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Titolo: Riscaldamento globale

Il primo Pecoraio Scanio che mi viene a dire che c'è il riscaldamento 
globale (e quindi bisogna andare meno in automobile) verrà legato in 
maglietta sul terrazzo, che tanto secondo lui fa caldo.

On 22 Nov, 15:56, Alessandro Topo Galileo

Non ho capito cosa volessi affermare col tuo post (forse semplicemente
che hai una botta di freddo e basta), però non mi sembra che tu abbia
una preparazione sull'argomento tale da consentirti di giudicare male
il pecoraro in questione.
In base ai dati climatici di cui si dispone (e ti parlo degli ultimi
100 anni, un lasso di tempo irrisorio per valutare l'evoluzione del
clima), effettivamente risulta che la temperatura si sia alzata
mediamente di un grado centigrado.
Qualora non ti fosse chiaro il concetto (e se scrivo queste cose è
perchè sono abbastanza fiducioso sul fatto che interpreteresti male il
dato che ti ho accennato), l'innalzamento medio di un grado su scala
globale significa che in esso sono stati convogliati sia dei valori in
eccesso rispetto al dato (e quindi ci possono essere posti al mondo in
cui l'aumento medio delle temperature si aggira sui 5°) che valori in
difetto (altri posti al mondo in cui la temperatura è scesa).
Inoltre, anche asserendo che in tutto il mondo le temperature medie
siano salite di un grado, non significa che laddove in un periodo
dell'anno la temperatura media si aggirava su valori di 10-15°C adesso
se ne trovino 35, quindi la tua ironia sul caldo che fa mi sembra
totalmente in tono col valore del tuo post.
Se poi vuoi negare che cambiamenti climatici siano in atto e che
comunque non hanno nessun impatto sul mondo, vai a cercare le
cosiddette "sindromi ad eziologia complessa" delle piante e vedi un
po' cosa emerge.
Con questo non voglio difendere il pecoraro perchè mi fa schifo come
uomo, come politico e come "ambientalista", ti vorrei solo far
riflettere sul fatto che dovrebbe sentirsi libero di tirare la prima
pietra solo chi fra voi è senza peccato.

 mediamente di un grado centigrado.
RE:Fonte?
Ciao
Gianni

 pietra solo chi fra voi è senza peccato.
Peccatore lo sono senz'altro (vado in auto, uso molta energia 
elettrica...), ma forse meno di quanto alcuni ambientalisti sostengano.

 A Exit c'era un professore ..
RE: Franco Battaglia
http://tinyurl.com/yv8ly7
Come avrai notato,il Pecoraro ha continuato ad aggrapparsi al IPCC.
E' un organismo dell'ONU e pertanto e' composto secondo i canoni piu' 
rigidi della lottizzazione.Interessante darci un'occhiata
http://www.ipcc.ch/
Ciao
Gianni


Così su due piedi non potrei risponderti, negli ultimi mesi (causa
lavoro, università) mi sono letto tonnellate di roba su sindromi ad
eziologia complessa che hanno causato vari tipi di avversità nei
boschi di tutto il mondo.
In pratica emerge tutto un concorso di fattori ambientali che pongono
le piante in stress vegetativo e funghi normalmente simbionti di
queste (cosiddetti endofiti) cambiano il proprio tipo di rapporto con
la pianta ospite passando da un comportamento mutualistico ad uno
patogeno.
Il fatto che ci siano fenomeni del genere in tutto il mondo indica uno
squilibro nei fattori ambientali a cui le piante non hanno potuto
porre rimedio con migrazioni e cambiamenti di areale.
Il fatto è che le prime segnalazioni di fenomeni simili si hanno dagli
anni '30.
Anche se non ho potuto citarti lavori in particolare (sono a casa,
fossi in ufficio troverei anche del materiale da segnalare), spero di
essere stato esaustivo.

 Il primo Pecoraio Scanio che mi viene a dire che c'è il riscaldamento globale 
RE:Dimenticavo che il termine "riscaldamento globale" e' 
superato,soprattutto perche' sto' cavolo di temperatura GLOBALE da 15 
anni non ne vuole sapere di aumentare(avevano previsto nel 92 0,3º di 
aumento a decennio):-(
E allora si passa al "cambiamento climatico" che c'e' sempre,anche da 
un giorno all'altro,dappertutto e chiunque lo puo' verificare con i 
propri occhi.
Geniale eh?
Cosa si deve fare?Semplice,scucire 100mila miliardi delle vecchie Lire 
all'anno!
Ciao
Gianni

 elettrica...), ma forse meno di quanto alcuni ambientalisti sostengano.
Guarda che, dopo tutto quello che ti ho detto, su una cosa siamo
perfettamente cojncordi: gli ambientalisti italiani.
Se non esistessero, sarebbe meglio per tutti, ambiente in primis.

 Così su due piedi non potrei risponderti...
RE:Secondo l'IPCC,massima autorita'riconosciuta dagli ambientalisti in 
materia,il riscaldamento globale negli ultimi 100 anni e' valutabile 
tra 0,18º e 0,74º!
Ma non basta!Di ciancia in ciancia sta emergendo che non c'e' un metodo 
sicuro di rilevazione della temperatura a 1m dalla 
superficie(mari,foreste,deserti compresi).
Quindi figurati quel misero 0,18º quant'e' sicuro:-)
Ciao
Gianni


Sarà, ma visto che i boschi vivono questo mondo da molto più tempo di
noi, ti posso dire che da questi si ricevono dei segnali di allarme.
Non dimentichiamo che stiamo trattando di ecosistemi complessi, con
degli equilibri complessi, e che quindi non è solo l'ambiente a
condizionarli ma anche cattive scelte colturali da parte degli uomini.
Il dato di fatto è che problemi del genere riguardano Paesi molto
evoluti selvicolturalmente (ma anche dal punto di vista ambientalista,
vedi Germania o Austria) e la cosa non ha spiegazioni se non nel
mutamento del regime di precipitazioni, nell'andamento della
temperatura e nell'andamento dell'umidità atmosferica.
Non è possibile avere risposte certe perchè le variabili in gioco sono
tantissime ma non mi sento nemmeno di escludere che qualcosa stia
cambiando intorno a noi.

cambiando intorno a noi.
Ma perchè lo scopri oggi? Secondo te la Terra è un sistema stabile?
L'unica cosa su cui concordo con te è che si tratta di mettere le mani
in un impasto di fattori difficilmente dirimibili.
Ma ammetterai anche che su questo si fa di norma una confuzione
micidiale:
Basta che un giorno sia più freddo o piu' caldo del precedente perchè
giornali e TV s mettano a gridare al cambiamento climatico. E di
conseguenza le persone che non hanno la possibilità di accedere a
delle persona preparate non possono far altro che berla.
ciao
M

pullulazioni di insetti, patogeni vari, perdite nei raccolti, lo
tutta roba già vista.
Basta darsi la pena di leggere un buon libro di storia non dico
avanzato, ma almeno di quelli per le scuole medie superiori.
ciao
M

 Secondo te la Terra è un sistema stabile?
Naturalmente no, ma non mi pare un motivo per aggiungere del nostro ;) 
-- 

 noi, ti posso dire che da questi si ricevono dei segnali di allarme.
RE:Non ne dubito,ma se si accertasse che il riscaldamento globale e' il 
piu' basso della forbice, 0,18º,e si smontassero tutte le campagne e 
speculazioni,sicuramente tu cercheresti altrove le cause dei fenomeni.
E questa fase sarebbe presto archiviata come l'ennesimo capitolo della 
secolare lotta tra il Capitalismo senza scrupoli,e lo Statalismo 
giusto.
Ciao
Gianni

 M

 Gianni

 Che cavolo c'entra qui la politica?
RE:Mai sentito parlare di Pecoraro Scanio,Al Gore e tanti altri?
Direi proprio il contrario:"Che cavolo c'entra la scienza con il global 
warming,che e' il thread di cui stiamo discutendo?":-)
Ciao
Gianni

 ha scritto
In base ai dati climatici di cui si dispone (e ti parlo degli ultimi
100 anni, un lasso di tempo irrisorio per valutare l'evoluzione del
clima), effettivamente risulta che la temperatura si sia alzata
mediamente di un grado centigrado.
Interessante.
E dunque, quale e' la  Temperatura Media
della Terra, attualmente (compreso questo famoso grado)?
Mi serve affinche' i posteri, fra cento anni,
possano misurare l'effettiva Temperatura media della Terra
e dire con certezza di quanto e' aumentata da oggi.
Gradirei anche sapere dove si trova il dato
della Temperatura media della terra di 100 anni fa.
Io ho trovato dati che indirettamente fanno capire
che la temperatura, in Europa, novecento anni fa,
era superiore all'attuale.
Ma mi mancano quelli che citi tu.

 Ma mi mancano quelli che citi tu.
 Ci sono dei fatti, verificabili da chiunque, che confliggono con
l'affermazione che hai appena fatto.
Prendiamo Oetzi, l'uomo del Simulaun... (googolare per trovare).
E' un fatto certo che morì circa 5300 anni fa.
E' un fatto certo che, ferito, morì in una specie di conca su terreno libero
da neve, là dove è poi stato trovato.
E' un fatto certo che, per essere stato preservato dalla decomposizione e
dal saccheggio da parte degli animali, il corpo deve essere stato coperto da
neve immediatamente dopo la morte.
E' un fatto certo che, dalla morte fino al ritrovamento di qualche anno fa,
il corpo non ha mai subito periodi di esposizione, cioè è morto alla vigilia
di un ciclo climatico di circa 5000 anni conclusosi proprio qualche anno fa.
Negli  anni 1918 e seguenti, causa dispute di confine tra Italia ed Austria,
furono fatte sul luogo misure scientifiche che appurarono sul passo del
Similaun una altezza di ghiaccio di circa 110 m, l'ultimo dei quali si
sciolse nel 1991.
Quindi Oetzi è arrivato sano [:)]  fino a noi grazie alla concomitanza di
due cause:
- ghiaccio, che lo ha protetto dalla decomposizione e dagli animali
- conca nel terreno che ha protetto il corpo dall'ablazione del ghiacciaio.
Questi fatti ci permettono di trarre alcune conclusioni:
1) circa 5000 anni fa, almeno nella zona del Similaun, non c'era ghiaccio,
ed il clima europeo doveva essere non troppo dissimile da quello attuale
2) negli ultimi 5000 anni la zona è stata permanentemente coperta da
ghiaccio.
quindi è altamente improbabile che possano eserci stati in europa periodi di
temperatura superiore a quello attuale, a meno di ammettere che furono così
brevi da non azzerare completamente la copertura di ghiaccio del Smilaun.
Bye
Gigi

 Smilaun.
Interessante, perň -volendo fare l'avvocato del diavolo- non mi pare
corretto generalizzare l'andamento climatico di una sola zona e ritenerlo
indicativo dell'andamento dell'intero continente.
-- 

 anni la zona è stata permanentemente coperta da ghiaccio.
A 3200 metri di quota la presenza di copertura glaciale
dipende molto piu' dalla quantita' delle precipitazioni
invernali che dalla temperatura media, comunque bassa.
Di norma i periodi freddi sono secchi, non quelli caldi.
In ogni caso pare che attorno al 2500ac la temperatura media
fosse di 3-4 gradi maggiore dell'attuale (optimum climatico
post-glaciale). Nel 4000ac era invece simile all'attuale.

 delle cause.
Non è possibile che la patogenicità dei funghi sia dovuta, ad esempio, al
fatto che, da quando c'è il carbone e poi il petrolio, i boschi non vengono
più ripuliti dai cascami, ottimo "carburante da innesco" e che la coltre di
foglie e rametti marci favorisca la prolificazione (ed eventuale mutazione)
di detti funghi?

 nazioni più industrializzate dell'epoca.
Ed anche i maggiori produttori di carbone. Vedi mio post sopra.

 wrote:

E questo che c'entra? Io sostengo che di variazioni (anche abbastanza
evidenti e molto veloci) ce ne sono sempre state, e il dire che ce ne
sono ANCHE oggi non è bastevole ad attribuirne la causa a questo o a
quello.
Il metodo per procedere è che si debbano dimostrare 
1-che queste variazioni siano qualcosa di diverso dal punto di vista
categoriale, e se lo sono
2-individuarne la causa
ma mi pare che il lavoro sia tutto da fare
ciao
M

argomentano quello che sostengono.
Noto infatti che quasi nessuno si informa e ancor meno sono le persone
che riflettono seriamente sulla situazione, da qui la mia osservazione
che è più facile assecondare i media che prevengono quel che le
perosne volgionos entirsi dire.
ciao
M

 quello.
E infatti non mi pare che ci si basi solo su questo, ma anche su un'analisi
dei possibili meccanismi e delle cause, ad esempio l'immissione di CO2 in
atmosfera da attività umane. Con questo non voglio dire che sia tutto
chiarissimo, ma non darei neanche una lettura per forza riduttiva.
-- 

 riduttiva.
Per quanto se ne possa dire qualcosa, data la valenza ormai
 esclusivamente politica dell'argomento, pare che le
variazioni di CO2 *seguano* i cambiamenti di temperatura,
quindi difficilmente ne possano essere la causa. Ripeto, per
quel che se ne possa dire.
Il vero problema e' l'aumento esponenziale della
popolazione, finche' c'e' quello - esponenziale - non c'e'
niente che ci possa salvare dalla miseria, dalle malattie, e
dall'esaurimento delle risorse. Comunque le risparmiamo.
Sono solo diversivi che, distogliendoci dalla reale
questione, potrebbero rivelarsi catastrofici.

 dall'esaurimento delle risorse. Comunque le risparmiamo.
AFAIK le risorse attuali, se ben utilizzate, basterebbero a evitare miseria
e malattie. Inoltre, assicurare un minimo di benessere a chi ne è
sprovvisto potrebbe avere un effetto secondario di diminuizione della
natalità, visto che, se non erro, i tassi di natalità sono più alti nei
paesi poveri e calano con lo sviluppo.
-- 

 quindi difficilmente ne possano essere la causa.
Non è detto: il rapporto di causalità potrebbe valere in entrambe le
direzioni, in una spirale in cui l'aumento di CO2 è sia effetto che causa.
-- 

 prolificazione (ed eventuale mutazione) di detti funghi?
O magari dall'aumentata concentrazione di CO2 causata
dall'aumento di temperatura per causa dell'attivita' solare.
O la CIA.
O Berlusconi.
In ordine inverso di importanza.

Enrico C ha scritto:

Non e' detto.

 nei paesi poveri e calano con lo sviluppo.
L'aumento demografico e' causa di miseria, non effetto.

 L'aumento demografico e' causa di miseria, non effetto.
Da dove trai questa convinzione assoluta?
A me pare invece che l'aumento demografico (ovviamente non infinito) può
coesistere e ha coesistito in certi casi con l'arrivo del benessere. E che
il miglioramento delle condizioni di vita ha portato in certe società una
riduzione della natalità: per un esempio basti pensare alla stessa Italia.
-- 

 e malattie.
Basterebbe non ci fossero guerre (sempre e solo sobillate da musulmani e
comunisti e mantenute dalle nostre donne ingioiellate) e regimi
ipercorrotti (come tutti quelli in cui ci sono negri al potere).

 societą una riduzione della natalitą:
Il miglioramento delle condizioni di vita ha portato in alcuni Paesi alla
pensione di vecchiaia e questa ha portato, in tutti i paesi dove č stata
erogata, una diminuzione della natalitą.
Ma andiamo, persino un pirla come Marx ha coniato il termine "proletario"
per indicare chi non ha altro modo per garantirsi la vecchiaia che il
mettere al mondo figli.

 ipercorrotti 
[...]
Già.
[...]
Quanto ai tuoi giudizi nelle parentesi non quotate, sarebbe un lungo
discorso che probabilmente esulerebbe dal tema del NG, ma cmq non cambia il
merito della questione: le risorse basterebbero, se non ci fossero guerre e
regimi ipercorrotti.
-- 

 mettere al mondo figli.
Dunque mi pare che concordiamo.
-- 

> ghiaccio.
Quindi 5000 anni fa si è adottato il protoocolo di kioto :-)
ciao
M

 discorso che probabilmente esulerebbe dal tema del NG
Esulami 'sta minchia. Comunque siamo d'accordo.
Almeno fino a quando la tua malafede non ti sopraffarrà.

 Quindi 5000 anni fa si è adottato il protoocolo di kioto :-)
La netiquette esige non si facciano commenti monoverbali tipo "ROTFL",
quindi guarderò bene dall'infrangerla.

 figli.
Oltre a non essere piu' un reddito prima necessario, direi
che sono diventati un costo altissimo. O che perlomeno
adesso si ha questa impressione, rispetto ad un tempo.
E questa e' la vulgata culturalmente corretta.
In realta' sarei piu' propenso a pensare che evitarli era
decisamente piu' difficile, e, piu' importante ancora, non
escluderei che l'imprevedibilita' del ciclo femminile come
pure la pressocche' unica in natura disponibilita' sessuale
 della donna sia stata selezionata proprio dal tentativo di
non avere figli oltre il desiderato.

 decisamente piu' difficile
Guarda che il primo calo della natalità è avvenuto in Austria, dopo che
Bismarck introdusse la pensione per gli impiegati statali. La pillola certo
non c'era, ma dubito ci fossero neanche i preservativi in lattice.

 ci fossero neanche i preservativi in lattice.
Molto interessante.
Dici che e' dovuto a questo anche il differenziale fra nord
e sud italia?
Oltre alle pensioni (che tutto sommato possono essere viste
anche come un drenaggio di risorse da chi e' in eta' feconda
verso chi non lo e' piu', e ora sono soprattutto questo),
forse conta anche la stabilita' sociale, e il non sentire
come minaccia le demografie circostanti. Qui da noi non si
insegna altro. Altrove non e' esattamente cosi'.

 di non avere figli oltre il desiderato.
Nonche', cosa piu' importante e sempre pressocche' unica,
l'ovulazione non segnalata, di cui non e' consapevole
nemmeno l'intestataria. E' il contrario di cio' che accade
in credo tutte le altre specie.
Mah.
Forse l'idea che i figli in quantita' siano stati sempre
considerati una ricchezza e' una bufala preconcettualmente
costituita, perlomeno relativamente ai tempi in cui la
specie umana si e' definita, la quasi totalita' della sua
storia temporale, ed era composta da nomadi che seguivano le
disponibilita' di cibo.
Tuttora le tribu' residuali viventi di caccia e raccolta
limitano accuratamente a due o poco piu', in un modo o
nell'altro, i figli per coppia. Per carita', cosi'
sopravvivrebbero all'infinito, ma sono numericamente
surclassate dai confinanti pastori, agricoltori e
industriali, e rapidamente erose dell'ampio territorio che
richiede il loro stile di vita.
Al loro tempo, la massa umana costituiva attorno all'uno, il
due per cento della massa dei vertebrati terrestri, ora il
rapporto, contando anche gli animali d'allevamento, e' quasi
 invertito!
Per la gran parte dell'umanita', in numero, l'abitudine di
seguire le disponibilita' di cibo e' rimasta anche nei tempi
attuali (emigrazioni, l'italia nell'ultimo secolo e mezzo ne
e' stata uno degli esempi piu' clamorosi), *ma proprio a
causa* della perdita dell'abitudine di figliare poco (anche
in questo l'italia e' stata esempio clamoroso nell'ultimo
secolo e mezzo, fra l'ultimo quarto dell'ottocento e la
meta' del novecento credo siano espatriati piu' italiani di
quanti ne siano rimasti in patria, per fame o, in senso
lato, mancanza di "spazio vitale" - la politica imperiale
ducesca, anche se se ne e' persa la memoria, doveva servire
proprio a dare sfogo a tale surplus umano, senza dichiararlo
tale, e in questa frottola sono caduti un po' tutti, dopo -
non durante, visto che tale politica era stata
entusiasticamente approvata anche dai nemici del fascismo
nonche' da piu' o meno tutto il popolo, che vedeva con
entusiasmo la disponibilita' di nuove terre da occupare non
da emigrante disprezzato con le pezze al culo, ma da
cittadino della "nuova Roma"...).
Intendiamoci, quanto sopra relativamente alle capacita' di
produrre cibo, *che oggi e' esclusivamente tecnologica*, dei
territori relativi.
Mah.

F. Bertolazzi ha scritto:

I tedeschi sono fra quelli che, in epoca recente, piu'
efficacemente hanno esteso il clan razziale - nelle societa'
primitive normalmente ristretto all'ambito della famiglia
allargata (tipo sud italia) - all'intera nazione.
Forse anche questo c'entra, nel suo far sentire meno la
minaccia demografica circostante.
Anche in Francia la natalita' e' in generale stata bassa
negli ultimi secoli.
Ora se non sbaglio e' bassissima nei paesi dell'europa
orientale, Russia in testa. Eppure credo non abbiano grandi
certezze pensionistiche per il futuro, e in generale
emigrano ora che possono, e non per eccesso di pressione
demografica come invece e' stato nei tempi moderni in
italia, bensi' per la solita distruzione del tessuto
socio-economico operata dai soliti benintenzionati regimi
social-comunisti.
In realta' l'unica costante che trovo, nella multiformita'
dei casi, per quel che puo' valere, e' che di solito la
natalita' e' bassa dove e' la donna che ha il controllo del
manico, e dove ella ha motivi per tenerla bassa.
In arabia la media e' 6 figli per donna... la media... in
generale nei paesi islamici si accoppia la paranoia da
accerchiamento semitico al nullo potere decisionale
femminile. Forse nel nostro sud, con debiti
adattamenti, l'influenza della cultura araba (struttura
sociale a clan familistico, sfociata peraltro nella mafia, e
scarsa considerazione della donna) si e' fatta sentire fino
a tempi recenti.
In Palestina-Israele, c'e' un terribile differenziale
demografico fra arabi e israeliani.
Quindi non restringerei troppo l'interpretazione a rigidi
schemi marxianamente materialistico-economicisti.

 schemi marxianamente materialistico-economicisti.
Se mi dai un'interpretazione migliore, volentieri.

 territori relativi.
Ecco.

 Se mi dai un'interpretazione migliore, volentieri.
Te l'ho appena data.
Non migliore, solo integrativa.

piotr:

Per una piccola parte.

 Gli Arabi hanno la pensione? E gli Israeliani?
Propendo sia piu' probabile che ce l'abbiano i secondi.
Solo che in israele le ragazze fanno il soldato (ne ho
conosciute personalmente, addirittura partite da qui
appositamente), in palestina figli.
Qualcosa bisogna pur fare.
In europa, i paesi del nord attualmente sono quelli che
fanno piu' figli. In islanda, fra parentesi, mi risulta sia
in atto un piccolo baby boom, con un particolare curioso:
piu' di meta' delle madri non hanno partner fisso, e sono
tecnicamente "ragazze madri", per scelta.
Mah.
Un demografo professionista mi diceva che risulta
sperimentalmente che il comportamento riproduttivo sia
comunque uno dei piu' resistenti al cambiamento tramite
incentivi e disincentivi. E che le guerre aumentano la
popolazione, mentre le epidemie la riducono.
I fattori culturali contano ("Ideas have consequences",
diceva Rothbard), e sono a mio parere causa e non effetto
sia del comportamento demografico che della miseria.
Preferisco vederla cosi', credo sia piu' giusto e utile che
imbarcarsi in miserabili piagnistei.
Non prendere questa come una falsificazione di quanto
affermi, e' solo un'integrazione, non c'e' dubbio che le
pensioni di vecchiaia e, piu' in generale, la sicurezza per
il futuro, incentivino il comportamento riproduttivo.

 il futuro, incentivino il comportamento riproduttivo.
Si', bella cazzata ho detto.
Disincentivino!
Ma per la seconda parte non ne sarei cosi' sicuro, forse sta
meglio "incentivino".
Meglio pensarci ancora un po'.

 Disincentivino!
M'era preso un mezzo colpo... ;-)

chiarissimo, ma non darei neanche una lettura per forza riduttiva.
Si, dici bene, dei "possibili meccanismi". E' probabile  che vi sia
una componente antropica, ma un conto sono gli studi seri un conto
tutto cio' che viene ammansito.
In termini di:
1-situazione
2-conseguenze
3-rimedi.
In tutti e tre i campi mi pare siao lontani anni luce dalla verità.
Il problema è che chi più getta terrore sulle variazioni di
temperatura (insisto, ce ne sono state e ce ne saranno) non prende in
considerazione le alternative serie alle emissioni di gas serra, ad
esempio( ad esempio! non volgio dire che la seguente è "la" soluzione)
chi piu' terrorizza sui mutamenti del clima più terrorizza sul
nucleare.
ciao
M

 nucleare.
Beh, visto che campano sui voti dati e sui giornali e libri acquistati
dagli stupidi che ci credono, non mi stupisce.
Cos'hanno in comune il "cambiamento climatico" e l'energia nucleare? Che su
entrambi la media della popolazione non sa nulla di nulla ed è quindi
facile speculare sull'ignoranza.

 Cos'hanno in comune il "cambiamento climatico" e l'energia nucleare?
Mi pare però che sulle due questioni l'atteggiamento prevalente della
comunità scientifica sia opposto.
-- 

Dipenderà mica dal fatto che l'attività solare ha un ciclo di 11 anni?
Di certo vi è un'interazione dell'attività solare, ma mescolata ad
altre cause sconosciute che fanno di questi periodi un succedersi
incomprensibile e irregolare.
Vi sono delle convergenze straordinarie di racconti storici per cui vi
sono state carestie generate da periodi di siccità (in epoca romana,
vedi piani e eprcorsi della storia - minerva italica, opp. v. "the
late empire..." H,Jones, 4 vol editi in italiano da il saggatore, ecc)
in altri casi molte testimonianze hanno creato la dizione degli"anni
terribili" attorno 1600. con inondazioni e grandi piogge e cambiamenti
climatici che allora -che ingenui che erano!- non riferirono
all'anidride carbonica ;-) Mancano dati nel millennio in mezzo, ma si
vedrà che sono stati roicostruiti per altre vie.
Questo cambiamenti repentini attorno al '600 li ho visti citati in
diverse fonti ed è stato ripreso anche da uno dei maggiori studiosi
mondiali del clima, oddio adesso mi sfuigge il nome, che poi è uno di
quelli piu' preoccupati per i cambiamenti del clima, è di origini nord
europee e lavora negli USA, e fa i carotaggi al polo sud, magari
qualcuno mi aiuta, van E e qualcosa.  Sostiene addirittura che in
quel periodo si sarebbe fermato il conveyor come dicono loro o la
corrente del golfo come diciamo noi. 
Dalla parte opposta della barricata ho citato più volte il buon
Coopman (UK), coi suoi insetti imbalsamati, che misurando gli srtati
di sedimentazione ha sostenuto che vi sono stati cambiamenti rapidi
anche di pochi decenni. Come ho detto più volte la comunità
scientifica preoccupata dal fatto che i cambiamenti antropici erano
veloci  piu' di quelli naturali, (da qui la mitologia che questi sono
antropici in quanto troppo rapidi per essere naturali) lo derise. Ma
alla fine gli dettero ragione tutti. 
Insomma viviamo una situazione al limite del comico:
-la terra si sta scadando
-dati interlocutori: allora no, controordine verdognoli =  il clima è
sconvolto
-si fa notare che ce ne sono sempre stati allora no, controordine
verdognoli=  i cambiamenti sono simili ma solo piu' veloci
-si fa notare che ce ne sono stati di piu' veloci allora no,
controordine verdognoli = non so cosa.
Non so cosa, una cosa qualunque, qualunque cosa inventata alla cazzo
insomma, anche in contraddizione alla precedente (mi dicono che gira
un documentario della BBC in cui gli scienziati alcuni decenni fa
parlavano di una glaciazione prossima) basta che si dimostri l'ipotesi
zero incrollabile: che il clima sta cambiando.
Al che io rispondo: bella scoperta, lo so anch'io che sta cambiando,
da qui in poi è tutto da vedere come quando e perchè. Quel che ho ad
oggi sono solo cialtronerie, attendo ipotesi un po' piu' decenti dal
punto di vista scientifico. 
ciao
MM
-

 0,18º e 0,74º!
0,74 +/- 0.18 non 0,18-0.74.Fa un po' di differenza.
Gianni
I metodi di misura danno tutti risultati consistenti. 

 degli altri pianeti?
A questa rispondo da astronomo. E' una nota bufala, causata da un'attenta 
selezione dei dati, una estrapolazione da misure di albedo a variazioni 
climatiche, e non ha nessuna correlazione con variazioni del flusso di 
energia solare, che e' in calo da un po' di anni senza apprezzabili 
effetti sul riscaldamento globale. Anzi, ormai esiste un limite superiore 
alla componente del RG attribuibile al Sole, dell'ordine del 15-20%
Gianni Comoretto

 Gianni

 aumento a decennio):-(
0,6 gradi dal 1970 al 2000, non ho i dati dal 2000 ad oggi ma ricordo era 
qualcosa di piu' del trend. BTW e' la prima volta che sento quella 
previsione, ricordo che era molto piu' bassa, negli anni '80.
Nota a margine. Quest'anno la copertura dei ghiacci artici ha registrato 
un nuovo minimo, un 10-15% in meno del minimo precedente (3 anni fa) e a 
catena dei mini precedenti. Per la prima volta nella storia delle navi 
che si avventurano da quelle parti, il passaggio a Nordovest era sgombero 
dai ghiacci. 
Gianni (un altro)

 0,74 +/- 0.18 non 0,18-0.74.Fa un po' di differenza.
RE:Gia',non c'avevo fatto caso!Ma che vuol dire?Che la temperatura 
potrebbe essere persino diminuita?
Ciao
Gianni

 dalle loro.
Certo, se consideri non serio chi ha posizioni
sostanzialmente differenti dalle loro.
Non mi risulta comunque, informati meglio.
Comunque mah, vedremo.
In ogni caso l'uso politico che si sta facendo della
questione e' abominevole, e non e' stato certo Battaglia a
cominciare. In Italia per una certa categoria di persone,
sempre le stesse, la distruzione dell'ambiente ha
provvidenzialmente sostituito lo sfruttamento di classe,
restituendo loro una ragione e una stagione di vita e di lotta.
Personalmente non ho grande simpatia ne' considerazione per
chi ama cantare in coro disprezzando chi non ne fa parte.
Si tratti di schiaccianti maggioranze o infime minoranze,
non cambia nulla.
Di isterie di branco di questo genere ne ho viste che basta
per i miei giorni, e spesso sono state di persone presunte
fra le piu' intelligenti. Presunte, appunto.

 Nordovest era sgombero dai ghiacci.
Pare che gli antartici siano in controtendenza.
E' piu' difficile trovare cio' che non si vuol cercare.

 Nordovest era sgombero dai ghiacci.
Come sopra:
antartide
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.area.south.jpg
artide
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/sea.ice.anomaly.timeseries.jpg
Come puoi vedere dai grafici, di cui non conosco
l'autorevolezza, i ghiacci antartici sono ai valori massimi
di questi ultimi 30 anni.
Cane che morde uomo non fa notizia.

Giannib wrote:

No. AFAIU, vuol dire che la variazione è 0,74 con un margine di incertezza
di 0,18, quindi potrebbe essere compresa tra un minimo di 0,74 - 0,18 =
0,56 e un massimo di 0,74 + 0,18 = 0,92. In ogni caso è un aumento.
-- 

 0,56 e un massimo di 0,74 + 0,18 = 0,92. In ogni caso è un aumento.
RE:Grazie per il chiarimento.
Comunque quel numero(tratto da wiki) non lo trovo nei documenti 
ufficiali.
Sul sito del IPCC mi pare che l'ultimo report sia quello del 2001,dove 
si parla di un aumento di 0,6º +/- 0,2º il che,tradotto per gli 
ignoranti come me,vorrebbe dire tra 0,8º e 0,4º,giusto?
Ciao
Gianni

 maglietta sul terrazzo, che tanto secondo lui fa caldo.
20 anni fa chi aveva un po' di buon senzo diceva:
"non so se la produzione di CO2 causerà effetti climatici, ma proprio
perchè non se ne conosco le conseguenze va limitata;
si fa una azione solo se si dimostra che non è dannosa"
è un concetto di prudenza che a mio avviso vale sempre, invece ci
comportiamo diversamente:
"si fa una azione a meno di non dimostrare che è dannosa"
che è un comportamento assolutamente irresponsabile.
un giorno ci accorgeremo che servivano azionei correttive ma sarà
tardi!
io intendo azioni a 360°
-riduzione sprechi
-aumento efficienza
-aumento mezzi pubblici
-energie rinnovabili
-salvaguardia delle foreste
...................................
intervenendo su tutti i fattori anche poco si ottiene il risultato
se si demonizza un solo fattore si fa demagogia.
ciao
alessio

 se si demonizza un solo fattore si fa demagogia.
Sì, ma... i problemi sono ancora più complessi, collegati tra loro, e a
volte gli interventi "per l'ambiente" possono avere conseguenze impreviste.
Anche la lista che proponi, che in linea di massima mi trova d'accordo,
andrebbe vista nel concreto, situazione per situazione, al di là delle
certezze apparenti. Su questo NG trovi molti spunti critici (in particolare
di Piotr e Bertolazzi) che mostrano il rovescio della medaglia di alcuni
interventi apparentemente positivi, magari a volte esagerando ed
estremizzando in direzione opposta, ma comunque si tratta di interessanti
spunti di riflessione, anche se poi su ogni singola questione si possono
avere idee diverse e non sempre è chiara la soluzione.
Quello che voglio dire è che serve molto prammatismo, guardare alla realtà
così com'è senza troppe "idee" a priori, il contrario dell'ideologismo che
talvolta guida sia alcuni ambientalisti dalle idee preconfezionate, sia gli
anti-ambientalisti per partito preso! ;D
-- 

 di 0,18,
RE:Aggiungo che una normale forbicetta sarebbe stata piu' 
chiara,comunque.
E lo dico perche' il dato del riscaldamento globale,che dovrebbe essere 
reperibile dappertutto,che i giornali dovrebbero pubblicare sempre in 
neretto,che dovrebbe essere comunicato all'inizio di ogni 
discussione,sembra,invece,un segreto per iniziati.
Spiattellato in maniera quasi chiara,come l'ho riportato,l'ho trovato 
solo in wiki versione inglese.Nelle altre versioni e' nascosto in 
microscopici e poco chiari grafici,e nei siti delle varie 
organizzazioni italiane,quelle che di riscaldamento globale ci 
campano,e' quasi invisibile.
Senza nascondermi dietro un dito,IMHO c'e' l'evidente intento di 
rendere poco visibile un dato che,a fronte degli interessi che vi si 
sono costruiti sopra,e' deludente.
Ciao
Gianni

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:b8Daj.198799$%k.33...@twister2.libero.it...

Anche l'artico sta recuperando; se a settembre-ottobre era in riduzione 
http://www-nsidc.colorado.edu/cgi-bin/wist/wist.pl?annot=1&legend=1&scale=75&tab_cols=2&tab_rows=2&wcf=seaice_extent_trends&submit=Refresh&hemis0=N&img0=trnd&hemis1=N&img1=plot&mo0=09&year0=2007&mo1=12&year1=2006&.cgifields=no_panel
 ) 
con il raggiungimento del minimo di 2,9 mil di Kmq,
con l'arrivo dell'inverno c'è stato un forte recupero fino a circa 10 mil di 
kmq ( vedi 
http://www-nsidc.colorado.edu/data/seaice_index/
 ), siamo ancora 
sotto la media di 1,3 mil di kmq ma la situazione è migliorata nettamente 
(se avvicinarsi o allontanarsi alla media è ritenuto indice di salute come 
per prassi si fa). Sul grafico a settembre eravamo circa a -40 a novembre 
siamo a circa -10.
Magari si può discutere sul fatto che lo spessore è minore, e pertanto 
altrettanto rapidamente potrà sciogliersi l'anno prossimo.

 -salvaguardia delle foreste
Se abiti in campagna o hai un giardino anche piccolo il tuo
bosco privato te lo puoi fare da te: il modo piu' semplice
per ottenerlo consiste semplicemente nel non tagliare piu'
l'erba - cosi' risparmi anche fatica e benzina, visto che
nessuno sa piu' usare la falce). Dopo 30-40 anni li' ci
sara' un boschetto spontaneo (e i tuoi vicini cominceranno a
firmare petizioni per il suo abbattimento, contro la
"sporcizia", i serpenti, i ragni e gli altri animali
terrificanti che vi si annidano... sul serio, la realta' di
fatto e' questa).
Se vuoi accelerare i tempi basta che pianti qualche
alberello autoctono da semenzaio che la forestale della tua
zona avra' cura di fornirti quasi a gratis (delle piantine
di alberi ad alto fusto di uno-due anni a radice nuda
costano poche decine di euro per ogni *centinaio*).
Se abiti in citta', la domenica, invece di andare a fare il
coglione in giro a "divertirti", ti compri una vanga (5 euro
una normale, 10 euro una di acciaio forgiato) e vai in giro
a piantare alberelli autoctoni di uno-due anni sulle aiuole
(basta una vangata), segnalandoli poi con un bastoncino.
Dopo una quindicina-ventina d'anni avrai il piacere di
vivere in una citta' dotata non di semplice parco, ma
addirittura di foresta urbana, fatta da te!
Vedrai che i resti di galera e/o i compagni di partito delle
cooperative che di solito forniscono ai Comuni a caro prezzo
i servizi di cura del verde pubblico non te li sradicheranno
;) (scherzo ovviamente, te li sradicheranno gia' al primo
passaggio, nella mia citta' hanno fatto morire quasi tutto a
furia di potature quindicinali - e mi tocca pure pagarli
quei delinquenti incapaci, i dipendenti pubblici quando non
lavorano spesso fanno meno danni).

 selezione dei dati
Ma... ma... l'avevo letto su Le Scienze... Non c'è più religione! :-(

F. Bertolazzi ha scritto:

credo la bufala sia qui:
http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/index.html
il sito di riferimento e':
http://www.swpc.noaa.gov/index.html
e qui la vulgata:
http://icecap.us/images/uploads/A_NEW_RECORD_FOR_ANTARCTIC_ICE_EXTENT.doc

 uno-due anni sulle aiuole (basta una vangata),
Fatto in un terreno abbandonato vicino casa mia. Un amico lavorava in un 
vivaio e ci procurava alberi scartati, ma belli, a costo zero. Ora li' 
sopra, al posto del boschetto, c'e' una piazza assolutamente priva 
d'alberi, cementata, di una ipercoop. 
Gianni

 posso (condomini che han messo il veto).
Sì, tutto bene finché l'ENEL ti fa da batteria gratis. Ma, se gli
approfittatori superano un certo numero, i problemi per la rete saranno
gravi.

 Quoto quasi tutto quel che dici. 
Riquoto e saluto Gianni, Franco e tutto il ng, con un thread IT finalmente!
Buon 08
Andrea
-- 
www.no4er.it
 - ICQ#: 32168396 
"...over the hills and far away!" 
PS: se despammed non va stesso nick su libero 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it