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Titolo: TAV quesito giuridico

Differenza tra porto e trasporto.
Acclarato che il TAV consente il solo trasporto fuori dai campi di tiro a
volo (vedi circolari) di ogni arma comune, mentre consente il porto di
fucile all'interno dei luoghi preposti al tiro a volo, dove trovare una
definizione pregnante di porto e di trasporto?
Se tengo l'arma in fondina per la strada e il caricatore coi colpi in
un'altra tasca o in borsa commetto il reato di porto abusivo?
Bernardo.

 ha scritto nel messaggio
news:%irz8.79606$vF6.2...@news2.tin.it...


 Bernardo.
SI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Bernardo.
Si e fai anche la figura del fesso dopo che ti hanno sparato, perché nessuno
capirà che i colpi non li hai nell'arma e sarai il primo bersaglio cercato
da chi è in possesso di un'arma carica per scopi offensivi(rapinatore, folle
omicida o altro). Quindi quello che tu hai nominato è il porto che prevede
uno specifico permesso e ti permette anche di tenere i colpi direttamente
nell'arma.
Ciao
Maurizio

 wrote in message
news:%irz8.79606$
vF6.2...@news2.tin.it

Con il TAV tu puoi portare l'arma (o le armi) solo nel luogo di
detenzione dichiarato (in genere casa e sue pertinenze) e nei poligoni
del TSN.
Per il resto puoi solo "trasportare l'arma" ed i colpi. In questo caso
le normative sono precise: l'arma corta va trasportata in apposito
contenitore separato da altro contenitore ove trasportare le cartucce.
Tali contenitori dovrebbero essere di difficile accessibilità (chiusi
con spago, lucchetto, chiave, nastro da imballaggio, ecc.) al fine di
rendere impossibile l'utilizzo dell'arma in tempi brevi, neanche se
sottoposti a minaccia!
L'arma lunga va addirittura smontata e poi contenuta in contenitori come
sopra descritti.
La fondina, il marsupio, o cose simili sono tassativamente vietati:
portare l'arma in fondina o simili, di fatto, corrisponde ad un
atteggiamento comunque "minaccioso" e dunque vietato.


 Nella circolare Masone, trovi le definizioni che cerchi.
Data e numero della circolare?
La trovo sul sito di Edoardo Mori?
Bernardo.

 ha scritto nel messaggio
news:Jgsz8.80193$vF6.2...@news2.tin.it...


 >
Certo che commetti il reato di porto abusivo...ma vedrai che commetterai
anche il reato di procurato allarme....
Ciao

 anche il reato di procurato allarme....
Hai mai letto il testo dell'articolo che punisce il procurato allarme?
Non c'č niente di piů diverso dalla condotta che ho ipotizzato io.
Pur ringraziando anche te, mi piacerebbe avere risposte un po' piů fondate
da un punto di vista normativo.
Il fatto che tu ipotizzi il reato di procurato allarme mi fa pensare che tu
non abbia studiato diritto penale. Io ho dato tre esami di diritto penale,
piů procedura penale, e nonostante ciň mi sento ancora impreparato a dare
risposte certe.
(ti prego di non offenderti, ma mettiti nei miei panni: chiedo spiegazioni e
ricevo risposte tipo "certo che commetti il reato" da parte di chi non
conosce la materia; come faccio a sapere se č davvero "certa" la commissione
del reato?)
Bernardo.

 atteggiamento comunque "minaccioso" e dunque vietato.
Fonte normativa del divieto?
Bernardo.

 La trovi sul sito del Dott.Mori su Leggi e Circolari.
L'avevo letta, ma a parte questa frase:
"il trasporto di un'arma ne concretizza il trasferimento da un luogo ad un
altro "come oggetto inerte e non suscettibile d'uso", in assenza quindi
della pronta disponibilità che caratterizza il porto,"
non mi pare analizzi a fondo il problema da me posto.
A me interesserebbe approfondire il concetto di "inerte e non suscettibile
d'uso".
Con tutto il rispetto per gli interventi degli altri amici che mi hanno
risposto (che ringrazio), dicendomi tutti che la condotta da me ipotizzata è
reato, sto cercando la normativa che dica, come afferma Salwo Sicilia nel
suo post: "l'arma corta va trasportata in apposito contenitore separato da
altro contenitore ove trasportare le cartucce."
Insomma, non dubito che tutti voi abbiate ragione, e non preoccupatevi su
quanto farò concretamente.
Sono ex CC, sono ufficiale di polizia giudiziaria e non ho alcuna intenzione
di perdere il lavoro commettendo reati.
;-)
Mi interessa, però, l'aspetto giuridico.
Mi piacerebbe capire se il concetto di "trasporto" sia esplicitato in
quelche norma di legge.
Quanto sopra, ammesso e non concesso che la CIRCOLARE 559/C-3159-10100(1)
del 17 febbraio 1998 abbia valore imperativo per i cittadini.
All'università mi hanno insegnato che le circolari hanno valore
interpretativo e, a loro modo, imperativo per coloro ai quali esse sono
dirette, cioè per gli appartenenti alla medesima amministrazione (quindi
Mininterno nel caso della circolare Masone).
Perciò niente esclude che la frase:
"b) I titolari di licenza di porto d'armi lunghe da fuoco con canna ed anima
liscia di cui alla legge 323/69 (tiro a volo), possono:
- portare il tipo d'arma oggetto dell'autorizzazione,
- trasportare e acquisire tutte le armi comuni da sparo."
venga disapplicata dal giudice.
L'interpretazione del Ministero dell'Interno è meglio spiegata nella
CIRCOLARE 19 luglio 1997, n. 5591C.5692­10089 in relazione al parere del
Consiglio di Stato.
In quest'ultima circolare, che ritengo più chiara, si conferma la natura di
PORTO alla licenza di porto d'armi per tiro a volo("In conclusione, per i
motivi enunciati, questo Ministero, sentito il parere della Commissione
consultiva centrale per il controllo delle armi, è dell'avviso che i
titolari della licenza di porto di fucile per il tiro a volo sono in
possesso di una vera e propria licenza di porto d'armi"), distinguendola
tuttavia dalla licenza di porto d'armi per difesa personale.
La distinzione è d'obbligo e non sono certo io a dubitarne.
Ma il concetto di trasporto, secondo me, è ancora da chiarire.
Sono convinto che la giurisprudenza si sia già espressa sul punto, ma mi
piacerebbe leggere qualche norma che chiarisca il concetto di "oggetto
inerte e non suscettibile d'uso", perché non ho trovato la spiegazione di
Salwo Sicilia ("rendere impossibile l'utilizzo dell'arma in tempi brevi") in
alcun testo di legge.
Certamente la frase "in assenza quindi della pronta disponibilità che
caratterizza il porto" contenuta nella circolare 17/02/1998 conferma il
concetto espresso da Salwo Sicilia, ma restano le mie perplessità sul valore
normativo delle circolari.
Insomma non dubito sulla differenza fra il porto di fucile nel luogo
preposto al tiro a volo, e il trasporto di arma corta. Vorrei solo leggere
qualcosa in tema di "trasporto" che chiarisca quando questo diventa porto
abusivo.
Ringrazio ancora tutti voi per le risposte.
Bernardo.

 ha scritto nel messaggio
news:_8wz8.81155$vF6.2...@news2.tin.it...


Queste son le tipiche domande di chi vuole fregare la legge; ed è normale che risulti fregato lui. Ciò che il legislatore 
intende per trasporto ce lo dice il buon senso: l'arma non deve essere visibile ed usabile e si deve fare di tutto per 
dimostrare che si è in buona vede e che non si vuol fare i furbi. Quindi l'arma deve essere ben chiusa in un involucro, 
imballaggio, scatola, valigia, come se dovesse essere spedita o se dovesse essere affidata a terzi.  E' ovvio che deve 
essere scarica perché nessuno si sognerebbe di spedire un'arna carica. Che il trasporto non possa avvenire in fondina è 
tanto ovvio che non dovrebbe neppure passare per la mente.

 tanto ovvio che non dovrebbe neppure passare per la mente.
A me non passa per la mente portarla in fondina col TAV.
Mi sta per arrivare quello per difesa e sono UPG, quindi non provo alcun
divertimento ad infrangere le leggi.
Ho solo chiesto contezza giuridica dell'assimilazione di una condotta
(ipotetica) di chi la porta in fondina scarica con il reato di porto
abusivo.
Forse siete tutti stati tratti in inganno dalla mia frase che esordiva con
"se tengo..." ma la prima persona singolare era usata a mero titolo
esemplificativo. Non mi riferivo a condotta mia propria.
Spero di avere frainteso l'aggressività della tua risposta e di quelle di
alcuni altri.
Personalmente ho riletto i miei messaggi e non vi riesco a intravedere alcun
intento bellicoso o criminale mio da giustificare questo vostro indignato
stupore.
Con immutata stima, ma con perplessità sulla proporzione della tua reazione
e sull'offensività della tua frase che mi attribuisce l'intenzione di
"fregare la legge",
cordialmente ti saluto
Bernardo.

 non si distingue fra armi corte o lunghe
Leggerò meglio il TULPS. Promesso.
Questa norma mi era sfuggita.
Puoi indicarmi gli estremi esatti? Articolo?
Grazie.
Bernardo.

esemplificativo. Non mi riferivo a condotta mia propria.
[...] 
Vorrei prima fare un appunto assolutamente personale: non potresti
scrivere in maniera piu'  'semplice' ,  evitando frasi complesse e
termini giuridici ? Sicuramente sono 'perfetti' per chi li usa tutti i
giorni, pero' appesantiscono la lettura : se non li usa neppure il
giudice Mori ci sara' un motivo...(anche il suo sito si legge che e'
una bellezza...) .  Questo IMHO.
Per quanto riguarda gli argomenti nel post vorrei riprendere vecchi
post gia' commentati dal Dott. Mori: andare alla lettura del codice
penale o delle leggi per 'scovare la pecca'  e' inutile e pericoloso.
L'interpretazione e' difficile per chi lo fa di mestiere: immagina
come sia per chi lo fa  'per diletto'...
In ogni caso prova a metterti nei panni di un giudice: trovandosi di
fronte una persona che 'sembra' voler aggirare la legge, difficilmente
accettera' la buona fede dell'individuo  (visto che si parla di
armi...)
Moratorro

 armi...)
Anche ai tuoi occhi, come vedo, ho fatto la figura di chi vuole aggirare la
legge.
La statistica ormai mi č contro.
Evidentemente mi spiego cosě male da farmi sembrare un delinquente.
Resta la mia amarezza per non aver stabilito una giusta comprensione del mio
post, ma anche un mio fermo dissenso a ciň che dici nella tua ultima frase,
quando sembri giustificare un giudice ipotetico (sia Mori o qualsiasi altro)
che necessariamente dovrebbe condannare chi "sembra voler aggirare la
legge".
Mi auguro che i giudici condannino solo quando la legge viene violata e non
quando l'imputato "sembra" che la volesse violare!
I delitti si puniscono quando c'č il dolo, non quando l'imputato sta
antipatico al giudice!
Bernardo.

 ha scritto nel messaggio
news:s7yz8.81670$vF6.2...@news2.tin.it...


 Differenza tra porto e trasporto.

Scusi, ma Lei sembra conosere abbastanza le leggi ed avere la capacità
di capirne bene i contenuti.
Paolo Sasso



supercut


 ha scritto nel messaggio
news:15yz8.81638$vF6.2...@news2.tin.it...



Bene, allora io chiedo: non era piu' semplice fare una legge che piu' o meno
dicesse:
'Il Trasporto delle armi deve essere effettuato con le seguenti modalita':
- Arma chiusa in apposito contenitore chiuso e non immediatamente apribile
- Arma smontata nelle sue parti principali
- Le cartucce devono essere tenute separate fisicamente dall'arma
- E' vietato il trasporto addosso alla persona in qualunque forma
- E' vietato il trasporto con modalita' che consentano un rapido utilizzo
dell'arma, anche se scarica (e quindi a scopo di minaccia)
- Per utilizzo dell'arma si intende anche il semplice impugnare l'arma e
poter minacciare qualcuno indipendentemente
dal fatto che l'arma sia funzionante.'
Credo di aver messo tutto.
Ad ogni modo, una siffatta legge non darebbe adito ad alcuna INTERPRETAZIONE
(salvo errori che posso avere commesso - non sono un esperto di leggi).
Il problema invece e' che le leggi italiane parlano anzitutto una lingua a
dir poco ostica,
esprimono i concetti in maniera sommaria, fanno riferimenti continui a leggi
precedenti
(cosi' che devi rileggerti tonnellate di leggi per sapere come e' la legge
oggi) e danno
adito a diverse interpretazioni possibili. Tutto questo porta a sentenze
diverse da caso
a caso non tanto in funzione della diversa situazione ma di chi gestisce la
cosa.
Se a questo aggiungiamo che le leggi non sono scritte da persone esperte del
settore, e
quindi parole e concetti vengono espressi spesso in modalita' imprecisa se
non errata, ecco
che poi diventa veramente un casino quando bisogna applicarla.
Di questi problemi ne sono fermamente convinto, anche per esperienza
personale diretta
(non nel settore armi ma in quello edilizio).
Concludendo, non deve essere possibile che due reati uguali vengano
giudicati in modo
diverso. Con una legge come quella che ho ipotizzato sopra, due persone
beccate con
la pistola in fondina scarica sarebbe condannate, mentre sono sicuro che,
con la legge
attuale qualcuno e' stato condannato e qualcun altro no.
Sempre IMHO
Ciao
PZ
.

 dal fatto che l'arma sia funzionante.'
Ecco.
Era ciò che volevo saper io, anche se poi ho scatenato un thread enorme e un
po' fiammeggiante.
Bada bene: sul concetto di intepretazione ha ragione Stefano Gardi, essa è
necessaria e culturalmente operazione assai nobile.
Ma ciò non vieta ciò che invece ritengo auspicabile, cioè leggi chiare e che
definiscano in modo tassativo le condotte punibile, senza costringere
interpretazioni analogiche che in diritto penale sono vietate, se estendono
la punibilità a fattispecie non previste.
Una norma che dica cosa si intende per "porto" e cosa per "trasporto" era
ciò che cercavo io.
Giampingjack dice che la troverò sul regolamento di esecuzione al TULPS.
Appena posso (a casa non ce l'ho) lo consulto e guardo se ci trovo ciò che
cercavo.
Bernardo.

 > qualche anno capii anche il perchè.



Scusate la mia ignoranza, ma cio' che tu dici e' una tua Interpretazione
della legge
o sbaglio ? Esiste una legge che dice per filo e per segno cio' che affermi
?
Questo e' quello che io auspico. Cioe' che sia scritto CHIARAMENTE cosa si
puo' e cosa non si puo' fare. Non che la legge dica vagamente e poi si lasci
al
buon senso ed alla interpretazione la traduzione in cose pratiche.
E' una questione di giustizia. Se la legge dicesse -e' vietato il trasporto
in fondina-
chiunque, dico chiunque, dovrebbe essere punito; altrimenti finisce come al
solito
che alcuni si e altri no. Per garantire il motto 'La legge e' uguale per
tutti' e' necessario
in primis che questa sia chiara e non vaga e non lasci adito a libere
interpretazioni che
non raramente portano addirittura a conclusioni totalmente differenti.
Scusate se insisto ma il concetto di interpretazione di una legge proprio
non mi va giu'.
Capisco che non si possono applicare la leggi come un computer, ma mi sembra
che
qui in Italia si sia nella situazione diametralmente opposta, o sbaglio ??
Ciao
PZ

 ha scritto nel messaggio
news:3jEz8.37671$W9.9...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:oTSz8.122633$SR5.3...@twister1.libero.it...