Newsgroup: it.hobby.nautica
Titolo: [OT] Falluja

Il video è vecchio, magari qualcuno lo ha già visto. Spendete 20 minuti 
del vostro tempo per guardarlo. Non ho parole per esprimere il mio stato 
d'animo.
Enrico
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.asp
 

 
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.asp

 
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.asp
Se i video ci turbano, pensate a quello che non vedremo mai. 
BV
Ale
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Enrico - FU - Mizar ha detto questo venerdì :

Dio li maledica.
Alberto
-- 
Autore di
"Petting for Dummies"

 > 
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.asp
Come tutte le guerre.....indipendentemente da chi,come e quando siano
trattate...


Terribile, soprattutto perchè, come sempre, in nome della libertà e
di false morali....ma la guerra è proprio questa! L'uomo non impara
come dovrebbe dalla storia purtroppo, o forse agli uomini di potere non
interessa imparare. Guerra oggi significa conti da fare per
investire....non liberare popoli .....terribile per l'appunto !

 di false morali....ma la guerra è proprio questa!
Sarebbe da chiederlo a chi ha subito la dittatura irachena per 20 anni.
Ai curdi... per esempio.
BV
Ale


 Ai curdi... per esempio.
Ci infiliamo in un ginepraio senza fine, pero'....la guerra non era stata
fatta anche perche' quel bruto di Saddam usava le armi chimiche contro i
civili?
Saluti.
Luciano

 Ai curdi... per esempio.
Ed infatti proprio la guerra
è l'unico argomento riguardo al
quale voglio essere utopista:
No alla guerra, senza se e senza ma!
Troppo facile?
Forse, ma i bambini curdi e quelli iracheni,
quelli ebrei e quelli tedeschi, quelli turchi e quelli
cristiani, quelli romani e quelli germani...
sempre bambini sono.
Forse ora che ne ho uno di 2 anni vedo le cose in modo
diverso: più tollerante su tutto il resto, ma
utopista solo sulla guerra e la violenza.
Ciao Clazef.

 trattate...
Ecco, appunto un po meno demagogia.
Una bomba al fosforo brucia la gente.
Una bomba " normale" la fa a pezzi e sparpaglia i suddetti ai 4 venti.
Che poi le bombe al fosforo abbiano sostituito quelle al napalm (per altro 
esistono anche le mk 77 mod 5 ovvero le ex napalm con il kerosene al posto 
della benzina, queste non proibite sic!!) rientra nell'ipocrisia di una 
guerra "pulita".
Non esistono guerre pulite e non fa questa grande diffeenza uccidere civili 
con bombe a frammentazione, al fosforo, o semplicemente " stupide".
Noi taliani, del resto abbiamo venduto al buon saddam qualche milione di 
minette, proficuamente usate, minette che quando ci metti un piede sopra, 
saltano ad un paio di metri di altezza e poi esplodono liberando un paio di 
centinaia di biglie di ferro, dovremmo stare zitti.
Oppure no, continuare a far vedere quuelle immagini ma mostrandole per 
quello che sono: non un " crimine di guerra" in quanto tale ma semplicemente 
una normale e regolare conseguenza di una azione di guerra in una citta 
popolata da civili.
La guerra e' fatta cosi: tende ad ammazzare piu' chi non la fa di chi la 
fa'.
La guerra fa' schifo e' un orrore alla radice e il fosforo fa' solo un po' 
piu' orrore delle altre ma solo perche' alle altre siamo abituati. Triste ma 
e' cosi. se si usassero solo bome al fosforo ecco che l'orrore sarebbe 
costituto dall'esplosivo af alto potenziale che sbrincella i corpi.
Per finire: il fosforo e' tossico ma anche i gas residui dell'esplosione 
delle bombe " normali" non scherzano e non parliamo dell'Uranio impoverito, 
dicui tutti abbiamo sentito e/o letto.
Bei tempi quando Tabarly lo usava per la chiglia del suo PenDuick VI...ed 
eccoci infine IT.
Pietro

 civili?
Dunque... hanno fatto bene? 

Al (quello pettinato),
si entra in un campo minato.....ehhehe, non appoggio le dittature per
principio, tantomeno quella di Hussein, e la sistematica violenza ed
violazione dei diritti umani. Siamo d'accordo. Ma non appoggio la
guerra come strumento, punto. Dopo si può discutere di tutto...io
però ti consiglio di leggere o guardare qualcosa a proposito di chi
sta guadagnando da questa guerra...se vuoi ti anticipo qualcosa....tipo
carlyle group (di cui la famiglia presidenziale è socio), allied
defense, locked martin, hallyburton
Incredibilmente tutte queste società hanno fatturati in aumento del
20/30 % in pochi anni (inizio afghanistan) e tutti gli ex
amministratori delegati e uomini di punta sono oggi nello staff
presidenziale....
WOW !! La baggianata delle armi di distruzione di massa mi sembra poi
il massimo.....certo, siamo andati li per difendere i poveri iracheni,
curdi in particolare...
bah ! Soluzione ? Forse nessuna, ma nessuna guerra di occupazione è
inevitabile. Del resto poi la storia, da pinochet/allende (chile) ai
contras (nicaragua) ai talebani (afghanistan) allo stesso binladen, ci
insegna che lo zampino americano è solo un altro modo di definire
terrorismo (di stato, spesso ma che è peggio).
Buon vento....con queste premesse!!

 Dunque... hanno fatto bene?
Al contrario. Volevo sottolineare come uno dei pretesti della guerra fosse
proteggere la popolazione dalle armi chimiche ed invece si e' finiti per
fare lo stesso se non peggio.
Sono sempre stato contrario a questa guerra, non per motivi ideologici ma
realistici.
Saluti.
Luciano

 
http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.asp
bhč, se pensate a cosa accade nella vita di tutti i giorni, si spiega il 
motivo delle guerre, gli interessi economici di pochi muovono buona parte 
dell'economia mondiale, e questo spesso porta alla guerra.
il problema vero č che non c'č soluzione.


Quoto in pieno ed aggiungo: se poi consideriamo che sono state costruite
false prove e pretesti per fare questa guerra mi sembra ancora peggio.
Nessuna guerra ha giustificazioni e smettiamola di dire che gli USA sono una
democrazia, forse per quello che riguarda la politica interna (e non ne sono
sicuro al 100%) ma
sul piano della polkitica estera li vedo un po' troppo aggressivi.
Riprendo un concetto già espresso in una trasmissione radiofonica, perchè
non devo preoccuparmi se a detenere la bomba atomica sono paesi come
Israele, Pakistan o gli stessi USA (che poi sono gli unici
ad avere avuto il coraggio di usarla fino ad ora) ed invece preoccuparmi se
ce l'ha l'Iran?
Fab

ho letto i messaggi che abbiamo lasciato su questo tread OT.
Tutti indicano un modo di pensare evoluto.
Con questo, permettetemi, non voglio dire che questo NG raccolga solo la 
crema ideologica.
Credo rappresenti uno spaccato di società abbastanza eterogeneo.
Uno modo di pensare e di manifestare il proprio pensiero che, forse con 
qualche esagerazione, non molti decenni fa era immaginabile nei salotti 
buoni e ben frequentati.
Il volgo, la gente comune, la maggior parte degli individui, manifestava 
il proprio pensiero i modo più gretto, inefficace.
Parto da questa considerazione per spingermi un po' più avanti.
Possibile che la conoscenza dei cittadini non sia acnora risucita ad 
incanalarsi in un percorso tale che permetta di esprimere una classe 
politica e dirigente veramente in grado di rapprenentarla? Non ne faccio 
una questione idologica di sinistra o destra. Quanto dovremmo aspetatre 
perchè la crescita culturale, la disponibilità di informarsi (non ho 
detto di informazioni) ci porti ad esprimere dei nostri rappresentanti 
che non si macchino di crimini simili a quelli ai quali stiamo 
assistendo? E questi crimini non sono "solo" le guerre combattute con 
armi più o meno convenzionali ma anche le guerre economiche che portano 
ad oscillazioni dei prezzi buone solo per arricchire chi manovra quelle 
leve, guerre di cultura che tendono a separare anzichè integrare, guerre 
di cultura per non diffondere il sapere.
Auguro a tutti i bambini di oggi di poter vivere in un mondo migliore di 
quello, effimero, nel quale sto vivendo io.
Enrico 

Sapete cosa trovo allucinante?
Oltre tutto quello che č successo in questa escalation di violenza "benefica
e preventiva", ovviamente.
Il fatto che lo scandalo CIAGATE sia passato come un quasi banale incidente
diplomatico accaduto ad una persona
"abbastanza" vicina al presidente Bush e non come la definitiva prova sulla
violazione, da parte americana, di
tutti i diritti civili ed umani avviando una invasione territoriale a scopi
economici.
E' allucinante che quando si parla di questa cosa si ha la netta sensazione
che la cosa sia stata da tutti oramai digerita.
Ci infilano di tutto nel culo e non possiamo opporre nessuna resistenza,
forse perchč farebbe solo piů male???
Fab

Enrico,
premetto che non mi sento antiamericano per principio, anzi, posso dire
di esser stato con una ragazza americana per 8 anni e di aver vissuto
lunghi periodi in Florida. Faccio questa premessa per essere scambiato
per il solito antiamericano, extraparlamentare di sinistra. Senza farne
una questione di estremi, come dici tu, purtroppo il divario tra la
volontà popolare e la rappresentanza politica è un problema
irrisolvibile per molti motivi tra cui gli strumenti. La democrazia è
il miglior sistema che abbiamo trovato, ma non è il migliore in
assoluto.
Forse in questo newsgroup si pensa in modo più evoluto della media, la
verità però è che gli strumenti per informarsi ci sono ma non sono a
disposizione di tutti. Sto pensando a chi con Internet non ha niente a
che fare e che la sera, dopo il lavoro, spegne il cervello davanti
all'idiozia televisiva. Io ho scelto di non avere la tv, i telegiornali
e gli speciali li trovo su internet, leggo i quotidiani (spesso 2 a
causa della mia compagna...)  e ovviamente l'informazione è
differente. Qualcuno di voi ha visto quanto il tg1 ha dedicato a
falluja l'altro ieri ? 2 minuti, senza servizi o immagini. Scandalo!
Da non dormirci, per i più sensibili...
Ma tanto alla fine ogni mattina accendiamo le auto (nassirya presidiata
dagli italiani, significa petrolio a minor prezzo per gli italiani,
spero non sfugga a nessuno il collegamento), andiamo al lavoro, ci
permettiamo il lusso di pensare ad una barca....io per primo e alla
fine siamo qui a dirci quanto sono infami sti americani. In una certa
misura lo siamo anche noi, ma parlo per me, lo sono anch'io...

Ma tanto alla fine ogni mattina accendiamo le auto (nassirya presidiata
dagli italiani, significa petrolio a minor prezzo per gli italiani,
spero non sfugga a nessuno il collegamento), andiamo al lavoro, ci
permettiamo il lusso di pensare ad una barca....io per primo e alla
fine siamo qui a dirci quanto sono infami sti americani. In una certa
misura lo siamo anche noi, ma parlo per me, lo sono anch'io...
Questo non vuol dire che non si possa pensare ad un mondo giusto o per lo
meno..più giusto.
Noi viviamo bene, e tra questi "noi" anche chi fa fatica ad arrivare alla
terza settimana, ma tra di noi c'è chi si pone
qualche domanda e chi non se la pone.
Io mi domando spesso, per esempio, se il mondo è giusto.
Domanda banale ma darsi una risposta vuol dire capire che occorre
intrapendere una nuova strada.
Il mondo non è giusto e le città bruciano, è normale.
Fab

Io non chiedo un mondo più giusto fab, l'uomo è un animale e come
tale cerca di prevalere, sempre...anche se non vuole. Giusto poi è un
concetto, a parer mio, non facilmente inquadrabile.
Io chiedo un mondo senza questa violenza. Ragazzi vi consiglio un film
che secondo me in questo periodo è molto attuale : si chiama "l'odio"
(la haine in francese), bianco e nero del 1995. Fatto con attori allora
sconosciuti e oggi un po' meno. Lo conoscono in pochi ma si trova.
Inizia con una metafora sulla società moderna dicendo (sullo sfondo
una molotov cade roteando sulla terra vista dallo spazio), non ridete
non sono fatto :)
"Questa è la storia di un uomo che cadendo dal 20o piano si ripete ad
ogni piano, fin qui tutto bene, fino a qui tutto bene.Pausa.
L'importante non è la caduta, ma l'atterraggio". E la molotov incendia
la terra. Poi inizia il film.
Guardatelo, vale il tempo che dedicherete a cercarlo secondo me.

Luciano (DOC) ha scritto:



Se invece avesse usato le armi convenizonali sarebbe stato forse
giustificato? 


Fab ha scritto:

Non ho mai sentito l'opinione di un curdo o di un vero iracheno in merito.


romeopapa ha scritto:



Un realista! 


Io non chiedo un mondo più giusto fab, l'uomo è un animale e come
tale cerca di prevalere, sempre...anche se non vuole. Giusto poi è un
concetto, a parer mio, non facilmente inquadrabile.
Dopo anni che sostenevo la tua stessa cosa ho capito la differenza tra gli
altri animali
e l'animale "uomo". La coscienza.
L'uomo è cosciente delle sue azioni e per questo ha cercato di darsi delle
regole tra cui anche
la carta dei diritti umani, una costituzione, delleleggi che regolano i
rapporti tra gli individui.
Ora, visto che questo dimostra quello che dico, il passo successivo è andare
a fondo di queste regole.
Quindi il concepire il "giusto" non è impossibile.
Che il bambino di Taiwan che lavora da 20 anni alla Nike o Adidas che sia
abbia gli stessi diritti dei nostri bambini lo capiscono tutti.
(si aprirebbe anche il discorso di: perchè finchè è la Nike a sfruttare i
bambini va tutto più o meno bene mentre quando lo fanno le aziende cinesi
viene fuori l'etica del lavoro???)
Ma andiamo troppo oltre.
Fab


Dici che un curdo o un iracheno č contento ora?
Cosa vuoi dire?
FAb

 giustificato?
Dal punto di vista di qualche migliaio di iracheni innocenti ed inermi che
sono crepati, sicuramente no. Forse pero' molti di loro sono morti proprio a
causa dei bombardamenti a tappetomessi in atto  ugli insediamenti di
abutazioni civili usando armi vietate dalle Convenzione di Ginevra .Cosa che
peraltro dimostra come gli Stati Uniti si riempano la bocca con belle parole
su democrazia e diritto e poi puliscano bellamente il culo con qualsiasi
trattato internazionale.
Cmq, come ho gia' scritto, questa guerra era ed e' sbagliata, non lo sono, o
almeno non solo, le armi con cui la si fa.
Saluti.
Luciano

>  Non ho mai sentito l'opinione di un curdo o di un vero iracheno in merito.
Guarda il documentario che Enrico ha segnalato, e vedrai un iracheno di
falluja che denuncia, alla presenza di giornalisti, e di pochissimi
parlamentari europei la sistema violazione dei diritti umani in tutto
l'iraq,
bv :)

Hai ragione, ci spingiamo troppo oltre, e in parte mi ritengo d'accordo
con te...la coscienza dovrebbe far pendere l'angolo della bilancia sul
giusto...ma di fatto poi non è così perchè qualsiasi interesse basta
ad annichilire la coscienza spesso flebile di chi, magari perchè ha
visto torturare o morire un figlio o una moglie, rinuncia al bene in
senso morale anche "solo" per vendetta. Senza parlare poi di soldi in
ballo o interessi superiori al personale. In un mondo ideale secondo me
avresti perfettamente ragione, il giusto è individuabile...ma nel
mondo che mi sembra di percepire le variabili sono troppe e spesso
troppo nascoste. le logiche ci sfuggono perchè siamo estranei ai modi
ed ai luoghi.
Troppo, troppo oltre Fab...ma almeno una buona chiaccherata !!

Sono d'accordo con te Luciano, anch'io non credo siano le armi a fare
scalpore più di tanto...credo sia il fatto che come dici ci stanno
raccontando troppo poco e male. Tipico di chi non vuole farti sapere
qualcosa! certo che con gli interessi in gioco in medio oriente per il
controllo geopolitico dell'area lo scontro era quasi inevitabile, i
civili dal punto di vista militare sono soggetti "spendibili", così
come lo sono i soldati (gli ufficiali tendenzialmente no ehehhe).
Qualche migliaio di civili qui e qualche decina là e qualche centinaio
un po' più in su e ormai significa 25/30 mila civili uccisi :
http://www.iraqbodycount.net

Secondo me non è mai troppo e non è mai (OT) quando non ci si indigna
fermamente in una situazione di questo tipo.
Ci hanno chiaramente messo di fronte al fatto che hanno fatto una
"birichinata" e noi gli abbiamo anche dato gli uomini e mezzi per farlo.
Ora ci dicono: oramai è fatta, spartiamo la torta e tutti contenti.
E nessuno si indigna, neanche la sinistra più "radicale".
E' assurdo.
Fab

 Dici che un curdo o un iracheno è contento ora?
E prima? 


 falluja 
Molto significativo direi... :-(((



Non per fare un discorso "destra vs sinistra" ma fu solo e soltanto la
sinistra (anzi una parte della sinistra) as sollevare il problema delle
repressioni sui curdi nel lontano '88 o 84, ora non ricordo esattamente
l'anno.
Ma allora saddam era ancora intoccabile per le sue relazioni con
l'occidente(USA).
Aldilà di questo credo che se gli USA avessero voluto fare gli interessi del
popolo (mi si accapona la pelle solo a pensare che qualcuno ci crede) per
eliminare saddam avrebbero avuto bisogno di molto meno. (Allende che inoltre
era democraticamente eletto e voluto dal popolo docet).
Fab

 ha scritto 
nel messaggio 
news:43763946$0$27611$4faf...@reader1.news.tin.it
...


IV ha scritto:
(snip)
IV, è assolutamente ed ovviamente vero che, in questo posto, è molto
meglio parlare di barche, però mi preme notare che nessuno ti ha dato del
cialtrone od altro. Perchè hai voluto ha tutti i costi abbassare il
livello del dibattito?
-- 
Salutoni
Sergio
Per rispondere... togli il group dall'indirizzo
Se i tempi non chiedono la tua parte migliore, inventa altri tempi. 
(Baolian, libro II, vv. 16-17)


 ha scritto nel 
messaggio news:dla152$cc8$1...@news.newsland.it...



Non c'è problema e non mi sento particolarmente attaccato dal tuo post.
Parto da una doverosa premessa.
Non sono un politico e non ho grosse capacità oratorie quindi faccio quello
che posso e cerco di esprimermi come meglio mi riesce.
Non ho soluzioni immediate, perchè sono convinto che il problema della
deriva (e qui parliamo di barche ;-)) ) sociale dell'uomo non possa
risolversi in un battito d'ali cosi come non lo si risolve con la
sottomissione fisica della guerra (e questo è dimostrato) e questo del resto
lo sostieni anche tu.
Io vivo nel mio comodo mondo, questo è vero, ma a differenza di altri mi
pongo delle domande.
Ho viaggiato parecchio e continuo a farlo e mi serve per capire una cosa
fondamentale che chi non viaggia non capisce (e questo lo dimostrano gli
americani che non sono dei gran viaggiatori se non nei villaggi turistici).
Noi stiamo al mondo come il turista sta a Cuba.
Questa equazione (forse anche poco calzante) solo per dire che noi siamo la
stretta cerchia di privilegiati che possiamo permetterci il lusso di vivere
sopra le righe di quello che il mondo stesso può offrire.
Se capiamo che il nostro standard non può essere sostenibile da 6 miliardi
di persone diventa chiaro che la povertà dell'80% della popolazione è la
nostra sussistenza.
Quindi vivo comodo in un mondo che non è giusto perchè decreta chi deve
vivere e chi deve morire di fame e diarrea alla faccia delle buone
intenzioni dei diritti umani.
Questo forse lo capiamo tutti ma come ci poniamo di fronte a questa cosa?
Io credo che il sistema politico economico attuale vada verso
un'inasprimento di queste posizioni e che non farà altro che accentuare
questo divario e allargare i punti di frizione con "gli altri" e che la
violenza potrà solo aumentare dalle migrazioni di chi ha fame verso la
ricchezza.
La colpa non sarà solo degli USA ma di tutti quelli che usufruiscono delle
ricchezze di alcuni paesei e che per trarne i massimi profitti hanno
necessità c he il livello di vita rimanga rasente a quello della morte dove
la gente pur di mettere un pezzo di pane in bocca estrae diamanti per pochi
dollari al mese.
Cosi accade in tutti i paesi ricchi di materie prime e che stranamente sono
anche i più "ricchi di povertà".
Ok, sono banalità, vero?
Ma chi più di tutti oggi mi rappresenta questo "squalismo" sul mercato?
Chi ad oggi e per ultimo (ma certo non sono gli unici) hanno invaso un paese
costruendo false prove e stranamente proprio un paese ricco di petrolio? (e
si stanno apprestando a farlo con il secondo produttore, la pistola
giocattolo è già "fumante")
Allora perchè non facciamo una politica seria di riduzione dei consumi, del
valorizzare un commercio equo e solidale che magari porterà ad una
redistribuzione dei capitali invece di concentrarli nelle tasche del signoe
Dal Monte o Nestlè?
Cerchiamo di fare in modo che il commercio sia comandato anche da leggi
etiche e non solo dalla spietata regola del capitalismo perchè vediamo che
la situazione a breve ci si sta ritorcendo contro.
Sarebbe ancora lungo ma voglio chiudere dicendo che non sono cose da
visionari, se viaggiate vedete che si può vivere egregiamente in un profilo
più basso e che molte delle nostre "necessità"  attuali ci sono forzatamente
inculcate. Nel nostro piccolo cerchiamo di abbassare il nostro profilo di
vita.
Fab

 Non sono un politico e non ho grosse capacità oratorie
Il contrario di Cicciolina, per capirci...
Alberto
-- 
Autore di
"Petting for Dummies"

 ha scritto nel messaggio 
news:dl9tpo$dlb$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:eLaef.923$EV3...@tornado.fastwebnet.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:dld1io$fpb$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 non un caghetta. Ti ringrazio dell'avviso e verifico i miei settaggi.
Quante parole........ 

 ha scritto nel messaggio 
news:dld1n1$fvh$1...@nnrp-beta.newsland.it...
