Newsgroup: it.hobby.armi
Titolo: Referendum: rovinati dall'abuso!

Ecco a cosa porta l'uso sconsiderato di questo democratico e importante
strumento!
Abbiamo lasciato per anni che fazioni politiche minori e insignificanti
raccolte 500.000 firme potessero indire un referendum sugli argomenti più
banali e meno importanti.
Abbiamo visto sotto i nostri occhi rovinare col dissennato abuso, il mezzo
più democratico di cui dispone il popolo per annullare o abrogare
al'occorrenza una legge ingiusta o iniqua.
Sono passate attraverso un numero incredibilmente elevato di referendum
materie di scarsissimo interesse pubblico e una infinità di banalità, siamo
arrivati a votare per dodici, dico dodici,  referendum in una sola data!!!
I verdi hanno finalizzato, legittimati dalla politica, questo importante
strumento democratico al tentativo di ottenere ogni volta con un colpo di
mano quello che politicamente sapevano bene che non avrebbero mai avuto,
sottoponendo quesiti inutili che interessavano solo loro!
Ora la gente si è stancata, a votare non ci va nè andrà più nemmeno per
quesiti importanti, come è accaduto ieri.
Sono amareggiato dal punto di vista politico e del buon senso civico per
tanta stupidità e nel contempo sono felice per la lezione che questi signori
hanno ricevuto per l'ennesima volta.
Soprattutto sono felice perchè i tromboni delle leghe anticaccia e
anbientaliste più estremiste caldeggiavano già un ennesimo referendum sulla
caccia, ... alla luce dei fatti odierni mi dicano ora in quanti prevedono
che andrebbero a votare per una simile consultazione? :-))))))
Cordialità
                    G.G.

 al'occorrenza una legge ingiusta o iniqua.
Esatto!
Il referendum dovrebbe servire per i casi di assoluto rilievo, per il resto,
perdinci, eleggiamo all'uopo un parlamento!
Hanno distrutto tutto: in sessant'anni hanno annullato gli sforzi che
addirittura una DITTATURA aveva fatto per assicurarci un primato nel campo
della ricerca. All'epoca l'Italia era all'avanguardia nella chimica, ad
esempio: per dire, lo Svitol è un brevetto del '43...
Hanno perso ogni controllo sugli approvvigionamenti d'energia, al punto che
due frasche che cadono in francia ci lasciano tutti senza corrente...
Hanno annientato la nostra industria pesante, disperso il know how, e
oggi...
Perfino il gusto di esprimerci, c'hanno tolto.
Vorrei chiosare con una morale, ma non la trovo. Siamo allo sbando totale, e
non vedo luci all'orizzonte.

Io credo invece che l'istutito referendario dovrebbe essere più diffuso,
anche propositivo e confermativo.
I paesi più civili o per lo meno di più affermata democrazia, ad esempio
hanno utilizzato o stanno utilizzato il referendum per accogliere o
respingere la costituzione EU che invece da noi viene approvata con atto di
imperio del parlamento.
Ho votato al referendum; SI NO SI NO, ritenendo di esprimere il mio
pensiero. Ritengo però legittimo e niente affatto diseducativo il non voto
referendario. Si tratta sicuramente di una furbata per raccogliere accanto
al proprio NO il non voto abituale, ma è del tutto, anche secondo la morale
politica, legittimo.
Mentre per il voto politico il dovere del voto è condizione al mantenimento
della democrazia, per il referendum, trattandosi di votare l'abrogazione di
leggi già approvate dal parlamento a ciò deputato, il non voto rappresenta
unicamente l'approvazione del cittadino verso l'operato dei sui delegati.
Non è fallito quindi il referendum come gli antireferendari e forse
antidemocratici vorrebbero fae credere, ma unicamente i 2/3 della
popolazione ha approvato la legge votata a maggioranza dal parlamento. Io
non sono stato tra questi, ma ciò non mi impedisce di considerare pienamente
riuscita la consultazione.
Angelo

                     G.G.
Ciao.
Giovanni
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:Qgvre.16958$75.12...@news4.tin.it...

No, questo è un uso improprio del referendum, che ormai è stato snaturato e
reso inutilizzabile.
ormai, qualunque sia il referendum, il partito del no può contare con questo
sistema di un buon 35% di assenteisti, per cui basta che i contrari siano un
altro 20% e il referendum è bocciato.
Il 20% non può condizionare l'Italia.
Visto che ormai le percentuali dei votanti sono da società democratica
"matura", ma io direi invece qualunquista, l'unica alternativa per salvare
l'istituto del referendum è quello di ritenderlo valido col 50%+1 dei
votanti. Forse in questo caso la situazione si ribalterebbe, nel senso che
dopo sarebbero gli oppositori che devono affannarsi per invalidarlo, ma
almeno si lascia la possibilità a chi si interessa di politica, di contare
anche per chi se ne frega.
ciao
danidane

 popolazione ha approvato la legge votata a maggioranza dal parlamento.
Mi pare che si stia stravolgendo grossolanamente la realtà!
Un risultato lo si ha se e quando il referendum è valido,... contare i voti
di un referendum fallito ed invalidato è come il contare le uova nel cesto
da parte della contadina che va al mercato piena di belle speranze.
Il fatto che il referendum fallisse era già prevedibilissimo.
Morale della favola, abbiamo gettato al vento un bel pugno di milioni di
euro che si prevedeva con ampia sicurezza che sarebbero andati persi e tutto
è rimasto esattamente come prima.
Non era forse meglio usare tutti quei soldi per un paio di nuovi grandi
ospedali?
Cordialità
                    G.G.

 tutti alla faccia della democrazia! :-)))
Invece IMHO togliere il quorum sarebbe una buona idea, vuoi vedere che il
popolo bue si sveglia e và a votare, proprio per evitare che pochi decidano
per tutti:-))
In fondo eliminando il quorum chi decide di non andare a votare lascia
prendere ad altri una decisione anche per se, e non credo che stia sempre
bene a tutti:-)
ciao
Rusty

 anche per chi se ne frega.
No.
Non sarebbe più un referendum abrogativo.
E se i nostri saggi della costituzione hanno deciso che in Italia non 
c'è la maturità politica per istituire il referendum propositivo (e 
sono d'accordo più che mai che in Italia si sia troppo umorali per 
decidere seriamente e serenamente), così è e così è giusto che rimanga.
Ricorda che quando si parlò di eliminare (o ridurre di molto) il 
sistema proporzionale, la partecipazione fu altissima.
In tale occasione, evidentemente c'era un movimento popolare forte, e 
il referendum è stato uno strumento efficace.
Ma, ecco l'esempio, mancò del tutto la maturità politica.
La gente votò si perchè così avevano detto tutti i politici (nessuno 
voleva cavalcare il fronte, palesemente perdente, del no). Poi, oggi, 
le stesse persone che allora votavano si, si scandalizzano perchè i 
parlamentari cambiano partito (che è una caratteristica intrinseca del 
sistema maggioritario, in cui ogni parlamentare è di fatto partito a 
sè, e si può aggregare in maniera estemporanea), e vogliono tornare al 
proporzionale.
Ebbene, quello è l'unico caso in cui un referendum fu (di fatto) 
propositivo, visto che si trattava di abrogare una cosa allo scopo di 
istituirne un'altra nota a tutti. Ed è stato un disastro concettuale, 
nel senso che nonostante fosse chiaro a chiunque con un minimo di 
coscienza politica che l'Italia non era pronta al maggioritario (la 
Francia lo adotta, ma è alla 5° repubblica...), ci fu un plebisicito 
per tale sistema. E adesso tutti si martellano i maroni per tornare 
indietro.
Alberto
-- 
"Se viriamo, viriamo viriamo viriamo;
Se andiamo dritti, viriamo"
(Cit. "il tattico")

Lasciando perdere ogni considerazione "politica" mi viene solo una
riflessione: ma quanti soldi abbiamo buttato nel cesso con questi
referendum?????
pensiamoci , la nostra bilancia dei pagamenti non è delle più floride,
sarebbe meglio riflettere prima di proporre delle consultazioni
elettorali!!
Cordialmente 

 cut
a essere precisi si sono espressi per mantenere la legge in vigore solo una 
esigua ninoranza dei votanti, chi non si e' recato alle urne non si e' 
espresso in alcun modo. I radicali qualche tornata elettorale fa diedero 
indicazione agli elettori di non recarsi a votare, naturalemente dopo le 
elezioni dissero di avere conseguito un grandissimo successo appropriandosi 
di tutti i voti non espressi, compreso il mio che non mi recai a votare per 
ben altre ragioni di quelle di Pannella...
Il fallimento dei referendum per il mancato raggiungimento del quorum e' 
cosa ben diversa dalla vittoria dei no.
ciao
jagger 

 Cordialmente
bhe se ci pensi bene questa č la piu' politica delle considerazioni fin qui' 
lette! Ma perche' poi i soldi spesi per una consultazione popolare sarebbero 
buttati?
ciao
jagger 

 Cordialmente
Ciao e a presto.



Secondo me non è il sistema politico maggioritario che non va.
A me va benissimo. Di tornare al manuale Cencelli della prima repobblica non
mi va proprio.
La stabilità che volevamo, adesso c'è senz'altro di più.
Al massimo è necessario, indispensabile eliminare un personaggio politico
che sta rompendo i cosiddetti da alcuni anni. Spero che finisca presto di
fare danni.
Per quel che riguarda i referendum, hai una tua idea, che è giustificata e
valida anche per me. Ma visto che il nostro parlamento è costituito da
italiani, di per sè inaffidabili e bizantini, secondo me è giusto avere un
organismo abolitore piuttosto efficiente, che limiti i poteri del parlamento
e consenta abbastanza agevolmente di annullare le leggi che il parlamente si
arroga di potere emanare senza un programma politico, o perchè riguardano
gli interessi dei parlamentari.
perchè ad esempio non possiamo votare la costituzione europea? Te lo dico
io, perchè i i nostri governanti NON VOGLIONO che noi esprimiamo la nostra
opinione.
Soprattutto quando temono che sia diversa dalla loro. E questo non mi pare
democratico.
Quello che è successo in Francia è doloroso, ma ci permette di prendere
subito atto che un costituzione non può cadere dall'alto come un meteorite.
ciao
danidane

 viene consentito.
Mi sta bene abroigare una legge.
Non mi sta bene stravolgerla abrogandonne alcune parloe, o anche alcuni 
articoli,
Una legge è una struttura tecnica, o almeno doivrebbe esserlo, con dei 
porecisi collegamenti funzionali tra le varie parti, nella quale addirittura 
ogni parola è fondamentalmente importante.
Cambiare una legge che regoli un qualsiasi argomento, 
abrogando -massimalizzo a titolo esemplificativo- un "non" iniziale e quindi 
rendendo lecito cio che decine di qrticoli successivi regolano in negativo, 
che senso ha? Solko quello di lasciare una legge monca ed incomprensibile 
nel migliore die casi.
Rendiamoci poi conto che il referendum è si uno strumento importantissimo, 
ma proprio per questo non và utilizzato ad ogni piè sospinto.
Il concetto di democrazia rappresentativa  è legato all'impossibilità 
materiale di gestire, oltre certi limiti demografici, quella diretta. SE si 
trascurasse questo concetto basilare, e soprattutto se non si mantenesse il 
quorum,sarebbe facile per un qualsiasi schieramento ben munito 
finanziariamente e per le varie lobby ad esso collegate assoldare un nucleo 
permanente di votanti professioneisti da mandare alle urne referendarie 
(mentre gli altri lavorano)cento volte l'anno per gestire la "democrazia" a 
proprio uso e consumo 

 ha scritto nel messaggio 
news:Xvxre.1317$b5.8...@news3.tin.it...


brevettato le cure affinché anche i nostri concittadini possano curarsi.
qesueto è ovvio la ricerca rposegue... scusa ma conosci una casa
farmaceutica ITALIANA??? (intendo ITALIANA AL 100%)  e soprattutti ne
conosci una che faccia ricerca????? (non citarmi Menarini (non è
Italiana al 100%, Recordati, non fa ricerca, Bracco, non fa ricerca
attiva) tutte fanno ricerca solo di 2° e 3° livello cioè comprano le
molecole e poi le sviluppano epr un utilizzo sull'uomo. La ricerca di
base in Italia è una chimera e chi la fa ne sa qualcosa........ non è
polemica è solo un'amara considerazione
ciao
ppk

 e consenta abbastanza agevolmente di annullare le leggi
Concordo, in linea di massima, sul discorso che ci fanno votare ciò che 
*essi* vogliono, e non ciò che serve.
Ma, tornando al problema del quorum si/quorum no, ti faccio un esempio 
discretamente triste per noi:
500.000 antiarmi ci mettono una settimana a raccogliere le firme per un 
referendum che abroghi in toto il porto d'armi ai civili. Qualunque 
porto d'armi. Cioè, un referendum che di fatto ci impedirebbe di 
esercitare una nostra libertà, quella di detenere e usare armi.
Bene.
Inizia la campagna elettorale.
Noi (fronte del NO), portiamo quattro grafici colorati sull'aumento 
della criminalità, statistiche sugli stati americani con o senza armi, 
ecc...
Essi (fronte del SI) sbattono in primo piano le foto di bambini 
massacrati, le guerre africane, un bandito con passamontagna e 
berettona in mano. Che non c'entra niente, ma fa scena e sicuramente è 
un messaggio efficace.
Si va a votare.
Noi (fronte del NO), fra cacciatori, appassionati, famigliari, e 
libertisti vari, facciamo, che so, 4 milioni.
Credi che il fronte del SI non riesca a fare 4milioni+1?
Lo farebbe ampiamente, e saremmo battuti.
E invece no. Perchè un referendum come quello sarebbe una guerra fra 
attivisti antiarmi (fronte del SI) e attivisti pro-armi (noi, fronte 
del NO). Avrebbe una affluenza del 30% al massimo. Non raggiungerebbe 
il quorum. E si rispetterebbe quindi la legge, emanata dai vari 
parlamenti nel tempo, che tutela la nostra libertà anche se siamo in 
minoranza.
Senza quorum, una scaramuccia fra integralisti potrebbe ledere i 
diritti dell'intera popolazione.
Ciao


 mauro
Credo che se il fronte a favore della Legge 40 avesse conseguito un 
risultato pari al  75% di no espressi nell'urna anziche' di astensioni; il 
risultato avrebbe un peso politico ben diverso, l'astensione consente ampi 
spazi di manovra a quanti vorrano modificare la Legge in futuro per via 
parlamentare.
Tento di entrare nel topic del ng con un piccolo esempio:
se nel referendum "anti-caccia" si fosse raggiunto il quorum e i no fossero 
stati la maggioranza, sarebbe molto piu' difficile la riproposizione di 
referendum "anti-caccia", cosi' come l'approvazione di modifiche in senso 
restrittivo della Legge sia a livello regionale, dove gli amici di Alfonso 
"shepherd" Scanio sono in molte maggioranze di governo, sia a quello 
nazionale, dove probabilmente vi saranno nella prossima legislatura.
ciao
jagger

 diritti dell'intera popolazione.
Diavolo a questo non avevo pensato, mi ricredo, evviva il quorum:-)
ciao
Rusty
PS non sarei poi così sicuro che in Italia vi siano così tanti antiarmi, io
trovo molte persone interessate e incuriosite, e ne conosco solo un paio di
antiarmi senza se e senza ma!
Il problema è di cattiva informazione, chi si oppone tende a fare cmq sempre
un fascio solo dal criminale all'agonista con la 22LR monocolpo, quindi
fuori da nostro piccolo ristretto nessuno sa veramente cosa dicano le
attuali norm,e di legge italiane in materia!


Appunto! ci facciano votare per le questioni dove realmente l'adesione
popolare sia fondamentale, vedi costituzione europea, non su quale
bizantinismo adottare per fare comunque scempio della volontà popolare, come
accadde in occasione dei referendum per il finanziamento pubblico ai partiti
o per le ritenute sindacali, che, se vi ricordate bene, hanno avuto precise
indicazioni da parte del popolo sulla cosa da farsi, ma sono stati
BELLAMENTE IGNORATI!!!!!!!!!!!
Ciao
Marco