Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Report PM10 (Lungo)

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243
^1067123,00.h
tml
PM10
di Michele Buono, Piero Riccardi 
 
ambiente 
MILENA GABANELLI IN STUDIO 
Smog il Valpadana, ma anche su tutta l Italia che non si è data da fare 
per limitare i danni e adesso la Commissione Europea c appioppa una 
bella multa, di questo parleremo stasera.
MICHELE GIUGLIANO-Dip. Ingegneria ambientale Politecnico Milano
Questo è il filtro bianco e dopo 24 ore di campionamento abbiamo i 
filtri di questo colore.
AUTORE
Poi tutta quella roba nera dove va a finire?
MICHELE GIUGLIANO-Dip. Ingegneria ambientale Politecnico Milano
Questa è la roba nera presente in atmosfera, è la polvere che poi 
penetra nei nostri polmoni. 
TG3
I rilevamenti delle ultime 24 ore segnalano il pm10 ben oltre i 50 
micogrammi a metro cubo soglia di allarme a Milano. Con 123 e 109 
microgrami/metrocubo.
PAOLO CROSIGNANI-Istituto nazionale tumori Milano
Per ogni 10 microgrammi al metro cubo di Pm2,5 che è una frazione 
importante del Pm10 il rischio di tumore polmonare aumenta del 14%.
TG3 REGIONALE
Maggiormente esposti i bambini che accusano la cosidetta tosse da smog.
ALESSANDRO FIOCCHI-Fatebenefratelli Milano 
Se però isoliamo la mortalità infantile da malattie respiratorie, ogni 
10 microgrammi di polveri sottili determinano un incremento del 22% 
della mortalità.
TG3
A causarla il Pm10, la micidiale polvere sottile.
PAZIENTE
Io ho un inizio di fibrosi polmonare che deriva da una bronchite 
emorragica che ho avuto molti anni fa. Questa bronchite secondo alcuni 
miei medici è dovuta al problema di inquinamento e soprattutto alle 
polveri sottili.
GIANCARLO CONTA-Assessore alle politiche ambientali Regione Veneto 
Io ritengo che in questo settore specifico sia importantissimo la 
corretta informazione e per corretta informazione dico: non fare 
eccessivo allarmismo in tutti i settori soprattutto per quanto riguarda 
le polveri.
AUTORE
Lo studio e le linee guida dell Organizzazione mondiale della Sanità 
sono informazioni allarmistiche?
GIANCARLO CONTA-Assessore alle politiche ambientali Regione Veneto 
Io andrei molto cauto in questo, ho avuto delle esperienze proprio 
provate con mano, io mi ricordo quando quattro anni fa io ero assessore 
all agricoltura è scoppiata la Bse in Italia, e se avessimo dovuto 
ascoltare soprattutto i media e magari qualche ministro di allora che 
diceva che non avrebbe messo le mani sul fuoco nemmeno sul latte, 
sarebbe stato un disastro!...
E  già stato così un disastro mediatico per i nostri produttori e i 
nostri allevatori.
MILENA GABANELLI IN STUDIO 
Non sappiamo cosa sarebbe successo se non fossero state messe al bando 
le farine di carne animale, certo che fare allarmismi solo perchè 
acchippano non va bene. Allora ci atteniamo a quel che dice l OMS, che 
non è un organizzazione di farabutti, ha una credibilità, ed è un 
referente internazionale,  bene l OMS dice che le morti premature in 
Italia per polveri sottili, prodotte principalmente dal traffico, sono 
a livello nazionale, 39.000 l anno. E  come se cascasse un aereo  ogni 
due giorni. Se così fosse ci sarebbe un grande allarme e una pressione 
fortissima per chiedere maggior sicurezza. L aria invece è meno 
visibile e la percezione del danno inesistente. Vediamo che succede o 
che cosa non succede. Michele Buono e Piero Riccardi.
AUTORE
Cominciamo questa storia dalla fine. 
Sì, anticipiamo solo per un momento il finale, quando siamo andati a 
Bruxelles alla Commissione Europea, alla Commissione Ambiente, perchè 
non ci tornavano i conti sul comportamento dell Italia sui piani di 
risanamento della qualità dell aria e volevamo vederci chiaro. 
E allora cominciamo a chiedere conto di una data, di una scadenza e poi 
capiremo il resto.
AUTORE
Quante regioni italiane hanno presentato il piano di risanamento della 
qualità dell aria al 31 Dicembre 2003 secondo la Direttiva europea 
99/30?
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
E  molto semplice: a quella data non abbiamo ricevuto nessun piano, 
nessuno, nessuno, no. 
E  per questo che abbiamo cominciato una procedura di infrazione che si 
chiama messa in mora a luglio 2004.
AUTORE
E dire che eravamo stati avvisati fin dal 1996. Avvisati, proprio così. 
Prima con una direttiva quadro, la 96/62, una specie di avviso appunto, 
con il quale l Europa ci diceva cominciate a organizzarvi per ridurre 
l inquinamento atmosferico. 
Noi ci mettiamo 3 anni per recepire la direttiva, e lo scriviamo pure 
nel decreto legislativo 351, nell art. 7, che sono le regioni a dover 
individuare le zone dove gli inquinanti superano la soglia di rischio 
per la salute umana e fare dei piani per combatterlo il rischio.
Poi ne segue un altra di direttiva, la 1999/30, e se la prima diceva 
cominciate a organizzarvi, questa ci dice fate. 
Le indicazioni sono precise: elenco di inquinanti, soglie di rischio e 
date di rientro. 
La più vicina è 1 gennaio 2005 per il biossido di zolfo e le 
particelle, il Pm10: dove Pm sta per particulate matter, particolato, 
polveri sottili insomma e 10 per inferiore a 10 millesimi di 
millimetro. La porzione più dannosa per l uomo, quella inalabile. Per 
intenderci quella che ci entra in corpo e non riusciamo più a cacciare 
via.
ROBERTO BERTOLLINI-Organizzazione Mondiale della Sanità
In sostanza si vede che la maggiore concentrazione del particolato 
molto fine, quindi che è penetrato nella circolazione, quindi nel 
sangue ed è andato in tutti i distretti, si manifesta particolarmente 
nel polmone ma vediamo anche nella vescica, lo vediamo nella tiroide, 
lo vediamo anche in altri distretti.
AUTORE
Scatenando che cosa?
ROBERTO BERTOLLINI-Organizzazione Mondiale della Sanità
Scatenando effetti potenzialmente cancerogeni, effetti infiammatori. 
AUTORE
Insomma il danno alla salute è chiaro e per recepire la nuova direttiva 
europea, quella che ci dice fate, ci mettiamo altri tre anni e 
arriviamo così al 2 aprile 2002 con il decreto n. 60. 
Aprile 2002 il decreto e 31 dicembre 2003 la data ultima per presentare 
i piani delle regioni alla Commissione europea. 
Troppo poco tempo! E nessun piano è stato presentato, appunto.
E per l altra data da rispettare, il 1 gennaio 2005? 
Per metterci a posto con il pm10, le polveri sottili?
Innanzi tutto diciamo che stare a posto significa che le città italiane 
per tutto il 2004 non devono aver superato per più di 35 giorni la 
media di 50 microgrammi al metro cubo di Pm10, le polveri sottili, ed 
essere state nella media annuale di 40 microgrammi sempre al metro 
cubo. 
Vediamo come sono andate le cose.
ALBERTO FIORILLO-Legambiente
Nel 2004, per quello che riguarda questo inquinante abbiamo in 
definitiva definitiva i Ÿ dei capoluoghi italiani che sono fuorilegge.
AUTORE
Che succede? Allarme polveri sottili. 
Quindi? Targhe alterne, blocchi del traffico e  domeniche ecologiche 
nel corso del 2005. Risultato?
ALBERTO FIORILLO-Legambiente
Il 2005 la situazione non cambia granchè, aggiungiamo 2 città, 
diventano 26 quelle che superano il limite giornaliero.
AUTORE
E allora nel 2006?
TG UNO
E  ancora alto il tasso di inquinamento in molte città.
TG3 REGIONALE   LOMBARDIA
Continuano le limitazioni del traffico a Bergamio e Varese.
TG3 REGIONALE   LAZIO
Domani auto ferme a Roma e a Frosinone.
TG3 REGIONALE   LOMBARDIA
Sono bastati dueu gioni di sole e bel tempo per archiviare la neve e 
riportare l inquinamento a livelli preoccupanti.
AUTORE
Tutto daccapo: allarme polveri sottili, Pm10 alle stelle, complice il 
bel tempo, forse è colpa dei saldi. E i sindaci delle città, che hanno 
la responsabilità anche penale della salute dei cittadini, appena 
possono bloccano il traffico e ci riprovano con le targhe alterne. 
Risultato?
ALBERTO FIORILLO-Legambiente
C è da dire che una minima nota positiva si registra perchè sono 
diminuiti i giorni di superamento delle polveri sottili in alcune città.
AUTORE
Torino 77 giorni di superamento, Milano 64, Roma 45, si guadagnano tre 
giorni rispetto all anno precedente certo, ma l anno non è ancora 
finito e siamo ben oltre il limite dei 35 giorni che fissa la direttiva 
europea. E se pensiamo che la direttiva nella fase 2 quei 35 giorni da 
non superare non superare, al 1 gennaio 2010 li porta a 7, significa 
che in tutto il 2009 possiamo superare la soglia consentita solo per 7 
giorni. 
Arrivati a questo punto, abbiamo capito che si ferma il traffico 
qualche giorno l anno e succede poco e niente, perchè?
MICHELE GIUGLIANO-Dip. Ingegneria ambientale Politecnico Milano
Quello che riduco è l emissione sul marciapiede del contributo della 
macchina che se prima passava, adesso non passa, quindi sul marciapiede 
mi mancherà quel piccolo contributo che da  il traffico locale ma 
chiaramente i contributi secondari che arrivano da lontano e tutta la 
polvere emessa magari a 10 20 km più in là, mi occupa immediatamente, 
rimescolandosi in atmosfera mi riporta su le concentrazioni.
AUTORE
Quindi si spengono gli inquinanti primari, cioè si ferma il traffico 
per un giorno, e i secondari, emessi nei giorni precedenti, continuano 
a fare il loro lavoro.
MICHELE GIUGLIANO-Dip. Ingegneria ambientale Politecnico Milano
E   come se noi avendo a disposizione una spiaggia con una sabbia molto 
secca, togliamo un secchio di sabbia, in un punto lo preleviamo, quindi 
creiamo una specie di buco ma questo buco non rimane effettivamente 
tale ma viene immediatamente invaso da quella che è la sabbia 
circostante che poi nel caso specifico è l inquinamento che viene 
emesso nelle aree circostanti.
AUTORE
E se pensiamo che i blocchi del traffico, nel Nord Italia, nella 
Pianura padana sono addirittura più intensi e non succede niente lo 
stesso allora vuol dire che c è qualcosa che non và nel sistema. Enea 
di Bologna. Qui c è un modello di simulazione dell inquinamento 
nazionale. 
GABRIELE ZANINI-Enea Bologna 
La Pianura padana in effetti è come un bacino, una bacinella, perchè è 
riparata a nord da un arco alpino estremamente importante e quindi è 
come se io continuassi a fumare in una stanza senza aprire mai le 
finestre.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Mettiamo che la stanza chiusa dove tutti fumano sia la Valpadana, uno 
solo decide di smettere di fumare, per capire l effetto che ha andiamo 
a Parma. C è un assessore che amministra Ambiente e Mobilità che 
dice:  La nostra politica del traffico non si batte, spendiamo un sacco 
di soldi per togliere automobili inutili dalla circolazione e ci 
abbiamo lo stesso le polveri sottili . 
Come mai?
AUTORE
Non si da pace l assessore, non gli bastano le centraline dell Arpa, 
l agenzia regionale dell ambiente, per misurare l inquinamento e ne fa 
mettere delle altre un pò qui, un pò là: le mette in periferia, nei 
pressi dell autostrada, insomma spera di pizzicare chi gli scarica 
addosso quelle polveri: è il 17 febbraio.
Noi intanto verifichiamo come a Parma, se vuoi, puoi fare a meno 
dell automobile.
Cominciamo dal deposito degli autobus. Sono le 6.30 di mattina.
FRANCESCO LOSI-Tep Parma
Stanno partendo le vetture per il servizio di trasporto happy bus. 
E  il servizio di trasporto scolastico gestito dall azienda di 
trasporti locale, ogni mattina partono 42 vetture dalle 6.30 fino alle 
7.30 per trasportare tutti i giorni circa 1400/1500 bambini.
AUTORE
1500 bambini che tutte le mattine vanno a scuola e ritornano a casa, se 
fossero i genitori ad accompagnarli, considerando più di un bambino per 
macchina, farebbero perlomeno 2000 viaggi in auto al giorno invece che 
84 viaggi di bus dato che ci pensa il comune.
Quindi via 2000 macchine al giorno dalle strade.
Siamo sempre a Parma ore 9.00 del mattino. 
Parcheggio di scambio vicino l autostrada, ce ne sono altri 4 intorno 
la città.
DONNA 1
Si lascia qui la macchina, si prende un biglietto alla macchinetta 
distibutrice, costa 1 euro e il biglietto vale tutta la giornata.
AUTORE
Quindi praticamente non arriva con la macchina in città, dentro Parma?
DONNA 2
No assolutamente, non ci penso nemmeno.     
DONNA 3
Sono tranquilla per la macchina e non rischio multe e poi giro tutto il 
giorno con 1 euro.
AUTORE 
Quindi il parcheggio è gratis e con 1 euro arrivi dentro Parma, giri 
per tutto il giorno e ritorni indietro.
Una media di 500 auto a parcheggio, per 5 che ce ne stanno, fanno 2500 
auto al giorno. Quindi tra andata e ritorno si eliminano altri 5000 
spostamenti.
Parma città. Sono le 9.30 di mattina, il traffico è fluido in effetti.
La zona pedonale nel centro storico è vasta, niente auto. 
Piste ciclabili, biciclette comunali che puoi prendere quando ti pare 
con una carta magnetica.
UOMO1
Avere un punto nel quale poter prendere un mezzo pubblico, con l idea 
di non dover aspettare un autobus e avere una bicicletta sempre a 
disposizione è veramente comodo.
AUTORE
Poi incentivi per rottamare motorini inquinanti e avere in cambio una 
bici.
CLAUDIO SCIPIONI-commerciante
In un anno 300 in più, in percentuale potrebbe essere il 60 per cento 
in più.
AUTORE
E alle fermate di autobus paline intelligenti, come le ha chiamate 
l assessore.
AUTORE
E  puntuale... 12 
DONNA 4
e 52...
AUTORE
E  puntuale allora?
DONNA 4
Sì.
AUTORE
L 8 arriva alle 12.52
E la sera il bus a chiamata. 
Nel senso che lo chiami, ti metti d accordo sull orario, e lui ti dice 
dove aspettarlo. Proviamo.
OPERATORE INFORMAZIONI AUTOBUS
20.35 Vimine 38
AUTORE
Quindi questa sera io non ho preso l automobile e il bus non ha girato 
a vuoto.
Sulle polveri sottili invece che ci dicono le nuove misurazioni? 
PIETRO VIGNALI-Assessore Ambente e Mobilità Comune di Parma
Noi abbiamo misurato facendo proprio un esame analitico di quant è il 
contributo dell autostrada sull inquinamento urbano, abbiamo visto che 
è come un altra città. 
Cioè il fatto che Parma è attraversata per 14 km dall autostrada del 
Sole è come se noi avessimo un altra città confinante con la nostra e 
quindi che produce lo stesso livello di polveri di una città intera, 
con tutto quello che si muove in una città. Allora anche qua è chiaro 
che non si può pensare che i sindaci vengano messi con le spalle contro 
il muro e soprattutto che abbiano loro la responsabilità di risolvere 
un problema che non compete solo a loro, perchè anche la chiusura delle 
città, quando poi queste città sono attraversate da delle autostrade in 
cui passano migliaia e migliaia di macchine e di camion che scaricano 
tonnellate di polvere.
AUTORE
Riduci il traffico in una zona appunto, e nemmeno per un giorno solo,  
e intanto quello pesante delle merci, ti cammina vicino correndo 
sull autostrada.
GABRIELE ZANINI-Enea Bologna
Quelle che vedete animarsi durante il corso della giornata  e  
illuminarsi di colori accesi sono la trama delle autostrade che 
percorrono il nord Italia. 
Sicuramente il peso del traffico autostradale in un bacino come questo 
è estremamente importante.
AUTORE
E allora qual è la soluzione?
REPERTORIO PORTOBELLO
Il passo del Turchino signori
Spianare il passo del Turchino. 
Mi scusi
Prego, prego tanto io non ho fretta.
Lei che cosa intende: spianare il passo del turchino?
Abbasssarlo fino al livello del mare. Primo per una legge fisica 
automaticamente l aria contenuta nella Val Padana poiché si muove si 
muove in senso orizzontale stratificato, si mette in movimento in 
quanto c è un entrata e un uscita o viceversa.
Mi piace perché non ha dubbi lei?
Non ho dubbi.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Il problema è quello lì ma il passo del Turchino non si può buttare 
giù. Bisognerebbe fare quello  che la Commissione Europea ci aveva 
detto di fare 10 anni fa, ci aveva dato anche una scadenza : entro il 
2003 presentare progetti veri. Per esempio fare cose come fanno a 
Parma, ma anche Ferrara e in pochissimi altri comuni. Invece  sono 
targhe alterne.
Senza una politica di sistema, una strategia complessiva non cambia 
nulla, aumentano solo I danni alla nostra salute.  L imputato, dice lo 
studio della Commissione Nazionale Emergenza Inquinamento Atmosferico, 
è per il 49% il  traffico. 
Il settore dei trasporti quindi da solo pesa per la metà. 
Quindi bisogna aumentare l offerta di trasporto pubblico e diminuire 
quello privato. Invece aumenta quello privato dal 1990 al 2003 più 
31,5% appunto. E questo è il problema. 
AUTORE
Milano, le 7 e 30 di mattina di un giorno feriale. E  sempre così. La 
città fa 1.300.000 abitanti, poi c è quasi un altro milione di persone 
che tutti i giorni arriva da fuori, per lavorare. 
La maggior parte abita nei comuni vicini, potrebbe prendere il 
trasporto pubblico per andare in città e invece no. 
UOMO IN MACCHINA
E  meglio venire a piedi!
AUTORE 
Perchè?
UOMO IN MACCHINA
Perchè? Perchè ci metti meno!
AUTORE
E invece un mezzo pubblico, tipo la ferrovia?
UOMO IN MACCHINA
Il mezzo pubblico e la ferrovia sono scomodi!
AUTORE
E  più comoda la macchina o i mezzi pubblici?
DONNA IN MACCHINA
La macchina perchè sono con i tempi ristretti, con i mezzi pubblici ci 
si mette troppo tempo.
UOMO MACCHINA 2 
Si rischia di arrivare in ritardo, perdere le corse, insomma non ne 
vale la pena.
AUTORE
Vediamo se hanno ragione. Paderno Dugnano, un altro giorno feriale, 
sempre le 7.30 di mattina. Prendiamo un treno delle Ferrovie Nord per 
Milano, sentiamo i pendolari.
PENDOLARE 1
Ci sono sempre problemi sul lavoro perchè praticamente io arrivo sempre 
in ritardo. Il datore di lavoro capisce ma capisce fino a un certo 
punto, giustamente.
PENDOLARE 2
Siamo trattati come i cani, uno ammucchiato dietro l altro...
PENDOLARE 3
Quelli della regione? Sono venuti una volta in primavera, hanno detto 
che a dicembre venivano fuori i treni nuovi, ma quando?
PENDOLARE 4
Spesso sono costretta a dovermi giustificare sul posto di lavoro perchè 
non sono in orario. Ormai sono costretta già da un pò di tempo a dover 
anticipare l uscita di casa di mezz ora per poter essere in orario al 
lavoro.
PENDOLARE 5
Sono linee dimenticate
PENDOLARE 6
Anticipo di un treno.
AUTORE
E arriva puntuale?
PENDOLARE 6
E arrivo puntuale.
AUTORE
Le costa sacrifici?
PENDOLARE 6
Eh... certo!
AUTORE
Insomma non si fidano del treno e se il treno desse meno bidoni ai 
passeggeri ci sarebbero meno macchine sulle tangenziali e in città, 
questo è sicuro. 
E allora vogliamo capire dove sta il problema.
MARCO PIURI-Direttore generale Gruppo FNM 
Una delle cause del ritardo è il fatto che noi sovraccarichiamo la 
rete. 
Cioè per tentare di rispondere alla domanda mettiamo in campo tutta la 
flotta che abbiamo, facciamo un offerta di treni che non lascia margini 
in termini di recupero per qualsiasi tipo di crisi o di piccolo 
disservizio che si crea. 
Quindi una carenza dal punto di vista infrastrutturale. Ci sono stati 
almeno dai 20 ai 30 anni in cui gli investimenti e le risorse non sono 
state messe su questo settore. Negli ultimi 10 15 anni è ripreso 
l investimento su questi settori ma non in maniera sufficiente, al 
punto che se si prendono, diciamo, orizzonti di 10 15 anni si vede che 
paradossalmente in termini reali gli investimenti sul settore pubblico 
locale sono addirittura diminuiti.
AUTORE
Monaco di Baviera. Qui gli investimenti sul trasporto pubblico non sono 
mai diminuiti. Siamo nel passante, la galleria sotto la città dove 
arrivano e partono i treni dell area metropolitana, la S Bahn. S1 è 
partito, dietro c è S5 a 2 minuti. 
Un treno ogni 2 minuti per direzione fa 60 treni l ora nel passante e 
la possibilità di prendere un treno ogni 10 minuti per qualsiasi 
località intorno Monaco. 
Passante di Milano, stessa situazione.
ANDREA DEBERNARDI-Ingegnere Trasporti
Ci sono anche diverse soppressioni di treni. Quando c è  un treno ogni 
mezz ora per ciascuna destinazione, sopprimerne uno vuol dire andare ad 
avere un treno ogni ora che significa non riuscire a competere con 
l automobile. Se fossimo a Monaco adesso starebbe arrivando un altro 
treno.
AUTORE
Ancora Monaco di Baviera, stazione di Trudering, fuori città. 7.30 del 
mattino. 
Prendiamo un treno verso Monaco e sentiamo i pendolari.
PASSEGGERO  TRENO MONACO 1
I treni passano ogni 10 minuti e i collegamenti sono abbastanza buoni.
PASSEGGERO  TRENO MONACO 2
Sì ho una macchina ma la uso solo nel fine settimana. 
PASSEGGERO  TRENO MONACO 3
Qualche ritardo solo se nevica tantissimo se no va molto bene. 
PASSEGGERO  TRENO MONACO 4
Mi è successo di arrivare in ritardo 2 3 volte l anno ma con la 
macchina succederebbe molto più spesso. 
PASSEGGERO  TRENO MONACO 1
Posso leggere, sono rilassato, non ci sono file, posso lavorare.
PASSEGGERO  TRENO MONACO 2
Non c è bisogno  di miglioramenti, abbiamo un treno ogni 10 minuti e 
sono molto contenta. Tutto a posto.
AUTORE
A questo punto saliamo su un taxi. 
E  orario di chiusura di uffici e fabbriche, e andiamo a controllare le 
tangenziali, i ring li chiamano a Monaco. C è un pò di traffico sì, ma 
si cammina. E  sempre così?
INTERVISTA TAXISTA
Il traffico è molto fluido, giusto in pochi momenti della mattina e 
della sera c è la fila ma non ci sono difficoltà. E  veramente facile 
guidare sulle tangenziali.
AUTORE
Diciamo che una buona parte dei pendolari a quest ora è sui treni per 
il semplice fatto che i treni non gli danno bidoni. E come si fa a non 
dare bidoni ai passeggeri? A dargli la possibilità di poter scegliere 
tra tanti treni uno dietro l altro?
HORST STAIMER-Portavoce S-Bahn Monaco
Le due condizioni fondamentali per arrivare a questo tipo di frequenza 
sono: 
un sistema di controllo elettronico che abbiamo messo a punto e un 
sistema di interazione tra linea e treni. Questo vuol dire che treno e 
rete dialogano in modo che i treni possano viaggiare in sicurezza l uno 
vicino all altro con un sistema di controllo elettronico. 
Per aumentare la capacità della S Bahn di Monaco è stato rinnovato 
completamente tutto il materiale rotabile, tutti i treni vecchi sono 
stati venduti o rottamati. 
Noi ora a Monaco viaggiamo solo con materiale nuovo e omogeneo.
AUTORE
E i passeggeri di Milano un giorno potranno viaggiare anche loro su 
materiale nuovo e omogeneo?
MARCO PIURI-Direttore Generale Gruppo Fnm
Un rinnovo significativo delle flotte davvero richiede una fortissima 
iniezione di risorse pubbliche e oggi, purtroppo, sappiamo quali sono 
le condizioni della finanza pubblica; l altro dato è quello di fare 
scelte di sistema che vadano in questa direzione.
La necessità di spostare persone e passeggeri dalla strada al ferro è 
una delle priorità che ci si deve dare spesso vengono fatte 
affermazioni di questo tipo in varie sedi per la verità, lo dicevamo 
prima rispetto alle risorse, poi per una serie di ragioni non ci sono 
scelte sempre coerenti e conseguenti a queste affermazioni di principio.
AUTORE
Il principio cioè di favorire il trasporto pubblico a quello privato, 
perchè le automobili creano congestione, nelle città non c è più 
spazio; perchè le automobili inquinano, bisogna abbattere le polveri 
sottili. E raccontata così la storia, si è sempre tutti d accordo. 
Vediamo che cosa succede a Milano. 
Formigoni, il presidente della regione Lombardia per combattere 
l inquinamento, tra l altro, pensa al  road pricing, cioè un bel 
biglietto d ingresso in città per le automobili giusto per 
scoraggiarle, Albertini è d accordo per farlo a Milano. Quindi sul 
principio di allontanare le automobili dalla città l accordo c è. Ma 
poi succede che negli spazi della ex Fiera, la zona 8, sorgeranno tre 
grattacieli: tre torri, alte quasi 300 metri, pensate per 5000 persone 
più altri spazi per residenze e attività culturali per una capacità di 
15000 persone in tutto: un paese praticamente. E come si arriverà in 
questo paese? 
E il problema è proprio questo.
ENRICO FEDRIGHINI-Consigliere Zona 8 Milano
Ebbene noi avevamo proposto che tutti gli oneri di urbanizzazione con 
una quota quindi di capitale privato, con una quota di capitale 
pubblico venissero investiti per potenziare la mobilità pubblica, 
potenziare e creare nuove linee di trasporto pubblico di accesso  a 
questo nuovo quartiere fieristico e alla parte dismessa dell ex recinto 
fieristico che oggi non esistono.
AUTORE 
Una richiesta all amministrazione della città di usare i soldi degli 
oneri di urbanizzazione per creare linee di trasporto pubblico per 
accedere a questo paese di 15000 persone, come l abbiamo chiamato.
Fermiamoci un momento con Milano e vediamo un altro grattacielo, uno 
solo questo, ma sempre per 15000 persone, residenze, uffici, attività 
culturali. 
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Le tre torri vengono costruite in una zona dove i mezzi che ci sono 
oggi non saranno in grado di trasportare le 15000 persone. La  
soluzione proposta è quella di usare i soldi che arrivano dagli oneri 
di urbanizzazione per incrementare il trasporto pubblico, il comune ha 
detto che era d accordo, si doveva fare una nuova linea metropolitana e 
per ora c è lo studio di fattibilità, i soldi  sono stati utilizzati 
per fare un tunnel a 4 corsie che porterà li il traffico dalle 
autostrade. E questo mentre il Ministero per l ambiente mette in piedi 
una Commissione Nazionale Emergenza Inquinamento Atmosferico,paga 
consulenti per dire la cura è il potenziamento del trasporto pubblico. 
Ma anche basta camion in città a distribuire le merci. In che modo? . 
Come fanno a Vicenza per esempio.
AUTORE
Sorgerà in pieno centro a Londra. E  un immagine virtuale questa, sta 
nello studio di Parigi di Renzo Piano, è lui il progettista. 
Gli abbiamo chiesto se questa struttura non creerà problemi di 
congestione da traffico.
RENZO PIANO-Architetto
La torre è nata lì, proprio perchè a questo punto essendoci 6 linee 
ferroviarie che legano Londra con tutta la sua periferia, essendoci 2 
linee metropolitane che sono la Jubilee line e la Northern line, 
essendoci 20 linee di autobus, evidentemente a questo punto il sindaco 
di Londra ci ha chiesto che diventasse il manifesto di come si può 
densificare la città, renderla ancora più interessante, più viva, senza 
necessariamente aumentare il traffico privato. Quindi questa torre è, 
con tutto il progetto che è grandissimo, sono 200.000 m2, in realtà 
prevede 43 posti auto, più 2, sono 45 posti auto. Sono sostanzialmente 
per gli handicappati, sono per le emergenze. Non ci sono posti auto 
perchè non servono, l edificio è concepito in una visione della città 
che si basa sul trasporto pubblico.
AUTORE
Non ci sono posti auto perchè non servono, c è il trasporto pubblico, 
ha detto Renzo Piano. 
Milano. Prof. Gianpaolo Corda, consulente per la mobilità del progetto, 
chiamato City life, delle tre torri.
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano 
Sono previsti posti auto?
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano 
Abbiamo una dotazione piuttosto importante di circa 8600 posti auto 
garantiti in sottosuolo.
AUTORE
8600 i posti auto. Adesso vediamo come ci si arriva.
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano 
Il flusso delle automobili viene intercettato dallo svincolo di 
Fiorenza, quindi dal sistema delle autostrade di Torino, Como, Varese e 
Venezia, riportato verso l interno della città e scambiando prima con 
il sistema fiera poi con l area di trasformazione, quindi con le aree 
di City life garantirà una ripartizione almeno pari al 50% con il 
sistema della via Scarampo, quindi cambierà radicalmente questa parte 
della città.
AUTORE
Cioè praticamente questo tunnel e questa maniera di incanalare il 
flusso delle automobili non esisteva prima, cioe si è creato un nuovo 
canale...
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano 
Sì è creato un nuovo canale interrato, una strada a 4 corsie fino a 
Largo Teodorico, che è già in corso di appalto, quindi siamo tranquilli 
da questo punto di vista. La cosa più significativa per noi è che 
l amministrazione ha già sviluppato il progetto del proseguimento di 
questo tunnel fino all altezza del contesto della vecchia fiera.
AUTORE
Quindi riemergeranno lì le automobili?
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano 
Riemergeranno lì le automobili.
AUTORE
Quindi praticamente una nuova direttrice, un nuovo canale che non 
esisteva e che porterà migliaia di automobili verso il centro.
TRASPORTATORE
Io ci perdo perchè parto dalle mura S. Biagio e mi devo gestire tutto 
quanto il centro di consegne.
 AUTORE
Vicenza centro storico. Questo signore è molto arrabbiato con il 
sistema di distribuzione delle merci della città di Vicenza. Non può 
più portare il suo camion in centro. Un altro sistema per consegnare le 
merci c è ma non gli va, piuttosto i pacchi li porta a piedi.
TRASPORTATORE
Questa cagata è una rottura di coglioni per colpa sua.
CLAUDIO CICERO-Assessore Mobilità Comune di Vicenza
Volevamo dire basta all autostrada di mezzi inquinanti che entravano 
costantemente nel centro storico e quindi con un carico di inquinamento 
notevole per un centro che non era di certo adatto al transito di tutti 
questi mezzi e quindi abbiamo proprio dato uno stop. Abbiamo detto 
adesso smettiamo questo tipo di attività e cerchiamo di poterla 
cerchiamo convertire in un attività pulita.
AUTORE
L attività pulita è questa: i camion non entrano in centro. E allora? 
I corrieri consegnano la merce in un deposito alla periferia della 
città. 
In termine tecnico si chiama piattaforma logistica: è una società mista 
comune di Vicenza e associazioni di categoria.
CAMIONISTA
Io ho finito tutto e quindi... adesso si arrangiano loro.
AUTORE
Il lavoro della piattaforma consiste poi nel ricomporre i carichi di 
merce per zone di consegna.
Questo dove va?
UOMO SMISTAMENTO MERCI
Questo va alla zona zero.
AUTORE
Alla fine si carica solo su camion elettrici che non inquinano.
UOMO SMISTAMENTO MERCI
Elettrico, tutto elettrico qui abbiamo.
AUTORE
Gli unici autorizzati ad entrare nel centro storico.
Insomma la logistica, come c è scritto nelle priorità d intervento 
dello studio sull emergenza inquinamento atmosferico. C è solo scritto, 
perchè le merci nelle città italiane generalmente viaggiano in un altro 
modo. Così come c è scritto  intermodalità che praticamente significa 
far camminare il meno possibile i camion e di più i treni. Come il 
treno delle argille per esempio. La materia prima, l argilla appunto, 
arriva via mare a Ravenna.
GIUSEPPE RIZZO-Sapir Ravenna
Questa è una nave che è arrivata oggi da Mariupol che è un porto 
dell Ucraina, dove si imbarca appunto l argilla.
AUTORE
Viene caricata sul treno e un bel po' di camion in meno per 150 km fino 
allo scalo di Dinazzano, vicino Reggio Emilia. Poi l argilla viene 
caricata sui camion e solo poca strada per consegnarla alla fabbrica e 
far partire poi le piastrelle, il prodotto finito. Sempre col treno, 
s intende.
LANFRANCO FRADICI-Presidente Dinazzano Po
Ciò che facciamo con la ferrovia e il trasporto su gomma noi riusciamo 
oggi a togliere dalle strade circa 80.000 camion all anno.
AUTORE
E nemmeno questo sistema di trasporto, intermodale si chiama, lo 
troviamo su scala nazionale, nemmeno questo.
C è poi o ci dovrebbe essere la figura del mobility manager, il 
responsabile della mobilità aziendale, un altro consiglio che leggiamo 
sempre nello studio sull emergenza inquinamento atmosferico. Il 
mobility manager, comunque, viene istituito con un decreto del 1998 del 
Ministero dell Ambiente per occuparsi degli spostamenti casa lavoro, al 
fine di ridurre l uso del mezzo privato.
Il Ministero dell Ambiente ha un mobility manager?
BRUNO AGRICOLA-Direttore generale Ministero dell Ambiente
Sì, diciamo che ultimamente l abbiamo istituito, abbiamo anche 
cercato...
AUTORE
Ultimamente, però il decreto è del  98?
BRUNO AGRICOLA-Direttore generale Ministero dell Ambiente
E sì, diciamo che il Ministero dell Ambiente in generale non è che ha 
mai brillato per tempestività, anche sul risparmio energetico abbiamo 
qualche ritardo.
AUTORE
La regione Veneto, che lei sappia, ha un Mobility manager?
GIANCARLO CONTA-Assessore all Ambiente Regione Veneto
Sì, c è un piano regionale, tra l altro ci sono già dei cantieri 
partiti, per esempio la metropolitana di superficie Venezia, Padova, 
Treviso è una realtà, è già cantierabile, quindi sono risposte concrete 
che si danno sul fattore trasporti.
AUTORE
Io intendevo dire un manager aziendale per la mobilità, per gli 
impiegati.
GIANCARLO CONTA-Assessore all Ambiente Regione Veneto
Ma... mi sembra che il mio collega Chisso abbia nelle proprie strutture 
chi si occupi di infrastrutture e trasporti e abbia al proprio interno 
una struttura che si occupi esclusivamente di questa parte.
AUTORE
Però se non lo sa evidentemente non è una figura importante per la 
regione Veneto, è la persona che dovrebbe organizzare la mobilità delle 
persone.
GIANCARLO CONTA-Assessore all Ambiente Regione Veneto
Sì, sì... diciamo che in questi termini non c è.
AUTORE
La regione Campania ha un mobility manager?
LUIGI NOCERA-Assessore all Ambiente Regione Campania 
Mi faccia comprendere perchè voglio dire con una questione...che io 
ritengo che attraverso la mia struttura, il mio capo area, insieme con 
le altre strutture devono confrontarsi sul problema, non abbiamo quello 
che lei ha chiesto, ho una struttura organizzata come è organizzato.
AUTORE
Poi da fuori campo i collaboratori dell assessore cercano di 
suggerirgli la risposta. 
LUIGI NOCERA-Assessore all Ambiente Regione Campania
Che significa prima di tutto mobility manager?
AUTORE
Insomma o non c è o manco sanno che cosa sia.
St Microelettronics, stabilimento di Agrate, tra Milano e Brescia. 
Qui il mobility manager esiste e fa il suo mestiere: scoraggia 4400 
impiegati che provengono da 100 località diverse a usare l automobile, 
praticamente favorisce gli spostamenti casa lavoro. Come? 
25 autobus navetta come questa che prelevano i dipendenti da stazioni 
di treno e metropolitane e li portano in azienda.
Per gli abbonamenti ai mezzi pubblici ci pensa sempre lui: 50 % di 
sconto e la comodità di prenderli direttamente sul posto di lavoro.
E per il resto degli impiegati che non riesce a rientrare nel sistema 
mezzo pubblico/navetta, guai ad arrivare in azienda uno per macchina. 
Il mobility manager studia vicinanze di case e orari dei dipendenti e 
li incoraggia a prendere l auto in gruppo.
UGO CARDAMONE-Mobility Manager St Microelettronics
Ecco qui vediamo un esempio:  Ciao sarei interessato a sapere se ci 
sono alcuni colleghi che fanno il mio percorso .
Sostanzialmente sono circa mille le auto che noi abbiamo eliminato ogni 
giorno. Da un punto di vista dell impatto ambientale noi abbiamo fatto 
anche una stima: sono circa 5 tonnellate al giorno in meno di anidride 
carbonica.
AUTORE
Mille auto e 5 tonnellate di anidride carbonica eliminate ogni giorno 
sono una bella cifra.
Ma quanti sono i mobility manager in Italia? 
LORENZO BERTUCCIO-Direttore Scientifico Euromobility
Dovrebbero essere circa 3600 i mobility manager distribuiti su tutto il 
territorio nazionale.
AUTORE
E invece quanti ce ne sono?
LORENZO BERTUCCIO-Direttore Scientifico Euromobility
Ce ne sono poco più di 600.
AUTORE
 E di questi 600, quelli effettivi?
LORENZO BERTUCCIO-Direttore Scientifico Euromobility
Quelli effettivamente operativi, che hanno anche prodetto dei risultati 
sono non oltre 50  i 60  a nostro avviso.
AUTORE
Ma quanto è stato destinato all Ambiente nel 2006? 
BRUNO AGRICOLA-Direttore Generale Ministero dell Ambiente
Al 2006 come purtroppo tutti gli altri ministeri i soldi sono molto 
limitati, per la politica della qualità dell aria noi abbiamo 70 
milioni di euro.
AUTORE
Quanti ce ne vogliono?
BRUNO AGRICOLA-Direttore Generale Ministero dell Ambiente
Ce ne vorrebbero 1000 milioni rispetto a 70 milioni, quindi stiamo a un 
decimo, meno di un decimo delle necessità.
AUTORE
E con questo tipo di investimento ce la si fa comunque a raggiungere 
l obiettivo che ci dà la Commissione europea per il 2010?
BRUNO AGRICOLA-Direttore Generale Ministero dell Ambiente
No, assolutamente no. 
AUTORE
Intanto il 10 Aprile 2006 la Commissione Europea ha notificato 
all Italia il parere motivato per la procedura d infrazione.
Abbiamo violato gli art. 8 della direttiva 96/62 e 4 e 5 della 
direttiva 99/30. 
Insomma la Repubblica italiana è venuta meno agli obblighi previsti e 
ci invitano a prendere le disposizioni necessarie per conformarsi al 
presente parere motivato, entro due mesi dal ricevimento del medesimo.  
Bruxelles 4 Aprile 2006. Praticamente a giugno: ci siamo.
Siamo venuti a vedere adesso che cosa ci fanno.
Siamo sotto procedura d infrazione?
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
Per quanto riguarda i piani sì.
AUTORE
E perchè?
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
Siamo già alla seconda fase, l infrazione comincia con una lettera di 
messa in mora, prima fase.
AUTORE
E l avete inviata ?
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
L abbiamo individuata a luglio 2004. 
Dopo di che l Italia o uno stato membro ha l opportunità di fornire 
informazioni supplementari per dire:  Commissione non avete ragione 
perchè abbiamo fatto delle cose e bisogna tener conto di una situazione 
ecc. ecc. 
AUTORE
E le avete ricevute?
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
Abbiamo ricevuto qualcosa ma se non abbiamo ricevuto dei piani!
AUTORE
Come se non abbiamo ricevuto dei piani? Intanto sappiamo che la regione 
Campania il piano l ha inviato. Ce l ha detto  l assessore all ambiente 
nell intervista di un mese prima.
LUIGI NOCERA-Assessore all Ambiente Regione Campania
Credo che la regione Campania sia stata una delle prime a presentare 
questo piano come regione.
AUTORE
A chi è stato presentato il piano?
LUIGI NOCERA-Assessore all Ambiente Regione Campania
Il piano è stao presentato prima di tutto all approvazione della giunta 
regionale e poi comunicato alla commissione...e demandato al consiglio 
regionale e dopodicchè è stata data anche la comunicazione alla 
Commissione europea per dire che la regione si era attivata su questa 
materia che è una materia delegata da parte della Commissione europea.
AUTORE
Riformulo la domanda allora:  Fino a oggi quante e quali regioni 
italiane hanno presentato un piano di risanamento della qualità 
dell aria?
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
Abbiamo ricevuto 5 piani: Umbria, Piemonte, Veneto, Lombardia e 
Provincia autonoma di Trento.
AUTORE
E basta?
E la regione Campania, ve lo ha inviato il piano?
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
La regione Campania? No, non l abbiamo ricevuto il piano.
LUIGI NOCERA-Assessore all Ambiente Regione Campania
Credo che la regione Campania sia stata una delle prime a presentare 
questo piano come regione. 
AUTORE
Poi siccome al comma 17 del parere motivato sulla procedura 
d infrazione leggiamo del caso del Veneto che il piano è palesemente 
inidoneo, che mancano la descrizione delle misure deliberate, il 
calendario di attuazione e che insomma non può essere considerato come 
piano, non ci tornano i conti perchè l assessore all Ambiente del 
Veneto nell intervista di tre settimane prima ci ha detto di averlo 
fatto per bene il piano.
GIANCARLO CONTA-Assessore all Ambiente Regione Veneto
Abbiamo indicato i tempi e le strategie individuate nei tre settori 
principali che sono fonte di inquinamento che appunto sono: il 
trasporto, il riscaldamento e le industrie dando anche i tempi che 
variano dai 10 ai 15 anni.
AUTORE
E allora chiedo spiegazioni.
E quello della regione Veneto come lo giudicate?
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
Non posso dire evidentemente i dettagli ma ciò che abbiamo visto in 
questo piano è che ci sono delle misure che potrebbero essere 
applicate, potrebbero.
A noi sembra un elenco di cose piuttosto che delle misure specifiche 
per combattere la cattiva qualità dell aria.
AUTORE
A oggi per quanto riguarda le tematiche ambientali siamo sotto 
procedura di infrazione.
GIANCARLO CONTA-Assessore all Ambiente Regione Veneto
E  vero. L abbiamo detto prima, siamo partiti tardi, abbiamo 
sottovalutato probabilmente il problema, probabilmente avevamo problemi 
più urgenti da risolvere e che sono magari quelli che non dico che 
fanno più opinione ma...
AUTORE
Se la Corte di Giustizia Europea ci condanna quanto dovremo pagare?
BARBARA ELFFERICH-Portavoce Commissario Ambiente Commissione Europea
Bisogna tener conto della gravità, perchè in questo caso si tratta 
della salute delle persone e il modulo che ci dà la possibilità di dire 
questa è una multa efficace deve necessariamente tener conto della 
gravità e la volontà degli Stati di fare qualcosa. Si comincia da 20 
milioni di euro ma la multa può diventare di più di 20 milioni, molto 
di più.
MILENA GABANELLI IN STUDIO 
Fossero anche cento i milioni di euro da pagare , conviene perché per 
finanziare i Piani di risanamento dell aria ce ne vogliono molti di 
più, e allora conviene pagare le multe. Molti assessori  mandati 
all ambiente nonostante la loro costituzionale incompatibilità. Ma 
tanto non devono rendere conto, perché manca la politica di governo. Le 
finanziarie vanno sempre a tagliare sull ambiente, lasciano gli 
spiccioli per produrre studi che tanto nessun o rispetta. Rsu nessun 
certificato verrà mai scritto : deceduto per inquinamento atmosferico.
A proposito, con il caldo adesso arriverà l allarme ozono. Qualche 
servizio in coda ai tg dirà : "anziani e bambini non uscite di casa!".
Buone vacanze. Torneremo ad ottobre.
 
===
-- 
Enrico C using MyNewsGate.net
Private replies to: enrico DOT c DOT usenet AT people  DOT 
it

tml
La puntata sarebbe stata eccellente se non avesse peccato al solito
per la militanza politica un po' troppo scoperta.
sarebbe servita a enucleare il vero problema: le polveri sottili sono
dannose.
Da li in poi e' molto facile fare demagogia, tipo confrontare quel che
serve per ridurre i pendolari di Parma (una citta' che ha meno di
200.000 abitanti) e confrontarla in modo comico con Milano (una città
che ha circa 1300.000 abitanti nel Comune ed e' al centro di una zona
di circa 5 milioni di abitanti, ovvero piu' di molti "Stati" che fanno
parte dell'Europa. E che conta un numero impressionante di pendolari,
perche' il centro perde abitanti da decenni a favore della cintura
(negli anni '70 il comune faceva 1700.000 abitanti)
Perche' ad esemoio nell'incensare Parma si dice che la sera gli
autobus sono a  chiamata mentre non lo si dice nell'esempio posto a
negativo (Milano) perche' a Milano succede la stessa cosa ma
l'amministrazioen non e' del loro colore politico?
Il rischio è che la signora Lucia o Mariuccia che prendono tutti i
giorni il tram o il metro' vedono dei trasporti pubblici di Milano che
non sono SOLO il passante citato da report: 
del metro' o degli altri mezzi non vi è un solo accenno in tutta la
trasmissione. Potrebbe non esistere che per report sarebbe stato lo
stesso.
Lo dico da persona che ha abitato due anni a Roma e trova che 'a i
mezzi pubblici sono peggiori. Ma c'è un sindaco di sinistra, e
allora... zitti compagni!
Dicevo che il rischio e'  che la signora Lucia o Mariuccia che
prendono tutti i giorni il tram o il metro' vedono dei trasporti
pubblici di Milano che non solo quelli citati da report, e quindi
pensano: "ma sara' la stessa fissazione politica anche per le polveri
sottili?".
Invece no. Le polveri sottili fanno male davvero. 
Come la demagogia.
ciao
Mik

 Come la demagogia.
Hai ragione, lo sbilanciamento politico rischia di far apparire 
pretestuosa una denuncia che invece è reale. 
Però, insisto, secondo me il messaggio è passato, perché certe critiche 
possono applicarsi a tanti Comuni che si comportano allo stesso modo, di 
destra o di sinistra, ed era abbastanza chiaro che gli esempi erano 
appunto solo esempi, ma tanti altri se ne possono fare. Del resto, è la 
prima cosa che spiegano: nessuna Regione italiana aveva presentata i 
piani antiinquinamento a Bruxelles entro la data prevista del 2003, e 
solo poche l'hanno fatto a oggi, tanto che è scattata una procedura 
d'infrazione che ci varrà una bella multa! Insomma, è un problema 
nazionale.


 200.000 abitanti) e confrontarla in modo comico con Milano 
Il confronto non'e' stato fatto tra Milano e Parma bensi tra Milano e 
Londra.
Il confronto ha evidenziato come viene affrontato il problema della 
viabilita' in 2 situazioni analoghe, una  a Milano e una a Londra.
Un nuovo grattacielo da 15 mila abitanti a Londra avra' 40 posti auto ma 
6 linee del metro che lo collegano dappertutto.... a Milano il nuovo 
polo residenziale che nascera' nell'area ex-fiera conterra' lo stesso 
numero di abitanti, non avra' nessuna linea del metro aggiuntiva, ma 
"godra'" di una complesso di 8100 posti auto e una nuova arteria 
stradale sotterranea che lo colleghera' al sistema viabilistico 
esistente ( Tangnziale ).
Insomma una porcata.. roba che andava bene negli anni 60 ma che viene 
fatta nel 2010 in piena emergenza PM10
La politica anche qui non centra... la differenza sta' nella cultura 
media che nel Milanese, della quale purtroppo faccio parte, e' 
estermamente limitata.
Non credo che un centrosinistra a Milano funzionerebbe molto meglio del 
centrodestra attuale  pero' e' emblematico che a Milano non si pensi 
minimamente a cambiare; le cose vengono percepite giuste cosi come sono.
 > La puntata sarebbe stata eccellente se non avesse peccato al solito
 > per la militanza politica un po' troppo scoperta.
Questo e un classico esempio di come non si voglia capire e ascoltare 
nemmeno l'evidente...
Nella stessa puntata e' stato fatto un chiaro esempio di politica 
negativa riferendosi alla regione Campania che sanno tutti essere di 
Sinistra....
Ti sei scandalizzato per la menzione positiva di Parma , hai equivocato 
il confronto con Londra, non ha notato la menzione alla 
Campania.......... Non'e' che ad essere politicizzato sei tu ?
Ti invito a rivedere la trasmissione .. a me' e' servita a capire quanto 
sono coglioni i Milanesi.
http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,report%5E5991,00.html
F.

 Londra.
Sì, in un caso... però gli esempi negativi sono tutti di Milano e quelli 
positivi tutti di Parma. ;)
Il programma resta eccellente, comunque, perché quello che risalta im primo 
piano, imho, sono i comportamenti corretti o scorretti, più che il colore 
politico degli amministratori.
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 all'Ambiente della Campania, giunta Bassolino (Ds), c
Se scrivete con intenti politici, ...
lasciate perdere
A Roma e Napoli esiste una maggioranza di gente
che votera' sempre a sinistra
a prescindere
Anche se la sinistra gli fa mangiare la merda,
loro votano comunque, e sempre "sinistra"
Ogni ragionamento e' inutile

 Ogni ragionamento e' inutile
Mejo. Certe cose s'hanno da fare comunchi e perunchi.
Il fine giustifica qualunque mezzo. Civile, c'est à dire.
-- 
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.

 a prescindere
Roma ha avuto più sindaci Dc che di qualsiasi altro partito, prima di Rutelli 
e Veltroni ci sono stati Signorello (Dc), Giubilo (Dc) e Carraro (Psi); 
Napoli ha eletto persino il monarchico Lauro, anni fa! 
;)


 ;)
cmq io credo che a roma a breve verranno presi provvedimenti esemplari
..
compatibilmente con la realtà architettonica, urbanistica e sociale di
roma, ovvio ..
idem per napoli, che però mi sembra una realtà ancora più complessa
aspettiamo e vedremo
saluti

 situazioni analoghe, una  a Milano e una a Londra.
Non ho visto il programma perche' non ho la tv, ma
considerei che la piu' grossa industria inglese non e'
automobilistica o autostradale, e se uno vuol mettersi a
fare il tassista lo *deve* fare senza vincoli di tariffa e
divieti corporativi. In generale poi va ricordato che in
Inghilterra e' quasi completamente deregolamentato il
settore edilizio, mentre da noi si va in galera
(teoricamente) anche solo per aver aperto una porta o
finestra in casa propria senza aver seguito la trafila
burocratica, che e' da fuori di testa, ma su questo non
vedrete mai alcuna puntata di alcuna televisione, non
sarebbe politicamente opportuno ne' per la destra ne'
tantomeno per la sinistra, che sono entrambe eredi di
culture politiche totalitarie, cui in europa si e' a suo
tempo opposta, culturalmente prima che militarmente, solo
l'Inghilterra. Nel continente chi si e' opposto lo ha fatto
solo perche' voleva un totalitarismo diverso e
probabilmente peggiore. Ma questo e' un tabu'
impronunciabile o comunque incomprensibile ai piu'.
Non ha senso confrontare un singolo tratto delle due
culture, che sono politicamente agli antipodi su TUTTO.
Ad esempio li' nella camera alta, quella dei Lord, i
senatori non ricevono alcuno stipendio o rimborso spese, il
prestigio del sedere li' nell'interesse dell'Inghilterra e'
considerato incompatibile con la venalita' di un emolumento...
Da noi e' superpagato anche il ducetto che
siede ad intrallazzare in uno degli innumerevoli e
stra-inutili consigli di quartiere, retaggio
dell'assemblearismo popolar-democratico, cioe'
para-fascista, sessantottino.
(uso impropriamente il termine "fascista" nell'accezione che
il retaggio sessantottino stesso ha imposto, per farmi
capire da chi, quasi tutti, non ha altra cultura che quella)
In italia si valuta che siano circa 400.000 le persone che
ricevono uno stipendio, di norma lauto, per sole "attivita'
politiche"...
E poi si deve assistere all'indecente spettacolo del vedere
la classe dirigente che si frega le mani soddisfatta, al
pensiero di "dover" imporre nuove tasse, con una scusa o con
l'altra, al popolo bue che applaude demenzialmente. Per
fortuna che il "nonsense" l'hanno inventato gli inglesi...
Chi puo' se ne scappi a gambe levate...

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio
news:ayvhg.27152$cX1.4...@twister2.libero.it...

fatalistico ma chiaro e condivisibile; e non c'è rimedio, purtroppo, perchè
in Italia l'unico diritto inalienabile è quello del lamento: guardi striscia
la notizia od altre simili baggianate, ti fanno vedere quanto sei scemo, ci
fai una risata.... e tutto finisce.
Finchè potremo lamentarci al bar oppure sfogarci con un NG (per stare
nell'ambito) i nostri dirigenti ci faranno fare ciò che vogliono.
Giorgio
giorgio

 Chi puo' se ne scappi a gambe levate...
Se scappi in un altro Paese, rischi che ti guardino solo come "un italiano" 
(almeno i più superficiali), attribuendoti di default i vizi e le virtù 
genericamente attribuite al nostro popolo! 


 cmq io credo che a roma a breve verranno presi provvedimenti esemplari
Sì, ma troppo lentamente. Il nostro sindaco vede nel futuro una grande area 
centrale (nel senso ampio, non solo il centro storico) chiusa alle auto, ma 
solo dopo che saranno completate le nuove linee della metro. Nel frattempo, 
almeno un altro decennio di smog. :-/


 nell'ambito) i nostri dirigenti ci faranno fare ciò che vogliono.
Mi pare che ci sia una differenza tra una discussione puntuale e un lamento 
generico e quindi inutile.



Questo è un punto importante: inutile andare a discutere a livello di
Comuni, il problema è regionale o (nel caso della val padana)
sovraregionale. Vi sono effettivamente die problemi complessi, come
quello dell'autostrada, e in parte insolubili.
Una cosa grave è la mancanza di attenzione all'altra meta' del cielo,
ovvero al resto delle polveri eccetto quelle legate al traffico. Chi
conosce Londra (di cui sopra) sa che sonos tati fatti interventi anche
piu' dratici rispetto a quelli sul traffico.
ciao
Mik

 attribuite al nostro popolo!
Tutto sommato devo dire per esperienza indiretta che non e'
vero: diversi miei amici se ne sono andati (sperimentate le
due alternative non ce ne e' uno che tornerebbe indietro), e
l'italiano all'estero in generale e' MOLTO apprezzato. Forse
anche perche' fuori dalla madre patri(gn)a, introdotto in un
ambiente che per default da' fiducia e lascia fare in
liberta', fa esplodere le sue capacita' che evidentemente ci
sarebbero se non venissero metodicamente castrate da una
burocrazia e uno stato che definire fuori di testa e' poco.

sfigato?) e non per chi aiuta a vendere auto (gran parte di destra e sinistra)!
Questa sarebbe la solzuione, se gli ambiantalisti non fossero un delle
sette piaghe d'Italia (e non solo) 
A fronte di alcuni rimedi che sarebbero doverosi (scoraggiare l'uso
dell'auto mediante alternative, uso della bicicletta (vedi i lunghi
theread scorsi) ecc. la maggior parte dei verdi hanno delle idee
fanatiche / idiote / falsificatorie.
Cito la stupidaggine dell'acqua, quella dell'elettrosmog e altre
sciocchezze del genere.
Mentre occorrerebbe incentrare l'attenzione 
1------sulle cose davvero dannose (oltre al traffico le PM10 sono date
anche da altre cose) , lasssiando da parte le campagne demagogiche su
problemi marginali, e (al contempo) puntare 
2------sulle cose che davvero migliorano la vita dlele eprsone
(razionalizzaizone dle traffico, aumento dle verde, ecc. ecc)
Ma qui ambientalisti italiani sembrano lontani da ogni decenza e
quindi siamo punto e a capo.
ciao
Mik

 vero:
Per esperienza personale, ti assicuro che, almeno in Virginia, č come dice
Enrico.


 piu' dratici rispetto a quelli sul traffico.
D'accordo, c'è anche il riscaldamento e altro, ma il traffico da solo 
contribuisce per la metà, mi pare. 
La mobilità peraltro non è solo questione di smog, ma di spostamenti, tempi, 
vivibilità degli spazi urbani.


 Enrico C
la mia non č una posizione, č una constatazione di quanto accade: agli
italiani puoi fare di tutto, purchč gli lasci la possibilitŕ di lamentarsi e
di riderci sopra.
Poi, mentre tutti ci stiamo scervellando per trovare rimedi su scala
mondiale, praticamente tutti al di fuori della nostra portata fattiva e,
quindi, scarsamente finalizzati, cervelloni con potere decisionale hanno
pensato di dotare gli spazzini (ophs! operatori ecologici) di soffiatori per
distribuire la spazzatura nell'aria circostante anzichč raccoglierla (poco
dignitoso) col risultato che terra, foglie, polvere, mozziconi e quant'altro
vengono in gran parte dispersi anzichč raccolti perň questi lavoratori sono
ben visibili anche da lontano, nella nuvola di polvere che lo circonda (loro
hanno la mascherina).
Credo sia necessario concentrarci anche su cose praticamente fattibili al
nostro livello oppure per le quali possiamo premere su qualcuno alla nostra
portata (che molte volte sono tanto ovvie da passare per scontate) come per
l'esempio fatto; naturalmente il resto della discussione prosegue, perchč
forum, convegni, simposi, conferenze e simili creano opinione e l'Ambiente
ha bisogno della spinta popolare verso i politici che vogliono il loro voto,
per non essere confinato in discorsi sterili.
giorgio

giorgio:
La tua stupiditą o menefreghismo non cessano di stupirmi.


 Roma ha avuto più sindaci Dc che di qualsiasi altro partito,
Memoria dei bei tempi passati. Eh!
Io parlavo di oggi
Una indagine ha rivelato che votano a sinistra
la maggioranza degli impiegati statali, ministeriali,
suola, sanita, ecc...   che vogliono difendere il loro stipendio,
mediamente il doppio dei lavoratori di pari qualifica del settore privato.
A Roma sono tanti i ministeriali-statali.

 Io parlavo di oggi
E io di 13 anni fa. Gli elettori sono grosso modo gli stessi, tolto qualche 
defunto e aggiunto qualche giovane... 
Risalendo ancora più indietro nel tempo, ma non tantissimo, troverai una sfilza 
di sindaci di Roma viceversa comunisti (non diesse, proprio PCI). 
Insomma, i romani cambiano idea, non votano sempre dalla stessa parte...
Se poi guardi bene, Rutelli puoi anche annoverarlo tra i "democristiani" di 
oggi... ;)


per non essere confinato in discorsi sterili.
Il discorso e' interessante e non privo di una qualche ragione. Io
pero' sono convinto che per essere produttivo anche sollevare "il
caso" sui temi ambientalisti debba conservare un minimo di dignita'
metodologica e decenza scientifica e non cedere al cialtronismo e alle
mistificazioni di cui sopra (elettrosmog, ptalati, uranio impoverito e
le mille altre campagne idiote). Altrimenti si crea una nube di
stupidaggini in cui non si riesce piu' a discernere il concreto dal
frutto del fanatismo. Tu prova a battere Md Donald's inGgoogle: ti
econo decine di siti che dicono castronerie anzichè il sito dello zio
Mc.
ciao
Mik

La cosa presenta un grande vantaggio: non sono corruttibili,
Figurati se non sono corruttibili. Una bella donnina, un favorino qua'
e uno la'...
Come dire che possiamo sostituire il parlamento con un dittatore a
vita perche' non e' corruttibile. Se ti guardi in giro č piu' facile
vedere dittatori che parlamenti corrotti.
Questa idea pre-settecentesca che hai č stata spazzata via da alcuni
secoli.
ciao
Mik

 hai č stata spazzata via da alcuni secoli.
Guarda che un parlamento in linea di principio puo' essere
dittatoriale quanto un singolo individuo, e ne abbiamo la
prova ogni giorno proprio qui in italia, solo che ci siamo
talmente abituati che lo diamo per scontato e non ce ne
rendiamo conto (anche perche' la legge viene applicata con
grande "elasticita'", e di norma solo a chi non e' ben
introdotto nel suo ambiente, cioe' con i giusti appoggi e
conoscenze). A fare la differenza sono
eventualmente le garanzie costituzionali che pongono freno
al potenziale arbitrio del legislatore, nonche' i meccanismi
istituzionali di pesi e contrappesi che ne permettono
l'osservanza (che in italia, "repubblica fondata sul
lavoro", "del diritto al lavoro", "salvo che la legge non
preveda altrimenti", fanno ridere i polli).
Si osservi bene che ad essere senza monarca sono, a parte la
francia, tutti e soli i paesi europei piu' arretrati
civilmente oltre che economicamente, nonche' forse piu'
illiberali (e qui invece possiamo comprendere bene anche la
francia). Negli Usa il presidente e' ben piu' potente di un
monarca europeo. Mentre le "democrazie popolari" dell'europa
orientale di osservanza sovietica, che erano ben dotate di
parlamenti eletti, non si puo' dire brillassero per rispetto
dei diritti del cittadino.
Non che perori il ritorno alla monarchia (figurati, e'
l'opposto del mio pensiero, che tende eventualmente al
libertarismo), solo voglio far notare che la sua presenza
non implica assolutamente nulla nel grado di civilta' e
rispetto del cittadino di un paese. Assolutamente.
Tiranno puo' essere un singolo individuo, un parlamento, una
maggioranza, una minoranza, e piu' di tutti forse un corpus
burocratico dominato da freddi tecnocrati tesi a fini
materiali. Cosa quest'ultima che un po' tutti qui dentro in
questo NG si augurano. Una specie di "il fine giustifica i
mezzi".

 mezzi".
Chissà perché, quando ti leggo, spesso mi viene in mente quella splendida
canzone di Riondino che prende per il culo Battiato.
Nel ritornello la madre gli dice "Franco, esci di camera, vai a giocare con
gli altri bambini, che sennò poi mi diventi grullo".
Hai sentito un medico? Un po' di antidepressivi forse potrebbero aiutarti.
Non scherzo affatto: meno di un mese fa sono stato al funerale di un
frequentatore di un altro NG, persona in gamba, ma ossessionata, tra
l'altro, da una infantile necessità di coerenza che l'ha distrutto.
Anche lui voleva essere "più realista del re" (modo di dire che mi piace
moltissimo anche perché il re non è realista ma semmai monarchico).
Sei mica anche tu di Brescia?


 necessità di coerenza che l'ha distrutto.
Speravo che un minimo di informazione sui principi di base
del costituzionalismo, di cui io so poco, ma voi qua dentro
evidentemente meno che zero, potesse tornare utile, se non
altro per stuzzicare l'appetito ad imparare qualcosa di piu'.
Non per niente, ma la gente che "ragiona" e che scrive qua
dentro poi va pure a votare.
Anzi, loro vanno a votare entusiasti, mentre io e te non ci
andiamo del tutto.
Ti rendi conto? Non so se ti sei mai posto la questione in
tutte le sue implicazioni... (anche tu, michele...)
Questo e' forse uno dei motivi che rende comunque
preferibile l'informazione alla coercizione, la quale ultima
va usata con estrema parsimonia: perche' nei regimi
"democratici", a meno che non ci siano delle fortissime
salvaguardie costituzionali per l'individuo, la coercizione
alla fine viene messa in atto dai rappresentanti degli
idioti, su loro mandato, immancabilmente, per mere questioni
statistiche.

 va usata con estrema parsimonia
Lo pensavo anch'io, a vent'anni. Ma allora frequentavo praticamente solo i
miei compagni di classe, reduci da un liceo particolarmente duro ed
abbondantemente selezionati non solo per intelligenza, ma soprattutto per
onestà e correttezza.
Poi ho iniziato a conoscere il mondo, ed a vedere che c'è molta gente (per
rimanere in questo NG guarda, ad esempio, sagi e giorgio) che ha una testa
così dura ed una tale mancanza di disposizione a capire ed imparare le
cose, che mi sono reso conto che la coercizione non è una cosa così
orribile.
Detto ciò ti faccio notare che la coercizione che predico io ,è
semplicemente dare un prezzo a cose che attualmente non lo hanno (accesso
veicolare ai centri urbani) o che lo hanno troppo basso (energia). Così
l'individuo può sempre scegliere di fare ciò che vuole, ma nel contempo
dovrà risarcire la società per l'uso che fa dei beni comuni.
Riducendo così l'abuso. E scusas'èppoco.


 ha scritto nel messaggio
news:1aewd40640uox.18bmgdeaarq1b$.dlg@40tude.net...

a proposito, ma si parlava di polveri all'inizio?
perchè mi aspettavo un qualche commento sulle polveri PM2, molto più
pericolose delle PM10 perchè al limite tra il troppo piccole per essere
trattenute ed il tanto piccolo da penetrare a fondo negli alveoli.
finita la bagarre ne riparliamo?
giorgio
giorgio

 comuni. Riducendo così l'abuso. E scusas'èppoco.
Si potrebbe fare, contemporaneamente sistemeremmo la
questione annosa del debito pubblico, magari facendo
simmetricamente sparire qualche centinaio degli odiosi
balzelli la cui gestione costa piu' dell'incasso.
E' interessante in effetti notare che c'e' una corrente
dell'ecologismo che pensa di risolvere i problemi dando un
prezzo a tutto, come proponi sopra. La cosa forse funziona,
ma se devo dire la verita' mi da' i brividi. Tieni inoltre
presente che tu sei l'unico a dire che l'energia costa poco,
per tutti gli altri (la stragrande maggioranza - e degli
elettori) ha un prezzo esorbitante.
Il problema appunto e' che le regole le fa la maggioranza,
che non e' certo costituita dai tuoi ex-compagni di liceo, e
che anch'essa e' convinta, anzi di piu', di dover procedere
coercitivamente, ma verso tutt'altre direzioni... Molti di
loro sono dipendenti economicamente dall'economia
dell'automobile, che assieme all'attivita' edilizia credo
rappresenti con l'indotto la quasi totalita' del pil del
paese (il turismo stesso e' strettamente collegato alla
facilita' di trasporto individuale), purtroppo. La
schizofrenia per la quale il cittadino italiano ideale e'
quello che compra un'automobile all'anno, con tutti i gadget
piu' costosi, rottamando la precedente, ma poi la tiene in
garage, salvo che non la usi per far produrre reddito agli
altri, pur pagandoci sopra mille balzelli indipendenti
dall'uso che ne fa, e' espressione di questa contraddizione
economica di fondo.
Certo che se mai non si comincia, a cambiare strategia, mai
si combina qualcosa.
Tieni inoltre presente un effetto collaterale: nel momento
in cui si fanno dipendere le finanze pubbliche da questi
gettiti, essi poi diventano necessari, e quindi si fara' di
tutto per mantenerli al massimo...
Ad esempio attualmente si assiste alla frenesia edilizia mai
vista prima (mi pare che nemmeno nel dopoguerra ci sia stata
tanta attivita', siamo al massimo storico) anche perche'
(non solo, per carita', ci sono i problemi degli impieghi
degli accumuli finanziari) i comuni sono ormai drogati,
dipendenti, dagli incassi da oneri di urbanizzazione e ici,
per cui ogni anno *devono* destinare all'edificazione parte
del loro territorio, finche' dura...
E' tutto molto complesso, e' difficile pianificare qualcosa
che non abbia effetti collaterali indesiderati, magari alla
lunga piu' imponenti del risultato cercato stesso (cio' e'
formalmente teorizzato da von hayek, che conosco solo
superficialmente). Alla fine di certo c'e' solo che il
mercato si autoregola in un modo o nell'altro a prescindere
dai nostri sforzi piu' o meno destri. E dalle nostre
chiacchiere. E dai nostri desideri.

 politico degli amministratori.
Okkio, quando Enrico C  fa l'ecumenico, sta per cercare di fottervi.
-------
Questa l'ho scritta il 07/06/06. Poi non l'ho mandata perchè quella
merdaccia mi ha fottuto di nuovo. Fa finta di essere ragionevole e poi
parte in quarta con le sue cazzate ben architettate.
State attenti!
