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Titolo: Re: Trafilatura proiettile entro la canna rigata.

 D.- Altro?
Ti dico la mia opinione: direi "A" e "B" ma con le dovute annotazioni, il 
proiettile si "adegua" alla canna se la trafilatura antecedente consente 
questo adeguamento (forse inutile precisazione, ma se ha una trafilatura 
inadeguata può anche uscire impegnando solo lievemente le rigature) e prende 
la dimensione della canna tra i vuoti. Le rigature ..rigano il proiettile 
incavandolo ed obbligando il proiettile a seguirne l'impronta; il proiettile 
però tiene un'inerzia nel ruotare e il punto di conflitto tra la parete 
della rigatura interessata (cioè la parte relativa della rigatura che 
spinge, sollecita lateralmente il proiettile alla rotazione) è anche 
colpevole dell'eventuale asportazione di tracce di materiale dal proiettile; 
all'asportazione di materiale gioca anche l'eccessivo attrito, sia nelle 
rigature, sia tra i pieni ed anche la morbidezza del materiale del 
proiettile o del suo rivestimento.

 WinXP
Sono dell'opinione che non dobbiamo tendere all'eccesso teorico, se la 
domanda era se un proiettile viene trafilato dal suo tragitto nella canna, 
la mia risposta è "si" se per trafilatura si intende un "riporto a misura", 
(a misura della canna, appunto). Però-però in pratica se e come (e quanto) 
avviene è tutta una variabile, dipende da una miriade di misure, materiali e 
dallo stress meccanico a cui vengono sottoposti lungo il tragitto della 
canna; le variabili sono i diametri (al pieno, al vuoto, del proiettile) la 
velocità che i gas imprimono al proiettile, i materiali, ecc-ecc. io ricordo 
le disquisizioni tecniche sul rivestimento di Stellite nelle canne dei 
cannoni ed anche lì erano prove su prove perchè la teoria formava la base ma 
era poi la pratica che dava le certezze.
Se esaltiamo le variabili un proiettile dalla canna può uscire conciato in 
molti modi ¿Ma nella 2° GM non c'erano anche fucili con una notevole 
differenza tra il calibro di camera e di volata? Mi pare che si usassero per 
accentuarne la velocità e quindi la penetrazione in corazze, in questo caso 
la pressione era tale da superare le caratteristiche del metallo del 
proietto e lo deformava in lunghezza.
Ricordo che in alcuni calibri da caccia (ricordo di studi, non pratica) 
particolarmente veloci (il .223?) alcune volte sembrava che il proiettile 
non arrivasse sul bersaglio e si vociferava che si disintegrasse poco dopo l'uscita 
dalla canna per la troppa velocità di rotazione (alcune rare volte si vedeva 
il formarsi di una "nube" inidentificata tra il fucile e la preda e la preda 
non era raggiunta da nulla), ma ti parlo di più di 20 anni fa e da allora 
sicuramente avranno "riatteggiato" le rigature.
Se vuoi delle risposte più certe penso che dovrai delineare situazioni più 
chiare.


Questo può succedere.
Mi capitò  anni addietro provando certe palle per il '91 con ramatura 
elettrolitica,  spingendo la dose di polvere a livelli normali anziché usare 
dosi ridotte e riempitivo come con le palle in lega l'effetto fu una 
nuvoletta rosa shoking ed il segno sul bersaglio con la sagoma della palla 
in vista laterale!
In sostanza la palla anziché ruotare fu appunto trafilata.
Può succedere anche con l'avancarica usando dosi troppo basse con palla 
Minié, per cui la cavità basale della palla non si espande sufficientemente 
per "stamparsi" sulla rigatura e la palla resta di fatto sottocalibrata e si 
trafila per quel poco che impegna le righe. 


Ciao, non devono esserci problemi se si usa la munizione appropriata .
In effetti la domanda è interessante ... mentre nella canna totalmente 
rigata la palla inizia quasi subito ad essere "lavorata" dalla rigatura
(molto interessante la marcatura delle righe che si nota nelle palle del 
fucile 91 recuperate dai ghiacciai -integre perché cadute a suo tempo nella 
neve- righe strane dovute alla rigatura progressiva del fucile)
nella canna con strozzatore rigato la palla arriva a piena velocità ad 
impegnarsi sulle righe.
A quel punto dovrebbe entrare in gioco la durezza della lega o del sabot.
In effetti nel Paradox la pesante palla era in lega piombo+stagno (senza 
antimonio) e quindi sufficientemente dura per gli effetti terminali ma 
sufficientemente duttile per lavorare bene sulle righe. (eventualmente la 
parte ogivale poteva essere cava, oppure contenere un penetratore in rame o 
anche una miscela esplosiva
Relativamente al  Paradox  di Holland & Holland vedi qui la mia scheda:
http://www.radicaebaionette.net/R&B/Holland&Holland_paradox.htm
LMB 

 ha scritto nel messaggio 
news:g1e6it$qi0$1...@tdi.cu.mi.it...

Direi, Lucio, che non è dato sapere, a meno di ricondurre prove, e sarebbe 
estremamente interessante, quanto e come la palla, pesante e quindi dotata 
di notevole inerzia, si impegnasse nelle righe.   Sicuramente giocavano a 
favore la bassa velocità iniziale, sotto i 400 m/s, la larghezza e 
profondità delle righe e dei vuoti,  sui quali la palla esercitava una buona 
tenuta meccanica, ed il passo assai lungo della rigatura.  Resta il fatto 
che il paradox era un insieme di compromessi, in un fucile che veniva 
normalmente usato "per fare carne"  paradossale come il suo eclettico 
inventore, Vincent Fosbery.
Ciao
dodi 

 sottocalibrata e si trafila per quel poco che impegna le righe.
O troppo alte, che strappano il mantello sottile della miniè ed escono 
dritte e trafilate, magari lasciando un bell'anello di piombo giù nella 
canna!!!(ho visto un fondipalle modificato talmente bene che il solgo di 
grassaggio quasi traspariva all'interno della cavità, questo fatto fortuito 
ha consentito di verificare questi effetti anche con cariche modeste!!)
ciao
Rusty 


Quindi il "punto" del pensiero è il passo della rigatura; devo dirti che al 
solo pensarci  mi vien il mal di testa, io sono partito dall'età di 17 anni 
circa che un certo passo (diciamo un giro ogni 10 o 12 pollici di lunghezza 
della canna) stabilizzava bene un certo tipo di proiettile e meno bene un 
altro in base alla lunghezza (l'impegno con la rigatura) del proiettile 
stesso, il che mi voleva dire che a parità di calibro stabilizzava bene un 
proietto con un certo peso e male (male non si può dire, diciamo "meno 
 bene") quello con un peso maggiore o minore. Il passo variabile non l'ho 
mai affrontato in modo analitico. Certo, questi Boat Tail impegnano la 
rigatura per una lunghezza che è indipendente dalla lunghezza del proiettile 
e mi sembrano "l'uovo di Colombo" però ti dico che (magari sbagliando) d'istinto 
non li userei perché mi sembra che comunque "alla distanza" possano 
destabilizzarsi prima di altri, hanno un compromesso vantaggioso nel 
confronto dei passi variabili ma secondo me escono dalla canna con una sorta 
di difetto congenito che si fa sentire quando la rotazione comincia a 
calare, ho da dire poi che con quella forma la pressione dei gas raggiunge, 
cavalcando parte del proietto, proprio l'impegno (breve  rispetto ai 
proiettili "normali") con la rigatura e non so se questo faccia bene, alla 
fine.  Ma come ripeto è solamente una sensazione "a pelle", probabilmente 
dovuta alla mia vecchia scuola di pensiero.

 trafila per quel poco che impegna le righe.
Anche se non c'entra niente, a parte il calibro, vorrei segnalare 
alcune fotocopie presenti alla URL:
http://www.rocchi.org/fucili/schede/carcano32frangibile.htm
Si tratta di munizioni a palla frangibile per il Carcano nate per 
sostituire le "Magistri".
Magari può essere interessante, visto che non mi risulta che queste 
munizioni siano mai state trattate.
I principali (rari) testi passano infatti dalla "Magistri" classica 
alla "Magistri modello 37" (ma sarà poi veramente una "Magistri"?).
Confesso che non sono un patito delle munizioni (se si eccettua qualche 
"scivolamento" feticistico nelle munizioni da manipolazione), ma visto 
che la documentazione ce l'ho qui in originale, mi pareva interessante 
condividerla.

 Mi piace solo sapere sempre cosa c'è "oltre la collina"...
La risposta è ovvia...
Dietro la collina
ci sta la notte crucca ed assassina e in mezzo al prato c'è una 
contadina curva sul tramonto sembra una bambina di cinquant'anni e di 
cinque figli venuti al mondo come conigli partiti al mondo come 
soldati e non ancora tornati.
O no? :-)))))


Infatti le righe sulle palle di recupero sono a farfalla (ovviamente 
lunghissime come lo era la palla del 91)
quando ne faccio di deventi ti mando le foto.
comunque il 91 è stato l'unico fucile militare moderno ad adottare la 
costosa rigatura progressiva (poi abbandonata con la serie 1938)
http://www.il91.it/Sito/SCarcano/FuciliMod1891.htm
palle vagamente boat tail per il nostro fucile ne fecero solo per uso 
agonistico
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/MunizioniIMG/Foto3113.jpg
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/Zannol.htm
e questa era la cartuccia dei modelli 38 in 7,35
http://www.il91.it/Sito/Munizioni/MunizioniIMG/Foto3114.jpg

 sostituire le "Magistri".
da qualche parte dovrei-dovremmo avere anche la disposizione austro-ungarica 
che disponeva la fucilazione di quei prigionieri italiani che fossero stati 
trovati in possesso di munizioni frangibili ( sulle brevi distanze della 
guerra di trincea oltre che violare le convenzioni internazionali dovevano 
essere davvero devastanti! )
Un altro trucchetto "trucido" era smontare la cartuccia e rimontare la palla 
alla rovescia
LMB 

 LMB
Come dire, predicare bene e razzolare male.  Infatti furono proprio gli 
austriaci a creare, per la cartuccia 8x50r, una vera e propria palla 
esplosiva, con tanto di innesco, percussore e carica deflagrante.  Gli 
effetti di una simile pallottola, dovevano essere veramente impressionanti. 
Questo alla faccia della convenzione di Ginevra.
Ciao
dodi 

 ha scritto nel messaggio 
news:u4R_j.59963$o06....@tornado.fastwebnet.it...


 dodi
beh   ... serviva  per visualizzare il punto d'impatto e correggere il tiro, 
poi magari a volte qualcuno sbadatamente si metteva davanti alla palla in 
arrivo e poi si lamentava delle convenzioni non rispettate! 

 ha scritto nel messaggio 
news:483db149$0$40209$4faf...@reader5.news.tin.it...

Lo avevo sospettato..:-)))))))
dodi