Newsgroup: it.comp.java
Titolo: troppo pochi i server con supporto jsp: il motivo qual e'?[lungo]

Ciao,
vorrei capire perche' il numero di server con
supporto alla tecnologia jsp sono
molto scarsi in Italia (all'estero non
saprei qual e' la situazione).
In pratica e' un problema di
impiego di risorse hardware?
Cioe' i server per poter caricare
pagine jsp devono impiegare
troppe risorse hardware?
E' un problema di velocita' di esecuzione?
Jsp e' una tecnologia molto piu' lenta di 
asp.net
 e php?
E' un problema di costo delle licenze?
I server con supporto jsp costano molto
piu' del server iis microsoft o di php?
E' un problema di gestione?
Configurare, aggiornare e risolvere
i problemi legati ad un server per
jsp sono attivita' piu' problematiche
rispetto alle soluzioni php e 
asp.net
?
E' un problema legato al marketing?
Microsoft e' riuscita ad acquistare
grosse fette di mercato tra i servizi
di hosting grazie al suoi sistemi operativi
server, quindi la sun non ha saputo
pubblicizzare abbastanza jsp?
Perche' devo spendere cosi' tanti
solti per avere uno spazio con supporto
a jsp, rendendo di fatto impossibile
lo sviluppo di applicazioni web di
piccole o medie dimensioni:
le piccole aziende non vogliono
spendere centinaia di euro se non
migliaia all'anno per un sito web
con pagine dinamiche.
Come stanno realmente le cose?
All'estero la situazione e' simile
a quella italiana? 

 con pagine dinamiche.
Per meno di 40Euro al mese affiti un server reale con traffico 
illimitato, 250GB di HD, 1GB di RAM, sistema operativo Linux, 6 
indirizzi IP, ...
Per una ditta molto piccola gia' un server virtuale da 10 o 20 Euro al 
mese va' piu' che bene, IMHO.

In genova, a breve, sara' disponibile proprio questo servizio.
Mantainer appena nato fornira' piani di hosting Java (Application server) 
essendo il mercato quasi vergine in questo campo.
Maggiori info tra qualche tempo, contattarmi se interessati!

 rispetto alle soluzioni php e 
asp.net
?
secondo me č questo.
con apache+php ti becchi una directory sul filesystem e ci sbatti quello che 
vuoi, hai fatto.
con un application server, diciamo anche solo web container, i deploy 
richiedono relativamente piů attenzione, i contextroot, si incricca il 
server,... boh?

> problematiche rispetto alle soluzioni php e 
asp.net
?
C> secondo me č questo.
C> con apache+php ti becchi una directory sul filesystem e ci sbatti
C> quello che vuoi, hai fatto.
C> con un application server, diciamo anche solo web container, i
C> deploy richiedono relativamente piů attenzione, i contextroot, si
C> incricca il server,... boh?
Ci sei quasi.
Con apache+php ti basta fare apt-get install (o qualsiasi cosa analoga
o quasi analoga)
Per Java ti serve un sistemista che almeno qualcosa lo sappia fare ed
un po' di tempo in piu` dedicato. 
-- 
 /\           ___
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_____
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamico
\/                 e coltivatore diretto di Software

 
E con Java che vantaggi avresti?

> 
m> E con Java che vantaggi avresti?
Java è stato  scritto da teste veramente grosse  (Gosling, Steele) che
hanno preso ispirazione da grandi linguaggi (C, Lisp) ed hanno creato
subito un linguaggio che rende praticamente naturale la programmazione
Object Oriented.
PHP  nasce con  una sintassi  un po'  raffazzonata ed  il  supporto ad
oggetti è non suicida solo dalla versione 5 mi pare.
In fase  di scrittura Java  può permettere un maggior  controllo sulla
disciplina  dei  programmatori,  offre  dei  tool  che  permettono  di
separare  meglio codice  di "biz"  e  presentazione. Con  PHP ci  sono
alcuni  framework (i.e.  seagull)  che permettono  la  cosa meglio  di
quanto faccia il linguaggio.
Il  supporto XML  è migliore  (sopratutto  confrontato con  PHP 4  che
capita di  trovarsi tra  i piedi)  idem quello per  gli oggetti  (e di
nuovo vedi  V4). Il  fatto che  Java passi poche  cose per  valore può
essere un problema coi programmatori che non dovrebbero esssere tali.
Scalabilità. 
Java permette di affrontare taglie di problemi (quelli Enterprise, che
richiedono un Transaction server) che mi pare PHP non permetta.
D'altro canto dipende da quello che ci vuoi fare.
Per  la dinamicità  che serve  in  
www.trenistorici.it
, 
www.880001.it
,
www.societavenetaferrovie  (lo so,  graficamente sono  penosi,  ma non
sono  un  grafico),  ovvero  passare  dalla pagina  inglese  a  quella
italiana, basta e avanza PHP.
Per  un sistema  che permetta  di simulare  il pricing  per  una banca
interagendo con i mainframe PHP non ce la fa.
In mezzo c'è tutto un continuum di esigenze, per alcune Java è troppo,
per alcune PHP troppo poco, per altre i due linguaggi se la giocano e
la scelta viene determinata da altri fattori.


 saprei qual e' la situazione).
Concordo pienamente con quanto detto da Casper, nel senso che in prima
istanza c'e' la configurazione che richiede più attenzione. Infatti
mentre con PHP hai semplicemente bisogno di installare un modulo
all'interno di apache e basta, con Java (jsp, servlet e compagnia
bella) hai bisogno di installare un application server ed il contesto
di esecuzione di ogni applicazione.
Ma questo non sarebbe neanche un grosso problema, perchè non ci
vorrebbe poi molto a creare degli script di autoconfigurazione e magari
dei semplici software per aiutare la configurazione dei contesti di
esecuzione.
Java non troverà strada e possibilità nel mercato che conosciamo noi
(diciamo quello del classico consumatore) per la sua stessa natura.
Infatti Il vantaggio di Java si nota quando si raggiunge il limite
*fisico* del PHP. Innanzitutto in Java, se sfruttato come si deve, c'e'
una naturale predisposizione alla separazione dei ruoli (il famoso
pattern MVC). Le servlet come model e controller, le pagine JSP come
view. Questo tipo di pattern è d'obbligo in qualsiasi applicazione che
voglia chiamarsi tale.
Java è predisposto per la riusabilità degli oggetti (bean)
nell'applicazione e segue in pieno il modello di programmazione ad
oggetti, con le sue regole ed i suoi paradigmi.
Inoltre ricordiamoci che Java viene eseguito in un application server e
non come singolo processo. Questo vuol dire che è possibile
condividere informazioni tra le varie applicazioni con le
stratificazioni ed i controlli di cui abbiamo bisogno.
Già questi 3 punti dovrebbero essere chiarificatrici del fatto che,
per queste distinzioni, Java offre delle *prestazioni* in più quando
è l'applicazione stessa a richiederlo, o meglio quando stiamo parlando
di applicazioni particolarmente complesse che richiedono flessibilità,
scalabilità, controllo e gestibilità.
Queste caratteristiche, però, si pagano in termini di complessità e
tempi di sviluppo più lunghi.
Ciao,
     Fabrizio
=== 
http://www.negusweb.it
 ===

 
Grazie! ;)

 saprei qual e' la situazione).
[cut]
| Già questi 3 punti dovrebbero essere chiarificatrici del fatto che,
| per queste distinzioni, Java offre delle *prestazioni* in più quando
| è l'applicazione stessa a richiederlo, o meglio quando stiamo parlando
| di applicazioni particolarmente complesse che richiedono flessibilità,
| scalabilità, controllo e gestibilità.
|
| Queste caratteristiche, però, si pagano in termini di complessità e
| tempi di sviluppo più lunghi.
[cut]
Ciao, quindi secondo la tua analisi le difficolta'
nascono da una gestione del processo di sviluppo
piu' complessa e dispendiosa (in termini di tempo).
Pero', resta il problema sollevato in uno dei quesiti
iniziali: la possibilita' che ha .NET
di andare bene, a quanto pare, anche per
i piccoli progetti. Immagino perche' dovrebbe
essere meno avido di risorse (RAM, tempo della CPU, ecc.).
A questo punto mi sorge spontanea qualche considerazione:
.NET, piu' o meno, consente di fare le stesse cose
di Java (progetti complessi o meno);
utilizza in pratica gli stessi sitemi di funzionamento
(virtual machine, garbage collector, compilatore JIT, ecc.).
Allora, detta in modo brutale, perche' dovrebbe essere adatto a tutto
o quasi e Java solo ai grandi progetti?
Saluti.

 o quasi e Java solo ai grandi progetti?
Credo che in ballo ci sia un discorso di natura completamente diversa.
Infatti, 
ASP.NET
 (o comunque il pacchetto .NET) fa parte di un processo
di upgrading per gli utilizzatori di prodotti Microsoft. Infatti
ASP.NET
 può essere considerato il successore di ASP, per cui chi
utilizzava ASP è stato portato, volente o nolente, ad utilizzare il
nuovo framework .NET. Mentre per quanto riguarda Java, si tratta di una
vera e propria scelta, perchè non ha alcun precedente, sotto questo
punto di vista.
Diciamo quindi che la differenza è un pò piu' commerciale che
tecnica, imho.
Ciao,
      Fabrizio

tecnica, imho.
Scommetto e investo il mio tempo su Java per applicazioni multipiattaforma 
perche' mi piace il linguaggio, mi piace la logica che c'e' dietro e il 
rigore che
presuppone ma il tempo a disposizione mi porta a fare i conti con il "mio di 
discorso commerciale".....
un saluto a tutti.
W Java
:-)

 discorso commerciale".....
Credo che sia il discorso che fanno tutti, alla fine.


 saprei qual e' la situazione).
Come ti è già stato risposto, il problema principale è l'architettura.
In java se non offri un contesto j2ee specifico a ciascuna
applicazione succede che ciascuna applicazione può potenzialmente fare
un sacco di danni alle altre. Questo è un problema in normali ambienti
di produzione figuriamoci in un hosting :)
Avere un ambiente j2ee adatto ad hosting è molto più difficile di (ad
esempio) php e anche di 
asp.net
.

 quello a JSP.
comunque "fare" JavaEE è ben oltre che "fare" quattro semplici JSP...
il paragone con PHP o ASP c'entra fino a un certo punto...
le JSP sono soltanto la parte "view" di un'applicazione JavaEE (o almeno 
dovrebbero!)... 

 a quella italiana?
Ti hanno ormai spiegato molto ben in lungo e in largo.
Aggiungo che per un sito generico semplice la piattaforma java e' la meno
adatta delle 3 ( java - PPP ( perl-php-pyton-tuby) - MS )
per via appunto delle "menate" aggiuntive dovute agli application server,
delle Virtual machine, la macchinosita' stessa della JSP eccetera
Java nasce e da il meglio su Applicazioni Enterprise, sia senza JEE completo
, ma soprattutto con JEE completo e quindi balancing, JNDI, applicazioni
distribuite, Applicazioni di Integrazione, JMS, e avanti tutta.
In questa situazione si inverte la classifica e Java "stacca" :-) , visto
anche l'enorme community che va dalla Sun Alla IBM e RedHat/JBoss, oracle,
jakarta, .......
Comunque io non sono un "talebano" e con tutte e 3 le piattaforme oggi si
puo' fare piu' o meno tutto, chi meglio chi peggio.
Per le WebFarm Java e' comunque piu' scomodo anche perche' richiede
personale forse piu' costoso che amministri.
Nicola
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/