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Titolo: Idrogeno...

Ciao a tutti,
    sono uno studente di economia e vorrei dare la mia tesi sulle strategi
di introduzione dell'idrogeno nel mercato energetico italiano. Da profano
non so molto sull'argomento e molti me lo descrivono come una bufala
colossale. Potendo sviluppare forme + efficienti di elettrolisi  potrebbe xň
essere possibile produrlo in maniera "economica" (non tanto in termini di
costi ma di efficienza produttiva che ora mi pare sia ferma al 70%). Vorrei
"scatenare" un bel dibattito per vedere cosa viene fuori.
Essendo il petrolio una fonte esauribile-inquinante e presentando trend di
costo incrementali, č possibile, nel medio-lungo periodo un'introduzione
dell'H? Prodotto come?(elettrolisi........). L'unica via per salvarci dalle
imminenti crisi energetiche di questo secolo č il nucleare?
E' plausibile che entro 10 anni si possa avere un'elettrolisi efficiente?
Potreste, inoltre, consigliarmi dei libri o dei siti imparziali
sull'argomento?(non troppo tecnici (non sono un ingegnere).
QUALSIASI info sull'argomento č apprezzata (anzi, auspicata)
GGGRRRRAAAZZZIIIEEEE!!!!!!!!!!!!!

 GGGRRRRAAAZZZIIIEEEE!!!!!!!!!!!!!
-- 
Ciao mine
Sony Ericsson FAQ 1.5
http://tinyurl.com/6afr
http://metropolis.blogs.com/


Rubbia dice di ottenerlo dal gas naturale e l'energia necessaria sarebbe
solare termica.
Il tutto sarebbe applicabile nel nord africa (il sole é forte e il gas é
tanto).
L'obiettivo é avere un vettore di energia pulito (senza emissioni di
CO2->effetto serra)..
il CO2 verrebbe ricacciato nelle viscere della terra (liquido ad una certa
pressione)
dove si cobinerebbe formando carvonati di aclcio ecc. cioé roccia.
--
guilippo

Grazie.
Ho sentito perň Rubbia (<- su un'altro ng l'hanno "smontato") parlare di
Sicilia o cmq sud. Se si producesse H dagli scarichi fognari (mantenuti a
33° da pannelli termici)? Nel lungo periodo cmq questi scarichi andranno
depurati....
L'elettrolisi (efficiente) č veramente un'utopia anche nelle zone del sud
ricche di sole? (sono stato in Sicilia, non č molto + fredda del Nord
Africa)

 Africa)
Esattamente! Non esiste elettrolisi efficiente. La soluzione di rubbia non é
di ricavare
H2 da H2O ma da idrocarburi.
Secondo punto: L'efficienza della reazione é di secondaria importanza
se gli impianti sono poco costosi, l'energia utilizzata (sole) é gratuita
e il territorio non vale nulla (deserto).
La tecnologia proposta sarebbe una grande opportunità per i paesi in via di
sviluppo
Ovviamente le centrale solare termica ad accumulo di calore di rubbia
non mecessariamente deve produrre H2.  Potrebbe produrre direttamente
energia elettrica.
--
guilippo

 guilippo
le direzioni devono essere due:
ridurre i consumi energetici (non è vero che è progresso solo se si
consuma di piu')
creare impianti ecologici, il solare + deserto che dici è corretto 
anche se non sono 'economicamente efficienti' penso che fare prestiti ai
paesi del terzo mondo per questi impianti sarebbe buona cosa per tutti
luigi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 H2 da H2O ma da idrocarburi.
Ma se prendiamo H dagli idrocarburi siamo da capo! Si evita l'inquinamento
ma quanti anni abbiamo di autonomia di gas naturale?

 luigi
Ragazzi ma avete idea di cosa costa, ad oggi, un impianto per lo
sfruttamento dell'energia solare? E di quanto è efficente?
Allora vediamo un pò, (sono un ingegnere meccanico, specializzazione
energia) di chiarirvi un paio di concetti (se vi annoio o pensate stia
scrivendo ca22ate ditemelo subito, vi prego...):
esistono 2 sistemi per convertire energia solare (radiante) in energia
elettrica (che può essere poi usata per l'elettrolisi dell'acqua,
ossia per produrre H2):
SOLARE "FREDDO"
Sono i pannelli fotovoltaici, che usano una conversione diretta
luce->elettricità. Rendimenti? I migliori attuali (e vi assicuro che
sono MOLTO complicati e avanzati) intorno al 12%, ossia per ogni kW di
energia radiante che ci arriva otteniamo 0,12 kW di energia elettrica.
Ma quanta ne arriva direte voi? In una zona prossima all'equatore che
abbia un cielo molto limpido, senza nubi (e chiaramente solo di
giorno) ne arriva quasi 1kW/m2. Il che significa che ogni m2 può
produrre 0,12 kW, considerando di essere vicini all'equatore e di
usare pannelli modernissimi (e costosissimi).
Facciamo un confronto: quanto produce una centrale elettrica moderna
(a petrolio, gas naturale, nucleare,...) come ordine di grandezza,
diciamo 800 MW, stando piuttosto bassi.
Per produrre una quantità simile di energia ci vorrebbero quindi 800
MW/0,12kW/m2 che risulta circa 6.500.000 m2, ossia 6,5 km2.
Vi siete resi conto di quanto enorme deve essere un simile impianto?
Vuol dire un rettangolo di lati 6,5 km e 1 km. Un'enormità! E solo per
raccogliere l'energia che poi va convertita (in voltaggio e numerodi
fasi), controllata, trasferita...
Senza contare che mentre le altre centrali sono attive giorno e notte,
questa per metà tempo è spenta... quindi produce la metà!
SOLARE "CALDO"
Qui siamo quasi nella fantascienza: di questo esistono solo impianti
pilota, funzionanti ma costosissimi e ben lontani dall'uso
industriale.
Si tratta di usare l'energia radiante per scaldare un fluido (tipo
acqua demineralizzata, ma i migliori risultati si ottengono con sali
fusi...) da utilizzare in un ciclo termico, tipico di una centrale
termoelettrica tradizionale (quelle a petrolio, gas naturale,
nucleare...).
Ancora una volta il problema essenziale è l'estensione: qui si parla
di rendimenti intorno al 30-40%, quindi le superfici di cui si parlava
prima si possono dividere per 3-4, ma rimangono enormi. E in più è
problematicissima la gestione degli impianti a sali fusi, che
assicurano i rendimenti più alti.
Senza contare i soliti problemi aggiuntivi: la centrale funziona solo
di giorno e solo se non ci sono nuvole.
In conclusione, se pensate che oggi o anche solo tra qualche anno la
produzione su larga scala di energia (elettrica o legata ll'idrogeno)
derivante da solare sia fattibile e possa sostituire, anche
parzialmente, gli idrocarburi, purtroppo siete fuori strada.
Saluti
Ugo

 parzialmente, gli idrocarburi, purtroppo siete fuori strada.
Condivido in pieno le conclusioni.
So bene che non possiamo continuare a bruciare fossile che modifica
l'ambiente, che finirà, e che tra l'altro, neppure possediamo ma dobbiamo
importare.
Sono anche  conscio che non possiamo chiudere domani le centrali termiche.
Una nazione seria dovrebbe decidere OGGI, con tecnologie OGGI disponibili,
provate e collaudate, un piano di riduzione della dipendenza dal fossile e
dai rischi politici.
Ammesso che maggioranza ed opposizione (perfettamente intercambiabili)
incomincino a privilegiare gli interessi collettivi a quelli di parte,
ammesso che si decida oggi la costruzione di un congruo numero di centrali
"Non Fossili di tecnologia consolidata", ammesso che si trovino i siti
adatti, che non nascano opposizioni da verdi, bianchi, popolari, locali,
rossi, ecc, ammesso che gli appalti si svolgano nei tempi nei tempi
previsti, non siano inquinati da tangenti e infiltrazioni mafiose e
l'assegnazione non sia rallentata da infiniti ricorsi e controricorsi a TAR
e tribunali vari,  passeranno almeno 4 - 5 anni prima che il piano cominci a
dare il primo Watt di contributo, e almeno 15 -20 perchè possa dare un
contributo significativo.
Sono conscio che le ammissioni di cui sopra sono utopia pura, specialmente
considerando che le uniche centrali "non fossili" oggi sostenibili (per chi
non ha, o ha esaurito, l'idroelettrico) sono quelle nucleari.
Con "sostenibile"  intendo minimo impatto ambientale a costi competitivi.
Quindi son certo che non se ne farà niente: continueremo a bruciare il
petrolio arabo e il gas russo, a spillare l'energia francese (nucleare, cui
siamo generalmente sottovento e quindi ne subiamo i temutissimi rischi senza
goderne i vantaggi).
Continueremo a temere i black-out estivi (la prossima estate sarà,
inevitabilmente, "la più calda degli ultimi 100 anni": avete notato che nei
centri commerciali le promozioni dei condizionatori cinesi sono cominciate
già a Gennaio?),  e quindi a derogare per decreto sui fumi delle centrali
turbogas.
Finchè il fossile dura.
Poi, quando comincerà a mancare, saremo comunque costretti a cambiare, per
ragioni di costo.
Nel frattempo avremo rovinato non dico per sempre, ma quasi, l'ambiente.
Mi spiace vedere risorse gettate in progetti senza senso come quello di
Ginostra, o personaggi, anche illustri alimentare l'illusione che fusione e
idrogeno possano essere una soluzione imminente.
Fredda o calda che sia, la fusione per almeno 30 anni non uscirà dai
laboratori o da qualche impianto sperimentale e non ci darà un Watt
commerciale.
Peggio ancora  l'idrogeno.
Già, perchè a differenza delle altre, l'idrogeno non è una fonte, ma un
anello in più, con problematiche tutte da risolvere e tecnologie tutte da
inventare: quando sarà tutto risolto e inventato, l'idrogeno non sottrarrà
un Watt al fabbisogno di energia primaria.
Bye
Ggi

 Ciao mine
L'idrogeno si produce anche tramite steam-reforming di:
- biogas da discariche
- biogas da digestori anerobici (impianti di trattamento acque reflue,
industrie con reflui con alti carichi organici)
oppure tramite gassificazione di
- biomasse
- CDR
Di queste possibilità non parla mai nessuno ma sono tra le alternative sulle
quali si sta puntando di più, soprattutto per le celle di seconda
generazione (celle a carbonati fusi, MCFC) e, in prospettiva, per le celle a
ossidi solidi (SOFC).


Queste non sono solo idee fantascientifiche di Rubbia, ma sono ricerche
(serie!) attualmente in corso da parte dell'Enea.
Lo so perchè me ne sto occupando anch'io.
Emno

 un Watt al fabbisogno di energia primaria.
sei molto assertivo ma sembri un fanatico del nucleare
non dai cifre ma sostieni che 
"quando sarà tutto risolto e inventato, l'idrogeno non sottrarrà  un Watt
al fabbisogno di energia primaria"
sei in grado di spiegare questa affermazione?



Ma scusami, non c'é nulla da dimostrare. E' evidente:
Adesso bruciamo gli idrocarburi direttamente (sono fatti di C e H)
L'energia viene principalmente dalla reazione H + O.
Nella futura civilta dell'H2 viene estratto l'H dal gas naturale
(idrolisi troppo costosa) e neutralizzato il C.
Questa operazione aggiuntiva costa energia.
Gli utenti finali bruceranno solo H e non piu C per avere
la loro energia (un po meno).
Direi che la frase:
"quando sarà tutto risolto e inventato, l'idrogeno non sottrarrà  un Watt
al fabbisogno di energia primaria"
é addiruttare molto ottimistica.
--
guilippo

 wrote in message
news:c2s9e9$eg3$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 guilippo
no
noi parlavamo di estrarlo dall'acqua con elettrolisi (leggi bene i post)
si puo' contestare la resa di tale meccanismo ma dire che non sottrarrà un
watt non è corretto
per quanto riguarda il nucleare a cui il nostro amico ambisce stà venendo
abbandonato per motivi di sicurezza e di problemi di stoccaggio delle
scorie da tutti i paesi occidentali
se l'indirizzo è quello di produrre energia nel terzo mondo e portarla poi
qui allora va bene (a me non sembra molto civile e neppure sicuro, pensate
a quante belle cose potranno poi fare con le scorie nel terzo mondo)



Condivido.
--
guilippo


Leggi 3 righe sopra: "l'idrogeno non è una fonte"
cioè l'idrogeno va prodotto con una qualche altra forma di energia primaria:
fossile, solare, eolico, nucleare, geotermico, biomasse.e ecc.
Ognuna ha dei pro e dei conntro.
Bye
Gigi


Magnifico!!
E' possibile avere qualche dato in più sui costi (energetici, economici,
...) del seppellimento di CO2?
Bye
Gigi


Nell'ambito del Grande Progetto Idrogeno dell'Enea vi sono diversi ambiti di
ricerca. Io mi occupo delle celle ad alta temperatura, funzionanti con
biogas, gas da gassificatori ecc. Forse non mi ero spiegato bene.
Il confinamento geologico della CO2 č un altro settore di questo progetto
del quale non ho dati precisi, ma solo alcune informazioni abbastanza
generiche.
Se fai una ricerca sul sito 
www.enea.it
 sono sicuro che troverai i
riferimenti dei responsabili di questa ricerca che ti forniranno i dati di
cui hai bisogno.
Uno di questi si chiama Francesco Zarlenga (non lo conosco di persona, ma
l'ho sentito ad una conferenza sul tema)
saluti,
Emno

 a quante belle cose potranno poi fare con le scorie nel terzo mondo)
Quindi tu vuoi prendere H2O, farne H2 e O2 (il rapporto stechiometrico
non è questo, ma amen), riprenderli, rifarne H2O, e speri che il tutto
ti dia dell'energia IN PIU'?
Non c'è bisogno che dica perchè questo è impossibile. Inoltre siccome
il rendimento delle 2 trasformazioni non è 100% (anzi...) è ovvio che
l'energia che hai alla fine è sensibilmente meno di quella che avevi
inizialmente.
O meglio, parte dell'energia iniziale si disperde in calore dovuto
all'irreversibilità dei passaggi intermedi e diventa inservibile.
Ugo

 Ugo
Andrea

 Andrea
Ugo

 ossidi solidi (SOFC).
Tutto vero e da perseguire.
Ma dico sbagliato se dico che l'idrogenoche si otterrebbe anche
pensando di utilizzare TUTTE le risorse di cui sopra non basterebbe
mai a soddisfare il fabbisogno di energia che oggi viene soddisfatto
da petrolio e derivati?
Quel che voglio dire è che secondo me questi sono "aiutini" importanti
e da portare avanti, ma che non risolvono il problema di fondo delle
fonti.
Saluti
Ugo

 centrale a carbone, che è una delle più competitive sul mercato!
Non c'è bisogno del complotto per spiegare la riluttanza di chi ha in 
gestione l'energia a guardare verso il sole come fonte alternativa.
Basta un po' di logica! Come fai a controllare qualcosa che è 
disponibile a tutti? come fai a vendere energia se domani chiunque 
potrebbe farsela da solo a casa??
Per quanto riguarda il luogocomune del costo delle superfici basta fare 
poche considerazioni: Quanto costa lo spazio sopra i tetti di una casa? 
quanto costa lo spazio del tetto di un capannone industriale?
e soprattutto quanto rende un terreno di un ettaro ad un contadino? più 
di quanto potrebbe una centrale da 1 MW ??? (col fotovoltaico, 
altrimenti arriviamo anche a 4/5 MW col solare termico)
(e non venitemi a dire che poi non abbiamo lo spazio per coltivare il 
grano!!!!)

 grano!!!!)
Mai sostenuto nulla del genere. Ma guarda che 4/5 MW è NIENTE. Un mio
amico lavora in una ditta che fa tappi (!!!) e ha un generatore
(diesel) autonomo di più di 2 MW elettrici, e non gli basta!!!
1 MW probabilmente copre i fabbisogni CIVILI di poche migliaia di
case. E non nominali, consumati, perchè nominalmente ogni casa deve
disporre di 3kW almeno. E i consumi maggiori sono quelli industriali,
ovviamente!
Insomma, io sono un sostenitore del fatto che il petrolio (carbone,
gas naturale) è MALE, molto MALE, e guardo con speranza ad ogni
alternativa possibile. Ma non possiamo essere ciechi di fronte agli
innumerevoli difetti di certe alternative. Di fronte a questi numeri
il solare termico non è attualmente sostenibile. Se una rivoluzione
copernicana che al momento non riesco a ipotizzare riesce ad abbattere
i costi e superare gli ostacoli, ben venga, ma per il momento dobbiamo
rassegnarci a continuare a cercare qualcosa di meglio.
Saluti
Ugo
PS scusate la lunghezza ed eventuali imprecisioni.

 PS scusate la lunghezza ed eventuali imprecisioni.
No problem per me! credo anchio di essermi dilungato abbastanza! :)
Andrea

 tecnologie che già conosciamo e spremere quelle nuove che stanno uscendo
Senti, come già scritto: descrivimi queste tecnologie con 3 semplici
informazioni: rendimento, costo, riscontro (link, pubblicazione,
qualsiasi cosa).
Se sai qualcosa che io non so è un conto, altrimenti mi sa che stai
prendendo per vere notizie inventate.
Saluti
Ugo

 Ugo
Andrea

 (ne esistono anche di più economiche col 20% di efficenza)
 
In effetti sono molto interessanti, mi informo di sicuro. Se conviene
ci faccio un pensierino anch'io!
Ugo

 Ugo
Andrea

 scorie da tutti i paesi occidentali
Ma dove l'hai letta questa stupidaggine?Il nucleare è oggi  la prima fonte
di energia elettrica in Europa.E dopo c'è il carbone;solo noi in Italia
usiamo idrocarburi per la quasi totalità dei nostri fabbisogni.
Dopo Chernobil fino al 2000 la potenza nucleare nel mondo è passata da 250
mila MW a 350 mila MW con un aumento del 40% (ovviamente è aumentata
contemporaneamente la richiesta di energia elettrica ),alcuni paesi che
avevano grosse fette di nucleare non hanno costruito nuovi impianti (non ne
avevano bisogno),ma si sono ben guardati dal chiudere quelli già
perfettamente funzionanti come abbiamo fatto noi!
Anche molti ambientalisti sono favorevoli al nucleare,non solo lo indicano
addirittura come soluzione dei problemi energetici mondiali:
Eccola:  
http://italy.peacelink.org/ecologia/articles/art_5225.html
Dall'Indipendent (in inglese):
http://argument.independent.co.uk/commentators/story.jsp?story=524230