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Titolo: processi cognitivi

 Presentazione del libro
PROCESSI COGNITIVI
Il libro tratta dei processi cognitivi e in particolare
del rapporto esistente tra la mente e la conoscenza del mondo.
Ognuno costituisce una finestra sul mondo, punto di vista
privilegiato per la nostra conoscenza della realta'.
Il testo prende in esame il ruolo che l'osservatore ha in
relazione alle teorie conoscitive della realta'.
Il funzionamento del cervello e il ruolo della coscienza
sono i principali temi sviluppati.
La contrapposizione del soggettivo all'oggettivo e' costantemente
messa al vaglio della reale condizione in cui l'uomo esperimenta
la realta'.
L'aspetto soggettivo come imprescindibile elemento costitutivo
di qualsiasi esperienza conoscitiva e l'aspetto oggettivo elemento
irrinunciabile di ogni conoscenza scientifica sono costantemente
delineati ed analizzati nello svolgersi dei processi cognitivi che
coinvolgono l'esperire dell'uomo alle radici della propria esperienza
personale e collettiva in quanto partecipe dell'intera umanita'.
Il linguaggio inteso come trasmissione di messaggi in un canale di
comunicazione viene valutato come indispensabile strumento in grado
di connettere le diversificate esperienze dei singoli in un contesto
complessivo e globale. Ma il linguaggio deve essere reinterpretato
dal ricevente ed assume un pieno significato solo in relazione alla
conoscenza del mondo gia' presente nell'ascoltatore; da questo punto
di vista tutta l'esperienza umana non puo' prescindere dalla
particolare coscienza del singolo individuo.
Processi Cognitivi
               Il punto di vista
               Proiezioni sulla realta'
               Il soggetto cosciente
               Il ruolo dell'inconscio
               L'atto volitivo
               Intuizione e ragionamento
               Le analogie
               Mente e coscienza
               La concettualizzazione
               Conclusioni
Il libro e' reperibile in libreria al costo di lire 23.000
Processi cognitivi Autore Bettelli Oscar CLUEB Editore
-- 
Posted from 
kaiser.alma.unibo.it
 [137.204.24.45] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dal ricevente ed assume un pieno significato solo in relazione alla
Il linguaggio inteso come trasmissione di messaggi: ma certo. Indispensabile
strumento: ovvio. Deve essere intrepretato dal ricevente: lapalissiano.
...
Ho l'impressione che l'amico Oscar (mi permetto di appellarlo così per la
semplice apparizione in questo NG) sia mosso da ottime intenzioni, ma che
raggiunga l'unico risultato di ammannirci, o meglio ammannire ai 30 lettori
della nota casa editrice CLUEB, una serie di concetti barbosi.
Ma lo sa l'amico Oscar quello che stanno facendo i russi? Se ne sa per ora
molto poco, ma dobbiamo ritenere che non siano alle prese con la
"contrapposizione del soggettivo all'oggettivo". Dobbiamo ritenere che siano
qualche bit più avanti...
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site

 qualche bit più avanti...
Io non so dove stanno i russi. Tu che, a quanto pare, lo sai non e' che ci
puoi spiegare dove stanno? La "poca informazione" da dove l'hai presa?
Quali sono le fonti?
Ciao R.
--
Inviato il mar 17 apr 2001 15:28:16 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Quali sono le fonti?
Tu non sai questo e non sai molte altre cose. Allora te lo dico io dove
stanno i russi.
Un'idea di Von Neumann era che si potessero costruire piccoli robot capaci
di autoriprodursi, pur non essendo vivi. In tal modo avrebbero potuto
colonizzare la galassia. Forse l'intero universo.
Questo non in base a illazioni fantascientifiche, ma in base a (non
semplici) calcoli. Si calcola che il cervello sia formato da 100 miliardi di
neuroni, interconnessi in modo tale da poter contenere una quantità di bit
10.000 volte maggiore. Qualcosa come 1 milione di miliardi di bit.
Ora stai bene attento. Attualmente si ammette che nei chip più avanzati sia
possibile codificare 1 bit ogni 20 atomi...
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site
PS: Il seguito alla prossima puntata; se ce ne sarà il tempo e se
dimostrerai di meritarlo.

 Un'idea di Von Neumann ...[stracut]
Non hai risposto. Ti rifaccio la domanda: a che punto stanno i *russi*? E'
piu' chiara adesso?
Ciao R.
--
Inviato il mar 17 apr 2001 17:35:03 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

PROCESSI COGNITIVI
Interessante. Potresti dare qualche indicazione piu' tecnica e precisa?
Immagino tu abbia costruito un modello piu' o meno formale dei processi.
Ne fornisci anche una qualche interpretazione operazionale? 
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun


Checchè ne dica Lentini sugli strabilianti risultati ottenuti dai russi
siamo ancora ben lontani dalla comprensione dei principali
meccanismi di pensiero. La discussione è apertissima e anzi
sta diventando un vero e proprio braccio di ferro tra le
concezioni riduzioniste e quelle antiriduzioniste.
Già nel lontano 1997 un articolo di giornale parlava di
un computer con l'anima (Igor Alexander) ma poi non
se ne è più sentito parlare.
Per me è una questione di metodo e di onestà intellettuale.
Nel mio libro affronto la questione dal punto di vista
metodologico mostrando i limiti del metodo scientifico.
A me interessa la scienza e non la fantascienza soprattutto
quando si parla di realizzazioni che riguardano l'uomo
nella sua essenza.
Cordialmente
Oscar Bettelli


 A me interessa la scienza e non la fantascienza soprattutto
...se non fosse in palese contraddizione con quest'ultimo.
Forse la fantascienza è giusto ciò che manca al metodo scientifico. Anche
perchè la fantascienza cessa di essere tale, non appena le sue "visioni" si
concretizzano. E questo è accaduto molte volte.


 metodologico mostrando i limiti del metodo scientifico.
Che tipo di limiti? In generale e riguardo la ricerca sull'IA...
(vabbe', non rispondermi "compra il libro", senno` che ci stai a fare 
quassu`? ;-))
bye
Sandro


I limiti del metodo scientifico diventano importanti nella ricerca sull'IA.
Un programma che batte il campione del mondo di scacchi non è
considerato un programma di genuina intelligenza.
Un programma che risponde alle tue domande in maniera pertinente
viene considerato un mero automatismo.
C'è molta confusione su ciò che dobbiamo reputare intelligente.
Non appena una macchina riesce ad eseguire un compito intelligente
tale compito non viene più considerato intelligente.
Un ingrediente che sembra mancare è l'intenzionalità e in particolare
possedere stati mentali ovvero una coscienza.
Nel mio libro spiego perchè il problema di dotare di coscienza una
qualsiasi macchina è un problema mal posto e scientificamente
indecidibile.
Anche se una macchina possedesse una propria coscienza
noi non potremmo mai saperlo!
Cordialmente
Bettelli Oscar


 noi non potremmo mai saperlo!
Toh! E' quello che ho scritto tempo fa in un messaggio in questo 
newsgroup. Secondo me, cmq, e' importante non fare confusione tra 
intelligenza (capacita' di comprendere e contestualizzare), libero 
arbitrio (capacita' di prendere iniziativa) e consapevolezza (coscienza 
di esistere).
Se l'intelligenza e' verificabile in alcuni casi, sull'esistenza o meno 
di libero arbitrio e consapevolezza per gli esseri umani ancora non si 
e' raggiunto un accordo scientifico, in questo mezzo milione di anni... 
mi pare evidente che parlare di coscienza artificiale sia come minimo 
azzardato.
Ciao,
  Gio

 noi non potremmo mai saperlo!
Interessante, ma e` una questione che riguarda tutti gli esseri supposti 
pensanti... una questione esistenziale... ;-))
(e poi, ripensandoci... qual'e` la tua definizione di coscienza... se non 
e` troppo OT...)
bye
Sandro
-- 
http://members.tripod.com/Mattei/icam

 Definizioni di _intelligenza_ a geometria variabile? ;-))
Vabbe', le critiche in questione riguardano il fatto che Deep Blue alla 
fine procedeva per "forza bruta"... tutto qua.

 fine procedeva per "forza bruta"... tutto qua.
Non sono mai stato un grande scacchista, ma qualche torneo l'ho fatto e so` 
che la differenza fondamentale tra una persona intelligente e un _maestro_ 
e` la "forza bruta" che riesce a mettere in campo quest'ultimo in termini 
di numero di mosse previste... senza polemica neh... che son qui` per 
imparare...


 imparare...
Il grande maestro applica una selezione automatica nel prevedere le 
mosse, cioe' esclude, con la logica, l'intuito e l'esperienza, mosse che 
non sono "interessanti", e sottoalberi di decisioni che ne 
deriverebbero. Deep Blue le considerava un po' tutte.
In ogni caso io personalmente ho i miei dubbi che lo scontro sia stato 
leale, viste le transazioni avvenute in quel periodo sui conti di 
Kasparov attraverso Silicon Graphics, allora in partecipazione IBM.
Ciao,
  Gio

noi non potremmo mai saperlo!
Certo, per lo stesso motivo per cui non posso sapere se il mio vicino di casa
ha una coscienza. :)


 di Dennett?
Beh, questo non ci aiuta. 8)

:

In effetti. :)
Dennett dapprimma demolisce l'idea dell'"io cartesiano" - cioe' un omino
dentro la testa che fa il lavoro cognitivo: il suo argomento e', se 
non ricordo male, il "e nella testa dell'omino checce sta'?" :), piu'
una serie di traslazioni da posizioni "classiche" a quella cartesiana
di cui ha gia' dimostrato la non correttezza; poi (o nel mentre, non
ricordo), sviluppa l'idea di coscienza come comportamento emergente di
numerosissimi processi quasi indipendenti (cioe' debolmente coordinati)
in conflitto o collaborazione, e mostra come casi documentati di 
patologie neurologiche e comportamenti sperimentati siano spiegabili
in termini di questo modello e non in termini di processo "rigido"
intutivo (tipo quello da AI tradizionale, che ipotizza "il motore
di inferenza", "la base di conoscenza", eccetera come componenti
essenzialmente indipendenti); e come questo modello possa comunque 
generare comportamento coerente (cioe' "cosciente").
Dennett non ha il genio di Hostfader nell'illustrare in modo rigoroso e 
conciso ma chiaro, pero' si legge bene lo stesso.


 numerosissimi processi [...] debolmente coordinati
Ok. Questo non da' pero' una definizione operativa di consapevolezza 
(termine che preferisco rispetto a "coscienza", in quanto scevro da 
implicazioni morali).
In ogni caso a me interessano soprattutto le applicazioni pratiche.
Come ho avuto modo di dire tempo fa, se esistesse un software in grado 
di simulare perfettamente la chiacchiera di una persona qualcunque, 
questo software non mi interesserebbe come prodotto (al max come 
curiosita'): per chiacchierare, preferisco andare in un Pub.
Ovviamente accetto benissimo che altre persone possano avere interessi 
diversi od opposti.
Quello che mi piacerebbe, pero', e' vedere piu' messaggi che portino a 
conclusioni pratiche, della seria "uso questa tecnica per fare questo", 
ecc.
A me (qui esco definitivamente dal thread) piacerebbe moltissimo 
discutere di alcuni argomenti tecnici legati al mio campo, ma mi rendo 
conto che questo interesse non e' condiviso praticamente da nessuno, 
quindi mi adatto.
Ciao,
  Gio

quindi mi adatto.
Mah, condivisibile, ma  e' forse meno interessante. Voglio dire, se ho un
problema su un algoritmo di cammino minimo o su una nozione di esecuzione
di una rete bayesiana, personalmente preferisco perdere dieci minuti a
cercare documentazione tecnica - piu' efficiente e veloce su problemi e
soluzioni ben definiti.
Se invece problemi e soluzioni *non* sono ben definiti, si sfuma sempre
su - appunto - cose meno definite, situate appunto sul livello di ricerca
- il confine tra quello che e' chiaro e quello che no: e la discussione
e' uno dei meccanismi per farci luce. Probabilmente (quella sul ng) non
il piu' efficace o sicuro, ma certamente divertente, e sempre istruttivo.
L'e' che, anche a questo livello, c'e' ipotesi e ipotesi, e chiacchera
e chiacchera - ma allo stesso tempo non c'e' un modo sicuro di
determinare a priori quale e' quale, se non ascoltare, leggere ed
(eventualmente) rispondere imho. 


 (eventualmente) rispondere imho. 
Mi stai suggerendo di riproporre il problema?

 Kasparov attraverso Silicon Graphics, allora in partecipazione IBM.
Non c'e` piu` religione... ;-))
BTW: In ogni caso non ho mai considerato i programmi che giocano a scacchi 
come IA... non so` perche'... il fatto e` che ho sempre pensato che, in 
fondo, il "mondo" rappresentato da una scacchiera puo` essere teoricamente 
calcolato, possedendo la dovuta potenza. E` solo questione di scala...


Mi stai suggerendo di riproporre il problema?
E come no. Non e' detto che qualcuno ti risponda, pero'. :)


deriverebbero. Deep Blue le considerava un po' tutte.
Non ho sottomano l'articolo, ma in un vecchio CACM si illustravano
a grandi linee le tecniche usate per DB, e il punto era proprio che
il software *non* si basava sulla (pura) forza bruta, cioe' sul
calcolo delle posizioni, ma possiede capacita' di inferenza e
apprendimento ( e quindi esperienza) di cui si serve per tagliare
l'albero di possibilita' (in altre parole "intuisce").
Certo, poi i suoi calcoli se li fa. E' un computer apposta. :)


 calcolato, possedendo la dovuta potenza. E` solo questione di scala...
Hai proprio centrato il punto. Esistono programmi di scacchi che 
"ragionano", e quindi sono IA, ed altri che si limitano a simulare con 
la forza bruta, e allora non sono molto interessanti per l'IA.
Deep Blue pare ricada nella seconda categoria.
Ciao,
  Gio

 l'albero di possibilita' (in altre parole "intuisce").
Questa e' la versione "ufficiale" ;)
Ci sarebbe molto molto da dire sull'argomento. Ci sono una serie di 
corollari molto interessanti (soprattutto dal punto di vista economico).

corollari molto interessanti (soprattutto dal punto di vista economico).
Di', di'. Voglio dire, hai mai avuto accesso al codice, o a paper
piu' precisi?


 E come no. Non e' detto che qualcuno ti risponda, pero'. :)
Eh, certo. Salvo per dire "non fare pubblicita'", pero' onestamente non 
riesco a spiegare il problema senza riferimenti diretti.
Gio

 pubblicita'?
Puoi fare pubblicita' a patto che tu non faccia spam e che l'argomento sia
l'IA. Anzi adesso che ci hai incuriosito perche' non ne parli un poco?
Grazie R.
--
Inviato il gio 26 apr 2001 21:00:04 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Deep Blue pare ricada nella seconda categoria.
Non per diffidenza ma per curiosita` mi associo alla richiesta di 
Cristiano...  Ha qualche fonte?


 piu' precisi?
No.
Ci sono pero' degli studi fatti dopo la partita che hanno avanzato seri 
dubbi sull'effettiva capacita' di Deep Blue di "comprendere" il gioco.
Durante la partita con Kasparov, Deep Blue ha vinto in una situazione 
che si era gia' creata in una partita giocata dallo stesso Kasparov, ed 
e' quini abbastanza incredibile che un maestro come lui si sia fatto 
fregare in una situazione che gia' conosceva.
Inoltre, Kasparov aveva una piccola societa', di nome ParaGraph che, nel 
maggio 1997, e' stata acquisita da Silicon Graphics (azienda in cui IBM 
ha una partecipazione). La Paragraph e' poi svanita nel nulla (il sito 
web non esiste nemmeno piu') e nessuno ha mai capito come mai la Silicon 
Graphics si fosse interessata, di botto, a questa societa'.
Confrontando le date dei primi draft del contratto con la Paragraph e le 
date delle partite a scacchi e corrispondenti annunci corollari, si 
mette insieme un quadro interessante.
Deep Blue valuta quasi 7 miliardi di mosse al minuti. E' forza bruta.
8)
Ciao,
  Gio

 Deep Blue valuta quasi 7 miliardi di mosse al minuti. E' forza bruta.
Avercela, una "forza bruta" del genere ;-))
