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Titolo: Re: Ha inizio la CLASS ACTION di FISAT

 per le armi da caccia. 
Chiedo scusa per l'ignoranza. Mi sto avvicinando da poco al mondo del tiro a 
segno, anche se in passato sono stato cacciatore. Qualcuno sarebbe disposto a 
spiegarmi cosa comporta quella definizione di munizioni da caccia, o meno, in 
termini pratici?
Grazie.
Zarro

 Zarro
In termini pratici ti permette di denunciare le carabine in calibro da
pistola come armi da caccia e di conseguenza detenere fino a 1500
cartucce.

 cartucce.
La risposta in questo modo appare troppo settoriale e si riferisce ad un comodo escamotage, non alla 
sostanza delle cose che è assolutamente più esante.
In pratica la legge sulla caccia considera cartuccia atta all'impiego venatorio la munizione che 
abbia diametro non inferiore a 5,6 mm e bossolo a vuoto più alto di 40 mm. Letta così, senza 
ricorrere ai lavori preparatori, sembrerebbe che possano considerarsi da caccia le cartucce che 
assommino entrambe le caratteristiche, ma una circolare del Ministaero dell'interno chiarì, anni or 
sono, che era sufficiente la presenza di una sola. Quindi ad esempio  un 9x21, un 45 acp possono 
essere utilizzate per la caccia e, se detieni oltre che una pistola anche un'arma lunga in uno di 
questi calibri puoi detenere fino a 1500 cartucce perchè sono considerate "da caccia". E questo è 
l'escamotage. La questione  "regolare" risolve il problema dei tanti che hanno in casa una lunga 
(come il 7,62x39) denunciata da caccia  in quanto camerata per un calibroi che possiede solo una 
delle due caratteristiche. Dopo la presa di posizione di un funzionario del Viminale, che pretendeva 
la coesistenza dei due requisiti nonostante la circolare, alcuni commissariati e questure hanno 
invitato i possessori di queste lunghe a considerarle comuni non idonee alla caccia e 
conseguentemente a disfarsene se già possedevano altre tre comuni.
Denunce, cause, casini
Mauro

 disfarsene se già possedevano altre tre comuni.
Ringrazio Andrea e Mauro Minervini per i chiarimenti.
Adesso ho capito.
Saluti.
Zarro

Quindi, per capire, attualmente la carabina US M1 cal 7.62x33 (.30 M1) è 
considerata comune??
Mah...
AC


 Mah...
Potrebbe esserlo.
Ad esempio, nella mia questura si limitano a non accettare come arma da 
caccia le armi lunghe che sparano cartucce chiaramente per arma corta. 
Quindi no 44 Magnum e similari, si invece 30 M1 carbine o 7,62x39.
Questo, detto chiaramente dal funzionario, per impedire proprio l'escamotage 
di poter detenere 1500 cartucce per pistola.
In altre questure non so. Ogni provincia è una signoria indipendente.  :-(
ciao
danidane

 - Mostra testo citato -
Un po' di chiarezza per l'ennesima volta.
La catalogazione delle armi è solo una, COMUNI, tutte le non comuni
sono DA GUERRA e quindi non catalogabili.
All'interno delle COMUNI c'è una, e una sola, sottocatalogazione e
cioè le armi COMUNI AD USO SPORTIVO.
Non esistono altre catalogazioni.
La catalogazione DA CACCIA non esiste.
L'art.13 della legge 11 Febbraio 1992, Numero 157 (e le successive
circolari ministeriali) stabilisce quali caratteristiche deve avere
un arma COMUNE per poter essere impiegato in attività venatoria.
Tutte le armi comuni che rispettano tali caratteristiche non vanno
cumulate in denuncia con le altre comuni che invece non le rispettano.
Tutte le munizioni impiegabili in quelle armi sono da considerarsi
come munizioni adatte all'uso venatorio e quindi detenibili in numero
di 1500.
Questa è la situazione, poi che in ogni feudo ci sia il funzionario
che fa quello che vuole è un altro discorso.

 Troppo semplice, caro amico, troppo semplice. Evidentemente dimentichi che siamo  in Italia!:-(
Alcuni uffici di polizia la considerano-giustamente- arma idonea all'impiego venatorio, in virtù 
della nota circolare. Altri, in virtù di una mezza lettera di oarere (illegittima perchè non in 
grado di modificare la circolare) la considerano non idonea. In sostanza, se ne hai una e ancora 
nessuno ti è venuto a rompere le scatole, ti suggerisco :
A) di NON andarti ad informare, (quieta non movère)
2) di sottoscrivere la class action
Se ne vuoi comperere una invece
A)vatti a informare come la pensano al tuo commissariato
2) sottoscrivi la class action!
Ciao
MM

 
Questa del regime intermedio non l'avevo ancora sentita!:-(
Mauro

 di poter detenere 1500 cartucce per pistola.
Il funzionario dovrebbe limitarsi a fare il suo lavoro e cioè
applicare la legge, non interpretarla come meglio gli aggrada.
Non si tratta affatto di un escamotage, ma di una possibilità concessa
da una legge dello stato.
Se a lui e ai suo colleghi la cosa non sta bene, che facciano quanto
la legge prevede per cambiare la situazione e cioè propongano nei
dovuti modi una modifica alla legge.

 che fa quello che vuole Ë un altro discorso.
caro Andrea, avevamo tutti le idee chiare senza bisogno che tu facessi la lezioncina. Solo che una 
persona ci ha chiesto di chiarirgli cosa cacchio fosse questa class action proposta da Fisat. Noi 
abbiamo cercato di chiarirglielo, tu gli hai spiegato "poi che in ogni feudo ci sia il funzionario
 > che fa quello che vuole Ë un altro discorso." Non è un altro discorso, è il discorso che andava 
fatto a chi chiede perchè mai bisogna andare davanti a un organo giurisdizionale.:-(
Mauro


Intendevo proprio acquistarne una, ma che casino!!!
Quindi poi, in caso fosse considerata comune (ops, non ad uso 
venatorio), c'è anche la rottura dei 200 colpi?? Ed io che ho già 100 
9x21 e 100 9 corto? m'attacco?? CHE PALLEEEEEEEEE!!!!
AC

 - Mostra testo citato -
Non voleva essere una lezioncina, se l'impressione è stata quella me
ne scuso.
Volevo solo ripetere un concetto che purtroppo troppo spesso si
dimentica e che è utile conoscere per cercare di non farsi mettere i
piedi in testa dalla burocrazia.

 - Mostra testo citato -
Esatto, il problema è proprio quello, oltre al fatto che se hai già 3
armi comuni non puoi acquistarla.

 Quindi no 44 Magnum e similari, si invece 30 M1 carbine o 7,62x39.
Da noi hanno fatto spostare anche i 7,62x39 nelle armi comuni non
idonee all'uso venatorio. Il .30M1 per ora è salvo....e penso di
sapere il perchè..... ;-))))
(rido per non piangere.....)
Ciao by Alex...vediamo chi indovina la motivazione...... :-)

 wrote:

E' esattamente la reazione che sperava di suscitare il funzionario.
La risposta è una sola: sottoscrivere la class action, in tutti i
casi.
Oggi ci "sconsigliano" con questi giochetti....e domani?
IMHO chiunque abbia un'arma in casa farebbe bene a sottoscriverla
(e più in generale chiunque abbia a cuore la salvaguardia dei propri
diritti).
Ciao by Alex

 Ciao by Alex...vediamo chi indovina la motivazione...... :-)
son  troppo curioso... perch�? perch�?
comunque io mi st� gia associando alla FISAT... :-)
saluti
AC

 ha scritto nel messaggio 
news:72df771d-40eb-4780...@x12g2000yqx.googlegroups.com...


Mi spiace Andrea, ma qui non siamo d'accordo.
quello delle 1500 cartucce da pistola detenute è proprio un escamotage.
Il 44 Magnum, il 45 acp, il 9x21 o il 357 magnum sono cartucce per arma 
corta, e le armi corte sono vietate (in Italia) per la caccia.
La proliferazione di fucili che camerano cartucce per arma corta è nata 
qualche anno fa perchè una questura siciliana a noi favorevole, ha 
semplicemente detto che se hai un fucile con una cartuccia qualunque di 
calibro superiore al minimo consentito per la caccia, è da caccia, e di 
conseguenza puoi detenere le sue cartucce in numero di 1500.....prima non se 
lo sognava nessuno di fare questa fuga per la tangente. E' una vera e 
propria "interpretazione" a noi favorevole, però.
Io non sono nè d'accordo nè in disaccordo con la possibilità di detenere 
1500 cartucce per arma corta, anche se sinceramente non saprei cosa faremene 
di una simile santabarbara. Per me è solo una scorciatoia per non chiedere 
la licenza prefettizia di detenzione, visto che in prefettura fanno tanti i 
preziosi e i complicati con chi fa tiro dinamico, e che è l'unico, a mio 
giudizio, che abbisogni di una simile scorta di munizioni.
Così qualche altro funzionario a noi non favorevole, si è inventata 
quest'altra panzana peggiorativa, per la quale chi adesso ha un fucile con 
un bossolo più corto dei fatidici 40 mm corre il rischio di trovarsi l'arma 
tra le comuni.
Personalmente sono tra i danneggiati dai furboni che volevano detenere in 
questo modo 1500 cartucce da arma corta.
Io ho parecchie armi in 30 M1, 7,62x39, e solo una in 45 LC, che però anche 
lei, è nata così, perchè è una Winchester 94 a leva, e quindi nata anche con 
quel calibro.
Cosicchè la mia questura ha messo d'ufficio (io e Arsaka ci siamo rifiutati 
di considerarle comuni) la carabina winchester in 45 LC e un'altra carabina 
sempre a leva in 357 magnum tra le comuni, modificando la nostra denuncia.
Al chè io in una successiva denuncia ho inserito dette armi in collezione, 
però continuando a dichiararle armi da caccia.
In questa situazione non mi hanno più corretto la denuncia, perchè non posso 
detenerne le munizioni essendo in collezione).
Ciao
Danidane
Scusate se sono stato lungo.

 ha scritto nel messaggionews:72df771d-40eb-4780...@x12g2000yqx.googlegroups.com...

Per me un escamotage è un modo per aggirare una legge.
Se un determinato modo di interpretare una legge è pubblicato in
gazzetta ufficiale non si tratta più di un escamotage ma del modo
corretto.
Qual'è la definizione LEGALE/UFFICIALE di munizione per arma corta e
quale quella di munizione per arma lunga ?
Magari non lo so io, ma non mi pare che da qualche parte esista un
elenco che dica questo calibro è per arma corta e questo invece è per
arma lunga.
L'unico modo che vedo per distinguerli è l'arma con la quale sparo una
certa cartuccia.
Quindi se il 9x21 lo sparo in un'arma lunga, è munizione per arma
lunga.
Il fatto che tu abbia messo in collezione le tue armi per sottostare
ad un diktat della tua questura non è bello.
Cosa farai la prossima volta che si inventeranno qualcosa che con la
legge non c'entra niente ?
Se siamo noi i primi a rinunciare ai nostri diritti, finiremo piano
piano per perderli tutti.

 corta, e le armi corte sono vietate (in Italia) per la caccia.
NO...... !! .... il .44 Mag. e il .357 Mag. non sono da arma corta e ne č la 
prova che vi sono caricamenti e quindi scatole vendute con la scritta 
"RIFLE" sopra con specifica di non usare nei revolver. 

 "RIFLE" sopra con specifica di non usare nei revolver. 
Caro andrea, snon Veramente spiacente di dover dare ragione all'ingegne'!!;-D.
Quello che tu affermi è efettivamente la prova che sia lui nel giusto, la scritta e l'avvertimento 
in tanto sono necessari in quanto si tratta di munizione che verrebbe altrimenti tranquillamente (e 
pericolosamente) usata in arma corta in quanto  l'utilizzo in arma lunga è del tutto atipico ed 
eccezionale.
Ciao
Mauro

 piedi in testa dalla burocrazia.
Niente di cui scusarti; ma se tu gli spieghi la situazione teorica e non chiarisci come la norma sia 
stata travisata, non potrà ma aver chiaro a che cosa serva l'azione legale!;-)
Mauro

 Mauro
Non l'avevo scritto io ma Tiropratico.
Comunque, torno a quanto ho scritto prima.
Dove è scritto che una munizione è per arma lunga o corta ?
Il fatto che fino a qualche tempo fa non si siano state armi lunghe in
9x21 non significa niente, oggi ci sono e quindi il 9x21 è diventato
anche per arma lunga.

 
Temo che se portato i  tribunale questo assunto avrebbe vita assai breve;.)
mauro

 - Mostra testo citato -
Non lo credo affatto, almeno fino a che non vedrò da qualche una
legge, un decreto, una circolare un edito del re o una bolla papale
nel quale si dice quale calbro è per arma corta e quale è per arma
lunga
Secondo me, nel momento in cui viene catalogata un'arma lunga in un
determinato calibro fino a quel momento camerato solo in armi corte,
quel calibro diventa anche per arma lunga.
le catalogazioni vengono pubblicate in Gazzetta Ufficiale, quindi in
Gazzetta Ufficiale viene scritto che un certo calibro è utilizzato in
armi lunghe.

Il fatto che tu abbia messo in collezione le tue armi per sottostare
ad un diktat della tua questura non è bello.
Cosa farai la prossima volta che si inventeranno qualcosa che con la
legge non c'entra niente ?
Se siamo noi i primi a rinunciare ai nostri diritti, finiremo piano
piano per perderli tutti.
Veramente, io le ho messe in collezione per NON sottostare a quel diktat e 
dichiararle da caccia.
E' stata infatti la questura che ha bellamente cancellato col bianchetto 
sulla mia denuncia la dicitura arma da caccia, correggendola con "comune" ed 
inviandomi copia della denuncia corretta.....
Spostandole in collezione avevo di nuovo posti liberi in denuncia tra le 
comuni e non sottostavo alle correzioni della questura...infatti nella 
licenza di collezione sono di nuovo dichiarate armi da caccia....  :-)
ciao
danidane

 "RIFLE" sopra con specifica di non usare nei revolver.
Se � per quello delle incongruenze ce n'� a bizzeffe.......
come la spieghiamo ad esempio che il 22 Long Rifle viene considerato per 
arma corta?
:-)
divertente vero? e dire che nella denominazione del calibro c'� scritto 
proprio LONG RIFLE!!!!
ciao
danidane


Il fatto è che la tua questura non aveva nessuna autorità per
modificare la tua denuncia, che è un atto unilaterale.
Il solo ed unico responsabile di quello che c'è scritto sulla denuncia
sei tu, quindi loro non la possono toccare senza la tua
autorizzazione.
Se la tua questura riteneva che le tue armi non erano da caccia ma
semplici comuni, l'unica cosa che poteva fare era denunciarti per
possesso di un numero di armi comuni superiore al consentito e andare
quindi in tribunale.
Sai perchè non l'hanno fatto ?
Perchè sapevano benissimo che avrebbero perso.

Non lo credo affatto, almeno fino a che non vedrò da qualche una
legge, un decreto, una circolare un edito del re o una bolla papale
nel quale si dice quale calbro è per arma corta e quale è per arma
lunga
Purtroppo la intrinseca fallibilità delle leggi ha fatto sì che non venisse 
nemmeno presa in considerazione la possibilità che una cartuccia per arma 
corta andasse ad essere utilizzata in arma lunga.......ed il bello è che 
vale anche il contrario.....tanto è vero che io ho personalmente sparato con 
una pistola in 45/70 ed un'altra in .308 Winchester, e quindi, seguendo il 
tuo ragionamento al contrario, per assurdo adesso queste pistole sarebbero 
da caccia..  :-)
Il fatto è che a questo punto tutte le cartucce da pistola sono anche per 
arma lunga, e viceversa, e si perde qualunque regola per definire una 
cartuccia da arma corta o lunga. Di conseguenza occorrerebbe una nuova legge 
che facesse il famoso elenco.
ma io lo considero pernicioso e pericoloso.
Se facessero una legge del genere, sicuramente troverebbero il modo di 
inserirvi qualche altro giochino di parole per limitarci l'uso delle armi 
ancora di più.
ciao
danidane


Il problema del .22 è ancora diverso.
E' si per arma lunga, ma non da caccia.
Le legge però parlando di numero di munizioni detenbili cita solo 2
categoria, le armi corte e quelle lunghe da caccia.
E con le armi linghe che però non sono da caccia come ci si comporta ?
Ad oggi c'è che dice che vadano considerate come le lunghe da caccia e
chi dice che vadano considerate come le corte.
Secondo la mia opinione, confutabilissima, vanno considerate come le
corte in quanto di armi lunghe in .22 (se non sportive) se ne possono
detenere solo 3.
Ma ripeto, è un opinione confutabilissima.

 danidane
Su questo non posso che essere d'accordo con te purtroppo

Il fatto è che la tua questura non aveva nessuna autorità per
modificare la tua denuncia, che è un atto unilaterale.
Il solo ed unico responsabile di quello che c'è scritto sulla denuncia
sei tu, quindi loro non la possono toccare senza la tua
autorizzazione.
Se la tua questura riteneva che le tue armi non erano da caccia ma
semplici comuni, l'unica cosa che poteva fare era denunciarti per
possesso di un numero di armi comuni superiore al consentito e andare
quindi in tribunale.
Sai perchè non l'hanno fatto ?
Perchè sapevano benissimo che avrebbero perso.
No, non potevano denunciarmi perchè anche con quei due fucili rientravamo 
nelle tre armi comuni permesse.....
solo che a me non andava bene lo stesso, perchè non avrei più potuto 
acquistarne altre.
Quindi non potevano denunciarmi, ma solo "correggere" amministrativamente un 
errore (per loro)
ciao
danidane

 danidane
No, non lo potevano fare, l'unica cosa che potevano fare era chiedere
a te di modificare la denuncia.
C'è una campagna della FISAT proprio su questo argomento.
La denuncia delle armi è un atto unilaterale, sei tu che dichiari
qualcosa sotto la tua sola responsabilità.
Le autorità non possono (o meglio non potrebbero) non accettare quello
che tu dichiari.
L'unica cosa che possono fare è denunciarti in caso ritengano che
quanto da te dichiarato sia conforme alla legge.

 danidane
Il problema del .22 è ancora diverso.
E' si per arma lunga, ma non da caccia.
Le legge però parlando di numero di munizioni detenbili cita solo 2
categoria, le armi corte e quelle lunghe da caccia.
E con le armi linghe che però non sono da caccia come ci si comporta ?
Ad oggi c'è che dice che vadano considerate come le lunghe da caccia e
chi dice che vadano considerate come le corte.
Secondo la mia opinione, confutabilissima, vanno considerate come le
corte in quanto di armi lunghe in .22 (se non sportive) se ne possono
detenere solo 3.
Ma ripeto, è un opinione confutabilissima.
Infatti anche se possiedi una carabina in .22 (comune e/o sportiva) le sue 
cartucce però le devi considerare per arma corta, ed il loro numero rientra 
tre le 200 che puoi detenere, cosa estremamente scocciante, perchè con quel 
calibro puoi sparare una quantità di cartucce impressionante in un attimo. e 
quindi il limite di 200 ti comprime molto la possibilità di detenere anche 
altre cartucce.
Immagina Uno che oltre a qualche pistola avesse uno dei nuovo simil M4 in 
calibro .22.
Con 50 cartucce non scaldi neanche la canna!
per quanto riguarda invece la definizione di arma corta ed arma lunga, per 
fortuna la suddivisione è molto chiara, visto che è legata a delle misure 
metriche.
ciao
danidane

 danidane
Si, per le armi di sicuro, ma non per le munizioni.
Per le munizioni da nessuna parte c'è scritto "questa è per arma
corta" o "questa è per arma lunga".

Non si perde nessuna regola, perchè non esiste nessuna regola.
Invece esiste. Ed è quella che dice che è permessa la detenzione di sole 200 
munizioni per arma corta.
Che poi non abbiano definito quali siano, questo è un particolare 
trascurabile......
In assenza di una qualche regola, qualche criterio dovrà pure essere 
utilizzato per applicare questa norma.
Magari il ministero potrebbe emanare una circolare interpretativa per 
definire quali siano le munizioni per arma corta.
Ciao
danidane

 armi lunghe.
Andrea, non ho detto che non sia così; volevo solo affermare che in questo paese il fatto che ci sia 
o non ci sia una legge chiara ed univoca non significa nula; quello che conta è il giribizzo o la 
"dotta tesi" del PM e del giudice:-(((
mauro

 danidane
La cosa purtroppo un po' mi spaventa anche se non vedo come il
ministero potrebbe andare contro le sue stesse catalogazioni.
Se il ministero definisce il 9x21 come calibro per arma corta allora
deve cancellare dal catalogo tutte le armi corte in quel calibri e di
conseguenza considerarle armi da guerra.


Su questo non posso darti torto purtroppo.

Andrea ha scritto:


Giuro, non l'ho capita!
Mauro

 trascurabile......
Non č affatto un particolare trascurabile, perchč se tu mi dici che
posso detenre solo 200 munizioni per arma corta mi devi definire quali
sono le munizioni per arma corta.
Stavo ironizzando....       :-)
ciao
danidane

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Ho sbagliato a scrivere, correggo sotto
 La cosa purtroppo un po' mi spaventa anche se non vedo come il
 ministero potrebbe andare contro le sue stesse catalogazioni.
 Se il ministero definisce il 9x21 come calibro per arma corta allora
 deve cancellare dal catalogo tutte le armi LUNGHE in quel calibri e


Ho sbagliato a scrivere, correggo sotto
 La cosa purtroppo un po' mi spaventa anche se non vedo come il
 ministero potrebbe andare contro le sue stesse catalogazioni.
 Se il ministero definisce il 9x21 come calibro per arma corta allora
 deve cancellare dal catalogo tutte le armi LUNGHE in quel calibri e
di
 conseguenza considerarle armi da guerra.
E come potrebbe?
Un fucile camerato per una munizione nettamente meno potente di un nosrmale 
fucile da caccia, considerarla da guerra?
:-)
ciao
danidane


Appunto, è esattamente quello che sto dicendo.
Se sul catalogo ci sono armi lunghe in calibro 9x21 significa che per
la legge il 9x21 non è solo un calibro per arma corta, ma anche per
arma lunga.
Se dovessero fare una legge che stabilisce che il 9x21 è calibro solo
per arma corta dovrebbero togliere la catalogazione a tutte le lunghe
in 9x21, di conseguenza non essendo più catalogate sarebbero armi da
guerra.

 danidane
Appunto, � esattamente quello che sto dicendo.
Se sul catalogo ci sono armi lunghe in calibro 9x21 significa che per
la legge il 9x21 non � solo un calibro per arma corta, ma anche per
arma lunga.
Se dovessero fare una legge che stabilisce che il 9x21 � calibro solo
per arma corta dovrebbero togliere la catalogazione a tutte le lunghe
in 9x21, di conseguenza non essendo pi� catalogate sarebbero armi da
guerra.
Il tuo � un paradosso, ma non lo trovo del tutto sbagliato.
Ti correggo solo in una cosa: Se ci sono armi lunghe in calibro 9x21, 
significa che per il la commissione � un calibro anche per arma lunga, non 
per la legge.  E la commissione di cazzate extra legge ne ha gi� fatte a 
mucchi, senza subirne nessuna conseguenza.
Potrebbe essere un utile spunto per una causa legale. Finora per� nessuno ne 
ha mai fatte.
ciao
danidane
 


Ovviamente è un paradosso.
Quando dico "per la legge il 9x21 è per arma anche per arma lunga"
riferendomi alla commissione del catalogo, intendo che l'unico posto
in xcui è scritto che il 9x21 si spara anche in arma lunga è quello.

 comunque io mi st gia associando alla FISAT... :-)
Semplicemente perchè non sanno che il bossolo è più corto dei
40mm.... ;-)
(non è una battuta.... :-( )
Ciao by Alex