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Titolo: [lungo] Searle impara il giapponese

Tastando un po' in giro l'aria che tira nell'ambiente dell'Ia forte, andare
a parlare di Searle e' probabilmente come pestare un escremento. Ogni tanto
ci si finisce sopra, ma ci si mette tutto l'impegno possibile per evitarlo.
Searle, o meglio il suo argomento, dovrebbe essere storia vecchia, eppure,
nonostante i venti venerabili anni dell'argomento della stanza cinese, non
ho ancora trovato una obiezione soddisfacente formulata contro di esso.
Molto probabilmente questo si deve alla mia scarsa conoscenza di tutti gli
articoli pubblicati in merito, ma, poiche' un'obiezione Imo efficace esiste
ed e' molto semplice, la esporro' qui di seguito. Naturalmente mi scuso con
tutti coloro che rileggeranno nella mia esposizione qualcosa che per loro e'
trito e ritrito (probabilmente "sconfiggere" l'argomento di Searle e' una
sorta di prova del fuoco che ogni novizio deve superare per diventare un
apprendista IAer).
Dunque, innanzitutto mi preme chiarire bene cosa dice, e cosa no,
l'argomento di Searle. Egli in sostanza fa una netta distinzione fra
manipolazione formale di simboli (propria dei sistemi privi di semantica,
sps) e la comprensione (propria dei sistemi dotati di semantica, sds). Egli
assume come esempio di sps una stanza al cui interno un operatore manipola
simboli e un essere umano come esempio di sds. Egli in seguito asserisce:
giacche' la differenza tra i due sistemi e' immediatamente percepibile, non
e' possibile che la semplice istanziazione di un programma (ovvero la
creazione di un sps) possa dar luogo ad un sistema dotato di intenzionalita'
(sds). Ergo la tesi dell'Ia forte e', se limitata semplicemente a quello,
errata.
Ritengo esserci una certa verita', seppur incompleta, in queste
affermazioni. Credo sia perfettamente vero che gli sps e gli sds siano
profondamente diversi. Credo inoltre sia vero che una mente e' un sds ed una
stanza con dentro un operatore che manipola sistemi formali sia un sps. Ne
risulta logicamente che ritengo perfettamente vero che una "stanza cinese"
non e' una mente. Esiste pero' una possibilita' in piu', per i sistemi
formali. La soluzione del dilemma di Searle e' contenuta nell'uso
particolare, fatto in logica, della parola interpretazione.
L'interpretazione e' una funzione da un linguaggio formale ad un mondo
possibile. In pratica si associa ad ogni buona formula del linguaggio un
elemento di un universo.
Ammettiamo ora che Searle debba imparare il giapponese (evitero' il cinese
perche', come linguaggio ideografico, non si presta bene ad essere
formalizzato. Il giapponese e' piu' semplice e piu' vicino allo stile
occidentale): se seguisse un corso, probabilmente gli insegnanti non
farebbero altro che associare regole grammaticali, simboli e suoni a
concetti espressi in inglese. Searle imparerebbe cosi' il giapponese in un
modo puramente formale, evitando una vera semantica insita nella lingua:
infatti la semantica insita nel giapponese sarebbe ottenuta tramite una
funzione che trasferisce la semantica inglese alla sintassi giapponese.
Questo non e' ovviamente il modo migliore per imparare una lingua, perche'
la funzione di trasferimento puo' apparire molto arbitraria e quindi
difficile da manipolare. E' pero' un modo rapido perche' si appoggia a
processi di comprensione gia' acquisiti nell'infanzia.
Ammettiamo pero' che Searle voglia imparare veramente il giapponese e compri
un biglietto di sola andata per Tokyo. Una volta catapultato la', un buon
modo di imparare il giapponese sarebbe quello di cominciare l'apprendimento
daccapo, con i bambini delle elementari. In quelle scuole Searle (e veniamo
al cuore dell'argomento) imparerebbe a manipolare in modo arbitrario dei
simboli (grammatica), per produrre frasi dotate di significato, e ad ogni
simbolo imparerebbe ad associare una certa percezione della realta'.
Ricordate quando all'asilo si facevano dei grandi disegni scrivendo sotto il
nome della cosa disegnata? Beh, quello e' un passo fondamentale
nell'acquisizione di cio' che Searle considera semantica. Sicuramente questo
metodo e' molto meno rapido di un corso, perche' Searle dovrebbe imparare
daccapo ad associare a certe percezioni visive ed uditive dei simboli, e
viceversa. Se egli pero' seguisse tutto l'iter scolastico, imparerebbe che
la grammatica rappresenta solamente un aspetto della comprensione di una
lingua: necessaria e' dunque l'interpretazione, ovvero associare a
particolari simboli particolari percezioni. In sostanza il processo di
comprensione non si fonda solo sulla manipolazione formale dei simboli, cosa
su cui Searle ha ragione, ma non per questo l'ipotesi dell'Ia e' falsa.
Immaginiamo ora che dentro alla "stanza cinese" ci sia un televisore: se a
Searle, che immaginiamo dentro la stanza, fosse fornito il solito volumone
con le regole formali del giapponese. Ad un certo punto sul televisore si
vede l'immagine di una tipica casa giapponese, mentre una voce pronuncia la
sillaba "ie". Gli viene passato nell'apposita fessura un disegno piuttosto
intricato. Ora sul video compare un castello, viene pronunciata la sillaba
"ie" e passa il solito simbolo. Sullo schermo adesso si vede un appartamento
occidentale, stessa sillaba e simbolo. Ad un certo punto, Searle, facendo
uso di una innata dote di induzione, associera' l'idea di casa al suono "ie"
ed al disegno intricato che, con un po' di pratica, Searle riuscira' a
duplicare. Se questo processo venisse iterato con migliaia di immagini,
suoni, a cui sarebbero aggiunte percezioni tattili, olfattive e gustative,
percezioni emotive, percezioni astratte (ad esempio percezioni di idee
matematiche), non si potrebbe dunque dire che Searle comprende, in tutti i
sensi di questa parola, il giapponese?
D'altronde, proviamo a chiederci in che modo Searle possa dire di
comprendere l'inglese: egli e' forse nato con una predisposizione genetica
ad imparare l'inglese? Ovviamente no: se Searle fosse nato e cresciuto in
Norvegia, egli comprenderebbe il norvegese invece dell'inglese. Allora quale
processo ha fatto si' che Searle raggiungesse la semantica dell'inglese?
Semplicemente questo: egli nel corso della sua infanzia e giovinezza ha
imparato ad associare a certe percezioni dei suoni e dei simboli, imparando
poi che per formare concetti piu' lunghi (frasi) esistevano delle regole
sintattiche puramente arbitrarie. In quest'ottica si spiega perfettamente il
perche' rende piu' padroni di una lingua vivere direttamente in una nazione
che parla quella lingua: una lingua imparata da un corso non sara' altro che
una maschera posta sulla nostra lingua, una sorta di macchina combinatoria
piu' o meno complessa che da un simbolo (od una serie di tali) ricava un
altro simbolo. Se invece associamo a percezioni concrete i simboli in modo
diretto, possiamo sicuramente dire che questo processo adempie alla
realizzazione di una comprensione profonda della lingua.
Visto cosi', l'argomento di Searle conserva una certa validita', ma non e'
piu' sufficiente a negare l'ipotesi dell'Ia forte. E' vero che una stanza
cinese non comprende il cinese, ma non e' altrettanto vero che
l'istanziazione di un programma non fornisce un sds: nella misura in cui in
un programma si possono includere associazioni fra simboli e percezioni,
quel programma e' in grado di comprendere esattamente nello stesso modo in
cui noi comprendiamo. Sembrerebbe dunque che un computer, dotato di organi
capaci di percepire l'universo di definizione di un problema e di un
programma, capace di manipolare certi simboli e di associare ai simboli le
percezioni degli elementi nell'universo, sia perfettamente in grado di
comprendere proprio perche' le sue operazioni sono le *nostre* operazioni,
l'insieme delle quali noi chiamiamo semplicemente "comprensione".
Ciao,
     Stefano
P.S.: un semplice esperimento mostrera' la mia tesi. Se lo eseguite sul
serio, immaginandovi realmente la scena, comprenderete di sicuro la
differenza che ho puntualizzato nel post.
Immaginiamo che io stia davanti a voi. Vi mostro il pollice e dico "ichi".
Vi mostro l'indice e dico "ichi". Vi mostro l'anulare e dico "ichi".
Poi vi mostro il pollice e l'indice, e vi dico "ni". Vi mostro il medio e
l'anulare e dico "ni". Vi mostro i due pollici e vi dico "ni".
Poi vi mostro un pollice e dico "ichi". Vi mostro l'altro pollice e dico
"ichi". Poi avvicino i due pollici, dicendo "ichi yori ichi", e vi mostro il
pollice e l'indice, dicendo "ni". Ancora una volta: vi mostro l'indice, e
dico "ichi". Vi mostro l'altro indice, "ichi". Faccio toccare i due indici,
"ichi yori ichi". Vi mostro i pollici: "ni".
Poi vi mostro una mano con distesi il pollice, l'indice ed il medio,
pronunciando "san". Vi mostro il pollice, il medio e il mignolo, dicendo
"san". Ancora: pollice, indice ed una penna. "San".
Poi mostro pollice ed indice, "ni". Mostro il pollice, "ichi". Avvicino
pollice sinistro e indice sinistro al pollice destro, dicendo "ni yori
ichi", fino a farli toccare. Poi mostro pollice, indice e medio della mano
destra, pronunciando "san".
Pensando che abbiate capito, faccio vedere il pollice e dico "ichi". Poi
anche l'indice, "ni". In piu' il medio, "san". Ecco la novita': mostro anche
l'anulare, "shi". E vi mostro anche il mignolo, "go".
A questo punto estraggo una penna rossa ed una gialla. Pronuncio "ni".
Prendo una penna verde ed una blu, e le tengo distanti dalle penne rossa e
gialla. Dico ancora "ni". Avvicino le penne, le metto tutte insieme e
pronuncio la frase complessa: "ni yori ni, shi".
Adesso, se non siete degli zucconi, usate la comprensione ricavata da questo
esperimento e rispondete alla domanda "san yori ni". Se dite una certa
sillaba, mi mostrero' tutto felice e vi daro' una caramella. In questo modo,
manipolando formalmente simboli ed associando a questi astrazioni di
percezioni concrete, avrete fatto i vostri primi passi nella comprensione
dell'aritmetica giapponese.
--
 [spazio in affitto, per informazioni contattare 
iks...@infinito.it
]

 wrote:
ANATA WA TATOEBA O TEIAN SHITA.
NIHON E ITTA KOTO GA ARIMASU KA??
ANATA WA NI RAISYUU WATASHI TO IKIKATTA DESU KA??
:):)
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/
http://geocities.com/acquariuz/
 
http://geocities.com/sistemieinformatica/
  --> building

ho ancora trovato una obiezione soddisfacente formulata contro di esso.
Ridotta ai minimi termini, la risposta classica a Searle consiste in questo: e' 
vero che il cinese *da solo* non ha la minima intelligenza, ma il *sistema* 
cinese+simboli+regole+dispositivi di input/output ce l'ha - nell'ipotesi (di 
Searle) che abbia un sistema di regole sufficiente per comunicare 
correttamente. 
Un singolo neurone non ha di per se intelligenza: ma e' il comportamento 
*emergente* collettivo di "quantita'+topologia" che noi chiamiamo intelligenza 
- e di questo c'e' evidenza.
Un'obiezione corollaria e' che un sistema basato su regole che possieda 
capacita' di colloquiare in cinese o in pincopallo e' qualcosa che oggi fa 
abbastanza sorridere per la sua ingenuita'. Quindi la stessa ipotesi fondante 
della "scatola cinese" e' piuttosto campata in aria (quando la formulo', 
tuttavia, questo non era cosi' evidente).
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun/

Ohayou Gozaimasu, Stefano.
Il tuo ragionamento e' interessante e funziona abbastanza bene, se 
cerchi su google "against Searle" (tra virgolette) troverai altri spunti 
interessanti, anche se non sempre scientifici.
Quello che scrivero' ora in parte (minima) ti contraddice, in parte 
completa quello che hai scritto (come se gia' non fosse tanto), e in 
parte semplicemente cavalca il fascio di luce di idee estive in 
divagazioni varie, quindi non mi rispondere con frasi tipo "ma questo 
non contraddice quello che ho detto io"... non voglio contraddire 
nessuno, ne' tampoco dimostrare che ho ragione su qualcosa. 8)
Prima di tutto c'e' da dire che anche il giapponese e' fortemente 
ideografico. Non solo: e' anche fortemente equivoco nel linguaggio 
parlato. E' quasi impossibile imparare il giapponese ascoltando 
conversazioni casuali, mentre questo e' possibile per l'italiano.
Ci sono greci o marocchini che imparano l'italiano guardando la Rai, 
mentre gli stessi giapponesi hanno serie difficolta' a comprendere il 
significato di certe canzoni, senza vederne il testo scritto (ad es. la 
splendida "Ikari to watashi" della bravissima e simpaticissima Chara).
Ogni lingua ha degli elementi che, una volta interiorizzati, modificano 
il tuo modo di percepire la realta'. La frase "Io apprendo una lingua" 
non e' del tutto esatta, in quanto, per certi versi e' "La lingua che 
prende me".
Per dirla con Hienlein, non puoi "grockare" il marziano senza diventare 
un po' marziano.
Per far contenta la Zingarelli, in questo senso il linguaggio e' un 
virus: chiunque impara il giapponese diventa un pochino giapponese - non 
puo' farci molto.
Mi potreste obiettare che questa e' solo la conseguenza del fatto che 
per imparare bene una lingua bisogna andare a vivere dove si parla 
quella lingua ma:
a) questo non cambia lo status quo
b) e' dimostrato che in diversi casi non e' cosi' 8)
Perfino imparare una lingua cosi' vicina all'italiano come il francese 
mi ha leggermente modificato, in piccolissimi dettagli, il modo di 
percepire le cose.
Come giustamente dici, per quanto una persona si sforzi, non riuscira' a 
imparare il giapponese semplicemente inventandosi una funzione di 
trasferimento italiano-giapponese. Anche perche' tale funzione non 
esiste - non si puo' tradurre "vuoto" o "nulla" in giapponese senza 
travisarne il significato, tanto per dirne una tra le migliaia.
E qui arrivo a un punto caldo: "In che lingua pensi?". Gia' l'ho scritto 
qualche giorno fa, ma visto che e' estate lo ripeto.
Le persone sono tanto piu' tipiche dell'atteggiamente indotto da quella 
lingua, quanto piu' pensano in quella lingua.
Io non penso in nessuna lingua, tranne quando penso a qualcosa che mi 
e' stato detto o a un dialogo possibile.
Quando parlo, spesso mi escono frasi in lingue diverse da quella mia e 
del mio interlocutore, perche' una certa lingua si adatta meglio a un 
certo concetto. Due mie nipoti, figlie di mia cugina italiana e del 
marito giapponese, frequentano una scuola dove si parla inglese ad 
Amsterdam, in Olanda, dove vivono.
Conosco molta gente che parla molte lingue diverse e che, 
effettivamente, impara in questo modo a percepire il mondo in modi 
diversi. Ricordare che il concetto non e' il suono della parola e' - a 
mio parere - estremamente utile. Una casa non e' "ca-sa", e una mappa 
non e' la citta'...
Concludendo, nella vita quotidiana (e in rapporto a persone che parlano 
la nostra stessa lingua) facciamo talmente tante ipotesi e sottintesi, 
che e' poi difficile svincolarsene quando si fa un ragionamento su 
concetti come la lingua, l'intelligenza o la comunicazione.
Il problema, su cui abbiamo per altro discusso molto in passato nel 
newsgroup non e' tanto se il computer comprenda o no, quanto se il 
computer sia consapevole o no. In mancanza di una definizione operativa 
di consapevolezza (io ho provato a fornirne un paio, in verita'), 
abbiamo classificato la questione col marchio "non-scientifico" e 
abbiamo abbandonato.
Quanto all'intelligenza, adottando una opportuna definizione operativa 
di intelligenza (elaborata da me altri in questo newsgroup, e abbastanza 
condivisibile, credo), non ci sono dubbi che sia un concetto totalmente 
slegato dalla struttura dell'entita' intelligente, cosi' come non ci 
sono dubbi che, per dimostrare l'intelligenza di un'entita', e' 
necessario comunicare con essa (non e' vera l'implicazione inversa).
Gli esempi che hai fatto prevedono una manifesta intenzionalita' a 
dimostrare qualcosa, ma non funzionano in altre circostanze: ad esempio, 
la persona che ha imparato ad associare "ie" al concetto di casa, 
rimarrebbe interdetta la prima volta che un giapponese gli dicesse di 
no, non riuscendo a percepire la differenza tra "ie" e "iie", ma per 
fortuna i giapponesi non lo dicono quasi mai.
Tuttavia e' il secondo esempio che mi ha fatto sorridere. Una vecchia 
battuta, che facevo con un mio amico era:
"Haji Memashite, Ichini San"
"San" significa anche "signore/a/ina", come tutti sanno, e questo 
potrebbe addirittura inficiare il tuo test sulle addizioni. 8)
In ogni caso, questo secondo esempio funziona solo per chi gia' ha 
"grockato" l'astrazione di numero. Come dicevamo tempo fa sempre in 
questo newsgroup, e come ci insegna il buon Bertrand Russel, quella di 
"numero" e' senz'altro una delle astrazioni piu' complesse che possano 
esistere. La comprensione di "numero" viene dopo la comprensione del 
linguaggio: non puoi spiegare i numeri a un bambino senza prima dargli 
una buona base di linguaggio. Il bambino, inoltre, imparera' prima il 
concetto di "uno", e poi tendera' ad associare tutti gli altri numeri 
con "molti" o "piu' di uno", e ci vorra' un po' di tempo perche' capisca 
come funziona questa convenzione cosi' astratta e cosi' utile.
Il problema strutturale, invece, e' che, paradossalmente, un computer ha 
i numeri non come concetto astratto, ma come base fisica per i processi 
logici - siamo, cioe', molto piu' diversi da un computer di quanto lo 
siamo dai giapponesi. Il Software, invece, e' qualcosa di molto piu' 
vicino a noi (e arriviamo al discorso della PF), e per questo io mi 
incazzo sempre quando si dice "errore del computer" e non, invece, 
"errore del software", che e' quello che noi creiamo "a nostra immagine 
e somiglianza"... ;)
Tutto questo, ovviamente, Guglielmo di Occam non poteva prevederlo. 8)
-- 
C++U
  Gio "FrOYd" Caturano / Zetha gameZ
 
http://www.dronez.com

 ANATA WA NI RAISYUU WATASHI TO IKIKATTA DESU KA??
Furachi anata desuka? Roudoku ofu-poulisi desu! ;)


ANATA WA NI RAISYUU WATASHI TO IKIKATTA DESU KA??
Ehm... correzione: RAISYUU NI
Mi č scappato scusate...


Furachi anata desuka? Roudoku ofu-poulisi desu! ;)
ANATA WA KAKU TO TASHIKA NA DESHITA!
WATASHI WA ANATA NO BUNSETSU WAKAMASEN.... WATASHI WA NIHONGO O UMAKU
HANASHIMASEN!


 HANASHIMASEN!
E allora scrivi in italiano, basta che non urli! ;)


E allora scrivi in italiano, basta che non urli! ;)
Ahn... scusa.... è che l' ho sempre visto in maiuscolo.....
Per quanto riguarda al replica a Stefano sono d' accordo su molte
cose, in particolare sul fatto che imparare lingue diverse (e
linguaggi diversi) ti aiuta (se non ti costringe) a vedere le cose in
modo molto diverso.
Non solo persone che parlano lingue diverse hanno atteggiamenti
diversi, ma anche persone che parlano la stessa lingua.... dipende
tutto dalla loro eduzasione/cultura e soprattutto dalla loro
esperienza. 
Quindi il fatto che un giapponese e un italiano associno alle parole
idee/concetti/significati non sempre completamente congruenti è solo
l' aspetto macroscopico del fatto che ognuno di noi ha una particolare
visione di tutto, un particolare modo di pensare, un unico sistema per
associare sensazioni e pensieri: tutto dipende dalla sua esperienza
(ambientale e interiore) che è necessariamente diversa da individuo a
individuo. 
O no?


 Furachi anata desuka? Roudoku ofu-poulisi desu! ;)
Oh cacchio...
Sono l'unico nel ng a non sapere il giapponese!
Che devo fare? (potrei mettermi a parlare Klingon...)
Qapla',
     Stefano


 Tutto questo, ovviamente, Guglielmo di Occam non poteva prevederlo. 8)
Finora il suo rasoio ha tagliato abbastanza bene la torta scientifica.
Magari con l'Ia lo stiamo usando nel senso sbagliato.
Ciao,
     Stefano

 - e di questo c'e' evidenza.
[cut]
Ah, giusto oggi ho visto la puntata di Star Trek in cui l'Enterprise diventa
autocosciente... E Data proprio a parlare di intelligenza emergente. Sara'
un segno del destino? :-)
Ciao,
     Stefano

Che devo fare? (potrei mettermi a parlare Klingon...)
 yIDoghQo'
hehe :)


un segno del destino? :-)
:) eheh la vedo dura un computer che diventa autocosciente da solo. Pero' ST e' 
sempre ST. ;-)
