Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Re: fertilizzanti azotati

 Grazie per l'attenzione e buona giornata!
Per quel che so...I campi si concimano assolutamente con composti
azotati. Se no non avremmo manco un quarto del cibo che produciamo
adesso. Metodi più convenienti e contemporaneamente più efficaci non
ne esistono. Che io sappia.
Non mi torna che si estraggano dal petrolio, ma magari mi sbaglio.
Di sicuro hanno bisogno di una buona dose di energia per venir
prodotti, quindi a prezzi del petrolio alti ci sarebbero dei grandi
problemi.
Per la precisione "composto azotato" vuol dire tutto e niente...Vuol
dire composto contenente azoto. Anche il letame e il compost dei
rifiuti organici lo sono e "arrivano gratis" ma hanno concentrazioni
di azoto più basse che i concimi prodotti artificialmente e
chiaramente sono producibili in quantità ben più limitate.
Insomma...Con un campo concimato con "composti azotati
organici"(letame e affini di cui prima) funziona lo stesso. Ma non
riesce a dare lontanamente quella quantità di cibo per ettaro che
serve per 7 miliardi di bocche.

 Grazie per l'attenzione e buona giornata!
Prego. Comunque è anche per questo che i "biofuel" consumano più petrolio
di quanto non ne sostituiscono. Sono una buona idea solo perché permettono
di dare i contributi agli agricoltori perché tengano i campi in esercizio
senza truffe.

 problemi.
Mi sono informato. Il modo più economico per produrre fertilizzanti ha
bisogno di idrogeno. L'idrogeno si ricava dal gas naturale, non dal
petrolio.
Ma se manca petrolio il modo più immediato per sostituirlo è il gas
naturale....
Quindi sì....Ci sono enormi problemi a sfamare il mondo se il petrolio
inizia a mancare.

 sfamare il mondo se il petrolio inizia a mancare.
E aumenterebbero se l'idrogeno disponibile venisse dirottato
per far marciare gli autobus. Tanto per cambiare.

 
I metodi di concimazione alternativi, allo stato attuale delle cose, non 
sono sufficienti per sfamare la  popolazione mondiale.

 "fertilizzanti azotati", i quali sarebbero il mezzo principale con il 
C'č una generale inversione di tendenza, sopratutto nei paesi poveri che
non riescono a sostenere i prezzi dei fertilizzanti, a un ritorno alle
colture biologiche. Con ottimi risultati, i contadini non sono piů
indebitati e le rese agricole non sono scese di molto una volta
ripristinato l'equilibrio biologico.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ripristinato l'equilibrio biologico.
Fonte?

 Fonte?
Sai su internet trovi tutto e il contrario di tutto, qundi ci sarà anche
questa... :)


 questa... :)
ho trovato questi due per ora:
http://www.usl4.toscana.it/dp/ian/download/seminario/migliorini.rtf
http://www.unctad.org/trade_env/test1/meetings/brussels/ORGANIC%20FARMING%20IN%20KENYA.doc
certo è più facile trovare notizie del tipo: gli OGM ci salveranno dalla
fame del mondo...


 fame del mondo...
Chissà perché...

 Chissà perché...
Molti più interessi dietro


 Molti più interessi dietro
Eh, c'è chi preferisce la fica, chi il culo.

 Molti più interessi dietro
Un sacco di gente che vuole da mangiare, per esempio.

 ripristinato l'equilibrio biologico.
Che sia possibile avere le stesse rese è ovvio. Dipende da quanto
concime metti.
Peccato che la quantità per avere le stesse rese è molto alta!
E la cosa tralaltro un po' non fa bene all'ambiente...E un po' non
rende tanto sani i prodotti che ci tiri fuori.
Anche se quando una mamma vede scritto "bio/organico" lo compra subito
"così non avrà tutte quelle sostanze chimiche che fanno così male al
mio povero bambino"

 sani i prodotti che ci tiri fuori.
C'e' da dire che l'eccesso di sfruttamento del terreno lo
trasforma in una specie di coltura idroponica alla fine,
completamente sterile se privato della dose stagionale di
fertilizzante chimico. Il fatto che la frazione organica dei
rifiuti non torni tutta da dove e' venuta, la terra appunto,
e' effettivamente una indecenza. Certo che farvela tornare,
separandola dalla massa variegatissima dei rifiuti
cittadini, probabilmente e' un compito superiore alle forze
e costosissimo.

 Eh, c'è chi preferisce la fica, chi il culo.
Fonte?


 Fonte?
http://www.gaywave.it/tag/gay-pride-2008/


altre sono reperibili attraverso il motore di ricerca di 
sciencedaily.com
 o di
scientific american o the new scientist o di varie università americane
riguardo l'argomento GMO da quello che scrivete deduco che sappiate ben poco
di cosa siano, degli iter di autorizzazione, dei test negli stati
uniti e in europa, ecc...
il potenziale degli OGM è ancora prigioniero da una parte degli interessi
puramente economici dei produttori (e delle loro favolette pubblicitarie tipo
difesa dell'ambiente e soluzione della fame nel mondo) e dall'altra dai veti
dei talebani anti-OGM
gli organismi geneticamente modificati non sono tutti innocui come certi
vorrebbero far credere, ma allo stesso modo è anche possibile che una
mutazione spontanea di una pianta coltivata origini una nuova varietà
pericolosa per la salute
-- 
bye
Alessandro


Il punto è: si può avere un'agricoltura ad alta resa senza petrolio?
No, e l'articolo che citi lo illustra (pur volendo sostenere il contrario). 
Le rotazioni studiate sono: standard mais-soia con fertilizzanti ed
erbicidi, poi mi perdo perché la rotazione di tre anni ha quattro colture
diverse e quella di quattro anni ne ha cinque. In più non viene specificato
se i campi utilizzati erano stati fino ad allora coltivati in modo
"standard" e quindi avevano un eccesso pregresso di fertilizzanti ed
erbicidi.
Peccato, stavo per scrivwere un commento riguardo al fatto che,
automaticamente, coltivando per un anno trifogli o per due anni trifogli e
miglio (credo si riferiscano a questo con "small grain"), automaticamente
la produzione di roba utile cala di un terzo o della metà. Senza contare
che i raccolti più "pesanti", guarda caso, sono stati piantati per primi,
utilizzando quindi, con tutta probabilità, l'eccesso di fertilizzanti degli
anni precedenti.
Insomma, un articolo del cazzo. Peccato.
Sarebbe stato interessante discuterlo.

 ecc...
DI quello che mangi non c'e' praticamente niente che non sia
frutto di decimillenaria selezione e ibridazione genetica.
E se esisti, assieme agli altri circa 7 niliardi di tuoi
conspecifici, e' solo grazie a cio'.
Cambiano i tempi, la popolazione aumenta, le conoscenze
aumentano a dismisura, si affinano le tecniche, tutto qui.
Nessun complotto.
200 quintali di mais per ettaro cent'anni fa se li sognavano.
Ne facevano 10 se andava bene, e non tutti gli anni.
Se vuoi fare qualcosa che sia in accordo con le tue teorie,
la cosa migliore probabilmente e' sparire. Cancellarti.
Cosi' dai l'esempio di come sarebbe il mondo senza la
tecnologia.
Cosa che peraltro io sarei il primo a preferire. Ma so che
la gente non vuole sparire, specialmente gli ecologisti, che
sono terrorizzati perfino dalle onde elettromagnetiche.
Quelle per cui, quando apri i tuoi occhi, che sono dei
sensori di onda elettromagnetica, vedi.

 frutto di decimillenaria selezione e ibridazione genetica.
Insomma, quasi tutti gli esseri viventi sono diploidi, ovvero hanno due
copie di geni. Il frumento è esaploide.
La Rivoluzione Verde, che ci tiene tutt'ora in vita, venne fatta con
bombardamenti di neutroni, sostanze mutagene (=ipercarcinogeniche),
solventi ed amenità simili, senza avere la più vaga idea di cosa ne sarebbe
venuto fuori.
Ora gli scienziati sono in grado di fare le cose perbenino e questi si
mettono a starnazzare.
Strano il mondo.

 Strano il mondo.
No, strano l'uomo, e su questo concordo con Albertino Einstein quando 
non si dice sicuro dell'infinità dell'universo ma certo di quella della 
stupidità umana.

 stupiditŕ umana.
Cazzate. Anche l'ultimo degli idioti č infinitamente piů intelligente di un
maiale o di un delfino, che sono infinitamente piů intelligenti delle
formiche, che sono assai piů furbe di un computer, che č l'oggetto
inanimato piů intelligente al mondo.

 inanimato più intelligente al mondo.
Quindi non siamo stupidi perchè infinitamente più intelligenti di un 
essere inanimato che noi stessi abbiamo inventato?
Quindi se si estinguesse l'uomo, lo stesso ragionamento lo si potrebbe 
fare partendo dal maiale, che presumerebbe di essere il massimo esempio 
di intelligenza possibile. Non sapendo quel che noi estinti sappiamo, 
cioè che è il massimo livello di intelligenza possibile.
Tutto questo pippone maccheron-filosofico per dire che magari ci 
possiamo migliorare in intelligenza e che considerarci al massimo delle 
nostre possibilità ci potrebbe fare perdere questa ghiotta occasione.

 di intelligenza possibile.
Esattamente. Ma si sarebbe persa la nostra caratteristica unica, quella che
ci permette di osservare e giudicare l'Universo.
Noi siamo la coscienza del Creato. E ciò è *qualitativamente* diverso da
ciò che può fare un maiale
Il prossimo gradino sarà la conoscenza scientifica di noi stessi, definire
cosa sia il se'. Ma, francamente, non mi dispiace più di tanto perdermi
quella puntata.

 quella puntata.
Non so, io penso che invece ci stiamo allontanando proprio da questo 
traguardo, almenho la società attuale non mi sembra vada in quella 
direzione.
Forse sto filosofando troppo e nel posto sbagliato (chiedo scusa a tutti 
gli altri) ma credo che quella puntata la perderò anch'io.

 Non conoscevo, è in assoluto la prima volta che ne sento parlare.
Marvin Heemayer, il mito dei miti. Beh prima eravamo solo io
e Bertola' a conoscerlo credo. Forse l'avevo qui citato
tempo fa, forse Bertola' l'aveva scoperto da se'.

> non mi dispiace più di tanto perdermi quella puntata.
Se vuoi te lo anticipo io, che forse sono l'unico a saperlo
per ora: per gli animali sociali superiori la cui esistenza
e' fortemente dipendente dal gruppo e' fondamentale saper
interpretare i propri simili. Il modo piu' semplice ed
efficace per farlo, e anticiparne le mosse, e' immedesimarsi
in loro. Il passo successivo, di applicare a se stessi lo
stesso ricorsivo gioco di specchi, e' tutto sommato banale.
Ed ecco la cosiddetta coscienza, cioe' la capacita' di
vedere se stessi allo stesso modo dell'altro da se'.
In tutto cio' quella che chiamiamo ricorsione ha un ruolo
fondamentale.

 gli altri) ma credo che quella puntata la perderò anch'io.
Non mi riferisco a cazzate psicologgiche, ma a conoscenza scientifica. Che,
tra parentesi, è anche possibile non sia possibile conoscere, ma boh, qui
davvero finiamo nel mistico...

 fondamentale.
Mmmmm. Ci devo pensare.
Cosě su due piedi mi sembra SPLENDIDA  E PERFETTA.

 entrata.
Provato a bere piu' acqua, con continuita'? Quando
l'organismo va in sofferenza idrica (e non occorre aver sete
perche' succeda) assorbe acqua dalle feci, fino a
solidificarle completamente. Poi puoi bere quanto vuoi, ma
restano solide.
Prova non costa niente, magari e' una cazzata del genere.

 intelligente.
Il rischio e' che fra dieci anni si sia talmente rotto i
coglioni da usare il loro posteriore solo per prenderle a
calci... Non e' una battuta, sai che in inghilterra stanno
meditando di eliminare le classi miste proprio per la
frustrazione che vivono i maschietti in giovane eta' a
convivere con le femminucce che maturano prima, li snobbano,
e la danno a quelli di qualche anno piu' vecchi (la
virilita' aumenta con l'eta, sia nei maschi, che nelle
femmine... ;)
A dire il vero non dicono esplicitamente cosi', ma credo che
a questo pensano.
Il disastro di molti successivi rapporti di coppia, e il
feroce disprezzo che molti uomini nutrono per le donne,
credo spesso origini da queste precoci esperienze
assolutamente disastrose dal punto di vista formativo.
La mamma, essendo ormai del tutto ricretinita e spesso
bambina viziata non meno della figlia, non e' piu' in grado
di spiegare alle figliolette come funzionano le cose nel
lungo periodo.
Peccato.

 assolutamente disastrose dal punto di vista formativo.
Mah, io sono un maschilista della peggior specie, eppure alle elementari e
medie ero in classe "segregata", al liceo le poche donne che c'erano non se
le sarebbe scopate manco un ergastolano.

 richiede uno sforzo incessante per la "natura".
sì... prova a somministrarle un lassativo
ormai siamo a it.deliri.ambiente...
-- 
bye
Alessandro

 addirittura fabbricato un gradino.
siamo ancora alla scala evolutiva? ditelo che siamo su
it.luoghi-comuni-pseudo-scientifici.ambiente
new scientist ha recentemente pubblicato una serie di articoli sui 
misunderstanding riguardo la teoria dell'evoluzione
avresti proprio bisogno di leggerli (ammesso che sia in grado di capirli)
-- 
bye
Alessandro

 Sarebbe stato interessante discuterlo.
preferisco fare altre cose che perdere tempo a discutere con persone prevenute 
e ottuse
-- 
bye
Alessandro

 sensori di onda elettromagnetica, vedi.
bravo... scommetto che dopo che fai la doccia ti asciughi i capelli ficcando
la testa nel forno a microonde...
varrebbe la pena di seguire questo newsgroup solo per sbellicarsi dalle risate 
a leggere quello che scrivete... peccato che non ne abbia il tempo...
-- 
bye
Alessandro


benvenuto in questa gabbia di partigiani paranoici ;)

 e ottuse
Prevenuta ed ottusa ci sarà tua sorella.

 it.luoghi-comuni-pseudo-scientifici.ambiente
Ok, hai ragione. Ora puoi pure tornartene su it.fan.culo.

 a leggere quello che scrivete... peccato che non ne abbia il tempo...
Per fortuna, altrimenti chissà quante altre stronzate ci avresti propinato.

 Non mi riferisco a cazzate psicologgiche, ma a conoscenza scientifica.
Mi sa che fosse stato Zichichi (un "mostro" di autorevolezza) ad aver 
detto che un giorno si riuscirà a dimostrare scientificamente 
l'esistenza di Cristo durante l'eucarestia.
Siamo uomini e anche i più grandi fra noi (compreso il già citato Von 
Neumann) siamo condizionati soggettivamente dalle nostre esperienze di 
vita, condizionati in modo tale da non capire mai con certezza dove 
finisca l'oggettivo e dove inizi il soggettivo.
E questo è un fatto oggettivo.

 Non a caso il primo si fa, il secondo si teorizza, in occidente.
Anche su questo ci sarebbe tanto da discutere, ma la cosa è troppo lunga 
e per troppi lunghi tratti OT.

Aggiungerei che è un'anomalia tipicamente umana, visto che nel regno 
animale gli accoppiamenti avvengono secondo criteri di miglioramento 
genetico.
Il che forse ci rende meno intelligenti di quanto pensiamo.
Ma tu hai figli? E se si, saresti capace di applicare alla tua famiglia 
quello che hai appena enunciato?
Io personalmente, pur concordando, no. Siamo animali emotivi, questo 
limita la nostra intelligenza.
Poi, riguardo all'eugenetica nazista, la critica scientifica che si può 
fare è che hanno preso come modello di massima evoluzione la razza 
ariana, scartando quella nera, quella ebrea e via discorrendo.
Dal punto di vista meramente genetico, dubito che essere biondi e con 
gli occhi azzurri basi a giustificare una fitness migliore dell'essere 
scuri di pelle o col naso aguzzo.

 scuri di pelle o col naso aguzzo.
Nella civiltà europea sì, visto che gli uni sono troppo stupidi e pigri,
gli altri un po' troppo scaltri e spregiudicati.

 gli altri un po' troppo scaltri e spregiudicati.
e perseguiti perchè più scaltri degli ariani.
Già, io all'eugenetica nazista proprio non ci credo.

 Già, io all'eugenetica nazista proprio non ci credo.
Neppure io. Stavo solo spiegandoti perché fosse logica conseguenza
dell'ideologia.
Belìn, il tuo post qui sotto, 216 righe!
Non so mica se ho il coraggio di  leggerlo...

 Non so mica se ho il coraggio di  leggerlo...
E' che non taglio i quote, abbi fede che non chiacchero poi così tanto!

 E' che non taglio i quote
Come tutti i komunisti sei pigro e fai lavorare gli altri al posto tuo.

 Come tutti i komunisti sei pigro e fai lavorare gli altri al posto tuo.
Sarà che invece mentre chiacchero con te mi sto battendo al pc 
integralmente l'unica copia di un testo storico di patologia vegetale e 
che me lo sto battendo tutto a mano perchè è così rovinato che nessun 
ocr mi ha permesso di acquisirne il testo?

 E questo è un fatto oggettivo.
Ok, ma, oggettivamente, una cosa è essere stati sotto il nazismo (in
particolare in Ungheria, che sono Unni) e sapere che il socialismo reale
non era affatto meglio, una cosa essere vissuti nell'Italia del
dopo-dopoguerra. Possiamo permetterci il lusso di essere più obiettivi.

 Possiamo permetterci il lusso di essere più obiettivi.
Secondo me invece il problema e' che senza aver provato
personalmente la maggior parte della gente non capisce.
Il fascismo infatti lo capiscono, il comunismo no.
E non c'e' speranza, neanche fra i dottorandi (forse
specialmente, l'ambiente scolastico a tutti i livelli mi
convinco sempre di piu' che sia uno dei piu' alienati, e
purtroppo le persone ne restano dentro talmente a lungo da
esserne irreversibilmente compromesse). ;)

 diverso.
Anche tu c'hai la Fede. Se continuavate ad andare a Messa
era meglio. Vi risparmiavate un sacco di fatica, per NIENTE.
E vi tenevano un po' a freno, per il bene di tutti, vostro
compreso.


Posted: July 13, 2007
Science Daily --- Organic farming can yield up to three times as much food as 
conventional farming on the same amount of land---according to new findings 
which refute the long-standing assumption that organic farming methods cannot 
produce enough food to feed the global population.
Researchers from the University of Michigan found that in developed countries, 
yields were almost equal on organic and conventional farms. In developing 
countries, food production could double or triple using organic methods, said 
Ivette Perfecto, professor at U-M's School of Natural Resources and 
Environment, and one the study's principal investigators. Catherine Badgley, 
research scientist in the Museum of Paleontology, is a co-author of the paper 
along with several current and former graduate and undergraduate students from 
U-M.
"My hope is that we can finally put a nail in the coffin of the idea that you 
can't produce enough food through organic agriculture," Perfecto said.
In addition to equal or greater yields, the authors found that those yields 
could be accomplished using existing quantities of organic fertilizers, and 
without putting more farmland into production.
The idea to undertake an exhaustive review of existing data about yields and 
nitrogen availability was fueled in a roundabout way, when Perfecto and 
Badgley were teaching a class about the global food system and visiting farms 
in Southern Michigan.
"We were struck by how much food the organic farmers would produce," Perfecto 
said. The researchers set about compiling data from published literature to 
investigate the two chief objections to organic farming: low yields and lack 
of organically acceptable nitrogen sources.
Their findings refute those key arguments, Perfecto said, and confirm that 
organic farming is less environmentally harmful yet can potentially produce 
more than enough food. This is especially good news for developing countries, 
where it's sometimes impossible to deliver food from outside, so farmers must 
supply their own. Yields in developing countries could increase dramatically 
by switching to organic farming, Perfecto said.
While that seems counterintuitive, it makes sense because in developing 
countries, many farmers still do not have the access to the expensive 
fertilizers and pesticides that farmers use in developed countries to produce 
those high yields, she said.
After comparing yields of organic and convention farms, the researchers looked 
at nitrogen availability. To do so, they multiplied the current farm land area 
by the average amount of nitrogen available for production crops if so-called 
"green manures" were planted between growing seasons. Green manures are cover 
crops which are plowed into the soil to provide natural soil amendments 
instead of synthetic fertilizers. They found that planting green manures 
between growing seasons provided enough nitrogen to farm organically without 
synthetic fertilizers.
Organic farming is important because conventional agriculture---which involves 
high-yielding plants, mechanized tillage, synthetic fertilizers and 
biocides---is so detrimental to the environment, Perfecto said. For instance, 
fertilizer runoff from conventional agriculture is the chief culprit in 
creating dead zones---low oxygen areas where marine life cannot survive. 
Proponents of organic farming argue that conventional farming also causes soil 
erosion, greenhouse gas emission, increased pest resistance and loss of 
biodiversity.
For their analysis, researchers defined the term organic as: practices 
referred to as sustainable or ecological; that utilize non-synthetic nutrient 
cycling processes; that exclude or rarely use synthetic pesticides; and 
sustain or regenerate the soil quality.
Perfecto said the idea that people would go hungry if farming went organic is 
"ridiculous."
"Corporate interest in agriculture and the way agriculture research has been 
conducted in land grant institutions, with a lot of influence by the chemical 
companies and pesticide companies as well as fertilizer companies---all have 
been playing an important role in convincing the public that you need to have 
these inputs to produce food," she said.
Note: This story has been adapted from a news release issued by University of 
Michigan.
-- 
bye
Alessandro

 Prevenuta ed ottusa ci sarà tua sorella.
ancora validi argomenti scientifici a conferma della ricerca sul
(mal)funzionamento del cervello causa fanatismo che avevo menzionato
-- 
bye
Alessandro

 Ok, hai ragione. Ora puoi pure tornartene su it.fan.culo.
impeccabili argomentazioni scientifiche e chiaro indicatore del livello cui 
siamo arrivati in questo paese di teste di catrame
-- 
bye
Alessandro

 compreso.
Non credo di aver fatto del male a nessuno, anche perchè la gente non 
ascolta.

 dopo-dopoguerra. Possiamo permetterci il lusso di essere più obiettivi.
Per carità, mica voglio discutere la grandezza del personaggio, dico 
solo che appunto, essere cresciuto in Ungheria in quegli anni ha 
alimentato (giustamente) l'odio verso i due regimi più cupi della 
recente storia umana.
Noi ci possiamo permettere di dire che erano i regimi che andavano rasi 
al suolo, non la gente (che quei regimi magari li subiva pure).
Ma ce lo possiamo permettere perchè non li abbiamo vissuti sulla nostra 
pelle.

 quello che avevamo creduto di capire.
Sempre di meno, sempre di meno...

 Il fascismo infatti lo capiscono, il comunismo no.
Sono d'accordo, ma sai, in pubblico bisogna essere per forza "politically
correct"...

 guadagnarci!!!
Neanche il cane scodinzola gratis.
Scherzi a parte, e allora? Un sacco di gente, per categoria
mentale innata, ritiene che se uno ci guadagna, un altro
necessariamente ci deve perdere: in termini tecnici, non
riesce a concepire altro che giochi a somma zero.  E' una
idea completamente scema, da cui discende una montagna di guai.

 di teste di catrame
Un'intuizione davvero originale.

 Neanche il cane scodinzola gratis.
LOL. Anche tu hai letto solo le prime due righe di questo stancacervelli
ignorante e fanatico?

 la gente non  ascolta.
:DDD Insomma sei fortunato che nessuno ti da' retta. ;)))

F. Bertolazzi ha scritto:

Sono paradigmatiche di come NON si dovrebbe argomentare.
Un esempio da manuale di coglioneria da attaccabrighe.

 rende la matematica una specie di fede.
La matematica e' una tautologia, non un'escatologia.
Non pretende di spiegare il mondo, ne' di cambiarlo.
Quindi e' proprio quanto di piu' lontano dalla fede,
specialmente quella a te piu' nota.

 sempre fatto cosi' dappertutto.
Anzi no, in ungheria e cecoslovacchia il partito l'hanno
pure fatto fuori perche' non era abbastanza sottomesso ai
sacerdoti della rivoluzione proletaria. L'unico posto
comunista che ha mantenuto un minimo di autonomia
dall'unione sovietica deve essere stato la ex-jugoslavia.

 specialmente quella a te piu' nota.
'Azzo. Avrei voluto scriverlo io. Ci ho anche pensato su un po', ma proprio
non mi veniva. Il "senso" mi era chiaro, ma non le motivazioni. Grazie.
Quanto al resto, beh, č inutile che ti rinnolvelli tutto il mio consenso.

 puntualmente accaduto.
le teorie di Marx sono limitate da una visione troppo semplicistica e non 
hanno niente di scientifico nonostante le pretese, ma almeno hanno contribuito 
a migliorare le condizioni dei lavoratori, che a quei tempi, in genere erano 
peggiori della schiavitù (e in occidente, da quando non c'è  più lo 
spauracchio del comunismo sono decisamente peggiorate)
-- 
bye
Alessandro

 Uffa, quanta teoria del cazzo... 
Ok, adesso basta.
Post conclusivo (da parte mia) per dire che sono andato OT (sia con te 
che con Bertolazzi).
Adesso torno ad occuparmi (su questo NG come nella vita) di ambiente, 
per il resto non č questo il luogo.
E non č una resa, solo la constatazione che andremmo avanti all'infinito 
e non ci capiremmo comunque.
Pensatela come volete, io la penso come voglio.

 comunismo sono decisamente peggiorate)
Guarda che dove i comunisti o addirittura il sindacato sono
piu' forti, i lavoratori sono piu' poveri. Sempre e
dappertutto. L'unica soddisfazione che hanno e' che sono
poveri anche gli altri. Pensa quindi che bella teoria: in
perfetto  accordo con la pratica.
Il paese piu' disastrato d'europa e' l'itaglia: quello con
il partito comunista piu' forte d'occidente, la sede della
chiesa cattolica, e il sindacato piu' pervasivo... ;)

 Pensatela come volete, io la penso come voglio.
Il tipico komunista che non vuole sentire ragioni ;)
Scherzo, ovviamente.

piotr ha scritto:

dove ho affermato che se qualcuno guadagna un altro ci perde ???
sei talmente duro di comprendonio da inventarti cose che non ho mai scritto ?
l'ipotesi proposta era:
" il motivo principale per cui sono stati fatti gli OGM è ridurre l'impiego
delle sostanze chimiche in agricoltura"
ho risposto che questo non è vero perché:
1) lo scopo principale di qualsiasi produttore è il profitto, non la
beneficenza, se il prodotto sia realmente utile o meno è un aspetto
secondario, l'importante è che sia vendibile.
Se questo fosse falso non si sarebbero venduti farmaci come il Talidomide
o il Vioxx, non si venderebbero sigarette o altri beni futili come i SUV,
gioielli, abiti firmati, ecc...
Per me questo non è né positivo, né negativo, è un semplice dato di
fatto. Le presunte accezioni negative sono solo il frutto delle tue paranoie.
2) nello specifico degli OGM pur essendoci prodotti che possono ridurre
in alcuni casi l'impiego di pesticidi, ce ne sono altri resistenti ai
diserbanti il cui unico scopo è quello di promuoverne l'uso (semente e
diserbante vengono venduti insieme)
Mi pare chiaro che sia l'argomento 1) che l'argomento 2) escludono la validità
dell'ipotesi. Si tratta di logica elementare.
Un'affermazione scientificamente corretta sarebbe stata: "l'uso di ALCUNI 
prodotti OGM, comporta in ALCUNI casi una riduzione dell'impiego di insetticidi"
Se questo è ancora troppo difficile per te, e ancora non riesci a cogliere la 
differenza tra un'affermazione scientifica e una chiacchiera da bar non ci 
posso fare niente... si stanno studiando esercizi per migliorare 
l'intelligenza (vedi le news di 
http://www.nsf.gov/
) ma il tuo è proprio un 
caso disperato
Ecco un esempio di come l'uso di un prodotto OGM progettato per ridurre 
l'impiego di insetticidi, ha finito per richiederne un impiego superiore:
-------------8<--------- cut --------------
China's GM cotton battles a new bug
The benefits of growing genetically engineered cotton resistant to bollworm 
pests appear to have been eroded as new pests move in, a new study suggests.
The five million Chinese GM cotton farmers appear to have created a natural 
vacuum by growing cotton genetically engineered to kill the bollworm larvae 
which used to destroy their plants. With the bollworm larvae gone, other pests 
called mirids have taken over, forcing farmers to eradicate them with lashings 
of expensive insecticide that have all but destroyed the original economic 
benefits.
When GM cotton was first grown in China in the late 1990s, it produced 
miraculous results that were hailed as proof that GM technology could benefit 
poor farmers. They saw great gains – in the first three years of planting the 
crop called Bt cotton – they cut pesticide use by more than 70%.
But seven years down the line, mirids are spoiling the party to such an extent 
that the farmers have to spray their crops up to 20 times per growing season 
to control them.
-------------8<--------- cut --------------
Sul fatto che gli OGM non siano pericolosi, potresti leggerti intanto quello 
che è successo ad un istituto di ricerca australiano
-------------8<--------- cut --------------
GM pea causes allergic damage in mice
-------------------------------------
     * 11:18 21 November 2005
     * NewScientist.com news service
     * Emma Young, Sydney
A decade-long project to develop genetically modified peas with built-in 
pest-resistance has been abandoned after tests showed they caused allergic 
lung damage in mice.
The researchers – at Australia’s national research organisation, CSIRO – took 
the gene for a protein capable of killing pea weevil pests from the common 
bean and transferred it into the pea. When extracted from the bean, this 
protein does not cause an allergic reaction in mice or people.
But the team found that when the protein is expressed in the pea, its 
structure is subtly different to the original in the bean. They think this 
structural change could be to blame for the unexpected immune effects seen in 
mice.
The work underlines the need to evaluate new GM crops on a case-by-case basis, 
says Paul Foster of the Australian National University in Canberra, who led 
the immunological work. He also calls for improvements in screening 
requirements for genetically engineered plants, to ensure comprehensive tests 
are carried out.
Jeremy Tager, Greenpeace Australia’s campaigner on genetic engineering, 
agrees. “These results indicate the potential for unpredicted and unintended 
changes in the structure of transferred proteins. And I’m not aware of any 
country that requires feeding studies as part of its approval process.”
[Completely resistant]
Field peas (Pisum sativum) are susceptible to the pea weevil Bruchus pisorum, 
which lays its eggs on the pea pods. The weevil frequently devastates crops 
not only in Australia but across the developing world.
The common bean (Phaseolus vulgaris) contains alpha-amylase inhibitor-1, a 
protein that inhibits the activity of alpha-amylase, an enzyme that is used by 
pea weevils to help them digest starch.
CSIRO Plant Industry researchers hoped the developing weevils would starve 
after eating the protein, before they could cause any real damage to the crop. 
Trials showed that the GM peas were almost completely resistant to the pea 
weevils.
[Hypersensitive skin]
Foster and his team then used mice to investigate whether eating the GM peas 
might have any undesirable immune impact. Generally, digested proteins do not 
create a specific immune system response.
But researchers found that mice that ate transgenic pea seed did develop 
antibodies specific to the protein. Some of these mice were later exposed to 
the purified protein, either through injection into the blood, or by putting 
the protein into their airways.
This approach is a standard "multiple immune challenge" procedure and is 
designed to determine if the immune system is tolerant to a protein. The 
injected mice showed a hypersensitive skin response, while the airway-exposed 
mice developed airway inflammation and mild lung damage.
The effect was the same whether the protein was taken from raw or cooked peas 
– so whether the protein was active or denatured. “To my knowledge, this is 
the first description of inducing experimental inflammation in mice” with a GM 
food, Foster says. In the early 1990s, researchers engineered a more 
nutritious strain of soya bean by adding a gene taken from brazil nuts. But 
the project ended when it was discovered that the hybrid was likely to trigger 
a major attack in people with brazil nut allergies.
[Human consumption]
Further investigations by Foster’s team revealed slight differences in the 
molecular structure of the protein when it was expressed in the bean and in 
the pea. They think this was caused by differences in the way the two plants 
produce proteins – particularly in a step called glycosylation, which involves 
adding saccharides to the protein.
“When expressed in the pea, the protein was glycosylated at different points – 
that’s the only structural change we’ve been able to identify so far,” says 
Foster.
He adds that slight differences in protein synthesis might also occur in other 
plants with other genes, meaning each new GM food should be very carefully 
evaluated for potential health effects. “If a GM plant is to go up for human 
consumption, there should be a detailed descriptive list of how one should go 
about analysing that plant,” he says.
Tager agrees. It is rare for an investigation of the potential health effects 
of a GM product to be published in a peer-reviewed journal, he adds. “If it 
had been a private company doing this, it might never have seen the light of 
day,” he says.
Journal reference: Journal of Agricultural and Food Chemistry (vol 53, p 9023)
-------------8<--------- cut --------------
-- 
bye
Alessandro

 Un esempio da manuale di coglioneria da attaccabrighe.
ottima sintesi... ci sarà ancora qulcuno che dubita del fatto che
le vostre sono solo chiacchiere da bar ?
esplicitamente:
- la vostra 'scienza' è basata su una collezione di luoghi comuni
   (forse di solito leggete solo le prime due righe di qualche testo
   scientifico? Neanche quelle?)
- non avete neppure letto i test e le ricerche fatte dagli stessi
   produttori di sementi OGM, però siete fanatici pro-OGM,
- non siete in grado di produrre alcun dato a supporto delle vostre
   affermazioni (e non solo di questo thread)
- non siete in grado di controbattere in modo argomentato e logico
- non siete neanche stati in grado di capire gli esempi da me
   esposti riguardo le trasposizioni di genoma che si verificano
   in natura
le vostre strategie più comuni sono:
- uso a sproposito di termini (presunti) scientifici (mancando la
   sostanza credete di poter sopperire con la forma - ibridazione
   genetica)
- introduzione di argomenti che non hanno alcuna attinenza con quanto
   discusso (WTO)
- attribuzione al vostro interlocutore di cose che non ha mai affermato
   (guadagno e perdita)
- i più comuni, infine, gli insulti (in tutti i vostri post, in
   qualunque thread)
   ma anche in questo siete mediocri, non un minimo di stile,
   uno scatto di fantasia, solo le solite banalità...
-- 
bye
Alessandro
"Personally, I favour [] that primitive life is relatively common, but that
intelligent life is very rare. Some would say it has yet to occur on Earth."
(Stephen Hawking)

 l'importante è che sia vendibile.
Anche del compratore, il cui profitto consiste nella
utilita' del prodotto, che egli valuta. Se nessuno compra,
nessuno vende. Vale per tutto, ad esclusione di cio' il cui
acquisto e' imposto dalla legge (vedi assicurazioni
obbligatorie, generazione elettrica obbligatoria eccetera).
Il resto del posto non l'ho letto, magari sotto era
intelligentissimo, ma dall'inizio non si direbbe.

 organic is "ridiculous."
...
Complimenti per i post interessanti (ed anche a Bertolazzi e gli altri 
per aver "alimentato" il dialogo  ;-)) )
Ciao, a rileggervi!
Andrea

 intelligentissimo, ma dall'inizio non si direbbe.
almeno qualche possibilità ce l'ho...
i tuoi messaggi invece fanno pena dall'inizio alla fine :-D
-- 
bye
Alessandro

 vengono prodotti per profitto...
Certo, peccato che per te il profitto sia completamente
scollegato dall'utilita' o *forse* ad essa inversamente
proporzionale, per me invece il contrario.
Addirittura credo che il profitto del venditore, che
riflette la disponibilita' all'acquisto del compratore, sia
alla fine l'unico metro oggettivo per valutare l'utilita' di
una cosa, pensa te. Visto che l'utilita' la misura il
compratore secondo cazzi che ne' te ne' me possiamo
sindacare, se non quando siamo noi stessi compratori.

 dappertutto.
causa o effetto?

 causa o effetto?
Puoi risponderti da solo, basta che osservi quale sia la
condizione necessaria e quale la sufficiente.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:pSh5k.9420$Ca.1...@twister2.libero.it...

stessa cosa nel global warming. non ne usciamo.

dacodac:

Taiwan e Hong-Kong sono tra i posti più ricchi (di ricchezza diffusa) del
mondo. La Corea del Sud mi pare non se la cavi male.
Alcuni stati dell'Europa hanno da dieci anni una crescita a due cifre,
senza essersi trasferiti né aver cambiato popolazione (anche la Romania non
ci ha esportato solo la sua feccia).
Ci potrebbe essere un qualcosa che spiega questi strani effetti in
popolazioni così diverse e lontane.
Come ipotesi di lavoro lo chiamerei "fattore K".

 sindacare, se non quando siamo noi stessi compratori.
La "volontà del compratore", però, può esprimersi anche in forma
indiretta, attraverso la rappresentanza politica e gli organi
amministrativi.
Per fare un esempio, il singolo cittadino può decidere da solo quale
automobile acquistare per sé stesso, o se comprarla oppure no. Ma
quando si tratta di comprare gli autobus per il servizio di trasporto
cittadino, allora è il rappresentante eletto dai cittadini che
decide. Al limite, se una decisione è particolarmente importante e
controversa, può interpellare i cittadini con un referendum.
Non solo. I rappresentanti dei cittadini, che appunto esprimono la
volontà di tutti i cittadini, possono anche regolare il mercato e
ridurre la libertà assoluta del singolo compratore, in alcuni casi
particolari. Se per esempio a te piacesse acquistare un'automobile
molto bella e veloce ma che ha il difettuccio del motore che in certi
casi esplode! (per dire!), il regolatore potrebbe vietartelo in nome
dell'incolumità pubblica. Però, a parte questi vincoli particolari in
nome di ragioni superiori, il regolatore non può importi troppo
altro, per esempio non può importi di comprare solo le Fiat, ma deve
lasciarti libero di scegliere la marca che preferisci...
Così dovrebbe funzionare il libero mercato regolato, che è una via di
mezzo tra lo statalismo (dove lo Stato non solo regola il mercato, ma
lo determina completamente) e il liberismo selvaggio (dove non c'è
regolazione ma pure e semplice ricerca del profitto). Dico
"dovrebbe", perché poi in pratica ci sono ondeggiamenti verso lo
statalismo o verso il liberismo estremo.
Mi scuso per questa divagazione, ma da molti tuoi interventi par di
capire che tu vedi solo due alternative, nero o bianco, statalismo
italosovietico oppure liberismo totale. La realtà è molto più
complessa, con gradazioni varie e articolate.

 complessa, con gradazioni varie e articolate.
Vero, ma le sue argomentazioni sono difficilmente oppugnabili.

 articolate.
Una domanda: secondo te perche' ci intendiamo quando
parliamo?
Perche' un'autorita' superiore ha stabilito le
regole che poi abbiamo appreso a scuola?
Senza di tale autorita' ci sarebbe il "liberismo selvaggio",
la confusione delle lingue, e nessuno comprenderebbe piu'
nessun altro?
Eppure la lingua e' una cosa complicatissima, dell'ordine di
grandezza della realta' che rappresenta.
Visto che siamo su isa, credi che senza la regolazione
dell'uomo gli ecosistemi collasserebbero a causa del
"liberismo selvaggio", a causa della "legge della giungla"
che li caratterizza?
Mi risulta sia vero il contrario.
Le categorie mentali di bianco, nero e grigio in cui ti
affanni non vedo che altra utilita' abbiano se non quella di
dar lavoro a chi, definito il nero, definito il bianco, poi
si proponga come interprete del "giusto grigio".
E alla fine con la sua presuntuosa ottusita' scassi tutto.
Da' retta a me, se devi scegliere fra mantenere gli amici
della congregazione e adottare un ragionevole schema di
pensiero, scegli la seconda. Alla fine si pentiranno loro.

 stessa cosa nel global warming. non ne usciamo.
Manco per niente.
Dove c'e' K c'e' sempre P, dove c'e' P non sempre c'e' K.
Delle due quindi, K e' condizione sufficiente, P necessaria.
Quindi K =>P
Lontane reminiscenze, se notate svarioni correggete.