Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: curiosità..

Ciao a tutti, io sono un nuovo curioso del NG, non spaventatevi se vi sembro
pericoloso ;)
 so meno di chiunque esista in questo NG e sono più piccolo di un moscerino,
perciò innoffensivo...
sto informandomi un po' dappertutto su quel che riguarda l'intelligenza,
questo solo per capire e avere un'opinione generale sull'argomento, per questo
mi piacerebbe ascoltare
 anche qualche vostra opinione,
 cos'è un'intelligenza artificiale ? correggetemi se sbaglio,
è un database con una grande quantità di informazioni, le quali vengono gestite
distintamente
in strutture rappresentabili come ragionamenti...cioè un "semplice"
indirizzamento alla conclusione,
oppure un database su cui lavorano strutture polimorfiche che rispecchiano
l'equilibrio della
comprensione/gestione delle informazioni ?
oppure..booo...buttatevi voi...
...ebbene si faccio uso di droga per favore non rispondetemi con insulti o
rimproveri che potrebbero
appesantire l'iniezione...
sperando che qualche "pazza buon'anima" decida di rispondermi vi faccio i miei
saluti
bye bye duido
-- 
Posted from  [62.98.92.159] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cos'è un'intelligenza artificiale?
Io ti do' una definizione pratica, ispirata al mondo del lavoro reale 
contemporaneo esistente e lasciando ad altri la filosofia e i futuri 
remoti.
Una IA e' un software o una porzione di software che svolge un compito 
"intelligente". Ovvero sia un compito che richiede la comprensione di un 
dato o insieme di dati e una reazione sensata.
Quindi puo' essere una IA un programma che riconosce testi scritti (se 
non lo fa con la "forza bruta"), un programma che trova il percorso 
migliore da far seguire a un fattorino per consegnare una serie di 
pacchi o un programma che muove un "bot" in Quake 3, a caccia di 
giocatori umani...
-- 
C++U,
  Gio "FrOYd" Caturano
 
http://www.dronez.com

 giocatori umani...
Questi che hai citato sono algoritmi intelligenti ma specializzati per un compito preciso,
non è l'obbiettivo finale dell' IA,
una IA cerca di generalizzare il problema da risolvere in modo autonomo,
senza che necessariamente qualcuno gli dica come fare.
Questi software esistono, basta documentarsi. ;-)
Un "bot" è un algoritmo (intelligente) ma usa la forza bruta ed è altamente ottimizzato,
come del resto tutti gli algoritmi sviluppati per i giochi (non puo' essere altrimenti)
Anche un chat-bot che tu a priori escludi
puo' essere metricamente molto piu' intelligente di un "bot" di quake 3,
ma se non li conosci non significa che non esistono o non sono IA.
I primi chat-bot erano molto "stupidi", ma ora ce ne sono alcuni molto
"intelligenti" piu' di quanto si possa pensare.
(anch'io potrei sbagliarmi ovviamente)
Ciao.
Davide

 "intelligenti" piu' di quanto si possa pensare.
Se me ne indichi uno mi fai contento. ^_^
N.B.: Non mi interessa solo l'output in uno, dieci o cento casi, mi 
interessa come funziona... quindi escludo a priori i chat bot il cui 
funzionamento e' misterioso. ;)


   
http://www.dronez.com
Ciao
Davide

 poi te ne dico uno io.
Accordiamoci prima sulla definizione di intelligenza... ;)
-- 
C++U,


   
http://www.dronez.com
ciao!
Davide

Di nuovo grazie a tutti, vedo che le osservazioni personali non mancano e
questo mi fa molto piacere...
La definizione di Intelligenza l'ho cercata e trovata su molte riviste
specializzate,,
ma voler spiegare l'intelligenza lo trovo troppo complesso, perciò
sintetizzando la mia
opinione personale, io la concepisco come un'equilibrio tra più metodi che
permettono l'evoluzione...
praticamente ho detto tutto e niente...scusatemi.
Volevo capire come potesse essere strutturato il pensiero, il ragionamento, la
riflessione,...indubbiamente è
molto difficile, non siamo mica geni che cavolo, ma su quest'ultima poi ho
trovato molte cose interessanti
come l'evoluzione del sillogismo ( in definitiva è una logica , un
ragionamneto),
continuando a leggere mi ha portato a capire chiaramente il linguaggio di
programmazione che conosco,
infatti il linguaggio C e forse anche altri non lo so, è l'evoluzione attuale
di tutta questa logica, ottimo...
se ho capito bene IA forse è
software composto da regole logiche capaci di interagire con metodi diversi sui
"Sensi" delle informazioni
provenienti dal mondo esterno, ma che in definitiva lavorano su un insieme
unico di informazioni.
io non prevederei modifiche sulle regole logiche, piuttosto sui metodi, ma
forse è qui che sbaglio e non ho capito...
e l'immediata prontezza?
forse è così? :
Quando io mi volto di scatto e vedo un sasso che mi viene addosso, non credo di
aver il tempo di gestire
movomenti logici brevi, perciò queste informazioni che mi arrivano dall'occhio,
forse hanno un re-indirizzamento
scavalcando il gestore logico centrale...
allora movimenti definiti d'istinto sono in realtà dei re-indirizzamenti dello
stesso senso?
allora l'informazione prima di arrivare all'intelligenza vera e propria che
gestisce l'informazione in maniera
logica ed equilibrata, attraversa quel piccolo sistema logico dello stesso
"Senso" che ha la capacità di deviarne
indistintamente il flusso sull'immediata autodifesa, respingendo l'informazione
pericolosa come un sasso...o
all'estremo opposto, perdendo un'informazione molto importante...
chiedo a tutti
abbiamo a che fare con basi logiche primitive dei sensi che poi passano
l'informazione all'intelligenza?
o forse è il caso di capire il gestore centrale come principale su tutti?
che casino...io stacco ciao duido
-- 
Posted from  [62.98.94.228] 


Ho la sensazione di essere stato un po' noioso con questi discorsi... :-)
e spero di tornare un'altra volta a parlare con te
magari su arogmenti piu' tecnici.  ^____^
Ciao,
saluti e stima
Davide

 oppure no (senza tirare in ballo Godel).
Io penso che l'IA non ha (notare il presente indicativo) come oggetto la 
riproduzione dei processi mentali dell'uomo.
IA non significa "mente umana artificiale", ma "intelligenza 
artificiale".
L'intelligenza puo' essere di tanti tipi, purche' sia intelligenza.
Ovviamente e' inutile parlare di questo se non vuoi definire 
l'intelligenza.
Ripeto ancora una volta che con questo messaggio non intendo criticare 
le persone che si interessano allo studio del cervello umano o alla 
riproduzione dei processi mentali umani. Dico solo che, con la mia 
definizione di intelligenza, si puo' creare una piccola IA (non 
completa, non totale, non ultima, non definitiva) gia' oggi.
-- 
C++U,


 e l'immediata prontezza?
[...]
Questo e' un discorso ampiamente studiato dalle scienze neurologiche. 
Quello che posso dire, riguardo all'IA e' che, se un sistema e' buono 
(complessita finita e misurabile), non bisogna preoccuparsi troppo della 
sua velocita', in quanto prima o poi verranno fuori macchine in grado di 
farlo girare. Ovviamente questo in un contesta puramente teorico: nella 
pratica bisogna fare i conti con costi, risorse, budget, ecc.


[THE CUTTONE]
una sola cosa .. .BRAVO!
concordo in pieno.. finalamente qualcuno che ha la mia visione di IA.. ;)
ahem...
taglio qua..
ciao
Davide

 l' IA ha fallito e adesso ripiega verso altre soluzioni di comodo.
e quale sarebbe ?!??
ciao
Davide

 concordo in pieno.. finalamente qualcuno che ha la mia visione di IA.. ;)
Fa piacere non sentirsi soli ogni tanto. 8)


Se te lo dico anche io mi prendi con te alla Zetha?!?!? ;)))
Dome
--
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
PC Brain Official Web Site
http://digilander.iol.it/pcbrain
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

 Se te lo dico anche io mi prendi con te alla Zetha?!?!? ;)))
Ma mica l'ho assunto Davide. Cmq evitiamo di inquinare il ng con queste 
cose: 
ga...@zetha.com
;)


 e vedrai che in realta' non esiste.
ce ne sono un sacco secondo me...
beh per esempio io ho sviluppato un software che ottimizza dei
posizionamenti di un oggetto nello spazio...
non ho previsto tuute le possibilità.. ho solo studiato una serie di
funzioni base che combiante ottimizzano l'input....
ciao
Davide

 dato o insieme di dati e una reazione sensata.
Sono d'accordo con te ! Ammetterai che e' un po' circolare come definizione
pero'...
Che ne dici di rievocare Turing ed estenderla con l'idea che "Intelligenza"
sia una proprieta' degli esseri umani, e che quindi la macchina sia
"intelligente" quando trova un modo di svolgere un compito tradizionalmente
"riservato all'uomo" ?
Filosoficamente,
Stefano

 1) Il programma del postino - trova soluzioni a problemi sconosciuti, 
ma solo all'interno delle soluzioni possibili previste!
Ciao
Davide

 non trovera' mai soluzioni per le quali non era stato pensato!
Non e' vero.
Un programma di Intelligenza Artificiale si distingue da un programma
"normale" proprio per questo. Normalmente un programma e' un ALGORITMO, una
procedura che risolve un problema.
Un programma di IA e' un ALGORITMO COSTRUTTORE DI ALGORITMI, chiamalo
"meta-algoritmo" se ti piace, che e' in grado di CREARE l'algoritmo
risolvente.
Creando un programma di IA tu non gli insegni, in senso stretto, a risolvere
un problema, gli insegni il metodo per scoprire la soluzione.
Ciao,
Stefano

 "riservato all'uomo" ?
Che non sono d'accordo: l'IA puo' evolgere un sacco di compiti che 
tradizionalmente non erano riservati a nessuno e restare IA.
Ad esempio l'analisi dei risultati sperimentali di un acceleratore 
nucleare... e' tradizionalmente un compito proibitivo per un uomo, e 
verra' svolto probabilmente con metodi diversi da quelli che userebbe un 
uomo (o cmq con metodi che forse sono diversi).
Spero di essermi spiegato.


 ma solo all'interno delle soluzioni possibili previste!
Ma quando? Ma dove? Abbonati a "Programmazione Evolutiva". ^_^ 
All'interno del sorgente del programma del fattorino non c'e' *NEMMENO 
UNA SOLUZIONE PREVISTA*, chiaro?
Scusa se grido, e scusa i modi bruschi, ma ormai l'ho scritto tre volte! 
^_^


 nucleare... e' tradizionalmente un compito proibitivo per un uomo
Ma e' un compito che tradizionalmente la macchina non poteva svolgere, e
l'uomo si'. Con molta difficolta' magari.
Stefano

 risolvente.
8<
Anche un meta-algoritmo e' un algoritmo. Questo implica, per il teorema di
Godel, che e' sempre possibile enunciare una verita' omessa dal programma P
che implementa il meta-algoritmo. Ma a parte questo, l'approccio alla
definizione di intelligenza basato sulla potenza nella risoluzione dei
problemi e' viziato dal fatto che esistono vaste classi di problemi che gli
umani si trovano ad affrontare quotidianamente e che non sono, in linea
pratica o teorica, formalizzabili. A quel punto, visto che tutti gli
algoritmi operano in un ambiente matematico (anche la logica fuzzy si puo'
scomporre in un insieme di relazioni e funzioni tutt'altro che fuzzy), un'IA
basata esclusivamente su questo tipo, passatemi il termine, di "ingenue"
soluzioni ha costantemente bisogno di un umano che la segua passo passo
formalizzando per lei i problemi e fornendo le relative basi di conoscenza.
Una vera IA piu' probabilmente e' autonoma, e questo significa che non ha
bisogno di formalizzare i problemi prima di risolverli e impara dalla sua
propria esperienza.
Ciao,
     Stefano
--
"Dobbiamo credere al libero arbitrio.
Non abbiamo scelta"
Isaac Singer

 UNA SOLUZIONE PREVISTA*, chiaro?
e tu abbonati a "ingegneria del software",
evidentemente tu non sai calcolare lo spazio delle soluzioni possibili
(senza offesa)
saluti
Davide

 ha scritto nel messaggio news:7TyG7.27111$zu5.9...@news1.tin.it...

L'obbiettivo iniziale e finale dell' IA (parliamo degli anni '50/60)
era la realizzazione di macchine in grado di organizzare le informazioni in schemi dotati di significato;
capacita' di riconoscere, immagazzinare, estrarre e manipolare tali schemi,
soluzioni di problemi, rispondere alle domande e/o nel dirigere le
azioni di altri dispositivi/oggetti, ecc....
I risultati di tali metodi venivano *misurati* confrontandoli *sempre* con l'intelligenza umana
o mettendoli in concorrenza con essa, vedi ad esempio il GPS realizzato proprio in quegli anni.
Ma oggi, gli obbiettivi sono cambiati, perche'?
Perche' la vera IA era ed è tuttora impossibile da realizzare,
lo hanno gia' dimostrato i pionieri della ricerca in questo campo e hanno fallito, come la storia ha dimostrato,
infatti successivamente si è ritenuto opportuno (dopo gli enormi investimenti fatti in questo settore)
prendere altre strade piu' economiche e piu' utili alla societa,
hanno fallito anche i computer di 5' generazione che stavano realizzando i giapponesi!
Oggi si punta sulle reti neurali, ma
questi sono *sottocampi* della vera IA, non sono per definizione IA cosi' come era stata definita.
IA (dovrebbe) prendere sempre e solo come riferimento l'intelligenza umana.
Tutte le altre soluzioni sono sottocampi dell' IA, specializzati in compiti ben precisi, che purtroppo,
non generalizzano quasi mai i problemi da risolvere e in questo frangente, i risultati sono molto deludenti.
Oggi ci sono nuove teorie, certo, *MA* i computer sono sempre gli stessi degli anni '60,
funzionano con la logica booleana... and, or, not...., quindi, non aspettiamoci cose molto
diverse dal passato, fino a quando non cambieranno i computer, i programmi non cambieranno.
A me francamente viene da ridere quando uno dice che un programma
puo' trovare soluzioni imprevedibili....
forse nella mente del suo programmatore... ;-)
ciao
Davide

 Dome
ecco, 
un programma non potrebbe mai dare risposte del genere... heheh.... :))
sinceramente NON capisco come tu abbia dedotto
che alla Zheta mi abbiano assunto ;)
Ciao

 > Dome
mi sono confuso,
era l'altro Davide!
ciao

 pratica o teorica, formalizzabili.
Non sono d'accordo con questa tua premessa. I fenomeni che gli esseri umani
affrontano quotidianamente sono formalizzabili in termini di modelli
(mediante adduzione), in cui sia un uomo sia una macchina possono operare
per termini di induzione e deduzione.
Cio' che non possiamo dare alle macchine e' il meccanismo di ADDUZIONE,
ovvero di creazione dei modelli. Quello e' il passaggio che dovra' sempre
compiere l'uomo. Ma e' una cosa che deriva dal fatto che nessuno di noi ha
un modello reale dell'adduzione ne' (e questa e' una mia opinione non
suffragata da alcun fatto, chiamatela "posizione debole" se volete) sara'
mai possibile crearne uno. E quindi, non potendo modellare questo
meraviglioso processo, non possiamo insegnare alla macchina a farlo per
conto suo.
Stefano

 ha scritto nel messaggio news:TMLG7.28466$zu5.1...@news1.tin.it...

implicitamente, senza saperlo, hai previsto tutte le possibilità,
il tuo software definisce dei confini nello spazio delle soluzioni possibili
che sono a priori determinati in modo fisso e immutabile.
Non saprai quali soluzioni adottera' il programma, ma sai che non puo' uscire dai suoi
confini, perche' il computer è dispositivo discreto, non è analogico, (eccetto le porte).
ciao

 succedendo. Quindi lo possiamo sapere eccome! Anzi: lo sappiamo sempre.
ESATTO!
Possiamo sapere istante per instante quali soluzioni prendera' il programma
e quindi anche a priori,  tanto il codice non si modifica.
Ciao

 evidentemente tu non sai calcolare lo spazio delle soluzioni possibili
dai, nemmeno io, (scherzavo)
 ;-))

 e quindi anche a priori,  tanto il codice non si modifica.
Questo e' vero per determinate sottoclassi di programmi ^_^
Se fai evolvere in maniera genetica l'algoritmo invece delle soluzioni
questo non e' piu' vero !
Stefano

 conto suo.
Come dicevo sopra, concordo con te sul problema della centralita'
dell'adduzione, ma non sono mica convinto che non possa esistere un modello
dell'adduzione (che non esista attualmente e' pacifico...) Problemi di
auto-referenza? Puo' darsi, ma per dimostrarlo bisognerebbe avere, ahime',
una formalizzazione dell'adduzione... :-O Che l'IA sia un problema
indecidibile?
Ciao,
     Stefano
--
"la forma si libera"
proverbio da ingegnere

 ^_^
Potremo metterla nelle FAQ.
Saluti,


 dell'adduzione (che non esista attualmente e' pacifico...)
Infatti penso che nella differenza tra chi crede nella non esistenza - ora,
e nella non - costruibilita' di questo modello risieda la differenza
filosofica tra "concezione forte" e "concezione debole" della IA
Stefano

 non sui meccanismi ;)
...perche' chi valuta gli effetti, se non un essere intelligente? (di cui
al momento conosciamo un solo tipo - l'uomo, almeno per il tipo di
intelligenza simbolica di cui ragioniamo di solito). 
L'essenza del test di Turing e' tutta li' - l'unico modo per valutare un
intelligenza e' sottoporla al giudizio di un'altra intelligenza, facendo
un certo sforzo per superare blocchi concettuali dovuti ad aspetti
irrilevanti (forma fisica, etc). 
Chiaro che cio' lascia spazio ad intelligenze completamente *diverse* e
di conseguenza irrilevabili da un essere umano (e da un TdT che usi
esseri umani come valutatori). 
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 istante per istante? no. 
In effetti, nulla lo vieta in teoria - postulando la possibilita' di
monitorare l'attivita' cerebrale al livello di dettaglio necessario in
tempo reale. 
I problemi sono: 
1) identificare qual'e'/sono il livello di dettaglio minimo per catturare
l'informazione in modo sufficiente; 2) trovare uno strumento/i
implementativo che esegua il monitoring, possibilmente in modo non
intrusivo e/o distruttivo; ;-) 3) trovare un modello/i concettuale che
consenta di interpretare la massa di dati risultante e possibilmente
integri i dati offerti da 1) e 2) 
1), 2) e 3) sono, ahime', in feedback, dato che non si puo' definire cosa
si intende per "sufficiente" senza un modello concettuale; cio' significa
semplicemente che 1) e 3) progrediscono insieme e piu' lentamente che nel
caso semplice: partendo da un modello semplice, ad esempio, si puo'
definire un certo livello di dettaglio e trovare un 2) in grado di
monitorarlo; anche se il modello non e' sufficiente, la semplice
disponibilita' di 2) e delle informazioni 3) in genere permette di
raffinare il modello; etc. 
1) e 3) sono anche piu' soggetti, per cosi' dire, ad "errori di
percorso": se il modello iniziale e' completamente fuori mira, ci si
mette piu' tempo a rendersene conto che con sistemi non correlati. 
In pratica, con (ad esempio) tecniche di tomografia ad emissione di
positroni (PET) e/o risonanza magnetica si possono misurare attivita'
neurali (da diversi punti di vista). Anche il vecchio
elettroencefalogramma lo fa, senza grossi problemi. 


 esseri umani come valutatori).
Temo che questo sia fondamentalmente corretto, per questo penso che la
disciplina della IA in realta' miri a riprodurre comportamenti che
richiedono intelligenza, nel senso che l'uomo da' a questo termine.
Stefano

 l'uomo si'. Con molta difficolta' magari.
Il contrario, semmai!
Non so se hai mai visto i sorgenti di simili programmi... cmq qualunque 
compito svolto da una macchina puo' essere teoricamente svolto da un 
uomo in un tempo infinito e con opportune risorse (= una marea di 
fogliettini e personale per tenerli in ordine) pero' nella pratica 
questo e' impossibile (non improbabile).


 mi sono confuso, era l'altro Davide!
Che cmq non lavora alla Zetha 8)


 e quindi anche a priori,  tanto il codice non si modifica.
No. Sapere istante per istante cosa *fa* un software non significa 
essere in grado di prevedere cosa *fara'*. Esiste, infatti, un teorema 
che dice che l'unico modo per predire l'output di un programma e' 
eseguirlo.
Inoltre, un programma da' risultati diversi in base agli input diversi, 
quindi, per predire tutte le soluzioni, si dovrebbero predire anche 
tutti gli input, il che e' ovviamente impossibile.
In ogni caso, anche se cosi' fosse (e non e' vero), il fatto che tu 
possa predire un risultato non vuol dire che il risultato e' scritto nel 
sorgente!
Che il codice non si modifichi, poi, e' un assunto solo tuo, e falso.


, 
rais...@gioco.net
 says...


Questo e' vero in molti casi.
Pero' considera un po' di libri di fantascienza: sono pieni di creature 
che ragionano in modo diverso dagli esseri umani e, solo in un secondo 
momento, questi si rendono conto che esse sono intelligenti, sia pure in 
modo profondamente diverso.


 in modo profondamente diverso
A questo proposito, mi vengono in mente i "bridger" in Diaspora, di Egan.
C'e' anche la possibilita' che l'intelligenza *abbia* qualche proprieta'
invariante che la fa riconoscere a prescindere da come si manifesta.
L'idea non e' da buttar via a priori (SETI per esempio si basa su essa,
cosi' come la placca sul Voyagerqualcosa). 
In ogni caso, quando io penso all'AI, penso ad un intelligenza
riconoscibile in modo relativamente semplice - quindi
(comportamentisticamente) con tratti "umani". 
Come dicevi (mi pare) tu, in ogni caso, cio' non significa affatto che
l'implementazione debba essere la stessa; e di conseguenza che
quest'intelligenza - *oltre* ai tratti umani - ne possieda altri,
distinti ma, con un po' di bridging :-), riconoscibili come intelligenti. 
Insomma, l'intelligenza e' imho una caratteristica osservabile
primariamente comportamentale, e decorata da condizioni al contorno: il
gioco del tris a forza bruta non e' non-intelligente perche' sappiamo che
sta usando forza bruta (cosa che potremmo non sapere) ma perche' non fa
altro che giocare a tris. Nel contesto del tris, *e'* intelligente. 
Se vuoi, possiamo definire debolmente una funzione intelligenza_X() dove
X e' un set di "contesti", "ambienti", etc. 
"Intelligenza" in senso usabile e convenzionale richiede un X
sufficientemente grande - potenzialmente in modo simile ad un essere
umano, dove X comprende certamente tutti contesti per cosi' dire
"naturali", cioe' non costruiti da altri esseri umani (o semplicemente,
esseri intelligenti), piu' una larghissima fetta di quelli "costruiti"
(ad esempio, un linguaggio) 
Riguardo alla riconoscibilita'.. per esempio, da un bel po' ho quest'idea
di simulare un ambiente che generi linguaggio e comunicazione tra entita'
ragionevolmente complesse - una specie di petworld in cui, oltre a
muoversi, mangiare e farsi fuori a vicenda, gli abitanti abbiano un
meccanismo per evolvere un linguaggio e scambiarsi informazioni, e
verificando se ne viene fuori una rudimentale cooperazione.. in quel
caso, l'eventuale linguaggio sviluppato sarebbe "naturale" :-), ma
estremamente distante da ogni linguaggio comune.. 


 ragionevolmente complesse
[...]
Sarebbe fantastico vedere una cosa del genere all'opera.


Sarebbe fantastico vedere una cosa del genere all'opera.
Se non ricordo male avevo letto (forse su /.) di qualche simulazione
del genere già realizzata, forse qualcosa tipo un sistema multi agente
di datamining, con i vari agenti che erano appunto "incoraggiati" a
sviluppare un linguaggio con cui comunicare tra loro, per svolgere più
efficacemente il loro "lavoro". 
Do un'occhiata e se ritrovo qualche link a riguardo posto...
Bye!
May the Force be with you!

 domande esso non sara' un software di saggezza artificiale
(Premettendo che ci stiamo inoltrando nelle sabbie mobili del "non si
sa".) Mi sono sempre chiesto se un programma stupido del genere, che pero'
rispondesse saggiamente a 10^6 (o 10^20 o 10^100) domande potesse o meno
essere considerato intelligente.
Cioa R.
-- 
Inviato il mar 13 nov 2001 14:50:40 CET da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

essere considerato intelligente.
C'avevo pensato anch'io...
A rigor di logica direi di no, nel senso che il prg., per quanto sia
vasto il suo data base, risponderebbe sempre e comunque nei limiti di
quest'ultimo.
Ovvero... Anche ammettendo che siano previste risposte per un'infinità
di quesiti che normalmente dovrebbero essere "risolti" e non recitati
a memoria (Es. Ho 10 mele. Quante mele ho se ne aggiungo 1?),
basterebbe cmq "inventarsi" una parola (magari una semplice composta
tipo "informatica", oppure una cosa al limite del nonsense tipo
"internettica" :D, oppure qualcosa di ancora più stupido ), per
ottenere una risposta non coerente.
Questo però a livello pratico.
Ma rimanendo sul piano concettuale, ovvero dato un prg. in grado di
replicare correttamente a n frasi in ingresso (tutte le possibili!) in
modo corretto o coerente o logico... diventa sicuramente più un
casino.
IMHO.


 Sono stato molto rozzo ma spero di avere reso l'idea ugualmente.
Si'; l'unica cosa su cui non concordiamo, mi pare, e' l'ordine - io prima
valuto il grado di intelligenza, poi eventualmente mi interesso
all'implementazione. 


 quest'ultimo.
Ahime', io tendo a fare lo stesso. ;-)


Ahime', io tendo a fare lo stesso. ;-)
:-)
Però se io ti chiedo qualcosa del bosone vettore intermedio
(rifacendomi all'altra tua reply), tu magari anche non sapendo nulla
sull'interazione debole puoi quantomeno arguire che stiamo parlando di
una particella elementare, mentre per - tanto per dirne uno - un
ipotetico Eloisa con un db di qualche terabyte :) il "bosone vettore"
potrebbe essere molto simile ad un "muflone trattore"! :)


 una particella elementare
Eheh, prova *realmente* a farla, 'sta domanda, a qualcuno al di fuori del
"giro" universitario... 


 E' l'ora che tu vada a comprare un buon orologio al quarzo.
Di conseguenza credo che uno dei requisiti che un sistema, per poter
essere (o essere riconosciuto come) "intelligente", debba soddisfare
sia quello di avere un qualche modo (per quanto rudimentale) di
valutare (nel senso più ampio del termine) l'ambiente in cui opera.


"giro" universitario... 
Più che altro ad uno che sia distante da un browser & accesso ad
internet, perchè nel caso Google può aiutare parecchio! :)


 Ahime', io tendo a fare lo stesso. ;-)
La differenza è che tu sei in grado di elaborare le tue conoscenze in 
relazione a una domanda ed eventualmente ad apprendere se la domanda 
stessa ti fornisce degli elementi.
Se tu sai cos'e' una congiunzione e sai cosa significa bianco e cosa 
significa nero, sei in grado di capire cosa vuol dire "Bianco e nero".
Questo perche' sei intelligente.
Se tu hai, nel tuo database, i seguenti elementi:
Memoria di un cane bianco.
Memoria di un cane nero.
Memoria di un pelo.
Memoria del fatto che un cane e' coperto di peli.
Sai reagire all'idea di un cane "bianco e nero" e immagini che sia a 
chiazze, mentre un programma che ha in memoria solo questi dati, ma non 
ha capacita' inferenziali o connettive non potra' farci un bel niente, e 
gli si dovranno aggiungere elementi del tipo:
Memoria di un cane bianco e nero.
Memoria di un cane bianco e marrone.
Memoria di un cane marrone e nero.
Ecc. ecc.
Sempre al centro la differenza tra "ricordare" e "capire".


 risulti "intelligente". 
Siamo perfettamente d'accordo.  Solo che io ritengo che senza il secondo 
step nulla valga nell'ambito dell'IA.
In altre parole, se uno mi fa un programma di Tic Tac Toe in grado di 
pareggiare sempre con me utilizzando la forza bruta io non dico che e' 
intelligente solo perche' sta pareggiando.
Al contrario, se uno mi mostra un algoritmo interessante che qualche 
volta perde , puo' essere ugualmente interessante studiarlo.
Concludendo, si puo' dire con una certa sicurezza che i procedimenti "a 
forza bruta", sperimentalmente, non sono propri dell'intelligenza?


 eseguirlo.
Beh, non dice esattamente questo :)
Il teorema che citi e' quello di Rice, e dice che non e' possibile
utilizzare una macchina di Turing, o sistema di potenza equivalente, per
capire se un programma (meglio, una macchina di Turing) arrivera' allo stato
di arresto.
Stefano

 Il contrario, semmai!
Mi spiace, ma mi sono perso su questo esempio, sinceramente e' proprio un
campo che non conosco...
Stefano

 essere considerato intelligente.
In realta' no. Questo programma sarebbe una variante della famosa "stanza
cinese" di Searle. Ora, e' dimostrato che i compiti che richiedono la
manipolazione delle referenze non sono risolvibili da questo tipo di...
"intelligenze". Esattamente, non mi ricordo dove venisse dimostrato, ma si
trattava di uno dei numerosi articoli in risposta al famoso di Searle, se
volete, e se mi fate molta pieta', ve lo cerco. :-) Per esempio, e'
possibile metterle in difficolta' chiedendo semplicemente "Che ore sono?",
oppure "Che ne pensi delle attuali notizie di guerra?".
Ciao a tutti,
     Stefano
--
"La forma si libera"
proverbio da ingegnere

 Non avrebbe una risposta corretta, o "intelligente".
8<
Temo di aver duplicato questa risposta e me ne scuso, non avevo finito di
leggere tutto il ng. Cmq, curiosamente questo fatto, che venne a galla pochi
mesi dopo la pubblicazione del famoso articolo di Searle (mi pare fosse
dell'82), non viene mai citato come confutazione delle tesi di Searle, ma si
preferisce perdersi in fumosi discorsi sull'entelechia dei sistemi organici.


 
hei io non ho mai fatto l'universita', ma so piu' o meno cosa e' un 
bosone... sto male? ;)
 
-- 
Saverio Vigni
HoRNet IT Manager
http://www.hor-net.com

 
concordo pienamente, pero' sono dell'idea che sarebbe possibile prendere che so, il database di eloisa, 
analizzarlo con un analizzatore logico/grammaticale e far costruire al 
programma una mappa concettuale di modo che in futuro possa usare le 
frasi che ha in memoria scegliendole in base ai "concetti" appresi e 
confrontati con l'imput esterno. Non credo sia una cosa impossibile.


 bosone... sto male? ;)
La differenza tra noi e un fisico sta "nel piu' o meno".


 La differenza Š che tu sei in grado di elaborare le tue conoscenze
Certamente, ma rispondo sempre nei miei limiti. Che questi limiti siano
forniti dall'assenza di meccanismi di learning, o dalla limitatezza delle
sorgenti di informazioni a cui questi meccanismi possono accedere, o ad
altri limiti strutturali, cio continua ad esser vero. 
Questo fatto implica che "rispondere nei propri limiti" *non* e' una
buona proprieta' per discriminare l'intelligenza. ;-) 


, 
rais...@gioco.net
 says...



E' ancora più generale!


 campo che non conosco...
Il cervello umano, strutturalmente, NON PUO' affrontare la logica su un 
insieme enorme di dati, indipendentemente dal tempo a disposizione. Un 
software si'.


, e falso.
uuh.... che piglio antidemocratico.
Bye
Davide

> eseguirlo. 
Momento: per certi programmi (anzi, molti ;-), si sa benissimo predire
l'output senza eseguirlo. Per altri, no. 
Cio' che e' provato e' che non si puo' scrivere un programma a cui puoi 
dare in pasto un altro programma e che univocamente ne predica il
comportamento. 


 uuh.... che piglio antidemocratico.
antidemocratico sarebbe colui che cerca di dimostrare la falsita' di una 
affermazione? Dai... non essere cosi' severo.


 comportamento. 
Esattamente, bravo. Grazie. ^_^


> E' ancora più generale!
In realta' lo e' meno. Significa che la decidibilita' di una macchina e' un
problema semidecidibile. Se e' decidibile, il problema e' decidibile, se non
e' decidibile, la macchina che prova a capire se e' decidibile non si
fermera' mai.
Comunque la sostanza del tuo discorso non varia, era una pignoleria da
ingegnere ^_^
Stefano

 intendo che il codice non puo' modificare l'esecuzione del codice (da
solo)
Abbiamo capito che intendi questo, il problema e' che e' falso :)
Stefano

 software si'.
Questo non lo rende piu' intelligente, ma soltanto il polo "uomo-macchina"
del bipolo "uomo-corpo"-"uomo-macchina" in cui si esplica l'"io-mente"
dell'uomo.
Se la frase sopra ti sembra priva di significato protesta col mio professore
di IA che la adora ^_^
Comunque ho capito cosa intendevi ;-)
Stefano

 Questo e' lapalissiano.
Sara', ma osservando la confusione che c'e' in genere sulla cosa non si
direbbe. ;-) 


sensato, e sensato e' un risultato del ragionamento... la vedo ricorsiva...
un risultato del ragionamento non è per forza sensato, possiamo dire
che lo sia se risponde nel contesto del problema.
quindi "l'intelligenza è la capacità di ragionare raggiungendo un
risultato nel contesto del problema"
[ZAP]
--
Ciao!
Davide

 ingegnere ^_^
Io sto cercando di smettere... ma mi rendo conto che tu sei piu' fresco 
di universita' ;)


 di IA che la adora ^_^
Non mi smebra affatto priva di senso, mi sembra giustissima e la 
condivido! ;)


 risultato nel contesto del problema"
E' necessario che si qualifichi il risultato. Cmq secondo me resta il 
problema di definire "ragionare". 8)


 
rais...@gioco.net
 says...
[...]

 casi) analizzando i metodi.
Mi spieghi ? Sono molto interessato.
Stefano

 Mi spieghi ? Sono molto interessato.
Certo.
Prendiamo un caso reale: l'elaborazione dei dati dell'acceleratore di 
particelle del CERN.
Io posso fare un programma che fa la media della velocita' di tutte le 
particelle e questo e' un programma "non TRU" che non e' intelligente o 
quanto meno e' banale.
Posso invece fare un programma che tenta di capire perche' queste 
particelle fanno una certa cosa, e, per fare questo, deve usare processi 
logici che conducono a risultati al di fuori del dominio in input.
Se questi processi logici non sono banali, ma, ad esempio sfruttano 
algoritmi genetici (caso reale), allora sto usando una tecnica propria 
dell'IA.
A questo punto un'analisi statica del sorgente mi convince che il metodo 
e' giusto e affido ad esso l'analisi della grande mole di dati (non-TRU) 
per ottenere un risultato sensato in un caso non-TRU.
Se non fossi certo che il software e' intelligente, non gli affiderei un 
compito cosi' delicato, ma non posso valutare l'intelligenza del 
software sui risultati effettivi in quanto non ho metri di paragone.
Posso anche valutare la bonta' di questi algoritmi su un piccolo insieme 
di dati e convincermi che i dati prodotti siano corretti in quel caso, 
ma questo non fa del software un "software TRU".
Spero di essermi spiegato, ma non ci credo.


 Abbiamo capito che intendi questo, il problema e' che e' falso :)
Se me lo dimostri ti do ragione,
IO intendo che il codice non puo' modificare l'esecuzione del codice (da
 solo) senza bloccarsi, perchè non è in grado di controllare il codice,
ne sono assolutamente convinto.
Ciao
Davide

 affermazione? Dai... non essere cosi' severo.
vebbe, Ave.
Davide

 L'ho letto su uno dei miei libri, e si chiama "Ingegneria del Software"  :-)
Mi puoi indicare titolo e pagina, per favore?


 grazie ma non so che farmene,
Potresti capire come si puo' creare codice automodificante rientrante 
senza far bloccare il computer.


 ne sono assolutamente convinto.
Un virus polimorfo e' un esempio di programma che modifica se stesso in modo
controllato per sfuggire alla individuazione mediante pattern-matching.
D'altronde pensa a inserire, nel codice assembler di un programma,
istruzioni che modificano la memoria agli indirizzi in cui si trovano le
istruzioni successive ad esse, e ti renderai conto che e' possibile.
Infine, se vuoi un terzo modo di pensare alla modifica del codice in
esecuzione, ti invito a pensare alle tecniche di stack-smashing mediante le
quali e' addirittura un input ESTERNO, ben calcolato, a modificare le
istruzioni e il comportamento di un software.
Stefano

 software sui risultati effettivi in quanto non ho metri di paragone.
Mi pare di capire che senza il software tale analisi (che richiede
"intelligenza") non sarebbe nemmeno pensabile, ho capito bene ?
Stefano

 truffatore.
Chi , stabilisce chi non e' in grado di circostanziare 
 le affermazioni o di dimostrare quello che dice e' uno stupido o e' un 
 truffatore ???
sara' la comunita' scientifica a dirlo, non certamente un singolo individuo.

 Leggerli darebbe una svolta alla mia carriera universitaria ! :-)
non ci sara' nessuna svolta alla tua carriere univ... :-)
contento?
Per quanto riguarda il titolo del libro,
se non erro... mi sembra di avervelo gia' dato, la pag. è la 312
cmq, quando scrivete non pensate di sapere tutto!
ci sono molte cose ancora da scoprire (siate ottimisti)
e cmq non sto mettendo in discussione le vostre conoscenze, sia ben chiaro.
Saluti
Davide
P.S.
(leggero le vostre eventuali risposte ma non replichero') immagino che sarete contenti... ;-)
Scusa per RAISTLIN se sono stato cosi breve nei tuoi confronti,
ma mi sono gia' spremuto abbastanza con FROYD:... ;)
ormai siamo alla frutta.

 meccanico, ma questo non ci priva del libero arbitrio.
veramente le sinapsi hanno un funzionamento analogico e continuo,
solo in parte è meccanico
Ciao
Davide

 istruzioni e il comportamento di un software.
I famosi exploit di outlook e IE... ;)


 "intelligenza") non sarebbe nemmeno pensabile, ho capito bene ?
Benissimo. E' per questo che l'IA e' utilissima in campo industriale, ed 
e' per questo che vale la pena investire fondi nell'IA: apertura di 
nuove frontiere non solo accademiche.



o più probabilmente la storia, visto che la comunità scientifica ha a
volte esisliato altri scienziati per l'originalità del loro approccio
o perchè erano in conflitto con idee troppo radicate in quel tempo
Matteo Cerri
mce...@biocfarm.unibo.it

 solo in parte è meccanico
Intendo "meccanico" in senso lato. "meccanico" significa "basato su 
leggi fisiche fisse". Il fatto che sia analogico e continuo non e' 
rilevante.
Se anche tu hai questa definizione di "meccanico" mi spieghi in cosa 
consiste la parte non meccanica del cervello?


 solo in parte è meccanico
Analogico, continuo e meccanico non sono antinomie ;)
Stefano

 Non sarebbe realizzata: infatti non era mai stata realizzata prima.
OK ! Allora il tuo esempio mi piace parecchio e lo terro' bene in conto !
Stefano