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Titolo: Piùvelocedellaluce!

L'esperimento si svolge in una stanzetta dell'istituto di ricerca sulle onde
elettromagnetiche del CNR (a Firenze, se non erro). Un'antenna parabolica
trasmittente "spara" microonde di 3 cm su un'antenna ricevente, posta a
pochi metri di distanza. Gli strumenti misurano la velocità di propagazione,
la quale risulta del 25% per cento superiore a quella attesa (circa 300.000
Km/s).
Al di là degli eventuali sviluppi, questa mi sembra una possibile
conclusione del thread "Dalla teoria alla pratica... o viceversa?", in cui
da una domanda semplice è scaturita una polemica senza fine. Ho analizzato
il meccanismo di generazione della polemica e non intendo rifarlo, ma vorrei
ribadire che la polemica nasce quando non si è realmente interessati a
scambiare informazioni, ma solo a far vedere quanto si è bravi. Specialmente
quando lo si fa in modo mascherato, ponendo domande su domande su domande...
La tesi non era affatto sfumata o fumogena: la strategia migliore è quella
di passare dalla pratica alla teoria. La dimostrazione era ed è evidente:
nessuno ha mai costruito macchine pensanti a partire da una teoria della
mente; al contrario, il tentativo di costruire macchine pensanti può portare
allo sviluppo di teorie della mente.
Così come l'esperimento di Firenze potrebbe portare allo sviluppo di nuove
teorie fisiche. "Più veloce della luce", dunque. Ma anche più veloce delle
polemiche...
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini - Living Machines
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site

 mente;
Visto che semplicemente nessuno ha costruito macchine pensanti ne' con la
pratica ne'
con la teoria a me sembra che questa tua dimostrazione faccia acqua da tutte
le parti.
Ciao, Roberto

 le parti.
Sempre più OT, sempre con il significato detto sopra. La connessione tra
l'esperimento in questione e l'infelice thread "Dalla teoria alla pratica" è
strettissima per via dell'aspetto... quantistico. Quantistico nel senso di
elettrodinamica quantistica potenzialMENTE applicata ai computer.
Quantistico nel senso di quantità di risorse impiegate.
La trasmissione di un fascio di microonde alla distanza di un metro potrebbe
essere fatta nel laboratorio di qualsiasi istituto tecnico. In una foto
s'intravede un modello di oscilloscopio HP che io stesso usavo qualcosa come
10-15 anni fa. Oscilloscopio tutto analogico che oggi misura c++
Parabola significa che esperimenti rivoluzionari possono essere "fatti in
casa". SicuraMENTE può essere studiata l'IA con i mezzi hardware e software
che tutti abbiamo a disposizione. ProbabilMENTE ne potrebbe nascere qualche
nuova teoria della MENTE. SicuraMENTE ciò non accadrà se si procede di
questo passo.
Questo era il significato dell'infelice discorso cominciato e bene e finito
male. Questo è il vero significato della sigla OT, che sempre più
frequenteMENTE mi capita di vedere.


> OT come OTtusità.
Carino come gioco di parole, hai frequentato i boyscout cattolici, giusto?
Tutto quello che hai scritto e' irrilevante, il fatto che le comunicazioni
possano
diventare piu' veloci non ha nessuna implicazione (diretta) con l'IA.
Vuoi un informazione che ha lo stesso tipo di irrilevanza?
"le scienze dossier" La fusione tra mente e macchina di R.Kurtzveil
Nel 2019 a causa della legge di Moore, uno dei fondatori di Intel, la
capacita'
di elaborazione di un computer da 1000 dollari sara pari a quella di un
cervello umano cioe 20G MIPS. Quindi ci sara' la possibilita HW di costruire
macchine intelligenti quanto un uomo.
ovviamente restera' il problema di metterci il SW giusto.
Ciao Ciccio
PS
FL
[pratica meglio di teoria]La dimostrazione era ed è evidente:
nessuno ha mai costruito macchine pensanti a partire da una teoria della
mente; al contrario, il tentativo di costruire macchine pensanti può portare
allo sviluppo di teorie della mente.
RC
Te lo rispiego con calma prova a vedere se capisci:
-nessuno ha *mai* costruito macchine pensanti con nessun metodo
-tutte e due le strade sono state provate (cog, shrdlu, eliza stessa)
dovrei forse concludere che l'IA non e' fattibile?

 polemiche...
Purtroppo, questo fenomeno era stato previsto dalla teoria già prima di
Einstein.
Mancava una misurazione (la pratica), e comunque ciò non incide su nessuna
legge fisica già nota.
L'informazione associata all'onda non viaggia più veloce della luce, mentre
alcune componenti di un pacchetto d'onde invece possono farlo.
Non sono un esperto di fisica, ma dal poco che ricordo, le varie frequenze
di un pacchetto d'onda (l'informazione) viaggiano a velocità differenti.
Alcune più veloci della luce, altre meno.
Niente di strano e niente di nuovo, dunque, solo l'applicazione pratica di
un fatto teorico già arci-noto (era nel mio libro di fisica, per cui vi
lascio immaginare...).
Ciò non toglie che invece spesso le teorie nascono dalla pratica, solo che
non è questo il caso.
Ciao
--
Alessandro Monti

.........ecc.....
Prova a postare questo msg su it.scienza.fisica se ne hai il coraggio!
saluti
davide U

 non è questo il caso.
Credo invece che sia proprio questo il caso, uno degli innumerevoli casi.
Comunque ce ne accorgeremo.
Per quanto riguarda le applicazioni informatiche in generale, due
possibilità:
a) far viaggiare le informazioni più velocemente della luce: chi ha idea di
cosa significherebbe l'inversione del normale rapporto causa -> effetto,
alzi la mano. Al momento ciò è escluso, ma fino a ieri TUTTO era escluso...
b) usare un segnale più veloce della luce in funzione di commutatore
digitale: chi ha idea di cosa ciò potrebbe significare in termini di potenza
elaborativa, alzi la mano.
Per quanto riguarda le applicazioni specificatamente IA, si può cominciare a
pensare sul serio al "computer quantico" di David Deutsch e Roger Penrose,
unica macchina capace di sviluppare una forma di auto-coscienza.
Come volevasi dimostrare nell'infelice thread "Dalla teoria alla pratica..."
....


elaborativa, alzi la mano.
Scusi se mi intrometto nel tread (che sinceramente non ho seguito
dall'inizio) ma c'e' una bella differenza tra velocita' di
trasmissione di segnali, loro commutazione DIG/AN e elaborazione evra
e propria... non vedo quindi il nesso con la velocita' enlla
elaborazione... se cerca invece un significativo esempio di incremento
drastico della velocita' di elaboreazione di una trasmissione allora
potremmo far riferimento al (da poco noto) effetto "miraggio" che si
puo' ottenere a livello subatomico predisponendo una particolare
"ellissi" costituita se non vado errando da protoni... ecco si e'
riscontrato che ponendo una particella sub-atomica in uno dei due
fuochi dell'ellissi bhe un "miraggio" della stessa particella viene
istantaneamente trasferito nell'altro fuoco (come si evince
dall'analisi dei picchi prima e dopo l'immissione). Cio' puo'
comportare interessanti applicazioni in quanto la trasmissione
dell'informazione potrebbe (in teoria) diventare istantanea... tra
l'altro questa prima intuizione ha portato a pensare possibili altri
legami fisica/ottica/geometria che finora erano stati applicati con
successo solo in campo edilizio (ad esempio l'usdo delle note
proprieta' delle "selle" e di altre qaudratiche)
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it

 davide U
Tu dici che FL sarebbe così stupido da farlo? Ma no, dai, non offenderlo
così, va a finire che ti denuncia!

 
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site
                                    ^^^^^^   Provato: veramente scrauso.
Saluti.
.Trinciapollo.
trinci...@libero.it

 questa affermazione.
Esclusione di negazione di affermazione: un bel giretto. Inoltre la domanda
non verteva sulle conseguenze.
Seduto!
;-) :-)))
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini - Living Machines


 dobbiamo proprio ringraziarlo, eh!
E' ANDREA SPIRITO che deve ringraziare:
1) il sottoscritto per avergli evitato una denuncia PENALE.
2) sempre il sottoscritto per la pazienza che ha avuto nel rispondere ai
suoi messaggi PRIVATI, peraltro NON RICHIESTI.



Non capisco perchè tu abbia evitato di denunciarmi, veramente. Come mai? Hai
detto che lo facevi... e ora?
Io VOGLIO essere denunciato da te, ti prego, fallo!
Poi lo faccio anche io (ovviamente)... e finiamo tutti e due in tribunale,
dal giudice, il "signor Internet", che ci giudicherà per tutti i nostri
gravi reati... falla finita!
I "messaggi privati" come li chiami tu, sono arrivati per evitare di postare
in continuazione OT sul NG, ok?
Le tue risposte non erano dovute, se me le hai (sempre evasive, come al
solito) è perchè avevi tempo da dedicarmi ( o meglio da buttare , giusto?).

 
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^  Siamo in un paese libero.

 esperimento?
Bastava dirlo subito. Non è stato forse scritto: chiedi e ti sarà detto?
Bene, credo che l'IA sia una faccenda per gente capace di vedere a 360
gradi. Vi sono ottimi programmatori che ignorano completamente il problema
del rapporto mente/cervello. Di questa materia si occupano i filosofi, che
però non hanno le idee molto chiare sui computer. Il cervello è pane
quotidiano per i neurofisiologi, i quali dovrebbero andare a scuola di
programmazione...
Così il cerchio non si chiude mai. Allora se vogliamo parlare di IA dobbiamo
poter parlare di qualsiasi cosa, anche di Fisica e perfino di religione...
senza che se ne vengano i soliti OTtusi a dirci che queste cose sono OT.
Chiaro?
Attingendo dalla Fisica, iniziai un discorsetto non nuovissimo, ma per me
affascinante: la possibilità di costruire un "computer quantico".
L'esperimento sulla velocità della luce giunse a proposito, anche perchè la
stessa direttrice aveva fatto esplicito riferimento all'informatica: allora
questa è un persona capace di vedere a 360 gradi. Questa è una persona
capace di passare dalla PRATICA alla teoria (e viceversa, se necessario).
Come dovrebbe essere capace di fare chiunque. Chiunque aspiri ad ottenere
qualche risultato, s'intende...
--
Quantica-mente,


 Quantica-mente,
   ^^^^^^^^^^^^  Mi arrendo.
Ciao belli.
.Trinciapollo.
trinciapollo.augura.la.morte.a.quel.bastardo.che.gli.manda.la.spam.@libero.i
t

Bastava dirlo subito. Non è stato forse scritto: chiedi e ti sarà detto?
   NO.
E' stato detto e scritto "chiedi e ti sara' dato", ed era tutt'altro 
contesto.
Scusate l'OT, ma era "per la precisione".
Cordialmente.
Roberto.
-- 
			  /:= Linux Powered =:/
  	    /:= e-mail: metti "libero" al posto di "NOSPAM" =:/

 contesto.
Era un adattamento della frase evangelica alla cosiddetta Era
dell'Informazione, in cui ciò che si "dice" ha più valore di ciò che si
"da'". I bit al posto degli atomi, almeno secondo il nuovo Messia
(Negroponte).
O no? ;-)
--
Evangelica-mente,


 Chiaro?
Ma Ciccetto bello, certo che puoi parlare di qualsiasi cosa(fuori di qua),
certo anche
che tutti gli argomenti
possono, piu' o meno a forza, essere fatti rientrare nell'argomento IA, ma
solo se si
fa lo sforzo di spiegare in che modo.
Ripeto per la centesima volta, rispondi a queste domande
-quale limite porta la MQ all'IA?
-quale differenza qualitativa porta avere macchine piu' veloci (ad esempio
quantistiche)
-credi che Eliza messa su una macchina stra-mega-quanto-meccanica sarebbe
intelligente?
Io non pretendo di avere ragione; cioe' che le risposte siano nell' ordine
nessuna,nessuna, no;
pretendo pero' che usi questa moderna Agora' nel modo corretto.
ita-tze-dicendi-mente
ita-tze-narendi-mente
Ciao, Roberto

programmazione...
Comincio a pensare che parte della nostra divergenza di opinioni su
diversi argomenti dipendesse da una bella serie di incomprensioni...
infatti leggendo il tread in questione mi ero domandato piu' volte "Ma
dov'e' che vuole andare a aprare ?" Finalemnte si e' spiegato ! E devo
dire che concordo pienamente con quanto da lei scritto sopra...pero'
c'e' un problema.
L'IA per definizione e' una scienza multidisciplinare, e appare chiaro
(e qui concordo con lei) che occorre un approccio a 360 gradi al
problema che solleva.
Il punto e' che purtroppo una stessa persona non potra' mai (neppure
se ci mettesse tutta la vita) avere una padronanza totale di
discipline tanto complesse quanto la Fisica, l'Informatica,la
Matematica, la psicologia cognitiva, la neurofisiologia e quant'altro
si potesse epnsare avere una certa utilita'.
Certo in passato geni del calibro di leonardo hanno avuto conoscenze
nei settori + disparati ma e' anche vero che gente come lui era ben
rara e che in passato un certo enciclopedismo era fattibile proprio
perhce' quanto c'era da sapere su ogni singola scienza non era poi
moltissimo.
Purtroppo nel XXI secolo le cose sono cambiate e diventa impossibile
per una persona sola perfino pesnare di avere una padronanza totale di
una barnca del sapere (che so la FIsica intera ad esempio) +
ragionevole invece puo' essere pensare di arriavre a una conoscenza
specialistica molto apporfondita (che so essere specializzati nella
Teoria dei numeri ..o meglio ancora in un suo sottocampo).
Quindi, a mio parere, risultati buoni in campo IA (date queste
premesse) si possono ottenere solo combinando gli sforzi di +
specialisti... che devono rispondere ad alcuni  requisiti
fondamentali, cioe' asvere tutti una infarinatura generale di
competenze connesse al problema IA e poi ognuno una specifica
preparazione su un campo. 


 pretendo pero' che usi questa moderna Agora' nel modo corretto.
L'uso corretto di questa piazza virtuale comincia col comportarsi
correttamente, ossia nel non PRETENDERE nulla, quando nulla ci è dovuto.
--
Cibernetica-mente,


 preparazione su un campo.
Questo è fuori dubbio. Siccome menti sintetiche non se ne trovano più tante
in circolazione, e dato che non c'è più nessuna speranza di formarne di
nuove (con la scuola attuale), l'unica possibilità è quella mettere insieme
tante menti analitiche. Ma alla fine ci vorrà sempre qualcuno capace di fare
da coordinatore, di tirare le fila... Sicchè l'esigenza di una mente
sintetica resta immutata.
--
Sintetica-mente,



piano, piano, andiamoci moooolto cauti con le denunce...
uno che si mette a parlare di fisica ......ehm... ehm...
dovrebbe postare i suoi messaggi su it.scienza.fisica
per rendersi conto delle fesserie che dicee!!!
e in un attimo scompariranno d'incanto tutte le personali ipotesi    :-))
provare per credere!  (tu non ne hai bisogno mi sembra)
ciao
davide U

 sintetica resta immutata.
Vuoi dire che il tuo cervello in terital potrebbe guidare di cervelli
piccoli e analitici
come il mio? Buona fortuna.
Ciao, Bob "mnemonic" Rope

 correttamente, ossia nel non PRETENDERE nulla, quando nulla ci è dovuto.
Ciccio ti spiego cosa vuol dire pretendere, e te lo spiego con esempi della
vita
reale: pretendo che la gente non sputi o fumi negli autobus, che non si
metta le
dita nel naso a tavola, che faccia le signore anziane sempre sugli autobus.
Si chiama buona educazione, in ambito scientifico si chiama "onesta'
intellettuale".
a proposito dimenticavo...
- cosa c'entra la MQ con l'IA?
- che limiti gli pone?
- Eliza messa su una macchina potentissima diventerebbe intelligente?
Voglio solo delle tesi da discutere, per questo sono fatti gli NG, rispondi
a queste
e poi finalmente entrerai pacificamente nel mio kill-file
Ciao,  Roberto

nuove (con la scuola attuale),
Che intende di preciso per "menti sintetiche" ?


 come il mio?
Piccoli cervelli analitici: è proprio così.
--
Cibernetica-mente,


 determinato livello.
Finalmente questa e' una tesi da sostenere, sbagliata a mio parere, ma
finalmente una tesi da sostenere. Perlomeno adesso so come la pensi.
Ciao

 problemi NP-hard risolti in tempo polinomiale, 
Per la cronaca, non sono favole. E' proprio cosi' - tutto il can can sui 
"computer quantistici" e' proprio dovuto al fatto che alcuni problemi NP-
hard diventano polinomiali. L'articolo originale (del '95) riguardava la 
fattorizzazione. 
Questa, peraltro, e' l'*unica* cosa concreta riguardo ai "CQ". Ci sono 
esperimenti in corso, e IBM ha recentemente costruito un dispositivo 
sperimentale apparentemente in grado di eseguire una computazione 
che si rifa' al modello MdTQ. Postai dettagli e riferimenti qui qualche 
tempo fa, quindi dovrebbero trovarsi su dejanews.
O forse era su "Lumi", nel caso li posso ripostare. :)
Tutto il resto, sui "computer quantistici", arriva dritto dritto da Focus. 
;-)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 O forse era su "Lumi", nel caso li posso ripostare. :)
Grazie, mi interesserebbe. Me lo sono perso.
Ciao

Ma scusi (non centra nulla ma e' uan curiosita') ma sono io che mi
perdo dei messaggi o quando lei fa il reply spesso cambia il titolo
anche ?


 Che intende di preciso per "menti sintetiche" ?
In generale... qualcuno capace di fare un discorso qualsiasi attingendo a
cose, fatti, personaggi, concetti che non hanno (apparentemente) nulla a che
fare con il discorso che si sta facendo.
Di preciso... qualcuno capace di meditare su una sfilza di proposizioni come
quella che segue, ricavandoci qualcosa:
***
Qualsiasi oggetto dotato di proprietà particolari, come lo spin, esiste come
corpuscolo e come onda.
Le particelle sub-atomiche sono oggetti dotati di tali proprietà.
I neuroni sono oggetti composti da particelle sub-atomiche.
Il cervello è un oggetto composto da neuroni.
Il cervello è la sede di cose chiamate idee.
Le idee sono stati quantici indeterminati, fluttuanti al disotto di un
determinato livello.
La coscienza è data dall'emergere delle idee, ovvero dal loro passaggio da
uno stato indeterminato ad un stato determinato.
***
Di preciso-preciso... l'esatto contrario della mente di Roberto Corda. La
quale ha ANALIZZATO questa sfilza di proposizioni, ma non ha SINTETIZZATO
nulla.
--
Sintetica-mente,


 nulla.
LOL
Come no?! Ho sintetizzato che sostieni una idea sbagliata (IMHO), e che usi
le analogie
come se fossero dimostrazioni, come Zuzzurro.
****
Tutti gli esseri viventi sono composti, in parte di carbonio.
Il carbonio puo' cristallizzare in piu' modi.
Il diamante, la grafite e l'emoglobulina sono fatti (almeno in parte) di
carbonio.
Nelle matite c'e la grafite.
Le matite sono vive.
****
Ciao, Ciccio

quella che segue, ricavandoci qualcosa:
<cut>
Ah, ora ho caPITO... IN EFFETTI QUESTO PROCESSO E' ALLA BASE DI OGNI
CREAZIONE DEGNA DI QUESTO NOME... PERO' BISOGNA STARE MOLTO ATTENTI
ALTRIMENTI SI RISCHIA DI ENTRARE NEI PARADOSSI LOGICI O IN INUTILI
GIRI DI PAROLE (ops scusi ho scritto maiuscolo perche' mi era rimasto
giu' il caps lock...non volevo urlare...se non le dispiace lo lascio
cosi' perche' vado di fretta ).
Quindi concordo con lei nel dire che occorre sintetizzare (non nel
senso di riassumere...come avevo inizialmente capito) ma ritengo anche
opportuno essere cauti in questo processo di sintesi anche eprche'
possono saltare facilmente passaggi e venir fuori errori strani che
non si notano inizialmente e possono inficiare l'intero processo..le
faccio un esempio matematico (divertente) :
a=b     (molt per a)
a^2=ab     (aggiungo a^2-2ab)
2(a^2-ab)=a^2-ab     (divido per a^2-ab)
2=1 !!!!!
Il che ovviamente non ha senso perche' e' stato fatto un errore
logico-matematico piuttosto stupido ma che difficilmente si nota
subito... infatti si e' diviso per a^2-ab che e' a(a-b) ma a=b per
ipotesi quindi si e' diviso per zxero !
Piacviuto il giochino ?


attuali classificazioni secondo Turing. 
Non preccuparti, capisco! :) "Allargamento" dal punto di vista della
computabilita', (forse) no. Dal punto di vista dell'efficienza, si': e -
nonostante il primo limite abbia forse piu' fascino :) - a conti fatti e'
il secondo, in molti casi, a stabilire veramente cosa si puo' fare o no -
sia in teoria che in pratica. 
Intendo: se tutti i problemi intrattabili fossero trattabili (cosa che,
btw, il QC non promette ;-), il mondo *sarebbe* notevolmente diverso. 
-- 
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 Francesco Lentini - Living Machines
                                  ^^^^^^^^^^^^  Si, ma c'è la versione WAP?
Arrivederci.
.Trinciapollo.


Non e' un essere umano che risponde, vi dico!
ciao
davide U



ROTFL :-)
