Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: Alice, Eloisa, etc... un buon inizio ?

Salve a tutti ,
è parecchio che segui questo NG , ma non ho mai postato.
Ho seguito i giganteschi thread su Eloisa , Alice etc...
Sono uno studente al 3° anno in Informatica completamente a
digiuno di IA.
Alice , Eloisa insomma i programmi di autoapprendimento (non so se ho detto
una
cavolata, in tal caso scusate) mi interessano parecchio anzi , per ora è
meglio
dire che mi incuriosiscono dato che non ho conoscenze scientifiche.
Ecco io volevo sapere quale di questi programmi mi consigliate per iniziare
a
dare uno sguardo all' IA ?
L'unico programma (forse qui dico un'altra cavolata) che si avvicina all'IA
da me
conosciuto è il famoso Life...
grazie
Nick

 Nick
Nessuno dei due, cerca programmi piu' SERI.
Franco

 Nessuno dei due, 
Sono d'accordo. 
Un campo da cui iniziare molto interessante (da un punto di vista ludico
ma anche scientifico) potrebbe essere quello dei giochi. Prova a cercare
qualcosa sugli scacchi o sulla dama ad esempio. Potrai provare ad
implementare ( o meglio solo usare avendo le shell adatte) la ricerca su
gli alberi degli stati. L'approccio e' vecchio ma di solito si parte da
li'. 
Se cerchi bibliografia ti consiglio la FAQ, che pero' come al solito non
ricordo dove si trova.
[piu' seri]
Ribadisco: Maria e' un *gioco*, non vuole essere un esempio di *ricerca* ,
ma solo una cosa divertente in cui indagare le possibilita' di un approcio
pattern-matching alla simulazione del linguaggio naturale.
Puo', nonostante cio', avere delle applicazioni serie che sono *solo
storicamente* vicine all'IA.
Ciao R.
-- 
 Draco - Bot - Roboter 
 Technical Specialist - MariaBot Crew -
 E-mail: 
roccop...@yahoo.it
 Web Site : 
http://talk.to/Mariabot
--
Inviato il gio 19 apr 2001 15:43:37 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

Prima di buttarti su un qualche programma per capire come funziona, io
inizierei leggendo un po' di "tomi" per farmi una idea della vastità della
questione;
Se posso permettermi di suggerirti alcuni testi interessanti e propedeutici
direi che potresti partire con il classico:
"Goedel, Escher e Bach: una eterna ghirlanda brillante"
Autore: Douglas R. Hoftadter
Editore: Adelphi
Pagine: 852 (...credi a me: se ti interessa l'argomento le divori in poco
tempo :) )
Costo: 32.000£
e poi proseguirei con:
"La mente nuova dell'imperatore"
Autore : Roger Penrose
Editore : Rizzoli (ma la mia copia è datata)
Pagine: 615 (anche queste volano...)
Costo: 39.000£ ( ma non è attendibile; credo ci sia in commercio anche una
edizione economica della Bur)
Il primo è un sostenitore della "IA possibile" il secondo è agli antipodi:
"IA impossibile". Ma questa è una mia lettura...
Per il resto tutto fa brodo, di libri tecnici sull'IA ce ne sono a
tonnellate... basta che vai nella biblioteca della tua facoltà...
    Dr Phao

wow Grazie !
ho appena letto :
"Macchine come noi" - Yurij Castelfranchi , Oliviero Stock
Laterza - 2000
e stavo proprio cercando qualche altro libretto ....
Ho inizato ad usare Eloisa da un paio di giorni ... ma mi sembra  di
ricevere
troppo spesso domande "casuali" tipo proverbi o frasi molto generiche...
con il tempo diventerà più preciso ??  ?
ciao
Nick

 a dare uno sguardo all' IA ?
Caro Nick,
come puoi notare dall'immediatezza delle risposte, c'è sempre qualcuno
pronto a consigliarti, o sconsigliarti, ciò che non sa, o ciò che non ha.
E' la prevalenza del cretino informatico, che ha preso il posto del cretino
comune. Il cretino comune è quello che non si fa la doccia, ma si mette il
profumo (tanto per dirne una). Il cretino informatico è quello che non sa
programmare, ma ha l'ultimo modello di microprocessore. E parla di IA.
Bene, io ti consiglio innanzitutto di non leggere nessun "bel tomo",
tantomeno uno di quelli consigliati dai "bei tomi" di cui sopra. Ti
consiglio di cominciare a pensare con la tua testa.
In secondo luogo ti consiglio di procurarti tutti i programmi di IA che
riesci a trovare in circolazione, in particolare i programmi di
conversazione o "chatterbots", perchè è dal loro funzionamento che s'impara
di più. Dopo aver scaricato qualche programmino americano, tipo MegaHAL e
perfino quella ciofeca di Alice (c'è WinAlice per Windows), puoi passare ai
programmi in lingua italiana.
Qui non perderai molto tempo, perchè scoprirai che non ne esistono
moltissimi...
Dopo questo giro d'orizzonte necessario, e sicuramente molto istruttivo,
vieni a dare un'occhiata al sito di Eloisa. E, per qualsiasi domanda, scrivi
pure allo Staff dalla pagina 
www.eloisa.it/FAQ.htm
.
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site

 "chatterbots"
Cazzate(2)
<estratto dalla FAQ>
+-----[D] Cosa è la tesi di Church-Turing o tesi forte dell'IA?
[R - Roberto Corda]
"ogni processo *intuitivamente* computabile (risolvibile) lo e' con una
macchina di Turing" ovvero "ogni problema matematico si risolve
all'interno della matematica" ovvero "qualsiasi cosa sia l'intelligenza e'
sicuramente un certo tipo (classe) di processo computabile, e quindi puo'
essere calcolato da una macchina
di turing" ovvero "le macchine possono (potenzialmente) pensare"
NB. E' una tesi non un teorema, cioè non c'e' dimostrazione, ne' forse si
può dare dimostrazione, di questo.
+-----[D] Quale è l'importanza di Eliza nell'IA
[R - Roberto Corda, Cristiano Sadun]
Premessa: Eliza non ha *assolutamente* passato il test di Turing, al
contrario ha cercato di minarne le basi.
Fu un esperimento per valutare l'applicabilità' di un modello limitato di
interpretazione del linguaggio naturale basato su pattern matching.
Un esperimento scientifico, rigoroso e ben condotto e il cui risultato fu
"si", è possibile emulare un certo grado di capacita colloquiativa per un
tempo limitato con un certo tipo di persone *semplicemente* usando pattern
matching".
Una diffusa interpretazione di quest'esperimento è che è possibile creare
un sw *volontariamente* non intelligente che può trarre in inganno degli
esseri umani poco esperti.
Per ovviare a questo problema sono state proposte molte varianti del TdT :
utenti esperti,  argomento qualsiasi,  il mancato riconoscimento deve
durare per più di un certo tempo ecc.. Alcuni sostengono che il TdT sia
troppo difficile intrinsecamente perché nel parlare con esseri umani ci
accorgiamo di caratteristiche che non hanno tanto a che fare con la nostra
intelligenza quanto con la nostra *umanità*, caratteristica che una
macchina difficilmente potrebbe
avere (un cane non e' un gatto indipendentemente dalla sua intelligenza).
Una copia o un clone odierno di Eliza ha valore al più come esercizio di
programmazione per un corso di programmazione - un po' come costruire una
pila galvanica in un laboratorio di fisica.
L'Eliza originale (o meglio, quell'ambito di studio) ha avuto decisamente
altro valore - un po' come per la *prima* pila di Volta.
Ciao R.
--
Inviato il gio 19 apr 2001 18:20:45 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Laterza - 2000
Il titolo sembra accattivante, potresti descrivermi brevissimamente quali
argomenti tratta e come ti è sembrato?
    Dr Phao

Eloisa non ha NULLA a che fare con l'Intelligenza Artificiale,  è un volgare
prodotto commerciale.
---
Franco

Vedi anche su 
http://space.tin.it/computer/csadun/articoli/biblio2.html
---
Franco

E stato molto divertente come libro, non è molto scientifico , ma
si legge benissimo. Circa metà libro racconta i fatti principali dei
personagi più
importanti riguardi IA come  Turing, Babbage, Ada, von Neumann (forse
sbaglio a scriverlo..) .
Parla delle loro ricerce , racocnando molti aneddoti divertenti come ad
esempio l'ossessione
per la mela avvelenata di Turing, le bizzarrie di Babbage verso la fine
della sua carriera,
le sfide di calcolo tra von Neumann e Fermi ,   poi parla della
collaborazione di Turing al progetto Enigma, quella di Neumann al progetto
manhattan etc...
Poi iniziano a parlare degli sviluppi Ia,  delle correnti Ia forte etc ...
Cmq non si sbilancia, rimane equilibrato , un libro divertente !
L'ho ttrovato in biblioteca e me lo sono preso da leggere nei viaggi in
treno ...  l'ho finito in
una settimana !
ciao
Nick

 prodotto commerciale.
Volgare perchè volgare, o volgare perchè commerciale?
Forse...
a) tutti i prodotti commerciali sono volgari?
b) alcuni prodotti sono volgari?
c) i prodotti che non piacciono a Franco Meroni sono volgari?


Ottima recensione!!!   ;-)
    Penso che lo cercherò anch'io in biblioteca,
        Grazie
                Dr Phao


aaaah mi pareva
(chi è questo signor Staff?)


 Cazzate.
...il buon inizio di Rocco.
Invece, ricordiamolo:
a) Evitare di leggere i "bei tomi" consigliati da questo "bel tomo"
b) Pensare con la propria testa
c) Sperimentare con i vari programmini "made in Usa", perfino con quella
ciofeca di Alice (per capire cosa NON fare)
d) Sperimentare con i numerosi programmi "made in Italy"  :-)))
E aggiungiamo:
e) Sperimentare con i molti programmi di Rocco Papaleo!  :-))))))
Dopo aver esaminato questo copioso materiale, se resta tempo:
f) Visitare il sito di Eloisa, e in particolare la pagina
www.eloisa.it/EME100.htm



e fin che ci sei estrai carta di credito!
bah!
Sig. F. Lentini,
con quello che scrive mi rendo conto che lei e' una persona molto limitata.
--
Sandro - Tha_Pons - Pons
Project Manager - MariaBot Crew -
E-mail: 
pon...@yahoo.com
Web Site : 
http://talk.to/Mariabot

 (chi è questo signor Staff?)
Il signor Staff è l'insieme di coloro che, pensando ognuno con la propria
testa, ma lavorando insieme, sono andati in alto. Non so di quanto. Ma certo
molto più in alto di Amoretti Michele, Papaleo Rocco e altri "bei tomi" che
ci sono in giro.


Dateci un taglio.
Qui si discute di IA. Insulti e pubblicità da un' altra parte.
Grazie
Luca

 Qui si discute di IA. Insulti e pubblicità da un' altra parte.
Propongo al signor Lentini (
flen...@eloisa.it
) di proseguire la pubblicità
del suo volgare programmino commerciale su altri newsgroup.
Riprovi su it.comp.giochi, it.comp.www, it.comp.aiuto e it.comp.musica dove
ha già avuto molti successi anche sotto lo pseudonimo di Ciccionline
(
cic...@online.it
).
A tutti i partecipanti a questo gruppo propongo di tornare a discutere di IA
Ricordo inoltre a tutti la possibilità di scrivere a  
ab...@tin.it
 e a
newsm...@interbusiness.it
---
Franco

 A tutti i partecipanti a questo gruppo propongo di tornare a discutere di
IA
Non è lui che stabilisce di cosa si discute o, addirittura, chi abbia
diritto di parlare. Se il "manifesto" è valido, e in questo NG si discute di
IA, è lui che certamente dovrebbe andare da un'altra parte. Poichè lui, di
IA, non ha mai sentito nemmeno l'odore (o la puzza, eventualmente).
Ma siccome nessuno ha diritto di dire a un altro che dovrebbe andarsene,
allora il signor(?) meroni può restare e continuare a dire quello che gli
pare. Tanto, non dice nulla e non fa male a nessuno.


L'educazione prima di tutto
---
Franco

 con quello che scrive mi rendo conto che lei e' una persona molto
limitata.
Signor Sandro Pons, ma mi consenta! :-))
Certo che sono una persona molto limitata. Mi aiuti Lei a superare questi
limiti.
Avrei giusto 10 o 20 cosette da chiederLe... ma sono domande "tecniche".
Per cui, senza voler rubare il Suo tempo prezioso, mi dica... senza mezzi
termini: ma lei, che cazzo ne sa di IA? Quali applicazioni ha realizzato e/o
commercializzato? Che ne pensa della brevettabilità del software (di IA in
particolare)? Che ne pensa della nuova legge sull'editoria?
E soprattutto, che cazzo spera di concludere frequentando questo NG, che
qualche buontempone ha voluto definire "tecnico"?


 qualche buontempone ha voluto definire "tecnico"?
it.comp.ia non e' di sicuro it.discussioni.delcazzo
quindi il topic i.a. (intelligenza artificiale..che sia chiaro :-o ) lo
ritengo di perse'
un argomento tecnico in quanto per accedervi si presuppone necessaria una
base di conoscenza
non indifferente, per potene parlare in modo adeguato.
Frequentando il ng, si ha la possibilita di avere uno scambio di idee ed
opinioni, in genere in modo
educato e democratico.
A disposizione per ulteriori chairmenti, le porgo cordiali saluti.


Forse OT ma curioso ...
Pazzie di geni ....
Alan Turing era giunto al King's college in maniera piuttosto anomala, e
certo non
era una figura tipica di quell'ambiente di anime sofisticate: era
appassionato di maratona,
ciclismo, canottaggio, in una università dove molti intellettuali
disprezzavano l'attività fisica.
Compariva spesso in facoltà con le unghie sporche o la barba incolta, alle
ore più improbabili (anche di notte e durante la guerra anche con il
coprifuoco). Non era raro che indossasse la giacca
del pigiama al posto della camicia, o che giocasse a tennis con un
impermeabile sotto il quale non indossava nulla. Frequentava poco il circolo
accademico, e quando lo faceva lasciava interdetti i
colleghi allontanandosi di scatto, senza una parola,tutte le volte che la
conversazione gli appariva poco interessante....
Babbage viaggiava sempre con un laboratiorio portatile e si occupava
contemporaneamente degli ambiti più diversi: ebbe l'idea di sincronizzare
tutti gli
orologi tramite il segnale orario di Greenwich, creo serrature antiscasso e
codici cifrati,
meccanismi di controllo per le luci dei fari e un oftalmoscopio eliografico
ed il cacciapietre (in
inglese cow-catcher) oggetto metallico a forma di cuneo, noto a chiunque
abbia visto un film
western, che si trova sul muso delle locomotive a vapore con lo scopo di
scansare oggetti ingombranti o sciacciare animali. Rivolse allora
l'attenzione al sistema postale britanico , e
dimostrò che non conveniva assolutamente valutare la distanza da cui
proveniva una lettera per
applicare il prezzo del trasporto. E aveva ragione, ancora oggi le poste di
tutto il mondo applicano
un prezzo unico, quello del francobollo, per ogni lettera che viaggi
all'interno della nazione.
Ma Babbage fu capace anche di clamorosi fiaschi scientifici, e le sue
vicende umane furono alterne quanto le fasi lunari. Pignolo fino
all'inverosimile, rissoso , impulsivo scrisse di continuo lettere ingiuriose
ai giornali , alla Royal Society, agli editori di quelle tavole logaritmiche
che contenevano qualche errore sulla quinta cifra decimale.
Da giovane per studiare il fuoco si era chiuso dentro un forno a 130 gradi
"per 5, 6 minuti senza gravi disagi". Nel 1827 aveva scritto una tavola di
tutti i logaritmi da 1 a 108.000. Nel 1837 pubblicò un trattato per
riconciliare trattati scientifici e dogmi cristiani. Suppose, ad esempio,
che la probabilità che un uomo resusciti non sia esattamente zero, ma una su
mille miliardi.
Nel 1851 mori Ada Lovelace e Babbage si ritrovò solo. Si mise a studiare i
più improbabili e marginali fra i fenomeni scientifici: misurava le
frequenze del battito cardiaco dei maiali e il respiro dei vitelli ;
studiava ogni giorno i dati sul consumo quotidiano di mangimi negli zoo e le
proporzioni tra i sessi nella popolazione di polli inglesi.Pubblicò una
serie di tavole  delle costanti
per calcolare la quantità di legname di olmo e quercia che un uomo può
segare in dieci ore , e quanto terreno può arare in un giorno un bue o un
dromedario.
Nel 1864 scrisse un trattato "Osservazioni sugli schiamazzi in strada".
Calcolò che il 25% delle sue capacità lavorative era andato distrutto a
causa dei rumori in strada. inviò una serie di lettere al "Times" proponendo
la creazione di un "Decreto Babbage" che avrebbe represso ogni forma di
disturbo alla quiete pubblica.
Babbage morì solo e deluso nel 1871. In casa ciascuna delle  numerose stanze
giacevano pezzi della macchina mai compiuta. Sul letto dimorte dichiarò :"
Non riesco a ricordare un solo giorno veramente felice di tutta la mia vita.
Muoio, e mi accorgo di odiare l'umanità in generale, gli inglesi in
particolare, soprattutto il governo e i suonatori di orìganetto." Intanto
fuori implacabile persino nel momento estremo, si udiva suonare un organetto
stonato.
Il corteo funebre di Charles Babbage, al cimitero di Kensal Green, era
costituito soltanto da un becchino  e una sua vecchia amica la duchessa di
Somerset. La Royal Society, di cui Babbage era stato membro non pubblicò
nemmeno il necrologio.

 persone (tra cui Draco Roboter).
Come ho avuto modo di dire, questo è un lavoro utile. Sia per chi lo fa, sia
per chi lo riceve.
Per chi lo fa: studiando la stupidità artificiale si comprendono molte cose
sulla cosiddetta intelligenza artificiale. Per chi lo riceve: l'utente può
sperimentare, farsi un'idea.
Tuttavia avrei avrei alcun critiche da muovere. Per cui mi consenta di
aprire un altro thread...
