Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Domanda fessa

Una macchina emette 140g di CO2 a Km.
Questo peso e' addirittura superiore a quello del carburante consumato.
Cosa mi sfugge?
Ciao
Gianni

Giannib ha scritto:

A occhio e croce che negli idrocarburi che consumi ad ogni atomo di C ne 
sono associati uno o più di H (peso atomico rispettivamete 12 e 1) 
mentre nella CO2 ad ogni C sono associati due O (peso atomico 
rispettivamente 12 e 16).
Ergo, il "peso specifico" di ogni molecola di CO2 è maggiore (a parità 
di atomi di carbonio) a quella di un qualsiasi idrocarburo.

 atomi di carbonio) a quella di un qualsiasi idrocarburo.
RE:Quindi,semplificando,la combustione di 100 gr di benzina produrrebbe 
circa il doppio di gas vari?

Giannib ha scritto:

Una delle leggi della termodinamica (mi perdoni Bertolazzi ma non mi 
ricordo se è la seconda o la terza) dice che nulla si crea e nulla si 
distrugge.
Nel processo di combustione sono presenti una miscela di carburante 
(idrocarburo a base essenzialmente di C e H, con tracce di altri 
elementi) ed aria (come fonte di O). Quindi in pratica delle molecole di 
C a cui sono associati degli H vengono ossidate dall'O presente 
nell'aria e liberano quindi CO2 + energia (meccanica - che è quella che 
fa muovere l'auto - e termica) + H2O.
In questa reazione il bilancio di materia è sempre in pari, cambiano 
soltanto i pesi delle molecole in entata rispetto a quelle in uscita.

 i pesi delle molecole in entata rispetto a quelle in uscita.
RE:Quindi anche l'uomo,nel trasformare cibo e acqua in 
energia,introduce una quantita'(in peso) di "carburante" pari ai 
"rifiuti"?.
Pensi si possa trovare,da qualche parte,l'indicazione delle emissioni 
di un uomo nell'arco di 24 ore?

Giannib ha scritto:

Aspetta un secondo: quello che succede in un motore è una semplice 
reazione di combustione che da una miscela di idrocarburi a catena più o 
meno complessa + ossigeno dà come risultato (teorico, nella pratica è un 
po' diverso) CO2 + H2O.
Quello che facciamo noi uomini è qualcosa di diverso perchè una parte di 
"carburante" che introduciamo produce energia (meccanica e termica), una 
parte viene in qualche modo immagazzinata (grasso, muscoli, ossa) e una 
parte la mandiamo negli scarichi delle acque nere.
Essendo un tantino più complesso, è difficile avere un pareggio fra 
materiale immesso e quello espulso.
Sul trovare in giro l'emissione giornaliera media degli umani non 
saprei, dovrei cercare un po' googlando qua e là, ma otterrei dei 
risultati identici a quelli che potresti ottenere tu.

 soltanto i pesi delle molecole in entata rispetto a quelle in uscita.
Poiche' dalla combustione si ricava CO2 e H2O, e poiche'
l'O2 arriva esclusivamente dall'aria, ad esempio
per un idrocarburo come il metano, CH4, ottieni:
CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2
Dal peso atomico degli elementi puoi ricavare quanta materia
viene fuori e in che percentuale.
Ai miei tempi si chiamava calcolo stechiometrico...
Correggetemi, sono solo rudimenti di cultura generale di
anni molto passati, potrei toppare alla grande.
Un uomo resta in vita con 2000 chilocalorie al giorno, e
poiche' dalla combustione di un metro cubo di metano (che
dovrebbe pesare circa 700 grammi, sbaglio?) si ottengono
8940 chilocalorie (vedo wikipedia), basta un quarto di metro
cubo per uomo al giorno.
Oppure un quarto di litro di benzina o gasolio o olio
combustibile od olio vegetale o grasso animale, che piu' o
meno si equivalgono come potere calorico.
Trovate qui le interessanti tabelle del potere calorico,
dell'aria stechiometrica per la combustione, eccetera, a
pagina 23 circa:
http://www-pgtu.de.unifi.it/CFDBranch/courses/02-03/fondamenti.pdf
Tenendo presente che una caloria e' pari a 4.186 joule,
potete farvi le conversioni nell'unita' di misura preferita
(io ad esempio ragiono a calorie).
Percio' un uomo vive circa un anno con l'equivalente di
circa 100 litri di benzina, gasolio o olio combustibile (o
olio vegetale o grasso).
L"inquinamento" relativo e' conseguente.
ATTENZIONE PERO': quella di "inquinamento" non e' una
grandezza oggettiva, e' una valutazione in un certo senso
morale.
Cio' che e' inquinamento per qualcuno, e' nutriente
prelibato per altri.
Certo che tu, da forestale o agrario laureato, non sai fare
neanche queste cazzate di calcoli di chimica da terza
liceo??? Io adesso arranco perche' sono passati tanti anni e
non era il mio campo specifico, ma fresco di studi li facevo
disinvoltamente anche ad occhio...
Perdonate eventuali anche enormi strafalcioni, e correggete
per favore.

> rispetto a quelle in uscita.
Poiche' dalla combustione si ricava CO2 e H2O, e poiche'
l'O2 arriva esclusivamente dall'aria, ad esempio
per un idrocarburo come il metano, CH4, ottieni:
CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O


 per favore.
RE:Io ho trovato questo:
http://forum.meteonetwork.it/archive/index.php/t-75628.html
Se fosse vero che un uomo emette 5500 Kg di CO2,sarebbe il doppio della 
CO2 emessa da un veicolo che percorra 20mila Km all'anno!
Ovvio che gli uomini non possono smettere di respirare,ma se,p.e.,un 
buon numero se ne andasse all'estero ad "impestare" per alcuni periodi 
la Svizzera o la Croazia,il risparmio sulle emissioni potrebbe essere 
di molto superiore ai blocchi del traffico,o no?:-)
E' una battuta,ma come diavolo calcolano le emissioni effettive di un 
paese?

 paese?
Be' suppongo che cio' che si vuole calcolare sia il solo
ammontare di CO2 risultante dal processo di ossidazione dei
composti del carbonio a scopo di produzione energetica,
meccanica o animale. Lo scambio di C02 totale e'
immensamente superiore, e la semplice aratura di un campo,
permettendo l'ossidazione dei composti organici del carbonio
 li' seppelliti, libera quantita' enormi di CO2, che non
credo si contino, altrimenti si dovrebbe mettere una pesante
tassa anche sui trattori FIAT, e non credo sia nelle
intenzioni di nessun governo :)
Vedi ciclo del carbonio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_del_carbonio
dove in sostanza si vede che la fotosintesi opera la
reazione inversa dell'ossidazione a scopo produzione
energetica, partendo da CO2 piu' acqua per ricavare ossigeno
e glucosio, vedi l'interessante e ben fatto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fotosintesi_clorofilliana
Tieni anche presente che quantita' enormi di carbonio sono
contenute nelle rocce carbonatiche, che suppongo in origine
derivino da depositi sul fondo dell'oceano.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rocce_carbonatiche

  Se fosse vero che un uomo emette 5500 Kg
Se leggi fino in fondo, vedi che piu' avanti si correggono
di un fattore 10, il che e' compatibile, almeno come fattore
di grandezza, coi miei calcoli.

  Se fosse vero che un uomo emette 5500 Kg
Se leggi fino in fondo, vedi che piu' avanti si correggono
di un fattore 10, il che e' compatibile, almeno come fattore
di grandezza, coi miei calcoli.
Non ci si deve comunque stupire di questi valori, la
struttura degli organismi viventi e' per la quasi totalita'
composta di carbonio, idrogeno e ossigeno, e le molecole
coinvolte negli scambi sono pressocche' esclusivamente
anidride carbonica e acqua da una parte, ossigeno e qualche
composto del carbonio, idrogeno e eventualmente ossigeno
dall'altra. Quello che dovremmo chiederci semmai e' come mai
CO2 nell'aria ce ne sia cosi' poca, misurabile in parti per
milione, quando essa e' il mattone fondamentale su cui si
costruisce tutta la vita sovrastante. Forse perche' i
vegetali se ne appropriano immediatamente appena ce ne e'
abbondanza relativa? Ma in questo caso il problema, se
davvero lo creiamo, deriva in ultima analisi dal
disboscamento o suoi equivalenti, che rappresenterebbe un
sostituto artificiale della copertura glaciale in quanto a
riduzione del manto vegetale e percio' sbilanciamento nelle
condizioni "naturali" dell'omeostasi.
Potrebbe essere un'idea, Menzasa'?

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.62e57d894...@hotmail.com...

Qui' so' tutti professori e professoroni che se lo tirano, Mezzasalma 
compreso che poi, non sanno fare o vedere se si tratta di chimica inorganica 
o analisi stechiometrica e trasformazione metodica .
Ma cakkio ....  dai perfavore, ve la tirate e non sapete rispondere a Gianni 
???
La formula della benzina (derivato benzene ie idrocarburi) e' Nome IUPAC,
E vi avranno anche detto che sono cicloesatrieni  .!
benzina è di norma una miscela di idrocarburi paraffinici tra C6H14 (esano) 
e C8H18 (ottano) in proporzione variabile
Composizione
  a.. Benzene : 1% (v/v) max.;
  b.. Aromatici : 35% (v/v) max.;
  c.. Olefine : 18% (v/v) max.;
  d.. MTBE+ETBE : 15% (v/v) max.;
  e.. zolfo totale : 50 mg/kg max.
Nell'emisisone rilascia nell'atmosfera, acqua, carbonio, e idrogeno,  e una 
percentuale piccola di zolfo, oltre che aromatici .
Inoltre dipende a che temperatura questi lasciano la marmitta perche' una 
differenza all'uscita provoca una differenza anche di emissiione, perche' 
questo e' risaputo che nel riscaldamento ce' una conversione (vedasi 
Lavoisier )
Devo andare avanti professori ???
Ma evitate di fare i Professoroni e poi fate le brutte figure ai 
congressi... Mezzasalma e Bertoldino .
Cosa devo fare il calcolo dei pesi molecolari e della analisi chimica della 
trasformazione nell'aria e terra???? 

 deve entrare. C'e' qualche errore nel calcolo evidentemente.
Qui (
http://en.wikipedia.org/wiki/CO2#Human_physiology
) dicono che la
respirazione umana produce in media 900g di CO2 al giorno. In un anno fanno
330kg circa.
M

  Se fosse vero che un uomo emette 5500 Kg
Se leggi fino in fondo, vedi che piu' avanti si correggono
di un fattore 10, il che e' compatibile, almeno come fattore
di grandezza, coi miei calcoli.
Non ci si deve comunque stupire di questi valori, la
struttura degli organismi viventi e' per la quasi totalita'
composta di carbonio, idrogeno e ossigeno, e le molecole
coinvolte negli scambi sono pressocche' esclusivamente
anidride carbonica e acqua da una parte, ossigeno e qualche
composto del carbonio, idrogeno e eventualmente ossigeno
dall'altra. Quello che dovremmo chiederci semmai e' come mai
CO2 nell'aria ce ne sia cosi' poca, misurabile in parti per
milione, quando essa e' il mattone fondamentale su cui si
costruisce tutta la vita sovrastante. Forse perche' i
vegetali se ne appropriano immediatamente appena ce ne e'
abbondanza relativa? Ma in questo caso il problema, se
davvero lo creiamo, deriva in ultima analisi dal
disboscamento o suoi equivalenti, che rappresenterebbe un
sostituto artificiale della copertura glaciale in quanto a
riduzione del manto vegetale e percio' sbilanciamento nelle
condizioni "naturali" dell'omeostasi.
Potrebbe essere un'idea, Menzasa'?
PS: e' da tenere presente comunque che una congrua parte
degli scambi di co2 avvengono fra atmosfera e oceano

Giannib ha scritto:

Ti sfugge l'ossigeno, presente nell'atmosfera e che si somma al carbonio 
e all'idrogeno presenti nel combustibile.
I carburanti (gas,benzina, gasolio...)sono quasi interamente formati da 
carbonio ed idrogeno (oltre alcune impurità), mentre i prodotti di 
reazione sono acqua H2O, anidride carbonica CO2 e le impurità residue. 
Per fare un esempio concreto utilizzando il più semplice idrocarburo, il 
metano:
CH4 + 2O2 --> CO2 + 2H2O
quindi una mole di metano reagisce con due moli di ossigeno per formare 
una mole di anidride carbonica e due moli di acqua.
In grammi si ha: 16g di CH4 + 64g di O formano 44g di CO2 e 36g di H2O. 
Però se sommi la massa totale dei reagenti e quella dei prodotti vedi 
che le due quantità sono uguali (80g = 80g).

 330kg circa.
RE:Anche questo dato mi sembra sbagliato,stavolta per difetto.
Infatti 6l al minuto di emissione totale mi sembrano pochi!
Comunque,di elucubrazione in elucubrazione,come fanno a calcolare le 
emissione di CO2 di un paese?
ma anche sul calcolo del contenuto atmosferico non ho trovato 
spiegazioni chiare.
La misurazione da' gli stessi risultati a Pechino come in mezzo 
all'oceano?

 all'oceano?
Dubito, ma non credo si discostino molto significativamente.

 Dalle importazioni di petrolio e gas.
RE:Quindi tutte le altre emissioni animali,da combustione di 
carbone,legno,olio ecc...non incidono.
Eppure se,per ipotesi,tornassimo ad una economia rurale,con relativo 
incremento dell'allevamento e uso della combustione 
casalinga,probabilmente le emissioni di CO2 e metano finirebbero per 
aumentare.(A parte che stiamo parlando di un gas che incide per un 
modesto 5% sulle emissioni totali di gas serra)
Intendiamoci,sono tutte oziose elucubrazioni.Generate pero' dalla 
difficolta' di ottenere spiegazione e risposte chiare ed ufficiali agli 
interrogativi spontanei di chi sta pagando e paghera' cifre immense in 
base ad un'affermazione che assume sempre' piu' i caratteri di un 
dogma.
Ciao
Gianni

 modesto 5% sulle emissioni totali di gas serra)
No. Per nulla. La CO2, se ci pensi meglio, può aumentare solo bruciando
combustibili fossili (o scogliendo nell'acido rocce a base di carbonati,
come il marmo).
La sola variazione potrebbe essere, ripeto, nella quantità di carbonio
restituita all'atmosfera sotto forma di metano anziché anidride carbonica.
Da lì a quantificare quanto sia "più potente" il CH4 rispetto alla CO2 non
so, dai verdi non si può pretendere più di tanto...

 nell'acido rocce a base di carbonati, come il marmo).
E' interessante anche questa ipotesi, che mi pare sia stata
pero' ridimensionata da studi ulteriori:
http://ecophys.biology.utah.edu/public/Biology_6964/071106_Ruddiman.pdf
Tradotto in italiano esiste questo, non letto da me:
http://www.ibs.it/ser/serpge.asp?type=keyword&x=ruddiman
E un sito professionale che valuta considerazioni simili
credo sia:
http://climatesci.org/
Se qualcuno legge tutto e porta un resoconto...
Altrimenti, nel primo pdf citato c'e' un breve abstract che
riassume la questione.

 
http://climatesci.org/
Sembra interessante, sottolinea la sparizione di ampie zone paludose,
ovvero quelle dove vengono inizialmente preservati vegetali ed animali
morti che poranno poi diventare carbone e petrolio, insomma le sole che
davvero sequestrano carbonio permanentemente.

 ciň che ho scritto, ma anzi sottolinea il fatto che il 


 l'utile al dilettevole.
Nah, quello è boscaiolo, non agricoltore.
Eppoi c'ha da fà (speriamo trombi pure).

 
Si, fallo. Ammesso che abbia un senso quello che hai scritto....

 anni molto passati, potrei toppare alla grande.
No no, è giusto.

Ma chi ti dice che non sono in grado?
Oltre a essere forestale, sarei un perito chimico industriale, ho 
cercato soltanto di rispondere alla domanda posta da gianni, sulle 
emissioni prodotte dall'uomo ho semplicemente detto che non ne avevo 
idea e che per dargli una risposta avrei dovuto cercare un po' su 
internet, cosa che poteva fare pure lui.
A parte lavoisier, non mi pare di aver dato informazioni sbagliatissime...

 contenuto del tuo pacato ed illuminante post:
Hai poco lavoro da fare, oggi, evidentemente... ;-)

F. Bertolazzi ha scritto:

Diciamo che ho una bella mole di lavoro da svolgere davanti al pc....

 sbagliatissime...
Sei tu che puoi giudicare molto meglio di me, e quindi anzi
grazie delle conferme.

 Cosa mi sfugge?
L'aria.
Ti sfugge l'aria, che entra nel processo di combustione circa 15 volte in
peso rispetto alla benzina.
Il bilancio, senza andare a cercare  il ppm nell'uovo, dovrebbe  essere
grosso modo il seguente:
Ingresso (in peso): N2 71%, O2 21,6%, benzina 6,7% + gas vari
Uscita (in peso): N2 71%, CO2 18,1%, H20 9,2% + schifezzuole varie
Bye
Gigi

 peso rispetto alla benzina.
Caspita, non l'avevo mai realizzato. In effetti sapevo che un'auto, nel
tragitto Roma Milano, consuma più ossigeno che un uomo in tutta la sua
vita, ma che pesasse così tanto...

 Cosa mi sfugge? Ciao Gianni
Qui forse c'e' la risposta piu' semplice e completa (per tutti):
http://ilo.unibo.it/Seminari-e-California/PRESENTAZIONI%2022%20marzo/Presentazione%20Ing.%20Ferioli%20-%20VM%20MOTORI.pdf