Newsgroup: it.arti.musica.strumenti.tastiere
Titolo: SINTESI GRANULARE

Beh, ora ti spiego da dove viene tutta sta storia.
Negli anni 30 Einstein, Eisenberg  e tutti gli altri avevano cominciato a
cercare di spiegare la teoria della luce e dei fotoni.
Per farla breve (molto breve),  la luce e' una forma di energia/ materia
composta da singoli in bilico fra l'una e l'altra. Ma non esistono fotoni
colorati.
Allora perche vediamo i colori? La luce e' composta di fotoni che sono tutti
uguali, solo che quando vanno a sbattere contro certi materiali, parte
dell'energia viene trattenuta e parte riflessa. Questa parte riflessa ha
differenti gradi di energia che danno i colori.
Pero' quando tu guardi un albero non vedi gli alberi solo verdi. Tu vedi
foglie, rami, il tronco, il legno e distingui ogni singola foglia...
Questo perche' miliardi di fotoni tutti diversi vengono riflessi e tutti
insieme creano una figura complessa che tu nella tua testa identifichi come
"albero".
Quindi tu vieni investito da un fiume di fotoni (verdi, marroni, chiari
scuri ...) che il tuo cervello riordina in un oggetto unico (tosto eh?)
La stessa cosa che fa il PC quando ti fa vedere un immagine sullo schermo,
in realta' si tratta di tanti puntini ognuno di colore diverso che tu
interpreti come immagine. 
Ci siamo?
Bene, sempre negli anni trenta, un altro premio Nobel per la fisica (che non
mi ricordo piu' come si chiama ma era esperto in fenomeni acustici)
sull'onda di queste nuove teorie si chiese se per caso fossero applicabili
anche ai suoni.
Insomma: se quando vedo un albero in realta' vedo miliardi di fotoni
singoli, allora quando sento una tromba forse sento miliardi di unita'suono
che tutte insieme vengono riordinate nel mio cervello ad identificare la
tromba?
 
Quindi nacque la teoria dei suoni come insieme di GRANI che quando arrivano
all'orecchio tutti insieme compongono un suono preciso.
In pratica il parapaa di una tromba sarebbe composto da miliardi di piccole
P, R e  A. Se questi vengono miscelati diversamente diventano qualcosa di
altro (come i colori). 
Ogni unita' suono (GRANO) ha sicuramente la sua intonazione e volume e
timbro. Mettili tutti uno per uno in un certo ordine e avrai una tromba,
oppure un tamburo eccc.
Ovviamente non si puo' stare a definire Grano per Grano ogni suono, perche'
sarebbe impossibile (come non potresti programmare ogni singolo pixel del
PC)
Allora si e' inventato la programmzione a NUVOLE di grani. In pratica si
tratta di spruzzare su un grafico milioni di grani alla volta, che tu puoi
manipolare creando forme sempre diverse. In questa maniera e' piu' facile
creare dei suoni perche' modificando le nuvole in realta' agisci su milioni
di grani sonori.
Esempio grafico: immagina due assi cartesiani x/y. Il suono del telefono
occupato (tu-tu-tu) sarebbe simile a delle macchie colorate intermittenti
continue.
Se aumenti il volume, il colore diventa piu' intenso, se lo diminuisci
diventano trasparenti. Se alzi di un ottava la nuvola va su. Se allunghi il
suono la nuvola diventa piu'lunga
Se cambi il timbro (pu-pu-pu) cambia il colore ! Se cambi il volume di mezza
nuvola, il timbro, la tonalita'  .... alla fine hai un quadro di Picasso.
E pensa che le nuvole puoi anche mischiarle....
Come mai dagli anni 30 ad oggi nessuno hai mai sviluppato questa generazione
sonora? Ovvio, perche' richiede computer molto potenti e solo negli ultimi
anni si e' cominciato a farne uso sui PC. Perche' non la usano neanche
adesso? Perche' e' troppo incasinata da usare.
Domande?
-- 
Posted from 
ctbto1.ctbto.org
 [193.218.117.201] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Domande?
Sě. Quando esce il numero di Urania in cui č pubblicata questa storia?
Paolo
-- 
Paolo Tramannoni
Porto Recanati, Italy

Scusami ma,
Qual'è la differenza tra questa rappresentazione e quella che
mi fornisce un oscilloscopio insomma , La forma d'onda non è già una
rappresentazione grafica del suono(forse dico una cazzata non esperto di
fisica del suono...) ?quello che non capisco è che mentre l'oscilloscopio
mi fornisce una rappresentazione bidimensionale,la teoria illustrata è ben
più che tridimensionale oserei dire spaziale in quanto (forma complessa,
quindi già dipersè integrale molto complesso)3° spazio Colore che ha già
una sua colocazione tridimensionale o più(CYMK,RGB ecc)quindi 
Forma =a x
b 
Colore= y x w x z
Raggiungiamo nel più semplice dei casi  un Esponente
5
Non è che risulta poco controllabile?
Forse è stato questo il
problema....
Massimiliano
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 una sua colocazione tridimensionale o più(CYMK,RGB ecc)quindi
Io penso che, se la spiegazione di Davide è corretta, la differenza sia
questa: mentre l'oscilloscopio ti fornisce un'onda che è definibile tramite
DUE dimensioni (e quindi definibile con una funzione y=f(x) ), per definire
le "macchie di colore" avrai bisogno di tre equazioni o più (area, forma,
...) che però non definiscono la variabile y (tipo y=xwz... come dicevi tu)
dato che due curve (e quindi un sistema) potrebbero identificare ogni suono
(per l'area), al quale andrebbe affiancata un'altra equazione per il colore,
ad esempio. Una sorta di sistema complesso... non so se mi spiego.
Ciao
Daniele - Skrauso

 Non è che risulta poco controllabile?
Anche se l'equazione avesse esponente 5, che problema ci sarebbe con il 
controllo (suppongo del sistema di analisi)? Il metodo di analisi più 
diffuso, la FFT, è uno dei sistemi matematici più complessi in 
circolazione, ma lo si domina tranquillamente.
Ciao,


Porto
Recanati, Italy
Come ho detto non è il mio campo la fisica del suono
ma...se io dopo aver creato il mio suono con le nuovolette lo ritorno ad
analizzare con l'oscilloscopio avrò sempre una forma d'onda lunga corta
banale  o meno sempre una linea rappresentata sun un sistema XYZ (Cerco di
essere semplice base altezza e lunghezza su cui si sviluppa)quindi...la mia
domanda allora non sarebbe molto più semplice lavorare su semplici onde per
creare suoni ....più il sistema a meno variabili più è conrolloabile
(attenzione che anche l'onda non è così banale in quanto la variabile
lunghezza Varia da 0 a infinito quindi potrei controllare qualsiasi forma)?
Forse io sbaglio il nocciolo ma spero di essermi spiegato meglio così
almeno mi puoi indirizzare sulla retta via
Ciao Max


 scritto sui cataloghi di Fare Musica.
Ah, perché tu leggi ancora Fare Musica?
No, è che i ragazzi dell'Ircam questa storia me l'hanno raccontata in 
maniera meno spassosa... :-)
Saluti,


 per creare suoni...
Infatti, è quello che si fa normalmente nel campo della sintesi di 
strumenti musicali: mettere insieme più armoniche (onde sinusoidali) per 
ottenere un suono complesso, mediante FFT inversa (o sintesi additiva).
Se però devi simulare il parlato, questo sistema diventa più complesso, 
e i grani (o formanti) possono rendere le cose più facili. I parlato è 
fluido, e la sintesi granulare consente quella fluidità che la FFT 
inversa non permette ancora.
Immagina: con la sintesi additiva ricrei una consonante, e poi una 
vocale. Fra l'uno e l'altro campione c'è uno stacco. Con la sintesi 
granulare crei una texture basata sulla formante della consonante, e 
poi, senza soluzione di continuità, un'altra texture basata sulla 
formante della vocale. (Non è così facile, naturalmente; se nel primo 
caso senti i fonemi separati, nel secondo hai una voce molto metallica).


pari al
numero delle componenti? Come si fa con l'esacromia?
L'esacromia viene
utilizzata nella stampa digitale Viene aggiunto al Sistema Cymk un Light
Cyan ed un lyght Magenta...
Comunque anche nel campo del colore non tutti
i colori possono essere rappresentati all'interno di tutti i
sistemi...soprattutto come dicevi tu con le tinte piatte..
Torniamo alla
musica
Quindi una delle mie prime domande...
I quanti o grani hanno una
durata definita ? Insomma si sta parlando di elementi tutti della stessa
Durata o di durata diversa?
E in secondo luogo come vengono ordinati nel
tempo?
Cavoli penso a quando combino un texture per rappresentazioni 3d e
....a volte ci sono parametri che permettono milioni di modifiche
?(pazzesco)
E l'area della mia Texture sonora(intendo il quadrato su cui
io vado a disegnare)?Sbaglio o potrebbe essere paragonata alla frequenza di
campionamento (are maggiore maggior definizione)....
E le tinte piatte?
Come suonano.....
E se il Fondo nero corrisponde come immagino al silezio
assoluto (camera anecoica) il fondo Bianco a che cosa corrisponde?
 Quello
che non riesco ancora a capire è la sequenza temporale di concatenamento
dei grani....
Insomma io faccio una texture e poi...?
Adesso scarico
caosynth e ci provo e poi questo mi sa che è l'argomento del mese....
Massimiliano
Se riesci a rispondere almeno a 5 delle mie domande sei un
genio...


 Paolo
ciao
secondo messaggio subliminale per Paolo:
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaabbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb
bbbbccccccccccccccccccccccccccccccccccDSPeeeeeeeeeeeeeee
ffffffffffffffffgggggggggggggggggggggggggggggggggggggDSPgg
hhhhhhhDSPhiiiiiiiiiiiiiiiiiiiilllllllllllDSPmmmmmmmmmmmm
mmmDSPmmmmnnnnnnnnooooooooooooooooDSPooooo
ppppppppppppppDSPpppqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqq
rrDSPrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrDSPssssssssssttttttttttttttttt
ttttttttuuuuuuuuuDSPuvvvvvvvvvvvvvvwwwwwwwDSPww
xxxxxxxxyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyDSPyyzzzzzzzzzzzzzz
:-)))
--
Gerolamo

 secondo messaggio subliminale per Paolo:
Dài, appena finisco l'articolo su Cubase 5 mi ci metto!
Ciao,


 Se riesci a rispondere almeno a 5 delle mie domande sei un genio...
Lo sono? ;-)


 Paolo
ciao
--
Gerolamo

Lo sono? ;-)
Sì , ma
io non ne dubitavo .....
Domandina fuori tema:
Ci sono dei testi dove
noi poveri sprovveduti(più leggo il news e più mi sento ignorante ma meglio
così stimoli nuovi) possiamo imparare (possibilmente in italiano) qualcosa
sui vari tipi di sintesi o meglio affidarsi ai vari manuali dei vari sinth?
Massimiliano


> > Se e' giusto cio' che dico non trovo l'analogia con i quanti
    Quando si parla di quanti si intende una particella di massa piccola
quanto vuoi che è in grado attraverso un suo determinato moto di propagare
una qualsiasi forma di energia, (vedi x es la luce).
    L'introduzione di un'analisi ondulatoria in certi campi della scenza
avvenne x comodità ed efficacia:  al posto di trattare momenti di inerzia di
particelle.... si adottarono funzioni seno/coseno e numeri complessi x
descrivere gli stessi fenomeni (è una trattazione molto.... blanda; se mi
sente un chimico sorride, un fisico mi strozzerebbe :o)  ).
     X esempio nello studio della composizione dell'atomo quindi del moto
degli elettroni attorno al nucleo, un analisi quantistica (l'elettrone è il
nostro quanto in questo caso) portava grossi limiti (vedi Principio di
indeterminazione di Heisenberg che è stato citato + volte: Incertezza di
posizione * Incertezza del momento di inerzia >= costante ).
    Schroedinger introdusse le equazioni d'onda: quindi considerò gli
elettroni come onde elettromagnetiche, e la tecnica funzionò benone! Infatti
quando si parla di orbitali in realtà tutt'ora si fa riferimento ad
un'equazione d'onda, che cmq descrive una regione di spazio dove con buona
probabilità si trova un'elettrone.
    Ebbene questa è l'analogia fra i quanti e onde.
    Il suono per sua natura è sempre stato trattato come onda: nulla però
vieta un'analisi differente ricorrendo appunto alla meccanica quantistica,
visto che comunque TUTTO ciò che ci circonda è in realta composto da
particelle piccole quanto si voglia.
    Ed adesso mi sono intrippato con questa storiona della sintesi granulare
quindi se possibile mi farò una cultura sull'argomento :o))) . Saluti,
Andrea.

 o meglio affidarsi ai vari manuali dei vari sinth?
Raramente dicono molto. Per certe tecniche, veniva giustamente segnalato 
quello, eccellente come sempre, dell'Alesis Andromeda 
(
http://www.alesis.com
).


Ragazzi, sono contentissimo. Stiamo facendo invidia a quelli di 
it.arti.scienze.fisica!


 lì in rappresentazione grafica.
In realtà l'oscilloscopio si limita a rappresentare l'andamento di una
tensione elettrica.
La traduzione della variazione di pressione è effettuata da un trasduttore

 semplici "così dicono" nessuno si offenda)
Non mi offendo ma sicuramente non sei un ingegnere
elettronico/informatico/telecomunicazionista
perchè la questione qui è relativamente semplice visto che è ampliamente
trattata la teoria della DFT
(che corrisponde all'algoritmo Fast Fourier Transform o FFT) nella terna
dell'ing. sulle comunicazioni.
Quello che non capisco è il continuo paragonare a un suono un immagine che
oltre che inutile
è anche di difficile e ambigua interpretazione senza una definizione precisa
delle corrispondenze
tra le specifiche di un suono e quelle di un immagine.
Te l'ha già detto Paolo Tramannoni ma vorrei lo stesso ricapitolare un po'
di concetti e dire delle precisazioni.
-Il suono è una variazione di pressione in un punto dello spazio nel tempo e
come tale può essere rappresentato da
una funzione bidimensionale(la pressione con un microfono viene convertita
in tensione e rappresentata
come una funzione del tempo attraverso l'oscilloscopio per esempio..).
-La sintesi in generale è un modo per ottenere un suono.
-La sintesi granulare utilizza dei "pezzetti" di suono (che come tali sono
rappresentati in 2d) che vengono opportunamente combinati per
ottenere il suono.
-Il teorema di Fourier nella sua applicazione pratica attraverso l'algoritmo
FFT(nel caso di suoni numerici cioè convertiti in
forma digitale dall'analogico) permette di scomporre il suono(rappresentato
in 2d)
in una serie infinita(ribadisco infinita) di armoniche(sinusoidi e
cosinusoidi con frequenza multipla di una frequenza detta fondamentale) se
il suono
non è periodico e finita se il suono è periodico. Nei programmi si utilizza
la FFT del suono considerato replicato nel tempo così da trattarlo come
periodico. In questo caso il suono (2d) è somma delle finite
componenti(sinusoidi + cosinusoidi rappresentati atraverso un numero
complesso nella forma euleriana e^(jx) ) aventi una certa frequenza che è
l'inverso della durata del campione nel caso più generale. Ponendo in
ascisse la frequenza ed in ordinate l'ampiezza si può rappresentare la
composizione del suono usando le ampiezze ricavate dall'algoritmo FFT(un
altro grafico 2d).
Si può poi ottenere un grafico tridimensionale che rappresenta le componenti
del suono dividendo la durata del campione in quanti temporali e
considerando per ogni intervallo del suono la FFT corrispondente(calcolata
considerando la periodicizzazione di ogni intervallo di suono). Per ogni
intervallo quindi si ha un grafico
bidimensionale e considerando i vari intervalli del campione(suono)
affiancando i grafici bidimensionali delle FFT di volta in volta calcolate
si ottiene il grafico
tridimensionale.

 it.arti.scienze.fisica!
Ho provato a seguire quel newsgroup per un po' ed a mio parere è pieno di
stronzi che sono sempre pronti
a sparare cazzate senza nemmeno avere la decenza di ammettere i propri
errori.
Questo NG (IAMST) secondo me non merita di essere confrontato con quello
schifo.
Qui c'è gente che ammette i propri errori e non si mette a polemizzare
all'infinito su delle stupidaggini.
Lo trovo uno dei migliori se non il migliore riguardo al comportamento di
chi lo segue(ed anche in quanto
a competenze).

 semplici "così dicono" nessuno si offenda)
Non mi offendo ma sicuramente non sei un ingegnere


altro grafico 2d).
La questione, consentimi,
e` molto meno prolissa. Una trasformata, in generale, e` un cambio
"strutturale" della rappresentazione analitica (e cartesiana) di una
funzione. La trasformata di Fourier di una funzione di un'onda espressa in
funzione del tempo altro non e` che la rappresentazione della stessa in
funzione della frequenza. Per inciso, i massimi relativi della trasformata
si chiamano *FORMANTI*.
Ma se vi interessano queste cose, in periodo di
laurea ho fatto qualche tesina sul riconoscimento dei segnali, e forse
potrei tirar fuori qualche cosetta che, qualitativamente, spieghi con
semplicita` il passaggio dal dominio dei tempi a quello delle frequenze.
Chissa`, potrebbe essere uno starting point per approfondimenti su
l'elaborazione audio digitale e la sintesi per formanti.
Ciao, Sandro.


 Andrea.
Piacerebbe anche a me. Devo avere un vecchio articolo di Audio Review
sull'argomento...magari lo vado a cercare...
Ciao e scusa la prolissita` di questo post (nonche` la sua natura
decisamente OT),
Gabriele

l'elaborazione audio digitale e la sintesi per formanti.
dunque, a me personalmente, se cambiate un minimo vocabolario interesserebbe
:o)
sennò faccio troppa fatica per essere in pausa.
ciaociao
lorbi


Hai fatto bene a menzionare Fourier... anche io ero un po' perplesso quando
ho letto che non si possono rappresentare i suoni tridimensionalmente.


Ok, qualche vaccata l'ho scritta anch'io... non potevo tirarmi indietro ad
un thread cosě lungo :)))))) Grazie per le precisazioni.
Attendo con ansia il prode LucA.... prima che questo sfoggio di cultura
generale degeneri in un'infinito OT, cosa che IO in prima persona in parte
ho contribuito ;o) . Saluti, Andrea.

 si chiamano *FORMANTI*.
Era solo per precisare come vengono ricavati i vari grafici bidimensionali e
tridimensionali.

 wrote:
ecco cosa intendo... alla fine andiamo tutti sulla tazza... anche Pavarotti!!!
cia' RoBy
