Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: USA: ALLARME SCIENZIATI, IL POLO NORD SI E' SQUAGLIATO

Anche se i telegiornali non parlano altro che del giubileo, questa
drammatica notizia meriterebbe la prima pagina. Da questo momento chiunque
antinuclearista è come un cretino che se ne stia seduto tranquillamente a
fumare su una montagna di tritolo, terrorizzato all'idea che possa aumentare
di qualche inezia la radioattività dell'aria.
USA: ALLARME SCIENZIATI, IL POLO NORD SI E' SQUAGLIATO
(ANSA) - NEW YORK, 19 AGO - Scienziati in allarme negli Usa: secondo due
esperti appena tornati dall'estremo nord del pianeta, la calotta di ghiacci
che per milioni di anni ha coperto il Polo Nord si e' sciolta. Almeno per
ora - hanno riferito gli scienziati al 'New York Times' - una chiazza di
mare larga almeno un miglio si e' aperta al Polo: un qualcosa che mai essere
umano aveva visto con i suoi occhi, e la prova tangibile che l'effetto serra
ha conseguenze piu' veloci del previsto sul riscaldamento della terra.
'Siamo stati colti completamente alla sprovvista'', ha dichiarato al 'New
York Times' James McCarthy, oceanografo di Harvard e uno dei capi della
commissione intergovernativa sui cambiamenti climatici delle Nazioni Unite.
L'ultima volta, secondo gli scienziati, che la calotta polare artica si e'
sciolta e' stato 50 milioni di anni fa. McCarthy e' arrivato al Polo su un
rompighiaccio russo circa un mese fa: sei mesi fa, in un simile viaggio, la
nave Yamal aveva dovuto farsi strada attraverso uno strato di ghiacci spesso
oltre due metri fino al traguardo del Polo Nord. Stavolta invece il ghiaccio
era cosi' sottile che la luce del sole poteva attraversarlo e nutrire la
concentrazione di plancton sottostante. McCarthy ha detto che il capitano
dell'unita' russa, che ha fatto dieci volte il viaggio in anni recenti, non
aveva mai visto nulla di simile. Un altro partecipante alla spedizione, il
paleontologo dell'American Museum di Natural History di New York Malcolm
McKenna, ha confermato l'allarme: la Yamal ha attraversato tratti di
ghiaccio inusualmente sottile nell'approccio da Spitsbergen in Norvegia al
Polo. E quando la nave ha raggiunto la destinazione finale, confermata da
McKenna con un sistema di orientamento GPS, la sua prua era lambita da acqua
salata. ''Non credo che mai nessuno nella storia sia mai arrivato qui per
essere salutato da acqua, non da ghiacci'', ha detto McKenna che ha
documentato il fenomeno con fotografie pubblicate oggi dal 'New York Times'.
La Yamal ha dovuto allontanarsi di dieci chilometri per trovare ghiaccio
solido e far scendere i passeggeri. Sul mare quel giorno volavano i
gabbiani: sarebbe la prima volta, secondo gli ornitologi, che uccelli sono
visti volare al Polo Nord. Non e' d'altra parte la prima volta che gli
scienziati lanciano l'allarme sugli effetti al Polo del riscaldamento della
Terra: alcuni mesi fa un gruppo di scienziati norvegesi aveva pronosticato
che l'effetto serra avrebbe portato allo scioglimento dei ghiaccci del Polo
entro la fine del secolo. ''Stavolta pero' deve suonare davvero un
campanello d'allarme: l'ultima volta che il Polo si e' sciolto e' stato
nell'Eocene'', ha detto McKenna. (ANSA). BN
Saluti
Veniero.

 Terra: alcuni mesi fa un gruppo di scienziati norvegesi aveva pronosticato
A questo punto una domanda č d'obbligo: se l'intera calotta polare si č
sciolta, com'č che č il livello dei mari non si č alzato, o almeno non in
modo cosě evidente come una notizia del genere potrebbe far pensare?
Vedo comunque che ogni occasione č buona per portare acqua al mulino
dell'atomo! :-)
StefanoZ

 modo cosě evidente come una notizia del genere potrebbe far pensare?
Se non sai gia' la risposta, e' perche' se si scioglie un blocco
galleggiante non aumenta la quantita' d'acqua in quanto il ghiaccio
galleggia per la spinta di Archimede, cioe' sposta una quantita' d'acqua
pari al suo peso.
Il livello dei mari aumenta solo a causa dello scioglimento di ghiacciai
appoggiati su terre emerse.
Questo non esclude che lo squagliamento dei poli non sia un problema molto
grave.
Ciao,
Antonio, non scienziato, solo architetto.

Il Tg3 ne da la notizia e avverte: ci potrebbero essere dei vantaggi e dei
danni: i danni sarebbero CHE POTREBBERO AUMENTARE GLI
INSETTI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma in che mani siamo????
Saluti
Veniero
P.S:Il vantaggio sarebbe che i mari diventerebbero più pescosi. Per forza,
più si ingrandiscono......

E' naturale, finché si scioglie il ghiaccio appoggiato sull'acqua non
succede niente, ma nel momento in cui la massa chiara del ghiaccio si
sostituisse la massa scura del mare la temperatura incomincerebbe a  salire
in modo esponenziale e si scioglierebbero gli immensi ghiacciai della
Groelandia.
Saluti
Veniero

 drammatica notizia meriterebbe la prima pagina.
Sul televideo è pubblicata a pagina 163, nella sezione "cultura", come se
non fosse una notizia...domani voglio proprio vedere se i giornali ne
parlano... Tutto
ciò è segno che la civiltà umana (a parte pochi come noi), se ne frega
totalmente dell'ambiente...dove andremo a finire!
Ciao!
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:8npbip$o7u$2...@sirmdpsin17.inwind.it...

Andremo a finire sommersi..ma ti confesso che io non mi preoccupo: sono un
mezzo pesce!:))
Stiamo solo raccogliendo i frutti di anni e anni di demagogia: meglio il
calcio e le pensioni che la ricerca scientifica...meno male è rimasto
qualcuno che spende in questa scienza "inutile" quale è la difesa
dell'ambiente, non a parole però come da noi, ma fatta coi MEZZI scientifici
adeguati: laboratori, personale ben addestrato, sovvenzioni, ecc...
Comunque aspettiamo ad allarmarci, vediamo come e se aumenta l'area di polo
nord scioltasi, spero solo che questa avvisaglia di un "apocalisse"
imminente faccia apprezzare di più alla gente i veri valori della vita!

 è stato scritto:

Aumenterebbe pero' anche l'evaporazione dei mari, o no? E' un sistema non
semplice da simulare e prevedere.
Antonio

A proposito dell'effetto "serra" , premettendo che non desidero intervenire
in un dibattito "ideologico" sul SI o il NO al nucleare (che ciascuno si
tenga le proprie opinioni), vorrei però ricordare che, almeno teoricamente,
tutti coloro che hanno aperto gli occhi ai temi relativi alla difesa dell'
ambiente dovrebbero essere d'accordo un postulato di base: ogni produzione
di energia comporta "qualche problema".
Il primo impegno dovrebbe quindi essere quello di ridurre i consumi
(soprattutto quelli non necessari) di energia.
Ciò vuol dire molte cose, tra le quali, citando le più importanti:
- migliorare le attuali prestazioni ambientali dei cicli produttivi e dei
prodotti. Se qualcuno non ha ancora letto niente in proposito l'invito a
leggere libri già datati come ad esempio "Fattore 4" (Editrice Missionaria
Italiana), o come lo studio dell'Istituto Wuppertal "Futuro sostenibile";
- mettere in discussione modelli di consumo e di vita (penso soprattutto ai
trasporti che, ricordo, secondo i dati pubblicati dal Ministero ambiente
nell'ultima "relazione sullo stato dell'ambiente" sono responsabili per
quanto riguarda i principali gas - serra,  dell'emissione del 22% di CO2,
del 45% degli NOx, del 61% di CO e del 41% di COV).
Non sono un "esperto" di problemi energetici, ma ritengo di poter affermare
che, almeno nei paesi occidentali è ampiamente possibile, pur migliorando le
attuali condizioni di vita, aver bisogno di meno energia,  e di siti ad
elevata intensità di potenza istallata.
P.S. (a proposito di paesi occidentali ricordo che gli USA consumano circa
il 25% dell'energia consumata nel mondo)

 StefanoZ
No, non lo faccio per questo, ormai, temo che per l'artico, non ci sia più
niente da fare, fra una ventina d'anni non ci sarà più. Quanto
all'antartico, credo che dopo il disastro, correranno come treni ai ripari.
Saluti
Veniero.

Naturalmente tralasciando il discorso nucleare il risparmio di energia č
doveroso, possibile e da questo momento obbligato. Oltre agli sprechi U.S.A.
ricorderei che nei paesi dell'est sprecano 2 o 3 volte piů energia di quella
di cui usufruiscono.
Saluti
Veniero.

Bruno....@st.com
 scrisse:
Dunque, i dati MISURATI delle temperature negli ultimi 50 anni li puoi 
trovare sul sito 
http://cdiac.esd.ornl.gov/home.html
. (e si riferiscono al 
Mauna Loa, Hawai)
Per un periodo piu' lungo (circa 250000 anni) vedi
http://www.co2science.org//subject/other/figures/allco2.jpg
L'ultimo grafico contiene ovviamente molti dati stimati.
Comunque, gia' dal primo grafico si possono dedurre alcune cose:
1) L'aumento di CO2 negli ultimi 50 anni e' di circa il 16%
2) Si parla comunque di ppm.
3) Quanto di quest 16% sia imputabile all'attivita' umana e'
   materia di speculazione.
Aggiungo che il maggior riscaldamento del clima si e' verificato
circa 50 ani fa quando la concentrazione di CO2 era inferiore all'attuale.
I dati satellitari (anche se corretti per tener conto dell'abbassamento
delle orbite) e i dati raccolti da palloni sonda 
NON coincidono coi dati raccolti a terra. E' plausibile che, visto la 
scarsita'
di stazioni meteorologiche con serie temporali attendibili il presunto
riscaldamento 'globale' sia piu' un artefatto introdotto dall'urbanizzazione
di molti osservatori (per esempio, che senso ha confrontare le serie di 
Brera
(praticamente dietro al Duomo di Milano e le serie -se ci sono...- di 
Malpensa
o Linate ?) Ha poi senso confrontare le medie di Brera degli anni '30
con le medie attuali? Come correggere l'effetto dell'urbanizzazione, del
riscaldamento dei locali, del traffico ecc. ecc.?
Non vedo la cosa semplice.
Modelli: sono ricavati solitamente da complesse equazioni 
fluidotermodinamiche,
che si tenta di risolvere con grossi tritanumeri. Spesso pero', per 
guadagnare
tempo si introducono delle scorciatoie 'semi-empiriche', cioe' buttate li'
per far tornare i conti. Tempo fa avevo trovato una meta-analisi dei vari
modelli utilizzati e un confronto tra le loro previsioni... I risultati
sono, ad essere ottimisti, sconfortanti. Meglio forse una palla di vetro.
N.G. l'impossibilita' e' sia tecnica (non si puo' configurare in browser
per il newsgroup server) sia di politica aziendale; siamo una multinazionale
con circa 33000 dipendenti sparsi per il mondo e moltissimi hanno accesso
ad Internet. Bisogna cercare di limitare il casino.

 semplice da simulare e prevedere.
infatti, a questo porposito vi incollo uno scambio di msg via e.mail 
avvenuto recentemente tra me e bRUNO Stucchi:
Bruno:
Il riscaldamento in atto NON e' una novita' di questi ultimi anni,
ma e' ben noto da almeno 50 anni. In pratica, le temperature medie
stanno tornando all'optimum di qualche secolo fa; stiamo uscendo
dalla piccola glaciazione che ha caratterizzato il sedicesimo
e diciassettesimo secolo e buona parte del diciottesimo.
Per convincertene, a parte gli scritti dei contemporanei e altri
strumenti piu' scientifici (per esempio la fenologia, basandosi
per esempio sulle date della vendemmia in Francia, o sulla fioritura
dei ciliegi in Giappone) guarda per esempio i quadri 'invernali'
di Brueghel il Vecchio.
E poi non penso che un aumento di 1-2 gradi in un secoo sia cosi'
disatroso, anzi! Ho calcolato che per ogni grado in piu' rispetto
alle medie stagionali, io d'inverno risparmio circa il 7% di metano,
con conseguente minor inquinamento.
Per conto mio penso che il 'surriscaldamento' ci sia solamente
nell'aria fritta tra le due orecchie degli ambientalist d'assalto.
Io: Comunque la tua visione sull'efftto serra mi pare un po' ottimistica.
tra glaciazioni e post glaciale ci sono 6 gradi di differenza, la piccola 
eta' 
glaciale - 2 gradi.
Inoltre mi pare semplicistico riassumere il clima terrestre con la sola 
media senza per es. prendere in considerazione la varianza (quindi gli 
eventi estremi).
Bruno:
Concordo. Quello che volevo sottolineare e' che apparentemente per molti
giornalisti e quindi per buona parte del pubblico l'effetto serra sembra
un'invenzione di questi tempi. Insomma prima dell'eta' industriale non
esisteva. Sappiamo che non e' cosi', e che non bastano osservazioni 
protratte
per pochi decenni per decidere se l'aumento di CO2 (reale) e' responsabile
dell'aumento 'medio' delle temperature che osserviamo in certe localita'
(non ovunque).
Aggiungo che i risultati ottenuti con modelli matematici e simulatori
sono vastamente in disaccordo tra di loro, anche di un ordine di
grandezza. E come fisico non posso accettare una cosi' grande dispersione.
In piu', spesso questi modelli non riescono neppure a 'simulare' il clima
dei tempi passati, anche recenti. Insomma come diceva il mio rimpianto 
collega
Niels Bohr, "E' difficile fare previsioni soprattutto per il futuro" :-))
Io:
Vedo che anche tu ammetti che l'aumento di CO2 sia reale e da quello 
che mi ricordo il valore attuale e' massimo assoluto del periodo 
post-glaciale (ricordo un bel msg di Mario Leigheb, qualche tempo fa, 
dovrei guardare su 
www.deja.com
 per ripescarlo).
Quindi mi pare giusto interrogarsi sui suoi effetti.
Se tale aumento dara' luogo a +1 o +2 o +N gradi di T media (e di 
varianza?) nessuno lo sa con precisione. Ma mi pare giusto che la 
comunita' scientifica se ne occupi.
B>E come fisico non posso accettare una cosi' grande dispersione.
eh eh, questi fisici :-))
anch'io ho a che fare con modelli matematici (sono ingegnere) e a volte 
ho proprio l'impressione che "diano i numeri" ... pero' e' l'unico strumento
che abbiamo.
Si fa fatica a fare le previsioni del tempo a distanza di qualche giorno 
immagino la complessita' dei modelli di previsione a cosi' grande scala.
Ciao

 INSETTI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  Ma in che mani siamo????
probabilmente prende la notizia da un articolo dell'edizione americana di 
"Scientific American" che riporta le simulazioni di aumento del Rischio 
Sanitario dovuto alla diversa distribuzione di insetti portatori di malattie
(malaria ec...) causata dall'aumento di temperatura ....
ciao

avvenuto recentemente tra me e bRUNO Stucchi:
Ho letto anche l'altro tuo msg in cui riporti (credo) un'email di
Bruno Stucchi. Io sono d'accordo con quanto avete detto entrambi
(un'opportuna mediazione), e ricordavo le stesse cose riferite da
Stucchi, ma mi mancavano ovviamente le referenze perché potessi
postare qualcosa, non sarebbe bastato dire "le abbiamo studiate
all'università". La mia domanda è perché queste "piccole" incongruenze
difficilmente si conoscono, o meglio non vengono prese in
considerazione da chi si occupa di informazione. In questo modo si
crea ancora più "panico" tra la gente, che attribuisce all'effetto
serra anche il colore dell'alluce.
Tra l'altro ci sarebbe da discutere anche sull'effetto dei CFC, sulla
reale incidenza delle attività umane sull'aumento della CO2 e in
generale quale percentuale di CO2 è attribuibile all'uomo, in che
periodo c'è stato il maggior aumento di CO2 e in definitiva, tenendo
conto di ciò che ha scritto Bruno Stucchi, se l'effetto serra è
realmente attribuibile alle attività umane.
Giusto per mettere in chiaro un paio di cose che già in un'altra
occasione mi sono state fatte notae, con ciò io non voglio
assolutamente dire che ci preoccupiamo inutilmente e che non dobbiamo
autoregolarci.
Ciao Ciao
AleX

    materia di speculazione.
Negli ultimi 50 anni la temperatura del globo è aumentata di 1°C, negli
ultimi 150 di 1,5°C. Sulla Groenlandia, la temperatura è aumentata di 2,5°C
Per fortuna, c'è uno scarso scambio di aria fra emisfero nord e sud, perciò,
la temperatura antartica è costante.
Gli efetti di questi, anche se ancora ridotti aumenti di temperatura, sono
già evidenti, l'unico ghiacciaio appenninico è scomparso, diversi anche
sulle alpi, altri si rimpiccioliscono, con effetti sui fiumi padani. Ma il
peggio, sarebbe lo scioglimento della banchisa polare; cesserebbe di colpo
l'effetto albedo, la temperatura artica aumenterebbe forse anche di dieci
gradi, per i giacci della Groenlandia, che già ora perdono annualmente
cinquanta miliardi di tonnellate di acqua sarebbe la fine, con le
catastrofiche immaginabili conseguenze.
Saluti
Veniero.
Saluti
Veniero

E' vero, l'anidride carbonica, in se non è dannosa: al tempo dei dinosauri
ce n'era molta di più, ma, non esistevano i giacciai polari, le terre emerse
erano molto più ridotte. Gli attuali giacciai, sono un residuato delle
glaciazioni, si automantengono per l'effetto albedo, se non ci fosse
scomparirebbero.
Quanto all'aumento della temperatura, non è una novità di questi
cinquant'anni, ma una lenta progressione da inizio secolo, che è ben
presente nella memoria delle persone, chieda a qualunque anziano, ai suoi
tempi nevicava di più, ai tempi dei suoi vecchi più ancora. Inoltre ci sono
le testimonianze storiche: sul libro Federico Barbarossa, e i lombardi,
epoca 1157, 1176, si possono leggere resoconti di questo tenore: i milanesi,
volevano costruire un ponte sul Ticino, fra Abbiategrasso e Casterno, ma era
già autunno inoltrato, il dieci dicembre si dovette sospendere i lavori per
una nevicata, successivamente ci furono altre dodici nevicate ed il manto
nevoso rimase fino alla fine di febbraio, quando...... Capito: Tredici
nevicate, quando mai ci sono adesso tredici nevicate in valle padana? Più
probabile una nevicata ogni tredici anni. Anche in altre annate, si può
leggere: l'imperatore dovette rinunciare alla puntata che stava facendo su
Milano, perché la neve arrivava ai ginocchi dei cavalli. E, addirittura:
arrivò a Como, il dieci Agosto, ma era piovuto, preferi ritornare verso
Pavia a causa del freddo.
 Quindi, non siamo alla fine di una piccola glaciazione iniziata nel
sedicesimo secolo, ma ad un generale e pericoloso riscaldamento climatico.
Saluti
Veniero.

 pari al suo peso.
sě, grazie, lo sapevo.  :-)
Il punto perň č: perché notizie del genere vengono strillate cosě, di
brutto, come se il giorno prima quel problema non esistesse, e soprattutto
come se il problema, il giorno dopo, sparito dalla prima pagina (se ci
arriva!), fosse risolto?
I mass media sono al tempo stesso troppo allarmistici e incuranti delle
grosse questioni relative all'ambiente, con giornalisti tipo Cecchi Paone
che da un giorno all'altro si inventano esperti di tutto e vengono
consultati come se fossero dei premi Nobel.
E' vero, per fortuna i problemi ambientali non vengono studiati e affrontati
da gente del genere, ma sono proprio questi individui che dovrebbero far
capire alla gente comune come stanno le cose, perché possa formarsi una vera
coscienza ambientale che vada al di lŕ della riabilitazione dell'orca Willy.
Scusate l'OT.
StefanoZ

 Antonio
beh sì, secondo qualcuno l'aumento della temperatura globale dovrebbe far
aumentare l'evaporazione, quindi aumenterebbe la copertura nuvolosa, e da
ciò diminuirebbe la quantità e l'intensità dei raggi solari al suolo e
quindi le temperature...
C'è poco da fare, un modello della possibile evoluzione meteo a scala
planetaria è proprio complesso.
StefanoZ

Veniero.
Ciao Ciao
AleX  -  che tra l'altro ho notato che ti interessi molto di storia,
visto che frequenti parecchio il ng it.cultura.storia

Io mi domando: quale altra causa naturale avrebbe dovuto produrre l'aumento
dell'anidride carbonica?
L'unica causa naturale dovrebbero essere eruzioni vulcaniche di portata
spaventosa, quale non si siano mai verificate in epoca storica. Quindi è più
che evidente che non essendoci cause naturali lo capirebbe anche un bambino
l'unica causa non può che essere l'aumento dell'inquinamento.
Saluti
Veniero.

l'unica causa non può che essere l'aumento dell'inquinamento.
Mah, a me tanto evidente non sembra. Non so se sono puttanate quelle
dette durante ecologia all'univ., ma pare che anche l'eccessiva
arazione (si dice così? Nicoooooooo) dei terreni sia responsabile di
una buona parte. La continua desertificazione (direttamente o
indirettamente dipendente dall'uomo, anche se ci sarebbe da dire) è un
altro motivo per il continuo aumento.
Ciò che voglio dire è che senza dubbio l'inquinamento è responsabilòe
di buona parte dell'aumento di CO2, ma, a quanto ho capito dai post
precedenti e da ciò che ho letto, non c'è evidenza sperimentale della
diretta relazione _aumento_CO2_ - _attività_umane_, e soprattutto se
l'effetto serra è dovuto a questo, e ancora di più se l'aumento della
temperatura del pianeta è correlata o no all'effetto serrra.
Tra il prevenire e ridurre i danni provocati dall'uomo e l'addossare
all'uomo tutti i fenomeni di questo pianeta, ce ne passa .....


 crea ancora più "panico" tra la gente, ....
e cosi' si vendono piu' giornali o si fa' piu' "audience" ...
Loris Rinaldo -- OS/2 Warp 4, FP12, Java 1.1.8
Link di gratisoftware 
http://www.geocities.com/WallStreet/3378/os2/
Associazione "Con i Campesinos"
http://www.citinv.it/associazioni/SUR/

 altro motivo per il continuo aumento.
......
L'aratura e la conseguente areazione dei terreni, senz'altro. Ma direi ancor
di più la deforestazione.
D'accordo che anche cicli naturali possono portare a variazioni climatiche,
ma hai presente le scale temporali???!
ciao
Danilo

e cosi' si vendono piu' giornali o si fa' piu' "audience" ...
e le persone ti prendono per pazzo quando dici che non è del tutto
vero ciò che vengono a sapere: ma come, pretendi di sapere più tu di
quel dato giornalista (che poi magari non è neanche laureato,
figuriamoci in materie scientifiche) ?????????
Ciao Ciao
AleX

Danilo
Ciao Ciao
AleX

 si parlava di un arco di tempo di 50 anni mi sembra possano andare.
Ho sotto mano l'alticolo "Una Terra a palla di neve" di Hoffman e Schrag, su
Le Scienze di giugno.
Tenta di ricostrurie una "catastrofe climatica" di 600 miloni di anni fa.
Essa era dovuta, secondo gli autori, ad una particolare disposizione dei
continenti, ben diversa da quella attuale, e sarebbe unica nella storia
terrestre.
L'articolo parla di un cambiamento climatico di velocitą eccezionale *poche
migliaia di anni*, e cerca di spiegare il concorso di cause di questo fatto
strano.
vedi tu.
ciao
Danilo
P.S.
Credo che *positivo* in quel senso, perlomeno non si usi dappertutto:-)

Si è vero, mi interesso molto di storia, non dico d'esserne un autorità in
materia, ma testimonianze di inverni più freddi e nevosi ne ho trovate molte
in vari altri libri, non solo su quello di Barbarossa.
Quanto al fatto che la temperatura abbia avuto un innalzamento cinquant'anni
fa, è vero Ma Stucchi dimentica di dire che poi, non si è più riabbassata,
ma ha continuato a crescere sia pur, fino a pochi anni fa, con un minor
ritmo; ed il che è normale, dato che i cambiamenti climatici avvengono sia
in progressione sia a scatti. Quindi, Non do il minimo credito alle tesi
minimaliste, che secondo me servono solo ad addormentare l'opinione pubblica
sui problemi ecologici.
Saluti
Veniero.

sui problemi ecologici.
Per me non esistono tesi minimaliste o pessimistiche o di qualsiasi
altro tipo. Esistono tesi attendibili o non attendibili. Per ora non
mi sembra che le attuali tesi sull'effetto serra, lo scioglimento dei
ghiacciai, l'iinalzamento del livello degli oceani e l'innalzamento
della temperatura globale siano attendibili al di là di ogni
ragionevole dubbio (influenza americana), ma presentano numerose
lacune.
Ciò che a me preme far notare è che spesso i media travisano alcune
evidenze sperimentali dando per certe alcune ipotesi.
Il grafico di cui ti parlavo prima delinea un costante aumento della
temp da 100.000 anni fa ad oggi. Come si fa a dire che il recente
aumento della temp sia dovuto, senza ombra di dubbio, alla CO2 immessa
dall'uomo ????


 arazione (si dice così? Nicoooooooo) dei terreni sia responsabile di
Facciamo aratura. Ti trovo un poì affaticato: sara' per le aspre battagle che
conduci su IFQ?

conduci su IFQ?
Azzz........
Lo sapevi !!!!!
Tu leggi con attenzione ma non posti mai ???
Tranne le oscillazioni del prezzo della benzina  ;))
Cmq ho proprio sbagliato di brutto, avrei dovuto lasciare perdere al
secondo msg :(((((
Ciao Ciao
AleX

Credo che *positivo* in quel senso, perlomeno non si usi dappertutto:-)
Me ne scuso, ma davvero credevo fosse più "universale" ;)))))))))
Cmq positivo = abbondante, forte

Uno che dice che c'è una linea costante di aumento di temperatura da
centomila anni a questa parte, si squalifica da sé: ottantamila anni fa, è
iniziata appunto la glaciazione di Wurn, che è terminata diecimila anni
prima di Cristo, con innalzamento di cento metri dei mari (credo si tratti
del famoso diluvio, con la differenza che le acque non si sono mai ritirate.
Anche Atlantide secondo Platone era esistito diecimila anni prima della sua
epoca).
Quindi le glaciazioni e sglaciazioni avvengono già di per se in natura, un
minimo (chiamiamo minimo miliardi di tonnellate di anidride carbonica)
intervento umano, può in ogni momento precipitare la situazione. Una
quindicina di anni fa l'URSS ha rinunciato ad un progetto di deviare i fiumi
artici per non rischiare lo scioglimento della calotta artica.
Saluti
Veniero.

 arazione
Ma chi erano i tuoi professori universitari?, Sei sicuro che fossero a casa
del tutto??
Per produrre un Kilowattora con il petrolio, si produce un chilo di anidride
carbinica. Questo è scentifico.
L'aratura, di solito, non va oltre i trenta quaranta centimetri: strato di
terra che viene costantemente aerato da lombrichi e dalle radici (Quelle
della piccola erba medica scendono oltre un metro) calcolando che le terre
arate, non sono eccessivamente aumentate, soltanto dei mentecatti potevano
raccontarti l'enormità che in quel sottilissimo strato di terra si celava
tutta l'anidride carbonica che ora scioglie le calotte artiche. Fai causa
all'università, fatti restituire le spese d'iscrizione, simili professori,
l'unica cosa che potrebbero fare, è zapparla la terra.
Saluti:
Veniero.

 Daniele
Andremo a finire male, se poi tieni presente che anche fra i sinceri
ecologisti ci sono persone del tutto impreparate, che si fanno prendere per
il naso dai furbi, il risultato è obbligato.
Ciao
Veniero.


Credo che per fargli compredere i veri valori, sia necessario che l'acqua
lambisca la loro porta.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:4pcLkQ4ttLOZ-pn2-HpIyq8yB16fD@localhost...

Può darsi, ma comunque la temperatura nelle zone temperate aumenterebbe di
poco, enormemente in Siberia Groenlandia, e isole giacciate del Canada.
Ciao
 Veniero.

 Veniero.
Ciao
AleX

 Veniero.
Ciao
AleX

Però, guarda caso, è aumentata la presenza di CO2 in atmosfera da quando
l'uomo a cominciato a produrne.
 E poi non vedo causa più grande dell'uomo nella produzione di CO2, fatti un
giro a Milano nell'ora di punta, emette più inquinamento che un vulcano in
eruzione (!!!!!!)
Ciao da Marco

Mi dispiace se te la sei presa male, comunque, non credere che io faccia
"sparate" se dico che per convertire tutta la produzione di energia
elettrica in solare bisognerebbe spendere cinque milioni di miliardi solo
per i pannelli, a cui bisognerebbe aggiungere tutte le spese connesse, non
lo faccio perché penso che qualcuno intendesse trasformare tutto in solare,
ma per dare un idea precisa di come sarebbe difficile trasformare una parte
consistente dell'attuale 81% di energia prodotta dal petrolio, in energia
tratta dal solare, ovvio poi che se si producesse l'un per cento, la spesa
sarebbe di cinquantamila miliardi, se si producesse il 2,3 sarebbe di
centoquindicimila, se.....spero di essermi spiegato, e aver dimostrato che,
il solare, non potrà mai produrre energia al di sopra di piccole
percentuali. Potrei fare lo stesso discorso con l'eolico, anche se questo ha
maggiori potenzialità. Ciò che mi preme di dire è che non c'è scelta fra
petrolio ed alternativo, ma solo fra petrolio e nucleare, entrambi,
coadiuvati il più possibile da fonti alternative, dal risparmio.
Dall'eliminazione degli sprechi.
Quanto all'anidride carbonica, l'inquinamento calcolato, ne avrebbe prodotto
ancora di più di quanta ne sia stato l'aumento percentuale che si è
verificato nell'atmosfera (non chiedermi le fonti, purtroppo è sempre e solo
la televisione) si ipotizzava che l'acqua marina abbia assorbito una parte
di questo gas. Può darsi che anche i terreni abbiano contribuito in piccola
parte, ma, dello zero virgola zero e pochissimo. Ammesso che gli strati
superficiali di terra contengano anidride, ammesso che il millenario lavorio
di radici, insetti lombrichi, talpe non l'avesse mai liberata, l'agricoltura
non ha fatto che passare dai 15- 25 centimetri di profondità precedenti agli
attuali trenta quaranta, un po' poco per averne una liberazione di gas serra
tale da essere addotta come concausa al loro aumento.
Saluti
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:7lOlOcmUrwQccbMo=7WjxA...@4ax.com...

Confesso di non aver visto il grafico, ma la questione non è dei centomila o
degli ottantamila anni, il fatto è che ottantamila anni fa, è iniziata una
delle più grandi glaciazioni, che essa ha avuto picchi di freddo alternati a
parziali sglaciazioni. che il maggior picco di freddo si è verificato poco
prima della fine dell'era glaciale. Quindi non si ha una linea di costante
innalzamento, ma una linea segmentata, che di colpo si è innalzata.
Quanto al recente innalzamento della temperatura, potrei essere d'accordo in
linea teorica che l'uomo non c'entri, ma la concomitanza fra l'attività
umana e l'aumento termico deve perlomeno indurre alla massima prudenza,
meglio sarebbe eliminare o almeno ridurre l'inquinamento, e poi scoprire che
non centrava niente con l'effetto serra. Che continuare a inquinare e
discutere, e poi troppo tardi scoprire che invece ne era la causa.
Saluti
Veniero.

 tale da essere addotta come concausa al loro aumento.
Occorre chiarire una cosa. Le biomasse, ossia gli esseri viventi e i loro
residui, contengono una enorme quantità di carbonio, fissato attraverso la
fotosintesi.
Se sono in equilibrio, esse assorbono tanta CO2 quanta ne liberano mediante
respirazione e decomposizione.
La deforestazione riduce sensibilmente la biomassa: prova ad immaginare la
differenza di biomassa tra la selva padana primigena e la steppa a cereali
che l'ha quasi ovunque sostituita.
Considera ora la deforestazione che avviene nelle aree tropicali ed
equatoriali: qui si parla di tonnellate al m2! Queste aree sono sostituite
da pascoli, dove le fabbriche di hamburger ambulanti emettono tra l'altro,
cosa non indifferente, metano (gas serra)dall'orifizio posteriore.
La biomassa perduta è anche quella del terreno.
ciao
Danilo

Questo è un altro argomento, se si deforesta, e quegli alberi sono bruciati,
naturalmente si produce CO2.
Se quel legname venisse usato come materiale d'opera, semplicemente si
arresterebbe, l'assorbimento di CO2 atmosferico. gli animali, non fanno che
restituire all'atmosfera il CO2 che era stata imprigionata dall'erba dei
pascoli.
Saluti
Veniero.

 Ciao da Marco
Ciao Ciao
AleX

 attuali trenta quaranta, 
se consideri che è il doppio, a me sembra una misura notevole, senza
considerare che la deforestazione che avviene nelle foreste tropicali
è molto più grave che nelle foreste temperate.


 discutere, e poi troppo tardi scoprire che invece ne era la causa.
E infatti è proprio ciò che io auspico, ma senza creare falsi
allarmismi e dando a Cesare ciò che è di Cesare.
Ti dirò anche che noi dobbiamo ridurre l'inquinamento non perché
aumenta la temperatura o si innalza il livello dei mari, che
sinceramente non vedo che paura possano fare a noi uomini del XXI
secolo questi due fenomeni, ma perché continuano ad aumentare i casi
di tumori, perché l'aria è diventata irrespirabile, perché
l'inquinamento atmosferico ed acustico stanno rendendo la vita
invivibile, e ci sono anche scienziati che cercano di allungarla a
dismisura. Quindi, senza fare tragiche previsioni, riduciamo
l'inquinamento per motivi molto più reali e che sicuramente hanno a
che fare con le attività umane.


La matematica non è un opinione, se i miei calcoli sono errati, mi si mostri
l'errore.
Quanto al solare per riscaldamento, è un ottima cosa, ma questo ,non risolve
il problema del consumo elettrico.
La tecnologia nucleare, è ormai sperimentatissima, inoltre si è visto che
anche dove la colpevole negliesenza ha provocato catastrofi, queste non sono
planetarie. Se in quella regione, si fosse aumentato per qualche mese del
cinquanta per cento l'inquinamento da petrolio, i danni sarebbero stati
uguali.
Quanto alle scorie, non farebbero danno venti metri sotto, seicento metri,
evitano i rischi presenti e futuri.
Ciao
Veniero.

Comunque sull'effetto serra, da oltre vent'anni ne leggo su riviste del tipo
Sienza e Vita Nuova, Science, Astronomia,(quando parlava anche di argomenti
scientifici) Praticamente è dato per certo il contributo umano
all'innalzamento della temperatura, inoltre, superato un certo limite, a noi
sconosciuto, si innesca una concatenazione che in pochi anni da una salita
verticale della temperatura con conseguenti innalzamenti di tipo
catastrofico.
Giusto invece che basterebbero i tumori per indurre a diminuire
l'inquinamento.
Ciao
Veniero.

 Veniero.
Ciao Ciao
AleX

 l'inquinamento.
appunto.


In parte le cause sono sconosciute, ma comunque l'opinione corrente č che le
sglaciazioni avvengano in tempi relativamente brevi, si pensa che una
persona nata dodicimila anni fa, abbia forse fatto in tempo a nascere con
l'inghilterra saldamente unita al continente, e morire anziana che era un
isola, comunque al massimo sono passate tre generazioni.
Quanto al momento attuale, da quello che ho capito, il problema č la calotta
artica, č uno strato piuttosto sottile, ma č indispensabile a mantenere
l'effetto albedo riflettere la luce solare) Se la temperatura, aumenta un
po', si sciolgono dei giacci, che raffreddano l'acqua circostante,
riabbassando la temperatura, altro sistema č appunto il maggior vapore,
quindi, maggior pioggia e sopratutto neve, che al nord contribuisce
all'effetto albedo, e sciogliendosi in primavera, porta notevoli
quantitativi di acqua dolce nell'artico, che poi in inverno gela molto
meglio della salata. Ma se per una qualunque causa, in un estate
particolarmente calda, la calotta si sciogliesse completamente, cesserebbe
di colpo l'effetto albedo, la regione artica si scalderebbe di otto dieci
gradi, in inverno il mare, non sarebbe piů in grado di riformare la
banchisa, al massimo un sottile strato di giaccio che subito si
scioglierebbe in primavera. Una simile situazione, sarebbe terrificante per
i giacci artici della Groenlandia e delle isole canadesi. Ogni anno si
verserebbero in mare migliaia di miliardi di tonnellate di giaccio, e le
conseguenze sono facilmente immaginabili.
Ciao
Veniero.

 scioglierebbe in primavera. 
siamo nel campo delle previsioni non prevedibili, come tutto ciò che
riguarda il riscaldamento del pianeta, visto che non mi risulta che un
qualsiasi modello matematico abbia descritto sufficientemente ciò che
dovrebbe accadere, senza cadere in contraddizione con altri modelli
altrettanto validi


Perché parli di dati ipotetici? La banchisa artica è un elemento sottile,
bastano minime variazioni per causarne l'instabilità.
Per furtuna il pianeta ha quella regolazione di cui accennavo prima, ma,
superato un certo limite dei gas serra, che non sappiamo quale sia, ma:
potrebbe essere remoto, o potremmo già averlo superato, l'autoregolazione
smette di funzionare, due o tre anni caldi, distruggerebbero la banchisa,
dopodiche, non resterebbe che pregare.
Saluti
Veniero.

 superato un certo limite dei gas serra, che non sappiamo quale sia, ma:
appunto :))))))


Ciao! Il giorno Mon, 4 Sep 2000 15:17:03 +0200, ho letto ben 58 righe
scritte da Veniero Fogliata, nelle quali, tra l'altro, si diceva:
Premetto che per quanto mi riguarda sono perfettamente d'accordo con
la risposta di Andrea.
Volevo precisare che anche l'aumento dell'estensione del Saahra credo
abbia radici ben più profonde, imputabili, come Andrea stesso dice, a
variazioni climatiche che hanno riguardato l'intero pianeta a causa
della modifica di alcune caratteristiche.
Inoltre, visto che il Saahra è bello esteso, e così è grosso modo da
parecchio tempo (aumenti a parte), dubito che la popolazione che lo
abitasse potesse talmente influire sulla vegetazione, visto che non
penso fosse talmente numerosa. Ma è una mia supposizione.
Sull'effetto serra ho già parlato abbondantemente sugli stessi
particolari che hai riproposto, perciò evito di ripetermi .....


 Confesso di non aver visto il grafico, ma la questione non è 
te ne incollo qui un altro, fornitomi da Mario Leigheb (ricercatore ENEA), 
Cosi' si possono anche fare dei confronti con l'altro.
Per leggerlo correttamente devi impostare il font del msg con un carattere 
monospace (tipo courier)
Per quanto riguarda la correlazione CO2 e temperatura fino al 1999:
       350 |                        1990 ---> *
   CO2     |                                  *
 (ppm/v)   |                                  *
           |                        1958 ---> *
       300 |    *                             *
           |                        1850 ---> *
           |     *****                       *
           |
       250 |          *    *  *
           |           ***  *
           |   *             * *
           |              *      **    **
       200 |                    *  * *     *
           |**                      * *   * *
           |--------|--------|--------|--------|
           |
delta T  2 |
(gradi C)  |                                   *
           |                                 *
         0 |     *                            *
           |      *
           |       **
        -2 |         *   *
           |          *   *  *              *
           |    *       *  *  *    *
        -4 |                *  *     * *
           |           *        *   * * *
           |   *                  *      *
        -6 |**                   *        **
           |--------|--------|--------|--------|
          160      120       80       40       0
   tempo (migliaia di anni dal presente)
tratto con modifiche da:
J.M. Barnola et al., Nature CCCXXIX (1987) p. 404-414
J. Chappellaz et al., Nature CCCXLV (1990) p. 127-131
I nuovi dati, che risalgono ancora piu' indietro nel tempo:
       300 |             *
   CO2     |*            *
 (ppm/v)   |*           * *           *
           | *          *  *          *
       250 | * *        *   *         **  **
           |  * *       *   *         * * *  *
           |     *      *    * *      * * * * *
           |       *  *       * * * * *  *     *
       200 |        ** *         *   *          * *
           |         *             *             * *
           |-|-------|-------|-------|-------|-------
           |
delta T  2 |*            *
(gradi C)  |*            *
           |*            **
         0 |*            * *          *
           |*            * *          *
           |*            * *          *
        -2 |*           *  * *        *
           | *          *  * **       *     *
           | *          *  * * *      **     * *
        -4 | * * *  *   *  * * *      **   * *
           | * ** *     *   *   * *   * *     * *
           | * *   * *  *   *   * **  *  *       *
        -6 |  *       ***        * * *    *       * *
           |-|-------|-------|------*|-------|-----*-
            400     350     300     250     200
   tempo (migliaia di anni dal presente)
Le conclusioni sono che negli ultimi 420.000 anni il clima e' stato
sempre soggetto a cambiamenti, con oscillazioni comprese tra un minimo e
un massimo, e con periodicita' di 100.000 e 40.000 anni. Si trova una
dipendenza diretta tra T, CO2 e CH4, e forse una dipendenza inversa con
le polveri nell'atmosfera. Ad ogni ciclo di 100.000 anni si osserva che
a circa la meta' dell'aumento di T parte un aumento di CH4 e una
diminuzione dell'isotopo dell'ossigeno O18. Una interpretazione e' che
l'aumento di CH4 sia dovuto al riscaldamento della Groenlandia e che la
diminuzione di O18 sia dovuta al rapido scioglimento dei ghiacciai
dell'emisfero Nord. Pertanto, se i cambiamenti climatici del passato
sono stati provocati da fenomeni orbitali e da possibili cambiamenti
locali dell'insolazione, i gas serra sono un potente amplificatore, che
si accompagna con lo scioglimento dei ghiacci e la variazione
dell'albedo terrestre. Queste correlazioni, se accompagnate dalla
considerazione che i gas serra non sono mai stati tanto alti come oggi,
dovrebbero essere tenute in conto nel dibattito attuale sul clima.
J.R. Petit et al., Nature vol. 399 (1999) p. 429
Un commento sullo stesso numero di Nature fa notare che negli ultimi
420.000 anni il contenuto atmosferico di CO2 e' variato tra 180 e
280-300 p.p.m.v. e il contenuto di CH4 e' variato tra 320-350 e 650-770
p.p.b.v.. Oggi CO2 e' 365 p.p.m.v. e CH4 e' 1700 p.p.b.v.
Ciao
Mario
p.p.m.v. =  parti per milione in volume
p.p.b.v. =  parti per miliardo in volume
B. Stauffer, Nature vol. 399 (1999) p. 412

 B. Stauffer, Nature vol. 399 (1999) p. 412
In che volume un Km cubo o un m cubo???
Andrea Zille

 In che volume un Km cubo o un m cubo???
e' indifferente ... 
Loris Rinaldo -- OS/2 Warp 4, FP12, Java 1.1.8
Link di gratisoftware 
http://www.geocities.com/WallStreet/3378/os2/

 Andrea Zille
Ciao
 Veniero.

 AleX
La desertificazione della parte settentrionale di quel deserto, č avvenuta
in epoca storica, anche se non si usava piů la tecnica dell'incendio.
Le terre che ora sono deserto, furono l'impero di Cartagine, e divennero poi
il granaio di Roma.
Ciao
Veniero.

 caso di provocare adesso una sglaciazione artificiale.
:)
Ciao Andrea

 
Vero
Andrea

 

Era una Battuta ...
Ciao 
Andrea

 il granaio di Roma.
Ammetto la mia profonda ignoranza in merito, proprio per questo ho
specificato che proponevo una mia supposizione.


 Era una Battuta ...
potevi metterci una faccina   :-D


Grazie:
Veniero.


Mi fa piacere leggere questo post di una persona che sa più di me, e che
condivide la mia preoccupazione.
Saluti
Veniero.

 
Prego (punto)
Andrea (Punto)
:-))


Veniero.

 ha ragione; ma dopo l'ultima sglaciazione, il mare non si è più ritirato.
Volevo dire che durante l'ultima glaciazione il livello marino era piu'
basso di 130 metri circa e che gli eventi di questo tipo si sono ripetuti
molte volte nella storia del nostro pianeta. Questo ad indicare che ad un
sicuro effetto dell'aumento di CO2 si aggiunge anche il picco calorico in
cui ci troviamo rispetto alla prossima glaciazione prevista mi pare tra 8000
anni.
Ciao Andrea

 molte volte nella storia del nostro pianeta.
Questo č vero, perņ, passano decine di migliaia di anni fra un evento e
l'altro, speriamo che per incoscienza, non trasformino le decine di migliaia
in decine di unitą
Saluti
Veniero.