Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: Simulare vs implementare

Al momento tutta la ricerca Ia e' modellata sulla simulazione
dell'intelligenza e sulla realizzazione di controlli automatici
"intelligenti". Non e' che per caso la strada giusta sia quella di
implementare un sistema cognitivo che abbia nel computer il suo supporto
fisico reale, un po' come accade per la mente ed il cervello? Mi spiego
meglio: finora i sistemi cognitivi ideati venivano simulati ed utilizzati
sul computer, ma il computer non era veramente necessario, poteva essere
qualunque cosa, anche un sistema di tubi in cui scorre l'acqua e valvole (a
parte la lentezza). Forse pero' sarebbe piu' proficuo iniziare a pensare ad
un sistema cognitivo pensato appositamente per un computer (ci sono alcuni
problemi di causa-effetto che spero di poter esplicitare in un post di
dimensioni maggiori). Il computer si presta bene a questo, in quanto ha
alcuni sensi naturali (la tastiera, microfono, una web-cam...) ed altri
natuarli mezzi di espressione (il video, la scheda sonora, la capacita' di
scrivere su supporti rimuovibili...) ed una limitata capacita' di elaborare
informazioni. Naturalmente per sapere se questo sistema sarebbe opportuno
colloquiare con lui, ed a questo punto sarebbe utile possedere un linguaggio
per comunicare direttamente col sistema cognitivo.
Avanti, nell'attesa di un post esplicatore, fatemi sapere cosa vi fa venire
in mente quanto ho scritto sopra.
Ciao,
     Stefano
--
"When patterns are broken, new worlds emerge."
-- Tuli Kupferberg

 in mente quanto ho scritto sopra.
Spero nel post "esplicatore". Per ora mi viene in mente che, messa così, il
computer sia già "intelligente". Manca forse il linguaggio cui accenni...
Ciao
--
Alessandro Monti

 computer sia già "intelligente". Manca forse il linguaggio cui accenni...
In effetti e' cosi', anche se ovviamente molto dipende dalla nostra
definizione di intelligenza. Sono convinto che nello stato attuale della
ricerca sia necessario affrancarci dal problema dei qualia, e quindi tutto
lo studio andrebbe rivolto alle caratteristiche funzionali della mente quali
apprendimento e comunicazione. Ci sono alcuni motivi filosofici per cui
ritengo il computer di per se' potenzialmente intelligente, a cui pero'
manca la necessaria strutturazione per potersi evolvere ed interagire col
mondo circostante in modo coerente. Se infatti un modello cognitivo
appositamente studiato viene implementato su di un computer si puo' a buona
ragione dire di aver costruito un'Ia che non tenti di ricalcare
un'intelligenza di tipo umano, ma abbia un suo proprio modo di evolvere e di
interagire coi componenti del suo ambiente, e quindi una "vera" Ia,
indipendente dalla nostra visione per forza di cose parziale
dell'intelligenza. In particolare, poiche' mi sembra ovvio che per maturare
un comportamento complesso sia necessario un ambiente complesso con cui
interagire, particolare enfasi dovrebbe essere data alla comunicazione con
gli esseri umani, da cui la necessita' di un linguaggio che avvicini gli
uomini e le macchine nella comunicazione reciproca.
Ciao,
     Stefano
--
"Neither a lofty degree of intelligence nor imagination
nor both together go to the making of genius.
Love, love, love, that is  the soul of genius."
- Wolfgang A. Mozart

 ritengo il computer di per se' potenzialmente intelligente,
Se i motivi sono esclusivamente filosofici, non so a cosa possono 
portare. Io ribadisco che, tutt'al piu', e' il software ad essere 
intelligente e non il computer.
Il Computer e' una macchina estremamente semplice (rispetto a un essere 
umano) e di cui conosciamo TUTTO.
Ed il computer non e' legato al software: il software puo' essere 
trasferito da un computer all'altro, spesso anche tra computer molto 
differenti.
-- 
C++U,
  Gio "FrOYd" Caturano
 
http://www.dronez.com

intelligente e non il computer.
Be', la combinazione. Cioe', anche un essere umano non puo' "essere"
intelligente senza hardware (la materia grigia&c).
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 intelligente senza hardware (la materia grigia&c).
Questo e' lapalissiano, pero' secondo me e' MOLTO importante specificare 
che l'intelligenza artificiale riguarda il software e non l'hardware.
E' ovvio che il software puo' essere messo su ROM... ma qui 
cavilliamo... 8)


 uomini e le macchine nella comunicazione reciproca.
... ma qui si ritorna al colloquio con gli umani! Allora devono essere i
computer che superano il test di "colloquio con gli umani" o gli umani che
superino il test di "colloquio con i computer"?
Sarebbe in effetti interessante ribaltare il test di Turing (ammesso che
qualcuno non l'abbia già pensato e formalizzato prima ed in modo migliore)
in modo tale da far sì che siano gli esseri umani ad essere indistinguibili
da una macchina, rispetto ovviamente ad una giuria di macchine... :-)
Ciao
--
Alessandro Monti
P.S.
Scusa il ritardo. Sto togliendo la moquette per mettere il parquet in
casa... che faticaccia!!!

 intelligente:
Secondo la mia definizione di intelligenza (che potrebbe essere 
sbagliata) e' intelligente chi interpreta gli input, non chi reagisce 
meccanicamente in un modo sempre identico.
Intelligenza significa "capacita' di comprensione".
Inoltre ritengo intelligenze non banali quelle in grado di apprendere e 
banali (non interessanti) le altre.
E' possibile, in effetti, studiare un modello cognitivo estremo (*) tale 
da affermare che il termostato e' intelligente, ma e' una "masturbazione 
mentale", cioe' non porta a risultati pratici.
(*) non mi viene in mente niente che non metta in mezzo le particelle 
molecolari, pero'.


 molecolari, pero'.
Non ho dimestichezza con questi sistemi. Non mi risulta però che alcun
modello cognitivo attualmente utilizzato in psicologia o in IA ne faccia
uso. Mi potresti spiegare?
(Se puoi, usa un linguaggio semplice. Tieni presente che persino il termine
"particella molecolare" mi suona poco familiare)
Ciao
--
Alessandro Monti

 differenti.
Queste due frasi che attinenza hanno col discorso che stavo facendo?


 da una macchina, rispetto ovviamente ad una giuria di macchine... :-)
Ecco, e' la giuria di macchine ad essere un po' difficile da trovare... ;-)


 Queste due frasi che attinenza hanno col discorso che stavo facendo?
Spero che la frase con cui apro il post abbia chiarito il punto.


 E dunque ci mancano le basi che ci consentano paragoni strutturali.
[cut]
Non mi e' del tutto comprensibile il tuo chiarimento; in ogni modo: una
definizione di intelligenza che sia a priori indipendente da un punto di
vista umano non pone alcun problema di confronto strutturale.


 vista umano non pone alcun problema di confronto strutturale.
Una definizione di intelligenza e' possibile indipendentemente dal piano 
fisico su cui si basa.


 fisico su cui si basa.
E' possibile, certamente, ma gode di una grande arbitrarieta' e soffre dei
problemi di cui sopra, caratteristiche di cui non soffre al contrario una
definizione fisica. E' quindi opportuno Imo darsi da fare per vedere se il
concetto di "definizione fisica dell'intelligenza" e' consistente e se lo e'
cercare di definirlo. Sono conscio del fatto che si tratti di un lavoro
filosofico immane, ma rimane pur sempre una strada che andrebbe tentata.
Ciao,
     Stefano
--
"This is the evolution
the monkey, the man and then the gun[...]
This is your creation:
the atom of Eden was a bomb"
Marilyn Manson, Cruci-Fiction in Space

 completa. Una volta avuta una visione dettagliata (con tutti i crismi di
Volevo dirti che non sono d'accordo, ma poi ho capito cosa intendi dire. Ok.
Ciao
--
Alessandro Monti

 definizione fisica.
Scusate se entro nel discorso ora, ma leggendo la vostra discussione mi è
sorto un grave dubbio:
pare che il vostro contendere sia legato alla presunta distinzione tra
"analisi del comportamento" ed "analisi fisica" di un sistema.
Ora, se i miei neuroni (fisici, spero) si stanno -comportando- bene, vorrei
capire bene come dovrebbe avvenire una analisi fisica di un sistema, se non
esaminando e valutando i comportamenti di un sistema:
nello studio della fisica (da Galileo in poi), mi pare che si sia sempre
osservato il comportamento dei corpi in movimento: fluidi, gas, solidi, o di
altri sistemi comunque osservandone in opportune condizioni controllate il
loro comportamento a seguito di variazioni di variabili controllate
(potremmo dire: reazioni a fronte di un appropriato stimolo). Ho in mente,
per esempio, i metodi di indagine usati per scoprire le proprietà della
materia a livello microscopico (molecole prima, atomi, particelle
sub/atomiche e via dicendo poi), ma anche a livello macroscopico (legge di
gravità, magnetismo, elettricità, azione-reazione, pressione, etc etc.).
Se concordate su questo, e quindi che un esame del "piano fisico" di un
sistema deve essere effettuato mediante l'analisi del suo comportamento...
allora di cosa state discutendo?
Ciao
--
Alessandro Monti

 filosofico immane, ma rimane pur sempre una strada che andrebbe tentata.
Io credo che una definizione di intelligenza sul piano fisico sia ben 
piu' lontana di una accettabile definizione operativa (intesa come 
comprensione e iniziativa) astratta.


 computer... :-)
Vero, anche se secondo me e' un errore, comunque la psicologia cognitiva e'
oggigiorno tanto "fumosa" proprio perche' poggia su basi filosofiche nuove,
che stanno evolvendosi ancora col tempo. E' probabile che si debba aspettare
ancora molti anni prima di vedere le fondamenta filosofiche della psicologia
cognitiva "sistemate", per quanto sia possibile in una simile disciplina.


 allora di cosa state discutendo?
Della granularita' dell'analisi comportamentale: io sostengo la necessita'
di un'analisi a livello piu' fine. Certo mi passerai anche tu che studiare
il comportamento di un gas prevede metodologie e strumenti analitici ben
differenti dallo studiare il comportamento di un agente cognitivo in un
ambiente dotato di stimoli. Bene: una persona puo' essere studiata in base
al suo comportamento, ovvero in base al ruolo che svolge nella societa', a
come interagisce con gli altri, ecc. Oppure puo' essere studiata come
insieme di molecole e di sistemi meccanicamente connessi, ad esempio
considerando il processo fisico che lo rende in grado di muoversi. In questo
sta la differenza: si puo' ridurre un'analisi in termini dell'altra, come
nel caso del termostato, ma e' indubbio che si tratta di riduzioni che
appaiono artificiose.


 comprensione e iniziativa) astratta.
Lontana nel senso della sua possibile accettabilita' o lontana nel senso di
una sua effettiva definizione?


 una sua effettiva definizione?
Ah ecco... sul piano fisico...
Dunque probabilmente mi riferivo alla definizione di intelligenza sul 
piano fisico. Cioe' spiegare l'intelligenza umana come fenomeno 
fisiologico/medico, capito? Questi sono studi da lasciare agli esperti 
del settore: non sono roba da informatici!


 di un'analisi a livello piu' fine. Certo mi passerai anche tu che studiare
Ah, ok. Adesso comprendo meglio, grazie.
Ciao
--
Alessandro Monti

 intelligente o meno, in quanto possedente o meno certe caratteristiche di
In effetti davo per scontato che vi possa essere una scala di valori per
l'intelligenza. Io sono portato a pensare che ve ne siano vari gradi (e
pertanto una definizione operativa deve essere in grado di misurarli),
prendendo spunto dagli animali credo che un orso sia in qualche modo
"intelligente". Come fai giustamente notare, potrebbe non essere così (ed in
tal caso quella degli orsi sarà una cosa che non è "intelligenza" ma
qualcos'altro con un nome diverso).
Ciao
--
Alessandro Monti

 qualcos'altro con un nome diverso).
Veramente io pensavo a qualcosa di diverso: anch'io penso che esistano
diversi gradi di intelligenza, e che l'orso debba rientrare a pieno titolo
tra gli animali intelligenti. Il problema e' che intelligenza e' un concetto
vago ed intuitivo, difficilmente formalizzabile. Per questo la mia linea
guida nel proporre una definizione operativa e' stata quella di cercarne una
che si attenesse piu' o meno bene al nostro concetto intuitivo,
discriminando agenti intelligenti come li discrimineremmo noi "a pelle".
Questo pero' pone diversi parametri nella definizione, cosicche'
l'intelligenza non e' una quantita' prettamente numerica ma un insieme di
fattori che devono coesistere necessariamente in un essere per definirsi
intelligente. Ne deriva che fissare una scala secondo questi fattori e'
altrettanto arbitrario quanto definire formalmente l'intelligenza stessa.
Nondimeno credo che una scala esista, anche se forse non dovrebbe essere
sempre pensata in termini mono-dimensionali, anche se non puo' essere
afferrata dalla definizione.
Ciao,
     Stefano

 dicendo)
[cut]
Non ti sembra un po' riduzionista limitare alla "sfera uomo" la definizione di 
intelligenza? Sei tra quelli che considerano l'uomo depositario della
intelligenza per eccellenza? 
Ciao

 intelligenza per eccellenza?
Ma se giungo ad affermare che pure il termostato è intelligente!
Lo faccio per paradosso, certo, ma se hai la pazienza di leggere tutto il
thread e non solo qualche frase qua e là, vedrai che non considero affatto
l'uomo come "depositario dell'intelligenza per eccellenza" o cose simili.
Ciao
P.S.
Scusa il tono sbrigativo, ma scrivo di fretta prima di andare a dormire
qualche ora. Ho già sbagliato l'F24 e pure il ravvedimento oneroso (prima
pagando di meno al fisco, poi di più del dovuto) probabilmente a causa delle
ore piccole...
:-(
...tra l'altro non so quanto tutto ciò influenzi la misura della mia
intelligenza ;-)
--
Alessandro Monti