Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: "Intelligenza" e "comportamento intelligente" Vera distinzione??? ((Era "Discutiamo senza polemica !"))

 Alt...queille leggi erano state speriementalmente provate..
No, erano solo condivise da molti....... vedi "convenzionalismo"
di Poincare perche' non falsificate (nel senso di Popper)
Lo so che qui sono un po fumoso ed elusivo ma se hai un pomeriggio libero
prendi un libro di storia della filosofia, va bene anche a livello
liceale, e fai una breve lettura seguendo i precedenti
*puntatori* che ti ho segnalato.
Ad onor del vero la teoria della "mente algoritmica" non puo'
essere ancora elevata al rango di postulato proprio perche'
ci sono molte persone competenti che non la ritengono vera.
E qui ritorniamo al valore "convenzionale" della scienza.
--
Saluti,
 
cibe...@libero.it
--
_________________________________
Mensch ist Automat.
Automat ist Mensch.
_________________________________

E qui ritorniamo al valore "convenzionale" della scienza.
Vedi..al di la' del fatto che poi ognuno la puo' pensare come vuole e
difficilmente potremmo provare la validita' delle nostre
argomentazioni in asssoluto..una gran convenzionalita' nella scienza
sinceramente non ce la vedo..es... e' convenzionale dire che un certo
stato di agitazione delle ,molecole dell'H2O corrisponde alla
temperatura di 100 Celsius..e' anche convenzionale dire che
l'atmosfera pesa 10^5 Pascal o poco +..ma fissato questo..l'acqua
bolle a 100 Celsius con pressione 1 Atm... e su questo c'e' poco da
opinare.
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://go.to/Prospektiva

una,ovviamente complicata,  mdt.
Ciao ciberneta,
visto l'argomento molto interessante del tuo subject
volevo chiederti cosa ne pensi di E****a ?
Che di comportamento intelligente ne ha, ma di intelligenza poca.
Pensi che qualcosa di piu' sofisticato possa produrre "vera intelligenza" ?
Volevo solo un tuo parere  :-)
Notare la censura!!!
E' importante fare la censura chiedi al Pucci, lui lo sa!
Ciao.
facciamo pace?

E' importante fare la censura chiedi al Pucci, lui lo sa!
Eh,eh quando ho visto la censura mi sono piegato dal ridere..grandioso
!!!!


 wrote in message

Permettimi di dissentire, ma visto che hai tirato in ballo la cibernetica
classica (e qua gioco in casa :-) la posizione non č quella di considerare
indistinguibile intelligenza e comportamento intelligente (distinzione piů
filosofica che scientifica) ma di considerare i due aspetti che rendono
diversi gli uomini dagli animali ovvero gli uomini sono senzienti gli
animali no.
Una macchina puň tranquillamente essere definita intelligente senza essere
senziente, un buon esempio sono i Robot Asimoviani macchine intelligenti ma
non senzienti, lo stesso ragionamento vale per gli animali che possono
essere intelligenti a vari livelli senza essere senzienti.
P.S.
Il termine Ciberneta nella lingua Italiana non esiste, almeno secondo i
vocabolari/dizionari in mio possesso (includi la treccani tra questi) il
termino corretto č cibernetico, aggettivo riferito sia a applicazioni o
derivati ma anche agli studiosi di tale materia.
P.P.S.
Lo stesso correttore ortografico di word 2000 (che č ottimo) non riconosce
la parola ciberneta.
Ciao
Marco d'Ambrosio  
m.dam...@tiscalinet.it
http://utenti.tripod.it/razzimodellismo
    ACME I-RM-05
http://web.tiscalinet.it/mda
http://digilander.iol.it/robotica
 (under construction)

animali no.
[mini-cut]
Chi decide che gli animali sono senzienti???? Come fai a dire che non
lo sono???
Lo trovo piuttosto "personale" come punto di vista dato che non è
stato nemmeno lontanamente dimostrato (neanche il contrario, ok).
Ciauz
:):):)
Pietro Bello
  PEPPUS
http://www.geocities.com/peppusoft/

lo sono???
GRANDE DOMANDA !!!     Geniale!!!   :-)
attendo con ansia risposte dagli experts!
Ciao

lo sono???
GRANDE DOMANDA !!!    geniale!!!   :-)
Come si fa a dimostrare che gli animali non sono senzienti?
Forse la nostra intelligenza e' solo una delle tante possibili intelligenze
senzienti
e non necessariamente la migliore in assoluto
ehmm, sto cominciando a cambiare le mie idee di fondo
.... non ci capisco +nulla....
Attendo con ansia risposte dagli experts!
se sono OT fatemi sapere
Ciao

e non necessariamente la migliore in assoluto
Bravo. Intendevo  e s a t t a m e n t e  ciň!!!!!
ciauz



Bella osservazione e bella domanda, la risposta purtroppo non può essere
univoca e assoluta, diciamo che la definizione stessa di senziente tende ad
escludere gli animali perchè è stata fatta su misura per l'uomo, ma è anche
vero che i più recenti studi tendono a dimostrare che esistono animali
senzienti.
Per il momento, almeno secondo le informazioni in mio possesso, non è stato
possibile dimostrare che oltre all'uomo via siano animali senzienti però
l'atteggiamento ufficiale dei ricercatori non lo esclude a priori anzi
ritiene che via sia una buona probabilità di riuscire a dimostrarlo, almeno
per quanto riguarda alcuni primati.
Per farla breve il senso comune della parola senziente indica gli esseri
umani nella loro globale complessità quindi esclude gli animali, eccò perchè
nel linguaggio comune (ma anche in cibernetica) si usa per indicare gli
uomini e non gli animali, insomma è solo una questione di definizione
lessica, sono d'accordo con te sul fatto che la definizione potrebbe essere
rivista quanto prima in funzione delle prox scoperte nel settore.


possibile dimostrare che oltre all'uomo via siano animali senzienti però
Ma allora vuol dire che e' stato gia' dimostrato il contrario,
cioe che gli animali non sono senzienti.
In che modo?  Me lo puoi spiegare con un esempio, se non e' troppo
complesso...
Grazie e riciao.
Davide U.


OK!
Ma tu non "comprarti" piu' nessun thread.
:-)))



--


 derivati ma anche agli studiosi di tale materia.
Cio' e' verissimo!
Ma la lingua italiana e' una lingua viva e la costruzione di nuovi
vocaboli in modo + o -  corretto e' tutt'altro che vietata!
Poi se cominciassimo tutti ad usarlo nella prossima edizione......


 opinare
Queste non sono teorie, ma sono fatti che poi si possono interpretare
secondo diverse teorie, quale tra le varie teorie si sceglie risente in
piccola parte di convenzionalismo.
Sottolineo piccola parte, altrimenti sembra che ho ridotto la scienza
alla politica.



AH, ora ho capito!
Ho dato uno sguardo a quel sito e****a
(Perche' non si puo' nominare?)
Qualche mese fa assistetti ad un workshop dove
Barbara Roth presentava i suoi programmi
della Extempo che fanno quello che fa eloisa
ma forse meglio.
(Pubblicato poi in
"Interacting with animate characters"
di Barbara Hayes-Roth
in "AI*IA notizie N^3, 1999")
Io credo che si tratti di un bluff.
Mi spiego con un esempio:
Supponiamo che dobbiamo scrivere un prg. per determinare
il max di due numeri.
Il prg. corretto e':
Read A,B
if A > B then print A
    else print B
Consideriamo ora il prg:
Read A,B
Print A
Questo programma fornisce la risposta
esatta il 50% delle volte (se A,B casuali)
Ma non risolve il problema assegnato!
Mutatis mutandis per questi programmi
che dovrebbero discutere in linguaggio
naturale.
Sono dei bluff!
A volte possono dare anche una risposta
sensata ma non risolvono il problema
assegnato.
Personalmente ritengo che la comprensione del
linguaggio naturale e' un algoritmo, ma tra questo
tipo di prg e l'algoritmo che ho io in mente
in questo momento per rispondere al tuo post
non c'e' un abbisso di differenza di complessita',
c'e' ne sono due!
;-)
Per spiegare il secondo abisso di differenza (il primo lo abbiamo
gia stabilito per tutti i programmi effettivamente realizzati fin'ora)
consideriamo Deep Blue.
Deep Blue e' veramente un programma che gioca
a scacchi!
Se Deep Blue dovesse giocare a scacchi come questi
prg comprendono le frasi, si limiterebbe a fare mosse
a caso,(o quasi).
Precisazione:
Caz!
Ora che ci faccio caso sto usando i *termini algoritmo* e
*programma* nel gergo "teoria della calcolabilita'"
Quindi quando parlo di algoritmo io mi riferisco ad
una macchina (Hardware ovvero M.d.T  o Wetware ovvero S.N.C.)
che computa qualcosa e non ad un prg (software) che viene fatto girare
perche'
quando faccio girare un prg su strati di altro software (interpreti, s.o. ,
ecc...)
non ho una corrispondenza tra fenomeni fisici e computo (come avviene
per le M.d.T. o per il S.N.C.) quindi non posso essere sicuro che si
tratti di RI-creazione del pensiero potrebbe trattarsi  solo di simulazione
del pensiero.
Chissa' tra quanti anni potremmo fare esperimenti di questo tipo.


 > volevo chiederti cosa ne pensi di E****a ?
"Now Match"! (tradotto: "ora ho capito!")
Vado a vedere il sito e poi vi dico!!


(Perche' non si puo' nominare?)
Ti consiglio di leggere i èpost vecchi se ne hai la possibilità....
Credo che sia iniziato tutto con il thread "Computer Pensanti?" del
28/01/2000.....
Se sei curioso e capisco come fare te li mando io....
heheheheh
Ciauz
:):):)
Pietro Bello
  PEPPUS
http://www.geocities.com/peppusoft/

 complesso...
La spiegazione è, come ho già detto, nel significato stesso della parola
senziente che è stato coniato su misura per le caratteristiche degli esseri
umani.
Per esempio la definzione di senziente racchiude implicitamente la capacità
di intendere e volere, dato che nessun animale è stato dichiarato possessore
di tale capacità se ne desume che gli animali non sono senzienti.
Lo so questo è un cavillo da avvocato, ma rende bene l'idea, cmq. è molto
probabile che entro breve tempo il genere umano avrà una cocente delusione
quando la scienza ufficiale dichiarerà che una qualche scimmia è senziente
quindi può intendere e volere, laonde per cui ha pure il diritto di voto
:-).
Andrà a finire che gli extracomunitari immigrati clandestini del futuro
prox. venturo non saranno più Albanesi ma Banana Boat carichi di scimpanzè e
babbuini :-)
P.S.
Questo genere di discussioni sono più filosofiche che scientifiche, possono
essere fortemente influenzate da pareri e punti di vista personali, tieni
presente che i risultati della ricerca sull'intelligenza degli animali sono
spesso contradditori e ambigui, quindi fortemente soggetti alla personale
interpretazione dei ricercatori.


 Poi se cominciassimo tutti ad usarlo nella prossima edizione......
Proposta accettata, ma chi scrive alla Treccani per far introdurre il nuovo
lemma :-)
P.S.
Non possiedo il "Dizionario delle Scienze Fisiche" della Treccani, (sigh !)
se mi fai una scansione della voce in oggetto e me la posti (in formato jpg)
è sicuramente cosa gradita, sai se esiste una versione su cd ? Ho da tempo
eliminato la carta a favore delle edizioni elettroniche, costano di meno e
sopratutto pesano molto di meno :-)


a scacchi!
Si, su questo concordo, anche se una parte di casualita' c'e'..le
valutazioni vengono fatte realmente, e c'e' , come dicevi anche tu, un
apporto anche "umano" per determinare la validita' delle mosse (come
consulenza intendo) a proposito di programmi di schacchi, in facolta'
l'altro giorno ho visto baòlenare un librettino scritto da quei
maestri dis cacchi che fecero da consulenti..purtroppo mi sono
scordato il titolo (acc lo volevo comprare) ma appena lo ritrovo ti
dico come si chiamva perche' era veramnete molto chiarto e ben fatto-.



Lo faro', ma per il momento la biblioteca e' chiusa per trasferimento,
scannerizzare
dalla mia copia,che e' anche sottolineata ed evidenziata, mi sa che e' un
po' difficile,
comunque appena risolvo te la mando!
Se interessa anche ad altri........
--
Saluti,
 
cibe...@libero.it
--
P.S.
Leggasi "Enciclopedia delle scienze fisiche" dove ho scritto
"Dizionario delle scienze fisiche".
Esistono entrambi!


Questa invece me la dovresti spiegare....
Bhe, intendiamoci..la filosofia per le IA e' (quasi) essenziale, il
latino per la programmazione solo utile..pero' utile si, perche' il
latino, se fatto bene ti costruisce una buona capacita' di
ragionamento e lka logicita'. Tra la'ltro non e' esattamente la stessa
logicita' che ti trasmette la matematica..poiche' il latino gioca sui
termini, sulle aprole, le loro combinazioni, le sfumature..e forse
(intendiamoci e' solo una diea) in questo e' affine a diversi problemi
che si pongono con la programmazione.


 Saluti,
OK!
Ma tu non "comprarti" piu' nessuna idea.
:-)))
Saluti,



 Pensi che qualcosa di piu' sofisticato possa produrre "vera intelligenza"
?
Se posso darti il mio parere non richiesto, penso che possa sicuramente
essere un ottimo punto di partenza. Il punto è che qualcuno lo vorrebbe
chiamare punto di arrivo, e su questo non mi trova d'accordo.
Magari la prossima versione di tale programma sarà veramente intelligente,
magari lo sarà la versione "5000.1 beta", magari non lo sarà mai in nessuna
versione. Chi lo sa?
--
Alessandro Monti

 vedi su it.fan.asimov)
Ok, perfettamente d'accordo, in effetti il mio riferimento era alla serie
classica, quella raccolta nelle due antologie di IO ROBOT, dove compare il
mitico personaggio di Susan Calvin, la robopsicologa (questa si che è una
professione del futuro :-), ovviamente i robot del ciclo dei mondi dell'alba
(R. Daneel Olivaw e il suo omologo telepatico) sono ben diversi e
sicuramente senziente, come lo è pure il mitico multivac (che nell'idea
Asimoviana doveva essere il futuro dell'univac di buona memoria, pochi
scrittori di fantascienza hanno previsto l'avvento dei pc e il declino dei
supermainframe)


....................
Grazie per avermi dato il tuo parere
Ti sono riconoscente, mi hai fatto felice  :-)
ciao.
Davide U.

Marco d'Ambrosio ha scritto
.....
[mega-cut]
...
grazie per le spiegazioni, ora ho capito.
Davide U.

> latino per la programmazione solo utile..pero' utile si, perche' il
1) Nescio omnia.
2) Tityre, tu patulae, recubans sub tegmine fagi...
3) Omnia Gallia divisa est in tres partes...
questo è più o meno tutto quanto ricordo, a parte un bug di programmazione:
4) "in die busillis"
(Chi si ricorda dov'è l'errore, cosa ha generato e come sarebbe la versione
corretta?)
Se davvero il latino è utile per la programmazione, ora capisco perchè
mediamente metto un bel bug ogni 4 righe di codice :-)))
--
Alessandro Monti