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Titolo: Statistiche e legittima difesa

Ciao a tutti.
Ho letto poco tempo fa (non sono riuscito a ritrovarlo!) un post che
riportava dati statistici sugli omicidi commessi in Italia nel 2002.
Si fornivano dati sul numero assoluto di omicidi, quanti commessi con
armi da fuoco, quanti con armi da fuoco legalmente detenute e così
via.
Mi ricordo anche un dato che potrebbe essere usato strumentalmente da
chi è contro le armi per sostenere campagne restrittive: si parlava di
una settantina (68, credo, ma no ne sono sicurissimo) omicidi avvenuti
nel 2002 con armi da fuoco legalmente detenute. Questo su una
popolazione di circa 1milione di detentori.
Ora, un approccio statistico brutale mi suggerisce la seguente
impostazione:
1) Supponiamo che la popolazione dei detentori legali di armi da fuoco
resti costante nel tempo (il solito milioncino);
2) Supponendo anche che in media un detentore di armi resti tale per
circa 30 anni (ha senso?);
In queste ipotesi, si potrebbe dire che il valore atteso del numero di
omicidi con armi legalmente detenute avvenuti nell'arco della vita
media di un utilizzatore di armi (vita media da utilizzatore,
intendo!!!) è dell'ordine di 68x30=2040; su una popolazione di 1
milione di detentori, significa che, in media, circa due persone su
mille, nell'arco della loro vita da detentori di armi, commetteranno
un omicidio con le loro armi!
A occhio non mi sembrano pochi, ma, per capire se il dato è allarmante
o meno, mi piacerebbe confrontarlo, per esempio, con la percentuale
attesa di automobilisti che, nell'arco della loro vita, causeranno un
incidente mortale (non ho idea di quanti possano essere): il confronto
diretto fornirebbe una indicazione seria sulla pericolosità sociale
del nulla osta alla detenzione di armi (contro cui alcune forze
politiche sembra stiano mobilitando l'opinione pubblica) e su quella
della patente di guida (pubblicamente accettata).
Un dato sul quale sarei veramente curioso è la risposta alla seguente
domanda: quanti, tra i crimini violenti (soprattutto a mano armata)
con lesioni (stupri, omicidi, invalidazioni permanenti, ecc.), si
sarebbero potuti evitare se la vittima fosse stata armata e in grado
di usare l'arma?
Chiaramente, la risposta a questa domanda implicherebbe uno studio
accurato della dinamica di un gran numero di casi; di ognuno di questi
casi si dovrebbe decidere se inserirlo nella categoria dei crimini
"evitabili" o in quella dei crimini "non evitabili", cioè si
dovrebbero studiare dei criteri di valutazione in modo da dare una
certa oggettività ai risultati della ricerca: sarebbe uno studio
davvero complesso!
D'altronde mi viene da pensare che un dato del genere potrebbe
costituire un valido punto di partenza per una legge sulla legittima
difesa e sui porti d'arma...
Importante sarebbe anche sapere (e questo è più facile) quanti
utilizzi di armi da fuoco legalmente detenute siano avvenuti per
legittima difesa. Sarebbe veramente interessante confrontare, sempre
sulla stessa popolazione, il numero di morti innocenti col numero di
vite innocenti salvate dalle armi.
Sapete se qualcuno ha già prodotto dati di questo tipo oppure se siano
attualmente in corso ricerche in materia?
Grazie a chiunque vorrà indicarmi qualche fonte o vorrà fare qualche
commento sulla (superficiale, mne ne rendo conto) analisi proposta.
Sono bene accette anche critiche, specie se costruttive. Non sono
nemmeno del tutto sicuro della validità dell'approccio statistico
usato, quindi non abbiate pietà nel segnalare inesattezze concettuali
o sui dati usati :-)
Un saluto e a presto.
Giovanni

Io ho riportato recentemente alcuni dati pubblicati sul Resto del Carlino di
una ricerca della EURES (che non so che istituto sia).
Ho anche io fatto notare che gli omicidi determinati da armi legalmente
detenute, erano sicuramente comprensivi anche dei casi di legittima difesa,
per cui il dati avrebbe dovuto essere suddiviso a seconda delle circostanze.
Quello che dici è certamente giusto, e mi pare che ci sia una certa
dimestichezza nel campo statistico.
Che qualcuno stia facendo delle ricerche contro di noi, è praticamente
certo, ma le analisi obiettive certamente ridicolizzerebbero il "pericolo
armi".
L'unico pro armi che penso stia facendo qualcosa del genere penso sia il
nostro amico Vallini, che ha pubblicato su A & T quella sua iniziativa di
creare un osservatorio sulle armi, per raccogliere dati e fare statistiche
serie sul fenomeno, e potere quindi avere degli strumenti seri, validi in
Italia, da esporre alle autorità e ai politici.
Ovviamente tra le associazioni interpellate non c'era l'AUDA, perchè per lui
non conta nulla (per le associazioni partecipanti, c'era il numero degli
iscritti).
Potresti rivolgerti a lui per avere informazioni o dare indicazioni.
poi magari ci riferisci.
Ciao
danidane

iscritti).
E' una buona ragione in piu' per smettere di comprare quella
rivista... 
Ciao
Absolut

 potrebbe sembrare di parte... 
[CUT]
Il rischio è reale. L'eperienza quotidiana ci insegna che tutte le
statistiche tendono ad essere di parte, non tanto perché si
falsifichino i dati, quanto per l'interpretazione e l'uso strumentale
degli stessi.
Onestà intellettuale (oltre che l'attenzione a premunirsi contro le
interpretazioni strumentali) vorrebbe che si esaminassero i dati non
con l'unico scopo di dimostrare una tesi nella quale si crede o si
vuole credere, ma anche cercando di mettersi dal punto di vista di chi
è ostile a tale tesi; fare un po' l'avvocato del diavolo, insomma.
Un esempio di differenti conclusioni a partire dallo stesso dato
quello che si può cncludere a partire dal numero di omicidi da parte
di titolari di regolare porto d'armi (circa una settantina nel 2002 su
un milione di titolari di porto d'armi).
Settanta casi su un milione possono essere presentati come una
frazione molto bassa, che sicuramente non giustifica la tesi che vede
il possessore di armi come uno psicopatico similRambo.
Ma come potrebbe ragionare uno che volesse dimostrare la pericolosità
sociale della concessione di porti d'arma?
Un approccio potrebbe essere il seguente. 
Su una popolazione italiana di più di 50milioni di individui (contando
anche vecchi e bambini), in un anno si sono verificati circa 70
omicidi con armi legalmente detenute, il resto senza armi da sparo e
con armi da sparo illegalmente detenute (circa 550).
I titolari di porto d'armi sono circa 1 milione, 49milioni sono quelli
senza porto d'armi. Ora, 1 milione/70 = 14286 (arrotondato);
49milioni/550 = 89091 (arrotondato), sicché nel 2002 un titolare di
porto d'armi ogni 14286 ha commesso un omicidio, contro un "non
titolare" ogni 89091 (in cui sono compresi anche i detentori illegali
di arma da fuoco, come mafiosi vari ecc.).
La conclusione che l'intrepido paladino antiarmi potrebbe trarre è che
in media, nella popolazione dei possessori di porto d'armi, si ha una
concentrazione di assassini 6 volte superiore (89091/14286 = 6 circa)
rispetto al resto della popolazione (che, ripeto, coinvolge mafiosi,
rapinatori e tutti quanti possiedono un'arma illegalmente, oltre che
coloro che hanno ucciso senza armi da sparo).
Inquietante, non trovate?
Di fronte a questi dati, difficilmente l'opinione pubblica e la
conseguente legislazione italiana potranno muoversi nella direzione di
una maggiore liberalizzazione, a meno che non sia possibile fornire
dati anch'essi di forte impatto emotivo nonché ESATTI. Penso, per
esempio, agli stupri che si sarebbero potuti evitare se le vittime
fossero state armate, alle persone che si sarebbero potute salvare da
aggressioni con conseguente anche pesanti, se avessero potuto
difendersi, e via dicendo.
Parliamoci chiaro: ognuna delle due posizioni ha argomenti forti e
argomenti deboli.
Il nostro argomento debole è l'insistenza sull'aspetto ludico e di
pratica sportiva: a un antiarmi non interessa nulla del gioco
preferito di una manica di bambinoni dal grilletto facile se questo
implica un maggiore rischio sociale e questo è il loro argomento
forte, con cui riescono ad ottenere vasti consensi.
Il nostro argomento forte (ed è quello in cui anch'io credo) è che una
maggiore diffusione delle armi nelle mani giuste, possa di fatto
aumentare la sicurezza sociale sia per la deterrenza nei confronti di
reati particolarmente odiosi (penso agli stupri o alle violenze da
parte di intrusi nelle abitazioni, per quanto abbastanza rare, queste
ultime, credo) sia per l'effettiva difesa contro aggressori
malintenzionati.
Qui si ha anche l'argomento debolissimo da parte degli antiarmi: "non
è con le armi che si aumenta la sicurezza". Però nessuno presenta
un'alternativa credibile.
Mi verrebbe in mente pure una proposta provocatoria e polemica: tu
Stato non vuoi che io fermi in tutti i modi il rapinatore che si porta
via l'incasso (col quale mangio) oppure i tesori di famiglia che ho in
casa, perché di fatto sostieni che solo gli organi competenti (Polizia
e Carabinieri) debbano svolgere il ruolo di fermare e assicurare alla
giustizia i malviventi.
Allora, facciamo un patto: vengo rapinato? Bene. Accolgo i rapinatori,
li faccio accomodare, magari offro loro un tazza di caffè per metterli
a loro agio e per non irritarli, consegno loro tutto quello che ho più
il Bancomat col codice e le chiavi della macchina e li lascio andare.
Dopo, denuncio il fatto e allego alla denuncia un resoconto
dettagliato delle perdite subite (magari ecludendo il caffè). Se tu,
Stato, non recuperi la refurtiva entro un tempo ragionevole, diciamo 6
mesi, mi rimborsi totalmente. Altrimenti, mi permetti di portare
un'arma, con la quale mi assumo in prima persona l'onere di difendermi
e non rischi di dovermi rimborsare!
E' paradossale, non prendetela sul serio. Se si applicasse una regola
del genere credo che si arriverebbe perfino a degli sconti fiscali su
ogni arma acquistata :-))
Adesso mi fermo, ho scritto troppo e me ne scuso. Cercherò qualche
dato e, appena avrò qualcosa di concreto in mano, vi metterò
volentieri a disposizione i risultati, quali che siano (onestà
intellettuale prima di tutto) e, soprattutto, sforzandomi di essere
meno prolisso!
Un saluto a tutti e a presto.
Giovanni

 Inquietante, non trovate?
Non molto, se pensi che chi porta un'arma per difesa appartiene,
verosimilmente, ad una categoria a rischio per cui è molto più esposto della
casalinga di Voghera ad attacchi che possono giustificare l'uso dell'arma.
Oltretutto, bisogna considerare il numero dei minorenni tra la popolazione
comune, che non possono avere il porto d'armi, i neonati, le persone
anziane, i preti, le suore, le persone impossibilitate per incapacità a
commettere un qualsivoglia atto criminoso anche se, per ipotesi, lo
volessero, etc.
Comincia a sezionare la parte di popolazione che può effettivamente
commettere un omicidio per ragioni di età, partendo dai 16 anni (i casi in
cui si verifica ad una età inferiore sono così eccezionali da essere
trascurabili, fortunatamente), arrivando fino ai 70enni (come prima, gli
omicidi commessi da persone oltre questa età sono statisticamente
trascurabili, armi o meno).
Escludi tutti gli eventi fortuiti (incidenti di caccia, partenza
involontaria di colpi, etc.).
Escludi tutti gli episodi di legittima difesa.
Escludi le categorie a rischio, per le quali l'uso dell'arma è strumentale
allo svolgimento del lavoro (mi riferisco a coloro che godono della
scriminante dell'uso legittimo delle armi, relativamente ai casi nei quali
essa è applicabile).
Escludi, anche se è impossibile farlo praticamente, tutti coloro i quali
avrebbero commesso ugualmente l'omicidio con altro mezzo, se non avessero
avuto a disposizione un'arma da fuoco.
Ricalcola il tutto considerando che i cittadini (privati) che detengono
un'arma a qualsiasi titolo sono 14 milioni (solo questo basterebbe a ridurre
ad un quattordicesimo la tua statistica).
Solo dopo aver fatto questi distinguo sarà possibile stilare una statistica
aderente alla realtà, calcolando la propensione al crimine da parte di un
possessore di un'arma rispetto ad un non possessore.
Alla luce dei soli dati che ti ho fornito (quelli matematici), risulta
inequivocabile che il possessore di un'arma da fuoco ha una propensione
nettamente inferiore all'omicidio rispetto ad un non possessore.
Tanti saluti,
Lupin 3°

 fossero state armate,
Tempo fa  feci notare che uno dei più attivi pennivendoli antiarma aveva
sulla spalle una condanna passata in giudicato per l'omicidio di una donna
(accoltellata selvaggiamante nel gennaio 1976) .
(18 anni in Appello nel 1979, revisione disposta dalla Cassazione con nuovo
processo nel 1990 che porta la condanna ad anni 16;  Graziato da Scalfaro
nel 1993)
Il nostro dopo la condanna fuggì al'estero come "perseguitato politico"
(militava in lotta continua) prima nell'ospitale Francia e poi in
Sud-America dove visse tre anni.
Di là fu estradato e rientrò direttamente in carcere.
La sua attuale attività è far lo scrittore di gialli e collaborare con varie
testate tra cui il manifesto.
Ora se la donna uccisa fosse stata armata forse avremmo una vittima ed un
mediocre scrittore in meno.

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Avendo letto molte delle opere (sempre che cosi' le si possa definire)
del pennivendolo del quale parli, non posso che darti ragione.
Vorrei ricordare che la grazia NON e' una assoluzione... quel signore,
che continua a scrivere articoli contro le armi, continua ad essere un
omicida, anche se un "omicida di buona famiglia".
Il fatto che oggi sia a piede libero (grandiosa ca##ata, IMHO,
dell'allora Presidente) non significa che non sia stato giudicato
colpevole di avere ammazzato una donna a coltellate, e per questo e'
stato condannato in tutti i gradi di giudizio.
Vorrei ricordare che proprio questo signore e' autore di articoli
anti-armi sul Manifesto e su altri quotidiani (se non ricordo male "il
Tirreno" ed un quotidiano sardo) e niente mi toglie dalla testa che le
sue paranoie anti-armi siano solo lacrime "di coccodrillo".
Ciao
Absolut

 Lupin 3°
Tanti saluti a te. E' un piacere affrontare discussioni durante le
quali si possono leggere interventi pacati e intelligenti come quello
che hai  postato tu.
Ciao e a presto.
Giovanni

 nettamente inferiore all'omicidio rispetto ad un non possessore.
Non ho a disposizione dati che mi consentano di sottoscrivere appieno
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 nettamente inferiore all'omicidio rispetto ad un non possessore.
Non ho a disposizione dati che mi consentano di sottoscrivere appieno
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 Giovanni
Tanti saluti,
Lupin 3°

 Lupin 3°
Tanti saluti a te. E' un piacere affrontare discussioni durante le
quali si possono leggere interventi pacati e intelligenti come quello
che hai  postato tu.
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 mediocre scrittore in meno.
Non entro nel merito del contesto politico al quale appartiene il
personaggio né in quello relativo alle sue doti letterarie (anche
perché non ho idea di chi sia), ma l'esempio è calzante; anche se non
avesse ucciso la donna, ma l'avesse "soltanto" stuprata o le avesse
comunque causato lesioni, ancora lo scenario di lei che si difende con
un'arma prima che lui commetta il fatto sarebbe di gran lunga più
desiderabile, a mio avviso.
Non fraintendermi, sono sempre stato e sono tuttora contrario alla
pena di morte, in quanto applicata a persone già messe nelle
condizioni di non nuocere e mi ripugna l'idea dell'uccisione a sangue
freddo di un essere umano inerme, indipendentemente dal disprezzo che
posso provare per la sua moralità.
Ma un uomo che aggredisce una ragazza, una persona anziana o,
comunque, un altro essere umano attentando così seriamente
all'incolumità della vittima deve (a mio avviso) essere fermato con
ogni mezzo, anche il più drastico e il più efficace. Una volta
fermato, se è ancora vivo, mi guardo bene dal fargli del male, ma lo
mantengo nelle condizioni di non nuocere.
Ciao e a presto.
giovanni

 togliere meriti a nessuno) che sia la prima volta.
L'approccio statistico e matematico ha il difetto di risultare, alla
lunga, piuttoto noioso. Mi sono lanciato in considerazioni abbastanza
tediose perché ho notato in questo gruppo una lodevolissima attenzione
ai DATI DI FATTO più che alle posizioni ideologiche urlate (anche
quelle non per forza antiarmi).
Mi piacerebbe iniziare un (lungo) lavoro di ricerca di dati e di esame
degli stessi, sicché abbandono momentaneamente il posting di messaggi
legati al tema rimandando il tutto a quando avrò dei risultati più
precisi da condividere con voi.
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