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Titolo: QUANTO VALIAMO nel mondo java Italia?

Ciao a tutti
lavoro in ambito java J2EE da quasi 2 anni. Nella mia breve esperienza
ancora fatico a capire qual'è il reale "valore" di noi
programmatori/analisti/ecc..
Conosco jsp,struts,hibernate e spring, ho cambiato 2 aziende nel centro
Italia ed ora sto da esterno a Milano.
Ho scoperto che con queste conoscenze qui non si fatica a trovare
lavoro per meno 230-250 euro al gg. Nel centro si fatica a trovare
qualcosa anche solo per 1200-1300 euro.
Tutto dovuto all'offerta di progetti ambito java che qs città offre.
E' inutile dire che a un laureato che prende meno di 900 euro e vede
gente che prende gli stessi soldoni in 4gg cadono le pal*e.
Lavoro qualificato = 0. Catene su catene di aziende stanno nel mezzo
tra te e il cliente e prendono soldi senza nn fare un caz*o. Aprire un
azienda in proprio sembra impossibile se non hai commerciale adeguato e
cmq i grossi lavori puoi scordarteli pure se sei il più bravo
dell'universo. Dipende tutto e solo da come ti sai vendere e da dove ti
trovi a lavorare.
Da qs punto d vista l'Italia fa veramente schifo.
Inutile dire che la laurea ormai nn se la fila più nessuno.
soldoni a tutti voi milanesi.. noi restiamo sottopagati peggio di un
operaio in giro per l'italia
la vostra esperienza com'è? più positiva??
buono sfruttamento

 buono sfruttamento
L'esperieza di tutti noi e' molto simile alla tua. La mia direi proprio
quasi identica.
Ciao Nicola
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ciao a tutti, sono molto interessato a questo discorso.
Mi sentirei di chiedervi un parere. Sono uno studete di ingegneria 
informatica a Milano, e come faceva giustamente notare ASD, qui il 
lavoro non manca proprio. Ho messo 2 (due) annunci per ripetizioni di 
programmazione Java per universitari, ed ho ricevuto 5 richieste di 
colloquio da parte di aziende. Una di queste, a me, 22 anni, che non 
sono nessuno, non ancora laureato, facendogli vedere solo un paio di 
progetti sviluppati in autonomo, mi avrebbero preso a 1800 euro al mese. 
Ho rifiutato mangiandomi le mani pochi mesi dopo per motivi scolastici. 
Ero convinto di riuscire a finire ed invece non e' stato cosi'. Da li 
sono seguiti altri colloqui meno remunerativi ma davvero allettanti per 
chi, come me, si deve arrangiare a 350 euro d'affitto al mese + la vita 
di milano che costa! A questo punto mi domandavo: mi conviene accettare 
uno di questi lavori, iniziare a guadagnare mettendomi tranquillo almeno 
in questo (le ripetizioni pagano, ma bastano appena!) e soprattuto 
iniziare a fare esperienza in azienda (pare sia la cosa piu' importante 
per l'assunzione non a progetto) e proseguire l'uni in "parallelo" un po 
piu lentamente, o no? Il project Manager di quell'azienda mi disse 
"Avere un foglio di carta con su scritto 'laurea specialistica' invece 
di 'laurea', vale molto meno che avere scritto sul curriculum 'due anni 
di eseprienza sul campo'"... Avra ragione? Cosa ne pensate? So che la 
risposta piu ovvia sarebbe "ma sono solo ca$$i tuoi, cosa ne sappiamo 
noi?", ma datemi un parere spassionato!
Ciao!

 di eseprienza sul campo'"... Avra ragione?
Perfettamente ragione. Al limite vedi se riesci a lavorare al 70/80 %.
Guadagni un po' di meno, ma ti rimane piu' tempo per l'uni,
specialmente se ti manca poco alla laurea.
Ciao Jack

 di eseprienza sul campo'"... Avra ragione? Cosa ne pensate? 
IMHO, nel nostro ambito, vale molto di più l'esperienza in azienda, 
anche perchè mi capita spesso purtroppo di dover cestinare dei cv di 
ottime persone solo perchè sono pieni di conoscenze teoriche e poca pratica.
Saluti,
GM

 Da qs punto d vista l'Italia fa veramente schifo.
Sono Svizzero, e devo dire che da noi la situazione e' molto, ma molto 
diversa.
Quel che mi preoccupa e' che, a causa di pressioni politiche, anche il 
mio paese si e' dovuto aprire al mercato del lavoro europeo. Questo 
portera' inevitabilmente a degli abbassamente generalizzati di salario 
per tutti.
La mia domanda e': I salari da te citati sono la "norma" europea o 
valgono solo per l'Italia ?
-- 
Giambo - Occhio al filtro antispam _e_ alla whitelist !

immaginavo che un thread del genere potesse trovare molti pareri :D
vorrei dire la mia ad ognuno.
n.n.: sono a milano da 2 mesi e la gente qui rifiuta il lavoro a 250
euro al gg per andarsene a cercare un altro lavoro che più gli piace
sempre a 250 euro, questo perché si rende conto che questo progetto è
casino. Altri ragazzi qui che lavorano da 10 anni a milano confermano
che la media è 250 euro al giorno. Fatti 2 calcoli da consulente
levando un 40% alla fine del mese sono più di 3000 euri.
L'attività di bodyRental è una realtà e nn a caso l'Accenture è al
1° posto in italia come profitti. Un'amico mio ha fatto il "corso" per
poi essere "piazzato"..schiavizzano il lavoro e fanno una barca di
soldi..all'americana.
corrado alesso: il mio consiglio è di finire l'università e poi
lavorare. conosco gente che ha ritardato gli studi per lavorare e che
alla fine ha mollato. A loro mancavano più esami, quando vedi che non
ti serve una laurea, o meglio non serve A LORO, ti passa forse anche la
voglia di studiare certe cose. Magari fai lo stage in un'azienda dove
magari c'è poi possibilità di assunzione.
giambo: non so com'è la situazione all'estero. So solo che ad esempio
in Inghilterra arrivano a pagare 900 euro al gg..
in generale dico
mi fa schifo che le aziende preferiscano puntare su qualcuno con
qualche esperienza piuttosto che un laureato. sono d'accordo, la laurea
non forma come dovrebbe al lavoro, però penso che se tu dai un libro
di 600 pagine in inglese su una nuova tecnologia J2EE a un laureato
quello in una settimana ti programma.. altri non penso proprio; tutto
questo oltre al fatto che con la laurea si ha oltre che una cultura
personale.. anche una cultura di base su molte cose soprattuto in
ambito algoritmico-statistico che a chi "si-fa" da solo certo non viene
in mente di studiare..v.neo smanettoni.
Dire che a milano si guadagna di più perchè la vita a milano costa di
più E' UNA STRONZ*TA .. la vita non costa tanto di più di Roma. Gli
affitti costano un sacco pure nella capitale ma trovare a roma la qtà
di lavoro ai prezzi di milano è IMPOSSIBILE.
Se il caffè qua costa 80 centesimi e a roma lo paghi 60 ma qui
guadagni 250 e li meno della metà non è un rapporto corretto mi pare
che il discorso cada.
lo schifo in qs mondo è il bodyRental e le aziende che non puntano
sulla formazione e che alla fine nn gli frega nulla in termini di
qualità, morale delle aziende:
"Se il cliente non rompe i co*lioni siamo tutti contenti"
Giambo ha scritto:


aggiungo una cosa
siccome sono qui a milano (sotto "bodyrental" diciamo) non prendo i
200-250 euro al gg che danno in genere, ma 1/5 che mi danno dove lavoro
di solito.
Stanno cercando persone per rimpiazzarmi ma, manco a dirlo non si
trovano.
Se conoscete: Struts, Hibernate, Spring, SOA,..
contattatemi che vi propongo x un colloquio, almeno me ne vado da qs
città senza senso
asd ha scritto:


 
L'hanno già detto, ma il problema purtroppo non è affatto semplice. 
Nella mia esperienza ho lavorato con tantissimi tipi di persone:
- laurati e non;
- gente con ottima *basi teoriche* e gente senza un filo di *cultura 
informatica*;
- chi *ha voglia di lavorare* e chi impegna tutte le proprie energie a 
cercare di *non fare una mazza* tutto il giorno;
- gente *responsabile* e veri e propri *delinquenti*.
Moltiplica fra loro tutti questi fattori e ci troverai l'elenco completo 
delle persone con cui si ha a che fare nell'informatica, a Milano in 
particolare.
Dicci una cosa però, non si è capito quanto prendi al giorno :) arf arf

 in mente di studiare..v.neo smanettoni.
Non conocordo nemmeno in questo o almeno in parte, la cosa è soggettiva, 
vero io non sono laureato, ma qualche mese fa un mio cliente mi ha 
commissionato un applicativo che serviva a ottimizzare e *stimare* il 
budget allocato per i viaggi che i suoi dipendenti fanno per il mondo. 
Ebbene queste stime usano calcoli statistici, lavorando da solo mi sono 
dovuto studiare le formule statistiche necessarie per le stime. Penso 
che alla fine conti anche la buona volontà e l'apertura mentale necessaria.
Saluti,
GM

 Dicci una cosa però, non si è capito quanto prendi al giorno :) arf arf
We cazzaro !
sono quasi una iena in JEE5 - Ajax- Ejb3- Jsf - Seam e chi ne ha piu' ne
metta :-)))
Tu ormai sei perso in quella immondizia di .NET ?
Ci vediamo a una birra ? sto lavorando col Mauri, magari tiriamo fuori dalla
muffa anche Dario
arf
N


 in Inghilterra arrivano a pagare 900 euro al gg..
Davvero? God save the queen! Arrivo!!!!
Ciao e in bocca al lupo a tutti.
-- 
Emanuele Torrenti
Registered Linux User #409659

quanto prendo?! 1/5 di 250euro. c'è da ride
non dico che1diplomato non sappia leggere un libro ci mancherebbe.dico
solo che forse se hai 10 laureati in ingegneria e 10 diplomanti in
ragioneria informatica non so chi scommetterebbe sui diplomati.è
chiaro che uno studia e fa il compitino assegnato, ma se hai 4-5 anni
di studi sulla materia forse qualcosa in più vale. questo anche se
come dice un amico mio.."la matematica è un utopia.. 2000 calcoli e
alla fine tanto torna sempre 0 o 1.." :D
è pieno di chi cerca a tutti i costi di nn fare1 ca$$o, c'hanno capito
tutto di come funziona il mondo del lavoro e di come nn stressarsi+di
tanto.. purtroppo non siamo fatti tutti così..
cmq m spiace per tutti coloro che nn hanno fatto l'università...è
stato un periodo stupendo di alcool, dru*s e fic*
altro che lavorare... :p
Manuel T ha scritto:


 lavoro per meno 230-250 euro al gg.
Ovviamnete parli di lordo, giusto?


certo lordo
nel centro escludi roma ed è un casino
a.scaraf...@gmail.com
 ha scritto:


 
Sě, ok, perň mandami una mail da un indirizzo *vero*, non come l'ultima 
volta...fatti dare l'indirizzo da qualcuno, oppure cerca su internet :) 
Se postassi qui l'email mi ritroverei sommerso dalla spam in 1 minuto!

 matrice(visto con i miei occhi!).
Semplicemente girare una matrice non ti servirà a nulla nel mondo 
lavorativo...
Ovviamente serve anche saper far quello, ma saper districarsi su 
applicazioni web multitier e la programmazione web è tutto un altro 
discorso...!
Ovviamente non volevo andare troppo off-topic, e non voglio dire che 
all'università ci si girano i pollici.
Poi per dare una risposta al topic principale, QUANTO VALIAMO ecc, 
ovviamente questa è una bella gatta da pelare, il prezzo di una 
prestazione di un libero professionista non è cosi semplice da 
definire...e soprattutto è sempre regolato dal numero di nuovi javisti 
rispetto alla minor crescente richiesta da parte delle aziende!
My 2 cents.
jRed

solo ca$$i tuoi, cosa ne sappiamo noi?", ma datemi un parere spassionato!
Ciao, ti dico come la penso io. Io mi sono laureato in ing. inf. con la 
triennale a 25 anni col massimo dei voti, e poi anzichè continuare con la 
specialistica per altri 2 anni (teorici, non so quelli reali :D ) ho 
preferito cominciare a lavorare proprio perchè ragionavo nello stesso modo 
del project manager che citi tu. Cioè mi sono detto "sul curriculum pesano 
di più due anni di lavoro, che due anni di università". Ora ho 26 anni, un 
anno di lavoro alle spalle, e sono nuovamente in cerca di lavoro. Se troverò 
un lavoro interessante bene, altrimenti male che dovesse andare, mi iscrivo 
alla specialistica. Ma credo di farcela, se sono riuscito a trovare lavoro 
per un anno in una piccola città del sud, figuriamoci cosa trovo girando 
l'italia !! Ecco la mia esperienza.
Saluti, Carlo dalla puglia. 

 discorso...!
Come puoi pensare di districarti fra multi-tier, mvc, framework vari se 
non sai invertire gli elementi di una matrice, qualcosa che, 
algoritmicamente, è banale...
E' sempre il solito discorso: a che serve analisi matematica ad uno 
sviluppatore? Serve eccome. Insegna, se non altro, l'approccio alla 
complessità.


 complessità.
Il discorso è diverso, pensare matematicamente fa benissimo, e sono il 
primo che ha sempre predicato in questa maniera...ma pensare *solo* a 
quella maniera *non* è sufficiente per quello che il mercato richiede...
La complessità dell'analisi matematica che si sposa benissimo con la 
programmazione procedurale non è sufficiente per far breccia nell'OOP 
che è tutta un'altra storia...
Diciamo che è sempre bello vedere entrambi i mondi...e che non è 
possibile far bene senza conoscere *entrambe* le cose, e non una sola, 
la prima, come in genere l'università forma...
(pero' qui siamo OT...)
Ciao,
jRed

 come in genere l'università forma...
Qui forse non sei aggiornato. L'OOP e persino l'ingegneria del software 
OOP e orientata ai pattern fanno parte dei programmi[didattici].


 OOP e orientata ai pattern fanno parte dei programmi[didattici].
Si si, conosco piů o meno i programmi, ma quella č solo una parte 
dell'OOP. Sopratutto una cosa che non ho poco visto fare, diciamo quasi 
mai, sono i famosi Design Patterns e ovviamente non valgono solo per 
java ma sono implementabili per ogni tipo di linguaggio OOP...
Ma nessuno ne parla...ma vanno usati! ;)
Ciao,
jRed

 jRed ha scritto:
non vorrei aprire una ferita insanabile raccontando questo episodio:
sono sceso al Sud "in missione" e mi hanno affiancato due ragazzi, uno 
sulla trentina, uno un po' più grande. Abbiamo lavorato a un progetto di 
una certa complessità per circa un mese. Alla fine del mese ho saputo 
che uno era laureato in lingue, l'altro in sociologia. Non so cosa 
voglia dire questo di preciso, non ho delle teorie in merito, volevo 
solo proporre qui questa esperienza

Plantigrado ha scritto:

Sono uno del sud. Ti garantisco che questa situazione è frequente, ma 
che informatici bravi, fra quelli che rimangono e non emigrano, ne 
abbiamo a iosa.


 abbiamo a iosa.
No, non volevo dire che non ci fossero professionisti a sud (ANZI!), 
bada bene! La mia meraviglia fu che qualcuno che era teoricamente 
completamente fuori dall'ambiente (me lo concedi?) potesse avere quel 
livello di competenza e quegli skill: non capii né come, né dove, né 
quando potesser avere appreso quelle cose. Insomma, in gambissima, tanto 
che io ritenni di avere a che fare con persone che avessero il mio 
stesso livello di studi e di esperienze. Non sono un novellino, eh, ho 
quarant'anni suonati. Tu che sei del sud come la spieghi questa cosa? E 
come mai ècosì frequente?

 quando potesser avere appreso quelle cose.
questo è un mistero! MA forse è una naturale estensione di quanto sopra...
Ciao


 questo è un mistero! MA forse è una naturale estensione di quanto sopra...
altra cosa che volevo mettere in luce: il duo era di grande umiltà, 
anche. Sarà capitato anche a te di lavorare con persone che a trent'anni 
ritengono di essere arrivate e pretendono che gli si 
aumenti-lo-stipendio-altrimenti-me-ne-vado-e-vi-lascio-il-progetto-così-com'è 
e cose del genere. Bene, io un po' "interrogai" il duo e quello che 
riuscii a sapere fu che:
- erano già laureati quando ricevettero il primo pc;
- avevano cominciato giocando con le pagine HTML nel 1998 perché eran 
gli unici di un paese collinare a possedere il modem e volevan metter su 
la pagina web del suddetto paese;
- si erano appassionati ad alcuni strumenti per lo sviluppo (il 
"dreamweaver" in primis);
- nel boom delle richieste dei primi anni 2000 erano entrati in una 
ditta che li aveva presi e fatti crescere;
- dopo il boom ne sapevano a sufficienza per sopravvivere;
- quando li ho trovati io, uno era sicuramente uno sviluppatore JAVA 
"conclamato" (:-D), per l'altro non ci voleva ancora molto;
- delle loro lauree dicevano: a) che non si erano laureati per "usare la 
laurea" (testuale); 2) che pur volendola "usare" non avrebbero trovato 
posto facilmente;
- del fatto che io guadagnassi cifre che rispetto alle loro erano 
astronomiche non si preoccupavano: dicevano che io ero "laureato in 
informatica" e che era giusto così    :-)
- erano mossi fa una grande passione di "fare", non dal raggiungimento 
di obiettivi di carriera.
Ho completamente perso i contatti e me ne dispiace.   :-(



Non apri nessuna ferita.
1. 2 persone non vogliono dire nulla su un pianeta di 10 miliardi Non
sappiamo che QI hanno.
2. Cosa dovremmo eventualmente concludere ? Che la laurea Informatica non
serve ?
3. Non tutte le lauree informatiche sono = anzi, sono moooolto diverse. Una
laurea al MIT non e' = a una laurea a Padova o a Bari.
4. Spesso la laurea fatta bene (N.B. fatta bene io credo che il 99% delle
lauree italiane sono scadenti e quindi quasi inutili )da una formazione
astratta , o concettuale, che permette ai laureati di comportarsi meglio in
ogni situazione.
Se pero' in quelle situazioni non ci si trova e' evidente che non serve a
nulla.
A 14 anni programmavo benissimo e gia' facevo videogame. 12 anni dopo mi
laureavo e avevo una formazione molto piu' ampia. Ma il videogame come nulla
ero anche meno bravo a farlo, vista la natureale decadenza intellettiva.
Molte alte cose oggi le posso affrontare e a 14 anni no.
Mettiamo tutto assieme e scopriamo che la tua situazione e' nelle cose.
Nicola


 posto facilmente;
Hai colto nel segno. Ne deduco che:
1) L'ho dato per scontato
2) Per fortuna dalle vostre parti non č cosě!
Mi sto laureando in ing. informatica, ma sembra che da queste parti 
conta cosa sai fare, non il titolo(per gli amici: "pezzo di carta")


 serve ?
nessuno ha detto questo: si parlava di (forse) talenti "naturali" o 
"spontanei" (IO non so come definirli) che in qualche modo sono usciti 
fuori intorno al 2000, forse più in ambito web che a livello di desktop, 
C/C++ e altro