Newsgroup: it.hobby.nautica
Titolo: solo per chi sia interessato. -storia,  no spam

dunque un paio di secoli fa  e comunque prima di trafalgar, i 
combattimenti navali erano totalmente infulenzati dal vento, e tra due 
flotte si svolgevano in linea: le navi di linea delle due flotte 
procedevano una dietro l'altra, in fila e si cannoneggiavano bordo 
contro bordo, sia perchè sui bordi avevano i cannoni sia perchè così 
coprivano i punti deboli (poppa e prua).
quello che non mi è del tutto chiaro è se le flotte andassero una contro 
l'altra (immagino il saluto delle squadre di pallavolo) in modo che la 
prima si cannoneggiasse con tutte passando, oppure se tenessero rotte 
convergenti fino ad arrivare a contatto e poi la prima combattesse con 
la prima etc etc etc.
il secondo caso mi sembra più verosimile, ma certamente entrambe le 
flotte, cambiando direzione, avrebbero potuto allontanarsi ed evitare lo 
scontro.
come si rendeva inevitabile una battaglia?????
-- 
Gulliver
"Even more charming and polite than is his wont, of elegant appearance 
and gentlemanly speech, smooth and discreet in his stealth"

 come si rendeva inevitabile una battaglia?????
Se eri sopravento e avevi una barca più veloce (O'Brian dixit :-))
Pdm
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
tipo la surprise?
:-))))


 nemica.
ragionandoci un po' su ci si rende conto che č impossibile attuare una 
simile strategia (almeno per quei tempi e per quelle tecnologie)
I vascelli di una volta non erano certo cosě veloci da poter sfruttare un 
effetto sorpresa...
I vascelli erano alti e avevano coffe alte... probabilmente si avvistava il 
nemico a distanze superiori alle 15 miglia....quindi con 2-3 ore di 
anticipo....
Se tu fossi al comando di una flotta che vede arrivare all'orizzonte una 
nave nemica avresti solo due opzioni: scappare o attaccare...
Di certo non rimani ad aspettare mostrando il fianco della nave ai cannoni 
avversari... i quali non avevano certo una gittata di svariate miglia, e 
nemmeno una buona precisione.
Se scappi e gli avversari ti raggiungono possono prima colpirti con i 
cannoni di prua e danneggiarti il timone e poi finirti con calma con bordate 
ai fianchi stando fuori dalla portata delle tue cannonate laterali....
Se li affronti andando verso di loro entrambi sparate prima con i cannoni di 
prua e alla fine sparate dalle fiancate verso le fiancate....
IMHO...
-- 
Skipper dixit...
on cbr1000rr
Azz... L'č minga el sescčnt!!! L'č 'l mille!!!
motostory su 
http://www.superskipper.it/pagine/le_mie_moto.htm

 nemmeno una buona precisione.
in realtà, signore, la fiancata era la parte più forte e robusta della
nave, ed era anche la parte sulla quale si affacciavano i vannoni, che
basculavano ma potevano essere ruotati in maniera poco efficace.
c'erano, a prua, un paio di cannoni cosiddetti da caccia, perchè
venivano usati durante gli inseguimenti (quelli di poppa (erano detti di
fuga) ma certo la bordata distruttrice era quella della fiancata.
la tattica di nelson fu quella di farsi massacrare durante
l'avvicinamento (pur defilandosi le navi una dietro l'altra) cercare di
rimanere a galla passando in messo a due navi nemiche e al momento del
passaggio massacrarle con bordate piene da un lato e dall'altro.
quello che mi chiedevo è se mai nessuno, prima di trafalgar, avesse
avuto un'idea simile.
e adesso, sig. skipper, le sarò grato se vorrà accomodarsi sull'antenna 
di maestra a ripassare la vita dell'ammiraglio nelson, della quale lei 
sembra ignorare molto e che deve invece sempre essere di esempio per un 
buon marinaio, la farò chiamare e le darò l'autorizzazione per scendere 
quando riterrò che lei abbia meditato a sufficienza. il sig. hood avrà 
la cortesia di fare in modo che almeno uno dei gabbieri controlli che 
lei non si assopisca mai e che abbia sempre un atteggiamento conveniente.
è tutto, può andare.


 avuto un'idea simile.
Alì Pascià, ma gli è andata male:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Lepanto_(1571)
Evidentemente, Pierre-Charles Villeneuve non aveva delle galeazze.
-- 
Luca Villani           OpenSailing.org NOC manager
                        GPG Public Key Available
Remove "+settanta" in address for email replies

 Evidentemente, Pierre-Charles Villeneuve non aveva delle galeazze.
no non le aveva.


 peraltro a quel tempo la cannonata era solo per far danni
Beh, le galeazze a Lepanto di danni ne hanno fatti *parecchi*. :-)


 Beh, le galeazze a Lepanto di danni ne hanno fatti *parecchi*. :-)
famola breve:
Il Nelson touch č un colpo da maestro ci vuole un CULO disumano ed un occhio 
altrettanto disumano.
E mo la faccio piu' lunghetta.
(vado a memoria e potrei sbagliarmi. Nel caso: stare in coffa mi piace e ci 
vado da solo volentieri)
Quello che Nelson fece fu, apparentemente, di mettersi a pi greco mezzo e 
regalare una mitica ed assoluta e certa vittoria ai francesi.
Si chiamava e si chiamera' ancora di piu' dopo "il taglio della T".
In pratica ALLORA e fino alla seconda guerra mondiale e' il sogno di 
qualunque ammiraglio: tagliare la rotta della squadra avversaria ed in 
questo modo concentrare l'INTERA potenza di fuoco della propria squadra su 
una nave alla volta ( la prima) dell squadra avversaria, che invece puo' 
rispondere ( alla meglio) con i propri pezzi di prua e qualcuno dei pezzi di 
poppa ( nelle corazzate moderne ovviamente). In piu', cosa fondamentale, gli 
errori in alzo, che sono poi i maggiori in una nave ( che rolla, anche sotto 
il rinculo dei pezzi che hanno appena sparato) vengono minimizzati dal fatto 
che basta non arrivare corti per centrare un qualche punto della prima nave 
( o una di quelle successive).
Il contrario si applica al tiro della squadra che subisce la t: Se i tiri 
sono piu' precisi in alzo e' anche vero che e' estremamente difficile 
azzecare la'zo giusto tanto piu' in quanto la nave si avvicina velocemente: 
in pratica buona parte dei colpi essendo troppo corti o troppo lunghi non 
arrivano a segno.
Il combinato disposto di queste due cose fa si che subire il taglio della T 
significa subire una dura, cocente ed irreparabile sconfitta: Insomma un 
massacro.
E' una cosa che insegnano ai cadetti come regola zero, na roba da stampare a 
lettere di fuoco nella mente.
Insomma I russi subirono, ad esempio, un taglio di T nel 1905, da parte dei 
giapponesi.
E sappiamo come e' andata.
Bene essendo questo il quadro, come gli salto' in mente a Nelson e perche' 
gli ando' bene?
Rispondo solo un po' ( per capire meglio bisognerebbe esserci stati)
Ai tempi di Nelson i cannoni avevano una gittata inferiore.
per cui, i primo luogo non tutte le navi della squadra che tagliava la rotta 
all'avversario riuscivano a portarsi a tiro al momento utile.
I tempi di ricarica erano lunghi ( minori di quanto si creda pero, 
specialmente tra gli inglesi che ne avevnao fatto una fissa della cadenza di 
tiro...ed avevano ragione).
Probabilmente c'era tempo solo di un paio di bordate, al massimo tre.
Infine, nella fattispecie, ecco il nelson touch, i francesi e gli spagnoli 
erano poco coordinati e la squadra si era allungata
Insomma NELSON vide un passaggio e lo colse al volo con occhio un culo ed un 
coraggio quasi incredibili.
Appena passata la linea avversaria le cose si invertirono.
Infatti la squadra inglese era ben concentrata e riusci a rifilare bordate 
devastanti a sx ed a destra.
a quel punto, essendosi fermate le navi cosi massacrate le altre per non 
colpirle dovettero deviare la rotta esponendosi cosi ai tiri inglesi anche 
loro.
Insomma poi la cosa continuo' ma in questa prima oretta la cosa fu decisa.
Ma NESSUNO che non fosse stato nelson si sarebbe azzardato a fare una cosa 
del genere e credo che i suoi ufficiali si siano dati per morti o per palla 
francese o per corda inglese, in quella prima oretta.
Nelson aveva ragione e quindi e' un eroe.
Avesse avuto torto lo considererebbero un coglione ingiustamente sottratto 
da una palla francese al giusto fuoco della legge militare del regno.
Amen
Pietro

 altrettanto disumano.
Certo che ha avuto culo, ci mancherebbe altro!
Però non prendiamoli per degli sprovveduti, in quel periodo la strategia 
e la tattica erano già studiatissime, chissà da quanto tempo Nelson 
pensava ad una cosa simile.
-- 
Luca Villani           OpenSailing.org NOC manager
                        GPG Public Key Available
Remove "+settanta" in address for email replies

 
grazie, molto interessanti, soprattutto il secondo, in effetti l'attacco 
a T sembra proprio un'innovazione di nelson, meno suicida però di quanto 
si potesse supporre, in quanto era noto che sotto le 950 yards non era 
possibile concentare su un solo bersaglio il fuoco convergente di tre o 
più altre navi


 da una palla francese al giusto fuoco della legge militare del regno.
gli andò bene anche perchè gli spagnoli non erano coordinati con i 
francesi, non ne comprendevano (o non volevano farlo) i segnali e si 
rifiutarono di invertire la rotta per tornare a difendere la squadra 
finchè non fu troppo tardi.
in realtà Nelson fu stiantato quasi subito con una palla nella spina 
dorsale ed è improbabile che avesse potuto condurre la battaglia dal 
ponte inferiore.
la cosa migliore che fece fu ordinare l'attacco a T e, a mio avviso, 
OTTENERE l'adesione entusiastica degli altri comandanti e ufficiali.
a mio avviso quello fu il vero nelson touch: *l'inghilterra si aspetta 
che ogni uomo faccia il proprio dovere*, e lui riuscì a ottenere dalle 
sue navi un adempimento pieno e incondizionato a ordini che potevano 
davvero sembrare suicidi.
SE POI VOGLIAMO PENSARE CHE ANCHE CON UNA TATTICA TRADIZIONALE trafalgar 
sarebbe stata un completo successo inglese siamo liberi di farlo, e io 
ne sarei personalmente convinto per una serie di ragioni
1) la flotta inglese veniva da mesi di esercizio per il blocco dei porti 
francesi
2) al contrario i francesi e gli spagnoli avevano passato a terra quasi 
tutto l'ultimo anno senza riuscire ad esercitarsi
3) la superiorità assoluta dell'artiglieria inglese, in termini, se non 
di precisione, di rapidità di tiro
4) la disistima della quale era vittima villenevue sia tra i prorpi 
ufficiali sia tra gli spagnoli
5) la scarsa qualità media degli ufficiali francesi
non vado oltre perchè sarebbe noioso, ma a mio avviso qualunque degli 
ECCELLENTI comandanti inglesi (tra i quali horatio) di quel periodo 
avrebbe potuto vincere quella battaglia.


 ha scritto nel messaggio 
news:46f8c43f$0$17951$4faf...@reader1.news.tin.it...

il che conferma quello che dicevo a memoria.
ma qui c'e' un equivoco da chiarire: l'attacco a T nel senso Nelsoniano non 
e' mai esistito come tattica definita!
Esisteva, questo si il taglio della T ma lo scopo era di essere, per 
capirsi, la barra orizzontale della T e non quella verticale, per i motivo 
che ho esposto.
Nelson ( e forse qualcun altro degli ammiragli inglesi) aveva idea che si 
potesse controertire la cosa, per i motivi su esposti ed inbastire una 
trappola.
Ma torno a ripetere che una cosa e' aver idea di far su un trabocchetto ( 
abbastanza evidente, nel momento in cui viene dispiegata chiaramente l'idea) 
ed un'altra farlo.
La tempistica fu fondamentale, e li e' il vero genio ed anche l'indicibilità 
ex post della faccenda ( mica c'era il playback o il rallenty ai tempi).
Il resto sono cose accessorie anche se necessarie; ad esempio, molto 
difficile era, a quei tempi, un movimento coordinato della navi, insomma 
l'accostata che permise agli inglesi ccordinatamente di attaccare "head on" 
e' na cosa banale se hai una radio a bordo npo' meno se ti basi su 
bandierine e km di scotte da bordare su alcune decine di navi da parte di 
alcune migliaia di uomini...
IN ogni caso, inutile negarlo, gli ando' ANCHE di culo.
Del resto Napoleone, direi uno qualificato, lo diceva pure: I mie ufficiali 
superiori sono tutti qualificati per essere generale.
QUINDI i miei generali me li scelgo fortunati.
Ipse dixit....
Pietro 

 Pietro 


 che abbia sempre un atteggiamento conveniente.
hhehehe
Ronffff.... ronffffffff
-- 
Skipper dixit...
on cbr1000rr
Azz... L'è minga el sescènt!!! L'è 'l mille!!!
motostory su 
http://www.superskipper.it/pagine/le_mie_moto.htm
 

 Signor Skipper Signore.... era la corretta formulazione...
penso che se avessi detto una cosa del genere a nelson avresti ricevuto 
6 o 12 frustate per linguaggio sedizioso e non ti avrebbe salvato 
nemmeno l'intercessione di emma hamilton


 l'intercessione di emma hamilton
Signor Gulliver..... sempre con il dovuto rispetto... :-)
Horatio ha vinto a Trafalgar....
Lei è stato sottomesso da una banda di nanerottoli.... :-DDDD
ed io a Lei mi riferivo...
Lei è oltremodo fortunato, ho appena ordinato la pulizia dell'opera viva e, 
di conseguenza, i suoi tre giri di chiglia saranno meno dolorosi del 
solito...
Dall'alto dell'antenna di maestra ammirerò la sua performance apneistica...
:-)
Skipper dixit...