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Titolo: Consapevolezza ed intelligenza

Non è necessario essere consapevoli per essere intelligenti .
Non è necessario essere intelligenti  per essere consapevoli
a patto che non si sia dementi.
--
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http://www.Mailgate.ORG

 a patto che non si sia dementi.
Non e' che sei Eloisa Millenium Ediction che s'e' ribellata al
creatore, eh?
	dubitatamente,
	   Cthulhu
-- 
       Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu 
http://www.rlyeh.it
 wgah'nagl fhtgan!
		       <cthulhu at flashnet dot it>

    Cthulhu
ciao
davide U
http://digilander.iol.it/newtech/ailab.htm


credo, che la consapevolezza sia prodotta
da un livello superiore che solo l'uomo possiede,
e' la consapevolezza che porta il controllo della propria intelligenza,
in questo modo l'uomo puo' "guidare" la sua intelligenza
verso la soluzione dei suoi problemi


e' la consapevolezza che porta il controllo della propria intelligenza,
Non sempre l'uomo dimostra di essere molto consapevole... ma questo
e` un altro discorso.
Paolo
--------------------------------------------------
  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
--------------------------------------------------

--------------------------------------------------
ciao,
:-)

ognuna di queste entita' puo' esistere senza l'altra oppure no?
Credo sia meglio chiedersi in che misura dipendano l'una dall'altra,
e se non ci siano altri fattori che incidano.


--------------------------------------------------
:-)


Non mi sembra che l'evoluzione si sia fermata solo all'uomo.
E' vero che esso è momentaneamente l'ultimo, ma i futuro non sarà di così.
Quindi chi può dire se il delpino fra tre secoli non sia superiore a noi?
Cmq  preferirei la vita da scimmia rispetto a quella dell'uomo per vari
motivi. 

 
http://digilander.iol.it/newtech/ailab.htm
Marcello

 motivi.
beh, se e' per questo anch'io  :-)
purche' nella foresta e non in gabbia pero'.
ciao
davideU


ciao
alla prossima


(Francesco d' Assisi,hehe magari)
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/
http://geocities.com/acquariuz/
 
http://geocities.com/sistemieinformatica/
  --> building

--------------------------------------------------


programma di scacchi o di un sistema esperto, [...]
Scusate, le mie cinquanta lire. "Intelligenza" e "consapevolezza" di per se' 
*non* sono. Voglio dire, sono solo quello che definiamo essere.
Quindi, se definisci "comportamento intelligente" = "giocare a scacchi", 
DeepBlue e' intelligente. Se definisci "c.i." =
 1) ...
 2) ...
 ..
 n) giocare a scacchi
 ..
 m) fare il tiramisu'
com m) obbligatorio, e non meno di tre proprieta' tra 1) e m-1), DeepBlue non 
lo e'.
Eccetera.
Poi ci sono definizioni piu' o meno utili - e di solito sono utili quelle che 
catturano bene un insieme di osservazioni sperimentali ;-) - ma questo e' un 
altro discorso.
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 
http://geocities.com/sistemieinformatica/
  --> building
ciauzzzzzzz
davide U

Se solo per questo anch'io faccio sempre le stesse cose. Mi alzo al
mattino, vado a dormire alla sera, mangio tre volte al giorno,... . Al
massimo organizzo qualche serata con gli amici, ma si puň dire che la mia
giornata č quasi sempre la stessa.

Secondo te un animale che uccide per divertimento i suoi simili senza
ragione, che provoca danni rilevanti alla natura e segue un comportamento
non adeguato, ... ha il diritto di rimanere l'ultimo?
Per quanto credi ancora che l'uomo resti su questo pianeta?
Basta guardare la natura, il sostituto dell'uomo è già in arrivo (gli
insetti). Uno dei pochi animali che si evolve in poco tempo e si adatta
perfettamente ai cambiamenti climatici. 
Quindi come può la natura portare avanti un mostro che non è buono nemmeno
al confronto con questi piccoli animali?
A questo punto mi puoi dire che noi abbiamo il controllo assoluto del mondo
e di tutta la vita. Ma quante volte abbiamo ammazzato una mosca in camera e
poi il giorno seguente ne sono arrivate altre 10?
Il discorso è simile a quello delle prime comunità cristiane. Nerone e
seguenti li sterminavano, eppure ai nostri giorni i cristiani sono ancora
ampiamente diffusi(ed è bene che sia così). 

Mi chiedo sempre perché l'uomo deve sempre portarsi al centro
dell'universo.
Non si può dire che uomo = intelligenza e animali in genere = deficienza
mentale.
Non possiamo nemmeno considerare la nostra intelligenza come l'unità di
misura principale per poi considerare il resto degli esseri viventi.
Inoltre tu non sei nella testa di un cane o di un gatto, quindi come fai ad
essere certo che essi non sono consapevoli della situazione in cui vivono?
In questo momento noi ci stiamo scrivendo tramite news, non ci conosciamo
nemmeno, quindi come puoi sapere come  sono io intellettualmente.
Spesso il comportamento porta in confusione l'osservatore. 
Lo stesso discorso è sostanzialmente valido anche per gli animali, solo che
tu non hai insegnato loro a scrivere o ad esprimersi per conversare con te.
Prendi alcuni animali, quali il gorilla; essi conversano con noi (vedi
alcuni esempi) con il linguaggio dei segni, ma non mi verrai certo a dire
che queste sono stregonerie o sono solo spettacoli da circo? Non siamo più
nel Medio Evo.
Quindi se un gorilla parla con noi allora il delfino, che possiede il
cervello più vicino al nostro, cosa dovrebbe fare? 
Eppure i delfini erano cani anticamente. Che poi per questioni di esigenza
(e qui torniamo al discorso dell'evoluzione) si siano trasferiti nell'acqua
ed adattati è un altro discorso, sono pur sempre ex cani.
Basta guardare il loro comportamento. Come mai il delfino ha una certa
attrazione verso l'uomo, simile al cane, anche se nessuno l'ha
addomesticato
? (Escludendo quella schifezza chiamata delfinario)

e non sono invece totalmente indipendenti?
Mi sono espresso male, intendevo dire che
essendoci diversi gradi (se non tipi) di intelligenza
e presumibilmente diversi livelli di consapevolezza,
la relazione non e` tanto semplice da stabilire.
Paolo
--------------------------------------------------
  Paolo Marotta
  Computer Science, University of Pisa
  home:   
http://www.cli.di.unipi.it/~marotta
--------------------------------------------------

la consapevolezza di se' invece e' una sola
"la consapevolezza in quanto tale" o "la consapevolezza di se'" ?


davide U


MA SCUSATE UN ATTIMO...
voi state dicendo praticamente che: noi (uomini),
che abbiamo praticamente nel nostro cranio circa 1 kg di materia cerebrale
mentre un cane al massimo avra' 2 o 3 etti,
CIOE', mi volete dire che tutta la roba che abbiamo in piu'
CHE E' circa 6/7 ETTI di materia cerebrale NON SERVE A NULLA ???
ma non e' possibile!! che la natura ci abbia creato con tanto cervello cosi
per caso!
questo e' assurdo!   scusate ma non lo accetto!
ciao a tutti
davide U


come si dice, chi vivra' vedra..
cmq il discorso che hai fatto sugli insetti e' mooooolto interessante
ciao
davide U

 Paolo
ciao
davide U


cmq,
mi piace molto questo vostro difendere gli animali,
spero che anche nella realta' sia cosi..
vorrei dire che nonostante tutto quello che dico,
io amo gli animali, forse pero', stando troppo tempo a ragionare
con il computer, ti porta a essere molto "freddi" e razionali
ciao
davide U


si ma tu ci puo' riflettere sopra e cambiare,
mentre gli animali no,
il libero arbitrio
ciao

 --------------------------------------------------
ciao
davide U

il libero arbitrio
Ma il tuo cane, c'e` la la possibilita` di fare quello
che vuole o quando sbaglia lo riprendi?
Cmq questa discussione e` ormai OT.


o no?
no... vedi i bambini... hanno una certa consapevolezza
dell'ambiente (imparano che per prendere un bicchiere
bisogna metterci una certa forza), ma non sono consapevoli
del proprio io prima di una certa eta` quando le loro facolta`
hanno raggiunto un certo grado di sviluppo.
E la consapevolezza dell'io aumenta gradualmente nel tempo...
credo che sia legata tanto alle capacita` intellettive, quanto alle
conoscenze che col tempo si acquisiscono.
Sicuramente cani e gatti non arrivano ad avere una piena consapevolezza
di se', non imparano a pigiare i giusti tasti di una tastiera (come
certe scimmie), ma cio` non toglie che abbiano comunque capacita`
intellettive... un minimo di cose essenziali riescono ad impararle
(il mio cane si sbuccia i baccelli dei piselli per arrivare alla parte
migliore).


CHE E' circa 6/7 ETTI di materia cerebrale NON SERVE A NULLA ???
No, parti diverse del cervello sono preposte a ruoli diversi,
non tutto il cervello e` preposto al ragionamento logico, alcune parti
sono aree di memoria, altre elaborano gli stimoli esterni....
Piccoli danni in aree ben precise sono capaci di lobotomizzarci al
punto da ridurci a larve!


 *non* sono. Voglio dire, sono solo quello che definiamo essere.
Ok, ok.
Ma ci sono un sacco di parole definite in modo "vago" su cui vale la
pena discutere (almeno fino ad un certo punto).
Credo che intelligenza e consapevolezza siano due di queste.
Almeno vedendo cosa salta fuori dalla discussione possiamo capire meglio
cosa ognuno di noi intende con quei due termini (al limite ne viene
fuori il campo semantico).
Marcello

 ampiamente diffusi(ed è bene che sia così).
Tutto da dimostrare.
Il Cristianesimo indubbiamente incita ai buoni sentimenti, ma la Chiesa
Cattolica, che dovrebbe rappresentarne i valori a livello istituzionale
("terreno") ha commesso crimini equiparabili all'olocauso (Santa
Inquisizione). E mi fermo qui per non dilungarmi in discorsi ampiamente
OT.
(chiedo scusa ma quando mi toccano certi tasti...)
Marcello


Più che "intelligenze" le chiamerei "abilità", ma è solo una questione
di gusti personali.
Credo che la consapevolezza sia il risultato dell'interazione tra tutte
queste "abilità" (o intelligenze), cioè quel qualcosa in più che fa il
tutto maggiore della somma delle parti.
In altre parole: un agente che implementasse una singola "abilità"
(vedere, ragionare matematicamente, comprendere e produrre discorsi,
ecc.) apparirebbe come "intelligente" ma non "consapevole".
Un sistema che facesse interagire tra loro in modo opportuno (facie a
dirsi eheh...:-) tutti questi singoli agenti apparirebbe come
consapevole.
(ovviamente le mie sono tutte hp dell'1:19)
Marcello.

 davide U
Byez,
Marcello

E vero, non tutti gli uomini sono cosě, ma in certi negozi si vede il
cartello "per colpa di qualcuno non si fa credito a nessuno". Questo vuol
dire che non tutti ne hanno colpa ma a causa di qualcun altro ...
Credo che per la discussione precedente vi sia un analogo discorso a quello
presentato sopra.

Sul discorso della Chiesa sono d'accordo te. 
Di sicuro sono le specie più forti e quelle che si sanno adattare meglio a
sopravvivere, ma non ho detto che tutti gli insetti sono tali.
Cmq io rimango del parere che se ci paragonassimo più spesso ai nostri
coetanei animali non ci farebbe male.
Per il discorso nella natura io non intendevo un entità fisica vicina ad un
Dio ma solamente l'insieme della vita terrestre.
Cmq il paragone uomo insetto a parer mio si può fare (sotto certi aspetti).
Basta guardare alcune fiabe di Esopo quali La Zanzara e il Leone (mi pare
che sia lui l'autore, ma non ne sono sicuro).

Paolo
ciao
davide U

...

perche', senza poter vedere non potrebbe essere consapevole ?
ciao
davide U

 sono molto più rispettosi dell'ambiente"
..interessante ma un po OT... credo..
Roberto "tassomico" Corda

 sopravvivere, ma non ho detto che tutti gli insetti sono tali.
Non e' detto che siano le piu' *forti* per forza, possono essere quelle che
scappano piu' in fretta, che mangiano piu' in fretta o cosa piu' energetiche
che si riproducono piu' in fretta... che sono piu' intelligenti.
[proposta di discussione]
Quale e' il vantaggio evoluzionistico dell'intelligenza? Potrebbe essere un
vicolo cieco come le corna dell'alce Irlandese? O la monomania rispetto
al cibo di Panda e Koala?
Ciao, Charles Corda

 > nemmeno, quindi come puoi sapere come  sono io intellettualmente.
come dicevo..
Ciao, Rob

 caratteristiche della sola corteccia cerebrale.
Dove?
Cfr
http://bionet.ucsc.edu/people/barrylab/public_html/classes/animal_behavior/H
OMO_EVO.HTM
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Solito ringraziamento a google
</pubblicita'>

 agenti apparirebbe come > consapevole.
Sarebbe *intelligente* come Deep-Blue pero' non come Kasparov, quindi
non sarebbe intelligente nel senso di Turing, ho l'impressione che questa
macchina
Turing-0 dovra' anche avere la *voglia* di passarlo il test per passarlo.
Una scena da lager:
una lunga fila di macchine di turing (programmi se preferite) a cui si fa il
discorsetto
:- o passi questo test o ti spegniamo.
Ciao, Roberto

 Marcello
Infatti credo che la domanda sia :- quale definizione di In. e Con. ci e'
piu' utile?
Quale ha piu' conferme sperimentali (assomiglia alla realta')?
Ciao, Rob

Cavolo, senza volerlo ho fatto cominciare un'altra discussione per causa di
una mia c*******a. Cmq per forte non intendevo sollevamento pesi ma in
generale.

 wrote in message
news:01bfdb75$16c180e0$LocalHost@libero...

Non c'e' problema anzi una discussione su quel tema mi sembrerebbe
interessante.
Se ti puo' consolare hai detto insieme anche la cosa corretta cioe' che
soppravvive
il piu' adatto. Tu come ti poni rispetto al problema
Intelligenza passo obbligatorio dell'evoluzione, intelligenza vicolo cieco
dell'evoluzione.
Io (tra le due) per la prima ipotesi, anche se probabilmente la verita' sta
nel mezzo.
Ciao

> e nelle specie piu` intelligenti.
la quantita di neuroni e di connessioni neurali *si*
ciao
davide U

 la quantita di neuroni e di connessioni neurali *si*
Sempre in proporzione a che cosa ti servono: a parita' di peso (e quindi di
*complessita' corporea*) credo che tu abbia ragione, anche se credo sia
tutto da dimostrare.
Solito errore (IMHO) di implicare cose sbagliate dalla legge di Moore
(quella empirica che dice che la potenza dei processori raddoppia ogni 2
anni) preso in giro dalla battuta:
"Anche i Cray vanno in loop, ma ci vanno 1000 volte piu' velocemente".
E' necessaria piu' potenza per avere piu' intelligenza, ma non e'
sufficiente.
Augh :-)
Ciao
Ciao

Quale ha piu' conferme sperimentali (assomiglia alla realta')?
Giusto. Per In. e Con., imho, ce ne sono diverse ugualmente buone in 
dipendenza degli obiettivi che ci prefiggiamo. Quindi diventa essenziale 
chiarire gli obiettivi prima di definirle ;-)
Parlando di scacchi, Deepblue e' intelligente. Acc, piu' di me. :)
-- 
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 Paolo
Fattori incidenti tentativo di elenco:
A)
-quantita` pura e semplice (numero di neuroni, di celle di memoria
di transistor..)
- complessita` (quanto gli elementi di cui sopra interagiscono e sono
connessi)
-capacita` di comprensione ricordo elaborazione
- tra le elaborazioni capacita` di comprendere che si e`
- sapere che si sa di essere
- sapere che si sa di saper di essere
...
B)
-capacita` di interazione con la realta
-capacita` di raggiungere degli scopi interagendo con la realta`
nel gruppo A ogni elemento credo dipenda dal precedente, il gruppo
B in qualche modo affianca e abilita il gruppo A
Ciao

per poter sviluppare una propria consapevolezza ?
Molte delle difficolta` in AI (per il poco che so) nascono
dalle difficolta` che abbiamo nel riuscire a definire e capire
i meccanismi del cervello...
Lo dimostra il fatto di non sapere cosa ci rende consapevoli di noi
stessi. Se lo sapessimo, saremmo gia` a buon punto.


Parlando di scacchi, Deepblue e' intelligente. Acc, piu' di me. :)
Un motivo per cui mi piace l'AI e` che posso realizzare programmi
che "ragionano" meglio di me... In pratica mi supero ogni volta!   ;)


B in qualche modo affianca e abilita il gruppo A
Mi pare abbastanza ragionevole, anzi noto come nel gruppo A sia
implicita una grande conquista, il riuscire in qualche misura a
concepire l'infinito (che non e` poco) e gli ordini di grandezza.


vicolo cieco come le corna dell'alce Irlandese?
Alcune specie animali nascono con un cervello che ad un
certo stadio della loro vita diviene inutile e viene riassorbito
per evitare lo spreco di energie.
Sapevate che il cervello umano consuma circa il 50%
di cio` che mangiamo?
Non credo comunque sia un vicolo cieco.


Dove?
Un vecchio documentario, che correlava l'intelligenza
al numero di (come cavolo si chiamano...) quella specie
di risvolti della corteccia cerebrale....
Si parlava anche di altri importanti fattori che ora non ricordo...


Ciao, Charles Corda
Beh. Magari non rispondo alla domanda in maniera precisa, ma ti so
dire che "l' assenza di intelligenza" (individuale !!!!) non
compromette in maniera assoluto la sopravvivenza e l' evoluzione della
specie. Prendete per esempio i batteri: non mi sentirei catalogarli
come animali intelligenti, ma la loro adattabilità, prolificità e
capacità di superare difficoltà (come specie) è nota a tutti!
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
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che "ragionano" meglio di me... In pratica mi supero ogni volta!   ;)
Eh, si vede proprio che noi non siamo Real Programmers. ;-)


con 128Meg!)
Vero, pero' tieni presente che l'organizzazione e' altrettanto importante: 
se per indicare bit 1/0, per dire, usi mattoni colorati, una casa puo' 
rappresentare molte meno informazioni di una ram da 10K.


 
Non è solo una questione di mezzi fisici. Non hanno le capacità
intellettive necessarie: per esprimeresi a parole (scritte o dette) si
deve avere un certo grado di astrazione, ma non credo che alcun animale
ne abbia molta.
O forse è proprio perché evolutivamente non hanno sviluppato le corde
vocali che non sono diventati abbastanza intelligenti da parlae. Forse
noi siamo solo stati una specie fortunata...
Marcello

Marcello
Imho, poco ma sicuro. L' evoluzione non è altro che culo.
O no?


O no?
Cioč, nel senso.... dettata dal caso.


 davide U
No.
Intendevo dire che il cervello umano č dotato di tante "sottoagenzie"
singolarmente non intelligenti, ma che, cooperando sotto la supervisione
di altre "agenzie" non direttamente connesse con i sensi (ma connesse
con le sottoagenzie), generano un comportamento intelligente.
Un simile schema (se cosě si puň chiamare) credo potrebbe funzionare
anche in una IA.
Ovvio che le sottoagenzie non debbono essere per forza una per la
"vista" (riconoscimento di immagini), una per l'udito (riconoscimento
del parlato), ecc. Potremmo benissimo inventare una IA che interagisce
solo con il tatto, o solo mediante una tastiera (ci sarebbe comunque una
sottoagenzie per il riconoscimento della lingua).
Marcello.

 Ciao, Roberto
Bye Byez,
Marcello

noi siamo solo stati una specie fortunata...
Selezionata (dalla selezione naturale) forse e`
piu` appropriato.


 al cibo di Panda e Koala?
Ho gia' citato Schismatrix di Bruce Sterling, che risponde in maniera 
molto elegante a questa domanda in uno dei racconti.
Effettivamente, dipende da quello a cui si aspira. Normalmente, in 
natura, l'aspirazione principale e' la conservazione del patrimonio 
genetico. Tuttavia, differentemente da tutti gli altri animali cardine 
della storia del pianeta, l'uomo non sembra essere in grado di favorire 
e proteggere lo sviluppo delle proprie prede, laddove qualunque altra 
bestia le risparmia ciclicamente. La nostra preda e' l'intero ambiente 
e, da un punto di vista statistico, non stiamo facendo molto per 
conservare questa enorme risorsa.
Tuttavia, negli ultimi tempi, sta prendendo piede una tendenza 
costruttiva, cioe' portare la vita dell'uomo su due piani: quello fisico 
e quello dell'informazione. In altre parole, grazie alla diffusione di 
mezzi relativamente "verdi" come le telecomunicazioni, l'interazione 
intellettuale tra gli uomini sta continuando a crescere senza 
danneggiare ulteriormente l'ambiente, come succedeva fino a poco tempo 
fa, quando la creazione di una nuova linea di comunicazione comportava 
sempre e comunque un nuovo mezzo di trasporto o una intensificazione 
dell'uso di quelli esistenti. Per fortuna sono nati Marconi e Bell. 8)
D'altro canto, l'evoluzione della medicina ha soppiantato, nel mondo 
occidentale, la selezione naturale che, probabilmente, viene effettuata 
su un piano diverso (ma e' ancora presto per dirlo).
-- 
C++U
  Gio "FrOYd" Caturano / Zetha gameZ
 
http://www.dronez.com

 Cioè, nel senso.... dettata dal caso.
Vada per la buona educazione.... :-)

 
Sì, è *molto* OT perché sconfina (anzi, entra di brutto) nel campo della
religione.
Ho risposto in quel modo solo perché non ho saputo resistere: quando si
mette in campo, o solo si accenna a, la "provvidenza", cioè l'idea che
tutto proceda secondo "regole morali globali", mi si rizzano... i nervi!
</OT>
Byez,
Marcello

 O no?
Decisamente sì.
O forse no: credi che i gatti cadano in depressione (o, se ci cadono,
che se ne rendano conto ?).
Ancora più estremo: le zanzare vivono solo 3 giorni (+ o -) ma
certamente non soffrono come noi ! ;-)
(della serie "Il mio pessimismo cosmico", parafrasando Trompowsky...)
Marcello.
P.S.: volevo dire, in realtà: credi che noi stati più fortunati delle
altre specie (in quanto abbiamo un cervello fatto come è fatto ?)

 pezzo.
Forse con "interfacce" fisiche diverse dalle mani saremmo divenuti
altrettanto intelligenti ma in modi diversi da quello che noi oggi
conosciamo.
Però, se quando dici "senza un sostituto delle nostre mani" intendi
"nulla che siano mani o qualcosa di equivalente ad esse", allorao
concordo con te che non saremmo diventati quello che siamo oggi (in
termini di intelligenza).
Tuttavia credo che il discorso non sia "se l'uomo non avesse avuto le
mani, non sarebbe diventato così intelligente", ma "se l'uomo non avesse
avuto le mani, qualche altra specie le avrebbe sviluppate, e sarebbe
diventata intelligente come l'uomo che conosciamo oggi".
Questa mia convinzione nasce dal fatto che, secondo me, le mani sono,
per un essere vivente "naturale" (cioè considerato privo di "protesi"
tecnologiche), quanto di meglio ci sia per poter interagire con
l'ambiente fisico terrestre.
Marcello.

termini di intelligenza).
Intendo qualcosa che ci permetta di fare almeno tutte quelle cose che
facciamo con le mani.


 Cioè, nel senso.... dettata dal caso.
No, assolutamente no, no e poi no, negativo, zerello negativo, absolutly
not!!!
L'evoluzione non e' *solo* dettata dal caso, non esistono specie fortunate,
o
meglio non esistono nel lungo periodo (il lungo periodo evoluzionistico si
misura
come minimo con le centinaia di migliaia di anni).
Un sistema dinamico come il pool genetico se fosse governato *solo* dal caso
si ridurrebbe ad un messaggio nullo (rumore bianco) in pochissimo tempo.
Cioe' se non sopravvivesse il piu' adatto (non il migliore in senso etico,
estetico
o religioso, il piu' adatto che puo' essere anche il peggiore dei figli
di... ballerina)
la vita semplicemente si estinguerebbe in massa in poche generazioni.
Il motivo per cui siamo intelligenti e probabilmente stata una gara
all'armamento
dei maschi per attrarre le femmine, il piu' svelto di parola veniva scelto e
si
riproduceva. Cioe' noi maschietti siamo diventati intelligenti per poter
fare i fighi
(gli spendidi, i ganzi... come dicono i giovani oggi? :-) con le donne.
Nota bene: non e' una battuta, e' una solida ipotesi scientifica.
Ciao, Roberto

 ghigno!
:-))) eheheh
In fondo non e' altro che una drammatizzazione dei GA o meglio dei GP.
ciao, Roberto

Nota bene: non e' una battuta, e' una solida ipotesi scientifica.
Che non spiega perche` lo siano diventate anche le donne...
forse per apprezzare o piu` probabilmente per accalappiare meglio!!!!
:-)


 (gli spendidi, i ganzi... come dicono i giovani oggi? :-) con le donne.
non č tanto solida ;-)
se leggi "L'origine della donna" E.Morgan, Einaudi. E' un libro fra
l'altro divertentissimo, cosa non rara in un divulgatore scientifico
inglese. Morgan sostiene che hai un bel fare i fig(h)li, la prole č a
cura della femmina della specie, il piccolo ignora in ogni caso il
padre, e una cucciolata senza cure non sopravvive.
Certo rispondere cosě al tuo post č riduttivo verso la Morgan, ma si puň
sempre supplire leggendola.
ciao Nicoletta

 
o per scappare dagli indesiderati, la specie maschile č evoluta grazie a
questa selezione intelligente da parte delle donne, se non ci fosse
stata sai quanti grulli in piů ci sarebbero!
:-) ciao Nicoletta

Ciao, Roberto
Ehm. Evidentemente ho saltato troppiu passaggi. 
Sono fermamente convinto che l' evoluzione sia basata principalmente
dal caso per vari fattori. Il principale è sicuramente questo: "l'
evoluzione del genoma è determinato da mutazioni casuali".
Ammettiamo che la prima forma di vita sia un battere (non è vero ma è
per semplificare). Cosa determina la sua evoluzione? Il *caso*,
mutando (casualmente appunto) il genoma dei suoi discendenti. Se il
figlio mutato è sfigato e nasce meno competitivo ha meno possibilità
di perpetrare il proprio patrimonio genetico, altrimenti ha
probabilità più alte.
Un' altro potrebbe essere che "una specie più competitiva di un' altra
non necessariamente le sopravvive". Esempio? Non dirmi che
evolutivamente il panda è più competitivo di un velociraptor. Solo che
questi ultimi sono stati tremendamente *sfigati* a beccarsi un gran
sassone sul capoccione (o chissà cos' altro).
Personalmente (rileggiendo) mi rendo conto di aver sparato una cazzata
con questo secondo motivo, ma il primo vale, eccome!!! Le mutazioni
della specie (che determinano l' evoluzione di un ceppo) sono
imputabili solamente al caso (in generale). O no?
eh?


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Byez,
Marcello

 piu` appropriato.
Hai ragione: "fortuna" implica già un giudizio morale o di merito o di
utilità, esulando in tal modo dal campo scientifico.
Cmq mancava la faccina a fianco :-)
Marcello.

 padre, e una cucciolata senza cure non sopravvive.
Non mi sono spiegato.
Non ho detto *gli uomini sono meglio delle donne* o *gli uomini sono piu'
importanti
delle donne dal punto di vista evoluzionistico*.
Amplio il concetto. Spesso le spinte evoluzionistiche sono interne alle
specie, cioe'
le lotte per la sopravvivenza piu' dure e feroci avvengono tra i
rappresentanti della
stessa specie ed e' quello che pare sia successo alla specie homo.
Le femmine spesso scelgono i maschi con caratteristiche accentuate di un
certo tipo che non
hanno motivi di sopravvivenza diversi dal loro *gusto*. A questo sono dovute
le
penne enormente lunghe del pavone e quelle estremamente corte di un altro
uccello
di cui non ricordo il nome e le famose corna dell'alce Irlandese (che si e'
estinto a causa della
loro enormita'). L'ipotesi e' che il miglior parlatore (e quindi
probabilmente quello piu' intelligente)
si beccava la donna *migliore*. Incidentalmente essere piu' intelligenti
portava anche ad
altri vantaggi.
Ovviamente tutta la specie e' diventata piu' intelligente non solo i maschi.
D. Morris dice che la stessa cosa e' successa ai segnali *erotizzanti*
(seni, labbra, calore femminile)
siamo a causa di questo la piu' *sensuale* tra le specie *scimmiesche*.
[ D. Morris "La scimmia nuda"]
Ciao,

 imputabili solamente al caso (in generale).
Giusto e' stragiusto, la cosa sbagliata, ripeto, e' che avevi detto che
l'evoluzione
dipende *solo* dal caso. Trogliendo *solo* la frase diventa corretta.
Ciao

 Ciao,
Elaine Morgan in rete? dubito, il libro non costa poco essendo edito da
Einaudi, sarà difficile dunque trovarlo in rete.
Quanto al resto credo di aver capito come le pensi, è inutile che
aggiunga che spessissimo concordo.
Non concordo o forse non capisco perché scrivi 'parlatore', non sempre
hanno 'parlato', e non è 'parlando' che si perpetua la specie.
(Gira e rigira finiamo in un circolo vizioso, comunichiamo ma non
sappiamo se usiamo lo stesso linguaggio.Per convenzione: mi sto
esprimendo nel linguaggio di tutti i giorni.)
Aggiungo invece che i post non sempre arrivano come programmato forse
dipende dal browser così se vedi errori di impostazione in questo
dimmelo
ciao Nicoletta

 hanno 'parlato', e non è 'parlando' che si perpetua la specie.
Dipende cosa si dice, se parlando te la porti a letto (questa e' l'ipotesi)
il
parlare ha una valenza evoluzionistica. Credevo fosse chiaro. L'intelligenza
non si misura, mentre la capacita' verbale (almeno qualitativamente) si'.
Fra l'altro l'ipotesi e' che siamo intelligenti perche' parliamo, non
viceversa.
La corsa agli armamenti sarebbe iniziata proprio quando hanno iniziato a
parlare,
e i cervelli si sono ingranditi di conseguenza.
<meta>
Il registro di questo gruppo e' (te lo ripeto) almeno semi-tecnico, quindi a
questo
paradigma mi attengo. Fra l'altro... tu usi *sovrastruttura* nel tuo
linguaggio di tutti
i giorni? Complimenti. Ma fai la linguista di lavoro?
</meta>
A causa della mia crassa ignoranza sono andato a cercarmi sul vocabolario
il significato di *sovrastruttura*.
Sovrastruttura: nella filosofia Marxista inutile orpello che grava su una
teoria,
No secondo me l'ipotesi del *linguaggio virus* non e' una sovrastruttura, o
perlomeno
non e' inutile, almeno nel essere fonte di buone idee riguardanti l'IA e la
conoscenza
in generale.
Ciao, Roberto

giocheremmo a Quake LXXII in multiplayer !
Ecco, *questo* mi piacerebbe vederlo ;-)


esprimendo nel linguaggio di tutti i giorni.)
Hm, c'e' un'ipotesi piuttosto solida sul fatto che il linguaggio 
parlato *sia* sia un fattore di selezione estremamente potente (devo 
trovare il riferimento), sia proprio il boost cognitivo che ha portato allo 
sviluppo delle strutture congitive superiori (cfr. Dennet, D. "Coscience", 
1993 credo). 
Imho "parlare" (trasmettere informazione generica in modo compatto ed 
efficiente, il che non e' con altri tipi di linguaggi) da' un vantaggio 
evolutivo notevole, e quindi in effetti perpetua proprio la specie, nel 
senso che grazie all'informazione aumenta l'aspettazione media di 
sopravvivenza (o, se vuoi, un numero maggiore di unita' sopravvive) e 
quindi si ha una massa riproduttiva maggiore.
Chiaro poi che servono anche altre pratiche. ;-)


Ciao
Ok. Ti ringrazio molto per la correzione.
Ero conscio del fattore "necessità" ma lo facevo erroneamente
(maaaale, moooolto male) rientrare nella categoria "caso" (nel senso
che le possibilità di sopravvivere e riprodursi sono intimamente
legate all' ambiente -come dici anche tu- e che quindi in un certo
senso erano influenzate dalla "sfiga" di trovarsi al in una situazione
piuttosto che in un' altra -tipo pinguino nella savana-). Ma
ripensandoci è più giusto separare le due cose,
Non è che per caso hai qualche link a proposito che l' argomento mi
super-interessa??? Grazie


altre specie (in quanto abbiamo un cervello fatto come è fatto ?)
Eh.... più fortunati o più sfigati. Dipende. Se invidi il battere
perchè non è consapevole della sua condizione mentre noi sì (ammesso
che sia vero) allora siamo stati veramente sfigati. Il tono non è
ironico perchè è una domanda che mi pongo da tempo: ma essere
intelligenti (o presumere di essere tali) è davvero la cosa migliore?
Ma non centra una pippa con l' IA, credo. O no? :):)


 si ridurrebbe ad un messaggio nullo (rumore bianco) in pochissimo tempo.
Molto interessante.
Prima riflessione:
mi pare che gli algoritmi genetici costituiscano un approccio al
problema IA di tipo "natural-evoluzionistico": costruiamo tante cosine
semplici, le facciamo interagire, shakeriamo un po' con una dose di
caso, e stiamo a guardare, nella speranza (fondata) che salti fuori
qualche tipo di comportamento intelligente. Un po' come l'esperimenti di
Miller(?) per sintetizzare gli amminoacidi da una specie di brodo
primordiale con i fulmini. Ho pensato giusto ?
Seconda riflessione:
Però se consideri una singola specie, il fatto che essa abbia o meno
determinate caratteristiche è, per gli individui che le appartengono,
questione di c**o.
Esempio: il fatto che noi umani siamo intelligenti (e che non lo siano,
ad esempio, i cavalli) è, dal nostro punto di vista, una coincidenza
fortunata (forse se non fosse andata così non avremmo nemmeno
l'intelletto abbastanza avanzato da rammaricarcene), perché noi non
comprendiamo fino in fondo i meccanismi dell'evoluzione.
Marcello.

 ciao, Roberto
Byez,
Marcello

 Ehm... sarebbero ?
GA: Genetic Algorithm
GP: Genetic programming
un modo di programmare e creare algoritmi mettendo in copetizione darwiniana
gli stessi sulla FAQ dovrebbe essereci qualcosa se non ricordo male...
Se solo sapessi dove e' te lo direi
Ripeto il sig. FAQ S.Arcidiacono dove e' che fa'? Non c'ha gia' piu' voglia?
Ciao, Roberto

 questione di c**o.
Cioe' il fatto di essere nati uomini piuttosto che cavalli e' questione di
fortuna?
In questo senso (forse si') ma non c'entra niente con quello di cui
parlavamo.
O forse non ho capito.
Ciao,Roberto

 super-interessa???
link cartacei:
R.Dawkins
L'orologiaio Cieco
(il gene egoista e il fenotipo esteso sono forse un poco troppo complicati)
J.Monod
Il caso e la necessita'
D.Morris
La scimmia nuda
e secondo me c'entra anche
I.Asimov
Civilta' extraterrestri
Genesi (di questo titolo sono meno sicuro forse" la scienza e la bibbia" o
qualcosa del genere)
Compito a casa: a partire da questi trova quelli internet e dimmeli :-)
Ciao, Roberto

 
http://geocities.com/sistemieinformatica/
  --> building
<OT :-)>
Tra un po' faresti meglio a mettere solo l'URL di una pagina in cui
metti poi tutti i tuoi links :-)
</OT :-)>
Marcello.

 ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun
Marcello.

farmi la sala multiplayer in casa... ;-)
Eheh, ricordo da tempi andati (si parla di Doom :) che gia' giocare con
uno schermo a proiettore (e impianto voce adeguato ;-) in una sala
conferenze buia fa gia' il suo effetto.. :) 


Paolo


 Ciao, Roberto
Bye Byez,
Marcello.

 Ciao,Roberto
Ciao,
Marcello.

 ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun
Marcello


Forse la topologia, appunto, può venirci in aiuto ?
Cioè, magari c'è qualche disciplina matematica che cerca di "misurare"
la complessità topogica di un sistema. Se è così, allora si potrebbe
cercare di adattare i risultati al campo della neurobiologia... (mi sa
che ho fumato della roba cattiva ;-)))
Di più non dico perché per queste cose sono tabula rasa.
Marcello.

 Marcello.
fatti un whisky

che ho fumato della roba cattiva ;-)))
Una metrica ha senso su un modello rigoroso, altrimenti e' aria fritta; e
problema e' che mancano ancora informazioni precise sul funzionamento 
complessivo e l'organizzazione del cervello umano, per tacer degli 
elefanti ;-) C'e' ancora ricerca di base da fare.
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

Per questo, ovviamente, esistono le sale riunione degli uffici. ;-)
E le aule delle universita' aggiungerei :-)))
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it

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Marcello.