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Titolo: Val di Susa. Ma il treno non era ecologico?

MA IL TRENO NON ERA "ECOLOGICO"?
Quei reazionari "Nimby" all'italiana
di Nico Valerio
(dal "Salon Voltaire": per riceverlo 
naturi...@hotmail.com
)
Da ambientalisti veri (cioè scientifici...) della prima ora, abbiamo sempre
sostenuto la ferrovia elettrica, il treno, contro le strade statali, le
autostrade e i
Tir. Non c'è proprio paragone, come inquinamento e anche come costi che
cittadini e natura devono sopportare. E perfino come rendimento, a sistema
ottimale: avete presente gli ingorghi e i blocchi da incidenti? Un Paese
moderno e razionale ha molte e buone ferrovie (e servizi marittimi, se ha il
mare), come ben sapevano i vecchi liberali dell'Italia dell'800 che
costruirono quello che allora era uno dei migliori sistemi di "strade
ferrate" d'Europa. E' stato naturale, perciò, da ecologisti liberali della
prima ora (che non vuol dire affatto "mezzi ecologisti", come pensano i
disinformati, anzi.), batterci sempre per il binomio virtuoso
ferrovia-elettricità, tipico dei paesi nordici e liberali (vedi Gran
Bretagna), che odiano gli sprechi, anziché per il trinomio vizioso
strade-camion-petrolio, tipico dei paesi del Sud del mondo, senza
infrastrutture e dediti al puro consumo consumistico senza produzione (vedi
Iraq).
Figuratevi ora la meraviglia e l'indignazione con cui guardiamo ai cialtroni
della Val di Susa (mi scuso con la vetta del Rocciamelone, m.3500, che a 18
anni mi battezzò montanaro), che con l'appoggio dei finti ecologisti, in
realtà politici qualunquisti di estrema sinistra, si oppongono alla
costruzione d'una linea ferroviaria ad alta velocità. Perché? Per i fastidi
e i danni ambientali che, sostengono, procurerebbero lavori così altamente
tecnologici. Dimenticano che ogni attività umana ha dei costi, dei prezzi da
pagare, anche sulla salute. Perfino la frittura della buona massaia di
Borgone di Susa è altamente tossica. E si sono attaccati a tutto: dall'
uranio all'amianto contenuti nelle rocce. Ma si sa, le rocce delle montagne
contengono centinaia di minerali. Più sensato, semmai, il problema dell'
acqua. Sappiamo che le galleria sotto le montagne non hanno mai "impatto
zero": spesso disperdono le falde idriche, le preziose raccolte di acqua (da
bere) che esistono alla base, come è accaduto al Gran Sasso. Ma una buona
progettazione potrebbe limitare al minimo questo danno. E in ogni opera
pubblica bisogna valutare il confronto costi-benefici. E i vantaggi
ecologici ed economici per la collettività della linea Tav Torino-Lione
sarebbero alla lunga enormi.
Hanno calcolato i ribelli senza cervello Rosso-nero-verdi della Val di Susa
quanti Tir, quante auto a gasolio e benzina in meno transiteranno sulle
strade di fondovalle? Certo che i lavori sono un fastidio per chi vive
vicino, ma poi i vantaggi, perfino in termini di rumore, saranno notevoli.
Mi fanno pensare a quelle casalinghe stupide di città che protestano contro
i lavori che porteranno la metropolitana sotto casa. Ha ragione l'amico
"Santambrogio" (Angelo Rossi) che accomuna questi sindaci e valligiani
attorno a Susa, Borgone e Bussoleno come i classici egoisti "Nimby" ("not in
my backyard", non nel mio cortile), in versione italiana. Pensano davvero
solo al proprio comodo immediato, al proprio cortile, e non all'interesse
della collettività (e anche personale), e alla natura. Proprio come per lo
smaltimento dei rifiuti nel Napoletano. Ricordate? "Oddio, che schifo -
dicevano le madri meridionali - tutti questi rifiuti puzzolenti faranno male
alle "creature" [bambini, NdR], portateli via". Ma quando una società voleva
riciclarli, trasformarli, ecco protestare con cortei e barricate: "No, qui
vicino a noi, no", urlavano sindaci e madri . Quindi niente inceneritori
moderni, che danno energia, piuttosto spedizioni ad alto costo verso il
Nord, il veneto, la Germania. Però alle madri campane piace, eccome,
consumare e lasciare rifiuti d'ogni genere (anzi, ne hanno un po' il
primato.). Certo, vogliono produrre rifiuti, ma non smaltirli. Un apologo
davvero istruttivo di come molti italiani, specie al Sud, intendono la
società, l'economia dei consumi, la libertà, i diritti, i doveri. Una
vergogna. Ecco, la Val di Susa (Torino) come Acerra (Napoli).
NICO VALERIO

Quei reazionari "Nimby" all'italiana
Sono d'accordo con quasi tutto quello che dici.
Tranne che sulla necessità di avere dei treni ad alta velocità.
Per prima cosa questi non trasportano certo merci, ma passeggeri che
sono serviti in modo più "ecologico" (ovvero come utilizzo ottimale
dell'energia) dagli aeroplani che dai treni. Nel senso che solo in un
tragitto abbastanza lungo il tempo impiegato da un treno superveloce
differisce radicalmente da quello di un treno normale.
Sull'efficienza energetica dei treni ad alta velocità non so nulla di
certo. So solo che l'attrito aerodinamico aumenta col quadrato della
velocità e che quindi raddoppiare la velocità non comporta certo un
semplice raddoppio dei consumi. Senza contare l'energia spesa per
accelerare e frenare una simile massa: scommetto che un aereo di medie
dimensioni pesa quanto una singola carrozza ferroviaria e trasporta
molta più gente.
Consumi che sono esacerbati dallle perdite della rete, che sono più
che proporzionali alla potenza assorbita.
Anche la costruzione stessa, per quanto sia un investimento, è uno
spreco. In pratica una linea ad alta velocità è un unico viadotto di
ferro e cemento, ben più costosa di una massicciata tradizionale.
Una volta sola in vita mia ho sentito passare un TGV francese.
Dopo anni sono ancora scioccato dal boato che produce.
Ha dell'incredibile.
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

Ha dell'incredibile.
e considera che in francia il tgv ha una fascia di rispetto pari a 150
mt, in italia è = a zero metri...
http://www.notav.it/images/album/004%20Galleria%20degli%20Orrori/index.php#link

 Tranne che sulla necessità di avere dei treni ad alta velocità.
in realtà il progetto della galleria è precedente all'alta velocità.
Il criterio seguito è di tipo energetico: in sostanza verrebbe abbassata la
quota del passo, ed in questo modo verrebbe risparmiata una quota di
energia. Tieni conto che transitano migliaia e migliaia di tonnellate da
"sollevare" fino alla massima quota, e che il primo tunnel è del 1868.
Per quanto riguarda le acque.... le sorgenti sono monitorate da diversi anni
(ci sono andato anch'io...) per determinarne il regime stagionale, ed
eventualmente poterne riscontrare l'esaurimento. E' poi vero che negli anni
'80 Susa si è vista seccare alcuni pozzi da lavori ferroviari, ma è
altrettanto vero che le allora FFSS hanno dovuto in cambio realizzare la
batteria di pozzi che adesso è il maggior contributo all'acquedotto
comunale...

 molta più gente.
Butto li un confronto indicativo TAV-aereo.
Una convoglio ETR500 ha potenza complessiva di 9Mw e può garantire
velocità di crociera di 300Km/h a 11 carrozze, pari in genere a 670
passeggeri.
[
http://www.trenitalia.it/it/treni_stazioni/eurostar/flotta/etr500.html
] 
Sono circa 11Kw/persona (interessante notare che un'auto per portare due
persone a quelle velocità richiede oltre 300Kw, un ordine di grandezza
maggiore).
Uno degli aerei di linea storicamente con miglior rapporto peso/consumo è
l'ATR42. Ha velocità di crociera di 480 Km/h e contiene di solito 42
passeggeri. La potenza passima delle due turboeliche è circa 3,6Mw. Sono
circa 85Kw/persona. [
http://corporate.alitalia.it/it/fleet/atr42.htm
] 
Ora, considerando che per un aereo si tengono margini di potenza molto più
alti - ovvero può darsi che il primo sia quasi a massima potenza alla
velocità di crociera, mentre un la usa tutta solo al decollo o per le
emergenze - si ha che a parità di passeggeri trasportati e per tempi
comparabili (nelle medie percorrenze il viaggio aereo perde tempo
significativi di imbarco/sbarco, check-in, attesa del decollo, etc...) il
trasporto aereo richiede potenze propulsive tutto sommato comparabili con
i TAV.
Indagherò ulteriormente, ma letto stime secondo cui il nuovo Airbus
bipiano avrebbe un consumo energetico per persona comparabile ad un
(peraltro vecchio) TGV.
Detto ciò, la mia opinione è che buone velocità possano essere utili per
meglio sfruttare le infrastrutture ma che esagerare sia dannoso: velocità
di crociera sui 200 Km/h darebbero comunque interessanti tempi di
percorrenza a fronte di consumi molto più ridotti e infrastrutture molto
più economiche. Già ora gli EuroStar, pur viaggianti sulle linee
tradizionali, permettono il viaggio Milano-Roma in quattro ore nette.
A dirla tutta, meglio sarebbe migliorare in direzione dell'efficienza
piuttosto che dell'efficacia: mi sembra che vadano già abbastanza svelti.
Chiudo però con un una nota sulla questione Val di Susa: la cosa che più
lamentano gli autoctoni, il traforo, è fondamentale anche aldilà della
TAV: se si vogliono usare i treni, anche "lenti", ci vogliono collegamenti
diretti e non giringiro per valli e passi.
-- 
saluti,
   debrando
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"sollevare" fino alla massima quota, e che il primo tunnel è del 1868.
Ineccepibile. Appunto per questo mi sono riferito solo ed
esclusivamente al TAV, e non al traforo. Grazie per le info!


diretti e non giringiro per valli e passi.
E, peggio che peggio, salite e discese.


 E i vantaggi ecologici ed economici per la collettività della linea Tav
Torino-Lione  sarebbero alla lunga enormi.
da una nAimby valsusina:
ce li vorresti gentilmente elencare?
io per questo chiamerei in causa i Bolzanini, dove il progetto del
tunnellone è molto piu avanti di Susa, e tuttavia se ne stanno zitti zitti a
prepararsi.... e sì che il concetto di Heimat a Vipiteno è di parecchi
ordini di grandezza più alto della valle Piemontese....

 MA IL TRENO NON ERA "ECOLOGICO"?
Si è ecologico.
Fino a quando qualcuno evoca dalle catacombe zombi sepoltovi nel medioevo.
Ciao
Ad'I 

Fino a quando qualcuno evoca dalle catacombe zombi sepoltovi nel medioevo.
Uh? ;-)


 E, peggio che peggio, salite e discese.
Già.
A proposito: ho configurato giusto un mese fa il sistema SCADA
(supervisione) della linea Torino-Modane, proprio quella che passa per la
Val di Susa. Annuncio ai detrattori del nuovo traforo che sino ad ora,
causa la pendenza della "corta" gelleria esistente, ad ogni treno
"tradizionale" che passa occorre aggregare una motrice in coda per aiutare
in salita ma soprattutto frenare in discesa. Credo siano intuibili sia le
perdite economiche che temporali e di sicurezza.


 perdite economiche che temporali e di sicurezza.
già. inoltre i freni surriscaldati innescano molto spesso piccoli incendi
sul fogliame ai lati della linea :-)
tutto aiuta ..

>Le sezioni di alimentazione ferroviaria
Mancopégnente. Pardon.


in salita ma soprattutto frenare in discesa.
Càspita!
Certo che, se la smettessero con questa cacchiata del TAV...
A proposito. Ti ricordi Caltagirone? E' diventato invisibile, ma, nel
contempo, anche il maggior produttore di cemento in Italia.
Ricucci di chi pensi sia il burattino? Che vuoi se ne faccia un
Ricucci del Corriere?


 A proposito. Ti ricordi Caltagirone? (...)
Non me ne parlare...
Comunque ti dico la mia: la TAV è una esagerazione dannosa, foss'altro dal
punto di vista visivo. Gli stessi denari investiti per migliorare e
ampliare l'infrastruttura esistente avrebbero portato vantaggi molto
maggiori e soprattutto aperto davvero il mecarto ferroviario alla
concorrenza tra gestori. Questo premesso, e visto che nulla si muove senza
che dietro spingano i potentati economici, benvenga la TAV: l'alternativa
sarebbe stato continuare come negli ultimi trent'anni, in cui se qualcosa
si faceva nel ferroviario era *chiudere* delle tratte.
In sunto: in un mondo decente sarebbe meglio che si agissi direttamente in
direzione dei cittadini; non essendo attualmente in voga e risiedendo
proprio in Italia, direi meglio per il bene di tutti attaccarsi alla
predellina del tram degli intrallazzoni piuttosto che restare a piedi. 


predellina del tram degli intrallazzoni piuttosto che restare a piedi. 
Non mi hai affatto convinto. Meglio il niente che il TAV.


perchè cambi discorso?
parla dei vantaggi per il piemonte e cita dati concreti.
numeri...
vai...

vai...
Vai tu.


 Meglio il niente che il TAV.
In sunto: sei pessimista (o smaliziato). ;)


Secondo me servono treni puntuali e sicuri, NON treni velocissimi e
costosissimi con poca capacità e utilizzabili solo da chi non paga di
propria tasca il biglietto.
La linea ferroviaria per i pendolari esiste già in val di Susa e non mi
sembra che i valligiani vogliano rimuoverla (anzi)
Io sto vedendo da vicino i lavori della Bologna Milano e vi assicuro che il
tutto è paragonabile ad una piccola guerra.  se poi aggiungiamola
lungimiranza dei progettisti che soloquando il cavalcavia é quasi terminato,
si sono accorti che interferiva con la Tangenziale (anche quella in
costruzione) generando ulteriori lavorie modifiche, ingorghi interminabili
per mesi e mesi...    Se i valligiani sono passari per Modena o Bologna, non
mi sorprendo che siano preoccupati.
saluti Eugenio

 MA IL TRENO NON ERA "ECOLOGICO"?
Il trenos si', i cantieri meno:
http://italy.peacelink.org/ecologia/articles/art_13475.html
Ciao. Federico.

 ha scritto nel messaggio
news:1131720731....@g14g2000cwa.googlegroups.com...

gli attuali lavori in programma sono solo due "innocui" sondaggi
conoscitivi, e la reazione è assolutamente spropositata. La trattativa "in
uffici TLF" al momento riguarda i rimborsi ai comuni, ed i sindaci hanno al
momento tutto l'interesse a soffiare sul fuoco.
Vedremo tra qualche mese, al vero inizio dei lavori (cunicolo di Venaus, 10
km) come andrà.
I vantaggi ai piemontesi? soldi.
Soldi con cui asfaltare strade, pagare i libri ai ragazzi delle medie e
delle superiori, piscina, ripristino ambientale percorsi turistici,
finanziamento cooperative, miglioramento rete idrica, servizi.....
Non che questo sia male, anzi, ma si tratta sempre di "interesse elettorale"
nel cavalcare una situazione partita da gruppi circoscritti.

sono serviti in modo più "ecologico"
Ho appena letto in una strana mail circolare (e circolante) che in
realta' il traffico principale e' costituito da merci in quanto la
tratta e' meglio servita dagli aeroplani.
Non so se sia vero o se sia falso e non sono in grado di valutare
l'attendibilita' della fonte. Mi sembrava solo giusto segnalare questa
informazione, magari per stimolare una ricerca piu' approfondita.

:

Immagino che l'informazione sia vera. E' qui il punto. Perché cerco di
"troncare" le cospirazioni da operetta? Per cercar di diminuire il
rumore di fondo.
Nella fattispecie la faccenda ha da finire con una linea TAV (per
soddisfare Caltagirone, Lucchini, Riva e quant'altri) trafficata di
soli lentissimi treni merci (per le vere necessità).
Di mezzo ci sono i soliti comitati della straminchia, tipo lozio77 o
Aper, che, per malafede od idiozia, fanno le parti di interessi
particolari (miserabili o "poteri forti", più spesso entrambi, siamo
in democrassìa), che fanno in modo di sprecare 100 per intascare 10.
E io pago. Solita storia.


 in democrassìa), che fanno in modo di sprecare 100 per intascare 10.
La malafede sta nelle parole di chi ammette come lei, poverino, che per
certe opere alla base ci sono solo ed esclusivamente gli interessi
particolaristici di titolari privati che guadagnerebbero comunque
miliardi anche con la situazione attuale: trovando gli appoggi politici
giusti però riescono a farle passare come interesse comune, come nel
nostro caso. Salvo poi risentirsi quando qualcun'altro dice
pubblicamente le cose come stanno: e allora si assiste a squallidi
episodi come l'inviare dai sindacati i propri lavoratori a protestare
per la difesa del posto di lavoro, quando invece nell'ultimo piano cave
provinciale la ditta ha visto assegnarsi 11 ambiti estrattivi su 56.
Vede, di fronte a queste cose c'è chi non ci sta e informa
pubblicamente chi non ha la possibilità di esserne a conoscenza e chi
invece si compiace dell'arricchimento del privato perchè è stato
furbo a crearsi la rete di connivenze giusta. Io sono del primo gruppo,
lei del secondo. Tutto qua. Io però vado in giro a testa alta e con la
coscienza pulita, altri invece non so.

 costruzione d'una linea ferroviaria ad alta velocità.
Invidio la tua sicurezza
Purtroppo ormai non si sa più cosa pensare, uno
è convinto delle proprie idee, e poi si ritrova a essere
pilotato, strumentalizzato...
Una canzone ''rivoluzionaria'' spagnola canta
(traduco come meglio posso):
''Se incontrassi la stella che mi illuminasse
nel mio cammino, io la metterei nel mio petto,
e la venererei"  e non ostante qui sembri farraginosa
in realtà ha una tale musicalità, una tale forza, che nasce dal
profondo del nostro inconscio...
si incomincia a tremare e forza pervade il petto.
Quando potremo cantare anche noi Italiani?
Quando alzeremo le nostre barricate?
Paola
P.S.
In francia l'inno canta:
...Bruceremo le case e le chiese...

...Bruceremo le case e le chiese...
Bel programma. Complimenti.
Prendi le medicine che ti hanno prescritto. O un po' di cazzo.
