Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: Meccanicismo della logica e ragionamento Deduttivo Induttivo e Abduttivo

 Il mio era solo un contributo alla discussione.
Mi hai frainteso.
Non dicevo che hai fatto polemica, tuttaltro!
E che in quel post ci sono argomenti attinenti
a questi per questo ti invitavo al leggerlo.
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Saluti,
 
cibe...@libero.it
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Mensch ist Automat.
Automat ist Mensch.
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 nell' affermare che certamente sono diverse da zero (!!!)
Vediamo di chiarire questo punto una volta per tutte, è più che ovvio che
con tutte le ricerche che abbiamo fatto finora qualcosa sappiamo, il punto è
che noi tutt'ora non sappiamo con certezza come funziona la ns. mente.
Il thread iniziato da Davide (come fa il ns. cervello a fare 2+2=4) dimostra
in parte la mia affermazione, nessuno ha potuto dare una risposta
definitiva, solo ipotesi, ed è proprio questo che abbiamo attualmente sul
funzionamento complessivo del cervello umano e non, ipotesi nulla di più.
Da questa realtà scaturisce la mia affermazione che non sappiamo nulla,
certo sappiamo molto su come è organizzato internamente il cervello,
sappiamo abbastanza sulla sua biochimica e sulla sua bioelettrica, sappiamo
molto sui neuroni ma purtroppo non sappiamo come funziona il tutto.
Cmq. ritengo che questo sia ininfluente per la realizzazione della AI, visto
che la tecnologia attuale non ci permette di realizzare una macchina
complessa come il cervello meglio indirazzare la ricerca verso altre
tecniche, per esempio un settore in forte crescita è lo sviluppo di
algoritmi euristici con i relativi motori inferenziali.
P.S.
In un precedente post avevi chiesto se esisteva un dottorato di IA, non mi
risulta ma credo che la cosa più vicina ad esso sia Fisica Cibernetica,
anche se a dire il vero non sò se esiste ancora o è stato sostituito da
qualche altro nome più pomposo (sono passati 15 anni da quando mi sono
laureato in fisica Cibernetica, allora era ancora un corso sperimentale)
Ciao
Marco d'Ambrosio  
m.dam...@tiscalinet.it
http://utenti.tripod.it/razzimodellismo
    ACME I-RM-05
http://web.tiscalinet.it/mda
http://digilander.iol.it/robotica
 (under construction)

 :-)) )
No. Alla fine siamo arrivati tutti e due allo stesso obiettivo, dicevamo la
stessa cosa senza comprenderci.
Nonostante abbia fatto i primi due di Fisica ho dimenticato le sottili
differenze del linguaggio matematico e non solo.
Ti faccio un esempio per farti comprendere cosa intendo io per logica.
Tralascia gli aspetti come l'esperienza o simili.
Il mio gatto non cerca il cibo dove è più logico che stia, ma usa il suo
istinto associato al suo olfatto per sfamarsi. Io (essere umano) invece
cerco il cibo dove è più logico che stia: nel frigorifero. Se entrambi ci
portano in un'altra casa, io vado a colpo sicuro verso il frigorifero mentre
il mio gatto deve 'sniffarsi' tutto l'appartamento per trovare la ciottola.
Ho letto il thread in it.scienza.matematica ma non sono riuscito a seguire
il concetto e comunque non mi dimostra il fatto che la logica sia
algoritmizzabile.
Se riesci a farmi un discorso meno tecnico e più pratico sono più contento.
A proposito, cosa intendono le sigle 'mdt' e 'fbf'?
"me scusasse! sono uno poco 'gnorante" (NB: è autoironia)
Martino

il mio gatto deve 'sniffarsi' tutto l'appartamento per trovare la ciottola.
Forse non il tuo gatto. Ma il mio cane difficilmente viene in camera
mia a cercare da mangiare. E se ha fame va direttamente in cucina  o
in garage(dove gli diamo da mangiare).Siccome è super goloso, se
scappa e fa il giro del quartiere ti assicuro che non perlustra cm^2
per cm^2 di giardino di ogni vicino ma si fionda direttamente nei
garage. Infatti se un vicino tiene del cibo (per i cani o i gatti) nel
garage si trova le ciotole vuote; se invece lo tiene davanti a casa
non viene mangiato perchè per Peggy (il mio cane) non è logico che sia
lì (almeno credo).
Di conseguenza se il tuo gatto sapesse che il cibo sta ne frigo
andrebbe acercarlo lì. E probabilmente se venisse messo in un' altra
casa con lo stesso frigo andrebbe di nuovo a cercare lì ( se andiamo
da amici con Peggy lei -costantemente affamata- si fionda direttamente
in garage. Garantito).
Ciauz
:):):)
Pietro Bello
  PEPPUS
http://www.geocities.com/peppusoft/

 molto sui neuroni ma purtroppo non sappiamo come funziona il tutto.
Bene adesso le tue idee sono chiare e le condivido in pieno!
Quando leesi il famigerato post sembravi spinto da idee antiscientifiche,
forse sono stato un po' frettoloso nell' esprime un parere.....
ma anche tu eri stato poco chiaro.....
:-)
Il problema di comprendere il tutto noto il funzionamento del singolo
elemento
(cervello --  neurone) nasce dalla nostra incapacita' nel costruire una
solida
teoria della complessita' che ci permetta di passare dall' equazione di
Caianello per il singolo neurone ad una equazione per il cervello.
Chiaramente avrai gia' rintracciato in tale speranza per il futuro un
approccio
tipico della meccanica statistica.
Magari tra chissa' quanto tempo avremo un' equazione di stato per un
cervello cosi come oggi l'abbiamo per un gas ideale.


Qui non sono stato chiaro io.
L'equazione che ho ipotizzato io riuscirebbe a descrivere stati macroscopici
di una mente umana che gia' adesso sono *quasi* degli osservabili:
come: depressione, ansia,euforia, stati maniacali, ecc...
Ma non credo che riuscirebbe a spiegare stati *microscopici* come il
"ricordo di una gita in barca" ad esempio.
--
Saluti,
 
cibe...@libero.it
P.S.
Questo e' una tipica discussione che andrebbe bene in it.scienza.cibernetica

 turing)
E anche di linguaggi formali, allora.
Purtroppo non ho un buon testo da consigliare, io ho studiato su una corposa
dispensa di una prof. dell'uni di Milano, tal Sabadini, reperibile penso
solo a Milano. Per ovvie ragioni è molto sintetica e la lettura risulta
alquanto pesante, ma è l'unico testo che ho visto in giro in cui la
corrispondenza tra logica, linguaggi formali e mdt viene affrontata con
molto dettaglio.
--
Alessandro Monti

 Alessandro Monti
Non sono, per adesso, in grado di dare un giudizio su questo libro ma lo
segnalo comunque nel caso interessi un riferimento a qualche libro
sull'argomentoi dell'oggetto del tread:
"MANUALE DI LOGICA Logica classica e del senso comune"
L.Magnani, R.Gennari
Ed. Guerrini Scientifica
Ciao Luca(che non riceve un soldo dall'editore:-))

Questo e' una tipica discussione che andrebbe bene in it.scienza.cibernetica
:)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 piu' difficile da algoritmizzare.....
Beh penso che il buon senso non sia innato nella
struttura cerebrale umana, bensi' si forma durante
il tempo, accumulando quindi esperienza. 
Vedi frigorifero: sappiamo che il cibo si trova nel frigorifero
perche' da piccoli guardavamo nostra madre compiere
sistematiche azioni davanti a quell'arnese e col
tempo abbiamo osservato che tutto cio' che veniva
estratto o inserito era commestibile. Ma prima di averne
la consapevolezza abbiamo dovuto osservare il fenomeno
ripetutamente, per esperienza. 
Si direbbe dunque che il "Buon senso" sia dato
dalla somma di "Esperienza" e della funzione 
"fino a prova contraria", volendo essere sintetici al massimo :)
L'esperienza beninteso, puo' essere acquisita con l'osservazione
personale o con l'istruzione: in quest'ultimo caso bisogna
considerare che emergono fattori come il grado di fiducia
dell'individuo nei confronti della nozione "imparata", per
cui l'essere intelligente sente il bisogno di avere
delle PROVE a conferma.
L'esperienza non sempre giova all'individuo, in alcuni
casi e' distruttiva: quando l'essere ha capito che cadendo
dal 5 piano si spappola al suolo mentre sta precipitando, 
ormai il saperlo serve a ben poco :)
Pero' l'esperienza di un individuo puo servire da dimostrazione
agli altri individui, un patrimonio di esperienza che
viene quindi divulgato -> da qui l'esigenza di un sistema
distribuito di sistemi :)
Penso quindi che la strada migliore per realizzare un'entita'
"intelligente", sia (al contrario di produrre algoritmi 
mastodontici che considerino QUASI tutti i casi particolari) sia:
- stabilire un parco di funzionalita' base.
- codificare e inserire una serie di informazioni
  che possiamo associare all'idea di "istinto animale"
  per caratterizzare una linea comportamentale innata.
- tutte le restanti informazioni verranno acquisite poi
  tramite esperienza, mediante ricezione di impulsi
  sensoriali o mediante istruzione assistita, e penso
  sara' la parte che richiedera' il maggior tempo.
 
- Man mano le strutture HW si evolvono, "clonare" ed
  eventualmente arricchire il parco funzionalita',
  travasare l'esperienza nel nuovo "nato" e proseguirne
  l'acquisizione.
Lo so, sono stato molto sul generico, essendo dal
punto di vista prettamente nozionistico ancora in
fase prematura, comunque penso che un problema,
aldila' delle nozioni, richieda innanzitutto
una linea generale di risoluzione, e molto spesso
non sempre risulta la migliore, con la conseguenza
che quando ormai si arriva a sviluppare la 
parte piu' dettagliata (formule, algoritmi)
si incontrino problemi a volte insormontabili. 
Ho voluto con questa mail esprimere solo un paio
di idee che mi frullano per la testa, non mi voglio
proclamare esperto dell'AI anche perche' non lo sono :)
Pero' sarebbe bello sapere se sono o meno sulla
strada giusta, spero quindi in un feedback da parte vostra.
x---------------x
|Saluti da 'Sty'|  
http://mainet.iscool.net
|[Stefano Maini]|  IRC: #demo-ita #gameprog-ita 
x---------------x

   sara' la parte che richiedera' il maggior tempo.
Scusa se ti rispondo io che non sono un'esperto di IA,
sto cercando di fare un software che impari da solo quasi tutto
tramite apprendimento supervisionato all'inizio e poi da solo
seguendo l'esperienza e la logica arrivi a ragionare da solo.
E' piu' o meno l'idea che hai in mente tu
solo che' tutto software, non c'e hardware.
Il mio soft e' sostanzialmente un prg. ragionatore, non ha emozioni ne
sentimenti
ragiona solamente e impara dall'esperienza.
Devo confessari che e' molto difficile fare un soft
che all'inizio non sa quasi nulla e poi che apprenda da solo
le nozioni e i concetti che gli servono per migliorarsi.
compresi la grammatica con cui parlera con me
e logica che lui ancora non sa.
Alla fine voglio che agisca anche sul mondo circostante tramite
accesso alla memoria del mio pc e del disco e altro.
ciao

  l'acquisizione.
Vedi, il fatto e' che questi ultimi due punti *sono* il problema.
Quanto dici sopra equivale a dire che per andare sulla Luna, bisogna prima 
uscire dalla porta, e poi tutto il restante cammino verra' fatto poi viaggiando 
verso la luna. :)


 verso la luna. :)
Me ne rendo perfettamente conto, infatti l'ho detto. :)
Quel che volevo sapere se e' se come linea di
impostazione puo' andare bene, potrebbe funzionare
algoritmicamente, visto che gli esperti hanno
gia' un parco di nozioni acquisito e penso
sappiano perlomeno "inquadrare" la fattibilita'
di un problema.
--


di un problema.
Se la domanda e "l'esperienza e la capacita' di apprendimento sono necessarie 
per creare un sistema cognitivo paragonabile ad un cervello umano adulto" 
(pant..), la risposta (mia :) e' "immagino di si".
Ecco, di per se' questo lo immagina anche il mio panettiere, tutto qui. :)
-- 
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   l'acquisizione.
Apprendimento filogenetico
Non so se te ne sei reso conto ma hai sintetizzato + o -
quello che effettivamente avviene in natura!
Questa tua idea e' alla base della programmazione
evolutiva (EC) e delle reti neuroniche (NN)
senza maestro (Unsupervised).
Ci sarebbe da discutere del problema del prebiotico
(il "bootstrap" della natura che poi consente l' evoluzione
e la sua apparente violazione del  II principio della
termodinamica)
del problema delle macromutazioni,
ecc...........
--
Saluti,
 
cibe...@libero.it

 Ah, interessante. Come farebbe? (Ehm, chiedo sul serio :)
Non so quali considerazioni statistiche ci consentirebbero di partendo
dall' equazione di Caianello per un singolo neurone ci porterebbero ad un
equaz.
di stato di un cervello.
Di sicuro facendo considerazioni statistiche perderemmo le informazioni
di "dettaglio" quindi non e' pensabile di modellizzare stati interni
(ad es: ricordo di una gita in barca) ma solo macrostati osservabili
(quasi!)
come  depressione, ansia,euforia, stati maniacali, ecc...
La vera difficolta' sta nel fatto che per un gas, ad esempio, suppongo che
gli stati interni siano caotici ovvero tutti equiprobabili mentre per un
cervello
una tale assunzione non e' accetabile poiche' le strutture sinaptiche sono
tutt'altro che caotiche: ma al tempo stesso mi serve qualche assunzione
statistica
che mi permetta di non dover assumere di conoscernle tutte....
bah!
Risultati + o - concreti tra mecc. stat. e teoria della calcolabilita' si
sono avuti con gli "universi" di automi cellulari in cui si e' trovata
un' analogia tra transizioni di fasi e certi stati degli automi cellulari.
Magari tra un po' di tempo si fara' qualcosa anche
con gli "universi" di reti nuronali.
(1^ obiezione che mi faccio da solo:
"ma le reti neuronali non sono sistemi chiusi!"
Lo so! Chi vivra' vedra'......)
--
Saluti,
 
cibe...@libero.it
--
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Mensch ist Automat !
Kybernetik uber alles !!!
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 ecc...........
Procedendo per "emulazione naturale", un
altro grosso problema sara' accelerare la procedura
di apprendimento, non possiamo evolvere il nostro
sistema alla velocita' dalla natura (milioni di anni!),
forse occorrera' trovare il modo di isolare le funzioni
prettamente intellettive da quelle fisiologiche e sviluppare
solo quelle ma c'e' il rischio che il risultato 
prenda una via differente da quella aspettata, in effetti
corpo e psiche sono intimamente legati ed hanno concorso
insieme ad ottenere l'essere-uomo cosi' come lo conosciamo oggi.
