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Titolo: Far e occasione persa?

Ogni tanto mi capita di riflettere sul FAR.
A parte che non ne vedo la grande rivoluzionarietà, mi chiedo se non si sia
persa un'occasione per fare qualcosa di veramente nuovo.
Col FAR, sostanzialmente, il fondello 'rinforzato' consente di aprire il
carrello di più, nei primi istanti, rispetto alle chiusure labili con
calibri standard.
Ma tutta l'innovazione si ferma qui. Chi l'ha provato potrà magari dirmi che
c'è un rinculo diverso, un rilevamento diverso, eccetera.
Ma già che si doveva riprogettare uno schema di funzionamento, non si poteva
fare qualcosa di più innovativo?
Ad esempio, visto che la canna è fissa e quindi non c'è la necessità di
spazio sotto alla canna per poterla abbassare, non si poteva spostare la
molla coassialmente alla stessa, o addirittura sopra?
Del resto, la differente quota fra ansa dell'impugnatura e canna è la
principale fonte di rilevamento e, quindi, di difficoltà nel doppiare il
colpo.
Quando ho letto del calibro Far, ero convinto che nelle prime realizzazioni
di armi apposite si sarebbe potuto ottenere questo.
Sto cercando di capire se sia una semplice scelta di semplicità progettuale
(di fatto, con poche modifiche si può adattare un progetto 'normale' al
calibro Far, ma allora addio allo slogan che il Far non è solo un calibro ma
un sistema innovativo arma-calibro), o se ci siano motivazioni tecniche che
rendano complesso lo spostamento della molla sopra alla canna...
Ciao
Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:c0vdmb$1agle1$1...@ID-222113.news.uni-berlin.de...


 che ne pensi ?
magari con del mercurio, "libero" di muoversi dopo lo sparo, all'interno di
serbatoietti laterali annegati nel fusto e sigillati...mmm
mha!!!
ciao
B.

 attraversamento della canna del proiettile...
Su questo non credo molto.
Se per 'muoversi contrariamente al proiettile' intendi muoversi
all'indietro, c'è già il carrello che ha questa funzione. Se invece intendi
una massa che venga in qualche modo tirata in avanti... Non cambia niente.
Per tirarla in avanti ci vuole un qualcosa che devia la forza di 180°, e
questo deve necessariamente riprodurre la stessa dinamica.
Se intendi un qualcosa di libero di muoversi all'indietro, senza scaricare
sulla mano (come ad esempio le masse in mercurio di cui parla Bear), può
andare bene per aumentare la massa 'virtuale' del carrello.
Però le masse poi si devono poi fermare da qualche parte, e siamo da capo...
Ciao
Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:c0vjnv$1bv91g$1...@ID-222113.news.uni-berlin.de...


 22, solo meta carrello in movimento e non tutto
Avere un carrello 'metà' o un carrello completo ma fatto con un materiale
molto leggero, non modifica più di tanto l'aspetto rilevamento.
Io mi sento di insistere con la mia idea del ribaltare la meccanica,
mettendo una o due molle sopra alla canna.
Il limite inferiore all'abbassamento della canna è di fatto dato dalla
posizione ottimale dell'indice che preme il grilletto.
Con una impugnatura leggermente più inclinata del solito (diciamo come le
Steyr, che mi sembrano più inclinate), teoricamente si può avere un
grilletto posto più in basso del pollice.
A questo punto, va studiata bene la disposizione dell'apertura per
l'espulsione del bossolo, che deve ovviamente rimanere libera dal palmo
della mano forte, e contemporaneamente non può essere troppo in alto
rispetto alla camera di cartuccia.
Per il resto, due flange interne al carrello che supportano una sorta di
ponte superiore alla canna, contro cui riscontra la molla di richiamo del
carrello.
Effettivamente si va a inserire un centimetro abbondante in più fra canna e
mire, ma non lo ritengo così grave, a fronte invece della riduzione drastica
del rilevamento che si potrebbe ottenere...
Ciao
Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:c0vdmb$1agle1$1...@ID-222113.news.uni-berlin.de...


 sfruttato come merita rischia di estinguersi rapidamente
Hai capito al 100% il mio discorso.
L'idea del Far è interessante, ma rappresenta una semplice evoluzione di un
qualcosa tecnologicamente già consolidato e noto.
Anzichè dare del ritardo all'arma, si rinforza il bossolo e si lascia aprire
prima (forse sta qui il Fast della F).
Ma, da buon industrializatore quale penso di essere, credo che non si sia
sfruttata al massimo l'opportunità da un punto di vista innovativo.
Guarda il Gaston Glock.
Non ha inventato niente. L'azione col percussore 'mezzo carico' c'era già,
la rigatura è vecchia di un secolo, fusti in polimero se n'erano già visti.
Ma l'amico Glock ha analizzato le problematiche delle armi attuali, e ha
affrontato ogni dettaglio levando di mezzo le convinzioni che 'questo va
fatto così'.
Un po' quello che ha fatto la Renault. La gente vuole spazio in macchina? E
lei ti inventa l'Espace, che quando uscì fu una rivoluzione paragonabile
alla Glock. La gente vuole ergonomia nell'abitacolo? E lei ti butta fuori
una Avantime dove il guidatore ha tutti i comandi sotto i polpastrelli.
Capisco anche che la AZTech (che se non sbaglio è la società che possiede o
gestisce il marchio Far) non è la Colt. Però, dovendo affrontare un tema
progettuale importante, un po' di apertura e di 'coraggio tecnologico'
avrebbe aiutato.
Quantomeno, avrebbe creato più 'chiacchiera' da poligono, che comunque fa
business...
Ciao
Alberto

 di apertura; bastava pensarci, e qualcuno l'ha fatto.
non vorrei remare contro ma mi sembra che qualcuno lo avesse fatto giàdalla
vecchia 2°GM, Oerlikon se non ricordo male, solo che la magia mi sembra
fosse nella faccia dell'otturatore e non nel bossolo.
Andando in chiusura l'otturatore si spingeva a fondo nella camera di
scoppio, l'arma comunque a quanto ricordo era di tutta un'altra classe, una
mitragliatrice.

 ciclo di riarmo sia influenzato tanto dal fatto che la canna si muova o
no.
 
Tralasciando il fatto che raramente un 3ad quotato come questo entrerà nel
ng moderato, credo proprio che invece l'apertura prematura del carrello
alteri positivamente la velocità di ripetizione del colpo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del rilevamento che si potrebbe ottenere...
Purtroppo o x fortuna, nn saprei,
ho seguito tutto mil 3ad.
Devo scrivere che l'idea del far nn è niente di tecnologicamente
rivoluzionario,
solo il bossolo rinforzato e + lungo.
L'impiego potrebbe però consentire di abbattere i costi di produzione delle
pistole e SMG, oltre a garantire una precisione maggiore a parità di
prestazioni energetiche.
Riguardo alle molle sopra ila canna, a suo tempo il problema venne risolto
brillantemente con l'adozione di una o + molle poste intorno la canna.
Facilità costruttiva e manutentiva ne fanno la scelta vincente contro la
soluzione brillante ma macchinosa da te proposta.


Raccolgo da Cudazzo e riporto.
"Nel sistema FAR il carrello comincia ad aprirsi in contemporanea con
l'uscita della palla dal bossolo, mentre nella chiusura geometrica il gruppo
canna/carrello si muove in contemporaneaall'uscita della palla dal bossolo,
mentre il carrello si apre solo quando la palla esce dalla canna (almeno
nelle pistole che funzionano e non hanno aperture anticipate).
Nelle chiusure geometriche la massa del carrello e canna si muovecon una
velocità che è pari a (p proiettile x v proiettile)/massa carrello/canna. In
realtà la velocità del carrello viene ulteriormente rallentata dalla molla
di recupero del cane. Nel sistema FAR non esiste questo rapporto diretto di
proporzionalità in quanto il carrello riceve una spinta iniziale più alta
rispetto alla chiusura geometrica, ma scarica parte della sua energia sulla
camera di cartucciain virtù dell'attrito tra bossolo e camera stessa. Ne
deriva pertanto la possibilità di dare diverse regolazioni di reazione
modificando l'attrito in camera ( questo spiega il ritardo della
commercializzazione alla ricerca della soluzione ideale).
Questa soluzione risulta particolarmente efficace contro le aperture
anticipate ed esplosione della canna, quindi grande margine di sicurezza.
Si desume inoltre che la massa del carrello non è critica e quindi lascia
ulteriori spazi allo sviluppo del sistema. Uno dei punti di forza del FAR
risiede proprio nella semplicità costruttiva e nella precisione intrinseca
oltre che nell'affidabilità.
Il sistema consente di sparare con la stessa arma munizioni che vanno da 200
a oltre 750 joules senza problemi. Non subisce malfunzionamenti nel caso di
montaggio di silenziatori e consente inoltre l'utilizzo di nuovi sistemi di
compensazione quali il FAR-Up.
La "quota fra ansa dell'impugnatura e canna" non può essere modificata
spostando la molla di recupero in quanto abbiamo un obbligo tra asse canna e
asse percussore. Spostare inoltre in alto la massaporterebbe solo effetti
negativi sul rilevamento. L'idea del mercurio è già utilizzata su carabine.
Avere un telaio pesante e un carrello leggero sicuramente produce effetti
favorevolivisto il miglior rapporto fra massa oscillante (carrello) e massa
fissa"
Ho fatto chiaro o ho fatto scuro?
Ciao
--
Maurizio Piccolo
socio fondatore AUDA
www.auda.it

 solo effetti negativi sul rilevamento.
Grazie Maurizio dell'intervento.
Diciamo che buona parte di quanto riporti mi era nota, visto che comunque mi
sono studiacchiato un po' il Far.
A parte la considerazione sull'attrito fra bossolo e camera, che ritenevo
trascurabile e che invece viene citato in modo più importante.
Riporto del tuo post il tratto finale, perchè c'è comunque qualcosa che mi
sfugge.
Si parla di un obbligo tra asse canna e asse percussore.
Certo, il percussore deve essere in asse con la canna, visto che l'innesco è
centrale.
Ma quando si vuole innovare, bisogna sgombrare il campo da ciò che ad oggi è
assodato.
Chi dice che il percussore dev'essere fatto come è fatto nella Tanfoglio
Far?
Si può pensare ad altre soluzioni. Che so (butto lì), un cane rovesciato con
un percussore cortissimo, oppure una sorta di martelletto...
La posizione del fondello del bossolo può essere progettata molto più
avanti, in modo da consentire sufficiente spazio per l'otturatore per
spostarsi all'indietro pur rimanendo dentro all'impugnatura (cosa adesso non
possibile perchè dietro all'otturatore c'è un sistema di percussione a
sviluppo molto orizzontale).
Per quanto riguarda il fatto di spostare in alto la massa, non era questo il
mio punto di vista. Io dicevo di spostare in alto la/le molla/e. Poi,
essendo il carrello un corpo unico, dove sia il suo baricentro è un
parametro facilmente progettabile modificandone gli spessori e i materiali.
Anche perchè il carrello non subirebbe modifiche sostanziali nella sua
sagoma complessiva esterna.
Per fare una semplificazione estrema, immagina di prendere una pistola
semiautomatica 'normale', di guardarla dalla volata, e di avere la canna
dove adesso hai l'asta guidamolla e viceversa.
Con una chiusura geometrica, la canna deve inclinarsi per svincolarsi dal
carrello. Non può ruotare alzando la camera, perchè non sarebbe possibile
camerare il colpo, quindi deve abbassare la camera, ed ecco che la
configurazione 'rovesciata' diventa impossibile.
Ma con una chiusura labile...
Estremizziamo ancora il concetto. Immagina di prendere un arnese a T, tipo
una chiave a bussola. Quando la impugni, l'asta passa fra dito medio ed
anulare. Se l'asta prende un colpo, ad esempio una martellata, tale energia
si scarica sulla mano e sul braccio, ma la mano non viene indotta a ruotare.
Adesso prendi lo stesso arnese ed impugnalo in modo asimmetrico, come se
fosse una pistola, facendo passare l'asta fra indice e pollice. Immagina la
stessa martellata, e vedrai che l'asta si alza e la mano ruota.
Ecco, questa è la mia idea, da un punto di vista puramente ideale e fisico.
Da questo concetto, passare ad un'arma funzionante ed affidabile è un
discorso tutt'altro che scontato, ma sono convinto che sgombrando il campo
da preconcetti tecnologici, qualcosa di bello possa nascere...
Ciao
Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:151Z27Z191Z41Y1...@usenet.libero.it...


 carrello per 7 mm?"
Sicuramente i tempi sono simili o anche inferiori all'ordine da te citato,
ma il risultato è sicuramente quello di un'incremento della velocità di
riarmo, dovuto al fatto che nelle semi-auto con chiusura geometrica, esclusa
la serie Benelli e la serie HundK a chiusura metastabile,
dopo i 7-8 mm di corsa integrata di canna e carrello,
deve avvenire lo sblocco geometrico del vincolo che
li rende solidali, con vettori di forze e tempi
variabili a seconda del tipo di geometria scelta.
Nelle armi in questione invece l'apertura
inizia al momento dello sparo, con il solo bossolo
che contiene la pressione dei gas, fino all'espulsione
completa di essi dalla volata e conseguente
abbassamento delle pressioni interne.
Premesso che la differenza sia temporale che delle sollecitazioni,
difficilmente viene avvertita in modo discriminabile dal tiratore medio,
bisogna considerare
altri fattori che influenzano la scelta x un calibro
di questo tipo.


 fissa"
Magari, vedremo.


 Si parla di un obbligo tra asse canna e asse percussore.
Falso, il percussore può agire su un diverso asse,
anche inclinato rispetto a quello della canna,
purchè l'inclinazione sia limitata e la punta
del percussore colpisca sempre l'innesco.


 del percussore colpisca sempre l'innesco.
Ho fatto alcuni disegni, e credo di avere ottenuto una bella
rappresentazione della mia idea.
In effetti si ottiene un abbassamento notevole della canna, che viene a
trovarsi praticamente di fronte alla parte superiore della mano.
Il percussore lavora 'dritto', anche se ho dovuto inventare una strana cosa
rotante.
Incredibilmente, l'unico problema che ho evidenziato è in aspetto che non
pensavo: Modificando la meccanica del percussore perchè possa stare nella
parte alta del carrello, viene a mancare il dente che spinge la cartuccia
dal caricatore verso la camera, durante la fase di chiusura.
Probabilmente potrebbe essere ottenuta una buona alimentazione con qualcosa
di mobile, che di fatto si abbassi a carrello tutto arretrato, e durante la
chiusura spinga avanti la cartuccia andandosi poi a chiudere sotto
all'otturatore. Con un paio di guide laterali dovrebbe funzionare, ma è un
aspetto su cui bisognerebbe fare dei test.
L'importante, comunque, è che adesso sono convinto che si sarebbe potuto
fare.
Ciao
Alberto

 rotante.
Configurazioni con la canna in asse basso le ho già simulate al computer, il
percussore può essere sia in asse che leggermente inclinato, con
configurazione a percussore lanciato nel 1° caso e con il cane nel 2°.
Il computo dei vettori delle forze originanti dallo sparo e l'ergonomia
dell'arma sono risultati invece di + difficile calcolo e messa a punto.
Riguardo al dente di alimentazione, nn ci sono particolari problemi, anzi,
il fatto che nn riesco a comprendere è come
può rimanerti la percussione nella parte alta del carrello.
