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Titolo: era: Onda Anomala!!! (e riflessioni a riguardo)

riassumo il mio pensiero a proposito del modo migliore di prendere onde
frangenti. Il modo di prenderle, non di evitarle. 
E' una cosa che puo' capitare se si va in barca. Nessuno vorrebbe
conoscerla ma pensarci non fa male.
E dunque:
1. le barche, quando fanno 180gradi, lo fanno perche' si
impuntano 
2.  quel che succede di solito e' che la barca si
traversa. E' istintivo da parte del timoniere, che sente la barca,
perche' e' la soluzione in cui si limitano maggiormente i danni
3. la barca coricata 'offre la chiglia' al mare, la parte piu' solida, e
di traverso offre la galleggiabilita' massima. E piu' larga di una poppa
moderna. Sale piu' che scappando di poppa. E piu' sale verso il culmine
dell'onda che incombe, meno acqua arriva addosso. 
4. A barca coricata, coperta e alberi subiscono meno danni, l'acqua 
frena prima contro lo scafo e scorre sopra e sotto, il ponte sta in
verticale ed e' protetto  perche lo scafo fa da cuneo. 
5. coricata lateralmente la barca perde poco terreno.
Di solito quando esprimo queste cose tutti mi menzionano questo libro o
quell'altro, tutti insistono col 'bisogna fuggire, bisogna fuggire...' e
nessuno, pare, riesce ad arrendersi, neanche mentalmente,
all'ineluttabile...
giancarlo

 all'ineluttabile...
perchè ineluttabile?
sei tu che scegli la rotta e non la rotta che scelie te.
puoi decidere se affrontare il mare o usarne le caratteristiche per portare
a buon termine il tuo progetto.
la scelta è  solo tua e non è ineluttabile.
se tuttavia ti riferisci ad una sola onda che devi affrontare assolutamente
o lei affronterà te, allora, se questo è l'ineluttabile, fammi sapere come
finisce.
Potrebbe essermi utile qualora dovesse capitare anche a me.
Io la prenderei non completamente di prua e non al mascone ma a appena
dietro alla prua verso il mascone di sopravvento in modo da ridurre la
possibilità che l'onda mi faccia scadere ed intraversare.
Non in velocità massima ma possibilmente in modo da ridurre la velocità
relativa. randa potente e non totalmente cazzata , wang libero, carrello
tutto sopravvento, fiocco libero per non trattenere l'acqua che mi
spingerebbe alla poggia e comunque perchè sarebbe sventato.
Tambuccio ed oblò tutti chiusi e possiblmente motore acceso per
eventualmente aiutarmi a non intraversarmi.  l'equipaggio in sicurezza e
tutti con le dita incrociate.
e se mi va bene questa volta te la  racconto io
ciao e buon vento.
 chissà se prima o poi il bel tempo arriverà anche quest'anno
(:o)>
 vento (:o)>

 
Bisogna vedere quanto 'sotto' sei al ricciolo, o quanto sopra questo
si e' gia'  
franto e scende in cascata di spuma.. che corrisponde a pendenze
diverse. 
io penso che all'ultimissimo tenterei di farla coricare sul fianco,
istintivamente la sento 
come  una mossa  difensiva. ma dipende dalle barche, ovviamente.
appunto per cio' che dicevo. eviterei di farla incuneare, ne' di poppa
ne di prua.
Se l'acqua deve cadere dall'alto, stare col ponte orizzontale non deve
essere il massimo
giancarlo

 giancarlo
però devo ammettere che il tuo discorso è valido se parli di barche molto
performanti e rapide  tipo regata che possano almeno in parte scegliere il
punto di inpatto con l'onda e possano in qualche maniera  evitare il punto
di caduta del frangente ma ,con onde eccessivamente alte in proporzione alla
barca e con le barche di tutti i giorni credo sarebbe un'altra storia.
io preferirei non mostrare mai la fiancata della barca per la semplice
considerazione che:
un'onda di 6 metri , che per un cabinato di altura è una cosa usualmente
affrontabile,  ha una notevole effetto maglio.    direi  200 kg per ogni
spanna di superfice esposta  considerando solo la pressione provocata  dal
peso dell'acquaa l quale va sommata l'energia dinamica della velocità
dell'onda, quella della velocità della barca che va contro l'onda e quella
della caduta da sei metri di altezza.
penso che potrebbero essere alcune decine di tonellate che si schiantano su
ogni metro quadrato della fiancata. moltiplicando i metri di lunghezza per i
metri di fiancata esposta si ottiene un valore assurdo.
subito dopo la tragica regata in Tasmania di alcuni anni fa, circolava un
filmato di una barca di almeno 50 piedi che con mare in poppa si era
infilata nell'onda che la precedeva, perciò senza frangente o per lo meno
non dalla parte del frangente, quando è uscita non c'era più niente a bordo
e con niente era incluso anche l'equipaggio.  pensa se ci fosse stato il
frangente e che inoltre stava fuggendo al mare.
Beh in un caso del genere io spero di non esserci.
penso che se sei sotto il frangente molto difficilmente la racconti.
ciao  (:o)>

 ciao  (:o)>

 galleggiabilita'.
Cioe' scendendo giu' da un onda che sale alle spalle, un surfista
pesante va piu' veloce di un surfista leggero...
E se ambedue andassero pure alla stessa velocita, come si traversano
per tentare di risalire, quello piu' leggero perde molta piu' 
velocita' di quello pesante...
Anche queste riflessioni sembrano andare contro il 'comun pensiero'...
Giancarlo


assolutamente si .
il probblerma è  che io vorrei presentare la mia barca alle onde con la
massima resistenza alle forze dinamiche perchè  non ho nessuna intenzione di
farla dividere in due avendola  presentata dalla parte con la minima
resistenza e perciò più debole.
due pugili che si affrontano, e se vai di prua stai affrontando l'avversario
(permettimi la similitudine), si mostrano reciprocamente  la minima
superficie possibile e tra quelle scelgono le più potenti come le spalle e
le braccia e nella guardia normalmente difendono il fianco e le parti
delicate .
poi comunque anche per loro va come va.
nella stessa maniera io cercherei di ricevere la minore superfice possibile
di onda e presenterei la minore superfice possibile della barca e tra queste
quelle più  robuste,  cioè poppa o prua ma, necessitando di maggiore
galleggiabilità nell'ingresso dell'onda opterei per il giardinetto o per il
mascone.
nella tua precedente mi è sembrato avessi accennato alla possibilità di
straorzare che avrei scendendo in planata.
certo il problema di straorzare quando vai in planata è  sempre lì che
attende.
Però, senza scomodare i bellissimi libri della vela classica che ci hanno
fatto sognare ma che si riferiscono ad imbarcazioni differenti da quelle
moderne, avrai letto la news dei ragazzi che ci hanno fatti partecipe della
loro fantastica planata sugli ufo.
Da come hanno raccontato l'avventura direi che  a loro le straorzate non
creano un problema insormontabile.
tanta attenzione, molta sensibilità, il timoniere che diventa tutt'uno con
la barra e le onde e via che voli come un gabbiano e godi come una
bertuccia. Poi alle volte tremi come una bertuccia ma fa parte del gioco.
 Certo per farlo bisogna averlo già fatto molte altre volte  e tutto
l'equipaggio deve essere all'altezza o sicuramentre Felci sarà molto
contento di vendergliene un altro.
Se invece non vuoi volare ma vuoi stare più conservativo, fai come faccio io
quando sono stanco o non voglio esporre eccessivamente un timoniere che stà
provando le sue prime planate. Fai  filare due cime da poppa e la barca
molto difficilmente partirà in straorza o perlomeno lo farà meno
violentemente.
facendo dei nodi sulle cime puoi anche modificare il grado di frenata o
mettendo l'ancora galleggiante puoi risolvere completamente il problema ma a
quel punto ne apriresti un altro : Potresti essere troppo lento ed allora il
vantaggio di fuggire in poppa si potrebbe trasformare in qualcosa di non
molto  sicuro o addirittura controproducente.
ciao

 moderne,
Ti ringrazio per le tue riflessioni, che mi ha fatto piacere leggere.
Ora ti confesso che tutto questo discorso e' iniziato proprio perche',
passato dopo anni da una barca 'moderna' (Jeanneau) ad una super
tradizionale (un Colin Archer), ti devo dire che mi sento molto, ma
molto piu' sicuro con quest'ultima, anche se in fl di ruota e'
pericolosissima, cioe' il timone non conta piu' niente e l'onda la
prende o di qua o di la', non riesce a tenersi in mezzo.
Anche di prua, a un certo punto, il timone non conta piu' nulla, e
difatti con mare forte devo virare di poppa, se non voglio alzare
delle vele per la sola virata.
Ma al traverso, con delle onde quasi indescrivibili, non si rolla
assolutamente, sembra completamente indifferente al piano inclinato
dell'onda che sopravviene. Praticamente sale e scende molto, e si
piega quasi nulla. E timona meglio da sola che con qualcuno alla
ruota.
Sono stato un po' estremo nei miei paragoni, ma i ragionamenti 'per
estremi' servono a comprendere cosa succede nelle situazioni piu'
normali.
Penso che per questo tipo di barca che ho ora, l'ancora galleggiante
di prua deve essere la soluzione migliore.
Nella tua prima risposta mi chiedevi dove stessi andando.
Beh, onde anche abbastanza normali, evolvono a  ripidi frangenti
soprattutto in prossimita' di bassi fondali, cioe' vicino alla terra.
Della serie 'i mali non vengono mai soli'.
Per cui l'esigenza di non perdere terreno, e l'impossibilita' di
fuggire.
Il tutto era nato a proposito, infatti, dell'onda anomala che si sono
beccati i regatanti all'ingresso di Portosardo, dove a mezzo miglio si
vedono gli scogli.
Ciao e buon vento
giancarlo

 all'ineluttabile...
Perdonami ma l'unica cosa ineluttabile č che tu hai molte idee ma
assolutamente confuse.
News.syton.it
, che con un simile nick dimostra di non avere le idee chiare
su come si configuri un news reader, ti ha perň risposto non concisamente ma
correttamente, unico tra tutti a districarsi nella giungla di inesattezze da
te sostenute come postulati imprescindibili.
Non entrero' nel merito della discussione che, credo di non essere il solo,
trovo delirante ma mi permetto di chiederti 4 cose:
1. Hai mai timonato e se sě su quali barche e in quali mari?
2. Hai mai vissuto realmente quanto descrivi nelle tue teorie?
3. Questa storia dell'onda che ti frange in testa č un incubo ricorrente o č
frutto di qualche lettura o film visto?
4. Che cosa fumi? :-)

 su come si configuri un news reader
hai ragione non ci ho ancora capito molto.
provvederò al più presto
Abele

 ma mi permetto di chiederti 4 cose:
ti permetti troppo
giancarlo

 giancarlo
Questo conferma che sei un buffone, e che l'onda ti ha già colpito.

all'ineluttabile...
be' se ti piace spfaciare tutto cio' che hai in coperta, la soluzione
che proponi mi sembra la migliore. Non c'e' un solo navigatore che
sostenga che bisogna fare traversare la barca, per il semplice fatto
che con la barca traversata al mare sei certo di fare il 360. con le
onde al mascone o al giardinetto puoi sperare di salvare l'albero.  Ma
probabilmente sbagliano tutti e hai ragione tu.
Giov. Diemme
==================================
Le discussioni su Usenet sono libere. 
E' l'intelligenza di chi scrive ad
essere opzionale
(Anonimo lucchese)
===================================
Giovanni De Merulis
deme...@iss.it

La mia domanda era molto semplice.
qual'e il modo migliore di far passare un onda 'addosso' alla barca.
cioe':
se la barca *deve* 'attraversare' un'onda, qual'e' il modo migliore di
farlo
rispondere che il modo migliore e' cercare di evitarla facendola
passare sotto, dietro, a destra ecc non le considero risposte
accettabili, anche se siamo tutti d'accordo che e' meglio.
Non e' una domanda tanto strana, se consideri che vengono spesi
miliardi per sapere cosa succede quando un auto va a sbattere contro
un guard-rail, buca in curva a 180, inchioda in discesa sul ghiaccio o
si cappotta... 
Serve a capire cosa succede in quei casi, il modo migliore di farlo
succedere quando e' inevitabile, e il mezzo migliore con cui farlo.
Se tu mi dici che preferisci attraversare un onda di prua o farti
travolgere al giardinetto, OK, mi va bene. 
Se invece stai tentando di spiegarmi come,  di prua o al giadinetto,
sia
possibile evitare la cosa, allora non ci siamo capiti e ritorniamo al
punto iniziale: la domanda non era questa
ho cercato di spiegare la mia idea, e ho ascoltato quelle di altri
e che dio ci scampi 
giancarlo


 
 giancarlo

forse la domanda cosi' riformulata e' piu' chiara:
1. cosa succede quando un onda 'passa sopra' alla barca di prua?
2. cosa succede quando un'onda 'passa sopra' alla barca di poppa?
3 .cosa succede quando un'onda 'passa sopra' alla barca traversata e
coricata?
g.

Giancarlo wrote:

Secondo me ci si bagna in tutti i casi.....
La accendiamo?

 Giov. Diemme
Non so che 'bar o taverna' frequenta il Pinerolo,
ma sono certo che servono roba illegale.
Non sono entrato nel merito della discussione, perchè mi sembrava molto
idiota
e risibile (prendere il mare al traverso, se lo dicessi al mio istruttore
come minimo
mi declasserebbe ad ancora umana...),
però consiglio a tutti di leggere 'Guida Pratica di manovra' di E. Tabarly
(lo conoscete?  ;-) )
della Mursia; se l' esperienza personale non è stata sufficiente a capire...
Oltre al linguaggio semplice e conciso, ci sono tanti trucchi resi
perfettamente dal disegno di Titouan Lamazou
(non conoscete neppure lui? Male, molto male...)
Le cazziate del Pinerolo sono smontate una per una...
Che aggiungere... beva ad men!
Lorenzo

Avete mai letto del viaggio del TREKKA e di come affrontava il mare in
burrasca a secco di vele e al traverso ???

ci siamo, ci siamo ...



Perche' a secco di vele e senza ancora galleggiante il mare lo si puo'
prendere anche in altri modi ?

 
Prova a metterti in contatto con qualche cantiere che cerca di assumere
un crash-test dummy.......
Sono richiestissimi, oltre a vedere cosa succede alla barca puoi
riferire le tue impressioni.....
Buon vento e mare come piace a te
Il Mangia


Bohm!

(lo conoscete?  ;-) )
splendido libro. MI associo nel consiglio.



wrote:

quello che probabilmente fatichi a capire e' che l'obbiettivo di chi
va per mare dovrebbe essere quello di evitare che si verifichi ognuna
delle tre eventualita' da te prospettate lassu'.
E soprattutto il problema fondamentale e' quello di mantenere fin dove
possibile un margine di governabilita'. 
Se si verificase una situazione di ingovernabilita' con un frangente
di dimensioni incontrollabili in arrivo, sinceramente mi preoccuperei
poco di sapere dove prendere l'onda. In ogni caso il danno sarebbe
pesantissimo.
Quanto al problema che poni prova solo a immaginare un frangente (che
necessariamente non sarebbe piccolo) che si abbatte sulla
sovrastruttura coricata sul mare e prova a immaginare quello che
ritroveresti dopo il passaggio.


 ritroveresti dopo il passaggio.
qualcuno riesce a immaginare anche quel che resterebbe dopo il
passaggio dell'onda nei casi 1 e 2, e vedere in quale caso la barca ne
esce peggio?
g.

 g.
Allarghiamo le possibilitą:
1. Immaginiamo di non aver dato o ricevuto precedenza da una Petroliera.
Come č meglio affrontare l'urto che ne consegue? E' meglio che sia la
Petroliera a colpirci o noi a colpire lei? Ed in che punto dello scafo? Non
ditemi che il compito principale č di evitare gli abbordi
2. Mettiamo che i terroristi dell' ETA o i Palestinesi o i Cattolici
Irlandesi vi prendan di mira e mettano una bomba sulla banchina a cui siete
ormeggiati: per limitare i danni sarą meglio essere ormeggiati di prua, di
poppa o traversati (inglese)? Non ditemi che siete atei o agnostici, loro vi
odiano lo stesso.
3. Una meteorite di qualche tonnellata cade inavvertitamente nella vostra
zona di navigazione. Voi stavate osservando il cielo col sestante e vi
accorgete negli ultimi istanti che vi colpirą. Cercherete di farvi colpire a
prua, a poppa o nelle vele per attenuare l'urto? Non ditemi di andare a
vedere Armageddon perchč tanto non sono Bruce Willis.

 vedere Armageddon perchè tanto non sono Bruce Willis.
Beppe, sei un grande, a volte sei scostante, ma i primi post che leggo
sono i tuoi!
Ma un derivista nell'oceano indiano a secco di vele coricato
intraversato riesce a surfare sulle onde fino alla Nuova Zelanda?
E' davvero il modo migliore di manovrare?
Ai posteri l'ardua sentenza
Buon Vento, 
Il Mangia

 ha scritto nel messaggio
news:3B1238BF...@navigare.net...

Come ti hanno gia' risposto in molti, esistono molte tecniche e molte scuole
di pensiero su come affrontare il mare in tempesta.  Una cosa pero' e'
piuttosto evidente, e cioe' che non c'e' tecnica che tenga, se un'onda
anomala sbuca fuori dal nulla e ti viene addosso.  Sfortuna, pura sfortuna,
e puo' fare la differenza tra riportare a casa la pelle o no, a dispetto
dell'esperienza, della solidita' e marinita' della barca, della tecnica
usata.
Tra l'altro, la forza immensa sviluppata da un'onda anomala, e la
subitaneita' con la quale questa si forma, probabilmente non ti dara' ne' il
tempo ne la' possibilita' di "scegliere" come prenderla: ti viene addosso, e
basta!
Detto questo, se proprio ti incuriosisce sapere come va' a finire nei tuoi
tre casi, un tragico campionario si e' visto durante la Sidey-Hobart di tre
anni fa, quando una tempesta di eccezionale violenza ha colpito la flotta in
regata in una zona dove le forti correnti, il basso fondale ed il vento
fortissimo hanno composto una miscela che ha proprio portato alla formazione
di un mare eccezionale, con la frequente formazione di onde anomale che sono
state la causa di quasi tutti gli incidenti, molti dei quali si sono
conclusi tragicamente.
Sia di prua che di poppa, un'onda anomala tipicamente si abbatte in coperta
con una massa enorme di acqua che puo' facilmente dare luogo a danni
strutturali e spazzare tutto e tutti (equipaggio incluso).
Se la barca prende l'onda di prua, il primo impatto viene assorbito da una
zona dello scafo piu' sgombra e dove non ci dovrebbe essere nessuno, e
quindi c'e' qualche probabilita' in piu' di limitare i danni.  E' pero'
l'andatura che diventa piu' presto impossibile, perche' le vele si sventano
nel cavo delle onde, e la barca puo' non avere l'abbrivo sufficiente a
risalire fino in cima all'onda, nel qual caso la barca prende a retrocedere,
e sono guai: il Winston Churchill e' affondato cosi', mentre stava tentando
di rientrare, dopo essersi ritirato (3 morti...).
Se viceversa la barca sta' navigando (o fuggendo) col mare in poppa, i
rischi sono 2: che la barca parta in surf, infilandosi nell'onda davanti e
facendo una capriola per il lungo, oppure che un'onda anomala si franga
sopra il pozzetto, investendo con una forza incredibile l'equipaggio: sempre
nella Sydney-Hobart, si sono registrati molti casi di uomini feriti anche
gravemente, spazzati in mare, ed in alcuni casi dispersi, a causa di un
evento di questo tipo.  L'olimpionico inglese Glyn Charles e' morto cosi'.
Onda al traverso: se stiamo parlando veramente di un'onda di proporzioni
eccezionali, e' un giro a 360 gradi garantito, ed allora addio albero,
possibili danni strutturali, allagamento sottocoperta, e grande pericolo per
chi era in pozzetto, che si trova sott'acqua, legato alla barca che magari
impiega molti minuti a raddrizzarsi (SE si raddrizza...): nella Sid-Hob,
un'altro morto....
Ed allora... la tecnica migliore per prendere un'onda anomala?
1) non trovarsi in quelle condizioni: una tempesta estrema non nasce dal
nulla, un CROCERISTA sano di mente non si metterebbe mai in condizioni
nemmeno remotamente suscettibili di diventare di quel genere.   Certo, un
REGATANTE potrebbe essere disposto a correre il rischio, e se sbaglia
valutazione sono cavoli amari...
2) io personalmente tenterei di andare di prua finche' il mare lo consente,
a costo di andare a motore.    Come alternativa, fuggire di poppa.   Chiaro
che dipende anche da dove si trova la costa, e se questa puo' rappresentare
un ridosso oppure no.
3) quando veramente si facesse molto brutta, c'e' da pensare alla
incolumita' dell'equipaggio, che in pozzetto e' esposto a gravi rischi:
mettersi alla cappa, o su un'ancora galleggiante, e rintanarsi tutti
sottocoperta?
4) appena avvistata l'onda anomala, nei due secondi a disposizione prima che
colpisca infilare una rapida serie di preghiere al santo preferito....
E per finire....
Io vado in barca (crociera) da un numero imbarazzante di anni, e le mie
scoppole le ho prese, ma in Mediterraneo non mi sono MAI trovato in
condizioni di questo genere (non perche' non esistano, ma perche' si
evitano); il che' non vuol dire che non abbia mai corso rischi, ma in genere
questo era in conseguenza di miei errori: sono molto piu' pericoloso io che
un'onda anomala!     :)
B.V.
Gianfranco

vedere Armageddon perchč tanto non sono Bruce Willis.
ROTFL!!!!!


Una buona riposta finalmente.
grandi ringraziamenti a te! 
giancarlo
================================
per evitare incidenti frontali
basta girare leggermente il
volante a destra o a sinistra
================================


Non ho seguito la discussione dall'inizio, ma se non le avete ancora viste
guardate queste foto.
Ecco che cosa succede !!
Qui sotto trovate i link sul sito della Lega Navale di Torino, a tre foto in
sequenza dell'onda anomala che ha franto all'ingresso del porticciolo di
Castelsardo  travolgendo le due imbarcazioni (Sienda e Viro primo) che
entravano in porto in quel momento. E' un'onda anomala "mediterranea" non
certo da "tempesta perfetta", ma comunque in grado di fare danni,
soprattutto mentre si sta entrando in porto!!!
http://www.lnitorino.it/resources/foto_25.html
http://www.lnitorino.it/resources/foto_26.html
http://www.lnitorino.it/resources/foto_27.html
Fatemi sapere le vostre impressioni,
ciao,
        eugenio



Sono esattamente le stesse foto da cui era partito tutto il thread....
Giancarlo


 Sono esattamente le stesse foto da cui era partito tutto il thread....
... oops... sorry
eugenio

         eugenio
Saluti, Guido

 Fatemi sapere le vostre impressioni,
La mia è che dovresti leggere Almeno i messaggi del thread a cui rispondi....

guardate queste foto.....
posso essere perdonato per questa gravissima inadempienza ? ;-)
chiedo umilmente perdono e prometto di non farlo mai piu' !!
eugenio