Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: ci siamo

ci siamo
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/scienza_e_tecnologia/archicentrale/archicentrale/archicentrale.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Finalmente viene dato un po' di spazio a questo progetto. L'enea ci sta
lavorando già da tempo (sul sito si trovano parecchie info).


Dico anch'io bello! era ora!
i conti perň mi paiono un po' raffazzonati.
La centrale su una superfice di 3x3 km cioč 9 kmq produce 20 MW. dunque
paragonarla a una centrale nucleare.....
Come al solito giornalisti sensazionalisti ignoranti travisano per fare
moneta comunque ben venga
Aspetta aspetta!!!!!!! stavo scrivendo una delle mie solite cacchiate e mi
sembrava un po' strani un'efficienza cosě bassa!
I dati dell'intervista, evidentemente fatta un perfetto ignorante, mettono
in relazione la centrale Archimede con quello che ha detto Rubbia! Ho fatto
una ricerca e sul sito Enel risulta il  campo di Archimede di 200.000 mq
(non 9.000.000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! )  cioč 0.2 kmq per produrre 20MW per
50 milioni di euri cioe 100 miliarducci delle V.L.
per cui con 9.000.000 (3x3 km) WOW 900 MW con 2.250.000 euri (4.400
miliarduci dell V.L.)
 Baby che  ne dici?
Come metro di paragone ricordo che la stazione fotovoltaica di Serre (SA)
per 3.3 MW costň all'epoca 80 miliarducci.
Dai che stamattina sono in vena di seghe mentali
Allora 1kmq produce 100MW a un costo di 250 M euri cioč 500 miliarducci.
Calcolando il famoso un decimo del territorio della Sicilia cioč 2500kmq
vengono fuori 250 GW piů o meno 5 volte il potenziale elettrico
italiano!!!!!!!!! con un costo di 625.000 M euri pari a 1.210.000.000
miliardi di lire. vabbč per l'Italia mi accontento di 50 GW 250.000 miliardi
e viviamo tutti felici e contenti
perchč la FIAT non si converte a costruire specchi?per qualche anno
potrebbero impiegare gli esuberi..... E sai quanti nuovi posti di lavoro in
Sicilia Calabria Basilicata Puglia......
Ciao! arrivederci a Vicenza!
graziano orso2

 moneta comunque ben venga
Immaggino che Baby sono io (il nick è in realtà Baby Elian,ma non fa
niente).A me pare di aver letto che la centrale occupa la superficie di 40
ettari,cioè 0,4 Km quadri,per cui dividendo la superficie per la potenza
avremmo 20 m quadri per KW,cioè una densità di potenza addirittura minore a
quella del fotovoltaico.Credo sia questa la maggiore perplessità che si
ponga su questo progetto,a parte gli alti costi di costruzione che però sono
una caratteristica comune a tutte le tecnologie prototopiche.
Sarà interessante vedere il fattore di capacità di questa centrale,ma certo
se ne può concludere che difficilmente potrà sostituire una centrale
tradizionale.Nessuno finora in nessun NG mi ha ancora convinto che l'energia
nucleare rimane l'unica fonte energetica  a zero emissioni proponibile in
larga scala (idroelettrico escluso)

 
Sicuramente l'energia nucleare è più pulita di quella a combustibili 
fossili, ma anche Rubbia (che era un fautore del nucleare) si è reso 
conto che sia per motivi sociali che per motivi logistici (scorie, 
combustibile e derivati al plutonio buoni per le armi) la strada del 
nucleare deve essere accantonata (nonostante le buone premesse delle 
centrali a torio).
C'è una fonte di energia pulita, ovunque disponibile ed eterna (almeno 
per qualche miliardo di anni), perchè mai dovremmo complicarci la vita 
ancora con il nucleare?

 ancora con il nucleare?
Appunto perchè insufficiente,almeno di non deturpare intere centinaia Kmq di
territorio (e non riusciremmo cmq a coprire i picchi di richiesta).Abbiamo
assolutamente bisogno di energia nucleare.Di tanto nucleare.Per motivi sia
economici che ambientali.
Tieni presente inoltre una cosa molto importante: i costi esterni di
produzione dell'energia elettrica e le emissioni di Co2 durante tuttio il
ciclo di generazione;dai un'occhiata ad es. a questi studi.
http://world-nuclear.org/info/inf59.htm
  (CO2 intero ciclo)
http://gabe.web.psi.ch/eia-external%20costs.html
  (costi esterni-Paul
Scherrer Institute)
http://www.nei.org/documents/EC_External_Costs_Study.pdf
  (costi
esterni-Commissione Europea)
http://www.elettricita.ch/new/eventi/presentazioni/05-06-02_pdf/Romer.pdf
(aspetti ecologi ed ambientali-Studio della Svizzera italiana)
 Inoltre credo sopratutto che sottovaluti il contributo di radioattività che
le
centrali a fossili danno all'ambiente,che anche nella migliore delle ipotesi
è da 5 a 10 volte superiore a quella di una nucleare a parità di potenza
(ciò è dovuto alla presenza di elementi radioattivi nei combustibili
fossili -sopratutto carbone,ma anche petrolio e gas- che alle profondità cui
sono estratti sono naturalmente presenti).Per capire esattamente di cosa sto
parlando leggi pag 16 del capitolo 2 di questa tesi di laurea:
http://etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-10152003-181233
 dove si legge
tra l'altro:"è stato addirittura calcolato che il contenuto energetico del
combustibile nucleare rilasciato nelle emissioni(del carbone) è superiore a
quello del carbone bruciato".
Un ultima cosa: non prenderei per oro colato tutto quello che Rubbia
sostiene;alcune sue "sparate" come quelle sull'idrogeno a portata di
mano,sulle missioni spaziali e sulla possibilità di catturare l'anidride
carbonica sono di molta scarsa scientificità
Ciao


parlando di nucleare non dimentichiamoci che il costo dell'energia prodotta
in questo modo è del tutto fittizio: come diceva Jeremy Rifkin qualche
giorno fa a Roma (ero presente) l' "industria nucleare" riceve molte
sovvenzioni statali in tutti i paesi nei quale viene impiegata. In più nei
bilanci citati manca sempre una voce che tutti i governi tendono a
dimenticare: il costo dello smaltimento delle scorie e dei materiali
connessi all'attività nucleare. In tutte le altre fonti è contemplato, nel
nucleare mai. Perchè? perchè le cose le lasciano stare lì dove sono e le
centrali non più operanti rimangono lì, ferme (con schiere di persone che vi
lavorano ancora per cercare di mitigare le contaminazioni...come accede
nelle centrali italiane ormai "spente" da quasi vent'anni) e le scorie,
tutte belle trattate, cementate-vetrificate ecc. ecc. si accumulano anno
dopo anno senza che nessuno si preoccupi di "smaltirle" veramente.

 nucleare mai. Perchè?
Perchè non è vero!I costi di gestione delle scorie e di decommissioning non
rappresentano che piccole frazioni dei costi totali e sono inclusi nei costi
del Kwh.I sussidi finanziano la ricerca sul nucleare,non la gestione degli
impianti che è totalmente a carico delle utlity,in particolar modo nei
sistemi di energia liberalizzati(a parte i reattori di ricerca,ma non quelli
commerciali).E' vero,smantellare una centrale costa centinaia di milioni (di
dollari!), e occorre molto tempo per fare diminuire la radioattività dovuta
all'attivazione delle strutture,ma questi soldi non sono che poche lire del
totale del Kwh nucleare se accumulate durante tutta la vita
dell'impianto.Secondo dati Nea-Ocse i costi di smantellamento si aggirano
sui 200- 400 $/KW installati.Rifkin si dà pure la zappa sui piedi,perchè
l'unica via credibile di arrivare ad una economia all'idrogeno è proprio il
nucleare


non è assolutamente vero!
Il solare termodinamico sarà la via principale di produzione dell'idrogeno.
E questo non è solo rifkin a pensarlo...

 E questo non è solo rifkin a pensarlo...
Purtroppo...
Sono in tanti, troppi.
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:c8kdpu$84c$1...@atlantis.cu.mi.it...

Certo,con 20 MW idrogeno gratis per tutti!!

 
Ciao

 stradeturpato paese.
Non mi riferisco solo alla convenienza (che cmq non c'è,in un sistema
liberalizzato dell'energia),ma alla disponibilità della tecnologia.Un
impianto del genere lavora a piena potenza per meno di 3000 ore all'anno(e
se ci va di culo),contro le 7000 di un impianto tradizionale.
Infine,per quanto riguarda le cosidette sparate di Rubbia,sono così valide
che lui stesso le ha rinnegate più volte

 
Vorresti dire che hai altri esempi di sparate di Rubbia differenti da 
quelli che hai portato prima? No perchè se sono tipo quei tre, è chiaro 
che c'è un po' di malafede.... che ti ha fatto di così male il nostro 
fisico?

 fisico?
Forse non mi sono spiegato.Ti ho detto che la panzana della cattura di co2 è
stata rinnegata dallo stesso Rubbia poco tempo dopo averla detta.L'ha detto
lui,non io che non funzionerebbe e sarebbe pericoloso ( d'altra parte non
vedo dove si possano mettere miliardi di m cubi di gas).Fai in giro sul web
per verificarlo.Ancora il suo reattore sottocritico è stato totalmente
bocciato dai maggiori tecnici del settore(come produttore di
energia).Produrre idrogeno da fonti fossili è un'altra sciocchezza di cui
poi si è lui stesso pentito(scegliendo il solare,inizialmente aveva preso in
considerazione il carbone).Non mi risulta inoltre che alla Nasa stiano
realizzando veicoli al plutonio ed americio.Non mi ha fatto nulla il signore
in questione,nulla però mi toglie dalla testa che alcune posizioni siano di
sola convenienza.
Sia chiaro però che io appoggio tali applicazioni del solare,pur
conoscendone i dovuti limiti.Spero di aver chiarito il mio pensiero.

 larga scala (idroelettrico escluso)
Il problema delle energie rinnovabili è che bisogna usarle più insieme
ma per fortuna sono davvero tanti i modi per produrre energia senza
fare troppi danni all'ambiente e non spendendo troppo......cmq avevi
chiesto una fonte che produca grandi quantità,questa dovrebbe andare
bene: Hot Dry Rock,sfruttmento dell'energia geotermica,iniettando
l'acqua dalla superficie
Alcuni dati presi da: 
http://www.soultz.net/
1 km³ of rock (cooling 20°C)
=15'000 GWh thermal
= 1'275'000 tons of oil
= more than 10 MWe base load at >200°C for 20 years
Available resource
= 125'000 km² in W.Europe with >200°C at ~5000 m depth (Shell study)
12'500 km² (x 1 km thickness) of prime resource
= 900 TWh/year
= European nuclear energy output (1995)
La svizzera ha l'obiettivo di produrre  20'000 MWh di energia
elettrica(più 5 volte tanto di energia termica),in un progetto pilota.
Già la geotermia normale produce quasi il 2% del nostro fabbisognio di
energia elettrica,sarei curioso di sapere quante persone facciano
ricerca in questo campo......non so perchè ma nessuno si ricorda mai
di questa risorsa.

 sui 200- 400 $/KW installati.
Scusa se mi intrometto,io di nucleare non capisco molto,ma ho trovato
un articolo che riporto qui sotto,dice cose abbastanza diverse da
quelle che dice Baby Elian,però devo anche dire che l'ho trovato su un
sito dei Verdi.....se ci sono scritte cavolate mi scuso per la perdita
di tempo.........
Sempre quelli che pretendono di saper fare il lavoro degli altri,
continuano a sbandierare il basso prezzo dell'elettricità francese,
senza sapere che c'è differenza tra prezzo e costo. Il prezzo
dell'energia nucleare francese infatti non comprende gli
accantonamenti per il decommissioning delle centrali, non comprende i
costi di smaltimento e di stoccaggio delle scorie radioattive e non
comprende i costi per la sicurezza.
Nel Regno Unito ad esempio i costi di costruzione di una centrale
nucleare assommano a 1.828 $/kW a cui vanno aggiunti 420 $/kW di
interessi passivi durante la costruzione (fonte OCSE-NEA). A titolo di
confronto un Ciclo Combinato a gas viaggia ormai intorno ai 500
Euro/kW. I costi di decommissioning del nucleare sono stimati in 360
$/kW, ma vengono accantonati solo 28 $/kW. In Francia, a fronte di
costi di costruzione più interessi passivi di 1.264 $/kW vengono
accantonati 34 $/kW per il decommissioning, il cui costo è sconosciuto
ma che non dovrebbe essere molto distante dai costi inglesi.
Sui costi di back-end dei combustibili c'è il mistero più assoluto. Il
back-end comprende i costi legati a: trasporto del combustibile
esaurito, stoccaggio, riprocessamento, vetrificazione, smaltimento
scorie.
Secondo l'Associazione Italiana Nucleare (
www.ain.it
) a fronte di un
costo totale del combustibile di 0,8 centesimi di Euro per kWh
prodotto, il costo di back-end incide del 33,4% in presenza di
riprocessamento (pari a poco più di 5 vecchie lire/kWh). Sempre
secondo l'AIN il costo di smaltimento delle scorie ammonterebbe
solamente all'1% del costo del ciclo del combustibile.
Sarebbe interessante a questo punto capire come mai gli esperti
dell'Apat, l'Agenzia Nazionale per la Protezione dell'Ambiente hanno
stimato in 2 miliardi di Euro in 20 anni il costo per smaltire la
montagna di 58.000 metri cubi di rifiuti radioattivi accumulati
dall'Italia nel periodo del nucleare (
www.e-gazette.it/pp4.htm
). Dal
1963, anno di avvio del primo impianto, fino al 1987, il nucleare
italiano ha prodotto 92.617 GWh (
www.grtn.it
). Facendo un conto "della
serva", ossia dividendo i 2 miliardi di Euro necessari allo
smaltimento delle scorie per i kWh prodotti, salta fuori un costo di
0,22 centesimi di Euro / kWh (pari a 42 vecchie Lire/kWh). E' vero che
i reattori italiani sono rimasti in funzione solo per poco tempo,
(mediamente 10 anni) ma anche ipotizzando la produzione di kWh su una
vita media di 40 anni, il costo di smaltimento si attesterebbe intorno
alle 10 Lire/kWh, cifra comunque molto lontana dall'1% del costo
dell'intero ciclo del combustibile sostenuta dall'AIP, senza contare
che in questo caso la quantità si scorie da smaltire sarebbe come
minimo quadruplicata.
I rifiuti radioattivi sono comunque ancora custoditi nelle centrali
disattivate dopo il referendum, o in apposite piscine per essere
raffreddati in continuazione. Il materiale irraggiato è guardato a
vista da militari armati che da 16 anni vi fanno la ronda 24 ore su 24
per 365 giorni all'anno, Natale e Pasqua compresi. Ma il costo dei
militari e di tutta la logistica necessaria viene calcolato nel prezzo
del kWh o viene banalmente scaricato sui costi del Ministero della
Difesa e quindi a carico di tutti i contribuenti? Sarebbe interessante
sapere ad esempio quanto costa allo stato francese la sorveglianza
degli oltre venti siti nucleari che dopo l'11 Settembre è stata
quadruplicata e se tale costo viene imputato alla tanto decantata
elettricità a basso prezzo o se viene scaricato sulle tasse dei
cittadini francesi.
Mercoledì 4 Giugno 2003, sul Sole 24 Ore è comparso un articolo: Gli
alti costi affondano British Energy. Secondo il corrispondente da
Londra, British Energy, il colosso del nucleare che produce quasi un
quarto dell'energia elettrica britannica, nel 2002 ha registrato
perdite per circa 6 miliardi di Euro e il governo ha dovuto
intervenire con un prestito straordinario di 650 milioni di sterline e
l'esenzione dall'oneroso pagamento per la manutenzione degli impianti.
In conclusione, il contribuente britannico dovrà pagare 200 milioni di
sterline all'anno per i prossimi 10 anni.
Il costo di produzione dell'energia nucleare inglese è infatti di
21,70 sterline per Megawattora (costo che corrisponde a circa 70
vecchie lire per Kilowattora) contro un prezzo di vendita di 18,30
sterline per MWh. Prezzo che grazie ai nuovi cicli combinati a gas è
sceso nel 2003 ancora del 10% fino a toccare recentemente le 16
sterline per MWh.

 dall'Italia nel periodo del nucleare (
www.e-gazette.it/pp4.htm
).
I 2 miliardi di euro sono diventati nel frattempo 3,5 ,cerco di spiegarti il
perchè.Ti copio quello che ho scritto inun altro NG a proposito:
"Le procedure riguardano essenzialmente la tempistica dello
smantellamento.Solitamente,a seconda del tipo di filiera,si apettano almeno
20-30 anni prima di avviare lo smantellamento per lasciare decadere la
radioattività del reattore(quella dovuta alla sola attivazione delle
strutture sottoposte ad un forte irraggiamento neutronico,una volta estratti
gli elementi di combustibile,non quella dovuta alle fissioni dell'uranio che
è millenaria!).In questo consiste la custodia passiva dell'impianto.Al
contrario con lo smantellamento accelerato i costi saranno con ogni
probabilità dello stesso ordine di grandezza di quelli di costruzione,in
sostanza a causa delle difficoltà tecniche dovute alle maggiori dosi di
radioattività e con un maggiore impatto ambientale radioprotezionistico sui
lavoratori e sulla popolazione.Gli inglesi si sono dati 100 anni per
iniziare lo smantellamento dei loro vecchi ed obsoleti reattori a
gas,costruiti per lo più per esigenze di produzione di plutonio di qualità
militare.I costi di smantellamento sono sempre minori al 8% di quelli di
costruzione(ne ho parlato diffusamente qualche tempo fa,diciamo costa al max
200-250 $/KW in tutti i paesi),purchè si rispettino i tempi dovuti.Solo con
lo smantellamento accelerato,inventato dall'allora ministro On. Bersani,si
arriverà a pareggiare i costi di costruzione e ciò senza considerare che un
paese serio si preoccuperebbe di riavviare le nostre centrali,non di
vandalizzarle.Il riavvio di Caorso e Trino costerebbe un decimo rispetto
allo smantellamento accelerato e sarebbero sufficiente non anni ma soli
15-20 mesi;in tal modo le accaierie del bresciano potrebbero avere energia a
20-25 lire al Kwh anzicche a 250 lire come oggi avviene.
Si parla spesso di perdità di competitività del nostro Paese,ma non sempre
se ne individuano le cause e quasi mai si collega ciò al fatto che abbiamo i
costi del Kwh elettrico più alti nel mondo occidentale (addirittura triplo
rispetto alla Svezia!).In tutti i paesi maggiormente industrializzati si usa
per la maggior parte carbone e nucleare per la produzione di energia
elettrica(che in Europa sono ancora oggi le due fonti più
sfruttate,grossomodo il 35 % l'uno),solo noi in Italia usiamo gas e petrolio
per l'80% della nostra produzione.Per inciso i costi di produzione per la
centrale di Caorso erano (e sono,casomai si decidesse di riavviarla) di sole
15 lire al Kwh contro le almeno 60 lire dei mirabolanti cicli combinati a
metano,considerando il costo del gas di fine anni novanta pari a 3
$/MBtu,valore poi triplicatosi in molti paesi come in California."
Un 'ultima serie di considerazioni:primo,ho dei seri dubbi che nel costo del
KWh a metano siano compresi i costi per la costruzione dei metanodotti dalla
siberia e dai paesi arabi fino all'Italia,secondo,è inutile che si dica che
i costi dell'impianto a metano siano meno della metà rispetto a quelli del
nucleare (oggi un impianto costa da 1000 fino a 1200 $/KW a seconda della
filiera):questo è assodato,solo che per il metano la componenete del
combustibile è notevolmente più determinante che per il nucleare,e a
differenza del metano il combustibile nucleare è ben distribuito sulla
superficie terrestre e sopratutto in paesi democratici e rispettosi dei
diritti umani;terza riflessione sull'impatto ambientale del metano(faccio di
nuovo copia-incolla):
"Il metano,come tutti i combustibili fossili,non è assolutamente
ad emissione zero,nemmeno di solfati;non solo,come ho scritto altrove emette
anche sostanze radioattive(uranio,torio e radio sopratutto)che sono
naturalmente presenti alle profondità cui i fossili sono estratti.Il punto è
semmai capire se il metano inquina meno rispetto ad altre fonti fossili,e
questo è probabilmente vero.
Per fissare le idee una centrale da 1000 MWe produce ogni anno:
              carbone               metano       oli combustibili
CO2    3 miliardi             1,5 miliardi    2,3 miliardi di m cubi
SO2    41 milioni             10 milioni      91 milioni di m cubi
NOx    14 milioni             7 milioni        7 milioni di m cubi
Polveri  1,2 milioni**      100 mila        1,65 milioni  di m cubi
Radioattività       5               2,5              2,5  Curie
**più 377 000 t ceneri in aria
(radioattività ambientale naturale media in Italia=5 Curie.Per una centrale
nucleare di pari potenza il valore è 0,5 Curie,zero tutti gli altri
parametri;il volume di scorie a lunga vita per 1000 MWe di nucleare è pari a
3 metri cubi vetrificati all'anno).
Per cui il metano è più pulito per emissione di solfati,monossido e biossido
di carbonio,ma non di ossidi d'azoto,oltre ad avere pesanti effetti sul
riscaldamento globale(vedi poco dopo).
Ovviamente bisogna prendere in considerazione i meccanismi di abbattimento
di ossidi di azoto e di zolfo che non so quanto possano essere
efficienti;dai pareri che ho sentito sembra che risolvano solo in parte i
problemi (su questo mi piacerebbe conoscere altri pareri) . Un'ultima
considerazione sulle emissione di anidride carbonica del metano; La molecola
del metano è 25 volte più efficace della molecola dell'anidride carbonica,
ai fini dell'effetto serra. Basta una perdita di gas dell'1.5% del gas
impiegato per annullare i vantaggi del gas sul carbone. Considerate tutte le
fasi di estrazione, trasporto, immagazzinamento e distribuzione, le perdite
sono almeno dieci volte tanto.Per cui è vero  che il metano emette durante
la combustione la metà di  CO2  rispetto,ad es., al carbone,ma i valori si
ribaltano se si considera tutto il ciclo di produzione.Sostituire quindi le
centrali a carbone con centrali a metano è fortemente controproducente ai
fini dell'effetto serra; al contrario i paesi che fanno questo cambiamento
si accreditano attualmente per una diminuzione dei gas serra. Dal 1800 la
concentrazione atmosferica di anidride carbonica è aumentata del 30% mentre
quella di gas naturale del 130%. Almeno metà del gas naturale rilasciato in
atmosfera è dovuto alle attività energetiche.
Purtroppo In Italia si pretende che a parlare di nucleare non vengano
chiamati tecnici esperti,accusati di essere di parte e non oggettivi nelle
loro posizioni. Di
contro,il fare parlare su questi argomenti solo non meglio definiti
ambientalisti,ecologisti,disobbedienti,no global,progressisti,verdi ed
etichette varie ha come conseguenza che divengono"cultura dominante"opinioni
nella più completa astrazione dai dati oggettivi. Costoro non solo sono
smaccatamente di parte,naturalmente della parte che si oppone al nucleare,
ma non sono neppure vagamente esperti . Li ho spesso definiti  i talebani
nostrani del dibattito energetico,custodi di una "ortodossia" di tipo
integralista che impongono come un burqa al corretto,razionale e scientifico
dibattito sulla questione.Tutto ciò mi fa venire in mente una frase del
professor Edoardo Amaldi(uno dei ragazzi di via Panisperna), illustre
scienziato e collaboratore di Enrico Fermi : "In Italia si diffida dei
competenti, giudicati ingiustamente uomini di parte e quindi non obiettivi.
Ci si fida invece dei meno competenti, cioè degli incompetenti e tanto più
difficile è il problema da risolvere tanto più incompetenti dovrebbero
essere le persone da consultare. In qualsiasi paese del mondo questa sarebbe
un'ottima barzelletta!""
Mi scuso per la lunghezza dell'intervento,spero così di aver almeno chiarito
il mio pensiero.

 
Si ho capito meglio il tuo pensiero, ma adesso ti faccio una domanda: se 
dovessi scartare il nucleare come alternativa al fossile, considereresti 
comunque una follia tentare di rimpiazzare il fossile con il solare?
Non pensi che sia piщ semplice politicamente la strada scelta da Rubbia?

Una piccola precisazione,se si costruisse una centrale termosolare
senza affiancarla ad una normale,il prezzo sarebbe molto maggiore ai
25 milioni di euro (metà dei 50 del prototipo) perchè bisogna mettere
in conto il prezzo della turbina,che,a quanto ho capito,ha un costo
molto elevato.

 ha scritto nel messaggio
news:v1src.311036$rM4.12...@news4.tin.it...
Senza polemica,solo alcuni appunti,non mi voglio impelagare in repliche
infinite e fini solo a sè stesse.
Il deep - space della nasa non usa,che mi risulti, americio,nè altri isotopi
radioattivi,il progetto di Rubbia era un'altra cosa.
I reattori al torio esistevano molto prima che Rubbia credesse di averli
inventati.
Il nucleare straniero è più conveniente del nostro Kwh sempre,non solo di
notte,è vero invece che ha un'alta inerzia
Riguardo alla tua ultima domanda: ti ho già detto che sono favorevole a
qualsiasi tecnologia ad emissione zero,piuttosto sono io a chiederti quale
percentuale del fabbisogno nazionale credi che quesa tecnologia possa
soddisfare?Come intendi risolvere il fatto che il solare termodinamico (che
io sosterrei cmq!) ha fattori di capacità bassissimi,addirittura minori del
35% (e che questo è un difetto "intrinseco" della tecnologia non
ulteriormente migliorabile)?I sali fusi posso conservare l'energia prodotta
durante il giorno,non produrla anche di notte a piena potenza!

 
Il fattore di capacità è irrilevante se il carburante non lo paghi, 
mentre le superfici impiegate possono comunque sempre costare meno 
(specchi più efficienti e più economici si possono sempre costruire) e 
comuqnue se usate in cogenerazione (quindi anche per produrre potenza 
termica) si può recuperare anche la maggiorparte dell'energia persa.
E comunque le centrali a sali fusi possono funzionare a regime per sette 
giorni di continuo senza alcuna esposizione solare (queste erano le 
prestazioni di una centrale sperimentale in california, credo che quella 
siciliana dovrebbe avere caratteristiche simili, ma non ne sono sicuro)
Per la percentuale ribadisco quello che ho detto in precedenza, usare il 
più possibile come risorsa principale delle fonti rinnovabili ed 
ecologiche come questo tipo di centrali, affiancate ovviamente da altre 
soluzioni (eolico, idroelettrico, fotovoltaico a concentrazione, 
geotermico) ed infine per colmare le carenze inevitabili (inverno e 
picchi di potenza) usare le turbogas.
Per far questo c'è un sistema molto semplice e non autodistruttivo 
(proposto da Lester Brown nel suo ultimo libro "Piano B") cambiare il 
sistema di tassazione: cioè spostare le tasse sul reddito delle persone 
e delle aziende sul consumo di combustibili fossili, per lo stato non 
cambierebbero le entrate, ma inquinare costerebbe molto di più e le 
persone di contro avrebbero più soldi da spendere. In questo modo 
sarebbe possibile includere i costi esterni su quelle orribili centrali 
a carbone che sembrano tanto economiche! a quel punto *tutte* le risorse 
rinnovabili costerebbero meno.
Ovviamente questa è una decisione politica...

 il mio pensiero.
Grazie per tutte le spiegazioni.

 Costi di decommissioning stimati per gli impianti LWR (Fonte: OCSE-NEA)
dove e quando è stata decommissionata una centrale nucleare? (che 
abbia funzionato, non le italiche sole)


 abbia funzionato, non le italiche sole)
Magari ce le avessimo ancora queste sole,non avremmo molti dei problemi che
ora ci troviamo costretti ad affrontare

 l'acqua dalla superficie
Certo c'è anche la geotermia che contribuisce,ma siamo sempre lì,non mi
risulta che nessuno Paese,per quanto piccolo esso sia,affidi per più del 50%
il soddisfacimento del proprio fabbisogno elettrico alla geotermia.E cmq
vale lo stesso discorso dell'idroelettrico;data una nazione,queste risorse o
ce l'hai oppure no,non te le puoi inventare!

 a carbone che sembrano tanto economiche!
Sono d'accordo sul principio di quest'ultimo punto,ma temo che così facendo
venga seriamente ed ulteriormente (e non mi pare ce ne sia bisogno)
intaccata la competitività delle imprese italiane,che dipendono fortemente
dal costo dell'energia in particolar modo quelle più "energivore"
(preferisco però Lester Turow a Lester Brown!)


Ovviamente questa soluzione non avrebbe alcun senso se presa solo
dall'italia proprio per i motivi che illustri tu. E' una decisione che
va presa in ambito europeo ed internazionale... bisogna prendere questa
decisione perchè bisogna dare l'esempio ai paesi in via di sviluppo che
sono ansiosi di consumare quanto consumiamo noi... non possiamo chiedere
all'india alla cina e all'africa di rinunciare ad usare i combustibili
fossili se noi non siamo in grado di fornire un alternativa valida... ma
se loro non rinunceranno, sarà la fine anche per noi!

 ce l'hai oppure no,non te le puoi inventare!
Da quanto si legge su internet le potenzialitŕ della geotermia sono
elevatissime,cmq aspettiamo che la tecnologia sia matura per vedere
quanta energia potrŕ essere prodotta........
Noi Italiani,fortunatamente,abbiamo risorse elevate sia
nell'idroelettrico che nella geotermia e,credo,andrebbero sruttate
meglio.
  data una nazione,queste risorse o
   > ce l'hai oppure no,non te le puoi inventare!
Questa non l'ho capita......

 Questa non l'ho capita......
Nel senso che fonti come la geotermia e l' idroelettrico,che io sappia,sono
risorse naturali che non tutti i paesi hanno in abbondanza e non le puoi
creare artifcialmente come qualsiasi centrale tradizionale.L'Italia ha il
20% in idroelettrico perchè sfrutta i grossi bacini idrici del nord del
Paese,tutto qua.Ma queste risorse un paese non se le può inventare,o le
possiede oppure non le possiede.

 Grazie per tutte le spiegazioni.
 Vorrei aggiungere una cosa sulle centrali a metano,a parte l'impatto
ambientale (abbiamo visto che una tale centrale è peggiore ai fini
dell'effetto sera persino rispetto ad una a carbone e che la quantità di
ossidi d'azoto emessi è uguale ad una a oli combustibili di pari potenza).
E' vero che il costo di esse oggi si aggira a valori inferiori ai 700-800
$/KW, ma in questi costi NON sono compresi quelli per le complesse e costose
infrastrutture dell'approviggionamento del combustibile,che ricadono spesso
sulla collettività e devono essere considerati una forma truffaldina di
sovvenzione statale.
Faccio presente che qualche anno fa la costruzione di un ciclo combianato a
metano da 440 MW in Messico è stata ritardata  da parte dello stato per la
mancanza dei 500 milioni di dollari necessari per la realizzazione di tali
infrustrutture. Si è calcolato che se venissero conteggiati anche tali spese
si arriverebbe a costi totali superiori ai 2000 $/KW.

 sovvenzione statale.
Sai per caso quanto metano ci vuole per produrre un kwh di
elettricità?
Non centra molto con questa discussione,ma mi stavo chiedendo,se tutte
le acque reflue di una città,e tutta la parte umida dei rifiuti
venissero raccolte e trasformate in biogas,quanta energia se ne
potrebbe ricavare?
Sul sito 
http://www.energoclub.it/a%20biomasse.htm
 c'è scritto che il
trattamento di acque reflue in un comprensorio di 25.000 persone
genera,in un anno,circa 300.000 metri cubi di gas,si potrebbe pensare
a centrali alimentate a biogas,così non si avrebbero i problemi
dell'infrastruttura per il trasporto del gas.Di certo non si avrebbero
produzioni enormi di energia......però sarei curioso di capire bene le
potenzialità di una centrale del genere.

 elettricità?
Il potere calorifero del metano è di 7 KWh termici al kg che assumendo un
rendimento in ciclo combinato del 55-60% fanno 4,2 KWh (elettrici) al kg.La
densità del metano si può stimare dalla legge dei gas in 22,4 litri diviso
16 grammi,cioè 0,714 kg/m^3,per cui in totale fanno circa 3 Kwh / m^3 (salvo
errori di calcoli)

 potenzialità di una centrale del genere.
Attualmente l'energia prodotta dal biogas ottenuto dal trattamento delle
acque reflue viene interamente usata per alimentare l'impianto di
depurazione.

 depurazione.
Ti riferisci al caso specifico che appare nel sito o è una cosa
generale a tutti i tipi di impianti del genere?
Sai qualcosa di più su questi impianti?nel senso sono facili da
gestire?sono costosi?
Grazie

 errori di calcoli)
Grazie dei calcoli

 ha scritto nel messaggio
news:af2a9bef.0406...@posting.google.com...

No, è un discorso generale, o comunque di tutti gli impianti che conosco.
In tutti gli impiani che ho visto il biogas viene recuperato (altrimenti
verrebbe sprecato).
Io ho visto finora due modi per utilizzarlo: utilizzarlo come combustibile
per dei gruppi di cogenerazione che producono energia elettrica e calore
(come nell'impianto di Bolzano dove lavoro). oppure per far funzionare i
compressori dell'aria che serve per areare lo stadio di nitrificazione
(questo l'ho visto ad esempio nell'impianto di Monza).
Si sta sviluppando adesso l'utilizzo di celle a combustibile che dovrebbero
migliorare il rendimento.
L'anno scorso qui all'impianto di Bolzano abbiamo prodotto con il biogas
circa il 33% dell'energia elettrica consumata e il 100% dell'energia
termica.
Se ti interessa questo è il sito internet del depuratore di bolzano :
www.depurgest.191.it
ciao :)

 ciao :)
Grazie per le informazioni,un altro paio di domande poi non chiedo
piů:
se nel digestore si mettessero anche altri tipi di rifiuti
organici,tipo gli scarti del cibo che vanno in discarica,si avrebbero
problemi?
sai di quanto migliorerebbero i rendimenti con le celle a
combustibile?
Ciao

 combustibile?
no, mi sto documentando in questo periodo.
comunque l'uso delle celle č uno dei modi per aumentare la percentuale di
energia autoprodotta. ce ne sono anche altri:
diminuire i consumi (acquistando via via macchinari piů efficienti) o
aumentare la produzione di biogas; ad esempio a Monguelfo stanno
sperimentando un' impianto di disintegrazione del fango di alimentazione dei
digestori: questo sistema che tramite gli ultrasuoni riesce a spezzare le
molecole organiche piů complesse dovrebbe portare ad un aumento della
produzione di biogas e ad una diminuzione della sostanza organica nel fango
digerito, che si traduce in un minor volume di fango disidratato.
 Ciao

  Ciao
Mi č venuta in mente un'ultima cosa;alla fine di tutti i
trattamenti,la parte solida che rimane che fine fa?
Grazie ancora ;)

 Grazie ancora ;)
può essere usata in agricoltura oppure incenerita. C'era anche chi
sperimentava la possibilità di utilizzarla per fare dei mattoni! :)