Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Fotovoltaico realisticamente

Così come  proposto nei post di "Ecobilancio del ..."
e "Fotovoltaico 2° round", inauguro questo nuovo
thread.
Mi appresto a rielaborare il "foglio excel" sulla base
dei dati del post 10.02.01 H 17.21 (Ecobilancio del ...)
che qui riporto per comodità:
  "Energia solare "in arrivo" al suolo in Italia:
   da 1100 a 1600 kwh/mq anno
   Rendimento 80% per effetto del "pannello fisso" che
   riduce il tutto a:
   900 - 1300 kwh/mq anno
   Rendimento pannello:  da 20% a 30 %
   per cui l' energia elettrica prodotta sarà
   da 180 a 260 kwh/mq anno   (rend 20%)
    oppure
   da 270 a 390 kwh/mq anno  (rend 30%) "
Manderò il foglio excel  (e ".doc" con spiegazioni)
ai principali interlocutori dei precedenti NG:
Gian Luca Baldrati          
gl...@inwind.it
Andrea Zille                    
zi...@clix.pt
Veniero Fogliata             
veniero....@libero.it
AleX P                           
ale...@virgilio.it
Se qualcun altro è interessato, me lo faccia sapere.
Ciao.
                         Giorgio Chiantore

Scusate se appariranno due post uguali.  Il primo invio
sembra sia fallito.


 ... CUT ...



...
considerati in lista, ma dovresti confermarmi il tuo
mail address:
a.s...@bigfoot.com
Credo cioč che quel NOSPAM vada tolto.
E' cosě?
Ciao.
                                 Giorgio Chiantore
P.S.
Ci sono pochissimi "Chiantore" dalle mie
parti (Ivrea -To) e quei pochi sono miei parenti; ma
nessuno si chiama Paolo né Vittorio.
Tu, da dove scrivi?

 Tu, da dove scrivi?
Re: P.S.: Roma, ma credo che i miei amici non siano originari di Roma.
Chiederò.

E' così?



ti rispondo con "mail al mittente".
Ciao.
                     Giorgio

 mi farà piacere se mi mandi anche l'aggiornamento grazie
Ok, sei in lista come 
efis...@tiscalinet.it
avrò bisogno di qualche giorno a causa di alcuni impegni
di troppo che mi sono capitati.
Ciao.
                  Giorgio

Naturalmente anch'io aspetto.
Ciao
Veniero.

 wrote in message
pEDh6.36988$eQ5.7...@twister2.tin.it...



Ok, you are on the mailing list.
Ciao.
                    Giorgio Chiantore

 Manderň il foglio excel  ...
...
un recente articolo:
"Fotovoltaico, in due anni il pareggio energetico"
apparso su "Tuttoscienze",
La Stampa di oggi, Merc 14.02.01,
mi impone una pausa di riflessione prima di
ridistribuire i docs promessi.
In altre parole, cercherň di individuare,
rivolgendomi direttamente all' autore dell' articolo,
le fonti da cui ha prelevato i dati che espone.
A presto.
Ciao
                           Giorgio Chiantore

E' da un pò che voglio capirci qualcosa. Ti sarei grato se potessi
inviarne una copia anche a me, soprattutto il doc.
Grazie
Stek
Giorgio Chiantore wrote:
.......cut ...cut....



...
OK.
Come avrai letto nel post 14.02.01 H 14.02
devo prendermi un po' di tempo per fare
alcune verifiche.
Ciao.
                     Giorgio Chiantore

 ...

 wrote in message
kQDh6.37014$eQ5.7...@twister2.tin.it...



OK, sei in lista con questo mailaddress:
Maxthefox"   
amma...@libero.it
Se non è lui, fammi sapere.
Avrai letto nel post 14.02.01 H 14.02 che
devo prendermi un po' di tempo per fare
alcune verifiche.
Spero di spedire i docs entro la prossima
settimana.
Ciao.
                       Giorgio Chiantore

 wrote in message
G3zj6.28001$LM4.3...@twister1.tin.it...


 Manderò il foglio excel  ...
...
Le cose stanno andando per le lunghe.
In sostanza, fatico a procurarmi la documentazione
in base alla quale nell' articolo de La Stampa (Merc 14.02.01)
si arriva alla conclusione che il pannello fotovoltaico
si "riscatta energeticamente" in meno di due anni.
Nell' attesa, potremmo rivedere insieme i presupposti
con i quali nel  "doc word + foglio excel" affronto il problema
dell' energia solare,  nella fattispecie, pannelli fotovoltaici.
Quando è stata costruita la prima centrale termoelettrica
sicuramente nessuno si è chiesto se ed in quanto tempo
avrebbe "restituito" l 'energia che è stata anticipata per
costruirla.
Il successo delle centrali termoelettriche ha definitivamente
provato che il loro "bilancio energetico" è ampiamente attivo.
Lo stesso ed a maggior ragione si può dire per
le centrali nucleari.
Ma quello che era stato trascurato a suo
tempo è che, sia nel caso del termoelettrico convenzionale,
sia nel caso del termonucleare, a ripianare i conti di detto
bilancio energetico facendolo diventare addirittura
"ampiamente attivo" era ed è tuttora l' ambiente.
Nel primo caso si scaricano nell' atmosfera quantità
enormi di CO2, NOx, polveri etc;  nel secondo caso, anche
volendo dare per scontata l' assoluta sicurezza di un impianto,
esiste comunque il problema delle scorie radiooattive che si
accumulerebbero negli anni, e si parla di decine di migliaia
di anni....
Ora, se io oggi mi "accanisco" contro i pannelli fotovoltaici,
ciò deriva  dall' intima convinzione
che la natura non intende farsi fregare da noi piccoli umani.
Arrivo a credere che l' inquinamento sia un modo che la
natura ha inventato per difendersi:  Volete sfruttarmi?
Fate pure. Quanto più mi sfrutterete tanto piu veleno
produrrete. E di quel veleno morirete se andrete oltre
una certa misura che io, natura, ho stabilito.
Ciò premesso, è impossibile disporre di grandi quantità
("grandi", questo è il punto) di energia elettrica senza
generare inquinamento.
Di conseguenza, visto che il pannello fotovoltaico non inquina,
allora è impossibile ottenere da impianti a pannelli fotovoltaici
grandi quantità  di energia elettrica.
Ovviamente non vi è nulla di scientifico in tutto questo.
Sono personali convinzioni/percezioni.
.
Nella prossima "puntata" discuteremo il primo
presupposto: restituire l' energia di impianto.
Ciao.
                          Giorgio Chiantore.

Non credo che la natura si interessi al fatto che venga sfruttata o meno, se
in molti casi produce inqwuinamento, ciò è casuale. Quindi nulla vieterebbe
che gli impianti solari abbiano un rendimento dieci o cento volte superiori.
Ma purtroppo non l'hanno, perciò , dato che la natura non ci ha forniti di
una fonte miracolosa con cui sostituire il petrolio, abbiamo l'obbligo di
risparmiare al massimo le fonti che possediamo, e sviluppare quelle nuove
fonti di energia che permetterebbero di ritardare al massimo la fine del
petrolio, diluendo nel frattempo gli effetti del suo inquinamento.
Ciao
Veniero.

                           Giorgio Chiantore.
Ciao Ciao
AleX
__
Una cosa accomuna inevitabilmente l'uomo cacciatore-raccoglitore
e il contemporaneo navigatore di Internet: il loro sostentamento
dipende tutto dai sistemi e dalle risorse naturali
               Lester R. Brown

 Veniero.


 diciamo una filosofia di vita. Ma permettimi di farti notare ...
Vale la risposta che ho dato a Veniero:
".... non intendevo attribuire un' anima alla natura ..."
Ciao.
                   Giorgio Chiantore

 risparmiare al massimo le fonti che possediamo, ....
Personalmente spero che il petrolio finisca al più presto, ma,
purtroppo, dai dati che leggo, molto prima del petrolio ed
idrocarburi in genere finirà l' aria...
Nel senso che diventerà irrespirabile.
Tu, che dici?
Ciao.
                          Giorgio Chiantore


Propongo di fare un passo indietro e cioè porre come
primo presupposto "Quanta energia elettrica".
Ho già avuto modo di dire che i consumi annui di energia
elettrica in Italia ammontano a 240 miliardi di kWh.
In detta quantità è compresa l' energia elettrica utilizzata
dallo stesso sistema che la produce:  dall' elettricità necessaria
per costruire nuove centrali fino alla illuminazione degli uffici
in cui vengono stampate le nostre bollette...
L' attuale sistema di produzione di energia elettrica in Italia
è un mix di idroelettrico e termoelettrico.
Qualora detto sistema venisse sostituito da un mix di
idroelettrico, fotovoltaico, eolico, biomassa, pannelli
scalda acqua etc (questi ultimi sostitutivi dei boiler nel
senso di scaldare direttamente l' acqua senza passare
attraverso l' energia elettrica)
non per questo cambierebbero i consumi.
Si tratterebbe pertanto di produrre una quantità di energia
elettrica tale che, dedotti, come sopra, i consumi del sistema
produttore, sia comunque in grado di soddisfare il fabbisogno
nazionale.
Questo significa che ciascun sottosistema (idroelettrico,
fotovolatico, eolico etc) componente il "mix" dovrà essere
in grado di contribuire
 proporzionalmente alla sua quota di incidenza, ai consumi
del "sistema produttore".
Proporrei di assegnare al fotovoltaico una quota del 50%
e cioè portare avanti la ricerca nell' ipotesi che dal
fotovoltaico arrivino ogni anno 120 miliardi di kWh
di energia elettrica.
Il che significa che ancora il fotovoltaico dovrà sobbarcarsi,
oltre ai costi energetici di realizzazione degli impianti a pannelli
fotovoltaici, anche il 50% dei costi energetici di costruzione,
manutenzione della rete di distribuzione, infrastrutture, uffici etc.
Aspetto commenti, suggerimenti, critiche.
Siccome i dati sui costi energetici dei pannelli tardano, ma
anche per sgombrare subito il campo da eventuali equivoci,
proporrei di posticipare ancora il discorso su "Restituire
l' energia di impianto" e di titolare il secondo presupposto
con: "Costo energetico della risorsa umana" ossia
consumi di energia elettrica degli addetti al sistema
produttore.  Che rientrano tra i costi energetici da
addebitare al sistema stesso e che, come tali, incidono
sul rendimento finale.
Ciao.
                           Giorgio Chiantore

                    Giorgio Chiantore


 AleX
Si, per il poco che possono fare, certamente.
Ciao
Veniero.

                           Giorgio Chiantore
Non credo che finisca l'aria; tempo fa, avevo letto sul libro: il pianeta
che diede origine alla vita, che bruciando tutti i combustibili fossili,
consumeremmo il cinque per cento dell'ossigeno, l'aria sarebbe ancora
respirabile, in altre epoche, si hanno avuti livelli di ossigeno più bassi
(e più alti) ma un cinque per cento di ossigeno trasformato in anidride
carbonica, significherebbe portare tale gas all'uno per cento
dell'atmosfera, una quantità tale da produrre un effetto serra catastrofico
(adesso è il 0,0036% e contribuisce a tenere più elevata di quindici gradi
la temperatura del pianeta) Quindi, se non si riduce spontaneamente il
consumo di petrolio, non ci si può che augurare finisca presto, anche se;
anche la fine del petrolio sarà una catastrofe di livello pianetario:
trasporti fermi, riduzione ad un quinto della produzione dell'energia
elettrica, con conseguente chiusura di quasi tutte le fabbriche,
impossibilità di produrre concimi di sintesi, che hanno portato la
produzione cerealicola da seicento milioni di tonnellate degli anni
cinquanta, a un miliardo e ottocento milioni.
Ciao:
 Veniero.
Ps: non so se la natura ha un anima, però è un corpo vivente che autoregola
il pianeta, se dovesse sparire la vita dalla terra, in pochi anni la
temperatura salirebbe a duecentosettanta gradi


E' risaputo che qualsiasi trasformazione energetica si traduce
comunque in aumento di entropia.
Anche supponendo un  rendimento energetico del 100%.
Soltanto un rendimento "exergetico" del 100% ci
salverebbe dall' aumento di entropia.
Ma è altrettanto noto che 100% è un limite irraggiungibile
per il rendimento energetico ed a maggior ragione
per quello exergetico.
Dunque rassegnamoci a prender ogni volta nota dell' aumento
dell' entropia.
Per il resto, se una fonte di energia non è in grado di
autosostenersi, spiegami tu che fonte è.
Aspetto con ansia. Grazie.
Ciao
                         Giorgio

                          Giorgio



Io sono qui per provarci.
Anzi faccio una proposta:
-io proverò a valutare "tutto ciò in termini energetici",
 dopodiché, se la "fonte energetica" non dovesse autosostenersi,
 arriverò alla conclusione che dev' essere scartata.
-tu potrai valutare "tutto ciò in termini economici" e,
  se la fonte non dovesse autosostenersi, basterà
  aumentare il prezzo del kWh. Giusto?
Poi ci confronteremo.
Ma non dartela a gambe come hai fatto nel precedente
post a proposito di entropia: prima la tiri in ballo e poi ti defili.
Ascolta, AleX P, serve gente che i problemi li risolva,
non che li sollevi.
Senza offesa,
ciao.
                           Giorgio Chiantore


Probabilmente è il concetto di "ricchezza" che va rivisto.
Una gita in bicicletta può dare molta più soddisfazione di un
week-end al mare, anzi, a Parigi.
Ma tutto questo non può essere imposto; deve seguire il
processo lento della democrazia.
Ciao.
             Giorgio Chiantore


visto che nessuno ha fatto obiezioni, mi ritengo autorizzato a
ritenervi tutti d' accordo, ovvero, chi tace acconsente.
Dunque, farò i miei calcoli per un fabbisiogno
di 120 miliardi di kWh  "utili".
"Utili" nel senso di disponibili per le industrie, abitazioni,
servizi etc.
Il che significa che la produzione dovrà essere superiore
dovendo coprire anche i costi "energetici" di impianto,
manutenzione  etc etc.
Argomento di un prossimo post.
Quello che qui viene sancito ed accettato è il quantitativo
di energia elettrica utile e cioè 120 miliardi di kWh/anno.
Ciao.
                      Giorgio Chiantore


Ho estratto dal tuo post le "voci" di costo da addebitare alla
fonte energetica in questione (termoelettrico, nucleare, solare)
1. costi delle emissioni (calore, fumi, polveri, ceneri, scorie, effluenti)
2. costi sociali: strutture atte a preservare la popolazione dai
    pericoli delle centrali (piano di emergenza)
3. costi ambientali: inquinamento permanente del suolo, aria, acqua
4. costi sanitari: tutte le spese mediche necessarie a curare le
   malattie derivanti dall'inquinamento delle centrali che insistono in
   una zona abitata.
che aggiungerò a tutte le altre (costi d' impianto, costi di gestione,
manutenzione, smantellamento, smaltimento, bonifica etc etc)  per
verificarne l' autosostenibilità.  Energetica, ovviamente.
Dimmi se ho dimenticato qualcosa e/o se hai altro da aggiungere.
Grazie.
Ciao
                    Giorgio Chiantore

 ...
Siamo al secondo "presupposto" per la verifica
dell' autosostenibilità energetica della fonte solare.
Il primo riguardava il totale di energia utile da produrre che
è stato quantizzato in 120 miliardi di kWh/anno.
Oggi ci occuperemo di
"Costo energetico della risorsa umana"
Non concerne di certo le calorie che vengono ingerite sotto
forma di cibo.
Dalla relazione sullo stato dell' ambiente del 1995 (chi fosse
in possesso di dati più recenti farebbe cosa molto gradita a metterli
a disposizione) si ricava che il fabbisogno annuo di energia in
Italia è di 240 mialiardi di kWh.
Di questi, il 26%, cioè oltre 62 miliardi di kwh è destinatio agli usi
civili.
Assunta una forza lavoro di 20 milioni di abitanti, ne risulta che ciascun
lavoratore (dal fattorino al massimo dirigente) "costa" energeticamente,
per quanto attiene all' energia elettrica,
62 x 10^9 kwh/anno / 20 x 10^6 lavoratori =3100 kWh/anno
In altre parole, una giornata lavorativa di un qualsiasi addetto
costa in media, in energia elettrica,
3100 kwh / 365 gg =  8 kWh/giorno
Energia elettrica che, se l' addetto è impiegato nel settore energetico,
si intende prelevata dalla relativa fonte (termoelettrico, solare etc)
Questo parametro  " 8 kWh/giorno " verrà adottato per conteggiare
i costi energetici di qualsiasi lavoro (manutenzione, amministrazione,
ricerca, interventi etc) effettuato con risorse umane.
Chi è in possesso della prima versione dei doc word ed excel noterà
che allora avevo ipotizzato 10 kWh/giorno. Questo perché veniva
conteggiata "tutta" l' energia e non solo quella elettrica, ed il tutto
veniva ripartito sull' intera popolazione e non soltanto sulla forza lavoro.
Mi pare più corretta la presente ripartizione..
Come al solito, chi non è d' accordo lo dica ma, soprattutto,
proponga.
Prossimo (terzo) presupposto:  le voci di costo (energetico).
Ciao.
                     Giorgio Chiantore

 ricerca, interventi etc) effettuato con risorse umane.
Un momento! Mi rendo conto che non ho seguito dall'inizio il thread e quindi
potrei non aver capito, oppure potrebbe essere un po' tardi (ma meglio tardi che
mai):
cos'è 'sta storia del costo energetico del lavoratore?
Ma se faccio un pannello fotovoltaico (automobile, pagnotta, ...) con la metà di
ore uomo, siamo sicuri che spendo la metà di questa energia "attribuibile
all'addetto"?
Il dato energetico di "consumo nazionale per usi civili", non è, IMHO,
assolutamente rapportabile all'impegno energetico per far lavorare una persona!
Inoltre, se la persona non lavora per nulla (disoccupato) consumerebbe comunuqe
energia elettrica!
Mi scuso comunque se arrivo tardi, e queste cose sono già state
discusse/spiegate!
--
Alessandro Seno

 bilancio energetico:
E' appunto il fattore economico, a condannare i pannelli solari, una società
ricca può anche permettersi di installarli come sfizio a carico della
comunità, ma una società che dovesse dipendere esclusivamente dal solare,
non avrebbe risorse per procedere alla fabbricazione dei pannelli.
Ciao
Veniero.


OK
Ciao
Veniero.


L'argomento è interessante; sul costo energetico, di un lavoratore, credo si
bebba fare una distinzione: un operaio che lavora in un acciaieria, ed una
donna che fa un ricamo ad uncinetto, svolgono entrambi un lavoro, ma il
primo avrà fatto un consumo enorme di energia, (non parlo ovviamente di
energia fisica) mentre la seconda, avrà fatto un consumo minimo.
Quindi, il prezzo di una lastra d'acciaio, sarà quasi interamente correlato
al costo delle fonti energetiche, mentre il costo di un ricamo sarà del
tutto indipendente da esse.
Correlando il ragionamento ai pannelli solari, si può dire che ad esempio il
costo di impianto, non dovrebbe temere l'aumento del costo energetico, che
verrebbe causato dall'esaurirsi dei combustibili fossili. Ma purtroppo,
buona parte del prezzo dei pannelli solari, deriva dai vari costi energetici
(energia che serve a costruire le macchine da miniera, a farle funzionare, a
trasportare il minerale, fonderlo, etc.) In una società che disponesse solo
di un energia molto costosa il prezzo dei pannelli aumenterebbe
notevolmente, l'aumento del prezzo dei pannelli, aumenterebbe ancora di più
il costo energetico, dato che bisognerebbe fare i pannelli con l'energia
fornita dagli stessi, si giungerebbe così ad un costo proibitivo dei
medesimi. Perciò, nel momento in cui i pannelli diventerebbero
indispensabili, non ci sarebbe la possibilità di realizzarli.
Ciao
Veniero.


Certamente, fare ciò che dici darebbe una bella botta ai consumi; ma
naturalmente andrebbe fatto in un ottica di una continua diminuzione di
orario di lavoro, i settori che hai indicato, danno lavoro ad un sacco di
gente: ridurre la produzione, senza ridurre l'orario, sarebbe una
catastrofe...
Ciao
 Veniero.

 fornita dagli stessi, si giungerebbe così ad un costo proibitivo ...
....
Ma questo è proprio l' obbiettivo della ricerca che stiamo
conducendo: capire se con l' energia elettrica fornita dai pannelli si
potranno costruire altri pannelli, mantenere e gestire (costo
energetico della risorsa umana) il tutto.
A cui va aggiunta l' energia elettrica necessaria per smantellare,
smaltire, bonificare ...
Insomma, per il petrolio ed il nucleare la cosa è semplice; facciamo
pagare l' ambiente (emissioni, scorie etc).
Con il solare, o facciamo finta (ignoriamo certi costi)
ed alla fine sarà ancora l' ambiente a pagare il conto, oppure
vogliamo essere onesti, ed allora la partita è tuttora aperta.
Ciao.
                        Giorgio Chiantore


massi...@inwind.it


Luciano Gallino (economista) ha scritto un libro "Se tre
milioni vi sembran pochi", con chiaro riferimento al numero
di disoccupati, in cui traccia uno scenario terrificante ed al
tempo stesso più che verosimile a proposito di "posti di lavoro".
Nuove teconlogie, automazione, robotica faranno si che, entro
pochi decenni, non più del 20 % della popolazione attiva potrà
contare su di uno "stipendio" così come oggi viene inteso.
Tutti gli altri si arrangeranno con lavori precari e saltuari.
E questo con un' ecnomia in crescita!
E però suggerisce anche i rimedi: lavoro non è soltanto ciò
che produce reddito. Lavoro è anche recuperare e mantenere
il patrimonio artistico italiano per il quale Gallino stima
centinaia di migliaia di posti di lavoro per centiania di anni!
Dal mio modesto punto di osservazione, alias imho, credo
che recuperare e mantenere il patrimonio ambientale
voglia dire milioni di posti di lavoro per tutti gli anni a
venire.
A proposito dove si prendono i soldi per gli stipendi
di tanti milioni di addetti?
Si prendono dalle tasche dei contribuenti nella misura
in cui si saranno convinti che i loro "deliri di onnipotenza"
(vedi mail precedente) devono tornare ad essere semplici bisogni.
Ma, come scrive Gunther Grass (spero di averlo scritto
 giusto), tutto questo non si può imporre, deve seguire il
lento processo del consenso...
Sperando che questo consenso arrivi prima che la catastrofe
si sia compiuta.
Ciao.
                          Giorgio Chiantore

 una persona".

 la produzione degli impianti e voi?
...
Io certamente, anche perché si ha un rendimento (mi pare) superiore
al 50%.   Hai qualche dato circa l' inquinamento per la produzione
di simili impianti?
Ma tieni presente che l' obbiettivo del thread è  "Verificare se un
sistema di produzione di energia elettrica a pannelli fotovoltaici è
in grado di autosostenersi"
Ed il dibattito concerne le voci di "costo energetico" che detto sistema
si deve accollare prima di potersi considerare in attivo.
Ciao.
                         Giorgio Chiantore


Se come dice Gallino, solo il venti per cento sarà occupato, questi non
daranno mai il consenso a pagare l'ottanta per cento del loro guadagno in
tasse per pagare gli stipenti a quell'altro ottanta per cento, che si cura
dei beni artistici. Solo una riduzione d'orario che segua in modo inverso il
progresso tecnologico, continuerebbe a dare lavoro a tutti, e a tutti
maggiore tempo libero, che potrà essere impiegato per attività socialmente
utili.
Ciao
Veniero.

Il tuo discorso è  giustissimo, ma in aggiunta a quanto tu dici, volevo far
rilevare un altro fatto:,  ci sono
alcune categorie di lavoratori che non fanno alcun uso di energia per il
loro lavoro, (anche se naturalmente consumeranno poi energia usata da altri)
infatti se un dottore un avvocato un insegnante, una prostituta
(l'ho inserita non solo in quanto la ritengo lavoratrice, ma anche per
smontare un poco le precedenti tre categorie) rinunciassero al loro
guadagno, la loro prestazione diverrebbe gratuita. Ma ad esempio un pittore,
se rinunciasse al suo guadagno, qualcosa egualmente dovrebbe far pagare,
cioé il prezzo di tela colori e cornice. Se fosse invece un operaio di un
acciaieria che produce tondini di ferro a rinunciare al suo guadagno, il
costo dei tondini calerebbe di pochissimo. Anche tenendo conto che nel
prezzo dei tondini, c'è il costo di altri precedenti lavoratori, buona parte
del loro costo, è un costo energetico.
Quindi, in una fortissima crisi energetica, le prime categorie potrebbero
continuare a prestare la loro opera allo stesso prezzo,  il pittore dovrebbe
aumentarlo un pochino, ma il prezzo dei tondini aumenterebbe in maniera
proporzionale all'aumento dei costi di energia e questo non dipenderebbe
dalla volontà delle persone, ma dalla legge della produzione.
Perciò se un quarto del costo dei pannelli, è dato dall'installazione, tale
costo potrebbe restare identico, ma il costo industriale obbligatoriamente
crescerebbe.
Per fare un esempio, mettiamo che adesso l'energia costi cento, e che
l'energia che si avrebbe dai pannelli costi cinquecento: i verdi pensano che
il giorno in cui, per una qualche crisi, anche il costo dell'energia
tradizionale salisse a cinquecento, i pannelli diverrebbero competitivi,
invece no, dato che il loro costo salirebbe moltissimo, e conseguentemente,
la loro energia andrebbe a costare, mettiamo, mille, Si potrebbe comunque
costruire lo stesso i pannelli, per sostituire le altre fonti in
esaurimento, ma costruirli con energia che costa mille aumenterebbe ancora
il loro costo, con conseguente ulteriore aumento dell'energia da essi
prodotta.
Quanto al fatto che le altre fonti scarichino i loro costi sull'ambiente, è
vero per il tradizionale, molto meno per il nucleare, che infatti nei suoi
costi comprende anche lo smaltimento delle scorie.
Ciao
Veniero.

Vorrei sapere se qualcuno di voi ha installato un impianto solare sul tetto di casa sua.
Visto il fermento di questi ultimi giorni e la realistica opportunità di un finanziamento governativo per il fotovoltaico... mi piacerebbe conoscere il punto di vista di chi lo usa da tempo... 
Grazie
Francesca
-- 
Posted from [194.73.242.4] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


qui mi cogli totalmente impreparato. Propongo di riprendere
l' argomento dopo che avremo tirato delle conclusioni sul
fotovoltaico per un proficuo confronto (a base di numeri).
Ciao.
                         Giorgio Chiantore

 utili.
In fatto di tasse, tu m' insegni che già superiamo il 40%  tra Iva, Irpef
etc,
e se poi aggiungiamo ICI, TARSU etc andiamo ben oltre...
Io mi auguro che le cose prendano la piega che dici tu.
Purtroppo, se facessimo un sondaggio con il seguento quesito:
    Tenuto conto che la qualità dell' aria sta sensibilmente
    peggiorando al punto che tra 5 anni sarà irrespirabile,
    siete disposti ad accantonare fin da oggi cinque
    milioni per  acquistare in futuro delle apparecchiature per il
    suo filtraggio oppure accettereste versare gli stessi soldi al
    vostro governo che in questo modo potrà
    prendere le opportune contromisure al fine di
    mantenere la stessa aria ad un livello accettabile
    di respirabilità?
non v' è dubbio (a parte il fatto che il problema
investirebbe l' intero pianeta) che ciascuno
vorrebbe gestire i suoi soldi comprandosi un filtro.
E', sotto un' altra veste,  lo stesso problema del 20%
che lavora che non  sarà mai disposto a pagare chi
va a curare i boschi od i monumenti.
Ma che differenza fa lavorare 2 ore al giorno
(lavorare meno, lavorare tutti) e poi dedicarne
altre 6 per "lavori socialmente utili" oppure
lavorare 8 ore al giorno facendo un mestere
per il quale si è portati, ed accettare che poi
l' 80 % degli introiti vengano trattenuti per
pagare chi fa quegli altri lavori?
Secondo me, o ci rendiamo conto che la
montagna dei rifiuti sta per seppellirci tutti, ed allora
una soluzione vale l' altra, oppure ognuno continua a
pensare a se stesso e sarà la fine.
Sai che differenza c' è tra l'inferno ed il paradiso?
In entrambi i luoghi c'è un gran pentolone di riso
e tutti quelli che ci stanno attorno hanno dei bastoncini
lunghi due metri.
Nell' inferno tutti muoiono di fame perché nessuno
riesce, con bastoncini di due metri, portarsi cibo
alla bocca.  In paradiso tutti sono sazi perché
ciascuno provvede a portare cibo alla bocca del
suo vicino.
Mi stanno arrivando alcuni dati. Li metterò in linea
quanto prima.
Ciao.
                       Giorgio Chiantore

 Visto il fermento di questi ultimi giorni e la realistica opportunità di
un finanziamento governativo per il fotovoltaico... mi piacerebbe conoscere
il punto di vista di chi lo usa da tempo...
purtroppo, personalmente, parlo tanto e ne so molto poco.
Ti posso dare il mail address del giornalista de La Stampa che
scrive sull' argomento a livello tecnico (ne sono stato autorizzato):
maul...@contacta.it
Ho cercato anche su 
www.enel.it
 senza successo.
Ciao.
                          Giorgio Chiantore

Vorrei sapere se qualcuno di voi ha installato un pannello solare... e come si trova. I vostri discorsi tecnici sono molto interessanti, ma mi piacerebbe conoscere quali siano concretamente i vantaggi dei pannelli solari.
Grazie
-- 
Posted from [194.73.242.3] 


 ha scritto nel messaggio
news:20010309083933.KQEK1852.wmpmta01-app.mail-store.com@wmpmta01-app...

Nonostante la mia avversione alle illusioni sui pannelli, sono interessato a
tutti i possibili risparmi energetici, per cui sono interessato alla loro
installazione, ed in questi giorni intendo informarmi al numero verde
indicato da Grillo.
Ciao
Veniero.

     nei calcoli.
Ed è questo il punto: ho letto un post, in cui un sostenitore della proposta
di Grillo, afferma che i pannelli restituiranno l'energia occorsa per
produrli, dopo dieci anni. Se l'ammissione è ufficiale, sarebbe la condanna
dei pannelli; calcolando che vivono vent'anni, metà dei pannelli dovrebbero
essere impegnati per produrre pannelli: troppo.
Ciao
Veniero.


Bellissima quella dei bastoncini.
Quanto al lavoro, io continuo a ritenere che occorra lavorare di meno per
produrre di meno, e conseguentemente inquinare di meno; è vero che qualcuno
potrebbe lavorare a tempo pieno, mentre gli altri in pratica bighellonano
(non credo che quell'ottanta per cento, suderebbe sette camicie...) ma
ritengo più giusto e realizzabile, che tutti lavorino meno, distribuendo in
maniera magari diversa il loro impegno.
Aspetto i tuoi dati (al proposito, credo che troveresti interessante la
lettura di: Ad occhi bendati) Però ti suggerisco di postarli in principio
quando ti arrivano, perché questo post ormai è in fondo.
Ciao
veniero.

 di Grillo, ...
con tutta la simpatia per Grillo, le sue sparate
sull' energia mi fanno pena.
E non vorrei che venisse fuori che l' Enel per
averlo come testimonial lo ha pagato...
Ciao.
                     Giorgio Chiantore

 indicato da Grillo.
Il fine giustifica il Grillo.
Ho definito una volta l' energia solare come
"un perfetto esempio di lancio pubblicitario ben riuscito"
Non immaginavo di averci azzeccato tanto.
Talvolta mi carico, altre volte mi scoraggio. Chissà se
arriverò mai alla fine con la mia ricerca.
Ma chi me l'ha fatto fare.
E' solo una mia personale riflessione.
A scanso di equivoci (vuol solo farsi coccolare) evitate
di rispondere.
Ciao.
                     Giorgio Chiantore

 averlo come testimonial lo ha pagato...
Non so se Grillo sia stato pagato, ma la sua ammissione è importantissima,
se lo dice lui che i pannelli ripagano il loro costo energetico dopo dieci
anni.....



Invece ti rispondo subito, non ho mai avversato i pannelli solari, li
considero solo per quello che sono: cioé sono praticamente allo stesso
livello delle lampadine ecologiche, con quelle posso avere la stessa
quantità di luce con minor consumo, allo stesso modo, i pannelli, con eguale
energia derivata dal petrolio (usata per costruirli) mi potrebbero
permettere di avere un quantitativo di energia finale magari doppio (se in
dieci anni restituiscono l'energia usata per costruirli, e durano
vent'anni...) Ma non sono nulla più di omologhi delle lampadine ecologiche:
il giorno in cui un disastro ecologico (i mari che cominciano
pericolosamente a salire per l'effetto serra) o un esaurimento dei
giacimenti, rendessero impossibile utilizzare i combustibili fossili, non
servirà a niente avere lampadine ecologiche, e a poco avere i pannelli, dato
che esauriti i vecchi, nessuno sarà più in grado di produrne di nuovi,
utilizzando l'energia prodotta dai pannelli.
Ciao
Veniero.


Prendo nota della lettura, ma devo rimandare. Sono troppo
incasinato.   Quanto ai dati, non solo hai ragione, addirittura
ripartirei  inaugurando un nuovo post.
Ciao
                          Giorgio Chiantore
Ciao.
                     Giorgio Chiantore

 >
La sua ammissione "sarebbe" importantissima se
fosse suffragata da prove.
Il fatto è che, per uno come Grillo, 3 o 10 o 30 sono la stessa cosa.
Lui dice quello che gli fanno dire (temo, a pagamento
o comunque con un buon ritorno economico dagli
spettacoli, spot etc, sempre a pagamento, in cui tira in
ballo la questione ambientale).
Io accetto 3 come 10 come 30 ma mi devono
spiegare come saltano fuori quel 3 o 10 o 30.
Questa è la differenza sostanziale tra me (noi) e Grillo.
Questo è l' "oggetto" del primo pezzo della ricerca:
calcolare il "pay back time".
La seconda differenza è che lui, come apre bocca,
parla a milioni di persone.  Io parlo con Veniero (fino
a che avrà voglia di ascoltarmi).
Allora "Lui", molto più di me, dovrebbe preoccuparsi di
"verificare" prima di sparare un dato (3, 10, 30 etc).
D' altra parte, dopo aver sentito Rubbia affermare alla
tele, a proposito di riscaldamento del pianeta: "tutto
sommato, ai Lapponi, 5 o 6 (5 o 6 !!!) gradi in più
di temperatura potrebbero anche far piacere..."
Dopo aver sentito questo, non vedo che cosa dovrei
rimproverare a Grillo.
Ciao.
                     Giorgio Chiantore


Ma questo è esattamente lo scopo che mi prefiggo nella
ricerca:
"Verificare se un sistema di produzione di energia elettrica a
pannelli fotovoltaici è in grado di autosostenersi"
Il che significa molto di più di quanto tu preconizzi.
Produrre con i pannelli non soltanto
l' energia per costruire nuovi pannelli, in sostituzione di
quelli esauriti, bensì anche l' energia necessaria per
mantenere (riparare, sostituire) la rete elettrica,  per
la gestione del tutto, per lo smaltimento dei pannelli
esauriti etc etc.
Tu sembri sicuro, in base alle affermazioni del tipo
"10 anni per restituire etc" che la scommessa sia
persa in partenza.
Certo lo sarebbe, se così stessero le cose.
Ma io intendo verificare certe affermazioni e continuo
a cercare dati (e collaborazione).
Mi danno ovviamente fastidio gli isterismi collettivi
degli ambientalisti che, mettendo sul balcone
un ventilatore in una giornata di vento,
che girerebbe al contrario,
sono convinti di far funzionare la lavatrice,
se solo l' Enel desse loro il permesso.
Tutto ciò sarà pure scoraggiante, ma non per questo
"Fotovoltaico realisticamente" deve chiudere.
Ciao.
                       Giorgio Chiantore

 ricerca:
Esatto, ed appunto tenendo conto dei costi aggiuntivi, se i tuoi dati
confermeranno l'ipotesi dei dieci anni, avremo dimostrato che certe
illusioni sono campate in aria.
Ciao
 Veniero.


Esatto, è quello che devi fare, se vuoi dare visibilità al messaggio.
Ciao
Veniero.

 il discorso del "costo energetico" della manodopera.
Stavolta sei stato chiarissimo.
Quanto al tuo concetto, sono d'accordo, però facendo salvo un punto: un
petrolio così caro, sarebbe sicuro indice di esaurimento dei giacimenti, o
di una crisi politica che impedisca li approvigionamenti. Per cui in una
simile evewnienza, anche se il costo energetico rimarrebbe immutato, la
società dovrà addattarsi a mutare le abitudini, gli oggetti ad alto costo
energetico diverranno un lusso, mentre gli altri resteranno a prezzi
accessibili.

Non ho la minima idea di chi gli abbia indicato la cifra, ma credo sia un
dato scientifico, ed in tal caso suffragherebbe le nostre tesi.



Io "temo" che certe illusioni etc etc.   Ma ciň č ben
diverso che voler dimostrare.
Anzi, ti confesso che spero di sbagliarmi.
Lo sapremo quanto prima.
Ciao.
                    Giorgio Chiantore

 >
Attenzione, io hon ho una tesi.
Cerco di ragionare con dei dati che, come stai
vedendo, sono difficili da recuperare ed incerti.
Ma, ragionandoci su, qualcosa verrà fuori.
Ciao.
                          Giorgio Chiantore


Lo spererei anch'io, ma credo proprio che hai ragione.
Ciao
Veniero.


Chiamiamola ipotesi: ma il solo fatto che i dati del fotovoltaico, non
vengano sbandierati ai quattro venti, dimostra di per se che è una fonte un
po' arida.
Ciao
Veniero.

                            Giorgio Chiantore
AleX
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Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001


  Non rifugiarti nei giri di parole. Nel momento in cui ritieni
  sbagliata una soluzione, hai un solo modo onesto per
  controbattere: proporne una a tuo giudizio corretta.
  Cosa che ti sei sempre ben guardato dal fare, dando poi
  del maleducato a chi cerca di stimolarti.
  Meno incazzato e meno suscettibile ... è una ricetta che
  ha sempre funzionato.  Provala anche tu.
Ciao.
                                  Giorgio Chiantore

 risolverebbero
Se però, magari chi li solleva, avesse una minima cognizione sulle possibili
soluzioni......
Ciao
Veniero.

 Veniero.
Ciao Ciao


   Non rifugiarti nei giri di parole.
ok


 AleX
Ma appunto a questo dovrebbe servire il ng, per sollevare problemi,
dibatterli, scambiarsi le informazioni, le opinioni. Altrimenti a cosa
serve? Attualmente vengono spediti centinaia di messaggi senza alcun nesso
comune.
Ciao
Veniero