Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Tozzi vs Cecchi Paone

Qualcuno ha visto l'incontro fra il Geologo Tozzi (quello di Gaia,
trasmissione su RAI 3) e il conduttore Cecchi Paone? Erano entrambi al
Maurizio Costanzo Show, la sera del 23 settembre, ed è stato
drammatico assistere all'ignoranza del Cecchi Paone in materia di
scienza e ambiente.
Vorrei sapere la vostra illustre opinione.
Saluti
P.S. Non voglio sembrare politicizzato, ma mi è sembrato che Cecchi
Paone sia il modello di scienziato del "nuovo che avanza".

 Paone sia il modello di scienziato del "nuovo che avanza".
Mi pare scorretto mettere a confronto un giornalista con uno
scienziato. Al massimo il confronto andrebbe fatto tra il Cecchi
Paone e Piero Angela, entrambi giornalisti, dove mi pare che il
secondo abbia tenacemente fatto sforzo di raggiungere almeno una
certa competenza delle materie che divulga, mentre il primo invece
si e' sempre attenuto alla spettacolarizzazione enfatizzando gli
aspetti "misteriori" degli argomenti trattati.
Ciao
Mario Leigheb

scienziato.
E' quì che nasce la mia indignazione: nel vedere C.P. che millanta di
saperne più di Tozzi. E' arrivato a dire che "il petrolio ci sarà in
abbondanza ancora per 50 anni, e che quindi l'uomo può stare
tranquillo perchè in questo lasso di tempo qualcuno troverà delle
fonti di energia alternative" Ma come si fa a sostenere una cosa del
genere! Questa è una visione miope del mondo, limitata allo spazio
esiguo della propria esistenza. Senza ragionare in termini di ere
geologiche, credo che sia opportuno valutare certe scelte sulla scala
di periodi un po' più ampi.
Se uno le cose non le sa, fa bene a fare il presentatore TV, ma non
vada a sconfinare nell'insegnamento. Per fortuna abbiamo ancora un
cervello che filtra i discorsi, anche se dalla stanza dei bottoni
stanno provando a lobotomizzarci!!
Saluti
Bern's


 ha scritto nel messaggio
news:gv20pu8ttpqspb3mt...@4ax.com...


 Maurizio Costanzo Show,
-----------------------------------
A mio parere, la figura dell'ignorante spetta a chi sostiene tesi sbagliate.
Tozzi sbaglia quando sostiene che l'inquinamento dato dalle automobili e' a
causa dei cambiamenti del clima.
Forse l'uomo influisce per lo zero virgola qualcosa, forse.
Ma il peggio e'  che i discorsi sono fatti in modo subdolo e ambiguo,
quasi per sostenere che senza le automobili il clima sarebbe diverso,
prevedibile, addomesticato.
Scordiamocelo. Il clima era imprevedibile prima dell'inquinamento unano, lo
e' addesso, e lo sara' in futuro anche se tutti noi andiamo a piedi.
Quindi, per me, nella sostanza, era piu' pratico il discorso di Cecchi
Paone, quando diceva che l'uomo, con la scienza, impara a sopravvivere alle
avversita' atmosferiche
mentre trovo assulutamente fuorviante dalla realta' scientifica il discorso
del geologo Tozzi, che non tiene conto
- del costante susseguirsi di glaciazioni e riscaldamenti della Terra a
fronte dei quali l'uomo nulla puo'
- della progressiva diminuzione della durata dell'anno vero, che dai
365,2425 giorni medi di 2000 anni fa, ora e' minore, con variazione costante
che poi (nei millenni) riprendera' ad aumentare e si modifichera' pure
l'orbita della Terra attorno al Sole
- del moto di precessione della terra, con conseguente maggiorazione
dell'inclinazione dell'asse della Terra, che a sua volta comporta un
allargamento della zona polare fino a giacciare completamente Germania e
Canada  e Siberia
Fate leggere a Tozzi la rivista "le Scienze" n. 408 (agosto) pag. 20
(Stalattiti a 14 mt. sotto al livello del mare) e poi chiedetegli  cosa puo'
fare l'uomo di fronte a questa situazione che sia efficace per modificarla,
non dico tanto, ma dello zerto virgola qualcosa.
Danilo Gorgi

 non dico tanto, ma dello zerto virgola qualcosa.
Probabilmente Tozzi non ha letto "Le Scienze" ma ha letto delle
perforazioni di Vostok e delle misure di Mauna Loa.
Ciao
Mario Leigheb

 perforazioni di Vostok e delle misure di Mauna Loa.
sconosciute invece a "Dan.Gorgi" & Cecchi-Paona...

 Ciao- Mario Leigheb
-----------------------------------------------
La questione di quanti libri ha letto Tozzi non mi interessa.
Piuttosto si tratta di capire qual e' la sua opinione
di fronte ad una affermazione ben precisa:
"Se tutti gli uomini rinunciassero alle auto (e ai termosifoni, e alla
civilta'), e andassero a piedi... il Clima diventerebbe piu' stabile,
prevedibile?
(pioverebbe sui campi coltivati, e non ad agosto durante le ferie... questo
sosteneva Maurizio Costanzo)?
Certamente, dalla risposta a questa domanda si capisce anche se il movente
di alcune affermazioni e' scientifico o politico.
Danilo

 Danilo
Sono d'accordo con te...eppure continuo a preferire Tozzi a Cecchi "Pavone"
La trasmissione del primo (sebbene, come avete fatto notare, stringa bene la
mano ad ideologie tipiche dell'ambientalismo estremo) fornisce anche
informazioni di carattere scientifico (certo non a livello universitario ma
mio papà della tettonica a placche non sapeva un fico secco ora, almeno, ha
capito qualcosa) mentre la trasmissione mediaset è un coacervo di "guardate
la potenza di quest'onda, può spezzare un transatlantico in due", "il
ghepardo può raggiungere i 180 all'ora", "il terribile squalo bianco è in
grado di affondare una barca di 10m per cibarsi dei suoi occupanti", "il
tornado ha sollevato la mietitrebbia e la trasportata in cima al
grattacielo"...
Insomma Tozzi, quando si limita a fare il geologo, non se la cava
male...diverso è quando vuole fare il climatologo (e non mi risulta che i
geologi studino granché della dinamica dell'atmosfera)
Cecchi "Pavone", invece, se la cava sempre male.
Di questi tempi siamo costretti a scegliere il male minore...quindi, nello
scontro tra questi due, tifo Tozzi.
MW
Evviva Piero Angela!!! (che è semplicemente un grande...mi spiace che stia
invecchiando...bisognerebbe clonarlo)

 sosteneva Maurizio Costanzo)?
Ovviamente Maurizio Costanzo deve porre una domanda comprensibile al
suo pubblico.
Ciao
Mario Leigheb

 ha scritto nel messaggio
news:3D92BA4A...@frascati.enea.it...

è il collegamento CO2 - Riscaldamento che non è provato
i modelli matematici utilizzati sono troppo semplicistici rispetto alla
realta e quando sono stati utilizzati per simulare il  passato hanno dato
risultati erronei.
Inoltre misuarazioni satellitari non hanno mostrato praticamente alcun
riscaldamento a livello dell'atmosfera,
solo al livello del suolo vi è stato un aumento della temperatura, in parte
forse dovuto ad una non omogenea distribuzione delle stazioni di rivelamento
ed alla presenza delle città

 ed alla presenza delle città
Il collegamento CO2 - riscaldamento e' calcolato sin dal 1896
(Arrhenius) e provato sperimentalmente (temperature planetarie). I
modelli piu' sofisticati di global circulation (GISS II, GFDL, UKMO)
confermano il forcing radiativo, come anche tutti i modelli
puntuali. Non so quali sarebbero le simulazioni del passato errate.
La vulnerabilita' della biosfera dipende dalla variazione di
temperatura al suolo e non dalla variazione di temperatura a 2-6 km
s.l.m.. L'aumento della temperatura e' dimostrato non solo dalle
stazioni di rilevamento, ma anche dall'aumento del livello del mare,
dalla riduzione dei ghiacciai, dalla riduzione del mantello nevoso
dell'emisfero settentrionale, dalle misure indirette sugli anelli di
accrescimento degli alberi, dalle perforazioni di ghiacci, ecc.
Ciao
Mario Leigheb

 ed alla presenza delle città
Il collegamento CO2 - riscaldamento e' calcolato sin dal 1896


Correggetemi se sbaglio.
Mi pare di capire questo...
La temperatura media globale (negli strati più bassi dell'atmosfera) è in
aumento. Questo è un dato di fatto che è rilevato dalle stazioni
meteorologiche ma anche da fenomeni più evidenti come lo scioglimento dei
ghiacciai di mezzo mondo, l'aumento del livello medio marino ecc.
Contemporaneamente c'è stato un aumento della concentrazione di CO2 in
atmosfera, indubbiamente dovuto alle emissioni umane.
Il problema è capire se è stata veramente la CO2 a causare l'aumento della
temperatura del pianeta. Giusto? Non ho la più pallida idea di come si possa
dimostrare questa eventuale correlazione.
Questi 100 anni sempre + caldi fanno seguito ad anni invece molto più freddi
(fine '800) ma nel passato è già successo questo. Groenlandia significa
terra verde, i Romani hanno attraversato le Alpi in un periodo in cui i
ghiacciai erano ancor più piccoli di oggi. Insomma abbiamo le prove che
nemmeno in tempi storici il clima fosse così regolare...
...io amo la neve quindi avrei preferito un raffreddamento ;-)
Bye
MW

 dimostrare questa eventuale correlazione....
A me la cosa sembra semplice.
E' dal tempo di Arrhenius che si sa che l'aumento di CO2 in un
pianeta diciamo di azoto provoca l'aumento della temperatura,
tant'e' che Venere, che senza atmosfera dovrebbe avere -40 C, con
un'atmosfera del 98% di CO2 si ritrova ben 457 C.
Sul nostro pianeta il problema pero' e' complicato dall'esistenza di
molti gas serra e da vari meccanismi di feedback. Fatto sta che
tutti i modelli GCM (di circolazione globale) prevedono un aumento
di temperatura all'aumentare del contenuto di CO2. Alcuni criticano
che i modelli non sono perfetti con varie argomentazioni, i modelli
sono continuamente perfezionati, nessuno ha mai proposto un modello
in cui l'aumento di CO2 non abbia alcun effetto sulla temperatura.
Ora, le misurazioni di Mauna Loa indicano un aumento di CO2, le
stazioni di rilevamento indicano un aumento di temperatura che
sembra correlato in modo impressionante con quello della CO2, se
guardi le perforazioni di Vostok vedi una correlazione tra CO2 e
temperatura che arriva fino a 400.000 anni fa. Oggi la quantita' di
CO2 nell'atmosfera e' maggiore di quanta ce ne sia stata negli
ultimi 400.000 anni, l'origine appare quasi certamente antropica.
Ora, se tu vuoi dirmi che i ghiacci della Groenlandia si sono
formati in questi ultimi 200 anni e che prima era un prato verde,
oppure se vuoi dirmi che al tempo dei Romani non esisteva il
ghiacciaio dei Forni, be' che ti devo dire, contento tu...
Ciao
Mario Leigheb

 > temperatura del pianeta. Giusto? Non ho la più pallida idea di come si

Tuttavia parte del riscaldamento è dovuto sicuramente a fattori naturali dal
momento che si è avuta una variazione di circa +0.5 °C tra il 1850 ed il
1940 ( e allora le emissioni di CO2 erano circa 1/6 di adesso ), più un
leggero raffreddamento intorno al 1970, in pieno boom di emissioni di CO2.
Alcuni modelli presentano una variazione di  1-2 gradi  ( MRI2, DOE, CSM1.3,
IPCC A2 ) è giusto spendere miliardi per tale variazione o è meglio
utilizzarli per migliorare la disponibilità di acqua di molti paesi ?
Se cmq la Terra evolve verso un riscaldamento dovuto sia a fattori
antropogenici che naturali, è logico utilizzare tutte queste risorse per
ottenere risultati forse molto modesti ( nel caso il contributo umano al
riscaldamento sia minoritario ) ?

 ha scritto nel messaggio
news:XfGk9.123$xa7...@tornado.fastwebnet.it...


 Mi fa ridere ...  Cerchiamo di essere seri ...
Mi dispiace di aveti fatto ridere.
Se essere seri significa pensarla come te allora io non sono serio e
credo che siano ben pochi allora i climatologi seri.
Ad ogni modo, per entrambi: imparate a quotare!
Mario Leigheb


beh però non le chiamerei imperfezioni visto che, mentre con la teoria di
Newton posso prevedere le orbite dei pianeti per i prossimi anni con
grandissima precisione, non si può invece sapere che tempo farà tra una
settimana

 settimana
Se pretendi predizioni con una simile sensibilita' (cioe' anziche'
la temperatura globale mediata su un anno tu vuoi il clima a casa
tua tra una settimana), allora la gravitazione di Newton non prevede
correttamente l'orbita di Mercurio, tant'e' che le osservazioni
portarono a sviluppare la Relativita' Generale. Tuttavia, nel tempo
intercorso tra la scoperta delle discrepanze nell'orbita di Mercurio
e la pubblicazione da parte di Einstein della Relativita' Generale,
non mi pare che qualcuno si sia buttato dalla finestra per provare a
entrare in orbita.
L'imperfezione in un modello deve essere stimolo al suo
perfezionamento, non deve indurre a pensare che quello che il
modello comunque prevede non abbia alcun valore. Per questo non ti
pare che sia meglio essere cauti sul continuare ad aumentare la
percentuale di CO2 nell'atmosfera che, ripeto, oggi e' ai valori
piu' alti negli ultimi 400.000 anni?
Ciao
Mario Leigheb

 prevedibile?
Credo che una domanda del genere sia mal posta. 
Qualche giorno fa ho assistito qui ad Arcetri ad un seminario di un
fisico solare, che ha studiato gli effetti delle variazioni del ciclo
solare sul clima.  (Pablo Mauas Solar activity and terrestrial
climate). Sintetizzando un seminario di un'ora, questi effetti sono
evidenti, e ben documentati, anche se non si conosce il meccanismo con
cui agiscono. Ma se si cerca di fare un fit tra attivita' solare,
aumento antropico della CO2 e clima, si trova che il Sole influenza
per un terzo, l'uomo per due terzi (stime molto grossolane e con
grossi errori, ma il senso e' quello). Non credo che un fisico solare
abbia grossi interessi a dimostrare che l'effetto del Sole sia minore
di quello che e'. 
Il clima varia, e' instabile, ha grosse fluttuazioni. Ma l'effetto
dell'aumento della CO2 si vede.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 Mario Leigheb
Come fai ad affermare che la percentuale di CO2 nell'atmosfera è la più
altya degli ultimi 400.000 anni? Con quali basi scientifiche puoi provare
questa affermazione?
E come tieni conto delle emissioni gassose dei vulcani in gran parte non
misurate e fuori controllo?
Non dico che le emissioni antropiche non contribuiscano ma non sono le sole
cause.

 questa affermazione?
Ah, ma io credevo che certi dati fossero ormai patrimonio comune.
Taglio e incollo un messaggio di qualche mese fa, dove riassumevo i
risultati delle analisi accompagnati dai riferimenti bibliografici,
aggiungendo qualche commento:
I dati di Vostok.
Per quanto riguarda la correlazione CO2 e temperatura fino al 1999:
       350 |                        1990 ---> *
   CO2     |                                  *
 (ppm/v)   |                                  *
           |                        1958 ---> *
       300 |    *                             *
           |                        1850 ---> *
           |     *****                       *
           |    
       250 |          *    *  *
           |           ***  *  
           |   *             * *
           |              *      **    **
       200 |                    *  * *     *
           |**                      * *   * *
           |--------|--------|--------|--------|
           |                     
delta T  2 |                               
(gradi C)  |                                   *
           |                                 *
         0 |     *                            *
           |      *                         
           |       **                       
        -2 |         *   *                  
           |          *   *  *              *
           |    *       *  *  *    *         
        -4 |                *  *     * *     
           |           *        *   * * *    
           |   *                  *      *    
        -6 |**                   *        **
           |--------|--------|--------|--------|
          160      120       80       40       0
   tempo (migliaia di anni dal presente)
tratto con modifiche da:
J.M. Barnola et al., Nature CCCXXIX (1987) p. 404-414
J. Chappellaz et al., Nature CCCXLV (1990) p. 127-131
I nuovi dati, che risalgono ancora piu' indietro nel tempo:
       300 |             *                           
   CO2     |*            *                           
 (ppm/v)   |*           * *           *              
           | *          *  *          *              
       250 | * *        *   *         **  **         
           |  * *       *   *         * * *  *       
           |     *      *    * *      * * * * *    
           |       *  *       * * * * *  *     *     
       200 |        ** *         *   *          * * 
           |         *             *             * *
           |-|-------|-------|-------|-------|-------
           |                     
delta T  2 |*            *                           
(gradi C)  |*            *                           
           |*            **                          
         0 |*            * *          *              
           |*            * *          *              
           |*            * *          *              
        -2 |*           *  * *        *              
           | *          *  * **       *     *          
           | *          *  * * *      **     * *      
        -4 | * * *  *   *  * * *      **   * *        
           | * ** *     *   *   * *   * *     * *     
           | * *   * *  *   *   * **  *  *       *    
        -6 |  *       ***        * * *    *       * *
           |-|-------|-------|------*|-------|-----*-
            400     350     300     250     200
   tempo (migliaia di anni dal presente)
Le conclusioni sono che negli ultimi 420.000 anni il clima e' stato
sempre soggetto a cambiamenti, con oscillazioni comprese tra un
minimo e
un massimo, e con periodicita' di 100.000 e 40.000 anni. Si trova una
dipendenza diretta tra T, CO2 e CH4, e forse una dipendenza inversa con
le polveri nell'atmosfera. Ad ogni ciclo di 100.000 anni si osserva che
a circa la meta' dell'aumento di T parte un aumento di CH4 e una
diminuzione dell'isotopo dell'ossigeno O18. Una interpretazione e' che
l'aumento di CH4 sia dovuto al riscaldamento della Groenlandia e che la
diminuzione di O18 sia dovuta al rapido scioglimento dei ghiacciai
dell'emisfero Nord. Pertanto, se i cambiamenti climatici del passato
sono stati provocati da fenomeni orbitali e da possibili cambiamenti
locali dell'insolazione, i gas serra sono un potente amplificatore, che
si accompagna con lo scioglimento dei ghiacci e la variazione
dell'albedo terrestre. Queste correlazioni, se accompagnate dalla
considerazione che i gas serra non sono mai stati tanto alti come oggi,
dovrebbero essere tenute in conto nel dibattito attuale sul clima [*].
J.R. Petit et al., Nature vol. 399 (1999) p. 429
Un commento sullo stesso numero di Nature fa notare che negli ultimi
420.000 anni il contenuto atmosferico di CO2 e' variato tra 180 e
280-300 p.p.m.v. e il contenuto di CH4 e' variato tra 320-350 e 650-770
p.p.b.v.. Oggi CO2 e' 365 p.p.m.v. e CH4 e' 1700 p.p.b.v.
p.p.m.v. =  parti per milione in volume
p.p.b.v. =  parti per miliardo in volume
B. Stauffer, Nature vol. 399 (1999) p. 412
[*]: I dati di Vostok indicano che mentre le concentrazioni atmosferiche
di CO2 (~280 p.p.m.v.) e CH4 (~650 p.p.b.v.) nel periodo preindustriale
sono stati gia' riscontrati nei periodi interglaciali di 120.000,
230.000, 330.000 e 420.000 anni fa, le concentrazioni attuali (CO2 ~360
p.p.m.v., CH4 ~1.700 p.p.b.v.) non hanno precedenti nei 420.000 anni di
cui abbiamo misure.
J.R. Petit et al., Nature vol. 399 (1999) p. 429
Ci sono almeno quattro evidenze sperimentali che portano a concludere
che il recente aumento della concentrazione atmosferica di CO2 e' dovuto
per la maggior parte ad attivita' umane: la differenza nelle
frazioni isotopiche del carbonio nel CO2 prodotto da combustione di
carbone, petrolio e gas naturali (che si sono formati in profondita'
decine di milioni di anni fa) rispetto al carbonio nel CO2 da
sorgenti naturali; la correlazioni tra le misurazioni di Mauna Loa
(e latre stazioni di rilevamento del CO2) e le stime delle emissioni
antropiche; la costanza nella quantita' di CO2 nell'atmosfera nei
10.000 anni precedenti l'eta' industriale e il valore inferiore del
25% rispetto all'attuale; la distribuzione geografica del CO2
misurato nell'aria. Sono in corso studi analoghi per altri gas serra.
UNEP - WMO, Common questions about climate change, p. 13 (1997)
Ciao
Mario Leigheb