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Titolo: Costo treno vs. aereo.

Un aereo rispetto a un treno per passeggero consuma parecchie volte di
più.
(Non ho trovato dati precisi...Comunque a seconda della fonte tra le 2
e le 10 volte)
Ora...Un biglietto aereo ormai costa parecchio meno di un biglietto
del treno.
Come è possibile?
Cosa rende così alti i costi dei treni?
Cioè...
Roma - milano ryan air senza bagagli tra 15 e 60 euro TUTTO incluso.
In treno 65 per ora, di più in futuro con l'alta velocità.
Calcolando la differenza di tempo di percorrenza non c'è paragone.
Ma non è trenitalia che ci tartassa e che esagera.
Nel resto d'europa i treni costano a parità di tratta il doppio che da
noi o di più.
Non credo che un aereo costi di meno di una carrozza, soprattutto
considerando quanto dura una carrozza (interni esclusi che magari ogni
10/15 anni van rifatti).
Tutto il costo deriva dal mettere giù la massicciata???
O da cosa?

 Cosa rende cosě alti i costi dei treni?
Finché non č arrivata la concorrenza, anche i prezzi degli aerei erano
cari, perň.

 cari, però.
Vuoi dire  che è così tanto alto solo per motivi di non concorrenza?
Eppure non mi pare che le ferrovie (non solo quelle italiane)
navighino oltremodo nell'oro.
Certo, sono in attivo e non in ristrettezza, ma non mi paiono aziende
con introiti del tipo dei monopoli che c'erano anche solo 10 anni fa.
E su viaggi all'interno dell'europa la differenza tra treno e aereo è
veramente enorme.
Esempio: milano berlino treno 190 euro, aereo, tutto incluso, da 20 a
60.
Se uno prenota per tempo ha quasi un fattore 3 di differenza di costi.
Può essere tutto "approffittare" della situazione?
Vuoi dire che il viaggio in treno di suo dovrebbe costare massimo 30
euro?

 60.
Un paio di palle!
Per gli aerei avevo letto i prezzi a/r!!
Sono la metà!
(Però magari uno ci vuole aggiungere 10euri di bagaglio....)

 Vuoi dire  che è così tanto alto solo per motivi di non concorrenza?
No, non solo per quello.
Hai presente le tariffe di Alitalia? E secondo te perchè non riesce a 
reggere la concorrenza con le nuove low cost?
Alitalia è la compagnia di bandiera, che intendendola all'italiana 
significa un ottimo posto dove far assumere parenti, amici, elettori e 
via di seguito; attualmente la compagnia aerea nazionale è un carrozzone 
con personale esageratamente in sovrannumero che non può reggere il 
confronto con concorrenti dalle infrastrutture più snelle.
Lo stesso dicasi per i treni, con la differenza che nel frattempo 
trenitalia è diventata una s.p.a., genera profitti ma opera in un regime 
assolutamente privo di concorrenza, quindi si può permettere di 
aumentare indiscriminatamente le tariffe senza adeguare il servizio, si 
può permettere di sopprimere treni a tariffa base (espressi, 
interregionali e regionali) e sostituirli con treni a tariffa 
maggiorata: se vi piace, bene, altrimenti "cambiate compagnia dei treni".
Da comunista, questo è un esempio di libero mercato....

 Da comunista, questo è un esempio di libero mercato....
Sicuro che alitalia costi esageramente per manterenere personale in
deciso eccesso...
Ma...
Perchè all'estero dove le cose son gestite meglio i treni costano il
doppio?

 doppio?
RE:Non conosco tutte le tariffe europee ma:
Paris-Lyon 460 Km 2h   25€
Malaga-Madrid 500 Km 2h e 20 ,30€
Hamburg-Munchen 780 Km 5h e 30, da 29€
Io credo che le ferrovie e le stazioni italiane siano tra le peggiori 
d'Europa,al limite dell'indecoroso,ma anche tra le piu' lente e le piu' 
care.
Un aneddoto che la dice tutta:Venerdi' Santo alla Stazione di S.Maria 
Novella di Firenze affollata di turisti.
Cerco una piantina e delle informazioni,ma l'ufficio turistico di 
quella sqallidissima stazione e' "chiuso per ferie":-(
Ciao
Gianni

Giannib ha scritto:

Non ti permettere mai più di definire squallidissima la stazione smn di 
firenze, omettendo così il resto della squallidissima città...

 care.
Accidenti! Così poco per un treno in germania non me lo sarei mai
aspettato.
Ho preso parecchi biglietti per la germania e anche col prezzo smart
al 40% del totale rimaneva sempre una botta assurda.
Per non parlare dei treni svizzeri.
Per quanto riguarda i treni locali italiani....Io sono pendolare da 4
anni.
quelli con me sul treno a sentirli parlare sono i più tartassati e
torturati del mondo.
A me...Trovare un altro mezzo di trasporto che costa così poco, che mi
porta in centro a milano così in fretta facendomi stare seduto comodo
senza stress del traffico o di dover guidare...
Non ho assolutamente di che lamentarmi!
Poi comunque mi rimane una domanda....
Come è possibile che gli aerei costino così poco se consumano così
tanto?

 tanto?
RE:Aziende private,moderne,dinamiche,contratti di lavoro snelli,meno 
condizionamenti sindacali...l'elenco dei motivi e' lunghissimo,ma prima 
bisogna chiarire una cosa:
-Le low cost basano il loro marketing su di una intuizione 
rivoluzionaria:
fino a qualche anno fa' i last minute erano i biglietti a miglior 
prezzo.
Oggi avviene esattamente il contrario:per ogni volo si mettono in 
vendita,poniamo,20 passaggi a 20€,i successivi 30 a 40€ e così via.
I primi pagano un'inezia,mentre gli ultimi pagano quasi per tutti.-)
Gli effetti sono molteplici.
-Pubblicita' enorme a costo quasi nullo
-Fidelizzazione del cliente
-Possibilita' di ampia offerta di linee
Quindi il low cost e' tale solo in quanto si prenoti con moltissimo 
anticipo e con pagamento anticipato(spesso senza possibilita' di 
rimborso).
Ciao
Gianni

 rimborso).
Entro certi limiti...
Milano roma a prezzo pieno in treno 56 euri. In aereo con una low cost
a prezzo pieno 60 euro tasse incluse. (Lo so bene che c'ho l'aereo tra
6 ore)
Se ti fai la media pesata numero di posti per prezzo il prezzo se
arriva a 40 EURO è tanto.
Comunque mi pare risulti evidente una cosa...
Il costo del carburante è pressochè ininfluente sul prezzo totale del
viaggio.
Costa ancora così poco il petrolio?
Cioè...alla fine...anche quando al mercato si trova della frutta che
arriva via aerea dal sudamerica questa costa praticamente come quella
italiana comprata nella stagione corretta.

 Hamburg-Munchen 780 Km 5h e 30, da 29?
Scusa, mi sai dire dove trovi questi prezzi?
Sul sito 
www.db.de
 la tratta Hamburg-Munchen la dà a partire da 122 Euro.
Visto che viaggio spesso in Germania, mi farebbe comodo trovare prezzi così
bassi.

 bassi.
RE:Appare una colonnina con scritto "Sparangebot" e 29€.
Ovviamente le offerte low cost si dirigono ai previdenti:ho cercato un 
biglietto per il mese prossimo:-)
E poi anche il Malaga-Madrid funziona cosi',vale a dire un certo numero 
di posti in offerta web da prenotare con almeno 15 gg di anticipo e 
senza possibilita' di rimborso.
Ciao
Gianni

 alti i costi dei treni?
Una domanda semplice e intelligente, che pochi si fanno, il
che la dice lunga...
La cosa divertente della faccenda e' che, oltretutto, Ryan
Air ci guadagna, mentre le ferrovie dello stato italiano
sono in profondo rosso, con un deficit che l'alitalia in
confronto e' in utile, *nonostante* massicci trasferimenti
finanziari dallo stato per tenerle in piedi.
Come per tutto il trasporto pubblico, gli incassi coprono
solo una frazione dei costi (solo per questo il prezzo del
biglietto "formale" e' piu' basso che negli altri paesi
europei, non lo e' il costo del passeggero per km invece,
per cui il biglietto "reale" dovrebbe costare probabilmente
ben oltre il doppio)
Ma naturalmente chi prima diceva che il trasporto deve
essere collettivo e quindi pagato dalla collettivita', non
importa quanto costi, ora dice che bisogna "ma anche" tener
conto dei costi ambientali, che non si sa bene cosa siano,
oppure dice piu' onetamente "ne va dell'ambiente, non
importa quanto costa".
La motivazione dei costi piu' alti rispetto all'aereo,
nonostante il prezzo del carburante incida di piu' in
quest'ultimo (per il solo trasporto pero', le infrastrutture
anche se non si muovono di carburante ne consumano eccome)
e' che la ferrovia richiede una montagna di costose
infrastrutture e personale per funzionare, mentre per
l'aviazione basta un pezzo di campo.
La ferrovia inoltre funziona in regime di monopolio
naturale, mentre l'aviazione nel caso di alitalia e'
monopolio artificiale, di stato: per quella internazionale
vale invece il principio che se un paese rompe troppo le
balle per costi, mafia, burocrazia, inefficienza, barriere
all'ingresso nel mercato, sindacato ostruzionista a priori
eccetera, il traffico, le merci, il lavoro, le persone, la
creativita', i soldi, si spostano *semplicemente* da
un'altra parte. Ecco uno dei motivi del declino
perpendicolare d'italia, dopo che il declino internazionale
di quella paranoia collettiva che e' stato il comunismo ha
reso molto meno interessante il nostro paese, per chi ha
voglia di vivere e lavorare, rispetto a pressocche' tutti
gli altri.
Cosa fareste voi?
E pensate a cosa succederebbe se gli aerei privilegiassero
il risparmio energetico invece della velocita' di
trasferimento, cioe' se ci si accontentasse che viaggiassero
a 300-400 km/ora, come i vecchi ad elica, che oltretutto
atterravano e decollavano su poche centinaia di metri di
pista ...
Il trasporto collettivo su rotaia e' un residuo
ottocentesco, logisticamente rigido e costoso, utile ma in
modo ben delimitato nelle attuali societa' sparse su tutto
il territorio, in cui tutti si muovono anche solo per
divertimento.
Ah, dimenticavo: la maggior parte delle merci che
consumiamo, quelle che arrivano dall'oriente, viaggiano gia'
col mezzo di trasporto, fra i tecnologici, piu' antico ed
economico: via mare, su portacontainer da 40.000 unita' o piu'.
Da 
www.brunoleoni.it
 , briefing paper n.49,
IBL_BP_49_Ferrovie.pdf :
  Rete Ferroviaria Italiana è solo una parte del gruppo più
ampio di Ferrovie dello Stato;
ed è proprio in questa società che si riscontrano dei dati
molto preoccupanti.
  Gli ultimi tre anni sono stati davvero difficili per la
capogruppo Ferrovie dello Stato;
è stato un crescendo di perdite, passando dai 132 milioni di
Euro del 2004, ai 472 del
2005 fino a raggiungere i 2,119 miliardi di Euro del 2006.
  Negli ultimi 7 anni le perdite cumulate sono state di
circa 3,3 miliardi di Euro, pari a
473 milioni di Euro l'anno.
  Le perdite sono quasi del tutto attribuibili alla
principale società del gruppo: Trenita-
lia. Questa ultima ha perso 1,989 miliardi di Euro
nell'ultimo anno e nel complesso dal
2000 al 2006 ha cumulato perdite per circa 3,1 miliardi di
  Il grafico precedente suddivide le perdite o gli utili,
nella gestione Trenitalia e in quel-
la delle altre società di Ferrovie dello Stato. Naturalmente
si denota che il bilancio della
Holding è largamente coincidente con quello della
controllata. Negli ultimi 7 anni consi-
derati, ben 4 esercizi sono stati chiusi in rosso per FS e
cinque per Trenitalia; solamente
nel 2001, 2002 e nel 2003 la capogruppo ha chiuso con i
conti in positivo.
  Questi dati di forti perdite non derivano solamente da una
gestione non proprio esem-
plare dal punto di vista economico, ma sono largamente
influenzati da un fattore molto
importante: i contributi dello Stato od Enti Pubblici
Territoriali ed i fondi utilizzati.
Contributi statali
   Il trasporto ferroviario, per sua natura, ha bisogno di
grandi investimenti. Questi de-
nari pubblici possono essere anche mal spesi, come
dimostrato antecedentemente per
il caso alta velocità ed alta capacità. Lo Stato garantisce
inoltre, tramite contratti di
programma o contributi, il servizio universale.
   Il Grafico 4 mostra i diversi contributi o fondi versati
dallo Stato o da Enti Pubblici
Territoriali dal 1998 ad oggi alle Ferrovie dello Stato.
   La somma spesa dallo Stato è stata complessivamente di
39,6 miliardi di Euro, in
media 4,4 miliardi di Euro l'anno.
   Il picco è stato raggiunto nel 2003 con quasi 5,2
miliardi di Euro, mentre il minimo è
stato raggiunto nell'ultimo anno rilevato, dove lo Stato ha
versato 3,5 miliardi di Euro.
Si evidenzia un trend decrescente negli ultimi 3 anni, a
causa della diminuzione dei
contributi del contratto con lo Stato (-114 milioni di
Euro), del contratto di programma
(-402 milioni di Euro) e dell'utilizzo di fondi (-1464
milioni di Euro).
Ferrovie dello Stato: perdite moltiplicate
  La diminuzione dei soldi spesi dallo Stato spiega solo in
parte il peggioramento del
conto economico di Ferrovie dello Stato.
  I ricavi dovuti alle vendite sono aumentati di poco negli
ultimi 7 anni (+673 milioni
di Euro) e sono nel 2006 pari 5,4 miliardi di Euro, al
contrario i costi operativi sono
cresciuti maggiormente fino a raggiungere la cifra di 8,4
miliardi di Euro (+1450 milioni
di Euro).
  Il seguente grafico illustra meglio l'andamento dei ricavi
delle vendite, inclusi i con-
tratti da servizio pubblico ed i costi operativi di Ferrovie
dello Stato.
  La differenza negativa tra queste due variabili ha
raggiunto nell'ultimo anno la cifra
record di 3 miliardi di Euro.
  La gestione delle Ferrovie negli ultimi anni ha provocato
un continuo peggioramento
dei conti.
  I costi operativi dal 2003 al 2006 sono aumentati del 23
per cento e mentre le spese
per il personale sono cresciute di poco, +6,3 per cento,
grazie alla diminuzione dei
dipendenti scesi di poco sotto le 100 mila unità, le altre
spese sono aumentate consi-
derevolmente.
  La Tabella 4 mostra l'andamento delle diverse voci di
costo operativo dal 2003 al
2006 per il bilancio di Ferrovie dello Stato.
  I costi per i servizi sono aumentati di quasi il 40 per
cento in quattro anni, mentre le
spese per le materie prime dell'87 per cento.
  Nei servizi è curiosa la voce "viaggi e soggiorni" che è
quella che è aumentata mag-
giormente insieme alla manutenzione e riparazione, arrivando
a superare i 50 milioni
di Euro l'anno; circa mezzo miliardo di Euro è dunque speso
tra l'altro per la manuten-
zione e la riparazione di carrozze e locomotori non molto
moderni.
  Le maggiori spese comunque competono alla voce personale,
le quali superano i
4,7 miliardi di Euro, il 56 per cento del totale. Le
Ferrovie dello Stato d'altronde danno
lavoro a quasi 100 mila persone con una spesa per il
personale media di circa 47000
Euro a dipendente.