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Titolo: Vecchie auto e benzina verde

Un dubbio dopo tutte le recenti notizie sulla normativa UE:
nelle auto non munite di catalizzatore l'uso della benzina verde non porta
ad un maggior inquinamento rispetto alla vecchia super?
Grazie.

Questo e' certo ! Usare benzina verde senza marmitta catalitica e' cosa da
proibire per la grande quantita' di idrocarburi aromatici che ci sono nella
verde (tra cui il benzene) . Meglio in attesa della rottamazione ,come
antidetonanti il vecchio onesto piombo o il glorioso MTBE della benzina
ecologica AGIP .  Purtroppo gia' ora molti con auto senza catalitica pero'
bifunzionali preferiscono la verde perche' risparmiano qualche lira e il
benzinaio non puo' fare niente per negargliela .  Ciao Alberto C.
Giuseppe ha scritto nel messaggio ...


antidetonanti il vecchio onesto piombo o il glorioso MTBE della benzina
Il "vecchio, onesto piombo" e' una sostanza altamente neurotossica e
altrettantom altamente inquinante. Meglio farne a meno. E senza
rimpiangerlo.
Pietro

E se convertissimo a gas le vecchie auto a benzina super?
Peraltro si eviterebbero, oltre ai problemi ambientali (ma non crediate che
le marmitte catalitiche in circuito cittadino riescano a funzionare!), i
problemi connessi alla regolazione dell'anticipo, al maggiore potere
solvente rispetto ai lubrificanti della benzina verde, ed al potere di
attacco (per il contenuto di aromatici) su questa sulle parti in gomma (tipo
manicotti).
Un cordiale saluto.
                                   Gualtiero A.N. Valeri

 nemmeno di piu'.
Quali leggende urbane!?Il Pb tetraetile ha effetto "antidetonante": se lo togli
hai una diminuzione
del rendimento del motore (scende il numero di ottani). Per ripristinare
un numero di ottani elevato, senza il Pb, si AGGIUNGE nella benzina
"verde" una certa frazione di IDROCARBURI AROMATICI (benzeni & C) che
hanno proprio un effetto simile al Pb tetraetile per quanto concerne
l'effetto antidetonante. Il problema e' che gli aromatici sono composti
relativamente stabili, ergo non bruciano facilmente e completamente: possono
dare luogo, alle temperature del motore, ad aromatici ad anelli condensati
(il benzopirene e' un esempio); alcuni di questi idrocarburi sono notevolmente
cancerogeni. La marmitta catalitica dovrebbe contribuire anche all'eliminazione
di questi prodotti residui (se il catalizzatore c'e' e se funziona!).
Usare la benzina "verde" senza marmitta catalitica non e' cosa piu' ecologica
di
viaggiare con la "super" (e senza catalizzatore).
Se queste sono leggende urbane, allora sono nate da certi Congressi, a cui ho,
a suo tempo partecipato, di chimici addetti ai lavori, con la partecipazione
di ENI, ENICHEM, AGIP ecc... (se mi impegno ti trovo anche gli atti
congressuali).
Mauro


Quindi le vecchie auto alimentate a benzina verde inquineranno di meno di
adesso?
Stessi inquinanti meno il piombo, ho capito bene?
Ciao
Gian Maria

Mauro

Stessi inquinanti meno il piombo, ho capito bene?
Sostanzialmente, si'. Ovviamente, bisogna distinguere tre casi:
1) auto costruite prima del 1986-1987: non possono usare benzina senza
piombo, e quindi dovrebbero smettere di circolare (il che sarebbe un
bene sia perche' un'auto vecchia e' meno sicura di una nuova, sia
perche' le auto di quindici e piu' anni fa consumano sensibilmente di
piu' di quelle attuali e soprattutto emettono molto piu' inquinanti).
2) auto costruite tra il 1986-87 e il 1992: in gran parte non sono
catalizzate, ma possono ugualmente utilizzare benzina senza piombo.
Consumano e inquinano piu' di quelle di oggi, e con la benzina senza
piombo (NO 95 contro il 98 della Super) hanno rendimenti piu' modesti.
Piombo a parte, continueranno a inquinare esattamente come prima.
3) auto costruite dal 1993: sono obbligatoriamente catalizzate. A
parita' di cilindrata consumano mediamente meno di quelle piu'
vecchie, e dovrebbero essere meno inquinanti. Dovrebbero, al
condizionale, perche' la piena efficienza di una marmitta catalitica
e' sottoposta a tante e tali condizioni da essere un fatto piu'
teorico che reale.
Pietro

 cambiate un po' di cose...
Perche'? Oggi la benzina senza Pb ha aumentato da sola il numero diottani, senza
altri additivi? E' bastato chiederglielo?
Mauro

altri additivi? E' bastato chiederglielo?
Perche' non facciamo a capirci? Il punto NON e' il NO della benzina
senza piombo "ab origine", ma semplicemente che TUTTA la benzina
prodotta e commercializzata in Italia (paese, tra l'altro, che e' il
maggiore esportatore in Europa) e' basata sulla stessa formulazione, e
che a fare l'UNICA differenza tra Super e senza piombo e' l'aggiunta
nella prima di Pb tetraetile. Quindi, se un'auto non e' dotata di
marmitta catalitica, emettera' la stessa quantita' di sostanze (a
parte il piombo, ovviamente) sia che usi la Super sia che usi la senza
piombo. E' tanto difficile da capire?
Pietro

 piombo. E' tanto difficile da capire?
Va bene, allora tu dici che, in Italia, non ci sono aromatici AGGIUNTI alla benzina
senzaPb. Sara' (ma mi sembra strano).
Pero', allora, la resa del motore con la benzina "verde" e' inferiore (ne convieni? Se
fosse
la stessa, sarebbe solo anti-economico produrre benzina con un additivo - Pb
tetraetile -
che non serve a nulla) dunque, per avere le stesse prestazioni, un motore che usi
benzina "verde"
DEVE bruciare piu' combustibile nell'unita' di tempo (mi segui?) Quindi sono: piu'
idrocarburi
incombusti, piu' NOx, piu' CO, piu' schifezze varie che vengono prodotte da un'auto
senza
marmitta catalitica che usi benzina "verde"; OK?
Si tratta di vedere, dati alla mano, se tutto questo e' meglio del piombo.
Ripeto: hai dati alla mano (dati epidemiologici) o preferisci la benzina senza Pb
e senza marmitta catalitica cosi'... perche' "senti" che e' meglio?
Ciao
Mauro

e senza marmitta catalitica cosi'... perche' "senti" che e' meglio?
No dati epidemiologici seri non ne ho, anche perche' non mi risulta
che ce ne siano. So che il Cnr sta lavorando molto sulle emissioni di
benzene, e qualcosa ha gia' prodotto, ma gli studi che ho visto io si
riferiscono alle emissioni di benzene dalle auto ferme a motore
spento,
Comunque, e' ovvio che il "sentire" lo lasciamo a qualcun altro. Io
preferisco ragionare in termini scientifici. E allora, per completezza
di risposta, da un lato ti ricordo che tutta la discussione e' partita
dall'affermazione (indimostrata e indimostrabile, perche' non vera)
che la benzina senza piombo e' piu' dannosa perche' conterrebbe piu'
IPA della Super. E aggiungo che l'unica soluzione ragionevole per
abbassare le emissioni inquinanti (a parte il trasferimento di quote
significative di mobilita' dal mezzo privato a quello pubblico, ma
questo attiene principalmente alla sfera delle scelte
politico-amministrative, e ho dei dubbi che qualcosa possa davvero
cambiare, almeno nel breve periodo) e' eliminare definitivamente tutte
le auto vecchie. E anche tutti i vecchi motorini, che per chilometro
percorso sono ancora piu' inquinanti delle auto.
Pietro

 Pietro
Mi sembra impossibile! Hai dati precisi anche su questo?
Personalmente ho VERIFICATO con osservazioni ed annotazioni
abbastanza prolungate nel tempo che in motorino consumo circa
MEZZO LITRO di super (circa 1000 lire di costo e 40 minuti di
tempo A/R) per ogni giorno che vado a lavorare in motorino (12 km
A/R) e DUE LITRI di verde (circa 4000 lire di costo e 100 minuti di
tempo A/R) per ogni giorno che ci vado in macchina.
Per completezza, quando vado in autobus (4 giorni su 5 in inverno)
spendo 3000 lire al giorno e ci impiego 90 minuti A/R.
Ciao.
Daniele Andreuccetti

Pietro
Ho letto i messaggi sul contenuto di aromatici e piombo e voglio fare
i complimenti per la precisione delle informazioni fornite.
Desidererei perň che si approfondisca il discorso delle moto in quanto
oggi ho sentito un'affermazione che mi ha sorpreso.
Al GR1, riprendendo un convegno di legambiente (?), hanno affermato
che le moto consumano piů delle auto, riportando come dato 30-33
g/km/passeggero contro i 25g/km/passeggero.
La domanda č questa, da dove salta fuori questo dato? Qualcuno ha dati
significativi? Tutte le moto o solo i due tempi? Non č che hanno
rapportato il consumo ai "potenziali passeggeri"? 
Comunque ho l'impressione che nel complesso sia meno inquinante la
moto calcolando "l'inquinamento" dalla culla alla tomba.
Sono ignorante in materia e gradirei maggiori informazioni.
grazie Angelo



 wrote in message
YpU0OEKKZclTd3...@4ax.com...



Quasi inutile dire che mi hai convinto. Potresti chiarirmi ancora un'ultima
cosa?
Per quale ragione nelle auto ante 1987 non si puo' usare la verde?
Scusa se approfitto ma con questo thread mi sono chiarito un sacco di cose.
Ciao e grazie
Gian Maria

 percorso sono ancora piu' inquinanti delle auto.
D'accordo, la questione era partita da li', poi pero', in pratica, mi dici che non hai dati
certi (perche' nessuno li ha prodotti) ne' di tipo epidemiologico ne' sulle emissioni
effettive (diverse per via delle rese diverse dei due carburanti). Le emissioni misurate a
motore spento... beh, quelle mi fanno un po' ridere!Dunque? Su cosa basi la tua preferenza
(visto che "il sentire" lo vuoi lasciare ad altri)?
Tutto questo senza voler fare polemica, mi piacerebbe approfondire visto che anch'io
credevo che, nella benzina italiana, gli aromatici ci fossero.
Ciao
Mauro


Ma nessuno ha scritto che gli aromatici non ci siano, secondo i dati Unione
Petrolifera Italiana costituiscono il 33% circa delle benzine (verdi o super
che siano).
Il contenuto di benzene viene contenuto all' 1,4%; prossimamente all' 1%
Non so se il benzene venga aggiunto oppure se sia difficile (e costoso)
separarlo dagli altri aromatici ed eliminarlo.
Gian Maria

spendo 3000 lire al giorno e ci impiego 90 minuti A/R.
Non so in quale citta' vivi, ma dalla descrizione di tempi e tariffe
potrebbe ragionevolmente essere Roma: mai pensato a un abbonamento
mensile (50.000 lire) o annuale (360.000 lire) che abbatte
ulteriormente i costi?
Pietro

Sono ignorante in materia e gradirei maggiori informazioni.
Bisogna sempre diffidare delle impressioni. Un paio d'anni fa m'era
capitato tra le mani uno studio sull'impatto ambientale dei vari mezzi
di trasporto in relazione al loro intero ciclo vitale, dalla
costruziojne allo smaltimento. Sto andando assolutamente a memoria,
quindi non sono certo della fonte (Cnr? Banca mondiale? Enea?), in cui
si sosteneva che la performance migliore per passeggero/chilometro non
e' quella del treno, come si potrebbe pensare, ma quella del pullman.
Pietro

(visto che "il sentire" lo vuoi lasciare ad altri)?
Ridi pure quanto vuoi, poi vatti a vedere i dati del Cnr. Comunque non
capisco che cosa intendi per "preferenza". La mia personale preferenza
(teorica, purtroppo, nella condizione data) e' per il trasporto
pubblico. Dopo di che io uso un'auto ecodiesel di ultima generazione
tenuta costantemente sotto controllo per evitare starature e
minimizzare le emissioni. E quindi non uso ne' Super ne? senza piombo.
Ma non e' questo il punto, ne', evidentemente, quello che intendevi
tu. Semplicemente mi sono limitato a controbattere ad affermazioni
apodittiche che partivano da presupposti sicuramente non veri. Tutto
li'. Non "preferisco" una benzina piuttosto che un'altra.
Semplicemente mi limito a contestare (perche' non vera) la ricorrente
affermazione di una presunta maggiore tossicita' della senza piombo
rispetto alla Super sulla base della sua formulazione (tutta la
discussione e' partita da qui, ricordi?). Questi sono i dati *certi*
di cui disponiamo. Su tutto il resto, in attesa di dati altrettanto
certi, possiamo discettare e filosofare quanto vogliamo.
Pietro

Per quale ragione nelle auto ante 1987 non si puo' usare la verde?
Ammetto che questo lo ripeto dopo averlo letto su decine di documenti,
ma il perche' - non sono un ingegnere ne' un tecnico di motori -
francamente non lo so. Immagino - ma e' solo un'ipotesi - che abbia a
che vedere con i rapporti di compressione. In pratica, le vecchie auto
hanno bisogno di benzina a NO 98, mentre quelle piu' recenti possono
funzionare senza problemi anche con una benzina a NO 95.
Risposta insoddisfacente, me ne rendo conto, ma ci vorrebbe un tecnico
per saperne di piu'.
Pietro

Prometto che non scrivero' piu' sulle benzine , pero' devo segnalare l'
intervento del ministro RONCHI sul Corriere di ieri , venerdi' 19 /11, dal
titolo -SUPER , LA PROROGA SERVE ANCHE AD INQUINARE MENO- dove appunto si
dice che tutto sommato e' meglio ancora la benzina al piombo fino a
catalizzazione completa del parco auto(3 anni).
Vi e' da dire che l' Italia esporta benzina verde a 98 ottani , figuriamoci
quanta di uguale arriva anche ai nostri distributori . Un' ultima cosa
segnalo per chiarezza e cioe' che qualcuno male informato ha parlato di
idrocarburi aromatici (Benzene, Toluene , Xilene etc,) confondendoli con IPA
e cioe' Idrocarburi Policiclici Aromatici (Benzopirene , Pirene Fluorene
etc ) . E chiaro che nelle benzine sono presenti i primi e non gli IPA .
Guai altrimenti ! Ciao Alberto
Pietro Stramba-Badiale ha scritto nel messaggio ...


Guai altrimenti ! Ciao Alberto
non sono in ufficio e non posso controllare, ma mi sembra che nella
benzina ci siano IPA.
comunque, come in quasi tutti i processi di combustione, dovrbbero
formarsi nel motore.
saluti Angelo


 Gian Maria
Scusa se mi insrisco, comunque la spiegazione é semplice: le auto
vecchie sono progettate per un numero di ottani pari a 98, la benzina
verde ha un numero di ottani di 95.
Conseguentemente la benzina verde ha una minore capacità antidenonante e
i motori non progettati per il loro utilizzo tendono a "battere in
testa" con un peggioramento in termini di efficienza ed affidabilità,
oltretutto é probabile che aumentino le emissioni di idrocarburi
incombusti (tra cui il benzene).
Infatti le auto progettate per funzionare con la verde hanno un spesso
rapporto di compressione più basso per limitare i problemi di
detonazione.
Comunque mi risulta che diverse auto funzionino ugualmente bene, magari
dopo una regolazione dell'anticipo da parte del meccanico.  
A proposito chi ha auto moooolto vecchie spesso può usare la verde dato
che la benzina verde ha lo stesso numero di ottani della normale.
Ciao Bruno 

Come ho gia' postato in un distinto messaggio:
Gia' che dobbiamo buttare una buona percentuale di autovetture
perche' non si passa al metano ??????
COMUNICA ECOLOGICO --> ECHOMUNICA ;-)  E COMUNICA!!!!!
Net-Tamer V 1.11.2 - Test Drive

                                    Gualtiero A.N. Valeri
Ciao da Francesco

 ulteriormente i costi?
Vivo a Firenze, una citta` dove la situazione traffico ormai non e`
"seconda" a nessuno (soprattutto per colpa dei lavori in corso ...).
L'abbonamento per lavoratori dipendenti (2 corse al giorno
nei soli  giorni feriali su linee e fasce orarie prefissate)
costa 38000 lire al mese.
Daniele

La prossima settimana si terra' a Roma il 1^ congresso medico
scientifico 
internazionale su: "Radiazioni EM non ionizzanti ad alta frequenza: 
alla ricerca delle evidenze Epidemiologiche e Cliniche"
Per maggiori informazioni potete consultare il sito:
http://www.emcongress.it/ihome.htm
In breve: per in non addetti ai lavori la partecipazione la vedo
difficile, 
se non altro perche' costa ben 900.000 lire e l'iscriizone scade oggi.
Pero' martedi' 30/11 pomeriggio ci sara' una sessione aperta al
pubblico.
Inoltre in seguito pubblicheranno i testi degli interventi sul sito 
indicato.
Allego il testo della pagina introduttiva
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY
Campi EM e salute: 
http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem.html
------------------------------------------------------------------------------
I giorni 29 - 30 Novembre 1999, si svolgerà a Roma, sotto l'Alto
Patronato 
della Presidenza della Repubblica, della Presidenza del Senato
della Repubblica, della Presidenza della Camera dei Deputati e della 
Presidenza del Consiglio dei Ministri, il 1° Congresso Medico
Scientifico Internazionale sulle "Radiazioni EM non ionizzanti ad alta 
frequenza: alla ricerca delle evidenze Epidemiologiche e Cliniche",
organizzato dalla Cattedra di Epidemiologia dell'Università dell'Aquila 
e dalla Società Italiana di Statistica Medica.
Scopo dell'incontro, che vedrà riuniti nella Capitale per due giorni 
i massimi esperti   provenienti da ogni parte del  mondo, è quello di
mettere a confronto  i dati dei più aggiornati studi del settore su 
una questione molto discussa: se l'esposizione a radiazioni
elettromagnetiche, come i campi a bassa frequenza generati da linee 
elettriche aeree o interrate, o i campi ad alta frequenza generati da
telefoni cellulari, forni a microonde, e da tantissimi oggetti in uso 
nella vita quotidiana  possano causare tumori o altri rischi per la
salute.
Attualmente, le ricerche scientifiche finora compiute, non hanno 
dimostrato l?esistenza di un nesso di causalità né di un?associazione
significativa tra esposizione ai campi elettromagnetici e l?insorgere 
di problemi sanitari ad essi connessi; i problemi sanitari collegati
ai campi elettromagnetici sono cioè legati alla percezione del rischio 
piuttosto che alla sua effettiva entità.
 
I risultati ottenuti sino ad oggi da studi epidemiologici o da 
esperimenti su animali di laboratorio sono ancora poco chiari e si
possono
prestare a letture equivoche, provocando  confusione e allarme 
nell'opinione pubblica.
 
Di recente c?è stato anche chi è giunto a distorcere dati scientifici 
pur di dimostrare che i campi elettromagnetici fanno ammalare di
cancro: in questo caso si è parlato di ?junk science?, ?scienza
spazzatura? 
priva di certezze scientifiche e di dati univoci, come nel
caso-Liburdy denunciato dall?American Council on Science and Health 
degli Stati Uniti.
La popolazione ha invece diritto ad una informazione scientifica 
esaustiva e capace di stabilire con massima precisione quali siano i
limiti ammissibili di esposizione ai campi elettromagnetici ed 
eventuali rischi.
 
Compito del mondo scientifico oggi  è quello di porre le basi per 
un corretto inquadramento metodologico della problematica, in modo da
consentire una informazione puntuale  dei cittadini  e di fornire 
un contributo  concreto per la tutela della salute pubblica.
Il Congresso rappresenta quindi un momento sinergico tra ricercatori, 
comunicatori, Autorità ed operatori del settore, un confronto
innovativo in cui verranno analizzati in maniera minuziosa i dati 
epidemiologici disponibili sull?argomento. 
 
 "Il Bravo Epidemiologo interroga i dati perché confessino 
      la verità in essi contenuta, 
Il Cattivo Epidemiologo tortura i dati per far loro confessare 
       a tutti i costi una verità. "

 che siano).  Bla,bla bla....
ARCIUFFA!Si parlava di aromatici AGGIUNTI alla benzina "verde". Non di
quelli che gia' ci sono "di per se".
Mauro

Caro Francesco,
metano o GPL gli ossidi di zolfo, nei gas combusti, gli eliminiamo comunque:
e' facile depurare i gas (o quantomeno la tecnologia e' ben conosciuta da
molti decenni), che, di conseguenza, sono depurati in maniera spinta.
Anche perche' lo zolfo, sul mercato, e' sempre piu' prezioso, e viene
recuperato accuratamente da ovunque economicamente lo si possa estrarre
(esauriti i giacimenti siciliani ed i pozzi Frash negli USA...)
Riguardo al gas, credo possa essere meglio il GPL, e te ne spiego il motivo.
Equipaggiare un'auto a metano, vuol dire caricarla di un ulteriore notevole
peso: bombolone (a 200 Atm - il metano e' un gas permanente, e non liquefa)
e rinforzi.
L'auto dunque, dopo l'intervento, pesa molto di piu', ed assorbe una
maggiore potenza per muoversi, dunque maggiori emissioni.
Con il GPL (meno di 20-30 Atm, a memoria - il GPL, gas petroliferi
liquefacibili, e' invece, appunto, un liquido a questa modesta pressione) il
serbatoio pesa meno, e, data la minore pericolosita' in caso d'urto (il
recipiente e' meno meccanicamente sollecitato dalla pressione interna), non
occorrono i rinforzi.
A quando mi dice un amico e collega, che ha effettuato un accurato calcolo,
il risparmio di combustibile e' rilevante.
A proposito: tieni presente che con il gas occorrono anche meno ricambi
d'olio, altro risparmio economico ed ambientale (rigenerare qualcosa vuol
dire sempre produrre un, seppur minimo, impatto ambientale).


Scusa, ma e' ''numero di ottano'' non ''numero di ottani''. Al singolare,
sempre.



Cosa vuoi dire quando dici "aggiunti" e "di per se"?
La benzina e' formata da un insieme di prodotti che hanno origini diverse
(distillazione, cracking catalitico, idrogenazione, isomerizzazione,
reforming, per non dire degli ossigenati) e che
vengono miscelati per ottenere la formula desiderata.
Quindi  TUTTI sono "aggiunti" mentre "di per se" non c'e' niente.
Gian Maria


Sia A una data miscela che contenga una certa concentrazione (CB) della
sostanza B; B si dice "aggiunta" ad A se, per mezzo di una qualunque operazione
condotta su A, la sostanza B risulta avere una concentrazione (in A) CB' > CB.
Contento!?
Mauro

 Contento!?
Abbastanza, grazie.
La tua definizione e' imperfetta. Infatti esistono metodi, di grande
rilevanza industriale, che permettono di ottenere lo stesso risultato ma che
non possono definirsi "aggiunte".
Mi vengono in mente:
-da una soluzione, evaporazione del solvente
-da una miscela, precipitazione di un componente
-da una miscela, evaporazione di un componente
In tutti questi casi si ottiene CB'>CB.
Cmq quanto sopra ho detto era proprio OT!
Faccio ancora una precisazione e la finisco.
Quello che ho cercato di dire nel post precedente era che, mancando una
definizione esatta dei componenti di quella miscela chiamata benzina,
diventa difficile dire cosa e' aggiunto e cosa e' sottratto.
Talvolta si aggiungeranno aromatici per arrivare al nostro 33%, talaltra si
dovranno aggiungere olefine o paraffinici per scendere al 33% di aromatici.
A questo punto penso di aver asfissiato tutto il nsg con i vapori di benzina
e quindi, per quanto mi riguarda, chiudo l'argomento.
Ciao
Gian Maria

 aggiungere olefine o paraffinici per scendere al 33% di aromatici.
Lo vedi, hai dato una concentrazione di aromatici (33%). La discussione stava
proprio lì: la benzina "verde" ha una concentrazione maggiore di aromatici
rispetto a quella al piombo?(se prendiamo una benzina, da un dato impianto,
possiamo decidere se aggiungere Pb(CH2CH3)4 o aromatici; ovviamente la
concentrazione finale, di tali sostanze, sarà diversa nei due casi). Mi è stato
risposto che, per quanto attiene alla situazione italiana, la risposta è no.
Ciao
Mauro