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Titolo: Fondamentalismo

Premetto che secondo me riprodurre uno strumento sintetizzandolo è quasi
impossibile... se si vuole usare un suono acustico in maniera professionale,
si è costretti a procurarsi lo strumento
Un pianoforte è un pianoforte... di hammond esiste solo l'originale...
rhodes e wurlitzer, poi... e questo solo per i strumenti a tastiera... se
poi vogliamo parlare di archi, ottoni, ecc...
beh sintetizzarli è un fallimento concettuale...
Una volta un tipo che conosco, mi ha fatto una testa tanta su campionamenti
da palate di Mb, più fedeli dell'originale... ridicolo... almeno finche
avremo la tecnologia a 16bit... troppo pochi per riprodurre un onda acustica
naturale...
I synth dovrebbero fare ciò per cui sono stati creati... cioè suoni che non
esistono in natura: sweep suggestivi, tappeti carichi di filtri che sembrano
venire dalla profondità dello spazio... lead analogici... vortici di note...
Volete un'orchestra d'archi??? Rinunciate... ripiegate su un tappetone
palesemente sintetico, oppure pagate uno per uno i musicisti della
filarmonica di Vienna   :-)
Ciao
Mos

 filarmonica di Vienna   :-)
Il problema è proprio nell'impossibilità di farlo. Ma se mi serve 
un'orchestra d'archi, non posso farne a meno. Hai ascoltato le colonne 
sonore di Sakamoto per Bertolucci? Ti sfido a trovare le parti di archi 
veri e quelle campionate.
ciao,
paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy
p.t...@fastnet.it

 Mos

 musica registrata, perché non vanno bene per i campionamenti?
Un attimo... una cosa è la riproduzione digitale di una traccia audio e una
cosa è generare un suono tramite dei campioni...
In un cd il suono originale viene codificato in una serie di valori
numerici, ma l'originale è per così dire analogico... ad esempio se sul cd
c'è il suono di un piano, si spera che questo provenga da un piano vero...
che viene registrato e *digitalizzato*, certo, ma senza intaccare la
dinamica e le caratteristiche timbriche dello strumento...
Ma la sintesi del suono di un piano partendo da campioni... beh è una cosa
completamente diversa.
Per il momento non ho mai sentito un piano digitale fedele nei minimi
dettagli... in un piano reale i bassi non hanno la stessa forma d'onda degli
alti e anche la dinamica varia *l'inviluppo* e le armoniche naturali del
suono e non soltanto il suo volume... se ci aggiungiamo poi riverberi
naturali, simpatie delle corde, e valanghe di parametri che coinvolgono
l'acustica... beh...
... forse bisognerebbe avere delle master keyboard pesate a 88 zone diverse
con più di un campione per ogni tasto e salti mortali di morphing... e una
decina di pentiumIII in parallelo per gestire in una frazione di secondo una
marea di dati...  :-)
La mia speranza è che in futuro, aumentando il numero di *rettangoli* con il
quale è approssimata una curva, si riescano a generare forme d'onda più
fedeli... e più simili ad un onda reale...
Comunque un sacrosanto pessimismo e FONDAMENTALISMO a favore degli strumenti
*veri* ci sarà sempre... e credo che non vedremo mai un pianista classico
rinunciare al suo Steinway & Sons per un expander... :-D
Fortunatamente...
Ciao
Mos

 Mos
Bye.
Spac

 rinunciare al suo Steinway & Sons per un expander... :-D
Ohi... Mi č capitato di vedee un annuncio del genere su rec.audio.pro... 
ma si tratta di un evidente caso di schizofrenia...


 Devo farti sentire quello di Günter Matejlevic per il K2000... :-)
Il Kurzweil K2000?
Lo usano i Pink Floyd nel live Pulse... dovrebbe essere sinonimo di
garanzia... ma ascoltando THE GREAT GIG IN THE SKY hai la netta sensazione
del piano digitale... probabilmente avranno usato un preset e chiaramente le
esigenze live non consentono di portarsi dietro un piano vero...
ma il risultato è alquanto freddo e piatto... quel pezzo dovrebbe essere
suonato con un piano a coda
(per fortuna così è su Dark Side of the Moon) :-)
Tornando a parlare di archi sintetizzati, mi viene in mente un gruppo anni
ottanta: i Dead Can Dance... usavano un Roland d50 (almeno credo)... nel
tentativo di ricreare i violini... il risultato è tutt'altro che reale... ma
quelle timbriche digitali sono ormai entrate nella storia e contribuiscono
al suono plasticoso tipico di quegli anni...
QUANDO UN LIMITE DIVENTA UNA META... ma non credo che l'effetto sintetico a
quei tempi era voluto...
Ciao
Mos
Non condivido tutto questo entusiasmo riguardo a mirabolanti campionamenti e
tecniche midi... ma se in futuro riusciranno a ricreare uno steinway in un
expander... ben venga, sarò il primo a comprarlo... dico solo che i synth
esistono da più di trent'anni... e non sono ancora riusciti a riprodurre
fedelmente un suono reale... se poi dite che il piano non è lo strumento più
difficile da ricreare... allora immagino quanto fedeli siano gli altri...
;-)
Ri-ciao

si è costretti a procurarsi lo strumento
Non condivido in pieno. La tua e` una visione, direi, analitica del
messaggio musicale. L'ascolto di un mixaggio, secondo me, deve essere fatto
con mentalita` sintetica. Mi spiego. Un valzer di Chopin va eseguito e
registrato su di uno Stainway, non c'e` dubbio. Ma in un mix mediamente
affollato di strumenti ti sfido a riconoscere un pianoforte vero da un buon
"clone" campionato. Il mix e` come un fotomontaggio della Marini con la
testa della Mertz: se l'illusione e` realistica, che ti frega se in realta`
non e` che una chimera?
Il tuo discorso, secondo me, va rivolto ad una precisa classe di strumenti
per i quali NON E` SENSATAMENTE POSSIBILE USARE UN SINTH, quali i fiati
solisti, le chitarre, ecc.
Per il resto io mi accontento, anche per le produzioni professionali, dei
cloni a 16 bit 44 KHz che, tutto sommato, a detta di un tizio che si chiama
Fourier, regala una banda passante di 22 KHz.
Ciao, Sandro.

 expander...
La registrazione cambia un po' le carte in tavola. Qualche mese fa, un 
mio amico mi ha fatto ascoltare un suo lavoro recente, suonato in parte 
sul suo Yamaha C3 e sul Korg SG-ProX. Buona produzione, registrazioe con 
Schoeps e Neumann in studio, e masterizzazione ai Nautilus di Milano...
Ci sono cascato. Il suono decisamente ricco di acuti del C3 mi č 
sembrato un piano digitale, mentre l'SG č passato tranquillamente come 
il piano vero. Inutile dirsi che ho ordinato il mio SG subito dopo :-)


 chiama Fourier, regala una banda passante di 22 KHz.
Ehm... Non era Nyquist?
cioa,


Ehm... Non era Nyquist?
La teoria del campionamento e della quantizzazione la dobbiamo a Fourier.
Del resto, il concetto stesso di banda passante e`, in matematica, quello di
Trasformata di Fourier.
Ciao, Sandro.

 di Trasformata di Fourier.
Sandro, scusa se faccio il pedante, ma la frequenza di campionamento 
minima (f = 2b, dove b č la banda passante) č proprio definita "rapporto 
di Nyquist".
Spulciando l'internet, ho anche appena trovato un interessante 
trattatello, a cui rimando tutti:
http://aurora.phys.utk.edu/~forrest/papers/fourier/index.html
ciao,


> Con quello che guadagnano, avrebbero potuto usare un'orchestra vera...
Siamo tornati al punto di partenza!!!! :-D
Per fare un orchestra d'archi i professionisti (pieni di soldi e paraculati
dalla produzione) chiamano la filarmonica di Vienna   :-DDD
Tranne i Dead Can Dance che, come dici tu, cercavano il suono posticcio...
:-)
Ciao
Mos
Il mio discorso di partenza era... se sono un professionista pieno di soldi
e devo fare un cd, prendo il miglior synth al mondo o chiamo un'orchestra
diretta dal solito Michael Kamen?
E ancora, se voglio suonare dal vivo e la mia tastiera ha dai violini che
non mi sfagiolano, perché non usare uno sweeppone synth invece di
intestardirmi con i simil-archi?

Beh, qui mi sembra il caso di dire la mia: sì è il teorema di Nyquist che
afferma che la frequenza di campionamento deve essere il doppio della
frequenza che si vuole riprodurre.
Qualcuno però può avere sentito parlare di un altro personaggio...anch'io
anni fa lessi su una nota rivista di Hi-Fi....
--
Bye-by:
Stv
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La musica è al tempo stesso il linguaggio più completo per
comunicare i sentimenti e il più difficile da interpretare. (A.S.)
ste...@inwind.it
 (Generic E-Mail)
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 (Music E-Mail - SoundOnSound Recording Xtudio)
ste...@ondanomala.com
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http://www.ondanomala.com
 (Sito ufficiale Ondanomala)
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Sandro, scusa se faccio il pedante
Non sei pedante, sei solo preciso. Sai com'e`, sono alcuni annetti che non
smanetto piu` con l'analisi superiore.
Grazie mille per l'URL che hai segnalato.
Ciao, Sandro.

 intestardirmi con i simil-archi?
Hans Zimmer fa così: carica nei suoi circa cinquanta campionatori (non 
sto scherzando) i campioni che ha realizzato anni fa con la London 
Symphony (Hans Zimmer: "Jeff, e se tutto questo lavoro non portasse a 
niente?" Jeff [Rona]: "Hans, niente paura, è come se avessimo buttatogiù 
dalla rupe un paio di BMW"). Propone il provino. Poi, fa suonare tutto 
dall'orchestra. Ma sembra che sia difficile, a volte, distinguere il 
vero dal falso.


Ho voglia di fare una crociata a favore di Fourier ;-)
Quest'uomo, da quel che mi risulta (ma la memoria puo` anche giocarmi
qualche brutto tiro), si pose un problema che, pressapoco, suonava in questi
termini:
come posso integrare alcune particolari funzioni che ('tacci loro) non sono
integrabili elementarmente con alcuno deglui algoritmi standard (per parti,
per scomposizione razionale, ecc...) ?
Il suo interesse speculativo si volse, dunque, sul problema
dell'approssimazione di una qualsiasi funzione periodica attraverso una
serie di seni e coseni, riportando il problema dell'integrazione a quello di
una serie di integrali banali di seni e coseni.
L'algoritmo di trasformazione che porta il suo nome (la trasformata di
Fourier, appunto) consente una visione di una funzione periodica che passa
dalla quella tradizionale del dominio dei tempi a quella del dominio delle
frequenze. La trasformata di Fourier di una f(t) e`, in pratica, una f(w),
essendo w una certa frequenza (di fatto la trasformata calcola la presenza
di una determinata componente sinusoidale all'interno di una funzione
periodica).
Diamo a Fourier quel che e` suo.
Ciao, e complimenti per il thread assai stimolante e interessante.

 anni fa lessi su una nota rivista di Hi-Fi....
Chi? Chi? Non tenerci sulle spine, maledetto! :-))))


I miei complimenti.... scusate se mi intrometto, ma ho seguito tutta la
disputa... veramente istruttiva e moderata! Sono contento che il panorama
musical-informatico italiano possa disporre di persone come voi.
Un neofita (daniele)

 dominio delle frequenze.
Insomma, l'uovo di colombo. Se esaminare una forma d'onda complessa nel 
suo insieme è praticamente impossibile, proviamo a scomporla in elementi 
semplici. Non poteva che essere un francese a pensarci.
ciao,


 disputa... veramente istruttiva e moderata! Sono contento che il panorama
In effetti, č la prima disputa sul fondamentalismo che usi toni cosě 
pacati... :-)


disputa... veramente istruttiva e moderata! Sono contento che il panorama


 Un neofita (daniele)
SCUSATE SI MI INTROMETTO????????
Ragazzi questo è un NG, è fatto apposta per intromettersi ;-)
Popolo dei read-only... CORAGGIO... dite la vostra!!
:-D
Ciao
Mos

 venire dalla profonditŕ dello spazio... lead analogici... vortici di
note...
[Mi rispondo da solo...]
Povero Varčse,
Ha passato una vita alla ricerca di nuove sonoritŕ anche elettroniche (ad
esempio il theremin) da poter mettere nelle sue composizioni... stufo del
suono degli strumenti classici... e poco prima di morire (1965 secondo la
mia enciclopedia), quando forse era ormai troppo tardi... gli inventano il
synth!!!
Ed ora noi? Usiamo i synth nel tentativo di ricreare gli strumenti veri???
Varčse dall'alto ci maledice tutti!!! ;-D
Ciao
Mos

 Popolo dei read-only... CORAGGIO... dite la vostra!!
Giusto! Chiedere non fa mai male, rispondere è addirittura benefico!


 Chi? Chi? Non tenerci sulle spine, maledetto! :-))))
Beh, la rivista non ricodo più se era Suono o Alta Fedeltà (all'epoca ero
abbonato ad entrambe), ma si parlava di teorema di Shannon e di uno studio
pubblicato sul mitico Journal dell'A.E.S. dove si erano accorti che trovare
CD con registrate frequenze oltre i 15KHz era un impresa, in quanto sulla
gran parte dei CD esaminati (di ogni genere musicale) "le frequenze di
10-15KHz sono già latitanti".
Non farmi scartabellare tra le pile di riviste, ma sembra fosse Suono...
Come la mettiamo quindi con la tendenza odierna (e i discorsi di questo
thread) a passare ai 96KHz? Credo che sarebbe sufficiente utilizzare tutta
la banda passante (quindi ok per i 96 ma solo in studio di reg e mix:
teniamoci i CD a 44.1) e magari incrementare solo il "bittaggio". In effetti
se vi ricordate quando siamo passati da 12 a 16 (i più vecchi sul NG
potranno ricordarsi dei primi prototipi digitali a 12 come suonavano...) il
salto era netto, così chi ora può permettersi un trattamento prolungato a
24bit, quando "torna a casa" sente i CD spenti e gracchianti...


 se vi ricordate quando siamo passati da 12 a 16
Esistono anche convertitori N/A a 14 bit,in cui l'errore generatosi con la
trasformazione della parola a 16 bit ( prima del filtro
interpolatore che caratterizza il convertitore) in una a 14 viene rimandato
indietro al convertitore: è come se una parte del segnale continuasse ad
essere riconvertita.
Buska

la banda passante (quindi ok per i 96 ma solo in studio di reg e mix:
Veramente la tendenza attuale é guardare al 192Khz, etichette come Telarc
stanno già registrando con quel formato (convertitori rCs mi pare)....
Diversi audio test parlano di un "miglioramento" molto più concreto che non
il 96Khz......
Dove andremo a finire? :-o
Saluti

 Dove andremo a finire? :-o
Su Audiomedia leggevo che 192 kHz è un punto limite, dato che già a 
quella frequenza il senso di profondità diventa vagamente irreale, e i 
bassi si alleggeriscono miracolosamente. Non so se dalla pubblicazione 
dell'articolo (qualche mese fa) le cose siano cambiate.


 Mos

 i  musicisti elettronici che cercano il loro suon. Troppo filosofico?
No! Mi sembra la realtà...
Mi chiedevo quanto ancora avresti aspettato per dire la tua!
E' una gran cosa quella che hai detto: cercare il proprio sound....a
trovarlo però! Da soddisfazione riprodurre fedelmente una sezione acustica:
io per primo ho lavorato decine di ore per costruire sezioni di archi
partendo da violini 1, 2, viole, ecc oppure sezioni di ottoni "costruite a
mano", senza usare i preset "brass ensemble". Ricordo benissimo la
soddisfazione quando mi sono iscritto al concertino del liceo: portai una
cassetta con 3 basi e "fregai" tutti (un chitarrista mi chiese persino il
pre che avevo utilizzato...ma era un sample del K2k!).
Ora so che posso fregare gli incompetenti, ma non c'è soddisfazione. Ora
preferisco limitare le emulazioni allo stretto necessario. Molto meglio
perdere le ore per imparare a programmare un synth come nessuno è capace...
--
Bye-by:
Stv
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http://free.kyberlandia.it/Steeve/
 (Sito con MP3)
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Anche su MusicFile 5 si parla di Shannon...forse ho capirto qual'č la
differenza. In caso di campionamento si parla di Teo di Shannon, mentre nel
caso di circuiti con risonanza x si parla di Teo di Nyquist...credo! Al
corso di elettrotecnica non ho mai sentito parlare diShannon, di Nyquist sě!
--
Bye-by:
Stv
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comunicare i sentimenti e il piů difficile da interpretare. (A.S.)


A Nyquist ( per quello che riguarda la teoria dei segnali e quindi anche il
suono) si deve soprattutto il criterio per recuperare un segnale dopo
un filtro interpolatore, con un campionamento.
 Shannon ha inventato la Teoria dell'Informazione, che si occupa della
trasmissione e della comprensione di informazioni (bit),
Il teorema del campionamento, da quello che ho letto, non č dovuto a
Shannon.
Buska

rovescia (==aliasing)?
Veh, io con il mio vecchio Mirage mkII riesco ad ottenerne di
buonissimi, di aliasing!
per il resto, zero!
;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Lørd2øster