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Titolo: Natalita'

I nostri politici paiono ossessionati dalla natalità italiana. Da 
destra, sinistra, e soprattutto centro, si sente dire che bisogna 
intervenire per aumentare i livelli di natalità.
Non ho nulla contro l'idea di far figli, ma confesso che non capisco 
bene: perché la società italiana deve essere indotta a produrre più 
figli di quelli che produce di sua spontanea volontà? Capirei finché si 
dice: rimuovere gli ostacoli a chi vuole figli, per esempio gli asili 
che mancano, possibili discriminazioni sul lavoro per le neo-mamme, 
fino alle città invase dalle lamiere e senza spazi gioco per i bambini, 
ecc. ecc. Ok, fin qui se ne può discutere. Ma invece sento proprio dire 
che bisogna fare assolutamente più figli, più figli... e, per carità, 
non sentirsi appagati da altri aspetti della vita.
Come motivazione, se ne portano varie,  per esempio spesso quella 
economica: troppi anziani che riscuotono una pensioni, troppo pochi 
lavoratori in età attiva a creare ricchezza... Come se il flusso degli 
immigrati non potesse compensare ampiamente il calo degli autoctoni. Ma 
forse, anche se non viene detto chiaramente, il presupposto è che non 
si vogliono tanti immigrati per non snaturare la società italiana. Però 
la gran parte degli immigrati col tempo si integra e diventa 
"italiana", specie le seconde generazioni.
Sia come sia, l'Italia è un paese densamente popolato, non un paese da 
popolare, e a mantenere il bilancio demografico c'è già il flusso degli 
immigrati (che arrivano volenti o nolenti, perché è molto difficile 
regolare i flussi, anche quando ci si prova). Ergo, un aumento di 
natalità cosa comporterebbe? Un sovrappiù di popolazione? Ha senso 
rispetto all'ambiente e al territorio italiano?


leggete i libri di 
http://it.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
capirete perchè non è il caso di fare figli in continuazione..


La tua istanza e' emblematica, rivela il problema piu' che chiederne una
risposta. A meno che, nella piu' antica tradizione, non sia un abile
stratagemma.
Qualcosa che delimita da varie direzioni la faccenda,
da leggere con calma e lasciar stratificare, puoi trovarla qui:
(di m.fini ho trovato solo quest'articolo dell'infinita' che scrive
sull'argomento, sull'infingardaggine suicidaria delle societa' senza
futuro, destinate ad essere sostituite da altre)
http://www.vhemt.org/iaboutvhemt.htm
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=10187
http://www.massimofini.it/articoli/italia-pi-longeva-un-paese-di-anziani-destinato-al-declino
Per completare con un parere personale, secondo me l'interesse anomalo
che ha la specie umana per il sesso slegato dalla riproduzione, unico
nel regno animale, e' selezionato proprio dal continuo tentativo,
evolutivo, di non avere figli, unito alla interminabile cura parentale,
che ha finito per produrre, salvo gli ultimi recentissimi sviluppi
tecnologici, l'impossibilita' a prevenirne deliberatamente
l'eventualita', se non con fecondatori considerati inadatti. Risultato
pratico identico che negli altri animali, alla fine, che della
deliberatezza non hanno il problema. Innalzare un argine alla vita da
qualche parte serve, anche all'interno della stessa specie, solo a farla
straripare da qualche altra. Ricorsivamente. In fin dei conti, per cio'
che ne sappiamo attualmente, tutto cio' che esiste di vivo e' frutto di
pressione selettiva, cioe' di argini (come dovrebbe ben sapere il
ministero delle finanze). Non si scappa. L'unico modo di evitare tutto
cio' e' l'eradicazione totale, cosa tutt'altro che semplice, visto che
quando l'acqua comincia a toccare il sedere, la resistenza, di solito,
e' tenacissima.
Argomento tabu', circolare, pericoloso.
Per tornare agli abili stratagemmi, non risulta che la religione
buddista, che predica da millenni la cessazione del ciclo delle
reincarnazioni come massimo bene, sia granche' riuscita a contenere
l'incremento demografico laddove e' praticata, anzi.
L'auto-annientamento massimo sta avvenendo nel paese che predica al
massimo il contrario, quello del Papa, e non credo per le "possibili
discriminazioni sul lavoro per le neo-mamme", anzi temo che tale visione
sia concausa del problema, almeno fino a che non si trasformera' da
vittimismo in, e torniamo sempre li', stratagemma per stimolare un
conato di rabbia vitale femminile.
Boh, tutte chiacchere.

 conato di rabbia vitale femminile.
Eh eh, mi aspettavo una beccata proprio su questo punto. Ma provo a 
spiegare  brevemente la mia concezione, all'interno della quale forse 
si capisce anche questo punto. A me pare che ci siano quattro possibili 
atteggiamenti verso la maternità (e, perché no, anche verso la 
paternità!).
1. "Premio di produzione". E' questo l'atteggiamento prevalente fra 
molti politici. In questo modello lo Stato prova a incentivare 
attivamente le persone a dare figli alla patria, alla società, 
all'Inps... sia con bonus economici che attraverso la diffusione di 
messaggi! In questo modello, basato su una concezione religiosa ma  a 
volte anche semplicemente nazionalistica, l'enfasi assoluta è sulla 
famiglia, ovviamente intendendo quella con figli, meglio ancora se 
numerosa. Peraltro, spesso questo modello non raggiunge neanche il 
proprio obiettivo dichiarato, mi pare, perché la gente non fa figli per 
un bonus o perché se lo sente ripetere, almeno di solito, ma li fa per 
altri motivi, e anche se non ci sono tanti altri problemi a fare da 
ostacolo.
2. Il secondo atteggiamento, esattamente opposto e speculare, è quello 
dell'incentivo a NON figliare, o addirittura del divieto chiaro e tondo 
a non fare più di un figlio. Questo però non riguarda l'Italia ma altri 
Paesi afflitti da sovrapopolazione in rapporto alle scarse risorse.
3. Il terzo punto di vista è quello del "disinteresse". Ovvero, se fai 
figli, è solo una tua scelta e un tuo problema, lo Stato se ne lava le 
mani. Personalmente non mi convince, perché penso che la società 
dovrebbe comunque avere una funzione regolatrice e riequilibratrice (ma 
senza imporre scelte etiche). Ovvero, per capirsi, lo Stato interviene, 
giustamente, per costruire asili, non per costruire sale da poker.
4. E così arriviamo appunto alla mia concezione: lo Stato non è 
interventista ma neance indifferente; interviene per costruire asili (e 
non per costruire sale da poker), ma non per incentivarti a fare 
qualcosa, ma solo per metterti in condizione di farlo se vuoi farlo, 
oppure no.

  oppure no.
Spiegami la differenza sostanziale fra uno Stato che istituisce la tassa
sul celibato (all'epoca "matrimonio" => "figli" - tassa che peraltro si
cerca in tutti i modi di reintrodurre con edulcorato nome, in forma di
detassazione del non celibe) e uno che tassa tutti in ugual modo ma poi
spende una maggior quota parte del conferito di chi non ha figli, in asili.
Non c'e', la differenza e' solo nella retorica che l'accompagna.
Ed e' la tua concezione credo (che non e' che sia necessariamente
sbagliata, intendiamoci).

 sbagliata, intendiamoci).
La differenza è forse sottile ma secondo me importante: è quella tra 
"incentivare", verbo che non ci piace tanto per diverse ragioni, e 
"consentire", verbo più liberale.
Tradotto in soldoni, se costruisci un asilo, o un parco giochi, o 
garantisci a una neomamma di non essere licenziata solo perché è 
neomamma, non fai altro che permettere a chi fa figli di crescerli al 
meglio, senza subire conseguenze negative.
Se invece applichi una tassazione più pesante a chi non produce figli, 
la "tassa sul celibato" o, come dici, la detassazione del non celibe, 
stai attivamente scoraggiando l'uno e incoraggiando l'altro.
Peraltro, mentre l'asilo e il parco giochi servono direttamente al 
bambino, che ha diritto a servizi pubblici almeno quanto un adulto, lo 
sconto fiscale resta in tasca al genitore che potrebbe anche spenderlo 
in grattaevinci, al limite ;-)

 spenderlo in grattaevinci, al limite ;-)
Che confusione... l'adulto non ha nessun "diritto" a servizi pubblici
ne' a parco giochi, se li deve guadagnare o costruire da se'... e la
convinzione per cui i bambini devono essere mantenuti, anche solo in
parte ma come regola e non come eccezione, coercitivamente dalla
collettivita' e non da chi se li e' messi al mondo, non mi pare molto
generosa.
Fa parte del: "vorrei un prestito" - "cosa puo' darmi in garanzia?" -
"l'appartamento del mio vicino".
Certo la tendenza di lungo termine sembra essere quella per cui le donne
fanno il figlio con un partner che sembra tendere sempre di piu' alla
"banca dello sperma" e poi, dalla stessa banca dello sperma dal volto
somigliante piu' che altro ad una pubblicita' che a questo punto
possiamo trasfigurare con la "societa'", pretendono di ricevere il
necessario per il sostentamento.
La tendenza secondo me e' questa, e in fin dei conti si tratta solo
dell'allargamento all'intera nazione delle modalita' di convivenza delle
tribu' _primitive_, in cui i figli non si sa di preciso di chi siano
visto che tutto e' fatto di nascosto, ma portano comunque piu' o meno i
geni della tribu', per cui tutti piu' o meno li mantengono.
Non lo vedo come un gran progresso a dire il vero, ma e' un'opinione del
tutto personale e minoritaria, quindi in un certo senso sbagliata.
Altra mia opinione personale e' che questi cambiamenti non potranno non
avere dei profondissimi influssi sul vivere sociale, di fronte ai quali
vogliamo essere ostinatamente ciechi.
La famiglia monogamica della _nostra_ tradizione, un uomo per ogni donna
e viceversa, con tutta la tradizione dell'amor romantico e cortese cui
e' inseparabilmente intrecciata, e l'argomento _fondamentale e tabu'_
per cui non sia solo il "maschio dominante" della tradizione tribale che
si scopa tutte, e' incompatibile con quanto sopra. E stiamo andando
dritti li'. Per ora siamo allo stadio, intermedio, della cosiddetta
"monogamia seriale", con le donne in coda ad attendere il loro turno.
Al prossimo stadio il passo e' breve, e logicamente necessario.
Orwell, e Kafka per altre ragioni, erano degli ottimisti.

 Orwell, e Kafka per altre ragioni, erano degli ottimisti.
Le tue analisi sono interessanti come al solito, anche se non sempre le 
condivido, ma il punto che sollevavo in questo thread è un altro: 
giusta o sbagliata che sia l'ansia a far figli (almeno quella che i 
politici vorrebbero imporre agli italiani, i quali non sembrano dare 
ascolto), e i meccanismi sociali che circondano la riproduzione e la 
cura della prole, l'Italia come territorio, ambiente e risorse... 
potrebbe permettersi un aumento di popolazione, sommando una forte 
natalità al già cospicuo flusso di immigrati, oppure è solo grazie alla 
denatalità che la situazione si mantiene in un equilibrio più o meno 
(neanche tanto) sostenibile?

 (neanche tanto) sostenibile?
Premesso che sono il primo a sostenere che sarebbe necessaria una
diminuzione della popolazione (e' una mia opinione "emotiva", a me non
piace l'essere gomito a gomito con gli altri) ci sono svariati problemi
che non dobbiamo nasconderci, fra cui alcuni (presunti) che mi vengono
sommariamente in mente su due piedi:
- se non facciamo i figli noi, arrivano gli immigrati che riempiono
immediatamente tutti gli spazi disponibili, "la natura aborre il vuoto",
per cui se la denatalita' serve, responsabilmente, a creare un po'di
spazio vitale ("lebensraum", date un'occhiata a wikipedia...), il
sacrificio e' del tutto inutile, ne approfitterebbero subito i "furbi",
quelli che della responsabilita' si fanno un baffo, oppure che ce
l'hanno, ma solo nei confronti della loro ristretta tribu';
- quando saremo vecchi, se non avremo avuto dei figli o dei nipoti che
riscaldino e abbiano dato senso alla nostra esistenza, probabilmente, a
meno che noi non si sia dei gaudenti eterni adolescenti e scervellati,
spero di no, vedremo la vita come un assurdo, e in vecchiaia, vicini
alla morte, sommare questo agli altri problemi, vedere la propria vita
come una corsa inutile e animalesca, non dev'essere il massimo,
perlomeno per degli uomini;
- non bisogna infatti estendere il modo di pensare che si ha in una
certa fase della vita a tutte le altre, ogni eta' ha i suoi punti di
vista e le sue "priorita'", ma non e' da sottovalutare il fatto che se
le cose hanno sempre funzionato in un certo modo forse snaturarle troppo
puo' farci incorrere nel peccato di ybris, il peggiore per la nostra
cultura, dalla grecia antica in poi, fino al cattolicesimo odierno;
- i politici (e al massimo i preti che passano la vita a somministrare
funerali, battesimi e matrimoni e vedono per loro totalmente frustrata
l'ambizione alla paternita', cosa che spiegherebbe MOLTE cose a chi ha
occhi per vedere...), sono contenti se la societa' che governano e'
contenta e percio' tende a riprodursi, pensando poi di poter attribuire
a loro stessi il merito di questo effetto, quando gia' la prima
connessione causale (felicita => figli) e' tutta da dimostrare;
- chi deve contrattare l'aggiustamento dei parametri pensionistici
(politici e sindacalisti) deve fare MOLTA meno fatica se la popolazione
e' in eterna crescita numerica (come pure se lo e' l'economia, per le
motivazioni vedi sopra), ovvio che se per l'economia forse la cosa e'
possibile (i teorici della decrescita dicono di no, ma hanno un'idea del
tutto primitiva di cosa sia il valore in economia, credono sia qualcosa
di intrinseco), non lo e' per la popolazione;
- biologicamente parlando, la saggezza e la memoria intrinseche alla
nostra specie, e di tutte le specie, dice che ci vuole un dispendio
enorme di tempo ed energie per creare una popolazione, sia in senso
numerico biologico che in senso sociale e culturale, mentre basta un
piccolo virus o chissa cos'altro per annientare in un batter di ciglia
il lavoro di millenni di affinamenti: cio' conduce ad una secondo me
naturale - anche se non necessariamente sempre opportuna - tendenza ad
aumentare ad oltranza di numero, mentre cio' che succede in alcune
societa' moderne, la crescita spontaneamente negativa, e' oggettivamente
un'aberrazione storica e biologica, non c'e' da stupirsi se preoccupa
alcuni;
- tenere accesa la fiammella della vita (e possibilmente dell'onore che
l'accompagna) non e' una cosa banale e scontata, e' un miracolo che si
ripete ogni volta, il fatto che non ce ne rendiamo conto fa pensare che,
se siamo esseri pensanti, ci sia qualcosa che non va. Cosa che traspare
un po' dalle tue considerazioni di partenza, che peraltro critico ma
solo nel senso in cui puo' farlo un "avvocato del diavolo", c'e' un mare
di considerazioni pro o contro che possono essere fatte, tanto che mi
chiedo se abbia senso farle.

 intervenire per aumentare i livelli di natalità.
Restando piu' sul generale, ovvero quello della crescita della 
popolazione, ovvero che sia da natalita' o da immigrazione, non si 
capisce il perche' razionale di volere aumentare ancora di piu' la 
popolazione.
Fino ad oggi, il maggiore carico sul territorio nei paesi occidentali e' 
stato compensato dall'esistenza dei "polmoni ecologici" e "riserve di 
risorse" dei cosidetti paesi sottosviluppati. Ma ora che stanno emergendo 
dall'inedia ed acquisendo internamente sempre piu' delle risorse che, 
anche indirettamente (si pensi alle foreste), fornivano prima agli 
occidentali, occorre seriamente fare sempre piu' i conti in modo da 
calcolare un carico abitativo in Italia compatibile con le risorse 
proprie del territorio. E non si tratta solo dell'aspetto alimentare, ma 
anche delle risorse idriche. Ed ovviamente dell'energia.
Spannometricamente, direi che il limite del carico, con le attuali 
tecnologie e senza ridurre il livello di benessere a cui si e' abituati, 
e' intorno ai 50 milioni. L'ipotesi proviene dalla osservazione indiretta 
dell'andamento delle disponibilita' di acqua e dal conseguente calo del 
livello delle falde acquifere storiche. E' vero che l'acqua potabile si 
puo' anche ricavare per distillazione od osmosi, ma cio' richiede 
energia, altro aspetto in cui l'Italia e' carente.
Ogni 10 milioni di abitanti in piu', significa semplicemente accumulare 
debito (in questo caso "di ecosistema") per risolvere un problema 
contingente (come quello di pagare le pensioni) a scapito delle 
generazioni future, esattamente come si e' fatto con il debito pubblico, 
che oggi e' una vera palla la piede di ogni tentivo dell'Italia di uscire 
da un cronica ed ormai profonda crisi economica. L'Italia sembra sempre 
di piu' un malato grave stazionario, che da un momento all'altro potrebbe 
andare in una crisi definitiva. E le uniche soluzioni che sembra pensare 
l'elettorato (e quindi la sua classe politica) e' quella semplicistica di 
aumentare le entrate fiscali, tramite una maggiore tassazione e recupero 
dell'evasione (che rischia pero' essere solo un giro di cassa) e/o 
un'aumento della popolazione lavorativa (ovvero con l'immigrazione).
Tutte cose che possono anche funzionare "sulla carta" ed a "breve 
termine", ma in realta' hanno solo l'effetto di comprimere ancora di piu' 
la situazione, fino a che alla fine non potra' che esplodere, in tutti i 
sensi.
E questa stessa Italia che vuole tamponare cosi' la crisi, e' la stessa 
che non vuole il nucleare e vuole le rinnovabili, e parla di 
"risparmio" ... ma quale risparmio se la popolazione incrementa ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 "risparmio" ... ma quale risparmio se la popolazione incrementa ?
Essendo in tanti, potremo riscaldarci stando vicini, col calore dei 
corpi ;-)

 incremento di popolazione.
Non esattamente: il flusso immigratorio va semplicemente ad occupare le
nicchie di impiego lasciate vuote dagli autoctoni che non si
accontentano piu' delle occasioni lavorative che trovano e che si
lamentano della carenza di lavoro e dell'alto tasso di disoccupazione,
vogliono fare i dirigenti per ottenuto titolo di studio senza avere la
piu' pallida idea di cosa cio' significhi, e sperano che a mantenerli
negli agi sara' questa nuova classe di semi-schiavi pronti a tutto.
http://www.oilcrash.com/italia/immagini/19902008.gif
Quindi il rapporto di causa-effetto, anche se certa politica come sua
storica abitudine imbroglia le carte (e non lo fa per altruismo, ma solo
nella speranza di riguadagnare l'elettorato che ha perso con
l'arricchimento e il conseguente inborghesimento degli italiani) e'
esattamente inverso.
Solo che ci si dimentica di tenere conto del fatto che, e questo vale
anche per le cose di cui si parlava nei post precedenti, e chi vuole
intendere intenda, nella storia non succede mai che chi si trova nella
situazione di dover rinunciare all'assunzione di responsabilita', per
scelta o costrizione, non finisca anche, ad un certo punto, per
diventare superfluo e da eliminare.
C'e' un sacco di gente che si illude di poter sfuggire a questa
costante: puo' capitare ad alcuni per gioco statistico (i gastoni
paperoni), gli altri lo prenderanno in culo.

 negli agi sara' questa nuova classe di semi-schiavi pronti a tutto.
[...]
Hai ragione, le due fonti di popolazione non andrebbero semplicemente a 
sommarsi, e tantomeno proseguirebbero all'infinito, perché in ogni 
ecosistema le risorse disponibili finiscono per regolare  la 
popolazione.
Tuttavia, nell'ipotesi in cui gli italiani facessero tanti figli 
(spronati da "bonus bebè" di entità pari a quelli per il 
fotovoltaico!), la eventuale "boom generation" cercherebbe lavoro solo 
tra venti o trent'anni, mentre nel frattempo gli immigrati 
continuerebbero ad arrivare occupando i posti di lavoro non più ambiti 
dagli italiani.

 l'accompagna)
"Fatti non fummo per viver come bruti". Ieri sera sono stato nel centro
storico, che sembra un girone dantesco di ragazzotti condannati alla
perpetua imbecillità e belluinità. Del resto, perchè mai dovrebbero
studiare e non bersi il cervello ancora minorenni, quando, pensano loro, se
sono belli diventeranno tronisti e veline, altrimenti un posto da statale
non glielo negherà nessuno? Fortunatamente ci sono giovani assai più
preparati e giudiziosi, ma sono davvero una sparutissima minoranza.

 arrivare occupando i posti di lavoro non più ambiti dagli italiani.
Ma ti ricordo che, dalle mie parti, una bella fetta dell'ex elettorato
povero ex-pci ora vota lega per il semplice fatto che, per una volta che
si trovava in condizioni di vantaggio nel gioco domanda/offerta sui
lavori poveri, si vede soffiata dagli immigrati l'unica occasione di un
minimo di riscossa che avrebbe avuto nella vita. Tu non hai idea del
risentimento che c'e' fra i poveri nostri (almeno fra quelli dignitosi
che accettano la loro condizione sul mercato del lavoro) verso gli
immigrati.
Si fa presto a fare i generosi col culo degli altri.
E' vero che gli immigrati spesso sono ancora piu' poveri, ma bisogna
pure capire i poveri nostri che a loro volta si sentono una volta
ancora, l'ultima, truffati, e scavalcati anche dagli ultimi arrivati,
anche perche' un conto e' essere poveri fra gli immigrati (lo sono tutti
o quasi, socialmente quindi non e' degradante) un'altra e' esserlo coi
connazionali che viaggiano in suv.
Anche se gli intellettuali liberal con la erre moscia non lo sanno
perche' sono impossibilitati a capirlo, gli ultimi degli ultimi che non
accettano o non riescono ad essere lautamente ricompensati in favori
tramite voto di scambio, votano _estrema_ destra.
Quindi, per usare un'espressione di Popper, "il futuro e' aperto".
E, risolta una rogna, ne spunta subito un'altra.

 immigrati.
Direi che si tratta di fenomeni ben conosciuti. Non solo tra i poveri, 
ma anche tra la classe media spaventata dall'arrivo di orde di 
poverissimi, specie in un contesto italiano di declino. Fenomeni che 
non possono che suggerire la necessità di governare e graduare i 
flussi, far rispettare le leggi e i principi alla loro base, non negare 
l'identità delle comunità locali, non negare neanche l'identità degli 
stranieri ma pretendere il rispetto del luogo che li accoglie, favorire 
l'integrazione sociale ed ecomomica dei nuovi arrivati evitando il 
determinarsi di situazioni di degrado, criminalità o parassitismo.
Alla lunga, comunque, se il Paese di accoglienza sa esprimere un 
modello forte (esempio: gli Stati Uniti), anche i nuovi arrivati si 
sentiranno parte dello stesso "progetto", sia pure con tutte le 
specificità e difficoltà di percorso.

 specificità e difficoltà di percorso.
Mah, amici che si sono li' recati recentemente per insegnare sono
restati disgustati dalla presunzione del cittadino americano medio
studente universitario, che e' convinto di essere la somma delle
perfezioni, come puo' esserlo solo un idiota. I meglio sono i poveri che
dormono sulle panchine. Mi sa che anche per loro e' arrivata l'ora della
terza generazione, quella che dilapida il patrimonio. Speriamo finisca
incruentemente come per l'unione sovietica. Da rivalutare l'italia.

 sono davvero una sparutissima minoranza.
Mi chiedo se l'impressione che i giovani d'oggi (e per giovani intendo
fino a trent'anni o piu') sembrino particolarmente infantili sia dovuta
all'eta' nostra oppure ad un effettivo incrementato infatilismo loro
rispetto ad una generazione fa (per non parlare di due, o tre).
Sono bambini e bambine che trombano coi soldi del papa', che gli
da' la mancetta per i preservativi e l'anticoncezionale.
Non fanno un bel vedere.
Per certi aspetti mi stan piu' simpatici i talebani.