Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Teleriscaldamento e cogenerazione, ovvero perchè non possiamo essere tutti come i danesi ?

Su "climate answers"
http://climateanswers.info/2010/07/why-can%E2%80%99t-we-all-be-more-like-the-danes-2/
in Danimarca il 40% del calore è soddisfatto da reti di tlr anzicchè caldaie 
singole, e dal 2005 quasi tutti gli impianti termici (carbone, 
principalmente) sono in cogenerazione con produzione combinata di calore (ed 
in piccola parte raffrescamento) ed elettricità (CHP)
e anche linkato il seguente documento che spiega come il CHP è molto diffuso 
in Paesi come Finalndia e Danimarca, fino al 60% dle calore tot, e dove non 
è il sistema principale di produrre calore lo è cmq almeno all' interno 
delle città più grandi dove più giustificati sono i costi di escavazioni, 
posa delle tubazioni, ecc...(pag.5) - si stima che una rete di tlr tale da 
fornire ~ 300 mila utenti (equivalente a quella di Vienna) costi tra 1,5 e 2 
mild di euro (pag. 34)
http://www.decc.gov.uk/assets/decc/what%20we%20do/uk%20energy%20supply/energy%20mix/distributed%20energy%20heat/1_20090505121831_e_@@_204areportprovidingatechnicalanalysisandcostingofdhnetworksv30.pdf
 


5.475.791 ab. contro 60.494.632 ab.
E una orografia un tantinello diversa

 in piccola parte raffrescamento) ed elettricità (CHP)
Me li vedo gli ambientalisti in italia con un po' di nuove centrali a
carbone messe vicine o dentro alle citta' per poter cogenerare acqua
calda per il teleriscaldamento... Ma forse proporranno tubi che qui
giungono fin dalla danimarca...

 calda per il teleriscaldamento...
Il carbone non è certo l' unico esclusivo combustibile possibile, 
semplicemtne in Danimarca è molto usato perchè ne ha una abbondante 
disponibilità all' interno del suo piccolo teritorio nazionale 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d052fd3$0$6886$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...


Bè, almeno all' interno delle più grandi città - in Italia ci saranno 50/60 
città con almeno 100 mila ab. e con sufficiente densità abitativa - non vedo 
dapertutto tutte queste difficoltà orografiche (per es. lo si fa già a 
Brescia). La popolazione tot mi sembra un' argomentazione poco rilevante, 
anzi semmai è a favore dell' economicità del TLR. Certamernte le condizioni 
climatiche sono diverse, va da sè che dove fa molto freddo questi sistemi 
sono più profittevoli, almeno di non sviluppare contemporaneamente il 
teleraffreddamento (ancora poco usato)

 E una orografia un tantinello diversa
ma applicando il sistema alle città si copre comunque una gran parte 
della popolazione e l'orografia è irrilevante
-- 
bye
!(!1|1)

 ha scritto nel messaggio 
news:cUsNo.11681$uT.5...@twister1.libero.it...



Appunto come sopra.
L' unico argomento serio può essere invece che in Danimarca c' è tanto più 
freddo che questi sistemi sono lì molto più profittevoli 

 
Forse non sei al corrente del casino che e' in corso, promosso da
grillini e ambientalisti vari, per la cogenerazione da cdr a Brescia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritore
 , vedi poi Brescia.
Evidentemente preferirebbero la cogenerazione "fai da te" alla napoletana.

 
C'e' un argomento ___MOLTO___ piu' serio che rende surreali queste
discussioni bizantine: in Italia solo un imbecille totalmente privo
della coscienza di come funzionano le cose in pratica nel suo paese puo'
affidarsi volontariamente, per il proprio riscaldamento, a una struttura
pubblica operante in monopolio con potere di imporre con una tassa
sostanzialmente arbitraria il relativo prezzo di fornitura.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:s%uNo.2951$0b....@twister2.libero.it...

L' incenerimento non è una pratica necessaria per lo smaltimento dei rifiuti 
urbani e nemmeno utile dal punto di vista energetico (è maggiore l' energia 
recuperata con un riuso/riciclo spinto delle materie prime) e addirittura 
dannosa da quello delle emissioni inquinanti *se* si è precedentemente 
sviluppata una seria raccolta differenziata e riusato/riciclato tutto quello 
che è possibile (cosa che a Napoli non si fa, a Brescia va un pò meglio), 
ovvero la quasi totalità dei rifiuti urbani. Detto questo l' idea di aver 
sviluppato  a Brescia una rete di tlr è cmq ottima, considerato che vengono 
servite circa 500 mila persone con soli pochi impianti - non solo l' 
inceneritore nella fattipsecie che cmq non brucia solo rifiuti (ma anche 
gas, carbone ed oli combustibili vari), non è affatto detto che una volta 
realizzata una rete di tlr il calore in essa convogliato venga prodotto solo 
da una centrale o gestito solo da una azienda in regime di monopolio
Certamente convincere le persone ed alcuni sedicenti ambientalisti di 
situare una centrale elettrica (fosse pure geotermica o a biomasse) vicino o 
all' interno del territorio cittadino non è impresa semplice in Italia... 

 riusato/riciclato tutto quello che è possibile
vorrai dire il contrario

 recuperata con un riuso/riciclo spinto 
"Spinto" a te ti piace.
A me no. Infatti sono esausto.
Dal tenermi fermo.
"Quando te lo infilano nel culo, stai fermo, altrimenti fai solo il loro
gioco."

 freddo che questi sistemi sono lì molto più profittevoli
mi collego saltuariamente e quindi qualche mio messaggio arriva molto 
dopo che l'ho scritto (per questo si è sovrapposto al tuo)
-- 
bye
!(!1|1)

che l'ho scritto (per questo si � sovrapposto al tuo)
bene, nessun problema 

 dannosa da quello delle emissioni inquinanti *se* si è precedentemente
dipende essenzialmente dalla gestione dell'inceneritore
ormai le tecniche di filtraggio permettono di ottenere fumi meno 
inquinanti di diversi ordini di grandezza rispetto a quelli della 
classica stufa a legna, che molti ambientalisti, nella loro ignoranza, 
probabilmente ritengono ecologica
tornando nel mondo reale, visto che siamo in Italia, è abbastanza 
giustificato dubitare della corretta gestione di certi impianti
credo ci siano anche diversi impianti fermi (in Umbria?) proprio per 
problemi di questo tipo
-- 
bye
!(!1|1)

 necessariamente sempre conveniente e/o possibile...
Allora quella piccola quantità di materiali che non è possibile
riusare/riciclare (con rarissime eccezioni) va in discarica, non ha minimo
senso bruciarlo perchè ciò prima non risolve il problema (hai polverizzato
il suo contenuto tossico diluendolo nell' atmosfera), secondo è enormemente
oneroso smaltirlo come combustibile per inceneritore (che economicamente
esisitono in Italia solo perchè hanno incentivi pubblici come fonte
rinnovabile), per ultimo la combustione negli inceneritori produce asua 
volta un rifiuto che deve essere a sua volta smaltito in discarica

dipende essenzialmente dalla gestione dell'inceneritore
Al di là del fatto che gli inceneritori possono essere gestiti per produrre 
un inquinamento trascurabile (ed è vero, se si considera il pari 
inquinamento del traffico cittadino per es. o di altre fonti industriali o 
urbane), la vera strategia di smaltimento dei rifiuti è di ridurre e 
riusare- riciclare quanto più possibile, riducendo al minimo il conferimento 
in discarica
Ad ogni modo il tlr in cogenerazione (senza cogenerazione non ha molto 
senso) la si può fare con qualunque fonte termica rinnovabile o no (per es. 
anche geotermia o nucleare)

 urbane),
per non dire il tabacco... 

 rifiuto che deve essere a sua volta smaltito in discarica
che occupa molto meno spazio, ma poi scusa, cosa c'e' di strano nel far
ritornare alla terra cio' che dalla terra in fin dei conti proviene? vi
siete bolliti il cervello?

 vi siete bolliti il cervello?
Nah, non ce lo ha mai avuto.

 in discarica
Ad esempio con le bottiglie di vetro, vero? Ti sei mai chiesto perché
quelle di plastica sono da un litro e mezzo? Semplicemente che pesano un
po' meno di quelle da litro in vetro. Sì, per merito delle bottiglie di
plastica si trasporta il 50% in più di merce assolutamente gratis.
Piuttosto, che dire del vetro? Che senso ha usarlo?


L'idea del teleriscaldamento è interessante, ma vedendo come vanno le 
cose nei condomini nostrani ho un po' di timore verso qualsiasi sistema 
centralizzato, pubblico o privato, a meno -credo- di non abbinargli la 
contabilizzazione del calore per responsabilizzare i singoli 
utilizzatori e far pagare ciascuno secondo i propri consumi (però anche 
installare i misuratori di calore e gestire la contabilizzazione ha un 
costo).
Ad ogni modo, ci sono delle esperienze di teleriscaldamento anche in 
Italia. 
http://it.wikipedia.org/wiki/Teleriscaldamento
Leggo che "il teleriscaldamento ha in genere gli stessi costi per le 
utenze finali del tradizionale riscaldamento a metano", dunque la 
convenienza sarebbe soprattutto in termini di minore impatto 
ambientale.
Come hanno fatto notare altri, però, proprio i miopi ambientalisti 
nazionali sarebbero i primi a opporsi alle centrali in cogenerazione 
vicine alle città che sarebbero necessarie perché la distanza e la 
dispersione non siano eccessive.

 ambientale.
Ecco vedi, alla prima emergenza economica, alla prima "finanziaria
straordinaria" (che in realta' e' la definizione di quella ordinaria),
avrebbero gia' pronta la scusa, "ha meno impatto ambientale!", per
fartelo pagare di piu', ogni anno di piu', al succedersi di ogni
ordinaria straordinarieta'. Il tutto imposto per legge, in regime di
monopolio di stato. Tie'!

 utenze finali del tradizionale riscaldamento a metano"
C'�, come per il nucleare, una sostanziale differenza, dato che, per il
teleriscaldamento da calore da dissipare (quindi a costo zero o meno) i
costi sono tutti finanziari, ovvero da investimento fatto pagando
maestranze italiane e materiali perlopi� anche, invece di buttarlo nelle
voragini senza fondo russe e libiche.

 in discarica
io prima di tutto vieterei l'importazione e la produzione di tutta 
quella merce ultra scadente destinata a finire in discarica entro mesi 
se non settimane dall'acquisto... scarpe che si scollano dopo che le 
hai messe una volta, sedie da ufficio che dopo due settimane ti bucano 
il culo con le viti che escono fuori dalla gommapiuma completamente 
polverizzata, giraviti che diventano inutilizzabili dopo aver avvitato 
4 viti e tutte le altre cineserie che impestano i centri commerciali
-- 
bye
!(!1|1)

 volta un rifiuto che deve essere a sua volta smaltito in discarica
gli inceneritori più moderni degradano i composti chimici tossici e 
sono in grado di catturare la quasi totalità delle polveri emesse
e se non ricordo male le ceneri sono utilizzate per la produzione di 
cemento
forse ci possono essere problemi solo nel caso ci siano grandi 
quantità di metalli pesanti (cosa che succede quando malavita e 
industriali si mettono d'accordo per smaltire rifiuti tossici 
illegalmente)
-- 
bye
!(!1|1)

 centri commerciali
L'hanno fatto gli inglesi a suo tempo, imponendo il "made in germany" ai
tedeschi, come marchio d'infamia di produzione scadente. I risultati si
sono visti. Ah, come prodotto secondario, ne sono seguite anche un paio
di guerre mondiali. Ma andate a cagare, bigotti ignoranti.

 di guerre mondiali. Ma andate a cagare, bigotti ignoranti.
Guardie rosse del bidone di CO2... ;)

 che impestano i centri commerciali
Cominciamo col dire che "vietare" ï¿œ il verbo sbagliato, in quanto 
velleitario: in questo mondo difficilmente puoi vietare il libero 
scambio internazionale delle merci, a meno di fondati motivi sanitari 
(o, piï¿œ spesso, di guerre commerciali e doganali).
Fermo restando che chiunque ï¿œ libero di acquistare le cineserie che 
preferisce (che tra parentesi non sono tutte cosï¿œ scadenti), il punto ï¿œ 
che chi acquista dovrebbe perï¿œ essere responsabile dei rifiuti che 
produce, sia a livello individuale che come comunitï¿œ.

 produce, sia a livello individuale che come comunità.
Eh gia', il cittadino:
- se non acquista e' responsabile della stasi dell'economia (vedi
keynesismo, se non lo sapete gia', a grandi linee consiste nel far
spendere lo stato attraverso quella tassa occulta applicata a tutti i
cittadini che e' l'inflazione ottenuta dalla moltiplicazione della
moneta per pagare gente che faccia anche una buca inutile per poi
riempirla, far spendere forzosamente percio' i cittadini che
tenderebbero a risparmiare perche' gia' soddisfatti di cio' che hanno);
- se acquista e' responsabile dei rifiuti;
- se si fa una sega e' responsabile della mancata soddisfazione di una
donna;
- se non se la fa, non e' un maschio alfa, e si propone ad una donna che
non sia gia' una sostanziale battona spannata all'ultima spiaggia, se
non e' un molestatore e' quantomeno un importuno, uno che fa stalking;
- troppo difficile la vita ragazzi, andate a farvi fottere.

 - troppo difficile la vita ragazzi, andate a farvi fottere.
ROTFL. E che credi che stiamo affà?
Però non è malaccio.

 - se acquista e' responsabile dei rifiuti;
[...]
Se intende sbolognarli da qualche parte (e non tenerseli per sempre in 
casa, ovviamente), direi proprio di sì.
La libertà di Tizio di produrre rifiuti ha l'unico confine nella 
libertà di Caio di non essere inondato dai rifiuti di Tizio ;-)

 siete bolliti il cervello?
non fare confusione, il petrolio (e molti altre materie prime) combusto è 
totalmente diverso e molto più pericoloso che quello in natura che cmq non 
ritornerebbe "all' origine"

 sforamenti in termini di polveri sottili)
Non ho capito quest'ultima frase. Porti Brescia a esempio positivo o 
negativo?

 negativo?
E' positivo perchè ha una capillare rete di tlr che riscalda mezzo milione 
di persone (e che ogni almeno media città DOVREBBE avere), non mi piace però 
l' idea che gli inceneritori sia (o siano stati) incentivati come fonte 
rinnovabili a scapito della raccolta differenziata. Gli inceneritori 
dovrebbe essere utilizzati per bruciare quello che non è fisicamente 
possibile risuare/riciclare - praticamente quasi nulla una volta separato e 
riciclato carta, plastica e umido 


infatti quest'ultimo caso non succede praticamente mai se non
all'interno della stessa famiglia: quello che succede al massimo e' che
i rifiuti consumati (e non necessariamente prodotti!) nel territorio di
caio vanno ad essere depositati entro i confini del territorio di tizio,
e tizio, con la elefantiaca percezione dei diritto proprio,
contro il dovere degli altri, _a cui e' stata diseducata la popolazione
italiana con ormai decenni di santorate televisive_, di solito del tutto
fantasiosamente, si sente danneggiato e punto nell'onore, e s'incazza
come una belva.

 carta, plastica e umido
Scusa, ma la mia impressione ï¿œ che tu consideri la raccolta 
differenziata in modo un pochino dommatico come la panacea di ogni 
male.
Intendiamoci: anch'io penso che la raccolta differenziata possa essere 
un tassello importante all'interno di una corretta gestione dei 
rifiuti.
Anzi, la differenziata ï¿œ utile anche in presenza di inceneritori, per 
selezionare un mix di rifiuti piï¿œ idoneo per la combustione.
Tuttavia non sempre, non per tutti i materiali, la differenziata ï¿œ la 
strada migliore da un punto di vista energetico, come discusso piï¿œ 
volte su questo newsgroup. Se non ï¿œ efficiente da un punto di vista 
energetico, vuol dire che non solo non ï¿œ la strada piï¿œ economica, ma 
anche che non ï¿œ la strada piï¿œ "verde", perchï¿œ alla fine richiede di 
bruciare piï¿œ petrolio per il trasporto, la trasformazione, ecc.

 come una belva.
Questo è vero, ma le due cose sono entrambe vere.
C'è una sorta di sdoppiamento di personalita.
Nel momento in cui produce rifiuti, il cittadino non si sente 
responsabile dei rifiuti che genera, perché pensa che tanto andranno da 
qualche altra parte e non è affar suo.
Al tempo stesso, il cittadino non accetta di ricevere nel proprio 
territorio rifiuti prodotti da altrui, anzi neanche accetta di dover 
trovare una soluzione per i rifiuti prodotti nel proprio territorio.

 trovare una soluzione per i rifiuti prodotti nel proprio territorio.
Vaben questa e' Napoli (inteso come universale), e trova pura
espressione intellettuale nel santorismo televisivo. Napoli peraltro,
sentivo Aldo Loris Rossi, ha una delle massime densita' di abitante per
kmq del mondo, senza avere la cultura per poterci vivere dignitosamente)
PS: anch'io tiro i rifiuti fuori dalla finestra, ma solo quelli
organici, e vivo da misantropo in mezzo ad un boschetto rinselvatichito
:) (tipo "l'uomo senza desideri", vedi kad-emule). Il resto, anche se so
che e' inutile, lo riciclo tutto, per natura (cioe' per natura ho sempre
fatto cose inutili. Sempre!).

 produce, sia a livello individuale che come comunità.
la libertà non c'entra niente...
qui siamo già oltre il limite della truffa...
o forse in nome della libertà dobbiamo ammettere anche pedofilia, 
stupro ecc.?
il problema nasce soprattutto dall'importazione di merce ultrascadente 
che arriva all'acquirente ad un prezzo uguale o quasi a quello che in 
precedenza aveva merce di qualità accettabile, l'importatore guadagna 
ricaricando di più mentre l'acquirente non ha neanche più il prezzo 
come riferimento per valutare la qualità
certamente la Cina è in grado di produrre merci di qualità, ma in 
questi ultimi anni è stata la maggior responsabile delle summenzionate 
pratiche commerciali
poi come beni esportati la Cina è già davanti agli US mentre come 
numero di brevetti è terza, poco dietro gli US e considerando che in 
solo 8 anni ha quadruplicato la registrazione di brevetti direi che il 
sorpasso non si farà attendere a lungo
dal 88 al 94 ho vissuto e lavorato in Asia
i prodotti che all'epoca si trovavano lì a prezzi stracciati erano 
comunque di qualità migliore di quelli che oggi si trovano nei centri 


 di guerre mondiali. Ma andate a cagare, bigotti ignoranti.
bigotto ... difficile visto che sono ateo
ignorante... senz'altro, ma dalle stupidaggini che scrivi, quando non 
ti limiti ai soliti patetici insulti, direi il poco che conosco nella 
mia ignoranza è sicuramente molto più di quel tanto che tu presumi di 
conoscere
-- 
bye
!(!1|1)

 ritornerebbe "all' origine"
il petrolio combusto non esiste, semmai esistono i prodotti della 
combustione del petrolio e anche il petrolio non è che sia così innocuo...
o forse volevi spezzare una lancia in favore della BP ?
-- 
bye
!(!1|1)

 necessaria per produrre il bene che poi è diventato rifiuto
Per ottenere un bene, vedi la carta e la più parte delle plastiche, di
qualità assolutamente inferiore all'originale.

 conoscere
Ogni tanto gli parte il tappo, ma è raro scriva delle stupidaggini.
Ci ho messo anni a capirlo.

 :) (tipo "l'uomo senza desideri", vedi kad-emule).
A proposito, hai visto "thank you for smoking"?
Intelligente ed esilarante come pochi film, ieri mi č venuto giů in poche
ore.

 commerciali
Anche perché allora erano prodotti pressochè solo per l'esportazione verso
Paesi ricchi ed esigenti, ora sono sempre più destinati anche al mercato
interno.


Si' me l'ha passato il mio amico che insegna nella tua citta', un paio
d'anni fa, divertente, ci avevo fatto delle considerazioni che pero' non
ricordo piu', me ne aveva passati insieme un sacco di altri. Se vuoi
invece rovinarti completamente il fegato guarda "terra madre" di olmi,
soprattutto confrontando l'agiografia dell'"uomo senza desideri"
effettuata nel film (in cui la fanno da padroni petrini e vandana shiva,
con quest'ultima che ripete che tutti dovremmo vivere come tale uomo),
con la figura reale del tristissimo poveraccio che e' il personaggio
descritto nel libro citato sopra, "un uomo senza desideri", di cui avevo
letto la storia, incuriosito dal libro che ne parlava, ben prima che
uscisse il film-documentario di olmi.

    arriva ad inquinare quanto 50 milioni di automobili)
Ma guarda un po' e io che credevo che il trasporto via nave fosse il
piu' efficiente. Per quanto riguarda l'inquinamento, e' perche' prima
quella roba veniva non frazionata all'estremo ma messa nei serbatoi
delle automobili: il contenuto di zolfo del combustibile navale se non
ricordo male e' aumentato esattamente di quanto e' diminuito quello dei
combustibili usati in terraferma per ragioni anti-inquinamento. Quindi
lo spreco sarebbe nel buttarla via quella roba, non nell'usarla in mare.
In fin dei conti e' zolfo, non cianuro (il quale ultimo comunque e'
nella manioca con cui si ciba mezza popolazione del mondo o quasi...).
Comunque la storia del made in germany dovrebbe essere vera, e mi par di
capire da quello che dici nel resto del post che sei ben consapevole
della questione.

 averli effettivamente usati) della qualit� della merce prima dell'acquisto
pero' guarda che avvitarsi nella prassi di regolare il commercio sulla
base della qualita' e' molto pericoloso, perche' la qualita' e' per
l'appunto frutto di valutazione molto soggettiva, visto che ognuno di
noi ha le sue idee su cosa soddisfi i suoi bisogni, e credo che nella
pratica molto difficilmente si riesca ad evitare il circolo vizioso e
auto-sostentatorio delle ritorsioni: fra usa ed europa ad esempio e' in
corso da sempre una guerra sorda sui prodotti agricoli, di cui la
faccenda degli OGM e' solo l'ultima puntata, guerra basata in ultima
analisi sull'imposizione di misurazioni, e definizioni, qualitative
diverse e artatamente incompatibili. Da una guerra del genere
l'argentina, che era un paese ricco fino a prima della protezione
dell'agricoltura europea successiva alla ultima guerra mondiale, e'
uscita devastata, dall'essere uno dei paesi piu' ricchi ad uno dei piu'
poveri e scassati del mondo. Dall'apertura dei commerci dell'ultimo
ventennio invece il mondo nel suo compesso, specialmente quello che
prima era povero, ha guadagnato enormemente. L'unica parte che resta
davvero povera e' quella che produrrebbe beni di cui e' rimasto molto
protetto il commercio nei paesi ricchi, quelli agricoli: l'africa.
Molto interessante questo:
http://www.gapminder.org/videos/ted-talks/hans-rosling-ted-2006-debunking-myths-about-the-third-world/
come pure questi, in generale:
http://www.gapminder.org/videos/
e questo:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/george_ayittey_on_cheetahs_vs_hippos.html
L'ultimo, che vi raccomando particolarmente, ad un certo punto, lo trovo
esilarante: pare parli dell'italia... del resto einaudi e de gasperi,
gli artefici del "miracolo italiano" dell'immediato dopoguerra,
sarebbero stati economicamente esattamente d'accordo con ayittey.

 della questione.
Manco lui è scemo.

 Molto teoricamente, e molto simbolicamente...
Anche se so dove vuoi impeccabilmente arrivare a parare (no, a toccare),
questo me lo devo proprio leggere domani.

 conoscere
su questo non c'e' dubbio
non prendertela... ma sono ipersensibile, con nervo scoperto, alle
soluzioni escatologiche, di chi crede di avere la ricetta pronta per
tutto, ne ho viste, e sentite, troppe, alla fine ho l'impressione che
tutto serva solo all'espressione del narcisismo di questi garbugli di
neuroni che giocano a chi piscia piu' in la', e cercano in tutti i modi
di far vincere le loro idee... io di mio, all'inverso, tendo allo
scetticismo totale e paralizzante, la mia presunzione di solito e'
relativa alla non conoscenza altrui, piu' che alla conoscenza mia.
Sempre presunzione e', comunque, da qui non si scappa.

o forse volevi spezzare una lancia in favore della BP ?
non facciamo umorismo da strapazzo il petrolio allo stato naturale � 
enormemente meno pericoloso ed inquinante dei suoi eventuali prodotti di 
combustione

 per il trasporto, la trasformazione, ecc.
Non è affatto così, la quasi totalità dei rifiuti urbani (certo, ci sono cmq 
delle eccezioni) che per la grossa parte sono carta, plastica ed organico 
possono essere tranquillamente riusati/riciclati con un positivo ritorno 
energetico (per non dire addirittura per l' alluminio). Dall' organico si 
può addirittura ricavare biogas che può sostituire completamente il metano 
in tutti gli usi. ripeto che non considero gli incenritori particoalrmente 
dannosi in sè, almeno rispetto ad altre ordinarie attività, ma incentivarli 
come fonte rinnovabile toglie risorse alle vere fonti pulite e va a 
discapito di una corretta raccolta differenziata (va da sè che meno si 
differenzia, più si incenerisce)

 
http://www.gapminder.org/videos/ted-talks/hans-rosling-ted-2006-debunking-myths-about-the-third-world/
Esilarante, quasi commovente.
Per quanto riguarda i dati (o, per esempio, gli standard tecnici), gli USA
sono infinitamente più aperti di ONU ed Europa. E dire che è tutta roba
che, come sottolinea Rosling, HO GIA' PAGATO.
Credevo che lo splendido software fosse stato sviluppato da Google, già
varie volte vi ho linkato, negli ultimi anni, il vecchio indirizzo,
tools.google.com/gapminder/index.html
, mentre vedo ora che è stato
sviluppato dalla svedese Gapminder, poi acquistata da Google.  E non credo
per guadagnarci dei soldi. Li adoro. Speriamo continuino così.
E anche TED non è affatto malaccio.

 Esilarante, quasi commovente.
decisamente, commovente:
http://www.gapminder.org/videos/population-growth-explained-with-ikea-boxes/


 diversi studi scientifici
tipo questo immagino...:
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?ID=9270&level1=2166&codice=11
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=9296
La razionalità nell’economia è il libro più ambizioso di Vernon L.
Smith, Premio Nobel per l'Economia 2002. In quest'opera, Smith
ripercorre tutto il suo percorso scientifico: a cominciare dalle prime,
pionieristiche applicazioni degli esperimenti di laboratorio all'economia.
Le principali conclusioni dell’economia sperimentale sono due. La prima
è che lo scambio impersonale nei mercati converge agli stati di
equilibrio postulati dalla teoria economica in presenza di condizioni di
informazione molto più deboli di quelle specificate nella teoria. La
seconda è che nello scambio personale, sociale ed economico, studiato
nei giochi a due persone, la cooperazione è ancora più frequente di
quanto predetto dalla teoria dei giochi tradizionale.
Questo libro pone in relazione le due conclusioni con gli studi e le
applicazioni sul campo, e le integra con temi in cui è possibile
ritrovare l'eco dell'insegnamento di Friedrich von Hayek: attraverso
istituzioni socioeconomiche e norme culturali spontanee, le persone
raggiungono fini che sono involontari e scarsamente compresi.
Nell’evoluzione culturale, il ruolo del costruttivismo, ossia della
ragione, è produrre variazioni; quello dei “processi ecologici” è
selezionare le norme e le istituzioni che favoriscono il vantaggio
adattivo delle società.
Come scrivono nella loro prefazione Matteo Motterlini e Francesco Guala,
«Il messaggio di Smith è che impariamo di più studiando i mercati che le
teorie dei mercati, perché i mercati si sono evoluti per risolvere
problemi che i teorici hanno rappresentato in maniera distorta fin
dall’inizio. Se la sua esortazione a investigare direttamente la realtà
economica potrà sembrare ovvia a molti scienziati, non lo è per nulla in
una disciplina dominata dalla teoria come l’economia contemporanea».
Vernon Smith è professore di economia alla Chapman University.
Considerato il fondatore della cosiddetta “economia sperimentale”, ha
ricevuto nel 2002 il Premio Nobel per l’Economia per i suoi innovativi
metodi di ricerca. È autore o co-autore di più di 250 articoli
scientifici sulla teoria del capitale, le tematiche finanziarie,
l'economia delle risorse naturali e l'economia sperimentale. Parte dei
suoi lavori sono stati raccolti in due pubblicazioni edite dalla
Cambridge University Press: Papers in Experimental Economics (1991) e
Bargaining and Market Behavior (2000). Nel 2008 è uscita la sua
autobiografia Discovery: A Memoir.
Scherzi a parte, quello cui ti riferisci davvero invece suppongo sia questo:
Il teorema di Arrow afferma che se il gruppo di cittadini votanti
comprende almeno due individui e l'insieme delle alternative possibili
almeno tre opzioni, non è possibile costruire una funzione di scelta
sociale che soddisfi al contempo tutti i requisiti sopra enunciati.
Secondo una versione alternativa del teorema di Arrow, il requisito di
monotonicità è rimpiazzato da:
    * unanimità (o criterio paretiano, o efficienza paretiana): se ogni
singolo individuo preferisce una certa opzione A all'opzione B, allora A
deve essere preferita a B anche da parte della funzione di scelta sociale.
Tale formulazione è più restrittiva, in quanto ipotizzare sia la
monotonicità che l'indipendenza dalle alternative irrilevanti implica
l'efficienza paretiana. Va tuttavia detto che la teoria paretiana
dell'efficienza nel liberismo è stata falsificata dal premio Nobel per
l'Economia Amartya Sen.
Pareto d'altra parte con la sua teoria dell'ottimo paretiano dice che,
in una situazione di ipotetiche risorse _date_:
Nel Cours d'Economie Politique (Losanna, 1896), Pareto sostenne che si
può dimostrare che, _in una situazione in cui le risorse iniziali sono
_date__, un sistema di mercati perfettamente concorrenziali assicura
allocazioni ottimali. Un'allocazione ottimale è caratterizzata dal fatto
che, date le usuali ipotesi sulle preferenze o sulla tecnologia, è
impossibile ottenere migliori livelli di benessere di qualcun altro, o
la produzione di qualche altro bene.
Ma il bello della allocazione non ottimale e' per l'appunto che stimola
alla scoperta di nuove risorse, senza le quali non avremmo nulla, o
meglio non esisteremmo proprio (cosa che peraltro troverei preferibile),
visto che anche la natura che ci ha prodotto pare proprio "ragioni"
cosi', e ci sono ampie evidenze a dimostrarlo anche all'interno dei
nostri "intercorsi", per chi ha piu' che occhi, _fegato_ per guardare.
La scienza vera, quella _forte_, e' quella sperimentale, e come diceva
t.h.huxley (vedi wikiquote), Grande tragedia della scienza: il massacro
di una bella ipotesi da parte di un brutto dato di fatto.

 prima era povero, ha guadagnato enormemente. L'unica parte che resta
c'è solo stata un'accelerazione di un processo già in atto da tempo
il paese con il maggior tasso di sviluppo (la Cina) non a caso ha un 
approccio molto pragmatico impiegando insieme liberismo, sovvenzioni, 
disincentivi, controllo del tasso di cambio, ecc.
in altri casi, specialmente in Africa, l'improvvisa disponibilità di 
alimenti importati a prezzi stracciati ha portato sul lastrico la 
maggior parte della popolazione rurale
l'unico ismo che funziona è il pragmatismo, un po' di liberismo, un 
po' di intervento dello stato, ecc...
l'ideale sarebbe basare le politiche (economiche e non) su dati 
sperimentali invece che sulle ideologie, ma questa purtroppo è un'utopia
-- 
bye
!(!1|1)

 ideologie, ma questa purtroppo è un'utopia
vedi che anche tu hai le tue fissazioni sul tuo "ismo" alla fine...
non sono pero' completamente d'accordo, a muovere gli uomini non e' di
certo la "scienza" (e per fortuna!), pero' per tentare di avvicinarsi
quanto possibile al pragmatismo, cioe' al miscuglio che indichi sopra,
e' bene non parlare troppo male della cosa che e' meno presente nella
cultura italiana: il liberismo appunto; non sara' un caso se i paesi
piu' pragmatici, alla fine, sono quelli piu' liberali (togliamo
l'"ismo", ok?). Per spostare il baricentro verso il "giusto mezzo"
(facciamo contento una volta tanto edevils) bisogna un po' osteggiare
cio' che e' gia' egemone, e incoraggiare cio' che e' all'angolo, non ti
pare?

 di una bella ipotesi da parte di un brutto dato di fatto.
belli o brutti solo i fatti contano
-- 
bye
!(!1|1)

 benissimo essere bigotto: vedi odifreddi (che guardacaso si e' fatto ben
come preferisci...
per me la fede (nella religione, in una ideologia, ecc.) è una forma 
di malattia mentale
comunque odifreddi è troppo buono
preferisco il prof. P. Z. Mayers
-- 
bye
!(!1|1)

 combustione
il petrolio è un miscuglio la cui composizione varia grandemente e 
altrettanto si può dire per le condizioni di combustione (temperatura, 
quantità di ossigeno, ecc.)
generalmente la combustione del petrolio grezzo non è certamente il 
massimo per l'ambiente
ma da quello che scrivevi sembrava che intendessi più che il petrolio 
i prodotti da esso derivati
in questo caso la cosa cambia da prodotto a prodotto
per esempio la combustione del polietilene nella maggior parte dei 
casi (gli oggetti di polietilene non sono fatti da polietilene puro, 
ma contengono anche cariche inerti, antiossidanti e altri additivi) 
inquina molto meno di quella del legno
non esistono risposte e soluzioni semplici valide per tutti i 
problemi, così la soluzione del problema rifiuti richiede di essere 
affrontata senza pregiudizi da più fronti:
-1) riduzione della quantità iniziale di rifiuti (riduzione 
imballaggi, riduzione prodotti scadenti, ecc.)
-2) riciclaggio di tutto quello che è economicamente possibile
-3) incenerimento con ricavo di energia di tutto quello che rimane
-- 
bye
!(!1|1)

 -3) incenerimento con ricavo di energia di tutto quello che rimane
Dopo aver tolto il vetro, che peraltro non ci dovrebbe essere e basta.

 pare?
quali paesi? Gli stati uniti? Che grazie a Reagan hanno il sistema 
sanitario più costoso e inefficiente del mondo?
La aspettativa di vita media di una donna americana oggi è pari a 
quella di una svedese negli anni 70
E la colpa non è dell'epidemia di obesità (peraltro diffusa anche in 
Svezia) ma esclusivamente di un sistema dove il profitto dell'impresa 
sanitaria viene prima dell'interesse del malato e dove le cure non 
vengono scelte in base all'efficacia, ma in base alle ricadute 
economiche per l'azienda ospedaliera
-- 
bye
!(!1|1)

 ricadute economiche per l'azienda ospedaliera
L'alternativa è il nostro sistema, dove viene spesa qualunque cifra per
tenere in vita anche dei relitti umani come la famosa Luana. E poi viene
fuori il deficit...
O, meglio ancora, il sistema spagnolo, dove la madre settantenne di un mio
amico, alcolizzata da una vita, è andata a farsi trapiantare un rene.
Capisci? Un rene ad una settantenne alcolizzata. Perché gli Spagnoli devono
pagare una cosa simile?

 più costoso e inefficiente del mondo?
Che sia costoso non c'è dubbio:circa il 15% del PIL (Italia il 9%).
Ma dove ti risulta che sia più inefficiente di quello italiano?
Mai stato al Cardarelli?:-))
-- 
Gianni

 si incenerisce)
Quali sono le "vere fonti pulite" da incentivare?
Anche il fotovoltaico o l'eolico hanno un'"impronta" ambientale, come 
discusso altre volte.
Forse l'energia più "pulita" sarà il nucleare di nuova generazione, 
avendo emissioni praticamente zero e la possibilità di riciclare le 
scorie come combustibile.

 fuori il deficit...
non avevo menzionato il sistema italiano come valida alternativa
in ogni caso la liberalizzazione operata in certe regioni, grazie alla 
quale medici disonesti hanno fatto operazioni non necessarie o 
ospedali religiosi si sono inventati migliaia di finti ricoveri per 
avere maggiori rimborsi non mi pare abbia comportato questo grande 
miglioramento
il problema di fondo dell'italia restano gli italiani
puoi organizzare il sistema sanitario (o qualsiasi altro sistema) in 
migliaia di modi diversi, ma se alla base di tutto c'è incompetenza e 
disonestà il risultato cambia poco
-- 
bye
!(!1|1)

 Ma dove ti risulta che sia più inefficiente di quello italiano?
nel mio messaggio non ho menzionato il sistema italiano che per le mie 
limitate (per fortuna) esperienze personali è comunque piuttosto 
disomogeneo...
recentemente le esperienze peggiori (infezione da strumenti non 
sterilizzati, serie di diagnosi campate in aria, ecc.) le ho avute da 
prestazioni sanitarie a pagamento
-- 
bye
!(!1|1)

 malattia mentale
Per Zeno, la vita stessa ï¿œ una malattia.

 fatto cose inutili. Sempre!).
Sarï¿œ anche questa una "malattia mentale"? ;-)
(l'ironia non ï¿œ verso di te, ma verso not1xor1).

 Per Zeno, la vita stessa è una malattia.
Per Silone, la malattia di voi Komunisti è una nevrosi.
Ti ho messo pure la majuscola, stai guarendo.

 disonestà il risultato cambia poco
Ci saranno, sempre, come l'avidità (ci credi che per l'ennesima volta sono
dovuto andare a vedere come si dicesse "greed" in italiano?). E'
esattamente a questo che serve il mercato, a temperare, mettendo in
concorrenza, cupidigie (sì, era anch'essa nel primo wordreference in cui mi
sono imbattuto) e incompetenze affinché vinca il minore.

 prestazioni sanitarie a pagamento
Beh, voi romani siete la peggior specie di terroni, meridionali che,
anziché esservi venuti a fare il culo al nord come mio padre, vi siete
fermati ad una metà strada ladrona.

 scorie come combustibile.
già... lo sanno tutti che il nucleare non ha alcun impatto ambientale
basta piantare un seme e la centrale crescerà assorbendo i minerali 
dal terreno e il carbonio dall'aria
poi alla fine del ciclo produttivo si trasformerà magicamente in tanti 
sacchi di concime organico pellettato senza che alcun impianto di 
contenimento abbia subito contaminazioni
e tutti vissero felici e contenti
visto che c'eri potevi pure aggiungere qualche unicorno, fata, drago, ecc.
-- 
bye
!(!1|1)

 visto che c'eri potevi pure aggiungere qualche unicorno, fata, drago, ecc.
LOL! :D

 Per Silone, la malattia di voi Komunisti è una nevrosi.
[...]
Per la canzone napoletana, il suo Ammore è la sua Malatia.
 Tu si' na malatia
ca mme dá na smania 'e te vedé,
mme vène 'a frennesía
tutt''e ssere quanno aspetto a te...
http://www.sorrentoradio.com/prova/testinapoli/doc241.htm

 di qualità migliore di quelli che oggi si trovano nei centri commerciali
Il peculiare mix di liberismo e dirigismo economico cinese può forse 
funzionare da quelle parti, date le condizioni, ma in Italia abbiamo 
già sperimentato quanto sia deleteria e distorsiva la pretesa dello 
Stato di decidere quali sono i settori da incentivare a tutti i costi 
(amici dei politici, clientes elettorali, aziende  decotte ma con molti 
dipendenti, ecc.) e quali quelli da trascurare (tutti gli altri).

 invece che sulle ideologie, ma questa purtroppo è un'utopia
Concorderei pienamente su quest'affermazione, essendo anzitutto un 
prammatico, se non vi sentissi un odorin di tecnocrazia, cioè la 
presunzione che qualche ingegnere o qualche economista dalle belle 
intenzioni (di cui sono lastricati inferni e dittature) possa decidere 
in base ai suoi "dati sperimentali", come se fossero "oggettivi" e non 
interpretabili secondo le visioni del mondo e le aspettative 
individuali, al posto di tutti gli altri.
Per esempio, la tua illusione che qualcuno possa decidere la "qualità" 
al posto del consumatore è una pia illusione tecnocratica. In realtà, 
come nell'esempio fatto da piotr sugli OGM, anche molte misure 
ufficialmente "tecniche" hanno a ben vedere motivazioni di interesse 
particolare. A maggior ragione, un ingegner (o un funzionario 
ministeriale, o un  comitato di industriali nazionali della pantofola) 
non possono e non devono decidere sulla "qualità minima" delle mie 
pantofole!

 (facciamo contento una volta tanto edevils) 
Giusto! C'è (quasi) sempre un "ma anche". Sono più veltroniano di 
Veltroni! :-D


 funzionare da quelle parti
No, semplicemente quando meccanizzi l'agricoltura non hai pi� bisogno di
molte braccia nei campi, braccia che si inurbano e vanno a lavorare nelle
fabbriche per pochissimi soldi e con orari per noi pazzeschi, ovvero in
condizioni infinitamente migliori di quelle da cui provengono.
La stessa cosa successe qui ai tempi del "miracolo economico" e succeder�
prima o poi in India. Noi, come tutto il mondo occidentale, ce la caviamo
ancora solo perch� importiamo disperati.

 commerciali
Non hai mai sentito parlare del crollo finanziario delle tigri orientali?
A cosa credi sia stato dovuto se non al fatto che le loro aziende vendevano
i prodotti senza calcolare il capitale che avevano preso in prestito e che
non sono quindi state in grado di restituire?

 al posto del consumatore è una pia illusione tecnocratica.
No, è semplicemente l'ennesima applicazione della socialdemocrazia, una
forma di dittatura in cui lo Stato ti fa da mamma dalla culla alla tomba. 

 fermati ad una metà strada ladrona.
sei uno spasso
a Roma ci ho passato solo 3-4 mesi per lavoro tanti anni fa
sono nato a Milano anche se poi sono cresciuto in Umbria e dai 18 anni 
in poi (ho finito il liceo poco prima dei 18 anni) ho girato l'Italia 
(nord, centro, sud) e sono stato anche diversi anni all'estero
l'Italia mi piace tanto che spero di riuscire a trasferirmi entro 
qualche anno in Nuova Zelanda ... il paese più lontano dall'Italia 
(almeno su questo pianeta) :-D
-- 
bye
!(!1|1)

 Ti ho messo pure la majuscola, stai guarendo.
sono allergico alla fede nella religione, nella superstizione, nel 
comunismo e in qualsiasi altra ideologia politica e o economica
le opinioni di zeno, silone, ecc., (come fede e ideologie) sono 
irrilevanti soprattutto in un gruppo di discussione che è 
it.*scienza*.ambiente
non esiste una scienza di destra o una scienza di sinistra, una 
scienza cristiana o una scienza atea, una scienza statalista o una 
scienza liberista, esiste solo la scienza come insieme di conoscenze 
basate su fatti dimostrati sperimentalmente
nei limiti delle mie capacità percettive, adeguo le mie idee alla 
realtà piuttosto che la realtà a idee preconcette come la maggior 
parte di chi posta qui
l'indottrinamento a fantasticherie assortite forse va bene per voi, 
l'unica cosa che mi interessa è la conoscenza, non immutabile, che 
deriva dalla verifica sperimentale di ipotesi falsificabili
-- 
bye
!(!1|1)

 sono imbattuto) e incompetenze affinché vinca il minore.
LOL
il minore?
a parte il lapsus questa è la più grande e palesemente 
auto-contraddittoria fesseria della propaganda liberista
ci sono molti settori dove il numero di privati che può competere è 
limitato (sanità, ferrovie, reti elettriche e telefoniche, poste)
senza i limiti posti dalle leggi (in un regime di libero mercato puro) 
si stabiliscono in brevissimo tempo o dei monopoli o dei cartelli
l'assioma su cui si basa la teoria non è che i privati tendono a 
massimizzare il profitto? Perché sprecare energie e soldi a farsi 
concorrenza? Molte volte si guadagna di più mettendosi d'accordo, in 
alternativa basta poco tempo perché si stabilisca un monopolio
il risultato finale è comunque un servizio esoso o pessimo o entrambe 
le cose: il fine è il profitto, chi se ne frega dell'utente se 
comunque non ha alternativa?
allora arrivano le leggi antitrust, le autority, ecc.
anche con tutte questi geniali aggiustamenti, come dimostrava, per 
esempio, lo studio da me citato, il risultato non cambia e in alcuni 
casi diventa perfino peggiore di paesi dove c'è ancora un certo grado 
di intervento dello stato nell'economia
naturalmente le leggi antitrust sono fatte da politici, le autority 
sono nominate dagli stessi politici e i politici, quando non sono loro 
stessi i soggetti interessati (berlusconi) sono finanziati da quei 
privati che grazie al liberismo hanno accumulato enormi ricchezze e 
che poi naturalmente pretendono la contropartita ai loro investimenti 
in politica
alla fine il cerchio si chiude e tutto cambia per restare come prima
-- 
bye
!(!1|1)

 deriva dalla verifica sperimentale di ipotesi falsificabili
Mah, non so se ritirare quanto sopra. Qui dimostri di avere le basi ma
ancora non sai come applicarle senza usare anche i doppi pesi e misure cos�
cari a voi socialisti.

 alla fine il cerchio si chiude e tutto cambia per restare come prima
Per forza. Ci sono tanti imbecilli che riescono a dire tante cazzate forse
senza accorgersene (ma, come dicevo, sei molto più in malafede che stupido,
e sei parecchio stupido e sprovvisto di dignità per scrivere le minchiate
che hai scritto) che continueranno a vessare gli uomini di buona volontà
finchè questi non si arrenderanno. La sola soddisfazione che avremo è di
vedervi soccombere con noi. Magra, per chi non vorrebbe soccombere, anzi,
vorrebbe continuare a permettersi il lusso di mantenere pezzi di merda come
te.

 (almeno su questo pianeta) :-D
Fai bene. Quelli stanno andando troppo forte, � meglio zavorrarli con dei
contaballe perdigiorno come te. Che non solo danneggi la societ� campando
alle sue spalle, ma fai pure perdere tempo ai membri produttivi.
Ti prego, vacci alla svelta. Ne abbiamo troppi di pezzi di merda come te.

 verifica sperimentale di ipotesi falsificabili
La teoria della falsificabilità è fondamentale, ma non se ne possono 
ignorare alcuni limiti.
Vedi per es. l'articolo di Wikipedia al proposito, dove tra l'altro si 
spiega che alcune discipline (si fa un esempio: la sociologia) sono più 
influenzate dal contesto culturale, e che alla fine al ricercatore non 
restano che la curiosità per il nuovo, la capacità di guardare ai fatti 
più che arroccarsi nelle proprie convinzioni, e la fede...
...nella ragione :-)
<paste>
...si tenga presente, in ogni caso, che la storia della scienza 
dimostra che il campo del vero e il campo del controllabile non 
coincidono (Popper) e che spesso una teoria di principio non 
controllabile può essere la madre cattiva di asserzioni buone 
(controllabili) (Watkins); dunque una metafisica particolarmente 
coerente e feconda e una teoria scientifica difficile da controllare 
osservativamente (o la teoria di una scienza debole come la sociologia, 
che risentisse fortemente del clima culturale della sua formulazione) 
sarebbero alquanto difficili da distinguere da un punto di vista 
puramente logico.
Di qui la difficoltà di demarcare nettamente la scienza dalla 
metafisica. L'unica cosa che rimane al ricercatore, come garanzia di 
principio per una corretta pratica di ricerca, è, oltre alla "fede 
nella ragione", l'atteggiamento di apertura verso i fatti (orientamento 
fallibilista), vòlto ad arricchire continuamente il contenuto 
informativo della teoria con cui lavora, tramite ripetuti tentativi di 
messa alla prova della teoria stessa.
</paste>
| 
http://it.wikipedia.org/wiki/Falsificabilit%C3%A0#Problemi_insiti_nel_falsificazionismo

 pianeta) :-D
Quasi quasi vengo anch'io. Il clima non dovrebbe essere malvagio: 
temperato, "non conosce né il caldo soffocante né il freddo troppo 
rigido...". Una via di mezzo! :-D
"Il mese più caldo è gennaio, con temperature massime che vanno in 
media dai 26ºC dell’estremo nord ai 19ºC dell’estremo sud. Luglio è il 
mese più freddo, con temperature che durante il giorno variano dai 15ºC 
ai 10ºC."
http://www.nuovazelanda.eu/informazioni/clima.php

On 23/12/2010, F. Bertolazzi wrote:

Secondo me, hai una visione troppo plumbea della "socialdemocrazia". 
Senza menarla troppo per le lunghe e tenendomi alla larga dalle 
teorizzazioni, in pratica le tradizionali "socialdemocrazie" sono i 
Paesi europei dove si vive meglio, AFAIK. Lo Stato fa alcune cose, 
decentemente, altre le lascia fare ai privati regolandole. Non dico sia 
l'eden e che non ci siano problemi e limiti da mettere in discussione, 
ma in ogni caso non è soffocante come nei Paesi di socialismo reale 
(qualche libera iniziativa privata mi pare che la Germania l'abbia 
avuta!), ma non ti lascia neanche col sedere per terra se non hai 
l'assicurazione sanitaria, per esempio.
Probabilmente è anche questione di gusti e di tradizioni.

 l'assicurazione sanitaria, per esempio.
Arieccoci. Perché mia madr, che è ricca, deve essere curata a spese di chi
è più povero di lei? Perché la mia eredità mi deve arrivare praticamente
intonsa anche se per curarla servissero continaia di migliaia di euro?
E, per toccare un altro tabù, perché devo pagare 200 euro la visita da uno
specialista quando gli ho già pagato l'università? Perché devo pagarla agli
studenti di filosofia che sanno già che non troveranno mai lavoro come
filosofi?

 l'assicurazione sanitaria, per esempio.
Questo tormentone lo si sente in continuazione,ma di fatto non ho 
ancora trovato esempi pratici.
Tu pensi a qualche paese in particolare?
-- 
Gianni

 "malattie mentali
In nome del socialismo "scientifico", per esempio.

 dipendenti, ecc.) e quali quelli da trascurare (tutti gli altri).
nel liberismo lo stato (i politici) sono finanziati dagli industriali 
(vedi stati uniti dove gli stessi industriali finanziano entrambi i 
candidati presidenti) che poi passano all'incasso: i politici fanno 
gli interessi degli industriali che li finanziano
alla fine quello che ottieni è ancora uno stato inefficiente (vedi 
deficit degli stati uniti - in gran parte debiti con la cina) e una 
ricchezza sempre maggiore concentrata nelle mani di un numero sempre 
più piccolo di persone
-- 
bye
!(!1|1)

 Lo vedi che i tuoi ragionamenti non stanno in piedi?
implicavo una speranza che presto si estingueranno spontaneamente 
questi produttori di merce scadente (come del resto è già successo a 
suo tempo in giappone, taiwan, corea)
-- 
bye
!(!1|1)


in pratica direi che non bisognerebbe escludere nessun tipo di fonte 
energetica né per quanto riguarda la ricerca né per le applicazioni
l'unica eccezione sono forse le centrali di distribuzione 
dell'idrogeno, le soliti cattedrali nel deserto, strutture che non 
saranno mai utilizzate, costruite da politici (mi pare anche vendola 
in puglia) a scopo propagandistico
forse anche in buona fede visto che probabilmente le loro conoscenze 
scientifiche si limitano al fatto che la terra ha forma sferica e gira 
intorno al sole (e sarebbe già qualcosa, visto che un sondaggio 
condotto qualche tempo fa ha mostrato che anche in europa e negli 
stati uniti una percentuale rilevante di persone non lo sa)
-- 
bye
!(!1|1)

 al posto del consumatore è una pia illusione tecnocratica. In realtà,
questo esiste già e funziona abbastanza visto che ci libera già di 
molti problemi (cibi avariati, con additivi pericolosi, giocattoli 
tossici o pericolosi, elettrodomestici non sicuri, ecc.)
andrebbe applicato più efficacemente
per esempio siamo invasi da alimentatori per computer (quelli 
all'interno del case) ultraeconomici che oltre a essere in grado di 
fornire solo una frazione della potenza dichiarata non sono neanche 
isolati adeguatamente e non montano i componenti che mettono l'utente 
al riparo da elettrocuzione (anche questo è un fenomeno degli ultimi 
10 anni)
ma non sarebbe neanche necessario un controllo a priori della merce e 
non di una cosa astratta come la qualità quanto di requisiti minimi di 
durata nel tempo
basterebbe semplificare l'iter giudiziario e permettere al consumatore 
gabbato di rivolgersi ad una autority che verificata la effettiva 
mancanza dei requisiti minimi della merce ne ordina il ritiro del 
mercato e obbliga l'importatore/produttore a pagare una multa salata e 
al contrario fa pagare tutte le spese al consumatore nel caso di una 
denuncia infondata
comunque si parla di principi astratti
io abito al momento vicino alla zona artigianale di un bruttissimo 
paesotto del barese dove spesso i rifiuti vengono smaltiti 
illegalmente bruciandoli nel modo più inquinante possibile (falò 
all'aperto)
la polizia municipale, rare volte interviene se chiamata nelle ore 
lavorative dei giorni feriali e i furbacchioni operano di notte e o 
nei giorni festivi
allora ho pensato di rivolgermi all'arpa, da lì sono stato dirottato 
al noe, da lì alla polizia municipale o ai carabinieri, da lì siamo 
tornati all'arpa...
da quando sono tornato in Italia perfino la Tailandia di 20 anni fa 
(per non parlare di Singapore o Kuala Lumpur) mi sembrano almeno un 
secolo avanti come civiltà
e Singapore è uno dei paesi più ricchi del mondo eppure vieta 
l'importazione e l'uso della gomma da masticare, fa multe salate se si 
buttano rifiuti per strada, se si lascia l'acqua nei sottovasi quando 
si innaffia (per via del dengue) e perfino se non si scarica l'acqua 
nei bagni pubblici... e non mi risulta sia un paese comunista
-- 
bye
!(!1|1)

 suo tempo in giappone, taiwan, corea)
E, subito prima, in Germania e Italia. Non ti ricordi i soldatini della
Baravelli, orridi ammassi di plasticaccia, nettamente inferiori agli
Airfix, ma notevolmente meglio che niente? E le automobiline della
Mebetoys, che poco avevano a vedere con quelle inglesi e tedesche, ma che
erano assai meglio di un sasso o di un pezzo di legno?
Il fatto che un produttore aumenti la qualità dei suoi prodotti quando un
altro gli ha già iniziato ad occupare il segmento di mercato più economico
ti dovrebbe suggerire qualcosa, ovvero che la richiesta di merce di qualità
inferiore c'è, c'è sempre stata e sempre ci sarà.
L'aumento di qualità, che, come fai giustamente notare, non comporta
aumenti particolari dei costi dei materiali, non è altro che un modo per
compensare l'aumento dei costi di produzione dovuto all'aumento degli
stipendi dei produttori, ovvero l'aumento di consumi di questi.
Hai mai visto sedie del settecento o ottocento? Roba fatta con materiali di
qualità eccezionale e, spesso, con lavorazioni sopraffine.
Roba da ricchi e nobili, o almeno grassi fattori.
E gli altri stavano tutti in piedi???
Eh, non c'è più la nostalgia di una volta, ovvero è stupido e/o in malafede
piangere un passato che non c'è mai stato.
Ed ancora più grave è il fasciokomunista desiderio di cambiare la
situazione per editto, per riportarla in una situazione che esiste solo
nella tua memoria distorta dalla tua ideologia. Che, perdipiù, cerchi di
contrabbandarci per obiettiva. Bah.

 In nome del socialismo "scientifico", per esempio.
ci sono anche le scienze occulte
capisco che per chi ha fede l'etichetta conti più del metodo
il "socialismo scientifico" è scientifico solo nella misura in cui ha 
dimostrato, al prezzo delle sofferenze di milioni e milioni di 
individui, di essere un'ipotesi totalmente sballata
era almeno un'ipotesi falsificabile
ma la fede - il fatto di aver trasformato un'ipotesi in ideologia - ha 
impedito di accorgersi di un fallimento evidente già dopo pochi anni 
(anche se a ben guardare la storia la novaja ekonomiceskaja politika 
di lenin era già forse un riconoscimento di tale fallimento e un 
timido tentativo di aggiustamento)
purtroppo con il liberismo ci vorrà ancora qualche decennio prima che 
se ne riconoscano (per l'ennesima volta) i limiti
-- 
bye
!(!1|1)

 te.
peccato che l'unico argomento cui sei in grado di ricorrere siano gli 
insulti
almeno la cacca che tirano gli scimpanzé incazzati puzza (come ebbe 
modo di scoprire un mio amico svizzero che invece di nascondersi tra 
gli alberi, per fotografarli, si beccò un mefitico proiettile in fronte)
i tuoi insulti fanno solo ridere
-- 
bye
!(!1|1)

 Paesi europei dove si vive meglio, AFAIK. Lo Stato fa alcune cose,
concordo anche se credo che la cosa travalichi il tipo di governo, 
ovvero di solito la situazione non cambia quando negli stessi paesi va 
al governo una coalizione di centrodestra (a parte la tatcher)
-- 
bye
!(!1|1)

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Falsificabilit%C3%A0#Problemi_insiti_nel_falsificazionismo
ma anche problemi insiti nello speculare in un loop infinito sulla 
filosofia della scienza
forse Feynman esagerava quando diceva che "la filosofia della scienza 
è utile agli scienziati quanto l'ornitologia è utile agli uccelli", ma 
non si dovrebbe eccedere neanche nell'opposto per eccesso di zelo
quello che conta è il fatto che l'iterazione ricorsiva di 
osservazione-ipotesi-sperimentazione sia l'*unico* metodo che abbia 
prodotto qualcosa di tangibile nella storia dell'umanità
perfino gli scimpanzé lo applicano inconsapevolmente quando scelgono 
la pietra da usare per rompere noci o preparano un bastoncino per 
estrarre le termiti dai termitai
il metodo scientifico non è né perfetto né infallibile
il punto è che _è_molto_meno_imperfetto_e_fallibile_ delle forme di 
conoscenza basate sulla fede o su qualsiasi altro tipo di idee preconcette
e con qui termino visto che seguire questo newsgroup si riduce a 
discutere di aria fritta (a differenza di altri della gerarchia 
*scienza*) e che il mio tempo è limitato
-- 
bye
!(!1|1)

 proclamava che Dio non giocasse a dadi.
Einstein era comunque ateo e in ogni caso nella sua critica della 
meccanica quantistica (del principio di indeterminazione di 
Heisenberg) si sbagliava (anche se non ho mai capito come avesse 
potuto dire qualcosa del genere nonostante la sua amicizia con Gődel)
-- 
bye
!(!1|1)

 fare ognuno come gli pare. ;-)
"il maggior beneficio che possiamo trarre dalla libertà, riguarda il
fatto che ad essere liberi siano gli altri":
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=9920


Era panteista, altro che ateo, vedeva Dio dappertutto!
La meccanica quantistica, con l'indeterminazione, e accontentandosi di
funzioni di probabilita', rinunciava a capire, e secondo il citato, Dio,
che aveva costruito l'universo come un enigma da risolvere, non poteva
aver voluto cosi'.
Goedel ha pubblicato questo:
http://www.ibs.it/code/9788833916798/g-ouml-del-kurt-zzz99-lolli/prova-matematica-dell-esistenza-di.html
Certo che non sei una gran buona pubblicita' per il "new scientist"...

 *scienza*) e che il mio tempo � limitato
Ma porca miseria, l'avessi letto prima. Beh, spero che altri leggano le mie
fatiche. Quanto alla "*scienza*", spero che la nostra sia ancora abbastanza
obiettiva da cacciarti a calci nel culo.
Ma temo tu sia solo il solito assistente ("ricercatore" � una denominazione
scandalosa) non abbastanza in gamba e preparato da aver ottenuto una
cattedra in Filosofia e che, con la riforma Gelmini, dovr� trovarsi un
lavoro vero.

 almeno la cacca che tirano gli scimpanzé incazzati puzza
Dev'essere per ciò che ti ho riconosciuto "a naso".

 
http://www.nuovazelanda.eu/informazioni/clima.php
Menzionano anche le piogge incessanti (che poi sono la causa della
desertificazione dell'Australia)?.

 expectancy." 
Ci sono tre fattori da considerare: per primo il fatto che, in caso di
infarto (immagino la prima causa di decesso nella fascia di età presa in
considerazione), negli USA non si somministrano anticoagulanti per il
rischio di provocare un ictus e di essere quindi querelati.
Il secondo è che, in un sistema del genere, gli esami che potrebbero
prevenire una malattia grave spesso non vengono fatti dalle assicurazioni
più povere per contenere i costi sia delle analisi che delle cure.
Assicurazioni più ricche, invece, pretendono, sopra i 50, un check-up
completo ogni pochi anni.
Sembra disumano? No, è realistico. La vita umana non ha un valore
inestimabile, nè uguale per tutti. La vita umana vale esattamente quanto la
società di cui fa parte è disposta a pagare per la vita di un individuo.
Stiamo comunque parlando di gente che, visto che non si può permettere
un'assicurazione migliore, a 45 anni ha con tutta probabilità già
restituito alla Società quanto poteva.
Il terzo e più importante fattore temo sia un generale "indebolimento" del
genoma umano. Una volta ogni coppia fertile dava al mondo una decina o più
di bambini, di cui solo due o tre raggiungevano la maturità.
Gli altri, quelli non dotati di un sistema immunitario perfetto, non si
riproducevano. Dato che il sistema immunitario non si occupa solo delle
infezioni esogene, ma anche di distruggere le cellule tumorali, è logico
che chi è ancora al mondo per merito degli antibiotici sia più facile
vittima del cancro di chi sarebbe sopravvissuto comunque. Senza contare
l'abbondante nutrizione che consuma anche chi non è obeso.
Figuriamoci poi cosa ne sarà dell'apparto immunitario dei figli di due
soggetti che sarebbero dovuti morire da piccoli. Per non parlare dei loro
nipoti.
Ecco, temo che siamo arrivati a questo punto, ovvero quello in cui la
maggior parte della popolazione ha un sistema immunitario balengo
(testimoniato anche dalla proliferazione di malattie auto-immuni) e che gli
antibiotici abbiano fatto ciò che potevano.
Come sempre gli USA sono 10 anni e più avanti a noi, anzi, visti i grandi
spazi, hanno avuto minor promiscuità e quindi minor bisogno di sistemi
immunitari perfetti già prima dell'introduzione degli antibiotici.
Temo che, nel giro di 10 o 20 anni, vedremo lo stesso declino
dell'efficienza degli apparati immunitari. E non servirà potenziare o
rendere più efficiente il SSN.

 sperimentali, ecc.,
Ognuno vede i fatti che vuol (e/o puo') vedere.
Ma perche' impedirglielo?
O come? Con la neolingua?

 
http://www.heritage.org/index/ranking

 
http://www.heritage.org/index/pdf/2010/Index2010_Map.pdf
http://www.heritage.org/index/ranking

 tempo ï¿œ limitato
Grazie in ogni caso per averci spalancato gli occhi sui nostri 
gravissimi limiti al limite della malattia mentale. (Mmmh... dev'essere 
senz'altro colpa di tutti quegli apparecchi made in China per casa: non 
essendo made in Italy probabimente emettono qualche onda 
elettromagnetica pericolosa che altera le mie capacitï¿œ mentali e 
m'induce al piï¿œ bieco fideismo).
Ma quando vorrai ancora illuminarci, torna pure.

 illuminarci, torna pure.
Vedi di non superare i maestri, che non sono ancora cosi' decrepiti,
anche se per poco.