Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Domandina

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Quanti sono stati i morti provocati da centrali nucleari e da tutta la 
filiera dell'uranio?
Dall'altra parte, quanti sono stati i morti da fughe di petrolio, 
inquinamento delle raffinerie, emissioni del carbone, scoppi nelle 
centrali... (per non parlare delle guerre per il controllo dei 
giacimenti, volendo davvero includere tutto)?
Stessa domanda per quanto riguarda i danni ambientali.


Con "death per twh" si trova questo, e' da tener presente pero' che ai
numeri si fa presto a far dire cio' che si vuole, se si nascondono le
metodologie di calcolo e le fonti dei dati, quindi da non prendere per
oro colato:
http://nextbigfuture.com/2008/03/deaths-per-twh-for-all-energy-sources.html
http://www-958.ibm.com/software/data/cognos/manyeyes/visualizations/2e5d4dcc4fb511e0ae0c000255111976/comments/2e70ae944fb511e0ae0c000255111976
Coal – China                       278
Coal – USA                         15
Oil                                36  (36% of world energy)
Natural Gas                         4  (21% of world energy)
Biofuel/Biomass                    12
Peat                               12
Solar (rooftop)                     0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind                                0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro                               0.10 (europe death rate, 2.2% of
world energy)
Hydro - world including Banqiao)    1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000
Banqiao dead)
Nuclear                             0.04 (5.9% of world energy)

 
http://www-958.ibm.com/software/data/cognos/manyeyes/visualizations/2e5d4dcc4fb511e0ae0c000255111976/comments/2e70ae944fb511e0ae0c000255111976
In un commento nel secondo link si legge una considerazione paradossale 
ma interessante: persino il solo impianto di Chernobyl, la "pecora 
nera" del  nucleare, ha prodotto meno morti per unità d'energia (il 
rapporto è 1:1 se non erro) rispetto alla media delle fonti fossili, 
anche volendo considerare i dati più prudenziali sulla sua produzione 
elettrica e anche prendendo per buone le stime sui decessi di 
Greenpeace anziché quelle degli organismi indipendenti e degli stessi 
verdi europei che hanno calcolato stime ben inferiori, anche calcolando 
i morti causati dalle radiazioni e stimati nell'arco di vari decenni.
Even Chernobyl itself produced 4GW for 23 years. That's 800000 TWh. 
Let's say it ran at quarter capacity (200000 TWh) and the absolute 
highball estimates from Green Peace are true (around 200000 lives 
lost). Such an absurd edge case of bad numbers, it's still fairly safe. 
That's pretty disturbing. Fix other power first.
Posted Mar 17 2011



credo ci sia un rapporto di 1 a circa 3000
-- 
"Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito."

 credo ci sia un rapporto di 1 a circa 3000
Se così, facciamo un referendum per abrogare le pericolose centrali a 
combustibili fossili e sostituirle con centrali nuclerari, 3.000 volte 
più sicure!

filiera dell'uranio?
domanda un pochino da valutare.
Relativamente ad un incidente nucleare con contaminazione radioattiva, come 
valuti l'incidenza nella "speranza di vita" nella popolazione circostante?
Un incidente sul lavoro in una centrale termoelettrica tradizionale o no lo 
imputi al combustibile o lo paragoni all'impiegato che scivola dalle scale o 
il minatore cinese?
Boh mi pare che ognuno tiri l'acqua al suo mulino e basta. 

 wrote:

In ogni caso, per tirare l'acqua al nucleare, 
specie dopo quello che "periodicamente" succede, 
ci vuole cinismo, egoismo, spocchia e una bella faccia tosta .....
Io dico che bisognerebbe valutare se dobbiamo stare a questo
mondo tentando di essere felici, o se dobbiamo seguire questo
"totem_dogmatico" della produzione e dell'energia .....
.....a tutti i costi ....

 Boh mi pare che ognuno tiri l'acqua al suo mulino e basta. 
Dunque facciamo i conti per benino.
A meno che tu non voglia sostenere che il morto da petrolio o carbone 
conta meno di quello da nucleare, ma perché mai?

 .....a tutti i costi ....
Vero.
E per continuare a usare il petrolio dopo quello che è successo nel 
golfo del Messico, in Iraq, o persino a Gela secondo alcuni, ne occorre 
anche di più, di cinismo, egoismo, spocchia e faccia tosta.

 più sicure!
paradossalmente, e' cosi.


 .....a tutti i costi ....
lo stesso per il petrolio, per il gas, per la carne, etc. etc.


 lo stesso per il petrolio, per il gas, per la carne, etc. etc.
Per quanto ne so', la produzione del cibo (e di altre cosettine)
era possibile anche prima della cosidetta rivoluzione industriale...

 possibile anche prima della cosidetta rivoluzione industriale...
Per molto, molto, molto meno di 7 miliardi di persone, anzi meno di uno,
stabile perche' agiva lo scalino malthusiano.

 era possibile anche prima della cosidetta rivoluzione industriale...
agricoltura intensiva...carne per tutti cosi' come la consumiamo 
noi...certo, tutto sostenibilissimo.



dannatamente sintetica ma vera!

 noi...certo, tutto sostenibilissimo.
Se l'agricoltura intensiva serve per creare folle di obesi ...
e' un'altro paio di maniche .....
(e togli il "noi" per quanto riguarda me ....)

 (e togli il "noi" per quanto riguarda me ....)
l'agricoltura intensiva serve a sfamare miliardi di persone...o  credi 
che sia possibile fare lo stesso con il biologico? E' un mondo difficile 
la' fuori, lo sai? :(


 la' fuori, lo sai? :(
Tanto difficile che nonostante questa famosa agricoltura intensiva
(naturalmente fatta per scopi benefici e non per soldi no ?) 
un'enorme fetta di popolazione mondiale si muore di fame 
mentre altri ingrassano ......

 mentre altri ingrassano ......
quello avviene per altre dinamiche e lo conosci fin troppo bene...


 ha scritto nel messaggio 
news:1jyfxig.m9zph81pixa8N%maurizio...@libero.it...

ecco: "senza" morirebbero di fame "tutti"

 quello avviene per altre dinamiche e lo conosci fin troppo bene...
Cosa, la dinamica del profitto esagerato, o il fatto che della
popolazione si muore di fame ?!?
Per me i due fattori sono ampiamente correlati .....
Ricorda : Non puo' esistere il ricco senza poveri .......

 wrote:

Sei un vero "esperto" .......

 (e togli il "noi" per quanto riguarda me ....)
L'agricoltura intensiva crea anche obesi, ma la mancanza di agricoltura 
intensiva crea morti di fame. Potendo scegliere...

 mentre altri ingrassano ......
Sarà per caso la popolazione che vive in zone senza agricoltura 
intensiva, quella che muore di fame?

 wrote:

Per capire (ed eventualmente imparare), ti risulta che in italia si fa'
uso di agricoltura "intensiva" ?!? .....
(potrei accennare anche ad altri paesi europei .....)

 Ricorda : Non puo' esistere il ricco senza poveri .......
ovvio...intendevo *esattamente* quello
Ma e' anche vero che anche in un mondo ideale, l'unico modo per sfamare 
miliardi di persone sia con l'agricoltura intensiva


 intensiva, quella che muore di fame?
l'agricoltura intensiva la utilizziamo anche noi, e non mi sembra che 
stiamo morendo di fame


 (potrei accennare anche ad altri paesi europei .....)
certo


 ha scritto nel messaggio 
news:1jyfxvn.jk075epv7xc0N%maurizio...@libero.it...

si!

 ha scritto nel messaggio 
news:1jyfyl9.199ws8z132b31yN%maurizio...@libero.it...

non è che stai pensando ad "estensiva"?

 morendo di fame
Appunto. Invece nelle zone dove si muore di fame non ci sono mezzi per 
l'agricoltura intensiva.


Sì. Nei Paesi occidentali si usano trattori, macchine per la raccolta, 
fertilizzanti, fitofarmaci, ma anche sistemi di conservazione delle 
derrate, preparazione dei lavoratori, ecc. ecc., per massimizzare la 
resa agricola e mantenere bassi i costi di produzione.
Anche la cosiddetta agricoltura biologica o integrata, che pone alcuni 
limiti all'uso di certe tecniche convenzionali, fa comunque ampio 
ricorso alle tecnologie (esempio: usano pur sempre il trattore per 
arare, non la coppia di buoi).
Paesi del Terzo mondo che non dispongono di queste meraviglie, ahiloro, 
fanno la fame.
Se poi arrivano i "bio-carburanti" che, in nome dell'"ecologia", rubano 
il terreno alle colture che sfamano la gente, le cose per loro vanno 
anche peggio, ci sono le rivolte del pane, ecc.


In realta' il numero di quanti "muoiono di fame" (che mi pare sia sotto
il miliardo attualmente) e' diminuito rispetto agli anni 50, mentre la
quantita' di uomini nutriti a sufficienza e' passata da 2 a 6 miliardi.
Acquisite le tecnologie agricole occidentali moderne, in cina e india la
fame non e' piu' un problema (la cina addirittura esporta qui da
noi pomodori e mele...), e li' c'e' quasi meta' della popolazione mondiale.
Grazie soprattutto a questo qui, Norman Borlaug:
http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=249
(non garantisco per il sito che cito, che non conosco, ma quanto dice
sul personaggio in questione corrisponde a realta' - Borlaug, una
persona da ricordare ma che nessuno ricorda, perche' ha fatto _poche
chiacchere_ ma molta sostanza, dove hanno adottato le sue tecniche la
fame e' scomparsa).
Leggi qualcosa su Borlaug, era una brava persona.
C'e' gente per bene, non siamo tutti mascalzoni.
Ma di solito le brave persone non sono chiaccherone, fanno...

 trattore per arare, non la coppia di buoi).
Dimentichi una delle cose piu' importanti: il miglioramento genetico
delle specie per una maggiore produttivita', adattabilita' ai terreni, e
resistenza alle malattie. Le piante che coltiviamo oggi sono dei
miracoli di produttivita', basta relativamente poca terra per avere
grandi raccolti.

> Sï¿œ. Nei Paesi occidentali si usano trattori, macchine per la

Fa sorridere che chi si lamenta di piu' della fame del mondo, e' contro
praticamente tutte le tecniche che la riducono o la eliminano...
Bisognerebbe pagargli una vacanza premio in qualche luogo totalmente
"biologico" dell'africa...

 dalla contaminazione nel corso degli anni e dei decenni successivi.
Lasciamo perdere gli eventuali incidenti, che in fondo sono il minimo, visto 
che secondo i dati "ufficiali" le candele uccidono più dell'energia nucleare 
:-(
Chi tiene conto dell'eventuale sputtanamento del pianeta per migliaia di 
anni (leggi scorie)?
Chi decide che questa bomba sepolta da qualche parte fra qualche 
centinaia/migliaia di anni non farà pagare il conto?
Per cui per me questi conteggi sono errati perchè fallati in partenza.

 più, di cinismo, egoismo, spocchia e faccia tosta.
Vero.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/08/AR2008030802595.html
Anche per continuare ad importare pannelli cinesi occorre
 cinismo, egoismo, spocchia e faccia tosta.
Comunque  è una vera fortuna che li facciano in Cina!
Se li avessero fatti da noi, con mafie varie, interessi inconfessabili, 
racket dei rifiuti, ecc. ecc. sarebbe anche stato peggio.
Bye
Gigi 


Secondo te l'uranio da dove lo tiriamo fuori?

 Per cui per me questi conteggi sono errati perchè fallati in partenza.
Alla fine basterebbe volerlo e le scorie si potrebbero bruciare nei fast 
breeder, tipo gli IFR. Tutto si puo' risolvere.
Col torio, specie i reattori termici, quel "migliaia di anni" sparisce:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante#Reattore_autofertilizzante_a_ciclo_torio-uranio



http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante#Reattore_autofertilizzante_a_ciclo_torio-uranio
L'ho fatto presente ad amici che da migliaio di anni si passa a un 
centinaio. La risposta ?  "sai che culo !"
Se poi gli dici che il "tempo di decadimento" della CO2 e maggiore di quella 
del plutonio ti prendono per scemo.
Per loro va bene stoccare la CO2 delle centrali a carbone (per loro grande 
passo avanti) , il torio no .... 

 grande passo avanti) , il torio no ....
Ed esistono altre soluzioni, per avere un decadimento quasi immediato. 
Il combustibile esausto avrebbe la stessa radioattivita' dell'Uranio 
naturale.
Ma non va bene, perche' e' nucleare. Sai Cernobyl, etc.
Mah




Infatti e' noto che quelle fette di popolazioni vivono in zone dove si 
esercita la coltura intensiva.
O forse e' il contrario ... sono un po' confuso.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Per cui per me questi conteggi sono errati perchï¿œ fallati in partenza.
Se ben capisco, le prossime generazioni di centrali nucleari saranno in 
grado di riciclare le scorie nucleari utilizzandole come combustibile, 
quindi ï¿œ possibile che ci libereremo del problema in quel modo.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante#Reattore_autofertilizzante_a_ciclo_torio-uranio
Ok, ma perché l'Italia non perseguiamo quel tipo di programmi? Magari 
prendiamoci qualche anno in più (anche perché dubito che oggi si possa 
far nulla, col clima che si è creato), ma puntiamo direttamente alla 
tecnologia più avanzata e pulita. Potrebbe essere un'idea?
Anche perché in Italia le scorie non le vorrà mai nessuno, siamo 
franchi, neanche nella caverna più profonda e stabile e sicura, quindi 
finiremmo per spedirle in Africa o simili attraverso triangolazioni!

 era possibile anche prima della cosidetta rivoluzione industriale...
Anche la lavorazione e trasporto?


pesticidi...fertilizzanti...


 finiremmo per spedirle in Africa o simili attraverso triangolazioni!
la gente non sa distinguere, e' tutto uguale. Come forse ho gia' detto 
qui, non ricordo, e' come ha detto un mio amico: e' come se uno grida 
"lo squalo!" al mare. Puoi essere anche a Ladispoli, ma la gente ha 
paura lo stesso.


era possibile anche prima della cosidetta rivoluzione industriale...
Maurě.... se scrivi questo hai davvero le idee confuse.... 

 Stessa domanda per quanto riguarda i danni ambientali.
Dimentichi le dighe idroelettriche e le pale eoliche affettauccelli.

 al mare. Puoi essere anche a Ladispoli, ma la gente ha paura lo stesso.
In tal caso, rassegniamoci, andremo avanti ancora a petrolio e carbone.
Perï¿œ secondo i sondaggi che ho visto *prima* di Fukushima c'era una 
(per quanto leggera) maggioranza di italiani a favore del nucleare. 
Dopo Fukushima i numeri sono cambiati. Questo secondo me vuol dire che 
c'ï¿œ una maggioranza potenziale pro-nucleare a patto di dissipare i 
dubbi e le incertezze. Per esempio attraverso la comunicazione 
comparativa: i filonuclearisti in genere non fanno l'unica cosa 
sensata, cioï¿œ ammettere che i rischi non sono "zero", un concetto di 
per sï¿œ impossibile, ma  mostrare che sono inferiori a quelli di altre 
fonti. Ma anche eliminare alcune zone grigie, per esempio la 
destinazione delle scorie, puntando sulle nuove centrali "senza 
scorie", anche perchï¿œ a ben vedere l'Italia ancora non ha risolto il 
problema dello stoccaggio definitivo.

 In effetti quello sulle scorie è un discorso da non sottovalutare.
La volete smettere di chiamare "scorie" il prezioso "combustibile" nucleare
sfruttato all'1% della sua potenzialità?


Fino a che non ci saranno centrali che lo sfruttino é solo merda 
radioattiva. Dove sono i geni che sviluppano le centrali? Sono 40 anni 
che si produce merda e, secondo tutte le fonti, prima di riuscire ad 
utilizzare questa merda ce ne vogliono almeno altri 20

 Dove sono i geni che sviluppano le centrali?
A studiare poco previdentemente scienze della comunicazione con la figa,
la quale invece va dove c'e' vittoria.


Non intendvo quí in Italia, intendevo a livello mondiale

 rimane meno sfavorevole al nucleare che a petrolio e carbone, AFAIK.
ecco questo intendevo, mi rendo conto che io che la parola "nucleare"
mette istintivamente paura mentre nello stesso tempo si e' bombradati da
dischiarazioni e pareri discordi e nella maggior parte dei casi
finalizzati alla propria causa (vedi forum nucleare), tanti discorsi
politici e pochi tecnici, che complessivamente mi lasciano con un
atteggiamento vagamente "scettico" sul nucleare come soluzione. Magari
anche con una voce del subconscio che dice fottitene se ne occupera' la
prossima generazione... :/
A
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