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Titolo: Eolico: perplessità

Ho sempre pensato che l'eolica fosse l'energia rinnovabile piů potente e
prometente che ci fosse, ma questo dato (ben nascosto) mi ha fatto rimanere
impressionato: sapete il diametro delle "palettine" che ci vuole per
generare 1 MW con vento a 60 Km/H??? 35 metri!!!!!!!! Sembra impossibile, ma
esiste, l'hanno fatto in Francia! In Italia vogliono introdurre generatori
eolici che producono 0,5MW l'uno, quindi, se so fare i conti, significa pale
con diametro da 17 metri (pale lunghe come un palazzo di 6 piani!!!).
Saluti
Veniero
Ps: prossimamente vi dirň l'estenzione che dovrebbero avere i pannelli
solari necessari per coprire il fabbisogno energetico italiano.

pannelli solari necessari per coprire il fabbisogno energetico italiano.
la domanda non ha risposta univoca perche' il fabbisogno italiano di energia
e' fatto di combustibile, energia termica e elettrica che hanno ovviamente 
rendimenti di conversione diversi.
Un collettore solare termico arriva tranquillamente all'80% di efficienza un
fotovoltaico al 10%.
L'energia solare incidente su  3500 km2 sarebbe sufficiente a coprire il 
fabbiosogno energetico italiano (150 MTEP/anno = 6.3E9 GJ/anno).
QUindi ce ne volgiono 10volte tanto se vuoi ottenere energia _elettrica_ con
l'efficienze degli attuali pannelli fotovoltaici o solo 1.25 volte tanto se 
ti accontenti dell'acqua calda.
Ti faccio presente che esisno prototipi di celle multistrato con efficienze 
intorno al 20% oppure che sarebbe possibile passare dalla termica 
all'elettrica con rendimenti del 30% (quindi compessivamente 0.8*0.3 = 0.24)
utilizzando l'acqua calda un un generatore a ciclo Rankine o Stirling. 
Impianti del genere sono ancora troppo costosi.
ciao

 Ps: prossimamente vi dirň l'estenzione che dovrebbero avere i pannelli


Il concetto delle energie integrate, non č nuovo per me. per questo
asserisco la necessitā di usare nel massimo possibile le energie
alternative, naturalmente, per quello che non possono bastare, ci vuole un
energia pių potente,
alternativa al petrolio.
Saluti
Veniero.

 ciao
Sa quanto verrebbe a costare un impianto solare in grado di soddisfare il
fabbisogno energetico italiano? 5.000.000.000.000.000, tralasciando il costo
degli accumulatori, dei condensatori etc. e non creda che le dica il costo
attuale, che sarebbe dieci volte maggiore, le dico il costo che si avrebbe
ottenendo dai pannelli solari il cento per cento.
saluti
Veniero.

 fabbisogno energetico italiano? 5.000.000.000.000.000, tralasciando il costo
il conto proposto e' un po' fuoriviante, come dicevo nel mio precedente msg 
il fabbisogno energetico non e' costituito di sola energia elettrica, ma 
anche calore (e i pannelli per produrre calore sono molto meno costosi).
Inoltre nessuno si sognerebbe di soddisfare l'intero fabbisogno con una sola
fonte! Anzi la strategia attualmente piu' promettente per le enrgie 
rinnovabili e' quello della complementarieta' alla rete elettrica, quindi 
senza uso di costosi e ingombranti accumulatori. In poche parole quando c'e'
sole si genera energia quando non c'e' si prende dalla rete. 
Il bello delle energie rinnovabili e' che sono tante e diverse, lo spirito 
delle energie rinnovabili e' sicuramente contro i monopoli!!
I punti che contesto e' che nel caso si arrivasse ad una produzione cosi' 
elevata di fotovoltaici, le tecnologie troverebbero soluzioni inimagginabili
per abbattere i costi, i costi crollerebbero (pensa solo a quel ch'e' 
successo con l'elettronica dalle valvole ai microchip)
Inoltre non e' detto che per avere quella superficie di radiazione solare si
debba mettere un'identica superf. di celle fv, e' sempre possibile l'uso di 
concentratori, (specchi lenti... decisamente meno costosi), insomma chissa' 
cosa puo' inventare la tecnologia.
In ultimo, fino a quando i prezzi del petrolio dipendono da "con chi e' 
andato a letto il presidente americano", o dalla febbre del presidente russo
o dal malditesta di qualche sceicco, l'economicità di una risorsa rimane per
me un parametro di giudizio ancora troppo poco scientifico (anche se mooolto
vincolante).
Loris Rinaldo -- OS/2 Warp 4, FP12, Java 1.1.8

 ha scritto nel messaggio
news:4pcLkQ4ttLOZ-pn2-1MfRGd8LbtXp@localhost...

Ok per il tu.
Quanto ai pannelli che funzionano quando c'è il sole, è un po' complicato,
una centrale a petrolio, non si accende in mezzora (attualmente, per evitare
di abbassarle di notte, si ripompa in alto l'acqua delle centrali
idroelettriche.
La superfice di una centrale solare, non può essere ridotta, dato che per
avere tot sole occorre tot superfice, i riflettori occuperebbero il
medesiomo spazio dei pannelli.
Quanto al costo, non può essere abbattuto, dato che si tratta di materiali
reali, i microclips, possono costare sempre meno, perché si tratta quasi
esclusivamente di tecnologia, ma per fare i pannelli occorre gallio Germanio
Arsiniuro, con le relative miniere, altiforni, etc.
Saluti
Veniero.

esclusivamente di tecnologia, ma per fare i pannelli occorre gallio 
Germanio
questo dimostra un po' di incompetenza.
Le attuali celle fotovoltaiche sono di silicio (lo stesso materiale dei 
microchips) 
Anzi ti diro' di piu': il silicio scartato dall'industria elettronica 
perche' non abbastanza puro o non monocristallino viene utilizzato per la 
fabbricazione delle celle (che richiedono una minore purezza).
Loris Rinaldo -- OS/2 Warp 4, FP12, Java 1.1.8
PS si doveva parlare di eolico, com'e' che siamo finiti sul solare?
beh cmq alcune considerazioni valgono anche per l'eolico.

In ogni caso, mi darà ragione che il solare e l'eolico, non sono in grado di
sostituire il petrolio, a meno di coprire l'Italia di specchi cellule e
mulini a vento.
Mi darà ragione anche sul fatto che invece il petrolio va ridotto il più
possibile, dato che ogni anno si sciolgono cinquanta miliardi di tonnellate
di giacci.
Quindi, mi dica lei cosa fare.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:4pcLkQ4ttLOZ-pn2-cUE6I6NLRmdr@localhost...


 Credo che non sia così semplice come dici se no lo avrebbero già fatto, non
non ho detto che sia semplice, volevo solo contestare i conti in lire fatti 
da Veniero. Non ha assolutamente senso prendere i prezzi degli attuali 
pannelli FV moltiplicarli per la superficie e otterere il costo di 
un'ipotetica centrale solare che soddisfi il fabbiosogno italiano.
Perche' non tiene in alcun modo di possibili avanzamenti tecnologici e degli
inevitabili rendimenti di scala su una produzione cosi' ampia.
Ho solo voluto dare qualche idea di quali potrebbero essere alcuni modi per 
abbattere i costi.
- specci convergenti, certo altrimenti non avresi alcuna concentrazione ma 
cmq costa moolto meno di 1.5 Mlire/m2 .
- sistema di puntamento, hai certamente ragione sarebbe indispensabile per 
ottenere la resa ottima ma puoi anche accontetarti di un subottimo
- 700 W di calore da smaltire, verissimo infatti ho detto che le celle 
attuali probabilmente fonderebbero con una concentrazione simile di potenza.

Infatti, i sistemi a specchi esistono, esiste ad esempio una centrale in
Sicilia, ma sono basati sul principio del riscaldamernteo dell'acqua, un
buon principio, che però, non può aumentare le sue attuali rese, se lo si
applicasse, dovremmo ricoprire diverse provincie italiane di specchi.
Saluti
Veniero.

il problema del costo, non può facilmente essere aggirato, Il gallio, il
germanio,  sono rari, ma se anche si riuscisse ad abbattere di dieci volte
il prezzo,(e dire che io ho citato solo i pannelli, un alto costo avrebbe
anche l'installazione, gli accomulatori, e tutti i congegni elettronici)
dovremmo coprire l'equivalente di una provincia, e questo, ipotizzando una
resa del cento per cento, mentre adesso, come standard siamo al tredici.
Saluti
Veniero.

 anche l'installazione, gli accomulatori, e tutti i congegni elettronici)
ri incollo qui una risposta di qualche tempo fa .... se la trovo ... non lo 
trocvo te lo rimando piu' tardi.
ciao 

buon principio, che però, non può aumentare le sue attuali rese, se lo si
beh tu stavi sostenendo il problema costi del fotovoltaico e io ti ho 
suggerito un metodo per aggirarlo.
ciao

.. ho trovato il messaggio e telo riincollo era il 4 agosto...
la questione riguarda il ruolo nello scenario energerico prospettato per 
l'energia  solare. 
*** Mio msg del 4 agosto 2000 sembre con medesimo oggetto:***


Vero che contengono anche il silicio, ma non puro, occorrono anche i costosi
minerali da me accennati.
Quanto al tetto delle case, la tua idea è lodevolissima, ma, con le rese
attuali, la resa di un tetto sarebbe minima, meglio usare i tetti per
scaldare l'acqua, e se possibile la casa.
Saluti
Veniero.

Con il sistema che dici è stata fatta una centrale da un megawat in
provincia di catania una ventina di anni fa. Ma è ottimo per scaldare
l'acqua scadente per trasformare il calore in energia elettrica.
Quanto ad aver indicato il sistema dei costi non è così semplice abbiamo
visto che le case non basterebbero, (i palazzi alti hanno insufficente
superfice di tetto, le case basse potrebbero farcela (con rese superiori
alle attuali) ma poi resterebbero fuori le fabbriche) ma mettiamo pure che
bastino, mettiamo che i costi si riducano di dieci volte, mettiamo che la
resa dei pannelli, passi dal 13% al 100%, spenderemmo
cinquecentomilamiliardi, altro che parametri europei, manderemmo in
bancarotta l'Italia, inoltre bisogna anche contare che i pannelli andrebbero
installati sui tetti, gli operai, di solito si fanno pagare, andrebbero poi
collegati alla rete.......
Io sarei il primo a giore se vedessi i tetti pieni di pannelli (non aver
paura di fargli pubblicità falla, è una buona pubblicità) Ma non mi illudo
sui risultati, il solare non può sostituire il petrolio, e come vedi anche
dal post che ho spedito in testa, la situazione è drammatica, non si può
aspettare

 scaldare l'acqua, e se possibile la casa.
se la resa di conversione in energia elettrica e' bassa, puoi sempre pensare
di fare tutte due le cose ... elettrica e acqua calda insieme.
ciao
Loris Rinaldo -- OS/2 Warp 4, FP12, Java 1.1.8
Link di gratisoftware 
http://www.geocities.com/WallStreet/3378/os2/

 sui risultati, il solare non può sostituire il petrolio, e come vedi anche
infatti e' questo che ti sto cercando di dire, il ruolo previsto a breve 
termine per il solare e' quello di _integrare_ l'energia della rete 
attraverso mini centrali delocalizzate.
Questo puo' portare a risparmi di petrolio proporzionali al grado di 
diffusione di questa teconologia. Quindi diffondiamo!!


ciao
Ciao Ciao
AleX

ciao
Ciao Ciao
AleX

 tempo di ammortamento dei pannelli considerando il costo dei sitemi
si, questi si riducono notevolmente quando (come in Spagna e Germania) si 
potranno installare contatori bidirezionali (per ener. elettrica) perche' in
quasto modo si viene pagati quando si produce energia per la rete.
Per quanto riguarda impianti termici questi sono, a detta di tutti, 
l'applicazione solare piu' conveniente. Non so essere piu' preciso, devo 
trovare il libricino...
Loris Rinaldo -- OS/2 Warp 4, FP12, Java 1.1.8
Link di gratisoftware 
http://www.geocities.com/WallStreet/3378/os2/
Associazione "Con i Campesinos"
http://www.citinv.it/associazioni/SUR/

 nucleare č senza dubbio minore di qualsiasi altra forma di energia
si, in realta' con costo Veniero intendeva anche costi ambientali ... che 
ritiene piu' alti per il petrolio che per il nucleare.
Non gli do tutti i torti, non sono a priori contrario al nuc.; quello che 
non mi va del suo ragionamento e' la pretesa di bocciare una tecnologia (il 
solare o l'eolico) prima che questa venga applicata (e prima anche che nasca
a livello di produzione di massa).
Con il nucl. ci sono fiori di centrali da cui abbiamo ricavato dati reali su
problemi, vantaggi, costi ... tirando le somme sembra, a livello modiale 
questi, che conti non siano stati soddisfacenti come previsto.
Loris

Link di gratisoftware 
http://www.geocities.com/WallStreet/3378/os2/
Solo per l'OS/2, però :((((((((
Ciao Ciao
AleX

Loris
Ciao Ciao
AleX

 applicazione si supera di gran lunga l'80% di rendimento
Non lo so se lo si supera, sicuramente lo si raggiunge.
Saluti
Veniero.

 di te ;)))))))))))))))
Ho messo sacchetti di sabbia alle finestre, oliato il fucile e provato la
mira; ma vi prego, non attaccatemi in troppi-:))
Quanto alle tecnologie alternative, non le ho scartate a priori, ho messo in
rilievo i loro limiti. Con i costi sociali ambientali ed economici che
presenterebbero, non possiamo sperare eliminino il problema della schiavitu
dal petrolio e dall'anidride carbonica.
Quanto ai costi del nucleare, costa vent'un lire a chilovattora, meno delle
venticinque del carbone, molto meno delle cinquanta del petrolio.
Con la somma risparmiata si potrebbero ogni anno costruire centrali
alternative che piano piano, alleggerirebbero anche la dipendenza dal
nucleare.
Saluti
Veniero.

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX

 venticinque del carbone, molto meno delle cinquanta del petrolio.
Fonte ????  ;))))
