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Titolo: Idrogeno ed energia

L'energia derivante da una quantità certa di idrogeno è superiore o
inferiore alla quantità di energia necessaria per produrla ? In che
rapporto ? No sono nè fisico nè chimico e quindi chiedo....lo stesso
vale anche per il petrolio ?
Grazie a tutti.
-- 
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 Grazie a tutti.
per l'idrogeno dipende da dove parti per ricavarlo e che tecnologia
utilizzi, per il petrolio il bilancio energia spesa energia ricavata è quasi
sempre a favore dell'energia ricavata
Tato


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 vale anche per il petrolio ?
Se produci l'idrogeno a partire dall'acqua, per elettrolisi, ad esempio, 
l'energia che consumi nel processo è esattamente identica a quella che 
ottieni ricombinandolo con l'ossigeno (per riottenere l'acqua). 
Considerato che le rese dei vari processi non sono unitarie, il bilancio 
è a sfavore.
Bisogna mettersi in testa che l'idrogeno non è affatto una "fonte" di 
energia, come dicono tanti ciarlatani, ma è un "vettore" di energia. Per 
produrlo occorre ancora il petrolio o le centrali nucleari oppure ancora 
i pannelli solari, questi ultimi con costi veramente notevoli che 
rendono l'uso di quel gas ben poco conveniente.
L'unico vantaggio che vedo, almeno per ora, è il poter concentrare la 
sua produzione in pochi impianti fuori città, provvisti di adeguate 
tecnologie per l'abbattimento degli inquinanti (la solita CO2, e ossidi 
vari prodotti dal combustibile bruciato).
Naturalmente i problemi da risolvere (per esempio il trasporto e la 
messa in sicurezza) sono ancora parecchi e di non facile soluzione.
Ciao
Mauro Prencipe

vale anche per il petrolio ?
Per quanto ne so produrre idrogeno con l'elettrolisi (a partire
dall'acqua) comporta una perdita del 10-20% dell'energia impiegata. 
Sul petrolio non saprei aiutarti, ma se te lo portano sotto casa dopo
averlo estratto dall'altra parte del mondo, stai tranquillo che c'è un
guadagno enorme :-))
Per questo l'idrogeno NON è una fonte di energia ma solo un VETTORE
energetico, per giunta alquanto problematico da gestire (è altamente
esplosivo). Ci sono anche altri sistemi, uno mi sembra si chiami
"reforming", mediante il quale si ricava idrogeno dal metano: ma sotto
il profilo ambientale non sono interessanti, in quanto sono comunque
dipendenti da fonti di energia non rinnovabili. 
resto anch'io in attesa di post più tecnici sul tema...
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:213Z82Z17Z236Y1...@usenet.libero.it...



Per ottenere idrogeno per elettrolisi, occorrerà un energia doppia di quanta
se ne ricaverà
Ciao
Ad'I

 se ne ricaverà
Secondo un mio carissimo amico che lavora all'ENEA in questo settore è
comunque allo stato attuale delle cose il sistema più economico per produrl,
ma...... la nostra energia elettrica costa cara e deriva sempre da
combustibili.
Noi siamo stati così pirla da rinunciare al nucleare (tenedoci però le
scorie che le nostre  centrali "spente" continuano a produrre) tagliando
così la possibilità di avere H per trazione a costi paragonabili a quelli
dei combustibili fossili


Giusto, solo con il nucleare si sarebbe potuto ottenere Hidrogeno a costi
accettabili, e sopratutto senza bruciare ugualmente combustibili fossili,
destinati ad esaurirsi e che producono effetto serra.
Ciao
Ad'I

 ha
scritto:

Non solo, ma tenuto anche conto che le centrali nucleari non si accendo e
spengono con un giro di chiavetta, come per il motore della Panda, ma
bisogna lasciarle funzionare, anche se non ci fosse assorbimento di energia
elettrica, almeno al 30% ... quanta bella energia prodotta inutilmente ...
si sarebbe potuto utilizzarla per produrre idrogeno dall'acqua, il che anche
se costoso si sarebbe potuto raffrontare con il costo di energia prodotto
per non essere utilizzato.
Io ho votato contro l'abolizione delle centrali atomiche e dovrei dormire
tranquillo, senza rimproveri della mia coscienza ... e invece no !!! mi
rodono troppo le palle per il risultato balordo della consultazione e per il
fatto che compriamo energia, dai paesi che la producono con le "loro"
centrali che si sono guardati bene dal mettere fuorilegge.
Ma si sa, certi ambientalisti pensano che, le eventuali fughe radioattive,
rispettano i nostri confini nazionali più degli immigrati extracomunitari.
Santa notte.
Claudio (terra-mar)


 centrali che si sono guardati bene dal mettere fuorilegge.
non se ne è fatta molta pubblicità a quei tempi ma le nostre centrali
nucleari erano solo degli aborti...   i progetti finanziati non
avevano portato nulla di funzionante e quale scusa migliore se non un
bel referendum popolar-ecologico per giustificare la chiusura di
tutto...   dopo aver buttato per anni denaro pubblico ???


No le nostre centrali hanno funzionato bene e tutte e tre quasi fino alla
fine , tranne Trino Vercellese che ha poteva funzionare ancora per 2 anni.
Erano di potenza ridotta, ma furono costruite quando non si era ancora
individuata una filiera(tipo di centrale) più sicura ed economica. Poi una
volta individuata fu fatto un progetto mi pare che si chiamasse PUN , per
una centrale da costruire in Piemonte , in una zona idonea, lontano da fiumi
e da centri abitati, doveva essere una centrale da 2000 MW e avrebbe coperto
il fabisogno energetico della zona , invece ora si pensa di costruire ,
oltre alla centrale a gas che già esiste nella stessa zona, altre piccole
centrali a olio o a gas, naturalente e lo voglio sottolineare tutti gli
ambientalismi della zona sono contro!
->Andrea

 fine , tranne Trino Vercellese che ha poteva funzionare ancora per 2 anni.
Caorso ancora di più


 elettrica, almeno al 30% ...
Per cortesia, mi puoi spiegare il perchè del 30% (scusa la limitatezza
mentale ma non riesco a capirla)
1000 grazie anticipate
Roby

 ->Andrea
Guarda che il 20 era solo per modo di dire, per affermare la lungaggine tra
l'inizio (della progettazione e l'inizio dell'esercizio commerciale).
Roby

 Ovvero la centrale NON è stata riconvertita
MMMMMMmmmhhhh la mia fonte era la televisione,mi pare un report di Rai 3
vecchio di qualche anno, mai fidarsi accidenti....
->Andrea


No, esclusa quelle di montalto di castro, le centrali stavano funzionando,
ed avevano un ottimo rendimento.
Ciao
Ad'I

 Claudio (terra-mar)
Non posso che condividere, e con te rodermi il fegato per il risultato
balordo.
Ciao
Ad'I



Perchè il reattore si spegnerebbe. Il processo di avviamento è lungo, per
questo lo spegnimento per le operazioni di manutenzione è fortemente
programmato.
Questo fatto che, apparentemente, è una limitazione, è presente in numerosi
impianti di genere diversi:
1) gli altiforni, che necessitano di molto tempo per raggiungere la
temperatura di esercizio, processo lento anche per evitare danni alle
strutture.
2) I generatori di vapore, sia per le macchine alternative (ormai rare) che
per le turbine. Le caldaie attraversano le fasi di prima accensione,
preriscaldamento, graduale messa in pressione iniziale: solo dopo questa
ultima fase (nella quale la temperatura è uniforme in tutta la struttura) si
può iniziare la fase di riscaldamento rapida per il raggiungimento della
pressione di esercizio. Ricordo che uno dei nostri ultimi rimorchiatori a
vapore necessitava di circa 30 ore per essere pronto a muovere (24 ore per
avere la pressione necessaria per gli apparati ausiliari).
3) ecc.
Come vedi spesso è necessario, per un pronto utilizzo di impianti, produrre
un minimo di energia per evitare perdite di tempo (e consumi maggiori) con
ripetute fasi di fermo/riavvio.
Soddisfatto?
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:151Z26Z80Z62Y1...@usenet.libero.it...
e fra l'altro, il problema sussiste anche per le centrali termoelettriche.
Questo č uno dei motivi per cui sono utilissime le centrali idroelettriche,
che possono in pochi secondi, essere accellerate, fermate, ed anche usate
per assorbimento di energia, ripompando in alto l'acqua.
Ciao
Ad'I

 Perchè il reattore si spegnerebbe......
Non mi sembra corretto, poichè per esempio parlando di impianti BWR ( tipo
Caorso, che conosco "abbastanza" bene) questi possono funzionare con
reattore isolato a una potenza inferiore ai 2 MWtermici (considera che
Caorso era licenziata per 2564 MWtermici).
Ma la mia curiosità era dettata proprio dal valore del 30%, che ha (parlando
sempre di impianti tipo quello soprascritto) un significato ben preciso e
ben diverso rispetto alla potenza minima mantenibile (valore che in pratica
non esiste).

[extra cut]
dimenticavo: grazie per la/e  risposte
Roberto


Le informazioni le avevo avute durante una conversazione con un ingegnere
nucleare dell'ENEL, e proprio a proposito dell'energia utilizzata per il
ripompaggio a bacino superiore degli impianti idroelettrici.
Ritengo che la fonte delle notizie sia perciò non opinabile.
