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Titolo: sicurezza centrali nucleari

 dei problemi e' chiaro, e' una tecnologia ancora giovane.
Fantastico. Tu sai, vero, perché il superphoenix è detto "supercritico"?
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
Non fare di tutta un'erba un fascio. (Un drogato di destra)
 

 Fantastico. Tu sai, vero, perché il superphoenix è detto "supercritico"?
Dai raccontacelo tu...quando ci passeggiavo dentro una decina di anni fa 
  non me lo hanno detto ;-)
Ciao
Ghigo

   non me lo hanno detto ;-)
Questo la dice lunga sulla preparazione dei tecnici che ci hanno lavorato...
;-)
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
Pianta un chiodo qui --->(X)<--- per avere un monitor nuovo.
 

 ;-)
Errore...ti sembra che un tecnico ci possa passeggiare dentro? vabbè che 
già allora c'era poco da farci....
Ghigo

 Roberto Rosoni
Ok! Scambio di battute! Ora però devi dirci che significa "supercritico"
Sao 67174

 Ok! Scambio di battute! Ora però devi dirci che significa "supercritico"
Tutto parte da come funziona la reazione a catena di fissione nel "core"
(nucleo) dei reattori.
Un neutrone con opportune caratteristiche (velocità) va a sbattere contro un
nucleo fissile, tipicamente U235 o Pu239. Il nucleo si spezza in frammenti
(scorie), emettendo energia (che è lo scopo del reattore) e altri neutroni
(tipicamente 2 o 3).
Questi neutroni potranno eventualmente andare a urtare altri nuclei fissili
consentendo la "reazione a catena".
Quello che è fondamentale è il rapporto di criticità "k" cioè il numero di
neutroni emessi da ogni fissione che effettivamente causeranno quelle
successive in quanto non tutti i neutroni emessi andranno poi ad innescare
una nuova fissione.
Se k < 1 il reattore ovviamente si spegne (subcriticità).
Se k è intorno a 1 il reattore funziona (criticità).
Se k > 1 la reazione è incontrollabile e si ha un'esplosione atomica, come
volutamente accade in una bomba-A (supercriticità).
I reattori normali (PWR, BWR, etc.) sono progettati (in termini di
geometria/densità del core e di moderazione/assorbimento dei neutroni) per
non poter in nessun modo marciare con k > 1.
Questa è una sicurezza "intrinseca", cioè non legata all'intervento di
opportuni dispositivi di sicurezza, ma proprio alla modalità di progetto.
Un reattore nucleare normale quindi può, se fuori controllo, fondere (cosa
che comunque si cerca di evitare con sistemi di raffreddamento
ultraridondanti), ma non esplodere nuclearmente. Il massimo incidente per un
PWR occidentale è la "sindrome cinese" cioè la trasformazione del "core" in
una massa metallica liquida ad alcune migliaia di gradi.
Un reattore "supercritico", come dice la parola, non ha questa sicurezza
intrinseca. Il k=1 è mantenuto dai sistemi di controllo, ma se il reattore
va fuori controllo, non solo può fondere come i normali reattori, ma può
anche esplodere come una sana bomba atomica.
Non so a voi, ma a me una cosa del genere non mi lascia molto tranquillo.
Saluti.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
May be the Force with you!
 

A parte le battute, dai miei ricordi di Fisica del Reattore, Cinetica e 
Controllo del Reattore ed Impianti Nucleari le cose non stanno così.
In particolare non è vero che i reattori BWR e PWR siano intrinsecamente 
sicuri e che i veloci possano esplodere.
Comunque nei prossimi giorni, se avrò tempo andrò a recuperare il Cumo....
Ciao
Ghigo


 sicuri e che i veloci possano esplodere.
Per quanto riguarda BWR e PWR non ho detto che sono reattori a sicurezza
intrinseca, bensì che sono intrinsecamente sicuri rispetto ad una esplosione
nucleare.
I reattori a sicurezza intrinseca sono reattori che non possono subire danni
al core per perdita del fluido di raffreddamento e/o dei vari sistemi di
emergenza.
Ricordo ai non esperti che Il concetto di "sicurezza intrinseca" è passivo:
significa che i guasti ipotizzati vengono affrontati non dall'intervento di
sistemi attivi, sensori, valvole, pompe, logiche di controllo, esseri umani,
etc. (il cui funzionamento a loro volta può subire guasti), bensì dalle
semplici leggi fisiche.
Esempio semplice, ma non semplicistico: un vaso di fiori sul davanzale di
una finestra al terzo piano, legato ad una cordicella, è un sistema dotato
di un proprio sistema di sicurezza. In caso di caduta del vaso la cordicella
*dovrebbe* trattenere il vaso evitando che venga fracassato il cranio di uno
sfortunato pedone. Ma se la cordicella a sua volta si "guastasse", cioè si
spezzasse, il disastro sarebbe inevitabile. Possiamo mettere una seconda
cordicella indipendente dalla prima. Questo migliorerebbe notevolmente la
sicurezza del sistema, ma è sempre possibile immaginare un guasto
sufficientemente esteso da superare qualunque sistema di sicurezza. Non a
caso il massimo incidente in un reattore nucleare PWR è definito da una
probabilità, tipo "una volta ogni 100.000 anni". Il che sembra molto sicuro,
finché non pensiamo che, se ci sono in giro un paio di migliaia di reattori,
mediamente ne salterà uno ogni cinquant'anni.
Per inciso, il più grave incidente occidentale (insisto su "occidentale"
perché analizzare Chernobyl richiederebbe un discorso completamente
differente) è accaduto a TMI-2, uno dei reattori del sito di Three Miles
Island, USA. Il reattore andò completamente distrutto, ma non vi fu alcuna
esposizione a radiazioni né per gli addetti né per la popolazione
circostante.
Tornando al nostro esempio, un vaso di fiori appoggiato per terra sul
marciapiedi è un sistema a sicurezza intrinseca: qualunque cosa accada, non
può cadere sulla testa di un passante. Si osservi che in questo caso non c'è
alcun sistema di sicurezza (cordicelle): sono le leggi fisiche (le cose non
cadono dal basso verso l'alto) a rendere il sistema intrinsecamente sicuro.
Ad esempio, anni fa ASEA propose un reattore in cui vessel, circuito
primario e scambiatore di calore sono totalmente immersi in una vasca di
acqua "avvelenata" con boro e il cui circuito primario è aperto rispetto a
questa vasca. In funzionamento l'equilibrio di pressioni/contropressioni
impedisce al veleno di reazione di entrare nel primario e nel core.
Niente pompe, niente valvole, niente di niente: qualunque cosa anomala
accada, il reattore si pone *da solo* in stato di sicurezza.
Quindi ripeto: un PWR non ha proprio la massa critica sufficentemente
concentrata da produrre neutroni con k>>1. Qualunque cosa gli si faccia, può
arrivare a fondere, ma non a generare un'esplosione nucleare.
Si noti anche quel "nucleare": il vessel (il pentolone in cui sta il core)
potrebbe esplodere per eccesso di pressione (scoperchiamento), ma non
sarebbe un'esplosione nucleare, come non è un esplosione nucleare lo scoppio
di un pneumatico dell'auto. In questo caso il contenimento primario
calcestruzzo/acciaio dovrebbe trattenere comunque all'interno della centrale
i prodotti radioattivi liberati dal vessel.
I reattori supercritici hanno (lo dice il nome) un core con k>>1,
esattamente come le bombe atomiche durante l'esplosione, e solo l'equilibrio
dei parametri di esercizio (mantenuto da sistemi attivi) mantiene il k a 1.
Quanto al fatto che i supercritici secondo te (e solo secondo te) non
possano esplodere nuclearmente, perché hanno almeno un edificio di
contenimento in più rispetto ai due dei PWR occidentali?
Al di là del discorso sulla supercriticità, cosa mi dici poi dello
scambiatore primario sodio/acqua del Superphoenix?
Cosa pensi che accada in caso di contatto accidentale tra i due fluidi
oltretutto a centinaia di gradi centigradi?
Saluti.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
"Ai bambini buoni la Dolce Euchessina" "E a quelli cattivi?" "Che spingano!" (M.Marchesi)
 

 Saluti.
Questo è un altro paio di maniche... sicuramente un bel botto.
Ciao
Ghigo

Si, hai ragione c'e' stato un referendum ma se non ricordo male e' stato
fatto quando sono successi i disastri di Cernobil e di altre centrali minori
e quindi secondo me il risultato e' stato frutto della paura e non della
ragione!
L'assurdo secondo me e' che abbiamo detto no al nucleare per principio e poi
ci ritroviamo a comprare elettricita' nucleare dalla francia che piazza le
sue centrali a pochi passi dal confine!
Dal punto di vista economico hai perfettamente ragione, non siamo
autosufficienti dal punto di vista di risorse come metano o petrolio e
quindi siamo sempre costretti a comprare, ma proprio questo fatto ci deve
spingere ad utilizzare tecnologie piu' avanzate e ad abbandonare l'uso di
petrolio e carbone!
L'ambiente ce ne sara' grato!
Il fatto che purtroppo i metodi di produzioni piu' convenienti
economicamente sono centrali a carbone, a derivati del petrolio e nucleari!
ciao andrea

"Roberto Rosoni" <roberto...@tisLOCKcali.it> ha scritto nel
messaggio news:7f0100l32lbe52lqm...@4ax.com...

Domanda
Se nei reattori PWR e BWR il K e sempre minore o uguale a 1 come
possono:
a) avviarsi e/o aumentare la potenza ?
b) mantenere a potenza ?
Grazie per le risposte
Roberto

 b) mantenere a potenza ?
Mai detto che k (minuscolo, grazie) sia sempre minore o uguale a 1.
Ho detto che è circa 1. Durante l'avviamento è qualche FRAZIONE sopra uno,
durante l'esercizio oscilla intorno all'1?
Ma qualcuno ha capito che è un fattore che dà adito ad una crescita
ESPONENZIALE? Che già 2 dà luogo, ad intervalli di tempo regolari, una
crescita del numero di fissioni nell'unità di tempo, pari a 2-4-8-16-32...
Mi sembra strana tutta questa discussione su un concetto così basilare nella
produzione di energia per fissione...
Saluti.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)
 
Mi spiace Dave, questa conversazione non ha più alcun senso. (HAL9000)