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Titolo: IntelligenzA

Leggo sulle vostre FAQ che l'intelligenza umana è solo una forma di
intelligenza. Potreste dirmi cosa si intende nella vostra disciplina per
intelligenza?
TIA 
n

...

ciao,
se si intende per intelligenza,
la capacita' di risolvere problemi di qualsiasi tipo,
tanto piu' i problemi sono complessi,
tanto piu' l'intelligenza deve essere di grado superiore,
esistono molte forme di intelligenza nell'uomo,
ad es. quella linguistica, quella visiva, quella logica, ecc...
esistono anche altre forme di vita con altre forme di intelligenza,
ad es. cani, gatti, delfino, scimmia, gorilla, ecc...
che hanno un grado di intelligenza molto diverso dalla nostra.
ciao
davide U

TIA 
+ o - tutto e nulla... di intelligenza si possono dare molteplici
definizioni..che permettono di considerare intelligenti anche entita'
non umane o anche non organiche.
Una di queste definizioni  e' infatti quella di dire che un entita'
(agente) si considera intelligente quando e' in grado di compiere un
compito specifico ottimizzando l'uso delle proprie
risorse..naturalmente questa definizione di intelligenza e' + ampia
dialtre che potremmo dare.
a proposito benvenuto nel NG
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it

 n
Se fossi un uomo politico ti risponderei :- Grazie per avermi fatto questa
domanda :-)
Ci sono piu' risposte a questa domanda tutte a loro modo corrette.
- non c'e' una definizione precisa di intelligenza
- l'intelligenza e' la capacita' - in senso tecnico - di risolvere problemi,
cioe' di
  *far andare* una grande varieta' di algoritmi (o macchine di Turing che
dir si voglia)
- l'intelligenza di livello umano e' definita dal test di Turing
- l'implementazione puo' essere diversa ma l'intelligenza e' unica
- e' tutto cio' che i ricercatori di IA non sono ancora riusciti a fare :-)
Ciao, Roberto

 davide U
Grazie dunque non si dovrebbe trattare di migliore o peggiore ma di
'grado' superiore o inferiore, es. come per il processo evolutivo dove,
scrive L.Cavalli Sforza, le specie sono passate al gradino superiore
perché in quello 'sottostante' non c'era piů spazio?
spero di essermi spiegata e di non disturbare
ciao Nicoletta

 - e' tutto cio' che i ricercatori di IA non sono ancora riusciti a fare
 grazie Roberto, dunque se ho capito bene si può 'fare' con le armi che
si hanno, ma se si potesse fare Tutto - avendo strumenti infallibili -
il vs compito finirebbe, perché, non ci sarebbero più domande né
risposte?
ciao Nicoletta

ciao Nicoletta
il tuo nickname e' nzingarelli ?!
cosa sei un dizionario parlante?   :))
(scherzo)
ciao

 wrote in message
news:394FA608...@lcnet.it...

No, non hai capito. L'ultima risposta aveva uno smiley in fondo che hai
cancellato.Quello che hai detto e' vero ma banale.
La battuta "E' tutto quello che non si e' ancora riusciti a fare" deriva dal
fatto
che ogni volta che c'e' un passo avanti nell' IA qualcuno dice :- si e vero
avete fatto questo e quello, ma le vostre macchine non riescono ancora a..."
Ciao, Roberto
PS
Quale e' la *tua* definizione di intelligenza?

 perché in quello 'sottostante' non c'era piů spazio?
Migliore o peggiore sono giudizi morali qualitativi che in genere poco hanno
a che fare con la scienza, a meno che non siano usati in senso lato per
significare delle differenze quantitative.
i.e.
Dire che A e' meglio di B in quanto A risolve un maggior numero di problemi
di B e' corretto, ma non e' un giudizio di merito. Se a te *piace* piu' B di
A
nessuno avra' il diritto di contraddirti.
Ricordo fra l'altro che le affermazioni del tipo "nessuno ha mai dimostrato
il
contrario" sono deboli perche' possono essere applicate a qualsiasi cosa
(nessuno ha mai dimostrato che Babbo Natale, la fatina del dentino, le
renne volanti, l'Inter campione d'italia, non esistono). Ricordo anche che
se non
e' proprio possibile dimostrare la falsita di una teoria la stessa (almeno
secondo Popper) non e' scientifica.
( mi riferisco al thread che trattava l'intelligenza *di livello umano*
degli animali)
Il tuo discorso sui gradini invece non lo capisco, non riesco a capire a
quale
scala ti riferisci.
Ciao, Roberto

raggiungibile via chat?
Ti ringrazio per i compliementi..a dire il vero la chta nel sito
c'e'..non e' molto usata..ma c'e' .-)


risposte?
Bhe una domanda resterebbe..chi ce l'ha fatto fare ? :-)


 Quale e' la *tua* definizione di intelligenza?
: attualmente è proprio quella etimologica collegare ma seguo questo ng
proprio per capire
ciao Nicoletta

 
--n

Direi cha la definizione più interessante dell'intelligenza 
è :"la capacità di creare connessioni", nel senso di 
"obbligare" la connessione tra problematiche e soluzioni.
Ma questo "tipo" di intelligenza è molto relativa, ha senso 
se inserita in un'universo come il nostro, dove esistono 
leggi di un certo tipo.....
Fatta questa premessa si potrebbe parlare di intelligenza 
in qualsiasi essere o oggetto, più o meno complesso, 
ricadendo nell'impossibilità di classificare nulla, daltra 
parte chi ci dece che domani non saremo spazzati via da un 
virus o da un batterio fatto di una manciata di molecole?
Mha.....
--
TiscaliFreeNet, libero accesso ad Internet.
http://www.tiscalinet.it
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Roberto Corda ha scritto nel messaggio ...

la scala evolutiva-biologica per intendersi,
che dimostra che l'uomo e' l'essere vivente con il cervello piu' complesso
e con il maggior grado di intelligenza rispetto agli altri
ciao

 e con il maggior grado di intelligenza rispetto agli altri
Che e' un mito ottocentesco, non esiste una scala biologica dal
peggiore al migliore nella realta'. E la biologia non *dimostra* niente
rispetto
al livello di intelligenza raggiunto dall'uomo, che l'intelligenza sia un
traguardo
obbligato e' tutto da dimostrare (e ha IMHO e' impossibile da dimostrare).
Ti faccio un esempio hai presente quell'illustarzione che viene spesso messa
sui libri di evoluzionismo che mostra un uomo che cammina che diventa sempre
piu' alto e bello e moderno (e bianco tanto per dirla tutta)? E' sbagliata
per un
mucchio di motivi:
-molti pensano che i neanderthal fossero bianchi e dagli occhi azzuri in
quanto
popolazione nordica
-l'altezza non e' cresciuta in quel modo lineare ci sono stati degli alti e
dei bassi
tra i nostri antenati.
-quella africana (nera) e' stata probabilmente la prima sottospecie di
sapiens
sapiens
-l'intelligenza dei cro-magnon e dei neanderthal era forse pari alla nostra
-la grandezza della scatola cranica non ha avuto un aumento lineare o cmq
monotono
crescente
Ciao, Roberto

 
-- language is a virus mi sa che hai ragione ma voglio capire perché
-- cosa intendi per virus (etim. vim, vir?)?
-- quando sento leggo geni mi viene sempre un dubbio anti
deterministico    forse sbaglio?
--nicoletta

 --nicoletta
Ciao

credo vir, come in virile, ha importanza?
Vine dal latino virus,viri eccezione della seconda declinazione (in
quanto e' neutro in us invece che uin um e ha l'accusativo singolare
in us) significa veleno.
Non c'entra ninte ne con vir viri (che significa uomo ne' con
vis,roboris che significa forza :-)


 vis,roboris che significa forza :-)
roboris da cui robota da cui robot, o no? Questo mi sembra piu'
interessante.
Ribadisco il concetto (alla nicoletta) che importanza ha l'etimologia?
Ciao

 piu' alto e bello e moderno (e bianco tanto per dirla tutta)? 
: e uomo :-)
: ssecondo te Roberto quando sarà che il potere dell'occidente comincerà
a riveder i propri falsi? per Galileo la chiesa ha aspettato qualche
secolo
grazie sai N

 Ciao
guarda che è una domanda da superenalotto! l'importanza dell'etimologia
IMO sta nel fatto che ti permette come altre discipline di risalire a
certe o incerte origini.
Se poi la prima parola è stata un grido un vagito una risata non lo so
ma certamente per es. leggendo i post su IA o altri argomenti se non
conosci il termine ultimo ma ne conosci l'etimologia sei avvantaggiato.
credo che tu volessi però un'altra risposta...se non OT, ok
ciao n

 Ciao
riformulo: dubbio antideterministico=non credo si possa sostenere
l'andazzo generale che tutto origina dai geni
e tu?
ciao n

interessante.
Purtroppo no Roby :-) Robot e' una parola di origine polacca che
significa lavoro la cui etimologia non e' latina ma slava :-)))


Augusto Pucci
ciao, qui Roby devo dire ha commesso un graave errore,
uno come lui non puo' fare di questi errori  :-))
era anche scritto nelle FAQ!
he he he... Roby... non hai studiato bene la FAQ.... hehehhe  :-)))
(oo, non m'interrogate a me che non so nulla)
ciao
davide U

 grazie sai N

 davide
Ciao, Roberto

 ciao n
Ciao Rob

 significa lavoro la cui etimologia non e' latina ma slava :-)))
Vabbuo' c'ho provato :-)
Ciao, Roberto "arrossito" Corda

 ciao n
La socio-biologia (soprattutto nella sua forma seria evoluzionistica) dice
una cosa un poco
diversa. I geni costituiscono la ricetta (l'algoritmo) di costruzione del
nostro corpo,
e decidono la nostra altezza il colore degli occhi eccetera. In qualche modo
definiscono
anche la struttura del nostro cervello e in maniera ancora piu' indiretto la
nostra mente.
Alcune parti genetiche della nostra mente sono evidenti e dimostrate come
l'istinto di succhiare e stringere le mani dei neonati, altre sono tutte da
dimostrare.
La socio-biologia i geni se non determinano come siamo, ma indirizzano,
aiutano, stimolano
e permetto alcune linee di comportamento rispetto ad altre, le linee di
comportamento possono
anche non essere mai effettuate, ma sono piu' probabili di altre.
Provo con un esempio: se progetto un mezzo di trasporto con le ali sara'
improbabile vederlo
sfrecciare su un autostrada, possibile ma improbabile, perche' non e' nelle
sue caratteristiche
assumere quel comportamento.
Viceversa non riusciro' a vedere una ferrari volari perche' quel
comportamento non e' permesso
nel senso che non ha l'abilita' Hardware di attuarlo.
Spero di essere stato abbastanza confuso :-)
Ciao, Roberto (che ha letto *the blind watchmaker* di Douglas comesidice)

 ma significa anche succo 
ciao N

ciao N
non puoi chiamarti "N",
"N" sta per Newton, il grande genio
ciao
Davide U

che e' slavo, quello che suggerivo era che robota (la parola polacca)
guarda che i polacchi sono dei slavi
ciao

Vabbuo' c'ho provato :-)
Dai roby non ti preoccupare...pero' se spostiamo il campo dai
linguaggi di programmanzione allo studio etimologico qualche apsta te
la do .-))))) scherzo naturalemnte :-)


guarda che i polacchi sono dei slavi
Dai davide non infierire :-))) 



http://www.prospektiva.it
ciao
davide U

 la do .-))))) scherzo naturalemnte :-)
Ma chevvordì ?
Se non cerchi di migliorare la battitura poi i thread-lurkers come me
non se la godono fino in fondo, perché 
p.es
. io non ho capito cosa
volevi scrivere qui. :-)))
Magari abituati a leggere mentre scrivi (oppure, chesso' immagina di
scrivere un prg anziché una msg) :-)))))))
Timidamente,
Marcello

 -- cosa intendi per virus (etim. vim, vir?)?
Scusa, cosa intendi con "etim.", "vim", "vir" ?
Forse etim. sta per "etimologia", o "etimologicamente" ?
Grazie, ciao.
Marcello

Ciao,
Volevo solo dirti... magari "grazie" č piů chiaro di un laconico "ciao
N".

 intelligenza?
Per la FAQ (o per il sito 
www.zingarelli.it?
), proporrei di adottare le 
seguenti definizioni:
---
INTELLIGENZA
Capacita' di ricavare soluzioni a problemi o intraprendere comportamenti 
sulla base di un insieme di dati ricavati dell'esperienza, non 
necessariamente collegata con l'ambiente.
Nota:
Quest'ultima parte vuol dire che l'esperienza puo' essere anche 
"innata" (database) e "puramente concettuale" e non deve venire 
necessariamente dall'analisi => un entita' puo' essere intelligente 
anche senza essere connessa con l'ambiente circostante.
---
Tornando a un discorso di qualche tempo fa, userei poi una definizione 
di Thomas Nagel che lessi in una FAQ e che e' pero' accettabile solo da 
esseri consapevoli e dotati di immaginazione e non e' esprimibile in 
termini matematici o di logica rigorosa.
CONSAPEVOLEZZA
Un'entita' e' consapevole se e' possibile immaginare di essere quella 
entita'.
Nota:
Se posso farmi un'idea di come mi sentirei a essere un gatto, vuol dire 
che il gatto e' consapevole. Se non riesco a farmi un'idea di come 
sarebbe essere un sasso (o l'idea che mi faccio e' l'insieme vuoto, il 
nulla), allora vuol dire che il sasso non e' consapevole.
Resta aperto il discorso se sia possibile o meno immaginarsi una 
giornata da "ceppo di insalata".
Ho tuttavia l'impressione che questa definizione comporti due condizioni 
alternativamente necessarie (ma non sufficienti):
* iniziativa
* percezione
Non riesco a immaginare una entita' consapevole che non sia dotata ne' 
di iniziativa ne' di memoria, sebbene riesca a immaginarmene una che 
abbia una sola delle due caratteristiche.
Ho contribuito? Forse solo a confondere le idee.
-- 
C++U
  Gio "FrOYd" Caturano / Zetha gameZ
 
http://www.dronez.com

 CONSAPEVOLEZZA
Ho dato un'occhiata proprio ora al Garzanti online (avrei dovuto farlo 
prima). La definizione di consapevolezza e' ridondante, rimanda a 
coscienza e consapevole, che a loro volta rimandano a consapevolezza o 
coscienza o consapevole. Figo.
Ora date il vocabolario in pasto a un AI per la chat e chiedetegli di 
spiegarvi come va il mondo... 8)))
---
Immaginate:
Casa = posto dove si abita.
Abitare = l'essere in un posto chiamato casa.
Posto = luogo
Luogo = posto
---
Ciao, cos'e' una casa?
LOOOOOOOP. 8)




Eh eh e' proprio epr i lurkers...il mio e' un modo di scrivere
sensibile al contesto :-)))))


 l'andazzo generale che tutto origina dai geni
Scusate l'intromissione.
1) Perché "andazzo generale" ? Tutti dicono questo ?
2) Propongo il seguente dato a sostegno del "dubbio antideterministico"
di Nicoletta (tratto dall'editoriale di Le Scienze , Aprile 2000)
"Esiste su questo pianeta [...] un piccolo crostaceo chiamato dafnia, le
cui femmine si riproducono per partenogenesi. Cosě nascono figlie
geneticamente identiche tra loro. Piů che gemelle, direi. Sono proprio
delle vere multiple. Il loro sistema nervoso č molto semplice, ed č noto
neurone per neurone. Si puň allora confrontare lo stesso neurone in piů
cloni. Come si vede in figura [didascalia: Arborizzazione terminale
dell'assone di uno stesso neurone in quattro dafnie geneticamente
identiche], non esistono quattro dafnie che possiedano neuroni tra loro
identici. Quattro cloni, quattro neuroni diversi: quattro comportamenti
tra loro diversi."
Quindi credo sia evidente che i geni danno "solo" la struttura genrale
di un organismo (e del suo cervello). Il modo in cui le singole cellule
nei singoli individui si "adattano" all'ambiente locale che le circonda
(le cellule e le strutture a loro adiacenti) č quasi del tutto
"casuale", cioč determinato dalle condizioni specifiche in cui ogni
cellula si trova, e non č determinato in alcun modo a priori.
Marcello.

 1) Perché "andazzo generale" ? Tutti dicono questo ?
[...]
Penso fosse semplicemente riferito all'AI. In genere ci si basa su 
questo principio, anche se magari non lo si condivide. Al momento, 
l'hardware (digitale) che abbiamo consente quasi esclusivamente 
simulazioni di tipo deterministico.


 coscienza o consapevole. Figo.
Beh, forse quando leggeremo una definizione non ridondante esisteranno
le AI che tutti oggi cercano di costruire...
Marcello

 sensibile al contesto :-)))))
Ok.
Cmq, a parte il discorso iniziale (se non vuoi tradurmi apsta dormo lo
stesso :-)))), ci tengo a fare una piccola precisazione:
ho usato il termine "lurker", per la precisione "thread-lurker", con il
significato di "persona che legge quasi tutti i messaggi perché gli
interessa sapere cosa dicono tutti quanti, ma non partecipa a tutti i
thread".
Forse in "lurker" c'è un'accezione negativa che ancora non ho colto...
(non ho ancora avuto il tempo di studiare bene quel famoso
dizionario...)
Byez,
Marcello.

 Forse in "lurker" c'è un'accezione negativa che ancora non ho colto...
Non mi risulta.
lurker     n.     One of the `silent majority' in a electronic forum; one
who posts occasionally or not at all but is known to read the group's
postings regularly. This term is not pejorative and indeed is casually used
reflexively: "Oh, I'm just lurking." Often used in `the lurkers', the
hypothetical audience for the group's flamage-emitting regulars. When a
lurker speaks up for the first time, this is called `delurking'.
The creator of the popular science-fiction TV series "Babylon 5" has ties to
SF fandom and the hacker culture. In that series, the use of the term
`lurker' for a homeless or displaced person is a conscious reference to the
jargon term.
http://www.netmeg.net/jargon/terms/l/lurker.html
cioe' vuol dire semplicemente chi guarda senza parlare (legge senza
scrivere)
Ciao

 le AI che tutti oggi cercano di costruire...
Beh, non direi che sia impossibile creare una definizione non 
ridondante, e io stesso ne ho postata una qualche giorno fa. Il problema 
e' fornire una definizione operativa logico-matematica, cioe' una 
definizione che sia comprensibile a livello di astrazioni logico-
matematiche.
Provo?
Consapevolezza: sapere di esistere indipendentemente da fonti di dati.
.
.
.
Questa definizione in realta' e truccata, ma ci basai tempo fa un 
racconto di SF non troppo malvagio in cui si dimostrava che non era 
reato spegnere un computer con una AI turing-0 mentre stava funzionando. 
Allora, ovviamente, non usavo il termine "turing-0".


   
http://www.dronez.com
Marcello.

>Consapevolezza: sapere di esistere indipendentemente da fonti di dati.
Uhm...come definizione mi piace... ma per esempio noi esseri umani
come facciamo ad essere sicuri di "sapere di esistere SENZA fonti di
dati" ?


 stessa. Giusto ?
Mi pare un po' riduttivo.
Innanzitutto un conto sono gli algoritmi genetici e un conto sono le NN, 
eppoi non siamo ancora al livello di geni virtuali. Io, sinceramente, 
non credo moltissimo nell'emulazione: in ogni caso vedremo - per il 
momento per me l'AI e' uno strumento e non un fine.


 dati" ?
Non facciamo, siamo.
In una vasca di deprivazione sensoriale tu sai di esistere 
indipendentemente dalle tue percezioni.
Anzi, non lo so. Io so di esistere, tu puo' darsi che non esista. 8)
Questo e' uno dei trucchi: si tratta di una definizione non dimostrabile 
a meno di non rinunciare all'assenza di dati. 8)




Uhm pero' anche se tu mi metti in una vasca...io precedentemente ho
comunuqe accumulato dati sufficienti a sapere di esistere.
Suppondendo di avere un soggetto che sia privo dalla nascita di simili
dati..questo non potrebbe comunicare ocn noi...


 dati..questo non potrebbe comunicare ocn noi...
Appunto! Come ho detto "si tratta di una definizione non dimostrabile 
a meno di non rinunciare all'assenza di dati".
E' una definizione buona solo per se stessi - tu "senti" di essere, ma, 
nel momento in cui lo vuoi comunicare, devi usare una struttura effimera 
e convenzionale, che inficia tutta la realta' della tua percezione.
Io posso essere certo di esistere, ma non posso essere certo della 
consapevolezza di nessun altro, ne' posso comunicare la mia 
consapevolezza a nessun altro. Quindi, anche se la definizione e' 
logica, non e' operativa.
E' una specie di principio di indeterminazione di Heisenberg, ma su un 
piano filosofico.
Bah... sto sconfinando e dicendo banalita'.




Bhe in effettis e vuoi noi partiamo solo dall'educato presupposto che
gli altri esseri viventi siano consapevoli...allora pero' si pone un
problema..come testare la consapevolezza di una macchina ?


 problema..come testare la consapevolezza di una macchina ?
Che e' il punto da cui siamo partiti. 8)


 Ciao
Grazie mille, mi hai risparmiato una tediosa ricerca... :-)))
Prima o poi debbo decidermi a indicizzare per bene quei 450 Mb di roba
"internettiana"... (di cui il 90% è instato di quiescenza dalla fine del
download ;-)
Byez,
Marcello

 
Ho forti dubbi su questo punto.
Marcello

 Allora, ovviamente, non usavo il termine "turing-0".
E' disponibile on-line ? O l'hai pubblicato ?
Mi sembra molto interessante !
Grazie,
Byez.
Marcello

 
Io so di essistere perché ho registrato una sistematica relazione di
causa-effetto tra le mie azioni e le reazioni dell'ambiente (persone
incluse).
Se quando rivolgevo la parola a qualcuno fossi stato ascoltato una volta
ogni tanto (a caso, magari) probabilmente il mio senso del "sè" non
sarebbe così solido come è ora.
Inoltre conosco i miei limiti corporei grazie ai sensi. Questo potrebbe
non essere importante per una IA senza un vero "corpo" artificiale (p.
es. un software pensante su un normale supercomputer), ma rafforza
comunque il proprio senso di identità, di unità coerente (negli esseri
umani e forse anche negli animali). Forse la IA definitiva *dovrà*
essere dotata di un corpo e di sensi...
Marcello.

 
WEND
;-)
Marcello.

Marcello Romani ha scritto:

fatti un cordiale

 Mi sembra molto interessante !
Alcuni miei lavoretti "d'infanzia" sono stati pubblicati su 
Microcomputer, ma questo _mi pare_ che venne pubblicato su una Fanzine 
demenziale di scarsa diffusione che si chiamava "sFiction". All'epoca 
non esistevano i masterizzatori, quindi non so se riesco a recuperare la 
storia. Penso si chiamasse "codice ergo sum" o roba del genere.


 Ho forti dubbi su questo punto.
Essere intelligente non vuol dire comportarsi in modo intelligente.
Te lo dimostro subito:
ammettiamo che tu programmi l'AI definitiva, questa e' intelligente o 
indipendentemente dal fatto che stia parlando con te. Se il programma 
e' "intelligente", lo dimostrera' appena gli dai dei dati. Quindi, se 
l'interazione con l'ambiente e' indispensabile per *dimostrare* che un 
programma sia intelligente [1], non si puo' certo dire che il programma 
ha acquistato l'intelligenza nel momento in cui ha interagito. Questo 
sempre secondo la mia definizione di intelligenza, che e' quella di una 
*capacita'*.
[1] - a meno che non vengano definiti dei criteri di analisi del codice 
opportuni (e sconvolgenti 8) ). 


 sarebbe cosě solido come č ora.
Marcello, penso che continuiamo a fraintenderci sempre sullo stesso 
schemo. Sono perfettamente d'accordo che l'interazione con l'ambiente 
(ammesso che l'ambiente esista) rafforza il "senso del se'", come lo 
chiami tu, questa condizione, tuttavia, non e' necessaria. Cioe', a mio 
parere, un uomo sordo, cieco, muto e privo del senso del tatto 
(purtroppo esistono malattie del genere), e' consapevole anche se 
presumibilmente non si rende conto di vivere in un ambiente.
In ogni caso la mia non pretendeva di essere una definizione operativa 
(che penso sia fuori dalle mie possibilita').


 Bah... sto sconfinando e dicendo banalita'.
Ne' uno ne' l'altro. :)
1) E' l'antico problema filosofico relativo alla domanda: "se un albero cade
quando
    nessuno lo vede ha fatto rumore?"
2) Con questo la scienza si e' scontrata da sempre (l'interno dei buchi neri
esiste?
    cosa c'era al momento del big bang)
3) La versione IA e' proprio quella da te descritta.
Ciao, Roberto

 *capacita'*.
Un elettrone acquista uno stato (semi) definito solo *dopo* essere stato
misurato [NB e' un analogia non un uguaglianza]. Quello stato lo aveva
anche prima? Lo aveva potenzialmente, o meglio aveva anche quello.
I.e. e' il paradosso che citavi in un altro post.
Ciao, Roberto

 
ciao n

..una sola mano ?
Chi e' il campione mondiale di ping (la versione solitaria del ping pong)?
:-)
Credo che il paradosso in questo caso sia diverso qualcosa tipo (ma potrei
sbagliarmi)
*qual e' il valore semantico di una frase malformata (o forse malposta non
so)?*
in altre parole
* cosa vuol dire "sgringhignacchetelo il petimo che zizzarella"?*
oppure
*che fine fa l'elettricita' quando togliamo la spina, nel paese dei
singhiozzi perduti?*
Ciao, Roberto
PS. Al solutore piu' abile scoprire da quale libro stracitato vengono le mie
citazioni :-)

, 
robert...@inferentia.it
 says...


Il principio di indeterminazione di Heisenberg non e' applicabile, 
perche', in questo caso, perche' il programma non e' una particella 
quantistica, ma un sorgenta interamente noto.
Come ho scritto, l'apparente paradosso nasce dal fatto che, per 
stabilire se il programma e' intelligente, dobbiamo interagirci. Una 
volta che abbiamo interagito, pero', veniamo a dare una valutazione di 
qualcosa (il codice!) che non e' stato modificato dalla nostra 
interazione. Se il programma si automodifica in base alla interazione, 
possono esservi due possibilita':
a) il programma "cresce", preferendo nuove parti di codice (aggiunte) a 
quelle vecchie, di tanto in tanto o sempre: in questo caso si tratta 
semplicemente di comportamenti acquisiti, che il programma iniziale ha 
imparato e che quindi vanno a totale credito della sua intelligenza di 
base.
b) il programma crea un nuovo programma, che esegue: in questo caso 
stiamo valutando l'intelligenza di un programma nuovo, non di quello 
originale, e la cosa diventa interessante dal punto di vista genetico, 
perche' prova che una creatura non intelligente (o cmq di dubbia 
intelligenza) puo' generarne una intelligente. Questa ipotesi e' 
confermata in natura (visto che l'uomo, a quanto pare, deriva da esseri 
non intelligenti).
In nessuno dei due casi si presenta un paradosso reale.
Faccio un altro esempio per fugare ogni (?) dubbio.
Io ho una Volvo, che mi e' stata venduta per una macchina molto sicura. 
Il T.U.V. (l'ACI tedesco) ha eseguito tempo fa un test che consisteva 
nel lanciare automobili di varie marche contro vari ostacoli deformabili 
e indeformabili, a varie velocita' e da vari angoli, e verificare poi i 
danni riportati da opportuni crash-test dummies (manichini appositamente 
progettati). Tra le vetture ce n'era anche una dello stesso modello che 
avevo comprato, e i risultati mostrano chiaramente che si tratta di 
quella che ha creato ai passeggeri i danni minori, facendo classificare 
quel modello come il piu' sicuro della categoria.
Nel momento in cui ho letto i risultati, non mi sono detto "la mia Volvo 
e'  sicura solo se mi ci schianto contro un muro".
La mia vettura e' sicura perche' il progetto porta a comportamenti che 
mi tutelano. E' vero che per verificarne la sicurezza qualcuno ha dovuto 
sacrificare un'automobile, ma il test ha soltanto confermato qualcosa 
che gia' era vero, nel senso scientifico (non filosofico) del termine.
Il principio di indeterminazione di Heisenberg, invece, dice qualcosa di 
sottilmente diverso: nel suo famoso paradosso del gatto, infatti, egli 
lega l'osservazione di un fenomeno macroscopico ben verificabile ad un 
evento microscopico assolutamente impredicibile (e di natura 
quantistica) - evento che, sia nel caso del software, sia nel caso della 
Volvo, non e' presente.
Ovviamente, nulla vieta di immaginare che nulla (?) esista (?) finche' 
nessuno (?) l'osserva (?), ma qui si va sul filosofico, uscendo dallo 
scientifico.


 3) La versione IA e' proprio quella da te descritta.
Questa non l'ho capita, cmq grazie dell'incoraggiamento.


 qual'č il suono di una sola mano ?
snap?
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 so)?*
La mia professoressa di matematica, pero', mi insegno' che, ad un 
problema malposto, non si fornisce soluzione.
Si puo' dar valore, pero', alla frase che l'autore probabilmente voleva 
formulare. Questo e' un task molto complesso e interessante.
Una delle prime cose che tentiamo di capire da piccoli, e una delle cose 
piu' difficili da dedurre anche inseguito, e' quali fonti siano 
affidabili (fonti di conoscenza) e quali no...
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 presumibilmente non si rende conto di vivere in un ambiente.
Non vorrei essere OT, ma non so se la totale deprivazione sensoriale
renda possibile la consapevolezza.
Esistono degli sfortunati che sono sordi, ciechi e muti ed hanno
solamente il senso del tatto; non ho mai sentito parlare di individui
privi di qualsiasi contatto con l'esterno.
In qualche romanzo di fantascienza che ho letto si ipotizzava l'uso
di vasche di deprivazione sensoriale che erano strumenti di tortura
e portavano alla pazzia completa e irreversibile dopo un tempo
relativamente limitato (48 ore circa??).
Non so se questo corrisponda a dei risultati acquisiti in psicologia o
psichiatria o qualche altra scienza del cervello, bisognerebbe
informarsi (io ci provo).
Salve
  Sandro

   
http://www.dronez.com
snap se schiocchi le dita della 'sola mano', il silenzio se la mano è
ferma. pensi che si potrebbe sviluppare questo argomento su ia?
ps
domenica ero al piano sotto al tuo ma non ho sentito una sola parola
francese, perché l'hai fatto? perché

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 francese, perché l'hai fatto? perché
Al piano di sotto c'e' il mio ufficio, avevo in casa ben due francesi 
che, dal novantatreesimo in poi, non hanno fatto altro che urlare. 
Probabilmente hai sbagliato indirizzo.
Mi viene invece in mente una cosa.
I Francesi si danno grandi arie perche' sono stati i primi a vincere gli 
Europei subito successivi ai mondiali, vinti sempre da loro.
Questo e' vero, come e' anche vero che i tedeschi hanno vinto, poco 
tempo fa, gli Europei e subito dopo i mondiali.
Ora, a mio parere, le due prestazioni sono equivalenti (squadra che 
vince un titolo europeo e uno mondiale nell'arco di due anni) e, se 
c'e' un pregio, e' senz'altro la crescita dei tedeschi, rispetto alla 
conferma dei francesi. Per non parlare poi del fatto che, globalmente, i 
francesi hanno vinto solo questi due titoli internazionali, nella 
storia, quindi non avrebbero grossi motivi di vantarsi.
Mi domando, tuttavia, quale sarebbe il comportamento opportuno di una IA 
che volesse superare il test di Turing.
Se, infatti, l'IA dicesse "abbiamo fatto un buon lavoro, ma niente di 
realmente storico" potrebbe probabilmente essere riconosciuta rispetto a 
una che si vanta a vanvera, o che dice che Zidane e' stato il perno 
della partita... E' dunque possibile affermare che una IA che vuole 
superare il test di Turing non puo' essere rigorosa, ma deve 
necessariamente avere anche dei difetti di valutazione?
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 problema malposto, non si fornisce soluzione.
Questa e' appunto la risposta alla domanda.
Ciao, Roberto

 Questa non l'ho capita.
La versione IA del paradosso e' quella da te descritta e da me ribadita,
piu' chiaro?
La mia opinione (per quello che vale) e' che non mi interessa sapere lo
stato di un sistema
chiuso perche' tanto sicurtamente non mi influenzera' in alcun modo, inoltre
posso risolvere
il problema definendo lo stato arbitrariamente secondo i miei gusti
Ciao.

 si va sul filosofico, uscendo dallo scientifico.
Appunto quello che sostenevo all'inizio, il problema e' filosofico
e riguarda il paradosso dell'albero piu' volte descritto.
Ciao, Roberto

 necessariamente avere anche dei difetti di valutazione?
se vuole imitare un uomo (una donna in realta' nel test originario
che appunto si chiamava dell'imitazione di cui per altro non ho mai
capito il senso) direi che e' necessario.
Ciao

 il problema definendo lo stato arbitrariamente secondo i miei gusti
Su questo, sono perfettamente d'accordo, ma e' importante non commettere 
errori di valutazione se il sistema non e' chiuso, cioe' se ha 
tecnicamente la possibilita' di interagire, e non lo fa (perche' non 
puo' o perche' non vuole).
In ogni caso mi premeva, piu' che altro, distinguere le definizioni di 
Intelligenza, Consapevolezza e Comportamento Intelligente.
Comportamento Intelligente => Intelligenza
Ma l'inverso non e' dimostrabile. Da notare, che, per quanto mi 
riguarda, l'implicazione e' rigorosamente vera (quando il comportamento 
intelligente non e' occasionale, ovviamente).
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 e riguarda il paradosso dell'albero piu' volte descritto.
Vabbe', ci siamo parlati addosso. 8)
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 Ma l'inverso non e' dimostrabile.
Infatti io (arbitrariamente per quanto detto sopra) concludo la non
intelligenza.
Ciao, Roberto

 capito il senso) direi che e' necessario.
Direi, dunque, che ai fini industriali e' inutile, ma ha grandi 
applicazioni in cinematografia e nell'enterteinment.
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 applicazioni in cinematografia e nell'enterteinment.
Gli uomini sono inutili a fini industriali? Se la nostra t-0 sara'
intelligente
come un uomo avra' anche gli stessi limiti di un uomo, tra cui poter
sbagliare
le sue valutazioni (per esempio cacciare Zoff come mi e' giunta voce invece
che Del Piero).
Se

 intelligenza.
E ammettiamo che programmi un AI per comportarsi cosi'. Questa AI e' in 
un robot che va su un pianeta lontano e trova, tra i sassi, una grossa 
colonna nera e statica. Il robot la guarda, le chiede come si chiama, la 
tocca, la scuota, ci fa pipi' accanto e non ottiene reazioni. 
Arbitrariamente, decide che questa colonna e' stupida e passa avanti.
A questo punto la colonna si anima e distrugge il robot.
Conclusione: non si puo' arbitrariamente assegnare lo stato di non 
intelligente a una entita' ignota priva di iniziativa.
Diverso il caso delle creature note, nei confronti delle quali possiamo 
elaborare dei comportamenti, piu' che dei giudizi.
Sono stato puntiglioso? Forse un po' si'. Sono cmq d'accordo al 100% sul 
resto.
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 A questo punto la colonna si anima e distrugge il robot.
Ho capito, quando ho detto che non aveva rapporti con l'esterno intendevo
sempre. Chiaramente nel caso descritto la mia non e' una buona euristica.
Ciao

 Se
mpre... 8)
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 sempre. Chiaramente nel caso descritto la mia non e' una buona euristica.
per una opportuna definizione di sempre... cmq stavolta ero io il 
puntiglioso.
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 avere gli stessi svantaggi. Questo a meno che non costi *molto* di meno.
Non si stanca, non sciopera, e' (forse) piu' misurabile e controllabile,
potenzialmente e' a costo infimo (non certo il primo proptotipo).
Uno schiavo. Lo schiavo del futuro.
La considerazione sara' utile francamente l'ho sempre ritenuta secondaria
quello Fermi e Oppenheimer pensavano della fissione nucleare forse :-)
Ciao

 francese, perché l'hai fatto? perché
cos'e' Gio..., hai ucciso il francese che era a casa tua???
:-))))))))
ciao

 informarsi (io ci provo).
10x
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 quello Fermi e Oppenheimer pensavano della fissione nucleare forse :-)
Per caso manca un rigo, qualche virgola, o roba del genere? Non capisco 
che significa questa frase.
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 :-))))))))
Come dicevo a Zinga, si e' sbagliata lei. Non li ho uccisi. Stanno 
ancora arrostendo a fuoco lento.
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"Gio Caturano" ha scritto:
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'orco! Giò mi perdo un sacco di post (server sovraccarico
suppongo)...colgo l'occasione (vivai dell'Eden, fornitissimi) per
consigliarti di alzare il fuoco, con inticchia di peperoncino, ravviva
la I.A.
ciao
n x z=nonsense

   
http://www.dronez.com
Marcello.

 Spero di non aver messo in campo un altro fraintendimento... ;-)
Io penso di aver capito bene. 8) 
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