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Titolo: tonalità

Chiedevo se, in generale, prendendo una nota estranea alla tonalità di
un brano si finisce fuori di quella tonalità o se si è sempre nella stessa.
Grazie 


Ma se hai appena detto che è estranea?
--
Io.

Colossale Pezzo di Idiota ha scritto:

ah quindi ogni volta che incontro un fa diesis in un brano in do 
maggiore cambio automaticamente tonalita'? Bene........
-- 
dipa


Ah, in QUEL senso.
Credevo che lui dicesse "se trovo un fa diesis in un brano in do
maggiore, vuol dire che il fa diesis fa parte della tonalità di do
maggiore?"
--
Io


Perchè avvenga una modulazione ad un'altro tono ci deve essere un
processo modulante di solito caratterizzato dalla cadenza.
Quindi se c'è un fa# nella tonalità di Do potrebbe essere la nota di un
accordo preso a prestito da un'altra tonalità, ad esempio come nel caso
della doppia dominante, accordi chiamati appunto dominanti secondarie.
Quindi potrebbe essere.
C D7 G7 C ....e siamo ancora in C nonostante il f# del D7.
ad esempio in questi changes
C C7/Bb F/A F-/Ab C/G E7/G# A- A7/G D-/F  B/D# C/E F C/G G7 C
sei sempre in C e se noti ci sono tutte e 12 le note.
Questo nel sistema tonale. Nel modale e atonale il discorso può variare.
Spero di essere stato utile.
Ciao

 Spero di essere stato utile...
sempre che qualcuno abbia capito qualcosa :-D
ciao
piotre
-- 
http://www.blogger.com/profile/12281541
 

 -- 
Beh, in parole più semplici (sempre parlando del sistema tonale) possiamo 
dire che a volte ci sono note che possono starci, fuori dalla tonalità del 
sistema tonale; si parlava del f diesis in tonalità di do, dove soprattutto 
può essere usato, talvolta, in brani blues, jazz o anche rock. Il fa #, 
rispetto al do, è notoriamente dissonante, è l'intervallo di tre toni, o 
tritono, o diabulus in musica, bandito nelle tonalità musicali del medioevo, 
e anche in buona parte dell'epoca moderna. La composizione di Musorgskij 
"Una notte sul Monte Calvo", composta nel 1867 e rivisitata nel 1875, fu il 
primo esempio di brano classico con il tritono accettato senza problemi 
dalla cultura occidentale corrente, e soprattutto da quella successiva, ma 
in effetti il tritono ha rappresentato un tabù musicale superato nell'arco 
di secoli, millenni di storia occidentale. Usato molto più spesso, 
storicamente, nelle varie culture orientali.
Certo è che improvvisando, molti blues singers di colore lo usavano 
tranquillamente, e probabilmente molto tempo prima di Musorgskij, il tritono 
conferisce un suono drammatico, sinistro, all'atmosfera dei brani, e i 
bluesmen di colore, di vita drammatica, ne avevano parecchia da 
rappresentare, anche nelle loro canzoni, quindi non è improbabile che i 
colossi della muisca occidentale avessero attinto proprio dalle modalità 
interpretative dei bluesmen, humus utile anche per le loro composizioni. E' 
un'ipotesi.
In definitiva, come in tutte le cose, non vi sono regole fisse, nell'uso 
delle note, soprattutto se si parla di solisti di un brano (a solo, o 
assolo), poi, soprattutto al giorno d'oggi, regole fisse ce ne sono ben 
poche, molti assoli del rock contemporaneo o del jazz, sono un trionfo di 
scale semitoniche, in alcuni casi; quindi è corretto dire che non possiamo 
basarci su regole fisse, quando improvvisiamo, ma dobbiamo affidarci 
esclusivamente al nostro orecchio, cercando di interpretare il gusto 
corrente di chi ci ascolta (in pratica, se una nota sta bene nel pezzo, 
anche se inusuale, mettiamola senza problemi). Questo per quanto riguarda il 
discorso sulla parte melodica.
Il discorso armonico è un po' più complicato, ma comunque anche lì ci si può 
affidare all'orecchio musicale, se non si avvertono disastri armonici nel 
brano, ma anzi, da un punto di vista dell'ascolto tutto fila, perché no, si 
possono tranquillamente usare anche note inusuali, in quella tonalità; 
dipende molto dall'abilità e dal carattere di innovazione, o meno, della 
musica dell'artista.
Saluti
pd
www.biblio-net.com/artenuova
 

Prendendo una nota estranea alla tonalità di
un brano si finisce fuori di quella tonalità o se si è sempre nella stessa?
E' possibile che uno stesso brano abbia due voci o più voci scritte in 
tonalità diverse?
Grazie 

 tonalità diverse?
Due voci intese come parti di un'armonia, ... beh direi proprio di no.
Sarebbe la negazione del fondamento tonale. Il che non significa che non si
possa fare, ma non nei sacri crismi del sistema tonale barocco.
Gli anni sessanta del free-jazz e del bop sono stracolmi di esempi di
superamento del sistema tonale, con brani senza alterazioni in chiave, o con
l'esplicitazione del modo anzichè della tonalità.
Ciao, Sandro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Certo, è possibile se nel brano vi sono cambiamenti di tonalità; tale
pratica è talvolta usata nei finali, ad esempio; nella musica leggera o
rock, in particolar modo.
saluti
pd
www.biblio-net.com/artenuova
--
************
    L'ultima mia proposta è questa:
se volete trovarvi,
perdetevi nella foresta.
                       (Giorgio Caproni)
http://www.biblio-net.com/artenuova
http://it.groups.yahoo.com/group/Arte-Nuova/
http://it.groups.yahoo.com/group/Artenuova-Dialogo/

 Certo, è possibile se nel brano vi sono cambiamenti di tonalità;
Scusa ma non comprendo. Alla base del sistema tonale c'è la tonalità che, in
ogni istante, è una ed una sola. Ed alla sua caratterizzazione concorrono,
in primo luogo, oltre alle già citate sensibili, le cadenze perfette (II V
I), che incardinano il senso più profondo di tonalità e funzione degli
accordi, intesi come mix di parti.
Ci possono essere ambiguità enarmoniche (esempio tipico l'inversione di
tritono), ma non alcune parti che viaggiano in una tonalità diversa dalle
altre.
Anzi, è proprio la visione armonica di uno sviluppo tonale che obbliga
all'interpretazione di _tutte_ le parti che suonano contemporaneamente, che
determinano in modo univoco la *funzione* di un accordo nel tessuto
armonico.
Ovviamente parlando di sistema tonale.
O Non credi?


 Grazie

 O Non credi?
Ma certo, sono d'accordo, ovviamente, ma ripeto, se rileggi la domanda, si
poteva interpretare anche diversamente. ;-)
Saluti
pd

 Spero di essere stato utile.
certo, grazie ancora jj 

 l'esplicitazione del modo anzichè della tonalità.
Per nota di passaggio cosa si intende praticamente?
Grazie JJ 

 Certo è che improvvisando, molti blues singers di colore lo usavano
Questi europei conoscevano già queste espressioni musicali di colore?


 Ci possono essere ambiguità enarmoniche (esempio tipico l'inversione di
Cosè l'inversione di tritono? Ad esempio tra do e fa diesis, dovrebbe essere 
il fa diesis che si porta al basso. La distanza non è sempre la stessa? 
Oppure il fa diesis al basso si considera sol bemolle e suona molto più 
cupo?


 
Se incontri delle note estranee alla tonalità non ti spaventare magari
sono accordi di passaggio , note di passaggio, accordi presi a prestito
da un'altro tono, oppure il brano potrebbe essere modale e non tonale.
E' soltanto una cadenza che ti premette di percepire un cambio di tono
oppure qualche accordo particolare tipo il solito "sus" che usano
nel pop melodico italiano per cambiare tono.
La cadenza è il solito passaggio II V I.
Ciaoo

 Cosè l'inversione di tritono?
Ci provo.
Prendiamo l'accordo di re7 (di dominante). Esso è composto da:
RE FA# DO (ho soppresso il LA per motivi che ti si chiariranno fra breve).
Questo accordo è un accordo di settima di dominante, cioè un accordo di
settima costruito sul quinto grado (dominante) della scala di SOL, dove il
RE è tonica, il FA# è caratteristica (III grado) ed il DO è la settima. Esso
risolve naturalmente sull'accordo di SOL, con i movimenti tipici di
sensibile verso tonica (FA#->SOL) e IV su III (DO->SI)
Prova ora a vedere il FA# ed il DO in modo diverso, come SOLb e DO. Il SOLb
come settima (di dominante) ed il DO come III grado: di quale tonalità? Di
quella di LAb.
Minchia, gli _stessi_ due suoni possono avere ruoli armonici praticamente
opposti. E allora proviamo a _sostituire_ la tonica (RE) con l'altra tonica
(il LAb), ma lasciamo risolvere comunque sul SOL.
Proviamo? Dai suona prima:
RE FA# DO -> SOL SOL SI
e poi
LAb SOLb DO -> SOL SOL SI
Suonato? Che ne dici? In pratica abbiamo:
1) preso la risoluzione tipica V I
2) abbiamo invertito il ruolo di terza e settima di dom
3) sostituito al basso il V grado con il IIb
4) fatto risolvere terza e settima in modo standard, e IIb su I
E quì c'è, imho, il senso profondo dell'armonia funzionale: com'è possibile
che un accordo di settima di dominante di LAb finisca dritto dritto a
risolvere sul SOL piuttosto che sul REb?
Semplicemente perchè l'armonia funzionale non guarda mai ad un accordo fuori
contesto, ma ne attribuisce un ruolo all'interno del flusso delle parti. In
pratica il LAb7 ha la *funzione* di RE7.
Mi fermo qui. Prima prova.
Ciao, Sandro.
P.S. Domanda: come si modula dalla tonalità di SOL a quella di REb? ;-)


 quella di LAb.
Ovviamente, non "di quale tonalità" ma "di quale accordo", perchè la
tonalità a cui abbiamo preso in prestito la nuova settima di dominante è
ovviamente quella di REb
Minchia che casino a spegare 'sta cosa senza tasti e pentagramma ;-)
Sandro.


 Questi europei conoscevano già queste espressioni musicali di colore?
Credo proprio di sì, l'America era un continente distante, soprattutto in 
considerazione del fatto che non esistevano ancora telefoni e media 
telematici, ma nel '700, quando già esistevano le "work songs", da cui 
deriva il blues, si avevano comunque parecchi contatti tra le culture di 
oltreoceano. Inoltre, come dicevo, anche le culture orientali usavano il 
tritono; se provi a improvvisare una melodia con il tritono, sentirai subito 
che viene a crearsi un'atmosfera arabeggiante; se ascolti musica popolare 
medievale andalusa, anche di parecchio antecedente all'anno mille, noterai 
influssi arabeggianti molto decisi. Gli orientali usavano il tritono 
normalmente, possiamo dire da sempre, non c'era alcun "diabolus in musica", 
per loro.
Da parte dei blues-man, sicuramente l'intento era quello di produrre una 
particolare dicotomia, un contrasto graffiante, con il tritono; 
psicologicamente, improvvisare anche attraverso l'uso del tritono, da parte 
del blues-man, sortiva un duplice effetto: il primo consisteva nel 
raggiungere un effetto liberatorio, prodotto attraverso un'azione catartica, 
probabilmente a livello inconscio, nell'improvvisazione; la seconda era il 
costituire una vera e propria "spina nel fianco", attraverso i canti blues, 
provocando una specie di "danno" nei confronti della tradizionale musica dei 
bianchi. Non dimentichiamo che le armonie blues nascono nell'incontro di 
schemi armonici occidentali, con quelli africani. Può essere corretto dire 
che l'"incipit" della ribellione degli schiavi di colore, risieda proprio 
nelle improvvisazioni dei primi canti di lavoro. Riporto qui di seguito un 
estratto dalla mia breve "Storia del pop 60-70".
"Nel XVII secolo il nero americano, originario africano, viene dunque 
sottomesso dalle azioni del bianco di origine inglese, che opera 
importazioni dall'Africa, allo scopo di delegare alla razza africana, meno 
evoluta dal punto di vista dell'organizzazione del lavoro utile nei paesi 
con un clima più rigido, i lavori manuali più duri, attraverso vero e 
proprio schiavismo. Lo schiavo nero se da un lato, in un primo tempo, riesce 
a sopportare la propria condizione di stenti e di fatiche, dovuta a una 
tacita e meritoria accettazione delle regole impostegli, per quanto dure, 
dal padrone bianco, dall'altro lato della personalità viene naturalmente, 
sviluppandosi un forte malcontento, generatore d'impulsi reattivi, dapprima 
confluenti nel concepimento delle work songs (canti di lavoro sorti nei 
campi di cotone e di grano), ma che, nel corso dei secoli, lo porteranno a 
costituire protezioni psicologiche e attività culminanti nell'ottenimento 
del miglioramento della propria condizione e nella liberazione finale 
quantomeno dalla schiavitù. Il canto blues rappresenta il lamento della 
speranza, a sostegno della personalità dello schiavo nero, in 
contrapposizione allo Spiritual e al Gospel, sorti nelle Chiese del XVIII 
secolo da elementi di canto liturgico europeo unito ad altri di 
sopravvivenza africana. In questi ultimi, infatti, è maggiormente presente 
quella sorta di rassegnazione alla cieca condizione della schiavitù.
       Attorno al 1860 i negri americani danno forma alla loro musica, ma 
poco o nulla si conosce a nord della linea Mason-Dixon, che divide gli stati 
schiavisti dagli altri. Infatti, su quattro milioni e mezzo di neri, circa 
quattro milioni sono schiavi e la metà dei rimanenti vive al di fuori degli 
stati schiavisti. La guerra di secessione è un viatico imprescindibile alla 
soluzione dei problemi di convivenza tra bianco e nero: quest'ultimo, 
acquisendo la lingua inglese, inizierà ad esprimersi nei primi spettacoli 
dedicati al padrone bianco, dove  attirerà le sue attenzioni mediante 
situazioni di autoironia, attraverso le quali il padrone, simpaticamente, 
incomincerà a osservare e a prendere in considerazione le qualità artistiche 
del musicista nero."
Un caro saluto
pd
www.biblio-net.com/artenuova
 

 particolare dicotomia, un contrasto graffiante, con il tritono; 
mi sembra alquanto azzardata come ipotesi, soprattutto perche' tu 
attribuisci una volonta' esecutiva (produrre un tritono) di stampo 
tipicamente europeo, ad un "blues-man", la cui espressività non risiede 
nella musica scritta (lui molto probabilmente non sapeva di star facendo 
un tritono, ne' del fatto che scardinasse le regole tonali europee).
Per curiosita'... che studi musicali hai fatto? conservatorio?
-- 
dipa

 ne' del fatto che scardinasse le regole tonali europee).
nessuno ha mai espresso un concetto così forte, se non tu in questo momento. 
Piuttosto, se avessi letto con attenzione il tutto, avresti dovuto capire 
che stavo dicendo che l'americano di colore intendeva attirare l'attenzione 
del padrone bianco, non solo attraverso l'autoironia, per uscire dalla 
situazione oppressa in cui verteva.
Saluti a te.
pd
www.biblio-net.com/artenuova
 

particolare dicotomia, un contrasto graffiante, con il tritono; 
Sbaglio, o nel blues (delle origini) la caratteristica principale era
l'ambiguità sul _terzo_ grado delel scale, cioè la coesistenza di
terza moaggiore e minore? Il "diabolico"tritono, da quello che hai
detto, `, invece, una quarta maggiore (do-fa diesis, ad es.)- o se
preferisci una "flatted fifth" (quinta diminuita)- che nel repertorio
blues originale non esisteva, e entrò in uso solo negli anni '40, dopo
la rivoluzione bop, che la introdusse nel jazz? 
-- 
Potere troppe volte delegato ad altre mani
sganciato e restituitoci dai tuoi aeroplani
io vengo a restituirti un po' del tuo terrore
del tuo disordine, del tuo rumore

un tritono, ne' del fatto che scardinasse le regole tonali europee).
Infatti non lo faceva. Per scardinare, scardinava. Ma sul terzo grado.


 situazione oppressa in cui verteva.
"la seconda era il costituire una vera e propria "spina nel fianco", 
attraverso i canti blues, provocando una specie di "danno" nei confronti 
della tradizionale musica dei bianchi"
questo l'hai scritto tu...
...ti ripeto nessuno ha la verita'... ma una spiegazione del genere, 
sinceramente non mi convince affatto.
-- 
dipa

 la rivoluzione bop, che la introdusse nel jazz?
Sì, bé, tu mi parli di repertorio, quindi è corretto quello che dici.
Nelle improvvisazioni, però, succedeva di usare "digressioni" proprio anche 
attraverso la quarta eccedente, ma più che altro a livello vocale.
Saluti
pd 

 sinceramente non mi convince affatto.
Intendiamoci, non è mia intenzione convincere nessuno: dico solo che c'era 
una sorta di reattività, attraverso certe note "meno blues", che venivano 
sicuramente poco usate, come appunto il tritono, ma che quando venivano 
utilizzate, conferivano un carattere di aggressività tipico di alcuni 
aspetti dell'improvvisazione blues (e successivamente rock, ma qui siamo già 
nel novecento - seconda metà)
pd 

 
ma chi l'ha scritto che per un africano il tritono equivaleva al dramma? 
e' questo che non capisco... il riferire tutto ad un modello eurocentrico...
-- 
dipa


Glissavano, con la voce, arrivando alla quarta eccedente. Secondo te, per 
qual motivo lo facevano, se non per raggiungere un effetto catartico?
pd

Arte Nuova ha scritto:

forse perche' per loro quella era una nota "giusta"... com un glissato 
sulla tonica per un cantante di oggi...e' un ipotesi, per quello che 
vale, ne' peggio ne' meglio della tua.
-- 
dipa


Bé, in tal caso si sarebbe codificata molto tempo prima, nell'armonia 
blues... invece è rimasto raro dominio dell'improvvisazione, per secoli.
Saluti
pd

Arte Nuova ha scritto:

l'improvvisazione E' il dominio, nella musica di tradizione afroamericana.
-- 
dipa

 l'improvvisazione E' il dominio, nella musica di tradizione afroamericana.
Confermo. Anche se non c'entra col discorso che si faceva. Si codificò la 
terza e la settima minori; il tritono circa un secolo dopo, ad opera di un 
genere molto più evoluto (il jazz).
Buona serata,
pd

 Ciaoo
Ciao JJ 

 ha scritto nel messaggio 
news:KnTWg.142573$_J1.9...@twister2.libero.it...

Quindi è stato il blues ad adottare la settima, ma per la terza già la 
polifonia occidentale non ci aveva pensato, insieme alla quinta?
Mentre il tritono è una apertura del jazz.


Mi immagino!
Ciao e grazie
jj 

 P.S. Domanda: come si modula dalla tonalità di SOL a quella di REb? ;-)
Ci ho provato istintivamente ma non ci sono riuscito.
Probabilmete va presa la quarta o la quinta che ti porta alla sesta o alla
terza poi non so continuare. Anche perchè occorre aggiungere la settima da
qualche parte.
Non è così?
Ciao e grazie


 Probabilmete va presa la quarta o la quinta che ti porta alla sesta o alla
Taci. E' molto più semplice ... Prendi la settima di dominante RE7, inverti
III e IIV enarmonicamente ottenendo l'inversione di tritono (LAb7). Fai
risolvere canonicamente il LAb7 secondo la cadenza V -> I sul REb.
Ti accorgerai che la cosa più ovvia del mondo (il movimento V -> I) in
questo contesto risulta talmente strano da darti la sensazione tipica di una
cadenza d'inganno, cioè di una settima di dominante che non risolve sulla
tonica (!)
Prodigi dell'armonia ... ;-)
Sandro.


JJ ha scritto:

io non capisco continuate a mischiare cose che sono LONTANE, comunicanti 
ma LONTANE.... polifonia occidentale e blues, sostanzialmente non 
c'entrano una MAZZA tra loro...
-- 
dipa


Al tempo... ora sei tu che mischi le carte, non vedi che questo "discorso" 
lo sta facendo jj? a meno che, tu gli stia dando del "voi", ma non credo... 
;-)
buona notte......
pd
--
************
    L'ultima mia proposta è questa:
se volete trovarvi,
perdetevi nella foresta.
                       (Giorgio Caproni)
http://www.biblio-net.com/artenuova
 

 Sandro.
Cioa e grazie jj