Newsgroup: it.hobby.nautica
Titolo: Patenti nautiche e tetrapiloctomia

Ciao.
Mi è sorto ora un dubbio...
Il Codice della Navigazione classifica così le patenti nautiche:
A) Comando e condotta di natanti e imbarcazioni;
B) Comando di navi;
C) Direzione nautica di natanti e imbarcazioni.
Per natanti e imbarcazioni, "comando e condotta", per navi "comando".
Secondo voi come mai questa differenza?
Cosa può comportare all'atto pratico?
-- 
Luca Villani           OpenSailing.org NOC manager
                        GPG Public Key Available
Remove "+settanta" in address for email replies

Cosa puň comportare all'atto pratico?
Ipotizzo...
Lasciando nella categoria A solo la parola "comando" non potrebbero
per esempio rifiutarsi di dare la patente nautica all'andicappato. 
Con comando e condotta condurre presuppone dei requisiti fisici minimi. 
Avrebbe una sua, magari anche discutibile, logica nella sicurezza. 
Impedire il comando di navi ad uno che non e' fisicamente in grado di
lanciare in mare una zattera o di prendere una mano di terzaroli non
avrebbe tanto senso, non influisce sulla sicurezza. 
Nella vecchia normativa credo fosse inserita solo la parola comando ed 
infatti c'erano parecchie contestazioni sul perche' non venisse concesso
alle persone disabili di accedere alla patente nautica.
E' solo un'ipotesi.
Sergio Mistro

 Cosa può comportare all'atto pratico?
Che su delle navi dai dei comandi realmente e non fai una mazza xkè non 
*devi* fare; sulle altre ti fai un mazzo della Madonna xkè son tutti a prua 
a prendere il sole!!!
C'è anche da dire che il comandante di navi ha un vero e proprio staff 
addetto alla condotta della nave, poi abbiamo il direttore di sala macchine, 
direttore di sala mensa, hostess varie, marinai, mozzi, ecc ecc.
Bella vita....
;-) 

 avrebbe tanto senso, non influisce sulla sicurezza. 
Teniamo sempre presente che per il Codice della Navigazione si parla di 
navi da diporto quando la lunghezza supera i 24 metri fuori tutto.
La tua interpretazione non fa una grinza, ma secondo me c'è anche un 
altro aspetto da considerare.
Il Guglielmi recita:
	Per *comando* si intende tutto quel processo decisionale
	concernente la direzione tecnica dell'unità; il termine
	*condotta* è invece riferito alla persona preposta alla
	direzione del motore.
Lo so che il Guglielmi non è una fonte autoritativa, ma generalmente è 
abbastanza preciso per quanto riguarda la normativa.
E se effettivamente la situazione è questa, il rischio è che su "navi da 
diporto" (ossia imbarcazioni più lunghe di 24 metri) servano due patenti 
a bordo, una da Comandante e una da Pilota Motorista, figura che è 
assente dal settore del diporto ma che esiste nella nautica commerciale.
Mi sa che l'unica è andarsi a spulciare il codice della navigazione...


 ;-) 
Dubito che su un Nordia 85 in navigazione ci sia tutto questo 
ambaradan... ;-)
 
http://www.nordia.com/y_cr_85_d.html


 
http://www.nordia.com/y_cr_85_d.html
Secondo la mia ignoranza in termini di codesta cosa, per me *nave* è un 
affare di ferro con la forma di una barca, senza vele, con almeno 12 persone 
alle dipendenze del comandante, un (o una serie di) motore/i potente/i, e 
grossa da bestia; solitamente, ma non sempre, dedicata al trasporto di 
persone. Ad esempio non ho mai sentito chiamare una petroliera nave, ma 
semplicemente petroliera, come un veliero, un panfilo, un rompighiaccio o un 
aliscafo con altri nomi.
X il Nordia nel collettivo di tanti, questa non è considerata nave ma una 
grande barca a vela, e anche bella.
Del resto non penso che il suo armatore la chiami nave.... 

 grande barca a vela, e anche bella.
Per la normativa italiana qualsiasi cosa che galleggi e si muova 
autonomamente in acqua di lunghezza superiore a 24 metri è una nave.
Era in senso normativo che domandavo.


 Era in senso normativo che domandavo.
Uhh, mo come sei fiscale....
;-) 

ambaradan... ;-)
Ma secondo te il Nordia 85 in navigazione puo' condurlo un uomo 
da solo?
Sergio Mistro

 da solo?
Solitamente + son grandi + hanno manovre con dei servo idraulici; magari 
avrà dei problemi in attracco, ma con l'elica di prua fai miracoli...
O no??? 

 da solo?
Non è questo il punto, e ho citato il Nordia al Tonno solo per fargli 
vedere una "nave" secondo la normativa italiana che non è certo come 
descrive lui.
Il punto che mi interessa è un altro: basta una patente per navi, a 
bordo, o serve qualcos'altro?
Non è che serve anche una persona con il brevetto da Pilota Motorista?
P.S.: il Maltese Falcon può essere condotto da un equipaggio 
ridottissimo, e certo si avvicina di più al concetto di nave del Tonno 
che non un Nordia 85. :-)


 Non è che serve anche una persona con il brevetto da Pilota Motorista?
Penso prorpio di sì.
Da antiche chiacchere, mi ricordo che nello specifico la nave era 
considerata barca, chiaramente oltre 24 m, in ferro, con fumaiolo (quindi 
solo a motore) ed equipaggio con almeno 12 persone con vari brevetti e loro 
relative responsabilità.
Me lo diceva un Comandante (con la C maiuscola) nei primi tempi che mi 
interessavo x prendere la patente, se poi mi aveva detto 'ste cosè x darmi 
il contentino e cavarsi dai maroni il sottoscritto, lo ignoro, xò mi 
sembrava serio in questa affermazione.
Boh, chissà!
Ciao 

 
Secondo la mia modesta opinione, occorre distinguere tra navi utilizzate 
per uso strettamente privato del proprietario e suoi familiari/amici 
(con esclusione quindi di finalità "di lucro") e unità commerciali(uso 
noleggio).
Per uso "privato" la patente nautica per il comando di navi da diporto è 
ancora titolo sufficiente per il comando, spetta poi al Comandante 
imbarcare il resto dell'"equipaggio" sotto la sua personale 
responsabilità,in base alla sua esperienza, al tipo di navigazione 
prevista, alle caratteristiche della nave, ecc.
Se tale "equipaggio" svolge tale attività a titolo gratuito (familiari, 
amici) non sono richiesti titoli particolari, viceversa se si tratta di 
personale "stipendiato" devono essere assunto utilizzando gli iscritti 
alle liste della c.d. "gente di mare", ovvero abilitati ai sensi del 
D.M. 10 maggio 2005 n°12 (vedi oltre), con le rispettive qualifiche 
(motorista, servizi di coperta, cuoco, hostess, ecc.) ed relativi 
obblighi contributivi ed assicurativi (INPS, INAIL, ecc.).
Se viceversa la nave è utilizzata ad uso "commerciale" (noleggio) 
occorre seguire i dettami del D.M. 10 maggio 2005 n. 12 (Istituzione e 
disciplina dei titoli professionali del diporto)
(
http://www.euro-nautica.com/normativa/titoli-professionali-del-diporto.asp
) 
al quale si rimanda, essendo la materia molto complessa, poco chiara e 
quindi con successive circolari "interpretative"
(ad esempio: 
http://www.euro-nautica.com/normativa/titoli-professionali-del-diporto-circolare-applicativa.asp
) 
come accade (troppo) spesso in Italia:
riusciranno mai i nostri "politici" (e i rispettivi "Direttori Generali" 
dei vari Ministeri, che materialmente "scrivono" tali Leggi..) ad 
elaborare delle Norme chiare e precise, senza rimandi e sovrapposizioni 
con la previgente normativa?
Fabio G.

 obblighi contributivi ed assicurativi (INPS, INAIL, ecc.).
Ma se non sbaglio questo vale anche per le imbarcazioni da diporto.
Cmq, ho spulciato sul sito della Capitaneria di Porto, arrivando a 
questa pagina:
http://www.guardiacostiera.it/diporto/normativa.cfm?sezione=diporto
Andando a leggere la legge n. 50 del 11/02/1971
 
http://www.guardiacostiera.it/ACFE38/L5071N.zip
si trova, al Capo I (Disposizioni generali), articolo 1 paragrafo 3:
3. Ai fini della presente legge le costruzioni destinate alla 
navigazione da diporto sono denominate:
   a) "unità da diporto": ogni costruzione di qualunque tipo e con
      qualunque mezzo di propulsione destinata alla navigazione da
      diporto;
   b) "nave da diporto": ogni unità con scafo di lunghezza superiore a 24
      metri, misurata secondo gli opportuni standard armonizzati;
   c) "imbarcazione da diporto": ogni unità con scafo di lunghezza da 10
      a 24 metri, misurata secondo gli opportuni standard armonizzati;
   d) "natante da diporto": le unità individuate ai sensi dell'articolo
      13 della presente legge.
Quindi la definizione di nave da diporto è chiara: qualsiasi costruzione 
di qualsiasi tipo e con qualunque mezzo di propulsione, più lunga di 24 
metri, destinata alla navigazione da diporto.
Definito questo, la legge al Capo IV (Comando e condotta di natanti 
imbarcazioni e navi da diporto) prevedeva tutta una regolamentazione per 
le patenti che essenzialmente è stata abrogata dal Decreto del 
Presidente della Repubblica n. 431 del 9 ottobre 1997:
 
http://www.guardiacostiera.it/ACFE38/DPR091097.zip
Questo decreto presenta la solita contraddizione. :-(
All'articolo 1, paragrafo 2 recita:
	Le abilitazioni per il comando e la condotta delle unità e delle
	navi da diporto sono denominate patenti nautiche.
Quindi qui si parla di comando *e* condotta delle navi da diporto.
Però lo stesso decreto, all'articolo 4, paragrafo 1, parla di solo 
comando di navi da diporto:
	La patente per navi da diporto abilita al comando delle unità
	destinate alla navigazione da diporto, aventi una lunghezza
	superiore a 24 metri.
Anche nel titolo stesso dell'articolo 4 si parla di solo comando, 
differentemente dal titolo dell'articolo 3 che riguardo alle 
imbarcazioni da diporto parla di comando e condotta.
Conclusioni?
Boh!
Io non sono un leguleio, bisognerebbe sentirne uno.


 Cosa può comportare all'atto pratico?
Le patenti di tipo A sono quelle attuali per le imbarcazioni (entro e
senza limiti).
Le patenti di tipo B sono quelle per le navi da diporto.
Fin qui non cambia nulla.
Le patenti di tipo C sono per quelli (come Sergio) che per una questione
di requisiti fisici possono guidare la macchina ma non prendere la patente
nautica.
Il problema è che a tutt'oggi non hanno emanato il regolamento attuativo e
pertanto Sergio continua a non poter prendere la patente nautica.
La differenza fondamentale è che se un domani emetteranno il regolamento
Sergio potrà avere la sua bella patente per "dirigere" (con una persona
"normale" a bordo) un'imbarcazione/natante.
Ma non potrà mai "dirigere" una nave da diporto.
Questo è quanto :-)
BV 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma non potrà mai "dirigere" una nave da diporto.
Ehmmm, cough couch... ;-)
La mia domanda era diversa... ;-)


 La mia domanda era diversa... ;-)
Ho risposto al tuo post iniziale e reputo la risposta corretta (se la mia
comprensione dell'italiano è sufficiente :-)
Se poi la conversazione ha "derivato" allora non so... ;.)


 Se poi la conversazione ha "derivato" allora non so... ;.)
Mi sa proprio che mi ero espresso male... :-|


 persona con il brevetto da pilota motorista (o simili)?
Ti ha risposto bene Fabio, dipende se è per uso privato o per noleggio.
Per l'uso privato basta che il comandante abbia la patente per navi da
diporto (che avendo come pre-requisito la patente senza limiti per
imbarcazioni comprende anche la condotta). A quel punto decide
l'equipaggio in base alle sue valutazioni su itinerario, caratteristiche
dell'unità, meteo etc. etc. (esattamente come sulle imbarcazioni).
E' infatti sparita dalla licenza di navigazione l'indicazione
sull'equipaggio minimo (una volta c'era, e la dicitura "normale" era: 2,
di cui 1 abilitato... e questo creava tanti problemi ai solitari :-)
Prova a guardare qui:
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/andarpermare06/unitadadiporto.asp
Per il noleggio scattano invece i nuovi titoli sul diporto (macello di
legge) che in pratica equipara il diporto alla marina mercantile (ma non
viceversa).
Sulla composizione minima dell'equipaggio a questo punto ho idea che
bisognerà guardare le disposizioni per la marina mercantile, ma non c'ho
mai perso tempo perchè ritengo la cosa assurda.
Una legge peggio di questa facevano fatica a farla :-(
Nella marina mercantile hai tanti livelli di qualifica, tra cui anche il
conduttore, forse da qui la confusione tra comando e conduzione.
Non sarà nè la prima nè l'ultima legge scritta male :-)


 
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/andarpermare06/unitadadiporto.asp
Pure qui non dicono nulla a proposito di patenti... :-|
Proverò a sentire in Capitaneria.


 
Spero di non scatenare un flame come la volta scorsa, pertanto ribadisco 
che le seguenti sono mie opinioni personali, non sono certo "pareri 
vincolanti", però supportate da fonti normative: comunque si può sempre 
andare a "chiedere in Capitaneria" da subito, senza passare dal 
newsgroup, visto che qui due persone dicono la stessa cosa ma non è 
sufficiente...
Evidentemente c'è chi pensa che il newsgroup sia un posto come certi bar 
dove  "si fa la gara a chi la spara più grossa", con tutto rispetto 
comunque per chi si diletta in tale tipo di "competizioni".
In ogni caso faccio un'ultimo sforzo di chiarezza, sicuramente sono io 
che mi esprimo male...
FONTE NORMATIVA:
Codice della Navigazione da Diporto
http://www.marina.difesa.it/editoria/rivista/andarpermare06/documenti/DL%2018%20luglio%202005%20171.pdf
"Art. 39 comma 2:
Chi assume il comando di una unità da diporto di lunghezza superiore ai 
ventiquattro metri, deve essere in possesso della patente per nave da 
diporto."
Il "comando" comprende sicuramente anche la condotta (nulla vieta al 
Comandante di prendere personalmente in mano il timone, nella marina 
mercantile o militare è una cosa a volte inusuale, ma in quella da 
diporto no!), mentre ovviamente la condotta non sempre comprende anche 
il comando (il timoniere conduce la nave, ma non la comanda, tranne il 
caso che sia anche il Comandante...): di solito tutti i manuali nautici, 
dal Guglielmi in giù (o su, questione di gusti personali..) la 
raccontano in questo modo e mi sembra una cosa di buon senso...
Se non siamo d'accordo su questo STOP, è inutile proseguire oltre nella 
lettura, rischiamo solo di finire  come nel  "paradosso di Russell": il 
Barbiere che si fa la barba da solo, ecc.. e non ci saltiamo più fuori.
In precedenza, inoltre, si parla di numero di componenti l'equipaggio:
"Art. 35.
Numero minimo dei componenti dell'equipaggio delle unità da diporto
1. È responsabilità del comandante o del conduttore dell'unità da 
diporto verificare prima della partenza la presenza a bordo di personale 
qualificato e sufficiente per formare l'equipaggio necessario per 
affrontare la navigazione che intende intraprendere, anche in relazione 
alle condizioni meteo-marine previste e alla distanza da porti sicuri."
L'articolo parla espressamente di unità da diporto (quindi natanti, 
imbarcazioni e navi): non fissandone un numero MINIMO, al limite il 
Comandante potrebbe decidere di non imbarcare nessuno e pertanto Comando 
e Condotta risultano "unite" nella stessa persona;
la responsabilità (Penale) rimane esclusivamente sua, eventualmente in 
caso di naufragio o incidente sarà poi solamente il Giudice di merito a 
valutare (a posteriori e solo al verificarsi di tali circostanze)se le 
scelte del Comandante furono corrette.
Se così non fosse (ovvero vi fosse l'obbligo di almeno un membro di 
equipaggio, oltre al Comandante) siccome si parla di "unità da diporto" 
in generale non si potrebbe neppure uscire da soli per un giretto 
"sottocosta" con un gommone di 3 metri o una moto d'acqua (la quale non 
sempre è omologata per il trasporto di altre persone...).
Quanto detto vale, a costo di ripetermi, per unità da diporto (come 
definite all'articolo 3: natanti, imbarcazioni e navi) utilizzate "senza 
fini di lucro", come definito nell'
"Articolo 1, comma 2:
Ai fini del presente codice si intende per navigazione da diporto quella 
effettuata in acque marittime ed interne a scopi sportivi o ricreativi e 
senza fine di lucro."
e sempre che il Comandante (e l'(eventuale) equipaggio) prestino TUTTI 
la loro opera SENZA fine di lucro (ovvero siano loro stessi proprietari 
dell'unità oppure loro parenti o amici, ma comunque NON in rapporto di 
lavoro subordinato con il proprietario dell'unità)
Se, viceversa, sono utilizzate per fini commerciali come definito all'
" Art. 2.
Uso commerciale delle unità da diporto
1. L'unità da diporto è utilizzata a fini commerciali quando:
a) è oggetto di contratti di locazione e di noleggio;
b) è utilizzata per l'insegnamento professionale della navigazione da 
diporto;
c) è utilizzata da centri di immersione e di addestramento subacqueo 
come unità di appoggio per i praticanti immersioni subacquee a scopo 
sportivo o ricreativo."
si è soggetti alle disposizioni emanate successivamente con
"DECRETO 10 maggio 2005, n.121 Regolamento recante l'istituzione e la 
disciplina dei titoli professionali del diporto. (GU n. 154 del 5-7-2005)"
http://www.euro-nautica.com/normativa/titoli-professionali-del-diporto.asp
e pertanto occorre, sia per il Comandante che per il resto 
dell'equipaggio, appositi titoli abilitativi, sulla falsariga di quanto 
avviene da sempre  per la navigazione mercantile...
Fabio G.

 e Condotta risultano "unite" nella stessa persona;
Sai quanti legulei si fanno le budella d'oro proprio su interpretazioni 
di questo tipo?
Perché questa è una interpretazione, nel testo da te citato non lo si 
dice mai espressamente.
Ripeto: quando si tratta di legislazione è sulle virgole che ci 
inculano, e questa non è proprio una virgola...


 rispondono...
Bhè dai, c'hai ancora circa 3 anni di tempo :-))


 Bhè dai, c'hai ancora circa 3 anni di tempo :-))
:-?
Non l'ho capita. :-|


 dove  "si fa la gara a chi la spara più grossa",
Fortunatamente è anche, soprattutto questo!

 
Per sostenere l'esame per la patente per navi a diporto servono appunto 
aver conseguito da almeno TRE anni la patente nautica per imbarcazioni 
da diporto a vela e motore senza limiti.....
Fabio G.

 diporto a vela e motore senza limiti.....
Ma uno skipper è la stessa cosa di un comandante di nave da diporto?? 

> Per sostenere l'esame per la patente per navi a diporto
Mmm, non avevo letto bene, devo decidermi di mettere su gli occhiali...