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Titolo: ihn 33 proposte e dubbi 3

andiamo avanti:
Metodi e tecnologie costruttive:
Io sono contrario, da utente medioinformato e mediocialtrone, al sandwich
per lo scafo. mi piacerebbe invece il metodo "scrimp" che consiste in
pratica in un sacco che viene avvolto intorno al costruendo scafo, dentro
ilquale vengono disposte le varie stuoie di vetro o kevlar o carbonio. Viene
fatto il "vuoto" e la depressione permette alla resina di fluire ed
impregnare le stuoie.
Leo potra' spiegarlo molto meglio di me. I vantaggi sono quelli di un
rapporto tra resina e fibre ( tra cemento e ferro in analogia edilizia)
ottimale. Pare che si riesca a risparmiare quasi il 20 % in peso rispetto a
metodi tradizionali. E' poi molto piu' sicuro per gli operai.
Credo che sia anche piu' veloce, una volta messo a punto.
Risparmiando in peso si puo' pensare a un laminato pieno con un peso simile
a quello di un sandwich.
Problemi: ci vuole un cantiere grande e ben organizzato ( credo). Che io
sappia la concessione per questo metodo in italia ce l'ha la franchini
yachts, o sbaglio?
Forse costa di piu'. Su quest'ultimo punto Leo ci sapra' dare qualche
dritta.
Per la coperta credo che potrebbe valere la pena di pensare ad una struttura
portante in pieno, con una pelle in sandwich. tra l'altro, domandina, cosa
e' iil termanto?
forme generali dello scafo
sottili a prua, larghezza massima di 3.40 metri, circa a centro barca, che
si mantiene verso poppa con una buona svasatura sulla linea di
galleggiamento, fregandocene dell'ims.
Su una barca " piccola" la mezza tonnellata di cristianucci attaccati alle
draglie e' un ottimo mezzo di raddrizzamento, che vale la pena di sfruttare
senza farsi penalizzare dalla superficie bagnata.
entrate ed uscite verticali o quasi. A prua della lama di deriva potrebbe
essere interessante pensare ad una forma leggermente a v o comunque non
troppo piatta, anche a scapito di una superficie bagnata leggermente
maggiore, al fine di garantire un passaggio morbido sull'onda. Uscite di
poppa piatte ma con una svasatura, come detto, sopra la linea di
galleggiamento.
Il musone di prua lo concepisco come un oggetto da pensare a parte, in modo
da evitare che l'ancora disintegri il dritto di prua. Escludendo delfiniere,
penso ad un pezzo in acciaio su cui possa essere anche armato, inserendo due
grossi spinotti un corto bompresso ( togliendo l'ancora e la catena). Idea
in divenire, pero' penso sia comprensibile.
il seguito alla prossima

 in divenire, pero' penso sia comprensibile.
Io pensavo, nei miei voli pindarici, ad un sistema che regge l' ancora, ad
una guida,
che si estroflette per 40 cm oltre il musone, la catena risiede direttamente
in un gavone a centro
barca e scorre in una guida rivestita in teflon sotto la coperta.
L' ancora rientra dopo e scompare dalla coperta, e può essere smontata e
riposta sempre a centro barca.
Il verricello a questo punto non saprei dove ficcarlo! :-9
*Per il sacco del vuoto: i costi di un simpatico produttore:
SACCO PER VUOTO h 137 A METRAGGIO MT ? 2,20
Le pompe del vuoto sono la cosa più scema da ottenere.No problem! :-)
ciao
Lorenzo

CUT
Quando iniziamo a parlare di parte economica? Avrei un sacco di cose da
chiedere...

 chiedere...
Hehehe! Caro Tony...
Un Volvo Penta da 18 hp costa da solo più di 8000 euro... :°°°-(
Albero in alluminio + sartiame+ boma + tangone per un 33' credo
si aggiri sui 3/4000 euro di massima: ne Homoundro ne Proctor, diciamo
marca nazionale.
Se uno riuscisse a laminarsi un albero in carbonio sarebbe una fig##a...
però la tecnica è totalmente diversa rispetto alle *vasche*. :-P
Resine, sono circa 8000 euro di costo vivo per un peso approssimativo
del manufatto di 1000/1500 kg.
Ovviamente la fibra di vetro/carbonio/kevlar etc etc, però non ho dati.
Bulbo in piombo: costa caro.
Poi c'è la ferramenta di coperta, e sono dolori, ma roba veramente assurda,
l' unica che potrebbe starci dentro è l' Antal, che è nazionale.
Mancano gli arredi e soprattutto la manodopera.
Un 33' necessita almeno di 1500 ore/uomo per la costruzione.
Sono andato a spanne...
Ciao
L.

 e' iil termanto?
E' una schiuma di PVC,
Ciao
Leo

CUT
Macche'... a ma interessa sapere altro...
tipo se una barca del genere la do a un charter quanto posso ricoprirmi i
costi ecc...

io avevo in mente 70.000 euro barca finita e galleggiante.
Al massimo e senza compromessi sui materiali.
IVA compresa.
E' possibile?
Le barche di serie analoghe stanno sugli stessi prezzi IVA esclusa.

 costi ecc...
L'Aleph si e' pagato tutti i costi del primo anno compreso il leasing, con
un piccolo margine. Il tutto in piena trasparenza e " al bianco".
Un 33 ben riuscito dovrebbe riuscirci altrettanto bene o meglio.
alla fine dei 3/5 anni di leasing hai un valore residuo della barca
decisamente maggiore della maxirata iniziale versata.
diciamo che realisticamente potresti avere un rendimento del capitale
investito dal 7 al 15 % annuo. se la barca non affonda. se l'economia non si
sput**na. Se Se se.

 L.
Come 8.000 euro per 1/1,5 ton. ?
Io sarei interessato a conoscere i resinatori che lavorano (bene però !) a
quelle cifre. Dalle mi perti per un lavoro fatto benino sparano 11/13 euro
al kg di prodotto finito; lavorando su stampo ben finito ....
Andrea


mmm.. la vedo dura pero' al momento...
Ragazzi, mi sa che per ora mi accontentero' di fare il "webmaster" a tempo
perso...
Mannaggia... che ho comprato casa...


Scusa amico ma ho notato che sei quello che scrive di più, tutti i giorni a
tutte le ore.
Ti occupi anche del sito
Anche se sei amico di Confalonieri hai un lavoro serio?
:-)

 Come 8.000 euro per 1/1,5 ton. ?
Costo resina epoxy + catalizzatore, ma non
mi ricordo se era per 1/1.5 ton o per di piů... :-)
Manodopera a parte...
Ciao
L.

 Manodopera a parte...
Sei sicuro che sia epoxy a quel prezzo ?
Ne conosci le caratteristiche?
Ciao
Leo

 wrote in message
news:b5pjos$i9c$1...@lacerta.tiscalinet.it...

MARIAAA!!! :-PPP
Mi sa che ho confuso con la vinilestere... :-PPP
Ad ogni modo... meglio l' epoxy che il brodo,
facciamo 2 calcoli
RESINE EPOXY
(codice interno)RE-011
(sigla resina)EL - 20
(viscosità)m. Pas.1000/1200
Resina modificata a bassa viscosità e buon potere bagnante delle fibre.
Adatta per stratificazione con tessuti di vetro, piccole colate e
incollaggi. Possiede buone doti meccaniche e stabilità dimensionale.
Temperatura di distorsione al calore: 65°C.
RE-012
PX - 420
m. Pas.
4000/4500
Resina modificata a media viscosità con elevate caratteristiche meccaniche.
Particolarmente indicata per stratificazioni con tessuti di vetro e fibre ad
alto modulo soggette a forti sollecitazioni.
Questa resina viene anche impiegata per preparare masse da colata caricate
con graniglia di alluminio o sabbia di quarzo,
nella costruzione di stampi rigidi per poliuretani espansi.
Temperatura di distorsione al calore: 75° C.
RE-013
PX - 850
m. Pas.
7000/8000
Resina non modificata ad alta viscosità. Possiede elevate doti di resistenza
meccanica e alle temperature elevate.
Impiegata con l'indurente bonder si possono eseguire incollaggi strutturali
estremamente resistenti,
oppure preparare masse da riempimento caricate con inerti o polvere di legno
per incollare, rinforzare e ricostruire parti mancanti.
Grazie all'elevato potere adesivo e alle ottime doti di resilienza, questo
insieme viene anche impiegato come mastice nell'assemblaggio
di vetrate policrome con il vetro dalles.
INDURENTI EPOSSIDICI
Cod.\Tipo\Viscosità \dosi \pot-life a 20°C \Caratteristiche
IE-021
P - 9
m. Pas.
400/450
40/100
50'
Indurente fluido a lento indurimento, utilizzato in particolar modo per
stratificazioni nel settore del modellismo in combinazione con la resina
EL-20 o PX-420.
Il lungo pot life permette di ultimare con tranquillità le operazioni più
complesse, anche con l'applicazione del vuoto, prima che la miscela inizi ad
indurire.
IE-022
455
m. Pas.
500/600
30/100
25'
Indurente a rapido indurimento per stratificazioni con fibre di vetro e ad
alto modulo. Impiegato nei casi dove siano richieste elevate prestazioni
meccaniche. Il 455 viene anche utilizzato come indurente del gel coat EPX
per stampi, con un diverso rapporto indicato nell'etichetta.
IE-023
128
m. Pas.
600/800
30/100
90'
Indurente ad elevate prestazioni, messo a punto per realizzare manufatti in
composito avanzato con la tecnica del vuoto e polimerizzazione a caldo. Il
lungo pot life permette di ultimare tutte le fasi della stratificazione,
compresa l'applicazione del vuoto, con un procedimento simile a quello dei
preimpregnati. L'indurimento dovrà essere poi completato a caldo ed avviene
in tempi brevi: dopo 1 ora a 40° C. si raggiunge l'indurimento apparente, la
polimerizzazione si completa con altre 4 ore a 50 °C.
Fornitura di 25 KG
1kg EL-20 17,90 E
1kg PX-420 18,60 E
Poi ci sono i costi degli indurenti
Ci sono pure i formulati già pronti:
E - 227
da stratificazione
pot-life: 30'
Caratteristiche:
Formulato limpido incolore, con bassa tendenza all'ingiallimento; indicato
per stratificazioni a freddo con tessuti di vetro, carbonio e Kevlar. Si
ottengono laminati con ottime qualità meccaniche, rigidità e resistenza
all'urto. Punto di distorsione al calore oltre i 70°C.
Prodotto molto versatile e di facile impiego; l'impregnazione è agevolata da
bassa viscosità e buon potere bagnante delle fibre. I laminati con tessuti
leggeri risultano trasparenti, con superfici lucide e non untuose.
L'indurimento può essere accelerato con l'ausilio del calore; inoltre una
post cottura a 40° migliora notevolmente le caratteristiche del laminato.
Rapporto catalisi in peso: resina gr.100 / indurente gr.50
Impiego:
Costruzioni in composito di tavole da surf, aeromodelli e scafi r.c.
prototipi, carenature per moto, auto, aerei; attrezzi sportivi.
Struttura a sandwich con anima in polistirolo, nido d'ape o termanto.
Un 33' potrebbe pesare sui 3000 kg in acqua.
togliamo il 40% di zavorra rimangono 1800 kg scafo + accessori.
togliamo 200 kg di motore+ invertitore :1600 kg
togliamo tutto il resto e facciamo che si arrivi per ipotesi a 1100 kg
stampata scafo/coperta
in una costruzione tradizionale, cioè piena.
Togliamo il 25% perchè lo facciamo sottovuoto = 825 kg
Rapporto Fibra/Resina = 70/30%
Solo resina = 247 kg
Facciamo che siano 300 kg di resina da acquistare con E- 227 già comprensivo
del rapporto Resina-catalizzatore.
Per una fornitura di 30 kg sono 22,60 euro
300*22,60 = 6780 Euro.
Facciamo 7000 Euro solo di resina, poi c'è fuori tutto il resto, ma il
prezzo è già buono IMHO.
Ho sbagliato quel??? :-)
Ciao
Lorenzo

 Ho sbagliato quel??? :-)
Uhmm... temo che tu abbia fatto un pò di confusione anche se poi alla fine
come costo di materiale saremo lì, forse un pò più alti, ma con la
poliestere o la vinilestere anzichè l'epoxy.
Dunque solo qualche precisazione.
Penso che le resine epoxy che hai nominato siano più adatte a piccoli
manufatti, o comunque per costruzioni in sandwich.
In ogni caso l'epoxy ha generalmente un supporto, che sia foam, balsa o
compensato marino. I tessuti di rinforzo, se vi sono, sono laminati nella
fase di rivestimento e hanno un assorbimento di resina abbastanza modesto.
Con la poliestere, quando non è impiegata nel sandwich, sono gli stessi
tessuti (mat e stuoia, in questo caso) a fare da supporto ma richiedono una
maggiore quantità di resina.
E' vero che il vuoto permette un risparmio di resina e quindi di peso,  ma
non più di tanto e solo grazie al minor spreco. I veri vantaggi del vuoto
sono in una migliore laminazione, con spessori  uniformi e con la
realizzazione di una struttura più forte e più rigida, a parità di peso e
quantità di resina.
Quindi possiamo avere una barca più leggera e con meno resina (senza
strafare, però) non con il vuoto ma con il sandwich, che ovviamente costa...
Penso che i pesi della barca siano un pò da rivedere; tanto per essere
pignoli, togli anche una cinquantina di chili dal motore con l'Sdrive.
Mi scuso se il ragionamento risulta un pò contorto, ma a quest'ora non
riesco a fare di meglio, dopo una giornataccia passata a snidare una
combriccola di virus che hanno deciso di fare un file-party nel computer
dell'ufficio.
Ciao
Leo

 qualche disegno o foto o descrizione?
C'era una differenza sostanziale: non c'era il verricello.
Comunque è pubblicamente visibile sulla bibbia del velista.
L'idea l'ho presa infatti dal "Glenans 33", la barca scuola progettata dai
Glenans.
Sul librone (almeno sulla mia versione in francese del 1996), ci sono foto e
spiegazioni del giochetto.
Per posizionare il verricello, ci si deve rifare invece ad alcune soluzioni
prese dai cat.
In linea di massima:
Sul musone, c'è semplicemente il classico invito con la rotellona, e le due
ganasce laterali che sostengono l'ancora a riposo.
Da non dimenticare un bel foro dove far passare un tondino metallico che
blocchi l'ancora e le impedisca di sfilarsi in navigazione.
All'altra estremità, la catena scende lungo un tubo appoggiato lungo
l'albero passante, fino ad un alloggiamento posto nello spazietto compreso
fra piede dell'albero e paratia della cabina di prua, con un bel portello
d'ispezione.
Si deve definire cosa c'è fra il musone e la mastra.
Sostanzialmente, io metterei il verricello annegato nella tuga esattamente
davanti all'albero. In questo modo, oltre a spostare peso verso centro
barca, si avrebbe anche il vantaggio che l'angolo di rinvio della catena è
ottimale per l'aggrappo al barbotin.
Il comando del verricello può essere fatto con due pulsantoni vicino al
musone.
Il passaggio della catena da musone a verricello andrà in uno scasso, una
sorta di canaletta, che corre longitudinalmente, coperta da un pannello
lungo e sottile avvitato alla tuga.
Sorge il dubbio dell'ingombro di questa disposizione a centro barca: a piede
d'albero, la catena sta in poco spazio, posto sotto al pagliolato, quindi
non ci sono problemi.
Il verricello ruba un po' di altezza, ma può essere messo esattamente sopra
alla paratia di prua, quindi in uno spazio poco 'camminabile' e con la
paratia che può fungere da supporto per lo sforzo del rinvio della catena
(che altrimenti premerebbe sulla tuga).
Resta quindi un solo dubbio: come impedire che il sistema
canaletta-verricello-tubo diventi una via d'acqua.
In linea di massima, la canaletta sarebbe 'in salita', il verricello sarebbe
coperto da un cofano, e il vano della catena avrebbe uno sfogo vicino alla
pompa di sentina...
Però va studiata meglio...
Ciao
Alberto
--
E non so se avrò gli amici a farmi il coro,
o se avrò soltanto volti sconosciuti,
canterò le mie canzoni a tutti loro
e alla fine della strada
potrò dire che i miei giorni li ho vissuti...

Ma questa barca quanto dovrebbe pesare??? Intendo completa con la
zavorra. Secondo me bisogna copiare il First 33.7, metterci più tela e
più bulbo ma senza variare il peso complessivo (circa 3,5 ton)
guadagnando raddrizzamento con una costruzione più migliore (eh eh) e
interni più soft
-- 
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Io AMO quella barca!!!!!!!!!!!! Troppo bella!!!!