Newsgroup: it.hobby.nautica
Titolo: Sartie e crocette sotto vento

Pare che questa coppa america si giochera' non tanto sulle appendici quanto
sui rig.
Si e' cercato in tutti i modi di ridurre la larghezza delle crocette per
permettere alla vela di prua di essere il piu' cazzata possibile, e quindi
di beneficiare di un angolo di bordeggio ancora piu' vantaggioso.
Mi chiedo pero' una cosa. Spesso navigando ho notato che le sartie non sono
in tensione quando sono sottovento. Tanto che a volte appaiono addirittura
"molli".
Ora, mi chiedo, non si potrebbe fare come si fa con le volanti e togliere o
ripiegare (ad esempio incocciandole a piede d'albero) le sartie sottovento
in modo da permettere al genoa di stringersi quasi contro l'albero ??
O invece le sartie svolgono un ruolo di sostegno/irrigidimento anche quando
apparentemente non lavorano ??
basta poi solo ricordarsi di ri-incocciarle al punto giusto!!! 8-]]]]
iugin

 apparentemente non lavorano ??
BOH! :-P
Le sartie, quando sono molli non lavorano, salvo clamorose smentite! ;-)
Mi da da pensare la storia del cazzare oltre l' inverosimile il fiocco.
Probabilmente con carta e matita e vettori riuscirei a venirne fuori,
però...
Il però è questo: la passata A's Cup ci ha insegnato che Black Magic ha
vinto
perchè
1) aveva la pinna di deriva più piccola essendo pensata per non inseguire
l' angolo di bolina più stretto, ma per correre più puggiata rispetto a
quello
che faceva Lunarossa.
da questo deriva il punto 2) il carico sulle scotte minore facilitava il
lavoro dell' equipaggio
nel regolare le vele e cazzarle dopo ogni virata.
3) minor sup. bagnata = più accelerazione in uscita dalla virata, che tra l'
altro
risultava molto più agevole per il punto 2).
4) vele più grasse e con meno roach = centro velico più basso, minor
sbandamento e
disegno della carena facilitato, e secondo me anche minor sensibilità
alla raffica.
Infatti Black Magic era lunghissima al galleggiamento ed ecco spiegato in
termini
di rating dove andava a finire la vela "tolta" in alto.
Questi IMHO i perchè della vittoria.
Ora mi dici che si va verso un possibile angolo di bolina estremo, ma è
necessario
per vincere?
Ciao
Lorenzo


...
Quello che e' necessario e' il miglior rapporto possibile tra angolo di
bordeggio e velocita', o meglio un rapporto che sia migliore di quello della
barca avversaria.
Posso anche fare bordi poco piu' che piatti... ma se li faccio a trenta nodi
probabilmente vinco.
Concordo con quello che dici tu si Black Magic ... ma il Millennium Rig dove
lo metti ???
Si sono ingegnati incrociando le sartie all'altezza (mi sembra) della terza
crocetta... quella di dritta passa a sinistra e viceversa. In questo modo a
parita' di larghezza delle crocette il momento "irrigidente" pare sia
maggiore, o meglio a parita' di rigidita' la larghezza delle crocette e'
inferiore.
poi certo.... non basta quello a vincere..
iugin

 poi certo.... non basta quello a vincere..
Appunto: ragazzi l'equipaggio conta eccome. e mica sempre si puo contare sul
CULO.
Hanno vinto, avevano ragione. Ma se coprivano l'avversario avrebbero avuto
ancora piu' ragione. Il cercare sempre di spaiarsi vuol dire solo una cosa:
si ritengono piu' lenti di praticamente tutti, compresi gli inglesi e quindi
hanno paura di perdere costantemente acqua rimanendo agganciati. Che poi
questo sia vero e' da dimostrare. Resta il fatto che psicologicamente queste
sensazioni sono devastanti per il morale ed ancora di piu' per le scelte
tattiche.
Meglio Mascalzone che attacca sempre, prima di tutto per verificare in mare,
contro i diretti avversari, la qualita' reale della barca e del lavoro fatto
a terra. ma loro non devono dimostrare ne difendere nulla.
Vedremo.
Pietro

 tattiche.
...
ma mi chiedo .. come si fa a sballare una barca in modo cosi' rilevante..
alla seconda edizione a cui si partecipa.
capisco i sindacati che fanno una barca sola, rischiano tutto.. e non
possono avere soluzioni di compromesso...
ma con due barche!! potevano usare la barca vecchia che secondo me andava
piu' veloce!!



VMG = V x Cos (a)
(a) è l'angolo fra la velocità della barca (diciamo grossomodo coincidente
con l'asse longitudinale della barca) e la congiungente la barca con la boa.
Se non si considera la boa, diciamo che (a) è l'angolo fra la velocità della
barca e la direzione del vento reale.
Ciao
Alberto

 comunque salvo particolari condizioni di mare / vento.
Ciao Pietro,
SE HAI VOGLIA.....
...mi spieghi esattamente come funziona e come va' letto?
Ovvero, la teoria l'abbiamo capita, ma non riusciamo ad applicarla al nostro
strumento (B&G modello un po' vecchiotto)
La nostra strumentazione ce lo indica, ma non riusciamo a rapportare il
valore indicato con la velocità reale (o non c'entra niente?)
Abbiamo capito solo che se la "stanghetta" va' verso l'alto stiamo
guadagnando, se va' verso il basso stiamo perdendo.
Un'ultima cosa, il VMG si riferisce alla direzione del vento, ma se la boa
da raggiungere non è nella stessa direzione (es. boa a 180°, vento da 140°)
cosa facciamo? non lo guardiamo più o c'entra ancora qualcosa?
Se è troppo lungo da spiegare, magari c'è un sito dove capirne qualcosa?
Ti ringrazio molto per la pazienza
Un saluto
--
Walter Veneruz
www.veneruz.it/wubix

 SE HAI VOGLIA.....
Ce l'ho io....
Esistono due VMG: Alla boa, o al vento.
La principale è quella alla boa, ma in mancanza di boa (ad esempio navigando
in crociera), quella che si usa è rispetto al vento reale.
In soldoni, è la Velocità buona.
Immagina di risalire il vento a 5Kn a 45° dal vento reale, o a 5Kn a 80° dal
vento reale.
Ovviamente, le due situazioni non sono equivalenti.
Tuttavia, può essere che poggiando rispetto ai 45°, la velocità non resti
costante, ma aumenti sensibilmente. A questo punto, è meglio o peggio di
prima?
Il parametro che ci dice se abbiamo guadagnato o meno è la VMG.
Ad esempio, nel thread "Pre-Salone", io e Beppe commentiamo il fatto che,
nonostante un angolo nettamente a favore del First 36.7, ad ogni incrocio si
sia nuovamente attaccati al SunFast37.
La questione, è che per quanto il First 36.7 stringa l'angolo, il SunFast,
con una lunghezza superiore, riesce a procedere più veloce e più poggiato,
per cui le VMG per le due barche sono simili.
Ad esempio:
First 36.7: Velocità 6Kn a 35° dal reale -> VMG=5.19Kn
SunFast37: Velocità 7.34Kn a 45° dal reale -> VMG=5.19Kn
Come vedi, velocità ben diverse, ed angoli altrettanto diversi, possono
portare a velocità utili (VMG) del tutto identiche.
Ciao
Alberto

Non e' difficile.
In generale vuol solo indicare la componente della velocita' lungo una
direzione predeterminata, che a noi, per qualche motivo torna comoda, buona
( da qui il nome..).
Alberto vi ha forse lievemente turbato ccon la formuletta ( niente di
difficile pero', e' roba che quallunque calcolatrice fa).
In sintesi fate cosi ( graficamente): disegnate il vostro vettore velocita'
( una freccia lunga in cm quanto la vostra velocita in nodi, ad esempio).
disegnate poi una retta che fa con questa freccia lo stesso angolo che la
direzione da voi desiderata fa con la vostra attuale rotta.
Se non sapete usare goniometro e squadrette peggio per voi.
tirate una linea dalla cima della vostra freccia perpendicolarmente alla
retta appena tracciata.
misurate la lunghezza del segmento cosi' individuato sulla retta appena
tracciata. Quella e' la vostra VMG.
Il navigatore B e G o Navionics o qualunque cosa sia fa questa cosa di
continuo un 10 volte al secondo.
Se e' interfacciato con la centralina del vento vi da la VMG in direzione
del vento. se e' interfacciato con un gps vi puo dare anche la VMG in
direzione di qualunque punto vogliate, boa  porto o orto che sia.
Come fare a settarlo non so, dipende dal modello. Esistono i manuali
apposta, basta avere capito il principio.
Pietro

 IL tutto ha un nome VMG Velocity Made Good, ovvero il componente della
Non stavo discutendo sulla VMG, che cmq. era di 2 decimi di nodo a favore di
blackmagik.
Discutevo sul fatto che una barca più "facile" e "accelerosa" è
avvantaggiata rispetto ad una estrema,
come carichi sulle scotte e criticità di conduzione.
Due barche possono avere la stessa VMG ma una stringere a 27° e l' altra a
35°.
Ciao
Lorenzo

barca e la direzione del vento reale.
di solito poi, per una data imbarcazione, con un determinato gioco di
vele, vengono elaborati (sperimentalmente, perche' riuscire a fare
previsioni in questo campo e' estremamente complicato) dei diagrammi
polari di velocita' dai quali si ottiene l'angolo che permette di
arrivare in boa nel minor tempo possibile.
ciao
Z.

 portare a velocità utili (VMG) del tutto identiche.
Ecco, questo mi è molto di aiuto, quindi non c'entra un belin (per restare
in tema con Genova) la velocità indicata, perché di fatto è un calcolo su
una ipotetica linea che noi non potremo mai percorrere (in caso di VMG al
vento)
Il nostro obbiettivo sarà quindi quello di mantenere la più alta velocità di
VMG, anche a scapito di quella reale.
Molto chiaro, di nuovo grazie


 apposta, basta avere capito il principio.
OK, grazie anche a te,
domenica cominciamo a smanettare con il "setting", anche senza l'interfaccia
con il GPS dovrebbe bastare la bussola di rilevamento, la stazione del vento
mi indica il valore dell'angolo del vento reale, calcolo lo scostamento con
la boa e modifico l'angolo di calcolo del VMG (forse :-) ...i manuali sono
in inglese, azz...).


 VMG, anche a scapito di quella reale.
Giusto.
Come appunto disse il buon vecchio Pietro qualche post fa....
Alberto

 VMG = V x Cos (a)
..ok, fin qui ci arrivo.. 8- ] ... ma mi chiedevo anche un'altra cosa :
Mi chiedevo se esiste una formula per calcolare il miglior angolo di
bordeggio per arrivare in boa..
Esempio: Vento =20 nodi, Boa al vento,
e' possibile sapere con quale angolo mi conviene bordeggiare per arrivare
prima in boa??
(senza provarli tutti ovviamente...)


 (senza provarli tutti ovviamente...)
OK,
ti rispondo io così vediamo se ho capito qualcosa o vengo espulso :-D
Non essendoci la possibilità di avere una formula in quanto le nostre barche
sono tutte diverse (vedi esempio di Alberto), la cosa più ovvia sarebbe
cercare di partire con l'angolo più stretto (per logica, minor strada da
percorrere), allargandolo fino a quando la VMG comincia a scendere.
A quel punto torni sul valore più alto di VMG e sei corretto.
Giusto? :-))


 A quel punto torni sul valore più alto di VMG e sei corretto.
ciao
Enrico

 (senza provarli tutti ovviamente...)
In un post di questo thread, qualcuno ricorda l'esistenza delle polari.
Sono grafici in cui, per ogni intensità di vento reale, viene rappresentata
la velocità della barca in funzione dell'angolo.
Lavorandoci un po' sopra a tavolino, è evidente che, per ogni intensità del
vento reale, sarà possibile determinare a quale angolo la nostra barca avrà
la miglior VMG al vento.
Il problema, sarà piuttosto avere grafici polari realizzati sperimentando in
barca in condizioni reali, perchè quelli forniti dal progettista possono
discostarsi di molto, a seconda delle vele, degli allestimenti, ecc...
Ad esempio, nelle regate 'toste', le barche non possono certo permettersi di
cercare l'angolo ottimale. Devono già sapere, a priori, che con x nodi di
reale la VMG migliore si ottiene a tot gradi dal reale, e corrisponde a tot
nodi di velocità di avanzamento. A questo punto, si mettono su tale angolo,
ed iniziano a regolare tutto finchè non arrivano al target.
Le prove che consentono fra le altre cose anche di realizzare le polari, si
chiamano speed-test, e se ne sente spesso parlare dai vari DeAngelis,
Coutts, ecc...
Ciao
Alberto

 Enrico
con la piccola ulteriore correzione (almeno se la vmg si rileva sul GPs;
sulla stazione del vento ho minore esperienza) di aspettare qualche minuto,
dopo ogni piccola poggiata, che il dato si stabilizzi.
Infatti diminuendo l'angolo al vento la vmg diminuisce subito poi man
mano risale per effetto del meno immediato aumento della velocità
assoluta. Ci vuole un po' di pazienza.... e bisogna confrontare la vmg sia
aumentando che diminuendo l'angolo al vento.... per evitare errori di
valutazione e/o dovuti a variazioni dell'intensità del vento.
Gli speed test amatoriali per pervenire a disegnare le polari sono molto
complessi perché risentono in maniera notevole non solo dell'intensità del
vento ma anche del moto ondoso.. l'intensità del vento la si può appuntare e
misurare precisamente, il moto ondoso va rilevato e sentito sotto il culo ed
allora si deve tornare al dato sperimentale, provando e riprovando..
ciao
Mario

 velocità assoluta
Se stiamo cercando l'angolo di bolina correggerei in:
"diminuendo l'angolo al vento la vmg aumenta subito poi man mano diminuisce
per effetto del meno immediato calo della velocità assoluta"
:-))
Ciao
Alberto

 aumentando che diminuendo l'angolo al vento....
infatti anche io parto normalmente dall'angolo + largo e poi orzo ma
l'operazione va rifatta + volte e continuamente nei due sensi..
E poi l'obiettivo non é "cercare l'angolo di bolina"
ma ottenere la "migliore VMG".
ciao
mario

 questa volta fatti pizzicare...          :-)))
Pizzica pure....
I post che riporti non riguardano la tua osservazione.
Giusta, nel ricordare di aspettare lo stabilizzarsi della velocità, ma
scritta al contrario.
Tu dici che 'diminuendo l'angolo al vento' (ossia orzando) 'la VMG
diminuisce subito, poi man mano risale per effetto del meno immediato
aumento della velocità assoluta'.
E' proprio il contrario:
Orzando, per qualche istante la barca mantiene la medesima velocità di
prima, per cui, avendo ridotto l'angolo, il coseno aumenta e la VMG aumenta.
Poi, essendo più stretti, la velocità assoluta inizia a scendere, e,
mantenendo costante l'angolo e quindi anche il suo coseno, ecco che anche la
VMG inzia a scendere.
Unica eccezione a questo ragionamento, sarebbe una situazione in cui si sia
talmente poggiati, e con vento magari non elevatissimo, per cui orzando si
ha un aumento della velocità assoluta.
Ma questo non riguarda questo argomento, visto che si stava parlando "Se
stiamo cercando l'angolo di bolina"
Alberto


ciao
mario