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Titolo: La teoria dell'IA

Riflettendo sul dilemma dell'intelligenza artificiale non posso fare a
meno di pensare  che ciò che veramente si tramanda negli esseri umani,
energia e memoria, sia arduo trasmetterlo alle macchine.
Umberto Eco sostenne che, sfruttando l'inferenza statistica, un gruppo
di scimmie potrebbe scrivere la divina commedia.
La cosa non stupisce, fosse solo per questo, anche un ratto o un
piccione, supponendo vivessero molto a lungo, con la macchina per lo
studio della teoria del rafforzamento, potrebbero riscrivere l'opera.
Il punto è: saprebbero di averla scritta?
Le scimmie, al computer, capirebbero che a ogni picchiar di tasti, sul
monitor succede qualcosa, ma non più di quello.
I ratti e i piccioni saprebbero solo di aver trovato la lettera giusta
(col pattern matching) perchè alla sua individuazione verrebbero
premiati con del cibo. O, più correttamente, saprebbero di avere
trovato una via per procurarsi del cibo.
Ora: sono io che sono lontano dall'idea o il concetto di intelligenza
artificiale è una chimera?
A presto.
Riccardo

On 25 Nov 2002 14:49:35 -0800
in...@montecristo.it
 (Montecristo) wrote:
[snip-all]
Le domande che ci dovremmo a questo punto porre sono:
cos'e' la coscienza di se' (visto che non si puo' sapere di conoscere
qualcosa, senza prima avere coscienza di se')? Quando e' nata nell'uomo
e perche'?
Ma a questo punto chiediti cosa vuol fare chi studia intelligenza artificiale.
A me il primo verbo che viene in mente e' "simulare", dato che artificiale
(ars+ficio) puo' essere interpretato come "fatto dall'uomo", e cosa fa la scienza
dell'uomo da secoli se non simulare la Natura?
L'argomento si sposta quindi sulla Natura, quella di noi umani in particolare.
Lo studio dell'intelligenza artificiale dovrebbe quindi mirare a simulare un essere
umano, "come" lo scrivo nel prossimo nel prossimo post se ti interessa che adesso
devo uscire :)
GPR
-- 
"Dynamic memory delenda est" Brainlynx 26/02/02

 dell'uomo da secoli se non simulare la Natura?
Sono d'accordo, direi che la simulazione č convincente. Anche se ti
pongo subito un quesito riguardante la percezione di se stesso
dell'essere umano.
Essere consci di esistere significa pensare " Io esisto ".
Da qui nascono domande come "perchč esisto ?" , "dove vado ?" ,
"potrei non esistere ?".
Inoltre si ha la coscienza del tempo, la coscienza della fine, la
consapevolezza della morte.
Non credi che una simulazione attendibile potrebbe, e porto il
ragionamento al limite, ritorcesi contro l'uomo?
Dalla simulazione di Kubrik a The Matrix, le macchine pensanti "non
vogliono" morire, proprio come l'uomo.
Ma forse sono andato troppo avanti (o fuori tema)...
Attendo il tuo post poichč mi incuriosisce il modo in cui vorresti
simulare l'intelligenza umana, prima in teoria, poi, solo poi,
proveremo a chiederci se la tecnologia umana č oggi in grado di
riuscirci.
Riccardo

 riuscirci.
Non ti aspettare molto, in 2 anni che mi sono interessato, di tempo per 
studiare ne ho avuto poco (ringrazio per es. il prof. Uncini di elettrotecnica
che mi mette l'esame il 3/12, lo stesso giorno del prof. Rosati :) ). In ogni caso
l'idea che mi aveva un po' piu' convinto era questa:
Lavorare su un IA, e' come dare vita ad un essere, sia esso pensante o no e' giusto
il problema. Mi chiedo quindi (da ottimo copione che sono) come nasciamo noi.
Il nostro cervello e' un campo non ancora arato, fertile, con una capacita' di 
acquisire informazioni impressionante nei primi anni di vita (una rete neurale con 
i pesi resettati insomma :) ) Io penso che studi andrebbero fatti nella direzione
dell'apprendimento, piuttosto che nella risoluzione di singoli problemi per piu' motivi:
1) i termini "rete neurale","intelligenza artificiale" assumerebbero finalmente 
la connotazione che un estraneo si aspetterebbe, dato che per adesso poco hanno a che fare
con il "cervello", bensě sono strumenti matematici (ottimi peraltro).
2) La teoria assumerebbe un carattere piu' generale, meno specialistico e piu' versatile
3) Aumenterebbe la capacita' di indeterminismo (cfr. sotto..ma sotto sotto)
Questo concetto, penso gia' sviluppato  da solo serve a poco ,e esposto cosi', ancora meno 
(se qualcuno ha riferimenti, li posti, che mi faccio una cultura, che ne ho bisogno, grazie :) ).
Ad esso io aggiungerei un concetto nato da una risata fra me e un mio amico: la selezione naturale.
Egli sosteneva che il modo migliore per fare un programma, era di generare un certo numero di programmi
casuali, e di vedere quale sopravviveva nel mondo per lui costruito (ovvero il problema da risolvere).
Ci sembro' assurdo (a lui penso sembri ancora tale), pero' il concetto non era  cosi' sbagliato.
Se ripensiamo all'esempio della Natura, noi non siamo il frutto di una creazione instantanea, bensi'
siamo il risultato di un lungo processo di selezione in un mondo dove (a quanto pare) l'intelligenza
e' la chiave di sopravvivenza. Non possiamo certo prendere un programma casuale e metterlo in questo
mondo data la complessita' delle variabili, il poco tempo a nostra
disposizione, e il poco interesse scientifico che questa tecnica avrebbe. 
In un  mondo dove poi, ahime', la selezione naturale non fa piu' il suo dovere (soprattutto davanti discoteche,
p.za
 euclide, e posti altrettanto ameni).
L'implentazione tecnica a larghi linee (e per farti un analogia), potrebbe essere quella delle SASOM,
dove un nodo che vince troppo poco, viene eliminato.
L'idea della selezione e' soltanto un modo di verificare i nostri sforzi, depennare dopo l'apprendimento
quegli esseri che non rispettano alcuni standard (non faccio parte delle SS eh..)
Ma in tutto questo, l'indeterminismo dov'e'??
Se lo sapessi con certezza, forse avrei gia' il Ph.D senza aver fatto neanche un esame..cmq.
Da cosa deriva l'indeterminismo? Lo si puo' simulare con /dev/urandom :) ? Noi siamo
veramente indeterministici? O siamo soltanto cosi' complessi da rendere difficile intuire un
determinismo che pero' c'e'? In fondo Asimov nel suo capolavoro su "Fondazione e Impero" ipotizzava una
matematica in grado di prevedere lo sviluppo statistico di gruppo di essere umani.
Io posso solo pensare che un programma in grado di imparare da solo, sottoposto ai giusti stimoli possa un giorno
dare qualcosa di nuovo, che non gli e' stato insegnato. Il fatto che non succede in tutti gli uomini
e' un segno che anche la Natura sbagli, ma e' proprio a questo che serve la selezione
Giulio
PS a larghe linee, detta cosi', anche a me sembra una idiozia, una cosa ovvia, un'idea a cui rispondere
"non hai detto nulla di nuovo"; e' pero' una guida di ricerca, un inizio..spero.
PPS A rileggerlo invece mi sembra una schifezza, lo lascio solo perche' non e' bello non risponderti, ma
in fondo quello che ho detto contiene gia' Fuzzy, Genetic Algoritmhs e poco altro. Insomma tutte cose che
dovrei studiare prima di parlarne. Vabbe' mi son proprio depresso a rileggerlo.
PPPS Mi scuso per il posto lungo e inutile, tanto non e' che disturbo molto


 umano
Secondo me e' una pessima idea :P
O meglio, ottima idea  in linea astratta, ma poco concludente :)
Stefano

 dare qualcosa di nuovo, che non gli e' stato insegnato.
Guarda che succede gia' ogni giorno, nelle reti neurali, negli algoritmi di
clustering, in tutti gli algoritmi di apprendimento, supervisionati e no...
Stefano



ma era la conclusione a cui ero arrivato anch'io alla fine del post,
ti chiedo scusa se ci ho messo cosi' tanto :) Riparlero' quando avro' studiato
un po' di +..
Giulio Prina Ricotti


Devo premettere che mi sto incautamente avventurando su di un terreno
che ritengo, per le mie attuali cognizioni scientifiche, abbastanza
ostico.
Detto questo, ritengo che il determinismo scientifico possa essere di
aiuto nello studio dell'IA. Il fatto di potere per mezzo di un
algoritmo stabilire la storia del mondo fino alla nostra stessa
esistenza ha dell'affascinante.
Il problema, per come la vedo io, sono le variabili. Troppe.
E qui concludo con la divagazione verso le scienze sociali e la
fantascienza per tornare all'argomento del ng: l'IA.
Ho notato, tra l'altro, e ho in parte approfondito con l'uso del primo
sistema, che vi sono stati alcuni tentativi, tutt'ora in corso, di
raggiungere l'obiettivo "intelligenza artificiale" mediante progetti
come Spock e SAM.
Essi costituiscono lo stato dell'arte in Italia? 
Ho letto inoltre pareri contrastanti sui chatbot (e non mi riferisco
ai sistemi citati, ma ad Alice per esempio) da taluni considerati la
serie B dell'IA.  E, di pari passo, la disputa sull'allargamento del
db contro l'affinamento delle procedure di interpretazione dell'input
e l'applicazione dell'inferenza statistica.
Cosa ne pensate? Chi č sulla buona strada e chi invece, intrappolato
in un massimo locale, dovrą inevitabilmente tornare sui propri passi
per imboccare il sentiero del vero miglioramento?
Riccardo

 Essi costituiscono lo stato dell'arte in Italia?
Lo stato dell'arte riferito a che contesto ?
Stefano

 Lo stato dell'arte riferito a che contesto ?
Parlavo di questo contesto. Quello visibile entrando in questo ng che
mi sembra molto orientato sulle applicazioni riguardanti il linguaggio
e l'interazione tra gli individui uomo e macchina.
Riccardo

 Illuminami per favore.
Non esiste "l'obiettivo dell'intelligenza artificiale". Esiste una
disciplina che ha come scopo creare dei sistemi artificiali che siano in
grado di emulare, in determinati campi, la flessibilita' dell'intelligenza
umana. L'intelligenza artificiale non e' uno scopo, come non e' uno scopo la
fisica dei plasmi: e' una disciplina scientifica.
Se voglio fare, per esempio, una suddivisione automatica e non
supervisionata di moltissimi dati, non mi metto a cercare di studiare come
funziona il cervello dell'uomo, a cercare di creare un programma che
riproduca l'intelligenza umana, per poi mostrargli questi dati e sentirmi
rispondere "rivolgiti a qualcun altro che ho di meglio da fare" :-)
Cerco di sviluppare un algoritmo di clustering che sia duttile, flessibile e
il piu' possibile in grado di estrarre dagli oggetti che gli mostro le
"feature" descrittive che estrarrei io. Cerco cioe' di creare un programma
"smart" che risolva intelligentemente un certo problema.
Stefano

 supervisionata di moltissimi dati, non mi metto a cercare di studiare 
Passando alla pratica, nella vita di tutti i giorni (notando la tua
"puntualità" anticipo la tua eventuale controdomanda: non mi chiedere
esattamente di chi, considerala una "costante") di un uomo qualunque
che fa un lavoro qualunque, che guida un'auto qualunque e che guarda
alla tv programmi qualunque, dove la vedresti l'applicazione
dell'intelligenza artificiale.
Ove non vedessi tale applicazione alla vita o come corollario alla
vita qualunque dell'uomo qualunque: dove vedi e vedresti potenziali
applicazioni dell'AI?
Forse non te lo dico apertamente, ma vorrei cominciare a parlare di
cose più concrete, sfumando l'apertura filosofica del post.
Per questo tuttavia, mi serve confrontarmi con qualcuno, in questo
caso te, che un'idea dell'IA e sull'IA, dal punto di vista personale e
scientifico, già l'abbia.
Riccardo

 dell'intelligenza artificiale.
Dove gia' la vedo. La sua auto ha innumerevoli applicazioni intelligenti.
Potrebbe per esempio parcheggiarsi da sola (chi vive in una grande citta' sa
quanto questo sia interessante :). Se lo facesse partendo SEMPRE da una
certa posizione con SEMPRE lo spazio libero posizionato in un certo modo,
difficilmente tale applicazione sarebbe da ritenersi intelligente. E
tuttavia, se sapesse distinguere vari tipi di parcheggio, tenere in
considerazione  le condizioni stradali, e fondere i dati di molteplici
sensori per questo scopo, potrebbe esserlo.
Controllori sempre piu' evoluti e che sconfinano nell'intelligenza
governeranno le varie parti meccaniche. Gia' ora, per esempio, in alcuni
aerei gli organi di governo non sono azionati direttamente dal pilota, ma da
un computer, che puo' anche intervenire e "smorzare" determinate azioni se
sono pericolose.
La televisione potrebbe, in un futuro non remoto, fondersi con Internet
diventando sempre piu' interattiva; sarebbe bello che agenti di ricerca ci
consentissero di farci un po' i cavolacci nostri, andando a recuperare per
noi informazioni ed effettuando transazioni per conto nostro. Sarebbe bello,
per esempio, che il nostro mailer classificasse la posta con un po' piu' di
intelligenza di quanto ci consentono di fare i filtri, e magari ci
suggerissero (se siamo in ufficio e rispondere alla posta e' parte del
nostro lavoro) documenti e informazioni rilevanti per scrivere le nostre
risposte.
Tutte queste cose sono gia' sotto studio, alcune si possono gia' fare, altre
meno.
Quello che vedo insomma e' un futuro di programmi e oggetti sempre piu'
"intelligenti", dove per intelligenza non si intende quella del computer
dell'enterprise ma la capacita' di risolvere autonomamente determinate
classi di problemi in modo flessibile.
Stefano

Allora..
penso che l'errore che si faccia nell'intelligenza artificiale,
è che nulla è costante. forse da ignorante mi sto sbagliando.
Ma a cosa reagisce un'intelligenza? a stimoli interni ed a stimoli
esterni.
Vi faccio un esempio.
Un bambino di 13 secondi sa inconsciamente ed ad un livello minimale
ciò che è giusto per se. Lasciate perdere il fatto che questi ancora non
ne sia capace.
E' quello che chiamiamo istinto.
Ma l'intelligenza cos'è allora? Qualcosa che amplifica il nostro istinto
e gliene rende beneficio.
Ma allora, intelligenza che sia, serve o no qualcosa di costante? 
Dovrà pur sapere questa cazzo di intelligenza a cosa gli serve?
Il mio non è niente di certo, e niente di incerto. E' un pensiero.
Troppe persone secondo me, danno dell'intelligenza un'idea così
astratta,
da volerla applicarla a qualcosa di generico.
Prendete in considerazione il nostro cervello senza il corpo. Il
cervello resta sempre
qualcosa di intelligente. Ma fino a che punto? Se il cervello non avesse
dei sensori,
come reagirebbe a degli impulsi? A cosa servirebbe l'intelligenza?
Bene, ora a questo cervello colleghiamo i sensori (per cervello intendo
il nucleo intelligente,
biologico, elettronico, astratto che sia).
Questi sensori varieranno in base a stimoli esterni.
Cos'è il dolore? Il dolore è qualcosa di astratto.
Non esiste. Non c'è una legge fisica che lo possa definire.
E' come un computer che simula qualcosa che non esiste.
Su cosa è basato il dolore? Il dolore, è basato sul fatto che superati
certi valori, di calore, di pressione e altri fattori, questi diventano
nocivi per l'essere. Servirebbe una coscienza allora perciò per avere
l'idea di essere.
Un bambino di 13 secondi sa cos'è il dolore. Ma possiamo definirlo
cosciente?
Quell'istinto è cosciente? 
Ma allora, serve qualcosa di costante? Sapere che superati quei valori
di chissàcosa
è nocivo. Perciò l'intelligenza deve partire da qualcosa di costante,
che è già esistente.
E su ciò che nasce l'intelligenza. Questo è il mio personale parere.
Dal nulla, non nasce nulla. grazie per l'attenzione.. sono aperto,
gentilmente
non mi uccidete se ho detto cazzate :)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (se qualcuno ha riferimenti, li posti, che mi faccio una cultura, che ne
ho bisogno, grazie :) ).
Penso che una pubblicazione molto interessante sia la seguente:
http://manzotti.lira.dist.unige.it/On%20Line%20Papers/tesi.pdf
. E' una tesi
di dottorato dal titolo "Intentional Robots, The design of a goal-seeking
environment-driven, agent", parla dello sviluppo della coscienza nei robot.
Sconsiglio la lettura a che pensa che "[le divagazioni filosofiche] ci
portano dal campo dell'intelligenza artificiale a quello dell'epistemologia
o della psicologia. Molto belle e stimolanti, con molte cose da trasmettere,
ma che non sono I.A." ;-)
Tra l'altro l'autore oltre ad un'interessante teoria sulla coscienza propone
un'architettura specifica per realizzarla.
Ciao
Francesco

 
http://manzotti.lira.dist.unige.it/On%20Line%20Papers/tesi.pdf
Grazie tantissimo.Mi son letto solo l'indice perche' adesso sono pieno d'esami,
pero' m'e' sembrato perlmeno stimolante ,anche perche' usare "I,Robot" [per chi non lo sapesse
e' una storia di Asimov] come titolo di un paragrafo di un tesi per Ph.D,
fa subito venire voglia di leggerlo :))
Giulio


 ma che non sono I.A."
Frecciatina mal indirizzata. La tesi di dottorato e' molto interessante (per
quanto, a parer mio, un po' troppo fiduciosa). Il mio commento era relativo
a divagazioni ben piu' infondate.
Stefano

PPPS Mi scuso per il posto lungo e inutile, tanto non e' che disturbo molto
Ho letto quasi tutto e frse ho capito solo 1/5...
Ma tutto sommato l'argomento mi interessa ed essendo programmatore da
un pò (di sistemi precisi, però, dove l'indecisione non è ammessa) lo
vedo principalmente dal punto di vista pratico.
C'è però una limitazione all'implementazione di una IA universale...
una macchina non è propriamente come un cervello umano... non si
dimentica nulla, non perde connessioni, non cresce.
Inoltre qualsiasi progresso non calcolato di qualsiasi IA esiste
perchè l'ambiente glielo permette. :)
In poche parole se insegno a fare il caffè ad un programma non è detto
che fisicamente questo lo faccia...
Dal mio punto di vista l'implementazione è bloccata dall'
infrastruttura. Se ci fosse un calcolatore biologico, certo, sarebbe
un'altra cosa, ma non si avrebbe più la neccessità di parlare di IA.
;)
--
Ciao!
Davide
[DAOC PG]Armorgod Troll Sciamano - Midgard Vortigern[/DAOC PG]