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Titolo: Balistica terminale. Il 7,62 si ribalta

Buonasera a tutti.
Sto leggendo il sito di giurifrasca.
Chi mi sa spiegare come possa avvenire il ribaltamento della palla 7,62 sia 
NATO che russa?
http://www.grurifrasca.net/Sito/balistica/BalisticaTerminale/18.html
Verso la fine dell'articolo:
*- La deformazione del proiettile NON � fondamentale nel determinare la 
gravit� della lesione = in linea di massima, la deformazione di un agente 
balistico, o meglio la rapidit� (velocit�) con cui l'agente balistico si 
deforma in seguito all'impatto, � ESSENZIALE nel determinare la gravit� 
della lesione. Tuttavia, sono ben noti casi in cui l'agente balistico � in 
grado produrre lesioni letali pur non deformandosi. Ad esempio, in 
letteratura � noto il caso del 7,62x51mm NATO o del 7,62x39mm ex-sovietico, 
i quali non si deformano, ma che si ribaltano lungo il proprio asse 
longitudinale (N.B. una sola volta nel caso del 7,62 NATO e fino a due volte 
nel caso del 7,62 ex-sovietico), dando cos� origine ad una lesione 
particolamente grave.*
Cordialmente 


 Hanno il baricentro spostato nella parte posteriore del proiettile; quando 
decelera la parte posteriore, che conserva un maggior residuo inerziale, 
tende naturalmente a girarsi. 

"Tektro" <tectr...@AAGGfromru.com> ha scritto nel messaggio 
news:nF07n.126959$9f6.1...@twister1.libero.it...

Il nostro 7,35 Carcano � stato un precursore in merito!
Comunque l'effetto dissipativo causato dalla frammentazione e 
dall'affungamento della palla � infinitamente superiore rispetto al 
tumbling; che � poi l'unica modesta possibilit� di cedere pi� energia che 
abbia una palla FMJ.
Cordialit�
                    G.G. 

 
http://www.grurifrasca.net/Sito/balistica/BalisticaTerminale/18.html
Non mi convince affatto!
Riporto dal sito sopra linkato
***... contrariamente a quanto alcuni sono portati a credere, il diametro 
INIZIALE  di un proiettile NON � assolutamente determinante per stabilire la 
gravit� di una lesione. Viceversa, � molto pi� importante il diametro FINALE 
del proiettile, poich� pi� il proiettile si deforma e pi� � in grado di 
trasferire energia cinetica sui tessuti ...***
Quindi una palla cal. 45 col suo 170% di sezione ortogonale retta su una 
cal. 9 mm. non avrebbe alcun vantaggio rispetto a quest'ultima palla?
Una 45 possiamo dire che di fatto corrisponde ad una 9 mm. affungata, ... 
perch� non dovrebbe avere vantaggi?
Poi segue ... " � molto pi� importante il diametro FINALE del proiettile, 
poich� pi� il proiettile si deforma e pi� � in grado di trasferire energia 
cinetica" ...!
Certo, con uguali carichi dinamici, pi� superficie avremo a disposizione nel 
proiettile e maggiore dissipazione dinamica avverr� nell'unit� di tempo, 
questo � chiaro e logico!!!
Infatti il tumbling discusso ad inizio thread  trasferisce pi� energia 
proprio perch� la palla ad un certo punto si trova ad avanzare ribaltata su 
un fianco, quindi con una maggior superficie frontale, quindi con maggior 
dissipazione!
Mah!
Nel testo incollato, vedo una palese autocontraddizione.
Cordialit�
                  G.G.
 


Penso che sia da interpretare il pensiero; per me sta affermando che una 
lesione non puï¿½ essere valutata dal diametro iniziale del proietto ma dalla 
deformazione da impatto ed in effetti un bersaglio non ha a che fare col 
diametro del proietto all'uscita dalla canna ma dal diametro ottenuto dal 
contrasto delle densitï¿½ in gioco (densitï¿½ del proietto data dal materiale e 
densitï¿½ del corpo, data sempre dal materiale). Perï¿½ ti dico questo leggendo 
solamente le righe che hai riportato, forse un contesto di lettura piï¿½ 
amplio porterebbe ad altre conclusioni.

 Nel testo incollato, vedo una palese autocontraddizione.
Non vorrei continuare a dire stupidaggini, pero' quando dice:
*- La deformazione del proiettile NON � fondamentale nel determinare la 
gravit� della lesione = in linea di massima, la deformazione di un agente 
balistico, o meglio la rapidit� (velocit�) con cui l'agente balistico si 
deforma in seguito all'impatto, � ESSENZIALE nel determinare la gravit� 
della lesione. *
... credo che spieghi bene l'ultimo filmato (il 5 di 12) in cui si vede che 
la seconda palla Hp ha aperto molto prima facendo saltare il blocco di gel 
molto piu' della prima palla sparata (il 4 di 12).
Spero di non aver detto troppe fesserie
Saluti

 materiale e densit� del corpo, data sempre dal materiale).
Garolini dice:
una 45 ha un diametro maggiore di una 9 mm e quindi e' in vantaggio su 
quest'ultima.
Una 9 mm affungata pero' ha il diametro di una 45 e farebbe lo stesso danno.
Giurifrasca invece dice a mio parere che una 9 mm Hp farebbe piu' danno di 
una 45 quanto piu' in maniera repentina riesce a deformarsi all'interno del 
corpo fluido.
Resto in ascolto.


Guarda su questo argomento ne ho lette talmente tante, anche provenienti da 
fonti di livello notevole, che credo tu sia molto garbato ed attento, non 
criticabile sotto questo aspetto.
Poich� chi ha idee diverse, nel leggere considerazioni razionali e 
condivisibili sull'argomento si accende di viva fiamma, ho smesso anche di 
discutere con molta gente di questo argomento, ch� � tuttaltro che chiaro, 
conosciuto e definito e anzi recentemente mi pare peggiorato sul piano della 
credibilit�.
Solo i risultati ufficiali legati a conflitti e sparatorie e soprattutto 
alle testimonianze di chi ha visto in azione di guerra o di polizia vari 
calibri, mi convincono, infatti credo solo a questi, almeno in prima 
battuta.
Cordialit�
                    G.G. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b5cc88f$0$1112$4faf...@reader2.news.tin.it...

L'ho scritto oggi in altro thread.
A Miami, nel 1986 gli agenti FBI Grogan e Dove avevano pistole S&W 459 
cariche con potenti cartucce governative 9 mm. +P+ con palle da 115 grani 
HP.
I loro colpi ebbero un effetto insufficiente nel momento iniziale in cui era 
importante fermare i due assassini, Platt (uno dei due killer) pur colpito 
dall'agente  Dove con una palla 9 mm. che gli entr� in un polmone, riusc� a 
sparare col suo Ruger Mini 14 oltre 20 colpi e fece una strage!
Io, come dicevo oggi, vorrei sapere se una Federal Hydra-Shok in calibro 40 
o 45, al posto di quella 9 mm., avrebbe mutato la situazione ed il conteggio 
degli agenti uccisi drasticamente.
Ugualmente mi chiedo se i due poveri ragazzi della Polizia di Verona, 
affrontando il loro assassino avessero avuto a disposizione un calibro 40 o 
45,  lo avrebbero visto continuare a sparare loro addosso una volta colpito 
12 volte.
Storicamente i Moros filippini, quando le 38 Long Colt vennero sostituite 
dalle vecchie 45, cessarono subito di avanzare sotto i ripetuti 
colpi...andati a segno!
Chiaro che non sono certo di aver ragione, sia ben chiaro, ma la mia 
impressione � questa.
Cordialit�
                    G.G.


Bel Thread!
Domanda ... in uno dei filmati della serie (223 remington ... ) marcato 
IWISOFT si vede la canna della carabina a pochi centimetri dal panetto di 
gelatina ... non � che alla cavit� temporanea contribuiscono anche i gas pre 
e post palla a "gonfiare" la gelatina? Va bene la paura di mancare il 
panetto ma ... non mi sembra corretto un test con canna quasi appoggiata.
Ice 

 test con canna quasi appoggiata.
Dipende forse dalle risposte che si cerca di ottenere.
Cordiali saluti 

Cheddire!!!
Resto basito ed ammirato da tanta ricchezza di informazioni esposte in 
maniera cosi' gradevole.
Grazie 


Dunque, il mio parere ï¿½ che non si debba tanto pensare alle lesioni mortali 
o meno, ma alla disarticolazione dell'azione e non ho dubbi che un 
proiettile di grosso calibro espulso a bassa velocitï¿½ (ï¿½ importante anche 
questo secondo punto) disarticoli/scomponga qualunque sequenza ostile; dico 
questo per aver visto come tavole di legno si comportano all'impatto di 
diversi proiettili, alcuni fanno un foro, altri fanno un foro piï¿½ grande, ma 
quelli che spezzano la tavola piegando l'asse su cui era eretta sono quelli 
grossi e lenti, parlo di armi leggere. A me la .45 piace, mai avuta una ma 
sentendola sparare si sente che ï¿½ "pastosa". Se potessi progetterei una 
cartuccia .50 ma meno burrascosa del .50 AE. Avevo anche sentito parlare di 
una 1911 da .50 ma non so  che bossolo adottasse.
Insomma, il discorso ï¿½ che un treno che ti arriva addosso, anche se va 
piano, ferma qualunque azione, al contrario un proiettile veloce attraversa 
il corpo, cede energia, si spezza ed uccide, ma potrebbe non scomporre 
l'azione che potrebbe durare anche piï¿½ di un secondo, ed in un secondo 
partono molto colpi. 

 secondo partono molto colpi.
Credo che Garolini abbia fatto un sunto molto concentrato ma ricco di 
argomentazioni e riferimenti ben precisi per cio' che riguarda la ricerca 
del massimo potere d'arresto con il minor danno possibile.
Ovvio che un calibro maggiore crea una cavita' permanente maggiore ma una 
cavita' permanente la crea anche una 22 lr. Quindi il solo calibro potrebbe 
non essere ancora decisivo se non si e' imparato a sparare dritto.
La palla perfetta deve quindi avere massa e calibro adeguate, grande 
proprieta' di deformazione ed essere lanciata a grande velocita' .
A parte le armi lunghe bisogna vedere chi riesce a soddisfare al meglio 
queste condizioni.
'notte a tutti


Ecco qua :
http://www.youtube.com/watch?v=MJsuu_wE-Wo
Si dipende dalle risposte per� se si vuole un termine di paragone per la 
sola palla, credo non si dovrebbe appoggiare la canna.
Grazie della tua risposta/considerazione e dei link interessanti.
Ice

 sola palla, credo non si dovrebbe appoggiare la canna.
Effettivamente a quella distanza e' evidente nel filmato che i gas entrano 
nella cavita' creata dalla palla.
La pressione causata dai gas al di sotto della cute danno origine alla 
feriata tipicamente raggiata che hai visto prima.
E' talmente vicina che la definirei tipica ferita da contatto.
Credo che ogni palla venga studiata appositamente per lavorare in maniera 
ottimale a determinate distanze e quindi, come tu fai notare, sarebbe piu' 
giusto testare la palla alla distanza per cui e' stata concepita ma devo 
fermarmi qui non avendo la competenza necessaria per continuare.
Ciao 

 Ciao
Koya,
credo che qui di professori ce ne siano davvero pochi, ognuno dice quel poco 
che sa, e ogni poco, pure se in buona fede, non � neppure detto con certezza 
che sia la verit�. :-)))
Cordialit�
                    G.G.

 certezza che sia la verit�. :-)))
Trovo le tue parole di grande incoraggiamento per chi come me ha cominciato 
tardi l'arte delle armi e della ricarica e non ha molti denari da destinarvi 
:-((
Trovo che la ricarica sia assolutamente da praticare se davvero si vuol 
capire il resto.
Cordiali saluti