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Titolo: Motori: potenze, carico e consumi.

Mi piacerebbe passare ad un gommone più grande dell'M80 Marshall, e devo
decidere se fare il gran passo e patentarmi, oppure se restare entro i
40 cavalli. Mi manca però qualche informazione sui possibili consumi.
Faccio un esempio concreto: il Marshall M90 potrebbe arrivarmi a pesare
intorno ai 6 quintali, calcolando motore da 70-100 chili, dotazioni, due
persone, pieno di benzina e carico. 
La domanda è: spingendo questi 600 chili alla stessa andatura di
crociera, con 40 cavalli consumo di più o di meno che con 70 cavalli?
Questo considerando i 30-40 chili in meno del motore più piccolo, ma
tralasciando ovviamente le migliori prestazioni ottenibili con la
motorizzazione maggiore, e sempre che i 15 chili per cavallo risultanti
dall'uso del 40 siano ancora accettabili.
Tnx
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

secondo me non devi scendere sotto i 15 (od anche 20 kg/cv) mai,
con 40 cavalli mi pare che sei al limite della motorizzazione M90 verso il
basso visto che è accreditato di 82 cv come potenza max installabile, mentre
vedrei bene un 60/70 HP su quello scafo, per quanto riguarda i consumi credo
che ti toccherebbe tirare il collo al 40 per andare avanti, e quindi non è
una questione solo di consumi ma anche di affidabilità della meccanica,
aggiungi che poi ti capita di imbarcare 4 o 5 persone e vedi dove vanno i 60
kg.
se sali di misura devi per forza aumentare anche la potenza (sempre che non
ti voglia spostare solo in laguna s'intende), dalla mia esperienza con 40 hp
porti in giro al max un 4,5 metri e neanche stracarico, poi sei seduto e
devi trovare l'elica giusta, il mare giusto ecc, troppo al limite per i miei
gusti, e non per correre come matti, ma per non trovarsi con una saponetta
incollata al mare
comunque se sei zona nord-est l'm80 mi potrebbe interessare, perchè io giro
con 4 metri e vorrei "crescere" :))
ciao

> secondo me non devi scendere sotto i 15 (od anche 20 kg/cv) mai,
posso chiederti come nasce questa considerazione?
deepblue

> posso chiederti come nasce questa considerazione?
bada bene che la vendo per come me l'hanno sempre insegnata, sui gommoni si
considera il rapporto 20 kg/cv come limite max per mantenere un buon margine
di manovrabilità del mezzo, in sostanza se sei al quel livello, od al
disotto, non avrai mai problemi anche in condizioni avverse, mare mosso od
altro, così se togli il gas per non saltare sopra 3 onde, quando lo ridai
non ti ritrovi piantato con lo scafo in dislocamento ed impossibilitato a
risalire l'onda. in sostanza il gommone è in grado di filare sempre alla
grande, è ovvio che è una regola empirica, e non è nemmeno assoluta ma è un
buon punto di partenza per valutare l'equilibrio del mezzo
ciao

 decidere se fare il gran passo e patentarmi,
Ti parlo per esperienza vissuta.Qualche anno fa' possedevo un open di 4,70
motorizzato con Evinrude 737 di potenza 40 cv.
Bene.......ero sempre a manetta con 4 persone  a bordo e  un distributore di
carburante al seguito con condizioni meteo marine ottimali.Se c'era un po'
d'onda ..........non si andava piu';se caricavo un po' di peso....idem!
Non lesinare sulla potenza.Questo non per fare le corse ,ma come anche
qualcuno ti ha gia' detto,per districarti alla grande in situazioni
precarie.Se poi monti un 4 tempi i consumi sono irrisori con la giusta.Per
la patente ti consiglio di farla.
potenza.
Saluti
Franco

 buon punto di partenza per valutare l'equilibrio del mezzo
ora capisco bene cosa volevi dire!
premetto che di gommoni non è che sono questo esperto.
questa dei 15-20Kg/cv lo trovo un dato estremamente fuorviante.
il discorso che fai è anche giusto ma in molti casi l'ho ritenuto una
scusa per
chi vuole semplicemente sentire la forza di un motore potente e volare
sull'acqua ma non vorrei fare un prcesso all'intenzione
Se dovessimo parlare di rapporto peso potenza avrei da dire una cosa
interessante se hai voglia di scendere in ambito un po più tecnico.
deepblue

 deepblue
ben volentieri
ciao

 ben volentieri
il rapporto peso potenza non è un dato di facile interpretazione.
in generale ci sono due tipi di mezzi (siano essi acquatici terrestri o
aerospaziali).
il primo tipo è quello di una volta, il più sicuro, facile e  meno
performante:
il secondo è il tipico mezzo moderno, performante, nervoso (addolcito da
un mare di elettronica che fa quello che il guidatore medio non sa fare
vedi ABS ESP ecc) potente e veloce.
La differenza sostanziale sta nel modo in cui immagazzinano l'energia.
un mezzo che ha molta energia può spenderla in vari modi, uno che non ne
ha è più spggetto alle forze esterne perchè non può contrastarle.
per energia parlo di capacità di compiere un lavoro cioè di contrastare
una forza o imprimerla al mezzo per manovrare e accelerare.
pensa al vecchio gozzo, pesa un sacco e questo è il suo modo di
immagazzinare energia. un gozzo ha energia pari a
1/2mv^2 (energia cinetica dovuta alla massa grande e alla velocità che
hai acquistato nel tempo grazie al motore o ai remi) più quella
(trascurabile rispetto alla prima) che è in grado di fornire il motore
che generalmente è piccolo, quindi può fare un lavoro piccolo.
pensa a un motoscafo in alluminio delle stesse dimensioni del gozzo
precedente.
non pesa niente rispetto al gozzo.
quindi se lo motorizzo con lo stesso motore avrò poca meno energia a
bordo.
in sostanza alla prima onda è in balia del mare perchè non ha una massa
che si opponga alle variazioni di moto (1 legge di newton
accelerazione=forza(il mare)/massa (dell'imbarcazione) a parità di mare
devi avere più massa se vuoi smorzarne gli effetti).
ora dimmi se tu in mare ti senti più sicuro sul gozzo cvhe ha un peso
potenza dieci volte piu piccolo del motoscafo.
chiaro che chiunque preferebbe un gozzo che grazie al suo peso si oppone
al mare e reagisce piu lentamente permettendoti di corregere tutto in
tempo.
però è una ficata avere il motoscafo leggero, perchè così accelera piu
in fretta, si trasporta meglio plana piu facilmente.
ma come ci opponiamo al mare forte?
semplice, coi motori.
ci mettiamo su un motore che sia in grado di fornire lìenergia che il
gozzo ha grazie alla massa.
in pratica sostituiamo la massa con i motori.
ora abbiamo molti vantaggi, ma un mezzo così è difficile da guidare (è
enormemente piu reattivo per cui richiede nervi saldi e capacità
superiori a quelle del nonnetto che tutti i giorni va a pesca col suo
gozzo, e pure col mare incazzatissimo torna magari a remi nel suo
porticciolo e quando scende sembra si sia fatto solo una passeggiata)
ed ecco che cominciano a servirci dei sistemi di controllo della
stabilità ecc ecc
ora parlando di gommoni la cosa si fa molto seria, ma parecchio seria
almeno per quanto riguarda l'aspetto tecnico e progettuale.
a te il gommone come ti sembra? paragonabile più akl gozzo o al
motoscafo tecnologico?
ammettiamolo è una via di mezzo.
per questo secondo me no si può dire stai sotto i 20 Kg/cv (15 o 20 che
siano)
perchè sembra che piu scendi e meglio sei protetto, vedi il discorso del
con la potenza esci dalle onde e non ti ci pianti.
non sono assolutamente in grado di valutare il corretto rapporto, ma
posso tranquilalmente affermare che non è una verità che stare al di
sotto è piu sicuro sempre, e che non è una buona norma  abbondare con la
potenza a bordo.
Probabilmente tutti quelli che lo fanno si sentono in grado di gestirla.
Non metto in discussione le scelte personali, ma dire a uno che non ha
un idea chiara di tenersi sotto un certo livello potrebbe rivelarsi un
consiglio buono che però viene male interpretato, mettiamo che questo
signore per stare sicuro metta 12KG/cv e (faccio un esempio ma potrei
farne altri molto diversi) che il centro di gravità del gommone gli
arretra un po troppo per via del peso del motore, il centro spinta resta
invariato e come niente di trova a beccheggiare, e magari a beccheggiare
con mare grosso. nel tentativo disperato di capire come mai senza tutti
quei cavalli i vecchietti siano già al porto a bersi un  caffè, tutti a
guardare lui con l'aria sorniona di queli che sanno tutti dov'è che sta
sbagliando.
perdona la parabola dei vecchietti mi è venuta così...immagino di essere
stato un po noioso (e poco chiaro forse).
deepblue

la patente ti consiglio di farla.
Saggio consiglio.
E ancor più saggiamente, vedi di farla in modo serio e non  stile
"sette chili in sette giorni."..
--
Il che è bello ed istruttivo
Bye 
Camillo


--


 giorno! hanno guardato l'orizzonte e son rimasti al pub.
se non mi contraddici ti senti male?
i miei vecchietti erano tornati dal mare grosso e il mio disgraziato era
stato superato, la parabola è mia e lo dico io! ma che cavolo perchè mi
metti in bocca parole che non ho detto, fatti la tua favola che
caspita!! ;-)
e poi lasciami stare i vecchietti ;-D
vabbè te la sei presa per nulla forse hai pensato che io non fossi
d'accordo con gatto, gli ho chiesto se gli interessava un punto di vista
tecnico sul rapp peso potenza e così si chiaccherava.. guerrafondaio!!
:-)
deepblue

 giorno! hanno guardato l'orizzonte e son rimasti al pub.
se non mi contraddici ti senti male?


 "zavorrata" inutilmente.
incredibile...
mi hai dimostrato finora che non è vero che cambia la stabilità se metti
un motore piu potente (e pesante)...
guerrafondaio!! ;-P
vabbè mi sa che non ci siamo capiti e basta...
e che siamo pure d'accordo...
famo pace va...
deepblue

 studiarsi la stabilità)
Il problema del motore, escludendo il caso limite delle potenze e pesi
_clamorosamente_ eccessive non è soltanto di stabilità, il discorso del
corretto assetto per un 25,40,75 cavalli è un po' inutile; ci sono 25
cavalli che pesano come dei 75, così come ci sono dei 75 che pesano come
dei 150; esistono svariate componenti che fanno sì che il peso dfel motore
non sia legato alla potenza in maniera così 'fissa', 4 o 2 tempi, bigfoot,
trim/no-trim ecc. Ora la famosa omologazione è più orientata a far si che
la potenza non danneggi lo specchio di poppa o le strutture a esso
vincolate piuttosto che al peso del motore.
Ciao
Luca 

...
uelà che trattato ...
(ma  toglimi un dubbio: sei di madrelingua italiana?)
in effetti non sono in grado di gestire la trattazione teorica, mi manca
l'esperienza nel settore anche se fourier me lo devo sorbire di frequente.
di sicuro ottenere un mezzo di navigazione che soddisfi un'ampio spettro di
possibilità è impossibile.
io riassumerei il tutto con una considerazione pratica, la barca "giusta"
non è facile da realizzare, bisogna sempre scendere a compromessi, cercando
di armonizzare lo scafo con la propulsione, con il carico, con l'utilizzo,
con il tempo e con il portafogli, morale a mio avviso: so c@@zzi amari
realizzare una soluzione definitiva, alla fine è facile arrendersi a
consigli del piffero e così si montano eliche troppo lunghe (vedi il caso di
franco chiarini) su scafi con poche pretese oppure si commettono altri
errori grossolani come la distribuzione del carico ecc...
come per i vecchietti la pratica la dice lunga e forse è il migliore metodo
per realizzare qualcosa che vada bene nelle condizioni nelle quali si
naviga, col loro gozzetto li vedo andare avanti ed indietro con un diesel da
4 cv tutti contenti di non dover remare, io ho poca esperienza diretta, (di
indiretta on'pò di più ma non c'entra) e comunque solo con gommoni perchè li
ho scelti come compromesso per l'utilizzo principale che ne faccio:
immersioni in 2, max 4 persone nelle isole della dalmazia, quindi grande
trasferibilità, navigazione entro le 6 miglia (e di solito molto più vicino
alla costa), manegevolezza e velocità ecc... non ho raggiunto ancora
l'optimum ma ci sto lavorando ... (questione di soldi)
è ovvio che se dovessi navigare in altre situazioni probabilmente cambierei
soluzione e questo a mio avviso è un punto fondamentale nella scelta di
un'imbarcazione, quasi quanto il colore :))
di imbarcazioni "sbilanciate" purtroppo ne vedo molte (secondo la mia
visione), ma tutto dipende dalla cultura e dai desideri dei possessori, per
esempio nella laguna vedo mega barche a vela navigare a motore per i canali
e dare fondo al primo slargo per passare la giornata "al mare", ecco a mio
avviso è una bestemmia, ma tant'è ...
beh potremmo continuare per ore, ma credo che abbiamo dello la maggior parte
di quello che c'era da dire, comunque approfondimenti sono i ben accetti.
Alla fine credo che la discussione si sposti più sui parametri da adottare
nella realizzazione di una soluzione ottimale che sul semplice rapporto
peso/potenza
ciao

 peso/potenza
non me la sento di scendere nel particolare,
finchè facciamo un discorso generico sul come funzionano le imbarcazioni
mi sento ferrato ma se cominciamo a dire che quel gommone fa così perchè
ha un ancorotto a prua..beh lascio che siano gli esperti a parlare ;-D
deepblue

 vincolate piuttosto che al peso del motore.
tua personale interpretazione.
per omologare un mezzo ci possono voler mesi ed è soggetto a una
quantità di prove enorme.
non è solo per i motivi che hai detto, è anche per quelli che ho
descritto prima, e anche molti altri.
non me la sento di mettermi a spiegare come si fa un omologazione ma per
quello che vale ti dico che non è facile come dici.
deepblue

 ha un ancorotto a prua..beh lascio che siano gli esperti a parlare ;-D
comunque è vero, per esperienza sui gommini quali il mio 10 kg di ancora
catena e cima li senti, infatti i miei sono piazzati in prua estrema.
io ho notato che la distribuzione dei pesi può vanificare tutto il lavoro
della carena, motore ecc... se male realizzata e, siccome è la variabile più
imponderabile, è anche quella più difficile da gestire, questo vale anche
per scafi di dimensioni maggiori, ma in proporzione ovviamente.
a proposito, ho sentito di eliche smontabili e regolabili in materiali
compositi, siccome vorrei provare delle eliche diverse sulla mia saponetta,
e siccome un elica non costa poco, ne sapete qualcosa? ecco un
bell'argomento da trattare ::))
ciao

ma luca dov'è
ciao

 catena e cima li senti, infatti i miei sono piazzati in prua estrema.
certo che fa differenza. e se hai dovuto metterlo è perchè di tuo pesi
troppo dietro. il gommone ideale ha tutti i pesi vicino al centro, piu
li allontani piu peggiori (aumenti il momento di inerzia e quindi hai
oscillazioni piu lunghe e meno controllabili).
Grazie per la conversazione avevo paura di essere sembrato polemico
invece vedo che non hai frainteso le mie parole (per quanto male
scritte).
deepblue

 scritte).
mah in questo periodo vedo che capita spesso e quasi a tutti di partire per
la tangente, sarà veramente per il gran caldo
figurati che su un'altro NG mi hanno plonkato perchè non quotavo i messaggi
composti da 1 riga e dopo
avermi dato del cazzone e del cretino ?? sarà anche vero che lo sono, ma che
cosa ci hanno guadagnato
non l'ho proprio capito (li vorrei vedere alle prese con quattro battute di
beppe ;-P )
ciao e non dimenticarti della discussione sulle eliche più avanti

 ciao e non dimenticarti della discussione sulle eliche più avanti
Non sono un tuttologo ad essere sincero non ne ho sentito parlare.
Non è molto che faccio questo lavoro quindi mi informo più che altro su
cose più grosse,
per esempio sto cercando di capire quali tipi di eliche si montano su un
arneson (elica di superficie) da 4000hp e quali vantaggi offrono (mi
diverto come un matto lo ammetto :-). Sulle eliche che dici tu non sio
che dirti, so qualcosa sul funzionamento e sul dimensionamento ma nei
dettagli non saprei aiutarti più di questo, se sono utilizzabili nel mio
caso però mi informo immediatamente fammi sapere che potenze gestiscono
se puoi.
grazie
deepblue

 quello che vale ti dico che non č facile come dici.
Non l'ho mai detto, non ne ho idea, ma dubito che sia cosě complicato
ottenere un omologazione quando basta compilare un modulo e ricevere una
visita ispettiva per ottenere una certificazione CE per il proprio scafo.
Ciao 

 d'onda ..........non si andava piu';se caricavo un po' di peso....idem!
Mi riattacco velocemente qui, in partenza per la Croazia in barca a vela
(ogni tanto bisogna anche fare un salto "dall'altra parte" :-) 
Risponderò con calma al ritorno, per ora aggiungo solo che i Marshall
sono leggerissimi: l'M90 fa 230 chili, circa 150-200 chili meno di quasi
tutti gli altri gommoni di pari misura. In pratica passare all'M90, a
parità di potenza e dimensioni, equivale a sbarcare due passeggeri. 
Comunque penso anch'io che finirò per andare sulla potenza superiore.
Intanto vi ringrazio e vi saluto, buon vento e mare a tutti.


 con 4 metri e vorrei "crescere" :))
Sono in mezza parola con un mio amico. Se l'affare non va in porto con
lui, entro un mese o due, faccio volentieri un salto dalle tue parti (da
Ancona) con l'M80 per fartelo provare, se ti interessa. Acquistato tutto
nuovo in Luglio 98, tenuto da allora come un figlio.
Cc.


e il mio disgraziato era stato superato, 
Fai ASIMOV di cognome?
Bye
Camillo
--
Il che č bello ed istruttivo ..

 veramente mirabile.
Forse c'è qualche inesattezza soprattutto nei termini usati che non sono
del tutto appropriati.
nonostante tutto credo di aver espresso bene la mia opinione e
ovviamente credo in quello che ho detto.
deepblue

 il gran salto verso l'M100 :-D
fallo, se gli fai erogare la potenza del vecchio consumi meno
sicuramente.
Ma stai tranquillo che non lo userai come quello vecchio per cui
consumerai di piu. Altrimenti perchè lo compri? ;-P
deepblue

 consumerai di piu. Altrimenti perchč lo compri? ;-P
Bč, spero di scoprire che consumo uguale o poco di piů. Se č l'M90 con
60-70 cavalli 4 tempi si tratta di aggiungere in tutto solamente cento
chili, o giů di lě. Con l'M100 e un 80-90 sarebbero invece due quintali,
anche due e mezzo.
Ieri ho fatto un salto alla Marshall, giusto per dare un'occhiata.
Purtroppo non c'era praticamente nessun modello pronto, sono capitato in
un momento in cui era tutto in lavorazione.


del tutto appropriati.
Bhe, se confondere tra loro rollio,  beccheggio e delfinamento per te
è "un'inesattezza" ....
 
Bye
Camillo
--
Il che è bello ed istruttivo ..

non me la sento di mettermi a spiegare come si fa un omologazione 
Dai, fai uno sforzo, sputa il rospo... così, tanto per dimostrarci che
lo sai... perchè lo sai, vero?
Bye
Camillo
--
Il che è bello ed istruttivo ..

il gran salto verso l'M100 :-D
Bhe, M100 te lo consiglio di sicuro, indipendentemente da tutto. Il
problema č che sui 70-90 hp ( meno non ci metterei) a quattro tempi
trovi pochino... in pratica se ben ricordo solo Honda e Suzuki e
nessuno dei due brilla per leggerezza.... Tieni presente che per via
della finezza di linee, Marshall non gradisce motori molto pesanti ,
come invece fanno egregiamente quei pontoni che vanno sotto il nome di
Zar...
Bye
Camillo
--


forti i ragazzi eh ??
è un piacere stare ad ascoltarli, non si capisce niente ma è proprio bello,
starei ore a seguire le loro dispute.
ciao

starei ore a seguire le loro dispute.
Bha, il fatto č che l'amico a quanto pare ha le idee molto confuse
anche su quella che č la nomenclatura di base, e lo nasconde
infarcendo i post di riferimenti a complesse funzioni matematiche che
nulla c'azzeccano e hanno solo lo scopo di dissuadere il lettore
dall'approfondire i suoi assunti , un pň come il famoso tormentone
sullo "scappellamento a destra" di Tognazzi  in" Amici miei"
.
Mi spiace se la cosa diventa incomprensibile ai piů,,ma mi diverto
troppo...
Credo comunque che a distinguere tra rollio e beccheggio ci arrivino
tutti, no?
Dai, Pietro, fattio vivo pure tu!
Bye
Camillo
--


 tutti, no?
con un'pò di fatica :)
ciao

famo pace va...
Avevamo litigato? Non era una pacata discussione tecnica?
 
Bye
Camillo
--
