Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Repetita iuvant

Dovrebbero essere cose arcinote, ma talvolta si sentono sparare numeri a
casaccio, spero che questa autorevole voce aiuti a fare chiarezza.
http://www.ien.it/edu/inquin/home.htm
ciao
D.
-- 
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un
messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?

 D.
RE:"Dai confronti fatti tra le concentrazioni delle emissioni serra e 
le rilevazioni della temperatura negli ultimi 100 anni, sembrerebbe 
emergere che vi siano prove sufficienti a ipotizzare una effettiva 
influenza delle attività dell'uomo sui cambiamenti climatici. 
Probabilmente un qualche tipo di cambiamento climatico è già in atto, 
anche se è estremamente difficile prevedere di quale entità saranno le 
sue conseguenze."Questo si legge nel Link da te postato.
L'uso del condizionale depone certamente in favore della serieta' della 
ricercatrice autrice dell'approfondimento,e permette a me e ad altri di 
avanzare ipotesi diverse.
Come ho appunto rilevato,le certezze vengono solo entusiasticamente 
sottoscritte da da Legambiente WWF,ma anche da No Global,vari movimenti 
pacifisti ecc...
Ciao
Gianni

 
http://www.ien.it/edu/inquin/home.htm
Però è tutto un discorso al condizionale, mi pare...:
"sembrerebbe", "ipotizzare", "probabilmente", "estremamente difficile
prevedere di quale entità...".
http://www.ien.it/edu/inquin/pagina5b.htm
[...]


Enrico C wrote:
"sembrerebbe
emergere che vi siano prove sufficienti a ipotizzare una effettiva
influenza delle attività dell'uomo sui cambiamenti climatici"
bah nel dubbio che dici alzo il riscaldamento... ?
Poi: con tutto il rispetto per l'onesto e valido curriculum della curatrice
<<Elena Olivetti - Borsista presso il Settore Materiali - IEN Galileo
Ferraris
L'autrice ha svolto la sua attività nell'ambito del gruppo congiunto per la
Metrologia dell'Ambiente ed in Chimica composto da ricercatori dell'IEN
Galileo Ferraris e dell'Istituto di Metrologia Gustavo Colonnetti del CNR.
Si ringrazia la Società Augusta - Editrice Mortarino per aver finanziato,
nell'anno 2000, la borsa di studio per l'approfondimento di tematiche
metrologiche di interesse ambientale di cui l'autrice ha usufruito. >>
(*anno 2000*)
ritengo piu' autorevole il seguente *recente* documento inglese redatto da
questo signore: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Stern
"Stern Review on the economics of climate change": 
http://tinyurl.com/vysjp
*"The scientific evidence is now overwhelming: climate change is a serious
global threat, and it demands an urgent global response."*
Non mi pare ci siano dubbi, e questo da fonte autorevole.
NB: su other languages c'e' il mandarino, l'arabo ed il portoghese. Non
l'italiano. Noi siamo troppo intelliggenti...
A.

 Non mi pare ci siano dubbi, e questo da fonte autorevole.
RE:Stern,come praticamente tutti coloro che hanno una faccia da 
difendere,si e' guardato bene dal certificare tutta la tiritera(aumento 
della temperatura presente e futura per colpa dell'uomo).Essendo un 
economista,infatti,date per buone alcune conclusioni(ma mi pare che ha 
persino dimenticato di citarne gli autori),si e' limitato a fare una 
delle tante simulazioni che si leggono tutti i giorni,questa volta con 
riguardo agli effetti economici.
Meccanismo trito e ritrito,ma sempre di sicura presa:"Se e' vero che la 
terra si e' scaldata nell'ultimo secolo,se 'e vero che tale trend e' 
destinato a proseguire al ritmo degli ultimi 30 anni(il che e' tutto da 
dimostrare,visto che nei 20 anni precedenti la temperatura era 
addirittura scesa,manifestando,quindi,un andamento ondivago che non 
autorizza affatto ad estrapolare un trend),se si verifica la peggiore 
delle previsioni,allora i ghiacci si scioglieranno,gli orsi 
scompariranno,i mari si innalzeranno ecc....nemmeno le maledizioni 
delle fattucchiere medioevali erano cosi' apocalittiche...:-))
Insomma,da qualche parte ci sara' di sicuro,ma io devo ancora vedere un 
personaggio di sicuro spessore scientifico,non legato a gruppi politici 
ne' religiosi,sottoscrivere che
-La temperatura della terra aumenta in misura preoccupante con un trend 
destinato a seguire nei prossimi anni.
-Che tale aumento e' da ricondurre alle attivita' umane,tra cui 
emissioni di Co2 e deforestazione.
-Che riducendo le emissioni(speriamo non a zero,con conseguente ritorno 
alla pietra)si potrebbe arrestare e,magari,invertire questa tragica 
tendenza.
Ciao
Gianni

 economici.
Certo, ma hai dubbi sul fatto che uno studio di questo tipo sia piu'
qualificato a fornire estrapolazioni sui pericoli dei cambiamenti climatici,
rispetto allo studio precedentemente citato?
E' vero che fa estrapolazioni economiche su basi climatiche, ma a sua volta
e' basato su dati, vedi FAQ ad es.: "...The Review is based on evidence from
the IPCC Third Assessment Report...". Non si riferisce ad un singolo studio
ma una rete di contatti con varie universita' e istituti, oltre che varie
fonti di letteratura specializzata. Ed il risultato e' quello da cui poi
parte la ricerca.
La grande serieta' dello studio e' confermata dalla pubblicazione delle
critiche (e repliche) allo stesso. Vedi "Reply to Byatt et al." dove punti
controversi vengono ribattuti anche con evidenze recentissime. Il punto
"First the science" ribatte proprio alle critiche che tu muovi, indicando
come si e' giunti a dire (e sottoscrivere) che: "...the evidence supporting
the hypothesis of  anthropogenic climate change is compelling." ovvero "..la
prova che supporta l'ipotesi di un cambiamento climatico generato dall'uomo
e' convincente"
Poi ovvio che e' impossibile dire oggi che tempo fara' il 18 febbraio, ma
tutti possiamo ragionevolmente supporre fara' freddino, infatti "Reply
to..." e' anche interessante per quanto riguarda l'incertezza delle
previsioni.
Ad argomenti cosi' scientificamente ben posti (e non urlacchiati come a
volte purtroppo, e' vero, certi ecologisti fanno) e' doveroso porre
attenzione, anche perche' dopo tanti "al lupo!" magari il lupo arriva.
ciao!
Andrea

 Non mi pare ci siano dubbi, e questo da fonte autorevole.
Non ci sono dubbi soprattutto sul fatto che i nostri
apparati politico-burocratico-economici stanno fiutando
l'affare: su questa istanza stanno costruendo le basi del
loro potere per i prossimi decenni, minacciato dalle
tendenze centrifughe manifestate da varie componenti del
corpo sociale, sempre piu' insofferenti del maniacale
controllo statale cui siamo sottoposti dalla culla alla tomba.
Mi pare che Stern incarni la volonta' e l'interesse
dell'apparato pianificatorio centralizzato in modo scoperto.
Dubbi seri avrei pure sul fatto che probabilmente, con
l'alibi del salvatore del mondo, tali apparati di controllo
aggraveranno il danno, come e' sempre successo nella storia
recente, penso ai modi autoritari di governo del XX secolo,
che sono sempre fra noi, pur camuffati nei loro contrari.
Del resto e' mia convinzione che le societa' attuali
presentano gradi di complessita' e omeostasi intrinseche
tali da frustrare qualsiasi tentativo di indirizzamento
dall'alto, producendo nel migliore dei casi indifferenza,
nel peggiore reazione contraria e risultato opposto al
desiderato.
Ma gli apparati di governo, per l'appunto, non possono saper
far altro che governare. Lasciamogli questa illusione,
sperando non facciano troppi danni.
E i loro tirapiedi che infestano questo NG tranne
eccezioni, ne prendano atto.

 rispetto allo studio precedentemente citato?
RE:Blair e' certamente sensibile alle tesi ambientaliste,e Stern e' 
"uomo suo",quindi ci troviamo di fronte ad un ennesimo caso di "se la 
suonano e se la cantano".
Nemmeno l'ONU,di cui conosco di striscio alcune organizzazione,e' una 
garanzia assoluta,anzi...basti pensare alla bolgia di No 
Global,Ambientalisti,Verdi,Verdi-rossi ecc. che caratterizza le 
riunioni del IPCC per essere dubbiosi circa la serieta' dell'organismo.
Insomma,che tutta la sinistra mondiale sia in favore della tesi 
catastrofista,non e' una novita'.In cambio e' difficilissimo trovare 
informazioni circa le obiezioni poste da chi non accetta tali 
conclusioni.
Comunque riassumo quali sono,secondo me,i punti da dipanare:
-Attendibilita' delle misurazioni,non solo attuali,ma anche passate 
visto che il confronto lo si fa' con il 1860.
-Entita' esatta di tali misurazioni(si leggono troppe cifre diverse).
-Confronto con le misurazioni satellitari(perche' non le citano mai?)
-Stabilire in maniera quasi assoluta la relazione tra attivita' umana e 
riscaldamento(se c'e').
-Indicare i rimedi certificandone l'efficacia.Dire che il Protocollo di 
Kyoto,che ha un costo di 300 miliardi di dollari all'anno,e' solo una 
prova di buona volonta',senza sciogliere il nodo di Cina e India che 
sono i maggiori inquinatori,e' una presa per i fondelli,o almeno e' un 
maldestro tentativo di rimpinguare le casse di tutta le pletora 
mondiale di ambientalisti.
-Da ultimo continuo a rilevare una certa latitanza del mondo 
scientifico italiano.Da noi l'ambientalismo e' roba da moltitudini 
mascherate che intrecciano liete danze nelle piazze,e da astuti 
politici che ci marciano da anni.A costo di ripetermi,ricordo che 
l'unica presa di posizione della comunita' scientifica,e' stato 
l'attacco frontale agli ambientalisti,tacciati di ogni possibile 
insipienza e nefandezza,sul tema dgli OGM.
Ecco,ma se tutto il movimento mondiale toppa cosi' clamorosamente sugli 
OGM,cosa diavolo puo' far credere che siano piu' coscienziosi riguardo 
al clima?
Come la pubblicita' insegna,il "testimonial" ha una grande 
importanza:-)
Ciao
Gianni

 scientifico italiano.
Credo sia da imputare al fatto che i dati sono troppo incerti per poter
rischiare una credibilità professionale, unita al fatto che è il momento di
passare al nucleare.
Tengo a precisarti che, fino a pochi mesi fa, ero agnostico su quest'ultimo
argomento ma poi, studiando le richieste di energia (seppur, a mio avviso,
apprezzabilmente riducibili senza gravi impatti) e le caratteristiche delle
fonti di "energia alternativa", mi sono convinto che sia l'unica soluzione
tecnicamente possibile. E, cosa ancor più importante, ci permetterebbe di
ridurre sostanzialmente i finanziamenti a regimi schifosi e pericolosi.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 ridurre sostanzialmente i finanziamenti a regimi schifosi e pericolosi.
RE:Certamente un ritorno all'energia nucleare sarebbe anche per me 
auspicabile.Occorrerebbe analizzare i costi,soprattutto per tacitare la 
lobby ambientalista.
Ciao
Gianni

 scientifico italiano.
Non avra' niente da dire....?
...
poi ogm e nucleare e' materiale da altro thread.  :-)
A.

 scetticismo.
RE:Beh,il minimo che possa capitare in un Gruppo di discussione e' 
inciampare in qualcuno che la pensa in maniera diversa:-))
Ma ti assicuro che non sono il solo!
Ciao
Gianni

 Ma ti assicuro che non sono il solo!
usenet puo' essere un simpatico posto per chiacchere ma se un interlocutore
propone dati e conclusioni la dialettica vorrebbe che gli si rispondesse con
altrettanti dati e conclusioni contraddittorie, della medesima qualita'.
Altrimenti sono solo canzonette.
Quello che aspettavo non sono solo opinioni (poi magari sei un noto esperto
di meteologia: sono i limiti del mezzo) ma, come dico sopra, dati e ricerca.
Almeno per giustificare il "scienza" presente nel nome del dominio.
Se hai qc lieto di confrontarlo e verificare le mie opinioni.
A.

sue conseguenze."Questo si legge nel Link da te postato.
adesso cerca di analizzare il ragionamento: l'andamento parallelo del
riscaldamento coi gas da' una prova sufficiente del coinvolgiemnto
dell'uomo? Perche', prima che apparisse l'uomo non si è mai
verificato? (vedi studi di Van E sul carotaggio dei ghiacci)
Questo è un ragionamento da portinaio, non da ricercatore.
Chiunque abbia scritto quella idiozia.
Per calcolare l'emissione antropica ci vuole ben altro
ciao
Mik

 altrettanti dati e conclusioni contraddittorie, della medesima qualita'.
RE:senza polemica,ma perche' la discussione proceda in maniera snella 
occorre che almeno tu legga i miei messaggi:-)Gia' il post di inizio 
del thread conteneva un ottimo link,a cui io ne ho aggiunti altri.
 Piuttosto non ho capito bene tu quali dati hai apportato?Il rapporto 
Stern? Ti ho mosso delle obiezioni sulla sua validita' scientifica(non 
economica) e sto' aspettando una risposta.
Ciao
Gianni

 statistiche avessero colore politico.
Non so bene a quali statistiche tu ti riferisca, ma ti assicuro che possono
essere "colorate" abbastanza bene. I grafici, poi, ancor di piů.
-- 
Niente č impossibile per chi non lo deve fare

 catastrofisti sono in tutto il mondo un'appendice della sinistra,
E' vero che ci sono ambientalisti che ragionano con i paraocchi, ma in
genere, a parte qualche caso, la comunità scientifica non li asseconda,
anzi è schierata su posizioni opposte, a volte fin troppo!, visto che in
fin dei conti chi  paga il conto della ricerca scientifica sono soprattutto
governi e grandi aziende, non i noglobal estremisti. ;) 

 sono soprattutto governi e grandi aziende, non i noglobal estremisti. ;)
Questo lo dici tu. Gli scienziati che lavorano per le aziende sono
prezzolati e quindi il loro parere non vale. ;-)
Quindi i soli obiettivi sono gli scienziati pagati dai politici. Purtroppo
i nogglobal non solo votano, ma danno fuoco alle automobili ed ai
cassonetti e quindi bisogna accontentare anche loro (in realtà basta
assecondare gli interessi che li telecomandano, loro non sanno né capiscono
una sega) e, come sempre, vale il fatto che, essendo solo metà della torta
il motivo del contendere
-- 
Due fratelli litigano per una torta.
Uno la vuole tutta per sé, l'altro la vuole dividere.
Cosa farà il padre salomonico?
Ne darà tre quarti al primo e un quarto al secondo.

 Purtroppo i nogglobal non solo votano, 
[...]
Non mi pare siano maggioranza, tantomeno a livello mondiale. Nei G8 per
esempio i noglobal restano fuori, non dentro. 
Mi pare quantomeno curiosa la tesi che all'improvviso i governi e i centri
di ricerca siano diventati strumenti dei noglobal.
Persino se il riscaldamento globale fosse una burla, in ipotesi, almeno in
questo caso la responsabilità non sarebbe dei noglobal, mi pare. 

 Stern? Ti ho mosso delle obiezioni sulla sua validita'
Obiezioni possiamo muoverne tutti, c'e' chi obietta l'utilita' dei vaccini,
che si sia andati sulla Luna, etc
Ripeto per ribattere ad uno studio scientifico vorrei un altro studio di
altrettanto peso scientifico.
Altrimenti finiamola cosi' tanto non si approda a nulla.
Andrea

 altrettanto peso scientifico.
Un review del '98 che nega il collegamento CO2 -> global warming l'avevo
segnalato io
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

 
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Esatto. Questo vuol dire discutere.
Il documento ha in effetti un carattere scientifico, anche se piuttosto
datato. Otto anni possono fare la differenza, quando si puo' avere a
disposizione satelliti che effettuano monitoraggio ambientale, con
informazioni su evaporazione, caratteristiche dell'atmosfera, legami con
attivita' solare etc.
Ma a proposito dell'OISM non si puo' dire sia un istituto che svolge ricerca
ai massimi livelli anzi, ne che sia accettato come una delle cime della
ricerca mondiale
http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Institute_of_Science_and_Medicine
.
L'istituto ha "six faculty members, several volunteers who work actively on
its projects, and a large number of volunteers who help occasionally."
Tra le pubblicazioni (non in senso pubblicazione scientifica) lo scarno sito
web offre in vendita
- Come sopravvivere dopo una guerra atomica
- Difesa civile della patria
piu' vari CD/DVD su come difendersi in caso di guerra o attacchi
terroristici.
Piu' interessanti sono gli studi sui fluidi corporei e l'insegnamento a
distanza, sempre nella "mission" dell'istituto.
Francamente, quasi preferivo il primo studio citato....   :-)
A.

 ricerca mondiale
[...]
Però è quel che sono riuscito a trovare, come studi su posizioni 
"scettiche". 
Se ce ne sono altri, più recenti e più autorevoli, ben vengano :)