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Titolo: Quantita' di scorie nucleari

Qualcuno potrebbe gentilmente spiegarmi perche' le scorie nucleari
dovrebbero essere un problema?
Se ho capito bene le centrali nucleari usano come combustibile barre di
uranio: quanto ne occorre per produrre una certa quantita' di energia?
Le scorie da che prodotti sono costituiti, per caso qualcosa piu'
pericolosa dell'uranio? Alcuni sostengono che si tratta comunque di
piccole quantita', altri che bastano un paio di reattori per pochi
anni, come accadde in Italia, per avere degli ammassi enormi.
Grazie
Paolo

 anni, come accadde in Italia, per avere degli ammassi enormi.
Che siano piccole quantità è una cosa ovvia che sta nella fisica del 
nucleare: un kg di uranio naturale (non arricchito come dicevo sopra come 
viene effettivamente usato) produce 50 mila kWh elettrici al kg e 100 mila 
kWh al kg nel caso di riciclo del plutonio (sempre quel 1% che dicevo sopra) 
e addirittura 2,5 milioni di kWh al kg con reattori autofertilizzanti 
veloci,che però non sono molto diffusi al mondo (in Europa ne è rimasto solo 
uno)
Tieni inoltre presente che nei reattori di prossima generazione è inclusa la 
possibilità di riciclare quel 1% di plutonio e attinidi eliminandoli per 
buona parte,con un piccolo recupero energetico,attorno al 20%,anche se ciò 
aumenterà di poco il costo del kWh finale a causa del costo del 
"ritrattamento" che pure si fa tutt'oggi in molti paesi 
(Giappone,Russia,Francia,ecc.).Il ritrattamento è quel processo che permette 
di separare chimicamente dal combustibile irraggiato gli elementi ancora 
"buoni" per riciclarli nel reattore ed estrarne più energia
http://nucleartimes.jrc.nl/Doc/Rodriguez.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf
http://www.physor2004.anl.gov/PHYSOR%20Program%20(FINAL).pdf
   (da pag 50 in 
poi all'articolo " PBMR Deep-Burn: A Pebble-Bed High Temperature Gas-Cooled 
Reactor Burning Its Own "Waste" ") 

 per cui "il plutonio è l'elemento più tossico al mondo")
Effettivamente credevo invece che tale affermazione fosse vera, e ora chiedo: 
come mai non avrebbe piu' fondamento? Esiste qualche altro elemento ancora piu' 
pericoloso?
-- 
Faciait li signeur!
Roy Batty
http://www.allservice.it/


 
Secondo questo sito
http://www.world-nuclear.org/education/nfc.htm
una centrale da un GW ha bisogno di 170 tonnellate di ossido di uranio
l'anno
i rifiuti delle centrali sono di vario genere,dai un'occhiata a questo sito
http://www.zonanucleare.com/scienza/rifiuti_radioattivi.htm
Poi bisognerebbe tenere conto di tutti i rifiuti che si producono nelle
miniere,ma non saprei quantificare,so solo che bisogna lavorare circa 50000
tonnellate di materiale per ottenere le 170 tonnelate di uranio.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Grazie, e mentre mi accingo a leggere quanto consigliato da Fabiomas,
ti chiederei anche di chiarire alcune contraddizioni sulle centrali
nucleari:
- cosa sono queste "generazioni" e a che caratteristiche tecniche
corrispondono
- molti sostengono che una centrale, oltre a essere lunga da costruire,
dopo un 20 anni va smantellata, ma parlando delle centrali nucleari
francesi pare non se ne costruiscano piu' da decenni ...
- molti filonuclearisti sostengono che ora le centrali sono piu'
sicure, che sono passati anni e anni da Chernobyl (anche se li' il
problema fu soprattutto che tolsero tutte le sicurezze per fare un
esperimento, se ben ricordo), si parla di reattori di 3 e 4
generazione, ma poi salta fuori il sottosegretario Fossa a dire che le
centrali non sono cambiate, al massimo si ha un po' piu' di esperienza
nel gestirle
-nessuna novita' sui reattori a fusione nucleare?
Grazie
Paolo

 -nessuna novita' sui reattori a fusione nucleare?
La situazione, che io sappia, è sempre la stessa dagli anni 50 ad oggi:
saranno senza dubbio pronti entro 20-30 anni.
-- 
Per ogni problema esiste sempre una soluzione semplice ed elegante.
E sbajata.

 tonnellate di materiale per ottenere le 170 tonnelate di uranio.
A parte che la stessa roba c'è anche per il carbone (e forse pure per il
petrolio) moltiplicata per 10 mila,visto che occorre 10 mila volte (almeno)
più combustibile fossile per ottenere la stessa energia dell'uranio,questi
materiali hanno la stessa radioattività che il tenere il mano i
"sanpietrini" in Piazza San Pietro a Roma,a causa dell'alta concentrazione
di Torio in essi contenuto

chiedo: come mai non avrebbe piu' fondamento?
In realtŕ non ha mai avuto alcun fondamento da parte di nessun scienziato
"serio". Attento,non ho affermato che non sia pericoloso o
tossico,tutt'altro!
http://213.130.42.68/wna-waste/html/myths_and_realities/article4/index.htm
http://www.ans.org/pi/resources/sptopics/docs/pluttrans.pdf
Piccola divagazione: quest'ultimo documento č uno dei pochi che citi il
ruolo di Emilio Segrč nella prima produzione del plutonio (insieme a
Seaborg).
Mentre č stranoto il ruolo di Enrico Fermi nel campo della fissione
dell'uranio e della bomba di Hiroshima,non č,credo,tra gli italiani molto
noto quello di Segrč riguardo al plutonio e quindi alla bomba di
Nagasaki.Chissŕ perchč....

 -nessuna novita' sui reattori a fusione nucleare?
Non mi pare proprio.Non mi risulta si sia ancora arrivati
all'autosostentamento energetico

 
Aggiungo che stoccare 
definitivamente queste poche scorie residue in depositi geologici non comporta 
rischi di alcun genere.



 Grazie
Le scorie nucleari sono di 2 tipi:
il primo costituisce il 97% delle scorie totali ed ha una radioattività che 
decade dopo 300 anni
il restante 3% è quello + pericoloso perchè necessita di migliaia di anni e 
richiede depositi particolari (di 3° tipo)
Cmq la massa è enorme ma il volume è ridotto. I metrocubo di uranio pesa 
20.000 KG! 

 
Faccio una domanda ovvia a Giuseppe, ma vorrei qualche delucidazione.
Sei a favore della diffusione del nucleare come fonte _cruciale_ di 
approvvigionamento di energia?
Mi chiedo, quale che sia lo spazio richiesto per lo stoccaggio dei 
rifiuti "pericolosi" (attinidi etc.), siamo sicuri di volere affidare al 
futuro una tale responsabilità? Anche considerando che l'eredità dei 
nostri padri (le emissioni incontrollate del XX secolo, 
l'industrializzazione selvaggia e la distruzione del patrimonio 
idrogeologico di intere aree del pianeta) sta diventando un fardello 
sempre più pesante da gestire?
Sono un interessato lettore dell'edizione italiana di Scientific 
American, esplicitamente filo-nucleare. Ricordo di aver letto nel numero 
  di luglio-agosto 2005 (Chiedo venia qualora mi sbagli sul numero, 
vedrò di fornire maggiori precisazioni) vari articoli nei quali si 
faceva una panoramica delle possibilità sulla fusione nucleare e come tu 
stesso hai sottolineato, il problema essenziale è l'autosostentamento 
(in soldoni, l'energia richiesta per generare i tremendi campi magnetici 
necessari a contenere il plasma è maggiore di quella che il reattore 
genera). In calce, venivano citati interventi tra i quali ne spiccava 
uno, che sollevava perplessità sull'opportunità di installare sulla 
superficie terrestre quelli che sono sostanzialmente dei piccoli soli 
(le temperature in gioco sono veramente altissime) e di quali effetti 
questo possa avere sulle aree circostanti questo tipo di installazioni. 
Con questo non sostengo di voler fermare la ricerca (trovo tutt'ora che 
la ricerca nucleare debba andare avanti, anche se sono tendenzialmente 
contrario a un uso massiccio per scopi civili [o anche militari 
ovviamente]).
Siamo d'accordo poi, che il nucleare NON è una tecnologia rinnovabile? 
Non sono sicuro che il riprocessamento del combustibile possa essere 
definito una tecnica per l'energia rinnovabile. E sopratutto, penso i 
costi ambientali di un'utilizzo massiccio del nucleare non possano che 
aumentare. Non lavoro nel settore e leggo con interesse le fonti 
bibliografiche che proponete, ma sinceramente rivolgo altrove il mio 
sguardo lontano. Cosa ne pensi? La riflessione è indirizzata a giuseppe 
poichè appare come il più preparato (e anche quello che manifesta una 
maggiore disponibilità ad accettare queste tecnologie). Ovviamente, 
vista la natura della discussione, la riflessione non è circoscritta a lui.
Saluti e mi scuso per il post kilometrico.

 Saluti e mi scuso per il post kilometrico.
Inutilmente chilometrico.


 
Riprendendo da un altro thread, c'è davvero bisogno di aggredire? Si 
segnala, punto.

 aumentare.
Non capisco che intendi per "tecnica per l'energia rinnovabile" legato al 
riprocessamento;il riprocessamento non fa di per sè il nucleare una fonte 
rinnovabile.
Gli impianti di riprocessamento sono sistemi complessi che semplicemente 
recuperano gli elementi non bruciati o prodotti nei reattori per un 
successivo recupero: oggi l'uranio e il plutonio (insieme) cioè il 97% del 
combustibile scaricato dai reattori,in futuro l'insieme di tutti gli 
attinidi e l'uranio,cioè la quasi totalità delle scorie.Dopo decenni di tali 
applicazioni credo che ci sia ben poco che non si sappia su tali tecnologie 
(e anche qui ci sono sistemi alternativi a quelli attuali "umidi", più 
efficienti e sicuri allo studio);non vedo dunque perchè dovrebbero 
aumentarne i costi,anche ambientali,se per ambientali intendi gravi 
malfunzionamenti degli impianti che abbiano avuto *chiari* effetti sanitari 
al di fuori del sito dell'impianto (e incidenti di questo tipo non sono mai 
avvenuti da nessuna parte al di fuori dell'Unione Sovietica)

 segnala, punto.
Purtroppo non sono riuscito a leggere l'altro tuo post. E' quotato troppo
male, nonostante la mia segnalazione.


 avvenuti da nessuna parte al di fuori dell'Unione Sovietica)
Per costi ambientali intendo *tutta* la rosa delle possibili influenze 
della presenza di una centrale sul territorio. Sull'aumento dei costi.. 
per quanto piccola possa essere la quantità di scorie "vera", se si 
prevede di aumentare il numero di centrali, aumenterà anche il volume 
delle scorie e quindi la necessità di trattarle e stoccarle. Questo 
intendevo con aumento dei costi.
Un'ultima domanda,  alcuni suggeriscono la possibilità di cambiare il 
modello energetico e di adottarne uno basato su centri di produzione su 
scala piccolissima: Niente più centrali mastodontiche, sempre più grandi 
  e costose. Cosa ne pensi?
Devo ringraziarti sinceramente per l'educazione, la chiarezza e la 
dovizia con la quale rispondi :) Non penso di avere pregiudizi e 
discussioni così sono apprezzabilissime. Grazie ^^

Ahah , ho cercato un po di ng sull'argomento, ma sei dappertutto! Ti ho 
trovato anche su sci.energy e alt.energy.nuclear! ^^

 della Campania. 
Questo spiega tutto.


 ha scritto nel messaggio 
news:1k4cot9fqivdm$.l4z8ixhtwr0z.dlg@40tude.net...

Per quanto attiene i depositi "geologici" delle scorie, non sono poi tanto 
costosi in quanto utilizzano infrastrutture ormai abbandonate ma ancora 
efficenti, 

 trovato anche su sci.energy e alt.energy.nuclear! ^^
Certo,li frequento e ho aperto un (credo) interessante 3d sulle slides che 
ho prma postato.Spero qualcuno lì risponda anche a me... 

 che ho segnalato prima.
Guarda che è un aspirante giornalista. Pretendi forse che si documenti
prima di scrivere???


 prima di scrivere???
Non č mai troppo tardi per farlo,nessuno nasce imparato almeno cosě si
dice...d'altra parte se l'opzione nucleare trova cosě tanta opposizione in
Italia č certamente in buona parte dovuto al preoccupante record di
analfabetismo scientifico imperante in Italia

 dice...
Salvo i giornalisti, che, con la loro cialtroneria, faziosità e
pressappochismo in *tutti* i campi, penso siano una delle piaghe peggiori
del nostro Paese.


 
Bertolazzi ho notato in un altro thread che sei genovese. La tua mail 
pubblicata è vera o è un indirizzo per evitare spam o simili? In ogni 
caso, saresti disposto a discutere alcune cose davanti a un caffè? Sono 
curioso di sapere alcune cose (tecniche principalmente). Sono anche io 
genovese (malgrado studi altrove). la mia mail è quella pubblicata. 
Sarei davvero molto interessato a fare una chiacchierata.. offro io 
naturalmente :) Non sono ironico ne pretestuoso, vorrei solo parlare a 
quattrocchi con una persona preparata e che evidentemente è molto 
critico su alcune cose. Ti prego davvero di considerare la cosa. Io 
torno su a Genova il 6 marzo circa. Fammi sapere :)
Non sono un giornalista e non è detto che lo diventi. Sono un laureando 
in Storia Contemporanea e il tema delle energie è uno dei diversi ai 
quali mi interesso. Non ho pregiudizi e non sono un ambientalista. Tento 
di rimanere curioso e di mantenere uno sguardo critico sulle cose.
Per quanto riguarda l'eolico su terra, credo che in particolare in 
Italia ci siano delle considerazioni anche non tecniche da fare. Il 
paesaggio è comunque una risorsa.. anche volendo rimanere cautissimi, 
penso sarebbe comunque una scelta da valutare attentamente (anche ove 
fosse gia stata presa, almeno da riconsiderare).

 fosse gia stata presa, almeno da riconsiderare).
Boh, sai, sull'eolico terrestre, ora che ho avuto un'ideuzza non male, ho
solo i dubbi del mio amico Menzasarma, un omosessuale che, come tale, si
cura solo degli uccelli.
Detta idea sarebbe forse meglio realizzabile off-shore, dove l'effetto a
mio parere altamente decorativo delle wind farm sarebbe ulteriormente
valorizzato. Il solo problema è che il mare è salato. Non è cosa da poco...


F.Bertolazzi ha scritto:

Ti dirò che non ci speravo :P (sarà che hai letto che forse non 
diventerò giornalista? :PP) allora se continua ad andarti bene ti 
manderò i dettagli a 
nos...@dyinip.it
 (è giusto quindi l'indirizzo? 
sembra tanto un address finto antispam O_o). Purtroppo per i prossimi 
8-10 giorni sarò preso dagli esami -_-
Le mie perplessità sull'eolico terrestre sono appunto riguardanti il 
paesaggio. Capisco delle problematiche tecniche riguardanti l'utilizzo 
in mare aperto (moto ondoso, acqua salata, etc etc) ma dovessi 
metterceli di tasca mia sarebbero investimenti aggiuntivi che farei 
volentieri. Chiaro che non sono io a fare gli investimenti :)
Allora ci sentiamo poi :)

 
E' inutile che ci provi, anche se c'ho i coiquilini come te, non passo 
dalla vostra parte.
Tutt'al più si libera una camera a maggio, se vuoi essere il terzo gajo 
di casa....
Se mi occupo degli uccelli è perchè ci tengo alla famiglia (questa te la 
spiego se e quando ci incontreremo di persona).

 spiego se e quando ci incontreremo di persona).
Siamo tutti figli della cicogna... ;-)


 
Acqua, ragazzo, acqua.

 presa, almeno da riconsiderare).
Io penso invece che tra l'essere a meno di mille MW di eolico installato e 
20 mila MW ci possa essere una buona via di mezzo in cui in Italia nel giro 
dei prossimi 10-20 anni si possano fare almeno 10-15 mila MW di eolico in 
posti opportuni dal punto di vista sia paesaggistico che di ventosità.Il 
mare aperto,per ora,lasciamolo ai pesci e a chi li deve pescare 

Giuseppe:

Come per quasi tutte le cosiddette energie rinnovabili, il problema è la
disponibilità. Vista la scarsa modulabilità dei generatori tradizionali, il
fatto che 'sti mulini producano elettricità quando pare a loro serve solo
ad aumentare la quantità di stazioni di pompaggio necessarie. Quindi i
prezzi a kilowatt già vertiginosi di questi impianti che non ci possiamo
permettere va raddoppiato per via delle perdite e dei costi di investimento
delle stazioni di pompaggio.
