Newsgroup: it.hobby.armi
Titolo: EO o non EO? Questo il problema...

Ecco un domanda "provocatoria".... un po lunga.
Oltre alle EO classiche, io sono anche un appassionato di armi moderne, che
per tanti motivi non sono considerate EO.
Ho seguito per un pň alcune discussioni, anche in armerie di appassionati,
sull'argomento EO.
O meglio, su cosa effettivamente č una ex ordinanza.
Da un punto di vista "purista" un'arma per essere EO deve essere stata
impiegata in un esercito, come arma di ordinanza (appunto...).
Quindi, strettamente parlando, č stata (almeno in passato) "arma da guerra".
Stante la nostra legislazione (e quella della stragrande maggioranza delle
altre nazioni), in pratica una EO puň essere solo un'arma a ripetizione
ordinaria.
Dico questo perchč, il vero collezionista (cosě mi č stato detto) non
accetta armi in allestimento diverso o camerate in calibro diverso
dall'originale, per preservarne l'autenticitŕ.
Per il ragionamento "purista" quindi un M14 non č una EO, perchč non puň piů
sparare a raffica; lo stesso dicasi per un STg44 o per il FAL, senza nemmeno
prendere in considerazione i vari SIG.
Insomma, tutti hanno avuto, chi piů chi meno, pesanti rilavorazioni per
impedire (giustamente!!!!) il tiro a raffica.
Ma, sono ovviamente EO (ed anche delle BELLE EO... potessi comprarmele
tutte!).
E chi ha delle armi comprate quando il 308 era "fuorilegge"? Che so, in 243
oppure in 222?
Ora non sono piů EO, perchč esiste ed č disponibile (catalogata!) la
versione in calibro originale, cosi mi č stato spiegato.
E allora, adesso faccio un esempio... tutti conosciamo il Sig-Manurhin FSA
in 222.
Fu "progettato" per il mercato civile francese, ma grazie al calibro, arrivň
pure da noi.
Non si tratta come molti pensano di un fucile "civile" (come puň essere il
Colt AR15, ad esempio, riprogettato da zero come arma SA) ma di un vero
fucile d'assalto a fuoco selettivo POI modificato per il funzionamento solo
SA (TUTTI i pezzi sono militari, modificati con tagli e saldature
varie...persino l'otturatore č proprio quello militare... con tanto di
"trip" per lo scatto a raffica) ed il cambio di canna per il calibro civile.
E' stata arma d'ordinanza per alcuni paesi (come il Cile, mi pare) e in
effetti io credo possa essere considerato come una versione "civilizzata" di
arma militare, alla stessa stregua di un M14 originale modificato in SA.
Perň, non č in calibro originale. Allo stesso tempo, perň, non č neanche
disponibile in calibro originale. Cosa č?
Come dicono gli americani, Hint, hint....ecco la spiegazione:
Non puň essere una EO perchč i marchi sull'arma fanno riferimento ad un'arma
civile, in quanto sebbene trattasi di arma assemblata con parti militari e
mai adottata, sempre arma civile come "nascita" č.
Pertanto, l'esemplare in mio possesso non puň essere considerata EO.
E allora, gli M1A della Springfield Armory, civili fino al midollo perchč
alcuni li considerano EO? E i Norinco?
Scusate il lunghissimo sproloquio,
tutto nasce da una discussione accesissima avuto all'EXA con un
"collezionista" superesperto che alla domanda se potevo partecipare ad una
gara EO con il SIG, ha profferito un'ingiuria a me al mio SIG... bastava un
"no", non vi pare? E invece.... "eggia checcisiamo, presentaticon unTRG42,
cazzone"
E dove sfogarsi se non in un NG.........????
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 cazzone"
La buona educazione non sempre regna sovrana tra gli appassionati,
purtroppo è anzi abbastanza rara, e più ci si avvicina all'ambiente
agonistico, specialmente se di orbita TSN, diventa una virtù quasi
estinta (le eccezioni mi sembrano talmente rare da essere veramente
delle sorprese graditissime). Va di moda tirarsela, che vuoi farci,
fortunatamente qui mi pare che questa moda non sia di moda.  :-)
ciau e ben arrivato
marco
-- 
... e qualcuno dirà che c'è un modo migliore.

 fortunatamente qui mi pare che questa moda non sia di moda. :-)
Ah si al Futura ho conosciuto Walter Tranquilli....
stava tirando con un bel Police in 300 Win, con ottica Leupold; persona
disponibilissima, simpatica e davvero cordiale... poco ci manca che mi ci
faceva tirare anche a me (e aveva pochissime cartucce)...
Devo deurre che si tratta di una vera mosca bianca!
Ciao!
Franco


 Devo deurre che si tratta di una vera mosca bianca!
No, non si tratta di una mosca bianca.  Non chiedermi quale sia il motivo,
perche' non te lo so spiegare, ma fatto salvo per pochissime eccezioni (ed
anche queste tutto sommato certamente non "cafone", magari un po' troppo
brusche, questo si) i "big" del Tiro Dinamico, tipo appunto il Vipera
(Valter Tranquilli), Ciccarelli,  Botticelli, Santarcangelo, Brocanelli, Di
Prospero e piu' o meno tutti gli altri sono in genere persone gentilissime
ed estremamente disponibili.
Esattamente il contrario dei tiratori da TSN/UITS, almeno per quel che
riguarda la mia esperienza diretta, sia chiaro, dove è vero il fenomeno
inverso e le persone simpatiche, gentili e disponibili sono delle perle
rare.  Non mi pronuncio sugli exordninanzisti perche' gli unici che conosco
sono gli amici del ng e li conosco solo per iscritto, ergo posso giudicare
solo da quel che leggo.  Ma se tanto mi da tanto, non credo che il
comportamento cambi molto e siano anche dal vivo le persone tranquille
(oddio... forse tranquille è una parola un p' forte :-D) che appaiono qui
dentro.

 per tanti motivi non sono considerate EO.
CUT
ex ordinanza dovrebbe voler dire che un fucile è passato fisicamente nelle
mani di un militare come arma di ordinanza.
Pertanto restano sicuramente tali i vari Fal o Stg che per la civilzzazione
hanno dovuto vedere asportati o saldati alcuni pezzi.
se poi si è dovuto cambiare il calibro, è stata una forzatura necessaria e d
obbligata. Consoliamoci pensando che in molte nazioni i semiauto ex
ordinanza non sono ammessi. Negli USA i Fal devono avere il receiver
sostituito per essere legali e di M 14 veri ce ne sono una cinquantina
(tutti in classe III cioè come mamma li ha fatti).
diverso sarebbe far passare per ex ordinanza una carabina da caccia su
azione Mauser militare.
Certamente non dovrebbero rientrar tra gli ex ordinanza i vari cloni o armi
di fantasia.
Non gli M1a springfield, non i Cinesi,  non i Pseudo BM 59 di Piscetta, per
quanto abbiano alcune parti di origine militare, non i TRG 21, che, per
quanto adottati sono a tutti gli effetti armi civili, nel senso che quelli
in vendita non vengono dal mercato del surplus, ma direttamente dalla
fabbrica (sarebbe un po' come dire che la Beretta 84 comprata nuova in
armeria è una ex ordinanza perchè in dotazione alla Finanza)
Circa i Sig 510, IMHO, gli ex fucili dell'eserciti svizzero e quelli ex
cileni
sono a tutti gli effetti ex ordinanze, I SIG AMT sono invece dei fucili
civili costruiti per essere venduti a civili.
I SIG come il tuo non so, anche perchè non ne ho mai visto uno.
Purtroppo in Italia, circa le gare, si è standardizzato (ma guarda un po')
qualcosa che faceva comodo a produttori  ed importatori, con la conseguenza
che la struttura delle divisioni è tale che il mio Garand M1D con
cannocchiale M 84 (2 ingrandimenti) dovrebbe gareggiare contro gli Stoner
con ottica 24 ingrandimenti, importati però da chi conta più di me.
Ripeto, uno Stoner o un Trg 21 stanno all'ex ordinanza come le beretta 84 o
98 stanno alla Luger
E' per questo che non parteciperò mai alle gare di un noto circuito, (pur
IMHO, avendone i requisiti)
Gualbo

"dimenticavo...
frequento da diversi anni i principali forum americani dedicati all'ex
ordinanza:
Lì il termine maggiormente usato per deinire le armi in oggetto è
"milsuplus" o "milsurp"
se qualcuno dicesse li che uno stoner o un trg sono "milsurplus" gli
riderebbero dietro.
Li considerano, è vero "sniper rifles", ma con un'accezione diversa rispetto
al nostro uso del termine sniper. Lì si intende più "fucile utilizzabile per
cecchinaggio".
Il fatto è che lì i termini sono addizionabili, nel senso che uno "sniper
rifle" può essere ANCHE "milsurp" oppure solo "sniper rifle".
quindi un M1D viene correttamente chiamato "milsurp sniper".
Ma non esiste che qualcuno definisca Milsurp uno Stoner di produzione
attuale....
L'unica eccezione in materia sono Gli M 14, che lì nessuno chiama così:
 Vista l'impossibilità di avere un originale  e l'importanza a livello
nazionale dell'M14 L'M1a della S.Armory di Geneseo (cui spessissimo vengono
cambiati molti pezzi con parti militari) viene incluso, almeno come
argomento, tra i milsurp.
Gualbo


Non ho parole....
In italia un M14 surplus (insomma anni 60) si trova, ad un prezzo umano?


perciň pochissimi in Italia potranno in futuro permettersi di avere un vero
M4 EO...
...per quanto riguarda il presente, io ne ho maneggiati diversi negli ultimi
tempi....:-)))))
Ciao
Franz

 ha scritto nel messaggio
news:4z%fb.12779$e6.4...@twister2.libero.it...


 Gualbo
....la seconda che hai detto! :-))
Soltanto che quelle che ho visto non erano Colt
Ciao
Franz

 ne sono meno di 1000 (in USA ce ne sono, in 222, solo 20).
Sě sono rare , soprattutto se pensi che l'anno scorso sono passato sopra ad
uno in 243 venduto ad un milione e mezzo.....
Se ci ripenso mi mangio il P 17.
Gualbo

 ha
scritto:

Ciao!
Come dicono gli americani... "Can you elaborate on the subject, please?"
Franco


 dentro.
Se mi dai della "persona tranquilla" a me, mi inca##o!!!   :-))
Però, IMHO, gli ex ordinanzari tendo ad assomigliare più agli accademici che
ai dinamici, almeno quelli che conosco io....  :-(
:-)
--
Yours Truly, Raoul

 ai dinamici, almeno quelli che conosco io....  :-(
i dinamici (o pratici, come direbbero i più veci) sono stati a loro
volta una categoria di reietti per moltissimo tempo nell'ambiente
accademico, questo potrebbe spiegare una loro migliore avvicinabilità.
W i bottaroli.
ciau


 ha scritto nel messaggio
news:1g2ef1z.jce98d25sbbmN%slo...@despammed.com...

ma, se per quest anche gli ex ordinanzari sono stati i reietti dell'arma
lunga....
Se Dio vuole ora la organizzo io una gara per EO...


Ovvero "che voi sapč?" :-))
Ciao
Franz


Beh...
dove, come, quando... e sopratutto che marca e se erano a fuoco selettivo...
Inoltre, quando mi riferivo agli M4... lo so che in Italia ce ne sono di M4
(in realtà impropriamente definiti "M4") ma io mi riferivo alle versioni che
si possono comprare in armeria!
E, per la precisione, di Ex Ordinanza nel vero senso del termine, M4
militari, con "US Gov't Property" sul "lower", proprio sotto il cavallino,
modificati come gli Stg58....
se ne trovi uno, chiamami subito, che lo voglio io.
Ecco, quelli io dicevo che saranno un poco rari.
Una precisazione: gli M4 VERI sono costruiti solo da Colt (e NESSUN ALTRO
fino al 2011 potrà fabbricarli legalmente, almeno non senza licenza da
Colt), e per una quantità irrisoria (un contratto da appena 4000 unità nel
1986) da Bushmaster.
FN ha perso il ricorso, e non può fornire M4 (almeno per ora) al governo
USA.


 1986) da Bushmaster.
...ecco, appunto :-))
Ciao
Franz

 ai dinamici, almeno quelli che conosco io....  :-(
Come ho detto non ho esperienza diretta se non per pochi scarsissimi
contatti. Pero' da quel che leggo non mi sembrano così tirati. Certamente,
spesso sono monomaniacali, ma questo e' un altro discorso .-))))
Ci vediamo al National ?

 Se ci ripenso mi mangio il P 17.
Ahi ahi ahi, QUELLO è il più raro di tutti, credo non ne abbiano fatti più
di un centinaio!
Comunque, io credo che in alcuni casi (come questo) il colezionista possa
anche passare sopra al fatto che l'arma era "nuova" e "civilizzata" e non
passata per qualche esercito, perchè si tratta dell'unica possibilità di
avere un esemplare di quella particolare arma.
Lo FSA è la versione "civilizzata" del SIG 540, costruito dalla SIG (c'è un
divertente aneddoto sul fatto che la fabbrica della SIG e della Manurhin
fossero a cento metri di distanza l'una dall'altra, al di qua e al di là del
confine Svizzero... e come le armi, prodotte dall'una o dall'altra parte "su
licenza" fossero in realtà costruite sulla stessa linea e poi semplicemente
spostate, con i marchi "adatti"); di 540 EO semplicemente non ce ne sono,
come non ci sono gli Stoner 63 EO e nemmeno potranno mai esserci... perciò,
io credo che un qualche valore collezionistico ce l'hanno (ho detto
collezionistico, non venale :-), si trovano anche ad un prezzo interessante,
considerando che sono così rari).
Ecchecacchio, in USA un esemplare IDENTICO al mio, accessoriato allo stesso
modo, lo hanno venduto a 5500 dollari!!! in 222!!!
E pure (giustamente) magnificando il fatto che nessun fucile militare SA
standard in 5.56 spara bene come il 540 SA in 222....
Ma tu vai al Futura? C'è possibilità di tirare qualche colpo insieme?
Franco


 Franco
Negativo, non vivo a Roma
Gualbo


spesso sono monomaniacali, ma questo e' un altro discorso .-))))
Io posso solo aggiungere che quando mi e' servito aiuto (ed e'
capitato spesso!) in materia di ex ordinanza, ho trovato sempre una
collaborazione di primissimo ordine, a volte persino commovente.
E parlo sia di italiani (e molti frequentano il NG, e non li nomino
per non correre il rischio di dimenticarne qualcuno) che di stranieri
conosciuti a livello mondiale.
Ci sono stati casi nei quali ho avuto la massima collaborazione da
collezionisti noti a livello mondiale, che hanno scritto libri sulle
ex ordinanze che sono considerati alla stregua di bibbie....
Eppure la collaborazione ricevuta e' stata di primissimo ordine.
Insomma... non mi pare proprio che "se la tirino"!!!!
Anzi... spesso e volentieri sono i primi a cercare di diffondere le
proprie esperienze!
Sul fatto che gli ex ordinanzari a volte siano mono-maniacali... forse
per certi versi hai ragione. 
Ma in fondo... siamo tutti un po' mono-maniacali.... perche' ognuno da
all'oplologia un valore diverso.
Per un tiratore di dinamico l'arma deve avere determinate
caratteristiche balistiche, mentre per un ex ordinanzaro il fatto che
un'arma sia stata un completo "flop" non e' un problema, perche'
contano di piu' il contesto storico e magari la rarita' del pezzo.
Insomma... sicuramente un AR15 tira meglio di un Johnson 1941, ma io
continuo a cercare il Johnson 1941 :-)))
Avete visto quel gran bel fucile russo dal nome impronunciabile (e mi
scuso con Andrea, proprietario del pezzo... ma io il nome di quel
fucile proprio non riesco ad impararlo!) sul numero di ottobre di Armi
Magazine, articolo di Paolo Tagini?
Lo so perfettamente che quel fucile, con tutto lo sforzo possibile,
non potra' mai eguagliare, dal punto di vista balistico, una
Kelby-Panda-Stolle da bench rest.
Eppure e' un'arma che mi affascina terribilmente per il contesto
storico nel quale e' nata... e per farla tornare a sparare sono stati
necessari sforzi costruttivi ben superiori a quelli che fa un tiratore
di bench rest!
Le munizioni se le sono dovute rifare da soli.... e sulle tabelle di
ricarica quel calibro non esisteva!
Eppure, e' grazie a gente come questa che veri "pezzi di storia" si
salvano dall'oblio e dalla distruzione.
E' vero... forse siamo monomaniaci.... e personalmente farei salti
mortali per mettere le mani su un Mosin Nagant 1891 da Cosacco....
anche se con la scalogna che ho, va a finire che Rage ne trova uno su
una trave della sua soffitta :-))))))
Eppure si collabora tutti, ci si aiuta in continuazione....
Mi e' capitato persino di telefonare, fuori da un'armeria, ad un
eminente membro del NG per chiedergli informazioni su un punzone
strano appena visto!
Purtroppo... e' altrettanto chiaro che se mi chiedono quanti grani di
GM3 ci vogliono per ricaricare un 9 corto.... non sono in grado di
rispondere, perche' in 9 corto ho solo una Beretta, e sono anni che
non la uso. Ed anche sui calibri "da corta" che uso, ho delle
difficolta' a fornire una dose di ricarica.... perche' me la sono
"costruita" sperimentando, ed utilizzando palle di peso non standard
fuse da me, con pallottieri acquistati in USA che probabilmente in
Italia non sono mai arrivati nei negozi.
E se mi chiedono che ricarica fare per una 357 magnum con palle Action
Bullet WC da 148 grani.... non saprei cosa rispondere, se non con il
link della Action Bullet dove sono riportate le ricariche standard.
Nei TSN che frequento io dagli ex ordinanzari ho sempre ricevuto un
aiuto fantastico, anche se forse, a volte, si tende a diventare un po'
un "clan"... ma questo non avviene per non diffondere le proprie
esperienze, ma proprio perche' si e' troppo presi a cercare di
studiare di piu' la storia di un'arma, e l'oplologia coeva.
Il tutto, ovviamente, IMHO.
Ciao
Absolut

 Ci vediamo al National ?
Magari.  :-((((
Ma ahimč non posso, in quanto superiperultraarciecc.ecc.ecc. oberato di
lavoro domestico. (le trilaureate non sono nemmeno in grado di piantare un
chiodo nel muro o di cambiare una lampadina) :-(((
Perņ magari al prossimo corso IDPA da Di Prospero.....  :-)))
--
Yours Truly, Raoul

 una trave della sua soffitta :-))))))
... e se ti dicessi che li ho entrambi?
[segue violento sbalzo sistolico/diastolico al buon Abs......]
Dai che scherzavo  :-)))
Però farti inc...arrabbiare è divertente.  :-)
Anche se il Johnson lo vidi a suo tempo e non me ne potè fregare di meno.
:-(((((
--
Yours Truly, Raoul


Si, ecco il link.
http://www.ccfa.com/assault.htm
Scendi nella pagina, il 540 in .222 illustrato è identico al mio (anche come
configurazione); io ho anche tutti gli accessori illustrati, eccetto il
mirino telescopico (Kern... un vero sogno) e la baionetta.
Qualche mese fa, era ancora in vendita e il prezzo era 5500 $.
Tra l'altro, guarda il livello delle altre armi nella pagina.... sono tutte
capolavori assoluti, infatti chi ci capisce davvero di armi (In My Humble
Opinion.....) non dovrebbe snobbarla, come fanno TUTTI i collezionisti
italiani (e fanno bene, così si può ancora comprare ad un prezzo decente).
Ciao!
Franco


:-(((((
Per un Johnson farei follie.... anche se e' brutto da fare schifo :-)
Ciao
Absolut

comunque non vi preoccupata tra un pochino una ditta del nord porterà sul
mercato gli M4 , costruiti in states, ho già visto la foto del catalogo, non
sò dire di che marca ma credo assemblati per il mercato estero... ciao -al-
P.S. franz che ti possa cadere la manina con cui hai toccato quegli M4 non
ex ord.... :- ))

 Però magari al prossimo corso IDPA da Di Prospero.....  :-)))
Eh no, un altro corso non lo faccio :-))  Magari alla prossima garetta ?


Vero, però nel determinare il valore di una EO bisogna considerare il
contesto storico politico della nazione di riferimento.
In America una carabina M1 costa più del doppio che da noi, mentre un
enfield lo trovi a 50 $...
Gualbo


 continuo a cercare il Johnson 1941 :-)))
il quale 1941 ('o panzone per gli amici) per puro caso è proprio qui sul
tavolo di fianco al Mac, con tanto di baionettina tent pike...   :o)))
E non credere che 'o panzone spari male, non sarà al livello di un AR15,
ma non scherza per nulla ed è molto piacevole alla spalla. Sto scoprendo
che molti confondono la johnson automatics di Cranston con la jver
johnson, ma temo sia fisiologico.  :-)
