Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Maggioranza italiani disponibile a ridurre consumi però vuole alternative ecologiche

http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=1508
"Agli italiani piacciono le energie alternative"
".. ricerca di fonti nuove alternative come l'idrogeno e il sole
(41%), seguita dallo sviluppo dell'energia eolica (15%) e dal
nucleare (13%)."
"Per far fronte alle crisi e ridurre l'inquinamento ambientale il 46
per cento degli italiani si dice disposto a ridurre il consumo
energetico piuttosto che pagare di più .."
"se il costo del carburante raggiungesse i due euro, il 60 per cento
degli italiani ha dichiarato che userebbe meno la macchina utilizzando
di più il trasporto .."
imho, il consumo di benzina, è destinato a ridursi progressivamente,
già molto prima di arrivare ai 2 euro ..
Saluti

nucleare (13%)."
Quando incontro una frase come questa smetto di leggere.
... e quel 41% dice che anche la madre degli ignoranti è sempre incinta.
Bye
Gigi

g.f.:

Ti svelo l'arcano:
Disse sagi: "Grazie io non sono certamente un tecnico, mi occupo di
comunicazione ed editoria"
Quando dico che i nostri giornalisti sono *tutti* dei cialtroni...
-- 
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.

 ha scritto nel messaggio
news:1146214792.5...@g10g2000cwb.googlegroups.com...
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=1508
".. ricerca di fonti nuove alternative come l'idrogeno e il sole
(41%), "
E daie con 'sta menata dell'idrogeno come "fonte alternativa"!!!!
L'idrogeno NON è una fonte energetica; esattamente come una bottiglia
d'acqua minerale non è una sorgente.
Archi

Archimede:

E' un giornalista. Come vuoi che capisca? Anche se potesse, non vorrebbe.


E' un giornalista. Come vuoi che capisca? Anche se potesse, non vorrebbe
Siete voi che non capite  ..
sta solo a significare quello che vogliono gli italiani,
cioè che la maggioranza degli italiani vuole:
- energia pulita
- a basso costo
se poi l'energia pulita e a basso costo più idonea sia l'idrogeno,
l'elettrico, etc.,
lo diranno i tecnici
cioè persone più competenti di loro, di me, di voi ..
per spiegarlo meglio: è una richiesta sociale, un trend di mercato,
imho irreversibile e destinato a crescere ..
etc. etc.
Saluti

 - a basso costo
e, soprattutto, CCHIU' PILU PER TUTTI!


 ha scritto nel messaggio 
news:1146214792.5...@g10g2000cwb.googlegroups.com...
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=1508
"Agli italiani piacciono le energie alternative"
".. ricerca di fonti nuove alternative come l'idrogeno e il sole
(41%), seguita dallo sviluppo dell'energia eolica (15%) e dal
nucleare (13%)."
"Per far fronte alle crisi e ridurre l'inquinamento ambientale il 46
per cento degli italiani si dice disposto a ridurre il consumo
energetico piuttosto che pagare di più .."
Tutte queste chiacchiere fanno molto ridere: le pale per l'eolico fanno 
rumore e spaventano gli uccelli, quindi la' dove potrebbero essere 
installate ci sono levate di scudi da parte di tanti ambientalisti (di 
quelli che si muovono in auto...), i pannelli fotovoltaici sono ad alto 
impatto visivo, quindi nei nostri centri storici fanno storcere il naso agli 
esteti, gli inceneritori con produzione di energia elettrica 
(termovalorizzatori) non li vuole nessuno ma in pochi fanno la raccolta 
differenziata, ecc...
Quando ci si renderà conto che non si può avere la botte piena e la moglie 
ubriaca?
Anto 

 ubriaca?
Sai, finché circolano i verdi alla Pecoraro ed i giornalisti alla sagi,
msarà ben difficile che nessuno capisca qualcosa.


F.Bertolazzi:
Mi scuso per il post sgrammaticato e pieno di refusi.


 Saluti

E' un giornalista. Come vuoi che capisca? Anche se potesse, non vorrebbe
Siete voi che non capite  ..
sta solo a significare quello che vogliono gli italiani,
cioè che la maggioranza degli italiani vuole:
- energia pulita
- a basso costo
gili italiani purtroppo, popolo-bue per eccellenza e scelta, vogliono quello
che gli dicono di volere senza nemmeno cercare di capire; ma almeno se ne
fregano e accettano/subiscono quanto viene!
poi ci sono quelli che difendono scelte fatte da altri per motivi politici
cercando di dare loro una veste tecnica (come i verdi ad esempio) fornendo
false illusioni e speranze al popolo-bue, che se le beve tutti i giorni
attraverso i media ed i discorsi da bar (sono equivalenti spesso)
giorgio
se poi l'energia pulita
mi dai una definizione tua di energia pulita?
giorgio


Non sono d'accordo.
Secondo me, il problema dei giornalisti italiani è che, anche se volessero,
non potrebbero capire... :-)
Archi

 ufficio a 100 mt da casa.
Come si possa dire che è "comodo" girare in una scatola di sardine, che ti
fa arrivare nel bar a 100 metri di distanza nel doppio del tempo necessario
ad arrivarci a piedi, è un mistero... :-)
Archi

 Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
Forse non mi sono spiegata bene: sono convinta (e lo dico seriamente) che la 
raccolta differenziata, le energie alternative e i trasporti pubblici siano 
più che utili: io sono una che stacca la pellicola dalla carta del salume e 
poi getta la parte cellulosica nella carta, che tiene l'olio di frittura e 
da sottoli per poi portarlo alla stazione ecologica, che si alza mezz'ora 
prima per andare a lavorare in treno-bus (prima era treno-bicicletta, ma mi 
hanno rubato la bici alla stazione) anzichè in auto. E non do' nemmeno la 
colpa ai politici, se non ci fosse qualche Pecoraro probabilmente il 
territorio sarebbe pieno di tanti Porto Marghera. Sono assolutamente 
convinta che i responsabili siamo NOI, intesi come COLLETTIVITA': alcuni in 
altre risposte hanno già espresso questo concetto, ma quanti di noi perdono 
5 minuti per raccogliere i rifiuti e gettarli in modo differenziato?
Alla domenica mattina il bidone vicino a casa mia è pieno di cartoni della 
pizza, con gli avanzi di pizza, mentre di fianco ci sono sia il raccoglitore 
per la carta che quello per i rifiuti organici. Le scuse addotte per non 
prendere l'autobus sono già state scritte, certo se, come propose 12 anni fa 
Ripa di Meana, fosse possibile detrarre dalle tasse le spese per abbonamento 
ai trasporti pubblici, sarebbe un incentivo maggiore (io ho sempre 
conservato gli abbonamenti, anno dopo anno... che illusa). A scuola da me 
c'è un raccoglitore per l'alluminio davanti al bar, ma i cestini delle aule 
sono pieni di lattine alla fine dell'intervallo.
Potrei andare avanti per ore: siamo un popolo di pigri, nonchè di ignoranti, 
purtroppo. La cultura scientifica (e qiundi anche le competenze tecniche) 
vengono considerate un opzional, la Cultura è solo quella 
umanistico-filosofico-letteraria, poco importa se poi coloro che la 
propongono si vantino di non capire nulla di fisica o di chimica. Ma credo 
comunque che la pigrizia sia la componente fondamentale: che sia la stessa 
pigrizia che ha spinto il quasi 50% di noi a decidere per non cambiare 
nulla?
Anto 

non potrebbero capire... :-)
Facciamo un po' e un po'. Ti ricordi la famosa battuta sulla RAI? Su 4
giornalisti a quesi tempi ne assumevano uno democristiano, uno
socialista, uno comunista e uno bravo?
ciao
Mik


Son tempi di ristrettezze e di tagli del personale, anche in RAI.
Hanno cominciato col licenziare quello bravo... :-)
Archi

 hanno rubato la bici alla stazione) anzichè in auto.
Un consiglio: ti prendi una vecchia bicicletta di buona marca mezza
scassata, te la fai mettere a posto (spenderai come una bici da ipermercato,
ma avrai un prodotto migliore) e te la rivernici rigorosamente a pennello
(usa un pennello di pessima qualità, e della vernice che non stenda troppo
bene, applicata con abbondanza). Il risultato sarà una bicicletta di buona
qualità, ma contro qualsiasi tentazione di furto... :-)
Per il resto, (purtroppo) quoto tutto il tuo messaggio...
Archi


Boh, se io non uso i mezzi pubblici se non im modo eccezionale e'
proprio per il loro affollamento e per il tempo che si perde. 
1-L'AFFOLLAMENTO
Vi sono statistiche fallaci che indicano che l'affollamento medio è
basso. Pero' se la gente deve viaggiare all'80% dei casi in due ore al
giorno, l'80% della gente viaggia affollata.
commento--->>>Quindi il rimedio a uno dei + gravi problemi dei mezzi
pubblici non riguarda i mezzi, ma la differenziazione degli orari
(uffici pubblici, cinema, ASL, orari di lavoro...)
2-IL TEMPO 
Le ultime volte che ho provato ad andare da un mio recapito milanese
alla Stazione Centrale di Milano sono stati:
1-in macchina 5-10 minuti a seconda dell'ora. Poi parcheggiare in
parcheggio LIBER0 dai 2 minuti ai 5 minuti. In un caso ho parcheggiato
a pagamento (non amo la cosa perche' di solito vado per prendere il
treno e star via diversi giorni)
2-in bicicletta 20 minuti indipendentemente dall'ora
3- coi mezzi in media sopra l'ora di percorrenza. Su 10 volte in un
paio di casi ho dovuto tornare indietro e  ricorrere all'auto perche'
i mezzi non c'erano, non so il perche' (scioperi, ritardi, incidenti?
Al cittadino non è dato di sapere, aspettta li mezza giornata senza
sapere niente). 
commento--->>> Qui il problema è duro. Anche perche' mentre con la
macchina il problema è quello dle parcheggio, qui il problema è il
tempo da quando esci a quando arrivi alla fermata, e SOPRATUTTO il
tempo di attesa. Cosa che non esiste con gli altri mezzi.
Questo è il punto che è (e probabilmente sara' sempre) insolubile. 
Ho frequentato a lungo città extraeuropee (ad es. Izmir in turchia)
dove vi sono piccoli pullmini da pochi posti che passano spesso.
Questo da noi è improponibile perchè il costo di un tram che si muove
è dovuto in buona parte al personale (conduttori e manutenzione). Ne'
si puo' pensare di pagare sempre meno i tramvieri. Una soluzione
difficile, quindi.
ciao
Mik
 

 tempo di attesa.
Consultare l'orario degli autobus e seguirlo?
Io lo faccio, e devo dire che il sistema ne guadagna tantissimo in
efficienza...
Archi

 noi a decidere per non cambiare nulla?
Divertente: ognuno dei due 50 per cento e' convinto che la
colpa sia dell'altro 50.
Eccosi' tutti scaricano felicemente il barile, e
celebrano il rito dell'iniziazione nella propria "banda del
50 per cento", che e' quella dei "buoni".
Ecco forse IL motivo per cui la colpa e' del 50+50=100 per
cento, la COLLETTIVITA', come giustamente dici sopra, solo
contraddicendoti un po' piu' sotto.
Ma se il cambiamento passa prima di tutto attraverso se
stessi, che importanza ha quale sia il proprio 50 per cento?
Per costringere quelli dell'altro 50 per cento a cambiare
non attraverso se stessi, ma attraverso la coercizione
dell'altro 50?
Non e' che e' questo il male primigenio, di cui magari
acquisissimo un po' di consapevolezza?

 piedi, è un mistero... :-)
Approvo, ma forse la risposta e' semplice: nelle riviste che
conosco, Le scienze e National geographic, la maggior parte
della pubblicita', e ce ne e' tanta, e' di automobili.
Ma non diamo troppo la colpa alle riviste e alla
pubblicita': gli uomini sono comunque estremamente
manipolati dal contesto sociale, un qualche istinto profondo
gli dice che va fatto cio' che fanno gli altri (anche
perche' a fare diversamente si rischia l'emarginazione e,
comunque, non si lascia prole, il che assicura la scomparsa
delle eccezioni).
Sapete che esistono solo 4 altri primati antropomorfi oltre
all'uomo, e in posizione estremamente marginale?
Per una specie di grande successo e' estremamente anomalo
avere un albero evolutivo cosi' poco ramificato.
Non c'e' dubbio che e' perche' gli altri, gli "un po'
diversi" da noi, li abbiamo eliminati tutti, cosa che
traspare dagli esiti della stessa cosiddetta "dialettica
democratica" dei nostri parlamenti, al di la' della retorica
ingannatrice :(

 di 85 KM/h!!!!
Non disprezzare il Burundi, che non e' il caso, hanno
problemi, ma piu' seri di questi nostri...
Secondo me michele (in media ;) ha ragione, confrontare i 7
km in bicicletta a quelli in autobus non e' possibile: in
bicicletta vai dall'esatto punto di partenza all'esatto
punto di arrivo, con l'autobus puoi dover cambiare due volte
e comunque coprire solo una parte del tragitto,
sommando i tempi di attesa che non sono mai certi eccetera,
dalle mie parti capita che l'autobus resti fermo davanti ad
un passaggio a livello chiuso anche 20-30 minuti, e
l'autista testa di cazzo si rifiuti di aprire le porte per
far scendere la gente che farebbe prima a piedi, perche' il
regolamento lo vieta, altro che Burundi! Il mezzo pubblico
e' un mezzo estremamente rigido e inflessibile, che
costringe ad un'organizzazione sociale analoga, che
personalmente trovo detestabile.
Eppoi fino a qualche tempo fa (non sono aggiornato)
l'incasso dei biglietti e abbonamenti copriva in media solo
il 20 per cento dei costi, il resto e' coperto dalla
fiscalita' generale, l'autobus lo pago per i quattro quinti
anch'io che vado in bicicletta! Se provate ad andare a
Venezia citta' ad esempio, dove ai non residenti fanno
pagare il vero costo del servizio, all'inglese, il biglietto
"corsa semplice" costa 5 euro, altro che 90 centesimi, vi
andrebbe bene lo stesso? Anche nelle altre citta' piu' o
meno il rapporto sarebbe lo stesso. Questo e' il prezzo di
avere mezzi che coprono il servizio in modo ultra-rigido per
quasi tutto l'arco della giornata e anche nelle "zone
disagiate", dove la media dei passeggeri e' di uno per
autobus. Probabilmente ci sarebbe un modo semplicissimo di
risolvere questo problema, basterebbe liberalizzare
completamente i servizi, come e' nell'inghilterra del
dopo-tatcher (li' chiunque abbia una patente di guida e un
mezzo puo' improvvisarsi tassista o conducente di autobus),
ma ve l'immaginate come reagirebbero le nostre corporazioni?
La cosa qui e' semplicemente impensabile, e se pensabile,
indicibile.
Problemi simili con l'automobile, a causa del traffico e dei
problemi di parcheggio, tranne per chi ha il privilegio di
vivere in zone poco affollate - ma non hanno ancora
inventato un tassa salata per costoro? (scherzo
naturalmente, ma secondo me se gli diamo l'idea la fanno..)
Un'ora puo' essere anche poco, ma peggio di tutto e'
l'incertezza accoppiata a degli orari da rispettare.
L'unico problema serio della bicicletta su percorrenze
attorno ai 10 km per tratta alla fine e' la pioggia
torrenziale (parlo per esperienza, e' il mio UNICO mezzo di
trasporto oltre alle gambe e ci faccio 10.000 km/anno). Per
il resto da' solo vantaggi su tutti i fronti - a parte se
uno deve portare merci ingombranti o persone in non buone
condizioni fisiche, la seconda cosa mi ha costretto in
passato ad usare l'auto.
Eppoi la liberta' ragazzi: ma che palle questi orari al
minuto secondo, ma vi pare umano?  In Australia mi dicono
che non esistono, li' in molti fanno istituzionalmente e non
da furbetti il proverbiale "cazzo che gli pare" che tanto
terrorizza l'italico-fascista medio di sinistra o di destra,
e funziona tutto benissimo. Sono un po' meno ricchi, ma si
VIVE, invece di sopravvivere malamente come qui.

 di più il trasporto .."
Ne dubito proprio, l'aumento della benzina negli ultimi anni e' stato 
enorme, e l auto in giro sono aumentate. Comunque non ci vorra' molto. E 
staremo a vedere. Accetto scommesse...
Gianni

 enorme,
Scusa, ma credo di doverti correggere. La quotazione del petrolio, nel
1973, arrivò attorno ai 100 dollari attuali. Credo che allora accise
fossero più alte.


 
Non credo, il  problema dell'epoca era che il sistema era
molto piu' rigido e dipendeva molto di piu' dal solo
petrolio arabo, mentre ora l'offerta e' molto piu'
diversificata, c'e' anche il nucleare, il gas, e gli usa
vanno solo al 20-30 per cento col petrolio (il resto e'
carbone, 50%, e la frazione restante nucleare).
Gli americani evitano di aumentare il prezzo della benzina
anche perche' pare che il gasoline sia una delle merci con
minore elasticita' della domanda rispetto all'offerta o come
diavolo si dice, cioe' una merce che, qualsiasi sia il
prezzo, viene acquistata comunque.
L'unica cosa che aumenta con le accise e' l'introito fiscale
per lo stato, cosa di cui il nostro stato ovviamente
approfitta ogni volta che puo' sempre e comunque, per
sistemare le sue innumerevoli clientele.

 VIVE, invece di sopravvivere malamente come qui.
Quoto incondizionatamente ed entusiasticamente!
Archi

 fossero piů alte.
Sulla corrispondenza "dollari del 1973 con dollari attuali" ci sarebbe molto
da discutere perň...
Archi

  ma si VIVE, invece di sopravvivere malamente come qui.
Parla per te. ;-)
Boh. Il paradiso in Terra, se esistesse, penso sarebbe sovraffollato.
Ci sono dei paradisi relativi, tipo l'Italia rispetto al Camerun, infatti,
se possono, emigrano qui. Senza che noi facciamo la pubblicità che
l'Australia fa per promuovere l'immigrazione.


 da discutere però...
Mica poi tanto. 


 fossero più alte.
Dalla tabella che ho io, circa 80$/barile. Vabbe', consistente con la 
tua entro gli errori di misura. Comunque fu un picco breve e intenso, 
che rientro' rapidamente. Ora la cosa si prospetta piu' seria.
Ma quel che volevo dire e' che il prezzo della benzina egli ultimi anni 
e' aumentato parecchio, e non si nota una visibile riduzione del 
traffico, anzi. Per cui sono abbastanza scettico su una sua riduzione 
nel caso la benzina vada a 2 euro/litro. Staremo a vedere.
Gianni

 nel caso la benzina vada a 2 euro/litro. Staremo a vedere.
Anch'io. Ma soprattutto per l'inevitabile (il petrolio viene comprato con
vari mesi di anticipo, addolcendo le eventuali singolartità) gradualità
dell'aumento. La benzina va quadruplicata (no, solo raddoppiata, ma
bisognerà poi contrattare).


 alla pari con l'automobile privata, se non addirittua piů veloce),
Non so dove abiti tu, ma ho provato a misurare la velocita' media 
dell'autobus a Firenze. Trane in poche linee fortunate, sei tra i 7 e i 
15 Km/h. La mia via e' servita, la linea porta in stazione, ma per fare 
quei 6 Km ci metti 35-45 minuti. Tempo dovuto al tempo di attesa (si' ci 
sono gli orari, ma comunque devi essere li' 5 minuti prima, poi lui e' 
in ritardo, e se devi cambiare non puoi sincronizzare due linee), 
tragitti che assomigliano alla curva di Peano (l'autobus serve un'area, 
quindi tende a ricoprirla, per risparmiare), e velocita' media che non 
puo' comunque essere elevata, altrimenti ammazzi le vecchine in piedi 
quando freni alla fermata. Per andare al lavoro, 4 Km, ci metto ALMENO 
mezz'ora, talvolta un'ora.
Chiaramente vado in bici. Per andare a lavorare talvolta faccio 
l'autostop, e nonostante sia un signore di quasi 50 anni, non certo una 
bella ragazza, mi piglian su prima che arrivi l'autobus. Farei comunque 
prima a piedi.
Con l'auto faccio prima che con il bus, di solito, ma il problemo ormai 
e' accademico. L'auto la uso solo per uscire di citta', e di rado pure 
quello.
Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:e31u7l$3dm$1...@nnrp-beta.newsland.it...

ancora con l'alternativa (finta) del mezzo pubblico: se dovessi andare in un
posto fisso al mattino e tornarmene la sera userei certamente il mezzo
pubblico, come ho sempre fatto quando andavo a scuola; dovendo muovermi
verso più destinazioni non ci sono alternative al mezzo privato! il pubblico
necessariamente ha delle direttrici e, al massimo, se ci fosse un
responsabile adatto, verrebbero studiati percorsi ottimali, ma nulla più.
Se solo devi andare in due posti diversi diventa un problema di tempi
andarci col pubblico e nessuno si diverte a usare la propria vettura in coda
alle altre ma, veramente, non ci sono alternative, non con le necessità di
spostamenti che sono oggi necessarie.
Poi ci sono quelli che esagerano: le mammette che accompagnano il pargoletto
con il Cherokee all'asilo (gli venisse...) i consiglieri comunali che
arrivano nella piazza antistante al Palazzo (tutta divieto di sosta) e
parcheggiano con il pass personale, i dipendenti comunali che hanno
parcheggi riservati, analogamente a vigilanza, polizia, carabinieri, GdF
ecc.....il figlio di papà col Tuareg in sfacciato divieto di sosta col
tesserino di invalido avuto indebitamente, oppure con la tessera di
giornalista.......
Potrei continuare per molto ma in definitiva volevo puntualizzare che
sarebbe per ora sufficiente che quanti possono lasciassero a casa il loro
automezzo anzichè, come detto, usarlo a sproposito e, nel caso abbiano due
vetture, non usare necessariamente quella più grossa per far vedere che ce
l'ha (ai gipponi in città, prototipo dello spreco, impedirei di entrare ma
si sa: chi dovrebbe impedirlo magari è il proprietario)
Il mezzo pubblico è certamente utile ma non sostitutivo; il trasporto per
ferrovia e per nave invece potrebbe essere sostitutivo ma, essendo un'idea
intelligente e contraria ai vecchi interessi degli Agnelli, ha avuto due
buoni motivi per essere accantonata!
giorgio
giorgio


aggiungerei anche IL TIPO di utenti, ultimamente, viaggiando fuori orario o
su percorsi periferici
e non tutti sono cultori di Wrestling
giorgio

efficienza...
Io trovo che se al posto degli orari affissi ci fossero delle
barzellette aspetterei lo stesso tempo ma mi sembrerebbe piu' corto.
Mai trovato niente che assomigliasse a quelloc he c'è scritto.
In conclusione, cosi' come sono i mezzi pubblici secondo me non hanno
senso. Guarda Bologna: una citta' che giri senza problemi a piedi. Se
abiti in citta' hai questi autobus rumorosi e lenti, che lasciano in
giro una gran puzza di fumo, se devi andare dalla stazione aalla fiera
impieghi come ad arrivare a Piacenza.
Lo stesso vale per altre città medio piccole (100-200 mila abitanti).
Io sono convinto che da Ancona a Bergamo, da Verona am Ppdova, da
Foggia si dovrebbe abolire il trasporto pubblico e  inventare dei
pulmini per vecchi e disabili.
Abolirli
ciao
mik
PS= il mio mezzo preferito oggi è la bici. In passato il Comune di
Milano ha tentato di mettere a disposizione le famose "bici gialle" ma
è stato un distastro. Una falcidia di bici costose e costruite ad hoc
Piu' recentemente ci ha provato il comune di Brescia, ma sono le
solite azioni demagogiche. Ho provato una mezza dozzina di volte a
prenderne una: una volta era chiuso, un'altra era troppo tardi,
un'altr anon so... Vicino alla stazione una tettoia con sotto alcuen
decine di bici semplicemente li' a far belal mostra di se.  Poi credo
abbiano chiuso anche loro.

personalmente trovo detestabile.
Infatti anch'io lo trovo una cagata da abolire.
Per lo meno se riusciamo a dimenticare il principio che anche a me
infastidisce, ma occorre prendere attoc he sono controproducenti; per
attraersare citta' medio piccole o un percorso di 2-3 Km in citta'
come Roma o Milano si fa prima ad andare a piedi.
Il mio mezzo di spostamento principale e' la bici in città (siccome
lavoro tra Milano e Roma ne ho una a Mi e una a Roma) il treno sotto i
500 Km e l'aereo oltre.
Tuttavia oltre al problema che citi (pioggia) (*)
ve ne sono altri
1-le rubano
2-sono pericolose. Il 99% degli automobilisti considera il ciclista
meno di uno scarafaggio che gli ingombra la strada. L'anno corso a
Milano i vigili hanno dichiarato circa 600 incidenti piu' o meno gravi
che hanno coinvolto ciclisti (dall'escoriazione di una mano alla
morte).
rimedio: vedi subject
(*) = ho provato a  coprirmi bene,o a fregarmene (tanto ho scoperto di
essere scarsamente solubile in acqua) ma questo risolve solo 50%,
perche' il problema della pioggi anon è per me legato al bagnarsi ma
alla sicurezza. Ad esempio ho paura di scivolare sulel pietre, sui
binari del tram, ecc.
1-

 morte).
la causa principale degli incidenti è la scarsa propensione del ciclista ad
osservare le norme di circolazione: precedenza, semafori e sensi unici in
primis
giorgio

 primis
Solo in minima parte: la causa principale è da vedersi proprio nel
comportamento degli automobilisti.
Tu prova ad affrontare una rotonda in bicicletta, pur nel pienissimo
rispetto del CDS, e poi parliamone.
Io l'ho fatto pregando per tutto il tempo.
Certo, sono cose che ti avvicinano a Dio, però tutto sommato preferirei
evitare...
Archi

 binari del tram, ecc.
Dipende molto dalla mescola dei pneumatici: io ne consumo in
media un paio all'anno, e ho notato enormi differenze di
tenuta proprio sui cordolini di marmo e metallo bagnati: con
i peggiori (che possono essere anche di gran marca) si
scivola come sul ghiaccio. Gli schwalbe primo prezzo
anti-foratura non mi sembrano male anche se non sono
scorrevolissimi (qui con 10 euro te ne danno due).

 primis giorgio
Vorrei anche vedere: tutte le cose che citi sopra sono cose
imposte dal traffico automobilistico demenziale e
assolutamente inutili a quello pedonale e ciclistico.
Il ciclista deve sempre e comunque stare attento a tutto,
ben oltre la segnaletica: io me ne frego di tutta la
segnaletica, orizzontale e verticale, ma do' sempre la
precedenza a tutti se lo desiderano (anche quando l'avrei
io, a volte mi fermo al semaforo verde per far passare i
pedoni che magari premono, e poi vedo che loro, sciocchini,
sono disorientati perche' hanno il rosso...), oppure
rallento e faccio cenno di passare alle auto che escono
dalle laterali (piuttosto che mi stendano perche' non mi
vedono...).
Le auto possono benissimo non vedermi per varie ragioni
plausibili, per cui faccio in modo di potermi fermare
comunque in tempo.
Lo so che cio' va contro il codice della strada, ma credo
che questo sia un problema suo, del codice.

 ha scritto nel messaggio
news:e359oa$vj0$1...@nnrp-beta.newsland.it...

la sicurezza è il mio campo e le statistiche che la riguardano di
conseguenza lo sono.
anche senza fare i topi d'archivio, basta vedere con occhio critico il
comportamento dei ciclisti per concludere che in massima (non minima) parte
se le vanno a cercare: sono indisciplinati ed arroganti per la gran parte e
non sanno nemmeno condurre bene il proprio mezzo
al sindaco di Brescia, città che ha vinto il premio amici della bicicletta
alcuni anni fa, ho consigliato, dopo le piste ciclabili, di istituire corsi
di bici-guida per i ciclisti, aspiranti e senior
senza polemica ma solo perchè sono un cultore della Sicurezza
giorgio

 senza polemica ma solo perchè sono un cultore della Sicurezza
Dio ce ne liberi...
Guarda, non avevo il minimo dubbio che appena un po' di
gente comincia ad andare in bicicletta saltano subito fuori
gli "Esperti" che debbono imporre loro regole, insegnamenti,
obblighi... MA ANDATE A CAGARE, LASCIATE SBAGLIARE IN PACE
LA GENTE SE LO DESIDERA!
Se un maggiorenne non sa valutare da solo i problemi circa
la sua sicurezza, non ti pare che sia una cosa che non ti
deve riguardare? Non sei il figlio dell'ingegnere (parafraso
Thoreau, "La disubbidienza civile", capolavoro che ti
consiglio di leggere, si trova gratis in rete), il buon
andare del mondo intero non e' tua
responsabilita', rilassati, siamo 60.000.000 solo in
italia, e morir dobbiamo tutti comunque, uno ad uno, sempre
piu' spesso in tarda eta' dopo atroci e lunghissime agonie.
FACCIAMO ALMENO IN MODO DI EVITARE CHE NASCERE NON VALGA LA
PENA, NON VEDI CHE L'ITALIA E' UN INCUBO ANGOSCIOSO, APPENA
SI MUOVE UN DITO SI VIOLA QUALCHE REGOLAMENTO, NORMA, LEGGE,
TASSA? BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA BASTA
BASTA BASTA !!!!!!!!!!!!
MEGLIO MORIRE CHE VIVERE IN UN POSTO COSI'.

MEGLIO MORIRE CHE VIVERE IN UN POSTO COSI'.
Beh, ci son posti peggiori... 
Seriamente, sarai mica un po' stressato? :-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 Seriamente, sarai mica un po' stressato? :-)
Beh, vivendo in italia... ;)
Scherzi a parte, il mondo e' troppo complicato, o io forse
lo prendo troppo sul serio, cerco perfino di rispettarli
tutte le leggi e i regolamenti ecc.ecc.ecc., non ne posso
piu', non si vive piu'! Appena si muove un dito si sbaglia
qualcosa, si da' fastidio a qualcuno, si viola qualche
diritto, si danneggia l'erario! BASTAAAAAA!!!
Lasciateci sopravvivere!!!
Meglio tornare nelle caverne piuttosto.

primis
Questa e' una stupidaggine. Gli automobilisti considerano un ciclista
una cacca. La cosa peggiroe e' che quando vado in giro in macchina
tendo a diventare cosi' anch'io.
C'è la mentalita' che piu' grosso sei piu' puoi permetterti di fare
quello che vuoi (dai tir giu' giu' fino al ciclista=
ciao
mik

 (che avrenno buone mescole)  figurati per me
E' vero,
per non parlare della diminuita visibilita' che hanno gli
automobilisti con vetri bagnati, appannati eccetera.
Quando piove forte di norma io aspetto che diminuisca, e chi
mi aspetta continua ad aspettare, lo sa che ho questo limite
(fra i tanti...).
Certo la cosa e' incompatibile con gli orari ferrei, ma il
problema sociale da risolvere credo sia quest'ultimo, senza
farne un feticcio, quando possibile ovviamente.
A proposito di mezzi pubblici, proprio oggi ho avuto una
discussione con il tipico "avente diritto" italico (di
quelli che si lamentano perche' *loro* pagano troppe tasse,
mentre tutti gli altri ne pagano troppo poche): "io pago le
tasse, non mi interessa niente, se serve un autobus *ogni 10
minuti* anche nelle zone dove montano solo una vecchina e un
bambino, si deve mettere, quanto costa non importa!"
A posto siamo, ahime'.
Possibile che l'unico passaggio possibile sia sempre quello
dalla padella nella brace, ricorsivamente?

 Quando incontro una frase come questa smetto di leggere.
Perche'? il Sole e' composto per una buona % da idrogeno. Quel 41% ha
perfettamente ragione, indica l'idrogeno solare come fonte di energia...
non fa una grinza.
Ok, vado. Signor Sulu curvatura 2...
A:
-- 
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396 
"...over the hills and far away!" 
PS: se despammed non va stesso nick su libero 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

basta vedere con occhio critico il comportamento dei ciclisti ..
non mi occupo di sicurezza,
però sinceramente credo che se vi fossero più piste ciclabili,
i ciclisti sarebbero più disciplinati, cioè potrebbero circolare
senza intralciare
e correre rischi, per loro o per altri.
Mi auguro che il prossimo governo modifichi il recente decreto
ambientale,
e che si stabiliscano incentivi per l'uso di mezzi ecologici,
biciclette comprese,
e che si stanzino fondi per questo, per la ricerca, e per le piste
ciclabili, ovviamente
Saluti

 ciclabili, ovviamente
Il giornalista chiede consensi...


  ciclabili, ovviamente
Che retorica di merda...
Se invece TU andassi in bicicletta o a piedi, e cercasti di
convincere quante piu' persone ad andarci, invece di usare
l'auto E i mezzi pubblici, non sarebbe meglio?
Il governo l'unica cosa che deve fare e':
PUBBLICITA',
in modo che il cittadino possa scegliere ragionevolmente e
***LIBERAMENTE***.
La scelta, se e' imposta (e gia' questo dovrebbe far capire)
non vale nulla!
Ha tre reti televisive, e adesso non c'e' piu' il problema
del conflitto di interessi (se berlusconi avesse usato le
reti pubbliche per fare pubblicita' civica gratuita sarebbe
stato accusato di traghettare quella a pagamento sulle sue...).

  ciclabili, ovviamente
Che retorica di merda...


PUBBLICITA',
Nonnò, anche le piste ciclabili, o almeno gli incentivi ai comuni per
farle, che a me fanno troppo comodo (a Firenze, qui in campagna 'un
c'è bisogno)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 Saluti da Bhisma
Mah, io sono molto amico del senatore che ha promosso le
leggi relative, ma messi entrambi di fronte al fatto che la
pratica effettuazione delle piste ciclabili da parte degli
idioti che tragicamente le devono aplicare porta alla
distruzione delle rive arboree lungo le strade, stiamo
avendo dei ripensamenti.
Convengo che gli incentivi ti facciano molto comodo, ma
questo e' un altro dei problemi da risolvere.
Le piste vanno fatte ***LONTANO*** dalle strade.
Se il traffico automobilistico diminuisse drasticamente, le
piste ciclabili ci sarebbero gia' e ultra-sovradimensionate:
le strade.
PUBBLICITA'!!!
CONVINCETE LE TESTE DI CAZZO CON CUI AVETE RAPPORTI A
MOLLARE AUTOMOBILI ***E*** MEZZI PBBLICI.
Le scelte obbligate non hanno alcun valore, perche' non sono
scelte.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio
news:lHO5g.106262$PR2.1...@twister2.libero.it...

nelle tue condizioni avrei già pensato ad una soluzione finale
giorgio

 giorgio
Certo. Tu pensi a tutto, salvo che a quotare decentemente.
Vabbé, tanto non hai mai contribuito nulla di interessante...


PUBBLICITA',
come vedi la pubblicita' la fanno, ma pubblicizzare qualcosa che non
funziona e' controproducente :-)))
Se Veltroni pubblicizza kilometri insesistenti, molti ricorderanno
l'ex sindaco socialista di Milano Pillitteri (cognato di Craxi) che
fece il bel gesto di partire in pubblico in bici... poi dietro una
siepe i comessi in divisa blu gliel'hanno presa  e caricata in
macchina, e lui e' ripartito sull'automobile con autista ;-)))))
Certo che i cialtroni non mancano.
ciao
mik

 Bassolino o Jervolino? 
Anche Genova è priva di piste ciclabili, ma nessuno se ne lamenta.
Come mai? Vienimi a trovare oppure fatti un giretto per Napoli e capirai.
Anche se non sei mai stato a Roma, dovresti sapere che è la città nata sui
sette colli. Quindi perché ci scrivi tutto questo sbrodolone sulle piste
ciclabili romane?
Le piste ciclabili non servono ad un'emerita sega, se la città ha qualche
rilievo. La gente reale deve andare da casa al posto di lavoro. Se, in
mezzo, c'è anche un solo rilievo, nessuno farà mai quel tragitto in bici.
Quello che proponi è l'ennesimo esempio di dirigismo: prima facciamo le
piste ciclabili, anche dove non ha senso, e poi persuadiamo, in un modo o
nell'altro, la gente ad usarle.
Questa è una colossale stupidaggine, come tutte le volte che si cerca di
obbligare la gente a far qualcosa. A Modena, Ferrara, Bologna e posti
simili la gente è sempre andata in bicicletta, anche prima che venissero
fatte le piste ciclabili. In questi posti ha senso farle per migliorare la
sicurezza.
Ma farle a Roma, Genova o Napoli, dove negli ultimi 30 anni non s'è mai
visto un ciclista che non fosse il solito 45enne a cui per due settimane
prende la fregola di fare esercizio fisico (si riconoscono dalla bardature
"professionali"), non ha alcun senso. Una volta gli operai abitavano vicino
alla fabbrica e gli impiegati vicino al tram che li portava al ministero,
ma non è più così da decenni.
Il resto sono tutti sogni da dittatoriello.



qualcuno ogni tanto si rilegge?
giorgio

 PS= il mio mezzo preferito oggi è la bici. In passato il Comune[....]
 - a Brescia non hanno chiuso il parcheggio del bicinoleggio, ma
 l'hanno ridotto sul lato della stazione ferroviaria per far spazio a
 un'altra costruzione. Una parte dei posti l'hanno temporaneamente
 recuperata vicino all'autostazione (emiciclo arancione)
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com

nell'altro, la gente ad usarle.
Ci sono dei dati (dati reali, non frutto di qualunquismo alla cazzo)
che indicano come le bici siano in aumento continuo in citta' come
Milano, ad onta dello stato deplorevole di cio' che chiamano pista
cilabile.
Dunque basarti su qualche dato potrebbe aiutarti a non sparar cazzate
a vanvera.
ciao
M

> PS=3D il mio mezzo preferito oggi =E8 la bici. In passato il Comune[....]


 mik
 - Ribadisco quanto avevo scritto in chiusura:
 Ci vorrebbe un'associazione degli utenti dei trasporti e della
 mobilita', a Milano c'era un qualcosa di simile ma mi pare fosse
 li' solo per bellezza, invece dovrebbe essere qualcosa di attivo e
 forte per avere potere contrattuale, e capace di fare progetti
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com

 ha scritto nel messaggio
news:44626546...@news.cu.mi.it...

io a brescia ci sono da sempre e ti garantisco che quando un sindaco è
costretto ad attivare simili iniziative significa che è al fondo del barile;
se c'è una città invivibile per la mobilità è certamente Brescia, dove per
spostarti da un quadrante all'altro col mezzo pubblico non basta mezza
giornata; c'erano le "circolari" e sono state tolte (funzionavano, forse per
questo) ed oggi abbiamo solo percorsi di penetrazione e nessuno trasversale:
per muoverti tra i quartieri devi uscire con un mezzo, cambiare e rientrare
con un altro. E le LAM, linee ad alta mobilità percorrono velocemente poche
centinaia di metri e finiscono di nuovo nel budello del traffico. E le piste
ciclabili (finte) sono sempre deserte, perchè anche esse percorribili solo a
singhiozzo, a zig zag tra pedoni e righe gialle sulla carreggiata che
intersecano il traffico veicolare.
E adesso ci sono i lavori per la metropolitana (in una città di meno di
duecentomila abitanti e con un Centro di 2 km di diametro!) una linea
interrata a 18 metri che ti costa più tempo a scandere e salire di quanto ne
occorra per attraversare la città!: oggi col bus percorri i due capolinea in
18 minuti (dice l'ente gestore) e con la metro li percorrerai in 15; più 10
tra scendere e salire dico io.
Il progetto pedibus è una realtà in atto perchè a brescia si muove in
macchina solo il sindaco ed i suoi assessori con il permesso speciale che
consente loro anche di parcheggiare in piazza Loggia e dintorni (così dice
il permesso).
Cerco di evitare al massimo il Centro e quando ci devo andare lascio la
macchina nella prima periferia ed entro a piedi (2-3 km)
non perchè mi piaccia in modo particolare ma solo perchè sono di fretta, di
solito e devo recarmi nei 3-4 luoghi per appuntamenti che mi preoccupo di
organizzare in serie.
Il pedibus è già in atto ed è una sconfitta totale di chi ha bloccato il
traffico veicolare senza provvedere a nulla di decente in sostituzione.
Però i grandi centri commerciali sono tutti in periferia e tutti ben serviti
dal mezzo pubblico.
giorgio

 a vanvera.
Ok, pubblicaci questi dati e ne riparliamo. Immagino che l'introduzione
delle piste ciclabili possa portare un lieve aumento del traffico
ciclistico, ma *non* l'apparizione di ciclisti dove prima non ce n'erano.


giorgio:
Quoti a cazzo e scrivi peggio. Mi sa di non essermi perso molto.


michele wrote:
concordo con te,
vado a roma regolarmente, ho usato più di qualche volta la bici,
ci sono percorsi dove non hai mai problemi, o non ne avresti se ci
fossero piste ciclabili
esempi:
lungotevere
il tevere stesso, lungo le rive
talmente ovvio ..
zone limitrofe al lungotevere
tutto il corso e dintorni
corso vittorio emanuele
fori, san giovanni, trastevere
foro italico
San Pietro (c'è già la pista ciclabile di Viale Angelico),
etc. etc.
forse poi, chi vede un gran problema nei dislivelli, si dimentica delle
bici con pedalata assistita,
che probabilmente sarebbero un'ottima soluzione ..
certo, se abitano ai Parioli,
anzi, sulle colline di San Francisco, qualche difficoltà c'è ..
però qui si parla in generale, Roma compresa, dove tra l'altro
in certi giorni e orari si può anche portare la bici in metro
Mi stupisce come alcune persone parlino senza sapere,
probabilmente per partito preso ..
Se Roma avesse un  numero sufficiente di piste ciclabili,
e se fosse sufficentemente diffusa la cultura del suo utilizzo,
potresti avere una marea di gente in bici,
nei giorni festivi o feriali,
dislivelli o meno ..
Saluti ..


evidentemente sei un caso complicato
il tuo biglietto da visita d'altro canto la dice lunga
ma io continuo a leggerti perchè ogni tanto imparo comunque qualcosa, anche
se faccio un pò di fatica a distinguere le tue uscite talvolta deliranti ed
altre volte distruttive da quelle che invece portano qualcosa di nuovo e/o
utile
giorgio


 Il progetto pedibus[........]
 - lo sperimentano coi bambini delle scuole.
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com

 dislivelli o meno ..
Ma perché dovete sempre partire dal presupposto di essere piů furbi,
"verdi" ed acculturati degli altri?


 ha scritto nel messaggio
news:1147342987.8...@j73g2000cwa.googlegroups.com...
giorgio wrote:

 [...........]






















la tua sembra la pubblicità dell'iniziativa
poi però l'ASM ha fatto una relazione di fattibilità e di previsione dalla
quale emergono ben altri dati, il fatto che essa colleghi il nord con il
centro e l'est può andare bene solo ai pendolari, che spero la useranno ma
quelli come me che devono muoversi dall'esterno verso più destinazioni in
centro non la useranno mai e, a parte le ore di punta al mattini ed al
pomeriggio, avremo una situazione analoga al treno per Edolo: desolatamente
vuoto!
giorgio

regna nella tua capoccia bacata.
è evidente che i lassativi creano problemi al tuo umore, e ormai ti
sono arrivati al cervello ..
mi aspettavo qualche osservazione o contestazione concreta, non le
solite banalità, e che fossi così a corto di argomenti ..


Si, in effetti in molte citta' le amministrazioni continuano a
considerare le bici come uan specie di circenses, una sorta di svago
domenicale. Quidni ciclizzazione dei parchi e dei giardini. Invece
occorre ciclizzare proprio i percorsi centrali.
Oltre alle pedalate assistite, per altro cosainteressante, a Rma me la
sono cavata spesso circumnavigando i dislivelli scoscesi. Se devi fare
una scalinata una bici leggera te la puoi portare a mano, se la salita
e' decente basta usare il cambio...
In realta' l'errore sta dunque nel pensare che per utilita' si deve
usare la macchina e la bici per svago. Invece a costo di sottrarre
spazio e' necessario istituire dei percorsi utili con il MASSIMO
FLUSSO DI PERSONE, che possono attraversare anche isole pedonali e
tagliare per le zone piu' centrali, ottimizzando i Km per compensare
il fatto che la bici e' piu' lenta di uno scooter. 
Poi serve l'incentivo di poter portare la bici sui mezzi. Io ho avuto
casa in via dell'Universita', se dovevo andare al centro congressi
all'EUR non č che fosse facile, sarebbe stato meglio fare un po' e un
po'.
Comunque c'e sempre speranza.
ciao
Mik

ciclistico, ma *non* l'apparizione di ciclisti dove prima non ce n'erano.
vabbe', visto che la metti giu' cosi' dura e ti arrocchi su posizioni
irragionevoli non capisco perche' dovrei fare la cortesia passarteli,
cercati questi  dati in Internet, ci sono e vedrai che mi danno
ragione.
Se non sei capace di trovarli fammi un fischio :-)
ciao
mik
.

vado a roma regolarmente, ho usato pi=F9 di qualche volta la bici,
dai un'occhiata a
http://www3.autistici.org/criticalmass/
dimmi
ciao
Mik

 del cornuto all'asino.
Mi dispiace ma i tuoi errori di ortografia, oltre che difficile, rendono
ora addirittura impossibile leggerti. Cosa sono le "cilate a Roma"?
Se ci rispetti cosě poco da non reputarci degni di rileggere ciň che scrivi
o sei cosě ubriaco od incazzato da non accorgerti dei macelli che
pubblichi, perché dovrei leggerti?  



http://www3.autistici.org/criticalmass/
grazie, l'iniziativa è ottima, se posso ci vado
bisognerebbe farne di più, e che i media gli dessero più risalto,
pure perchè in molte parti d'italia è un problema di cambiamenti
culturali,
la bici è vista, come dicevi, come un mezzo per il tempo libero, non
per il trasporto quotidiano.
ciao

 giorgio
 - anche qui ti rispondo gentilmente, ma un po' meno brevemente:
 - 4) la linea in questione e' risultata la piu' conveniente nel
rapporto
 costi/benefici, intercettando le zone a piu' alta densita' abitativa e
di
 traffico. A partire dal 1986 furono fatti 3 studi : prima da ASM, e
poi
 da FIAT engineering e da Ansaldo progetti. Studi che costarono
 quello che costarono. Ne' l'Universita' ne' altri enti contestarono
 i risultati di tali studi. Peraltro, e' interessante far notare come,
 a causa soprattutto della presenza del monte Maddalena a est
 (con la propaggine del colle Cidneo nel centro storico, nucleo
d'origine
 della citta'), piu' ancora che delle altre colline a nord-ovest,
Brescia
 si sia sviluppata soprattutto concentrandosi lungo le sue pendici,
 prima da nord (valle Trompia e imbocco valle Sabbia) e poi verso est
 sulla direttrice che porta al Lago di Garda. Ecco quindi svelato
l'arcano.
 Comunque, tornando al discorso... Non e' che per completezza non si
 potessero fare anche altre linee, e anzi in verita' e' pronto anche
 uno studio per un'altra sull'asse est-ovest... Ma i soldi a
disposizione
 erano un tot, e pure scaglionato e faticosamente conquistato, e
quindi,
 dovendo pur cominciare da qualcosa, si e' cominciato da questa.
 5) La Brescia-Iseo-Edolo e' una linea monobinario non elettrificata,
 lenta scomoda e malsicura, usata per forza di cose da alcuni e
soprattutto
 in certi orari, ma certamente non appetibile come metropolitana.
 6) Chi usa il mezzo pubblico perche' deve, perche' ne ha bisogno,
 gia' oggi riempie gli autobus. Tu fai quello che vuoi. Ma questa
gente,
 me compreso, ed anche altra, usera' la metropolitana con entusiasmo
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com

 6) Chi usa il mezzo pubblico perche' deve, perche' ne ha bisogno,
 gia' oggi riempie gli autobus. Tu fai quello che vuoi. Ma questa
gente, me compreso, ed anche altra, usera' la metropolitana con entusiasmo
perchè forse tu sei uno di paese che viene in città e lo trovi comodo, come
le 12 (dodici) persone che scendono dal treno Edolo-Brescia
gli autobus oggi, al di fuori degli orari che prendi con gli altri
pendolari, viaggiano regolarmente vuoti, salvo qualche extracomunitario che
sale e scende per passatempo (gratis)
e quindi anche la metropolitana viaggerà per la maggior parte del tempo
vuota (semivuota ad essere ottimisti), perchè tu e gli altri come te,
appunto, viaggiano in entrata alle 8 ed in uscita alle 18
e quelli che ci abitano in città devono subire costi e limitazioni per la
comodità di alcuni (sarebbe sufficiente organizzare viaggi specifici per i
pendolari, senza impostare un piano traffico basato esclusivamente su di
loro) che hanno sì la necessità di entrare e uscire ma non a queste
condizioni!
Prova a pensare se il biglietto che paghi fosse proporzionato al costo
reale: forse avresti meno entusiasmo
giorgio

 giorgio
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com

per il trasporto quotidiano.
Io invece sono convinto che le due cose possano convivere. C'è chi non
la puo' usare per gli spostamenti e allora puo' usarla per fare una
gita. Ma vi sono molte persone che potrebbero benissimo usarla per il
lavoro. Come dicevo io ho imparato a Berlino vedendo che tiutti (dico
tutti) gli impiegati dle mio ufficio, dal direttore alla donan delle
pulizie venivano in bici. Non ostante che a  non ti dico che clima
c'è. 
Quindi, ora la uso tutti i giorni in citta' e uso la macchina solo la
domenica ;-)
Poi anch'io cono convinto che sia un problema culturale, prima di
usarla consideravo il suo uso una stravaganza. Si tratta di trovarsela
tra i piedi, di vedere qualcuno  he la usa, che se ne parli :-)
ciao
MIk 


Risprmiatelo cosi' eviti risposte stupide.
ciao
Mik

 in certi orari, ma certamente non appetibile come metropolitana.
Lo stato deplorevole della brescia - iseo - edolo e' la causa
principale del suo sottoutilizzo. 
Collega Brescia (una citta' importante a livello nazionale) con la
valle piu' estesa d'Italia (la Val Camonica) che conta un centinaio di
migliaia di abitanti, ad occhio e croce gli abitanti di città come
Bergamo.
In Valle vi sono centri come Darfo Boario Terme, passa vicino a
Lovere, ci sono Breno, Pisogne, vari paesi di un certo rilievo. Senza
contare che arriva a un tiro di schioppo dalal Valtellina A(prica)
dalla Svizzera, ai piedi di Ponte di legno e del passo del Tonale. Da
cui si scende in Trentino.
Una bella linea che supera il Tonale e consente di raggiungere il
trentino da brescia e' un sogno, torniamo coi piedi per terra.
Il problema e' che e' impensabile usare un trenino scassato e obsoleto
che viaggia con una media commerciale al di sotto dei 40 Km/h : tanto
per capirci:
media Milano Brescia (circa 90-100 Km) 50-55''
media Boario terme - Brescia (circa la metà in kilometri) oltre i 70
minuti.
Orari assurdi, senza corse la sera.
Ergo ->>>>>>> Meglio andarci in macchina :-)
E' ovvio che per milgiorare la situazione occorrerebbe fare un
investimentopesante, in pratica rifarla con un altro percorso tutto
nuovo, senza curve equasi tutto in galleria. Costoso..
Soluzioni intermedie decorose:
1-asfaltare il percorso e usare delle navette su gomma, meno costose e
piu' flessibili.
2-elettrificarlo e usare questo percorso con carrozze tipo quelle del
metro'.
E' uan cosa molto interessante: si tratterebeb di mettere un paiod i
carrozze che vanno e vengono, hanno una frequenza fitta, accellerano e
fermano velocemente, chi le piglia le piglia, biglietti al bar e
timbro nella macchinetta sul treno.
La confgigurazioen della Valle (tantissimi paesi piuttosto piccoli)
sarebbe adatta a paragonare questo mezzo a un bus o treno di
metropolitana.
Per altro l'elettrificazione (a quanto ne so) è piuttosto costosa. 
Ma prima o poi occorrera' farla, altrimenti e' un treno che viene
usato da pochissime persone perche' e' sconveniente, e ha gli stessi
costi di quanto accadrebbe se fosse pienissimo. Anzi, di piu'.
Io sto pensando che le "grandi opere" danno visibilita' alle azioni di
governo, ma ottimizzare i trasporti e' un'altra cosa. 
Pensate quante ottimizzazioni come la Brescia Edolo si potrebbero afre
con l'importo del ponte sullo Stretto.
Una cosa dle genere vale anche piu' o meno per il metro' di BS. con
quei soldi si sarebbe effettivamente potuto ottimizzare il trasporto
urbano, senza conentrarlo su un'area molto (troppo) ridotta, ma anzi
integrare meglio il trasporto urbano con quello dell'honterland, che
e' poi il nocciolo per capire l'importanza di brescia (il solo centro
coi suoi 200 000 abitanti non rende la sua importanza.)
Ci sarebbe poi da aprire il discorso sulla (VERGOGNOSA) tangenziale
sud, ma mi fermo qui
ciao
Mik
ciao
Mik

 al costo reale: forse avresti meno entusiasmo
 - prova a pensare se tutto quanto NON fosse fatto per gli
automobilisti, e da
 politici dirigenti e tecnici automobilisti : il costo di cui parli non
ci sarebbe
sai chi paga le strade ed i mezzi pubblici? gli automobilisti
sarebbe da ridere se ci fosse il bollo (tassa di circolazione) anche per le
biciclette ed i pedoni
comunque, visto che sei uno di quelli che utilizzano vocaboli roboanti per
riempire di vuoto il nulla ma in modo clamoroso e, quindi, senza speranza di
cavarne qualcosa di utile, ti lascio a rimirarti la pubblicità delle LAM e
della metropolitana di Brescia e, visto che sei probabilmente anche
"allineato", anche alla ritinteggiatura dell'inceneritore, tanto caro alla
attuale Amministrazione (per la verità anche alla prossima ed anche alla
minoranza, visto il businness)
p.s.: sono appena rientrato da una visita al dentista (solo un controllo per
fortuna) e ti riepilogo il mio iter per una sola destinazione: 13,30 in
automobile fino a Fossa Bagni (13,45); a piedi lungo la Galleria (due passi
a piedi li faccio volentieri) e in 10 minuti sono nei pressi del Vescovado,
in tempo utile; al ritorno il rovescio, pagamento di 2 euro per la sosta
(1,5 ore) riprendo la macchina ed alle 15,40 sono di nuovo in ufficio
Questo per significare che Brescia, tutto sommato, aveva solo bisogno dei
parcheggi sul Ring e poi si può andare a piedi (1,5 Km di raggio dal Centro)
senza inventare Piani traffico diabolici, bici a noleggio e quant'altro
oppure, meglio, progettare il Piano traffico fino al limite del Centro
storico e poi organizzare le semplici "navette" che funzionavano tanto bene
Infine, dammi retta e leggiti quanto ho scritto circa la prepotenza e
l'arroganza di alcuni
giorgio, bresciano affezionato

c'è.
sono stato in germania e altri paesi del nord europa, e ho visto, già
anni fa
la situazione di cui parli.
il problema è che ci vorrebbero più piste ciclabili, perchè in molte
città
circolare in bici è pericoloso, fuori dalle piste
ci vorrebbero mezzi pubblici adatti a trasportarle
ci vorrebbe sensibilizzazione in questo senso, perchè troppi
considerano irrinunciabile l'automobile
a questo proposito, apro un  thread con la segnalazione che mi hai
mandato
http://www3.autistici.org/criticalmass/
 
Ciao

citt=E0
beh, e secondo te di cosa si sta parlando diffusamente inq uesti
giorni qui se non di piste ciclabili ?
 :-)))
comunque io sono convinto che al primo posto vi sia un problema
culturale, quello di rifiutarsi di fare 1Km a piedi o di non tenere in
considerazione la possibilita' di suare la bici.
Una volta che si prende gusto a fare 4 passi, a fare qualche
spostamento in bici per andare dal dentista o a rifare il passaporto,
ecco che si e' sulla buona strada perche' sempre piu' gente prenda
coscienza che non si DEVE usare un veicolo per piccoli spostamenti.
Inutile a questo proposito fare degli esempi: un parente (funzionario
dei verdi) lavora a poche centinaia di metri da casa. E? sempre andato
in macchina, e adesos (per questo tragitto) ha cambiato la golf con
una mercedes. In casa sono in 2 ed hanno 3 macchine :-)))
Questo è il problema: partire dalla cultura che per fare 200 mt si
puo' andare a piedi, poi (o meglio, nello stesso tempo) fornire gli
strumenti necessari.
Ad esempio, piste cilabili. 
Ma anche altri aspetti dimenticati, che pian piano escono e sono
ancora piu' complicati:ad esempio  il problema dlle riparazioni
ciao
Mik
:-))
ciao
Mik

 Mik
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com

 giorgio, bresciano affezionato
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com

 dalle piste
Probabilmente se tutti quelli che possono andassero in bici
una gran parte delle strade sarebbe mezza deserta, le citta'
tornerebbero ad essere il paradiso che erano una volta
quando tutti agognavano a trasferircisi dalle campagne (il
contrario di oggi che - in macchina - ci si trasferisce in
campagna-dormitorio e si va continuamente su e giu' creando
un traffico pazzesco), si starebbe da dio, e il problema non
si porrebbe nemmeno.
Di strade ce n'e' in quantita' abnorme, solo che con
34.000.000 di autovetture che aumentano al ritmo di oltre
500.000 all'anno, non bastano mai.
Cosi' pero' il pil cresce, la fiat lavora, l'indotto pure,
eccetera.

 Probabilmente se tutti quelli che possono andassero in bici
Supposizione sbagliata.
Quella giusta è "se tutti quelli che possono andassero in auto".
Il fatto che questa sia la supposizione giusta te lo testimonia il
comportamento di tutti.
Capisci perché prèdico la quadruplicazione del prezzo della benzina?
Ciò sarebbe, semplicemente, riportare il prezzo dell'energia ad un
*centesimo* di quello che è sempre stato.


 nuovo, senza curve equasi tutto in galleria. Costoso..
guarda che è come per la metropolitana: pensi davvero che lo userebbero
molte più persone che non i pendolari?
investimenti del genere non avrebbero ritorno e solo il finanziamento
pubblico lo consentirebbe; ma per chi? per i bresciani? chi è il ministro
pazzo che lo proporrebbe?
poi, come detto sopra, alla Valle (a chi ne tiene le redini) questo non
interessa perchè perderebbe il suo feudo.
giorgio

 della benzina?
D'altra parte ti ricordo che il sistema dei prezzi non e'
una cosa cosi' banale in cui tutte le variabili sono
indipendenti: e' una cosa serissima dotata di vita propria
che non possiamo controllare se non in minima parte: non e'
improbabile che quadruplicando il prezzo della benzina
d'imperio, si quadruplichino anche tutti gli altri prezzi di
conseguenza, tornando al punto di partenza.
Riflettici, e' un problema intellettualmente molto interessante.
Personalmente preferisco la persuasione (anche se solo per
ragioni morali): in fin dei conti se sta' ggente vuole
rovinarsi, chi siamo noi per impedirglielo? Addirittura io
sarei tentato di dargli una mano ;) - (se ce ne fosse bisogno ;)

 sarei tentato di dargli una mano ;) - (se ce ne fosse bisogno ;)
A me il lavaggio del cervello non ha mai attirato. Cosa vuoi persuadere?
Come fai a spiegare al 14enne che, se è in coda col motorino non deve
accelerare e frenare in continuazione? Con tutto il parlare di inquinamento
e simili, quante decine di auto gigantesche (qui a Genova vanno molto le
Mercedes monovolume) con un solo passeggero vedi imbottigliate nel
traffico? Quante auto ingombrano la strada ad inizio e fine lezione
(l'iniziativa bresciana sui bambini portati a scuola piedi mi sembra
veramente ottima)? Se tutti i bambini vengono accompagnati a scuola, come
puoi persuadere un genitore a lasciare andare il suo da solo? A parte
sentirsi il solo stronzo che non bada all'unico figlio, se c'è un maniaco,
quale bimbo sceglierà?


della tangenziale
Si, sarebbe un discorso a parte.
ciao
mik

 giorgio
 - imbecille.
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com

molte piů persone che non i pendolari?
Penso di si, come succede altrove. 
Perche' dovrebbe essere diverso?
ciao
Mik

 mik
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com

 vuoi persuadere?
Infatti, quello che faccio io e' andare personalmente in
bicicletta o a piedi (detesto assolutamente la ressa, la
promiscuita' e la mancanza di flessibilita' dei mezzi pubblici).
Gli altri facciano quel cavolo che gli pare e non mi rompano
il cazzo a me ciclista con imposte e obblighi vari pero'
(dato che gli irresponsabili non sanno pensare ad altro che
a imporre qualcosa a qualcun'altro, credono che tutti siano
come loro) senno' m'incazzo veramente!
Qualsiasi tentativo di imporre qualcosa secondo me alla fine
ha effetto deleterio. Fosse anche solo perche' concorre a
deresponsabilizzare ulteriormente l'italiano, il popolo di
gran lunga piu' piagnone, ipocrita, irresponsabile,
vessatorio verso i suoi membri, ladro e schifoso
d'occidente, cosi' "educato" prima dal cattolicesimo, poi
dal fascismo, ora dal collettivismo falso-buonista
d'accatto, tre variazioni sullo stesso tema.
Per il resto, le cose si aggiustano da se', sempre e
comunque, indipendentemente dal concorso da parte nostra,
come individui o come stato.
Nei paesi dove l'intervento dello stato e' o molto maggiore
o molto minore, non e' che cambi molto. A fare la differenza
e' il popolo che c'e' sotto.
Quindi cosa vuoi sperare?
Il resto sono prediche inutili.

 Il resto sono prediche inutili.
Se trovi "Le prediche della Domenica" di Luigi Einaudi, compralo.
-- 
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.

 Se trovi "Le prediche della Domenica" di Luigi Einaudi, compralo.
Magari, e' esaurito e non piu' in ristampa da anni, assieme
alle "prediche inutili". Non interessa a nessuno.
L'unico testo che si trova e' quello piu' socialisteggiante,
 "lezioni di politica sociale".

 bicicletta...:DDD
Io sono quello che sostiene che se un bel po' di gente
andasse in bicicletta, a piedi, o se ne stesse a casa invece
di rompere i coglioni per niente in giro, le strade si
disintaserebbero e si trasformerebbero d'incanto in
vastissime piste ciclabili a costo zero.
Figurati se posso ragionevolmente sostenere, in un paese
pieno di debiti fino al collo, che si debbano buttare soldi
in piste ciclabili. Si dovrebbe smettere di riasfaltare le
strade gia' esistenti e spegnere tutti i lampioni fino a
completa estinzione del debito, altroche' aumentare tasse o
fare "grandi opere" fino a strangolare quel pochissimo di
liberta' ed economia che restano.

 quadruplichera' da se'.
Il prezzo del petrolio, molto probabilmente. Quello della benzina no di
certo. Se rimangono le accise attuali, anche se il petrolio quadruplicasse,
la benzina neanche raddoppierebbe.
Concordo su tutto il resto, soprattutto sul "Magari non facessero un cazzo:
purtroppo molti intralciano in tutti i modi i disgraziati schiavizzati" e,
per sovrammercato, aggiungo che, ai posti di blocco, i tutori dell'ordine
preferiscono assai più fermare "per controlli" gente evidentemente
"normale" piuttosto che quelli con evidente faccia o comportamento da
galeotti.


galeotti. 
Adesso sei pure paranoico ..?