Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: ancora chatterbots

ma ce ne è qualcuno di questi che vale la pena di provare secondo voi?
non chiedo che superino le aspettative di touring... ma almeno che sia
divertenti esplorarli un po! :)


ma perché non la piantiamo co' 'sti chatterbot e cominciamo a parlare
di ia?
-- 
]\/[ad]\/[age (
www.mindreamz.net
)
"Un Maestro insegue semplicemente la sua visione di Eccellenza in
qualunque cosa sta facendo e lascia agli altri decidere se sta 
lavorando o giocando. A lui sembra sempre di fare entrambe." - Anonimo

 di ia?
ooooh finalmente un commento degno di nota, parliamo di cose serie.
Qualcuno ha il lego mindstorms? a me è arrivato ieri con in + il kit
della telecamera; penso di metterci lejos sopra così da poterci lavorare
in java, oppure credo esistano tool per poterci lavorare in C. 
Mi chiedevo cosa posso fare con la telecamera: posso analizzare le
immagini? mi arriva un flusso continuo e lo posso segmentare? 
Qualcuno ha esperienza diretta e ha progetti interessanti (già fatti o
in mente)? I miei primi passi credo saranno riconoscimento delle forme,
inseguire una palla, parare una palla.
 
Come funziona il collegamento col pc? oltre a poter scaricare programma
e firmware, c'e' possibilità di dialogare continuamente? A me
interesserebbe poter scindere l'agente in robot e programma su pc, in
modo da non aver limitazione alcuna sulla mole di dati acquisiti.
Relegare, quindi, all'rcx solo le funzioni primarie di analisi (in
pratica un agente con riflessi semplici, o con memoria)
Aspetto commenti,
GPR

pratica un agente con riflessi semplici, o con memoria)
se apri un thread a parte, ti rispondo lì, qui sia off topic :-D
non so nulla di lego mindstorms (io lavoro coi pioneer all'univ, ma
credo di non poter affrontare il costo per averlo dentro casa...
oltretutto è pure brutto :-D), ma mi interessano parecchio (quanto
costano?)... invece qualcosa di visione la conosco, hai già in mente
qualche metodo per il riconoscimento di forme?


 di ia?
ma perchè non si smette di pensare che un programma che "parla" non possa
avere
al suo interno reali procedure di ia!??! forse abbiamo idee diverse su cosa
sia l'intelligenza artificiale..


wrote:

se sai indicarmi qualche informazione sull'ia nei chatterbot te ne
sarei eternamente grato... finora ho visto solo specchietti per le
allodole, ma magari sono io che non so cercare...


Mad Mage a parte il fatto che non mi č sembrato molto educato il tuo
intervento
in quanto finche non sono off topic posso aprire i thread che voglio, e i
chatterbots non sono OT
(se poi a te non piacciono nessuno ti obbliga a seguirli... ma lascia che
gli altri parlino di ciň che vogliono... anzi tu lo sei stato OT)
a parte questo fatto ti farei presente un paio di cose:
la prima č che l'AI ha diverse scuole di pensiero, c'č chi tiene conto solo
del connessionismo delle rete neurali e chi parla solo di basi di
conoscenza, chi solo di logica e chi solo replica del comportamentoumano...
ora, come al solito, se vai da una persona un minimo colta ti dice che
nessuna delle teorie esclude l'altra ma anzi si compenetrano e si
completano...
e ti assicuro (io studio Psicologia) che la forma spesso previene il
contenuto.. non č cosě semplice come sembra... i meccanismi su cui si basano
i chattetbots
non sono afffatto futili, sono stai il principio dell'AI e serviranno ancora
per molto, per il semplice fatto che la linguistica la dominiamo, le nostre
reti neurali non le dominiamo ancora
l'analisi linguistica che dovrebbe essere fatta da chi costruisce un
chatterbots dovrebbe tenere conto di come l'uomo parla, di come si auto
costruisce una lingua di come ne disponiamo nel nostro cervello, oltre che
della grammatica e della linguistica... o della solo programmazione... la
parola č alla base dell'Intelligenza stessa
ti assicuro che se i chatterbots rimangono solo degli specchietti per le
allodole č appunto perchč spesso si usa questo tuo atteggiamento:
"questa cosa non serve, non č ben fatta, quindi possiamo ignorarla"
[per inciso.. non ho assolutamente voglia di litigare... solo potevi essere
piů discreto...]
FioriUrlanti

FioriUrlanti


Ti assicuro che l'argomento è molto molto seguito in ambito psicologico.
mi spiego:  la parola e l'utensile sono le due cose (molto simili in
realtà), i due concetti, che ci differenziano da tutti gli altri animali
terrestri
e sono quelli che hanno permesso la nascita dell' intelligenza...
ora c'è tutta una diatriba su come la conoscenza e la coscienza si muovano
all'interno del linguaggio ed è stata propri lì chea Touring entra in gioco:
"una macchina è intelligente se in una conversazione l'altro chatter non si
accorge che sta parlando con una macchina!"
le due scuole di pensiero maggiori sono il connessionismo e il cognitivismo:
la prima studia particolarmente le reti neurali e pensa che dalla struttura
di queste provenga la vita intelligente; l'altro studia i processi
mentali... sinceramente non saprei spiegarti a parole mie come si dipana la
cosa... potrei dirti che sembra che i primi guardino più all' Hardware e gli
altri al Software... ma forse è un po' riduttivo...
ci sono mille e mille argomenti interessanti che poi si possono buttare poi
sulla teoria dell'IA
cosa è il pensiero di "casa"? è l'immagine mentale che ne ho? una serie di
caratteristiche che conosco? è la sensazione che ho quando dico di sentirmi
"a casa mia"? forme e colori?
cosa è il pianto? è solo il forte bisogno di lacrimare con un nodo alla gola
e la voglia di lasciare andare suoni sguaiati? viane prima il pianto o prima
il dolore emotivo che ci fa piangere? piango perchè sto male o sto male
perchè piango? ho bisogno di te perchè ti amo o ti amo perchè ho bisogno di
te?
FORMA O CONTENUTO?
rispondi alla domanda "il mio cane è... "
il mio cane è nero, è peloso, ha 4 zampe, le sue orecchie si muovono... dopo
tutto quello che puoi dire sul tuo cane lo potrebbe dire una macchina con
una folta base di conoscenze... cosa ti differenzia da quella macchina? tu
al cane gli vuoi bene... che vuol dire che gli vuoi bene? provi un emozione
per lui?
e quella emozione come la spieghi? è solo un'altra informazione che il tuo
cervello da. e che tu esperimenti... i neuroni che ti dicono che gli bvuoi
bene al cane sono diversi da quelli che ti dicono che è nero?
(ah già... ma io non ho un cane!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :P :)
pare che adesso ci sia accordo sul fatto che la questione neurale del
RINFORZO per recenza e frequenza d'uso di certi neuroni porti la voglia di
riusarli...
in sostanza sembra che siamo capaci di distinguere ciò che ci da rinforzo
psitivo da quello negativo... ma questo come avviene?
insomma questi sono i dilemmi della parte psicologica della ricerca...
e da qui arriva la congiunzione alla tecnica informatica:
davvero una macchina che sappia rispondere coerentemente a questa mail la
posso dichiarare intelligente?
una macchina che come te mi spiega come è fatto il tuo cane, quali sono le
sue crocchette preferite e quale parte del divano predilige, è intelligente?
e allora si riparte dalla parola... riusciamo ad insegnare alla materia ad
organizzare un linguaggio? dopo di che potremmo definirlo intelligente?
va bè... basta con lo sproloquio... se ti interessa continuare l'argomento
vedi questa pagina che apre importanti porte
parla del concetto della stanza cinese, lo conosci già?
http://web.tiscali.it/ia900/teorie/cinese.htm
ti faccio una domanda importante: nella tua formazione hai mai toccato certi
argomenti? immagino che gli informatici possano cortuire programmi cosa che
io non posso, ma da che basi partite?
la mia tesi di laurea si basa proprio su questi argomenti, quindi mi farebbe
piacere che continuassimo la conversazione, un punto di vista così esterno
mi può insegnare molto
grazie per l'attenzione :)
contentissimo che non hai preso male la mia rspostina un po' tira-orecchi,
questo denota molta maturità :)
Fiori

 
http://web.tiscali.it/ia900/teorie/cinese.htm
Ho letto dell'esempio delle scatole cinesi, penso si possa espandere ad
un ulteriore livello: se tu pur avessi coscienza delle regole
sintattiche, lessicali e semantiche della lingua cinese, di cosa
vorresti parlare? Quale scopo di spingerebbe a parlare? Se tu avessi
fame e gli studiosi cinesi parlassero (ovviamente) solo cinese, allora i
tuoi sforzi sarebbe protesi verso lo studio del cinese con lo scopo di
chiedere cibo, ma altrimenti, chi te lo fa fare di comprendere il
cinese? :) 
[se fossimo sbronzi mi verrebbe da dire "bisogna insegnare all'IA qual è
il significato e lo scopo della vita", ma per fortuna sono sobrio ]
Mere conclusioni di un quasi laureato in ing. informatica.
GPR
PS non mi piace del tutto quell'articolo che hai pastato, nel senso che
non mi è piaciuto il formalismo matematico alla fine. Che mi rappresenta
tirare fuori 3 assiomi e sparare una conclusione? E' sofismo becero :)

allora, di connessionismo so molto, di cognitivismo un po' meno...
conosco da tempo la stanza cinese...
tu conosci il grounding problem, che "risolve" il problema della
stanza cinese?
noi informatici (ingegneri informatici) non tocchiamo questi argomenti
"filosofici" in maniera diretta, nel senso che non ci vengono
insegnati... ma a me piace vedere le cose da tutte le loro
angolazioni... quindi tra i libri di c++ e di reti neurali c'è pure
"introduzione alla filosofia della mente" e altra roba simile...
riguardo al "punto di partenza" di noi informatici... noi partiamo
dagli algoritmi... molta "ia" da noi è sinonimo di logica del primo
ordine, tranne andare poi a lavorare sui robot, sulla "realtà",
diciamo, in cui la logica lascia il tempo che trova...
ma, in effetti, la "nuova ia", come la chiamo io, quella che inizia
con le reti neurali, logica fuzzy, ecc. e va oltre, deve partire da
altri concetti... e allora li prende in prestito dalla biologia,
soprattutto (vedi, appunto, reti neurali e non solo)...
non credi sia il caso di aprire un thread "psicologia e informatica,
due modi di vedere la stessa ia"? magari troviamo altri interessait
all'argomento
altrimenti continuiamo qui, hai fatto un sacco di domande che non
attendevano risposta a cui devo rispondere :-DDDDD


tirare fuori 3 assiomi e sparare una conclusione? E' sofismo becero :)
penso che abbbiano usato quel formalismo perchè quello è proprio la base
dell'argomento
la logica con cui ci sia approcciava ai calcolatori che si voleva far
diventare intelligenti era quella...
ovvero una forma che diventava sostanza, un concetto che viene simbolizzato
diciamo che è un po' come spiegare a parole la musica, però cantando... :)
è becero ma almeno si può dire che sia incoerente :)
ciao
Fiori

brevemente poi apriamo il nuovo thread...
allora.. volevo chiedervi...
visto che sapete bene come si concettualizza una rete neurale,
e che sapete che una rete può imparare a "vedere ee riconoscere le cose" per
esempio,
e sapendo anche che la macchina non sa veramente, è solo un algoritmo che
ripropone un apprendimento... (calcola una somiglianza a ciò che conosce)
ora sapendo che nel vostro cervello non ci sono altro che reti neurali a
miliardi...
voi non c'avete un po' di paura?
:)
ora vado a letto che mi frigge il cervello!
Fiori (Daniele) Urlanti

Fiori (Daniele) Urlanti
che bel nome (:-D)


 parola è alla base dell'Intelligenza stessa
Si', ma siccome chi costruisce chatterbot non lo fa, i chatterbot nel 
senso comunemente dato a questa parola non hanno granche' a che vedere 
con l'AI. Piu' chiaro ora ?
-- 
Stefano "Raistlin" Zanero
System Administrator Gioco.Net
public PGP key block at 
http://gioco.net/pgpkeys

 argomenti? 
Se all'esame di IA non parlano di questo, non vedo di cosa possano 
parlare ;)


 con le reti neurali, logica fuzzy, ecc. 
Insomma, tutto cio' che non possiamo dire di capire come funziona *joking*


 miliardi...
Nel cervello ci sono neuroni biologici, che con le reti neurali 
algoritmiche hanno solo qualche vaga somiglianza.
Le reti neurali sono algoritmi di tipo matematico, con i neuroni 
biologici c'entrano ben poco.


 > e che sapete che una rete può imparare a "vedere ee riconoscere le cose"


Insomma, tutto cio' che non possiamo dire di capire come funziona *joking*
beh... quelle che possiamo dire che però funzionano "abbastanza" per
problemi più complessi... beh, poi, dài, la logica fuzzy, per quanto
fuzzy, è sempre logica! :-D



Chi vivrà vedrà..cosa ne sai che qualcuno non lo stia facendo? ;)
Fra due settimane max dovrebbe essere pronto il nuovo prototipo di SAM, e a
quel punto
credo se ne vedranno delle belle..!

credo se ne vedranno delle belle..!
bene, noi anti-chatterbottisti restiamo in attesa trepidante... magari
potersi ricredere!


 >ma ce ne è qualcuno di questi che vale la pena di provare secondo voi?
