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Titolo: robustezza delle armi

Ho provveduto a pesare tutte le parti della mia Steyr M40,ecco in dettaglio
le pesature da me effettuate:
Carrello  : grammi 370
Canna  :gr.100
Asta giudamolla con relativa molla Gr.10
Fusto :gr.220
Caricatore Gr.90
mi farebbe piacere conoscere il peso dei carrelli delle seguenti armi :Glock
23,Walther P99,Heckler & Koch USP Compact,
in quanto questo a mio avviso è un parametro molto importante per valutare
la robustezza di un'arma,indipendentemente dalle prove pratiche che vengono
realizzate a fini esclusivamente commerciali dalle varie riviste o dai vari
corpi speciali.
Il carrello è la parte del'arma che riceve le maggiori
sollecitazioni,insieme alla canna,quindi deve essere quanto più robusto
possibile,inoltre il suo peso,compatibilmente con la maneggevolezza
dell'arma,deve essere abbastanza elevato,in quanto contribuisce a smorzare
in maniera considerevole il rilevamento.Queste 4 armi adottano lo stesso
sistema di chiusura,una Colt-Browning modificata a risalto di camera,da
molti considerato più robusto del sistema a blocco oscillante in virtu' del
carrello chiuso ed anche superiore al sistema Petter,che troviamo sulla CZ e
sue derivate,in quanto,rispetto a queste ultime,il sistema a risalto di
camera consente una lavorazione meno laboriosa ed un accoppiamento
fusto-carrello molto migliore.Inoltre il posizionamento della canna tra un
colpo e l'altro nel sistema a risalto di camera è molto piu' costante
rispetto agli altri sistemi.Infatti le pistole che adottano il sistema
Colt-Browning originale ed in quelle che adottano i risalti sulla canna che
impegnano le fresature sul carrello,per dare il meglio in termini di
precisione e durata,devono essere adeguatamente messe a punto da esperti
accuratizzatori,invece le armi col sistema a risalto di camera,gia' come
escono dalla fabbrica non hanno bisogno di molti aggiustaggi.Quindi queste
armi adottano lo stesso sistema di chiusura,ed inoltre gli acciai di cui
sono composte hanno più o meno la stessa resistenza meccanica,specie la
Glock e la Steyr,adottano gli stessi acciai,inoltre queste due armi hanno lo
stesso  ,a mio avviso,determinare il peso delle varie parti.A me sembra che
il carrello della Steyr sia molto più pesante di quelo della Glock 23.

 
[...]
Scusa Alfredo (e ng in generale), forse dico una sonora fergnaccia, ma
credo che il peso (anche a parita' di composizione degli acciai) non sia
sufficiente a stabilire la "robustezza" sotto pressione meccanica in
quanto la sagomatura crea punti soggetti a rottura per concentrazione
ineguale di forza meccanica. Credo che il tuo ragionamento sia solo
applicabile a barre di acciaio di uguale forma (dove la massa e' l'unico
fattore incidente sulla distribuzione della forza meccanica d'urto).
Quindi il calcolo e' molto piu' complesso e deve comprendere un'analisi
tridimensionale del carrello in relazione ai punti d'impatto dello
stesso con l'affusto al momento dello sparo (tali punti e' dove
l'energia cinetica della corsa del carrello viene trasferita allo stesso
sotto forma di energia di deformazione). Almeno questo e' quello che
capisco da simili discorsi/discussioni avute con il mio vicino di casa
che e' un'ingegnere metallurgico nel campo delle turbine ad alto
rendimento (che non ha nulla a che vedere con le armi, ma tanto con il
concetto di trasferimento di energia e punti di rottura). Ma forse ho
capito male io. Comunque il discorso e' interessante e meriterebbe
approfondimento visto che la resistenza del carrello e' uno dei test
adottati dalle selezione per armamenti militari (M1 qui negli US) e mi
piacerebbe saperne di piu'.
Giulio
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Ciao Giulio, concordo ma sarebbe interessante sapere anche queste cose
al fine di trarre una casistica, della cui utilità dubito, pero' 
è giusto che ce ne sia una, chi sa' forse tra qualche anno tornera' 
utile a qualcuno.


 23,Walther P99,Heckler & Koch USP Compact,
Non capisco la logica peso/robustezza ma per accontentarti:
Glock 23 con mire in acciaio MMC:371g
Walther 99 9x21: 352g
H&K Mark 23: 471g
Contento?
Adesso ho tre pistole smontate sparse per la scrivania...
Ciao,
Marco!

 Caricatore Gr.90(67)
E ora la morale della favola, qual'è?
Ciao,
Marco!

 Glock 23 con mire in acciaio MMC:371g
Dimenticavo che ho il percussore in titanio e la boccola per il tiro
subacqueo (giuro, non scherzo! non credo che dovrò mai ingaggiare una
sparatoria in piscina ma costava poco o niente e non ho saputo resistere).
Un paio di grammi aventi/indietro....
Ma della Sig Sauer ti sei dimenticato? Coi tuoi parametri credo che la P229
le faccia nere tutte...
La prossima cos'è, una comparativa di peso di cartucce cariche ("a parità di
peso di palla la qualità dell'ottone impiegato eccc.ecc. da cui si evince
che...." da leggersi con voce pseudotadinesca).
Buonanotte,
M!

 Carrello  : grammi 370
Fosse mai che Cudazzo ha sbagliato nel pensare che il FAR alleggerendo
il carrello riduceva il peso della pistola in totale e bisognava invece
prevedere di fare le pistole da difesa come quelle da tiro e cioą dal
kilo in su? No beh 25 anni di meccanica mi hanno insegnato che il
peso non c'entra nulla. Semmai in termini di confronto per armi di pari
impiego si puņ fare dei confronti del peso di ogni componente, ma per 
un arma che deve essere da difesa la considerazione peso deve essere 
primaria verso il basso e non crediate che Grauffel quando č venuto in
Italia abbia detto che il peso sia nemmeno determinante per una pistola
sportiva. Sono ben altri i fattori meccanici in gioco ed esattamente i
sistemi di molle, le forme dei pezzi (guardare ad esempio che elementi
di supporto e di sforzo si creano con la lamiera scatolata), come si 
muovono gli elementi meccanici, quante incisioni trasversali si fanno 
nella massa ecc. ecc.
In ogni caso per statistica, come chiede Biagio, Tanfoglio Match 9x21 
come esce da fabbrica:
- carrello 363
- canna 112
- asta guidamolla e molla 33 (10 della Steyr non sono pochi?)
- fusto 512
- caricatore 91 totale 1111 
Ciao
Maurizio


> Fosse mai che Cudazzo ha sbagliato nel pensare che il FAR
[...]
Dopo alcuni post, mi sono andato a rileggere gli atricolo di A&T e Armi
Magazine sui calibri FAR (che nome orrido, non era megli CUD?) e, a quanto
pare, tu ne sai parecchio in proposito.
Potresti dirCi qualcosa di più a riguardo (quando, come, dove, a che prezzo,
ecc.), visto che la cosa si preannuncia moooooolto appetitosa. Slurp :-))
--
Yours Truly, Raoul
############################
Le buone leggi le fanno i cattivi governi.
W. Churcill
############################

 il carrello della Steyr sia molto piů pesante di quelo della Glock 23.
non credo che il peso sia il prezzo necessario della robustezza.
Il signor Renault non fece studi teorici approfonditi di meccanica, ma
aveva un intuito per cosi' dire "istintivo" per i  comportamenti dei
meccanismi.
Le manovelle per l'avviamento manuale delle vetture renault si
spaccavano sistematicamente (non esistevano ancora i motorini
d'avviamento), e gl'ingegneri cercavano di irrobustirli aumentando gli
spessori del materiale nei punti critici e appesantendo le manovelle.
Pero', piu' le manovelle venivano irrobustite, piu' aumentavano le
rotture. Sembrava una maledizione per le automobili francesi: piu'
aumentavano i guasti e piu' i progettisti appesantivano il pezzo, ma
cosi' il problema sembrava aggravarsi ulteriormente.
Alla fine il dilemma fu sottoposto al signor renault in persona. Renault
esamino' con cura alcune manovelle, provandole e confrontandole con
quelle rotte. Concluse che si spaccavano perche' erano troppo pesanti, e
l'inerzia eccessiva di alcuni punti sollecitava troppo il materiale
nelle zone critiche. Ordino' quindi di alleggerire le manovelle,
specialmente in determinate parti, e in pochi tentativi i guasti furono
eliminati del tutto.
Non so se questa storia si vera, ma ci dice che raramente la forza bruta
e' piu' efficace dell'astuzia e su questo non ho dubbi. Il peso conta
relativamente poco.
ciau
marco
-- 
...e qualcuno dira' che c'e' un modo migliore.
L'indirizzo e-mail E' valido!


I guidamolla della Steyr, Glock, Walther, sono in plastica.
Il mio è metallo ma la G23 è più corta della Tanfo, i conti tornano.
Ciao,
Marco!


Mi associo alla domanda. E' prevista qualche conversione anche per armi
"interessanti" (Glock)? La chiusura a massa si può ottenere fresando a 45°
il risalto di chiusura (come la G25 e 28 in 9 corto). Non so se la lunghezza
totale della munizione sia compatibile coi caricatori. Il grande vantaggio
del 40sw su 10 Auto, oltre la dominabilità, è dato dal poter utilizzare
fusti derivati dal 9 mm e quindi molto più ergonomici (o meglio "ergonomici
per un maggior numero di persone").
Sono molto curioso. Mi va bene sapere anche per altre armi, non solo Glock:
non sono interessato a cloni 1911 o Tanfoglio.
Ciao,
Marco!

Ho provveduto a pesare tutte le parti della mia Steyr M40,ecco in
dettaglio le pesature da me effettuate: Carrello : grammi 370 Canna
:gr.100 Asta giudamolla con relativa molla Gr.10 Fusto :gr.220
Caricatore Gr.90
Per favore potresti ripesarle ma  in grani?  Direi sarebbe molto  più
precisa come misurazione
 mi farebbe piacere conoscere il peso dei carrelli delle seguenti armi
:Glock 23,Walther P99,Heckler & Koch USP Compact,
Ma  un professionista come Te  che  a volte  ha asserito di aver
effettuato esaustive prove di varie armi , che le  ha studiate con tanto
impegno , SI è’ DIMENTICATO DI EFFETTUARE L'IMPORTANTISSIMA FONDAMENTALE
OPERAZIONE DI  PESATURA IN QUELLE OCCASIONI???????
Disdicevole  disdicevole proprio !
in quanto questo a mio avviso è un parametro molto importante per
valutare la robustezza di un'arma,indipendentemente dalle prove pratiche
che vengono realizzate a fini esclusivamente commerciali dalle varie
riviste o dai vari corpi speciali. Il carrello è la parte del'arma che
riceve le maggiori sollecitazioni,insieme alla canna,quindi deve essere
quanto più robusto possibile,inoltre il suo peso,compatibilmente con la
maneggevolezza dell'arma,deve essere abbastanza elevato,in quanto
contribuisce a smorzare in maniera considerevole il rilevamento.
Secondo la Tua teoria a questo punto  un carrello  fatto di piombo puro
dovrebbere essere  un must ; provocazioni a parte a parità di peso e  di
materiale  ,  la robustezza strutturale  e funzionale sono subordinate a
tanti  altri fattori ( uno per  tutti fresature che danno luogo a linee
di scarico delle  sollecitazioni  , spessori che permettono
all’elasticità  o alla rigidità del materiale di lavorare al meglio  etc
etc )
Caro Tadini stavolta non sono d’accordo con Te  , ma perlomeno non sei
stato OT .
Marco


Ritengo che questa legenda se pur fosse falsa si basa su una realta
oggettiva.
Quello che forse pochi sanno č che il peso del carrello se eccessivo
puo' causare
inceppamenti facendo piů attrito verso le guide, che se poi sono sporche
e/o
non lubrificate a dovere č anche peggio.
Questa č teoria ma supportata dalla mia lunga esperienza su alcune armi
particolari a chiusura a massa che son riuscito a far funzionare
benissimo.
Ciao.


 E ora la morale della favola, qual'č?
...la morale e' che tu hai 3 pistole sparse smontate sulla scrivania,
perche' non sai resistere al fascino pistolero di Alfredo
Tadini:-)))))))))))))))).
    Adriano.

Scusate, ma qui stiamo divagando.
Il problema da titolo parlava di robustezza correlata con il peso.
Posto in questi termini é totalmente fuorviante.
Se aggiungo una tacca di mira (come giá fatto notare) piú pesante, forse
che la "robustezza" aumenta??
Ragionando in questi termini non si conclude nulla, si fanno dei
ragionamenti a partendo da presupposti sbagliati.
Ciao.


 ecc.), visto che la cosa si preannuncia moooooolto appetitosa. Slurp :-))
Tanfoglio e gli altri quando usciranno venderanno la pistola allo stesso
prezzo delle tradizionali.
Commercializzazione all'EXA e costo munizione leggermente superiore al
calibro 9 x 21.


 Marco!
Al momento ci sono quelle che non ti interessano, ma la Glock dovrebbe 
essere tra poco pronta a preparare il calibro 10.
Penso non farà la conversione ma direttamente l'arma.
Tieni presente che i calibri 9 e 10 FAR a causa della lunghezza passano
nei fusti del .45, 10 auto e 38 SA. Tutte le maggiori case si stanno 
interessando per la possibilità di funzionamento col FAR.


Avete letto su AeT anche l'idea della chiusura labile per i calibri
performanti? non ricordo il nome dell'inventore ma usava una camera di
scoppio a manicotto e una canna fissa scanalata per contenere la fuga
di gas =) secondo me e' + interessante.Ciao

Agostino Nevermore

 23,Walther P99,Heckler & Koch USP Compact,
cut
Il carrello (solo il carrello) della H&K USP Compact in .45 pesa 358 grammi
(bilancia non di precisione, ma abbastanza affidabile).
Tanti saluti,
Lupin 3°

 wrote in message
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