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Titolo: un chiarimento

Non riesco a capire la differenza tra armi a chiusura labile e armi a
recupero di gas: nella armi  a chiusura labile l'otturatore viene spinto
indietro dalla pressione causata dalla detonazione e poi torna indietro
grazie al mollone di recupero.
In quelle a recupero di gas, parte dei gas vengono convogliati e usati per
spingere indietro l'otturatore (che ritorna indietro come? boh!)
Quale è la DIFFERENZA?
Inoltre non capisco perchè si dica "spara ad otturatore aperto."
Potete chiarirmi il significato di quest'ultima frase?
Vi ringrazio anticipatamente.
Ciao.

in realta' l'otturatore viene sempre spinto indietro dalla forza dei gas sul
fondello della cartuccia (e quindi dell'otturatore).
il problema sta nel non farlo arretrare, sopratutto nelle armi di rilevante
potenza, immediatamente allo sparo, per evitare che i gas incandescenti
fuoriscano a pressione dal vivo di culatta.
quindi e' necessario ritardare tale apertura che, lo ripeto, avviene sempre
per effetto della spinta all'indietro.
Nelle armi a debole (relativamente) potenza, tale ritardo avviene sia
perche' il carrello oppone una certa forza contrastante, per via del suo
peso, e quindi per superare il momentuum di arretramento passa quel
tempuscolo che fa si che la palla sia uscita dalla canna e la maggior parte
dei gas pure, dal davanti (vivo di volata). Inoltre il carrello, in dette
armi, e' spinto in avanti dalla molla di recupero, che a sua volta oppone
forza contrastante.
e queste armi sono dette a chiusura labile (le .22, 7,65 br, 6,35 br, e
altre)
ove invece la cartuccia, ad esempio una 9, sviluppi tali pressioni per cui
questo ciochetto non funziona (si vincerebbe subito la resistenza del
carrello e della molla, e quindi si aprirebbe subito il carrello) occorre un
artifizio per fare si che il carrello rimanga in chiusura (si parla di
frazioni di secondo) abbastanza tempo per permettere ai gas di defluire dal
vivo di volata.   I metodi sono vari, i piu' usati sono - per pistola - a
blocchetto oscillante (beretta 98), che mantiene la canna unita al carrello
per un temposcolo adeguato, e quindi la svincola e le permette di arretrare,
oppure il sistema browning, canna unita al carrello da dei risalti
incastrantesi tra loro, svincolati dopo una frazione di secondo.
per le armi lunghe, si preferisce, a ragione, sbloccare l'insieme
canna-otturatore a mezzo di presa di gas, che agisce su appositi sblocchi
(piani inclinati nell'otturatore, in genere) appena la pallottola sta
lasciando la canna, e quindi e' prossimo il calo delle pressioni.
esistono anche altri metodi, ma questi sono i piu' comuni.
si potrebbe, al limite, mettere una grossa molla antagonista per la chiusura
del carrello, ma per ritardare l'apertura di un grosso calibro dovrebbe
essere tale, la molla, da non consentire l'arretramento manuale
dell'otturatore nemmeno a hulk.....
sparare a otturatore aperto ???
nessun'arma, chiaramente, spara ad otturatore aperto, si intende dire che il
ciclo di sparo inizia mentre l'otturatore e' aperto, e cioe':
arma in stand-by, otturatore tenuto aperto dal dente di ritegno del
grilletto; appena tiri il grilletto, l'otturatore e' libero di avanzare (la
molla di riarmo), preleva una cartuccia, la porta in camera e questa viene
percossa (in varie maniere, percussore fisso, lanciato, etc.), poi
l'otturatore arretra per effetto della spinta del bossolo, espelle questo e
viene riagganciato dal dente del grilletto. E si ferma ad otturatore aperto.
ciauuuu
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"Alcuni pensano che io sia una persona orribile, ma non è vero.
 Ho il cuore di un ragazzino - in un vaso sulla scrivania"
"John Grizzly" <ilpo...@despammed.nospam> ha scritto nel messaggio
news:GOpFa.116495$g92.2...@news2.tin.it...


 grazie al mollone di recupero.
Le tipologie non sono solo queste, la chiusura labile è solo per
piccole/medie  potenze.
In ogni caso il ritorno dell'otturatore è sempre affidato ad una molla.
Nel recupero di gas un piccolo foro nei pressi della volata preleva parte
dei gas per spingere indietro l'otturatore mediante un pistone ed un'asta.
Ovviamente il prelievo del gas avviene nella frazione di  tempo tra il
passaggio della palla sopra il foro e la sua uscita dalla volata.
Sempre deve esserci un ritardo nell'apertura, che nella chiusura labile è
affidato alla sola inerzia del blocco dell'otturatore (o del carrello) ed al
contrasto della/e molle.
vedi
 
http://www.robertopalama.com/la_chiusura_labile.htm
In alcune pistole mitragliatrici il sistema di chiusura (labile) era
affidato ad un otturatore di massa notevole.
Di solito, per facilitare il raffreddamento e per evitare autoaccensioni in
canne surriscaldate, l'otturatore dopo una raffica od un singolo colpo resta
aperto e soltanto premendo nuovanente il grilletto va in chiusura, preleva
la nuova cartuccia e spara.
E' il cosidetto sistema ad otturatore aperto (naturalmente non è che l'arma
spari ad otturatore aperto! quando spara è sempre chiuso, so no non spara!)
Vedi per esempio il Moschetto Automatico Beretta MAB 38-42
Nelle chiusure stabili e metastabili la chiusura è affidata a sistemi
geometrici di vario genere che in un primo momento costituiscono un insieme
rigido e che vengono sbloccati con un ritardo calcolato, per esempio
dall'arretramento della canna o appunto dalla spinta dell'asta nei sistemi a
presa di gas.
Nella Luger, (stabile)  (per fare un esempio di meccanismo complesso) l'
otturatore si compone di tre parti articolate tra loro per mezzo di robusti
perni, teoricamente giacenti sullo stesso piano orizzontale. Quando esso è
caricato di punta dal rinculo del bossolo si comporta come un trave rigido;
mentre se i perni non si trovano sullo stesso piano le parti connesse dal
perno fuori asse, in questo caso le due posteriori, possono uscire dal piano
ed inclinarsi fino a formare tra loro una "V", che nel caso della Luger, per
via dell'unico grado di libertà sul piano verticale del perno centrale, ha
in vertice in alto ed è pertanto rovesciata. Il movimento di queste parti,
per mezzo di un tirante, provoca la compressione di una molla, e la
distensione della medesima provvede alla cameratura di una nuova cartuccia
ed alla chiusura del sistema. Quindi all'atto dello sparo abbiamo un
otturatore in tre parti che si comporta come un sol pezzo rigido, appoggiato
contro la culatta della canna, di cui provvede così alla chiusura. Questo
"pezzo in tre parti" è mantenuto nella sua posizione dal perno terminale,
che lo assicura alla forcella. Quindi l'insieme canna-forcella-otturatore
rincula solidalmente, finché il perno centrale viene mosso dalla sua
posizione dal fatto che i "naselli" nell'arretrare incontrano il piano
inclinato.
Se il tratto di rinculo percorso da canna ed otturatore rigidamente connessi
è sufficiente, l'apertura ha inizio quando la pressione in canna è scesa a
valori molto bassi, quasi atmosferici, e tutto il movimento avviene per l'
inerzia acquistata dall'arco a tre cerniere e per la sua estinzione
attraverso l'azione sulla molla. Quando anche la molla ha recuperato il suo
stato di quiete l'arma è pronta per un altro tiro.
Un tipico esempio di chiusure metastabili è il sistema a rulli (MG, SIG, H&K
ecc.)  qui la chiusura è affidata ad un "lucchetto" costituito da due rulli
laterali  mobili che si incastrano un appositi recessi della culatta
bloccando l'otturatore. Sotto la spinta del fondello della cartuccia
l'otturatore arretra sino a che i rulli incontrano due cunei che li
obbligano a rientrare completamente sbloccandone del tutto la corsa.
Se ti prendi (riuscendo a trovarlo!!!) il classico De Florentiis -
Tecnologia delle armi da fuoco portatili . Ed. Hoepli  trovi tutto!


e qual è il vantaggio rispetto alle chiusure labili?

 e qual è il vantaggio rispetto alle chiusure labili?
Che la pressione in canna ha il tempo di scendere ad un livello tale da non
spaccare il fondello del bossolo e proiettare frammenti di metallo e gas
incandescenti sul viso dell'utente, quando l'otturazione della camera di
scoppio si aprirà.
Ciao
               G.G.

 wrote in message
news:ZmMFa.81564$lK4.2...@twister1.libero.it...

... mi sembra un valido motivo !!!!   ;-))
Ciao, Cris

 ha scritto nel messaggio
news:ZmMFa.81564$lK4.2...@twister1.libero.it...

beh, ma allora in tutte le armi a chiusura labile quali ad esempio il
Thompson, tutti gli utenti si beccavano in faccia il gas e il metallo? :-)
E' questo che volevo sapere io, e riformulo meglio: tra un G3 dell' H&K
(tanto per fare un esempio)e un arma a chiusura labile...che
vantaggi/svantaggi ci sono?

"John Grizzly" <ilpo...@despammed.nospam> wrote in message
news:qh%Fa.80184$pR3.1...@news1.tin.it...


 Thompson, tutti gli utenti si beccavano in faccia il gas e il metallo? :-)
Il Thompson non aveva una semplice chiusura a massa! Nel meccanismo di
chiusura del famoso mitra americano era presente un sistema di freno a
frizione, detto "attuatore" che tramite un cilindro in bronzo ad H, frenava
efficacemente la retrocessione della massa otturatrice e ritardava
efficacemente l'apertura della camera di scoppio, permettendo un sufficiente
calo pressorio in canna che impediva la rottura del bossolo in culatta
all'apertura.
In tutte le armi con chiusura a massa. se le molle di contrasto e la massa
otturatrice sono proporzionate alla potenza della cartuccia l'apertura
avverrà con un ritardo sufficiente ad evitare problemi di rottura del
bossolo e conseguenze varie.
Cordialità
                    G.G.

 ha scritto nel messaggio
news:Q20Ga.83134$Ny5.2...@twister2.libero.it...

beh, a questo punto ci rinuncio......capisco sempre meno: il mio quesito
nasceva dalla lettura di un articolo di "Armi Magazine" di poco tempo fa, in
cui si asseriva quanto segue:
"la pistola mitragliatrice Scorpion è esente dagli scuotimenti tipici  delle
alle armi a massa battente".
A questo punto pensavo che tra un H&K MP5 e un PM12 dei carabinieri ci fosse
differenza in quanto a pretazioni e stabilità.
Di questo chiedo nuovamente conferma.....perchè di solito si guardano
"Storto" le armi con chiusura  a massa e si decantno le pistole
mitragliatrici della Heckler und Koch?