Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: effetto serra


Ciao, buona fortuna nel cercare di provare che l'attivita solare
dei '90 e la piu alta degli ultimi 6 secoli.
Altrimenti, qualche porko ekologista potrebbe concludere che
la causa del fatto che i '90 sono la decade piu calda in 6 secoli e
dovuta, dio ce ne scampi, all'effetto serra.
G. Torrieri
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 dovuta, dio ce ne scampi, all'effetto serra.
	Calmati, va...  :-)
	Ciao,   Carlo

         Ciao,   Carlo
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
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"Throw physics to the dogs, I'll have none of it"
                       William Shakespeare, MacBeth VII

 OK, mostracele, ste "confutazioni".
	Se le hai snippate, vuol dire che te le ho gia' mostrate.
	Le hai snippate senza nemmeno leggerle?  ;-))))
	Povero Torrieri - sai che ho ricevuto un mail privato,
	riguardo a questo thread? Uno che mi spiegava che dato
	che ormai ti avevo ridicolizzato fino all'osso, era
	giunto il momento di avere pieta' e di lasciarti in pace.
	Piu' tardi pero' ho ricevuto un secondo mail, in cui mi 
	si pregava di continuare perche' "te lo meritavi".
	Ciao,   Carlo

         whaling impossible."
Giusto per dire che Sellerio ha pubblicato la Saga di Erik il Rosso con
il resoconto della scoperta del Vinland. 
Ciao, Alessandro
-- 
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876-1127
, fax 
+43 316 876-1404

 >       di CO2, fallendo),
Alla mia promessa di verificare (che ho fatto piu che altro per
formalita, visto che mai mi sarei aspettato che le tue fonti dicono
cose diverse da quelle che dici tu) hai abbassato la guardia, 
affermando che:
-------------------------------------
        No: Wigley vuole dimostrare che la CO2 e' responsabile
        del riscaldamento globale, e il Sole no - usando i dati
        che ti ho indicato. Ce la mette tutta: e con una tecnica
        sbagliata (te lo dimostrero' dopo che avrai letto l'articolo)
        riesce a "dimostrare" che la maggior parte del riscaldamento
        globale e' dovuta a CO2. Insomma, lui *crede* di averlo
        dimostrato, e io ti dimostrero' il contrario.
-------------------------------------
Cioe prima , quando pensi che NON andro a controllare
dici che Wigley Fallisce a fittare i dati con
la concentrazione di CO2.
Poi, quando ti prende la strizza ,cambi sottilmente tono
e affermi che Ci riesci ma sbaglia.
Adesso vediamo quello che dice Wigley, e per non lasciare dubbi
posto L'abstract:
--------------------------------
The recent rise in global-mean surface air temperature is widely
thought to be the result of increasing atmospheric concentrations
of greenhouse gases, but there are discrepancies between the predicted
response of the atmosphere to this radiative forcing and observed
temperature changes.
Solar irradiance fluctuations have been proposed
as a possible explanation for these discrepancies, and various
solar properties have been suggested as proxies for solar irradiance
in absence of direct data.
Here  we model the effects of a combination of greenhouse and 
solar-cycle-lenght forcing and compare the results with observed
temperatures.
We find that this forcing combination can explain many features of the 
temperature record, altough the reuslts must be interpreted
cautiously.
Even with optimised solar forcing, most of the recent warming
is explained by greenhouse forcing.
-------------------------------------
Cioe ,l'articolo di Wrigley dice che
a)  L'attivita solare e usata per spiegare le DISCREPANCIES
    tra l'effetto serra e la temperatura reale, NON per sostituire
    l'effetto serra come causa principale
b)  Il fit migliore e dato da una COMBINAZIONE tra effetto serra
    e attivita solare.
c)  L'effetto serra diventa piu importante negli ultimi anni.
La simulazione piu ottimale che Wigley ha ottenuto
e una combinazione tra ES e attivita solare,
"Which explains respectively 60.6% and 
60.8% of the Temperature Variance".
(La simulazione ottimale di SOLO effetto serra spiega 55.7%
della varianza, e SOLO attivita solare e 55%)
E tu dici che questo articolo conferma la tua tesi che
il ciclo solare spiega completamente le variazioni
di temperatura.
Patetico!
Da te non me la sarei mai e poi mai aspettato!
Inoltre, mi sono finalmente andato a leggere 
l'articolo 
sull'ultimo numero di nature che ha iniziato questa thread.
In quell'articolo c'e un grafico che mostra le correlazioni
tra la temperatura media (dell'emisfero settentrionale) con
a) La concentrazione di CO2
b) L'attivita solare
c) Il Vulcanic Dust Veil Index
Non posto il grafico sulla WWW perche non mi va di violare
un copyright di qualcosa che e appena stato pubblicato,
ma esorto ogni lettore di SCI ad andarselo a vedere
(Nature, 23/4/98 Pag 784) e a vedere quanto e la correlazione
tra l'attivita solare e l'effetto serra.
Essa e effettivamente alta (~0.5) per il 1600-1700, ma si abbassa
seccamente per il 20mo secolo.
L'esatto contrario succede per la concentrazione di CO2, la
cui correlazione si alza seccamente proprio nello stesso periodo
dell'inizio della rivoluzione industriale.
I grafici sono assai piu precisi e piu recenti di 15 anni a quelli 
mostrati da te
( 
http://www.astro.phys.ethz.ch/research/fligge/paleo_fig2.html
http://solar-center.stanford.edu/images/solactivity.jpg
)
lascio al lettore giudicare quali siano i piu affidabili.


 sull'ultimo numero di nature che ha iniziato questa thread.
	L'ho appena fotocopiato. Me lo leggero' questa sera,
	prima di andare a nanna, ma probabilmente i misfatti
	compiuti saranno dello stesso genere.  :-)
	A domani,
	Carlo

         Carlo


 -------------------------
	Bravo, hai tolto dall'inizio della mia frase: 
	----> "Da ventimila anni"! Il grafico che citi 
	parte DAL CRETACEO, *** cretino integrale ***!
	Anzi, sei proprio un truffatore, fatto e finito.
	Guarda che per sostenere l'effetto serra NON OCCORRE
	essere dei truffatori, Torrieri!
	Ciao,   Carlo

Knock, knock ....posso intromettermi da profano ?
Nell'ultimissimo numero di Nature c'e' un articolo di Mann (UMass),
Bradley(idem) e Hughes (Arizona, Tucson) sull'argomento che state trattando.
Il primo commento di Wigley(Boulder, Colorado.La cittadina dove c'e' il Jack
Kerouac School of Poetry,conosciuto anche come Naropa Institute) e' stato : "I
don't think we're ever going to get to the point where we're going to be
totally convincing."
"We" si riferisce a "noi che pensiamo che CO2 sia" etc......Credo di aver
capito.
Ciao,
Alessandro


 Alessandro


 Franco </a>
-------------------------------------------------------------------------

        parte DAL CRETACEO, *** cretino integrale ***!
	Correzione: credo che Torrieri si riferisse a questo
	grafico:
 
http://www.rt66.com/~hemphill/co2ntmp2.jpg
	Questo grafico, che confronta il livello di CO2 con
	la temperatura, inizia 160mila anni fa, mentre io
	parlavo degli ultimi ventimila anni (la parte snippata
	da Torrieri). Se ci si limita agli ultimi ventimila anni,
	e in particolare agli ultimi diecimila, si vede che la
	temperatura dopo un iniziale aumento resta in effetti 
	costante, mentre il livello di CO2 aumenta enormemente,
	e in modo completamente scorrelato, esattamente come 
	avevo detto.
	Negli anni precedenti, certo, la correlazione esiste, 
	ma non l'ho mai negata - anzi l'ho citata esplicitamente
	nel mio post dove parlo del fatto che l'aumento di
	temperatura *precede* l'aumento di CO2 (fino a un
	intervallo di mille anni). Questo fatto non e' visibile
	chiaramente in quel grafico, perche' la risoluzione
	temporale e' troppo bassa (vedi scala).
	Ciao,   Carlo

         Ciao,   Carlo
Ciao, e se rispondi prima del 16 maggio non garantisco di rispondere.
--
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




 Ciao, e se rispondi prima del 16 maggio non garantisco di rispondere.
	So che leggerai il mio post comunque, e so che risponderai 
	(con le tue vuote cazzate, perche' altro non sai fare).
	Ciao bello, va a leccarti le ferite che adesso arriva
	la mazzata finale!  ;-)
	Ciao,   Carlo

Io ho scritto
:Quello che sembra che non ti arriva e che, senza una conferma
:del genere, qesto tuo post (e scusa il confronto, ma calza proprio
:a pennello) e come un'articolo di Fred Leuchter che fa un
:bellissimo ragionamento che dimostra come a Aushchwitz non ci
:sono traccie di Cianogeno.
Cio ho pensato, e devo delle scuse a Carlo per un paragone 
un tantino insensibile.
Quello che volevo dire e che uno che capisce le basi di una
materia che si rivolge ad un pubblico di non-specialisti puo
scrivere un ragionamento assai convincente a tutti tranne
che a quelli che nel settore ci lavorano.
Per questo, non mi fido della tesi di Izzo (secondo cui con
le simulazioni che usano Kelly e Wigley si puo provare
qualunque cosa) amenoche Izzo non mostra una lettera/critica/articolo
/editoriale su Nature che faccia una critica simile.
Se ho commesso un equivoco mi dispiace.


 Se ho commesso un equivoco mi dispiace.
	Ti ringrazio.
	Ciao,   Carlo


certo che si perdona piu' nulla, eh :-)))
Tom Wigley *lavora* al NCAR. Volevo solo aggiungere qualche altra "meta" di
Boulder :-)
Per il resto mi parevo abbastanza in topic. E poi Izzo, quando parla di
effetto serra & Co., di scienza in genere, e' abbastanza "poetico". O no?
Ciao,
Alessandro


         speculari (anticorrelate). Piu' ghiaccio --> meno caldo!
Intanto sei disonesto o disattento.
So benissimo che il grafico e speculare, e l'ho dimostrato
nel post a cui hai risposto (Le 2 righe sottolineate).
Proprio considerando il fatto che c'e nel ghiaccio quando c'e
un massimo nell'attivita solare, la somiglianza tra i grafici
del ghiaccio e dell'attivita solare e piuttosto scadente,specialmente
1750-1850.
(Invito il lettore a verificare: Science, vol. 254, pag 700)
Certamente, e assai minore della somiglianza tra il contenuto di
CO2 e la Temperatura nel sito citato sopra.
Se guardi gli ultimi 20,000 anni, trovi che c'e un massimo
SIA nella distribuzione di CO2 SIA nella temperatura.
La discrepanza e che la FORMA del massimo e diversa.
Il che e una somiglianza enorme
se si considera che, come ho detto prima,
proprio a quel tempo era in corso UN'ERA GLACIALE.
--
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

 proprio a quel tempo era in corso UN'ERA GLACIALE.
	Non so che cazzo c'entra l'era glaciale. Ho poi
	gia' specificato che la concentrazione di CO2
	*segue* l'aumento di temperatura - non viceversa.
	Quindi non e' una causa, ma un effetto. Su questo
	ovviamente non hai mai commentato.
	Adesso levati dai coglioni che devo scrivere il post
	dove spiego tutta la questione dall'inizio alla fine.
	Ciao,  Carlo

 in genere, e' abbastanza "poetico". O no?
	Ti ringrazio di cuore. Infatti non vedo la differenza
	tra scienza e poesia - entrambe le cose sono sublimi,
	e sono il prodotto di *ricerca*.
	Il post che sto preparando sulla storia dell'effetto 
	serra spero che sia "poetico".
	Se viene bene me lo pubblichi?  :-)
	Ciao,   Carlo

         Ciao,   Carlo


alessandro...@snet.net
 wrote:
: certo che si perdona piu' nulla, eh :-)))
: Tom Wigley *lavora* al NCAR. Volevo solo aggiungere qualche altra "meta" di
: Boulder :-)
Na, m'hai solo fatto tornare un pacco di ricordi, d'un anno passato
per 3/4 seppellito in un lab nel basement del CS dept  (l'unico brutto 
edificio del campus), con Tom Christiansen due porte piu` in la`,
... e 1/4 hiking & climbing con la biondina intorno ai Flatirons ;-)
Ciao
Franco


if you want, but still a fit.
[climatologo, in via privata]:
I doubt they run the model on a grid of parameters to start with.
That'd be too honest :-).  And in addition there are too many
parameters to run all possible combinations of settings.  It's more
likely that they monkey with the parameters until the thing "works".  By
playing with the model a bit, one can get an idea of what the effect is
of changing each parameter.  (If one doesn't know already.)  Then one
changes the parameters to produce the desired effect.  If one has to
explain why the parameter was changed, a reason can usually be found,
nor is such a reason always false.
About three weeks ago, I tried posting an article or two on climate
modeling; you may have seen them.  In the process, I learned that
neither [nome di climatologo X cancellato] nor [nome di altro 
climatologo Y cancellato] knew whether or not the object they called 
a "feedback system" was a differential equation.  ([Y] posted an 
article to that effect; [X] sent me email.)  I asked the question
directly and publically, but it was partly a trick question, since I
know there is essentially nothing else a "feedback system" could be.
What I got as answers, from both of them, was neither a "yes" nor a
"no", nor even a "here's the mathematical definition -- you decide."
Instead they gave me vague verbal descriptions, and if I am not
mistaken both of them said they did not remember the exact definition.
[X] told me to look it up... without even giving me an exact source!
I have not yet figured out how to deal with such people, who don't even
know the most basic definitions of their fields and yet presume to make
global policy.  But taking away their funding is the kindest and most
humane of the methods that occur to me off the top of my head.
-----------------------------------------------------------------------
	Questa volta e' uno che ha lavorato con questi modelli 
	a parlare. Spero che gli crederai. Privatamente (se me 
	lo chiederai) te ne daro' nome, cognome, e indirizzo.
	Spero che il punto sia chiaro, e soprattutto spero che
	sia chiaro che le mie affermazioni non sono state fatte 
	a vanvera.
	Ciao,   Carlo

 	Se viene bene me lo pubblichi?  :-)
se mi volessi veramente bene, mi daresti l'esclusiva ;-)
Ciao,
Alessandro


	conto della CO2. CHIARO?
Non ti sembrerebbe il caso di aspettare prima di dirlo? Qui mi sembra
che i modelli siano un casino (non ho problemi a crederlo) e che sia
possibile maneggiare le cose in modo da dimostrare tutto o quasi,
quindi o hai gia' fatto il lavoro e le simulazioni, e allora non
capisco perche' parli al futuro, o altrimenti non capisco come fai ad
anticipare tutti questi risultati senza sembrare che tu abbia
pregiudizi sui risultati tali e quali ai sostenitori del "CO2 fino
alla morte". Avrai anche ragione, ma vedi di non fare lo stesso
errore.
La seconda cosa e' meno relativa ma piu' divertente: se non lo
conoscete gia' procuratevi (ma sara' MOOLTO difficile) un giochino per
il PC che si chiama "Balance of the Planet". Il gioco e' di diversi
anni fa, quindi non so neanche se si riesca a trovare in commercio,
ed e' stato scritto da un "dio" dei giochini, tale Chris Crawford
(autore del mitico SCRAM per l'Atari 8bit - un gioco regolato da ben
*6* equazioni differenziali! :).
Il gioco e' una "simulazione", ovviamente molto rozza, dell'ambiente
sulla Terra e tiene conto di parecchi fattori nel simulare "il
futuro". Nel gioco il giocatore e' una specie di "dittatore", che puo'
controllare a sua volonta' (non proprio, in effetti), sia le tasse
relative all'ambiente, sia gli investimenti in ricerca e sviluppo.
Malauguratamente deve anche usare quei soldi per pagare i danni
ambientali che fa... :)
Il gioco e' ovviamente un sistema di equazioni differenziali che
descrivono l'evoluzione, fatta con una risoluzione di 5 anni (per il
giocatore, in effetti internamente lo step e' 1 anno).
La cosa GENIALE del gioco e' che e' possibile alterare i coefficienti
delle equazioni differenziali per riflettere i propri pregiudizi. Mi
spiego: se credi che l'energia solare sia una figata puoi fare in modo
che "funzioni meglio". Se pensi che il nucleare serva solo a ammazzare
gente puoi aumentarne il rischio a dismisura. Se ritieni che anche
solo 1000 lire spese in ricerca daranno frutti fantasmagorici puoi
pompare i coefficienti che controllano i benefici in ricerca ottenuti
a parita' di soldi spesi. E cosi' via....
Ciao,
Alberto
PS: ah, ovviamente "vincere" al giochino e' un casino, io ho sempre
fallito miseramente nel risolvere almeno la meta' dei problemi dal
mondo...
-- 
Alberto BARSELLA
PGP fingerprint = 13 3F 22 D2 0B 0A D3 25  F1 89 FE B5 82 AD 75 2A
** Beliefs are dangerous. Beliefs allow the mind to stop functioning.
A non-functioning mind is clinically dead.  Believe in nothing... **

 errore.
	L'ho gia' spiegato, ma evidentemente si e' perso nella
	necessita' di rispondere alle sciocchezze di Torrieri.
	Alberto, tu hai ormai capito che in questi modelli ci
	sono montagne di "parametri liberi". Tra questi c'e`,
	ovviamente, il contributo solare (piu' spesso non c'e`,
	perche' considerato insignificante - il che appare
	giustificato dato che il sole varia di luminosita'
	al massimo del 0.1% entro un ciclo solare, e a lungo
	termine non piu' del 0.25%). E c'e` tra le altre cose 
	anche il contributo della CO2. Tutto chiaro?
	A questo punto si cerca di dare una giustificazione ai 
	dati sperimentali. Se imponi al parametro "Sole" di
	contare poco, e' chiaro che la crescita di temperatura
	osservata dovra' essere spiegata con qualcos'altro - e'
	inevitabile. Con cosa la si spiega? Ovviamente con la
	concentrazione di CO2.
	Ora, supponiamo che venga trovato (come e' successo) il
	meccanismo che amplifica gli effetti del Sole in modo
	inaspettato. In altre parole, supponiamo che la giustificazione
	di quella correlazione col ciclo di Gleissberg venga
	trovata. Se a questo si aggiunge che quella correlazione 
	e' perfetta, si vede che qualsiasi aggiunta a un "forcing"
	solare potrebbe solamente peggiorare quella correlazione
	- come ho gia' dimostrato, come se fosse necessario... 
	Questo e' impossibile da negare - non importa quanto
	complicato sia il modello climatico (sarebbe come dire
	che se facessi una congegno abbastanza complesso, potrei
	riuscire a truffare la termodinamica).
	Quindi, un qualsiasi modello che avesse imposto con sicurezza
	(a causa dei nuovi dati sperimentali) che il forcing solare, 
	unito alle sue variazioni, spiega tutto il riscaldamento
	osservato - come in effetti e' - *non resterebbe alcuno 
	spazio per un contributo dagli altri parametri liberi del 
	modello*, incluso il parametro "concentrazione di CO2".
	Spero che sia chiaro.
 
	Ciao,   Carlo

 se mi volessi veramente bene, mi daresti l'esclusiva ;-)
	Guarda, ti farei un lavoretto coi fiocchi. Se non
	stai scherzando, ti do' l'esclusiva: i lettori di
	SCI dovranno attendere.  :-D
	Ciao,   Carlo

 ... e 1/4 hiking & climbing con la biondina intorno ai Flatirons ;-)
e te pareva ;-)
No, io sono una personcina a modo;-) e i miei migliori ricordi di Boulder si
riferiscono a Estes Park ;-)
Una scienziata, mia moglie, e un cazzaro, io, che vanno a oltre 4000
metri(nove anni fa).
La scienziata non regge l'altitudine -"svengo, svengo....", anzi, "mi svengo",
perche' e' toscana- e il "cazzaro" si fuma una sigaretta sotto il cartello dei
14 mila piedi e rotti alla faccia sua e di Silvio Garattini, il suo mito e
mentore.
Tutto molto "Arapahoante". O no ?
Poesia batte scienza 1 a zero assoluto ;-)


 topic ;-))
Hai citato il mio romanzo preferito e non hai travisato (come tanti fanno) il
suo significato! Coricelli ti amo!!!!!!!!!!!!!!!
Comunque avete tutti ragione sull'equivalenza scienza=arte (voi avete
parlato di poesia, ma credo intendeste l'arte in genere).
Saluti,
Mauro.
 	  ***********************************************************
          *		MAURO VENIER				    *
          *		Institut für Kernphysik, Raum 122	    *
       	  *		Westfälische Wilhelms Universität	    *
       	  *		Wilhelm Klemm Straße 9			    *
      	  *		48149 Münster				    *
      	  *		Germany					    *
      	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
 (Büro)	            *
	  *		      
+49.251.8334980
 (Labor)		    *
      	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *
      	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *
	  ***********************************************************
	       Il culo, quando e` sistematico, si chiama classe.
                      		 (Nereo Rocco)

 parlato di poesia, ma credo intendeste l'arte in genere).
	Esattamente, e mi piacerebbe tanto fondare una mailing
	list dove vengano ammessi solo quelli che non riescono 
	a separare la scienza dall'arte - ma li vedono come un
	tutto unico.
	Ciao,   Carlo

 	Ciao,   Carlo
Ciao,


*
	Scusate, e' vero che adesso scrivo la Meravigliosa Storia
	dell'Effetto Serra per Alessandro, pero' la spiegazione
	finale ve l'avevo promessa.
	Quello che succede e' che il ciclo solare coinvolge non
	solo variazioni (minime) di luminosita' del Sole, ma anche 
	grandi variazioni del "vento" solare. Il vento solare, 
	interagendo con il campo magnetico terrestre, crea uno 
	schermo (le fasce radioattive) che riduce il flusso di 
	raggi cosmici incidenti sulla Terra.
	Dal 1850 il vento solare e' aumentato sistematicamente,
	fino a raggiungere gli elevati valori odierni. Di
	conseguenza anche lo schermo che ci protegge dai raggi
	cosmici si e' inspessito. Oggi il flusso di raggi
	cosmici che raggiunge la Terra e' quindi molto ridotto.
	Nel 1996 mi e' arrivato il preprint di un articolo di
	H.Svensmark e E.Friis-Christensen, dell'Istituto
	Meteorologico Danese: "Variation of Cosmic Ray Flux and 
	Global Cloud Coverage - A Missing Link in Solar-Climate
	Relationship". In questo libro veniva descritta la scoperta
	dell'influenza dei raggi cosmici sulla formazione delle
	nuvole.
	Uno dei grossi problemi dei modelli climatici e' proprio
	rappresentato dalle nuvole. Non sanno prevedere in quale
	modo si comportano le nuvole all'aumento della temperatura
	(indotto, poniamo, dall'aumento dell'effetto serra).
	In questo articolo viene descritta la strettissima 
	correlazione (ancora 95%) tra flusso di raggi cosmici, 
	e percentuale di superficie terrestre coperta di nubi.
	Maggiore attivita' solare -> Maggiore vento solare ->
	-> Schermo inspessito -> Meno raggi cosmici -> Meno nuvole ->
	-> La terra si scalda. E viceversa.
	Le nuvole riflettono nello spazio fino all'80% della
	radiazione solare che le colpisce. Se la percentuale
	della superficie terrestre coperta di nuvole aumenta, 
	la Terra si raffredda.
	La variazione di nuvolosita' indotta dalla variazione
	del flusso di raggi cosmici - indotta a sua volta dalla
	variazione dell'attivita' solare - ammonta *esattamente*
	a quanto occorre per spiegare la correlazione fra
	temperatura globale e attivita' solare, scoperta da
	Friis e Lassen nel 1991.
	Ora, quando ho avuto in mano questo articolo, ho pensato
	che il caso fosse chiuso.
	Ma per un anno si e' continuato a parlare dell'effetto 
	serra, e di quanto fa male la CO2. Allora mi sono detto:
	"Aspettiamo che lo pubblichino". Nel 1997 l'hanno pubblicato
	(sul Journal of Atmospheric and Solar-terrestrial Physics 
	59: 1225-1232).
	Credevo, di nuovo, che questo chiudesse la questione. Ma
	niente.
	Arriva la conferenza di Kyoto: ne parleranno, penso io.
	Di nuovo, non una parola. 
	Ora pero', DOPO DUE ANNI CHE LA COSA ERA NOTA, si
	comincia finalmente a parlarne. Escono articoli
	sull'Economist (April 11-17 1998, p. 97), The Observer
	(April 12 1998, pp. 1, 9 and 24), da cui cito un brano:
"But the burden of proof lies with environmentalists. Before finding
humanity guilty of global crimes, they should have first established the
innocence of the sun. The lesson is clear: in future, do the science,
then set up the campaigns -- and not vice versa."
	Altri articoli sulla stampa danese, tedesca, UK, Norvegese...
	La notizia e' "passata" perche' adesso e' saltato fuori
	che Jasper Kirkby e colleghi, al CERN, stanno preparando
	un esperimento con fasci energetici di particelle (a simulare
	i raggi cosmici) per determinare l'influenza dei raggi
	cosmici sulla formazione di nubi (sebbene questo fatto
	sia gia' confermato da osservazioni da satellite), in una
	camera a nebbia.
	A questo punto nessuno potra' continuare a rifiutare di
	accettare i fatti, e nei prossimi mesi sentiremo parlare
	sempre di piu' di questa bella novita'. Tra qualche anno
	l'"effetto serra" diventera' solo una storiella comica,
	per alcuni "da dimenticare". 
	Potete tirare un sospiro di sollievo, non esiste "effetto
	serra".
	Una piccola nota finale: dato che il riscaldamento della
	bassa atmosfera corrisponde a un raffreddamento della
	stratosfera, e dato che il raffreddamento estremo della
	stratosfera ai poli (nel corso della notte polare) e' una
	condizione essenziale alla distruzione dell'ozono 
	stratosferico... ANCHE IL BUCO DELL'OZONO E' UN FENOMENO
	NATURALE, non provocato dall'uomo! E' semplicemente un
	fenomeno correlato al riscaldamento globale.
	E con questo vi saluto,
	Carlo

 	Carlo


> Io scrissi:
:Intanto, nel 1997 e apparso quell'articolo di Nature che
:non sembra arrivare alle tue conclusioni.
Oops, intendevo 1998, l'articolo uscito la settimana scorsa.



Newsgroups:   sci.environment
In the Jan. issue of _Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial
Physics_, Peter Laut and Jesper Gundermann of Danish Tech. U. and
Danish Energy Agency, respectively, have published:
Laut, P. and Gundermann, J., 1998. Does the correlation between solar
cycle lengths and Northern Hemisphere land temperatures rule out any
significant global warming from greenhouse gases? _J Atm. & Sol.-Terr.
Phys., 60_, #1, 1-3.
This paper deals with the much-ballyhooed coincidence between
suitably-filtered sunspot cycle length and surface temperatures noted
by Friis-Christensen and Lassen (originally in _Science 254_, p698).
Their finding has been the basis for various far-reaching claims in
the popular and lobbying industry presses, in some cases by
astronomers and such who should know better. Laut and Gundermann show
that the curve fitting technique used by F-C&L also works for the
observed temperature plus additional strong warming, OR cooling. The
flexibility of the technique, which is unconstrained by any known
physical limit, allows the "proof" of many things, reducing its value
for proving anything in particular. L&G show that F-C&L cannot be used
as the basis for any claims as to the relative roles of various
forcings of global climate, such as solar variations or atmospheric
composition.This does still leave us with the much more cautious and
well-founded work of researchers such as Stuiver, Lean, or Wigley.
L&G do not consider in their paper some of the other problems of the
F-C&L paper, such as unusual and inconsistent time series analysis, or
the big problem that immediately sets off alarm bells for so many
readers: the winnowing of sets of time series to find matches,
followed by implications that any matches found are too good to be by
chance. Also, another sunspot cycle has ended, and I have heard that
it does not have a favorable value for the F-C&L conjecture.
I hear that worse may be in store for the F-C&L's idea in an upcoming
publication. (But you never know until things are in print.) The same
is true for the more recent paper by Svensmark and F-C, in which they
may have mistakenly attributed cloudiness variations during a recent
El Nino to cosmic rays. Personally, I think it likely that something
that warms the sea surface and pumps moisture into the atmosphere may
have affected the cloudiness more than cosmic rays. S&F-C should have,
at least, mentioned that an El Nino was occurring during their study
period (if they knew). It was certainly the first thing I thought of
when I saw their curve. Preferably, they should eliminate a major
confounding factor, such as this, before claiming causality. Sea
surface temperature trends during the period seem to be inconsistent
with their cosmic ray conjecture. I have heard that their cloudiness
hypothesis was featured, before its publication in _JA&S-TP_, in a
popular science book by Nigel Calder (of _The Weather Machine_ fame)
called _The Manic Sun_, but I have never seen a copy (of Calder).


 proprio a quel tempo era in corso UN'ERA GLACIALE.
        Non so che cazzo c'entra l'era glaciale.
Beh, nelle ere glaciali tende a fare piu freddo :-)
        Ho poi
        gia' specificato che la concentrazione di CO2
        *segue* l'aumento di temperatura - non vicevers
Ho appena scoperto una buona spiegazione del perche sulla
stessa pagina, a 
http://www.rt66.com/~hemphill/climchng.html


 e talk.environment e vediamo che ne pensano.
	Mi sembra scorretto per due motivi: 1) Non e' una MIA
	teoria. 2) Non sono affatto convinto che la formulerai
	in modo che io riterrei appropriato. Dovresti almeno
	farmela leggere, prima.
	Ciao,   Carlo

 From:         
far...@datasync.com
 (Paul D. Farrar)
	Farrar era, in assoluto, il migliore di tutti quelli
	che postavano (e postano) su sci.environment. E' proprio
	lui quello che mi ha "bastonato" quando sono uscito
	fuori con la cazzata che "i satelliti non hanno registrato
	alcun riscaldamento dell'atmosfera terrestre".
	Questo suo post mi sembra tuttavia solo l'espressione 
	dell'agonia finale della teoria dell'effetto serra.
	Ormai le prove dell'errore la stanno sopraffacendo,
	e ci si aggrappa a "ho sentito dire che l'ultimo
	punto della correlazione di Friis e Lassen e' un 
	po' fuori" - peccato che la correlazione duri almeno 
	dal 1715, e che l'indicatore C14 indichi di nuovo una
	elevata attivita' solare proprio in corrispondenza
	del periodo "caldo" medievale (piu' caldo di oggi). 
	Solo una mente perversa puo' continuare a rifiutare 
	un dato che sembra indicare una correlazione che si 
	e' mantenuta per almeno mille anni.
	L'unica cosa che mi dispiace veramente di tutta 
	questa storia e' che Rush Limbaugh potra' dire,
	ancora una volta: "See? I told you so".
	Lurkero' la discussione su sci.environment per
	divertirmi un po', comunque.
	Ciao,   Carlo

 wrote:
        Si poteva usare l'energia nucleare: i residui sono solidi,
        compatti, e quindi facilmente controllabili (soprattutto
        se sono stati riprocessati), e non vengono dispersi
        nell'atmosfera.
E vero con un'obiezione non indifferente:
Sino ad ora, quello che dici e una teoria.
Sara plausibile, ma non c'e mai stato il decomissioning
di centrali nucleari su larga scala, quindi non si e mai
visto, IN PRATICA, se i vari metodi proposti per
seppellire le scorie funzionano veramente.
Tra l'altro, quella del nucleare e un buon esempio del
coltello a doppio taglio del "liberismo" moderno:
Prendiamo il caso della sviluppatissima
industria nucleare USA.
Di primo acchito, e un esempio di iniziativa
privata, visto che
le centrali commerciali sono tutte in mano a compagnie
private.
Tuttavia... quanti soldi ha speso l'US department of
Energy sul problema di seppellire le scorie?
E il department of energy e finanziato, ovviamente,
dal taxpayer.
Quindi, le centrali atomiche statunitensi non sono
tanto private:  I PROFITTI sono privatizzati, ma
almeno parte dei costi li paga il governo.
G. Torrieri


 stessa pagina, a 
http://www.rt66.com/~hemphill/climchng.html
	Ho letto, e riassumo qui in modo chiaro: supponiamo che
	la *causa* dell'aumento di temperatura sia la concentrazione 
	di CO2. Quando la temperatura atmosferica si alza,
	anche gli oceani (che contengono a loro volta immense
	quantita' di CO2) si scaldano - ma con un certo ritardo.
	Piu' caldo e' l'oceano, e meno CO2 puo' contenere, quindi
	la sputa fuori nell'atmosfera, e il livello atmosferico
	di CO2 si alza ancora. Di conseguenza l'aumento di CO2 
	sembra *seguire* l'aumento di temperatura, anche se ne 
	e' la causa.
	Questo ragionamento sembra impeccabile, tranne che...
	il primo assunto NON E' NECESSARIO!  :-))))
	Prova a eliminare l'assunto iniziale: "La temperatura 
	e' aumentata inizialmente a causa dell'aumento di CO2",
	e sostituiscilo con: "La temperatura e' aumentata 
	inizialmente per una ragione QUALSIASI" (ad esempio, 
	per l'aumentata attivita' solare). Il resto del ragionamento 
	non cambierebbe di una virgola: dimostrerebbe solo che
	la CO2 aumenta come *conseguenza* dell'aumento di
	temperatura, che e' esattamente quanto ho affermato
	sin dall'inizio (so benissimo che la CO2 aumenta a causa
	della liberazione della CO2 dagli oceani quando la
	temperatura si alza).
	Quindi, come ho sempre detto: la correlazione tra CO2
	e temperatura non prova affatto che sia la CO2 ad avere
	causato l'aumento di temperatura. Se fosse cosi', ci
	sarebbe da spiegare come mai il processo a un certo
	punto si fermi, e si inverta!  Dovrebbe continuare
	indefinitamente, dato che si autoalimenterebbe, fino
	alla totale evaporazione degli oceani. Ma questo mi
	pare che non sia mai successo in tutta la storia della 
	Terra.
	Ora, Torrieri, per cortesia niente battute se no
	mi arrabbio di nuovo. Rispondi alla mia questione,
	oppure stai zitto.
	Ciao,   Carlo

 almeno parte dei costi li paga il governo.
	Posso anche dirti che sono d'accordo, ma non capisco che
	cazzo c'entra questo discorsetto sull'iniziativa privata
	con il fatto che usare il nucleare ridurrebbe l'emissione 
	di CO2.
	Ciao,   Carlo

         (April 12 1998, pp. 1, 9 and 24), da cui cito un brano:
C'e' un lungo articolo (Unlocking the climate puzzle) su National
Geographic di maggio (edizione US), ma non parla di questo modello.
Grazie per la spiegazione, resto in attesa del riassuntino...
Ciao,
Alessandro
-- 
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876-1127
, fax 
+43 316 876-1404

 che fanno.
	Lo stesso ragionamento si potrebbe applicare a qualsiasi
	direzione di ricerca. Quindi e' un ragionamento
	scorretto.
	Ciao,   Carlo


Ciao, era un'ottimo articolo ;-D
