Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Sempre Annozero

Questa ve la voglio raccontare, e forse è pure mio dovere 
raccontarvela. Ero stato invitato - assieme a Dario e Jacopo Fo, 
Francesco Rutelli, Vittorio Sgarbi e Carlo Rubbia - alla puntata di 
AnnoZero di giovedì scorso. Tema: ambiente ed energia. Tutto era 
pronto, io ero arrivato a Roma il giorno prima e, per l'occasione, 
avevo anche acquistato una nuova cravatta. All'ultimo momento, Rubbia 
informa la redazione di aver cambiato idea e di non venire più in 
trasmissione. Santoro, a sua volta, m'informa che se non c'è il premio 
Nobel neanch'io posso esserci. La cosa mi fa onore ma - chiedo - 
perché, di grazia? Perché sennò lei, prof. Battaglia, non avrebbe 
contraddittorio. Beh, trovàtene un altro che possa contraddirmi. 
Impossibile, mi si dice. Il mio ego lievita alle stelle: pensate, non 
si trova in Italia uno in grado di contraddirmi. Requisito minimo: 
essersi laureato col Nobel.
Franco Battaglia

 Questa ve la voglio raccontare..
RE:Scusate il copy-and paste,ma non volevo rovinare l'effetto con 
commenti.
L'articolo poi mi ha fatto associare al dubbio di Franco 
Battaglia:chi,in Italia si oppone efficacemente alle sue contestazioni 
sui presunti cambiamenti climatici?
Ciao
Gianni

 Franco Battaglia
Quale onore! :-))))
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

Giannib escreveu:

Sarebbe da chiedersi chi ha la pazienza di opporsi a tanta ignoranza.
C'e' chi scopre che scrivere sui giornali fa diventare molto piu'
famosi che scrivere in riviste scientifiche ma per fortuna c'e' anche
chi perde alcun tempo a rispondere a tono.
http://www.nimbus.it/nimbusonline/001019effettoserra.htm
Ciao
Andrea Zille

 
http://www.nimbus.it/nimbusonline/001019effettoserra.htm
Certo. La famosa leva di Galileo, come no...
Piuttosto, l'articolo pare confermare ciò che sostengo da sempre: le piante
terrestri non hanno assolutamente nessun ruolo nel fissare l'anidride
carbonica, almeno non per un periodo superiore alla durata della loro vita. 
Insetti e microorganismi, nutrendosi dei cascami, come è logico, riemettono
pari pari l'anidride carbonica fissata dalle piante.
Con buona pace dei cazzoni di Kyoto, che vogliono dare crediti per le
foreste.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 
http://www.nimbus.it/nimbusonline/001019effettoserra.htm
RE:Beh,accusare Battaglia di essere un furbo ignorante in cerca di 
lucrose interviste e facile notorieta',e' espressione di una certa 
difficolta' ad accettare persino l'esistenza di pensieri diversi dal 
proprio,ma se poi gli si contrappone il testimonial ufficiale dei 
Verdi-Rossi,quel Luca Mercalli,presidente(va' che caso) di una delle 
solite ONLUS,presenza fissa da Fazio...scusa se te lo dico,ma e' un 
tipico caso di un bue che da' del cornuto all'asino:-)))
Ciao
Gianni

 quel Luca Mercalli
Ah, QUEL Luca Mercalli. Che essere spregevole.
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Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Ah, QUEL Luca Mercalli. Che essere spregevole.
RE:Non esageriamo:-))E' semplicemente un onesto lavoratore (ma 
climatologo che mestiere e'?) che "tiene famiglia" :-))
Ciao
Gianni

Giannib escreveu:

Appunto, se Battaglia vuole dimostrare qualche cosa non lo faccia sui
giornali, o in televisione, o sul web semplicemente faccia una
pubblicazione scientifica con allegate dimostrazioni e calcoli e la
sottoponga a una rivista peer-review del settore.
Ciao
Andrea Zille

 sottoponga a una rivista peer-review del settore.
Giusto. Mercalli, poveretto, invece non può farlo, dato che chiunque
ricevesse un articolo che cita la famosa leva di Galileo per revisonarlo,
ci si pulirebbe.
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Niente è impossibile per chi non lo deve fare

F.Bertolazzi escreveu:

Ha ognuno la sua risposta. Per rispondere ad un articolo di gironale
non e' necessario pubblicare un articolo su Nature per fortuna.
Ciao
Andrea Zille

F.Bertolazzi ha scritto:

Scusa, e il carbone?

 non e' necessario pubblicare un articolo su Nature per fortuna.
Ma non è neppure necessario scriver tre inutili pagine farcite di ironia a
basso costo e citazioni da ignoranti compulsivi, per poi mettersela in culo
da soli col discorso, che faccio sempre del ciclo *completo*. I cialtroni
catastrofisti, invece, citano sempre e solo la parte che fa comodo a loro.
Capisco perché tu ne sia sodolale (scusate, faccio molti errori di
battitura).


 Scusa, e il carbone?
Quello lo stanno pompando alla grande i Tedeschi, sai quelli che si possono
permettere stronzate tipo il fotovoltaico e che dicono che chiuderanno le
centrali atomiche...
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 giornali, o in televisione, 
RE:Bravo!Il fatto e' che dall'altra parte ci sono rockettari,scrittori 
falliti,guitti,stelline e Miss(quelle de "la pace nel mondo"),Al 
Gore...per non parlare del nostro "puzzone"(quello che non si lava per 
risparmiare acqua)ecc...e tu credi che tutta questa gente legge le 
riviste scientifiche?:-))
Ciao
Gianni
PS:Sono ancora alla disperata ricerca di una tesi esclusiva 
verde-ambientalista che non si sia rivelata una bufala.

Giannib escreveu:

Non e' questo il discorso. Il punto e' che quello che dice sono
cazzate emerite e il fatto di avere una cattedra in chimica non gli
dovrebbe dare autorita' in se, sopratutto autorita' in campi di
ricerca fuori dalla sua disciplina di specializzazione.  Quello che fa
adesso e' solo propaganda a se stesso. Come la risposta di Mercalli
del resto. Tutto e il contrario di tutto. Trovi il Battaglia e trovi
il Mercalli stessa gente, stessi metodi, messaggi diversi.Se Battaglia
o Mercalli hanno una teoria valida che lo dimostrino sottoponendola ad
un contradditorio con i loro pari, dopo la vengano a divulgare quanto
vogliono.
A me questa visione del mondo scientifico come una casta corrotta e
autoreferenziale mi sta altamente sul cazzo perche' e' sempre stata la
scusa degli aprofittatori e degli ignoranti per fuggire alla prova dei
fatti. Una cosa e'  certa chi sceglie la via della ricerca non lo fa
certo ne per i soldi ne per la fama, perche' penso che nessuno parta
con l'idea di prendere un nobel. Le persone che conosco io che fanno
ricerca di base e applicata sono nella maggioranza seri
proffessionisti che si fanno un gran culo per poche, molto poche
soddisfazioni materiali. Il fatto che la gente non legga riviste
scientifiche ma la gazzetta dello sport e' un problema della societa'
e non della scienza. Non c'e' quindi l'altra parte per me non c'e'
battaglia vs i rockettari e le veline, Mercalli etc, questi sono la
faccia della stessa medaglia.
Ciao
Andrea Zille

 le veline, Mercalli etc, questi sono la faccia della stessa medaglia.
Sì, lo so, non è l'unica opinione ingiustificata che hai.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 
Scusa, quello che volevo dire č che se il carbone non venisse bruciato, 
ci sarebbe tanta anidride carbonica in meno e che era stato 
precedentemente fissato dalle piante, o no?
Non so se mi spiego o se dico una cazzata o entrambe le cose.
Sicuramente non tutte le piante poi diventano carbone, ma intanto...

 Sicuramente non tutte le piante poi diventano carbone, ma intanto...
Certo: lo sequestrano *temporaneamente*. Quindi non è un buon motivo per
usarli come compensativo per l'anidride carbonica liberata
*definitivamente* (per quanto riguarda i soli processi su cui l'uomo può
far qualcosa) utilizzando i combustibili fossili.
Kyoto non sta in piedi neppure se Zille ci scrive o ci quota centomila
righe di fuffa.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare


Se tu non capisci il senso dei miei interventi non posso farci nulla.
E tanto per cambiare dire qualche cosa di concreto invece di perdere
tempo a criticare gli altri che ne diresti di dire qualcosa di tuo che
abbia senso?
Ciao
Andrea Zille

 
cut
Uhm... non so che dirti, dici dire "tanta" č riduttivo o il contrario?
In pratica la tua soluzione sarebbe non utilizzare combustibili fossili 
giusto?

 giusto?
In teoria la mia soluzione, come per tutti, sarebbe di non utilizzare i
combustibili fossili. Ma, non essendo né talebano né ignorante, in pratica
non mi passa manco per la testa una soluzione così "fantasiosa".


 abbia senso?
Quando e se ne capiterà l'occasione, mi ripeterò. Comunque, grosso modo, ho
già più volte detto che sono per una decuplicazione delle accise sulla
benzina (quadruplicandone quindi il prezzo) ed un raddoppio del costo
dell'elettricità per uso civile. Coi soldi così rastrellati si potrebbero
fare un tot di centrali nucleari e dare 200 euro al mese per ogni figlio
minorenne.


F.Bertolazzi escreveu:

Non mi pare per niente realistico, significherrebbe attuare una specie
di comunismo energetico cambiando radicalmente lo stile e la qualita'
di vita di troppe persone, devo ammettere pero' che senso ce l'ha
perche' risolverebbe alla radice parecchi problemi (trasporti,
inquinamento citta', distribuzione e produzione energia, sprechi).
Ciao
Andrea Zille



uhm.... 600 euro al mese mi farebbero comodo...
VOTO :) 

 verde-ambientalista che non si sia rivelata una bufala.
Una delle tesi principali dell'ambientalismo (lasciamo stare i Verdi 
come partitino) è AFAIK che ci sono dei limiti allo sviluppo, ovvero 
che lo sviluppo economico, pur garantendo il benessere materiale 
immediato e la possibilità di sostentamento della popolazione, non può 
essere l'unico metro di misura ma va rapportato alla sostenibilità 
ambientale, alle risorse disponibili, al territorio e alla stessa 
biosfera, che non sono inesauribili, e vanno considerate come beni 
preziosi!
Credo che questa tesi sia ormai condivisa da molti, anche se poi ci 
sono idee molto diverse su quali siano effettivamente i limiti (tra 
catastrofisti e più ottimisti), quali i sistemi per garantire un 
utilizzo ottimale (tra ultraregolamentazione e fiducia 
nell'autoregolazione del libero mercato), quali i problemi prioritari e 
le soluzioni concrete.
"I limiti dello sviluppo", naturalmente, è anche il titolo di un 
rapporto pubblicato all'inizio degli anni Settanta dal Club di Roma.
Se guardiamo alle previsioni letterali di quel rapporto, probabilmente 
possiamo dire che molte sono risultate sbagliate, e che l'impostazione 
"catastrofista" dell'epoca ne esce smentita (seppur molte catastrofi 
ambientali siano in effetti già in corso nel pianeta!), perché non si 
teneva in conto la possibilità di individuare nuove risorse (mi pare 
interessante al riguardo questo articolo
http://www.estovest.net/rtf/limiti_dello_sviluppo.rtf
 ).
Dunque, non so se si avvereranno le profezie contenute nel rapporto, 
secondo cui
"Nell'ipotesi che l'attuale linea di sviluppo continui inalterata nei 
cinque settori fondamentali (popolazione, industrializzazione, 
inquinamento, produzione di alimenti, consumo delle risorse naturali) 
l'umanità è destinata a raggiungere i limiti naturali dello sviluppo 
entro i prossimi cento anni.
Il risultato più probabile sarà un improvviso, incontrollabile declino 
del livello di popolazione e del sistema industriale".
| 
http://www.regione.piemonte.it/parchi/riv_archivio/2002/119ago02/sviluppo.htm
Ma resta IMHO valido il discorso di metodo, cioè il doversi porre il 
problema dei limiti, e della compatibilità ambientale, di qualsiasi 
scelta di sviluppo, perché altrimenti l'ambiente depredato ci 
"presenterà il conto", per così dire. Questo IMHO è ormai patrimonio 
diffuso, tanto da non apparire neanche come un'idea particolarmente 
"ambientalista" ma di tutti.

Panavesliz ha scritto:

Ieri con la mia biciclettina prima, a piedi poi, sono salito
in cima ad un massiccio calcareo di roccia sedimentaria di
quasi 1800 metri di altezza, che qualche decina di milioni
di anni fa stava in fondo al mare.
Devi sapere che il piu' antico legante, la calce, si ottiene
dalla cottura ad almeno 550 gradi del suddetto calcare,
secondo la reazione endotermica (magari fosse esotermica!):
CaCO3 -> CaO + CO2 - 42 kcal
Vedi che ne viene fuori il CO2, da qualcosa che si era
depositato in fondo al mare, mare pieno di alghe, organismi
fotosintetici in grado di fissare il CO2.
Secondo me qualcosa c'entra.

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.d5057d766...@news.lillathedog.net...

E dove sono le previsioni sbagliate, a cent'anni non ci siamo ancora 
arrivati (siamo a malapena neanche alla metà).....la tendenza che il pianeta 
sta prendendo mi sembra sia proprio quella... non butterei affatto tutto 
quello affermato dal club di roma.
http://www.oilcrash.com/italia/club_rev.htm
  ( " RIVISITANDO "I LIMITI ALLA 
CRESCITA" )
Ad ogni modo chi vivrà, vedrà 

 E dove sono le previsioni sbagliate,
Effettivamente ci sono diverse interpretazioni, vedi anche
http://www.radicalidisinistra.it/articolo.php?codice=58
Altri invece, anche su questo NG, hanno contestato le "topiche" del 
Club di Roma.
Quello che volevo dire, però, è che non mi pare tanto interessante 
valutare se la "palla di cristallo" degli ambientalisti degli anni 
Settanta ha previsto tutto con esattezza oppure ha ecceduto in 
pessimismo, perché anche chi non è catastrofista, e anzi critica il 
catastrofismo, deve però fare in ogni caso i conti con la 
sostenibilità. Questo concetto dell'ambientalismo è ormai patrimonio di 
tutti, IMHO.

 tutti, IMHO.
Che soluzione proponi?
Noi non aumentiamo di granché i nostri consumi e la nostra popolazione è
abbastanza stabile, ormai.
I poveri, invece, tendono a raddoppiarli ogni pochi anni, mentre
raddoppiano anche di numero.
Quindi l'unico modo per evitare con certezza che succedano le catastrofi da
voi tanto anelate è sterminare i poveri.
-- 


 le catastrofi da voi tanto anelate
Non hai capito un tubo di quello che ho scritto, sul fatto che porsi la 
questione della sostenibilità non implica necessariamente una visione 
"catastrofista".
Né spero che tu lo capisca mai.
Ma lo preciso perché non mi va che qualcuno distorca il mio pensiero.

 VOTO :)
Pensa un po' che io non ho figli...
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 Sei anche tu figlio dell'ambientalismo ;D
Esattamente. Il figlio che ha studiato.
Sono un ambientalista serio, io. Perciò detesto i verdi.


 Sono un ambientalista serio, io. Perciò detesto i verdi.
E pensi che io ami gente come Pecoraro Scanio, Manconi & company... 
alla follia, invece? 

 Secondo me qualcosa c'entra.
Visto che in questo NG si ama il catastrofismo, pensate
questa: mettiamo che lentamente, per la sua enorme massa, a
causa dell'aumentata attivita' solare, l'oceano si riscaldi.
Inizialmente il CO2 che permane in atmosfera, a causa del
riscaldamento, aumenta, e amplifica il riscaldamento stesso
a causa dell'aumentato effetto serra conseguente
(retroazione positiva). Ma a causa di questo stesso
riscaldamento, raggiunto un certo valore, si ha lo sviluppo
di forme di vita vegetali marine che cominciano a
sequestrare CO2 a piu' non posso, che va a depositarsi sul
fondo, riducendone molto la presenza in atmosfera, sotto il
minimo necessario. A quel punto, se e' vero che il CO2 e' un
importante gas serra, la temperatura media dell'atmosfera
comincia a calare, e di molto, diciamo 5-10 gradi, anche
perche' l'evaporazione degli oceani caldi continua,
producendo nuvole che schermano ulteriormente la radiazione
solare.
Gli oceani per inerzia termica restano caldi ancora a lungo
e continuano a sequestrare CO2, abbastanza perche' nel
frattempo tutte le terre emerse siano coperte da una coltre
di ghiaccio.
Ecco, vedete quindi che un aumento di CO2, magari
inizialmente causato proprio dal riscaldamento degli oceani
a causa di un'aumentata attivita' solare, perche' non e' per
niente dimostrato che il CO2 preceda il riscaldamento, anzi
pare che lo segua, possa innescare una terribile glaciazione.
Altro che global warming!
Sembra che ci sia stato un periodo della terra, molto
lontano, mi pare circa 800 milioni di anni fa, agli
albori della vita complessa stessa, in cui la situazione e'
stata questa, con gli oceani coperti di ghiaccio per milioni
di anni. Ovviamente non sappiamo quali ne siano state le cause.
In altre parole, sul clima si possono fare le piu' svariate
speculazioni, vince chi ha piu' fantasia. E non c'e' ragione
di pensare che la retroazione non possa essere anche
violentemente negativa.