Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: [info] Doughoff et al: altri libri

Questo l'ho letto el'ho trovato molto bello. Molto discorsivo e con un
approccio
umanistico all'IA. Bellissimo il brano "Dio e' Taoista?" di Smullivan.
*The Mind's I; Douglas R. Hofstadter, et al
Questi non li ho letti
*Metamagical Themas : Questing for the Essence of Mind and Pattern;
Douglas R. Hofstadter
*Fluid Concepts & Creative Analogies : Computer Models of the
Fundamental Mechanisms of Thought; Douglas R. Hofstadter
Questo e' il libro cui Doughoff si e' ispirato per scrivere GEB
*Godel's Proof; Ernest Nagel, James R. Newman (Contributor)
Ciao, Roberto


ciao
Davide U.

 che cos'e' GEB ?
Gogel Escher Bach lo stracitatissimo libro di doughoff
Ciao

 wrote in message
newscache$e55hxf$x42$1...@traminer.inferentia.it...

ahhh! :)) che figura che ho fatto.... :(
pensavo che "si e' ispirato per scrivere GEB" volesse dire
"si e' ispirato per scrivere il programma GEB"
hehe  :)
sorry
ciao
davide U.

 Ciao, Roberto
a parte GEB gli altri libri sono stati tradotti in italiano? se sě wwww?
nzinga

 Le Ton beau de Marot
E' un gioco di parole. Significa "il bel tono di Marot" ma suona come 
"la tomba di Marot" (gioco di parole ben suggerito dalla copertina! ;) 
).
Marot e' un famoso poeta francese e il libro prende spunto da una sua 
poesia "alla damigella malata", del 1537.
        Ma mignonne,
        Je vous donne
        Le bon jour;
        Le séjour
        C'est prison.
        Guérison
        Recouvrez,
        Puis ouvrez
        Votre porte
        Et qu 'on sorte
        Vitement,
        Car Clément
        Le vous mande.
        Va, friande
        De ta bouche,
        Qui se couche
        En danger
        Pour manger
        Confitures;
        Si tu dures
        Trop malade,
        Couleur fade
        Tu prendras,
        Et perdras
        L'embonpoint.
        Dieu te doint
        Santé bonne,
        Ma mignonne.
Ecco qua. 8) 
-- 
C++U
  Gio "FrOYd" Caturano / Zetha gameZ
 
http://www.dronez.com

 poesia "alla damigella malata", del 1537.
[...]
Ops! Scusate... ovviamente l'argomento e' tradurre la poesia, e come 
facilmente la traduzione sia la morte... del bel tono! 8)


 ciao
grazie (allora leggi Queneau e Perec)
ciao zinga

 non l'ho visto
Ho un attacco di invidia virulento :-) Io l'ho visto solo ad un seminario
che ha fatto
a Milano qualche anno fa, l'argomento erano i triangoli.
Fra l'altro tu sai per quale motivo conosce cosi' bene l'italiano?
Ciao, Roberto

a Milano qualche anno fa, l'argomento erano i triangoli.
Ah, i vecchi tempi: ricordi?, inventammo la dimostrazione per intuizione.. ;-)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

 Ah, i vecchi tempi: ricordi?, inventammo la dimostrazione per intuizione.. ;-)
Mmm... vi vacevo piu' giovani...


 Mmm... vi vacevo piu' giovani...
uh?
Cris come era quella roba su internet?
"nessuno dall'altra parte sa se sei un cane" o qualcosa del genere :-)
Ciao, Roberto

 Ciao, Roberto
*colgo la palla al balzo: 
mi documento e cerco di capire, IA, test di Turing, etc.
La prima volta che ho postato qui (era:linguaggio=virus?) mi avete
scambiato per uomo, mentre 
1.è scientificamente provato che non lo sono 
2.è scientificamente provato che sono una donna
D. quale relazione esiste, se esiste, fra il test di Turing e la
dimostrazione per intuizione di cui si tratta in questo post?*
TIA nzinga

"nessuno dall'altra parte sa se sei un cane" o qualcosa del genere :-)
Bau! :)


dimostrazione per intuizione di cui si tratta in questo post?*
Nessuna, speriamo. ;-)


 dimostrazione per intuizione di cui si tratta in questo post?*
Hai mai visto una mia foto? Se no, prova a immaginarmi. Cosa immagini? 
Nulla? Oppure un maschio caucasico di altezza media, capelli castani, 
occhi castani, peso medio, probabilmente con gli occhiali? E non si 
tratta del tipico nerd medio? Potrei essere tranquillamente un nero 
albino e grasso, con le treccine jamaicane e un pappagallo sulla spalla.
Non si tratta di intuizione, ma di euristica. L'intuizione [1] e' la 
capacita' di ottenere conclusioni (esatte) a partire da dati 
insufficienti per un procedimento logico-matematico. Il metodo 
euristico, invece, utilizza gli elementi per "tirare a indovinare", 
riservando poi alla verifica scientifica (o alla conferma dei fatti) la 
soluzione effettiva. Oltre all'intuizione, che non e' applicabile in AI, 
il metodo euristico si basa sulla statistica.
Quindi, se io ho come dato il fatto che i piloti di Formula 1 sono tutti 
maschi, e mi viene detto il nome di un nuovo pilota di Formula 1, penso 
euristicamente che questi sia un maschio, pur lasciando alla verifica 
dei fatti la conclusione finale.
Esempio:
"Giovanni, devi scrivere una lettera a un nuovo pilota di Formula 1, si 
chiama Kukka Kakkintti, ed e' finlandese"
Io, euristicamente, iniziero' "Dear Mr. Kakkintti" presumendo, sulla 
base del calcolo delle probabilita', che sia maschio.
Poi scopro che "Kukka" significa fiore, e magari mi viene il dubbio 
perche' in italiano "Fiore" e' un nome (raro) da maschio, mentre in 
quasi tutte le altre lingue e' un nome (raro o meno) da femmina.
[1] cfr. Isaac Asimov, il personaggio di Golan Trevize nel ciclo della 
fondazione (Fondazione e Terra).


"Gio Caturano" ha scritto:

*e perché? hai Freud in tasca? provocazione determinata euristicamente*
ciao nzinga

 ciao nzinga
Pensavo di essere stato sufficientemente chiaro attraverso gli esempi.
Se, in una data categoria di entita', il 100% di esse ha in comune una 
determinata caratteristica, e' euristicamente normale presumere, in 
mancanza di informazioni aggiuntive, e nella necessita' di un 
comportamento mirato, che una nuova entita' che si aggiunga a quella 
categoria possieda anch'essa quella caratteristica.
Il ragionamento si applica spesso, ad esempio alle seguenti 
categorie/caratteristiche:
automobili Ferrari/essere veloce
pentole/essere di metallo
computer/essere basati sull'aritmetica binaria
finlandese/essere chiaro di carnagione
nonostante nulla impedisca alla Ferrari di costruire una automobile 
lenta; nonostante esistano pentole di terracotta; nonostante esistano 
computer basati su aritmetiche diverse; nonostante esistano finlandesi 
di carnagione scura...
Nel nostro caso, essendo il newsgroup popolato esclusivamente da maschi 
(prima del tuo arrivo), qualcuno ha dato per altamente probabile che un 
nuovo ingresso fosse un maschio, pur non ritenendo impossibile che si 
trattasse di una femmina; allo stesso modo, potrei immaginare di 
sfrecciare su una nuova Ferrari senza grosso timore di sbagliarmi, e se 
mi chiedono che rumore fa un cucchiaio su una pentola la prima cosa che 
rispondo e' "Dong" invece di "dipende dai materiali di cui sono fatti il 
cucchiaio e la pentola". Cio' non toglie che ci si possa sbagliare in 
tutti questi casi, e non sto minimamente dicendo che chi ti ha preso per 
maschio abbia fatto bene ad applicare un'euristica basata su cosi' 
scarsi elementi. Stavo solo spiegando, in termini quanto piu' schematici 
possibili, il meccanismo del ragionamento probabilmente fatto 
(sbagliando), e perche' non si trattasse di semplice intuito (non che 
l'intuito non faccia parte dell'euristica).
Il mio parere e' che le euristiche si possono simulare abbastanza bene, 
mentre l'intuito non ancora.
Se dovessi programmare una AI per la chiacchiera, il "peso" 
dell'incertezza del sesso lo farei essere cmq maggiore del peso dato 
alla probabilita', quando basata su cosi' pochi elementi. Tuttavia e' 
questione di "tuning", e il tuning della persona che ti ha preso per 
maschio non l'ho fatto io.
Preferirei concentrarmi sulla questione concettuale, piuttosto che sul 
caso specifico, anche perche' penso che tu non abbia il benche' minimo 
elemento per definirmi misogino nemmeno in base all'euristica piu' 
estremamente esasperata (se mi e' consentito il pleonasmo).


 elemento per definirmi misogino 
*ma certo che no!* 
mi piacerebbe parlare per ore con voi, per es. nel nostro post c'è posto
per la logica Fuzzy? 
sono una newbie e tu mostri di non saperlo, non so se ringraziarti o
ringalluzzire, 
mi capisci? se non ci capiamo, da cosa dipende dal fatto che usiamo due
linguaggi diversi?
hi nzniga

 linguaggi diversi?
Si puo' parlare lo stesso linguaggio ma non avere basi in comune, a 
livello di conoscenza. L'ignoranza di un certo insieme di conoscenze e' 
in generale un buon punto di partenza, ma non influenza necessariamente 
il linguaggio. Nel nostro caso, non utilizziamo chissa' quanti termini 
precipui: piu' che altro adottiamo il normale significato delle parole, 
ma nel modo piu' rigoroso possibile (cioe' quello che meglio si adatta 
ai procedimenti logico-matematici). "Noi" saremmo le persone che 
lavorano nel campo dell'AI (anche immeritatamente, come nel mio caso).



Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/
http://geocities.com/acquariuz/
 
http://geocities.com/sistemieinformatica/
  --> building

come si spiega?
Questa e` vecchia!!!!
Paolo

ma cosa centra????
Non e` neanche detto che il padre, sia il padre di quel figlio!
Potrebbe essere uno zio che ha dei figli, o anche il nonno!
Paolo

Paolo Marotta ha scritto:

centra!

 ciao, Frank
ho letto le soluzioni...lo faccio anche con le parole incrociate.
mi rif. ora a un post precedente dove ti avevo suggerito in modo
incompleto alcune letture, in risposta a un tuo post:
a proposito di Queneau leggi 'Exercices de style' e di Perec 'Alphabet'
autori matematicamente dediti alla scrittura e al linguaggio, la
definizione č parziale solo che penso tu capisca e non mi dilungo
ciao nzinga

 
*questo lo pensi davvero?*

 mani questo rompicapo e che scrive poca gente, ve lo passo :-)
[...]
E' solo uno dei tanti esempi possibili sull'argomento, ma, in questo 
caso, e' basato su una finta doppia implicazione:
"lui e' mio figlio" non implica "io sono suo padre", pero', un semplice 
espediente come utilizzare tutti e solo sostantivi maschili all'interno 
della domanda, puo' gia' creare qualche temporaneo disorientamento nei 
lettori meno attenti. Tuttavia la domanda contiene gia' l'elemento 
risolutivo (anche se, teoricamente, potrebbero esserci altre soluzioni), 
mentre nel caso di Nicoletta non c'era una contraddizione interna che 
potesse innescare automaticamente il dubbio.
D'altra parte, dal punto di vista logico, lei non era certamente tenuta 
a inserirne, e chiunque avrebbe potuto pensarci autonomamente. C'e' 
pero' da dire che l'italiano e' una lingua che, nel dubbio o 
nell'ambiguita', predilige il maschile: se io mi collegassi utilizzando 
come nickname "Qfwfq" [1], sono certo che verrei trattato al maschile, 
pur mancando alcuna informazione sul mio sesso.
[1] cfr. Italo Calvino, "T0".


 a proposito di Queneau leggi 'Exercices de style'
Mi sento di autorizzare e consigliare sia l'ottima "traduzione" (ma si 
tratta quasi di una nuova opera) realizzata da Umberto Eco (Einaudi, con 
testo originale a fronte), sia la versione fumettistica realizzata da 
Disegni e Caviglia (Oscar Mondadori).


 *questo lo pensi davvero?*
Di lavorarci immeritatamente? Senz'altro - e' scientificamente 
provabile. L'AI e' un campo in cui si' e no posso dire di barcamenarmi. 
Cerco di sopperire con una buona dose di creativita' alla mia 
incompetenza, ma resta il fatto che non ho seguito studi specifici (se 
non da autodidatta) e che gli studi sono sempre stati fatti direttamente 
sul campo e per necessita' oggettive (progetti da realizzare) non "for 
art's sake". Anche in altri campi (in cui forse riesco meglio) non ho 
seguito studi specifici, ma in quei casi devo dire che non ne esistono. 
Tra l'altro, conto, nel giro di qualche tempo, di limitarmi alla 
progettazione ed abbandonare l'aspetto implementativo (appena trovero' 
qualcuno competente _e_ di cui ci si possa fidare). Aggiungo anche che 
le mie deficienze in materia di AI sono solo una goccia nel mare della 
mia ignoranza in tantissimi altri campi. Cio' non mi impedisce, 
tuttavia, di discutere sull'argomento tutte le volte che mi sembra (a 
torto o a ragione) di avere gli elementi per farlo, senza per questo  
ritenermi arrogante.


centra!
Perche` replici al mio post?
Non che sia vietato, ma non ho capito il senso del messaggio!
Paolo 

interpreta come hai fatto tu) e' quella della madre.
Ne deduco che sono un italiano atipico! :)
Paolo

   
http://www.dronez.com
*ma chi ha letto 'Ti con Zero' sei sicuro si comporterebbe allo stesso
modo? io per esempio ho letto vari post suio ng, a firma Violante,
Violante era immancabilmente scambiata per Luciano, ha dovuto precisare
(era it.pol.pds) che V. è un nome di donna*
zinga

 C++U
*arrogante un piffero! quello scrivilocapiscoancheio, anzi ringrazio
tutti della partecipazione*
nzinga

Paolo Marotta ha scritto:

*c'entra*
:-)) nzinga

 (era it.pol.pds) che V. è un nome di donna*
Non credo la prendessero veramente per LV, magari la prendevano in giro 
e basta. Cmq poveraccia, che nome... Per me "Violante" e' uno/a che 
viola qualcosa. Mi fa venire in mente Violator di Spawn (guarda caso ho 
il pupazzetto di Violator proprio alla mia sinistra... influenza 
sull'euristica? Alta).


 tutti della partecipazione*
Non sono sicuro di aver capito, ma lo prendo come un complimento o 
qualcosa del genere.


 l'intervento si chiamava "un bouquet di geometrie esotiche"?
Non ricordo, mi ricordo solo che definiva tutti i centri possibili di
triangoli qualsiasi (circocentro, baricentro, ortocentro..) e costruiva
una tabella le relazioni esistenti tra i vari triangoli e i vari centri.
Mi ricordo due interventi del pubblico
1) una prof. di matematica che faceva un panegirico su uno sconosciuto
matematico italiano.
2) una mia collega che invece chiedeva un raccontino sulla tartaruga,
insomma ha detto il classico "facce ride!" :-)
Ciao

 dimostrazione per intuizione di cui si tratta in questo post?*
miii... Zinga.. stava a scherza'... la dimostrazione per intuizione
non esiste, o meglio esiste ma non e' una dimostrazione vera e propria.
C'e' a sorpresa un legame tra quello che hai detto e il TdT:
il tst e' ispirato ad un orinario test psicologico in cui bisognava
indovinare
il sesso e non l'umanita'.
PTS Roberto

 finlandese/essere chiaro di carnagione
in aggiunta (e non in contrasto per l'ammorddiddio) con quanto giustamente
detto da Gio, aggiungo che questo modo di procedere viene chiamato
ragionamento per default o in altri casi per script (copione).
Si chiama per default nel caso dei dati per copione nel caso delle
azioni o degli eventi.
In questo modo si e' tentato di risolvere alcune ambiguita' semantiche del
LN
Esempio famoso:
fatto-"Luigi ando' al ristorante alle 19.00 e usci' alle 20.00"
domanda- "luigi ha mangiato nel ristorante?"
la risposta si' puo' essere data solo se nel copione relativo ai ristoranti
c'e' scritto che ci si va per mangiare, il ragionamento per default e' il
seguente: se nulla mi porta a pensare il contrario daro' per scontato
che chi entra in un ristorante mangia li.
Ciao

non esiste
Infatti.. mica l'avranno presa sul serio? :)
Senno' si ristampa Analisi Zero... 
-- 
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 Senno' si ristampa Analisi Zero...
Di cui riprodurro' grossi stralci a richiesta :-) non so se c'era anche
qualche capitolo sull'IA pero'.
Ciao, Roberto

 in aggiunta (e non in contrasto per l'ammorddiddio) con quanto giustamente
Ho come l'impressione di risultare un po' pedante... aehm... O8)


 Ho come l'impressione di risultare un po' pedante... aehm... O8)
No Gio', non preoccuparti :-)
Solo un po', ma solo un pochino appena...aehem..ehem.. permalosino.
Ciao, Roberto
[che e' nato in concomitanza con lo sbarco sulla luna :-)]

 PTS Roberto
ro-ber-to hai letto bene il post tuo?
"il tst e' ispirato ad un orinario test psicologico"
per la sscritta è un gioiello
ciao
la sscritta

 per la sscritta è un gioiello
Ma di che cosa stai parlando si puo' sapere? E sopratutto che cosa c'entra
con l'IA?
Ciao

 con l'IA?
Non ti offendere, credo intendesse "ordinario".
Si riferiva al fatto che lo stesso tdT e' basato su un test che dovrebbe 
permettere di distinguere un uomo da una donna in base a come scrive.
