Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Avete fatto il calcolo ?

Quanto si deve apprezzare il petrolio perche' diventi conveniente 
coltivare i terreni per produrre vegetali trasfomabili in carburante per 
autotrazione ?


Il problema non è di facile soluzione,per il semplice fatto che per produrre
biocombustibili,con le tecnologie che si usano adesso,si consuma una grossa
quantità di energia,che per adesso viene prodotta dai combustibili
fossili,inoltre servono fertilizzanti,pesticidi,etc etc.....
se vuoi leggere qualcosa di più dettagliato ti consiglio questo link
https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodiesel.htm
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"RobAccia":

Perche' in questo newsgroup avete
la fissa dell'autotrazione?
E' forse la martellante pubblicita' delle case
automobilistiche che Vi plasma il cervello?
Autotrazione vuol dire tirarsi avanti da se'.
Piedi e bicicletta.
Si puo' benissimo farci anche il giro del mondo
godendoselo di piu'.
A cosa serve avere abbondanza di energia a buon
mercato se poi se ne fa un uso idiota?
Fra parentesi se cominciamo ad usare i terreni anche per
farci marciare le scatolette di latta, cio' produrra'
ulteriore deforestazione e aumento del prezzo del cibo,
perche' il suolo per produzione di cibo verra' messo in
concorrenza con quello per carburante per autotrazione.
Tutto perche' i signorini dell'occidente avanzato (nel senso
di "scartato") tremano al pensiero di scollare il culo dal
sedile della moto e dell'automobile.
L'italia e' il paese del mondo con piu' automobili pro
capite, dopo, ma di poco, del lussemburgo.
Perche' siamo piu' "avanzati"?

 automobilistiche che Vi plasma il cervello?
ma va cagar !

ma va cagar !
Bell'intervento, articolato e documentato.
Sono in fervente attesa del prossimo.
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

Perche' siamo piu' "avanzati"?
Eh, domanda complessa. La risposta ha anche a che fare con una nota
famiglia "imprenditoriale" torinese.


 RobAccia.
Si si io sono un ignorante patentato.

 ha scritto nel messaggio
news:HB9Ae.53717$h5.22...@news3.tin.it...


Non mi interessa sapere quanta superfice e' necessaria per soddisfare il 
fabbisogno di carburante, ma quanto si deve apprezzare il petrolio per ...

Si si io sono un ignorante patentato.
Non avevo molti dubbi, visto quello che scrivi e come quoti.
Ma una conferma è ben più importante di mere supposizioni.


fabbisogno di carburante, ma quanto si deve apprezzare il petrolio per ...
Mi sa che a te non interessa nulla che ti contaddica.


 fossili,inoltre servono fertilizzanti,pesticidi,etc etc.....
Secondo me non è difficile,basta sapere quanto è venduto oggi il biodiesel
(conoscete questo dato?) e confrontarlo con il costo reale dei derivati del
petrolio (senza tasse,trapsorto,ecc.)
Il fatto che si usa una grande quantità di energia non è importante a mio
parere,perchè in futuro l'energia verrà prodotta da fonti alternative o
anche da combustibili fossili diversi dal petrolio (a parte quello usato nei
trasporti),per cui il costo di uno non influenza necessariamente l'altro,se
non per una piccola frazione

petrolio (senza tasse,trapsorto,ecc.)
Non č cosě facile, dato che la politica agricola UE (che credo
tutt'ora sia piů del 60% dei soldi maneggiati da Bruxelles) falsa
pesantemente i costi dell'agricoltura.
Senza contare che non so dove venga venduto il biodiesel e di quali
sovvenzioni ulteriori goda. So solo che il Brasile spende parecchio (e
distrugge parecchia foresta) per mantenere competitivo l'alcol
metilico per autotrazione.
-- 
Nulla č impossibile per chi non lo deve fare.

 Meglio il nucleare
Cioč le automobili con reattore atomico? ;)

 
Con te sono in buona compagnia

 ha scritto nel messaggio
news:iyfAe.54994$h5.23...@news3.tin.it...


Con te sono in buona compagnia
Io in tua compagnia? Manco morto...
...avrei cosě pochi neuroni da poter scendere al tuo livello.
-- 
Nulla č impossibile per chi non lo deve fare.


Molta dell'energia da fonte fossile che serve per l'agricoltura è quella che
sta all'interno dei fertilizzanti!!!!
Per questo dico che i due sono per forza legati.


Non posso che quotarti in pieno... soprattutto nel passaggio:
"Autotrazione vuol dire tirarsi avanti da se'.
Piedi e bicicletta."
Anche io ho l'auto, ma la uso pochissimo: piedi e bicicletta!
Comunque, per non andare molto troppo OT, posto la seguente
considerazione:
penso che, in Italia, c'e' un tale culto del motore a scoppio (meglio
se a ciclo Otto) che la benzina dovra' raggiungere cifre davvero
spaventose prima che la gente cominci a cambiare mentalita'.
Quanto costa una bottiglietta d'acqua all'autogrill? 1,5 euro per mezzo
litro... TREMILA LIRE! ! ! La benzina invece 1,25 (come ordine di
grandezza) al litro, quindi l'acqua costa piu' del doppio...
Ipotizzo benzina a 3 euro per l'anno prossimo...
Ciao Ciao...
Fabry.

 ha scritto nel messaggio
news:Ha5Ae.52907$h5.22...@news3.tin.it...


Ipotizzo benzina a 3 euro per l'anno prossimo...
Speriamo... Ma certo, crisi belliche a parte, il prezzo del petrolio
non arriverą a quei livelli prima di dieci anni.


Non sono cosi' ottimista.... io vedo il petrolio oltre i 200 all'inizio
del prossimo anno...
Che, sinceramente, non so a quale prezzo alla pompa di benzina
corrisponda....
Qualcuno e' in grado di fare il calcolo ?

Qualcuno e' in grado di fare il calcolo ?
Credo che il costo della benzina sia circa la metà di quanto la paghi.
Se è così si dovrebbe passare, ferme restando le accise (cosa in
effetti per nulla certa), da 0,6 Euro a 2,4 Euro, ovvero, facendo la
proporzione, da 60 a 240 dollari al barile. Mettendo nel conto le
componenti del costo di produzione della benzina meno dipendenti dal
prezzo del greggio (nell'ordine: oneri finanziari, stipendi e
trasporto), direi che ci vorrebbero $300/barile
Come forse sai, io invece mi auguro che la benzina venga portata al
più presto a 3 Euro mediante l'aumento delle accise. A quel punto il
prezzo del petrolio diventerebbe quasi ininfluente... ;-)
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.


No, non lo sapevo... sai, sono nuovo... pero' hai ragione!!!  Il costo
del petrolio diverrebbe ininfluente!! Pero' sarebbe una dura batosta
per tutti, con inflazione alle stelle, o no ?

per tutti, con inflazione alle stelle, o no ?
Più di quella nascosta (ma quelli dell'ISTAT ce l'hanno un a
coscienza? e una dignità? ;-)  ) che abbiamo avuta?
Parte del "piano Bertolazzi" dovrebbe essere un aumento (raddoppio
direi) della quota di reddito esente dall'IRPEF per proteggere i
redditi più deboli, completo di assegni familiari degni di tal nome.
Ma non ti preoccupare: non passerà mai. Gli ambientalisti sono dietro
al fotovoltaico, all'auto ad idrogeno e minchiate simili o peggio...


 degna risposta di un "democratico" ...di sinistra
Ma io che sono un estremista di sinistra, ti ho mai dato risposte del 
genere?
Sono riusciti a far perdere la pazienza pure a te (ti hano attaccato, a 
mio avviso, gratuitamente e lo capisco), ma mica devi per forza 
diventare qualunquista!
Sennò poi ti potrei dire che "la nobile risposta" a me sembra più da 
leghisti che da no-global.
Separiamo le persone dalle ideologie, che tanto quelle sono astratte e 
tutte più o meno perfette, mentre gli uomini no.
Non ti imbertolazzire anche tu, ti prego, che già ce ne basta uno!!

 Ipotizzo benzina a 3 euro per l'anno prossimo...
speriamo

 
caro
per il mio livello devi salire.

per il mio livello devi salire.
Senza dubbio. Ma non mi riferivo al coefficiente di galleggiamento
degli stronzi.


speriamo
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

"fabiomas" <d...@kl.lf> ha scritto nel messaggio 

Sì,ma alla fine quanto costa (o quanto viene venduto in Italia) *oggi* un 
litro di biodiesel o l'equivalente benzina.
Poi magari,non so come obiettivamente,un'alternativa ai fertilizzanti la 
potremmo trovare... 

 autotrazione ?
Elimina un paio di miliardi di bocche da sfamare, e sarebbe già conveniente 
adesso.
Ciao
Ad'I 


Dal sito
http://www.informatoreagrario.it/ita/Riviste/Infoagri/Lia1405/pag10.asp
"In Italia il prezzo all’ingrosso del biodiesel si aggira intorno a
0,80-0,85 euro/L: poco meno del gasolio. "
Cmq si potrebbero utilizzare come combustibili direttamente l'olio e
l'alcool,senza ulteriori lavorazioni.


0,80-0,85 euro/L: poco meno del gasolio. "
Con rispetto parlando... Sticazzi, quasi il doppio.


 E poi il reattore non e' come un motore non lo spegni con una chiave.
Si potrebbero usare delle batterie "nucleari" come nella sonda cassini che 
usa
Pu-238 (in passato usate anche nei pace-maker) o elementi diversi come il
trizio
http://www.livescience.com/technology/050513_new_battery.html

 ;-)
Certo che non passera' mai!!! Quota esente e assegni familiari sono un
aiuto a chi e' meno abbiente che non deve essereci nella visione di
alcune persone... io vedo ricchi sempre piu' ricchi e pochi e tanti
sempre piu' poveri che lavorano per un tozzo di pane e il frutto del
loro lavoro finisce nelle tasche dei ricchi di prima...
E' il sistema che e' sbagliato!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:63kddchmerqt$.dlg@news.lillathedog.net...


 Non ti imbertolazzire anche tu, ti prego, che già ce ne basta uno!!
Vedo che Bertolazzi e' diventato un mito oramai... ma ci servono quelli come
lui credimi. E' sicuramente meglio di tanti caproni stile oratorio che gli
si dice una cosa qualsiasi e tutti si si si e'  vero...

di sottoprodotto (glicerina,panello proteico,......)
E cosa te ne faresti di *enormi* quantità di detti sottoprodotti?
Per la glicerina un suggerimento ce l'avrei... ;-)



http://www.lescienze.it/index.php3?id=10982
Grazie!
Finalmente una conferma autorevole di ciò che sospettavo da anni.
Però dovresti leggerlo anche tu... ;-)
Dice che l'energia usata per produrre questi carburanti da ecologisti
della domenica è *maggiore* di quella ottenuta.
Quindi il petrolio può costare 10 o 1.000 dollari e la cosa non cambia
per nulla. Anzi, più il petrolio costa, meno è possibile ritoccare con
sussidi ed accise i prezzi e renderli artificialmente convenienti.



 
Il biodiesel è olio "lavorato",perciò se si usa direttamente l'olio così
com'è si riduce(anche se di poco) l'energia usata per produrre il
biocombustibile.
Mi sa che in quell'articolo nel fare il conteggio totale dell'energia non si
tiene conto di quella che sta nei sottoprodotti del biodiesel (che è il
doppio di quella nel biocombustibile)
Insieme ad una caloria di biodiesel prodotto si ottengono circa due calorie
di sottoprodotto (glicerina,panello proteico,......)
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

E' il sistema che e' sbagliato!!!!
Allora cambiamolo, invece di perder tempo a protestare contro scorie
radioattive ed inceneritori...



http://www.livescience.com/technology/050513_new_battery.html
Dài, se tiri fuori certe baggianate diventi peggio di quelli dell'auto
a scoregge... ;-)


E' il sistema che e' sbagliato!!!!
E' il cervello che sia i  ricchi che i poveri si ritrovano
che non va.

si dice una cosa qualsiasi e tutti si si si e'  vero...
Grazie per il complimento... :-(


 l'alcool,senza ulteriori lavorazioni.
E in questo caso quale sarebbe il vantaggio rispetto al biodiesel?


 di sottoprodotto (glicerina,panello proteico,......)
E come si fa a recuperare tali prodotti dopo aver usato il biodiesel?

Ottimo; sai che il plutonio e' l'elemento piu' inquinante in assoluto ed il
suo tempo di dimezzamento se ricordo bene
e' di 20000 anni.
Per il trizio ho le mie riserve in quanto e' sempre idrogeno magari piu'
pesante ma idrogeno con quel che ne consegue per la pericolosita'...
"AlexLoll" <
ale...@virgilio.it
 (NO-SPAM)> ha scritto nel messaggio
news:YV3Be.62545$h5.26...@news3.tin.it...


Il panello proteico è un buon alimento per gli animali.
Quanto ne possono mangiare? Quanto mais sostituisce? Quanto ne
verrebbe prodotto?
Vedi, il problema è quasi sempre in "dettagli" tipo questi.
Sono questi "dettagli" che distinguono un'idea degna di essere
sviluppata dalle altre stronzate che vengono proposte su questo NG.
Ti prego quindi di informarci sugli usi di almeno la maggior parte
(intesa come quantità) dei sottoprodotti, corredata dal saldo
energetico ottenuto.
Altrimenti sarò costretto ad accettare per buoni e definitivi i dati
della Cornell e Berkley (e scusas'èppoco...).



Per gli usi della glicerina,qui c'è una lista abbastanza completa:
https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodiesel/trans.htm
Il panello proteico è un buon alimento per gli animali.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Però dovresti leggerlo anche tu... ;-)
Difatti ho detto che era solo una stima *molto* grossolana (per non dire una 
grossa cazzata).E forse non è
nemmeno del tutto sicuro quello che lo studio afferma

 a scoregge... ;-)
Sono esistite davvero queste applicazioni,come nei
pace-maker,a parte il fatto che si sono rilevati solo costosi esperimenti

 e' di 20000 anni.
Non sono vere nessune delle due cose,si tratta del 238 (non nel 239) e 



Il mio complimento voleva dire che apprezzo le persone che hanno delle idee
proprie come te, che poi siano diverse dalle mie o uguali poco importa, ma
almeno ci sono idee.
Non sopporto quelli che parlano per input del comitato centrale o della
curia. (ovvero decerebrati) portando avanti anche in modo arrogante idee che
non sono loro e di cui si sono appropriati per appartenere a qualche gruppo
che li faccia sentire qualcuno, in quanto individualmente hanno poco
spessore.


Intendevo che nel ciclo di produzione si ottengono molti sottoprodotti.
Cmq avevo riportato un dato sottostimato(citavo a memoria),in realtà il
sottoprodotto contiene circa 3 volte l'energia del biodiesel.
http://www.biofox.com/4.htm
https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodiesel/bilanci_lca.htm


 della Cornell e Berkley (e scusas'èppoco...).
Studio che però non citava minimamente i sottoprodotti,almeno così mi sembra
di capire dal riassunto,che si possono sempre bruciare per produrre
calore(una parte è sostanza secca facilmente utilizzabile)


 radioattive ed inceneritori...
PERFETTAMENTE D'ACCORDO COSI' SI PARLA


Il mio complimento voleva dire che apprezzo le persone che hanno delle idee
No se preocupe. La mia, a dire il vero, era solo una battuta... :-)


(scusa avevo sbagliato link)
Interessanti congetture. Purtroppo or mi sovviene di aver conosciuto,
anni fa, l'ing. Attanasio, amministratore delegato della Spiga Nord,
azienda localizzata nei pressi di Carasco, in Liguria, che è anche
stato presidente dei giovani industriali liguri.
Sai cosa fa la Spiga Nord? Produce glicerina per uso farmaceutico,
ricavandola dagli scarti di lavorazione di altre industrie tramite un
procedimento brevettato da Attanasio.
La cosa interessante è che buona parte del fatturato è dato da quanto
pagato dai "produttori involontari" di glicerina per lo *smaltimento*
di questo *rifiuto*.
Se anche gli altri sottoprodotti sono così utili che le aziende
*pagano* per toglierseli dai piedi, andiamo proprio bene... ;-)


 di radiazioni lo scambio mi sembra ovvio.
Non caspisco perchè tu sei così ossessionato dalla parola "radiazione": esse
sono dovunque,nel terreno, nei raggi cosmici,nelle polveri rilasciate dalle
esplosioni atomiche (tonnellate di plutonio nell'atmosfera sono state
rilasciate così) persino nelle polveri rilasciate dai combustibili 
fossili,provengono dalle pratiche mediche,civili ed industrili,noi
stessi siamo fatti di carbonio,trizio e potassio radioattivi.Davvero non 
capisco questa fobia per queste dosi pressocchè nulle

 
https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodiesel/bilanci_lca.htm
Il primo link non mi va.Perdonami,non ho capito quali sarebbero gli 
eventuali usi energetici degli scarti di lavorazione 


 
A me il link funziona.......gli scarti non devono per forza avere usi
energetici,per esempio sono alimento per gli animali,o materia prima per
varie industrie.



Purtoppo sono un completo ignorante in fatto di glicerina....=)
facendo una ricerca rapida su google ho trovato questo:
"Sarà possibile convertire integralmente la glicerina in acido mesossalico,
un prezioso fine chemical sino ad oggi ottenuto in basse rese, grazie ad
un’importante scoperta effettuata dall’Istituto per lo Studio dei Materiali
Nanostrutturati del Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR) di Palermo
assieme all’Università Ebraica di Gerusalemme. Un risultato straordinario
non solo dal punto di vista scientifico, ma anche economico, visto che su
piccola scala 1 grammo di glicerina costa 26 centesimi di euro mentre un
grammo di acido mesossalico ne costa ben 4 €."
http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=378
Chissà se la glicerina ha aumentato di valore.....=)
Cmq male che vada,sempre dal sito
http://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodiesel/sotto%20prodotti%20biodiesel.htm
"Può essere utilizzata come combustibile negli impianti di riscaldamento."


varie industrie.
Si, ma in che quantità? Mi sembri uno di quei paladini del
biocompostaggio, che fingono di ignorare che, con un paio di impianti
(per un totale di meno dell'uno per mille dei rifiuti solidi padani),
si è già saturato il "mercato". Con le virgolette perchè, quando va
bene, il biocompost se lo vengono a prendere gratis, altrimenti glielo
devi portare tu.


"Può essere utilizzata come combustibile negli impianti di riscaldamento."
Anche il carbone e l'olio pesante possono essere usati. Per fortuna
non si fa più. Te lo ricordi lo smog? Ti assicuro che, almeno a Milano
e Londra, la situazione è enormemente migliorata, da allora.


 capisco questa fobia per queste dosi pressocchè nulle
Stai esposto per bene alle radiazioni ionizzanti e vedrai che la capisci la 
"fobia", come il tizio giapponese che era di servizio a Tokaimura e ha dovuto 
entrare per primo nell'impianto dopo l'incidente; non so se poveraccio e` 
sopravvissuto 15 giorni.
-- 
"Mi scusi se la infortuno signorina,
ma questi modoli, che enno da ripienare?"
RRB @ 
http://www.allservice.it/


Te la vai a cercare.

Vabbè che non sei neppure in grado di consultare un vocabolario, ma 
Uh! Non me ne ero accorto: dev'essere partito mentre cercavo di
cancellarlo. Rispondere a RobAccia è troppo evidentemente una perdita
di tempo...


poveraccio e` sopravvissuto 15 giorni.
Anche questa notizia è riportata male,come quella di sopra del plutonio che
decade in 20 mila anni.Ad ogni modo non è nemmeno questo il punto,non sto
parlando di alte dosi di
radiazioni,come quelle di incidente peraltro in un impianto di
ritrattamento,ma delle dosi "normalmente" assorbite.

 in miniera. questi sono i risultati di eccessivo buonismo
Mmmmmmm, Londra e no-global?
Un attimo, i no global erano ad Edimburgo, hanno manifestato 
pacificamente ma si sono ritrovati i soliti idioti che pensano che 
protestare per un mondo migliore significhi spaccare le vetrine dei 
mcdonalds (in realtà lo cambi di più se non ci vai a mangiare, non se 
gli spacchi le vetrine....tra l'altro, al mcmerda di mangia da schifo, 
perchè la gente continua ad andarci?).
A Edimburgo (a proposito, il nome inglese è Edinburg, ma tradotto in 
italiano, prima della b ci andrà una originale n oppure un'italica m?) 
però i simpatici sbirri inglesi se la sono presa con i black block e 
basta, a Genova (checchè ne dica Bertolazzi) non è andata esattamente 
così, visto che io stesso ho visto passeggiare un uomo in passamontagna 
in compagnia di 4 poliziotti in tenuta antisommossa.
E mi sono beccato i lacrimogeni (fortunatamente le mazzate sono riuscito 
a evitarle, a differenza di altri miei amici) senza aver avuto il 
piacere di spaccare una vetrina.

 prendiamo varie idee qui e là e formiamo la nostra ideologia.
No, significa che ogni dottrina ha i suoi aspetti negativi e i suoi 
positivi. Più dottrine conosci, più visuali hai per ogni singolo 
argomento, in modo da potertene fare un'idea quanto più obiettiva possibile.
IMHO.


 ritrattamento,ma delle dosi "normalmente" assorbite.
Purtroppo il nucleare oggi richiede anche impianti di questo tipo che sono 
anch'essi pericolosissimi. Inutile addurre il tema che non si sono seguite le 
procedure: anche gli incidenti stradali succedono perche' non si segue il codice 
stradale, magari in + punti.


codice stradale, magari in + punti.
Ma io non l'ho mai sostenuto;penso piuttosto che pochi casi decessi o di 
malattie nel lavoro in 40 anni di industria nucleare siano un record 
eccezionale che non ha pari in nessuna attività industriale sviluppata nella 
medesima larga scala