Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: L'ambientalismo dei Si'

"Non si può dire no all'Alta velocità se l'alternativa è il traffico 
che inquina, no al ciclo di smaltimento dei rifiuti e lasciare 
discariche e aria irrespirabile. Pensiamo all'ambientalismo dei Si".
Walter Veltroni, Torino, 27 giugno 2007
http://www.tifeoweb.it/pws/index.php?module=article&view=1191
xpost it.scienza.ambiente,it-alt.discussioni.attualita

 Walter Veltroni, Torino, 27 giugno 2007
Sissì, va bene. Poi vediamo cosa fa. Per ora ha fatto suo il programma del
centrodestra, vediamo poi come farà a realizzarlo. Casini non credo gli
basti per controbilanciare i verdokomunisti.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

F.Bertolazzi ha scritto:

Un bel governo PD +FI + AN lo vedo bene tanto hanno gli 
stessi interessi ambientali.
Leggi  Lunardi, Previti,Coop, Fiat, e consulenze varie.
30 anni fa andavo al università con un treno “Espresso” e 
per fare 65 km impiegavo 35 minuti.
Oggi oltre al fatto che i treni per pendolari non ci sono 
più ad orario per pendolari.
Ma mi permettono di prendere il pendolino con sopraprezzo 
pero per fare gli stessi 65 km impiega 45 minuti.
E questa la chiamano alta velocità peggiorare di 5 minuti su 
65km o in altri casi migliorare di 15 minuti su 100 Km e poi 
tutti i pendolari sono costretti a prendere la macchina 
propria per andare a lavorare perché non ci sono i soldi per 
comprare i treni.
Se questo e il programma politico del centro destra + di 
parte del centro sinistra be la vedo nera.

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.e0b17d76a...@news.lillathedog.net...


 l'uso delle acque minerali
Per me va bene. Se hai il consenso di altri 29 milioni 999 mila 999 
italiani, è fatta!

 l'uso delle acque minerali,
Le bottiglie pagano all'origine la tassa per essere riciclate, basterebbe
aggiungere il costo di riciclo di qualche bicchierino in modo da non avere
problemi quando si consegna in discarica. C'è solo un problema da risolvere:
allontanare i consiglieri comunali "verdi" dal controllo dell'operato di chi
ha preso l'appalto.
-- 
Ciao Kantossek

 Walter Veltroni, Torino, 27 giugno 2007
Oltre a questa importante dichiarazione, ottimo discorso in tutte le sue
parti (imho ovviamente).
Andrea
-- 
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396 
"...over the hills and far away!" 
PS: se despammed non va stesso nick su libero 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 parti (imho ovviamente).
Voti per il centrodestra? Oppure sai dirmi in cosa il suo "programma"
differisca da quello del CD, salvo l'assoluta impossibilità a realizzarlo,
stanti komunisti e verdi?


"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio 
news:6x%gi.51097$U01.5...@twister1.libero.it...

Entità del Contributo Ambientale:
Acciaio       15,49 Euro/t
Alluminio   25,82 Euro/t
Carta        30,00 Euro/t *
Legno       4,00 Euro/t
Plastica     72,30 Euro/t
Vetro        10,32 Euro/t *
http://www.conai.org/
Non bastano per modificare le abitudini dei consumatori.
In Germania:
Material Cent/kg Kategorie
Glas 7,4 G.1
Papier/Pappe/Karton 17,5 G.2
Weißblech 27,2 G.3
Aluminium, sonstige Metalle 73,3 G.4
Kunststoffe 129,6 G.5
Kartonverbundverpackungen (LPB) mit besonderer Abnahme-
und Verwertungsgarantie
75,2 G.6
Sonstige Verbunde 101,4 G.7
http://www.gruener-punkt.de/fileadmin/user_upload/Seiteninhalt/Dateien/LIZ_Downloads/de/2007/020D6_2007.pdf
Naturmaterialien 10,2 G.8

...


 stanti komunisti e verdi?
Vabbe', ma il centrodestra, senza komunisti e verdi, ha fatto molto di 
più?
IMHO la questione di fondo è sociale e culturale, prima ancora che 
politica. Ovvero non bastano le scelte nette e magari "impopolari" 
talvolta pur necessarie, ma occorre ricreare un rapporto di fiducia con 
le popolazioni, il che si fa attraverso più informazione, trasparenza a 
tutti i livelli, cioè costruzione del consenso, non con le cariche 
della polizia (almeno non in prima battuta!, e non contro un'intera 
comunità).
Saltando di palo in frasca, una piccola segnalazione: se avete vecchi 
oggetti che non usate più, anziché buttarli nella spazzatura potete 
portarli a uno dei centri di Mani Tese, che li rimettono in vendita in 
dei mercatini per finanziare le attività dell'associazione.
Una sorta di riciclaggio per direttissima :-)

 più?
No. I terroni, la popolazione *residuale* del Sud dell'Italia, vanno
lasciati nel loro brodo. Non possiamo svenarci, neppure noi Meridionali
emigrati al Nord, solo per mantenere la camorra. Neppure se la camorra è
sostenuta dai komunisti e dai verdi (quello che ho io atté, [rumenta]
quello ch'è tuo [soldi] ammé).


 quello ch'è tuo [soldi] ammé).
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=71386
Roma | 28 giugno 2007
Il Consiglio dei ministri approva il ddl delega sul federalismo fiscale
Il ddl delega è stato approvato con voto unanime dal Consiglio dei 
ministri. Il testo è stato approvato nella stessa versione presentata 
dal ministro per gli Affari regionali, Linda Lanzillotta, nel 
precedente Consiglio dei ministri, lunedì scorso.
Il prossimo passaggio per il provvedimento sarà in Conferenza Unificata 
per acquisire il parere di Regioni, Province e Comuni.
Nel corso del Consiglio dei Ministri - secondo quanto si apprende - il 
ministro della Solidarietà sociale, Paolo Ferrero, si è astenuto sul 
voto relativo al ddl sul Federalismo fiscale.
http://www.zeroventiquattro.it/argomenti_long.php?long=260
La pervicacia del ministro dell’Economia, Tommaso Padoa Schioppa, ha 
avuto la meglio sulle resistenze di Regioni, Comuni e Province. Giovedì 
scorso si è stati ad un punto dalla rottura, con la minaccia che, in 
assenza di accordo, di “federalismo fiscale” se ne sarebbe parlato la 
prossima legislatura. Oggi il Consiglio dei Ministri ha varato il 
disegno di legge sulla tanto vituperata riforma.
Il più importante degli appuntamenti di fuoco di questa settimana, 
insieme a Dpef e pensioni. “E’una di quelle riforme che si fanno una 
volta ogni trent’anni”, ha sottolineato con soddisfazione il ministro. 
Sarà ridisegnata l’intera fiscalità di Comuni e Regioni, dando 
attuazione ai dettati costituzionali, indicati nella riforma del Titolo 
V.
Beppe Grillo chiosando da par suo: “E’ il famoso articolo quinto: chi 
si tiene i soldi ha vinto”, non è andato lontano. Con la riforma che 
introduce il federalismo fiscale, si avrà una vera e propria 
Finanziaria parallela a quella dello Stato centrale. Messa a punto in 
estate ed approvata a novembre (anziché nella primavera successiva). 
Che non vorrà dire maggiore imposizione in assoluto, ma diversa 
ripartizione delle fonti d’imposta e delle risorse relative.
Scomparirà l’addizionale Irpef e potranno essere applicate, a seconda 
delle esigenze locali, tasse di scopo legate ad obiettivi ben precisi. 
Un fondo perequativo, invece, servirà ad attenuare le differenze tra le 
regioni più ricche e quelle più povere, attraverso un apposito processo 
di redistribuzione. Non più sulla base delle richieste delle singole 
regioni, ma in funzione di criteri standard, capaci di 
responsabilizzare la gestione dei vari enti e di ridurre le differenze 
con le aree a bassa capacità contributiva per abitante.
La trattativa è stata complessa e molti aspetti andranno ancora 
rivisti. A storcere il naso erano state soprattutto le aree a statuto 
speciale, che vedono nel federalismo fiscale e nel principio 
perequativo l’evaporare di vantaggi fino ad oggi goduti. In questo caso 
il Governo, al contrario del fronte pensioni, è stato risoluto nel 
chiudere la partita. Anche per rispondere alle pressioni della Lega e 
del Nord produttivo, col quale il dialogo da tempo è indubbiamente 
difficile. Vara un Ddl, che consentirà in Parlamento tutti gli 
interventi auspicati,  per cercare di emendarlo opportunamente.
 Una riforma importante. Un passo avanti sulla strada del riformismo. 
Un argomento sottratto all’agenda politica dell’opposizione. Ma 
soprattutto una promessa mantenuta nei confronti della Lega. Forse una 
polizza assicurativa sulla durata della legislatura.
di A. V. G.


No, non ha fatto di piu'. Penso pero' che il centrosinistra (senza
Komunisti e verdi) potrebbe essere messo alla prova, si potrebbe
dargkli una chance, cosi' e' uan cosa indecente 
ciao
M

 differisca da quello del CD ...
mi pare che rifletta quello che e' stato il programma dell'Ulivo per le
utile elezioni, con qualche strizzata d'occhio al "nord"
Non mi pare di aver sentito nessuna logica "facciamo pagare meno le tasse a
chi guadagna di piu' per farne sentire il beneficio a tutti" o "indebitiamo
l'Italia per rilanciare l'economia alla faccia dei conti UE": l'ipocrita
politica de "sacco" Tremonti.
Secondo te cosa avrebbe dovuto dire / proporre?
A.,

 Secondo te cosa avrebbe dovuto dire / proporre?
Cose concrete, non vuoti proclami.


 Cose concrete, non vuoti proclami.
non era una provocazione eh!
L'hai ascoltato il discorso? Si parlava di quello.
A.

 dargkli una chance, cosi' e' uan cosa indecente 
Servirebbe un leader più forte e più legittimato. Veltroni meglio di 
Prodi, ma non sarà facile neanche per lui.
Tra parentesi, Veltroni ha potuto far bene come Sindaco con delle 
regole che danno forti poteri al Sindaco. Ma a livello nazionale è 
tutt'altra musica: anche se diventerà Presidente del consiglio dei 
ministri, non è che potrà decidere veramente molto.

 utile elezioni
Il programma dell'Unione alle ultime elezioni era di oltre 600 pagine, 
diceva di tutto di più, salvo ovviamente non poter realizzare tutto e 
salvo cambiare opinione e "priorità" ogni settimana secondo quale 
ministro e quale partito batte più forte i piedini  ;D
Gli esempi sono tanti, ma li conoscete anche voi.
In questo rispetto, preferivo Berlusconi, con i cinque punti scrittti 
alla lavagna di Porta a Porta e firmati su una scrivania di ciliegio!
Almeno sono impegni precisi, che puoi verificare.
Chiaro che poi va verificato se e come sono realizzati, e tutto il 
resto che un governo combina!

 L'hai ascoltato il discorso? Si parlava di quello.
Io ne ho ascoltato una parte. Mi è piaciuto, ma poteva far meglio.
Peccato poi che non ci saranno delle vere primarie, ma la buffonata del 
plebiscito o giù di lì, come già le finte primarie che decretarono 
Prodi leader dell'Unione.
Peccato perché solo da un confronto tra più canditature (vere e 
pesanti, non solo di bandiera) nasce la possibilità di scegliere tra 
diverse opzioni e dare quindi indicazioni precise e vincolanti, 
incoronare qualcuno e alle sue idee e dire no a qualcun altro con idee 
diverse.
Con l'unanimismo, invece, le differenze non vengono esplicitate, 
Veltroni resta pur sempre l'uomo messo lì dai segretari di partito, 
come già Prodi. Per fare un esempio tra i tanti, Veltroni ha detto che 
vuole i Dico, ma Veltroni sarà votato anche da Rutelli e dalla Binetti 
che ai Dico si oppongono. Succederà ancora una volta che le cose si 
mettono in pista ma poi le si abbandona di fronte ai contrasti interni, 
con la scusa che "Non sono una priorità", come ha detto Fassino dei 
Dico?
Succederà anche per altri punti concreti del discorso di Veltroni e per 
il suo "ambientalismo dei sì", di fronte alle resistenze dei tanti che 
cavalcano invece i "no a tutto"?
Una vera sfida nelle primarie, da cui Uolter uscisse vincitore e altri 
sconfitti, lo legittimerebbe molto di più., e darebbe sostegno al suo 
programma, che altrimenti verrà rimesso in discussione a ogni 
occasione, interpretato in mille modi diversi, stiracchiato a destra e 
a manca..., proprio come succede al povero Prodino.

 sono una priorità", come ha detto Fassino dei Dico?
Succederà certamente.
Però il tuo esempio, da un certo punto di vista, mi pare poco calzante:
nell'Italia di oggi davvero i Dico mi paiono tutt'altro che una priorità.
Come dicevi anche in un altro articolo: meglio pochi punti fondamentali,
sui cui procedere sperabilmente senza alcun tentennamento, che una valanga
di punti che fanno solo confusione. I Dico, oltre a non essere un punto
fondamentale, mi paiono, poi, davvero questione puramente parlamentare: il
Governo dovrebbe entrarci poco.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 nell'Italia di oggi davvero i Dico mi
Però almeno è un punto su cui Veltroni si è pronunciato chiaramente, 
nello specifico. Volevo dire che persino queste affermazioni precise 
non assumeranno forza senza un vero confronto in cui si scelga quali 
idee devono pravalere e quali no.
Su altre questioni ha fatto affermazioni di principio, per esempio ha 
detto No alla guerra preventiva... Ma oggi la questione su cui si 
dibatte non è sulla guerra preventiva (che quella in Iraq sia stato un 
errore se ne sono accorti anche a Destra ormai), ma su cosa devono fare 
esattamente i militari italiani nella missione in Afghanistan...
Oppure, sull'ambiente, ha detto che bisogna dire Sì a un "moderno ciclo 
dei rifiuti" (cito a memoria). Probablimente intende Sì anche ai 
termovalorizzatori, ma se non esplicitata quell'affermazione può essere 
letta anche in altri modi, per esempio chi si oppone ai 
termovalorizzatori può ritenere che il "moderno ciclo dei rifiuti" sia 
un altro!
A proposito, si trova il discorso integrale sul web?

 ne sono accorti anche a Destra ormai)
Concordo su tutto il resto, commento solo questo punto: io continuo a
credere che la guerra in Iraq sia stata giusta ed opportuna. Naturalmente
sono anche convinto che la fase successiva alla caduta del regime di
Saddam sia stata gestita come peggio non poteva, e che comunque le
aspettative in tema di "esportazione della democrazia" facessero ridere i
polli. 


 Saddam sia stata gestita come peggio non poteva
Ma proprio alla luce della "fase successiva", direi che il giudizio 
negativo è fuor di dubbio, persino banale!

 No alla guerra preventiva... 
RE:Io questa non l'ho mai capita.Cioe',se c'e' una guerra 
preventiva,l'alternativa quale sarebbe?La guerra successiva?
Come principio mi pare una vera fetecchia:che bisogna aspettare?che mi 
ammazzino,tanto i posteri mi vendicheranno?:-))
Chiamatemi cinico,ma io sarei capace di fare una strage preventiva,per 
impedire a qualcuno di farmi la pelle:-))
Ciao
Gianni


A me un poco di cartone misto a polistirolo ,nella confezione del PC non mi
ha dato fastidio.
Dimentichi il contenuto degli imballaggi: che ne fai dei PC obsoleti?
-- 
Ciao Kantossek

 che ne fai dei PC obsoleti?
Un vecchio PC lo barattai con un vecchio televisore, che uso ancora in 
campagna.

 Perché esiste questo contributo?
Scusa se lascio solo questo del tuo messaggio, ma non capisco quel che dici. 
Forse c'è un equivoco di base: il Contributo Ambientale è una "tassa" sugli 
imballaggi e il suo scopo sarebbe di disincentivarne l'eccesso e di coprire 
i costi di smaltimento.
Ciao.
Sergio. 


Allora è studiata male:
1) viene applicata su materie prime che, come rottame, sono materia prima
per l'industria, quindi hanno un valore di mercato.
2) laddove servisse, non stimola un comportamento virtuoso in chi ha la
possibilità di separare, tanto, portandola al centro di multiraccolta,
separata, con le quattro copie di descrizione, paghi comunque, anzi
3) paghi multe salate per eventuali errrori di compilazione
4) i titolari dei centri di multiraccolta non hanno alcuna intenzione di
spendere i soldi ricevuti dalla tassa, per spenderli in riciclo, quindi
pretendono che:
5) la plastica deve (debba ?) essere pulita, corri il rischio di aver
compilato quattro copie per materiale difforme da quanto indicato.
6) devi separare in sacchi diversi le bottiglie (risciaquate), le cassette
della frutta. il cellofan. ecc. (ogni utente almeno 3 ulteriori sacchetti,
ognuno con le quattro copie di accompagnamento, pesati)
7) questo sistema obbliga tutti a sprecare spazio per il materiale da
separare, tempo per separare, spazio per i diversi sacchi in attesa di
essere pieni per essere conferiti, laddove un centro di multiraccolta
attrezzato con un vaglio e personale con voglia di lavorare, renderebbe
mille volte di più.
Finito il preambolo, proviamo a rispondere alla tua domanda: Conosci la
storia della pagliuzza e della trave nell'occhio? Gli imballi sono la
pagliuzza. Fin da neonato ti danno giocattoli di pastica destinati a durare
pochi mesi, poi finiscono in discarica, ma non hanno pagato la tassa.
Neanche la casa dura trenta anni, Cambi il bagno, la cucina, abolisci i
radiatori e fai l'impianto a pannelli radianti nel pavimento;
costruttivamente questi sono anelli di tubo di plastica, lunghi, mediamente
30 metri: a lavoro finito gli spezzoni inferiori a questa misura finiscono,
belli e nuovi, in discarica, ma non hanno pagato la tassa. l'elenco è lungo,
ma la domanda è semplice: "Perché devo preoccuparmi di raccogliere i
sacchetti delle confezioni degli accessori di montaggio, mille per un etto
di plastica, quando avete un sacco di cose, pulite, che potreste riciclare,
volendo spendere i soldi raccolti con la tassa?"
Una bella Ferrari rossa, per l'orgoglio, la Maserati gialla, per lo spirito,
intanto uso un catorcio quakunque che mi protegga dalla pioggia e dal sole,
ma appena possibile... dò fuoco per strada alla spazzatura.
Tutti hanno un cervello, il mio manca delle istruzioni per l'uso, quindi
latita da qualche parte, ma per non concludere nulla sono un mago di
impicci. Sicuramente non ho pagato la tassa
-- 
Ciao Kantossek

 discariche e aria irrespirabile.
Vabbe', e questo cosa vuol dire, il nulla assoluto, anche
incendiare i cassonetti e' un tipo di ciclo di smaltimento.
Siamo ben messi... Non mi pare un gran salto in avanti come
perspicacia politica.
Non posso credere, toccheremo mai il fondo...

 Nulla di sbagliato eh... si schiama sussidiarieta'.
Che problemi ci sono, tanto basta aumentare addizionali
varie ed estimi catastali, cosa che il governo precedente
ha proibito, il presente reso possibile e incoraggiato.
Bisogna ricordarsele tutte, le cose...
Ed ecco invece da dove arriva l'incredibile ammontare di
500.000 precari da regolarizzare. Ed ecco perche' le spese
delle amministrazioni pubbliche non sono diminuite negli
ultimi anni.
Un'altra presa per i fondelli COLOSSALE per i contribuenti,
e per tutti i cittadini, che rompe definitivamente il patto
sociale, che l'informazione compromessa con il potere
politico, cioe' tutta, perche' lo sono tutti i giornalisti,
si guarda bene dall'enfatizzare.
Personalmente conosco diverse persone che sono state assunte
come precari in Comune per fare un cazzo di produttivo, a
cui e' stato esplicitamente detto che venivano assunti come
precari per eludere il tetto delle assunzioni stabilito
dall'amministrazione centrale.
E' anche vero che i precari di questo genere spesso sono gli
unici che lavorano dei loro uffici, per quanto il loro
lavoro sia inutile se non dannoso per il paese, in quanto i
loro colleghi a posto sicuro, stile caserma
terronico-borbonica, fanno lavorare solo loro. Assumerli e'
il modo migliore per far si' che nemmeno loro lavorino piu'
(ma forse cio', per il buon funzionamento per il paese, e'
meglio).
Quando è lo Stato a violare la legge
• da Il Sole 24 Ore del 25 gennaio 2007, pag. 1
L'elevato incre­mento degli ultimi anni nel nu­mero dei
lavoratori pubblici senza contratto a tempo inde­terminato,
attualmente ecce­dente il mezzo milione, dipen­de dal fatto
che le assunzioni au­torizzate sono state all'epoca
in­feriori ai posti vacanti nell'orga­nico. In sostanza, i
parziali vin­coli sul turnover nel pubblico impiego,
costantemente dispo­sti nelle due passate legislature per
contribuire al risanamento finanziario, sono stati
sistemati­camente elusi attraverso il ri­corso al lavoro
flessibile e atipi­co, gonfiando il deficit.
di Fiorella Kostoris
Un tempo solo famiglie e imprese eludevano o evadevano le
norme del nostro Paese, manifestando co­sì la loro duplice
insoddisfazio­ne per la scarsa qualità dei servi­zi pubblici
e insieme per l'ecces­so del loro costo in termini di
prelievo fiscale. Con una strate­gia tesa a pagare meno
tasse, ma rischiosa perché onerosa se scoperta e molto
raramente condonata. Lo Stato, al contra­rio, produceva le
norme, le se­guiva costringendo altri (talvol­ta senza
successo) a farlo e quando non le gradiva più,
so­craticamente le cambiava.
Ormai, invece, stiamo assi­stendo sempre più spesso a
epi­sodi di dimenticanza e aggira­mento dello spirito, se
non del­la lettera delle leggi, da parte del settore
pubblico, che non so­lo sono impunemente tollerati dai
vertici politici, ma talora vengono perfino nei fatti o
nel­le aspettative successivamente premiati, sebbene
comportino aggravamenti di bilancio.
Due esempi. Giovedì scorso il responsabile dell'Ispettorato
per gli ordinamenti del persona­le, Giuseppe Lucibello, che
fa capo alla Ragioneria generale, in un'audizione alla
Camera ha spiegato che l'elevato incre­mento degli ultimi
anni nel nu­mero dei lavoratori pubblici senza contratto a
tempo inde­terminato, attualmente ecce­dente il mezzo
milione, dipen­de dal fatto che le assunzioni au­torizzate
sono state all'epoca in­feriori ai posti vacanti
nell'orga­nico. In sostanza, i parziali vin­coli sul
turnover nel pubblico impiego, costantemente dispo­sti nelle
due passate legislature per contribuire al risanamento
finanziario, sono stati sistemati­camente elusi attraverso
il ri­corso al lavoro flessibile e atipi­co, gonfiando il
deficit. Tale comportamento non propriamente virtuoso delle
amministrazioni pubbliche, lungi dal venir sanzionato,
quello stesso giovedì risultava condonato dal memorandum
d'intesa sul lavoro pubblico si­glato dai ministri della
Funzio­ne Pubblica e dell'Economia e dai sindacati, in
quanto in esso si stabilisce «nel breve termi­ne il
precariato esistente che si è sedimentato in modo
disordi­nato con il blocco delle assun­zioni,- sarà
assorbito secondo le modalità e le risorse previ­ste dalla
Finanziaria 2007 (fino a) portare alla scomparsa del
precariato».
Il riferimento è ai commi 417-420 di tale testo, dove si
istituisce un Fondo per la stabilizzazione dei precari del
settore pubblico, da alimen­tarsi con il risparmio degli
in­teressi derivanti dalla riduzio­ne del debito pubblico,
quin­di con effetti espansivi sul di­savanzo, e con un 20%
dei conti dormienti del sistema bancario, tramite dunque una
sorta di entrata straordinaria per usucapione.
Un paio di giorni prima, du­rante un dibattito televisivo in
cui erano presenti il vice­premier e ministro degli Este­ri,
l'ex titolare del dicastero dell'Economia e due leader delle
opposte parti sociali si­curamente mai tacciati di buonismo,
si è assistito a un raro coro unanime di voci concordi
nell'asserire la non urgenza della modifica dei
co­efficienti di trasformazione e più in generale della
riforma pensionistica. Come se la leg­ge Dini del 1995 non
avesse ri­chiesto proprio a quell'ex mi­nistro fin dal 2005,
così come all'attuale, di concerto con il ministro del
Lavoro, precisa­mente di «rideterminare ogni 10 anni il
coefficiente di trasformazione».
Certo il termine decennale è ordinativo, non prescritti­vo,
e tuttavia la scadenza del 31 marzo 2007, fissata solo
po­chi mesi fa dall'intesa Gover­no-sindacati quale data
ulti­ma per chiudere il tavolo sul­le pensioni, è adesso
slittata in avanti. L'ulteriore omissione di legge accresce
gli esborsi pubblici, ma la coalizione di maggioranza si
attende un premio politico, sotto forma di una migliore
performance elettorale nelle prossime am­ministrative,
nell'ipotesi che
la gran parte degli italiani non voglia revisioni del
sistema previdenziale. Eppure, come il sondaggio di Renato
Mannheimer del 16 gennaio mo­stra, il 41% dei nostri
conna­zionali sa che la riforma del­le pensioni «deve essere
af­frontata al più presto» e un altro 38% la ritiene
«impor­tante», anche se non ne rico­nosce la priorità.
Forse nel Paese sta emer­gendo la sindrome di quelli che
affermano: non vorrei mai entrare in un club esclusi­vo che
desiderasse me come membro. In tali situazioni si al­larga
l'area della sfiducia nel­la classe politica, se essa non
realizza quel che l'elettorato non desidera ma della cui
ne­cessità è oscuramente consa­pevole. Con la conseguenza,
depressiva per l'economia e prevista dalla teoria
neoricardiana, che la popolazione con­trae le spese e
aumenta i ri­sparmi quanto più lo Stato si indebita, perché
comprende che alle maggiori uscite pub­bliche attuali si
dovrà o prima o dopo far fronte con superio­ri imposte. È
augurabile che l'attuale leadership sia in gra­do di
assolvere a un compito così complesso.

 improvvisamente a lavorare?)
La questione e' di completamente altro genere, solo che
sugli organi di informazione (e in parlamento o al governo)
non si puo' dire. Non e' "politicamente corretto"...
Commento di "valbert" all'articolo:
http://epistemes.org/2007/06/14/evasione-fiscale-i-costi-e-spiegazioni/
Complimenti per il livello e la qualita’ dell’articolo,
nettamente superiore ai livelli medi della stampa italiana.
Tuttavia constato che manca la coscienza e la discussione di
elementi oltremodo importanti dell’evasione fiscale in
Italia, e cioe’ la sua distribuzione territoriale, nonche’
un confronto e una discussione sui livelli di evasione
fiscale negli altri paesi avanzati confrontabili con
l’Italia. E’ ovviamente utile mettere in rilievo, come e’
stato fatto con competenza ed efficacia, che l’evasione
fiscale e’ un fenomeno negativo (anche se credo pochi ne
dubitassero). Ma necessario a mio parere anche comprendere
quantitativamente il fenomeno, anche per capire se e’
realisticamente contrastabile.
Riassumendo i risultati di approfondite indagini fatte
durante la
prima legislatura Prodi, e pubblicate anche su Repubblica
Affari e Finanza alcuni anni fa, il fenomeno dell’evasione
fiscale si concentra sostanzialmente in un terzo del Paese e
specificamente nel Sud Italia.
Piu’ in dettaglio, l’Italia si puo’ dividere in 4 aree.
La prima area, la Lombardia, ha livelli di evasione
paragonabili ai paesi piu’ virtuosi del mondo, pari al 13%
del settore privato. I paesi con meno evasione a livello
mondiale sono USA e Svizzera, con livelli dell’ordine del
8-10% dell’economia complessiva, che include un 33% almeno
di economia statale, con livelli di evasione prossimi a zero.
Perche’ separare l’economia statale dall’economia privata?
Perche’ appunto l’economia statale ha livelli di evasione
praticamente nulli, e solo nell’economia privata il fenomeno
e’ rilevante. In Italia l’economia statale corrisponde (vado
a spanne ma si potrebbe controllare) al 45% del totale,
probabilmente con livelli del 35% nel Nord, del 50-60% al
centro e del 70% al Sud. Quindi ripeto in Lombardia i
livelli di evasione sono ai migliori livelli mondiali.
La seconda area comprende le regioni padane come Piemonte,
Veneto ed Emilia-Romagna, con evasione fiscale sull’economia
privata pari al 20-25%, che includendo l’economia statale
risultano paragonabili ai livelli di evasione tipici dei
paesi avanzati (Francia, Germania, Svezia).
La terza area comprende le regioni del centro, che hanno
livelli di evasione del 30% e oltre (per es. la Toscana ha
il 35%). Quest’area inizia ad avere livelli di evasione
elevati, superiori ma ancora confrontabili con quelli di
altri paesi avanzati (Belgio, Svezia).
La quarta comprende le regioni meridionali sotto il Lazio e
la Sardegna. Qui l’evasione equivale al 65% e oltre
dell’economia
privata (per es., l’82% in Basilicata). Qui i livelli di
evasione sono semplicemente fuori dai parametri dei paesi
avanzati.
Rispetto al totale dell’economia italiana l’evasione fiscale
corrisponde, secondo le stime degli economisti, al 27% circa. Lo
Stato lo stima al 17% e ora al 19%, ma se vogliamo
confrontare con gli altri paesi dobbiamo usare la stima
degli economisti, applicata anche ad altre economie, che
alcuni anni fa vedeva:
27-30% Greece Italy
20-24% Spain Portugal Belgium
18-23% Sweden Norway Denmark
13-16% Ireland France Netherlands Germany Great Britain
8-10% Japan United States Austria Switzerland
Ora, concretamente, cosa si puo’ fare riguardo l’evasione
fiscale in Italia? Innanzitutto non e’ pensabile ridurla a
zero. E’ pensabile piuttosto ridurla al livello di paesi
civili ed avanzati come Svezia o Francia, quindi dal 27% al
20% o al 15%. Per farlo, me mie personali conclusioni sono:
Inutile (e controproducente, perche’ si rischia la rivolta
fiscale) cercare di ridurre l’evasione fiscale in Lombardia
e nelle regioni padane: con i livelli di efficienza tipici
degli apparati statali italiani e’ gia’ sorprendente che si
raggiungano i livelli documentati.
Utile contrastare l’evasione fiscale nelle regioni del
centro con
l’obiettivo non di azzerarla, ovviamente, ma di ridurla ai
livelli civili delle regioni padane, che non sono lontani.
Essenziale per la salute generale stessa del Paese
approntare un piano serio e realistico per far progredire il
Sud Italia a livelli che siano almeno confrontabili con
quelli delle altre economie avanzate, iniziando proprio da
economia sommersa, evasione fiscale, per finire in generale
in livelli di trasparenza e rispetto della legge comparabili
a quelli dei paesi progrediti. E’ evidente che lo Stato
italiano e’ stato totalmente incapace di farlo negli ultili
150 anni,
ma non e’ certo negando che il problema esiste che si puo’
quantomeno discutere di una soluzione.
E’ anche importante rendersi conto che non e’ possibile
aggredire una malattia cosi’ grande e cosi’ capillarmente
diffusa con metodi militari, del genere “manette agli
evasori” di cui puerilmente tendono a fantasticare i
cronisti dei giornali, frequentemente in collegamento coi
settori piu’ populisti e demagogici dei partiti politici.
I motivi dell’evasione fiscale di massa nel Sud Italia sono
evidentemente collegati con le fratture esistenti tra
l’economia del Nord e quella del Sud. La produttivita’ del
Sud Italia e’
significativamente inferiore al Nord, sia per i minori
livelli di
istruzione, sia per la minore efficienza istituzionale (e quindi
infrastrutture), sia per i minori investimenti (scoraggiati
anche da ciminalita’ e illegalita’ diffusa). Allo stesso
tempi gli accordi sindacali nazionali fissano stipendi
uguali a quelli delle realta’ produttive e competitive del
Nord Italia, mettendo automaticamente gran parte del lavoro
privato legale meridionale fuori mercato: di qui
disoccupazione ed evasione di massa. Per iniziare a
risolvere il problema occorre agire su istruzione,
legalita’, e proporzionalita’ tra stipendi e produttivita’
nel Sud Italia.

 la TAV non recuperera' mai non solo i costi di
Perché una ferrovia deve andare in pari mentre per una qualsiasi strada 
non è richiesto?

 livelli civili delle regioni padane, che non sono lontani.
I dati che riporti sono interessanti, però IMHO per stimare le 
possibilità della lotta all'evasione non andrebbero considerate solo le 
percentuali ma anche i valori assoluti.
In Piemonte, Veneto, Emilia, si evade "solo" il 20-25 percento, ma su 
economie di tutto rispetto.
In Basilicata si evade un incredibile 82 percento, se è corretta quella 
stima, ma su un'economia molto più misera.

 molto piรน misera.
Infatti, ed e' per questo che la guardia di finanza viene
scatenata in piemonte, veneto, emilia...
Battute a parte, l'obiezione e' onestamente molto poco
interessante.
L'incredibile e' quel 13 per cento della lombardia e 20 per
cento degli altri, a parita' di legislazione fuori di testa
che oggettivamente rende difficilissimo esercitare
onestamente una qualsiasi attivita' produttiva, ostacolata e
vessata in tutti i modi dal nostro stato patrigno, se hai
mai provato...
O non hai letto l'articolo fino in fondo, oppure ha ragione
Bertolazzi. Una cosa non escludendo l'altra.

 Bertolazzi. Una cosa non escludendo l'altra.
O non hai letto quello che ho scritto, o sei un attaccabrighe suo pari. 
Una cosa non escludendo l'altra. :-P
Ribadisco che non ha molto senso snocciolare *solo* le percentuali 
senza tener conto delle cifre assolute, e senza tener conto del fatto 
che da una parte ci sono regioni più ricche, dall'altra regioni meno 
ricche.
Vedi per esempio questo studio sull'economia sommersa, alias in nero:
in proporzione è molto più presente nel Mezzogiorno, certo!, ma come 
cifre assolute il "sommerso" del Nord vale 93,1 miliardi di euro, 
nient'affatto trascurabile, su un totale nazionale di 205 miliardi.
http://www.quirisparmio.net/index.php?p=detail&id=148&menuid=86
Quanto all'analisi delle *cause* dell'evasione fiscale al Sud, in fondo 
all'articolo che hai citato,  non le ho affatto contestate, mi paiono 
anzi verosimili. Ri-cito:
QUOTE
I motivi dell’evasione fiscale di massa nel Sud Italia sono
evidentemente collegati con le fratture esistenti tra
l’economia del Nord e quella del Sud. La produttivita’ del
Sud Italia e’
significativamente inferiore al Nord, sia per i minori
livelli di
istruzione, sia per la minore efficienza istituzionale (e quindi
infrastrutture), sia per i minori investimenti (scoraggiati
anche da ciminalita’ e illegalita’ diffusa). Allo stesso
tempi gli accordi sindacali nazionali fissano stipendi
uguali a quelli delle realta’ produttive e competitive del
Nord Italia, mettendo automaticamente gran parte del lavoro
privato legale meridionale fuori mercato: di qui
disoccupazione ed evasione di massa. Per iniziare a
risolvere il problema occorre agire su istruzione,
legalita’, e proporzionalita’ tra stipendi e produttivita’
nel Sud Italia.
UNQUOTE

 partite IVA quanto Germania e Francia messe assieme.
Immagino che anche tu sia uno di queste.
E immagino abbiano anche il 99 per cento delle imprese con
meno di 15 dipendenti. E uno statuto dei lavoratori
completamente anelastico che scatta dal 15mo dipendente.
E una Fiat che dallo scattare dello statuto esternalizza
tutto e passa da 150.000 dipendenti ad una frazione.
La storia bisogna conoscerla tutta.

 Perche’ separare l’economia statale dall’economia privata?
Nell'ottica di quell'articolo, serve a mostrare che tutta l'evasione è 
tutta solo al Centro-Sud ;D
Ma mi pare arbitrario non mettere nel conto lo statale romano che paga 
le tasse tanto quanto il dipendente privato milanese.

 negli USA e in UK)
Può darsi, ma oggi una parte rilevante dell'economia è pubblica, i 
dipendenti statali e comunali esistono, e AFAIK pagano le tasse come 
gran parte dei dipendenti, almeno quelli non in nero.
Se si fanno delle analisi sull'evasione non ci si può scegliere solo i 
"pezzi" che fanno comodo per dimostrare una certa tesi.

 le tasse tanto quanto il dipendente privato milanese.
Tutti pagano le tasse. Su questo non c'è alcun dubbio.
Lo statale romano paga le imposte sul suo primo lavoro.
Ma sul secondo non può.
E, anche se non ha un secondo lavoro, quando chiama un artigiano-statale a
riparargli il cesso, non paga le imposte sul valore aggiunto ed è complice
dell'evasione IRPEF dell'"artigiano".
Per questo motivo i prezzi, al Sud, sono circa la metà che al Nord.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 Per questo motivo i prezzi, al Sud, sono circa la metà che al Nord.
Concordo che in media siano più bassi, ma dipende da quale prezzi 
prendi in considerazione, e se confronti prodotti e servizi 
paragonabili.
Paradossalmente la tassa rifiuti più cara d'Italia si paga In Campania!
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo369124.shtml
"quasi 60 euro in più della media nazionale" su una casa di 100 mq

 Paradossalmente la tassa rifiuti più cara d'Italia si paga In Campania!
Cosa c'è di paradossale? Il servizio costa di più. Che poi costi di più e
venga reso male o per niente è perché sono terroni governati da terroni.


 "pezzi" che fanno comodo per dimostrare una certa tesi
Guarda cosa mi tocca leggere e scritto da chi. Sei davvero ignobile.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 facessero ridere i polli.
Bah, chissà. Certo, se non avessero sciolto Esercito ed Amministrazione
Pubblica di certo le cose sarebbero andate diversamente. Rumsfeld dovrebbe
essere processato per crimini contro l'umanità, anche e soprattutto perché
ha fornito la "prova", almeno a chi è stupido od in malafede, che non si
possa esportare la democrazia.
Che poi il punto principale sia stato il portare la guerra in Medio Oriente
"lontano" da Israele ed Arabia Saudita e lontano dall'Occidente, o che, per
uscire (anzi, neppure entrare) dalla crisi del crollo di dotcom ed Enron
non ci sia nulla di meglio che una bella guerra, sono altri argomenti.
Susa se ti rimando sul vostro NG che non frequento anche per la presenza di
un rotto in culo in malafede, ma su ISA credo la discussione sia un po'
troppo OT.
follow up su it-alt.discussioni.attualita.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 Certo. Perché al Nord viene prodotto quasi tutto, 
Vero, nella sostanza. Proprio per questo non ha senso la tesi 
dell'articolo citato da piotr, che minimizza l'evasione del Nord 
guardando solo alle percentuali.

*Enrico C*:

Dimenticavo un "IMHO", ma vale di default: nessuno ha la verità in 
tasca!
Quanto alle *cause* dell'evasione del Nord, mi pare interessante 
quest'analisi di Marco Vitale, che secondo me è abbastanza in linea con 
il No di Veltroni alla sinistra "tassa e spendi"...
http://www.sanpaolo.org/club3/opinioni/inc_vitale.htm
QUOTE
Il Nord è un’economia fiorente, di natura imprenditoriale, basata sul 
fare e sul saper fare diffuso tra la popolazione, inserita nelle grandi 
correnti della globalizzazione. Questa parte del Paese è sempre più 
insofferente a una gestione centralistica dell’economia, a 
un’amministrazione pubblica incapace di svolgere con correttezza i suoi 
compiti, a una classe politica parolaia e soprattutto affaristica, alla 
crescita di ceti parapolitici parassitari di proporzioni gigantesche.
In questo consiste la questione settentrionale, è questo che il 
centro-sinistra non vuole capire. Ci sono politici e amministratori 
importanti del Nord, come il sindaco di Torino, l’ex comunista 
Chiamparino, e il sindaco di Venezia, Cacciari, che lo hanno capito. 
Per questo sono stati ignorati nell’avvio del Partito democratico. A 
questa insofferenza il popolo del Nord reagisce con gli unici mezzi che 
ha a disposizione. Il primo consiste nel voto...
[...]
Il secondo mezzo è l’evasione fiscale. E questa è la vera emergenza 
nazionale. L’evasione è schiacciante nel Sud, ma è diventata assai 
importante anche nel Nord. Nell’evasione si intrecciano fenomeni molto 
diversi tra loro. Vi è il peso crescente dell’economia illegale. Vi è 
il peso di ceti professionali ricchi che vogliono arricchirsi 
ulteriormente attraverso l’evasione. Queste sono degenerazioni gravi, 
da combattere con la massima durezza. Ma poi vi è il grosso fatto da 
piccole imprese e piccoli artigiani. Si tratta di brave persone che 
sanno che la loro piccola impresa non può sopravvivere sotto il peso 
spropositato delle imposte, tasse, contributi del sistema italiano. E 
che si difendono, per sopravvivere.
E infine vi sono quei padri e madri di famiglia che, fruendo di salari 
o stipendi troppo modesti, integrano con un secondo lavoro nero. A 
queste due categorie si aggiunge un terzo gruppo, in gran parte formato 
da bravi lavoratori che, pur non essendo così pressati dal bisogno, non 
vogliono pagare tutte le imposte perché le trovano esose, squilibrate 
rispetto ai servizi, e finalizzate, in parte, a mantenere le clientele 
politiche.
Questi gruppi sociali non verranno mai ricondotti all’ortodossia 
fiscale con una politica fatta solo di terrorismo fiscale. Questa avrà 
l’effetto di aumentare i voti del centro-destra con l’apporto di gruppi 
che, naturalmente, non dovrebbero appartenergli. Qualche lettore 
frettoloso mi accuserà di apologia dell’evasione. Ma così non è. Io mi 
sforzo solo di capire. L’evasione fiscale non è un’esclusiva italiana. 
Ma non si è mai visto, in nessun Paese, crescere l’evasione in una fase 
avanzata di sviluppo economico. Man mano che l’economia e la società si 
sviluppano, l’evasione tende a decrescere. Così è stato da noi nel Nord 
per tutti gli anni ’60, ’70, ’80 e parte dei ’90. Poi l’evasione è 
tornata a impennarsi.
È mia tesi che con la pura politica del terrorismo fiscale la 
situazione sia destinata a incancrenirsi. Sino a quando non capirà 
questo il centro-sinistra continuerà a picchiare la testa contro il 
muro. In questo consiste sostanzialmente la questione settentrionale. 
Poi vi è la questione meridionale, ma di questo parleremo la prossima 
volta.
UNQUOTE

 Il secondo mezzo è l’evasione fiscale.
Balle. Il problema è riuscire a rimanere nel mercato nonostante la
concorrenza di chi non paga le tasse, riversa nei fiumi veleni innominabili
o dà un servizio schifoso.
Risposte nel NG dove non siete OT.


 regioni piu' ricche, dall'altra regioni meno ricche.
Vedi tu se questa ti pare un'obiezione ricevibile, in questo
clima di "dagli all'evasore", di fronte a chi fa pacatamente
notare che la Lombardia e' ai migliori livelli MONDIALI
ASSOLUTI in quanto ad evasione fiscale, a pari merito con
USA e Svizzera, mentre il resto del nord a livelli
comparabili con Francia e Germania, e migliori di Svezia,
Norvegia, Danimarca, Belgio... Dati che vengono ogni minuto
ribaditi dai ministri Visco, Padoa-Schioppa e Prodi, vero?
Visto che hai interesse per questi temi, sperando non solo
per i particolari marginali, ti consiglio la lettura di "le
tre societa'" di luca ricolfi, dove scoprirai che in 4
regioni del sud, sicilia, calabria, puglia, campania, 26 per
cento del paese, magari l'economia fosse solo sommersa: e'
in buona parte criminale, e il territorio sotto totale
controllo mafioso. Pur trattandosi di un testo che fa una
lettura comunque politicamente partigiana della questione,
di centro-sinistra appunto, visto che definisce,
delinquenzialmente ma non puo' fare altrimenti vista l'area
politica cui appartiene, la societa' del nord, che vive di
rischio e di incertezza, come la societa' degli evasori,
evidentemente nascondendo a se stesso e agli altri le
statistiche suddette...
Negli ultimi anni sai quale e' stata *L'UNICA VOLTA* che non
mi e' stata rilasciata la ricevuta fiscale, fattura o
scontrino? Quando sono andato a farmi la visita medica in
un'autoscuola per il porto d'armi per uso sportivo (non sono
un fanatico di armi, solo essendo morto mio padre questo
pare fosse il modo piu' semplice per regolarizzare la
detenzione di un vecchio fucile da caccia, del resto mai
usato da nessuno). L'autoscuola dove la visita si e' svolta,
per la sua parte, mi ha rilasciato regolare ricevuta, il
medico invece, che si e' messo i soldi letteralmente in una
saccoccia, niente, e mi sono detto "strano che mi venga dato
un certificato ufficiale senza che il medico mi dia alcun
riscontro di quanto da me pagato". Poi mi son detto "che
scemo che sono": il medico era un altissimo graduato della
finanza che arrotondava o in pensione, chissa',
rigorosamente meridionale: chi lo controlla, a lui?
Cosi' si presenta lo Stato, nella "societa' degli evasori",
al nord...
E tu mi stai a cincischiare sui valori assoluti e relativi,
va la' va la', vaffanculo va'... ma che in che mondo vivi,
torna coi piedi per terra, e smetti di farti prendere per il
culo dagli organi (sessuali) d'informazione, prova a
metterti sul mercato (che vuol solo dire vendere qualcosa
senza che il tuo cliente sia IN NESSUN MODO OBBLIGATO a
subire la tua prestazione) con un qualsiasi modo ammesso
dalla legge che non sia garantito e assistito da una delle
innumerevoli corporazioni (medici, notai, ma ormai anche
meccanici e idraulici) e poi vediamo quanto resisti... con
la pressione fiscale oggettiva media su chi lavora del 67
per cento (dati ocse) che e' niente in confronto alla
miriade di norme kafkiane che devi rispettare e ai controlli
da cui sai comunque di poter essere camorristicamente
ricattato e rovinato per quanto buona volonta' tu ci metta,
vediamo quanto ci metti a votare lega nord anche se sei
calabrese, non fosse altro che per esasperazione.
E lo sai che a dire queste cose su un NG si ha paura, paura
della ritorsione dello Stato, basta che ti mandino un
controllino "educativo" di rappresaglia per rovinarti
l'esistenza, specialmente se sei uno che vive economicamente
sul filo del rasoio con tre o quattro centinaia di euro al
mese al netto delle tasse (finche' non le aumentano ancora)
e per niente sicure?
I cittadini del nord, delle regioni dove ci si fa il culo a
lavorare si mantiene tutti e si evade di meno, sentono lo
Stato come una forma, estranea, di camorra e mafia, e' da
decenni che questa e' la situazione, ma vi pare possibile
che si possa imbastire un qualsiasi modo di convivenza
sociale e civile in queste condizioni! E che valga la pena
nascere in un paese di MERDA del genere!
Svegliatevi, imbecilli.

 almeno quelli non in nero.
Vorrei anche vedere, per loro e' una partita di giro.
Quei soldi gli ritornano in tasca.
A parte il fatto che da altre statistiche sul lavoro in
nero, scopri guardacaso che il settore in cui e' piu'
diffuso e' fra i dipendenti pubblici, che sono talmente
stremati alla fine del loro turno da stramazzare a letto!
Senza contare che nel privato, le famose partite iva,
normalmente lavorano 360 giorni all'anno, almeno 12 ore al
giorno, dalle mie parti.
Bisogna considerare anche le cose che non fanno comodo, vero?

 Bisogna considerare anche le cose che non fanno comodo, vero?
L'utilità, efficacia, apprezzabilità, simpatia ispirata... dal lavoro 
svolto non rileva nella statistiche sull'evasione. Se una prostituta 
pagasse le tasse regolarmente, sarebbe una perfetta contribuente, a 
prescindere da qualsiasi altra valutazione.

 clima di "dagli all'evasore",
Che non condivido, come si dovrebbe evincere dai miei post.
Se non si evince, colgo l'occasione per chiarirlo.

Enrico C wrote:

Qualunque opera, soprattutto se di un certo impatto, deve tornare in pari.
Quanto meno con il ritorno economico/sociale/ambientale che produce
indirettamente, anche se in molti anni. Altrimenti non ha alcun senso
farlo.
La TAV non credo offra alcun vantaggio sociale. Dal punto ambientale ho seri
dubbi porti dei benefici. Economicamente sarà una voragine senza fine.
Allora che vantaggio ne trarrà il cittadino? Perché dovrebbe sostenerne e
finanziarne la realizzazione?
Se il potenziamento delle linee esistenti può avvenire a costi inferiori, in
tempi inferiori, con risultati analoghi in termini di capacità... perché
ostinarsi con la TAV?
A volte ho l'impressione che alcune persone vogliono che certe cose siano
fatte non tanto perché hanno senso, ma perché danno l'idea di progresso, e
sono pronti a scartare qualunque ipotesi alternativa non perché
impraticabile o non sufficientemente valida, ma perché non abbastanza
grandiosa, o per pregiudizio, o semplicemente perché la si associa
all'ambientalismo fanatico (o al comunismo, o al fascismo, o all'islam, o
al cattolicesimo ecc). Come quella gente che a certe cose è contraria non
perché sbagliate, ma perché sono cose "da comunisti" o "da fascisti", o
comunque perché a farle/proporle sono quelli della parte opposta.
Certo che questo modo di fare è favorevole alla politica, ma per nulla al
cittadino.
Se si smettesse ogni volta di etichettare le cose e giudicarle per
l'etichetta anzichè per il contenuto... forse vivremmo in un mondo
migliore.
Scusate lo sfogo.
-- 
Ciao.
Blue

 Dimentichi il contenuto degli imballaggi: che ne fai dei PC obsoleti?
I pc obsoleti di solito lo sono solo per quelli che vogliono far girare
l'ultimo Windows perché fa figo. Ogni tre anni un cambio generazionale dei
pc solo per tenere testa alle nuove richieste di sistema o programmi, nella
gran parte dei casi dovuta alla grafica più accattivante e molte
funzionalità di cui si può fare tranquillamente a meno.
Senza rinunciare a troppe cose (oltre ai giochi, per i quali si potrebbe
rimediare usando le console) il 90% dell'utenza casalinga potrebbe
tranquillamente usare ancora pc di 10 anni fa, senza problemi.
Ma in questo modo Intel, AMD, Microsoft, NVidia, Ati ecc non avrebbero il
loro enorme giro d'affari.
Ed intanto per liberarci di questi macchinari che potrebbero servire nei
paesi emergenti inquiniamo l'Africa (ed intossichiamo la popolazione)
bruciandoli in discariche a cielo aperto, con la connivenza delle autorità
e malavita locali.
Senza contare che un pc attuale consuma molto di più di uno di 10 anni fa...
Uno spreco di risorse in tutti i sensi.
-- 
Ciao.
Blue

 Uno spreco di risorse in tutti i sensi.
Business as usual. Quando il petrolio costerà più di 200 dollari, forse
inizieremo a diventare saggi.



Vanno molto di moda i piercing, fra i verdi quelli ad anello da applicare al
naso: gli fai vedere la scatola e tidicono tutto sull'imballaggio
sull'imballagio e basta
-- 
Ciao Kantossek

 mezzo fa, devo far girare 'sto cesso di Vista.
Scivoliamo OT, ma...
Potresti usare Xp, no?

 farlo.
Uno dei problemi e' che Prodi presidente della commissione
europea e Ccosta presidente della commissione trasporti
(l'ex sindaco di venezia, democristiano di sinistra, non
Rraffaele), hanno fatto carte false per far passare il
corridoio 5 a sud delle alpi invece che a nord, e adesso
cincischiare sull'opportunita' di fare il tunnel per le
merci alla velocita' di 300-400 all'ora perche' costa troppo
ed e' inutile in quella forma, diventa davvero difficile. Se
poi sommi il fatto che gli appaltatori dell'opera, fiat,
impregilo e cooperative rosse, hanno da guadagnare una barca
di soldi dall'appalto, garantito dalle casse inesauribili
dello stato, vedi che fare la TAV diventa una questione "a
priori", indiscutibile. Ormai difficilmente la faccenda
potra' prendere i binari della discussione razionale, e
prepariamoci a rivoltare le tasche, se c'e rimasto qualcosa
dentro, per finanziarla.

 inizieremo a diventare saggi.
Sarebbe bello cominciare un po' prima, perché quando costerà 200 dollari non
vorrei sia tardi.
-- 
Ciao.
Blue

 Potresti usare Xp, no?
Non è più in vendita, pirla.


 vorrei sia tardi.
Boh. Sono anni che prèdico di quadruplicare il costo della benzina ed il
raddoppio dell'elettricità. Ma nessuno mi ascolta. Chissà non stiano a
sentire i cantanti. Razionalmente sarebbe una tragedia, ma chissene, basta
si faccia.


 sapevano che ci fossero!)
Lavoro nel campo e, nonostante ciò, so in prima persona che è vero,


 Non è più in vendita, pirla.
Sapientone, si comprano anche licenze usate.
Tra parentesi (non riguarda il tuo caso, che hai già la macchina, ma in 
generale), un paio di mesi fa ho chiesto un preventivo per notebook IBM 
e Dell, e offrivano l'opzione anche per preinstallare Xp.

 corridoio 5 a sud delle alpi invece che a nord
E hanno fatto male? Ai produttori e ai consumatori padani conviene 
essere sulle principali rotte di comunicazione europee o dover 
attraversare le Alpi per raggiungerle?

 Boh. Sono anni che prèdico di quadruplicare il costo della benzina
Nient'altro? Un cappello da Napoleone? Un cappuccino?  ;D

 Tra parentesi (non riguarda il tuo caso
Beh, visto il NG, è una cosa importante da precisare.


 Beh, visto il NG, è una cosa importante da precisare.
Già, per evitare di acquistare hw più potente solo per farci girare 
Vista, mentre si può ancora validamente usare Xp.

 Lavoro nel campo e, nonostante ciò, so in prima persona che è vero,
"Beh, visto il NG, è una cosa importante da precisare."

 
http://www.quirisparmio.net/index.php?p=detail&id=148&menuid=86
Poiche' l'imposizione fiscale e' progressiva e non
proporzionale, e molto bassa o inesistente per redditi
bassi, cio' costituisce un'aggravante, non una scusante.
Vuol dire che non si vuol pagare neanche quel minimo.
Il fatto poi che l'evasione contributiva sia immensamente
piu' elevata proprio li' dove esistono piu' pensioni
"rubate" che nella media nazionale, non aiuta a far pagare
volentieri piu' tasse a chi in media  gia' ne paga per il 67
per cento del proprio reddito.
Che poi il reddito sia talmente elevato che anche col 33 per
cento rimanente si possa sopravvivere piu' o meno
dignitosamente, nonostante il costo della vita MOLTO piu'
alto, non e' una colpa per cui si debba pagare pena, e' un
miracolo economico, e di dignita' umana.
Tanto che ti diro' comincio a sospettare il problema sia
tanto nella differenza di reddito, che forse non esiste
veramente, quanto in qualcos'altro. Quando passeggiavo con i
miei amici e compagni di naja meridionali per le citta',
dovevo camminare loro dietro per raccogliere le cartacce e
resti di cibo che con la piu' assoluta naturalezza gettavano
per terra. Tutte persone con istruzione superiore, di
livello universitario...
Una cosa che allora non capii era che avrei trascorso il
resto della mia vita a fare lo stesso, dovendo anche
continuare a chiedere scusa.
Tornato alle mie latitudini, la cosa che mi parve piu'
strana, e meravigliosa, fu poter passeggiare senza dover
tener la mano stretta sul portafogli per timore che qualcuno
te lo freghi (a Bari, ogni sera, assistevo personalmente ad
uno scippo, compreso me, soldato sfigato, sporco e
squattrinato, 1000 lire al giorno di diaria, come
protagonista, cosa mai ripetuta nell'intero corso della mia
vita).
A ricordarlo, mi pare impossibile sia potuto succedere, del
resto MAI avrei creduta possibile una cosa del genere prima
di vederla coi miei occhi, viverla sulla mia pelle. Mi
fidavo della "Repubblica", giornale di Roma di cui allora,
povero cretino, ero lettore assiduo, che all'epoca
assicurava che la criminalita' al nord o al sud pari era...
Per interesse di fazione, state distruggendo quel poco che
di buono resta da distruggere.
Complimenti!
Quando alla fine non restera' che merda in cui sguazzare
avrete portato a termine il vostro compito, e sarete contenti.
PS: SE PER FAVORE EVITATE I CARATTERI FUORI DALLA TABELLA
ASCII A 128 BIT, CIOE' TUTTE LE ACCENTATE E CARATTERI
SPECIALI NON PRESENTI NELLA TASTIERA AMERICANA, LIMITANDOVI
AD USARE L'APOSTROFO, SI EVITANO I CASINI FRA I VARI
NEWSREADER, SPECIALMENTE IN QUESTA FASE DI PASSAGGIO DALLA
TABELLA ISO-8859 ALLA UTF-8

 si faccia.
Ci sarebbero soluzioni molto più semplici. Basterebbe chiudere le città alle
auto (residenti compresi) e decuplicare i mezzi pubblici (lasciati gratis).
E per gli autotrasportatori porre loro un limite di velocità di 60 km/h.
Si potrebbe fare tranquillamente, ma non si fa. Non si vuole. Finché la Fiat
deve vendere non si farà mai.
-- 
Ciao.
Blue

 ASCII A 128 BIT, CIOE' TUTTE LE ACCENTATE E CARATTERI
<...>
Hai problemi a leggere le accentate nel mio post?

 Non si vuole. Finché la Fiat deve vendere non si farà mai.
La Fiat non produce autobus?


 caratteri che risolva il tuo problema?
Il problema è tutto nei tuoi articoli (e nel tuo newsreader): è il tuo 
newsreader, mittente, che deve indicare quale tabella usare: perché solo 
il mittente può sapere, senza essere costretto ad azzardi, quale sia la 
tabella giusta per un dato articolo.
Nei tuoi articoli mancano i MIME-header; se ci fossero il problema non 
esisterebbe. Puoi istruire il tuo newsreader perché li inserisca 
(dovrebbe farlo di default, e invece no). Se ben ricordo, in OE devi fare 
un paio di cose, tipo:
a) strumenti > impostazioni > invio > impostazioni internazionali > 
seleziona "Europa Occidentale (ISO)" o anche "UTF-8";
b) strumenti > impostazioni > invio > formato invio news:
   1) seleziona "testo normale"
   2) > imposta testo normale > ***MIME***, codifica NESSUNO.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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 E chi li paga gli autisti?
E chi le paga le auto?
Una fetta rilevante del reddito individuale va alla cara automobilina, 
spesso più d'una, perché in queste condizioni molti ritengono di non 
poterne fare a meno.

 avrete portato a termine il vostro compito, e sarete contenti.
Ma no, non hai capito, vogliono davvero risolvere il problema, ma partendo
dalle cause "vere", nella misura in cui ed in un'ottica più generale.
Hai difficoltà a leggere anche le mie lettere accentate?


 E chi le paga le auto?
Gente che ha deciso autonomamente di spendere cosě i propri soldi.
Nonostante i tuoi sforzi, non siamo ancora in una dittatura bolscevica.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 dalle cause "vere", nella misura in cui ed in un'ottica più generale.
Beh, a "risolvere il problema" ci hanno provato in tanti, di sinistra, 
di centro e di destra. A dire che la situazione al Sud è un disastro, 
come oggettivamente è, siamo bravi tutti, anzi i meridionali sono i 
primi a saperlo e spesso a emigrare.
A trovare una via d'uscita, è un altro paio di maniche, e le sparate (o 
gli insulti) risolvono poco.

 velocità di 60 km/h.
Quando tutti i loro mezzi saranno collettivizzati, cio' non
avra' piu' importanza, non daranno piu' alcun fastidio.

 Nonostante i tuoi sforzi, non siamo ancora in una dittatura bolscevica.
Ci sono anche dittature che puntano sui consumi privati, come quella 
cinese attuale.

 Oppure, come dice Bertolazzi, da rottinculo in malafede.
Non ho la vocazione dell'avvocato difensore, e credo che Enrico C sia 
capacissimo di difendersi da sé, tuttavia lo conosco telematicamente da 
lunga data, e sento il dovere di scrivere due parole.
Per quanto in passato sia capitato di trovarci in disaccordo, credo più 
spesso su questioni marginali che non su punti fondamentali, ho trovato 
in Enrico C un interlocutore sempre disposto ad ascoltare e a ragionare; 
mai prevenuto, a differenza di altri, né nei confronti della mia persona 
né delle idee che esponevo. La sua buona fede mi sempre sembrata fuori 
discussione.
Non so da quanto vi conosciate, né quindi se la tua reazione sia 
lungamente meditata o solo epidermica e dovuta ai recenti thread. In ogni 
caso il mio gratuito, modestissimo e non richiesto suggerimento è quello 
di provare a riconsiderare il tuo giudizio, tenendo presente che i 
fraintendimenti sono sempre possibili.


 spesso su questioni marginali che non su punti fondamentali,
A dire il vero, anche con B. mi trovo abbastanza spesso in accordo 
piuttosto che in disaccordo, specie sulla pars destruens: apprezzo 
alcune sue critiche a certi falsi miti dell'ambientalismo e della 
sinistra.
Forse per questo mi considera "in malafede", quando invece non 
concordiamo ;D

 cinese attuale.
Il komunismo è come la climatologia catastrofica e la psicologia freudiana:
non è falsificabile. E' sempre colpa tua, comunque la rigiri.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 discussione.
Spiacente, ma ho molte prove (vedi ad esempio le ultime uscite
sull'evasione Nord-Sud) che non sia affatto una persona onesta.
Sui "fraintendimenti" ci campa. Spara cazzate, non se ne prende
responsabilità, impara, riutilizza ciò che ha imparato e lo rivende, senza
la minima menzione né ammissione di aver, precedentemente, sparato cazzate.
E' un gradino sopra (intellettivamente) parecchi coglionazzi che continuano
a sostenere pervicacemente le loro cazzate, ma è un gradino sotto quando
sostiene di non averle mai sostenute (anzi, due gradini, visto che è capace
di intendere e di volere).
Per questo dico che è in malafede e rotto in culo.



^ì+èé§ù°àçò
È andata?
-- 
Ciao Kantossek

 È andata?
Benone, sei a cavallo! :)


 farlo.
Ovvero, insulti a prescindere.

 non è falsificabile. E' sempre colpa tua, comunque la rigiri.
Pari in vena di flame, lasciamo perdere.

 è costretta a chinare la testa e "farsi i cazzi suoi".
In svizzera questo non puo' succedere: ogni cittadino
maschio adulto detiene in casa l'arma da guerra, fornitagli
ovviamente gratuitamente dallo Stato, con cui ottempera
agli obblighi militari, richiamo di 15 giorni per
addestramento ogni 2 anni. (munizione da tasca, la
chiamano...) Un collega ingegnere svizzero di un mio caro
amico detiene la mitragliatrice pesante.
Negli USA, quasi unica differenza, te la devi comprare coi
tuoi soldi (ettepareva, li' mica sono comunisti come qua in
europa, comunque costa poco, e' roba prodotta in grande
serie... ;) Inoltre e' previsto dalla costituzione che il
cittadino abbia diritto all'autodifesa armata se lo ritiene
necessario. (vedi l'interessantissimo testo sull'anarchismo
di eric raymond, si' quello dell'open source, leggilo
assolutamente tu che non hai problemi con l'inglese,
un'altro esempio di interessante mentalita' aliena, lo trovi
subito con google)
Due fra le piu' antiche e stabili democrazie, forse le due
in assoluto dove il cittadino e' meno suddito, e fra quelle
dove si elude meno il fisco.
(Oltre all'inghilterra, ma li' il servizio di leva
obbligatorio non e' mai esistito in tempo di pace, e
soprattutto la struttura sociale e' stratificata,
esiste la nobilta', impensabile in svizzera e stati uniti,
democrazie borghesi per definizione, in entrambe non e' mai
esistita un'aristocrazia ereditaria).
La svizzera e' lo stato borghese con continuita' storica
fino all'oggi piu' antico d'europa credo.

 europee o dover attraversare le Alpi per raggiungerle?
Enrico, anche tralasciando quanto sotto, il problema di cui
vorrei si discutesse e' solo questo: serve proprio un TAV
merci *ad alta velocita'* da 20, 30 miliardi di euro per
pochi chilometri? Non si puo' ottenere lo stesso risultato
spendendo meno? Costa il triplo del ponte di Messina! Se le
merci le facciamo andare a 200 all'ora
invece che a trecento, non e' che si spende meta' e magari
terminiamo il traforo in 5 anni invece che in 10, cosi'
magari lo vedo funzionare da vivo? Posso legittimamente
porre questo quesito, visto che i soldi li devo tirare
fuori, OBBLIGATORIAMENTE, anch'io, e sono circa 2 milioni di
lire, da aggiungere all'altro oceano di imposte e tasse?
Poi:
Il pezzo di corridoio 5 che serve prima e' quello che
costa meno, che non ha bisogno di 50 km di costosissimo
traforo e che, "stranamente", non e' ancora nemmeno sulla
carta, quello dall'altra parte, verso l'est europeo, dove le
economie sono povere ma in crescita tumultuosa, col bisogno
di esserlo visto lo stato attuale di sottosviluppo, e con
la necessita' di sbocco al mare.
Capisciamme' come stanno le cose, e sto' ribattere di
TAV-merci specialmente al lingotto e specialmente in casa
rossa e specialmente a Torino?
Evidentemente qualcuno teme, per interesse di fazione e per
tornaconto economico, che si spostino certi baricentri
geografici, politici, industriali. Che poi con cio' si
condanni al perenne sottosviluppo proprio chi avrebbe piu'
bisogno di svilupparsi, chissenefrega? Tanto loro, per
definizione, sono i buoni, i bravi, i giusti.
Quando ascolti lorsignori politici, certi industriali, e
sindacalisti, se pensi a questo, capisci quanto
sono farabutti.
Se devi farti loro strumento, fallo almeno in cambio di
qualcosa di sostanzioso.
Rinnovo l'invito: sveglia...

 Ãˆ andata?
Io prima leggevo benissimo (default iso-8859-1), adesso non
si capisce piu' un cazzo (utf-8). (il mio reader off-line,
thunderbird, non fa la codifica automatica, e non ho
alternative)
Comunque se evitate di usare le accentate, cosa che
consiglio comunque per piena compatibilita' col resto del
mondo e dei sistemi operativi, il problema e' risolto alla
radice.

 Hai difficoltà a leggere anche le mie lettere accentate?
No, perche' hai di default la tabella 8859-1, che e' quella
che ho di default anch'io, perche' fino a poco tempo fa era
lo standard assoluto.
Ultimamente sempre piu' gente arriva con lo standard utf-8,
che sulle accentate non e' compatibile.
In realta' il problema e' nel mio cazzo di Thunderbird, che
non riesce a fare la codifica automatica, per quanto sia per
questa impostato, dovrei manualmente dirgli io che fare (in
realta' me ne frego, capisco benissimo lo stesso, e' solo
fastidioso quando devo rispondere, perche' in quel caso
cerco di rimettere a posto tutto).

 radice.
Ma non è necessario, AFAIK. Scommetto che su IaCSM qualcuno ti saprà 
dare qualche dritta per regolare il tuo Tbird
fup2 it-alt.comp.software.mozilla