Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Pannelli fotovoltaici 2° round

Dopo due tentativi falliti, ho capito che questo
news group non accetta files binari e quindi
nemmeno il mio foglio excel di cui avevo
anticipato nel precedente thread
"Ecobilancio del pannello fotovoltaico".
Allora, riporto qui di seguito il contenuto
del mio post e, per quanto concerne
il foglio excel, provvederò ad inviarlo
separatamente a chi me ne farà richiesta.
A Zille e Baldrati, i miei unici interlocutori (bontà loro)
del precedente "round"  l' ho già inviato.
Ecco la mail.
Invito tutti a discutere, completare i dati del foglio excel
allegato (bugia, vedi sopra) in cui si tenta un bilancio
tra l' energia elettrica
prodotta da un pannello fotovoltaico nell' arco della
sua vita (25 anni), e l' energia elettrica necessaria per
costruirlo, mantenerlo, smantellarlo etc.
Il tutto, proiettato sull' intero fabbisogno italiano
annuale di energia elettrica, genera una notevole
produzione di calore la cui entità dev' essere
comunque verificata così come dev' essere
capito se il suo ammontare è tale da dover
essere considerato "impatto ambientale".
Grazie a chi vorrà partecipare.
Un invito particolare a Zille e Baldrati.
Ciao.
                               Giorgio Chiantore
--
Giorgio Chiantore
Via Ivrea 40
10016 Montalto Dora
Ph 0125 650943
e-mail 
chia...@tin.it

 essere considerato "impatto ambientale".
Io ho provato a fare un bilancio puramente economico, 
e ho visto che, in condizioni abbastanza realistiche per 
il mio fabbisogno energetico, mi servno circa 30 anni per 
ammortizzare la spesa dei pannelli ed un inverter 
(produzione diurna di energia elettrica immessa in rete, 
e prelevata la sera/notte dalla stessa rete). 
Occorrerebbe una riduzione di un buon fattore (5-10) 
del costo dei pannelli per rendere il tutto vantaggioso,
il che significa che non siamo cosi' lontani. 
La strada di utilizzare la rete come "serbatoio" mi 
sembra l'unica seriamente praticabile. In fondo le 
necessita' energetiche (industriali) sono maggiori 
di giorno, e l'azienda elettrica si troverebbe a dover
fornire una potenza complessiva minore,e senza sbalzi 
giorno/notte.
Con un impianto autonomo (con accumulatori) i costi,
sia economici che ambientali, aumentano, e il pareggio 
ce l'ho dopo circa 50-100 anni (assumendo di cambiare gli
accumulatori ma mai i pannelli).
A Ginostra l'energia elettrica e' prodotta da 20 anni da
impianti fotovoltaici. Le potenze installate sono molto 
basse (e' un problema tenere UN frigorifero sempre attaccato),
fornite da 1-2 mq di pannelli per utenza. Dopo circa 20 anni, 
i pannelli sono ancora in buono stato.
Non capisco il discorso del bilancio termico. L'attuale
produzione di energia elettrica genera inquinamento termico 
soltanto nei dintorni della centrale. Un sistema distribuito,
come sarebbe il solare, perturberebbe veramente in modo minimo 
il bilancio termico di una citta'. Mi sembra l'ultimo dei 
problemi da valutare in uno studio di questo tipo. 
In particolare, i problemi di riscaldamento globale non 
c'entrano NULLA con l'energia prodotta (se non per le 
emissioni, ma e' un discorso completamente diverso).
-- 
Gianni Comoretto

 news group Appena avro tempo di fare un paio di conti potrei tentare una
risposta.
Saluti
Veniero.

 emissioni, ma e' un discorso completamente diverso).
Direi di chiarire insieme questo discorso sul termico se ti va.
Ciao
Zille

 news group non accetta files binari e quindi
per fortuna!!!
nessun NG accetta attachment, altrimenti sarebbe il collasso.
Cmq ti consiglio di mettere il file a disposizione su qualche pagina www e 
postare al grpuppo l'indirizzo ove reperirlo.
ciao

 wrote in message
8L446.220651$hk4.8...@news.infostrada.it...

ti ho inviato con mail a parte il foglio excel con i calcoli.
Ti metto in nota per la seconda versione e ti pregherei,
nel caso voglia inviarmi commenti, di attendere
quest' ultima.
Ciao.
                         Giorgio Chiantore

 ...
Foglio excel con calcoli per produzione di energia
elettrica con pannelli fotovoltaici.
Come ho detto nella mail precedente, non potendo
inviarlo al NG come attach, lo manderò separatamente
a chi me ne farà richiesta.
Chi volesse poi parteciapre alla discusione dovrebbe
cortesemente leggere, prima del foglio excel, le
considerazioni che seguono.
Costituiscono una premessa che avrei dovuto fare fin
dal primo post, invece  di esordire con le domande.
Ho infatti l' impressione che
certi scontri, specie con Zille, derivino proprio dal fatto di
non aver chiarito bene sin dall' inizio il contesto.
Qui si parla di pannelli fotovoltaici e restiamo in
questo ambito, già abbastanza vasto, ma le stesse
considerazioni, secondo me, vanno applicate
agli altri sistemi (eolico, biomasse etc) che sfruttano
la fonte solare.
Il tutto va certamente sottoposto a discussione a
seguito della quale  mi potrei anche convincere che
quanto sostengo è fasullo.
Il che si ripercuoterà inevitabilmente sui dati
del foglio excel in questione.
Ma questo l' avevo messo in conto in ogni caso.
Quello che mi interessava fare è "incominciare" ed
allora ho messo da parte qualsiasi timore di
sputtanarmi, anche perché, essendo un dilettante,
posso permettermi certe affermazioni che, al contrario,
qualora smentite e magari ridicolizzate,
potrebbero danneggiare uno del mestiere.
Allora,
il punto su cui ci si deve subito intendere è che, nel
momento in cui progetto di generare energia elettrica
sfruttando la fonte solare, qui mediante pannelli fotovoltaici,
non sarà il singolo "pannello" a dover essere preso in
consideraizone, bensì l' impianto nel suo complesso,
per cui:
1. l' energia "elettrica" necessaria per costruire, mantenere,
    gestire, distribuire e, a fine vita, smantellare, in parte riciclare,
    in parte smaltire  l' intero impianto a pannelli fotovoltaici,
    dev' essere  messa in conto all' impianto stesso,  non prelevata
    da altre fonti (petrolio etc).
    In altre parole, quel CO2 che vogliano evitare non deve
    poi rispuntare da un' altra parte a causa dell' energia
    elettrica necessaria per "tenere in piedi" il nuovo sistema.
2. l' energia "termica" necessaria per le stesse operazioni di
    cui al punto 1 (costruire, mantenere...) che oggi è tutta
    di origine fossile (carbone, petrolio,  idrocarburi) e
    pertanto è generatrice di quel CO2 che con l' energia
    solare pretendiamo di eliminare,  andrà ancora
    messa in conto all' impianto cioè, nella fattispecie,
    ai nostri pannelli fotovoltaici.
    Con questa differenza, che si deve tener conto del
    fatto che l' energia elettrica è "pregiata" rispetto a
    quella termica e, a seguito di considerazioni sui
    rendimenti, tener conto che 1 kwh di energia elettrica
    è l' equivalente di 4 kwh termici.
    In conclusione, se, ad esempio, l' energia termica necessaria etc
    fosse di 1000 kwh, quella elettrica da addebitare
    al nostro impianto sarebbe solo 1000/4 = 250 kwh.
    Ma pochi o tanti che siano, non possiamo trascurarli
    perché spesso è la somma di quantità singolarmente
    trascurabili a sballare il risultato finale.
3. A proposito di "quantità singolarmente trascurabili",
    non dubito che sia trascurabile il calore generato da
    un singolo pannello fotovoltaico, ma qui si tratta,
    dal momento che un simile sistema va pensato su
    scala nazionale, di alcuni miliardi di pannelli.
    Vediamo allora a quanto ammonta detto calore e
    soltanto dopo decidiamo se sia o meno "trascurabile".
    Di certo, essendo previsto di montare i pannelli
    fotovolatici sui tetti, va conteggiato non l' intero calore
    generato dal pannello bensì la differenza (che penso
    sia "positiva", cioè a sfavore del pannello, ma non
    posseggo dati al riguardo) rispetto al calore che
    comunque viene generato dalla copertura (tegole,
    superfici catramate etc).
4. energia elettrica e termica, ciascuna con i suoi coefficienti di
    conversione (1 per quella elettrica, 4 per la termica) associati
    all' impiego di manodopera.
    I consumi energetici globali annui italiani ammontano
    (Relazione sullo stato dell' ambiente 1996)
    a 170 x 10^6 tep, il che fa circa  3 tep pro capite all' anno.
    I consumi elettrici annui ammontano a 250 x 10^9 kwh, cioè
    circa 4000 kwh  annui pro capite.
    Ai fini della conversione della manodopera in energia si
    terrà conto soltanto dei consumi relativi
    agli usi civili e trasporti che sono rispettivamente:
    1,1 tep pro capite per l' energia termica e 900 kwh pro
    capite per l' energia elettrica (annui).
    La conversione di 1,1 tep in energia elettrica, tenuto conto
    del coefficiente di conversione, dà 2700 kwh.
    In totale avremo che qualora un impianto fosse tanto
    esteso da richiedere un addetto in continuazione,
    si dovrebbero addebitare ogni anno all' impianto stesso
    l'  "equivalente" di 2700+ 900 = 3600 kwh  di
    energia elettrica.
    Detto in altre parole, ogni anno 3600 kwh dovrebbero
    essere detratti dalla produzione (annua) di quell'
    impianto.
    Questo dato, ossia  1 addetto = 3600 kwh all' anno
    verrà assunto ogni volta che ci sarà da convertire
    manodopera in energia elettrica. Vedi manodopera per
    costruire, installare, mantenere, smantellare etc
5. per ultimo, supponendo il silicio, acciaio, altri metalli,
    vetro etc materiali riciclabili, cioè riutilizzabili per la
    costruzione di nuovi impianti fotovoltaici, ci sarà
    comunque, al momento di smantellare un impianto,
    una parte di materiali da avviare alla discarica.
    Anche la discarica ha un "costo energetico": va
    progettata, realizzata, mantenuta, dismessa ed il
    terreno bonificato... e tutto questo costa energia
    dei tre tipi sopra visti: elettrica, termica, manodopera.
    Non sono in possesso di dati per calcolare il costo
    energetico dello smaltimento in discarica e nemmeno
    saprei dire quale % in peso di un impianto finisce
    in discarica, ma questo non significa cancellare il
    problema anche perché, ricordiamolo, si tratta
    di miliardi di pannelli.
    Per mettere comunque un dato ho ipotizzato
    200 kwh che non sconvolge di certo il bilancio, ma
   aiuta a ricordare che quel dato esiste e va
   conteggiato.
Quanto sopra, e sicuramente altre considerazioni che adesso
mi sfuggono, sono indispensabile per la corretta "lettura"
del foglio excel che propongo.
Anzi, prima ancora di valutare i contenuti del foglio
occorre stabilire se i punti 1, 2, 3 etc e magari altri che
vorrete suggerirmi, o modifiche/completamenti
agli stessi  punti, sono condivisibili.
Ho infine già ricevuto delle osservazioni e critiche
alle "ipotesi" che faccio (nel foglio excel).
Più che legittime.
Datemi un po' di tempo e risponderò per
sostenerle o per ammettere che erano sbagliate.
Ciao.
                           Giorgio Chiantore


in effetti, io stesso mi chiedo (nella mail) se
"se il suo ammontare è tale da dover
essere considerato impatto ambientale".
Ciao
                               Giorgio Chiantore


Ottima idea. Devo solo trovare la pagina www.
Forse lo stesso provider, nel mio caso 
tin.it
mi può dare un po' di spazio,
possibilmente gratis.
Mi informerò.
Ciao.
                                   Giorgio Chiantore

 superfici catramate etc).
Tutto il concetto parte da un fondamento errato. Cioe' che sia la copertura
a generare calore. L'energia che deriva dal petrolio e' un'aggiunta termica
a quella del sole in quanto se non fosse stato per l'uomo il petrolio
sarebbe rimasto sotto terra come energia potenziale fino alla fine dei
tempi. Il solare non genera piu' calore di quanto comunque gli arriverebbe
dal sole, anzi al limite visto che una quota energetica e' sotratta per
generare eletricita' sara' piu' freddo. Quindi il modo in cui il calore e'
ceduto dipende solo dal materiale. Una tegola assorbe e rilascia calore piu'
lentamente e per piu' tempo (anche di notte) del pannello, ma dubito che un
pannello sia' piu' caldo di un tetto di lamiera. Alla fine il conteggio
energetico e' SEMPRE ne piu' ne meno quello dell'energia che arriva dal
sole.
Questo per quanto riguarda il calore generato dal pannello.
Zille

 wrote in message B678BCAC.3772%zi...@clix.pt...


 Poz
Il fodamento c'e' ma e' esagerato il problema.
Innanzitutto i pannelli non occupano tutto il tetto ma in media tra i 10 e
i20 m2 e non sostituiscono i laterizi ma vi sono applicati sopra quindi la
coimbentazione della casa non e' modificata, secondo il calore si puo, con
svariati modi, recuperare e convogliare in casa in inverno e non convogliare
in estate. 
Ciao
Zille

 wrote in message
fXE36.2187$FF1.1...@twister1.tin.it...
Come promesso, ho spedito i docs
Fotovoltaico01Jan04.doc    file Word 2000    spiegazioni
e
Fotovoltaico01Jan04.xls      file Excel 2000     calcoli
a:
Loris  Menghi                     
lme...@libero.it
Matteo Pozzetti                  
matt...@tin.it
Efisio                                  
efis...@tiscalinet.it
Massim. Ammannito           
amma...@libero.it
Veniero Fogliata                 
veniero....@libero.it
Gian Luca Baldrati             
gl...@inwind.it
Gianni Camoretto              
com...@arcetri.astro.it
Spero di non aver dimenticato nessuno.
Se qualcosa è andato storto o se avete problemi
ad aprire i files (versioni) fatemi sapere.
Spero di ricevere molte critiche, suggerimenti etc
perché questo è l' unico modo per arrivare a risultati
che servano a qualcosa.
Ciao.
                                    Giorgio

    Perdonate l'intrusione, avevo pensato ad un impianto domestico a cui
collegare tutti quei piccoli sistemi di impiego frequente come antifurto,
computer, elettrodomestici d'uso continuo (centralina e pompe che affiancano
l'impianto di riscaldamento, apricancello, ecc.) qualche anno fa, ma i costi
stimavano un ammortamento di oltre 50 anni senza considerare che nel
frattempo l'impianto avrebbe necessitato di consistenti e ripetute spese di
manutenzione e/o sostituzione delle sue parti.
    Qualche tempo fa ho visto in un negozio di articoli per campeggio dei
pannelli a prezzi un po' meno sconvolgenti di un tempo, ma quanto sono
cambiate le cose da allora? Spero di trovare nuovi ed interessanti risvolti
nei prossimi post e contribuirvi anch'io.
--
    yVega
--
[ 1.0#@ 1.07 yrs ]

medio degli accomulatori ogni 5 anni. Mi puoi confermare il dato?
Interessante, ma con che spese e che consumi ipotizzi questa stima?
    Grazie intanto per gli interessanti stimoli ... fotovoltaici ;-)


    Ciao Giorgio,
sarebbe possibile avere copia di questo foglio Excel? Vorrei entrare nel
merito della discussione avendo maggior coscienza dei vostri riferimenti.
    Grazie.


In c1G56.11006$
jT6.4...@twister2.tin.it
, yVega, yv...@ELIMINAMItin.it, il


Sono cambiate e stanno cambiando tantissimo questo e' ancora un campo dove
fare previsioni per una giornata e' tanto.
Pensa solo a come e' precipitato il prezzo dei pannelli in 10 anni.
Tieni ad esempio conto dei pannelli triple junction che sono piu' solidi e
duraturi ma meno ingombranti e piu' efficenti e costano meno dei primi
pannelli, anche perche' il silicio tradizionale richiede, per essere
costruito, energie termiche intorno ai 1000-1500 gradi e molto materiale. I
triple richiedono energie termiche intorno ai 300° gradi e materiale circa
200 volte meno dei primi. Questo per far capire come le considerazioni
economiche sono strettamente legate al bilancio energetico.
Ciao
Zille

 Interessante, ma con che spese e che consumi ipotizzi questa stima?
Impianto da 1,5 Kw/h che va bene per una famiglia di 3 persone.
Il costo e' sui 35 milioni (da togliere lo scarico irpef del 36%)
Il costo della manutenzione e' l' 1% del capitale investito.
ciao 
Zille

     Perdonate l'intrusione, avevo pensato ad un impianto domestico ...
       ....
mi pare che le tue siano più che altro valutazioni di
ordine economico.
Se avrai voglia di leggere l' ultima mia mail,
vedrai che il mio approccio è un altro.
E vedrai pure che ho provveduto ad inviarti
la documentazione.
A proposito, ho immaginato che il tuo e-mail
sia  
yv...@tin.it
Ci ho azzeccato?  Fammi sapere.
Ciao
                           Giorgio Chiantore


Ce n'ho messo di tempo, complice la Telecom che mi ha
lasciato tre giorni (due festivi) con il telefono guasto, ma
alla fine eccomi qua con una seconda  release dei
documenti già distribuiti.
Adesso si chiamano Fotovoltaico01Jan09.doc
e Fotovoltaico01Jan09.xls
Cambia solo la data per quanto concerne i nomi, molto
è cambiato invece per quanto concerne i contenuti.
Siamo ancora lontani dalla versione definitiva, ma
aggiungendo, togliendo, modificando via via, spero di
convergere, con l' apporto di tutti, verso conclusioni utili.
Vale forse la pena ribadire, in particolare per chi desideri
entrare adesso nella discussione, che l' obbiettivo
che mi sono posto è quello di arrivare ad un bilancio
"dare/avere" tra "energia elettrica" spesa ed "energia elettrica"
ottenuta da un pannello fotovoltaico nei suoi 25 anni di vita.
E l'obbiettivo finale è quello di capire a quali condizioni
(rendimenti, anni di vita, energia in uscita etc) il sistema è in
grado di autosostenersi "energeticamente" e, successivamente,
 quali dimensioni assumerebbe un sistema fotovoltaico in
grado di fornire tutta l' energia elettrica consumata
ogni anno in Italia: 251 x 10^9 kwh.
Non è difficile prevedere quanta energia elettrica è in grado
di produrre un pannello fotovolatico durante la sua vita.
Il problema nasce quando si vuole sapere quanta
energia ha consumato.
Ci si ritrova a fronteggiare due ordini di problemi
ugualmente complicati, il primo per la mancanza di
"fonti attendibili", il secondo per mancanza di "standard"
(qualcuno già ci sta pensando, ma molte iniziative e
nessun risultato -a quanto ne so-, per adesso).
I problemi sono:
a) ottenere i dati grezzi sulle varie fasi della "vita" del
    pannello: costruzione, installazione, gestione, manutenzione,
    smantellamento,  riciclaggio/smaltimento.
b) esprimere quei dati, soltanto in parte esposti in kwh, e più
    spesso in lire, ore di manodopera etc,
    operando opportune conversioni, in kwh elettrici.
Io ci provo.  Alcune argomentazioni sembreranno, o forse
lo sono veramente, delle arrampicate sugli specchi.
Ma questo deve invogliare a trovare dati validi,
non far tentare di cancellare il problema.
In altre parole, la mancanza di dati non deve togliere
validità agli  argomenti.
Che nei documenti succitati, vedi in particolare il foglio
excel, corrispondono ad altrettanti "voci" di entrata o
di spesa espresse, come già anticipato, in kwh elettrici.
Questo non esclude che una o più voci saranno cancellate
in futuro ed altre modificate o aggiunte. Ma ciò dovrà
avvenire per motivi oggettivi, non perché "non è
possibile avere un certo tipo di dati" o, peggio, perché
concludiamo affrettatamente che un certo valore
sarebbe comunque insignificante.
Ci potranno infatti essere delle "voci" con
valori diversi a seconda delle scelte e/o in qualche caso
addirittura "zero".
Questo vale per tutte le voci che compaiono nella
colonna "Input" del fogli excel, a cominciare dal
rendimento di un pannello che in prima battuta viene
assunto al 25%, ma ognuno può scrivere il dato che
ritiene più verosimile.
Un esempio di costo energetico che potrebbe diventare
"zero" è dato dal costo di installazione dei pannelli
sui tetti che, quando tali pannelli diventassero
elementi di copertura (mail di Baldrati), scomparirebbe.
Ma che un valore sia in certi casi zero, ciò non autorizza
a rimuovere la voce associata a tale valore, considerato
che in altri casi potrebbe nuovamente incidere.
Un' ultima cosa.
Spesso mi si fa notare che le centrali termoelettriche,
comunque sia, inquineranno  sempre di più dei
pannelli fotovoltaici, non fosse altro che per
la produzione di CO2, SO3, NOx, polveri....
Rispondo ancora una volta che qui si parla di pannelli
fotovoltaici con l' obbiettivo di capire a quali condizioni
si possono "energeticamente autosostenere" e c'è già
abbastanza lavoro, per cui non è il caso di mettere altra
carne al fuoco.
Quando poi tratteremo di centrali termoelettriche,
parleremo solo di quelle, ed il metodo sarà
ancora lo stesso: tutto sul tavolo; non ci sono
santuari.
E se infine qualcuno vorrà, con gli stessi criteri,
stilare un bilancio energetico di una centrale
nucleare, sarò lieto di mettere a disposizione i
dati in mio possesso.
Sono gradite, come già più volte detto, critiche,
contributi etc che però non ho ancora visto.
Devo infatti constatare che durante i quattro giorni di assenza
non è che si siano accumulate così tante richieste (+1)
della documentazione a cui sto lavorando.
Dunque, le mie "considerazioni energetiche", se devo giudicare
dalla lista qui sotto, non è che riscuotano
molto interesse.
Pazienza; evidentemente ha ragione Andrea (Zille).
In conclusione, ho spedito nuovamente i docs
Fotovoltaico01Jan09.doc    file Word 2000    spiegazioni
e
Fotovoltaico01Jan09.xls      file Excel 2000     calcoli
a:
Loris  Menghi                     
lme...@libero.it
Matteo Pozzetti                  
matt...@tin.it
Efisio                                  
efis...@tiscalinet.it
Massim. Ammannito           
amma...@libero.it
Veniero Fogliata                 
veniero....@libero.it
Gian Luca Baldrati             
gl...@inwind.it
Gianni Camoretto              
com...@arcetri.astro.it
ai quali si aggiunge
yVega                                
yv...@tin.it
Spero, superfluo ricordarlo, ma è d' obbligo,
di non aver dimenticato nessuno.
Se qualcosa è andato storto o se avete problemi
ad aprire i files (versioni) fatemi sapere.
Ciao.
                        Giorgio

 sarebbe possibile avere copia di questo foglio Excel?
...
ok, sei in lista per il prossimo invio.
Che avverrà... adesso.
Grazie per l' interessamento.
Ciao.
                                       Giorgio Chiantore

potresti mandare anche a me? 
roby...@numerica.it
 
grazie



ok, fatto.
Grazie a te.
Ciao
                       Giorgio Chiantore


Ehi, il server non mi accetta il "Rispondi al mittente"
Riprovo con 
roby...@numerica.it
Ciao

 lasciato tre giorni (due festivi) con il telefono guasto...
dopodiché di giorni ne sono passati altri 6  e nessuno si è fatto
vivo, e non credo che tutti abbiano avuto problemi con
la Telecom; dunque, prima che il thread venga soppresso,
per mancanza di accessi, provo ad inventarmi una
risposta.
Caro Giorgio,
ho letto i tuoi post, ho ricevuto i tuoi files con le argomentazioni
ed i conteggi e, dopo averli esaminati, mi sono chiesto
"ma questo dove vive?".
Come puoi pensare di entrare nelle nostre discussioni
con un po' di dati e quattro conti, oltre al resto
classificandoti tu stesso un dilettante?
Tu vieni meno alla prima regola del nostro NG: bando ai
numeri; avanti con la dialettica e vinca il migliore.
Dicendo "questo inquina di più e quell' altro inquina
di meno" si può continuare all' infinito.
Nel momento in cui quantizzi e cioè "questo inquina x e
quell' altro inquina y"  (x ed y confrontabili) è la fine.
Qualsiasi dotta disquisizione si risolverebbe in una
 banale sottrazione. Roba da seconda elementare.
Sarà pur vero, come tu dici, che  le cose non stanno
esattamente così, anzi, proprio quando si è in
possesso dei  numeri, devono iniziare le dotte disquisizioni,
visto che i valori espressi costituirebbero sempre e
soltanto gli elementi di conforto per
formulare una "decisione", non certamente la
"decisione" in quanto tale.
Ma tutto questo non convince, anche perché esiste una
ragione sottile che tu proprio non
riesci ad afferrare:  tu con i tuoi numeri diventi strumento
delle multinazionali che vogliono imporre
oggi il petrolio e domani, con i soldi ricavati,
il nucleare.
A noi non servono i numeri perché ce lo sentiamo
che il sole vincerà.  E la delusione sarebbe troppa se
i numeri dovessero, il cielo non voglia, dimostrare
il contrario.
Noi sappiamo che il ruscello che scorre accanto a casa
nostra può produrre elettricità, che il mulino a vento che
piazzeremo in cortile, i pannelli solari che piazzeremo sui tetti,
ci faranno dire un giorno "Grazie Enel, noi di energia elettrica siamo
serviti, anzi se ne vuoi un po' te la possiamo pure vendere".
Sappiamo che la colza ci fornirà un giorno il carburante
per le nostre auto, in attesa di usare l' idrogeno non appena
sarà a punto la sua produzione  per via fotovoltaica.
Dalla fermentazione anaerobica avremo tutto il metano
che ci serve per il riscaldamento, dalla distillazione ancora
alcol per la trazione.
Tutto questo noi lo sappiamo. E tanto ci basta.
Le dimostrazioni ci annoiano.
Nel tuo esclusivo interesse, non ti intromettere, rinuncia, riposati,
Adeguati.
Uno che ti vuol bene.

                                Giorgio Chiantore
Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 Uno che ti vuol bene.
AleX


 > il foglio excel, provvederò ad inviarlo
...
ho spedito a 
ale...@virgilio.it
se ci sono problemi, fammi sapere.
Ciao.
                           Giorgio Chiantore


....
Come ho già avuto modo di dire in altre occasioni,
ammesso che la tua sia la risposta giusta,
sicuramente non è quella che mi aspettavo.
Ti manderò il foglio excel (corredato da un ".doc" con le
spiegazioni), così come mi hai chiesto nell' altra mail.
Ma, ognuno per la sua strada, amico.
Noi due non possiamo dialogare; non a caso citi Zille.
E lo ricalchi alla perfezione nel notificare
agli altri quanto i loro ragionamenti sono sballati e, se
qualcuno tenta di rispondere per le rime, nel bollarlo
come incivile.
Se pensi di continuare con questo tono, risparmia
il tempo perché verrai cancellato, proprio come ho
fatto con il tuo predecessore.
Per il resto, mi rimetto al giudizio degli altri.
Aspetto che qualcuno intervenga
finalmente a mio sostegno.
Neanche da dire che per adesso vinci tu:
tu e Zille contro e nessuno a favore.
Aggiungo che, della decina di "fogli excel"
che ho mandato in giro, soltanto in un caso ho
avuto riscontro.
Dunque, sembreresti veramente inattaccabile.
Ciao.
                           Giorgio Chiantore.

Interesserebbero anche a me i tuoi dati , excel e doc .Grazie.
--
->Andrea

 
La vera differenza e' che noi abbiamo solo dato la nostra opinione (e meta'
dei dati iniziali del famoso foglio excel) senza volertene e dolertene.
Tu offendi e elimini il dialogo critico rimanendo ossessivamente sulle tue
ancora non chiare intenzioni e posizioni. Io mi sono piu' volte "piegato" e
venuto incontro cercando il dialogo e fornendo numeri.
Evidentemente una volta spremuto lo zille non era piu' utile.
Vedi e' qui la grande differenza tra noi : per noi questo e' un NG e non uno
studio di consulenza, non puoi PRETENDERE, ne aspettarti che la gente la
pensi tutta come te e abbia i tuoi stessi fini e interessi.
Quindi se vuoi dialogare costruttivamente ascolta anche le critiche, che
visto come ti comporti ne hai un gran bisogno.
Ciao
Zille


ho inviato a 
andr...@tin.it
Se ci sono problemi, fammi sapere.
Ciao.
                    Giorgio Chiantore


Solo una precisazione circa le mie "non chiare posizioni
ed intenzioni":
cercavo solo di dire, con i numeri,
"ragazzi, non è tutt' oro quello che luccica".
Tutto qui.
Ciao.
                     Giorgio Chiantore.

 ho spedito a 
ale...@virgilio.it
grazie


                            Giorgio Chiantore.
Ciao


 > Come ho già avuto modo di dire
ricevuto.
Ciao
                             Giorgio Chiantore

 senso.
Perché?!? Il petrolio non è inesauribile, verrà giorno in cui per produrre
pannelli bisognerà prendere energia prodotta da altri pannelli, e se tale
bilancio è in perdita od in lieve guadagno, diverrebbe assurdo produrre
pannelli, dato che quasi tutti i pannelli servirebbero unicamente per
produrre l'energia necessaria a produrre altri pannelli.
Ciao
Veniero.

  banale sottrazione. Roba da seconda elementare.
Caro Giorgio, hai azzeccato in pieno.
Io sono convinto che l'unica inesauribile fonte di energia sia la fantasia
dei verdi.
Ciao
Veniero.

In 961eoc$jba0j$
6...@ID-11093.news.dfncis.de
, Veniero Fogliata,


Evviva ha parlato il dialettico per eccellenza!!!
Ma fammi il piacere!!!
Zille

In 961eoe$jba0j$
7...@ID-11093.news.dfncis.de
, Veniero Fogliata,


Cos'e' una filastrocca???
Zille


...
il fatto č che, contrariamente all' impressione che posso
aver lasciato, io sono un "verde".
Un verde che si permette di dubitare. Tutto lě.
Ho ripreso, come vedi, il dialogo con chi non condivide
il mio approccio e tuttavia siamo arrivati a fissare alcuni
dati (condivisi) di partenza.
Ti rimando, se ti interessano, al thread
"Ecobilancio del pannello fotovoltaico",
post (mio) 10.02.01 H 17.21, parte finale:
    "Mi appresto a rivedere il mio foglio excel ..."
Se ti risulta che i valori siano altri, ti prego di metterli a
disposizione del NG per la discussione.
Ciao.
                           Giorgio Chiantore


Un tentativo di aprire gli occhi a chi non vuole vedere il pericolo.
Ciao
Veniero.


Mi dispiace aver dovuto essere crudo, io vorrei evitare la minima polemica.
ma stiamo discutendo di un argomento nel quale non si può sperperare
continuamente le risorse mondiali, per poi dire al momento del loro
esaurimento: Io credevo, io pensavo.
Ciao
Veniero.

 Un verde che si permette di dubitare. Tutto lě.
Esattamente ciň che sono anch'io. Soltanto chi ha passione ecologica ama il
suo pianeta, č contro lo sperpero delle sue risorse ecologiche e minerarie.
Per questo motivo, il ragionamento verde deve essere altamente scentifico;
con le illusioni non si risolvono i drammatici problemi planetari.
Ciao
Veniero.

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX
-- 
Una cosa accomuna inevitabilmente l'uomo cacciatore-raccoglitore
e il contemporaneo navigatore di Internet: il loro sostentamento
dipende tutto dai sistemi e dalle risorse naturali.
               Lester R. Brown


propongo di riprendere la discussione su di un nuovo thread,
che intitolerei "Fotovoltaico realisticamente".
Ciao.
                             Giorgio Chiantore

In 966abc$jn3nn$
2...@ID-11093.news.dfncis.de
, Veniero Fogliata,


Grazie Veniero la tua retorica in forma macchiavellica mi ha aperto gli
occhi!
Zille

In 966abe$jn3nn$
3...@ID-11093.news.dfncis.de
, Veniero Fogliata,


Cosa centra questo con i panneli e il loro rendimento energetico?? Rimaniamo
sui binari per favore. Certo che hai una capacita' innata per deragliare i
discorsi e non dire nulla.
Zille

 qualche estemporaneo giudizio.
allora freghiamonecene se c'č un notevolissimo divario fra rendimento estivo
ed invernale.
Ciao
Veniero.

 ed invernale.
no, non freghiamocene. Dimmi secondo te quantitativamente quant'è 'sta
differenza. Documentando la risposta, s'intende.
secondo: credi che ce ne siamo fregati di questo "notevolissimo"
divario ? li hai letti tutti i post del thread come ti ha consigliato
anche Zille ?



Ma si cosa ce ne frega se non sono in grado di sostituire il petrolio, tanto
il petrolio è inesauribile e non inquina.
Ciao
Veniero.


No; credo sia meglio spostare il thread su it cultura religioni.
Ciao
Veniero.
Ps: scherzo naturalmente-:))


allora spostiamoci su sex&drugs
Ciao.
                       Giorgio

Perché il partito Verde dovrebbe essere quello che maggiormente tutela
l'ecologia.
Che poi sia molto piů efficace nel non volere il rientro dei Savoia č un
altro discorso.
Non č che ve ne siate fregati: avete ignorato l'argomento.
Ciao
Veniero.


-:)
Ciao
Veniero.


Pensala come vuoi: se hai ragione, niente di male. Se si scoprirà che i
pannelli solari sono lontanissimi dal risolvere i problemi energetici dopo
che sarà finito il petrolio, sarà peggio per tutti.
Ciao
Veniero.

 Non è che ve ne siate fregati: avete ignorato l'argomento.
non ho ignorato: l'ho posto e l'ho risolto. Non sono Verde.


> non ho ignorato: l'ho posto e l'ho risolto. Non sono Verde.
Scusa se avevo lasciato attaccati i due discorsi, l'argomento che dicevo che
avevate ignorato, era la differenza di rendimento fra estate ed inverno da
parte dei pannelli solari, di cui mi pare nessuno abbia fatto cenno nel
thread.
