Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Busta n.1, n.2 o n.3?

No, non è Mike, buonanima, ma la domanda che mi sono sentito rivolgere
in un negozietto dove avevo acquistato qualche pacchetto di riso, di
avena e di semi di girasole.
In realtà la cassiera ha chiesto: vuole la busta di mater-bi, di
carta, o di plastica?
Che avreste risposto?

 Che avreste risposto?
"Grazie, ma ho la mia".
Nel raro caso contrario, meglio la plastica. Costa meno ed � altrettanto
biodegradabile, in pratica. Hai letto, vero, dei giornali di 50 anni fa
trovati nelle discariche, ancora perfettamente leggibili?
Se tu, invece, fossi un terrone, ti consiglierei il mater-bi.
Se tu fossi stato negli splendidi boschi intorno a Serra S. Bruno ed avessi
visto come ad ogni albero corrisponda un sacchetto con gli avanzi del
pic-nic di gente che la settimana dopo torner� nello stesso merdaio che ha
lasciato, capiresti perch�.


Che mi serve per l'immondizia indifferenziata o per la plastica stessa, 
ovviamente dopo averla riusata piï¿œ volte.
-- 
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Le diete? Solo lontano dai pasti.

 lasciato, capiresti perch .
Come dicovo, i miei sacchetti finiscono riutilizzati per la
spazzatura. La carta non sarebbe molto adatta a questo scopo. Dunque:
plastica o mater-bi?

Scena vista alla Coop di Roma.
Un signore chiede alla cassiera un sacchetto in piu'
quella glielo da', ma gli dice il prezzo.
Lui protesta: Ma costa di piu' del solito?
Lei risponde: Si, e' un sacchetto ecologico!
Lui bofonchia, mette le cose dentro, lo alza,
e il sacchetto si rompe. "Ma questo si rompe!",
E lei risponde: Si, e' un sacchetto ecologico! 

 E lei risponde: Si, e' un sacchetto ecologico!
LOL. Verissimo.

 plastica o mater-bi?
Plastica 10.000 volte. Come gi� detto da te gli altri, possono essere
riutilizzate, quelle in mater-bi � gi� tanto se riesci ad usarle le prima
volta.
Per inciso, il mio fornitore di buste di plastica (nei negozi non ne prendo
mai, se piegate bene tre buste grandi sono pi� piccole del portafogli, ma
poi non ne ho per l'immondizia) � un komunista verde che ritiene poco chic
portarsi le buste da casa.
Spero solo che al "suo" supermercato non inizino a distribuire le mater-bi,
altrimenti sono spacciato. C'� da dire che siamo a Genova, quindi ("Ma
costa di piu' del solito?") sono abbastanza tranquillo. :D

  del solito?") sono abbastanza tranquillo. :D
Figurati se non diventeranno obbligatorie.
Tutto cio' che aumenta l'imponibile prima o poi diventa
obbligatorio.

 portarsi le buste da casa.
In effetti anch'io non mi porto le buste. Per la spesona, vado
direttamente con lo zaino! :D
La motivazione è solo in parte "ecologica", ma c'è anche il fatto che
il peso nello zaino si trasporta meglio e lascia le mani libere.

  vado direttamente con lo zaino! :D
Entra con lo zaino al supermercato... in 'sto paese di
malfidenti di merda tanto vale rubare, visto che da ladro
sei trattato comunque. (sostituire con 'evasore', 'mafioso',
o altro termine dispregiativo/elogiativo a seconda dei punti
di vista, a scelta)...

Scusate ma non capisco.
Concordo appieno sulla opportunità e necessità di utilizzare buste
riutilizzabili portate da casa, ma nei "rari" casi in cui ciò non
accade, perchè preferire la plastica ?
Le plastica naturali biodegradabili ( e non semplicemente
degradabili ) si distruggono in 45 giorni a 50° C (in ambiente da
compostatore, mentre impiegano qualche  mese  a temperatura ambiente.
Anche se non facciamo parte di una di quelle splendide società dove
tutto l'umido viene compostato, perchè scegliere di buttare in
discarica o in qualsiasi altro posto un materiale che non si
degraderà, se non  in tempi storici?
Sinceramente, è una cosa che non capisco.
Se poi ne facciamo un aftto economico, bè il discorso non cambia ma si
arricchisce di un elemento in più: significa che per chi utilizza
quella busta, il maggiore importo da pagare in un anno per la busta
biodegradabile non copre il valore che attribuiamo al nostro ambiente.
Ovvio, poi, che il mio discorso va a farsi benedire se utilizziamo
contenitori riutilizzabili per la spesa. Ma per i rifiuti?
Ciao

  ci� non accade, perch� preferire la plastica ?
Perche' se vanno entrambe all'inceneritore credo che il
costo energetico totale sia molto superiore per quella
"degradabile" (e' solo questione di grado, entrambe lo
sono), che e' gia' tanto, confermo, se arrivi a casa con la
spesa, e solo se essa e' molto leggera, la prima volta che
la usi (poi non ne vuoi piu' sapere, piuttosto ti porti la
roba a braccio).
Poi ci sono altre cose da considerare: quanta energia serve
a produrre la biodegradabile, quanto materiale serve per
farne una, se la sua produzione andra' in concorrenza con
quella del cibo facendone lievitare il prezzo cosa
distruttiva per i poveri, se andra' davvero al compostaggio,
se ci andra' con quante borse di altro materiale ma simili
saranno messe li' per sbaglio rovinandolo, eccetera.
Come vedi probabilmente quindi e' un'idiozia che serve a
farsi sentire buoni mentre quello che si fa, e in molteplici
modi, e' il male. L'unico caso in cui le biodegradabili
forse sono indicate, concordo con bertolazzi, e' nei luoghi
dove la gente e' talmente incivile da non capire nemmeno che
gettare i rifiuti in luoghi dove qualcun altro dovra'
raccoglierli e' una cosa che nemmeno un normale bambino di 5
anni fa, senza nemmeno che gli si spieghi il perche', dopo
che ha provato lui stesso a raccoglierli una sola volta.
Trasposta ad una maggiore eta', la faccenda delle borse
degradabili e' paragonabile.

"geonomos"
perch� preferire la plastica ?
i Perche' ci sono.
E' meglio utilizzare:
- La carta prodotta devastando gli alberi
- o la plastica, che non proviene dagli alberi?
Quanto poi a distruggere i rifiuti,
hanno inventato il fuoco, una volta.
Ora sarebbe da inventare il modo di utilizzarlo al meglio,
ossia "a quale temperatura" bruciare le cose.
il fuoco a 400 gradi lascia tanti resti ed inquina
ma se alzi la temperatura a 1000 gradi, di resti ce ne sono di meno
se la innalzi ancor di piu', (hai visto ad esempio
la fine delle due torri gemelle a New York)
l'incendio alimentato da alluminio raggiunge
temperature altissime, e non lascia nulla.

 alberi - o la plastica, che non proviene dagli alberi?
Vabbe', non sarebbe questo il punto, visto che gli alberi
ricrescono e il petrolio no. Piu' corretto forse chiedersi
se serve piu' petrolio per produrre una borsa di carta
usando _anche_ gli alberi, o se si risparmia petrolio a
produrne direttamente una di plastica, pur prescindendo
dal fatto che se e' robusta si puo' usare molte, o
moltissime volte. Stessa cosa per quelle biodegradabili, che
mi pare si ricavano da mais (e' cosi'?), il cui prezzo (del
mais) peraltro sarebbe destinato a salire se il suo uso come
cibo venisse messo in concorrenza con altri, magari
OBBLIGATORI PER LEGGE, come potrebbe, da questo punto di
vista stupidamente, diventare l'uso delle borse
biodegradabili, per promuoverne l'uso anche se costano di piu'.
Tolta questa precisazione, per il resto concordo.


 - La carta prodotta devastando gli alberi
La carta viene prodotta solo ed esclusivamente da alberi coltivati a tal
uopo. Per fare la carta occorre la cellulosa e bisogna eliminare la
lignina, quindi non tutto il legno � utile per farci la carta. Credo, anzi,
che il legno da carta sia quello pi� nordico, dove � meno importate
riuscire a resistere ai parassiti. Tra l'altro l'unico OGM attualmente
coltivato in Europa, il solo, tra l'altro, che pu� crescere al di fuori di
un campo coltivato (quindi il solo potenzialmente pericoloso per
l'ecosistema) � un abete con alto contenuto di cellulosa e poca lignina.
La distruzione della foresta amazzonica brasiliana � dovuta alla necessit�
di coltivare canna da zucchero "sostenibilie" (ovvero senza utilizzare
fertilizzanti) per la produzione di alcool metilico per autotrazione. Una
volta esaurito il terreno non fertilizzato lo si dedica al pascolo di
bovini e si procede ad incendiare un altro pezzo di foresta.

 contenitori riutilizzabili per la spesa. Ma per i rifiuti?
Come hai visto anche da altre risposte, non ha nessun senso comunque.

 discariche.
Eatto! e la sai perchè? Il motivo è che l'umido viene conferito in
sacchi di plastica non biodegradabile che, ovviamente, la si ritrova
tutta nel compost ( i  metodi di separazione meccanica non funzionano
abbastanza bene) . Naturalmetne, gli agricoltori non vigliono quel
prodotto (ammesso che superi gli standard di Legge).
Il compost vero (così detto "di qualità") viene venduto in un mercato
non governato da cattive multinazionali ma piccoli produttori e da
agricoltori avveduti che preferiscono utilizzare un surrogato di altri
concimi organici e ammendanti che, oltre ad essere sempre più rari
sono anche più costosi.
Ciao.

 ma piccoli produttori
Che partono da cascami agricoli e scarti industriali, non da rifiuti
domestici.

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel messaggio 
news:13rwu3jdxbs8l.15928gj47ajr9$.dlg@40tude.net...
| geonomos:
|
| >> In Veneto ne producono un po', ma non sanno di che farsene, dato che i
| >> coltivatori non lo vogliono perch� trasforma, all'apparenza, i campi in
| >> discariche.
| >
| > Eatto! e la sai perch�? Il motivo � che l'umido viene conferito in
| > sacchi di plastica non biodegradabile che, ovviamente, la si ritrova
| > tutta nel compost
|
| S�, ti piacerebbe che il problema fosse tutto l�.
|
la bestia nera sono vetri e ceramiche (tralasciando i metalli pesanti). 
Ferro, plastica ed alluminio si separano, comunque non durano tantissimo, 
esposti a luce ed aria.
Qui il compost si usa quasi solo per ricoprire discariche e ripristini 
(bordi scarpate autostradali ecc)
| > ( i  metodi di separazione meccanica non funzionano abbastanza bene)
|
| S�, almeno potete dar lavoro, con la raccolta porta a porta, agli 
ignoranti
| che, essendo ignoranti, votano per i komunisti.
|
| > Il compost vero (cos� detto "di qualit�") viene venduto in un mercato
| > non governato da cattive multinazionali
|
| Ucci ucci, avevo gi� sentito odor di komunistucci.
|
| > ma piccoli produttori
|
| Che partono da cascami agricoli e scarti industriali, non da rifiuti
| domestici.
p.es
. residui mercato ortofrutticolo

 
p.es
. residui mercato ortofrutticolo
O scarti delle industrie alimentari.
Per� � bello essere verde, non avere idea dei problemi e poter mugugnare
contro le multinazionali cattive credendosi santi...

 O scarti delle industrie alimentari.
Oops, l'avevo gi� (quasi) detto.
Manfondo, che ci stiamo aff�, a ripetere sempre le stesse cose agli stessi
sordi? ;-)

 sordi? ;-)
Siete simpaticoni.
non ho voglia di fare flame. Ho altro da fare che sentirmi dire
comunista perchè ho un'idea diversa dalla tua. Tale atteggiamento in
questi giorni va molto di moda
mha!

 mha!
Mancano pochi giorni alla fatidica scadenza del 1o gennaio, ma non ho
ancora capito se spariranno tutti i sacchetti di plastica o no,
ciascuno mi da' una risposta diversa, non lo sanno nemmeno i vigili
che girano per i mercati.
Che spariranno le borsine per la spesa di plastica, quelle che
contengono un'intera spesa, e che costano 0,04-0,05 euro e' chiaro.
Non e' chiaro se spariranno anche i piccoli leggeri e graziosi
sacchertti di plastica dove ci si puo' mettere un paio di mele, o due
banane, o quattro pomodori e che vengono dati gratis. All'Esselunga
dicono di si', al Pennymarket di no perche' i loro sacchetti di
plastica sarebbero gia' biodegradabili.
Qualcuno mi sa dare una rtisposta definitiva?
Grazie
Paolo

 mha!
A quanto pare l'ortografia, invece, � "out".



Ma se riempi lo zaino a sbafo e ti beccano poi ti basta piagnere
dicendo che in realt� sei una povera bimba orfanella sotto mentite
spoglie che (a causa di berlusconi) non arrivi alla fine del mese, ed
ecco 'u miracooolo:  ti trovi santificato sui giornali di mezza italia
e il supermercato di manda un pacco dono a natale.
(vedio il caso del vecchietto che aveva rubato salmone e champagne o
di quell'altro in sardegna per altro inventato)
ciao
MM

- La carta prodotta devastando gli alberi
Alt. 
Dovrei ricordare (gi� scritto qui anni fa) che da grande conusmatore
di carta sono stato invitato dalla Kimmene in Finlandia dove mi hanno
mostrato delle foreste controllate che secondo le curve ottimali di
assorbimento/emissione (CO2/02) dovrebbero essere tagliate ogni 60
anni, e loro le tengono circa 80 per scarso consumo di carta.
Viste di persona con i miei beati oculi e dati portati a casa (anche
se sepolti chiss� dove)
Solo gli ebeti pensano che per fare la carta si taglino i baobab della
foresta amazzonica, ma che ci pigliano tutti per scemi?
ciao
MM

 sei trattato comunque.
Beh, lo piego accuratamente e lo inserisco piegato nel cestello o
carrello, così non dà neanche nell'occhio, nessun supermercato mi ha
fatto storie.

 anni, e loro le tengono circa 80 per scarso consumo di carta.
Il consumo di carta in Europa e' enorme
Carta igienica, tovaglioli, pacchi e pacchetti
Se i due miliardi e mezzo di indiani+cinesi
innalzano i loro consumi a livello dell'Europa
servono altre quatto Finlandie
Lo sai che gran parte del centro asia
e' senza alberi? Deserti molto estesi,
Negli altipiani al di sopra dei 3000 metri
non c'e' un albero
usano ancora lo sterco seccato per il fuoco.

 usano ancora lo sterco seccato per il fuoco.
E quindi?

 usano ancora lo sterco seccato per il fuoco.
E' solo perche' non abbiamo abbastanza riscaldamento
globale: poi quelle terre, con lo spostamento delle zone
intertropicali, diverranno piu' facilmente sfruttabili per
agricoltura e foreste, con guadagno netto globale.
:)

 E quindi?
Ho tutti i divx-connections di burke :)
Se trovassi i sottotitoli in inglese sarebbe il massimo...

 foresta amazzonica, ma che ci pigliano tutti per scemi?
Anzi, si potrebbe ragionare che se non fosse per il consumo di carta,
quelle foreste coltivate finlandesi non sarebbero più utili
economicamente e rischierebbero, allora sì, devastazioni.

 Se trovassi i sottotitoli in inglese sarebbe il massimo...
Boh, io l'inglese parlato non lo capisco (salvo la BBC), l'americano (salvo
quello dei negri e del Midwest) lo parlo come l'italiano.
Per� Burke, inglese, lo capisco tutto. La limite usa il reverse. Ne vale la
pena. Ogni parola � d'oro. E, se ti guardi la prima puntata di
Connections1, anche Bin Laden ne era convinto.

 reverse.
il reverse lo devo usare coi sottotitoli, figurati col
parlato di cui non ho alcuna esperienza se non inutilmente
teorica... :(
eppoi faccio gia' fatica con l'itagliano :)
provero' comunque, ma sei sei sotto la soglia esistenziale
minima e' inutile, anzi produce solo frustrazione, unica
merce di cui ho strapiena la zavorra.
qualche srt comunque si trova: mi pare strano che per
un'opera educativa cosi' non ci sia, se non altro per i
sordi; riprovero' a cercare

e' senza alberi? Deserti molto estesi,
Ecco, appunto, questa � la stupidit� contro cui "nulla possono neanche
gli dei". La carta che NOI usiamo non viene dallo sterco dell'Asia
(visto che non ci sono alberi...) ma in parte dalla Finlandia in parte
dalla Russia, ma diversi grandi editori quest'ultima hanno rinunciato
a usarla perch� costa un po' meno ma sporca le macchine, troppi
pelucchi.
Come se tiriamo lo sciaquone non assetiamo l'India.
ciao
LL

fatto storie.
Scherzi a parte anch'io sono andato per anni con un recipiente ad hoc
(una borsa di nylon nera gentile dono dei Missoni) una piao di volte
in vita mia mi hanno rognato un po' e gli ho detto che alla cassa
l'avrei aperta per fare vedere il contenuto. Mi sono reso anche conto
che alle cassiere non gliene frega niente se gli porti via una
scatoletta di tonno, mica gliela decurtano dallo stipendio, a volte ho
scoperto che odiano il loro supermercato. Poi ad una CF Sony mi ha
dato una borsa con due finestrelle trasparenti a destra e a sinistra e
la trovo perfetta per tacitare i malfidenti...
Resta il fatto che ogni tanto (non dovendo salire in casa ecc) mi
piglio delle borse del super, giusto per la spazzatura.
Ma ho iniziato a usare massicciamente la borsa quando hanno iniziato a
vendermi quei sacchetti ecologici di cui sopra, a dire la verit� a me
era capitato di peggio: sul percorso del parcheggio una ha ceduto
mandando in frantumi per terra un paio di bottiglie di passato di
pomodoro... con conseguente rottura di balle nel chiamar qualcuno che
tirasse su lo sporco ecc. e pure la figura del rompiballe.
Meglio che si tengano il dubbio sulla mia borsa portata da casa!
ciao
MM

 quello dei negri e del Midwest) lo parlo come l'italiano.
Ma (scusate la divagazione) non è proprio quello del Midwest
considerato il più standard?
Tu in che zona l'hai imparato?

 Tu in che zona l'hai imparato?
Virginia.

 In effetti anch'io non mi porto le buste.
Io, invece, mi diletto a portare in un supermercato le buste di un altro
supermercato, in quello sottocasa (pi� caro di quelli in centro-centro)
cerco addirittura di usare quelle del Lidl. Eccheccazzo, invece di pagarmi
perch� gli faccio pubblicit� vogliono pure 5 centesimi per un sacchetto?



A questo ho pensato pi� volte.  Una volta te li regalavano perch� gli
facevi pubblicit�, poi con la scusa della tassa hanno cominciato a
farteli pagare. Ma se te te li paghi avresti il diritto di averli
bianchi, verdi o rossi, se no che te li regalino. Come se la banca mi
facesse pagare il calendarietto con scritto "Popolare di Milano".
Almeno quando metto in cantina il ventilatore o metto nella borsa il
set di cavi e cavetti della macchina fotografica avrei dei sacchetti
bianchi verdi o rossi e non la scritta "Carrefour", "Centro
commerciale Le Macine" o quant'altro, mi sento un pitocco preso in
giro.
Tuttavia la mentalit� corrente � contro di me: il mondo � pieno di
ebeti che comprano vestiti con delle toppe sponsorizzate e pensano di
fare una cosa fina, invece sono degli ebeti: Barrichello o Lorenzo
portano le etichette e per questo li pagano, gli ebeti pagano il
vestito e pure l'etichetta... 
ciao
MM

 ebeti che comprano vestiti con delle toppe sponsorizzate
Di cosa ti stupisci? Tutti hanno bisogno di un branco da seguire.
O da cui farsi seguire, o, se non si � n� pecora n� fuehrer, di tenere il
branco unito che senn� � tutto un casino.