Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Sisma Abruzzo Aprile 2009

Dati e considerazioni molto interessanti:
http://www.regione.emilia-romagna.it/geologia/forumntc/listaContributi.asp?id_forum=58
con in particolare il thread:
Sisma Abruzzo Aprile 2009

piotr:

Dacodac � appena tornato dall'Abruzzo. Sentiamo che ne dice.

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:s80rs1e1jxkp$.1ucdtuwriianr.dlg@40tude.net...

Sono tornato piuttosto turbato, dopo aver constatato l'ampiezza del dramma.
Ho conosciuto gente meravigliosa, ho misurato la distanza tra la gente (non 
la "ggente") e l'apparato mediatico, che porta papi e ministri ma li tiene 
"un p�" distanti (non si sa mai.....)
Sono stato per 7 giorni ad esaminare abitazioni, riscontrando case devastate 
e senza quasi traccia di calce o cemento, poi case rese perfette e stabili 
con solo poche carriole di ferro e cemento....... ma anche case di 
calcestruzzo costruite senza risparmio, accartocciate!
Ho incontrato costruttori con esperienza trentennale maturata in giro per il 
mondo su mega-lavori realizzare la propria casa senza risparmio ma *male*,
Ho visto molte vecchie cave di sabbia e pietrisco a suo tempo trasportato 
fin quasi al mare (e mai viceversa!)
Ho visto decine di edifici antichi e pregevoli modificati decine di volte in 
assoluto abusivismo, per realizzare non tanto speculazioni quanto la 
sistemazione del momento, diversa da quella dei padri e sicuramente anche da 
quella che sar� quella dei figli, con il risultato di avere intere pareti 
composte da porte e finestre murate e riaperte
Ho visto muri portanti "scalpellati" per 35 cm solo per far passare una 
botte
Ho visto putrelle di ferro tagliate sotto per far passare un tubo di scarico 
(e tuttavia resistere!)
Ho visto travi di calcestruzzo scalpellati per saldare ai ferri interni 
mensole e tubi del riscaldamento
Ho visto che senza qualcuno che controlla e bastona, costruttori fantasiosi 
inventano tecniche sorprendenti e stupide per realizzare l'inverosimile..... 
pi� spesso per la propria casa che per quella "della speculazione"
Mi sono confrontato con esperti su quello che si � rivelato un sisma 
relativamente che si � rivelato poco "potente" ma molto pi� "violento" del 
previsto, e di conseguenza una certa inadeguatezza dei modelli di calcolo 
finora adottati
e per finire (mi si perdoni;) che gli splendidi Abruzzesi battono i Genovesi 
..........

 ha scritto nel messaggio 
news:4a088d1e$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...
|
| e per finire (mi si perdoni;) che gli splendidi Abruzzesi battono i 
Genovesi
| ..........
con affetto!  ;)
Chiacchere a parte, L'Aquila � devastata, i (tele)giornali nazionali ne 
parlano sempre meno, e l'inverno arriver� presto!
Peccato che l'Italia sia con le pezze al c**o, mi sa che gli abruzzesi si 
dovranno arrangiare in gran parte da soli!
Concludo con una provocazione: non sono sicuro che questo dispiaccia 
completamente, in fin dei conti a chi � abituato a fare "a modo proprio" 
prova sempre un p� di fastidio quando qualcun'altro arriva in casa propria a 
mettere in luce i difetti (in gran parte condivisi da gran parte dello 
stivale....)
D.

 e per finire (mi si perdoni;) che gli splendidi Abruzzesi battono i Genovesi 
Perch�, qualche abruzzese t'ha abbuonato un debito di pi� un centinaio di
euri perch� eri andato ad aiutare per il sisma in Liguria?
Scherzi a parte, perch� non leggi l'articolo segnalato da Piotr e ci dici
cosa ne pensi? Io sono dell'opinione che, se � crollata roba che stava in
piedi da centinaia d'anni, non ha senso incolpare tutti coloro che hanno
costruito roba venuta gi� per un terremoto che capita ogni 3-400 anni.

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:1lbmh9bowl5ib.k...@40tude.net...
| dacodac:
|
| > e per finire (mi si perdoni;) che gli splendidi Abruzzesi battono i 
Genovesi
|
| Perch�, qualche abruzzese t'ha abbuonato un debito di pi� un centinaio di
| euri perch� eri andato ad aiutare per il sisma in Liguria?
appunto per questo che li battono ;)
.... a parte che debito resta debito (urrca, era cos� tanto? ;)
|
| Scherzi a parte, perch� non leggi l'articolo segnalato da Piotr e ci dici
| cosa ne pensi? Io sono dell'opinione che, se � crollata roba che stava in
| piedi da centinaia d'anni, non ha senso incolpare tutti coloro che hanno
| costruito roba venuta gi� per un terremoto che capita ogni 3-400 anni.
Il forum � di stampo ingegneristico, e tra geologi ed ingegneri spesso 
scorre il sangue :)
Per quel che mi compete e per quel che ho visto, le costruzioni che stavano 
in piedi da centinaia d'anni, poi crollate, spesso sono state pesantemente 
modificate negli ultimi decenni; inoltre spesso erano abitate come seconde 
case da gente che le usa per il 30/65% del tempo (chi ha compilato una 
scheda AeDES sa cosa intendo;) e prive di manutenzione adeguata.
Anzi, mi meraviglio di come ne siano crollate cosi poche.... forse merito 
degli interventi di rinforzo prescritti dopo il terremoto del 1915?
Per quello che riguarda il presente, e dal confronto con i rilevatori 
"compagni di merende" mi sono fatto l'idea di materiali e progetti 
sostanziamente corretti, ma poca attenzione ai dettagli costruttivi (dalla 
banale malsovrapposizione dei ferri a getti ripresi malamente, ad anomalie 
nei dosaggi *forse* dovute ad acqua aggiunta per fluidificare impasti troppo 
duri, e via via di questo passo...).
Un edificio di cemento armato permette strutture che una muratura a sacco 
non pu� concedere, per� deve essere curato nei minimi dettagli.... e questo 
non sempre � avvenuto! (non sempre per dolo, ma questo � un altro discorso!)
Resta aperta infine la valutazione di quanto sia dovuto alle caratteristiche 
locali del sito: in altre parole, ogni luogo ha una ben precisa "frequenza 
di risonanza", e se questa coincide con quella dell'edificio, sono dolori! 
A titolo di esempio, due strutture assolutamente identiche, che chiamiamo 
"antisismiche" , potrebbero comportarsi in maniera totalmente differente su 
due siti diversi, resistendo da una parte e rompendosi dall'altra 
(risonante!). Proprio questo potrebbe essere il caso del ponte crollato, 
visto su tante foto.

 costruito roba venuta gi� per un terremoto che capita ogni 3-400 anni.
Facile opinione, con il culo degli altri.
Siccome abbiamo sempre costruito non antisismico, sapendo che ci sono i 
terremoti, consocendo i rischi che si corrono, dovremmo continuare a 
costruire come 1000 anni fa nei posti sbagliati!
E perch�? A casa tua per caso non c'� il cesso, e la vai a fare in un buco 
fuori dal balcone? Come 400 anni fa?
--
as 

 fuori dal balcone? Come 400 anni fa?
Ti sfugge il fatto che io vado in bagno ogni giorno, non ogni 300 anni.

 visto su tante foto.
Appunto. La prossima volta leggo prima di scrivere. ;-)

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:1dncuq5gd6mex.zbcea652zfyg$.dlg@40tude.net...
| dacodac:
|
| > "F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio
| > news:1lbmh9bowl5ib.k...@40tude.net...
|
| > .... a parte che debito resta debito (urrca, era cos� tanto? ;)
|
| Non se ne parla nemmeno, l'ho detto e basta.
| No, erano meno, ma l'ipotetico abruzzese, per battermi...
|
fiuuu :)
allora vai citato: Sponsor di una settimana di lavoro volontario in Abruzzo
| > Il forum � di stampo ingegneristico, e tra geologi ed ingegneri spesso
| > scorre il sangue :)
|
| Non faccio fatica ad immaginarlo. :D
dovrebbe essere EVIDENTE a chiunque dotato di acume :P

mah... per� ho avuto a che fare con un costruttore che, per  risparmiare 18 
(diciotto) metri di tubo in PVC diametro 160 mm su una tratta di 140 metri, 
su un cantiere di 9 villette, cercava di far passare le grondaie SOTTO gli 
scantinati di 2 abitazioni...... dopo allora non mi stupisco piu di nulla
| > Un edificio di cemento armato permette strutture che una muratura a 
sacco
| > non pu� concedere, per� deve essere curato nei minimi dettagli.... e 
questo
| > non sempre � avvenuto! (non sempre per dolo, ma questo � un altro 
discorso!)
|
| Soprattutto c'� il problema della frequenza di risonanza di una struttura
| rigida. Puoi fare la struttura robusta quanto vuoi, ma, se entra in
| risonanza, si sbriciola comunque.
|
questa � la tesi che NON convince pienamente alcuni ingegneri .... forse 
perch� apre le strade al lavoro dei geologi? ;)
| > Resta aperta infine la valutazione di quanto sia dovuto alle 
caratteristiche
| > locali del sito: in altre parole, ogni luogo ha una ben precisa 
"frequenza
| > di risonanza", e se questa coincide con quella dell'edificio, sono 
dolori!
| > A titolo di esempio, due strutture assolutamente identiche, che 
chiamiamo
| > "antisismiche" , potrebbero comportarsi in maniera totalmente differente 
su
| > due siti diversi, resistendo da una parte e rompendosi dall'altra
| > (risonante!). Proprio questo potrebbe essere il caso del ponte crollato,
| > visto su tante foto.
|
| Appunto. La prossima volta leggo prima di scrivere. ;-)
no, no: l'importante che l'acqua arrivi al mio mulino :p

 ma li tiene "un p�" distanti (non si sa mai.....)
Quoto tutto. Sono tornato 15 giorni fa e l'impressione � stata la
stessa. Tu in che COM eri?
Ci�, Paolo

"Bart" <ba...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio 
news:1izm6bc.a9zpyk1xn5w50N%ba...@nospam.nospam...

com 4
poi  mi hanno prestato al com3

 botte
[...cut...]
Molto interessante. Dall'insieme ricavo l'impressione che, pi� che
chiss� quali grandi truffe, sabbia di mare, ecc., il diavolo sia
-more solito- nei "dettagli" ;-)
Poi ovviamente ci saranno le inchieste e bisogner� vedere caso per
caso.

 ecc., il diavolo sia -more solito- nei "dettagli" ;-)
O piu' probabilmente non ci sia proprio.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:b_tUl.13427$1s6...@twister2.libero.it...

Non sono d'accordo: se non ci fossero edifici, NON ci sarebbe stato danno.
Per� gli edifici sono costruiti dall'uomo, la differenza � fatta proprio dal 
modo come SONO costruiti!
E visto che "l'uomo" pu� essere:
a) un antenato di secoli fa, seguito da decine di pronipoti ciascuno dei 
quali modificava qualcosa;
b) un impresa di padroncino che punta al guadagno massimo senza pensare a 
come lo fa, "non m'interessa quello che ci metti basta che il muro sia 
bianco" (sentito con le mie orecchie);
c) un impresa magari pi� grossa e strutturata, che per� al venerdi 
pomeriggio si � trovata a gettare il solaio e la betoniera ha trovato 
traffico ed � arrivata tardi in cantiere, con il calcestruzzo indurito 
quindi buttaci l'acqua e getta che andiamo a casa;
d) un direttore cantiere di una grossa impresa che ha costruito in tutto il 
mondo, strade in Yemen, acquedotti in Venezuela, e "la casa mia la faccio 
benissimo e ci metto tanto ferro senza risparmio" ma lascia le travi del 
solaio appoggiate a murature a sacco insufficienti (ma lui � un esperto 
ESECUTORE, mica uno strutturista!)
e)  uno che spende 150 ?/mq per un pavimento e poi non gli frega di spendere 
per rifare il solaio sul quale quel pavimento pogger�;
f) quelli che chiamano un tecnico che fornisce tutte le corrette indicazioni 
per costruire a regola darte, ma poi chiamano un altro che non si presenta 
in cantiere o che gli lascia fare ma vuole meno soldi, tanto "� tutta 
burocrazia";
g) quelli che prendono il primo muratore che passa di l� e fanno tutto da 
soli tanto poi c'� il condono........
Questo � il quadro che si presenta se non si fanno controlli.
Chi fa controlli mica � il "sacerdote" che con la sola imposizione delle 
mani risana e benedice, ma se non c'� � peggio.

 mani risana e benedice, ma se non c'� � peggio.
Sono abbastanza scettico, su questo.

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:gcj3kn63zm4e.6...@40tude.net...
| dacodac:
|
|
| > a) un antenato di secoli fa, seguito da decine di pronipoti ciascuno dei
| > quali modificava qualcosa;
|
| Questo � successo anche alle chiese crollate?
ho elencato cose che ho visto, senza presunzione di esaustivit�.
Quanto alle chiese, si, vale anche per loro: per esempio ad Assisi nel '97 
croll� la famosa volta con gli affreschi soprattutto a causa dei lavori di 
restauro dei secoli precedenti, che avevano accumulato macerie ed irrigidito 
la struttura della volta.
Poi nei campanili le campane adesso sono tutte elettrificate, per cui sono 
state realizzate gabbie in acciaio che modificano completamente la risonanza 
della struttura, e questo � un problema.|
| > b) un impresa di padroncino che punta al guadagno massimo
|
| E alla spesa minima per il cliente, che, con tutta probabilit�, avr�
| chiesto altri preventivi.
certo. Ma la maggior parte delle costuzioni sono vendute "in cantiere" al 
grezzo, quindi con le strutture gi� fatte, solo da scegliere le piastrelle!
|
| > Questo � il quadro che si presenta se non si fanno controlli.
|
| Come pensi di farli? Entrando in tutte le case e prelevando saggi da tutti
| i muri? Oppure obbligando a presentare scartoffie che non verranno mai
| lette da nessuno (e tantomeno comprese) e che rappresentano un progetto
| che, per necessit� o per dolo, verr� modificato in corso d'opera?
i controlli li deve fare il genio civile, che deve essere autorevole e 
competente (e ti posso assicurare di aver conosciuto gente *seria*), e non 
mi riferisco alle indagini in corso, bends� al resto d'italia.
|
| > Chi fa controlli mica � il "sacerdote" che con la sola imposizione delle
| > mani risana e benedice, ma se non c'� � peggio.
|
| Sono abbastanza scettico, su questo.
alternative?

 alternative?
Perche' quello che dici funzioni, e' necessario l'obbligo a
far effettuare dei controlli a casa propria con evacuazione
immediata con la forza se a detta del "tecnico" qualcosa non
va _o se si rifiuta il controllo_ (e viste le ristrettezze
economiche dello stato e' comunque consigliato anche un bel
multone, che non guasta mai)
Equivale ad un check up periodico OBBLIGATORIO sulla propria
salute: se hai un tumore o altro, devi essere obbligato a
saperlo _e_ effettuare delle cure.
E' il cosiddetto "libretto di fabbricato" su cui farnetica
_quell'idiota_ di architetto che sproloquia su quella radio
molto ex-liberale che e' radio radicale, portando proprio
l'esempio del check up, bonta' sua.
Se interpreto bene, io non so quale anomalia mentale possa
far ragionare in questo modo.

> alternative?
Perche' quello che dici funzioni, e' necessario l'obbligo a
far effettuare dei controlli a casa propria con evacuazione
immediata con la forza se a detta del "tecnico" qualcosa non
va _o se si rifiuta il controllo_ (e viste le ristrettezze
economiche dello stato e' comunque consigliato anche un bel
multone, che non guasta mai)
Equivale ad un check up periodico OBBLIGATORIO sulla propria
salute: se hai un tumore o altro, devi essere obbligato a
saperlo _e_ effettuare delle cure.
E' il cosiddetto "libretto di fabbricato" su cui farnetica
_quell'invasato_ di architetto che sproloquia ossessivamente
su quella radio pagliaccesca e molto ex-liberale che e'
radio radicale, portando proprio l'esempio del check up,
bonta' sua.
Se interpreto bene, io non so quale anomalia mentale possa
far ragionare in questo modo.
Crudamente, se viene un terremoto e la tua casa crolla
perche' l'hai costruita male o non l'hai controllata e ti
rompi la testa son cazzi tuoi punto e basta. Il che non
esime stato e umanita' varia a dare tutto l'aiuto possibile,
e a condannare l'eventuale costruttore o progettista per
frode nel caso abbia mentito sulle caratteristiche del
progetto e dei materiali impiegati.
Esattamente come quando uno che fuma si ammala di cancro al
polmone.

>> alternative?
Io ho capito che bisogna aumentare il PIL e dar lavoro ad
una massa di senza arte ne' parte, ma per adesso
bisognerebbe accontentarsi di un terremoto ogni tanto quando
viene, senza far finta che ne accada uno quotidianamente
dappertutto.

 polmone.
E infatti non funziona cos�: se il fumatore si ammala al polmone, il
servizio sanitario dovr� spendere soldi di tutti per curarlo. 
Persino se la sanit� fosse prevalentemente privata come in America, si
dovrebbero comunque spendere soldi versati da altre persone che
hanno pagato la stessa assicurazione. Alcune "coperture" funzionano
necessariamente cos�, in forma mutualistica, perch� quasi nessuno
pu� pagarsi da solo cure molto costose, quindi ognuno paga un po' a
una cassa comune, che mette da parte il salvadanaio contando sul
fatto che solo per alcune persone saranno necessarie le cure molto
costose. Se vai a schiantarti con l'automobile, l'ospedale ti cura con
i soldi di tutti (o con i soldi di tutti quelli che
hanno contribuito alla tua stessa assicurazione priva, non cambia
molto la logica), ma in cambio di questa possibilit� tu devi 1. pagare
imposte (o il premio di una polizza sanitaria privata) e 2. rispettare
certe regole, per esempio usare le cinture di sicurezza (senn� multa)
per evitare conseguenze evitabili, disastrose e anche costose per la
collettivit�. 
Questo vale anche per le case del terremoto: quelle crollate verranno
ricostruite a spese dello Stato, cio� di tutti gli altri cittadini,
ma "in cambio" di questa possibilit� lo Stato chiede a tutti 1.
imposte e 2. rispetto di certe regole in fase di costruzione,
interventi edilizi, manutenzione...

 servizio sanitario dovr� spendere soldi di tutti per curarlo. 
Purtroppo questo � un problema al quale sar� difficile porre rimedio.
Speriamo che almeno gli USA resistano.

 tutti per curarlo.
Non ero aggiornato, non sapevo che lo stato ti obbligasse ad
un check up periodico anti-tumore e ad intraprendere le cure
preventive necessarie.
Sapevo che prima o poi ci saremmo arrivati, per analogia con
le altre leggi assurde che gia' avevamo.
Bisognerebbe anche obbligare alla maglietta della salute, e
i ristoranti a fornire le mezze porzioni.

 preventive necessarie.
Lo Stato ovviamente non ti obbliga, e graziosamente ti cura
lo stesso, con i soldi degli altri. 
Pretendere il check up antitumore sarebbe eccessivo e invasivo, ma
pretendere il check up della sicurezza dei fabbricati mi pare anche
giusto, visto che poi: 1. se crolla tutto, paga Pantalone, o in
altri casi l'assicurazione 2. se crolla tutto, non schiatta il
progettista, ma l'ignaro inquilino.
Il punto � un altro: il check up deve farlo dacodac! :D
scherzo, per dire: non deve diventare l'ennesimo timbro burocratico
e balzello ai professionisti, l'ennessimo "certificato"
all'italiana. 

 all'italiana.
Cosa ti fa supporre che non lo diventer�?
Anche la firma del notaio sul passaggio di propriet� dell'auto era nata per
prevenire la vendita di auto ipotecate. E guarda tu com'� finita...

 cura lo stesso, con i soldi degli altri.
No abbi pazienza, mi cura con i miei.
E se non voglio essere curato da lui, devo pagare due volte.
Quindi per favore sulla mia casa cascante, su cui peraltro
pago una barca di imposte, siete pregati di non mettere il
naso, altrimenti stavolta m'incazzo e vi vengo a prendere a
casa.
OK?

> cura lo stesso, con i soldi degli altri.
No abbi pazienza, mi cura con i miei.
E se non voglio essere curato da lui, devo pagare due volte.
Quindi per favore sulla mia casa cascante, su cui peraltro
pago una barca di imposte, siete pregati di non mettere il
naso, altrimenti m'incazzo.
Lasciatemi in pace, lasciate in pace il mondo,
risparmiategli il vostro umiliante buonismo.
Quello che togliete in termini di dignita' e liberta', e'
molto di piu' di quanto date in termini materiali.

>>>> Enrico C wrote:
Enrico scusa l'altra (peraltro un po' piu' incazzata...) te
l'ho mandata nella mail indicata come privata per sbaglio.

 molto di piu' di quanto date in termini materiali.
Legittimo anche pensarla cos�, per� solo una precisazione: la voglia
di "mettere il naso" non nasce da "buonismo", almeno per come la
penso io, ma da salutare "egoismo". Ovvero, se la casa crolla e
dovr� essere ricostruita, ci saranno danni e spese non solo per te
(che poi comunque in un modo o nell'altro chiederai un aiuto allo
Stato), ma anche conseguenze gravi per terzi (familiari, vicini,
inquilini, passanti...), spese per la collettivit� (chi ti viene a
salvare? chi manda le ruspe? chi rimette a posto la strada?). Se
poi vendi o affitti la casa, l'acquirente o l'inquilino hanno il
diritto di sapere se gli dai un castello di carte. 
Mi pare utile un meccanismo per evitare che gli errori di alcuni 
danneggino la collettivit� oltre a danneggiare s� stessi, un
meccanismo di controllo che aiuti a scoprire magagne prima che
scoppino e faccia anche da deterrente preventivo... Tutto questo
per salutare egoismo della societ� che si tutela, prima ancora che per
buonismo verso il proprietario di casa! I controlli secondo me
dovrebbero essere il meno onerosi e meno burocratici possibile, il
che � una bella sfida nell'Italia dei bollini di carta e
delle corporazioni professionali che ne approfittano, mica dico sia
facile, per� credo anche che i costi dei controlli preventivi siano
minori che dover pagare i danni e le vittime a babbo morto.

 minori che dover pagare i danni e le vittime a babbo morto.
Io invece sono contrario a controlli imposti per rigorose
ragioni etiche.
In ogni caso, anche dal punto di vista economico, stai
tranquillo che i controlli sistematici e relativi interventi
(hai presente la revisione auto?) sono sicuramente  piu'
costosi economicamente che non il dover ricostruire ogni
qualche decennio una intera citta'.
Non capisco poi la preoccupazione per l'acquirente o
l'inquilino: possono tranquillamente pretendere il controllo
di dacodac prima di acquistare o affittare.
Non vedo la ragione di imporglielo, lasciateli in pace!
F a t e v i i c a z z i v o s t r i !!!
:)

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:bbnWl.17827$9f6....@twister1.libero.it...
| Enrico C wrote:
| F a t e v i i c a z z i v o s t r i !!!
| :)
se casa tua sta sopra la mia, sono *moltoprobabilmente* c+++i miei per i 
seguenti motivi:
a) casa tua crolla sulla mia
b) casa tua non manutenzionata mi crea un danno economico al valore della 
mia
c) casa tua fa parte di un aggregato (blocco) e se non la recupero/sistemo 
mi mette a repentaglio l'intero intervento
d) casa tua ha un coppo traballante, che mi impedisce di accedere in 
sicurezza a casa mia
e) casa tua ha la fognatura che perde, io trovo la tua "orina" nel mio pozzo
f) in casa tua ci sono bombole del gas e simili
ecc ecc
inzomma, mi vuoi fare lavorare? :-P

 :)
L'esistenza di una societ� � fondata proprio sui vincoli reciproci, il
non farsi i fatti propri. ;-)
Sono sicuro che tu saresti coerente, ma dubito che molti altri
rinuncerebbero all'assistenza della societ� quando gli fa comodo.

 ha scritto nel messaggio 
news:20090606120720...@news.lillathedog.net...
| piotr wrote on 6/6/2009 07:31 in it.scienza.ambiente:
|
| Non sarebbe un sistema efficiente. Affitto la casa al mare per un mese
| e devo pagare dacodac per controllare la stabilit�? :-O
| O addirittura, vado in albergo e devo portarmi dietro dacodac per
| verificare l'edifcio?!
obligado :)
| > Non vedo la ragione di imporglielo, lasciateli in pace!
| > F a t e v i i c a z z i v o s t r i !!!
| > :)
|
| L'esistenza di una societ� � fondata proprio sui vincoli reciproci, il
| non farsi i fatti propri. ;-)
| Sono sicuro che tu saresti coerente,
Ci impelaghiamo in un discorso che si sposta progressivamente da un 
neo-Rosseau al bastiancontrarianesimo.
Per essere lasciati liberi di scegliere (legittimo!!) dobbiamo avere la 
piena consapevolezza delle nostre azioni, consapevolezza che per� fa a pugni 
con il fatto che ci avvaliamo di mezzi tecnici che hanno impatti e 
controindicazioni sconosciute alla maggior parte delle persone.
Quindi in qualche modo, piu tecnologia usiamo, piu dobbiamo ricorrere al 
sistema di deleghe verso specialisti nostri consimili, e "perdere" cos� 
autonomia.

 "perdere" cos� autonomia.
Ma fatevi una sega...
:)


Tutto, e' ininfluente.

 
Se avevate l'onesta' di dirlo prima, vi mandavamo tutti a
fare in culo subito. Stai a vedere che l'odio montante verso
la tecnologia e i tecnocrati alla fine deriva da questo.
Se e' cosi', e' PIENAMENTE GIUSTIFICATO.

piotr:

Tu la pensi cos� ed infatti sei regredito all'et� della pietra o quasi.
Ma ricorda che non avresti il cibo abbondante e a buon mercato che hai, se
non fosse per i tecnocrati.

 tecnocrati.
Sai meglio di me che le tribu' che vivono in stato di
sussistenza dedicano in media meno ore al giorno di noi per
il loro sostentamento, e che la qualita' media della loro
vita non e' peggiore della nostra, _soggettivamente_.
Anzi a dire il vero quelli che conosco che sono stati in
africa (ho una cuggina virologa - sul serio - che va a fare
assistenza ogni tanto ai piu' disgraziati, i colpiti da
aids: persino loro, fino a che non porti la consapevolezza
della malattia, non sembrano essere piu' infelici, in media,
di noi).
Certo non popolano tutta la terra dall'equatore ai poli.
Certo non sono cresciuti in numero fino a 7 miliardi. Certo
non campano fino a 90 anni. Ma non vedo in che misura questi
fini siano di per se' desiderabili, se non migliorano la
qualita' della vita, che e' misura intrinsecamente soggettiva.
In altre parole, non prendiamoci troppo sul serio,
altrimenti facciamo ridere non solo gli d�i, ma anche i polli.
Hai sentito del gruppetto di giovani-bene, figli di notai e
commercialisti, che si divertivano un mondo e si sentivano
vivi a rapinare la gente a gardaland, per il gusto del
rischio? Da meditare...

 rapinare la gente a gardaland, per il gusto del rischio? Da meditare...
Eh, sia questo che il marcimento generale della societ� e conseguentemente
della politica non portano che ad una sola conclusione: ci vorrebbe una
bella guerra. Civile, possibilmente.

 possibilmente.
Bon, leggendo circolarmente anche solo il tuo, vedi che il
tuo post avrei potuto scriverlo io, e il mio tu.


E inoltre non credere di essere tanto Komunisticamente
materialista, l'uomo che vive di solo pane non e' un uomo, e
ogni tuo post, letto fra le righe, lo afferma.

 tuo post avrei potuto scriverlo io, e il mio tu.
Grazie per il complimento. La sola differenza � che io sembro essere pi�
felice di te. Ma ci vuole anche un po' di impegno. Quando il pessimismo mi
assale, mi guardo una mano e muovo le dita con meravigliosa abilit�, o
salto con perfetta armonia e ricado, miracolosamente, in piedi. Oppure
penso a Piotr o a Menzasarma che mi onorano della loro (mi illudo?)
amicizia, e di molti altri non da meno.
Poi invece mi vieni a raccontare che la tua bicicletta non ha i pedali ma
due manovelle e mi avvilisco.