Newsgroup: it.hobby.nautica
Titolo: rating IMS

Mastico solo pane e resina e le regate mi sono piuttosto indigeste ma
tant'è, mi si chiede di interessarmi di IMS per un progettino che stiamo
portando avanti.
Vengo al dunque:
Qualcuno sa dirmi che rating può avere un first 21 o un J24?
Ciao
Leo

 Leo

 
www.uvai.it
Essendo i certificati a pagamento sul sito non troverai il rating di
nessuna barca (logico). Quindi sul sito trovi tutte le info tranne che
questa. 
Al tempo avevo fatto stazzare Ims sempl. (orc club) il First 210 ma
sinceramente non mi ricordo assolutamente il valore. Potrei dirti forse
che era sopra i 700... Non ricordo proprio. Paguro...aiutami tuuuuu...
Cmq tra i due certificati c'e' una differenza sostanziale.
IMS standard la barca viene stazzata da uno stazzatore: dati oggettivi.
IMS semplificato o Club fai una dichiarazione dei tuoi dati  e li riporti
su apposito modulo: dati soggettivi.
:-)) Hai capito la differenza?? 
BV
Ale
-- 
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http://www.newsland.it/news
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Qualcuno sa dirmi che rating puň avere un first 21 o un J24?
l'anno scorso quando ho fatto il trofeo MiniAltura a  BluRimini con il
J24, mi avevano assegnato un GPH (cosě a memoria mi viene in mente un
numero tipo 0,6 ma non ci fare affidamento). 
Forse da qualche parte potrei avere ancora quel documentino (o magari
ce lo ha Goofy.
Altrimenti prova a guardare qui:
http://groups.google.com/groups?q=group:it.hobby.nautica+insubject:polari+author:cataldo&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=as0f4m%24la9sr%241%40ID-28877.news.dfncis.de&rnum=1
ciao
Z.

ce lo ha Goofy.
Credo che avessero detto che ce l'avrebbero spedito a casa. Io non ho
ricevuto niente. Non ho idea di quanto fosse il numero per i Fun, ne'
se fosse piu' o meno alto di quello del J24 o delle altre barche.
Goofy

> numero tipo 0,6 ma non ci fare affidamento). 
Per chi chiama da fuori Roma?? :-))


 alcunchè...
Uhmm, sembra la soluzione giusta
Ciao
Leo

 Ale

 nella stazza IMS e semplificati...
Ma allora e' tutto un magna magna... (R. Benigni da Johnny Stecchino)


 dichiarazione quindi i dati sono abbastanza reali.
Bhè, non è così vero che ci metti quello che vuoi, i dati fondamentali
vengono dal loro database, rispetto barche "uguali" (parlando di serie)
già stazzate con l'IMS standard ed inoltre con una percentuale (anche
sostanziale) di penalizzazione.
Inoltre le misure che dichiari devono essere firmate dal presidente del
tuo circolo (ok, non vuole dire molto :-))
Sono però convinto che si facciano porcate ben (MA BEN BEN BEN :-))
peggiori con l'IMS standard, provando e riprovando le misure fino
all'ottenimento del risultato voluto (e con qualche stazzatore
compiacente).
Il First 210/211 credo abbia un GPH attorno ai 710/720 ma potrei anche
sbagliarmi ed essere qualcosa di più (non ho mai avuto l'insana idea di
stazzare un 211 :-)) 
BV


 stazzare un 211 :-)) 
Camp invernale Pegli Ponente 2002/2003 First 211 GPH 711,9
Camp invernale del Ponente 2003/2004   First 211 GPH 764,0
Essendo la stessa barca (ma proprio la stessa), uno dei due ha sbagliato
qualcosa :-))


 qualcosa :-))
O il secondo ha ottimizzato la barca :-))
BV
Ale
PS: sulla firma del presidente del circolo avrei qualcosa da dire cmq.


 O il secondo ha ottimizzato la barca :-))
Fatemi capire (perchč proprio non lo so)... un rating piů alto č un rating
migliore?
Leo


http://groups.google.com/groups?q=group:it.hobby.nautica+insubject:polari+au
thor:cataldo&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=as0f4m%24la9sr%241%40ID-28877.
news.dfncis.de
&rnum=1
Ok grazie,
proverò a digerire questi dati
ma temo che avrò bisogno del maalox...
Ciao
Leo

 sostanziale) di penalizzazione.
Allora  temo che il certificato semplificato non faccia al mio caso:
La barca è praticamente un prototipo, con i primi due esemplari in
costruzione.
Ciao
Leo

 rating migliore?
Nei rating, tu regati contro il tuo tempo previsto.
Cioč, non vince chi arriva prima, ma chi č cosě bravo da migliorare di piů
il tempo stimato da una formula matematica.
Il gph č il tempo previsto per percorrere un miglio (in realtŕ ci sono
diversi rating in funzione del vento, della forma del percorso, ecc..., ma
il gph che si usa piů spesso č quello semplificato, che possiamo considerare
una sorta di media).
Per cui, se la formula prevede che tu impieghi piů tempo, sarŕ piů facile
per te battere questo tempo.
Ciao
Alberto

 per te battere questo tempo.
Ok, comincia a essere chiaro... forse
Mi è stato suggerito un programmino che calcola
il rating IMS per 10 nodi di vento (GP10):
http://www.pipeline.com/~wayneb/java4.htm
non so quanto sia affidabile ma loro dicono che ci azzecca nel 90% dei casi
Ammesso che GP10 e GPH siano la stessa cosa (o qualcosa di simile): se il
J24, come dice Zanzaro, ha un GPH di circa 600 e il First21, come dice
Paguro, è tra 710 e i 770, si può dire che più piccola è la barca più alto è
il rating?
(esclusi altri fattori come stabilità, galleggiamento sup.velica ecc.)
Ciao
Leo


e dopo una marea di tempo, Tony inizio' a capire qualcosa!!
grande Albe!

 barca più alto è il rating?
Il J24 non può assolutamente avere 600 come gph.
Il First36.7 gira attorno ai 630...
In realtà non è detto che la barca più piccola abbia un gph più alto, ma se
consideri che la lunghezza al galleggiamento è probabilmente il parametro
più pesante nella formula, è chiaro che quasi sempre è così.
ciao
Alberto

 (esclusi altri fattori come stabilità, galleggiamento sup.velica ecc.)
Bhè, in realtà nell'IMS contano tutti i parametri.
I dati della barca (e sono veramente tanti nell'IMS standard) vengono
inseriti in un programma VPP (programma velocità prevista), che sputa
fuori le varie polari alle varie andature ed intensità di vento.
Quindi potresti anche avere una barca che è un razzo al lasco ed un
mattone di bolina, velocissima con poco vento e lenta con ventone, insomma
un programma che ti dice le vere prestazioni della barca.
Poi (specie a basso livello), si tende a sintetizzare il tutto con il GPH
(general proupose handicapp), un numerillo che ti dice in quanti secondi
devi compiere un miglio.
Alla fine quello che più conta è la differenza tra due GPH, se un First
36.7 ha 630 ed un first 211 720 vuol dire che il 36 paga un minuto e mezzo
al first 211 ogni miglio.
Se la regata è lunga 10 miglia ed il First 36.7 arriva almeno 15 minuti ed
1 secondo prima del First 211 ha vinto, altrimenti ha perso, claro?? :-))
Quindi non conta più tantissimo andare più forte degli avversari ma conta
andare più forte di quello che il computer crede che tu possa andare (e da
qui tutte le ricerche sui buchi dell'IMS, o di qualsiasi altra formula di
compenso).
BV


Dai che questa la sai...
In termini di percentuale (grosso modo), quanto penalizza in piu' un ORC
Club  rispetto ad uno standard?? 
BV
Ale
PS: ho provato il programmino... non mi pare azzecchi tanto o sbaglio
qualcosa?


al first 211 ogni miglio.
Da cui deduco che 630 e 720 sono secondi (per fare un miglio); forse
me lo ricordero'.
Ho vinto qualche cosa?
Goofy

 Club  rispetto ad uno standard?? 
Credo attorno al 3% (ma non potrei giurarci)
BV


 qualcosa?
Provato anche io: 905
ORC Club: 627
Ciao
Alberto

 La barca è praticamente un prototipo, 
Non c'è alcuna differenza tecnica tra il calcolo di un certificato
standard rispetto quello semplificato. In ogni caso (sarebbe sbagliato
dire /entrambi i casi/, al plurale ma si deve usare il singolare perché
il caso è uno solo) devono avere ottenuto in qualche modo la forma
tridimensionale dello scafo per poterne calcolare matematicamente la
resistenza idrodinamica all'avanzamento. Per i prototipi o piccolissima
serie, è quindi molto più difficile da avere, perché non so se possono
bastare i piani di costruzioni che al giorno d'oggi vengono fatti con
l'uso del computer e non più piegando a mano i flessibili di legno di
faggio come si faceva ai vecchi tempi. Alrimenti lo scafo una volta
costruito va fatto leggere da una macchinetta scanner che la federazione
(o associazione di classe) ha acquistato appositamente. 
Non si tratta di valutare una singola misura come si potrebbe fare con
una formuletta semplice semplice di una delle tante stazze "parrocchaili"
o di circolo. E` una cosa abbastanza complessa. So che i velai ed i
progettisti possono accedere ad una versione del programma di calcolo
fatta apposta per valutare i nuovi progetti, ma non è certo una
formuletta semplice, e immagino sia fornito a pagamento. 
http://www.orc.org/securepubhead.htm
|      - Offshore Racing Congress Publications & Services -
| Designers IMS VPP:
| The IMS computer program, as with most publications, is updated
| annually immediately following the November Annual General Meeting.
| With respect to time allowance calculations, the program produces
| results identical to the Rating Office software and stands as a
| complete statement of the Velocity Prediction formulations which form
| the basis of the IMS time allowances. The Designers VPP also outputs a
| complete spectrum of hydro- and aerodynamic data, both as defined by
| the Rule and as conventionally calculated. Any designer may process
| design data through the VPP to analyse rating effects and the software
| is therefore regarded as essential for anyone contemplating an IMS
| design project.
| TO ORDER GO TO OUR SECURE ORDER FORM
La maggior /semplicità/ nella procedura pratica del certificato
semplificato "ORC Club" consiste nella misurazione delle vele  e poche
altre cose tipo il diametro dell'elica prodotta dallo stesso armatore
(senza ricorrere ad uno stazzatore abilitato), ma per quanto riguarda la
forma della carena ed il relativo dislocamento vengono usati i dati in
loro possesso di precedenti imbarcazioni (rimane quindi la difficoltà per
i prototipi)
Per fare i confronti tra imbarcazioni differenti, il discorso è un po'
articolato nel senso che dovresti anche considerare quale tipo di regata
andrai a fare. Non sempre, ma solo nelle regate meno esasperate, viene
usato il sistema di un /singolo numero/ che esprime il rating (time on
distance). Nelle regate più importanti viene usato il sistema a molti
numeri che poi sarebbero le polari, vedi il link su google che ti aveva
fornito zanzaro. Allora per confrontare due imbarcazioni dovresti
confrontare ogni riga e colonna di quella tabella, cioè ogni velocità di
vento ed ogni angolazione di andatura (le polari appunto).
Normalmente per praticità parlando ci si riferisce quasi sempre al
singolo numero "GPH" che come diceva Albe esprime, in secondi/miglio, la
velocità teorica compiendo un percorso circolare e quindi medio tra tutte
le andature possibili mediato sulle velocità del vento di 8 e di 12 nodi.
Ma approfondendo il discorso, questa è solo una prima parziale
informazione. 
Se per esempio viene fatta una regata tecnica sulle boe (bastone o a
triangolo olimpico), allora quel numero non serve a niente perché
verrebbe applicato un altro singolo numero "ILC" (anche lui time on
distance) che esprime la velocità  teorica compiendo un percorso 50%
bolina 30% poppa e 20% lasco. E siccome quei due numeri sono diversi,
potrebbe essere che nel primo caso è favorita la barca Pinco e nel
secondo la barca Pallino (o per lo meno se non proprio una differenza
tale da favorire l'altra barca, almeno cambia il margine di differenza di
velocità) 
E poi come detto, nelle regate importanti non viene mai applicato il
singolo numero (GPH o ILC) ma viene applicato il sistema delle polari
quindi dovendo prendere una determinata angolazione di percorso ed una
determinata velocità del vento, è più complicato sapere a priori quale
delle due barche è favorita (o per lo meno sapere con precisione di
quanto è favorita).
Siccome non sono sicuro di averti confuso a sufficienza le idee, ho
trovato i dati relativi ad un determinato First 211 che ha come valore di
GPH 747,3 e come ILC 835,7
mentre per i J24 si può avere un GPH di 730 ed un ILC di 817
Se, oltre ai due tipi di numero singolo, vuoi sapere tutta la tabellina
delle polari come quella indicata dal messaggio di zanzaro, posso cercare
di procurartela.
P.S. qualcuno (paguro?) aveva fatto un esempio preso da una regata nel
ponente ligure, scusate l'ovvietà della considerazione ma se è stato
velocemente letto in una classifica, non vorrei che quel rating seppure
espresso con un numero che ha dimensioni di secondi/miglio, potrebbe
riferirsi ad un sistema diverso dall'IMS, ma ad es. un sistema di stazza
locale inventato dai circoli di quella zona 
(controllare specificare precisare pignoleggiare sempre)  ;-) 

Cose belle ed istruttive.
Ribadendo che uno del suo tempo e dei suoi soldi fa quello che
preferisce mi richiedo: tutta questa complicazione per spendere di
piu' e divertirsi di meno?  Meglio il meteor o il dinghi.
Goofy

 di procurartela.
Mi sono stati chiesti questi valori per confrontarli con la nostra barchetta
di 19' che non nasce per l'IMS (ha ambizioni di monotipia sulle corse a
media-lunga distanza e a tappe, qualcosa di economico e propedeutico agli
open BOC e ai minitransat) ma che qualcuno vuole usare nelle regatine di
circolo, giusto per divertimento, anche se credo che, per le sue
caratteristiche, sarà fortemente penalizzata nell'IMS... o magari no, è vero
il contrario.
In ogni caso, se per te non è troppo sforzo, le tabelle delle polari  mi
interesserebbero.
Grazie
Leo

open BOC e ai minitransat) 
Si puo' vedere su qualche sito internet?
Goofy

 (controllare specificare precisare pignoleggiare sempre)  ;-)
Fantastico, l'ho pure stampato e appena ho due minuti lo leggo con calma.
BV
Ale
PS: avete ricevuto il bustone dell'UVAI con all'interno oltre al DVD di
World Crago, la spiegazione del certificato di stazza IMS step by step??


 la spiegazione del certificato di stazza IMS step by step??
Qualcosa si trova nel sito UVAI scaricando in PDF il loro notiziario del
mese di marzo 2004 =>
http://www.uvai.it/upload/periodici/marzo2004.pdf
  [948 KB]
a pagina 3 per "IMS standard" ed a pagina 4 per quell'altro sistema di
stazza diffuso in francia (canale della manica) "IRC" (il vecchio CHS)

 le tabelle delle polari  mi interesserebbero.
Allora, tornando alla tua domanda iniziale, per verificare le prestazioni
previste dal calcolo IMS di quei due modelli di confronto, 
ovviamente come detto e ripetuto molte volte, non si tratta delle
prestazioni reali in acqua, ma di quello che è ipotizzato dal calcolo: 
+----------------------------------------------------+------------------------+
| Skipper                                            | Crew Weight   220      |
| Type        FIRST 211                              |                        |
| Designer    FINOT                                  |                        |
| Builder     BENETEAU                               | LOA           6.40     |
| Year        1999                                   |                        |
+------------------+------------------+------------+-+------------------------+
|                  |                  |            |                          |
| INSHORE          | OFFSHORE         | IRC (CHS)  |                          |
|                  |                  |            |                          |
| ISN (ILC)  835.7 | OSN (GPH) 747.3  | TCC        |       DA          0.52   |
|                  |                  |            |                          |
| PLT       0.807  | PLT       0.613  |            |       Division    R      |
|                  |                  |            |                          |
| PLD       273.1  | PLD       50.6   |            |       Class       5      |
|                  |                  |            |                          |
+------------------+------------------+------------+--------------------------+
| Cour / Angl       6kts   8kts   10Kts  12kts  14kts  16kts  20kts    ChkSum |
+-----------------------------------------------------------------------------+
| Opt.Byte           43.3   42.5   40.2   38.7   37.7   37.1   36.8     276.3 |
|                                                                             |
| Beat VMG         1327.7 1074.1  938.3  878.1  848.5  830.3  816.4    6713.4 |
|  52 Reach         861.2  708.5  640.6  608.1  594.2  585.3  577.1    4575.0 |
|  60 Reach         805.0  675.1  617.5  585.5  570.6  562.1  553.5    4369.3 |
|  75 Reach         734.0  623.0  579.5  563.0  542.8  529.1  517.1    4088.5 |
|  90 Reach         691.0  604.1  560.7  536.3  524.0  513.8  485.6    3915.5 |
| 110 Reach         712.1  618.6  568.3  531.5  500.7  474.6  440.1    3845.9 |
| 120 Reach         756.3  640.3  583.8  543.6  509.3  475.1  414.1    3922.5 |
| 135 Reach         871.2  701.8  623.8  577.5  542.0  509.9  436.3    4262.5 |
| 150 Reach        1044.9  826.1  696.6  626.5  582.0  547.4  485.7    4809.2 |
| Run  VMG         1206.5  953.9  800.8  702.1  638.9  595.4  532.2    5429.8 |
|                                                                             |
| Opt.Run           141.9  145.4  156.2  164.5  169.3  171.4  171.5    1120.2 |
+-----------------------------------------------------------------------------+
 
e questo qua sotto per un J24 =>
+----------------------------------------------------+------------------------+
| Skipper                                            | Crew Weight   400      |
| Type        J-24                                   |                        |
| Designer    JOHNSTONE                              |                        |
| Builder     J-BOATS                                | LOA           7.31     |
| Year        1977                                   |                        |
+------------------+------------------+------------+-+------------------------+
|                  |                  |            |                          |
| INSHORE          | OFFSHORE         | IRC (CHS)  |                          |
|                  |                  |            |                          |
| ISN (ILC)  817.0 | OSN (GPH) 730.1  | TCC        |       DA          0.27   |
|                  |                  |            |                          |
| PLT       0.906  | PLT       0.641  |            |       Division    R      |
|                  |                  |            |                          |
| PLD       339.2  | PLD       61.1   |            |       Class       5      |
|                  |                  |            |                          |
+-----------------------------------------------------------------------------+
| Cour / Angl       6kts   8kts   10Kts  12kts  14kts  16kts  20kts    ChkSum |
+-----------------------------------------------------------------------------+
| Opt.Byte           46.5   44.0   42.3   41.0   40.0   39.4   39.2     292.4 |
|                                                                             |
| Beat VMG         1244.4 1024.7  929.3  879.3  848.4  829.3  814.7    6570.1 |
|  52 Reach         788.3  669.8  620.1  596.1  581.5  571.8  562.6    4390.2 |
|  60 Reach         733.5  638.5  594.7  570.2  556.7  547.3  537.5    4178.4 |
|  75 Reach         694.3  615.8  573.4  545.1  525.4  514.6  501.6    3970.2 |
|  90 Reach         685.2  601.2  556.0  526.2  508.3  498.4  475.0    3850.3 |
| 110 Reach         706.0  615.3  566.6  529.5  498.6  473.3  441.1    3830.4 |
| 120 Reach         746.6  635.4  580.6  541.5  508.3  478.3  425.5    3916.2 |
| 135 Reach         858.0  690.3  615.1  569.8  534.6  503.9  446.2    4217.9 |
| 150 Reach        1026.3  795.3  674.6  610.7  568.8  535.4  478.8    4689.9 |
| Run  VMG         1185.1  918.3  771.1  678.4  619.4  578.2  517.0    5267.5 |
|                                                                             |
| Opt.Run           144.2  148.8  158.7  167.5  172.6  174.2  174.4    1140.4 |
+-----------------------------------------------------------------------------+
 
sono righe lunghe 79 colonne, se qualcosa va a capo troppo presto,
ricomponi la tabella

 vecchia moneta) e non lo mandino a che ha il più economico semplificato
No, non penso. Io non ho certificati standard (uso solo certificati
taroccati). Cmq e' quello del link che hai messo.
BV e Buona Pasqua.
Ale


di 19' [...]
A proposito di barchetta... 
parli di questa 
http://www.nautikit.com/Idea19.htm
 vero?
ho visto che un cantiere situato a non piu' di 10 km da dove vivo io ne produce
un kit, si sa gia' a che prezzo verra' venduto il kit in oggetto?
Sergio.
 
"You don't have to know anything to have an opinion" (anonimo)

 presto, ricomponi la tabella
Sembra siano venute benissimo.
Grazie Cat.
Leo

  verra' venduto il kit in oggetto?
Si, è proprio quella. Se vai nella lista dei materiali:
http://www.nautikit.com/idea19lm.htm
trovi i prezzi dei kit.
Ciao
Leo

 step??
Il DVD è carino, la spiegazione è interessante, il calendario di WorldCargo
è sempre meglio di quello di Buffetti.
Alberto

 Si puo' vedere su qualche sito internet?
Si, guarda la mia risposta a Sergio.
Ciao
Leo

 Qualcuno sa dirmi che rating può avere ..... un J24?
Vergogna!

 O il secondo ha ottimizzato la barca :-))
O era solo a bordo!