Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Re: Cernobyl:forse 66mila morti in piu'

 
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/scienza/news/2006-04-22_1221181.html
Secondo Aprile online, che riferisce dello stesso rapporto, le morti
causate da Cernobyl sarebbero tra 30 mila e 60 mila in tutto (che è
già una cifra enorme, molto superiore alle stime ufficiali) e non
66mila *più* del previsto.
http://www.aprileonline.info/articolo.asp?ID=9757&numero='143
'
Chernobyl: un nuovo rapporto parla di sessantamila morti
A vent'anni dalla catastrofe nucleare di Chernobyl, uno studio di
alcuni scienziati britannici valuta fra i 30 e i 60 mila i morti di
cancro in seguito all'incidente, parlando di cifre dieci volte
superiori a quelle di un precedente e controverso rapporto dell'Onu.
"L'altro rapporto su Chernobyl" è stato presentato a Kiev da una
deputata ecologista tedesca del Parlamento europeo, Rebecca Harms, la
quale ha reso noto di aver commissionato lo studio dopo che lo scorso
settembre l'Onu aveva ufficializzato un documento che stimava in circa
4.000 i decessi fra Bielorussia, Ucraina e Russia.
Il 26 aprile del 1986 il reattore numero 4 della centrale di Chernobyl
esplose a circa 140 chilometri a nord di Kiev.
Nel giro di dieci giorni, l'impianto danneggiato rilasciò
nell'atmosfera milioni di elementi radioattivi pari a quelli di 200
bombe simili a quelle lanciate dagli americani su Hiroshima.
Oltre ai morti di cancro, in Ucraina quasi 2 milioni e mezzo di
persone, fra le quali 428 mila bambini, hanno sofferto di problemi di
salute legati alla catastrofe.
===
xpost it-alt.discussioni.attualita,it.scienza.ambiente

 4.000 i decessi fra Bielorussia, Ucraina e Russia.
La quale ONU ha evidente interesse a fornire cifre sballate.
(nota: la frase precedente č sarcastica)
-- 
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.

Concordo pienamente con Bertolazzi:
1) come si fanno a stabilire quante sono le morti imputabili a 
Chernobyl e quante dovute ad altri fattori (per esempio inquinamento).
2) E anche se si potessero stabilire con che criterio si può dire che 
ce ne sono 66 mila in più.
E' ovvio che i verdi e i loro consimili (l'ignoranza al potere) 
diffondono dati di tendenza e del tutto sparati a caso. Basta ricordare 
(e io all'epoca c'ero e mi ricordo bene) i dati diffusi dai vari enti 
che erano in contrasto tra loro tutti parlavano di rem rad senza sapere 
cosa erano.
BASTA CON QUESTA PROPAGANDA SULLE SPALLE DEI POVERACCI CHE CI HANNO 
RIMESSO E' ORA DI FINIRLA (MANDIAMO I VERDI IN MINIERA COSI CI 
RICAVIAMO IL CARBONE CHE CI SERVE)
CHIARIAMO UN PO DI COSE UNA VOLTA PER TUTTE:
1) La radioattività fa male da qualsiasi fonte venga generata 
(radioterapia, reattori nucleari, scorie atomiche, esplosioni atomiche, 
raggi cosmici, radioattività nucleare, etc etc)
2) Non esiste nessun limite al di sotto del quale si è al sicuro la 
radioattività  fa male e basta
3) I reattori nucleari possono essere costruiti ma tutta la filiera che 
li alimenta deve essere rigorosamente tenuta sotto controllo.
4) Una proposta interessante proprio dei tempi di chernobyl era quella 
di costruire dei reattori nucleari in profondità tipo 1000 mt in 
miniere abbandonate. Questo permetterebbe una certa sicurezza da 
eventuali radiazioni sempre che non ci siano in zona falde inquinabili)
5) L'automazione e la tecnologia permetterebbe di tenere gli impianti 
sotto diretto controllo senza presenza di operatori umani che possono 
quindi essere situati anche a decine di chilometri di distanza.
6) Giunti a tali prezzi del petrolio bisogna fare delle scelte: se 
vogliamo il PC il cellulare la TV e la macchina dobbiamo puntare su 
fonti energetiche potenti realmente alternative.
7) Le cosidette fonti alternave tanto care ai verdi (i quali sono ben 
prezzolati in materia dai produttori) ovvero fotovoltaico, eolico, 
biomasse etc non sono potenzialmente dei sostituti del petrolio quindi 
necessariamente si dovrà andare al nucleare o tornare al carbone oppure 
cominciare a eliminare un po di consumi (per esempio i condizionatori 
negli uffici)

 negli uffici)
In realtà carbone e nucleare almeno a livello mondiale non sono stati mai
abbondonati.In più credo dobbiamo estendere l'uso dell'elettrictà in consumi
energetici adesso non elettrici,con pompe di calore elettriche (magari
abbinate al solare termico),cucine elettriche ed auto elettriche,almeno per
i brevi spostamenti,riservando gas e greggio per i lunghi spostamenti,dove
ancora oggi non ci sono grosse soluzioni

 ne sono 66 mila in più.
  Questo è il problema: come stabilire con certezza le cause 
dell'aumento  , quasi esponenziale (Veronesi), dei tumori.
Sempre secondo Veronesi, l'inquinamento atmosferico influirebbe 
pochissimo, perchè le percentuali non variano molto tra Torino o Milano 
  e zone poco inquinate come il Friuli o la mia provincia.
Inoltre, è indubbio che le sostanze più cancerogenee in assoluto sono 
quelle radioattive.
  Per dimostrare che il fumo era cancerogeno si sono esposti dei cani al 
fumo per lunghi periodi di tempo e si sono sviluppati tumori in una 
certa percentuale (mi pare il sessanta per cento), ma è bastato esporne 
altrettanti per pochissimo al torio radioattivo per avere il cento per 
cento di mortalità.
Detto questo, io sono favorevole al nucleare, perchè non ha nessun senso 
penalizzare pesantemente la nostra economia, per poi essere circondati 
da centrali nucleari straniere e comprare a caro prezzo l'energia da 
Francia e Svizzera.
Il discorso dei Verdi avrebbe senso solo se *tutti* abbandonassero il 
nucleare, se si riducessero i consumi e, soprattutto, se si riducesse  ( 
dimezzamento) la popolazione mondiale con drastiche politiche di 
controllo delle nascite.
Le centrali nucleari inquinano l'atmosfera molto meno di quelle termiche 
(petrolio o carbone).
  k

RICAVIAMO IL CARBONE CHE CI SERVE)
MMMm, ho dei dubbi. Riuscirebbero a far danni anche li :-)

 (petrolio o carbone).
Sì, finché va tutto liscio... ;)
Xpost

 fall-out radioattivo...
Ah, ecco. Guarda caso, come al solito sei in malafede.


 ma soprattutto che alcuni consumano tantissimo!
  Questo è l'argomento che salta fuori ogni volta che si parla di 
diminuire la popolazione. E' vero che noi consumiamo di più, ma quelli 
che oggi consumano di meno aspirano (è umano) a raggiungere i nostri 
livelli di sviluppo, e tu stesso hai detto, in altra occasione, che la 
cosa non è sostenibile.
Inoltre, riguardo all'inquinamento, ho visto dei rilevamenti fatti dal 
satellite, e la zona che ha il maggiore inquinamento atmosferico del 
mondo è il sud-est asiatico. Gli USA, che sono i maggiori consumatori, 
hanno delle zone inquinate, relativamente piccole, intorno alle aree 
industriali, di intensità simile alla pianura Padana. Lo stesso si 
verifica per l'Europa.
k

 Francia e Svizzera.
Mi pare di capire che la strategia dell'italia, vista
dall'esterno, e' quella di acquistare intere centrali
nucleari all'estero per il proprio fabbisogno.
In fin dei conti non lo facciamo gia' con petrolio, gas,
carbone eccetera?
Tutto cio' e' perfettamente in linea con l'italianita'.
;)

 verifica per l'Europa.
Noi occidentali abbiamo superato la fase dell'industrializzazione
selvaggia e stiamo correndo ai ripari, le produzioni più a rischio
penso che le esportiamo al Terzo mondo e ai Paesi in via di sviluppo...

 selvaggio dovrremmo noi per primi abbandonarlo...
Scusa, ma come mai hai un PC?
Non dirmi che non potresti vivere senza di esso.
Non dirmi che l'elettricità che usi per farlo funzionare e trasmettere le
tue penzate è ben spesa.


Sì, finché va tutto liscio... ;)
No,anche se tutto va male non producono inquinanti atmosferici,in un
reattore con specifiche occidentali.Basta conoscere la sequenza incidentale
di Three mile island per accorgersi,che anche in presenza di gravi errori
umani e trascuratezze operative un reattore "ben" costruito non produsse che
valori trascurabili diu radiazioni

 valori trascurabili diu radiazioni
Posso fare un po' di qualunquismo?
In Italia non funzionano le poste... Il nucleare?
Ciao, FB

 cosa non è sostenibile.
Lascia perdere i ragionamenti. La media del popolo italiano
e' capace al massimo di questo tipo di sillogismo:
Gli apostoli sono 12;
Pietro e Paolo sono apostoli;
quindi Pietro e Paolo sono 12 !!!
Cosa vuoi perdere tempo a ragionare con esseri del genere,
per i quali non far nascere qualcuno equivale ad ucciderlo.
(come se non fosse invece la morte, a seguire implicitamente
la nascita).
Adesso che abbiamo mandato a casa le teste di cazzo di
destra, alzano pericolosamente la cresta quelle di sinistra,
tanto da chiedersi se ne valeva la pena. (questa e' una cosa
che si sono chiesti anche i pochi veri antifascisti che
hanno davvero combattuto il fascio, come ne ho avuti in
famiglia - Ne e' valsa la pena? NO, non ne valeva la pena,
e' stato uno sforzo inutile).

 ha scritto nel messaggio
news:444d2d86$0$29736$4faf...@reader2.news.tin.it...

Figurati il carbone e non ti auguro di viverci vicino
Fuor di scherzo,la maggior garanzia di buon funzionamento di una centrale
nucleare è l'economicità di essa.Una centrale non realizzata al max della
sua efficienza difficilmente sarà remunerativa per un privato

Alessio:

Questo era vero col petrolio a $10-20 al barile. Ma ora stiamo tornanto ai
livelli del '73, quando il petrolio arrivò all'equivalente degli attuali 80
(o 100? non ricordo più). E, ora come allora, ora si ricomincia a pensare
al nucleare. Peccato solo che ora i quei figli di troja dei Francesi stiano
meglio di noi solo perché, con una repubblica presidenziale, hanno potuto
fare il nucleare. 


 valori trascurabili diu radiazioni
Anche le Twin Towers erano considerate sicure e "ben costruite", prima
che due jet le centrassero.
Prima di tutto dovremmo chiederci se abbiamo davvero bisogno del
nucleare.
A me pare di no, riducendo gli sprechi  e aggiungendo un po', neanche
tanto, di eolico.

 e' stato uno sforzo inutile).
Certo che ne è valsa la pena di combattere il Duce.
Gli italiani però sono attratti irresistibilmente dagli "uomini forti"
che si affacciano al balcone (o in tele...).  :-/

A me pare di no, riducendo gli sprechi  e aggiungendo un po', neanche
tanto, di eolico.
Purtroppo fonti intermittenti come il sole e il vento non servono a molto ad
un paese industriale come l'Italia; possono soddisfare l'esigenze di piccole
utenze o paesini,ma è impossibile che possano alimentare di stazioni
ferroviarie o acciaierie (o anche solo piccole utenze commerciali).In Italia
abbiamo bisogno di sostituire gli impianti esistenti che soddisfano il
carico di base,a partire da quelli a oli o a gas,con impianti a carbone o
nucleari,impliando il più possibile
la quota di energie rinnovabili,a partire dal micro-idro e dalla geotermia
(che sono già oggi competitive e soddisfano quasi il 20% del nostro
fabbisogno elettrico),sono meno ottimista sull'eolico (se non altro perchè
in Italia abbiamo molto poco ventoe in zone poche energivore) e sul
solare,almeno quello elettrico; conservando le risorse di idrocarburi per il
settore trasporto dove non ci sono grosse alternative.Insieme bisogna
sviluppare più applicazioni elettriche a discapito degli idrocarburi,con
pompe di calore elettriche (magari abbinato al solare termico),cucine ad
induzione magnetica ed auto elettriche ameno per i piccoli spostamenti: si
realizzerebero così importanti risparmi energetici (e dico energetici,non
solo elettrici)
Detto questo,altri strateggie di risparmio energetico come la cogenerazione
che si può realizzare anche con il nucleare o un miglior isolamento degli
edifici dovrebbero essere maggiormente incentivati

 ha scritto nel messaggio
news:135r44cav6pgb.1...@40tude.net...

Non è tanto questo il discorso,il punto è che un privato non può permettersi
il lusso di anche il più piccolo malfunzionamernto (ammesso che manchi pure
un controllo pubblico),perchè il nucleare è principalmente realizzato da
alti costi fissi e quindi deve essere operato con fattori di disponibilità
almeno accettabili.Il fatto che chernobil sia avvenuto in urss dove non
c'erano soldi e le centrali erano progettate per fini non economici,non è
assolutamente un caso

 nucleare,
Beh, giusto o sbagliato che sia, i Verdi chiedono proprio quello, che
tutti abbandonino il nucleare.
perchè non vanno a chiederlo anche ai nostri vicini e loro amici russi,
ucraini e affini, che continuano a usare il nucleare con tecnologia
superata, provocano incidenti, tacciono finchè possono e poi chiedono
contributi ai Paesi danneggiati?
perchè invece continuano a rompere le palle agli occidentali ed agli
italiani in particolare?
perchè l'Italia e gli altri Paesi non chiedono invece un indennizzo al
governo ucraino per i danni arrecatici?
forse perchè abbiamo tutti governi di sinistra?
forse perchè abbiamo paura?
forse perchè, alla fine, non gliene frega niente alla maggior parte del
popolo-bue?
giorgio

 problemi di sicurezza nei riguardi del "massimo incidente possibile".
Ma soprattutto negli USA le centrali elettriche sono gestite da privati,
che non è bene possano produrre plutonio.
Idem per paesi come l'Italia, che non ha l'atomica.
Ti sconsiglio dal rispondere ad Enrico C. Lui queste cose le sa benissimo
ma, essendo in malafede, finge di non saperle.


 popolo-bue?
Beh, sai, finché benzina ed elettricità costano così poco (in confronto
alla loro reale utilità), perché dovrebbe fregargliene qualcosa?


 popolo-bue?
Secondo te, quali e quanti danni abbiamo avuto da Chernobyl, per i
quali dovremmo chiedere i risarcimenti?

 quali dovremmo chiedere i risarcimenti?
Secondo il Chernobyl Forum organizzato dall'ONU, zero danni materiali, ma
parecchi danni psicologici (l'isteria antinucleare che ci ha portato gravi
danni economici). Che poi, a voler fare della dietrologìa, chi ci fornisce
gas e petrolio di cui potremmo fare a meno, avessimo il nucleare?


 che si affacciano al balcone (o in tele...).  :-/
L'unica cosa davvero negativa del fascismo alla fine era il
dichiarato scarso rispetto per le liberta' personali a
presunto vantaggio della collettivita' (la famosa Patria).
Che e' esattamente cio' che propongono i governanti attuali,
sia di destra che di sinistra, un po' di piu' quelli
di sinistra, con l'unica differenza che non lo dichiarano
esplicitamente, anzi si dichiarano antifascisti (ma un
livello di coglioneria cosi' puo' sussistere?)
Come vedi sono cambiati i suonatori, ma la musica e' rimasta
la stessa.
E' la struttura del potere stesso che non puo' essere
diversa. L'unica cosa sensata e' cercare di limitarlo, ma di
sicuro non sara' lui stesso ad autolimitarsi.

livello di coglioneria cosi' puo' sussistere?)
Mi faresti un esempio di avversario politico fatto uccidere in Italia
dagli attuali governanti di destra o di sinistra? 
(Esempi fascisti: Matteotti, Don Minzoni, etc.)
Mi faresti un esempio di avversario politico costretto all'esilio e
poi fatto uccidere dagli attuali governanti di destra o di sinistra?
(Esempi fascisti: fratelli Rosselli, etc.)
Mi faresti un esempio di avversario politico o anche solo di
raccontatore di barzellette sul regime mandato al confino (che non era
precisamente una vacanza, checchè ne dica oggi qualche tizio in
malafede) dagli attuali governanti di destra o di sinistra?
E, ora che ci penso, tu ed Enrico C. mi spieghereste anche che minchia
c'entra tutto questo con it.scienza.ambiente e con l'argomento in
subject? (E infatti setto il f-up sul solo
it-alt.discussioni.attualita)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 assolutamente un caso
Non è neanche un caso che in URSS mancassero libertà e democrazia e
diritto di informazione e di critica, che gli incidenti potessero
essere tenuti nascosti finché possibile (non solo in URSS, del resto,
c'erano queste buone abitudini) e che fosse al potere chi faceva quel
che faceva con la scusa che il popolo è troppo ignorante per capire
ciò che è bene o è male (come alcuni auspicano anche qui, purtroppo,
al diavolo la democrazia!, come se il potere senza controllo
democratico potesse agire più saggiamente...).

 sicuro non sara' lui stesso ad autolimitarsi.
A questo serve il controllo democratico.

Privati come la Union Carbide a Bohpal? ;)
Pensavo piuttosto ai privati come le aziende elettriche che operano in
Giappone,Scandinavia o Usa (non che anche lě tutto sia perfetto,perň...)


sai, leggendo e sentendo i piagnistei del "non arrivo a fine mese" forse
dovrebbe;
però, in effetti, viaggiando per strada penseresti che la benzina la
regalano ai distributori;
altra osservazione: ogni tratto di nuova strada tangenziale o simile è
subito oggetto di intervento per piazzare distributori ogni 500 metri;
e tutti i gestori si aspettano di viverci, col loro distributore!
forse, più che popolo-bue si tratta di popolo-mucca, con una tettona gigante
da succhiare
giorgio

 forse perchè abbiamo tutti governi di sinistra?
A me pare che abbiamo un governo di centrodestra, e l'abbiamo avuto
negli ultimi cinque anni.
Governo di centrodestra che ha fatto l'amicone con Putin chiudendo gli
occhi rispetto alla macelleria che i russi fanno in Cecenia, figurarsi
il resto...
io parlavo al plurale che, come abbiamo avuto occasione di verificare di
recente, ha un suo significato nella grammatica italiana;
tu rispondi al singolare con una presa di posizione di parte abbastanza
tendenziosa
giorgio

 italiani in particolare?
Gli italiani hanno deciso con un referendum.
avevano deciso con referendum anche di non versare più direttamente il
contributo al sindacato; ed anche di abolire il ministero
dell'agricoltura.....però gliel'hanno rigirata ed il referendum è andato a
pallino.
I risultati sono sacri solo se vanno bene a qualcuno, come la Costituzione e
la bandiera, tirate in ballo sempre e solo quando fa comodo
giorgio

 la bandiera, tirate in ballo sempre e solo quando fa comodo
Ti sei dimenticato i più importanti,l'abolizione del finanziamento pubblico
ai partiti (votato all'80%) e quello sulla privatizzazione della rai

 giorgio
Già, si sa che il singolare è fazioso e di parte... ;-D
Fup2 it-alt.discussioni.attualita

 ai partiti (votato all'80%) e quello sulla privatizzazione della rai
Ad ogni modo, anche i risultati dei referendum si possono ridiscutere,
dopo vent'anni. Ricordavo che abbiamo avuto un referendum dove la
maggioranza degli italiani si è pronunciata solo perché a leggere
alcuni interventi parrebbe che il No al nucleare sia un capriccio di
qualche Verde. E' stata invece una decisione popolare.
Non mi pare che l'Italia sia precipitata nel Terzo Mondo dopo quella
scelta. Avessimo il nucleare, probabilmente consumeremmo energia con
disinvolutura persino maggiore, all'americana.
In alcuni negozi già sono accesi i condizionatori, neanche fosse
estate...

 Fup2 it-alt.discussioni.attualita
Ora ho capito cosa sei venuto a fare: ti sta morendo quel cesso di NG di
cui sei l'animatore e sei venuto a reclutare nuovi merli da prendere per il
culo con la tua malafede?


estate...
Non c'è stata infatti alcuna crisi energetica,ma una cosa ben più grave se
vogliamo,ovvero la perdita di quella cosa di cui tutti si riempono la bocca
e cioè la competitività del Paese ( ti ricordo che siamo dietro al Botswana
in questa speciale classifica e il primo paese non è la Germania,Uk o Usa,ma
la
"piccola" Finlandia - per inciso non c'è alcun dubbio che il costo
dell'energia sia uno dei fattori determinanti della bassa
competitività nazionale),visto che le nostre
aziende sono costrette a pagare l'energia il doppio che in Francia e il
triplo che in Svezia,con grosse ricadute sopratutto sul fronte occupazionale
e in particolare nei settori produttivi più energivori
Poi non capisco che c'entra lo spreco di energia con le fonti utilizzate (a
parte il fatto che in Usa il nucleare è appena il 20%,contro il 50% di
carbone),non mi pare che in Svizzera,Svezia o Belgio (cito solo alcuni paesi
in cui ho vissuto) o Giappone pur avendo molto nucleare non abbiano a cuore
corrette
politiche di risparmio energetico o di incentivazione alle rinnovabili

 democratico potesse agire più saggiamente...).
Una cosa è il controllo democratico, un'altra i rompicoglioni verdi e
no-global che aspirano a fare la stessa carriera di Rutelli (verde ->
radicale -> democristiano) ed usano qualsiasi mezzo per "fare notizia".


 politiche di risparmio energetico o di incentivazione alle rinnovabili
Vero, anche la Germania. Ti dirò: se anche in Italia si perseguissero
risparmio energetico e l'alternativa delle rinnovabili, almeno in
prospettiva futura, vedrei meno negativamente una quota di nucleare,
nella misura e per il tempo davvero indispensabile. Nella situazione
attuale, invece, la quota in più eventualmente derivante dal nucleare
sarebbe mal utilizzata e porterebbe solo a un inutile aumento dei
consumi, come avviene per molte risorse finché c'è abbondanza e
prezzi bassi, pensa per esempio quanta acqua sprechiamo visto che costa
nulla in bolletta. ;)

nulla in bolletta. ;)
Mi sembra di capire che tu dai per scontato che il nucleare abbatterebbe i
prezzi dell'energia in Italia e ciò non sarebbe "educativo" per famiglie ed
imprese.Non credo debba essere necessariamente così,specie se supportato da
una corretta politica di risparmio,basti vedere come in Usa la benzina costa
la metà rispetto a noi (perchè meno tassata) eppure noi abbiamo il doppio
delle auto rispetto a tutti i paesi maggiormente industrializzati a parità
di superficie disponibile;non mi pare che ciò abbia scoraggiato gli italiani
a comprare meno macchine o ad usarle di meno
Se poi vai rileggere quello che ho scritto,vedrai che io più che costruire
nuovi impianti nucleari che si aggiungano agli attuali,suggerivo di
sostituire quelli a gas e derivati del petrolio con fonte
nucleare (oltre che carbone e rinnovabile),riservando gas e petrolio al
settore trasporto dove non abbiamo grosse alternative


Perché non andiamo a costruirle in Iran?
Petrolio in cambio di kWh!
-- 
Ciao Kantossek

 visto da dove arrivano le perturbazioni?
Questo non giustifica il fatto di volere, a tutti i costi, il WC in sala.
-- 
Ciao Kantossek

 Questo non giustifica il fatto di volere, a tutti i costi, il WC in sala.
Meglio che in camera da letto.


Kantossek:

Suvvìa, siamo seri. Sono argomenti da dieci dollari al barile. Sotto i 100
non scenderà mai più. A meno che il partito comunista cinese non ci metta
una pezza, vessando, come al solito, i suoi sudditi.


Kantossek:

Per le perdite di trasporto, pirla.


"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio
news:6Fe4g.100078$A83.2...@twister1.libero.it...

Mettiamola così.Se avessimo un mix di carbone e nucleare uguale a quello di
altri paesi potremmo risparmiare fino a 10 miliardi di euro all'anno,con
questi soldi potremmo finanziare tutte le centrali elettro-nucleare che
vorremmo,oltre ad avere finalmente un costo dell'energia ragionevole più
simile a quella dei nostri diritti concorrenti europei (e non doppia o
tripla,come oggi avviene)

 Questo non giustifica il fatto di volere, a tutti i costi, il WC in sala.
Esatto!
Se la puzza può arrivare anche dal vicino, non è un motivo per averla
direttamente in casa...

 sua efficienza difficilmente sarà remunerativa per un privato
In Italia funziona diversamente, ahinoi. Le aziende private realizzano
ciò che viene deciso e incentivato dallo Stato, sicure che i costi
verranno coperti e i guadagni saranno sicuri, perché se va bene va
bene, se va male copre Pantalone...
L'efficienza, dunque, diviene una variabile marginale.
Tanto meno l'efficienza ambientale, cioè l'assenza di conseguenze
negative sul territorio, perché per quei danni si sa che pagherà lo
Stato, o non pagherà nessuno.
Ma anche negli USA, non è vero che tutto funziona bene grazie alla
logica del libero mercato...
Il settore del nucleare è uno dei più controllati e regolamentati,
afaik.

 afaik.
Anche perché là lo Stato non è in conflitto di interessi. 
Il motivo fondamentale per cui le reti (telefoni, elettricità, gas
eccetera) devono essere privatizzate è che sono dei "monopoli intrinseci".
Quando c'è un monopolio è importante che il consumatore venga protetto
dallo Stato. Se lo Stato stesso è il monopolista, a noi chi ci protegge?


 
Condivido il ragionamento, aggiungendo pero' che e'
un'illusione pensare che lo stato non finisca per essere
monopolizzato dal monopolista.
Non so perche', ma tendiamo sempre a pensare che le
istituzioni rappresentino i cittadini. Cio' non e' quasi mai
vero, le istituzioni vengono sempre monopolizzate dai gruppi
di potere piu' forti e organizzati, che a volte sono
potentati economici, altre volte sottogruppi di elettori
molto organizzati (vedi ad esempio corporazioni sindacali,
di partito eccetera), nel nostro caso specifico italiano
concertazioni di interesse fra i due. Il popolo bue (ma bue
davvero) assiste sgomento, facendo il tifo chi per l'uno chi
per l'altro dei suoi aguzzini .

 per l'altro dei suoi aguzzini .
Io ho votato per Rocco Siffredi. W la trasparenza!
Almeno, quando lo mette in culo a qualcuna, filma tutto.


 MMMm, ho dei dubbi. Riuscirebbero a far danni anche li :-)
CONCORDO ANCHE CON QUESTO
Dicevo solo che i metodi statistici permettono di fare delle stime ma 
non avere dati esatti come vengono sbandierati. Bisogna semrpe 
distinguere tra i morti certi per causa chernobyl, quelli sospetti, e 
quelli per altre cause (es. fumo inquinamento raggi cosmici etc etc).
Gente alla Veronesi andrebbe mandata in miniera (di uranio visto 
l'argomento) a fare le sue stime dal vivo.

:

Cazzarola, questi sě che son ragionamenti seri e scientifici.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 Saluti da Bhisma
Dico solo che io non avendo dei dati "certi" e essendo Veronesi e soci 
nella mia stessa posizione non mi arrogo a differenza degli ultimi 
soggetti di sparare delle cifre a caso e da queste trarre delle 
conclusioni spacciandole come verità.
Faccio poi presente che le radiazioni COMUNQUE E SEMPRE fanno male e 
NON ESISTE nessun limite sopra cui si muore e sotto cui si è al sicuro 
anche perchè la sensibilità individuale è diversa nei vari individui.

conclusioni spacciandole come verità.
http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf
Poi ne riparliamo
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

Io a Chernobyl e in Bielorussia ci sono stato. Di numeri e cazzate 
scritti da chi sta col culo al caldo e parla senza cognizione di causa 
me ne faccio na sega...
Di leggere link non mi perdo neppure il tempo, invece ti suggerisco un 
viaggetto di istruzione nei luoghi rende meglio l'idea.
nb: ricordati che c'è un cordone militare intorno alla zona vietata e 
che serve un permesso per passare. Inoltre per bielorussia e ucraina 
serve il visto di ingresso ciascuno il suo

me ne faccio na sega...
Capisco.
A non piů risentirci
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 Saluti da Bhisma
Ricambio

viaggetto di istruzione nei luoghi rende meglio l'idea.
Si, pero' non devi confonder l'emozione con la realta', perche' c'è
anche chi specula sulle emozioni. E quindi non occorre prestare il
fianco neache a queste speculazioni, come a quelle i segno opposto. 
Con calma e sangue freddo ci si deve spogliare di queste
considerazioni, delle considerazioni di chi minimizza come delle
considerazioni di chi esagera, e andare a vedere le cose reali.
Quando si hanno dei dati reali si puo' aprire la seconda fase, quella
delle emozioni, delle considerazioni politiche, delle scelte morali.
Ma continuare ad agitare il mondo con sciocchezze (da parte dei
catastrofisti come da parte degli amanti del quieto vivere, secondo me
ugualmente da condannare) nonc onsente ne' il dialogo nè
l'enucleazione del problema
ciao
mik

Dopo dura riflessione, michele ha scritto :

Hai ragione concordo pienamente. Mi scocciano solo quelli che mettono 
in giro dati senza alcuna base spacciandoli per verita assolute. Ti 
assicuro per esperienza vissuta che li c'è realmente tanta tristezza i 
problemi sono ben diversi che fare le conte dei morti.

 Ricambio
Non ti perdi nulla. Spara cazzate e, se qualcuno gli ribatte, lo plonka.
Proprio una personalità positiva ed aperta al dialogo...


 Proprio una personalità positiva ed aperta al dialogo...
Da vero comunista o la pensi come lui o non esiste alternativa...

michele scriveva il 01/05/2006 :
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Diciamo che tanti disastri veri ad esempio Sellafield in UK sono stati 
mantenuti segreti e i danni sono stati peggiori. Come mai in quella 
zona la mortalità per cancro e leucemia è molto di sopra delle 
statistiche?
Come mai a Three mile island )Pensilvania USA  accadde un fatto simile 
e ancora giornalmente persone entrano in quella centrale per un max di 
30 minuti a bonificare? E sono passati trenta anni?
Diciamo che il problema è quello di fare apparire i russi cattivi 
perchè ci hanno dato meno gas questo inverno quando da loro erano 
trenta gradi sotto zero e la questione era di vera sopravvivenza.
Diciamo che come hai giustamente fatto notare i problemi sono 
direzionati secondo le varie convenienze speculando sulla salute di chi 
soffre e questo MI FA INCAZZARE :-@ :-@ :-@ :-@ :-@

 minuti a bonificare? E sono passati trenta anni?
Ma veramente gli altri impianti di TMI (ce ne è un altro oltre quello
incidentato) sono ancora attivi e il sito è sempre rimasto attivo.Come
sopra vorrei chiederti dove hai letto questa enorme cazzata,ma come sopra
immagino che non mi puoi rispondere ad una cosa che ti sei palesamente
inventato di sana pianta.Allora mi piacerebbe almeno capire perchè lo fai,se
non chiedo troppo

 statistiche?
Ok. Diamo per scontato che le informazioni che ci dai non siano inventate
di sana pianta. Mi sai dire dove trovare dati epidemiologici *precisi*,
possibilmente raccolti da una fonte di una qualche autorevolezza?
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 possibilmente raccolti da una fonte di una qualche autorevolezza?
Il caso di Sellafield è stato negli anni 50 ed è stato tenuto segreto 
dagli inglesi fino a quando per legge sono stati aperti gli archivi 
nazionali. Se vai in inghilterra e ti vai a cercare il tutto trovi i 
dati che ti servono. In quel caso era una centrale nucleare raffreddata 
a anidride carbonica, quindi a gas
Per three mile island il fatto delle persone che ancora entrano nella 
centrale per bonificare tempi max 30' lo ho visto alla televisione non 
molto tempo fa, dati precisi quindi non te ne posso dare anche perchè 
non avevo a disposizione matita foglio e video per riprenderli, 
comunque basta fare una richiesta alla §TV e forse ti passano pure il 
documentario.

 documentario.
Ti avevo chiesto dei dati epidemiologici.
Non facevi piů alla svelta a scrivere "non ne ho la piů vaga idea e parlo
solo perché sono convinto che sia cosě perché lo dice Greenpeace e pretendo
che anche voi giudichiate in base a dei vaghi sentito dire"?
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 fare una richiesta alla §TV e forse ti passano pure il documentario.
E come mai l'altro reattore è ancora attivo,se si è fatta terra
bruciata attorno,come dici tu?


Quali perdite aggiuntive?
barattiamo i kWh nucleari, là generati, con petrolio da usare qua.
-- 
Ciao Kantossek

 con petrolio da usare qua.
Piu' esattamente i megaton.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio
news:8yvhg.27151$cX1.4...@twister2.libero.it...
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Non vedo per quale motivo dobbiamo dare "sussidi" invece di farci pagare
l'affitto della centrale nucleare che là, ho detto là, in quel posto,
potremmo costruire.
Avremmo il "mix" nella produzione di energia e qualche preoccupazione in
meno
Sapessi quanto è grande il deserto. per nascondere le scorie e le armi di
distruzione di massa...
-- 
Ciao Kantossek

Kantossek:
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Scusa, non ti avevo letto. Fosse un regime affidabile, si potrebbe.
Ma, stando così le cose, sarebbe una follia.
D'altro canto, visto che tanto le armi atomiche sono solo il prolungamento
della diplomazia, prima che inizi la guerra vera, l'ignorarli sarebbe forse
la tattica migliore.
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 per nascondere le scorie e le armi di distruzione di massa...
L'avevo detto prima io. Mentre ancora stavano iniziando a cercarle.
Dicevo che basta qualche camion, un bulldozer, e venti proiettili in nuca. 
Anzi, ventuno. Pare che oggi sia stato richiesto il ventiduesimo per
tutt'altra cosa.
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