Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Eolico, più inefficiente che deturpante: leggete qua nei link

Mi accorgo che per tagliare ho eliminato il capoverso più importante dal
primo post sull'eolico:
è quello in cui dicevo che è provato che il sistema, in pratica, non rende
sul piano economico ed energetico,
insomma non produce abbastanza energia per ripagarsi da sé, e quando si
costituisce in rete (cito
a memoria: l'inchiesta l'ho letta un mese fa) deve spesso essere
rialimentato dalle centrali tradizionali.
E' l'argomentazione n.1, quella che davvero mi ha sconvolto:
Ecco in trad. it. la dettagliatissima inchiesta (piuttosto tecnica: magari
si facessero inchieste così su Panorama o Espresso)
degli esperti di "Der Spiegel". Prove schiaccianti da far provare vergogna:
http://www.comitatonazionalepaesaggio.it/Traduzione.htm
Per vedere le fotografie dello scempio assurdo contro l'uomo e la natura:
http://www.comitatonazionalepaesaggio.it/Foto%20Galleria%2001.htm
Per tutti gli altri dati e documenti sull'energia eolica:
http://www.comitatonazionalepaesaggio.it/QUESTIONE%20EOLICA.htm

 E' l'argomentazione n.1, quella che davvero mi ha sconvolto:
Ma per la verità ne avevo parlato anch'io tempo fa,citando uno studio della
Royal Academy che stima in 1,7 cent di sterlina i costi di "back-up",cioè
quelli per la potenza di riserva dovuti ai momenti in cui il vento non tira.
http://www.raeng.org.uk/news/temp/cost_generation_report.pdf

 sul piano economico ed energetico,
E' solo un problema di decidere cosa conta... se ad esempio il kwh venisse
tassato in funzione di quanto si inquina per produrlo e di quanto sia
rinnovabile la fonte da cui proviene ecco che miracolosamente l'eolico
diventerebbe concorrenziale... utilizzare il petrolio nella maniera attuale
è vivere al di sopra delle proprie possibilità, come se una famiglia
spendesse regolarmente più di quanto guadagna  intaccando in continuazione
il conto in banca che  conserva per le emergenze aumentando, in un circolo
vizioso, ad ogni spesa la necessità stessa di spesa lasciando fisse le
entrate... il sistema non regge, non può reggere!
rr

 ha scritto nel messaggio
news:_BCyc.453187$rM4.18...@news4.tin.it...


 bisogno della spinta del petrolio e del nucleare.
Questa cmq è una cosa di cui tenere conto,mi sembra che anche in Irlanda sia
successo qualcosa di simile,ma ciò non toglie che nicchie di consumo possano
essere soddisfate dal rinnovabile come l'eolico

Mi accorgo 
Mi accorgo che a te, piu' che il dibattito, piace il megafono: c'e' un
intero thread aperto da te che in cui non sei intervenuto neanche una
volta.
spider

Nico (o il nome e' Valerio?), io gli articoli li ho letti 
E plaudo alla politica che fanno in Germania.
Parliamo di economia (scusate se sono ripetizioni, ma visto che si
continua a ripetere le obiezioni, vanno ripetute anche le risposte).
- Una fonte che costa 10 cent al Kwh ed e' tutta basata su lavoro e
economia nazionali e locali e' preferibile addirittura a spendere 5
cent/kwh ma che vanno all'estero. Le nostre economie sono malate di
eccesso di produzione, e se proprio dobbiamo pagarci dei lussi e
consumare "di piu'" per sostenere l'industria, meglio le fonti
alternative (che sono anche beni durevoli e produrranno reddito a
lunghissimo termine) piuttosto che altre cagate (che dopo un anno o
appena usciti dal negozio griffato hanno perso tutto il loro valore, e
non producono reddito marginale).
- Gli incentivi pubblici "alla tedesca", da applaudire, rendono i
consumatori e i produttori di elettricita' virtuosi senza obblighi e
senza divieti, ma solo trasferendo fiscalmente i costi/benefici
occulti sullla bilancia commerciale, sull'indipendenza strategica e
sull'ambiente.
- Bastano i soli aspetti fiscali a rendere l'energia di produzione
nazionale preferibile rispetto a quella importata, se valutiamo i
benefici economici sulla societa' nel suo insieme (mi sono stancato di
scriverlo: il produttore delle turbine, l'operaio che le monta, il
proprietario del terreno possono essere e di solito sono LOCALI. E
quindi consumano, spendono e pagano le tasse localmente).
 
- Nota che non ho neanche accennato a questioni di sostenibilita',
costo ambientale, trattati di Kyoto ecc.  Restiamo sulla "asettica"
economia.
- Nota anche che non prendo in considerazione come alternativa il
risparmio. Il risparmio e' doveroso ed e' sicuramente e piu'
importante dell'Eolico, ma e' solo una tessera del mosaico. L'Eolico
e' un'altra tessera. Ogni Kw Eolico prodotto si traduce in meno gas
serra e meno beduini che mangiano a sbafo. Ti sfido a negarlo. Se
risparmiamo anche, meglio ancora.  Da qui il sospetto che chi non
vuole l'Eolico lavori per i petrolieri,  come scritto in altri post.
Prendila solo come una provocazione per riflettere....
- E' normale che un impianto industriale non sia sempre al 100% della
produzione. L'eolico puo' essere cosi' vantaggioso che se lo puo'
permettere.
Cioe', rileggiamo e interpretiamo quello che ci dici tu e l'articolo
linkato:
Quando tira un casino di vento un generatore eolico e' al 100% (oltre
a questa potenza non puo' andare perche' partono i freni di
sicurezza). Stiamo perlando di TEMPESTE.
Solo 36 giorni all'anno i generatori fanno piu' del 50% della potenza
che fanno durante le tempeste.
La mia risposta e':
---- Embe'?  -----
Se sono economici anche con il 20% del vento massimo ammissibile che
problema c'e'?  Va valutata l'economicita' complessiva
dell'operazione.
Questo discorso dei 36 giorni io lo classificherei sotto la voce
"gioco delle 3 carte" o "fumo negli occhi".
Perche' penso che siano economici lo stesso? Perche' cosi' recita la
letteratura e perche' la cosa piu' "tecnolgica" di un generatore
eolico e' l'alternatore. Il resto e' carnazza. Puoi fartelo da solo
con tubi di alluminio, fili di acciaio e tela... anche se ti fai un
generatore Savonius relativamente inefficiente ma facile da costruire,
e' comunque tutto grasso che cola: energia gratis. Quando Eolo
vuole... ma a caval donato.
- Veniamo alla tua principale contraddizione. Se e' cosi'
antieconomico, perche' sei contrario al fatto che in Italia si dia
l'OK alle domande che sono state fatte, dove per i privati non ci sono
incentivi e non e' neanche possibile la connessione Grid Connected?
Non sara' che invece, con i generatori Eolici che costano 1-2000 Euro
al Kw, molta gente che abita o ha terreni in zone passabilmente
ventose si e' fatta i suoi conti e ha concluso che sarebbe
STRAECONOMICO, anzi, una graditissima rendita?

 cent/kwh ma che vanno all'estero. [CUT]
Sono favorevole al rinnovabile e all'eolico in particolare,ma ci sono
problematiche relative a tali tecnologie che mi pare siano difficilmente
superabili.10 cent al KWh sono troppi per un paese industriale che ha
bisogno di un costo basso dell'energia per essere competitivo,nota che tutti
settori industriali particolarmente energivori sono,chi più chi meno,in
crisi (acciaio,alluminio,trasporti,ecc): l'alto costo dell'energia è
riconosciuta come una delle cause della mancanza di competitività economica
(con tutto ciò che ne
consegue:disoccupazione,licenziamenti,scioperi,instabilità
sociale,precarietà economica)
L'intermittenza tipica di questi fonti fa in modo che non è possibile
mettere in rete più di un tot di potenza (che in realtà in UK hanno
calcolato nel 20% di picco).
L'associazione "Amici della terra" ha calcolato in 8000 MW la potenza eolica
installabile senza vincoli paesaggistici.
Per cui vanno benissimo le energie alternative e l'eolico,anche in grosse
quantità,d'altronde oggi siamo a meno di 1000 MW,ma cum grano salis

Non ho ancora risposto in questo thread alla questione dell'accumulo e
deglio orari di produzione e consumo, punto debole dell'Eolico. (In
altri thread abbiamo risposto in tanti ma Mr. Nico ogni volta che gli
smontano i suoi argomenti, ne apre un altro)
Lo faccio mandandovi un link molto interessante (per chi non lo ha
gia' letto):
http://www.edilio.it/news/edilionews.asp?cod=7199&tab=Notizie#2
Ora, molte tecnologie di accumulo di elettricita' ci sono. E
funzionano.
La prima delle soluzioni per gestire i picchi di produzione Eolica e'
quella di accendere le centrali tradizionali solo quando ce n'e'
bisogno. E' le cosa che Mr. Nico descrive dicendo "per ogni megawatt
di energia eolica circa 800 fino a 900
kilowatt ".
Ovviamente lui la descrive a rovescio per gettare un po' di fumo negli
occhi, dicendo "per ogni Mw Eolico devo fare .8 Mw tradizionali", va
invece letto con "quando il Mw Eolico viene prodotto, posso spegnere i
corrispondenti Mw tradizionali che ho gia'".
Per essere onesto, devo dire che effettivamente l'Enel calcola
l'ammortamento delle centrali tradizionali ipotizzando che stiano
sempre accese o che stiano accese un certo numero di giorni. Ma se le
fai stare accese di meno, devono rifare i loro conti e, se le usi come
centrali di riserva, forse economicamente puo' essere piu' vantaggioso
utilizzare tecnologie con meno costi fissi ma piu' inefficienti (tipo
le Turbogas).
Ma, per i succitati argomenti, entro certi limiti la spesa vale la
pena e poi, esistono i sistemi di accumulo trattati nel link
http://www.edilio.it/news/edilionews.asp?cod=7199&tab=Notizie#2
Mi riferisco soprattutto alle centrali di pompaggio. Che hanno un
rendimento (oggi) vicino al 70%. E per le quali non c'e' un vero
limite: possiamo farne tante quante ne vogliamo... ovviamente con un
po' di impatto ambientale se le si fa in montagna. E in Italia ne
abbiamo parecchie, perche' ci stiamo adattando a usare la
sovraproduzione degli altri.... Almeno quello.
Per chi non lo sapesse il principio e' semplice: pompo acqua in un
bacino a 1000 metri di quota (rendimento poco piu' di 80%) impiegando
energia. E, quando ho bisogno, recupero l'energia con normali turbine
Pelton (un altro 80% o piu', rendimento totale >64%).
Ci sono dei limiti tecnici, ma questa tecnologia non e' mai stata
sviluppata al suo limite, ad esempio per accumulare energia tra una
stagione e l'altra...
Tenete conto che non e' obbligatoria farlo in Valtellina trasformando
il Parco Nazionale dello Stelvio in una rete di laghi di alta quota.
Ci  varianti di minor impatto, piu' o meno futuribili.
Vi aggiungo inoltre il sistema di accumulo a "Sali Fusi", ad esempio
usato nella nuova centrale solare termica Archimede (un'altra delle
poche cose buone che stiamo facendo dalle nostre parti). 
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/archicentrale/archicentrale/archicentrale.html
... tra l'altro se funziona e' molto meglio dell'Eolico  :-)
Per la verita' i sali fusi vengono usate anche nelle centrali
termonucleari autofertilizzanti a plutonio (tipo il Super-Phénix)...
ma li sono piu' che altro per il raffreddamento e il trasporto di
calore.

 calore.
In quel caso si tratta di sodio liquido credo sia propprio un'altra cosa

 In quel caso si tratta di sodio liquido credo sia propprio un'altra cosa
Whoops... hai ragione.
Tra l'altro il sodio liquido ha sto' viziaccio che a contatto con
l'acqua libera idrogeno in modo esplosivo, facendolo scoppiare
all'istante.
Ok, un reattore nucleare autofertilizzante e' una tecnologia
"leggermente" piu' delicata :-)
Quanto al progetto Archimede. La mia sensazione e' che i rendimenti
complessivi (watt per mq) non siano cosi' diversi dal fotovoltaico.
Quindi valgono le stesse cosiderazioni fatte a suo tempo per il FV: 
molto teoricamente per coprire il fabbisogno Italiano in Mwh serve la
superficie coltivata a granturco in Veneto, problemi di accumulo e di
costi degli impianti a parte :-)
Ehi, ho letto che in Germania c'e' una grossa centrale "tradizionale"
che usa aria compressa immagazzinata in una cavita' sotterranea per
accumulare energia e rilasciarla nelle ore di picco.
Quindi si puo' fare (se ne parlava sul thread della auto "Eolo").
Pero' il rendimento non e' dichiarato (perche' e' scarso?). Pare che
dipenda moltissimo dal raffreddamento in fase di compressione e il
riscaldamento in fase di espansione.
Spostare acqua su e giu' per le montagne non da luogo a effetti
termici, quindi tende ad essere piu' efficiente che lavorare con i
gas.

 costi degli impianti a parte :-)
Appunto,è quello che sostenevo anch'io (a meno che in futuro non
aumenti,cosa possibile il rendimento termodinamico,lì c'è ancora qualche
margine), solo che i fattori di capacità,grazie all'accumulo,dovrebbero
essere doppi per il termo

...

Pero' il FV in teoria e' tutto allo stato solido. 
Il termico invece richiede parti in movimento (gli inseguitori), tubi,
turbine, un vero e proprio impianto industriale, insomma. Roba molto
piu' compicata.
Se valesse la legge di Moore come per i computers... ci sarebbe da
aspettarsi che sul lungo termine costi di meno e sia di gran lunga
piu' semplice il FV.
Una cella FV a basso rendimento (bassissimo) e' talmente semplice da
fare che basta un foglio di rame e un fornelletto del gas.
Io non ci credo che un giorno non salta fuori un processo che le
faccia costare molto ma molto meno di cosi' (o non e' gia' saltato
fuori ed e' nascosto in un cassetto, o sta per saltare fuori, vedi
seguito).
Anche a basso rendimento (diciamo 7-8%) ma economiche e pratiche (es.
pellicole autoadesive FV, vernici FV, tendoni FV da srotolare e
picchettare al suolo) potrebbero veramente cambiare le carte in
tavola.
Insomma, l'industria elettronica ci ha abituati a costi di sviluppo
alti, ma a costi marginali tendenti a zero. E caspita, proprio per il
FV non funziona?
Comunque sulla carta riporrei tantissime speranze nel progetto di
questi Catanesi e Napoletani....  :-)
http://www.st.com/stonline/bin/hilite.exe?file=/stonline/press/news/year2003/t1355h.htm&words=PHOTOVOLTAIC
Signore e signori, tra Progetto Archimede e FV polimerico forse questo
e un settore in cui un po' di ricerca ad alto livello e vicina alle
applicazioni industriali la si fa anche dalle nostre parti...?
Miracolo?