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Titolo: rimorchi e patenti (lungo)

Inizio dalle certezze:
- la massa rimorchiabile da un'automobile è segnata sul suo libretto 
- per i rimorchi generici si considera la loro massa a pieno carico
anche se sono scarichi. 
- per i rimorchi TATS si considera la loro massa effettiva (purchè non
sia inferiore alla massa minima riconosciuta per il rimorchio) quindi
se la massa minima riconosciuta per il rimorchio è 1000kg, quella
massima a pieno carico 1500kg se il rimorchio è scarico lo si può
trainare con un'auto che ha massa rimorchiabile di almeno 1000 kg
- con la patente B si può trainare un carrello (nei limiti della massa
rimorchiabile dall'auto) purchè la massa complessiva a pieno carico
non superi il limite di 3500 kg; nel caso di rimorchi generici fanno
testo le masse a pieno carico segnate sui due libretti. Se si superano
i 3500kg (tranne il caso di rimorchio "leggero") serve la patente B-E
Ed ecco il GROSSO dubbio: per i TATS, ai fini della patente B o B-E,
si considerano le masse a pieno carico riportate sui libretti oppure
quelle effettive rilevabili sulla pesa?
Io ero convinto che si dovessero vedere le masse a pieno carico, ma
qui c'ho trovato una cosa diversa:
http://www.poliziacolli.it/viabilita/guida_agricoli.html
"Le disposizioni sopra riportate ed inerenti le modalità da seguire
per verificare se il complesso veicolare necessita o meno della
patente di categoria B+E per essere condotto, devono essere integrate
con le disposiziom inerenti i rimorchi T.A.T.S.(28). Secondo quanto
precisato nella Circolare della Direzione Generale MCTC (29) del 25
maggio 1994, prot.4494/4630, al veicolo trattore che può essere
condotto con la patente di guida di categoria B, può essere agganciato
anche un rimorchio T.A.T.S. (trasporto di attrezzature turistiche e
sportive) tenendo presente che, a questi rimorchi, in sede di
omologazione, sono assegnate due masse complessive, cioè una minima ed
una massima, le quali figurano sia sulla targhetta, applicata ai
veicoli stessi, sia sulla relativa carta di circolazione. Ne consegue
che i rimorchi T.A.T.S. possono essere abbinati a veicoli trattori, i
quali hanno una massa rimorchiabile uguale o compresa fra la massa
minima e la massa massima assegnata a detti rimorchi, purché, all'atto
dell'aggancio, il rimorchio suddetto non superi la massa a vuoto del
veicolo trattore, ed il complesso dei veicoli (trattore + rimorchio)
sia uguale o inferiore a 3.5 tonnellate. Pertanto il controllo,
durante il traino dei suddetti rimorchi, inteso ad accertare che la
massa trainata non superi la tara del veicolo trattore ed il complesso
le 3.5 tonnellate, deve essere effettuato sulla pesa, al momento del
controllo stesso e non sommando le masse rilevate dalle carte di
circolazione dei due veicoli che formano il complesso. "
Insomma si sostiene che, nel caso di rimorchio TATS, si debba valutare
la massa effettiva sia per il rimorchio (e potrebbe essere sensato)
sia per l'automobile (e mi pare na strunzata)
Il testo della famigerata circolare (che in quanto circolare non so
quanto valga a parare il c..o) si trova ad esempio qui:
http://www.ufo22.org/share/documents/Italian/Varie/Disposizioni%20sul%20traino.pdf
Insomma questo è l'esempio che non mi convince:
Automobile con massa a vuoto 2400kg, massa a pieno carico 3000kg.
Rimorchio TATS con massa minima 1000kg, massa massima 1500kg
Se viaggio caricando rimorchio e automobile in modo che pesino
rispettivamente 1000kg e 2500kg sono in regola con la patente B o
serve la B-E?
E se il rimorchio è 900 kg (quindi sotto la massa minima riconosciuta)
e l'auto 2600kg?
Ok, mi sa che facevo prima a prendere la patente B-E che a scrivere
tutto il messaggio ...
Ciao, Gof

 tutto il messaggio ...
ma la mia C non serve proprio a na sega! che ci vuole per la B-E?
Pdm (individuo type A)
--  
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Pdm (individuo type A)
Con la multipla sarai in regola
Ciao, Gof

> ma la mia C non serve proprio a na sega! che ci vuole per la B-E?
Io ci ho la C/E... Puo' andare??
--
Saluti
Giorgio 

>
http://www.ufo22.org/share/documents/Italian/Varie/Disposizioni%20sul%20trai
no.pdf
Se ti puo` interessare ho telefonato ieri al ministero per avere conferma ed
il funzionario mi ha confermato in sostanza le stesse cose scritte nella
circolare del 94.
In sostanza con la patente B:
1)la massa del treno al momento del traino deve essere meno di 3500 Kg
2) la massa minima ammessa del carrello deve essere inferiore al peso
massimo rimorchiabile e (questo e` meno ovvio) inferiore alla massa a vuoto
della motrice.
3) la massa del carrello compreso sil suo carico deve essere inferiore sia
alla massa a vuoto della motrice che alla massa massima trainabile (questo
e` ovvio)
4) la massa del carrello con il suo carico deve essere inferiore alla massa
massima ammissibile per il carrello (scritta sul libretto del carrello)
Mi hanno promesso una rispsota scritta, se arriva la segnalo.
Paolo

Mi hanno promesso una rispsota scritta, se arriva la segnalo.
Ti ringrazio Paolo. 
Mi piacerebbe capire in base a quale regola hanno scritto nella
circolare del 94 che per i TATS vale il punto 1) che è chiaramente in
contrasto con quel che c'è scritto nel codice della strada.
Ciao, Gof

Io ci ho la C/E... Puo' andare??
... solo se non devi portarti in giro un equipaggio con più di otto
persone, oltre al timoniere :-)
Ciao, Gof

 contrasto con quel che c'č scritto nel codice della strada.
Ma te sei amico mio o del giaguaro? :-)
Comunque uno degli assurdi che si sarebbero creati altrimenti sarebbe stato
che se prendo un carrello da 2000 Kg e lo carico a 1000 sono colpevole di
guida senza patente, se ne prendo uno da 1000 e lo carico a 2000 sono
colpevole solo di sovraccarico...
Paolo

colpevole solo di sovraccarico...
Se cerchiamo la logica siamo a posto ...
Lo stesso assurdo c'è se il carrello è immatricolato per trasporto
cose invece che TATS.
Ciao, Gof

 persone, oltre al timoniere :-)
Ahh... Capito ;o))
--
Saluti
Giorgio 

Visto l'argomento chiedo un parere anche se' e' un problema gia' passato:
Nel 1996 comprai una coccaletta (Mariver) del 86 con compreso il carrello 
gia' invasato..
Io la tenni una stagione per rivenderla' a fine agosto..
Quindi il carrello non lo ho mai usato..
Il nuovo propietario ha tergiversato un po' per il passaggio del carrello..
Quando si decide a farlo scopre che la barca, da una scheda che avevo 
lasciato dentro, pesa 1200 Kg e il carrello e' omologato per 1000.
Premetto che il carrello era un balbi doppio asse..
Per farla breve ho dovuto restituire un milione e mezzo delle vecchie lire, 
ovvero il prezzo di un carrello nuovo che la potesse trasportare..
Dalle ricerche che avevo fatto io, risalendo al propietario che la ha 
acquistata dal cantiere, mi e' stato detto che il carrello gli e' lo aveva 
fornito direttamente il cantiere..
Mah..
So che non serve a una mazza tutta sta discussione, ma era per capire cosa 
si rischia se ti fermano con il sovracarico...
--
Saluti
Giorgio 

Mi hanno promesso una rispsota scritta, se arriva la segnalo.
Vediamo se la risposta te la scrivono in giorno di luna calante o di
luna crescente.
Nel 2004 (anno pari)
http://normativapolizialocale.fpcgil.it/Pat_BE.htm
hanno scritto che si considera la massa a pieno carico essendo
superata la circolare del 94
Poi nel 2005 (dispari) hanno sostenuto esattamente il contrario, con
la Circolare 25/5/2005 prot. n. 300/A/1/42969/105/3/1
http://www.maggioli.it/editore/newsletter/pl-news/2006/n35/all_22.pdf
 
http://www.maggioli.it/editore/newsletter/pl-news/2006/n35/all_20.pdf
Qui una significativa discussione:
http://www.comuni.it/servizi/forumbb/viewtopic.php?t=21827&view=next&sid=793691c52813b2aee209ff0695ff2e8d
Orbene, l'ultima uscita dovrebbe essere quella del 2005 (che mi
stampo) e dice che bisogna pesare ... poi ormai siamo nel 2007 che è
dispari come il 2005 quindi, per quest'anno, non ci dovrebbero essere
dubbi; nel 2008, che sarà pari oltre che bisestile come il 2004, ci
ripenseremo :-)
Ciao, Gof

 Paolo 
Non credo temo che ti diano anche il guida senza patente sai.Oneg
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao ,io ho appena fatto la patente b-e,cambiando barca supero i 3,5 
t.facendo l'esame  , mi sono accorto che  fra chi ti esamina e ch t'insegna 
regna una grande confusione ,non parliamo poi di carabinieri e polizia che 
anche loro interpretano le leggi cosi come gli va.Il problema piu grosso 
secondo me è la massa massima trainabile ,praticamente la calcoli (sempre 
per i rimorchi tast) la fomuletta è:massa effettiva trattore moltiplicata 
per 0.8  ti da la massa che tu puoi trainare e da questo capisci che se 
viaggi da solo in macchina puoi trainare gran poco ( sempre restando tutte 
le altre varie regole non superare le 3,5 t ecc) è un casino lo stesso si 
spera solo che chi ti controlla vede la patente b-e e non faccia tante 
storie ciao Marco
"Gof" <g...@indirizzo.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:9tf9q2d5mbbt44ul1...@4ax.com...

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A me il Direttore della MCTC e il Comandante della Polizia Stradale
hanno detto una cosa assai semplice: fare l'esame per la B E è una
stupidaggine e quando gli agenti fermano un rimorchio e vedono che il
conducente ha la B E, accantonano subito l'idea di andare in pesa a
verificare, quindi se sei in regola con assicurazioni e portate
"teoriche" te la cavi in un attimo, senza rogne sulla sporgenza
dell'albero, sulla larghezza del traino, sulla visibilità della targa
ripetitrice, ecc ecc.
Se invece hai la B e il rimorchio non è una cosetta, la gita alla pesa
è assicurata, così ti tocca preoccuparti di tutto, anche se hai fatto
il TATS.
Capitato ad un amico: ovviamente il TATS è fatto col peso a secco, ma
la benzina in Croazia costa meno, quindi, prima di rientrare, pieno al
serbatoio.
Controllo in frontiera, patente B, pesa, TATS fuori peso di 170 Kg, la
benzina.
A parte le rogne e la multa, revisione del TATS e cambio macchina
perchè col nuovo peso la vecchia è diventata insufficente.
Ovviamente, appena possibile, l'amico ha fatto la B E.

il TATS.
Tu Enzo cosa intendi con TATS? Per me č il tipo di omologazione del
rimorchio (T.A.T.S. Trasporto Attrezzature Turistiche e Sportive)
Ciao, Gof

 Ciao, Gof
Fare la B/E e' come rifare la patente con tanto di studio esame teorico e
pratico.L'ho fatta per vari motivi(assicurazione+che polizia)Speso 800
euri.Per me non e'stata  una gita.Prima di fare la patente ti chiedono se
hai perso punti senno' prima devi fare esame per recupero e poi la
successiva patente.Oneg
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 rimorchio (T.A.T.S. Trasporto Attrezzature Turistiche e Sportive)
Sì, esatto.
Il vantaggio di avere un TATS anzichè un rimorchio normale stà nel
fatto che nel TATS conta il peso reale del rimorchio, indipendentemente
dalla portata massima del carrello base.
Mi spiego con un esempio.
Devo trasportare un J24,  1,35 t in assetto di navigazione, per
opportuna sicurezza utilizzo un carrello a due assi, portata 2 t, tara
0,35 t,
Il modello più piccolo è da 1,2 t, troppo piccolo.
Totale rimorchio normale 2,35 t, che mi lasciano solo 1,15 t per il
trattore.
Se faccio il TATS, il Totale diventa 1,70 t (barca + tara), così mi
restano 1,80 t per il trattore.
E rischio pure di starci con la B.

 Sì, esatto.
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A me non risulta,i TATS vengono considerati rimorchi leggeri quindi fino a
750 chili.Oltre i 750 sono rimorchi e quindi B/E.Temo.Senno' nessuno
farebbe la B/E.Forse sbaglio.Oneg



Vi serve una D? 

 farebbe la B/E
No, i TATS (appunto Trasporto Attrezzature Turistiche o Sportive) sono
stati inventati proprio per sopperire al problema degli "attrezzi"
pesanti.
In condizioni normali, un carrello rimorchio ha una sua portata massima
riportata sul libretto, che sommata alla sua tara, o massa a vuoto,
vale per calcolare il peso teorico dell'autotreno.
Nel TATS, invece, si abbina in modo inscindibile il carrello con
l'attrezzo che ci viene trasportato, ad esempio una autovettura FIAT
Punto Rally, una imbarcazione FUN, un cavallo, un velivolo, e per
questo si fa coincidere la portata massima del carrello con il peso
dell'attrezzo stesso.
In pratica, la massa minima è la tara, la massa massima è la massa
totale del carrello con sopra l'attrezzo.
Se ho capito bene, la patente B E è richiesta se:
- la massa a vuoto del trattore è minore della massa totale del
rimorchio
- se la massa totale ammessa del trattore + la massa totale ammessa del
carrello supera le 3,5 tonnellate (però bisogna che la massa effettiva
dell'autotreno sia entro le 3,5 t)
Esempio:
carrello 1,4 e trattore da 1,2 netto e 2 massimo: B E perchè  1,2 <
1,4 (1 regola)
carrello 1,4 e trattore da 1,5 netto e 2 massimo: B    perchè nessuna
delle due è vera
carrello 1,4 e trattore da 1,5 netto e 2,5 massimo: B E perche 1,4 +
2,5 > 3,5 (2 regola)
Però, nell'ultimo caso, il trattore non potrà essere caricato più di
2,1 t (1,4 + 2,1 = 3,5), altrimenti scatta la patente C.

farebbe la B/E.Forse sbaglio.Oneg
---Riassunto---
(vedere anche 
http://www.rimorchileggeri.it/MANUALE.htm
)
I rimorchi (fino a 3500 kg, poi ci sono quelli da camion) possono
essere:
1- Carrelli appendice: hanno una normativa particolare, servono solo
per portare i bagagli, non ci riguardano) e possono essere al massimo
300kg o 600kg a seconda dell'auto (poi ci sono quelli per i pullman)
2- Rimorchi normali, per trasporto cose: ci si può caricare quel che
si vuole, bagagli, barca, cavallo, mattoni, ...
3- Rimorchi TATS: sono immatricolati per un uso specifico (nel nostro
caso trasporto imbarcazioni) e possono essere sopra o sotto i 750kg.
Con un TATS barche non si può trasportare un cavallo nè un carico di
mattoni.
4- Altri che non ci interessano
La massa massima rimorchiabile da una macchina (indipendentemente
dalla patente dell'autista) è scritta sul suo libretto.
Per quel che riguarda la patente: se la motrice supera i 3500kg (a
pieno carico) serve la C, altrimenti basta la B. 
(Se la motrice ha più di 9 posti serve la D)
Se il rimorchio è leggero (sotto i 750 kg) non serve l'estensione E 
Se il rimorchio supera i 750 kg serve l'estensione E quando la somma
motrice+rimorchio supera i 3500kg.
Se la massa del rimorchio è maggiore della massa a vuoto della motrice
(questo caso si può presentare per i fuoristrada, le macchine normali
hanno la massa rimorchiabile non superiore alla massa a vuoto) serve
la E anche se la somma motrice+rimorchio è < 3500kg
Tutte le masse si valutano con i dati dei libretti di motrice e
rimorchio, a pieno carico. Fanno eccezione i TATS.
I TATS sono omologati con due masse, minima e massima
Per sapere se si può trainare un TATS con una certa autovettura,
bisogna vedere se la massa minima riconosciuta (libretto) e la massa
effettiva del TATS (pesarlo) sono inferiori alla massa rimorchiabile
dell'autovettura.
Per sapere se serve la B-E con il TATS attualmente pare che si debba
andare alla pesa e verificare che il treno sia < 3500kg: non importa
se la somma delle masse a pieno carico è >3500kg. Quest'ultimo punto
sembra dipendere dalle fasi lunari quindi la settimaa prossima
potrebbe essere diverso.
 
Ciao, Gof

 20 punti? (patente nuova)
La certezza non ce l'ho (io ho fatto la E prima della patente a punti)
però mi hanno rilasciato una patente nuova, con nuova data di scadenza
(e pure di una motorizzazione diversa).
Pertanto credo che a tutti gli effetti sia una patente "intonsa".
BV

 Non credo temo che ti diano anche il guida senza patente sai.Oneg
No.
Ciň che rileva ai fini dell'abilitazione alla guida (art. 116 C.d.S. e/o 
art. 125 stesso testo) č la "massa a pieno carico" indicata sulla carta di 
circolazione, che non č una massa "effettiva", ma una massa 
"amministrativa".
--
Fantedifiori
(consulente in diritto della circolazione) 

 circolare del 94.
Al ministero ti hanno detto delle vaccate.
Ciň che rileva ai fini della categoria di patente necessaria (art. 125 
C.d.S.  in combinato disposto con l'art. 116 stesso testo) per guidare 
taluni autotreni il cui veicolo trattore appartenga alla tipologia di quelli 
per la cui conduzione sia sufficiente la patente "B", č la "massa a pieno 
carico" (concetto espressamente richiamato nel citato art. 116 C.d.S.), che 
č la massa "amministrativa" annotata sulla carta di circolazione, e non 
quella "effettiva" al momento del traino.
La circolare del '94 non tiene evidentemente conto delle (successive) 
direttive europee in tema di patenti di guida.



Nella determinazione del sovraccarico (unico caso in cui si tiene conto 
della "massa effettiva", in relazione alla "massa amministrativa" ammessa) 
si tiene conto di una tolleranza del 5% arrotondata ai 100Kg superiori.
Per cui, se per ipotesi, hai un carrello che può portare (faccio per dire) 
1050Kg, aggiungendo il 5% (52,5Kg), arrivi a 1102,5Kg, di portata, che, 
arrotondati ai 100kg superiori, ti consentono di caricare 1200Kg senza 
incorrere in alcuna sanzione.



http://www.maggioli.it/editore/newsletter/pl-news/2006/n35/all_20.pdf
Ma se faccio la B-E mi ridanno i punti e riparto da 20?
Grazie per le informazioni.
Ciao, Gof

 Grazie per le informazioni.
In base al comma 1 dell'art. 126bis C.d.S., all'atto del rilascio di una 
patente viene attribuito un punteggio di 20 punti (il che potrebbe 
rappresentare un "minus" per coloro che hanno già un punteggio superiore), 
per cui la risposta (stando alla legge) è sì.
D'altro canto, per conseguire la patente B-E (come sto facendo io in questo 
periodo, perchè finalmente ho trovato il MacGregor 26 che inseguo da tempo), 
occorre ridare un esame completo, di teoria e pratica, nè più nè meno come 
se uno si sottoponesse ad esame di revisione per totale perdita del 
punteggio.
-- 
fantedifiori
 

 potrebbe essere diverso.
Vedere sopra.
--
Fantedifiori
(consulente in diritto della circolazione). 

stati loro a chiedervi il "libretto", e non la "carta di circolazione".
...e se poi vi fanno il rectius prendetevela con fantedifiori.
:-)
Ciao, Gof

 > 20 punti? (patente nuova)
Sì, se si fa l'esame per la B E, si recuperano tutti i 20 punti.
Fonte MTCT Verona.