Newsgroup: it.hobby.armi
Titolo: Tiro utile di una 92Sb?

Ciao mi rivolgo qui sperando qualcuno che possa farmi un po' di chiarezza su 
una curiosità che mi frulla in testa dopo i tristi fatti di ieri:
qual'è il tiro utile di una pistola d'ordinanza della stradale?
Quando ho fatto il militare io la pistola d'ordinanza era una B34, e allora 
ci dissero che sopra i 20/25  metri era meglio tirare tutta la pistola e 
prender il malcapitato in testa.
Nella dinamica di ieri raccontanta dai giornali c'è qualcosa che non mi 
quadra...un colpo casuale, che parte da 70/80 metri, attraversa 6 corsie di 
autostrada, sfonda un finestrino...
Daniele aka Blackgnappo

non sono un esperto di balistica ma ti assicuro che se i metri 
fossero stati 800 il risultato non sarebbe cambiato!!!
il fatto che un'arma dopo una certa distanza perda di precisione 
è inconfutabile ma un proiettile che vaga fa danni ovunque vada 
a finire. probabilmente se qualcuno avesse sparato 
volontariamente ad un bersaglio posto a quella distanza 
l'avrebbe mancato ma purtroppo nella maggior parte dei casi un 
colpo errato fa molti più danni di uno ben mirato!!!!
Daniele aka Gnappo ha scritto:

-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

Daniele aka Gnappo ha usato la sua tastiera per scrivere :

Beh, la distanza complessiva probabilmente era attorno ai 50 metri.
Considerando che in poligono con la Beretta 92 (beh, parliamo della 98 
ma non cambia granchè) c'è chi tira comunemente a 25 metri e va 
serenamente nel nero, credo che a 50 metri un proiettile 9para abbia 
ancora una discreta precisione.
Non credo comunque che una persona che spara 'impulsivamente' (cioè 
senza mettersi lì a respirare come un olimpionico), ad un bersaglio in 
movimento, a 50mt, abbia speranze di centrare consapevolmente il 
bersaglio.
Molto più probabile che abbia sparato 'grossomodo in quella direzione', 
senza pensare troppo, e che per pura sfiga il colpo sia andato proprio 
in quel punto. Che comunque è ancora peggio, nel senso che sparare alla 
cazzo di cane verso un autogrill è ben più grave che mirare ad esempio 
ad una ruota.
Ciao
Alberto
-- 
Konrad Adenauer: All'intelligenza Dio ha posto limiti, alla stupidità 
no.

 ha scritto nel messaggio
...cut
"ho visto cose che voi umani..." (Cit.)... e senza prendere droghe ;-))
CC, PS, Guardie Carcerarie, per non parlare delle GPG...
il barzellettario va da: "fino e laggiù...?! ma ci arriva?!" (bersaglio a 25 
m. e preoccupazioni di un CC di radiomobile con 92 al fianco...)
a: "caricatore... armar..BANG!!!" (dito sul grilletto e tensione hanno fatto 
tutto)
passando per un carrello di una 92 "ministeriale" che scorreva sulle guide 
come su del mastice invece che su lubrificante (olio o grasso pessimo 
assieme a lanugine, morchie, umidità e tanta trascuratezza.. avevano formato 
una specie di impasto colloso, e alla richiesta il tipo non sapeva nemmeno 
come si smontava!!!)
per cui è facile ipotizzare che un novellino, dall'altra parte 
dell'autostrada, nella concitazione di estrarre abbia fatto la cazzata e se 
è vero che il proietto ha attraversato le due corsie (sei carreggiate).. è 
andata pure di lusso, immagina se prendeva l'autista di un tir o un pulman o 
che altro!!!
ciao
B. che nota che la professionalità di certi lavoratori è lasciata 
abbondantemente alla libera iniziativa (e a proprie spese) 

 autostrada, sfonda un finestrino...
Fatta salva la premessa del gesto assolutamente stupido e folle di
estrarre l'arma in quel contesto, quello che mi fa pensare al colpo
esploso in maniera accidentale è proprio quello. Se ha mirato al
finestrino dell'auto in corsa centrandolo con un solo colpo da quella
distanza è veramente il tiro dell'anno. Decisamente più probabile che
preso dall'orgasmo dopo aver sparato il primo colpo in aria abbia
puntato l'arma più o meno verso la vettura e gli sia partito il
secondo colpo che solo grazie a una immensa dose di sfiga ha colpito
il finestrino del ragazzo.

le stesse.
e dove hai fatto il militare, a paperopoli?...
se mi parli di utilizzo tattico dell'arma corta ok, ma che una 92 oltre i 25 
m. č poco eficace (a precisione) č una castroneria grossa come una casa...
ciao
B.

> qual'è il tiro utile di una pistola d'ordinanza della stradale?
Ci fu un caso a Milano, di un agente che sparò (legittimamente) contro dei 
rapinatori, il proiettile percorse circa 600 metri, rimbalzò di striscio su 
un muro, proseguì, sfondò la parete di una roulotte ed ebbe ancora la forza 
di ferire un povero Cristo (che si trovava dentro la roulotte) ad un gluteo, 
abbastanza seriamente.
Ce n'è d'avanzo a 50 metri.
Personalmente penso che l'agente in questione abbia sparato volontariamente 
contro la (o le) autovetture, sarei disposto a credergli se dicesse di aver 
mirato ad una ruota (ma a quella distanza sarebbe un comportamento da totale 
incosciente, specie se consideriamo che ha sparato ATTRAVERSO l'autostrada), 
non gli credo invece quando dice che il colpo è partito per sbaglio mentre 
correva (fonte Corriere della Sera). Quale che sia stato il caso comunque, 
secondo me si va dall'omicidio preterintenzionale all'omicidio volontario. 
Francamente mi dispiace vedere tanta mancanza di autocontrollo nell'uso 
dell'arma di ordinanza.
Sono solo opinioni personali naturalmente.
Saluti
Lucho 


a 50 metri buca ancora il giubbetto antischeggia
Ciao
Mototopo

On 12 Nov, 11:47, "Daniele aka Gnappo" <gnapp...@TOGLIMIyahoo.it>
wrote:

La gittata standard di tiro per un arma tipo militare come Colt1911,
HK Usp, CZ 75, ecc è di 50 m. quindi ancha la 92 sb.
Però ci sono abilissimi tiratori militari che anche a 100 m.
colpiscono lattine di bevande.
Comunque sono pochissimi coloro che in Italia possono ottenere questi
risultati e anche all'estero sono pochissimi. Di certo a questa gente
più fenomeni da baraccone che tiratori normali non scappano colpi per
sbaglio essendo trai migliori tiratori al mondo.
Avendo assistito a gare internazionali di tiro militari e di polizia
dove si spara a 50 m. i nostri avevano problemi nei confronti degli
stranieri perchè i nostri si allenano normalmente a 15-25. m. al
massimo.
I risultati balistici terminali a queste distanze sono comunque di
bassa potenza, per queste distanze la letalità è relativamente bassa.
da 385 ms. a 310 ms. a 80 m., quando l'effetto idrostatico è efficace
solo oltre i 330 ms.
Le nostre ff.aa. vengono addestrati solitamente a 15 m., raramente a
25m., reparti speciali si allenano anche a distanze superiori, la
polizia stradale non è un reparto speciale!
Chi in tv ha parlato di omicidio volontario è assolutamente in
malafede perchè non sa evidentemente di cosa parla, il poliziotto ha
fatto tiro dal fianco e a 80 m. con una pistola militare e non da
tiro, se fosse un tiro premeditato dovrebbero metterlo direttamente in
nazionale olimpica di tiro di pistola e gareggiare bendato alle gare.
Neanche il maggiore campione del mondo di tiro dinamico fa di questi
tiri, eppure spara sui 300.000 colpi all'anno!!!
Militarmente parlando secondo l'esercito francese il loro cal. 9
Parabellum è pericoloso fino a 1000m. certo che a quella distanza si
potrebbe colpire un esercito in marcia di certo non una persona.
Nb. Le cartucce in dotazione 9x19 fmj N.A.T.O. sono tra le munizioni
meno potenti come effetti balistici terminali su corpo umano, però
bucano bene.
Un altro episodio del genere accadde in una sparatoria tra banditi e
vigili urbani quando un colpo sparato dai vigili attraversò strade, il
parco pubblico con alberi (il colpo non ne sfiorò uno), un parcheggio
per finire a colpire una roulotte e infilarsi nel gluteo dell'ignaro
proprietario che ci stava tranquillamente dormendo dentro!
Nb. Fosse scappato un colpo anche con una 34 cal. 9 corto i risultati
non sarebbero stati troppo diversi: il colpo sarebbe finito nella
portiera e avrebbe colpito un altra parte del corpo con un maggior
rallentamento, forse, ripeto forse meno letale.
Ma per quanto riguarda la strana forma della palla molto arrotondata
del 9 corto che spesso si ribalta nel corpo umano (secondo esperti) un
colpo di 9 corto fmj italiana è più pericolosa di quel che sembra.
Finchè daranno in dotazione armi ad azione mista  a personale non
particolarmente addestrato e frequentemente allenato capiteranno
questi incidenti, con una pistola come la Glock o anche le Beretta ad
azione mista o sola doppia azione accadrebbero pochissimi incidenti. I
risultati di tiro sarebbero un po inferiori ma la sicurezza maggiore.
Considerando i molti incidenti tra le forze di polizia e militari e
che in casi di conflitto a fuoco o di ordine pubblico o irruzioni e
perquisizioni molti colpi gli agenti li sparano normalmente sui loro
piedi o alle chiappe dei colleghi, se non in auto. (Normalmente queste
notizie vengono tenute ovviamente nascoste).
Questo accade solitamente o quando caricano l'arma o quando la tengono
con il cane armato appena caricata l'arma o dopo aver sparato il primo
colpo. Con 3 allenamenti annui di media non si può pretendere che i
nostri agenti maneggino le armi in sicurezza ne per la loro sicurezza
ne per quella dei cittadini. Come istruttore di tiro posso dire che ci
vorrebbero almeno 12 addestramenti annui da 100 colpi cadauno in
poligono e 100 colpi di tiro operativo (tipo percorso di polizia
anch'esso minimo da 100 colpi). A tutto questo occorrerebbero anche
dei corsi di aggiornamento almeno uno ogni 2 anni per la durata di una
settimana e almeno da 1000 colpi. Lo stato paga meno di 5 euro 50
colpi, 100 colpi al mese non sono una grossa spesa, sempre che non ci
siano burocrati nell'amministrazione.
Se si vuole la sicurezza, la sicurezza costa, altresì si dovrebbe
passare ad armi con scatto a semidoppia azione (la doppia azione è
troppo deleteria per la precisione pratica).
E non parliamo che l'addestramento base nella scuola allievi che
comunque io sappia nella Ps, sono solitamente fatti con metodi
abbastanza moderni da bravi istruttori, ma non tutti gli istruttori
sono dei geni, come del resto i fondi delle scuole allievi sono
pochissimi e sempre meno, quindi anche poco efficaci.
Secondo ultime informazioni che ho avuto le scuole di polizia e i
soldi destinati agli addestramenti degli agenti sono ridotti sempre di
più all'osso e molte scuole di polizia e relativi poligoni di
addestramento secondo questa finanziaria stanno chiudendo!
Il poliziotto che ha sparato passerà una marea di guai, i manifestanti
dovrebbero prendersela con il governo e con il ministero dell'interno
e non con le forze di polizia.
Tanti agenti di polizia e militari ogni anno da sempre muoiono o
vengono feriti da incidenti del genere colpiti da soli o da colleghi e
tutto questo sia per colpa dei regolamenti di tiro risalenti al 1934
che per colpa dei fondi destinati all'istruzione, all'addestramento e
all'allenamento al tiro sono sempre più scarsi. Altresì l'arma in
dotazione la 92sb-92fs
ha un sistema di porto sicuro ormai riconosciuto obsoleto da decenni
nell'uso di polizia e militare.
Visto che i sindacati delle forze di polizia non riescono a far
cambiare queste cose, ci provassero gli ultras e i politici loro amici
al posto di prendersela con l'incolpevole colpevole di turno di un
incidente, se la prendessero con i veri responsabili "politici e
politicizzati, burocrati e passacarte" che vogliono le nostre forze di
polizia il più incapaci possibile!
Se il poliziotto avesse sparato ad un collega come spesso accade, già
oggi non se parlerebbe affatto.
E non parliamo poi dei vari reparti della scientifica... altro che
barzellette...

 m. è poco eficace (a precisione) è una castroneria grossa come una casa...
naturalmente si stava parlando proprio di precisione e quindi di
efficacia del tiro e di conseguenza di "senso" nell'utilizzo
dell'arma  (pensavo fosse ovvio) non certo della distanza
raggiungibile da un 9x21 ovviamente

 raggiungibile da un 9x21 ovviamente
o 9x19 nel caso

 wrote:

Mi sono accorto di essere ricaduto nella incomprensione(oggi va
così)...intendevo "nostra" precisione di modesti e normali tiratori
non di quella dell'arma in se.

HK Usp, CZ 75, ecc è di 50 m. quindi ancha la 92 sb.
Ahem Biagio... la gittata standard è di qualche chilometro, non di 50 
mt.
Definizione di gittata:
"La gittata è la distanza longitudinale percorsa da un corpo lanciato 
in aria, avente quindi velocità con componente vettoriale in ascissa e 
in ordinata."
Se poi parli di tiro utile (mirato, colpisco dove voglio colpire) 
allora possiamo convenire con te, ma i due termini però NON sono 
equivalenti.
Sandro

tiri, eppure spara sui 300.000 colpi all'anno!!!
Mai avrei pensato di scrivere quello che sto per scrivere ora, ma 
veramente hai superato ogni limite.
Quando si parla di asini colpiti a qualche Km si può pure lasciar 
perdere e farsi una risata ma questo è veramente troppo!
Non sarebbe omicidio volontario seconto te ? Ma sei impazzito 
veramente? E' da condannare per omicidio volontatio e per tentato 
omicidio di qualche decina di persone. Ti sembra normale sparare da un 
autogrill all'altro sperando di non colpire nessun altro in transito? 
E se avesse colpito anche solo alla ruota un camion ? Hai idea della 
strage che poteva venir fuori ?
Ma come ragioni ? Mica ha sparato ad una delle lattine che i tuoi 
amici delle squadre di tiro militare colpiscono a 100 metri in 
poligono eh...
Spero per te che non riesca a comprendere il significato di quello che 
hai scritto.... Se lo hai fatto invece consapevolmente è proprio 
triste...

 ha scritto nel messaggio 
news:47387636$0$17943$4faf...@reader1.news.tin.it...


 Daniele aka Blackgnappo
[stramega cut....]
<Militarmente parlando secondo l'esercito francese il loro cal. 9
<Parabellum è pericoloso fino a 1000m. certo che a quella distanza si
<potrebbe colpire un esercito in marcia di certo non una persona.
<Nb. Le cartucce in dotazione 9x19 fmj N.A.T.O. sono tra le munizioni
<meno potenti come effetti balistici terminali su corpo umano, però
<bucano bene.
<Un altro episodio del genere accadde in una sparatoria tra banditi e
<vigili urbani quando un colpo sparato dai vigili attraversò strade, il
<parco pubblico con alberi (il colpo non ne sfiorò uno), un parcheggio
<per finire a colpire una roulotte e infilarsi nel gluteo dell'ignaro
<proprietario che ci stava tranquillamente dormendo dentro!
<Nb. Fosse scappato un colpo anche con una 34 cal. 9 corto i risultati
<non sarebbero stati troppo diversi: il colpo sarebbe finito nella
<portiera e avrebbe colpito un altra parte del corpo con un maggior
<rallentamento, forse, ripeto forse meno letale.
<Ma per quanto riguarda la strana forma della palla molto arrotondata
<del 9 corto che spesso si ribalta nel corpo umano (secondo esperti) un
<colpo di 9 corto fmj italiana è più pericolosa di quel che sembra.
[stramega cut....]
Perfetto...grazie
Mi ero espresso male io con il termine "tiro utile":  intendevo chiedere 
quanta distanta poteva percorrere un 9mm  sparato da una pistola x essere 
ancora letale a prescidere dalla distanza a cui si è mirato...
non ho mai pensato che il poliziotto potesse aver mirato e centrato a 70/80 
metri, ma abbia sparato come ha detto Schadenfreude "in preda 
all'orgasmo"...e a una cagata pazzesca come spare in autogrill si sia 
abbattuta sul poveretto centrato una sfiga pazzesca .
Solo mi immaginavo (da totale profano) che un 9mm corto sparato con una 
canna corta come quella di una pistola "volasse" molto di meno, anzi 300/400 
metri proprio non me li sarei nemmeno sognati.
 Daniele aka Blackgnappo

 abbattuta sul poveretto centrato una sfiga pazzesca .
Sai come me la immagino la scena?
'Sti due gruppetti si incontrano in autogrill, sciarpe e bandierine al 
vento. Si sfanculano un po', niente di che.
I poliziotti li vedono, accendono le sirene per far presente che sono 
lì.
I ragazzi si rendono conto che i poliziotti non riusciranno mai a 
venire fisicamente nell'autogrill di fronte, e iniziano a fare i 
coretti da stadio, e te e tua madre, e tua sorella è abile oralmente, e 
suca qui e suca là, ditoni medi al vento, e altre storielle del genere.
Il poliziotto si è alzato molto male, sono due giorni che non dorme 
perchè in famiglia ci sono casini, gli girano i coglioni oltre misura a 
vedersi sfanculato impunemente, prende l'arma e vuole fare paura. La 
punta alla cazzo, magari più in alto della macchina dei tipi che stanno 
andando via. Spara, doppia il colpo, il primo lo controlla bene mentre 
il secondo colpo risente del rinculo e 'strappa', andando ad altezza 
d'uomo.
E ci scappa il morto.
Il casino è che alla fine parleranno di 'tragico errore', 'fatalità', o 
altre minchiate, e la credibilità del corpo, inclusi i migliaia di 
ragazzi che ogni giorno rischiano la vita per mille euro al mese, andrà 
a farsi fottere.
Va beh, scusate, non volevo andare OT...
Alberto
-- 
Léo Campion: Il lavoro è l'occupazione di chi non ha nulla da fare.

 lì.
Io penso, invece, che la pattuglia abbia pensato ad una rapina piu'
che a una scazzottata tra tifosi (era li per caso, all'autogrill non
si sono accorti di nulla); cosi' si spiegherebbe l'uso immediato delle
armi.

armi.
Che abbiamo pensato ad una rapina, ad una scazzottata, a una presa per 
il culo o chissà che altro sempre per tentata strage dovrebbe essere 
accusato l'agente che ha fatto fuoco.
Il punto è che evidentemente NON HA PENSATO !!! Non è giustificabile 
l'uso delle armi nemmeno in caso di rapina visto lo scenario.
Non è ipotizzabile sparare da una parte all'altra di un autostrada 
alle 9 del mattino per qualsivoglia motivo.
Chiunque ha una pistola tra le mani DEVE essere consapevole delle 
conseguenze di un simile gesto.
Ciao
Sandro 

autogrill all'altro sperando di non colpire nessun altro in transito? 
ma tu c'eri?
io ho sentido dire che prima di sparare ha attraversato a piedi
l'autostrada.

 ha scritto nel messaggio 
news:3dehj3pap8d4alrve...@4ax.com...

Mio cuggino mio cuggino diceva una canzone di Elio...
L'hai sentita solo tu questa...  Mi sembra che la versione ufficiale 
sia l'altra... E se poi cosě fosse sarebbe allora veramente omicidio 
intenzionale... Il tutto per sedare una rissa tra ragazzi che per 
quanto scemi possano essere sono sempre ragazzi...
Scusa ma i fatti al momento sono questi, se tu condividi questo gesto 
mi dispiace veramente...
Te lo dice uno che odia il calcio e tutto quello che ci gira attorno 
credimi... Ma non č questo il modo...
Ciao
Sandro 


Se corri con una pistola a cane armato, sotto stress e non hai fatto
dei corsi specifici di tiro combat  e di sparo in movimento (ossia se
non sei un campione di tiro,  poco ci manca) i colpi scappano eccome
se scappano.
E ti parlo da istruttore di tiro in questo settore.

 Sandro
Ritengo giusta la tua correzione.
Al posto di dire tiro utile standard ho detto gittata standard, scusa
ma mi è scappato un lapsus mentre cercavo di essere il più semplice
possibile.
Comunque poi della gittata massima parlo nel resto del mio post
riportando quanto detto da prove pratiche di tiro fatte dall'esercito
francese con le loro calibro 9 parabellum.

 messaggionews:1194871900.2...@v65g2000hsc.googlegroups.com...

MA allora quello in malafede sei tu!
Quanto riportato del caso da tutte le fonti di informazione o comunque
quelle che ho ascoltato io, parlano di un colpo in aria di
intimidazione e un altro sparato mentre riabbassando l'arma si muoveva
in corsa o comunque in movimento.
Se lo avesse fatto con premeditazione, ossia volontariamente a sparare
il secondo colpo (quello letale) sarebbe stato un pazzo a sparare in
bilanciarm ossia ad altezza d'uomo da una parte all'altra
dell'autostrada, con le auto che passano di mezzo, sempre che lo
avesse fatto con premeditazione per colpire una determinata persona
tral'altro nemmeno in atteggiamenti da teppista (così dicono)  per
colpirlo avrebbe dovuto essere più bravo di Wild Bil Hickok che come
noto agli esperti di tiro western riusciva a colpire sparando dal
fianco una delle "O" di saloon a oltre 80 passi, Wild Bill era alto
1,83 quindi si presume che ogni passo fosse di circa un metro.
Pertanto se fosse stato un tiro mirato a quella persona avrebbe dovuto
superare pure una legenda del west.
Di incidenti del genere nelle ff.aa capitano più frequentemente di
quel che sembra ma di solito il morto o il ferito sono anch'essi in
divisa e la cosa ha poco o nulla interesse di cronaca!
Ad incriminare il poliziotto oltre ad un testimone anche una
telecamera, se per gli inquirenti che hanno rivisto alla moviola il
caso è un incidente involontario chi sei tu per dubitarne?
Dovresti almeno portare se non prove, almeno plausibili dubbi e di
questo non hai parlato.
S avesse sparato volontariamente contro quei teppisti e presunti tali
anche se questi fossero stati armati e sparanti sparare in quella
direzione oltre a creare pericolo lui per vittime innocenti ai due
rispettivi autogrill avrebbero incrementato il fuoco avverso contro i
mezzi circolanti quindi sarebbe stato ancor più colpevole, aggravato
dal fatto che a quelle distanze di tiro non era certamente stato
addestrato.
Se mi dimostri che ha sparato volontariamente contro l'autogrill dove
si trovava la vittima colpita al collo ti do ragione.

 triste...
Risposta
Guarda che hai un atteggiamento persecutorio contro le forze di
polizia,
il povero agente è vittima anch'esso del sistema = poco addestramento,
un arma ormai obsoleta per uso di polizia e sopratutto poco
allenamento rispetto al necessario.
E la cosa è veramente triste!!!
Le vittime sono 2 solo che uno vive ancora (per modo di dire) e
l'altro e morto, il morto però vivrà per sempre nella storia della
cronaca sportiva mentre l'agente se non si riprenderà psicologicamente
ogni giorno della sua vita la passerà maledettamente male. Trai due
non c'è molta scelta e ogni agente sa da prima di arruolarsi quali
sono le conseguenze di  sparare a qualcuno per difesa legittima,
figuriamoci  di fare un errore del genere contro un cittadino innoquo,
indifeso e sopratutto innocente.

 mauro
Bhe senti io di distanze effettive di tiro utile con le cal 9mm. non
ne volevo parlare per evitare altre discussioni, comunque visto che
sei un incompetente del settore, visto anche queste cose non le sai
confermo che pistole in cal 9x19, senza volutamente parlare di altri
calibri hanno una precisione utile per colpire l'area cardiaca a 100
m., e di sufficiente precisione per colpire il mezzo busto della
sagoma militare fino a 160-170m. a 200 m. (non ho casistiche ne
esperienze oltre questa distanza) si riesce a colpire il bersaglio
UITS mediamente l'80% delle volte e una sagoma umanoide a mezzo busto
in area "utile" nel 30-50% dei casi.
Di miei tiri efficaci ho avuto come testimone oculare oltre a
direttori di tiro
anche il generale di divisione
d'artiglierieria degli Alpini in congedo Giovanni Pulozzi Pochini che
ha comandato anche cartuccifici militari, arsenali, ha sviluppato i
primi software balistici militari italiani, oltre che ad essere stato
membro di squadre militari di tiro di carabina a 300m. in 3 posizioni
ecc, ecc. Istruttore di tiro federale UITS, ecc, ecc, ecc. Visto che
dici di avere conoscenze del settore militare fai una telefonata a
qualche caserma militare a Roma così la smetti di rompere una volta
per tutte!
E' andato in congedo definitivo 4-5 anni fa ed era presente alla
Armilano 2006 per svolgere dei corsi, valente cacciatore  oltre che
ad
aver vinto pure qualche gara del circuito Armi & Tiro, dovrebbe avere
qualche anno più di te, magari da lui una lavata di capo la accetti!
Se mi mandi una mail in privato col tuo numero di telefono ti faccio
telefonare da lui.
Comunque ci sono reparti di cui anche più della metà sono capaci di
tiri del genere a 200 m. con la pistola d'ordinanza, se tu non lo sai
non mi frega ma che tu mi debba denigrare e offendermi perchè non
conosci questi fatti è da incompetente presuntuoso!
A questi risultati si arriva lentamente con molte munzioni sparate o
velocemente con apposite tecniche e conoscenza della balistica. Ma tu
che ne sai di queste cose visto che fai domande del genere?
La 92fs per me non è un granchè di pistola ed è pessima in mani
inesperte ma in mano a tiratori capaci e dal sangue freddo come alcuni
militari spara benissimo, ma anche con una Glock compatta questi
risultati sono possibili.
Quando vuoi una dimostrazione pratica scegli un poligono idoneo e ci
vediamo li, se sei così sicuro di aver ragione metti 2-3 cassette del
tuo vino migliore a fare da bersaglio a 150-200m.!

raggiungibile da un 9x21 ovviamente
è proprio la precisione che non è messa in discussione... ma ci hai sparato 
mai? una volta imparato a gestire lo scatto è un arma molto precisa... come 
"quasi" tutte le armi!! certo non è immediata come altre armi (sig, CZ 
etc..), certo necessita di addestramento o semplice allenamento, ma non mi 
dite che la 92 (o 98) non è precisa...
se senti alcuni "istruttori" o esperti del poligono ti diranno "la 98 spara 
in basso a sinistra quindi mira sul quadrante in alto a destra"!!!!! io dico 
di mirare al 10 e gestire lo scatto....
ciao
B.

non di quella dell'arma in se.
ok... allora non cosidera quel che ti ho scritto prima di leggere questo 
post ;-))
ciao
B.


Ben vengano le tue referenze.
Ora dimmi: da istruttore di tiro del settore, come valuti il comportamento 
dell'agente? Ineccepibile? Davvero credi che un colpo possa partire per 
sbaglio (certo che può capitare...) e per pura coincidenza attraversare 
l'autostrada, per pura coincidenza colpire una macchina all'interno della 
quale ci sono delle persone che hanno appena finito di picchiarsi con altri? 
La coincidenza casuale inizia con il fatto che il colpo ha ucciso. Qui sì, a 
questo credo, l'agente non voleva uccidere. Ma voleva sparare a quella 
macchina. Basta un po' di onestà intellettuale per ammetterlo.
Brutta storia comunque.
Lucho 

 - Mostra testo tra virgolette -
IO ritengo sempre che il poco addestramento al quale vengono
sottoposti gli agenti sia sempre una scusante per la persona e una
gravissima pecca dello Stato.
In questo caso però non riesco a giustificare anche solo l'aver
estratto l'arma dalla fondina. Qualsiasi sia la situazione e la
prospettiva con la quale la si osserva, non riesco  a immaginare una
motivazione per estrarre la pistola di fronte a dei ragazzi che fanno
casino quando alla fine di tutti i casini non ci sono stati danni,
tantomeno feriti. Allora... se la situazione richiedeva la pistola per
necessità per gestire la situazione mi aspetto anche che in quel
momento i due gruppi di tifosi stessero distruggendo l'autogrill, le
auto fuori o si stessero picchiando con una ferocia tale da lasciare
per terra qualcuno, che stessero gettando roba dal posteggio alla
corsia di marcia dell'autostrada. Ovvero che stessero creando gravi
danni o gravi pericoli.
Per lo meno i giornalie  telegiornali non hanno citato questi fatti.
Allora perchè estrarre una pistola. Perchè erano tanti, forse. Ma
perchè sparare in aria? Perchè erano aggrediti... ma nessuno ha mai
detto questo. Neppure il poliziotto che ha sparato.
MI dispiace per tutti, per il ragazzo morto e per l'agente. E per le
loro famiglie. Con i dati diffusi dai mass media sembrerebbe un grave
fatto di negligenza da parte del poliziotto.
Riguardo il poter o non poter uccidere un proiettile a quella
distanza. Si può. Non credo ci foss eda dimostrare che qualcuno è in
grado di colpire una lattina a 100 metri e altre idiozie simili. Il
proiettile 9mmx19 a quella distanza è ancora letale, molto e domenica
l'ha dimostrato.


non condivido un bel nulla.
ma neppure guidico, specialmente non sapendo.
non so se hai presente come e' fatta l'aerea di servizio di cui si
parla...
Ciao
Mototopo

indifeso e sopratutto innocente.
Biagio scusami, non parliamo di atteggiamenti persecutori verso le 
forze dell'ordine per cortesia, tu non mi conosci, potrei essere un 
poliziotto pure io per quanto ne sai, per cui vedi di non lanciare 
accuse di questo tipo.
E non parliamo neppure di addestramento. In questo caso non si 
trattava di saper usare un arma, ma di saper usare la semplicemente la 
testa. La pistola non andava estratta, non ce n'era il motivo. E 
comunque, non serve essere degli 007 o dei componenti delle forze 
speciali per sapere che il dito si mette sul grilletto solo quando si 
ha intenzione di sparare. E' solo una questione di buon senso punto! 
E' questo che è venuto a mancare. Non si può parlare di errore contro 
un cittadino innocuo, non si punta "per errore" una pistola ad un 
gruppo di persone a 70 metri se non sono armate e pure tra altra 
gente, credo sia abbastanza palese questo... O no ?
Ciao
Sandro

 Mototopo
Dai non scherziamo, che importanza ha come è fatta l'area di servizio 
?
E poi non sapendo che cosa ?
Erano minacciati direttamente ?
Sono stati esplosi altri colpi da parte dei ragazzi ?
Spiegami il motivo per estrarre un arma e far fuoco in quel frangente!
Soprattutto sparando a 70 metri di distanza...
Se per caso venissi coinvolto in una rissa per strada, passasse di la 
un poliziotto e, per sedare la rissa sparasse a caso nel mucchio e 
colpisse proprio te che eri la di passaggio troveresti ancora  queste 
giustificazioni ? Hmmmmm mi sa di no...
Dai, usiamo un po' il buonsenso e non giochiamo a fare i supereroi.


non devo spiegarlo io e neppure tu.
deve spiegarlo ( non a me ma all'autorita' competente) lui che l'ha
fatto.
Non capisco il senso di questi post che non avvicinano la verita' la
sollevano solo antipatie.
Limitiamoci ai fatti certi.
Ciao
Mototopo

E ti parlo da istruttore di tiro in questo settore.
Ascolta Biagio, non diciamo stupidate per favore. Se corri con una 
pistola in mano, il dito lo tieni fuori dal ponticello, credo sia 
abbastanza chiaro questo, anche per un istruttore come te. Spero tu 
non insegni alla gente a correre tenendo il dito sul grilletto. 
Finiamola con ste stronzate dei corsi, č sicurezza elementare nel 
maneggio di un arma questa. E te lo dice uno che č direttore di tiro, 
per cui forse qualcosina ne capisce... Se poi tu vuoi vendere i tuoi 
bellissimi corsi per rambo&affini, continua pure su questa linea....
Ciao
Sandro

 lě.



Un fatto di sicuro fatto certo è che una persona è morta inutilmente 
senza nessun motivo!
Altro fatto certo è che, vista la situazione, l'arma non doveva 
nemmeno essere estratta, figuriamoci usata.
Se poi, tu hai per certo, versioni diverse da quelle che sono state 
presentate dai media, ti prego di renderci partecipi ed illuminarci.
Per come stanno i fatti al momento è stata fatta una cazzata bella e 
buona a cui non c'è giustificazione.
Ciao
Sandro 


Mauro, molto probabile questo... Quello che penso pure io anche se 
l'errore findamentale č stato quello di estrarre l'arma...
E doveva essere una situazione di stress fortissimo visto che di botte 
ne sono partite ben due :-D
Comunque, qualche volta meglio mettere il dito da altre parti 
piuttosto che nel ponticello :-DDDD
Ciao
Sandro 


MI dispiace per tutti, per il ragazzo morto e per l'agente. E per le
loro famiglie. Con i dati diffusi dai mass media sembrerebbe un grave
fatto di negligenza da parte del poliziotto.
Riguardo il poter o non poter uccidere un proiettile a quella
distanza. Si puň. Non credo ci foss eda dimostrare che qualcuno č in
grado di colpire una lattina a 100 metri e altre idiozie simili. Il
proiettile 9mmx19 a quella distanza č ancora letale, molto e domenica
l'ha dimostrato.
Non so se veramente ha voluto sparare "addosso" o se addirittura gli é 
scappato il colpo. Io so solo che estrarre la pistola in un grill per 
qualcosa che sta succedendo dall'altra parte dell'autostrada é pazzesco, e 
denota una mancanza di istruzione e di confidenza con l'arma.Le colpe del 
poliziotto ci sono, ma chi non lo ha preparato come doveva ne ha forse di 
piů


confidenza.
per quanto mi riguarda, penso che per gente come noi (che non siamo-tranne 
uno- "rambi")sia automatico tenete il dito fuori del ponticello,di  pistola 
o di lunga che sia; e ritengo improbabile che chi di noi porta o ha portato 
la pistola per difesa l'abbia estratta senza una seria giustificazione.
L'allenamento "psicologico" all'uso dell'arma conta moltissimo per la 
sicurezza nostra e degli altri. questo i responsabili delle forze di polizia 
lo ignorano, o fanno finta di ignorarlo, e sono responsabili per questo piů 
dell'Agente di Arezzo. 

uno- "rambi")sia automatico tenete il dito fuori del ponticello,
che equivale a dire che l'ha fatto apposta...
Ciao
Mototopo

 Mototopo
Fatto apposta che cosa ? Tenere il dito nel ponticello o sparare ? Tu 
è per caso infili il dito nel ponticello o lo fai consapevolmente per 
sparare ? Nel naso soprapensiero fermo al semaforo potrai pure farlo, 
ma nel ponticello di una pistola non si fa per caso. La testa deve 
essere SEMPRE in funzione, che tu sia poliziotto, cacciatore, tiratore 
agonista o semplice sparacchiatore.
Se a te succede "per caso" è molto meglio che ti dedichi ad un altro 
hobby credimi, prima o poi potresti farti o fare agli altri molto 
male.
Per fare un paragone molto diverso ma calzante, nessuno vuole 
uccidersi od uccidere quando è in strada e corre come un demente con 
l'auto, ma DEVE benissimo sapere che ci sono elevate probabilità che 
questo succeda... Giustifichiamo anche chi corre a 130 km/h in pieno 
centro di un paese allora ? Tanto non vuole mica far male a nessuno, 
vuole solo provare un po' di emozioni forti...
Ciao
Sandro 

 -- 
Ecco, premettendo che non ero presente ai fatti, che li conosco solo dai 
giornali (e la mia opinione sui giornalisti è nota...) e che non voglio 
assolutamente giudicare nessuno... ecco, dicevo, quella di Mauro è, in 
sintesi, anche la mia visione delle cose.
E mi chiedo perché uno che la domenica va a sparare al piattello o che 
colleziona ex-ordinanza debba essere considerato quasi un criminale dalla 
gente comune, mentre a chi porta una divisa (divisa che - sia chiaro - io 
rispetto in modo assoluto, quali che siano le mostrine) si debba dare una 
fiducia scontata e a priori, quasi che l'aver vinto un concorso alcuni anni 
prima trasformi tutti in Tex Willer...
Ma sto divagando. E questa storia non lo merita.
Ciao
Pat 


Io ho sentito in tv e alla radio che ha sparato da 80 m. di distanza
dall'altra parte dell'autostrada, il primo colpo in aria e l'altro
letale dal fianco mentre correva, se poi le cose sono andate
diversamente non lo so, attendo di vedere un altro tg. per
aggiornarmi.
Comunque gli incidenti non capitano se non metti il dito sul
grilletto, se dovessimo condannare tutti per omicidio volontario per
la loro imperizia professionale sarebbero tutti dentro, ma io sono
d'accordo.

 - Mostra testo tra virgolette -
Quando una GPG ammazza qualcuno con peggior diligenza di questa, la
prima cosa che hanno fatto gli inquirenti è di andare a controllare se
aveva regolarmente fatto le sessioni di tiro obbligatori.
Chi lo aveva abilitato, il suo titolare nonchè istruttore di tiro già
reo di varie irregolarità con armi ma sempre assolto nonstante che i
fatti parlino continua a fare indisturbato l'istruttore di tiro col
beneplacido della magistratura, questura e prefetture nonostante tutti
noi del poligono cerchiamo di liberarcene da sempre per la sua
riconosciuta pericolosità e dimostrata ignoranza.
3 addestramenti annui sono pochi, 300 colpi anche peggio, io non so
chi lo ha istruito, una mancanza di standard istruttivo minimo può
causare incidenti del genere e anche peggio, a volte certi istruttori
delle ff.aa. sono anche minacciati di trasferimento da parte dei
tiratori quando li richiamano o pretendono che finiscano di sparare i
colpi assegnati.
L'estrazione dell'arma era ingiustificata per propria difesa, mentre
lo era per fini dissuasivi. Che poi gli sia scappato un colpo e come
sia successo è un altro discorso e attualmente ho sentito discussioni
troppo diverse per poter confermare il mio precedente giudizio.

 Sandro
Io corsi da Rambo non ne ho mai fatti e comunque nella pratica dei
fatti il dito nel ponticello lo mettono quasi tutti, l'unico  modo
efficace per evitare o comunque ridurre questi incidenti è di
insegnare e far allenare a sparare in movimento, quindi oltre al dito
lontano dal grilletto anche altri accorgimenti pratici come
l'abbattimento rapido del cane tramite sicura, ecc.
Per insegnare a far usare in automatismo mentale abitudinario un
movimento o una azione bisogna ripeterla chi dice 3-4000 volte, chi
dice 700-1000, chi dice 100.000 volte, ecc, è evidente che
l'allenamento non può essere sufficiente e dire di non mettere il dito
sul grilletto non basta, è un dato di fatto, a tutti viene insegnato
questo ma poi gli incidenti accadono lo stesso. Forse sarai un bravo
istruttore ma non mi sembra che ti sei in qualche modo adoperato per
cercare soluzioni più efficaci di dire, anzi di comandare solo che il
dito deve stare lontano dal grilletto se non si vuole sparare, a
questo sono bravi tutti e lo fanno tutti, non è assolutamente
sufficiente e i fatti purtroppo lo dimostrano.

 gli sia partita la botta,
Senti, possibile che tutti sti poliziotti non facciano altro che inciampare 
e fare partire colpi ? Ci sono troppe fatalità di questo genere. Inoltre, è 
mai possibile che un colpo partito accidentalmente vada in orizzontale? La 
pistola si tiene istintivamente ed ergonomicamente puntata o verso il basso 
o verso l'alto. Il dito nel grilletto invece è un fatto più di razionalità.
Comunque se è stato accidentale, è l'ennesima dimostrazione che i signori 
poliziotti, bravi quanto ti pare, quando estraggono l'arma sono più 
pericolosi per loro stessi e i loro colleghi che per i delinquenti.
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggionews:4739e33b$0$37202$4faf...@reader3.news.tin.it...

Già e rimorchiano pure le ragazze passando per eroi, mentre noi
passiamo per maniaci sparatori. Solo che noi sappiamo sparare quasi
sempre bene, mentre loro molto più raramente.

 Lucho
Se corri con una pistola a cane armato, sotto stress e non hai fatto
dei corsi specifici di tiro combat  e di sparo in movimento (ossia se
non sei un campione di tiro,  poco ci manca) i colpi scappano eccome
se scappano.
E ti parlo da istruttore di tiro in questo settore.
no, scusa ma non ci siamo, stasera ho visto un sedicente istruttore di tiro 
della polizia dire la stessa cosa per televisione...
Tutto mi aspetto ma non che un istruttore di tiro sostenga che si può 
correre con colpo in canna e cane armato con il dito sul grilletto; che poi 
se e quando questo succede i colpi partono ne sono più che sicuro, ma 
altrettanto sicuramente si stanno violando le più elementari norme di 
corretto maneggio delle armi.
Un'unica domanda, non mi ricordo come funziona meccanicamente l'arma...
un colpo accidentale, tipo il contraccolpo per una caduta per terra, può far 
partire un colpo? a memoria mi sembra di no, ma non ne sono sicuro.
Ciao,
Gianni 

Il 13/11/2007, Danidane ha detto :

La storiella del colpo accidentale è la soluzione classica per pararsi 
il culo.
Casi come quello di domenica magari ne capitano a volontà, ma 999 volte 
su mille il colpo non centra nessuno e tutto finisce nell'oblio.
E quando capita che qualcuno venga colpito, è sempre un 'tragico 
errore'.
LA verità è che anche questi sono esseri umani, anzi, spesso ci sono 
anche rambo che scelgono la divisa come professione proprio per una 
sorta di esaltazione che include l'uso delle armi. E come esseri umani, 
a volte anche esaltati a priori, ci sta che perdano la testa e 
esagerino approfittando del senso di impunità che circonda queste cose.
Io resto della mia: i ragazzi hanno sfanculato i poliziotti, al tipo 
gli sono girati i coglioni e per fare il fenomeno voleva tirare un 
colpo sopra alla testa dei tipi. Ma è andata male.
Alla fin fine, la storia è sempre la stessa: l'impunità dilagante. Se i 
poliziotti sapessero che certe cazzate vengono punite severamente, 
anzichè essere sistematicamente insabbiate, ci penserebbero dieci volte 
in più prima di estrarre l'arma senza motivo. E se gli ultras sapessero 
che si finisce veramente in galera due anni per le cazzate che fanno 
allo stadio, tutto filerebbe liscio.
Invece, se un poliziotto o un carabiniere spara inutilmente, o malmena 
qualcuno in quel momento inoffensivo, alla più brutta lo spostano di 
caserma. E se un ultras incendia una macchina, alla più brutta gli 
vietano di entrare allo stadio.
Troppo comoda.
Alberto
-- 
La bellezza è opinabile, sulla bruttezza sono tutti d'accordo.


E no, non ci siamo lo dico io.
Io non ho scritto quello che dici, non ho scritto che si può correre
con il dito sul grilletto, ho detto solo che si devono fare appositi
corsi. ovviamente in questi corsi si insegna a come non mettere
istintivamente il dito sul grilletto (il dito va li perchè la pistola
è fatta ergonomicamente per questo) e accorgimenti fisici, meccanici e
psicologici che impediscano spari accidentali quando il dito va sul
grilletto.
Uno o ci arriva con anni di esperienza (se gli va bene) con l'arma in
mano oppure si fa un corso e continua ad allenarsi per il resto della
vita. non ci sono alternative.
Nb. Anche nel tiro dinamico i novellini vengono impediti dagli
istruttori a sparare in movimento, eppure i campi di tiro sono molto
sicuri da spari accidentali.
Le scuole di tiro sono evidentemente insufficienti per qualità
nonostante la presenza tra gli istruttori trai migliori esperti al
mondo, evidentemente sono pochi ma anche per colpa delle scarsità di
poligoni, soldi destinati alle trasferte e pagamento dei poligoni, le
munizioni sono il meno.
Ma non diamo sempre colpa agli istruttori, senza tempo sufficiente,
senza continui allenamenti qualificati non si può garantire il
mantenimento di una buona istruzione.
Quindi molta della qualità di un bravo tiratore di polizia viene
attribuita all'iniziativa personale, ma se continuano ad arruolare
gente che non ha attitudine al maneggio e uso delle armi, ossia per
passione da quì gli appartenenti a reparti speciali e campioni di
tiro.
Nelle forze di polizia e militari si arruola quasi sempre in base alle
raccomandazioni o per criteri raramente validi.
Se non si fanno selezioni di arruolamento dando priorità alle
attitudini personali ci possiamo dimenticare di qualità di servizi.
Le forze di polizia devono essere delle forze e sono forze armate, se
hanno ancora tra loro una minoranza con attitudine e capacità naturali
nell'uso della forza e delle armi come accade adesso significa che
essendo il 5-10% i predisposti all'uso delle armi significa che nella
migliore delle ipotesi se ben addestrati e allenati abbiamo 30-60.000
agenti abbastanza affidabili nel maneggio delle armi a fronte di
600.000 agenti tra PS. CC. E GDF., stranamente la GDF ha standard di
addestramento medio notevolmente alto, la P.S.  si da da fare, i
carabinieri portano ancora le pistole in fondine ad estrazione lenta,
non hanno neanche una scuadra di tiro dinamico e contrariamente al
proprio nome delle carabine non sanno nemmeno più di cosa si tratti.
Nelle forze di polizia si da giustamente importanza a capacità
burocratiche (ragionieri, operatori telematici), tecniche (medicina,
chimica, ecc), ecc, ma possibile che all'uso delle armi no?
Mettiamoci anche le arti marziali! Anzi... spesso sono stati motivo
per essere scartati e poi i cittadini e i comandi si lamentano quando
accadono casi del genere.

 wrote:

Dimenticavo... nelle gare di tiro dinamico e IDPA  tranne che con le
glock e i revolver quasi tutti sparano, corrono, camminano e anche si
gettano a terra con pistole con il cane armato e scatti anche
leggerissimi da 2-400 grammi eppure incidenti praticamente = 0

 culo.
Albè... hai ragione da vendere ma hai visto dove si trovavano il tiratore e 
l'auto con il poveretto? oltre alla notevole distanza, tra l'altro, c'era il 
new jersey alto e grata di protezione sopra al cemento.... se davvero ha 
mirato e sparato è da dargli una carta per le prossime olimpiadi (e poi 
metterlo dentro!!)... secondo me un mix di imperizia, eccitazione, 
incazzatura, sfottò preso nel modo errato, scarso addestramento, buona dose 
di sfiga... e chi più ne ha più ne metta.... e ci è scappato il morto.... 
per il resto quoto in toto...
ciao
B.

bear scriveva il 14/11/2007 :

Concordo che non abbia mirato.
Quantomeno, non voglio neppure pensarlo.
Ripeto che secondo me voleva sparare grossomodo in quella direzione, 
per far paura ai ragazzi, ma voleva sparare alto. Una cosa tipo che fa 
finta di puntarti la pistola addosso e poi fa partire un colpo per 
farti cagare sotto, ma mirando molto alto.
Però il misto-frutta che hai giustamente detto (eccitazione, 
incazzatura, sangue alle tempie, ecc...), gli ha fatto premere il 
grilletto mentre l'arma era troppo bassa, vuoi per una specie di 
'strappo', vuoi per vera e propria scarsa padronanza dell'arma.
L'importante, è che la storiella dell'incidente non regga. Se 
insabbiano tutto con la storia dell'incidente, perdono di credibilità. 
Non soltanto il singolo magistrato che dicesse questo, quanto tutta 
l'istituzione della pubblica sicurezza in Italia. E si riaffermerebbe 
concretamente il principio dell'impunità, col risultato che di questi 
episodi ne accadrebbero ancora.
Ciao
Alberto
-- 
Karl Marx: Uno scrittore è produttivo non nella misura in cui produce 
idee, ma nella misura in cui arricchisce l'editore che pubblica le sue 
opere.

 troppo diverse per poter confermare il mio precedente giudizio.
Premetto che ciò che so è quello che hanno riportato im massa media, ma
capisco perchè in giro ci sono molti antiarmi. Finchè c'è gente che come te
Biagio giustifica l'estrazione di una pistola in un caso come questo, è
giusto che la gente abbia paura di chi possiede le armi. Ma come fai a dire
certe cose??? E ciò che è peggio e che le pensi! Non siamo nel Far West.
Vedi dei ragazzi che litigano e tanto ti basta per giustificare il fatto che
tu estragga la pistola? Ma veramente lo pensi! Se si, sei una persona
potenzialmente pericolosa e prima di rinnovarti il porto d'armi, al posto
della Questura, ci penserei bene.
Ma dai! Come fai a ragionare così? Il polizziotto non va sicuramente
crocifisso, ma ha fatto un grosso errore di valutazione e sicuramente ciò
che stava accadendo non giustificava l'estrazione della pistola, nemmeno per
sparare in aria. Questo sempre sulla base di quanto hanno riportato i
giornali e TV.
Poi, se verranno fuori altri fatti si vedrà.
Ciao.
mbrac
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 partire un colpo? a memoria mi sembra di no, ma non ne sono sicuro.
Trovo l'affermazione e la domanda assolutamente incompatibili!
In ogni caso, a puro titolo informativo per l'unica persona che non lo
sa in questo forum, nei modelli della serie 92 la caduta accidentale è
pressocchè impossibile che faccia partire un colpo. Ma è anche questa
una domanda inutile poichè il proiettile non potrebbe attraversare 4-6
guardrail ondulati come dovrebbe aver fatto partendo da per terra.
Aggiungo per Biagio de Santis: col dovuto rispetto, anche se qualche
botta di "maniaco delle armi" me la son presa, nessuna ragazza ha mai
trovato l'argomento troppo imbarazzante per potermi frequentare  :-)
Anzi, all'università alcune delle mie frequentazioni appartenevano a
gruppi di pacifisti, no global ecc...Scusate ma in quei gruppi ci son
tante ragazze belle che quasi mi venne voglia di aderire!  ;-)

 certe cose??? ... cut
guarda... oggi non si sa più come comportarsi...
stesso scenario... esito differente.... la rissa degenerava (come è successo 
in altri casi) e ci scappava il poveretto accoltellato, i testimoni diranno 
che i due agenti sul posto  si limitavano a guardare senza intervenire... e 
giù crocefissioni ai poliZiotti!!!
sinceramente occorrerebbe trovarsi in certe situazioni, certo che col senno 
di poi è facile dire "l'estrazione non aveva giustificazione"...
l'agente ha sbagliato sicuramente (poca preparazione, distanza tale da non 
poter valutare con precisione la dinamica dei fatti accadenti e tante altre 
cose) ma i primi a sbagliare, secondo me, sono stati i tifosi che hanno 
innescato la rissa....
ciao
B.


Ciao Marco, mi dispiace che spesso dimentico di mettere faccine buffe
per far vedere che in fondo scherzo su queste cose, comunque quando in
passato mi è capitato di venir scartato in favore di qualche elemento
in divisa e poi da queste sentivo dire che gli erano piaciuti perchè
erano coraggiosi e davano sicurezza, conoscendo di persona quegli
elementi, non peggiori di altri ma nella norma mi giravano...
A me comunque è capitato di venir scartato perchè appassionato d'armi,
tiro, caccia, ecc.
Ma di solito c'era sempre amico che mi presentava come sparatore
guerra fondaio, altri amici più buoni mi presentavano pure come
pistolero... (così ho imparato che ad amici non appassinati di armi
non li posso portare al poligono e fargli vedere che a 25 m. si può
anche sparare dal fianco senza mirare) poi da qualche anno ho
incominciato a dire che il prossimo che mi presenta come un elemento
del genere, lo uso come proiettile per il lancio nel water, l'ho detto
in tono scherzoso ma evidentemente ci hanno creduto e allora le cose
son cambiate. Ma mi è anche capitato di dover distruggere a parole
alcuni di questi quando lo si vedeva che lo facevano apposta per
screditarmi, del resto chi è più affidabile una persona con i
requisiti per usare le armi anche in gara o appartenere alla categoria
che una o 2 volte alla settimana diventano incapaci di intendere e di
volere per ebrezza o peggio? Oppure appartenere alle forze di polizia
che di norma tra di loro si sparano spesso addosso per sbaglio perchè
a loro (alcuni assolutamente anti armi) allenarsi a sparare 3-4 volte
all'anno è una condanna?
Cercando di capire un po la psicologia femminile ho fato anche delle
domande alle mie ex e ad altre amiche... queste con mia sorpresa mi
hanno detto che solo all'inizio erano preoccupate, altre invece mi han
detto che proprio per questo motivo volevano uscire con me perchè gli
ispiravo sicurezza e potevano contare sul self control acquisito col
maneggio delle armi. Attualmente frequento diversi gruppi di amiche e
spesso mi ritrovo ad essere l'unico maschio della comitiva, con me si
sentono sicure e tranquille e comunque non ne corteggio mai più di una
alla volta. Non vado mai armato, ma  cambia poco e cambierebbe
comunque poco salvo che non fossi aggredito da persona armate da
pistole.
Comunque ritengo che essere un appassionato di armi, arti marziali e
cultura fisica in genere (lasciamo perdere che spesso sparo meno di
tanti altri, che non riesco più a dare calci a 2 m. di altezza e ho la
pancetta) in genere diminuisce il numero delle donne frequentabili o
conquistabili però quelle rimaste le fa appiccicare di più.  :-) Alla
fine ho scoperto che essere un appassionato d'armi non era un danno
con le donne come mi sembrava anni fa.

 mbrac
SI, SI VEDRA' MA SPERO CHE CAMBI ATTEGGIAMENTO NEI MIEI CONFRONTI.
Biagio

 ha scritto nel messaggio

Se fosse accaduto in USA o in Spagna i due agenti avrebbero
attraversato l'autostrada e a colpi di pistola stordente Taser,  e una
bella spruzzata di spray al capsicm tutto sarebbe finito in pochi
minuti. Fucili caricati a pallettoni in gomma solo per i più
insensibili ai suddetti strumenti.
In USA quando scoppia una rissa del genere arriva il tactical responce
team, una specie di celere super attrezzata e corrazzata che uno solo
di loro può stendere anche 8 manifestanti in pochi secondo solo con
l'uso della forza fisica e arti marziali ma sono vestiti tipo Robocop.
Se poi vanno contro una mega rissa usano appositi strumenti che in 3
evaquano uno stadio da basket. Sempre in USA basta la vista di 2
agenti per far terminare una rissa (salvo che ci siano ubriachi) che
si mettono in fila a farsi prendere i documenti e generalità. E parlo
dello stato del tranquillo Bill Clinton non di Bush, il Texas l'incubo
dei criminali.


Purtroppo gli agenti sanno a cosa andrebbero incontro, ma il
menefreghismo da dipendente statale e la paura delle armi la fanno da
padrone e quindi se ne fregano finchè non si ritrovano in una
sparatoria, ma molti dopo continuano a fregarsene imboscandosi altro
che andare al poligono o fare dei corsi. Tanto queste cose capitano
solo ad altri...
La specializzazione ormai è affidata all'iniziativa personale e solo
chi ha una forte passione per una specializzazione poliziesca e
militare spende tempo e soldi per specializzarsi.
Continuano ad arruolare quasi sempre solo raccomandati e titolati, non
persone con attitudini naturali a fare lo sbirro, tra tutte le
attitudini esistenti quella dell'attitudine al combattimento dovrebbe
essere quella indispensabile, solo poi seguirebbero le altre. Se uno
vuol servire la legge ma non ha attitudine all'uso delle arti marziali
e delle armi potrebbe essere utile in altri ambiti della giustizia,
magari come tecnico civile (scientifico, elettronico, ecc) o nella
magistratura.
Va bhe sto parlando di fantascienza...

 ha scritto nel messaggio 
news:uvqjj3d0hbrvromos...@4ax.com...

Mototopo, quando voglio dire qualcosa lo faccio senza giri di parole.
No, intendevo tutt'altro. Che sono talmente poco addestrati da non dare 
affidamento neanche sui comportamenti minimali come quello del dito fuori 
dal ponticello. Perché sparano 10 volte in tutta la carriera, se va bene, e 
non hanno la possibilità di sviluppare quei riflessi condizionati che 
dovrebbe sviluppare chiunque ( anche non necessarimente "rambo") porti 
abitualmente un'arma per  difesa, ne faccia uso per caccia, tiro o 
semplicemente la detenga per tutela domestica -- 


Continuano ad arruolare quasi sempre solo raccomandati e titolati, non
persone con attitudini naturali a fare lo sbirro, tra tutte le
attitudini esistenti quella dell'attitudine al combattimento dovrebbe
essere quella indispensabile, solo poi seguirebbero le altre. Se uno
vuol servire la legge ma non ha attitudine all'uso delle arti marziali
e delle armi potrebbe essere utile in altri ambiti della giustizia,
magari come tecnico civile (scientifico, elettronico, ecc) o nella
magistratura.
Va bhe sto parlando di fantascienza...
Biagio, non č che arruolando persone del tipo che dici, il rischio di 
incidenti del genere aumenti?
Guarda gli US. Loro fanno senz'altro arruolamenti impostati anche su questa 
attitudine, ed il risultato?
Una polizia violenta e un esercito incapace di gestire la pace o delle 
situazioni di contrasto. Calipari docet.
ciao
danidane

 SI, SI VEDRA' MA SPERO CHE CAMBI ATTEGGIAMENTO NEI MIEI CONFRONTI.
Biagio io non ce l'ho con te, ma con il tuo modo di porti nei confronti
degli altri. Parlare con te è come parlare con un Testimone di Geova: "io
sono la verità, tutti gli altri sbagliano". Fidati il mondo non funziona
così.
Va bene l'autostima, è indispensabile per stare a galla, ma poi bisogna
anche sapersi mettere in discussione, altrimenti si è solamente dei
presuntuosi arroganti.
Nessuno vuole mettere in discussione la tua competenza, sei tu che sei
sempre convinto di essere il Verbo.
La ricetta è molto semplice, ce l'ha insegnata un certo Francesco tanti anni
fa: umiltà.
Ciao Biagio.


 - Mostra testo tra virgolette -
devo dar ragione a Biagio anche qui!
Marco Antonio

 - Mostra testo tra virgolette -
Buona parte di quanto detto da Biagio qui mi trova concorde
Marco Antonio

Io vi chiedo una valutazione.
Secondo voi, a 70-80 metri di distanza con diverse corsie in mezzo,
anche poco traffico ma sicuramente passaggio continuo di mezzi...se
una 92 spara voi ve ne accorgete???Io credo di no. Proprio non arriva
una "dose" si suono che basti ad attirare l'attenzione.
Io sono convinto che anche l'uso intimidatorio poteva casomai essere
visivo ma non era opportuno sparare. Secondo me nell'altra piazzola
non li hanno sentiti i colpi! Nel senso acustico, nel senso tattile
direi di si.

Penso pure io che in senso acustico non se ne siano nemmeno accorti,
però, devo dire che in un argomento così triste come la morte di un
giovane,
sono riuscito comunque, nella discussione, a farmi una risata con gli
asini e l'AnusVision!

Per Mbrac
Ti avevo dato una lunga ed esplicativa risposta, ma evidentemente è
andato perso evidentemente quando uno passa troppo tempo a rispodere
su questo Ng. almeno a me si blocca il computer.
Si vede proprio che abbiamo avuto esperienze di crescita diversi, tu
in grandi uffici militari, io sul campo, visto pure che la gente la
notte non chiamava il 112 e il 113 ma veniva direttamente a casa in
caso di emergenza.
1° hai dato del fascita a mio padre (noto apartitico) perchè al capo
tifosi ultras che voleva fare invasione di campo dichiarandogli
proprio per picchiare l'arbitro la prima volta con una ventina di
ultras, la seconda volta con 200 risponde alla sue domanda
affermativamente mostrandogli che sono armati e con sufficienti
munizioni, questi a quel punto si ritirarono dagli spalti-reti dello
stadio e non accadde nulla di violento. Insomma doveva andare di
servizio disarmato contravvenendo agli ordini oppure dire a 200 tifosi
che li avrebbe presi a sberle tutti e 200 se si permettevano di
scavalcare?
Insomma arbitro e squadra ospite dovevano venir massacrati?
Nb. Mio padre non sparò un colpo, ne minacciò di farlo, ne tantomeno
la puntò verso qualcuno!
Ma che doveva fare, pure invitare a pranzo gli ultras?
Fermò 2 invasioni di campo, mica salvò la patria e lo fece come molti
altri suoi colleghi tutte le domeniche senza sparare un colpo ne
picchiando nessuno. E gli dai del fascista stalinista! Per fortuna che
da ragazzino andava a tagliare la corrente all'accampamento militare
nazista vicino casa rischiando qualche fucilata.
2° Il mio amico finanziere sbagliò a sparare colpi di avvertimento in
aria dopo essersi preso delle sassate per proteggere il fratellino di
10 anni? Salvò anche gli altri della squadra avversa che erano la
vicino.
Insomma doveva andare contro i suoi doveri di agente e di fratello
maggiore che tutela un minore?
Allora le forze dell'ordine che ci stanno a fare? Se l'arbitro fossi
stato tu e il bambino tuo figlio o tuo fratello che avresti fatto?  Se
le forze di polizia in divisa o in borghese non fossero intervenuti di
sicuro gli avresti chiesto i danni.
Se la povera vittima del poliziotto ad Arezzo fosse stata uccisa da
degli ultras della squadra avversa si sarebbe detto che i poliziotti
non erano intervenuti!
Inoltre quando parlo dei casi americani li vengono resi noti in tv
solo i casi limite e quei poliziotti vengono licenziati e puniti se
picchiano o sparano ingiustamente a qualcuno.
Loro per ridurre i danni agli aggressori, ultras, ubriachi, drogati,
persone violente hanno in dotazione addirittura pistole elettriche e
una marea di altri accessori che noi in italia ci sognamo. Insomma
spendono milioni di dollari e tempo per armi non letali, addestramenti
speciali anti sommossa se volesero far male?
La difesa proporzionata all'offesa è una stupidata inventata da dei
pacifisti non valida più nemmeno trai civili figuriamoci ai
professionisti!
Inoltre il modo migliore di impedire una aggressione è il potere
deterrente e per poterlo avere si deve essere di molto superiori ai
potenziali aggressori.
In situazione pratica di reazione difensiva ad una offesa si deve
essere almeno, ripeto almeno 3-5 volte superiori per numero, capacità
ed equipaggimanto agli aggressori per ridurre al massimo i danni agli
aggressori!
Per il resto molte delle cose di cui parlo a parte alcune tecniche di
tiro di mia ideazione e poco altro il resto non sono farina del mio
sacco ma dei maggiori esperti di polizia di cui spesso ho riportato
solo quello che loro dicono e ripetono da anni ed è universalmente
accetto da tutti i paesi democratici del mondo.
Quindi oltre agli italiani ci sono anche Massad Ayoob, Jeff Cooper,
Rex Applegate, ecc, ecc.
Massad Ayoob che è considerato uno dei maggiori esperti mondiali del
settore e perito balistico trai più richiesti al mondo in un suo
articolo si Tac Armi del 1985 diceva che all'epoca in oltre 20 casi in
cui avrebbe potuto sparare con motivazione legale non sparò mai,
perchè si trattenne dal premere il grilletto il tempo necessario per
valutare meglio se farlo ma senza rischiare troppo e comunque tutti si
fermarono e non reagirono perchè si trovarono cun un fucile a pompa o
una col 1911 o una 357 puntata contro con determinazione e le giuste
parole di intimidazione. A parte il revolver erano armi col cane
armato... ma lui è un esperto.
Allora il capitano Ayoob (tral'altro di origine arabe) che ha
arrestato ma contemporaneamente evitato di uccidere dei banditi e
criminali che stavano per sparare a lui o ad altre vittime è un
criminale? Caspita ha salvato vittime e pure i banditi da una fucilata
legale al 100% e secondo te sarebbe colpevole! Tra questi 20 casi
alcuni erano solo dei comportamenti equivoci come ad esempio uno che
voleva solo nascondere la carabina da bracconaggio o portata in auto
per il tiro ai barattoli e lui manco allora ha dovuto sparare, ma se
non avesse puntato l'arma e aver fatto capire che era pronto al fuoco,
il tizio avrebbe impugnato l'arma e avrebbe dovuto sparargli.
Un agente poco e male addestrato avrebbe sparato e ucciso un innocente
e avrebbe avuto pure ragione da chiunque.
Se io sono un testimone di geova che vuole avere sempre ragione allora
vallo a dire anche ai maggiori esperti nazionali e internazionali
visto che ripeto nel 95% dei casi cose assolutamente in linea, se non
le stesse che dicono loro e sono cose accette da decenni dalle polizie
migliori al mondo, incluse le più pacifiche!
Tu che ne sai ma parli lo stesso.
Guarda che chi ha vissuo a Londra dice che preferirebero la polizia
armata che i soliti disarmati che però quando intervengono in gruppo
picchiano tutti, anche i turisti se non si fanno riconoscere prima
della manganellata!
Ma torniamo a parlare del caso di Arezzo, il poliziotto adesso è sotto
inchiesta perchè ha puntato l'arma contro della gente e secondo il
procuratore non doveva farlo manco se ci fosse stata veramente una
rapina!!!
Adesso si rasenta la follia dell'eccesso al contrario!
Se il poliziotto sarà condannato le forze di polizia non potranno più
far uso del potere deterrente delle armi!
Già non hanno manganelli, spray al peperoncino, pistola elettrica
stordente, giubbino antiproiettile (che è anche antipugno e sassata),
fucile a pallettoni in gomma, marcanti, lacrimogene, ecc e altre
attrezzature comuni alle altre polizie estere,
che se non possono nemmeno puntare le armi e sparare colpi
intimidatori vorrei sapere cosa possono fare!
Insomma dovranno arruolare carabinieri Ninja e poliziotti Samurai???
Ma non farmi ridere!
Tu sarai appassionato di armi, ma io da anni faccio corsi di tiro
gratuiti a corpi di polizia oltre al solito volontariato gratuito come
direttore e istruttore di tiro al TSN.
C'è chi fa volontariato in Croce Rossa, protezione civile, medici in
africa e io faccio un altro genere di volontariato perchè ne ho viste
e sentite troppe sin da piccolo di incidenti come o peggio di quello
di Arezzo sia tra gli stessi appartenenti alle forze armate che tra
civili (cacciatori, tiratori, detentori d'armi, ecc e loro familiari).
Poi fai certe critiche che appaiono senza senso, ma se io parlo
seriamente di un problema grave, ossia della mancanza notevole di
professionalità da parte delle forze dell'ordine, intendo il'uso delle
armi, ma se vuoi ti posso fare altri esempi di carenze di capacità
tecniche da quelle scientifiche a quelle investigative che dire poi
degli interventi di infortunistica stradale (incidenti, multe,
autovelox, ecc) chi non è a conoscenza di almeno 2 casi di errori in
quest'ultimo settore?
Uno perchè parla con serietà e professionalità di una cosa non ne è
mica un fanatico pericoloso.
Altrimenti qualunque esperto di un settore sarebbe maniaco di quella
cosa, quindi figurati chi studia per 5 anni all'università medicina,
chi studia o comunque fa 5 anni di corsi in armi e tiro?
Caspita faccio servizio di ordine pubblico con l'associazione
nazionale carabinieri e facendo servizio con gente che è stata in
servizio anche 40 anni mi mandano sempre in servizi di ordine pubblico
e viabilità proprio nelle situazioni e posti più difficili senza mai
creare problemi, anzi risolvendoli, allora questi sono dei cretini o
persone che mi conoscono e si fidano perchè mi han visto agire bene?
Ho fatto servizi di volontariato anche in altre associazioni e mi ha
sempre stimato, se fossi uno "strano" se ne sarebbero accorti.
Fossi quello che dici tu e quello di qualcun altro del gruppetto che
mi è contro su questo NG., evidente vi da fastidio che io sia uno che
parla anche di cose che non capite  e che non conoscete e l'unico modo
per rispondermi è darmi torto e calunniarmi.
Dici che non sei un esperto ne un conoscitore di tecniche di tiro di
polizia e per giunta mi dai torto quando dico cose dette dai maggiori
esperti di tecniche di polizia, armi e tiro da decenni.
Poi mi parli di S. Francesco e di umiltà!
Fai un po come ti pare... come del resto tutti in questo Ng non
moderato.
Saluti.


In effetti hai ragione anche tu, tra il traffico, i guard rayll
jersey, reti, auto, ecc oltre al casino della rissa difficilmente si
sarebbero potuti sentire gli spari.
Credo che di questo si sia accorto anche il poliziotto visto che dopo
il primo colpo nessuno lo sentiva ha smesso.
In un serio corso di polizia si insegna anche se, come, dove e quando
sparare colpi di avvertimento.
Secondo me il poliziotto non era stato addestrato a questo e anche se
lo fosse stato sarebbe dovuto essere allenato anche a questo.
Con i 4 soldi che lo stato passa alla P.S. per l'addestramento questa
è solo un utopia, quando va bene utilizzano pistole soft air.
L'altro giorno in uno dei miei corsi ho chiesto ai miei allievi come,
se e dove sparare i colpi intimidatori, mi hanno risposto tutti bene
ma le risposte non erano sempre così rapide istintive e automatiche
come volevo.
Dovrò quindi incrementare l'addestramento di simulazione di intervento
preventivo e purtroppo quindi diminuire quello di conflitto a fuoco.
Nb. Ci sono corpi di polizia che vietano assolutamente i colpi
d'avvertimento, perchè i loro esperti e ricercatori dicono che se uno
non si ferma con un arma puntata è meglio sparargli addosso che
rischiare di colpire innocenti con proiettili vaganti.
E quì gli do ragione, infatti sopratutto in vicinanze di strade è
scongliabile sparare in aria perchè il proiettile ricadendo se impatta
contro un cristallo d'auto in movimento può causare più vittime
innocenti di quelle da salvare per non parlare poi di un proiettile
che cade in testa ad alta velocità.

 in area "utile" nel 30-50% dei casi.
Scusa Biagio, leggo solo ora.
Absit iniuria verbis, devo dire che la mia modesta esperienza, e quella dei 
miei amici, contrasta con le considerazioni che riporti.
Per le prove fatte, anche tirando in stabile appoggio, a 100 metri il 
proiettile di arma corta è funzionalmente erratico. Le prove le abbiamo 
fatte più volte con la .40, palla pesante da 200 grani e ricariche accurate, 
col 9x21 con palla LRN da 124 grani, ma anche con diverse .357, con palla 
LRN da 158 ma anche con palla FMJ da 125 grani.
Non si tratta solo di calcolare la parabola del proiettile, ma il rapido 
decadere della velocità aumenta a dismisura il peso di altre variabili, 
tanto da rendere il tiro comunque erratico.
In altre parole, l'area in cui il proiettile può andare ad attingere, 
prescindendo dal perfetto puntamento, diventa così vasta da impedire tiri di 
precisione.
Con le due carabine in .40 che ho la situazione migliora abbastanza, 
soprattutto col monocolpo Rossi che ha una canna, se non sbaglio, da 60 cm, 
sei volte quella di una pistola. Ma anche qui a 100 metri non puoi avere la 
precisione di una carabina in calibro da fucile.
Per la mia esperienza, a prescindere dall'abilità del tiratore, colpire una 
lattina a 100 metri di distanza con un'arma corta automatica in 9x19 è 
questione di fondoschiena. E il cuore della maggior parte delle persone è 
più piccolo di una lattina.
Visto che sono conscio della mia limitata esperienza, sono comunque aperto a 
dimostrazioni contrarie. Attenzione, non a siti internet o a filmati youtube 
che mi dimostrino il contrario: sono disponibile a recarmi in un campo di 
tiro, ragionevolmente vicino a Roma, con due amici come testimoni, ad 
assistere alla dimostrazione di un tiratore che colpisca, tirando in 
appoggio, intenzionalmente e ripetutamente, per almeno 7 colpi su 10, alla 
distanza di 100 metri, una lattina da 33 cl con un'automatica da difesa di 
serie in calibro 9x21 o simili. Il conto del ristorante della immancabile 
mangiata successiva dipenderà dall'esito delle prove... elemento non 
trascurabile, visto che i due amici potrebbero essere, come dire, personaggi 
di un certo "peso"  ;-) 

 ha scritto

Ciao, finalmente uno che parla e non sparla.
Allora per quello che riesce a colpire lattine a 100 m. difficilmente
riuscirò a portartelo perchè non lo conosco di persona ma è un collega
di un tiratore di Roma, comunque ci proverò.
Quello che riesce a colpire l'area cardiaca a 100 m. è in Friuli. Del
resto l'esatta posizione e dimensione del cuore non sono sempre
esattamente la stessa per tutti, quindi la cosidetta area cardiaca ove
si può trovare il cuore è maggiore del cuore stesso.
C'è un altro che riesce a fare queste cose ed è Riillo il noto
campione di tiro dinamico ma è a Milano e non mi ha detto che pistola
ha usato, se fosse la sua pistola da gara sarebbe troppo facile,
facile per modo di dire.
Un altra è una ufficialessa canadese che fece spettacolo fuori
programma in una gara anni fa al poligono militare di S. Severa.
2 dal poligono di Chieti che prima erano scettici come te, ma dovrei
vedere se possono venire e se sono ancora allenati.
A questi risultati si può riuscire se prima si riesce a colpire con
buona costanza il 10 del bersaglio di PS a 25 m. a una o a 2 mani
senza appoggio.
Posso però farti vedere dei tiri fatti da me in area del cerchio nero
del bersaglio di P.S. da 20 cm. di diametro.
Che pistola vuoi che usi? O vuoi che utilizzi una delle tue a patto
che a 25 m. ottengano almeno rosate da 2,5 cm. a 25 m. (nel senso che
i buchi non escono da un cerchio di 25 mm.).
Per colpire il bersaglio in maniera improvvisata senza taratura si
procede col tiro di compensazione ad occhio perchè su una pistola tipo
d'ordinanza non si monta una tacca regolabile a meno di non averla di
serie, vedi mauser C96 e HP captain. Ad esempio a 200 m. non si mira
sul bersaglio ma sopra e senza vederlo a volte anche lateralmente per
compensare la deviazione del vento, quindi a meno che uno non si
alleni spesso a quella distanza e in quel posto al punto da valutare
esattamente in vento non potrà far centro con certezza sin dal primo
colpo, a volte sono necessari un po di colpi e del terreno che segnali
il punto di impatto, come del resto fanno gli sniper quando sparano a
distanze lunghe per il proprio calibro. Non ho un poligono a 100m.
dove allenarmi quindi dovrò sparare un po di colpi di riscaldamento
prima di riuscire. Che mi ricordi il poligono Futura club ha un area a
100 m. probabilmente idonea, mi sembra anche a Viterbo da Bruni, ma ce
ne è anche un altro che dovrebbe essere indicato.
Ps. Con la Marlin 357 caricata in 38 sp. fino ad 80 m. i barattoli di
caffè si colpivano con molta facilità, col 357 era troppo facile
(ricordi di 20 anni fa) ma comunque non era ovviamente precisa come
una carabina di maggior calibro, ossia non aveva rosate in appoggio da
25 mm. o meno a 100 m.
A proposito con la rivoltella in 357 ben caricata a 100m. riesci a
fare rosate almeno entro i 20 cm.?
Saluti e grazie
Biagio.

campione di tiro dinamico ...cut
scusa biagio.... ma se UNO riesce in certi tiri non fa la regola.... cioè, 
fino a 50 m diciamo che un discreto numero buoni-ottimi tiratori riescono 
con relativa facilità ad ottenere risultati, oltre o addirittura 100 m. 
trovi il fenomeno ma non vuol dire che sia alla portata di molti!!!
ciao
B. 

 ha scritto nel messaggio

Ciao, con la mia posizione di tiro a 2 mani derivata dalla Chapman,
tale possibilità è alla portata non di tutti ma di molti.
Se poi uno anche se non particolarmente bravo si allena moltissimo
riesce anche in posizioni diverse.
Un reparto militare allenato moltissimo la metà tirava fino a 200 m.
con la 92fs colpendo il mezzo busto umanoide, l'altra metà meno brava
riusciva comunque fino a 100 m. a colpire l'area centrale del torace,
ossia un diametro tipo il nero del bersaglio di P.S..
E poi altrove abbiamo quelli che non colpiscono la sagoma a 5
metri...!!!
L'unica differenza sta negli istruttori, in poligoni piccoli, la
scarsità di munizioni sparate e dei comandanti che preferiscono
comandare un battaglione di pecoroni che di guerrieri efficenti e
professionali.
C'è ancora chi pensa che con 150 colpi l'anno si possa mantenere un
buon allenamento, manco con 300, si parte almeno da 1200 colpi 120
EURO ALLO STATO.
Ma sempre dopo un corso intensivo di almeno 1000-2000 colpi (100-200 EURO
allo stato).
Ottimi tiratori militari e di polizia devono sparare almeno 10.000
colpi l'anno (1000 euro).
Comunque ce ne sono anche altri che man mano mi tornano in mente, ma
non ho contatti con tutti loro, uno è anche una guardia forestale
della tua provincia.


non sono d'accordo.
sparare e' come andare in bicicletta.
tutti possono imparare, (e stai tranquillo che in polizia imparano
tutti) non e' un impresa sovrumana,  poi se ti alleni ogni 2 giorni
puoi andare a fare le gare e vincere, ma anche se ti alleni una volta
a stagione ( 4 volte all'anno)  conservi tutti gli automatismi.
( ovviamente si parla di chi ha comunque "imparato")
Poi come si diceva: "la peggior prestazione in poligono e' la migliore
sulla strada..."
Ciao
Mototopo



A sparare bene può bastare anche una giornata con qualche persona ma
da quì al tiro combat di polizia ce ne passa.
Sparare 4 volte l'anno non è sufficiente perchè poi capitano queste
cose.
Inoltre gli addestramenti a muoversi e sparare in movimento sono
comunque pochi o nulli.
Per fare questa prova basta mettere una sagoma a 5 m. e far estrarre e
sparare 5 colpi nel minor tempo possibile.
Dopo 4 mesi i colpi i colpi sono spesso sparsi e solo pochi in area
cardiaca.
Capita anche che chi spara bene oggi tra 3 mesi spara peggio.
Parlo di gente che spara 100 colpi ad allenamento.
Una sessione in più non è che fa miracoli ma aiuta a mantenere il
minimo.
Di certo non sono sufficienti per far sparare veramente bene qualcuno.
Diciamo che è la metà del minimo per non far commettere stragi... da
colpi vaganti.

senza appoggio.
Biagio, Mario Riillo lo conosco e spara molto bene, molti di noi nelle
giornate "buone" e nei periodi di allenamento prendono il 10 del
bersaglio di PS a 25 metri anche 7 volte su 10, quando vado a sparare
con Aim tiriamo ai bossoli del 12 a quella distanza.
Il punto è un altro: non si tratta di perizia nel tiro, ma di
sostanziale erraticità funzionale: per mia esperienza le pistole a 100
metri producono un tiro erratico, e puoi essere il migliore tiratore
del mondo e magari usare il rest, la zona di possibile impatto di una
92 a quella distanza è assai più grande di una lattina.
Ripeto, questo per la mia esperienza, ma se qualcuno mi dimostrasse il
contrario sarei contento.

contrario sarei contento.
anche la temperatura della canna cambia il risultato su distanze del
genere
Ciao
Mototopo

 - Mostra testo tra virgolette -
Se fai una ricarica che a 25 m. ti fa fare in appoggio una rosata che
sta dentro 25mm. a 100 m. hai le capacità sufficienti per farlo. Visto
che conosci Riillo perchè non gli telefoni così ti potrà dire la sua?
Da come mi parlava di tiri a 100 m. ne ha fatti.
Nb. Non potendo avere un tiro teso a 100 m. con una cartuccia 9x21,
40, 45, et similia e il vento influisce si fa il tiro di
compensazione, ossia si mira al centro, si vede il punto d'impatto e
poi si alza il tiro. Se uno ha esperienza mira più in also sin dal
primo colpo e poi eventualmente compensa anche il vento se presente.
Il vento cambia quindi non si spara quasi mai più di un caricatore
sempre nello stesso modo.
Questa tecnica vale con tutte le armi. E spesso mirare in un punto
diverso dal centro come accade spesso ai tiratori accademici è meglio.
Io adotto una posizione di tiro a 2 mani particolare che mi permette
facilmente di ottenere risultati più costanti, ciò non toglie che
altri possano fare anche di meglio con la pratica. Quello che mi
sorprende è che probabilmente avrai fatto anche prove di tiro in
appoggio, ma ci sono anche apposite tecniche di tiro per il tiro in
appoggio e non so se le usi.
Perciò se la tua mancanza di precisione non sta nel manico e nella
tecnica di tiro e compensazione della traettoria e vento forse è
imputabile alla ricarica o all'arma.
Una 92fs a 100 m. una rosata da 20 cm. le fa quasi tranquillamente e
con cartucce di fabbrica, idem con buone ricaricate le 98fs.
Comunque ci dobbiamo vedere in un poligono quanto prima.
Ciao.

con cartucce di fabbrica, idem con buone ricaricate le 98fs.
io a 100 metri il centro del bersaglio manco lo vedo.
al limite poso vedere la cornice del nero di un bersaglio piu' grande
ed immaginare dove sta il centro.
se a 100 metri ti metto una scatola di sigarette, mica riesci a
leggere che marca sono...  figurati spararci.
Ciao
Mototopo

appoggio e non so se le usi.
Il tutto mentre devi sparare ad una persona? Oppure mentre sei anche 
tu sotto il fuoco nemico immagino...
Sai che vuol dire sparare ad un uomo realmente o sono solo bellissime 
teorie le tue?
Ma riesci a distinguere la realtà dalla fantasia dei film americani?
Una cosa è sparare a 100 metri su un bersaglio di carta con tutta 
calma, una altra è farlo mentre sei pieno di adrenalina.
Credi di riuscire ad avere la mano così ferma in queste condizioni ? 
Io ne dubito fortemente!!
E mi chiedo pure... Ma che parlo a fare? Chiudo qua la discussione, 
non avrebbe nessun senso continuare....
Ciao
Sandro

 ha scritto nel messaggio

Si hai ragione, ma molti mettono in dubbio che ciò sia possibile anche
a pochi.

 Mototopo
Bhe prendere il nero del bersaglio è una cosa, una lattina con buona
frequenza è un altra, ma addirittura un pacchetto di sigarette con una
9mm. d'ordinanza o armi similari con costanza è troppo... magari però
ti arriva uno svizzero a dirti che si può con la sua Sig p210.
Comunque nel tiro a parabola il bersaglio non lo vedi comunque

 messaggionews:7a6607e2-f191-4f46...@b36g2000hsa.googlegroups.com...

Ma insomma vi volete mettere d'accordo?
Quì c'è chi dice che con gli allenamenti annui che fanno le forze di
polizia bastano e avanzano anche a vincere le gare di tiro... (capita
a chi ha avuto un passato di tiro accademico ma di certo non a chi
spara in tiro combat comunque avere uno stato di grazia ottimale dopo
tanto tempo senza sparare sono casi di cui ci si ricorda perchè sono
rarissimi).
Altri invece che dicono che a 100 m. non c'è precisione apprezzabile
neanche con le 357.
Tu che adesso te ne esci con questa.
Certo che è una cosa perlare di tiro a bersaglio fermo a 100 m. e' una
cosa e ad un bersaglio mobile è un altra.
Infatti di bersaglio mobile non si è parlato!
Io ho parlato di bersaglio a 100 m. e anche a 200 ma mai di bersaglio
mobile.
Ma nel tiro a 100 m. si presume che anche chi ti spara contro sia
fermo, chi ti sparerebbe con precisione correndo a bersagli a 100 m.
di distanza? E' ovvio che se uno spara da quella distanza con una
carabina starà fermo almeno per qualche momento, anzi sparerà da
postazione fissa da dietro un riparo. E in queste condizioni che se un
militare o un agente non ha altra arma lunga oltre la pistola dovrà
far affidamento solo alla propria pistola anche a quella distanza.
Inoltre se un latitante spara da un palazzo calcolando l'ipotenusa le
distanze di ingaggio possono essere facilmente prossime ai 100 m..
Quindi in pratica se si mettesse a sparare un tizio del genere finchè
non arriva il reparto sniper la polizia non risponde al fuoco? Ma
allora siamo messi male!
Il tuo ragionamento non fila neanche nel parlare di bersaglio mobile,
io non ho mai sparato ad un uomo se non con simulatori di tiro
addestrativo ne mi hanno mai sparato addosso, a bersaglio mobile con
pistola ho sparato fino a 50 m. e anche bene. Al mio tsn abbiamo il
bersaglio mobile anche in modalità velocità inprevedibile. Io a 50 m.
se fossi un bandito non mi ci metterei!
Ma anche a 100 m. gli sconsiglierei di mettersi a sparare contro di me
anche se dovesse correre.
E' vero che al mio tsn saremo 2-3, forse 4 che io sappia a saper
sparare bene a 50 m. ad un bersaglio mobile, forse saremo pure di più
ma non è che sto al poligono 24 ore si 24. L'importante oltre alla
tecnica è allenarsi molto.
Il discorso è valido anche per i 100m. ma con risultati più che
dimezzabili ma rimangono comunque temibili sopratutto in tiro
incrociato di più tiratori.
Non far allenare al tiro almeno a 50m. a bersagli fissi con la pistola
è una negligenza perdonabile solo a reparti con mancanza di fondi. Non
far allenare al bersaglio mobile almeno fino a 25m. idem.
Ma questo per normali forze dell'ordine che dispongono di armi lunghe
precise per tiri almeno fino a 200-300 m. che adesso non mi si dica
che il tiro di polizia si fa con armi lunghe al massimo a 25-50 m. e
il tiro militare fino a 300 che me le fate girare.
Corpi di polizia come i nostri in Italia che hanno solo pistole e in
dotazione di reparto solo mezzi mitra entrambi cal 9x19
la pistola deve ricoprire anche ruoli non suoi, ne sanno qualcosa
quelli che si son trovati a far da bersaglio da armi lunghe senza
poter disporre di fucili d'assalto, carabine, precisi mitra (tipo mp5)
temibilissimo fino a 100 ma anche a 150-200m. dice la sua, e perchè no
fucili cal 12 caricati a palla ben temibili fino a 150. Non è tanto la
precisione di pistole, mitra, fucili cal 12 a dare problemi di
ingaggio operativo visto che c'è ma il tempo di volo necessario per
raggiungere il bersaglio. Capiterà quindi che se il bersaglio si
sposta improvvisamente o è già in movimento che si preferirà di certo
una carabina o fucile d'assalto...
La balistica dei calibri militari da pistola nelle pistole come i
mitra hanno quasi le stesse prestazioni, considerando che la potenza
maggiore impressa dalla canna più lunga viene in parte ridotta dalla
chiusura a massa del mitra, mentre le pistole con altri sistemi di
ritardo di apertura compensano in parte la minor lunghezza di canna.
Il tiro efficace di mitra è di 200 m. anche se poi oltre i 150 m.
circa non si può contare su tiri affidabilmente precisi anche se poi
anche con l'eccellente mp5 quasi tutti non sparano oltre i 75 m.
perchè non sanno sparare bene!
Allora essendo la balistica sufficiente si deve essere buoni tiratori
e ottimi conoscitori della balistica e eccellenti esperti di tecniche
di compensazione della caduta di traiettoria.
Oppure buoni tiratori e un istruttore specializzato che sa insegnare
queste cose.
Se per te queste sono cose viste in film americani...?
Io non le ho mai viste!
Di certo comunque per sparare oltre 100 m. per uso di polizia mi
porterei una Manurin 357 con ottica e bipiede come quella che usa il
Gign (anche loro vedranno i film americani?)
Non mi dispiacerebbe una Wildey in 475 semiautomatica, una rivoltella
in 454 o una monocolpo come la Raptor magari in calibro da fucile per
non parlare poi della sempiterna Remington bolt action. Queste 5
pistole come anche tante altre sono state progettate per sparare oltre
i 100 m. e i risultati di tiro visti anche su riviste specializzate
alcune le confermano anche a 600m..
Come potrai vedere anche su un diffuso software balistico come il Gun
4 che potrai scaricare dal sito di Mori la velocità di un cal 9mm. a
150 m. è ancora ben supersonica, quindi ben in grado di essere ancora
stabile e abbastanza preciso.
Altro discorso valido per cartucce pesanti come il 45 comunque
sufficientemente preciso anche lui alle medesime distanze come del
resto testimonia il Tompson o altri moschetti e carabine. Lo stesso
principio che permette col 45-70 governament di ingaggiare bersagli a
300-600 e passa metri.
Del resto ogni calibro progettato per una tot distanza, si riesce a
sparare a distanze triple quelle per cui è stato progettato, ma si
deve essere TIRATORI.
Ad esempio il 308w da 300m. a 1000 Y = 910 m, il 338Lm a 800 m.
(distanza possibile a tutti) a 2400 m., il 9 Parabellum lo fu per uso
bellico, quindi per i 50 m. assieme al 45 ACP ci si può tirare fino a
150 m.. Qualcuno ancora più bravo anche a 200m. e passa metri, basta
sconfinare in calibri superiori come il 38S.A. e il 9FAR, 357 Sig per
fare di meglio.
Essere istruttori di tiro di pistola per insegnare queste cose si deve
andare oltre alle solite cose e possibilmente necessita anche della
codificazione delle posizioni e tecniche di tiro e si va ben oltre le
solite Weaver, Isoscele, Crouch...
Basterebbe che tu parlassi con tiratori di PPC o molto meglio tiratori
che sparano alle sagome metalliche (IHMSA International Handgun
Metallic Silhouette Association) anche italiani per farti spiegare un
po di cosa si tratta il tiro di pistola a lunga distanza anche senza
pistole specifiche da tiro.
Saluti Biagio

 messaggionews:7a6607e2-f191-4f46...@b36g2000hsa.googlegroups.com...

Ma insomma vi volete mettere d'accordo?


Saluti Biagio
Eppure mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro...
Biagio, non sto parlando di teorie e tecniche di tiro, non sto 
parlando di un bersaglio mobile di carta o di ferro che fare pure un 
bel "pling" quando viene colpito, sto prlando di un UOMO, che 
urlerebbe di dolore e schizzerebbe sangue a 3 metri di distanza, hai 
presente cos'è ? Secondo te basta fare addestramento tattico in modo 
consono per fare in modo che non ti caghi addosso quando spari ad una 
PERSONA (lo scrivo in maiucolo così si capisce meglio). Non ti 
tremerebbe enmmeno un po' la mano? Non suderesti freddo nemmeno un po' 
? Ne sei proprio sicuro che i corsi a qualsiasi livello bastino a 
preparsi a questo ? Tu parli tanto di teorie che sicuramente saranno 
valide, ma la pratica è ben diversa purtroppo, e con i tuoi discorsi, 
confondi molto le due cose. Fai tutto molto facile, basta un po' di 
addestramento et voilà ecco a voi il killer perfetto :-(
Ciao
Sandro

 Saluti.
Biagio, cercare di fare un discorso compiuto con te è praticamente
impossibile. Sei troppo prolisso e soprattutto non ti metti mai in
discussione e pretendi di avere comunque sempre ragione. Pazienza. Capisco
tutti coloro che su questo e altri NG non provano nemmeno più a entrare
nelle discussioni dove ti inserisci tu con le tue argomentazioni. Mi
dispiace perchè dallo scambio di idee si imparano molte cose,
reciprocamente, ma con te è impossibile e quindi mi unisco alla lunga
schiera di coloro che ti ignorano (saranno tutti imbecilli, pomposi e pieni
di sè?, ma? Io fossi in te qualche domanda me la porrei, ah già dimenticavo
che a te l'umiltà non interessa, tu sei nato imparato).
Auguri.


 messaggionews:24b68f3a-01b8-4b1a...@y5g2000hsf.googlegroups.com...

Senti per fare quello che dici tu si dovrebbero usare come bersagli
persone, nessuno lo fa ovviamente.
Qualche reparto speciale si allena sparandosi addosso tra di loro
veramente ma protetti con protezioni balistiche prendendosi
consapevolmente i rischi.
Alcuni andando a caccia.
In base al tuo ragionamento qualunque tipo di allenamento e tecnica
sarebbero nulli se non lo si fa in un conflitto a fuoco reale...
Qualunque tiro al bersaglio sarebbe irrealistico se non si spara ad un
essere umano.
Nb. Le mie non sono teorie e il tiro con pistola d'ordinanza a 100 m.
e anche oltre non è esclusiva di alcuni reparti speciali, ma anzi si
sta sempre di più diffondendo informalmente anche tra normali reparti
operativi militari e alcuni di polizia per tiri di emergenza da fare
in mancanza di armi lunghe o del termine delle munizioni.
GLi attuali conflitti esteri hanno causato uno stravolgimento delle
dottrine militari valide fino a qualche anno fa: gli m16 devono essere
in grado di far centro anche a 600 m. contro i 300 m. di prima, sia le
aree deserte che aree urbane cittadine che l'aumento dei cecchini
grazie ai poco costosi Dragunov e RPG.
Il moderno terrorismo ha stravolto anche l'uso delle armi corte,
richiedendo sia maggior potere d'arresto passando dal 9mm. a calibri
maggiori come il 40 e il 45  per fermare kamikaze, ma anche agli
agenti dotati solo di pistole di poter rispondere al fuoco di chi è
armato di fucile e quindi saper sparare oltre i soliti 15-25 m. di
italica tradizione...
Inutile ricordare che quando c'è un matto che spara dalla finestra in
Italia o si aspetta che arrivano gli sniper o è meglio che gli agenti
non sparino... visto che a 50 m. qualcuno manca il bersaglio anche di
4 m. (visto con i miei occhi) ma si può fare anche di peggio!
Non parliamo poi di quando una pattuglia italiane a piedi o in auto
arriva sul luogo di una rapina e gli sparano contro con armi lunghe
che gli sparano contro a distanze superiori a quelle a cui sono
allenati (15m.) ma in pratica con la paura almeno un colpo su 5
andrebbe fuori bersaglio!
Se non sai queste cose non sei un addetto del settore e se lo sei sei
un addetto italiano di formazione base.
Se non sai nemmeno che imparare a sparare a distanze doppie a quelle
in uso è una tecnica standard per sparare meglio non hai nemmeno le
basi per essere un buon istruttore di tiro accademico.
Se non sai queste cose, allora non hai competenze per parlarne,
tantomeno per contraddirmi, se sei uno del settore informati.
Rimango comunque dell'idea che le forze di polizia dovrebbero
allenarsi al tiro di pistola entro i 100 m., nel caso che avessero di
nuovo in dotazione armi lunghe come carabine, moschetti, fucili
d'assalto (non quella ciofeca di m12) allenarsi a sparare a 50 m. con
la pistola.
Almeno su questo concordi?
Saluti
Biagio

 ha

Sentir parlare di umiltà da parte di chi non ha competenze per parlare
di queste cose è il massimo dell'ironia.
Io non sto a guardare chi non mi ascolta, ne li giudico.
Io non sono nato imparato nessuno lo è. Come chiunque appassionato di
qualcosa ho avuto diversi maestri e per sport che per lavoro conosco
alcuni trai maggiori tiratori al mondo ed ho imparato anche da loro e
non sai che risate che si fanno quando parlo di gente come te ed altri
su questo Ng e tu non sei nemmeno trai peggio.
Poi però mi dicono che come voi ne conoscono anche loro.
Pensala come ti pare se tu fossi ben competente nelle cose in cui mi
critichi significherebbe che ti sei informato o hai studiato.
Già se si vuol sapere qualcosa si deve anche studiare... e non sembra
che lo fai.

 che lo fai.
Vedi, contrariamente a te, che di continuo ti riempi la bocca con nomi e
cognomi di persone che magari non sanno neanche che esisti, io non mi
permetto di fare altrettanto, anche se magari ci ho avuto a che fare quanto
e più di te. Tu non sai nè chi sono, cosa faccio e tantomeno quali siano le
mie conoscenze. Studiare non serve per "imbrodarsi" ad ogni occasione per
dire agli altri "guarda quanto sono bravo", "questo l'ho inventato io", o
ancora "è grazie a me che si fa la tal cosa", e potrei andare avanti per
ore. Sono frasi tue Biagio, non mie. Questa non è cultura, è ottusità.
Ciao.


 moschetti
91?


Tanto per citarne uno...
MAB = MOSCHETTO AUTOMATICO BERETTA

 - Mostra testo tra virgolette -
Senti allora se qui fossimo su un sito di medicina e un medico ti
dovesse contraddire tu lo tratteresti nello stesso modo?
Certamente si!
L'Italia è nota come la nazione dove tutti i cittadini saprebbero fare
meglio del ct della nazionale di calcio, del primo ministro e sono
tutti super esperti di tutto.
Ancor più certo è che le persone che cito mi conoscono, certo che non
conosco Ayoob e non ho conosciuto Cooper ma gli altri si!
Se anche tu li conosci dimmelo che gli faccio una telefonata e li
avviso che c'è un altro loro conoscente di cui non conosco il nome, ma
solo lo pseudonimo che mi da del bugiardo.
Più di così?
E poi che cazzo dici che io stia sempre a dire che certe cose sono
state fatte solo grazie a me, si alcune cose si ma mica sono il John
Moses Browning italiano! E comunque non mi sono attribuito nulla in
questa discussione, anzi ho portato ad esempio casi dove altri
facevano e fanno cose come e meglio di me!
Io mica ho detto che colpisco lattine di cocacola a 100 m. o l'area
cardiaca? Ho parlato di altre 2 persone!
Ci sono anche dei reparti militari che a 100 m. potrebbero colpirti la
testa a 100 m. e il busto a 200 un buon numero di volte con la pistola
e non ho detto e ne dirò quello che sanno fare col 70-90, l'mg e col
TRG...
Insomma mica ho parlato di me! E non sono nemmeno miei allievi.
La differenza la fanno comunque sempre gli istruttori altrimenti
starebbero ancora a sparare alle talpe a 15 metri!
Se ti piace litigare vattene su un altro sito che con me sbatti male.
2+2 fanno 4 e potrai parlare quanto ti pare di una cosa che ignori ma
non riuscirai mai a farla diventare un 3 o un 5!
Tu potresti essere anche un questore o aver frequentato appartenenti a
reparti speciali militari a me non frega un paio di... Discussioni del
genere ne ho fatte anche con alcuni di questi in modo più civili visto
che questa gente è molto educata e umile, poi quando gli ho detto di
provare a sparare a 200 m. con un paio di mie indicazioni di massima i
colpi ce li mettevano eccome! Non avevano mai provato prima... per
forza che non ci credevano.
Mo vedi di andartene a...
A sparare al poligono, metti un bersaglio in un area con della terra o
sabbia attorno così potrai ad occhio vedere immediatamente l'errore di
tiro dovuto alla parabola e al vento, sempre che tu sappia sparare.
Potresti anche essere campione di tiro dinamico o un incursore
pluridecorato ma questo non significa necessariamente che sai sparare!

 pluridecorato ma questo non significa necessariamente che sai sparare!
Forse io non so sparare, o forse si, visto che qualche mouche a volte la
prendo anche quando grandi tiratori non ci riescono, applicando proprio
tecnica e regole che loro stessi mi hanno insegnato, ma questo non è un
problema.
In ogni caso la discussione sta degenerando e mi rendo conto che è bene
finirla qua, prima che si vada nel torpiloquio. Ho sbagliato a lasciarmi
andare e ne faccio ammenda.
Saluti.


 ha

Nel turpiloquio mi ci stavi facendo andare ma non ci sono andato.
Comunque hai ragione, finiamola, non hai competenze nel tiro di
pistola tipo d'ordinanza da 100 m. in poi eppure mi contraddici.
Se poi dici che me la tiro, non so che farci se do questa impressione,
evidentemente non sarei un bravo scrittore visto che di persona,
parlando, nessuno mi ha mai accusato di una cosa del genere.