Newsgroup: it.comp.java
Titolo: Nuovissimo di Java

Ciao a tutto il NG.
Sono nuovo del NG e di Java.
Ho deciso di imparare questo linguaggio e volevo chiedervi dei 
consigli:
Conviene leggersi al docu su internet anche se il mio inglese è 
scarso, oppure acquistare un libro? Se si quale?
Inoltre, Esiste un ambiente di sviluppo tipo Visual Studio per 
esempio? (o Dreamweaver ....o similari insomma, per non scrivere col 
notepad)
J2EE è un ambiente di sviluppo? da come ho lettosi.... ma installabile 
su un PC oppure ci serve un Server e un Client?
Ciao, Grazie.
Tagan

 
-- 
Andrea Francia
http://www.andreafrancia.it/

 Autoboxing, foreach).
Perfetto grazie, cercherò un libro aggiornato.
Sono programmatore microsoft, abituato a quel tipo di ambiente li...da 
Visual Basic 6 a Visual Studio 2005.
Proverò iniziando con Netbeans.
Grazie dei consigli.
Tagan

 



Decisamente sì: ne guadagnerà anche il tuo inglese :)
IL corso Java per eccellenza si chiama "The Java Tutorial" (cercalo su
java.sun.com
), negli anni è un po stato snobbato ma secondo me per un
neofita è molto importante, soprattutto perché ha un approccio molto
pratico. Il rovescio della medaglia è che alcuni argomenti sono
inutili, altri chiaramente "di parte", altri datati.
Ma ne vale la pena!
--
www.megadix.it

J2EE è un ambiente di sviluppo? 
No, è una specifica, come ti è stato già detto. Consideralo lo step
successivo nella tua curva d'apprendimento. Ora concentrati sulle
basi.

 J2EE è un ambiente di sviluppo? 
Sei proprio nuovo di java!
Coraggio, rimboccati le maniche, installati il develop e prova a 
scrivere un programmino che stampa Hello, world! a video.

Trai tu le conclusioni.
...inviti a dei sillogismi errati. Gravissima sarebbe la conclusione
che vuole che chi programma giornalmente con Eclipse, non sappia
programmare.

> Trai tu le conclusioni.
Chi usa Eclipse al massimo potrebbe non essere in grado di usare javac 
da linea di comando, ma credo che sia meno importante di non sapere 
programmare.
-- 
Andrea Francia
http://andreafrancia.blogspot.com/

 Chi sa programmare, lo sa fare con un editor qualunque.
posso sapere cosa intendi per "programmare in java"?
siccome mi trovo sistematicamente di fronte a progetti di numerose 
librerie, con decine di package e decine di jar nel classpath, solamente 
all'idea di usare un editor qualunque mi piglia i conati di vomito.
venire a sapere in questo modo che non so programmare sarebbe un trauma...
-- 
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 posso sapere cosa intendi per "programmare in java"?
Credo si possa parafrasare col famoso motto "real programmers code in
binary" ;-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Vabbuò gente però non incasiniamo il povero tagan, che sennò ritorna a
VB e Visual Studio!
Ultimo consiglio (sempre per tagan) e poi me ne torno a lurkare:
impara le cose un pochino alla volta e muoviti come sei più comodo!
Tradotto: se ami gli IDE usa un IDE, altrimenti usa un editor di
testo ;)
Certo che dopo un po' ti romperai di usare notepad...
--
www.megadix.it

 [...]altrimenti usa un editor di testo ;)
Ripeto: a mio parere questi consigli sono inutili e inadeguati, tanto più
se questa persona sa già programmare in un altro linguaggio e, come credo,
dopo tre o quattro Hello World avrà necessariamente bisogno di qualcosa di
più evoluto. Tanto vale partire col piede giusto. Eclipse o NetBeans sono
ambienti integrati, il che vuol dire che posseggono anche un editor di
testo e se tagan è sufficientemente sveglio, capirà anche in che cosa
consiste il meccanismo "sottostante" di invocazione del compilatore.


 programmare.
Sinceramente non capisco perche' ve la siete presi con i consigli di
Montaruli. Roberto non ha scritto che chi non usa un editor
tradizionale non sia un buon programmatore.
Lui ha detto semplicemente che chi sa programmare puo' farlo (aggiungo
io solo teoricamente in applicazioni anche solo medio-piccole) anche
con un editor tradizionale mentre chi non conosce approfonditamente il
mondo Java non sa cosa sia il classpath, lo strumento javac ecc...cose
che a mio avviso vanno imparate quanto prima. E sono tutte cose che si
evidenziano meglio se non ci si affita a IDE vari.
Una volta capito come funziona Java che usi pure quello che vuole,
anche perche' sinceramente senza IDE non si va da nessuna parte (con
questa piattaforma almeno).

 più evoluto.
A mio parare questi 3 o 4 Hello World e' meglio se li fa senza IDE
anche perche' dalla domanda non mi sembra che sia per ora molto
ferrato in materia:
"J2EE è un ambiente di sviluppo? da come ho lettosi.... ma
installabile
su un PC oppure ci serve un Server e un Client?"
(la parte su Server e Client non so se l'avete notato ma non ha alcun
senso).
Niente da dire su tegan, che magari capisce gia' molto piu' di me
quando ero alle prime armi, ma per ora meglio piccoli passi...

 A mio parare questi 3 o 4 Hello World e' meglio se li fa senza IDE
Punti di vista. La penso contrariamente.


evidenziano meglio se non ci si affita a IDE vari.
E questo, appunto, non lo ritengo vero. Le soluzioni sono due: o
giochiamo a ping pong per una settimana, oppure conveniamo che non ci
accorderemo mai e lasciamo perdere.

 accorderemo mai e lasciamo perdere.
Per fortuna che si stava discutendo vero?
Come vuoi. Tronchiamo immediatamente la discussione se non ti va 
spiegarci come mai secondo te non serva a niente conoscere cosa sia il 
classpath, come si compila una classe con javac (cosa che poi torna 
utile anche negli script Ant) ecc...
Comunque complimenti, riesci ad essere acidello e derisorio a volte su 
qualsiasi parare contrario al tuo.

 
Se non porti motivazioni fai pure a meno di scrivere.

 (...cosa che nessuno fa...)
Neanche sotto tortura programmerei con il notepad. L'ho fatto nel 2000 o 
giů di lě quando imparavo ad usare il Java su Windows 3.1 e non lo 
voglio fare piů.




Io sono di quelli che ti consiglia notepad.. Se installi un ide perdi 
tempo a capire come funziona l'ide e non ad imparare java...
un buon compromesso tra notepad e Eclipse(o Netbeans) è jpad. Facile da 
usare e da installare.
Ciao
-- 
Il mio nome è legione

 ferrato in materia:
e non è che usando il notepad si ferra tanto di più.
compilare da linea di comando è interessante farlo una volta, alla 
seconda è già sospetto masochismo. a che serve se non a farti impiegare 
più tempo a scrivere il comando che a scrivere il programma? e a che c'è 
di didattico nel fare a meno di un ide che ti tiene organico il 
progetto, suggerisce il code completion, ti segnala gli errori di 
compilazione quando li puoi correggere e altro ancora? anche queste sono 
cose che vanno imparate... java purtroppo è anche quel linguaggio che 
molti criticano come sovraingengnerizzato e già al secondo programma 
dopo l'hello world rasenta l'ingestibile.
piccola postilla: l'altro giorno sono incappato in un pezzo di codice 
scritto da uno dei programmatori del mio gruppo, una funzione in cui 
doveva individuare il tipo di una eccezione per personalizzare un 
messaggio. non ti dico come aveva pensato di realizzare questa cosa... 
anzi te lo dico: una serie di tentativi di assegnazioni a reference con 
tanto di try/catch della ClassCastException.
saper programmare decentemente in java non è imparare a memoria i tipi o 
scrivere il classpath sulla linea di comando, perchè poi questi metodi 
ottocenteschi di impostare la didattica porta a questi risultati, cioè 
gente che ignora la semantica e non sa ragionare sul linguaggio.



Nessuno ha detto questo infatti. Sono pero' un background necessario.
Dai senza non capisci neppure come compilare con Ant (c'e' il task
javac no?), che cosa sia un .class. Mi sembra che siano cose da capire
subito.
E sinceramente non capisco cosa centri con l'ignorare la semantica e
il ragionare. Accidenti stiamo solo parlando di due prove con javac e
company prima di utilizzare l'IDE.

 usare e da installare.
Anche io consiglio l'inizio con un editor molto spartano ma che
evidenzi la sintassi (Jpad non lo conosco ma usavo molto Scite),
altrimenti se vuoi imparare ma ti stà antipatico un normale editor con
il sintax highlightning usa BlueJ. E' stato creato apposta per coloro
che vogliono approdare a Java e sul sito ufficiale ( 
www.bluej.org
 se
non mi sbaglio) ci sono moltissimi tutorial ed esercizi didattici sia
per java sia per l'ambiente.
poi ovviamente classpath e amici vari vanno visti, anche se gli IDE
svolgono il "lavoro sporco" al posto tuo, questo lo dico perchè io a
tempo debito non l'ho studiato molto bene questi argomenti e ogni
tanto ci litigo.... :D
Ciao Marco

 > gente che ignora la semantica e non sa ragionare sul linguaggio.
per dirl ain modo matematico conoscere un minimo i tool da riga di
comando che la piattaforma mette a disposizione credo che sia una
condizione necessaria ma non sufficente al saper programmare in un
linguaggio, poi ovviamente come in ogni cosa la logica di un
ragionamento deve essere una delle basi.
Ma questo non implica che se hai prima giocato con javac e simili poi
necessariamente fai "errori illogici"
Ciao Marco

 company prima di utilizzare l'IDE.
che uno può fare tranquillamente, a tempo e comodo; ma non mi spiego 
cosa ci sia di didattico nel consigliarlo ad uno alle prime armi, se non 
come uno pseudo-rito di iniziazione o espiazione di peccati precedenti.
penso che manchi una buona dose di pragmatismo in queste affermazioni. 
se si trattasse di persone destinate ad essere formate per lavorare nel 
tuo gruppo, risponderesti allo stesso modo?


 ha scritto:
Per tutti che mi hanno risposto, grazie :)
Sono molti anni che lavoro come analista programmatore e ho usato 
praticamente tutto (di MS), ma essendo esperto di MS non mi sono mai 
avvicinato a Java (e anche l'azienda non me l'ha permesso; servivo nei 
progetti in ambiente MS), comunque, diciamo
ho lavorato in VB6, VB.net, C/C++ sotto unix (qualcosa), in ambiente web 
application prima ASP ora 
ASP.NET
 quindi anche 
ADO.NET
 ecc.ecc. per non 
parlare dei linguaggi lato client javascript 
ecc.ec
.
Magari se trovassi un libro che fa il *porting* diciamo, di un 
programmatore da MS tipo C++ a Java sarebbe perfetto, perche' credo che 
il lavoro piu' duro non sia imparare Java (li istruzioni) , ma entrare 
nella sua mentalita', si parla di classpath, e package, cose che io 
neanche so l'esistenza.
Instanto mi leggo e scarico le documentazioni che mi avete passato per 
link, e inizio a fare qualcosa.
Ovviamente i primi *test* li faccio usando solo l'SDK scaricato e usando 
editor stupidi ma che mi controllino la sinstassi, per questo usero Jpad 
o similari.
Ma nel momento che capisco qualcosa, mi butto su un IDE per fare cose 
più pesanti.
In tutto ciò che è stato detto, non entro nel merito di java ma solo di 
ambienti di sviluppo, sono più d'accordo con gli IDE anche se ti fanno 
capire poco.
Un esempio è VS2005. Chi si avvicina a .NET senza mai averlo visto 
prima, rimane ostico perché questo ambiente, perché con un polsante ti 
scrive già mezza applicazione.
Spero di imparare a fare cose *serie* in breve tempo perché ormai se si 
cerca lavoro ora servono solo programmatori Java in ambiente J2EE oppure 
Siebel (escludendo Siebel e mi dedichero' a Java)
Grazie, ciao
Tagan

 tuo gruppo, risponderesti allo stesso modo?
Certo, ma faccio notare l'assurdita' della discussione:  se anche mi
sbagliassi lui non avrebbe perso giorni di lavoro visto che siamo
parlando di perdere 10 minuti dietro a javac .class, ecc...per poi
passare, visto che parliamo di un mio gruppo, ad Eclipse.

 
no, no , magari capissi qualcosa di java.... io sto proprio a zero.
Il punto è che ho visto quesro j2EE negli annunci di lavoro che parlano di 
programmatori Java per Web Application in AMBIENTE J2EE...!
Da li ho pensato fosse un ambiente di sviluppo (o pachetto) molto vasto 
che avesse con se un ...che ne so, un compilatore per WEB (tipo IIS che 
interpreta le ASP), una sorta di MTS per le ....chiamiamole DLL-ActiveX di 
Java ...non so come si chiamano e poi un editor.
Però si... a me servono proprio le basi, almeno capire cosa è java, quindi 
scrivere il mio programmino Hello World....almeno per capire come ragiona 
java.
Poi passo ad un IDE....sono troppo abituato a loro, a chi fa il *lavoro 
sporco* come è stato detto e che abbia un debugger, ma capisco anche chi 
dice di usare notepad.
Su 
VB.NET
 , è vero che mi fa tutto lui, ma io so cosa fa sotto...ed è 
vero, è importante e sconsigliatissimo trascurare questo aspetto.
Inizierò cosi, poi tanto mi rifarò vivo con i vari problemi che incontrerò.
Per il momento vi ringrazio tutti, siete stati TUTTI molto gentili e utili 
proprio con visioni diverse in modo che potessi tirare le mie conclusioni, 
paragonando ciò che avete detto con la mia conoscenza su microsoft.
Grazie, ciao
tagan

 neanche so l'esistenza.
http://www.amazon.com/Java-Programmers-Michael-C-Daconta/dp/0471153249
Ai tempi era un buon libro. Non so se l'hanno aggiornato alle ultime 
versioni di Java.
-- 
Andrea Francia
http://www.andreafrancia.it/

 venire a sapere in questo modo che non so programmare sarebbe un trauma...
Saper programmare e conoscere un linguaggio sono due cose diverse.
Se l'ambiente visuale (eclipse) ti torna utile per scrivere codice piu' 
velocemente, e' una questione.
Se invece ti torna utile per avere una immediata visione dei parametri, 
dei metodi e delle proprieta' di ogni oggetto, perche' altrimenti non li 
ricordi, e' un'altra questione.
Ma siamo sempre fermi al linguaggio.
Programmare e' cosa piu' astratta, e non dipende dal linguaggio.
Un po' come l'editor.