Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: idrogeno..ancora

Ripropongo la mia domanda di qualche tempo fa per sapere se qualcosa è
cambiato nel frattempo:
qualcuno si occupa di produzione biologica di idrogeno??
o qualcuno si occupa di utilizzare l'idrogeno prodotto
biologicamente???
Fatemi sapere
Giò

:-) Giò (-::

E' molto più importante riuscire a distribuirlo e trasportarlo che
produrlo. Se non si risolvono questi problemi, che lo produci a fare?
I punti interrogativi te li regalano o li hai comprati con un'offerta 3x2?
-- 
Per ogni problema esiste sempre una soluzione semplice ed elegante.
E sbajata.

qualcun'altro risolverà il problema dello stoccaggio e del trasporto
(tu non credo) e io mi occupo di produrlo...qualche
problema???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

????????????????????????????
IMO al giorno d'oggi puo' essere 'na spintarella ma niente in grado di
rivoluzionare il profilo energetico. Alcuni studi di produzione che ho
visto sul biologico fanno dei calcoli del tutto avulsi dalla realta'
del mercato, perchè per ragioni politiche occorre dire a tutti i costi
che possiamo fare a meno del petrolio e del nucleare con le ipotesi
piu' balorde che l'umanita' abbia inventato.
Un po' come la storia che in campagna elettorale si promettono fontane
che gettano latte e miele combattendo l'evasione.
Se parli di produzione senza tener conto della distribuzione, in
qualche modo rischi lo stesso errore: non ha senso dire che la
sostanza X è competitiva con lo zucchero ma puo' essere prodotta solo
in Sudafrica a prezzo locale.
Per essere competitiva dev'essere competitiva "alla pompa del
benzinaro" o alla cassa del supermercato sotto casa...
In altre parole, l'idrogeno puo' essere estratto partendo da  mille
cose (dalle piu' triviali alle piu' raffinate, ivi compreso il brodo
di testicoli di  pidocchio) il problema è verificare la sua
commerciabilita', se non che ce ne facciamo degli studi di stampo
elettrochimico???  (io sono sempre parco di interpunzioni)
ciao
Mik

michele:
(io sono sempre parco di interpunzioni)
Mi hai fatto sbellicare. :-(
(nel senso che ti ho dato del Grillo dei tempi belli)


Assolutamente d'accordo, ma deve essere chiaro ed evidente che
l'idrogeno non può sostituire il petrolio, come anche l'eolico o il
solare. Queste fonti possono solo supportare la richiesta energetica,
ma non soddisfarla del tutto. Ma questo è palese ed evidente. Queste
fonti sono utili solo in contesti specifici. Per esempio
l'alimentazione degli autobus pubblici, piuttosto che il sostentamento
di una piccola comunità. Concorrono a diminuire la richiesta di
petrolio.
Comunque deduco che nessuno se ne occupa...
Ciao e grazie
G-)

 ha scritto nel messaggio
news:1141315035.3...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

sono nuovo del NG ma vedo che anche in questo ci sono i tiratardi che non
hanno molto da fare e si perdono in banali discussioni personali
spero siano una razza in estinzione
giorgio, sicurezza e ambiente

 giorgio, sicurezza e ambiente
E questo sarebbe il tuo contributo? Complimenti.
Chissà perché ho come l'impressione che tu sia stato buttato fuori a
calcioni da qualche altro NG. Mah. Chissà.


?????? spreco i miei bellissimi punti interrogativi per chiederti a
cosa devo questo intervento.... discussioni personali? E mica ho
raccontato cosa ho mangiato oggi a pranzo!!
mah..per una volta concordo con N.Bertolazzi....nonostante le mie
interpunzioni...

 ha scritto
qualcuno si occupa di produzione biologica di idrogeno??
Invece di fare tante chiacchere
perche' non chiedi indirizzo e numero civico del luogo ove
si produce questo idrogeno.
Biologico? (scoreggie?)

dacodac:

Sì, ma una qualche percentuale di idrogeno ci sarà pure, spero.
Quelle senza idrogeno solforato non sanno di nulla.



non è proprio così: mi occupo di sicurezza e ambiente e finora ho sempre
viaggiato e continuo a farlo in lavoro.prevenzione
poi ho visto questo NG e l'ho visionato, avendone ricevuto l'impressione che
ho riferito
spero non sia così ma, visto il tipo di benvenuto, non ho tanta fiducia
per quanto riguarda il mio contributo, evidentemente, lasciami il tempo di
capire con chi ho a che fare, poi si vedrà
giorgio molto paziente

 giorgio molto paziente
E quattro post a vuoto. Beh, a parte "Strano ma vero".
Bertolazzi molto impaziente, soprattutto con chi non ha nulla da dire ma lo
dice lo stesso.


giorgio ha scritto:

Lungi da me l'intenzione di attaccarti, è pur vero che ti sei presentato 
con 3 post e in 2 dei quali affermavi che questo è il NG delle beghe 
personali e nel terzo citavi come fonte la settimana enigmistica.
Ancora un contributi IT da te il NG lo deve ricevere, se hai qualcosa di 
interessante da dire, credo ci sia diversa qui che ti saprà ascoltare.
Se devi lanciare anatemi e basta, grazie siamo già al comlpleto.

 Se devi lanciare anatemi e basta, grazie siamo gią al comlpleto.
Mi vuole fregare il lavoro, mi vuole. ;-)


:-) Giò (-: escreveu:

Permettimi una correzzione. Eolico e solare sono fonti energetiche.
L'idrogeno non e' una fonte energetica ma un vettore energetico.
Ciao
Andrea Zille

Dopo le solite noiose ripetitive e sterili polemiche e rispostine da 
scettico-ignorante che da parecchio tempo affollano questo NG cerco di darti 
una risposta in topic e un minimo più tecnica.
Io per un anno ho fatto ricerca sulla produzione di energia tramite MCFC 
(cella a combustibile a carbonati fusi) alimentate con l'idrogeno ottenuto 
tramite steam-reforming del biogas prodotto dalla digestione anaerobica dei 
fanghi di depurazione civili. Lo steam-reformer era integrato con la cella a 
combustibile a carbonati fusi.
E' un sistema all'inizio della fase di commercializzazione per la produzione 
stazionaria di energia e calore. Idea sviluppata in USA, Germania, Giappone, 
Corea e udite udite in Italia.
Si tratta di sistemi modulari con potenze da 125 kw in su, a seconda della 
necessità (essendo un sistema modulare più unità si collegano più cresce la 
potenza generata).
Ne ho visti assemblati fino a 2 MW con risultati più che soddisfacenti. Non 
male per un sistema di generazione distribuita asservito a uffici, caserme, 
ospedali, complessi residenziali.
Come mai ti interessi dell'argomento?
Se hai domande sono qui.

 Se hai domande sono qui.
Per essere una "risposta tecnica" sei straordinariamente parco di dati.
Non ci dici l'efficienza (purtroppo, essendo celle ad alta temperatura,
anzi altissima, emettono vapor acqueo, quindi temo abbiano un rendimento
analogo ai generatori convenzionali; se a questo si aggiunge l'uscita in
corrente continua, ovvero la necessità di un inverter, l'efficienza reale
sarà ancora inferiore), i costi iniziali e quelli di esercizio (forse
l'unico punto a favore di queste "celle bastarde", come le chiamo io) e
soprattutto la modulabilità (altro punto fondamentale).
Spero tu voglia perdonare il mio solito scetticismo ed ignoranza in materia
e ti voglia degnare di dare, questa volta, una risposta utile e non
sterilmente polemica.


 analogo ai generatori convenzionali; [...]
Le MCFC sono ad alta temperatura. (T di esercizio di circa 600 °C).
Le SOFC sono ad altissima temperatura e raggiungono anche gli 800-1000 °C.
Io mi riferivo alle prime.
Non ci sono cicli termici che intervengono, sono solo processi
elettrochimici.
Il vapore caldo in uscita dalle reazioni dello stack (che sono esotermiche)
nell'applicazione di cui ho dato un accenno (per questo non ho riportato
dati e altro...cosa che non mi va di fare neanche qui per mancanza di tempo)
viene utilizzato all'interno del modulo stesso per creare le condizioni
ideali per l'attivazione del processo di steam reforming, endotermico.
Questo è un ulteriore vantaggio: in caso contrario si sarebbe dovuto
provvedere a far raggiungere al reformer T elevate tramite altri sistemi e
non si spreca il vapore caldo prodotto.
Ovviamente il vapore caldo si può utilizzare in cicli combinati o per
riscaldare gli stessi digestori anaerobici e ottenere efficienze di
produzione di biogas superiori, anche in inverno.
Dipende dalla taglia d'impianto installata e da considerazione economiche e
tecniche.
Il vapor acqueo è l'unica emissione.
per gli ulteriori dettagli vai pure in rete dove si trova di tutto, anche i
dati di tuo interesse.
come punto di partenza ti segnalo:
http://www.ansaldofuelcells.com
http://www.fce.com/
più in generale:
http://www.fuelcells.org/
ma basta anche una semplice ricerca su google.
certo che i costi sono elevati: quelli si abbattono con la produzione di
larga scala. Ma stanno calando esponenzialmente anno dopo anno e la fase
commerciale è iniziata da un paio di anni.
L'Ansaldo (vedi link sopra) so che ha creato una società apposita solo per 
lo sviluppo e la commercializzazione delle MCFC...
Col petrolio a 60 dollari al barile queste applicazioni sono diventate
interessanti anche da questo punto di vista.
Se sono giovani per la fase commerciale non lo sono invece per la parte
tecnica e l'affidabilità.
Da dove pensi che derivi l'energia e l'acqua che bevono gli astronauti da
circa 40 anni a questa parte nelle missioni spaziali? Ebbene si, da celle a
combustibile.
In questo caso non le MCFC ma altre tipologie più idoneee a quelle
applicazioni (celle a metanolo diretto, PEFC,...)
Se sono sufficienti per arrivare sulla luna bastano anche per impieghi
convenzionali...
non polemizziamo...quest'ultima parte è assolutamente vera ma l'ho messa 
solo a mo' di battuta... :-)
Tutto questo parlando di generazione stazionaria.
L'interesse è anche più elevato per le micro-applicazioni (alimentazione PC 
portatili e simili).
Piccole fuel cell a bassa temperatura (PEFC e simili) potrebbero alimentare 
un pc per giorni. ma questo è un altro discorso, ampiamente presentato in tv 
e media negli ultimi tempi.

 e media negli ultimi tempi.
Ma di nuovo parli di celle che non hanno niente a che fare con le vostre.
Grazie comunque delle interessanti informazioni e dei link che ci hai
offerto. :-)


 e media negli ultimi tempi.
SI PENSA CHE DANNO FEDE ANCHE A VERONESI E PRODI

 SI PENSA CHE DANNO FEDE ANCHE A VERONESI E PRODI
Grazie per i chiarimenti, assai piů convincenti dei precedenti.
Due sole cose: potresti evitare il maiuscolo?
Cosa ha fatto/detto Veronesi per meritare la tua disistima?


 Cosa ha fatto/detto Veronesi per meritare la tua disistima?
E' arrogante e supponente come Prodi le sue sparate sono fatte come 
fossero dogmi. Posso concordare dal punto di vista scientifico con 
alcune argomentazioni ma non sempre e comunque non ha classe

 alcune argomentazioni ma non sempre e comunque non ha classe
La classe non è acqua ed i fatti neppure.



Non mi metto a rispondere puntualmente a tutte le questioni ancora 
aperte...vedo che si fanno chiacchiere su alcuni argomenti non ben 
conosciuti e che, come da prassi, la discussione sta degenerando...
Comunque un paio di cose che vorrei chiarire:
-si, le MCFC sono perfettamente modulabili
- il fatto che una cella oltre a produrre energia produca vapore ad alta 
temperatura è un vantaggio, non un problema
-le MCFC e le PEFC sono tecnologie con ambiti di applicazione totalmente 
diversi, non puoi paragonarle: è come paragonare una turbina con una pila 
stilo...
-circa i rendimenti, se avessi visitato almeno i link che ho fornito avresti 
trovato i grafici comparativi con le tecnologie convenzionali, tra le quali 
turbine e motori a comb. interna
-non credo ci siano incentivi
sul sito 
www.enea.it
 trovi una pubblicazione in pdf che risponde a tutti i 
tuoi scetticismi (e, consentimelo, lacune sull'argomento).

 La classe non è acqua ed i fatti neppure.
Infatti non sopporto quei personaggi arroganti alla Prodi e D'Alema che 
si sentono investiti di una autorita' tale da decidere se il sole si 
deve alzare o meno senza aver fatto mai niente nella vita. Come Fazio 
del resto quello poi bisognava metterlo ai lavori forzati altro che 
governatore della banca d'italia