Newsgroup: it.comp.java
Titolo: Browser e Java 1.2.1

Ho fatto un' applicazione in Java e vorrei eseguirla come Applet in una
form HTML, qualcuno mi ha detto che i browser di adesso supportano solo
la versione Java 1.1? E' vero?
Ciao e grazie
-- 
Roberto Battistoni
e-mail: 
r.batt...@tiscalinet.it
web:    http:\\
web.tiscalinet.it
\rbattistoni
"Fai un programma che anche uno stupido puņ usare 
 e solo uno stupido lo userą!"

  e solo uno stupido lo userà!"

 la versione Java 1.1? E' vero?
Sì, a meno che non venga installato il Java plug-in che però è improponibile
per uno scaricamento on-line. Ora lasciami sfogare... :-)
Communicator ed Explorer supportano due sottorelease dello 1.1 diverse (non
ricordo esattamente quali) quindi ti puoi ritrovare con classi e metodi
supportati da Explorerer ma non da Communicator (quindi testare sempre su
entrambi in caso di dubbi).
Se poi voi che la tua applet sia utilizzabile anche sui browser della
generazione 3, allora dovrai ricorrere a Java 1.0.2 (non che sia poi tanto
peggio della 1.1 per fare delle Applet semplici).
Infine (scoperto l'altro giorno) Communicator può non permettere
l'esecuzione di Applet se c'è di mezzo un firewall a meno di editare a mano
il file di configurazione.
Mi sembra che ci siano anche delle grosse differenze tra browser sulla
gestione dei thread e la schedulazione, perlomeno ho notato le stesse applet
con animazioni comportarsi in modo piuttosto diverso su IE e NC.
NC per Macintosh disegna alcuni componenti standard di AWT in modo orrendo.
Potrei continuare...
Insomma, credo che alla fine per avere una ragionevole certezza di
funzionamento uno dovrebbe testare l'applet su tutti i browser per le varie
piattaforme... WORA sì, ma non per le applet.
Comincio a capire perchè Flash sta avendo un certo successo.

 testare)
No, NS 4.7 ha una JVM versione 1.1.5 purtroppo!


magari fosse cosě... NS usa la stessa jvm da un paio di anni.
--
Ugo
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"La perfezione si ottiene non quando non c'č nient'altro da aggiungere,
 bensě quando non c'č piů niente da togliere." Antoine de Saint-Exupéry
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 Comincio a capire perchè Flash sta avendo un certo successo.
Java sul lato client per internet è stato abbandonato da un paio di anni almeno.
Se non cambierà qualcosa con Mozilla e Ns 5.0 (ma non ci credo più di tanto)
sarà proponibile solo per usi Intranet. E forse è giusto che sia così.11111111
Flash fa tutt'altro (e quello che fa lo fa molto bene).
--
Ugo
__________________________________________________________________________
"La perfezione si ottiene non quando non c'è nient'altro da aggiungere,
 bensì quando non c'è più niente da togliere." Antoine de Saint-Exupéry


sarà proponibile solo per usi Intranet. E forse è giusto che sia così.11111111
Non so, secondo me il supporto attuale e' piu' che sufficiente per realizzare applet che
contengono il lato client di un n-tier, ovvero gui + semplici controlli di validazione
realizzati pero' in un'ottica completamente OO, e non con linguaggi di scripting.
Parliamone comunque, mi interessa: non ho molto tempo, ma cerchero' di stare dietro alla
discussione.
Ciao,
    Bruno.
|
| Bruno Bossola
| A Java Software Engineer :-)
|

 Flash fa tutt'altro (e quello che fa lo fa molto bene).
Non conosco Flash nei dettagli, ma a livello 
p.es
. di giochi - con
interazione da parte dell'utente in tempo reale - mi sembra funzioni meglio
delle Applet (anche se i file sono piuttosto ingombranti). Poi magari non
fara' networking o altre cose, ma "in soldoni" molte cose che venivano, o
avrebbero dovuto, essere fatte con le Applet le vedo fare oggi (meglio) con
Flash. D'altra parte Flash viene aggiornato molto spesso e ha raggiunto un
certo grado di sofisticazione. Il grave errore di partenza con le applet, è
stato di legarsi alla distribuzione delle nuove release dei browser, invece
di delegare l'esecuzione di java a qualsiasi vm separata.

 Hey, scusa, nessuno mi aveva informato :-)
Si riferiva a client per internet, ovvero applet su browser, non client in
generale.
Java come client/gui per network computer o think client o qualsiasi altra
cosa, potrebbe addirittura avere un'impennata nei prossimi tempi, visto che
saranno disponibili macchine molto potenti a prezzi entry-level che potranno
eseguire bene cose pesantine come Swing.
Sono anni che si parla 
p.es
. di suite tipo Office scritte in java, ci fu
quella di Corel presto abortita, ma credo che fosse solo questione di
immaturita' dei tempi (macchine troppo lente anche per il solo awt con
applicazioni complesse) e del linguaggio. Ormai dovremmo esserci, per
esempio questa e' fresca fresca:
http://www.thinkfree.com
Stando a quello che dicono, e' una suite scritta in Java compatibile con
Office, totale 10MB. Cosi' a naso, mi sembra che le sparino un po' grosse
:-) .. qualche volontario per registrarsi e collaudare la cosa?

 velocemente caricabile sui browser
Mah... il problema di base è sempre il monopolio di Microsoft. Se quello che
la gente si ritrova quando compra un PC, e' soltanto cio' che vuole
Microsoft, e' molto piu' complicato per chiunque altro distribuire il
proprio software quando questo ha certe dimensioni. Anche la diffusione su
CD "regalati" e' una lotta impari contro il preinstallato (come e' stato
fatto notare nel famoso Finding of Facts).
Piuttosto, mi sembra che il Java Plugin non sia neppure distribuito con
l'ultima release di Communicator o Navigator (potrei sbagliarmi). Perche'
Sun non ha sfruttato la distribuzione di Nestcape per diffondere il plugin e
magari il JRE e' una cosa che mi sfugge.

 discussione.
beh, se ti ricordi il discorso "Smartservlet", era proprio volto ad ottenere questi risultati
più facilmente, quindi con me sfondi una porta aperta, ma ci sono dei punti "obiettivi" di
cui tenere conto, fermi restando i vantaggi di cui parli. (anche se un client HTML con
Javascript può ottenere risultati egregi ed è molto meno pesante)
1) NS ha avuto mille difficoltà economiche, ed il suo browser è rimasto molto indietro. Ci
sono dei bug "importanti" persino negli AWT, che perdurano dalla versione 4.06, la prima con
Vm 1.1.
2) Explorer non ha ovviamente nessun interesse a perorare la causa Java, anzi.
3) Nel 1998 (ecco perchè parlo di due anni), si faceva un gran parlare di Applet CORBA come
il futuro di Internet, tanto che NS inglobò (e lo fa tuttora) le classi di VisiBroker per
Java (ora prodotto Inprise). Si parlava dunque di applicazioni distribuite su Internet "alla
grande", non di semplici GUI + controlli di validazione (vedi ad esempio "Client Server
Programming with Java and CORBA 2nd edition", Orfali, Harkey, ma anche innumerevoli articoli
che a memoria non so citare). Di applet CORBA (ORBlet) in Internet non se ne parla più e le
classi VisiBroker in NS sono sempre quelle "vecchie" (probabilmente proprio a causa del punto
1)
4) Come è possibile che NS utilizzi ancora la "buggy" VM 1.1.5 degli inizi? Perchè
semplicemente non esiste un plugin (simile a quello attuale) che non ha bisogno di sintassi
diversa e che viene fornito di default con il browser, modello Flash?
5) Anche HotJava mi sembra molto meno in salute di un paio di anni fa (ma lo fanno ancora?)
6) nessuna novità sul lato client
Mi sembra che sia abbastanza evidente non ci sia nessuna "spinta" da parte dei produttori ad
usare ancora Java sul lato client (parlo di PC e non di altre realtà ancora da verificare),
contrariamente a quanto succede sul lato server, che è in continuo fermento.
La motivazione di questi fatti è abbastanza misteriosa, ed io ho una mia opinione personale
(che quindi va presa con le "molle"): secondo me si è cercato di "sdoganare" (che schifo di
parola) Java come linguaggio per applicazioni Enterprise, e si è ritenuto che l'utilizzo per
le applet (preponderante i primi tempi) avesse potuto danneggiare l'immagine del linguaggio
stesso. Ho avuto questa impressione anche in un colloquio via mail con tecnici Borland (circa
2 anni fa) sui forum Inprise che verteva sugli stessi argomenti. A qualsiasi argomentazione a
favore delle applet, anche valida, la risposta era più o meno sempre la stessa: "Java non è
un linguaggio per applet". E non c'era verso di dire che lo sapevi benissimo, ma che in
un'ottica n-livelli però poteva essere utile, ecc., tanto da farmi pensare ad un "ordine di
scuderia" e a frasi preconfezionate.
Se questo fosse vero, diciamo che la cosa ha funzionato bene, vista l'onnipresenza di Java
sul lato server (e sembra che la tendenza sia in netta crescita), ma chi può dire se non
sarebbe successo lo stesso anche con una maggiore attenzione per il lato client? Una
possibilità è che, ora che Java è il linguaggio di default per questo tipo di applicazioni,
ci possa essere un ritorno alle applet. Penso che la parola definitva spetterà  a NS 5.0 (o
Mozilla che dir si voglia): se non supporterà Java come si deve, penso che il discorso sia
definitivamente chiuso, mentre se lo farà la situazione potrebbe cambiare anche abbastanza
velocemente, con buona pace di Explorer che dovrà adeguarsi. (fra l'altro un discorso analogo
si può fare per gli ActiveX, quasi inutilizzati)
In parole povere, credo che la situazione lato server si sia stabilizzata (per quello che può
voler dire questo termine quando usato nell'ambito informatico), e se la VM Java non è stata
una killer app, poco ci è mancato. Quella client seguirà di conseguenza, come è giusto che
sia, e per ora è molto più nebulosa ed incerta. (e noi ci adattiamo caso per caso,
applicazione per applicazione)
Il consiglio che dò io a chi vuole cominciare con Java una carriera professionale, dopo aver
studiato le basi OO e un po' di tutto il resto, (ma che nessuno poi mi ritenga responsabile
di qualcosa!) è quello di concentrarsi sulle Servlet, sugli EJB, su JDBC, sull'integrazione
con XML e con i vari altri standard emergenti per la rappresentazione delle informazioni, e
di dedicare meno tempo prezioso a Swing, AWT, ecc. (anche le applicazioni tradizionali, con
il Web che la fa/farà da padrone, dovrebbero diventare sempre meno diffuse)
Magari per molti sarà meno divertente, ma è secondo me un'investimento molto più proficuo
perchè "riutilizzabile" in mille situazioni diverse, ed apparentemente anche nel futuro a
venire (WAP e compagnia bella).
ciao


 magari il JRE e' una cosa che mi sfugge.
Penso che il problema sia strettamente di accordi commerciali. Da questo
punto di vista non riesco a capire
l'ottica di sun. Mi sembra che ha maggiori interessi (e posso capirla) verso
il lato server.
Pero ribadisco fornire un sistema completo server/client con moduli molto
leggeri da poter essere rapidamente
scaricati da qualsiasi browser come plug-in fornirebbe sicuramente un
sistema di sicuro successo.
Chiunque deve sviluppare applicazioni per il web sa l'odio per le form e la
loro bassa qualità sia di interfaccia che di
funzionalità.


Beh, se posso lo faccio... 
Ciao,
    Bruno,


venire (WAP e compagnia bella).
Si, concordo anche io... ma io sinceramente trovo molto + divertente lavorare lato server
che sbattersi a fare GUI!
Ciao,
    Bruno.


Bruno Bossola wrote:

Beh capisco, ma comunque ritengo che la tua opinione
fra gli sviluppatori di un certo

livello sia piuttosto seguita. (beh, e' che sei anche molto prolifico!
Ma dove lo trovi il

tempo???)

Attenzione che se ti sente mia moglie ti da ragione... comunque grazie
per la fiducia ;) (Scrivo veloce ed interrompo tutto ogni qual volta leggo
qualcosa di interessante, ecco il metodo)

Beh, francamente non mi ricordo di "Smartservlet",
anche se mi sovviene che di servlet ne

abbiamo parlato parecchio :-), anche in relazione alle possibilita'
offerte da RMI, e ho

visto che hai anche scritto un articolo su CP (anche se non l'ho ancora
letto, ma prometto

che appena ho tempo lo faccio :-))

Io di recente ho cambiato lavoro e dopo aver letto questo articolo
ad inizio dicembre:

http://developer.java.sun.com/developer/technicalArticles/RMI/rmi/

beh, l'articolo su CP che ho scritto tratta proprio di questo, e si chiama
SmartServlet per l'appunto.

 

sono passato su una architettura simile, un po' piu' smart,

vedi che il nome è azzeccato?

con la quale il mio gruppo ha

realizzato e rilasciato una applicazione di trading funzionante su
internet.

Se vuoi possiamo confrontarci, magari sul NG, in modo da rendere il
tutto disponibile a

tutti (anche se, di nuovo, di tempo ne ho poco) e magari sfoderare
qualcosa di "veramente

bbello" (come direbbe Quelo)

certo che si! Dai uno sguardo all'articolo che è proprio inerente
a quello che hai fatto, e fra l'altro sono state rilasciate da diversi
mesi due applicazioni funzionanti su Internet costruite su quella "base".
Una ha vinto anche un premio, lasciami un po' crogiolare nella gloria:

http://www.itware.com/
 e segui il link per Softech 2000 (maledetti frames).

E non lamentarti per il tempo, dai...

Yes. io ci ho lavorato, NS incorpora la parte client
di Visibroker 2.0, ho letto Orfali

(hey, ho persino un suo libro con autografo suo e marzianino disegnato
_originale_ di Jeri

Edwards!).

questo sì che è un gadget...

Non era affatto facile da usare, ma funzionava...
putroppo il problema (che e'

anche quello odierno) e' quello della dimensione delle applet, che
in generale ti vengono

un po' grossine usando le potenzialita' di Corba.

 

infatti... leggiti l'articolo SmartServlet e dimmi cosa ne pensi.

 

Beh, a questo forse posso cercare di dare una risposta. All'epoca mi
sono preso la briga

di decompilare buona parte delle classi core java di Netscape, quando
cercavo di capirne i

problemi con RMI, e... sorpresa, sono piene di picconi! E' pieno di
riferimenti e

controlli aggiuntivi specifici per Netscape, evidentemente il modello
di sicurezza di

Java, gia' bello stretto, non lo era in modo sufficiente per loro!
Prova a farti un giro

con jad, veramente istruttivo, potresti usare il codice per scrivere
un libro di

anti-pattern sul design :-)

me lo immagino, me lo immagino. A maggior ragione comunque: perchè
non eliminarla ed inserire il plugin per default?

Mistero... Aspetta, ho guardato ora, e' arrivato
alla versione 3.0, lo fanno anche per

Linux! Ora lo scarico e poi ti dico...

però non se ne parla tanto... non è un buon segno. Facce
sapè...

Che cosa intendi per "novita' sul lato client"?

tutto quello che NON è successo! In effetti è un punto un
po' ridondante (abbondante per gli autotraduttori) ;)

Si, concordo anche io... ma io sinceramente trovo
molto + divertente lavorare lato server

che sbattersi a fare GUI!

pure io, ma non tutti la pensano così!!!




Gia', purtroppo.


le applet (preponderante i primi tempi) avesse potuto danneggiare l'immagine del linguaggio
Questa e' una ipotesi molto probabile; ricordo che Java, ai primi
tempi, veniva percepito dagli scettici come "quella cosa per mettere
le scimmiette animate sulle pagine web", e che a un certo punto si sia
voluto dare un taglio a queste critiche superficiali.
Certo che di scimmiette & c, in effetti, se ne sono viste non poche..
:-)
Ciao,  
 P.             Welcome to the previous level!
__________________________________________________________
 (Replace "punto" with "." to get my real email address.)

 pure io, ma non tutti la pensano cosě!!!
Mi associo! Chissa' che non si possa formare un club... ;)
A parte gli scherzi, nella mia esperienza (che e' stata prevalentemente
di sviluppo in un contesto di intranet) l'uso di applet ho sempre
cercato
di evitarlo, quando possibile, perche' una soluzione HTML + js (poco!)
sul
client e' molto piu' veloce e portabile, almeno allo stato attuale.
Io spero ancora che qualcosa cambi, ma non ho molta fiducia...
Buon lavoro
Ciao
Roberto
-- 
+---------------------------+
| Roberto Bagnoli           |
| 
robe...@comune.modena.it
 |
+---------------------------+

Io spero ancora che qualcosa cambi, ma non ho molta fiducia...
Si, questo anche io, ma diciamo che comunque nel frattempo riesco ad arrangiarmi
abbastanza bene :-)


 di script e procedure + o meno organizzate.
Ci tengo a puntualizzare che a me js non piace per niente, pero' se per
risolvere un
piccolo problema di pura e semplice interfaccia posso sfruttare qualche
riga di js, allora
preferisco questa soluzione alla scrittura di un'applet.
Ovviamente, non sono per le guerre di religione, quindi cerco sempre di
utilizzare la
soluzione che garantisce la massima portabilita' e robustezza
compatibilmente con i
requisiti dell'applicazione da sviluppare ed i tempi di sviluppo
richiesti.
Buon lavoro


 di fare transitare solo dati in formato binario (magari anche zippati)
invece di tag HTML
Infatti.. lo avevo gia' detto, e lo ribadisco. Ci sono dei simatici client
irc in giro basati su applet che vanno benissimo. Invece, tutte i sistemi
per la lettura dell'email remota che ho visto, ormai diffusissimi su tutti i
provider e portali vari, sono basati su html dinamico, e sinceramente non li
sopporto. Non si puo' scorrere velocemente tra i messaggi, e qualsiasi
operazione richiede il transito in intere pagine html con conseguente
lentezza e cattivo feeling. Possibile che qualcuno non si decida a fare una
gestione di email basata su applet?


Per carita', niente guerre di religione, chiunque faccia quello che gli pare :-)
Mi piace esprimere i pro e i contro, e forse troppe volte enfatizzo troppo i pro (i miei,
ovviamente :-)) quindi scusatemi tutti se appaio aggressivo, okay?
Anche io cerco sempre la soluzione meglio compatibile: diciamo che fino ad ora mi e'
capitato piu' raramente di scegliere HTML dinamico rispetto all'uso di applet come
front-end (e traslascio i pro e i contro :-))


 quindi scusatemi tutti se appaio aggressivo, okay?
Non c'e' nulla da scusare, perche' mi sembra che la discussione 
sia molto civile.
Saluti


 gestione di email basata su applet?
Non sarebbe molto difficile da fare, lanciamo un opensource da fare nel tempo
libero? ;)
Comunque si potrebbe usare HTML in modo molto più efficiente, ad esempio con
molti frames che separano le "unità logiche" della pagina. Si potrebbe in questo
modo aggiornare solo questo o quel frame, dando un feeling decisamente migliore
e una pagina in HTMl puro, leggera ed esteticmente più gradevole. Ovviamente
questo discorso non si può portare avanti troppo, a meno di non usare un tool
intelligente (che andrebbe scritto da zero), fino ad avere decine e decine di
frames in ogni pagina.
In quel caso forse la manutenzione (se non ti aiuta il tool) sarebbe un bel
casino e sarebbe sicuramente meglio usare un'applet.
Comunque è un'idea che mi frulla intesta da un po', ditemi cosa ne pensate
(ovviamente non ho dato molti dettagli, ma spero che si sia capito lo stesso).
In pratica servirebbe un tool che ti aiuta nel dividere la pagina in frames e
che ti aiuta anche nel collegarli a porzioni di codice "server side" (con Server
Side Include, tag <SERVLET>...</SERVLET> o meno, e mantenere tutto consistente
in maniera possibilmente semplice (e RAD, ebbene si!)
