Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Il picco del petrolio qualcuno sa cosa e'?

Salve a tutti, geologo, ingegnere ambientale sono abbastanza fuori luogo in
quest Ng.
Scrivo solo due righe per porre una domanda che contiene anche una risposta
ed una proposta.
Qualcuno di voi sa o ha mai sentito parlare del Picco del Petrolio?
E se ne avete sentito parlare quando ritenete che avverra'?
Ho l'impressione che pochi si siano resi conto che i prezzi bassi del barile
di petrolio degli ultimi due anni ( sic! Non mi riferisco a quelli ridicoli
degli anni precedenti) potranno essere mantenuti ancora per poco.
Vi propongo di fare una ricerca INDIPENDENTE su questo tema, che
condizionerà non solo il mondo dei trasporti ma l'intero paradigma economico
mondiale nei prossimi anni.
Benche' sia possibile trovare in rete moltissime informazioni sull' Oil peak
(il picco del petrolio in inglese) mi permetto di consigliarvi un sito
italiano, gestito da alcuni dei migliori esperti del settore (io sono
iscritto all'associazione aspo italia ma...michiamo fuori dal novero dei
detti esperti).
http://www.aspoitalia.it/
Ringrazio tutti per l'attenzione e spero di non turbare troppo i sogni dei
possessori di suv et similia.
Conto di trovarne pochissimi su questo forum.
Per stuzzicarvi:
Lo stesso identico messaggio l'ho inviato al ng it.discussioni.auto.
Diciamo che e' un test sul livello di consapevolezza di questo problema 
prossimo venturo.
Quelli che come me se ne occupano da qualche tempo hanno l'impressione che 
ormai la cosa sia andata " mainstream" ma....e' tutto da dimostrare.
Orsu', forza !!
Non vorrete mica farvi battere dai guidatori di Touareg e Cheyenne??
;o)
Pietro Cambi 
-- 
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"Pietro C." <pietro.cambiamos...@tinaturner.italiasiitaliano>
ha scritto nel messaggio
news:447c6885$0$14791$4faf...@reader4.news.tin.it...

io per i cantieri uso una panda 4x4 diesel ed ho allora un pò di margine
giorgio

 Qualcuno di voi sa o ha mai sentito parlare del Picco del Petrolio?
Certo. E' una vecchia cazzata. Più di trenta anni fa già dicevano che
sarebbe finito entro 20 anni. Invece, come certo saprai, pochi mesi fa è
stato scoperto il più grande giacimento petrolifero mai trovato.
-- 
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.

 stato scoperto il più grande giacimento petrolifero mai trovato.
Complimenti per l'approfondimento.
Affronta allo stesso modo e con la stessa gentilezza anche la vita di tutti 
i giorni?
La sua è una opinione, sicuramente legittima, anche se interamente 
sbagliata.
Cominciamo dal fondo.
Il piu' grande giacimento di tutti i tempi è stato trovato circa cinquanta 
anni fa si chiama Gawar e fornisce i due terzi del petrolio del petrolio 
saudita.
Quando quel giacimento comincerà ad esaurirsi ( manca molto poco, ormai) non 
sarà possibile sostituire la sua produzione con quella del resto del mondo.
Insomma quando Gawar comincerà ad esaurirsi il picco del petrolio sarà un 
fatto di cui saranno a conoscenza anche le famose casalinghe di Voghera.
Almeno su questo forum mi aspettavo un po' di impegno e di approfondimento 
in piu'.
Quelli che trenta  anni fa ( erano pochissimi peraltro) sostenevano che il 
picco della produzione del petrolio sarebbe arrivato in circa trenta anni 
non hanno sbagliato affatto. ( Uno per tutti: il club di Roma ed il 
famoserrimo documento " i limiti dello sviluppo" anno di grazia 1972)
Purtroppo quelli come lei, superficiali ed arroganti (si può dissentire 
fortemente senza offendere le opinioni altrui), che hanno letto una riga si 
ed una no, non hanno capito un gran che allora ( creando la leggenda del 
petrolio che sarebbe finito entro trenta anni) e, ovviamente continuano a 
non capire neanche ora.
Il documento originale si trova in rete ( basta una ricerca con google) sia 
in italiano sia in inglese.
Simmons, uno degli autori ha fatto una revisione recente che non ha fatto 
altro che confermare le previsioni di allora.
Solo che dei cinquanta anni a disposizione per cambiare seriamente paradigma 
economico prima di un severo processo autoregolativo del sistema ( la crisi 
del 29 è un pallido esempio di cosa si intende per severo provesso 
autoregolativo) ne abbiamo sprecati trentacinque.
Il picco del petrolio non ha molto a che vedere con la fine del petrolio.
Piuttosto ha molto a che vedere con il raggiungimento dei limiti FISICI di 
questo pianeta.
Quando saremo arrivati al picco del petrolio (oggi o fra tre o quattro anni 
no fa molta differenza) non avremo finito affatto il petrolio.
Ne resterò almeno altrettanto di tutto quello che abbiamo estratto finora 
( in realta' circa due volte tanto).
Solo che non riusciremo ad aumentare la produzione a volontà, semplicemente 
alzando a sufficienza i prezzi, e questa dovra' calare, di almeno un 3% 
all'anno.
Sembra niente?
Insomma.
Significa rinunciare ( ogni anno per il futuro prevedibile) ad una 
produzione all'incirca pari a quella dell' Irak.
Nel 2026 continueremo ad estrarre petrolio.
Piu' o meno la stessa quantità  che nel 1985 e dintorni.
Se vorremo continuare a crescere ( sarebbe ora di parlare di progresso e 
bnon di crescita pero') dovremo farlo utilizzando altre forme energetiche ed 
un nuovo paradigma economico ( che, allo stato, non e' ancora ben chiaro a 
nessuno).
E' la piu' grande sfida che la specie umana ( ed il pianeta) abbia mai 
affrontato.
Direi che merita un minimo di approfondimento.
Pietro Cambi

"Pietro C." <pietro.cambiamos...@tinaturner.italiasiitaliano>
ha scritto nel messaggio
news:447d3d76$0$36934$4faf...@reader3.news.tin.it...

d'accordo, è un modo di dire; ma le casalinghe di Voghera cosa hanno di
infimo e chi sono di così scarso per essere portate a paragone negativo?

guarda però che il numero di persone che il Globo deve mantenere è in
crescita, non in progresso
 dovremo farlo utilizzando altre forme energetiche
quali? alle riunioni di agenda 21 e gli ecologisti in genere parlano sempre
con enfasi delle energie rinnovabili ma con principale riferimento a quella
eolica e quella solare (con gli attuali pannelli) e rifiutano
categoricamente quella nucleare: non credo che in questi termini ne possiamo
avere grandi benefici, nemmeno ipotizzando distese di mulini a vento e la
copertura del pianeta con i pannelli solari
sembra che tutti siano tranquilli con la convinzione che petrolio e nucleare
o quant'altro, alla fine qualcuno provvederà; come non interessa granchè,
soprattutto perchè chi avrebbe potere/dovere di farlo è invece portato a
gestire il proprio potere a breve termine, lasciando al successore la patata
giorgio


 giorgio
Il nucleare, tralasciando il non modesto aspetto del decomissioning e delle 
scorie, soffre degli stessi problemi di approvvigionamento del petrolio, 
anzi sono maggiori.
La produzione REALE di uranio ( depurata di quello ricavato dalla 
dismissione delle testate atomiche) è in calo e le riserve attuali sono 
sufficienti a coprire ancora circa cinquanta anni di consumi AL LIVELLO 
ATTUALE.
L'attuale quota di energia prodotta dal nucleare a livello mondiale è di 
pochi punti percentuali ( 5 o 7 % a seconda che si prendono o meno per 
operative alcune centrali in dismissione in russia ed in costruzione nei 
paesi orientali).
L'uranio si puo' ricavare dal mare ma con le tecnologie attuali (ed anche 
quelle futuribili) oltre che incredibilmente costoso non sarebbe 
energeticamente conveniente.
(EROEI inferiore ad 1).
Insomaa se, come credo, decideremo, messi alle strette nell'incudine tra 
Gasprom e bolletta petrolifera, di ricominciare a costruire centrali, 
arriveremo, come nostro solito, fuori tempo massimo. Una volta finite 
mancherà, almeno a prezzi ragionevoli, il "combustibile".
Le fonti rinnovabili, insieme, purtroppo, al carbone (il gas ha serissimi 
problemi di esaurimento delle risorse anche lui ed in ogni caso la logistica 
di trasporto richiede ttempi lunghissima per la sua realizzazione), sono le 
sole che ci possono togliere dai guai nel futuro prossimo ( il prossimo 
decennio).
Poi bisognera' per forza affidarsi alle rinnovabili.
Per quanto riguarda il solare, per produrre tutta l'enrgia che ci serve in 
Italia basterebbe coprire di pannelli la metà dei tetti dei capannoni 
industrali ( tralasciando tutti gli altri edifici).
Per quanto riguarda il mondo: basterebbe ( si fa per dire) coprire di 
pannelli solari il 3% del territorio del sahara e saremmo a posto. In 
sintesi: Non c'e' bisogno di coprire tutta la terra, basterebbe sfruttare le 
aree gia' umanizzate.
I costi saranno elevatissimi ma sono costi che pagheremo all'interno del 
nostro sistema economico e non, consentitemi per foraggiare la vita da 
nababbi di qualche migliao di sceicchi e qualche decina di migliaia di 
dirigenti delle compagnie petrolifere.
Senza contare le guerre che DOVREMO fare per assicurarci il petrolio nel 
caso contrario.
Pietro Cambi
-- 
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

 famoserrimo documento " i limiti dello sviluppo" anno di grazia 1972)
Che evidentemente non hai letto.Non è vero,il club di Roma non affermò mai
niente del genere nei sue due report ("i limiti dello sviluppo" e "oltre i
limiti dello sviluppo").Negli ultimi anni è stato un continuo tiro al
piccione di persone che non hanno mai letto i lavori del club di Roma,che si
erano focalizzati più su quello che sarebbe successo nei sucessivi 100 anni
più che su una data superata la quale sarebbe avvenuto la fine delle risorse
energetiche

Come ho detto nell'altro ng io ho delle idee,mi piacerebbe capire come tu
invece intendi affrontare la situazione che è sicuramente complicata

 Poi bisognera' per forza affidarsi alle rinnovabili.
Bisogna affidarsi ANCHE alle fonti rinnovabili da subito e 
contemporaneamente aumentare il risparmio e l'efficienza energetica del 
nostro sistema energetico 

 Direi che merita un minimo di approfondimento.
Sicuramente.
-- 
Enrico C using MyNewsGate.net
Private replies to: enrico DOT c DOT usenet AT people  DOT 
it

 energetiche
Nel loro caso si parlava di risorse non rinnovabili (tra cui ovviamente, 
quelle energetiche).
I grafici sono li per vedere.
A quanto pare appartieni a quel piccolo gruppo che ha letto quei documenti.
Per stessa ammissione dei loro autori erano solo un primo ed approssimativo 
modello, eppure, proprio nella revisione che alcuni degli autori hanno fatto 
trenta anni dopo, risulta evidente come tale modello avesse previsto in modo 
sostanzialmente corretto l'andamento reale.
Si trovano numerosi riferimenti on line ma, ad esempio qui:
http://www.holmestead.ca/reserved/popexplo/popexplo.html
si ricava chiaramente l'andamento della variabile " risorse" nel documento 
originale.
Tale variabile, che comprende ovviamente il petrolio come maggiore 
componente "reale" raggiunge un massimo tasso di "impoverimento" piu' o meno 
ora ( nel primo decennio del 2000) e poi tale tasso diminuisce.
Questo sta a significare che si prevedeva il raggiungimento di un valore 
massimo di produzione ( quello che il giacimento di petrolio chiama 
impoverimento il petroliere chama produzione) piu' o meno nello steso 
periodo.
Il "Giro di boa" per il sistema produttivo industriale e la popolazione 
umana seguivano dopo breve.
Ho semplificato parlando di picco della produzione ma questo, essendo niente 
altro che la derivata del valore totale delle riserve, ovvero della curva 
risorse si puo' ricavare dal lavoro originale senza " tirare al piccione" in 
alcun modo.
In sintesi: dovremmo fare un monumento in ogni piazza alle persone che hanno 
redatto quel documento, altro che storie.
Si equivoca spesso ( direi quasi sempre) tra inizio del declino produttivo e 
fine delle risorse. Mi fa specie che lo faccia anche tu, che a quanto pare 
conosci bene il documento. Per il restro è vero, lo scenario proposto era di 
cento anni ma era chiaro dalla lettura che avremmo dovuto muoverci 
immediatamente per garantirci un rientro dolce ed un miglioramento della 
condizione umana " media".
La revisione dopo trenta anni chiarisce che solo agendo in fretta 
vigorosamente ed in maniera decisa ed invasiva (ad esempio con il controllo 
delle nascite statalizzato) sarà possibile mantere uno status analogo a 
quello attuale, pur con qualche oscillazione garantendo una transizione non 
troppo traumatica.
Tutti gli scenari alternativi, anche quelli piu' ottimistici passano 
attraverso forche caudine piu' o meno tremende con una diminuizione 
SENSIBILE delle risorse procapite ed una altrettanto SENSIBILE riduzione 
della popolazione guidata dalla scarsità di risorse.
Parliamo di miliardi di persone che devono , in un modo o nell'altro, 
lasciare spazio per i sopravvissuti.
Chiaro, no?
Pietro Cambi

-- 
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

"Pietro C." <pietro.cambiamos...@tinaturner.italiasiitaliano>
ha scritto nel messaggio
news:447d5dd9$0$29736$4faf...@reader2.news.tin.it...

l'avevo detto per sdrammatizzare ma forse è il caso di riprenderlo sul
serio, quanto aveva previsto Isaac Asimov (un tecnico prestato alla
fantascienza) sul fatto che anche il Sole, ad un certo punto, si esaurirà e,
se non vogliamo limitare il nostro orizzonte, magari anche ampliato rispetto
al petrolio, dobbiamo pensare ache anche le energie rinnovabili non lo
saranno in eterno (entropia dell'universo)
giorgio

 troppo traumatica.
FOrse un controllo delle nascite di nuovi SUV sarebbe più efficace ;)


 ha scritto nel messaggio 
news:447d60f2$0$29729$4faf...@reader2.news.tin.it...

Centinaia di milioni di tonnellate?
Nella mente di quale sognatore?
Forse ti riferisci all'uranio naturale, NON arricchito?
Nel caso di un costo come quello attuale parliamo ( fonte Nuclear Energy 
Agency) di circa 2, 4milioni di tonnellate di riserve accertate.
se il costo arrivera' a 130 dollari /kg siamo a 3,5 milioni di tonnellate.
Anche se arrivasse a 350$/kg ( ci arrivera' di sicuro e molto presto) non 
supereremo certo i 10 milioni di tonnellate.
Ogni 6 tonnelate di uranio naturale riusciamo a produrne una di uranio 
"arrichito" da usare nelle centrali nucleari.
Quindi le riserve sono:
circa 400.000 tonnellate ai prezzi attuali
circa 550.000 tonnellate a 130 dollari/kg
per produrre la quantità attuale di energia elettrica(alcuni % di quella 
totale, ricordo)  "nucleare" mondiale utilizziamo circa 11.000 tonnellate di 
uranio arricchito.
qundi le riserve attuali durerebbero al massimo cinquanta anni AI CONSUMI 
ATTUALI ( che, per alcuni fonti, sono già difficilmente sostenibili dato che 
buona parte dell'uranio attualmente utilizzato deriva ancora dalla 
demolizione delle testate nucleari).
Per mantenere l'attuale livello energetico mondiale  per un numero 
ragionevole di anni dovremmo almeno decuplicare il numero di centrali 
nucleari esistenti.
Tralasciando i rischi ed i costi enormi connessi all'operazione è evidente 
che non faremo in tempo a costruire le nostre centrali, in quanto, con 
l'aumentare della richiesta, il prezzo arriverà rapidamente a livelli tali 
da rendere le centrali antieconomiche, senza per questo riuscire a 
soddisfare tale richiesta.
Se anche fosse possibile soddisfare tutte le richieste del mercato questo 
avverrrà riducendo moltissimo il tempo che ci separa dal picco produttivo 
dell'uranio.
Potemmo arrivare ad avere, con i tempi tecnici tipici di una centrale 
atomica, centrali finite ma mai attivate per mancanza di materia prima e/o 
di convenienza economica all'utilizzo.
Il nucleare E' una sana(??) alternativa per chi ce l'ha gia'. ( e sta in 
ogni caso spendendo moltissimo nelle rinnovabili).
Noi dovremmo partire da zero.
Non mi sembra una buona idea.
Riguardo ai reattori autofertilizzanti et similia, l'unico reattore 
concretamente realizzato ( con costi enormi ed enormi ritardi) ha funzionato 
poco e male.
Ci vorranno decenni prima che tale nuove tecnologie siano concretamente ed 
industrialmente pronte. ( Come per la fusione nucleare, del resto).
Non è male investire qualcosa anche in questa direzione (non ci si può 
permettere di fare gli schizzinosi quando c'e' una emergenza)
Ma siccome quella del nucleare è una lobby MOLTO potente a livello 
industriale e politico ( lo dico in senso neutro) non è improbabile che 
daremo la priorità agli investimenti in questa direzione.
Ad onor del vero lo stiamo già facendo.


 giorgio
Visto che parliamo di come evitare gli sprechi, perché non ci risparmi un 
po' di quoting inutile? Sarebbe bastato riportare poche righe per far 
capire a cosa rispondevi. 
Denghiu.


 Ad onor del vero lo stiamo già facendo.
Sarà pure potente la lobby nucleare,ma non è riuscita in Italia - unico 
paese al mondo - ad impedire la chiusura di impianti nucleari perfettamente 
funzionanti 

 funzionanti 
In questo caso, bisogna dire che la Germania sta facendo una scelta di 
dismissione del nucleare in modo molto diverso, lasciando arrivare le centrali 
esistenti a fine carriera e costruendo nel frattempo una (parziale) alternativa 
eolica al nucleare. 


 stato scoperto il più grande giacimento petrolifero mai trovato.
Oooooohh... e dove, di grazia? In cantina a casa tua?
Archi

 Secondo le quali il picco doveva essere nel 2002 circa?
2002, 2005, 2010... cambia poco. Il periodo è più o meno questo, e si potrà
definire con precisione forse tra vent'anni, guardando i dati con
sufficiente prospettiva. Ma sarà un discorso puramente accademico.
Il problema lo si comprende anche solo guardando l'andamento dei prezzi del
petrolio.
Archi

 Oooooohh... e dove, di grazia? In cantina a casa tua?
Kashagan, nel Caspio. Mi correggo: mai trovato dal 1969.


Boh, sono andato giů per 70-80 righe ma non riesco a trovare cos'hai
scritto. Vabbé, pazienza.


 Direi che merita un minimo di approfondimento.
Appuno. Leggiti gli "arretrati", guarda chi predica da sempre che dimezzare
i consumi non è impossibile e che la nuova vera fonte energetica è il
risparmio. Realizzabile solo con un forte incremento del costo
dell'energia.
E poi vai a dare i tuoi giudizi a tua sorella.


 Kashagan, nel Caspio. Mi correggo: mai trovato dal 1969.
OK, una veloce ricerca con google: stime di 13 miliardi di barili; ai ritmi
attuali (85 milioni di barili AL GIORNO) , possiamo star tranquilli per
altri sei mesi...
Secondo inguaribili ottimisti, potrebbero esser addirittura 20 miliardi di
barili; in questo caso, siamo a posto per la bellezza di quasi otto mesi...
Come vedi, il fatto che si faccia le capriole per cose del genere indica che
stiamo letteralmente raschiando il fondo del barile...
Archi

 E poi vai a dare i tuoi giudizi a tua sorella.
8o)
Poverello.
Complimenti per la preparazione e per l'intelligenza dimostrata.
Pietro Cambi 
-- 
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 ha rimosso 2342 mail spam. 


 Complimenti per la preparazione e per l'intelligenza dimostrata.
Grazie, troppo buono.
Ma cosa c'entra il "poverello"? Tua sorella è transessuale?


 altri sei mesi...
Pare che il Caspio ne contenga 600 miliardi di barili.
Poco meno di vent'anni.


 2002, 2005, 2010... cambia poco. 
Vabbe', che ci sarà prima o poi e che è un problema siamo tutti d'accordo, 
persino il Bertolazzi! :)
Però non è indifferente sapere se già l'abbiamo raggiunto o sarà tra vent'anni.



Fra vent'anni certamente no.
O è oggi, o è stato l'altr'anno, o sarà nei prossimi cinque anni... solo i
nostri nipoti lo sapranno con precisione.
Certamente non tra vent'anni...
Archi

 Poco meno di vent'anni.
Poco meno di due anni.
Archi

Archimede:

Ok, ne riparliamo fra vent'anni. Cina ed India permettendo.


 Poco meno di due anni.
Famo 5 e offro da beve.


 eolica al nucleare.
Perchè lì hanno dei verdi molto più seri dei nostri (non ne faccio una 
questione politica di destra vs sinistra,è semplicemente così).Anche lì i 
movimenti anti-nucleari sono molto potenti,ma a nessuno è saltato in testa 
di fare la sciocchezza di chiudere dalla sera alla mattina tutti le centrali 
atomiche se ben funzionanti,a parte qualche eccezione (il THTR ad es. 
reattore avanzato che sfruttava il torio),per sostituirle con futuribili ma 
incerte fonti alternative o soluzioni di risparmio,cui hanno dato 
giustamente il max del sostegno
L'unica critica che mi sento di fare loro è che le fonti rinnovabili 
dovrebbero sostituire i combustibili fossili (in particolare gli idrocarburi 
che andrebbero riservati al settore trasporti),non il nucleare 
direttamente,a meno che non crescano tanto da sostituire entrambi;inoltre si 
dovrebbe puntare all'uso dell'elettricità sui trasporti anzicchè 
sull'idrogeno che piace tanto ai verdi nostrani ma che non risolve 
assolutamente niente 

 considerazione, per i forti costi?
Immagino ti riferisca alla questione delle sciste o sabbie bituminose del 
Canada (Alberta) e Venezuela (Orinoco).Potrebbe essere che all'aumentare dei 
prezzi del greggio queste *risorse* note ma non sfruttate fino ad oggi per 
gli alti costi possano diventare *riserve*,magari con intelligenti processi 
di cogenerazione 

 di cogenerazione
Oddìo, non vorrei sembrare la caricatura di me stesso, ma davvero ho degli
amici che trafficano in olii pesanti. Giuro sulla mia testa che 5 anni fa
si sono venduti la casa nella quale abitavano. Oggi nuotano di nuovo
nell'oro. Beh, non certo i miliardi dei petrolieri veri, ma le centinaia di
milioni (di lire) li fanno su.


F.Bertolazzi ha scritto:
mar caspio, stimati 60 miliardi di barili
Il mondo consuma 25 miliardi di barili di petrolio "convenzionale"
all'anno
ASPO (
http://www.aspoitalia.net
)
60 miliardi diviso 25, fa 2,4 anni di riserve consumo mondiale ..
pure se fossero 200 .. sarebbero 8 anni di riserve consumo mondiale ..
e i 25 miliardi di barili di petrolio risalgono a valutazioni
precedenti, con cina, india e altri paesi emergenti non considerati in
tempo reale ..
adesso cina, india, etc. già consumano di più, e sempre più
consumeranno nei prossimi anni ..
e intanto bertolazzi continuerà a cercare di spacciarci le sue teorie
e i suoi dati da fantascienza e fantaottimismo ..
un link che parla del "picco"
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=38
Saluti ..

 all'anno
Ma davvero pensi che ti risponda?


 Ma davvero pensi che ti risponda?
Non rispondere se non ne sei capace.
Ma fai questo piccolo ragionamento:
Nella tua cantina, c'è una botte enorme da cui spilli vino.
Magari qualcuno aveva predetto che col tuo consumo lo finivi mesi fa.
Magari sbagliano anche quelli che predicono lo finirai entro l'anno.
Ma vuoi una previsione sicura? FINIRA'!
Ciao
Ad'I

 Pietro Cambi

 Non rispondere se non ne sei capace.
E tu non postare se non hai nulla da scrivere.
Tre post con utilità inferiore a zero. Beh, no, in fondo un po' mi fa
piacere che tu rosichi ancora e che ti sputtani così.


 > Non rispondere se non ne sei capace.
saluti ..

 comunque finirà
Non mi pare che qualcuno ne dubiti, prima o poi finirà.
Però non è indifferente sapere se abbiamo già raggiunto il picco, o lo 
raggiungeremo tra 20 anni. 
A parte questo, che prima o poi non si possa più dipendere dal petrolio l'ha 
capito anche il "petroliere" Bush (almeno a chiacchiere, dai suoi discorsi). 
Vedi per es. 
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/05/20050516.html
President Discusses Biodiesel and Alternative Fuel Sources 
Il problema è quali alternative intraprendere, e se funzionano.
Aggiungo che almeno Bush dedica interi discorsi a come liberarsi dalla 
dipendenza dal petrolio. E il nostro governo?


 dipendenza dal petrolio. E il nostro governo?
Spero faranno qualcosa presto .. è cmq certo che aboliscono e
sostituiscono il testo unico ambientale, in tempi brwevi, credo; spero
pure inserendo interventi e incentivi per veicoli ecologici, e maggiore
lotta all'inquinamento, in tutte le sue forme.
Ciao

 ha scritto:

Hai mai sentito Prodi o Berlusconi fare un discorso alla nazione dedicato alla
questione dell'energia?
Quello che ha fatto Bush è stato una sorta di messaggio alla nazione per
sensibilizzare gli americani sull'argomento. Poi magari le soluzioni che indica
non sono reali, ma ha ammesso che esiste il problema fondamentale della
dipendenza da petrolio.
Da noi mi pare che le priorità di cui si parla ogni giorno siano altre, al di là
dei vari interventi, incentivi, ecc. che è possibile fare. 
In campagna elettorale, per esempio, non se ne è parlato o quasi, mi pare.
Al massimo ci si pone la domanda se riprendere oppure no il nucleare.
Ma di risparmio energetico sul serio non se ne parla. E se non fai nulla sul
risparmio, non fai nulla sull'eolico, non fai nulla sul solare termico, ecc.
alla fine si finisce per dare ragione, paradossalmente, a quelli che indicano il
nucleare come unica soluzione.
Vediamo adesso Bersani cosa fa... il precedente di qualche anno fa quando
concesse incentivi *a pioggia*, non mirati, per la rottamazione auto non è stato
esaltante. 


 ha scritto nel messaggio
news:1149259598.5...@j55g2000cwa.googlegroups.com...
-Spero faranno qualcosa presto .. è cmq certo che aboliscono e
-sostituiscono il testo unico ambientale, in tempi brwevi, credo; spero
-pure inserendo interventi e incentivi per veicoli ecologici, e maggiore
-lotta all'inquinamento, in tutte le sue forme.
hai notizie in proposito? gli enti fiscali interpellati per pratiche in
corso (Regione e Provincia) sono molto scettici ed al momento hanno bloccato
gli iter autorizzativi, essendo decaduta la normativa precedente ed in
mancanza dei decreti attuativi del nuovo provvedimento
giorgio

ma ha ammesso che esiste il problema fondamentale della dipendenza da petrolio.
già se lo ammettessero ufficialmente in italia, sarebbe un gran
risultato ..
voglio dire se fosse il presidente del consiglio ..
credo cmq che questo governo dimostrerà più attenzione per ecologia,
risparmio energetico, etc.
bisogna vedere se le decisioni che prenderanno saranno sufficienti ..
vediamo cosa fanno, è presto per dirlo, imho.
ciao

 hai notizie in proposito?
per adesso so solo che bloccano il precedente testo unico ambientale,
appena approvato ma carente (pure imho)
mi informo e ti dico
saluti

 esaltante.
Per candida e chiara ammissione di Prodi di qualche anno
dopo in un'intervista che non trovo piu', quegli incentivi
furono decisi esclusivamente per aumentare il pil di quel
punto percentuale che serviva per far rientrare l'italia
almeno nei parametri allargati di Maastricht.
Quando la finiremo di farci prendere per il culo cosi'
stupidamente? Con questo non che voglia dire che la
decisione fu necessariamente sbagliata, solo che fu
contrabbandata con la menzogna per farla digerire alla
ignorantissima plebe italica, che subito si mise
ignobilmente in coda, come sua abitudine, per godere di tali
"incentivi", pagati da lei stessa o sottratti dal fisco con
la forza a qualche "riccone", prima che glieli "fregasse"
qualcun altro.

 piacere che tu rosichi ancora e che ti sputtani così.
 Come giustamente ha detto Sagi: gli unici post di utilità inferiore allo
zero, in questo thread sono i tuoi.
Ciao
 Ad'I

 raggiungeremo tra 20 anni.
Ovviamente, c'è una grossa differenza. Se il picco si raggiungerà fra
vent'anni, potremo fare i pascià per altri due decenni.
Ma se arriveremo impreparati a quel giorno: Domani o fra vent'anni che sia,
ci ritroveremo col sedere per terra.
Ciao
Ad'I

 vediamo cosa fanno, è presto per dirlo, imho.
Speramus. Cmq, questo governo è piuttosto simile ai precedenti governi Prodi e
D'Alema... Il ministero dell'Industria (e quindi l'energia) sempre a Bersani dei
Ds, l'Ambiente ai Verdi.


 
Pensavo invece per far vendere più Fiat. Ma in effetti le due cose sono collegate.


 ci ritroveremo col sedere per terra.
Non sei curioso di sapere se succede domani o tra vent'anni? 


 due cose sono collegate.
Se non ricordo male, poiche' non si poteva specificare che
l'automobile per essere incentivata doveva essere di
produzione nazionale, si trovo' lo stratagemma di
incentivare solo le auto di cilindrata piccolo-media.
D'altra parte alcuni dirigenti fiat dichiararono dietro le
quinte che la rottamazione avrebbe condannato la fiat, come
e' regolarmente successo, perche' ovviamente dopo il periodo
della rottamazione le vendite sarebbero crollate, a meno di
non escogitare ad infinitum nuove normative ad hoc...
I nostri politici in genere si preoccupano non solo di
far bella figura nel breve periodo del loro governo, ma
anche di preparare le cose per far fare la figura peggiore
al governo successivo.

Arduino ha scritto:

concordo ..
primo perchè non c'è proprio certezza su quando succederà,
poi perchè non puoi modificare strutturalmente un'economia basata sul
petrolio dall'oggi al domani, credo anzi che vent'anni siano un tempo
minimo.
sui post di Bertolazzi, concordo con te ..
forse, viste le risposte che da, è un software, un esperimento di
"intelligenza (?)" artificiale .. ?
cioè .. "qualcosa" di artificiale .. proprio "intelligenza" non direi
..
Ciao

 Ciao

Arduino ha scritto:

forse hai ragione .. mi spiace per lui ..
cmq sia, non sembra che sarà oltre il 2020, e i calcoli erano stati
fatti tempo fa, senza considerare (non potevano) lo sviluppo attuale di
cina, india e altri emergenti, e soprattutto lo sviluppo che avranno
nei prossimi anni e i conseguenti consumi di energia.
teoricamente (molto teoricamente) considerando che i famosi giacimenti
del mar caspio possono dare un'autonomia mondiale ulteriore di 2/5
anni,
ai livelli di consumo di un anno fa:
si potrebbe pensare che il limite potrebbe essere tra il 2010 e il
2015, non più tardi ..
anche se mi sembra quasi una previsione ottimistica ..
chissà, forse scoprono giacimenti enormi in altri luoghi ..
o forse no ..
il problema è che sembra si vada dal catastrofismo immediato, al
menefreghismo ..
assurdo.
non riesco a capire, se:
- il petrolio si esaurirà, entro il 2020 (se siamo fortunati, sennò
entro 5/10 anni)
- il petrolio e i suoi derivati inquinano
- l'energia che se ne ricava ha ormai costi altissimi ..
che si aspetta a ridefinire concretamente l'economia e i trasporti,
verso fonti rinnovabili, a basso costo, non inquinanti ?
oppure prevedono e sperano che tra qualche anno, ci sarà un benefico
influsso nello sviluppo di allevamenti di cavalli, muli, cammelli, etc.
.. ?
perchè se ci si muove tardi, le alternative saranno quelle ..
oltre a bici, piedi, carri a vela, auto a pedali, e altri fantasiosi
mezzi ..
ciao

 ciao

 produzione agricola, con tanti saluti al biocarburante.
ok, però se non si usassero i carburanti fossili per i trasporti, o se
ne usassero meno, per i concimi ne rimarrebbe più che abbastanza
poi, mi risulta che i concimi biologici non siano così male come
efficacia e prezzi ..
al limite ci si accontenta di una resa inferiore per ettaro
la cosa evidente, imho, è che qualcosa bisogna farla, e prima
possibile
prima che sia troppo tardi
e perchè farlo prima vuol dire avere meno problemi dopo
ciao

 ciao

 devastante, specie se non si ferma la crescita demografica.
ok, però in italia e altrove vi sono motissime aree non coltivate,
perchè rendono poco; potrebbero essere adibite alla coltivazione e
produzione di biodiesel, magari con icentivi/interventi statali, e
sarebbero contenti tutti
o no ?
Imho, sarebbe opportuno attuare da subito interventi, per quanto
graduali siano,
definendo una pluralità di fonti energetiche, pure in relazione alla
zona di produzione/utilizzo:
eolico in zone ventose, maree in zone costiere, solare un po'
dappertutto, 
kitegen in zone non sorvolabili, etc.
ciao

 buon progetto.
come impatto ambientale dev'essere una mostruosità, peggio dei mulini a
vento
giorgio

-ok, però in italia e altrove vi sono motissime aree non coltivate,
-perchè rendono poco; potrebbero essere adibite alla coltivazione e
-produzione di biodiesel, magari con icentivi/interventi statali, e
-sarebbero contenti tutti
-o no ?
poi magari, in queste aree isolate, qualcuno ci mette canapa indiana e
papaveri da oppio, tanto per arrotondare
giorgio

E il nostro governo?
Non fa un cazzo, come da cinquant'anni a questa parte. Nessuna novità... :-(
Archi

anche se mi sembra quasi una previsione ottimistica ..
E lo è.
Partiamo da un presupposto: l'incertezza sul fatto "sarà oggi - sarà
domani - è stato ieri" dipende essenzialmente dal fatto che noi non è che si
abbia molti dati a disposizione, nè sappiamo quanto siano attendibili...
Bene, pensate che un ex-presidente USA quale Bill Clinton possa, in
definitiva, avere o aver avuto accesso a dati un po' più attendibili e
completi di quanto non possiamo noi?
E non pensate quindi che la sua opinione sia un po' più attendibile e
motivata che non quella di Bertolazzi?    :-)
Bene, per Bill Clinton il picco lo abbiamo bell'e superato:
 
http://mathewgross.com/community/node/988
Archi

  
http://mathewgross.com/community/node/988
Ci scommetti che, una volta vinte le elezioni, i Democratici si
dimenticheranno di questa cazzata sparata da Bill? O di quell'altra cazzata
del riscaldamento globale? Che poi occorre ricordare ai non komunisti
(quelli tanto si fanno la realtà a loro immagine e somiglianza), che non è
Bush che non firma quella cagata concordata a Kioto, ma è il Congresso che
ha già affermato, in varie votazioni preliminari, che non lo avrebbe
ratificato.
Comunque questo picco di prezzo non è dovuto al calo della produzione (che
è in continuo aumento), ma esclusivamente al fatto che la Cina, che prima
*esportava* petrolio, è diventato il terzo *importatore mondiale*. Speriamo
che i komunisti si rimettano a fare il proprio lavoro distruggendo
l'economia cinese, sennò siamo fritti.
Fa piacere vedere giorio, sagi ed Arduino trovarsi d'accordo. Piotr invece
non è scemo, però un po' matto lo è, quindi l'unico a stupirmi sei tu.
-- 
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.

 č in continuo aumento),
Leggenda metropolitana.
E' ormai da due anni che i paesi dell'OPEC continuano a dire "Volendo,
potremmo anche aumentare la produzione, ma la congiunzione astrale e le
emorroidi della principe saudita ci consigliano di non farlo. Per intanto,
cari soci, fregatevene delle quote ed estraete quello che volete".
Contraddittoria, come affermazione, vero? Eppure č quello che dicono...
Archi

 Per quanti credono a Babbo Natale, sarà tra vent'anni.
Imho per gli ottimisti è stato nel 2005 .. e per chi crede a babbo
natale, le riserve dureranno fino al 2020 ..  :-)
cmq, se i governi adottassero pure serie politiche antiinquinamento,
sarebbe più semplice ridurre i consumi di petrolio e simili ..
altrimenti imho ci troveremo tra 10/15 anni senza petrolio, e con un
ambiente più disastrato di quanto sia oggi, forse irrecuperabilmente
..
saluti ..

Arduino ha scritto:
questo c'entra poco con il thread, anzi forse incentiva i consumi ..
c'è un servizio basato su google maps, che permette di conoscere i
distributori con i prezzi più convenienti, zona per zona:
http://www.pienorisparmio.it/
segnalato da:
"Distributori di benzina più convenienti in Italia su Google Maps"
http://www.webmasterpoint.org/news/Distributori-di-benzina-pi-convenienti-in-Italia-su-Google-Mpas_p22516.html
saluti ..

giorgio ha scritto:
cmq un modo semplice per ridurre consumi di petrolio e inquinamento è
incentivare le auto a metano e gpl, aumentare, dove possibile, i
distributori che lo distribuiscono, e incentivare gli impianti sulle
auto già circolanti ..
certo le normative, per fortuna, non permettono di attrezzare tutti i
distributori con metano/gpl, però ce ne sono talmente tanti in giro
con caratteristiche compatibili ..
magari è la volata che razionalizzano davvero la rete, visto che
abbiamo un numero distributori superiore alla media europea ..
con gpl e metano ridurrebbero, e parecchio, inquinamento e consumi di
carburanti ..
l'altra opportunità, imho, è data pure dal progressivo incremento,
per legge, dei biocarburanti, realizzando distributori appositi, o
attrezzando, dove possibile, quelli esistenti
saluti ..

I biocarburanti sono prodotti grazie all'impiego massiccio di derivati del
petrolio.
Se si mandassero i trattori a Biodiesel l'efficienza del sistema scenderebbe
quasi a 0 ( 800 litri di gasolio/ettaro per produrre, nel caso migliore
circa 1000 litri di biodiesel).
NON e' una alternativa  credibile.
Facendo a meno del gasolio di derivazione fossile per la coltivazione,
(altrimenti che senso ha?) Avremmo bisogno di 100.000 km quadrati di
territorio per produrre il 20% del carburante necessario all'autotrazione in
italia.
E' all'incirca la TOTALITA' delle terre coltivate in italia.
Questi dati sono facilmente verificabili in internet.
Ccercate pure dove volete.
(ciascuno ha il suo stile/cultura e tende a dare fiducia ad alcune fonti di
informazione piuttosto che ad altre: per questo non do link.)
MOLTO presto avremo bisogno di TUTTO il terreno arabile e coltivabile per i
NOSTRI consumi.
Il picco della produzione agricola mondiale (PRO CAPITE) è già stato 
raggiunto da almeno tre anni.
Stiamo mangiandoci le scorte accumulate negli anni di surplus.
Dati facilmente verificabili, per chi ha voglia, ad esempio sul sito della
FAO.
Pietro Cambi

giorgio ha scritto:




saluti ..
-- 
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 ha rimosso 2511 mail spam. 
 Gli utenti paganti non hanno questo messaggio nelle loro email .
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 ha scritto nel messaggio
news:1149666615.0...@g10g2000cwb.googlegroups.com...
giorgio ha scritto:




saluti ..
non mi ricordo di avere scritto ciò; evidentemente c'è un disguido di
sovrapposizioni.
Anche perchè non condivido la tesi.
giorgio

 informazione piuttosto che ad altre: per questo non do link.)
io invece non li trovo ..
se mi dai uno o più link mi fai una cortesia ..
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:1149674838.1...@i39g2000cwa.googlegroups.com...
Pietro C. ha scritto:


ciao
Ad esempio qui:
http://www.fao.org/documents/show_cdr.asp?url_file=/docrep/009/J7511e/j7511e02.htm
A leggere i grafici si leggono anche dati in aumento ma e' evidente che gli 
stock di fine stagione diminuiscono ( scorte in diminuzione) e che il 
consumo pro capite diminuisce. ( perche aumentano i....capite).
A vederla nel modo piu' ottimista possibile siamo al limite delle capacità 
del sistema pianeta di fornire il cibo di cui abbiamo bisogno.
( ci sono bizzeffe di documenti sul sito della fao).
A vederla in modo un po' pessimista tale limite e' gia superato da qualche 
anno.
Notare nell'estratto che allego la differenza tra la produzione ( che pure 
e' ancora in crescita) el'utilizzazione di cereali: dal 10 al 20% in piu' di 
utilizzazione.
      Cereal production 1 788.9 810.9 846.6 4.4
      excluding China and India 273.4 265.6 286.7 8.0
      Utilization 885.9 1 044.2 1 067.9 2.3
      Food use 631.5 632.8 645.1 2.0
      excluding China and India 254.4 256.5 266.5 3.9
      Per caput cereal food use
      (kg per year) 157.8 155.8 156.6 0.5
      excluding China and India 155.8 154.0 156.9 1.9
      Feed 156.6 155.3 158.6 2.1
      excluding China and India 37.6 38.2 40.4 5.8
      End of season stocks 4 240.0 227.0 222.0 -2.2
      excluding China and India 45.8 45.9 49.1 6.8
-- 
----------------------------------------
Io utilizzo la versione gratuita di SPAMfighter per utenti privati. Sino ad ora
 ha rimosso 2514 mail spam. 


  
http://mathewgross.com/community/node/988
In quel discorso Clinton parla di possibilità, però, non di certezze:
 
"We may be at a point of peak oil production. You may see $100 a barrel oil in 
the next two or three years...".
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html


Sempre un politco resta. Per tutti i politici il condizionale è, più che un
obbligo, una forma mentis.
Archi

 anno.
A vederla in modo realista, anche questa futura carestia globale,
analogamente a quella pertolifera, è stata predetta 50 anni fa e sarebbe
dovuta accadere 40 anni fa.
Nel frattempo la popolazione mondiale è triplicata, e non ci sono, al
mondo, carestie che non siano causate da guerre e dittature.


 di petrolio e simili .. altrimenti imho ci troveremo tra
Ad esempio il nostro potrebbe abolire l'iva del 20 per cento
sui materiali coibenti per l'edilizia, ed eliminare quella
presa per il sedere burocraticamente demenziale della
detrazione del 41 per cento.

 Contraddittoria, come affermazione, vero? Eppure è quello che dicono...
Non vedo la contraddizione.


 ha scritto:

Vabbe', però non si può neanche attribuirgli ciò che non ha detto.


 Per quanti credono a Babbo Natale, sarà tra vent'anni.
Lo sapevi che Babbo Natale scrive sull'Economist?
Steady as she goes
Apr 20th 2006
From The Economist print edition
Why the world is not about to run out of oil
IN 1894 Le Petit Journal of Paris organised the world's first endurance
race for “vehicles without horses”. The race was held on the 78-mile
(125km) route from Paris to Rouen, and the purse was a juicy 5,000 francs.
The rivals used all manner of fuels, ranging from steam to electricity to
compressed air. The winner was a car powered by a strange new fuel that had
previously been used chiefly in illumination, as a substitute for whale
blubber: petrol derived from oil.
Despite the victory, petrol's future seemed uncertain back then.
Internal-combustion vehicles were seen as noisy, smelly and dangerous. By
1900 the market was still split equally among steam, electricity and
petrol—and even Henry Ford's Model T ran on both grain-alcohol and petrol.
In the decades after that great race petrol came to dominate the world's
transportation system. Oil left its rivals in the dust not only because
internal-combustion engines proved more robust and powerful than their
rivals, but also because oil reserves proved to be abundant.
Now comes what appears to be the most powerful threat to oil's supremacy in
a century: growing fears that the black gold is running dry. For years a
small group of geologists has been claiming that the world has started to
grow short of oil, that alternatives cannot possibly replace it and that an
imminent peak in production will lead to economic disaster. In recent
months this view has gained wider acceptance on Wall Street and in the
media. Recent books on oil have bewailed the threat. Every few weeks, it
seems, “Out of Gas”, “The Empty Tank” and “The Coming Economic Collapse:
How You Can Thrive When Oil Costs $200 a Barrel”, are joined by yet more
gloomy titles. Oil companies, which once dismissed the depletion argument
out of hand, are now part of the debate. Chevron's splashy advertisements
strike an ominous tone: “It took us 125 years to use the first trillion
barrels of oil. We'll use the next trillion in 30.” Jeroen van der Veer,
chief executive of Royal Dutch Shell, believes “the debate has changed in
the last two years from 'Can we afford oil?' to 'Is the oil there?'”
But is the world really starting to run out of oil? And would hitting a
global peak of production necessarily spell economic ruin? Both questions
are arguable. Despite today's obsession with the idea of “peak oil”, what
really matters to the world economy is not when conventional oil production
peaks, but whether we have enough affordable and convenient fuel from any
source to power our current fleet of cars, buses and aeroplanes. With that
in mind, the global oil industry is on the verge of a dramatic
transformation from a risky exploration business into a
technology-intensive manufacturing business. And the product that big oil
companies will soon be manufacturing, argues Shell's Mr Van der Veer, is
“greener fossil fuels”.
The race is on to manufacture such fuels for blending into petrol and
diesel today, thus extending the useful life of the world's remaining oil
reserves. This shift in emphasis from discovery to manufacturing opens the
door to firms outside the oil industry (such as America's General Electric,
Britain's Virgin Fuels and South Africa's Sasol) that are keen on
alternative energy. It may even result in a breakthrough that replaces oil
altogether.
To see how that might happen, consider the first question: is the world
really running out of oil? Colin Campbell, an Irish geologist, has been
saying since the 1990s that the peak of global oil production is imminent.
Kenneth Deffeyes, a respected geologist at Princeton, thought that the peak
would arrive late last year.
It did not. In fact, oil production capacity might actually grow sharply
over the next few years (see chart 1). Cambridge Energy Research Associates
(CERA), an energy consultancy, has scrutinised all of the oil projects now
under way around the world. Though noting rising costs, the firm concludes
that the world's oil-production capacity could increase by as much as 15m
barrels per day (bpd) between 2005 and 2010—equivalent to almost 18% of
today's output and the biggest surge in history. Since most of these
projects are already budgeted and in development, there is no geological
reason why this wave of supply will not become available (though politics
or civil strife can always disrupt output).
Peak-oil advocates remain unconvinced. A sign of depletion, they argue, is
that big Western oil firms are finding it increasingly difficult to replace
the oil they produce, let alone build their reserves. Art Smith of Herold,
a consultancy, points to rising “finding and development” costs at the big
firms, and argues that the world is consuming two to three barrels of oil
for every barrel of new oil found. Michael Rodgers of PFC Energy, another
consultancy, says that the peak of new discoveries was long ago. “We're
living off a lottery we won 30 years ago,” he argues.
It is true that the big firms are struggling to replace reserves. But that
does not mean the world is running out of oil, just that they do not have
access to the vast deposits of cheap and easy oil that are left in Russia
and members of the Organisation of Petroleum Exporting Countries (OPEC).
And as the great fields of the North Sea and Alaska mature, non-OPEC oil
production will probably peak by 2010 or 2015. That is soon—but it says
nothing of what really matters, which is the global picture.
When the United States Geological Survey (USGS) studied the matter closely,
it concluded that the world had around 3 trillion barrels of recoverable
conventional oil in the ground. Of that, only one-third has been produced.
That, argued the USGS, puts the global peak beyond 2025. And if
“unconventional” hydrocarbons such as tar sands and shale oil (which can be
converted with greater effort to petrol) are included, the resource base
grows dramatically—and the peak recedes much further into the future.
After Ghawar
It is also true that oilmen will probably discover no more “super-giant”
fields like Saudi Arabia's Ghawar (which alone produces 5m bpd). But there
are even bigger resources available right under their noses. Technological
breakthroughs such as multi-lateral drilling helped defy predictions of
decline in Britain's North Sea that have been made since the 1980s: the
region is only now peaking.
Globally, the oil industry recovers only about one-third of the oil that is
known to exist in any given reservoir. New technologies like 4-D seismic
analysis and electromagnetic “direct detection” of hydrocarbons are lifting
that “recovery rate”, and even a rise of a few percentage points would
provide more oil to the market than another discovery on the scale of those
in the Caspian or North Sea.
Further, just because there are no more Ghawars does not mean an end to
discovery altogether. Using ever fancier technologies, the oil business is
drilling in deeper waters, more difficult terrain and even in the Arctic
(which, as global warming melts the polar ice cap, will perversely become
the next great prize in oil). Large parts of Siberia, Iraq and Saudi Arabia
have not even been explored with modern kit.
The petro-pessimists' most forceful argument is that the Persian Gulf,
officially home to most of the world's oil reserves, is overrated. Matthew
Simmons, an American energy investment banker, argues in his book,
“Twilight in the Desert”, that Saudi Arabia's oil fields are in trouble. In
recent weeks a scandal has engulfed Kuwait, too. Petroleum Intelligence
Weekly (PIW), a respected industry newsletter, got hold of government
documents suggesting that Kuwait might have only half of the nearly 100
billion barrels in oil reserves that it claims (Saudi Arabia claims 260
billion barrels).
Tom Wallin, publisher of PIW, warns that “the lesson from Kuwait is that
the reserves figures of national governments must be viewed with caution.”
But that still need not mean that a global peak is imminent. So vast are
the remaining reserves, and so well distributed are today's producing
areas, that a radical revision downwards—even in an OPEC country—does not
mean a global peak is here.
For one thing, Kuwait's official numbers always looked dodgy. IHS Energy,
an industry research outfit that constructs its reserve estimates from the
bottom up rather than relying on official proclamations, had long been
using a figure of 50 billion barrels for Kuwait. Ron Mobed, boss of IHS,
sees no crisis today: “Even using our smaller number, Kuwait still has 50
years of production left at current rates.” As for Saudi Arabia, most
independent contractors and oil majors that have first-hand knowledge of
its fields are convinced that the Saudis have all the oil they claim—and
that more remains to be found.
Pessimists worry that Saudi Arabia's giant fields could decline rapidly
before any new supply is brought online. In Jeremy Leggett's thoughtful,
but gloomy, book, “The Empty Tank”, Mr Simmons laments that “the only
alternative right now is to shrink our economies.” That poses a second big
question: whenever the production peak comes, will it inevitably prompt a
global economic crisis?
The baleful thesis arises from concerns both that a cliff lies beyond any
peak in production and that alternatives to oil will not be available. If
the world oil supply peaked one day and then fell away sharply, prices
would indeed rocket, shortages and panic buying would wreak havoc and a
global recession would ensue. But there are good reasons to think that a
global peak, whenever it comes, need not lead to a collapse in output.
For one thing, the nightmare scenario of Ghawar suddenly peaking is not as
grim as it first seems. When it peaks, the whole “super-giant” will not
drop from 5m bpd to zero, because it is actually a network of inter-linked
fields, some old and some newer. Experts say a decline would probably be
gentler and prolonged. That would allow, indeed encourage, the Saudis to
develop new fields to replace lost output. Saudi Arabia's oil minister, Ali
Naimi, points to an unexplored area on the Iraqi-Saudi border the size of
California, and argues that such untapped resources could add 200 billion
barrels to his country's tally. This contains worries of its own—Saudi
Arabia's market share will grow dramatically as non-OPEC oil peaks, and
with it the potential for mischief. But it helps to debunk claims of a
sudden change.
The notion of a sharp global peak in production does not withstand
scrutiny, either. CERA's Peter Jackson points out that the price signals
that would surely foreshadow any “peak” would encourage efficiency, promote
new oil discoveries and speed investments in alternatives to oil. That, he
reckons, means the metaphor of a peak is misleading: “The right picture is
of an undulating plateau.”
What of the notion that oil scarcity will lead to economic disaster? Jerry
Taylor and Peter Van Doren of the Cato Institute, an American think-tank,
insist the key is to avoid the price controls and monetary-policy blunders
of the sort that turned the 1970s oil shocks into economic disasters.
Kenneth Rogoff, a Harvard professor and the former chief economist of the
IMF, thinks concerns about peak oil are greatly overblown: “The oil market
is highly developed, with worldwide trading and long-dated futures going
out five to seven years. As oil production slows, prices will rise up and
down the futures curve, stimulating new technology and conservation. We
might be running low on $20 oil, but for $60 we have adequate oil supplies
for decades to come.”
The other worry of pessimists is that alternatives to oil simply cannot be
brought online fast enough to compensate for oil's imminent decline. If the
peak were a cliff or if it arrived soon, this would certainly be true,
since alternative fuels have only a tiny global market share today (though
they are quite big in markets, such as ethanol-mad Brazil, that have
favourable policies). But if the peak were to come after 2020 or 2030, as
the International Energy Agency and other mainstream forecasters predict,
then the rising tide of alternative fuels will help transform it into a
plateau and ease the transition to life after oil.
The best reason to think so comes from the radical transformation now
taking place among big oil firms. The global oil industry, argues Chevron,
is changing from “an exploration business to a manufacturing business”. To
see what that means, consider the surprising outcome of another great
motorcar race. In March, at the Sebring test track in Florida, a sleek Audi
prototype R-10 became the first diesel-powered car to win an endurance
race, pipping a field of petrol-powered rivals to the post. What makes this
tale extraordinary is that the diesel used by the Audi was not made in the
normal way, exclusively from petroleum. Instead, Shell blended conventional
diesel with a super-clean and super-powerful new form of diesel made from
natural gas (with the clunky name of gas-to-liquids, or GTL).
Several big GTL projects are under way in Qatar, where the North gas field
is perhaps twice the size of even Ghawar when measured in terms of the
energy it contains. Nigeria and others are also pursuing GTL. Since the
world has far more natural gas left than oil—much of it outside the Middle
East—making fuel in this way would greatly increase the world's remaining
supplies of oil.
So, too, would blending petrol or diesel with ethanol and biodiesel made
from agricultural crops, or with fuel made from Canada's “tar sands” or
America's shale oil. Using technology invented in Nazi Germany and
perfected by South Africa's Sasol when those countries were under oil
embargoes, companies are now also investing furiously to convert not only
natural gas but also coal into a liquid fuel. Daniel Yergin of CERA says
“the very definition of oil is changing, since non-conventional oil becomes
conventional over time.”
Alternative fuels will not become common overnight, as one veteran oilman
acknowledges: “Given the capital-intensity of manufacturing alternatives,
it's now a race between hydrocarbon depletion and making fuel.” But the
recent rise in oil prices has given investors confidence. As Peter
Robertson, vice-chairman of Chevron, puts it, “Price is our friend here,
because it has encouraged investment in new hydrocarbons and also the
alternatives.” Unless the world sees another OPEC-engineered price collapse
as it did in 1985 and 1998, GTL, tar sands, ethanol and other alternatives
will become more economic by the day (see chart 2).
This is not to suggest that the big firms are retreating from their core
business. They are pushing ahead with these investments mainly because they
cannot get access to new oil in the Middle East: “We need all the molecules
we can get our hands on,” says one oilman. It cannot have escaped the
attention of oilmen that blending alternative fuels into petrol and diesel
will conveniently reinforce oil's grip on transport. But their work
contains the risk that one of the upstart fuels could yet provide a radical
breakthrough that sidelines oil altogether.
If you doubt the power of technology or the potential of unconventional
fuels, visit the Kern River oil field near Bakersfield, California. This
super-giant field is part of a cluster that has been pumping out oil for
more than 100 years. It has already produced 2 billion barrels of oil, but
has perhaps as much again left. The trouble is that it contains extremely
heavy oil, which is very difficult and costly to extract. After other
companies despaired of the field, Chevron brought Kern back from the brink.
Applying a sophisticated steam-injection process, the firm has increased
its output beyond the anticipated peak. Using a great deal of automation
(each engineer looks after 1,000 small wells drilled into the reservoir),
the firm has transformed a process of “flying blind” into one where wells
“practically monitor themselves and call when they need help”.
The good news is that this is not unique. China also has deposits of heavy
oil that would benefit from such an advanced approach. America, Canada and
Venezuela have deposits of heavy hydrocarbons that surpass even the Saudi
oil reserves in size. The Saudis have invited Chevron to apply its
steam-injection techniques to recover heavy oil in the neutral zone that
the country shares with Kuwait. Mr Naimi, the oil minister, recently
estimated that this new technology would lift the share of the reserve that
could be recovered as useful oil from a pitiful 6% to above 40%.
All this explains why, in the words of Exxon Mobil, the oil production peak
is unlikely “for decades to come”. Governments may decide to shift away
from petroleum because of its nasty geopolitics or its contribution to
global warming. But it is wrong to imagine the world's addiction to oil
will end soon, as a result of genuine scarcity. As Western oil companies
seek to cope with being locked out of the Middle East, the new era of
manufactured fuel will further delay the onset of peak production. The
irony would be if manufactured fuel also did something far more dramatic—if
it served as a bridge to whatever comes beyond the nexus of petrol and the
internal combustion engine that for a century has held the world in its
grip. 


 Che, tradotto in termini pratici, vuol dire "aumentate pure la
produzione".
Produzione che però, casualmente, non aumenta. Come mai?
Comunque, se vuoi, prendila pure da un altro punto di vista:
- la legge base dell'economia è che quando l'offerta è superiore alla
richiesta i prezzi diminuiscono, e che quando l'offerta è inferiore alla
richiesta i prezzi aumentano.
- i prezzi del petrolio è da alcuni anni che aumentano (e tanto!!!)
ERGO: tira tu le conclusioni.
Archi

 ERGO: tira tu le conclusioni.
Analisi economiche superficiali e poco informate portano a conclusioni
sbagliate.


 fields, some old and some newer.
Per cortesia, che qualcuno spieghi a questo personaggio che Ghawar al
momento produce solo perchè ci iniettano acqua ad alta pressione.
Uno di questi giorni (domani? Tra un mese? Tra sei mesi? Tra due anni?) ad
un certo punto, invece del petrolio dai pozzi uscirà l'acqua che stanno
pompando da un'altra parte.
Visto che i pozzi sono appunto "interlinked", non succederà
contemporaneamente su tutti ma in rapida successione, a partire da quelli
più profondi (che, tra l'altro, sono anche i più recenti!!!). In quanto
tempo?
I pessimisti parlano di mesi, gli ottimisti di un paio d'anni...
Per il resto: credo di aver dimostrato a sufficienza, fin qui, che
l'articolo è composto per fuffa all'80%, più un 20% di eccipienti. Quindi, è
vero: babbo Natale scrive sull'Economist. La cosa, sinceramente, non mi
meraviglia.
Archi

 detrazione del 41 per cento.
Nello stesso decreto, potrebbero anche portare al 4% l'IVA sui pannelli
solari termici...  :-)
Archi

 Per il resto: credo di aver dimostrato a sufficienza,
Di avere poche idee, ma confuse.


 meraviglia.
 A me invece meraviglierebbe un po', trattandosi di fonte solitamente 
affidabile e senza troppi peli sulla lingua. Per il resto, non ho la competenza 
per dire chi abbia ragione, e quindi quanto ravvicinato o lontano sia il picco 
globale. Però dalla lettura dell'articolo mi pare di capire un ragionamento: 
non è tanto importante *quando* sarà esattamente il picco, ma è più importante 
*quanto graduale* sarà, se sarà un dirupo scosceso o un lieve pendìo... Nel 
primo caso lo scossone sarebbe brusco e devastante; nel secondo invece le 
conseguenze sarebbero diluite nel tempo, addirittura in parte positive, se i 
prezzi in salita serviranno da squillo di tromba di avvertimento e stimoleranno 
la ricerca di alternative sostenibili per sostituire il petrolio.
E' anche vero che le nuove politiche energetiche richiedono decenni per dare 
risultati, e con l'ignavia che ci caratterizza, in Italia, rischiamo di non 
essere pronti in ogni caso, persino se il picco fosse gradualissimo! :-/


 sbagliate.
Su questo sono d'accordissimo... :-)
Archi

 la ricerca di alternative sostenibili per sostituire il petrolio.
La sveglia allora è già suonata: la triplicazione del prezzo del petrolio in
tre anni non è uno squillo di tromba abbastanza forte?
Nonostante ciò, non mi sembra che ci siano stati molti risvegli... :-((((
Archi

region is only now peaking.
L'Economist evidentemente non ERA al livello di Panorma... ma adesso ci è
arrivato.
Per il resto: devo uscire ed in questo momento non ho tempo di risponderti,
ma tornerò molto prossimamente...
Archi

 essere pronti in ogni caso, persino se il picco fosse gradualissimo! :-/
imho concordo ..
e visto che il picco non è gradualissimo, e probabilmente l'abbiamo
già superato ..
che si aspetta ?
saluti ..

 ma tornerò molto prossimamente...
Vai a nasconderti? ;-)


 Nonostante ciò, non mi sembra che ci siano stati molti risvegli... :-((((
In compenso qualcuno ci lucra con libri, articoli e servizi basati sul
nulla. Fosse almeno una novità, ma è sempre il solito giochetto su cui gli
ecoterroristi campano da 40 anni.


 solari termici...  :-)
Adesso quant'e'?

 relativa, ovvio...)
Il numero medio di figli per donna fino a qualche anno fa
era di 6.
La popolazione e' raddoppiata in meno di 20 anni.

 ha scritto nel messaggio
news:1149764175.9...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
Enrico C ha scritto:



saluti ..
-- 
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Io utilizzo la versione gratuita di SPAMfighter per utenti privati. Sino ad ora
 ha rimosso 2684 mail spam. 


 Forse e' il caso di istallarle, queste cinture, tanto per cominciare.
Soprattutto perché il petrolio è praticamente insostituibile per molte
applicazioni, sarebbe il caso di ridurne il consumo per produrre energia
elettrica. Facendo delle belle centrali nucleari, come, fortunatamaente,
India e Cina (le più "pericolose" dal punto di vista dell'incremento dei
consumi) stanno facendo.
Purtroppo non è scatenando falsi allarmi che si ottiene il risultato, ma
riallineando il costo dell'energia a quello "tradizionale".
Quanto costerebbe usare carrozze trainate da 40-120 cavalli?
Attualmente costa meno di un cavallo; se costasse come 4 cavalli ti
assicuro che i mezzi pubblici sarebbero assai più usati.
