiore ai 10 anni.
La mia fonte e' certa, ho degli amici ingegneri impiantisti
e molto sensibili alle tematiche ambientali che visto cio',
sono passati al solare termico, visto l'evidente assurdo
economico del fotovoltaico a quelle condizioni.

 economico del fotovoltaico a quelle condizioni.
Occhio a fidarsi degli ingegneri... molti sono meno aggiornati 
dell'utente medio di questo newsgroup (ne conosco qualcuno)
Comuqnue indubbiamente il solare termico è di gran lunga più 
ecosostenibile (eco sta per economico)
Ma la mia impressione è che col prossimo grosso aumento delle bollette 
energetiche, chi ha fatto un impianto fotovoltaico di questi tempi, se 
lo ripaghera in pochissimo tempo.

 lo ripaghera in pochissimo tempo.
verissimo.
secondo me con le bollette dei prossimi anni (che di sicuro 
saliranno...) presto ci sarà un boom degli impiantini a solare 
termico per l'acqua calda domestica e una flessione nella 
diffusione degli scaldabagno elettrici (già in calo in favore 
degli impianti a gas).
Sarà una rivoluzione culturale dettata, come sempre dal 
portafogli...


 economico del fotovoltaico a quelle condizioni.
Mi sembra di aver scritto chiaramente che mi riferisco al ritorno
energetico!!!!!!
Ma poi perchè quando si parla di fotovoltaico lo si pensa solo come ad un
ivestimento economico??????


 
Purtroppo è vero!
Ciao
Il Santa

 politica, voti insomma.
io mi riferisco al fatto che non esitono studi che affermano e 
dimostrano la convenienza del nucleare oggi.
Concordo pienamente con te sulle considerazione che fai sugli 
idrocarburi. 
Li subentrano le lobby...ma su questo è meglio non addentrarsi, 
altrimenti non ne usciamo più...
a presto,
Emno


 difficilmente gestibile. Vero.
No,è falso.Dal 1986,cioè a valle dell'incidente Chernobil,al 2002 la potenza
installata nel mondo è passata da 250 mila MWe a 360 mila MWe con un aumento
del 44%.L'energia nucleare è in *tutti* i paesi l'opzione energetica più
economica,con l'ovvia esclusione di quei paesi che hanno riserve nazionali
di combustibili fossili a basso costo (anche se in molti casi è addirittura
più economica di tali fonti "domestiche").
Oltre ovviamente ad avere il nucleare costi "esterni" enormente inferiori
alle fonti fossili
http://www.externe.info/externpr.pdf
 (studio dell'unione europea )
http://gabe.web.psi.ch/eia-external%20costs.html
 (costi esterni
dell'energia-Paul Scherrer Institute)
http://www.elettricita.ch/new/eventi/presentazioni/05-06-02_pdf/Romer.pdf
(aspetti ecologi ed ambientali-studio della Svizzera italiana)

 dimostrano la convenienza del nucleare oggi.
Anche qui,dove l'hai letto?Tutti gli studi che ho letto dicono l'esatto
contrario!!!

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio
news:ZDrSd.44769$QG6.7...@twister2.libero.it...

Intendeva fabiomas,almeno credo,dal punto di vista energetico,non economico
(cioè in quanto tempo ti ridà indietro l'energia usata per costruirli)

 state una pantomima...
Ma veramente Rubbia ne è sempre stato un fautore.Anche di recente ha
rilasciato dichiarazioni favorevoli in merito
"Bisogna rivedere le politiche energetiche, guardare con occhi diversi alle
risorse e considerare tra queste anche il nucleare. Che l'umanità, per
garantire il suo sviluppo, torni in prospettiva a utilizzare l'atomo è
evidente, inevitabile. Ma sarà un atomo diverso da quello che conosciamo e
che non escluderà altre fonti preziose come l'idrogeno e il solare".
http://freeweb.supereva.com/spazioacqua/astronomia%20-%20Notiziario.htm?p
"Anche il Nobel Carlo Rubbia è favorevole, ma senza penalizzare le fonti
rinnovabili"
http://www.christinasponza.it/christinasponza.it/speciale_nucleare/notizie_articoli/rassegna_stampa_completa/2005_01_27-.htm
E peraltro in buona compagnia,come i premi Nobel per la fisica George
Charpak e Burton Richter
Secondo il primo:"il nucleare è un problema fondamentale per il futuro
dell'umanità ed è purtroppo dominato dalla superstizione.Tutte le fonti di
energia hanno i loro incidenti. Il gas, per esempio, uccide in Francia 120
persone all'anno. Se il nucleare mietesse lo stesso numero di vittime,
l'industria nucleare sarebbe finita da un pezzo! La differenza fra le due
fonti è che il gas (fornito alla Francia da Algeria e Russia) scomparirà fra
qualche anno, mentre gli approvvigionamenti nucleari hanno prospettive
illimitate.[...] Credo che la demonizzazione del nucleare trovi origine nel
terrore inculcato dalle armi nucleari, dalla bomba di Hiroshima, che ha
spazzato via 100.000 vite in un colpo solo.  Ma il problema delle armi
nucleari viene strumentalizzato da una certa stampa a fini puramente
propagandistici e con argomenti infondati. Un esempio? Lo studio del
professor Viel,del 1995,sui casi di leucemia in 15 anni nella zona compresa
in un raggio di 35 km dal centro di ritrattamento di La Hague. Lo studio non
constatava aumenti nei casi di leucemia nella zona studiata (25 contro i
22,8 attesi),ma individuava un aggregato sospetto nel cantone più vicino al
centro (4 casi contro 1,4 attesi). Questo tipo di statistica non dimostra
nulla. Eppure quotidiani come Le Monde vi hanno dedicato pagine e pagine! E'
una campagna che funziona, che riesce a trascinare le folle, ma è lo stesso
principio per cui funzionano i suicidi di massa".
Secondo il Nobel Richter invece:"di fronte a scenari che prevedono un
aumento della temperatura terrestre a causa della emissioni di gas
serra,l'unica soluzione reale è quella di costruire impianti
nucleari.Dobbiamo agire subito,l'energia nucleare è l'unica fonte libera dal
carbonio che può essere utilizzata subito e in larga scala.L'energia
nucleare è sicura ed il rischio di un incidente è esiguo"

 puntando ad avere il 50% di energia verde nel 2050.
La Germania non ha mai scelto di uscire dal nucleare,ha semplicemente scelto
di non costruire nuovi reattori.La potenza eolica in Germania incide solo
per qualche per cento,nonostante il mare di soldi che vi sono stati
investiti e come hai letto nello studio della Royal Academy costa più del
doppio rispetto alle energie tradizionali,anche rispetto al nucleare
ovviamente (ma in realtà con gli incentivi i kWh eolici tedeschi e anche
italiani vengono pagati diverse volte questi costi).Oltretutto si tratta 
come sai di un'energia fortemente intermittente,ogni kW eolico produce non 
più di 2000-3000 kWh/anno,contro i 6000-7000 e più di una centrale 
tradizionale

 America [CUT]
sė,in Brasile,ma anche in Sud-Africa durante il periodo di moratoria per
l'aparteid.E' come il bio-diesel,queste cose vanno benissimo ma richiedono
superfici enormi (che in Italia non abbiamo),ad esempio,ammettendo di
destinare alla sua produzione tutta la superficie coltivabile a questo scopo
in Europa,esso farebbe fronte a non pių del 8%-10% dell'attuale fabbisogno
europeo di gasolio per motori.E' improbabile che tali applicazioni vadano
bene nella larga scala di consumi

 
se puoi segnalami gli autori e soprattutto l'anno.


 se puoi segnalami gli autori e soprattutto l'anno.
Ho visto ora gli altri tuoi post con dei riferimenti. Appena ne 
ho la possibilità me li vado a leggere.


 l'opzione energetica più economica...
Le mie deduzioni sono frutto di articoli su stampa italiana e, piu'
puntualmente articoli su "La termotecnica - mensile dell ATI
Ass.Termotecnica Italiana/CNR".
Di fatto gli unici paesi che puntano fortemente sul nucleare sono quelli in
piu' forte evoluzione e/o forte interesse per il nucleare militare (Cina,
India, Pakistan).
"...la ripresa della costruzione di impianti nucleari nel prossimo futuro
non trova sostegno nei paesi Ocse (Europa/USA) ... al 1/04 non risultavano
in quest'area impianti ordinati o in costruzione ..."
Questo articolo e' di un'anno fa, ma non credo che in un anno il mondo sia
cambiato molto.
Che poi l'Italia sia in una situazione peculiare e' un'altro paio di
maniche.
Ciao
A.

 se puoi segnalami gli autori e soprattutto l'anno.
L'ho già fatto,quello della royal academy e quelli sui cosi esterni,cosa
molto importante per giudicare quanto è ecologica una fonte energetica

 cambiato molto.
E' cambiata eccome.Finlandia e Francia hanno nuovi ordinativi.Ma mentre la
scelta francese è sola tecnica (si sostituisce un impianto vecchio con un
uno di nuova generazione),quella finlandese è invece prettamente
energetica-strategica,nel senso che hanno un grosso deficit di potenza che 
hanno scelto di colmare con il nucleare,tra l'altro con lo stesso tipo di 
reattore che si costruirà in Francia

 comprensibile.
Sono impiantisti di professione, ed elettronici di
formazione...
In ogni caso non serve essere ingegneri per capire che se un
impianto da pochi kilowatt di potenza costa MOLTE decine di
milioni, mi pare oltre 50, fino al punto di richiedere tempi
di ammortamento di 60 (sessanta!!!!!!) anni, e' un assurdo.
Con quei soldi si puo' coibentare e costruire un impianto
termico che porta ad un risparmio energetico in termini di
petrolio-equivalente probabilmente decine di volte
superiore, forse anche di piu'.
Elettrodomestici a basso consumo, lampadine da pochi watt
(adesso stanno uscendo i led con consumi irrisori),
eliminazione dell'aria condizionata con attenta disposizione
di adeguato patrimonio arboreo-vegetale producono molto piu'
risparmio elettrico di impianti costosissimi fotovoltaici,
che fra l'altro funzionano solo quando c'e' il sole...
Poiche' le risorse sono limitate per definizione, e nessuno
lo dovrebbe sapere meglio di un ambientalista, e'
irresponsabile dire che non si dovrebbero considerare i
vincoli economici.
In fin dei conti in condizioni di libero mercato e di
corretta dinamica domanda-offerta i prezzi sono il migliore
indicatore del costo effettivo di qualcosa.

 di ammortamento di 60 (sessanta!!!!!!) anni, e' un assurdo.
Vabbè,esagerato.Un kW di fv costa 5000-6000 euro,non quindi 50 milioni in 
totale

 
Giusto per fare l'avvocato del diavolo:
Tu dici che 1 Kw costa 5-6000 euro diciamo quindi 11 milioni di lire.
Lui dice che un impianto da pochi kw puo costare 50 milioni (di lire 
immagino e non di euro)
Se 5 Kw vengono considerati pochi Kw il conto poi non e' sbagliato...
:) :) :)
Certo se penso cha a casa dei miei che hanno un contratto da 3kw ci 
vorrebbero 15000 euro di impianto penso proprio che il gioco non valga 
la candela...
Con quei soldi davvero si puo fare tanto di piu' e melgio.
Intanto ho iniziato a fargli cambiare la vecchia caldaia con bruciatore 
   con una nuova ad alta efficenza e facendogli mettere le valvole 
termostatiche sui caloriferi.
e poi li ho convinti a un nuovo modo di risparmio: passare gennaio e 
febbraio in liguria piuttosto che a Milano. Con i soldi che hanno 
risparmiato di riscaldamento si sono pagati comodamente l'affitto della 
casa :)
saluti
giuppe
-- 
LA storia politica e militare italiana, per chi la conosce bene, e' un 
malinconico susseguirsi di pistolaggini duramente scontate anche oggi. 
Ebbene, in fatto di pistolaggine, la storia del calcio non e' meno 
povera della maggiore!
Brera Giovanni fu Carlo

 :) :) :)
E che se ne fa uno di 5 kW in casa?Un kW gli basta ed avanza....

 E che se ne fa uno di 5 kW in casa?Un kW gli basta ed avanza....
bhe, 1 kW č un po' poco.... non ci attacchi nemmeno il ferro da stiro!

 
Infatti un kw non ti serve per fare andare avanti la casa, ma per 
produrre l'energia necessaria a coprire la parte del fabbisogno annuale 
di energia elettrica che costa di più.
Quando attacchi il ferro da stiro l'elettricità te la da' l'enel.
Diciamo che con 1,5kW di picco installati staresti abbastanza tranquillo 
producendo dai 1700 a 2400 kWh annui a seconda di dove ti trovi lungo lo 
stivale

 E' cambiata eccome.Finlandia e Francia hanno nuovi ordinativi.
Non esageriamo. E' cambiato ben poco.
La Francia ha una sua politica energetica, su cui prosegue.
L'unica novita' e' la Finlandia.
ciao
A.

"Ciccio di Nonna Papera" <cic...@nonnapapera.pap> ha scritto nel messaggio
news:421c8260$1...@x-privat.org...

Appunto.Se hai un contratto elettrico di 3 kW,non devi dotarti di un
pannello di 3 kW!

 L'unica novita' e' la Finlandia.
Bisogna che ci mettiamo d'accordo.Prima tu sostenevi che nessun paese
europeo ha nuovi ordinativi,un'altro diceva che addirittura la Francia
voleva uscire dal nucleare.Possiamo girare i numeri come vogliamo,rimane il
fatto che nessuna di queste affermazioni è vera.
Voglio aggiungere una considerazione:dicendo questo non voglio negare che 10
o 20 anni fa gli impianti nucleari avessero non poche difficoltà ad
inserirsi in un sistema elettrico liberalizzato,ma non per i motivi che sono
stati esposti all'inizio (e sono gli stessi studi citati ad affermarlo!).
20 anni fa un impianto nucleare costava circa 2000 $/kW,contro i 1000 o meno 
di un ciclo combinato a metano,con un costo del greggio di 20 o meno $ al 
barile e il gas naturale a 2 o 3 $/MBtu (oggi è a 6 con punte di 9);per cui 
nel periodo di ammortamento del capitale il nucleare poteva non essere 
competitivo con altre fonti fossili,in particolare in quei paesi possesori 
di combustibili a basso costo.Ma una volta realizzato l'ammortamento del 
capitale il nucleare è di gran lunga la fonte più economica ed per questo 
che oggi nei paesi che hanno impianti nucleari costuiti 20 o più anni fa,il 
nucleare è oggi la fonte a più basso costo (con l'esclusione dei paesi con 
importanti riserve energetiche).
Oggi si sta lavorando affinchè anche questo "difetto" del nucleare venga 
ridotto,ed in effetti esistono nuove tecnologie,in particolare quelle a 
"sicurezza intrinseca" che permettono di ridurre il capitale iniziale a meno 
di 1000 $/kW installato.Un reattore di questo tipo è in costruzione in 
Russia
http://www.iaea.org/inis/aws/htgr/fulltext/gcr_review_04.pdf
 (analisi 
economica pagg. 80-83)
Per una analisi tecnica-economica più completa: 
http://gt-mhr.ga.com/images/ANS.pdf
 


Spero che la risposta, non arrivi doppia.
Mi dispiace te la sia presa, Però vorrei farti notare che il rispondere: 
Sono ingegnere, spesso può dare l'impressione, che si voglia apparire 
superiori, Ti suggerirei di dirlo con ironia, tipo: allora mio padre ha 
sprecato i soldi a farmi studiare da ingegnere.
Comunque, venendo all'argomento, non ho dati aggiornati, pertanto entrerò 
nel merito solo dopo averli procurati.
Ciao ;-)
Ad'I 

 energetica
E' vero che siamo il paese che dipende di gran lunga di piu'
dagli idrocarburi, pero' e' anche vero *credo* che l'italia
sia il paese europeo che produce di gran lunga piu'
elettricita' da fonte rinnovabile: siamo (o eravamo...)
in grado di produrre credo quasi il 30 per cento da
idroelettrico.

 
nel frattempo devo ancora leggermi il materiale consigliato da 
altri in alcuni post, che mi pare interessante.
a presto,
Emno


 Ad'I
puoi provare a leggere i documenti che ho citato e in più gli orginali del 
pezzo di silvestrini

 idroelettrico.
Non vorrei contraddirti,ma non credo che oggi non sia così (forse lo era 40 
anni fa o
all'inizio del secolo).Oggi siamo al 20% circa,come la Francia (il resto è
nucleare come sia),la Svizzera e la Svezia sono al 50% (anche lì il resto è 
il
nucleare),la Norvegia e l'Islanda al 100% (ma sono paesi pressocchè
irrilevanti dal punto di vista demografico):certo sempre meglio della
Germania (che però ha immense riserve di carbone).
Cmq l'idroelettrico e la geotermia vanno benissimo (sono le uniche
rinnovabili non intermittenti) e il resto della produzione elettrica che è
un grosso problema!E' irresponsabile per un paese come l'Italia affidarla in
maniera così estesa agli idrocarburi.Non sono per il nucleare per
motivi ideologici,ma più passa il tempo più mi convinco che sia una
soluzione non utile,ma assolutamente necessaria (anche pensando alla
questione ambientale o Kyoto se si vuole)

 questione ambientale o Kyoto se si vuole)
Mettiamo pure che riesci a convincere gli italiani che sia necessario 
costruire delle centrali nucleari di nuova generazione, magari anche 
piccoline e poco invadenti.
Mi spieghi come convinci i cittadini del comune dove sorgeranno questi 
due impianti?
Ti faccio presente che ieri è morto dal freddo un manifestante sulla 
Salerno - Reggio Calabria perche non voleva una banale discarica.
Per non parlare del già necessario deposito nazionale di scorie nucleari.
In Italia è impossibile costruire nuove centrali nucleari.
Siamo stati cosi stupidi che non abbiamo neanche lasciato finire di 
lavorare quelle che avevamo in funzione (cosa tra l'altro non prevista 
dal referendum) preferendo di pagare di più la bolletta elettrica.

 dal referendum) preferendo di pagare di più la bolletta
elettrica.
Abbiamo fatto di peggio: abbiamo speso cifre pazzesche
per lo smantellamento (qualcuno del NG piu' informato
sapra' qualcosa di piu' preciso).
Consiglio a tutti il bel "il costo della menzogna" di Mario
Silvestri, ed. Einaudi.

 il nucleare),la Norvegia e l'Islanda al 100%
Buono a sapersi: anche in questo siamo arretrati in ultima
posizione...
Fossimo almeno un paese di ciclisti si potrebbe anche
capire, ma abbiamo pure rovinato tutto il paesaggio e le
citta' con l'intasamento stradale-automobilistico tipico dei
buzzurri.
Non so piu' che dire ne' che pensare.


ok, però vorrei capire una cosa: se io installo un pannello, diciamo da 1 kW
questo produrrà energia durante il giorno (ovvero quando non la consumo).
Immagino che questa energia verrà reimmessa in rete (diciamo che il
contatore gira al contrario). Sbaglio?
Quindi alla fine del bimestre per calcolare i costi si dovrebbe procedere in
questo modo:
costo dell energia fornita da Enel (o chi per esso) a me - costo dell
energia che io reimmetto in rete.
Correggetemi se sbaglio.
Se questa differenza è positiva è tutto chiaro (pago) ma se invece è
negativa? L'enel paga me??
Cavoli mi sembra troppo bello x essere vero.
ciao :)

 negativa? L'enel paga me??
Sì,in un certo senso,i kWh che metti in rete ti vengono scalati dalla
bolletta.E' ovvio che ogni famiglia-tipo consuma molto più dei 2000 kWh/anno
di cui sopra,almeno il doppio tipicamente,per cui in media hai solo un
risparmio sulla bolletta.Tieni conto inoltre che i kWh "non sono tutti gli
stessi" nel senso che meno consumi,meno ti costa il singolo kWh (in realtà
la situazione è un pò più complicata,è una funzione a gobba e cioè:
- i primi 900 kWh li paghi:10 eurocent/kWh
- i successivi 900kWh li paghi:12 eurocent/kWh
- i successivi 840kWh li paghi:17.1 eurocent/kWh
- i successivi 900kWh li paghi:27.3 eurocent/kWh (!)
- i successivi 900kWh li paghi:25.2 eurocent/kWh (!)
- da qui in poi li paghi solo:17.1 eurocent/kWh
I prezzi contengono già tutto l'immaginabile (iva al 10%, componenti
A e UC detti oneri del sistema elettrico, imposta erariale,
addizionale enti locali, tariffe stabilite dall' AEEG - Autorità per
l'Energia elettrica e il Gas))

 tu  stia in casa solo la mattina presto e la sera...
infatti... durante il giorno sto al lavoro :)

 naturale a 2 o 3 $/MBtu (oggi è a 6 con punte di 9)...
...
Riferimenti molto interessanti.
Nei costi del nucleare non vedo mai citati (a parte che da studi "verdi" che
non ho sotto mano)
 - i costi di decommissioning (vedo un fondo per tali scopi)
 - i costi di gestione a lungo periodo delle scorie
 - costi di gestione del materiale radioattivo (dalla tuta, alla valvola, al
cemento..)
Come dicevo in altri post, non sono un contrario ad ogni costo, ma nemmeno
un entusiasta.
Ritengo il nucleare come un "male minore" di fronte a quello che potrebbe
essere un disastro globare da esaurimento degli idrocarburi e da danni
all'ambiente.
Apprezzo quelle che sono le proposte dei Verdi, ovvero ottimizzazione di
quello che c'e' e fonti alternative (eolico solare etc...). Peraltro piu'
immediate che un piano energetico nucleare che avra' i primi watt tra 10
anni... (burocrazia italiana a permettendo.)
PS: con i fanghi tossici dalle mie parti ci fanno le massicciate delle
ferrovie. Tempo fa un carico di metallo da fondere e' risultato radioattivo,
ed era un controllo a campione....
Ma mi devo fidare di un' Italia cosi'?
ciao
A.
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andrea Mazzoleni  AKA Noquarter
email: 
noqu...@despammed.com
web: 
www.no4er.it
 - support: 
www.canottierisile.it
 - ICQ#: 32168396
"...over the hills and far away!"


I costi assicurativi(impianti del genere devono essere assicurati da aziende
private?),i costi per l'utilizzo dell'acqua pubblica,i costi per la
sicurezza a carico dello stato(penso alla polizia usata durante gli
spostamenti del materiale e all'esercito che deve "proteggere" da eventuali
attacchi o furti di materiale) le tasse (un impianto fotovoltaico paga il
10% d'iva,quanto sarebbe l'iva per una centrale nucleare?),in più come
riuscire a calcolare i costi sociali dovuti al seppellimento delle scorie?e
al fatto di dover mantenere,di dominio pubblico l'informazione di dove sono
state seppellite,questo per qualche centinaio di anni.
Credo che ci siano molte variabili difficilmente calcolabili......
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Credo che ci siano molte variabili difficilmente calcolabili......
Sì probabilmente è così,come ogni altra tecnologia,spero tuttavia di leggere
un
giorno argomentazioni più serie di queste

 Ma mi devo fidare di un' Italia cosi'?
A parte che l'esempio non c'entra nulla con il nucleare (ed è pure mal
riportato),questo non mi sembra una scusa valida per non prendere quelle
decisioni serie di cui l'Italia ha bisogno.Il fatto che ci siano state in
Italia il Vajont,Seveso,Priolo,Monfalcone,Porto Marghera (mi scuso se
scambio la storia con la geografia,pessimo vizio italiano,quello sì) non
vuol dire che si sia rinunciato alla chimica o all'idroelettrico.Se dici
questo è perchè implicitamente dai per scontato che il nucleare sia più
pericoloso di ogni altra attività industriale (e forse umana);in realtà
tutte le statistiche mostrano chiaramente che NON è così

 referendum) preferendo di pagare di più la bolletta elettrica.
Io non faccio politica,nè sono un politico,dico solo quello che penso che
sia giusto fare (e non pretendo nemmeno di dire verità assolute,nè di
convincere chichessia).Sta ai politici prendere decisioni serie e
coraggiose,nell'interesse del paese.

 
Sapevo che il carbone contenesse tracce di radioattività, ma non ne 
conoscevo la quantità... e soprattutto non sospettavo che l'impatto 
totale fosse così alto! mi daresti qualche riferimento online? grazie

"Ciccio di Nonna Papera" <cic...@nonnapapera.pap> ha scritto nel messaggio
news:422b7...@x-privat.org...

In effetti ne contiene solo tracce,ma siccome una centrale da un migliaio di 
MWe brucia milioni di tonn all'anno di carbone,quelle tracce diventano 
tanto!Ad ogni modo non voglio fare terrorismo psicologico,con ogni 
probabilità quelle dosi di radiazione non hanno significato sanitario (gli 
altri inquinanti,tra cui molti elementi pesanti,invece sì)
http://dwb.unl.edu/Teacher/NSF/C03/C03Links/www.ornl.gov/ORNLReview/rev26-34/text/colmain.html
Qui addirittura si parla di una dose di radiazione in Usa di 100 volte 
rispetto ad una pari centrale nucleare,senza però distinguere,come spesso si 
fa a che distanza questo è calcolato (per cui immagino si prenda in 
considerazione l'inquinamento radioattivo immediatamente all'uscita della 
ciminiera).
Qui invese si dice il triplo,ma a 100 km dalla centrale che è un pò 
tantino...
Secondo Ugo Spezia ("Chernobil,10 anni dopo il disastro") la dose di una 
centrale nucleare in Usa a 10 km dal sito è di 0,02 mSv/anno,contro 1 
mSv/anno di una centrale a carbone.
In sostanza,quel fattore 10 che avevo scritto è un valore realistico e pure 
conservativo di una situazione realistica.Ma ripeto,non hanno significato 
sanitario,come non ce l'hanno le attività legate al nucleare (in situazioni 
non incidentali ovviamente) 

 A parte che l'esempio non c'entra nulla con il nucleare...
Son scivolato in un discorso qualunquista, ma francamente ho perso fiducia
nella grande impresa italiana, nella sua capacita' di gestire progetti in
maniera indipendente da poteri politici e di lobby. Soprattutto in un campo
cosi' sotto i riflettori.
A.

 cosi' sotto i riflettori.
Dall'altra parte lo Stato, checche' ne dicano i lobbisti, e'
non tanto dominato quanto *esclusivamente* costituito da
poteri politici e lobby. Le corporazioni, politiche o
sindacali o economiche, controllano TUTTO, e tutto cio' che
non e' da loro strettamente controllato e' per definizione
illecito, nero o "quant'altro", come dice uno dei suoi
massimi rappresentanti, Berty.

 vedetevela tra voi ;-))
Sono assolutamente sicuro che č cosě,poi possiamo discutere sui costi di
costruzione,cioč di 1800 E/kW.Ma il fatto che ci vogliano 10 anni o piů per
costruire una centrale nucleare č solo una leggenda metropolitana,tanto
diffusa quanto errata...
http://www.world-nuclear.org/wgs/decom/database/php/qry_reactorsdb_details_test.php?var1=Finland&var2=Olkiluoto-3&var3=Commercial%20Reactor&var4=LWR&var5=Planned&var6=Teollisuuden%20Voima%20Oy%20(TVO)&var7=~1600&var8=MWe_Net&var9=Eurajoki&var10=2005&var11=-&var12=-&var13=-&var14=2009&var15=-&var16=-&var17=-&var18=-&var19=-&var20=-&var21=84&var22=Teollisuuden%20Voima%20OY%20(TVO)&var23=-&var24=2003&var25=Framatome&var26=-