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Titolo: Radionuclidi

Come si misura la concentrazione di radionuclidi del cesio, cobalto, ecc.
nell'acqua di mare in prossimità di una centrale nucleare (anche se
spenta)??
Quali sono i limiti?
grazie in anticipo
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Per come la si misura non è un problema. Si prendono dei campioni
dell'acqua da analizzare e poi di solito con una misura spettrometrica
gamma si risale alla concentrazione dei nuclidi. Per il discorso dei
limiti la cosa è molto più complicata. Parti dal presupposto che la
normativa fissa dei limiti alla dose artificiale (non dovuta al fondo
naturale)che un singolo cittadino può prendere. Essa è di 1mSv/anno.
Il principio ALARA (As Low As Reasonably Achievable) richiede che
venga fatta una ottimizzazione tecno-economica per ridurre
ulteriormente questa dose. Ciò significa che è obbligatorio ridurre le
dosi anche a valori sensibilmente inferiori ai limiti di legge se si
può dimostrare che ciò è percorribile da un punto di vista tecnico
economico. Dopodichè a partire dalla dose limite, o meglio quella che
il gestore di un impianto si impegna a non superare si calcolano gli
ALI (Annual Limit of Intake). Cioè se io all'omino x non devo far
superare la dose y allora l'omino x non deve introdurre nel suo corpo
più di tot del nuclide z in un anno, ad esempio. Il calcolo è assai
complesso perchè tiene conto dell'energia della radiazione emessa, del
fattore di qualità, del tempo di dimezzamento fisico, di quello
biologico (se mangio panetti di un nuclide che decade in 50 anni e poi
il giorno dopo lo espello con le feci la cosa cambia rispetto a un
nuclide che si sedimenta). Ad ogni modo tutti questi conti sono stati
già fatti. Dagli ALI si ricavano i DAC (Derived Air Concentration) e
analogamente per le acque. In base a ciò gli organi di controllo
stabiliscono per gli impianti nucleari le cosidette formule di
scarico. Esse in pratica ti dicono quanto puoi scaricare in acqua di
quello, in aria di quell'altro e così via. Nella pratica però, per via
del principio ALARA, di solito si è obbligati a stare ordini di
grandezza più giù con le emissioni.
 In poche parole le concetrazioni limite in acqua (aria e via
dicendo)sono quelle che, attraverso i normali canali, danno luogo per
una normale persona alla dose limite. Non esiste un valore fissato
perchè dipende dai nuclidi.
Ti porto però per alcuni nuclidi di riferimento, alcuni valori in aria
secondo la normativa italiana, in modo da avere una idea.
1)Radioattività beta totale nel particolato atmosferico 0,7 Bq/m^3
(calcoalta con riferimento allo Sr-90).
2)Trizio in aria 460 Bq/m^3.
3)Cs-137 nel particolato atmosferico 3 Bq/m^3.
Si tratta di medie sull'anno.
E così via. A titolo di esempio ti do alcune misure fatte qui a Ispra
(VA) dai nostri laboratori negli anni. E' prorpio la domanda che fai
tu, perchè qui abbiamo due centrali nucleari spente e scarichiamo in
un lago. Nel dopo Chernobyl per le categorie che ti ho detto si è
arrivati a:
1)0.07 Bq/m^3.
2)0.2 Bq/m^3.
3)0.0035 Bq/m^3.
Di norma i valori sono circa 1000 volte inferiori. Valori simili a
quelli di Chernobyl si sono avuti, anche se un pò più bassi  e per una
maggiore durata di tempo, nei primi anni 60, in seguito al fall out
degli esperimenti nucleari.
Se vuoi maggiori dettagli te li posso dare. Oltre alle misure in aria
si fanno misure nelle acque superficiale e profonde del lago, sul
latte delle mucche della zona, sul fieno, sulle foglie degli alberi
del nostro centro, su pesci appositamente pescati ecc.
Flavio

 un lago.
eccola qui la centrale:
http://digilander.libero.it/alanti/primo.htm
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Che vuoi che ti dica. L'unica cosa che so per certo è che l'epiteto di
Chernobyl italina mi pare una vaccata. Per il resto senza numeri alla mano
non ti posso dire nulla. E per numeri intendo quelli dei rilasci
nell'ambiente. I numeri sicuramente esistono o sono esistiti, perchè i
controlli a cui ti accennavo sono obbligatori.
Flavio

 ha scritto nel messaggio
news:biilkn$9qd4b$1...@ID-203411.news.uni-berlin.de...
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dove vengono pubblicati??
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> dove vengono pubblicati??
Qui mi prendi un pò in castagna perchè stiamo parlando di eventi di 20
anni fa. Immagino che presso l'utorità competente debbano essere stati
consegnati (allora dovrebbe essere l'ANPA che ora non esiste più e si
chiama APAT) che è il braccio tecnico che si occupa di queste cose per
conto del MAP (ministero delle attività produttive) che allora però
non esisteva o almeno penso si chiamasse MICA (Ministero Industria
Commercio Arigianato).Ad ogni modo non occupandomene direttamente
(abbiamo una nostra unità di radioprotezione che si occupa di tutti i
controlli)non ho grandi conoscenze legislative nel settore. Però sono
andato un pò a spulciare le carte e il decreto legislativo 230 del 17
marzo 95 parla un pò di queste cose in particolare all'articolo 104.
In base a quanto scritto lì anche i ministeri dell'ambiente (che però
nell'83 forse non esisteva) e della sanità devono mantenere questi
dati. Il problema è che non conosco la legislazione precedente e
questo decreto è appunto del 95. Infine ci sono le cartelle di
servizio dei lavoratori e quelle (in base alla legislazione attuale)
vanno tenute per trenta anni dopo la fine dell'attività lavorativa.
Sicuramente però si tratta di dati sensibili non consultabili. Se è
scappato qulacosa è molto probabile che i lavoratori siano quelli che
se ne sono beccate di più.
Noi per conto nostro pubblichiamo una brochure piuttosto semplificata
per il pubblico che distribuiamo annualmente a pioggia sul territorio
circostante e abbiamo incontri annuali con in sindaci delle zone
circostanti. Ma non so se si tratti di una attività obbligatoria per
legge (non penso proprio nell'83).
Ti dico che non può essersi trattata della Chernobyl italiana perchè
altrimenti l'avremmo misurata anche qui e a Milano mentre non ci sono
deviazioni dalle medie annuali nelle nostre misure. Se c'è stato
qualcosa di più piccolo non posso dirtelo.
Ti dico un controllo in più che di solito si fa (anche questo non so
se sia obbligatorio per legge). Si distribuiscono sulla zona animali
che si inseriscano nell'habitat e poi se controllano periodicamente
feci e urine. Figurati che noi all'università (c'era un reattore
sperimentale di ricerca) avevamo un gattino.
Flavio

 ha scritto
[snip]
da come ho potuto capire i controlli si fanno solo quando l'impianto č
ACCESO. Ma visto che la centrale del Garigliano č stata spenta nel 1978, i
controlli non sono stati piů effettuati? Č strano, visto che le reazioni di
fissione nel nocciolo del reattore sono comunque attive.
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 ha scritto
[cut]
da come ho capito, sei un ingegnere nucleare che lavora in una centrale
spenta. Quindi il personale rimane (anche se ridotto, penso) nelle centrali
nucleari?? Perciņ esiste una continuitą dei controlli. Č giusto il mio
ragionamento, o mi sfugge qualcosa??
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Flavio wrote:
[SNIP]
che ne pensi di questo:
http://www.slimmit.com/go.asp?1CP
  ?
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 fissione nel nocciolo del reattore sono comunque attive.
Per quanto riguarda i controlli pernso proprio che siano stati
effettuati, mi stupirei del contrario. Per quanto riguarda le reazioni
di fissione, se il reattore è spento non ci sono reazioni di fissione
attive, è proprio spento. Al massimo sarà presente calore in reattore
per il decadimento dei frammenti di fissione. E ad ogni modo dopo poco
che il reattore si spegne il combustibile si toglie e si mette in
piscina e quindi non c'è più alcuna reazione di fissione.
Flavio

 ragionamento, o mi sfugge qualcosa??
E' giustissimo, ci mancherebbe si fanno attività che vanno sotto il
nome di safe conservation. In realtà io sono stato assunto da poco per
fare il decommissioning cioè per smantellare, la fase di custodia sta
finendo. Scusa se tutti se ne vanno e si crea una infiltrazione nel
tetto (poniamo) che fai, lasci che il reattore si allaghi di acqua
piovana e tutto si arruginisca? No si fanno anche i controlli
periodici di tutti i sistemi di sicurezza quasi come quando il
reattore andava. Io sono stato a Trino ed era così e qui a ispra è
così. Tra l'altro queste attività sono molto costose.
Flavio

 
http://www.slimmit.com/go.asp?1CP
  ?
Non è che il documento dica molto perchè parla di :
"L'immediato adeguamento ai criteri riportati nel documento
allegato sotto la lettera A".
allegato A che poi non è riportato. Comunque non c'è nulla di strano.
Le normative italiana e internazionale si stanno evolvendo sotto il
profilo della gestione delle scorie radioattive. In taluni casi si
stanno aggiornando, in altri stanno colmando lacune presenti nella
legislazione stessa. Ad esempio le normative sulle misure da adottare
in caso di decommissioning non erano sufficientemente dettagliate,
perchè non era mai stato fatto un decommissioning
prima. Non erano stati ancora standardizzati i contenitori delle
scorie che saranno utilizzati nel deposito nazionale e i relativi
costi per lo smaltimento e così via. Se la normativa si aggiorna anche
gli impianti si devono adeguare, dato che le scorie durano per molto
tempo, e quindi le normative sono retroattive.
Nel caso specifico penso però che si riferisca a norme di sicurezza
contro attacchi esterni, magari di matrice terroristica. Questo
risulta particolarmente vero per quegli impianti che detengono
Plutonio. Noi in una certa zona dobbiamo mettere ora la terza rete di
sicurezza (sono una dentro l'altra e questa è elettrificata).
Flavio

 piscina e quindi non c'è più alcuna reazione di fissione.
giusto, ho detto una cavolata: non ci sono reazioni di fissione. Se una
centrale è spenta (quindi non ci sono reazioni) il pericolo è virtualmente
nullo, però i controlli vanno fatti cmq per la manutenzione ecc.
Però, c'è ancora qualcosa che mi sfugge. Nel caso del Garigliano si parla di
un incidente avvenuto nel 1978. Quindi se attualmente c'è una concentrazione
di radionuclidi nella zona, ciò è dovuto esclusivamente a quell'incidente,
visto che la centrale è stata chiusa nel 1979?
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 visto che la centrale è stata chiusa nel 1979?
Anche qui ti posso dare solo una risposta tecnica perchè non c'ero e
non so cosa è successo. Nella normale attività del reattore vengono
prodotti tutta una serie di rifiuti, non direttamente collegati col
combustibile nucleare, che vengono annovearati fra i dubbi (si da per
scontato che siano radioattivi) o a bassa attività. Tra questi i
filtri delle stazioni di filtraggio di aria e acqua e dei sistemi di
ventilazione, l'abbigliamento usato per operazioni di manutenzione e
molti altri. E' evidente però che il contenuto di radioatività di
questi è di gran lunga inferiore a quello del combustibile esausto.
Questo tipo di rifiuti continuano a essere prodotti anche a reattore
spento per le attività di safe conservation.
Inoltre in tutti i reattori italiani il combustibile esausto è rimasto
nelle piscine per molti anni e in molti casi c'è ancora adesso. Questo
è dovuto al fatto che non esiste un deposito nazionale per le scorie
(e penso che non esisterà a lungo) e quindi essenzialmente le scorie
rimangono dove sono state prodotte (queste è vero in gran parte anche
per gli ospedali).
In linea di principio può esserci un rilascio significativo di scorie
anche a reattore spento perchè le scorie ci sono. Se ad esempio (vado
per iperboli) la piscina del reattore presentasse una falla, la sua
acqua potrebbe penetrare nel terreno e poi nella falda acquifera e da
lì andare a fiumi e mari. Ciò presuppone però una totale assenza di
manutenzione.
In generale però un rilascio oltre i limiti consentiti può essere
dovuto solo a incidenti o a negligenza. Quindi se le scorie rimaste
nell'impianto sono state gestite male o addirittura buttate in acqua
(cosa direi impossibile)questo non lo posso sapere però l'importante è
capire che anche in un reattore spento ci sono scorie e quindi in
linea di principio possono essere liberate.
Questo almeno fino a quando non esisterà un deposito dove poterle
mettere.
Inoltre le stessi pareti in acciaio e cemento di un reattore sono, in
misura più o meno grande, radioattive. Quindi allo smantellamento del
reattore occorrerà smontarle e processarle come rifiuti. Normalmente
non c'è rilascio perchè le pareti di un reattore non si sbriciolano e
non si distribuiscono in giro così.
Flavio

Flavio wrote:
THX x le info. Tra l'altro ho degli amici che collaborano per una
televisione locale (
telestreet.it
) e stanno preparando un documentario sul
garigliano. Dicono di avere i dati dell'ENEA per ciň che riguarda la
presenza dei radionuclidi. Quindi č l'ENEA che dispone i controlli?
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 presenza dei radionuclidi. Quindi è l'ENEA che dispone i controlli?
Mi pare strano, forse hanno dati vecchi. Ora di queste cose se ne
occupano l'ARPA e la SOGIN.
Ciao
Mario Leigheb

 presenza dei radionuclidi. Quindi è l'ENEA che dispone i controlli?
Concordo con Mario. Ora i dati dovrebbe averli la Sogin, a cui è stata
data la gestione degli impianti per il decommissioning. Per i dati
vecchi non so.
Flavio


La Sogin ha una pagina web? ho provato a fare una ricerca veloce su google,
ma non ho trovato granché.
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Hai fatto una ricerca troppo veloce. La pagina è 
www.sogin.it
. Non so  però
se ci sono le informazioni che ti servono. In forma di consulenti ci sono 9
persone della Sogin che lavorano con me (un pò alla lontana). Potrei anche
scomodarli anche se la cosa potrebbe divenytare un pò lunga (sai com'è ...
io non so ...chiedo a quello che chiede a quell'altro ecc).
Flavio


in effetti ho dato uno sguardo veloce e non ho trovato il link giusto.
Magari li contatto così mi sapranno dire se è possibile avere quei dati.
Come già ti ho detto, sot dando una mano a degli amici che gestisticono una
televisione locale che si sta occupando di questo problema
THX:)
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Flavio Zanovello wrote:
[snip]
che te ne pare di questo studio:
http://www.unina2.it/sa/ricercaD.htm
ho dato un'occhiata velocissima: sembra che interessi proprio la centrale
del Garigliano.
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Mi sa che l'occhiata è stata troppo veloce. Si tratta della tesi di laurea e
successiva ricerca di uno studente dell'università di Napoli. Ha fatto
esperimenti sull'assorbimento nelle piante e nel terreno di acqua
contaminata e ha elaborato un modello matematico. Durante questo lavoro è
stato sviluppato un protocollo d'intesa con Sogin.
Se, attraverso qualsiasi canale, vuoi far passare il messaggio che al
Garigliano abbiano fatto le cose fuori dalle norme, sei libero di farlo, ma
ti consiglio di farlo  con argomenti tecnicamente inconfutabili, perchè si
tratta di accuse molto gravi. Se io fossi una delle persone coinvolte (e
accusate) e tu ti presentassi a un giornale o davanti a un giudice con
questi link o altre cose del genere ti massacrerei (non fisicamente
chiaramente).
Lo dico senza nessun intento polemico. Il fatto è che in queste occasioni
c'è di mezzo la carriera e la vita di molte persone. Se queste persone hanno
sbagliato è giusto che paghino e in maniera molto salata, perchè con le
radiazioni non si scherza altrimenti cercare di fare del sensazionalismo su
questi argomenti è proprio fuori luogo.
Se tu o il tuo amico di cui parli avete fondati sospetti delle cose di cui
parlate, andate avanti nella vostra ricerca ma prendetela molto seriamente
perchè dall'altra parte di solito c'è gente che le cose le fa molto
seriamente. E' chiaro che l'uomo è l'uomo e può sbagliare oppure peggio
ancora sbagliare di proposito.
Flavio

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
Concordo. Sarebbe pura follia divulgare simili notizie su una base 
così traballante, considerando poi che ciò equivale a farsi una 
carovana di nemici, dai tecnici della centrale agli operatori 
turistici per poi finire ai pescivendoli.
Però, secondo il mio modesto parere tali studi andrebbero incentivati, 
perché da quello che ho capito oltre alla concentrazione di 
radionuclidi quello che conta è capire la modalità di propagazione 
degli stessi. 
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Flavio Zanovello wrote:
[SNIP]
Senti questa:
alcuni amici della redazione di kitab (che stanno preparando il
documentario) si sono muniti di un contatore geiger e hanno misurato la
radioattività ambientale, trovando un picco di radiazione in una certa zona
della città, pari a 0.90 contro lo 0.20. Considera che la mia città dista
una 30 di km dal Garigliano.
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 [SNIP]
correggo: lo 0.90 contro lo 0.20 dello sfondo naturale. Considera che lo
0.90 è stato misurato però in una zona 'quasi' vicina ad un ospedale.
Il contatore geiger misura naturalmente in becquerel, anche se ho sentito
che alcuni sono tarati in Sv/sec
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...
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La dose assorbita dalla popolazione dipende effettivamente molto da
una serie di fattori quasi imprevedibili (fenomeni atmosferici quali
venti e piogge e mille altre cose). Effettivamente molta ricerca è
stata fatta e molto latro andrà fatto. Dato il quadro la politica
attuale è quello di rilasciare la minor quantità possibile di
radionuclidi. Tu considera che non si conoscono benissimo gli effetti
delle radiazioni alle bassissime dosi, una volta liberati i
radionuclidi c'è un' orgia di canali attraverso i quali ti possono
arrivare che sono praticamente incontrollabili, per cui l'obiettivo è
liberare il meno possibile.
Flavio

...

Non per fare il pignolo ma si dice fondo naturale. POi quando dai dei
dati serebbe anche buono avere le unità di misura (0.90 che cosa?).La
presenza dell'ospedale può essere indicativa ma devi anche considerare
che il fondo naturale non ha un valore assoluto. Nelle diverse zone
del mondo ci sono variazioni anche di fattore 5 o più nei valori del
fondo a seconda della composizione delle rocce, della radiazione
cosmica, della concentrazione di radon ecc.
Non esistono Geiger che danno indicazioni in Sv/s (tra l'altro se in
Sv/s danno indicazioni sei forse già morto visto che il limite massimo
per un lavoratore esposto classe A è di 20 mSv/anno). Se la danno sono
dosimetri e non Geiger ed effettivamente per misurare quello che vuoi
tu che in definitiva è la dose vanno molto meglio. Un Geiger segna un
colpo indipendentemente dall'energia della particella che arriva. Peò
se i tuoi amici vogliono fare delle misure ambientali gli do un
consiglio. I dosimetri non sono termometri. Non è che li accendi e
misuri. VAnno da un esperto qualificato (si trovano a mazzi)che sia
indipendente da Sogin o chiunque sia collegato all'impianto, gli danno
i soldi che chiede e lui ti fa delle misure ben fatte, probabilmente
disponendo anche di attrezzatura più adatta.
Flavio


Il Geiger misura l'attività radioattiva (rate di disintegrazioni, quindi ha
le dimensioni dell'inverso di un tempo (frequenza)). Per le misure, ho
consigliato anch'io + o - le stesse cose che stai dicendo tu adesso. loro
invece vogliono girare per la città con tanto di geiger e telecamera in modo
da filmare le misure. Secondo me questo sistema è più da impatto
giornalistico che altro....
Non so se hai letto l'altro mio post. Ho le pubblicazioni di un avvocato
della zona e se vai sul sito:
http://garigliano.supereva.it
trovi alcune immagini relative alle misure in mare effettuate all'epoca
dall'ENEA. Sulle pubblicazioni è scritto che ci sono stati almeno una
dozzina di incidenti fino al 1978 tanto è vero che nel 1979 la centrale è
stata chiusa. Gli incidenti furono dovuti essenzialmente allo straripamento
del fiume Garigliano visto che quella è una zona alluvionale. L'autore degli
opuscoli è un avvocato, ma si è servito della consulenza di alcuni tecnici,
e si vede leggendo data la ricchezza di particolari tecnici. Inoltre è
riportata una statistica di morte sospette, foto di animali nati con
malformazioni genetiche (ad esempio, pulcini con tre zampe, ecc). C'è stato
anche un procedimento penale a carico del dirigente della centrale, però non
ne è riportata la conclusione.
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 ne è riportata la conclusione.
DEvo ammettere la mia ignoranza e devo dire che non conosco la zona
del Garigliano e la storia della sua centrale. Per quanto riguarda il
link che mi hai dato ho fatto dei conti della serva. per il Cs-137
nella zona più contaminata nei sedimenti si tratta di circa 0.15
Bq/kg. Noi avemmo nelle acque del lago lo stesso valore durante il
passaggio della nube di Chernobyl. C'è da dire che i sedimenti hanno
sicuramente una concentrazione di radionuclidi più alta che non
l'acqua in sè perchè penso che si depositino. Sicuramente comunque è
un valore alto, anche se penso compatibile con le loro formule di
scarico (con un incidente nucleare serio succede molto peggio)da loro
adottate. A regime si tratta di valori che non penso loro tenessero
perchè sono alti. Qualche incidente, seppur di piccola portata deve
esserci stato.
Flavio


di documentazione ce n'č sugli opuscoli. Ci sono alcune foto dell'alluvione
del 1979, in cui si vede la centrale letteralmente invasa dall'acqua.
Secondo te, andando a naso, quei dati dell'ENEA (sul sito), che variazione
hanno suběto fino ad oggi?
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 hanno subìto fino ad oggi?
Questi estrapolazioni a naso non funzionano. La contaminazione si sarà
spostata, nel frattempo ci sarà stato il decadimento, potrebbe esserci
stato qualche altro rilascio, chi lo sa. Se si vogliono i dati attuali
bisogna trovarli o fare altre misure.
Flavio

Flavio wrote:
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appena hai tempo potresti dare un'occhiata alla relazione dell'enea?? la
puoi scaricare (PDF) da qui:
http://garigliano.supereva.it
trovi il link in seconda pagina
thx:)
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Questa volta devo dire che sono stato io a dare una rapida occhiata al
documento perchè ultimamente sono preso fino al collo. Avevo anche
pensato di aspettare di avere più tempo a disposizione, ma siccome
questo mi sa che non accadrà per qualche mese ho dato una rapida
occhiata. Il documento è di natura mista, diciamo
radiologico-geologico. E' interessante in quanto cerca di definire
correlazioni nei fenomeni di trasporto e deposizioni in modo tale da
poter ottimizzare i processi di campionamento in casi successivi.
Andiamo ai valori. Si parla di cose come 3.2 Ci. Noi qui abbiamo
sorgenti di 100 Ci e ci lavoriamo (sono ovviamente schermate). Si dice
poi che le quantità trovate sono circa il 40% di quelle scaricate
secondo le formule di scarico. Il rimanente sarà da qualche altra
parte, lungo il fiume oppure decaduto. Ti dico che se al Garigliano
sono successi i due allagamenti di cui si parla bisogna fare un
applauso agli operatori perchè sicuramente in quei giorni hanno fatto
bene. Molto meno ai progettisti che non hanno forse studiato bene la
zona dal punto di vista alluvionale.
Flavio