Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: Sulla stupidità (naturale) ...

La stupidità (naturale) 
contribuisce all'avanzamento dell'stupidità
(artificiale)
Dr. Max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

 (artificiale)
Vero anche questo, certamente.
Ma cos'è la stupidità - naturale o artificiale - lo stabilisci tu? E come?
Hai qualche prova da portare? Hai fatto qualche esperimento? Hai realizzato
qualche programma? Hai scritto qualche libro? Hai pubblicato qualche
articolo? Ci hai fatto una tesi di laurea?
Come dice Eloisa:
Intelligenza artificiale è il contrario di stupidità naturale.
Noi studiamo l'IA anche attraverso il suo contrario. Potrebbe dirci molto.
Tu hai qualcosa da dirci? Eventualmente pubblicheremo il materiale inviato.
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site

 ha scritto nel messaggio
news:PzlS6.11526$Ww.2...@news2.tin.it...


 Intelligenza artificiale è il contrario di stupidità naturale.
Se lo dice lei. Purtroppo è molto più facile trovare la seconda che la
prima, sia naturale che artificiale.
Ciao
--
Alessandro Monti

 speculatore.
Per stanare lo stupido basta parlare di lui: è un trucco che funziona
sempre.
Sei in un gruppo di almeno cinque o sei persone. Di colpo cominci a parlare
di stupidità, di quanto la gente è cretina, eccetera, eccetera. Il primo che
interviene è quello che si crede intelligente. Il secondo, quello che
s'arrabbia, è l'uomo o la donna che cercavi.


 prima, sia naturale che artificiale.
E aggiungerei: basta evocare la stupidità perchè questa esca fuori. Vedi
Veronica B. (e vedi anche risposta a parte).


 ha scritto nel messaggio
news:r56T6.2429$Zo3....@news1.tin.it...


 Lo dico anche per la sua dignità , ci fa davvero una magra figura......
Quando dirai chi sei (nome completo), da chi e come sei stata derubata, che
cosa fai o hai fatto nel campo dell'IA (software, pubblicazioni, siti Web di
riferimento), potrò dirti di "andare a giocare con (tua applicazione)". Da
come risponderai si vedrà quanto sei stupida (cioè in che misura).
Ma tutto sommato credo che non dirai nulla di tutto questo... e che perciò
non avrò nulla da ridire. Quindi a me gli insulti. E a te la magra figura.
:-))) Francesco Lentini


Per favore le questioni personali risolvetevele da soli. Per favore non
cominciamo una nuova serie di improperi inutili. Grazie
Franco Meroni

 cominciamo una nuova serie di improperi inutili. Grazie
Questioni
personali??????????????????????????????????????????????????????????


>
Ora io (che non ho letto il resto del thread) mi sono chiesto come 
potrebbe interpretare questo scambio di frasi una AI che apprende.
Ammettiamo che questa AI conosca il significato delle singole parole 
abbastanza da capire che Dr. Max stesse parlando di stupidi...
Come si comporterebbe l'AI dopo aver visto che Francesco Lentini e' 
stato il primo a rispondere?
Pensate che stia solo prendendo in giro qualcuno? No.
Io dico:
L'AI legge i messaggi.
Capisce che il Dr. Max parla di stupidita'.
Annota che Lentini e' stato il primo a intervenire.
Poi legge da Lentini stesso che il primo che interviene e' quello che si 
crede intelligente, ma che in realta' non lo e'.
A questo punto cosa fa?
Se quello che dice Lentini e' vero, allora Lentini e' stupido, ma in 
questo caso l'affermazione di Lentini stesso non va considerata 
interessante, ma se non va considerata interessante, allora Lentini non 
e' stupido, e allora vale la pena considerare l'affermazione come 
interessante, ma questo porta a considerare Lentini stupido... insomma, 
si cade in un circolo vizioso o, se preferite, in un loop.
Come si risolve?
Io direi: se riconosci un loop ignora il messaggio e non trarre alcuna 
conclusione da esso - che ne pensate?
Si potrebbero trarre altre conclusioni, in effetti, ma comporterebbero 
un "arrampicarsi sugli specchi" dell'AI che mi parrebbe poco 
interessante.
-- 
C++U,
  Gio "FrOYd" Caturano
 
http://www.dronez.com

Caro Giovanni,
il loop da te evidenziato è senza dubbio uno spunto di conversazione
interessante (contraddizione, ricorsività, ecc). Peccato che non esista
nessun loop.
Infatti tutto parte dal mio post del 2 giugno (scusa se non lo riporto, ma
si trova lì). Verteva su un fatterello realmente accaduto, cioè
sperimentale: una conversazione via cellulare tra Eloisa e un anonimo utente
che, all'atto pratico, aveva dimostrato una bella dose di superficialità e
ignoranza, da me sintetizzata in "stupidità".
Poi abbiamo l'intervento del 3 giugno dell'egregio Dr. Max, intervento che a
dire il vero non mi spiego, se non col fatto che si tratta del primo stupido
di turno. Poi abbiamo avuto il secondo stupido - o forse la seconda
stupida - e penso che ancora non sia finita... :-)
Bene, magari mi sbaglio, ma la mia piccola teoria nasce dall'osservazione
sperimentale e andrebbe perfezionata. Cosa possibile solo se gli interventi
dopo il mio ci venissero maggiormente spiegati, alla luce di qualche altro
studio e/o esperimento, magari simil-Eloisa, o perlomeno sulla base di
qualche specie di argomentazione.
Ma ho l'impressione che in giro non ci sia nessuno studio, nessun
esperimento e nessuna argomentazione, e che la mia teoria possa avere
qualche fondamento. Il che mi diverte :-) ma di certo non mi rende felice
:-|
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site
"Gio Caturano" <f@c.b> ha scritto nel messaggio
news:MPG.15887d15e...@news.easynet.fr...


 nessun loop.
Come ho scritto, non mi interessava offendere nessuno. Pensavo solo a 
cosa sarebbe accaduto se un'AI avesse letto QUEI messaggi (e non i 
precedenti).
Che il loop non si applichi alla realta' dei fatti, e' ininfluente ai 
fini del mio discorso.


 fini del mio discorso.
Mi autorispondo, precisando che sto ovviamente facendo riferimento al 
mio solito discorso di quanto sia importante la capacita' di 
contestualizzare e di tenere il filo.


 contestualizzare e di tenere il filo.
Concordo. Tenere il filo sembra oggi uno sforzo sovrumano, tanto è vero che
ci riescono meglio le macchine. O almeno questa è la mia impressione.
Vale ancora come esempio la mini-conversazione uomo-macchina da me
riportata: Eloisa ha tenuto il filo, o almeno ci ha provato; l'umano è
andato subito fuori di testa. Inoltre nessun umano, sia pur leggendo la
conversazione e i commenti (suppongo), ha contestualizzato alcunchè,
rispondendo in qualche modo coerente (non necessariamente accondiscendente).
Ritengo che ciò accada perchè la presunzione umana ha spesso il sopravvento,
ma questo significherebbe entrare in un nuovo loop...


 ci riescono meglio le macchine. O almeno questa è la mia impressione.
Tu fai un discorso basato sull'emozione.
Io no.
E' vero che gli esseri umani tendono a perdere il filo per via 
dell'emozione, ma non e' di questo che parlo.
La mia impressione sui chatterbot e' che non siano assolutamente capaci 
di:
- inserire una affermazione in un contesto
- legare la semantica di una frase a quanto detto in precedenza (questo 
perche' mancano totalmente o quasi di comprensione semantica)
---
Es.:
Bot: Che musica ti piace?
Utente: Steve Vai mi fa impazzire.
Il bot spesso non capisce che la risposta e' "Mi piace la musica creata 
da Steve Vai"
ma anche trascurando questo discorso, il secondo punto rimane cmq valido


 Es.:
Come esempio non inventato possiamo riprendere la seguente battuta
utente-Eloisa (per chi non c'era, vedi mio post del 2 giugno)...
UTENTE: Ma non capirci niente. Il termine intelligenza è inappropriato per
definire le tue capacità. sei un'idiota.
ELOISA: Scegli l'ipotesi:
IL PROBLEMA E' CHE NON CAPISCI
QUAL E' IL LIBRO CHE TI PIACE DI PIU'
IL TUO AUTORE NON CAPISCE NIENTE
QUAL E' IL TUO QUOZIENTE DI INTELLIGENZA
La prima ipotesi è quella che avrebbe consentito di proseguire la
conversazione; la seconda non c'entra per nulla; la terza potrebbe avere
qualche attinenza; la quarta qualche attinenza in più della terza. Secondo
te, da dove scaturiscono queste ultime? Te lo dico io: c'è un collegamento
semantico.
E ti dico anche di più. Credo che l'attuale versione di Eloisa possa essere
classificata tra quei sistemi di cui parlano gli amici (perchè la pensano
come me ;-) di Microsoft Research. Questo comunque lo vederemo meglio nelle
prossime settimane, quando in Living Machines daremo il via ad un
esperimento di cui sarebbe prematuro parlare oggi.


 esperimento di cui sarebbe prematuro parlare oggi.
Buon lavoro.


"Gio Caturano" <f@c.b> ha scritto nel messaggio
news:MPG.1589ca386...@news.easynet.fr...

"L'obiezione delle parole-chiave" è mitica. L'avrò ricevuta un centinaio di
volte. E ho sempre risposto allo stesso modo: se vi fosse una ricerca su una
lista di parole-chiave, questa dovrebbe essere lunghissima, praticamente di
lunghezza infinita. Infatti dovrebbe comprendere le parole originali, ognuna
con gli eventuali errori di digitazione (capisci, capirci...) e di
ortografia (un idiota, un'idiota...). Ma ammettiamo che una lista simile
esista per l'italiano. Dovrebbe esistere anche per l'inglese e il francese,
lingue che Eloisa tratta allo stesso modo dell'italiano. Ma ammettiamo che
vi sia pur sempre una ricerca su una lista di parole-chiave. Come esce fuori
l'associazione con "il libro che ti piace di più"? Magari con un semplice
generatore di numeri casuali. Ma se è così semplice, perchè non...
Bene, spero sia chiaro che la faccenda non è così semplice, e che le cose
non stanno affatto come dici tu. Comunque ognuno ci vede quel che vuole.


 non stanno affatto come dici tu. Comunque ognuno ci vede quel che vuole.
Non ho mai detto che sia semplice. Pero' la tecnologia per identificare 
le parole e capire le relazioni sintattiche delle frasi esiste e 
funziona, ed e' anche molto veloce.
Come sia fatta Eloisa ovviamente non lo so e non posso saperlo.


 veloce da scorrere.
Mi rendo conto di essere stato molto impreciso, quindi rimedio al volo.
Sto parlando dei TRIE, che permettono di comprimere e ordinare grandi 
moli di parole. La Expert Systems ci ha indicizzato l'intero Devoto-Oli 
Lemonnier: tutte le parole del dizionario, incluse le definizioni (!) e 
le ricerche sono velocissime.
Tra l'altro il prodotto e' molto bello. Puoi dire: "trovami tutti i 
lemmi nella cui definizione appare "acqua", ma solo nelle parole di 
originae italiana e francese, esclusi i verbi e i sostantivi"
P.S.
Questo tipo di prodotti (correzione ortografica, sintattica, 
suggerimenti stilistici, ecc.) sono parte di quelle applicazioni 
industriali dell'AI che fanno camminare la ricerca e a cui spesso mi 
riferisco.


 originae italiana e francese, esclusi i verbi e i sostantivi"
Suona interessante. Questi vocabolari sono disponibili in un formato per
sviluppatori, o solo all'interno di applicazioni come MS-Word? Un piccolo
Devoto-Oli farebbe molto comodo alla prossima Eloisa... Però lo tratterebbe
a modo suo:
Vuoi consultare il Devoto-Oli, o vuoi una risposta personale?
Non è una cattiva idea. Per ora Eloisa non ha vocabolari. Lavora
esclusivamente su frasi arrivate in input nel corso degli anni, a parte un
nucleo iniziale necessario per lanciare e mantenere in vita la conversazione
(Chi sei? ecc). Ogni nuova frase che arriva viene integrata nella base di
conoscenza. Una volta funzionava secondo aggiornamenti periodici, ora
funziona in tempo-reale.
Una cosa è prendere un vocabolario e indicizzarlo. Altra cosa è prendere un
programma di video-scrittura e abbinarlo ad un vocabolario indicizzato da
altri. Queste per te sarebbero "applicazioni industriali dell'IA"? Queste
per me sono applicazioni industriali di sn. Infatti nessun bambino nasce con
un Devoto-Oli nella testa. Però dopo qualche tempo parla.
Allora vediamo. Tu non sai come funziona il programma A. Però sai come
funziona un programma B (perlomeno a grandi linee, perchè hai un amico...).
Ti sembra che i due programmi compiano le stesse operazioni, anche se
svolgono funzioni diverse. Questo basta per dire che il programma A funziona
come il programma B?


 come il programma B?
Non ho mai detto una boiata simile e non penso affatto ne' che Eloisa 
compia le stesse operazioni di Errata Corrige, ne' che funzioni allo 
stesso modo.
Tu hai scritto che era impossibile riconoscere i verbi e io ho ti ho 
detto che era possibile, in tempo reale, e che gia' lo si fa. Punto.
Si potrebbe usare la tecnologia TRIE in un chatter bot per scopi 
completamente diversi da quelli di Word. Sta di fatto che sicuramente al 
giorno d'oggi la tecnologia per mettere in relazione sintattica le 
parole delle frasi c'e' gia'.


conclusione da esso - che ne pensate?
In effetti, se io scrivessi quell'AI, l'AI userebbe logica fuzzy:
la contraddizione si limiterebbe ad abbassare il grado di correttezza delle
due affermazioni contraddittorie, moltiplicandolo per due pesi p1,p2, 0<p_i<1.
*Quanto* valgono p1 e p2, e qual'e' la relazione tra le loro grandezze,
dipende dalla conoscenza della storia messaggistica di Dr. Max e Lentini. 
Nell'ipotesi che l'AI non abbia mai letto il ng prima, usera' pesi uguali,
che tendono a porre entrambi le affermazioni nel regno delle affermazione
dubbie, calcolati a partire con una statistica dei valori di correttezza
associati a tutte le altre affermazioni nel suo universo.
Seguendo il thread, e i veri messaggi, i pesi continuerebbero ancora,
e in steady state rifletterebbero l'opinione che l'AI si e' fatta
di Dr. Max e Lentini. 
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

molte volte in questo newsgroup, quindi il paragone non regge.
E' bello vedere che pian piano si giunge ad una visione coerente e
comune. :-) 


Per favore ignoriamo gli sproloqui di chi non e' responsabile di cio'
che scrive e che non prova una profonda vergogna nell'accomunarsi
anche solo lontanamente a persone della caratura di Simon H. Corston-Oliver.
In "Computing representations of the structure of written discourse." del
1998, l'Autore espone il proprio Rhetorical Structure Theory
Analyzer (RASTA).
RASTA opera all'interno di MEG (Microsoft English Grammar)
Quest'ultimo sistema esegue sequenzialmente l'analisi lessicale, sintattica,
e logica della frase che riceve in ingresso.
A queste fasi segue una disambiguazione delle parole ottenuta esaminando
l'analisi sintattica e consultando una rete semantica formata da 120 mila
parole e da circa 7 milioni di archi.(MINDNET).
Nello sviluppo di RASTA Corston-Oliver ha impiegato il testo presente nella
edizione '96 della enciclopedia multimediale Encarta (576000 frasi e oltre
10 milioni di parole). Fine della pubblicita' a Bill.
Il lavoro e' interessante per chi si interessa con serieta' alla
elaborazione del linguaggio naturale ed e' prelevabile all'indirizzo
http://www.research.microsoft.com/scripts/pubdb/pubsasp.asp?RecordID=13
---
Franco Meroni

 parole delle frasi c'e' gia'.
Si potrebbe, ma non si dovrebbe. L'approccio giusto è quello opposto:
bottom-up, che è sinonimo di apprendimento. Per quanto mi riguarda, almeno.


 Franco Meroni
suggerimento: Quando ci sono di mezzo dei link con dei punti interrogativi,
se si tratta di siti molto dinamici, non di rado il copia incolla
dell'indirizzo porta risultati imprevedibili. Sarebbe meglio indicare la
query e l'indirizzo del motore alla quale è stata proposta.
Ex:
Motore: 
http://www.research.microsoft.com/scripts/pubs/query.asp
Query: "RASTA"
    Dr Phao

 wrote in message 3b21d...@news.dada.it...


 bottom-up, che è sinonimo di apprendimento. Per quanto mi riguarda, almeno.
Dipende da cosa si vuol fare apprendere al chatter bot.
Se vuoi insegnargli a paralre, allora devi partire da agglomerati 
casuali di lettere, non da frasette preconfezionate. Se vuoi insegnargli 
a discutere, allora devi necessariamente partire da una interpretazione 
sintattica corretta. Come questa interpretazione sia stata raggiunta e' 
molto rilevante in senso di ricerca, e poco rilevante per l'utente che 
usa la chat solo al secondo stadio. In senso di ricerca, l'approccio 
bottom-up prevede partire da agglomerati di lettere, o da una analisi 
letterale dell'input, o qualcosa del genere, cmq non da frasette 
precotte.


 - un bambino non ha frasi preimpostate
Chomsky sostiene che gli esseri umani hanno in qualche modo una grammatica
generica gia' implementata alla nascita.
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 12 giu 2001 17:43:18 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 generica gia' implementata alla nascita.
Si'. Avere una grammatica preimpostata consentirebbe di riuscire a 
riconoscere le relazioni tra le parole e spiegherebbe le similitudini 
strutturali tra lingue diverse. Questo non vuol dire, pero', che il 
bambino abbia delle intere FRASI preimpostate "in fabbrica". ;)
Con l'intelligenza del bambino, infatti, si possono apprendere lingue 
completamente diverse.


 precotte.
Sulle "frasette" vi sarebbe molto da dire. Ma possiamo abbreviare
concentrando tutto nella...
TERZA (brutta) NOTIZIA: Stringi-stringi, abbiamo tutti in testa un ammasso
di frasette. Qualcuno avrà un ammasso maggiore. Qualcuno altro non le
chiamerà frasette, ma frasi, frasoni o alti concetti filosofici, ritenendo
che di frasette siano pieni solo i chatterbot e i programmi similari
(altrui). Invece è assodato che la persona più colta usa al più 2000-3000
parole, e di conseguenza un numero limitato di frasi o frasette o frasoni.
L'importante è come li usa: esattamente come ha imparato a farlo.
Dunque cerchiamo di non appellarci a quello che dice la scienza o ci
suggeriscono le "frasette pre-cotte" che abbiamo nella testa. Non diciamo
che gli altri escono dal contesto... anche perchè lo fanno veramente. E lo
fanno perchè è l'unico modo di aggiungere qualcosa nuovo al contesto.
...by the way...
L'esempio di conversazione uomo-macchina da cui siamo partiti non ti
convince, poichè non ci vedi altro che una ricerca su parole-chiave.
Fortunatamente disponiamo di centinaia di questi esempi:
Utente: NON CHIAMARE STUPIDE LE DOMANDE A CUI NON SAI DARE 1 RISPOSTA PERCHE
NOI SIAMO UMANI E PROVIAMO DEI SENTIMENTI, TU 6 SOLO UN FOTTUTISSIMO
PROGRAMMA
Eloisa: Il mio compito non è quello di dare amore, ma io ci provo lo stesso.
Utente: FORSE NON CONTINUI A CAPIRE,IO VOGLIO KE TU SIA LA MIA SCHIAVA X
SFOGARE LE MIE IDEE PERVERSE.
Eloisa: Allora te lo devo proprio dire: voi umani mi avete rottooo...
[fattore di certezza 4]
[nessun commento particolare, a parte le abbreviazioni del tutto arbitrarie
e, di conseguenza, imprevedibili; a mio parere qui entrano in gioco
connessioni semantiche; vorrei sapere che tipo di connessione o di ricerca
ci vedi tu, ovvero su quali parole-chiave; se poi intendi appellarti alla
casualità, vorrei sapere che probabilità assegneresti ad un generatore di
numeri casuali che lavora in questo modo]
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site
NOTA BENE: L'esperimento è online, alla portata di tutti. Anche di chi non
ha Internet o non ha interesse per l'IA. Non occorre nemmeno avere il
computer o saperlo usare! Basta mandare un SMS al numero 0347/1452588.
Servizio soggetto a cambiamenti e possibili malfunzionamenti. "Stiamo
lavorando per voi"; "Per i miracoli ci stiamo attrezzando"... eccetera,
eccetera ;-)

 numeri casuali che lavora in questo modo]
Io non ho detto che Eloisa e' basata su parole chiave, e, anzi, ho 
scritto che non so come funziona Eloisa.
Ho detto che due delle frasi mi sembravano sparate a caso e basta, 
mentre le altre due mi sembravano sparate a caso entro un certo insieme 
legato a una parola chiave.
Se vuoi una relazione tra parole chiave, negli esempi che hai fatto, nel 
primo esempio la frase potrebbe essere triggerata in base alla parola 
"sentiment*", secndo il sistema che ho spiegato.
Nel secondo caso non vedo alcuna connessione. Mi sembra sparata a caso 
dal calderone "frasi per quando non si capisce niente".
Cio' non vuol dire che sia cosi', benintesto. Non avendo i sorgenti di 
Eloisa, ne' alcuna possibilita' di vederli, non e' mia intenzione 
scrivere come e' fatta.


 "sentiment*", secndo il sistema che ho spiegato.
Questo è un concetto che merita attenta considerazione. Associare la parola
"amore" alla frase "l'amore è una cosa meravigliosa" è facile. Potrebbe
farla anche MS-Word, suppongo. Invece, con l'associazione di cui sopra
entriamo nel terreno di coltura tipico dell'IA. E così ti ho spiegato la
differenza tra un programma comune e un programma di IA.
Per terreno di coltura intendo l'ambito di studio che ha come obiettivo la
formazione di innumerevoli associazioni simili, da parte di un programma.
Associazioni spontanee, s'intende. E così ti ho spiegato la differenza tra
un programma algoritmico e un programma non-algoritmico. O almeno spero di
averlo spiegato.


Mio messaggio di oggi al numero in subject:
"Giovanni piange perchè Maria gli ha detto che ama Paolo"
risposta:
"Dio esiste: me l'ha detto il mio programmatore".
fattore di certezza 3 -
www.eloisa.it
Esempio "biblico" ma efficace.
maurizio

 averlo spiegato.
Direi che non l'hai spiegato, ma per fortuna ho letto qualcosa in 
proposito. Cmq per creare programmi non algoritmici, il VB e' il 
linguaggio meno indicato (questo e' solo un consiglio).


 linguaggio meno indicato (questo e' solo un consiglio).
Il VB va benissimo per lo scopo, come qualunque linguaggio. Questa non è una
verità scientifica e non si appoggia a nessuno e a niente. E' solo una
piccola cosa che dico io. Tu prendila come vuoi.


 
www.eloisa.it
Grazie per aver provato Eloisa.
Commento personalmente questo scambio osservando che l'utente interviene con
una frase priva di senso e certamente estranea alla base di conoscenza di
Eloisa, e credo di qualunque chatterbot.
Comunque l'output è più sensato dell'input, in quanto corredato dal "fattore
di certezza" 3, che notifica alta incertezza. Un dato simile avrebbe potuto,
eventualmente, accompagnare l'input. Ma non si può pretendere questo da un
essere umano ;-)


 essere umano ;-)
Qual e' un fattore di certezza alto?
Un essere umano avrebbe risposto chiedendo "Chi e' Giovanni? E Paolo? E 
Maria?" Oppure "Di cosa stiamo parlando?" Oppure "Non so a cosa ti 
riferisci". In ogni caso un essere umano avrebbe capito perfettamente la 
frase, e avrebbe chiesto informazioni sul contesto.


 piccola cosa che dico io. Tu prendila come vuoi.
Poiche' i computer sono hardware che funziona in modo imperativo, e' 
possibile scrivere qualsiasi software in modo imperativo e, quindi, con 
un linguaggio imperativo. Questa e' una verita' scientifica e 
dimostrata.
Il fatto che sia possibile fare qualcosa con uno strumento non vuol dire 
che quello sia lo strumento migliore per farla.
Questa e' un'altra verita' scientifica dimostrata.
Io non ho scritto che se usi VB ti vengono le bolle dietro le orecchie. 
Ho semplicemente scritto che e' il linguaggio meno indicato.
In realta' ho esagerato, perche' ce ne sarebbero di ancora meno 
indicati, ad esempio l'ASM o il LOGO.


 dimostrata.
Vorrei dire che questa è una cazzata, dimostrata o non dimostrata che sia,
ma non lo dico. Dico solo che, in realtà, io so benissimo cosa resta da
fare. Resta da dimostrare che Eloisa non è un software che funziona in modo
imperativo, per cui la macchina su cui gira non è un computer che funziona
in modo imperativo. Uno dei modi per dimostrarlo è collegare questa macchina
alla rete (Internet, GSM). E' ciò che abbiamo fatto, che facciamo, che
faremo.


frase, e avrebbe chiesto informazioni sul contesto.
Oppure ti avrebbe risposto "cazzo vuoi?" O meglio, se e' un essere
umano poco curioso, non avrebbe risposto nulla. 
Un mio amico, colto e ironico,  ti avrebbe forse risposto "C'est par
ou l'occident?". Oppure "Il cuculo sta sul tetto e il profiterol in
cucina". 
Ad una frase senza senso non si da' risposta sensata.
Tuutavia, forse io avrei risposto: "E' evidente che Dio non esiste".
Ciao,
Anders
p.s. Non dovresti arrogarti il diritto di decidere che cosa una
persona _dovrebbe_ rispondere ad una frase senza contesto


mmmh, non esagererei in  un senso ma nemmeno nell'altro;
le formule usate dai fisici nei loro calcoli complicati, sono modelli della
realtà:
esistono dei fenomeni fisici, si cerca di descriverli in termini matematici;
col tempo, si scoprono modelli sempre più accurati;
si cerca il nuovo modello, per cui si è disposti a dimenticare il vecchio,
ma non si può prescindere dal fenomeno fisico, quello è appurato!
es.
voglio progettare un aereo rivoluzionario; userò tecniche innovative! ma non
potrò dire: "dimentichiamoci pure della forza di gravità"
Forse ho detto cose banali, ma credo sia importante capire che ci sono
conoscenze talmente assodate da non poter essere trascurate, nella ricerca
impetuosa del "nuovo".
Parlando di chatterbot e + in generale di IA, chiariamo:
cosa deve fare tale programma?
.. io direi: rispondere come risponderebbe un essere umano .. (approccio
forse limitato, tipo TestDiTuring)
visto che i meccanismi mentali dell'uomo non sono ancora chiari al 100% (si
accettano stime della % nota :-), non abbiamo una base solida (qualcosa di
"evidente")
i nostri modelli sono per forza di cose + deboli di quelli dei fisici
questo lascia una grande libertà, in certi casi si può anche procedere per
tentativi senza che nessuno si indigni (il vantaggio di tutte le scienze
"giovani")
ma non sarà così in eterno!
Michele Amoretti

 è questa la strada nuova.
puoi spiegare quale è il vostro modello?
grazie
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:r59W6.6439$yJ.3...@news1.tin.it...

Non c'è nessun modello, naturalmente.


 ma non si puņ prescindere dal fenomeno fisico, quello č appurato!
In realta' il vecchio non si "dimentica": generalmente diventa in tutto 
o quasi un caso particolare del nuovo, valido entro certe condizioni al 
contorno o approssimazioni.
Questo da quando si usa il metodo scientifico, ovviamente.


 faremo.
Per ora, io non ho visto, dagli esempi fatti, alcuna dimostrazione che 
Eloisa sia qualcosa di diverso da un insieme di algoritmi banali e di 
generazioni pseudo-casuali di numeri. Cio' non vuol dire AFFATTO che sia 
cosi'. Io mi limito a dire che non ho prove di un fatto, non cerco di 
annunciare la via, la verita' e la vita.


 Non c'è nessun modello, naturalmente.
In sostanza, Eloisa e' una entita' che fa quello che fa, in un modo che 
noi non possiamo conoscere, e il cui output non possiamo valutare con 
nessun sistema in nostro possesso: dobbiamo solo aspettare e sperare.
Una sorta di divinita' da adorare in quanto tale: un Loa del ciberspazio 
senza potere pragmatico, ma il cui fascino ci dovrebbe attrarre tutti 
perche' sta scritto da qualche parte che il suo output viene fuori da 
esoterici e misteriosi paradigmi di programmazione.
In buona sostanza, Eloisa non e' un software di AI, ma una personalita' 
virtuale in cui la parola "personalita'" assume un significato del tutto 
nuovo, che pero' non ci e' dato conoscere, in quanto non va paragonato 
alla personalita' umana.
Eloisa e' un dogma.
La domanda nasce spontanea: perche' parlarne in questo newsgroup, 
allora?


 > ma non si può prescindere dal fenomeno fisico, quello è appurato!


 non può spiegare certi fenomeni che invece la m.q. riesce a spiegare.
E' cosi'. Ad es. la fisica Galileiana è un caso particolare della fisica 
relativistica, valido con eccellente approssimazione per velocita' molto 
minori di quella della luce.


 allora?
Così la domanda che a me nasce spontanea è: perchè l'eventuale definizione
di Gio dovrebbe essere ritenuta più valida di altre, in questo NG?
--
Cibernetica-mente,


 possono essere prodotti con la tecnologia Y.
Intanto non stiamo parlando di una tecnologia complessa; non so come venga
fuori questa impressione. Ma facciamo finta che lo sia. L'esistenza di una
più semplice tecnologia Y non significa che non si debba studiare la
tecnologia X: può servire a migliorare la tecnologia Y e perfino, per vie
traverse, una tecnologia Z.
Esemplifichiamo con una tecnologia complessa X che tenta di usare il
linguaggio naturale per estrarre informazioni da un data-base. Siccome lo
stesso risultato si raggiunge con la semplice tecnologia X (SQL o altro),
dovremmo abbandonare la tecnologia X. Per Gio la tecnologia X sarebbe priva
d'interesse.
Questo "buon senso" di Gio suscita il sospetto che egli non sia un
programmatore, come vuole farci credere, ma un ragioniere, o un agente di
borsa. O forse è un ragioniere-programmatore :-)) In ogni caso non è un
ricercatore nel campo dell'IA, o perlomeno non pensa come tale.
A questo punto la domanda sorge spontanea: perchè frequenta questo
newsgroup? :-0


 di Gio dovrebbe essere ritenuta più valida di altre, in questo NG?
Perche' parte dall'uso del dizionario, che e' l'espressione di una 
convenzione "universalmente" accettata.
Se iniziamo ad usare le parole con significati non convenzionali, non 
stiamo comunicando, stiamo blaterando. Se tu vuoi usare la parola 
"intelligenza" in un altro senso, dovresti considerare invece l'idea di 
inventare una parola nuova.
La comunicazione (e' la seconda volta che lo dico, in questo thread) ha 
bisogno di basarsi su una convenzione (il linguaggio) che non puo' 
essere ignorata.


 newsgroup? :-0
Perche' non sta scritto da nessuna parte che devi essere un ricercatore, 
per frequentare questo newsgroup. Se sei un programmatore nel campo 
dell'IA, o se semplicemente ti interessa il campo dell'IA, basta e 
avanza, purche' le discussioni che fai riguardino l'IA.
Tu dici che Eloisa e' IA perche' usa una tecnologia segreta di IA che 
non ci puoi raccontare e il fatto che l'output di Eloisa si possa 
ottenere con tecniche che non sono proprie dell'IA e' irrilevante, 
perche' tu fai ricerca... Ok... allora parlaci di questa ricerca, non 
dell'output di Eloisa, capito? Parlaci della tecnologia segreta, ecc. 
ecc. E' inutile che ti concentri su qualcosa che non puo' essere 
definita IA se non ci metti i sottotitoli... chiaro?


 convenzione "universalmente" accettata.
Bene, ti passo per buone le tue definizioni da enciclopedia e le tue
convenzioni universalmente accettate, anche se rafforzano l'idea che tu sia
un ragioniere-programmatore. E dei migliori, per giunta, visto che non ti
entra nella capoccia nulla che non faccia parte delle tue tabelle e dei tuoi
schemi.
Ma ti avverto che l'IA č un viaggio verso l'ignoto. In questo NG ci puoi
scrivere tu, i tuoi colleghi ragionieri o chiunque altro. Ma per affrontare
questo viaggio ci vuole gente con le palle. Ci vuole gente capace di uscire
dagli schemi. Ci vuole gente capace di concepire percorsi alternativi e che
abbia il coraggio di seguirli.
...te capě?


 definita IA se non ci metti i sottotitoli... chiaro?
Bene, l'intenzione era questa. Siccome di solito si parla in termini
teorici, e io stesso l'ho fatto, ho pensato di parlare in termini pratici,
portando degli esempi. Ma non ti sono piaciuti.


 ...te capì?
Cosa? Quello che hai scritto? Si'. Resta il fatto che non hai mai 
risposto alle mie domande.


 portando degli esempi. Ma non ti sono piaciuti.
E ne ho spiegato i motivi. Presenta un esempio in cui Eloisa mostra di 
tenere il filo della conversazione in un modo che sia sensato per un 
essere umano, e saro' molto ben disposto a cambiare idea.
Io, in tutto questo thread, non ti ho mai detto che sei un ciarlatano, 
nonostante il tuo atteggiamento veramente triste nell'insistere su 
valutazioni personali delle persone che tentano di discutere con te.
Uno afferma qualcosa, e tu confuti dicendo "sei questo" o "sei 
quest'altro", che capolavoro scientifico, eh?


 risposto alle mie domande.
Così vedi sono disponibile a rispondere a qualsiasi domnada. Perfino alle
tue, per le quali potrei delegare non dico Eloisa ma perfino Alice, dal
momento che le tue domande sono chiacchiere. In qualche ambito avrai le
palle e una sana libidine, anzi non ho dubbi che sia così. Però in questo
NG, finora, hai detto solo palle, nel senso di balle*.
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site
*IMHO = In My Humble Opinion; A Mio Modesto Parere; Secondo Me.

 quest'altro", che capolavoro scientifico, eh?
Amico, io non devo confutare nulla, e se confuto uso i fatti*. Se poi questi
fatti* per qualcuno sono non-fatti, o non sono fatti bene, o non sono fatti
suoi, io dico che ho l'impressione di parlare con un certo tipo di persona.
Se poi questo tipo di persona continua a non vedere i fatti*, e per giunta
si offende, vuol dire che era veramente quel tipo di persona.
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site
*il fatto del giorno è l'imminente rilascio di una nuova versione di Eloisa,
questa volta FREE-TRIAL 30gg, come spiegato in un'altra risposta.

 NG, finora, hai detto solo palle, nel senso di balle*.
In questo NG = nei messaggi in cui interloquivo con te
Balle = affermazioni con cui Francesco Lentini non e' d'accordo, ma la 
cui falsita' non vuole dimostrare in modo scientifico
In questa accezione, del tutto inusuale, cio' che dici e' vero e non 
vedo alcun problema.
Per quanto riguarda il fatto di avere le palle, non ho mai affermato di 
essere un luminare dell'AI - anzi, ho scritto molte volte di avere il 
desiderio di capire. Pero' voglio capire con metodi scientifici, e non 
credendo alla gente per fede.


 questa volta FREE-TRIAL 30gg, come spiegato in un'altra risposta.
Coerentemente con quanto ho sempre affermato, nel momento in cui questa 
versione uscira' saro' felice di provarla ed eventualmente di cambiare 
idea. Cio' non cambiera', ovviamente, il fatto che tu non avrai 
dimostrato niente prima di allora.
