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Titolo: Domanda curiosa ...

salve a tutti,
Scusate la domanda un po' strana,
Avete mai fatto """capire""" alle vostre "creature" che tutto quello che
"vedono", che "sentono", che elaborano è solo un loro "soggettivo" modo di
vedere, sentire ed elaborare ?
Che esite un qualcosa che loro non comprenderanno mai, che non devono
comprendere ma che Devono "sapere" che esiste ?
grazie e scusate per la mia curiosa domanda
Gigivi

 ha scritto nel messaggio
news:bmlo36$ntj9d$1...@ID-202340.news.uni-berlin.de...

No so, non ci avevo mai pensato.
Ma secondo me dovrebbe essere la creatura stessa a capire
i suoi limiti e accettare la realtà così come la "vedono".
A mio parere se si raggiungerà mai una cosa del genere, a questo
punto le creature avrebbero raggiunto una buona sorta di coscienza!
Non trovate?
Ciao,
Matteo

penso che siamo tuti ben consci del fatto che non è possibile...
per avere una punto di vista bisogna prima avere una vista e saper
concettualizzare il punto (astratto)
e ci manca ancora molto
la mia tesi verterà proprio su questo
io studio psicologia
e non vedo l'ora di sottoprovela... ma mi amncano ancora 5 esami
Maledizione
ciao
(uina rsposta un po' inutile la mia no? più che altro lo scopo era quello di
continuare il discorso che a me interessa molto!)
Fioriurlanti

 ha scritto nel
messaggio news:H9zjb.2516$e5.6...@news1.tin.it...

Secondo me sbagli, o meglio:
se si parla di visione hai perfettamente ragione, ma la coscienza di se
e di non poter capire alcune cose e accettarle come sono, è indipendente
da avere una vista. Potrebbe capirlo anche solo in un mondo testuale,
dove concettualizzare il punto (astratto) è molto + semplice.
Ciao,
Matteo

matteo... la mia voleva essere una battuta...
un gioco di parole...
studio psicologia e so che posso sembrare poco credibile, (oramai ci ho
fatto il callo: metą della gente mi passa subito nella categoria
"ciarlatano" :)
ma sono ben conscio che la cosa va molto oltre i miei scherzosi
riduzionismi,,, ti pare? :)
magari fose come ho scritto nel post precendente...
avrei la tesi pronta :)
e invece devo ancora iniziare!!!
Ciao
Fiori

 Non trovate?
secondo me in modo "rozzo" è già possibile, basta dare due alternative una
di queste si tiene ferma e si lavora solo sull'altra ..... lui sà che c'è ma
non la può utilizzare.
Esempio stupido
deve verificare se due foto di alberi sono uguali (a proposito del post qui
sotto) ....
partiamo dicendo che ci può essere un albero (vero) e un immagine (un
filmato , un disegno) dello stesso .... a quel punto si dice alla macchina
che l'albero vero c'è, esiste (non è una elaborazione) ma lei non deve
lavorarci sopra (per ora), deve solo sapere che c'è. E poi si fare il lavoro
sulla elaborazione grafica.
è un concetto difficile da dire .... non sò se mi avete capito ?
ciao
Gigivi

ciao a tutti, sono al quinto anno di ing-inf nel ramo IA e robotica.
molto interessante i vostri discorsi ,che poi vengono ripresi spesso e sono
tutt'ora temi di grande impatto anche nella comunità scientifica.
Però la domanda fatta che sembra essere molto semplice in realtà è molto...
molto ... molto.. più complicata di quel che ci si aspetterebbe.
Quello che c'è oggi, anche nella ricerca più avanzata (ufficiale
ovviamente...) è la totali impossibilità di creare una coscienza, coscienza
intesa come la intendiamo noi esseri umani. Coscienza come quella di un
essere umano, che riconosce se stesso e sa anche analizzare se stesso non è
possibile. Sebbene filosoficamente se ne possa parlare... la domanda
prevedeva un implementazione pratica che nessuno, ripeto nessuno ora ha mai
fatto. Siamo così tanto distanti da questo come gli uomini primitivi dal
primo volo della storia...
Non è vero poi che le nostre capacità mentai siano sconnesse dai nostri
sensi. Noi siamo quello che siamo psicologicamente perchè siamo in un certo
modo fisicamente. Non si può dire che la coscienza si possa sviluppare in un
modo fatto di sola logica formale...
Molti concordano che se si vuole sviluppare una tecnologia e una
intelligenza superiore a quella che oggi c'è nei sistemi di IA questi
sistemi devono... devono... devono.. avere un interfaccia con il mondo
esterno, come vista, tatto, udito ... etc.. questo per poter apprendere ed
immagazzinare informazioni in modo autonomo. Io ritengo che questo modo di
vedere le cose sia nella giusta direzione, poichè noi siamo quello che siamo
perchè siamo fatti in un certo modo e ci rapportiamo alla realtà in un certo
modo. (lo psicologo può confermare questa tesi??)
ciao a tutti
Max

Bravissimo massimo! non avrei saputo dirlo meglio (e sono anche io al 5
anno... che schiappa che sono)
in effetti rispondendo a gigivi mi sento di dire che ciò che ha affermato
lui
altro non è che la stessa relazione che c'è tra un essere umano che dice "io
sono vivo e sciente di esserlo"
e un mangianastri che lo regirtra e lo ripete!
("tu l'hai mai visto il tuo cervello?")
i sensi sono immancabilmente frutto di tutte le nostre conoscenze del mondo,
a parte qualche innata capacità di muoversi al suo interno, e non possiamo
creare un 'intelligenza senza capire che aha bisogno di esperire il mondo e
soprattutto impararlo a modo suo
per questo servono
grandissime capacità di memoria
elasticità tra le connessioni e tra i simboli
i sensi (che poi noi abbiamo imparato 5 modi di percepire energie, ma
potremmo anche inventarne degli altri: pensate a quelli che dicono di vedere
l'aurea, agli animali che percepiscono le vibrazioni dai peli ecc. ecc.)
e moltre altre cose ancora...
so che in inghilterra si sono riempiti la bocca di parole dicendo che stanno
creando la coscienza inun robot tipo Asimo: quando sentiamo queste notizie
sappiamo già che sono false siamo lontani anni luce...
... ma la nostra fantasia ci permette di parlarne lo stesso, un po' come Da
Vinci quando pensava agli elicotteri!!!!!!

 e moltre altre cose ancora...
il mio ragionamento voleva arrivare proprio li .... ma mi hai preceduto !
;-)
I 5 sensi non bastano ... e noi uomini questo lo sappiamo bene,
razionalmente o irrazionalmente .... lo sappiamo non possiamo andare oltre
..... ma ...... lo sappiamo !
Penso che sia questa ""consapevolezza"" che bisognerebbe insegnare alla
creatura
ciao
Gigivi

 ha scritto nel
messaggio news:LKRjb.301394$R32.9...@news2.tin.it...

Sono totalmente in accordo con le tue idee! Parlarne in via filosofica ma
non credere ai telegiornali :-))

 ha scritto nel messaggio
news:bmot26$peq6u$1...@ID-202340.news.uni-berlin.de...

certo, ma una volta che questa consapevolezza è acquisita automaticamente
significa coscienza di se.
Max


Se le macchine acquistassero mai una coscenza avrebbero DIRITTI e DOVERI,
proprio
come noi, è dovrebbe essere persino illegale disattivarle.
E a questo punto, quando capirà i suoi limiti, e probabilmente capirà che
l'unica soluzione per eliminarli
sarà diventare "umane", noi saremo ingrado di soddisfarle? E se no, non
potrebbe diventare
molto molto rischiosa una macchina dodata di coscenza?

 ha scritto nel messaggio
news:bUVjb.42786$Zh....@tornado.fastwebnet.it...

Si, rischiosa quanto il mio forno a microonde :-))
Max

 ha scritto nel messaggio
news:bmq5p0$t7p$1...@news.flashnet.it...


Sergio...
trovo interessantissima la tua proposta sul funzionamento meccanicistico...
anche se di impostazione di base completamente diverso dalla mia, mi
interesserebbe sapere il tuo percorso di studi...
ora è chiaro che sia proprio la conformazione e il funzionamento del
cervello a far nascere funzioni quali coscienza e pensiero, altrimenti
penseremmo con l'avambraccio... e questo lo piglierei come dato di fatto
(anche se io spesso penso con le parti genitali :)
c'è una parola in psicologia che potrebbe essere adatta a dare una luce in
più: GESTALT
ho dato un'occhiata al tuo lavoro molto molto veloce e non so se hai
sfiorato il concetto
in due parole: Gestalt è quando un tot di oggetti messi assieme danno come
effetto un risultato maggiore della somma degli oggetti
Tanto per capirci (non so se lo sai lo dico per completezza) è il
meccanismoche sta alla base delle scritte luminose rosse che scorrono da
destra a sinistra, in realtà tutti sanno che lì non c'è niente che scorre!;
o quelle figure fatte con lettere che viste da lontano fano venire fuori
figure... ; la musica in genere....
ora questo succede per la apposita conformazione del nostro cervello
quindi la coscienza potrebbe essere una Gestalt di pensieri che hanno fatto
dire "cogito ergo sum"
per stare a come descrivi tu la cosa, la cosienza è un effetto del cervello
e siam d'accordo, ma da come la butti tu sembra alla stregua di un programma
atto a conservare il dna umano nell'istinto di sopravvivenza... può
essere... ma allora, se è così importante per quanto è evoluto questo
programma, come mai esistono gli animali, perchè non si sono estinti?
forse la sua genesi può essere stata quella di programma atto alla
conservazione (io non sono di questo parere) ma di sicuro la cosa ci è
sfuggita di mano: personalemnte trovo che la coscienza sia molto di più!
il discorso adesso potrebbe aprirsi gigantescamente e io invece mi fermo...
per rilanciarvi la palla...
in un organismo dove il Software, riesce ad interagire e cambiare l'
Hardware mi sembra molto limitativo parlare si solo "conservazionismo"
(senza contare gli effetti della società, degli ormoni, dei cibi, delle
sostanze...)
(anzi caro simone, da buon psicologo potrei arrivare a pensare che vuoi
fuggire da responsabilità per il tipo di ragionamento che hai fatto... hah
aahha.. dai sto solo scherzando :)
(spero di essere stato almeno leggibile)
Ciao Sergio, a voi la palla...
(non sarai mica... sergio... piazzato un po' smilzo, con i capelli scuri,
sul chiaro... sarai mica SERGIODIRIO? :) tala fanno tutti sta battuta è?..
ciao :)

Esempio combinato di gestalt.. forma pių movimento
un monte di lettere in successione, il nostro cervello le legge non solo
cosė
http://www.picchilosa.it/immagini/incrediblewalkingman.gif

sergio grazie della risposta...
ti apro il mio pensiero... in realtà volevo buttarla più sul teorico che non
sll pratico
quando trovo persone che hanno punti di vvista così diversi dai miei cerco
sempre di approfondire il discorso,
non tanto per influenzarli (anche se mi piacerebbe) ma per vedere se le loro
teorie sono più convincenti della mia...
ti dico... mi smebra molo strano che una persona che vuole sapere come
funziona il cervello non si interessi della mente
da questo punto di vista trovo che tutti quellic he parlano di intelligenza
artificiale spesso si riempiano la bocca di certe cose che non gli competono
molto
ma secondo te lo scopo è quello di creare uno strumento migliore del
comput5er con l'intelligenza artificiale
o questo nasconde solo il bisogno dell'uomo di creare la vita?
perchè tanto adesso non siamo tecnologicamente in grado di creare niente che
aassomigli ad un cervello
quindi per me aora come ora interessa delineare bene la via da seguire nel
progettare... la filosofia del progetto
...
perchè anche se i cervelli funzionano tutti allo stesso modo, perchè su sei
miliardi siamo tutti diversi? (e non parlo delle condizioni geografiche
storiche familiari ecc ecc.)
sono un po' confuso :)
in effetti è molto molto difficile entrare per noi che siamo "semi-filosofi"
con voi che siete dei tecnici puri
però mi sembra strano che non siate porprio voi quelli più interessati alla
nostra fetta di sapere, da uno scenziato mi aspetto
che sia lui il primo a tener conto di tutte le possibili sfaccettature in
modo equo..
via devo tornare a lavorare...
ti saluto
vi saluto
Fiori

Interessanti le argomentazioni che avete trattato nei due ultimi post,
però devo ammettere che alcune di queste vanno contro quello che è da tanto
tempo il mio pensiero
sui vari aspetti dell 'AI.
La prima cosa che volevo controbattere a sergio è il fatto che i fisici
stiano facendo scoperte che non portino esiti nella vita pratica
 o comunque che nessuno capisce e quindi non servono etc... Dobbiamo tenere
conto che noi viendo contemporaneamente a queste scoperte non possiamo
vederle in un ambito molto più grande. La leggedella relatività è molto
recente ,per non parlare poi degli altri studi che la seguono. Come la
storia ci insegna a volte una scoperta fatta secoli prima si rende visibile
in tutto il suo "splendore" secoli dopo, perchè quindi noi ora dovremmo
vedere subito gli effetti di una scoperta? renderla tecnica in modo così
veloce?
Di solito non succede così, tanto meno nella fisica :-)
E' vero le cose sono molto matematiche e a volte si possono commettere degli
errori ma no nsignifica che le ricerche siano sbagliate a priori... E la
fisica fà moltissima sperimentazione (vedi gli accelleratori di particelle
più o meno potenti)
Non  sono poi cose solo matematiche.
Per la coscenza non sono daccordo sul fatto che questa coscenza sia
posseduta anche dagli animali etc..
L'uomo è molto diverso dagli altri animali, non tanto per l'aspetto
esteriore ma per come riesce a studiare se stesso e a rendersi conto della
propria esistenza. Il 99% degli animali non si riconosce neppure allo
specchio.... e quei pochi che in base all'evoluzione riescono a farlo non
hanno comunque tutta la nostra caacità nel manegiare e nel riflettere su
situazioni "complicate".
La coscenza ritengo sia una delle cose che caratterizza l'uomo, perchè esso
riflette su se stesso, sul mondo, e sulle cose ed inoltre ha una grande
capacità di astrazione. Se poi si modifica il termine per indicare
qualcos'altro allora è tutta un'altra storia :-)
Non so fino a che punto si potrà mai pensare di simulare una mente. ritengo
non sia solo un problema di potenza di calcolo, ed anche se così fosse non è
sostenibile pensare di simulare miliardi di terminazioni nervose con una
macchina che ha una precisione finita. Purtroppo i numeri in gioco sono
troppo elevati e le funzioni da simulare troppo complesse.
Ritengo però che in un futuro prossimo si potrà fare molto rispetto alle
problematiche dell'AI classica, e riuscire ad elaborare modelli più vicini
a quelli del cervello, però sempre a parti di esso. Quindi ritengo
abbastanza improbabile che sorgano da questi  pensieri di coscenza che
invece per sorgere ha bisogno di una "macchina" molto molto più complicata
cioè il cervello.
 Max

quello biologico.
C'č chi non la pensa cosě...
Prova a leggere "La mente nuova dell'imperatore" di un "certo" Roger
Penrose, libro che capirai sicuramente molto meglio di me.
E' assai interessante e originale, parla proprio di coscienza,
computer e fisica.
Ciao!
Iacopo
Ma con questo cosa voglio dire... Non lo so! Perň...c'ho ragione...e i fatti mi cosano!
Che non si dica che.

 Ma con questo cosa voglio dire... Non lo so! Però...c'ho ragione...e i


 pubblicato (per pura vanità) è all'indirizzo:
Pubblicato = comparso in una pubblicazione sottoposta a peer review.
Metodo scientifico, grazie.
Stefano

dai signori citati sopra.
Come diceva un mio prof, il problema e' che la meccanica quantistica
funziona (o quando non funziona da' una colpa di comodo
all'indeterminazione), il concetto di "eleganza" di una teoria
potrebbe essere soltanto un'esigenza della nostra mente, non della
natura. Del resto conoscerai le affermazioni di Dirac sulla
completezza di chimica e fisica (non che si debba esser d'accordo,
solo per evidenziare che esistono punti di vista diversi).
-- 
Omega e' omega e basta

 pubblicato fin troppo e credo anche molto di più di quello che hai fatto tu,
Ah beh se conti per pubblicato tutto quello che scrivi, google mi dice 
che col mio nome compaiono 3.300 risultati.
 > Scrivere un libro sarebbe facile
Farlo pubblicare da un editore scientifico, magari, meno.
Bau,
Stefano