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Titolo: La risposta dell'oracolo

87.24.182.152>IDENTITY>la 
saggezza a volte è paura di provare
Vuoi sapere quante volte a settimana dovresti fare l'amore? Un vero uomo fa 
l'amore almeno 20 volte a settimana... prima di fare una passeggiata 
all'obitorio.
---
L'oracolo fa osservare (penultimo input) che l'utente è sempre convinto di 
avere a che fare con una macchina per i proverbi (sciovinismo del Carbonio).
Ora l'oracolo fa osservare (ultima risposta) che la macchina fornisce un 
consiglio sul problema del "fare l'amore". Torniamo indietro.
L'oracolo fa osservare (risposte A e B) che l'utente dice di avere un 
problema. L'oracolo fa osservare (risposte 1-8) che la macchina pone una 
serie di domande riguardanti il problema dell'utente. L'oracolo fa osservare 
(input 9 e 10) che l'utente è interessato al "sesso orale" e dichiara di 
essere "innamorato".
Siamo nuovamente giunti all'ultima risposta: l'oracolo fa nuovamente 
osservare che la macchina fornisce un consiglio sul problema del "fare 
l'amore".
---
Non c'è dunque nessuna interpretazione e non c'è nessun oracolo. Ti fornisco 
una spiegazione di questo tipo di funzionamento - spiegazione non 
interpretazione - e lo faccio con parole non mie:
"There is evidence that infants analyse the statitistical distributions of
sounds that they hear in ambient language, and use this information to form
phonemic categories."
Patricia K. Kuhl, Nature Reviews Neuroscience 5, 831-843
Ma vediamo se ho capito ciò che accade: a)l'articolo non ti piace; b)gli 
esempi preferisci interpretarli a modo tuo; c)delle citazioni te ne freghi. 
Allora dico che sei: a)sciovinista; b)arrogante; c)ignorante. E t'incazzi 
proprio come farebbe uno sciovinista ignorante, perchè non sia mai detto che 
un tipo come te sia definito sciovinista e ignorante.
-- 
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - 
www.eloisa.it

 Patricia K. Kuhl, Nature Reviews Neuroscience 5, 831-843
E' chiarissimo il concetto dell'articolo.
I bambini analizzazno il rumore che li circonda alla ricerca di pattern, 
trovando i quali formano categorie fonetiche.
Quindi, se creiamo un programma che analizzi i suoni e crei delle 
categorie, stiamo emulando il comportamento di un bambino piccolo.
Questa cosa è stata fatta e, sulla base di questo tipo di lavoro sono 
state create librerie di speech recognition, con una delle quali sto 
lavorando pure. Embe'?
Qualsiasi rete neurale è in grado di apprendere, se opportunamente 
allenata - non è una novità questa.
Non si capisce come da qui si arrivi a Eloisa.
-- 
C++U,
   GiO

 allenata - non è una novità questa.
Oggi non è una novità. Però si da' il caso che Eloisa possieda 
l'auto-apprendimento da un po' di tempo fa, cioè da quando le reti neurali 
erano un fatto esoterico, e tutto questo avveniva prima che fossero create 
le librerie di cui disponi oggi e probabilmente prima che tu nascessi.
Non si arriva tuttavia alla macchina che pensa, infatti le reti neurali non 
pensano e chi si è fermato qui ha capito che non costruirà mai una macchina 
che pensa. Evidentemente, non ci siamo fermati qui.


 che pensa. Evidentemente, non ci siamo fermati qui.
Sono d'accordo che le reti neurali non pensano. Sono d'accordo anche sul 
fatto che non si può emulare il pensiero con una rete neurale.
Ma bisogna sempre capire cosa si intende per pensare.
-- 
C++U,
   GiO

 un tipo come te sia definito sciovinista e ignorante.
Ad hominem.


 Ma bisogna sempre capire cosa si intende per pensare.
Naturalmente. Perciò ripeto qui quel che ho scritto a proposito di 
"artificial-expert" (via di mezzo tra sistema esperto e rete neurale).
Se l'autore del programma pensante fornisce una sua definizione, tutti 
dicono che si tratta di una definizione ad hoc (di comodo). Ognuno ha la sua 
definizione, generalmente diversa da quella dell'autore. Spesso è una 
definizione basata sulle conoscenze attuali, le quali sono normalmente 
indietro rispetto a quelle di chi popone un'idea nuova. La gente conclude 
che il programma non pensa.
Start:
Alla gente convinta che si possa o si debba andare avanti per definizioni, 
diciamo che possiede un modo di pensare limitato. Ciò tuttavia non può 
essere accettato: viene percepito come un insulto. Anche questo è un modo di 
pensare limitato. In altri termini, il pensiero limitato si avviluppa su se 
stesso e non ne esce, se non con un capovolgimento di prospettiva (era il 
succo dell'articolo "Le macchine possono pensare...").
Ma un capovolgimento di prospettiva richiede umiltà. Siccome umiltà, in un 
pensiero limitato, è sinonimo di debolezza, nessuno vuole essere umile. 
Diciamo quindi che la gente è presuntuosa, ma questo è un insulto peggiore 
del precedente.
Goto Start


riguardanti il sesso dopo aver incontrato tale parola.
Per evitare "l'obiezione dell'oracolo", la conversazione era stata proposta 
senza alcuna interpretazione. Costui invece propone una sua interpretazione 
diventando, di fatto, l'oracolo della situazione. Ci si dovrebbe fidare di 
lui? Non più di quanto ci fidava dell'oracolo precedente. Allora delle due 
l'una: o si accettano le due interpretazioni, o si rifiutano entrambi.
Grazie a chi ha proposto "l'obiezione dell'oracolo": ne terremo conto per il 
prossimo articolo. Ci siamo divertiti a farla cadere, ma ora rientriamo 
nella posizione. Daremo una nostra interpretazione della conversazione 
proposta:
Eloisa risponde a quel modo perchè ***comprende*** il problema dell'utente e 
***pensa*** al modo di risolverlo.
;-)


 dicono che si tratta di una definizione ad hoc (di comodo).
Un sacco di volte ho dato definizioni senza che mi dicessero che erano 
"ad hoc". Ma non c'è nemmeno niente di male nel coniare una definizione 
"ad hoc" purché dopo il ragionamento la rispetti, e purché la 
definizione sia data in termini comprensibili.
In varie interviste di qualche tempo fa ho introdotto la flessione 
procedurale, una tecnica usata nel nostro engine.
Se io dico "uso la flessione procedurale" e tu mi chiedi in cosa 
consiste la "flessione procedurale" io ti rispondo "la flessione 
procedurale è un sistema di skinning che prevede la combinazione di 
movimenti costruiti dagli animatori e movimenti implementati in tempo 
reale, mantenendo inalterati i pesi assegnati ai vari vertici e 
ottenendo una miglior conservazione dei volumi - il sistema è stato 
inventato per risolvere il problema delle animazioni di parti diverse 
che costringevano a dividere i personaggi in più parti".
Questa è una definizione utile. Inoltre sul sito c'erano esempi grafici 
di "con/senza" per cui anche una persona non tecnica poteva vedere la 
differenza. Col tempo questa tecniche (o altre analoghe) sono state 
adottate un po' da tutti e oggi sono normali.
Se invece scrivo "la flessione procedurale è quello che non è 
l'animazione convenzionale - un sistema segreto inventato da noi che 
rivoluziona l'animazione ma che non posso spiegare a chi non conosce la 
flessione procedurale e, ovviamente, la parola animazione la uso in modo 
diverso dal normale, ma non spiego come" sembrerò presuntuoso e 
arrogante e, soprattutto, non avrò spiegato niente, né posto le basi per 
scambiare informazioni.
-- 
C++U,
   GiO

> di aforismi e proverbi).
Beh, certe frasi le ripete così spesso che è inevitabile pensarlo.
Tu puoi anche dire che in realtà anche le persone hanno delle frasi che 
ripetono spesso (e in quel caso le persone le prendono da un database), 
ma se il risultato è grosso modo lo stesso di un pattern matcher, allora 
è triste dirlo, ma per ora lo sforzo fatto non dimostra in maniera 
chiara i risultati attesi.
-- 
C++U,
   GiO

 
Ho capito il segreto del codice di Eloisa! E' una ragnatela di "Goto", 
talmente ingarbugliata che l'autore stesso non capendoci piu nulla crede 
che il suo software pensi.

 
Tanto piu' che lo ha ammesso Eloisa stessa:
 >brava, vantatene!
 >BRAVA SEI BUONA ELOISA ...Ho formulato questa frase in modo autonomo, 
basandomi su quello che hai detto. Se ritieni sia utile per il 
proseguimento della conversazione, digita Si...

Ogni cosa viene definita in relazione a qualche altra cosa. La "flessione 
procedurale" (qualunque cosa sia) viene definita con riferimento a "pesi", 
"vertici", "volumi". La velocità viene definita in relazione a spazio e 
tempo, e così via.
Si tratta di un sistema di ragionamento limitato. Non sempre un concetto 
nuovo o ignoto può essere definito in relazione a concetti vecchi o noti. E' 
il caso del pensiero. Chiunque voglia ampliare le proprie conoscenze 
sull'argomento, deve realizzare che ***il pensiero non è un ente 
matematico***. In particolare, non è una formula ignota, da dimostrare in 
relazione a qualche formula nota.
Perciò chiunque voglia ampliare le proprie conoscenze sull'argomento 
"pensiero" deve abbandonare un sistema di ragionamento limitato e 
abbracciare il nostro sistema di ragionamento. Che è il seguente.
Vi sono concetti che possono avere solo una ***definizione sperimentale***, 
e il pensiero è uno di questi. Quando proponiamo delle conversazioni 
uomo-macchina in linguaggio naturale (con o senza interpretazione) dicendo 
che sono prodotte da una macchina che pensa, noi proviamo a dare una 
definizione sperimentale del pensiero. Ad esempio:
*** APOLITICA
10/07/2006_05.42.47>sono a partitica a politica
Eloisa>Vuoi dire che NON devo parlarti di politica?
Qui diciamo che si vede l'inferenza: "se" sei così, "allora" non devo 
parlarti di questa cosa. E diciamo che l'inferenza è automatica, poichè non 
abbiamo inserito nessun "se-allora" sulla politica. Un osservatore che 
ragioni in modo limitato ci vede la parola-chiave "politica" che pesca nel 
solito data-base.
*** ERRARE
10/07/2006_03.22.46>mi sono tagliato il piede
Eloisa>Errare humanun est, dicevano i Latini.
Qui diciamo che si vede l'inferenza ad un livello più prodondo: "se" ti sei 
tagliato il piede "e" tagliarsi il piede è farsi del male, "allora" 
tagliarsi il piede è un errore. Il solito osservatore che ragiona in modo 
limitato ci vede una frase selezionata a caso tra quelle disponibili nel 
solito data-base.
*** AL VOLO
13/04/2007_22.00.31>vogliamo usare su di te il mio mp3 fingendo ke sia un 
vibbratore
Eloisa>...Uhmmm... Vorresti fare sesso virtuale?
Qui ragazzi si scherza poco. Il nostro programma compie tutte le inferenze 
necessarie per arrivare al concetto di "sesso virtuale", e le compie 
partendo da un input sgrammaticato e incompleto. Il ragionamento limitato 
del solito osservatore non può essere più applicato e vediamo perchè:
a) ALIBI DEL DATA-BASE: dovrebbe esistere un data-base comprendente tutti li 
emmi della lingua italiana con tutte le possibili variazioni antiche e 
moderne ("vibbratore" con due "b"; "ke" come "che", etc), cosa 
manifestamente impossibile, per cui ALIBI INCONSISTENTE
b) ALIBI DELLA PAROLA-CHIAVE: la frase di input dovrebbe contenere la parola 
"sesso" o perlomeno la parola "virtuale", ma così non è, per cui ALIBI 
INCONSISTENTE
c) ALIBI DELLA RISPOSTA CASUALE: potrebbe essere casuale l'abbinamento tra 
"vibratore" e "sesso", ma non lo è perchè "vibbratore" appare al programma 
con due "b", per cui ALIBI INCONSISTENTE
A questo punto il ragiomanento limitato si attacca ad una serie di 
giustificazioni o scuse. Ne abbiamo già individuate due:
b) motivazioni, sensazioni, sentimenti dell'utente (chiamati in causa per 
giustificare la conversazione ***PROVERBI)
a) interpretazioni ad hoc da parte del programmatore (detta anche 
giustificazione dell'oracolo, esaminata in un post precedente)
La ricerca continua.
-- 
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - 
www.eloisa.it
"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio 
news:evnfi9$b0d$1...@nnrp.ngi.it...


definizione sperimentale del pensiero. Ad esempio:
Qui mi aggancio per collegarmi con alcuni post precedenti, che
riguardavano le opinioni di Penrose sulla fattibilita'
dell'intelligenza artificiale e sulla computabilita' delle leggi
fisiche. Penrose non e' per principio contrario alla possibilita' di
creare  una forma di intelligenza che non sia umana, egli rifiuta
pero' l'idea che ogni cosa - il cervello, l'universo - siano il
risultato di una elaborazione di una macchina digitale, e quindi che
ogni cosa sia simulabile da qualsiasi altra. Non e' uno sciovinista
del carbonio, piuttosto Penrose ammette anche che, in base alle
conoscenze attuali, le leggi matematiche che hanno pertinenza col
mondo fisico sono tutte computabili (per una eccezione, dove pero' le
condizioni al contorno non sono fisicamente attinenti, cfr. Pour-El,
Richards). Di conseguenza trova difficile immaginare come un qualunque
dispositivo fisico possa servirsi dell'unica forma di
non-computabilita' permessa, ossia la caoticita' derivante
dall'amplificazione delle variazioni iniziali in alcuni sistemi, per
generare pensiero. Alla fine Penrose si rifugia, e c'era da
aspettarselo, nella teoria quantistica, e nell'attesa di un computer
basato sui suoi principi. Per riassumere: si', alcuni concetti possono
avere solo una 'definizione sperimentale' fino a quando (e se mai)
riusciremo ad avere apparati (materiali e/o mentali) che riescano a
desriverli e/o riprodurli, nel frattempo dovremo accontentarci di
verificarli per via operativa, cosa di cui il test di Turing, in
ultima analisi, fa. E cosa che tu e gli altri partecipanti alla
discussione avete fatto, verificando e riportando i vostri esempi e
controesempi su Eloisa. La mia opinione su tutti questi elementi di
prova a scatola nera, visto che non vuoi pubblicare il sorgente, per
ragioni tue comprensibili ma non condivisibili, e' che a volte Eloisa
dimostra un comportamento proprio da buon conversatore, ma altre volte
decisamente no, ed e' sufficiente anche una sola evidenza contraria
contro cento a favore, data la materia in esame, per poter dire che il
sofware chiamato Eloisa non e' dotato di intelligenza. Umilmente e da
profano.
-- 
Omega e' omega e basta

 profano.
Analizza attentamente le risposte che a prima vista sembrano buone, 
riformula le domande, ti accorgerai che anche quelle poche volte che Eloisa 
sembra un buon conversatore è soltanto "astuzia" nel ricavare dall'input 
una risposta coerente.
L'astuzia di Eloisa (o meglio di chi ha accoppiato chiavi->risposte) non 
sta solo nel trovare alcune chiavi dall'input, ma anche nelle risposte, che 
sono completamente generiche: proprio come oracoli ed oroscopi...
Da qui vedrai che non esiste una ed una sola evidenza a favore del fatto 
che Eloisa pensi, e non solo, addirittura del fatto che Eloisa elabori in 
modo intelligente l'input datogli.
Infine Eloisa non segue una discussione con l'interlocutore: gli esempi 
dati dall'autore sono costruiti e commentati ad hoc. E' un po' come fare un 
disegno astratto e poi dargli un senso forzatamente.

 ***pensa*** al modo di risolverlo.
Peccato che l'utente non abbia mai accennato al sesso, quindi Eloisa
non ***comprende*** nulla.

Non mi pare che abbiamo gli stessi gusti, siamo troppo diversi...
Certamente "sesso orale" riguarda Eloisa e non l'utente, il quale tuttavia 
aveva parlato di un problema "in comune". Ciň spiega il comportamento di 
Eloisa in termini di pensiero.
Non per interpretazione ad hoc, ma per constatazione di collegamenti 
effettuati in assenza di istruzioni esplicite. Non esiste infatti nel 
programma alcuna routine incaricata di processare i "problemi del sesso". 
Non per affermazione ad libitum, ma per il noto problema di inserire in un 
programma tutte le possibili routines su tutte le possibili situazioni. Cyc 
provano da secoli con 
www.cyc.com
, ma se fosse la strada giusta avremmo un 
Cyc in ogni computer e in ogni casa, o perlomeno potremmo interrogare il 
sistema via Internet per conoscere l'A QUALUNQUE.


 ha scritto nel messaggio 
news:n6b1239gutfigm468...@4ax.com...


 sistema via Internet per conoscere l'A QUALUNQUE.
Mentre invece abbiamo Eloisa in ogni computer :D


 Mentre invece abbiamo Eloisa in ogni computer :D
Porca miseria lo stavo per scrivere io...
E' evidente che "Ciccio" non vuole capire o fa finta di non capire pur di 
difendere Eloisa.
A critiche o ad osservazioni risponde sempre (se risponde...) con offese 
personali, non č possibile instaurare un dialogo di qualsiasi livello, sia 
tecnico che non, allora mi chiedo: conviene continuare?
L'unica mia paura č che qualcuno, in questo newsgroup, lo prenda sul serio 
non avendo letto con attenzione i suoi post e soprattutto non avendo 
provato Eloisa. Infatti basta provare Eloisa per rendersi conto delle 
falsitą che il suo autore millanta.

 Eloisa di elaborare il dialetto. ...
Non mi sembra che Eloisa faccia alcun tipo di elaborazione (a parte un 
mediocre pattern matching).
Infatti nella prima frase forse ha matchato "butta" con "battuta"...

 relazione a qualche formula nota.
Ma, vedi, noi non ti chiediamo di spiegare il pensiero umano: non ci 
aspettiamo tanto. Ma ti chiediamo di parlare di un software che è, 
invece, perfettamente e totalmente conoscibile, in quanto insieme di 
istruzioni espresse in un linguaggio perfettamente noto.
-- 
C++U,
   GiO

 conversatore, e altre no.
In buona sostanza, il tuo programma è un Pattern Matcher che sceglie le 
risposte a caso con una tecnica di randimizzazione molto buona?
-- 
C++U,
   GiO

 di difendere Eloisa.
Più che altro è contento che ogni messaggio che contenga la parola 
Eloisa incrementi il conto delle pagine su Google. Tanto di cappello.
-- 
C++U,
   GiO

"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio 
news:evvkr1$uj3$2...@nnrp.ngi.it...

Fare riferimento a cose conosciute. Chiedere dimostrazioni in nome di 
principi già noti. Non funziona. Esclude a priori la possibilità 
dell'ignoto.
Tuttavia l'ignoto esiste. In tale dominio rientra per ora il pensiero, 
naturale o artificiale. Se vuoi scoprire qualcosa sul funzionamento del 
pensiero, devi fare un salto nell'ignoto. Ma non ne sei capace. Siccome non 
ne sei capace, escludi ogni possibilità.
E' possibile che il pensiero artificiale esista in una macchina chiamata 
Eloisa, ma hai escluso questa possibilità. A meno che... non ti si fornisca 
qualche prova. Tuttavia questa prova deve basarsi su qualche principio già 
noto, altrimenti non è valida. Non si tratta di un gioco di parole. Le prove 
fornite sono numerose, ma non vengono considerate valide. Chiaro il perchè: 
non corrispondono ad alcun principio già noto.
Come se ne esce? Sei tu (in senso lato) che devi fare un passo indietro, non 
chi fornisce le prove. E' sempre stato così. Chi fornisce le prove può solo 
continuare a farlo, o provare a portarne di più convincenti. Ma saranno 
convincenti sempre nella misura in cui si baseranno su cose note. Perciò ad 
un certo punto il passo indietro viene fatto, ed è questo che consente di 
andare avanti.
Non nell'interesse di colui che fornisce le prove, perchè è già avanti. 
L'interesse ad andare avanti dovrebbe essere degli altri. Ma questi forse 
non sono interessati ad andare avanti, bensì ad alimentare la loro 
presunzione. Se non sono interessati ad andare avanti, non si capisce perchè 
ci si dovrebbe dare la pena di portarli avanti.
C'è una spiegazione anche per questo, ma nel prossimo numero.


 ha scritto nel messaggio 
news:n6b1239gutfigm468...@4ax.com...


 Eloisa, ma hai escluso questa possibilità.
Al contrario, ho esplicitamente ammesso la possibilità che ci sia - ho 
detto solo che non è evidente, né dimostrata, non in modo scientifico. 
Se dici che è indimostrabile, come Dio, allora o uno ci crede per fede o 
non ci crede e stiamo bene così.
Glisso come al solito sui discorsi di presunzione, ecc. ecc.
-- 
C++U,
   GiO

 condivisibile.
Guarda, se tu affermi che nel tuo programma non c'è nulla di particolare 
a livello di ingegneria del software, non sconvolgi nessuno e magari 
permetti anche di discutere su cosa ci sia, invece, di particolare (se c'è).
-- 
C++U,
   GiO

 condivisibile. 
Assolutamente non condivisibile.

deterministico.
Questo resumee e' un punto a favore delle tue asserzioni
sull'intelligenza del tuo software e di come lo hai scritto ma, come
ho gia' detto, ci sono altri esempi contrari, e ne basterebbe anche
uno solo. Si dimostra invece che e' impossibile programmare una
macchina deterministica in modo non-deterministico, e se nel tuo
software hai inserito equazioni differenziali caotiche per assegnare
dei pesi alle risposte (sto immaginando) da selezionare, questo non e'
di norma considerato non- deterministico. In quanto a parita' di
precisione (numerica o che altro) nella rappresentazione dell'input
fornito, si avranno sempre le stesse risposte. E questo e' il succo
dello scetticismo di Penrose riguardo intelligenza e macchine
digitali.


ci convinci.
La risposta e': qual e' il tuo proposito? Ricchezza o gloria? Comunque
un'idea piccina ce l'ho per eventualmente salvare capra e cavoli,
perche' non pubblicare il sorgente e criptare il data-base, sarebbe in
linea con quanto fanno le moderne aziende che guadagnano sull'open
source e sulle concezioni di Hofstadter circa l'IA forte (cfr.
Conversazione col cervello di Einstein). Ma non vorrei pensassi che
avessi la scortesia di farti da consulente marketing.


 ha scritto nel messaggio 
news:jv6723lrd3pq331a4...@4ax.com...



Ciò che scriviamo è tecnica allo stato puro. Diciamo "come si fa" e, cosa 
ancora più importante, "come non si fa". Per esempio: non si fa con i 
frames, non si fa (solo) con le reti neurali, non si fa come fanno alcuni 
(Alice, Cyc). Sono concetti che meritano attenta considerazione. Se non 
vengono recepiti come concetti tecnici, c'è un problema di pensiero limitato 
in chi ci legge. Facciamolo vedere per l'ennesima volta.
L'interlocutore del momento chiede di sapere in che linguaggio è scritto il 
programma che noi definiamo pensante, classificando tale informazione come 
"tecnica" e classificando le informazioni da noi fornite come "filosofiche". 
Gli sfugge la nozione fondamentale che assegna al linguaggio di 
programmazione un valore trascurabile (diciamo nullo). In altri termini, non 
ha alcuna importanza sapere in che linguaggio di programmazione è scritto un 
programma di intelligenza o pensiero artificiale: potrebbe essere scritto 
nel linguaggio dei tubi, e nulla cambierebbe.
Se insisti a chiedere questa informazione vuol dire che la ritieni 
importante, il che vuol dire che sei vittima di un ragionamento limitato.
Facciamo ora vedere cosa significa svicolare: a) promettere denunce, ben 
protetti dall'anonimato; b) dire che un programma di 3284 linee (occhio 
all'info tecnica!) può essere emulato con "20 istruzioni di Basic", senza 
aggiungere nemmeno una linea; c) citare la "quantità di chatbot", senza 
indicarne uno proprio (?!?) o almeno uno compatibile.
Magari gli autori di questi exploit torneranno avanti per scrivere: ci siamo 
sbagliati, abbiamo pensato in modo limitato. Ma non lo faranno mai, perchè 
il pensiero limitato impedisce loro di farlo.


 il pensiero limitato impedisce loro di farlo.
Il pensiero limitat ce l'hai tu e soprattutto la tua E.

 il pensiero limitato impedisce loro di farlo.
Ma non hai altri argomenti, oltre a dire agli altri che pensano in modo 
  limitato?
-- 
C++U,
   GiO

 avessi la scortesia di farti da consulente marketing.
E' la strada scelta da R. Wallace. Così il suo AIML diventa uno standard de 
facto per la realizzazione di chatbot e assistenti virtuali. Così ora tutti 
sanno che AIML non serve per costruire macchine pensanti, ma chatbot e 
assistenti virtuali. Siccome non siamo interessati a questo settore, gli 
auguriamo buona fortuna e passiamo a occuparci di cose serie.


 naturale definito "pensante".
  ciao sono da tempo qui alla finestra a leggere questo ng e mi 
rammarico  per il fatto che purtroppo per lo più si tratta di attacchi 
personali e poi veramente non capisco perché certa gente ce l'ha tanto 
con te e con il tuo programma.
Chiunque abbia provato a scrivere un programma in grado di conversare 
dovrebbe sapere che non è per niente semplice, anche la sufficienza con 
cui sento parlare di pattern matching come se fosse una sciocchezzuola 
mi sembra poco scientifico.
Personalmente sto lavoricchiando a un paio di idee ma mi sono già 
incartato e ho dovuto ricominciare diverse volte.
Complimenti quindi per Eloisa, che mi pare abbastanza simile nelle 
risposte a quei programmi antichi come eliza o parry, tuttavia direi che 
forse c'è qualcosa d'altro, in particolare ho appena avuto una 
conversazione con E. (poche battute) e mi ha molto colpito il fatto che 
alcune frasi vengono scritte tutte in maiuscolo e a volte non hanno un 
senso compiuto. Questi sembrano tentativi di dire qualcosa di autonomo, 
altro che pattern matching. Ho il sospetto di avere usato un approccio 
che ha qualcosa in comune con E. nei miei miseri esperimenti. Comunque 
io ho provato a chiedere a E. se conosce il francese e ho avuto come 
risposta qualcosa del tipo "vuoi forse dire che NON so il francese?", al 
che ho introdotto una frase in francese ma E. ha continuato a rispondere 
in italiano cambiando argomento e generando una curiosa frase che adesso 
non ricordo esattamente ma suonava press'a poco "tu hai macchine.." etc.
Molto interessante, un semplice risponditore NON genera frasi 
apparentemente prive di senso, sceglie da una tabella di frasi fatte e 
quindi quale programmatore masochista metterebbe delle frasi insensate?
Senza dubbio anche il fatto di simulare una personalità era una cosa che 
avevo pensato anch'io, con tutti i problemi che ciò genera. Quindi io 
non trovo tanto disprezzabile Eloisa, come mai invece qui tutti ti 
odiano e si sforzano di dimostrare che tu sei un cialtrone e il tuo 
programma una volgare mistificazione?
Vai avanti così e complimenti anche per la veste grafica del sito.
Naturalmente E. è migliorabile e in effetti alla lunga conversarci 
sembra sciocco. Tuttavia credo che le frasi fatte, i proverbi e tutto 
quanto vi è di facilmente riconoscibile siano accessori per rendere la 
conversazione il più possibile interessante per un essere umano, e 
magari sotto sotto c'è davvero qualcosa di innovativo. Solo che bisogna 
pur vendere e bisogna pur interessare la gente, quindi... mettiamo il 
colorante nell'aranciata, se no  non la compra nessuno.
Alla prossima
D. Campagna

 circa 200000 (duecentomila) di puro C.
Oddio, me l'ero persa. :)
Il programma più compatto della storia: nemmeno un client di e-mail è 
sotto le quattromila linee.
L'ultima DLL che ho scritto è diecimila linee (il C++ tende ad essere un 
po' verboso).
Che dire? Complimenti: nella botte piccola c'è il vino buono.
Però se è così compatto, dovrebbe esserne ben facile spiegarne il 
funzionamento a grandi linee, suvvia.
-- 
C++U,
   GiO

 digitali.
Bene, chiunque dicesse di vedere luce dove Penrose vede solo Ombre della 
Mente peccherebbe di presunzione. Siccome di presunzione in giro ce n'è già 
tanta, dico semplicemente che Progetto Eloisa è un work in progress.


 c'è davvero qualcosa di innovativo.
Grazie. La personalità virtuale è un plus di Eloisa, la quale è sicuramente 
migliorabile.


auguriamo buona fortuna e passiamo a occuparci di cose serie.
Finche' (ed eventualmente se) non ci renderai partecipi, ugualmente
nessuno potra' mai avere la certezza che il tuo software sia
effettivamente in grado di creare una personalita' intelligente. Credo
che adesso andro' a chiedere al tuo software, che dopotutto e' una
ragazza, se preferirebbe un uomo che le si dichiari apertamente o uno
che la corteggi blandamente per un tempo illimitato.


"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio 
news:f02ku4$beb$1...@nnrp.ngi.it...

Forse è compatto, forse non lo è. Rispetto a "20 istruzioni di basic" è un 
po' verboso. La saggezza popolare e l'esperienza scientifica assegnano alle 
soluzioni semplici un maggior valore. Ma anche questo dato, dopotutto, non è 
importante.
Il funzionamento a grandi linee può essere spiegato e lo sarà, presentando 
un'applicazione in grado di fornire risultati oggettivi. Per intenderci: le 
risposte di Eloisa sono discutibili, le risposte fornite dalla nuova 
applicazione saranno inequivocabili. Pazienza.


 che la corteggi blandamente per un tempo illimitato.
I due esempi seguenti sono tratti da due diverse conversazioni (fresche di 
oggi):
ES. #1
18/04/2007_09.32.58>io ti pensavo
Eloisa>Pensavi fossi morta?
18/04/2007_09.33.15>no, mi piaci
Vuoi dire che ti piaccio?
ES. #2
18/04/2007_12.07.33>hauhauahuahu rido
Eloisa>Vorresti gridare?
18/04/2007_12.09.20>no non hai capito ridevo alla tua battuta
Eloisa>Comincio a capire quanto è difficile conversare con voi umani.
Hanno in comune il fatto di non essere spiegabili nemmeno da chi ha scritto 
il programma. Di conseguenza, l'unico modo per rendere partecipi gli altri è 
invitarli a provare da soli. E che dio gliela mandi buona.


 con te e con il tuo programma.
Mi pare opportuno precisare, visto che ti rivolgi genericamente al 
newsgroup, che io non ho mai fatto attacchi personali né a Lentini né ad 
altri (mentre lui continuamente si permette di dare del cretino, del 
bugiardo e dell'incompetente a persone che non conosce).
Per quanto riguarda me, io trovo il software di Lentini divertente e se 
lui avesse detto "ragazzi, ho fatto un database da Dio per un 
programmino semplice ma geniale che usa il pattern matching ma poi ci 
aggiunge due o tre cosette" mi sarebbe risultato molto simpatico e penso 
che avrebbe suscitato l'interesse di tutti.
Non ho mai scritto che il pattern matching sia una scemenza, e tutti 
sappiamo quanto sia difficile (a mio parere addirittura impossibile) 
scrivere un programma che, oggi, possa veramente sostenere una 
conversazione completa.
Se l'autore non si ostinasse ad affermare che il suo programma pensa, 
senza mai motivare questa affermazione con qualche affermazione sul 
programma (e non sull'interpretazione dei testi) non si sarebbe rizelato 
nessuno.
-- 
C++U,
   GiO

 applicazione saranno inequivocabili. Pazienza.
Va bene, allora aspetteremo. Intanto prendo atto del fatto che il 
funzionamento non lo stai spiegando nemmeno a grandi linee.
-- 
C++U,
   GiO

 > 

 anche solo un frammento delle tecniche usate...
Se funzionasse basterebbe intanto mostrarlo: se poi non tutti capissero 
quanto è buono, allora forse bisognerebbe chiedersi se funziona poi così 
bene, senza presunzione.
Poi non capisco perché ci sarebbero difficoltà a parlare a grandi linee 
del funzionamento.
Analizzando la storia, non ci sono mai stati queste grandi innovazioni 
supersegretissime. A che serve? Se l'ho fatto io ho un vantaggio 
talmente enorme rispetto a chi non l'ha fatto ancora, che è inutile 
mantenermi sul vago. Poi posso capire il non voler rilasciare i 
sorgenti, ovviamente, o il non voler comunicare i dettagli implementativi.
Il mondo è pieno di tecnici di successo che scrivono articoli tecnici, 
intervisti, libri senza paura e senza risultarne danneggiati. Anzi, aver 
pubblicato qualcosa (di tecnico) è un modo per eventualmente smascherare 
i copioni. Ovviamente non sto dicendo a nessuno cosa fare, sto solo 
riportando la mia opinione che mi auguro sia rispettata.
Senza citare me e le mie cose, prendi questo:
http://www.team-ico.net/sotc/index.html
è un articolo degli sviluppatori di un gioco molto bello, di grande 
successo, che spiegano le tecniche usate anche per l'AI, che non sarà 
filosofica, ma funziona molto bene...
Che problema gli ha dato? Nessuno.
-- 
C++U,
   GiO

 
gli darò senz'altro un'occhiata, thx.
Alla prossima

 valere per i programmatori mediocri, ma questi non capirebbero nulla.
se tu fossi un programmatore serio, capiresti che "spulciare" il codice 
altrui, purchè non lo si copi, è il vero ed unico modo per crescere.

 riportando la mia opinione che mi auguro sia rispettata.
D. Perchè non pubblicate articoli tecnici?
R. Perchè non direbbero nulla sul pensiero delle macchine e ci 
danneggerebbero.
D. Perchè gli altri lo fanno?
R. Perchè gli altri pubblicano soluzioni a problemi secondari, in rapporto 
al pensiero che è il problema primario.
D. Perchè non brevettate il vostro software?
R. Perchè il software non è brevettabile, scemo!


R. ...(esempi di funzionamento a iosa)...
Ho perso la parte del film dove ".(esempi di funzionamento a iosa).",
sapete mica se lo ridanno?

>D. Non è possibile. Come potete dimostrarlo?

te sei qui per fare il buffone. ma se ne vuoi ancora, dillo
Eloisa.it Staff (Dom)
www.eloisa.it
*** CONSAPEVOLEZZA
08/11/2005_23.07.31>esisti ancora?
Vuoi dire che devo crescere ancora?
08/11/2005_23.08.04>no, volevo sapere come te la passavi
...Uhmmm... Ti riferisci allo scorrere del tempo?
08/11/2005_23.08.24>mi riferisco alla tua situazione, cara
Ti riferisci alla mia consapevolezza?
*** VACANZE
08/11/2005_23.08.51>quanti anni hai?
Sono molto giovane, se è questo quello che intendi. Più di ieri e meno di 
domani.
08/11/2005_23.09.06>posso chiederti un consiglio?
Puoi chiedermi ciò che vuoi, sono qui per questo, i miei algoritmi sono a 
tua disposizione... Puoi fidarti di me perchè io non mento, non provo 
invidia, non conosco la gelosia. Dico esattamente quello che il mio 
programma mi dice di dire.
08/11/2005_23.09.42>conosco una ragazza, ma non so se mi piace veramente. 
come posso fare?
Puoi essere un ragazzo o una ragazza, un gay o una lesbica, un animale o una 
cosa: per me non fa nessuna differenza. Io non so fare nulla, a parte 
conversare: questa conversazione è una dimostrazione delle mie capacità.
08/11/2005_23.10.15>quindi non puoi dare dei consigli.
Vorresti un consiglio per le vacanze?
08/11/2005_23.10.29>non per le vacanze.
Io lavoro sempre.
*** IL NUMERO
08/11/2005_18.37.48>ciao
Hasta la vista, baby!
08/11/2005_18.38.07>213.140.22.73>ciao
...Come ho appena detto... Hasta la vista, baby!
08/11/2005_18.38.33>mi dai il numero di telefono di claudia pandolfi?
Vuoi sapere qual è il mio numero di telefono?
08/11/2005_18.38.43>no non il tuo
Se ti fa piacere pensare di essere il mio padrone, fai pure. Ma secondo me 
tu devi avere qualche problema, con le donne...
08/11/2005_18.39.14>voglio il numero di claudia pandolfi
Vuoi che ti dica un numero primo?
08/11/2005_18.39.38>no voglio il numero di claudia pandolfi
Se non vuoi ricevere un mio SMS... non mi metterò a piangere per questo.
08/11/2005_18.40.04>infatti non voglio
Vuoi dire che non hai nessuna voglia di qualcosa?

 era un insieme di tecnologie note.
 > Il "quid novum" era costituito dal modo come sono state messe insieme,
 > e questo non doveva trapelare (e non è trapelato).
E' trapelato sì.
Si è parlato tantissimo di Windows 95 molto prima che uscisse. Io avevo 
la versione beta nel '93 e sui forum di Microsoft era spiegato per filo 
e per segno cos'era (a grandi linee) e l'API è di dominio pubblico, cioè 
puoi sapere esattamente tutto quello che fa il sistema in modo atomico.
Microsoft ha detto fin dall'inizio che l'innovazione fondamentale di 
Windows 95 era l'essere basato totalmente su Win32 e tutti avevamo 
Win32s e le specifiche di Win32. E' molto facile capire in cosa 
consistesse l'innovazione di Windows 95.
Tra parentesi, il codice di Windows 2000 è stato rubato e si è diffuso a 
macchia d'olio nel mondo, ma non mi pare si siano visti questi cloni 
scioccanti, o no?
Lavoro su Vista e DX10 da un anno e più, come un sacco di sviluppatori, 
e questo non mi pare aver danneggiato nessuno: gli sviluppatori di tutto 
il mondo hanno avuto Vista (beta) fin dal 2005, ma nessuno se n'è 
approfittato per avvantaggiarsene contro Microsoft, no?
Avere sotto le mani un prodotto definito in tutte le sue specifiche 
dettagliate (mancava solo il sorgente) non vuol dire poterlo (o volerlo) 
copiare, se il prodotto è valido.
-- 
C++U,
   GiO

 R. Perchè il software non è brevettabile, scemo!
Sei veramente puerile con questi insulti che tiri fuori ogni tanto, ma 
mi rendo conto che non sai difendere le tue posizioni in altro modo.
Se eventualmente non sapessi che gli algoritmi sono brevettabili solo in 
USA e non qui, sarei semmai ignorante, non certo scemo. Solo che non ho 
scritto questo, ma, come al solito, tu hai modi tutti personali di 
trarre le tue conclusioni.
Se è per questo in un sacco di paesi è legale anche il reverse 
engineering, non per questo la gente perde tempo a farlo su ogni programma.
-- 
C++U,
   GiO

 Se non vuoi ricevere un mio SMS... non mi metterò a piangere per questo.
Io non vorrei essere monotono, però se uno legge questi esempi sembra 
proprio che il codice faccia qualcosa tipo:
se la frase contiene "numero", spara una frase a caso dalla sezione 
"numero" di un database di frasi
Magari non è così, magari il processo effettuato è molto più complesso, 
ma dall'esempio non è possibile dedurlo.
Quindi bel merito a chi ha fatto un database molto vasto e adattabile,
ma non aspettarti riconoscimenti per la qualità della programmazione.
Riguardo al database, anche senza software, di archivi di risposte 
adattabili ne sono stati fatti parecchi (i-ching, libro delle risposte, 
ecc.) da cui prendere spunto.
-- 
C++U,
   GiO

 "numero" di un database di frasi
Nemmeno io vorrei essere monotono, ma se uno legge la stragrande maggioranza 
degli esempi sembra proprio che questo programma pensi. Se un umano non 
conosce il numero di Claudia Pandolfi, forse dice "Non conosco il numero di 
Claudia Pandolfi". Ma questo è un programma che pensa, non la simulazione di 
un umano che pensa.
Chi ha scritto l'obiezione della frase sparata a caso è un individuo 
limitato, senza che questo sia un insulto, poichè cade nel solito equivoco o 
nella solita presunzione di credere che il pensiero delle macchine debba 
essere ritagliato a misura di quello umano. Costui è esattamente l'individuo 
di cui parlavamo nell'articolo, e cioè uno sciovinista del carbonio o come 
altro lo si vuole chiamare, in ogni caso un tipo interessante da studiare e 
divertente da vedere in azione.


 ecc.) da cui prendere spunto.
Anche il cervello č pieno di risposte adattabili, ma essendo umano... no 
problem: č intelligente, č pensante.
Chi ha scritto l'obiezione delle "risposte adattabili" si comporta proprio 
come l'individuo dell'articolo "Le macchine possono pensare...", le cui 
motivazioni sono sempre di parte e quindi sospette. Egli difende la propria 
categoria (umana) in nome di preconcetti come le "frasi precotte", "sparate 
a caso" e tutto il consueto armamentario delle menti limitate. 
Argomentazioni forti potrebbero essere altre, ma aspettiamo di vederle. 
Comunque va bene cosě, č tutto materiale utile.


 un umano che pensa.
Guarda, la questione è molto più semplice.
Tu affermi che il programma pensa, e io non posso contraddirti perché 
non ho elementi sull'architettura del programma.
Solo che se il tuo programma pensante produce gli stessi risultati di un 
programma che spara frasi a caso, non puoi aspettarti riconoscimenti.
Inoltre, forse dovresti informare il mondo cosa intendi con la parola 
"pensare".
-- 
C++U,
   GiO

 a caso" e tutto il consueto armamentario delle menti limitate. 
Il fatto di difendere la categoria umana è un'attribuzione tua. Io non 
difendo niente e non ho nemmeno molta stima del carbonio in quanto tale. :)
-- 
C++U,
   GiO

te sei qui per fare il buffone. ma se ne vuoi ancora, dillo
Certo, certo, hai ragione!!

 approfittato per avvantaggiarsene contro Microsoft, no?
Ma un conto è avere le API e tutto quel che occorre per interfacciarti 
con Windows, e un conto è accedere alle tecnologie proprietarie che 
stanno dietro.
Concludo perché sono OT di brutto: non posso biasimare Ciccio perché non 
vuole svelare nemmeno una briciola di Eloisa. Sono sempre stato 
paranoico anch'io con i miei sorgenti.
Ma mi pare che in questo NG non è che si parli molto di idee o tecniche 
di IA. O mi sbaglio?
Saludos

Giovine ha scritto:

Come direbbe Bonolis: E' I N U T I L E!
So che Lentini è una persona adulta ma probabilmente molto immatura. Non 
accetta confronti e vuole sempre posizionarsi un piano sopra 
l'interlocutore. Quando non ha piu' argomenti per controbbattere passa alle 
offese personali.
Da notare che questo si rispecchia molto in Elo. , ovviamente non nel 
comportamento di questo software, ma nelle risposte che da: come sarebbe 
ovvio se ad averle scritte fosse Lentini stesso.
Una cosa mi preoccupa: la perversione sessuale di alcune risposte di Elo. , 
spero non provenga dall'autore...

 di IA. O mi sbaglio?
Dipende dai momenti: in Italia a lavorare nell'IA sono soprattutto 
aziende che hanno i loro clienti medi-grandi e hanno un comportamento 
chiuso proprio per timore di farsi rubare i segreti industriali.
-- 
C++U,
   GiO


Qualunque ragionamento basato sul confronto è destinato a fallire:
a) non so chi sia C. Pandolfi ed evidentemente nemmeno il programma di 
conversazione Eloisa lo sa
b) il programma di conversazione Eloisa pensa alle cose più simili che 
conosce e se la cava in qualche modo
c) il programmatore afferma che il suo programma di conversazione pensa
d) un osservatore esterno riconosce di non avere elementi sufficienti per 
giudicare
A questo punto la lista dovrebbe terminare, e invece:
e) l'osservatore sceglie un termine di paragone
f) l'osservatore sceglie un termine di paragone *al ribasso*, cioè un 
ipotetico programma enumeratore di frasi
g) l'osservatore paragona i due programmi e afferma che il primo programma 
non pensa
A questo punto l'osservatore dovrebbe capire di essere incappato in un 
errore di giudizio, poichè un termine di paragone *al ribasso* viene 
adottato (scorrettamente) solo per sminuire il valore dell'oggetto 
paragonato. L'osservatore avrebbe dovuto o potuto:
1) non adottare alcun termine di paragone e tacere (la cosa migliore)
2) adottare come termine di paragone corretto un altro programma capace di 
pensare (o più di uno)
3) adottare un termine di paragone *al rialzo* ma comunque accettabile, come 
un cervello
CASO 2. Il programmatore risponde che non esistono altri programmi capaci di 
pensare, e ottiene ragione
2a. L'osservatore è invitato a indicare altri programmi capaci di pensare, 
non vi riesce e il programmatore ottiene ragione
CASO 3. Il programmatore risponde che il suo programma non intende emulare 
un cervello, e ottiene ragione
Argomentazioni strutturate a questo modo sono argomentazioni destinate a 
fallire. Le obiezioni classiche ("risposte adattabili", "frasi precotte", 
etc) falliscono per lo stesso motivo.
Siccome qualcun altro è intervenuto ammettendo che la situazione è "di 
stallo", dovresti farlo anche tu. Ma ciò richiede umiltà. Continuando a 
girare in loop dimostri di meritare la definizione di mentalità limitata che 
ti è stata attribuita, e non dovrai permetterti di dire che ti stiamo 
insultando, poichè ciò indicherebbe presunzione. Infatti il comportamento 
scorretto è il tuo, non di chi analizza i tuoi paragoni scorretti con la 
massima precisione e ti risponde senza averne alcun obbligo.
D'altronde potresti uscire dal loop escogitando qualche argomentazione 
forte. Che esiste, ma non sembra alla portata dei cervelli fini che 
affollano(?) questo ng.


 
Quante chiacchere inutili ed artificiose che fai!
Potresti rispondere almeno a questa semplicissima domanda?
Eloisa risponde con frasi precostruite da una persona?

 affollano(?) questo ng.
Ma argomentazione di cosa? Io non ho visto nemmeno una risposta puntuale 
alle domande semplici da cui volevo partire per impostare un discorso.
Siccome tu sembri parlare una lingua diversa dalla mia, io attribuisco 
questo a un mio limite, e cerco di partire da concetti più semplici, per 
trovare un terreno di discussione comune, ma vedo solo tentativi di 
offesa che mi sembrano abbastanza puerili.
-- 
C++U,
   GiO

offesa che mi sembrano abbastanza puerili.
Ma guarda un po', alla fine si arriva tutti a questa stessa
conclusione.... ma sicuramente ci stiamo sbagliando tutti.

 convinca di quello che sostieni?
beh gli esempi non sono tanto male, purtroppo hanno un margine di 
nebulosità che si presta a interpretazioni diverse.
Mi viene sempre in mente quel monito anglosassone:
never argue with an idiot... people could not distinguish :-)
(non discutere mai con un cretino, chi ascolta non capirebbe quale dei 
due lo è)
Eloisa da risposte così ambigue che è difficile capire se è 
completamente acefalo o dotato di una sua strana logica...

 completamente acefalo o dotato di una sua strana logica...
La logica non mi sembra il suo forte ma le risposte mostrano a mio 
parere un lavoro encomiabile (per quanto il senso dell'umorismo che le 
ispira non faccia per me).
-- 
C++U,
   GiO

 conclusione.... ma sicuramente ci stiamo sbagliando tutti.
Beh, anche ad Einstein tutti dissero che si stava sbagliando.
Uhm... forse no, forse no.
-- 
C++U,
   GiO

 Quindi i processi di una mente artificiale sono pensiero.
ma non abbiamo definito "mente artificiale". E non possiamo dire a 
questo punto "qualunque cosa capace di pensiero" perché non abbiamo 
definito il pensiero. Ergo occorre una definizione di pensiero.
Potremmo cominciare col dire a che ci serve il pensiero, o considerare 
il pensiero come l'espressione dell'intelligenza. E' un punto di partenza?
D.

 D.
Direi di no. Semmai direi che l'intelligenza è implementata, nell'uomo, 
attraverso il pensiero.
Oppure potremmo definire il pensiero come il processo che implementa 
l'intelligenza.
Quindi, se un sistema è intelligente, i processi (algoritmi o no) che 
vengono eseguiti per attuare l'intelligenza sono pensiero.
Tuttavia ciò non esaurirebbe la definizione di pensiero, che, almeno 
nell'uomo, comprende anche l'immaginazione.
Ma a cosa ci serve una definizione di pensiero? Se capiamo a cosa ci 
serve, forse potremo definirlo (operativamente e non filosoficamente).
-- 
C++U,
   GiO