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Titolo: Idrogeno energia pulita per la salute di tutti ?

Ciao
ciao . 
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sgas 

Scusa ma non ti seguo, dove č il problema?


 Scusa ma non ti seguo, dove č il problema?
Il problema č che per fare idrogeno occorre il doppio di petrolio o di
carbone di quanto sarebbe occorso se li si bruciava direttamente.
Ciao
Ad'I


Non generalizziamo...
Io sto facendo una tesi (ingegneria) all'Enea sulla produzione di energia
elettrica e calore da celle a combustibile a carbonati fusi (MCFC)
alimentata da biogas derivante dalla digestione anaerobica dei fanghi degli
impianti di depurazione dei reflui civili.
A monte della cella c'è un reformer che è alimentato direttamente dal biogas
(CH4+CO2). In uscita dal reformer (che può essere interno alla cella stessa)
c'è H2 e CO (che tra l'altro è utile nelle reazioni che avvengono in cella,
quindi non escono mai dalla stessa).
In uscita da tale sistema come emissioni abbiamo solo H2O.
Questo sistema è già COMMERCIALIZZATO ed è usato in molti impianti,
ospedali, basi militari ecc. negli Stati Uniti (sono in contatto con alcuni
dei responsabili di questi progetti per conto del DOE e dell'EPA), Germania,
Giappone, Spagna, Corea e presto anche in Italia.
Si prevede un mercato enorme nei prossimi anni.
In Italia ci hanno investito molte aziende, prima di tutte l' Ansaldo
(
http://www.ansaldofuelcells.com/
).
Sono state fatte tesi simili con biogas da discariche e da gassificatori di
biomasse.
Anche qui esistono modelli commerciali.
Di tutto ciò ho una ampia documentazione, non sono cose che riporto per
sentito dire.
Cambiando discorso, per quanto riguarda invece la produzione di H2, sono a
buon punto anche le ricerche sulla produzione direttamente da energia
solare.
Sono ricerche in corso sempre all'Enea:
http://www.enea.it/com/solar/index.html
http://www.enea.it/com/solar/fasi2.html
http://www.enea.it/com/solar/processi.html
a presto
Emno

 In uscita da tale sistema come emissioni abbiamo solo H2O.
Il problema è che il biogas di un impianto di depurazione non è a costo
zero, tutt'altro....
ciao :-)
Luca Z.


Io mi riferivo all'idrogeno che viene ricavato da combustibili fossili, se
lo si preleva da rifiuti il discorso cambia.
Quanto al ricavarlo dal sole, alle nostre latitudini ci credo poco,
sarebbero più utili impianti che ricavino l'energia sfruttando la differenza
termica fra superfice e profondità marine.
Ciao
Ad'I.

 Quanto al ricavarlo dal sole, alle nostre latitudini ci credo poco,
leggi i documenti degli studi Enea


cosa intendi?


Normalmente in un impianto di depurazione il biogas prodotto viene
utilizzato come fonte di energia per alimentare l'impianto stesso.
Ovviamente non è sufficente a sopperire al 100% del fabbisogno energetico
dell'impianto: nell'impianto dove lavoro io (Bolzano) con il biogas
otteniamo circa il 30% dell'energia elettrica e il 100% di quella termica.
Risulta chiaro che un'impianto di depurazione consuma molta più energia di
quella che produce; il bilancio è quindi negativo. Se decidessimo di
utilizzare il biogas per produrre idrogeno, dovremmo trovare un altro
sistema per produrre quel 30% di energia elettrica mancate e la totalità
dell'enegia termica.
Ciao
Luca Z. :-)


si, so bene come funziona un impianto (la mia tesi è afferente alla materia
"impianti di trattam. delle acque di rifiuto"...).
Comunque ti spiego: il biogas non serve per produrre idrogeno, ma alimenta
la cella a combustibile che trae dal biogas l'idrogeno e la CO2 che
alimentano le reazioni di cella.
Le celle MCFC producono poi energia elettrica con un rendimento superiore a
qualsiasi altro sistema tradizionale (e con questa hai più energia di quanta
ne hai ora, il tutto è documentato da prove in impianto) e in più in uscita
dalla celle hai una corrente di aria e vapore SENZA INQUINANTI (!) a 650°C
con cui puoi riscaldare i digestori, alimentare una turbina a vapore
(ottenendo altra energia elettrica) o realizzare un sistema di
teleriscaldamento (benefici economici).
E' il sistema più economico ed efficiente esistente.
La commercializzazione è solo all'inizio, in Italia ancora nulla... e alcuni
aspetti sono ancora allo studio (è una tecnologia giovane) anche per questo
l'investimento iniziale è ancora molto alto (questo è anche il motivo per
cui molti non ne sanno ancora nulla), ma i benefici economici e ambientali
sono chiari. E la ricerca sta migliorando sempre di più questo sistema,
abbattendo i costi.
E' questo senza dubbio il futuro, anche per impianti di media taglia.
Molti impianti USA hanno fiutato l'affare. Sono personalmente in contatto
con i responsabili e tutto quello che ti dico ce l'ho nero su bianco.
Poi i fattori in gioco sono molti, ma tra qualche anno sarà una tecnologia
molto molto diffusa.
a presto
Emno


E dove li trovo?
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:3dPUa.20214$Df5.5...@news1.tin.it...
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sul sito Enea, segui i links che ho messo nel mio post precedente


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Allora, se ho capito bene questo processo aumenterebbe il rendimento della
trasformazione di energia da biogas a altra forma (elettrica o termica)
giusto?  Ma l'energia così ottenuta è sufficiente ad alimentare
completamente un impianto di depurazione? O ne riduce (magari anche
neotevolmente) i costi di gestione? E comunque, sempre se non ho capito
male, non c'è produzione di idrogeno per alimentare celle a combustibile
dilocate altrove.
Grazie comunque :-)
Luca Z.

 dilocate altrove.
No, in cella entra biogas, questo biogas subisce delle trasformazioni (nella
parte detta "reformer") che porta ad avere H2 e CO2 che alimentano le
reazioni della cella, e in uscita da questo sistema hai solo energia
elettr., aria e vapor acqueo a 650°C. Tutto in loco nella stessa cella.
se sei interessato ad approfondire l'argomento posso darti dei links di
impianti di trattamento acque reflue degli USA con celle a combustibile di
questo tipo.
a presto
Emiliano


Volentieri.
Ciao :-)

 Ciao :-)
ecco i links:
Come introduzione alle celle a combustibile vedi prima di tutto:
http://www.fuelcells.org/index.html
(nota la mappa interattiva degli USA e vedi quante ne esistono in funzione!,
poi pensa che in Italia ancora non ce ne sono...)
Per quanto riguarda le celle a carbonati fusi in imp. di trattamento reflui
ti cito l'esempio di
sperimentazione più importante che io conosca. Ormai sono arrivati
praticamente a risultati commerciali.
Impianto di Renton, Washington
progetto di sperimentazione di cella a carbonati fusi (MCFC) da 1 MW (la
potenza è aumentabile mettendo in serie più unità):
lìimpianto di trattamento delle acque reflue in questione:
http://dnr.metrokc.gov/wtd/southplant/Animation/plant_animation.htm
introduzione al progetto:
http://dnr.metrokc.gov/wtd/fuelcell/index.htm
qualche info sulle celle a comb.:
http://dnr.metrokc.gov/wtd/fuelcell/details.htm
Ci sono poi decine di impianti che usano celle a combustibile che ha come
elettrolita acido fosforico invece di carbonati fusi. Il principio è lo
stesso, le caratteristiche dal punto di vista dei prodotti in uscita dalla
cella e dall'alimentazione della stessa anche. Rispetto alle MCFC hanno un
rendimento inferiore (ma sempre superiore ai sistemi tradizionali). Sono più
diffuse perchè presenti sul mercato da qualche anno (non in Italia ma in
Usa, Germania e Giappone).
L'esempio più interessante è l'impianto di Portland (Oregon) USA:
http://www.energy.state.or.us/biomass/FuelCell.htm
http://www.iclei.org/mia98-99/portland.htm
http://www.govwest.com/wastegas_env.asp
http://www.cleanrivers-pdx.org/what_we_do/columbia_boulevard_plant.htm
sulle celle a comb. in generale puoi leggere anche:
http://www.nfcrc.uci.edu/fcresources/index.htm
http://www.netl.doe.gov/scng/
http://www.netl.doe.gov/scng/enduse/enduse/fuelcells.html
http://www.netl.doe.gov/scng/enduse/enduse/fuelcells/molten.html
come vedi dalle foto anche l'ingombro è veramente ridotto al minimo.
e questo è solo l'inizio, il materiale in rete è immenso...
per ogni chiarimento sono a disposizione!
a presto
Emno


Grazie.
Ciao
Ad'I