Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: IA e antropomorfismo

Ciao a tutti,
volevo introdurre un elemento che, credo, sia importante nel filone "CB
contro IA".
Fare un CB non è certo un peccato mortale da denunicare alla Santa
Inquisizione.
Nè è una perdita di tempo tout court. E, così come la problematica è stata
impostata,
con questa deriva "scienza contro sperimentazione", il discorso non porta
proprio da nessuna parte.
La mia opinione è che bisogna separare nettamente IA dalla ricerca (peraltro
comprensibile)
di "umanizzare" la macchina, riconoscendo nell'antropomorfismo
l'intelligenza; cosa non vera.
Esiste un'idea in noi, difficilmente eradicabile, per cui per rendere
intelligente qualcosa, bisogna fare in modo che questo qualcosa parli, possa
intrattenere un discorso con noi, nel nostro medesimo linguaggio,
con le nostre medesime perifrasi, nei nostri medesimi modi e tempi.
Questa idea, sebbene derivi solo in parte dal Test di Turing, non ha nessun
fondamento teorico,
e nemmeno trova conforto nel buon senso.
Ecco perchè la teoria è importante. Turing non ha scritto solo l'articolo
sul suo test.
Ha studiato la computabilità, la calcolabilità delle funzioni, la
complessità.
Insomma, l'IA è una materia molto composita. Giovane, è vero; ma è una
materia che HA una sua solidità.
E oltre Turing abbiamo McCarty, Kleene, Church, Post, Herbrand, Skolem, e
chi più ne ha più ne metta.
Se tutta la nostra discussione è sul test di Turing, be' allora stiamo
ignorando altri 30 anni di ricerche e scoperte decisamente fondamentali.
Sarebbe come affrontare un problema fisico rimanendo fermi alla Relatività
ristretta ignorando l'esistenza della meccanica quantistica.
Se, senza insultare nessuno (come d'altronde nessuno ha fatto), diciamo che
intelligente non è necessariamente chi ti parla e ti dice "Bel tempo oggi",
ha una voce, una squadra del cuore o una tessera sanitaria, ma iniziamo a
riconoscere i tratti dell'intelligenza anche in processi non antropomorfici
(McCarty, ad esempio, diceva che anche l'interruttore della luce ha una sua
"consapevolezza"), la discussione si farebbe di certo più interessante.
--
Raniero Virgilio
http://digilander.iol.it/MindVisions
"...e tutto ciò che si sa,
 ciò che non si sia solo udito rumoreggiare e mormorare,
 può dirsi in tre parole."
               -Motto dal 'Tractatus logico-philosophicus' di L.
Wittgenstein-

 "consapevolezza"), la discussione si farebbe di certo più interessante.
A questo punto credo che sia necessario fare attenzione. Dire (o pensare che
un interruttore ha una sua consapevolezza mi fa scendere un brivido lungo la
spina dorsale (è evidente che in questo articolo aveva la funzione di
esempio provocatorio).
Il problema è che non c'è molto accordo sulla questione "Definizione di
Intelligenza". Su questo NG diverse volte si è tentato di risolvere, anche
con spunti interessanti, il dubbio. Chi ha dato definizioni operative, chi
descrizioni "analogiche", chi evoluzionistiche. E' naturale che, a seconda
che ciascuno di noi scelga una o l'altra definizione, questo porti a
inevitabili ed incolmabili divergenze sulle conclusioni e/o metodologie di
ricerca.
Ora, se posso permettermi, vorrei porre l'accento sul linguaggio, sul suo
uso e sulla sua esenza (ho notato e apprezzato la citazione dal "Tractatus"
di L.Wittgenstein).
Citando Wittgenstein posso dire che "linguaggio e pensiero sono la stessa
cosa". Il linguaggio è espressione del pensiero e la comprension del
linguaggio porta alla interpretazione del pensiero. Dove sta l'inganno?
Ovviamente nel fatto che il linguaggio ha una struttura "liquida", invasiva,
indefinibile con chiarezza. Per dirla con una parola che va tanto di moda: è
fuzzy (sfumato).
C'è chi ha tentato di imbrigliarlo in una grammatica (Noam Chomsky è
l'ultimo dei formalizzatori, Wittgenstein anche lui ci mise del suo). C'è
chi vuole usare la statistica per carpire i suoi segreti(vedi sistemi o
sotto sistemi per il NLP corpus driven). Chi vuole usare l'analisi
matematica o la teoria delle Matrici (Latent semantic indexing, Support
vector machines, Vector space models).  Fin'ora nessuno è stato in grado di
creare un sistema che possieda la capacità di coprire (analiticamente) o di
dare una interpretazione plausibile ad  "ogni" possibile espressione del
linguaggio umano.
Perchè? Cosa impedisce il raggiungimento dell'obiettivo?  Perchè l'uomo
riesce a fare ciò im modo così immediato ed efficace? Perchè l'animale, in
brevissimo tempo è in grado di comprendere la situazione in cui si trova e
di attivare i comportamenti giusti?
Mi fermo quì. Per ora.
    dr Phao

Pero sarebbe bello ;)
Vivo o morto verrai con meeeeeeeeeeeeeeeeee ;)
Dome


Probabilmente per l' utilizzo in parallelo di 100 miliardi di neuroni.
Banalmente,  un neurone che debba effettuare una operazione su 10000
ingressi (e sto scarso) impiegherà una decina di millisecondi. A livello di
emulazione su un computer sarebbero 10000 indicizzazioni + 10000
moltiplicazioni + 10000 somme. Da effettuare 100 milardi di volte dentro la
decina di millisecondi per avere la stessa potenza computazionale del
cervello umano. In sostanza penso che il cervello utilizzi una architettura
che elabora in O(zero) mentre un elaboratore sequenziale lavora in O(N).
Dove  N = numero di neuroni * numero medio di dendridi. Al crescere delle
dimensioni il problema da affrontare diviene proibitivo.
----
Sergio Bianchi

 ingressi (e sto scarso) impiegherà una decina di millisecondi
Questa POTREBBE essere una soluzione.
Non è affatto detto che l'intelligenza sia dettata dalla potenza di calcolo
elevata
e da un alto tasso di parallelismo nella computazione.
Deep Blue era un mostro di potenza, ha vinto il nostro campione di scacchi.
Possiamo oggi dire che la sua "brute force" ci abbia insegnato tanto
sull'IA.
Direi proprio di no.


 di attivare i comportamenti giusti?
Linguaggio e pensiero sono la stessa cosa nella misura in cui (Wittgenstein
docet) il linguaggio è l'unica
formalizzazione del pensiero, costituendone dunque anche il limite, di
fatto.
Ora, visto che hai citato a ragione Chomsky, non dimenticiamo che ci sono
MOLTI linguaggi,
e che alcuni di essi, determinate classi di linguaggi, sono effetivamente
formalizzabili con i metodi di Chomsky.
Se parliamo delle grammatiche context-free, ad esempio, parliamo di cose che
possiamo
riprodurre in modo analitico in maniera completa.
Quello che voglio dire, in altri termini, è che prima di chiederci "Perchè
l'uomo riesce e il mio Pentium si inceppa?"
ci sono miliardi di altri stadi da esplorare. Se andiamo per gradi,
studiando ANCHE (non SOLO) la letteratura
SERIA che esiste in materia (e Chomsky è di certo serio...) possiamo provare
una strada
che non ci faccia ogni volta urlare al miracolo, ma che nemmeno ci porti
semplicisticamente a dire
che tutto e niente è l'IA.


 dimensioni il problema da affrontare diviene proibitivo.
Se il problema fosse solo questo allora basterebbe avere un po' di pazienza
e al ritmo con cui cresce la velocità dei sistemi di calcolo attualmente (di
un fattore 1.5 circa all'anno) in un tempo ragionevole avremmo la sospirata
IA.
Io credo che ancora, al di la della limitatezza (relativa) delle risorse di
calcolo attualmente disponibili, manchino le teorie giuste che potranno, in
quel determinato momento futuribile, dare "vita" al sognato "golem".
In pratica IMHO, non abbiamo ancora capito "il segreto del volo degli
uccelli" (o quantomeno non è emerso dalla moltitudine di ipotesi). Siamo
forse prossimi al primo volo dei fratelli Wright, ma esiste ancora qualcuno
che pretende di poter volare ricoprendo di piume un paio d'ali che
attaccherà al proprio corpo per librarsi nel vuoto. Per poi fare IMHO,
purtroppo, un sacrosanto botto.
    dr Phao

 nemmeno ci porti semplicisticamente a dire che tutto e niente è l'IA.
Quest'ultima affermazione lascia ben sperare. Apre la strada ad una
possibile analisi "non sensazionalistica e non settoriale" della storia
dell' IA ( e di tutte le sue ramificazioni). Avere una mappa sintetica di
ciò che è (ed è stata) l'IA sarebbe davvero un toccasana per chiunque
volesse accostarsi a questo ambito che, a mio avviso ha connotazioni di tipo
prettamente "pionieristico".
Allora avanti. Diamo forma a questa "miriade di stadi intermedi",
chiamiamoli con il loro nome (se già lo possiedono) formuliamo delle
"proposizioni sensate" (nel senso di Wittgenstein) che correlino tali
termini.
Sarebbe davvero un toccasana per l'IA italiana avere una mappa esaustiva di
quali sono le tendenze e lastoria in questo settore.
    dr Phao.

 ha scritto nel messaggio
news:yEZ57.701$NZ6....@news.infostrada.it...

Non intendevo dire che l' intelligenza sia solo pura potenza di calcolo ma
che nell' intelligenza umana, vista come emulazione di una rete neurale, si
vedono gli effetti di 200 petaflop/sec. Questo non significa che non sia
possibile trovare un modello teorico che mostri lo il medesimo comportamento
con risorse di calcolo inferiori.
Non mi aspetto però che tali risorse siano modeste.
----
Sergio Bianchi

 quali sono le tendenze e lastoria in questo settore.
lo sarebbe senz'altro.

 purtroppo, un sacrosanto botto.
Ciao ragazzi, scusate se mi intrometto, in effetti il discorso mi interessa
e molto.
Non sono assolutamente un esperto del settore, però tempo fa ho letto un
libro
di John Searle, "La riscoperta della mente", che consiglio a tutti perché è
molto interessante,
in cui egli cercava di dare un'interpretazione e una definizione della
"mente" umana.
Secondo Searle, e in questo mi sento di condividerlo nel mio piccolo, la
mente
è uno "stato" del cervello umano, così come ad esempio la "solidità" è uno
stato
della materia.
Nessuno può affermare che un singolo atomo, o un piccolissimo gruppo di
atomi,
sia solido, liquido o gassoso, semplicemente perché la solidità è una
proprietà
che emerge spontaneamente nell'aggregazione di centinaia di migliaia e più
di atomi.
Analogamente, un singolo neurone non è intelligente nè cosciente, ma un
organo come
il cervello presenta queste straordinarie proprietà.
E' difficile scoprirne l'origine mediante un approccio riduzionistico, e non
è noto
se esista un "confine" come numero di neuroni oltre il quale esiste o non
esiste l'intelligenza.
Dal punto di vista dell'IA, con la pura potenza di calcolo non penso che si
potrà mai ambire
al raggiungimento dell'intelligenza "umana". Forse un giorno questa potrà
essere "emulata"
nelle sue manifestazioni esteriori, che per gli utilizzi pratici sarebbe un
risultato assolutamente
enorme. Forse esistono "nuovi stati" derivanti dall'aggregato di molte unità
elementari
(che siano porte logiche, o particolari molecole, o cellule....) che un
giorno verranno
scoperti, e la potenza di calcolo ci darà una mano!
Ma non è la potenza di calcolo che noi oggi conosciamo! Il cervello umano è
strutturalmente
diverso. Non è fatto per eseguire moltiplicazioni di numeri a 32 bit in un
centesimo di secondo,
e nemmeno noi calcoliamo le trasformate di Fourier bidimensionali, o
estraiamo i contorni di un'immagine
quando guardiamo la strada e camminiamo.... non siamo fatti per manipolare
numeri, ma per ora
questa è l'unica cosa che sappiamo far fare alle macchine...
Ciao a tutti, e scusate se ho detto scemenze
ByZ-2K

 quando guardiamo la strada e camminiamo.... non siamo fatti per manipolare
numeri,
siamo fatti per riconoscere e percepire, e implicito nel riconoscere c'e' il
trattamento di miliardi di valori continui che rappresentano le informazioni
sensoriali. Quando vogliamo fare un calcolo matematico forziamo la mente
cosciente  a costruire una serie di piani di azione e riconoscimenti a
catena (vincolati dai limiti del problema) che portano al risultato voluto
(e questa e' l'intelligenza comunemente intesa). In sostanza, detto proprio
rozzamente, creiamo uno spazio del problema con i suoi vincoli, e lasciamo
che emerga una soluzione compatibile.
ciao
Claudio

Nel mio intervento precendente volevo sottolineare il fatto che *non* mi
pare che, almeno fino ad oggi, esista nemmeno "l'intuizione giusta" che
indichi il percorso più promettente verso la costruzione di una IA
soddisfacente.
Ne consegue che effettivamente la potenza di calcolo è un problema che, allo
stato attuale delle cose, passa effettivamente in secondo piano.
    dr Phao

 che emerga una soluzione compatibile.
Esatto... proprio quello che _non_ corrisponde all'esecuzione di miliardi di
calcoli,
che invece presuppongono l'analisi di miliardi di soluzioni. :)
E proprio per questo la soluzione che troviamo nella maggior parte dei casi
non è ottima.
Tutto quello che ho scritto è chiaramente un mio parere, e mi fa piacere
discuterlo
con te come con chiunque altro. Rispetto comunque le idee di tutti ma mi fa
piacere
scambiarci costruttivamente delle opinioni.
Ciao by ByZ-2K

 wrote in message
qoQ67.16361$NZ6.5...@news.infostrada.it...

Concordo pienamente. :-)))
Ciao
ByZ-2K

 dei KHz, ma molto più basse.
Quanto piu' basse? (hint: nyquist)
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 25 lug 2001 19:32:47 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Quanto piu' basse? (hint: nyquist)
Ammetto di non essere un esperto in materia, ma ho sempre visto
foto in falsi colori dello stato cerebrale "campionate" ad alcuni
centesimi di secondo di distanza...  questo mi fa presupporre
che siamo al massimo sui 100 Hz.
Ciao
ByZ-2K

 che siamo al massimo sui 100 Hz.
ah.. scusa avevo capito i lcontrario.
Ciao R.
-- 
Inviato il gio 26 lug 2001 14:27:47 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 ogni processo conosciuto ha un corrispettivo "naturale".
Su questo non sono d'accordo... perché secondo te, quando fai una
moltiplicazione
nel tuo cervello si attivano migliaia di neuroni e ci vuole un tempo di
qualche centesimo
di secondo?
Potremmo semplicemente dire che una "linearizzando" in un intorno il
potenziale di
membrana di un assone, modellizzandolo opportunamente, quello è un circuito
che fa
una moltiplicazione: dato un input I si ottiene un output del tipo U = k*I
che è una moltiplicazione...
Eppure c'è una differenza sostanziale, altrimenti la natura non avrebbe
evoluto
un cervello di complessità pari al nostro (si potrebbe anche obiettare
che secondo alcune teorie l'evoluzione non è necessariamente
migliorativa...)
L'energia che tu metti in gioco per una moltiplicazione è molto maggiore di
quella che mette in gioco il neurone nella variazione del suo potenziale
di membrana, ma infatti quando tu "fai" una moltiplicazione in realtà
elabori un concetto, quello di numero, e si attivano nel tuo cervello
connessioni e inferenze a dismisura.
Un microprocessore non arriva ovviamente a questo, anzi non arriva proprio
a nulla in modo spontaneo (nel senso che va programmato).
Ma tale programmazione consente di avere degli input, elaborarli, e ottenere
degli output in modo astratto! Con lo stesso microprocessore prevederò
il campo elettromagnetico, il moto di un pendolo, l'orbita di un pianeta,
sempre e solo elaborando concetti astratti come numeri, e non usando
il corrispettivo "calcolatore naturale fisico" che comunque non permette
di fare previsioni, ma solo analisi.
Una singola rete neurale costituita da 10 neuroni connessi tra loro
è estremamente complessa dal punto di vista "fisico", ma da quello
"elaborativo" è molto più semplice di un microprocessore, e la sua
potenza è di molto inferiore.
Tutto questo per me equivale a separare "fisico" e "simbolico".
Fisicamente il microprocessore è iper complesso, un circuito elettronico
estremamente evoluto, anzi un insieme di atomi e molecole che interagiscono
secondo equazioni di stato che nemmeno possiamo immaginare...
invece "simbolicamente" è molto più semplice... un insieme di registri,
un'unità aritmetico-logica (che effettua somme, confronti e shift)
e un'unità di controllo che si preoccupa della connessione con l'esterno....
Eppure la sua estrema velocità fa sembrare tutto questo incredibilmente
potente....
Ciao e scusa se mi sono dilungato
ByZ-2K


 Tutto questo per me equivale a separare "fisico" e "simbolico".
Se (*se*) il simbolico riesce a descrivere abbastanza bene il fisico da
prevederne i comportamenti (come succede nei computer[1]) la differenza mi
pare irrilevante. 
Ciao r.
[1] intendo da un clock all'altro, nulla a che fare con teoria della
computazione e compagnia bella
-- 
Inviato il ven 27 lug 2001 12:44:52 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/