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Titolo: Pianisti classici e protocollo MIDI ........... [.........]

Io non sarei cosi` prevenuto nei confronti del protocollo MIDI come lo sono 
certi pianisti classici.
Infatti, quando viene emesso il suono, in un pianoforte che ha il doppio 
scappamento (quelli a coda) il martelletto e` gia fuori dal controllo della 
tastiera. Pertanto e` soltanto la velocita` dei martelletti all'impatto con 
le corde l'unico parametro per cui i martelletti sono determinati 
dall'azione del pianista sui tasti. Se e` la stessa la velocita` 
nell'istante prima dell'impatto, allora, essendo in tale istante il 
martelletto gia` fuori dal controllo della tastiera, si ha che il sistema 
dinamico e` determinato, e quindi tutto l'impatto e il conseguente suono 
emesso saranno gli stessi.
Pertanto, non possono ovviamente esistere differenze di tocco che non 
risiedano nella velocita` del martelletto nell'istante immediatamente 
precedente l'impatto. Tale velocita` e` univocamente determinata dal 
parametro MIDI della velocity.
Pertanto, dire che, a parita` di velocita` del martelletto nell'istante 
immediatamente precedente l'impatto, si possano avere tocchi differenti (ad 
esempio il "pestato" o il fortissimo "di peso"), e` una sciocchezza.
Ora, come e` gia` stato detto varie volte da molti, i 127 possibili valori 
di velocity sono un'enormita` rispetto a quello che puo` percepire 
l'orecchio umano.
Pertanto, e` assolutamente impossibile distinguere la registrazione su cd di 
un brano suonato dal vivo su un Disklavier (utilizzato come un normale 
pianoforte acustico) dalla registrazione dello stesso brano registrato 
precedentemente in MIDI e fatto suonare dallo stesso Disklavier.
Il discorso cambia, ovviamente, se invece del Disklavier si utilizzando dei 
campionamenti. Infatti, con i campionamenti, se si suona una sola nota per 
volta la registrazione su cd non puo` che essere identica, ma con 
l'aumentare delle note in polifonia il discorso cambia, per il banale motivo 
che (includendo nel riverbero anche la risonanza simpatica) si ha che 
riverbero(A+B) non e` uguale a riverbero(A)+riverbero(B). Oggi, pero`, 
esistono campionatori capaci di calcolare, con notevole precisione, 
riverbero(A+B).
G 

 precedentemente in MIDI e fatto suonare dallo stesso Disklavier.
Di principio il midi non prevede eventi multipli realmente sincroni. Mentre
un pianoforte vero può di principio eseguire due note nello stesso preciso
istante, un piano midi non può farlo. E la differenza, a livello di
percezione del suono, può essere notevole, visto che la fase può determinare
delle deformazioni considerevoli della forma d'onda originaria.
Tutte queste possono, imho, essere paturnie accademiche. L'attuale
situazione delle emulazioni elettroniche dei pianoforti acustici a modelli è
eccellente; se ai miei tempi fossero esistiti i pianoforti elettrici che
esistono oggi credo che avrei conseguito il diploma in molto meno tempo
(vogliamo parlare dei pianisti che non potevano studiare di notte per non
ritrovarsi i carabinieri alla porta?)
;-)
Ciao, Sandro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ma per favore... 

 ritrovarsi i carabinieri alla porta?)
Vero... anche se il midi introduce comunque una incertezza
rispetto all'esecuzione dal vivo.
Francesco

Tutto questo ragionamento potrebbe aver ragione se:
-(1)- dall'altro capo del cavo midi ci fosse un pianoforte reale con i
tasti e i pedali motorizzati in modo tale da riconoscere precisamente i
127 step della velocita..... e se i tasti e le altre parti meccaniche
non avessere una loro inerzia specifica.
oppure 
-(2)- se quantomeno si potesse disporre di campionamenti con 127 campioni
diversi per ogni velocita'....anche se sussisterebbero uno serie di
problemi relativi alla risonanza simpatica tra corde e masse varie dello
strumento, e sincronia tra le vibrazioni
senza contare i ritardi connessi ai mezzi di trasmissione nel caso decida
di suonare in diretta   
....tu comunque non ci pensare e suona scegliando il mezzo che preferisci
...e poi indaga sui risultati che ottieni 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it


lasciatelo perdere, non vedete che è completamente andato?

 della velocity.
Non funziona così. Adesso non l'ho sottomano ma c'è un numero
monografico di "le Scienze" sulla fisica degli strumenti tra cui il
piano. Se ti capita potrai chiarirti le idee, se no, se capita a me
chiedo il permesso all'editore e se me lo dà, scansiono e metto sul
mio sito.
Sul fatto che parecchi siano prevenuti verso il midi, per una volta
siamo d'accordo anche se per motivi del tutto diversi. Secondo me
quello che viene detto suo limite principale, ovvero la sua
"meccanicità" è in realtà una meraviglia perché consente di sentire
e differenziare le parti come nessun'orchestra potrà mai fare. E' un
tipo diverso di godimento della musica, ma non meno bello, almeno
per me. Io ormai ho portato tutto il Bach organistico in midi e lo
ascolto solo così.
bye
Apc.

 l'orecchio umano.
Calcolando che stai delirando, ti invito a riflettere che di quei 
centoventisette (127) valori ne usi si e no...40! I primi 30 sono a livello 
"sto a soną co 'na piuma"; gli altri a livello "sto mazzettando lo 
strumento!"
Ragionindipercui... 

 le parti come nessun'orchestra potra` mai fare.
????

 strumento, e sincronia tra le vibrazioni
Bah, secondo me, tra una decina d'anni, si potranno anche campionare tutte 
le combinazioni possibili.
Comunque anche col calcolo il problema si riesce quasi a risolvere.
G

 Ma per favore...
Motivare, per favore.

 Non funziona cosi`.
E come funziona?
Dillo con parole tue.
Spiega perche' il mio ragionamento e` fallace. 

 (127) valori ne usi si e no...40!
Ah, anche quando si fanno i concorsi pianistici via internet col Disklavier?
G

 produce.
Esse est percepi.
G

 ragionamento e` fallace.
Guarda che mica ti ho attaccato; non ho affatto da dimostrare nulla,
men che meno che hai sbagliato. Non ho poi nessuna voglia di fare un
trattato che esula dalle mie competenze, anche se questo non mi
impedisce di capire le linee fondamentali delle cose che leggo. In
pratica il feltro non colpisce MAI la corda due volte allo stesso
modo, non solo per la componente longitudinale (non è mai
riproducibile esattamente, manco con una macchina al posto del dito)
ma anche per quella trasversale, che per intenderci mette in modo le
corde nel piano orizzontale (parlo di un piano a coda). Manco
questa, per quanto minima è mai riproducibile perfettamente; e per
quanto piccolissima ha una grande importanza nel trasferimento di
energia da una corda all'altra, il che BTW è il motivo per cui il
pedale del "piano" su un buon piano a coda lo fa suonare quasi come
un organo per quanto il decadimento del suono è lento.
Paradossalmente, ma non troppo, sono le infinitesime imperfezioni
meccaniche (es: la componente trasversale che teoricamente non
dovrebbe esistere) ad arricchire di molto la fenomenologia del suono
del piano.
Come poi saprai, l'orecchio tende a identificare i suoni col
transitorio d'attacco, nei primissimi millisecondi. Fai due più due
e ti avvicini al nucleo della faccenda.
Detto ciò, siccome, ripeto, volevo solo darti un'informazione e non
intavolare un "io ne so più di te", che non mi interessa, ti rimando
a quel numero citato; credo che se cerchi in rete dovresti trovare i
riferimenti. Comprese, ovviamente, le notizie esatte: posso aver
ricordato male perché lessi l'articolo qualche anno fa, sono
ovviamente sempre disposto a fare ammenda delle mie dimenticanze.
ciao!
Apx.

 del piano.
Ben detto Archeo. Inoltre a parte lagnese, nessuno suona il pianoforte
una nota  alla volta... ;-)

 anche per quella trasversale
D'accordissimo.
Ma anche in un Disklavier, a parita` di velocity, non e` affatto vero che il 
feltro colpisca la corda allo stesso modo.
In ogni caso, si tenga presente che io non parlavo di comparare una 
registrazione midi con un'esecuzione dal vivo, ma con una registrazione su 
cd.
G

 pianista sui tasti.
Secondo me conta anche l'accelerazione che ha il martelletto nel momento in 
cui batte contro la corda, essa può essere positiva, negativa o nulla. A 
seconda di ciò, a parità di velocità l'impatto è diverso.
E' come se vai a sbattere contro un albero con la macchina a 40 Km/h, se sei 
in piena accelerazione l'energia cinetica è sicuramente diversa dallo stesso 
impatto a velocità costante.
Secondo me il "trucco" sta nel carpire l'energia cinetica del martelletto 
sulla corda.
Ci sono diverse tecniche, una di queste che devo dire mi piace è quella 
realizzata dai pianoforti Bachmann che utilizzano un sensore ottico in grado 
di determinare la velocità del martelletto, in combinazione con un modello 
matematico per la risonanza della cassa armonica e e suoni campionati, se 
sei curioso guarda sul sito 
www.generalmusic.com
, i martelletti sono 
sostituiti con pesi di piombo dalla massa identica al martelletto relativo 
alla specifica corda e la meccanica è quella vera di un pianoforte.
C'è un apposito modello matematico anche riguardo ai 3 pedali (piano, 
sostenuto e dumper) che sono di tipo analogico (non on-off).
Pesonalmente la cosa che odio in tutti i pianoforti digitali è la sensazione 
sotto le dita, la plasticaccia ed un suono povero di armoniche..., suonando 
il Bachmann ho avuto l'impressione di suonare su un pianoforte acustico. 
Sicuramente il disclavier è meglio, non c'è dubbio ma tieni presente che il 
bachman costa sui 3000 euro quindi è molto accessibile per uno studente che 
non voglia spendere un capitale.
Ad ogni modo ritengo che un bachmann renda meglio di un discreto pianoforte 
acustico, soprattutto perchè è sempre "a punto" sia come accordatura che 
come "martelletti", infatti puoi avere anche uno stainway ma se non lo 
accordi ogni 3 mesi e non cambi i martelletti regolarmente e non lo metti in 
un posto con 22° di temperatura e umidità a 40% stai pur sicuro che il suono 
non è lo stesso tutti i giorni, soprattutto poi se lo usi per studiare 
perchè consumi molto la tastiera nella parte centrale e molto poco ai lati, 
soprattutto i tasti bianchi... col digitale questi problemi non li hai (ma 
col disclavier penso di si, giusto?).
Ciao
    Gian Piero.

 diversa dallo stesso impatto a velocità costante.
Questo che dici, NON E` VERO.
Basta sapere cos'e` l'enegia cinetica per rendersene conto.
G

 Esse est percepi.
Magari.
--
Francesco

 corde nel piano orizzontale (parlo di un piano a coda). Manco
Giusto:
http://home.mit.bme.hu/~bank/publist/index.html
-- 
Francesco Pettene
fight against european software patents:
http://www.ffii.org/ffii-cgi/aktiv?f=euparl&l=en

 col disclavier penso di si, giusto?).
Anche i digitali piangono!
;-)))
Ciao.
Gemini. 

 Magari.
E` cosi`.
Tutto il resto e` metafisica.
G

 Tutto il resto e` metafisica.
Certo, anche il volano dei bicilindrici...
ma andremmo OT.
-- 
Francesco Pettene (dita a V)


 gioco.
La "botta" è maggiore se parti in sgommata e vai a sbattere contro un albero 
a 40 all'ora in piena accelerazione perchè oltre alla forza data dalla 
"velocità e massa" c'è anche quella del motore che spinge l'automobile al 
momento dell'impatto.
Però, ho detto lo stesso una cosa idiota perchè il post diceva espressamente 
che con il doppio scappamento il tasto è "sconnesso" dal martelletto, per 
cui non c'è nessuna forza costante che spinge il martelletto per cui la 
forza totale è quella relativa alla sola energia cinetica.
Mi cospargo il capo di cenere.....
Ciao
    GianPy. 

 cinetica.
Non potrebbe che essere così...
Immagina cosa accadrebbe se la forza che continuo a imprimere sul tasto 
anche dopo l'urto del martelletto aumentasse la pressione sulla corda...
Vorrebbe dire che il martelletto è ancora a contatto con essa e che, quindi, 
questa non può risuonare!
Ciao.
Gemini. 

 Disklavier?
Scusate l'ignoranza ma sto studiando piano da pochi mesi.
Mi spiegate per favore cos'à di particolare un Disklavier?.
Ho guardato un po' sul sito della Yamaha ma non ho trovato spiegazioni 
chiare.
Se mi date un link dove guardare vado subito.
Grazie e ciao
Paolo 

 Se mi date un link dove guardare vado subito.
Google:
http://www.yamaha.com/yamahavgn/CDA/ContentDetail/ModelSeriesDetail/0,6373,CNTID%253D2731%2526CTID%253D201700,00.html
-- 
Francesco Pettene


 corde nel piano orizzontale (parlo di un piano a coda).
Mi sembrava che il post originale parlasse di piani meccanici comandati via
midi. L'assunto di partenza č che il dito, e non il gruppo meccanico di
generazione del suono, possa essere rimappato in un messaggio midi.
Non č in discussione il confronto fra il modello fisico emulato ed il piano
vero e proprio.
Ciao, Sandro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ragionindipercui...
.... converrà ri-programmare la curva di risposta alla velocità, così
da non sciupare cosi tanti step. I problemi non stanno nella pochezza
dei 127 step. Semmai, gli aspetti segnalati da altri sulla 
non-equivalenza di due suoni espressi da pari velocità di
abbassamento...
S.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> Motivare, per favore.
Ci vuole troppo tempo e io non ne ho. Tra suonare un pianoforte a coda e un 
digitale (e li ho provati praticamente tutti) c'è un anno luce di 
differenza.
Saluti.
--
SRK 

 Io non sarei
Segue uno tsunami di cazzate

 c'e` un anno luce di differenza.
Forse il concetto non e` chiaro: SI PARLAVA DI DISKLAVIER!!!!!
E inoltre si parlava di registrazioni, non di musica dal vivo.
G

 l'altra cosa! ^__^
Ovviamente questa è un'approssimazione, vale solo se l'urto dura un tempo 
breve rispetto al tempo in cui le forze esterne compiono un lavoro non 
trascurabile. Altrimenti la differenza c'è!