Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: 2° me

Secondo me il concetto di intelligenza è un concetto ricorsivo, per questo
non riusciamo a venirne a capo.
<~~NightFly~~>

Secondo me la mente umana è _limitata_ (o meglio, l'uso che ne facciamo noi
è limitato... mi riferisco a quella teoria secondo cui usiamo solo una certa
percentuale relativamente bassa della nostra mente), e cosi non riesce a
definire alcuni elementi.
E' stato il tema fondamentale di molti filosofi per secoli, quello di
definire l'intelligenza, l'infinito, i sentimenti, e tante altre cose alle
quali per quanto ci si sforza non si riesce a dare una definizione non
incompleta.
In parole povere: con la testa che ci ritroviamo, definire l'intelligenza
è -non dico impossibile- ma ostico.
Dome

 non riusciamo a venirne a capo.
In che senso?!

 definire alcuni elementi.
La mente umana č limitata, ma la teoria quantistica esiste e fa
funzionare acceleratori di particelle e reattori nucleari.
La storiella della limitatezza funziona malaccio.
--
Raniero Virgilio
http://digilander.iol.it/MindVisions
"...e tutto ciň che si sa,
 ciň che non si sia solo udito rumoreggiare e mormorare,
 puň dirsi in tre parole."
               -Motto dal 'Tractatus logico-philosophicus' di L.
Wittgenstein-

 percentuale relativamente bassa della nostra mente
E' una teoria sbagliata (non provata) dovuta ad un errore di
interpretazione dei neurologi a cavallo degli scorsi due secoli. Una
leggenda metropolitana scientifica insomma, purtroppo di grande successo.
Ciao
-- 
Inviato il lun 30 lug 2001 12:50:52 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 leggenda metropolitana scientifica insomma, purtroppo di grande successo.
A quanto pare in questo newsgroup sfatare le leggende metropolitane è 
diventato usuale. 8)
Io avevo letto che l'uomo usa _mediamente_ soltanto il 10% delle sue 
potenzialità e (come dice Asimov) usa il cervello al 100% solo quando ha 
i cosiddetti "colpi di genio". ;)
Se hai documentazione circostanziata che spiega come viene usato il 
nostro fardello neuronale, gradirei qualche URL o titolo per saperne di 
più.
-- 
C++U,
  Gio "FrOYd" Caturano
 
http://www.dronez.com

 nostro fardello neuronale,
Su questo no. 
Ho in compenso dei link dove spiegano la nascita della leggenda e le prove
contro di essa.
http://www.univ.trieste.it/~brain/NeuroBiol/Neuroscienze%20per%20tutti/tenper.html
http://www.cicap.org/rivista/y2000.htm#top
S&P N. 32 - Anno VIII - Lug/Ago 2000
Usiamo piu&#8217; del dieci per cento del cervello (per favore).
"Have you ever heard a doctor say, '...but luckily, when that bullet
entered his skull, it only damaged the 90% of his brain he didn't use?'" 
- Benjamin Radford, The Skeptical Inquirer 
http://www.csicop.org/si/9903/ten-percent-myth.html
Evidence Against the Ten-Percent Myth
Brain imaging research techniques such as PET scans (positron emission
tomography) and fMRI (functional magnetic resonance imaging) clearly show
that the vast majority of the brain does not lie fallow. 
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 30 lug 2001 20:40:11 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 that the vast majority of the brain does not lie fallow. 
Aspe'... io parlavo di quella parte della massa cerebrale detinata al 
pensiero: è chiaro che se fai un conto totale, considerando le funzioni 
neurovegetative, la vista, ecc. il calcolo vien fuori diverso.
Quello che ho letto e visto e' che, della parte del cervello destinata 
al pensiero, normalmente una persona usa solo una piccola parte.
Ora questo non sarebbe tanto strano: mentre io scrivo questo messaggio 
sto usando solo il 3% delle risorse della mia CPU.
In ogni caso, in mancanza di prove verso l'una o l'altra idea, io sono 
piu' contento di pensare che lo uso tutto, il cervello! ^_^


 In ogni caso, in mancanza di prove verso l'una o l'altra idea
Ci sono, leggi sopra.
Ciao R.
-- 
Inviato il lun 30 lug 2001 23:23:18 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 non riesce a definire alcuni elementi.
Ho letto da qualche parte (forse in un libro Gregory Bateson) che non
riusciamo a pensare a livelli di complessità nidificati oltre ad un certo
punto.
Posso pensare: 
Come mi vedi.
Come ti vedo che mi vedi.
Come ti vedo che mi vedi che ti vedo.
Oltre un certo livello abbiamo solo qualche lampo di genio ogni tanto.
E' qualche cosa che ha a che fare con i livelli di apprendimento.
Io quando imparo una cosa, imparo anche ad imparare una cosa.
Cioè a forza di esperienze di apprendimento di una certa categoria imparo
a imparare qualche cosa sull'apprendimento di quella categoria.
A volte si rimane bloccati.
Certe sequenze di eventi sono soggettive.
E' lo sperimentatore che insegna alla cavia un comportamento o La cavia
che ammaestra lo sperimentatore: Ogni volta che io (cavia) premo quella
leva lui mi da da mangiare. Allora lo ho a addestrato (lo sprimentatore)
Con le cavie il discorso non funziona bene. Altro esempio.
Mio marito mi ignora così per farmi sentire da lui devo sepre urlargli.
Mia moglie urla sempre così per farla smettere la ignoro.
Sono due modi di segmentare gli eventi di una interazione.
a causa b che causa a che causa b
La ripetizione di esperienze simili produce una specie di rtroazione.
Dalla sequenza di esperienze ormai so che ogni volta che lei urla io devo
ignorarla. (e vice versa nell'altro caso)
E' un apprendimento su un altro apprendimento.
Ma certi comportamenti si autorinforzano.
Una volta che abbiamo appreso una visione del mondo è difficile vedere un
altro punto di vista.
Per farlo ci vogliono contraddizioni a questo livello.
Bisogna esperire altri modi di vedere il mondo diversi per capire che il
mio è solo un modo che mi sono costruito io e non una cosa oggettivamente
vera.
Ma purtroppo la mente umana difficilmente riesce a vedere livelli via via sempre
più strutturati. Ad un certo punto certe cose non si vedono più.
E' un limite del nostro cervello che potrebbe essere anche strutturale.
Un batterio reagisce agli stimoli a livelli più bassi.
Più la nostra complessità aumenta più si riesce a pensare a livelli più
nidificati.
C'è un limite dovuto alla topologia delle nostre connessioni sinaptiche?
E connessioni con un numero di dimensione superiore a cosa porterebbe.
Se vivessimo in uno spazio a 4 dimensioni il nostro cervello si
evolverebbe in modo diverso?
Un cervello artificiale potrebbe in futuro essere progettato in modo da
risulatare più intelligente di noi. Potrebbe capire come mi vede che lo
vedo che mi vede chelo vedo (x10 volte)
Il limite sono solo il numero di "neuroni" e la topologia delle
connessioni. Prima o poi supereremo le nostre capacità naturali.
Per ora ci dobbiamo accontentare dell'hardware che abbiamo. Sia di noi
sia delle nostre macchine.
PS: 
Ci sono poi altri due manifestazioni di intelligenza. Quella cablata nel
DNA.
E' un'intelligenza della specie, non dell'individuo. Anche il DNA impara
con il passare delle generazioni.
C'è l'intelligenza del gruppo.
La dinamica del gruppo è diversa dalla somma dei singoli individui che lo
compongono.
Il nostro cervello ha una diversa dinamica rispetto ai sotto sistemi di
cui è costituito. La folla non si comporterebbe come tanti singoli
individui, etc. etc.
Sarà così anche con i computer. Un' intelligenza nell'hardware
(topologia delle connessioni) derivata da noi.
Un' intelligenza dinamica del sistema che impara.
Un' intelligenza di gruppo dei vari sistemi che interagiscono. Reti di
computer o interazioni con altre specie intelligenti. Noi umani.
Ciao a tutti.
-- 
Alessandro Valente < mailto:
alessa...@mailandnews.remove.com
 > 
Remove '.remove' from reply address. - Togli '.remove' dall' indirizzo. 
ICQ#: 5083816      < 
http://web.tiscalinet.it/alsn
 >
GnuPG |pub  1024D/0EA4CEA2 1998-10-20 sub  2048g/8085E48E 1998-10-20
1.0.x |fingerprint: 4E83 C805 A965 414B 5B4F  D62A EA02 EE41 0EA4 CEA2

 sia delle nostre macchine.
Io non credo che la capacità di "vedere" un grande numero di nidificazioni
sia indice di intelligenza, o sia ad essa collegata in modo indissolubile.
Se giochiamo a scacchi contro il computer, di certo il programma utilizza,
per scegliere la mossa più conveniente, una variante (complessa come si
vuole)
dell'algoritmo di backtracking, ossia niente altro che una serie di chiamate
ricorsive alla stessa procedura => una "nidificazione".
Ora, di certo un buon PC ha una profondità di ricorsione, utilizzando lo
stack di sistema,
maggiore della mia.
E' più _intelligente_?
Ripeto: io non credo che sia l'hardware in senso stretto l'unico nostro
ostacolo.

 wrote:

Il problema non è solo la potenza di calcolo.
I nostri limiti mentali non sono gli stessi limiti dei computer che
stiamo usando.
Noi usiamo tantissimi processori elementari interconnessi in un certo
modo e di per se molto lenti confronto ad una CPU.
La nostra intelligenza forse è anche limitata dalla profondità della
ricorsione, quella dei PC no.
Per noi giocare a scacchi significa elaborare un numero molto più alto di
informazioni. Non si tratta solo di backtracking.
C'è la relazione tra me e il mio avversario, cosa significa per me
giocare, vincere. C'è un'intuizione nel gioco che può derivare da
esperienze apparentemente per nulla correlate al gioco degli scacchi.
Si stanno costruendo Robot che percepiscono il mondo e imparano ad
interagiro con esso. L'esperienza di se è importante per definire una
macchina intelligente.
La complessità dell' harware Uomo si è cominciata ad evolvere con la
nascita della vita sulla terra. Dobbiamo ripartire da zero o utilizzare
questa eperienza di computazione genetica ?
Forse potremmo far evolvere una macchina intelligente facendo produrre
l'harware e il software con algoritmi genetici. Se però riusciamo ad
accelerare il processo. Ma quando si tratta di valutare l'adattamento di
un robot non penso che lo si possa fare a tempi accelerati. Ferse per
qualche sottosistema si potrebbe far evolvere degli algoritmi sfruttando
un ambiente di test accelerato rispetto alla vita utile di un robot.
Ma in fondo c'è il rischio di dover far "vivere"il robot a lungo per
poter dire se il suo Hardware-Software è più adatto di un altro.
Forse ci evolveremo insieme alle macchine ma non mi piacerebbe aspettare
qualche milone di anni per vedere qualche robot con intelligenza simile
alla nostra.
Oppure possiamo sfruttare quello che è già stato fatto e cercare di
capire como funzioniamo noi per non partire da zero. Ma non è una sfida
facile.
Si stanno anche facendo esperimenti con "ormoni" virtuali ( non so come
chiamarli)
Ad esempio in un robot a segmenti, tipo verme.
Ci sono delle comunicazioni tra i segmenti che agiscono come ormoni negli
esseri viventi. Sono segnali che non veicolano un'informazione precisa su
cosa un dato segmento debba fare ma danno al segmento un'idea generale
della situazione. ( se c'è una mancanza di energia disponibile, un
pericolo per la soppravivenza, un motivo per aumentare il livello di
attività etc..) Ogni modulo reagisce a questi segnali in maniera diversa.
Per un sensore un segnale di emergenza può significare di guardare di più
agli oggetti in movimento, per un attuatore di muoversi più lentamente
ecc. Non so dove porteranno questi studi ma penso che prima o poi si
metta assieme qualche cosa di interessante.
Altra cosa interessante riguardo alla vita e all'intelligenza è il fatto
di evolversi ai margini del caos.
Per esempio si possono fare Automi cellulari con dei parametri che ne
regolano il conportamento in modo che si possono rendere praticamente
stabili con oscillazioni periodiche a breve periodo dello stato della
maggioranza degli automi oppure, variando i pararametri, si può fare in
modo che si evolvano quasi tutti in uno stato fisso che non cambia più.
Le configurazioni più interessanti sono nei pressi della transizione tra
un modello e l'altro dove il comportamento dinamico diventa abbastanza
caotico ma non troppo. Ma ne so ancora poco è una cosa che devo
approfondire.
 
Per rispondere alla tua osservazione:
Hai ragione. L'hardware in senso stretto non è l'unico ostacolo.
La difficoltà è la struttura che deve avere questo hardware e il relativo
software. E non è cosa da poco.
Ciao
