Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Re: Il sole sulla scuola: 13.000 chili di anidride carbonica in meno

 
http://www.comune.roma.it/was/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_21L?menuPage=/&targetPage=/Homepage/Primo_Piano_Homepage/info923630558.jsp
Senza voler scomodare le solite persone che reputano il fotovoltaico una 
specie di truffa e non una risposta ambientale, facendo i conti, la 
scuola risparmia 4300 euri all'anno grazie a un impianto che è costato 
127000 euri, cioè lo avrebbero ammortizzato (esclusi calcoli 
inflazionistici, variazioni del prezzo di mercato, manutenzioni 
ordinarie e straordinarie ecc ecc ecc) in circa 30 anni.
Non mi sembra molto conveniente.
Ma se avessero adottato intanto una politica di risparmio energetico, 
riducendo gli sprechi, utilizzando roba a basso consumo ove possibile e 
altri piccoli accorgimenti, non avrebbero risparmiato davvero qualcosa 
senza che si spendesse un patrimonio per dei materiali a bassa efficenza 
ma che in compenso hanno un prezzo ambientale di produzione e di 
smaltimento alto?

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ordinarie e straordinarie ecc ecc ecc) in circa 30 anni.
Dimentichi la manutenzione. Il fatto che ci siano molti inquinanti nel
quartiere significa che, almeno un paio di volte all'anno, i pannelli
andranno puliti a dovere. Scommetto che non verrà fatto, ma una
giornata di un "uomo ragno" assicurato va sugli 800 Euri. Portando il
"risparmio" a soli 2.700 Euro. Ed in trent'anni dubito fortemente che
non se ne spaccherà uno e che la sezione elettromeccanica non abbia
bisogno di manutenzione.
Persino tu sei troppo ottimista...
A parte il fatto che sei un komunista di merda, ti lascio volentieri
il "timone" del NG. Io ho fatto il mio tempo, ho rotto abbastanza e mi
sono rotto abbastanza. Picchia duro! ;-)
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

 
Una volta, su una ML anti berluskonica in cui ero utente attivo da un 
bel po' ed ero abbastanza conosciuto (anche di persona) e apprezzato, me 
ne uscii con un "comunisti di merda" scherzoso come il tuo....non ti 
dico le mail minatorie che mi arrivarono da quei giovani utonti freschi 
di iscrizione!!
La gente ha perso il senso dell'umorismo, fascista del cazzo che non sei 
altro ;)
Quanto a picchiare duro, stai in zona che io sono anche pacifista.
PS: sono anche un fallito come comunista, i bambini non mi piacciono (in 
sensu latu).

 Non mi sembra molto conveniente.
Beh, questo si sapeva, il fotovoltaico non è attualmente competitivo con le
altre fonti di energia dal punto di vista economico. 
La motivazione per cui lo si fa, in questo caso, è che è energia "pulita".
Almeno così viene presentata.
-- 
Enrico C

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Si, per carità, quando produce energia, quello che produce è 
assolutamente pulito, non lo metto in dubbio.
Il guaio è che sia la produzione che lo smaltimento dei pannelli ha un 
grosso impatto ambienale.
Il dubbio che mi viene è anche se installando questi pannelli 
complessivamente l'ambiente ne trae beneficio.
Se una tecnologia è cara, non economicamente conveniente ma porta 
oggettivamente dei benefici, allora è giusto spendere dei soldi 
investendo nella salvaguardia dell'ambiente (almeno secondo la mia 
visione e suppongo quella di tutti qui dentro).
Ma se la tecnologia, valutata nel suo complesso, ha un bilancio negativo 
nei confronti dell'ambiente, si dovrebbero percorrere altre strade.

 on it.scienza.ambiente :
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Sì, avevo letto anch'io questa cosa che dice il Bertolazzi. 
Ma concretamente quali sono i problemi ambientali della produzione dei
pannelli di silicio?
-- 
Enrico C
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 pannelli di silicio?
Detto in parole povere,il fatto che usano molti metalli pesanti fortemente 
tossici,non tanto il silicio (che pure poco tossico nella produzione non 
č),quanto piuttosto altri come cadmio e arsenico,ad esempio 

 pannelli di silicio?
Detto in parole povere,il fatto che usano molti metalli pesanti fortemente 
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Sinceramente non conosco di preciso l'impatto nella produzione, ma già 
bisogna estrarlo dalle cave, poi dovrà essere trasformato chimicamente 
nel composto per i pannelli. Questi saranno prodotti da industrie che 
comunque utilizzeranno petrolio per produrre l'energia per 
l'alimentazione elettrica (anche se volessero usare i pannelli da loro 
prodotti, abbiamo visto che non bastano ad alimentare una scuola, 
figuriamoci un'industria).
In seguito a questo ci potrebbero essere scorie di reagenti esausti e di 
scarti di lavorazione, che andrebbero smaltite in un certo modo ma che 
purtroppo troppo spesso sono smaltite in modo improprio.
Sono andato a braccio, non so se e quante cose giuste ho detto, ma mi 
sembrano tutte ipotesi più o meno plausibili.
Non voglio dire che sia un'idea da scartare a priori, non mi va di avere 
a che fare con centrali nucleari nè con smog o cose simili, se si 
riuscisse ad imparare dalle piante nello sfruttamento dell'irradiazione 
solare sarebbe meglio.
Dico solo che è una tecnologia che per essere utile deve migliorare 
molto, e finora non sono stati fatti troppi passi avanti.

 smaltimento alto?
Secondo me l'investimento in energie alternative in una scuola puo' 
essere visto anche da un punto di vista di "pubblicita'" e 
sensibilizzazione degli adulti e dei genitori.
Detto questo sono anche convinto che un impianto del genere sia del 
tutto antieconomico visti tempi di rientro che potrebbero anche non 
esserci se si aggiungono manutenzioni e cose varie.
Forse sarebbe stato meglio appunto investire in interventi piu' piccoli 
(che magari poi sono anche stati fatti). LAmpadine a basso consumo per 
esempio. Oppure parlando di energia in generale: Valvole termostatiche 
ai termosifoni (se ci sono), coibentazioni migliori ecc. ecc.
AVrebbero dato un modello di intervento possibile anche a piccoli passi 
che poteva (potrebbe) essere  trasferito piu' semplicemente nella vita 
casalinga.
Quanti miei amici (laureati) ancora non conoscono le valvole 
termostatiche per i termosifoni pur avendo case magari nuove e su piu' 
piani e qualcuno anche con il camino.
INsomma la strada e' lunga per un consumo un po piu' intelligente. 
COinvolgere i ragazzini in questo sviluppopenso sia importantissimo. Per 
quetso lottero' con i miei amministratori comunali perche' quando 
ristruttureranno la scuola si applichino tutti gli accorgimenti possibili..
saluti
giuppe
-- 
LA storia politica e militare italiana, per chi la conosce bene, e' un 
malinconico susseguirsi di pistolaggini duramente scontate anche oggi. 
Ebbene, in fatto di pistolaggine, la storia del calcio non e' meno 
povera della maggiore!
Brera Giovanni fu Carlo

 on it.scienza.ambiente :
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Tutto quello che scrivi mi pare sensato.
Forse un ulteriore aspetto da considerare è che i consumi di una scuola
avvengono soprattutto di giorno, quindi coincidono con l'insolazione. 
Non so se questo particolare cambi di molto le cose, ma cmq rende più utile
il fotovoltaico rispetto ad altre situazioni, mi pare :)
-- 
Enrico C
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 molto, e finora non sono stati fatti troppi passi avanti.
Tutto giusto, tranne che io non parlerei di uno svantaggio particolare
della soluzione fotovoltaica per il fatto che la produzione dei
componenti richiede il consumo di energia derivante dal petrolio, visto
che qualsiasi cosa, anche il petrolio, per essere prodotta alla fine
richiede il consumo di petrolio.
E comunque che bello il risparmio energetico che, per come vanno le
cose economiche, saremo costretti a praticare. 
Saluti

 nei confronti dell'ambiente, si dovrebbero percorrere altre strade.
La tecnologia del FV non'ha particolari controindicazioni ambientali 
nella sua catena di produzione; rispetto alle tecnologie di costruzione 
di semiconduttori complessi, usa solo piccole quantita' di metalli pesanti.
Tali elementi sono viceversa molto utilizzati nell'industria in altri 
settori.
Anche il costo energetico della produzione e' equiparabile a quello di 
molte altre tecnologie .. i derivati del petrolio hanno un costo 
energetico abbastanza simile se non superiore a quello della costruzione 
di un pannello solare.
.. la costruzione di un pannello solare richiede circa 2 anni della 
produzione elettrica che esso avra'.. quindi in 25 anni di attivita' 
corrisponde al 8 percento.
I derivati del petrolio hanno costi tra il 10 e il 20 percento a secondo 
del tipo di materia prima e dall'efficienza di raffinazione.
Il vero problema resta il costo... al costo attuale dell'energia 
elettrica, un impianto FV richiede dai 25 ai 30 anni per essere 
ammortizzato.
Invece il maggior punto a favore del FV e' il suo potenziale che e' 
veramente enorme.
Il potenziale e' esprimibile nei seguenti punti fondamentali :
1- produzione distribuita quindi con maggior efficienza ( 1 KWH di 
energia FV consumata sul posto corrisponde a circa 1,3 KWH di energia 
prodotta in modo centralizzato ( perdite di trasferimento annullate ).
2- produzione di picco nelle ore di maggior necessita' di energia 
elettrica. ( anche questo punto contribuisce ad aumentare l'efficienza 
della rete elettrica nel suo insieme )
3- dislocazione distribuita su spazi inutilizzati ( tetti )
L'energia eolica e' invece di segno diametralmente opposto; in pratica 
ha costi molto bassi e quasi  equiparabili a quelli di produzione 
convenzionale ma ha un potenziale di sviluppo molto piu basso.
Le maggiori differenze con il FV sono queste :
- produzione centralizzata e quindi meno efficiente,
- aree definite e limitate ( non tutti i posti sono adatti all'eolico )
- produzione soggetta a sbalzi difficilmente prevedibili e mitigabili 
solo attraverso soluzioni che limitano l'efficienza della rete elettrica 
nel suo complesso.
Naturalmente non mi si passi per un anti-eolico dato che una moderna 
societa' industriale non puo verosimilmente investire sul Fv a 
prescindere dall'eolico... nessuno fin ora lo ha fatto e chi professa il 
FV al posto dell'Eolico otterra' verosimilmente che non si investa nulla 
in entrambe le tecnologie.
Altro fattore di fondamentale differenza tra il FV e l'Eolico e' la 
bassa densita' di produzione del FV rispetto allo spazio impegnato da 
una centrale Eolica, per produrre la stessa quantita' di energia.
Questo fatto di per se' non'e' un problema, ma rende di fatto 
impossibile la produzione centralizzata con tecnologie FV.
La realizzazioni di centrali elettrice FV non 'e' e non sara' mai 
fattibile economicamente e questo rende di fatto il FV una tecnologia 
non controllabile da nessuno... quindi essendo una tecnologia a 
distribuzione intrinseca della ricchezza prodotta, nessuno con i soldi 
la vuole veramente sviluppare.
Come risolvere quindi politicamente il problema ?
Probabilmente nessuno e' titolato a dare soluzioni ad un problema cosi 
complesso, tuttavia provo a dare un contributo che esprime le mie 
convinzioni.
1- educare e normare in modo che si obbligatorio investire 
nell'efficienza e quindi nel risparmio energetico ( alcuni comuni stanno 
iniziando ad operare in questo senso),
2- lasciare spazio alle aziende che vogliono investire nell'eolico ( se 
la produzione di energia elettrica deve essere un affare per qualcuno 
allora e' meglio che lo sia con questa tecnologia ),
3- Promuovere con denaro pubblico il Fv in ambito domestico; magari non 
con sovvenzioni in conto capitale ( che fanno lievitare i prezzi ) ma 
con soluzioni in conto energia ( senza esagerare dato che il Fv non deve 
diventare, con soldi pubblici, un affare per  privati ).
Saluti,
F.

L'energia di un pannello in 30 anni di vita è pulita tra l'87% e il
97%
http://prorinnovabili.blogspirit.com/archive/2005/06/06/dedicato_ai_fotovoltaici-scettic.html

sensibilizzazione degli adulti e dei genitori.
Bella roba. Così continueranno a sprecare energia perchè tanto ci sono
le fonti alternative... Abbiamo fin troppi alibi fasulli (tipo il
riciclaggio dei rifiuti) per continuare a comportarci da bestie
irresponsabili senza bisogno di aggiungerne un altro.



http://prorinnovabili.blogspirit.com/archive/2005/06/06/dedicato_ai_fotovoltaici-scettic.html
Qui parla solo del petrolio per la produzione. Non, per esempio,
dell'acido fosforico usato per levigare i chip.
Nota che ci sono praticamente solo futuri: il tipo A produrrà, il tipo
B fra una decina d'anni. Insomma, al momento attuale, tutte cazzate.
Poi parla di un rendimento X, saltando allegramente le perdite di
conversione ed immagazzinamento. Nei costi non prevede le
apparecchiature per conversione ed immagazzinamento, i costi di
installazione e di manutenzione.
Insomma: una bella merda di articolo. D'altronde, se non scrivono 'ste
stronzate, gli tagliano i fondi...


Perchè conteggiare i costi di immagazzinamento?
L'energia che non consumi la puoi rivendere al gestore. Certo non ci
puoi guadagnare, per ora, ma puoi solo andare a pari. Il che comunque
non guasta.
Colgo l'occasione per segnalare la petizione per il conto energia:
www.nimer.it
Manca il decreto attuativo per la legge che permette di guadagnare
vendendo l'energia prodotta e non consumata (come avviene in altri
paesi).
I costi di installazione e di manutenzione incidono poco, però
giustamente vanno tenuti in conto.


Io sono dell'opinione che per ridurre i costi degli impianti FV è necessario 
che inizialmente i conti siano un po in negativo (30 anni per ammortizzare 
le spese).
Più pannelli si costruiranno (maggiore richiesta), più aziende costruttrici 
ci saranno, minore sarà il costo, maggiore il ricavo. 

 riciclaggio dei rifiuti)
Al solito, continui a confondere mezzi e obiettivi.
Che il riciclaggio dei rifiuti così come viene attuato sia insoddisfacente,
e presenti alcuni aspetti quanto meno dubbi, non ho difficoltà a crederlo.
Altra cosa dire che è sbagliato porsi l'obiettivo della separazione e del
riciclaggio, che invece mi pare prezioso.
Tra l'altro, il primo vantaggio è che i rifiuti separati e riciclati non
vanno a intasare ulteriormente le (già strapiene) discariche.
Magari non sarà un grandissimo affare, dal punto di vista economico,
riciclare la carta o la plastica, ma almeno quei materiali li riusiamo in
qualche modo, non li mandiamo a riempire le discariche. 
-- 
Enrico C
it-alt.viaggi.londra
(Per quelli che... Ci vediamo a Piccadilly)

qualche modo. 
Certo. Quattro cazzate pubblicitarie per far parlare i gonzi.


 Certo. Quattro cazzate pubblicitarie per far parlare i gonzi.
Invece i furbi vivono in discarica e respirano diossina.


Invece i furbi vivono in discarica e respirano diossina.
Uh?
