Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Fo presenta l'auto ad aria compressa

 Qualcuno ha notizie piu' precise?
E' ampiamente reclamizzata sul sito 
http://www.eoloauto.it
dove spiegano qualcosa. 
Peccato che a me i conti non tornano. 
Da quel che ho capito, funziona con aria a 300 atmosfere 
immagazzinata in 4 serbatoi da 300 l (o erano 300 l complessivi? 
Nel qual caso va tutto peggio).
Gia' il dato sui costi e' sbagliato, per comprimere ocn un 
compressore ideale l'aria nei serbatoi servono una sessantina di KWh, 
(ma dai dati tecnici ce la fanno con un compressore da 5.5. KW 
in 4 ore). 
Con il ciclo che indicano loro (3 espansioni adiabatiche intervallate
da un riscaldamento in un radiatore) puoi ottenere circa 40 MJ di 
energia, che ti danno un'autonomia di circa 40 minuti a 15 KW. 
Per andare un'utiliraria a sessanta all'ora a velocita' 
costante servono circa 7 KW, per cui riesci a fare 
circa un'ora e mezza di strada (e 100 Km, non 240).
Insomma, l'idea e' buona, le prestazioni quelle di una 
macchina elettrica. 
Se ho sbagliato dei conti, fatemelo sapere. Anzi, ricontrollateli,
mi farete un favore. 
Gianni Comoretto
Osservatorio di Arcetri
com...@arcetri.astro.it

Qualcuno ha notizie piu' precise?
L'idea è
stravecchia. Già negli ultimi anni del 1800 in alcune miniere erano in
servizio motrici, per treni di vagoncini decauville, azionate dall'aria
compressa. Se ricordo bene dette motrici erano anche munite di volani per
conservare parte dell'energia spesa in rallentamento e frenatura.
Non
sembra che la soluzione aria compressa abbia avuto un successo travolgente.
Non bisogna dimenticare i motori ad aria compressa utilizzati in alcuni
tipi di siluri e di mezzi da assalto subacquei.
Fo, come tutti gli
assetati di notorietà, ha scoperto l'acqua calda.
Ciao.
Claudio (terra-
mar)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


com...@arcetri.astro.it
Faccio miei i tuoi conti e le cose sembrano
andara maluccio anche da un punto di vista economico.
A parte il fatto che
l'impianto di ricarica sembra il mio vecchio impiantino per ricaricare le
bombole dell'autorespiratore per sub (manca però la vasca a circolazione
continua per il raffreddamento delle bombole che diventerebbero roventi),
si notano immediatamente due cose:
1) le bombole resistenti a 300 atm sono
piuttosto pesanti (già lo sono quelle degli autorespiratori figuriamoci una
da 100 litri di capacità nominale) e se si debbono sostituire le vuote con
quelle già piene occorre un bell'impiego di energia di fonte animale (la
nostra), altrimenti quattro ore per fare un pieno da 100 Km è una bella
palla ....
2) visto il costo dell'energia elettrica, il costo dell'aria
compressa risulta maggiore di quello del carburante necessario per compiere
lo stesso percorso. Questo senza contare il  gonfiamento di palle per
attese e di ernia per lo stivamento dei serbatoi.
A parte queste
osservazioni, ripeto quanto esposto nel mio post di primo livello riguardo
all'originalità dell'idea.
Pensata per pensata! una delle prime
autovetture era azionata da un motore a molla (detto a orologeria) e sembra
che funzionasse benino ... io la butto là ... hai mai visto che la
raccoglie Franca Rame (o la Marini)?
Saluti
Claudio (terra-mar)


 assetati di notorietà, ha scoperto l'acqua calda.
Completamente d'accordo con voi sulle considerazioni tecniche e di
fattibilità economica sulle "proposte" di Fo (...ma non si era specializzato
sulle biotecnologie??? :-)...) e su quelle di Beppe Grillo (...altro
illustre scienziato...) delle quali abbiamo discusso qualche tempo fa.
Un merito però glielo voglio riconoscere: attirano l'attenzione su temi dei
quali non si parla, come quello della necessità di una tecnologia veramente
"amica" dell'ambiente.
In mancanza di altro...

 miliardi, non dimentichiamocelo!
questo e' l'unico vero problema, il nocciolo della questione, tutto il resto
e' demagogia.
se oggi convertissimo tutte le auto benzina a gas, ridurremmo drasticamente
l'inquinamento senza bisogno di campagne rottamazione (cioe' lo stato che
decide che la mia auto non puo' + circolare e la devo sostituire e i
costruttori godono come mandrilli)
mi fanno sorridere le auto ad aria compressa ed anche quelle elettriche, non
inquinano dove vengono utilizzate, ma lo fanno da un'altra parte, che bel
vantaggio!!!

 compressa risulta maggiore di quello del carburante necessario 
E' infatti la cosa che mi tornava meno. L'efficienza complessiva
del ciclo (compressione isoterma -> serbatoio -> espansione
a ciclo misto adiabatico-isotermo) e', nei miei calcoli, del 25%.
Il che significa piu' inquinamento primario e piu' costi 
rispetto ad un'auto a benzina.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

> >> Fo e' in giro per l'italia a presentare l'auto ad aria compressa.
E' questo che gli interessa: fare un po' di sponsorizzazioni, lautamente
pagate. Cosa volete che gliene freghi a Fo e a Grillo della termodinamica?!!
bstucc
-- 
Posted from 
eta.dmz-eu.st.com
 [164.129.1.38] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:9qicj1$k1r$1...@nreada.inwind.it...


 rispetto ad un'auto a benzina.
Scusa, hai messo anche il rendimento di produzione e quello della rete
elettrica ?
in quel caso il rendimento di energia primaria scenderebbe sotto il 10%
(bello spreco)
Vincenzo

 "amica" dell'ambiente.
quello che cerchiamo di dire e' che (da calcoli fatti alla buona) questa
tecnologia non e' affatto amica del'lambiente, perche' provoca un consumo di
caburante (alla centrale elettrica) maggiore di quanto non succeda nella tua
auto; e questo vale  in tutte le tecnoloogie di trasformazione dell'energia
fossile. discorso diverso se l'energia che usiamo fosse di diversa natura,
ma anche li' bisogna stare attenti a considerare i costi energetici della
macchina che deve eseguire le trasformazioni (vedi certi collettori solari,
che in tutta la loro vita non riusciranno a raccogliere tanta energia quanta
ne e' stata usata per costruirli)
Vincenzo


ecco una proposta convincente
Vincenzo


D'accordo anche su questo discorso (che avevo affrontato già con altri
interlocutori mesi fa su questo ng), il punto è che TUTTI i processi
industriali andrebbero ripensati con ottiche diverse, tra questi quelli atti
alla produzione di energia.
Forse l'auto di Fo non è un caso esemplare (anzi sicuramente non lo è), ma
serve a far porre alla gente delle domande, a prospettare la possibilità di
scelte e tecnologie diverse da quelle oggi vigenti (vigenti perchè qualche
potente multinazionale le pensa più redditizie).
Chi studia determinati argomenti sa la reale portata di certe dimostrazioni
"teatrali", ma chi non è informato su certe tematiche comincia a farsi
domande e a sensibilizzarsi. Se la massa rimane fuori da certi discorsi le
multinazionali ne rimarrano fuori ancora di più, visto che il loro pubblico,
il loro mercato non gli chiede nulla di diverso...ma se cominciano a venire
dubbi alla gente e si cominciano a cercare cose diverse, anche i produttori
allargherebbero le loro ottiche produttive abbracciando tecnologie più
amiche dell'ambiente (veramente più amiche) se è quello che la gente gli
chiede, tanto per loro l'importante è vendere....
L'auto di Fo può essere interessante "propagandisticamente", almeno per far
prendere coscienza alla gente che qualcosa di diverso si può fare.
Altrimenti a tutti andrebbere bene le cose come sono ora, perchè non
conoscerebbero alternative a quello che gli dice la pubblicità.
Stesso discorso per i pannelli solari di Grillo...


beppe grillo ha messo i pannelli a casa sua e li utilizza,  non so se dario
fo viaggia ad aria compressa, anche nei suoi viaggi in giro per il mondo,
mentre i pannelli fotovoltaici sono una realta' affermata (specie in altri
paesi tipo germania, )
l'auto ad aria e' solo  ed esclusivamente una provocazione, che potrebbe
anche rivelarsi controproducente in quando fa pensare che di vere
alternative non ce ne sono, solo delle idee balzane come un'auto da gonfiare
come un materassino! e che si ferma dopo qualche decina di km. e se rimani a
piedi come vai dal rifornitore? con una bomboletta? non e' credibile, e'
troppo lontana dalla realta'.
roby

 in quel caso il rendimento di energia primaria scenderebbe sotto il 10%
Infatti, grossomodo una locomotiva. Non ricordo quello di 
un'auto a benzina, comunque neppure quello e' altissimo. 
Ciao
Gianni

 paesi tipo germania, )
I pannelli fotovoltaici, OGGI, sono estremamente controproducenti, in
termini
economici. Beppe Grillo ha avuto finanziamenti che gli coprono 
nonricordoquanto del costo reale dell'impianto (almeno 3/4, ma forse 
anche 9/10). In altre parole, i pannelli glie li paghiamo noi, e il
risparmio lo prende lui. 
Si puo' ragionare in termini di incentivazione, nel senso che e'
pensabile
che spingendo sul consumo dei pannelli, alla fine si riesca ad abbattere
i costi in modo da renderli concorrenziali al petrolio. 
Ma questo vale per incentivi che so, del 50%. 
Sul complotto delle multinazionali. Stte sicuri che se un'auto ad aria 
appare fattibile, le industrie si mettono a produrla. Almeno, se
c'e' un mercato.
E' perfettamente possibile costruire auto che fanno 50 Km con un litro. 
Non sono pero' molto brillanti, e l'automobilista medio non le vuole,
non soddisfano il ruolo di rappresentare potenza e prestigio di una
bella auto scattante. E per farla scattante, non c'e' verso, 
l'energia (e la benzina) ci vogliono.
Non e' un problema di petrolieri, chi fa auto vende auto, non petrolio.
Il problema siamo noi.
Ciao
Gianni

Qualcuno ha notizie piu' precise?
Mi dispiace ma non può essere ne economica ne ecologica, può essere
solo una bufala pubblicitaria, non disturba i petrolieri perché tanto
continueranno a vendere petrolio o metano per produrre energia
elettrica per comprimere aria.
un bel disturbo gli si potrebbe arrecare invece imponendoci di guidare
tutti con più calma..   ogni frenata dissipa ottima energia
trasformandola in calore, se ci abituassimo tutti a rallentare
progressivamente togliendo il piede dall'acceleratore 2 o 300 metri
prima dell'ostacolo, raggiungendo velocità elevate solo nei rettilinei
e quando non si debbono immediatamente affrontare frenate per cambi di
direzione o incroci...     vi assicuro che si potrebbero avere
risparmi fino al 20/30 %
Non ditemi che non c'è tempo, il traffico è talmente soffocato che se
tutti andassero piano senza sgasare sorpassare frenare in
continuazione, arriveremmo tutti senza stress e nello stesso tempo
alle nostre destinazioni  (io faccio 17/18 Km per litro con un 1300 cc
di 10 anni fa).    Questo si darebbe fastidio ai petrolieri,
altrimenti perché sovvenzionerebbero corse di F1 se non per immettere
il tarlo della velocità e della competizione in auto ??
ciao Eugenio

 ciao Eugenio
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 dimostrare la economicità delle loro auto (di serie)
Perché 20 anni fa ci fu, se non sbaglio, la famosa crisi del petrolio
(ho detto una fesseria?), i consumi erano cmq più alti dei mezzi
odierni, la manutenzione costava di più etc etc
Invece mi domando perché non rendono obbligatori richiami di patente,
corsi di guida sicura, educazione stradale ben fatta nelle scuole,
maggiori controlli sulle strade e via dicendo ...



Bisogna fare attenzione ad un rischio grossissimo pero':
tempo fa ad Adrano (nella soleggiatissima Sicilia) fu costruito un impianto
costituito da una sterminata distesa di specchi che avrebbero dovuto
convogliare i raggi solari su un collettore montato al centro del campo, il
tutto aveva come scopo la produzione di energia elettrica mediante turbina a
vapore.
Ora anche una matricola di ingegneria sa benissimo che uno dei pregi
dell'energia solare e' il fatto di essere una fonte di energia che puo'
essere sfruttata in maniera decentrata, e che non necessita di grossi
impianti; per di piu' la sua disponibilita' e' assolutamente poco
prevedibile (se viene un temporale restiamo senza corrente ?) e soprattutto
variabile (cosa che non piavce alle turbine a vapore).
Il risultato ovviamente e' stato un fallimento, che era fin troppo facile
aspettarsi (naturalmente da chi ne capisce almeno un pochino).
Per la gente comune, invece, suona piu' o meno cosi': hai visto cosa ci si
guadagna a voler fare queste "cose strane" ?
Dar voce a teorie o tecnologie che non siano supportate da dati scientifici
e' certamente controproducente per tutte qulle tecnologie che invece
avrebbero o potrebbero avere delle possibilita' di successo, e quindi in
definitiva, per l'ambiente.
In questo momento mi sto' battendo per cercare di promuovere a Catania un
gasificatore di rifiuti plastici...
Io ho i dati alla mano, ma non so a chi farli vedere... i funzionari in
genere sono dei tecnici, non degli scienziati, e vedere uno studio di
parecchie pagine che mostra i vantaggi ambientali di una tecnologia rispetto
ad un'altra impiega troppo tempo.
Le uniche domande che mi hanno fatto per giudicare questa tecnologia sono
state:
Quanto costa ? Ne esistono in giro ?
Inutile parlare di ricerca scientifica o di impianti pilota...
queste cose le fanno le politiche delle grosse e delle grossissime societa',
e la ricerca e' (quasi) sempre sottoposta a calcoli di convenienza
(economica, strategica, politica).
e come al solito ho divagato...
Vincenzo

 se oggi convertissimo tutte le auto benzina a gas
[cut]
Hai pensato a cosa sarebbe successo giovedì sulla A1 se tutti i veicoli
coinvolti in quel tamponamento fossero stati a gas?
Già con la benzina c'è il rischio di esplosioni a catena, figurati col
metano...
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel pegno
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»

 metano...
non vorrei sbagliare, ma i serbatoi usati per contenere metano e gpl
mi sembrano adeguati per sostenere sollecitazioni anche notevoli.
Ricordo un articolo dove venivano indicatre le specifiche dei
serbatoi, tra cui si annoveravano le pressioni e le temperature
massime tollerate. Se ricordo la rivista e il numero te la posto.


 Fo e' in giro per l'italia a presentare l'auto ad aria compressa.
Dopo alcune discussioni telematiche con un amico, lui mi ha proposto
questa 
geniale idea
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY
----------
Visto l'andazzo, appena apre l'ufficio brevetti mi precipito a
registrare il
rivoluzionario volano che chiunque può mettere in rotazione con una
pratica
maniglia ergonomica o con gli esclusivi pedali da poltrona. Con questo
volano brevettato, in lega di tungsteno ad alta densità, la mia auto
leggerissima (solo 622 kg) in materiali naturali, si potrà muovere per
13
ore a 130 km/h senza nessun tipo di inquinamento fisico. L'unico
prodotto
nocivo emesso nell'ambiente è una dose di balle ampiamente entro i
limiti
fissati dalla Cee per le campagne pubblicitarie. Per ricaricare il
volano
bastano 5 minuti di salutare pedalata con il
ciclo-sincro-trasformatore
esoenergetico che, grazie alle nuove conoscenze recentemente acquisite
sulla
fisiologia umana e sulle catene di ingranaggi a basso attrito, è in
grado di
imprimere un regime di rotazione di 900.000 rpm al volano.
Per ulteriori dettagli, vedere le note in piccolo qui sotto.
Nota in piccolo: data la potenza mediamente sviluppabile dal corpo
umano, in
5 minuti si riesce a ottenere una velocità di rotazione di 3000 rpm,
sufficienti a percorrere 12 metri in pianura, con partenza da fermo.
450.000
rpm sono raggiungibili con la versione Deluxe del
ciclo-sincro-trasformatore
che consente l'apporto parallelo dell'energia di 256 pedalatori
professionisti per 8 ore, mentre con l'emotrasfusore opzionale, è
possibile
raggiungere le 32 ore di carica che consentono di ottenere i 900.000
rpm.

pratica
Appena in grado di avviare la produzione ti
prego di avvertirmi in modo da potermi prenotare.
Avrei bisogno, tuttavia,
di un optional che per me riveste grande importanza.
Io abito in zona
collinare e la mattina, invece di mettere in moto subito l'auto, mi faccio
in folle circa 7 Km.
Si potrebbe adottare un volano supplementare, per
recuperare l'energia dell'auto in discesa?
In attesa di risposta e di
poter aspirare ad essere il primo acquirente propongo una standing ovation
per te (  ;-)  ).
Ciao.


massime tollerate. Se ricordo la rivista e il numero te la posto.
hai mai sentito di BOMBOLE di METANO che siano esplose, sembra che
molti abbiano paura delle bombole di metano non sapendo che sono molto
più sicure che a benzina, le bombole di metano sono in un solo pezzo
ottenute ricalco e hanno la cartella di un centimetro....   molto ma
molto più robuste di un serbatoio di benzina in lamiera stampata...
la sfortuna è che anche le auto a metano hanno il serbatoio della
benzina altrimenti sarebbero molto più sicure, oltre che ecologiche.
Eugenio

 Eugenio



Emno


 Emno
Ciao
AleX



No, quelli non mi uccidono, anzi! :-)))
Il fatto č che, ultimamente ho provato un certo distacco e disinteresse per
i discorsi e i toni di questo newsgroup che pare non essere capace di
ritornare agli "antichi splendori" (chi lo avrebbe mai detto che un giorno
avrei rimpianto le sudate "battaglie" verbali con Veniero...)
comunque, non appena ogni volta che troverň discussioni interessanti (come č
capitato in questi giorni) sarň qui, pronto ad "immergermi"
...anche quando non scrivo nulla un'occhiata la do sempre...
a presto
Emno

 capitato in questi giorni) sarò qui, pronto ad "immergermi"
leggasi:
"comunque,  ogni volta che troverò discussioni interessanti (come è
capitato in questi giorni) sarò qui, pronto ad "immergermi" ..."
scusate la svista, errore nel digitare la risposta.

 mi sembrano adeguati per sostenere sollecitazioni anche notevoli.
[cut]
Secondo alcuni amici VV.FF. i problemi non sono direttamente collegati alle
bombole, ma all'impiano. Qualche piccola deformazione può provocare rotture
e perdite anche negli impianti più recenti e/o revisionati da poco.
Anche le valvole e i riduttori delle stesse bombole possono dare problemi in
caso di incidente.


 a presto
