Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Le obiezioni sul nucleare

Si torna a parlare accesamente di nucleare, in vista delle elezioni
regionali. Non voglio entrare nel merito della giustezza della scelta
di tornare al nucleare, che ha imho sia pro sia contro, e alcune
obiezioni e preoccupazioni mi paiono anche legittime (per esempio fare
chiarezza sullo smalitimento delle scorie, prima di tutto) però mi
colpiscono altri argomenti un po' "faciloni" usati spesso dai contrari
(in particolare politici e giornalisti che ne discettano).
Per esempio:
1."Ci vorranno almeno dieci anni".
Vero, forse anche più. Ma è una frase che si sente da almeno dieci
anni. :-D
2. "Le vecchie centrali ci costano ancora fior di milioni nella
bolletta Enel".
Vero, ma dipende dal fatto che si scelse di chiuderle immediatamente
dopo il referendum, quindi ci restano i costi di smantellamento ma non
i "ricavi" della produzione, che è cessata, al contrario della
Germania che ha deciso di manternerle in piedi fino a "fine vita"
anche quando ha deciso di non costruirne più di nuove.
3. "L'energia nucleare costa troppo". Ok, bisogna fare bene i conti,
magari riuscendo anche a fare prrevisioni in prospettiva, ma resta da
spiegare perché importiamo l'energia nucleare prodotta all'estero e
invece ci costerebbe troppo produrla in proprio.
4. "In ogni caso il nucleare darà solo il (tot) percento
dell'energia." D'accordo, ma ora quel tot di energia nucleare lo
importiamo. Ci conviene?
5. "La Puglia già ospita i sottomarini nucleari", detto da Vendola. No
comment.
6. La vera strada è rendere più efficienti i consumi di energia, detto
dalla Bonimo.
Nulla in contario, anzi..., ma è da almeno vent'anni che lo si sente
dire, solo dire...
Al contrario, non si sente quasi mai un'obiezione forse minore che
però mi pare interessante: il nucleare è una fonte poco flessibile,
perché richiede tendenzialmente una produzione costante per
ammortizzare gli costi fissi d'impianto, quindi -correggetemi se
sbaglo- oltre una certa quota richiede di essere accompagnata da altre
centrali più flessibili per sopperire ai picchi della richiesta.

 ammortizzare gli costi fissi d'impianto,
E' saltato "alti": ammortizzare gli alti costi fissi...


no la nucleare e sul mio blog chiarisco bene la mia posizione
http://kristianopedia.blogspot.com/

 no la nucleare e sul mio blog chiarisco bene la mia posizionehttp://
kristianopedia.blogspot.com/
Buffo, nelle tue pagine trovo proprio alcuni degli argomenti
"faciloni" che ho indicato prima.
Per esempio nel tuo blog si legge:
"Noi sappiamo che per costruire una centrale nucleare sono necessari
da 5 a 6 anni,in Italia anche 10."
E allora? Anche per consiguire una laurea e specializzazione in
medicina servono diversi anni, ma non è un motivo per fermarsi alla
quinta elementare :D
Il punto non è se ci si mettono 10 anni, che tutto sommato non mi
paiono tantissimi per una pianificazione energetica di lungo periodo,
ma se tra 10 anni queste centrali saranno utili oppure no, e se
sapremo affrontare lo smaltimento delle scorie oppure no. Già oggi,
come sicuramente saprai, usiamo l'energia nucleare importata
dall'estero: visto che già l'usiamo, mi chiedo, non ci converrebbe
produrla in proprio e averne un controllo diretto?
oppure scrivi
"In Italia il costo dello smantellamento delle vecchie centrali
nucleari in funzione prima del 1987 è valutato in circa 4 miliardi di
euro, ma si tratta molto probabilmente di una sottostima del costo
finale per lo Stato e i contribuenti."
Come dicevo, ci restano solo costi e niente ricavi proprio perché
abbiamo deciso di chiuderle subito anziché farle arrivare a fine vita
come fatto in Germania. Quindi lagnarsi dei costi residui mi pare un
pelino contraddittorio. Le avessimo lasciate aperte, i costi sarebbero
stati compensati dalla produzione d'energia.
inoltre scrivi
"La strada verso l'indipendenza energetica dell'Italia passa
obbligatoriamente attraverso lo sviluppo delle rinnovabili,..."
Beh, anche frasi come queste le sento da quando sono nato, vabbè.
Salvo che non si è fatto nulla o quasi, e si continua a dipendere
strettamente dal petrolio. Comunque, una quota di rinnovabili non mi
dispiace per diversificare e sperimentare, sicuramente investire in
ricerca in questo campo male non fa, ma davvero credi che le
rinnovabili possono diventare uno dei piatti principali del fabbisogno
energetico, e non solo un contorno? Io, da quel che ho letto e capito
finora, ho seri dubbi, almeno allo stato attuale della tecnologia.

centrali pi� flessibili per sopperire ai picchi della richiesta.
E' vero, ma questo � pi� un problema economico che tecnologico, una centrale
nucleare potrebbe tranquillamente variare il proprio carico (ed in Francia
dove c'� un grosso surplus di potenza nucleare installata lo si fa
effettivamente)
per dire anche di qualche % al minuto, ma essendo caratterizzata da alti
(altissimi !) costi fissi e bassi costi di operazione e manutenzione,
compreso il combustibile, allora tipicamente viene operata per pi� di 8000
ore equivalenti all' anno a piena potenza (un anno = 8760 ore) - vedi
interessanti dati nucleare Usa poco sopra
Per l' Italia non � cmq un gran problema, il nucleare ed alcuni fonte
rinnovabili continue (geotermia, idro fluente, ecc...)  dovrebbe fornire il
cd carico di base, ovvero lo zoccolo duro dei consumi (per intenderci, la
potenza richiesta di notte), a cui di giorno si sommer� l' idro a bacino che
pu� essere modulato facilmente, e quelle rinnovabili programmabili per es.
la biomassa o il solare termodinamico con accumulo o che hanno la max
produzione durante il giorno, per es. il solare fotovoltaico. Nel caso ci�
non bastasse, interverrebbero i cicli combinati a gas, facilmente
modulabili, anche se con qualche perdita di efficienza (a differenza dell'
idro a bacino), che a differneza dle nucleare hanno bassi costi di impianto,
ma alti prezzi del combustibile, quindi basso numero di ore/anno di
operativit� (giusto per i picchi di consumo, quando il prezzo del kWh � pi�
alto nella borsa dell' energia, per capirci)
Sul sito di Terna c'� un' interessante grafico al riguardo
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=XKOY0BVCS1Y%3d&tabid=418&mid=2501
(graf 13, terza pagina)
praticamente, escludendo agosto, 35 GWe sono sempre richiesti ad ogni ora, 
altri 20 GWe (che � per inciso la potenza installata di idro a bacino in 
Italia) sono richiesti per un numero molto inferiore di ore, anche meno di 
500 ore/anno

 non bastasse, interverrebbero i cicli combinati a gas, facilmente
Ma il presupposto è anche una buona rete di distribuzione nazionale
per portare tutta l'energia dove serve quando serve, giusto? C'è
questa rete?

 energia, detto dalla Bonino.
Questa non e' cosa di cui debba preoccuparsi chi, pubblico o
privato, istituzionalmente _ha il compito di fornire il
massimo dell'energia al minimo del prezzo_, perche' solo
cosi' il paese puo' diventare _concorrenziale_ con i paesi
dove il costo del lavoro e' zero, coi quali _dobbiamo_
confrontarci.
Ognuno faccia il suo mestiere, e lasci fuori il moralismo da
strapazzo per farsi bello con le piume degli altri, che' a
fare cio' siamo capaci tutti.
L'energia a risparmiarla a casa mia poi, visto che me la
pago io, _se voglio_ ci penso io. La Bonino faccia lo stesso
a casa _sua_.
Fra parentesi l'Italia e' gia' uno dei paesi del mondo con
la massima efficienza energetica, cioe' che produce piu' PIL
per unita' di energia, ed e' per questo che il protocollo di
Kyoto, voluto dai paesi del nord, per noi e' una iattura:
perche' non abbiamo quasi piu' niente da ottimizzare
rispetto a loro, l'abbiamo gia' fatto negli anni '70 e '80,
o meglio ha dovuto farlo l'industria privata, fino allo
spasimo, per compensare i costi esorbitanti dati dalle
scelte politiche scellerate dell'epoca. Pensare poi di
risparmiare chissacche' isolando come in svezia le
abitazioni del centro-sud, onestamente mi pare decisamente
cosa da dilettanti dediti al velleitarismo, o meglio
professionisti della politica dediti alla presa in giro
dell'elettorato, tanto il conto delle scelte sbagliate, poi,
non sara' mai presentato a loro, specialmente finche' sono
circondati da una considerevole parte della popolazione che
fa loro da reggicoda in cambio di poche briciole.

 costruzione
Costo che viene speso, per la massima parte, nel Paese dove sorge la
centrale. In pratica son soldi dati agli Italiani, non ad Arabi, Russi,
Venezuelani, insomma dittature poco o per nulla amiche.
Finalmente qualcuno che scrive cose sensate e documentate.

 o meglio ha dovuto farlo l'industria privata, fino allo
io non c'ero e non ne sono certo ma passandomi sottomano diverse 
certificazioni energetiche di edifici anni '70 - '80 aggiungo anche se non 
appartamenti anni '90 i migliori sono in penultima classe. Quindi cominciamo 
ad incentivare solare termico domestico-minieolico-caldaie a 
condensazione-pompe di calore.. spiegare alla gente perch� spendere i soldi 
e per iniziare si potrebbe esemplificare con una prima idea di efficienza: i 
regolatori sui termosifoni, i rompigetto da rubinetto, gli scarichi doppi 
son tutte baggianate da 50e che ti permetterebbero il rientro dei costi in 
un'inezia...
condivido il protocollo di Kyoto ma poi come tutte le cose � diventato un 
affare economico di cui un 10% finisce nelle tasche di un premio nobel per 
la pace e l'ha deciso un altro premio nobel per la pace
ti giro un link sul tema.. ce ne sarebbero tanti..
http://www.altreconomia.it/site/fr_contenuto_detail.php?intId=1963

 
http://www.altreconomia.it/site/fr_contenuto_detail.php?intId=1963
dal corriere della sera:Il Consiglio dei ministri ha deciso di
impugnare dinnanzi alla Corte Costituzionale le leggi regionali di
Puglia, Campania e Basilicata che impediscono l'installazione di
impianti nucleari nei loro territori. Lo riferiscono fonti
governative. La decisione è stata presa su proposta del ministro dello
Sviluppo economico, Claudio Scajola, e d'intesa con il ministro per
gli Affari regionali, Raffaele Fitto.
CONFLITTO GOVERNO-REGIONI - Il governo ha più volte ribadito
l'intenzione di riavviare un programma nucleare per l'Italia, dopo che
la vittoria del referendum del 1987 aveva di fatto bloccato ogni
possibilità in tal senso frenando anche i progetti già avviati a
Montalto di Castro e Trino Vercellese. Ma alcune regioni avevano
deciso di opporsi vietando con delle proprie leggi la destinazione del
proprio territorio all'eventuale insediamento di nuovi siti nucleari.
L'esecutivo chiede ora alla Consulta di dichiarare illegittimi quei
provvedimenti che, di fatto, comporterebbero - soprattutto se poi
seguiti da iniziative analoghe da parte delle altre regioni -
l'impossibilità per il governo di individuare luoghi adatti alla
costruzione delle nuove centrali.
LE MOTIVAZIONI - «L'impugnativa delle tre leggi è necessaria per
ragioni di diritto e di merito», ha spiegato il ministro Scajola. «In
punto di diritto - ha aggiunto - le tre leggi intervengono
autonomamente in una materia concorrente con lo Stato (produzione,
trasporto e distribuzione di energia elettrica) e non riconoscono
l'esclusiva competenza dello Stato in materia di tutela dell'ambiente,
della sicurezza interna e della concorrenza (articolo 117 comma 2
della Costituzione). Non impugnare le tre leggi avrebbe costituito un
precedente pericoloso perchè si potrebbe indurre le Regioni ad
adottare altre decisioni negative sulla localizzazione di
infrastrutture necessarie per il Paese». «Nel merito - ha continuato
il ministro - il ritorno al nucleare è un punto fondamentale del
programma del Governo Berlusconi, indispensabile per garantire la
sicurezza energetica, ridurre i costi dell'energia per le famiglie e
per le imprese, combattere il cambiamento climatico riducendo le
emissioni di gas serra secondo gli impegni presi in ambito europeo».
Il ministro Scajola ha inoltre ricordato che «al prossimo Consiglio
dei Ministri del 10 febbraio ci sarà l'approvazione definitiva del
decreto legislativo recante tra l'altro misure sulla definizione dei
criteri per la localizzazione delle centrali nucleari». Scajola ha poi
preannunciato che «il governo impugnerà tutte le eventuali leggi
regionali che dovessero strumentalmente legiferare su questa materia,
strategica per il Paese».grande esempio di democrazia...

 ha scritto nel messaggio 
news:4a5f418b-67f6-4c19...@m31g2000yqd.googlegroups.com...
On 4 Feb, 11:35, "Ad esempio: Valeria Dal Monte"
[CUT]
completamente in linea con le scelte del governo e comunque scelta 
abbastanza condivisibile perch� creeresti un precedente su un settore che 
non pu� essere gestito completamente a livello regionale (salvo ragiungendo 
l'indipendenza ma anche in quel caso avresti degli eccessi che dovresti 
condividere)
Personalmente, avrei dato la possibilit� di escludersi dall energia nucleare 
in maniera totale (non vuoi la centrale non prendi l'energia).
Io sceglierei di non prendere nulla perch� non voglio lasciare scorie 
nucleari come eredit� alla mia bimba; se poi dobbiam farla una questione di 
costi smettiamola con gli sprechi e basta.
Non ricicliamo la carta perch� costa troppo.
Allora quando non ci saranno pi� alberi da abbattere? Sai quanto varranno i 
nostri alberi risparmiati?
[CUT perch� divago nell OT pi� totale passando dalla banda larga all'ipv6 al 
ponte all expo... lascio solo la frase finale anzi no perch� flamerei..]
bella! 

 delle centrali tradizionali fino a 100 volte l'energia gi� estratta.
C'� anche il problema dell' arricchimento dell' uranio, che potrebbe essere 
sfruttato per arricchimenti non civili, tipicamente > 90% vs al pi� qualche 
% per fini civili. Alla fine il problema dell' Iran � pi� quello che con gli 
impianti nucleari in s� stessi, di cui forse l' Iran ha veramente bisogno 

 Sai quanto varranno i nostri alberi risparmiati?
Zero. Anzi, meno.

 impianti nucleari in s� stessi, di cui forse l' Iran ha veramente bisogno
Se ne ha bisogno uno dei primi produttori di petrolio al mondo, figuriamoci
noi...

gli Affari regionali, Raffaele Fitto.
Pur non essendo un sostenitore di Berlusconi e di questo governo, mi sembra 
corretta questa scelta, al di l� dell' essere favorevoli o no al nucleare, 
nel senso che la competenza dell' energia deve ritornare al governo centale. 
E' veramente ridicolo questa pretesa di federalismo alla rovescia di regioni 
e province dove da una parte si pretende tutto, ma dall' altra si reclama l' 
autonomia 

 Zero. Anzi, meno.
l'ossigeno quanto vale? zero?
finch� ragioniam cos�...
Tra l altro nella gran milan le case pi� care son quelle accanto al parco di 
Palestro (finite anche sui giornali dopo gli acquisti di Lapo mi pare...) � 
per l'incrocio pi� pericoloso d'europa o magari � per qualcos'altro? 

questa rete?
Non � un problema di reti, che in Italia � peraltro molto capillare ed 
efficiente, ma di cd "dispacciamento" (distribuzione, diciamo) dell' 
elettricit�. Oltretutto non sarebbe una situazione diversa da quella che 
avviene gi� oggi, dato che le centrali si sostituirebbero (non 
aggiungerebbero) a quelle gi� esisitenti, alcune delle quali che usiamo sono 
addirittura all' estero (6 reattori come Caorso, tra Svizzera, Francia e 
Slovenia)
Invece un grave problema di flessibilit� che dici io lo vedo nella 
costruzione degli impianti, non avrebbe ALCUN SENSO costruire solo qualche 
reattore (per di pi� di diverso tipo), perch� le grosse economie di scala si 
ottengono costruendo, possibilmente nello stesso sito, pi� reattori identici 
e dello stesso tipo

 Che *non* puoi fare con le centrali tradizionali,
Che intendi per centrali? Impianti in genere ? Gli impianti di arricchimento 
sono identici in entrambi i casi, � il grado di arricchimento che cambia 

 per l'incrocio pi� pericoloso d'europa o magari � per qualcos'altro?
Immagino che sia perch� � meglio vedere dalla finestra un parco, piuttosto
che un palazzo. Non credo esista nessuno cos� coglione, manco Lapo, che
pensi che la vicinanza ad un parco urbano ti possa dare un milligrammo di
ossigeno in pi� rispetto a due/venti/duecento strade pi� in l�.

 sono identici in entrambi i casi, � il grado di arricchimento che cambia
Avere una centrale nucleare non implica arricchirsi l'uranio "in casa".
 
http://www.world-nuclear.org/info/inf28.html

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:len56kwpjpf9.1o0ns9i0nf2hf$.dlg@40tude.net...

Ah, se � per questo Israele e Nord Corea si sono costruiti un proprio 
(piccolo) arsenale atomico senza aver mai prodotto un solo kWh nucleare 

 diffonde milioni di volte in pi�.
personalmente andrei a vivere ad una pineta e con questa frase credo di aver 
risposto a tutte le tue obiezioni. Purtroppo mi pare inutile continuare dato 
che mi sembra di parlare di tolleranza con borghezio.
se per� poi ci tieni te lo spiego pi� tardi che ora lavoro :-)

 cosa da dilettanti dediti al velleitarismo,
Questo sì. Tra l'altro, una casa "sigillata" senza alcun ricambio
d'aria è malsana.

 tutti i settori.
In base a cosa lo credi? Che lavoro fai? Quali suggerimenti avresti per la
tua azienda (se sei statale non vale)?

 tua azienda (se sei statale non vale)?
E perché, lo Stato non può migliorare l'effiicenza energetica nelle
sue attività?
Perché poi dovrei limitarmi solo alla mia azienda?
Basta guardarsi intorno e osservare. La settimana scorsa sono stato in
un negozio Ikea, un miracolo imho della buona organizzazione e della
logistica, ergo anche dell'efficienza energetica, eppure una mosca
bianca. Peccato solo che le polpettine svedesi restino sullo
stomaco ;-)
Ad ogni modo, il problema non è quello di ragionare con le mentalità
delle "buone azioni", magari encomiabili ma poco incisive, ma
piuttosto in una logica di convenienza e motivazione. Ovvero, come
dicevo prima, finché lo Stato pagherà il conto a chi più spreca,
incentivando proprio le aziende più energivore, si disincentiverà chi
meno spreca. Spiegatemi poi perché ci sono voluti decenni prima di
arrivare finalmente alla tariffa elettrica domestica bi o trioraria
che dovrebbe modulare meglio i consumi indirizzandoli negli orari meno
di punta, dove effettivamente l'energia prodotta costa meno.

 di punta, dove effettivamente l'energia prodotta costa meno.
Prima di parlare di tariffa bi-oraria, chiediti come mai abbiamo
un'industria chimica di base cos� sviluppata e come facciamo a bilanciare i
picchi di consumo giornalieri. E dire che l'ho ripetuto varie volte.
Ad ogni modo hai scritto venti righe di blabla e non mi hai detto cosa
potrebbe fare *concretamente* la *tua* azienda per risparmiare energia.
Cos� fai la solita figura del solito komunista che parla a vanvera dei
cazzi altrui che bramerebbe regolamentare secondo i suoi desideri
dittatoriali e non combina nulla di concreto nella realt� di sua (maggior)
pertinenza.

 sente perchï¿œ se no non andiam da nessuna parte.
Se pensi che si vada da qualche parte facendo si' che la
gente faccia a calci in culo cio' che "non si sente", che
poi stranamente coincide con cio' che "tu ti senti", auguri.
Ti sara' evidente l'assurdo della ricorsione in questione.

 che si vende.
Non ho letto tutto il thread, non ho l'_infinita_ pazienza
del bertolazzi, cio' che intendevo dire e' che stare ad
ascoltare tutta questa gente che non ha la piu' pallida idea
di cosa fare di se stessa ma non sa astenersi dal dare
dettagliati consigli al mondo su tutto, toglie il respiro e
ferma il cuore.
Insomma se ognuno facesse il suo mestiere (avendone uno!),
sarebbe meglio. Anche la Bonino...

 Ti sara' evidente l'assurdo della ricorsione in questione.
ok. per� bisogna far fare alle gente cose utili e corrette non si pu� 
aspettare che rimangano folgorati da un'illuminazione data dalla visione 
della madonna di lourdes.
Quante lampadine si vendevano nonostante le campagne per spiegare che spendi 
di pi�? Io obbligo a non venderle pi�.
Cosa si dovrebbe fare? rassegnarsi?
Ra's al Ghul :) 

 piï¿œ.
Avranno avuto i loro motivi, per noi imperscrutabili.
Le decisioni umane sono sempre razionali.
Per definizione.


 sarebbe meglio. Anche la Bonino...
il suo mestiere al meglio!
i produttori di elettricita' produrla, i consumatori
consumarla...
al meglio!

 Ti sara' evidente l'assurdo della ricorsione in questione.
Purtroppo i talebani sono assuefatti all'assurdo.
Abituati a far proprie le tesi pi� balenghe, non se ne accorgono pi�

 risposto a tutte le tue obiezioni. 
Esattamente: uno che scrive frasi senza capo n� coda pu� credere a
qualunque stupidaggine.


prima di parlare della mia faccio anche un esempio sulle banche: 3 miei 
amici lavorano in banca e hanno tonnellate di carta da recupero perch� ogni 
tot devon stampare tutti i contratti/fogli informativi/ecc per far vedere ai 
clienti.
Soluzione (applicata in alcune sedi di alcune banche) mettere una postazione 
fissa dove i clienti possano consultare i fogli informativi aggiornati in 
tempo reale.
Cosa potremmo fare noi:
- Telelavoro. Passo mezze giornate a rispondere a telefono e mail cosa che 
potrei fare da casa mia senza dover prendere auto-metro ecc...
- disattivazione server e rete nel fine settimana. Non lo fanno perch� il 
luned� mattina non bisogna accenderlo.
- carta: eliminare la ISO. son almeno 15 pagine al giorno risparmiate e 
qualche consulente in meno..
            consegnare dispense esclusivamente in formato elettronico. male 
che vada andiamo in pareggio se tutti i partecipanti stampassero. Uguale per 
test-valutazioni-ecc...
possibilit� a livello fisico non ne abbiamo perch� siamo in affitto ma non 
abbiamo n� i regolatori sui caloriferi n� una qualsivoglia di impianto di 
energie alternative. nei cessi abbiamo ancora le manopole o in quello degli 
handicappati un unico tastone e il rubinetto che perde. abbiamo le luci a 
gruppi. abbiamo i neon ma sinceramente non ho idea se siano un bene o un 
male.
non sto entrando nell ecologismo puro perch� se non comincio a parlare di 
cartoleria di canapa e computer a basso consumo ma comunque la stampante 
senza cartucce ce l'abbiamo.


quindi bisogna rassegnarsi.
vabb�..
mi rassegno 

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:zESan.132286$9f6.1...@twister1.libero.it...

e lo stato magari dovrebbe fare in maniera che questo avvenga. O no? 

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:ya6exkdwus7b.1d...@40tude.net...

mancava la parola vicino.
vivere vicino ad una pineta 

 non sto entrando nell ecologismo puro
Infatti, stai solo collazionando stupidaggini.

 avvenga. O no?
no

 accorgono pi�.
Piu' che altro se ricordi il discorso sulla coscienza che
avevamo fatto, balza all'occhio la enormemente diversa
capacita' di gestire i livelli di ricorsione delle persone.
Che e' cio' che le rende tali...

 di pi�? Io obbligo a non venderle pi�.
Bella stupidaggine. In moltissimi casi (ingresso, corridoio, bagno) le
lampde ad incandescenza sono pi� efficienti di quelle a basso consumo,
durano di pi� e inquinano enormemente di meno.

 durano di pi� e inquinano enormemente di meno.
le alogene te le hanno mai presentate? 

 ha scritto nel 
messaggio news:XYSan.105920$813....@tornado.fastwebnet.it...

due splendide pinete contornano il petrolchimico di Ravenna e gli 
stabilimenti di Rosignano Solvay
..... anche le case col� costano poco

 Infatti, stai solo collazionando stupidaggini.
vabb�. hai ragione
sei contento?
anzi no aveva ragione piotr.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:59Tan.21175$Ua....@twister2.libero.it...

e lo stato cosa dovrebbe fare? 

 ha scritto nel 
messaggio news:gfTan.105933$813....@tornado.fastwebnet.it...
|
| "F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio
| news:1k5vky2sas7y8$.1snk0s3lz7aig$.dlg@40tude.net...
| > Ad esempio: Valeria Dal Monte:
| >
| >> Quante lampadine si vendevano nonostante le campagne per spiegare che
| >> spendi
| >> di pi�? Io obbligo a non venderle pi�.
| >
| > Bella stupidaggine. In moltissimi casi (ingresso, corridoio, bagno) le
| > lampde ad incandescenza sono pi� efficienti di quelle a basso consumo,
| > durano di pi� e inquinano enormemente di meno.
|
| le alogene te le hanno mai presentate?
|
In garage ho due lampadine, da 20 anni mai cambiate. Semplici, efficienti e 
quasi completamente riciclabili (vetro + metallo)
Quando butto una a basso consumo nei rifiuti, butto vetro + "fosfori" + 
componenti elettronici, un sistema complesso entrato in crisi per magari 1 
solo guasto ad 1 solo componente fra i tanti.
inoltre le lampade a basso consumo degradano nel tempo, la luminosit� 
decresce e in alcuni luoghi di lavoro (dove la luminosit� sul piano deve 
essere assicurata) sono sostituite ancora funzionanti dopo TOT ore, e 
gettate (mio fratello segue questo protocollo in azienda).
mah!
 

 le alogene te le hanno mai presentate?
Alogene non a incandescenza? No.
Pare che quelle odierne consumino il 30% in meno rispetto a quelle non
alogene, anche se sono poco disposto a crederci. Il 20% mi sembra pi�
realistico. Ma, avendo temperature di esercizio nettamente superiori, devi
cambiare come minimo il portalampada ed i fili che ci arrivano, se non
tutto il lampadario.
D'estate (a maggior ragione se hai il condizionatore) fanno una qualche
differenza. D'inverno � una forma alternativa di riscaldamento, quindi a
costo praticamente zero.


secondo me dipende anche dalla qualit�. come in tutte le cose.. ci son le 
lampadine ikea da 3e e quelle beghelli da 20e.
Io comunque in bagno ho lampadine a risparmio in centrale e alogena sopra lo 
specchio. In base all uso si usa... 

 anzi no aveva ragione piotr.
Lui � un po' pi� pessimista di me.

 e lo stato cosa dovrebbe fare?
I cazzi suoi, ovvero far funzionare giustizia, esercito, forze dell'ordine,
ovvero il monopolio della violenza, che � suo istituzionalmente.
E, purtroppo, anche sanit�, scuole, pensioni, che sono suoi per via della
socialistizzazione dell'Europa.
E' quello il suo lavoro. E lo fa malissimo. Eppure si sente in dovere
(supportato da dementi stalinisti come te) di venire a dirmi che lampadine
devo usare in casa mia.

 costo praticamente zero.
se vabb� non mi consideri l'indotto dell ossigeno sugli alberi e mi 
consideri le lampadine come integrative del riscaldamento.
purtroppo star� 70 ore lontane dai computer.

 Io comunque in bagno ho lampadine a risparmio in centrale 
Beh, se passi le ore al cesso ha senso. Altrimenti no.

 purtroppo star� 70 ore lontane dai computer.
Uh?

 (piccolo) arsenale atomico senza aver mai prodotto un solo kWh nucleare
Appunto. L'arricchimento dell'uranio non avviene nelle centrali atomiche
"tradizionali". In quelle a neutroni veloci s�.

 pertinenza.
intanto tu tira la catena e apri la finesta quando hai finito.
Pertinente, no?

 ;) 
Corrigere ha una "g" sola. Wojtyla sapeva il latino, tu, evidentemente no.
Ma, del resto, si sa che non sai un cazzo e scrivi solo per rompermi i
coglioni. Invece mi diletti, facendomi sorridere.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:jbTan.21176$Ua....@twister2.libero.it...

strani anelli siamo.
aimez vous Hofstadter?
ciao ;)
Bung

 aimez vous Hofstadter?
Escludo nella maniera pi� categorica che tu abbia potuto capirci alcunch�.
Non hai n� l'intelligenza n� la cultura di base necessarie.

Invece mi diletti, facendomi sorridere.
bien, sempre meglio far sorridere che far piangere.

 bien, sempre meglio far sorridere che far piangere.
Nel senso che le mie randellate ti fanno lacrimare?
Non devi piangere per quelle, ma per la tua stupidit� e ignoramza.

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel 
messaggio news:trn8sir0x48b.17oq2jvq4zqxx$.dlg@40tude.net...

non saprei. Per� io risolsi l'indovinella della "fine" del libro. 
E anche le lettere. (Che traduzione perfetta fecero quei quattro! 
dei geni)
E lo scrissi pure su Usenet per� con una altro nick e su un altro 
NG. Circa 6-7 anni fa. Se cerchi forse lo trovi il post e se lo 
trovi me lo dici perch� io non lo trovo. Avevo un nick che stava 
a met� strada fra Shakespeare e Agata. Sufficit.

 ignoramza.
sei patetico
sei :P

 Bung

 Come antologista, si'.
parli di Douglas Hofstadter? se si, non mi pare, a meno che tu
non consideri il background di conoscenze di una
persona come un antologia di idee altrui.
Ma allora siamo tutti antologisti. Bisogna saperle incastrare fra 
di loro le idee degli altri. Nel mondo della conoscenza due pi� 
due spesso fa tre e anche cinque e a volte sette. Capita.
 E poi molte delle sue idee, di D.H., sono solo sue.
Se per� mi fai forse capisco cosa vuoi dire.
A: "Ma i padri sanno sempre pi� cose dei figli?"
B: "Si, certo!"
A: "Allora perch� il padre di James Watt non l'ha inventata lui
la macchina a vapore?"
B: "Ma � ovvio, perch�..."
E tu lo sai, perch�?
ciao
Bung :)

[edit]
Se per� mi fai *un esempio*
Sorry

 quindi bisogna rassegnarsi. vabbï¿œ.. mi rassegno
Ma no, se ci comportiamo rettamente e dignitosamente prima o
poi ci verranno dietro tutti.
O almeno speriamo...
Ma non c'e' alternativa.

 non saprei. 
No. Non sai.

 se si, non mi pare
A me s�. Ho tutti i suoi libri, almeno fino al 199?. Li comprai per aiutare
a far decollare 
amazon.com
 e per dare dei soldi meritati all'autore di GEB.
Cagate.
Salvo avermi profondamente commosso la cronaca dell'agonia della moglie.

 sei patetico
Dici?

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel
messaggio news:j3lbeu4nplu2.e5bpys9g6sdc$.dlg@40tude.net...

non dico pi� nulla.
Non avevo visto questo tuo ultimo delirio.
Soffri di insonnia? credo sia comprensibile visto lo stato
in cui ti trovi.
Che senso avrebbe risponderti? Tu deliri, in senso strettamente
etimologico: e quindi visto che ormai siamo in argomento ti
consiglio di andare a lavorare la terra. Ma evita di usare
l'aratro, un campo lavorato da te potrebbe provocare seri
problemi mentali in un'innocente che lo osservasse senza adeguata
preparazione.
Ti auguro di guarire presto, sinceramente.
Ma resti patetico :P

 non dico pi� nulla.
Peccato. Eri divertente.

decalogo contro il nucleare da greepeace
1. Il nucleare è molto pericoloso
La tragedia di Cernobyl ha dimostrato la pericolosità di questa fonte
di energia. Quell’incidente ha causato e
causerà ancora nel futuro centinaia di migliaia di vittime e ancora
oggi a 23 anni di distanza le ricerche
scientifiche mostrano ancora impatti sia sulla flora che sulla fauna.
Cresce l’evidenza di leucemie infantili
nelle aree vicino alle centrali nucleari.
2. Il nucleare è la fonte di energia più sporca
Le centrali nucleari generano scorie radioattive. Le scorie a vita
media rimangono radioattive da 200 a 300
anni, le scorie a vita lunga anche miliardi di anni e non esiste
ancora un sistema per la gestione in sicurezza
delle scorie nel lungo periodo.
3. Il nucleare è la fonte di energia che genera meno occupazione
Gli obiettivi europei per le fonti rinnovabili e l'efficienza
energetica al 2020 valgono il triplo del piano nucleare
di Enel in termini energetici e creerebbero almeno 200 mila nuovi
posti di lavoro "verdi" e dunque 10-15 volte
l’occupazione indotta dal nucleare.
4. Il nucleare è troppo costoso
Secondo le analisi di primarie società finanziarie, il costo
dell’elettricità nucleare da nuovi impianti sarà di
65-70 euro/MWh quasi il doppio della cifra presentata da Enel e
governo (40 euro/MWh). Se poi teniamo
conto dello smaltimento delle scorie e dello smantellamento e bonifica
degli impianti nucleari, i costi per noi e
le future generazioni saranno ancora più elevati.
5. Il nucleare non è necessario
Entro il 2020 le fonti rinnovabili, insieme a misure di efficienza
energetica, sono in grado di produrre quasi
150 miliardi di kilowattora, circa tre volte l'obiettivo di Enel sul
nucleare, tagliando drasticamente le emissioni
di CO2.
6. Il nucleare è una falsa soluzione per il clima
Il nucleare è una scelta inutile ai fini climatici, visto che le
centrali saranno pronte certamente dopo il 2020 e
invece bisogna ridurre oggi le emissioni di gas serra. Investire sul
nucleare sottrae risorse alle fonti davvero
pulite, efficienza energetica e rinnovabili.
7. Il nucleare non genera indipendenza energetica
Se il nucleare dovesse tornare in Italia, continueremo a importare
petrolio per i trasporti e diventeremo
dipendenti dall’estero per l’Uranio e per la tecnologia, visto che il
nuovo reattore EPR è un brevetto francese.
E, comunque, la Francia leader del nucleare ha consumi procapite di
petrolio superiori a quelli italiani.
8. Il nucleare è una risorsa limitata
L'Uranio è una risorsa molto limitata destinata a esaurirsi in poche
decine di anni. Nel caso venissero costruiti
nuove centrali, l'esaurimento delle risorse di Uranio si
accelererebbe.
9. Il nucleare non ha il sostegno dei cittadini
Gli italiani hanno detto NO al nucleare con un'importante scelta
referendaria. Oggi i sondaggi di opinione
rivelano che la maggior parte dei cittadini non vuole una centrale
nucleare nella propria Regione.
10. Il nucleare: più è lontano e minori sono i rischi
Alcuni sostengono che il rischio nucleare c’è già, essendo l’Italia
circondata da reattori. È una affermazione
scorretta: anche se non è mai nullo, il rischio per le conseguenze di
un incidente diminuisce maggiore è la
distanza dalla centrale. Le Alpi, come si è visto nel caso di
Cernobyl, sono una parziale barriera naturale per
l’Italia.

 ha scritto nel messaggio 
news:f0f3d969-8e92-4827...@h2g2000yqj.googlegroups.com...
decalogo contro il nucleare da greepeace
----------------------
questi sono gli argomenti "religiosi"per il popolino.
quelli seri quali sono?

 quelli seri quali sono?
ma noi siamo il popolino...

 ha scritto nel messaggio 
news:cc693f71-030c-453d...@q4g2000yqm.googlegroups.com...

quello che decide secondo quel che passa in TV ed al centro commerciale...
... e difatti greenpace se ne sta spesso all'ikea

 ... e difatti greenpace se ne sta spesso all'ikea
Come ho avuto modo di raccontare... :D

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:1awzkeuwtenq7.1...@40tude.net...

sei stato a Padova ?


Date: Sat, 18 Jul 2009 17:21:49 +0200
Non sei attento... ;-)

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:x9xfy1835aq5$.rq9g1y2tpq2s.dlg@40tude.net...

'ccidenti alla memoria di goggle.
Ma globbalizzazione � anche questo: immagino ci siano anche all'ikea del 
cairo

 cairo
Dici che c'�? Ma se non s'arrischiano manco ad aprirne a sud di Napoli...

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:mkren6p19fv0.15syk2j0o52q5$.dlg@40tude.net...
| dacodac:
|
| > "F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio
| > news:x9xfy1835aq5$.rq9g1y2tpq2s.dlg@40tude.net...
|
| > Ma globbalizzazione � anche questo: immagino ci siano anche all'ikea del
| > cairo
|
| Dici che c'�? Ma se non s'arrischiano manco ad aprirne a sud di Napoli...
un amico (AGIP) residente al Cairo � passato a trovarmi, a cena avevo roba 
ikea (di solito gradita ai bambini: salmone marmellata "bacche polari" ecc) 
ed i suoi figli " pap�, anche qui in italia ci sono le nostre polpettine 
preferite?"
... globbal!

 Uh?
non ho internet a casa.. 

 Beh, se passi le ore al cesso ha senso. Altrimenti no.
io la mattina piscio e mi lavo i denti.. ogni tanto cago e faccio la 
nimmistica e ogni tanto ma senza esagerare faccio anche la doccia... 

 colori delle tende ma non le lampadine....
Appunto perch� non influenzano l'efficienza energetica. Che tu scaldi la
casa con delle lampade o con una calderina o un mix di entrambe non cambia
nulla.

 nimmistica e ogni tanto ma senza esagerare faccio anche la doccia...
Durante il giorno non ti lavi mai le mani? Ce lo dico a Topo Gigio.

 Ma non c'e' alternativa.
alternative ce ne sono. anche meno rivoluzionarie...
ad esempio una riforma scolastica seria.
corsi per il tempo libero.
sai quanti anzianotti che girano in paese senza meta.. dagli uno scopo e 
vivranno meglio...
la formazione � fondamentale.
in italia per battere la crisi si punta sul gratta e vinci... 

 crisi si punta sul gratta e vinci...
Nessuno ti obbliga.
Quello che ha bisogno di formazione sei tu: al rispetto
delle idee e dei modi di vita degli altri.