Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Terra: a qualcuno piace calda

Segnalo l'ennesima puntata interessante dell'unica (forse) trasmissione
intelligente trasmessa in prima serata: REPORT.
(...se poi preferite vedere il Grande Fratello, che guarda caso va in onda
contemporaneamente...poveri voi...):
(Dalla mailing-list del sito: sito: 
http://www.report.rai.it
):
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Informiamo i nostri telespettatori che la prossima puntata (GIOVEDI 18
OTTOBRE, RaiTre, 21.00) sarà:
"Terra: a qualcuno piace calda".
di Sabrina Giannini
L'inchiesta sarà dedicata al tema che coinvolge l'intero pianeta: le
emissioni che surriscaldano il pianeta. Da anni ci sono vertici, summit,
incontri, accordi per stabilire regole, definire leggi, fissare direttive,
erogare contributi a favore delle energie rinnovabili. Nei fatti cosa
succede?
Si parte dal Texas, lo stato americano che inquina di più. E li' abitano i
grandi petrolieri, tra i maggiori finanziatori della campagna di Bush jr.
Per il presidente americano, il parere di 1600 scienziati che lanciano
l'allarme inquinamento è privo di interesse.
E in Europa cosa succede? Il solo Paese che effettivamente sta riducendo
le emissioni è la Danimarca, con la produzione di energia eolica. Proprio
quando il mondo occidentale dovrebbe - secondo il trattato di Kyoto -
impegnarsi a ridurre le emissioni inquinanti, l'Italia sceglie di
trivellare due valli della Basilicata. L'Ente Nazionale Idrocarburi sta
scavando 48 pozzi a 5mila metri di profondità nella Val D'Agri e nella Val
Camastra. Il greggio estratto potrebbe arrivare a coprire fino al 10 per
cento del fabbisogno nazionale di petrolio. Ma chi ci guadagna? Certamente
non il consumatore, che non vedrà, grazie a quei pozzi, nessuna riduzione
nelle bollette e nei pieni di benzina. Non lo Stato italiano, che ormai
controlla meno del 30 per cento della multinazionale ENI.
Ci si chiede: perché l'Italia, uno dei paesi più soleggiati d'Europa è
agli ultimi posti nel continente come investimenti in energie rinnovabili?
Abbiamo molto più sole della Germania, ma molti meno pannelli solari. Il
Sud Italia potrebbe essere quasi autonomo con l'energia dei raggi solari.
Chi ha ostacolato i piani di investimenti in energie rinnovabili?
Eppure quattro anni fa avevamo firmato un accordo a Kyoto per ridurre
l'inquinamento. Pero', ad esclusione della Danimarca, nessun paese europeo
lo sta rispettando.
Forse perché quell'accordo è inapplicabile? Forse perché sono state
stabilite regole che permettono tanti raggiri?
A tutte queste domande risponderà l'inchiesta di Sabrina Giannini "Terra:
a qualcuno piace calda".

controlla meno del 30 per cento della multinazionale ENI.
Neanche l'ENI, se e' per quello, visto che ha gia' previsto di
chiudere la perforazione in Val D'Agri.

 Per il presidente americano, il parere di 1600 scienziati che lanciano
Fammi un paio di nomi di SCIENZIATI, non di POLITICI dell'IPCC.
In cambio ti mando 17000 firme di climatologi e scienziati
che la pensano diversamente.
La scienza non si fa a forza di referendum. Se li avete, tirate fuori i dati.
bstucc
-- 
Posted from 
eta.dmz-eu.st.com
 [164.129.1.38] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che la pensano diversamente.
Lavorano alla ESSO per caso?

 wrote in message
news:%7kz7.6833$V75.1...@news1.tin.it...

Mai sentito parlare del manifesto di Leipzig?
Informati , prima di dire stronzate!


Mai sentito parlare del manifesto di Leipzig?
Io no, mi potresti dare qualche riferimento (e se anche i firmatari
lavorassero alla Esso, non me ne fregherebbe di meno, posto che non
abbiano falsificato dati o che le conclusioni cui siano giunti siano
coerenti con le infromazioni disponibili).

 Informati , prima di dire stronzate!
Ma dai, era una battuta!
Nervosetto oggi, eh? :-)
Cmq. anch'io attendo con ansia di sapere che è sto manifesto di Liebig,
Leipzig come si dice...

 Leipzig come si dice...
Vero, il silenzio assoluto dei media italiani e non su questo argomento e'
stato
assordante, essendo tutti presi a blaterare di Kioto e altre baggianate
dell'IPCC.
Comunque, per cominciare potete andare qui:
http://www.oism.org/pproject/
Se vi servono altri link, chiedete..


 che la pensano diversamente.
Il mio prof di Climatologia e Metereologia, che lavora pure al CNR disse  +
o - l'altro ieri...
" Certo ragazzi che se qualche scenziato oggi dicesse che l'effetto serra nn
è un problema, ne riceverebbe di soldi a palate dall'amministrazione Bush!"

 wrote in message
news:WFmC7.11559$Qj6.8...@news.infostrada.it...

Per favore mandami il nome di questa "cima" della climatologia!
Grazie.



LA vora al CNR come ti ho già detto... tu potresti riceverne di soldi da
Bush e compagnia, ci hai mai pensato?

LA vora al CNR come ti ho già detto... 
E il nome non salta fuori...

 è un problema, ne riceverebbe di soldi a palate dall'amministrazione Bush!"
Sparare queste accuse e' un ottimo sistema per non risolvere i
problemi.
L'effetto serra e' o non e' dovuto al CO2, indipendentemente dal
fatto che faccia comodo a Bush. 
Sono d'accordissimo che le fonti vanno valutate, che se a sostenere 
certe cose sono SOLO scienziati legati a particolari lobby politiche, 
occorre usare due-tre volte il senso critico che si deve usare 
comunque. Ma liquidare cosi' il problema da parte di uno che DOVREBBE
avere gli strumenti per ragionarci sopra va bene per una battuta al 
bar, non per una discussione seria. 
Siccome tutte le volte che parlo di elettrosmog in ambienti ecologisti
vengo tacciato di essere pagato nonsisabenedachi (al che mi chiedo
sempre dove siano finiti quei soldi, visto che in genere non mi faccio
pagare neppure il contributo viaggio per la conferenza), sono un po'
sensibile a questo tipo di non-argomentazioni. 
In particolare, NON SO chi abbia ragione sull'effetto serra (non e' il
mio campo), ma se il tuo prof sapesse dare una critica puntuale agli
argomenti riportati nel documento
http://www.oism.org/pproject/
credo sarebbe un contributo alla discussione infinitamente piu' utile. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 credo sarebbe un contributo alla discussione infinitamente piu' utile.
Ciao,
il sito l'ho guardato (lo avevo fatto gia' tempo fa) ma non vedo
cosa ci sia da commentare, mica e' un articolo scientifico.
Le affermazioni di Seitz sono state commentate a suo tempo su Nature.
Quando dici "NON SO chi abbia ragione sull'effetto serra" non
capisco a cosa ti riferisci. Non penso che tu metta in dubbio
Vostok; forse ti riferisci alle chiacchiere da bar e/o da newsgroup
e/o agli articoli sui quotidiani, ma vale la pena di discuterne?
Mario Leigheb

cosa ci sia da commentare, mica e' un articolo scientifico.
Forse non lo hai guardato a fondo:
"ABSTRACT 
A review of the research literature concerning the environmental
consequences of increased levels of atmospheric carbon dioxide leads
to the conclusion that increases during the 20th Century have produced
no deleterious effects upon global weather, climate, or temperature.
Increased carbon dioxide has, however, markedly increased plant growth
rates. Predictions of harmful climatic effects due to future increases
in minor greenhouse gases like CO2 are in error and do not conform to
current experimental knowledge.
Summary
World leaders gathered in Kyoto, Japan, in December 1997 to consider a
world treaty restricting emissions of ''greenhouse gases,'' chiefly
carbon dioxide (CO2), that are thought to cause ''global warming''
severe increases in Earth's atmospheric and surface temperatures, with
disastrous environmental consequences. Predictions of global warming
are based on computer climate modeling, a branch of science still in
its infancy. The empirical evidence actual measurements of Earth's
temperature shows no man-made warming trend. Indeed, over the past two
decades, when CO2 levels have been at their highest, global average
temperatures have actually cooled slightly. 
To be sure, CO2 levels have increased substantially since the
Industrial Revolution, and are expected to continue doing so. It is
reasonable to believe that humans have been responsible for much of
this increase. But the effect on the environment is likely to be
benign. Greenhouse gases cause plant life, and the animal life that
depends upon it, to thrive. What mankind is doing is liberating carbon
from beneath the Earth's surface and putting it into the atmosphere,
where it is available for conversion into living organisms"
L'articolo prosegue, ma puoi andare a leggertelo da solo, su quel
sito, sempre che stavolta tu riesca a vederlo.

 
E, per chi volesse ritrovare alcuni DATI, consiglio anche questo sito:
http://www.vision.net.au/~daly/
Comunque, il nome del famoso climatologo che "lavora" al CNR
(magari e' portinaio..) non e' saltato fuori...
Ciao,


(magari e' portinaio..) non e' saltato fuori...
In compenso io ho ricevuto una email di insulti (sempre senza il nome
del climatologo del CNR).

 current experimental knowledge. etc. etc.
Davvero divertente! Adesso sarebbe interessante sapere se questi tizi
iper-ottimisti che hanno effettuato questo studio siano laureati o meno in
scienze biologiche o naturali...
Cmq., utopisticamente, spero che abbiano ragione!

 e/o agli articoli sui quotidiani, ma vale la pena di discuterne?
Mi sono letto un po' di articoli seri a riguardo. 
Riassumendo in breve quel che ho capito:
- il rapporto tra innanlzamento di temperatura e concentrazione di CO2 
  e' molto minore di quello previsto dai modelli "catastrofisti", 
  se si usano ipotesi "semplici" (effetto diretto). Mi sembra circa
1/10
- il rapporto tra emissione di CO2 e concentrazione atmosferica pure
e' 
  abbastanza controverso, esistono grossi serbatoi di CO2, in
particolare
  gli oceani, per cui c'e' un sistema di "tampone", in termini chimici
- tuttavia i modelli del IPCC utilizzano ipotesi in cui c'e' un grosso
  feedback positivo, per cui l'effetto viene amplificato anziche'
  tamponato. Non si sa quanto questo sia realistico, ovviamente
ciascuno
  tira acqua al suo mulino (o modello). 
- Gli studi piu' recenti mostrano che c'e' una grossa dipendenza del 
  clima dal ciclo solare, e che la concentrazione di CO2 SEGUE le
  variazioni cicliche del clima, anziche' viceversa (indicativo della
  possibilita' che il CO2 sia un effetto, non una causa, del 
  riscaldamento).
A questo punto pero' non mi e' facile tirare conclusioni. Mi sembra 
abbastanza ovvio (e ammesso nel documento citato) che la CO2 
antropica contribuisca all'innalzamento della CO2 che vediamo, come
ordini di grandezza ci siamo. Magari non e' un problema
particolarmente
grave ora, ma nell'ipotesi di un consumo generalizzato di C nei 
"paesi emergenti" la produzione puo' aumentare di un bel fattore. 
E magari le conseguenze sul clima non saranno determinanti, o 
cosi' catastrofiche, ma non vedo perche' aiutare il processo di
riscaldamento in atto. Non riesco a condividere l'ottimismo
del documento citato sopra. 
Pero' vedo che gli sforzi per la riduzione delle emissioni, oltre
che sul fronte del risparmio energetico (sempre benvenuto), o
sulle energie rinnovabili,  "tirano la coperta" in direzioni 
che sono pericolose. I combustibili idrogenati (alcol, metano) 
non e' che siano sempre molto ecologici(la produzione 
industriale di alcol per autotrazione e' inquinante) o 
efficenti (l'acqua si porta via un sacco di energia come calore 
di evaporazione, che viene sprecata).
E quindi capire per bene (cosa che con le mie limitate ocnoscenze 
di metereologia e chimica riesco a fare fino ad un certo punto)
quali siano i limiti e i punti di forza delle varie posizioni non
mi e' facile.
Infine una nota personale. Io mi ritengo ecologista. Cerco di 
consumare poca energia, utilizzare prodotti "ecologici", faccio
un pieno all'auto ogni tre-quattro mesi, riciclo TUTTO...
Purtroppo mi ritrovo a litigare spessissimo con i miei amici 
Verdi, perche' ragionando con la mia testa (fallibile, ma non
ho di meglio a disposizione) e con spirito critico, ho posizioni
in contrasto con quelle ufficiali loro su: medicine alternative
(che ritengo praticamente TUTTE assolutamente inefficaci se non
dannose), elettrosmog (le mie posizioni credo le conosciate),
in parte su OGM (condivido molte preoccupazioni, ma non li
vedo come un rischio epocale da evitare ad ogni costo). 
Di tutto ho bisogno fuorche' di un ulteriore motivo per 
dissentire. Ma sono convinto che l'onesta' intellettuale
venga prima di quasiasi bandiera ideologica. 
Per cui VORREI essere molto ben sicuro di quel che penso, 
prima di andare a dire in giro che l'effetto serra e' 
una bufala (o una cosa seria), potendo portare argomenti 
tali da farmi rispettare anche da chi non la pensa come me.
Ciao


 tali da farmi rispettare anche da chi non la pensa come me.
Quello che scrivi e' tutto giusto; che allo stato attuale
l'accuratezza della modellistica del clima sia ancora insufficiente
e' certo; tuttavia fino a prova contraria a me basta
l'impressionante correlazione tra CO2 e <T> mostrata dalle
perforazioni di Vostok, e anche la correlazione tra le stime di
emissioni di CO2 antropica e le rilevazioni di Mauna Loa, per
appoggiare tutte le richieste di riduzione dei gas serra (tutti i
gas serra, non solo CO2).
E' un fatto che a tutt'oggi i modelli piu' accurati indicano che
l'aumento delle emissioni di gas serra tende a provocare l'aumento
della temperatura media globale.
Se i gasserristi produrranno argomenti significativi in senso
opposto saremo tutti piu' tranquilli, ma se costoro continueranno a
raccogliere firme su internet piuttosto che pubblicare articoli su
Nature allora la mia preoccupazione per il surriscaldamento del
clima non potra' che crescere.
Ciao
Mario Leigheb

 Mario Leigheb
Tutto giusto e condivisibile. Tuttavia, la possibilita' che l'aumento
di CO2 sia un effetto e nonla causa dell'aumento della temperatura
non puo' essere scartato a priori. Anche perche' <correlazione>
non implica rapporto causa -> effetto.
Per quanto riguarda Nature, e' da anni che si e' apertamente dichiarata
di parte, (vedi un editoriale, pubblicato alcuni mesi fa) e articoli non
in linea con la politica verde non vengono pubblicati
e devono essere ospitati su riviste meno note. 


 non implica rapporto causa -> effetto.
Ma potrebbe anche implicarlo. E quindi nel dubbio, meglio ridurre le
emissioni di CO2 e altri gas serra...

 emissioni di CO2 e altri gas serra...
Gia', il famoso "principio di precauzione"...
Peccato pero che le previste "diminuzioni" di CO2 previste da Kyoto,
drasticamente dimezzate a Bonn non produrranno che un modestissimo effetto,
se pure lo produrranno.
E tutto questo con costi altissimi.
Per inciso, al momento gli unici paesi europei che hanno realmente ratificato
Kyoto (nella versione light) sono la Danimarca e il Belgio.
Germania, Francia, UK ecc, aspettano. Ma Kyoto e' li' da almeno 8 anni!
E l'unico paese europero che dice di aver "diminuito" le emissioni
di CO2 e' la Germania, che pero' gioca sporco, contando le emissioni
di CO2 prima e dopo la riunificazione...
Tutti gli altri (Svezia compresa) hanno AUMENTATO le emissioni di CO2...
Meditate, meditate...


 ... Meditate, meditate...
Mi pare che ci sia ben poco da meditare. Per capire, tu cosa
staresti meditando?
Ciao
Mario Leigheb

 Mario Leigheb
Prova a leggere questo, poi ne riparliamo:
"The Skeptical Environmentalist: Measuring the Real State of the World"
by Bjorn Lomborg
Ciao,
bstucc
P.S. Su "Le Scienze" attualmente in edicola c'e' la recensione in italiano


P.S. Su "Le Scienze" attualmente in edicola c'e' la recensione in italiano
Posso dubitare? La versione in mio possesso e' di piu' di 500 pagine. 
Mo' vado a comperare "le scienze" e verifico.

 Mo' vado a comperare "le scienze" e verifico.
Guarda che il libro e' uscito PRIMA di agosto! 4 mesi fa.
ciao,


Guarda che il libro e' uscito PRIMA di agosto! 4 mesi fa.
Hai ragione, pensavo fosse molto piu' recente. Mi sono proprio
sbagliato.

 where it is available for conversion into living organisms"
[cut]
... già commentato sopra... e poi non si tratta solo di CO2.
Per quanto possa condividere un certo scetticismo nei confronti degli
allarmismi mediatici e nel ritenere la CO2 la "bestia nera"
dell'inquinamento planetario, credo che questa petizione non contribuisca a
chiarire le idee, anzi, la trovo già di per sé un po' confusionaria.
A proposito dei firmatari della petizione: non ricordo su quale rivista
(credo Science) avevo letto un trafiletto in cui se ne parlava e, potando i
"non addetti ai lavori" (che verosimilmente hanno firmato per sentito dire
più che per competenze specifiche) e i pentiti, ne rimanevano "solo" 200,
che sono comunque un bel numero.
--
Giò
«Sol chi di gentil schiatta è membro degno
può con fatica posseder quel pegno
a cui pervengon sol d'Ermete i figli
che ben sanno seguire i suoi consigli.»


e anche "un po'" vanoliana...

 propagandistico che dello scientifico...
D'accordissimo. La petizione in se' ha poco di scientifico. 
Il documento accompagnatorio gia' di piu'. Non farei confronti con
Vanoli, 
ma neppure con Cherry, tanto per fareare un confronto con
l'elettrosmog.
Vorrei trovare un po' di letteratura "seria" (peer review)
sull'argomento.
In mancanza di quello, la cosa puo' essere tranquillamente un
documento 
come certe petizioni sull'elettrosmog, che pure riecono a tirar vicino 
un certo nuemro di firmatari addetti ai lavori. A riguardo, 200 non e'
un numero particolarmente grosso. 
Su che numero di Science se ne parlava? 


 Su che numero di Science se ne parlava?
[cut]
Trovato!
Era sul numero di ottobre di Scientific American! (E io che mi spaccavo la
testa col motore di ricerca di Science... :-( )...
p.8-9 News Scan - Climate of uncertainty - George Musser
E' un riassunto stringatissimo dei principali dubbi sull'andamento futuro
del clima.
In basso a destra (Skepticism about skeptics) c'è il commento sulla
petizione di cui si è parlato.
Niente da fare per l'articolo di Science sulla CO2 e la crescita delle
piante. Ricordo di averlo letto ma non lo trovo più. Comunque nei mesi di
ottobre e novembre 2000 sono stati pubblicati diversi articoli sull'effetto
serra, annessi e connessi.


 piante. Ricordo di averlo letto ma non lo trovo più.
se può essere utile:
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=2221
Ciao
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001