Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: IA sì IA no... a me la risposta sembra semplice

Spesso in questo ng ci sono discussioni su "quanto può essere simulato
il cervello umano".
Non capisco dove sia il problema... forse lo prendo in maniera troppo
semplicistica, però:
IPOTESI FONDAMENTALE: tutto ciò che esiste è materiale... quindi non
esistono anime, spiriti, ecc.
=> tutto ciò che esiste segue le leggi fisiche
=> la mente umana e i suoi ragionamenti hanno sede solo e unicamente
nel cervello (boh, forse anche nel resto del corpo, ma il risultato
non cambia)
=> i neuroni nella loro chimica seguono le leggi fisiche
poiché le leggi fisiche sono facilmente esprimibili in termini di
formule matematiche (beh... facilmente... togliamo il facilmente)
=> il cervello umano e quindi il ragionamento è esprimibile in termini
di formule matematiche
=> un computer può simulare un uomo
POSSIBILE OBIEZIONE 1:
un computer non è attualmente in grado di descrivere nemmeno il moto
di una palla da ping pong che rimbalza su di un piano, per via del
fatto che ci sono TANTISSIME variabili in gioco (forma non
matematicamente sferica della palla, vento irregolare, ecc.), quindi
figuriamoci se può simulare un cervello con tutti i suoi 10 alla
chissà quanto neuroni.
RISPOSTA ALLA OBIEZIONE 1:
non è ATTUALMENTE in grado non vuol dire NON E' POSSIBILE... potrebbe
essere anche NON SARA' MAI IN GRADO... ma è sempre diverso da NON E'
POSSIBILE
POSSIBILE OBIEZIONE 2:
l'ipotesi fondamentale di cui sopra non vale... esiste l'anima, esiste
lo spirito, e poiché il computer non può simulare anima e spirito non
può simulare il comportamento umano.
RISPOSTA ALLA OBIEZIONE 2:
questa è anche la mia fede... ma non è dimostrabile... il che vuol
dire che io credo che il computer non potrà mai simulare COMPLETAMENTE
il comportamento umano, ma
1) non è che ci interessa moltissimo simulare TUTTO il comportamento
umano
2) si tratta di credenza, di fede... ognuno ha la sua personale e
nessuno può (essendo indimostrabile questa come l'inverso) negare
l'esattezza di questa credenza/fede...
MadMage

 wrote in message
3a62d6a7...@news.libero.it...
Allora riguardo alla prima soluzione non è necessariamente vero: un computer
può simulare qualsiasi cosa che risponda a leggi fisico/matematica e tutto
(cio che possiamo definire materiale) vi risponde si tratta solo di vedere
quanti e quali calcoli bisogna fare, esempio: se la palla non è regolare non
importa la faccio irregolare risponde comunque alle leggi della fisica, per
simulare il vento irregolare basterebbe prendere in considerazione il
microclima dellambiente che si considera (il ping pong si gioca in interni e
nel caso di esterni basterebbe simulare i moti ventosi terrestri -la
quantità di calcoli è molto elevata ma ti assicuro che si può fare-).
Riguardo la seconda: sono d'accordo l'anima esiste ma non è detto che non si
possa simulare, se partiamo dal presupposto che dio (o in qualunque maniera
lo vogliamo chiamere -infatti l'ho scritto con la minuscola-) è la parte di
noi rappresentata dall'anima,  se poi ipotizziamo che dio (indi per cui
l'anima) possa essere quella strana energia che regola non solo il Nostro
comportamento ma anche altre piccole cose che non stò ad elencare. Beh se è
vero tutto questo ed è vero anche che dio è in tutte le cose che ci
circondano, quindi non vedo perchè dio o l'uomo non possa essere simulato da
un computer.
Poi mai escludere a priori le cose non è detto che un computer (per quanto
oggi non lo possa fare) un giorno non possa simulare dio. Un po' forte come
frase ma credo sia il succo che conta, tradotta: non imponiamo dei veti non
è detto che quello che oggi non posso fare non lo potro MAI fare di
qualsiasi cosa si tratti.
Ciao a tutti.

umano
le ultime due cha hai scritto non sono in contraddizione (per me)
credo che esistano anime, spiriti, ecc. che influenzano il nostro pensiero
(sono una forma di energia a noi ancora SCONOSCIUTA)
quando lo sapremo sara' possibile simularli
ma non avremo mai la capacita' tecnologica per farlo
e POI non avrebbe molto senso farlo (secondo me).
Per fare un'esempio: per ottenere qualcosa di simile ad HAL9000
secondo me non e' affatto necessario simulare al 100% il nostro cervello
ma ne serve molto meno, basterebbe anche un 20 o 30%
attualmente con le reti neurali non arriviamo al 1% o 2% ma potrebbe darsi
che stiamo
seguendo la strada sbagliata, che e' quello che penso io.
Le reti neurali sono la strada sbagliata.
Ciao
Morfeus

 il cervello umano".
L'idea di base sarebbe di simulare il comportamento di un'entita' 
intelligente (non necessariamente un doppio degli umani) senza copiarla 
atomo per atomo, altrimenti ti tieni l'originale o ti dedichi alla 
clonazione, non all'AI.
-- 
C++U
  Gio "FrOYd" Caturano / Zetha gameZ
 
http://www.dronez.com

Poi mai escludere a priori le cose 
Né, chiaramente, considerarle possibili a priori. :-D
Ciao.


Idea personale, magari interessante da discutere con te, Morfeus, t'ho
visto parecchio ferrato su tutto ciò che riguarda l'IA.
La mia tesi di laurea (se ne parlerà fra un paio d'anni) sarà proprio
sulle reti neurali... o meglio... secondo me se si riuscisse a
integrarle in maniera seria con altri metodi le reti neurali sarebbero
perfette. Finora solo le reti neurali hanno possibilità di dare
risposte utili ad "argomenti" con rumore e troppo complessi da essere
trattati in altri modi (vedi logica).
O sbaglio?

clonazione, non all'AI.
Wow, questa mia piace! Interessante...

 => un computer può simulare un uomo
[ut]
Il passaggio fra le due proposizioni e' piu' grande di quel che sembri.
Inoltre non e' detto che tutte le leggi fisiche che arriveremo a conoscere
vengano espresse in termini semplici, ne' che riusciremo mai ad individuare
una soluzione alle equazioni che la esprimono. Inoltre: esiste la
possibilita' che il pensiero dipenda in modo forte da processi quantistici.
Poiche' la MQ e' stata dimostrata essere non locale, esiste di conseguenza
la possibilita' che i processi di pensiero dipendano da tutti i processi in
atto in tutto l'universo nel cono del passato del punto in cui avviene
l'elaborazione. Quindi per simulare un pensiero sarebbe necessario simulare
l'intero universo, cosa che non e' possibile nemmeno disponendo di un
calcolatore con capacita' di elaborazione infinita (o forse solo in questo
caso), perche' il calcolatore stesso e' un oggetto fisico che dovrebbe
essere incluso nella simulazione, creando cosi' un loop senza fine di
simulazioni dentro simulazioni.
Ciao,
     Stefano
--
"On the human chessboard, all moves are possible."
Miriam Schiff

 rispondere... no? [....]
Beh che dire, innanzi tutto ciao,
    non sono proprio d'accordo con le tue affermazioni in quanto qualsiasi
cosa è considerabile "fattibile", fino a quando non si prova il contrario,
visto che non abbiamo dati sufficientemente certi riguardo all'evoluzione
tecnica, tecnologica e scientifica futura e/o futuribile.
Ciao

cosa è considerabile "fattibile", fino a quando non si prova il contrario,
Scusate se mi intrometto, sono d'accordo con questa affermazione,
poi pero' bisogna SUBITO cercare il modo di confutarla
per vedere se regge, possibilmente prima di renderla pubblica
altrimenti si rischiano di fare figuracce .
Ciao
Morfeus

 wrote in message
943mdl$qks$1...@pluto.sm.dsi.unimi.it...

Ciao Morfeus,
    vero ma vorrei che qualcuno la confutasse senza riportare esempi di cose
già dimostratamente impossibili, es. credevamo la terra fosse tonda poi
qualcuno ha detto no è seferica (o quasi).
Ciao.

Miriam Schiff
Finalmente un newsgroup con gente che sa quello che dice!!!
Hai ragione... io ero un po' semplicistico... a questo punto allora,
tutto il 3d decade... perché non è vero che è facile rispondere alla
domanda AI sì, AI no.
MadMage
P.S.: grazie del prezioso contributo

La mia idea l'ha appena confutata qualcun altro (vedi sotto)... che
dire, ero stato troppo semplicistico.
MadMage

...

Condivido al 100% quello che hai detto!
questa E' DA METTERE NELLA FAQ - :-)
Ciao
MOrfeus

 ha scritto nel messaggio
news:1C696.70313$eB2.5...@news.infostrada.it...

Io invece non condivido affatto. Innanzitutto, a mio modesto parere, dubito
fortemente che i processi quantistici abbiano la benche' minima influenza
nei processi cerebrali, io sono invece per l'ipotesi deterministica della
mente, cioe' in accordo con cio' che ha detto MadMage, ritengo che la mente
(il cervello) possa (in linea teorica per ora) essere perfettamente simulata
da un calcolatore conoscendone il comportamento del singolo neurone e la
struttura della rete neuronale ( e su questo credo siamo d'accordo, e'
perfino banale ). Ma c'e' di piu' : contrariamente a quanto afferma Searle
nell'articolo "Menti cervelli e programmi", ritengo che una mente "simulata"
(da un calcolatore ad es.) possegga le stesse caratteristiche di quella
originale (coscienza, intelligenza, etc); e' questa a mio parere la
differenza che c'e' tra simulare un fenomeno fisico e simulare la mente: non
e' possibile simulare la mente senza che essa divenga effettivamente
"reale": in altre parole, i fenomeni mentali, cioe' coscienza, intelligenza
etc, non sono fenomeni a livello materiale, ma ad un livello superiore, a
livello cioe' di scambi di informazioni (impulsi) in una struttura
complessa: che poi la struttura sia una struttura biologica, oppure una
sovrastruttura ( software ) che si appoggia a sua volta su una
sottostruttura ( hardware ) come avviene nel caso di simulazioni di NN via
software, il risultato non cambia, ed e' su questo punto che io non concordo
con Searle.
Marco

On Tue, 16 Jan 2001 21:31:00 GMT, 
mad...@madmagelab.net
 (MadMage)
wrote:

Concordo..ma concordo anche su un altro fatto..e cioe' che in realta'
non ci interessa simulare l'anima..ma simulare un comportamento
intelligente..e simulare un comportamento cosciente..nulla vieta che
si possa generare un sistema che almeno dall'esterno appare cosciente
e intelligente..naturalmente sara' impossibile poi definire se tale
sistema e' o no veramente cosciente e intelligente..ma cio' ai nostrei
fini operativi importa relativamente.
In altre parole non abbiamo nessuna garanzia neppure del fatto che i
nostri simili umani siano coscienti e intelligenti poiche' non abbiamo
nessun modo per conoscere i loro "stati interni".. quindi ci limitiamo
a constatare che agiscono come se lo fossero.
Dal punto di vista delle macchine credo faremmo bene ad attenerci ad
un simile metodo di lavoro.. in altre parole possiamo progettare
sistemi che simulino l'intelligenza e la coscienza senza preoccuparci
se tale simulazione e' reale o no.
Infatti la domanda "questa simulazione e' reale o no" si riporta in
ultima analisi alla domanda :
"l'anima esiste o no ?"
Io propendo per il si'..altri propendono per il no..ma cio' e'
ininfluente sulla ricerca in Intelligenza Artificiale.
Preoccupiamoci dunque di simulare l'intelligenza e la coscienza..
valutare se poi tale simulazione sara' solo tale..o reale esula
dall'IA.. e' uan domanda a cui ognuno puo' rispondere come vuole in
base alla prorpia fede o non-fede.
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it
Webmaster di 
CO.DI.CI
. Siena
http://codici.supereva.it

(ma leggi il mio followup più sotto)
Concordo..trovo ottimo il tuo modo di ragionare sul problema.


 perfino banale ).
[cut]
Certamente le mie, tanto quanto le tue, sono opinioni, ed il fatto stesso
che possiamo dubitare l'uno delle affermazioni dell'altro indica in che
grado lo siano. Il problema e' che non sappiamo connettere in modo chiaro
l'esperienza del pensiero con l'esecuzione di una certa catena causale, ed
in questa asimmetria epistemologica c'e' spazio per qualsiasi opinione,
persino per quelle di Eccles. A dirla tutta, nemmeno io credo che la Mq
abbia qualcosa a che fare con la struttura neuronale del cervello (ma
nemmeno che sia simulabile: io sono per un dualismo interazionista di tipo
forte), ed e' per questo che ho scritto "esiste la possibilita'". E'
nondimeno vero che cio' non si puo' escludere a priori, e se questo venisse
provato in qualche modo ne seguirebbe, credo, il ragionamento che ho
esposto.
