Newsgroup: it.comp.java
Titolo: per chi è in cerca di  lavoro

Ciao a tutti.
Sto cercando,  per l'azienda per cui lavoro (GammaGroup) delle risorse 
java a diverso livello di esperienza per dei progetti in ambito bancario 
in Milano di cui sono responsabile.
L'ambiente è informale ma professionale con delivery di progetti chiavi 
in mano in cui qualità ed efficienza sono essenziali.
Per le risorse junior si può prevedere una assunzione, per quelle di 
maggiore esperienza contratto a termine in partita iva o cocopro.
Chi fosse interessato può inviarmi una mail a: 
olindo.pindaro<mettiquilachiocciola>
gammagroup.it
 
in maniera di darvi tutte le delucidazione che servono.
Saluti
 
-- 
Il mio nome è legione


E per quale assurda ragione se sono piu' bravo e con più esperienza non 
dovresti assumermi e se invece sono un pivello neolaureato mi assumi subito? 
Ma siete fumati il cervello? Se uno vede un annuncio del genere scappa a 
gambe levate, almeno non scrivetelo, cosi' mascherate la vostra poca serietà 

maggiore esperienza contratto a termine in partita iva o cocopro.
Con tutto il rispetto per te e la tua azienda, la cosa "simpatica" del
mondo del lavoro di oggi è che le risorse junior si beccano
l'assunzione e quelle senior la posizione "precaria".
C'è qualcosa che non funziona :-)

 
-- 
Andrea Francia
http://andreafrancia.blogspot.com/

 
-- 
Andrea Francia
http://andreafrancia.blogspot.com/

dovresti assumermi e se invece sono un pivello neolaureato mi assumi subito?
Perché nel nostro paese la bravura non conta; conta solo quanto costi
:-)
E' semplice: i junior gli costano meno e l'azienda gode,
evidentemente, di agevolazioni fiscali per l'assunzione di neolaureati
in una certa fascia d'età ;-)

 Di solito si fa il contrario. Mah?
I java junior sono abbastanza richiesti e generalmente le aziende 
"tendono" a farli stare un po' in panca. Se li assumi gli dai certezze e 
ti dai certezze.
E poi, non entro nel merito della possibile qualita', scrivono codice.
Mi sembra una buona politica.
Gli esperti(*), a parte il fatto, consentimi l'aulicita', che spesso 
sono dei "cagacazzo", hanno un prezzo/prestazione tendente ad infinito e 
se stanno fermi un giorno succhiano tutto il margine che possono dare in 
un mese di lavoro (faccio l'ottimista). Al contrario degli junior 
tendono a non scrivere codice e a parlare di massimi sistemi.
(*) Ti ritengo un esperto fuori dalla linea descritta. Qui ne ho visti 
un paio in giro che sono, invece, esattamente in linea.Non allungo per 
non provocare "polemiche", non che non mi piacciano, le polemiche 
intendo, ma oggi l'oroscopo dice che devo astenermi. ;<)
-- 
ac
y-1=x

La cosa bella è che poi le azieducole del ca...o che mettono questi annunci 
sul newsgroup non rispondono mai alle domande.... che strano :D 

 
Dai, fuori i nomi!


Ho il problema dell'oroscopo. Comunque sei fuori dalla lista.
I numeri sono bassi ma fatta un po' di statistica e' comunque circa il 
25% del totale.
-- 
ac
y-1=x

 
E perche'  dovrebbero? Hanno mica un kaiser (pardon un "cazzo", non amo 
i palliativi) da fare come noi. E poi gli interessati rispondono in 
"privato". Di gente che liurca ve ne e' una cifra, immagino, e magari 
qualcuno puo' essere interessato.
-- 
ac
y-1=x

 :-)
Parole da incidere sulla pietra.
Scorpio. 

 Dai, fuori i nomi!
Non credo servano i nomi... leggiti un po' di post e capisci subito chi ha 
idee solide in materia.....
Scorpio. 

Mi sembra una buona politica.
Idealista.
Il più delle volte, i junior, se non seguiti da chi è più esperto,
scrivono codice di merda (di certo non per colpa loro, ma per mancanza
di esperienza). Non so quanto buona sia una politica che si poggia su
questo. Di certo è assurda una politica che assume i junior e rende
precari i "senior". Le aziende che, a tutt'oggi, *assumono* dei
junior, traggono SOLO vantaggi economici, null'altro. In Italia (ma
non solo) le aziende sono incapaci di investire e investire significa
prendere gente brava, pagarla bene (che non significa necessariamente
a cifre astronomiche) e farla lavorare con certi criteri. Se per
"cagacazzo" intendi "uno che sa bene come si sviluppa, con quali
strumenti e con quali tecnologie e quindi si scontra sistematicamente
con ambienti di lavoro mediocri, da questo punto di vista, punta i
piedi e cerca di far rispettare le regole auree del nostro lavoro",
allora bisognerebbe essere fieri di esserlo. Ricordo ancora il mio
colloquio (da consulente) con tre ingegneri della Hewlett-Packard,
alle prese col sistema antifrode di Vodafone. Quando, con un mezzo
sorriso, confessai l'assurdità di aver lavorato in certe aziende senza
un sistema di versioning dei sorgenti, fecero uno sguardo lesso, si
guardarono imbarazzati tra loro e glissarono elegantemente sul tema
(ovviamente, loro, le varie versioni dei sorgenti le memorizzavano su
cartelle del server, seecondo una convenzione propria... ...).

 (*) Ti ritengo un esperto fuori dalla linea descritta. 
Troppo buono, grazie.


Troppo buono, grazie.
Fiuuuu... sei salvo! :-)

 cartelle del server, seecondo una convenzione propria... ...).
Ma ti hanno poi fatto "risistemare" l'antifrode Vodafone? o posso andare 
tranquillo?
P.S. : Non voglio assolutamente innescare alcuna tenzone cavalleresca!
Il tuo post lo trovo condivisibile. Stai attento pero', rischi di 
rivalutare, pericolosamente, una "stellare nullità".
P.P.S. Sai qualcosa di wsad e del suo debugger? Ciavrei un problemino.
-- 
ac
y-1=x

 persino per progetti dove me la canto e me la suono da solo...
Credici, è capitato anche a me. Ho lavorato in un'azienda dove uno dei 
capi continuava a ribadire quanto fossero bravi.
Fatto sta che facevano il versioning creando uno zip del codice ogni giorno.


P.P.S. Sai qualcosa di wsad e del suo debugger? Ciavrei un problemino.
Mi spiace, non lo uso...

persino per progetti dove me la canto e me la suono da solo...
Fai benissimo. Ti dò un consiglio, amico mio: mai idealizzare nulla.
Non ti fare mai illusioni sui grossi nomi. Sono in tantissimi a
lavorare male e a non sapere di cosa hanno bisogno (a proposito: a
marzo scorso ho sostenuto un colloquio presso il Microsoft Development
Center di Copenhagen; il tempo necessario per liberarmi di tutte le
mie positive illusioni su Microsoft ;-)).
Io entrai sul progetto in Vodafone quale programmatore C++ senior.
Feci presto presente che per il lavoro che stavo facendo, una figura
junior era del tutto sufficiente (anche se ammetto di avere una
visione dei "junior" un po' fuori dagli schemi, essendo molto esigente
in quanto a competenze) e fu anche per quello che abbandonai presto.
La prassi (ridicola, assurda, inaccettabile) di quella gente era di
creare un'unica, immensa directory sul server Tru64, chiamata col nome
della successiva release del software e schiaffarci dentro di tutto.
Ma per capire il livello, tieni presente che la responsabile tecnica
di HP aveva l'abitudine di riferirsi ai (frequenti) problemi di
interfacciamento col DB, tirando fuori espressioni come "si è
intruppato Oracle".

Fatto sta che facevano il versioning creando uno zip del codice ogni giorno.
A me è successo anche di peggio. Ho lavorato in un'azienda dove TUTTI
i capi continuavano a ribadire di essere i migliori programmatori
nell'arco di qualche anno luce dalla Terra e che CVS crea dei problemi
(leggi: erano incapaci di usarlo) e quindi si erano proposti di
scrivere un sistema di versionamento in casa (sì, yet another...).
Ovviamente in quell'azienda si usava MySQL solo perché non c'era tempo
a sufficienza per scriversi il database... ... ....

 a sufficienza per scriversi il database... ... ....
L'idea che mi sono fatto e che piů una persona pensa : "so fare tutto e 
bene" meno č capace di imparare e quindi si ritrova a lavorare male.
Per questo guardo sempre con sospetto i candidati (quando seleziono), o 
i capi (quando vengo selezionato) poco umili.


 che il senior avrebbe fatto senza dubbio bene.
OT per OT, mi hai fatto tornare alla memoria una battuta rivolta a un 
(ex, fortunatamente) dirigente:
dirigente: il lavoro era stimato in 100 giorni/uomo, vi ho affidato 5 
risorse, dovevate finire in 20 giorni invece ne avete impiegati 30.
collega: la gravidanza dura nove mesi, pensi che se prendi nove donne 
partoriscano dopo un mese?
.

 partoriscano dopo un mese?
Quindi se c'erano 100 risorse si doveva finire in un giorno! :)
Tutte le volte che ho a che fare con delle stime mi chiedo sempre se 
l'unità di misura sia man/month o mythical man/month.


 l'unità di misura sia man/month o mythical man/month.
Visto che si parla di stime:
nel dizionario: "valutazione soggettiva e approssimativa";
nel mannagger-dizionario: "la stima deve essere esatta!!" (corollario: 
se non lo è non sai fare il tuo lavoro. Corollario 2: se non sai fare il 
tuo lavoro ti pago troppo. Corollario 3: ti pago troppo comunque!)
;)
Ciao,
Paolo

 partoriscano dopo un mese?
non per prendere le difese di quel dirigente: ma se le 5 persone 
avessero caricato su quella commessa tutti e trenta i giorni, vorrebbe 
dire che avreste sforato la stima del 50%, senza contare tu e il tuo 
collega che immagino avrete fatto il vostro lavoro e volete essere pagati.
insomma, la questione potrebbe anche essere più sostanziale e il tuo 
collega invece di fare vecchie battute imho sarebbe meglio se dasse un 
po' di spiegazioni... :)
-- 
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/

 ?? Non capisco che vuoi dire...
.....mi era sembrato che non avessi molto apprezzato un mio post precedente.
-- 
ac
y-1=x

 po' di spiegazioni... :)
Questo è un punto fondamentale. Non possiamo sempre avere a che fare con 
capi che sanno tutte le cose che sappiamo noi. Se responsabilità nostra 
riuscire a spiegargli come stanno le cose e far vedere che stiamo 
facendo comunque un buon lavoro.
-- 
Andrea Francia
http://andreafrancia.blogspot.com/2008/05/schermare-le-remoteexception.html

 ?? Non capisco che vuoi dire...


 
-- 
ac
y-1=x

dimmissioni), il punto di vista da me espresso.
Io non so se tu ti stia riferendo a un caso concreto o la tua sia
soltanto un'ipotesi, ma in partenza mi sembra incongruente: come fa un
cliente ad "apprezzare" una persona "tecnicamente mediocre"?... 
Cioè, per quanto apprezzabile sul piano umano, il cliente poi deve
constatare quanto fatto sul lato tecnico e se sei mediocre, sei
mediocre, non c'è nulla da fare...
Ho constatato che molto spesso le persone più brillanti sono anche
quelle più difficili da gestire (l'estrosità, la genialità, la
creatività... tutte belle doti, ma difficili da tenere in un recinto)
ma ciò non toglie che spesso sono anche quelle più apprezzate
dall'azienda in cui sono impiegate e il loro lavoro è apprezzato dal
cliente, a prescindere dallo sforzo fatto per tollerarle.
Nella mia vita professionale sono venuto a contatto con almeno tre o
quattro di queste persone e ho sempre ritenuto che fosse
indispensabile, da parte dell'azienda, valorizzare il loro lavoro.
Ho conosciuto anche dei guru assolutamente ingestibili e sul piano
umano intollerabili. Questi, al pari degli "stronzi patentati", è
meglio allontanarli subito.

 stai a butta' in "caciara".
ma non sto dicendo che devi spiegare al capo che stai facendo un buon 
lavoro.
ho detto solamente che se spendi 150 quando il tuo budget era di 100 
delle spiegazioni come minimo mi sembrano dovute.


missioni di volo non e' pazzo" (joseph heller il citato "Comma22")
A volte anch'io mi sento uno Yossarian...

partoriscano dopo un mese?
Già, ma la battuta doveva farla PRIMA, non dopo :-)

nel dizionario: "valutazione soggettiva e approssimativa";
Già. 
Io mi salvo raddoppiando i tempi, aggiungendoci il 10% e chiudendo con
la formuletta magica: "se tutto va bene" :-)

Sono molto contento che tu non rispondi ad un annuncio del genere...
Tu però non rispondi alla domanda...

 po' di spiegazioni... :)
Scusa per la vecchia battuta, per me era nuova (e sì che ormai son 
vecchio pure io...).
Non ti preoccupare che le spiegazioni erano state ampiamente date :)
Ciao,
Paolo

 facendo comunque un buon lavoro.
Questo spiega perché la produttività italiana è diventata una delle più 
basse del mondo: ogni tecnico deve perdere metà del suo tempo a 
giustificarsi e a spiegare quello che sta facendo a una sfilza di "capi" 
che non sanno nemmeno di cosa si stia parlando...
IMHO! :)
Ciao,
Paolo

 partoriscano dopo un mese?
Però, questa tua collega è tosta.
Scorpio. 

 meglio allontanarli subito.
Ingestibili, in che senso ? Erano "uomini soli al comando" ?
Scorpio 

 totale? ;) )
No. Ma spiega anche il fatto che le due ore di riunione quotidiana saranno
state il viatico con cui tirava a campare, e mostrava di essere sul 
progetto.
Scorpio. 

Chi è interessato, ed ha un curriculim adeguato, può fissare un 
incontro,venire in sede  e in fase di colloquio avere tutte le delucidazione 
che vuole prima di accettare\rifiutare una offerta di lavoro.
per il resto non ho voglia di perdere tempo in discussioni che non portano a 
nulla.
Saluti
"Andrea Laforgia" <a.laf...@andrealaforgia.it.invalid> wrote in message 
news:3dq3441ni5f72f2r9...@4ax.com...


 delle spiegazioni come minimo mi sembrano dovute.
Quello che dici rispetto ai tempi dell'esempio e' solare.
E io ripeto se il capo ha bisogno di essere "spiegato" o deve cambiare 
mestiere o deve cambiare mestiere.
Se tu (generico) sei "clever" in una situazione del genere potresti dopo 
un tempo fisiologico di riflessione e verifica del materiale:
1) Dire (anzi scrivere e' meglio) al "capo": Tutta questa gente non mi 
serve. A me serve a,b,c di qualita' che ci "capisce" nel rispettivo 
profilo. E questo potrebbe comprendere anche quelli (da te citati in 
altro 3D) che per gestire le eccezioni si inventano la bicicletta con 
gli sportelli.
2) I tempi totali saranno x (maggiore di iniziale stima) con un elapsed 
di y se qualita' di tipo "ci capisce" w (>x) con elapsed z(>y)  se "non 
ci capisce".
3) Ricca firma e poi cominciare a pedalare.
Se invece il capo e' il "capo" se non gli fai una cosa del genere ti 
manda a svernare su qualche manutenzione correttiva a fare reporting 
(semplice)
Mai successo ma ho rischiato, il "capo" mi voleva bene e mi ha perdonato.
-- 
ac
y-1=x

 C'è qualcosa che non funziona :-)
Stipendio minimo e massimo che offrite alla figura con "maggiore esperienza" 
partita iva/coccocco'?
Fuori i numeri.
Prevedo risposta: "La retribuzione sarà commisurata alla reali capacità"
 

Prevedo risposta: "La retribuzione sarà commisurata alla reali capacità"
Il che poi vuol dire che per "commisurare" le mie reali capacità, ne
devi sapere necessariamente più di me. Ma allora, se ne sai più di me,
a che ti servo io? :-D

nulla.
Bravo, glissa, è meglio per te ;-)

Ingestibili, in che senso ? Erano "uomini soli al comando" ?
No, erano persone che quando chiedevi loro "quanto ci vuole?" ti
rispondevano come Michelangelo a papa Giulio II: "ci vuole il tempo
che ci vuole". Puoi essere geniale quanto vuoi, ma se non hai una
visione pratica delle cose, se non sai organizzare il tuo lavoro, non
so proprio che farmene di te...

 di almeno un paio d'ore
beh allora bastava rispondere: "sono cinque riunioni che ti sto ripetendo 
che siamo in ritardo". perchè spero glie l'abbiate ripetuto fino alla 
noia, non è che si ci si accorge di andare fuori coi tempi quando si è 
già sforato... :-)
poi oh, sia chiaro, non so chi avesse responsabilità in codesto progetto, 
mi sto basando su quello che racconti. e si fa per chiacchierare :-)

 mi sto basando su quello che racconti. e si fa per chiacchierare :-)
Ci mancherebbe! ;)
Anche perché è acqua passata (e non da poco...) :D
Ciao,
Paolo

 poca serietà
Non ci vedo nulla di sbagliato se il contratto prevede tariffe alte. Il 
problema e' quando ci sono contratti pagati poco ed a tempo determinato.
Io non ci vedo nulla di sbagliato, spesso l'informatica funziona a progetti, 
ad esempio un progetto di 12 mesi che richiede 14 persone, dopo 12 mesi il 
progetto finisce e non hai alcuna garanzia di poterne subito iniare un altro 
che richieda lo stesso numero di perosone o superiori. Quindi si tende a 
crescere l'organico in modo oculato, e per i progetti si assumono anche 
persone a tempo determinato.
Le persone a tempo determinato dovrebbero gia' saper fare tutto, e' una 
perdita di tempo insegnare a loro determinate cose visto che poi se ne 
vanno. Quindi le persone a tempo determinato devono essere esperte.
Le persone a tempo indeterminato possono essere esperte e non, spesso le 
esperte costano di piu', quindi si cerca di prendere alcune esperte ed 
alcune non. Quelle non esperte pero' dovrebbero essere in grado di poter 
crescere. Quindi ecco che a tempo indeterminato e' normale ricercare anche 
persone con poca esperienza e giovani.
Quindi non ci vedo nulla di sbagliato.
Tommy

 Di solito si fa il contrario. Mah?
Si, in Italia si fa spesso anche il contrario, anche se ha senso solo in un 
mercato che non funziona bene, dove anche la gente esperta puo' essere 
assunta a poco.
Spiegazione in un altro post poco sopra.
Tommy

persone con poca esperienza e giovani.
Credimi, non c'è nessuna logica in quello che scrivi. I tuoi "quindi"
sono belli che campati in aria. Oltretutto hai perso il punto di
partenza: se le persone con poca esperienza e giovani vengano assunte,
io sono felicissimo, ma non a discapito delle esperte e anzianotte.

 io sono felicissimo, ma non a discapito delle esperte e anzianotte.
No, non ti credo ;-)
Sono convinto della logica nel mio discorso. E comunque esperto ed 
anzianotto non sono la stessa cosa, o meglio non dovrebbero essere 
necessariamente la stessa cosa.
Nella mia ditta molti senior developers sono piu' giovani di tanti 
developers.
Cosa vuole dire non a discapito delle persone esperte. Le persone esperte 
verranno comunque assunte per altre posizioni oppure potranno decidere di 
lavorare come consulenti a contratto. Se poi non vengno assunte e' un 
problema di disoccupazione e/o problemi del mercato. Io ho detto:
"Le persone a tempo indeterminato possono essere esperte e non, spesso le 
esperte costano di piu', quindi si cerca di prendere alcune esperte ed 
alcune non."
Quindi ho detto che vengono assunte sia esperte che non, e l'ho ridetto 
sopra con l'esempio del 80% e 20%.
Ad ogni modo abbiamo due punti di vista differenti ed io rispetto il tuo 
anche se non lo condivido. D'altro canto il mondo e' fatto cosi'!
Tommy

 finale è intrinsecamente causato da un problema tecnico iniziale.
Diciamo pure che non arriverà mai a saperlo, per il semplice fatto che
nel momento in cui dovesse saperlo a parecchi del tuo team verrà sfilata
la seggiola da sotto il sedere. La colpa potrà essere di chi ha scritto il
software legacy, ma adesso ci siete solo voi a poter pagare il fio....
Tu puoi avere 100 ragioni tecniche, ma - e lo dico con tristezza - quella 
che
conterà, alla fine, sarà magari l'unica "ragione politica-commerciale" che 
il
vostro cliente si sentirà raccontare. Non so quale sia il tuo ruolo, ma se 
non
hai voce in capitolo in termini politici non indurrai mai nessuno a fare 
l'unica cosa
sensata, ossia prendersi la briga di reingegnerizzare il software esistente. 
Meglio gli
schiavi che riavviano i servizi.
Scorpio.