Newsgroup: it.arti.musica.strumenti.tastiere
Titolo: Pianoforte a modelli fisici.

Avete gia' provato il Pianoteq? 
www.pianoteq.com
 . E' un piano generato 
totalmente a modelli fisici, senza l'uso di campioni. Sul sito c'e' un 
Trial... secondo me e' interessante. Che ne pensate?
-- 
dipa

 dipa

 ha scritto nel messaggio
news:_U20h.3310$Pk4...@tornado.fastwebnet.it...

da provare... ma non mi fa scaricare il trial... la mail di conferma non
arriva!
Luke

strumento hardware... chissà, in un nord modular g3... :-)
ok, ma con windows come si impiega? Si usa su mp3 già registrati?

FatherMcKenzie ha scritto:

???
Come tutti i vst... colleghi via midi una tastiera al PC e comandi con
quella il software!
DM

quella il software!
Quindi la mia tastiera assumerebbe quel suono? Figo. (che è un vst?

Luke ha scritto:

mail di conferma? non ci vuole mail di conferma... quella che ti chiede 
e' una sottoscrizione ad una newsletter, ma tu puoi tranquillamente 
bypassare cliccando su "continue" ;)
-- 
dipa

Non ci posso credere... la tecnologia avanza, e per una volta lo spazio
necessario sull'HD non si riduce drasticamente... è un sogno, soprattutto
per le possibilità di manipolazione.
E' stato lo stesso il motivo per cui ho goduto mostruosamente con Synful...
solo che i miei insegnanti me l'hanno smontato :-(
G.

solo che i miei insegnanti me l'hanno smontato :-(
qualcuno mi spiega come funziona?
se sono un ignorante? be', insomma...
-- 
Potere troppe volte delegato ad altre mani
sganciato e restituitoci dai tuoi aeroplani
io vengo a restituirti un po' del tuo terrore
del tuo disordine, del tuo rumore

George Gordon conte di Huntly;
fu imprigionato e condannato a morte come traditore... da qui nasce la
storia di "Geordie".
Non capisco la citazione, comunque... sono troppo stupido.
Diciamo che esporti così tutto l'argomento Computer Music/Plug-in/VST
instrument risulta complesso ed inutile... d'altronde una ricerca partendo
da qui 
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Tecnologia_musicale
 potrebbe
essere più fruttuosa... D'accordo che un tastierista può anche aver
utilizzato solo Rhodes e piano acustico per tutta la vita, ma prima di
inserirti in un thread come questo, certe cose dovresti già saperle.
Geordie

inserirti in un thread come questo, certe cose dovresti già saper
scusate se suono piano e tastiere da trentacinque anni senza aver mai
(finora) usato il computer.


bello bello... 
ciao 
piotre
-- 
http://www.blogger.com/profile/12281541

Maledizione!!
Posso io cambiare ogni mese il cavo MIDI?!? 'Sto Midi non mi funziona mai al 
PC!!!! all'Atari invece mi funge da più di 15 anni!!!
Non c'è un modo per provarlo senza tastiera? uff!! 

 Non c'è un modo per provarlo senza tastiera? uff!!
fallo passare da un midifile


 (finora) usato il computer.
Questo è solamente positivo e ti fa onore... sta di fatto che se io ho fatto
la pizza per 40 anni con il forno a legna e su it.arti.pizza vedo un thread
che parla dei meccanismi di funzionamento di un forno olografico progressivo
dell'ultima generazione, seguo il thread senza pretendere spiegazioni... a
maggior ragione se sono discorsi complessi che internet offre gratuitamente
e con gran prolissità, pur essendo ormai noti da quasi tutti quelli che si
occupano, professionalmente o meno di musica...

dell'ultima generazione, seguo il thread senza pretendere spiegazioni...
Amico, a chi le dovrei chiedere, al negoziante (ORORE)?
Cmq leggerò senza chiedere spiegazioni, ma significa non capirci
molto. 
Ah, NON mi fa onore che, dopo tanti anni, suono come il primo
giorno... ;-)
-- 
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.


Eh eh ... in quella posizione a destra ho preso il continue per un annulla!
lo provo subito, dagli mp3 mi sembrava forse un po' troppo morbido, ora
provo a suonarci!
Luke

 ha scritto nel messaggio
news:_U20h.3310$Pk4...@tornado.fastwebnet.it...

Molto molto convincente.. suona meglio di the grand che era il vst che avevo
trovato piů suonabile. E tutto in 8mb di installazione.. il futuro per gli
strumenti acustici sono i modelli fisici, ma mi sembrano ancora pochi i
prodotti di questo genere in uscita.. unico neo, mi sembra sia un po' esoso
come richieste.. con sempron 3,2 ghz 768 ram scheda audio motu 828 a 64 note
di poli comincia l'overload. Dovrei aumentare un filo il buffer che č 256 mi
pare...
Luke

> Amico, a chi le dovrei chiedere, al negoziante (ORORE)?
Io prima proverei con Google... di solito funziona meglio per il web...
Prova a mettere le parole
faq, midi, vsti, sintesi a modelli fisici, sintesi sottrattiva, pcm... ecc 
ecc
Ovvamente solo un paio per volta... nell'ordine che vuoi... e vedrai che di 
roba da leggere ne salta fuori ;o)
Buona lettura! 

 Luke

 se sono un ignorante? be', insomma...
Vabbè, visto che nessuno si degna di chiarirti le idee provo a farlo io..
Il concetto è molto semplice... praticamente utilizzi il PC come
utilizzeresti un qualsiasi expander da collegare via midi alla tastiera. La
differenza sta nel fatto che mentre un espander lo colleghi (midi OUT della
tastiera e midi IN dell'expander) e suona subito (forse ti rimane da settare
il canale midi), per un pc la cosa è diversa.
Innanzitutto ti serve un software che "generi" il suono (tipo appunto il
piano di cui si parla in questo thread). Ci sono software a modelli fisici
(il suono viene generato da puro calcolo... è il risultato di una formula
per quanto essa sia complessa) o a campioni (per la generazione del suono
vengono utilizzate tante piccole registrazioni degli strumenti originali)...
la prima tecnica ha il difetto di utilizzare molte risorse di sistema a
beneficio dello spazio sull'harddisk, la seconda esattamente il contrario...
bastano molte meno risosrse di calcolo ma l'hd è presto riempito (ci sono
piani da olre 2 Gb). In ogni cao esistono software per tutti i gusti, alcuni
dedicati all'hammond (tipo B4 della Native Instruments) o agli organi
liturigici o agli analogici (moog, prophet etc...) e anche al campionamento.
Casomai dai un occhiata qui nel sito della Native Instrument così ti fai un
idea dei loro prodotti
(
http://www.native-instruments.com/index.php?id=products_us
).
Poi ti serve una piattoaforma su cui farlo girare (generalmete funzionano
anche da soli lanciandoli come applicazioni a se stanti, ma se vuoi
utilizzarne più di uno contemporaneamente ti serve una piattaforma host tipo
V-stack... ma ce ne sono altri più carini di cui non ricordo il nome).
Naturalmente ti serve un pc adeguato (dipende cosa ci devi far girare e
quante apllicazioni devono andare contemporaneamente... certo ti serviranno
una buona CPU, e una bella botta di memoria e possibilmente una motherboard
con un chipset decente), una scheda audio decente (che utilizzi driver ASIO)
e un po' di pazienza a configurare il tutto.
I risultati sono buoni (anche se io personalmente preferisco la mia
accoppiata Emu+Kurz) e soprattutto in un unica macchina puoi avere tutti i
suoni che ti servono. Certo... rimane il patema dell'affidabilità (devo però
ammettere che il pc che ho allestito a qusto scopo  non si è mai piantato) e
dell'editing: se non hai un monitor tastiera e mouse non editi proprio un
bel niente.
Spero di averti chiarito un po' le idee.
Ciao
MauroF

 Luke
Mah... a dire il vero aumentando un filo il buffer la situazione migliora..
tieni conto che su questo pc l'ho provato con aperto sia cubase che firefox!
Sul notebook che uso solo per il live uso comunemente vst live e non ho
problemi. Anche questo vst credo che configurato al meglio possa andare. E
non impiega una vita per caricarsi come gli altri vst a campioni!
Luke


Che non va un cazzo e fa piantare quattro host su tre macchine diverse.
--
Io.

Colossale Pezzo di Idiota ha scritto:

Da me funziona tutto perfettamente. Valium?
-- 
dipa

 Valium?
Camomilla, grazie, doppia razione.
iBook G3 900Mhz, OS 10.4.8, Ableton Live: Immobile.
iBook G3 900Mhz, OS 10.4.8, Logic: "Failed to initialize auengine,
pianoteq is probably made by a bunch of fucking retards"
Mac Mini G4 1,4, OS 10.3.9, Ableton Live: "pianoteq entirely fucked up
Ableton, deataching it."
Mac Mini G4 1,4, OS 10.3.9, Logic: "Failed to initialize auengine,
pianoteq is probably made by a bunch of fucking retards"
Pentium III 1Ghz, Winblows 98 SE, VSTHost: kabooom, questo programma ha
eseguito uno scazzo non valido, sarà terminato.
Pentium III 1Ghz, Winblows 98 SE, Ableton Live: manco lo vede tra i
plugin. 
--
Io.

 Ableton, deataching it."
     ^^
Argh.


 Camomilla, grazie, doppia razione.
metto su il pentolino...
-- 
dipa

 --
a me funziona perfettamente.
Sempron 2,8 Ghz 768 ram Cubase sx3
Probabilemente ha problemi la versione per mac e richiede winXp..
Luke


Insomma, unammerda.
Lo provo su Winblows 2000 appena posso.
--
Io.

 Che non va un cazzo e fa piantare quattro host 
trovati i crack boni! ;-) 


 
Secondo me e' un po' poco rispettoso per chi ha avuto il coraggio di 
proporre qualcosa di innovativo e si e' fatto il culo per anni per 
realizzarla...non credi?
-- 
dipa

 realizzarla...non credi?
E' il loro lavoro, si fanno pagare, non l'hanno fatto per il bene delle
arti e delle scienze.
--
Io.

 trovati i crack boni! ;-)
Un paio di palle, è la demo scaricata dal loro sito.
--
Io.

 
e allora comprati il piano digitale va...
-- 
dipa

 dipa
A proposito di piano...come va col rhodes?
Io ho un mark II regalato anche a me per la laurea... 

pynguino ha scritto:

benissimo.....devo fare delle piccole regolazioni sopratutto sul 
registro medio che suona un po' "loffio"...ma per il resto e' una bomba. 
Vado un secondo OT... Stavo pensando di accattarmi l'acoustimax della 
BBE come pre... potrebbe essere una soluzione come pre (chiaramente in 
termini di comodita' non di resa _super_...)?
-- 
dipa


Sono due cose completamente diverse.
E si spera che delle due almeno una funzioni.
--
Io.


Rosico.
--
Io.


forse non hai capito le mie intenzioni... voglio dire che se non capisci 
che _indipendentemente_ dal tuo singolo caso, questo e' un grosso passo 
in avanti per "le arti e le scienze" (come ben le hai definite), e ti 
fossilizzi sull'usabilita' del qui e ora (logico per un ragionamento 
commerciale, illogico per il progresso), allora tanto vale che ti 
concentri sull'acquisto di sto benedetto piano digitale. Stabile, 
comodo, ma "fermo"... sena rancore eh (e ci mancherebbe altro).
-- 
dipa

 Un paio di palle, è la demo scaricata dal loro sito.
parlavo degli host :-)


 dipa
Io ho preso -su ibbei USA- un BBE DI-100X e posso dirti che il segnale non 
viene amplificato abbastanza (come farebbe un pre vero e proprio); credevo 
infatti di poterlo attaccare direttamente al mio monitor amplificato, ma la 
resa è scarsa; passando dal mixer si ottiene invece un bel risultato.
Per quel che riguarda invece la qualità del segnale, devo dire che 
l'oggettino in questione (che, è bene ricordarlo, è solo una DI) schiarisce 
piacevolmente il suono sui medio-alti; inoltre possiede due uscite, 
bilanciata e non: praticità dunque in caso di situazione live permettendo la 
possibilità di sdoppiare il segnale, uno verso il mixer, l'altro verso il 
fender twin reverb posto al tuo fianco con funzione di spia di extra-lusso 
:-))))))))))))))))))))))))))))))))
P.S.: indovina con cosa amplificherò il mio bimbo tra non molto.....
Ragà non ce n'è per nessuno...cloni, VST, synth....il RHODES è il RHODES e 
non c'è niente che può arrivare ad eguagliarne il feeling...
Buona musica!
Max. 

 comodo, ma "fermo"... sena rancore eh (e ci mancherebbe altro).
Che è esattamente quello che farò, mi serve un piano, non un VSTi a
modelli fisici che peraltro non funziona un accidente su nessuna
macchina che ho a disposizione.
--
Io.

 parlavo degli host :-)
Mavacagher :P
--
Io.

 
si' vabe... sei de coccio. Ciaooo...
-- 
dipa


Cosa intendevi dire, allora?
--
Io.

 Trial... secondo me e' interessante. Che ne pensate?
Non vedo cosa faccia in più di un _normale_ piano a modelli.
Perdonami Dipa, ma il fatto che manchi una sezione di sample playing è una
scelta filosofica di architettura, non vedo perchè debba essere sbandierata
come un vantaggio. Oggi poi che la memoria non è più un bottleneck per
nessun sistema.
In un qualsiasi digitale a modelli, il modello "corda" è emulato da un
campione, il modello "hammer" è generato da un campione o da uno specifico
generatore di rumore. Ora se sono stati capaci di passare da una
enumerazione (il sample) ad uno schema funzionale (una funzione che evita le
enumerazioni del campione), buon per loro, ma non ne vedo tutta questa
utilità.
Tutto il resto è roba già in circolo da svariati anni (risonanza simpatica,
risonanza corde libere, stretched tuning, voicing, ecc ...)
E poi mi convincono poco le demo, molto annegate nel riverbero ...
Senza polemica ;-)
Sandro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
 >[cut]
alt. Non ho detto che la ritengo la migliore emulazione di pianoforte 
disponibile. Ho riportato questo prodotto in quanto siamo in un NG di 
tastiere e mi sembrava interessante scambiare quattro chiacchiere tra 
appassionati senza scadere nelle "beghe" di utilizzo personali, ma 
facendo un discorso un pelo piu' ampio su uno strumento con cui si puo' 
(o si potra') agire a 360 gradi su qualsiasi parametro che influenza il 
suono (rispetto ai piani che hai descritto tu che sfruttano i modelli, 
ma di fatto sono ibridi). Ripeto, a me piace pensare in prospettiva, e 
non mi limito a valutare una sintesi esclusivamente in base alle mie 
necessita' del momento di piccolo strumentista.
Spero sia chiaro il mio discorso. Saluti.
-- 
dipa

 Spero sia chiaro il mio discorso. Saluti.
Spero anche che sia chiaro il mio.
E' sempre un piacere, dotto' ;-)


 
me too ;)
-- 
dipa

 (basi pensare ai layer di dinamica interpolati).
chi mi spiega un po' come funzionano i modelli fisici? 


 (basi pensare ai layer di dinamica interpolati).
Continuo a non comprendere. Perchè un synt non dovrebbe essere considerato
*a modelli* se il DCO prende i suoi valori da una tabella? Le tabelle dei
moderni strumenti a modelli non sono semplici matrici a due dimensioni, ma
sono strutture di dati a cinque, sei, sette dimensioni, dove ogni dimensione
è una variabile *attiva* nella produzione del suono.
E poi, torno a ripeterlo, anche la funzione di scanning non è detto che sia
lineare, il che aggiunge un'ulteriore grado di libertà al sistema.
Ciao, Sandro.


 Che non va un cazzo e fa piantare quattro host su tre macchine diverse.
Qui (Lampadone™) è andato al primo botto. Certo è pesantino (sarà che lo
usavo con aperta una dozzina di programmi).


È un discorso un po' complicato, ma provo a farti capire.
Se consideriamo un pianoforte (o un qualsiasi altro strumento, acustico od
elettronico che sia) come un sistema fisico, possiamo individuare degli input di
controllo (i tasti ed i pedali, o meglio, la forza esercitata sui tasti e la
posizione dei pedali), alcuni cosiddetti "disturbi" (umidità, temperatura,
pressione atmosferica etc.) ed un output (il segnale sonoro captato da una
coppia di microfoni ad esempio).
L'output è funzione degli input e dei disturbi. Anzi, no, semplifico: per ora
trascuriamo i disturbi.
Significa che ad ogni precisa sequenza di input corrisponde un ben preciso
segnale di output, secondo una legge fisica non nota a priori, la cui "forma"
dipende da come è fisicamente costituito lo strumento.
Lo scopo principe alla base di uno strumento emulatore (analogico o digitale che
sia) è quello di realizzare un surrogato di questo sistema fisico, avente la
stessa "interfaccia" di input (tasti e pedali), tale per cui che a parità di
input la "risposta" di uscita differisca da quella del sistema reale per meno di
una tolleranza prefissata.
L'emulazione unicamente basata su campioni tenta di realizzare questo "mapping"
utilizzando una tabella (wavetable), la quale contiene le digitalizzazioni
(campionamenti) delle risposte a fronte di un limitato insieme di possibili
input. Sottolineo limitato, perché in teoria i possibili input sarebbero
virtualmente infiniti.
È chiaro quindi che l'errore tra la risposta effettiva dello strumento virtuale
e quella teorica dello strumento fisico è tanto più piccolo quanto più accurata
e completa è la wavetable (ad esempio se avesse 127 layer di dinamica e un
campione stereo di 15 secondi per ogni nota e ogni livello... = circa 28GB di
RAM a 44 kHz e 16 bit).
L'emulazione a modelli fisici invece utilizza una legge matematica per ottenere
le risposte in funzione degli inputs. Questa funzione (nel senso matematico del
termine) viene determinata in modo approssimato con specifici strumenti di
analisi sul sistema reale (system identification), analoghi a quelli utilizzati
ad esempio per l'analisi delle riverberazioni ambientali (risposte impulsive).
La funzione potrà avere come parametri tutta una serie di grandezze fisiche più
o meno misurabili (es. dimensioni della cassa armonica, densità dei materiali,
etc. etc.), variando i quali in teoria si possono ottenere emulazioni di
strumenti "diversi".
È chiaro che più l'analisi è accurata, più fedele sarà il risultato. Occorre
peraltro tenere presente che più è complicata la funzione, maggiore sarà la
potenza di calcolo necessaria per ottenere le risposte in tempo reale.
L'emulazione ibrida combina le due tecniche: ad una wavetable relativa ad un
sottoinsieme di possibili input (es. 3 livelli di dinamica, come nella maggior
parte dei piani digitali attualmente in commercio) vengono "applicate" alcune
funzioni matematiche, che "modellano" ad esempio una parte del sistema (un
sottosistema).
Ad esempio:
- algoritmi di stretching per i campionamenti di note non presenti nella
wavetable
- algoritmi di looping per il sustain
- crossfade mix tra i vari livelli di dinamica
- emulazione risonanza simpatetica delle corde (modello fisico *parziale*)
- emulazione pedale (idem)
Concludendo: la bontà dell'emulazione a campioni sarà sempre limitata dalla
memoria, quella a modelli fisici dall'accuratezza dell'analisi sul sistema reale
e dalla potenza di calcolo.
Per ora credo che quella ibrida abbia dato i risultati migliori (mi è bastato
sentire le demo mp3 di Pianoteq).
Sperando di non aver annoiato (e soprattutto di non aver detto troppe
inesattezze)...
Bye
Raf
-----------------------------------------------------
Funk: cooler than the other side of the pillow.

 è una variabile *attiva* nella produzione del suono.
si' ma i valori che vanno ad assumere queste variabili sono un insieme 
discreto e non continuo come in un sistema non ibrido.
-- 
dipa

 strumento.
ah, ecco

beh... concordo sulla piacevolezza del PianoTeq, per il resto, scusami ma 
non c'ho capito molto, comunque ok, è un mio limite :-)


 scusami ma non c'ho capito molto, comunque ok, è un mio limite :-)
Scusami tu... forse ho dato per scontato un background tecnico (teoria dei
sistemi) che non tutti hanno.
Comunque se sei in vena di approfondire:
http://it.wikipedia.org/wiki/Modello_matematico
E naturalmente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_modeling
Ciao
