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Titolo: ... ed ora recensisce pure i Fratelli Karamazov !! :-)

Infaticabile, Claudio recensisce ora (completando così questa sua
interessantissima seconda "terna disco-film-libro", dopo Sgt. Pepper's
Lonely Hearts Club Band/Blade Runner/Il Barone Rampante) nientemeno che
un racconto tratto da I Fratelli Karamazov ! :-)
http://www.patapan.it/patapanpass/articolo.php?id_articolo=44id_tipo=2
Ciao:-)
Alberta

 Alberta
Il Grande Inquisitore, come recita il bel saggio di Freud dedicato a
questo capitolo dei Karamazov e contenuto proprio nell'edizione Einaudi
ritratta, č quanto di piů inconcepibilmente straordinario esista. E'
quanto di piů entusiasmante io abbia mai letto, č la vetta del pensiero.
Concordo con CB in tutto ciň che ha scritto, ero sicuro apprezzasse
quest'opera e ero certo l'avesse letta...non si smentisce mai.
Ciao e grazie Albe per la segnalazione!
Andrea. 
-- 
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 Concordo con CB in tutto ciò che ha scritto
anche: "Come in tutti i grandi libri, la vicenda è poco più di un
pretesto"?

 pretesto"?
Se non proprio in tutti, in moltissimi la vicenda assume un ruolo non
certo primario nel far sě un'opera letteraria venga considerata di grande
portata. I romanzi di Dostoevskij ne costituiscono esempio illuminante ed
emblematico. Le vicende spesso sono pretestuose, cosě come nomi e luoghi.
Ciň che rende immortale la valenza di un libro non č certo la storia che
vi si racconta, ma la morale, l'insegnamento generale che scaturisce
dall'evento particolare. In Kafka poi quanto ho appena detto č
sorprendentemente vero. Ne "Il processo" il protagonista č un senza nome,
la cui vicenda č certamente eccitante se letta attraverso la mera lente
del pathos da essa promanante, e tuttavia appare secondaria nel momento in
cui si passano ad esaminare e a cogliere elementi certo maggiormente piů
interessanti. A ben guardare il ruolo della vicenda nei libri non č
identificabile quale elemento dominante e imprimibile nella memoria quanto
lo sono invece asptti di portata piů ampia. La vicenda sostanzialmente č
un pretesto, nel caso dei grandi romanzi certo descritta con tecnica
narrativa emozionante e ben congegnata. Geniale, a volte, ma pur sempre
meno significativa di quel che lo scrittore vuol realmente raccontare
attraverso essa...E' uno strumento, a volte bellissimo. Ma non č certo ciň
che rende grande un libro. Almeno non sempre, le eccezioni sono ammesse
naturalmente.


andrea81 ha scritto:
mi č scappato un "maggiormente piů".... chiedo venia per la troppa fretta.


 portata.
Non è certo la stessa cosa detta così. Prova a immaginare Flaubert o
Manzoni senza la vicenda. Poco tempo fa lessi un libro di E.M. Forster,
grande romanziere - è quello di "Camera con vista" o Casa Howard".
Il libro è degli anni '20 del '900 e si chiama "Aspetti del romanzo" e
tira un po' le somme su cosa fosse il romanzo, chiaramente fino ai suoi
tempi.
Alla fine Forster dice "il romanzo è raccontare una storia". Prima,
dàuna definizion e poi la mette in discussione, sollevando mille
problemi.
Ecco, se l'affermazione di Forster mi lascia qualche dubbio (perché,
in effetti, a parte Dostoevskij, "La coscienza di Zeno" è un romanzo
geniale, "La recherche" è semplicemente meraviglioso come romanzo, pur
se la vicenda è un po' banalotta), ma in fin dei conti la condivido
pensando ai più - da Swift  a Dichens, fino a Mann o Orwell, passando
per  Balzac e la stragrande maggioranza dell' '800 -, al contrario
l'affermazione di Baglioni mi trova nel più totale disaccordo. Cioè,
dice proprio il falso. ;-)
ciao
Paolo

Non è certo la stessa cosa detta così.
Beh non è la stessa cosa rispetto a quale altra? Al fatto che concordo con 
Baglioni nella totalità della sua recensione? Un po' pignola come 
osservazione, anche perchè all'inizio e alla fine del mio post ho chiarito 
che le eccezioni sono riscontrabili e che se la vicenda nei libri non è 
secondaria sempre, lo è in moltissimi casi, forse la maggior parte.
 Prova a immaginare Flaubert o
Manzoni senza la vicenda.
Ma in Manzoni l'aspetto più rilevante non è certo la vicenda, almeno ad un 
occhio che non si fermi alla superficie. E' naturale che la vicenda sia 
importante, ma questo non fa che confermare, a ben vedere, la mia opinione. 
Anche in Manzoni la la trama è uno strumento per affermare, contestare, 
esplicare argomenti di respiro molto più ampio; il Manzoni filosofo è 
enormemente più interessante del Manzoni narratore. Una storia talmente 
complessa e affascinante quale quella dei Promessi sposi non è certo fine a 
se' stessa. E non è la vicenda a rendere grande l'opera. Neppure in questo 
caso. Il libro anche in questo caso diviene "grande" a causa delle frequenti 
digressioni dell'autore, degli excursus, della chiarezza con la quale 
Manzoni disvela l'insegnamento retrostante una storia, una vicenda umana, un 
comportamento, una debolezza. Queste ed altre cose l'autore ce le mostra, è 
quasi didattico, come Dostoevskij. Perchè per primo, e non potrebbe essere 
altrimenti, coglie ciò che realmente potrebbe far assurgere la propria opera 
a punto fermo nella letteratura di ogni tempo.
Su Flaubert il mio giudizio è un po' tranchant. Non è ascrivibile nel novero 
degli scrittori immortali. E' un realista, un pittore di una realtà stantìa. 
Disordinato e per nulla avvincente. Noioso e per nulla lungimirante. Un 
grande ritrattista, che non è poco. Ma è incapace di guardare avanti.
 Poco tempo fa lessi un libro di E.M. Forster,
grande romanziere - è quello di "Camera con vista" o Casa Howard".
Il libro è degli anni '20 del '900 e si chiama "Aspetti del romanzo" e
tira un po' le somme su cosa fosse il romanzo, chiaramente fino ai suoi
tempi.
Alla fine Forster dice "il romanzo è raccontare una storia". Prima,
dàuna definizion e poi la mette in discussione, sollevando mille
problemi.
Ecco, se l'affermazione di Forster mi lascia qualche dubbio (perché,
in effetti, a parte Dostoevskij, "La coscienza di Zeno" è un romanzo
geniale, "La recherche" è semplicemente meraviglioso come romanzo, pur
se la vicenda è un po' banalotta), ma in fin dei conti la condivido
pensando ai più - da Swift  a Dichens, fino a Mann o Orwell, passando
per  Balzac e la stragrande maggioranza dell' '800 -, al contrario
l'affermazione di Baglioni mi trova nel più totale disaccordo. Cioè,
dice proprio il falso. ;-)
Baglioni non è stato preciso. Parla di libri, e non di romanzi. Il termine è 
onnicomprensivo, e dunque i romanzi pur rientrando nella categoria ne 
rappresentano una parte. Non credo CB dica il falso. Afferma che la vicenda 
è un pretesto, in tutti i grandi libri. Contestata l'imprecisione di cui 
sopra, la vicenda spesso, e sottolineo spesso, è pretestuosa. Il romanziere, 
lo scrittore in senso lato sin dalla genesi dell'opera ha chiare le proprie 
intenzioni. La vicenda può subire mutamenti ma l'assunto di fondo, il grande 
insegnamento gli è chiaro da subito. Prendiamo Swift...insomma pensare che 
la vicenda sia ciò che rende il romanzo in questione "grande" è un po' 
riduttivo, non credi? Ne "I viaggi di  Gulliver" l'uomo è ridicolizzato 
nelle proprie debolezze, è sbeffeggiato, ridotto a macchietta. La politica, 
il potere, la sovranità vengono prese violentemente di mira. E' questo a far 
sì che Swift non venga considerato un semplice raccontatore. Di raccontatori 
è pieno il mondo, di genii invece ne nascono sempre meno.
Ciao!
Andrea.

dice proprio il falso. ;-)
Addirittura?
Nonono... Pur considerando le eccezioni, come giustamente diceva Andrea, mi 
sembra proprio che la considerazione di Baglini sia ampiamente 
condivisibile. Ossia: esistono grandi romanzi basati su una vicenda solida, 
e altri nei quali la vicenda è soltanto un pretesto. Ma, fondamentalmente, 
non è mai la credibilità della vicenda a fare di un romanzo un capolavoro.
Ciao.
Ale

 Ciao!
ciao a te
Paolo

 ;-))
lo riscrivo in italiano corrente:
Non so fino a che punto l'ingrediente che avrebbe permesso a "I
promessi sposi" di rimanere "un punto fermo nella letteratura di ogni
tempo" c'entri con i valori artistici, però di certo Manzoni conosceva
bene quale fosse quest'ingrediente.
Per chiarire: è una nemmeno molto velata allusione politica e
complottista, però il fatto che la tv - dopo aver riproposto Renzo e
Lucia in tutte le salse - non faccia fiction su "Il grande fratello" ed
anzi ne travi il significato non mi pare una cosa da sottovalutare.
Piccola parentesi.

 condivisibile.
Io direi che è storicamente e tecnicamente falso. Poi oggi si è
abituati a tutto, quindi è anche tristemente normale che una indubbia
e certe volte davvero geniale eccezione - romanzo con una trama
pretestuosa - diventi regola.
ciao
Paolo

"Come in tutti i grandi libri [che piacciono a me], la vicenda è poco
più di un pretesto."
Ecco, se la parte parentetica rappresentasse le intenzioni di Baglioni,
la frase sarebbe ineccepibile.

 è pieno il mondo, di genii invece ne nascono sempre meno.
Giudizio personale e molto idealista, legittimo, per carità. Benedetto
Croce ti darebbe una bella pacca sulla spalla. Però che ne pensi dei
"geni - plurale di "genio"... vorrei sapere chi è che ha tolto
la regola nella grammatica di non usare più le doppie "i" :-) -
raccontatori"?
Beh, leggo che nell'ottocento il plurale di "genio" venne mutato. Si passò 
da "genii" a "geni". Tu ti lamenti del cambiamento o te ne compiaci?
Ciao!
Andrea.

 condivisibile.
Io direi che è storicamente e tecnicamente falso. Poi oggi si è
abituati a tutto, quindi è anche tristemente normale che una indubbia
e certe volte davvero geniale eccezione - romanzo con una trama
pretestuosa - diventi regola.
Questa  affermazione mi ha illuminato. Il punto è, a mio avviso, definire 
quello che oggi sia da considerarsi un capolavoro. Il lettore di oggi, mi 
chiedo, è in grado di considerare i romanzi del passato nella loro specifica 
dimensione temporale, oppure no? In altre parole, una persona che oggi entra 
in libreria e ne esce con un bel romanzo del '700 o dell' 800 sotto al 
braccio (e sono pochi, te lo assicuro), sarà in grado di capirne il 
contesto, i riferimenti culturali, di comprendere il "linguaggio" dello 
scrittore, per poter così giungere al suo messaggio? Ovviamente quando parlo 
di linguaggio non mi riferisco alla lingua. Insomma, lo leggerà cercando di 
ascoltarlo, oppure si porrà davanti a questo capolavoro d'altri tempi con il 
suo orizzonte d'attesa di cittadino del terzo millennio? E quali sono le 
aspettative di un lettore oggi? Come decide se un libro è un capolavore 
oppure no?  Non sono certo quelle di un contemporaneo di Rabelais. E' 
possibile oggi leggere un romanzo di formazione entrando nell'ottica dello 
scrittore? Vi sembrerò fuori tema ma, a ben vedere, non lo sono poi tanto. 
Perché è questo il punto. Io, purtroppo, ho davvero l'impressione che oggi 
l'unica qualità richiesta ad un romanzo sia la presenza di un' 
intricatissima trama. E basta. Tutto il resto è noia, direbbe Califano. Ed è 
per questo che io non riesco a farmi piacere nessun romanzo contemporaneo: 
perché ritengo che le vicende siano solo uno strumento. Anzi, voglio 
esagerare, ti dirò di più; più un autore è bravo e meno ha bisogno di 
vicende per trasmettere quell'emozione e quel messaggio che solo la storia 
con la s minuscola, per tornare alla terminologia di Andrea, può dare. C'è 
chi riesce subito a farci entrare nell'emozione di una vita, di un'anima (se 
così non fosse non esisterebbe la poesia), e chi, invece, ha bisogno di 
realtà, di racconto, di storie, di parola: la cosa più limitante che ci sia. 
Mentre scrivo (ed esagero, altrimenti non avrei sposato Ale :o) ), penso al 
penultimo romanzo che ho letto: il codice Da Vinci. Ma mi dici che razza di 
romanzo è? Perché ha avuto tanto successo? Non c'è che una risposta, visto 
che il libro offre al povero lettore solo ed unicamente una cosa: la sua 
assurda, inespressiva, grottesta, ingegnosa, nuda... trama. E niente altro. 
Non sei d'accordo?
A presto
Ruk
Ps. Perché scrivi Dickens con il "ch"?

pretestuosa - diventi regola.
Nonono... č assolutamente vero il contrario, come giustamente ha scritto la 
mia mogliettina.
OGGI, č molto difficile trovare un romanzo che non basi TUTTO sulla trama. 
E, bada bene, si tratta di romanzi che non voglio assolutamente considerare 
necessariamente "minori". Amo moltissimi autori moderni, che fanno della 
"vicenda" il vero ed unico epicentro delle loro creazioni. Amo loro come amo 
Dumas (come ho giŕ scritto), vero precursore di questo tipo di scrittura 
(mentre Swift, che tu hai citato, o Balzac, che pure hai nominato, sono su 
tutt'altra strada). Ma credo che Baglioni si riferisse ai Classici, e, per 
loro, č assolutamente vera ed ineccepibile la sua considerazione.
Ciaociao.
Ale 

 farcela in sette righe.
Mi riferivo alla Bovary di Flaubert... quella di Guccini è più complessa... 
:o)))
Ciao.
Ale 

 ha scritto nel messaggio
news:hFL8g.5796$b5.9...@twister2.libero.it...
Mi aggiungo qui perchč adesso mi č venuto spontaneo farvi una domanda.
Premetto che non intervengo nel dettaglio con opinioni perchč in proposito
opinioni non ne ho, non sono in grado di averne, per limiti culturali.
Perň vorrei sapere da voi  come pensate debba essere una storia per essere
considerata imprescindibile, ovvero cosa dovrebbe raccontare, di che
dovrebbe parlare. E magari per facilitarmi la comprensione del concetto vi
sarei grata se poteste citarmi qualche esempio, cosě magari anche io mi
riesco a fare un'idea della questione :)
Grazie raga :))))
Bacix

 scrittore, per poter così giungere al suo messaggio?
Aggiungo un piccolo contributo "parallelo". Nelle opere del '700 si
intrecciano sempre balli in maschera, travestimenti "al favor della notte",
e in quella situazione mariti, amanti e promessi sposi confondono le loro
donne con altre solo perchè indossano il vestito di altre, una semplice
maschera rende irriconoscibile chiunque, sono tutti così sordi che se due
bisbigliano qualcosa in faccia ad un terzo, costui non capisce quello che
dicno, poi magari se lo stesso coglie una frase detta piano ma non troppo in
un'altra stanza, la capisce benissimo  e scoppia una "guerra". Ebbene queste
cose sono incomprensibili al nostro ogcchio abituato all luce elettrica e al
nostro orecchio abituato alla regolazione dei volumi (e anche degli
apparecchi acustici), ma risultano meno fantasiose se si pensa che nel 1700
la luce era una luce di candela, magari centinaia di candele, ma non c'è
paragone con una moderna lampadina, e magari chi non sente da vicino poteva
allora essere distratto da altre cose, anche dalla scollatura della dama che
aveva di fronte, disrazione assente in caso di presenza della dama in altra
stanza. Insomma, hai ragione, e ci ho messo un K per dirlo, altro che
"piccolo contributo"  :))))))
Un bacio e non scappare via, i compiti possono attendere
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Bacix!

 Andrea.
ciao a te
Paolo

 Ps. Perché scrivi Dickens con il "ch"?
perché ho sbagliato :-)

Caro Paolo,
ti ringrazio per la tua risposta e sono molto felice di aver partecipato a 
questo scambio di "idee generali e oggettive" (e non di opinioni, visto che 
non vuoi si parli dei propri gusti personali :o))) ). Sono anche felice di 
essere tornata sul NG. Adesso, perň, vi abbandono, perché sono pur sempre 
una donna e, quindi, non mi sento molto a mio agio in un luogo in cui le mie 
opinioni personali e le mie sensazioni non possono avere valore probatorio 
:o).
Tra l'altro io adoro Manzoni e, invece, ho rischiato di addormentarmi piů 
volte leggendo "Casa Howard"...
Certo che č lecito chiedere cosa insegno! Insegno francese, sono abilitata 
per le medie e per le superiori. Quest'anno sono in una scuola media di un 
paese tra Viterbo e Roma. Mi diverto un sacco, il che non č poco. E tu che 
fai di preciso?
Buona giornata! A  presto!
Ruk

Cara, carissima Cix,
ti ringrazio tanto tanto della tua calorosa accoglienza!
Sono anche contenta di aver interpretato il tuo pensiero, ma, adesso, ti 
deluderň, perché credo che abbandonerň il discorso. Il fatto č che questi 
tre baldi giovani (chi piů chi meno, intendo giovane!), hanno una pervicacia 
che a me manca...
Inoltre, come dicevo a Paolo, cosa ci faccio in un posto dove non posso 
esprimere la mia idea personale, soggettiva, data dalle mie sensazioni? 
Allora si restava la costola di Adamo e non ci si scomodava, noi donne, no? 
:o)
Spero che tu maritix e pupix stiate bene e spero che ci si possa rivedere 
presto.
Un abbraccio a tutti voi
Ruk

 fai di preciso?
la specialistica in Filologia moderna e letteratura del Novecento
all'università di Chieti.
ciao
Paolo

 :-)
Io ho scritto "genii" per chiarezza espositiva. E perchè amo una lingua
italiana che non sia ambigua, come dici bene poche righe sopra. E' una
lingua ammantata di un fascino derivante proprio dalla sua complessità e
da buone vecchie regole cui sono legato. Se le si snatura, non è più
divertente. E io con l'italiano mi diverto, molto più che con l'inglese,
ad esempio.
Ciao!
Andrea.


Se l'unica qualità richiesta oggi è la trama, amen.
Peraltro, non è del tutto vero. Basti pensare a P. Coelho, ad esempio. O a 
J. Gaarder.
Co sono autori che non fanno della trama l'unico e solo punto di forza del 
libro, ma che usano la trama come pretesto per dirci, trasmetterci... altro. 
OSno quelli che, anche oggi, scrivono GRANDI libri... :o))
Comunque, tranquillo... Ruk è molto più permalosa di me, ma non se la prende 
per così poco. :o))
Ciao.
Ale

 di più il contorno.
Io direi che quel che rende grande QUEL romanzo NON E' affatto la storia. 
Forse è per questo che Paolo non apprezza particolarmente quel libro: se 
attribuisce alla trama tutta questa importanza...
Ciao.
Ale

 Ale
Io nonvi attribuisco molta importanza, ma un'importanza che ritengo 
adeguata. La storia concorre, codetermina. Da sola presenta evidenti limiti; 
corredata da giudizi di una valenza che superi il particolare, acquista 
vigore e valore.
Ciao!
Andrea.

 Ho creato dei mostri.... :o)))))))))))
Che ci si poteva aspettare da te? :)))))))))
ROTFL, ma quando me le metti su un piatto d'argento (le battute) io non
resisto proprio :))))))
Bacix
P.S. mi avete fatto venire in mente una cosa, non credete che in ogni libro
(bello o brutto, romanzo o piece teatrale, dramma o altro) la trama sia
sempre (quindi non solo per ciň che riguarda i capolavori) un pretesto per
scrivere un libro?
Vabbč, baci a tutti...
:o)

 ad esempio.
e allora delle tre "i" cominciamo a sfrondarne qualcuna? :-))
ciao ciao
Paolo

 on line).
E ora che succede? Si capovolgono i ruoli? :-)
Ora tu cerchi le etimologie e io il significato attuale? :-)))
Eheheheheh :-))
Secondo me, pur con definizioni sostanzialmente univoche, io e te diamo
al termine "pretesto" due valenze diverse. Per me, un pretesto con
delle modalità imprescindibili perde la caratteristica di pretesto. Ne
convieni?
Non ne convengo. Un pretesto è tale a prescindere dalle modalità che lo
compongono. Parli della morte di don Rodrigo. Ebbene "I promessi sposi" non
è affatto grande per la morte di don Rodrigo o per la conversione di
Cristoforo. Sono pedine che subiscono modificazioni, studiate per una
finalità chiara e delineata nella mente dell'autore con precisione
certosina. Se Manzoni avesse parlato di tubercolosi e non di peste, se Renzo
fosse stato un pecoraio, se dunque la storia avesse avuto una completa
revisione, si sarebbe avuto uno stravoilgimento della trama, eppure
probabilmente Manzoni avrebbe potuto rendere "grande"e superbo anche
quell'ipotetico romanzo, esponendo proprio le stesse idee che ha avuto in
animo di dire servendosi di una storia quale quella che ci è giunta.
Eh, ma io scindevo le due cose. Dicevo che questo si può fare con
Proust, non con Manzoni. L'Azzeccagarbugli, Don Abbondio, Renzo, Don
Rodrigo, Cristoforo, sono personaggi imprescindibili, che tramite
caratteristiche proprie ed azioni insostituibili concorrono a
intrecciare una trama che non potrebbe andare diversamente, pena la
perdita del messaggio finale.
La consequenzialità che descrivi non è fondata. Un messaggio non dipende dal
mezzo. Il mezzo è strumentale e artefatto. E può essere corruttibile
dall'autore, modificabile. Il messaggio è invece fisso, segnato. Il mezzo
sono nomi, luoghi e vicende certamente plasmabili. Il messaggio se ne serve 
per validare la propria portata. E per essere compreso in un modo meno 
freddo di quanto accadrebbe invece se al posto di un romanzo venisse scritto 
un saggio.
Sì, forse ho sbagliato a parlare di arbitrarietà. Diciamo che parlare
del proprio tempo non è meno difficile che parlare dell'umanità in
generale. Si può essere grandi scrutatori del proprio tempo, come
Pasolini, oppure dell'animo umano senza tempo, come Leopardi. Due
modi diversi di essere grandi.
Pasolini...e pensare che nei licei lo si ignora tuttora.
Ma poi magari Baglioni parlava di una opinione sua personale. Il fatto
che non si sia d'accordo non implica colpa da una parte o
dall'altra.
No, però a noi piace fare le pulci al genio, ci godiamo pure. Una 
dissertazione con lui riguardo a quello di cui discutiano credo sarebbe da 
incorniciare, in fondo ciò che mi ha sempre affascinato è l'altissimo valore 
letterario delle sue poesie in musica.
e allora delle tre "i" cominciamo a sfrondarne qualcuna? :-))
Si potrebbe cominciare proprio dall'inglese. Lingua che appiattisce il 
pensiero e aumenta le possibilità di comunicazione a scapito della varietà e 
della bellezza.
Avrei da ridire anche sull'impresa e su internet...
Ciao!
Andrea.

 e allora delle tre "i" cominciamo a sfrondarne qualcuna? :-))
Si potrebbe cominciare proprio dall'inglese. Lingua che appiattisce il 
pensiero e aumenta le possibilità di comunicazione a scapito della varietà
e 
della bellezza.
Avrei da ridire anche sull'impresa e su internet...


 No, però a noi piace fare le pulci al genio
Baglioni sarà un genio a scrivere canzoni, non so se si può dire la
stessa cosa come critico semiotico di opere narrative. Di certo la sua
frase dimostra quantomeno grossa imprecisione. Un genio della critica
è Greimas, che dice cosine "leggermente" diverse rispetto a
Baglioni ;-)
ciao
Paolo

 Ecco, io sono convinto esattamente del contrario.
e, ottenuto il contrario, sono convinto anche della sua reciprocità