Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: come decidiamo a caso ?

Ieri mi sono posto un quesito che mi e' sembrato piuttosto
interessante... e che quindi vi ripropongo..
dunque il quesito/espoerimento e' il seguente.. diciamo di essere
seduti vicino a un tavolo e di avere davanti due bottoni assolutamente
identici, uno a destra e uno a sinistra..e una lucetta che a
intervalli non regolari si accende e poi si rispenge.
Chi fa il test ogni volta che la lucetta si accende deve premere uno
dei due bottoni davanti a lui.. puoi' dunque scegliere di premere il
bottone sx o il bottone dx (identici ricordo).
I bottoni sono stati piazzati equidistanti dalla mano di chi fa il
test e la stanza e' illuminata da tutte le direzioni in modo da
eliminare ombre (il perche' diqeusto se volete lo spiego..ma non e'
essenziale..ma serve per ripulire il test da interferenze).
Ora.. il punto e'.. siccome premere il tasto dx o il tasto sx e'
perfettamente la stessa cosa..cioe' non da' nessun effetto comunque..
come fa a decidere il nostro cervello quale delle due azioni compiere
?
In base a quale meccanismo a una data accensione si sceglie di premere
il bottone di sinistra e altre volte quello di destra ?
E ancora..se il cervello fosse una macchina deterministica.. i bottoni
premuti..o almneo la percentuale di bottoni premuti nella stessa
sessione non dovrebbero essere identiche o simili ?
(mentre sperimentalmente si trova una distribuzione totalmente casuale
) ?
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it
Webmaster di 
CO.DI.CI
. Siena
http://codici.supereva.it

 (mentre sperimentalmente si trova una distribuzione totalmente casuale
Cosa e' una distribuzione *totalmente* casuale?
Ciao R.

) ?
"totalmente casuale" - che vuol dire? Se intendi uniforme, hai gia' la 
risposta. :)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

) ?
Provo a dire la mia, secondo me il cervello non riuscendo a decidere,
scende ricorsivamente i livelli di astrazione partendo dal livello piu'
alto,
fino ad arrivare alla funzione RND, che e' quella su cui poggia tutta
la materia cerebrale.  :)
ciao
Morfeus



Evviva il determinismo, eh?
]\/[ad]\/[age
"Da grande creerò mondi in cui le persone, giocando, vivranno le vite che hanno sempre sognato di vivere" (MadMage)

A caso? :-)
Esattamente.. proprio a caso.


risposta. :)
E' proprio qui il punto.. dall'esperimento mi sarei aspettato di
trovare su un campione piuttosto numeroso una frequenza intorno al
50%.. il bello e' che cio' non succede affatto nella realta' !
In altre parole il punto e' che sperimentalmente si trova che per
esempio su 50 individui alcuni premono il tasto dx solo il 30% delle
volte.. altri il 40%..altri l'80% e cosi' via senza che ci sia una
netta prevalenza nelle tendenze.. tieni conto che tutti i 50 soggetti
erano destrorsi (scelta fatta pensando che il fatto di essere amncini
o destrorsi potesse influenzare il test).
In altre parole.. se tale azione fosse stata dettata dal caso.. bhe
statisticamente si sarebbe dovuto assistere a un 50% circa di
distribuzione su entrambi i bottoni..eppure cio' non sucecdfe..perche'
? E soprattutto che vuol dire secondo voi ?
Intendiamoci il test andrebbe fatto con un numero maggiore di 50
individui..ma questo e' cio' che passa il convento :-)


 ciao
Secondo me scientificamente non può esestere il caso, quindi la materia
cerebrale non è basata su esso. hai letto la spiegazione sula mecc.
quantistica in qualche post vecchio?
ciao

 deve premere uno dei due bottoni davanti a lui...
Conosci la storia di quel saggio che si trovo' davanti
due piatti di riso assolutamente identici?
Nonostante fosse affamato, mori' di fame ;->
--
Ciao. Leonardo 
bos...@uno.it
 
www.uno.it/utenti/tetractys
* On-line Game: Jrobots Battles 
http://jrobots.cfxweb.net

 ha scritto nel messaggio
news:94cdug$b1r$1...@news.ngi.it...

Concordo
Ciao, Marco.

quantistica in qualche post vecchio?
A mio modo di vedere,
la materia cerebrale e' fatta anchessa di atomi e molecole e saprai
che l'energia cinetica delle particelle regna sovrana e incontrastata,
esiste sempre un "rumore" di fondo determinato dal moto delle particelle
che risulta sempre essere perfettamente casuale,
**non possiamo non prendere in considerazione questo problema**
gli impulsi mandati dai neuroni saranno soggetti a numerosi disturbi,
ora bisogna vedere quanto disturbano e in che misura,
ma credo che non sia trascurabile.
Ciao

? E soprattutto che vuol dire secondo voi ?
Ma, scusa, chi dice che le distribuzioni casuali debbano essere uniformi? :)
Ad esempio, dubito che la distribuzione mancini/destrorsi sia uniforme, ma non 
credo voglia dire niente di speciale. In effetti noi siamo portati a 
considerarci "simmetrici" (l'occhio, e la parte di cervello riguardante 
principalmente la visione, sono particolarmente sensibili a simmetrie verticali 
- probabilmente una cosa evoluta dal dover riconoscere predatori), ma in 
effetti non lo siamo affatto: ci sono sempre differenze tra i due lati fisici 
di una persona. Lo stesso cervello ha ben diverse funzionalita' in un emisfero 
che nell'altro.
Ora, puo' semplicemente essere che - per una singola persona - che bottone 
preme dipenda dallo stato elettrico momentaneo, dalla sua storia e da mille 
altri fattori che possono rendere un processo deterministico cosi' complesso da 
essere non piu' riconoscibile come tale.
Sarebbe forse interessante valutare parametri statistici su un campione 
rilevante - ma come dici, il convento non passa.. :)


Incuriosisce il Titolo come decidiamo a caso? 
non credo che decidiamo a caso avete mai pensato a chi ha fatto
il Test di cui sotto abbia allenato la sua rete neurale dalla nascita 
alla data del test e che quindi le sue decisioni non siano frutto del caso
ma degli esempi che ha assorbito durante tutta la sua vita?
Avra' applicato qualche regola di decisione che neanche lui nel conscio del testsa spiegarsi ma che sia dettato dal subconscio di cui non ricorda la natura ma di fatto c'e' l'esperienza a cui ha sottoposto la sua rete neurale lo ha condizionato nella scelta.....
Phobia


-- 
"...signature under construction..."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~        
Computer Science Departement Univ. of Milan   20133 Milano Italy    
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
				 Phobia..

rilevante - ma come dici, il convento non passa.. :)
Concordo..vedremo di mettere un po' di voglia al conventoi di passare
di piu' :-)


Nonostante fosse affamato, mori' di fame ;->
Questa non la sapevo..forte epro'..rende l'idea :-)


* On-line Game: Jrobots Battles 
http://jrobots.cfxweb.net
Ehi Leo.. forte la nuova versione del sito di Jrobots !!!
Ganzo davvero !!! Quasi quasi mi butto anch'io nell'arena...


 ma credo che non sia trascurabile.
ma te non devi considerare solo il cervello, ma tutto l'universo, e vedrai
che i "numerosi disturbi" che ha menzionato anche in mex vecchi (onde
elettromagnetiche, radiazioni, ...) sono dovuti ad un causa ben precisa.
forse anche sta faccenda del moto, come le altre due è molto complicata da
calcolare, forse anche impossibile, ma io escludo che sia casuale. [stiamo
andando un po sul filosofico mi sa]
ciao

 rilevante - ma come dici, il convento non passa.. :)
Scusate l'intrusione ma vi sto` lurkando da un po' (complici le
segnalazioni di Roberto Corda su ica... Hi Draco ;-) e ciao a te
Cristiano...) e non so' resistere dal fare alcune considerazioni 
"terra terra"....
Forse sarebbe il caso di analizzare le sequenze decisionali dei
soggetti (comunque su un numero piu` significativo di rilevazioni).
In fondo sono esseri senzienti ;-) che sanno di essere sottoposti ad 
un test (btw: cosa sanno? qual'e` la finalita` dell'esperimento?) 
Perche' possono esservi delle serie con un inizio casuale che poi 
"cadono" verso destra o verso sinistra oppure delle sequenze 
"sbilanciate" che poi tornano ad essere equilibrate; oppure... fate 
voi... Voglio dire che se il soggetto ha memoria delle sue ultime 
decisioni puo` decidere o meno di contrastare una tendenza che
avverte... 
Avete mai giocato o visto giocare alla "morra"?... il giocatore che 
vince generalmente e` quello che riesce a capire quali sono le serie 
preferite dall'avversario e ad evitare ripetizioni nelle proprie 
giocate... e` molto difficile infatti sottrarsi alla tendenza a 
ripetersi... (si chiama abitudine ;-))
Scusate la forse evidente banalita` delle osservazioni; a disposizone 
per qualunque pena vogliate infliggermi... (beh _quasi_ qualunque
pena... ;-))
bye
Sandro
-- 
http://members.tripod.com/Mattei/icam/
 
Le pagine di it.cultura.ateismo.moderato... aggiornate, finalmente...

 Ganzo davvero !!! Quasi quasi mi butto anch'io nell'arena...
E non e' ancora nulla... sta per arrivare JerkFighters!
La cosa piu' divertente nello scrivere un Programming-game e' che la
parte piu' difficile, cioe' l'AI, la devono progettare i giocatori ;-)


pena... ;-))
Si', questi sono aspetti da tenere in considerazione. In ogni modo, se una 
condizione al contorno e' che ai tizi e' esplicitamente chiesto di premere 
casualmente, allora - insieme con l'assunzione statistica di buona fede :) - su 
un campione rilevante l'errore indotto da chi ripete "apposta" dovrebbe essere 
piccolo e diminuire con l'aumentare della numerosita' del campione. Il che 
dovrebbe escludere deformazioni della distribuzione dovute alla "volonta'" e 
mostrare proprieta' statistiche del "caso" come si verifica nel nostro 
cervello. Che, come dicevo, non e' affatto detto sia casuale in senso di 
equiprobabilita' per le due scelte (cioe' uniforme)... il che e' poi un modo 
piu' tecnico di ipotizzare quello che ipotizzi tu: che e' difficile non 
ripetersi, anche senza un esplicita attenzione volontaria. :)
In ogni caso, imho, questi esperimenti (che richiedono partecipazione 
volontaria del soggetto) al piu' possono dare qualche indicazione, ma sono 
troppo sfumati per fornire qualcosa di piu'.



Ciao, proprio oggi ho uploadato messo il mio Jrobot,
si chiama Blade8, e' un po' sgangherato ma funziona!
Cmq di AI in questi programmini c'e' veramente pocoo
per non dire quasi-nulla....
Morfeus

troppo sfumati per fornire qualcosa di piu'.
Volontarie ??? E chi l'ha detto..nel test citato i partecipanti sono
incatenati alla sedia..e sono motivati a pigiare il bottone.. eprche'
se si accende la luce e loro non pigiano il bottone entro 2 secondi
gli arriva una scarica elettrica mortale :-)))))
SCherzo :-) Pero' potrebbe essere un buon modo per eliminare fattori
di "disturb" dall'esperimento.


parte piu' difficile, cioe' l'AI, la devono progettare i giocatori ;-)
In un certo senso sono i giocatori a fornirti il contenuto del sito
gartisse :-)
Sernti una cosa.. ma il prossimo torneo quando si svolgera' ?
E.. un altra cosa..come funziona il meccanismo di attribuzione dei
punti ?


di "disturb" dall'esperimento.
Hmm... tipi un po' fuminati, quindi :)


 per non dire quasi-nulla....
In effetti il gioco e' troppo schematico e spesso le tattiche
piu' semplici sono quelle vincenti. Inoltre, sono stato obbligato a
ridurre le dimensioni dei file a 10Kb per non impegnare una banda
eccessiva e ridurre i tempi di download a pochi secondi.
Comunque e' bastato aumentare le dimesioni da 5Kb a 10Kb per vedere
robot che adottano strategie diverse a seconda delle situazioni.
Il prossimo gioco sara' molto piu' difficile e quindi si potra'
parlare di un'IA vera e propria (riconoscimento di forme,
pianificazione di movimenti ecc.), ma purtroppo prevedo gia'
che in pochi ci giocheranno proprio a causa della difficolta' :(
--
Ciao. Leonardo 
bos...@uno.it
 
www.uno.it/utenti/tetractys


 attribuzione dei punti ?
Gli incontri tra i vari robot vengono sorteggiati. I punti (o meglio
le percentuali) dipendono dal rapporto tra le vittorie ed i match
giocati, mentre gli incontri senza un vincitore (oltre il limite di
500 secondi) non vengono considerati.
Infine, ogni categoria (singolo, doppio, a squadre) ha una sua
classifica. Se un robot non raggiunge il 50% di vittorie in almeno
una categoria viene rimosso dall'arena. Ovviamente l'autore puo'
"uploadarlo" modificato nel torneo successivo.
Non credo di essere stato molto chiaro, ma puoi scaricare
l'arena che funziona off-line con le spiegazioni
http://jrobots.cfxweb.net/jjrobots_offline.zip
 (140Kb)
Prendi anche lo ZIP con i robot migliori
http://jrobots.cfxweb.net/jjrobots_challengers.zip
 (70Kb)
Da qualche parte ci sono anche i sorgenti del simulatore.
--
Ciao. Leonardo 
bos...@uno.it
 
www.uno.it/utenti/tetractys


 troppo sfumati per fornire qualcosa di piu'.
Da profano questa e` stata la mia impressione, per questo mi chiedevo
quale fossero le finalita` dell'esperienza...


 gli arriva una scarica elettrica mortale :-)))))
Hai visto troppe volte "Ghostbusters".... ;-))


Da qualche parte ci sono anche i sorgenti del simulatore.
Gia' presi.. ma avrei ancora due domande :
- la coordinata alto sinistra dell'arena e' 0,0 quali sono le
coordinate del punto estremo dell'arena in basso a destra ?
- la velocita' dei robot e' espressa in m/s quanto e' lunga una
casella dell'arena ? In altre parole in metri che distanza c'e' fra il
punto 0,0 e il punto 1,0 dell'arena ?
Scusa lo scassamento.. ma per pianificare qualcosas di decente ho
bisogno di qualche dato :-)
Ah.. a proposito ma quindi ogni robot gioca esattamente los tesso
numero di incontri degli altri giusto ?
E tali incontri non si possono vedere nello svolgimento ?
Gli incontri che i visitatori del sito fanno giocare ai robot con
l'applett alla fine della classifica contano nulla ?


 con l'applett alla fine della classifica contano nulla ?
Gli incontri dell'applet non valgono per ragioni di "sicurezza":
i giocatori potrebbero interrompere gli incontri vedendo
il loro robot quasi morto.
L'applet serve soprattutto per verificare le classifiche.


>(1000,1000) perche' il lato e' 1 Km
Grazie dei chairimenti... dalla documentazione in effetti non si
capisce bene la conversione metri/coordinate :-) In particolare se uno
era abituato alle caselle e ai cicli del Crobots.. mi metto all'opera
:-)


 Avra' applicato qualche regola di decisione che neanche lui nel conscio
del testsa spiegarsi ma che sia dettato dal subconscio di cui non ricorda la
natura ma di fatto c'e' l'esperienza a cui ha sottoposto la sua rete neurale
lo ha condizionato nella scelta.....
Concordo al 100% con cio che hai detto.
ciao
Morfeus


Ciao, volevo chiederti una cosa,
come mai e' stato cancellato il mio robot (Blade8) ???
Morfeus

 individui..ma questo e' cio' che passa il convento :-)
Chiaramente la risposta (tra l'altro l'hai già detto) è semplice un campione
di 50 elementi statisticamente non è rilevante, se il campione si aggirasse
intorno ai 1.000 soggietti allora portesti avere un prima stima, per dirla
tutta i campini dovrebbero essere almeno 10.000, non sapere nulla
dell'esperimento e scelti casualmete su tutte le fasce di popolazione (che
siano mancini o destronsi non è molto rilevante); cmq potresti ancora avere
una risposta con 30% a DX e 70% a SX infatti se come condizione di contorno
lasci la risposta casuale non è detto che la risposta sia mediata visto che
una persona può arbitrariamente decidere se premere DX o SX.
L'esperimento sarebbe psicologicamente valido solo se poni loro una domanda,
esempio: puoi mettere un pulsante rosso ed uno verde e mostrando loro una di
quelle macche che non hanno alcun significato (quelle che si usano in
psicologia per intenderci) e chiedendo di premere il colore che sondo loro
rappresenta di più l'immagine.
Ciao

 ciao
Scusate non torniamo sulla meccanica quantistica please, la conclusione di
morfeus mi piace molto di più, non è ce se perdo un neutrino verso SX premo
il bottone a SX.
Ciao

 come mai e' stato cancellato il mio robot (Blade8) ???
Scusa il ritardo, ma ho avuto l'influenza :(
E' scritto nel regolamento: i robot che non raggiungono la percentuale
del 50% di vittorie vengono rimossi dall'arena alla fine del torneo.
Non trovo al volo le percentuali di Blade8, ma se vuoi controllare,
la pagina con i risultati e' questa
http://www.cfxweb.net/jrobots/jjr_contests.shtml
Naturalmente puoi ri-uploadarlo quando vuoi.
Domani parte il torneo di febbraio.
