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Titolo: skipper sì skipper no: risposta CdP

Domanda da me posta alla Capitaneria di Porto
"Vorrei porre un quesito sul quale nutro dei dubbi e che spero mi
risolviate.
Ho la patente vela e motore senza limiti e vorrei organizzare una crociera
in vela con gruppo di persone prendendo in locazione una regolare
imbarcazione adibita
al noleggio e/o locazione. Visto che sono l'unico ad avere la patente non
pagherei la mia
quota in cambio del fatto che condurrei io la barca e di tutte le
conseguenti responsabilità. Il fatto che ci sia questo scambio in natura
comporta che io debba essere uno skipper abilitato? Il fatto che io raccolga
il denaro degli altri partecipanti e lo versi integralmente alla società che
mi noleggia l'imbarcazione e che il contratto sia intestato a mio nome mi
mette in una posizione equivoca nel caso venissi fermato in mare dalla
Capitaneria di Porto?
Cordiali saluti"
Risposta della CdP
Egregio Signor XXX,
in merito alla Sua mail del 16/05/2003, La informiamo che non è compito di
questo ufficio entrare nel merito della problematica "commerciale" da Lei
sollevata.
Le rammentiamo che:
Per locazione si intende il contratto con cui una delle parti si obbliga in
cambio di un corrispettivo a far godere all'altra per un dato periodo di
tempo l'unità da diporto. L'unità passa in godimento autonomo del conduttore
il quale esercita con essa la navigazione e ne assume le responsabilità ed i
rischi.
Per noleggio si intende il contratto con cui una delle parti in
corrispettivo del nolo pattuito si obbliga a compiere con l'unità da diporto
una determinata navigazione ovvero, entro il periodo di tempo convenuto, la
navigazione ordinata d'altra parte alle condizioni stabilite dal contratto
avendo a bordo non più di 12 passeggeri, escluso l'equipaggio. L'unità
noleggiata rimane nella disponibilità del noleggiante alle cui dipendenze
resta l'equipaggio.
Le rammentiamo inoltre che per comandare una unità da diporto in noleggio si
deve possedere il titolo professionale di skipper .
Distinti saluti
Visto che io prendo in locazione e non in noleggio un'imbarcazione e che la
Capitaneria di Porto dice "che non è compito di questo ufficio entrare nel
merito della problematica 'commerciale' da Lei sollevata." oserei dire che
abbiamo svelato l'arcano con sommo godimento di tutti.
Se ne deduce, oserei dire abbastanza chiaramente, che se prendi a noleggio
un'imbarcazione (e con noleggio ne consegue che a bordo ci debba essere un
equipaggio) il comandante debba avere il titolo di skipper. Se prendi in
locazione un'imbarcazione il comandante deve essere semplicemente abilitato
alla conduzione della stessa.
Da notare che nella mail indirizzata alla CdP ho parlato di un gruppo di
persone e non un gruppo di amici (a parte che non conosco nessuna legge che
identifichi tali categorie).
Tutte le contestazioni che mi sono state fatte sono quindi assurde anche se
certamente sono state costruttive in quanto analizzato a fondo il
problema...
Questo post voleva solo essere informativo per tutti Voi e non vuole essere
una continuazione di una polemica
--
skipper dixit...
www.superskipper.it

grazie, era un dubbio che mi ero posto anch'io, quindi l'importante è che
venga fatto un contratto di locazione e non di noleggio.
saluti


esatto. e tieni presente che praticamente quando prendi una barca tutti ti
fanno il contratto di locazione perchè altrimenti dovrebbero darti loro lo
skipper e quindi non possono nemmeno ritenere il conduttore responsabile di
eventuali danni visto che lo skipper lo mettono loro!
quindi vai tranquillo
--
skipper dixit...
www.superskipper.it

 problema...
ho parlato del problema con una mia amica avvocato,  mi dice che:
1) se non percepisci un compenso (e l'essere esentato dalle spese non e'
considerato tale), non sei nella posizione di chi sta svolgendo una
professione.
2) se anche fosse provato che stai svolgendo la professione di skipper, il
massimo che rischi e' l'esercitazione abusiva di professione (ed il pagamento
della relativa sanzione, come del resto aveva già fatto notare Paguro). Ma (e
questo era quello che piu' mi interessava capire) la tua responsabilità in caso
di incidente non è diversa.
Questo chiarisce il punto che più mi sta a cuore (cioè cosa succede se qualcuno
si fa male). Per quello che riguarda l'esercizio abusivo della professione, mi
pare che la risposta della CdP lasci qualche margine di ambiguità (il noleggio
è un contratto tra due parti: chi presta servizio e chi ne usufruisce,
l'equipaggio a cui si fa riferimento può essere composto anche da una sola
persona.  La CdP si astiene dal dirti se tu che non paghi, stai prestando un
opera (e quindi sei per questo tenuto a stipulare un contratto), quindi in
realtà si limita a non risponderti
A Skipper vorrei far notare che non gli sono state mosse delle contestazioni di
carattere personale, bensì si è cercato, prendendo spunto dal suo post, di
approfondire uno degli aspetti dell'andar per mare, forse meno piacevoli, ma
che è meglio conoscere. Non ha quindi ragione di sentirsi attaccato o coinvolto
in una polemica.
ciao
Z.

 quindi vai tranquillo
Beh.. però se la locazione viene fatta per suddividere le spese ok, ma se
fosse anche con un minimo di lucro le cose cambierebbero a fronte di un
eventuale incidente.
-- 
Ciao
Al


A parte le brevi risposte a quanto sopra aggiungo (e forse mi ripeterò)...
Mai pensato fosse una questione personale! e nemmeno mai pensato di essere
attaccato.... Se avessi pensato tutto ciò avrei già salutato il gnus e avrei
smesso di leggervi.
Quello che non capisco è l'ostinazione di taluni di affermare con certezza
cose di cui non sono informati.
Ritengo assolutamente inutile sparare sentenze che creano dubbi a molti
altri lettori del gnus. Al posto di dire "il fidanzato della ragazza che
infila il dito in un golfare si ink°°°za e ti fa causa" non è forse meglio
chiedere se si è sicuri, non è forse meglio informarsi?
Il bello è che io ho sempre sostenuto che la piena responsabilità di quello
che avviene a bordo ricada al comandante ma solo per quanto riguarda la
conduzione dell'imbarcazione. Mi sono stati riportate esempi non proprio
calzanti su quali possono essere le mie responsabilità che poco avevano con
la conduzione di una imbarcazione (dito nel golfare). Io credo che chi si
prende la briga di scrivere su determinati temi abbia l'obbligo di
informarsi prima ed essere sicuro di quello che racconta agli altri. Il
comandante è abilitato al comando e le sue responsabilità terminano dove
termina il suo comando. Se il comandante prende a noleggio, locazione,
prestito, comodato d'uso e chi più ne ha più ne metta un'imbarcazione si
deve accertare che la stessa sia perfettamente funzionate, in ottimo stato e
in regola con le leggi dello stato della bandiera. Se poi uno sprovveduto si
trancia un dito in un golfare o piglia una tremenda facciata contro l'albero
o si becca il boma in testa e va in coma, sicuramente cercherà di farmi
causa ma difficilmente la vincerà visto che golfare, albero, boma sono parti
integranti della barca e che il sottoscritto esegue tutti i comandi secondo
le norme ovvero avvisa prima di abbattere o virare utilizzando il chiaro
metodo del "pronti alla vira/abbattuta?" e successivamente "viro" il tutto
detto a voce alta e scandendo le parole! Se c'è mare grosso avviso tutti dei
pericoli e informo sulle strategie da adottare.... etc etc etc e eviterei di
postare un manuale su come dovrebbe comportarsi un comandante.
Allora, prima di sparare cazz°°e informarsi meglio su come si conduce
un'imbarcazione e non si mettano in testa mille paure a chi magari vuole
avvicinarsi alla vela o chi vuole della vela trovare il sistema per andarci
gratis o spendendo poco.
Ripeto.... e ripeterò sino alla nausea: il fatto di poter scrivere
liberamente su uno strumento fantastico come un NewsGroup ci deve obbligare
a pensare prima di scrivere sciocchezze perchè le stesse sono alla portata
di tutti. Perchè uno non troppo smaliziato vi crede!!! Legge i vostri post
tecnici, le vostre considerazioni e dice "perbacco, questi sono proprio
ferrati in materia quindi quello che dicono è giusto". E se quello che
dicono è giusto, skipper (inteso come nick che mi appartiene e non come
abilitazione) lavora in nero, esercita una professione per la quale non è
abilitato, in poche parole non è un personaggio serio. Ecco perchè mi sono
arrabbiato: perchè le vostre considerazioni vengono lette da molti e quindi
devono essere veritiere.
Rido quando qualcuno con fare superiore mi dice "tu non capisci", "ma
possibile che la voglia di comando ti ottenebri la ragione"... Io ho creato
un sito (regolarmente registrato) e dietro a quel sito ci sono io e sono
facilmente raggiungibile. Ma secondo voi non ho pensato alle possibili
conseguenze? secondo voi non ho pensato alle responsabilità civili penali
fiscali? Ma per favore, ma credete di avere a che fare solo con sprovveduti?
Se qualcuno ribatte alle vostre affermazioni prendete in considerazione
l'autocritica e l'autovalutazione delle vostre parole.... Prendete in
considerazione che dall'altra parte ci sia uno preparato anche se magari non
fa mille regate all'anno... ma sono oltre 30 anni che va in
barca!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non ho nulla contro nessuno di voi ci tengo a ribadirlo....ma visto che
trovo interessante questo gnus vorrei che crescesse e fosse più disponibile
verso nuove entrate che magari possono apportare dei miglioramenti
BV
--
skipper dixit...
www.superskipper.it

 ha scritto nel messaggio
news:bacu9h$rs7qm$1...@ID-119596.news.dfncis.de...

confondi sue aspetti: fiscale e civile/penale
se l'incidente è causato da una tua irresponsabilità ovviamente e
giustamente ricade sotto la tua responsabilità.
Il lucro porta su altri discorsi... non c'entra nulla...
--
skipper dixit...
www.superskipper.it

 Rido quando qualcuno con fare superiore mi dice
Avevo risposto punto per punto a ciň che dici, evidenziando che, ancora una
volta, 'interpretavi' ogni punto ambiguo come ritieni corretto tu, senza
considerare che esistono anche altre interpretazioni accettabili.
Ma Outlook mi si č inchiodato, e non ho voglia di riscrivere tutto.
Peccato.
Ma forse č meglio cosě. Avevo l'impressione di perdere tempo.
Alberto

 Le rammentiamo che:
E' una classica NON risposta da Pubblica Amministrazione, ti rifilano
pari pari la legge senza esprimere un parere.
C'e' da dire che loro partono dalla barca, non dall'equipaggio, cioè
se la barca viene data senza equipaggio è locazione, altrimenti nolo.
A volerla proprio cercare col lanternino il rapporto tra te e la
flotta è di locazione (questo è sicuro) mentre quello fra te e gli
altri partecipanti potrebbe essere visto (ma proprio proprio a
forzarla :-) come noleggio (in effetti gli offri un pacchetto
barca/skipper/itinerario di massima).
Di sicuro non c'entra nulla con la responsabilità civile del
comandante.
BV

 comandante.
Oltre che civile aggiungerei anche quella penale ma diciamo che sono
responsabilità che ci stanno addosso in ogni momento e in ogni luogo solo
per il motivo di compiere delle azioni.
BV


Ciao Skipper,
ti sto seguendo dal trehad precedente e ora non posso fare a meno  di
intervenire. Ti riconosco un altruismo, una generosità ed un entusiasmo
encomiabile, pochissime persone  di mia conoscenza si accollerebbero tutte
le menate che, come stiamo vedendo, devono essere coordinate al fine di
poter uscire per una crocierina come la intendi tu.
Detto questo, e proprio per questo, ascolta anche la mia campana che per il
tipo di lavoro che svolgo è abbastanza accordata a questi problemi:
a- Nelle tue argomentazioni attribuisci alla"Autorità" conoscenze,
competenze e spirito di collaborazione che non si manifestano sempre in
prima battuta, il che può voler dire comunque  verbali, denunce, perizie
controperizie, carte bollate ricorsi. Un mare di storie insomma  che per
bene vadano, alla fine  ti consumano spirito corpo e pecunia.
b- Per esperienza diretta ti posso assicurare che capita (raramente ) ma
capita, che persone alle quale hai prestato soccorso salvando beni se non
addirittura la  vita   ti denuncino per lesioni, per danni e quant'altro
 le motivazioni possono essere svariate) ed aldilà del fatto in se,
sicuramente avvilente,
di sentirti "tradito" rimane il fatto che ti devi organizzare una difesa (e
qui ricadi nel punto "a").
Per cui onore al merito, ma a meno che tu non abbia alle spalle lo studio di
avvocati di papà o una torbida tendenza sadomaso, ocio!  :-))
Comunque sia,
 ciao e buon vento skipper.
Claudio.-

 ha scritto nel messaggio
news:Z3Hya.19576$lK4.5...@twister1.libero.it...

più che d'accordo! nulla da eccepire in quanto hai scritto
--
skipper dixit...
www.superskipper.it

 piů che d'accordo! nulla da eccepire in quanto hai scritto
Io sě.
Alcune precisazioni sulla netiquette
1.Il quoting dev'essere ridotto al minimo, tendenzialmente scrivi piů di
quanto quoti.
2.Gli interventi con "sono d'accordo", "giusto", "la penso cosě" etc.
andrebbero evitati.
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:zlHya.125910$3M4.2...@news1.tin.it...

ci sono varie filosofie... c'č un manifesto di IHN? se c'č me lo vado a
leggere..
In molti NG non si cancellano le frasi precedenti per non obbligare gli
utenti a leggersi tutti  i post precedenti e ricostruirli per capirci
qualcosa... frequento molti NG e cerco di adattare il mio modo di scrivere
in modo che sia piů o meno in regola con tutti... dammi, per favore,
l'indirizzo del manifesto che fado ad acculturarmi
grazie
--
skipper dixit...
www.superskipper.it

 l'indirizzo del manifesto che fado ad acculturarmi
Se frequenti molti NG saprai che i manifesti e le regole usenet sono cose
molto differenti.
Sei uno che interpreta le regole anzichè osservarle.
Ci racconterai che in altri NG è consentito fare come fai tu, che siamo noi
ad essere pignoli ed intolleranti.
Troverai un motivo da cui si evincerà che è giusto quotare 200 righe per poi
in fondo scrivere OK.
Tu non mi piaci.

 Tu non mi piaci.
Se io non ti piaccio non perdere nemmeno del tempo prezioso a rispondermi o
a leggermi... mi sembra che io non entri nella tua casella postale privata e
leda in questo modo la tua libertà ma che scriva su un NG pubblico e aperto
a tutti.
Sei borioso e pedante e il giorno che avrai un pensiero intelligente, se mai
ne avrai uno, ebbene quel tuo pensiero morirà sicuramente di solitudine.
Sul fatto che io non ti piaccia ti assicuro che proprio non mi tange: il
problema è tuo, risolvitelo oppure fai mettere un moderatore nel NG in modo
da bloccare tutti messaggi delle persone che non ti piacciono.
Il bello di internet è la libertà... capisci quello che vuol dire?
Non credo di essermi comportato male in questo NG, credo di aver apportato
il mio contributo con i miei post, che ovviamente non hanno pretesa di
assolutezza ma solo di discussione)cosa per altro normale in un gruppo di
discussione). Non credo nemmeno di aver mai offeso nessuno anche se adesso
ne avrei voglia... ma continuo a non farlo.
BV a tutti... A te calma piatta e se sei un ferrostirista uno sciopero ad
oltranza dei distributori....
--
skipper dixit...
www.superskipper.it

 se non ci avete messo le regole gli approssimativi siete voi...
Scusa, ma le regole di buon "quotaggio" sono cose indipendenti dal
manifesto di un qualsiasi NG e non credo che in nessun manifesto tu
troverai un richiamo totale alle regole della netiquette.
Avrei voluto fartelo notare io (e penso che Beppe, stranamente, non si
sia neanche lasciato tanto andare secondo i suoi standard quando ti ha
fatto notare il modo in cui hai quotato il post a cui si riferisce), ma,
dal momento che tutti possono sbagliare, non l'ho fatto (sapendo
benissimo, pero', che Beppe non te l'avrebbe lasciata passare).
Il tuo modo di porti a riguardo di questo, pero', mi fa pensare che un
conto sia lo sbaglio una tantum, un altro sia il voler avere ragione a
tutti i costi su una questione che non avrebbe neanche bisogno di essere
dibattuta, tanto e' evidente.
Cmq, ecco il manifesto del NG:
"Si intende creare la "banchina virtuale" ove i diportisti, sia a vela
che a motore, possano scambiare senza le consuete limitazioni
geografiche le molte chiacchiere che si intrecciano sulle banchine dei
porti turistici reali:
Scambio di notizie/opinioni/esperienze sulle barche e i loro
accessori, itinerari di crociera, leggi e regolamenti, porti
turistici, prestazioni di cantieri e artigiani.
Saranno particolarmente benvenuti anche i racconti di
avventure/disavventure in mare di cui l'esperienza di ogni marinaio
della domenica abbonda.
Il gruppo non dovra' venire moderato."
Bastava un po' piu' di pazienza...
Bye,
	Red
-- 
"30 orizzontale, 2 lettere: lo e' la domenica
di Rai 1."
"Opel."
"Eh?"
"Il 30 orizzontale e': costruisce l'Astra. Ed 
e' di 4 lettere."
"Tu bari."

 dibattuta, tanto e' evidente.
In effetti, nutro anche io la stessa impressione.
Il manifesto di un NG non ripete le regole della netiquette (che sono
indipendenti dal topic).
Mostri di non saperlo, e questo è comprensibile: nessuno nasce imparato, le
regole si apprendono poco alla volta, magari, anzi spesso, sbagliando ed anche
chi ha esperienza può avere convinzioni sbagliate.
Quello che colpisce è però il tuo tentativo pervicace di ottenere ragione per
una questione, sembra, di principio. Ed in questo mi sento di sottoscrivere le
affermazioni di Beppe sul tuo essere approsimativo: probabilmente ti interessa
di più ottenere l'ultima parola che avere informazioni corrette su ciò di cui si
sta dibattendo. Un atteggiamento del genere non giova a te: non aggiunge nulla a
ciò che sai, non ti aiuta ad inserirti nel gruppo.
pensaci
ciao
Z.

 oltranza dei distributori....
Sì hai ragione sono un "ferrostirista".
E non mi piaci.....

 Sì hai ragione sono un "ferrostirista".
Avrei delle camicie da stirare, mi raccomando, colletto e polsini inamidati.
(tlonk!)
Ahia! No... Ahia!....
La bitta in testa no...
(Tlonk!)
Ahia... aia...
Perdon... Ahia...
:)
-- 
-Dean Barker- a.k.a. Anakin
"Sono un principe libero ed ho altrettanta autorita'
di fare guerra al mondo,quanto colui che ha cento navi in mare"
-Samuel Bellamy-
Pirata nelle Antille - XVII° Secolo

 La bitta in testa no...
Guarda che come ti stira una bitta...


Cosa fa un ferrostirista?
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:ccf3ac1f.0305...@posting.google.com...


 Massimiliano
Mi sei stato utile e soprattutto il tuo intervento è stato piacevole da
leggere, interessante e appropriato. Grazie.
Per gli aspetti "noiosi" se hai tempo e voglia di inviarmi una mail sarà
cosa assolutamente gradita...
Sicuramente aggiornerò il sito inserendo ulteriori spiegazioni su come
vengono stabilite le quote (tieni presente che comunque viene fatto via mail
o direttamente a voce ai partecipanti in quanto, sino ad ora, ho utilizzato
il sito come informazioni di massima).
Grazie e Buon Vento
skipper dixit...
www.superskipper.it

Cosa fa un ferrostirista?
Sghignazza per un pň davanti alle puttanate che legge, poi mette il
Signor Skipper in kill list alla voce "troll" e non ci pensa piů,
suppongo....
Bye
Camillo
--
13 orizzontale: "Simile ad una monovolume ?... PLATINETTE!"
( Da Zelig... e dove, sennň?) 

E non mi piaci.....
E se cambia pettinatura e si taglia la barba? non ti piace lo stesso?
Bye
Camillo
--
13 orizzontale: "Simile ad una monovolume ?... PLATINETTE!"
( Da Zelig... e dove, sennò?)