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Titolo: [REQ]:Tempo





Ciao.


 


Mi sapete dire se si puo' e come si fa a stabilire il tempo di un brano 
(es:4/4,8/8,4/8 ecc) semplicemente ascoltandolo?


Grazie a tutti gli amici del NG.


 


Franco.




Caro Franco....8/8 non esiste...in quanto è sempre 4/4...4/8 è
2/4.....la base ad ottavi si usa nei tempi "ternari"....come ad esempio
il 6/8(diverso in cadenza dal 3/4)...o il 12/8....ma in musica troverai
un oceano infinito di 4/4...i walzer in 3/4...e poco più...al massimo
ogni morte di papa una battuta in 2/4 all'interno di un 4/4...e nella
fusion un mare di tempi "storti" come 5/4, 7/4, 5/8,
7/8.....etc....etc...etc...dire 8/8 non è "musichese" così come
4/8....
Ciao, Ernesto.

 più
Direi che hai le idee più confuse di chi ti ha fatto la domanda °:|

 Caro Franco....8/8 non esiste...in quanto è sempre 4/4...
Caro Ernesto, invece dire che un brano è in 8/8 o dire che è in 4/4 non è la
stessa cosa, proprio perchè in 8/8 in ogni misura si hanno 8 movimenti da un
ottavo (croma) mentre in 4/4 ogni misura avrà4 movimenti da un quarto
(semiminima).
Potrai trovare ad esempio un esercizio in 8/8 in: "teoria musicale e
solfeggio) di Paul Hindemith (edizioni suvini zerboni milano) edizione del
1983, a pag 160: allegretto in re diesi maggiore.
Ciao, Fulvio.


Tempo fa un mio amico batterista voleva cimentarsi nello scrivere un 
trattato sui tempi strani intitolato "del 5/3"... :-)

Visto che invece di pensare alla musica qui si
puntualizza....rispondo....primo che, quando si solfeggia, il battere e
levare si marcano anche nel 4/4...ogni movimento vale un
ottavo...quindi 4 "doppi movimenti" di battere e levare...
Secondo vorrei sapere quanti pezzi al mondo sono stati scritti in tempo
di 8/8...miliardi no?....
Terzo...se qui c'è qualcuno che è in grado di suonare un brano e
farmi sentire la differenza tra 4/4 e 8/8...si faccia avanti...lo
aspetto a casa mia per una dimostrazione...
Quarto....sulle "idee più confuse di chi ha fatto la domanda"....beh
spero che mi abbia risposto un grande teorico di solfeggio...per
definire la mia risposta in modo così negativo...soprattutto perchè
ha riportato la mia frase che dice che in musica si trova soprattutto e
direi aggiungendo adesso "molto soprattutto":)).....il
4/4....daltr'onde mi sa che in questo argomento ha postato Frank
Zappa...mi scuso dell'incompetenza che ho sfoggiato con
Franco...ascolta chi mi ha deriso..;):...vedrai che ne guadagnerai
oltremodo in musica...
"Potrai trovare ad esempio un esercizio in 8/8 in: "teoria musicale e
solfeggio) di Paul Hindemith (edizioni suvini zerboni milano) edizione
del
1983, a pag 160: allegretto in re diesi maggiore."
Aggiungo un salutone a tutti quelli che scrivono e suonano pezzi in
8/8...

 8/8...
Fattostà che 4/4 e 8/8 in musica non sono la stessa cosa, tanto come 4/4 e
un'intero.
Proprio per puntualizzare, anzi ................e poi
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mo incazzati :-p
Fulvio.

 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mi sembra giusto sottolineare i due diversi piani di discussione:
Ernesto mi sembra parli dal punto di vista 'pratico', esecutivo,
mentre Fulvio dal punto di vista esclusivamente teorico.
Per quanto sia vero che tecnicamente 8/8 sia diverso da 4/4,
secondo me tale differenza esiste solo se letta su un pentagramma,
ma la musica per fortuna non è solo aridi numeri, ma qualcosa di più.
Infatti sono d'accordo con Ernesto sul fatto che l'ascoltatore
che non ha lo spartito davanti non potrà mai accorgersi
che un brano è in 8/8 invece che in 4/4 (nel senso che
se l'ascoltatore batte il piede per contare gli accenti,
gli sembra un 4/4!); ricordiamoci che il thread era partito con:
"come si fa a stabilire il tempo di un brano semplicemente ascoltandolo?"
Onestamente mi pare difficile all'ascolto distinguere le due cose,
ovvero anche io sfido qualunque ascoltatore a riconoscere che
l'esercizio a pag.160 di Hindemith sia proprio in 8/8.
Con un esempio alternativo, una melodia che si sviluppa per semiminime,
che sia scritta in 8/8 o in 4/4, per l'ascoltatore è indistinguibile
(e forse anche per l'esecutore), e quindi naturalmente è scelto il 4/4.
Questo non per negare l'esistenza teorica di 8/8, ma qui si parla
di riconoscere a orecchio, e quindi non credo sia difficile concordare
sul fatto che il 4/4 sia molto più naturale e istintivo di un 8/8,
o di un 16/16 o di un 32/32 (o di un 64/64), e infatti queste
suddivisioni le trovi solo nel trattato di solfeggio di Hindemith:
questo credo intendesse Ernesto con "un 8/8 non esiste", ovvero
detto meglio: "8/8 non viene utilizzato nella musica pratica".
Quindi anche se dal punto di vista matematico le frazioni possibili
sono infinite, quelle usate dai musicisti sono pochissime.
Invece non credo sia difficile concordare che un 6/8 all'ascolto
si riconosce da un 3/4 (pur avendo lo stesso numero di ottavi
per battuta) per una evidente questione di accenti.
Anche un 12/8 si riconosce facilmente da un 4/4, se l'ascoltatore
oltre agli accenti fa attenzione a come viene suddiviso ogni accento.
Un ascoltatore attento potrebbe pure distinguere un 2/4 da un 4/4.
Ma qual'è la differenza espressiva di un 8/8 da un 4/4 eseguito
da un qualsiasi musicista?
Inoltre non credo sia difficile negare che facendo una analisi
statistica dei brani pop-blues-rock-folk, probabilmente il 4/4 risulta
alla grande come la suddivisione più impiegata.
I brani pop-blues-rock-folk sono probabilmente la percentuale maggiore
di brani attualmente eseguiti (il totale include classica-jazz-etcetc),
quindi per banali ragioni statistiche il 4/4 risulta il più impiegato.
Questo senza andare a scomodare il valore dei generi o dei brani
dei generi, ma semplicemente tenendo traccia del conteggio.
Insomma Ernesto forse si è incartato, ma gli altri mi pare
che non abbiano compreso lo spirito della domanda iniziale
e si siano superficialmente attaccati all'ingenuo incartamento
di Ernesto, guardando il classico dito invece della luna.
Tommaso


Al solo ascolto è impossibile risalire all'esatta frazione matematica.
Puoi però 'misurare a orecchio' le pulsazioni del ritmo del brano.
Cioè puoi contare gli 'accenti' del ritmo, e fare attenzione
a come vengono suddivisi gli accenti (in 2, 3 o 4 note).
Fai conto che le combinazioni di accenti e suddivisioni usate
nella pratica musicale sono davvero poche (2/4, 4/4, 3/4, 6/4,
12/8 sono le più frequenti). In alcuni generi la cosa cambia
un po' (ad esempio nel Jazz o nel Prog), ma nel pop,rock,blues
è grossomodo così.
In base a strumenti coinvolti, arrangiamento e melodia,
è possibile che la "sensazione" percepita dall'ascoltatore sia
diversa dalla frazione leggibile sul pentagramma, ma questo
non è un problema dell'ascoltatore, ma di chi ha stampato
il pentagramma o di chi lo eseguirà ;-)
ovvero un brano in 4/8 (=suddivisione rara) potrebbe "sembrare"
all'ascoltatore in 2/4 o in 4/4 (=suddivisioni più utilizzate).
Tommaso

Allora....con calma....in teoria qualsiasi tempo esiste...visto che
Fulvio puntualizza quando non mi riferivo a quello che ha scritto
lui...ma l'ho usato solo come esempio per dimostrare quanti pezzi
portino come tempo 8/8,,,volevo sottolineare che si deve ricorrere
all'esercizio di un metodo di solfeggio...a pag 160....!....per
trovarne uno...e non una canzone qualsiasi...a questo punto gli chiedo
anche cosa intende per intero...visto che 4/4 è diverso da un
intero....cos'è un intero?....illuminami...si parlava di tempo
no?....adesso esiste il "tempo intero"....qual'è?....come si scrive in
numeri?....
Ho solo ribadito e a questo punto sfido il tuo genio...capire se il
tempo musicale di un pezzo è in 8/8 è possibile?...
Come si caratterizza rispetto ad un 4/4?....Non in base agli accenti
sugli ottavi...dato che la musica è strastrastrapiena di pezzi in 4/4
con portamento sugli ottavi...sui sedicesimi...se fosse solo quello
allora un pezzo portato in sedicesimi dovrebbe essere scritto in
16/16....vuol dire che c'è dell'altro...se no è solo una licenza
stilistica di qualche autore...
Se ce la fai scannerizza l'esercizio sull'Hindemith che lo guardo...me
lo spedisci se puoi...sono curioso...sinceramente e senza ironia...
Aggiungo solo che "mo incazzati" è di cattivo gusto...la musica non è
una gara nè tantomeno lo saperne di più o di meno...se tu ne sai
tanto a livello teorico tanto meglio per te...Io ho dato un consiglio
come meglio credevo...tra l'altro c'è voluto un po' prima che qualcuno
rispondesse a questo argomento...e sono stato cazziato...non so ancora
perchè tra l'altro...comunque...quando non c'è ironia non è mai
bello...aggiungo che sono uno dei pochi qui che ha messo "tutta la
faccia"....cioè "nome e cognome"...e se qualcuno vuol fare una
ricerchina su di me la faccia pure...Dico a Fulvio...non scrivere solo
che c'è differenza tra 4/4 e 8/8....spiegala questa differenza...così
come ha chiesto Franco....imparo anche io una cosa nuova...e ti
assicuro che non sono ironico...

 [cut]
studio per pianoforte di Ligeti, "Les Fanfares" 8/8, 3+2+3.
Nella Mahavishnu Orchestra abbiamo simpaticamente 20/8,  19/16 e altri 
tempi che VANNO scritti cosi'... poi, come diceva un'insegnante 
ammerigana molto piu' saggia di me, qualsiasi cosa puo' essere scritta 
in 4/4.
-- 
dipa


Per spiegare la differenza fra 4/4 e 8/8 occorrerebbe chiedere all'autore
del brano. E questo, spero, metta fine a questo quasi-flame inutile.
Dai su, ... stringetevi il mignoletto e ricominciamo a suonare.
Ciao, Sandro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ricerchina su di me la faccia pure...
Beh, direi che non sei l'unico. Io mi firmo con nome e cognome da circa
dieci anni su Usenet. Pensa che non esisteva ancora la gerarchia it ;-)
Ancora una volta "puntualizzi" qualcosa...se leggi ho scritto "uno dei
pochi"...non "l'unico"...ma sono felice che la pensi come me e che ti
firmi con nome e cognome...
Ultima cosa...vedo che convieni con quanto penso...perchè se:
"Per spiegare la differenza fra 4/4 e 8/8 occorrerebbe chiedere
all'autore
del brano. E questo, spero, metta fine a questo quasi-flame inutile. "
ciò significa che non esiste un postulato che vale sempre per tale
segnatura....
Mi piace il confronto e non ce l'ho assolutamente con Fulvio...anzi
addirittura gli ho chiesto un favore....!....:) spero che lo
faccia...:)
Per Sandro...hai un fratello chitarrista?....

 assicuro che non sono ironico...
Ci riprovo: il metronomo che fa "tac, tic, tic, tic, tic, tic, tic, tic"
ripetuto per tutta la durata del brano = 8 battute da un ottavo.
Se invece il metronomo fa: "ta, tic, tic, tic" ripetuto per tutta la durata
del brano =4 battute da un quarto.
Ed è questa la differenza che teoricamente avverto.
Scusandomi per la mia facile ironia, sperando di chiarire che la mia
puntualizzazione è solo perchè ritengo che anche la teoria (se pur a volte
difficilemente potrebbe trovare un'applicazione) può avere la sua
importanza, e questo lo sottolineo da pivello che sta tentando di imparare
qualche cosa.
Ciao, Fulvio

 del brano. E questo, spero, metta fine a questo quasi-flame inutile.
Non credo si tratti di un flame, ma di una discussione tra amici :-)))
Ernesto che ne dici?
Ciao, a presto ;-)
Fulvio.

Ma certo Fulvio...mi scuso se non ho colto l'ironia...ho cercato di
capire anche quanto hai scritto...e devo dire...scusa se rispondo
così...che ho dedotto che al di là del metronomo che fa "tic tac"
oppure:"Semplicemente perchè è l'unico che mi è venuto sottomano per
testimoniare che vi è una differenza tra 4/4 e 8/8, dove dal punto di
vista pratico può non sentirsi" ...non ci siano differenze "musicali"
tra le due segnature...il che riporta esattamente ciò di cui aveva
bisogno di sapere Franco...ossia...
Ciao. Mi sapete dire se si puo' e come si fa a stabilire il tempo di un
brano (es:4/4,8/8,4/8 ecc) semplicemente ascoltandolo?
Grazie a tutti gli amici del NG.
La risposta è....non si può...perchè non c'è un senso stilistico
particolare nell'8/8 che lo differenzi dal 4/4, riprova l'inusualità
di tale indicazione di tempo...
Abbracci...

 
Considera che la notazione musicale in vigore risale a secoli fa, quando 
i BPM si chiamavano "allegro", "adagio", "andante con moto", "presto", 
ecc... :-)
E' in relazione a questi aggettivi che si collega il concetto di quarto 
o di ottavo.
E poi sempre questa benedetta notazione di Guido d'Arezzo e' nata per 
scrivere musica, cioe' per spiegare ad altri come debba essere suonata 
una composizione, non il percorso inverso (che e' quello che cerchi 
tu...), e se ci pensi bene non e' un concetto  banale.

 
questo e' quello che dico sempre a chi fa domande sui tempi e sul 
solfeggio. take five lo si puo' scrivere tranquillamente in 4/4 
scrivendo gli accenti spostati (anche se e' da folli).
io uso l'8/8, anche molto spesso. mi e' piu' comodo perche' utilizzo 
spesso sequenze di tempi come  7/8, 8/8 (invece di 4/4), ed e' 
sicuramente piu' comodo...IMHO...continuare a sentire tutti i movimenti 
come crome piuttosto che far passare le crome prima come unita' di 
divisione (movimento) poi come unita' di suddivisione.
 > la base ad ottavi si usa nei tempi "ternari"
non e' vero...semmai composti o a suddivisione ternaria...e cmq i tempi 
composti possono avere una duplice configurazione. un 6/8 puo' essere 
considerato sia come binario composto (2 movimenti con suddivisione 
ternaria) sia senario semplice (6 movimenti con suddivisione binaria)

Allora....vedo che è pieno di cari amici
"puntualizzatori"....benvenuto al club dei puntualizzatori anche tu
jump!----
Mi dispiace dilungarmi in chiarimenti di quello che ho detto
assolutamente inutili...e di sola teoria assolutamente non pratica...
Ma magari uniamo le forze e impariamo tutti qualcosa...ad esempio io
imparo che 8/8 è usato più di quanto pensassi...o diciamo meglio più
di quanto abbia visto finora in musica...Bene jump anche sulla
puntualizzazione del 6/8 binario...Approfondiamo, mi sta bene...ma
aggiungo che il 6/8 è sempre binario...Quando il movimento è ternario
si scrive in 3/4...il tempo di 6/8 invece del 3/4 si usa esattamente
per questo motivo...
Poi se il tuo utilizzo in ottavi anzichè quarti è di tipo
"metronomico" (cioè che imposti il metronomo del tuo sequencer che fa
sempre tic tic tic tic tic....)ossia ti serve perchè  ti aiuta di più
se si muove in ottavi...tantomeglio...;)
Dai che ci divertiamo postiamo tutti e puntualizziamo anche le mosche
spiaccicate sul vetro della macchina....!......hehehe
Abbracci a tutti....

 
ciao

Beh mi fa piacere che la tua indicazione "hai scritto cavolate" sia
totale...A questo punto...Tanti abbracci da chi scrive cavolate...

 
Ernesto, questo e' un gruppo di discussione... e' normale avere punti di 
vista diversi e confrontarsi. Ed e' normale, anzi sacrosanto 
puntualizzare...!
-- 
dipa

 
beh...proprio totale no...ma molte delle cose che hai scritto per me 
sono cavolate. se vuoi le "puntualizzo" tutte :)

 se vuoi le "puntualizzo" tutte :)
Facendo il punto della situazione ??????
:-p
Per qualche giorno sarň in ferie, cosě non mi č possibile seguire la
discussione.
Un caro saluto a tutti, a presto; Fulvio.

 totale...A questo punto...Tanti abbracci da chi scrive cavolate...
JUMP:   beh...proprio totale no...ma molte delle cose che hai scritto
"PER ME"
sono cavolate. se vuoi le "puntualizzo" tutte :)
Non posterò più in questo argomento...non mi piace più il clima...
e soprattutto non è più di nessuna utilità se non alla
"beatificazione" personale...
Ci vediamo in altri argomenti...
Ciao a tutti...

 
bah.

Ciao Tommaso.
Sono Franco.
Ho letto adesso la...le!!!.. infinite risposte e sinceramente non pensavo di
sollevare questo enorme polverone tecnico-teorico-cultural-musicale.
Cmq ringrazio anche tutti gli altri che hanno risposto ma devo dire che
alla domanda un po' confusa, (lo ammetto non sono un musicista : ) ) che
avevo posto, hai risposto solo tu (credo...perchè non le ho lette tutte) in
quanto gli altri hanno un po' deviato l'argomento.
Di nuovo ciao e spero di "rivedervi tutti" presto su questo NG.