Newsgroup: it.hobby.armi
Titolo: Limitazione movimentazione armi.....possibile???

Sono appassionato di meccanica delle armi, oltre ad essere un tiratore
di Bench rest 22, (Campione italiano cat. production nel 2004 e 2006),
amante della storia armiera, ed in particolare delle exordinanza, di
cui ho avuto e rivenduto parecchi esemplari.
La mia problematica, e' proprio dovuta a questa "Continua"
compravendita di armi, sia mediante armerie, sia tra privati, dovuta
al fatto, che oltre a dover acquistare le carabine necessarie allo
svolgimento dell'attivita' agonistica, avevo da soddisfare anche la
mia passione nei confronti delle armi ex da guerra, di quelle da tiro
a volo, e non da meno, di quelle da difesa, curioso di studiarne la
meccanica e altrettanto curioso di provarle sulle linee di tiro.
Tutto questo, si scontra con il mio modesto stipendio, con la famiglia
da mantenere e con tutto quello che nella vita ognuno di noi, deve
affrontare e pagare, con la diretta conseguenza, di non poter essere
un collezionista con relativa licenza, ma di dover vendere per
comprare, se non molte volte, vendere per pagare qualche rata!
Cio', mi porta, a seconda della disponibilita' monetaria, ad alternare
dei periodi di fermo degli acquisti, (anche di 6 mesi), ed altre
volte, a movimentare le armi 1 volta la settimana, magari due
esemplari per volta, con la conseguente ripresentazione della denuncia
dei movimenti, presso la locale stazione dei Carabinieri, dove, non
sempre l'addetto alle armi e munizioni, e' un appassionato come me,
con la conseguente continua lamentazione da subire e relative
"Minacce" del comandante di stazione, di scrivere un rapporto sul
sottoscritto, alla Questura di Milano, per segnalare quello che lui
definisce: "Non piu' movimentazione, ma commercio!", paventando la
necessita' che io mi munisca di relativa licenza per il commercio di
armi e munizioni (???). Ho esposto anche a lui le mie ragioni,
esprimendo anche la mia opinione negativa al fatto che si debba
passare ancora attraverso di loro per ogni movimentazione, quando
ormai nell'era telematica, potrebbero fare tutto armerie-Questura
online; ho espresso il mio rammarico di tutte le volte che ho dovuto
vendere un pezzo tanto cercato, o riportare un'arma perche'
malfunzionante, magari un paio di giorni dopo averla denunciata, (ma
daltronde, non le si puo' provare prima di acquistarle e
denunciarle....).
Queste velate "Minacce", si sono concretizzate ieri sera, (10 giugno
2009); il comandante di stazione, mi ha confermato che scrivera' alla
Questura, per segnalare la cosa.....
Ora, il mio quesito e': sbaglio, o non esiste un limite alla
movimentazione delle armi da fuoco ma solo nel numero detenibile? Di
conseguenza, c'e' qualche cavillo cui la Questura puo' appigliarsi per
prendere qualche provvedimento di sorta? E da ultimo, se la Questura,
non ha mai avuto, lei stessa nulla da eccepire, sul numero delle armi
da me movimentate, c'e' la possibilita' che per qualche motivo
asserito dai Carabinieri, possano intervenire ed impormi qualche
restrizione o peggio il ritiro del TAV?
Sapendo di vivere in uno stato, in cui i diritti del cittadino in
materia di armi, sono calpestati costantemente da soggetti ignoranti,
o che peggio, agiscono magari con la confisca, prima di verificare la
fondatezza delle loro contestazioni, non vorrei trovarmi alla vigilia
di un nuovo anno di gare, senza titolo, o peggio senza attrezzatura, e
nella posizione di far valere un mio diritto di fronte ad assurde
illazioni.
Grazie a chi potra' darmi delucidazioni

 Questura, per segnalare la cosa.....
cutt
vai su
http://www.fisat.us/
http://www.silviagentile.it/
son li apposta!
LMB 

 restrizione o peggio il ritiro del TAV?
Allo stato no.

Grazie a tutti per le risposte!

 wrote:
Non deve essere un'attività che ti porta uno stipendio, certo che la
lettera di presentazione dei cc non è una bella cosa!

 cui ho avuto e rivenduto parecchi esemplari.
[cut]
L'art.4 del DPR 633/72 (IVA) al primo comma, definisce "l'esercizio 
d'impresa":
Per esercizio di imprese  si  intende  l'esercizio per professione abituale,
ancorche' non esclusiva,  delle attivita'  commerciali  o agricole di cui 
agli
articoli 2135   e 2195 del codice civile, anche se non organizzate in forma 
di
impresa, nonche'   l'esercizio  di attivita', organizzate in forma di 
impresa,
dirette alla   prestazione di servizi che non rientrano nell'articolo 2195 
del
codice civile.
Il concetto � stato studiato moltissimo, potremmo parlare per ore del 
concetto di "professionalit�" e di "abitualit�", ma alla fine dei conti, i 
"paletti",  sono stati messi dall'INPS che considera "attivit� occasionali" 
quelle attivit� che producono un reddito lordo sino a ? 5.000,00.
Fai le tue conclusioni :)
Saluti


Certo che la lettera dei CC non e' una bella cosa, ma quello che piu'
mi preoccupa, e' appunto coma la interpreta chi la riceve; in soldoni,
cosa puo' dire di piu' una lettera che loro gia' non sanno? Cioe' che
ho movimentato in alcune occasioni armi una volta a settimana? Se non
hanno mai avuto di che ridire......
Il Problema che mi pongo, e' che finisca nelle mani del frustrato di
turno che si inventa qualche restrizione fantasy da applicarmi.....

 5.000,00.
Concordo. Parliamo per� di reddito lordo, non di fatturato, e il reddito 
lordo in un'attivit� del genere non � dato conoscerlo. Anche perch� il 
nostro amico si guarder� bene dal fare dichiarazioni di vendita ai 
privati, ma rilascer� solo "dichiarazioni di cessione"...

 privati, ma rilascerà solo "dichiarazioni di cessione"...
Per passare guai basterebbero quelle, poi se guardi certi "venditori"
che trovi sugli annunci di armiusate mi viene da pensare che la
letterina non avrà seguito!

 Per passare guai basterebbero quelle, [...]
Perchè?
Se io movimento solo catorci da 100 euro hai voglia ad arrivare ai
5000......oppure c'è la possibilità che una persona stia "svendendo"
una collezione, cedendo armi ad un valore sensibilmente inferiore a
quello di mercato (se uno aveva 4 Cosmi e la vedova li piazza a 500
euro l'uno pensando che siano dei ferracci cosa fai? "presumi" che li
abbia venduti a 2000 euro l'uno e la denunci?)
Come può l'autorità di PS *dimostrare* che sia in atto un'attività
professionale e/o che si superi il fadidico sbarramento dei 5000E ?
Ciao by Sniper (senza polemica he...giusto per capire)

 Ciao by Sniper (senza polemica he...giusto per capire)
Su armiusate c'è un signore che tempesta di annunci di vendite di armi
(EO), se guardi tutti i suoi annunci vedi chiaramente
che la sua è un'attività lavorativa principale, tanto che se lo
contatti fa addirittura da rappresentante di se stesso viaggiando
anche per chilometri.
Non trovo giusto che si permetta un lavoro simile, per la tasse che
non sono pagate e il rispetto di chi ha un'armeria, dove con quel
commercio ci deve campare ed è costretto a pagare tutte le tasse
possibili sulle armi vendute, dato che i registri delle armi sono
molto chiari!

 molto chiari!
Emh........ coff coff.......
Se parliamo di "nuovo"...OK
Ma se parliamo di usato....siamo realistici. Quante volte si son visti
scontrini "ribassati"
rispetto all'importo effettivamente pagato?
Chiaro che un armaiolo non potrà fare del "nero" sulle armi......ma
"svalutarle" virtualmente si...
ed è una pratica diffusa, non ci si nasconda dietro un mirino a palo
su.... ;-)
I "furbi" ci sono anche nelle armerie (e fra i clienti).....cosi come
tanti lavorano correttamente.
Ciao by Sniper

Primo. Tu puoi movimentare tutte le armi che ti pare.
Legalmente sei a posto, solo che li scocci perch� devono movimentare della 
carta.
Secondo. Se eserciti una attivit� commerciale, devono essere loro a 
dimostrarlo, e finch� non lo dimostrano, tu fai quello che ti pare.
terzo. C'� un unico ostacolo: se vogliono fare gli stronzi, possono farlo e 
causarti dei guai.
Guai da cui puoi tranquillamente uscire, ma ti costa tempo, soldi di 
avvocato, e incazzature.
Quindi cerca di non scontrarti con loro, ma di fare come hai sempre fatto: 
delicatezza ed educazione.
Ricordati per� sempre che sono loro nel torto a volere che tu NOn acquisti, 
NOn venda armi.
Comunque, se vuoi tappargli la bocca, fatti una licenza di collezione, che 
ti costa solo un p� di marche da bollo.
Anche se non ci metti dentro niente, o anche solo una unica arma.
I collezionisti per la loro stessa natura non fanno altro che acquistare e 
vendere armi......
Io non sono neppure un granch�, ma ho gi� due o tre cartelle di scartoffie 
piene in Questura........
ciao
danidane

Con il frustrato di turno si pu� ricorrere ai superiori.
nel tuo caso, il comandante della compagnia o il comandante del Gruppo a cui 
la stazione appartiene.
una bella letterina di lamentela,  in cui si domanda come mai questo 
maresciallo � cos' "drastico" quando tanti tuoi amici collezionisti 
movimentano pi� armi di te.
Il suo problema � che non capisce cosa sia il collezionismo di armi:
� la stessa cosa di collezionare orologi o quadri o motociclette vecchie.
Qualcuno va a chiedere a una persona perch� vende e compra tanti 
francobolli? NO.
personalmente, se dovessi venire ai ferri corti con uno cos�, (spero di no, 
naturalmente) lo ammazzerei di denunce. Anche mio figlio ha il TAV e potrei 
divertirmi a cedere lentamente le armi a lui e poi a riacquistarle dopo 
qualche mese, continuamente, una alla settimana per tutto l'anno....    :-) 
fino a quando non mi chiede per piacere di smettere.
ciao
danidane

> di Bench rest 22, (Campione italiano cat. production nel 2004 e 2006),
Questo basta e avanza, secondo me.
Ciao

 professionale ...
capita che nei rapporti con la PA scatti l'inversione dell'onere della
prova: loro affermano che tu ... e tu devi dannarti a dimostrare che � tutto
OK. magari capita pure che nel frattempo si ingegnino a complicarti la vita
perch� tanto sei colpevole ... succede, fidati che � cos�. l'agenzia entrate
m'ha rotto le scatole per 4 anni prima di arrendersi all'evidenza che 2+2
non fa 5 come caparbiamente avevano sostenuto ... saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 pratica attivit� commerciale di armi?
Le autorit� non dimostrano nulla, lo denunciano per violazione del 31 
TULPS e basta.
Il giudice, peraltro, poich� si parla di licenze di ps, potrebbe 
considerare violato l'art. 31 anche solo per una singola vendita.

 armi e munizioni (???).
Scusa, domanda iperidiota.... ma il carabiniere da cosa ha dedotto che vendi 
armi? per quel che ne so la compravendita tra privati � vietata, infatti ne 
� permesa solo la cessione :-)
Non a caso nel documento di passaggio delle armi si scrive "xxxxx CEDE a 
yyyyyy l'arma ecc..." CEDE credo voglia legalmente dire che la passa a 
titolo gratuito!
Nightflyer 

 considerare violato l'art. 31 anche solo per una singola vendita.
Hai centrato il problema, scrivono in procura allegando la letterina
del Carabiniere e tutte le varie movimentazioni.
La licenza di collezione potrebbe essere una discriminante valida.

 ha scritto nel messaggio 
news:4a327832$0$1109$4faf...@reader4.news.tin.it...

Allora quando in un negozio scritto cedesi attivit� vuol dire che te la 
regalano?
L' ho visto scritto troppo spesso .
Ciao 

 Ciao
Porca miseria averlo saputo prima!

 Ciao
ROTFL!!!! intendevo che comunemente si scrive cos� per definire che 
legalmente la cessione � a titolo gratuito visto che il commercio � vietato 
^__^
Nightflyer 

 Nightflyer
Secondo me sbagli.
Cessione � generico, non specifica con che modalit�  l'oggetto passa di 
mano. Pu� essere un regalo oppure una vendita, o altro ancora.
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio 
news:4a33882a$0$1115$4faf...@reader3.news.tin.it...

Copio e incollo dalla sintesi del giudice Mori:
Ogni affermazione, se non ho fornito diversa indicazione,
� basata su precise norme di legge, secondo
l'interpretazione corrente e la prassi delle questure, ed �
quindi incontestabile. Chi ritiene o afferma che le disposizioni
sono diverse, � in errore e deve essere invitato
ad informarsi meglio. Se insiste, rivolgetevi tranquillamente
ad un suo superiore,
Il privato pu� cedere armi solo a persona legittimata ad
acquistare e quindi munita di nulla osta all'acquisto o di
porto d'armi. Occorre redigere una dichiarazione scritta
congiunta, con data ed ora, in cui l'acquirente dichiara
di ricevere l'arma. Chi cede deve denunziare al pi� presto
(meglio entro il giorno dopo) la cessione allegando
la dichiarazione e la descrizione o fotocopia del documento
di legittimazione dell'acquirente.
Chi � munito di una qualsiasi licenza di
porto d'armi ha gi� dimostrato all'autorit� di essere sano
di mente ed onesto e quindi pu� acquistare armi e
munizioni di ogni genere, nei limiti consentiti.
Inoltre il giudice ha sempre detto che ci� che non � esplicitamente vietato 
� consentito.
Per cui se due pi� due fa quattro.........
Sfortunatamente potresti ritrovarti nelle condizioni di dimostrare che 2+2=4 
e per farlo non ti serve un matematico ma un avvocato e questi costano 
decisamente di pi� :-(

 e il pagamento delle relative tasse...
Io invece no. La vendita non � vietata, (ma dove lo hai letto? io allora 
sono un delinquente, perch� non so quante armi ho venduto, scrivendo 
espressamente nella denuncia di VENDERE armi, e non di cederle) ed inoltre 
ti informo che la vendita o l'acquisto di oggetti usati non � soggetta a 
tassazione, che io sappia.
ciao
danidane

 ha scritto nel messaggio 
news:4a340b66$0$840$4faf...@reader5.news.tin.it...

Allora tu hai preso uno stipendio e ci hai pagato le tasse, con cosa rimane 
compri qualcosa e paghi le tasse ( tu l' iva e il negoziante tutte le tasse 
sul suo guadagno)....poi rivendi il bene ( a prezzo pi� basso per forza di 
cose in quanto usato), che tasse vuoi ancora pagare?
I commercianti pagano le tasse sul valore aggiunto, il tuo sarebbe valore 
"sottratto" il teoria dovrebbe essere detassato non tassato.
Ciao 

 espressamente nella denuncia di VENDERE armi, e non di cederle)
Sai che hai ragione? l'avevo sentito dire e davo per scontato che fosse 
vero. Ho ravanato su internet ed effettivamente nemmeno sul sito di Mori c'� 
scritto di tale divieto. Chiedo scusa per le c*****e che ho scritto.
Nightflyer 

 c'� scritto di tale divieto. Chiedo scusa per le c*****e che ho scritto.
in effetti c'� un caso in cui � vietata la vendita delle armi.......PER 
CORRISPONDENZA.
ma solo con quel metodo, che io sappia.
ciao
danidane

 considerare violato l'art. 31 anche solo per una singola vendita.
Avevo sempre interpretato (solo io?) l'art. 31 come riguardante la
vendita "per ragioni di commercio" delle armi. E si tornerebbe quindi
al mio quesito iniziale (come dimostare che si stà compiendo attività
commerciale?).
Quindi, chiunque pone in vendita un'arma e non è provvisto di licenza
può essere denunciato??
Le pagine degli annunci di privati delle varie riviste di armi in
circolazione dagli anni '60 ad oggi sono quindi una infinita miniera
di denuncie per aver "posto in vendita senza licenza del Questore"?
Qualsiasi denuncia di vendita ad un privato è una spada di Damocle che
pende sulla mia testa? (acc....io diventerei peggio di un
porcospino... ;-))
Che qualche zelante funzionario possa attaccarsi alla presunta
violazione dell'art. 31 ci posso credere....ma che la cosa non vada a
finire (dopo spese, tempo, ulcere a MIO carico, ne son ben conscio) in
una bolla di sapone mi pare poco probabile (e sempre se trova il GIP
giusto, IMHO).
Ci rendiamo conto del fatto che un'affermazione del genere
significherebbe che lo stato mi impedisce di disporre (vendendolo) di
un mio bene di uso privato? E' come se potessimo solo rottamare, ma
non rivendere, un automobile o una moneta d'oro rara.
Mah........
Ciao by Sniper

 non fa 5 come caparbiamente avevano sostenuto ... saluti, davide
Certo, ti quoto 100%.....non per nulla si dice (realisticamente, IMHO)
che chi bazzica
il ns. settore sia sempre in "libertà vigilata".
Però rimane sempre il fatto che da nessuna parte sta scritto quante
armi si possano movimentare (sul territorio nazionale) all'anno e che
dimostrare che sia in atto un'attività commerciale è oggettivamente
problematico.  Le mie considerazioni erano riferite a questo.
Che poi la P.A. possa metterti *impunemente* i bastoni fra le ruote e
crearti problemi gravi basandosi sul "nulla" è vero e
sacrosanto..... :-(
Ciao by Sniper

Ho ricevuto risposta anche dal Giudice Mori, cui avevo scritto la
medesima richiesta di chiarimenti che vedete in apertura di argomento.
Mi ha praticamente risposto quello che mi avete detto voi, anche se in
modo un po' piu' schietto a mio giudizio, (mi scrive che Carabinieri e
poliziotti dovrebbero fare altro che caricare e scaricare denunce di
armi), e su questo, posso essere daccordo, con qualche riserva se
considero che chi e' preposto a questo lavoro d'ufficio, svolge il suo
compito e nel frattempo, non avesse carichi o scarichi da fare, non e'
che pattuglierebbe le strade....credo starebbe a fare altro in ufficio
comunque; ma resto anche dell'idea che se ci fosse una burocrazia un
po' piu' snella, e fiduciosa nei confronti del cittadino, magari, non
ci sarebbe bisogno nemmeno degli addetti in campo adesso.
Permettetemi di esprimere un parere personalissimo, che, anche alla
luce di quanto risposto da tutti in loro coscienza; mi sento messo a
livello di DELINQUENTE......colpevolizzato di chissa' quale reato,
quando tutto cio' che ho fatto e' di NON AVERE MAI, e ripeto MAI,
effettuato, commercio di armi ma solo cessione per poter acquistare
dell'altro o recuperare 4 euri per pagare una bolletta inaspettata;
averle avute in carico sempre nel numero che mi era permesso detenere,
e cosi' pure per le munizioni, (con i non pochi problemi che questo
comporta ad un tiratore di Bench rest .22  che spara 200 colpi almeno
ogni seduta di allenamento), nelle mie cessioni, non ho MAI
guadagnato, casomai il contrario, (e questo lo avete detto anche
voi....), ma soprattutto, non ho MAI eluso alcuna legge sul numero dei
movimenti effettuati, dato che una legge NON c'e'!!! Se questo, come
dettomi anche da Giudice, mi potrebbe portre ad avere delle grane, le
affrontero' rivolgendomi a chi di dovere e facendo valere i miei
diritti in faccia a chi NON vuole svolgere il suo lavoro, per il quale
e' pagato, e che dovrebbe metterlo al servizio del cittadino, sul
quale non dovrebbe scaricare lo stress di una carriera impantanata in
una caserma di provincia o i problemi con la moglie, ma magari
aiutarlo ad esercitare la sua passione sportiva e il suo interesse
tecnico nei confronti di qualcosa che e' sempre e comunque considerato
delinquenziale.....da sempre armi=delinquenza....
Io so di avere in alcuni momenti esagerato con le movimentazioni, ma
ho anche avuto momenti di fermo assoluto, (Se avessi fatto commercio,
avrei saltato i pasti....), ma non credo che la questione sia appunto
questa, credo che il problema sia il comandante della stazione dei
carabinieri della mia citta' e basta.
Grazie a tutti voi per i consigli e le vostre opinioni, resto in
attesa degli sviluppi, se ci saranno, e se ci saranno e saranno
pesanti al punto di dover rinunciare al mio sport, vorra' dire che ci
sara' un detentore di armi ad aria compressa depotenziate ed un
tiratore di arco in piu' !!!!

 commerciale?).
Prova a cambiare prospettiva per un attimo.
La dottrina prevalente considera le autorizzazioni di polizia relative 
alle armi come "dispense" con riferimento a divieti di carattere 
generale. Ci� comporta che il loro potere autorizzatorio debba essere 
considerato restrittivamente.
Il PDA autorizza ad acquistare, detenere e utilizzare, a certe 
condizioni le armi. Mentre per venderle � necessaria una specifica, 
diversa, autorizzazione. Ci� significa che, interpretando 
restrittivamente, anche una sola vendita di un'arma potrebbe incarnare 
la violazione dell'art. 31, se la vendita non � fatta a un armiere (la 
cui licenza, ex art. 31, legittima forse la cessione a titolo oneroso 
del detentore).
La cessione � invece prevista da diverse disposizioni, e pu� essere 
differenziata dalla vendita non in relazione alla professionalit�, ma al 
titolo: oneroso o meno.
Non sto dicendo che la penso cos�, ma che giuridicamente ci� pu� essere 
sostenuto, verosimilmente anche con possibile successo.

 Grazie a chi potra' darmi delucidazioni