Newsgroup: it.hobby.nautica
Titolo: Accessibilità dei porti

Grazie anche alla collaborazione dei doganieri, che consentono il passaggio
attraverso il porto commerciale, la darsena Sporting Club Le saline di Chioggia
e' un vero gioiello di accessibilità per le persone disabili. 
La persona disabile entra con l'auto fin nel cuore della darsena e parcheggia
praticamente sotto agli invasi delle derive, i pontili sono tutti galleggianti
quindi niente scalini neanche per l'accesso agli ormeggi dei cabinati, un grande
e superAccessibile bagno completo di doccia e' stato costruito sotto alla
postazione del marinaio del porto.
Un vero lusso per persone che sono abituate a trovarsi magari l'ufficio invalidi
del servizio sanitario nazionale a chissa' quale piano di un edificio medioevale
in un qualche centro storico completamente inaccessibile. 
Il mondo e' costruito per i bipedi e per un ruotante la vita e' una lotta
continua. 
Il ristorante era al piano terra della Club House, nessuno scalino per
accedervi. Ora il ristorante ha cambiato gestione e i nuovi gestori hanno
deciso di portare la sala al primo piano, due rampe di scale. 
Domenica, terminato l'allenamento andiamo alla Club House e troviamo la
sorpresina: 
"Mi scusi, per mangiare qualcosa di caldo?"
"ehmm... la sala e' al piano di sopra..."
gli indico il mio compagno di squadra ruotante e dico "secondo lei?"
"ehmm... normalmente potremmo apparecchiarvi un tavolo qui al piano terra (e
daje che a noi ci tocca sempre mangiare coi figli della serva... ma almeno si
mangia) ma oggi abbiamo l'inaugurazione di una barca ed e' un po' complicato, ma
se volete provo a chiedere..." 
"assa perdar va'... un paio di panini almeno possiamo averli?"
E' andata per i panini ma per un ruotante son sempre umiliazioni.
Umiliazione perche' deve mendicare un posto decente per mangiare...
umiliazione perche' non lo ottiene...
umiliazione perche' non ottenendolo per lui non lo ottiene neanche per chi e'
in sua compagnia...
umiliazioni perche'...
Speriamo che l'estate porti i gestori a piu' miti consigli, speriamo si rendano
conto che cio' che e' accessibile per un ruotante lo e' anche per una donna
incinta, per una madre col passeggino, per una persona anziana. E se questo non
dovesse bastare speriamo si rendano conto che con la bella stagione molte
persone amano pranzare fuori in giardino, molti amano pranzare guardandosi i
gran premi in televisione.
Chiedo scusa se a volte tedio il niusgruppo con argomenti poco attinenti con la
tecnica nautica ma questo e' un problema che mi sta a cuore piu' di quando non
mi riguardi direttamente. Chiedo scusa anche a chi probabilmente sara' costretto
a risorbirsi la misma pappardella su VeLista. 
Sergio.
"You don't have to know anything to have an opinion" (anonimo)

 pappardella su VeLista.
AHHHG!
un altro maledetto infiltrato.
-- 
Salutoni
Sergio
per rispondere... togli il group dall'indirizzo

un altro maledetto infiltrato.
Avrebbero piu' ragione a sostenere lo stesso i VeListi, ho sottoscritto
prima e partecipo molto piu' a IHN di quanto non mi sia iscritto e non
partecipi a VeLista. 


 a risorbirsi la misma pappardella su VeLista.
Molti qui hanno il vizietto.
Cazzi loro.

 partecipi a VeLista.
E questo ti fa onore amico.
Se i marina e i porti non fanno della fruibilitŕ il loro punto di forza
goditi almeno la modernitŕ e l'apertura del NG contro la vetustŕ e la
chiusura della mailing-list.
Lusingatissimo.
Beppe

 persona anziana.
Questo è un punto su cui chi progetta non ci sente.
La mia società è in partnership con un'altra, che si occupa di ingegneria
tradizionale (edile, termotecnica, elettrica, meccanica).
Fanno parecchi progetti edili, e nella pausa caffè mi capita di passare da
loro e vedere i progetti appesi.
Non ci sono cazzi.
Se progettano un 'Ufficio Anagrafe' di un comune, ti mettono una bella
scalinata all'ingresso e una rampa per disabili nel retro dell'edificio.
E io: "ma perchè nel 2004 non pensate ad una metodica di accesso unica? Uno
che riesce a correre riesce anche a salire una rampa, non serve una
scala...".
"La scalinata è molto più bella, più prestigiosa, vuoi mettere?"
Ma vacagher...
Un aneddoto che avrò citato almeno dieci volte, ma lo ritengo emblematico:
Quando vivevo a Lione, i primi tempi gironzolavo nel centro storico, e mi
trovavo attorniato di 'storpi': ciechi, ruotanti, stampellati, vecchi col
sostegno, e ogni altro genere di 'mostro umano'.
Essendo io nato a Sassuolo, dove nella prima metà del '900 alcune epidemie
portarono parecchie persone alla disabilità (ricordate Bertoli, ad
esempio?), immaginai una cosa del genere anche per Lione. Pensai che ci
fosse stata qualche strana epidemia in passato.
Ma erano giovani e vecchi, ragazzini, e non mi risultava niente di recente.
Poi, piano piano, capisco: tutti i semafori pedonali col drindrin, nessun
gradino in tutto il centro, negozi e ristoranti a raso, ascensori e ogni
cosa con pulsanti col relativo braille, metropolitana con l'annuncio vocale
di stazioni e linee di interscambio.
Insomma, a Lione non c'erano più disabili che a Modena.
Ma a Lione il sabato pomeriggio erano in centro assieme a qualunque altro
essere umano.
Per me è stata un'illuminazione.
Finchè il 'diversamente abile' resta in casa, i normodotati (e anche gli
iperdotati, come me) non si rendono conto della loro esistenza e, se cambia
qualcosa, della loro numerosità.
La nautica non fa eccezione.
E se il ristorante al primo piano è 'più bello, più prestigioso', stai
tranquillo che lo faranno lì. Tanto voi vi siete presi il panino e siete
andati via rassegnati.
Comunque, ogni ristrutturazione, modifica, variante, ad un locale pubblico,
deve tassativamente essere nel senso di migliorare o quantomeno non
peggiorare l'accessibilità. Prima il ristorante era a raso e adesso no? Tu
accenna al fatto che se chiami l'Ausl domattina chiudono.
Ciao
Alberto

 siete andati via rassegnati.
vogliamo essere cinici fino in fondo?
non sarebbe da escludere che qualche gestore di locale pubblico sia contento
di avere una qualche barriera architettonica all'ingresso: forse pensa che
la vista di qualche persona in carrozzella possa far passare l'appetito ai
clienti prestigiosi...


 La mia società è in partnership con un'altra,
:-)

 accenna al fatto che se chiami l'Ausl domattina chiudono.
Infatti, non capivo il perchè avessero spostato la sala al primo
piano senza i previsti accorgimenti per disabili.
[Un esempio di gratuita maleducazione]
A Parma esiste un locale di grandi dimensioni, birreria paninoteca,
ricavato dai vani posti sopra ad un grosso centro gomme.
Il locale è posto a 1e1/2 piano sopra il livello stradale.
Per accedere all' ingresso principale ci si serve di una ripidissima
scala.
Per i *ruotati* era stata installata una piattaforma di salita
con cremagliera (o come si chiama, il concetto è quello),
ormai in pessime condizioni di manutenzione e probabilmente
non più funzionante
Tempo fa, affisso sulla piattaforma ripegata ho letto un manifestino
dei gestori del locale che più o meno recitava così:
<<costo: 10 milioni, usata: 0 volte, grazie all' Asl>>
Complimenti per la civiltà!
Ciao
Lorenzo

> <<costo: 10 milioni, usata: 0 volte, grazie all' Asl>>
Piuttosto bastardi a Parma!!!!
LUCA

 Piuttosto bastardi a Parma!!!!
Però realisti.
Molte delle opere per consentire l'accesso a tutti in determinati locali
sono realmente inutili.

 sono realmente inutili.
Venezia ne e' l'esempio:
1) Saliscendi a piattaforma su due tre ponti del centro storico.
E se uno non abita in Piazza San Marco? 
2) Ponte delle Guglie. Rampa senza gradini. Peccato per la pendenza da
Kilometro lanciato. Che se un ruotato non ha buoni freni si ritrova a
Mestre!! 
3) Vaporetti. Dislivello tra pontone galleggiante e mezzo stesso.
Sottolineando la cortesia del personale di bordo.
Sei d'accordo Sergio? 
Ale
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Anche perchè, bisogna ammetterlo, spesso si fanno cose utili, ma per
arrivare fino a lì bisogna oltrepassare qualche altra decina di ostacoli.
La rimozione delle barriere architettoniche, anche quando sembra inutile, è
una cosa che deve essere perseguita comunque, nell'ottica di arrivare ad una
vera accessibilità nei tempi più brevi possibili.
Come per molte altre cose, anche per l'accessibilità totale basta tenere in
mente due parole: "E' possibile".
Alberto

 Essendo io nato a Sassuolo,
Una volte per tutte sei Modenese o Reggiano???


Beh, sono nato a Sassuolo (MO), ma solo perchè era l'ospedale più comodo. In
realtà sono cresciuto in provincia di RE, ho studiato a RE e poi a MO, e
solo recentemente mi sono trasferito a Modena.
Ma dico bicicleeetta e proppio.
Ciao
Alberto

 solo recentemente mi sono trasferito a Modena.
e produci l'aceto balsamico reggiano...
eddeciditiunabuonavolta :-)


 eddeciditiunabuonavolta :-)
Fosse per me, avrei già deciso: Reggiano, con tanto di testa quadra, mani
coi calli e scarpe infangate.
Ma sulla carta d'identità ho quella 'tara'...
Alberto


Io sono nato in provincia di Modena, amo tutto quello che è di Modena tranne
la squadra di calcio e qualche modenese
"MODENA IN SERIE C - REGGIANA IN SERIE A" (se conosci il capotifoso capisci
anche il perchè).
Ciao arsan

 Alberto
vado completamente OT ma, quando ero ancora studente quindi secoli fa,
sentii una volta per radio un mio professore dell'epoca (l'arch. Vittoria)
che faceva una considerazione che forse allora era visionaria ma che ora mi
sembra matura.
Ipotizzņ che dotare le carrozzelle dei rotanti di sistemi che permettano
alle stesse di salire una scala costerebbe meno che adeguare tutte le
strutture edilizie da riconvertire e sarebbe una soluzione davvero radicale.
perchč puoi ipotizzare di adeguare tutte le strutture pubbliche ma prima che
siano adeguate tutte le strutture private i rotanti cmq sarebbero
discriminati pesantemente.
Senza contare che quello che hanno scritto a Parma č vero ad esempio per la
stazione FFSS di salerno dove i montacarrozzella sono stati predisposti e
mai usati.
Quando mia suocera scendeva in treno a salerno facevamo prima a prendere
suocera e carrozzella in due-tre persone e portarla gił per le scale
piuttosto che cercare chi aveva le chiavi del montacarrozzella e sapesse
come farlo funzionare. A questo proposito devo dire che gli addetti ai
rotanti sono presenti in tutte le stazioni FFSS e, se l'arrivo č segnalato,
si mettono a disposizione con un atteggiamento che non ti aspetteresti in
enti come quelli.
m

 anche il perchè).
Cavolo, il livello culturale si alza...
;-)

 soluzione davvero radicale.
Sarebbe una soluzione del cazzo, ed è proprio la gente che pensa cose del
genere che impedisce di risolvere il problema. Capisco una cosa del genere
come pura osservazione accademica/contabile, ma in ottica seria è quantomeno
preoccupante.
Bene, mettiamo le zampine alle ruotine e facciamo salire le scale.
Poi però c'è il negozio con la porta stretta. Allora stringiamo le
seggioline.
Poi c'è il parcheggio con spazio insufficiente per aprire la portiera.
Allora le auto dei disabili con le portiere pivotanti verso l'alto.
E potrei continuare.
Il discorso è che le disabilità sono molte ed eterogenee, e le barriere
pure.
Guardare ad un caso e risolverlo, per quanto sia comunque una cosa buona,
non è la via.
Si deve creare una idea, un modo di pensare, per cui certe cose siano ovvie
e scontate.
Tempo fa, a pranzo, una persona si lamentava che in ditta gli avevano fatto
mettere un cancello che impediva di passare dietro ad uno scaffale alto 15
metri, mentre dal davanti dello scaffale c'era una macchina che inseriva
delle scatole. Il pericolo, ovviamente, era che la macchina spingesse troppo
a fondo una scatola di qualche decina di chili, e la facesse volare in testa
al passante.
Beh, secondo lui un bel cartello sui fianchi dello scaffale era sufficiente.
Peccato che in azienda abbia persone non italiane, alcuni probabilmente
analfabeti o quasi, e comunque il cartello può essere sporco, non
illuminato, e mille altre cose.
Non è attinente al 100%, ma rende l'idea di come abituandosi a pensare ai
'casi particolari', ci si renda conto immediatamente di ciò che serve.
Leggevo, sempre ai tempi della Francia, come sia SEMPRE possibile realizzare
una unica soluzione, accessibile sia dai normidotati che dai disabili (beh,
ovviamente Ambrogio Fogar farebbe fatica comunque, c'è sempre un limite,
purtroppo). Esistono autobus, porte, scale e rampe, ascensori, treni,
serrature, sistemi di informazione, realizzati con idee, spesso semplici ed
economiche, che consentono l'accesso a chiunque.
Poi, esistono i sistemi sdoppiati, normali di qua e storpi di là.
Ciao
Alberto


Con il tuo arrivo di sicuro il peso si č alzato ;-)))
Ciao sogliolina... e smettila di sbuffare...

clienti prestigiosi...
E' vero, spesso accade proprio così ma in questo caso i clienti prestigiosi 
sono proprio coloro i quali, attraverso il circolo (soci, presidenti, vice e
affini), sganciano la grana per avere il  privilegio di offrire alle persone
disabili una opportunità di praticare lo sport della vela. 


accenna al fatto che se chiami l'Ausl domattina chiudono.
In questo caso temo non valga, non hanno fatto una ristrutturazione ma
semplicemente utilizzato il preesistenze portando tavoli e sedie al piano
di sopra.


andati via rassegnati.
Rassegnati non direi, per ora ho gia' scritto qui, su VeLista, su un mio Blog,
alla presidenza e alla segreteria del circolo e ad un'amica che collabora col
Giornale della Vela. Pensa scrivendo solo qui e su VeLista a quante persone
sono arrivato.
Se la cosa non cambia passero' all'artiglieria pesante: Bolina, amministrazione
comunale, assessore regionale, faro' diffondere a macchia d'olio nella rete. 
Prima di arrivare a tanto, pero', spero di ottenere qualcosa in modo indolore e
senza troppe forzature in modo da non farmi odiare perche' ho imposto lo
spostamento, in fondo spero si renderanno conto che il ristorante al piano terra
e' un'esigenza di tutti i clienti e non solo dei rotellati.


<<costo: 10 milioni, usata: 0 volte, grazie all' Asl>>
I montascale non funzionano mai, la persona disabile in genere rinuncia
piuttosto di rischiare di rimanere inesorabilmente incagliata a metà strada.
Sergio


Sei d'accordo Sergio? 
Quanto a Venezia se hai due minuti leggeti questo articolo sul nuovo ponte di
Calatrava 
http://www.tienneti.com/articoli.asp?id=372


Che ti devo dire Sergio, fosse per me farei fare 150 volte il ponte in
ginocchio al signor Santiago. Dopo vediamo se non mi fai il servo scala.
E cmq, anche tu,  daiii...daiii. Sul nuovo ponte del Sig. Calatrava nuovo
nuovo, bello bello. Progettato con tutti i crismi estetici
dell'architettura d'elite. Non puoi rovinarmelo così con un antiestetico
SERVO SCALAAAAAA. Che schifo, che orrore,  ma poi scusa, per quei quattro
ruotati che vanno su e' giu na volta all'anno. Si sa che Venezia e' piena
di barriere arichitettoniche, vuoi che inizino a smentire questa
giustissima tradizione secolare proprio adesso?? :-)) Che tristezza.
BV cmq


giustissima tradizione secolare proprio adesso?? :-)) Che tristezza.
Il problema del ponte e' che secondo me andava progettato secondo i 
ragionamenti di Albe, no al servoscala si ad un ponte costruito in modo
da essere accessibile. 



ciao
mario

 chiusura della mailing-list.
Si vabbe':
I Neri hanno il senso del ritmo
Non ci sono piu' le mezze stagioni
malcomune mezzo gaudio
Torinesi falsi e cortesi
piove governo ladro.....fermi tutti, questa e' vera!!!
etc.etc.etc.
E ' un segno di vecchiaia, o bittarolo Melges-munito randacazzante e
NGcazziante.
Entra, guarda, esprimi il tuo dissenso/schifo in maniera costruttiva, basata
sulle persone e non sulla forma e poi, esci sbattendo la porta.
Senno' astieniti dal giudicare chi non conosci.
Te lo dici uno che ha avuto da ridire su alcuni atteggiamenti in lista ( ed
allo stesso modo qui sul NG) apertamente e confrontandosi con le idee e non
con il colore delle scarpe/modalita' di iscrizione/cancellazione.
Le Newsletter sono nate prima dei NG ed allora?
alcune sono chiuse come logge massoniche ed altre aperte a tutti coloro che
rispettano il manifesto della newsletter, esattamente come i NG ( anche se
chi dovrebbe controllare, spesso non lo fa). VeLista appartiene a queste
ultime, chiunque e dicasi chiunque puo' iscriversi o andare via poi tornare
poi sosospendersi, poi ritornare, a suo piacimento.
C'e' liberta in questo mondo.
Pietro

 rampe...
Cercherò di riassumere:
Ragioniamo sempre di cose nuove, di ristrutturazioni, di adeguamenti.
E' ovvio che la casa di duecento anni fa con la scalinata di ingresso non
potrà essere adeguata come dico io, ma tuttalpiù con un elevatore, un
ingresso 'alternativo', ecc...
Le cose però vanno viste in ottica globale. Se OGNI volta che si realizza
qualcosa, qualunque cosa, la si pensa fin dall'inizio nella filosofia di
massima accessibilità CONDIVISA (e, ripeto, è sempre possibile), col tempo
le barriere saranno ridotte.
Se, invece, si continua a pensare alla 'strada parallela' come soluzione al
problema, fra 30 anni avremo la stessa soluzione di oggi.
Ciò che mi preoccupa è l'ostinazione che trovo su questo argomento da parte
di amici ing.edili e architetti. "E' irrealizzabile", "Costa troppo", "E'
brutto", "E' inutile". Beh, allora i vostri colleghi francesi che hanno
lavorato a Lione (che comunque è una città storica di epoca romana, non una
neo-urbanizzazione) saranno dei maghi, perchè là l'accessibilità funziona, e
basta fare due passi in centro per vederlo. E senza strutture 'parallele',
tanto che mi sono accorto di ciò che succedeva solo per la presenza
numerosissima e costante di disabili in centro, e non perchè avessi notato
elevatori e montascale ovunque.
Ciao
Alberto

 Sergio.
Tutto preso dal Beppe mi sono dimenticato di rispondere a te, Sergio.
Senza entrare nel discorso sui massimi sistemi, che ovviamente mi vede
disallineato da quasi tutti gli interventi, senno' non sarei pierino, e
comunque concorde sul fatto che in Italia abbiamo il costituzionale ed
incoercibile istinto di buffoneggiare su tutto e di ridurre a strame lo
spirito prima della lettera delle leggi, quelle sui disabili sono un buon
esempio, volevo dirti BRAVO!
Uno che ci capiva un po', io credo, diceva, piu' o meno ( mia moglie se lo
tiene scarabocchiato di traverso su un foglietto appeso in ufficio, lo senti
dire dal tipo ad una conferenza, quando era una giovane studentessa...)
Il dovere consiste nel fare, nel proprio piccolo, quello che si puo', quello
che si sa.
Poi il tipo si e' fatto una corsetta in macchina dalle parti di Capaci, sono
giusto dieci anni.

 Torinesi falsi e cortesi
I Pampers Premium evitano le fuoriuscite.
Alberto


Ti dico solo che io, per vedere se mi segavano, ho fatto la sottoscrizione
con il nick "IHN 33"...
Non mi hanno sbattuto la porta in faccia... :-)

 C'e' liberta in questo mondo.
Soprattutto.

 Non mi hanno sbattuto la porta in faccia... :-)
Se non lo abbiamo fatto noi...

 ha scritto nel messaggio
news:c67vp7$gpf$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Intendevo dire quello virtuale.
Su quello reale c'e' ancora un po da lavorare.

Si vabbe':
Be' mi pare incontestabile la superiorita' dello strumento  NG
rispetto alla mailing list, specie con quella mole di messaggi. (Ed e'
il motivo per cui mi sono cancellato subito)
Goofy

 ha scritto nel messaggio
news:c67vqe$gtu$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Parli al plurale di te stesso?
Sei come il mago Otelma!!! :-)

 ha scritto nel messaggio
news:hf1f80lrfe6hkaia7...@4ax.com...

Liberissimo.
Pero' non capisco il problema, davvero.
quando si sottoscrive un NG di solito ti arrivano da alcune decine ad alcune
centinaia di messaggi al giorno, ogni volta che sincronizzi.
Non credo che con le connessioni attuali, anche non adsl sia un problema
scaricare qualche decina di messaggi al giorno.
Tra l'altro puoi sempre impostare una regola/filtro sui messaggi in
ingresso.

Qui no.
no, non и solo questo...
Il diverso strumento corrisponde a diverse modalitа di comunicazione,
diversi tipi di partecipazione ed io, parlando di nautica, preferisco
di gran lunga il NG.
Per fare un esempio, io sulla mia scrivania ho un PC che uso per le
e-mail, ed un telefono. Uso uno o l'altro  a seconda dell'esigenza del
momento, quando l'informazione corre in un senso solo, e non ho
bisogno di reazioni rapide, uso la mail. Ma lo scambio di informazioni
deve essere pesantemente interattivo (ed in retroazione), allora la
mail non и piщ adeguata ed и meglio il telefono (и il caso in cui mi
devo mettere d'accordo per un appuntamento).
Non c'и dubbio che ci siano delle differenze sostanziali tra
mailing-list e NG, vorrei perт fare notare che queste differenze
possono essere accentuate o diminuite a seconda delle impostazioni. La
mailing list puт essere privata oppure pubblica, il NG puт essere
moderato oppure no e cosм via.
Nello specifico perт, qui si sta facendo un confronto tra un NG
tematico non moderato ed una mailing list non pubblica, che quindi
sono piuttosto diversi:
- su IHN l'accesso, sia in lettura che in scrittura, и completamente
libero, su VeLista per accedere (sia in lettura che in scrittura) sono
richieste le proprie generalitа (!!!)
- IHN non prevede moderazione, VeLista ha la possibilitа tecnica di
filtrare i messaggi
- ciт che и stato scritto su IHN rimane ad imperitura memoria su
Google, il passato della mailing list non и consultabile.
Le conseguenze di questo sono molteplici, non parlerт di quelle
tecniche, ma mi riferirт piщ che altro alle conseguenze sul piano
della comunicazione.
1) la gerarchia del gruppo.
Sia in un NG che in una ML, esistono figure di riferimento. Molto
diverso perт и il meccanismo che porta una persona ad essere
riferimento.
Sul NG, chi и riferimento, lo diventa grazie al proprio carisma, le
competenze dimostrate, e l'assiduitа nel postare. Chi и riferimento,
puт contribuire in maniera notevolissima al carattere di un NG, puт
stabiliere delle regole comunemente accettate, determinare la
percezione comune di cosa и in-topic e cosa non lo и (vedi, ad esempio
su IHN l'annuncio di vendita, che pur non essendo espressamente
vietato, и considerato a larga maggioranza OT e scorretto).
Se ha il carisma necessario, puт farsi seguire da buona parte del
gruppo. 
Perт, quello che dice il capo carismatico и in fondo pur sempre una
opinione come quella di ogni altro postante, egli non ha altri mezzi
che la propria autoritа per farsi rispettare, il 'potere' potrebbe
facilmente passare in mano a qualcun'altro che fosse in grado di
soppiantarlo con gli stessi mezzi.
La cosa interessante и che il capo carismatico non ha nessun mezzo per
mettere a tacere, oltre alla propria autorevolezza e credibilitа, chi
non condivide opinioni diverse dalle sue
 Se avete notato, il NG si interroga molto spesso sulla propria
natura, la sua funzione, le sue regole, ciт che и in-topic (e quindi
lecito) e ciт che invece non lo и.
Su una lista di distribuzione, questo accade molto meno, anzi le
meta-discussioni sono abbastanza stigmatizzate. C'и una persona (o un
gruppo di persone) che ha il lecca-lecca dalla parte del manico. E
colui che decide di cosa si puт parlare e di cosa non si puт parlare,
di chi puт parlare e di chi non puт invece parlare. La discussione su
cosa и in-topic e su cosa non lo и, non esiste dato che и il frutto
della decisione di una persona.
Per fare un esempio a tutti ben noto, se qui un gruppo di opinione
decide che gli annunci di vendita non sono in-topic, in qualsiasi
momento questa opinione puт essere messa in discussione (ed infatti и
una delle discussioni sul senso del NG che ricorrono con una
regolaritа quasi maggiore di quella delle stagioni).
2) I partecipanti:
Un NG ha una natura estremamente fluida: i personaggi appaiono,
scompaiono, si trasformano. Questo и in assoluto l'aspetto per me piщ
avvincente del NG e che me lo farа sempre preferire alla lista di
distribuzione. In qualsiasi discussione, puт apparire dal nulla un
personaggio mai visto prima e dire la sua opinione, puт dare un
contributo tecnicamente interessante, ma puт anche scrivere qualcosa
di assolutamente avulso dal contesto, o eventualmente che siamo un
branco di facce di merda. 
Chi prova gusto ad inframmezzare il gioco sull'identitа alle
discussioni tecniche non potrа trovare soddisfazione in VeLista.
Ermannona, Sabrina ed Antuan non sarebbero mai potuti esistere su
VeLista e questo per me и sufficiente a giudicarlo un posto noioso.
Ho notato che la lista di distribuzione genera un forte senso di
appartenenza.
Se vogliamo, il NG, и meno efficace nello sviluppare un tema
strettamente tecnico, la sua natura 'aperta', l'anonimato e l'assenza
di sanzioni, favoriscono (come tutti ben sappiamo) la digressione
off-topic, comportamenti aggressivi (e relative, interminabili flames)
ed in generale portano facilmente lontano da quello che dovrebbe
essere l'argomento stesso della discussione.
Il fatto и: tutto quello che и off-topic e non controllato и male?
Chi preferisce la lista di distribuzione, in generale, pensa di si. 
Chi come me, vede in queste possibilitа un'attivitа eminentemente
ludica, pensa che il caos almeno in questa forma, sia una fonte di
ricchezza (io sono di quelli che pensa che la vita sia nata grazie al
caos).
Credo che si siano contesti che devono essere necessariamente
strutturati e contesti che invece traggono grande vantaggio dal non
esserlo: un equipaggio che fa una regata deve darsi regole e  ruoli
ben chiari, che non devono essere messi in discussione pena il mancato
conseguimento del proprio obiettivo dichiarato (se un equipaggio
durante una regata si mette a discutere di come si fa una virata, o di
chi debba essere il timoniere, non ha speranze di vincere). 
Nel mio lavoro, in cui le discussioni sono funzionali allo sviluppo di
una soluzione tecnica efficace, gli allontanamenti dai contenuti
in-topic sono rarissimi e sarebbe molto grave se cosм non fosse.
Ma in una attivitа che per me e per molti altri и eminentemente
ludica, il caos e lo spostamento continuo delle regole,, sono grande
fonte di ricchezza.
E qui sta, secondo me, la scelta di fondo tra NG e lista di
distribuzione. 
mi fermo perchи mi tocca lavorare sennт non vado al TAN, mannaggia a
voi....
ciao
Z.

Pero' non capisco il problema, davvero.
Nessun problema, ritengo che la mailing list sia uno strumento
inadeguato per gestire quella mole di messaggi. (In realta' mi sono
cancellato perche' non mi interessavano i contenuti, nel senso che i
messaggi interessanti erano una frazione trascurabile, ed il pattume
mi intasava la cesella di posta)
 
Goofy

 ha scritto nel messaggio
tutto quello che penso e che non ero mai riuscito a scrivere perchč lui č
veramente molto bravo nell'analisi. Salvato.

 wrote:
Ok ( complimenti per l'analisi) mi hai convinto.
Pero':
1) la mentalita', quella non si cambia. Io la mentalita' da Ng ce l'ho nel
sangue e me la porto dietro.
Con i padri padroni della newsletter ho litigato quasi subito scoprendo che
non sono padri padroni e che non venivo cacciato per questo, inoltre altri
interventi sono arrivati ed hanno appoggiato o smentito le mie idee in un
libero contraddittorio.
2) Per quanto mi riguarda ogni volta che vedo qualche baretto virtuale dove
si parla di vela o anche solo di nautica mi ci infilo e se le cose che si
dicono sono interessanti non sto a guardare il colore dei tavolini, lo stile
dei menu o la presenza o meno del padron di casa.
Se mi annoio, quando mi annoio, saluto e vado.
a questo proposito, anzi volevo segnalare un'altro baretto, che ha aperto da
poco, il gestore e' tal Luca Bontempelli:
http://forum.gazzetta.it/gazzetta1/gazzetta1.shtml
Lui continua ad essere il solito barbarico elbano, ma ben informato e
cervello-munito. Peccato che la linguaccia dei Toscani in genere non e'
molto apprezzata nei salottini ottonati e parquettati della vela scic
itaGliana.


Se parli per te andava meglio il "Noi" di papale memoria :)
Bye,
	Red
-- 
"Beh, Stephen, quell'uccello e' senza ali..."
"Si'."
"...allora non si muovera' da li'."

 
http://forum.gazzetta.it/gazzetta1/gazzetta1.shtml
interessante comunque

 ha scritto nel messaggio
news:c6814g$knn$1...@lacerta.tiscalinet.it...

No, parlo dei frequentatori della banchina virtuale.
Non mi risulta che nessuno di noi lo abbia fatto.

 Se parli per te andava meglio il "Noi" di papale memoria :)
No, parlo dei frequentatori della banchina virtuale.
Non mi risulta che nessuno di Noi lo abbia fatto.

 
http://forum.gazzetta.it/gazzetta1/gazzetta1.shtml
Interessante, peccato si parli al 90% di AC.
C'è un gusto perfido e autolesionista negli italiani.
Intendo dire che si parla sempre di una parte della vela, blasonata ed
importante finchè vuoi, che pochissimi fanno.
Con un minimo di pratica è possibile andare in crociera, in deriva, regatare
in momotipia o sui cassoni IMS. E quindi avere occasioni di parlare della
vela da UTENTE e non da TIFOSO.
E invece no, anzichè organizzare qualche uscita nei week-end, qulache corso
di vela, una bella partecipazione al TAN o una vacanza alle Eolie tutti a
parlare di Roussel Coutts Dennis Corner Cayard eruttando critiche consigli e
opinioni a gente che non ne ha certo bisogno.
Siamo italiani, meglio stare in poltrona a leggere Tuttosport che andare a
giocare a calcio con i figli nel campetto.

 Interessante, peccato si parli al 90% di AC.
[...]
ROTFL!
Sottoscrivo,
cmq. la gente deve avere quello che vuole;
lo avevano già capito i romani 2000 anni fa,
col circo!
Che civiltà!
Ciao
Lorenzo

 Non mi risulta che nessuno di Noi lo abbia fatto.
Ti dobbiamo chiamare Legione? :)


 Z.
ho poco da lavorare
potrei scrivere molto.....
Ma mi sembra che di tutto il papiello che hai scritto il discorso
fondamentale sia quello sul senso di appartenenza e su una maggiore/minore
stabilità del gruppo, sul resto ci sono cose che condivido meno e cose che
considero proprio sbagliate ma sono cmq meno significative.
Ora se per fortuna, gioventù, abilità tecnica, censo e nobiltà d'animo e di
natali etc. tu riesci a crearti diversamente dei riferimenti nel mondo della
vela per cui navighi bene e navighi un po' dovunque va tutto bene, non ti
piace l'appartenere a un gruppo quasi chiuso (che cmq ha visto alternarsi in
4 anni oltre 1000 persone, un gruppo cui partecipano + di 1000 persone è un
bel gruppone) e non partecipi alla mailing list. E' un taglio
cultural/psicologico che va rispettato.
Se invece appartenere a un gruppo chiuso ma distribuito sul territorio
permette (a me salernitano) di partecipare alla Barcolana, di fare una
navigazione su un trimarano da Ancona in Croazia (poi abortita ma va bene lo
stesso come esperienza), di scoprire, quando erano una novità, i blusail 24,
di fare su un 36.7 due regate di altura in toscana/corsica, su un solaris 36
Rimini/cittanova e ritorno, di partecipare forse al prossimo giro d'italia a
vela, di trovare in ogni città lungo la costa qlc amico che ti da una mano
quando hai bisogno, se scopro infine che negli ultimi 4 anni ho fatto 5
trasferimenti di barche di VeListi (quasi sempre con equipaggi raccolti
tra VeListi che prima non conoscevo) ed a me piace fare trasferimenti..
allora ti dici ma che c'è di male a partecipare a un gruppo meno aperto di
quello che caratterizza un NG???? Ql'è la soglia di chiusura oltre cui non
si può andare e ql problema c'è in un gruppo chiuso se condivide con te
molte idee e interessi???
posso dire tranquillamente che in VeLista ho veri amici, persone con cui ho
condiviso gioie e dolori feroci.. ma questo fa parte del privato ..... in
Lista forse ne parlerei sul NG ho qlc difficoltà in + e proprio perchè del
NG
rimane traccia su google.. parlare a sconosciuti ma limitati nel numero e
nel tempo permette un'apertura diversa dal parlare a tutto il mondo per
sempre

 Ti dobbiamo chiamare Legione? :)
Ma anche no.

 Lorenzo
ciao, vecchio babbione.


Impari alla svelta... mi compiaccio :)
Ancora un paio di secoli e forse potrai diventare un essere umano come
tutti gli altri :P


 tutti gli altri :P
Quale č il motivo di questa tua manfrina?

 Quale č il motivo di questa tua manfrina?
"Vostra manfrina", prego ;)


 ciao, vecchio babbione.
Guarda che ci sono sempre!
La tua Mailbox è sempre... full !?!
Hai aggiornato la rubrica sul mio nuovo ind. di posta?
Ciao
Lorenzo

 poco, il gestore e' tal Luca Bontempelli:
Poco?
ehm... Pietro...


Beppe, mi sa che ultimamente non capisci le mie battute...!
Aoooooooooo scherzo!!! :-)

 Beppe, mi sa che ultimamente non capisci le mie battute...!
Infatti non ti è concesso fare battute.
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:c6am40$3gu$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Vabbe', io me ne sono accorto solo ora, diciamo cosi.

 sempre
hmm non ci avevo mai pensato.. ma non e' un problema.
"Agisci come se la massima del tuo agire potesse essere assunta a legge
universale...."
Nel nostro piccolo...scrivendo sul Ng...boh? mah... hmmm non direi.
Come ti chiami piccolino?
Nemo...
Nemo?!!!......Gran bel nome!