Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: IA non fra 50 ma fra soli 20 anni.

Ho letto su scienze dal titolo futuro bionico
Che grazie all' evoluzione esponenziale i robot ci supereranno fra 20
anni non più 50.Questa è una tesi che già io avevo formulato.
--
Posted from 
relay1.inwind.it
 [212.141.53.67] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

anni non più 50.Questa è una tesi che già io avevo formulato.
Simili ottimistiche tesi sono già state formulate negli anni '50 e '60
e sono state smentite inesorabilmente annichilendone l' entusiasmo.
Non dico che sia una balla. Dico solo che con simili previsioni di
dovrebbe essere un attimino cauti.
E poi ci supererranno in cosa scusa?
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/
http://geocities.com/acquariuz/
 --> under construction

E poi ci supererranno in cosa scusa?
Infatti, i "robot" ci hanno *gia'* superato - la mia auto corre *molto* 
piu' veloce di me. ;-)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 wrote in message
8F4BEE8C2c...@193.216.69.37...



la mia auto si, glielo chiesto e mi ha risposto:  4 ruote
:-))
cmq io, i robot intelligenti non li voglio fra 20 anni, li voglio adesso!!!
uffa!
li voglio adesso!!!  uffa!
li voglio adesso!!!  uffa!
li voglio adesso!!!  uffa!
li voglio adesso!!!  uffa!
cosi non lavoro piuuuuuu  :)))
ci mando lui al mio posto, heheheh   :-)
(speriamo che non sia troppo intelligente)  :-(
ciauuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuz
davide U
http://digilander.iol.it/newtech/ailab.htm


sono assolutamente convinto,
che se fra 20 anni i robot saranno piu' "intelligenti" di noi,
saremo sottomessi ai loro voleri,
cosi come succede agli animali nei nostri confronti....  :-(
in caso contrario, vuol dire che NON sono piu' intelligenti di noi.
ciao
davide U
http://digilander.iol.it/newtech/ailab.htm

 in caso contrario, vuol dire che NON sono piu' intelligenti di noi.
Questo significa che Hitler era piů intelligente di Einstein?
Sottomettere gli altri non mi sembra uno sfoggio di intelligenza.... anzi!!!
Semmai i pericoli possono essere altri... forse una dipendenza
ancora maggiore nei confronti di una tecnologia sempre piů
complessa e delicata...
Ciao


ciau
davide U
http://digilander.iol.it/newtech/ailab.htm

(speriamo che non sia troppo intelligente)  :-(
Si ma sarebbe troppo intelligente per fare il lavoro al posto
tuo..secondo me farebbe finta di assecondarti e poi ti fregherebbe il
lavoro..e magari anche la ragazza .-) siamo sicurti di volere le
macchien intelligenti ? :-))))
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it


http://www.prospektiva.it
ciao
davide U
http://digilander.iol.it/newtech/ailab.htm

 anni non più 50.Questa è una tesi che già io avevo formulato.
"ci supereranno" ha piu' o meno lo stesso senso e valore di "ci 
pufferanno", "ci zotteranno" o "ci gnapperanno".
Ci sono voluti secoli di ricorsi storici per affermare, nelle varie 
culture, che nessun uomo e' superiore a un altro, adesso vogliamo fare 
discriminazione con delle AI??? ;))) 
-- 
C++U
  Gio "FrOYd" Caturano / Zetha gameZ
 
http://www.dronez.com

 ma la tua auto sa fare 2 + 2?  ;-)
La centralina dell'iniezione elettronica fa calcoli ben piu' sofisticati 
e predizioni molto difficili, per non parlare dei computer del cambio 
automatico. Inoltre, quando la porto a fare il tagliando, la mia 
macchina parla per circa 15 minuti col meccanico, spiegandogli come ho 
guidato, quando e' scattato l'allarme, quando e quanto l'ho lasciata al 
minimo per troppo tempo mentre aspettavo la mia pupa e se eventualmente 
l'ho trattata male. Speriamo che il progresso tecnologico non le 
permetta mai di rompermi le scatole in tempo reale. 8)


 cosi come succede agli animali nei nostri confronti....  :-(
Animali sottomessi? Dovresti vedere i gatti della mia ragazza...


ma la tua auto sa fare 2 + 2?  ;-)
Bingo. Ere ironico: superare si', ma in cosa? :)


Secondo quell'articolo non saremo sottomessi perchè saremo noi stessi che
metteremo la nostra anima nei robot.
Ciao



E' esattamente quello che mi sono dimenticato di scrivere......
Hai centrato nel segno... hehe :)



http://digilander.iol.it/newtech/ailab.htm
Beh... scusa ma non sono per nulla convinto che per essere
intelligenti si debba anche essere dominatori (e viceversa).
Personalmente reputo molto piů intelligente un esemplare che non cerca
di imporsi, magari violentemente.
Che l' uomo tenda istintivamente al dominio e che questi sia anche la
specie piů intelligente (o meglio, la specie che di sicuro si ritiene
la piů intelligente) non implica quanto sopra.
Magari la nostra bramosia di dominio č una delle nostre piů grosse
limitazioni (cosa per altro affermata da non poche religioni
orientali).
O no?


Ciao



Certo, anche Francesco Lentini nel '92 aveva gia formulato questa ipotesi:
"... quando tutti i robot del mondo avranno un computer con  Eloisa
Millenium Edition .... il mondo sara' mio....."
Questa era ed e' tutt'oggi la visione dell' ormai famossisimo "cav. ing.
prof. dott. " Francesco Lentini!!!!!!!!
a me vengono i brividi a pensarci !!!!!! a voi ???
paurosa-mente
Mad Hatters

 
http://geocities.com/acquariuz/
ciauz
se potessi ti darei un premio solamente per il tuo sito acquariuz, e' bello!
hehe
:)

 Ciao
???
e come???
ciao
davide U.

 metteremo la nostra anima nei robot.
E se salta la corrente mentre stai a fa' il download?
	UPSatamente,
	   Cthulhu
-- 
       Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu 
http://www.rlyeh.it
 wgah'nagl fhtgan!
		       <cthulhu at flashnet dot it>

:)
Grazie :):):) Mi fai molto contento!!!!
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello


 anzi ti fregano loro ;-)
Ho capito meglio la tua visione della cosa che per
certi versi mi sembra fantascientifica ma per altri
molto realistica.
Effettivamente.... il rischio che i robots raggiungano
un altro livello di intelligenza esiste.
Penso soprattutto a livello di memoria. Per loro non
esisterebbero i nostri: "mi sembra", "non ricordo",
"come era?".....
Il rischio che arrivino a classificarci come esseri
inferiori ed inaffidabili.... pure :-(
Ma che questo si traduca in una vera sottomissione
penso non succederà....
almeno finchè ci sarà una spina da staccare. :-)
Ciao

 ma e' un dato di fatto che sul nostro pianeta siamo noi la specie dominante.
Luoghi comuni. Definire "dominante".
Prima di tutto, non riusciamo a "dominare" la maggioranza delle 
creature, al massimo riusciamo a distruggerle. In secondo luogo, 
numericamente, il nostro pianeta e' principalmente abitato da insetti, 
segue una lunga schiera di ordini e specie, per arrivare poi all'uomo.
Per quanto riguarda la definizione di chi sia piu' intelligente, e 
quanto serva essere intelligenti per avere successo, consiglio due 
letture:
"Arrivederci e grazie per tutto il pesce", di Douglas Adams
e
"La matrice spezzata" di Bruce Sterling.
E' tutta questione di prospettiva.


 metteremo la nostra anima nei robot.
"anima"? Via trasfusione o cosa?


 loro. Anche da noi.
Un proverbio giapponese recita: "Se ha la forma di un pesce, odora di 
pesce, e si comporta come un pesce, probabilmente e' un pesce".
Il "gattese" e' stato studiato abbastanza approfonditamente, incluse le 
comunicazioni basate sui feromoni, e, per quanto sia un linguaggio 
interessante, non sembra essere in grado di svolgere funzioni come 
descrivere le sensazioni di qualcun'altro, attribuendole all'individuo 
in questione, o raccontare "La sirenetta" di Andersen. E' possibile, 
tuttavia, che i gatti comunichino telepaticamente tra loro 
esclusivamente per discutere di argomenti astratti e, se questo fosse 
vero, non avrei nessuna difficolta' a capire perche' si comportano come 
si comportano... ;)


 almeno finchè ci sarà una spina da staccare. :-)
Prova a staccare la spina della rete che controlla il traffico aereo 
dell'aeroporto di Los Angeles. 8)


Sai una cosa Pietro..pensavo ... tu sostieni che gli animali
potrebebro rivelarsi anche intelligenti se potessero parlare la nostra
lingua..ma rifletti su questo :
se tu essere umano intelligente andassi in Cile (ade sempio) senza
aprlare una parola della lingua di quel paese dopo qualche mese
saresti in grado di capire e farti capire (infatti sei intelligente)
un animale invece pur stando a contatto con noi esseri umani (e in
questo escludo pero' i primati che hanno caratteristiche peculiari)
non impara comunque a capire/farsi capire anche nel caso in cui (come
un pappagallo) sia dotato di mezzi fisici opportuni


maniera complessa.
..per un motivo abbastanza semplice (anche se andrebbe dettagliato molto di 
piu' di quanto non possa fare qui). "Comunicare" tra A e B significa 
trasmettere e ricevere idee. Le quali pero' esistono solo in termini di 
rappresentazioni (su un foglio di carta, in un configurazione elettrochimica in 
un cervello o in una catena di acidi nucleici poco importa :).
Quindi il problema puo' essere modellato, come tu fai implicitamente, in due 
parti:
 - comprendiamo la rappresentazione? 
   (esiste un mapping tra la rappresentazione usata 
    da A e da B per descrivere le proprie idee?)
 - comprendiamo le idee rappresentate?
   (il mapping e' corretto?)
L'ipotesi che tu fai si traduce quindi, un filo piu' rigorosamente, in 
"puo' esistere una possibile rappresentazione delle idee espresse da Fido che 
non conosciamo: e se la conoscessimo saremmo in grado di comprendere dette 
idee". 
Ora, in caso di incomprensioni, le ipotesi effettive sono due: 
 (1) Fido ha idee (debolmente (*)) isomorfe alle mie, 
     ma mi manca il mapping, o ho un mapping non corretto.
 (2) Fido non ha idee debolemente isomorfe alle mie, 
     quindi il mapping non puo' esistere.
(Fido puo' dire, specularmente, la stessa cosa di me, s'intende :).
Ogni volta che A e B s'incontrano, a meno che un mapping sia gia' stabilito 
implicitamente (ad esempio, perche' entrambi sono esseri umani in grado di 
parlare italiano con livelli di istruzione simili eccetera), il problema di 
verificare l'una o l'altra ipotesi sopra si pone automaticamente. 
Ma come si stabiliscono tali mapping? Osservando, si vede che si formano 
essenzialmente per via evolutiva e statistico/sperimentale. Evolutiva, perche' 
possiere mapping corretti favorisce l'interazione con l'ambiente. Sperimentale, 
perche' trovare un mapping corretto dipende dal numero di interazioni comuni e 
dai loro risultati. Anche se non so il norvegese, posso impararlo semplicemente  
abitando con dei norvegesi e facendo esperimenti (ad esempio, indicando un 
libro e ascoltando la sequenza di suoni che i norvegesi emettono di 
conseguenza; eccetera :).
Torniamo a Fido. Il motivo per cui l'ipotesi (2) e' decisamente improbabile e' 
esattamente evolutivo e statistico-sperimetnale. Abbiamo avuto a che fare con 
Fido per milioni di anni, ci siamo *evoluti* nello stesso ambiente. 
Ultimamente, siamo stati pure *esplicitamente* attenti a cercare tracce di un 
possibile mapping, e invero ne abbiamo trovate: chiunque sostenga, ad esempio, 
che un cane non abbia emozioni e' evidentemente un cattivo osservatore, o parla 
per sentito dire.
Fatto e' che piu' di tanto non si va. Fido e' assolutamente, *statisticamente*, 
in grado di provare affetto per me o di avere idee quali "difesa del 
territorio", "riconoscimento di una persona", "branco/famiglia", eccetera. Il 
mapping corretto c'e', ed e' verificabile sperimentalmente. Per altre idee - 
come "capacita' di valutare il percorso piu' breve tra due punti", "capacita' 
di pianificazione a breve termine", eccetera, la cosa e' meno evidente. Puo' 
essere o no, non c'e' evidenza conclusiva in entrambi i sensi. Per funzioni di 
pensiero astratto piu' complesse, l'evidenza indica (figurativamente, non al 
100%, ma al 99,9...%) che le presunte idee a cui fare il presunto mapping non 
ci siano proprio. Non e' sciovinismo (non implica una valutazione 
"migliore/peggiore"), ma semplice statistica.
Il che non toglie, sia chiaro, che a me Fido sia simpaticissimo. :)
-- 
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Se vuoi metetrla in modo piu' semplice dati due individui A e B tali
che A parli la lingua L1 e B la lingua L2.
Se l'intersezione fra il linguaggio L1 e L2 (dove Ln non si riferisce
al tipo di grammatica) e' vuota non e' possibile instaurare la
comunicazione.



http://www.prospektiva.it
Provate a mettervi in questa situazione. Due tizi che parlano linque
diverse si incontrano. Entrambi cercano di comunicare. Non si
capiscono. Allora uno dei due (o magari tutte e due) pensa: << Ma
guarda questo qua che ho davanti: non riesce a parlare la mia lingua.
E' proprio uno stupido. Sono più intelligente io che so parlare la mia
lingua. Se poi lui emette suoni incomprensibili è solo colpa sua.>>
O no? :):):)


toglie quanto dici qui sotto probabilmente non valga...
Sě, sě, ok. Non dico che "sicuramente siamo degli idioti perchč non
parliamo con i gatti e che questi sono degli Einstein".... dico solo
di non tare tanto per scontato certe cose. O no?
[..]


[..]
LOL Si', questo sempre. :)


 dell'aeroporto di Los Angeles. 8)
:-(

[..]
questi discorsi li puoi fare solo tu e non li fara' mai il tuo cane.
tu sei su un piano superiore rispetto agli animali,
ma questo non significa che devi necessariamente
trattarli male, anzi tu li adori e
oserei dire che assomigli quasi a s.francesco d'assisi.
ciao
davide U

 comunicazione.
Che significa "intersezione"? Di cosa? L'intersezione tra italiano e 
cinese e' l'insieme vuoto (questo considerando il linguaggio come 
l'insieme delle parole che lo costituiscono).
Al massimo "se esiste una corrispondenza almeno univoca", direi. E in 
ogni caso non e' nemmeno cosi'. Per comunicare non e' necessario che 
esista una corrispondenza diretta tra i due linguaggi. E' sufficiente 
che i concetti espressi siano omologhi. Un cane ci comunica facilmente 
che vuole uscire...


 tu sei su un piano superiore rispetto agli animali,
Il fatto di essere piu' intelligenti non implica che siamo superiori. A 
mio personale parere gli alberi sono tra gli esseri superiori.


 che i concetti espressi siano omologhi.
Credo che l'intersezione sia da intendere, come tu stesso dici, non tra
gli elementi sintattici ma tra i significati. Come diceva Cristiano il punto
e' stabilire se esiste modo di creare una mappatura tra gli stati mentali
di un uomo e quelli di un animale. A mio parere questa esiste ma e' debole
la cosa e' difficilmente dimostrabile chiaramente Quanto alla superiorita'
e'
solo una questione di gusti :-)
Ciao, Roberto

davide U


comunicazione.
E' il mapping (il 'morfismo' ;-) tra L1 e L2 che conta, non
l'intersezione di per se'. Schematicamente, hai 
<pre>
 RI = rappresentazione interna
 RE = rappresentazione esterna
 RI(idee(A)) ---L1--> RE(idee(A))
 ___________    ___   ___________
      |          |         |
      M          M'        M''
      |          |         |
      V          V         V
 RI(idee(B)) ---L2--> RE(idee(B))
</pre>
M non e' accessibile. Tuttavia, da M'' e' osservabile/costruibile e da
esso si puo' spesso dedurre M' - posto pero' che M esista. 
-- 
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

Uellallallllaaaa!!!!
Approvo.


 indipendentemente dalla loro qualità.... ecc. ecc. ecc.
Le leggi della robotica di Asimov:
1) Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, 
a causa del proprio mancato intervento, un essere umano riceva danno. 
2) Un robot deve obbedire agli ordini impartiti dagli esseri umani, 
purché tali ordini non contravvengano alla Prima Legge. 
3) Un robot deve proteggere la propria esistenza, purché questa 
autodifesa non contrasti con la Prima Legge o con la Seconda Legge
C'e' poi la legge 0) ma non la cito nella remota eventualita' che 
qualcuno la consideri uno spoiler, essend questa legge formulata sollo 
alla fine della saga... 8)


 autodifesa non contrasti con la Prima Legge o con la Seconda Legge
Mi sono sempre chiesto quali leggi sarebbero in realta' necessarie, queste
non sono
sufficienti in quanto e' possibile uccidere un uomo senza violarle come dice
lo stesso
Asimov , e se , una volta implementate, il robot in questione sarebbe
punibile da un
punto di vista legale se si comportasse ugualmente da criminale.
Chi metterebbero in prigione? Il suo programmatore?
Ciao, Roberto

 Chi metterebbero in prigione? Il suo programmatore?
Me lo sono sempre chiesto anch'io. Tra l'altro le leggi di Asimov danno 
per scontata l'esistenza del cervello positronico che, al momento, non 
abbiamo. Se dico al mio forno a microonde che non deve arrecare danno 
agli esseri viventi, poi ci infilo un gatto dentro e lo accendo, il 
forno uccidera' il gatto. Purtroppo le leggi di Asimov possono al 
massimo servire da ispirazione per i programmatori, finche' le AI non 
avranno anche un autocoscienza. Allo stato attuale non c'e' dubbio che 
verrebbe citato in giudizio il programmatore: perfino nel caso di 
animali dannosi vengono condannati i proprietari...
Penso anche che sia giusto cosi', al momento. 8)
In futuro... chi lo sa.
Libro consigliato sull'argomento:
Robert J. Sawyer: "The Terminal Experiment", 1995
Pessimamente intitolato "KILLER ON-LINE" per l'edizione italiana della 
editrice Nord, 1996 - cmq la traduzione del testo e' buona.


   
http://www.dronez.com
Marcello Romani
P.S.: sottolineo, perché mi ha veramente impressionato, il dato di
partenza: 600.000.000 di sinapsi per *millimero cubo* !
Non credevo che potesse esistere un tale mostro di complessità nella
nostra testolina!

 Io ho fatto le seguenti considerazioni:
[...]
Certo, ma l'uomo non e' solo cervello.
Un cervello senza il resto del corpo non serve a niente. Le stime piu' 
recenti (le mie informazioni vengono dalla Universita' di San Jose, CA) 
dicono che, volendo copiare su un ipotetico Hard Disk i dati portati 
dall'intero corpo di un uomo, cosi' che lo si possa virtualmente 
duplicare con esattezza, servirebbe qualche yottabyte di spazio.
Un YByte sono 1'000'000'000'000'000'000'000'000 di byte, cioe' 10^24 
byte. Non male, per un essere inferiore. 8)
C'e' un prefisso anche per 10^27, ma non me lo ricordo. 8)


 istruita. La sua intelligenza e' aumentata durante il processo.
Benissimo, ora ci capiamo. Secondo me (e alcuni studiosi cognitivi) la 
quantita' di intelligenza del cervello, cosi' come di una rete neurale, 
e' data e definita dall'inizio, l'INPUT di dati (istruzione) provvede 
poi a far si che il cervello (o la rete) SI COMPORTI dimostrando 
l'intelligenza che ha.
Esempio.
Una persona adulta, privata della memoria, si comporta come un bambino. 
Questo la rende meno intelligenze?
Altro esempio.
Una persona adulta, per una malattia, puo' essere incapace di 
comunicare, ma questo non la rende una persona stupida, anche se spesso, 
erroneamente, la si tratta da tale.
Finale.
Intelligenza viene dal latino intelligere, che vuol dire "comprendere". 
E', appunto, la capacita' di interpretare gli stimoli esterni 
riconoscendo gli schemi sottostanti. Il comportamento dell'individuo 
intelligenze cambia col tempo, in maniera evidente, sulla base 
dell'apprendimento.
Tra l'altro, studi recenti hanno dimostrato ampiamente questa 
"tendenza" del cervello umano, che riesce a individuare gli schemi negli 
stimoli anche quando questi sono completamente "inusuali". I nuovi 
sistemi di aiuto per i ciechi sono iniziati proprio su questo principio, 
e sono ora molto avanzati. Il primo studio consisteva in un CCD 
collegato a una piastra a pistoni applicata sulla schiene del non 
vedente. Dopo un po' di allenamento, i soggetti esaminati hanno imparato 
ad interpretare lo stimolo elettrico e tattile sulla schiena come 
immagini, riuscendo ad effettuare semplici operazioni (come prendere un 
oggetto, riconoscere una forma ben definita o posare un cappello) 
utilizzando questo strano apparecchio come surrogato della vista.
Si e' poi pensato di stimolare altri nervi (invece che il nervo ottico) 
collegandoli a CCD piu' complessi, e anche qui si stanno ottenendo 
ottimi risultati: l'isocortex risponde brillantemente.
Ok, sto uscendo fuori dal seminato. Chiudo. 8)


 una valutazione dell'importanza della consapevolezza
La mia tesi e' che solo se si raggiungera' la consapevolezza si riuscira'
a superare il test di Turing.
Ciao

 a superare il test di Turing.
Si puo' invertire e dire che, a tuo parere, una macchina in grado di 
superare il test di Turing e' consapevole e quindi, va protetta, come 
tale? Se io scrivessi un programma "turing-consapevole" spegnere il 
computer senza shutdown sarebbe un reato come ferirlo?


   
http://www.dronez.com
Scusa la lunghezza
Byez
Marcello

computer senza shutdown sarebbe un reato come ferirlo?
Prima di farmi 'sto problema, io aspetterei di averla, la macchina. ;-)


 computer senza shutdown sarebbe un reato come ferirlo?
Io, che sono piu' impaziente di Cristiano :-), ti rispondo di si. Se mai ci
sara' un referendum
per il voto ai robot io votero' a favore.
---
Fra l'altro in tutto cio' bisognerebbe spiegare meglio cosa intendiamo per
consapevolezza perche'  se la definizione e' quella data da cris (la
capacita di distingure
il se dal non se) la tesi diventa vera ma *banalmente* vera :-)
Ciao, Roberto

 Prima di farmi 'sto problema, io aspetterei di averla, la macchina. ;-)
Era solo per mettere in discussione la validita' del principio. Secondo 
me e' possibile costruire un programma in grado di passare il test di 
Turing senza creare la consapevolezza.


 immagineremmo di udire 2 gruppi di 2 impulsi ciascuno)
Se fossimo "cechi" conteremmo in ceco. 8)))
Scherzi a parte, forse un bambino, per fare 2+2 immagina due pere 
accanto ad altre due pere, ma, per un adulto, non e' necessario 
visualizzare il calcolo: puo' ragionare direttamente in termini 
astratti, altrimenti sarebbe impossibile effettuare calcoli come 
"6234672.727 * 325161.6463 ^ 78", non trovi? E infatti i ciechi contano 
e fanno calcoli senza difficolta' di sorta.
Quanto alle AI che simulano piu' o meno fedelmente i processi (quei 
pochi che conosciamo) del cervello umano, e' naturale procedere in 
questo modo, in quanto non abbiamo altri modelli di intelligenza 
disponibili. Purtuttavia non ci passa nemmeno per la testa di copiare il 
tutto fedelmente. Esclusi i 100 milioni di dollari spesi dalla IBM un 
paio di anni fa, normalmente nessuno si mette a simulare il cervello 
tentando di copiare le sinapsi come processi chimici e, d'altra parte, 
nessuno (commercialmente) studia "come insegnare a contare al computer" 
quando il computer, di suo, fa gia' i calcoli molto piu' facilmente e 
velocemente di noi. A livello industriale, insomma, si tenta sempre di 
studiare per ottenere dei risultati utili, piuttosto che per il gusto di 
farlo. 8)


Turing senza creare la consapevolezza.
Come? :)


 non siamo capaci di farlo, ma forse non ho capito cosa intendevi...
Aspe'. Intendevo, non puoi metterti li' e dire "ora programmo la 
consapevolezza", se non sai cos'e'. Invece si puo' (a mio parere) 
programmare qualcosa che sembri consapevole (entro certi limiti).
Ora c'e' da decidere la differenza tra il sembrare e l'essere, che tu 
puoi benissimo dirmi non esistere, e io non potrei opporti nessun 
argomento, tranne che non mi va di pensare che io sia un essere isolato 
al centro dell'universo, che sta sognando tutto quello che succede. 8)
E' altrettanto possibile che noi siamo giocatori del piu' grande gioco 
in rete mai scritto (o di uno piuttosto brutto) e che alla nostra 
"morte" ci limiteremo a cambiare piano di esistenza vedendo un bel "GAME 
OVER" (ci ho scritto una storia secoli fa, su questo, mi pare fosse su 
MC).


 oggi un tantino ingenua.
Perfetto, ma la gente intorno potrebbe pensare che lo sia. 8)


 Ora c'e' da decidere la differenza tra il sembrare e l'essere
checche' ne dica Hesse nessuna (IMHO)
Ciao, Rob

   
http://www.dronez.com
Marcello.

[...]


 Gli input, gli input. Il sistema nervoso puo' anche essere non umano ;-)
Infatti ho scritto "sistema nervoso UMANO" e "NOSTRA intelligenza", 
presupponendo che fossimo umani sia io, sia chi mi leggeva.
Avevo anche scritto prima che immaginavo si parlasse di test di Turing 
che, per formulazione, si limita all'umanita'.


 quanto sono macchine costruite da esseri umani che sanno già come
Siamo d'accordo. 8)


 checche' ne dica Hesse nessuna (IMHO)
Sapevo che l'avresti scritto. 8)


 Sapevo che l'avresti scritto. 8)
ah si' e' perche'?
Ciao

  
http://www.dronez.com
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
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http://geocities.com/acquariuz/
 
http://geocities.com/sistemieinformatica/
  --> building

 canale morto"
Non sempre questa, per favore, e' diventata consunta.
Vabbe', direi di chiudere questo thread assolutamente OT ormai.


 ragione a Marcello....
Evidentemente ho problemi di espressione, mi dispiace.
Ho gia' scritto che, per apprendere i principi del conto e del calcolo, 
la vista e' estremamente UTILE, ho anche scritto come secondo me e' nata 
l'astrazione del numero, e quanto la vista fosse importante in quei 
frangenti. Ho contestato pero' l'affermazione che la capacita' di 
visualizzare sia indispensabile UNA VOLTA APPRESO il concetto. E su 
questo ci siamo trovati tutti d'accordo, mi pare: in quanto tutti noi, 
dopo la terza elementare, abitualmente svolgiamo i calcoli senza 
visualizzare un bel niente, perche' abbiamo ormai astratto il concetto 
di numero.
Spero di essere stato chiaro, stavolta. 8)


Gio Caturano ha scritto nel messaggio ...

sono d'accordissimo con te,
ma io ti giuro che riesco a visualizzarmi tutto quello che faccio,
che sono matto?
ciao

 che sono matto?
Boh, matto non so, pero' un po' lento magari... 27 miliardi di 
tonnellate di confetti come le visualizzi? Le puoi immaginare, magari, 
ma e' tanto per divertimento, non ti serve certo ad affettuare i 
calcoli, giusto?
Cmq e' una indubbia capacita' dell'uomo comprendere concetti astratti 
anche non visualizzabili (es.: continuita' dei numeri reali, infiniti di 
grado superiore a 1, matematica quantistica, ecc.).
Tornando all'AI, e' assolutamente possibile far lavorare un computer con 
cose che non capisce, utilizzando (come si fa di solito) l'AI al minimo 
indispensabile per lavorare esclusivamente su dati astratti.
Faccio un esempio: ho lavorato su un analizzatore di dati al reparto di 
microonde quando ero all'universita'. Il sistema riceveva dei dati 
relativi al riscaldamento di alcuni oggetti (es.: una semplice piastra) 
ripresi con una termocamera ad azoto dopo essere stati esposti a 
microonde di un certo tipo in una camera anecoica. Il computer, pur 
esaminando i dati (interpolati e convoluti) tramite una rete neurale, 
non "capiva" niente ne' di microonde, ne' di temperatura: erano solo 
numeri - concetti astratti. (P.S.: Il programma funzionava molto bene ed 
e' stato parte di uno degli studi che hanno permesso l'attuale 
regolamentazione sui telefoni cellulari).


   
http://www.dronez.com
Byez,
Marcello

 Forse allora in qualche ricerca o norma ufficiale comare il tuo nome ?
Boh, puo' essere, non mi sono mai preoccupato di cercare. Sicuramente 
non puo' comparire in una norma, ma probabilmente tra le voci di 
bilancio delle miriadi di documenti dell'Unione Europea saranno 
documentati gli emolumenti corrispostimi. Non mi pare molto importante, 
sinceramente.


 raggiungano livelli superiori di "consapevolezza".
Cioe' alla domanda *Possono le macchine pensare?* tu rispondi no?
Buffo che tu scriva su ICI allora (bada bene liberissimo di farlo, niente da
eccepire)
[MR]
"Non credo ci si possa aspettare di più da un po' di formule"
Bellissimo, scusa ma questa (scritta su ICI) e' veramente una bomba
termonucleare
sono commosso. Inutile dire che sono violentemente in disaccordo.
---
Bhe credo che a questo punto potreste spiegare tutti e due i motivi del
vostro
dissenso. Se ne avete voglia intendo.
Cioa, Roberto

 sono commosso. Inutile dire che sono violentemente in disaccordo.
Penso che si sia trattato, piu' che altro, di un fraintendimento dovuto, 
presumibilmente, alla stringatezza del mio messaggio e, forse, a un mio 
ulteriore fraintendimento del messaggio a cui ho risposto.
Io cerco di essere ora piu' chiaro, ma devo fare un esempio che parla 
del progetto su cui lavoro. Se non volete esporvi a simili attacchi 
pubblicitari, passate oltre. 8)
Io mi occupo, per buona parte della giornata, di programmare il 
comportamento di "Droni" in un videogioco ad alto profilo. I droni in 
questione devono comportarsi in modo credibile e, per quanto a me 
possibile, intelligente. Ora, io lavoro con molta passione a questo 
progetto, e alcuni dei personaggi, a mio parere, hanno dei comportamenti 
molto naturali e credibili, che causano nei giocatori esclamazioni e 
reazioni tipiche di quando si ha a che fare con altri umani. Tuttavia 
non mi sentirei affatto in colpa se cancellassi una di queste AI e non 
penso affatto che uno di loro sia consapevole. Ora, io magari sono il 
programmatore peggiore della terra, o cmq uno dei peggiori (ma non 
ditelo ai miei finanziatori!), e inoltre le risorse sono limitate (devo 
contenermi nel 10% del tempo di CPU), ma quello che voglio dire e' che, 
anche se avessi il 100% di 256 CPU, con codice dello stesso tipo ma 
programmato da persone piu' esperte, non crederei che le AI siano 
consapevoli! Puo' darsi, che, un domani, avremo degli esseri artificiali 
consapevoli, ma questo non accadra' certo prendendo una rete neurale 
contemporanea e dandogli in pasto una quantita' di dati enorme.
Inoltre nel messaggio originale si parlava di una semplice rete neurale 
che eseguiva delle operazioni matematiche e del fatto che essa non si 
rendeva conto di cio' che succedeva intorno, sinceramente, non credo si 
possa obiettare alcunche', a meno che non si voglia *forzatamente* 
generalizzare: ma nessuno ha detto "tutte le reti neurali sono stupide".
Quello che ho scritto, invece, non mi pare essere ne' offensivo nei 
confronti di nessuno, ne' contradditorio, ne' errato, a meno che - 
beninteso - qualcuno non sia in grado di darmi una definizione operativa 
di "consapevolezza".
Il newsgroup, tra l'altro, si chiama it.comp.ia, non 
it.comp.ca
, giusto? 
;)
Spero di aver chiarito il mio punto di vista e mi scuso per la mancanza 
di completezza. 8)


 di "consapevolezza".
non guardare me. :-)
Ciao

 non guardare me. :-)


 di una definizione operativa di consapevolezza.
Sulla prima parte discordo ma ne abbiamo gia parlato, sulla mancanza di
definizione
concordo ma ribadisco il concetto: la cons. potrebbe essere caratteristica
emergente
della Turing-0 famosa, senza che sia specificamente progettata. Inoltre se ,
a fatica,
l'intelligenza si puo' misurare almeno qualitativamente, ho l'impressione
che questo non
sia possibile con la consapevolezza.
Ciao, Roberto

 sia possibile con la consapevolezza.
Perfetto. Siamo d'accordo su tutta la parte su cui si puo' ragionare con 
la logica, e in disaccordo (squisito) su tutta la parte opinabile o 
frutto di congetture: e' cosi' che le discussioni civili e costruttive 
dovrebbero finire. Vive la difference.


 sono commosso. Inutile dire che sono violentemente in disaccordo.
Suvvia, non generalizzare troppo!
Capisco (e ammetto che non ci avevo minimamente pensato) che un
affermazione del genere può diventare: "la mente non è equivalente ad
una MdT" (correggetemi se dico c******e), negando quindi a priori la
possibilità di costruire IA con i mezzi dell'informatica attuale.
Non intendevo certo asserire una cosa simile. Quando ho "prodotto quella
bomba" pensavo alle reti neurali di oggi, che, sinceramente, non sono
che una manciata (diciamo 2 o 3) di ridicole formulette da scuole
elementari se paragonate alla complessità del cervello umano (anche
ammettendo che esso sia un insieme di MdT in parallelo).
Ricordo quel dato che mi sconcertò un po' di tempo fa: si stima che
nella corteccia cerebrale siano presenti 6*10^6 sinapsi / mm^3
Anche supponendo di avere una corteccia di 1 cm^3, dove la trovi oggi
una rete neurale con 6 GigaSinapsi (virtuali), e che oltretutto simuli i
neuroni reali con una accuratezza anche solo 1/2 rispetto alla realtà ?
Spero che la tua "violenza" si sia placata... ;-)
Marcello

   
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Marcello


Bella recensione ti hanno fatto su Dev! Tra amici... ;-)
Apropos: quali sono i requisiti tecnici (o forse è ancora presto) ?
[supersnip]
Marcello.

 nominiamo sennò faccio pubblicità negativa e mi mettono dentro ;-)
Jennifer o quello che e'. Non ho nessuna difficolta' a dire che a me 
sembra una bufala. La pubblicita' e la documentazione scarsissima che ho 
trovato non dicono niente. Che cos'e'? BOOOOOOOOOH!


 ;-) ).
No no. Quel software non era niente di speciale, era uno come tanti 
altri, che tante altre persone avrebbero potuto fare. Non mi sento 
sminuito ne' tanto meno danneggiato dall'esito del progetto e sono 
contento di aver contribuito in piccola parte alla ricerca. Ho avuto ben 
altre occasioni per distinguermi nel campo del software e sono ben 
contento di quello che ho ottenuto, anche finanziariamente, senza fare 
dichiarazioni esaltate e senza spararle grosse. Condivido con te l'idea 
che, nel nostro campo, il sensazionalismo paghi solo in termini di fama 
effimera.


 Apropos: quali sono i requisiti tecnici (o forse è ancora presto) ?
Se non ti fidi di Dev puoi leggere TGM o Internet News in Italia, o le 
piu' importanti testate degli altri paesi del mondo: non siamo amici di 
tutti. 8)
I requisiti sono sul sito, eventuali altre cose in e-mail perche' siamo 
troppo OT e poi dicono che faccio pubblicita'... O8)


   
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Marcello.