Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: 3 o 4 incidenti ?

Dopo che negli ultimi giorni si sono verificati a raffica 3 o 4 
incidenti incidenti in alcuni reattori nucleari francesi, viene da pensare:
ma non sara' che la sicurezza francese nel loro nucleare magari 
comincia un pochino a vacillare?
-- 
"Benvenuto nel mondo vero."
Roy Batty

 comincia un pochino a vacillare?
A me viene solo da pensare: non sarà che quei pezzi di merda vogliano
evitare che costruiamo dei reattori nucleari (oltre ai 22 su 66 che gli
abbiamo già pagato) come hanno già fatto gli slavi di Tsckernobil?

 comincia un pochino a vacillare?
Forse sono i media italiani che si sono svegliati e tanto perchè è
tornata nell'aria la parola "nucleare" si sono messi a dare notizie a
ca**o.
Sono stati tutti incidenti classificati con grado di rischio "0".
Non rischio "molto basso".
Rischio nullo.
Se si iniziasse a dare ogni giorno notizie di tutti gli incidenti che
accadono nelle centrali a carbone?
Ma proprio anche tutti gli incidenti del tipo "si è incastrato un
ingranaggio del nastro trasportatore del carbone"?
Solo che qua iniziano a mettere gli aggettivi "radioattivi" e
"nucleare" a caso in giro e mettere l'articolo in grande sul giornale
e la gente si spaventa.

 Rischio nullo.
Ad onor del vero, il primo incidente e' stato classificato come livello 
1 (
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Nuclear_Event_Scale
).
Il "rischio" qui pero' non era tanto sulla radioattivita' dell'uranio 
(molto bassa) ma sul suo essere metallo pesante e presente per un 
limitato  periodo di tempo in alte concentrazioni nei fiumi.
L'incidente e' avvenuto lunedi' 7 Luglio, ma e' divenuto noto dal 9 in poi.
 >...


Vista la superficialita', pusillanimeria ed irresponsabilita' di una 
parte significativa degli italiani, potrebbe anche funzionare.
R.L.Deboni

 un pochino a vacillare?
Le faccio un'esempio "tedesco". Biblis A e' un reattore nucleare di 
prima generazione, una delle piu' vecchie, che si trova nei pressi della 
cittadini di Biblis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblis
Durante un dibattito, uno dei soliti "verdi" e' uscito con la battuta 
che Biblis A e' pericolosa perche' finora ha subito ben 300 incidenti.
Il sindaco di Biblis, eletta anche su un programma elettorale che vuole 
mantenere in funzione i reattori nucleari, ha sorriso replicando:
"c'e' incidente ed incidente. Esiste una scala di pericolosita', e 
neanche uno degli "inconvenienti industriali" capitati a Biblis ha 
superato il livello zero di pericolosita'".
Interessante osservare, come a Biblis, grazie al contatto della 
popolazione con i lavoratori della centrale e le loro famiglie (che 
abitano a Biblis, non a centinaia di chilometri di distanza), la 
popolazione e' veramente a conoscenza di cosa sia il nucleare e non ne' 
ha per niente paura.
Ora ... scrivere 300 (trecento) incidenti puo' fare impressione ad un 
impiegato italiano (che magari ha superato i compiti di scienze copiando 
dal vicino di banco), ma non una popolazione che ha una cultura 
tecnologica media sicuramente superiore a quella italiota e che quindi 
sa benissimo che in qualsiasi attivita' industriali, specie se grosse, 
come lo e' una centrale nucleare, gli "incidenti" sono all'ordine del 
giorno.
BJB, non credera' veramente che nelle centrali termoelettriche dell'ENEL 
non capitino incidenti ? Che ne' dice di ... uno alla settimana ? E se 
conta quante sono, vuol dire che ogni giorno e' successo qualcosa.
Perche' i giornali italiani non ne' fanno un dramma. Specialmente, 
quando come conseguenza e' morto un dipendente di ENEL ?
R.L.Deboni

 non capitino incidenti ?
No, non si preoccupi, č solo un rompiballe ignorante.
Appena qualcosa pare avvalorare le sue tesi rosso-verdi ce lo propina.

 ha per niente paura.
La Germania ha in programma di uscire -gradualmente- dal nucleare. Ha 
degli impianti che si possono definire mediamente molto sicuri MA sono 
molto spesso vicini ad insediamenti umani (es. anche a Landshut, forse 
il piu' vicino a noi). Io personalmente non vorrei vivere ne' vicino ad 
una centrale nucleare (e nemmeno a carbone o altri carburanti fossili, 
tanto per fare i soliti paragoni che si fanno qui) e nemmeno se mi 
offrissero un lavoro, ma tappezzerei volentieri la casa di celle 
fotovoltaiche e pianterei in giardino un mulino a vento tipo quelli per 
l'estrazione dell'acqua che ci sono in Maremma... ops scusate volevo 
dire un generatore eolico...
Sorvolo sul resto...


 La Germania ha in programma di uscire -gradualmente- dal nucleare. 
Così dicono. Nel frattempo costruiscono centrali a carbone ed inceneritori.

 scusate volevo dire un generatore eolico...
E cosa aspetti?
Guardavo adesso su 
ecorete.com
 i prezzi dei pannelli solari
amorfi: 160 euro per 40 w di picco, 1.2x.6=.72 mq, cioe' 55
watt al metro quadro. Considerando che l'insolazione media
e' di circa il 15 per cento dell'insolazione masssima,
suppongo un rendimento di circa 8.25x24=198 wattora al
giorno, cioe' 72kwh all'anno per metro quadro. Per i miei
esigui consumi, ad esempio, 12 metri quadri basterebbero.
La spesa e' di circa 12x(1/0.7)x160=2742 euri di pannelli,
piu' ammennicoli vari per supponiamo altri 500 euro.
Sbaglio?

 piu' ammennicoli vari per supponiamo altri 500 euro.
Ma, non sono certo che 500 euro bastino. Nei tuoi conti non hai considerato
la perdita delle batterie, caricabatterie ed inverter. Non dico che
dovresti aggiungerci un 50%, ma, facendo anche un conto sull'efficienza
delle batterie che cala col tempo, mi sa di sì.
Le amorfe credo siano più efficienti delle cristalline, con cielo nuvoloso,
ma mi sa che il tuo 15% (tenendo conto che il 100% comunque lo hai solo per
un paio d'ore, poi il sole è più basso) sia un po' ottimista.

 poi il sole č piů basso) sia un po' ottimista.
Ho considerato la radiazione solare assoluta di 1350 w/mq
alla distanza dela terra, e poi l'insolazione media di
160w/mq alle nostre latitudini (che spero tenga conto della
nuvolsita', nebbia, eclissi eccetera). QUindi ho fatto un
po' di semplificazioni, e ho tirato ad indovinare il
rendimento effettivo. Non ho idea di quanta radiazione
solare serva al pannello per dare i 40 W nominali, 1350W/mq,
il massimo?
Sono stato largo apposta per evitare contestazioni, e
indurlo ad installarsi l'impianto, come del resto cercano di
fare tutti, coi soldi degli altri...
Se uno lo fa coi soldi propri, sta MOLTO piu' attento ai
conti...

 caricabatterie ed inverter.
L'inverter per il collegamento e scambio con l'enel costa
minimo 1600 euro su quel sito che ho citato, se non sbaglio!!!
Ce ne e' uno da 320 euro, che pero' aggiunge potenza solo
alla rete interna quando c'e' il sole. Direi che in tal caso
non serve quasi a niente.

 dire un generatore eolico...
La informo che il suo consumo energetico medio globale (se e' italiano) 
e' di oltre 40'000 kWh annui. Che le misure di risparmio passano 
inevitabilmente da uno spostamento di una parte di questi consumi sotto 
forma di energia elettrica. Che l'incredibile crescita delle 
installazioni fotovoltaiche ha dato come risultato finale ... nulla 
(ovvero la percentuale del contributo elettrico non riesce neanche ad 
essere visibile sulla torta di riparto della produzione elettrica).
Che l'eolico, anche se qualche punto percentuale e' riuscito a 
raccogliere, ha gia' utilizzato parte dei siti migliori, e trova pesanti 
opposizioni locali (per motivi ... turistici ?) in altri siti 
promettenti (specialmente quelli offshore, proprio quelli con il minore 
impatto sul territorio), e che in ogni caso potra' sostituire al massimo 
10'000 MW di centrali termoelettriche (neanche la meta' di quelle in 
costruzione).
Ma il punto determinante e' questo, ogni anno che un superstizioso 
(altro non posso definire l'irrazionalita' che c'e' dietro) antinucleare 
rinvia promette una tale opposizione da portare a rinviare la volonta' 
di un'azienda elettrica a costruire una centrale nucleare, centinaia di 
persone morirano sull'altare delle centrale termoelettriche.
Lo sapeva che i bambini nati vicino ad una centrale termoelettrica 
mediamente hanno una circonferenza del capo piu' piccola della media 
altrove e che quotano peggio nei test scolastici ?
E che questo non accade intorno alle centrali nucleari ?
E non mi tiri fuori Chernobyl che non c'entra nulla. Un'esempio di un 
reattore costruito per generare plutonio di qualita' militare, gestito 
da un funzionario di un partito dittatoriale, con ordini superiori le 
cui motivazioni ancora oggi non sono chiare (la mia tesi e' che ci sono 
stranezze simili al crollo delle due torri gemelle a New York).
R.L.Deboni

 REALTA' ?
Perché sennò non potrebbe continuare a triturarceli con le sue
stupidaggini.
E' una questione di identità culturale: verdi e komunisti sono dei
prepotenti che sono convinti di essere più intelligenti, colti e buoni
degli altri. Siccome l'unione fa la forza, usano, per aggregarsi ed essere
ancora più perniciosi, slogan e fatti non sostanziati.
Ora che sono stati esclusi dal Parlamento sono diventati ancor più
estremisti e velleitari. Tutto qui.

 stupidaggini.
Della serie: racconta una balla un numero sufficiente di volte e molti 
ci crederano ?
Ma io supponevo di rivolgermi ad uno di quei "molti" (che per crederci 
un po' superficialita' ci vuole ...).
R.L.Deboni

 Ma io supponevo di rivolgermi ad uno di quei "molti" 
Ed invece si rivolgeva ad uno di quelli che le raccontano...

 abbiamo già pagato) come hanno già fatto gli slavi di Tsckernobil?
In tal caso ci stanno facendo un favore.
Spostare la discussione sul campo della sicurezza è una mossa da maestri, 
visto che sul campo della convenienza economica la partita è praticamente 
persa.
A. 

 Sbaglio?
Boh, cosi' a occhio direi di no...


 conti...


 E che questo non accade intorno alle centrali nucleari ?
Ahhh, questa notizia e` perfetta per chiudere con la tua tesi.
Fantastica, immagino che ci siano fior di prove, testimonianze, e dati a 
suffragio.
Forse accanto alle centrali nucleari gli vengono i piedi piu' grossi?
Non ho proprio parole, credo che quest'ultima uscita commenti da sola la 
mancanza di altri argomenti. Dopo il tuo lunghissimo intervento speravo 
in un finale piu' concreto, ma tant'e`...
Concludo con una punta di rammarico, in quanto mi sarei aspettato, in 
questo gruppo, di poter porre delle questioni e poterne discutere con 
chi approva e chi dissente, invece qui vedo solo 3 o 4 esperti o 
pseudo-esperti contro certe posizioni, senza contare qualcuno che 
offende, e la cosa non e` equilibrata ne' divertente, perche' 
diciamocelo, scrivere su un NG deve anche essere un po' divertente, non 
lo si fa mica per lavoro...


 (piccola nota: il "lei" e` fuori luogo nei gruppi di discussione)
Tu invece sei fuori luogo sulla Terra.

 tutti.
Mah, secondo me servono solo a far andare su i prezzi in
proporzione.
E quindi aumentare, fittiziamente, cioe' inflazionariamente,
il PIL, cosa che i nostri politici considerano cosa primaria
per far bella figura (coi soldi degli altri). Il prezzo di
mercato, quello che si forma spontaneamente, e' quello che
permette di calcolare la migliore allocazione delle risorse,
e distinguere cio' che e' giocattolo (ideologico) da cio'
che non lo e'. Forse sarebe piu' utile investire quei soldi
nella ricerca, attualmente il fotovoltaico e'
spaventosamente inefficiente, e forse solo un giocattolo
molto costoso, energeticamente, da produrre. Ma purtroppo,
col regime dei brevetti, se non arrivi primo, butti via i
soldi anche li'. La ricerca poi in italia, che si fa nelle
scuole pubbliche, e' nepotistico-mafiosa.

 proporzione.
...
Effettivamente i prezzi sono ancora troppo alti, e non mi e` ben chiaro 
il vero motivo, o meglio si possono fare delle supposizioni.
Nell'elettronica in genere una nuova tecnologia costa diciamo 1000 
quando esce, poi gradualmente e con una sorta di effetto valanga, il 
prezzo va a stabilizzarsi verso 15 nel contempo migliorando le 
caratteristiche a volte anche di un fattore 100 (talvolta di piu' 
talvolta di meno, ma giusto per dare qualche numero), per effetto 
soprattutto del fiorire di fabbriche produttrici di quella tecnologia, 
in estremo oriente, semplificando al massimo.
Nel caso delle celle fotovoltaiche non riesco a capire a che punto siano 
di questo ipotetico trend.
Ho sentito dire di fabbriche di pannelli in Cina, altrove sento dire che 
in realta' le "vere" fabbriche sono solo poche, in Giappone e in Germania.
Non so se facendo una ricerca su internet sia possibile trovare qualche 
dato veritiero, ho come l'impressione che per ora la cosa sia un 
business (comprensibile...) per qualcuno e che i dati veri non siano 
disponibili...


 disponibili...
Certo, è colpa del solito complotto demoplutogiudaico, non della tua
ignoranza e superficialità.

 delle supposizioni.
I prezzi sono alti, e l'efficienza e' troppo bassa, non
siamo a livelli della fotosintesi ma poco ci manca ;)
Io dei pannelli vorrei prenderli (senza contributi
beninteso, ne' installazione - che sarebbe obbligatoria per
avere i contributi, ma a me piace arrangiarmi), ma poi
quando guardo i conti (la mia ultima bolletta e' di 50 euro
per 6 mesi, 100 euro all'anno, quindi impiegherei minimo 30
anni per ammortizzare, e spero di non vivere ancora cosi'
tanto) mi rendo conto che e' assurdo.
Certo se qualcuno inventasse un processo economico per
produrre pannelli davvero efficienti (un 30 per cento della
radiazione incidente, mi pare che per ragioni elettroniche
di piu' sia impossibile, che vorrebbe dire poi 50
miserissimi wattora al giorno al mq), sarebbe un benefattore
dell'umanita' e sarebbe giusto si arricchisse col brevetto
per un bel po' di anni.
Se continuiamo pero' a incentivare l'inefficienza, nessuno
sviluppera' mai di meglio. Per questo gli incentivi sono
controproducenti, e chi li propone e li attua in genere di
economia politica non capisce un CAZZO, e fa solo danni.
Avrai capito cosa consumo io personalmente, ma la tendenza
reale media oggettiva e' di un aumento continuo dei consumi
elettrici e dello "spreco" (dal mio punto di vista, non
certo di chi "spreca"), e col petrolio e gas che
scarseggiano probabilmente elettricita' se ne consumera'
sempre di piu', per cui con ogni probabilita' andremo a
finire la' dove sai e non vorresti, a meno che non ci si
contenti della cosiddetta "decrescita felice", o
"austerita'" come la si chiamava un paio di decenni fa. A
guardare pero' le alte strida che si levano quando i consumi
diminuiscono anche solo dello 0,1 per cento per trimestre,
credo sia davvero difficile che avvenga prima che ci si
ammazzi uno con l'altro.
Mah.
Navigare a vista, con un minimo di buonsenso e cercando di
fare meglio che si puo', e' l'unica.

 fare meglio che si puo', e' l'unica.
Non dirlo ai komunisti, che sennň ti tirano fuori l'ottica piů ampia,
l'autocoscienza delle masse, antani tapioca per due.

 tapioca per due.
Per carita', non li sopporto piu'. A parte che ier l'altro
ho litigato con dei democristiani piu' o meno per lo stesso
motivo (in mancanza di meglio per litigarci sono ottimi
anche i democristiani :)

 miserissimi wattora al giorno al mq),
bhe no, un po' di piu'. Con un rendimento "aerospaziale" del 30% e
considerando 5 ore/giorno di insolazione effettiva (con un inseguitore)
si avrebbero all'incirca: 1000W/mq * 0.3 * 5h/gg = 1500Wh/gg mq. Con
un piu' "terreno" 15% di rendimento, sarebbero invece circa 750Wh/gg mq,
che non sarebbero nemmeno male se si riuscissero ad accumulare
indipendentemente in modo efficiente ed economico
Saluti
Augusto

 indipendentemente in modo efficiente ed economico
Pardon, e' vero, ho fatto casino, il valore che ho indicato
andava moltiplicato per le 24 ore.
Nel mio caso il problema consisterebbe comunque che per vari
mesi l'anno il sole, dalle mie parti, fra nebbie e nuvole,
non si vede proprio. E guardacaso proprio quando l'energia
elettrica serve di piu'.
La sensazione mia e' che quindi il "giocattolo", se costa
poco, ce lo si puo' anche permettere, altrimenti e' un
lusso inutile.
Qui il link con l'energia media che sembra raggiungere la
superficie della terra, che per le nostre latitudini pare
variare fra i 150 e i 200 watt/mq:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Solar_land_area.png

> efficiente ed economico
Pardon, e' vero, ho fatto casino, il valore che ho indicato
andava moltiplicato per le 24 ore.
Nel mio caso il problema consisterebbe comunque che per vari
mesi l'anno il sole, dalle mie parti, fra nebbie e nuvole,
non si vede proprio. E guardacaso proprio quando l'energia
elettrica serve di piu'.
La sensazione mia e' che quindi il "giocattolo", se costa
poco, ce lo si puo' anche permettere, altrimenti e' un
lusso inutile.
Qui il link con la potenza media che sembra raggiungere la
superficie della terra per mq, che per le nostre latitudini


 indipendentemente in modo efficiente ed economico
...
Qual'e` il rendimento degli impianti solari a concentrazione, in 
confronto con quanto detto sopra, cioe' a parita' di superficie?
QUi non lo trovo (a parte che da quello che si legge pare cmq un'ottima 
soluzione)
http://it.wikipedia.org/wiki/Pannello_solare_a_concentrazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Solare_termodinamico


 lusso inutile.
sono d'accordo con lei; senza incentivi, attualmente, il sistema
e' conveniente solo dove non arriva la distribuzione e non e'
possibile procurarsi energia con altre fonti.  Per quanto, se non
fossi in condominio, 1mq giusto per far degli esperimenti - e senza
incentivi - lo avrei anche comprato; invece, come tantissimi altri
(forse la maggioranza), non ho spazio ... e questo e' un punto
che sembra essere sempre trascurato ...
Saluti
Augusto

 confronto con quanto detto sopra, cioe' a parita' di superficie?
rendimento elettrico: lo stesso. La conversione viene effettuata sempre
da elementi FV che pero' ricevono una potenza molto maggiore di quella
che riceverebbero se esposti direttamente senza concentratore.
rendimento "economico": maggiore e abbastanza variabile. Gli specchi
costano molto meno dei pannelli FV, ma e' una tecnologia molto piu'
sofisticata con tutti i problemi connessi.
Le celle fotovoltaiche perdono efficienza all'aumentare della temperatura
e, se, per esempio, il 25% della potenza incidente viene convertita in
elettricita' e un 10% (o meno) riflesso, resta un buon 65% di potenza
incidente che viene convertita interamente in calore ... il convertitore
di un sistema a concentrazione se non viene adeguatamente raffreddato
si liquefa :-)
Saluti
Augusto

  
http://it.wikipedia.org/wiki/Solare_termodinamico
Be' tieni presente che il rendimento massimo teorico di una
macchina termica e' legato alla differenza di temperatura
fra le sorgenti calda e fredda,  (T1-T2)/T1, cioe' se porti
l'acqua a 500 gradi, 750-270/750 uguale a circa .65, un
valore non malaccio, piu' tutte le altre perdite che credo
siano cospicue. Fa conto che in un diesel nella camera di
combustione arrivi a 8000 gradi, ma il rendimento finale
della trasformazione e' 0.4.
Le turbine a vapore mi pare fanno meglio pero'. Alla fine
dei 1500 wattora giornalieri per mq comunque non credo resti
granche'. Piu' che col fotovoltaico comunque, mi par di capire.
Il fatto fondamentale credo sia di poter riscaldare il
fluido ad alta temperatura e cosi' aumentare il rendimento
della macchina termica, come insegna la termodinamica, da
cui il nome pomposo di "solare termodinamico", mentre
l'accumulo di cui parla wikipedia si puo' fare altrettanto e
anche meglio con l'acqua tiepida, non e' questo il punto.
Alla fine non si tratta di altro che di uno specchio ustorio
di Archimede su grande scala.
Wikipedia su queste cose pero' mi pare un po'
pressapochista... e che sorvoli sui principi, della
termodinamica.
Non sono un esperto del settore ne' un fisico, prendi con le
pinze.

 dei 1500 wattora giornalieri per mq
pardon, 150-200W di radiazione incidente media x 24 ore
fanno ben di piu', fino a 4800 Wh in media per mq, basta
moltiplicare. Un rendimento finale del 20 per cento darebbe
gia' un KWh/mq. Alla fine comunque tutto dipende dal
rendimento della conversione, la radiazione incidente e'
sempre quella, per aver piu' del fotovoltaico bisogna andare
oltre il 5-15 per cento, perche' mi par di capire che
attualmente, monocristallino, policristallino o amorfo, li'
siamo.
Correggetemi per favore se sbaglio i conti (e i ragionamenti).
E' da considerare che un impianto solare termodinamico, pur
essendo piu' semplice tecnicamente da produrre del
fotovoltaico, visto che bastano tubi e specchi e controller
vari, non puo' certo essere considerato una forma di
sorgente energetica distribuita, richiede grosse centrali.

 indipendentemente in modo efficiente ed economico
Infatti ripeto sempre che la vera rivoluzione energetica si avrà solo
quando potremo disporre di batterie efficienti ed economiche con capacità
decenti, ovvero almeno 10 volte tanto quelle al litio. Avevo letto da
qualche parte che il prossimo step dovrebbe essere quello di riuscire ad
utilizzare l'alluminio.
Per questo sono così contrario alla ricerca in settori dove non abbiamo
avuto risultati apprezzabili negli ultimi 40 anni, tipo fotovoltaico e
fusione atomica.
Le celle tutt'ora più usate sono quelle di silicio monocristallino
(complotto demoplutogiudaico o maggior convenienza rispetto alle più
economiche policristalline ed amorfe?), praticamente identiche a quelle
montate negli anni 60 sui satelliti; la fusione atomica, ci dicono, sarà
pronta entro 20 anni. Dev'essere vero, visto che lo ripetono da 40 anni.

 termodinamica.
Sai che novità, soprattutto in campi cari a verdi e komunisti...

 dissento
Interessante.
E quale sarebbe l'alternativa?
-- 
Gerolamo

 tetti/parcheggi/capannoni ?
Oh, finalmente ci dai un po' di numeri. Ora sì che si può ragionare su
qualcosa che non siano le tue solite parole vuote e slogan del cazzo
ripetuti a pappagallo.
Dunque, vediamo, 100 metri quadri moltiplicato 100.000 edifici fanno 10
milioni di metri quadri, ovvero 10 chilometri quadrati.
Per arrivare a 10.000, "ad occhio", ne mancano 9.990.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 altre fonti.
Mah. Comincio a dubitare anche di questo.
Notizia fresca di ieri ancora da precisare del tutto: in un
rifugio di montagna, impianto fotovoltaico ad isola, 48
accumulatori al piombo da 12V 48Ah. Primo anno, tutto bene.
Secondo anno, staccati per coglioneria i pannelli fotov
durante l'inverno di chiusura del rifugio, accumulatori
auto-scaricati dopo un po': concentrazione di H2SO4
diminuita nell'elettrolita, congelamento e scoppio degli
accumulatori...
Anno successivo: sostituzione degli accumulatori con
accumulatori al gel di qualita', piu' resistenti al freddo,
oltre 10.000 euri (*diecimila euro*) di spesa. Primo anno
tutto bene. Secondo anno non funziona piu' un cazzo di
nuovo, gli accumulatori sembrano ri-partiti.
Se andiamo a colpi di 5.000-10.000 euro *di soli
accumulatori* all'anno, per uno sputo di potenza elettrica
disponibile, non mi pare molto conveniente.
Per fortuna paga l'ente pubblico di riferimento, i famosi
"incentivi".
Un villaggio africano, con 10.000 euri, si paga tutte le
spese e campa alla grande per anni, e fanculo l'energia
elettrica per far andare la lavapiatti e il condizionatore.
Cio', sommato alla notizia:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=261576
mi fa pensare che il fotovoltaico conviene solo a chi lo
promuove.

 > altre fonti.
Mah. Comincio a dubitare anche di questo.
Notizia fresca di ieri, diretta, ancora da precisare del
tutto: in un rifugio di montagna, impianto fotovoltaico ad
isola, 24 accumulatori al piombo da 12V 48Ah. Primo anno,


 in estremo oriente, semplificando al massimo.
Misuri la superficie di semiconduttore usato in un 80286 ed in un Athlon 
e poi raffronti le prestazioni. Il problema del solare e' che lei vuole 
moltiplicare il semiconduttore, non le "capacita'" del semiconduttore.
Percio' le due tipologie di crescita non sono confrontabili e di fatto 
il fotovoltaico ha quasi raggiunto il tetto (se guarda il grafico che 
riporta l'andamento degli ultimi 40 anni).
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web 
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

 e` una politica che nel tempo giova a tutti.
Solo se gli incentivi sono trasparenti e neutrali alla tecnica.
Ad esempio, se l'incentivo era a favore di installazione descritte come 
"atte alla generazione di energia elettrica utilizzando l'energia 
proveniente dalla radiazione solare"
Cosi' come e' invece oggi, serve solo sfacciatamente a favorire una 
tecnologia, quello tra l'altro peggiore se si mira ad una energia solare 
di potenza e non ad uno stillicidio di micro e percio' intrinsecamente 
inefficienti impianti domestici.
E strozza la ricerca per alternative ed ogni altra soluzione tecnologia 
piu' efficace e meno costosa.


 decide nulla....
Qualsiasi condomino puo' fare un'uso piu' intenso delle parti comuni (il 
tetto) a patto di non impedire agli altri di fare lo stesso.
In altre parole, lei puo' installare un suo impianto fotovoltaico sul 
tetto del condominio anche senza il permesso dell'assemblea condominiale.
Gli ovvi vincoli sono che:
- non deve utilizzare piu' della sua proporzione millesimale di 
superficie (o se vuole puo' superarla, ma se TUTTI i condomini un giorno 
vogliono utilizzare la loro quota, dovra' "sgomberare" la parte 
corrispondente di tetto, si noti che pero' nel frattempo potrebbe anche 
usare TUTTO il tetto)
- l'impianto e' munito di tutte le certificazioni di legge (di cui 
dovra' dare copia all'amministratore, trattandosi di parte comune)
Un'altra possibilita' e' quella di fare "societa'" tra piu' condomini e 
condividere gli "utili", dopo avere pagato le spese. Sempre con i 
vincoli sopra specificati, e sempre senza coinvolgere l'assemblea 
condominiale.
Dove c'e' una volonta', si trova trova la soluzione.


 dovra' dare copia all'amministratore, trattandosi di parte comune)
Sono parte comune anche le scale. Posso quindi farci passare i tubi,
ovviamente ripristinando l'estetica quo ante?

 chi approva e chi dissente, invece qui vedo solo 3 o 4 esperti
Se la sente di fare i nomi, cosi' almeno capisco il suo punto di vista ?


 Mestiere ? Propaganda o informazione ?
No, invenzione di sana pianta, ed invenzione neppure verosimile, stante la
profonda ignoranza da cui sono affetti. Se poi chiede loro (ne ho avuto
modo) perché stravolgano così i fatti, le risponderanno che è per
semplificare. Ma com'è che gli articoli scientifici sull'Economist sono
così succinti e semplici e non fanno mai una "semplificazione indebita"?
Perché Piero Angela ci riesce e gli altri giornalisti no?
Evidentemente è possibile esserte semplici e chiari, ma non per i nostri
cialtroni. Leggo più sotto che infatti il buon BJB parla di "cose
complicate". Bah.

 ovviamente ripristinando l'estetica quo ante?
Perche' no ? A patto di non fare danni strutturali (come il pilastro 
tagliato per far posto alla tipografia del palazzo crollato ... non mi 
ricordo dove, mi pare a Roma). L'unica eccezione e' con i tubi di 
scarico, non si possono fare passare a meno di 1,5 metri (o altro 
valore, ora non mi ricordo) dalla proprieta' del vicino. Quindi, 
aggiungere nuovi tubi di scarico, rispetto a quelli gia' esistenti, puo' 
essere un problema. Ma perche' non chiede su it.diritto.condominio ?


 solare. 
Ah, ok. Grazie. :-(

 complicate". Bah.
Se il buon BJB e' un tipico rappresentante della massa dei lettori la 
cosa di spiega in modo tautologico. La volonta' di non volere capire, il 
desiderio di volere credere.
La cultura religiosa in Italia colpisce in pari modo, credenti e atei 
mangiapreti (spostano semplicemente il "credo" in una fede diversa).


 Che differenza c'e' tra il voi ed il lei ?
L'inglese "You" può essere sia singolare (Tu) che plurale (Voi).
Ad ogni modo, sui newsgroup italiani ci si dà del Tu. Il Lei appare
solo polemico, IMHO.

 mangiapreti (spostano semplicemente il "credo" in una fede diversa).
Appunto.

 sull'ignoranza.
Cavolo se ti quoto!
L'ignoranza è il primo passo per manovrare le masse a proprio 
piacimento, poco importa se sia un "bandiera rossa", un "padre nostro 
che sei nei cieli" o un "credere, combattere e obbedire".
Se privi le persone di senso critico le fai tue.

 Se privi le persone di senso critico le fai tue.
Non a caso li chiamo fasciokattokomunisti.

> L'ignoranza è il primo passo per manovrare le masse a proprio 

Almeno ti rendi conto che non la pensiamo in maniera proprio dissimile.
Solo che a te certe parole fanno paura, io invece le prendo per come 
sono e non per come le hanno trasformate.
E ti sei beccato un camerata :D

 E ti sei beccato un camerata :D
Da uno che si esprime per monosillabi e non è nemmeno in grado di quotare.
Capirai!

 Da uno che si esprime per monosillabi e non è nemmeno in grado di quotare.
Non tu, eh? Anche se, oggi, hai fatto parecchio il discolo...

 Non tu, eh? Anche se, oggi, hai fatto parecchio il discolo...
Mica sarò simpatico solo quando sono d'accordo con te?

 Mica sarň simpatico solo quando sono d'accordo con te?
Mi riferivo al quoting.

 Mi riferivo al quoting.
Si, ma raramente taglio gli interventi quando quoto, eppure di solito 
non ti infastidisce.
Cambi totalmente tono quando la discussione si tinge di rosso.
Comunque, č l'ultimo post OT della giornata, se vuoi l'ultima parola 
accomodati.

 (Voi).
Veramente il "tu" inglese era "thou" o qualcosa del genere
(reminiscenze liceali di decenni fa). Gli inglesi si danno
solo del "voi" (seconda persona plurale). Chiaro che poi
l'uso modifichi il significato.
Come pure chiamare il deficiente prima "handicappato" poi
"diversamente abile" non modifichi la sostanza della cosa,
bensi', a breve scadenza, il significato della parole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thou

 accomodati.
Non sono io ad aver stigmatizzato questa situazione.

 Grammaticalmente, la stessa che c'è in Italiano.
Perfetto, cosi' ne' so come prima (ovvero zero).
Io finora li ho usati come sinonimi.


 Io finora li ho usati come sinonimi.
In Italiano il "voi" viene usato per esprimere il plurale majestatis,
ovvero solo per rappresentanti di istituzioni particolarmente importanti o
venerabili. Nel Mezzogiorno, invece, come nel resto del mondo, si usa il
"voi" esattamente come lei usa il "lei".


Grazie della spiegazione. "voi" mi siete stati d'aiuto ;-)



Da giovane ho lavorato per un paio di anni in un rifugio di montagna e 
incidenti/danneggiamenti del genere (sia all'interno che all'esterno 
delle strutture) sono all'ordine del giorno. E' l'ambiente molto severo 
la causa (e la mancanza di esperienza che porta ad una pessima 
progettazione).
Seriamente, per impianti di montagna bisognerebbe rivolgersi ad imprese 
o tecnici che abbiano l'esperienza di spedizioni in zone molto fredde, 
magari anche polari.
Il freddo arriva anche a spezzare la fune d'acciaio delle teleferiche se 
il progettista non tiene conto del calcolo, sia l'aumento dello sforzo 
di tensione, che del carico causato dal ghiaccio, e si limita al solo 
calcolo del carico in situazione estiva. I gestori piu' diligenti 
scaricano la fune d'inverno, ma naturalmente questo vuol dire fare a 
meno della teleferica anche prima delle nevicate e ghiacciate 
(altrimenti il danno e' fatto). Quindi, il progettista con esperienza 
organizza la posa della fune con l'ancoraggio a valle regolabile per 
alcune decine di metri (e non un semplice gancio fisso), considera una 
sezione tripla, anche quadrupla, morsetti a cedimento (anche un giunto 
fatto troppo ... bene nuoce), etc.
Tirare, durante il periodo estivo, troppo un bullone dimensionato come 
usato in pianura, durante la stagione invernale provoca il suo tranciamento.
Nel caso degli accumulatori, occorre considerare la facilita' di 
congelamento in stato di scarica. Per cominciare si deve scegliere 
accumulatori che hanno una lenta autoscarica, come quelli al piombo 
calcio argento. Poi, prima della chiusura invernale, vanno bene isolati 
(come si fa per i motori a scoppio, ed altri apparecchi meccanici e 
non). Inoltre, vanno caricati ed e' stato corretto staccarli. Infatti, 
gli accumulatori al piombo calcio argento (si trovano anche nei 
supermercati e costano solo il 20-30% in piu' di quelli piu' economici) 
dopo tre o quattro mesi, hanno una tensione ancora vicino ai 12V.
In quanto agli accumulatori al gel, non so se tutti i modelli hanno 
un'autoscarica lenta, ma sono certo che l'errore che e' stato fatto e' 
di NON staccarli durante la stagione invernale (la lezione precedente e' 
stata capita male). Insomma il problema e' quello di un tecnico (se e' 
stato chiamato) scelto per motivi politici ? Oppure di scelte fai-da-te 
di gente che non ha mai avuto prima esperienza di accumulatori usati in 
alta quota.
L'alternativa poteva essere cosa ?
La rete elettrica, ogni anno, anche piu' volte all'anno, ENEL deve 
mandare gli operai a riattaccare i fili ...
Un gruppo elettrogeno ? Ogni tanto si devono sostituire le valvole (il 
che vuol dire smontare tutta la testata ...) perche' il ragazzino 
arrivato in primavera ha cercato di avviare il motore con la testa 
ghiacciata ... insomma sono proprio le condizioni estreme la causa.
Vorrei sottolineare che l'uso "civile" (ovvero dopo quello spaziale) del 
fotovoltaico e' iniziato proprio per le zone remote, le societa' 
petrolifere hanno iniziato ad usarle per la protezione elettrochimica 
degli oleodotti, evitando di dovere installare gruppi elettrogeni ogni 
tot di chilometri in zone impervie e lontante dalle reti elettriche, 
gruppi elettrogeni che richiedevano di mandare con fastidiosa frequenza 
degli operai a fare il pieno di carburante e dare una "pulitina" e ogni 
anno un meccanico in trasferta per le riparazioni e l'installazione di 
pezzi di ricambio. A proposito, quanta strada fa il motore delle vostre 
auto senza vedere mai il meccanico ? Bhe', al loro confronto, un gruppo 
elettrogeno in ambiente montano e' come un fratellino malaticio.


> E che questo non accade intorno alle centrali nucleari ?
1)
http://www.youtube.com/watch?v=iHnpGSufZqo
2)
http://www.youtube.com/watch?v=UJS_FJdKDVA
3)
http://www.youtube.com/watch?v=yy0FVaTqr-0
4)
http://www.youtube.com/watch?v=CYkSDcQToyg
5)
http://www.youtube.com/watch?v=TdN4gpSvvqM
6)
http://www.youtube.com/watch?v=FRIB2QMIAd4
-- 
"Benvenuto nel mondo vero."
Roy Batty

 
A me del "nucleare si', nucleare no" non importa un fico, ma
credo che dovremmo in particolare mandare questi link ai
poveri super-ecologisti svedesi, che con una popolazione di
9 milioni, uno in meno della nostra lombardia, tengono 12
reattori.


mamma mia non c'� mai peggio al peggio!
ma ci rendiamo conto di cosa andiamo farneticando?
ciao
MM