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Titolo: [HELP] progetto di ricerca fuzzy logic

Ciao,
Sono il presidente di una società scientifica ortodontica ( quelli che
raddrizzano I denti....)
Siamo interessati ad un progetto di ricerca sulla diagnosi ortodontica basta
sulla fuzzy logic.
Lo scopo è quello di individuare un nuovo modello matematico per la diagnosi
che possa anche essere trasformato in software.
Se c'è qualcuno interessato a collaborare con noi mi contatti in modo da
chiarire nel dettaglio gli scopi e le modalità del progetto.
-- 
The President
Dr Franco Bruno
Via Piave 26  --  28041 ARONA --  Italy
daytime: +39,0322243481
fax: +39,032246484
franc...@myself.com
*******************************

 ha scritto nel messaggio
news:BA77EA8D.37BB%fra...@intercom.it...


 di visione delle macchine.
Mi sa che non hai capito l'idea (anche se non e' l'epitome della chiarezza
il messaggio ;)
Si tratta, se ben capisco, di un modello stile "sistema esperto", con
valutazioni che invece di essere 0-1 (e' vero questo sintomo ? e' vero
quest'altro ?) sono di tipo fuzzy.
Questa e' una applicazione del genere, solo che invece di parlare di denti
parla di macchinari :P
http://citeseer.nj.nec.com/siu97fuzzy.html
Stefano

 Sergio
In ortodonzia il problema è la diagnosi. Per poter trattare in modo adeguato
un paziente è indispensabile poter determinare con la maggior precisione
possibile la tipologia facciale, dentale e scheletrica.
La classificazione avviene raffrontando una serie di parametri misurabili
con i valori ricavati dall'osservazione della popolazione. Come sai questi
parametri si distribuiscono secondo una curva gaussiana.
Il problema è a questo punto. I parametri di riferimento sono racchiusi in
più curve. Per semplificare possiamo considerare la tipologia della faccia,
la tipologia dello scheletro cranico e la tipologia dei denti.
Ovviamente è difficile che una persona abbia tutti i suoi parametri che
differiscono della medesima frazione di deviazione standard dai valori di
normalità. Pertanto la determinazione della tipologia avviene sulla base di
una "libera interpretazione" del clinico.
La nostra idea è quella di trovare uno strumento matematico che possa pesare
i vari parametri e identificare meglio quale sia il tipo di paziente che
abbiamo di fronte.
Ovviamente è un po' più complesso di così, ma è tanto per chiarire il
problema.
In medicina è già stata utilizzata la fuzzy logic per costruire modelli
diagnostici per patologie complesse.
Noi stiamo cercando collaborazione per studiare un analogo sistema in
ortodonzia.
Ciao


 Sei stato molto chiaro. Tuttavia quello che tu vedi come un problema di
fuzzy logic io lo vedo come un problema di pattern recognition. Forse ciò
deriva da nostre diverse impostazioni mentali ma non è importante, si
potrebbe mostrare l'equivalenza delle due trattazioni. La matematica è  una
mera tautologia. Importanti secondo me sono i parametri di riferimento, che
io riguardo come feactures nel problema della pattern recognition.
Ti chiedo, il clinico in base ai parametri che hai elencato come riesce a
prendere le sue decisioni? Ci riesce in modo oggettivo o fa solo "finta"
basandosi su sue fisime, in parole più eleganti, si rimette ad una
valutazione squisitamente soggettiva in base a criteri valutativi derivanti
Sua profonda esperienza, maturata in anni di ecc... ecc.... ? Se ci riesce e
ci riesce su quei parametri, le risposte di parecchi clinici devono essere
le stesse per lo stesso caso. (Poi il parere divergente, perché sbagliato,
ci sarà sempre). Solo se i dentisti ci vanno d'accordo sarà possibile
meccanizzare il loro ragionare.
Confesso non ha avuto tempo di leggere gli articoli sulla questione che mi
hai suggerito. Non l'ho fatto perché conosco il problema in generale: è lo
stesso per il riconoscimento di volti, di impronte digitali, di occhi.
Le vie da percorrere in questo tipo di riconoscimenti sono due: 1) human
like, che è la via sensata ma richiede la comprensione del funzionamento del
cervello o 2) con algoritmi "ad hoc", che è la via che si usa per le
applicazioni industriali. Il tuo problema non è diverso, la seconda via ha
risvolti economici immediati, mentre essi sono lontani per la prima. Per
entrambe è fondamentale stare vicino al clinico e capire come ragiona e in
che modo prende le decisioni. E ancor prima leggere un libro che spieghi
queste cose. Già da esso se si configurasse come un trattato di psicologia,
di estetica o di economia si comprende che è meglio lasciare perdere: non si
possono meccanizzare le fumisterie. Inoltre l'idea della rete neuronale che
impara da sola è una stupidaggine che dagli anni quaranta (quando è stata
inventata) in avanti ha prodotto solo delusioni.
Scusa se non ti ho risposto prima ma non sono molto bravo a usare i gruppi
di discussione, ho cominciato solo da poco ed è un caso (fortunato) che sia
riuscito a leggere il tuo messaggio.
Ciao.
Sergio.

Da quanto ne ho capito si tratta di un problema di classificazione: da
un'insieme di misure si stabilisce il tipo di faccia del pasiente.
Per risolverlo si potrebbe tentare di usare o sistemi di classificazione
generici come le reti neurali che richiedono un'enorme quantità di dati
(leggi soldi) per essere addestrati e non si può sapere a prioi se si
riuscirà a farli funzionare, oppure cercare di oggettivizzare i criteri
usati dai clinici per produrre un sistema ad hoc.

 ha scritto nel messaggio
news:0w8da.68115$pG1.1...@news1.tin.it...


 se costoso ma non ha mai funzionato.
Certe affermazioni andrebbero un attimo misurate, per evitare di sparare
cavolate madornali.
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:10480038...@ginevra.elet.polimi.it...


culturale ma va riguardata in tal modo, non presa sul serio.
Un po' forti come affermazioni... in base a quale
esperienza/competenza/qualifica supporti simili affermazioni ?
A quali articoli nello specifico fai riferimento ?
Che cosa intendi per oggetti "ad hoc" ?
Ah... comunque si dice "problem solving" non "solvin problem".
Augusto Pucci

 ha scritto nel messaggio
news:cnpe7v077gi26eu9m...@4ax.com...


 Sergio.

 Sergio
Che io sappia le reti neurali vengono usate anche commercialmente, no?

 wrote:
[mega-snip]
i miei 2 cents da perfetto newbie...
mai letto il mensile della Neural Networks society dell'IEEE?
Di solito non leggo quasi mai le "applications",  che possono avere un
uso pratico, sicuramente, ma per ora li considero giocattoli con cui
giocare dopo lo studio."prima il dovere poi il piacere"..
Il poco tempo libero lo dedico alle nuove teorie matematiche. 
Beh, fino ad ora dopo un anno di abbonamento le uniche cose viste sono
nuove reti, le girano, cambiano la struttura, agguingono nodi e poi li
tolgono, e poi come prova che la loro rete è migliore delle altre cosa
fanno? benchmarks... ti prendono altre 2-3 reti e ti fanno vedere che la
loro è migliore, poi ti fanno vedere una applicazione demo e ti mostrano
i risultati. Identico per gli algoritmi.
Non dico vedere ogni mese nuove grandi scoperte, ma a me sembra che i
centri di ricerca nelle università stiano un pò giocando (almeno qui
all'università la sapienza lo fanno divertendosi con la robocup :)) )
Giulio Prina Ricotti
-- 
"Dynamic memory delenda est" Brainlynx 26/02/02

 ha scritto nel messaggio
news:20030320023707.3f9...@ieee.org...


 ha scritto nel messaggio
news:tk8ea.121970$zo2.3...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Rg4ea.84537$pG1.1...@news1.tin.it...


 di attiravi le rampogne di tutti.
Ma se non sai nemmeno scrivere le cose di cui parli che credibilita' pensi
di poter avere ?
Stefano

 sono avverso alla scienza, sono avverso all'accademia.
No, semplicemente non sai di cosa stai parlando.
Ste

> Tuttavia che io nessuna di queste ditte le usa.
Beata ignoranza...
Ste

 rimane che lo studio del cervello umano e la sua simulazione sul computer.
Ceeeeeeerto, simuliamo il cervello umano ! Ole' ! Questo si' che e' un
approccio semplificato, fattibile e foriero di risultati ! Ma dai !
Stefano

 Che io sappia le reti neurali vengono usate anche commercialmente, no?
Si, specialmente nell'analisi finanziaria.
Xam

 che si può fare programmando il computer per altra via.
Definisci "altra via".
My 2 eurocent.
Lokar
--
UGIdotNET - 
http://www.ugidotnet.org

 Lokar

> Si, specialmente nell'analisi finanziaria.
Dimentichi i sistemi di controllo adattativo !
Ste

 utilizzano un sistema anti-frode sulle carte di credito,
Credo che _tutti_ i sistemi antifrode (telefonica, finanziaria,
assicurativa) piu' moderni abbiano componenti basati sull'analisi neurale.
Semplicemente, funziona ;)
Stefano

 > > che si puт fare programmando il computer per altra via.


 scienza dall'accademia?
Guarda, per pura abitudine so che coloro che giocano con questa fine
distinzione sono le persone deluse per non essere riuscite ad infilarcisi,
nell'accademia...
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:rNAha.62296$Lr4.1...@twister2.libero.it...
