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Titolo: Randa avvolgibile ecc.

Faccio una domanda da vero principiante :
Leggendo i vari post, ho scoperto che la randa avvolgibile non e' molto
amata perche' (penso di aver capito) rallenta la barca .
Potete spiegarmi perche' ?? e magari come funziona in modo approfondito??
Poi (altra domanda da incompetente !!) qual'e' la differenza tra lazy bag e
lazy jack ??
Avendo veleggiato un paio di volte con la seconda (che mi sembrava una
"bag") non capisco la differenza.
Grazie per la clemenza.
Ale

 ha scritto nel messaggio
news:G_SA9.9812$744.3...@news1.tin.it...


 amata perche' (penso di aver capito) rallenta la barca .
Non esageriamo........
Una vela contribuisce più o meno a far viaggiare la barca.
Rollaranda nel boma non è male, disegno, stecche e profilo possono essere quasi
gli stessi.
Nell'albero è una tragedia, niente stecche, disegno imbarazzante e tessuti
gommosi.
Ovviamente il secondo caso è il più diffuso.
Lazy Jack: reticolato atto a contenere la randa in ammainata sopra il boma
evitando che si adagi sulla coperta e rendendo più facile legarla.
Lazy Bag: grossa sacca con chiusura superiore che contiene la randa quando è a
riposo. Non dovremo più legarla nè mettere il copriranda. Grossa supeficie al
vento e spesso buon raccoglitore d'acqua.

 lazy jack ??
Se hai la randa avvolgibile, puoi continuare a non saperlo! ;-))

Potete spiegarmi perche' ?? e magari come funziona in modo approfondito??
Il rollaranda e' una tipica dotazione da crociera e ha lo scopo di
semplificare le manovre di riduzione della randa. Se infatti in una
barca armata in maniera 'tradizionale' per ridurre la randa e'
necessaria la presenza di una persona all'albero, in un barca con
rollaranda, la manovra puo' essere compiuta interamente dal pozzetto.
A dire il vero esiste l'alternativa del circuito unico della borosa,
che abbassa contemporaneamente il punto di mura e la bugna della mano
di terzaroli (e che per me costituisce l'alternativa piu' economica ed
efficiente).
Detto questo esistono due modi diversi di rollare la randa: o dentro
l'albero, o dentro l'albero. La prima soluzione e' la piu' diffusa
pero' e' anche quella che richiede delle modifiche sostanziali al
disegno della randa che ne peggiorano sensibilmente le prestazioni.
Oltre a questo, io trovo che spesso le rande rollate nell'albero si
incastrano. 
Io poi trovo che la randa rollata sia poco 'educativa': la presa di
terzaroli e' una di quelle manovre che per essere eseguite presuppone
che tu abbia capito un certo numero di cose, e pure che l'equipaggio
sia coordinato, insomma e' una di quelle manovre che ti porta a
'capire' un po' meglio la barca.
Eliminare la presa di terzaroli, vuol dire considerare le manovre a
vela un fastidio piu' che un piacere e per questo troverai gli
estimatori del rollaranda tra i crocieristi che hanno la moglie che
vuole prendere il sole,  e suoi detrattori tra coloro che invece vanno
a vea per il piacere della navigazione in se.
ciao
Z.

 incastrano.
Confermo :-(((
Ne avrň usate 5 o 6 nella mia vita, e per due volte si č incastrata aperta.
Non essendoci mare, in entrambi i casi ci siamo messi lě, in un caso col
cacciavite a mettere a posto il riduttore sotto la trozza, nell'altro a
stirare la randa appendendoci alla balumina, e abbiamo sbloccato tutto, ma
in una situazione di mare serio......
Alberto

soluzione avevano tutte un costo elevatissimo!
Beh io ho visto un barchino di sette metri che ha adattato un
rollafiocco in orizzontale sul boma, e ci avvolge la randa.
Non so quanto renda la soluzione artigianale, ma mi sembra una buona
idea economica.
Goofy
post...@liberox.it
 - leva le ics per rispondere

 Potete spiegarmi perche' ?? 
Se consideri la randa come un triangolo, una tradizionale ha un
allunamento positivo, nel senso che la balumina fa una curva verso
l'esterno del triangolo.
Una randa avvolgibile nell'albero deve invece necessariamente avere un
allunamento negativo (la balumina curva all'interno del triangolo)
questo perchè dovendo appunto avvolgersi all'interno dell'albero
stesso l'eccesso di tessuto causerebbe grinze e "immalloppamenti"
(passami il termine tecnico!! :-)) che bloccherebbero il meccanismo.
Inoltre la mancanza di stecche (anche se qualcosa di verticale od ad
alta flessibilità si è visto, non so con quanto successo) limita molto
la forma della vela e quindi l'efficenza.
Ho visto delle rande avvolgibili nel boma, che risolvono molti di
questi problemi, ma in genere sono applicabili solo su imbarcazioni di
una certa dimensione (proprio a causa dell'ingombro).
Il lazy jack è il sistema di cavetti per non far cadere una randa
tradizionale (meglio se full batten) dal boma, il lazy bag e' solo un
sacco (fisso sul boma, aperto verso l'alto e sostenuto dai lazy jack)
che viene usato al posto del copriranda. Quasi tutti gli Oceanis/Sun
Odyssey etc. etc. che non hanno la randa avvolgibile oramai usano
questo sistema (consente di non dover imparare a piegare una randa...
tiri una cerniera e nascondi le vergogne :-))
BV

 Scusa se č poco!
Non so su che barca navighi, ma non vedo quali sono i problemi a prendere
i terzaroli da solo dando per scontato l'uso di un pilota automatico. 
Prova e ti assicuro che rinuncerai volentieri all'avvolgiranda che
oltretutto, costa anche un bel pņ di soldini anche se č del tipo da
montare sull'albero.
Buon vento,
Roberto
-- 
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 la forma della vela e quindi l'efficenza.
La Doyle sta realizzando delle stecche 'rotanti': incernierate nella tela
vicino all'inferitura, si dispongono in orizzontale cazzando un cimino
cucito nella vela stessa, e si dispongono in verticale cazzando il
'contro-cimino' corrispondente. Una scritta lungo la base della vela ricorda
ai marinari di abbassare le stecche prima di rollare.
Come prestazioni, forse è una bella idea. Resta da verificare cosa succede
se le stecche vengono scordate aperte :-((
Ciao
alberto

persona. (questo vale per me: non tutti solitari hanno l'avvolgiranda!)
mio padre (e tanta gente come lui) andava in giro in barca da solo, e
non solo non aveva l'avvolgiranda, ma neppure l'avvolgifiocco eppure
non ha mai avuto problemi
Io ho imparato a dare una mano da solo. I miei istruttori in un giorno
di novembre a Portovenere mi buttarono su un meteor da solo e dissero:
'e ora dai una mano di terzaroli mentre navighi', e li per li mi sono
dovuto inventare qualcosa (assicurai la barra al centro con una cima e
feci la manovra). Potranno sembrare stronzate, ma sono quel genere di
cose che ti da' una confidenza con la barca che l'abitudine a rollare
(!!), non ti da'.
ciao
Z.

se le stecche vengono scordate aperte :-((
Appena cominciano a venderle, credo che le occasioni per togliersi la
curiosità  saranno numerose.....:-))
In ogni caso saranno dimostrazioni molto costose.....
Bye
Camillo
----------------------------------------------
Se la cravatta è troppo stretta, 
il sangue affluisce al cervello con difficoltà
e si inizia a ragionare come George W. Bush
(Robin Williams)

 l'albero, o dentro l'albero.
Fondamentale...
:-)

Grazie per le spiegazioni molto esaurienti anche se dovro' abbinarle ad un
po' di pratica per toccare con mano e ....il tempo in questi giorni non
aiuta.
Di certo i miei obiettivi sono puramente crocieristici ma volevo proprio
capire come trovare il giusto equilibrio tra le attrezzature della barca.
Ho scoperto quindi di aver utilizzato una barca con lazy jack e lazy bag
anche se mi dicevano di non avere la bag...
Io l' avevo vista  la borsa con la cerniera !!!!!!
Ciao a tutti
Ale

 Ovviamente il secondo caso č il piů diffuso.
La randa rollata nell'albero presenta anche un secondo inconveniente: se
aumenta il vento e si deve ridurre la tela per ridurre lo sbandamento e'
necessario sottrarre relativamente piu' superfice in quanto il centro
velico della randa rimane piu' in alto rispetto al metodo tradizionale.
A discapito della velocita', dell'efficenza e della manovrabilita' della
barca
ciao a tutti, buon vento
Luca 

 Luca
di tanti difetti della randa avvolgibile questo non lo avevo valutato e non
lo ritengo vero.
l'asse di avvolgimento é pressappoco verticale e il movimento dell'angolo di
scotta (durante l'avvolgimento) é pressappoco orizzontale (a meno di un
aggolettamento che sulle barche da crociera č trascurabile) e quindi il
triangolo si riduce portando il baricentro sempre a circa un terzo
dell'"inferitura" residua.
Se vogliamo pignoleggiare, essendo la randa priva di allunamento il centro
velico é leggermente piů basso di una randa terzarolata di pari superficie.
é diverso il caso dell'avvolgifiocco, con quest'attrezzatura l'avvolgimento
avviene su un asse inclinato e lo spostamenteo del punto di scotta avviene
su una retta inclinata e quindi il centro velico é piů alto rispetto a
quello di una vela di superficie corrispondente perché c'é tutta la parte
avvolta in basso che sulla vela normalmente inferita non c'é.
Credo almeno   :-))  ma chiedi a Beppe per sicurezza
Mario
CMQ abbasso le rande avvolgibili
delle tante fetenzie prodotte dall'industria cantieristica sono le peggiori.
Poco sicure (quando serve non si avvolgono e ti lasciano con tutta la randa
da fuori praticamente non eliminabile se non con la forbice), pochissimo
performanti, sono una vera schifezza.
meglio la presa di terzaroli a circuito unico o meglio ancora quella che per
ogni mano prevede due cime distinte, c'é un po' di confusione in + sulla
tuga ma non si fanno nodi nei vari rinvii e puoi mettere prima in forza
l'inferitura e poi la base proprio come con la manovra tradizionale.......

 lo ritengo vero.
Concordo pienamente con Mario.
La randa avvolgibile rientra nell'albero con movimento orizzontale, per cui
la parte residua è comunque un triangolo rettangolo (trascuriamo
l'allunamento, positivo o negativo che sia), esattamente come una randa
ridotta con i classici terzaroli.
Nel caso di rande fortemente allunate, addirittura, il centro velico è più
basso, come saggiamente diceva Mario.
Alberto

L'importante è essere coscenti della propria incoscenza.....
......ne ho anche di piu' imbarazzanti se vuoi !!

 lo ritengo vero.
Mi sono reso conto di avere detto un bella fesseria, ho fatto un errore
grossolano, il centro velico dipende dalla superficie residua.... il
fatto e' che avevo letto un articolo che avanzava questo punto di vista
e pur ritenendolo controintuitivo mi ero fatto suggestionare....
Tanto sul 470 non ho i terzaroli..... :-))
Grazie, Buon Vento
Luca

 fatto e' che avevo letto un articolo che avanzava questo punto di vista
2 casi:
1) L'articolo parlava del fiocco avvolgibile, non della randa.
2) Cambia rivista/libro
Alberto

 Alberto
Non credo di aver capito questo punto, ritengo che l'avvolgimento
nell'albero di una randa alunata (anche se abbiamo gia' detto che non e'
possibile.....) presenta un barcentro piu' alto di un abbassamento sul
boma immagina al limite una randa rettangolare che riducendo
l'inferitura diventa quadrata e alla fine un rettangolo con la base piu'
lunga dell'inferitura stessa....
si vede che piove e sono in casa a Milano....
Ciao Luca

 lunga dell'inferitura stessa....
In effetti la frase era fortemente fraintendibile.
La riscrivo in maniera più corretta:
Nel caso di (confronto con) rande fortemente allunate, addirittura, il
centro velico (della randa avvolgibile) è più basso, come saggiamente diceva
Mario.
ciao
Alberto

 Prova e ti assicuro che rinuncerai volentieri all'avvolgiranda che
Grazie del consiglio: abbiamo già dato ;-)

Realizzare una soluzione artigianale per un dispositivo che serve in
condizioni critiche sarà economico non mi sembra una buona idea...
Nello specifico la funzione non è solo di arrotolare un pezzo di tela ma di
farlo sotto sforzo.

 Io ho imparato a dare una mano da solo.
Anch'io.
Ma quando sono in crocera non mi va di fare ancora l'istruttore e nemmeno
che la mia barca sia "educativa".
La preferisco comoda (e sicura).

> Ma quando sono in crocera non mi va di fare ancora l'istruttore e nemmeno > che la mia barca sia "educativa". > La preferisco comoda (e sicura). Pero' tra comoda e sicura, la preferisco sicura. Non mi piacciono neancjhe le drizze che passano dentro l'albero, se e' per questo, figurati la randa avvolgibile... E' normale essere pigri, e in un certo senso maggior comodita' equivale a maggior sicurezza, se non fosse che proprio per la accresciuta comodita' si tende a prender sotto gamba la sicurezza. C'e' un momento preciso entro il quale ridurre, e oltre il quale diventa rischioso non ridurre, e per il fatto che comunque la manovra si considera facile, si tende a postporre questo momento. Ridurre la vela non e' un problema di 'come' ma di 'quando', e il giusto 'quando' e' quasi sempre gia' passato  

 quasi sempre gia' passato
in realta' e' proprio la pigrizia che  puo' insegnare un sacco di cose.
Siccome mollare un terzarolo e' sempre un'operazione banale, mentre
prenderlo puo' essere un vero casino, dopo un po' e' la stessa pigrizia
ad insegnarti che per far meno fatica conviene prenderlo ben prima del
giusto 'quando', tanto eventualmente rimollarlo e' una cazzata, e
magari, visto che ci sei e sei pigro, se ne prende due invece che uno,
in un colpo solo, tanto, appunto, eventualmente rimollarlo e' una
cazzata. 
Al momento sbagliato, quando il vento e' gia montato troppo, le rande
avvolgibili si incastrano anche (della serie 'i guai non vengono mai da
soli')
G

 soli')
Questo è un fattore molto importante nella scelta dell'avvolgiranda (per
questo non mi fiderei di soluzioni artigianali).
A me è andata bene (con l'avvolgiranda di un Oceanis Clipper 331): metà
delle volte che ho dovuto ridurre ero in ritardo -come dici tu- e la manovra
è avvenuta in condizioni critiche: finora (e qui mi tocco) non mi si è mai
incastrato.
Rilasciando il tesabase gradualmente mentre riavvolgo la randa rientra che è
una bellezza, se per caso il tesabase dovesse mi scappare di mano rientra lo
stesso con qualche grinza in più. Il tutto senza bisogno di andare al vento:
si può fare anche al traverso con scotta lascata.