Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: cambiamento clima .....

ciao a tutti
riporto una nota tratta dal quodidiano Libero diretto da Vittorio Feltri
Aumenta la temperatura del magma dei vulcani Una prova che il clima cambia
per cause naturali di GIANLUCA GROSSI
 
 BOLOGNA - Arriva da una ricerca condotta dagli uomini del CNR di Bologna
l'ennesima prova a sostegno dell'ipotesi che il cambiamento del clima è più
dovuto a cause naturali che non all'azione indiscriminata dell'uomo. Sono
gli scienziati guidati da Enrico Bonatti a renderlo noto, dopo aver appurato
che non è solo la temperatura dell'aria ad aumentare, ma anche quella del
magma che fuoriesce dalle dorsali oceaniche (con le quali l'uomo
evidentemente non c'entra nulla).
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 clima cambia per cause naturali di GIANLUCA GROSSI
non vedo il nesso.
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 wrote in message
news:62Z203Z186Z11Y...@usenet.libero.it...

Peccato non ci vada direttamente Vittorio dentro il vulcano a toccare la
lava con la manina per confermare.
Eclissi di libertà

 riporto una nota tratta dal quodidiano Libero diretto da Vittorio Feltri
Ho gia' scritto la mia opinione sul giornalista Grossi (= non ha
capito una mazza del lavoro del prof. Bonatti), ti ringrazio di
questo nuovo messaggio perche' mi hai dato informazioni utili a
giudicare l'attendibilita' delle notizie del quotidiano di Feltri.
Ciao
Mario Leigheb

 ha scritto nel messaggio
news:62Z203Z186Z11Y...@usenet.libero.it...
Semplicemente ridicolo immaginare che la temperatura del magma possa
aumentare altrando il clima.
Può servire solo a coloro che amano nasconddere la testa sotto la sabbia.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:oUj2b.36067$zN5.1...@news1.tin.it...

Naturalmente hai dei dati quantitativi per sostenere tale "ridicolaggine",
vero?
MP

 MP
Certamente.
I dati teorici affermano che l'anidride carbonica produce effetto serra.
I dati pratici dicono che abbiamo temperature a livello di record.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:wJu2b.141577$cl3.4...@news2.tin.it...
No, non mi riferivo a questo, ma al fatto della temperatura del magma e
possibile correlazione con la T atmosferica: dove sono i tuoi dati
quantitativi per sostenere che č una stupidaggine?
A proposito di CO2, lo sai vero che i dati dai palloni sonda, che registrano
la T a temperatura a quote un po' piů alte di quella del suolo, non
evidenziano alcun innalzamento e sono in contrasto con i dati misurati al
suolo? Lo sai che questo č un problema per tutti i modelli climatici che
individuano nella CO2 il problema del riscaldamento globale?
Ancora, lo sai che il clima terrestre č soggetto a grandi variazioni che
oscillano tra glaciazioni a "tropicalizzazioni", da molto prima che
esistesse l'uomo?
A parte fluttuazioni della temperatura media, anche consistenti, in varie
regioni (che si sono sempre osservate, da che si fanno questo tipo di
misure) la tendenza potrebbe essere quella di un innalzamento della T media,
del tutto normale, visto che usciamo da un'era glaciale e la T č destinata a
salire fino a raggiungere un massimo, per poi tornare a scendere. Tutto
questo, indipendentemente dall'Uomo.
Mauro Prencipe

 questo, indipendentemente dall'Uomo.
Mi pare che non hai visto i grafici di Vostok e Mauna Loa, vero?
http://www.gcrio.org/ipcc/qa/05.html
Ciao
Mario Leigheb

 Mi pare che non hai visto i grafici di Vostok e Mauna Loa, vero?
Quindi le glaciazioni non ci sono mai state, e nemmeno le tropicalizzazioni?
Ma allora, tutti quei fossili di vegetali (per esempio felci...) che si
trovano in Antartide? Una fantasia?
Comunque è un discorso troppo lungo e complesso perché sia affrontato
compiutamente qui.
Mauro Prencipe

 trovano in Antartide? Una fantasia?
Ma allora e' vero: tu proprio non hai letto gli articoli su Vostok e
Mauna Loa.
Ti do un po' di riferimenti:
Sul clima in genere:
AA.VV., Common questions about climate change, UNEP-WMO 1996 p. 13
Sulle polveri:
P. Smaglik, Climate change expert stirs new controversy, Nature vol.
407, p. 7 (2000)
Su Vostok e Mauna Loa:
J.M. Barnola et al., Nature CCCXXIX (1987) p. 404-414
J. Chappellaz et al., Nature CCCXLV (1990) p. 127-131
J.R. Petit et al., Nature vol. 399 (1999) p. 429
B. Stauffer, Nature vol. 399 (1999) p. 412
Ciao
Mario Leigheb

 ecc. ecc. Bene, ora ho capito come funziona il tuo ragionamento.
Mi sa che non hai capito proprio una fava! Ti ho solo fatto presente che non
tutti la pensano esattamente nello stesso modo e hanno dei dati a sostegno.
Ogni settimana ricevo un elenco di articoli, comparsi su varie riviste in
campo climatico, che mettono seriamente in dubbio in termini quantitativi la
presunta correlazione tra incremento della CO2 prodotta dall'uomo e
incremento della T media. La lista è curata da un'organizzazione
(
www.co2science.org
) che da anni si è posta il problema di "indagare" anche
altri possibili "colpevoli" e di sottoporre a revisione critica quanto ormai
viene dato per scontato. Mi sembra un atteggiamento quanto meno
antiscientifico aggredire chi si "permette" di esprimere dubbi su teorie di
moda, specie quando le contestazioni sono portate su base scientifica.
Detto questo, non posso fare altro che invitarti a leggere anche la
letteratura "critica" (che è tanta ed è stata pubblicata sulle stesse
riviste che citi tu, quindi con lo stesso status scientifico delle tue
argomentazioni). Mi sembra inutile continuare la "battaglia" qui, su un ng,
visto che ci sono pubblicazioni e congressi dedicati allo scopo. Tempo e
ricerche decideranno chi ha ragione.
Dico solo (non a te): fate attenzione, perchè non tutti gli scienziati sono
schierati e concordi (come dicono in TV) nel sostenere la correlazione tra
incremento della CO2 emesso dalle attività umane e presunto aumento
dell'effetto serra. Se volete delle prove su quello che dico, andate a
vedervi il sito che ho citato e provate ad approfondire la materia voi
stessi (lasciando da parte TV e giornaletti da "parrucchiere").
Ciao
Mauro Prencipe

 Mauro Prencipe
Il sito 
www.co2science.org
, fondato nel 1988 a con sede a Temple, Florida,
si dedica a scoprire informazioni scientifiche che riguardano l'effetto
dell'arricchimemnto di CO2 sul clima.
Ha ricevuto per questi studi 10.000 dollari dalle ExxonMobil. Altre fonti di
finanziamento il centro non le rivela, ma ci sono alcune prove che sia
collegato a greening earth society, che a sua volta è finanziata dalla
Western fuel association.
Le prove sono che i due fratelli che guidano il centro, Craig e Keith Idso,
sono stati pagati in varie occasioni per il lavoro fatto dalla Western fuel
association.
Quest'ultima riceve i fondi da società di estrazione e utilizzo del carbone.
Affidabili? Come 21 secolo?
MarkIII


 Affidabili? Come 21 secolo?
Sono a conoscenza di questi fatti, però loro raccolgono articoli
"controcorrente" che sono pubblicati su riviste scientifiche accreditate
(con peer review), le stesse su cui sono pubblicati gli articoli allineati!
Indipendentemente dalle loro motivazioni, dunque, c'è da fidarsi del
materiale che presentano, né più né meno di quanto non ci si fidi di quello
presentato da altri più "ortodossi".
A questo proposito, vorrei aggiungere una considerazione: sono ricercatore
anch'io e so bene come funzionano i meccanismi di finanziamento alla ricerca
(in Italia come in altri Paesi); se un gruppo lavora da anni su un dato
problema e, forse è nato proprio con lo scopo di occuparsi di quel problema,
farà di tutto per dimostrare che l'oggetto delle proprie ricerche è di
fondamentale interesse perché in tal modo riceverà più quattrini per la
ricerca. Quel tipo di ricerca viene ad essere la sua ragion d'essere e
l'unica fonte di sostentamento.
Ora, se molti gruppi si occupano di climatologia e sostengono la gravità di
una situazione che vede l'Uomo responsabile di alterazioni catastrofiche del
clima (e a danno della stessa specie umana), e ovvio che vengano posti in
cima alla lista dei gruppi da finanziare (se fossi un politico che deve
decidere "a suon di quattrini" le priorità in campo scientifico, preferirei
certo questo tipo di ricerche ad altre puramente accademiche). Ma che
succede se salta fuori qualcuno che dice: "no, l'Uomo non c'entra" o, peggio
ancora "non c'è alcuna emergenza da fronteggiare"? Fine dei finanziamenti,
fine delle ricerche e scioglimento dei gruppi con tutte le loro strutture.
C'è poi da dire che, in linea con lo spirito scientifico, nessuno scienziato
si prenderebbe mai la briga o la responsabilità di dire: "no, l'Uomo non
c'entra"; al più ci si limita a "... ulteriori studi sono necessari per
chiarire la faccenda" (e, ovviamente, ulteriori quattrini).
Credo che questo "bias" sia difficilmente contestabile: esiste in tutti i
campi, anche il mio. Per esempio conosco il punto di vista di chi realmente
si occupa di inquinamento da amianto... se chiedi agli addetti, in
confidenza, quale sia la loro stima circa la gravità del problema e la
raffronti con le stime fatte pubblicamente, il bias di cui sopra emerge
chiaro e lampante.
Ora, non voglio dire che molti che si occupano di climatologia siano
fondamentalmente disonesti, però, giacché si muovono illazioni (forse pure
giustificate) nei confronti di chi sostiene tesi contrarie a quelle di moda,
con questa breve nota vorrei solo far presente ai lettori che i quattrini
interessano a tutti e non solo ai colossi petroliferi...
Ciao
Mauro Prencipe

 Mauro Prencipe
Allora non è meglio leggere tutti gli articoli che trattano dell'argomento
pubblicati sulle varie riviste del settore? O meglio ancora, andarsi a
vedere qual è il giudizio dell'IPCC sulla summa dei lavori pubblicati?
L'IPCC non è un gruppo di ricerca, ma un "consensus group", per cui alla
fine quello che esce è una visione unbiased dello stato dell'arte. Leggendo
anche solo gli executive summary dei rapporti che sono usciti dal 1995 in
poi (se non vado errato) vedrai che l'approccio va da l'uomo forse c'entra,
ma poco, a l'uomo c'entra al 95 per cento. IO mi fido dell'IPCC, e molto
poco del sito di un gruppo di petrolieri. Con il complottismo, poi, non sa
va da nessuna parte. Quanto credi che prendano gli studiosi, come Singer,
che si oppongono alla visione generale dell'effetto serra, dalle industrie
come l'Exxon o dalla Western Fuel?
Che la ricerca vada avanti solo perché fa comodo ricevere finanziamenti è
semplicemente falso, perché se fosse per i meteorologi e i fisici
dell'atmosfera di oggi, non ci sarebbe più bisogno di altre ricerche per
accertare la realtà del riscaldamento globale. E' Bush che chiede altre
ricerche, e tutte le volte che vuole approfondimenti gli dicono che lui e i
suoi amici petrolieri hanno torto, e che il riscaldamento globale è una
realtà.


 accertare la realtà del riscaldamento globale.
Questo non puoi venirlo a dire proprio a me e ai miei colleghi: facciamo
tutti una fatica matta per raccogliere qualche quattrino e mandare avanti
ricerche non "di punta" (si tratta di ricerca di base che non ha immediate
applicazioni), con il risultato che dovremo chiudere dei laboratori per
mancanza dei fondi necessari alla manutenzione degli strumenti. Altri miei
colleghi, "meno puri", si sono buttati su questioni applicative delle quali
non gliene importava praticamente niente, e fanno un lavoro da tecnici e non
da scienziati, solo perché lì i soldi ci sono!
Mauro Prencipe

 Mauro Prencipe
Quello che succede nel tuo caso è, scusami se lo dico, irrilevante. 
So solo che i documenti che provano come il riscaldamento globale 
è almeno in parte  responsabilità umana sono tonnellate, 
e gli estensori di molti altri documenti sono (è facile provarlo) 
pagati dalle industrie del petrolio e del carbone. 
Gli scettici in buona fede sono ovviamente ancora molti, 
ma di fronte alla massa di prove anche loro stanno cedendo. 
Anche una commissione istituita dal petroliere che è presidente degli
Stati Uniti (spero che non veda questa affermazione come segno di
complottismo) presso la National Science Foundation gli ha dato torto, e
ha detto che non sono necessarie ulteriori prove per dimostrare come il
riscaldamento globale sia di responsabilità umana. Anche loro una cricca
di scienziati in malafede? 
Sono però curioso della risposta alla domanda di cui sopra.
MarkIII 

 di scienziati in malafede?
Che ne so! Solo loro lo possono sapere! Come ho già detto, tempo e ricerche
stabiliranno la ragione.
Per adesso si vedono forse solo due trend: uno di aumento della CO2 e uno di
aumento della T (ammesso che sia così). In base a modelli che funzionano
male (non sono in grado di fare previsioni corrette sulle T attuali
utilizzando i dati raccolti in passato e hanno notevoli problemi con la
questione "nubi" - e tu lo sai bene!) si è stabilito che le due entità
debbano essere correlate con rapporto CO2 causa, T effetto. La verità che
viene fatta passare dipende dai modelli e non dai dati. E' ovvio che,
modelli a parte, uno potrebbe fare anche altre ipotesi (e qualcuno le fa):
1) T causa, CO2 effetto;
2) T e CO2 effetti di una causa comune non ancora individuata;
3) T e CO2 effetti di cause diverse e indipendenti.
Fino a che non si troverà un modello completo che funzioni quantitativamente
e renda ragione (in modo preciso) dei dati già misurati (T e gas serra vari,
che come ben sai non si riducono alla sola CO2) non sarà possibile stabilire
alcun rapporto causale. Tanto meno sono giustificate le estrapolazioni fatte
adesso per gli anni a venire: quelle presentate per i prossimi 50 anni,
altro non sono che buffonate, come può confermarti qualsiasi climatologo
serio
(anzi, come detto da un mio collega fisico dell'atmosfera che lavora a
Padova, la serietà di un climatologo si valuta proprio in base alle
previsioni che fa: tanti più numeri dà, tanto più c'è di che diffidare!)
Ciao
Mauro Prencipe

 Mauro Prencipe
Mi scusi professore, onorevole, effendi, maestro, colui-che-ha-capito-tutto,
se ho disturbato la sua quiete con siffatte futili argomentazioni.


 se ho disturbato la sua quiete con siffatte futili argomentazioni.
Ribadisco (senza toni polemici, come invece devi aver interpretato tu) 
che è inutile stare a discutere con te: mica è mia intenzione 
convincerti delle mie argomentazioni. E' chiaro come la pensi; io potrei 
scrivere decine di altri post e tu non ti smuoveresti di una virgola; 
tanto meno i tuoi post possono cambiare il mio parere, a meno che tu non 
mi possa portare l'esempio di un modello climatico che (tenendo conto di 
tutte le variabili osservabili e osservate, nubi comprese) interpreti 
(quantitativamente) secondo un rapporto causa-effetto la correlazione 
(per ora stabilita su base puramente "numerica", forse) tra CO2 e T. In 
assenza di quel modello (e sue opportune verifiche) i numeri, sia pure 
già ottenuti a tonnellate, restano senza spiegazione. Almeno, questo 
modo di ragionare è quello solitamente applicato in qualsiasi altra 
disciplina scientifica e non vedo perché non debba esserlo anche in 
climatologia.
Se e quando quel modello verrà trovato, ammetterò anch'io che 
effettivamente esiste una relazione causale (e c'è una bella differenza 
tra "correlazione" e "relazione causale") tra aumento della CO2 prodotta 
da attività antropiche e aumento della T media del pianeta: non faccio 
una battaglia "ideologica" sulla questione.
Come già detto in precedenza, sono intervenuto sulla questione solo per 
far presente che non tutti gli scienziati sono allineati sullo stesso 
punto di vista riguardo al problema.
Ciao
Mauro

 esistesse l'uomo?
Sulle altre questioni vedo che state gią dibattendo.
Su questa voglio dire, vero che ogni qualche decina di migliaia di anni c'č
una glaciazione o sglaciazione.
Ma provocarne una noi, sarebbe il colmo.
Ciao
Ad'I

 precauzione. 
Buono quello!  (se usato a sproposito come qui) Scopro che un fenomeno 
potrebbe alterare il clima, e mi metto a considerarlo gia' alterato?
Comunque mi sembra che si ricada in un vecchio vizio dei giornalisti. 
Quando uno scienziato dice qualcosa che ha una vaga assonanza con un 
problema di moda, il giornalisto lo costringe a fare dichiarazioni a 
sproposito. Anche se lo scienziato e' un vulcanologo specializzato in 
dorsale medioatlantica, e il problema e' il clima (su cui il vulcanologo 
probabilmente ne sa meno di me).
Qualche anno fa, in un congresso di chimici, si parlo' di possibili 
effetti di campi da 10 Tesla sull'allineamento del DNA. Traduzione dei 
giornalisti a piena pagina su tutti i giornali il giorno dopo: "gli 
elettrodotti non sono innocenti, scienziati trovano possibili danni sul 
DNA dei campi magnetici"
Ciao
Gianni Comoretto


Ciao
Ad'I

 Assolutamente no: Il calore arriva dal sole, non dal nucleo.
E' probabile che il lavoro di cui si discute non abbia niente a che fare 
con le variazioni climatiche. Faccio tuttavia notare che il calore che 
la Terra irradia nello spazio e nell'atmosfera, dovuto alle 
disintegrazione di radioisotopi al suo interno, nonché le sue modalità 
di trasferimento, vanno ovviamente tenute in considerazione nel bilancio 
totale energetico del pianeta.
Mauro Prencipe

 Ma provocarne una noi, sarebbe il colmo.
Il punto è un altro, ovviamente!
Il clima di per sé è soggetto a mutamenti anche drammatici. Si tratta di
vedere se i mutamenti attuali (presunti tali, secondo le entità di cui si
parla) siano responsabilità dell'Uomo o meno.
MP