Newsgroup: it.hobby.nautica
Titolo: La domandona del millennio...

Accorrete gente, ricchi premi e cotillons...
Sk...sk...
Allora, mettiamo *Puta-Caso*
a)
che troviate, rimuovendo una mattonella del cesso,
il tesoro del Nonno;
accumulato in anni di tirchieria
b)
che il tutto ammonti a 25mila Europei
c)
che non possiate metterci nemmeno una ghinea in piů.
(vabbč, facciamo che si puň sforare massimo di 50 euro
dal budget)
d)
che detestiate i motori fuoribordo
Insomma volete comprarvi una barchetta sui 9 metri A VELA, ovviamente
usatissima ma decorosa, alla faccia dei vostri conterranei
mangiatori di polenta e cinghiale, che al massimo aspirano ad
una nuova Golf TDI...
Naturalmente non credete alle botte di *fortuna*, non cercate l' occasione
della vita ma un' onesta barchetta che vi faccia attraversare il Tirreno con
un
buon margine di sicurezza e che queste siano informazioni risapute e non
frutto di
esperienze su sfigatissimi esemplari,
magari nati durante un' agitazione sindacale protratta
per 6 mesi da parte delle maestranze del cantiere(con sputi a ripetizione
inglobati nella stampata dell' opera viva...).
Aprite Bolina e vi trovate smarriti tra centinaia di annunci piů o meno
interessanti;
la vostra esperienza vi consiglierebbe alcuni modelli di riferimento, ma il
portafogli
piange...
Ed ecco il domandone:
<<I modelli (sfigati - mal riusciti - lenti e/o piantati)  che scartereste a
priori
oppure quelli che vi farebbero piů gola>>
Ciao
Lorenzo


Partendo dal punto fisso della cifra da spendere andrei in giro a
vedere le barche fino a quando ne trovo una che mi va bene e in buono
stato, senza pormi problemi sul modello. Come quando compero le
automobili.
Goofy

 oppure quelli che vi farebbero piů gola>>
Lascia perdere i modelli sfigati che non ti piacciono. Non ne vale la pena.
E' fondamentale avere tempo e pazienza sia per scegliere le barche che per
le trattative.
Partendo dalle barche che ti piacciono di piů, inizia a trattare sul
prezzo. Spesso dal prezzo pubblicato a quello di "chiusura" c'č una bella
differenza soprattutto se ti presenti *con i soldi in mano*.
Ciao 
Pierluigi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 automobili.
Ok, ma non era questo il senso della domanda...
per esempio se trovo un Tortuga27 tenuto benissimo a 20.000Euro
io NON lo compro lo stesso...
Per esempio mi dicono che lo Stag 29 č pessimo, cioč un progetto mal
riuscito,
mentre il 32 č buono ma sportivo etc etc...
Ciao
Lorenzo

 Comunque non perderei le speranze, girellando qualcosa puoi trovare.
Si trovano anche progetti di Paperini in kevlar del 1990, però
la domanda per chi li ha usati è la seguente: ne vale la pena?
Ciao
Loenzo

 Lorenzo
non voglio urtare la suscettibilità dei possessori di barche datate
ma io se avessi 20-25.000 euro da spendere cercherei cmq di andare su qlcosa
di più fresco e riposante.
Mi spiego: ho navigato per 13 anni su uno stag 32.. ho amato quella barca e
mi piaceva moltissimo l'impegno che il suo governo richiedeva. Non ti
perdonava niente, dovevi stare sempre con la mano pronta, ridurre subito
vela, adeguare la vela di prua, regolare sartie volanti, cunnigham, etc.etc.
per fare però, quando andava bene, 5-5,5 nodi. Ho fatto pure delle impoppate
a 11 nodi di GPS ma quando normalmente facevo 5 nodi già era grasso che
colava. Anni fa con un bavaria 34 (in questo NG l'esemplificazione massima
della barca poco performante) al lasco, bolina larga viaggiavo a 7-7,5 nodi
con una schifosissma randa avvolgibile, con un genoa da charter e in tutta
tranquillità, quasi non sbandato etc.etc.. L'anno scorso nel canale di
trogir, 23 nodi di vento perfettamente allineato al canale, con un Elan 31si
bolinava con solo il timoniere impegnato e tutto il resto della famiglia
disteso a prendere il sole, a leggere etc. Solo una mano alla randa e un
aiuto ogni tanto per la virata ....(all'inizio con il canale stretto l'ogni
tanto era "di frequente"...) Con lo stag 32 saremmo stati tutti in tensione
a regolare, ridurre, mollare scotta della randa e compagnia bella e saremmo
stati molto più lenti e scarroccianti.
Insomma se questa barca non ti serve proprio grande io andrei su qlcosa di
più piccolo e più moderno (quello che spendi di più lo risparmi di spese di
gestione, proporzionali almeno al quadrato della lunghezza); oppure punterei
alla comproprietà con qlc amico... oppure andrei sul sito 
www.simplesail.com
ma paguro dice che fare la pubblicità non richiesta su un NG è un cattivo
biglietto da visita... quindi ... vai lo stesso su simplesail!!! :-))
A parte gli scherzi considera che una barca vecchia e grande ti costa di
ormeggio quanto una moderna di pari dimensione ma molto di più per le altre
spese legate alla manutenzione del motore, dello scafo etc.etc. e il costo
reale di una barca è pur sempre pari a
l'esborso iniziale +
spese di ormeggio e manutenzione +
interessi sulle voci precedenti meno il
ricavato alla vendita finale.
Se tu contieni l'esborso iniziale ma poi hai spese notevoli di ormeggio e
manutenzione il risparmio è molto relativo..
ciao
mario

 usatissima ma decorosa, >
Non vorrei sembrarti pessimista, ma con 25 m euro la vedo dura arrivare a 9
metri!
Magari ci arrivi, ma solo per portarti a casa dei rottami su cui poi devi
spendere altrettanto, penso che il consiglio migliore sia quello di Goofy,
guarda tutto e vai a sentimento senza stare tanto a guardare marche o
modelli, tanto se tra due anni la rivendi prendi gli stessi soldi dato che
il prezzo di quelle barche č stabilizzato (anno piů, anno meno).
Considera (come testimonia una lettera a Bolina di questo mese) che il
prezzo dell'usato č molto alto, io rimarrei sui 8-8,50 m, cercando di tirare
sul prezzo: tanto per fare un nome i vari Comet 800-801 sono sui 21-23 m
euro, ti tieni 2 m euro per i lavori e provi.
Ciao
Luca

 euro, ti tieni 2 m euro per i lavori e provi.
E questa ne è la prova :-)
Nel mmmmm 1998 un mio cliente ha comprato un Comet 801 a 29 milioni.
Dopo poco (poco dopo) il renault coach ha salutato tutti ed è
dipartito per miglior vita.
Con qualche peripezia è stato cambiato con un Lombardini 10 CV nuovo
ma in fine serie (costo circa 5 milioni).
L'anno dopo il cliente si è rotto le balle di una barca vecchia che
l'aggiusti da una parte e si rompe dall'altra è l'ha venduto. Se non
ricordo male ha preso circa 30 milioni (pochi, maledetti e subito).
Che oggi le stesse barche, più vecchie di 5 anni, possano valere più
di 40 milioni mi pare un'assurdità (ma tant'e' :-)
BV


Completamente d'accordo, il bello è che, trascinati dall'euforia, si vedono
barche tipo i comet a 20 m ? ma con ancora cessi di motori originali da 6
hp, (Drophin, Coach, Farryman ecc.), la ciliegina sulla torta è che Bolina
ha risposto alla lettera sostenendo che non è vero che le barche sono
aumentate negli ultimi anni, ma anzi che sono aumentate meno delle zucchine!
Il seminuovo costa addirittura di più del nuovo, sempre su bolina c'è un
31.7 a 90 m euro!!
90 m euro?!? Dei vicini di banchina l'hanno comprata nuova con il leasing
intorno ai 75 m!
Ma chi la compra una barca così??
Saluti
Luca

 Ma chi la compra una barca così??
Oddio, senza esagerare :-)
Ti assicuro che un 31.7 nuovo, in acqua pronto a navigare costa tra i 90
ed i 100 mila euro, a seconda delle dotazioni di sicurezza (entro o senza
limiti), delle vele (randa e genoa da cantiere o gioco più completo magari
da regata con spi) e la presenza di altri "accessori" tipo VHF, tender con
fuoribordo etc.
90 mila euro deve essere una barca fine 2003 completamente accessoriata e
discretamente invelata.
Che i tuoi vicini di banchina l'abbiano comprata nuova a 75mila mi sembra
impossibile (e poi ti dimostro il perchè), spesso, quando si dice un
prezzo, si tende a "minimizzare" (dichiarare meno, o non tutto) per fare
la figura dei più fighi, salvo poi chiedere MOOOOLTO di più quando si
vende (magari lì direbbero che la barca costa 90 e passa mila nuova :-)
Sul 31.7 (che conosco benino :-) i conti veri sono:
Da cantiere:
Barca versione standard 62.150
Vele versione crociera con avvolgifiocco (che fanno fezza) 2.020
Falchetta in teak (indispensabile) 407
Elica a pale abbattibili (ci sta) 434
Fornello con forno (io lo voglio :-) 209
Attrezzatura spi con tangone (altrimenti comprati un oceanis) 1.266
Lo Yacht club pack (220V caricabatteria, bussola, doccetta, stereo,
piatti, dotazioni ormeggio e cagate varie) 2.238
Totale franco cantiere 68.724
Certo c'e' lo sconto, esageriamo ed ottieni il 10% (che cmq non è facile
per un privato) sono 61.851 + 20% d'IVA = 74.221
A questo ti manca da aggiungere
IL TRASPORTO!!! che mica te lo regalano, il camion è uguale a quello di
una barca di 14 metri, e la scorta pure.
Io l'anno scorso (con un camionista serio, leggi assicurato) l'ho pagato
6.000 euro + IVA = 7200 (in Adriatico, certo se metti giù ad Antibes costa
circa la metà)
Ti manca lo SPI, circa 1700 euro a spendere mediamente poco.
L'elettronica, che non compri da Beneteau perchè costa una follia (salvo
promozioni particolari tipo Fiera), ma un tridata, stazione vento, GPS
cartografico, pilota a barra (tipo ST 2000) ed un VHF con antenna in testa
d'albero non li paghi meno di 3500 euro e ti manca ancora la cartuccia del
GPS che costa un altri 300 euro.
Dotazioni di sicurezza: se ti accontenti di stare entro le 12 Miglia te la
cavi con un 6/700 euro, se vuoi le dotazioni senza limiti (Epirb a parte)
non ci vogliono meno di 2500 euro (per 6 pax).
Quando la barca arriva la devi far scaricare dal camion, fare carena,
alberare e farti montare i vari pezzetti (mica lo fanno gratis). Resto
basso basso e dico altri 2000 euro.
Alla fine, la barca in acqua ti è costata più di 89mila euro, hai delle
vele scarse e le dotazioni entro le 12 Miglia.
Ti mancano ancora tutti quei ciappini (pentole, cuscini, tender, taniche,
fuoribordo etc. etc.) che certo non fanno parte della barca in senso
stretto, ma se ci vuoi andare in crociera ti servono.
Quindi vedi come il 90mila sia a riprenderli tutti, a 75mila nuova gliene
compero 3 subito (a meno che non elimini tanti "accessori" come il
trasporto etc. :-)
Molta gente fa l'errore di guardare il prezzo senza IVA sul Giornale della
Vela, senza considerare che una barca è composta di tanti altri "pezzi" e
che i cantieri tengono volutamente "basso" il prezzo di listino base
(tanto nessuno la comprerà così).
Quando vendi ti arriva sempre quello che dice: UHHHHH, con questi soldi la
compro nuova!!! Io li invito a farsi fare un preventivo per la barca in
acqua, completa degli "accessori" che ti ho elencato prima... in genere
tornano molto più disponibili :-))
La vera follia sono le barche di 20 anni (e passa), tipo il GS 39 (gran
barca, nulla da dire) che costavano sui 160 milioni 5 anni fa ed adesso
vedi richieste che sfiorano i 100mila euro (ma restano anche invenduti).
BV



Leggere questi post mi fa capire che probabilmente non mi potro' mai
permettere piu' di un J25...
A voler essere buoni, un B25.. o simili... :-(

 leasing intorno ai 75 m!
Poi hanno pescato un luccio che sembrava un drago [cit.], e infine si sono
svegliati tutti sudati.
Alberto

 vedi richieste che sfiorano i 100mila euro (ma restano anche invenduti).
Sě ma hai idea quanti ciappini ci metti dentro ad un GS in 20 anni?

 permettere piu' di un J25...
E che cazzo è il J25?


Immagino che tu abbia certamente ragione, premetto che il 31.7 dei vicini è
veramente senza nulla (altro che forno) e che fa anche un po' schifetto (le
due velette sono orribili) e che riferisco un prezzo dell'anno scorso, ma a
90 m euro non ci sono sicuramente arrivati.
Comunque sia, rimane la questione: se NUOVO costa sui 90 m come è possibile
chiederne altrettanti per una barca USATA anche se poco?
Chi è il grullo che la compra?
Come è possibile che qualunque altro prodotto (auto ad es.) dopo un solo
giorno si deprezzino del 20-30% e le barche risalgano, abbiamo trovato un
nuovo modo di investire i nostri risparmi dopo Parmalat?
Saluti
Luca

 Chi č il grullo che la compra?
Chi ottiene lo sconto e fa scendere il venditore al prezzo voluto.
Un amico ha acquistato un (vado a memoria) Alpa 35 usato.
Prezzo richiesto (in lire) 90.000.000, pagato 56.000.000.
Non che sia la norma, ma se io voglio ottenere 100, e metto l'annuncio a
100, chi legge interpreta automaticamente 80, e io ricevo trenta chiamate da
persone che mi fanno solo perdere tempo.
Se invece scrivo l'annuncio a 115, chi legge interpreta 100, e mi chiamano i
veri interessati.
Ecchč, decine di secoli di vicinanza al mondo arabo, possono non aver
lasciato il segno negli italiani?
Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:c49jsp$5p7$1...@lacerta.tiscalinet.it...

un j 24 con una plancetta di poppa ricavata da una mezza botte.

 ha scritto nel messaggio
news:c49jsp$5p7$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ehm... e' una creazione delle mie dita che digitano velocemente e senza
senso sulla tastiera!! :-)

 Luca
a me l'elan 333 costa 96.000 euro completo di tuttissimo e anche dell'iva al
12% sulla barca e al 20% sul resto e senza far ricorso molto a montaggi non
originali (ma l'elan ha prezzi molto bassi per gli optional).
Quando i tempi di fornitura del sun fast che avevo prenotato furono spostati
di molto in avanti pensai di comprare qlcosa di usato fresco sul mercato del
charter francese e scoprii prezzi perfettamente identici a quelli del nuovo
per barche vecchie di un anno, talvolta anche di due, ma garantite in ottime
condizioni.
Credo che ciň dipenda molto dai tempi di consegna: per le barche francesi
ormai questi superano i sei sette mesi e chi vuole navigare č disposto a
fare un sacrificio per avere la barca pronta subito. Se fosse cosě i prezzi
dovrebbero calare di molto da agosto in poi. Vedremo.
ciao
mario

 un j 24 con una plancetta di poppa ricavata da una mezza botte.
ROFTL
Bentorbato peter...

 12% sulla barca e al 20% sul resto
Questa me la spieghi con calma (un altro giorno, non oggi che sono cotto
:-))


 cotto :-))
Anche io ho riletto due volte la cosa.
Presumo che la barca sia in leasing (e i natantoni sono al 60% di imponibile
IVA, se ricordo bene), mentre 'il resto' sia acquistato, quindi IVA al 20%.
Ciao
Alberto

 IVA, se ricordo bene), mentre 'il resto' sia acquistato, quindi IVA al 20%.
Ok, oggi sono quasi in possesso delle facoltà mentali del mio mononeurone.
Forza Mario, spiegami sta storia dell'IVA al 12 sulla barca e al 20 sul
resto, che non la capisco manco con un leasing.
Non è che ti abbiano fatto un 12% di SCONTO sulla barca ed un 20% di
sconto sugli accessori??? (questa la capirei già di più :-))


 BV
Forse significa che ha comprato gli accessori per conto suo, senza
appiopparli al leasing come feci io e, credo, molti.
Le compagnie di leasing, di solito, bofonchiano quando hanno a che fare con
due o piu' fornitori....
La mia bofonchio e poi si rassegno'. ( poi fece una certa quantita' di altri
danni, ma questa e' una altra storia...)

 giorno si deprezzino del 20-30% e le barche risalgano
La svalutazione di una barca è diversa rispetto quella di un'auto, ma alla
fine è sempre questione di domanda ed offerta.
Come osservava giustamente qualcuno (non mi ricordo se Mario o Albe) anche
i tempi di consegna incidono. Quando arriva la primavera a molti viene la
fregola della barca, e quando decidi di fare il passo la vorresti
immediatamente.
I cantieri ti dicono: mmmmm fine giugno ho disponibilità, dopo che hai
firmato il contratto (con data di consegna indicativa e non vincolante,
scritto in piccolo) giugno diventa luglio, c'e' qualche problema col
trasportatore, la barca arriva ad inizio agosto, metti a posto i ciappini
e ti sei mangiato le ferie estive (con grosse incazzature).
Un usato subito disponibile ed usabile può essere una bella alternativa (e
chi vende lo sa :-))


 appiopparli al leasing come feci io e, credo, molti.
Ammesso e non concesso, le società di leasing mica fanno la carità.
La differenza tra l'IVA sugli acquisti (20%) e quella sulle locazioni
(anche finanziarie) è il loro guadagno.
Se ti fanno un leasing agevolato (tipo i tasso zero) mica ti recuperi tu
società questa differenza (ne avevamo già parlato).
Credo che solo Mario possa dipanare il mistero :-)


 BV
dimmi quanto sei pronto,
dimmi anche che cosa devo spiegarti
incomincio per tentativi
(mi sembra di essere all'università... a un esame... mi sudano le mani)
- "completo di tuttissimo" significa completo di tender, pentole,
fuoribordo, randa interamente steccata, fiocco, due ancore e ogni dotazione
normalmente in uso a una barca da charter (ho dimenticato il costo del
bompresso che non ho ancora definito completaente ma c'è un gennaker anche
se un po' rimediato)
- "iva al 12% sulla barca" significa che con il leasing italiano essendo la
barca più corta di 10 metri se ricordo bene l'iva è al 12% (tranne il
riscatto), "l'iva al 20% sul resto" significa l'iva al 20% sul resto.
a disposizione per altri chiarimenti
Superato l'esame????

 riscatto), "l'iva al 20% sul resto" significa l'iva al 20% sul resto.
Mmmm ok, in pratica l'imponibile è più alto, nel senso che su una parte
dei 96mila (la più grossa) l'IVA è del 12% invece del 20.
Se ragioni da società pura vuol dire che ti è costata qualcosa di più
(l'8% del costo barca), se ragioni da privato i 96mila sono finiti.
In più avresti da aggiungere il trasferimento da Izola a Salerno, che un
qualcosina costa in ogni modo, e magari ci sarebbe da spulciare sui costi
"nascosti" del leasing.
Ok, facciamo che un Elan 333 costa 100mila euro, congruo :-)


 Ok, facciamo che un Elan 333 costa 100mila euro, congruo :-)
Mi sembra equo.
Ciao
Alberto

 Ma non trasformo il tempo in denaro, altrimenti...
Bhè, c'e' chi dice che il tempo è denaro :-) Dipende sempre quanto
prenderesti a fare il tuo lavoro invece che a smadonnare dietro una barca
:-)
In ogni modo credo che le trasferte ad Izola, per preparare la barca,
smadonnare col cantiere, bestemmiare con la Capitaneria per la licenza
etc. abbiano un costo anche pecuniario (benza, autostrada, alberghi etc.
etc.).
Se è per quello uno potrebbe farsi mettere giù un Beneteau anche sulla
costa atlantica (la rochelle o giù di lì), ma poi deve andare là un paio
di volte, portarsi dietro tutto quello che gli serve (opssss ho
dimenticato a casa le chiavi della barca :-) e farsi un bel trasferimento
tosto.
Io ci avevo pensato quando prendemmo il 411, ma poi sono rinsavito e me lo
sono fatto portare sotto casa col camion :-))


 BV
Ho un amico che ha comperato un hallberg-rassy ed è andato a prenderselo
direttamente al cantiere.... gli hanno consegnato la barca a giugno 2003 e
ha già fatto:
15 gg dalla Svezia all'Olanda con skipper (pagato) perchè non se la sentiva
visto che erano anni che non navigava (giusta scelta e ben ponderata).
15 gg dall'Olanda a Brest.
15 gg a Natale per arrivare forse 100M a sud di Brest perchè il meteo non
gli dava fiducia...
è passato un anno e praticamente non ha ancora la barca disponibile...
credo che farà almeno altre due tappe da brest al portogallo e poi dal
portogallo alla liguria...
Chissà se per l'anno prossimo avrà la barca nel porto di lavagna?
Se calcoliamo il tempo, i costi dei vari spostamente e i porti per tenere
una barca praticamente mai usata sicuramente conviene un bel TIR.
Se calcoliamo il fatto di navigare in mari difficilmente raggiungibili per
noi mediterranei sicuramente ne vale la pena.
Io però farei una scelta diversa: mi farei portare la mia barca col tir e e
nel periodo ordine/consegna mi noleggerei una barca da charter per fare
l'esperienza dove più mi interessa. In questo modo evito anche di prendere
il mare per lunghe traversate con una barca (seppure di un ottimo cantiere)
non ancora messa alla prova e testata a dovere.
skipper dixit...

 sono fatto portare sotto casa col camion :-))
Hai comprato anche un camion?

 non ancora messa alla prova e testata a dovere.
Skipper, se gli serve una mano, io ci vado volentieri...
Fammi sapere!

 Hai comprato anche un camion?
Per ora no, ma con quello che spendo in trasporti, ci stavo pensando.


"Tony Randine, modello di Versags e amico di Confalonieri"
<tony.r...@emailSPAMMATUASORELLA.it> ha scritto nel messaggio
news:c4ehno$7fg$1...@lacerta.tiscalinet.it...

forse per questa estate mi prenoto io...
se decido di non partecipare ti avviso e vi metto in contatto...
skipper dixit

se decido di non partecipare ti avviso e vi metto in contatto...
Troppo piccolo l'H-R per tutti e due?
Sergio
"You don't have to know anything to have an opinion" (anonimo)

 Troppo piccolo l'H-R per tutti e due?
ehm... è che forse l'armatore ha anche degli amici da portare... quindi,
egoisticamente parlando, prima decido se andarci io e poi, se non vado,
avviso altri dell'opportunità... come ho fatto per lo skipperaggio in
croazia.
skipper dixit


Cmq io d'estate non sarei molto propenso ...
Ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:c4gqcj$6jo$1...@lacerta.tiscalinet.it...

motivazioni oggettive sul meteo o decisione soggettiva?
skipper dixit...


D'estate me ne rimango nella mia isoletta... tranne che per una puntatina al
giro d'italia.
Leggevo oggi sul sito di cino ricci 
www.cinoricci.it
  i nomi di alcuni
equipaggi....'sticazzi!

 equipaggi....'sticazzi!
/mode Lucarelli ON
Paura, eh??
/mode Lucarelli OFF
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen, quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera' da li'."