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Titolo: Una storia tedesca

Luglio 2009: "Commissione parlamentare d'inchiesta per il chiarimento
delle complesse vicende del sito Asse 2"
Il sito di stoccaggio Asse 2 é situato a metá strada tra Hannover e
Berlino. É una miniera di sale, di profonditá 750 mt.
1961: primi studi di fattibilitá.
1964: viene comprato dal governo per l'irrisoria cifra di 600mila
marchi
1967: inizia lo stoccaggio
Da quegli anni sono state stoccate, secondo i documenti, 124.494
bidoni di materiale mediamente radioattivo e 1293 altamente
radioattivo.
Agosto 2009: la commissione raccoglie le testimonianze degli addetti
ai lavori (di cui 3 malati terminali di leucemia): abbiamo stoccato
una quantitá di bidoni 3 volte tanto il dichiarato.
Come funzionava lo stoccaggio? "Lasciavamo cadere le botti, strato per
strato, le ricoprivamo con uno strato di sale, e continuavamo con il
secondo strato, e cosí via..." L'estensione in verticale dei rifiuti
tossici é di 250 mt.
La commissione con un sopralluogo e una perizia scopre che dal 1967,
fino alla grande caverna a 750 mt di profonditá, sono colati
attraverso il terreno 12 metri cubi / giorno di acqua, 12mila litri/
giorno.
Risultato: la grotta sta per implodere. Sono comparse fratture nella
struttura soprastante che aumentano di 3/mt al mese. I bacini idrici
collegati sono quello dell'Elba e del Weser, per un'estensione che va
da Brema a Dresda. 4 Länder.
I costi.
Per lo smaltimento, fino al 1975, tutto fu pagato dallo stato (a
seconda della radioattivitá, tra i 150 e i 3700 marchi a bidone). Dopo
parte dei costi furono sostenuti anche dall'industria nucleare
privata. Totale costi stoccaggio: 16,5 milioni marchi.
Per la messa in sicurezza (fino al 2020) del sito, sono stati
calcolati essere tra i 3,5 e i 4 miliardi di euro.
Cosa succederá ancora non é chiaro ma alcuni punti si evincono: (a)
corruzione dei politici da parte dell'industria privata del nucleare
(b) insabbimento dei media a riguardo (c) organi di controllo esterni
(Helmoltz Zentrum Monaco) non indipendenti.
Il miraggio e il messaggio politico trasversale degli anni 60 era:
liberiamoci dal carbone e dal gas, avremo una bolletta molto meno
cara. Ora capite bene come mai ci sia in Germania una forte coscienza
e un grande movimento popolare contro il nucleare.

 calcolati essere tra i 3,5 e i 4 miliardi di euro.
Questo mi pare il _lieve_ contrasto coi dati di sopra.
Come lo spieghi?
Potresti cortesemente specificare meglio i punti che ho chiesto
e correggere i dati palesemente errati con quelli corretti?
Grazie.
-- 
Gerolamo 

e un grande movimento popolare contro il nucleare.
Riporto anche qua, caso mai servisse
Pur non essendo un grosso sostenitore del nucleare, non credo che questi
tipi di ragionamenti abbiano molto senso dal punto di vista prettamente
scientifico. I costi finali di smantellamento degli impianti a fine vita e
di gestione delle scorie (ammesso che proprio non si volglia recuperare il
materiale, che per pi� del 95% � in effetti riciclabile), su una vita tipica
di un reattore che oggi � tranquillamente di 40/60 anni, sono in effetti
molto ridotti (anche ammettendo i miliardi che dici, si tratterebbe di
frazioni di millesimi di euro per kWh, considerando la produzione di
nucleare tedesco negli anni, che � molto elevata, 140 TWh/anno nel 2008).
Per inciso, pur essendo un grosso sostenitore dell' energia solare (e
ultra-felice possessore di un impianto solare termico), con quella cifra, i
3-4 miliardi che dici, non si ricaverebbe che una modestissima frazione di
quella elettricit� annuale (molto meno di un millesimo, ad occhio)
Personalmente, invece mi convince molto meno la capacit� di un Paese come l'
Italia dove migliaia di persone muiono nel posto di lavoro di tornare dopo
decenni di stasi in una tecnologia cos� complessa e che richiede requisiti
di sicurezza di eccellenza come il nucleare...e per di pi� di farla in tempi
cos� brevi come il governo afferma...boh, chi vivr�, vedr�...

 cos� brevi come il governo afferma...boh, chi vivr�, vedr�...
La rete elettrica � infinitamente pi� complessa e difficile da gestire di
una centrale nucleare. Quanti black-out hai avuto nell'ultimo anno?

 Li commento soltanto.
Mi scuso preventivamente con Corrado, perchï¿œ non ï¿œ una
questione personale con lui, ma...
Mi lascia perplesso vedere sempre piï¿œ spesso post del genere
di quello che apre questo thread, provenienti da utenti
mai visti sul NG e che paiono dei copia-incolla di notizie
che gli hanno passato
Tipicamente, poi, l'OP non risponde ad alcuna domanda
o considerazione successiva, dando la netta idea di essere
un drone o di aver subito una lobotomia (che questi
postatori solitari siano giornalisti? Questo spiegherebbe tutto...)
La cosa interessante ï¿œ che questi post li noto particolarmente
con argomentazioni affini alla parte politica (lascio a voi stabilire
quale) che accusa l'altra di indottrinare gli italiani tramite
bombardamento di informazioni televisive e giornalistiche
pilotate.
Trovo una particolare assonanza col concetto, tipico della
psicologia, della proiezione sugli altri degli aspetti di se che
non ci piacciono.
Non che, sia ben chiaro, sull'altro fronte siano immuni da
tutto ciï¿œ. Forse solo un po' meno avvezzi
Il ragionamento e il senso critico evidentemente non ï¿œ piï¿œ
un fattore competitivo valido da coltivare...
Fine OT
-- 
Gerolamo 

 non ci piacciono.
L'ho notato anch'io, ma non limitato ai soli aspetti che non ci piacciono,
n� mi pare essere un peculiare meccanismo psicologico: � logicamente banale
l'attribuire agli altri i propri stessi meccanismi comportamentali, sarebbe
strano fosse altrimenti, oserei dire una forma di schizofrenia.

 forma di schizofrenia.
Si, mi pare corretto.
-- 
Gerolamo 

Italia dove migliaia di persone muiono nel posto di lavoro di tornare dopo
questa non l'ho capita: me la spieghi?
ciao
MM

 questa non l'ho capita: me la spieghi?
Forse non sa che circa met� dei morti sul lavoro sono per incidenti
stradali e pi� della met� di questi � gente che stava semplicemente andando
da casa a ufficio o viceversa. Gi�, per qualche oscuro motivo sono contati
anche questi tra i "morti sul lavoro".
In pratica intendeva dire che non siamo in grado di gestire delle centrali
atomiche in sicurezza.

 gestire delle centrali atomiche in sicurezza.
e magari non sa neanche questa:
http://maurosuttora.blogspot.com/2009/09/italia-seconda-al-mondo-nellexport-di.html

 ha scritto nel messaggio 
news:4ab53d69...@news.cu.mi.it...

Certo. Se le centrali nucleari le costruiscono (o anche solo le gestiscono) 
come la Salerno-RC, allora � meglio evitare il nucleare, vista la nostra 
palese incapacit� (non certo tecnica, quanto piuttosto politica 
organizzativa) di affrontare persino problemi pi� semplici 

 organizzativa) di affrontare persino problemi pi� semplici
Sono tristemente ma totalmente d'accordo.
Non sappiamo gestirci l'energia, quindi dobbiamo pagare tutto 'sto gas per 
rifornirci, e dipendere dalle fonti estere (di energia elettrica) per quel 
che ci manca. Purtroppo, mi pare inevitabile, ancora per lungo tempo.
--
as 

 come la Salerno-RC
Ti risulta che la A3 stia per crollare o abbia problemi tecnici?
Il fatto che i lavori vadano "un po'" a rilento non � certo dovuto ad
incompetenza in buona fede.

 semplici
In tanti decenni, mai sofferta un'interruzione di potenza
elettrica o della linea telefonica, se non rarissimamente
per eventi atmosferici eccezionali, comunque prontamente
riparate. Prima di dire certe cose, vedere se non si stanno
oltrepassando i limiti dell'ingratitudine, amplificando
ripetendoli luoghi comuni gridati da chi parla di cose di
cui non conosce NULLA. Due asini non fanno un cavallo.


Date : Sun, 13 Sep 2009 01:34:32 -0700 (PDT)
Date/heure locale : Dim 13 sep 2009 10:34
Objet : Nucleare: una storia tedesca
Ho semplicemente trascritto un dossier comparso sull'ediziona cartacea
della Zeit tedesca, nr 38, 10 settembre 2009, pagg 15-19. Titolo "Das
Lügengrab" (La tomba delle bugie)
Online non c'è, se non a pagamento qui
http://www.abisz.genios.de/r_sppresse/daten/presse_zeit/20090910/zeit.20090910015035.html
Oppure qui trascritte solo le ultime tre pagine.
http://www.vdi-nachrichten.de/vdi-nachrichten/aktuelle_ausgabe/akt_ausg_detail.asp?cat=1&id=44506&source=paging&cp=1
Se ti interesasse posso fornirti una copia dei pdf delle relazioni
degli atti della commissione di inchiesta del Bundestag.
Per la cronaca, non sono un giornalista, ma sono un fisico che lavora
come fisico e vive in Germania da 8 anni.
Da evidenziare non é l'aspetto scientifico della situazione, bensi
quello gestionale politico.

 quello gestionale politico.
In pratica sostieni che l'energia atomica non si pu� usare, che i
combustibili fossili cuoceranno il pianeta e che quindi dobbiamo tornare
all'et� della pietra?

 all'età della pietra?
Non ho sostenuto nulla di tutto cio'.

 Non ho sostenuto nulla di tutto cio'.
Ah, mi pareva. Ma allora la storia delle "scorie radioattive" tedesche cosa
voleva dimostrare? E la tua pubblicit� e difesa del'IPCC cosa implicano?

 E la tua pubblicità e difesa del'IPCC cosa implicano?
Implica che potresti imparare qualcosa di nuovo.
Implica che ci sono dei miti da sfatqre. Se hai voglia, scegli un
argomento a tuo piacere, saro' felice di risponderti.

 argomento a tuo piacere, saro' felice di risponderti.
Ok. Perch� non riusciamo a fare previsioni attendibili sul clima da qui a
tre giorni, tutte le volte che i metereologi (in particolare quel gran
cazzone di "che tempo che fa") si sbilanciano su come sar� la prossima
stagione cannano sistematicamente e invece dovremmo essere in grado di
farne per gli anni e i decenni a venire?

 farne per gli anni e i decenni a venire?
Ecco i primi errori.
Innanzitutto le correlazioni tra previsioni e clima reale, dai modelli
dell' ECMWF sono le seguenti:
97% a 3 gg
89% a 5 gg
71% a 7gg
39% a 10gg
Quindi previsioni a 5 gg sono più che centrate. Ti ricordo che con un
coefficiente di correlazione oltre il 70% in statistica si é
soddisfatti.
Lo puoi vedere qui
http://www.ucar.edu/communications/quarterly/spring05/images/graph.gif
La linea superiore si riferisce all'emisfero nord, qualla inferiore al
sud. la discrepanza deriva da una colmata carenza di dati da
radiosonde o stazioni sul suolo nell'emisfero sud.
Per i trend stagionali non credo che nessuno abbia mai potuto
affermare come sara' la prossima estate o inverno, deterministicamente
(se vuoi posso anche scendere nei dettagli di modelli euleriani o
lagrangiani).
L'unica cosa che si puo' fare ora è inserire nei modelli anche gli
oceani. I primi risultati pare diano una correalzione più alta.
Come - se ti interessase veramente - puoi leggere qui. Ben spiegato.
http://www.ecmwf.int/products/forecasts/guide/The_ocean_forecast_system.html
Certo che se ti basi sulle trasmissioni della televisione italiana per
esprimere i tuoi giudizi stiamo a posto...

 esprimere i tuoi giudizi stiamo a posto...
Beh, � una cassa di risonanza come un'altra (anzi, la pi� ambita, in quanto
raggiunge i pi� ignoranti e vociferanti) alle minchiate inventate
dall'IPCC.

 dall'IPCC.
Sei davvero arrivato al punto da metterti allo stesso livello del
panel di 50 a oltre rewievr che scrivono gli AR?
Mi ricordi uno strano incrocio tra un DeCesari un Blondet.

 Mi ricordi uno strano incrocio tra un DeCesari un Blondet.
Mi spiace che tu abbia avuto solo esperienze simili in vita tua.

 quello gestionale politico.
Si, ok. Ma i dati sono dati.
Che cosa ne pensi delle incoerenze che ti ho segnalato?
A mio avviso, soprattutto se si parte dai dei dati per sostenere
una questione di principio, la correttezza dei dati stessi �
importante.
E in questo caso i dati non sono corretti, perch� incoerenti
tra loro.
Quindi?
-- 
Gerolamo 

 Sei Sergio De Cesari per caso?
NOOOOOO
il De Cesari no!!!!
Piano ad invocarlo, prima che spunti anche qui....
:)))))))
-- 
Gerolamo

 39% a 10gg
Io sparando a caso faccio il 50%
Sono anche piu' economico!  :)

piotr:

LOL.


Standing ovation
-- 
Gerolamo

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:Vp9um.67141$1s6....@twister2.libero.it...

ma ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 atomiche in sicurezza.
Motivo non proprio oscuro. Soprattutto al ritorno, essendo stanco, 
magari stressato, la probabilitá di un incidente aumentano in modo 
considerevole. Tieni anche conto che molti incidenti sono anche quelli 
di chi guida per motivi professionali, e non intendo solo rappresentanti 
e autisti in genere, ma anche quelle migliaia di tecnici che tutti i 
giorni si spostano per effettuare interventi tecnici

 giorni si spostano per effettuare interventi tecnici
Cosa ti sfugge nella frase: "Forse non sa che circa met� dei morti sul
lavoro sono per incidenti stradali e pi� della met� di questi � gente che
stava semplicemente andando da casa a ufficio o viceversa." ?