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Titolo: spinnaker e gennaker issati contemporaneamente

Nei soliti discorsi in banchina uno skipper mi parlava che "quelli bravi" 
sono in grado di usare spinnaker e gennaker issati contemporaneamente.
(ma non si sventano a vicenda? dice di no..)
Un secondo skipper parlava poi di armare una barca con due fiocchi (sempre 
sullo stesso strallo) per poter navigare cosě in poppa piena con i due 
fiocchi aperti a farfalla, senza randa.
Sparate colossali, puri esercizi di stile o in particolari condizioni assume 
tutto un senso?
In rete non ho trovato nulla sull'argomento...
Opinioni?
Ciao!
FelucaNera 

 fiocchi aperti a farfalla, senza randa.
Questo invece è più comune, specie nelle lunghe navigazioni.
Prova a cercare come "trinchette gemelle".
BV

 fiocchi aperti a farfalla, senza randa.
Sistema lanciato da Moitessier. La barca va un pň a zigzag, sventano 
alternativamente le due vele, riportando in rotta la barca. Ricordo perň gli 
Auriemma che sul loro libro si lamentavano che con l'Alpa 1150 il sistema 
non funzionava.
Saluti.
Luciano

Ma allora qualcosa l'hai letta!
Joshua 

Sono possibili entrambi, ma non da tutti.
Joshua 

 (ma non si sventano a vicenda? dice di no..)
noi sul Melges (e siamo bravissimi) ci mettiamo a scorreggiare 
sopravento!
a parte l'ironia becera non ho una conoscenza così ampia dei 
tipi di barche che circolano, ma per quelle che ho provato mi 
sembra un pò decisamente difficile e soprattutto ci vedo 
delle "lievi" difficoltà in manovra....
cià
Pdm
--  
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 (ma non si sventano a vicenda? dice di no..)
Piu' che altro Gennaker e Spinnaker hanno range di angoli diversi...
BV
Ale 
-- 
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ab...@newsland.it

(ma non si sventano a vicenda? dice di no..)
Mio cuggino, sotto spi, armava il gennaker fra boma e albero (al posto
della randa)
Ciao, Gof

 della randa)
Mio cuggino, mio cuggino, conosce una mossa che se te la fa, dopo 3
giorni muori.
Mio cuggino mio cuggino, da piccolo è morto.
Elio & the stiff history.
BV

 Piu' che altro Gennaker e Spinnaker hanno range di angoli diversi...
E i due tailer si saltano al collo: "orza!" "poggia!"
Alberto
-- 
Il tempo e la pazienza possono più della forza o della rabbia

 Sistema lanciato da Moitessier.
Trovato!
Ciao, grazie!!
FelucaNera 

 della randa)
Immaginavo che la risposta al mio quesito fosse questa! :-)
Ad essere sincero pensavo che anche le trinchette gemelle fossero una 
pratica di mio cuggino, ma lo so, ho molto da imparare!
Ciao!
FelucaNera 

fiocchi aperti a farfalla, senza randa.
Ho visto un video giustappunto un paio di settimane fa di uno che
attraversa l'oceano con un genoa e uno yankee armati a farfalla.
l'orzata/poggiata quando alternativamente le due vele prendono vento
te l'hanno gia' spiegata.
Sergio Mistro

Io sulla mia Italia ( 
http://digilander.libero.it/barcaitalia/
 &
http://groups.google.it/group/andareavela/topics
 ) ho sperimentato
randa gennaker sottovento e genoa sopravento... uno spettacolo
indescrivibile (...peccato non abbia foto)
un casino di metri quadrati,ma si può tenere solo per le giornate di
brezza leggera e con onda tranquilla.
in effetti le due vele creano un pallone che si tiene aperto da se
perchè non sfoga nè sotto nè sopravento.
per il ginnaker con spinnaker ho sempre pensato che fosse possibile ma
rischioso...un tangone pronto a sventrare un gennaker!!! Per le regate
non credo che cmq si possano montare 2 vele prodiere.
I due fiocchi infine è un classico della navigazione con gli
alisei...venti costanti in direzione e forza.
bella immagine quella dei due taiiler  :-))))))

 non credo che cmq si possano montare 2 vele prodiere.
Magari anche sì, il casino e' in boa! :-)))) 


Quanto casino!
Spi e Gennaker insieme è solo stupido, serve a nulla, visto che uno
toglie il vento all'altro.
In regata è vietato: infatti è permesso utilizzare una sola vela di
tipo spinnaker (cioè con la sua larghezza a metà altezza maggiore del
75% della base) alla volta, escluso il tempo strettamente necessario
per il cambio. E il gennaker è uno spinnaker.
Diversamente, si possono issare quanti fiocchi si vogliono, basta che
siano murati sulla mezzeria della barca e che la bugna tesa non vada
oltre la verticale della bugna del fiocco più grande che si è
stazzato, praticamente la distanza tra la bugna e lo strallo di prua
non può essere maggiore dell' LPG. Una vela per essere stazzata come
fiocco deve avere la larghezza a metà altezza minore o uguale al 50%
della base e in generale ogni larghezza deve avere la stessa
proporzione rispetto all'altezza, in pratica la vela deve essere
interamente contenuta nel triangolo formato dalle congiungenti penna,
mura e bugna.
Probabilmente, come già detto, chi ha affermato questa cosa ha
semplicemente scambiato il Blooper, o Big Boy, che è un fiocco, con un
Gennaker

 Gennaker
Quindi il blooper è semplicemente un fiocco molto "grasso" fatto con
materiale leggero e non inferito? Oppure un gennaker senza "bombature"
esterne al triangolo penna-bugna-mura? :-)
Saluti.
Luciano

 mura e bugna.
Caspita che cultura...
Buono a sapersi..
Se ho capito quindi con genoa+gennaker sarei scannonato dalla barca
giuria... (me lo segno)
grazie

Il Blooper era un artifizio inventato ai tempi dello IOR, la vecchia
stazza per i cabinati, e serviva ad evitare che le barche
straorzassero come birilli.
La stazza IOR penalizzava in maniera pazzesca la Randa, aumentando del
20% la superficie del triangolo drizza x boma e permettendo stecche
cortissime che neppure lontanamente permettevano di avere un 20% in
più di superficie.
Così, se guardate un vecchio IOR noterete una Randa piccolissima e un
Genova enorme.
In bolina nessun problema, ma in poppa erano guai perchè lo spi enorme
si faceva beffe della piccola randa e le barche finivano in straorza/
strapoggia ad ogni raffica.
Allora si sono inventati il Blooper, che praticamente è un genova
tagliato con l'inferitura rotonda, a mezza luna.
In questo modo si riusciva a farlo volare al di fuori della scotta
dello spi, tenendolo laschissimo di drizza.
Ovviamente, essendo formalmente un fiocco, la mura andava fissata sul
centro barca.

No.
Genova + Gennaker o Genova + Spinnaker o Genova + Trinchetta si può
sempre.
Quello che è vietato sono due Spi, o due Gennaker o uno Spi e un
Gennaker.

 giorni muori.
Ho provato a dirla in ufficio.
Nessuna reazione tranne un moderato segno tipo 'questo ha bevuto'.
Che peccato.
A.-

 ha scritto nel messaggio 
news:1173224632.8...@30g2000cwc.googlegroups.com...

hmmmm
prova con " mio cuggino una volta ha visto una senza reggipetto".
Vedrai...
Pietro.
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
bhe, allora al prossimo campionato primaverile che si innaugura il
31-3 /1-4 appena ne avremo occasione daremo mostra di tutte queste
teorie riproponendo gennaker e genoa ingieme alla randa... non
perdetevi questo spettacolo (vi manderò una foto)
:-)

 più di superficie.
Quindi gli allunamenti mostruosi stile coppa america sono frutto del
regolamento di regata e non di una nuova logica progettuale...
Ma tutta quella tela in più lassù in alto non dovrebbe essere più sbandante
che portante?
Saluti.
Luciano

Nel disegno di una randa si contrano alcune esigenze:
- ottenere una forma il più elittica possibile, tenendo conto che sono
vietati sia albero che boma piegati permanentemente.
Allora, la forma delle rande di AC, dette "a cattedrale", è la
migliore per ottenere una forma molto vicina all'elittica.
Ma per usare una randa simile è necessario avere il doppio strallo di
poppa, altrimenti sarebbe impossibile cambiare di bordo, e allora si
riduce la parte alta della vela per permettere alla stessa di virare
con lo strallo singolo.
Una volta la parte orrizzontale in testa alla randa non poteva essere
più lunga di 152 millimetri senza subire una pesante penalizzazione,
oggi si puo arrivare al 4% della misura della base (20 cm su una base
di 5 metri) e comunque la penalizzazione non è proibitiva per piccoli
eccessi.
Tieni anche conto che oggi, con gli alberi in Carbonio, non è più
tanto penalizzante per la stabilità avere una lunga prolunga in testa
d'albero, cioè quel pezzo a L rovesciata che c'e' in testa d'albero e
che sposta a poppa lo stallo (formaggetta si chiama): è evidente che
più lungo è quello e più larga può essere la testa della randa.
:

 più lungo è quello e più larga può essere la testa della randa.
Ok, questo è chiaro. Quello che non ho capito è il vantaggio di aumentare la
tela in alto, cosa che secondo logica dovrebbe tradursi in forza sbandante
più che portante. Concetto, questo, che travalica i regolamenti di regata...
Saluti.
Luciano

La forza sviluppata da un profilo alare è tanto maggiore quanto più è
grande l'elisse che può esservi circocritta.
Data una altezza e una larghezza (albero e boma) la figura che
contiene l'elisse maggiore è il rettangolo, la minore è il triangolo
rettangolo (randa senza allunamento e senza tavoletta di testa)
Mettendo la tavoletta di testa o ancor più con le rande con la stecca
alta puntata a 45 gradi, si crea un trapezio rettangolo, che contiene
elissi sempre più grandi all'aumentare della larghezza in alto e
dell'allunamento.
Spiegazione un tanto al kilo, non me ne vogliano gli esperti.

Concetto, questo, che travalica i regolamenti di regata...
In teoria se tu progetti una barca con un certo tipo di velatura disegnerai
scafo e appendici proporzionali alla velatura medesima.
Sergio Mistro

 scafo e appendici proporzionali alla velatura medesima.
Giusto, ma la velatura non è fissa, la cambi a seconda dell'intensità del
vento, e la regoletta dice che per scomposizione vettoriale delle forze che
spingono la barca (il vento) una parte se ne va via in sbandamento, e quanto
più il vento spinge in alto, tanto più ha un braccio di leva favorevole
(ovvio), quindi è bene avere tela in basso e a centro barca. Siccome da un
pò si vedono queste barche estreme con tutta quella tela in alto mi chiedevo
quale fosse la logica che c'è dietro. Ora Enzo ha detto che è frutto di un
cambiamento dei regolamenti, io pensavo che fosse dovuto all'invenzione,
credo recente, delle stecche a 45% e delle tavolette di penna extralarge.
Saluti.
Luciano

No Luciano, la tela in basso e a centro barca non serve a nulla.
Per cominciare devi considerare che più ti alzi da terra (dall'acqua)
e maggiore è l'intensità del vento, al punto che il vento sulla
superfice è circa 1/3 di quello che c'e' a 10 metri d'altezza.
Quindi, quando il vento non è eccessivo, più le vele sono alte meglio
è.
In secondo luogo devi considerare la questione dell'elisse. In soldoni
due vele diverse ma che circoscrivono la medesima elisse generano la
stessa forza: quindi una ipotetica vela rettangolare produce la stessa
forza di una vela triangolare senza allunamento che ha il doppio della
base e il doppio dell'altezza (concetti al limite, non è così
semplice)
Poi devi considerare l' Aspect Ratio, cioè quanto l'elisse è
allungata: più è allungata, maggiore è la forza: ipotiziamo di avere
due elissi di uguale area ma una di 2 x 4 e l'altra di 1 x 8 : la
forza generata dalla seconda sarà maggiore.
Queste cose si sono sempre sapute, ma prima non erano disponibili
materiali adatti a metterle in pratica.
Se tu realizzassi le vele attuali di un America's Cupper con i
materiali di 30 anni fa, la barca alla prima raffica sarebbe sdraiata
sull'acqua.
Fa conto che nel 70' la Randa di un 15 metri richiedeva almeno 4
persone per essere spostata, oggi in due si sposta tranquillamente una
randa per un 25 metri.

 sull'acqua.
Quindi per il Dacron il discorso non si applica e continuano a valere le
solite regole?
Saluti.
Luciano


Perchè, c'è qualche concetto che conosci?
--
Seasailing
in...@seasailing.it
www.seasailing.it
www.seasailing.2y.net

No, le regole son sempre uguali, quello che cambia sono i pesi dei
materiali: una randa di un IACC di oggi realizzata in Dacron anni '70
avrebbe bisogno della gru per essere spostata.
Per sapere tutto sulle vele, è sempre valido il buon vecchio "Teoria E
Pratica Della Vela" di C.A.Marchaj, edito da Mursia, un classico
sull'argomento.
Ti conviene prenderlo in lettura in biblioteca e poi annotarti le cose
che interessano.

conoscevo, hai qualche libro o link per approfondire?
Le vele. Comprendere, regolare, ottimizzare
Autore	Cheret Bertrand
http://tinyurl.com/2xux9f
Io con questo mi sono trovato bene.
Tra le altre cose spiega anche la teoria dell'elisse.
Sergio Mistro

altrimenti cercate qualcosa sul volo libero, o sugli alianti.
davvero molte cose si ritrovano di qua e di la.
anche wiki minchia e' male.
Pietro
"Sergio Mistro" <mis...@CIUCCIAMEOtienneti.com> ha scritto nel messaggio 
news:f5rav2t1sgt5tl66q...@4ax.com...

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 Autore Cheret Bertrand
L'ho sfogliato in libreria e mi è sembrato ben fatto, mi ero già ripromesso
di prenderlo. Grazie, cmq.
Saluti.
Luciano