Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: L' idiota ed inutile carbon tax

Carbon tax !!
L' ennesima tassa-rapina sulla benzina e sui combustibili.
Questa volta c'e' la solita scusa insulsa:
E' una tassa "ecologica", serve all' ambiente, contro l' effetto serra, serve a
farci vivere meglio..... balle !!!!
Sono panzane, delle bugie scassate ed insulse.
Innanzitutto l' effetto serra e' una mezza favola, una specie di teoria
bislacca, portata avanti dalla stampa sensazionalistica e mai dimostrata
concretamente.
Poi pensare che questa ulteriore gabella sui combustibili faccia diminuire l'
"inquinamento" da CO2 e' veramente da imbecilli, per il contribuente questa e'
solo un ulteriore vessazione, che fara' lievitare ulteriormente il costo della
vita.
L' atmosfera ha sempre contenuto anidride carbonica da miliardi di anni prima
che l' uomo scoprisse il fuoco, e non ha mai fatto male a nessuno 
Solo povero deficiente, poi  potrebbe pensare a limitare l'  "inquinamento" da
anidride carbonica tassando i combustibili : L' atmosfera contiene migliaia di
miliardi di tonnellate di CO2 , pensare di ridurre una quantita' simile tassando
la benzina di 30 lire e' veramente un idea degna di  un povero minorato
rincretinito da rinchiudere con camicia di forza, altro che sedere al governo.
L' anidride carbonica poi viene prodotta anche dagli organismi viventi, con la
respirazione : 
quando ci faranno pagare anche l' anidride carbonica che respiriamo ?
Se vogliamo incolpare qualcuno delle emissioni di CO2 possiamo incolpare proprio
i cialtroni che adesso impongono tasse :  gli ambientalisti, gli stessi bastardi
che hanno bloccato il nucleare, obbligandoci a ricorrere ai combustibili fossili
ora si sono accorti che inquinano  !!
Facciamola pagare a loro la ladron-tax !!!

Dallo scritto sievince che siamo piuttosto sul 3 di scienze.
Ni non respiriamo biossido di carbonio o aniride carbonica ma caso mai la
espiriamo cioè la produciamo emettendola nell'ambiente.
L'effetto serra esiste e non è una invenzione dei giornalisti ma ... un
legge di natura che si ritorce contro di noi con il sovrariscaldamento
dell'aria ( spiegazione terra -terra ).
Convengo che la carbon - tax non risolve il problema ed è una fonte di
introiti per le tasche dei ... non cittadini e tale conseguenza è dovuta al
palese disinteresse dei partiti per i problemi dell'ambiente che nessuno
vuole prendere in considerazione seriamente. Tutti fingono di interessarsene
ma solo perchè ...... tali discorsi portano  al seggio parlamentare  perchè
chi crede nel problema da perfetto bischero si è fatto ngannare dalle parole
e io sono ...la più bischera di tutti perchè da laureata in scienze naturali
mi sono fatta fregare . CIAO.....



Oh ecco qualcuno che ragiona....
A me starebbe , al limite, anche bene la carbon tax.... tuttosommato
destinare glintroiti al finanziamento per la ricerca per un ambiente
piu' pulito, sano pur mantenendo le nostre attivita' produttive
sarebbe una spesa piu' che ottima ma... e' proprio questo il punto!
Solo una modestissima, simbolica ridicola frazione degli introiti
provenienti da questa tassa viene effettivamente destinata
all'ambiente (e nemmeno in modo chiaro)....
Siamo messi male, moo olto male.
Ciao a tutti

 all'ambiente (e nemmeno in modo chiaro)....
Io la rigirerei: perche' non facciamo pagare la tassa sulla produzione di CO2
all'industria? Probabilmente molte aziende spingerebbero la ricerca per pagare
meno tasse (Svezia insegna).
Ciao
    GC
--
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cher...@dedalomedia.it
Non sia MAI il M.A.I.
All'uomo Del Monte abbiamo detto NO
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mi sono fatta fregare . CIAO.....
la crysler si è fusa con la mercedes ma in pochi sanno che ha acquistato il
brevetto per la produzione di fuelcells
al salone di detroit è stata presentata la prima jeep a motore elettrico
emissioni zero!!!!!
e quei mangiasoldi di verdi e legambiente non ci avevano mai detto
niente!!!!!
ma i legambientini mi risponderanno:
dobbiamo produrre l'idrogeno!
no! le fuelcells funzionano anche a benzina!!!
i parlamentari verdi invece di preoccuparsi del caso ocalan, pensassero a
far stanziare soldi per la ricerca sulla fusione a freddo.
mentre gli stronzi e gli ignoranti perdono tempo a discutere di stronzate
come il "problema criminalità a milano" i giapponesi rastrellano palladio
che serve appunto per la fusione a freddo.
non votate !!!!!!!! NON SERVE A UN CAZZO
luigi vittori

meno tasse (Svezia insegna).
Beh a parte il fatto che la CO2 la produciamo quitidianamente anche
noi con le nostre attivita' casalinghe... il problema non e' solo la
CO2.
Occorre semmai avere una visione d'insieme delle problematiche legate
al rapporto tra attivita' Umane e rispetto degli equilibri ambientali.
Analizzare le varie (VERE) cause degli squilibri prodotti ed adottare
delle misure conseguenti. Ognuno di noi (industrie e privati
cittadini) contribuisce in quantita' e qualita' differente
all'inquinamento dell'ambiente.
Comunque e' giusto come dicevi tu trovare il modo di incentivare le
aziende ad investire nellla salvaguardia dell'ambiente.
Ma il problema di fondo e':
Perche' in Svezia viene fatto e qua' da noi NO?

 i pregiudizi e le barriere ideologiche!
Ma quanto li paghi tu, i punti e le virgole?
-- 
Disclaimer:  I could be wrong -- but I'm not.  (Eagles, "Victim of Love")
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http://www.math.ucla.edu/~oliver
.
1500 bits, fingerprint AE AE 4F F8 EA EA A6 FB  E9 36 5F 9E EA D0 F8 B9



 Perche' in Svezia viene fatto e qua' da noi NO?
 Perche' gli italiani se ne fregano. E, soprattutto, ragionano SOLO in termini di
convenienza personale (soldi) e solo per cio' che si vede e si tocca (l'aria
inquinata mica la vedi).


     GC
Ciao,
Paolo

Ben ragionato. Votiamo con i piedi. Nell'interesse della collettività e
dell'ambiente, l'ultima persona a lasciare il paese è pregato di spegnere le
luci prima di partire.

Le oltre £1500 di tassa sulla benzina prima della carbon tax non ha rallentato
il suo consumo. Infatti non è che un'altra escamotage per tirare su soldi dai
supertassati e tartassati Italiani. Basta vedere l'effetto della tassa su gli
shopper in plastica, nessun cambiamento, tranne un po di soldi in più allo
Stato. Nel Regno Unito I supermercati (non certo grazie ad incentivazioni
governative) RIMBORSANO al cliente £30 per ogni sacchetto che li risparmi
portando i sacchetti da casa! Perché non pensiamo a premiare quelli che
rispettano l'ambiente anziché penalizzare quelli che non lo fanno? Perché anche
se sarebbe efficace, non entrerebbero soldi nella tesoreria, ecco perché!
Commenti (Specie voi cosiddetti ambientalisti)

 portando i sacchetti da casa! 
30 pounds? Cioe' circa 100000 lirette? Che bello fare la spesa in UK :-)
-- 
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876-1127
, fax 
+43 316 876-1404

GB£0.01=IT£30. Non fanno ancora i sacchetti di oro

Commenti (Specie voi cosiddetti ambientalisti)
E' una truffa (parlo a nome MIO e non di alcuna associazione)
Ma ci sono proteste di associazioni di consumatori?
Mi pare di no.
Questa e' cosa gravissima ma le uniche proteste (poche tra l'altro) le
leggo solo tra le News....


wrote:

Si certo ottima idea....  ecco io penso che le aziende che usano
carburanti per far percorrere ai loro mezzi X Km... al giorno faranno
percorrere gli stessi X Km al giorno anche con la CarbonTax solo che
pagheranno di piu' il carburante. Per cui l'inquinamento non verra'
modificato ma costera' di piu'. in pratica ci puniscono per un
comportamento senza pero' proporre, incentivare , offrire un
comportamento alternativo.
Poi  le destinazioni degli introiti di questa tassa esse andrebbero in
gran parte a finanziare "chimerici" sgravi fiscali per le aziende...
se non erro... cioe' lo stato prima ci tassa, poi ci ritassa
destinando una parte di questi ultimi introiti ad un rimborso sulla
precedente tassazione....????
Fatemi un po' capire come sta' questa cosa....
L'unica cosa che mi e' chiara e' che i soldi destinati alla ricerca di
sistemi per produrre inquinando meno NON ci sono.
Ciao

accentuando un fenomeno che e' gia' preoccupante.
bravo !!!!!
altro che sogni !!!
cosa diceva il tipo, la Svezia ?
ma che cazzate !!!
Non sopporto questi cialtroni di ambientalisti che,  dopo aver sabotato il
nucleare, costringendo cosi' il paese a vivere in un polmone d' acciaio,
dipendente dalle forniture di combustibili fossili si mettono addirittura a
contestare l' uso di questi ultimi.
Non avete voluto il nucleare ?
beccatevi i combustibili fossili, cialtroni !!!

shopper in plastica, nessun cambiamento, tranne un po di soldi in più allo
Da quei poveri testa di cazzo del ministero dell' ambientucolo cosa ti potevi
aspettare ??
Da oltre trent' anni si discute di costruire le dighe mobili per proteggere
Venezia dall' acqua alta, arriva un progetto del MIT di Boston (una delle
universita' piu' rinomate a livello mondiale), sembrava che si potesse iniziare
a costruire, ed invece no, e perche'  ?
Perche' l' "autorita' mondiale" del ministero dell' ambiente italiota si e'
inventata che il progetto non andava bene !!
Ma chi cazzo sono questi poveri testa di cazzo rincoglioniti ?
Ma da dove sono sbucati, sti coglionazzi incapaci, sti arraffavoti sbafatori,
ministero dell' ambiente del mio cazzo, miserabile gruppetto di incapaci e
cialtroni politicanti cattocomunisti italioti.
Il mistero dell' ambiente e' la classica patacca defecata dalla politica di
regime italiota :  tante teste di cazzo ambientalisti ecoglioni che frignano per
i "problemi ambientali", per lo piu'  creati da loro e la repubblica delle
banane italiota cosa fa ?  
Un nuovo ministero !!!   con tante poltrone da occupare a tempo pieno, con tanti
lavori "ecologici" da appaltare agli amici degli amici, e , soprattutto la
possibilita'  di dedicarsi allo sport preferito dai cattocomunisti italioti :
rovinare il paese !!
via con la carbon tax, blocchiamo i lavori per il raddoppio dell' A14,
blocchiamo la pedemontana, blocchiamo tutto, vincoli ambientali, tasse
ambientali, leggi "ecologiche" ed il paese e' fottuto !!
Cosa vuoi che gliene sbatta al centro sinistra se le fabbriche chiudono e il
paese sta affondando nella merda :
loro hanno il voto dei disoccupati a vita napoletani, dei falsi invalidi, dei
mammoni ambientalisti zecche ed, in futuro anche quello degli albanesi e
marocchini immigrati.

mi sono fatta fregare . CIAO.....
vota per il polo.
ricordate che piu'  lavoro, piu'  sviluppo, piu' commercio con l' estero vuole
anche dire piu'  soldi all' ambiente, piu' soldi all' assistenza, alla sanita',
alla scuola ed agli anziani.
Gli Usa sono uno stato capitalistico, quindi basato sull'  avidita', sul denaro
e sullo sfruttamento dell' uomo sull'  uomo.
L' Urss era uno stato comunista, basato quindi sull' abolizione della proprieta'
privata e sull' uguaglianza.
Se foste un anziano, un invalido od un ammalato grave dove preferireste vivere ?

 Se foste un anziano, un invalido od un ammalato grave dove preferireste vivere ?
Per quanto riguara l'URSS ti sbagli di grosso, visto che ne hai detta solo una di
giusta: era uno stato comunista basato sull'abolizione della proprieta' privata
(questa l'hai indovinata), sull'annientamento della persona, ma certamente non
sull'uguaglianza. Ed e' forse proprio per questo che e' imploso.
Per quanto riguarda l'anziano, certamente starebbe meglio negli USA, se avesse
soldi. Ma probabilmente se avesse soldi starebbe bene anche in URSS (magari
andanodsi a curare all'estero).Se invece si tratta di un povero, be', diciamo ne USA
ne URSS.
Alla prossima


Gli Usa sono uno stato capitalistico, quindi basato sull'  avidita', sul
denaro
e sullo sfruttamento dell' uomo sull'  uomo.
L' Urss era uno stato comunista, basato quindi sull' abolizione della
proprieta'
privata e sull' uguaglianza.
Se foste un anziano, un invalido od un ammalato grave dove preferireste
vivere ?
Se sei senza soldi lo sei ovunque e allora la differenza non c'e'
Jaco


	Esatto, "non c'e` differenza", come in quella barzelletta
	- come faceva?...
	Un russo torna al suo paese dopo una certa permanenza negli USA.
	I suoi amici gli chiedono: "Allora, com'e` che funzionano le
	cose negli USA?" "Esattamente come qui," risponde lui. "Esattamente
	come qui?! Come sarebbe a dire?" "Sarebbe a dire che, se hai 
	dollari, puoi avere tutto quello che vuoi".
	Ciao,   Carlo

1)  Non accetto suggerimenti  su come votare e chi votare . Mi sembra di
essere stata chiara dicendo che tutti se ne fregano e quindi nessun partito
mi sembra sia intenzionato seriamente a fare qualche cosa senza pensare poi
che si vota una persona che va in parlamento in un  gruppo e poi lo si
ritrova in un altro gruppo che neppur lontanamente rispecchia le proprie
idee e voterà per provvedimenti che sono l'esatto contrario di quello voluto
da chi lo ha votato.
In tema ambientale poi fa moda essere per la salvaguardia del territorio ma
...... solo per avere determinati posti e poi votare come detto.Fa moda come
in passato faceva moda essere fascisti , poi democristiani e ancora
socialisti o essere , come ora , della sinistra democratica . Le leggi
seguono ... le mode del momento.
2  )  Il problema investe il nostro pianeta , la nostra Gaia ;tutto intero e
non solo questo o quel paese geografico . Se fosse per me tornerei all'uomo
primitivo .
Più energia consumata  ( per produrre senza le dovute cautele ) , più
inquinamento prodotto , più ammalati di cancro o di patologie polmonari ,
più soldi spesi per assistere gli ammalati , meno soldi per i giovani e per
gli anziani.
A questo punto l'unico paese dove potrei andare , nonostante i tuoi consigli
, è la Nuova Zelanda.
3 ) La carbon - tax come tutte le leggi italiane è poco chiara e si presta
ad essere raggirata con facilità. Per avere i finanziamenti per l'ambiente ,
sarebbe opportuno individuare e punire severamente chi evade o raggira il
fisco e sono tanti , chi inquina ( e sono tanti ) e multare anche quei
sindaci che non si adoperano per il rispetto del territorio magari
utilizzando gli obiettori di coscenza per sorvegliare o ispezionare le
fabbriche in attività.
4  )  Nel mio paese sono arrivati soldi come risarcimento per l'inquinamento
provocato dalle centrale ENEL Questi soldi non sono stati spesi per limitare
altri inquinamenti ( da rumore , da scarichi fognari , da emissioni gassose
etc... ). Dovrebbe pertanto esistere un ufficio preposto al controllo a capo
del quale ci sia un magistrato in grado di emettere sentenze e punire chi
non rispetta le indicazioni



	Ciao,   Carlo
grazie al tubo, ma in quanti li hanno i soldi i Russia, e in quanti li hanno i
soldi in Usa ?
Questo e' solo il qualunquismo della sinistra che cerca di fare l' indifferente
alla disfatta mondiale dei regimi comunisti.


	Caudan, sei un mito. Questa barzelletta - che evidentemente non 
	hai capito - dice esattamente quello che dici tu. La parola chiave 
	e': "Dollari". Capisci, adesso? Ora, se e' vero che il tuo QI e' 
	tanto alto, abbiamo dimostrato definitivamente che il QI non e' 
	affatto un indicatore attendibile dell'intelligenza.
	Ciao,   Carlo

 gli anziani.
	Con tutte queste disgrazie, com'e` che la popolazione
	mondiale e' arrivata a sette miliardi di individui?
	Ciao,   Carlo

 arrivata a sette miliardi di individui?
Sei, non sette. C'e' da chiedersi, pero' come si arrivera' a sette (o dieci).


 C'e' da chiedersi, pero' come si arrivera' a sette (o dieci).
	Allo stesso modo in cui siamo arrivati a sei (o sette):
	attraverso l'innovazione tecnologica.
	Ciao,   Carlo

         attraverso l'innovazione tecnologica.
Be', personalmente ogni tanto mi chiedo anche quale possa essere il llimite
dell'innovazione tecnologica.


 dell'innovazione tecnologica.
	Puo' darsi che ci sia un limite, ma e' certo che in questo
	momento non si vede: abbiamo gia' diverse idee molto chiare 
	di come si potrebbe produrre energia pulita, e non e' da 
	folli ritenere che in breve riusciremo a realizzarne qualcuna. 
	Da folli, semmai, sarebbe rinunciarvi e tornare indietro 
	proprio adesso.
	Ciao,   Carlo

 	Ciao,   Carlo
Giorgio "senza macchina & proud of it" Torrieri
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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         proprio adesso.
Il problema e' che cio' spinge oggi il progresso (e la ricerca) non e' cio che conviene
per l'umanita', ma cio' che rende maggiormente dal punto di vista monetario. O sbaglio?


Ciao
IMHO non tanto dell'innovazione ma del suo uso senza cognizione o con
cognizione approssimativa e limitata.
Magari non esiste una fonte di inquinamento di per se' pericolosa. E'
la sommatoria di tante cause che poi finisce per essere deleteria.
Chiudendo un'occhio su questo e su quel problema alla fine ci
ritroviamo con dei conti salatissimi da pagare. Il fatto e' che
manchiamo di una visione GLOBALE del nostro pianeta, dell'ambiente in
cui viviamo.

 Giorgio "senza macchina & proud of it" Torrieri
	Ciao,   Carlo (con auto galattica & proud of it)

 per l'umanita', ma cio' che rende maggiormente dal punto di vista monetario. O sbaglio?
	Non lo so se sbagli. Ma non riesco a capire chi dovrebbe decidere
	cosa e' che "conviene" all'umanita': Stalin? Mussolini? Se una cosa 
	rende dal punto di vista monetario, si vede che l'umanita' stessa 
	ha scelto di premiare quella cosa, comprandola. Che sia per il suo 
	bene o meno, preferisco lasciarlo decidere all'umanita' stessa. 
	Si potra' tentare di far vedere all'umanita' i pericoli cui rischia 
	di andare incontro - un po' come avvertire un amante del buon vino
	dei pericoli dell'alcolismo - ma trovo pericoloso voler imporre 
	dittatorialmente determinate scelte.
	Ciao,   Carlo

 cui viviamo.
Diciamo che volevo arrivarci pian piano, ragionando, in questo momento, con
Carlo, che mi sembra la pensi diversamente, ma che mi sembra anche una persona
ben disposta al dialogo (a differenza di qualcuno, che considera cialtroni tutti
coloro che non la pensano come lui).


 Da qui la carbon tax...
        Se la benzina tassata all'80% non e' servita, non vedo davvero
        come possa servire la carbon tax. Diciamo che si tratta di un
        ennesimo furto legalizzato,
Eggia... "ci tassano, ci tassano, e le strade sono piene di buchi,
e non ci vorrebbe nulla a riempirle, ma si sa che certa gente
non va mai in galera, e tutti sanno che gli allenatori hanno
le loro preferenze, e alla fine, chi paga?"
Setfano Benni, Bar Sport 2000.


 Londra, Roma,Mosca,...) e stato raggiunto e abbondantemente superato.
        E questo non basta, da solo, a scoraggiare l'uso dell'automobile?
Se ti guardi inotrno, sembra proprio di no.
Il numero di automobili aumenta in barba al peggioramento del traffico
e alla costruzione di nuove strade.
Questo "sottile" divario fra le tue teorie e la pratica puo essere
spiegato ,in realta, molto facilmente... che faro nel prossimo post
sull'argomento.


 per l'umanita', ma cio' che rende maggiormente dal punto di vista monetario.
O sbaglio?
        Non lo so se sbagli. Ma non riesco a capire chi dovrebbe decidere
        cosa e' che "conviene" all'umanita': Stalin? Mussolini? Se una cosa
        rende dal punto di vista monetario, si vede che l'umanita' stessa
        ha scelto di premiare quella cosa, comprandola.
        Che sia per il suo
        bene o meno, preferisco lasciarlo decidere all'umanita' stessa.
La piccola cosina che dimentichi, Carlo, e il concetto di Externalities.
I benefici del prodotto vanno tutti al compratore, mentre gli svantaggi
sono divisi fra tutta l'umanita.
Cosi la tua macchina "galattica" giova solo a te.
Il traffico, l'inquinamento e l'effetto serra a cui la tua
macchina contribuisce, invece ,lo dobbiamo
subire tutti noi.
I cibi a prezzo basso derivati dall'agricoltura intensiva giovano a noi.
La desertificazione di milioni di ettari nei paesi del 3zo mondo
e la totale rovina di milioni di contadini se lo devono sorbire paesi
ben lontani.
E per questo che, quando dici "lo decida l'umanita", vuole anche
dire che "quelli che subiscono" devono avere il potere, democraticamente,
di controllare le externalities.
I cittadini di un comune sovratrafficato devono avere il potere di
limitare l'uso delle macchine e la costruzione di nuove strade
sul proprio territorio.
I cittadini di paesi del 3zo mondo devono avere il potere di
incoraggiare i piccoli contadini e l'agricoltura tradizionale.
... E il governo di un paese con troppe macchine deve avere il
potere di fare una carbon tax.
G. Torrieri


         bene o meno, preferisco lasciarlo decidere all'umanita' stessa.
L'umanita premia la cosa comprandola? Gia questo vuol dire che viene premiata solo da chi ha
i soldi. In questo modo non si sa se la maggioranza l'approva, visto che molte volte la
maggioranza non ha i soldi per comprarla.Riguardo a chi deve decidere, sono convinto che la
spinta non deve venire dall'alto (Stalin, Mussolini, FMI o chicchessia), ma dal basso, dalla
gente. Solo cosi si puo' ottenere un VERO cambiamento, ma per ottenere questo bisogna
coscienizzare la gente, oltre che informarla.


 le loro preferenze, e alla fine, chi paga?"
	Vedi? Non rispondi. E perche'? Perche' non sai rispondere,
	o gigantesco imbecille.
	Ciao,   Carlo

 	Ciao,   Carlo
GT


 potere di fare una carbon tax.
	A patto che serva. Non credo che servira'.
	Ciao,   Carlo

 coscienizzare la gente, oltre che informarla.
	Giusto, informare la gente e' fondamentale. Il che
	significa non raccontare balle. E purtroppo gli
	ambientalisti hanno spesso e volentieri raccontato
	balle. Il che e' un male, perche' l'ambiente e'
	davvero importante - senza alcun bisogno di mentire
	su questo.
	Ciao,   Carlo

 abbassato un pochino il livello di vita dal 1996?
	Chissa' perche' eviti accuratamente di parlare di guerra.
	Ora, Torrieri, procedi pure a tagliuzzare il mio post
	per costruirti l'illusione di avere ragione senza faticare
	troppo (come dovresti).
	Ciao,   Carlo

 annunci a lettere cubitali del tipo "EMERGENZA SUDAN"?
        Si'. In Sudan e' scoppiata la guerra, milioni di persone
        hanno perso tutto, e come conseguenza c'e` stata fame e
        malattia. Esattamente come nel caso di Bosnia, Albania,
        Russia, Ruanda, Iraq, e altri casi - che pero' non sono la
        norma, anzi rappresentano una piccola minoranza - questi non
        sono esempi appropriati, dato che le cause della carestia non
        sono dovute a mancanza di risorse (si parlava di quello, no?),
        ma sono dovute a condizioni di guerra, o crolli economici come
        quelli avvenuti in Russia. Il Sudan, fino allo scoppiare della
        guerra, ha mostrato un aumento dell'attesa di vita, come la
        stragrande maggioranza dei paesi africani - e del mondo.
...
        Ora, Torrieri, procedi pure a tagliuzzare il mio post
        per costruirti l'illusione di avere ragione senza faticare
        troppo (come dovresti).
Ho risposto semplicemente perche hai avuto la faccia tosta di dire
che "il Sudan sta migliorando perche le statistiche del 1996 dicono
che la vita e migliorata".
Se fossi in te mi vergognerei a non sapere che l'anno
scorso, in un paese
lontano piu o meno come New York, 1 milione di persone potrebbero
essere morte di fame.
Se poi ti metti a discutere del 3zo mondo IGNORANDO
una cosa come la carestia del
Sudan (come hai dimostrato nel post a cui ho risposto), c'e poco da
commentare.
Al resto della tua pappardella non rispondo, semplicemente perche
De Innocentis, fra gli altri, ha mostrato la lacunosita delle tue
statistiche e previsioni mesi fa, e non ho alcun desiderio a
ripetere le stesse cose piu volte.
Certamente, Carlo, hai ragione.
A parte guerre, alluvioni, crisi finanziarie, politiche disumane e
carestie, il mondo sta andando BENONE!        Ti diro di piu,
a parte il nazismo e la guerra, la Germania degli anni
'40 era un posto bellissimo ,e a parte l'estinzione, i dinosauri
oggi stanno prosperando.
Adesso spegni il computer e va a nanna.
Salutoni
G. Torrieri


primitivo .
finalmente un ambientalista sincero !!
Quando avremo un bioetico cattolico che ci dira' di voler tornare alla Santa
Inquisizione saremo a posto !!        :-)))))


Non era Carlo, ero io. Forse ho sbagliato paese (chiedo scusa). Andro' a vedere
stasera sul rapporto 1998 dell'UNDP e chiariro' l'equivoco.


         su questo.
Non sono un ambientalista.
Ma visto che e' giusto informare la gente, perche' non ci hanno mai parlato del M.A.I.? Perche'
non ci parlano della guerra delle banane? Perche' non dicono che fine hanno fatto le mucche pazze
(e cosa ne ha fatto il WTO)?
Dammi l'informazione, Carlo.
Ciao
    GC
P.S.: ritiro quello che ho scritto precedentemente: mi sembravi disposto ad un dialogo pacato, ma
ultimamente hai dimostrato di non esserlo. Mi dispiace.


 Adesso spegni il computer e va a nanna.
	Fatto. Ora l'ho riacceso, e sono fresco e riposato.  :-)
	Ciao,   Carlo

         Fatto. Ora l'ho riacceso, e sono fresco e riposato.  :-)
BentornatoCiao
    GC


 significa che qualcosa BISOGNA cambiarlo.
	Va bene, BISOGNA cambiare qualcosa - forse un beato giorno
	si potra' magari rimuovere chirurgicamente l'aggressivita' 
	dall'uomo - che cosi' diventera' un angelo - ma ancora non
	riesco a capire che cosa renderebbe necessario il razionamento
	delle risorse. Spero che a questo punto me lo vorrai spiegare, 
	perche' pendo sinceramente dalle tue labbra.
	Ciao,   Carlo

 ultimamente hai dimostrato di non esserlo. Mi dispiace.
	Uh? Dove ti sei sentito trattato male da me? Mi lasci
	con l'impressione di non aver troppa ansia di mettere
	in discussione le tue idee, volendole preservare
	intatte per chissa' quale ragione.
	Ciao,   Carlo

         e' cosi' importante.
Tengo solo questo pezzettino perche' mi sembra che dimostri chiaramente una cosa molto semplice:
vogliamo arrivare (piu'  o meno) alla stessa cosa, partendo da presupposti diversi e percorrendo due
strade diverse.
Sono pienamente d'accordo con te quando dici che ti da' fastidio quando si raccontano balle. Io ci
aggiungo che mi danno fastidio non solo quando riguardano l'ambiente, ma anche (forse soprattutto)
quando riguardano l'economia e l'etica.
E qui forse sta il primo punto di differenza: l'etica morale, ce la vogliamo mettere nei discorsi che
riguardano ambiente-fame-sfruttamento-ricchezza-ecc? Se ce la vogliamo mettere, allora credo che
automaticamente venga fuori il razionamento-razionalizzazione dei consumi: se il nord consuma 1 kg di
carne, in realta' consuma 17 kg di risorse. Se il nord consumasse un po' meno carne, forse ci sarebbe
un po' meno fame nel 3mondo.
Da qualche parte hai detto che ha maggiore spazio la notizia catastrofica di quella non catastrofica.
Vero, se non riguarda l'economia (personalmente mi ha dato molto fastidio, nel caso-Brasile, sentire
nei GR che a risentire maggiormante del crollo borsistico sarebbero stati gli statunitensi..... io
chiedo: e i brasiliani? Fanno festa? Ma non quelli che giocano in borsa, quelli che vivono tutti i
giorni con il problema del cibo), se sono visibili (cio' che non si vede e non si tocca non esiste), se
pericolose allora devono provenire preferibilmente da lontano (magari dalle parti di Mururoa).
In realta' l'informazione non esiste, perche' e' in mano a pochi. E perche' la gente, tutto sommato, se
ne frega.
Qui viene il cambiamento dal basso.
Un esempio.
In Italia la Nestle' utilizza soia GMO prodotta dalla Monsanto (non voglio ASSOLUTAMENTE entrare nel
discorso degli alimenti manipolati: lo uso solo come esempio). In Germania no (almeno fino a tempo fa,
ora non so se venga utilizzata anche li). Perche'? Perche' i tedeschi l'hanno rifiutata.
Questo e' un esempio di cambiamento dal basso.
Se la gente se ne frega, chi ha in mano l'informazione passa solo cio' che vuole.
Ma se la gente non e' informata, se non ha una GIUSTA informazione (pro e contro in tutte le cose)
allora non puo' decidere.
E' il cane che si morde la coda, e' vero, pero' credo che dall'alto non verra' nessun cambiamento
perche' fa comodo tenere la gente nell'ignoranza.
Per ora ddevo fermarmi.
Alla prossima


       a me e alla maggioranza della gente un grosso guaio.
: All'Istituto superiore di sanita' invece si'. Leggiti:
: 
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990202/cronaca/10influ.html
Se e per questo, anche la gente vicino a dove vivo io sembra
avere qualche obiezione:
Il governo Inglese sta da molti mesi costruendo una superstrada
che collega il Nord di Birmingham con le grandi arterie nazionali
(Birmingham Northern Relief Road).
I residenti del nord della citta sono assolutamente LIVIDI, anche
sotto un aspetto economico (pensate che effetto avra un progetto del
genere sul valore delle loro case e proprieta).
Tuttavia, visto che le amministrazioni locali,qui,
hanno un potere molto limitato per bloccare questo tipo di progetti,
la costruzione continua e modi legali per ostacolarla sono molto
limitati.
(A parte il sostegno generico che viene dato dagli abitanti ai vari
squatter e ambientalisti accampati nel cantiere.
Fra l'altro, oltre al danno i residenti del Nord di Birmingham si
subiscono pure la beffa:
Durante la campagna elettorale il vice dei laburisti
John Prescott ha visitato i quartieri nord della citta e giurato di
bloccare la strada...)
Da questo esempio, si vede che razionare l'uso dell'automobile non
e questione di proibizioni, ma di diritti e liberta:
Se si da a tutti i rioni il diritto FERREO di bloccare il flusso del
traffico attraverso il rione e la costruzione di nuove strade in esso,
i problemi della congestione potranno alleviarsi automaticamente.
GT


 	a me e alla maggioranza della gente un grosso guaio.
All'Istituto superiore di sanita' invece si'. Leggiti:
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990202/cronaca/10influ.html
Ciao,
Alberto
-- 
Alberto BARSELLA
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** Beliefs are dangerous. Beliefs allow the mind to stop functioning.
A non-functioning mind is clinically dead.  Believe in nothing... **

         a me e alla maggioranza della gente un grosso guaio.
Neanche l'amianto, sembrava tale.
Neanche il nucleare (militarmente parlando) dei sovietici era un problema per gli
americani (hai mai visto i filmati di propaganda degli anni '50 in cui i militari
USA sostenevano che in caso di esplosione nucleare era sufficiente rimanere in
casa qualche ora? E gli americani ci credevano!!!).
Il problema e' sempre quello: l'informazione.
Ciao


 	Hai dati sulla desertificazione?
Boh, il fatto che i deserti si stanno espandendo mi pareva lo sapessero
pure i sassi... comunque, un buon posto per iniziare la ricerca e
http://grid2.cr.usgs.gov/des/uncedtoc.html
Come contorno, tanto per farti vedere che i tuoi trends non sono
cosi semplici come credi, questo decennio e ,per quanto ne sappia,
il primo nella storia in cui il rapporto (cibo prodotto)/(n di abitanti)
sia in DIMINUZIONE (la popolazione cresce al ritmo di 1.5% annui,
mentre il grano all'1.1%).
Vedi 
http://www.worldwatch.org/pubs/sow/sow97/ch02.html
 ,per esempio.
G. Torrieri


=46acciamola pagare a loro la ladron-tax !!!
tra una marea di corbellerie, una cosa sensata...arimettiamo il
nucleare!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pulito, costa poco, piu efficiente (credo)...
e invece per colpa dei verdi, siamo costretti ad importare
energia da paesi produttori (chisaa come la producono loro).....e
di sicuro se scoppia una centrale in francia od in germania, la
nube tossica si ferma al confine.......
abbiamo anche speso miliardi di miliardi per costruire quelle 3
cacchette di centrali cha ci sono in italia e non credo abbiano
mai funzionato.....

 
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/19990202/cronaca/10influ.html
	Continua a non sembrarmi un grosso guaio. Per ogni
	anno di vita perso per vivere in una metropoli, se
	ne guadagnano almeno sette grazie alla migliore qualita'
	e disponibilita' dei servizi. Insisto che i conti
	andrebbero fatti sempre in due colonne - le entrate, 
	e le uscite - altrimenti non ha senso: uno si lamenta
	dell'inquinamento, poi si accende la sigaretta e sale
	in macchina... e chi s'e` visto s'e` visto. 
	Certamente anche a me piacerebbe vivere in mezzo 
	all'erbetta, inspirando quell'aria pura che tonifica 
	i polmoni... poi pero' finisce che non lo faccio.
	Si vede che non me ne importa poi cosi' tanto.
	Ciao,   Carlo

 Vedi 
http://www.worldwatch.org/pubs/sow/sow97/ch02.html
 ,per esempio.
	OK.
	Ciao,   Carlo

 perche' fa comodo tenere la gente nell'ignoranza.
	Ma la gente non e' *cosi'* ignorante, dai! Affermarlo
	in modo cosi' categorico mi sembra (saro' paranoico)
	sempre il primo passo per poter poi dire: "Essendo
	la gente ignorante, dobbiamo prendere NOI (che siamo
	i "buoni") il controllo della situazione". Non mi va.
	Ciao,   Carlo

 	Si vede che non me ne importa poi cosi' tanto.
No, e' che nel mondo attuale il costo di una scelta simile e'
impossibile per la maggioranza, quindi non accade e punto.
Prova a chiederti se (svolgendo un lavoro) puoi prendere ed andare a
vivere in mezzo all'erbetta. E soprattutto quanto costa (non solo a
te) questa scelta.


 te) questa scelta.
	Ma io me lo sono chiesto. Poi ho capito che non sono
	Gesu', e quindi sono rimasto in citta'.
	Ciao,   Carlo

 > vivere in mezzo all'erbetta.
Dipende dal tipo di "erbetta".Scusate la battuta, ma mi e' venuta.
Rispondero' piu' tardi (se ci riesco) in modo piu' serio


         i "buoni") il controllo della situazione". Non mi va.
Confermo che la gente e' ignorante. Con questo non voglio dire che non sanno leggere e scrivere, o che non
sanno la geografia, la matematica, ecc.
Intendo che vengo mantenuti all'oscuro di molte cose che accadono: come si producono le scarpe, come viene
estratto il diamante che portano al dito, chi e come realizza i giocattoli dei loro figli, ecc. Questa e'
l'ignoranza (per il ricco nord) di fine millennio.
Mai detto che NOI "buoni" (mai definitomi cosi) dobbiamo prendere il controllo della situazione.
Semplicemente che la gente (tutti) deve VOLERE l'informazione, tutta e corretta.
Ciao (e buona giornata a tutti)


 Semplicemente che la gente (tutti) deve VOLERE l'informazione, tutta e corretta.
	Ma ce l'hanno. In buona parte ce l'hanno. Ne hanno di piu'
	oggi che 50 anni fa, di certo.
	Ciao,   Carlo

 D'accordo. Ma tu, in definitiva, che soluzione proporresti?
Non so se ho capito bene io, ma mi pare di capire che qui si auspichi che i
paesi poveri si mettano a produrre beni in cui non sono, per il momento,
specialisti. O sbaglio?
Cioe', per dire, i paesi africani che producono banane dovrebbero
riconvertire molta di questa produzione al grano?
Francesco

 riconvertire molta di questa produzione al grano?
La differenza e' una sfumatura, ma molto importante: in molti casi dovrebbero
RITORNARE a produrre cio' che producevano, differenziando cosi le colture (oggi
spesso monocolture imposte da grossi proprietari, generalmete multinazionali).
Ciao


         Ciao,   Carlo
Ciao    GC


i problemi della congestione potranno alleviarsi automaticamente.
giusto !!!!! 
adesso ogni rione (non bastavano i paesini che bloccavano superstrade,
elettrodotti, discariche, fabbriche, carceri..) ogni borgata potra' sia bloccare
il traffico che bloccare la costruzione di strade !
Sicuramente il traffico diverra' scorrevole e si potra' circolare senza problemi
!!!
E' nella mentalita' comunistoide aggravare i problemi pretendendo di risolverli.
Come fare scioperi ad oltranza per l' occupazione, danneggiando le industrie che
devono chiudere, istituire l' equo canone per "dare la casa a tutti" facendo
pero' scomparire le case in affitto.

pulito, costa poco, piu efficiente (credo)...
almeno sei d' accordo sul nucleare.
certo che ne ho scritte tante di corbellerie....
sicuramente tassare la benzina di 30 lire in Italia sara' utilissimo !!
Vedrete che le emissioni di CO2 diminuiranno di qualche miliardo di tonnellate
al mese.
Probabilmente, la prossima estate quando i termometri misureranno una
temperatura di 0,1 gradi inferiore a quella dell' anno scorso ci sara' qualche
povero imbecille del ministero dell' ambiente che ci verra' a dire "visto ?
tutto merito della carbon tax" !!!!!
E ci sara' anche qualche povero testa di cazzo che ci credera' !!!!!!

come popolazione.
Le solite tiritere cattocomunistoidi sul povero terzo im-mondo
Il fatto che tutta 'sta gentaccia sia piu' numerosa di noi non da' loro 
NESSUN DIRITTO sulla nostra proprieta'.
Sono piu' numerosi di noi perche' sono piu'  stupidi e pensano solo a chiavare
come tanti animali chiusi in una stalla, figliano come ratti e restano senza
mangiare, vivono nel loro letame,si ammalano e muoiono.
Non sono capaci di autogovernarsi, erano sotto il dominio bianco ma ci hanno
cacciati, con la violenza.
Ed adesso qualche povero imbecille sostiene che sono in quelle condizioni per
colpa nostra.

 colpa nostra.
Vabbe', mio bel Romeo.
Non aggiungo nient'altro, poiche' hai ampiamente dimostrato la tua gretta ignoranza in fatto di
storia, economia, buon senso e chi ha voglia ci aggiunga quello che vuole.
Ciao
    GC
P.S.: per quanto analfabeta, sicuramente Iqbal era meno ignorante di te.


    GC
E quindi dovrebbero lasciare perdere, chesso', il cacao dove hanno un
vantaggio competitivo e invece mettersi a produrre grano al prezzo doppio di
quello mondiale?
Francesco

 freghi)
	Non lo so, ma provo a indovinare: il governo brasiliano?
	Ciao,   Carlo

         Non lo so, ma provo a indovinare: il governo brasiliano?
Rispondo solo a questo (a dopo il resto): la Mitsubishi


 miglioramento dei servizi di base (spero che tu ammetta che questo e' vero, a
lmeno nei PVS).
        Non ammetto che questo sia vero. Mi spiace. Perche' tu, partendo
        dalla frase "non sempre il commercio fa bene", pretendi di arrivare
        a negare il commercio. "Risolvi" il punto 2) in questo modo: "Boh,
        e che importa commerciare?"
        Con questa ricetta, ti sfido a dimostrarmi che non andresti
        dritto dritto verso un accentuarsi della miseria. Per tutti.
Secondo me (e immagino che Momo vuole dire la stessa cosa), il
"commercio" fa bene nella stragrande maggioranza dei casi, ma
le transazioni che la "globalizzazione" dei MAI e GATT vari stanno
sviluppando hanno poco o nulla a che fare col commercio:
Commercio e quando, per esempio, Io ho delle banane e ho bisogno
di petrolio, tu hai del petrolio e vuoi le banane, e facciamo cambio.
Piu della meta di quello che si conta come commercio oggi ,pero,
NON e di questo tipo, ma si riduce a trasferimenti di beni NELLA
STESSA ORGANIZZAZIONE:   La General Motors produce pezzi di Auto in
Estremo oriente, li monta in Messico, e poi li trasporta in USA/Europa
per venderli.   Se questo e commercio allora anche io ho "commerciato"
quando ho portato la penna da casa al lavoro.
E l'ampliamento di QUESTO tipo di poteri che viene temuto dagli
avversari degli accordi tipo MAI e GATT.
La guerra delle banane e appunto un caso del genere:
Le banane Caraibiche favorite dalle leggi europee sono
in maggioranza prodotte da piccole aziende o contadini individuali.
Il loro arrivo sulla nostra tavola si accompagna ad un commercio fra
noi e questi contadini.
Le banane Sud Americane a cui gli USA vorrebbero che l'Europa si aprisse,
invece, vengono prodotte su apprezzamenti di proprieta delle grandi
compagnie  multinazionali.  Il commercio fra noi e l'United Fruit non
toccherebbe minimamente i contadini che hanno prodotto i beni con
cui commerciamo.
G Torrieri


 Rispondo solo a questo (a dopo il resto): la Mitsubishi
	Dio, perche' tutto cio' che mi scrivi finisce sempre col
	darmi la nausea? Quella nausea che ti viene quando sei
	costretto a ingoiare un cucchiaio di miele dopo che ne
	hai mangiati gia' due barattoli.
	La Mitsubishi. Va bene. Dammi la fonte, che vado a leggere, 
	per piacere.
	Ciao,   Carlo

...


Ma perche', lavorano gratis?
Francesco

         per piacere.
Non ce l'ho qui, ce l'ho a casa: spero di ricordarmi per Lunedi.


 Non ce l'ho qui, ce l'ho a casa: spero di ricordarmi per Lunedi.
Ah, dimenticavo: ma tanto, qualsiasi sia la fonte, e' una manipolazione
all'alto.


 all'alto.
	Quante storie, dammi 'sti dati...
	Ciao,   Carlo

 cui commerciamo.
	Se non compreremo le loro banane, non dovranno far altro
	che licenziare i contadini che hanno prodotto quei beni,
	giusto? Tanto, lavoravano gratis. Chissenefrega.
	Ciao,   Carlo

 noi e questi contadini.
Per maggiori dettagli, vedere
 
http://www.oxfam.org.uk/policy/papers/bananas.htm
G. Torrieri


 cui commerciamo.
        Se non compreremo le loro banane, non dovranno far altro
        che licenziare i contadini che hanno prodotto quei beni,
        giusto?
Intanto ,sbagliato perche la mancata apertura del mercato Europeo
NON significhera la chiusura della United fruit.
Semplicemente, limitera la sua espansione.
Poi, anche se fosse giusto , le piccole imprese caraibiche sono basate
sul labour-intensive farming, mentre l'agricoltura intensiva delle
multinazionali e capital-intensive.
Quindi piu lavoro e creato nei caraibi.
Infine, i contadini nei caraibi sono PIU LIBERI, visto che sono padroni
delle proprie imprese piuttosto che dipendenti stipendiati.


 	Gesu', e quindi sono rimasto in citta'.
Secondo me hai visto (non capito) che andare a stare nell'erbetta pone
alcuni piccoli problemi con l'organizzazione attuale della societa'.
Facci caso: per lavorare, mandare i figli a scuola, comprare roba,
etc. ti devi spostare e l'unico modo e una macchina (che inquina),
visto che la societa' se ne guarda bene dal fornirti qualsiasi mezzo
alternativo, perche' questo costa di piu' che non curare le
conseguenze dell'inquinamento.


 conseguenze dell'inquinamento.
	Non e' semplicemente perche' "costa di piu'". Ma e' perche' 
	NON ESISTONO I SOLDI PER FARE TUTTO QUELLO CHE TI GIRA DI 
	FARE, BARSELLA!!!!!!  E' PER QUESTO CHE I COMPROMESSI SONO
	NECESSARI!
	E vergognati, non sai nemmeno quanto fortunato sei: uno
	come te, trecento anni fa sarebbe crollato al suo primo 
	passo nel mondo.
	Ciao,   Carlo

	per piacere.
Non ho idea se sia effettivamente la compagnia con la "fedina penale" piu'
sporca per quanto riguarda lo sfruttamento della rain forest.  Ma il caso
e' famoso (una delle prime volte in cui la rete ha avuto importanza politica)
Vedi:
http://www.ran.org/ran_campaigns/mitsubishi/
PAolo
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http://pagina.de/vacanze
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 	Ma resta il miglior compromesso possibile. Idiota.
Addio, si ricomincia. Ma ci riesci a discutere con qualcuno senza
metterti ad offenderlo?
Comunque mi sono rotto i coglioni, Carlo. Sai che ti dico? Fanculo.
Se sei talmente testa di cazzo da non renderti conto che quello che
sto dicendo qui io e' esattamente la stessa cosa di cui te ti lamenti
nel thread sull'alcool e gli incidenti c'e' poco da fare.


 wrote:
Sono piu' numerosi di noi perche' sono piu'  stupidi e pensano solo a
chiavare
come tanti animali chiusi in una stalla, figliano come ratti e restano senza
mangiare, vivono nel loro letame,si ammalano e muoiono.
Non sono capaci di autogovernarsi, erano sotto il dominio bianco ma ci hanno
cacciati, con la violenza.
Sieg Heil!!  Devi essere sopravvisuto alla battaglia di Berlino....peccato
Jaco

 EMI Editrice
	Puzza molto di pornografia, ma lo cerchero' (ma non potresti
	darmi il titolo originale, scusa?).
	Ciao,   Carlo

         Ciao,   Carlo
Se per scienza intendi solo chi ti dice che tutto va
bene.......................................
Ah, ti consiglio il libro dell'istituto di Wuppertal: e' pieno di barzellette
Ciao
    GC


 Ah, ti consiglio il libro dell'istituto di Wuppertal: e' pieno di barzellette
	Forse no. Forse non e' infarcito di pornografia e di
	luoghi comuni come quel sito. Forse e' un lavoro serio.
	Mi ridai la referenza completa (non riesco a ricordare
	che tu me l'abbia data, ma forse mi sbaglio).
	Ciao,   Carlo

         Ciao,   Carlo
Saluti


         darmi il titolo originale, scusa?).
Intendi in tedesco?Ciao


 
http://www.ran.org/ran_campaigns/mitsubishi/
	Vedo un sito di esaltata propaganda, nel quale vengono
	celebrate come "vittorie" dei semplici passaggi di
	attivita' dalla Mitsubishi ad altre compagnie o sotto-
	compagnie della stessa Mitsubishi (che in tal modo
	vengono "risparmiate" dal boicottaggio - ma non ti 
	viene da ridere nemmeno un po', no?).
	La Mitsubishi non e' nemmeno la maggiore compagnia
	che sfrutterebbe la foresta amazzonica (a differenza
	di quanto diceva, teatralmente, Momo): e' solo "una
	delle maggiori", e allora perche' ci si accanisce in 
	questo modo solo nei confronti della Mitsubishi? Forse
	perche' il nome "suona bene", o perche' e' "famoso"?
	Perche' fa piu' colpo quando uno scopre che c'ha il
	simbolo della Mitsubishi sulla sua stessa auto - oh,
	vergogna?
	Sfogliare questi siti e' come sfogliare un giornale
	pornografico: il testo e' un "bla, bla, bla" privo 
	di senso, ricco di poche parole chiave ripetute fino 
	all'ossessione; le foto sono sempre uguali, tutte
	scelte secondo i criteri della medesima perversione:
	ammucchiate di alberi tagliati, scavatrici enormi che
	irrompono nella foresta vergine, chiazze dei piu' osceni
	liquami che tragicamente imbrattano i piu' belli e i 
	piu' delicati tra gli esseri viventi...


quello mondiale?
esatto, proprio cosi'  !!!!
Queste sono le farneticazioni di tutti quegli imbecilli del trend terzomondista
comboniano catto-bolscevico.
Passano il tempo a sproloquiare di fatti di cui non hanno alcuna conoscenza.
Il fatto che i contadini sudamericani debbano lavorare nelle piantagioni per
produrre cacao o banane per l' esportazione viene visto non come una vitale
boccata di ossigeno per le misere economie di quei paesi, ma, addirittura come
il motivo del sottosviluppo.
Queste polemiche ricordano quelle fatte contro le multinazionali genetiche tipo
la Monsanto, che producono sementi ad altissimo rendimento e vengono accusate di
"colonizzare" questi paesi :    sono imbecillaggini senza senso.
Questi paesi sono liberi di scegliere di piantare banane ed importare il grano e
vivere modestamente o coltivare direttamente il grano, facendo contenti i
cattobolscevichi terzomondisti maoisti che gioiscono a vedere "i popoli"
"rendersi indipendenti" dal malvagio occidente ma morendo di fame; cosi' come
sono liberi usare pesticidi e le sementi selezionate o di fare "agricoltura
biologica" e vedere il loro gia' misero raccolto devastato dai parassiti e fare
la fame......

> > l'ignoranza (per il ricco nord) di fine millennio.
Sono perfettamente d' accordo che la gente sia ignorante e che non si renda
spesso conto della provenienza dei beni di consumo che utilizza e del benessere
in cui, spesso inconsapevolmente vive.
Se tutti gli "ambientalisti", per esempio si rendessero conto della vita beata
che fanno, rispetto, solo a trent' anni fa, e di quanto il "consumismo
capitalista" abbia fatto per loro, per lo piu' ceti improduttivi mantenuti dallo
stato assistenzialista, butterebbero in massa i loro slogan
fricchetton-naturisti per iniziare per lo meno a rispettare la forza benefica a
cui tanto il genere umano deve :  il progresso scientifico-tecnologico !!

 Intendi in tedesco?
	Il titolo *originale*, Momo! Sai cosa vuol dire? Se e' stato scritto
	in tedesco, sara' in tedesco. Se e' stato scritto in inglese, sara' 
	in inglese. Se e' stato scritto in bhutanese, sara' in bhutanese...
	Ciao,   Carlo

Vorrei intervenire riguardo la carbon tax.
Il fatto che del gettito di circa 2.190 miliardi di lire per il prossimo anno,
"solo" 300 saranno destinati direttamente a progetti eco-ambientali, non significa
che gli altri 1.890 verranno in qualche modo "rubati" all'ambiente.
Si tratta di un provvedimento di portata amplia di cui non deve sfuggire il valore
innovativo (pur con vari aspetti criticabili).
I 1.890 mld. sono destinati per una quota di circa 1.320 a detassare il costo del
lavoro e circa 650 a riduzioni del carico tributario; quindi si ridistribuisce una
parte dei costi delle imprese (e dei cittadini, questo e' uno degli aspetti
criticabili) diminuendo il costo del lavoro per aumentare i costi dell'energia
prodotta da fonti non rinnovabili.
Si privilegiano quindi interventi ad alta intensità di lavoro (manodopera) per
sfavorire quelli ad alta intensità di energia, cioe' variando (teoricamente)
l'attuale orientamento del mondo delle imprese.
Non e' un intervento idiota (almeno in teoria).
Forse sara' inutile (ma e' presto per dirlo); guadate, e' dagli inizi della Prima
Rivoluzione Industriale (piu' di 200 anni) che invece la tendenza e' di sostituire
il lavoro manuale con l'energia prodotta da fonti non rinnovabili; si cerca quindi
di correggere una tendenza dell'evoluzione dei processi produttivi nella quale le
risorse energetiche "costavano meno" del "fattore uomo".
Se, anche i restanti 1.890 mld. di lire fossero stati investiti in interventi
eco-ambientali, non avremo tentato di correggere questa tendenza storica (e di dare
una mano alla disoccupazione, alle imprese ed all'ambiente ).
Ecco perche', a mio giudizio, vale la pena di tentare.
Saluti a tutti.
A presto
Nicola

 	in inglese. Se e' stato scritto in bhutanese, sara' in bhutanese...
Di solito e' scritto molto chiaramente nella pagina iniziale che
contiene i copyright....
Ciao,
Alberto
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Alberto BARSELLA
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Qualsiasi tassa č idiota ed inutile se serve a foraggiare il parassitismo.
Milton

         Ciao,   Carlo
Ciao    GC
--
==================================================
cher...@dedalomedia.it
Non sia MAI il M.A.I.
All'uomo Del Monte abbiamo detto NO
==================================================

Semplicemente, limitera la sua espansione.
No sbagli tu, perche' se io vendo un milione di banane mi serviranno X
dipendenti, se ne vendo novecentomila, mi serviranno Y dipendenti dove Y<X.
Non e' necessario che la United Fruit debba chiudere perche' si perdano i
posti di lavoro.
Francesco

	e' in gioco l'equilibrio naturale del nostro pianeta.
Ultimamente non so proprio cosa vorrei vedere io :^(
PAolo
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 _____ 
http://pagina.de/vacanze
 __/

 contiene i copyright....
	... ecco leggi, Momo, e dimmi, che cosi' me lo posso
	comprare in originale.
	Ciao,   Carlo

         comprare in originale.
Domani, forse: oggi (siccome non sono un tipo molto sveglio) mi sono scordato di
guardare (o di portarmelo dietro).
Ossequi, Grande Verita' della Rete



-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 NAFTA/GATT/MAI no.
        Tanto lo facciamo lo stesso - tie'.
Il MAI no, perche per ora e bloccato - tie'.
In quanto al NAFTA, mi congratulo con i guerriglieri e i contadini del Chiapas
per aver trattato i NAFTAroli come si meritavano, oltre ad aver mostrato
al mondo come la pensino veramente i messicani.
GT


del Sud America, non ci sarebbe nessuna campagna per mantenere la
protezione.
Questi paesi (mi pare che uno sia Grenada, un altro St. Vincent) sono
piccolissimi, difficile che possano sviluppare una diversificazione tale
nelle attivita' produttive da porsi al riparo dai rischi del crollo del
prezzo delle banane ed e' per questo che e' stata fatta questa protezione.
Ripeto: se i produttori invece di essere tanti fossero uno solo (o anche una
cooperativa) il problema restrebbe esattamente com'e'. Non e' una questione
di organizzazione.
Francesco

 al mondo come la pensino veramente i messicani.
	Ma non eri contro la condanna a morte?
	Ciao,   Carlo


No, se la FIAT produce macchine in Italia e le vende in Francia e commercio
fra una ditta Italiana e la Francia.
Ma se la Renault produce macchine in Italia, le trasferisce in Francia e le
vende ai francesi e un pochino diverso, non trovi?

GT


 	Ciao,   Carlo


 Lo sono ancora, perche?
	Perche' di giorno in giorno i tuoi toni assomigliano
	sempre di piu' a quelli di uno che ama veder scorrere
	il sangue.
	Ciao,   Carlo

vende ai francesi e un pochino diverso, non trovi?
Dal punto di vista del commercio internazionale no. Sono beni prodotti in
Italia e venduti ai francesi. La differenza la faranno semmai i movimenti di
capitale che trasferiscono i profitti (se lo fanno, non e' detto che accada)
da un paese all' altro.
Francesco

 muovono comunque folle estremamente minori.
	PAolo, attento: ragionando in questo modo, si arriva
	a giustificare Hitler. Lo so bene anch'io che la
	propaganda funziona meglio, per quanto riguarda lo
	"smuovere le masse". Ma questa non e', ne mai potra'
	essere, una giustificazione della propaganda basata
	su falsita'.
	Ciao,   Carlo

 Francesco
Scusa, provo a ragionarci da ignorante in economia.
Se il produttore fosse uno solo (non una cooperativa: la struttura e' un po'
diversa) anziche' essere in tanti, questo avrebbe non solo il monopolio della
produzione ma anche dell'offerta di lavoro agli abitanti del paese. Questo pero'
metterebbe il produttore anche in condizioni di IMPORRE gli stipendi.
Sbaglio?
Ciao


    GC
Non sbagli. Il punto che facevo sopra e' pero' diverso: a prescindere dal
fatto che il mercato del fattore "lavoratori nella industria delle banane"
sia concorrenziale o un monopsonio (cioe' c'e un' unica impresa che offre
lavoro nel settore), se il settore delle banane di un di uno di questi paesi
va a rotoli, va a rotoli sia l' impresa singola che quelle tante e piccole,
per questo che c'e' la protezione europea.
In sostanza, la protezione europea non c'e' perche' le imprese di questi
paesi non sono monopoli e quindi si vuole proteggere imprese
non-monopolistiche, ma c'e' perche' il paese produce solo banane o quasi.
Francesco

 	Ciao,   Carlo
Ciao Ciao...



-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------


lavoro costituirebbe commercio.
Cio e' commercio da casa al lavoro, ma che sta a dire? Se tu lavorassi in
Francia e vivessi in Svizzera, la penna che hai comprato risulterebbe
"francese" o "svizzera" a seconda del fatto che tu la porti in Svizzera o
no. Tanto e' vero che nel secondo caso, anche se sono passati degli anni,
sei soggetto alle leggi doganali svizzere (le quali, essendo solo una penna
non ti diranno nulla, BTW). Nel primo caso non vi e' commercio
internazionale, nel secondo c'e' perche' la penna e' stata prodotta in
Francia e viene utilizzata in Svizzera.
Il Longman che ho a casa dice commerce e'  "the buying and selling of  goods
and services; trade".
Trade, invece e' "the process of buying, selling or exchanging goods, within
a country or between countries" oppure "to buy and sell goods"
Francesco

	su falsita'.
E quali sarebbero le falsita'?>
La foresta Amazzonica e' effettivamente distrutta a rates incredibili.
Mitsubishi e' effettivamente in parte responsabile (come McDonalds e
altri "big targets").
Quello di cui si parlava era dell'opportunita' o meno di indicare alle
masse questi grossi targets, e se questo tipo di azioni funziona o no.
Hitler non c'entra una benemerita fava, e nemmeno le falsita'.
L'idea di base e': indicando un target visibile piuttosto che uno invisibile
ed indicando dei risultati visibili (gli alberi tagliati e quello che tu
chiami "pornografia") piuttosto che invisibili si possono mobilitare le
masse in modo da cambiare la situazione corrente che, lo ammetti anche tu,
pone gravi rischi per il ns futuro?


una mano alla disoccupazione, alle imprese ed all'ambiente ).
avete sentito ?????
gli ambientalisti di regime ci daranno :
lavoro per tutti, fine dell' inquinamento, esercizio fisico e riscaldamento
gratis !!
Tutti a far girare la ruota e a trainare l' aratro    !!!
Hai freddo ?  batti i piedi ! non sai che il fuoco aumenta l' effetto serra ??
= )

 Lenin, Stalin e Torrieri.
	Ho questa impressione, si'.
	Ciao,   Carlo

 tratta di ricchezza prodotta nel paese X, non negli USA.
qui mi sembra chiarissimo che tu abbia ragione (ci vuole poco). Pero' se
continui a dire che la definizione di "commercio" (internazionale) fornita da
Carlo facendo l'esempio delle imprese multi o trans nazionali crei solo
confusione, IMHO.
Anche oggi, Carlo ha scritto :
"Sto seguendo con interesse la tua discussione con Giovannoni.
        Per quanto mi riguarda, quello che intendevo con "commercio"
        - corretto o scorretto che sia - te l'ho spiegato: una multinazionale
        "compra" dal paese ospite un bene chiamato "manodopera". In
        cambio offre altri beni (sotto forma di stipendio). Insomma,
        per "commercio" intendo lo scambio sia di beni che di servizi
        (che mi pare corrisponda alla definizione del dizionario)."
Cio' che la multinazionale "porta" (che, se permetti, non c'entra nulla con
lo "scambio", visto che e' un'operazione unilaterale. Lo sai che e' un
tantino piu' complicato ma credo che, per ora, vada bene cosi' ) al paese
"ospite" sono FDI (foreign direct investments) e non "beni o servizi", che
non si calcolano nella bilancia commerciale (che non si chiama cosi' per
caso).
Sono sicuro che sarai d'accordo con me.
Ciao,
Alessandro


 lavoro nel settore),
aho, le imprese "domandano" lavoro, i lavoratori "offrono" lavoro ;-))
Non a caso parli di monopsonio (correttamente). Ultimamente ti leggo un po'
impreciso ;-)
ciao,


 Sono sicuro che sarai d'accordo con me.
	Visto che anche tu hai studiato economia, immagino che sara'
	d'accordo con te (anche io credo in una oggettivita' nell'economia,
	come a quanto pare sembri crederlo anche te), ma questo non potra' 
	modificare in alcun modo la mia spiegazione di che cosa avevo 
	inteso - correttamente o scorrettamente - quando ho usato la 
	parola "commercio" nella discussione con Torrieri. Quello che 
	volevo dire e' che anche il semplice fatto che le multinazionali 
	esistono si basa su un "do ut des": un paese non accetterebbe 
	nel suo territorio una multinazionale, se non ne ricavasse dei 
	vantaggi; e simmetricamente una multinazionale non sarebbe 
	interessata ad iniziare una attivita' in un determinato paese, 
	se non ne avesse a sua volta dei vantaggi. A me questo sembra 
	"commercio", cioe' una attivita' compiuta sulla base di vantaggi 
	reciproci - su uno scambio di "cose che interessano".
	Domanda: Se una multinazionale chiude, il paese ospite non ci 
	perde nulla?
	Mi piacerebbe avere una risposta semplice-semplice da almeno
	uno di voi due economisti - mi auguro che sara' possibile.
	Ciao,   Carlo

 > >       Il titolo *originale*, Momo!
Oggi me ne sono ricordato.
Spero si ail seguente (di tedesco non ci capisco un accidenti)
"Zukunftsfähiges Deutschland", Birkhäuser, Berlino-Basilea 1996
© 1997 Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie Gmbh


 	Ciao,   Carlo
GT


 	   
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/attesa3.gif
"L'Innocentis" non voleva dimostrare nulla, aveva solo fatto notare
che dal tuo grafico era un po' difficile trarre certe conclusioni.
Ciao,
	Marco


 © 1997 Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie Gmbh
	Il titolo sembra quello - alla lettera: "Di-futuro-capace Germania",
	cioe' "Germania capace di futuro".
	Il titolo italiano che mi avevi dato suonava pero' piu' "universale":
	"Per una civilta' capace di futuro".
	Non credo che lo leggero', il titolo originale mi suona troppo 
	nazionalistico.
	Ciao,   Carlo

         Ciao,   Carlo
In realta' quello italiano e' "Futuro sostenibile". Quello da me citato era il
titolo di un'edizione ridotta (all'osso).
Fa riferimento alla Germania perche' e' stato richiesto al Wuppertal Institute da
degli organismi tedeschi.


 Guarda che non ho la minima idea di quello che vuoi dire.
Voglio dire che questa discussione e partita da:
------------------
CI:
Intendevo offerta di qualcosa
in cambio di qualcos'altro - nel senso piu' generale
possibile del termine. Quindi includevo anche offerta
di manodopera in cambio di soldi.
GT:
No, carissimo, "io ho la manodopera e tu hai la fabbrica" e LAVORO
STIPENDIATO, NON commercio.  Commercio e proprio "io ho le banane
e tu hai il petrolio".
--------------------------
Se SIA la situazione "contadini caraibici indipendenti vendono banane in USA"
che la situazione "compagnie americane producono banane nei caraibi
stipendiando contadini impiegati, li trasferiscono negli USA e li vendono"
sono definiti con lo stesso termine, vuol dire che anche "commercio" e
"lavoro salariato" sono considerati equivalenti, non ti pare?
GT


 	perde nulla?
il paese ospite perdera' gli investimenti della multinazionale (cadra' la
"domanda per investimenti"). Perdera' posti di lavoro e salari (cadra' anche
la domanda per consumi). E' pur vero che se la multinazionale e' in
concorrenza con imprese "nazionali", la quota di mercato di queste ultime
dovrebbe crescere. Prendiamo pero' il settore automobilistico Usa. Le
amministrazioni di numerosi stati si sono *litigate* gli investimenti in
nuovi impianti delle imprese automobilistiche straniere (a suon di esenzioni
fiscali secolari etc.). L'occupazione degli stati che si sono cuccati gli
investimenti e' aumentata (indotto etc.), cosi' come e' aumentata la
concorrenza nel settore automobilistico in genere. Ma sono state *tutte* le
imprese automobilistiche a giovarsene e soprattutto quelle "nazionali".
Quindi e' evidente che hai ragione tu, fino a prova contraria. Direi. Volevo
solo precisare che lo scambio di beni e servizi e' di natura(tecnicamente)
diversa da quello tra capitali e profitti.
Il mio parere spassionato e adeguatamente dilettantesco e' il seguente :
l'attivita' delle imprese multinazionali (in termini di vantaggi
"reciproci")e' diversa se avviene in un paese con mercato interno sviluppato
(vedi Usa) o meno. Voglio dire che senza investimenti (anche delle
multinazionali) e' dura, ma senza consumi e' *durissima*. E' una sorta di
Catch 22, senza domanda per investimenti estera, in molti paesi non si
crescera', ma senza (relativamente) alti salari non si crescera' lo stesso.
Ciao,
Alessandro


 	comprare in originale.
Ma poi te lo ha detto il titolo? ;)
Ciao,
Alberto
-- 
Alberto BARSELLA
PGP fingerprint = 13 3F 22 D2 0B 0A D3 25  F1 89 FE B5 82 AD 75 2A
** Beliefs are dangerous. Beliefs allow the mind to stop functioning.
A non-functioning mind is clinically dead.  Believe in nothing... **

 <snip sul resto visto che sembriamo essere d'accordo>
	Sono andato a rileggere le cose snippate, e mi fa molto
	piacere sapere che siamo d'accordo almeno su quelle.
	Ciao,   Carlo

 crescera', ma senza (relativamente) alti salari non si crescera' lo stesso.
	Anche questo e' giusto dirlo: ed e' qui che si puo'
	cominciare a parlare di sfruttamento, giusto?
	Ti ringrazio molto per le spiegazioni (anche quelle 
	che ho snippato).
	Ciao,   Carlo

Vedrete che le emissioni di CO2 diminuiranno di qualche miliardo di =
[...]
ma la possono aumentare anche di 10000 lire....tanto la benzina
e' come il tabacco e il pane....nessuno ne fa a meno....."easy
money" cantavano i King Crimson....sai che je frega a quelli dei
livelli del CO2 ed altri elementi nocivi nell'aria.....al peggio
se ne vanno tutti da bettino, che li l'aria pare essere
pulita....
e noi paghiamo, paghiamo........

impreciso ;-)
Sto invecchiando ;-)
Ocho pero' che coomincio a fare il pignolo anche io con te, eh!
Francesco
PS Ovviamente hai ragione: le imprese domandano lavoro, non lo offrono....

Sono sicuro che sarai d'accordo con me.
sono d' accordo e se segui il thread noterai che ho sempre cercato di
distinguere tra movimenti di capitali e bilancia commerciale. il punto e'
che anche quello che Carlo Izzo considera commercio, fa parte della biancia
dei pagamenti, non e' come dice Giorgio, del tutto interno alle
multinazionali e non significa nulla.
Fra l' altro la storia delle banane da cui e' cominciata questa discussione,
e' una storia di commercio, per quel che riguarda i paesi dove opera la
United Fruit e l' Europa.

 Ocho pero' che coomincio a fare il pignolo anche io con te, eh!
e no ! Questa dovrebbe essere una corsa a handicap (mi *devi* dare un
vantaggio). Comunque non ti invidio. Leggendo Torrieri, non me ne voglia per
questo, mi confondo non poco anch'io (lo so che non e' difficile confondermi).
Ciao,
alessandro


 Ma poi te lo ha detto il titolo? ;)
	Si', si', me l'ha detto: era una roba tipo "Per una Germania
	con un Glorioso Futuro", o qualcosa del genere...  ;-)
	(Scherzo, dai, Momo...)
	Ciao,   Carlo

 pone gravi rischi per il ns futuro?
	Ma il punto e' che le masse, con questi metodi, non si
	muovono affatto. Se vuoi che si muovano, devi dirgli 
	la verita'. Non devi dirgli: "Anche quest'anno abbiamo
	bruciato l'Austria" (ricordi la pubblicita'? Si diceva
	che ogni anno spariva una porzione della foresta amazzonica
	pari all'area dell'Austria), perche' magari uno va a cercare
	l'area dell'Austria sull'enciclopedia e ci trova 84mila
	chilometri quadrati, e poi scopre che le "cifre record"
	di deforestazione amazzonica sono in realta' un quarto di 
	quello (vedi URL citato sopra, siamo sui 20mila chilometri 
	quadrati). Tu ti precipiterai a dire che e' "tanto" lo 
	stesso - ma il guaio e' che a questo punto nessuno ti da' 
	piu' retta. E quindi si continua a disboscare allegramente. 
	Capisci?
	Ciao,   Carlo

 	allora tu lo approveresti?
Sarebbe piu "digeribile", ma sempre sbagliato per la prima ragione.
PS:    Sotto questo punto di vista, il fatto che Clinton ha dato
il permesso ad "individui" o cooperative indipendenti Cubane 
di commerciare con gli USA e un
notevole passo in avanti   (Anche se in pratica l'utilita di un
provvedimento simile e limitata).
E se Castro ha proibito ai suoi cittadini di usufruire di questa
possibilita ,e una cretinata
GT
-- 
To reply by email remove "xxxx" from the start of my email address
---------------------------------------------------------
G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-47-01   Home:0121-415-43-73
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
---------------------------------------------------------
"If they give you ruled paper, write the other way"
  -Juan Ramon Jiminiz



 essere sotto embargo.
	D'accordo. E' arbitrario. Ma assomiglia molto alle cose
	che proponi tu. Non c'e` nessuna ragione al mondo per
	favorire un paese con le 35 ore piuttosto che uno senza.
	Ciao,   Carlo

	Capisci?
Capito il tuo punto.
Proposte alternative a questo o all'infilare repentinamente la testa
nel proverbiale quanto opportuno mucchietto di sabbia?


 nel proverbiale quanto opportuno mucchietto di sabbia?
	Te l'ho detto, e te lo ripeto: dire la verita'.
	Se un problema esiste ed e' reale, non c'e` alcun bisogno
	di falsificare i dati.
	Se invece un problema NON esiste, falsificare i dati e'
	semplicemente criminale.
	Difendiamo l'ambiente, ma facciamolo seriamente.
	Ciao,   Carlo

mondiale?
Certo, guarda quello che sta succedendo con le banane.
Francesco