Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: O.G.M

SABATO 15 APRILE 2000
a Lugo di Romagna (Ravenna)
presso la Sala conferenze della Banca di Romagna
in via Manfredi n° 10
si terrà un corso dal titolo:
"O.G.M. (Organismi Geneticamente Modificati) - Il cibo di Frankenstein"
tenuto dal Prof. Massimo Cocchi, docente dell'Università di Glasgow.
Il corso, organizzato dall'Università Popolare di Romagna, un'associazione
senza fini di lucro che ha come obiettivi la diffusione della cultura
ambientale, fa parte di un ciclo di conferenze dal titolo: "CIBO E SALUTE -
Rapporto sano con il cibo - Rapporto con il cibo sano".
La partecipazione è completamente gratuita.
Gian Luca Baldrati
Università Popolare di Romagna

Già il titolo mi fa presagire che non si tratterà di un corso 
particolarmente obiettivo!(Cibo di Frankenstein???? :)) )
Paolo.
Gian Luca Baldrati ha scritto:



Questo non lo posso dire a priori, perché non conosco direttamente il
professore che relazionerà, ma, sicuramente la nostra posizione (intendo
dire: la posizione di chi organizza il corso) è chiara. Poi il fatto che il
corso sarà obiettivo, malgrado la posizione contraria agli OGM è un segnale
di serietà. Tengo a precisare comunque che si tratterà di cibi transgenici,
non di ingegneria genetica in generale. Dico questo, perché quando si parla
di OGM salta sempre fuori quello che dice che è bene portare avanti la
ricerca, perché in campo medico si possono avere un'infinità di vantaggi.
Posso essere d'accordo (anche se è comunque meglio discuterne), ma occorre
distinguere le applicazioni mediche dalle applicazioni agro-alimentari.
Non sto facendo polemica, spero di non essere frainteso, ho semplicemente
preso spunto dalla tua giustissima osservazione per fare una precisazione
che andava fatta.
Gian Luca
P.S.: Comunque il pittoresco titolo "Cibo di Frankenstein" è una citazione
del titolo di un volume edito dai Deputati Verdi Italiani che vede la
partecipazione degli esponenti di numerose associazioni ed aziente italiane
che lavorano in campo agro-alimentare.

 



Grazie anche per la tua risposta.
Gian Luca
Università Popolare di Romagna

Non sarei così sicuro a dire che gli OGM possono diminuire l'uso dei
pesticidi, anzi.... semmai servono a creare un legame inscindibile tra
pianta e relativo pesticida. Il caso dello scadere del brevetto per il
Roundup della Monsanto e' noto a tutti...
A me sembrava che ci fossero gia' metodi piu' sicuri e sperimentati per
diminuire o eliminare l'uso dei pesticidi, tipo lotta integrata, agricoltura
biologica, biodinamica, ecc. Boh!
--
Reply by removing one "z" in the email
Gian Luca Baldrati ha scritto nel messaggio ...


 --
Concordo. Questo infatti č uno dei motivi che mi fanno scegliere contro il
transgenico.
Gian Luca

 biologica, biodinamica, ecc. Boh!
Sono piu' che favorevole ai metodi integrati, e all'agricoltura
biologica,
proprio per ridurre l'uso dei pesticidi (non credo che ai livelli
presenti
nei cibi i pesticidi siano davvero pericolosi per la MIA salute, ma per
l'ambiente si'). 
L'agricoltura BIODINAMICA e' una cosa completamente differente. 
Si tratta di una dottrina filosofica, che ha elementi pseudoscientifici, 
ma nessuna base sperimentale. Include pratiche di tipo "magico",
influenze
lunari o di tipo astrologico, e non e' assolutamente qualcosa tipo
un'agricoltura bilogica piu' "spinta", come di solito si crede.
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY


Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 wrote in message 8dnu87$fnk$1...@nnrp1.deja.com...

Oltre tutto il problema del Roundup era un altro. Se crei delle piante di
soia che resistono al Roundup (La Soia Roundup Ready appunto), poi il
pesticida lo puoi dare in quantità illimitate, tanto la pianta non ne
risulta danneggiata. Inoltre la soia transgenica e il pesticida sono
entrambi di proprietà della stessa azienda... fai un po' tu!
Gian Luca

 Gian Luca
Franco

 wrote in message
39003A55...@galactica.it...

Bene, quindi???
Con tutto vuoi dire forza il transgenico?

Ciao, rispondo alla  mail di Luigi Biagini (Roundup) spostando
l'argomento su un altro piano.
Premessa, sono una studentessa di Scienze Ambientali, mi sto per
laureare, ho sostenuto diversi esami di Ecologia inserita nei contesti
più disparati. Non mi intendo di economia quindi non posso dire nulla
sul peso degli interessi economici. Ti dico solo ciò che più mi spaventa
in molti OMG di cui mi sono informata.
Facciamo un discorso in generale.
Sai bene che la natura è composta da ecosistemi organizzati al loro
interno secondo la catena alimentare. Quello che osserviamo oggi
nell'ambiente è il risultato di milioni di anni di selezione naturale
nei quali si sono formate ed estinte numerose specie. Pensa che tra due
tipi diversi di scimpanzè c'è una differenza dello 0,3% dei geni,
differenza che si è creata in 3 milioni di anni.
Ora, un essere vivente (pianta, insetto che sia) vive in relazione con
gli altri esseri attraverso competizioni e addattamenti. Inserire geni
di un organismo in un altro è sicuramente affascinante, ma siccome non
conosciamo perfettamente i meccanismi interni degli ecosistemi e siccome
non possiamo presupporre che non vi siano, non sappiamo che conseguenze
avrenno questi organismi geneticamente modificati in relazione con gli
altri.
La selezione naturale elimina gli organismi che non riescono a
riprodursi a sufficenza perchè non si difendono bene dalle malattie,
predatori, competitori vari. Così le multinazionali hanno pensato di
inserire geni vantaggiosi alle piante alimentari creando così delle
"superpiante". Queste piante hanno un notevole vantaggio rispetto alle
altre non modificate, vantaggio che queste ultime avrebbero magari solo
tra milioni di anni di selezione. Ma che succede se anche poche di
queste piante sfuggono dai campi (ed è già successo) e vanno in
ecosistemi non agricoli? L'ipotesi più probabile è che queste
colonizzino il nuovo territorio acaparrandosi le risorse disponibili,
competendo e vincendo sulle altre specie visto che hanno il gene
vantaggioso. Alla lunga l'ecosistema originale vedrebbe dimunuire la sua
BIODIVERSITA' e cioè il numero di specie diverse presenti in
quell'ecosistema che possono essere: insetti (impollinatori senza i
quali molte piante non si riproducono), uccelli (che mangiano i
parassiti di molte piante), altre piante (magari rare o medicinali).
Considera che gli OMG sono diffusi in tutto il mondo e quindi possono
venire a contatto con diversi ecosistemi all'interno dei quali si
possono benissimo trovare piante affini agli OMG e che quindi una
ibridazzione non è da escludere a priori, anche se fossero poche decine
su miliardi di piante, quelle poi si riproducono, non stanno mica ferme.
La alta biodiversità è sempre stata la polizza vita degli ecosistemi in
quanto qualsiasi cataclisma potesse succedere almeno qualche specie tra
le tante sarebbe sopravvissuta e avrebbe ricreato le condizioni di vita
per nuove specie.
Spero di non annoiarti. Per arrivare al successo di una pianta OGM
occorrono diversi anni di ricerca e di esperimenti, tantissimi soldi per
avere finalmente una pianta resistente al tal insetto. Ma vi siete mai
chiesti se l'insetto veramente si fa fare fesso così? Gli insetti sono
una potenza di adattamento e variabilità, sono una quantità esagerata in
numero e in tipologia e non li conosciamo neanche tutti, può benissimo
succedere che tutti gli sforzi dietro piante ultraresistenti vengano
annullate nel giro di qualche generazione di insetti (bastano pochi
anni). Cosa fanno i super-insetti? Si mangiano tranquillamente la
super-pianta e per dessert tutte quelle che non hanno il gene
vantaggioso (addio biodiversità). E allora di nuovo a correre verso
altre super piante.
La natura si sa regolare benissimo e tutte le volte che è stata
sottovalutata ha sempre presentato presto o tardi un conto molto salato
(in questo caso sarà sulla testa dei nostri figli).
Non sparo a zero contro l'ingegneria genetica, anzi in campo medico è
fenomenale, ma in campo ecologico sta mettendo le fondamenta di un
potenziale disastro che una volta scatenato è inarrestabile. Ne abbiamo
in corso già altri di disastri (buco dell'ozono, alterazione del clima,
...) che questo proprio non ci serve (che ci faccio con la fragola
norvegese?).
Inoltre queste piante omg sono nelle mani di un pugno di multinazionali,
sono piante legate all'alimentazione. Saranno buoni e cari quanto vuoi
ma non darei le chiavi del cibo del mondo in mano a multinazionali che
non sono istituti di beneficenza ma organizzazioni nate per il profitto.
Spero di non averti annoiato troppo, ma ci tengo che certe cose si
sappiano.
Ciao,
Cri.

 non sono istituti di beneficenza ma organizzazioni nate per il profitto.
Questo è giusto, cosi' come alcuni degli attuali ogm sono discutibili.
Ma non spariamo contro gli ogm
Ricordiamo inoltre che l'uomo stesso ha trasportato specie vegetali in altri
ecosistemi dove da sole non sarebbero mai arrivate.
ciao

Le ho sentite tante sugli OGM ma non mi venite a dire della storia della
selezione naturale!!!
I parassiti vegetali sviluppano più velocemente resistenza verso le sostanze
prodotte dagli OGM di quanto voi non pensiate!!
Quindi è inutile parlare di deturpazione dell'ecosistema perché basta uscire
di casa e uccidere una formica per far fuori il "processo di evoluzione di
milioni di anni".
Coloro i quali fanno biotecnologie non sono degli sprovveduti ma persone
molto più capaci di me e di voi che hanno una "capa tanta" e sicuramente si
saranno posti il problemi prima di noi!
Domanda : penserete allo stesso modo se vivreste nelle zone dell'africa in
cui si muore di fame!!!

 su miliardi di piante, quelle poi si riproducono, non stanno mica ferme.
Volevo solo fare una nota sulla storia della biodivestiaà e d come queste
superpiante possano contribuire a ridurla.
Non è vero che queste superpiante sono avvantaggiate rispetto alle altre,
anzi: in primo luogo possono solo resistere all'agente per le quali sono
state progettate: sfido chiunquq a trovare roundup in ambienti non agricoli;
se invece parliamo di Bt allora c'è da dire che la piralide è un insetto
polifago e che quindi in ambienti non agricoli si può trovare a suo agio
persino in presenza di piante che esprimano il gene per tale tossina.
In secondo luogo mi preme far notare che a meno di questa capacità per cui
sono state create quste piante, esse sono assai vulnerabili in ambienti non
agricoli, essendo state selezionate per la produttività a discapito della
loro capacità di sopravvivere senza alcuna cura.


Concordo, le specie selezionate per la produttivita' sono anche le meno
rustiche.

"Ricordiamo inoltre che l'uomo stesso ha trasportato specie vegetali in
altri
ecosistemi dove da sole non sarebbero mai arrivate."
Vedi la Robinia!
Volevo fare un discorso generale, certo che se guardo nel campo che sta
di fronte a casa mia (vivo in campagna) la realtà è molto diversa e
particolare. Il mio pensiero e le mie paure sono dovute al fatto che la
natura si sa sì regolare, ma non sappiamo fino a quanto e non sappiamo
che realtà si presenta dopo che la natura si è regolata perchè questa
non torna mai indietro, la nuova realtà sarà vivibile anche per gli
altri ecosistemi?
Per il resto non sappiamo che tipo di test ecotossicologici stiano
facendo sugli omg, si parla solo di nomi di laboratori ma non si
conoscono i numeri che escono fuori da questi test e che tipi di test
sono.
Lo so che l'agroecosistema è ormai avviato e non chiedo a nessuno di
annullarlo, ma chiedo solo di stare un po' più cauti, non ci corre
dietro nessuno.
Non credo alla storia che gli omg salveranno l'umanità dalla fame nel
mondo perchè nel terzo mondo ho vissuto un bel po' di anni e l'unica
cosa che può dare una speranza è la fine delle guerre e uno sviluppo
compatibile con il territorio e la cultura in cui vivono, non il nostro
sviluppo imposto (parlo solo di inutile consumismo, non sanità e altro).
Molti suoli lì sono utili ma la gente non li coltiva perchè o l'esercito
o i guerriglieri passano e distruggono tutto, parlo nello specifico del
Sud Sudan. In Zimbabwe invece, cosa che non dicono in TV, c'è una forte
carestia causata da condizioni climatiche e da gestione politica poco
lungimirante, i risultato li abbiamo visti.
Omg in tutto il mondo. Ci sono qui in Italia, ma in Cina sono praticate
ormai da un pezzo e non credere che nei paesi del terzo mondo ci sia
un'informazione tale che i contadini sanno di piantare omg. Dove credi
siano finiti i pesticidi che non si vendono più in Europa? Alcuni laghi
del Kenya iniziano ad avere preoccupanti concentrazioni di metalli
pesanti con conseguente migrazione dei fenicotteri e tra pochi anni
migreranno con loro anche i turisti (il turismo fa vivere il Kenya e
molti altri paesi vds). Pesticidi, Fertilizzanti e OMG apparentemente
non c'entrano nulla assieme, ma fanno parte di uno stesso modo di
riciclare altrove ciò che nei paesi occidentali, grazie all'informazione
(più o meno strumentalizzata e corretta), nessuno o pochi accettano. Ti
assicuro che i controlli in quei paesi non sono così rigorosi.
Per questo non credo che continuando a ragionare solo sul campo del mio
vicino si riescano a vedere completamente i problemi.
Forse sbaglio nelle mie idee, non lo escludo, però ci sono troppe cose
ancora sconosciute attorno agli omg.
Ciao,
Cri
P.S.: gli omg non sono solo sul Roundup ma anche sulla resistenza al
freddo piuttosto che ad altre condizioni climatiche, e questo è un
vantaggio selettivo.
Sulla "capa tanta" degli scienziati non dico nulla, ma non do totale ed
incondizionata fiducia alla scienza perchè ha già dimostrato che può
sbagliare facendo danni di cui ne paghiamo ancora le conseguenze, forse
ponendosi qualche domanda in più certi errori ce li possiamo
risparmiare.
Ciao, grazie delle vostre risposte.

 entrambi di proprietà della stessa azienda... fai un po' tu!
Il problema del roundup e' che secca tutto. Quindi devi darlo in 
quantita' energiche PRIMA della semina, e pi seminare la soia sul 
terreno pulito. La soia RR puoi seminarla su terreno non trattato, 
e trattarlo con la quantita' di Roundup necessario. 
IN TEORIA, questo comporta un uso molto minore di diserbante. 
In pratica vorrei vedere cosa succede in condizioni realistiche. 
Il problema di monopoli mi sembra piu' serio, ma in teoria nulla 
vieta alla ditta concorrente di farsi la soia pincopallino-resistente. 
Nulla tranne un investimento di megadollari, naturalmente :-)
quindi problemi di concentrazione delle conoscenze, ecc. 
Francamente mi sembra il problema maggiore degli OGM, ed andrebbe
affrontato con strumenti politici adeguati. Ma non e' un problema
scientifico, o biologico.
Il problema di ibridazione del gene, o trasferimento dello stesso 
alle erbacce mi sembra un po' un discorso autoreferenziale. 
Esiste trasferimento di materiale genico interspecifico? Se si', 
gli OGM esistono in natura, e non sono quella forzatura mostruosa 
del codice genetico. Se no, o se sono MOLTO rari, anche il rischio 
e' MOLTO basso. 


 Con tutto vuoi dire forza il transgenico?
Cosi' come a priori non dico "forza il transgenico" altrettanto
aprioristicamente non mi piace che venga denigrato e combattuto solo con armi di
principio e con argomentazioni piu' viscerali che scientifiche.
Pur senza essere uno scienziato personalmente non ritengo la tecnologia OGM piu'
dannosa o pericolosa dell'uso del DDT (ancora utilizzato in gran parte del mondo
e tranquillamente ingurgitato senza alcuna preoccupazione da schiere di
ambientalisti piu' o meno ignari in ogni banana, ad esempio) o di tutti i
prodotti che normalmente utilizziamo come "alternativa" a cio' che la tecnologia
OGM ci potrebbe fornire.
Quindi non OGM a tutti i costi, ma nemmeno combatterlo a priori perche' forse...
potrebbe....magari.
Intanto per certo ci sorbiamo Pendimetalin, Metolachlor. Linuron etc. etc. (sono
solo alcuni dei pricipi attivi che tranquillamente, anche se non
sconsideratamente utilizziamo ad esempio per la coltura della Soia) dei quali
"per certo" conosciamo solamente la DL50.
In Italia non solo e' proibita la coltivazione di organismi OGM, ma e' anche di
fatto bloccata la ricerca. Come facciamo a stsbilire se e' praticabile o no la
strada se non la proviamo almeno a livello sperimentale?
E comunque delle due l'una! o si decide, anche solamente come scelta politica,
che fanno male e allora siamo disposti a spendere di piu' (i consumatori finali)
per mangiare e ne blocchiamo l'importazione o li coltiviamo anche noi.
Qualcuno mi dira' che l'importazione e' gia' proibita: e' vero, ma in Europa
continuano ad arrivare prodotti trasformati prodotti da materia prima OGM in
quanto "sostanzialmente equivalenti" (e' una scappatoia prevista dai regolamenti
comunitari) con il benestare di un solo stato membro (nella fattispecie la GB ha
autorizzato l'importazione di derivati del colza e, se non ricordo male, anche
del mais).
Meditiamo

 In pratica vorrei vedere cosa succede in condizioni realistiche.
Esattamente quello che e' successo alle mie infestanti in presemina. Delle
sperimentazioni effettuate su soia RR a casa di un mio amico carissimo, in
pieno campo su parcelle, hanno evidenziato che un solo trattamento di Roundup a
normalissime dosi (forse anche meno energiche di quella da me utilizzata, ma
non te lo so dire per certo, dovrei documentarmi) hanno ottenuto l'effetto
desiderato e che non si e' riscontrata differenza sostanziale (almeno tale da
giustificarne il costo) con 2/3 trattamenti successivi (a dosi ridotte; = la
somma).Tieni presente che la soia viene normalmente trattata con 2/3 passate
con i diserbanti classici.
...Senza contare il risparmio energetico (un solo passaggio con il trattore e
il trattore fino a prova contraria funziona a gasolio che anch'esso inquina la
sua parte), il minor compattamento del terreno (sempre di ecosistema si tratta)
e, non ultima almeno per noi, la fatica.
Franco


 OGM ci potrebbe fornire.
Garda che le proteste ci sono anche sul DDT, eccome. Il DDT viene prodotto
anche in Italia, anche se nel nostro paese non è possibile utilizzarlo.
Viene poi venduto ai paesi del terzo mondo che lo utilizzano come dici tu
nella coltivazione di banane, ma anche in tante alte coltivazioni, come
quella del caffè. Ovviamente tutti questi prodotti vengono poi venduti alla
"ignara" Europa. Come vedi queste cose lo so anch'io. Se riesci a reperire
qualche pubblicazione di associazioni ambientaliste vedrai quante aziende
che trattano questi prodotti vengono annoverate fra le aziende da
boicottare. (Il verbo boicottare può sembrare negativo, ma ti ricordo che
una delle poche armi efficaci del consumatore è quella di NON comprare un
certo prodotto. Ho voluto specificare, perché molti vedono male questo tipo
di azione). Prova a visitare il sito 
www.unimondo.org
, spesso puoi trovare
dei riferimenti a questi argomenti. L'associazione più attiva a livello
internazionale è sicuramente Greenpeace.
Per le argomentazioni scientifiche... abbi la pazienza di continuare a
leggere.
Ti porto un esempio.
Conosci lo scienziato ungherese Arpad Pusztai? Egli ha recentemente fatto un
esperimento in Scozia. Alimentando per ben 110 giorni dei topi con patate
modificate geneticamente (con un gene capace di produrre la lectina del
bucaneve), ha rilevato effetti sullo sviluppo degli organi (allarmante la
parziale atrofia del fegato sviluppata in appena dieci giorni della nuova
dieta), sul metabolismo e sulle funzioni immunitarie. I risultati sono
rimbalzati su tutti i giornali di tutto il mondo (anche se spesso abilmente
nascosti). Sai qual è stato il risultato di tutto ciò? Il coraggioso
scienziato è stato cacciato dall'Istituto Rowett di Aberdeen (quello in cui
aveva eseguito i test) ed è stato 'bandito' dalla comunità scientifica (va
riconosciuto che non tutti gli scienziati si sono messi contro di lui, c'è
anche chi lo difende).
Ora, noi non siamo topi, ma questi risultati dovrebbero far pensare! Sarebbe
necessario fare altre analisi, ma chi è disposto a farle, visto che se i
risultati vanno contro il lavoro delle multinazionali si rischia di perdere
il posto?
Magari tu tutte queste cose le sai già ed io ti ho solo annoiato, ma voglio
far notare una cosa. C'è una credenza comune secondo la quale gli
ambientalisti sono degli esaltati fanatici che non fanno altro che seminare
panico ingiustificato fra la gente, lamentandosi di tutto e comportandosi,
alla fine, come tutti gli altri. Forse questi esemplari esistono, non
nego che ci siano ambientalisti della domenica (questi sono troppi e troppo
rumorosi), ma che si sappia che c'è
anche chi ci studia su queste cose e si impegna seriamente.
Ammetto che il transgenico possa portare anche dei vantaggi, ma, senza fare
falsi demagogismi, voglio mettere in evidenza i pesanti svantaggi. Insomma,
questo benedetto "Principio di precauzione", tanto auspicato a livello
teorico, ma facilmente dimenticato a livello pratico, quando abbiamo
intenzione di utilizzarlo?
Gian Luca