Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: freddo e serra

per fortuna un po' di freddo, gelo e neve.
Alla faccia di tutti quei bischeri che credono all'effetto serra

Un freddo record come quello che c'é in europa in questo periodo non
dimostra un bel niente: ne' che l'effetto serra c'é, ne' che non ci sia.
Ci sono prove ormai sempre più evidenti che l'incremento di emissioni di
CO2 da parte dell'uomo porterà nei prossimi decenni ad un incremento
della temperatura globale da 1 a 3°C.
Questi sono fatti e non bischerate!


scusate, non mi sono presentato:
sono Luca e ..... sono un attivista del WWF

Ho una domanda da porre che riguarda in parte il caso dello scioglimento dei
ghiacci del Popo Nord.
Semplificando prendiamo un bicchiere, riempiamolo di  acqua e immergiamoci
un cubetto d' H2O; segnamo il livello dell' H2O. Allo scioglimento del
ghiaccio il livello dell' H2O è salito, sceso o rimasto costante?
Pensate al fatto che il ghiaccio essendo meno denso dell' acqua per
Archimede dovrebbe spostare un volume di acqua maggiore del volume dell'
acqua prodotta dalla fusione del ghiaccio.
Quindi se si sciogliesse solo il polo nord il livello dei mari scenderebbe.
Pultroppo esiste anche il polo Sud che poggia su terra.....
Un ultima cosa a proposito dell' innalzamento dei mari: un mio docente disse
che l' aumento del livello delle acque in scala mondiale sarà dovuto alla
dilatazione dell' acqua dovuta all' aumento della  °T. E' da notarsi che, da
ecologo, egli non creda all' effetto serra nei termini catastrofici tanto
declamati.
Se ho detto stupidaggini ditemelo, ma con educazione.

Se ho detto stupidaggini ditemelo, ma con educazione.
Spero che tu non ti sia spaventato per le piccole scaramuccie (inusuali in
questo newsgroup) degli ultimi giorni.
Ciao
Davide
d...@donedst.it
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> Alla faccia di tutti quei bischeri che credono all'effetto serra
                 The eRaSeR
e-mail:gabr...@versilia.toscana.it

giorno ci vengono propinati....
Beh, se gli scienziati (con qualche competenza maggiore di quella che hai tu
e con qualche calcolatore piu' potente della tua calcolatrice) hanno deciso
di fare degli appelli ai governi......
...... e se questi governi (pur tra molte difficolta') si sono incontrati
piu' volte ed hanno preso delle decisioni, a volte anche non proprio
"allegramente".....
.....un motivo ci sara', no?
Ciao
Davide
d...@donedst.it
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sia un diritto di tutti. 
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 Questi sono fatti e non bischerate!
Non finirò mai di stupirmi del fatto che quello che i giornalisti ci
propongono ormai quotidianamente su vari fatti ambientali (e che gli
ambientalisti accolgono al 100%) è quasi sempre esattamente ortogonale a
quello che emerge dai congressi specialistici sul tema e ciò che viene
pubblicato sulle riviste scientifiche!
Così,  parlando con un fisico dell'atmosfera che mi dice che ha partecipato
ad un recente congresso scientifico, in cui si è discusso di effetto serra,
mi sento raccontare: allo stato attuale delle conoscenze non si sa se ci
saranno effetti dovuti all'aumento antropico della concentrazione di CO2
nell'atmosfera, né si sa, ammesso che tali effetti ci siano, di che entità
saranno (non è neppure certo il segno del cambiamento di temperatura); di
sicuro, oggi come oggi, effetti non se ne vedono! Questo è quanto emerge dal
congresso. Mi cita poi un bel numero di pubblicazioni su riviste
scientifiche che avvallano le sue considerazioni.
Poi accendo la televisione e, al Tg, sento: ... dal congresso tenutosi ....
(proprio quel congresso) è chiaramente emersa la responsabilità dell'Uomo
nel determinare le modificazioni del clima; se le emissioni di CO2 non
scenderanno andiamo incontro a gravi catastrofi dovute all'effetto serra....
eccetera.
Interessante anche l'articolo pubblicato su Scientific American, qualche
mese fa che confuta le evidenze riportate da chi sostiene che lo
scioglimento dei ghiacci antartici (ad opera dell'effetto serra) sia già
iniziato: le "colate" osservate sono i residui di eventi avvenuti in tempi a
noi remoti.
Mi chiedo da quale fonte i giornalisti attingano le loro informazioni.
Stessa cosa accade per ozono e campi elettromagnetici, argomenti che ho
seguito e seguo tuttora più da vicino.
Il guaio è che gli ambientalisti sembrano basare le loro argomentazioni su
ciò che leggono sui giornali, solo così infatti mi spiego le castronerie che
dicono.
Mauro

la conferenza di Kyoto l'hanno inventata i giornalisti?
Enr


 dicono.
Incluso riportare informazioni notoriamente flase, come la tesi che
l'OMS classifichi i campi EM tra le prime priorita' (4^ o 5^ posto, 
o nelle prime 10) sanitarie mondiali (letta sul notiziario WWF), 
o che l'ente protezionistico USA NRCP abbia recentemente pubblicato 
un documento in cui conferma le peggiori paure sui campi (letta 
su un sito di Legambiente; l'NRCP ha recentemente sospeso le ricerche
in quanto non c'erano evidenze sufficienti di rischi per 
giustificarle, il documento in questione e' risultato un falso).
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY
Campi EM e salute:
http://www.arcetri.astro.it/~comore/campiem.html

 .....un motivo ci sara', no?
Vedi l'altro mio messaggio, in proposito.
Ciao
Mauro
-------
Mauro Prencipe
Univ. di Torino

Univ. di Torino
Ciao
Davide Del Vento
(Universita' di Roma Tor Vergata)


 Ok, con piacere!
Ho cercato un po' in biblioteca.
Ordunque, per quanto riguarda la correlazione CO2 e temperatura c'e'
questa doppia figura (meglio di cosi' non mi viene)
       350 |                        1990 ---> *
   CO2     |                                  *
 (ppm/v)   |                                  *
           |                        1958 ---> *
       300 |    *                             *
           |                        1850 ---> *
           |     *****                       *
           |    
       250 |          *    *  *
           |           ***  *  
           |   *             * *
           |              *      **    **
       200 |                    *  * *     *
           |**                      * *   * *
           |--------|--------|--------|--------|
           |                     
delta T  2 |                               
(gradi C)  |                                   *
           |                                 *
         0 |     *                            *
           |      *                         
           |       **                       
        -2 |         *   *                  
           |          *   *  *              *
           |    *       *  *  *    *         
        -4 |                *  *     * *     
           |           *        *   * * *    
           |   *                  *      *    
        -6 |**                   *        **
           |--------|--------|--------|--------|
          160      120       80       40       0
   tempo (migliaia di anni dal presente)
tratto con modifiche da:
J.M. Barnola et al., Nature CCCXXIX (1987) p. 404-414
J. Chappellaz et al., Nature CCCXLV (1990) p. 127-131
Per quanto riguarda l'aumento di temperatura conseguente ad un raddoppio
di CO2, Arrhenius stimo' a suo tempo un aumento di 5 K. I modelli
dell'IPCC prevedono un aumento di 1,5 - 4 K con valore piu' probabile
2,5 K. La modellizzazione piu' attendibile di un aumento di CO2 da 350
ppm/v a 700 ppm/v dal 1990 al 2100 prevede un aumento di T di 2 K, anche
se il modello climatico non considera quali possano essere le altre
conseguenze negative di azione umana tale da raddoppiare la CO2 in soli
110 anni.
Questo sta in:
K.E. Trenberth, Nature CCCLXXXVI (1997) p. 131
Infine, per quanto riguarda la variazione di temperatura in assenza di
effetto serra (includendo H2O, CO2, CH4 ecc.), la stima e' di una
diminuzione di 30 K.
Fonte: V.M. Canuto, Clima. agg-suppl. Enciclopedia del novecento,
Istituto dell'Enciclopedia Italiana, presentato alla conf. naz.
strategie per uno sviluppo sostenibile, Roma, 13-15/11/1997.
Mario Leigheb

 la conferenza di Kyoto l'hanno inventata i giornalisti?
No, ma per esperienza diretta in altri casi, è probabile che quello che è
emerso nella Conferenza non coincida affatto con quello che hanno detto i
giornalisti!
Ripeto, scienziati che lavorano da tempo direttamente su tematiche ambientali,
e che dovrebbero essere la fonte di informazione primaria per i giornalisti,
smentiscono puntualmente ciò che questi ultimi vanno raccontando su giornali e
televisione.
Mauro

Ok, grazie alle fatiche di Marco Leigheb mi permetto di citare solo
l'articolo su Le Scienze di questo mese che contiene dei grafici con i dati
delle temperature del National Climatic Data Center/NESDIS/NOAA
Questi grafici (contenenti tutti i dati da quando si misurano
scientificamente le temperature) mostrano che:
0) detta T la temperatura media, calcolata su tutti i dati disponibili
1) dal 1880 fino al 1915 le temperature della terraferma sono state
costantemente SOTTO la media T
1bis) dal 1880 fino al 1935 le temperature dell'oceano sono state
costantemente SOTTO la media T
2) fino al 1975 le temperature si sono alternate (di anno in anno) fra sopra
e sotto la media (sia per l'oceano che per la terraferma)
3) dal 1975 ad oggi le temperature sono state costantemente SOPRA la media
(sia per l'oceano che per la terraferma) con una lieve ma evidente tendenza
all'aumento con gli anni (in pratica dal 1985 ad oggi le temperature medie
della terraferma sono state sempre maggiori di mezzo grado rispetto alla
media T, idem per l'oceano anche se con un valore minore)
Ciao
Davide
d...@donedst.it
 togli >done< per rispondermi privatamente
EUREKA!   scienza - divulgazione - didattica


 Ciao
Hai mai dato un'occhiata ai grafici che registrano l'andamento della
temperatura terrestre negli ultimi 4000-5000 anni (non 200 anni)? Questi dati
di temperatura si possono ricavare da studi di tipo paleoclimatico.  Guardando
quei grafici ci si rende conto quanto sia impossibile fare previsioni per il
futuro o anche quanto siano inattendibili tutte le interpretazioni fatte circa
le motivazioni alla base dei presunti cambiamenti climatici dei giorni nostri.
Voler interpretare i pattern di variazione della temperatura guardando i
grafici limitati agli ultimi 200-300 anni, non ha nessun senso, nessuna
consistenza statistica.
Mauro

consistenza statistica.
Non mi sembra di avergliela data: ho solo detto che anche questo e' un
(piccolo) tassello del problema. Se avessimo solo questo aspetto (le
temperature) da considerare sicuramente questi dati sarebbero quasi carta
straccia: sono d'accordo con te.
Ma in realta' ci sono anche altre cose, oppure per te anche
l'Intergovernmental Panel on Climate Change e' in mano ai giornalisti?
http://www.unfccc.de/
http://www.ipcc.ch/
