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Titolo: 1.000 Lire a Kilowatt

In Germania il governo fa risarcire mille lire per ogni Kilowatt prodotto
col solare: il che la dice lunga sul costo di questa fonte energetica.
Saluti
Veniero.

 wrote in message
tjwW5.23974$hk4.9...@news.infostrada.it...

Potresti spiegarti meglio?
--
Saluti
GLB
bald...@libero.it
bald...@infinito.it
P.S.: Magari inserisci anche la fonte di questo dato!

 col solare:
Non entro nel merito della questione economica, però mi chiedo, i costi
ambientali, oltre a quelli di produzione, li considerate? Quelli li paga
l'ambiente non noi (o meglio, li paghiamo oggi e li pagheremo anche e
soprattutto nel lungo periodo, e non solo col denaro). Da questo punto di
vista il nucleare, insieme col petrolio, il carbone,.... costano molto cari,
al pianeta.

 Potresti spiegarti meglio?
Recentemente il governo tedesco, ha messo delle facilitazioni a chi
installasse dei pannelli solari, fra le altre facilitazioni, vi è anche il
risarcimento di mille lire per Kilowatt prodotto, ergo, o i tedeschi hanno
l'occasione di arricchirsi, oppure il rendimento è bassissimo.
Ciao
Veniero.



non è per le mille lire, il fatto è che il costo sottointende energia, un
grammo di oro, ed un grammo di ferro, hanno costi differenti, ma
centomilalire di oro, e centomilalire di ferro, richiedono per produrli, la
medesima energia, quindi, una corrente così cara indica uno spreco enorme di
energia per produrre i pannelli.
Saluti
Veniero.

 risarcimento di mille lire per Kilowatt prodotto, ergo, o i tedeschi 
Credo che si tratti di kilowattora, quindi 1000 lire per kilowattora 
prodotto. E' sicuramente una forma di incentivo ... 
ciao

 prodotto. E' sicuramente una forma di incentivo ...
E' esorbitante!
Col carbone si produce un kWh con 180 lire!
MaxArt

 ha scritto nel messaggio
news:4pcLkQ4ttLOZ-pn2-heWY14UtRMDT@localhost...

Si certo, è un incentivo, ma se danno un incentivo così, è perché rendono
pochissimo, altrimenti, basterebbe avere un campicello per diventare ricchi.
Saluti
Veniero.

"MaxArt" <maxa...@ZEROSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:90rdgn$okc$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Esatto, e col nucleare, ancora meno.
Saluti
Veniero.

 l'occasione di arricchirsi, oppure il rendimento è bassissimo.
Francamente faccio fatica a seguire le tue conclusioni. Quello che tu chiami
risarcimento non potrebbe essere un incentivo?


In kceY5.63416$
hk4.2...@news.infostrada.it
, Veniero Fogliata,


Il fatto che costi meno produrre energia per KWH non vuol dire che sia piu'
sicura e che i costi sociali e ambientali a lungo e breve termine non siano
molto piu' costosi. Forse sarebbe meglio pensare anche alle conseguenze e ai
costi futuri e non solo all'immediato.
Zille

 wrote in message
jceY5.63415$hk4.2...@news.infostrada.it...

Ma guarda caso c'è qualcuno con la vista lunga e sta investendo nel
fotovoltaico nonostante sia una multinazionale del petrolio: Shell e BP. Mai
sentite?
Poz

 costi futuri e non solo all'immediato.
Piuttosto che andare al collasso economico preferisco non solo investire sul
nucleare ma pure sul termoelettrico!!!
MaxArt


Se costa di più, vuol dire che richiede più energia per produrla, energia
che viene impiegata nelle miniere (magari anche con incidenti e morti) nei
trasporti nella fabbricazione, e che i pannelli saranno difficilmente in
grado di restituire.
Saluti
Veniero.


Anch'io qualche soldo lo investirei, con tutti gli ecologisti si può star
sicuri chi i governi qualche centrale la fanno.
(Quanto poi a rendere...)
Saluti
Veniero.

 > Ciao
Logico che sia un incentivo, ma al di la del fatto che dai dati che avevo
letto, i possessori di pannelli perderebbero comunque, il fatto che si paghi
mille lire dimostra da solo che i costi sono molto vicini a quella cifra, se
ad esempio costasse duecentolire a kilowattora, sarebbe un enorme affare
installare pannelli.
Saluti
Veniero.

 
Se costa di piu' non significa che costi di piu' in termini energetici. E'
molto piu' probabile che sia  una questione di mercato piuttosto.
Dimmi tu comunque quanta gente e' morta nelle miniere di uranio dagli anni
50 per arrivare al costo attuale del nucleare.
Quanto costavano i primi computer e pensare che i materiali dei cip sono
sempre gli stessi...
Non credo che l'investimento di risorse nella ricerca e sviluppo di energie
alternative (di cui non esiste solo il solare) siano tanto pericoloso e
inquinante.
Zille

 Se costa di più, vuol dire che richiede più energia per produrla, 
magari fosse cosi' diretto il legame energia-soldi!!!
Secondo te quando qualche mese fa il greggio e' salito vicino ai 40$ e' e' 
perche' d'improvviso e' diventato piu' difficile estrarre il petrolio?
A volte i prezzi salgono e scendono perche' il presidente di qualche potenza
si sente male o altre stupidate del genere ...
E poi, tu sei proprio convinto che quello che costa meno sia meglio? Per es.
c'e' il mio macellaio che svende carne bovina 100% UK: prendi 2 kg e te ne 
regala un terzo ... ne vorresti un po??
La finiamo di bocciare una tecnologia quando ancora non e' stata messa alla 
prova? Diamogli un po' di respiro (incentivi) per capire se e' in grado di 
decollare o no? 
Credete che il nucleare sia nato senza incentivi? La ricerca scientifica e' 
forse sponsorizzata dalle aziende energetiche?
ciao
Loris Rinaldo -- OS/2 Warp 4, FP12, Java 1.1.8
Link di gratisoftware 
http://www.geocities.com/xloris/os2/

 forse sponsorizzata dalle aziende energetiche?
I limiti raggiungibili dal nucleare, allora, erano poco noti. E anche oggi
si tirano in ballo nuove soluzioni.
Non così si può dire del fotovoltaico.
MaxArt

 Non così si può dire del fotovoltaico.
Cazzate, i nuovi pannelli al gallio hanno gia' superato il 32% di rendimento
che fino a qualche hanno fa sembrava fantascienza.
 
Zille

 
Mi sembra di ricordare che il rendimento MASSIMO TEORICO
(quantistico) di una giunzione fotovoltaica qualsiasi non possa
superare il 26%. Mi daresti la referenza?
Poi, l'arseniuro do Gallio costa, e' fragile...
E qualsiasi pannello forovoltaico NON e'
eterno: elettromigrazione e altri fenomeni degradano
il pannello in pochi anni....
Ciao,
bruno
-- 
Posted from 
beta.dmz-eu.st.com
 [164.129.1.35] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che fino a qualche hanno fa sembrava fantascienza.
Prima di tutto, quei pannelli costeranno una fortuna, roba da usare nelle
navette spaziali senza alcuna applicazione nel privato ancora per molto
tempo.
In secondo luogo, anche col 32% hai triplicato il rendimento medio. Ma con
la superficie che richiede il fotovoltaico questo è ancora, e sarà sempre,
*pochissimo*!!!
Perché per soddisfare il fabbisogno energetico dell'Italia o di una nazione
sviluppata col fotovoltaico hai bisogno di superfici *enormi*!
Voglio vedere se proporrai di lastrificare il Sahara!!!
MaxArt

 il pannello in pochi anni....
Si e' vero l'antimoniuro di gallio e' costoso perche' pochi lo producono ,
anche i primi chip drogati per computer costavano una follia adesso te li
tirano dietro.
Non e' vero, notizia tendenziosa, un pannello puo ' durare anche 10 anni
solo con piccole riparazioni. Poi il fatto che una tecnologia abbia bisogno
di manutenzione mi  pare una cosa scontata. Anche una centrale atomica
abbisogna di manutenzione e anche l'uranio si consuma mi pare, no?
Non capisco dove vuoi arrivare, mi pare un discorso un po' viziato, io non
ho mai dichiarato che il solare e' la risposta eterna e senza costi alla
produzione energetica.
Zille
 

 Saluti


Finalmente qualcuno che da un po' di numeri.
Anch'io l'ho fatto.
Peccato che dopo poco tempo tornino i soliti messaggi del tipo:
"i pannelli solari non avranno mai un'efficienza sopra al 10%"
oppure
"i pannelli solari dopo un po' di tempo non sono più efficienti e occorre
buttarli via".
Ma dico io, prendiamo un'automobile e per 10 anni limitiamoci solo a
riempire il serbatoio quando serve. Come sarà la sua efficienza dopo 10
anni? Soprattutto, come sarà ridotta?
Oppure prendiamo una centrale nucleare e facciamola funzionare per 10 anni
senza che nessuno vada a vedere se tutto è a posto. Chissà come sarà messa!



I problemi sono due: il primo è che il pannello solare non si può
miniaturizzare; quindi richiederà sempre un costo energetico notevole.
Il secondo è che il sole più 437 Watt al metro quadro, non da per cui, anche
con i più grandi progressi, ci sarà sempre un rapporto superfice rendimento,
molto problematico.
Saluti
Veniero.

 Voglio vedere se proporrai di lastrificare il Sahara!!!
Nel sahara molte comunita berbere cominciano ad usare pannelli solari per
autoalimentarsi. Di certo non gli serve lastrificare tutto il deserto...
Zille

 Il secondo è che il sole più 437 Watt al metro quadro, non da per cui, anche
E ti pare poco...!!! 437 joule al secondo in un metro quadro!!!
Zille

In w5vZ5.88401$
hk4.3...@news.infostrada.it
, Veniero Fogliata,
veniero....@libero.it
, il 12-12-2000 19:34 ha scritto:

Ma l'industria ci si sta buttando a capofitto basta guardarsi un po' intorno
e vedere gli investimenti nel settore, perche' ora gli stati comprano queste
tecnologie.
Zille

> E ti pare poco...!!! 437 joule al secondo in un metro quadro!!!
non sono nemmeno molti!
Il rendimento dei pannelli solari non arriverà mai a 100%!


Giustissimo, quando ho scritto la stessa cosa qualche giorno fa non ho
ricevuto risposta, evidentemente i costi ambientali per molti non vanno
considerati. E poi mi parlano di veri ecologisti. Una contraddizione in
termini.
a presto
Emno


E del collasso ambientale, chi se ne frega???
Quello che danneggia, più o meno direttamente, l'ambiente è l'economia ed i
ritmi che essa impone. Non a caso oggi si parla (...parole, parole, parole)
di nuove correnti economiche che considerino diversi parametri in cui
rientrino i costi ambientali e i valori connessi all'ambiente. Un giorno ci
si arriverà, ma spero che non sia troppo lontano, perchè sai com'è,
purtroppo in panchina non abbiamo un altro pianeta pronto ad entrare in
campo quando questo è stanco o si infortuna....


Finalmente č stata detta la cosa piů intelligente di questa discussione.
Condivido pienamente e ringrazio Andrea per averla sottolineata.

In u5vZ5.88400$
hk4.3...@news.infostrada.it
, Veniero Fogliata,
veniero....@libero.it
, il 12-12-2000 19:34 ha scritto:

Vorrei sapere comunque da dove li tiri fuori sti numeri??
La potenza media incidente qui da noi è  pari a 750 Watt/m2, circa la metà
della potenza disponibile al di fuori dell¹atmosfera (1350 Watt/m2, costante
solare).
A causa dell¹assorbimento dell¹atmosfera, sulla superficie terrestre, quando
il Sole è allo zenith (equatore), arrivano  1000 Watt/m2; alla nostra
latitudine il Sole non si trova mai allo zenith, e quindi l¹assorbimento
sarà maggiore. Questo spiega il valore di 750 Watt/m2 misurati alla nostra
latitudine (44 °).
1000 w/m2 e' una costante di zenith usata come standard internazionale, non
vedo dove hai pescato il tuo 437??
Zille

 Il rendimento dei pannelli solari non arriverà mai a 100%!
Continui a fare affermazioni assurde...Non esiste nel mondo una macchina con
un rendimento del 100%. Se riesci a trovarmene una che converta tutta la sua
energia potenziale in cinetica e da questa in corrente con un rendimento del
100% ti pago una cena...
Mi basterebbe un 40 percento, cioe' lo stesso di un motore di automobile...
Zille

 Mi basterebbe un 40 percento, cioe' lo stesso di un motore di
automobile...
Purtroppo il rendimento di un motore non arriva al 40%!
Anche con un rendimento del 40% quanta superficie dovresti ricoprire per
ottenere abbastanza energia? Lo 0,0005% della superficie terrestre?

 l'industria ci si sarebbe buttata a capofitto.
Mi sembra che lo stia facendo. Anche se, va detto, i pannelli solari saranno
ancora più vantaggiosi quando i costi ambientali delle altre forme di
energia verranno calcolati.


 
nessuno vuole sostituire con il fotovoltaico tutta la produzione energetica
ma di usarlo dove puo' essre usato, cioe' praticamente in tutto il meridione
le case potrebbero avere sui tetti un impianto da 1,5 kw/h (20 m2 circa) con
un buon rendimento. Al Nord sarebbe neglio buttarsi sul biogas, bioalcool,
biodisel, eolico, anche solare ma in minor percentuale che al sud, solare
termico ecc. Anche se si riuscisse per adesso a coprire un 30 - 40% del
fabbisogno (e questo e' oggi tecnologicamente possibile) sarebbe un
buonissimo risulato, tenedo poi conto che il lancio del mercato farebbe
scendere i prezzi e velocizzare la competitivita' e quindi la ricerca nel
camo per efficenze maggiori. Sta tutto nell'iniziare una politica di
incentivi per le energie alternative seria e organizzata come sta succedendo
in germania dove ormai ci sono le centrali di quartiere.
Zille

 in germania dove ormai ci sono le centrali di quartiere.
adesso non esagerare...

 fotovoltaico.
perche' non si puo' dire per il fotovoltaico?
Per farti un esempio il PC che 30 anni fa a portato gli astronauti sulla 
luna era, come minimo, 100 volte meno veloce e 100 volte piu' costoso di 
quello che stiamo usando oggi noi per scriverci questo msg.
Il silicio fa miracoli!!



Ma un motore di automobile può assorbire una quantità indefinita di energia.
Il pannello solare ha dei limiti fisiologici, che neppure se rendesse il
cento per cento, gli farebbero egualmente avere un basso rendimento.
Saluti
Veniero.


Me lo auguro, non mi dispiacerebbe affatto sbagliarmi, e che l'alternativo
sostituisca il petrolio, purché faccia alla svelta, la natura non può
attendere.
Ciao
 Veniero.

 > Veniero.
Come detto sopra, lo spero anch'io.
Ciao



Forse non ho letto il post che indichi, ma certamente l'avrei condiviso
Ciao
 Veniero.

 MaxArt
Consiglio a tutti di leggersi il nuovo libro di John Perlin "Dal Sole -
L'energia solare dalla ricerca spaziale agli usi sulla terra" pubblicato da
Edizioni Ambiente (40mila lire).
In poche parole le conclusioni che si possono trarre dal libro sono le
seguenti:
- sono bastati pochi decenni perche' il fotovoltaico facesse passi da
gigante partendo da rendimenti infimi e costi "spaziali" (nel vero senso
della parola) a rendimenti e costi di mercato;
- il fotovoltaico è ormai una realtà di cui non possiamo fare a meno anche
se non ce ne accorgiamo (satelliti, telecomunicazioni, segnali stradali,
segnali ferroviari, segnali marittimi, ecc.);
- dietro alle grandi scoperte scientifiche e a molti produttori di celle FV
ci sono proprio le più grandi compagnie petrolifere (Shell, BP, Mobil,
Exxon) che stanno investendo grandi quattrini in questa tecnologia;
- dietro l'angolo, anche grazie agli investimenti delle predette
multinazionali, ci sono numerose nuove soluzioni,
- ovvero.... dategli tempo e ne vedremo delle belle!
Poz

In S%s_5.110949$
hk4.3...@news.infostrada.it
, Veniero Fogliata,


Spiegati un po' meglio per favore che non  ho capito.
Un motore a quanto ne so io puo' assorbire l'energia cinetica che gli viene
fornita dall'esplosione della benzina dentro il pistone e non piu' di
quella. Con un rendimento tra l'altro molto basso. Se poi voglio piu'
potenza devo costruire o un motore piu' efficente o uno molto piu' grande
che consuma di piu' e  inquina di piu'.
Perche' per i pannelli dovrebbe essere diverso?? Il limite sta nella
quantita' di energia che arriva dal sole ? e' questo che intendi? A parte il
fatto che la quantita' e' molto alta e basterebbe e avanzerebbe gia' adesso
(con unrendimento medio del 14%), per ottenere piu potenza o rendo piu'
efficente il pannello lo faccio piu' grande, come per i motori, non ci vedo
gran differenza.
Zille


In questo non avresti torto; ma ti renderai conto che è più semplice
costruire un motore più grosso, che piazzare pannelli, se per i bisogni di
una famiglia bastassero dieci metri quadrati sarebbe una pacchia, se ne
occorressero cinquanta, un po' meno, se ce ne volessero cento, meglio
sarebbe lasciar perdere, dato che occorrerebbe probabilmente più energia per
fare cento pannelli solari, di quella che gli stessi darebbero.
Ciao
Veniero.

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 l'industria ci si sarebbe buttata a capofitto.
ma giusto per sapere, chi ti dice che non lo stia facendo ???


Ciao! Il giorno Mon, 11 Dec 2000 23:09:45 +0000, ho letto ben 92 righe
scritte da Andrea Zille, nelle quali, tra l'altro, si diceva:
Perfetto, finalmente un po' di dati e non le solite frasi "non si
supererà mai un'efficienza del  10%", grazie per il post


 fare cento pannelli solari, di quella che gli stessi darebbero.
Ma li leggi i post che stiamo mandando sul fotovoltaico ??!!
Perche' continui a fare proclami inutili mentre noi ci sforziamo di dare
numeri??
Zille

 Veniero.
Sperando di risentirti...
Saluti
GLB

 indio/gallio su arseniuro di gallio su germanio
Quando avevo parlato io di Gallio Germanio Arseniuro, mi era stato detto che
ero scemo. Quando ecco magia, i metalli ricompaiono. Inviterei perciň coloro
che non hanno dati, di essere perlomeno prudenti e sopratutto educati.
Saluti Ed auguri
Veniero.


Potrà essermi sfuggito un post: allora sarebbero venti metri, Proverò a fare
qualche calcolo......
Saluti e auguri:
 Veniero.


So solo che è un calcolo che stanno facendo le case produttrici.
Saluti e Auguri:
 Veniero.

 AleX
Auguri tardivi
Veniero.


In gFG26.194349$
hk4.7...@news.infostrada.it
, Veniero Fogliata,


Tenendo conto che un metro quadro di pannelli genera in media tra 0,4-0,6
Kw/h e ha una vita media di 25 anni. L'energia che ci vuole per costruirlo
deve esssere proprio enorme!
Zille

 ero scemo. Quando ecco magia, i metalli ricompaiono. Inviterei perciò
