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Titolo: rivedendo vecchi concetti...

Una balla classica che ti raccontano ai corsi di vela e' quela del flusso 
laminare.
Non voglio menarvela ma il flusso intorno alla vela e' sempre assolutamente 
turbolento e questo anche quando i tell tales se ne stanno belli tranquilli.
Non ve la meno con Reynolds e compagnia bella ma riflettete su questo SE 
davvreo il flusso fosse perfettamente laminare dalle due parti della vela i 
percorsi della famosa particella d'aria dai due lati sarebbero uguali e NON 
ci sarebbe nessuna sovrappressione/depressione e non ci sarebbe alcun 
vantaggio a stendere cotanti lenzuoli al vento.
Quindi da qualche parte ci deve esseere turbolenza. In effetti si deve 
formare una bolla o ristagno che OBBLIGA il flusso a girargli intorno, 
inszomma qualcosa che riproduce in qualche modo la differenza 
intradosso/estradosso che c'e' in un'ala.
Bene.
tutto il bendididio di materiali e tagli bla bla bla lavora in queste poco 
invidiabili e poco effcienti condizioni.
In effetti un coppa america, come efficienza delle sue " ali-vele" si piazza 
da qualche parte tra un cesna 172 ed un vechcio biplano sopwith 
camel...insomma un bello schifo. Una roba che gli alianti da competizione 
battono con un rapporto 10 ad 1.
Dalla meta' degli anni 70 i deltaplani e compagnia hanno doppia superficie e 
si e' visto che ci guadagnano, solo per quello, molto spannometricamente, 
circa un 30% in efficienza ( rapporto spinta/resistenza, che si tradurrebbe 
in tangente dell'angolo di bolina...gli alberti calcolino di quanto 
aumenterebbe la loro vmg in boa...).
Ci hanno provato anche in prototipi da velocita' pura a vela che pero' hanno 
il lieve difetto di poter fare bordi solo su un lato...
MA se noi ci sforzassimo di ribaltare i nostri soliti concetti e pensassimo 
ad un albero:
- autoportante ( niente menate, sartie e stralli e paterazzi, quando arriva 
la raffica lui flette e scarica)
- di profilo bello ciccio con DUE canalette di randa parallele e DUE rande 
di eguale superficie paralelamente inferite?
i velai sentitamente ringrazierebbero, ma a parte gli scherzi, pensate alla 
possibilita' di cazzare a ferro LA BASE della " randa di sopravento" che 
diventerebbe l'intradosso della vela e di mollare del tutto la base della 
randa di sottovento che diventerebbe l'estradosso della vela....
capito?
avremmo una doppia superficie e...volete saperlo?
piu' o meno funzionerebbe come la famosa tormentina c-z, la grullata etc. 
etc.( prossimamente su questi schermi...o forse no...chissa').
Ed ora buon accapigliamento.
Sono sicuro che Lorenzo riemergera' dal lungo sonno, dopo aver smaltito lo 
yogurt al ciasculo probable causa del tono dei suoi ultimi msgs.....
Pietro 

 Non voglio menarvela ma......
Minchia Peter ti svegli la mattina all'alba e scrivi un post del genere.....
Mioddio!!!

 > Non voglio menarvela ma......

:-)))))))))))))))
-- 
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Mioddio!!!
Deve esserci andato giu' brutto con le cotiche ieri sera e stanotte ha
avuto gli incubi.
Sergio Mistro

 di eguale superficie paralelamente inferite?
Bellino. Mi viene solo un dubbio "operativo": cosa dovrebbe impedire alle
due rande di "appiccicarsi" l'una all'altra, vanificando così il tentativo
di costruire un'ala "vera". I deltaplani hanno delle belle stecche
"preformate" che tengono in forma e distanziate le due superfici...
Ora che scrivo, mi viene in mente una ulteriore grullata: stecca a
compressione variabile. Un cimino, posto sulla faccia "sottovento" della
randa, attaccato all'estremità della stecca. Cazzandolo si ottiene la
curvatura della medesima :-)
-- 
Salutoni
Sergio
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

 Sergio Mistro
gia'... credo abbiano cenato insieme lui e melchiade :-)
-- 


di costruire un'ala "vera". 
Grazie al sior Venturi l'appiccicamento e' praticamente certo. Prendi due
fogli di carta e soffiaci in mezzo, vedrai se non si "appiccicano".
Sergio Mistro

 gia'... credo abbiano cenato insieme lui e melchiade :-)
Simpaticoni.
Ieri sera risottino alla milanese. Per modo di dire: niente soffrittino di
midollo, in pratica un semplice risotto con lo zafferano, però almeno con
il brodo di carne, mica dado star.
-- 
Salutoni
Sergio
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

 fogli di carta e soffiaci in mezzo, vedrai se non si "appiccicano".
Sì, ma non dovrebbe esserci nulla che soffia "in mezzo" alle due rande,
essendo entrambe inferite allo stesso albero, ragionevolmente supposto non
gaspermeabile :-)


gaspermeabile :-)
Non avevo capito un cazzo, ritratto tutto. Nego tutto anche l'evidenza. 
io non c'ero e se c'ero dormivo.
Sergio Mistro
Ps. E pensare che niente cotiche per me ieri sera...

 gaspermeabile :-)
Anche a me troppe cotiche con crauti fanno questo effetto....

 io non c'ero e se c'ero dormivo.
Lasciali nel loro brodo, star o altro che sia.

 randa di sottovento che diventerebbe l'estradosso della vela....
L'estradosso delle ali funziona perchè 'impone' all'aria di fare quel 
giro.
Qui, dovrebbe essere l'aria stessa a aspirare fuori la stoffa, per 
creare la curvatura. Ma se la estrae, rallenta. Se rallenta, non aspira 
più. Se non aspira, la tela si richiude. Se si richiude, l'aria 
accelera.
Insomma, sei sicuro che la tela sottovento non diventerebbe un 
sacchettino moribondo?
Comunque anche io la storia della differenza di pressione non l'ho mai 
capita. Non essendoci spessore sufficiente a giustificare una 
differenza di percorso (L1=2pi x r, L2=2pi x (r + s), dove r è la 
curvatura e s lo spessore, per cui s è insignificante), ho sempre 
pensato che in realtà il flusso sia laminare sottovento (dove i filetti 
non sono forzati a curvare ma vengono aspirati dalla mancanza d'aria 
verso poppa, e quindi curvano in maniera più morbida) e turbolento 
sopravento (dove i filetti sono forzati in maniera brusca a deviare, a 
causa della presenza della stoffa). Sottovento=Flusso laminare=meno 
pressione sulle superfici=deltaP= integri e trovi la forza.
Ciao
Alberto
-- 
"Se viriamo, viriamo viriamo viriamo;
Se andiamo dritti, viriamo"
(Cit. "il tattico")

 randa
Naturalmente dovevo scrivere "sopravento". E' una grullata comunque, ma
almeno è corretta :-)


 yogurt al ciasculo probable causa del tono dei suoi ultimi msgs.....
Hahaha, Pietro, allora la leccatina di qualche post fa ha funzionato! ;-)))
Nonono, scherzo, in realtà! :-)
Mi ricordo che sui J-Class migliori, robba vecia insomma, la base della 
randa era inferita
nel boma, il quale  grazie a pulegge interne e volantini poteva essere 
incurvato ad arco a piacimento;
ottenendo un profilo alare praticamente perfetto.
Per il genoa... semplicemente non esisteva! Erano cutter e giocando sulle 4 
scotte dei
fiocchi trapezoidali praticamente ricreavano un' ala come hai pensato tu per 
la randa!
La tua idea è molto interessante, IMHO ci sarebbe comunque un problema di
contropressione interna tra le due pelli... per me la cosa migliore sono
i boma flessibili come nel tempo che fu!
Ciao
Lorenzo

 Naturalmente dovevo scrivere "sopravento". E' una grullata comunque
Mica tanto.
Esiste. Credo che un velaio la proponga (mi sembra la Doyle), con il 
cimino 'pilota' che corre dentro una tasca della ralinga, e un piccolo 
strozzatore (tipo quello dei meoli) vicino alla mura.


 gaspermeabile :-)
La vedo dura... anche ammesso di sigillare lo spazio sull' albero
come fai a fare due *pelli* sigillate per la lunghezza della balumina
e poi poterle cazzare a livelli differenti...
Forse non sto capendo... :-P
Ciao
Lorenzo 

....
se ho capito bene vorresti ricreare il profilo di un'ala d'aereo (con
spessore non trascurabile come avviene con singola vela), dal punto di
vista aerodinamnico la cosa mi sembra funzionale, dal punto di vista
costruttivo non mi sembra semplice realizzare la struttura
sufficientemente rigida e facilmente modificabile (coppia di rande
supersteccate e provviste di regolazioni ?) in grado di assuemre i diversi
profili richiesti dalle varie marce, forse tra qualche anno...
Paolo
-- 


 paralelamente inferite? i velai sentitamente
Non è così semplice. Ci sono stati prototipi con un profilo alare
regolabile ma ad ogni virata erano bestemmie per ricreare correttamente il
profilo e comunque tra i due lati c'erano strutture rigide... se il
profilo alare non è fatto perfettamente penso diventi anche meno
efficiente della vela normale...
Ciao
Luca
P.S.
Tutte queste mie conoscenze derivano dalla lettura di un libro di cui non
ricordo il nome, se lo ritrovo vi scrivo il titolo...

 Paolo
La cosa migliore e' che vi guardiate i primi delta doppia superficie
dei primordi, ad esempio
l'atlas...
http://www.answers.com/topic/hang-gliding
in effetti per quelli con piu' del 50 % di doppia superficie c'erano le
stecche ma i delta NON hanno il tesabase, se capite cosa
intendo...Insomma non e' necessario che ci debbao essere SE c'e' il
tesabase...in piu' se una vela da volo libero stalla di brutto nel
moneto sbagliato ci scappa il morto, ci sono n po' di sicurezze da
aggiungere, quindi.

esagerato!
l'alba e' alle 5.30, io mi sono svegliato alle 6.

 intendo...
Non capisco cosa intendi :-)
-- 
Salutoni
Sergio
Per rispondere... togli il group dall'indirizzo
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


in effetti l'autoportanza e' solo per aumentare ancora l'efficienza e
perche' il profilo dell'albero sarebbe veramente massiccio, rispetto a
quelli attuali.
Premesso che attendo l'intervento di qualcuno qualifcato che si occupa
di queste cose tutti i giorni ( quando non fa danni con il debimetro
delle vw) per quel che so la depressione sottovento e' maggiore della
sovrapressione sottovento. Questo in una vela normale...a maggior
ragione nel nostro caso.
Pietro

Qualunque cosa uno possa pensare Il flusso intorno ad una vela che non
abbia dimensioni millimetriche non e' laminare perche i numeri di
reynolds sono troppo alti. Questo e' un fatto, anche se non ovvio.
per quel che mi ricordo io si parlava di " unabolla di ristagno" subito
sottovento all'ingresso de genoa e della randa ma anche sopravento alla
randa dietro l'albero in questi punto una buona parte del flusso tira
dritto, come se ci fosse una (piccola) doppai superficie.
Che le cose non siano cosi semplici lo dimostra il fatto che un
alberone bello grosso genera un sacco di ristagno ma a quanto pare cio
non porta, come empiricamente ovvio, a nessun aumento della
depressione, anzi...

l'accrocchio sui j serviva a poco perche' modificavano la forma
TRASVERSALE della base ( ecco quando sono nato i boma xxlarge " avenue"
style) ma avevano un effetto rapidamente decrescente sulla forma del
resto della vela ed in piu' impedivano ( o se lo consentivano non
capisco come) di cazzare la base, la cui tensione restava quindi
predeterminata.
per i 3 o 4 fiocchi/yankee e compagnia il discorso sul gioco delle
reciproche interazioni era roba che deve aver fatto venire piu' di un
mal di testa a piu' di un tailer. in ogni caso gia' numerosi studi
degli anni 70 hanno dimostrato ( pare) che l'efficienza di un insieme
fiocco/tormentina e' raramente e solo in particolari circostanze
superiore a quello di un genoa con una superficie uguale alla somma
delle due diverso il discorso con i gennaker e spi, come del resto
dimostrano i soliti coppa america

 avremmo una doppia superficie e...volete saperlo?
Non vorrei deluderti, ma mi sa che stai scoprendo  il "buco alla conca"...
Forse e` opportuno che dai un occhio alla randa di Wharram, in circolazione
e in uso sui catamarani disegnati dallo stesso in miglia di esemplari in
tutto il mondo, incluso il CVC che ne ha (aveva?) un tot...
Qui trovi un articolo di Wharrama che la spiega. se gironzoli per il suo
sito vedi anche i suoi cat...
http://www.wharram.com/tiki_wingsail_article.shtml
Se ti piacciono le cose un po' originali:
http://www.trikini.com/Cheapwingsail/index.html
E` un po' complicata ma come regolazioni uno si puo` sbizzarrire... :-)
Paolo

mi semrava di aver gia' risposto ma...ci riprovo!
Esagerato!!
l'alba e' alle 5.30 ed io mi sono svsgliato alle 06.



 ci sarebbe nessuna sovrappressione/depressione e non ci sarebbe alcun
Mi sento di dissacrare questo post con un'affermazione:
W la gnocca!
:-)))))
Cazzo pietro, fai paura...

 all'idea di Wharram ma in grande.
I casi sono due, anzi tre:
fai alla maniera di Wharram, magari senza picco...
fai un albero rotante (alare?)
ti ritrovi con una bel gradino sia sull'intradosso che (molto peggio)
sull'estradosso, che ti crea un bel vortice...
Paolo
P.S. Hai visto l'altro post sulla tormentina?

 Pietro
Basta prendersi un Classe C ed e' tutto gia a posto.Oneg
-- 


 Cazzo pietro, fai paura...
La mattina presto di sicuro.
Pietro

 il peeling di Randa.
Ok.
Adesso, però, Pietro, accendi il ventolino del processore, che i 
neuroni mi sta che stiano andando in corto.


 aggiungere, quindi.
non sono per niente sicuro di aver capito la tua idea ma provo comunque a
rispondere : il punto e' che  per avere una elevata efficienza devi
forzare il moto dell'aria su un predeterminato profilo con caratteristiche
variabili in funzione del vettore velocita' dell'aria entrante, il moto
degli aereiformi e' sempre turbolento (causa la ridottissima viscosita') e
senza una qualche forma di controllo sul profilo temo si ottenga ben
poco...
Per curiosita' puoi provare con un modello di doppia vela in cui siano
cucite assieme inferitura e balumina, provando a separare (al centro o in
altra posizione da valutare caso per caso) le due basi con distanze
variabili a seconda del vento entrante,  


Bella l'idea di Wharram ( che d'altronde e' un discreto mito) ma quella
e' " solo " una vela inferita intorno all'albero, come in un surf.
aiuta l'aria a girare intorno all'albero, aiuta sicuramente ad
aumentare la depressione sottovento ma e' una cosa diversa.
Detto questo non e' impossibile ( mi sembrerebbe strano il contrario)
che qualcuno non solo ci abbia pensato ma che esista gia' un bel
brevetto in proposito.
In caso contrario, non si sa mai, rivendico qui ed ora l'idea originale
( ed ennesima grullata, in attesa di smentite).
Qualunque brevvetto successivo di qualunque pazzo sara' da ritenersi
vile scopiazzatura di cotanta ponzata.
In somma la cosa e' semplice: bisogna avere una doppia canaletta una
doppia randa ed una doppia canaletta nel boma.
Se cazzi le due basi nello stesso modo avrai qualcosa che somiglia
all'idea di Wharram ma in grande.
Se molli la base sotto vento la randa sottovento si inciccia,
risucchiata dalla depressione che essa stessa genera (il contrario di
quello che dicevi tu, albe, la depressione AUMENTA, fino ad un certo
limite, lo stallo, aumentando l'incicciamento), fino a creare un bello
stallo, se si esagera.
Un po' di pratica ed e' solo una manovra in piu' in virata.
dal pnto di vista pratico si verifichera' la possibilita' di tenere una
rotta piu' orzata ( 4, 5, 10 gradi...boh) a parita di spinta/velocita'.
Ovvero un aumento dell'efficienza.
In piu' permette una cosa impossible finora ( utile solo nelle lunghe)
il peeling di Randa.
Per i masochisti velici...
Pietro
Pietro

 dimostrano i soliti coppa america
La vela è finita quando hanno tolto le stazze metriche... :-|
Ciao
Lorenzo 

 Anche a me troppe cotiche con crauti fanno questo effetto....
a me le cotiche con i crauti fanno un altro effetto... e cmq sempre di
vela si tratta! :-))
BV
Ale 
PS: sono sempre di questa idea: se funzionasse come dice Piter, lo
avrebbero gia' inventato. :-))


 
http://www.wharram.com/tiki_wingsail_article.shtml
HAAAA! Wharram!!! Sbav!!! :-PPPP
La randa dei tiki in effetti è quanto di più
semplice e geniale abbia mai visto.
Ciao
Lorenzo

 Paolo

 Alberto
Albertone.....:-))))))
Claudio.- 

a mio parere non basta la doppia canaletta sul boma e sull'albero a tenere
sotto controllo le due membrane.. per ottenere la maggiore efficienza che
cerca Pierino sarebbe necessaria tutta una struttura complicata del tipo di
qlla messa in opera sulle barche della piccola coppa america e tutta qsta
struttura rende impossibile o difficilissimo l'adattamento dell'armamento
alle varie condizioni di vento.. puoi solo appiattire l'ala ma non puoi
assolutamente pensare di prendere mani di terzaroli o di raddoppiare qsi la
superficie esposta passando dalla bolina più stretta alla poppa piena..
mi interessa di più il discorso della tormentina che ricordavo anche io come
prodotto già presente da tempo sul mercato.. a sentimento non vedo facile
che una drizza spi possa far scorrere sul salamone la superficie della
tormentina (o meglio di un bel fiocco olimpico) fino a dargli una bella
tensione, mi sembra più credibile che la drizza tiri su la vela ancora
abbastanza informe e poi un bel paranco a 6 vie sul punto di mura gli dia la
giusta tensione. Il problema è che a pruavia del rollafiocco io non ho punti
di attacco predisposti e qsto mi sembra un problemino non secondario..
altrimenti io il rischio di farmi fare un doppio fiocco forse lo correrei...
ciao
mario

Dalla stupenda grammatica e sintassi del mio msg si evince facilmente
che la cafeina mattutina non era ancora adeguatamente entrata in
circolo...
analfaPietro