Newsgroup: it.hobby.armi
Titolo: Legittima difesa: piantatela di prendevi per il culo

La nuova normativa sulla LD aggiunge all'art 52 del CP i seguenti commi:
Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il
rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se
taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma
legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:
a) la propria o la altrui incolumita':
b) i beni propri o altrui, quando non vi e' desistenza e vi e' pericolo
d'aggressione.
 La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui
il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata
un'attivita' commerciale, professionale o imprenditoriale.
L'art. 614 dice che "Chiunque si introduce nell'abitazione altrui, o in un
altro luogo di privata dimora, o nelle appartenenze di essi, contro la
volonta' espressa o tacita di chi ha il diritto di escluderlo, ovvero vi
s'introduce clandestinamente o con inganno, e' punito con la reclusione fino
a tre anni".
Dunque l'attuale normativa prevede che se un tizio (cacciatore-troglodita,
marocchino spacciatore, italiano mafioso, ladro zingaro, o rapinatore
albanese o onesto cittadino un po' sbadato non fa differenza alcuna) si
introduce in casa mia o nelle appartenenze di essa (un giardino recintato
posto davanti alla propria casa è indiscutibilmente un'appartenenza di
essa) io ho il diritto di sparare a quest'ultimo per difendere la mia
incolumità nel caso in cui io possa legittimamente ritenere che tale
incolumità sia messa in pericolo.
Nessun PM, nessun GIP e nessuna persona ragionevole puo' anche solo mettere
in discussione che una persona armata di fucile che penetra in casa propria
ingeneri nel proprietario un timore pienamente legittimo e giustificato per
la propria incolumità.
Dunque è evidente che nella fattispecie in discussione in altro thread mi si
accusa di essere un estremista anche se dico semplicemente l'ovvio, ovvero
ciò che chiunque si erga giurista dovrebbe poter dedurre dalla mera lettura
della lettera della legge.
Naturalmente nessuno avrebbe alzato in dito contro quello che ho detto se
anziche' il caso del cacciatore avessi fatto l'esempio di altro delinquente.
Noto che l'onestà intellettuale latita tragicamente in molti degli
interlocutori che ho avuto la sfortuna di incontrare su questo NG.
Morale: se vedo una persona che entra in casa mia armata io sparo a vista e
molto francamente mi sento di consigliare tutte le persone non sprovvedute
di fare altrettanto a meno di non auspicare la fine del martire.
Il vero problema è semmai l'opposto: che il delinquente che penetra in casa
altrui ha molto spesso il piu' importante vantaggio che possa esistere in
qualunque scontro a fuoco: il vantaggio della sorpresa.

 
Praticamente torniamo a metà del 1800 nelle selvaggie terre dell'ovest, 
questo si che si chiama progresso.
Spero per te che tuo figlio non torni mai a casa tardi la sera cercando 
di fare poco rumore, potrebbe prendersela a male se gli spari addosso.


Tu sei completamente PAZZO !!
Il porto d'armi te lo dovrebbero togliere, sei estremamente pericoloso, 
punto e basta !!


Volevo soltanto aggiungere che io non sono cacciatore, ma mai e dico mai 
potrei nemmeno pensare di sparare a qualcuno che entri nella mia proprietą 
anche se armato ma con intenzioni pacifiche nei miei confronti. Non puoi 
mettere sullo stesso piano un cacciatore, anche se non condividi le sue 
idee, con un deliquente che ti entra in casa per rapinarti o peggio... 

anche se armato ma con intenzioni pacifiche nei miei confronti
Ri-ROFL e quali siano le sue intenzioni lo capisci con la telepatia oppure
glielo chiedi e magari per scrupolo aspetti che ti spari prima lui ?
Tutti gandhiani convinti tranne quando si tratta di andare ammazzare animali 
innocenti (a casa loro).  Mi fate venire il latte di soia alle ginocchia.


Io spero invece che qualcuno della polpost legga il NG....
Nightflyer 

 Nightflyer
Già... speriamo...
Ciao
Sandro 

Quoto
-- 
Saluti
Mauro
www.radicaebaionette.net
LE BELLE ARMI IN RETE
(Bravuomo, sono finite le penne;avverta l'economato) 

 ginocchia.
E tu animalista convinto ma subito pronto ad ammazzare persone, perchè non 
inizi da te?
Mi fai cadere le palle...

 Io spero invece che qualcuno della polpost legga il NG....
Sparare cazzate in internet non è ancora diventato reato. Spero che
la PolPost impieghi meglio il suo tempo

 Cut
Cosa ne dici di postare ancora in qiesto NG dopo che avrai fatto l'esame di 
CW???
Saluti Riccardo 

"Orto D'Onzista" <ciucc...@lzino.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:gdvktr$dme$1...@aioe.org...

DICHIARARSI PRONTI A SPARARE, IN SOSTANZA, AL PRIMO CHE TI FA GIRAR LE PALLE 
NON E' REATO; MA POTREBBE INDURRE QUALCUNO A PENSARE CHE CHI LO AFFERMA NON 
DIA POI TANTO AFFIDAMENTI DA POTER OTTENERE UN PdA


 E tu animalista convinto ma subito pronto ad ammazzare persone,
Persone che stanno potenzialmente mettendo a repentaglio la mia incolumità?
Si', certo. E ci mancherebbe altro!

 Saluti Riccardo
Desolato, l'esame di CW non si puo' piu' fare. Tolto dal'ITU dai requisiti
per la patente di radioamatore.

 ha scritto nel messaggio 
news:4903510d$0$18153$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ora pure il reato d'opinione volete introdurre? Dei veri liberal! 
Complimenti!

 
Nessuno ti vieta di avere una tua opinione.. la legge ti vieta di 
sparare ad una persona perchè ha starnutito sulla siepe del tuo giardino.
Comunque se hai il pda devo darti ragione sul fatto che fanno troppi 
pochi controlli sulla stabilità psichica dei richiedenti
saluti


No tu sei liberissimo di avere la tua opinione e su questo non discuto, 
metto solo in discussione il fatto che tu abbia i requisiti per poter 
possedere un pda, leggendo i tuoi post io e tanti come me ne dubitiamo e 
speriamo che la polpost faccia una verifica su di te se sei ancora nelle 
condizioni psicofiche per detenere un'arma. Ti ricordo che molti pda sono 
stati revocati per molto meno!
Nightflyer 


e aggiungo questo ng è frequentato anche da avvocati e magistrati basterebbe 
una sola telefonata per avviare un controllo mirato su di te, in fondo tu 
potresti essere il mio vicino senza che io lo sappia e avrei paura ad uscire 
di casa sapendo che qualcuno può spararmi se vede la mia ombra vicino al suo 
confine...
Nightflyer 

 ha scritto nel messaggio 
news:gdvm2p$kpu$2...@aioe.org...


 ha scritto nel messaggio
news:49036487$0$40305$4faf...@reader5.news.tin.it...

qui nessuno sta attento .
Ha detto  che sparerebbe   ( non che  spara )  a chi  entrasse  ARMATO  nel
suo giardino.
Tu entra  disarmato...
Madame 

 Complimenti!
ghandiani , liberali, democratici , etici , ambientalisti , amanti della 
natura (morta).
..  hanno un sacco di pregi .
ah dimenticavo ,  hanno  tutti studiato ad Oxford  e  hanno un'educazione 
encomiabile .
Mica sono dei  cafonazzi   , no no...
Madame
 

 Mi fai cadere le palle...
era meglio il latte  di soia
m.  

 animali innocenti (a casa loro).
:-))
questa sě che č musica  !
Madame 

 Tu entra  disarmato...
Sbagli signora.
Ha scritto:
"Per inciso: la legge sulla difesa legittima difesa ti consente di 
sparare all'intruso che penetri in casa tua (e il tuo giardino RECINTATO
immediatamente adiacente alla casa puo' essere ritenuto parte di casa 
tua) anche se quest'ultimo non è armato purché non stia scappando o non 
mostri di desistere dai suoi intenti criminosi."

 la propria incolumità.
Tengo a sottolineare che non seguo le indicazioni del Barone e impiego 
tempo a rispondere alla provocazione solo al fine di non permettere che 
si ingenerino false idee e prospettive in terzi, che possono trovarsi 
per ciò stesso in condizioni pericolose e irreversibili.
Tu avevi scritto:
"Per inciso: la legge sulla difesa legittima difesa ti consente di 
sparare all'intruso che penetri in casa tua (e il tuo giardino RECINTATO
immediatamente adiacente alla casa puo' essere ritenuto parte di casa 
tua) anche se quest'ultimo non è armato purché non stia scappando o non 
mostri di desistere dai suoi intenti criminosi."
Adesso noto che hai cambiato idea.
Tuttavia sbagli ancora, perché:
1. il pericolo di offesa al bene dell'integrità fisica deve essere 
oggettivo e non soggettivo. Quindi tu non puoi sparare a qualcuno solo 
perché ritieni di essere in pericolo, o perché temi di potrer essere in 
pericolo, ma solo quando il pericolo vi è effettivamente. Se invece ti 
inganni e ritieni di essere in pericolo quando il pericolo non c'è (per 
esempio, spari a un cacciatore che insegue la preda e non ha motivi o 
interesse a mettere in pericolo la tua integrità fisica) godrai FORSE 
della legittima difesa putativa (anche se, dopo quello che hai scritto 
sul NG credo che un giudice sarebbe restio a credere alla tua buona fede 
nell'ABERRATIO), ma solo se riuscirai a dimostrare di aver avuto fondati 
elementi per ritenerti in pericolo (e ne dubiterei); anche dovessi 
godere della scriminante della mancanza dell'elemento soggettivo, ti 
toccherà comunque ripagarlo per nuovo, il cacciatore, e son milioni di euro.
2. devi considerare che l'esercizio di un diritto non può, per 
definizione, costituire comportamento suscettibile di causare difesa 
legittima. Così, non solo l'art. 842 c.c. ("Il proprietario di un fondo 
non può impedire che vi si entri per l'esercizio della caccia" etc.), 
quando applicabile, esclude la sussistenza della fattispecie di cui 
all'art. 614 c.p. (ossia esclude la violazione di domicilio), ma 
impedisce inoltre di considerare l'azione del cacciatore che penetra nel 
fondo come suscettibile di generare una reazione di difesa legittima 
("neminem laedit qui suo iure utitur").
Ti consiglio, comunque, di non lasciarti ingannare dalla novella 
dell'art. 52 comma 2 c.p., e di guardarti un minimo di giurisprudenza in 
materia, che per comodità riporto.
"Quest'ultima norma [co. 2 dell'art. 52 c.p.] non consente infatti 
un'indiscriminata reazione nei confronti del soggetto che si introduca 
fraudolentemente nella propria dimora, ma presuppone un attacco, 
nell'ambiente domestico, alla propria o altrui incolumità, o quanto meno 
un 'pericolo di aggressione'". Cassazione penale, Sentenza 23 marzo 
2007, n. 12466.
"L'utilizzo delle armi con modalità lesive del bene della vita o 
dell'incolumità fisica di colui che viola il domicilio e non desiste 
dall'aggressione verso i beni patrimoniali altrui, è legittimo solo se 
vi sia il pericolo concreto e attuale di un'aggressione diretta verso 
gli identici beni della vita o dell'incolumità dell'aggredito o di altri 
con lui presenti nell'abitazione." (Corte d'Appello di Salerno, Sentenza 
24 ottobre 2007).
"La legittima difesa dei beni con armi, pur nell'ambito del concetto di 
proporzionalità ora normativamente stabilito, è legittima solo se vi è 
anche un pericolo concreto di un pregiudizio attuale (se non vi è 
desistenza) per la incolumità fisica dell'aggredito o di altri." "In 
tema di legittima difesa, la l. 13 febbraio 2006 n. 59, ha modificato 
soltanto il concetto di proporzionalità, fermi restando i presupposti 
della attualità della offesa e della inevitabilità dell'uso
dell'arma come mezzo di offesa della incolumità o dei beni 
dell'aggressore." (Cassazione penale, Sentenza 8 marzo 2007 n. 16677).
Se non vuoi trovarti nei guai, medita su queste ultime parole: "fermi 
restando i presupposti della attualità della offesa e della 
inevitabilità dell'uso dell'arma come mezzo di offesa della incolumità o 
dei beni dell'aggressore".

Dimenticavo di aggiungere che la lettera dell'art. 52 comma 2 lett. b), 
che richiede la non desistenza nell'azione, impone che al soggetto che 
intrude sia intimato di desistere, e che egli non desista 
dall'aggressione o dalla tentata aggressione.
Ciò significa che se qualcuno entra nel tuo giardino armato e con 
l'intenzione di farti del male o rapinarti tu lo devi invitare ad 
andarsene, e lui deve dimostrare di non volerlo fare, altrimenti il 
secondo comma dell'art. 52 non lo puoi applicare, e troverà applicazione 
invece il primo ("Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi 
stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od 
altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la 
difesa sia proporzionata all'offesa."). Ti toccherà quindi dimostrare la 
proporzionalità tra difesa e offesa, e, nel "caso" da te ipotizzato ("se 
vedo una persona che entra in casa mia armata io sparo a vista"), tale 
proporzionalità non sussiste.
Rinnovo il consiglio a riflettere bene sulla questione, che non è di 
poco momento.
E magari a riflettere e documentarsi prima di scrivere certe cose, 
perché potresti anche avere qualcuno sulla coscienza.

Ueeee!!!
Ciao Bubu!!!!
Ben tornato!!!!!
partecipi anche tu?
Vuoi un pò di pop corn intanto che la discussione si scalda?
:-))
Approposito, la riunione si fa in gennaio o si può fare anche prima?
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio 
news:490397b0$0$41658$4faf...@reader4.news.tin.it...

Per madame e compagnia un cacciatore é sempre armato ed assetato di sangue, 
quindi uccidere un cacciatore non é reato.
Un po' come per un gruppetto di simpaticoni che negli anni 70 ed 80 
proclamavano  "uccidere un fascista non é reato" "colpirne uno per educarne 
cento" ed altre profonde linee di comportamento socialmente apprezzabile. Ve 
li ricordate?
L'importante, nella vita, é che non si spari a cervi e colombacci:-(((



Caro Panglosse,  Come puoi invitarlo a ciò? Tu sai bene che si medita col 
cervello.Ad impossibilia nemo tenetur!!!


 controlli sulla stabilità psichica dei richiedenti
E' il fatto che vengano ancora richieste licenze di caccia che mostra la
tragica situazione della stabilità psichica di chi li richiede.

 Qualche dettaglio, grazie :-)
Sull'esame di CW? Semplice. Una volta era necessario passare un esame di
morse per poter operare al di sotto dei 30 Mhz. Oggi non e' piu' cosi'.

 ha scritto nel messaggio
news:49036487$0$40305$4faf...@reader5.news.tin.it...

Un degno compare di quell'altro quaquaraqua' che
minacciava chissa' quali delazioni alla polizia. Queste sono le frasi che 
meglio individuano la risma da cui provenite.

 Ti ricordo che molti pda sono stati revocati per molto meno!
Magari a gente che aveva la forfora? Gli avranno contestato il doloso
mancato uso
di shampoo antiforfora. LOL!

 questo si che si chiama progresso.
Detto da uno che difende la caccia? Allucinante.

 patente speciale non si potevano superare i 10W)?
Tutte equiparate alle licenze ordinarie (500W).

 dell'aggressore." (Cassazione penale, Sentenza 8 marzo 2007 n. 16677).
Nessuno metterebbe in dubbio che sparare a persona armata nella propria
abitazione soddisfi i presupposti menzionati.
1) l'inevitabilità non puo' intendersi in senso assoluto dato che in tal
caso una persona dovrebbe sempre decidere di lasciarsi uccidere
2) la proporzionalità e' anche piu' evidente dato che una persona armata
rappresenta un gravissimo rischio per la vita del proprietario che se non
sparasse per primo potrebbe finire all'obitorio.

> Mi fai cadere le palle...
Palle? Quali palle? Quelle che non hai?
Non ci vogliono mica delle palle per andare ad ammazzare daini e fagiani a
cannonate. Basta una qualunque checchetta da atelier di stilista alla moda.
muovessero il loro flaccido culo di trogloditi arteriosclerotici e
andassero in Afghanistan se proprio ci tengono a mostrare quanto maschi 
sono. Altro che
sparare a Bambi...
"you need to hunt something that can shoot back at you to really classify
yourself as a hunter. You need to understand the feeling of what it's like
to go into the field and know your opposition can take you out. Not just go
out there and shoot Bambi."
J. Ventura

armata io sparo a vista"), tale proporzionalità non sussiste.
Dissento totalmente e ritengo che la proporzionalità sia del tutto evidente.

 metri :-)
Previo mututo per il lineare...

 questa sì che è musica  !
Si', ma musica che si suona poco e quando si suona sono i grugniti dei 
trogloditi o i ragli dei somari a sovrastarla.

 Finchè c'è l'anodica, quello funziona :-)
E' che io sono piu' sul QRP. Anche per questo preferisco le micro: li' il
QRP è praticamente forzato :-)
Comunque ormai la mia attività è quasi nulla. Continuo solo a "collezionare"
strumenti di misura (no anticaglie) che sono la mia passione e ormai ho
tempo solo per farci sciocchezzuole tipo misurare quanti centesimi di dB di
differenza di attenuazione ci sono a 2 Ghz tra connettori cinesi e la "robba
buona" :-)
Cmq una mia email valida è 
InfoMaremm...@xenologos.net
 (tolta la
parte intuitivamente da togliere dopo info).

 sparasse per primo potrebbe finire all'obitorio.
Solo nel caso in cui la sua integrità fisica fosse oggettivamente in 
pericolo. E nel caso che hai fatto tu ciò è tutto da dimostrare, perché 
l'ingresso di un cacciatore armato nel tuo fondo, per esempio, per ciò 
solo non integra un'ipotesi di pericolo di offesa attuale e inevitabile 
alla tua integrità fisica. E questo è oggettivo.
Non desidero perdere ancora tempo per convincerti di come stanno le 
cose. Io gli strumenti per comprenderlo te li ho dati. Se vuoi metterli 
a frutto bene, altrimenti...
Altrimenti ti dico solo che se spari a un cacciatore che entra armato 
nella tua proprietà solo perché lo ha fatto, una condanna per omicidio 
volontario non te la leva nessuno. Fidati.
Buona fortuna (senza ironia).

 non comincia a fuggire è un rapinatore a mano armata!
Tu sei già più ragionevole, ma non dimenticare che devi dimostrare 
innanzi al giudice l'inevitabilità della lesione.
In sostanza, la difesa è legittima quando evita un sicuro danno grave e 
attuale all'integrità fisica del dominus.
Sarai tu a dover dimostrare l'inevitabilità dell'azione di difesa 
rispetto al danno. E non è difficile trasformarsi da danneggiato a 
danneggiante. Questo è il senso di quanto scrivo.
Se poi uno, in relazione allo svolgimento dei fatti, è convinto di poter 
convincere comunque il giudice dell'inevitabilità del danno, beh, agisca 
come crede.

 non comincia a fuggire è un rapinatore a mano armata!
Sarò ingenuo ma anche a me pare che ci sia un equivoco di "fondo" - appunto!
Qui il caso mi pare un pò diverso...

 al danno.
Non c'è dubbio

 Approposito, la riunione si fa in gennaio o si può fare anche prima?
la strada la conosci ... il necessario ce l'hai ... dove fare merenda non è
un problema ... se soffri di solitudine raccatti un paio di disperati in
crisi di astinenza da fumi da polvere e vieni, cos'hai bisogno della tata
che ti accompagni ?? ... :O))) ... si fa quella di gennaio e magari quella
di basso novembre + alto novembre + basso dicembre + medio dicembre + alto
dicembre ... ;opp ... saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non vi è. Bada che la giurisprudenza è chiara e granitica su questo,
Trovami una sentenza passata in giudicato che non abbia riconosciuto
l'attualità del pericolo ad un proprietario che si è trovato di fronte un
individuo armato ancorche' quest'ultimo non gli abbia piantato il cannone in
faccia.

 Farò di tutto per *dissuaderlo*
Ribadisco che non sei tenuto a farlo. Che poi la propria coscienza induca
taluno a mettere ulteriormente in pericolo la propria vita pur di salvare la
vita dell'aggressore è altro problema. Io, per parte mia, son d'un'altra 
scuola.

 individuo armato
Io i riferimenti per farti capire le cose te li ho già dati.
Se vuoi farti una ricerca sull'art. 52 non hai che da usare una raccolta 
giurisprudenziale tra le usuali.
Mi limito a ribadirti che quando agisci per difesa legittima ferendo o 
uccidendo un individuo sei tu che devi dimostrare che la tua azione ha 
evitato a te o a un altro un danno grave e inevitabile, e che se spari a 
un cacciatore solo e unicamente perché entra armato nel tuo giardino una 
condanna per omicidio volontario non te la leva nessuno.
Faresti bene a fidarti di me, ma se non desideri farlo poni la questione 
nel moderato, e vedi cosa ti rispondono Mori e Mazzeo, che sarebbero tra 
coloro chiamati eventualmente a giudicarti. Anzi, a condannarti.

 ha scritto:

-- 
per contattarmi:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=6160

 IW2GNB, ha ragione: riporto un'articolo apparso recentemente su Repubblica:
Repubblica???
http://www.earmi.it/diritto/leggi/legittima%20difesa.htm

 IW2GNB, ha ragione: riporto un'articolo apparso recentemente su Repubblica:
Evidentemente non hai letto tutti i post, e anche quelli del thread 
precedente da cui questo ha preso spunto.
Rispetto all'articoletto di Repubblica direi che siamo andati ben oltre.


Non può, sa di avere torto. Che glie risponni affa'?:-)
-- 
Saluti
Mauro
www.radicaebaionette.net
LE BELLE ARMI IN RETE
Bravuomo, le ho detto di chiedere permesso prima di uscire a fare colazione)