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Titolo: Alberi e temporali

Quesito a tutto il NG
gli alberi delle barche attirano i fulmini?
Mi verrebbe da dire di sì, visto che è come un albero in una pianura. Se
così fosse si aggiungerebbe un fattore di pericolosità enorme durante la
navigazione in mare aperto durante un temporale.
Ma, di contro non mi risulta che ci siano stati casi in cui una barca a vela
fosse stata beccata da un fulmine.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:9rh46g$rcj$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Assolutamente si, molte barche sono state colpite. Oltre alla massa normale è
preferibile, nei casi peggiori, mettere la catena in acqua, collegata alle
sartie. Ne esiste una apposita.
La probabilità non è poi così alta però, infatti le scariche finiscono
volentieri anche in acqua.
Conosco amici che hanno avuto impianti di bordo devastati con la barca in porto
ed in mezzo alle altre...
Mai toccare durante i forti temporali parti di metallo. Io personalmente ho
preso una scarica su una deriva, quella colpita era di fianco a me (un FD) che
è affondato.. a me è arrivata dalla barra ed è stato un bell'effetto..
Tutti illesi comunque... a parte l'FD.. di legno, io ero su un 5o5.

 ha scritto nel messaggio
news:9rhd2r$pr8$1...@nreadb.inwind.it...

Grazie per la risposta ma.... siamo sicuri che basti una sartia collagata
all'ancora in acqua per scaricare tutta la corrente del fulmine? Non è che
la sartia si fonde??
Mi è capitato di essere nel porto di Sestri Ponenete lo scorso w.e. durante
un temporale ENORME (il primo temporale della stagione e primo in assoluto
della mia infintesima esperienza velistica) e ho cominciato a pensare a cosa
sarebbe accaduto se un fulmine ci avesse colpiti... l'albero non era
passante ma imbullonato direttamente alla tuga, come le sartie alla coperta
(magari se fosse passante sarebbe meglio perchè raggiungerebbe lo scafo più
facilmente e non interesserebbe altre superfici!! puo' filare come
discorso?? boh); considerando che scafo e coperta erano in compensato marino
e che non c'erano altre strade di metallo che potevano scaricare in acqua,
ho concluso che, in caso di fulmine la barca sarebbe semplicemente
esplosa!!!!
Ripeto: basta l'ancora filata e collegata alla sartia (mi parli di una
sartia speciale... c'è in ogni barca, o bisogna installarla ad hoc?) per
scongiurare questo, a mio avviso, enorme pericolo?
Marco

 scongiurare questo, a mio avviso, enorme pericolo?
Non ti so dire, ma credo che una barca in vetroresina  non dovrebbe proprio
neppure metterla, è abbastanza isolata, noi non l'abbiamo mai messa. Con altri
scafi invece... conviene chiedere al costruttore, magari hanno esperienze...
Senza masse si attirano di meno le scariche, ma se la barca ne ha già di suo..
allora tutto cambia, meglio farlo scaricare dalla catena che dalla barca.. che
si danneggierebbe moltissimo.
Mi dicevano che anche il carbonio (alberi) attira i fulmini.. chissà se è
vero..
Comunque il pericolo esiste, purtroppo.
--
By for now !
Al

 fosse stata beccata da un fulmine.
Ti sbagli, capita, capita, e sono cazzi.....
catena in acqua e preghierina al dio della vela.....

 un temporale ENORME (il primo temporale della stagione
Strano, di solito quelli di Ottobre sono gli ultimi.

vero..
No, non è vero. Alberi in carbonio, alluminio, acciaio o legno (ma
anche di materiale isolante) hanno lo stesso rischio.
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

 catena in acqua e preghierina al dio della vela.....
piccola riflessione.
Albero passante in alluminio, poggiato in chiglia, imbullonato sulla sua
mastra che a sua volta č fissata ai prigionieri della chiglia, che č in
piombo (o ghisa).
Verrebbe da pensare che questa massa di metalli immersa e collegata
all'acqua facesse da massa e quindi porti a scaricare l'eventuale fulmine.
Stucchi ed antivegetative riducono il potere di massa di tale apparato?
Se colleghi alle sartie una catena e la butti fuori bordo, bisogna stare
attenti alla falchetta (solitamente in alluminio) che potrebbe a questo
punto portare la scarica a fare ancora piů danni (scarica su tutto il fianco
della barca, sai che soddisfazione vedere la falchetta esplodere!)
Oltre alle preghiere ed alle macumbe come vi comportate?
Ciao
Enrico

 wrote in message
9rh46g$rcj$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Direi che forse una barca di acciao, in condizioni critiche diverrebbe
paradossalmente piu' siura. Basterebbe andare sotto coperta e non toccare le
pareti, e per il principio della gabbia di Faraday.. non succede proprio
nulla. Il fulmine si disperde sulla superficie della barca e quindi in mare.
Anche su una di vtr o legno si puo' ricreare una situazione simile
collegando il piede d'albero con le lande di sartie e strallo e poi il tutto
con il mare. Se l'albero e' passante pero' non so se sia un vantaggio o
meno.
Forse la soluzione sarebbe montare in testa d'albero una vera e propria
antenna parafulmine collegata direttamente all'acqua.
eugenio

antenna parafulmine collegata direttamente all'acqua.
No, una antenna addizionale, piu' alta dell'albero, aumenta
leggermente in rischio di captare la scarica. 
L'insieme albero - sartiame e' una vera antenna parafulmine.


 nulla. 
Mi sembra un po' improbabile. In realta' ci resti secco. le piu' sicure
sono sicuramente le barche in ferrocemento. 
Quello dei fulmini e' un "cero alla Madonna DOC". Di solito sotto si
alternano bonacce a groppi. Si cerca di fare lo slalom tra i temporali.
Chissa se e' meglio per gli alberi in legno.. probabilmente si. Credo
che il pericolo sia il fuoco.
-Gian


 Mi sembra un po' improbabile. In realta' ci resti secco.
Non e' improbabile, e' fisica.
Tra il resto come precisa "gof" qui sopra, puoi anche toccare le pareti
dall'interno e continua a non succedere nulla. (mi sembrava di ricordarlo..
ma non ne ero sicuro)
E' lo stesso principio per cui un fulmine che colpisce un'automobile non fa'
assolutamente nessun danno agli occupanti all'interno.
resta il fatto, come dici tu.. che e' molto meglio fare lo slalom ed evitare
di prendersi un fulmine sulla zucca.
e.

 leggermente in rischio di captare la scarica.
Come mai?
Ma non sarebbe meglio far scorrere la scarica su un "circuito" apposito..
che non sulle sartie ?
Per conduttori che siano un po' di resistenza la oppongono sempre.. non puo'
darsi che un fulmine ti fonda una sartia ?
ciao,
e.

 wrote in message
3bdd2390...@news.inwind.it...
|
| Nelle zone piu' soggette a temporali in Italia si ha una media di
4
| fulmini ogni kilometro quadrato all'anno. In molte zone il valore
e'
| inferiore a 1.
| Sono valori riferiti alla terra, non al mare. Non so se sul mare i
| temporali siano piu' frequenti che sulla costa, comunque tenendo
per
| buono il valore di 4 fulmini si ha che una barca con l'albero alto
20m
| sarebbe colpita dal fulmine una volta ogni 22 anni.
spiegati un po'
come dato statistico sarebbe elevatissimo, come si passa da 4
fulmini a kmq a 1 fulmine ogni 22 anni per albero alto 20 metri? e
come incide l'altezza dell'albero?? per 15 metri qual'é il valore
relativo???
mi sa che compro un due alberi per tenere gli alberi bassi :-)))
|
| 
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere
fammi sapere
Io vado per mare da + di 22 anni,
mi incomincio a sentire un miracolato,
almeno voglio sapere quanti ceri devo
portare alla madonna (o é meglio a
maometto con i tempi che corrono????)
ciao
mario

ciao,
La probabilita' che un fulmine ci colpisca dipende dalla altezza
dell'albero rispetto agli alberi vicini (in porto ormeggiamo di fianco
a Luna Rossa che siamo tranquilli). In mare aperto dipende solo dalla
altezza del nostro albero.
Se vuoi usare una antenna apposita, questa dovrà essere installata
piu' alta dell'albero, dunque farà aumentare la probabilità di essere
colpiti da un fulmine.
Non e' assolutamente detto che il fulmine colpisca proprio la sommità
dell'antenna, potrebbe comunque scaricarsi, almeno parzialmente,
sull'albero.
I rischi da fulmine sono fondamentalmente due:
1- Calore
La corrente del fulmine segue un certo percorso. Piu' e' alta la
resistenza di tale percorso, piu' si sviluppa calore. La resistenza
verso "terra" (acqua nel nostro caso) del percorso formato
dall'attrezzatura (non una sola sartia) e' sufficientemente bassa da
garantire dal rischio di fusione. Potrebbe invece innescare l'incendio
di materiale infiammabile. Se il passaggio poi non avviene attraverso
un conduttore metallico ma attraverso la vetroresina o il legno e'
prevedibile un disastro. L'esplosione e' dovuta alla rapida
evaporazione dell'umidità presente nel materiale.
2- differenze di potenziale elettrico fra due punti.
Chi tocca tocca due punti a diverso potenziale si trova percorso da
una corrente e cio' non e' salubre.
Collegando insieme in piu' punti le varie parti metalliche si riduce
la differenza di potenziale che puo' esserci fra queste (Si chiama
collegamento equipotenziale). 
Usando tante calate (albero, sartie, stralli) la corrente del fulmine
si suddivide in modo da rendere meno pericolose le differenze di
potenziale indotte rispetto ad un'unica calata.
Ciao.


 Oltre alle preghiere ed alle macumbe come vi comportate?
No, in quanto la scarica va comunque solo verso la massa + potente, quindi
verso l'acqua. certo è meglio non toccare la falchetta..
In questi casi in effetti solo un'esperienza diretta può dare la risposta. Le
supposizioni sono tante.. ma quale sarà l'effetto sulla nostra barca con catena
o meno ?
Meglio incrociare le dita e non pensarci troppo, evitando di entrare nei
temporali.. per quanto possibile.


 anche di materiale isolante) hanno lo stesso rischio.
Non ho idea, ma mi sembra strano, uguale uguale non sarà.
Chi ha beccato un fulmine e ci può raccontare ?




Io conosco i dati dei fulmini che mediamente cadono a _terra_ sul
territorio italiano. 
I valori vanno da 1,5 a 4 fulmini all'anno per kilometro quadrato.
Una delle zone piu' disgraziata è la pianura padana.
Le norme del CEI (Comitato Elettrotecnico Italiano, ma trattandosi di
fulmini forse e' meglio sentire la Conferenza Episcopale Italiana)
indicano che un'asta capta i fulmini che sarebbero destinati a cadere
in un raggio pari a tre volte la sua altezza.
Il numero magico di 22 anni, se non ho sbagliato i conti, salta fuori
da un raggio di 60m (albero di 20), valutando 4 fulmini all'anno.
Tu non hai la barca al centro della pianura padana, vero?
Non ho idea della frequenza dei fulmini sul mare.
Comunque se passi il 5% della vita in mare, i 22 anni diventano 440
per te, un po' di meno per la tua barca.
Quando e' in porto, in vicinanza di altri alberi, piante, campanili,
fari, ciminiere, pali della luce la probabilita' di essere colpita
diminuisce.
Comunque regolati che se l'albero arriva a 15m anziche' 20m i 22 anni
diventano 40.
Ciao, Gof


Chi ha beccato un fulmine e ci può raccontare ?
Sono curioso anch'io di sentirlo. 
Ciao.


Anche gli alberi non metallici attirano i fulmini (...il potere delle
punte...).
Ho letto da qualche parte di collegare con conduttori adeguati l'albero con
i bulloni del bulbo.
Fausto

 ha scritto nel messaggio
news:9rh46g$rcj$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Grazie ragazzi
è stato molto istruttivo. Ora l'unica cosa che manca è il racconto di una
esperienza diretta.
buon vento (e a questo punto) ... senza folgori...
BM Marco


Complimenti per la chiarezza!!. Molto interessante oltre tutto.
eugenio

Sono stato beccato da un fulmine una volta, e come si puo' immaginare
è un bello spavento, forse una delle cose peggiori che possano
capitare in mare. Di notte in mezzo ad un bel temporale, un lampo
accecante, il tempo per gli occhi di riacquistare un po' di visione
notturna e dalla testa d'albero vediamo cadere della roba che brucia.
Era l'antenna del vhf. Anche la radio sottocoperta bruciata. La
bussola gira su se stessa per un po', dopo dieci minuti si stabilizza,
senza deviazione residua particolare.
Visto che la probabilità di essere beccati due volte è quasi nulla,
potrei starmene tranquillo... pero' mi sono studiato un bel pacco di
documenti, test, rapporti delle assicurazioni sui danni da fulmini,
libri ecc per farmi un'idea un po' piu' precisa dei sentito dire.
Premetto che chiaramente se un fulmine decide di mandarvi a fondo puo'
farlo qualsiasi precauzione si prenda, più che di sicurezza si parla
di massimizzazione delle probabilità di scapparne fuori con meno danni
possibile. Ecco, per quel che vale, cio' che ho trovato.
Ci sono due fenomeni principali: l'accumulazione di elettricità
statica e la scarica diretta del fulmine. La messa a terra dell'albero
è indispensabile per ridurre la statica e per ridurre quanto possibile
gli effetti della scarica diretta.
Un albero messo a terra costituisce un cono di protezione a terra con
base di diametro pari all'altezza dell'albero: in una barca a vela
quindi un albero ben a massa protegge l'equipaggio.
Quindi: il fulmine becca la testa d'albero, la corrente cerca una via
di fuga: si trova un estruso d'alluminio e qualche sartia; vista la
bassissima conduttività dell'inox (e data la sezione molto piccola dei
cavi) la corrente passa dall'albero. Deve trovare il modo di
scaricarsi.
Cos'è un albero bene a massa? Caso migliore: albero poggiato sulla
chiglia, chiglia esposta (nel senso non incapsulata in vtr), si mette
una grossa treccia di rame fra uno o due bulloni della chiglia e
l'albero; si controlla la tenuta della connessione ogni tanto (rame e
alluminio non è che vadano tanto d'accordo). E' quello che avevamo
nella barca quando ci ha beccato il fulmine, certo forse abbiamo avuto
fortuna ma forse il sistema ha anche funzionato.
Se la chiglia è incapsulata bisogna predisporre una piastra di massa
esterna, una piastra di rame di 50x50 con un bullone collegato alla
treccia che va all'albero. L'efficacia delle piastre sinterizzate è
ben lontana da cio' che i costruttori dicono, almeno per la scarica di
intensità di corrente istantanee molto elevate, meglio una piastra di
rame.
Se l'albero è poggiato in coperta è più difficile. Il sistema migliore
è di collegare la base dell'albero in coperta con due/tre trecce di
rame ai bulloni della chiglia, certo le trecce stanno penzoloni in
mezzo al quadrato (se l'albero è su un baglio), se l'albero poggia su
una paratia o su un supporto tubolare è più facile e più pratico.
Le catene sulle sartie sono una gran str... Basta pensare a cio' che
succede: la corrente cerca di andare il più velocemente
possibile--->in linea retta: quella che scende attraverso l'albero
arriva in coperta e non puo' dissiparsi, quella (molto poca) che
scende dalla sartia dovrebbe essere costretta a girare a 90° per
passare da un misero conduttore... senza pensare che se c'è un
temporale in genere soffia, e andarsene in giro per la barca con un
pezzo di catena metallica in mezzo ai lampi... beh io non lo faccio di
sicuro.
Altro rischio degli alberi in coperta, la corrente arriva alla base
dell'albero, se non puo' dissiparsi due cose: o passa attraverso il
materiale non conduttore, distruggendo o facendo comunque dei bei
danni, oppure cerca accanto a se un altro conduttore. Potreste essere
voi con la catena in mano che penzola nell'acqua, o voi al timone di
una barra metallica collegata all'asse del timone...
Ripeto, solo una raccolta di informazioni: un fulmine tosto fa quello
che vuole e passa dove vuole bruciando cio' che vuole.
Come diceva quel tipo "rough weather sailing is more comfortable when
you have stopped"
Roberto

Ok, ma anche il carbonio presenta problemi di conducibilità?

 wrote in message
| Grazie ragazzi
| č stato molto istruttivo. Ora l'unica cosa che manca č il racconto
di una
| esperienza diretta.
|
| buon vento (e a questo punto) ... senza folgori...
|
| BM Marco
Vi racconto una storia che non c'entra niente con il mare ma c'entra
con i fulmini:
un cugino di mia moglie alpinista era appeso alla roccia a dormire
si trovň improvvisamente quasi nudo e con la cicatrice della
collanina d'oro che portava intorno al collo (ma senza collanina),
bello no?? Ma la corda a cui era appeso aveva resistito.
é davvero meglio rivolgersi alla CEI !!!
ciao
mario

 "terra", ma solo dalle dimensioni dell'oggetto (altezza dell'albero)
Ho capito.. intendi dire che al mare non esistono masse diverse, in quanto il
mare conduce uguale. Quindi solo se c'è una punta casualmente potrebbe caderci
sopra, giusto perchè è più alta del mare. Si, potrebbe essere.
Tutto il resto ne è conseguenza.. ma allora così la possibilità di beccarne uno
è realmente remota. A meno.. che si crei nell'albero una carica leggermente
diversa.. forse alcuni materiali o barche lo causano ? Boh.. credo sia
possibile.

>
Ti segnalo, caro amico, che non si puņ cambiare il contenuto del
soggetto del thread.
Qualcuno lo fa a volte, ma da te non possiamo tollerarlo.

 ...
Interessantissimo.
Quindi che cosa credi possa succedere ad un albero in legno?
Il sartiame in acciaio zincato dovrebbe condurre meglio dell'inox.


 potrei starmene tranquillo...
beh.. sul Guinnes dei primati c'e' un tale Roy Sullivan, guardiaparchi della
Virginia il quale pare sia stato colpito SETTE VOLTE da un fulmine.
Nel '42 perse l'unghia di un alluce (!!!), nel '69 le sopracciglia.. nel '70
si ustiono' la spalla sinistra.. nel '72 gli presero fuoco i capelli.. e
l'anno successivo si brucio' capelli e gambe.. nel '76 si feri' la caviglia
e nel '77 si ustiono' il petto..
ma sopravvisse a tutte le volte.
In compenso avevo sentito l'estate scorsa di un tale letteralmente
carbonizzato da un fulmine mentre prendeva il sole sdraiato sulla
spiaggia!!!!!
alla sfiga non c'e' mai limite
                                        eugenio

possibile.
L'albero di una barca che arriva a una certa altezza, sul mare, sul
lago o nel piazzale del rimessaggio ha la stessa capacita' di attirare
i fulmini, indipendentemente dal materiale con il quale e' costruito.


una cosa non la ho ancora capita:
ma le barche vengono costruite di default con qualche sistema per la
dispersione dei fulmini o no?
eugenio

 spiaggia!!!!!
Se stava prendendo il sole era un fulmine a ciel sereno!

 Quindi che cosa credi possa succedere ad un albero in legno?
Molto probabilmente si spacca e/o si brucia, il legno e' un pessimo
conduttore. Un po come avviene per un albero in una foresta.

Il problema è che non esiste al mondo un conduttore adeguato per scaricare
tutta l'energia di un fulmine senza esplodere, figuriamoci i 5 o 6
millimetri di una sartia o catena che sia, l'unica utilità che questi
sistemi hanno  è che se un fulmine arriva nelle vicinanze e quindi si è
soggetti alla sua influenza senza essere colpiti si salvano gli strumenti di
bordo altrimenti amen..anzi secondo me collegare l'albero a mare è come
allungare la mano al fulmine alzando in cima all'albero un punto di basso
potenziale come è il mare, invece isolandolo con lo scafo in vtr il
fulminaccio non avrebbe nessun interessi a colpirci ma preferirebbe il mare.
Comunque la mia è tutta teoria e non vorrei sperimentarlo, ciao.