Newsgroup: it.arti.musica.strumenti.tastiere
Titolo: Oggi ho giocato un po'...

...con un K2600.
Mi viene da piangere.
--
Io.

 Mi viene da piangere.
Se ti sei divertito da lucky o da gimi a milano c'č un k 2500 intorno agli
800 euro.
Hai provato a programmarlo?
Impressioni?
Ciao, Fulvio.

 Impressioni?
Delizioso.
La meccanica è un babà, i controlli sono disposti in modo razionale e
intelligente, gli slider sono mostruosamente comodi, in particolare con
KB3 - che è un'emulazione di tutto rispetto, per montare su una
macchina non dedicata. Forse l'effettistica e il leslie lasciano un po'
l'amaro in bocca, ma - diavolo - non si può volere tutto.
Dà l'impressione di una macchina razionale e *completa*, ed è una
caratterstica decisamente rara, che ad esempio non si applicano a cose
tipo Liontracs, mancando quella sensazione di solidità e razionalità
progettuale che appagano col K2600.
Favoloso.
E a quanto mi dicono come master va che è una favola. 
--
Io.

 tipo Liontracs, (cut)
?????
-- 
saluti
peu
Novità Tour e Demo piano sul sito
http://xoomer.alice.it/musiclandstudio/
 

 E a quanto mi dicono come master va che è una favola. 
La più completa, la più flessibile.
Ciao,
Paolo

 Ovviamente intendi K2500 e non K2500R, giusto?
Intendevo il k 2500 r, scusa per l'imprecisione.
E' da un pò che rimane invenduto.
Fulvio.

 ?????
Questo mostro: 
http://www.lionstracs.com/site
, in sostanza un PC con
una tastiera e una superficie di controllo, sulla scia di Neko
Opensynth.
Io non lo definirei razionale, per quanto completo.
--
Io.

 Questo mostro: (cut)
Lo conosco ed è proprio per questo che volevo capire il perchè del paragone.
Una macchina chiusa, se offre parametri per l'approccio intuitivi, merita un 
plauso, non c'è dubbio (e l'esempio fornito da Paolo riguardo alla creazione 
Random, è la conferma).
Ma qui è l'ennesimo paragone macchina "chiusa" Vs. macchina "aperta".... con 
due approcci dell'utente diversi.
De Gustibus


 due approcci dell'utente diversi.
Chiaro.
Però prendere un PC e metterlo in un case da tastiera insieme a due
slider e una meccanica non è propriamente quello che io definirei un
capolavoro di progettazione, eleganza, razionalità e integrazione,
senza nulla togliere poi alla sua effettiva efficacia al momento
dell'utilizzo. 
--
Io.

 capolavoro di progettazione, (cut)
E' semplicemente una scelta.
Liontracs è amante della sperimentazione da anni, quando gli altri 
implementavano un Floppy, loro creavano il MEGAFloppy per sostituire quello 
Onboard.
Non avrei scommesso un centesimo riguardo le vendite e invece hanno avuto il 
loro piccolo riscontro.
(i messaggi con richieste d'info su questo NG ancora poco tempo fa, sono la 
dimostrazione.)
Liquidare il tutto a "mettere insieme due tasti, un PC..." e ragionamenti 
simili, non è propriamente corretto, senza dimenticare che le tastiere e i 
moduli.... da qualche anno, pensi veramente che non abbiano niente in comune 
con l'universo PC?
Poi, si adottano Sistemi Operativi proprietari o si "abbraccia" qualcosa di 
pubblico dominio (vedi Linux).....
Ma sei veramente convinto che ci sia un Muro tra le due fazioni in campo 
tecnologico?
Se fosse, stai sbagliando.
Conclusione: non metto in dubbio che il Kurz ti abbia affascinato (negli 
anni l'infatuazione ha colpito tutti), però è il paragone che (IMHO) non 
"calza", nemmeno dopo questa spiegazione.


 E' semplicemente una scelta.
Ma certo, accidenti.
E' una scelta che probabilmente funziona anche bene, ma non è una
scelta particolarmente raffinata o complessa - e parlo da
programmatore, non da utente.
Con tutta probabilità, ripeto, fuinziona anche bene, ma il lavoro che
c'è dietro al design da zero di una macchina come il K2600, dagli IC
all'OS, è qualcosa di molto diverso e che si gioca sull'integrazione,
sulla sinergia tra macchina e software, eccetera.
Come esercizio di progettazione un K2600 è qualcosa che va ben oltre
;-) 
--
Io.

 Mi viene da piangere.
Adesso ancora di più: chi ha il pane...
http://www.jordanrudess.com/forum/archive/index.php/t-3179.html
--
Io.

 programmatore, non da utente. (cut)
Repeat: il solo pensare che basta poco ad inserire un PC dentro una tastiera 
Fatar per esempio ed un "mazzo" di controller..... non è il ragionamento 
corretto.
Altrimenti, avrei aperto una pseudo Liontracs dietro casa anch'io da diverso 
tempo.
Tutto questo, aldilà che il progetto K di Kurz, sia un esempio da quasi 15 
anni che altri hanno tentato di affrontare...... (il "Beneamato" S2, forniva 
prestazioni di ricerca timbro ed effetti analoghe......)


 tempo.
Nulla ti impedisce di farlo.
Tuttavia, te lo posso assicurare con la sicurezza più totale, il
lavoro fatto da Liontracs con la Mediastation è di un certo peso
esclusivamente sul versante software.
Il resto è un banale PC Linux con componenti perfettamente standard
più o meno tweakato, se va bene avranno al massimo disegnato nuovi PCB
per stare dentro il case.
E questo è un dato di fatto.
Ho visto interventi molto più radicali per adattare un normale PC agli
utilizzi più disparati su diversi siti di modder e pazzi furiosi
affini.
E' altrettanto un dato di fatto che la mole di lavoro, il know-how
richiesto, nonchè lo sforzo progettuale che sta dietro alla creazione
di una architettura da zero, come si è fatto con la serie K, con Korg
Triton, con Proteus è superiore.
Questo non credo sia possibile smentirlo, pur non inficiando in alcun
modo la validità della soluzione Liontracs. 
--
Io.

 Tuttavia, te lo posso assicurare con la sicurezza più totale (cut)
Io viaggio con il beneficio d'inventario......
Rimango dell'idea che paragoni così "Rischiosi" sullo stile di questo e 
dell'Oasys fatto in precedenza, mi lasciano alquanto perplesso.
Sopratutto se si "salta" un discorso "concezione" (assai vasto IMHO) e ci si 
basa solo sulla minuteria assemblata.
Tra l'altro.... starei abbastanza "ampio" anche con il ragionamento 
"architettura da zero" di un Hardware.....
... se poi vogliamo "sparare", basta saperlo.....


 ... se poi vogliamo "sparare", basta saperlo.....
Ho avuto una pessima giornata, e non ho nessuna intenzione di
'sparare'.
Usare una piattaforma hardware in commercio, comunissima e testata da
più di 20 anni di utilizzo, e un sistema operativo con 12 anni di
evoluzione alle spalle non è la stessa cosa che  progettare
un'architettua hw/sw dedicata dalle fondamenta.
Chiunque abbia letto un libro di architettura degli elaboratori for
dummies lo sa.
--
Io.

 un'architettua hw/sw dedicata dalle fondamenta.
Se vedi un organo PARI.E che pensi?
Che tanto, hanno preso l'architettura Hammond e l'hanno "copiata" paro paro?
Magari, "dietro".... c'è qualcosa che non sai....
Stop.
Di questo vorrei discutere.... l'essere "lapidari" (lo ero anch'io un tempo) 
ed assolutisti, non è che aiuti in determinati campi.... che uno abbia letto 
o sia un emerito ignorante come mi considero......
Sono solo curioso e prima di giungere a qualche conclusione... vado a vedere 
come lo fanno, poi nel mio "piccolo", tiro le somme.
Tutto qua....


 come lo fanno, poi nel mio "piccolo", tiro le somme.
Ma sono perfettamente d'accordo.
Però difficlmente si può sostenere che lo sforzo progettuale
richiesto per progettare un'architettura coi controcoglioni da zero
rispetto ad adattarne una già esistente è maggiore, salvo eccezioni.
E il caso Liontracs non è una di quelle, da quanto ho potuto appurare.
--
Io.

 E il caso Liontracs non è una di quelle, da quanto ho potuto appurare.
Lo chiedo senza polemica e senza retorica: sei sicuro che il k2600 nasca 
da zero? Kurzweil è meritatamente sul mercato da decenni, e la V.A.S.T. 
ha fatto la sua comparsa se non erro con il k2000.
Di nuovo senza polemica o retorica: siamo sicuri che l'adattamento 
operato da Liontracs sia progettualmente più semplice? Non fosse altro 
perché - e qui si torna a monte - si configura come una macchina 
diversa, ricca di funzioni e aperta.
Ciao!
Jacopo
www.lotusmusic.it

 diversa, ricca di funzioni e aperta.
Ma sul serio stiamo paragonando il R&D Kurzweil ai misconosciuti
Liontracs? Non scherziamo...   

 Liontracs? Non scherziamo...
Perchč, conosci i vari Team?
-- 
saluti
peu
Novitŕ Tour e Demo piano sul sito
http://xoomer.alice.it/musiclandstudio/
 

 Perchč, conosci i vari Team?
Conosco una biografia di massima di Ray Kurzweil. I Liontracs non mi
danno risultati significativi neanche con una bella ricerca su google.
Mi accontento di sapere qualcosa dei risultati...

 danno risultati significativi neanche con una bella ricerca su google.
Non ti offendere.... ma se questo è il "metro".... si va fuori strada....
-- 
saluti
peu
Novità Tour e Demo piano sul sito
http://xoomer.alice.it/musiclandstudio/
 

 diversa, ricca di funzioni e aperta.
Dìmadonna, *è un PC*, per forza che è aperta.
--
-^v^-

 Non ti offendere.... ma se questo è il "metro".... si va fuori strada....
Purtroppo non ho mai avuto a che fare con loro, ed ho provato a
documentarmi (con zero risultati, che è decisamente buffo).
Resta il fatto che da una parte abbiamo di fatto una persona che ha
letteralmente inventato l'OCR, il TTS e il primo strumento musicale
capace di produrre suoni orchestrali, oltre ad aver compiuto ricerche
apprezzate in tutto il mondo nel campo della simulazione medica,
l'intelligenza artificiale, ovviamente strumenti musicali elettronici e
sistemi di sintesi del suono, economia ecc ecc. 
Dall'altra abbiamo... il megafloppy ed un pc in una tastiera.
Ricordo che quando ho letto "The complete DX7" in un paio di punti
l'autore citava delle tecnologie fantascientifiche, rimpiangendo un po'
che il dx7 non le avesse... le avevano solo le Kurz.
Ma sicuramente il R&D Liontracs™ ha compiuto molto di più...

 Ma sicuramente il R&D LiontracsT ha compiuto molto di più...
Repeat:
Mal sopporto il "campanilismo" se poi si traduce in paragoni dove il 
"fulcro" è giudicare un prodotto riducendolo ad un "mezzo PC con una 
tastiera e quattro controllers accanto" esclusivamente assemblato.... 
(magari, anche da terzi tanto per "infierie"....)
Ray Kurzweil sarà pure un "Genio" e un'apripista in un certo senso, ma 
merita eguale rispetto chi passa le sue giornate in un laboratorio 
costruendo cose più "semplici" ma altrettanto "Geniali" in alcuni casi e 
tralascio esempi su prodotti da te citati.
Ribadisco: ci sono piccole realtà in Italia che lavorano bene, non hanno 
"dietro" Budget per poter produrre su larga scala un prodotto del calibro di 
un Kurz, ma per questo non vanno assolutamente sottovalutati come creatività 
o capacità.
Nella mia piccola ricerca personale svolta negli ultimi mesi, ho recuperato 
una serie di tecnologie brevettate da Laboratori o tecnici Italiani e 
presenti su diverse tastiere, Italiane e Straniere che c'è solo da tirare 
giù il cappello molto spesso.... che, a volte, fanno parte del Team di 
progettazione di un "dato" prodotto.
Tutto qua......
Si è partiti in un thread sull'Oasys, macchina con sistema proprietario, 
giudicandolo facilmente emulabile con un Sistema Aperto.... qui si ribalta 
la questione in un certo senso.....
Non è sempre tutto così semplice da potersi "lapidariamente bollare" con 
qualche facile definizione......
Questo mi preme ricordare.


 Děmadonna, *č un PC*, per forza che č aperta.
E questo perché dovrebbe necessariamente semplificare le cose per Liontracs?
Ciao!
Jacopo
www.lotusmusic.it

 Liontracs? Non scherziamo...   
In realtà sostengo che il paragone sia un po' gratuito. Tuttavia, se 
proprio necessario, non mortificherei il lavoro svolto da Liontracs. Ciò 
non significa togliere qualcosa a Ray Kurzweil.
Ciao!
Jacopo
www.lotusmusic.it

 la questione in un certo senso.....
No, non è facile, perchè c'è un puttanaio di hardware e dsp
proprietarii.
--
Io.

 E questo perché dovrebbe necessariamente semplificare le cose per Liontracs?
Perchè non hanno dovuto progettare l'hardware, l'OS e una buona parte
dell'user space?
--
Io.

 non significa togliere qualcosa a Ray Kurzweil.
Non intendo assolutamente mortificare della gente che si impegna e che
anche è riuscita ad ottenere dei risultati. Solo, non mi sembra che sia
discutibile che la macchina Liontracs sia poco più di un pc, come
d'altra parte molte macchine equivalenti anche di marche più blasonate.
Manterrei lo stesso identico punto di vista se le macchine in questione
fossero (per dire) il DX7 e quella roba che neanche ricordo con i video
dimostrativi di Rudess. 

 proprietarii
Non solo a volte... ma ci siamo.....


 audio e delle funzioni Mixer con faders dedicati...
Aredaglie.
Peu, ma io e te parliamo la stessa lingua?
La Mediastation è una figata, ma a livello progettuale si tratta di un
(buon) parco software steso su un OS e piattaforma hardware che si
trova in ogni ipermercato.
--
Io.

 trova in ogni ipermercato.
No, non ci capiamo.
In un supermercato, trovi anche Faders motorizzati oltre al modulo arranger?


 In un supermercato, trovi anche Faders motorizzati oltre al modulo arranger?
In qualsiasi grossista di componentistica, se ne trovano scatoloni su
scatoloni.
Interfacciarli è una sonora puttanata, basta retroazionare il motore
con un operazionale verso un DAC dove far uscire il valore corretto,
idem per leggere la posizione del fader, basta un sozzissimo ADC, basta
e avanza a 8bit, per lavorare coi CC, notoriamente da 0 a 127.
L'interfaccia con il resto della macchina è qualcosa da libro di
testo.
Tutto con componenti standard, reperibili da qualsiasi rivenditore e
con il minimo sforzo implementativo.
Tra l'altro c'è chi il gruppo fader se l'è fatto da sè: 
ucapps.de
--
Io.

 Tra l'altro c'è chi il gruppo fader se l'è fatto da sè: 
ucapps.de
Continui a "vederla" dal mero lato "assemblaggio" fermandoti al solo Fader, 
senza ragionare su com'è fatto il mixer per esempio.......
E tralasci un passo molto importante segnalato prima:
la tipologia dello strumento....
Ha senso paragonare una Synth/Workstation ad un Arranger/Workstation?


 Ha senso paragonare una Synth/Workstation ad un Arranger/Workstation?
No, ma ha senso paragonare lo sforzo progettuale che sta dietro a un
synth con quello che sta dietro ad un arranger.
Si può paragonare lo sforzo progettuale dietro a una Fiat Panda con
quello dietro a un trattore o un elicottero o uno Space Shuttle.
--
Io.

 quello dietro a un trattore o un elicottero o uno Space Shuttle.
Comincio a capire perchè nei "laboratori segretissimi" che citi ironicamente 
in altro thread, a volte c'è posto per pochi.....



Peu, cazzo, se mi chiudi per un mese e mezzo in una stanza con il
catalogo RS e un PC il gruppo hardware + os tweakato te lo faccio non
dico meglio, ma abbastanza simile, più anche qualche applicazioncina.
--
Io.

 synth con quello che sta dietro ad un arranger.
Se mi parli degli arranger degli albori, è vero, la realizzazione non
era complicata. Si prendeva un sintetizzatore già esistente,
possibilmente molto semplice, e ci si aggiungeva un riconoscimento
accordi elementare, con accompagnamenti rigidi derivati dai tempi degli
organi con i ritmi.
Oggi realizzare un arranger, se lo si fa seriamente, è diventato un po'
più complicato. La parte di sintesi non è molto differente da quella di
un sintetizzatore normale (ad esempio, Tyros deriva da Motif, Pa1X da
Triton, e agigungono del loro). Il riconoscimento accordi è una sezione
molto sofisticata, che tiene conto dei tempi di ingresso, della distanza
tra le note dell'accordo, dei tanti rivolti possibili. Insomma, è una
vera e propria sezione di intelligenza artificiale che interagisce con
il musicista.
Per quanto possiamo essere distanti dall'apprezzamento per la musica che
di solito si fa con gli arranger (ma il campionario si è ormai ampliato
tantissimo, e potrebbe includere anche alcune delle nostre esigenze),
non è più tanto meno sofisticato un arranger che un sintetizzatore.
Anzi, considerato che molti "sintetizzatori", oggi, non sono altro che
sample player...
Ciao,
Paolo

 e potrebbe includere anche alcune delle nostre esigenze
Che cosa di preciso?
Grazie, Fulvio.

 Che cosa di preciso?
Ad esempio, molti degli appassionati di sintetizzatori che frequentano
questo gruppo scrivono canzoni. Gli arranger moderni possono fornire una
serie di "blocchetti" costruttivi di base, suonati così bene da poter
essere utilizzati direttamente in un pezzo.
Ad esempio, invece di reinventare l'acqua calda e suonare una rullata,
si può prendere la rullata da un intro o un fill dell'arranger. Poi ci
si può costruire sopra la propria strumentazione.
C'è chi fa jingle pubblicitari, e invece di mettersi a riscrivere un
mambo, può farselo suonare dall'arranger e poi adattarlo al filmato.
L'alternativa è suonarsi tutto, magari in uno stile in cui non si ha
nessuna pratica.
L'immagine negativa di queste tastiere nasce spesso dall'essere
concepite per suonare gli evergreen, invece che la musica moderna.
Eppure, io ho da parte un mezzo stile pensato per suonare i
Portishead...
Ciao,
Paolo

 Che cosa di preciso?
Ne "sparo" qualcuna?
Sequencer che "inglobano" oggi eventi MIDI e Audio.... con la possibilità di 
inviare il Click, tramite uscita separata al batterista......
Sample Memory espandibile che raggiunge, a volte, quella di un synth, più la 
compatibilità con editors software per il trasferimento dei "pacchetti" da e 
per la tastiera......
E molto altro ancora.....
Morale: per quel poco che ho avuto Tyros 2 per esempio....
"potevo fare a meno di molto che girava per casa".....
Tralasciando che, senza investire grosse cifre (vista la compatibilità con 
l'informatica Consumer), con un HD capiente e due moduli Ram la porti al 
massimo delle prestazioni.
...se penso a 15 anni fa... che condividevi per una sera il palco con un 
bravo tastierista e la sua Ws2 e lui si "vergognava"....
Oggi, rischi che il pregiudizio "crolli" dopo la prima nota......


> la sua Ws2 e lui si "vergognava"....
Ehi... non toccare la Ws2! Gran tastiera!
Quando avevo quel mezzo il mio insegnante aveva fra le altre cose un'M1... 
che era "l'astronave spaziale" dell'epoca ;o)
Beh, a volte sulla mia modesta Gem metteva le mani... e volentieri... quindi 
un suo perchè quell'arranger lo ha sempre avuto!
Ciao, Andrea
-------------------------------------
 
http://www.chromotraffic.it
-------------------------------------

 quindi un suo perchè quell'arranger lo ha sempre avuto!
Caspita se l'ha avuto.....
E torni a "piè pari" al ragionamento di Paolo riguardo il "passaggio" 
tecnologico.....
La Gem WS2, diede uno "scossone" al mercato Arranger.... insieme alla serie 
E di Roland che arrivò un paio d'anni prima......
Timbri realistici prima di tutto rispetto alla serie E..... ho ascoltato 
ancora poco tempo fa il pianoforte e mi sono meravigliato di cosa potevi 
avere sotto le dita....
Una piccola porzione d'editing che, se avevi voglia, ti consentiva di tirare 
fuori qualcosa senza cercare altrove..... (era un'epoca che gli Expanders 
costavano.....)
Una delle poche che ha retto per qualche anno il mercato dei Files MIDI e 
Styles proprietari con un catalogo di dischetti costanemente aggiornato fino 
al 1993.....
Difetti?
.... in poco tempo le 5 tracce e la polifonia sono diventate il suo "tallone 
d'Achille"...
E in una partita della serie II, c'era un problema al Pitch Bend dovuto ad 
un componente mal funzionante, roba da cento lire dell'epoca...... che però 
diede non pochi grattacapi all'utenza perchè la tastiera perdeva 
l'intonazione nel bel mezzo della serata..... (frase celebre di questo 
inconveniente, nel mio "Bestiario")
...Ho parlato di Roland e Gem.... dimentico che era tutta "robetta" Made in 
Italy e arrivava da una zona geografica ben precisa.....
(tralasciamo gli "sbrodoli" per i Team di progettazione Ex SIEL o Gem che, 
mi rendo conto oggi, era gente VERAMENTE in gamba..... "erano" perchè oggi 
sono un po' sparsi altrove "a far danni"!!!!)
