Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Nucleare contro rinnovabile, una guerra inutile..

<Crosspost da it.discussioni.energie-alternative>
Ho letto recentemente un articolo pubblicato su " Le Scienze, Giugno 
2005 " dal titolo Energia, quale futuro ? , nel quale l'autore, convinto 
nuclearista , denigra in modo ingiusto le energie cosiddette 
alternative, omettendo alcune informazioni importantissime per la 
comprensione  della questione.
Premetto che personalmente sono sempre stato favorevole all'energia 
nucleare e questa mia convinzione l'ho manifestata votando a favore del 
nucleare nel famoso referendum di fine anni 80; tuttavia mi irrita 
parecchio vedere come vengono fornite certe  informazioni in riguardo 
alle energie alternative, allo scopo piu' o meno consapevole, di 
pilotare l'opinione pubblica in modo che percepisca come irrisorio il 
contributo energetico che tali tecnologie  possono offrire.
Si legge a pag. 44 - 45
"Le informazioni pubblicate dal Ministero delle Attivita' produttive 
consentono di stimare il circa 51,1 Miliardi di Euro l'impegno 
complessivo sostenuto dallo stato nel periodo 1981 - 2002 per 
l'incentivazione delle fonti rinnovabili, prevalentemente attraverso il 
provvedimento CIP 6/92"
..............
"le nuove fonti rinnovabili contribuiscono complessivamente per lo 0,5 
per cento ( dati 2003 )
Se si pensa che questo contributo è costato 51,1 miliardi di euro si 
tratta certamente dei chilowattora piu' costosi mai prodotti al mondo"
.. e ancora a pagina 49 nel caso qualche lettore dell'articolo nutrisse 
ancora dei dubbi :
"La decisione di puntare tutto sulle nuove fonti rinnovabili è una 
scelta rispettabile ma ha portato ad un esborso di 51 Miliardi di euro 
dal 1981 ad oggi per ottenere un contributo dello 0,5 per cento alla 
copertura del fabbisogno elettrico nazionale.
Questa è la realta' e da qui bisogna partire con onesta intellettuale."
La tesi enunciata non lascia dubbi... se si spendono 51,1 miliardi di 
euro per ottenere lo 0,5 per cento vuol dire che le tecnologie del 
rinnovabile vanno bocciate categoricamente......
Questa tesi tuttavia e' DISASTROSMENTE ERRATA per almeno 2 motivi buoni 
di cui uno logico e l'altro addirittura oggettivo.
Partiamo da quello OGGETTIVO e quindi indiscutibile....
Il provvedimento CIP 6/92, a cui fa riferimento l'articolo, è stato 
istituito per sostenere le energie rinnovabili o ASSIMILATE ..... 
purtroppo anche i bambini sanno che quasi tutti i soldi sono andati per 
quelle ASSIMILATE nelle quali e' stato fatto passare di tutto, tra cui 
addirittura scarti  di raffinazione....
Tale provvedimento si e' presto trasformato in uno scandalo di dominio 
pubblico e ha addirittura una dimensione ufficiale dal 6 Novembre 2003, 
giorno in cui lo ha denunciato, all' unanimita', la Decima Commissione 
della Camera; il cui presidente, Bruno Tabacci, lo ha definito " Una 
tassa occulta in favore dei petrolieri" e lo ha quantificato in 60.000 
miliardi delle vecchie lire.
Quindi i soldi, che l'autore dell'articolo su " Le scienze " avrebbero 
determinato il misero 0,5 per cento del contributo elettrico nazionale, 
sono invece stati utilizzati in ben altro modo e questo e' di dominio 
pubblico......
Altra considerazione, che secondo il mio parere smonta la tesi enunciata 
, è di tipo logico.... non si puo' dire che 51 Miliardi di euro spesi a 
fronte di un esiguo risultato, determinano la bocciatura di una 
tecnologia SENZA spiegare come si sono spesi e soprattutto senza 
paragonare i risultati ottenuti da altri paesi in questo settore.
.. per fare un esempio con 51 miliardi di Euro si potrebbero installare 
oggi, finanziandoli al 100 per cento, la bellezza di 8500 Mwp di energia 
fotovoltaica;
..finanziandoli ''solo'' al 75 per cento si arriverebbe a 11.300 Mwp
Un risultato assurdo se si pensa che il Giappone ha un parco 
fotovoltaico installato al 2003 di 860 Mw,  la Germania di 410 Mw e la 
produzione globale annua del 2004 di moduli fotovoltaici permetterebbe 
l'installazione di ''soli'' 1.200 Mw .....
..naturalmente dato che i 51,1 Miliardi di Euro noi NON li abbiamo spesi 
per il rinnovabile ... il problema non si pone .
Ora , lasciando da parte le polemiche e prendendo spunto dalle cifre 
indicata nell'articolo, vediamo cosa si potrebbe fare oggi con 51,1 
Miliardi di euro spendendoli tutti per il FV... ( che e' la tecnologia 
rinnovabile a maggior costo in assoluto )
Come indicato sopra, con 51,1 Miliardi di Euro si potrebbero installare 
impianti fotovoltaici distribuiti per un totale di 8.500 M
wp che produrrebbero, nelle ore di maggior insolazione, l'equivalente di 
19 centrali nucleari come quella ex. di Caorso..
Dato che il Fv funziona proporzionalmente all'irraggiamento solare, il 
contributo medio annuale di tali impianti e' equivalente a 2,75 Caorso..
Il costo di costruzione al KWH per una centrale nucleare e' stimato in 
circa 2.000 euro mentre per il FV tale costo sale a 31.000  Euro.... 
quindi c'e' una differenza di ben 15 volte. < NOTA >
..tuttavia ci sono numerosi fattori che possono contribuire a mitigare 
fortemente questa differenza e che provo ad elencare :
1- Il KWH prodotto per via FV ha un valore intrinsecamente superiore a 
qualsiasi altro, dato che questa  tecnologia permette la produzione e il 
consumo esclusivamente  per via distribuita.
Questo fa si che tutte le perdite di energia della rete elettrica ( 
viadotti, trasformatori ecc. ) siano  trascurabili mentre normalmente si 
attestano a valori intorno al 10%.
2- Il Fotovoltaico ha una produzione discontinua con il picco massimo 
proprio nelle ore dove serve piu' energia elettrica ( durante il giorno 
) e si annulla di notte nelle ore dove ne serve meno.
Anche questo punto concorre a migliorare l'efficienza dell'insieme 
centrali/rete elettrica..
3- Il nucleare ha alti costi nella gestione e smaltimento delle scorie e 
del combustibile esausto
4- Ha costi altissimi di decommissioning, tali da equiparare, se non 
superare, quelli di costruzione. ( un decommissioning totale di una 
centrale nucleare non'e' stato probabilmente mai fatto )
5- Il nucleare ha anche altissimi costi per garantire la sicurezza ( 
militari in sito, trasporto del combustibile e delle scorie  ecc.)
6- Una centrale nucleare inizia a produrre non prima dei 6-8 anni 
dall'inizio della sua costruzione..
7- Il 'combustibile degli impianti FV e' il sole... per quelli nucleari 
è il combustibile da scissione, che, se pure ha un costo molto basso 
rispetto a quello delle centrali convenzionali, e' sicuramente superiore 
a quello usato dal FV..
Inoltre dobbiamo aggiungere che il nucleare e' una tecnologia ormai 
matura e quindi con costi stabili , mentre il FV e' in forte sviluppo ( 
si pensi che la produzione annua nel 2004 e' stata del 60 per cento 
superiore a quella del 2003 ) e con costi che si sono dimezzati negli 
ultimi 10 anni.
Naturalmente con queste considerazioni non voglio dire che il FV possa 
sostituire in toto qualsiasi altra forma di produzione energetica ; 
tecnicamente sarebbe blasfemo sostenerlo.
Il nucleare e' il metodo di produzione di energia elettrica, tra quelli 
non rinnovabili, ad avere il minor impatto ambientale e i suoi presunti 
problemi di sicurezza, secondo il mio parere, sono sicuramente inferiori 
ai sicuri problemi che lasceremo alle generazioni future se continueremo 
a produrre utilizzando combustibili fossili; tuttavia la soluzione al 
problema non'e' sicuramente quella di investire  tutte le risorse su 
questa tecnologia .
Il modello energetico Francese non si assume nessuna responsabilita' di 
gestione e miglioramento della situazione energetica interna nel lungo 
periodo ( non investono nel rinnovabile e il risparmio energetico e' ai 
livelli  dell'Italia), in definitiva considerano il nucleare una soluzione
indiscutibile .
Il modello Tedesco  invece,  non demanda al nucleare interno il ruolo di 
soluzione definitiva, ma lo
considera come una soluzione accettabile in termini economici ed 
ambientali fintanto che il rinnovabile  , in fortissima crescita, 
affiancato da una valida politica di miglioramento dell'efficienza 
energetica , non possa ridurne fortemente il ruolo.
La 'situazione Italiana' .. dato che non si puo definire certo modello, 
ha chiuso le sue centrali nucleari e contemporaneamente  finanziato la 
generazione da fossile con i soldi destinati alle rinnovabili ed ora si 
trova ad un bivio divisa tra chi sostiene di risolvere tutto tornando in 
fretta e furia al nucleare e chi, contrario, opera introducendo 
moratorie sull'eolico nel proprio territorio...
L'onesta' intellettuale, a cui fa' riferimento l'articolo, non si 
persegue certo operando contro una tecnologia ma piuttosto cercando di 
coniugare piu' convinzioni al fine da operare, almeno in modo coerente, 
su tutti i fronti possibili per ridurre  la dipendenza dal fossile.
F.
<NOTA>
 >Il costo di costruzione al KWH per una centrale nucleare e' stimato in 
circa 2.000 euro mentre per >il FV tale costo sale a 31.000  Euro.... 
quindi c'e' una differenza di ben 15 volte.
Il costo di 31.000 Euro e' stato calcolato considerando quanti Kwp di 
fotovoltaico occorrono, al prezzo di  6.000 Euro/Kwp, per produrre 8760 
KWH/ anno ( l'equivalente prodotto da  una centrale convenzionale da 1 
KWH ).

 offrire.
Se fossimo un paese di agricoltori che vivono di
autoproduzione (magari!) avresti ragione, ma purtroppo siamo
un paese con una delle piu' alte densita' abitative del
mondo, di quasi 60 milioni di abitanti, circa uno ogni
5000mq di territorio, che non hanno speranza di ottenere il
proprio sostentamento se non dalla funzionamento
concorrenziale di un'industria trasformatrice che esporti
lavorate le materie prime importate dall'estero, industria
che ha bisogno di energia ***al costo piu' basso
possibile***. In questa ottica il contributo e' comunque
effettivamente irrisorio. Purtroppo i nostri antenati hanno
poco o nulla praticato il controllo delle nascite, e adesso
le alternative praticabili sono poche.

 questione.
La tua visione č interessante.
Risponderň in un secondo momento piů approfonditamente.
Comunque, una volta accettato che il nucleare sostituisca il fossile, ben 
venga una mano dall'alternativo.
Ciao
Ad'I 

 quindi c'e' una differenza di ben 15 volte.
Vorrei fermarmi qui, riassumendo per gli amici di Free.; che Fabrizio poi fa 
un interessante dei costi di smaltimento del nucleare, dei costi per la 
sicurezza, del possibile ulteriore sviluppo della tecnologia solare.
(Per onestà, bisognerebbe anche dire che per una centrale solare, non si 
dovrebbe solo valutare il costo dei pannelli, ma anche altre spese, in 
primis l'acquisto dei terreni)
Comunque, premetto subito che non sono contrario ne al solare, ne a 
qualunque altro rinnovabile.
Ma purché sia chiarissimo, che sono energie ausiliarie, non potranno mai 
sostituire il fossile. Allo stesso modo in cui, applicando dei pedali ad una 
motocicletta, potremmo risparmiare energia, ma se finisse la benzina, nessun 
motociclista riuscirà a spingere coi pedali una pesante motocicletta. Allo 
stesso modo, Anche moltiplicando per duecento i 51,1 miliadi di Euro,(anche 
detraendo gli sprechi) non potremmo trasformare tutta la nostra produzione 
in alternativa, dato che, il prezzo dei pannelli calcolato da Fabrizio, è 
quello attuale. in cui il minerale dei pannelli viene estratto e lavorato 
con energia fossile a basso costo, trasportato con energia fossile a basso 
costo. Ma quanto costerebbe un pannello, se di dovesse costruirlo e 
trasportarlo con l'energia ad altissimo costo del rinnovabile? Semplicemente 
sarebbe impossibile affrontare i costi.
Pertanto, il rinnovabile, dobbiamo impiantarlo il più possibile adesso, in 
aiuto alle altre fonti, affiancarlo con il risparmio per far durare il più 
possibile le energie attuali. Sviluppando nel frattempo un energia veramente 
alternativa per il futuro, dato che il rinnovabile, è e deve essere, 
ausiliario, ma non potrà mai essere alternativo.
Ad'I 

 motociclista riuscirà a spingere coi pedali una pesante motocicletta.
Dunque, occorre alleggerire la "pesante motocicletta" e farci meno giretti
inutili ;)
Ovvero, risparmio energetico.
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-- 
Enrico C
it-alt.viaggi.londra
(Per quelli che... Ci vediamo a Piccadilly)

 Ovvero, risparmio energetico.
Esatto.
Questo è quello che dovrebbe fare l'uomo, se solo avesse un poco di testa.
Invece, abbiamo sempre visto, che giunge in una regione (sia essa un isola 
in cui abitano specie di animali nani, che probabilmente non temevano 
l'uomo, oppure sia il continente americano) che esso invariabilmente 
distruggerà tutte le risorse distruggibili. Solo la fine delle risorse ferma 
l'uomo.
Ciao
Ad'I

Personalmente, per il bene di questo pianeta, inizio a sperare in una
catastrofe globale che cancelli per sempre la nostra razza!
Solo cosi' si puo' fermare la forza distruttiva di esseri capaci solo
di pensare al denaro, alla proprieta', alla bella vita, a farsi grandi
davanti ai piu' debolie stronzate simili.
(Quasi) Nessun uomo, fino ad oggi, ha dimostrato veramente che vivere
non significa spaccarsi il culo per 8 giorni su 7, per 25 ore su 24,
con il solo scopo di riportare a casa quei fottuti 1000 euro, appena
sufficienti per pagare cio' che la Terra ci potrebbe offrire quasi
gratis.
Viveve e' evolversi... spiritualmente e materialmente. Ma a noi dello
spirito non ci interessa niente. Pensiamo solo agli aspetti materiali!

spirito non ci interessa niente. Pensiamo solo agli aspetti materiali!
Invece le capre lo fanno?
Tu pensi di dare l'impressione di averlo fatto?
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

 sperare di produrre.
Io trovo pezzi di ragione in quel che dite...è un uomo meravigliosamente
schifoso il nostro...Meenter suona virtualmente un violino prende a calci
nel culo un bambino...........Sà amare, questo è ovvio e anche godere, e
questo gli conviene. Ma per la natura son tutti figli suoi, ma immaginare
che noi siamo il meglio bisogna anche precisare cosa sia il peggio...quindi
proporrei di iniziare dalla domanda più facile: Importa veramente alla
natura che si sia intelligenti o importa solo che si è vivi e si assolva
alla funzione corporativa assegnata? Che utilizzo abbiamo ed in relazione ad
una formica che rapporto di interscambio dobbiamo rispettare? Che io sappia
non deve essere difficile immaginare l'incazzatura di un vecchio leone
emarginato dal branco...perchè non dovrebbe valere anche per noi? E'
legittimo essere incazzati eccome...guai a non esserlo e dell'uomo
meraviglioso cosa ne facciamo? Che parlino quelli che lo hanno incontrato!
C.G.

 Tu pensi di dare l'impressione di averlo fatto?
Ho fatto delle scelte e me ne vanto. Ne sto facendo altre. Sto lottando
giornalmente per evitare di sbagliare. Ma e' dura... visto che la quasi
totalita' e' convinta che tutto, dalla sabbia del mare all'aria che
respiriamo, dal filo d'erba al rettile, all'insetto ecc... ecc... sia
stato creato solo ed esclusivamente per soddisfare l'essere umano. Non
solo non la penso cosi', ma sono anche convinto che sia un grave errore
pensarlo.
Ci crediamo degli DEI o quasi solo perche' non abbiamo ancora prove
certe dell'esistenza di altre razze simili a noi. E ci crediamo i soli
ed esclusivi padroni del mondo solo perche' non abbiamo
predatori/rivali.
E' questo quello che penso!

 on
it.scienza.ambiente,free.it.scienza.antropologia,it.discussioni.energie-alternative
:

Probabilmente, o ridurremo la Terra a una landa arida e disabitata alla
Marte, oppure la Natura prevarrą e l'uomo sarą annullato o ridimensionato.
Prima o poi... (meglio "poi", perņ! :)
X'Posted to: it.scienza.ambiente,free.it.scienza.antropologia,it.discussioni.energie-alternative,it-alt.discussioni.catastrofi

meraviglioso cosa ne facciamo? Che parlino quelli che lo hanno incontrato!
Non sono sicuro se dare un'interpretazione personale a questa parte,
quindi resto in attesa di tuoi chiarimenti... ;-)



CUT
Mi spiace ma non sono affatto d'accordo con queste tue affermazioni.
L'uomo ha sempre avuto dei pradatori. Lupi, leoni, orsi ecc ecc. E li ha 
ancora adesso. Tu prova ad andare in uan riserva indiana dove ci sono 
delle tigri disarmato e solitario. Non e' mica detto che qualche belva 
non ti usi come spuntino.
L'uomo e' divenuto piu' forte dei suoi predatori grazie e milleni di 
conoscenze tecniche e pratiche. Cioe' ha sviluppato strategie migliori 
per sopravvivere.
Gli altri animali non riescono a modificare l'ambiente che li circonda 
non perche' non vogliano ma perche' non riescono a farlo piu' di quanto 
fanno oggi. E per questo, non potendo modificare l'ambiente modificano 
se stessi. L'uomo ha trovato una strategia differente. facendo una 
divagazione "favolistica", pensi davvero che se la giraffa avesse avuto 
a disposizione la capacita' di creare l'ascia per abbatattere gli alberi 
si sarebbe fatta crescere il collo?
Poi si puo discutere su come questa successo che ha poprtato l'uomo ad 
essere specie dominante sia o meno fonte di problemi. Ma e' darwiniano 
che la popolazione che meglio si adatta alle condizioni che ttrova ha 
piu' successo. E piu' ha successo piu' aumenta di numero e cosi in una 
sorta di loop con un feedback difficilemnte controllabile.
Quali possono essere le soluzioni? Non ne ho idea. MA ritengo difficile 
che la soluzione giusta sia ritornare alle caverne dove l'uomo aveva un 
unico compito: procacciarsi il cibo. IN questo modo perderemmo la 
peculiarita' che ha fatto dell'uomo il gioiello di questo pianeta 
facendolo diventare uno dei tanti animali viventi. UN animale che e' 
capace di porsi domande di filosofia e che ha tempo per gaurdare le 
stelle per capire da dove viene e immaginare dove andra'
giuppe
-- 
LA storia politica e militare italiana, per chi la conosce bene, e' un 
malinconico susseguirsi di pistolaggini duramente scontate anche oggi. 
Ebbene, in fatto di pistolaggine, la storia del calcio non e' meno 
povera della maggiore!
Brera Giovanni fu Carlo

 quindi resto in attesa di tuoi chiarimenti... ;-)
intendevo dire malamente che nel non avere una visione univoca dello stare
al mondo è legittimo viverlo con la propria storia....Abbiamo felicità per
alcuni e infelicità per altri..che ognuno difenda o condanni la sua storia e
i suoi desideri è inevitabilmente comprensibile. Riuscire a porsi di lato e
valutare la storia umana in una sola qualità è veramente difficile perché lo
si limita....quindi è un simpatico mostro dal cuore d'oro....
E' un limite non prendere parte, non decidere da che parte stare..con i
buoni o con i cattivi...ma esistono anche gli eterni indecisi ed io sono tra
questi!
C.G.

Non faccio uso di queste porcherie...
Peccato. Se fosse stato come pensavo almeno avresti potuto smettere...
-- 
Nulla č impossibile per chi non lo deve fare.

 stelle per capire da dove viene e immaginare dove andra'
da dove viene? e cosa immagina per la sua meta finale?
C.G veramente incuriosito!

ancora adesso.
Dimentichi i microbi e soprattutto i virus...


 
Vedi? Appena uno dice un'inesattezza su fisica o materie che conosce, il 
bertolazzi gli si scaglia addosso insultandolo, però vuoi vedere che, 
adesso che ha detto una cazzata di ecologia, ribatterà punto su punto, 
senza voler ammettere di aver espresso un parere su ciò che non conosce?

Gianni ha scritto:

A saperlo.
Io infatti ho scritto che si pone delle domande, non che ne trova anche 
le risposte...  :)


 
Per amor di polemica...
teoricamente hai ragione.
MA nel suo post Bernardo MAttiucci mi sembrava chiaramente che si 
riferisse a predatori-competitori. Cioe' io leggendo ho immaginato la 
situazione Leone-Gazella.
Se no dovremmo anche metterci inondazioni, siccita', cavallette, 
meteoriti e chissa cosa altro.
saluti polemici :)


 stelle per capire da dove viene e immaginare dove andra'
Nessuno ha parlato di un ritorno alle caverne. Ma di soluzioni per
tornare a vivere in armonia con la natura, ce ne sono a valanghe. E
nessuna di queste obbligherebbe gli esseri umani a rinunciare ai
confort raggiunti in secoli di evoluzione socio-tecnologica.

meteoriti e chissa cosa altro.
LOL! Ti "regalo" la versione originale nella signature, che ho
rispolverato in tuo onore...
Teoricamente *e* praticamente hai ragione. In fondo anche questi sono
predatori (più o meno con la stessa coscienza del sè che lupi ed orsi)
che ci attaccano...
-- 
Honest. I ran outta gas. I had a flat tyre. I didn't have enough money for cab fare. My tux didn't come back from the cleaners. An old friend came in from outta town. Someone stole my car. There was an earthquake, a terrible flood, LOCUSTS! It wasn't my fault!! I swear to God!! 
(Joliet Jake to Camille Ztdetelik)

questi!
Ti dirò: ho iniziato a pubblicare in questo gruppo per due motivi:
raccogliere punti pro e contro vari argomenti ed, eventualmente,
cercare di chiarire le idee confuse, in campi dove potevo dire la mia,
in cui mi fossi imbattuto.
Ho trovato pochi dei primi (gente in grado di fare un discorso filato
come Fabrizio Cattaneo qui non ne ho visti molti altri) ed una pletora
delle seconde.
E' quindi naturale che condivida il tuo punto di vista.
Con la differenza che, ascoltati nuclearisti ed antinuclearisti,
inceneritoristi e riciclatori, sostenitori dello sfruttamento di
energie "convenzionali" ed "alternative", animalisti e "umanisti",
occidentalisti ed islamisti, capitalisti e terzomondisti, mi sto
formando un opinione sempre più definita. Oddìo, su alcuni di questi
argomenti avevo già una qualche posizione, ma si è solo rafforzata.


 rispolverato in tuo onore...
Effettivamente scrivendo il mio post precedentge avevo proprio pensato 
alla scena della tua signature. IMHO una delle 5 piu' belle della storia 
del cinema.
si concorda su troppe cose :)
Bisognera ceh si inizi pure noi a litigare un po.
saluti


 Sei un po' troppo poetico ed immaginifico per il sottoscritto... ;-)
e da me che vuoi? siam mica tutti figli di mamma tua.Una persona
intelligente sin dalle mie prime parole è in grado di comprendere che non è
necessario rispondere...Se sei annoiato e privo di pubblico serio..perchè te
la prendi con me? Se ti vuoi scegliere il contenuto e la fonetica più a te
simile lo trovo corretto e sul fatto di essere capaci di chiarire
qualcosa.....non mi ci soffermo neppure. Non è il mio caso ma è molto
divertente leggere le parole di chi pensa di avere questa qualità o
capacità....Hai bisogno di cose più dotte e scientifiche? io no quindi siamo
incompatibili e cerchiamo cose diverse......
Un saluto e un augurio ad ambedue di divertirsi lo stesso!
ciao!
Gianni

 confort raggiunti in secoli di evoluzione socio-tecnologica.
davvero? cosa intendi per confort? aerei, automobili, computer.....o altro?
Entra più a fondo perchè è il modello di vita che ci fotte...di che
alternativa parli?
C.G.

Un saluto e un augurio ad ambedue di divertirsi lo stesso!
Auguri anche a te!
Se decidi di aprire un NG tipo it.ambiente.cazzeggio oppure
it.ambiente.nonsense dimmelo che lo voto anch'io. Una volta chiariti
gli scopi del dialogo potremmo scoprire di poterci divertire
insieme...


stelle per capire da dove viene e immaginare dove andra'
Il punto (in considerazione del thread) è proprio questo: sarà in
grado l'uomo di accorgersi in tempo dello scarseggiare delle risorse
energetiche e sarà in grado di trovare i rimedi adeguati?
In Italia, fino ad oggi, non mi sembra che abbiamo avuto molto buon
senso se sono stati spesi 51,1 milioni di euro per le energie
alternative per trovarci ad essere importatori da Francia e Germania.
Oltre alla filosofia, occorre la capacità di valutare con oculatezza
queste cose.
Le energie alternative necessitano dello sviluppo di supporti
tecnologici che le potenzino, altrimenti sono insufficienti. 
A che punto è la ricerca? In una parola, a che punto sono le
possibilità di utilizzo delle nanotecnologie?
Senza un potenziamento della capacità di utilizzazione dell'energia
solare, di strada se ne fa poca e il nucleare diventa una via
obbligata.
Ciao,
Dalgora
********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia

 insieme...
guarda che tu hai ragione..mi sono impropriamente cacciato dentro una
discussione i modo improprio e senza avere gli strumenti culturali adeguati.
Questo news ha bisogno di qualità. Io sono solo un occasionale superficiale
che potrai evitare con facilità..ok?

insieme...
Ehi, ragazzi, tranquilli!!! Gianni ama divertirsi, ma non morde....in
questi giorni soffre solo di una noiosa cervicale che lo rende un po'
scontroso... però, nonostante tutto, qualche volta dice anche cose
molto interessanti!:-))



Così, soltanto per inciso, dato che dici che di soluzioni "ce ne sono a
valanghe", me ne esporresti anche soltanto qualcuna?
Ma non cominciamo con i "basterebbe che", eh?
3G

 scontroso...
verissimo...
ciao 80 Gyga

 obbligata.
Al momento, ricorrere al nucleare classico e' sbagliato. Ci vuole
troppo tempo prima di avere una centrale funzionante e comunque non
risolverebbe il problema! Consumiamo troppa energia!

senza voler ammettere di aver espresso un parere su ciò che non conosce?
Saresti così cortese da indicarmi quale sia la cazzata a cui fai
riferimento?
Menzasà, sei davvero tu? Che ti succede? Ti vedo cupo ed incattivito.
Cattiva digestione? Problemi di donne? ;-)


 wrote in message
news:fdddb19s59vtogorc...@4ax.com...


 wrote in message
news:qm4db1het9t1g1uhu...@4ax.com...


E non esisti più. Incredibile solievo.
Ah. Lì per lì non capivo chi tu fossi e perchè fossi così incacchiato.
Non uso alcun genere di filtro. Trovo sia una forma di di disonestà
morale. Rispondo solo se penso ne valga la pena. Spesso sbaglio....
Capisco che l'unica cosa che tu possa cercare sia il sollievo.
Se questo ti basta, sii felice.
-- 
A poco intenditor, buone parole

 se non altri esseri della sua stessa razza.
Purtroppo e' cosi.
Ed e' in ultima analisi
la concorrenza fra conspecifici umani
che provoca l'aggressione demografica
e l'insterilimento di quelle
che per noi sono risorse.
------------
Attenzione alle parole di Jay Gould a proposito
di quella che i cristiani chiamano "regola aurea",
in questa citazione, esilarante per chi abbia un minimo
di dimestichezza con le opere di B.Franklin:
"Suggerisco di mettere in atto un patto del genere con il
nostro pianeta. La Terra ha tutte le carte ed ha un potere
immenso su di noi, cosicche' un patto del genere - di cui
noi abbiamo disperatamente bisogno ma di cui lei non ne ha
alcuno alla sua scala temporale - sarebbe una benedizione
per noi e un atto di indulgenza per lei. Faremmo bene a
stipulare un accordo finche' lei e' disposta a farlo. Se la
tratteremo bene, ci permettera' di sopravvivere per un po'.
Se la feriremo, essa sanguinera', ci caccera' fuori a
pedate, bendera' le sue ferite e continuera' a lavorare alla
sua scala. Il povero Richard ci ha detto che "la
necessita' e' nemica dei buoni affari", ma la Terra e'
piu' gentile degli agenti umani nell'"arte delle
trattative". Essa rimarra' fedele ai suoi fini,
e noi dobbiamo fare altrettanto."
Jay Gould e' stato un grande paleontologo
e un grande umanista, consiglio a tutti
la lettura di qualche sua opera.

la lettura di qualche sua opera.
Oppure di andare a conoscere direttamente il suo amico/nemico Richard
Dawkins. Basta andare ad Oxford e chiedere di lui. Ti offre anche il
pranzo (a mensa). Giuro.
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

 
Come altri ti chiedo: dimmene almeno una. Il nobel li hanno dati per 
molto molto meno! :)


 morale.
Non sono d'accordo. A volte il killfile è utile. Per esempio per non
doversi sorbire certa gente che inizia thread solo per insultare la gente,
già dal Subject.
-- 
Enrico C
it-alt.viaggi.londra
(Per quelli che... Ci vediamo a Piccadilly)

risolverebbe il problema! Consumiamo troppa energia!
E allora?...Proposte???:-))


 ha scritto nel messaggio 
news:nncgb11grk6arlqkr...@4ax.com...

Onestamente mi sembrano considerazioni ridicole.Per avere on-line una nuova 
centrale oggi ci vogliono 2 o 3 anni e a costi ragionevoli,considerando 
anche che la componente del combustibile è bassissima (a differenza degli 
idrocarburi).Certo il nucleare non sarà la panacea di tutti i mali,ma è 
sicuramente una delle soluzioni.
Poi,consumiamo troppa energia,ma dove?Siamo uno dei paesi meno energivori 
tra quelli industrializzati e importiamo dall'estero un quinto del nostro 
fabbisogno elettrico.L'unica speranza che i consumi rimangano così bassi è 
che il nostro mezzogiorno d'Italia rimanga nelle condizioni di arretratezza 
attuali,cosa che immagino nessuno di noi spera.E' inevitabile che i consumi 
energetici aumentino 

energetici aumentino 
Non se le accise sull'energia venissero aumentate tanto da raddoppiare
o più i costi agli utenti.
Il che, tra l'altro, non basterebbe neppure a compensare i "costi
esterni" del consumo di energia, come guerre, inquinamento, dipendenza
da fonti "volatili", arricchimento di beduini pericolosi eccetera.
Questo aumento fiscale potrebbe essere facilmente compensato, ad
esempio, dall'abbassamento dell'IRPEF o dell'IRAP (se solo potessimo
permettercelo...)
Quindi, per chi *paga le tasse* il "gioco" potrebbe essere a somma
zero. Gli evasori, beh...


 energetici aumentino
Quello che dici in questo passaggio e' sbagliato, secondo me. Perche'
il costo dell'energia elettrica, in Italia, e' molto piu' alto rispetto
ad altri paesi.
Quindi qualcosa di sbagliato c'e' e andrebbe risolto.
Il fatto che importiamo "solo" il 18% dell'energia totale non significa
che non stiamo spendendo troppo.
Se solo ci decidessimo a modificare il modo in cui vengono costruite le
case (al risparmio), avremmo un sicuro aumento dell'efficieza termica
delle stesse e non dovremmo far uso di condizionatori, accesi 25 ore su
24 nei mesi estivi. Io, ad esempio, non ho il condizionatore e sto
comunque fresco!
E poi.... si dovrebbe agire sui trasporti...

 ha scritto nel messaggio 
news:1119372625.5...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Quello che dici sara' pure vero, ma non risolve il problema.
Il petrolio sta sfondando i 60$ al barile e dubito fortemente che possa
ritornare ai 50$.
Una centrale nucleare, da realizzare da zero, in quanto tempo sarebbe
operativa? Sicuramente non meno di 10-15 anni in uno stato NORMALE,
dove tutto funziona.
Ma l'Italia non e' uno stato NORMALE.
Ti ripeto che oggi  i piccoli reattori (165 o 280 MWe) ad alta temperatura 
si costruiscono in due o tre anni,non 10 e nemmeno 15,non so dove hai letto 
questa sciocchezza
Sono invece d'accordo con te che anche il nucleare non basta,se non altro 
perchè il problema è energetico,non solo elettrico 

 perchè il problema è energetico,non solo elettrico
Gia'... energetico!
Energia elettrica per le case ed energia per le industrie, le
automobili, i trasporti ecc.... come fare?

 spirito non ci interessa niente. Pensiamo solo agli aspetti materiali!
Condivido appieno la tua analisi, ma sarei meno drastico nelle conclusioni.
Non è indispensabile che l'uomo scompaia; ma che l'uomo impari.
O meglio ancora, che abbia un lampo di intelligenza.
Finora, la politica umana, è stata consumare tutto il consumabile, sprecare 
tutto lo sprecabile, crescere continuamente in ricchezza e demograficamente
Continuando su questa strada, si arriverà di sicuro al disastro. Che può 
essere planetario, con distruzione di tutti o molti esseri viventi. Oppure 
antropico, con perimento di una grande parte del genere umano.
Ad esempio, una carestia provocata dalla fine del petrolio, per gli animali 
sarebbe benefica, letale per l'umanità
Pertanto, esprimo l'auspicio che l'uomo ecelga in anticipo la via della 
saggezza. o che perlomeno non distrugga il pianeta assieme a se.
Ciao
Ad'I 

 E allora?...Proposte???:-))
Risparmio.
Però secondo me, accompagnato al ritorno del nucleare.
Ciao
Ad'I


 Però secondo me, accompagnato al ritorno del nucleare.
Io consiglierei anche qualche cambio strategico ai vertici. Aziende che
continuano a macinare miliardi di euro dovrebbero investire in
qualcos'altro e aggiudicarsi il futuro della nazione. Dovremmo
diventare un po piu' nazionalisti, visto che non lo siamo mai stati e,
se serve, chiudere le frontiere.
Per carita', gli extracomunitari a me non hanno mai fatto male, ma non
e' giusto che i posti di lavoro vengano dati solo a loro e agli
italiani niente. Come non e' giusto dare lavoro ad un detenuto, anche
se "modello", solo perche' in passato e' stato un terrorista ed ora si
e' pentito.
Come non e' giusto che le grandi aziende italiane vengano autorizzate a
chiudere gli stabilimenti qui in Italia per trasferirli nei paesi
dell'Est o nel Far Est (Cina) e rivendere i prodotti qui in Italia.
Dovremmo prendere come esempio, credo, l'Argentina, che ha deciso di
chiudere le frontiere ai prodotti nazionali. Tutto cio' che si produce
deve essere venduto all'intero dello Stato e tutto cio' che serve va
prodotto nello Stato.
In questo modo stanno uscendo dalla profonda crisi economica che li ha
colpiti qualche anno fa.
Dobbiamo arrivare anche noi alla guerra civile per sperare in qualcosa
di meglio?

 saggezza. o che perlomeno non distrugga il pianeta assieme a se.
Gia'... e' anche il mio auspicio. Ma quante possibilita' ci sono che
l'Uomo non si lasci sfuggire la possibilita' di "giocare alla
distruzione del mondo"?

comunque molto meno di noi occidentali.


 mondo non cambierebbe praticamente nulla!
Da quel poco che so io il petrolio è un affare di noi occidentali e di
pochi altri privilegiati nel mondo. Secondo me riguarda meno di 1
miliardo di persone su 6 miliardi.
Su l'Internazionale di questa settimana si parla di Cuba che ha
realizzata una vita decente (a livello alimentare) senza il petrolio e
con la agricoltura biologica, la Cina è in maggior parte (dalle poche
info che ho) agricola a livello primitivo (buoi), il terzo mondo vive
con uno o due dollari al giorno, il secondo mondo usa poco petrolio,


 
Era il mio compleanno, mi succede ogni anno, divento tipo mestruato (ma 
senza sangue).
Comunque hai detto una cazzata, gli animali e i vegetali sfruttano le 
risorse naturali quel tanto di cui hanno bisogno e alla fine, dopo una 
prima fase di possibile impatto notevole, tendono a trovare un 
equilibrio con l'ambiente circostante.
L'uomo non prende per quanto ha bisogno e lo sai anche tu.
Per esempio, i cinghiali possono causare difficoltà alla rinnovazione 
naturale dei boschi, gli uomini causano disboscamento.
Citando matrix, nel nostro comportamento siamo più simili a dei virus 
che a degli animali.

automobili, i trasporti ecc.... come fare?
Bè,intanto comnciamo con l'elettricità che è la più pregiata delle energie e 
per la quale ci sono già oggi soluzioni alternative (non solo nucleare,ma 
anche il rinnovabile e in parter il carbone,se non altro per le grosse 
riserve di combustibile)
Poi,per il riscaldamento,il condizionamento e l'acqua calda:solare 
termico,pompe di calore e sonde geotermiche (che sono metodi intelligenti di 
usare l'energia elettrica per usi diversi da quelli tradizionali).
Dove è possibile teleriscaldamento e cogenerazione
Per i trasporti:oggi auto a bassi consumi,a gpl o a metano o ibride;in 
futuro auto elettriche,ad idrogeno o ibride con combustibili vegetali (a 
parte l'ovvia soluzione di favorire il trasporto pubblico,in particolare su 
rotaia).
Ripeto,il nucleare non è "definitivo",ma ci può davvero dare una mano (a 
differenza del metano,oggi a quasi 8 $/MBtu 
http://www.bloomberg.com/energy/index.html
 )

 condizionamento, ma anche piů dueruote invece di quattro.
Intendevo dal punto di vista elettrico,non in generale da quello energetico 
(anche in confronto ai paesi con clima simile...) 

(anche in confronto ai paesi con clima simile...) 
Che io sappia i condizionatori vanno ad elettricità... ;-)
Per quanto riguarda il riscaldamento, il mio accenno alla nostra rete
di distribuzione del metano non era casuale..
Ma soprattutto, almeno negli USA, una volta che hai una pompa di
calore, la usi anche d'inverno per scaldarti. Di nuovo con
l'elettricità...
A quali paesi ti riferisci con "clima simile"?


 A quali paesi ti riferisci con "clima simile"?
Quelli che hanno condizioni climatiche simili alle nostre.Consumiamo più noi
o la California,o la Spagna (a parità di pil)?

o la California,o la Spagna (a parità di pil)?
Non so. Dimmi.
Perchè a parità di pil? Se vuoi un dato corretto, devi tener conto
anche delle tariffe.
Quelle californiane, ad esempio, sono così basse che lo stato della
California ha contratto debiti per far quadrare il bilancio della sua
società elettrica. Quelle private, almeno prima dell'elezione del
Gubernator, erano tutte tecnicamente fallite.


già dal Subject.
Bof. Mi toccasse minimamente, capirei... ;-)
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

 l'elettricità.
Appunto.La stiamo facendo troppo complicata,a forza di voler semplifucare 
troppo.All'inizio sostenevo che i consumi
elettrici seguono la ricchezza di un paese,per cui se non consumiamo più
energia di ora è mertito (o colpa) delle regione più povere del paese.Tutto
qui.Si può risparmiare energia in qualche modo (ad es. convertendo i boiler
eletrici che in Italia sono ancora molti),ma dire che "consumiamo troppa
energia" è un'affermazione assurda,a mio parere.I consumi elettrici sono 
destinati ad aumentare,prima o poi e nemmeno di poco.

Anche l'Energia nucleare deve dare il suo contributo al sistema energetico 
dell'Italia, perciò è necessario riprendere subito la ricerca applicata, 
industriale, per risolvere i problemi di sicurezza non risolti, il problema 
delle scorie di esercizio, delle scorie dopo lo smantellamento, il problema 
della non proliferazione delle armi.
Il referendum non impone di non fare la ricerca, perchè gli istituti 
italiani hanno smesso?
-----------------------------------------------------------------
Prof. Ing. Paolo Giuseppe Mura
Dipartimento di Ingegneria del Territorio
Sezione di Energetica e Fisica Tecnica
Universita' di Cagliari
-----------------------------------------------------------------
"AlexLoll" <
ale...@virgilio.it
 (NO-SPAM)> ha scritto nel messaggio 
news:5djue.59546$75.29...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:31pjb1ll2ml2cmidn...@4ax.com...


rimedierà con un articolo serio, straccerò l'abbonamento a Le Scienze.
Ho sentito molti altri esprimere le tue riserve: mio marito ha detto
che questo è il segno di quanto la rivista sia decaduta e voleva
impedirmi  di acquistarla ancora.



Per "onestà intellettuale" cui fai riferimento, non puoi ignorare che vi 
sono due picchi stagionali di assorbimento, di valore quasi uguale.
Uno è estivo dalle 11 - 14 circa, principalmente dovuto al condizionamento 
in presenza di attività lavorative: qui il FV può effettivamente fare 
qualcosa.
Uno è invernale, dalle 16 - 17 circa, principalmente dovuto ad illuminazione 
in concomitanza con attività lavorative e con aggiunta di luminarie 
natalizie: qui il FV proprio non c'entra.
Inoltre non puoi dimenticare che in entrambe le circostanze potrebbe piovere 
od essere semplicemente nuvolo: la disponibilità del FV è sempre in forse.
Le ragioni di cui sopra impongono che il dimensionamento della produzione e 
della distribuzione elettrica venga fatta a prescindere quasi completamente 
dal contributo del FV.
Di conseguenza il kWh per via FV (ma anche per via eolica) ha un valore 
intrinsecamente inferiore a quello da altre fonti disponibili on-demand ed 
in modo deterministico.
Spero tu non voglia questo punto introdurre l'argomento dell'accumulo...
Bye
Gigi

distruzione del mondo"?
Mah ... Facciamo 50 e 50?
Ciao
Ad'I

 Spero tu non voglia questo punto introdurre l'argomento dell'accumulo...
No, non sono ancora idiota...
Dal punto di vista tecnico la mia convinzione parte da un'altro 
presupposto.... l'energia fossile deve asservire sempre la produzione 
elettrica da fonte rinnovabile.
Questo e' possibile tramite le centrali elettriche a cogenerazione che 
hanno tempi di risposta molto brevi.
Naturalmente chi investe nella cogenerazione non'ha nessuna intenzione 
di bilanciare i carichi in funzione della richiesta dato che vuole 
produrre il piu' possibile per guadagnare il piu' possibile.
Certo che analizzando il problema dal punto di vista economico saltano 
fuori un sacco di problemi.... la scelta che abbiamo fatto di 
privatizzare del tutto l'energia elettrica e anche la rete di 
distribuzione, non portera' certo ad uno sviluppo del FV.
..pero' sara' proprio l'economia unita ai sempre piu' evidenti problemi 
ambientali che lo faranno,.. il petrolio ora e' a 60 e non si fermera' 
di sicuro; l'energia elettrica in Italia e' aumentata 2 volte quest'anno 
e lo fara' ancora a Luglio ed ad Ottobre... ecc. ecc.
Non vorrei divagare anche perche' il mio post intendeva solamente porre 
l'accento su di un articolo fazioso e pieno di inesattezze; non voleva 
certo ergere una qualsiasi tecnologia al ruolo di soluzione 
definitiva... mi sembra di averlo espresso bene nelle 2 righe finali..
Tornando invece sul discorso che hai sollevato dell'accumulo... ti do 
ragione e lo considero anacronistico in questa fase...forse quando sara' 
imminente e necessario eliminare del tutto  la produzione residua da 
fossile, se ne potra' riparlare.
ma quello sara' un altro mondo...
F.
 > Bye
 > Gigi

 od essere semplicemente nuvolo: la disponibilità del FV è sempre in forse.
Com'è che nella brumosa Germania hanno più FV che nella "sunny Italy"?
-- 
Enrico C
it-alt.viaggi.londra
(Per quelli che... Ci vediamo a Piccadilly)

italiani hanno smesso?
Perché probabilmente la General Electric o chi per essa ha già pronti
progetti "chiavi in mano" basati su esperienze pluridecennali su
decine di impianti in funzionamento reale.
Molto meglio comprare detti progetti (e la supervisione dei lavori)
che buttare risorse nel buco nero (sia in senso fisico che morale)
della ricerca italiana.
Le faccio presente che la convenzione di pubblicazione sui newsgroup è
diversa da quella utilizzata nella posta elettronica.
Qui si opta per lasciare le righe dell'originale che si commentano
*prima* del commento che si fa ed tagliare il resto. Se guarda la
maggior parte dei post (tutti i miei, ad esempio), si renderà conto
subito di cosa intendo.
Benvenuto!


 eloquente...
Si, il livello democratico è infimo, tanti prigionieri politici,
libertà col contagocce, ecc, ecc. Ma noi abbiamo poggiato la nostra
democrazia sul prezzo di petrolio, la dittatura cubana non poggia sul
prezzo del petrolio.
Noi rischiamo un ordine sociale a pezzi verso i 100 o 200 dollari al
barile, Fidel Castro potrebbe essere sostituito alla sua morte da una
persona valida anche col petrolio a duecento dollari.
Io vedo che ogni qualche mese il petrolio sale di una decina di
dollari, era a 18$ pochi anni fa, siamo alle soglie dei 60. A che
prezzo la gente inizierà a protestare?

definitiva... mi sembra di averlo espresso bene nelle 2 righe finali..
Te ne do atto.
PS. Ti prego non tagliare il nome del tuo interlocutore dalle tue
risposte: sennò poi quello dopo come fa a quotarvi entrambi? ;-)


 sopravvissuti,
Molto male se ricordi bene,non ho nostalgia di quei periodi,almeno che non 
si voglia dire a tutti i costi che si stava meglio quando si stava 
peggio....
Faccio presente che oggi l'estrazione č al max (e che si porta dietro il 
prezzo del metano),allora era strozzata da situazioni socio-politiche 
contingenti.Questa crisi č strutturale,quella congiunturale,mi sembra 
evidente

 Com'è che nella brumosa Germania hanno più FV che nella "sunny Italy"?
Boh,chissà perchè!tuttavia il contributo totale è davvero misero se non come 
noi,quasi... 

prezzo la gente inizierà a protestare?
Per la precisone a Novembre 2000 ha sfiorato i $10.
Come ho appena ricordato in questo NG, 1973 è arrivato agli $80
(rivalutato ai dollari attuali), ed allora usavamo il doppio di
petrolio per unità di PIL.


Com'è che nella brumosa Germania hanno più FV che nella "sunny Italy"?
Perchè c'hanno troppi Verdi... ;-)


evidente
Certo. Ma c'č differenza tra i soldi pagati "congiunturalmente" e
quelli sborsati "strutturalmente"? Senza contare che, appunto per
questo, lo shock fu molto piů rapido e fulminante.
Come Italiano, non posso che sperare che il petrolio continui a
salire, in quanto ciň danneggia piů la Cina che noi. Almeno spero...
;-)
-- 
Nulla č impossibile per chi non lo deve fare.

 cut,.......
<<<<<<<<<<<<
<<<<<<<<<<<<<<
<<<<mi pare che sei molto mal informato sulla situazzione economica argentina
<<......pero mi pare molto normale......
ciao.......graziano da puerto madryn.chubut ....patagonia

 ciao.......graziano da puerto madryn.chubut ....patagonia
Perche' allora non mi illumini? Perche' ti limiti a lanciare il sasso e
a nascondere la mano? Hai paura di dire anche tu qualche stronzata?
Su... da bravo. Visto che sai scrivere... scrivi qualcosa di
"costruttivo".

 ;-)
Se in Cina non hanno piu' petrolio, possono permettersi di mettere il
50% della popolazione a pedalare.... :D

:

ROTFL. Il corvo che dice al merlo quanto è nero...
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.


Forse perché ha segato le gambe agli intrallazzatori.
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel messaggio
news:1119386363.3...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Ma gli italiani, in media, saranno contrari anche se la centrale fosse
sicura al 2000%. Perche'?
Se brucio petrolio la vegetazione provvede. Finisce il petrolio troverò
qualcosa di diverso: gli alberi!
Quando avrò finito l'uranio: avrò una palla al piede per centinaia di
migliaia di anni.
Comunque io sono favorevole a ricostruirle sopra le dismesse, purché nulla
esca dal recinto, neppure diluito in falda. Tanto, terroni rompi e
raccomandati per costruirla, mantenerla e sorvegliarla eternamente, non mi
mancheranno mai.
-- 
Ciao Kantossek

 l'elettricità...
Questo tipo di impianto lo puoi abbinare ad un impianto geotermico.
l'impianto geotermico, sostanzialmente è un pozzo, dove l'acqua ha meno di
15°C
D'estate prelevi acqua da mandare, direttamente, alle batterie di
raffreddamento invece di usare l'aria a 35°C per raffreddare un ciclo
frigorifero che, pur essendo conveniente (COP 3 o 4) consuma 100 volte di
più di una pompa da pozzo.
D'inverno, invece di un ciclo frigorifero che lavora sottozero, con il
rischio di interruzione per formazione ghiaccio, lavorerai, per raggiungere
i 20°C con un salto termico ridotto.
Neanche la legna gratis è più conveniente.
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel messaggio
news:1119372625.5...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
E poi.... si dovrebbe agire sui trasporti...
Bisogna imparare a correggere i nostri errori.
Io penso che l'azione valga più di mille parole: comincia nell'azienda dove
lavori a fare un servizio che trasporti tutti i dipendenti sul luogo di
lavoro ( e li riporti a casa, poi).
Sarebbe bello, se non dovessi andare a pagare la multa per sosta vietata,
presa mentre pagavo la precedente; se all'ospedale non dovessero prevedere
un numero di posti macchina doppio rispetto ai dipendenti in sevizio; se la
mia ditta (io lo facevo, per la mia squadra), andasse a prelevare tutti i
dipendenti.
Immagina le vie cittadine senza le auto dei dipendenti dei negozi: i clienti
non avrebbero alcuna difficoltà a raggiungerli.
A BS avevano costruito un autosilo al centro di una zona piena di negozi,
scuole, tribunali, abitazioni private: bastava assegnare un posto macchina
per ogni dipendente, per ogni insegnante, per ogni giudice, avvocato: ci
hanno fatto una banca.
Via XX Settembre, non so cosa commemori, bisognerebbe rinominarla Via
Caporetto della mobilità bresciana: più adeguato.
-- 
Ciao Kantossek
Scrivo su: it.discussioni.energie-alternative e odio i crosspost

 <<......pero mi pare molto normale......
C'è gente che ritiene normale, nel libero commercio, che chi vende i suoi
beni debba ridursi sul lastrico e trovarsi pieno di debiti, mentre continua
vendere quello che gli avanza.
Poi sono qui, paladini del nucleare. In casa nostra.
Quanto convenga il nucleare sono chiacchiere. Le nostre centrali sappiamo
quanta energia hanno prodotto, quanti soldi è stata pagata, ma non quante
cambiali ci restano da pagare per chiudere il discorso.
Poi lo sapremo.
Di chiacchiere ne abbiamo sentite molte: le scorie ci attendono.
-- 
Ciao Kantossek

 Dobbiamo arrivare anche noi alla guerra civile per sperare in qualcosa di
meglio?
Se ti mancano le campagne di Eritrea, Somalia, Libia, Albania, Grecia
Mezzo secolo di pace può dare al cervello.
-- 
Ciao Kantossek
Dimenticavo: i nostri "volontari" sono pure andati in Spagna
Bei tempi!

 Neanche la legna gratis è più conveniente.
Abbiamo 2 termoconvettori, di quelli tradizionali, il cui impianto,
collegato al caminetto, d'estate puo' essere collegato ad un tubo di
rame che scende nel pozzo, a 40 metri di profondita' (il livello
dell'acqua e' costante a 16 metri). Il tutto con un circolatore, di
quelli comunemente utilizzati negli impianti idraulici.
L'effetto e' evidente... mantenendolo acceso per 6 ore al giorno, la
temperatura interna di casa si mantiene sui 23°C. C'e' da dire che
pero' e' in cemento armato, ben isolata ma con grandi finestroni a
doppio vetro (2.50x2 metri) sulle stanze principali.
Non so se questo nostro sistema puo' essere ottimizzato...

 mancheranno mai.
Voleva essere un'offesa a chi abita a sud del fiume PO o qualcos'altro?
Ti prego di spiegare meglio le tue parole... grazie!


Visto che, allo stato attuale dell'arte, sarą un paradiso, bisognerą
riempirlo di angeli. Non sarņ fra gli eletti, con rammarico. E spero neppure
i miei pronipoti!
Allo stato attuale della dismissione, di quelle belle centrali, mi sembra
che sia in atto un giro d'affari, un affare di quelli che ti capita con i
napoletani nei parcheggi dell'autogrill.
Solo che sono illustri docenti a proporre l'affare.
Longarone poteva essere evitato, ma la giustizia, ci ha insegnato che č
meglio prevenire che curare. Quindi basta centrali idroelettriche.
Se le centrali nucleari fossero gestite da privati l'ASL o l'ARPA, o
qualunque bischero, che ogni anno passa e controlla che le scorie dell'anno
precedente siano state trattate, le prescrizioni si sicurezza: osservate...
Per questo sono contro il nucleare pubblico, in Italia, soprattutto, ma se
ci dovesse essere per avere energia... torna a capo
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel messaggio
news:1119623341.8...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Abbiamo 2 termoconvettori, di quelli tradizionali, il cui impianto,
collegato al caminetto, d'estate puo' essere collegato ad un tubo di
rame che scende nel pozzo,
L'effetto e' evidente... mantenendolo acceso per 6 ore al giorno, la
temperatura interna di casa si mantiene sui 23°C.
Non so se questo nostro sistema puo' essere ottimizzato...
In estate
Prima di buttare l'acqua potreste innaffiare il tetto, anche a tratti
Se ora hai un salto di 5°C sulla batteria che sono 5 calorie ogni litro,
spruzzandola sul tetto saranno circa 600 calorie ogni litro d'acqua che
evapora
Sicuramente all'ultimo piano gradiranno.
In inverno,
 se hai l'espulsione dell'aria viziata, prima di entrare nella batteria
della pompa di calore,far attraversare l'acqua del pozzo una batteria di
preriscaldo con l'aria espulsa.

estenderei questo tuo concetto a, praticamente, tutto.
Dalle telecomunicazioni (qui siamo in 20.000 a non avere l'ADSL) ai
trasporti al petrolio alla ricerca per finire, ovviamente, agli
ospedali e all'energia!

...

quello che scrivi sulla chiusura alle importazioni non e' vero....la
sola cosa che mi risulta sono alcuni accordi di contingentamento con
il brasile per alcuni prodotti.........ti ricordo che negli ultimi 3
anni il tasso di cresita
e stato del 8% ma la vera differenza riguarda riguarda le materie
prime
agricole.............campagna 84/85,,,,,,tn85 milioni di
grani(soia,frumento mais) aumento medio ultimi 3 anni 35%annuale
ecc......
<<<controlla dati  attraverso la polemica FMI/argentina............
<<<<<<<< <<<<<<<<<<<
<<<< senza polemica....solo informazione
<<<<<<< graziano........dalla patagonia

 già dal Subject.
<<<<<<<
<<<<<<<<<
< sottoscrivo
<..graziano.......ar

 rimedierà con un articolo serio, straccerò l'abbonamento a Le Scienze.
Perché sarebbe falsa l'affermazione dei 100.000 Miliardi? (Mi scuso se mi 
sono sfuggiti dei post)
Ad'I 

 destinati ad aumentare,prima o poi e nemmeno di poco.
E le fonti che producono elettricitą, ad esaurirsi.
Come la mettiamo?
Ciao
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:1119372625.5...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Ma l'Italia non e' uno stato NORMALE.
Quante possibilita' ci sono che il progetto di una centrale nucleare
non subisca ritardi dovuti agli inevitabili posti di blocco, scioperi
ecc... ecc...
Stai tranquillo, che appena sentono il culo in umido, anche i peggiori 
pitecantropi divengono moderni nuclearisti.
Ciao ;-)
Ad'I 

ad oggi!
Pagheremo carissimo.
Io consiglierei anche qualche cambio strategico ai vertici. Aziende che
continuano a macinare miliardi di euro dovrebbero investire in
qualcos'altro e aggiudicarsi il futuro della nazione. Dovremmo
diventare un po piu' nazionalisti,
Forse è tardi. ormai siamo in mano ad altri.
Se la Cina ci dice che dobbiamo prendere un milioni di cinesi all'anno, 
altrimenti taglia il carbone: Che facciamo? E se l'Arabia minaccia di 
tagliare il petrolio se...
Ciao :-((
Ad'I

 ha scritto nel messaggio 
news:6Wive.2592$h5.1...@news3.tin.it...

Non è falsa la cifra in sè stessa,è che in buona parte (non saprei dire 
quanto) sono andate alle rinnovabili assimilabili 

 ha scritto nel messaggio 
news:9Yive.2593$h5.1...@news3.tin.it...

Gią come la mettiamo? 

mondiale.
Esatto. Ma ciň costerebbe un sacco di soldi e nessuno ci capirebbe un
tubo. Guarda qui: bene o male č tutta gente che un PC ce l'ha e lo sa
piů o meno usare, quindi ahimč, al disopra della media nazionale.
E se anche lo capissero, chi glielo farebbe fare?
Se invece raddoppiassimo le tariffe, ti assicuro che tutti
imparerebbero presto e bene.
Che poi non sarebbe un aumento arbitrario. In fondo l'esercito, ora
come ora, č impegnato soprattutto per il petrolio (non certo quello
iracheno, ma per quello saudita). Perchč pagarlo con l'IRPEF e l'IVA e
non con un'accisa diretta proprio al prodotto che l'esercito difende,
e proporzionale all'uso che se ne fa?
-- 
Nulla č impossibile per chi non lo deve fare.

 Già come la mettiamo?
Bruttissima faccenda.
Specie se nessuno dice alle plebi che debbono risparmiare, e che 
l'alternativo, può dare una piccola mano, ma non sostituire.
Ad'I 

 quanto) sono andate alle rinnovabili assimilabili
Ma l'articolo, lo dice chiaramente. E dato che niente dimostra che le 
assimilabili, siano meno redditizie di solare ed eolico, il problema nella 
sostanza resta. Infatti, lo stesso Fabrizio ammette che se si fosse usato 
solo solare, avremmo avuto un energia di costo  quindici volte e mezza 
superiore al nucleare.
Ciao
Ad'I 

 FISAn: free.it.scienza.antropologia 

 imparerebbero presto e bene.
Ottimo ragionamento.
Ottima proposta.
Condivido in pieno.
Ad'I 

 ha scritto nel messaggio 
news:1119559597.8...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Io vedo che ogni qualche mese il petrolio sale di una decina di
dollari, era a 18$ pochi anni fa, siamo alle soglie dei 60. A che
prezzo la gente inizierà a protestare?
E contro cosa protesterebbe?
Contro sceicchi stranieri che non avrebbero alcun mitivo per dargli il 
minimo ascolto?
Contro l'esaurimento dei pozzi petroliferi?
Ad'I 

 rispetto ad un grande popolo)
Forse, per essere piů chiaro, potevi aggiungere a turismo, una parola che 
comincia con esse, e finisce con: essuale :-)
Ciao
Ad'I 

Contro l'esaurimento dei pozzi petroliferi?
Dato che l'aumento è dovuto solo ed esclusivamente all'aumento
spaventoso di consumi in Cina (che è ora il secondo importatore
mondiale di petrolio), l'unica protesta potrebbe essere di non
comprare cinese.
Vista la congiuntura economica attuale ed il fatto che la qualità dei
prodotti italiani (ma non certo il loro prezzo) è simile a quella dei
cinesi, la vedo mooolto difficile...
-- 
Nulla è impossibile per chi non lo deve fare.

 Spero tu non voglia questo punto introdurre l'argomento dell'accumulo...
L'accumulo ha la sua importanza assieme al fatto di avere molte fonti
indipendenti e un piano di blackout. Si tenga conto che gli invasi
alpini hanno la capacità di accumulare grandi quantità di energia
semplicemente pescando acqua da bacini più a valle e trasferendola con
pompe a monte, tecniche usate sono le pile al vanadio che hanno
densità energetica di 30 watt al litro e sono contenute enormi tank.
Comunque sono cosciente che i 320 Twh (annuali) non è facile
accumularli per un giorno (circa 1twh) ma si può fare qualche cosa di
significativo. Poi si rimane in black out totale quando non c'è più
sole, non c'è più vento, la gente non si scalda (si è in estate),
non c'è più acqua negli invasi (siccità) e tutti gli accumulatori
sono esauriti.
Sandro kensan

se si sviluppasse per intero la potenza eolica italiana,
Sui problemi ecologici riguardanti l'eolico (e non parlo dell'efficienza 
tecnologica, della capacità produttiva o altre considerazioni 
squisitamente tecniche, visto che non sono all'altezza per farlo) ti 
rimando alla posizione della LIPU, che mi sembra ragionevole e che, da 
ignoranti in materia, secondo me pone ragionevoli dubbi.
Segue link:
http://www.lipu.it/news/no.asp?264

:

Ettepareva che non ci fosse il verde di turno a rompere i maroni?
Scherzi a parte, sono anch'io d'accordo che l'eolico è una fonte
dell'ostia, per questi ed altri motivi.
Mi ha fatto specie però che dicessero che la potenza ottenibile è pari
al previsto aumento di consumi.
A parte il fatto che mi sa che i consumi caleranno per via della
spaventosa crisi che secondo me si abbatterà sul nostro paese (ed
altri similmente mal istruiti, abituati e governati) entro pochissimi
anni, non vedo perchè, con una popolazione stabile ed una tecnologia
in continuo progresso i consumi debbano aumentare.
Anzi, lo vedo: quanti cavolo di trasformatorini cinesi c'ho attaccati
al mio PC? Quanti hanno, come me, una ciabatta con interruttore per
spegnerli quando non usati? Lo so che consumano pochi watt, ma lo
fanno 24 ore al giorno... Il problema è che il PC comunque lo devi
lasciare attaccato alla rete, sennò ti si consuma la pila
dell'orologio. Idem per il videoregistratore ed il microonde che sennò
perdono l'ora, il televisore nemmeno perchè se non non si accende col
telecomando, eccetera.
Se si aumentassero le tariffe e si obbligassero i costruttori a
dichiarare in modo *evidente* il consumo dell'apparecchiatura da
spenta e da accesa, con a fianco l'equivalente in Euro/anno (diciamo
20 ore di standby e 4 di uso), scommetto che daremmo una grossa mano
all'ambiente.


 
Sono d'accordo con te, ovviamente il comunicato che ho postato è 
attendibile solo sul problema delle rotte dei migratori, le 
considerazioni tecniche preferisco lasciarle a chi di competenza.
In LIPU ci sono anche ornitologi e gente che conosce bene l'ecologia, 
quanto a tecnici siamo un po' carenti, ma spero la gente non ci chieda 
questo!!
Ah, i miei pc sono tutti collegati a ciabatte con interruttore, 
chissenefrega se si scarica la pila e bisogna aggiornare la data a ogni 
riavvio?

 comprare cinese.
Oltre a ciò che aggiungi, bisogna anche dire che togliendo la Cina, si 
sposta di pochi anni il problema.
Ciao
Ad'I 

riavvio?
Questo non è affatto un problema: basta mettere nell'"escuzione
automatica" 
http://www.arachnoid.com/abouttime/
 e sei a posto (sempre
tu abbia una connessione internet).
Probabilmente le schede madri moderne riescono a ricostruire i
parametri dei dischi (o li mettono in flash) e quindi il resto dei
problemi dati dalle pile scariche non si pone più.


sposta di pochi anni il problema.
Se ti riferisci al mondo occidentale, con una popolazione stabile
(mmm... degli USA non sono mica tanto sicuro...) ed una tecnologia ed
una (per quanto fuorviata dai verdi che la usano come trampolino di
lancio in politica, vedi quel povero deficiente di rutelli) coscienza
ambientalistica sviluppata, non vedo perchè i nostri consumi
dovrebbero aumentare.
Tutta la sona tra Afghanistan ed arabia saudita galleggi asul
petrolio. Nun te preoccupà, per questo...


 Investi in centrali termonucleari site all'estero: guadagnerai.
E' possibile solo in piccola parte, non si può far attraversare tutta 
l'Italia all'energia elettrica. Le zone rifornibili economivcamente, stiamo 
per saturarle.
Ciao
Ad'I 

 petrolio. Nun te preoccupà, per questo...
Vorrei sperarlo.
Ma la logica impone di pensare che ogni cosa si esaurisce.
Ciao
Ad'I 

la luce per poter tranquillamente mangiare i datteri bacati.
Le riserve sono state espresse relativamente a certe affermazioni sui
"limiti fisici" delle energie alternative, quale il solare. Su questo
argomento sembra che si eviti di dire come stanno le cose realmente e,
da parte di una rivista "scientifica, il fatto è grave.
Perciò chi è addentro alla ricerca rileva una mancanza di serietà.
Nella mia città, ad esempio, (Ferrara) sono stati fatti notevoli
investimenti per portare la geotermia nelle case, tuttavia il problema
energetico è rimasto alquanto invariato e, a livello di riscaldamento,
la soluzione geotermica non appare soddisfacente, anche perché rende
comunque gli utenti subalterni di una gestione centralizzata dai costi
elevati e non risolve il problema dell'acqua sanitaria che viene
ancora fornita con vasto impiego dell'elettricità.
Il solare di per sé rappresenterebbe davvero una rivoluzione, poiché
consentirebbe una vera autonomia nella gestione della fonte energetica
e potrebbe servire per tutti gli usi domestici, ma manca la volontà di
dare un notevole impulso all'utilizzo di questa fonte energetica.
Il sole (come la pioggia) appartiene a tutti!:-)


 Non ricordo disordini.
Disordini no,austerità sì che è pure peggio

 Il sole (come la pioggia) appartiene a tutti!:-)
Non credo sia questo il problema.
Il sole appartiene a tutti.
Ma i pannelli, sarebbero un busines colossale, se fossero minimamente 
sufficenti.
Non sono contro il solare, forse per buona volontà, metterò i pannelli.
Ma non crediate che qualcuno vi inganni. L'energia solare, ha dei limiti 
fisici invalicabili. Non sarà Mai un sostituto del fossile.
Ciao
Ad'I


Disordini no,austerità sì che è pure peggio
Non direi. Ho degli ottimi ricordi delle targhe alterne e delle
domeniche senz'auto.


 per saturarle.
Chi ci impedisce di coastruire centrali geotermiche ai piedi dei nostri
vulcani?
-- 
Ciao Kantossek

 vulcani?
La presenza del vulcano per esempio?
O era una battuta?
:-)
Ciao
Ghigo

:

Mmm... conoscendolo, temo di no.
Non č certo stupido o ignorante, ma matto lo č, e parecchio... ;-)
-- 
Nulla č impossibile per chi non lo deve fare.


Anche l'Etna, mi piace.
Un centrale collegata al mare, costruita modo "tunnel" che continui a
funzionare sotto la colata lavica.
Meglio del ponte sullo stretto.
-- 
Ciao Kantossek

 ha scritto nel messaggio 
news:tum0c1ddkblt4aegc...@4ax.com...

Disordini no, ma le carrozze con i cavalli, questo sì, e dove minchia 
eravamo??? Nel 1800?? 


Gli impianti non sono "fortemente intermittenti" come quelli eolici e
solari,non è che da un'ora all'altra la portata dell'acqua cambia
improvvisamente.
Per quanto riguarda l'energia effettivamente prodotta,riporto i numeri che
sono scritti qui
http://www.ilsolea360gradi.it/2004/giugno2004.htm
Riguardo alla centrale vicino Milano
potenza di picco 1,9 MW
energia prodotta(stima) in un anno 13 milioni di kWh
ivestimeno di circa 7 milioni di euro (va ricordato che è un progetto
innovativo per alcuni aspetti)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 improvvisamente.
Vabbè,ora stai andando avanti un pò per luoghi comuni.Sappiamo benissimo che 
la disponobilità d'acqua dipende da quanto ha piovuto,questo è un problema 
anche per l'idroelettrico tradizionale. 


Guarda che ho solo detto che non c'è forte intermittenza nell'idroelettrico
come nell'eolico o nel solare,tutto è più prevedibile e i cambiamenti nel
tempo sono più lenti,non sto dicendo luoghi comuni......
Il problema di alcune rinnovabili non è la loro intermittenza ma il fatto
che i cambiamenti di produzione possono essere bruschi,è quello che mette in
"pericolo" la rete elettrica.
Mi sa che tu esageri con certi tipi di problemi.
Ti ricordo che anche il termoelettrico ha problemi stagionali,non per questo
ci si fanno troppi problemi.


 ci si fanno troppi problemi.
Scusa,ma stai facendo demagogia....
Non sono per nulla d'accordo con quello che hai scritto,persino nei paesi 
scandinavi hanno problemi di questo tipo


In Italia,solo per fare un esempio,il ministero delle attività produttive ha
dovuto permettere ad alcune centrali termoelettriche di superare i limiti di
legge per quanto riguarda la temperature delle acque di
raffreddamento,altrimenti le avrebbero dovute spegnere....
E sono cose che si ripeteranno,eppure nessuno si sogna di dire che ci sono
problemi con le centrali termoelettriche.
Per quanto riguarda i problemi delle fonti intermittenti,ti ripeto che
l'unico problema vero per gestore della rete è la velocità con cui si ha
questa intermittenza.


questa intermittenza.
Esatto. Ho insistito molto sul problema della "modulabilità" delle
varie fonti.


 varie fonti.
Non credo sia un enorme problema,specialmente se si avesse un ottimo mix
energetico.


 questa intermittenza.
Sono perfettamente d'accordo,ma ti ripeto che questi inconvenienti
nell'idroelettrico ci sono pure in Scandinavia,dove non credo che la
disponibilità d'acqua sia un problema...
Sia chiaro che cmq per me l'idroelettrico va non bene,ma benissimo,non è il 
caso di buttare
il bambino con l'acqua sporca...