Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: energia

Oggi ho visto la tramissione ambiente italia,dove si parlava di energia.
Questo argomento mi ha sempre interessato.
Facendo un mini sondaggio-opinione, voi che ne pensate?
Inizio io.
Secondo me le fonti rinnovabili non possono sostituire di botto i
combustibili fossili, perchč:
1) le centrali geotermiche vanno ampliate al massimo, e comunque non possono
coprire piů di pochi punti percentuali sul fabbisogno tatele di energia
2)Le centrali eoliche idem, perň le migliori postazioni sarebbero sulle
montagne, poichč a circa 2000-3000m di quota (mi risulta) ci sono venti
costanti. Perň rovinare una montagna con tanti pali non mi sembra bello
3)Le centrali idroelettriche vanno potenziate, anche se in Italia credo che
siamo arrivati al limite massimo dello sfruttamento
4) le biomasse si usano poco, ma si dovrebbe incrementare.
5) Il solare sarebbe ottimo, ma costa troppo l'installazione casalinga.
Invece le centrali solari apposite occupano troppa superficie. L'ideale
sarebbe mettere i pannelli fotovoltaici sul tetto (ma...vedi sopra).
6) L'unica alternativa mentre si investe nella ricerca delle fonti
rinnovabili dal punto 1 al punto 5 č il nucleare. Come emissioni gassosse č
nullo, solo l'acqua dovrebbe essere sterilizzata, ma magari la si puň pure
lasciare andare. Il brutto sono le scorie......ma non si potrebbero mettere
nelle cave?? bň
Aspetto risposte!

Premetto: non sono un'esperto, ho letto solo qualche libro.
La questione del solare ci credo poco.
Poichè come ho già detto il solare è veramente potente, ma attualmente poco
sviluppato, per affrancarsi dal petrolio servirebbero intere aree ricoperte
di pannelli solari. Inoltre un grande finanziamento, visto che (mi sembra)
1Kw di potenza installata costa supergiù 7000-8000 ?, non so se rendo
l'idea.
Cmq per produrre (ciè raffinarlo) qualsiasi metallo si usano gli altiforni.
Ci sono gli altiforni a gas e a carbone ma anche quelli elettrici (i
migliori). In pratica degli elettrodi con alta resistenza riscaldano
dell'aria che poi verrà sparata nella vasca dell'altoforno e liquefano il
metallo. Quindi creando elettricità si potrebbe muovere qualisiasi
industria.....ma ritorniamo al punto sopra, con che cosa la creiamo?
-- 
Sito delle olimpiadi della matematica:
http://olimpiadi.ing.unipi.it
Il mio sito:
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www.grid.org

Premetto che pur non essendo uno specialista puro sono abbastanza esperto di
energie rinnovabili e inoltre ho mia figlia che lavora nel gruppo Rubbia in
questo campo.
Allo stato attuale dell'arte le energie rinnovabili non sono in grado di
coprire il fabbisogno energetico dei paesi industrializzati, unica fonte
alternativa alla produzione effettuata con centrali termiche è la produzione
con impianti nucleari.
Per quanto attiene l'acqua di raffreddamento non esistono problemi, non va
certo a contatto con le parti radioattive dell'impianto ed è assolutamente
protetta contro ogni contaminazione. Anzi, se la centrale utilizzasse per il
suo ciclo acqua merina, i vapori ulteriormente raffreddati poterbbero
fornire acqua dolce.
Per quanto attiene le scorie, il problema non sarebbe irrisolvibile anzi. La
soluzione è infatti quella dii utilizzare idonee miniere profonde poste in
siti geologicamente idonei.Lo stccaggio ben effettuato non comporta nessun
rischio di inquinamento radioattivo e nessun impatto ambientale, neppure
visivo.
Ma.....qui casca l'asino, la popolazione locale (che chiaramente non può
essere eperta dell'argomento) sobillata da gruppi non so se faziosi od
ignoranti, generalmente si ribella organizzando pesanti proteste.
Purtoppo la gente non si rende conto che l'inquinamento atmosferico dovuto
ai gas emessi dalle centrali convenzionali rappresenta un rischi grave e
continuo per la nostra salute e per l'ambiente.
L'ecologia è bella ma per discuterne e farla è nexessario avere un minimo di
conoscenze tecniche e scientifiche

Oltre all'elenco delle varie fonti di energia, vorrei aggiungere le 
centrali a ciclo combinato: turbogas-metano-teleriscaldamento, per un 
rendimento totale che arriva fino all'80% poichč, come per il maiale, 
non si butta via niente :) L'acqua calda finale viene inviata nelle case 
e nelle fabbriche per uso industriale o domestico.
Basse emissioni di CO2 (rispetto a petrolio o carbone), diminuzione di 
emissioni di NOx (lavorando a temperature relativamente basse).
In un paese mentalmente chiuso come l'Italia sarebbe una validissima 
alternativa al nucleare.
Ma proprio perchč siamo un paese chiuso nemmeno questo tipo di centrali 
va bene agli italiani (il mio prof di valutazione di impatto ambientale 
raccontava di manifestazioni varie per impedire la cotruzione di due di 
queste centrali da noi).
Cmq, io resto per il nucleare, l'Italia sta facendo una politica 
energetica da far ridere i polli.
Ciao!
michela
-- 
www.michisub.it
"Se la magia alberga nel nostro pianeta, l'acqua č la sua dimora."
L. Eiseley


scusate ma con tutto il mare che abbiamo: a quando utilizzare l'energia
delle onde, come si fa da una vita in olanda? impianti combinati anche con
eolico magari, ad una distanza tale da non essere neanche visibili.
g.
ps: pergiunta invece del cazzo di ponte sullo stretto, ma perchè non abbiamo
fatto la prima città sottomarina da qualche parte, o la più grande città su
un'isola artificiale magari a metà strada con la sardegna....

 eolico magari, ad una distanza tale da non essere neanche visibili.
Primo : per tale tipo di energia occorrono maree di tipo oceanico
Secondo: anche in Olanda si tratta di impianti sperimentali
Terzo : anche questa fonte basterebbe a soddisfare una piccola parte della
richiesta
Una soluzione alternativa ci sarebbe, rinunciamo ai condizionatori, agli
scaldabagno, al riscaldamento, ai trasporti meccanizzati, all'industria
e........

Cari frequentatori del newsgroup, a me pare che il problema della
produzione di energia, come qualunque altro problema ecologico
sia principalmente da ricondurre al numero troppo alto di esseri
umani; per quanto si risparmi, per quanto ci si arrovelli di trovare
nuove fonti di energia pulita diciamoci la verità: SIAMO TROPPI!
Non ho dati sottomano, non ho fatto studi demografici particolari,
ma così "a spanne" mi pare proprio che di qui non se ne esca.
Purtroppo ci saranno delle stragi di proporzioni grandi e sempre di
più. Ed il clima continuerà ad essere cambiato ed i paesi ricchi
continueranno a diventare sempre più ricchi (relativamente e forse
anche in assoluto), ed i paesi poveri diverranno sempre più poveri.
O no? Qualcuno vede un altro scenario ?
ciao. roberto
roberto
indirizzo vero per rispondere in privato:
zecca13chiocciolaemailpuntoit

 e........
forse non hai capito lo spirito col quale mi ponevo il dubbio.
g.

Senti roberto, l'unica cosa che non tollero e quando dicono che gli uomini
sono troppi.
Facciamo due calcoli?
Prendiamo il rendimento medio degli olandesi, 120 quintali di frumento per
ettaro........diciamo che sono troppi, allora dimezziamoli: 60 quintali.
Ora prendiamo la superficie approssimata delle terre emerse: 149.500.000
km^2, e calcoliamo che oltre il 15% di essa č predisposto per la
coltivazione, quindi: 22.425.000 Km^2. Come ben sappiamo 1 Km^2 = 100 ha
(ettari) quindi fanno 2.242.500.000 ha.
Moltiplicato per un rendimento di 6 tonnellate fanno: 13.455.000.000 Ton.
Pur supponendo che un'uomo mangi 1kg di frumento al giorno (uno dei piů
energetici dopo i grassi, circa 3000kcal) potrebbero sopravvivere
(approssimato per difetto): 36.860.000.000 abitanti.
Non mi muovere l'obienzione della carne, perchč al pascolo č dedicata ben
altra superficie, io ho conteggiato solo la superficie coltivata (bene o
male). Tu mi puoi obbiettare che ci serve anche frutta, quello quello e
quell'altro, ma possiamo arrivare a 20-15 miliardi di abitanti sfamabili non
di meno. Quindi non dire che siamo troppi, altrimenti se sei convinto di
questo, perchč non inizi tu a dare il buon esempio? (ergo suicidati...ti
pare logico?)
-- 
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Ottima tua figlia.....
Comunque vedo che siamo d'accordo sul nucleare (io ho letto anche un libro,
"il diavolo che non c'č", bellino...). Perň sostengo che, secondo le mie
conoscenze (infime...), oltre al nucleare si potrebbero potenziare le
centrali idroelettriche e incentivare la ricerca sui pannelli solari. Il
sole č potentissimo lo dovremo sfruttare...
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Le onde si possono sfruttare solo quando ci sono le maree (che io sappia),
hai mai visto maree in Italia? Inoltre bisognerebbe avere una specie di
insenatura per costruire la diga (solo Venezia andrebbe bene) e con quel che
costa è sicuramente meglio investire nella ricerca o in qualche altra
cenrale idroelettrica.
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[quote]Ed il clima continuerà ad essere cambiato ed i paesi ricchi
continueranno a diventare sempre più ricchi (relativamente e forse
anche in assoluto), ed i paesi poveri diverranno sempre più poveri.
O no? Qualcuno vede un altro scenario ?
[/quote]
Si e No.
Se i paesi ricchi investiranno nella ricerca resteranno sempre ricchi. I
paesi poveri se riusciranno a far partire la ricerca potranno pian piano
arricchirsi.
Se la ricerca fosse ben indirizzata per vie ecologiche non dovrebbe essere
difficile trovare soluzioni per ridurre l'inquinamento sia prodotto sia
assoluto.
Sul punto dei paesi poveri ti posso citare la Cina o l'India, questi paesi
hanno fior di menti e molta manodopera... la Cina è diventata la 2a potenza
economica in assoluto (pro capire no), l'India è quarta dopo il Giappone e
prima della Germania (Uffix la mia nazione preferita). Io ho una teoria: chi
è al comando con molto vantaggio fà sempre prodotti di media qualità, mentre
chi è in svantaggio fà sempre prodotti di alta qualità. Se la trasformi per
le nazioni, vedrai che l'USA procede a manetta in campo della ricerca ed
economico, ma Cina, India e co. stanno recuperando in campo scientifico e
vanno più forte in quello economico.


pare logico?)
E grazie Pier!
sono molto contento della tua risposta perchč finalmente qualcuno
risponde con dei dati e dei calcoli. 
Certo, ci si puň discutere ma almeno una (buona) base di partenza 
c' č. Mi piacerebbe sentire qualche altro parere sull' argomento della
popolazione.
Grazie, ciao. roberto


 
Perchè il nostro è un mare e non è un oceano.
Inoltre gli impianti costerebbero una follia rispetto al rendimento dato.
D'estate risparmia sul condizionatore (come me, lo odio :))) e compra 
elettrodomestici di classe AA come minimo, che costano il doppio, ma 
utilizzano poca energia (tu spendi uguale, ma il pianeta ringrazia).
Usa la macchina solo quando è necessario, guarda poca TV (che è sempre 
un bene), riscalda la casa solo quando è necessario, in certe ore del 
giorno, spegni le luci quando non servono e compra un monitor per pc a 
LCD, consuma molto meno e non hai radiazioni.....
Se vuoi continuo :-)
Il risparmio è l'energia più pulita.
Ciao!
Michela
-- 
www.michisub.it
"Se la magia alberga nel nostro pianeta, l'acqua è la sua dimora."
L. Eiseley

bella risposta mi č piaciuta!


 Facciamo due calcoli?
forse non č solo una questione di cibo o di coltivazione. e comunque le
terre coltivabili non sono distribuite equamente sulla superficie terrestre.
Credo che il fatto che forse non siamo ancora troppi, ma presto lo saremo, č
ineluttabile.
g.

 
io ti dico che siamo in troppi e ti dico anche che sono così convinto
di questo che il buon'esempio lo dò scegliendo di non procreare e di
utilizzare il tempo che mi verra dato di camminare su questa terra per
cercare di aprire gli occhi a più gente possibile.
Così facendo adempierò alla mia causa in maniera più efficace che
suicidandomi e lasciando tutto nella merda senza aver fatto niente per
cambiare le cose.
ti pare logico?
Bravo Roberto, uno dei post più sensati che abbia mai letto.

Rispondo un pò in generale.
1) purtroppo l'idroelettrica in Italia è tutta ormai utilizzata, forse
restano le briciole e poi non è cos+ "ecologica" come si crede.
2) Il solare, ci si sta provando ma ad oggi i risultati sono scarsi.
3) Siamo sovrappopolati ma la produzione è mal distribuita. Faccio un
esempio, l'Argentina ha larga eccedenza di prodotti alimentari nonché ancora
potenzialità non sfruttate ma i suoi prodotti deve venderli e chi ne ha
bisogno non può pagarli.
4)Problema Americhe in particolare del Sud. Il grande problema è
l'inquinamento concentrato nelle grandi città, il miraggio di popolazioni
rurali attratti dalle "luci" come falene; del resto è stato così anche da
noi nel novecento, bisogna ricreare un equilibrio ma per farlo è necessari
in primo luogo educare la popolazione sfuggendo alla demagogia.
Vi sembra facile?

Guarda i miei calcoli erano semplicistici ma erano sott'intese 2 cose:
1) la maggior parte delle terre coltivate sono coltivate male
2) Abbiamo la tecnologia per farle rendere tantissimo, ma non la si usa
perchè i paesi ricchi guardano solo a se stessi senza fare investimenti in
altre zone.
[quote]io ti dico che siamo in troppi e ti dico anche che sono così convinto
di questo che il buon'esempio lo dò scegliendo di non procreare e di
utilizzare il tempo che mi verra dato di camminare su questa terra per
cercare di aprire gli occhi a più gente possibile.
Così facendo adempierò alla mia causa in maniera più efficace che
suicidandomi e lasciando tutto nella merda senza aver fatto niente per
cambiare le cose.[/quote]
Non per qualcosa, ma io ho un principio: gli organismi sono fatti per
sopravvivere, per sopravvivere bisogna procreare e tu che mi vieni a dire,
queste cose a me? E allora ti sei cacciato in un bel guaio ed adesso non se
ne esce più.
1°: L'uomo può benissimo vivere in metropoli da 1500 ab/km^2 (compreso aree
industriale etc... sennò in un quartiere densamente popolato si arriva a
5000 ab/km^2) e non con ciascuno una casa come facevano i tuoi cari
indigeni, che forse avevano il vantaggio unico di usare terreno sui tetti.
Se calcoli che la popolazione italiana con una denstà del genere (che esiste
a Milano, Cosenza, Roma, etc...) stà raggruppata in soli 37.400 km^2 cioè la
Sicilia più la sua metà, oppure poco più del 10% della superficie totale.
2°: l'evoluzione si ha quando si hanno molti incroci quindi molti figli
3°: tu evidentemente non credi molto nella ricerca, devi sapere che
equilibrio naturale significa riuscire a sopravvivere senza distruggere
l'ambiente. Ora, teoricamente abbiamo tanta energia da fare schifo, quindi
l'energia non ci manca. Teoricamente pur coltivando pochissima superficie
abbiamo la potenzialità di essere tutti obesi. Il problema stà nella
mentalità dei governi che non lo vogliono attuare.
4°: quando dici che nn vuoi procreare perchè sennò bla bla....... vallo a
dire ad un leone, non di oggi che avrebbe tutto il diritto di sbranarti, ma
di 10.000 anni fà, vediamo se ti lascia integro per la sua gratitudine.
procreare ed educare bene i figli è molto più utile che non procreare
andando in giro a divulgare i propri principi. Poichè i tuoi figli
potrebbero dare più contributi di te, visto che son ben educati.
5°: lamentarsi che siamo in troppi, poichè ormai ognuno di noi pesa sulla
natura tantissimo e poi dire che non si fanno figli per questo motivo, ma si
vive per 80 anni consumando ogni cosa (termosifoni? climatizzatore? auto?
computer?), senza dare nessun contributo effettivo (qualche grande
innovazione l'hai fatta?) ma facendo il simil testimone di geova per me è
una grande ipocrisia. Meglio suicidarsi e donare gli organi, almeno fai due
cose utili, non consumi più di botto ed aiuti altre persone, o no?
Ripeto, sicuramente la terra non è fatta a nostro uso e consumo, ma il
problema dell'equilibrio sostenibile stà nel fatto che devi usare le risosre
in un certo modo e non in un'altro senza limitarti a non sopravvivere. Un
fazzoletto lo usi al massimo e poi lo butti nel cntenitote per la carta, un
fazzoletto buttato a cazzi è peggio. Il riciclaggio esiste, esiste la
tecnologia nucleare, esiste il sole grande nostro amico, esisteil
termoriscaldamento, esistono le tecnologie per catturare CO2, la tecnologia
o le menti per fare scoperte pratiche esiste, non esite la mentalità del
popolo.


NO ma è possibile:
hai detto: 4)Problema Americhe in particolare del Sud. Il grande problema è
l'inquinamento concentrato nelle grandi città, il miraggio di popolazioni
rurali attratti dalle "luci" come falene; del resto è stato così anche da
noi nel novecento, bisogna ricreare un equilibrio ma per farlo è necessari
in primo luogo educare la popolazione sfuggendo alla demagogia.
Bene mi pare che noi nel novecento eravamo così (l'hai detto), perchè loro
non possono diventare educati come noi?
hai detto:Siamo sovrappopolati ma la produzione è mal distribuita. Faccio un
esempio, l'Argentina ha larga eccedenza di prodotti alimentari nonché ancora
potenzialità non sfruttate ma i suoi prodotti deve venderli e chi ne ha
bisogno non può pagarli.
Bè si, se ognuno di noi ha 2 case e due macchine sembrà così, ma io non vedo
più tanti bambini come una volta e non vedo nessuna megalopoli
continua.....non mi sembra
hai detto: Il solare, ci si sta provando ma ad oggi i risultati sono scarsi
Certo! non si fà ricerca! Solo lo 0.8% delle tue tasse finisce in ricerca,
un pò poco.
Per il punto dell'idroelettrica non sono d'accordo......è utilizzata ok, ma
non è efficente e poi è sempre più ecologica delle centrali a petrolio.
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 non è efficente e poi è sempre più ecologica delle centrali a petrolio.
Per quanto attiene l'energia lavoro proprio sul settore dell'idroelettrica e
ti posso garantire non solo che è praticamente tutta sfruttata ma che
utilizzata al meglio. Moltissime delle nostre centrali utilizzano il sistema
del ripompaggio, vale a dire che utilizzano l'energia di base delle centrali
termo durante le ore di basso consumo per produrre poi nelle ore di picco.
Per quanto attiene poi il fatto che non impattano sull'ambiente ti posso
garantire che non è poi così vero, dipende molto dalle condizioni e dalle
dimensioni, alcune megacentrali stanno arrecando danni tali che è troppo
lungo decrivere in questo forum (vedi Yaciretà in Argentina)
