Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Veicoli elettrici - interessante citazione...

Riguardo alla tesla roadster : " The electric motor spins up to 13,500 rpm 
and produces 248 bhp (circa 185 kW) and 200 ft/lbs of torque while weighing 
just 125 lbs (circa 60 kg, ma la batteria per garantire una autonomia di 
alcune centinaia di km  pesa da sola 400 kg). The most startling thing about 
the torque is that you have maximum torque starting from 0 rpm all the way 
to 6000 rpm where it starts to slowly reduce. The entire powertrain has only 
17 moving parts of which 15 are in the gearbox which is a clutchless 2 speed 
setup where 1st will take you to almost 70 while 2nd tops out at 130 mph. 
There is no reverse gear and the motor (which has just 1 moving part, the 
rotor) just spins backwards when you want to reverse."
Dunque il veicolo ha solo 17 parti in movimento (contro le > 100 di una 
utilitaria a combustione interna), quasi tutte nel cambio senza frizione, 
non esiste cambio per la retromarcia ed il motore da solo pesa appena 0,3 kg 
per kW - a parte la batteria che è chiaramente oggi il peso preponderante, 
sarebbe interessante sapere quanto invece pesa di preciso un motore a 
benzina o diesel, e quanto risulterebbe alla fine il peso risparmiato
A questo proposito da leggere : i dieci miti da smontare sull' auto 
elettrica
http://www.gavinshoebridge.com/electric-cars/top-10-electric-car-myths-busted-by-think-electric-vehicles/

 ha scritto nel messaggio 
news:4c910e2f$0$40281$4faf...@reader2.news.tin.it...

Onestamente non sono molto d' accordo sul punto 2 : " "Customers will never 
buy a car with less than a 200 mile range." - Busted: So-called 'range 
anxiety' diminishes when people get used to driving EVs on a daily basis. 
It's just like charging a cell phone overnight. You plug it in, and in the 
morning it's ready to go, fully charged. And THINK recently announced a new 
standard for fast charging - zero to 80% charged in just 15 minutes - to 
help cover those rare situations when an EV will be needed for more than 100 
miles in a single day. "
Un veicolo elettrico consumerebbe almeno 15 kWh per 100 km, anche assumendo 
una efficienza di ricarica del 100% per ricaricare di quei 15 kWh il veicolo 
in 15 min occorrerebbe una potenza elettrica impiegata di decine di kW (~ 50 
kW in questo caso), non è chiaramente una cosa che si può fare a casa, 
occorrerebbero unità di ricarica apposite per es. sparse per la città 

 ricarica apposite per es. sparse per la città
Ma anche unità di scambio dell'intero pacco batterie, così i tempi di 
ricarica per l'utente finale diventano minori di 5 minuti...
Ma qualcuno che è milanese è andato a provare ste tesla? A me intrippa 
decisamente la model S, quella che dovrebbe uscire nel 2012... dovrebbe 
essere possibile però già provarla in quel di milano previo appuntamento.

 ha scritto nel messaggio 
news:i6r3fs$juv$1...@tdi.cu.mi.it...

Ma se non erro nell'articolo si fa anche il riferimento ad avere almeno 2 
auto in famiglia  una elettrica ed una normale per i lunghi spostamenti, ciò 
è logico nella realtà america  (presenza quasi costante in tutte le 
abitazioni del garage) più di un'auto a persona, 
ecc.ma
 nella nostra realtà, 
auto parcheggiate per strada, città nate per i cavalli e al più le carrozze, 
la vedo dura.
D'altra parte oggi, nel futuro vedremo, l'auto elettrica è per uso 
cittadino, tipico nelle grandi città dove la realtà è quella descritta.
Attualmente la miglior tecnologia, fattibile tecnicamente ed economicamente 
su larga scala, sarebbe trasmissione elettrica con motore a combustione che 
produce energia elettrica e batterie ridotte, ciò risparmia il peso del 
cambio e delle batterie.
La trasmissione di quasto tipo è tecnologia stramatura risale, in campo 
navale, agli anni 15 del secolo scorso con gli apparati motori montati sulle 
corazzate americane classe Pennsylvania dell'epoca,  non dettero un buon 
risultato perchè premature (i motori elettrici dell'epoca era primitivi e 
poco efficienti idem i motori a vapore) ma con le tecnologie di oggi 
sarebbero valide. 


Praticamente un gruppo elettrogeno con le ruote, i freni e il volante? :-)

 cambio e delle batterie.
Condivido ... mi sembra l'unica strada percorribile a breve periodo.

 Praticamente un gruppo elettrogeno con le ruote, i freni e il volante? :-)
Già, solo che gira a livello costante quindi con il massimo rendimento del 
motore termico, i picchi di potenza per la trazione es. accelerazione, 
velocità alte, ecc, sono dati dalle batterie.
Vantaggi niente cambio, il motore elettrico può variare il n°di giri  e la 
coppia, basta passare dal parallelo a serie- come sui sommergibili della 2° 
guerra mondiale - cosa che all'epoca si faceva manualmente oggi si può fare 
elettronicamente in modo automatico.
E' tutta tecnologia matura, dopotutto è quella che viene utilizzata per i 
sottomarini diesel-elettrici, si tratta solo di adattarla all'uso specifico 
per l'auto.
I problemi potrebbero essere  nella ridotta accelerazione, limitata dal peso 
delle batterie, la potenza delle batterie è in funzione del peso a parità di 
tecnologia, e la ridotta velocità massima sui lunghi percorsi,  in quanto la 
max velocità è data dall'apporto del motore termico + la riserva delle 
batterie, una volta esaurita la riserva la velocità è assicurata dalla 
produzione elettrica del termico, che, in più non può ricaricare.
E'  quello che accade sui sommergibili, se devo andare veloce non posso 
ricaricare le batterie, in quanto tutta la potenza termica serve per la 
trazione, per caricare le batterie devo ridurre la velocità, più riduco e 
più carico.
Facendo un esempio molto semplificato, valido escusivamente come principio 
non come calcoli progettuali, se ho una velocità max di 160 km/h ed un 
termico che assicura la potenza per una vel.di 100 Km/h la potenza mancante 
per raggiungere i 160 km/h deve essere fornita dalla batterie, chiaramente 
per un tempo limitato.
Ciò non darebbe nell'uso pratico grossi problemi in quanto, tra limiti di 
velocità, traffico, ecc, anche in autostrada, ben difficilmente si 
raggiungono le velocità massime.
Invece in città dove le potenze elevate non servono, il termico una volta 
caricate le batterie semplicemente si spegne, e si prosegue solo con 
l'elettrico.
In sintesi si tratterebbe di dimensionare correttamente il rapporto potenza 
termica/capacità batterie, per l'uso medio, nulla di eccessivamente 
complesso, facile da farsi trattandosi di tecnologie mature, si tratta solo 
di riduzione di scala di apparati già esistenti.
Ciò permetterebbe un buon ibrido abbastanza semplice, senza troppi 
componenti, da vecchio tecnico sono un fedele assertore di: "ciò che non c'è 
non si rompe" e "più è semplice e più dura" "mai inventare l'acqua calda, 
guarda prima intorno cosa c'è".
In più non occorre realizzare complesse reti di distribuzione, bastano le 
reti esistenti di carburante, andando poi a metano/gpl l'inquinamento si 
ridurrebbe notevolmente, e/o ricercare nuove tecnologie costose per le 
batterie.
Dopotutto i sommergibili  della 2° guerra mondiale usavano le vecchie 
batterie al piombo  e non mi sembra che gli U-boot fossero poi tanto male. 
:) 

 ha scritto nel messaggio 
news:i6r3fs$juv$1...@tdi.cu.mi.it...

Anche la S costa cmq quasi 50 mila euro, non è ancora alla portata di 
molti... 

 risparmia il peso del cambio e delle batterie.
L' ibrido seriale praticamente, sono d' accordo, ci sono già alcuni modelli 
in via di commercializzazione. Credo che sia la soluzione nel breve periodo 
economicamente più ragionevole e praticabile, fin quando le batterie saranno 
così costose e pesanti per ottenere centinaia di km di autonomia, a meno di 
"accontentarsi" di piccole utilitarie tipo 500 o smart elettrica con al più 
50-100 km di autonomia, per lo più per spostamenti cittadini 

 l' auto elettrica
Per curiosità, qualcuno ha calcolato di quanto aumenterebbe la
richiesta alla rete elettrica in caso di conversione all'elettrico
dell'intero parco circolante o comunque di gran parte di esso?

 ha scritto nel messaggio 
news:1ab3b003-ab7c-40e5...@j30g2000vbr.googlegroups.com...


30 milioni di veicoli elettrici od ibridi seriali che percorrano 15 mila 
km/anno con un consumo di 15-18  kWh per 100 km consumerebbero un extra di 
circa 85 TWh/anno di elettricità (incluso il 6% di perdite nella 
distribuzione/trasmissione). L' Italia così come tutti i maggiori Paesi 
industrializzati ha sufficiente capacità elettrica di riserva, quindi non 
sarebbero nemmeno necessarie nuove centrali 

 sarebbero nemmeno necessarie nuove centrali
A me erano usciti un 45 TWh, ma prendendo 1500 kWh/anno per 10.000 km, e non 
aggiungendo le perdite di rete.
Comunque 85 TWh/anno sono un 10 GW impiegati 24/24, capisco che il parco 
termoelettrico italiano è sovradimensionato, ma se già oggi prendiamo il 15% 
circa (un 50 TWh) dall'estero perchè conviene, beh, non so mica quanto sia 
vero che per l'elettrificazione dei trasporti non servano nuove centrali 
decenti...

 cambio e delle batterie.
Vuoi dire questa
http://it.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt
Forse a fine anno sarà commercializzata (come modello Opel).
Ciao
Zille

 sarebbero nemmeno necessarie nuove centrali
Tra l'altro, con il sistema dello scambio di pacchi batteria, e con
opportune modulazioni tariffarie (tipo bioraria), si potrebbero
ricaricare le batterie scariche nelle ore di minor richiesta elettrica
evitando quelle di picco.

 centrali decenti...
Non serve nuova capacità rispetto a quella esistente, MW per MW, è un pò 
diverso. D' altra parte l' importazione di grandi quantità di elettricità 
avviene principalmente per gli usi industriali, dove non c'è altra 
alternativa a così basso costo. Tieni inoltre conto che in futuro, per es. 
nell' illuminazione e nei motori elettrici industriali, il consumo di 
elettricità sarà sempre più effficiente e tanti kWh si renderanno 
disponibili per altri usi.
Per alimentare i veicoli elettrici invece, che sono principalmente uno 
straordinario strumento di *efficienza energetica*  (almeno il doppio 
rispetto ad un veicolo termico a parità di energia primaria consumata), è 
cmq conveniente alimentare le auto elettriche anche ai prezzi italiani dell' 
elettricità, quindi pure 15-20 cent/kWh, è sempre almeno 3 volte più 
economico che la benzina ad almeno 1,4 euro al litro (faccio notare che 
anche l' elettricità come i carburanti in Italia è pesantemente tassata, 
almeno nei consumi domestici)
Per inciso, lo stesso potrebbe dirsi anche per i consumi di elettricità per 
le pompe di calore nel riscaldamento/condizionamento, è cmq più economico (a 
parte l' acquisto della pdc stessa, stesso vale per i veicoli elettrici) 
sfruttare l' elettricità ai prezzi italiani (è vero, praticamente i più alti 
nell' occidente industrializzato) per alimentare una efficiente pdc che 
usare in una pur efficiente caldaia il metano ad un prezzo oggi comune di 80 
cent per mc 

 ha scritto nel messaggio 
news:3a0d5477-014f-4d9b...@s19g2000vbr.googlegroups.com...



Questo lo si può fare anche senza scambio batteria, semplicemente caricando 
di notte o nei fine settimana quando l' elettricità costa pure meno adesso 
con le fascie biorarie per l' utente finale 

 con le fascie biorarie per l' utente finale
Come fai in pratica a caricare la notte, agevolmente, senza scambio di
pacchi batteria?

 ha scritto nel messaggio 
news:975b8331-f049-4ace...@n7g2000vbo.googlegroups.com...


Come fai con il cellulare, lo lasci la sera, magari te lo scordi e lo 
riprendi il mattino dopo (non si dovrebbe fare cmq, è uno spreco di energia 
!). Siccome un auto con autonomia elettrica di non più di 50-100 km non avrà 
una capacità > 10-15 kWh effettivi, persino i 3 kW di potenza impiegata 
domestica sono più che sufficienti per caricarla in poche ore (e nelle ore 
in cui l' elettricità costerà meno ed è più disponibile).
L' ideale sarebbe cmq avere anche negli stessi distributori di benzina punti 
di carica ad alta potenza per la carica veloce, come l' 80% della capacità 
della batteria in 15 min della think di cui sopra, ma oggi ciò non succede 
ancora (per quanto in un ibrido seriale che ha cmq un generatore a benzina 
questo problema praticamente non esiste) 

 male. :)
Di film con questi mezzi se ne sono fatti parecchi ma non mi sembra di 
ricordarne qualcuno dove tra gli altri si parlava anche del problema 
dell'autonomia in immersione, per la precisione in immersione profonda 
perché a quota periscopio potevano far uscire dall'acqua anche i tubi di 
scarico e di aspirazione del motore diesel e andare con quello. In realtà 
erano abbastanza male, sfruttando la sorpresa potevano fare dei bei danni ma 
esaurito quello... i siluri a disposizione erano pochi, la corazzatura 
praticamente inesistente, risultato: sono pochi quelli che hanno affrontato 
una battaglia e hanno potuto raccontarlo.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 della batteria in 15 min
[...]
Appunto: per ricaricare andrai alla colonnina, ma non ci andrai di
notte, normalmente.

 ha scritto nel messaggio 
news:i6ttrb$uej$1...@tdi.cu.mi.it...

Un sommergibile in immersione profonda aveva una autonomia che raggiungeva 
almeno le 12 ore, I sommergibili USA classe Gato riuscivano a raggiungere e 
superare le 18 ore, sempre in movimento.
I sommergibili italiani della 2° guerra mondiale essendo stati costruiti per 
il mediterraneo, quindi per la guerra di appostamento, avevano in velocità 
una minore autonomia, ma i sommergibili oceanici - tedeschi , americani ed 
inglesi - navigavano in emersione di notte e di giorno in immersione.
Lo snorkel - esatta dizione dell'apparato di alimentazione dell'aria dei 
diesel a profondità periscopio, entrò in funzione in origine presso i 
tedeschi al termine del 1942/43, quando la guerra dei convogli e l'uso del 
radar aereoportato, rese necessario la navigazione in immersione anche 
notturna.
Infine, stiamo parlando della trazione diesel-elettrica, non delle capacità 
operative dei sommergibili.
Tra parentesi, tutti gli attuali sommergibili non nucleari, quindi anche i 
nostri esempio gli SSK Sauro, sono ancora con apparati motori 
diesel-elettrici e batterie, quindi non è un sistema inefficiente, anzi gli 
SSK diesel-elettrici, pur con le ovvie limitazioni dell'autonomia causate 
dalle batterie, sono considerati degli ottimi cacciatori di sommergibili. in 
quanto molto più silenzioni in immersione rispetto ai nucleari, che infatti, 
come SSK sono utilizzati soloa da USA, Russia e Cina. 

 ha scritto nel messaggio 
news:c27b1881-f413-40b7...@j2g2000vbo.googlegroups.com...


Vuoi dire questa
http://it.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt

Ciao
Zille
Giusto, infatti la GM ha un'esperienza ultra cinquantennale nella trazione 
diesel elettrica, a memoria i sommergibili USA classe Gato, 2° guerra 
mondiale, usati nel pacifico, avevano 4 diesel a 24 cilindri di derivazione 
ferroviaria e motori elettrici su 2 assi.
Inoltre mi ricordo, adesso, che anche molte motrici ferroviarie americane 
sono diesel elettriche. 

tutti.
Chi dice che bisogna smontarla ? La si può benissmo caricare elasciarla 
dov'è per tutta la vita dell' auto (e della batteria stessa, almeno 100 mila 
km o 10 anni) 

 km o 10 anni)
Scusa, ma non capisco. La batteria va ricaricata ogni giorno, più o
meno, giusto? Dove e come la carichi? Come fai a caricarla solo la
notte? Tutti alla colonnina col chiaro di luna?

 ha scritto nel messaggio 
news:90adb1bb-78ca-4741...@j5g2000vbg.googlegroups.com...



Esattamente come caricheresti un telefonino, solo che ci si metterà moooolto 
di più, in pratica inizi carica la sera e la riprendi la mattina dopo 
presto, prima di uscire di casa. Non vedo davvero il problema....o non ho 
capito che intendi....

 problema....o non ho capito che intendi....
Che non tutti hanno un garage e c'è anche chi deve lasciare l'auto in 
strada. Naturalmente questo è sbagliato, vuol dire che ci sono troppe 
auto, ma così è.
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 auto, ma così è.
O vuol dire che c'è chi abita in quartieri di vecchia costruzione o
che per caratteristiche non permettono tanti garage.

qui si spiega come per la Nissan leaf di prossima produzione
http://www.youtube.com/watch?v=pVwtwhvmK0I&feature=fvw
 

 ha scritto nel messaggio 
news:i7052c$1lg$2...@nnrp.linuxfan.it...

Bè, questo è sì un altro problema (ma sbaglio o oggi sono vietate nuove 
costruzioni senza un posto auto per unità abitativa o ciò succede solo nella 
mia città)
Da quel che ricordo la metà degli italiani vive in abitazioni mono o 
bifamiliari per cui il problema non si pone; per gli altri o si organizza il 
condominio di conseguenza o ci sia arrangia come si può...tipo buttare giù 
20 metri di prolunga ? :(( 

 riuscivano a raggiungere e superare le 18 ore, sempre in movimento.
Azz., non pensavo cosě tanto. Di batterie ne devono aver avute parecchie.
-- 
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@
virgilio.it
 

 per i cavalli e al più le carrozze, la vedo dura.
Guarda che negli usa ci sono 500 auto per 1000 abitanti, in italia 600,
all'incirca (sono dati che riporto a memoria, di qualche anno fa).

 americane sono diesel elettriche.
Come tutte le italiane credo, che non siano vecchissime o completamente
elettriche.

 Già, ma il tessuto stradale ed urbanistico è estremamente diverso
Lo so bene, volevo solo ricordare il fatto che l'america, diversamente
da cio' che si tende a pensare per inerzia, e' ormai piu' qui che li'.

 20 metri di prolunga ? :((
20 metri? Beato chi può parcheggiare sotto casa! Dalle mie parti
servirebbero cavi da mezzo chilometro.
A parte che ti fregherebbero il cavo per rivendersi il rame!

 all'incirca (sono dati che riporto a memoria, di qualche anno fa).
Secondo un articolo del Sole del 2008, 768 auto per abitante negli
USA  (primo posto mondiale) e 658 in Italia (quarto posto mondiale,
primo posto in Europa), ma non è che cambi l'ordine di grandezza.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/01/pil-mondiale.shtml?uuid=cc025da6-bcf1-11dc-ac62-00000e25108c
A Roma poi abbiamo il primato: oltre 700 auto per mille abitanti!
http://www.ecodallecitta.it/notizie.php?id=102512

 ha scritto nel messaggio 
news:4e456a6e-a50a-46fb...@c16g2000vbp.googlegroups.com...



http://www.ecodallecitta.it/notizie.php?id=102512
Solo che un auto americana vale 3 italiana (in media) ! 

emissioni  locali, il problema del parcheggio si pone eccome!
Battute a parte, non c'è ovviamente una sola soluzione per tutto, i veicoli 
elettrici o ibrii seriali (per un uso più intensivo dell' auto) hanno il 
loro, ma lo dovrebbe avere anche l' elettrificazione del trasporto 
collettivo via tram o filobus o treni (all' interno delle città più grandi 
che per collegare città e città). Detto questo per buona parte d' Italia, 
anche se non tutta probabilmente è vero,  l' auto elettrica è perfettamente 
possibile, economica e praticabile 

 di riduzione di scala di apparati già esistenti.
Mi parte tu stia semplificando un po' troppo.
Se così fosse, perché non è già stato fatto?
-- 
Ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua

 Solo che un auto americana vale 3 italiana (in media) !
Obbella. E questa chi te l'ha raccontata?



Io a suo tempo pero' avevo trovato questi valori,
che non ricordavo male:
http://data.worldbank.org/indicator/IS.VEH.PCAR.P3
https://www.fhwa.dot.gov/ohim/onh00/bar4.htm
http://www.nationmaster.com/graph/tra_car-transportation-cars
che si riferiscono al numero di sole automobili.
Quelli che sono citati sopra dal sole sembrano essere i veicoli a motore
in generale.
Se per favore riusciamo ad approfondire la questione, sarebbe utile.

 possibile, economica e praticabile
In teoria sì, in pratica... dipende. Anche se hai il garagetto con la
presa elettrica, l'autonomia ridotta ti costringe a dover programmare
con attenzione gli spostamenti, il che non sempre è possibile o
comunque non sempre è accettato di buon grado. Nella vita di tutti i
giorni capita di dover fare spostamenti imprevisti, chessò andare in
un negozio o in un pronto soccorso o a trovare una persona... e
l'autonomia ridotta sarebbe un problema, sia pure potenziale.
Inoltre, dover acquistare e mantenere una seconda o terza auto per gli
spostamenti lunghi sarebbe una spesa non irrilevante per una famiglia,
oltreché un consumo aggiuntivo in termini di energia e materiali per
la costruzione dell'automobile stessa, dei garage (tre posti auto?),
ecc...

 ecc...
E, non meno importante, dubito che una persona sana di mente sia
disposta a spendere per una macchinetta da pezzenti tanto quanto basta
per essere scarrozzato da un maestoso, imponente SUV. Spontaneamente. Lo
dico per esperienza, so cosa vuol dire arrivare agli appuntamenti con
una bicicletta scassata del 1972, checche' se ne dica. Se diventi
simpatico, e' solo perche' non sei percepito come una minaccia, ne',
lontanamente, un concorrente per le stesse risorse. Appunto.

 Se così fosse, perché non è già stato fatto?
Non semplifico moltissimo visto che sono sistemi che sono impiegati in campo 
navale dal 1915, e quindi maturi, si tratta solo di ridurre in scala.
Ci dovrebbe essere tra poco la Volt, come mi hanno fatto notare altri. 

 Se per favore riusciamo ad approfondire la questione, sarebbe utile.
Niente da fare, tutte le fonti che trovo danno circa 480 automobili per
1000 abitanti negli USA. Oppure, le stesse fonti, 765 veicoli a motore.
Per l'italia ci sono i dati ufficiali ACI per il 2009:
http://www.aci.it/sezione-istituzionale/studi-e-ricerche/dati-e-statistiche/annuario-statistico-2010.html
Abbiamo 36.371.790 autovetture su una polazione di 60.418.711 di pochi
mesi dopo, quindi 602 autovetture per 1000 abitanti. Il dato di 658 non
viene fuori in alcun modo, ne' considerando tutti i veicoli a motore
(avremmo 800 veicoli per 1000 abitanti) ne' solo i motocicli oppure i
camion, oltre alle autovetture.
Quindi attenzione alle statistiche del cazzo di quel fogliaccio del
cazzo che citate sopra, ben noto come tale negli ambienti
professionalmente informati.

ecc...
Per gli spostamenti lunghi e per chi fa molti km è più indicata l' ibrida 
seriale come la Volt di GM, che non ha il problema dell' "ansietà da 
autonomia" - per quanto statisticamente > 80% dei percorsi giornalieri sono 
infeiriori a circa 50 km, per cui già un veicolo "completamente" elettrico 
sarebbe più che sufficiente, ma tant'è anche di considerazioni di tipo 
direi "psicologico" bisogna tener conto... 

 camion, oltre alle autovetture.
Sarebbe opportuno che, se adeguatamente verificati, ci imprimessimo a
fuoco nella mente questi dati.

 viene fuori in alcun modo,
[...]
Hai ragione, anche l'ISTAT pare usare quel dato ACI, vedi
http://www.omniauto.it/magazine/12484/listat-conferma-laumento-del-tasso-di-motorizzazione

 direi "psicologico" bisogna tener conto...
Più che di "psicologia" parlerei di "aspettative".
Ma la questione sarebbe risolvibile con una rete di colonnine di
ricarica o, anche meglio, cambio batteria, I suppose.

 ha scritto nel messaggio 
news:57ade4a1-6629-462b...@c21g2000vba.googlegroups.com...


A breve termine stando con i piedi per terra, se consideriamo un mercato non 
di nicchia,  vista la realtà italiana, l'unica è il l'ibrido, consente 
lunghe autonomie, non richiede inviestimenti colossali, e per le nostre 
città, tecnicamente, difficili da realizzare.
Quanti comprerebbero un'auto che abbia  200 km di autonomia, e dico tanto 
per un solo elettrico, anche se si trattasse della seconda o terza auto?
E' vero che le statistiche dicono che per le percorrenze medie bastano 50 
km. di autonomia, ma quanti sarebbero disposti ad acquistare un'auto con 
limitazioni del genere? magari pagandola anche di più? Il fatto dei 
successivi ridotti costi di gestione non tiene se le percorrenze sono 
ridotte, prima di guadagnare con i ridotti costi di gestione devo recuperare 
il maggior costo d'acquisto, e con le ridotte percorrenze annuali il 
recupero diventa molto diluito nel tempo.
Personalmente, ma credo parecchi, prima di acquistare un'auto mi faccio 4 
conti cosiderando lo scopo dell'acquisto ed il tipo di utilizzo che prevedo 
di farne, poi decido.
Faccio un esempio minimale: Se l'auto deve fare pochi km/anno (es.auto per 
solo lavoro: 50Km/g x 225 gg.lavoro= 11250 Km/anno) la durata del pacco 
batterie (circa 100.000 km, a detta dei produtori, ma la mia esperienza mi 
fa dubitare, l'uso reale è diverso da quello teorico o di laboratorio, è 
come per i consumi di carburante non corrispondono mai a quelli dichiarati 
dal produttore) è di 8 anni circa, dopo di che devo cambiare le batterie che 
attualmente hanno un costo elevato, oppure rottamare l'auto, quindi il 
valore residuo della vettura è molto basso se non nullo, ciò incide sul 
bilancio di gestione dell'auto, tralascio i vari problemi economici connessi 
ad aventuali riparazioni dell'elettronica, quindi devo recuperare il maggior 
costo d'acquisto, considerare le limitazioni di autonomia, le eventualità: 
es. se l'auto grande si guasta  e devo fare 400 km, che faccio? noleggio 
un'auto perchè l'elettrica non ci arriva o devo fare più rifornimenti? Credo 
che l'auto solo elettrica non venga acquistata a livello di massa. Diverso è 
il discorso dell'ibrido Ha indubbiamente costi di gestione maggiore per via 
del carburante, inquina di più, ma è attualmente l'unico mezzo che 
permetterebbe di risolvere i problemi.
Vorrei fare un paragone sulla situazione attuale : le auto a solo metano 
sono ben poco diffuse,e solo in alcune regioni, perchè le limitazioni nel 
rifornimento le condizionano, si preferisce la doppia alimentazione in 
quanto mi permette maggior flessibilità. Nel tempo con la diffusione della 
rete di rifornimento la situazione si potrebbe ribaltare, ma oggi è questa.

 navale dal 1915
Ovvero 20 anni dopo l'inizio della produzione in serie delle auto
elettriche.
Lo sai che, all'inizio del secolo scorso, queste erano molto più diffuse di
quelle a scoppio?


 Secondo un articolo del Sole del 2008
De Bortoli era già direttore, quindi non lo si può ritenere una fonte
attendibile. Ora temo sia anche peggio.


 almeno nei consumi domestici)
Ma non altrettanto. Non puoi fare i conti su prezzi artificiali.
Sta' tranquillo che tramite bollo, contatori separati o altro, una volta
che le auto elettriche diventassero una percentuale non infinitesimale di
quelle circolanti, verrebbero tassate come le altre.


 ha scritto nel messaggio
news:57ade4a1-6629-462b...@c21g2000vba.googlegroups.com...


Per le colonnine di ricarica (non penso che il cambio batteria sia
praticabile e nemmeno auspicabile) alcune città si stanno organizzando allo
scopo, come Roma e Pisa con centinaia di punti di ricarica.


Vero, ma c'era sempra il problema batterie, peraltro una di quelle auto 
elettriche ha detenuto anche il record di velocità.
Non sono controrio all'auto elettrica, ma  per deformazione lavorativa sono 
abituato a valutare sempre gli aspetti positivi e negativi di qualunque 
cosa, per cui non mi entusiasmo mai e cerco di restare con i piedi per 
terra, e vedere cosa in effetti sia fattibile tecnicamente ,economicamente e 
socialmente e di come questa cosa intereagisce con l'intorno in cui si viene 
a trovare.
Il giorno in cui un'auto elettrica avrà la semplicità di gestione, 
manutenzione, costi ecc. di un'atuto con motore termico, sarò il primo a 
comprarla,  ma fino ad allora, da bravo tecnico, aspetto che la cosa maturi, 
la sperimentazione la posso fare sul lavoro non nella vita privata.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c962f36$0$19001$4faf...@reader5.news.tin.it...

Conoscendo Roma ed il suo tessuto stradale molto bene, certe cose sono 
proprio difficili da fare, specie in centro, dove la rete a media tensione è 
vecchia di almeno 70 anni, molte zone sono ancora alimentate a 220 trifase 
con media a 8400, bisognerebbe rifare l'intera rete.
Già cambiare il cavo per alimentare a 220.000 al posto dei 60.000 tra due 
stazioni importanti, non proprio in centro, è un'avventura, si fa ma è 
difficile. 

 la sperimentazione la posso fare sul lavoro non nella vita privata.
Mi sembra la sola posizione ragionevole.


 praticabile e nemmeno auspicabile)
[...]
La ricarica alla colonnina (o alla presa del garage) richiede però ben
6 ore per esempio per la nuova "Peugeot iOn" (batterie al litio,
motore elettrico da 47 kW, coppia massima di 180 Nm, velocità max 130
km/h, autonomia  teorica  di 150 km che però scende a circa 75 km nel
traffico reale e con il condizionatore acceso)  a quanto leggo sul
Corriere Motori di oggi.
Il tempo di ricarica è invece di 15 minuti (per il 50% della carica)
da apposite stazioni di ricarica, che però non esistono in Italia.

da apposite stazioni di ricarica, che però non esistono in Italia.
A Pisa e Roma sì, ma credo anche altrove

 annuali il recupero diventa molto diluito nel tempo.
Sono d' accordo - e per questo penso che nonostante la leggera maggiore 
complicazione, l' unica sera alternativa sia la soluzione ibrida seriale - 
tuttavia ho il sospetto che se la benzina dovesse subire una grossa 
impennata di prezzo, anche questo tipo di considerazioni andrebbero a 
modificarsi... 

 A Pisa e Roma sì, ma credo anche altrove
Cioè dici che esistono a Roma e Pisa  stazioni per la ricarica rapida
in 15 minuti? E dove sono?
Le stesse colonnine "normali" sono in numero ancora molto limitato, mi
pare.
Per esempio, non so quanto sia aggiornata questa mappa delle colonnine
a Roma, che contava appena 11 colonnine 
http://www.colonnineelettriche.it/index.php?z=RM
Quest'altra notizia annuncia 150 nuovi punti di ricarica a Roma "entro
il 2010", ma comunque si parla di numeri limitati
http://www.autoage.it/news/auto-elettriche--a-roma-150-colonnine-di-ricarica-entro-il-2010.php

 Corriere Motori di oggi.
[...]
Ho dimenticato di dire che l'articolo sulla iOn parla anche di un
altro aspetto interessante: questa vettura in Francia sarà proposta
con un contratto di leasing a 499 euro al mese per 5 anni (sfruttando
anche un incentivo statale di 5.000 euro) comprensivo di manutenzioni
sulle componenti elettriche e della possibilità di utilizzare un'altra
auto Peugeot con motore tradizionale per i viaggi più lunghi (non
spiegano però per quanti utilizzi e a quali condizioni precise). In
questo  modo, se la cosa funziona, si eviterebbe di dover acquistare
la seconda o terza auto per gli spostamenti che richiedono maggiore
autonomia.

 
http://www.autoage.it/news/auto-elettriche--a-roma-150-colonnine-di-ricarica-entro-il-2010.php
Mah, la Daimler non credo sia in una situazione così florida da permettrsi
di buttar via tanti soldi, e l'attuale sindaco di Roma non è certo uno
scrittore e critico cinematografico di quart'ordine con tendenze
omosessuali come il precedente.


 autonomia.
Sì, voglio vedere come fanno a Luglio e Agosto.


 il 2010",
Anzi, da una  parte scrivono "punti di ricarica" dall'altra "colonnine
di ricarica", non è chiarissimo se 150 sia il totale delle colonnine o
delle prese.
Qui invece si parla delle novità a Pisa
http://www.helpconsumatori.it/news.php?id=28920
[...]
E' in corso d'opera l'installazione dei primi 56 punti pubblici  di
ricarica Enel per veicoli elettrici, individuati insieme al Comune. A
breve, verranno inoltre installate le prime infrastrutture di ricarica
domestiche (Home station), nei garage dei cittadini pisani che fanno
parte del progetto-pilota e-mobility Italy.
[...]

 Sì, voglio vedere come fanno a Luglio e Agosto.
Forse in Francia le vacanze sono un po' meno concentrate che da noi?

 parte del progetto-pilota e-mobility Italy.
Pisa città è grande come uno sputo, la attraversavo da parte a parte in 5
minuti di bicicletta. La zona industriale è invece enorme e sparsa nel
"raggio" (è tutta verso nord o sud-est) di 30 km. Insomma, niente problemi
di inquinamento locale.
E io pago...


 Forse in Francia le vacanze sono un po' meno concentrate che da noi?
Forse. In effetti anche da noi Agosto non č piů Agosto.
Toh, ti ci metto anche Giugno (ma non Settembre).
-- 
Ma non si puň intendere se prima non s'impara a intender la lingua

 notte, quando avanza...
Sì, ma una volta che l'auto elettrica si diffondesse con numeri più
massicci, ci sarebbe inevitabilmente una domanda di punti di ricarica
ovunque, non solo presso le abitazioni, appunto per poter ricaricare
durante soste o durante orario di lavoro. A maggior ragione se
arriveranno stazioni di ricarica veloce in un quarto d'ora.

 arriveranno stazioni di ricarica veloce in un quarto d'ora.
Le stazioni non sono un gran problema. Cioč, sě, ma mai quanto le batterie
con una resistenza interna cosě bassa da potersi caricare in cosě poco
tempo senza surriscaldarsi.
Hai letto qualche prezzo e stima di durata per simili batterie?
Scommetto di no...
-- 
Ma non si puň intendere se prima non s'impara a intender la lingua

in 15 minuti? E dove sono?
Vedi mio link su Pisa, sono colonnine da 20 kW che ti permettono *almeno* di 
avere qualche decina di km di autonomia in poche decine di minuti (mentre 
per una carica completa ci vuole un' ora o poco più)

 anche i negozi/supermerkat dove le famiglie perdono un bel pò di tempo
[...]
Ipotizziamo per un attimo che l'auto elettrica nei prossimi anni abbia
un boom, grazie a incentivi, moda ecologica, effettivi vantaggi, ecc.
ecc.
Ipotizziamo che una frazione rilevante del parco circolante sia
convertita dal motore a scoppio  all'elettrico. Questo vorrebbe dire
centinaia di migliaia e poi milioni di auto elettriche in giro, che i
proprietari vorranno probabilmente ricaricare non appena è possibile,
per esempio durante l'orario di lavoro o come dici anche tu al
parcheggio del supermercato, del centro commerciale e in tutti i
luoghi dove si parcheggia per qualche tempo.
Per chi non ha il garage con la presa elettrica sotto casa, peraltro,
questa sarebbe una scelta quasi obbligata, a meno di non avere
colonnine di ricarica a ogni angolo di strada dove si parcheggia la
notte.
Dunque, se ben capisco (correggetemi se sbaglio), in tale scenario
servirebbero decine e centinaia di migliaia di punti di ricarica, uno
per ogni posto auto almeno nei grandi parking di aziende, scuole,
ospedali, centri commerciali, e via dicendo.
A parte il fatto, come è stato fatto notare, che si perderebbe il
vantaggio della ricarica notturna, mi chiedo: sarebbe fattibile una
simile rete di prese elettriche? Con quali tempi, quali costi, quale
dispendio energetico?

 ospedali, centri commerciali, e via dicendo.
Ripensandoci, forse non ne servirebbero così tanti, perché basterebbe
"elettrificare" solo una parte dei posti auto in ogni parking,
riservandoli alle auto elettriche che vogliono  ricaricare.

 ha scritto nel messaggio
news:e2cd0b09-0632-45c2...@y31g2000vbt.googlegroups.com...



Bè, la domanda è molto interessante ma non è praticamente possibile 
rispondere con certezza come evolverà un tale sistema.
Primo di tutto, se metà degli italiani vivono in abitazioni mono o 
bifamiliari la ricarica (lenta) notturna è secondo me una opzioni concreta, 
eccome. Certamente per tutti gli altri (ma un problema del genere c'è pure 
per il metano che è pure più complesso da trattare dell' elettricità) 
bisognerà estendere e potenziare la rete per la ricarica veloce, ma non sarà 
una grossa spesa (anzi sarà un naturale sbocco per le aziende elettriche, 
suppongo), nè avrà un dispendio energetico, anzi i veicoli elettrici 
realizzeranno enormi risparmi di energia (più elettricità, ma meno energia 
primaria complessiva se questa viene da fonti fossili come gas metano, per 
es., la fonte più usata in Italia)

 dispendio energetico?
La rete è il meno, in confronto ai problemi di immagazzinamento
dell'energia per far fronte ai picchi e valli della richiesta. Pensa solo
alle partite di calcio: quale momento migliore per darsi una caricatina,
soprattutto se sei venuto in città dalla provincia?
Il problema della distrubuzione elettrica è tutto qui: per immagazzinare
energia occorrono impianti giganteschi, costosi e poco efiicienti.
O l'auto elettrica si ricarica lentamente di notte oppure non sarà
possibile gestirne più di qualche migliaio.
Sarebbero parassiti, come eolico e fotovoltaico, che il sistema può
permettersi di sopportare (a fronte di spese inutili e dannose ma
contenute). Ma se i parassiti sono troppi il sistema colassa, come muore
qualunque essere vivente assalito da una carica batterica troppo alta.
-- 
Ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua

 es., la fonte più usata in Italia)
Peccato che tu non riesca a capire una cosa banalissima. Salvo il recupero
in frenata, un'auto elettrica consuma molta più energia primaria.


 eccome.
Anche queste persone avranno la "tentazione" di ricaricare di giorno,
durante le soste, per prolungare l'autonomia. La loro "domanda" si
sommerà a quella di chi non ha il garage e difficilmente può
ricaricare la notte lasciando la macchina in strada, e che quindi
cercherà un comodo punto di ricarica diurno presso l'azienda, il
supermercato, la scuola, ecc .
A questa "domanda", ci  scommetterei, risponderanno le solerti
amministrazioni comunali che per mostrarsi "ecologiche", o magari
approfittando degli sponsor (
p.es
. le stesse case automobilistiche che
producono veicoli elettrici), realizzeranno o incentiveranno tanti bei
punti di ricarica presso ogni fabbrica, ufficio, parking pubblici,
centri commerciali, ecc. ;-)

supermercato, la scuola, ecc . .....
O anche gli stessi benzinai, che in Italia sono molto capillari (anche
troppo, veramente...) questo permetterà loro di "ripulire" il loro lavoro 
(ho
notato che molti di loro hanno i pannelli fv installati) e permettere la
continuazione della loro attività anche in una (molto) futura era
post-petrolio

 O anche gli stessi benzinai
Unire benzina e scintille č un'idea geniale.
-- 
Ma non si puň intendere se prima non s'impara a intender la lingua

 Unire benzina e scintille è un'idea geniale.
Beh,  di recente mi è capitato un benzinaio che m'ha fatto il pieno
mentre contemporaneamente fumava E parlava col telefonino (entrambi
vietati secondi i cartelli sul distributore, se non sbaglio).


Adeguato impianto di messa a terra e protezione ESD ti semra difficile?

 Adeguato impianto di messa a terra e protezione ESD ti semra difficile?
Non mi sembra difficile, mi sembra totalmente inutile in caso di connettore
per la ricarica difettoso, sporco o mal inserito.


 vietati secondi i cartelli sul distributore, se non sbaglio).
Forse perché sa che se butti una sigaretta accesa in un secchio di benzina
si spegne? L'operazione pericolosa è l'accensione della sigaretta, non la
sua fruizione.
Può darsi che il suo telefonino abbia la batteria interna, come quasi tutti
quelli attuali, mentre una volta le batterie erano esterne che, cadendo, si
potevano staccare generando (per quanto improbabilmente) una scintilla.
-- 
Ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua


Quei connettori sono fatti in modo che il primo contatto Sia quello di 
messa a terra. Peraltro é di gran lunga piú pericoloso fare benzina. Se 
sei vestito di materiale sintetico puoi innescare facilmente un 
incendio. Quei connettori sono fatti in modo che anche in caso di 
scintilla questa resta confinata all'interno. Inoltre basta separare le 
due zone di una decina di metri che il pericolo sará annullato totalmente

 due zone di una decina di metri che il pericolo sará annullato totalmente
Qui in Italia, come ti dicevo, lo spazio è meno che in Germania, ci sono
pochi distributori, in città, con una decina di metri di spazio intorno
alle colonnine carburanti.
-- 
Ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua

 connettore ZOT.
Peccato che le impugnature di quelle pistole sono fatte in plastiche 
antistatiche. Il pericolo é nullo

Corrado:

Certo che imbecill da corsa come te ce n'è pochi.



Dai spiegami perché sono imbecille. Sarebbe la prima volta he riesci a 
spiegare qualche cosa.
Io non so se mai stato all'interno di una fabbrica che produca schede 
elttroniche. Tutti i contenitori sono fatti con plastiche antistatiche.
Le plastiche che hanno questa proprietá sono largamente conosciute nel 
campo dell'elettronica. Basta che la messa a terra sia correttamente 
eseguita e, nel momento stesso che tu tocchi una impugnatura prodotta 
con queste plastiche la differenza di potenziale doveuta lla eventuale 
carica elettrostica da te accumulata viene deviata a terra. eliminando 
il pericolo di scintille, quindi eleiminando il pericolo di incandi 
dovute ad esse.
Se sbaglio, spiega.
Gli insulti non valgono

 di incandi dovute ad esse.
mica tanto, ma in una fabbrica elettronica non e' quello il problema

 eliminando il pericolo di scintille
ROTFL. Altro che da gara, sei un olimpionico dell'imbecillità (o del
cretinismo?).


 ma in una fabbrica elettronica non e' quello il problema
EH? Ma se in repart nn puoi neanche avvicinarti se non hai abbiglianeto 
antistatico? Certo no parlo di cantinari, ma di fabbriche serie

 progetto,
Progettare é una affermazione grossa. Visti i tuoi post nei ng dedicati 
al massimo assembli le schede di Nuova Elettronica. Ti rendo la fita piú 
facile. Te le faccio saldare in un forno a condensazione. Per la 
prototipazione é l'ideale

 ma lo sai quanti sono 5 metri?) levitando nell'aria.
Muletto? Sai una cosa cosí
http://www.still.de/exv.0.43.html

 condensazione. Per la prototipazione é l'ideale
Che minchia è un forno a condensazione?
Quello in cui sei caduto da piccolo, cuocendoti il cervello?


Corrado:

Sì, che non occupa spazio, non ha bisogno di spazio per muoversi, non costa
nulla, non consuma niente e, soprattutto, arriva agevolmente a 5 metri di
altezza. Certo che sei proprio taaaanto coglione, eh?



Giá questo indica che di produzione avanzata di schede elettroniche non 
sai una sega
Detti forni Vapour phase
Istruisciti va
http://www.still.de/exv.0.43.html


Occupa lo spazio che vedi, con una carica ci lavori parecchie ore e a 
una capacitá di sollevamenti di 4.224 mm. Direi che ci arriva 
agevolmente a sollevare a 5 metri una cassetta di birra in magazzino no?

Corrado:

Il problema non sono gli incendi, coglione, ma la perforazione dello strato
isolante in SiO2 del transistor MOS. Per inciso, attualmente il silicio è
ancora il più usato per la fabbricazione semiconduttori non tanto per le
sue caratteristiche proprie (altri materiali hanno caratteristiche
elettroniche migliori), ma per quelle del suo ossido.
Il chip può starsene comodamente a 10.000 V di potenziale rispetto a terra,
basta solo che tutti i suoi terminali siano allo stesso potenziale, motivo
per cui si usano plastiche *conduttive* (questo vuol dire "antistatico")
che infatti, essendo tali, tengono tutti i terminali allo stesso
potenziale.
Visto che passi tanto tempo a lavar cessi, lì in fabbrica, perché non ti
fai spiegare un po' di cose, tra uno scrollone e l'altro degli ingegneri?


 
http://www.still.de/exv.0.43.html
Sui muletti? Ma che c'entra, coglionazzo?


 agevolmente a sollevare a 5 metri una cassetta di birra in magazzino no?
Io mi domando come si faccia ad essere così coglioni. 
Secondo te un forklift da 5 metri è standard? Secondo te dove si infilano i
rebbi in una cassetta di birra? Secondo te quanto ci mette a sollevare
qualcosa a quella altezza? Secondo te quanto devono essere alti i soffitti
e le porte, per farlo entrare ed uscire? Secondo te il consumo è dato dalla
durata della carica e basta?
Invece di cavillare su evidenti stronzate, visto che sei lì, perché non
chiedi al tuo negozio sottocasa se puoi fotografare il loro muletto mentre
impila 5 metri di casse di birra?
