Newsgroup: it.comp.java
Titolo: [OT] commerciali e sviluppatori

Scusate il post, ma non ho resistito alla tentazione di lanciare questa
provocazione.
Quello che mi affligge e' il motivo per cui i commerciali guadagnano
stipendi da
favola, mentre i poveri sviluppatori sono costretti a lavorare come forzati
per
stipendi da fame.
mi pare che negli altri paesi(vedi stati uniti ..) quanto meno le due figure
sono
parificate ( cioe' guadagnano uguale),.. corregetemi se non e' cosi'.
qualcuno potrebbe dire che se il commerciale non lavora ,lo sviluppatore e'
a spasso,
ma e' vero anche il contrario.
quando si arrivera' a un trattamento equo.
Mi si potrebbe rinfacciare di andare a fare il commerciale....
diciamo che ci sto pensando..
ciao a tutti
marco. ( un umile sviluppatore java ).

Consiglio a Jigi di postare il teorema del salario!! ;-))))
Ciao by
Daniele

Ti consiglio di cambiare azienda :-)
Ciao,
    Bruno.
---
| Bruno Bossola
| A Java Software Engineer :-)
| 
http://members.xoom.it/bbruno
| 
http://digilander.iol.it/bbossola

 ha scritto nel messaggio
news:a21mnd$6nrc$1...@stargate1.inet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:cRY08.29967$aD.10...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:cRY08.29967$aD.10...@twister2.libero.it...


stipendi da fame.
Perchè tu sbagli il livello di paragone. Lo sviluppatore è ad un
livello, il commerciale (quello che guadagna stipendi da favola) e tre
piani sopra. 
Confronta lo stipendio di un commerciale con quello di un analista che
si smazza le rogne del cliente prima, durante e dopo. Vedrai che
essere un "tecnico" paga, eccome.  
if(!spammer)
for(ptr=email;*ptr!='\0';ptr++) 
if(*ptr!='@' && *ptr!='.') *ptr -= 1;

L'alternativa è mettersi in proprio!?
Se ti metti in proprio per fare lo sviluppatore sei punto e accapo,
anzi peggio.


Con sviluppatore intendevo usare un termine generale per definire
una persona che si occupa della progettazione o sviluppo  (o tutti e due)
di applicazioni software.
quindi quanto meno un programmatore senior, che poi forse e' anche un
analista
visto che ci sono tanti analisti che non capiscono un tubo di software
ma che fanno i capiprogetto e che poi lasciano smazzare le rogne, magari
create da loro, ai soliti "sviluppatori".
si da' il caso che io debba smazzarmi lo siluppo di un sito che comprende
grafica html + jsp + db oracle  da solo senza lo stracccio di una specifica
e
col fiato dell'"analista" (che non sa un tubo di java) sul collo.
credo che la questione che ho posto quindi sia piu' che reale e presente.
quello che non c'e' da noi in realta' e' un'adeguata considerazione di chi
si
occupa del settore tecnico rispetto a chi si occupa di quello commerciale
( rapporto col cliente ), mentre questo accade negli altri paesi.
"Marco Sarti" <nbsdp...@qmbohspvq.ju> ha scritto nel messaggio
news:3c4475e3...@news.it.net...


 
Negli altri paesi le cose cambiano sempre prima: vedrai che pian piano 
anche da noi il settore tecnico assumera' importanza sempre maggiore e 
verra' valorizzato. In effetti non e' facile tirarsi fuori da quel tipo 
di situazioni che descrivi: da noi molti, troppi progetti sono gestiti 
senza che nessuno sappia veramente quello che fa.
Comunque leggiti questa striscia di Dilbert e ridici su 
http://www.dilbert.com/comics/dilbert/archive/dilbert-20011218.html(
ciao
uL

ci ho messo un po a capirla (la vignetta) , comunque alla fine mi sono
fatto davvero quattro risate,
comunque spero che il mio "analista" non legga su it.comp.java, .....
altrimenti sono dolori
ciao.
marco.


E' praticamente lo stesso Post di it.discussioni.ingegneria.
Se non sei lo stesso (ne dubito perchè il nick è diverso) ,
fra poco ci sarà una manifestazione di piazza contro i
commerciali!!:)
Io sarò in piazza...
-- 
WEbdOM webmaster di
Metronic.It mobile phone philosophy
www.gadgetpoint.it
 serigrafia on line

grafica html + jsp + db oracle  da solo senza lo stracccio di una specifica
Beh, allora sei in una situazione difficile visto che fai 4
lavori e vieni pagato per uno. bisogna differenziare i
compiti. Esistono le professioni di webdesigner,
webdeveloper, DB designer etc. 
Ho letto un post prima che diceva che negli USA è diverso.
Infatti, credo sia così, e in Italia (che di solito è in
ritardo di due anni su tutto) fra poco qlc cambierà.
O almeno spero:)


 stipendi da fame
Di solito un commerciale lavora a quota. Un programmatore lavora a
stipendio fisso. Quindi un commerciale bravo e' limitato solo dal tempo
disponibile; un programmatore bravo, qualunque sia lo sforzo, prende
sempre gli stessi soldi. D'altro canto, un cattivo programmatore
sopravvive, un cattivo commerciale no. ;-) 
Pero' c'e' un vantaggio: se ci pensi, piu' un programmatore e' bravo meno
tempo ci mette a produrre un dato risultato.. quindi piu' e' bravo, meno
lavora. ;-) 
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

Concordo pienamente!!!
La convenienza e' tutta li!!!
Poi se riesci a farti i backup (sorgenti ed analisi) di tutti i progetti che
finisci...
si lavorera' sempre meno... e si guadagnera' sempre di piu'!!!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 diciamo che ci sto pensando..
Maneggiare codice mi basta... Un buon manager sa che "la logica è cosa
vana", chi nasce tecnico non potrà mai comprendere.
Tra gli sviluppatori ci sono diverse categorie: gli appassionati, e quelli
che lo fanno per vivere. Basterebbe che la distinzione venisse riconosciuta
anche economicamente.
Lavorare in proprio, questo spero di fare fra qualche anno, ma ho sempre un
po' di paura (gente che non paga, clienti che chiedono roba senza senso,
troppi "se")

Nella mia breve esperienza nel settore ho conosciuto commerciali validi, altri
meno ealtri che definire deficienti è poco.La parte commerciale del mondo 
informatico è paragonabile alla politica del mondo di tutti i giorni;purtroppo
è
il motore che fà girare tutto, nel bene e nel male.
Al trattamento equo si potrà arrivare così come lo stato potrà abbassare le 
tasse, eliminare la disoccupazione ecc...


 Io sarò in piazza...
Anch'io.
Ma non so da quale parte ;-)))
Ciao, Miche.

sinceramente non pensavo di scatenare un putiferio simile, semplicemente
dicendo una cosa che tutti pensano (e che forse nessuno vuol dire )
comunque io non ho niente contro nessun commerciale, per me potrebbero
prendere anche il doppio , purche' anche i tecnici arrivino a livelli di
stipendio
almeno confrontabili,
non credo che la cosa accadra' mai, e purtroppo questo andra' sempre
a discapito del progresso e sviluppo tecnologico, perche' se uno non
e' gratificato non ha certo gli stimoli per migliorare e progredire, e noi
resteremo sempre piu' indietro.
ciao.
marco.

 lavora. ;-)
Attenzione.
Questo vale se siete in proprio o siete consulenti.
Un programmatore dipendente, bravissimo, che conclude progetti in
pochissimo tempo, non lavora di meno.
Al massimo lavorera` di piu`, perche` verra` sovraccaricato.
Ovviamente lo stipendio sara` sempre quello.
Attenzione.
Lo stipendio lo decide il capo.
Voi potete andarvene, ma il prezzo non lo fate voi.
Potere raschiare il barile per qualche migliaio di mila lire in piu` al
mese.
Il prezzo viene fatto dalla domanda e dall'offerta.
Oggi, in Italia, l'offerta e` esageratamente superiore alla domanda.
Ci sono ingegneri che lavorano per 1.560.000 al mese.
Il minimo sindacale.
Questi prezzi non sono decisi dai programmatori.
Proprio NO!
Ciao, Miche.

Polemiche a parte.
Io credo che se un problema esiste un uomo intrapprendente,
e non un'ameba, debba tentare di risolverlo.
Secondo me ci si deve fare la domanda principe:
interessa programmare (cioe` essere tecnico) o
guadagnare (senza essere tecnico)?
Se si opta per il tecnico e si vuole guadagnare si ha la sola
possibilita` di mettersi in proprio e di passare dalla parte
di chi detta il prezzo ad altri voi (me compreso). Il dipendente
non guadagnera` mai tanto (cerchiamo di escludere le eccezioni).
Se si opta per guadagnare senza essere tecnico allora
la strada sembra essere meno nitida.
Alcuni dicono che i tecnici non vengono accettati come
commerciali e ci mettono una pietra sopra.
Altri dicono che si puo` barare, almeno in fase di colloquio,
e spacciarsi come dei mezzi tecnici e mezzi commerciali,
accettando il costo di possibili fallimenti dovuti alla
mancanza di esperienza.
Voi cosa ne pensate?
Ciao, Miche.

 Questi prezzi non sono decisi dai programmatori.
Guarda, il primo lavoro - o i primi sei mesi in un lavoro - possono anche
andare cosi': dopotutto, chi ti assume non ha riferimenti per giudicare. 
Dopo, se ancora ti pagano poco o sei nel posto sbagliato (ed e' meglio
che te ne vai al piu' presto), o non sei sufficientemente esigente
(ovviamente, nessuno ti chiedera' mai esplicitamente sei vuoi piu' soldi:
devi essere un minimo attivo) oppure devi migliorare professionalmente. 


 commerciali e ci mettono una pietra sopra.
Empricamente, c'e' imho una certa correlazione inversa tra skill sociali
ed tecnici ed interessi estetici abbastanza disgiunti. E' abbastanza raro
(tutt'altro che impossibile, ma non frequente) avere entrambi. Per
vendere gli skill sociali sono essenziali. Conta ben poco quello che
"altri" dicono (me compreso :).. se uno e' un tecnico bravissimo ha
l'abilita' per vendere, si capisce in fretta: e non fara' fatica a
cambiare posizione, se proprio ci tiene. 


 devi essere un minimo attivo) oppure devi migliorare professionalmente.
In questo ti posso dare ragione, ma tu saprai che gli aumenti non
andranno mai di pari passo che l'aumento di esperienza. Quando
ho cominciato sapevo pochissimo. Quando la mia esperienza si
e` raddoppiata il mio stipendio era ancora sotto i 2 milioni.
Ciao, Miche.

 ritardo di due anni su tutto) fra poco qlc cambierà.
Io non credo proprio.
Ricordate che il prezzo (o stipendio che sia) si fa con la legge
della domanda e dell'offerta.
In Italia ci sono molti programmatori improvvisati, che possono
essere pagati poco e che spesso fanno quello che devono fare.
Diciamoci la verita`: fare siti (dinamici quanto volete) non e`
poi cosi` complicato come costruire un reattore nucleare.
In Italia c'e` troppa offerta di lavoro.
Ci sono maree di ingengeri informatici, figuriamoci di periti.
Il prezzo e` basso per un motivo fisiologico.
Rassegnamoci.
Ciao, Miche.

 Almeno per la mia esperienza.
Ovviamente gia' partire con l'idea di "attaccare" un'azienda non indica
una buona attitudine. E' come dire "attacco" ad un cliente. Tra te e
un'azienda (ovvero tra te e un gruppo di *persone* - un azienda non
esiste nel vuoto) c'e' un rapporto professionale: vieni pagato quanto
vali professionalmente rispetto a quanto valgono altre persone che
potenzialmente potrebbero ricoprire la stessa posizione. Se l'azienda
pensa che non vali, delle due l'una: o il gruppo di persone non e' in
grado di valutarti (e capita, ovviamente) oppure non vali a sufficienza,
quindi il trucco e' migliorare. 
I costi monetari e temporali per inserire una persona in un lavoro
complesso (ad esempio, un programmatore) sono tali che il manager saggio,
prima di licenziare qualcuno per qualsivoglia ragione, ci pensa mille
volte. L'unica ragione per cui puo' non pensarci mille volte e' se ha
gia' giudicato che il qualcuno non sta facendo un buon lavoro - o che e'
rimpiazzabile in due minuti. Poi ci sono manager non saggi - ma credimi,
le loro aziende non durano granche'. ;-) 


 poi cosi` complicato come costruire un reattore nucleare.
Verissimo - ma da quando in qua l'unica attivita' di un programmatore e'
solo "fare siti"? :-) 


webdeveloper, DB designer etc.
Chiaramente dipende dalla struttura.
Grafica e programmazione sono due competenze palesemente diverse, un
programmatore geniale non è detto che sia un bravo grafico (o web
designer) e viceversa, ma soprattutto non è interesse di nessuno
distogliere un bravo programmatore dal lavoro che sa fare bene per
farne un'altro in modo non altrettanto eccelso.
D'altro canto separare i ruoli richiede di articolare la struttura e
bisogna vedere se l'azienda può (vuole) permetterselo. 
Pagare bene due persone costa di più che pagarne male una <grin>
(a parte le considerazioni banali, il concetto è che si tratta di un
salto di qualità dell'azienda).


dicendo una cosa che tutti pensano (e che forse nessuno vuol dire )
Tutti? Mah, veramente io non lo penso.
Premetto che sono un tecnico, pagato decentemente e che sa che
potrebbe anche guadagnare di più (bisogna anche bilanciare).
Mi ripeto: non confrontare livelli di responsabilità diversi. A parità
di responsabilità l'azienda ha interesse a trattare in modo equo. 
Non dimenticare che il portafoglio clienti di un bravo commerciale è
prezioso per l'azienda almeno quanto può essere la capacità tecnica
dell'azienda stessa... se pensi sia paradossale o ingiusto prova a
ipotizzare di metterti in proprio; a tutto c'è rimedio, persino
all'incompetenza (in fondo basta studiare), ma non alla mancanza di
clienti.





 solo "fare siti"? :-)
Ovviamente no!
Ma la maggior parte di informatici lavora in quel campo.
E` la che i tecnici vengono pagati meno.
Ed e` la che l'offerta di lavoro e` esagerata nei confronti
della domanda.
Se ci fossero meno tecnici saremmo noi ad essere pagati
di piu` rispetto al commerciale.
Fidati.
Il prezzo e` fatto dalla legge della domanda e dell'offerta.
Le eccezioni (vedi un programmatore bravissimo rispetto
ad uno bravo) sono mal gestite, perche` e` difficile che
una azienda si metta a pensare: "questo lo devo pagare molto
perche` altrimenti come lui non ne trovero` mai piu`".
Loro pensano cosi: "piu` riesco a pagare meno i tecnici e
piu` riesco ad intascare io. Se poi qualcuno fa il furbo io lo
mando via, tanto di tecnici ne trovo uno ogni minuto".
Ciao, Miche.
PS:
esagerazioni a parte ;-)

 
Quelli di cui parli, pero', sono i comportamenti tipici di aziende a 
conduzione non particolarmente illuminata. Secondo me (a livello 
empirico), le cose stanno cambiando anche qui da noi. Per lavoro sono in 
  contatto con diverse aziende ipertecnicizzate che trattano come si 
deve i loro tecnici.
ciao
uL

 salto di qualità dell'azienda).
Attenzione.
Il salto di qualita` fine a se stesso non interessa a nessuno.
Sia tecnici, che commerciale, che aziende tentano di farlo
solo ed esclusivamente per trarne guadagni.
E quando dico guadagni parlo genericamente.
Il tecnico e il commerciale con un salto di qualita` diventeranno
piu` bravi ed aumenteranno il loro potere contrattuale nei
confronti di un datore di lavoro.
L'azienda con un salto di qualita` avra` la possibilita` di
sbandierarlo ai 4 venti, trovando nuovi clienti con maggior
facilita`.
Credo che gli idealisti siano una infinitesima percentuale
della popolazione mondiale.
Quando qualcuno ti offre qualcosa in piu` "perche` te lo
meriti" in realta` lo fa perche` ha paura che te ne vada e
in quel momento sei molto importante per l'azienda.
Nel mondo del lavoro, e comunque al di fuori della famiglia
(ma a volte nemmeno li`) i magnanimi sono solo opportunisti.
Ciao, Miche.
PS:
cazzo che anticapitalista che sono (mi sembro un comunista ;-)

 mando via, tanto di tecnici ne trovo uno ogni minuto".
CEO, direttori del personale e project manager che pensino cosi' non
sopravvivono granche'. 
Perche' credi che l'IT sia uno dei pochi rami in cui - se sai il fatto
tuo -  puoi *sceglierti* un lavoro? :-) 


 della popolazione mondiale.
Emmenomale, dato che in genere fanno una marea di danni. ;-)


 e` raddoppiata il mio stipendio era ancora sotto i 2 milioni.
*Ovviamente* sto scherzando 
(battuta in effetti un po' di cattivo gusto.... ma non ce la faccio
piů a pregare di replicare con Re: ...)
tityrus

Scusate se invado questo spazio per motivi che esulano il java, ma passando
di qua per motivi di lavoro mi sono imbattuta in Tityrus che non può che
essere una persona di mia vecchia conoscenza, quindi concedetemi un saluto
ciao massimo
danci
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Inviato via 
http://usenet.iol.it