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Titolo: Veronesi: "Propongo moratoria ma io non rinnego l'atomo"

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Veronesi: propongo moratoria
ma io non rinnego l'atomo
L'intervento dopo l'articolo di ieri di Francesco Merlo 1. Nessun 
dietrofront, voglio impianti super sicuri. Non mi occupo di sondaggi e 
di referendum ma devo rispettare la lezione che arriva dal Giappone
di UMBERTO VERONESI
La politica per sua natura può avere ripensamenti, la scienza deve 
invece pensare più a fondo. Così ho molto apprezzato l'articolo di 
Francesco Merlo di ieri, perché mi invita a precisare la mia posizione 
sul nucleare.
E lo faccio pur rendendomi conto che il sovrapporsi delle 
dichiarazioni, l'inevitabile intreccio fra politica, cronaca e scienza 
di fronte a un disastro come quello giapponese, e lo sgomento generale 
che ci attanaglia, rendono molto difficile esprimere posizioni chiare. 
Il punto è molto semplice: io sono uno scienziato e il presidente 
dell'Agenzia per la sicurezza del nucleare. Non mi occupo di 
referendum, non leggo i sondaggi di nessun tipo e quindi neppure quelli 
che Merlo definisce "di cortile". Dunque ciò che appare come un 
ripensamento è invece l'esito di una riflessione. Studiando il più 
lucidamente possibile la dinamica di Fukushima ho pensato che ci 
troviamo di fronte al primo grave incidente di progettazione nucleare 
della storia, quindi di strategia. Gli altri due incidenti 
significativi, Chernobyl e Three Mile Island, sono stati infatti 
causati da un errore umano. Per Chernobyl più che di errore dovremmo 
parlare di follia. Ma anche negli Stati Uniti fu un errore dei tecnici 
a causare la fusione del nocciolo, che fortunatamente non causò nessuna 
vittima.
Va detto subito che sull'errore umano si può intervenire migliorando la 
preparazione, l'addestramento e le condizioni di lavoro. Un po' come si 
fa con i piloti d'aereo. Invece a Fukushima non c'è stato nessun errore 
riconducibile al personale addetto, ma un errore di progettazione: le 
centrali non erano programmate per resistere a uno tsunami della 
portata di quello scatenatosi la scorsa settimana. Le fonti tecniche 
dicono che la progettazione teneva conto di tsunami di intensità 
minore. Ma questa è comunque una mancanza perché nel costruire una 
centrale nucleare sul Pacifico non si può non tenere conto della 
massima potenza delle forze del mare e della Terra. Non è una 
giustificazione il fatto che erano centrali attivate quarant'anni fa, e 
che erano quindi alla fine del loro ciclo vitale.
La lezione che credo dobbiamo trarre da Fukushima è che non possiamo 
non rivedere la strategia nella progettazione degli impianti nucleari. 
Il che non vuol dire ripensare o tornare sui propri passi, ma capire il 
problema alla radice, avere il coraggio di riconoscerlo e sforzarci di 
superarlo. Se è vero - ed è scientificamente vero- che senza l'energia 
nucleare il nostro pianeta, con tutti i suoi abitanti, non 
sopravviverà, non dobbiamo fare marcia indietro, ma andare avanti, 
ancora più in là, con la conoscenza e il pensiero scientifico. Dobbiamo 
pensare al futuro tenendo conto che petrolio, carbone e gas hanno i 
decenni contati e che sono nelle mani di pochissimi Paesi, che possono 
fare delle fonti di energia strumento di ricatto economico e politico; 
che stiamo avvicinandoci ai 7 miliardi di persone sulla Terra, con 
consumi sempre maggiori di energia; che le altre fonti di energia, le 
rinnovabili, hanno grandi potenzialità, ma per alcune non abbiamo le 
tecnologie che rendano accessibili i costi di trasformazione e 
globalmente non sono sfruttabili in modo tale da assicurare la 
copertura del fabbisogno. La scelta dell'energia nucleare è dunque 
inevitabile e il nostro compito è ora quello di garantirne al massimo 
la sicurezza per l'uomo e l'ambiente.
Abbiamo per anni sostenuto che gli impianti di ultima generazione sono 
sicuri e con un rischio di incidente vicino allo zero. Oggi il Giappone 
ci impone di riconsiderare criticamente questa convinzione. Molti si 
domandano se il modello delle centrali nucleari di grossa taglia, come 
sono oggi tutte quelle del mondo, sia quello da continuare a 
realizzare; oppure se non è possibile ed opportuno considerare 
l'adozione di reattori più piccoli e modulari : una rete di 
minireattori. Alcuni di questi modelli progettuali sono già in 
produzione e dovremo studiarne a fondo le caratteristiche e la 
fattibilità.
La tragedia giapponese ci impone inoltre di pensare fuori dalle logiche 
nazionali. E' evidente ora che i piani energetici devono essere 
discussi a livello internazionale. In Italia ci troviamo nella 
circostanza favorevole di partire da zero e quindi di poter scegliere, 
senza fretta, il modello strategico migliore.
(19 marzo 2011)
| 
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/19/news/veronesi_19_marzo-13803204/?ref=HREC1-1

 ma io non rinnego l'atomo
Aprrezzo e stimo Veronesi per il lavoro fatto nel suo settore ma,
da quando e' diventato anche fisico e geologo ?!?!
Per quanto mi riguarda cerco di reprerire informazioni dai "veri"
esperti del settore, magari iniziando dai migliori e piu' stimati ...

 da quando e' diventato anche fisico e geologo ?!?!
da quando gli hanno moltiplicato lo stipendio.


Io più che altro cerco di guardare a quello che viene detto, se ha 
senso oppure no. Il discorso di Veronesi mi pare sensato e argomentato.


Che finezza d'argomenti. Poi magari si propone come guru un comico 
milionario che ama sbraitare senza contraddittorio.


sempre meglio di uno "scienziato" che ha venduto il culo al
miglior offerente per plasmare la mente dei suoi connazionali.

 wrote:

Io guarderei anche da "dove" viene il denaro .....
Poi, che c'entra il contraddittorio ?!
Veronesi afferma delle cose
Rubbia afferma delle cose
Grillo afferma delle cose
Etc ...
Sta' a noi leggere, ascoltare e riflettere ....

 miglior offerente per plasmare la mente dei suoi connazionali.
Era solo per dire che se in Italia sentenziano sul  nucleare comici, 
arringapopolo e cantanti, forse può anche parlarne uno scienziato, sia 
pur specialista in oncologia, che da sempre si interessa anche del tema 
del nucleare, tanto da aver ricevuto una laurea honoris causa in 
fisica. Questo non lo rende uno superspecialista, è chiaro, ma davvero 
vogliamo tener conto solo dell'opinione degli ingegneri nuclari? Io 
preferisco che certe valutazioni -tra il tecnico e il politico- siano 
affidate anche a chi superspecialista non è, per un punto di vista meno 
strettamente settoriale, perché a volte certe cose si vedono meglio a 
distanza che standoci dentro.
In ogni caso, veniamo al sodo: se non sei d'accordo con quanto scritto 
da Veronesi (che peraltro fa una sorta di autocritica rispetto a certe 
precedenti certezze), spiega il perché. Le argomentazioni ad hominem 
hanno le gambe corte.

 Sta' a noi leggere, ascoltare e riflettere ....
Certo, se vogliamo parlare delle persone, come volete fare voi anzichï¿œ 
rispondere a quel che viene detto, ma mi colpisce (negativamente) 
l'atteggiamento di chi non accetta contraddittorio in un pubblico 
dibattito.

 da Veronesi
Io Veronesi non lo leggo più da tempo per i motivi suddetti
e personalmente potrebbe anche affermare che la disoccupazione
è sbagliata, l'acqua è bagnata e il fuoco è caldo per me
resterebbe sempre uno che non vale niente, un traditore
della patria.

 della patria.
Ti lascio alle tue certezze.

"edevils"  ha scritto nel messaggio 
news:0cCdncRp-tqxCBnQ...@giganews.com...
Mi sono preso di recente parole, perché parlavo del nucleare di 4 
generazione e nucleare al torio.
"cosa, come, nucleare?!?".
C'è un clima da caccia alla streghe, che sta precludendo una seria 
riflessione, positiva e negativa che sia.
Il nucleare è il male a prescindere, e chi non la pensa così è cattivo.
PS:
con questo non ho detto che sono "a favore".

prescindere, e chi non la pensa così è cattivo.
Per la precisione: cattivo, stupido e ha interesse economico !


Eh. Salvo dimenticarsi di quanto si affermava poco prima.
Cito dal programma del PD alle elezioni politiche del 2008
===
4. L'Italia deve impegnarsi sulle tecnologie di punta: che si tratti 
della  cattura del biossido di carbonio per il "carbone pulito", o si 
tratti del  metano, delle biomasse o dell'idrogeno e anche del nucleare 
di quarta  generazione, ovvero quello a sicurezza intrinseca e con la 
risoluzione del problema delle scorie. È indispensabile essere presenti 
nelle partnerships  internazionali in questi campi, per sviluppare 
un'industria energetica nazionale.
[...]
http://www.partitodemocratico.it/gw/producer/dettaglio.aspx?id_doc=45315

 esperti del settore, magari iniziando dai migliori e piu' stimati ...
Scusa, ma secondo te qual'è il pericolo delle centrali nucleari?
Le radiazioni? E perchè? Che effetto hanno?
Il vero komunismo è riuscire a negare l'evidenza con tutta l'anima.

 un traditore della patria.
O, come dicevate prima della vostra recente svolta nazionalistica, un
nemico del popolo.
Mi piace il tuo modo di argomentare: non un ragionamento né fatti a
supporto della tua tesi. Solo giudizi lapidari e ingiustificati.
Un vero ragionamento per slogan da vero komunista.

 ma io non rinnego l'atomo
Mah, perché non se ne è stato zitto?
Del resto, quando RaiNews organizza un dibattito sul nucleare invitando
eugenio finardi (si, il canatntucolo marcio di eroina per decenni), il
quale ha la faccia di merda di dire che ha problemi di tiroide e che alla
figlia è stata asportata per colpa di Chernobyl a me viene da urlare.

 scegliere, senza fretta, il modello strategico migliore.7
Direi che se aspettiamo ancora un pochino, non serve fare piu' nulla.
Sara' che sono abituato a feynman e tipi del genere, ma certo che se
questa e' la Grande Scienza...


 supporto della tua tesi. Solo giudizi lapidari e ingiustificati.
Certo, perché sono prevenuto con i venduti senza un briciolo
di dignità. Che vuoi fare...
komunisti, komunisti, komunisti, komunisti, komunisti,
komunisti, komunisti, komunisti, komunisti, komunisti,
Ah! Chernobyl è stata costruita dai
komunisti, komunisti, komunisti, komunisti, komunisti,
komunisti, komunisti, komunisti, komunisti, komunisti,


Vabbe', pero' non siamo nati ieri, il politichese va interpretato, e in
questo caso lo e' facilmente: "abbiamo discusso con tutte le anime del
Partito, e abbiamo scoperto che siamo favorevoli al nucleare, ma di
generazione comunque successiva a quella al momento disponibile"
Interpretazione facile, anche perche' conoscendo le varie "anime",
sappiamo che e' davvero andata, nella sostanza, cosi'.

 se neanche hai letto il post iniziale.
Infatti non sono intervenuto su ciò che dice il ben noto
Veronesi, me ne sbatte 3cazzi di lui e di tutta la
sua fulgida carriera. Ho solo chiarito il più probabile
dei motivi per cui si traveste da esperto nuclearista.
Il motivo per cui un esperto oncologo possa essere utile
alla causa nucleare mi sembra piuttosto banale da interpretare

 ha scritto nel messaggio 
news:4d850c29$0$38644$4faf...@reader1.news.tin.it...

bunga bunga?

 alla causa nucleare mi sembra piuttosto banale da interpretare
Ovvio, piu' cancri ci sono da curare piu' lui ha lustro e guadagna! ;)
Scherzi e provocatrice dietrologia a parte, leggendo il post iniziale di
edevils anch'io resto un po' perplesso, ma piu' che altro dalle ragioni
che motivano le perplessita' di Veronesi, che trovo logicamente
inconsistenti, il che mi preoccupa vista la posizione che occupa!
Ma del resto in Italia trovami uno scienziato che sia assurto agli onori
accademici o della cronaca senza che fosse politicamente scalmanato e
pilotato in ogni sua mossa dall'istinto di prevaricazione sui suoi
concorrenti.
Veronesi da questo punto di vista credo sia di gran lunga uno dei meno
peggio.

 vecchi.
ll reattore non è esploso !!! E' esploso l'idrogeno rilasciato dall'acqua 
nel vessel entrando in contatto con l'ossigeno dell'aria circostante ... 

 Ovvio, piu' cancri ci sono da curare piu' lui ha lustro e guadagna! ;)
Non lo credo affatto ma credo che un oncologo che dica
"il nucleare è sicuro" ha lo stesso effetto di un oncologo
che dica "l'arancia non causa il tumore".
Nell'immaginario collettivo la radioattività è strettamente
legata alle malattie degenerative e quindi un oncologo
che si pone come elemento tranquillizzante degli animi
della "gente comune" (la stessa che vota) ha una certa
rilevanza nel determinare l'orientamento dell'opinione pubblica.
Il ragionamento involontario della psiche sarebbe il seguente.
Oncologo -> combatte le malattie degenerative
Centrali nucleari -> possibile fonte di malattie degenerative
sulla popolazione.
Oncologo che dice "Il nucleare è sicuro" = Eroe della
guerra contro le malattie degenerative che invita la gente
a non aver paura del pericolo nucleare.
Pensi che un "eroe della guerra contro le malattie degenerative"
non conosca il suo peggior e odiato nemico e dove esso risiede?
Per questo motivo ritengo sia una persona indegna e se anche
fosse in buona fede avrebbe dovuto tacere visto ciò che rappresenta
per la "gente comune".


Lo so, lo so, era per non passare troppo da filonucleare aprioristico...
A parte che se l'acqua si decompone, gia' dentro al vessel, se viene
fuori idrogeno dall'altra ne deve risultare dell'ossigeno... parlavano
comunque di rilascio controllato di gas vari dal vessel, attraverso il
wetwell credo, per contenere in questo la pressione dovuta alle carenze
di fluido refrigerante (e' un reattore ad acqua bollente, non studiato
per alte pressioni).
Anche quando carichi una batteria di automobile ne viene fuori idrogeno
e ossigeno dall'elettrolisi dell'acqua, ma senza scintilla mica esplode
nulla...
Non sara' esploso il reattore, ma e' letteralmente esploso l'edificio
esterno, e in modo pirotecnicamente artistico... ci si aspetterebbe la
gestione di una centrale nucleare quantomeno meno fumettistica ;)


ah beh, certo che l'Italia sia governata da un pagliaccio
con n-mila conflitti di interesse non depone certo a favore della
serietï¿œ del popolo italiano.
Clinton ha mollato la casa bianca per un misero pompino,
questo qua non lo molla nessuno dalla sua poltrona neanche
se avesse un intero asilo per i suoi sfoghi sessuali.
Ma si sa, negli USA son tutti komunisti, komunisti, komunisti...

 per la "gente comune".
A questo punto, o lo e' lui, o lo sei tu. Io non mi sbilancio. Tu si' ti
 sbilanci, e data l'entita' dell'accusa spero per te che sia tu ad avere
ragione.


E questa come ti esce?
Ora le radiazioni sono diventate il peggior nemico di chi ha a che fare con 
i tumori????

 ragione.
E' lui che si sbilancia, l'hai dimenticato?

 con i tumori????
Sto parlando di immaginario collettivo, di propaganda..
Reconnect

 Clinton ha mollato la casa bianca per un misero pompino,
Non ha mollato niente, ha fatto due interi mandati di 4 anni, il massimo
per un presidente.
Tutto il casino poi l'ha avuto non per il pompino, ma per il fatto che
ha inizialmente mentito. In cio' sarebbe consistito il terribile
"reato": ha nascosto il pompino...
Totalmente ridicolo, se non fosse che quelli hanno il bottone per far
partire i missili nucleari e non su chi non abbia il loro stesso
evolutissimo concetto di "reato".
Se ce n'era bisogno, gli americani con quella storia hanno dimostrato
che come guida morale del mondo sono quantomeno MOLTO discutibili.
Del resto quella fregnata del "politicamente corretto", monumento
all'ipocrisia, e' li' che e' nata.
Sono bolsi anche loro, il loro tempo e' scaduto.

 ha inizialmente mentito.
Questa interpretazione aggrava la situazione più
che migliorarla.
Nel settore delle menzogne il nostro premier è
un campione sopraffino. Le vende a stock.
La più iperbolica è sicuramente quella che
sconfiggerà il cancro in 3 anni.
Non pensavo riuscisse a farmi "vergognare per lui".


Quindi il problema di Veronesi non è di preparazione scientifca ma di 
impreparazione su come comunicare con la gente "ignorante"?

 ingiustificata.
Puo' darsi, ma e' in accordo con le tue piu' di quanto tu creda senza
averlo letto.

 Non pensavo riuscisse a farmi "vergognare per lui".
A questo punto credo sia un titolo di merito.

 non rivedere la strategia nella progettazione degli impianti nucleari."
Dovresti leggere ciï¿œ che scriveva prima di FuKushima per
interpretare il mio discorso.
E non credo di essere l'unico a scandalizzarsi davanti
a certi discorsi fatti dal Veronesi
Tipo questo
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_26/nucleare_lite_tra_rubbia_e_veronesi_f9b0508c-2aec-11dd-9793-00144f02aabc.shtml


Riporto per intero, perchè da quell'articolo traspare tutto tranne che 
Veronesi spari eresie, fra l'altro lo stesso Veronesi si è fermato senza 
replicare nulla a Rubbia:
"
Il fisico: si occupi di oncologia. Il medico: non mi scontro con lui
ROMA-Umberto Veronesi, diventato paladino del nucleare, non piace al Nobel 
Carlo Rubbia che lo zittisce pubblicamente: «Veronesi si occupi di 
oncologia, dove riesce benissimo, lasciando il nucleare a chi ne ha 
competenza». Un botta a risposta a distanza. Lo scontro fra l'oncologo, neo 
senatore Pd, e il premio Nobel per la Fisica si è consumato fra un convegno 
e l'altro, dopo l'annuncio del ministro per lo Sviluppo Economico, Claudio 
Scajola, di voler procedere alla costruzione di nuove centrali nucleari 
entro cinque anni. Veronesi aveva esultato, dichiarando quello che ormai 
ripete da tempo: «Il nucleare è una scelta inevitabile e sicura, per tutto 
ilmondo e per l'Italia in particolare».
Ma Rubbia, da anni impegnato a progettare una nuova generazione di centrali 
solari a concentrazione, non ha gradito: «Rispetto Veronesi come uomo e come 
scienziato, ma lasci il nucleare a chi ha passato anni a studiarlo». 
Veronesi non replica. Preferisce non alimentare una polemica fra big della 
ricerca scientifica. Lui, per l'esattezza, il nucleare ha tentato di 
rilanciarlo già un anno prima di Scajola. L'anno scorso, il 29 maggio, 
presentando con Marco Tronchetti Provera la «Conferenza mondiale sul futuro 
della scienza» di Venezia (dedicata all'energia), ha lanciato l'idea della 
costruzione in Italia di dieci centrali Epr (come quelle in costruzione in 
Francia e Finlandia) entro dieci anni. Rubbia invece pensa che questo 
nucleare, parente stretto della bomba atomica, sia da sostituire con uno più 
efficiente e sicuro, per esempio la fissione col torio. Nel frattempo? 
«Solare a go go».
Ma c'è, tra i competenti, chi scende in campo in difesa di Veronesi. L'ingegner 
Paolo Fornaciari, uno dei padri del «Progetto Unificato» Enel su cui si 
basava la filiera nucleare italiana degli Anni 80 sbotta: «Rubbia? Ma se non 
ha mai progettato nemmeno un chiodo di una centrale nucleare. Lui è un 
fisico delle particelle, di centrali nucleari non se ne intende affatto». E 
non perde l'occasione per presentare un suo progetto: «Ricostruire subito 
con 300 milioni di euro quelle parti di Caorso e Trino smantellate a caro 
prezzo da Bersani e fare ripartire queste due centrali entro appena dieci 
mesi!». Per il fisico Fabio Pistella, per anni direttore generale dell'Enea, 
oggi presidente del Centro informatico della pubblica amministrazione, 
Rubbia è troppo schematico: «Il nucleare è una terra di confine. E il 
cittadino si aspetta un contributo sia da Rubbia sia da Veronesi. Il primo è 
competente sui fenomeni della fissione, il secondo sulle conseguenze. Per 
valutare i pericoli della diffusione dei radionuclidi nell'ambiente, devo 
ascoltare Veronesi».
 Enzo Boschi, presidente dell'Istituto nazionale di geofisica e 
vulcanologia, spezza mezza lancia a favore del premio Nobel: «Sono d'accordo 
con Rubbia quando dice che devono pronunciarsi gli esperti; ma a rigore di 
termini nemmeno lui è un ingegnere nucleare. Per conto mio sono favorevole 
al ritorno delle centrali che però arriveranno fra dieci anni». Infine, il 
presidente dell'Istituto nazionale di fisica nucleare Roberto Petronzio: 
«Polemica sterile. Per formarsi un'opinione corretta, valutare opportunità e 
rischi, è utile ascoltare tutti gli esperti con formazione scientifica». 
Rubbia vale Veronesi.
"


Ecco, bravo. Riporta la genialata:



Il problema di Veronesi è cosa comunica alla "gente ignorante"
e non credo affatto che sia impreparazione.

 
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_26/nucleare_lite_tra_rubbia_e_veronesi_f9b0508c-2aec-11dd-9793-00144f02aabc.shtml
Boh, insomma, sul fatto che Veronesi non sia il massimo in fatto di
competenza di reattori nucleari possiamo essere d'accordo, ma neanche
mettere un esperto di reattori a capo dell'agenzia della sicurezza
sarebbe il massimo: sarebbe sicuramente influenzato dal fatto di essere
necessariamente filo-nucleare.
Mettere pero' a capo di tale agenzia un anti-nucleare non mi pare
nemmeno il caso: tanto vale non farla nemmeno l'agenzia, tanto non
approvera' mai alcuna centrale!
Su Veronesi l'unica cosa che si puo' dire e' che e' anzianotto al punto
in cui in media (non voglio dire che valga anche per lui) il
rincoglionimento comincia a superare l'accumulo di esperienza.
Per quanto riguarda rubbia, da quel po' che ho capito la sua idea di
reattore al torio tenuto critico da un acceleratore di particelle mi
pare piu' difficilmente realizzabile dal punto di vista tecnico della
fusione, che e' tutto dire... Reattori al torio ce ne sono di ben piu'
interessanti, ma di totalmente altro tipo. Rubbia e' paladino del
"solare termodinamico": latinorum per dire acqua scaldata a sufficienza
da specchi concentratori tanto da far funzionare una turbina a vapore
("termodinamico" solo perche', come insegna la termodinamica,
l'efficenza di una macchina termica dipende dal delta T, cioe' piu'
l'acqua calda e' calda meglio e'...).
Se questo e' quanto sa dare di avveniristico un premio nobel di tale
levatura, o la riscoperta dell'acqua calda o cose irrealizzabili per la
produzione di massa di energia nel prevedibile futuro...

 per l'Italia in particolare».
Ti ha mai colto il dubbio che, pur non capendo lui un cazzo di centrali
nucleari, possa aver ragione?


Tu hai ancora dubbi?

 produzione di massa di energia nel prevedibile futuro...
Non capisco cosa dovrebbe dimostrare questo tuo discorso.
La posizione di Rubbia e chiara e coerente mentre le cazzate
dei nuclearisti ormai le conosco a memoria. Penso che qualunque
persona intelligente sia in grado di riconoscere dove
stiano le cazzate dette a puro scopo propagandistico.


Per quanto mi riguarda non ho nessun dubbio, se potessi scegliere io la 
direzione da prendere:
- Tutto il carico di base da 25 GW coperto da nucleare;
- Diffusione controllata delle rinnovabili modaiole da integrare con l'idro 
a pompaggio che abbiamo in modo da praticamente non aver bisogno ne di gas 
ne di carbone come backup;
- Massiccia elettrificazione del trasporto pubblico e privato.
- Disponibilissimo ad andare ad abitare nei pressi delle centrali nucleari.
Sono convinto che ci sarebbe tutto da guadagnare, come fra l'altro ne è la 
prova dell'uso ai praticamenti massimie livelli possibili dell'idroeletrico 
imposto dall'alto nel passato.


Beh, ï¿œ facile che data l'etï¿œ e la sua reputazione costruzione in tutta la 
sua vita, abbia voglia ORA di sputtanarsi per soldi o per altri motivi 
(quali?), certo...


Se posso permettermi, tu hai un'idea dell'intelligenza che mi pare un
po' troppo autoreferenziale. Io ho un'atteggiamento piu' cauto, puo'
sempre capitare il giorno in cui si scopra di essere sempre stati dalla
parte dei totali idioti.

 gestione di una centrale nucleare quantomeno meno fumettistica ;)
Giï¿œ. Pensa come ci sono rimasti i giapponesi quando hanno visto queste 
immagini, la centrale che esplode e una nuvola di fumo che si alza...
http://www.youtube.com/watch?v=vbBk0Y6cQZQ
Poi hai voglia a spiegare che era "solo" l'edificio esterno.

 Clinton ha mollato la casa bianca per un misero pompino,
Clinton è rimasto al suo posto fino a fine mandato, nonostante la bugia 
detta sotto giuramento, era questo che gli rimproveravano di più, 
piuttosto che il pompino in sé (peraltro con una stagista nella sala 
ovale della Casa Bianca, mica a casa sua).
Semmai, la differenza è di altro tipo: Bill era un bel tomo, non un 
vecchietto con i capelli miracolati, e non risulta che avesse bisogno 
di fare "regalini" di migliaia di cocuzze alla sua boccadirosa; Bill si 
accontentava di prestazioni singole, non di scenografie con camionate 
di f...; Bill, una volta sgamato, ha recitato la parte del pentitone ed 
è stato "perdonato" dalla moglie e dall'opinione pubblica americana; il 
nostro Berlu invece rivendica le sue "simpatiche cene" in stile "Drive 
In", pensando forse di avere un'immagine da latin lover, senza rendersi 
conto del ridicolo, a maggior ragione se viene spremuto dalle olgettine 
ma poi non combina nulla ;-)
Ancora, Bill non era tanto fesso da non controllare l'anagrafe delle 
sue amichette! Berlu invece si porta in casa tipe senza sapere se hanno 
l'età legale o se sono nipotine di Mubarak o semplici sgallettate 
nostrane (e se invece lo sapeva, sarebbe anche più grave).
Infine, credo che quello che abbia dato realmente più fastidio è 
l'esibizione di ricchezza donata a cortigiane compiacenti, rispetto a 
un'Italia con le pezze al sedere.
Chiusa la parentesi, ma cosa caspiterina c'entra tutto questo con 
nucleare sì o no?

 se avesse un intero asilo per i suoi sfoghi sessuali.
La vedo assai ben informato. Però ne parla lo stesso. Come per il nucleare.
Clinton è stato messo alle strette perché voleva fare la disgraziata
riforma sanitaria per cui il negro ha ora perso clamorosamente le elezioni.
Appena l'ha ritirata i suoi problemi pompineschi sono spariti.
Non è solo in Italia che chi tenta di fare riforme che danneggiano grossi
interessi viene perseguitato con la scusa di scandali sessuali.

 Ovvio, piu' cancri ci sono da curare piu' lui ha lustro e guadagna! ;)
Tu ci scherzi, ma io ho letto una cosa simile scritta dal komunistardo di
turno.

 komunisti, komunisti, komunisti, komunisti, komunisti,
Per farci le testate nucleari e produrre elettricità, cosa che nei Paesi
non komunisti non è mai stata fatta.
E soprattutto è stata fatta saltare in aria intenzionalmente dai komunisti.

 interessi viene perseguitato con la scusa di scandali sessuali.
ehm... *quasi* sempre: per la tentata liberalizzazione di Bersani Vs 
tassisti, l'ipotesi era impraticabile    :)

 Inoltre si facevano ancora esplodere bombe all'idrogeno in atmosfera.
E scusa se č poco!!!!

 
http://www.youtube.com/watch?v=vbBk0Y6cQZQ
Ma tu pensi che stiano a pensare a queste cazzatine?
Hai visto quella scuola dove i 30 alunni si sono salvati salendo al terzo
piano ma poi *nessuno* si è presentato a riprenderseli?

 La posizione di Rubbia e chiara e coerente
Per forza: se non costruiamo i suoi specchietti al sale fuso rimane
disoccupato. Cosa possa invece motivare Veronesi a mentire mi sfugge.

 averlo letto.
In realtï¿œ Veronesi ha preso un posizione equilibrata che probabilmente 
non soddisferï¿œ nï¿œ gli antinuclearisti nï¿œ i nuclearisti die hard.
IMHO si tratta di superare gli ismi e le posizioni troppo schierate, e 
cercare di imparare quel che c'ï¿œ d'imparare dalla lezione evitando 
psicosi ma anche sicumere che hanno mostrato la corda.

 rincoglionimento comincia a superare l'accumulo di esperienza.
[...]
Peraltro, essendo vegetariano convinto, ed essendo anche stato ministro 
della Salute in un governo di centrosinistra, l'Umberto anticancro  
dovrebbe anche star simpatico agli alternativi ;-)

 è falso.
Vero.
I fatti però dicono anche che il predicato "L'energia ottenuta da 
petrolio, gas  e carbone è sicura" è falsissimo (il superlativo è 
giustificato dal maggior numero di morti a parità di energia).
Se facciamo anche un referendum per abrogare le centrali a combustibie 
fossile, e troviamo un sostituto realistico per non fallire nel 
frattempo, giuro che voto Sì anche al quesito sul nucleare. ;-)

 sappiamo che e' davvero andata, nella sostanza, cosi'.
Certo ci sono le mediazioni politiche. Quella mediazione politica però 
permetteva di esprimere una posizione -restiamo quantomeno nella 
ricerca nucleare, puntando a future centrali supersicure e senza 
scorie, e aggiungo tra parentesi le imprese italiane possono operare 
anche fuori dall'Italia- che nella situazione politica odierna viene 
travolta dall'antinuclearismo tout court di pancia e di paura.

 Il vero komunismo è riuscire a negare l'evidenza con tutta l'anima.
Anche Berlusconi è un komunista? :-DDD

 wrote:

Stando ai fatti, l'unico "vero" amico che gli e' rimasto e' Putin .....

 Stando ai fatti, l'unico "vero" amico che gli e' rimasto e' Putin .....
Amico indispensabile, guarda un po', perché dipendiamo strettamente dal 
gas russo, così come dal gas e dal petrolio libico, non avendo 
diversificato col nucleare come praticamente *tutti* gli altri paesi 
europei.

 wrote:

Per cui, anche se la domandina sembrava ironica, 
per la proprieta' transitiva, scopriamo con stupore che 
anche Berlusconi e' un perfetto komunista !!!!!!!
(molti lo sapevano da tempo .....)

> 
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/19/news/veronesi_19_marzo-13803204/?ref=HREC1-1
Più che grande scienza, mi paiono considerazioni di prudenza e 
buonsenso.


I terremoti però in Giappone fanno pochi danni, e i danni enormi degli 
tsunami riguardano solo le aree direttamente colpite sulla costa. Il 
nucleare invece riguarda potenzialmente un'area vasta, e l'incertezza 
fa più paura di quel che è certo.

 se anche il  progetto sopravvivesse al nucleare,
se anche il progetto nucleare italiano sopravvivesse al Giappone, of 
course

 dovrebbe anche star simpatico agli alternativi ;-)
No, quelli sono sempre e solo dei falliti corrosi dalla loro stessa
invidia. Come i musulmani.


Dovremo aspettare che qualche evento davvero serio svii un po' l'attuale
isteria sulla retorica dell'"ambiente". Al momento le cose vanno troppo
bene, e la maggior parte della popolazione, nata dopo la guerra e
cresciuta negli agi in TUTTI gli aspetti della vita, non e' in grado di
collegare la botte alla moglie.

 scorie
Questa ti piace?
http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S


Dovremo aspettare che qualche evento davvero serio svii un po' l'attuale
isteria sulla retorica dell'"ambiente". Al momento le cose vanno troppo
bene, e la maggior parte della popolazione, nata dopo la guerra e
cresciuta negli agi in TUTTI gli aspetti della vita, dalla culla alla
tromba, non e' in grado di collegare la botte alla moglie.

 (molti lo sapevano da tempo .....)
Boh, quando ha finanziato i terroristi per salvare la ghirba alle tre
troie, (Sgrena e le due omonime) gli avrei sputato in faccia.
Il suo enorme problema � di essere un pianista di piano bar, che suoner�
per te, non ti deluder�, manco se hai pretese assolutamente folli e
stupide.

 Stando ai fatti, l'unico "vero" amico che gli e' rimasto e' Putin .....
Stando ai fatti l'ENI (di cui il Berlu non credo abbia molte azioni)
costruirà il Southstream: Guarda caso gli attacchi della stampa
internazionala sono partiti subito dopo la firma dell'accordo.
Appunto, lasciate perdere le parole, guardate ai fatti.
Ma non a quel fattone di finardi, che al TG3 diceva di avere problemi di
tiroide per via di Chernobyl.


ce ne vogliono 5 solo per mandare avanti questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yamal_(icebreaker)

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:pwshp.10306$%g.1...@twister1.libero.it...

--------------------------------------------------------------------------------------
basterebbe anche meno: ti ricorderai di quel 1973 in cui si inventò il 
blocco del traffico,  quando la TV spegneva presto e tutti installavano 
stufe a legna in casa, perchè non si trovava più gasolio (beh, io allora 
avevo, da sempre, *solo* stufe a legna autoprodotta).
tanti tanti cambierebbero idea.... in poche settimane.


Mah non ne sarei cosi' sicuro, siamo maestri nell'inventare capri
espiatori, del rapporto causa-effetto ci basta il simulacro:
http://it.wikipedia.org/wiki/René_Girard
inoltre e' sopravvenuto un piccolo cambiamento:
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070126075412AAyCqiU
e sono bastati solo pochi altri anni, una quindicina, perche' venissero
chiuse le tre centrali atomiche appena scaduto il tempo impiegato per la
loro costruzione.
I giovani di trent'anni di adesso dicono (e lo dicono ad amici che
insegnano, all'universita'...), "cosa mi interessa delle cose che sono
successe quando non ero ancora nato?". Lo dicevo anch'io. Ma al massimo
quando ne avevo 15, di anni.
C'e' un prolungamento dell'eta' adolescenziale che tende all'infinito.

 nucleare il nostro pianeta, con tutti i suoi abitanti, non sopravviverà,
Rimane (volutamente) nel fumoso... strarà mica parlando delle 
conseguenze dell'effetto serra?
Se così fosse, un'affermazione così categorica su un campo di studi 
ancora così incerto non è degna di uno scienziato.
Sarebbe fastidiosa anche se uscisse dalla bocca di un politicuzzo da 
strapazzo, ma da quella di uno scienziato, poi...

 deliberatamente) più che errori veri e propri. Ma sopratutto:
Sì, ma come fai a considerare erore umano il disattivare quattro sistemi di
sicurezza per vedere se un reattore, nella sola situazione di pericolo (che
non si sarebbe potuta verificare ci fosse stato uno solo dei quattro
sistemi di sicurezza in funzione) che si poteva temere sarebbe esploso o
meno? Non ha senso, se non si tiene conto che l'USSR, che si reggeva solo
sulle sue esportazioni di gas e petrolio, è collassata due anni dopo per
mancanza di soldi.

 mancanza di soldi.
Sulle ragioni del "collasso" dell'URSS si potrebbe aprire un thread 
apposito. Forse anche un intero NG, tanto ci sarebbe da scrivere.
Riguardo al discorso Chernobyl, credo di non capire.
Sostieni forse che l'incidente di Chernobyl sia frutto di un'azione 
DELIBERATA?
In caso affermativo, secondo te
1) si tratterebbe di un'azione semplicemente preterintenzionale (tesa a 
causare un danno lieve, poi sfuggito di mano), oppure
2) scientemente dolosa  (mirata fin da da subito a causare quello che è 
poi successo)?
La 1) è PLAUSIBILE, ma indimostrata per quanto so al riguardo.
La 2) semplicemente romanzesca. Richiederebbe la collaborazione di 
diverse persone che, nel corso di diverse ore, avrebbero agito per 
portare il reattore in una condizione altamente instabile e fuori dalle 
curve di funzionamento approvate (reattore a bassa potenza per alcune 
ore, "avvelenato" da Xe135, di conseguenza barre di controllo tutte 
estratte per mantenere la potenza nominale del test, al quel punto 
pressione del pulsante di SCRAM che ha attivato gli eventi).
Naturalmente tutti i cospiratori dovrebbero essere presunti essere stati 
votati al sucidio (e con la certezza di una morte lenta e orribile).

 votati al sucidio (e con la certezza di una morte lenta e orribile).
No, semplicemente non sapevano le implicazioni di ciò che veniva loro
ordinato di fare.


Come del resto la demolizione delle torri gemelle

 strapazzo, ma da quella di uno scienziato, poi...
Forse, anche nel dubbio, s'attiene al principio di precauzione? ;-)


E il primo passo sulla Luna? Non facciamoci mancare nulla, eh!
Parafrasando un tale: qualsiasi congettura è facile per chi non la deve 
*dimostrare* ;-)


ECCHECCAVOLO
  Le scie chimiche?????????????????????? :-D
E adesso vediamo cosa salterá fuori con il Giappone

 *dimostrare* ;-)
Quella della Luna č banale: i Sovietici avevano tutte le attrezzature per
triangolare da dove effettivamente arrivassero le trasmissioni delle Apollo
e non se ne sarebbero certo stati zitti, se avessero nasato qualcosa.
Quella delle Torri č ampiamente documentata da Attivissimo.

 Cosa vuoi che siano, in confronto, 4.00 Ucraini?
E quindi?

 E quindi?
Quindi cosa? Quando hanno visto che non c'era verso di accaparrarsi il gas
afgano, per poter rimpinguare le loro casse allo stremo hanno pensato bene
di far lievitare il prezzo di ciò che già avevano stroncando il solo
concorrente che potevano stroncare.
Il prezzo? Un affarone. Altro che decine di migliaia di soldati addestrati
e armati, 4.000 miseri Ucraini che non gli fruttavano nulla, salvo che
qualche rottura di coglioni.

 Quella delle Torri è ampiamente documentata da Attivissimo.
Bisognerà proporre ad Attivissimo di documentare anche Chernobyl.
Ma è il complottista che dovrebbe portare prove del complotto e non 
solo segnalare "stranezze" e ipotetici moventi, piuttosto che attendere 
la prova diabolica che il complotto non c'è mai stato (come posso 
provare con certezza di *non* aver fatto qualcosa?).

 qualche rottura di coglioni.
Ma tutte quelle che porti sono argomentazioni, al limite, sul perché e 
come avrebbero potuto farlo, non sul fatto che l'abbiano realmente 
fatto. Tutti i complottisti portano argomentazioni (più o meno valide) 
sulla "plausibilità", ma nessuno in definitiva porta prove della realtà 
dei fatti.
Nota anche che proprio negli anni immediatamente successivi è caduto il 
regime sovietico, poi sono passati già molti anni, un quarto di secolo, 
quindi le nuove autorità russe e, a maggior ragione, ucraine, avrebbero 
potuto benissimo smascherarne gli eventuali "misfatti segreti" del 
vecchio regime, o almeno qualche prova sarebbe potuta leakare tra un 
rivolgimento e l'altro.

 
Costanti mica tanto: tieni presente che ai tempi di Reagan (81-89) gli
americani strinsero un accordo con i sauditi che consisteva nel buttare
sul mercato greggio oltre la domanda par far calare il prezzo dei
fossili e quindi collassare l'urss che sosteneva fra l'altro il
destabilizzante, per i sauditi, iran. Vedi con evidenza infatti,
nonostante l'espansione dell'economia di quegli anni, il calo del
prezzo. Piano che evidentemente ha funzionato alla grande.

 rivolgimento e l'altro.
Più di quanto hai letto e ti ho riportato? Bisogna essere ben ben komunisti
per negare una simile evidenza. Un esperimento inutile e pericoloso.
Cos'altro vuoi?


10 o 50 MW.
Veronesi parlava appunto di
"reattori più piccoli e modulari : una rete di minireattori. Alcuni di 
questi modelli progettuali sono già in produzione e dovremo studiarne a 
fondo le caratteristiche e la fattibilità."
Per caso può usare anche il torio come combustibile?

 E scusa se è poco!!!!
Beh, c'è anche chi si dà le martellate sugli attributi :D

 fossili
Il che mostra come si possono manovrare i prezzi senza la necessità di 
farsi saltare una centrale atomica in aria.

 e non solo segnalare "stranezze" e ipotetici moventi,
Ipotetici? Il regime sovietico è effettivamente collassato sotto i colpi di
una strategia apertamente dichiarata.

 In che senso non è stato un gesto volontario? 
Nel senso che non è stato un disastro voluto, doloso, ma colposo, e di 
conseguenza la pena non è stata la fucilazione o la deportazione a 
vita, ma una sentenza di dieci anni.
Che pena riceveranno i responsabili di Fukushima per aver tenuto in 
funzione una centrale vecchia di mezzo secolo e non aver considerato 
che sul Giappone si abbattono tsunami con ondate di decine di metri, 
come successo già altre volte?


Una teoria affascinante. Hai anche un possibile movente e alcune 
stranezze. Ma non si può condannare nessuno per una teoria. 
Soprattutto, un complottone del genere lascia tracce, e prima o poi 
vengono fuori, se ci sono. Non dico che sia una teoria del tutto 
impossibile, ma finora di vere prove non ne ho viste, quindi resta una 
teoria.

edevils:

Se hai i mezzi economici. Se non li hai, perché sei già alla canna del gas
(letteralmente!) la tua sola speranza è far saltare in aria una centrale
atomica in un paese satellite in modo che il fall-out caschi in Europa,
dove la tua quinta colonna verdo-komunista amplificherà i risibili effetti
fino al punto di generare una psicosi collettiva, esattamente come stanno
facendo adesso. Ho sentito il TG3 titolare, sia ieri che ierlaltro
"Contaminazione dalla centrale atomica di Fukushima: 23.000 morti per lo
tsunami". E se non è malafede questa...

 Beh, c'è anche chi si dà le martellate sugli attributi :D
E si fa male. Invece le esplosioni atomiche in atmosfera e gli esperimenti
sugli effetti della radioattività sulla popolazione ignara sia in USA che
in URSS non mi risulta abbiano fatto gravi danni. Ed è roba ben ben
diversa...

Corrado:

Già, mi era sfuggito il fatto che hai tolto il cross-post con IDE.
Hai fatto bene: se venissero costruite le centrali atomiche perderesti il
tuo posto di lavascale in una fabbrica di macchinari per la produzione di
pannelli fotovoltaici. Non che le nostre successive dotte disquisizioni
siano così importanti per il futuro del nucleare, ma è sempre meglio
minimizzare i danni.
Censurate, kompagni, censurate!!!

 Già, mi era sfuggito il fatto che hai tolto il cross-post con IDE.
Ne approfitto per chiedere anch'io a Corrado di non togliere i 
crosspost, visto che si tratta di argomenti in topic su entrambi i 
gruppi, cioè crosspost legittimi, e visto anche che siamo 4 gatti di 
qua e 4 gatti di là, e magari con 8 gatti raggiungiamo la massa critica 
minima sufficiente per innescare qualche discussione interessante :D

 teoria.
Insomma, a te pare sensato che, per essere sicuri che non succeda nulla in
caso di arresto di emergenza mentre la rete elettrica è guasta la tattica
migliore sia fare qualche tapullo e vedere se funziona o se scoppia tutto?
Devi avere una certa sfiga se ti manca la corrente in tutta l'Ucraina (e
oltre) esattamente mentre spegni un reattore. Però, per essere più sicuri,
è meglio far finta che stia succedendo, così si vede se l'impianto era
sicuro o meno.
Che senso ha? Di quali altre tracce hai bisogno???


LO tolgo perché il gruppo IDE non é peresente sul mio newsserver (
arcor.de
)

 una strategia apertamente dichiarata.
Anche gli USA avevano "bisogno" di controllare il petrolio irakeno, ma 
questo non dimostra che si siano affondati le Torri da soli per poi 
avere un pretesto per l'invasione dell'Iraq.

 diversa...
Non ci risulta forse anche perché nessuno si è curato di raccogliere 
dati in proposito.
Non certo in URSS. Per gli USA, il National Cancer Institute ha una 
pagina informativa dove fra l'altro si legge
http://www.cancer.gov/cancertopics/causes/i131
http://www.cancer.gov/cancertopics/i131/abouti131/governmentresponse
Congress directed government health agencies to investigate the I-131 
problem many years ago, and to make recommendations to Americans who 
might have related health risks. Gathering information turned out to be 
very complicated. Record-keeping was incomplete at the time of the bomb 
testing. Much of the information needed to calculate an individual's 
dose of I-131 and associated risk is either unreliable or unavailable.
Despite such challenges, government agencies organized expert 
scientific teams that have devoted many years to learning more about 
I-131. Reports were published in 1997 and 1999. This brochure continues 
the effort to educate the American people about the potential health 
risks from exposure to I-131 from the Nevada Test Site during the Cold 
War years.

 tsunami". E se non è malafede questa...
Sì, ma ho sentito anche di peggio all'"antikomunista" Tg5, del tipo: la 
centrale di Fukushima bla bla... le radiazioni bla bla... Il bilancio 
definitivo (di cosa?) è stato calcolato in oltre 20 mila morti...

 LO tolgo perché il gruppo IDE non é peresente sul mio newsserver (
arcor.de
)
Chiedigli di aggiungerlo :-)

 avere un pretesto per l'invasione dell'Iraq.
Che vuoi se ne facessero gli USA di quelle tre gocce che il regime cavava
per mantenere esercito e partito? E comunque già nel '91 Saddam, dando
fuoco ai pozzi del Kuwait, aveva messo in chiaro cosa sarebbe successo in
caso di invasione.
Il punto è sempre stato solo Saddam, che voleva controllare il petrolio
mediorientale. Dato che con una guerra convenzionale le aveva prese sia in
Iran che in Kuwait e che il Paese veramente importante era l'Arabia, aveva
iniziato a proteggere i terroristi sauditi (un po' come hanno fatto per
decenni quelle merde dei Francesi con l'ETA) pensando di far fare a loro il
lavoro sporco per poi, una volta rovesciato il regime saudita, ergersi a
salvatore della situazione.