Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: OT sul perche' mi piace farmi odiare

Chi ha seguito il tread Computer Pensanti avra' forse notato una mia
inconfessabile mania..quella di farmi odiare..che strano... uno pone
domande e gli si risponde con offensive insinuazioni di
pirateria...uno insiste con osservazioni pertinenti e gli si risponde
con citazioni dai film...uno continua a insistere sperando in una
risposta e la risposta che arriva e' "Non ho intenzione di risponderle
perche' non mi ha fatto alcuna domanda..." il tutto lasciatemelo dire
e' molto triste e se tutti coloro che operano nel settore IA sono come
il signore del tread citato (cosa che pero' so non corrispondere al
vero) allora possiamo cominciare a valutare l'idea che non potremmo
arrivare mai a delle vere Intelligenza Artificiali...non per la
mancanza di abilita' nel crearle...ma per l'ostinata ottusita'e
vanita' di qualche ricercatore del settore che col suo gran strepitare
getta discredito su un settore che fino a prova contraria resta serio.
Scusate lo sfogo non propriamente OT, ma sono rimasto veramente molto
deluso dal comportamento di un programmatore (di cui non cito il nome
ma tanto avete capito a chi mi riferisco) di cui contestavo la
validita' del lavoro...ma che credevo certamente migliore del suo
prodotto. Evidentemente mi ero sbagliato...capita. Da questo pero' ne
traiamo un valido insegnamento... chi strepita maggiormante, chi
offende maleducatamente seri studiosi e ricercatori (giusto per fare
un po' di scena) e non e' neppure per un attimo pronto a smuoversi
dalle sue posizioni, ne' ascendere dal suo trono dorato (eh Mr Ford
?).. riesce inevitabilmente ad avere la meglio in qualsiasi dibattito
o discussione... se non altro perche' i suoi interlocutori dopo un po'
si stufano.. permnettete anche a me una citazione da Murphy di Bloch:
"Non discutere mai con un idiota, gli altri potrebbero non notare la
differenza" parole sante (ovviamente non mi riferivo a nessuno in
particolare :-) )
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://go.to/Prospektiva

 
http://go.to/Prospektiva
Purtroppo sono sante parole, specialmente di questi tempi. Ma non disperare
"collega"(scusa la confidenza ma leggo che sei studente di 
ing.info
. come
me), in molti campi rimane il vecchio detto che sono i fatti a parlare: se
devo creare uno schema di controllo per una colonna di raffinazione per
benzina non e' dando del coglione a qualcuno che vado avanti, se mi esce
acqua anche se la chiamo "benzina virtuale" H2O rimane.
Ciao e scusa se ho tagliato il tuo post originale.
Luca

 con citazioni dai film...uno continua a insistere sperando in una
Che vuoi farci, purtoppo il mondo è pieno di persone fatte così, tra l'altro
oltre che alle tue domande non ha risposto nemmeno alle mie.
Il signor Lentini si vanta di avere creato un programma rivoluzionario nel
campo dell'Intelligenza Artficiale, io comune mortale nonchè potenziale
utente finale (manco se mi regala la versione ultrastramegapro) dico che è
un  ottimo esempio di come non deve essere un programma di AI o PV.
Un discorso fatto con Eloisa è una serie sconclusionata di frasi prefatte
nonchè banali, inoltre il signor Lentini ha dichiarato che Eloisa ha
superato il TT durante delle chat.
estratto dal post del   06/02/2000   di Francesco Lentini
************
3) Eloisa ha già superato il Test di Turing! E' avvenuto più di una volta
nelle chatlines, ma in modo non voluto. Siccome il progetto tende
esplicitamente a negare la validità di Test di Turing, questo fatto viene
considerato come accessorio (il progetto in verità mette l'accento sul
concetto di Personalità Virtuale 
http://web.tin.it/eloisa/pv.htm
)
************
Vista questa affermazione il signor Lentini mi dovrebbe spiegare come Eloisa
possa superare il TT anche nella sua forma attuale viste le risposte date
alle seguenti  domande :
d) cosa sei ?
r) Sono una traccia magnetica sulla superficie di un floppy-disk.
d) sei una persona ?
r) Non sono una persona umana, se e' questo quello che intendi.
d) sei una macchina ?
r) Non ho mai detto di essere altro che una macchina.
d) sei un robot ?
r) Robot sara' tuo fratello!
d) sei un'intelligenza cibernetica ?
r) Sono complicata per chi non mi capisce.
Non vado oltre perché finiamo proprio nel ridicolo, queste domande sono
state poste più volte durante una sessione di test che ho condotto
personalmente, a uguale domanda si ottiene sempre la stessa risposta o, al
limite, una piccola serie di due o tre diverse risposte a rotazione.
Consiglieri al sig. Lentini di insegnare l'educazione a Eloisa visto che
alla mia educata domanda *sei un robot* mi è stato risposto *robot sarà tuo
fratello* mi pare che siamo molto cafoncelli.
Ciao
Marco d'Ambrosio  
m.dam...@tiscalinet.it
http://utenti.tripod.it/razzimodellismo
    ACME I-RM-05
http://web.tiscalinet.it/mda
http://digilander.iol.it/robotica
 (under construction)

una cosa però dovremmo riconoscerla:
la sua PV
rispecchia il modo di essere e l'educazione del creatore..
io un "paio di punti" glieli darei solo per questo motivo !!
chissà quindi se a programmarlo fosse un'altro
cosa salta fuori ?


superato il TT durante delle chat.
Salve a tutti ragazzi, io ho comprato il prog. Eloisa e l'ho usato per un
po' di tempo
dopodiche non l'ho piu' usato perche' era diventata MOLTO NOIOSA.
L'ho comprato per pura curiosita',
dicevo a me stesso "magari qualcuno ha inventato il programma intelligente".
----------------------------------------------------------------------------
--
Vorrei fare dei commenti personali sul prodotto "Eloisa":
----------------------------------------------------------------------------
--
Inizialmente sono rimasto molto colpito dalle risposte che dava,
sembrava quasi "intelligente", ma a domande banali sulla matematica o
di informatica COMINCIAVA A DARE SEMPRE LE STESSE RISPOSTE,
cioe':  a una domanda(x) rispondeva SEMPRE con una risposta(y)
cosa che un essere umano intelligente non potra mai fare.
Questa per me e' stata la prova definitiva che NON ERA PER NIENTE
INTELLIGENTE.
Non apprende una H di matematica tantomeno di informatica o altro.
Non apprende niente di nuovo da quello che tu gli dici.
Ripete sempre le stesse frasi, dopo molte ore di conversazione
infatti non ho ancora capito se memorizza qualche frase o parola
oppure no, perche' da sempre le stesse risposte!
L'unica cosa strana che mi e' capitata (con la versione shareware),
dopo molte ore di colloquio qualcosa nella sua "testa" si sbloccava
e mi dava una risposta sensata MAI data in precedenza.
In quel momento ho avuto la netta sensazione che fosse cosciente
e mi sono anche un po' "impaurito" dalla risposta.  Mah....
DOPO ORE E ORE DI RISPOSTE SEMPRE UGUALI
E NORMALE CHE UNO SI IMPRESSIONI SE ELOISA TI RISPONDE CON
QUALCOSA DI DIVERSO, FORSE E' STATA LA LUNGA ATTESA ?
Fatemi sapere i vostri commenti.
Ciao a tutti.


Si, caro Marco mi sas che e' proprio il caso di calare un velo pietoso
sulla faccenda....





 >
Ciao a tutti mi sono appena iscritto al news group, ho 18 anni tra una
decina di giorni e
studio informatica al quarto anno di superiori...
Umilmente cerco di porre una domanda, dato che di intelligenza artificiale
non ne capisco molto, cioe' sono
inesperto.
Ho seguito il thread di ELOISA e non riesco a capire perche' il creatore sia
cosi' ostinato a non
rispondere alle vostre domande.
Dal suo comportamento si evince una chiara insoddisfazione, nella vita
l'umilta' di ammettere i propri errori
e' fondamentale, altrimenti non si crea nulla di concreto.
Ho letto i discorsi postati tra ELOISA e utente, e mi han fatto motlo
ridere:-)
Trov che le risposte siano pertinenti una volta su mille, ma non giudico
oltre perche' non ho provato personalmente il programma.
Ma un IA non dovrebbe essere in grado di autoformulare delle risposte?
Nel senso che io ritengo un IA un software in grado di assemblare i
"mattoncini" della comunicazione
ed essere in grado di costruire, secondo un bagaglio di regole in continuo
"ampliamento",
un discorso.
Un programma che risponde ad un utente con delle frasi pre-confezionate non
lo ritengo ne IA ne PV.
Un IA deve essere in grado di apprendere lentamente, di avere un corso
evolutivo, e partendo da un bagaglio base diventare una vera e propria
entita' pensante, in grado di elaborare e rispondere ai quesiti
autonomamente, senza seguire schemi troppo rigidi.
Se ho sparato cazzate mi redimo:-)))
D'altronde ho detto la mia da INESPERTO=)
 Byez by Roby "Offear" '82
 Cd:"Chaosphere" Meshuggah
 Visit: 
http://surf.to/Blindguardian
 
http://surf.to/HPOffear
 LISTEN TO MY MIDI!!
 "Somebodies Out in The Night, I Fly In Time
  The Last Candle Will Burn, There's Hope For Everyone
  When The Last Candle Burns High, Oh It's Time For Life"

> io un "paio di punti" glieli darei solo per questo motivo !!
Solo? Anche tutto il jackpot.
Per quello che vale, s'intende...
--
Alessandro Monti

 E NORMALE CHE UNO SI IMPRESSIONI SE ELOISA TI RISPONDE CON
Si, sono le allucinazioni da stress prolungato. Fatti una dormita e tutto
tornerà come sempre.
--
Alessandro Monti

hai detto parole sante (in alcuni punti approsdsiamte) ma sante..ma
vaglielo a spiegare !


 wrote in message
38a1e415...@news.tin.it...
Prendiamola con filosofia, non c'è peggior sordo di chi vuol fare il sordo.


 Ciao a tutti.
Ciao Davide U.
il fenomeno che hai notato non è frutto della tua immaginazione. La versione
che hai provato si è dimostrata la più *creativa* tra tutte, forse migliore
di quella commerciale (questo in seguito a prove su prove eseguite dagli
utenti più diversi). Se poi consideri che si tratta di un programma FREE,
puoi capire meglio il senso di ciò che voglio dire quando cito la famosa
frase attribuita a Henry Ford:
"C'è vero progresso quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per
tutti"
Ho letto attentamente le tue considerazioni e sarò lieto di spiegarti come e
quando (proprio la versione in tuo possesso!) ha superato il Test di Turing
(se la cosa t'interessa).
-------------------------------------------
Se ne hai il tempo, ti prego di inviarmi la REGISTRAZIONE di queste
conversazioni, accompagnate dal nominativo completo (se vuoi), in modo che
possa esaminarle e pubblicarle sul sito e/o sul prossimo libro. Per questa
collaborazione ti ringrazio anticipatamente.
-------------------------------------------
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini - Living Machines
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site

 Ciao a tutti.
Ciao Davide U.
il fenomeno che hai notato non è frutto della tua immaginazione. La versione
che hai provato si è dimostrata la più *creativa* tra tutte, forse migliore
di quella commerciale (questo in seguito a prove su prove eseguite dagli
utenti più diversi).
Ho letto le tue considerazioni e sarò lieto di spiegarti come e
quando proprio la versione in tuo possesso ha superato il Test di Turing
(se la cosa t'interessa).
--------------------------------------------------------------------------
Se ne hai il tempo, ti prego di inviarmi la REGISTRAZIONE di queste
conversazioni, accompagnate dal nominativo completo (se vuoi), in modo che
possa esaminarle e pubblicarle sul sito e/o sul prossimo libro. Per questa
collaborazione ti ringrazio anticipatamente.
--------------------------------------------------------------------------


(se la cosa t'interessa).
Non rientro in merito..ma basta per favore..non diciamo cavolate.. sul
test di Turing abbiamo scritto abbastanza e questa considerazione e'
fuori come una scheggia


e non c'e' bisogno di postarlo due volte :-)


 conversazioni, accompagnate dal nominativo completo (se vuoi), in modo che
Inanzitutto vorrei chiederti scusa se non ti ho risposto direttamente in
email,
avrei dovuto farlo, ma sono stato preso dalla frenesia di postare sul NG.
Come ho gia scritto, ho comprato il tuo programma per curiosita' perche'
anch'io
mi interesso di AI e volevo vedere a che livello erano i software che
giravano su Internet.
Dopo aver provato la versione shareware ero rimasto molto colpito dalle
risposte
del programma, successivamente ho comprato la versione commerciale sperando
in un miglioramento, non aggiungo altro ...
Purtroppo per colpa di Bill Gate ho dovuto reinstallare per l'ennesima volta
Windows9x
   ........... se lo prendo .....  >:-[
Adesso provo ha reinstallare la tua versione shareware che e' quella che mi
e' piaciuta di piu'
e vedo se riesco a ricreare le condizioni ideali per ottenere qualche
risposta interessante
da Eloisa (anche se preferisco chiamarlo programma) e poi ti mando il log
via email.
Una mia considerazione personale sugli sviluppi futuri dell'AI:
----------------------------------------------------------------------------
-----------
1) a mio parere le reti neurali piu' avanzate che ci sono oggi non
raggiungono
    l'intelligenza di una cavalletta, che fa' cose straordinarie.
2) volendo fare uso di un computer che abbia le capacita del cervello umano
    non basterebbero neanche tutti i computer della terra collegati fra di
loro.
3) il nostro cervello possiede miliardi di neuroni interconnessi in modo
parallelo e dinamico,
    me questo e' solo dovuto a un'evoluzione biologica, la forza bruta della
natura
    attraverso la selezione naturale ha portato alla creazione del nostro
cervello
    che e' molto complesso, ma la natura non poteva fare diversamente visto
che non sa "ragionare".
    A mio avviso ci sono altre strade possibili per la creazione di forme di
intelligenza e
    non sono necessarie immagini o suoni o percezioni sensoriali per
ottenerla.
Sono per l'AI forte senza reti neurali.
Cordiali Saluti a tutti.
Davide U.

 via email.
Infatti la 2.3.5 è più *creativa*, come potrai verificare dato che hai la
possibilità di scegliere. Resto in attesa di qualsiasi dato o commento.


Sono per l'AI forte senza reti neurali.
Concordo sull'IA forte... ma le reti neurali potrebbero essere uno dei
tanti sistemi per arrivarci..val la pena di provare..ma il problema
strong AI non si risolve dedicandosi ad altro come qualcuno fa e
dicendo che non e' un provblema risolubile,


 In che senso ?
Appena lo scopro te lo spiego,  ;-)
Ci sto lavorando sopra, appena il mio programma funziona ti faccio sapere.
Ciao.
Davide U.

 QUALCOSA DI DIVERSO, FORSE E' STATA LA LUNGA ATTESA ?
Mi viene in mente in proposito un famoso esempio: "non č impossibile che
una scimmia dattilografa scriva la Divina Commedia, č solo altamente
improbabile"
E dato che col tempo le probabilitą aumentano...

 dicendo che non e' un provblema risolubile,
Non è un problema di reti neuronali o no, ma di realizzarla, la IA.
Certo che devo avere un modo per verificare se l'ho creata o no,
unanimamente riconosciuto come valido, o almeno riconosciuto da molti (che
siano anche esperti, però, sennò anche l'assistente di office...).
Che poi sia realizzata tramite NN o tramite un programma di 2 righe in VB, o
modificando il tostapane, poco importa.
--
Alessandro Monti

 e quindi le reti neurali artificiali sono tutte da rifare.
Perchè? La back-prop a che serve allora?
E' vero che le reti neurali, così come sono, soffrono di molti difetti, che
il cervello in generale e il significato dei vari segnali tra i neuroni in
dettaglio non sono ancora del tutto noti, ma man mano che si scopre qualcosa
niente vieta di "aggiustare" la simulazione su computer. E viceversa :-)
A proposito del viceversa: adesso sui testi medici/psicologici sul cervello
si parla sempre del modello a "rete neuronale". In pratica vuole dire che il
ritorno che c'è stato da neurologia->informatica->neurologia è stato
importante e accettato.
Mi pare anche che le potenzialità delle reti neruali (a livello matematico)
si sono studiate proprio a partire dalle reti neurali artificiali, e non dal
modello biologico.
--
Alessandro Monti

modificando il tostapane, poco importa.
Vorresti dire che e' possibile realizzare AI (intendo
intelligenza+coscienza) anche con un normale programma ??
Ciao.
Davide U.

E dato che col tempo le probabilità aumentano...
E' esattamente quello che intendevo dire, sono pienamente d'accordo.
Ciao
Davide U.

[...]
Dimentichi che le RN sono un *modello*. Finche' fanno quel che sono progettate 
per fare, che problema c'e'?
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

intelligenza+coscienza) anche con un normale programma ??
Su questo il dibattito e' aperto, anche se - per ovvi motivi - largamente a 
favore del "si" nella comunita' AI. E' la cosiddetta "ipotesi di 
computabilita'". 
Tieni presente che l'aspetto essenziale che normalmente viene "mancato" da chi 
si sorprende e' quello che un qualunque programma ha un aspetto statico ed uno 
dinamico. Un "programma" di per se' e' un insieme di istruzioni: non ha 
nessun'intelligenza o coscienza - non *fa* nulla - non piu' di un insieme di 
cellule biologiche congelate. E' un'immagine statica.
Cio' che puo' assumere i+c e' l'*esecuzione* di un programma, che e' cosa ben 
diversa, e piu' complicata.


modificando il tostapane, poco importa.
Sono D'accordo.
Ciao.
Davide U.

per fare, che problema c'e'?
Si, pero non diciamo che sono l'equivalente della nostre reti neurali
biologiche,
perche non e' cosi.  Si vede dai risultati!
Sono un modello estremamente semplificato di quello che abbiamo in testa
e se si vuole usare il modello matematico standard delle *RN*
per creare una intelligenza cosciente e una grandissima cavolata!
Ciao.
Davide U.

>modificando il tostapane, poco importa.
Certamente ma non dissentirai allora sul fatto che per raggiungere la
IA forte non vbisogna mascherare il problema per far finta di esserci
gia' arrivati


perche non e' cosi.  
No, certamente. Sono solo "ispirate" (un modello, appunto) isolando e astraendo 
certe caratteristiche note dei meccanismi biologici.


Certamente ma non dissentirai allora sul fatto che per raggiungere la
.......ecc.............
Guarda che quella frase la scritta Alessandro Monti e non io    :-)
Ciao.

 wrote:
scusami ho fatto un po' di confusione


 intelligenza+coscienza) anche con un normale programma ??
La coscienza no, dipende da cosa intendi. L'intelligenza forse.
Ovvero: se ritieni che l'Uomo sia qualche cosa di piů rispetto all'insieme
dei suoi atomi e delle leggi che ne regolano il comportamento, allora non
potrai mai pensare di replicare un uomo o la sua mente con una macchina.
Come replicare l'anima?
Se poi ritieni che anche l'intelligenza sia causata da qualche cosa in piů
rispetto agli stessi atomi, allora anche la IA per te non č possibile, a
meno di poter ricreare o simulare quel "qualcosa in piů" che non appartiene
alla materia.
Per me la coscienza (anima) non esiste, o perlomeno risiede tutta quanta nei
miei atomi, per cui č senz'altro possibile ricrearla artificialmente. Come
non lo so.
--
Alessandro Monti

 gia' arrivati
Certo che no. Dico solo che se ottengo il risultato usando un tostapane fa
lo stesso. Oltretutto magari riesco anche a farci i toast :-)
--
Alessandro Monti

 alla materia.
No: la "disposizione" delle linee di un disegno č l'insieme delle
particolari posizioni relative tra di esse.
La posizione di un oggetto "appartiene" a quell'oggetto!
Marcello Romani