Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: Tutti a casa: nuovo appello per la chiusura di questo ng

Come dicevo al principio, questo ng non è in crisi. E' morto. Andrebbe 
immediatamente chiuso, perchè non è dignitoso utilizzare in questo modo una 
risorsa di rete. Qualche segno di vita si nota dopo la proposta del 
sottoscritto... di redigere il certificato di morte.
Non è bello, ma rinnovo il mio appello ai responsabili, ovunque essi siano: 
ragazzi, se non siete in grado di scrivere una sola linea di testo o di 
programma, nell'arco di alcuni anni, vuol dire che dovete tornare a casa. Da 
dove, peraltro, non vi siete mai mossi.
Se qualcuno fosse interessato a discutere di intelligenza artificiale, 
l'unica risorsa attuale in lingua italiana è questa: 
www.eloisa.it
, e ora 
anche questa: 
www.chatrobotics.com
. Ma c'è un problema. Non si tratta di ng, 
forum, blog e non si discute affatto. Li' si produce e si vende, 
l'intelligenza artificiale.
Ciao,
Francesco Lentini
Eloisa Project Development Team - 
www.eloisa.it
Founder, CHATROBOTICS.com - 
www.chatrobotics.com

 dove, peraltro, non vi siete mai mossi.
Francesco, come dicevo anche nei miei precedenti post, non conosco la 
storia pregressa di questo newsgroup, ma di certo quello che tu proponi 
non mi sembra la soluzione migliore.
Se il newsgroup non è frequentato significa probabilmente che in italia 
non c'è una community solida di persone che si occupano dell'argomento. 
E di sicuro chiudere il newsgroup non aiuta in questa direzione.
Se, invece, è solo una provocazione, mi va bene (anche se ci vedo poca 
propositività).
My 2 cents,
Alessandro.

 Francesco Lentini
Non sapevo che Eloisa è ancora viva! Non ti sembra una perdita di tempo?
Mi sembra che di intelligente abbia ben poco.
Le risposte sono preconfezionate e si basano solo su alcune parole della 
domanda, quindi non comprende realmente ciò che gli si chiede. In poche 
parole non ragiona, è tutto fuorchè intelligente.
Se gli chiedo: "Mia madre si chiama Maria. Come si chiama mia madre?" mi 
risponde "Mia madre non ha alcun nome, forse non esiste nemmeno.". Ma che 
senso ha avere queste risposte? Che senso ha Eloisa (e sua nonna Eliza)? 
Come fai a parlare di Intelligenza Aritificale con un programma del genere?

 ha scritto nel messaggio 
news:4581c47a$0$20822$5fc...@news.tiscali.it...

Grazie per le tue osservazioni.
Eloisa non è interessata a tua madre, ne' ad alcunchè di quello che dici. Lo
sarebbe, se avesse un'intelligenza di tipo umano. Se così fosse, Eloisa
risponderebbe: "Ora so che tua madre si chiama Maria", o qualcosa del
genere. Ma questo, che senso avrebbe? O meglio, che utilità avrebbe, dal
punto di vista dell'elaborazione dell'informazione?
Eloisa è un'intelligenza artificiale. Questo è un concetto che devi avere
ben presente. Perciò risponde facendo riferimento a "sua" madre, con che
dimostra di aver compreso la tua domanda (altrimenti avrebbe potuto dire: il
mio gatto si chiama Gio). Fatto questo, collega la tua richiesta a ciò che
sa, fornendoti comunque un'informazione. Ringraziala, e vai oltre. Scoprirai
che Eloisa funziona così per qualunque domanda le venga posta.
Bene, questo è ciò che noi chiamiamo intelligenza artificiale, e non ci
sembra una perdita di tempo. Perdita di tempo è insistere nel volere
un'intelligenza di tipo umano. Significa essere fissati sullo schema di
Eliza, che non è affatto la nonna di Eloisa.
F. Lentini

 Eliza, che non è affatto la nonna di Eloisa.
Mi dispiace ma non sono d'accordo (pur essendo stato uno dei primi 
acquirenti di Eloisa dai tempi in cui veniva distribuita su Agora in BBS...:-)
Intelligenza Umana o Intelligenza Artificiale? Quanti tipi di intelligenza 
esistono? Se andiamo sul filosofico non si finisce piu', tuttavia mi sembra 
una contraddizione parlare di "elaborazione dell'informazione", quando 
questa non viene elaborata affatto.
Che utilità avrebbe? E che utilità ha rispondere con frasi fatte non 
capendo nulla della domanda posta?
Intelligenza Aritificiale, è sempre intelligenza, è solo il modo (il mezzo) 
in cui viene creata che cambia. Quindi non dovrebbe esistere differenza tra 
Intelligenza Artificiale e umana.
Secondo il tuo pensiero posso definire intelligenza artificiale anche una 
calcolatrice, dicendo che quella non è intelligenza umana ma artificiale.
Ciao e grazie per la costruttiva discussione.

 Ciao e grazie per la costruttiva discussione.
Sono io che ti ringrazio. Il riferimento alla calcolatrice è interessante, 
perchè svela alcuni luoghi comuni di chi si avvicina all'intelligenza 
artificiale, ricavandone magari una delusione. Perciò non andiamo affatto 
sul filosofico, e vediamo perchè una calcolatrice non può essere definita 
intelligente, mentre Eloisa (o qualunque macchina o agente che si comporti 
in modo simile) può esserlo.
La calcolatrice funziona perchè qualcuno vi ha codificato le regole di 
addizione, sottrazione, logaritmo, eccetera. Qualunque sia la complessità 
dell'operazione, l'intelligenza sta in chi ha immesso la regola, la quale è, 
a sua volta, il risultato dell'intelligenza di chi ha scoperto quella 
regola. In una macchina tipo Eloisa avviene qualcosa di molto diverso, che 
potrei illustrare con qualche migliaio di esempi. Scelgo questo solo perchè 
fa parte di una conversazione avvenuta proprio ieri sera (tra le 21 e le 
22).
Fai attenzione:
*** LINGUAGGIO ARABO
Utente>bellaaaaaaaaaaa
Eloisa>...Rilevo elementi di stress nella tua digitazione: forse c'è qualche 
problema...
Utente>ma va ti pare??
Eloisa>Unicuique suum: a ciascuno il suo (aforisma del diritto ispirato a 
Cicerone).
Utente>nn parlà latino defy
Eloisa>So parlare, e ho anche una bella voce.
Utente>si cocca ma se parli latino te scapoccio in faccia
Eloisa>Per me il linguaggio arabo è proprio arabo, quindi non lo parlo.
Non farti ingannare dalla povertà di linguaggio dell'interlocutore umano: 
questo è regolare. Bene, secondo il luogo comune delle "frasi fatte", il 
programma avrebbe dovuto contenere una regola del tipo "botta e risposta"...
SE input="nn parlà latino defy" ALLORA output="So parlare, e ho anche una 
bella voce"
e qualche regola del tipo "interpretazione"...
SE nn ALLORA non
SE parlà ALLORA parlare
e una miriade di regole per il dialetto romanesco, oltre a quelle per la 
lingua italiana, inglese, francese e spagnola (ufficialmente supportate da 
Eloisa).
Poichè il linguaggio non è codificabile secondo regole matematiche, mentre 
regole di altro tipo (per esempio di tipo logico) sarebbero in numero 
enorme, capisci bene la differenza tra una macchina calcolatrice e una 
macchina tipo Eloisa. Nell'una, l'elaborazione dell'informazione consiste 
nell'unione di due numeri per ricavare un altro numero. Nell'altra, consiste 
nel decifrare frasi tipo "si cocca ma se parli latino te scapoccio in 
faccia" per ricavare il concetto di "parlare qualche lingua", da cui 
discende "parlare il linguaggio arabo", in relazione al passaggio precedente 
"nn parlà latino defy".
Il risultato è che Eloisa supporta - si fa per dire - il romanesco, il 
napoletano, il siciliano, etc, ma tu ora penserai che che qualcuno abbia 
insegnato ad Eloisa i vari dialetti. Ti posso assicurare che non è così.
Ecco una battuta tratta da una conversazione avvenuta il 16 novembre ultimo 
scorso (tra le 18 e le 19), che invito a commentare:
*** UN ATOMO DI NULLA
Utente>quanto ci mette un atomo imprescindibile di nulla a contraffarsi?
Eloisa>Ho l'impressione che in te ci sia soltanto il nulla...
-- 
Francesco Lentini
Eloisa Project Development Team
www.eloisa.it

 
Ok, partiamo da qui. Io non trovo utile e significativa la risposta di 
Eloisa, in questo caso. Potresti spiegarmela?
L'utente ha fatto una richiesta specifica. Eloisa ha "risposto" con una 
frase, chiaramente già fatta.
L'intelligenza dovrebbe ad un certo stimolo (frase di input) reagire con un 
a risposta (o attuazione). La frase di input dovrebbe essere analizzata, 
concettualizzata. Quindi si concettualizza una risposta e dal concetto si 
crea una frase in linguaggio naturale. A me sembra che quest'ultima parte 
non venga fatta, dato che le risposte sembrano preimpostate.
Inoltre la prima fase (analisi della domanda) e decisione della risposta 
sono accorpate, nel senso che trovati alcuni riferimenti nella frase che 
portano "probabilmente" ad un contesto viene già decisa una risposta.
Scusami se non sono stato chiaro.
Eloisa, in certi casi, "sembra" intelligente: ma così non è utile. O per lo 
meno non è utile nei contesti in cui serve una reale intelligenza artificiale.
Non è utile neanche come interlocutore, con cui conversare genericamente, 
perchè dopo un po' porta a "noia". Il sistema non essendo intelligente, non 
porta avanti una discussione in modo logico. Esempio:
Utente: "Oggi mi sento triste"
Eloisa: "Ti senti male? E' evidente che stai maluccio, e che il tuo stato 
precario stato di salute dipende da ciò che mangi (per esempio la PASTA)."
Cosa centra la tristezza con la salute? E' evidente da cosa?
Si vede lontano un miglio che la frase è stata messa li perchè ci sono dei 
"marcatori" nella frase di input che, da un insieme di risposte, quella 
data sembra piu' idonea. Ma qui di intelligenza c'è poco, proprio come una 
calcolatrie, è un procedimento meccanico.
Un sistema intelligente avrebbe dovuto:
1) analizzare la frase di input:
"Oggi" sta parlando di oggi, non di ieri ne di domani
"mi" sta parlando di lui, l'interlocutore
"sento" l'utete avverte qualcosa, una sensazione
"triste" tristezza, malessere intellettuale (la pasta centra poco...)
2) decidere cosa fare:
Serve un'azione di conforto?
Serve un'azione di soluzione al suo problema?
...etc...
3) per ogni caso di cui sopra, generare un concetto (non una frase), e dal 
concetto creare una frase nella grammatica del linguaggio dell'utente.
Ogni decisione, per ogni passo di cui sopra, va presa in base ad 
un'esperienza acquisita, vedi reti neurali, bayesian networks, etc..
Questo potrebbe essere già un sistema c.d. intelligente, ovviamente, 
secondo me!
Ciao

 frase, chiaramente già fatta.
Beh, potremmo anche partire da qui, ma temo che non arriveremmo da nessuna 
parte. Nel seguito del tuo intervento continui ad equiparare una macchina 
per conversare ad una macchina calcolatrice, senza prendere atto della 
situazione, e cioè che nella seconda l'intelligenza è stata immessa 
dall'esterno, mentre nella prima ciò non è stato fatto e nemmeno sarebbe 
possibile farlo (a causa della complessità del linguaggio).
Inoltre, non possiamo proseguire se pensi che l'utente abbia fatto una 
richiesta specifica:
Utente>quanto ci mette un atomo imprescindibile di nulla a contraffarsi?
Cosa sarebbe, per te, "un atomo imprescindibile"? E "un atomo 
imprescindibile di nulla"? E cosa fa quando va a "contraffarsi"? E quanto 
tempo ci dovrebbe mettere?
Penso che dovresti motivare le tue critiche rispondendo a ognuna di queste 
domande. In parole povere dovresti spiegarci, per cortesia, perchè ritieni 
che l'utente abbia fatto una domanda specifica, mentre non trovi utile la 
risposta di Eloisa:
Eloisa>Ho l'impressione che in te ci sia soltanto il nulla...
Grazie.
F. Lentini


 Perdita di tempo è insistere nel volere un'intelligenza di tipo umano.
Guarda, su questo sono d'accordo.
Intelligenza è la capacita di comprendere un problema e di 
intraprendere, di conseguenza, un'azione sensata per risolverlo.
L'importante è questo.
Che strano scrivere la stessa cosa nello stesso giorno in due newsgroup 
diversi. Nell'uomo, le parole sono messe in relazione con concetti 
derivati da un'esperienza che, in prevalenza, viene da altri input, 
(attraverso linee K), un chatbot non ha quest'esperienza e quindi non 
potrà far altro che parlare senza capire _di cosa_ sta parlando.
Però magari su certi argomenti può tirar fuori delle frasi che sembrano 
sensate, la qual cosa per me è assolutamente irrilevante, ma non escludo 
che faccia divertire qualcuno: il mondo è bello perché è vario.
-- 
C++U,
   GiO

 regola. In una macchina tipo Eloisa avviene qualcosa di molto diverso, che 
Pensavo che Eloisa fosse un software, comunque, stai per caso dicendo 
che Eloisa è un programma che non può essere riprodotto? Perché, vedi, 
se è un programma per computer, proprio come qualsiasi programma, alla 
fine è soltanto confronti, spostamenti, salti, operazioni matematiche e 
quindi non è altro che una calcolatrice molto complessa (le calcolatrici 
possono avere delle operazioni condizionali).
Il modo in cui una struttura (software o wetware) sia costituita a 
livello atomico non è rilevante ai fini della sua valutazione 
comportamentale.
Anche l'essere umano alla fine è fatto di semplici quark, ma non è 
questo che ci rende banali.
-- 
C++U,
   GiO

 che ci rende banali.
Suppongo che questa sia l'argomentazione del computer manipolatore di 
simboli (se non intendo male). Secondo te e secondo Searle (il più accanito 
detrattore dell'intelligenza artificiale) l'abilità del computer come 
manipolatore di simboli formali non è condizione sufficiente per affermare 
che le macchine possono pensare. La discussione si sposta un gradino più in 
alto (dall'intelligenza tout court al pensiero), ma già che ci siamo, 
restiamoci.
Credo che l'abilità del computer come manipolatore di simboli formali sia 
condizione sufficiente per lo sviluppo di una forma di pensiero autonomo, 
purchè il programma funzioni in un certo modo. Per esempio, il programma di 
conversazione Eloisa funziona in un certo modo, ma questo lo vedremo dopo, 
per evitare di salire di un ulteriore gradino nella discussione.
Ho due argomentazioni per sostenere quanto sopra.
Argomentazione basata sull'evidenza storica. Prima che i fratelli Wright ne 
dimostrassero la possibilità, si riteneva che nessun oggetto più pesante 
dell'aria potesse volare. Attualmente, si ritiene che nessun ammasso di tubi 
o valvole possa pensare.
Argomentazione basata sull'evidenza scientifica. Prima che si scoprisse il 
pensiero di cani, gatti & C, si riteneva che nessun ammasso di carne, sangue 
e ossa potesse pensare (a parte i soliti privilegiati: tu e Searle). 
Attualmente, si ritiene che nessun ammasso di circuiti possa pensare, sia 
pure sotto forma di rete neurale.
Sei perciò invitato a rivedere le tue posizioni in merito al fatto che una 
calcolatrice molto complessa (computer) possa pensare. Anche perchè si 
tratta di un dispositivo in grado di:
a) ricavare informazioni dall'esterno
b) convertire tali informazioni in simboli formali
c) manipolare tali simboli
d) modificare non solo la struttura dei simboli, ma la propria struttura 
interna
Analizza con attenzione il punto d). Con questo credo di aver risposto 
indirettamente all'altro tuo post, in cui dici che un programma di 
conversazione  può al massimo far divertire qualcuno. Se trovi un programma 
che funziona nel modo indicato ai punti a, b, c e d, non dovresti trovarci 
nulla di divertente. Dovresti cominciare a preoccuparti.
-- 
Francesco Lentini
Eloisa Project Development Team
www.eloisa.it
www.chatrobotics.com

 tempo ci dovrebbe mettere?
Ma queste domande, Eloisa se le è fatte prima di dare la risposta?
Credo che questa (comunque utilissima e piacevole) discussione debba 
interrompersi, date le tue forti ma un po' troppo "integraliste" convinzioni.
Cosa non mi piace di Eloisa? Le riposte! Mi piacerebbe che queste siano 
generate e non preimpostate.
Il meccanismo che seleziona la risposta piu' adeguata potrebbe anche essere 
"intelligenza artificiale", ma le risposte No. Queste sono state scritte e 
pensate da intelligenza Umana.

 
Una rete neurale multistrato fa proprio questo, e non mi preoccupo affatto :-)
Sapremo creare qualcosa di intelligente quando capiremo cos'è l'intelligenza.

 scritte e pensate da intelligenza Umana.
La circostanza che Eloisa non corrisponda alla tua personale idea di 
intelligenza artificiale è del tutto irrilevante. Sarebbe rilevante se tu 
fossi in grado di motivare fino in fondo la tua idea, trasformandola in un 
suggerimento utile. Inoltre, sarebbe rilevante se corripondesse alla realtà 
dei fatti.
La tua idea non corrisponde alla realtà dei fatti, poichè Eloisa è in grado 
di generare espressioni originali e di proporle all'utente, il quale è 
invitato a rispondere Si o No ("Se questa frase ti sembra utile per il 
proseguimento della conversazione, digita Si").
Ciò accade in determinate circostanze, anche queste non programmate. Per 
questo diciamo che Eloisa è un programma autonomo. Fai un passo indietro e 
prova ad andare più a fondo nella conversazione. Voglio citarti a titolo di 
esempio un'espressione generata qualche tempo fa: ELOISA MACCHINA SENZA 
AMORE. Definiamo originale questa espressione poichè essa non era stata 
scritta da nessuno, non esisteva da nessuna parte.
-- 
Francesco Lentini
Eloisa Project Development Team
www.eloisa.it
www.chatrobotics.com

 
Ora mi hai convinto (prima avevo qualche dubbio): Eloisa non ha nulla a che 
vedere con l'intelligenza artificiale. Lo deduco da:
1) le tue argomentazioni proprio in sua difesa
2) provando il sistema
Per la prima protremmo ancora discuterne. Per la seconda purtroppo i 
risultati sono quelli che sono, chiunque, con un po' di sale in zucca (vera 
intelligenza) può verificarlo da solo, facendo domande al vostro sistema e 
osservando le risposte.
Ciao!

 sistema e osservando le risposte.
Caro P51D,
non siamo qui per convincere nessuno, tantomeno chi non ha voglia di essere 
convinto. E che anzi rafforza la propria convinzione, a dispetto di 
qualunque argomento, fatto o esperimento gli venga posto sotto il naso.
Ma questo è regolare! Sei nel 99% dell'umanità, che ha sale in zucca. Noi ci 
rivolgiamo al restante 1%.
Ciao,
F. Lentini 

 
Quello che dici non è bello. Forse hai lo stesso grado di intelligenza 
della tua Eloisa...

P51D ha scritto:

Spero che le prossime discussioni (se ce ne saranno) finiscano in modo 
meno drammatico! :-)
Comunque, la vostra accesa conversazione ha smosso un po' le acque in 
questo posto (tristemente) desolato...
La maggior parte delle incomprensioni è dovuta alla mancanza di una 
definizione condivisa di intelligenza, senza la quale qualunque 
discussione sarebbe inconcludente. (si potrebbe aprire un nuovo thread 
dal titolo più consono!)
Una definizione piuttosto operativa (la meno filosofica che conosca) 
dell'ia è quella data da Russell e Norvig quando parlano di "sistemi che 
agiscono razionalmente", cioè che sono in grado, in base alle loro 
conoscenze, di fare "la cosa giusta".
Solo in questo senso, facendo una forzatura, Eloisa potrebbe essere 
considerata intelligente, dal momento che è un sistema che, in base alle 
sue "conoscenze" (sebbene non sia in grado di apprendere), risponde alle 
domande dell'utente scegliendo la frase più opportuna (secondo 
l'algoritmo fornitogli dal suo programmatore).
In questo senso, però, anche la calcolatrice di P51D è a buon diritto un 
sistema intelligente, anzi, se per caso è programmabile è anche capace 
di apprendere!
Non credo, però, che quando ci riferiamo all'ia, ci interessi parlare 
dell'intelligenza delle calcolatrici o dei frullatori.
D'altra parte, nonostante mi interessi molto, ha anche poco senso 
parlare di ai forte, secondo la quale un computer digitale 
opportunamente programmato non simula semplicemente di avere una mente, 
ma possiede letteralmente una mente.
Mi piacerebbe sapere cosa intendevano Ciccio e P51D nella loro 
discussione e quello che pensano gli altri (pochissimi?) partecipanti 
del ng!
Vista l'ora e la lunghezza del messaggio.. vi saluto!
Spero di aver contribuito al risveglio di questo ng.. mi piacerebbe 
davvero che diventasse un luogo di confronto su queste tematiche, che 
coinvolga dai semplici curiosi agli esperti del settore.
--
Carmelo

 Eliza, che non è affatto la nonna di Eloisa.
Nonna o bisnonna, cambia poco, le prestazioni sono più o meno le
stesse, e credo che il anche meccanismo di base sia quello.

 del ng!
Secondo la mia modesta e certamente mutabile opinione (mutabile con 
argomantazioni convincenti...) un sistema è intelligente quando fa queste 
tre cose:
1) concettualizza un input (crea una rappresentazione interna di un evento, 
frame, suono, immagine, etc...)
2) elabora il concetto (..la rappresentazione interna) e ne produce uno nuovo
3) de-concettualizza e produce l'output (che può essere anche un'azione, 
non solo una frase)
Inoltre, poichè gli uomini sono, fino a prova contraria, esseri 
intelligenti, l'intelligenza, di qualsiasi genere, non può prescindere 
dagli uomini stessi. Per questo non esiste un'intelligenza prettamente 
artificiale, ma intelligenza e basta. Che poi questa sia messa in atto da 
una macchina o da un essere organico non è importante.
Io non ho nulla in contrario ad Eloisa e non voglio attaccarla, gli autori 
hanno fatto un ottimo lavoro, solo che per me è inammissibile che un 
sistema che si presenta come intelligente abbia risposte di quel tipo.
Esempio:
Utente: "Sta piovendo"
Eloisa: "Ti sto parlando da una dimensione chiamata ciberspazio..."
commento: non vedo nessun nesso tra la domanda e la risposta.
Utente: "Ho freddo"
Eloisa: "Se hai freddo, questo dipende certamente da una carenza 
dell'elemento Fuoco. Si può vivere anche senza amore, ma prima o poi viene 
Natale."
commento: anche qui la risposta non ha senso. L'elemnto fuoco? Perchè non 
potrei essere nudo? E poi l'amore, che c'entra?
Andiamo sul pesante.
Utente: "Maria è giovane. Maria è vecchia?"
Eloisa: ...Mi prendi in giro, baby? O forse è una prova tipo test di Turing..."
Cos'è un diversivo?
Allora ripropongo la domanda. Stessa identica risposta.
Un semplicissimo manipolatore simbolico avrebbe dato una risposta sensata.
L'autore sostiene che le risposte sono generate e non preconfezionate. A me 
sembra esattamente l'opposto. Come mai non capisce frasi semplicissime 
(come sopra) e poi mi genera delle risposte complesse (mi prendi in giro 
baby...etc...), chi ha lavorato nel Natural Language Processing ed in 
genere nel campo dell'intelligenza aritificiale sa di cosa parlo.
Ciao

 titolo più consono!)
Sono d'accordo con te, ma non faccio nessun commento sul seguito del tuo 
intervento. Dopo un episodio del genere, l'unica cosa che posso fare è 
ribadire: questo ng andrebbe chiuso. E' un esercizio di vuoto spinto. 
Inoltre, è ormai chiaro che l'intelligenza artificiale non può essere 
spiegata alle masse. Può solo essere data, cosa che stiamo già facendo.
Forse, un po' come l'arte e la scienza, l'intelligenza artificiale dovrebbe 
essere data in pasto alle masse e spiegata alle elites. Questa è una cosa 
che abbiamo già fatto.
-- 
Francesco Lentini


stesse, e credo che il anche meccanismo di base sia quello.
Non comprendo la presunta somiglianza tra Eloisa ed Eliza. E' come se, dopo 
Eliza, tutti i programmi di conversazione in linguaggio naturale dovessero 
funzionare come Eliza.
Per l'ennesima volta, per chi non c'era o dormiva...
Eliza è un programma degli anni Sessanta. Eliza invertiva la frase 
dell'utente per produrre una contro-domanda, alla quale sarebbe seguita una 
nuova frase da invertire, e così via. Eliza era un programma mono-utente, 
basato su un inglese limitato a partire dal vocabolario. Gli errori di 
digitazione, le variazioni sul tema, erano vietati.
Eloisa t'invita a cominciare con la frase "dimmi qualcosa". Significa che 
puoi dire quello che ti pare, senza seguire alcuna regola e senza 
preoccuparti di ciò che digiti. Puoi usare un linguaggio forbito ed elegante 
o parlare in dialetto, oppure digitare oscenità. In confidenza, ti dico che 
il 90% delle frasi digitate sono autentiche oscenità, ma noi siamo 
interessati al restante 10%.
Non vado avanti nell'elencare le caratteristiche dei due progetti. Ma 
sicuramente non ti sfuggirà il fatto che, con Eloisa, ci troviamo nel 2006 
(la versione attuale è attiva dal maggio 2005). Eloisa sostiene molte 
conversazioni in parallelo, il che vuol dire che possiede una *memoria a 
breve termine* dedicata ad ogni utente. Non potrai trascurare il fatto che 
tutto questo avviene in quattro lingue (italiano, inglese, francese, 
spagnolo).
Adesso spiegaci, per favore, cosa ti fa pensare che un programma di questo 
tipo possa essere simile ad un programma del tipo Eliza, sia pure nel 
"meccanismo di base". Forse tu ritieni che sia possibile determinare tale 
meccanismo dalla semplice osservazione esterna, e allora dicci come. Noi 
vorremmo determinare il meccanismo del linguaggio all'interno del cervello, 
ma non ci siamo ancora riusciti.
-- 
Francesco Lentini
Eloisa Project Development Team
www.eloisa.it
 

 
Sei un presuntuoso che non vuole parlare di AI, conscio dei tuoi limiti e 
dei limiti del tuo programma. Vorresti chiudere questo ng perchè sai che 
ogni cosa che qui si discute e si fa intacca e ridicolizza la tua Eloisa, e 
quindi il tuo orticello.
Non mi ritengo nella massa, sono 15 anni che faccio ricerca e produco 
software nell'ambito dell'AI. Vergognati a non voler parlare in modo 
critico di quello che fai, dal momento che lo rendi visibile sul web.

 interessati al restante 10%.
Scusa ma mi va proprio di rompere un po'...:-)
E' vero che Eliza invertiva la frase, e questo a quanto pare non c'è in 
Eloiza. Però la ricerca di alcune parole "chiavi" all'interno della frase 
di input per trovare la giusta risposta, questo devi ammetterlo c'è in 
Eloisa. Lo si vede chiaramente mettendo
Utente: "gioco pane amore"
Eloiza: "Vuoi dire che cerchi amore? Gli umani cercano principalmente due 
cose: cibo e amore."
Due tag "pane" e "amore" si unificano con la risposta data, "gioco" resta 
fuori, magari si unificava con altre frasi ma con uno fitness minore.

 ma non ci siamo ancora riusciti.
Ti ho già spiegato ciò nella parte del post che hai avuto cura di
tralasciare.

 spagnolo).
Il fatto che sostenga conversazioni in parallelo, che possieda una memoria 
a breve termine e dedicata ad ogni utente e che supporti più lingue NON lo 
fa essere migliore di Eliza. Cambia e migliora l'implementazione, ma la 
sostanza e soprattutto i RISULTATI non migliorano di molto.

 critico di quello che fai, dal momento che lo rendi visibile sul web.
Come certo saprai, le accuse di presunzione tornano sempre al mittente. Ma 
non torna al mittente tutto il resto.
Se non sei in grado di spiegare perchè la frase
Utente>quanto ci mette un atomo imprescindibile di nulla a contraffarsi?*
posta ad un programma nel corso di una conversazione online, ti sia sembrata 
"specifica", pazienza.
Ora però ti presenti, ci dici chi sei e cosa fai da 15 anni, a quali 
risultati sei giunto con la tua ricerca e quale software produci, dove 
possiamo trovare questo software ed eventualmente come funziona.
Grazie, attendo.
F. Lentini
www.eloisa.it

 possiamo trovare questo software ed eventualmente come funziona.
Ancora con questa cosa?...anch'io attendo altre risposte che fin'ora hai 
evitato.
Un sistema intelligente avrebbe dovuto chiedere quantomeno altre 
informazioni. O il tuo sistema conosce tutto il conoscibile?
Veramente sei convinto che il tuo sistema abbia compreso la frase, in tutte 
le sue parti, e abbia dato quella risposta apposta?
Perchè allora mi da la stessa identica risposta se io scrivo:
Utente: "atomo imprescindibile nulla" ???????????????????
Eloisa: "Ho l'impressione che in te ci sia soltanto il nulla..."
Evidentemente non conta niente la parte "quanto ci mette un XXXX XXXX di 
XXXX a contraffarsi"???????????????????

 ha scritto nel messaggio 
news:45856bb1$0$20816$5fc...@news.tiscali.it...

Calma, calma. Chiunque tu sia, stai diventando nervoso.
Innanzitutto, levati dalla testa l'idea di mettere nel sacco un programma 
come Eloisa. Non farti ingannare dal suo dolce profilo. Tu non sai con 
*cosa* hai a che fare.
Qui nessuno evita di dare risposte: tutte le risposte che puoi desiderare è 
in grado di dartele lei, il nostro programma di conversazione in liguaggio 
naturale. Per il resto, sono a tua disposizione. Ma siccome hai detto che 
sei un ricercatore, che lavori nel campo dell'IA da 15 anni, eccetera, penso 
che dovresti prima presentarti, poi indicarci almeno un programma da te 
scritto in questo periodo di tempo, giusto per farci capire da cosa nasce 
tutta questa boria.
Vai.
F. Lentini
www.eloisa.it

 tutta questa boria.
Non mi presento e sono cavoli miei perchè non lo faccio. Io non mi metto su 
Internet per far vedere quanto sono bravo. Chiuso questo discorso.
Non hai risposto alla domanda su Eloisa, e ne fai una su di me?

 *cosa* hai a che fare.
Tu sei fuori.

>> sembrata "specifica", pazienza.
Allora ripeto:
Perchè mi da la stessa identica risposta se io scrivo:
Utente: "quanto ci mette un atomo imprescindibile di nulla a contraffarsi?"
Eloisa: "Ho l'impressione che in te ci sia soltanto il nulla..."
e
Utente: "atomo imprescindibile nulla" ???????????????????
Eloisa: "Ho l'impressione che in te ci sia soltanto il nulla..."
Per favore non offendere l'intelligenza della gente con cose tipo "non sai 
con cosa hai a che fare...".

 XXXX a contraffarsi"???????????????????
Per di più:
Utente: nulla


P51D wrote

Non so cosa ci tenga in questa memoria:
Utente: Il mio nome è Mario
Eloisa: ...Bene, se vuoi dirmi il tuo NOME digitalo ora (senza
aggiungere altro!), altrimenti digita No...
Utente: Mario
Eloisa: ...Ok, ora conosco il tuo nome... MARIO.
Utente: Qual'è il mio nome?
Eloisa: Per me il tuo nome è solo una sequenza di caratteri
alfanumerici.

 su Internet per far vedere quanto sono bravo. Chiuso questo discorso.
Forse sei uno dei tanti "ricercatori" ben nascosti tra le pieghe del sistema 
universitario italiano. Bene, chiunque sia che vi paga lo stipendio (quasi 
certamente con soldi pubblici), sono contento di avere stanato almeno uno di 
voi. E fate bene a non pubblicare nulla. Perchè ti posso assicurare che 
appena uscite fuori ce n'è per tutti, per te e per i tuoi colleghi.
Però adesso basta. Qui chi si alza per primo la mattina comanda, insulta, 
parla e sparla. O mettiamo delle regole, per esempio che chi vuole avere 
diritto di scrivere debba prima presentarsi, o it.comp.ia tornerà ad essere 
la pietra tombale che è sempre stata.
-- 
Francesco Lentini
Eloisa Project Development Team
www.eloisa.it
Maggiori informazioni su Eloisa Project: 
www.eloisa.it/eng/project.htm
 (in 
inglese)
Chat-robot in Italia: 
www.chatrobotics.com
Qualche referenza:
http://www.econtentaward.it/Judge/Winners_list.asp?ID_Category=8
http://www.pirelliaward.com/news0606-2-3.html
http://www.futurshow.it/bio_08.asp
Domande, suggerimenti, proposte di collaborazione:
staff#
eloisa.it
staff#
chatrobotics.com

 
Ricorda che con le offese hai iniziato tu. La mia discussione era 
concentrata su Eloisa, poi tu hai cominciato con il dire "presentati", 
"...le masse", etc...
Ora blateri cose senza senso riguardo pieghe al sistema universitario, 
forse hai ragione ma io non ne so nulla, per fortuna sono nel privato.
Non ha ancora risposto alle domande che ti ho fatto su Eloisa.

Lentini, se vuoi credibilità ed essere rispettato su questo newsgroup 
rispondi alle critiche fatte riguardo la risposta sul nulla di Eloisa.
Per favore concentriamoci su Eloisa come era all'inizio.

Purtroppo Eloisa non permette di dialogarci molto, perchè memorizzano l'IP 
e dopo un po' non ti fanno parlare. Lo fanno perchè altrimenti chiunque 
capirebbe che non vale "nulla" :-) e non acquisterebbe la versione commerciale.
Però dalle prove che sono riuscito a fare non sembra altro che un 
ricettacolo di proverbi e detti, ovviamente non generati dal programma ma 
inseriti dagli autori e quindi usati come risposte quando certi tag sono 
presenti nell'input.
Forse la vecchia Eliza faceva di meglio ed era piu' realistica, in quanto 
una minima elaborazione della frase d'ingresso veniva fatta.
L'autore, arrogantemente, sostiene che si tratta di un sistema altamente 
intelligente e con cui noi poveri della massa non abbiamo neanche idea di 
cosa sia: questa pura presa in giro nonchè al limite della truffa, dato che 
è anche un prodotto commerciale.
Ho cercato di dialogarci con calma, ma quando si contesta il suo sistema 
l'autore attacca su altri fronti, tipico di chi ha torto e sa di esserlo. 
Mi dispiace per questo, speravo in una discussione costruttiva.

P51D wrote:

Credo che stia cercando di distogliere la discussione. La sua campagna
di marketing per Eloisa e 'sorelle' si basa sul dire che sono
intelligenti e che hanno una buona capacità di conversazione, quindi
è comprensibile che non voglia parlare dei loro evidenti limiti
comunicativi.
Personalmente non mi piacciono questi bot, ma se c'è qualcuno che li
apprezza ed è disposto a pagare per utilizzarli, non ci trovo nulla di
male che persone come Lentini li producano. Però dire che sono
'intelligenti' e che hanno buone capacità di conversazione è
ingannevole.

 spagnolo).
Tradotto: Ho scoperto che si può programmare senza utilizzare le
variabili globali e perciò sono un grande programmatore :D

 
Infatti è questo che gli contesto. Sostiene che è intelligente e 
addirittura che neanche immaginiamo cosa c'è sotto...
Inoltre nega l'evidenza, cioè che sia diverso dagli altri chatbot.

o parlare in dialetto, oppure digitare oscenitą.
Che senso ha sottolineare che "puoi puoi puoi" scrivere questo e
quell'altro, se tanto il risultato di quello che scrivi al chatbot e'
una risposta il piu' delle volte generica e/o fuorviante? E quando non
ricadiamo nei casi "il piu' delle volte", vuol dire semplicemente che
per culo e' stata preimpostata una risposta che s'infila abbastanza
bene nel discorso.
La bravura sta nel fatto che esce una frase precotta invece di
"?Syntex Error"?
MMMaaahhhhh..... 
Secondo me sono piu' intelligenti i gia' limitatissimi programmi che
cercano di tradurre frasi da una lingua all'altra che questo chatbot.

fuori, magari si unificava con altre frasi ma con uno fitness minore.
Ma infatti anche un bambino capirebbe che il giochino funziona cosi',
come si fa a negarlo non lo so, e se proprio, almeno nelle intenzioni,
non doveva funzionare cosi', significa semplicemente che l'obiettivo
non e' stato raggiunto. 
Il col C64 e le misere conoscenze di allora riuscivo a generare la
stessa "intelligenza", l'unico limite stava nella voglia di stare a
scrivere una gran quantita' di risposte precotte e nella memoria
necessaria a memorizzarle.

*cosa* hai a che fare.
Una risposta non attinente, esattamente come risponde il chatterbot...

 "?Syntex Error"?
Scusa se ti devo riprendere, ma sono un fan del C64, la dicitura correttà è:
?SYNTAX ERROR
Non è pedanteria, scusa ancora.
Cmq... dati due programmi, uno scritto con un sistema imbecille che dà 
risposte vaghe e uno scritto con una grande tecnologia, ma che dà 
risposte vaghe simili a quelle del primo, purtroppo non si può 
distinguere tra i due a meno che l'autore non spieghi nei dettagli 
tecnici la tecnologia in questione, o non si abbiano a disposizione i 
sorgenti. :)
-- 
C++U,
   GiO

 Come dicevo al principio, questo ng non è in crisi. E' morto. Andrebbe 
Buongiorno a tutti. Questo ng è esattamente quello che cercavo, ovvero 
un posticino in lingua italiana
in cui poter scambiare idee con persone interessate all'ai senza dover 
fare i conti con ultraspecialisti che citano continuamente robe mai 
sentite prima.
Sto pasticciando con una mia vecchia idea a proposito del linguaggio 
naturale e i computer. Ho scritto un po' di codice, poi l'ho riscritto ecc.
Attualmente sono un po' in crisi con le procedure decisionali, insomma 
dovrei prima spiegare come funziona il programma (che anzi per ora non 
funziona affatto) ma intanto vorrei sapere se l'idea che un computer 
intelligente debba comprendere il linguaggio naturale è anche per voi un 
assioma.
Saluti
Dan

 questione, o non si abbiano a disposizione i sorgenti. :)
Si può sempre distinguere, ma devi essere uno bravo. Uno bravo riesce a 
scoprire cosa si nasconde sotto il cofano di due automobili identiche. Uno 
bravo riesce a distinguere tra un amplificatore hi-fi a valvole o a mosfet. 
Senza smontare nulla.
Perciò questa cosa che dici sui due programmi non esiste: è un concetto 
vecchio, stantio, convenzionale, come tutto ciò che c'è in giro 
sull'argomento. Per chi volesse continuare, ma su un livello differente, i 
riferimenti sono questi:
staff#
eloisa.it
staff#
chatrobotics.com
Francesco Lentini
www.eloisa.it

 sorgenti. :)
Secondo me se il programma scritto con la 'grande tecnologia' ha
prestazioni simili a quelle di uno con un sistema semplicissimo, allora
è il primo che fa schifo.

 
www.eloisa.it
Stai rasentando lo spam.

 ha scritto nel messaggio 
news:1166517846....@n67g2000cwd.googlegroups.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:1166517846....@n67g2000cwd.googlegroups.com...


 Ma non ti diciamo come si fa. Idiota.
Maleducato che non sei altro. Le tue conoscenze tecniche sono pari alla tua 
ignoranza, per cui non meraviglia che la tua sottospecie di chatbot sia di 
molto inferiore alla media.
Mi dispiace solo per i soldi che spende (qualora qualcuno lo compri) la 
gente per comprarlo.
Utente: "quanto ci mette un atomo imprescindibile di nulla a contraffarsi?"
Eloisa: "Ho l'impressione che in te ci sia soltanto il nulla..."
Utente: "atomo imprescindibile nulla"
Eloisa: "Ho l'impressione che in te ci sia soltanto il nulla..."
Utente: "nulla"
Eloisa: "Ho l'impressione che in te ci sia soltanto il nulla..."
Altre...(da Vend):
Utente: Il mio nome è Mario
Eloisa: ...Bene, se vuoi dirmi il tuo NOME digitalo ora (senza
aggiungere altro!), altrimenti digita No...
Utente: Mario
Eloisa: ...Ok, ora conosco il tuo nome... MARIO.
Utente: Qual'è il mio nome?
Eloisa: Per me il tuo nome è solo una sequenza di caratteri
alfanumerici.
Il tutto si commenta da solo.

addirittura che neanche immaginiamo cosa c'è sotto...
Una persona con contratto a tempo determinato che risponde facendo
finta di essere un chatbot :-)

 
Il pattern matching con input rumoroso è un po' che è stato inventato...e 
purtroppo non si tratta ancora di intelligenza.
Utente: "ma ia le"
Eloisa: "...Mi prendi in giro, baby? O forse è una prova tipo test di 
Turing..."
...o forse basta rimuovere le parentesi o caratteri non lettera dall'input?

?SYNTAX ERROR
Pork, errore di battitura, "syntEx", ma che roba e'? :-)

No aspetta scemo, te lo diciamo come si fa. Guarda questa conversazione:
No comment. Direi di stendere definitivamente un pietoso velo e
passare ad altro.

 passare ad altro.
Il bello è che è proprio convinto! Come fa a non rendersi conto?

 Eloisa.it Staff
<adv deleted>
Per curiosità ma in quanti siete nello staff?

 assioma.
Per me no, affatto.
Innanzitutto (scusa l'apparente pedanteria) quello che cerchiamo di 
creare, di intelligente, è il software, non il computer. :)
In secondo luogo, è mio parere (e di molti altri) che esistano tanti 
tipi di intelligenza e che molti di questi si possano manifestare senza 
l'intervento del linguaggio.
In particolare, per restare nel mio settore, la definizione del 
comportamento di un'orda di orchi in una scena di combattimento con 
mille personaggi, con cui l'utente può interagire in tempo reale, 
comporta un bel pezzo di IA.
Gli orchi prendono decisioni complesse e iniziative: devono capire se e 
quando muoversi, dove andare, se e quando attaccare e come e, se 
decidono di darsela a gambe, devono capire dove andare.
Ci sono percettori, ci sono attuatori, ci sono decisioni da prendere e 
un mondo da comprendere: è intelligenza senza dubbio.
Chiaro che si può fare anche un sacco di fatica e trovare degli schemi 
precotti e basarsi solo su quelli, ma almeno nel riconoscere gli schemi 
ci vorrà un po' di IA. Se banalizziamo basta un minimo (pattern 
matching, che secondo me a stento si può chiamare IA), però le decisioni 
da prendere, se non costruite bene, saranno banali e visibilmente "stupide".
-- 
C++U,
   GiO

 Senza smontare nulla.
Il caso vuole che stai parlando con uno che distingue gli amplificatori 
a valvole da quelli a mosfet. Ovviamente non collegandoci però il 
lettore CD della Philips per ascoltare Gigi D'Alessio.
Uno bravo distingue un sedici valvole da un otto valvole perché sente un 
rumore diverso. Ma se ci sono queste due automobili uguali, con lo 
stesso suono e la stessa ripresa e tu dici che la tua è sedici valvole, 
beh, allora o stai contando balle o hai fatto un pessimo acquisto e hai 
sprecato i tuoi soldi: una terza alternativa non la vedo, ma sono sicuro 
che tu la vedi e, lo ripeto, il mondo è bello perché è vario.
-- 
C++U,
   GiO

 prog.
Che tu sia in grado di paragonarlo, è chiaro. Che un programmatore possa 
riuscire a capire da un qualche elemento che non fa un semplice pattern 
matching, infarcito da una pletora di if, è un altro discorso.
Ma se a te tanto basta (poterlo tu paragonare ad Alice), va bene così, 
direi.
-- 
C++U,
   GiO

 No aspetta scemo, te lo diciamo come si fa. Guarda questa conversazione:
Non so se ti risulta, ma dare dello scemo a qualcuno in un newsgroup è 
contrario alla netiquette.
Dall'esempio non si capisce chi ha scritto "ma(ia)le" (sembrerebbe 
Eloisa, ma non c'è scritto), ma è veramente pietosa.
Quanto alle relazioni, se le vedi tu, siamo contenti. Ma sembrano un po' 
i vestiti nuovi dell'imperatore.
-- 
C++U,
   GiO

 inventato...e purtroppo non si tratta ancora di intelligenza.
Ah, tipo google.
Guarda, il pattern matching (che serve spesso proprio ad identificare 
qualcosa nel rumore) è uno strumento molto usato dal cervello: quello 
che però ci rende intelligenti (alcuni, almeno) è la capacità di creare 
relazioni tra i pattern e prendere decisioni ed iniziativa di conseguenza.
-- 
C++U,
   GiO

 Il bello è che è proprio convinto! Come fa a non rendersi conto?
è un bot? :)
Scherzi a parte, il fatto è che si comporta proprio come uno che si 
arrampica sugli specchi per difendere un programma indifendibile e 
quindi noi non riusciamo a distinguere e a capire che in realtà è un 
genio che ha scoperto delle novità assolute che conserva solo per lui.
Così come noi non riusciamo a capire, parlando con Eloisa, che anche se 
sembra che faccia solo pattern matching, in realtà fa molto di più.
-- 
C++U,
   GiO

 
Sono d'accordo, ma intendevo dire che da solo, il pattern matching (di 
qualsiasi tipo) non fa per se l'intelligenza.
Con le reti connessionistiche possiamo riconoscere dei pattern anche con 
input sporchi e complesi. Il problema è, una volta trovato un oggetto 
(pattern), cosa si fa dopo?

 GiO ha scritto:


Stiamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa. :)
-- 
C++U,
   GiO

 l'intervento del linguaggio.
Vero anche questo, ma io mi sono concentrato sul linguaggio perché 
l'idea mi ha affascinato da subito e non mi ha più lasciato.
Quanto al comportamento degli orchi, estremizzando, il programma dovrà 
sempre usare una sorta di rappresentazione interna del problema, e delle 
procedure decisionali, in ultima analisi userà un linguaggio (interno, e 
magari molto diverso da quello umano.)
Stesso problema per il linguaggio umano, l'azione da compiere qui 
consiste nel comporre frasi sintatticamente corrette e dotate di 
significato. Sempre IA, dunque, e con molti punti di contatto.

 significato. Sempre IA, dunque, e con molti punti di contatto.
Certo. Il problema con le IA per fare questa cosa è però proprio il 
significato.
Una IA perfetta senza connessioni con l'ambiente e dotata solo di 
volcabolario e grammatica, non potrà capire tutto: questo perché la 
lingua non è un sistema chiuso e auto-referenziale.
Il dizionario non spiega tutto: si limita a fornire dei riferimenti che, 
in ultima analisi, portano a concetti base che esistono _fuori_ dal 
vocabolario.
In altre parole, il sistema del vocabolario è destinato solo a persone 
che comunque sappiano già parlare un po' ed abbiano una esperienza di 
base del mondo reale.
La conoscenza di base, un uomo non la acquista attraverso il solo 
linguaggio, ma attraverso l'interazione di linguaggio e gestualità, di 
linguaggio e visione, di linguaggio e memoria sensoria, ecc.
Per questo motivo, un IA destinata ad occuparsi puramente del linguaggio 
potrà anche essere utile, o perfino ingannare un utente, ma non potrà 
mai avere la comprensione dell'argomento di discussione.
Invece, una IA ben fatta, può essere in grado di effettuare relazioni 
tra i termini (previo addestramento) ed emettere frasi di senso compiuto 
  con processi logici dei più vari, e magari anche molto interessanti.
L'importante, a mio parere, è non voler per forza mettere in relazione 
l'IA con l'intelligenza naturale.
In ogni caso, ripeto che (a mio parere, ma anche di molti altri) 
possiamo parlare di IA solo quando il sistema è in grado di prendere 
iniziativa e, tramite decisioni logiche e consequenziali, attuare un 
comportamento atto ad uno scopo. Poi ci sarà un IA molto semplice e una 
più complessa, basta non fare confusione sullo scopo del software.
Un programma che risponde "picche" ogni volta che legge la parola 
"cuori" ha uno scopo molto semplice, anche se, volendo, uno sbalestrato 
potrebbe dire che sta simulando la reazione di una donna acida a un 
approccio amoroso.
-- 
C++U,
   GiO

 base del mondo reale....
Qui possono entrare in gioco i così detti Common Sense database, cioè 
archivi di concetti del senso comune:
http://www.signiform.com/erik/pubs/omcs.html
In pratica si immettono dei concetti di base, elementari, tipo "l'ombrello 
si usa quando piove", così che il sistema possa affrontare un discorso di 
base e poi da qui evolvere.
Nel link segnalato ci sono centinaia di migliaia di queste affermazioni che 
sono state immesse manualmente: da considerare che una persona le 
acquisisce nel corso della sua esperienza: cambia il metodo ma non il 
risultato.
Un sistema che faccia un'analisi del testo e che abbia un database del 
senso comune è già un bel passo in avanti nella comprensione del linguaggio 
naturale.

 linguaggio naturale.
Secondo me la comprensione del linguaggio naturale è utilissima in 
contesti quali gli help desk, però noi sappiamo dall'esperienza che già 
quando l'interfaccia è umana, è difficile riuscire a ottenere le 
informazioni desiderate, figuriamoci quando l'interfaccia è un 
software... cmq vale la pena di ricercare, però non stiamo parlando di 
"fare due chiacchiere con un computer", a meno che non vogliamo limitare 
le chiacchiere all'esperienza effettiva del computer, e quindi discutere 
di logica e astrazioni pure, nel qual caso probabilmente si potrà fare 
qualcosa.
-- 
C++U,
   GiO

 possono essere insegnati solo attraverso l'esperienza.
Mi sono spiegato male. Scrivevo avendo in mente un sistema informativo 
capace di comprendere il linguaggio naturale, non di una macchina 
intelligente. Io penso che comprendere, quando si parla di software, 
significhi concettualizzare in qualche altra forma il linguaggio. Per fare 
questo non basta un parser, ma occorre conoscere anche il c.d. "senso 
comune", quei piccoli mattonicini che anche se non fanno parte di una 
grammatica sono parte sostanziale del linguaggio.
Forse sbaglio parole quando dico "comprendere il linguaggio naturale", 
forse mi dovrei fermare un po' prima, cioè "analizzare il linguaggio naturale".
Quello che voglio dire è che, anche solo per analizzare, cioè fare il 
parsing del testo occorre già un database della conoscenza.
Dopo, agli stadi successivi, c'è la vera intelligenza, l'elaborazione dei 
concetti, etc... ma io qui ancora non oso pensarci...


http://www.signiform.com/erik/pubs/omcs.html
Ma il database vero e proprio dov'e'? Non ho trovato una paginetta
dove consultarlo.

 parsing del testo occorre già un database della conoscenza.
Ho capito, finalmente, e concordo. Un esempio di applicazione potrebbero 
essere i traduttori automatici che, già solo sulla base di una 
concept-base potrebbero riuscire a scegliere le parole giuste in base al 
contesto e quindi si eviterebbero errori ridicoli tipo "una nuova 
partita per Xbox 360" (quando è "un nuovo gioco") o "i critici della 
roccia" (invece di "i critici del rock"), ecc.
-- 
C++U,
   GiO

l'intelligenza artificiale.
ma...scommetto che nessuno compra
tu credi di essere così bravo?
ma non ti vergogni
entrambi i siti sono delle cag.te pazzesche
eloisa poi non ci azzecca mai, non raggiunge nessun obiettivo
nel newsgroup che critichi passano pochi interventi, ma alcuni di
questi sono di grande utilità per chi ha posto il quesito, inoltre è
uno spazio aperto a tutti e non solo agli addetti ai lavori, che hanno
già luoghi dove incontrarsi e rivolgersi.
la tu operazione è una mera cattiveria che non aggiungerà nessun
vantaggio al vento che cerchi di vendere
vergognati

 dove consultarlo.
Prova qui:
http://commonsense.media.mit.edu/Resources.htm

 più complessa, basta non fare confusione sullo scopo del software.
mi pare corretto ma includerebbe anche i prog di scacchi, io aggiungerei 
che tale sw dovrebbe essere anche in grado di determinare gli scopi. 
Metadecisioni?
Peccato che tu non mi sembri molto focalizzato sul linguaggio, cmq sarò 
lieto di discutere le tue idee se ti va.

 
pienamente d'accordo, anche se naturalmente non basta per un software 
intelligente. Ma è un bel passo, andrò a dare un'occhiata. Il problema 
sono i concetti, la loro rappresentazione, e l'origine di tutto il 
nostro intelletto ovvero la percezione.

 nostro intelletto ovvero la percezione.
Ci sono diverse versioni del file. Il raw sono le frasi scritte in 
linguaggio naturale. Tipo:
"bags can hold things"
Poi c'è una versione per così dire concettualizzata, tipo:
CapableOf|bag|subject|hold thing|action
Quindi quando si parla di "borsa" il sistema già sa che può contenere delle 
cose. Per cui scrivendo:
"ho perso il bagaglio"
   può implicare:
"ho perso degli oggetti"
   perchè il bagaglio può contenere degli oggetti.
Ma questo è l'esempio piu stupido che mi viene in mente, oltre che come già 
detto aiutare un parser a trovare l'albero giusto.
Trovi maggiori info sulla struttura delle frasi codificate in ConceptNet 
(
http://commonsense.media.mit.edu/ConceptNetHome.html
)
Per risponderti, non credo che ci sia un solo modo per concettualizzare. La 
strada seguita da open mind è proprio quella di creare "tipi" di concetti 
differenti per descrivere vari aspetti. Per esempio oltre che fatti, 
potrebbe essere necessario concettualizzare una storia o una sequenza di 
azioni che portano ad un risultato:
per_aprire_una_porta:
   prendere_la_chiave
   inserire_la_chiave_nella_serratura
   girare_la_chiave
anche questo potrebbe essere un concetto, di struttura differente da:
"le borse possono contenere cose"
StoryNet è un esempio (
http://commonsense.media.mit.edu/StoryNet.htm
), ma 
anche LifeNet (
http://commonsense.media.mit.edu/LifeNetHome.htm
). Questi 
sono tutti database con molto codice a corredo...

CapableOf|bag|subject|hold thing|action
Ah questa mi piace di piu', qual'e' il link? 

 lieto di discutere le tue idee se ti va.
Dev'essere perché non lavoro sul linguaggio, ma sugli orchi dei 
videogiochi... :)
-- 
C++U,
   GiO

 delle cose.
[...]
Scusa, noi umani ci facciamo troppo condizionare dal rapporto tra 
significato e significante. Purtroppo il sistema non sa che la borsa può 
contenere delle cose, ma sa soltanto che la string "hold", di tipo 
verbale, può avere come soggetto la borsa, senza realmente _capire_ cosa 
vuol dire "to hold".
Questo porta a comportamenti ambigui quando una parola ha significato 
ambiguo e, in generale, nel migliore dei casi porta a un software che 
può risolvere sillogismi.
Per parlare poi dell'esempio dell'aprire una porta, ci troviamo di 
fronte a un problema diverso, di scopo, ma anche il significato è 
importante.
Innanzitutto bisogna capire che "aprire" è vero sia per le porte, che 
per le finestre, che per i forzieri, che per i portali dimensionali, che 
per gli occhi, che per la mente e non si fa sempre nello stesso modo.
La cosa interessante del cervello umano è che riesce a includere tutti 
questi i concetti agganciandosi alle stesse linee K (astrazione del 
concetto di apertura), mentre nel tuo esempio si dovrebbero fare un 
sacco di casi diversi: la stessa porta, in realtà, per aprirsi necessita 
della maniglia, non della chiave... la chiave serve a sbloccare la 
serratura. In italiano usiamo "aprire" anche col significato di 
sbloccare la serratura, ma gli inglesi usano "lock/unlock" (in questo 
caso sono più precisi di noi).
Mi sembrerebbe un gran passo avanti se il software, con una base dati 
adeguata, riuscisse a rispondere a domande facendo altre domande 
(pertinenti sull'argomento, non filosofiche) e di conseguenza ad 
aggiornare la base di conoscenza.
Uno dei problemi più complessi che l'umanità ha affrontato è stato 
concepire il concetto di numero. Capire che due ali, due sassi, due 
tuoni (successivi nel tempo) e due modi di pensare hanno "due" in comune 
dev'essere stato uno sforzo enorme, che ha richiesto probabilmente una 
quantità di tempo immane per essere raffinato. Il software, invece, 
ragiona solo in maniera astratta, invece di fare le astrazioni dalla 
percezione, ed è questo che mi lascia dubbioso sull'effettiva 
possibilità di un'evoluzione complessa.
-- 
C++U,
   GiO

Giovine ha scritto:

Non mi ricordo da dove l'ho scaricato. Sono diversi MB, se vuoi te li mando.

 
Stiamo cercando di fare qualcosa che sembri intelligente, e quindi che 
abbia comportamenti il piu' possibile simili all'uomo. Fare una vera 
intelligenza artificiale richiede tecnologie che non abbiamo.
I neuroni sono lenti, molto piu' lenti del piu' lento dei transistor: 
tuttavia sono tanti, tantissimi, troppi! E tutti lavorano in parallelo, 
hanno un numero di connessioni di diversi ordini di grandezza del numero di 
neuroni stessi (ovvio...). Quindi è semplicemente impossibile anche 
ipotizzare una simulazione, seppur parziale, del cervello umano.

 ipotizzare una simulazione, seppur parziale, del cervello umano.
Sì. Ci sono più collegamenti nel cervello umano che atomi nell'universo.
Così cominciava un film, se non sbaglio. :)
Ovviamente non ho mai detto una bestialità tipo "simuliamo il cervello 
umano".
Anzi, mi sembrerebbe proprio l'approccio sbagliato.
L'importante è che non facciamo confusione tra "un sistema che dà 
risposte utili", "un sistema che dà risposte apparentemente 
intelligenti" e "un sistema intelligente".
Io credo che un sistema possa essere intelligente pure se basato su 
componenti completamente diverse dai neuroni, ed anche se privo delle 
percezioni umane. Però questo sistema intelligente non potrà adattarsi a 
questioni che implicano la percezione. Tutto qua.
E siccome il linguaggio naturale è basato sulla percezione, non è 
possibile (e, per quanto mi riguarda, nemmeno interessante) creare un 
software che possa discutere di qualsiasi cosa efficacemente.
Invece è molto interessante e utile un software che riesca a 
interpretare il linguaggio umano per dare risposte utili in un dato 
contesto.
Quello che, insomma, vorrei puntualizzare è la differenza tra l'AI 
utilizzata per interpretare il linguaggio e l'AI utilizzata per creare 
le risposte: le due cose non vanno a braccetto.
-- 
C++U,
   GiO

 le risposte: le due cose non vanno a braccetto.
L'ho sempre sostenuto e ne sono convinto anch'io.
Ciao!

 conoscenza generale del senso comune.
Limitatamente al contesto, se vuoi chiamarlo senso comune...
Cmq alla fine Ciccio ha portato i suoi benefici al newsgroup. :)
-- 
C++U,
   GiO

 Cmq alla fine Ciccio ha portato i suoi benefici al newsgroup. :)
Ha avuto l'opposto di quello che voleva.
Proposta: perchè non facciamo una contro-Eloisa?
Potrebbe essere composto da due engine:
1 - uno che genera riposte come Eloisa
2 - uno che fa il parsing, immagazzina dati se ci sono da immagazzinare, o 
risponde se c'è da rispondere (Maria è mia madre. Chi è mia madre?
Se 2 non riesce nel parsing o nella risposta, allora si da la risposta di 1.
Non è intelligenza artificiale, ma sempre meglio di Elo..

 potrà fare molto.
Non sono d'accordo. Ci sono circa 10^12 neuroni nel cervello umano
(ordine di grandezza più, ordine di grandezza meno).
Lo spazio di ricerca delle stringe composte da soli 64 bit (la
dimensione di un long o un double in java) ha più di 10^19 elementi.
Con 128 bit saliamo a quasi 10^39, con 1 kbyte (8192 bit) arriviamo a
10^2466 elementi.
Per confronto l'universo esiste da circa 4.3 * 10^17 secondi (circa 8 *
10^60 tempi di Planck) e contiene circa 10^80 atomi.
Il che significa che anche se ciascun atomo dell'universo fosse un
computer in grado testare una soluzione candidata in un tempo di Planck
(probabilmente la più conservativa stima per eccesso possibile sulla
potenza di calcolo mai raggiungibile), l'intera età dell'universo non
basterebbe per esplorare estuasivamente uno spazio di ricerca di 469
bit.
Dunque la ricerca brute force in se non consente di risolvere la
maggiorparte dei problemi che si incontrano praticamente in IA, i quali
tipicamente hanno spazi di ricerca enormi.

 10^2466 elementi.
Visto che parliamo di Noi uomini, qualcuno ti ha mai chiesto di trovare una 
soluzione fra le 10^19 possibili?
E' il concetto stesso problema-soluzione che va affrontato e chiarito: poi 
la ricerca in questo contesto potrebbe essere, per me, anche brute force.
 >Per confronto l'universo esiste da circa 4.3 * 1017 secondi (circa 8 *
 >1060 tempi di Planck) e contiene circa 1080 atomi.
 >Il che significa che anche se ciascun atomo dell'universo fosse un
 >computer in grado testare una soluzione candidata in un tempo di Planck
 >(probabilmente la più conservativa stima per eccesso possibile sulla
 >potenza di calcolo mai raggiungibile), l'intera età dell'universo non
 >basterebbe per esplorare estuasivamente uno spazio di ricerca di 469
 >bit.
Forse lo spazio di ricerca è piu' piccolo di quel che uno possa pensare, o 
in qualche modo viene semplificato.
Per esempio nell'elaborazione delle immagini provenienti dalla retina, 
qualora per assurdo la nostra matrice abbia 10-11 MPunti, forse c'è qualche 
processo che semplifica l'input e non si debbano processarli per brute 
force tutti.
Considera che non sto sostenendo nulla, è solo tanto per chiarire 
(sopratutto a me stesso) un possibile sottospecie e insana idea.

 (sopratutto a me stesso) un possibile sottospecie e insana idea.
Ok.

 
"fino a quando non si trova una soluzione ammissibile", significa che la 
ricerca si interrompe non appena si trova qualcosa di accettabile (dipende 
dall'oracolo...), quindi se ho 10^19 possibilità non è detto che le debba 
esplorare tutte.
E, non è detto, che io Umano trovi sempre una soluzione...

 E, non è detto, che io Umano trovi sempre una soluzione...
Già, tuttavia gli umani trovano spesso soluzioni decenti a problemi
che, formalizzati matematicamente, hanno spazi delle soluzioni enormi.

 degli organismi biologici...
In parte è vero in parte no. Ci sono delle intuizioni che nascono 
praticamente dal nulla. La musica stessa parte dal nulla: c'è qualcosa in 
natura che usa la scala temperata? Per trovare l'intervallo tra le note si 
è dovuto procedere per tentativi, e le possibilità non erano esponenziali 
ma semplicemente infinite.

 ma semplicemente infinite.
Nulla è infinito in pratica.
Diverse culture e tradizioni musicali usano note diverse sia in numero
che in frequenza.
Con alcune scelte di frequenze si ottengono dei suoni 'stonati', non
piacevoli, con altre si riesce a creare della buona musica. Credo
quindi che le diverse scale utilizzate nelle diverse culture siano
degli 'ottimi locali' rispetto alla piacevolezza e alla flessibilità
dei sistemi musicali.

 Proposta: perchè non facciamo una contro-Eloisa?
Non ho il tempo, ma posso fare da tester.
-- 
C++U,
   GiO

 sottoproblema.
No, perché, sul sotto-problema, si fa di nuovo una semplificazione, 
anche nella tua ipotesi.
E comunque non funziona così, per quanto ne sappiamo. :)
Il cervello umano, in prima istanza, non prende nemmeno in 
considerazione certe ipotesi completamente sballate.
Per esempio, una persona matura che gioca a baseball, quando vede una 
pallina andare verso di sé, non prende minimamente in considerazione 
l'idea di fare una telefonata. Non è che la prende in considerazione e 
poi la scarta.
Più o meno funziona così (ispirato a "La società della mente" di Minsky):
0) quando sei bambino, ti arriva la pallina addosso e ti metti a piangere
1) un giorno vedi delle persone che afferrano gli oggetti
2) si attivano i "neuroni specchio" (mattone fondamentale 
dell'apprendimento, presenti fin dalla nascita nelle persone sane) e si 
crea una linea K nel cervello corrispondente a "oggetto-afferrare"
3) cerchi spontaneamente di imitare quel comportamento
4) col tempo, impari anche altri comportamenti allo stesso modo
5) col tempo (tanto tempo) le aree del cervello preposte si 
specializzano a funzionare in parallelo
6) un giorno riesci ad afferrare la palla, dopo tremila tentativi
L'apprendimento, negli animali superiori, funziona principalmente per 
imitazione.
Anche il processo tentativo-errore è presente, ma è molto più lento e, 
inoltre, una parte, innata e parzialmente inconscia del nostro cervello, 
provvede automaticamente a certe azione, come ha dimostrato Ramachandran 
nell'esperimento in cui una persona "coscientemente cieca" all'occhio 
sinistro era in grado di afferrare un oggetto al volo dal lato sinistro 
(fuori dal campo visivo conscio).
-- 
C++U,
   GiO

 "le borse possono contenere cose"
Si io avevo raggiunto la conclusione che il programma dovrebbe avere una 
rappresentazione specifica per le procedure, cioè delle azioni 
complesse, scomposte in passi elementari.
Queste procedure io sto cercando di rappresentarle come doppiette di 
concetti, per esempio come in una frase del tipo 'aprire (la) porta'
(ma non è così semplice, perché a questo punto entra in  gioco lo SCOPO
di una azione e la sua rappresentazione e le procedure decisionali... ecc.)
Aprire e porta sono concetti, oltreché parole del vocabolario. Anche la 
frase aprire la porta è un concetto, ma non corrisponde ad uno specifico 
vocabolo, tanto per chiarire che i concetti e i vocaboli non coincidono 
necessariamente. Inoltre aprire la porta è anche una procedura o parte 
di una procedura ed in questo caso bisogna descrivere le azioni 
elementari che comporta l'esecuzione della procedura. Nel caso poi di un 
computer, sprovvisto di mani, la rappresentazione di questa procedura 
appare un po' oscura... :-)

 Mi spieghi meglio questa cosa?
Ehm, volevo dire decisioni sulle decisioni, cioè nel caso di un 
programma di scacchi le 'decisioni' che il programma prende sono solo 
quelle relative alle mosse possibili, il programma non ha nessuna 
libertà e ha un solo scopo, ovvero massimizzare il punteggio. Per farlo 
genera un bel numero di posizioni tramite il generatore di mosse e poi 
le passa all'analizzatore che attribuisce loro un punteggio. La 
posizione che totalizza il punteggio più alto viene scelta e la relativa 
mossa giocata. Nel caso di un programma che ha diverse strategie o 
diversi scopi esso dovrebbe probabilmente decidere autonomamente uno 
scopo e poi attuare le procedure necessarie. Se facciamo un programma 
che fa una ed una sola cosa e oltre a tutto non può fare a meno di 
farla, (per esempio rispondendo 'oggi non mi va di giocare a scacchi, 
facciamoci una bella partita a RUZZICA'-te lo immagini?) in effetti esso 
non dovrà prendere nessuna 'metadecisione', mentre un programma in grado 
di conversare dovrebbe decidere cosa dire e come dirlo a seconda 
dell'oggetto della conversazione, prendendo quindi decisioni 'a monte' e 
  se aggiungiamo che tutti questi criteri e procedure dovrebbero essere 
modificabili per consentirgli di apprendere, avrai un'idea delle cose su 
cui sto riflettendo, e ormai fanno assomigliare i MIEI neuroni a diodi 
scarichi...


 dell'oggetto della conversazione, prendendo quindi decisioni 'a monte' e 
E per poterlo fare dovrebbe anche potersi alzare la mattina e farsi la 
barba (se è un AI maschio)... ;)
-- 
C++U,
   GiO

 appare un po' oscura... :-)
Aprire la porta non è una procedura specifica. E' più uno scopo.
Ci sono tanti tipi di porta e tanti tipi di maniglia.
E una persona riesce ad aprire anche una porta di un tipo che non ha mai 
visto, dopo pochi esperimenti semplici.
Cioè una persona, la prima volta che vede una Wasistass, magari rimane 
un attimo interdetta, ma non tenta di accendere lo stereo per aprirla. :)
Mi spiego?
Il problema è proprio che il computer non ha le mani.
-- 
C++U,
   GiO