Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: contro gli inceneritori

Contro il fatto che siano necessari perché non ci sono alternative
altrettanto valide e fattibili
http://www.wwf.it/Lazio/documenti/pag_rifiuti_inceneritori2.asp
http://www.wwf.it/Lazio/documenti/pag_rifiuti_chiusura_ciclo.asp
Contro il fatto che permettano di recuperare energia, in realtà le
alternative fanno molto meglio
http://www.wwf.it/Lazio/documenti/pag_rifiuti_inceneritori5.asp
Contro il fatto che siano innoqui
http://www.wwf.it/Lazio/documenti/pag_rifiuti_inceneritori7.asp
-- 
Ciao.
Blue

bluesky ha scritto:

Vogliamo rinunciare al nostro modello di sviluppo? Io posso anche essere 
sinceramente d'accordo ma bisognerebbe vedere se tutti vogliono 
rinunciare alla mobilità, al caldo/freddo, ecc. Se noi vogliamo 
l'energia (intesa anche come benessere) ce ne dobbiamo accollare le 
spese, si spera al minor costo per l'uomo e l'ambiente.
Tutto ciò che hai scritto sugli inceneritori è ben noto ma rappresenta 
il male minore nei confronti della discarica selvaggia che impera al sud 
(ed anche al nord da qualche parte). Il male minore sono anche le 
centrali nucleari che se ben gestite, scorie a parte, possono produrre 
energia con il minimo danno per l'ambiente. L'"alternativa" è la 
centrale di porto tolle, una tra le maggiori fonti di inquinamento 
d'europa che vorrebbero riconvertire a carbone peggiorando ancora di piu 
la situazione. Quindi se "vogliamo" vivere in questa civiltà 
dell'opulenza non abbiamo alternative reali attualmente agli 
inceneritori, centrali nucleari e, si spera, sempre minore dipendenza 
petrolifera. La nostra civiltà è globalmente ad un bivio. O diminuiamo 
il modello di sviluppo, terzo mondo incluso, riducendo le necessità e 
quindi contraendo i mercati (morte del capitalismo)oppure la nostra 
scelta non sarà quella di farci il solletico con il solare, l'eolico o 
il geotermico ma servirà MOLTA energia e MOLTA energia viene solo dal 
petrolio/carbone/nucleare. Dal sole piu di tanto non ne può arrivare, 
dal vento pure. Si potrà decidere se estinguere la nostra civiltà in 
100-200 o  300 anni e questo dipenderà dall'uso delle risorse 
residue/rifiuti che ci sommergeranno (CO2 inclusa). Le utopie sono belle 
e ci fanno sentire migliori ma non risolvono i problemi, serve 
pragmatismo e concretezza.
Roby

bluesky ha scritto:

Purtroppo quello che dice il WWF e vero ma se prendiamo il 
coso Campania ad oggi non ci sono altra scelta di accendere 
anche se per qualche anno il dannato inceneritore.
E farlo andare in condizione di anti economicità ossia 
bruciare anche metano per limitare l'impatto ambientale in 
quella zona già martoriata.

 pragmatismo e concretezza.
Vedo che hai risposto a tutt'altro. Come spiegato nei primi link
l'inceneritore non offre un abbattimento dell'immondizia migliore rispetto
ad altri sistemi, lo fa con costi economici ed ambientali maggiori. Non c'è
alcuna ragione sensata per usarli, tanto meno per crearne di nuovi.
Il discorso sull'energia con questo non centra una mazza. E su quanto hai
detto posso anche essere parzialmente d'accordo. Anche se sono dell'idea
che si possa fare veramente molto senza rinunciare a nulla, anzi forse
spronando la stessa economia. Pensa al risparmio energetico che sarebbe
possibile se solo le case fossero progettate/ristrutturate in maniera
adeguata. O solo incentivando seriamente la rottamazione degli
elettrodomestici vecchi, e vietando la vendita di apparecchi nuovi che non
siano in classe energetica A. Oppure solo facendo rispettare il limite
degli 80 km/h agli autotrasportatori. O incentivando l'uso delle biciclette
nelle città, potenziando i mezzi pubblici ecc.
Sul discorso solare/eolico/nucleare ecc se ne può parlare. Non sono
assolutamente contrario al nucleare, purché fatto bene, in maniera
trasparente (purtroppo questo in Italia è veramente utopia e piuttosto che
una centrale e relative scorie finiscano nelle mani della mafia meglio nono
farle proprio), e che il ricorso a tale fonte non fermi la ricerca e la
diffusione delle fonti rinnovabili.
-- 
Ciao.
Blue

 quella zona già martoriata.
Beh.. su questo posso anche essere d'accordo. Se è una soluzione temporanea,
può anche andare. Costruirne uno nuovo no, perché sarebbe un nuovo spreco
in una zona piena di cattedrali nel deserto. Inoltre il solo fatto che
esista è da alibi per non costruire alternative migliori.
-- 
Ciao.
Blue

 
http://www.wwf.it/Lazio/documenti/pag_rifiuti_inceneritori7.asp
Posto che anche le operazioni di riciclaggio inquinano, un riciclaggio 
al 100% è assolutamente utopistico. Per la frazione che rimarrebbe da 
smaltire, secondo te quale sarebbe la tecnologia più pulita?
-- 
prady
Per contatti:
http://www.contactify.com/a1cd0

 smaltire, secondo te quale sarebbe la tecnologia più pulita?
Non saprei. Togli dal residuo la plastica, la carta, il legno ecc e dimmi...
quale sarebbe il risultato della combustione? Che efficienza avrebbe? Quali
sarebbero i benefici? Quali i costi di smaltire le ceneri piuttosto che
conservare i rifiuti intatti?
-- 
Ciao.
Blue



In Campania non ci sono altenative, meglio li inceneritori che la
monnezza che brucia per strada e poi quella che brucia per strada
secondo chi non li vuole non inquina? Anzi ci fa morire, io preferisco
gli inceneritori che almento fanno una cosa ecologica e recuperano
energia invece della spazzatura che brucia per strada e ci fa
respirare diossina!!!
Samanta


http://www.wwf.it/Lazio/documenti/pag_rifiuti_inceneritori2.asp
Infatti chi non vuole gli inceneritori nutre di una profonda ignoranza
e non capisce che quelle sostanze che loro ritengono tossiche non
possono essere bruciate, ma separate a monte con la raccolta
differenziata, ma non sono nemmeno informati perchè non sanno che la
monnezza napoletana non la vogliono nemmeno gli inceneritori della
Germania perchè siccome i campani si ostinano a non voler fare la
raccolta differenziata non si può incenerire perchè contiene plastica.
Samanta

 respirare diossina!!!
Se bisogna creare un impianto nuovo perché invece di un inceneritore non si
fa un impianto con tecnologia diversa, meno inquinante e meno costoso che
offre lo stesso rendimento in termini di abbattimento dei rifiuti?
Certo che se ci fosse già un inceneritore meglio portare i rifiuti li
piuttosto che bruciarli per strada. Ma qui si parla di costruirne uno
nuovo. Non ha senso.
E comunque tu pensi che la camorra non metterebbe le mani sugli
inceneritori? Pensi che tutto funzionerebbe bene come dovrebbe?
In ogni caso non c'è solo la Campania. 
-- 
Ciao.
Blue

Samanta wrote:

Insomma non hai letto i link, oppure non hai capito una mazza di quello che
c'è scritto.
-- 
Ciao.
Blue

In ogni caso non c'è solo la Campania. 
La cammorra mette le mani su tutto, ma visto che in Campania non si fa
niente per costruire impianti ecologici che non inquinano, sono 40
anni che se ne parla e non si realizza mai niente, meglio
l'inceneritore che la spazzatura che brucia per strada.
Samanta

 conservare i rifiuti intatti?
Non ho capito. Ripeto: rimarrà sempre una frazione di rifiuti non 
riciclabile per svariati motivi, di quelli che ne facciamo?
Altro problema: negli anni che ci separano dal raggiungere il tanto 
agognato (e tecnicamente irrealizzabile) 100% di riciclato, come li 
trattiamo i rifiuti nel frattempo? Nelle strade?
Queste sono le domande che si pone chi davvero è chiamato a gestire i 
rifiuti, e che invece non passano neanche nell'anticamera del cervello a 
certi ambientalisti molto ideologici e poco tecnici.


certi ambientalisti molto ideologici e poco tecnici.
Infatti sono d'accordo con te che ha molti ambientalisti non importa
niente che ci sono una quantità di rifiuti per strada che si devono
gestire in qualche maniera, non possono rimare di certo per strada a
bruciare. Ma poi io non capisco perchè tutte queste difficoltà in
Campania per riciclare e costruire impianti per la spazzatura, in
altre regioni d'Italia e in altre nazioni del nord Europa lo fanno da
40 anni e non si pongono tutti questi ma e forse. Forse in Campania
non si ha la voglia di farlo, si chiacchiera soltanto e i risultati
sono zero, intanto il più grave danno ambientale c'è l'abbiamo per le
strade come si risolve secondo loro?
Samanta

 ha scritto nel messaggio 
news:vt8o83lic0uv5nq8r...@4ax.com...


 certi ambientalisti molto ideologici e poco tecnici.
Se le chiedono, e cercano anche di porvi delle risposte. A volte
contestabili, non lo metto in dubbio. Io stesso l'ho fatto più di una
volta. Ma non sono solo gli ambientalisti sfegatati ad esserlo.
-- 
Ciao.
Blue

 bruciare.
Sentiamo... quanto ci vuole a costruire un inceneritore? Mica te lo fanno su
in una settimana. Quindi perché non costruire direttamente un impianto meno
impattante?
-- 
Ciao.
Blue

impattante?
La Campania ha torto su tutti i fronti, ha avuto 40 anni di tempo per
costruire questi impianti e non ha fatto niente, ogni volta trova la
scusa che ci vuole tempo, lo si diceva dagli anni 80, adesso siamo al
2007, figurati è stata costruita anche la metropolitana linea 1 nel
frattempo
Samanta

 volta. Ma non sono solo gli ambientalisti sfegatati ad esserlo.
Stiamo parlando delle domande che ti avevo fatto nel messaggio precedente?
Se c'è una soluzione che gli ambientalisti non danno è quella della 
gestione dei rifiuti sul breve-medio termine.
Sono sempre pronti a parlare di situazioni ideali in cui i cittadini 
differenziano tutti i rifiuti, qualsiasi rifiuto è riciclabile senza 
alcun impatto ambientale e la fisica funziona come dice Beppe Grillo (e 
non come dice la natura), ma purtroppo il mondo reale alle volte non è così.


 abbiamo bisogno dell'esperienza maturata altrove??
Un amico affidabile mi pare mi dicesse tempo fa
che a Vienna l'inceneritore ce l'hanno in centro citta', ed
e' di produzione italiana, perche' sono fra i migliori del
mondo.
Non ne sono certo, riporto ricordi vaghi di seconda mano,
verificate. (notizia comunque molto piu' affidabile di
quelle riportate da politici, stampa e televisione italiani...)

 impattante?
Ovvero?

Enrico C wrote:

Le soluzioni alternative sono spiegate nei link.
-- 
Ciao.
Blue

 così.
La fazione opposta, del resto, è sempre pronta a dire che non è mai
possibile o che ci vorrà troppo tempo, così nessuno si muove.
-- 
Ciao.
Blue

 cose,
Ma nello stesso tempo si riempiranno altre discariche...

 possibile o che ci vorrà troppo tempo, così nessuno si muove.
La fazione opposta sarebbe quella degli scienziati?
Comunque dal tuo discorso mi sembra che tu avvalli la logica del 
proporre le più grosse stronzate "purché si faccia qualcosa".
Proporre cose serie no?


 La fazione opposta sarebbe quella degli scienziati?
No, quella del progresso a tutti i costi.
-- 
Ciao.
Blue

 non hai capito una mazza 
Ok, vabbé, dicci qualcosa di nuovo.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 No, quella del progresso a tutti i costi.
Ma sopra non dici che è quella "sempre pronta a dire che non è mai 
possibile o che ci vorrà troppo tempo, così nessuno si muove"?
Io non so quale sia la "fazione" a cui ti riferisci, ma dal discorso mi 
sembra palese che tu legga la questione in maniera ideologico-politica. 
Prima si deve ragionare in maniera scientifica, almeno si dovrebbe su 
questo NG. Te lo ripeto all'infinito, mica mi stanco.


 possibile o che ci vorrà troppo tempo, così nessuno si muove"?
Il progresso inteso a modo loro.
-- 
Ciao.
Blue

 riciclabili?
Ragionando di cose reali e non solo di possibilità teoriche, non mi 
pare che si sia imboccata questa strada né che fra i cittadini vi sia 
una reale propensione a imboccarla. Quindi, il rischio concreto, se fai 
affidamento sulla riduzione dei rifiuti, è trovarsi discariche piene.
Comunque, la produzione di rifiuti andrebbe ridotta in ogni caso, 
indipendentemente dal sistema di smaltimento. Non mi pare che sia un 
criterio per preferire un sistema piuttosto che un altro.

 Non saprei. Togli dal residuo la plastica, la carta, il legno 
Ammesso che si possano riciclare senza eccessivo spreco di energia e 
impatto ambientale.
E se non riesci a "toglierli", ti restano in discarica.

 criterio per preferire un sistema piuttosto che un altro.
D'accordo... però torniamo alle domande che faccio in quasi tutti i post ed
a cui nessuno risponde.
1. La termovalorizzazione produce ceneri, che a sua volta sono rifiuti non
più riducibili e tossici che vanno stoccati. Quindi il problema dello
spazio occupato è solo rimandato, non risolto (al contrario di una
situazione ideale di residuo zero data dal riciclaggio al 100%). Con una
forte riduzione del materiale non riciclato la combustione rimane
necessaria?
2. La plastica deriva dal petrolio. Quando questo si esaurirà non sarà
possibile produrne di nuova. Allora o si trova un materiale che la
sostituisca o la si recicla per evitare di rimanerne senza. Non vedo un
impegno nè da una parte nè dall'altra.
-- 
Ciao.
Blue

 sostituisca o la si recicla per evitare di rimanerne senza
Ma se per riciclarla ti serve energia e per averla bruci più 
petrolio...

 impegno nè da una parte nè dall'altra.
Qui t'ha già risposto quell'altro.


 fuori nessuno da una risposta.
Useremo CO2 e H2O, cioe' i composti attualmente derivanti
dalla combustione degli idrocarburi, invertendo la reazione
e prendendo l'energia dalla fusione, o dalla fissione, per
esempio.
Lavoisier, mai sentito nominare?
Un po' di immaginazione, perbacco!

 li è praticamente inesistente. A quanto sta? Al 10-15%? Forse?
Continui a confondere raccolta differenziata con riciclaggio.


 Meno di quanto tu pensi.
Perché tecnologicamente impossibile o perché non economico, o perché
semplicemente non c'è la volontà di farlo?
-- 
Ciao.
Blue

 semplicemente non c'è la volontà di farlo?
Certo. E solo una questione di volontà, soprattutto per chi non lo deve
fare.


 fare.
Non solo di volontà, ne sono convinto. Ma quanto si fa effettivamente? O ci
si adagia solo sul fatto che "non si può"?
-- 
Ciao.
Blue

 Non solo di volontà, ne sono convinto.
Ah, ma allora perché citi solo quella? Dài, citaci qualche altro motivo.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 Ah, ma allora perché citi solo quella? Dài, citaci qualche altro motivo.
Nella domanda ne ho supposte tre. Quello da capire è il peso che ognuna di
queste.
-- 
Ciao.
Blue