Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Notizia per i fogati per il nucleare....

http://www.greenreport.it/
Nel mondo l'eolico supera il nucleare
27/05/2008
LIVORNO. Mentre arriva la conferma che nel mondo l'energia prodotta dal 
vento ha superato quella prodotta dalle centrali nucleari (20 mila 
megawatt di eolico contro 19 mila megawatt di energia atomica), in 
Italia, Paese del vento e del sole, si ritira fuori il nucleare 
dell'ammuffito baule dove l'aveva riposto più di 20 anni fa un 
referendum popolare e si ostacolano in ogni maniera gli impianti eolici 
e solari che anche la nucleare Francia mette in piedi in gran numero.
Una situazione che non piace affatto ad Anev, Aper, Assolterm, Gifi; 
Ises Italia e Itabia che proprio alla vigilia delle dichiarazioni 
nucleariste di Scajola hanno preso carta e penna per scrivere al governo 
per sottolineare le difficoltà che incontrano nel nostro Paese i settori 
dell'efficienza energetica e delle fonti rinnovabili.
....
ECO-ENERGIA: ITALIA SESTA AL MONDO PER FOTOVOLTAICO
27/05/2008
(ANSA) - ROMA - L'Italia si posiziona al sesto posto nel mondo per 
energia solare, secondo i dati di Photon Consulting, un'agenzia 
americana specializzata in energia solare. Nel 2007, infatti, i 
principali mercati del solare fotovoltaico sono stati la Germania (3,5 
Terawatt nel 2007, 2,2 TW nel 2006); la California (3.100 MW); la Spagna 
(2.400 MW), il Giappone (1.600 MW) e l'Italia (1.500 MW). La Cina e', 
invece, il maggior produttore mondiale di pannelli fotovoltaici, ma il 
suo mercato interno resta modesto: 200 MW. Il Paese piu' dinamico sembra 
la Spagna che, nel 2008, dovrebbe raggiungere una produzione di 1.200 
Megawatt da fotovoltaico, con un aumento di 700 MW rispetto al 2007. 
Barcellona, per esempio, ha promulgato un decreto, gia' nel 2000, 
rinnovato nel 2006, che prevede l'installazione generalizzata o 
scaldabagno solari obbligatori in tutti gli edifici nuovi e 
ristrutturati, con l'obiettivo di coprire cosi' almeno il 60% del 
bisogno di acqua calda. In 6 anni sono stati cosi' installati 31.050 
metri quadrati di pannelli solari termici, con un risparmio di 32.076 
MWh all'anno, il consumo di una citta' di 58.000 abitanti e una 
riduzione di 5640 tonnellate di CO2. Photon Consulting stima pero' che 
la Germania restera' il mercato con il piu' forte potenziale di 
espansione al mondo: entro il 2010 il fotovoltaico tedesco produrra' 
6.500 MW in piu' e 830 MW supplementari sono stati prodotti nel solo 
2006. A livello mondiale Photon prevede un'espansione di 23 Gigawatt 
entro il 2010, sei volte piu' che nel 2007.
Il premio Nobel Steinberger
26/05/2008
LIVORNO. Regione Toscana compatta nel dire no al nucleare. Durante Terra 
Futura sul tema sono intervenuti sia il presidente Claudio Martini, sia 
l'assessore Anna Rita Bramerini. «È una scelta che guarda più al passato 
che al futuro - ha detto Martini - , anche se per il momento siamo solo 
al livello di annuncio. Se si pensa ad iniziare la costruzione di 
centrali nucleari tra cinque anni, vuol dire che si useranno vecchie 
tecnologie. E questo non va bene. Sul resto registro che non c'è alcun 
dibattito scientifico in corso e che si è di fonte ad un doppio rischio: 
di marginalizzare il dibattito sul risparmio e sull'efficienza 
energetica e insieme la questione dello sviluppo dell'energia prodotta 
da fonti rinnovabili, che invece è assolutamente indispensabile accrescere».
....
-- 
"I am your automatic lover..."
Roy Batty

 Regione Toscana compatta nel dire no al nucleare.
E oltre a direi no, danno anche delle soluzioni, per colmare i
loro 4.569,8 GWh di deficit?
http://new.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/bilanci_energia_elettrica/bilanci_regionali/tabid/920/Default.aspx
-- 
Gerolamo 

 Ma da dove arriva sta fregnaccia?
Le fregnacce le dicono quelli che insistono con l'argomento "il 
rinnovabile copre solo lo 0,000000000000000000000000000000001 % del 
fabbisogno e non ci arriveremo mai.... bla.bla.bla.bla.blaaaaa".
Prima cominci a fare gli impianti e prima cominci a coprire il 
fabbisogno, lo capisce anche un ignorante.


 lo capisce anche un ignorante.
Se lo dici tu, che sei un'autorità in materia, non ho dubbi.

 megawatt di eolico contro 19 mila megawatt di energia atomica),
Ma sei completamente stordito o cosa????
Questi dati significano che "la potenza nominale installata nel 2007"
è stata 20GW di eolico e 19GW di nucleare.
SONO LE NUOVE CENTRALI CHE SONO STATE COSTRUITE IN TUTTO IL MONDO.
NON LA QUANTITà TOTALE DI ENERGIA PRODOTTA DA TUTTE LE CENTRALI.
Anche perchè 20GW non è manco la potenza istantanea consumata
dall'Italia nelle notti dove si consuma di meno in assoluto.
Poi conta che una centrale nucleare da 1GW nominale ti dà mediando su
un periodo di qualche anno 0.9 GW.(sempre un gw meno gli stop tecnici
ogni tanto)
Un impianto eolico da 1GW nominale dipende molto da dove lo
installi...Ma mediando su un lungo periodo farà qualcosa compreso tra
0.2 e 0.7GW massimo se sei in una zona ben fortunata.
Nel 2004 in tutto il mondo il nucleare ha fatto il 6% dei consumi.
L'85% petrolio carbone e gas.
Eolico 0.3%.
Io lo chiamo "20 volte tanto"
Non proprio "ha sorpassato".

Aggià...
Indovina dove sta il solare fotovoltaico...
0.04%
Quasi ottimo.....
Solo il solare termodinamico, che costa circa un decimo ed è esente da
un po' di problemi, da solo fa già lo 0,5%.
Che è comunque 10 volte tanto...Non so se mi spiego.

 Le fregnacce le dicono quelli che
che evitano di rispondere in modo pertinente, perchè hanno
scritto boiate e una risposta sensata non la possono dare
senza ammettere l'errore.
-- 
Gerolamo 


Non male.... se solo partissero i progetti...
La sensazione e` che comunque il settore energia e` tale che si vuole 
mantenere ben saldo il potere e la centralita' della gestione. 
Probabilmente non piace l'idea che ogniuno possa (in prospettiva e in 
linea generale) gestirsi la produzione e il consumo in maniera 
quasi-autonoma.
E' un classico.... soprattutto nei paesi non troppo civili...


 E' un classico.... soprattutto nei paesi non troppo civili...
Al posto di far commenti sarcastici a caso...
Sai dire in che modo si può arrivare _realisticamente_ a mandare sotto
il 20% entro 20 anni l'uso di petrolio carbone e gas?
Realisticamente ripeto.
Sai dire chi è che ti limita a mettere il fotovoltaico a casa tua per
essere "indipendente" visto che lo stato ti paga l'energia che produci
5 VOLTE QUEL CHE COSTA?????
Che poi sei indipendente un po' una pippa se non ci fosse la rete
nazionale che ti aiuta a modulare tutto...
E perchè mai ti sembra una buona idea che lo stato incentivi ste
cose????
Per fare 3kWh al giorno sul tetto di una famiglia normale servono
6'000 euro. (E lo stato te ne ridà di più di quanti ne spendi sui 10
anni di incentivi)
Un frigorifero o un freezer di classe D consuma 2kWh al giorno. Contro
meno di 0,5 al giorno di uno dei più nuovi.
Se fai cambiare a una famiglia frigo e freezer e glie li paghi
completamente spendi meno di 1'000 euro. E togli alla rete nazionale
la fatica di produrre 3kWh.
Puoi fare altrettanto con le lavatrici.
A parità di energia in meno da produrre passi da 6'000 euro a 1'000.
Poi magari  dai come incentivo non 1'000 euro ma 500 e il resto lo
lasci alla famiglia (che comunque guadagnerebbe un sacco risparmiando
sulle bollette).....
A parità di energia risparmiata passi da spendere 8'000 euro(un
impianto solare da 3kWh/giorno con gli incentivi che arrivano per più
di 10 anni...tipicamente però si fanno da 9kWh) a 500 euro(cambiare
frigo e freezer pagando alla famiglia che li cambia circa il 60% del
loro costo).
Perchè dovrebbe mai essere una scelta sensata la prima???????????????

 megawatt di eolico contro 19 mila megawatt di energia atomica)
Cioè l' anno scorso sono stati installati 19 mila MW di nucleare? Sicuro? 
Fonte? 


Entrambe le cose.
In aggiunta va detto che il costo delle celle e` ancora alto piu' o meno 
come sono stati alti i prezzi degli LCD fino a qualche anno fa. COme la 
vecchia tecnologia e` tramontata (CRT) e il mercato ha puntato 
decisamente sugli LCD il prezzo si e` ridotto in maniera enorme. La 
stessa cosa avverra' con le celle FV, la cui tecnologia non e` niente di 
particolarmente complicato o critico. Inoltre di silicio se ne trova in 
abbondanza ovunque a differenza -ad es.- dell'uranio......senza contare 
che NON CONSUMI NULLA e i costi di manutenzione sono praticamente irrisori.


Non proprio "ha sorpassato".
Questi numeri sono riferiti, immagino, ai consumi di energia primaria, non a 
quelli di elettricità, cui sarebbe più utile riferirli visto che queste 
fonti producono solo energ elettr (in pratica basta moltiplicare per 3) 

> Non male.... se solo partissero i progetti...
Cosa vuoi dire: che la notizia che hai dato è falsa?
Per produrre energia elettrica con il fotovoltaico tradizionale solo per 
l'Italia occorrono 15.000 Km2 di pannelli! Forse con le nuove tecnologie 
(sperimentali) si ridurrebbero a SOLI 5.000 Km2 :-))
Sicuramente la strategia di una nazione non può basarsi solo su una fonte 
però sul breve l'alternativa reale è il nucleare e il carbone. Nel medio-
lungo termine si potrebbe investire anche sul solare termodinamico e 
meglio ancora sul geotermico (dove sia già primi in UE)importanti anche 
da punto di vista dell'acquisizione di know how. 
Nel frattempo si potrebbe incentivare l'adozione dell'uso di pannelli 
solari per la produzione di acqua sanitaria e per il riscaldamento 
(lasciando perdere il fotovoltaico, che va bene a chi si fa la casetta 
delle vacanze isolata). Nel lungo sarebbe importante obbligare anche ad 
utilizzare criteri progettuali ecologici per la costruzione di nuove case 
o in fase di ristrutturazione per l'isolamento termico (vedi casaclima o 
simili).
Comunque quello che realmente ha bisogno l'Italia è di una VERA politica 
energetica, seria e che sappia guardare al futuro e non voli pindarici 
fantasiosi di qualche ecologista della domenica e soprattutto non vi sia 
l'immobilismo che hanno caratterizzato le scelte politiche italiane del 
dopo Chernobyl. 
-- 
Jack O' L.
  ..
\(OO)/
  --

"BJB" <sesteseQUE...@gmail.ANCHEQUESTOcom> ha scritto nel messaggio
news:48457d08$0$29590$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il contrario è vero semmai, il costo del silicio è più che decuplicato in 
pochi anni da 20 a 300 $ al kg ed è esponenzilmente aumentato l' incidenza 
del costo del silicio nel costo totale del pannello che negli ultimi anni 
non si è affatto apprezabilmente ridotto; al contrario l' uranio agli 
attuali prezzi di mercato (~ 1 $ per barile equivalente di petrolio) non 
incide praticamente nel costo del kWh nucleare. Inoltre, il trattamento del 
silicio e la costruzione di pannelli fv è tutt' altro un' operazione 
ecologica o non energivora, ragion per cui queste operazioni sono per grossa 
parte realizzate in Cina ed in Asia
http://www.solarbuzz.com/moduleprices.htm
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/08/AR2008030802595.html


Si e` riportata male (vedi l'altro post), ho preso al volo da un copia 
incolla di una mail.
Cmq l'essenza della faccenda non cambia, il fatto che siamo a 
percentuali basse significa solo che ancora non si sono installati 
abbastanza impianti perche', come e` lampante, una cosa che non CONSUMA 
niente non conviene a chi invece con i consumi fa i soldi, molti soldi 
(vedi cellulari,stampanti,petrolio,uranio,ecc.) e quindi verra' 
boicottata con l'assenso di parte della gente che non sa vedere a lungo 
periodo.
Investire in una tecnologia che costa di piu' all'inizio si chiama 
"investimento". Cioe' io spendo di piu' ora per guadagnare o spendere 
meno dopo.... a volte qualcuno lo fa e funziona....


 incolla di una mail.
Peccato. Una volta tanto che citi delle cifre invece di parlare a vuoto,
guarda caso sono cifre del cazzo. Coincidenza?

 dopo Chernobyl. 
Giusto, ma non quella di ricominciare a costruire centrali nucleari, 
almeno non con una tecnologia che genera scorie radioattive per migliaia 
di anni.


loro 4.569,8 GWh di deficit?
Io ho un'idea molto semplice: a chi dice di no (legittimamente!) al
nucleare (regioni, comuni e similia) basta tagliare il 20% della
corrente (quella che gli arriva dal nucleare). Non lo volgiono? Hanno
ragione, facciano a meno e lo rimpiazzino col solare, eolico o quel
cazzo che volgiono loro. Non so se ce la faranno (lo spero) so solo
che in breve avremmo un po' piu' di corrente per gli altri e un po'
meno ideologi in giro.
Non sarebbe poca, perchč andando in giro es nel Trentino ho trovato
decine di "Comune denuclarizzato" che succhia pero' corrente nucleare
a tutto gas...
ciao
M

>Italia, Paese del vento e del sole, 
dei santi, navigatori e cazzoni.
basta sparare cazzate a vanvera senza rendersi conto di cosa si
dice...
ma sai che tipo di vento serve?
E secondo te (dato che la metà della popolazione italiana vive al
Nord, c'è piu' sole al Nord o in Francia?
E che cavolo di vento c'è in vapadana?
O la vuoi trasportare tutta dalla Sardegna?
Non facciamo prima a trsportarla dalla Libia?
ciao
M

 a tutto gas...
"Succhiare corrente nucleare a tutto gas" è una qualche figura retorica? :)
-- 
Gerolamo 

 :)
Ripensandoci, nel caso specifico, mi sa che è solo una gran figura di m....
:D
-- 
Gerolamo 

 Sarebbe fattibile?
Oltre che assolutamente infattibile sarebbe totalmente inutile.
Cosa fai, gli tagli la luce se superano un certo consumo?
Fai ricadere sulla collettività gli abusi di pochi?
Io mi accontenterei, semplicemente, che le perdite di trasporto non
venissero suddivise in parti uguali per tutti gli utenti, ma che le tariffe
fossero proporzionali alla distanza dalla centrale.

 migliaia di anni.
Soprattutto riprendendo a costruire centrali nucleari nel breve termine. 
Lascia perdere le scorie radioattive che fa molto più danno ambientale il 
produrre e installare 15.000 Km2 di pannelli solari che tutte le scorie 
radioattive che potrebbero produrre 10 centrali nucleari nei prossimi 500 
anni. 
Mi vuoi spiegare perchè con 158 centrali nucleari in UE, solo noi 
italiani dovremmo preoccuparci delle scorie radioattive e continuare 
invece a pagare l'energia elettrica il 60% in più della media europea? 
Ipotizzare quello che pensi Tu (solare fotovoltaico) vuol dire ridursi a 
pagare l'energia 8-10 volte ancora più cara senza nessun beneficio per 
l'ambiente (di cui anche gli italiani fanno parte).



mancavi da un pò.

 di anni.
Ed invece preferisci le fonti fossili che generano scorie pericolose per l' 
eternità, totalmente disperse nell' atmosfera in forma gassosa (e non in 
foma solida e ultra-compatta come le scorie radioattive), in quantità 
enormemente superiori e non riciclabili ed eliminabili? 

 Ed invece preferisci le fonti fossili che generano scorie pericolose
e radioattive. Una centrale a carbone emette una quantità di radioattività
assai superiore ad una centrale nucleare, anche se avesse tutti gli
incidenti capitati negli ultimi 50 anni (Chernobyl esclusa, ma nessun'altro
al mondo fa reattori del genere) in tutte le centrali installate nel mondo.


Beh, se ti riferisci alla CO2, questa può venire assorbita, 
immobilizzata per un periodo più o meno lungo e poi rilasciata 
gradualmente nel terreno sottoforma di sostanza organica dalle piante verdi.
Se poi conosci un modo che permetta alle scorie nucleari di compiere un 
ciclo simile, dimmi tutto che ti ascolto attentamente.

 ciclo simile, dimmi tutto che ti ascolto attentamente.
Il carbone contiene parecchio torio.
Le "scorie nucleari" sono solo combustibile atomico sfruttato all'1-3%
delle sue potenzialitŕ. E' roba da tenere in cassaforte (una centrale media
ne produce un terzo di metro cubo l'anno) per quando saranno pronti i
reattori "veloci" tipo Superfenix.

 
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/08/AR2008030802595.html
Visto che lavoro?
E pensa che in Cina tutte ma dico tutte le industrie rispettano 
rigorosamente i parametri che riguardano l'inquinamento e le norme di 
tutela sul lavoro. SOLO quelle che producono celle fotovoltaiche sono 
dei criminali, non rispettano nessuno e sporcano e inquinano... una vera 
vergogna....


 reattori "veloci" tipo Superfenix.
Credo che tu conosca come la penso al riguardo del nucleare, non sono 
completamente contrario a questo tipo di energia (anzi, mi pare proprio 
sia la più efficiente fra quelle a disposizione) ma, ora nel 2008 e qui 
in Italia, il ritorno al nucleare mi lascia perplesso essenzialmente per 
due motivi:
- fintanto che non sono pronti i reattori veloci tipo Superfenix (che 
non so che cavolo siano ma li prendo per buoni), rimane il problema 
dello stoccaggio delle scorie. Se le ecomafie fanno palate di soldi sui 
rifiuti ordinari, come possiamo credere che quest'altro tipo di rifiuto 
venga gestito in maniera più responsabile e onesta?
- l'italiano medio si è già espresso chiaramente (a ragione o a torto 
non importa, esula dalla mia constatazione) al riguardo e si è detto 
contrario all'energia nucleare; quand'anche fosse l'unica soluzione 
percorribile, non sarebbe antidemocratico imporre alla popolazione una 
decisione presa da pochi esperti contro il parere di 56 milioni e rotti 
di abitanti?
Riguardo al fatto che probabilmente fra poco il deficit energetico 
italiano sarà talmente elevato per l'innalzamento del prezzo del 
petrolio e all'entrata nel mercato di nuovi clienti "affamati" di 
petrolio come Cina e India, lo riterrei come una conseguenza inevitabile 
per una democrazia matura: vuoi essere tu a decidere in prima persona le 
politiche da adottare? Bene, ne paghi in prima persona le conseguenze se 
hai preso una decisione sbagliata (che è più o meno quello che capiterà 
all'Italia fra qualche annetto).
En passant, questa mia visione apocalittica ci costringerà a fare 
qualche passo indietro riguardo ai nostri costumi energetici e allora 
scopriremo con profonda sorpresa che si può vivere, e anche 
decentemente, senza tutti gli sprechi a cui siamo abituati.

 l'ambiente (di cui anche gli italiani fanno parte).
Solo per ora, il tempo dara' ragione agli audaci.


 vergogna....
Ci sono rifiuti e rifiuti. Quelli per la lavorazione dei semiconduttori
sono particolarmente tossici, pirla.

 tetti/parcheggi/capannoni ?
Mi ricordo che da piccolo....quando ero alle elementari...
la maestra mi faceva fare le equivalenze....
e....
voto: SCARSO
sia per l'errore di conto che per non esserti accorto del risultato
palesemente errato.
(regola 0 della fisica...più che fare i conti avere già idea di quanto
sia l'ordine di grandezza del risultato)
(poi in realtà su 100m^2 non ne usi tutti per motivi geometrici...Ma
questo ti sballa il risultato di un fattore 10 circa...non del fattore
1'000 di cui hai sbagliato tu)

 abituati.
E alla fine mi sa che si muore pure, immancabilmente.
Il problema della vita e' che dovrebbe anche essere degna di
essere vissuta, e purtroppo in questo ognuno ha la sua idea,
di cosa renda la sua vita degna di essere vissuta. Non si
stabilisce per legge dello stato.

 ha scritto nel messaggio 
news:g292vb$cg0$1...@newsserver.cilea.it...

No, mi riferisco alla totalità degli inquinanti atmosferici tra cui nel caso 
del carbone ci sono pure elementi radioattivi e metalli pesanti (alcuni 
quintali all' anno) come mercurio, arsenico, cadmio, ecc... che non vengono 
affatto catturati, quanto rilasciati nell' ambiente (il cosidetto carbone 
pulito filtra solo gli inquinanti macroscopici come gli ossidi di azoto e di 
zolfo, nemmeno completamente e parte delle poveri). Ad oggi non c'è cmq 
nessuno che sequestri miliardi di mc all' anno di CO2 per un solo grosso 
impianto (avrebbero chiaramente quei volumi enormi costi energetici ed 
econmici), nè si è mai trovato un posto adatto ad un tale stoccaggio (per l' 
intera produzione mondiale poi? Decine di migliaia di miliardi di mc?)
Le scorie radioattive sono invece volumi ridotti in forma solida, facilmente 
stoccabili ed in prospettiva eliminabili con sistemi a neutroni veloci 
peraltro con enormi ritorni energetici (non aggiungo niente, se ne è parlato 
spesso in questo ng), si tratta cmq di volumi un milione di volte inferiore 
alla ordinaria produzione di rifiuti tossici speciali come mercurio, 
amianto, ecc...la cui tossicità peraltro non decade affatto nel tempo (e c'è 
pure una piccola parte di rifiuti radioattivi che provengono da ospedali, 
industrie, centri di ricerca, ecc...)

 1'000 di cui hai sbagliato tu)


 si riferivano (non ho piu' i post vecchi....) ?
Ridicolo buffone.

 decentemente, senza tutti gli sprechi a cui siamo abituati.
Certo, come dico da sempre. E lo stiamo già facendo, anche se in modo
forzato da eventi esterni (Cina ed India). L'aumento del prezzo
dell'energia è la sola cosa che ci può convincere. Io e piotr, e
probabiolmente anche tu, lo facciamo già per nostri motivi ideologici, ma
al 99% della gente non ne potrebbe fregare di meno.
Anzi, porelli, pensare a cosa sia ecologicamente più giusto non è un affare
semplice, bisogna sapere e documentarsi. Mi sembra assurdo che tutti si
debbano documentare sui più piccoli dettagli di estrazione materie prime,
processi industriali, logistica e distribuzione, produzione energia e
smaltimento rifiuti.
Non è meglio informarli in modo semplice e coinciso, in un modo che
chiunque capisce, ovvero col cartellino del prezzo?

 
Beh, non c'è che dire, la tua risposta è argomentata ed esauriente e per 
questo ti ringrazio (un elemento in più che mi aiuti a capire ciò che 
non conosco è sempre ben gradito).

 prezzo?
Questo e' cio' che succede gia' e comunque. Il fattore di
distorsione piu' di moda adesso e' dato dalla definizione
ideologica e politica, *quindi* arbitraria e soggetta alla
moda del momento, delle esternalita'. Vedi fotovoltaico, o
pretesto del co2 per le accise sui combustibili (pretesto
utile dirai tu, ma il fatto che la cosa giusta venga fatta
del tutto casualmente per le ragioni sbagliate alla lunga
non porta nulla di buono, e infatti nella fattispecie gia'
incentiva il consumo di prezioso gas al posto del carbone
per scaldare l'acqua nelle caldaie delle centrali,
trasformazione cui abbiamo zelantemente aderito come italia
- strano... )
Incidentalmente possiamo applicare il ragionamento anche
alla "tassa sulla spazzatura" (essendo coercitiva non vedo
perche' la chiamano "tariffa"), cosa di cui si parlava poco
tempo fa. Separare costa, e cio' che se ne ricava vale poco
o nulla, come evidenzia il "prezzo" sempre maggiore della
tassa relativa, al di la' delle prese in giro,
inconsapevoli, di politici e amministratori (secondo me,
purtroppo, sono pure in buona fede, dalle mie parti hanno
infatti cominciato a spingere sulla perfetta pulizia del
"separato", per giustificare il fatto che si saranno alla
fine accorti che contro ogni loro teoria non lo vuole, a
pagamento, nessuno - sull sito di Grillo un interessante
intervista alla responsabile dell'impianto di separazione di
Vedelago (Treviso) che ritiene di essere all'avanguardia
perche' trasforma il riciclato plastico in ... prezioso
sostituto della sabbia!!! - per fare mattoni infiammabili
probabilmente...).

 chiunque capisce, ovvero col cartellino del prezzo?
Quoto tutto ma credo che un'informazione semplice e circoncisa (altra 
cit.) e magari pure onesta al momento sia un'utopia ben più 
irraggiungibile di certe ideologiche che sovente mi vengono (a ragione) 
accostate.
Sarò pessimista?

 essere davvero stronzo).
Mescolavano scorie radioattive ai rottami ferrosi, che poi
finivano in fonderia col resto. Mi pare la cosa originasse
da traffici con i paesi dell'est. Tanto che se non sbaglio
adesso i camion che girano con rottami devono
obbligatoriamente sottoporsi a controllo radiazioni (sono
incerto perche' quando me l'hanno detto la cosa mi sembro'
incredibile). Ho un amico che ha una grossa ditta di
demolizioni industriali e trattamento rottami che lavora
anche fuori italia, gli chiedo meglio e poi vi riferisco.
Ma quel materiale non credo proprio sia proveniente da
centrali, quasi sicuramente si trattera' di scarto
industriale di chissa' quali lavorazioni.


Beh, io pensavo a qualcosa di più "esotico", tipo il caso di Ilaria Alpi 
e dei presunti traffici che si presume avesse scoperto (come vedi, cerco 
  di mantenere il beneficio del dubbio e non dare per scontata questa 
ipotesi).

 ipotesi).
Senza bisogno di cercare l'"esotico" che fa sempre
"sensazione" immaginati un camion da 50 tonnellate di
rottame che tutto intero viene radiografato per vedere cosa
c'e' dentro. Il mio amico mi disse che lo fanno a tutti
adesso, per obbligo, dopo il caso delle pentole radioattive
(il materiale radioattivo fini' in ignare fonderie tedesche
mi pare).
La cosa mi stupi' molto.


E ti credo, considerando che lo sto scoprendo ora (per cui ho ben 
presente la sorpresa).
Certo però una pentola radioattiva che emetta microonde è un bel 
risparmio di gas :D
Brevettiamo!!

 c'e' dentro.
Per verificare che non ci sia materiale radioattivo basterebbe un 
economicissimo Geiger.
Il problema è che la cocaina non arriva in valigie portate od ovuli 
ingeriti da Colombiani, ma con i TIR e le navi. Ed anche bombe "sporche", 
armi batteriche ed altre amenità islamiche.

 probabilmente...).
ROTFL. :-(((

 Sarò pessimista?
Boh, fra te, piotr e Marvin [thgttg] non saprei chi scegliere.

 Brevettiamo!!
:-)  Pensa la faccia che farebbe la cuoca quando mette il brodo nella 
pentola e quello comincia a bollire senza ancora aver messo la pentola 
sul fuoco....


"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:jR62k.93108$FR.3...@twister1.libero.it...

Roba molto ma molto vecchia.
L'obbligo sistematico di rilevazione dei rottami risale addirittura alla 
fine degli anni '60, dopo che era stata ridotta in tondino da costruzione la 
"bomba al cobalto" di un ospedale USA, destinazione Messico.
C'erano punti di controllo ferroviari per esempio a Tarvisio ed al Brennero 
(questo credo fosse gestito dal Politecnico di Milano), ed *abbastanza 
spesso* vi sono materiali non conformi: di solito si tratta di punte di 
parafulmine, ma anche altro.  Pochi anni fa un carico importante fu 
temporaneamente accantonato in un tratto di galleria dismessa in stazione a 
Vicenza.
Da tenere presente che a Brescia c'è tradizionalmente una fra le maggiori 
concentrazioni di industrie di tondino, che lavora in gran parte su rottame, 
e che *da sempre* importa da nord e da est.

 "bomba al cobalto" di un ospedale USA
Ecco, a quelle mi riferivo, nel post che appare qui sotto.
Il resto non lo sapevo. Grazie.

 "bolla" finanziaria si paga sempre amaramente).
Non vedo perche' non dovremmo considerare invece come
"bolla" di base quella dell'aumento della popolazione.
Al mondo, inteso come "natura", come "sistema", non
interessa un cazzo se ci siano 100 miliardi di uomini che
consumano 1 o un miliardo che consuma 100, pro capite.
Sono solo nostri esercizi masturbatori.
E non vedo perche' dovremmo preferire un mondo con 100
miliardi di bestie tirchie e ottimizzate invece che uno con
un miliardo, o meglio 100 milioni, di *uomini* che vivono
degnamente. Tu che hai cultura classica di base dovresti
capire cosa intendo, nonostante il nostro irredimibile bias
verso l'ottimizzazione, e la tua genovesita'.
Il bello e' che oltretutto i 7 miliardi di bestie sputano
sul sistema, che in quanto tali ovviamente non comprendono,
che consente loro di esistere.

 Sono solo nostri esercizi masturbatori.
Come dicevo, hai giustamente espanso a tutto il mondo ciò che ho sempre
detto per i singoli paesi.

 fatto. Temo sarà un massacro giusto e meritato.
Be' l'inculata pero' l'hanno presa gli orientali che hanno
accettato pezzi di carta straccia in cambio di piu' o meno
solide merci. Cio' e' potuto succedere solo perche' li' a
decidere e' il despota orientale, nella moderna incarnazione
che e' il Partito.

 dopo.... a volte qualcuno lo fa e funziona....
Potrei pure credere nell' ipotesi complottistica se non fosse che queste
tecnologie prendono una valanga di soldi in sussidi diretti e nonostante il
forte sostegno politico praticamente non riescono ad incidere quasi per
nulla nei reali fabbisogni energetici mondiali, anche limitandosi ai soli 
Paesi
industrializzati

 Solo per ora, il tempo dara' ragione agli audaci.
Il tempo quasi mai da ragione alle fesserie ma ai chi saggiamente ha avuto 
veramente a cuore il bene delle persone. 
Come Ti ho detto, ipotizzare quello che pensi Tu (solare fotovoltaico) vuol 
dire ridursi a pagare l'energia 8-10 volte ancora più cara senza nessun 
beneficio per l'ambiente, ma vuol dire anche ridurre sul lastrico alcuni 
milioni di famiglie, anziani e deboli.

 milioni di famiglie, anziani e deboli.
Oddio! Aspetta che mi asciugo le lacrime !!!
Intanto pare che il governo stia dando ragione a chi vuole il nucleare 
(anche se sara' interessante vedere come andra'.....) ma in estrema 
sintesi quello che vorrei dire, senza codeste esagerazioni, e` molto 
semplice:
logica A) il prezzo dell'energia deve essere basso, gli sprechi sono 
tollerati, quindi qualsiasi tecnologia va bene a patto che 
momentaneamente rispetti i criteri di sostenibilita' ma garantisca 
energia, tanta, ad un prezzo un po' inferiore (utopia pensare a 
riduzioni sensibili nella bolletta). Consumiamo sempre di piu' tanto le 
risorse del pianeta sono praticamente infinite.
logica B) chi meno consuma meno spende, si incentiva il risparmio e 
tecnologie che non consumano, non inquinano, non sono pericolose, sono 
sostenibili ad libitum perche' non sottraggono nulla al pianeta, una 
volta messe in atto. Qualcuna ha dei costi iniziali maggiori ma si 
ripaga col tempo, non rende schiavi nessuno ANZI rende piu' liberi 
perche' meno legati a grosse strutture centrali, inoltre ha dei vantaggi 
enormi ad es. sul trasporto e sulle piu' piccole economie locali.
La stessa logica si potrebbe applicare ad es. nel settore auto: tutti si 
lamentano perche' aumenta il prezzo dei carburanti, ma quanti scelgono 
di comprare un'auto che consuma veramente meno (quelle poche che ci 
sono...) invece di pensare ai "Cavalli Vapore"?  "nuovo motore turbo da 
200 cavalli" - mi viene solo da ridere, intanto perche' usano ancora il 
CV perche' viene un numero piu' grosso del Kilowatt che sarebbe la 
corretta unita' di misura dei motori (fa piu' effetto dire motore da 200 
cavalli che da 150 KW), e poi perche' di nuovo in quei motori, con i 
soliti pistoni che vanno su e giu' e consumano petrolio non c'e` proprio 
nulla... ma questa e` un'altra storia ed un altro topic...


 logica 
Anche l'aritmetica e le equivalenze sono importanti.

 sarebbe la corretta unita' di misura dei motori (fa piu' effetto dire
E questa dove l'hai letta? Da anni le case automobilistiche indicano i 2 
valori (CV/HP e kW) assieme a consumo medio ed emissioni di CO2. Il CV o 
HP viene ancora usato perchè moltissimi non saprebbero fare la 
conversione (vedi chi sbaglia la conversione di Km2) ed esprime un 
concetto ben chiaro di raffronto tra modelli. L'unità di misura in sè non 
ha nulla di sbagliato.
-- 
TIGER

 Come prego ?
Senti, io sulla media di questi due anni di contatore
elettronico, ho consumato 60KWh/mese. Poi ho consumato una
bombola di gas da 10 Kg in 12 mesi per cucinare. Altri
idrocarburi, ZERO: mi scaldo con legna autoprodotta, viaggio
SOLO IN BICICLETTA, intendendo che non uso nemmeno treni e
autobus, NESSUN mezzo meccanico non autopropulso dal
conducente-passeggero.
MAI. Quindi da parte mia, impatto ambientale praticamente
zero rispetto alla media.
Eppure non pretendo di imporre agli altri niente del mio
stile di vita, anzi: se vogliono andare in SUV, in TAV, in
TRAM, in CULO, a FOTOVOLTAICO, a CUBA in aereo, a
GEOTERMICO, IDROELETTRICO, NUCLEARE, vadano! A me non
interessa minimamente.
Certo dover regalare, con le mie sudate tasse, contributi
per i pannelli fotovoltaici d'etichetta di qualche ricco
coglione con l'erremoscia all'ultima moda lo trovo
scandaloso e immorale.
Eppure, se avesse un costo per me accettabile (E SENZA
NESSUN CONTRIBUTO, IO CREDO DI AVERE UNA DIGNITA' E NON
VOGLIO L'ELEMOSINA DI NESSUNO), un pannellino fotovoltaico
con un inverter e un regolatore di carica e un 200-300 VAh
di batteria al piombo, me li comprerei, per vedere quanto
riesco a stare staccato dall'Enel e arrangiarmi. Un pannello
solare termico non vedo l'ora di prenderlo, mi lavo con
l'acqua a 7-14 gradi per buona parte dell'anno (d'inverno la
scaldo quanto possibile sulla stufa, senno' non sarei qua a
raccontarvelo, credo nessuno di voi abbia nemmeno la piu'
lontana idea di come campassero piu' o meno felicemente fino
a una o due generazioni prima della vostra, E ROMPEVANO I
COGLIONI UN MILLESIMO DI QUANTO LI ROMPETE VOI, CHE AVETE
SOLO RICETTE BUONE PER GLI ALTRI, MA DI VOSTRO NON FATE UN
CAZZO se non in negativo - io ho amici teste di cazzo
ecologisti che OGNI fine settimana fanno anche 1000 km di
automobile per visitare le bellezze della natura
incontaminata!!!) Ma dove vogliamo andare con feccia cosi'
come compagni di viaggio! Scusate lo sfogo.

 elettronico, ho consumato 60KWh/mese. 
[cut]
Due parole soltanto:
TI ADORO

 TI ADORO
Che t'avevo detto, quando stavi per litigarci? Sappi, perň, che non conosco
nessuno al mondo piů anticomunista (per davvero, non uguale e falsamente
contrario come i fascisti) di lui.


Ma guarda che il suo anticomunismo (e il tuo) č anche il mio, il guaio č 
che proprio non vi va di capire il mio modo di essere comunista.
E in fondo non č importante.

 E in fondo non è importante.
Sì, ma fa piacere aiutare una persona a superare le difficoltà in cui tu
stesso ti sei già trovato.

 stesso ti sei già trovato.
Io non sono in difficoltà. Ho le mie idee e ho la piena coscienza che 
non siano applicabili. Non ci vedo niente di male.
Ma sono quelle idee che mi portano a impegnarmi per chi sta peggio di me.
Quindi non sentirti obbligato a correre in mio aiuto, la mia ideologia è 
l'ultimo dei miei problemi, te lo assicuro.

 valori (CV/HP e kW) assieme a consumo medio ed emissioni di CO2. Il CV o 
Su qualsiasi rivista o giornale o anche in tv. Forse non lo hai notato 
perche' salti la pubblicita' e fai bene, ma ti posso assicurare che il 
titolone ad effetto del "nuovo" supermotore dal xxcento cavalli e` 
sempre presente, poi in piccolo, si, c;e` anche l'altra misura, diciamo, 
a norma...
Pqr il consumo medio e` stato ampiamente dimostrato che danno proprio i 
numeri, sono consumi calcolati in linea teorica che non corrispondono 
mai ai consumi reali, solitamente piu' altri di alcune decine di %, ma 
questa e` un'altra storia...


 l'ultimo dei miei problemi, te lo assicuro.
Purtroppo l'ideologia tua e di quelli come te hanno influito pesantemente
sulla mia vita. Mi hanno portato l'INPS, per una pensione che sappiamo
benissimo non vedrò mai, dal 18,5 al 23,5%, un'imposta "flat" che si paga
dal primo al milionesimo euro senza esenzioni o progressività, questo
perché appartengo ad una categioria di evasori, come ben sa, pur non avendo
prove se non anedottiche, qualunque komunista.
Una vera tassa sui poveri. Nota che architetti, avvocati, farmacisti,
notai, insomma tutti i professionisti dotati di albo e cassa mutua alla
quale versano un ulteriore 2%, sono rimasti invece fermi al 16%.

 quale versano un ulteriore 2%, sono rimasti invece fermi al 16%.
Appunto, furbi che fanno il gioco di furbi.
La cosa mi torna benissimo.

 diciamo, a norma...
Ripeto, non tutti capirebbero altri indicatori. Ma il sistema si corregge 
da solo, vedrai che ora con il carburante a 1,5 eur al litro ben presto 
anche la pubblicità cambierà. 
 
-- 
Jack O' L.
  ..
\(OO)/
  --

 sta peggio di me.
E lasciali in pace, non c'e' niente di peggio, di piu'
umiliante, che l'elemosina. Chi la accetta non la merita.

fossero proporzionali alla distanza dalla centrale.
OK, ma qui il discorso era altro: lo sbandierare la contrarietà al
nucleare sfruttandolo. Quindi, un problema di coerenza. Come dire che
piantiamola con l'ideologia contradditoria, compreso Cento col SUV.
saluti
MM