Newsgroup: it.hobby.armi
Titolo: Calibro e pistola per IDPA e per effettiva difesa

Buona sera a tutti.
Sto pensando di prendere una Glock (piaccia o non piaccia, vi prego di non 
indicarmi altre marche), in calibro 45acp, per divertirmi nel tiro 
operativo-difensivo IDPA.
Al di l� dell'aspetto ludico-sportivo, vorrei prendere un qualcosa di 
vermante affidabile ed indicato per la difesa (anche se, al momento, non ho 
motivi per temere offese).
Qualcuno mi dice che il 45acp � sprecato, che l'arma rileverebbe in modo da 
rendere difficoltoso il doppiaggio dei colpi, e che � inutilmente costoso 
rispetto al canonico italico 9x21.
Questo � un primo aspetto.
Il secondo aspetto riguarda la lunghezza della canna.
Io propenderei per la Glock 30, effettivamente pi� maneggievole, ma altri 
consiglierebbero la Glock 21.
Cosa faccio?
Grazie! 

 Grazie!
Ciao
Sandro
 

 Sandro
Innanzi tutto, grazie per la rapidissima risposta.
Si, attualmente nessun porto ma solo divertimento/sport.
Quindi, Glock 21 (o Glock 17 se in 9x21).
Per il calibro, mi confermi quanto talvolta letto qua e la, e cio� che il 
45acp � addiritturo meno nervoso del 9x21.
Se cos�, visto che ricaricherei e quindi i costi sarebbero relativi (come tu 
dici quasi paragonabili), allora la scelta dovrebbe essere Glock 21.
Giusto? 

 Giusto?
Per me assolutamente si...
Piccola cosa da aggiungere per�, io il 45 l'ho usato solo con armi in 
acciaio mod. 1911, non l'ho mai provato su plasticone molto pi� leggereper 
cui il mio giudizio sulle reazioni allo sparo sicuramente � influenzato da 
questo. Non hai la possibilit� di provarle entrambe al tuo poligono? Cos� ti 
toglieresti tutti i dubbi...
Ciao
Sandro
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b58b254$0$1123$4faf...@reader3.news.tin.it...

La Glock 21 � un'arma notevolissima, moderna, precisa e robusta come poche 
altre, solo leggermente grande, ma come arma "da cassetto" � perfetta.
Il 45 Auto � alla pari una eccellente cartuccia per difesa personale, una 
delle migliori e pi� efficenti, nata e disegnata con questo scopo, dopo il 9 
mm, da un tale John Moses, che la materia la conosceva troppo bene per 
sbagliarsi o fraintendere.
Se poi quanto sopra lo afferma chi in 40 anni di carriera militare e in 
alcune guerre, ha combattuto usando la 45 e vedendo usare intorno a se di 
tutto e di pi� con effetti inferiori, personalmente gli credo.
Ma non basta, perch� questo dispettoso militare ufficiale dei Marines USA 
sostiene anche che il 45 ACP � l'unica cartuccia di cui fidarsi con buona 
pace delle wondernine (che di wonder hanno solo questo appellativo).
Viene spontaneo riflettere; a mio avviso la panoramica di effettivo 
rendimento balistico lui l'ha avuta, ampia, prolungata per molti decenni, 
... e reale.
Poich� questo marines, non parlava per favorire una cartuccia piuttosto di 
un altra, ma per averle viste in azione sul bipede implume pi� volte; sono 
proprio certo di potermi fidare di lui e della sua onest� intellettuale; ... 
mi riferisco a Jeff Cooper.
Ho avuto alcuni anni fa una Glock 17 che ho portato per alcuni anni, il 
sistema d'arma austriaco mi piace moltissimo e fino ad oggi lo ritengo tra i 
vertici, al top.
Ho tenuto la 17 in 9x21 finch� ho letto da pi� parti, poi analizzato e 
capito quanto valga effettivamente in "stopping power" il 9 mm.
Ne ho avuto conferma da troppi casi accaduti nella storia dei conflitti a 
fuoco e bench� gi� convinto, sono stato definitivamente folgorato "sulla via 
di Damasco" dal caso di Verona del 2005 (caso Arrigoni e dei due 
poliziotti), quando le tre persone hanno incassato qualcosa come  circa 12 e 
5 o 6 colpi a testa ed hanno cessato di spararsi addosso solo dopo aver 
vuotato i caricatori.
Mi dissi, stavolta � troppo, perch� se colpisco un assalitore 12 volte e 
questo non smette di spararmi, ... io devo solo cambiare calibro; ... ma la 
storia aveva gi� mostrato fatti simili nelle Filippine.
Da prima comunque del fatto di Verona la mia ottima 17,  la cambia, proprio 
per il calibro, con una Glock 23 in 40 S&W, che non credo sostituir� mai 
pi�, con altre armi corte, perch� � questa una pistola  abbastanza piccola e 
leggera per essere portabile, inoltre molto precisa, affidabile ed 
efficacissima in caso di bisogno, ... anche con le palle FMJ.
Detto questo,  il 40 S&W lo terrei in seria considerazione, altrimenti vada 
per la Glock 21.
Le Glock sono abbastanza gestibili al tiro, il rinculo rilevamento a 
dispetto del peso non � esagerato, perch� l'arma sparando, scarica anche in 
flessione le sollecitazioni di rinculo e rilevamento tramite il fusto in 
polimeri.
Le Glock sono meccanicamente robustissime, ho visto in tanti anni in 
armeria, alcuni brutti incidenti  (causati sempre e solo da ricariche errate 
per doppie dosi o per colpi senza polvere con palle fermatesi in canna) in 
cui MAI, MAI e poi MAI l'utente si � fatto pi� di qualche graffio 
superficiale.
Per me basta, per la promozione dell'austriaca; ... e sul calibro ognuno 
far� come vuole!  ;-))
Cordialit�
                    G.G. 

 Quindi, Glock 21 (o Glock 17 se in 9x21).
La 21 � un'arma eccellente, peraltro tutte quelle che ho provato erano molto 
molto precise.
La 30 temo che in IDPA la si possa usare con qualche utilit� solo nella 
categoria back-up... 

Ah che bella lettera d'amore per la Glock in .40 S&W! Apprezzata.

 tiro operativo-difensivo IDPA.
solo questo:
non ho mai visto nessuno con la glock in 45, non vuol dire che tu non 
debba essere il primo, ma se proprio nessuno ce l'ha ci sar� pure un 
motivo (predico bene ma razzolo male visto che come mini rifle uso un uzi 
carbine)
-- 
teseopippero<AT>
postele.zzn.com
God saves, but Buddha makes incremental backups

 
se la prendi in 9 io propenderei per la 34, visto che cmq la utilizzeresti 
per difesa abitativa non � che hai bisogno di qualcosa di "nascondibile"
quanto ai costi non so
so solo che tutti quelli che tirano in 9 se ne sbattono dei bossoli mentre 
quelli che tirano in 45 sembrano dei cani da tartufo
anche qui un motivo ci sar�


 
 ad onta di tutte queste cose , nel mondo la 9PARA  ï¿œ la cartuccia piï¿œ 
utilizzata in assoluto semplicemente perchï¿œ si ï¿œ visto che un utente medio  
spara molto meglio con una 9 che con una 45 . Questo dato ï¿œ  emerso in 
molte prove effettuate da corpi di polizia in tutto il mondo .Il calibro 9 
ï¿œ il calibro piï¿œ utilizzato dalle mafie italiane ed i tragici risultati 
sono sotto gli occhi di tutti , migliaia di persone ammazzate utilizzando 
armi calibro 9 , quindi tanto inefficace sull'uomo non deve essere . ci 
sono delle intercettazioni in cui killer di associazioni criminali  
asseriscono di preferire il 9 al 45 perchï¿œ piï¿œ gestibile  .   Il 9 ï¿œ 
certamente piï¿œ gestibile del 45 , piï¿œ economico e meno rumoroso , provate 
a sparare un 45 al chiuso e vi renderete conto di come vi saltano i 
timpani .Quindi a parte un presunto maggiore stopping power ( tutto da 
dimostrare) tanto che le statistiche di Marshall e Sanow parlano di uno 
stopping power assolutamente sovrapponibile tra 45 con palla da 230 grani 
FMJRN palla dello stesso profilo in 9 da 124 grani , il 45 non ha nessun 
vantaggio rispetto al 9 . Tanto che  in America , la patria del 45 e dove 
tutti la lodano, in realtï¿œ il 9 PARA ï¿œ enormemente piï¿œ usato anche da 
parte di professionisti di un certo livello , nonostante alcuni di questi 
sui giornali ne parla male  .  Comunque il problema dello stopping power ï¿œ 
molto complesso in quanto ï¿œ vero che in alcuni casi ci sono voluti molti 
colpi per abbattere un avversario ma in altri ï¿œ bastato un unico colpo, 
come nel caso di Liboni , che fu abbattuto con un solo colpo alla testa , 
o come dimostrano le migliaia di uccisioni perpetrate dalla criminalitï¿œ .  
lo stopping power in realtï¿œ dipende solo per il 30% dal calibro , nella 
maggior parte dei casi dipende sia dalla psicologia del colpito sia dal 
punto in cui si colpisce . In pratica, se uno viene colpito con precisione 
in un centro viatale , muore , indipendentemente dal calibro , i punti 
vitali del nostro corpo sono circa il 15% del totale . se invece si viene 
colpiti in un punto non vitale , si ingenera una reazione a livello    
psicologico , alcuni si fanno prendere dal panico e svengono anche con 
ferite molto leggere , mentre altri , pur se doloranti e feriti seriamente 
, continuano a combattere . 
-- 
alf

 anche qui un motivo ci sar�
I bossoli del 9 li trovi anche nel parcheggio della coop, quelli del .45 
hanno il potere di dissolversi al contatto col pavimento!!!
Io inserisco per abitudine 5 colpi nel caricatore, mentre sparo seguo con la 
coda dell'occhio il volo del bossolo, appoggio l'arma, mi giro a raccogliere 
e spesso ne trovo solo 4, spiegami questo :-))))
ciao
Rusty 

 Rusty
io mi metto dietro al tiratore... li prendo al volo ;-)) manco toccano terra 
alcuni... e se li reclama glieli rendo... se no continuo ;-)))
ciao
B. 

Ringrazio veramente tutti per i preziosi consigli e le interessanti 
considerazioni.
Personalmente, ho gi� una buona pistola in 9x21 (la mitica 98FS, che tengo 
come una reliquia) e, quindi, anche spinto dal mito dello Stopping Power 
(sono un convinto assertore del principio "palla grossa e lenta") e dalla 
considerazione che una volta ho sprarato con una Glock 19 rilevando, 
effettivamente, un buon feeling con l'arma, volevo ripetere tale esperienza 
con il calibro che, secondo me, � il pi� indicato per scopi difensivi.
Inoltre, volevo un'arma dal favorevole rapporto costo / prestazioni, da 
poter "maltrattare" senza patemi (se vedessi un graffietto sulla brunitura 
della 98, inevitabili per il solo fatto di estrarre da una fondina, potrei 
anche sentirmi male due giorni).
Posto questo, sono altrettanto consapevole che il calibro 9 � il pi� 
utilizzato in giro per il mondo ma non vorrei che ci� fosse non tanto per la 
sua efficiacia (posto che qualunque calibro � letale se il colpo attinge 
parti vitali, le tante uccisioni con il piccolo 22 lo dimostrano 
ampiamente), quanto per una sua maggiore economicit�, specie per chi, come 
le pubbliche amministrazioni, non ricaricano ma devono acquistare lotti di 
migliaia e migliaia di munizioni commerciali.
Quanto sopra, posto che sono pienamente consapevole che gli studi sullo 
Stopping Power non possono essere condotti con metodo scientifico per ovvie 
ragioni.... e che, pertanto, nulla vieta di supporre che, alla fine della 
giostra, vi sarebbero pi� o meno le stesse potenzialit� in termini di 
Stopping Power tra il 9x21 e il 45acp.
Diciamo che l'unica cosa che mi frena, � quanto ho letto per cui le Glock 
mal digeriscono le palle in piombo non incamiciate (pare che quelle in 
piombo tenero le siano proprio indigeste a causa della rigatura poligonale 
delle canne), mentre qualcun altro mi dice che tali problemi si evidenziano 
solo per errate ricariche.
Diciamo che per massimizzare il potere di deformabilit� della palla, la 
stessa dovrebbe proprio essere non ad ogiva e proprio in piombo tenero!
Ad ogni modo, la lunghezza della 21 (o della 17) mi pare, ad occhio, giusta 
e, posto che le armi vanno provate (almeno in bianco, per vedere come 
"cadono" in mano, in tal caso devo vedere se la maggiore larghezza 
dell'impugnatura della 21 � compatibile con le mie mani che sono di taglia 
media), e coerentemente allo spirito IDPA per il quale si simula, per quanto 
possibile, una situazione realistica, non andrei sulla 34 che sar� 
certamente un attimo pi� precisa sulle lunghe distanze per via della linea 
di mira pi� lunga, ma comincia ad essere un attrezzo sportivo che per sua 
filosofia poco ha che vedere con lo spirito IDPA (almeno per me).

 Stopping Power non possono essere condotti con metodo scientifico per ovvie
...........
vero.. dando comunque per buono l'equivalenza di potere d'arresto con
l'uso dei caricamenti FMJ (ammesso e non concesso) e non considerando
il costo delle munizioni e altre condizioni al contorno penso che per
ambito difesa abitativa debba essere considerata la responsabilità
verso terzi (leggi familiari & vicini), pertanto sia da preferire il .
45 per il rischio rimbalzi e l'eccessiva penetrazione del 9....

 (sono un convinto assertore del principio "palla grossa e lenta")
Dovresti provare una webley in .455 , pi� lente di cos� le puoi tirare e 
mano:-))
Un amico sbagli� polvere, erano talmente lente che vedevi le palle uscire 
dalla canna e attingere il bersaglio a 25 metri con la loro brava parabola, 
un effetto bellissimo!
Non � impossibile vedere il volo dei proiettili, in particolari condizioni 
sono visibili i pilloloni da 45 sparati da un 45/70 a polvere nera o le 
mini� sparate da un 58 ad avancarica, ma quasi mai le vede il tiratore per 
il fumo e la posizione, ma solo le persone disassate di un paio di metri:-)
ciao
Rusty 

bear ven, 22 gen 2010 09:03:17 GMT it.hobby.armi
news:hjbpei$ue4$
1...@tdi.cu.mi.it
 incastrando i neuroni scrisse: 

ecco!
quindi non credo che i costi di ricarica siano proprio cos� uguali!
(quando uso il 45 mi costruisco un rifugio che mi tenga dentro tutti i 
bossoli!)


 bossoli!)
Evidentemente avete dei colleghi di poligono figli di buona donna ;-)
Se qualcuno ci prova dalle mie parti, non appena si china per raccoglierne 
uno, riceve un bel calcione in culo :-D
Ciao
Sandro 

 timpani .
Avevo deciso di rispondere con delle precisazioni. Poi ho letto questa frase 
e ho cambiato idea.
Sostenere che una cartuccia pi� lenta, con meno polvere e pressioni 
inferiori, per giunta usata in armi con canne pi� lunghe faccia pi� rumore 
di una che ha esattamente le caratteristiche contrarie si commenta da solo. 

 distanze per via della linea di mira pi� lunga
Non ne sarei neanche certo. Prenditi una 21 con tranquillit�. 

 e spesso ne trovo solo 4, spiegami questo :-))))
....un motivo in più per prendersi il 625..... :-P
Ciao by Alex

 bossoli!)
Un amico si era comprato questo:
www.three-peaks.net/brass_catcher.jpg
se vuoi "esagerare" c'è questo:
www.brasscatchers.com/pics/123.jpg
Ciao by Alex.....che stà pensando come fare con il thompson (M1A1)

 (sono un convinto assertore del principio "palla grossa e lenta")
[...]
E non sei il solo...quoto 100% la scelta del .45ACP "affiancato" da
allenamento e gare IDPA.
Ciao by Alex

 
A differenza tua , io ho sparato il 45 in ambienti chiusi, e ti posso 
assicurare che dopo lo sparo per piï¿œ di mezz'ora sentivo un forte fischio 
nelle orecchie, tanto che ho temuto di essermi rotto un timpano . Questo 
problema mi capita ogni volta che sparo piï¿œ di 10 colpi di 45 anche 
all'aperto, cosa invece mai capintatami col 9x21, queste sono cosiderazini 
dettate dalla mia persona.le esperienza e non da chiacchiere . 
-- 
alf

 filosofia poco ha che vedere con lo spirito IDPA (almeno per me).
Non parlo di pubbliche amministrazioni ma anche di corpi speciali che non 
hanno problemi di costo di munizioni, ebbene in europa i corpi spoeciali 
che usano il 45 sopno praticametne 0 , in America sono circa il 20% , una 
ragione ci sarï¿œ o no? Poi non riesco a capire proprio chi asserisce che il 
45 sia piï¿œ controllabile del 9 , ï¿œ vero che il rinculo ï¿œ soggettivo , 
pero' trovo veramente ridicole certe affermazioni , ï¿œ vero che la palla 
del 45 ï¿œ piï¿œ lenta , ma l'inerzia ï¿œ nettamente maggiore per cui le 
reazioni alo sparo sono decisamente superiori , queste mie affermazioni 
sono frutto di lunghe sperimentazioni , non chiacchiere fondate su 
concetti astratti .
-- 
alf

 
-- 
alf


Il 9 mm. � diffuso solo perch� lo impiegano le PM moderne utilizzate dal 99% 
dei corpi militari e di Polizia, a livello logistico non si pu� utilizzare 
in massa una pistola di calibro diverso dalla PM!
... Tutto il resto � fumo.
Il 9 mm. ha una buona capacit� penetrativa, ma con valori dinamici 
complessivi simili non pu� avere l'effetto di una 45 con buona pace delle 
centinaia di esperti da poligono, che nel 90% dei casi non hanno mai sparato 
con entrambe le cartucce, ma si sono limitati a navigare e leggere, 
sop�rattutto a leggere male.
Chi ha sparato e considerato la differerenza tra le due munizioni, sa invece 
che un parametro che si chiama "superficie della sezione retta" ha un valore 
di 63 mmq per il 9 mm. e di 103 mmq per il 45, questa superficie � di fatto 
l'area frontale che sposta, rompe, proietta i tessuti biologici all'impatto 
e tramette energia nel tramite intracorporeo.
I valori � evidente che  non sono uguali n� vicini e tali restano 
nell'entita del danno, ... e negli effetti.
La differenza � troppo macroscopica per non essere notata, il 45 ha circa il 
170% del 9 mm.
Detto questo, se c'� ancora tanta gente morta in sparatorie di cui sappiamo 
praticamente tutto, che ha perso la vita per la troppa fiducia data 
all'abortivo 9 mm.  ed altri ancora lo vogliono sostenere, peggio per loro!
Facciano pure, io sorrido divertito ed uso al minimo un 40, ... meglio un 
45.
Un 9 mm FMJ, tranne che per bucare carta, in ambito difensivo non lo voglio 
pi� tra i piedi, ...  neppure per scherzo!
Per completezza ho scritto sopra "con valori dinamici complessivi simili", 
perch� si potrebbe fare confusione con cartucce come il 357 Magnum, che pur 
in calibro 9 mm. disponendo di 100 kgm anzich� di 52 kgm e di una velocit� 
di impatto ben superiore ai 400 m/s entra gi� in un contesto di "capacit� 
lesive indotte" molto diverso da un 9 Luger o 9x21.
Il discorso sarebbe troppo lungo da rispiegare, ma � bene far notare che 
quando di cartucce cal. 9 mm. ne avevamo gi� 5 dozzine, � arrivato a fine 
del millennio, il 357 Sig, che scimmiotta proprio le gesta del 357 Magnum 
sparato in canne da 4", chiss� perch�!?? ;-))
La vera tragedia � il buio portato dai farneticanti pseudoesperti attuali, 
la cui ignoranza � assurdamente incredibile e in certi casi il potere 
politico tale, che per rendersi credibili hanno dovuto far cancellare ai 
veri ricercatori ufficiali tutti gli studi statistici registrati in anni ed 
anni di scontri a fuoco sulla strada.
Pensate ai Moros filippini, allo Shootout di Miami, all'attentato a Giovanni 
Paolo II e soprattutto ai fatti di Verona del 2005, ... poi ognuno decida 
come meglio crede, la vita � la sua.
Le Glock, tutte, respingono caparbiamente solo le palli Fiocchi Lead TFL, 
palle fuse i lega ternaria  se sparate in quelle armi austriache daranno 
buoni risultati.
I vecchi post ci sono, basta saperli cercare!
Cordialit�
                    G.G.
 

                     G.G.
E' ovvio che la cavitï¿œ permanente provocata nel corpo umano da una 45 ï¿œ 
maggiore di una calibro 9 , per cui ï¿œ certamente ipotizzabile un maggiore 
potere d'arresto , anche se molto difficimente quantificabile  ma all'atto 
pratico i fattori che entrano in gioco sono altri . 
1) Il calibro 9 ï¿œ meglio gestibile , come dimostrato ampiamente , un utente 
medio riesce a dominare meglio una 9 mm , quindi la domanda ï¿œ : meglio un 
colpo 45 a vuoto o un 9mm a segno? Mediamente, nel tempo che si spara un colpo 
di 45 se ne sparano due di 9 e con maggiore precisione , provare per credere .
2) il 9 mm essendo molto piï¿œ economico consente un addestramento piï¿œ intenso 
anche a gente che non dispone di grosse somme .
3) tutti i maggiori corpi speciali del mondo utilizzano senza probelmi il 
9para .
4)Il complotto internazionale per cancellare dati e far ritenere il 9 para 
ingiustamente superiore al 45 mi sembra francamente ridicolo , specie in 
America , dove la lobbie pro- 45 ï¿œ potentissima , hanno tentato in tutti i 
modi di cancellare il, 9 para creando il 40 sw , ma nonostante questo il 9 
para continua ad imperversare negli stati uniti ad onta di tutto . perchï¿œ??? 
perchï¿œ chi usa le armi per fini pratici si accorge che sparare in 9 ï¿œ piï¿œ 
facile che farlo in 45 o 40 e quindi ritengono che sia meglio avere un'arma 
con la quale ï¿œ piï¿œ facile colpire il bersaglio e con maggior velocitï¿œ . Per la 
cronaca, anche il 45 ed il 40 hanno dato prova di scarsa efficacia in piï¿œ 
occasioni . 
-- 
alf




Rusty ha scritto:



"VDG" 
<iz8...@yahoo.it>
 ha scritto nel messaggio 

news:4b596978$0$1138$4faf...@reader1.news.tin.it
...

  




(sono un convinto assertore del principio "palla grossa e lenta")
    





Dovresti provare una webley in .455 , pi˘ lente di cosï¿œ le puoi tirare e 
mano:-))
Un amico sbagliï¿œ polvere, erano talmente lente che vedevi le palle uscire 
dalla canna e attingere il bersaglio a 25 metri con la loro brava parabola, 
un effetto bellissimo!
Non ï¿œ impossibile vedere il volo dei proiettili, in particolari condizioni 
sono visibili i pilloloni da 45 sparati da un 45/70 a polvere nera o le 
miniï¿œ sparate da un 58 ad avancarica, ma quasi mai le vede il tiratore per 
il fumo e la posizione, ma solo le persone disassate di un paio di metri:-)
ciao
Rusty 


  



Anche al tiro a volo, soprattutto fossa, de c'ï¿œ la luce giusta si vede
lka strisciata dei palloni, soprattutto se nichelati

Mauro








Panglosse ha scritto:



Vecchio mio, ï¿œ il tadini che si commenta da solo!:-((

Mauro






  









 chiudo qui per non essere troppo offensivo .
Non attendo altro :-) 

 nelle orecchie, tanto che ho temuto di essermi rotto un timpano .
Ma forse il rumore... 

non dimentichiamo che basta leggerre i ng usa, di l� usano comunque 
caricamenti hollow point anche nel 9 , pure le polizie varie, e cartucce +P.
io posso notare nel piccolo che a parit� di dose di polvere, alcuni pepper 
metallici "highlanders" col 9mm/123gr colpiti in rapida successione 
vibravano ma non cadevano, col 40/200gr si abbattevano di colpo. i piatti 
sospesi, pesanti pure loro e di circa 30 cm, col 9 dondolavano, col 40 li 
raccoglievo circa un metro, un metro e mezzo piu in la rispetto alla linea 
su cui erano apppesi. il mio test non � molto scientifico, lo so, anche 
perch� le armi erano radicalmente differenti un cz75 ed un minirifle ruger 
pc40. mi riprometto, appena tolgo lunedi prossimo la glock 27 dalla 
collezione di provare anche con essa. ci ho psarato per alcuni anni al tsn e 
sono/ero abituato a maneggiarne il rinculo. tempi burocratici permettendo vi 
terr� aggiornati.
ps ho sempre usato palle ternarie in lega sia nella suddeta G27 che in una 
G35SC che avevo con nessun priblema.
-- 
http://digilander.libero.it/giampingjack
http://giampingjack.blogspot.com

 Allora , che significa dipende dai caricamenti? hai fatto un'affermazione 
precisa e cioe' che nel 45 occorre meno polvere che nel 9x21 ed io ti ho 
dimostrato che non ï¿œ cosï¿œ , inutile arrampicarsi sugli specchi .Certo, se 
consideri la dose minima del 45 e la massima del 9 ....allora ï¿œ come dire che il 
calibro 9x21 ha la stessa dose di polvere del 9 corto considerando la dose 
massima e minima .  
Il 45 brucia male con canne di lunghezza inferiore ai 4 pollici, con canne di 
lunghezza superiore non ï¿œ cosï¿œ . Infatti tutte le moderne armi hanno la versione 
in 45 con la stessa lunghezza di canna di una 9 , ad esempio la HK USP che ha la 
stessa lunghezza di canna nei due calibri, la Glock idem , la CZ che nel modello 
97 B ha la stessa lunghezza di canna della 75B ,  la tanfoglio , Beretta PX4 , 
storm , la sig sauer p226 in 9 ha la stessa lunghezza di canna della P220 in 45 
 La colt e sue derivate hanno una lunghezza di canna di 5 pollici , ma la 
stessa lunghezza vale anche per le versioni in cal 9 , questa lunghezza di canna 
ï¿œ stata studiata da browning per bilanciare al meglio l'arma . Quindi come vedi 
non ï¿œ assolutamente vero quello che affermi e cioe' che il 90% delle pistole in 
calibro 45 ha la canna piï¿œ lunga delle calibro 9 , una canna lunga 11 cm ï¿œ piï¿œ 
che sufficiente ad ottimizzare le prestazioni del 45 che poi ï¿œ la lunghezza 
media delle canne in cal 9 . Come vedi le tue affermazioni vengono smentite da 
dati oggettivi e non chiacchiere , per cui faresti meglio a tacere . 
-- 
alf




Panglosse ha scritto:



meglioï¿œ il suo timpano che i nostri cojioni!!!






  









 calibro 45 ha la canna pi� lunga delle calibro 9
Io ho scritto che il 90% delle pistole esistenti camerate in .45 ACP ha la 
canna da 5 pollici. E credo sia un'affermazione inconfutabile, poich� la 
gran parte delle 45 esistenti sono 1911 e derivate.
Ovviamente tutte le versioni in 45 di armi nate in 9 para hanno la canna 
della medesima lunghezza dell'originale, ma ci� � dovuto alle dimensioni del 
fusto, ed � un ripiego.
Tutti i costruttori, anche europei, quando hanno progettato un'arma 
direttamente in 45 gli hanno fatto la canna di almeno 5 pollici, se non di 
pi� (come l'HK Mark 23 che ha la canna da 149 mm), e un motivo c'�.
Mentre il 90% delle 9 mm esistenti e prodotte ha la canna pi� corta.
Noto che ciurli nel manico (mutatio controversiae), e che non hai risposto 
alla mia domanda:
"Se le pressioni sono inferiori di quasi il 50% e la palla � un 30% pi�
lenta, me lo spieghi come fa il rumore a essere superiore?"
Ma i tuoi esperimenti "balneari" ti hanno reso sordo... 

 lenta, me lo spieghi come fa il rumore a essere superiore?"
A questa domanda ti rispondo invitandoti ad andare in poligono ed a sparare le 
due cartucce , chiunque puo' rendersene conto , o meglio chiuditi in una stanza 
e spara un colpo in 45 , poi vedi che bella canzone senti nelle tue orecchie , 
dopo che hai sentito tutto il 45 giri , spara una calibro 9 , ti accorgerai che 
ï¿œ tutta un'altra musica . 
-- 
alf

 era la beretta Px4 Storm SPECIAL DUTY con canna di appena 11,5 cm . ,
SEEEEEEEEEEEEEEE, stessa gara dieci anni dopo l'adozione della Mark 23 :-D
Fai ridere i POLLIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII :-DDD
 

 Grande esperto di armi come sempre eh Tadini ? ;-)
http://www.hk-usa.com/military_products/mark23_general.asp
ecco basta guardare il sito della HK per rendersi conto che l'impostazione delle 
due armi (impugnatura,fusto, carrello , tipologia di scatto ) sono praticamente 
identiche , le modifiche sono essenzialmente nella lunghezza della canna, la 
filettatura per il silenziatore , gli organi di mira ed i sistemi di sicura , 
PER IL RESTO SONO IDENTICHE , chi dice il contrario, o ï¿œ in malafede o ï¿œ un 
incompetente(come nel tuo caso) .In pratica tutte le HK , prendono spunto dal 
modello primigenio e cioï¿œ l'USP che fu inizialmente realizzato in calibro 40 SW 
, per cui la piattaforma di partenza ï¿œ quest'ultimo modello , il modello MARK 23  
ï¿œ solo una derivazione ed un adattamento alle esigenze di questi corpi speciali 
 Comunque cio' non cambia il discorso di partenza fatto da Panglosse e cioe' 
che le pistole in 45 DEBBONO per forza avere canne di 12,5 cm o piï¿œ , pena un 
drastico calo prestazionale, ho preso ad esempio la beretta Px4 storm per 
dimostrare che cio' non ï¿œ vero , in quanto in una canna di 11,5 cm la 45ACP ï¿œ 
giï¿œ in grado di dare il massimo delle prestazioni , come dimostrano la Sig-Sauer 
P220 o la CZ 97 B , armi sulle quali nessuno ha mai avuto da ridire dal punto di 
vista prestazionale e con un livello di precisione e affidabilitï¿œ che non ha 
nulla da invidiare ai vari cloni Colt .
Per quanto riguarda il discorso della SOCOM, hai ragione , la mark 23 partecipo' 
ann fa alla gara indetta dal SOCOM , ma cio' non cambia assolutamente nulla , il 
mio discorso era un altro e cioï¿œ che canne di 11 cm non inficiano assolutamente 
il funzionamento della cartuccia 45 ACP e mi sembra di averlo ampiamente 
dimostrato, la beretta voleva partecipare ad una gara per l'adozione di un'arma 
da fianco in 45 e lo ha fatto con un'arma con canna lunga 11,5 cm , ha investito 
capitale e credibilitï¿œ in questo progetto e non penso proprio che lo avrebbe 
fatto proponendo un'arma che sparasse cartucce in modo loffio o impreciso .
-- 
alf

 incompetente(come nel tuo caso) .
Peccato perï¿œ che il fusto, se non ï¿œ grande il doppio di una USP (anche la 
Expert) poco ci manca.
Dal che devo dedurre che non ne hai mai vista una dal vivo...
Secondo te quello che fa 2 armi uguali allora ï¿œ la marca, i materiali ed il 
colore....
Almeno quando sbagli in questo modo TACI !!!
Anzi, taci proprio che ï¿œ meglio va... fai di sicuro piï¿œ bella figura :-D
Stammi bene... 

 due cartucce
Ok, non puoi o non sai rispondermi, ne prendo atto.
Puoi tornare al bagno. 


Ma sinceramente, che gli rispondiamo a fare? ;-)
Ciao
Sandro 

 
Prima di tutto sono felicissimo possessore di una USP Expert in calibro 40 .E' 
un'arma di dimensioni piï¿œ generose di una USP normale, inoltre ha un anello di 
gomma posto vicino alla volata della canna che serve ad incrementare la 
precisione , gli organi di mira sono diversi, il grilletto ï¿œ dotato di trigger 
stop ,  ma ï¿œ chiaro che essa ï¿œ derivata dalla USP . che significa che il fusto ï¿œ 
grande il doppio? Allora siccome la Cz 75 SP01 ha il fusto molto piï¿œ lungo di 
una cz 75 b , pesa molto di piï¿œ ,  dobbiamo desumere che sia tutta un'altra 
pistola e non abbia nulla a che vedere con la CZ 75? Che la SVI 1911 target che 
ha canna di 6 pollici non ha nulla a che vedere con una kimber Pro carry solo 
perchï¿œ quest'ultima ha canna e carrello molto piï¿œ corti ed altre modifiche di 
dettaglio? Qualunque esperto potrï¿œ dire che sono due armi di derivazione Colt e 
nessuna delle due ï¿œ un progetto originale . la tanfoglio Limited Custom , 
nonostante abbia notevoli differenze meccaniche e dmensionali rispetto ad una Cz 
75 ne ï¿œ considerata derivazione , nessuno si sognerebbe di dire che la tanfoglio 
ha realizzato la limited partendo da 0 e che la tanfoglio Limited non ha nulla a 
che vedere con la cz. Studia ragazzo prima di dire cose assolutamente inesatte .   
-- 
alf

 ha scritto:

infatti che mi metto a rispndere a fare a due come voi che dicono solo cazzate . 
-- 
alf

 Studia ragazzo prima di dire cose assolutamente inesatte .
Guarda, da oggi in poi seguirï¿œ tutti i tuoi post pieni di cose 
interessantissime, innovative ed educative...
Ti prego, dispensaci tutte le tue conoscenze...
Ma, oltre alla pistola, quando sei seduto sul cesso ti porti dietro pure un 
netbook per scrivere tutte le cagate che stai scrivendo ? ;-)
:-D
 

 
-- 
alf




Panglosse ha scritto:



"alfredo tadini" ha scritto

  

CUT










come fa il rumore a essere superiore?"
      




A questa domanda ti rispondo invitandoti ad andare in poligono ed a 
sparare le
due cartucce
    





Ok, non puoi o non sai rispondermi, ne prendo atto.
Puoi tornare al bagno. 

  





Unicuique suum!

Mauro







Sandro ha scritto:

Ecco, l'hai capita!:-))
Mauro

 
-- 
alf

 sui giornali ne parla male
Grazie, sono legali le hollow point...

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.bc907da1ec...@T626582245393.user.x-privat.org...

Beh, nonostante il thread abbia preso una piega che non auspicavo (non 
pensavo che gli animi si potessero scaldare cosï¿œ tanto), la questione ï¿œ 
proprio questa.
Se in Italia fossero consentite le hollow point, credo che tutti quelli che 
sentissero la necessitï¿œ di un'arma per difesa, si doterebbero di revolver in 
38special con palle in piombo hollow point, o armi semiauto simili (quali, 
appunto, le 9x19).
A questo punto, perï¿œ, dovremmo anche ipotizzare anche la fine della 
singolaritï¿œ normativa che consente di utilizzare da civili il 9x21, che 
balisticamente ï¿œ la fotocopia del calibro universalmente utilizzato 9x19 
(che perï¿œ da noi, come ben noto, ï¿œ lecito solo in ambito militare / Forze 
dell'Ordine).
Comunque, interessantissima discussione (a parte qualche tono polemico...).
Grazie a tutti!
Enzo. 

 Enzo.
Qualche volta ci divertiamo anche cosï¿œ ;-)
Ciao
Sandro
 


Buono a sapersi!
Ancora grazie, Enzo. 

 simili (quali, appunto, le 9x19).
Ho seri dubbi che tutto possa diventare cos� facile di punto in bianco per 
un piccolo foro sull'apice della palla.
A Miami le 38 Special HP +P di Mireles, McNeill, Risner ed Orrantia e le 
potenti 9x19 HP di Grogan e Dove, fecero un fiasco clamoroso!
I due delinquenti, come dir� l'autopsia non erano sotto effetto n� di alcool 
n� di droghe!
In particolare il colpo di Dove che centra il braccio di Platt e 
trapassandolo entra nel petto e nei polmoni, avrebbe potuto essere decisivo, 
invece non � stato efficace.
Sarei curioso di sapere cosa avrebbe fatto un 40 S&W o 45 Auto della Federal 
con palla Hydra-Shok in questo stesso caso?
Mi piacerebbe sapere inoltre se i revolvers (tutti camerati 357 Mag.) 
avessero avuto nei tamburi delle vere cartucce 357 Magnum anzich� delle 38 
Special +P, come sarebbero potuti cambiare i fatti!!!
Cordialit�
                   G.G. 

 ha scritto nel messaggio
... cut
perdoni l'ardire
sono l'ennesimo incompetente...
ma  mi chiedevo... se le pistole sono uguali come dice e differiscono solo 
per le piccole particolarit� che lei dice...
come mai una persona con mani piccole si trova bene con la USP ma non con la 
mark 23? eh..?
B. 

Pubblicata negli USA una ricerca dei laboratori della NO-1 Enterprise 
che conferma in pieno gli esperimenti condotti nel balipedio della Isky 
Tan Rodomonten, secondo i quali l’esplosione di un colpo di pistola 
calibro .45 ACP produce un rumore superiore a quello generato da 
un’analoga pistola, ma in calibro 9X21.
“Contro ogni previsione e contro lo stesso buonsenso”, ha affermato il 
capo del laboratori, il dott. Gotocasther, “i nostri test hanno 
confermato le risultanze della Isky Tan, registrando un rumore superiore 
nel calibro di più grande sezione, nonostante le pressioni registrate e 
la velocità del proiettile siano notevolmente inferiori”. Non ci si 
sarebbe mai aspettati un risultato così poco intuitivo, contrario 
persino alle leggi della fisica, anche a causa della circostanza che i 
risultati della Isky Tan erano stati regolarmente smentiti da ogni 
esperimento precedentemente effettuato. “Tuttavia”, approfondisce 
Gotocasther, “occorre sottolineare che il risultato dei test è stato 
fortemente influenzato dalle condizioni in cui è stato eseguito. Difatti 
tutte le prove avevano regolarmente condotto a risultati contrari, fino 
a quando non è stata precisamente e fedelmente riprodotta la situazione 
dell’esperimento iniziale, ricostruendo il balipedio della Isky Tan.”
Gotocasther e i suoi collaboratori hanno così potuto osservare che le 
precise dimensioni originarie di m 1,5 X 2 e la presenza di mattonelle 
di ceramica bianca smaltata fino all'altezza di m 2 creano onde 
stazionarie tali da amplificare le sole vibrazioni emesse dallo sparo 
del .45 ACP, attenuando quelle del 9X21. Affinché ciò potesse accadere, 
tuttavia, il balipedio ricostruito si è dovuto attrezzare di una 
scultura moderna in ceramica a forma di vaso con coperchio in plastica, 
che riproduce perfettamente quella presente nel laboratorio Iskitan, 
nonché – e questa appare la condizione essenziale – di una sorta di 
scatola stagna, fissata al muro a m 2 di altezza, contenente circa 4 
litri d’acqua, connessa a una leggera catena metallica. Solo questa 
combinazione ha generato la situazione acustica che ha confermato il 
risultato. L’operatore, è il caso di dirlo, ha dovuto indossare la 
medesima protezione balistica utilizzata dai tecnici Isky Tan, un 
indumento della speciale fibra tecnica Wachstuch, all’occhio del profano 
tuttavia curiosamente del tutto simile a un comune impermeabile.

tutto simile a un comune impermeabile.
Ma LOL :-D
Di primo acchito sembrava reale ;-)
Ciao
Sandro
 

 solo per errate ricariche.
la mia 34 ha sul groppone non meno di 50/60K colpi di cui si-e-no una 50/ina
ramate eppure non ho mai impiombato la canna. basta usare cariche "morbide"
appena sufficienti per riarmare e non ai limiti ... e la pulisco ogni 4/600
colpi. e poi non mi pare che la canna sia poligonale ma a rigatura invertita
ovvero al contrario dello standard, più-o-meno.
comunque, quando la presi fu un po' controvoglia. poi mi sono del tutto
ricreduto :o) gran bella (bella ... è un modo di dire ;opp diciamo
interessante ...) plasticona.
saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 capo del laboratori, il dott. Gotocasther, ... cut
ffanculo.... mi ci avevi fregato ;-))))
ciao
B. 

M_C lun, 25 gen 2010 20:05:08 GMT it.hobby.armi
news:151Z68Z49Z30Y1...@usenet.libero.it
 incastrando i
neuroni scrisse: 
...
se fai ricariche blande poi rischi di non essere a fattore (che esiste 
anche in idpa)
io con la 34 uso solo ramate
amici che fanno gare con me usano quelle in piombo per allenamento e 
quelle ramate per gara
-- 
teseopippero<AT>
postele.zzn.com
God saves, but Buddha makes incremental backups