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Titolo: Senso del se'

Qualche tempo fa ho avuto questa bella pensata, che presenta un
paradosso sulla mente che non mi e' riuscito di risolvere. Visto che
non mi pare disprezziate i filosofeggiamenti, ve lo propongo,
speranzoso che qualcuno lo disinneschi.
 L'argomento e' questo: se l'individuo e' solo informazione,
occasionalmente rappresentata da un cervello funzionante con la sua
chimica, ma eventualmente rappresentabile da qualunque altro sistema
convenzionale di segni, cosa impedisce che un "senso di
individualita'" se ne vada saltellando da un punto all'altro dello
spazio-tempo semplicemente aggrappandosi, per brevissimi istanti, a
sistemi di segni in grado di rappresentarne una qualsiasi
configurazione istantanea? D'altra parte la convenzionalita' della
traduzione dal segno all'informazione e' necessaria per un
osservatore, ma non per chi "sia" l'informazione stessa, e che dunque
non abbia bisogno di tradursi per interpretarsi. Si potrebbe obiettare
che in questo modo non una singola identita' si manterrebbe nel tempo,
ma esistendo piu' sistemi (infiniti sistemi) di possibile
rappresentazione disseminati nello spazio-tempo, ad ogni istante
successivamente rappresentato l'identita' si moltiplicherebbe in
infinite diverse e parallele, smettendo cosi' di essere, appunto,
identita'. Ma anche questo argomento non mi pare determinante, visto
che, seppure infinitamente moltiplicata, ogni singola identita'
rimarrebbe tale nel suo istante e nel guardare al proprio passato, del
tutto inconscia della sua continua ramificazione.
Sono stato abbastanza chiaro?
Ciao,
anders  

 Sono stato abbastanza chiaro?
Al di la' dell'ipotesi, che non condivido necessariamente (e che cmq non 
e' realmente necessaria), la tesi rispecchia abbastanza bene certa 
letteratura fantascientifica, e un paio di articoli che scrissi per una 
fanzine SF demenziale che si chiamava "Sfiction".
Dovrei avere anche qualche log in cui ne parlo, pero' mi pare OT.
-- 
C++U
  Gio "FrOYd" Caturano / Zetha gameZ
 
http://www.dronez.com

 [...]
Il problema e' tutto qui. :) 
"Solo informazione" non vuol dire nulla. E' come dire "per andare sulla Luna, 
basta solo un razzo": bella li'. :) Prendi 1K di bit casuali: sono 
informazione, no? Ora, prendi la memoria di un qualunque sistema non-ai (che 
so, Excel). I bit in quella memoria sono anche loro *solo* informazione... ma 
c'e' un'organizzazione consistente - e la cosa fa un mondo di differenza.
Un'identita' puo' essere vista come informazione, ma informazione 
*organizzata*, dotata di una topologia, e questa organizzazione non e' affatto 
banale, anzi : c'e' la stessa differenza, per dire, tra l'andare al tabaccaio 
all'angolo e raggiungere proxima centauri. Certo, sono tutti e due *solo* 
spostamenti.. :)
Inoltre, nessuna informazione esiste senza un supporto. Non c'e' informazione 
senza un canale, per dirla alla Shannon. Il fatto che un'identita' umana sia 
informazione organizzata pone vincoli sul tipo di supporto, dipendenti dalla 
sua topologia: per il momento, l'unico supporto empiricamente in grado di 
contenerla e' un cervello umano. Non puoi scrivere un'identita' su un foglio di 
carta - te ne servono molti, e con un'organizzazione tale da supportarne la 
topologia.
Ora, l'AI forte dice vagamente che la "computazione", e in particolare le 
macchine di Turing, sono supporti all'informazione sufficientemente potenti da 
supportare la topologia di un'identita' in qualche modo simile (mappabile) a 
una identita' umana (in effetti, l'affermazione e' fatta a proposito 
dell'"intelligenza", che di per se' si potrebbe pensare distinta 
dall'identita').
La stessa cosa non la puoi fare usando come supporto, per dire, un foglio di 
carta e una matita. Il foglio e' troppo piccolo, ad esempio. :)
Ovviamente quella dell'AI e' - allo stato - un'ipotesi, supportata da un certo 
numero di indizi che la rendono ragionevolemnte perseguibile, se non altro per 
il fatto che, nel perseguirla, si possono scoprire e imparare un sacco di cose 
interessanti sulla topologia stessa, e sul suo supporto biologico, il cervello. 
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

topologia.
Ci avviciniamo al punto: tu dici che l'identita' (di una persona,
suppongo) e' informazione organizzata. Ci vuole un chiarimento: una
cosa e' l'identita' di una persona, cioe' l'informazione necessaria a
distinguere una persona da un'altra, o nel senso piu' generale
sufficiente a ricostruire una persona a partire dall'informazione;
un'altra e' l'evoluzione della persona nel tempo (cioe' il suo
esistere e sentirsi esistere) che e' un processo dinamico codificato
da un'informazione in continuo mutamento, di cui un'istante congelato
io definirei come "identita'" (istantanea, se vuoi).
Comunque, supponiamo di aver creato una rete neurale (simulata) in
grado di provare una consapevolezza della propria esistenza. Potremmo
registrare -magari proprio su fogli di carta- dieci minuti di
attivita' dei neuroni di questa rete (un attraversamento di un numero
finito di identita' istantanee), durante i quali questa pensa ai fatti
suoi e si compiace di esistere. Bene, finita la registrazione, che
contiene tutti gli stati successivi di attivazione dei neuroni,
potremmo fare un replay, e ancora avere una rete che si compiace di
esistere, e pensa ai fatti suoi ( anche se facciamo un replay in
moviola o in accelerato!). Ma a questo punto le sinapsi non servono a
nulla, visto che i passaggi di stato dei neuroni sono forzati dalla
registrazione, e non causati dalle sinapsi. Allora potremmo tagliarle,
e avere i neuroni ognuno staccato dall'altro che si attivano nella
giusta sequenza (registrata prima) perche' la rete continui a
compiacersi di esistere e pensi ai fatti suoi. Ma allora potremmo
introdurre fra quei neuroni una quantita' arbitraria di neuroni finti
che si accendono e si spengono a caso senza che la rete smetta di
pensare ai fatti suoi e compiacersi ecc. E' importante, per
l'autocoscienza che la rete sta provando (e che e' la registrazione
dell'autocoscienza provata quando la rete era integra), che noi
sappiamo quali sono i neuroni finti e quali quelli veri? Naturalmente
no, l'autocoscienza e' un fatto privato. E' importante se noi cambiamo
i neuroni con lampadine da 100W? Neanche, purche' si accendano e si
spengano con la stessa sequenza. E' importante che siano fisicamente
vicini? No, tanto sono scollegati comunque. E'importante che le loro
posizioni relative siano le stesse? No, non c'e' piu' una topologia.
E' importante che le disposizioni relative non cambino durante la
riproduzione della registrazione? No, per tutti i motivi detti sopra.
E allora che cosa impedisce ad un sottoinsieme arbitrario e
diversamente scelto in ogni istante di compiacersi della propria
esistenza e pensare ai fatti propri?
Cioe', anche se noi non sappiamo quale sottoinsieme delle lampadine
accese e spente nel mondo in un dato istante e in quello successivo
codificano per due identita' istantanee successive di una mente che
sta pensando, quella mente si sente lo stesso esistere!
Dov'e' l'errore?
Ciao,
anders

anders
Morfeus

sta pensando, quella mente si sente lo stesso esistere!
Su questo non c'e' dubbio. Cio' che sappiamo con certezza, pero', e' che 
entrambe possiedono una topologia e una dinamica sufficientemente potenti da 
supportare identita'/pensiero/coscienza. Non sappiamo *quale*, ma se lo 
sapessimo avremmo gia' risolto il problema. :)


sapessimo avremmo gia' risolto il problema. :)
Come sarebbe, su questo non c'e' dubbio? Vuoi dire che tu credi
davvero che l'universo sia permeato di menti prive di un supporto
CREDIBILE che vagano, ad ogni istante moltiplicando le loro identita'
come gatti di Shroedinger, e dissolvendosi e nascendo in modo del
tutto casuale? E dopo esserti preso la briga di controbattere alle mie
argomentazioni  :) ?
Ciao,
anders

argomentazioni  :) ?
LOL no. Non c'e' dubbio che dall'esterno non possa dire alcunche' 
sull'autocoscienza di queste possibili menti - esattamente per lo stesso motivo 
per cui dall'esterno non posso dir nulla sulla tua. Quindi l'autocoscienza e', 
di per se', irrilevante. Cio' che conta sono le manifestazioni 
dell'autocoscienza: ed ecco l'assunto del mio post precedente; l'identita' 
comportamentale, osservabile e' quella intressante: chiamala intelligenza, 
coscienza, quel che vuoi, ma e' quella l'unica che conta effettivamente.


di per se', irrilevante.
'Azzo, sara' irrilevante finche' ti pare, ma esiste. Capisco
perfettamente il discorso pragmatico dell'IA e ho ammirato a suo tempo
come straordinario ed efficacissimo l'empirismo insito nel test di
Turing: ma l'autocoscienza, magari non ci caverai un soldo se cerchi
di impiegarla come operaio, ma esiste.
Ciao,
anders

di per se', irrilevante.
'Azzo, sara' irrilevante finche' ti pare, ma esiste. Capisco
