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Titolo: Un termostato può dirsi senziente?

Mercoledě 22 marzo 2000. La primavera č nell'aria, almeno dalle mie parti.
Rimango piavolmente sorpreso quando noto, verso le 8.30, un sostanzioso post
di MARCO D'AMBROSIO.
Purtroppo la contentezza dura solo un attimo. L'incazzoso-strafottente
risponde, si, ma a modo suo. Ossia ripostando per intero gli insulti
precedenti, e rincarando la dose! Egli non esprime alcuna TESI, se non
quella che "le reti neurali non possono pensare".
E con ciň? Questo lo dici tu, e in seguito se ne potrebbe anche discutere.
Perň, in questo momento, stiamo discutendo del programma NEUGENTS, che non č
certo riducibile ad una rete neurale.
Piů che altro l'amico (che non ha accettato il caffč) sembra interessato a
rimproverarmi. Che cosa mi rimprovera? Di essere l'autore di un software che
a suo modesto (ma veramente modesto) modo di vedere, non č IA. Bene, io
discuto di questo argomento tutti i giorni, ma con quelli che mi si
rivolgono con calma, rispetto e cortesia (a proposito: vorrei pregare DAVIDE
U. di pazientare un giorno al massimo; personalmente ne sto avendo di
pazienza, e tanta). Io non discuto di questo argomento, nč di altri
argomenti, con gli incazzosi-strafottenti che, SVICOLANDO dall'oggetto del
discorso, attaccano l'interlocutore sul piano personale.
((((((((((((((((((((((((((((((
Mentre cala un pietoso velo su tutto questo, LUCA PANNI se ne esce
sbarazzino: "Curati..."
Ora si noti che io non conosco questo ragazzo, giovanotto, uomo, ominicchio,
anziano o vecchietto che sia. Non siamo fratelli. Non abbiamo preso il latte
insieme, nč mangiato nello stesso piatto. Non abbiamo nemmeno preso un caffč
insieme, mai. Perň lui mi consiglia: "Curati...".
Ora io potrei rivolgermi in questo modo a mio fratello, se ne avessi uno, ma
giŕ con un amico starei attento. Con uno sconosciuto non mi permetterei,
poichč:
- se č sano, sarebbe un'offesa
- se č malato, sarebbe come infierire sulla sua malattia
Chiudo questa parentesi chiedendo scusa al posto del ragazzo, e rimango
comunque a sua disposizione.
))))))))))))))))))))))))))))))
Finalmente possiamo affrontare l'oggetto, un'interessante questione aperta
da ALESSANDRO MONTI.
Se "senziente" č il participio passato del verbo sentire, dovremmo ammettere
che molti semplici oggetti siano senzienti: il termostato "sente" la
temperatura, la calcolatrice "sente" la pressione dei tasti, il circuito ABS
"sente" la strada, e cosě via.
Ora io credo che, nel campo che c'interessa, il verbo sentire vada
interpretato in senso lato, ovvero come PERCEPIRE. Gli studi nel campo della
percezione sono diventati importanti solo da poco tempo, da quando si č
capito che abbracciano sia l'uomo, che gli animali, che le piante. In
particolare sono state dimostrate le straordinarie capacitŕ percettive delle
piante.
Ma torniamo al nostro campo. Io credo che il termostato sia in grado di
sentire, ma non di percepire. E credo che con un programma per computer si
possa attuare, con buona approssimazione, il fenomeno della percezione. Non
simulare, ma proprio attuare.
Naturalmente il programma dev'essere CONCEPITO PER QUESTO SCOPO, e
strutturato in un certo modo. La maggior parte dei programmi sono
equiparabili a calcolatrici, e quindi non possono essere definiti senzienti.
Alcuni programmi, per esempio NEUGENTS, non sono equiparabili a calcolatrici
e possono essere definiti senzienti.
Il perchč e il percome lo vedremo in seguito. Ora consentitemi di andare a
prendere il caffč, perchč lo confesso: sono un accanito frequentatore dei
bar ;-)
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it

 prendere il caffè, perchè lo confesso: sono un accanito frequentatore dei




 Più che altro l'amico (che non ha accettato il caffè) sembra interessato a
Bene sig. Lentini ora le faccio la proposta di deporre le armi e sederci al
bar a prendere il famoso caffè, per me macchiato, come vede sopra le ho
fornito una risposta chiara e approfondita alla sua domanda esponendo una
serie di ragioni logiche per cui il software in questione non è pensante ma
si tratta solo di un'abilissima manovra commerciale di CA, senza voler
togliere nulla a un prodotto che è sicuramente validissimo e di ottima
fattura.
P.S.
La prox settimana dovrò installare da un mio cliente il soft in questione,
non vedo l'ora di averlo tra le mani e vederlo all'opera.
Ossequi
Marco d'Ambrosio  
m.dam...@tiscalinet.it
http://utenti.tripod.it/razzimodellismo
    ACME I-RM-05
http://web.tiscalinet.it/mda
http://digilander.iol.it/robotica
 (under construction)

 fraudulent practices.
Ecco: qui le cose si fanno interessanti. Evidentemente, hanno puntato molto
sull'adattabilità della rete e sulla rilevazione di caratteristiche nuove,
non viste prima, segnalandole all'utente o comunque reagendo in qualche
modo.
Le reti di Kohonen fanno questo, ad esempio.
[...]
In nessun punto, purtroppo, ho trovato il verbo "to think". Che se ne siano
dimenticati?
O forse, dovendo dare delle spiegazioni tecniche, hanno pensato bene che
sarebbe stato difficile convincere qualcuno che i loro neugents "possono
pensare". Forse gli mancavano gli argomenti, forse non volevano svelare
segreti costati miliardi, non saprei. Di sicuro non l'hanno spiegato, per
cui è lecito dubitare che davvero abbiano scoperto il segreto del pensiero,
e di conseguenza che il loro SW possa "pensare", qualunque cosa significhi
questo verbo.
--
Alessandro Monti

Ossequi
Questa и una cosa interessante, perchи mi consente di spiegare che cosa sono
i preconcetti:
A) Marco non ha esperienza diretta di una certa cosa, perт la giudica (in
genere negativamente). Poi prova questa cosa e mantiene il giudizio
iniziale, oppure lo cambia. In genere, perт, se ne guarda bene, perchи fa
fatica a rimangiarsi il giudizio iniziale.
B) Franco non ha esperienza diretta una certa cosa, perт sospende il
giudizio. In assenza di maggiori informazioni, accetta l'idea di base, che
poi potrа eventualmente dimostrarsi sbagliata. In questo caso, perт, non
avrа difficoltа ad ammetterlo, perchи non ha espresso alcun giudizio.
Marco и una persona che ragiona e agisce in base a pre-concetti. Franco и
una persona che ragiona e agisce in base a liberi concetti.
Franco, comunque vadano le cose, vince. Marco, comunque vadano le cose, ha
giа perso.
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it

già perso.
che ?
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://go.to/Prospektiva

non si e' dimostrata vera e' falsa !
Chiedo scusa, apro solo una parentesi e poi la chiudo subito.
Io sapevo che recentemente quest'idea era ormai superata.
Veramente sapevo che Finche' qualcosa non si e' dimostra falsa e' vera !
Cioe' fino a prova contraria e' vera
almeno da quello che ho capito io questa e' la nuova prassi
utilizzata ad es. nel campo della Fisica,
non so se vale anche per tutti gli altri campi.
Scusate ancora.   :-)
Ciao a tutti.
Davide U.


Spero non sia così, se formulo una teoria poi devo impegnarmi a dimostrarla,
nel caso non possa farlo subito devo cercare di trovare quanto mi serve per
formulare una dimostrazione che confuti quanto teorizzato.
Se no vale tutto!!
Ciao Luca

già perso.
Uè Franco, mandami a casa 70.000 lire in busta chiusa che ti vendo la
mia ormai famosa macchina della VitaEterna....
(credo che la conscano almeno 100 persone e in 5 gg non è male quindi
è di sicuro un buon prodotto, no??? non è questo che hai detto tante
volte????)
Vedrai che rimarrai soddisfatto!!!
Quando arrivano avviso tutti quelli del NG

 utilizzata ad es. nel campo della Fisica,
E solo lì.
La fisica vive di teorie mai dimostrate, ma anzi, opinabili. Anzi,
addirittura falsificate in molti punti.
Il bello è che queste teorie (di cui si conosce la falsità), sono utilissime
nei problemi pratici e permettono di volta in volta di elaborare nuove
teorie sempre migliori (che risolvono i problemi delle vecchie).
Personalmente non conosco nessuna teoria della fisica di cui non siano stati
scoperti o almeno teorizzati i limiti (casi in cui cessano di valere le
leggi matematiche introdotte dalla teoria in questione).
E comunque, anche in Fisica, ogni teoria ha bisogno di avere delle buone
basi, prima di essere presa in considerazione.
E comunque il punto è sempre: deve poter essere possibile eseguire una
verifica. Se mi limito a dire "secondo me la terra è piatta", non posso
spacciarla per verità per il solo fatto che non ho dato nessun particolare
che permetta di ideare un esperimento di verifica.
Se invece dicessi una cosa del tipo: "la terra è piatta, ma è in atto una
congiura ai massimi livelli per farci credere il contrario", e dessi qualche
indizio (quindi verificabile, in teoria), su chi sarebbe coinvolto in questa
congiura e perchè, allora mi si potrebbe concedere il beneficio del dubbio
(fino a prova contraria). Il dubbio, comunque, non è uguale a dire "è vero
fino a prova contraria", ma solo "è plausibile fino a prova contraria".
--
Alessandro Monti

 Se no vale tutto!!
Idem anche per me.
P.S. Come vedi non cambia molto il mio discorso dal tuo.
ciao.
Davide U.

non so se vale anche per tutti gli altri campi.
Bhe dipedne...se intedni congettura sinonimo di verita' allora si
certo...ma in campo IA sperimentale non credo.
Con ciop' intendiamoci prima che venisse dimostarta la congettura di
T-S erano stati costruiti dieci anni di matematica su "Supponendo che
la congettura di T-S siua vera...", 


 Chi ha realizzato dei sistemi esperti, sa di cosa sto parlando.
Non penso proprio che lei abbia realizzato *dei sistemi esperti* la
realizzazione di un sistema esperto è un lavoro che dura qualche anno e
richiede un team di persone abbastanza grosso per la sua realizzazione,
coinvolge molti specialisti di settore oltre ai programmatori ed analisti.


[...]
Premetto che la diatriba in corso non mi interessa punto - pero' c'e' una 
precisazione da fare. 
Quanto dici sopra dipende ovviamente da cosa intendi per "intelligenza" e 
"pensiero", e in special modo se hai (o sei in grado di assumere :) una 
posizione comportamentista oppure no.
Ora, le idee intuitive di "pensiero" ed "intelligenza" non sono, semplicemente, 
sufficienti a reggere un discorso (serio) di IA (forte :) - e non permettono di 
definire ne' tantomeno usare un linguaggio comune per parlarne. 
Lo stesso vale per parole come "comprensione", "cognitivo", eccetera.
Come ben sai, ci sono parecchie (diverse) nozioni di "intelligenza" etc. - 
ciascuna coi suoi bravi vantaggi e svantaggi; ad esempio, io uso (per l'IA) 
quella comportamentista. Percio', e' imvho una buona cosa - facendo 
affermazioni come quella sopra - chiarire a quale nozione di intelligenza ci si 
riferisce.
Vero, da un lato, questo puo' condurre il ciarlatano di turno a vendere tutto 
come intelligente. Ma per difendersi basta e avanza l'uso della propria testa 
;-). 
Dall'altro, pero', la ricerca avanza proprio attraverso nozioni e definizioni 
che catturano la struttura (o parte della struttura) di un concetto concreto, 
affibiandogli un nome, usandolo coerentemente e *osservando i risultati*.
Una neurone di una rete neurale di per se' puo' essere intelligente allo stesso 
modo in cui uno o piu' neuroni biologici presi *singolarmente* sono 
intelligenti: poco o nulla di per se', ma sono mattoni che *permettono la 
costruzione* (in potenza) di sistemi intelligenti. Il che non e' proprio, ad 
esempio, di un sasso (il che non e' del tutto vero: ma usando sassi e' *molto* 
piu' difficile ;-).
"Intelligenza" e' (nel senso - io la intendo come :) attributo emergente di un 
particolare sistema, non dei suoi mattoni; e - usando appunto l'idea 
comportamentista, *alcuni* sistemi basati su NN possono essere definiti 
intelligenti: poco, di norma, per qualunque definizione che preservi un minimo 
di senso comune - pero' intelligenti; come ben sappiamo, *altri* sistemi, 
sempre basati su neuroni, sono e restano imbecilli. ;-)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

 Se no vale tutto!!
Eh no, perche' nel momento in cui esponi una teoria
errata prima o poi uno salta fuori con il caso particolare
in cui la tua teoria, cosi' come e' formulata, non vale.
Tutti i teoremi matematici in cui compare "per ogni X"
sono validi appunto perche' il contestatore non e' ancora
stato in grado di esibire un controesempio, una X che non funziona.
La dimostrazione e' un qualcosa in piu, e' la procedura
che rende inconfutabile una teoria, spesso si basa pero'
su altri teorie dimostrate, a formare una "catena" di
teoremi consolidati uno sull'altro. Per confutare un
teorema dimostrato occorrerebbe confutare tutti i precedenti
teoremi e sottoteoremi utilizzati per la dimostrazione!
x---------------x
|Saluti da 'Sty'|  
http://mainet.iscool.net
|[Stefano Maini]|  IRC: #demo-ita #gameprog-ita
x---------------x

coinvolge molti specialisti di settore oltre ai programmatori ed analisti.
Non sta a LEI dire quello che ho realizzato IO. Ha detto quello che ha
realizzato LEI, e mi sta bene (non non l'ho messo in dubbio). L'aver
realizzato 100 sistemi esperti significa saperne di più di uno che ne ha
realizzati 10, o nessuno.
Non significa certamente avere le chiavi dell'intelligenza artificiale, o
del pensiero naturale. In verità le dico che lei e gli specialisti di cui
parla avete realizzato una piccolissima frazione dell'intelligenza
artificiale. Probabilmente per questo vi è sempre mancato, e vi manca, uno
sguardo d'insieme.
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it

comprende il cinese, ma la stanza, nel suo complesso, probabilmente si.
Una precisazione: gli agenti in questione non cooperanoi affatto, si
tratta di pacchetti software vasatai sulla medesima tecnologia che
fanno cose del tutto diverse fra loro e non comunicano assolutamente
fra loro.
In tal senso son + slefati dei programmi del pacchetto StarOffice


non so se vale anche per tutti gli altri campi.
Beh, ma quando si tratta di pubblicita' essere scettici e' il minimo
che si possa fare.
Secondo me, eh, secondo me... [cit]
Byez
un DeK boh, mah, mmmm, beh...
--
DeK - Delirio & Kaos
FAN n.1 del CrossPost e dell' OT :)
Visita One Big Mob - 
http://dek.hey.to


Luca

teoremi e sottoteoremi utilizzati per la dimostrazione!
Ehm, no aspe'... Basterebbe confutarne uno soltanto!!!
O mi sbaglio?!?
Byez
un DeK Dubbi e Kiarimenti


 O mi sbaglio?!?
Si hai ragione, basta confutarne uno.
Ma molti teoremi sono abbastanza "flessibili",
nel senso che opportunamente riformulati
continuano a valere anche in assenza
delle restrizioni canoniche


 pacimento.
Se si verificasse un simile (ma altamente improbabile) evento prima griderei
al miracolo e poi usereri il mio cane per giocare in borsa :-)))
Per l'ennesima volta mi dimostra che non ha letto attentamente la
documentazione CA, Neugents non è un programma specifico ma solo una
tecnologia di AI realizzata tramite reti neurali al top delle attuali
conoscenze che CA stà implementando all'interno dei sui pacchetti software
migliori.
Ovvero stà aggiungendo una marcia in più ai loro prodotti, le previsioni di
mercato il soft TNG Unicenter, che è il pacchetto di punta, le faceva già
prima dell'avvento della tecnologia Neugents (pure precise) e si basava su
dei comunissimi calcoli statistici che qualunque studente di economia e
commercio conosce benissimo.
L'uso di una NN all'interno di questo, ed altri, pacchetti permette di
potenziare tali funzionalità, visto che il soft in questione ora fa le
stesse cose che faceva prima (solo che le fa meglio) e se prima non era
considerato intelligente non vedo perchè lo debba essere ora.


O mi sbaglio?!?
Si, basterebbe confutarne uno..se ti interessa la storia e soprattutto
la psicologia dei matematici leggiti il linbro "L'ultimo teorema di
Fermat" personalmente l'ho trovato molto ointeressante e divertente.


che questa sia la nostra fonte di guadagno.
E vale anche il viceversa!
Eh, gia'... perche' adesso vogliamo dire che le Spice Girl sono
esperte di musica...
Byez
un DeK potere dei fusilli con la ricotta


Fermat" personalmente l'ho trovato molto interessante e divertente.
Mmmmm, penso che per ora ho gia' abbastanza da leggere, mi
accontentero' delle classiche barze matematico\fisico\ingegnere...
Byez
un DeK e l'arretrato da smaltire...
