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Titolo: Dieci centimetri di carrello

domenica scorsa, durante una regata (monotipo, J24), sono partito con
una regolazione del carrello del genoa molto arretrata.
La forma del genoa, con questa regolazione era molto appiattita.
L'idea era che, in condizioni di vento leggero, con poca onda, saremmo
riusciti a stringere bene il vento (sacrificando quindi potenza alla
capacità di stringere un buon angolo).
In realtà, in bolina non riuscivamo a tenere il passo delle barche, ad
un certo punto ho deciso di spostare il carrello di dieci centimetri
in avanti, ed il risultato è stato quasi miracoloso. 
La barca era completamente cambiata:
- appena variata la posizione del carrello, ho avuto la sensazione che
fosse più potente
- la velocità è aumentata, e con essa la nostra capacità di stringere
il vento
- i filetti che precedentemente tendevano ad andare in stallo molto
facilmente (sia sull'intradosso che sull'estradosso, rendendo il
lavoro del timoniere molto difficile), erano ora molto più stabili.
Il problema è che non sono sicurissimo di quale sia stato l'effetto
determinante e mi piacerebbe avere qualche opinione in merito.
La mia impressione è che appiattendo la vela in maniera eccessiva, ho
reso il profilo poco 'efficiente' restringendo di molto l'angolo entro
il quale il flusso rimaneva laminare, mentre spostando il carrello, il
margine per evitare il distacco fosse maggiore e quindi rendesse più
facile timonare.
qualcuno conferma o ha idee diverse??
si apre il dibattito
ciao
Z.

 capacità di stringere un buon angolo).
in tutti i manuali che ho letto (lo ammetto, la mia formazione, al momento,
è molto "teorica"), c'è scritto che con i venti leggeri bisogna dare grasso,
ma mi sembra una osservazione un po' banale, anche se confermata dalla tua
esperienza. Esattamente, qual è il tuo dubbio?
--
Salutoni
Sergio
per rispondere... togli il group dall'indirizzo

esperienza.
E' in effetti quello che leggi un pò da tutte le parti:
- poco vento, più grasso
- tanto vento, meno grasso
Ho però l'impressione che si tratti di una prima approssimazione, e
che in realtà, considerando altri fattori, si possando fare scelte
diverse. Che si possa cioè scegliere se privilegiare la potenza
(profilo più tondo), oppure la capacità di stringere il vento, anche
se con minore velocità.
La mia scelta di domenica era proprio fatta in questo senso: anche se
c'era poco vento, volevo approfittare dello stato del mare (piuttosto
calmo) per cercare di aumentare la nostra capacità di stringere.
Il fatto è che in realtà, quello che ho ottenuto è stata una vela che
che andava in stallo molto facilmente, che rendeva la vela difficile
da timonare. Credo che l'idea di avere delle vele piatte per stringere
meglio abbia un senso, ma che il pericolo di fare una scelta del
genere, sia quello di avere una vela con un range di angolo di
incidenza ottimale molto stretto, e quindi più esposta ai disturbi
(onde e variazioni del vento), o alle imperfezioni del timoniere.
ciao
Z.

 se con minore velocità.
sempre e ancora considerazioni teoriche :-) (le mie, intendo)
la vela, per reagire bene al vento, deve avere una bella "pancia". questo
vale sia con il tanto che con il poco vento. solo che con tanto vento
abbiamo degli svantaggi: la velocità non aumenta più di tanto all'aumentare
del vento, mentre aumentano senza "limiti" lo sbandamento della barca ed il
suo scarroccio. forse è in questo senso che una vela "piatta" consente di
stringere di più il vento: riducendo la portanza del sistema vela riduce lo
scarroccio. in sintesi, la vela piatta con poco vento, dovrebbe dare solo
svantaggi.


svantaggi.
Se stai affermando che maggiore è la corda massima (la pancia) e
meglio è, salvo il fatto che ad un certo punto non riesci più a
'tenere' la barca, non sono d'accordo.  Aumentando la curvatura,
infatti, fino ad un certo punto aumenti la potenza della barca, oltre,
c'e' il distacco dei filetti dalla vela e quindi lo stallo. Quindi
anche ammesso che tu stia cercando la massima potenza (e non l'angolo
ottimale) ci sarà una curvatura che ti darà il massimo, oltre quelle
ci sarà degrado della potenza.
Credo (e sottolineo credo), che nel tuo ragionamento tu consideri
desiderabile la massima potenza e che l'unico problema possa essere lo
scarroccio o lo sbandamento eccessivi, ma che non sia considerata la
variabile 'onda'. 
Ovvero: se in bolina sono alla ricerca della VMG massima, siamo sicuri
che questa mi sia assicurata dalla massima potenza? Mi pare che la
potenza (e quindi il grasso) sia necessaria quando devi 'schiacciare'
l'onda, ma che quando le onde che incontri non influenzano il tuo moto
in maniera significativa, si può sacrificare potenza alla capacità di
stringere per cercare il migliore compromesso, la massima VMG appunto,
e che questo si possa ottenere smagrendo...
ciao
Z.

 si apre il dibattito
spero di non aver detto castronerie...
BV

incidenza ottimale molto stretto, 
Cerchero' qualche diagramma per vedere se e' confermato che il profilo
piu' piatto restringe il campo di incidenza ottimale. 
Goofy
post...@liberox.it
 - leva le ics per rispondere

e che questo si possa ottenere smagrendo...
Sono d'accordo col tuo ragionamento, ma la tua prova non conferma.
Probabilmente smagrendo diminuisce davvero il campo di angoli di
incidenza accettabili, cerchiamo i profili.


 il vento
Credo che nel tuo caso si debba considerare anche l'influenza della
velocita' sulla spinta applicata alla deriva. 
Mi spiego meglio (o almeno ci provo): se per stringere di piu' il vento
appiattisci troppo la vela, perdi spinta e quindi velocita'; l'angolo vhe
teoricamente dovresti guadagnare al vento viene diminuito dalla minore
portanza della deriva (e quindi dal maggiore scarroccio) dovuta alla
minore velocita' rispetto all'acqua. 
Ovviamente l'interazione tra tutte le componenti in gioco e' molto piu'
complessa, ed io ho tentato di sempificare all'estremo: spero comunque di
non aver detto grosse castronerie...
BV,
Casper
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 facile timonare.
Che tirando indietro il carrello apri la balumina e quindi svergoli la
vela non l'hai considerato?
E' vero che il vento in alto ruota, ma questo lo avverti di piů con vento
forte che con poca aria.
Con poca aria portare indietro il carrello ti da sě una vela piů piatta ma
anche piů "lasca" in alto, di conseguenza stringi di meno salvo fregarsene
della portanza della vela in alto (cosa che con tanto vento č un
vantaggio, ma con poco...)
BV


Mi posso inserire?
In fatto di vela saro` una capra, in fatto di aerodinamica solo una mezza
capra.
Forse ci stiamo scordando due cose:
1) che il fiocco fa parte di un sistema randa-fiocco e nessuno dei due puo`
prescindere dall'altro.
"spianare" il fiocco senza appiattire in modo analogo la randa probabilmente
provoca problemi di interferenza fra i due, specie se si viaggia (o si cerca
di viaggiare...) di bolina stretta, quando la distanza fra fiocco e
estradosso della randa e ridotta al minimo.
2) forse e` opportuno tenere conto e dell'adattabilita` del profilo delle
vele...
Quello che voglio dire che un fiocco "grasso" ha piu` margini di adattamento
al flusso dell'aria (che e` anche condizionato dall'interferenza di cui
sopra) di uno "magro", che essendo molto teso (carrello spostato indietro)
ha pochi margini di deformazione e di "adattamento"...
O no?
Paolo


 capacità di stringere un buon angolo).
In linea di massima, con poco vento si tende a privilegiare la velocità a
discapito dell'angolo.
Quantomeno, considera che tenere un angolo molto stretto è più rischioso,
visto che basta distrarsi e stringere due gradi che la barca si ferma, e con
poco vento non riacceleri più.
Questo premesso, e considerando che comunque può essere utile cercare
l'angolo, vediamo di capire perchè questa regolazione ha portato tanti
benefici
- E' noto che con poco vento ci vuole del grasso. Quindi, con quei dieci
centimetri hai effettivamente dato del grasso. Questo, però, doveva portarti
a perdere angolo reale, a maggior ragione perchè la velocità era aumentata,
per cui avevi un apparente più 'puntuto'.
Rispetto al reale, e quindi alla boa, dovresti aver perso angolo, mentre
scrivi che l'angolo rimaneva buono (addirittura dici che è migliorato, ma
forse parlavi dell'angolo all'apparente, non credo di quello al reale).
- Va valutata la vela. Ieri provavo i genoa nuovi. Il leggero, e quindi la
vela che avrei usato io in quelle condizioni, ha un bordo d'attacco
stranissimo, diciamo che sembra fare un gomito secco circa 15 centimetri
dietro l'inferitura. Questo, per il suo taglio, e non per regolazioni
nostre. E' però evidente che 'stirando' la vela, tale forma andava a
perdersi, e la potenza poteva diminuire.
- La vela molto piatta aiuta con onda. Se non ce n'era, effettivamente
valeva la pena di cercare potenza, consentendo alla tela di sistemarsi come
previsto dal taglio.
Altro, senza essere presente, fatico a immaginare...
Ciao
Alberto

- La vela molto piatta aiuta con onda.  
In che senso?


 In che senso?
Beh, se c'è poco vento e molta onda, una vela grassa non fa altro che
sbattere qua e là.
Una vela tenuta appiattita sicuramente terrà la sua forma meglio.
Anche senza arrivare ai livelli delle derive, dove con poco vento si può
cazzare la vela e iniziare a far rollare la barca, ritengo che una vela
tenuta appiattita con molta onda sia vantaggiosa.
Ciao
Alberto

cazzare la vela e iniziare a far rollare la barca,  
Se i giudici non vedono.


Probabile che le barche da regata, con vele ultraperformanti, siano un
altro mondo.
Su quelle da crociera, con onda e poco vento, se non ingrassi un po' e
non viaggi un po' largo, ti fermi e scarrocci come un granchio.
Sempre con poco vento (come con tanto per sbandare meno) secondo me la
randa va scarrellata sopravento sventando in testa, proprio per la
diversa velocità del vento alle diverse altezze (quadrato
dell'altezza...).
Ma è facile che ogni barca ed ogni vela vogliano la loro regolazione
ideale.
Lay

Grazie a tutti per l'attenzione ed i pareri che mi avete dato.
A parte il parere unanime, che se i testi sacri dicono che con poco
vento il carrello va posizionato verso prua, un motivo ci deve essere,
alcuni di voi hanno posto l'attenzione su dettagli che possono essere
rilevanti nella regolazione.
L'aspetto che più mi interessava cogliere, non era tanto perchè la mia
barca andasse più veloce (che tutto sommato è un fatto banale), bensì
il motivo della accresciuta 'tolleranza'. 
Ripensandoci questo concetto della 'tolleranza' (intendo con questo,
la capacità della barca di reagire a perturbazioni, quantificabile con
il range angolare che mi permette di avere la vela che lavora in
portanza), mi è sembrato molto importante. Sicuramente fino ad ora,
nelle mie regolazioni non mi ero mai posto questo problema. Rileggendo
i libri (in particolare Cheret), alla luce di questa esperienza, ho
notato quale importanza gli sia attribuita.
Alcuni di voi, per spiegare il problema della tolleranza e dello
stallo, hanno parlato della forma del profilo (Goofy, aspettiamo i
tuoi grafici), altri più orientati verso gli aspetti costruttivi,
hanno individuato nei materiali una possibile causa della variazione
di tolleranza (aspetto che non avrei considerato, da solo).
Qualcun'altro ha parlato dell'interazione tra vele o dell'azione dello
scafo, ma in effetti ho la sensazione che il problema non sia li (ma
in questo campo non metterei la mano sul fuoco).
alla prossima regata farò un pò di prove
ciao
Z.

.......
ho letto solo ora il completo tread, devo dire che sono d'accordo con quanto
espresso relativamente alla posizione del carrello e la sua interazione con
la intensità del vento.
Giusto per rompere le appena appena accennate certezze di Zanzaro ;-)) dico
che in situazioni di vento ed onda simili io intervengo prima anche sulla
regolazione del paterazzo e delle volanti (ove ciò sia possibile), Mi
spiego. Intervenire solo sulla posizione del carrello porta a muovere il
grasso del genoa creando più che altro uno svergolamento dello stesso nella
parte alta. Con l'intervento, ovviamente combinato con quello del carrello
genoa, sul paterazzo e precisamente lascandolo,  l'albero si raddrizza, si
crea più catenaria lungo tutto lo strallo. Non solo, tenendo l'albero
diritto (senza pancia centrale) con le volanti appena puntate si crea una
randa più grassa lungo tutto l'attacco della ralinga con un miglioramento
della resa anche di questa. Risultati che posso "certificare" su Mizar? un
aumento della velocità da 0,5 a 1 knts con conseguente diminuzione dello
scarroccio e benefici ovvi su VMG angoli ed altre amenità.
Spero di non aver turbato i sogni di nessuno.
A presto.
Enrico

rilevanti nella regolazione.
Un po' banale e un po' tardivo ma ti chiedo: hai letto la guida della North 
relativa alle regolazioni del J24?
http://www.northsails.it/ita/pdf/guida_j24.pdf
Si parla anche di inferitura, di distanza della balumina dalle crocette e della
base dagli arridatoi, di carrello.
Sergio
Ps. Per come sono abituato a ragionare io 10 centimetri sono un'enormità :-)

tuoi grafici), 
Gli unici che ho trovato evidenziano che con le vele magre si puo'
fare piu' angolo, ma non sono riuscito a capire se diminuisce la
"tolleranza"



Lo so che ne parla, ma in maniera che a me sembra poco strutturata.
ciao
Z.