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Titolo: 180 miliardi

Tanto costera' agli Italiani la riduzione delle emissioni decisa dalla 
UE.
Non sembra pero' che i benefici saranno apprezzabili su scala 
globale,visto che India e Cina non hanno nessuna limitazione ed il loro 
trend e' in aumento esponenziale.
Posto che l'economia e' un'anguilla che se tenti di spremerla sguscia 
via,i soldi dovranno essere ricavati strozzando il sistema 
assistenziale,quindi pensioni,studio,salute...e cinesi e indiani 
saranno sempre piu' ricchi,colti e sani:-(
Il tutto sulla base di un dogma in cui sempre meno sono quelli che ci 
credono.Boh!
Ciao
Gianni

 UE.
Dici? Se alla crisi finanziaria succederà, come è probabile, una crisi
economica, le emissioni si ridurranno da sole.

 loro trend e' in aumento esponenziale.
Da questo, però, si potrebbe concludere che anche India e Cina
dovrebbero prendere degli impegni per limitare le emissioni ;)

 dovrebbero prendere degli impegni per limitare le emissioni ;)
RE:Dovrebbero,ma non se lo sognano neppure lontanamente.Infatti questa 
e' la principale critica al trattato di Kyoto:Che implica un immane 
sacrificio del tutto inutile senza il coinvolgimento di Cina e India.
Il secondo aspetto negativo lo denunciano persino gli ambientalisti:che 
questa costosissima riduzione delle emissioni e' poco piu' di una 
dichiarazione di intenti,una prova di buona volonta'.Gli autentici 
cavoli neri sono ancora da venire:-)

 sacrificio del tutto inutile senza il coinvolgimento di Cina e India.
Oppure, visto da un'altro punto di vista, il trasferimento di tutte le
attività produttive (che inevitabilmente "inquinano", se non altro a
livello di CO2, soprattutto se non si hanno centrali atomiche) dai nostri a
quei paesi.
E scusa s'èppoco.

F. Bertolazzi ha scritto:

I nostri industriali infatti stanno da un pezzo dicendo che
a loro va benone la "par condicio": sostanzialmente dazi per
le merci che arrivano dai paesi che inquinano.
Di solito le recessioni a cui seguono le guerre mondiali,
iniziano cosi', con i dazi.
Basta aspettare.

 iniziano cosi', con i dazi.
Interessante teoria, se non fosse che i commerci non sono mai stati
cosě liberi, e ci avviamo a una recessione.

 e ci avviamo a una recessione.
Ci avviamo anche verso nuove nazionalizzazioni e
protezionismi. Che ci sia un nesso?
L'ultimo WTO e' stato un fallimento:
http://ideashaveconsequences.org/hanno-vinto-i-feudatari/leo
Se queste le vedi come smentite alla teoria...

 
http://ideashaveconsequences.org/hanno-vinto-i-feudatari/leo
Interessante. Però il protezionismo agricolo europeo non è una novità.

 è una novità.
In italia e' tutto protetto e regolamentato: non puoi fare
liberamente non dico l'idraulico o il tassista o il
meccanico ma nemmeno la pulizia scale. Non c'e' proprio
NIENTE di NIENTE di libero. E le banche e le grosse aziende
sono da sempre a controllo politico, e viceversa.

 In italia e' tutto protetto e regolamentato: 
No. Tutto è protetto per proteggere interessi forti e corporazioni,
ma nulla risponde a regole certe e trasparenti. Ci sono solo "regole"
per modo di dire, minuziose e opprimenti per il cittadino semplice ma
"interpretabili" e modificabili secondo convenienza per i poteri
forti. In realtà sono "non regole".

 poteri forti. In realtà sono "non regole".
Guarda che questa e' "neolingua" pura.
E accartocciamento cerebrale, per non guardare in faccia la
realta'.

 iniziano cosi', con i dazi.
Salvo la seconda guerra mondiale, esclusiva responsabilità dei Francesi.

Enrico C:

E' esattamente la situazione che c'era prima della prima guerra mondiale.

 corsaro, basato ad es. sul fregare il piccolo risparmiatore 
RE:Ma visto che siamo nel NG dedicato all'ambiente,possibile che i 180 
miliardi di cui al thread,piu' tutto quanto si spende per impegni 
internazionali vari,aggiunto al fatto che il terzo settore,quello del 
"volontariato", in Italia foraggia,chi piu' chi meno,quasi 4 milioni di 
persone,non hanno niente a che vedere con lo scialo e l'impoverimento?
Sul risparmiatore,quello che lavora e produce ricchezza,ci mangiano 
tutti ed alcuni(quelli di cui sopra) addirittura in maniera forzosa:-(

F. Bertolazzi ha scritto:

"Dove non passano le merci, passano gli eserciti"

 ancora piu' distruttiva della attuale
Esattamente. Questa sarebbe la terza recessione che saltiamo. Quando si va
ad interferire nei mercati si possono solo ritardare le dinamiche, rendendo
semplicemente il conto più salato e distruttivo.

 aumenta, lamentazioni napoletane)
Senza dubbio. Ma stai tranquillo che il cittadino semplice che
sbaglia, vuoi per ingordigia vuoi perché mal consigliato, si lagnerà
pure, ma poi paga. Idem per la piccola azienda, severamente punita
anche per una distrazione formale (tutto questo discorso, tra
parentesi, potrebbe essere calato anche in ambito ambientale). Se
invece a combinare disastri e intrallazzi sono grandi aziende mal
amministrate, banche che rivendono cartastraccia (con tanto di rating
positivi e bollino di garanzia "patti chiari"!, alla faccia dei
controlli e della trasparenza), boiardi pubblici e privati nominati
per fedeltà di partito, o "categorie protette" da corporazioni e
sindacati, allora nessuno paga, scivoli e salvataggi e "incentivi"
sono sempre pronti, anzi alla fine paga Pantalone, cioè tutti noi.
Per questo dico che *questo* "liberismo" inteso come "libertà di fare
i furbi" al di fuori di ogni regola e controllo, è l'altra faccia
dell'intervento statalista, cioè l'ingerenza arbitraria che distorce
il libero mercato e premia chi si è comportato peggio, o chi è più
ammanicato con mass media e politica. In pratica, lo statalismo
raccoglie i cocci di *questo* 'lasciar fare' ingordo e sregolato,
preparando il terreno per la prossima bolla...
No, caro piotr, in Italia non ci sono "regole". Ci sono solo "non
regole": "garbugli" per chi non conta un piffero, eccezioni per
amici, padrini e clientes..., e scusa la mia neolingua ;)

 scusa la mia neolingua ;)
Be' allora mettiamola cosi': ci sono moltissime regole
formali imposte, ma nessuna regola davvero "sentita" e
condivisa.
Morale condivisa che altrove, dove esista, fa si', come ha
gia' notato bertolazzi, che un cittadino chiami il vigile se
vede un altro fare il furbo, cosa che noi in effetti
consideriamo immorale.
Ne abbiamo gia' parlato a iosa anche qui se non sbaglio: si
puo' dire che e' l'effetto dell'essere un "non paese",
un'espressione geografica...
E la cosa non accenna minimamente a cambiare in meglio, anzi.
E piu' si impongono regole formali peggio sara' (che e' la
strada percorsa dal legislatore perche' richiesta a gran
voce dallo *stupido* cittadino sempre piu' arrabbiato e
giustizialista - che vede solo i torti degli altri).

F. Bertolazzi ha scritto:

Sai che molti storici ormai considerano la seconda guerra
come continuazione della prima.

 un'espressione geografica...
Beh, diciamo che questa è la causa, non l'effetto, visto che eravamo
un'espressione geografica appunto perché i nostri governanti erano
stranieri, e il denunciare qualcuno ad un'autorità straniera era un
tradimento della propria gente.
Ma questa era una scusa valida fino a 150 anni fa.
Ancora non abbiamo fatto gli Italiani...

 E piu' si impongono regole formali
[...]
Concordo assolutamente. L'Italia è uno dei Paesi con la tradizione
più formalista, autocompiaciuta quanto deleteria. Pare che basti
scrivere una norma in bella prosa per risolvere qualsiasi problema.
Non servono tanto nuove regole formali, ma serve un contesto
*regolato*, sostanzialmente, con meccanismi "minimi" ma sufficienti.
C'è vera libertà solo se tutti i giocatori rispettano le regole del
gioco, altrimenti tu sei vincolato da mille costi e cavilli e vai sul
lastrico, mentre il tuo vicino scarica nel fiume e fa soldi a palate.
Questa considerazione vale in fondo anche nel confronto
internazionale, per riagganciarsi al discorso di partenza di Giannib.

 come continuazione della prima.
Appunto. Esattamente ciň che intendevo.

 problema.
Che è sempre la tua posizione su tutti gli argomenti qui trattati.

 non abbiamo fatto gli Italiani...
Adesso tentare di farli e' tempo perso. Nel mondo attuale e'
completamente insensato e anacronistico. Sono anni che lo
predico: con la nostra struttura a piccole patrie, e
addirittura la mancanza di una vera lingua nazionale,
saremmo stati in anticipo, non in ritardo. Ma siamo cosi'
stupidi da rincorrere gli altri all'indietro.
E cosi' arriviamo sempre ultimi. Sempre e dovunque.

 prosa per risolvere qualsiasi problema.
Cos'hai letto, Prezzolini ultimamente?
Questo e' Prezzolini, che detestava l'attitudine alla
retorica degli italiani, e la considerava origine di tutti i
mali del paese

 Non a caso in crisi ci siamo entrati con la riforma luterana.
Però sai che figata averci l'iniqua decima? Pagheremmo un quinto delle
tasse che ci vengono attualmente estorte.

 quinto delle tasse che ci vengono attualmente estorte.
Meno di un quinto, il prelievo, se conti tutto, arriva al 70.
E in caso di passaggio col rosso o errore nella compilazione
dei moduli delle tasse, due pater e tre ave maria. Da
rivalutare!
La tragedia in effetti e' quando lo stato si vuole fare
interprete e difensore della severa morale cristiana nella
sua interezza, comminando corrispondenti sanzioni non
morali, ma penali. Che e' il problema che peraltro i
calvinisti avevano molto peggio di noi. Ma ormai li abbiamo
raggiunti e superati.

 mali del paese
Non aveva tutti i torti. Una volta che si è individuata questa
attitudine retorica, compiaciuta della perfezione formale ma del
tutto insensibile all'efficacia pratica, la si può riscontrare in
quasi ogni atto o discussione in Italia. Chiamala, se vuoi, deriva
ideologica, ma a me pare un'impostazione formalistica e falsamente
idealistica, fondamentalmente retorica, per l'appunto, presente da
sempre nel nostro Paese.
Solo per fare un esempio che può facilmente riguardare anche
l'ambiente e i reati ambientali, abbiamo il massimo *teorico* delle
garanzie di giustizia, con ben tre gradi di processo, ma anche il
massimo *concreto* dell'ingiustizia, con processi che non portano a
nulla, colpevoli liberi e innocenti perseguitati per anni.

 rivalutare!
Anche Mastro Titta?
A. 

 Meno di un quinto, il prelievo, se conti tutto, arriva al 70.
Documentandosi meglio si scopre che sei un inguaribile ottimista.
Stando a "Ostaggi dello Stato", ovvero il rapporto sul cambiamento sociale
dell'Osservatorio del Nord-ovest del 2007, edito come sempre da Luca
Ricolfi, l'interposizione pubblica, ovvero il rapporto tra la somma di
entrate fiscali e spesa corrente primaria e il PIL č passata dall'84% del
2005 all'86,5% del 2007.
Del resto era evidente, visto che Prodi č riuscito a diminuire il disavanzo
pur aumentando le spese.
Il problema č che, se non riusciamo a cacciare i 30.000 postini
"stabilizzati" da quel criminale, sfoltire un po' di insegnanti ed
eliminare la pensione automatica per i ricongiunti degli immigrati, la
spesa non diminuirą di un citto.

 citto.
Scordatelo. Peggio vanno le cose, piu' aumenta il numero dei
mantenuti in parcheggio e la spesa percentuale sul pil per
mantenerli. Probabilmente le cose sono restate in piedi
finora solo grazie all'immenso aumento di produttivita'
reale cui abbiamo assistito in questi ultimi 50 anni, fra
tecniche, macchine, energia, e  biotecnologie disponibili
(piante ad altissima produttivita').
E' ormai luogo comune che d'ora in avanti, per la prima
volta in due secoli, le generazioni dei posteri non vedranno
un miglioramento nelle loro condizioni di vita. In compenso
per distrarsi daranno la caccia alle molecole di CO2, tanto
per sfuggire all'impatto emotivo con la triste realta'.
Hanno gia' cominciato a farlo.

 per sfuggire all'impatto emotivo con la triste realta'.
Ad esempio.

 Obiettivamente, che potresti mai volere di più?
Dillo a loro.
D'altra parte, per far contento l'uomo non basta coprirlo di
comodita' e beni di consumo. E' la donna che forse e'
incontentabile tout court. E devi convenire che,
antropologicamente, viviamo in un inferno, l'insensatezza e'
ovunque, il che annulla alla base ogni afflato
all'humanitas. Sfido che la gente sta male e cerca rifugio
emotivo nella caccia al CO2.

 caccia al CO2.
No, non ne convengo.

 No, non ne convengo.
Forse sei troppo materialista, e confondi l'opulenza
materiale con la felicita', per il fatto di avere entrambe.
Cio' non aiuta a comprendere ne' a prevedere lo  spazio del
mondo umano, che e' molto piu' ampio e pieno di sorprese.
Cio' ha sempre giocato brutti scherzi anche a chi, MOLTO
potente, sembrava avesse il mondo in pugno.
Per la felicita' serve sicuramente avere la liberta' dal
bisogno essenziale, ma non l'opulenza, anzi.
Credo sia comunque piu' importante il trend: un poverissimo
che vede la sua condizione migliorare e' felice, uno
straricco che la vede peggiorare e' invece triste.

 straricco che la vede peggiorare e' invece triste.
Anche.

 campi 12 ore al giorno.
Credo che gli unici ad essere molto felici, fino
all'ilarita', saremmo noi nel vederglielo fare.
E non solo, preferiscono le varieta' biologiche di difficile
coltivazione, a basso rendimento e sensibili ai parassiti...
Si vede che non hanno mai provato.

 all'ilarita', saremmo noi nel vederglielo fare.
Su questo non c'è dubbio, ma ti assicuro che conosco molte persone, donne
in particolare, con depressione da nullafacenza che sarebbe facilmente
curabile con un po' di sano lavoro agricolo.

Shylock ha scritto:

Si'.
All'incirca quando Mastro Titta operava a Roma, a Parigi
operavano Robespierre e dr. Guillotin.
Comunque siamo in piena controriforma in quel periodo, il
danno di cui si parlava sopra.

 "dall'interno"?
Ti ho detto quale e' la mia impressione. Purtroppo
corroborata dai fatti, quando ce ne sono. Alla fine vince
sempre la "ragione di parte/ito".

 sempre la "ragione di parte/ito".
Vero, ma ciò non toglie che qualche effetto possano averlo. Chissà se i
capi del PD si sono resi conto che, se avessero ascoltato i "sindaci
sceriffi" la loro sconfitta sarebbe stata assai meno pesante.

 Vero, ma ciò non toglie che qualche effetto possano averlo.
Mah, soprattutto quello di prolungare l'agonia, del Partito
e del paese. Il risultato e' che abbiamo una parte politica
colta ma completamente staccata dalla realta', e una rozza e
ignorante che manda bene o male avanti la baracca.
Ricordati la mia teoria del "complesso d'edipo sociale",
quello per cui i figli dei bottegai ignoranti e leghisti,
mandati a scuola con tanti sacrifici, alla fine sono
diventati tutti comunisti e gli si sono rivoltati contro
senza aver mai, appunto, superato tale periodo,
adolescenziale e quindi altamente coglione, del complesso
d'edipo.

 Ricordati la mia teoria del "complesso d'edipo sociale",
Non me la ricordavo perché non l'avevo letta.
Come mai ho scritto io quello che ho scritto sulle BR e non lo hai scritto
tu? ;-)

 Non aveva tutti i torti.
Eventualmente un suo testo interessante in proposito e':
"l'italia finisce ecco quel che resta".
Leggerlo non e' tempo sprecato, viste le tonnellate di merda
da macero che riempiono le librerie.


No, volevo dire, anche quando ti mandavano da Mastro Titta (che ha
operato nel secolo successivo a quelli di Robespierre), te la cavavi
con due pater e tre ave maria?
A.

Shylock ha scritto:

Ho capito quello che volevi dire. Sforzati per favore di
capire anche quello che volevo dire io.