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Titolo: Re: Effetto serra e Antartide che non si riscalda

 latenza termica del ghiaccio.
-- 
Gerolamo

 dagli alieni.
Poniamo che tu abbia ragione. Non sarebbe allora un motivo per voler 
alterare il meno possibile (per quanto riguarda le cause antropiche) la 
composizione dell'atmosfera terrestre, non potendo prevedere le 
conseguenze di massicce immissioni di CO2, e lasciarla semmai alterare 
solo dai cicli naturali senza interferire troppo su fenomeni di cui 
sappiamo troppo poco?

> terminata la fusione del ghiaccio, l'acqua inizia a scioglersi.
Peraltro questa cosa non mi sembra vera, almeno in questi termini.
Ad esempio oggi pomeriggio a milano c'erano 9 gradi e ancora molti
mucchi di neve da sciogliere...
-- 
Gerolamo

"Enrico C" ha scritto

In  linea di principio, si.
Ma è un bilanciamento tra
- bisogni antropici in termini di necessità
- bisogni antropici in termini di qualità della vita
- reale impatto sull'atmosfera
In pratica, potremmo anche decidere di spegrere tutto e tornare
a zappare i campi, ma che conseguenze avrebbe questo sui primi
due punti?
-- 
Gerolamo 

 sappiamo troppo poco?
Beh, qualcosa lo sappiamo, ovvero che ci sono state ere glaciali più o meno
lunghe, più o meno distruttive. Se davvero fossimo in grado di condizionare
il clima, io non avrei dubbi, basta guardare un mappamondo e come le terre
emerse sono distribuite.
Al limite deportiamo un po' di Africani in Siberia.

 Al limite deportiamo un po' di Africani in Siberia.
Già oggi molti Africani puntano verso Nord, spontaneamente, ma a 
Lampedusa paiono esserci alcuni problemini ;-)

 
A occhio e croce, molti meno di quelli degli itagliani migrati a ovest i 
primi del '900, a voler essere maledetti komunisti (si sa, i John Gotti, 
Lucky Luciano e Al Capone sono frutto della propaganda filosovietica...).
-- 
L'umanità è divisa in due categorie: i geni e quelli che dicono di esserlo.
Io sono un genio. (Groucho Marx)
Se vuoi scrivermi, prendi carta penna e calamaio.
In alternatiVa, menzasarmaATgmail.com

 più rapidi di quelli dei cicli naturali.
Enrico, o si sa, o non si sa.
Se non si sa, non si sa ne' in un verso ne' nell'altro, e in
ogni caso ci si dovrebbe quantomeno trattenere dal fare
leggi repressive in uno solo dei versi. Eppoi perche'
fasciarsi la testa prima di essersela rotta: in natura non
c'e' solo il clima che influenza la storia del'uomo, ci sono
le guerre, i cicli socio-economici, le epidemie... di tutte
queste cose strabocca la storia dell'uomo, mentre di
variazioni climatiche, che pur comunque ce ne sono state ed
anche molto rapide (vedi eruzioni dei grandi vulcani),
nessuno si e' mai preoccupato.
Non vedi che e' di isteria generale che si tratta? E che
tutto cio' e' reso possibile dalla fulmineita' della
circolazione dell'informazione, che autosostiene le proprie
continue bufale finche' di botto non passano di moda perche'
la successiva ruba la scena alla precedente?
Ho visto questo, strano che sia passato in prime-time un
filmato del genere, dice cose note e gia' bollate apriori di
eresia, guardatelo bene tutto, questa e' solo la prima parte:
http://www.youtube.com/watch?v=eArSoDkG4OU
Vedi che solo a guardarlo, per quanto si sia come me ben
disposti ad accoglierne le tesi, si ha l'impressione di
ascoltare una cosa sconveniente, perche' ormai la religione
di massa butta dall'altra parte, "tutti" sono convinti
emotivamente del contrario, che l'uomo abbia rovinato tutto
l'ambiente, che la crisi economica piu' grande di tutti i
tempi sia alle porte eccetera, e intanto domenica fanno 500
km per andare a sciare due ore, lo sport piu' idiota,
inutile  e bambinesco della storia, perche' "cosi' fan
tutti". Poi al lunedi chiedono leggi severissime contro il
CO2. Bastardi idioti. Ti pare che si possa prendere sul
serio gente cosi'? A queste cose bisogna opporsi, per
principio, altro che blandirle con ragionamenti tipo "e se
poi avessero ragione", quelli sono convinti di avere non
solo ragione, ma di possedere la verita' assoluta, con pure
argomentazioni da truffa piramidale (tutti gli scienziati
dicono che c'e' il riscaldamento globale sei matto se gli
vai contro) non gli servono certo i nostri apporti (altro
che la "convenient faith" di quel politicante truffaldino di
Gore).
Ed essendo questo un argomento ormai inscindibile dalla
isteria politica, non avremo MAI una discussione pacata e
razionale, con dati ragionevolmente affidabili, onestamente
interpretati. Quindi lasciamo perdere, parliamo
eventualmente di cose pratiche, tipo come foderare
dignitosamente in poche ore le pareti fredde di casa propria
con un centimetro di polistirene in lastra dimezzando cosi'
i costi di riscaldamento con qualche decina di euro di
spesa, oppure promuovendo abitazioni per tutti, finalmente
umane, come questa:
http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_14/casa_di_carta_germania_danilo_taino_0a2d3b14-e24e-11dd-b227-00144f02aabc.shtml
Ma cosi' non va bene, si spende troppo poco, e' troppo
semplice, e quella parte di popolazione, la feccia, che sa
solo dire agli altri cosa devono o non devono fare "per
legge" (in cui rientrano circa tutti i politici ma non solo,
ci sono anche i capi-condominio per vocazione e gli
architetti, sociali e non) si troverebbe disoccupata. Bastardi.

 Al Capone sono frutto della propaganda filosovietica...).
Andavano in paesi, le americhe e l'australia, praticamente
disabitati rispetto alle zone da cui partivano.
Se non sei completamente digiuno di storia dovresti sapere
poi che la politica coloniale dell'italia venne intrapresa
con l'entusiasmo di tutta la popolazione proprio per dar
sfogo alla pressione demografica interna che era, davvero,
eccessiva, e procurare un "posto al sole" a tanti emigranti
evitando loro di dover partire con la valigia di cartone per
andare in paesi dove venivano trattati da pezzenti, quali in
effetti erano.

 effetti erano.
Piotr, su queste cose siamo perfettamente d'accordo e quindi non credo 
sia necessario aggiungere altro.
Il mio intervento era un modo per dire che quando ci sono grossi flussi 
migratori, è statisticamente impossibile evitare di esportare criminali.
Da qui a dire che tutti i migranti appartenenti a un determinato flusso 
migratorio siano criminali mi sembra poco corretto.
Pensi che il mio sia un pensiero sbagliato?


 sia un pensiero sbagliato?
Assolutamente no, non e' sbagliato, e' ovvio, prima non
avevo capito, del resto al di la' dello scherzo credo
nessuno intendesse affermare una bestialita' del genere, che
i migranti sono di per se' criminali. A meno che non siano
illegali, in quel caso, poiche' violano la legge del paese
in cui sono, si possono e si devono considerare criminali,
anche se non certo della peggior specie.
Come avrai intuito da altri post, tieni presente che io NON
sono uno che identifica la legge con la morale, e nemmeno
col diritto, considerando tragedia il fatto che la legge,
che e' quella che il "sovrano" decreta, ad un certo punto
della storia si sia fatta coincidere col diritto, che invece
puo' essere inteso come l'astrazione delle usanze concrete
dei cittadini (cives), e da li' estratto (diritto romano).

 Già oggi molti Africani puntano verso Nord, spontaneamente.
Essì, è tutta colpa del riscaldamento globbalo.

 globbalo.
 eccezziunale

 In alternatiVa, menzasarmaATgmail.com
Eh, la cosa miglore, per prenderne, č essere marxisti.

 Lucky Luciano e Al Capone sono frutto della propaganda filosovietica...).
A chi è rivolto il tuo comizio?

 due punti?
Non buone.
Alternative?

 
http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_14/casa_di_carta_germania_danilo_taino_0a2d3b14-e24e-11dd-b227-00144f02aabc.shtml
Interessante. Ma le "cose pratiche" si fanno se c'è convenienza, o se 
si è costretti. Volendo evitare la seconda strada che ci piace poco e 
neanche funziona, resta la prima: far pagare chi spreca, lasciare in 
tasca a chi risparmia. Invece, se in un condominio paghi il 
riscaldamento a prescindere, puoi anche riscaldare la casa come una 
serra e poi spalancare la finestra a gennaio. Facciamo gli spreconi con 
risorse che non abbiamo. Perseguire l'efficienza energetica non è solo 
un costo ma anche un risparmio.


Tenere d'occhio la situazione, avendo riguardo di diminuire il più
possibile azioni dannose che hanno alternative (ne dico una:
bruciare idrocarburi per fare elettricità) ed evitare soluzioni
(ne dico una: il biodiesel) che sono cure peggiori del male.
Certo che la questione non è banale.
-- 
Gerolamo 

 gennaio.
Onestamente mi paiono cazzi del condominio, da risolvere al
suo interno. Il quale bastardo, coi suoi abitanti, esige
leggi ad hoc pensando che tutto il mondo si possa ridurre al
suo microuniverso squallido.
Questo e' il problema principale, cerca di non fartene
strumento.


Le migrazioni di cui parli, come gia' detto, hanno mille
cause prima dei cambiamenti climatici, che accadono con ben
altri fattori di scala temporale.
La prossima migrazione poi e' piu' probabile che dovrebbe
guardare allo "spazio esterno". Ma non certo a causa del
cambiamento climatico, che vedo influire sulle cose umane
all'incirca quanto gli ufo, e nello stesso modo.

 A chi è rivolto il tuo comizio?
Credo a me. Ne faccio tanti che ha cercato di rimettersi in pari... :D

 strumento.
Onestamente, non mi pare una questione solo del condominio, 
considerando - per dirne una - che ci teniamo Gheddafi buono e caro 
affinché continui ad assicurarci il gas metano (oltre che per fargli 
fare il lavoro sporco prima degli sbarchi a Lampedusa).
Di leggi ce ne sono fin troppe... Per esempio quella che obbliga a 
riscaldare a 20 gradi, se non erro.

 altri fattori di scala temporale.
Sul GW si possono dire molte cose e avere opinioni diverse.
Personalmente non ho certezze grantitiche né da una parte né 
dall'altra.
Però mi piace ragionare per ipotesi, ovvero: nell'ipotesi X, cosa 
succede? E nell'ipotesi Y?
Poniamo, per un secondo, che il GW abbia la consistenza e le 
conseguenze paventate per alcune regioni del pianeta. In questo caso, 
mi pare anche corretto aggiungere che ci saranno però anche altre 
regioni, probabilmente quelle più settentrionali, che invece ne 
potrebbero trarre vantaggio. Ma, piccolo particolare, il pianeta non è 
fatto di vasi comunicanti. Se la situazione dei paesi in via di 
sviluppo, già molto precaria, dovesse peggiorare per il clima, la 
soluzione di "spostarsi altrove", magari dove ci sarebbero più terre 
coltivabili, ammesso che sia davvero così, non sarebbe semplice e 
indolore.
Secondo la FAO, a quanto leggo,
"Il cambiamento climatico avrà conseguenze pesanti sulle condizioni di 
vita degli agricoltori, dei pescatori e di coloro che dipendono dalle 
risorse forestali dei paesi in via di sviluppo, molti dei quali sono 
già in difficoltà per riuscire a guadagnarsi da vivere e dar da 
mangiare alle proprie famiglie".
Le comunità rurali, continua il comunicato, specialmente quelle che 
vivono in aree già fragili dal punto di vista ambientale, vanno 
incontro al rischio immediato di perdere sempre più spesso il raccolto, 
il bestiame, di avere minori prodotti ittici e forestali a 
disposizione. Esseri umani, piante, animali e pesci saranno esposti a 
nuove e più frequenti infestazioni ed epidemie.
"Il cambiamento climatico può, potenzialmente, far aumentare la fame 
specie nei paesi più poveri. Dobbiamo agire adesso se vogliamo evitare 
un disastro umanitario futuro", ha affermato Müller.
http://www.greenplanet.net/agroalimentare/altre-notizie/22816-fao-contrastare-i-cambi-climatici-grazie-alle-comunita-agricole.html

 mangiare alle proprie famiglie".
I mangiapane a tradimento della FAO non si smentiscono:
1) le migrazioni avvengono per mille altri motivi prima,
tipo l'esplosione demografica in zone gia' povere (tradotto:
fanno figli a nastro contando sul fatto che poi glieli
nutrira' qualcun altro che non ne ha fatti per eccesso di
principio di precauzione) per cui un eventuale cambiamento
climatico si perde comunque nel "rumore" di fondo;
2) L'uomo ha colonizzato tutto il pianeta. Perche?' Forse
perche' il clima in tutto il pianeta e' oggi estremamente
favorevole? No, perche', GRAZIE ALLA TECNOLOGIA, sa
adattarsi a qualsiasi clima. Quindi cio' di cui hanno
bisogno i paesi poveri, eventualmente, e' piu' tecnologia.
Non certo di leggi vessatorie sul controllo delle emissioni
che ne limitino lo sviluppo decise da quattro deficienti
seduti intorno ad un tavolo riccamente imbandito, come di
solito fanno quelli della FAO, come saprai.
3) i paesi poveri sono poveri soprattutto perche', a fronte
di un aumento tot di tecnologia, hanno aumentato la
popolazione di tot x 2, restando nella miseria e
nell'indigenza. Contro questo nessuna lotta al cambiamento
climatico puo' fare assolutamente nulla.

 obbliga a riscaldare a 20 gradi, se non erro.
Dipende dal punto di vista: quelle leggi son fatte proprio
con lo spirito che, se io consumo metano, faccio andar su'
il prezzo o finanzio un paese anti-democratico e quindi
danneggio anche te. Cioe' esattamente con lo spirito che
informa la tua frase precedente.
Quindi basterebbe una legge cosi';) :
chi vuole staccarsi dal riscaldamento centrale in un
condominio puo' farlo in qualsiasi momento, e nulla piu'
deve al condominio da quel momento per il riscaldamento
centrale. Credi sia possibile una legge cosi' "egoista" in
un paese come il nostro? Io no.

 un disastro umanitario futuro", ha affermato Müller.
In altre parole "datece i soldi, tanti e subito e, come al solito, ce ne
magneremo il 90% lasciando le briciole a qualche negro col cazzo lungo".

 
http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_14/casa_di_carta_germania_danilo_taino_0a2d3b14-e24e-11dd-b227-00144f02aabc.shtml
Ne avevo vista una ancora più economica, una tenda semisferica con
l'intelaiatura di tondino da cemento armato e la copertura di paracadute
militari dismessi. Facendola doppia, con un'intercapedine...

 un paese come il nostro? Io no.
Credo sia stata fatta, ma meglio: in fondo č giusto pagare almeno un terzo
del riscaldamento condominiale, visto che, se si tiene una temperatura piů
bassa degli altri, lo si sfrutta.
Anche se, a ben vedere, come al solito hai ragione tu: Se non ci fosse
manco quel terzo la gara a chi tiene il riscaldamento piů basso sarebbe
ancora piů efficace.
Ci sono anche le valvole termostatiche con contaore, che sono il sistema
migliore per "staccarsi virtualmente" dal riscaldamento centralizzato,
soprattutto in palazzi moderni, dove il riscaldamento č "a colonna", ovvero
dalla cantina partono due tubi per scaldare tutti i bagni, altri due per i
salotti eccetera.
Un raro caso di incentivo ben distribuito era appunto quello di finanziare
parte dell'operazione. I condomini avidi ci si buttavano a pesce...

 un paese come il nostro? Io no.
Neanch'io. Al di là dei "dettagli" di una legge o un'altra, cmq, un 
certo sano "egoismo" sarebbe auspicabile, almeno nel senso in cui credo 
anche tu l'intendi, cioè di mettere in gioco e in competizione gli 
interessi e le convenienze piuttosto che imporre decisioni precotte.
Tuttavia, il fatto su cui invece forse non concordiamo, è che per 
mettere in moto il meccanismo dell'"egoismo" (nel senso salutare di cui 
sopra) servono delle politiche, come minimo per spazzar via i vincoli 
attuali, e anche per sostituire l'imposizione con meccanismi di 
feedback che consentano di misurare e percepire effettivamente cosa 
conviene "egositicamente" e cosa no. :)

 Certo che la questione non è banale.
Già.

 Eh, la cosa miglore, per prenderne, è essere marxisti.
Non le ho mai prese da nessuno, magari perchè la gente intuisce che sono 
vendicativo e che da una goccia riesco a fare un Vajont...
-- 
L'umanità è divisa in due categorie: i geni e quelli che dicono di esserlo.


Enrico C ha scritto:

Non mi pare di aver chiesto voti a nessuno....


 vendicativo e che da una goccia riesco a fare un Vajont...
Vedi che sei un komunista, e che quindi pensi solo a seminare terrore,
distruzione e morte? Mi riferivo al prendere della fica.

 altri, lo si sfrutta.
E' cosi', ma con quel terzo, solo un idiota attaccabrighe
disposto a rimetterci si staccherebbe. Il terzo da pagare va
abolito e basta, se i condomini adiacenti non vogliono che
il distaccato si scaldi a spese loro, stiano al freddo, o
isolino le pareti, o quel cazzo che gli pare, ma non rompano
i coglioni. In fin dei conti potrebbe anche darsi che il
riscaldato abusivo sia eschimese, e gli dia fastidio una
temperatura sopra il punto di fusione dell'acqua, perche'
poi quando torna a casa sua prende la bronchite per
disabitudine al freddo.
Vedi comunque (nosce te ipsum) che questa legge non si
abolira' mai, anzi. Anche perche' poi saltano fuori quelli
(tipo uno dei miei amici ingegneri impiantisti) che dicono
che il riscaldamento centralizzato, se ben gestito, e' piu'
efficiente.
Come il comunismo.
Come il mio amico.

 parte.
Guarda che anche come affittuario hai il diritto ad intervenire e votare
nelle questioni riguardanti il riscaldamento.


Appunto, grazie per l'efficace sunto.


Si, con la regola del cazzo della maggioranza, altra cosa
che andrebbe abolita immediatamente.
Le spese dovrebbero essere decise solo all'unanimita', se
uno non ha i soldi, non li ha e basta.
E se chi li ha vuole fare lo stesso, paghi anche per l'altro
visto che ha soldi che gli avanzano, e poi vediamo se e'
ancora cosi' pimpante.
Paese del cazzo, di teste da cazzo.

 efficiente.
Questo direi che č fuori di dubbio. Se ci aggiungi anche le valvole
termostatiche.

 ancora cosi' pimpante.
In effetti, per sostituire il portone in alluminio anodizzato color oro mi
ero offerto di pagare la parte della mia padrona di casa, che ti assicuro
che i soldi ce li ha eccome.

 "egositicamente" e cosa no. :)
Assi' e chi le farebbe queste "politiche" che spazzano via i
vincoli? Un Reagan italianizzato? E chi sarebbe poi,
Berlusconi? E sai come sarebbe accolto per le strade dagli
scalmanati amanti delle "politiche", che comunque sono una
frazione considerevole per quanto minoritaria della
popolazione? Chi fa le politiche cerca sempre e solo di
aumentare il potere della politica e qualla che in ultima
analisi e' la sua violenza, e quel che si vorrebbe e'
proprio il contrario.


Sono d'accordo, ma ci sono tante efficienze, non solo quelle
del riscaldamento, e ognuno ha le sue priorita' personali.
Anche la mia stufa a legna e' sicuramente molto meno
efficiente di una caldaia a condensazione, eppure io con la
mia stufa a legna non spendo niente.
Anche se la tengo accesa.

 li ha eccome.
E poi dicono che sei tirchio. ;)
In effetti non c'e' niente che possa sostituire una persona
perbene. Non le leggi di certo.

 E poi dicono che sei tirchio. ;)
Purtroppo non lo dice nessuno.

 Facendola doppia, con un'intercapedine...
Cosa c'e' (o meglio cosa ci sarebbe) di piu' bello del
sapere che mal che vada ci si arrangia lo stesso?
Cosa di meglio del profumo della liberta'?

 Cosa di meglio del profumo della liberta'?
Sai che volevo comprarmi un terreno per costruircene una? Non sapevo
neanche bene perché, ma il motivo non può che essere quello che hai detto.

 Neanche io, [...]
Ci sono stato eccome purtroppo, ma mai in una di quelle
migliori.
Un amico amministratore mi ha raccontato cose che potrebbero
riempire un libro, le due che mi ricordo sono:
- che ha dovuto scrivere una raccomandata di protesta a uno
che, pulitosi il culo, buttava la carta igienica al piano di
sotto, sulla biancheria del vicino, per dispetto;
- altra raccomandata perche', sempre per dispetto, un
condomino ha messo la colla per topi sul sellino del
motorino di un altro, il tipo non se accorge, arriva, fa per
scendere ma resta attaccato alla sella e per poco non si
ammazza.
- altro condominio, altro amministratore: nemmeno di fronte
al suicidio per ragioni condominiali di un condomino si
allenta la tensione, che era originata da fatti che io
derubrico fra i men che futili, e che percio' non ricordo.
Mio padre, che per un certo periodo della sua vita ha fatto
anche l'amministratore, ed era noto per la sua scarsa
pazienza per le cazzate (perfetto per fare l'amministratore
di condominio...), una volta si e' rotto il pugno battendolo
sul tavolo durante il battibecco in un'assemblea,
frantumando il cristallo della scrivania... ti immagini la
scena...
Poi in altra occasione, dopo che e' morto, un altro
amministratore mi ha detto che era famoso nell'ambiente...


 riempire un libro, le due che mi ricordo sono:
Prima di raccontarmele ha detto: "ho visto cose che voi
umani non potete immaginare".


Guarda ho un conoscente trovato per caso fra i miei poveri
assititi dilettantisticamente nella manutenzione del
computer, che vuole trovare un pezzo di terra economico per
metterci su una casetta di legno, di quelle che si
trasportano sul camion e si montano in giornata, e che noi
europei chiamiamo spregiativamente "baracche". Abbiamo
fraternizzato immediatamente! Ce ne sono di molto belle, e
in generale costano da 5 a qualche decina di migliaia di
euro (vedi il web). La cosa che mi ha altamente stupito e me
lo farebbe quasi invidiare se fossi piu' giovane, e' che la
sua molto giovane e molto bella fidanzata e' d'accordo. Mah,
resto scettico.
Io d'altra parte oggi sono andato su un'albero a tagliare un
ramo di medie proporzioni mezzo spezzato che poggiava sul
tetto, e viste le condizioni pietose dei coppi, mezzi
frantumati dal ghiaccio, ho passato il resto della giornata
a pulirli e sostituirli fino al buio completo. Per fortuna
ne avevo una cinquantina di riserva, comprati anni fa quando
usavo ancora la macchina. Adesso col mio rimorchio per la
bici autocostruito andro' a comprarne ancora.
Se la casa e' tua, se
qualcosa non va e non hai i soldi, ti arrangi e impari a
riparartela, senza poter dare la colpa a nessuno. Non sara'
una reggia, ma e' la TUA casa. Se questo e' un paese di
merda secondo me e' anche perche' un sacco di gente vive in
condominio, anche in senso lato, e non sa arrangiarsi da se'
in nulla. Percio' non possono essere liberi.
Avrai visto la carta delle preferenze elettorali in america:
la divisione dei colori, salvo per gli swinging states,
rispecchia pressocche' perfettamente la densita' abitativa.

 Non mi pare di aver chiesto voti a nessuno....
In ogni cosa che facciamo, chiediamo voti.

 > essere quello che hai detto.
Guarda ho un conoscente trovato per caso fra i miei poveri

in nulla. Percio' non puo' essere libera.


 rispecchia pressocche' perfettamente la densita' abitativa.
Lo subodoravo, ma mi stupisce vederlo scritto. :-)

 parte dell'operazione. I condomini avidi ci si buttavano a pesce...
Anche con la contabilizzazione, cmq, non dividi *tutti* i consumi 
secondo i consumi individuali, AFAIK.

 secondo i consumi individuali, AFAIK.
Perché no? Se sai che, poniamo, un litro di acqua calda costa x, di cui il
90% di metano e 10% di elettricitą e manutenzione, non fai altro che
attribuire ad ognuno i suoi X. Il punto č che le valvole termostatate
dovrebbero avere un contatore (credo molte lo abbiano) ma che, soprattutto,
trasmetta via radio i risultati senza dover leggere tutti i termosifoni di
tutto il condominio.

 leggere tutti i termosifoni di tutto il condominio.
Resta il principio del trenta per cento o giu' di li' diviso
per i millesimi, per il principio legislativo che vale
comunque, che chi si scalda scalda anche te, anche se non
sei presente o se del caldo non te ne frega niente, e quindi
paghi. Assurdo, ma siamo o non siamo nel paese degli
azzeccagarbugli con la migliore scuola di notariato del
mondo (napoli)? Il costo di questi impianti comunque
attualmente e' molto alto, alla fine le sostituzioni che ho
visto recentemente sono state si' fatte con le valvole
termostatiche, ma senza centralizzazione del controllo.
Troppo costoso, e con molto dubbi ritorni economici. Il
riscaldamento centralizzato e' da buttare e basta.
Nei climi non troppo rigidi, cioe' almeno mezza italia,
meglio le pompe di calore. Anche perche' nulla e' eterno, e
quando c'e' da mettere mano alle tubazioni del
centralizzato, conviene buttar giu' il condominio e rifarlo.
Bisogna pensare anche all'assistibilita' e ai suoi costi futuri.

 Non mi pare di aver chiesto voti a nessuno....
Intendevo i toni da comizio. Comunque non ho ancora capito perché hai 
scritto quel post in risposta al mio. Rimarrò nel mistero.


I sensi di colpa:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Siamo_tutti_solidali._Paghi_tu.#body

F. Bertolazzi ha scritto:

Non lo presa (ultimamente) da nessuno, magari perchè la gente intuisce 
che [cut] riesco a fare un Vajont...;)


Enrico C ha scritto:

Faccio pubblica ammenda.
Non mi fa bene ascoltare i telegiornali, mi fa perdere il senso 
dell'umorismo e tardi mi sono reso conto del tuo tono scherzoso.
Capita di essere ciechi, ogni tanto.


 legge mi obbliga a farlo.
Essendo il tuo argomento collegato a quello, malefico, delle
esternalita', brandito di norma a sproposito, ecco qui
qualcuno che almeno prova a fare i conti:
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=7563

*F. Bertolazzi*:

Se nel mio condominio *esistesse* un impianto centralizzato, senza 
dubbio.

 proprio il contrario.
Sinceramente non ho stima sconfinata in nessuno dei leader politici 
italiani. I quali, del resto, non fanno che riflettere il proprio 
elettorato, rispetto al quale in genere non sono peggiori.
Però, nota che quando dici, ad es., che basterebbe abolire una certa 
legge, hai bisogno del parlamento per farlo... dunque della politica, 
con cui inevitabilmente devi fare i conti anche se non ti piace :)

 Anche se la tengo accesa.
Giusto. Ma, scusa, tu sei atipico (purtroppo) :D

 tutto il condominio.
Credo che giochino comunque alcuni fattori per cui paga anche chi non 
consuma, perché i consumi di combustibile non sono semplicemente 
proporzionali agli usi individuali. Se per ipotesi in un certo istante 
tutti chiudessero che la valvola dei termosifoni, la caldaia centrale 
dovrebbe comunque restare accesa (e consumare), perché consumerebbe di 
più a spegnersi e riaccendersi, AFAIK.
Insomma, la caldaia "consuma" un po' anche per chi resta al freddo ma, 
potenzialmente, conserva la possibilità di riscaldarsi  :D
Sia come sia il motivo tecnico, di fatto leggo sul sito di una società 
del ramo che solo il 40-50 percento della spesa totale viene ripartita 
secondo la lettura dei contacalore, e non credo dipenda solo dal fatto 
che c'è una quota fissa per la manutenzione/gestione.
QUOTE
Come per gli altri servizi energetici anche per la contabilizzazione 
del calore la tariffa è suddivisa in due quote:
• Una quota fissa variabile tra il 40 e il 50% dei costi totali di 
riscaldamento che viene suddivisa fra i condomini sulla base della 
ripartizione millesimale o a metro cubo.
• La quota restante"variabile"viene suddivisa in proporzione al calore 
consumanto dai singoli utenti sulla base delle letture effettuate sui 
ripartitori di calore.
UNQUOTE
http://www.petrolia.it/contabilizzazione.html

 viene ripartita secondo la lettura dei contacalore,
Scusate: tra il 50 e il 60%, mentre il 40-50 segue i millesimi o i 
metri cubi dell'appartamento.

 esternalita'
Che roba è?

*piotr*:

In che modo è "collegato"?
Sulla questione degli aiuti alla Fiat, cmq, si è già parlato altre 
volte, convenendo che siano inutili se non dannosi.
Semmai, il mio argomento potrebbe essere collegato ad incentivi per 
l'installazione di contacalore in ogni appartamento. Ovviamente anche 
in quel caso bisognerebbe fare i conti e vedere se vale la pena, ma 
forse sì.

 del calore la tariffa è suddivisa in due quote:
Lo sappiamo, c'è un'apposita legge contro la quale piotr, appunto, lanciava
i suoi strali.

 intero sistema da abolire o riformare.
Sarebbe opportuno cominciare da qualche parte, però.

 In che modo è "collegato"?
Forse, provo a rispondermi, ti riferisci a quella che Ramella chiama la 
"tentazione di fare qualcosa", nel senso di interventismo e dirigismo 
che finiscono per rivelarsi inutili e dannosi.
C'è indubbiamente del vero, come nel caso degli incentivi alla 
rottazione auto e anche in altri casi. Ma ci sono molti modi diversi di 
"fare qualcosa", non solo "incentivi", e persino tra gli incentivi non 
tutti sono proprio inutili e dannosi.
Soprattutto, considera che non viviamo affatto una situazione ordinaria 
di "non ingerenza"! Manco per nulla! Lo Stato e la collettività 
intervengono già, pesantemente, in ogni campo, destinando risorse a 
questi o a quelli, prevedendo oneri fiscali, stabilendo regole e 
lacciuoli, intervenendo in mille modi direttamente e indirettamente. 
Quindi si tratta, semmai, di "tentazione di fare qualcosa DI DIVERSO" 
:D
Per esempio, volendo restare all'esempio degli incentivi auto per 
l'acquisto di modelli meno inquinanti, su cui in ogni caso ho già detto 
la mia perplessità, c'è anche da dire che in passato si sono fatte 
anche rottamazioni "a prescindere", cioè non legate alle basse 
emissioni del motociclo nuovo acquistato, ma alla semplice sostituzione 
del vecchio con un motociclo qualsivoglia (se ben ricordo la prima 
rottamazione Bersani di qualche anno fa). Rispetto a quel tipo di 
interventi a pioggia, per esempio, chiedere che almeno il motorino 
nuovo sia più "pulito", come è successo con le rottamazioni successive, 
pare almeno un passo in avanti! ;D

 anche rottamazioni "a prescindere", 
Sai che differenza...

 i suoi strali.
Piotr diceva il 30 per cento, ma secondo quel sito sarebbe addirittura 
il 40-50 percento, la quota "fissa" secondo i millesimi.

 Sai che differenza...
Il punto è che voi ragionate come se fossimo nell'Inghilterra della 
Thatcher, e ogni intervento "pro ambiente" fosse una violazione alla 
libera competizione delle forze economiche che altrimenti avrebbe 
luogo... ma non è così.
Non considerate che siamo in un paese feudale dove ingentissime risorse 
vengono già ora, e da tempo, risucchiate per accontentare campanili, 
corporazioni e clientele. Rispetto a questo, destinare dei soldini per 
incoraggiare, ad es., la contabilizzazione del calore, e quindi 
l'assunzione di reponsabilità individuale sui consumi energetici, potrà 
non essere la perfezione, ma è almeno un modo molto più proficuo di 
destinare le risorse, rispetto ai soliti interventi a pioggia e 
assistenzialistici "per lo sviluppo", regalando magari soldi al primo 
che apre un'azienda qualsiasi, salvo poi chiuderla dopo aver intascato 
i quattrini.

 salvo poi chiuderla dopo aver intascato i quattrini.
Anche nel caso della FIAT, aggiungo, gli aiuto di Stato ci sono stati 
anche in passato, in varie forme. La rottamazione "ecologica", ripeto, 
non mi piace, ma forse è meglio che mettergli i soldi in tasca senza 
pretendere nulla in cambio.

 Giusto. Ma, scusa, tu sei atipico (purtroppo) :D
Non lamentatevi. Quelli atipici in senso buono (fra i quali
non ho certo la presunzione di annoverarmi) li avete fatti
sparire tutti con la vostra maledetta regola di maggioranza.
Estinti.
E perseverate.

 forse sì.
Se vale la pena, non credi che se lo installano da soli, e
senno' cazzi loro?

  pare almeno un passo in avanti! ;D
Son quasi sicuro che il tutto era comunque legato alla
diminuzione delle emissioni, tramite miscelazione separata e
accensione elettronica o qualcosa del genere. QUalcuno aveva
fatto notare che era inutile fare tante storie per
l'inquinamento delle vecchie automobili Fiat, quando un
puzzolente motorino a miscela da solo inquinava come 10
grosse cilindrate: detto fatto, hanno un po' alla volta
esteso incentivi, rottamazioni, "marmitte catalitiche",
revisioni obbligatorie anche sui motorini. Marca Fiat-Piaggio.

 secondo i millesimi.
Mi pare strano cosi' poco, comunque dal sito si evince cosi'
in effetti. E' assurdo, cosi' non serve a niente!
Se fosse cosi' l'incentivo ai termoregolatori sarebbe solo
un regalo a chi li produce (sono costosi).
A quel punto meglio le termostatiche che costano a quel che
ho visto in un recente preventivo enormemente meno. L'ultima
applicazione di semplici termostatiche che ho visto serviva
a far arrivare i famosi 20 gradi all'appartamento nella
posizione piu' sfavorevole: se tutti aprono le normali
valvole al massimo, l'acqua segue il percorso di minima
resistenza e circola solo sugli appartamenti piu' vicini
alla caldaia, e tarare a mano le valvole di ritorno credo
sia molto arduo. Con le termostatiche, se i condomini sono
civili un minimo, quando gli appartamenti vicini alla
caldaia vanno in temperatura, poi l'acqua calda giunge anche
ai lontani.
Per quanto riguarda la caldaia, il suo compito e' tenere
l'acqua a temperatura costante, accendendosi e spegnendosi
se a gasolio, o tarando la fiamma quando possibile se a gas
credo.
Con le caldaie a condensazione, domando, siamo sicuri che il
centralizzato sia termodinamicamente piu' efficiente in modo
significativo?
Certo il gas e' pericoloso, mi dicevano che in Germania e
Francia praticamente non si usa, per usi civili, proprio per
questo. Non so citare la fonte e comunque non e' affidabile,
e' solo un "sentito dire".

  se non ti piace :)
Ti ho spiegato sopra il tuo positivismo giuridico, e di come
non sia l'unica forma di diritto possibile, anzi come esso
esista solo da tempi recenti, senza rappresentare un gran
progresso, non fosse altro perche' chi se ne fa veicolo non
lo sa nemmeno (_ma anche_ perche' senza di esso non avremmo
avuto le grandi dittature del XX secolo).
Spero tu faccia tesoro di queste informazioni.
Il resto, e ce ne e', te lo devi costruire da te.

 lui, o meglio la chiesa cattolica, il credo comunista,
Giusto oggi ho parlato con due komunisti, uno dei quali mi ha finalmente
confessato dove si erano conosciuti. Al... corso per la cresima.

*piotr*:

Santi numi, piotr! Tu sei nato, vivi (più o meno come desideri, 
nonostante i rompiballe e nonostante lo Stato impiccione), e ti 
esprimi, grazie alla "maledetta regola di maggioranza", e qualche altra 
regola sul rispetto di tutti e di tutti i punti di vista, più o meno.
Laddove queste regole non ci sono, gli "atipici" vanno diretti al gulag 
o in manicomio, se poco poco  danno fastidio a chi ha il bastone del 
comando in mano. E la domenica avresti dovuto correre in piazza ad 
applaudire col vestito d'ordinanza, mica andare in bicicletta 
anarchicamente come ti pare :PPP :D

 grammi.
Però, ammesso che i conti siano giusti, c'è anche il fatto quei mille 
euro lo Stato li darebbe comunque alla FIAT (o all'Alitalia, o ad altre 
aziende decotte, o li impegnerebbe per presunte operazioni di 
"sviluppo", "sostegno al mercato", ecc. ecc.).
Ciò detto, gli incentivi auto NON piacciono neanche a me...

 E' quello che dicevano i gerarchi tedeschi a norimberga: 
Vabbe', non si può discutere così.


Lo credo anch'io.
Non ci sono piu' le bigotte di una volta.

 "sostegno al mercato", ecc. ecc.).
Premesso che non me ne frega piu' di tanto, esprimerei una
preferenza per l'evitamento, per quanto possibile,
dell'ipocrisia. Quindi se i contributi venissero dati
direttamente e chiaramente, forse non sarebbe peggio.
Se non altro per ragioni contabili: alla fine potremmo
almeno sapere quanto e' stato devoluto. Coi metodi attuali
e' impossibile. Anzi alla fine salta fuori che il contributo
 e' a me che viene erogato in termini di danno che mi viene
graziosamente concesso di procurare con il metano che emetto
a forza di scorregge, e che la fiat bonta' sua sottrae
dall'atmosfera.

 anarchicamente come ti pare :PPP :D
Certo che se prendi a termine di paragone i gulag
(evidentemente l'unica alternativa che ti e' nota
all'andazzo attuale) qualsiasi organizzazione sociale ci fa
una bella figura.
Del resto non e' un mistero che il fatto di essere stati
preceduti dal fascismo ha costituito la piu' grande fortuna
per i grandi partiti del dopoguerra, che continuano a vivere
di rendita sulla sua sconfitta in una guerra che e' stata
vinta da altri.
Ma si puo' vivere felici anche in un gulag, adattandosi.
Anzi temo che la maggior parte della gente lo preferisca, il
gulag, alla liberta'. Niente decisioni da prendere, niente
responsabilita' da assumersi, niente incertezza da vivere.
Basta che abbia le pareti indorate e imbottite. E che ci sia
un capro espiatorio nella personalita' di un leader o un
"partito" idolatrati all'inizio e da sacrificare alla fine.

*piotr*:

Secondo me, ragioni un po' troppo per categorie astratte, filosofiche.  
Le categorie possono essere utili per inquadrare la realtà, ma 
anzitutto c'è la realtà con tutte le sue varietà e sfumature,  poi 
vengono le categorie, che ne sono solo una semplificazione.
Dicevo che c'è poco gusto a discutere perché mi pare che qualsiasi cosa 
venga detta tu tendi a inquadrarla in schemi precostituiti, in cui 
assegni le "parti", stabilisci le intenzioni, e ovviamente anticipi i 
giudizi. Insomma, come si dice a Roma, "te la canti e te la soni"!
Cosa ti posso dire, visto che hai già tutte le risposte? ;-)

 risprofondare nella tenebra del gulag.
Appunto. "Democrazia" in senso moderno non significa la maggioranza che 
comanda sulla minoranza, ma un sistema che componga gli interessi di 
tutti.

I regimi totalitari hanno dovuto fare ben presto a meno della loro 
facciata "democratica". Non perché gli mancasse il consenso, almeno 
iniziale, come dici giustamente, ma democrazia non vuol dire solo 
consenso, ma anche stato di diritto, liberta di espressione, rispetto 
delle minoranze, tutte cose incompatibili con lo stato totalitario.
Ora ti saluto ché si raffredda la verza col riso! :DDD

 stato totalitario.
Guarda che lo stato totalitario e' quello stato che
controlla tutto nella vita dei cittadini, non e'
incompatibile con la democrazia, anzi la democrazia tende a
_legittimarlo_, proprio grazie al principio di maggioranza,
ed e' chiaramente quella la direzione verso cui si stanno
incamminando tutte le democrazie d'occidente, come
convengono un po' tutti gli studiosi di diritto. E per
soprammercato, gli storici tendono a non considerare il
regime fascista come totalitario, perche' non e' mai
riuscito ad ottenere il pieno controllo della societa' (se
non altro per l'opposizione della chiesa, e per la
sostanziale ingovernabilita' pratica degli italiani) (vedi
Gentile, "Le religioni della politica", ed. Laterza)
Del resto per sapere se la democrazia possa in una certa
misura essere totalitaria, basta che guardi l'italia che ti
circonda, al suo sistema legislativo, e alla sua tendenza.
Certo che se la confronti con un gulag sovietico o un campo
di concentramento nazista e' meglio, ma grazie al cazzo...
E tutto sommato il gulag non c'entra col totalitarismo, il
totalitarismo si ha quando tutto lo stato diventa un gulag,
anche la prigione o la caserma di leva e' un gulag, ma
nessuno si sogna di chiamare totalitari gli stati con delle
prigioni o con il servizio di leva obbligatorio.
Confrontala con un paese dove gli individui siano liberi (di
sbagliare, sottinteso), e non sia loro tutto regolamentato a
priori (se c'e' altrove, non lo so).
Da ascoltare attentamente e con calma:
http://www.radioradicale.it/modules/archivio/play-list.php?idr=262839&idf=32
con particolare attenzione agli interventi dello storico
Paolo Prodi