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Titolo: Proiettili THV della IGF

Salve a tutti: Ho visto gli articoli sulle palle in oggetto negli ultimi
numeri di Armi & Tiro ed Armi Magazine: molto interessanti! Dall'interesse
nascono un paio di domande:
1.- Saranno utilizzabili per difesa personale? Secondo me si, non
trattandosi di munizioni espansive.
2.- Quali saranno le dosi per ricaricare con la palla THV il 9x21 IMI con la
polvere Winchester 231 e quale sarà l'altezza ideale della cartuccia finita?
C'è qualcuno che sa e vuole rispondermi? Grazie: Gianluca

 trattandosi di munizioni espansive.
Se non sbaglio sono quelle di ottone molto "appuntite". Leggerissime con
velocità iniziali molto alte?
Se sono quelle temo che siano vietate a causa della durezza del metallo di
cui sono costruite. Non vorrei dire una "cassata" ma potrebbero essere
"perforanti" o qualche nomenclatura affine.
In caso io dica una sciocchezza chino il capo e aspetto il giusto
richiamo...
;-)
Marco Antonio

 cui sono costruite.
non c'entra la durezza del metallo (anzi le FMJ devono avere
un'incamiciatura sufficientemente spessa da non produrre deformazione,
rotture, espansioni ecc. per produrre nel corpo umano ferite "passanti"
abbastanza "umanitarie" al contrario delle munizioni da caccia che devono
espandersi per produrre ferite possibilmente subito letali)
il motivo della proibizione sta nel devastante effetto terminale delle THV


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ammessa!
Ho i miei seri dubbi. Dieci anni fa ho avuto il piacere di discutere con un
ingegnere del banco di prova e mi mostrò una cartuccia cal 12 in fase di
omologazione. Omologazione che non ottenne poichè al suo interno conteneva
un cilindro di ottone.
La camiciatura ha una fine diverso dalla inderfomità. Lo scopo è quello di
trattenere il nucleo in maniera che non si frammenti secondo le Convenzioni
di Ginevra che richiedono l'uso di armi tali da non infliggere inutili
sofferenze (conseguenza delle famose cartucce Dum Dum, che non erano
proiettili moderni in quanto in quell'episodio si utilizzavano ancora fucili
ad avancarica).
La THV, a mio avviso, ha le caratteristiche di una cartuccia perforante in
quanto ha una nucleo di metallo duro (essendo tutta uniforme)
"perforante è da intendersi di acciaio temprato " mi sembra una banale
interpretazione di una legge altrettanto pressapochistica che volutamente
lascia libero campo all'umore dell'ufficiale di turno. Se intendesso acciaio
temprato ci sarebbe scritto "acciaio temprato"!
Voglio un po' vedere se usassi una lega di  nickel non temprato se non
diventa perforante, o di titanio.
Inoltre, sempre se mi ricordo bene, le THV sono pallottole che creano grossi
problemi ai giubbotti antiproiettile, fatto che non si ripete nelle FMJ.
Sono curioso ma preferirei avere notizie certe e non interpretazioni
personali, per quanto quest'ultime siano sempre gradite e rispettate.
Marco Antonio


A proposito di interpretazioni:
Si provi a tirare contro un giubbotto antiproiettele in fibra (qualsiasi
classe)con un .223 FMJ da un Olympic "Stubby".
Vietiamo anche questa?


 Ergo le THV sono lecite.
sull'argomento: 
http://digilander.libero.it/tiropratico/thv/thv.htm
Oggi le cartucce ad alta velocità sono totalmente vietata come le espansive
per difesa personale (ma la legge ne vieta di fatto la detenzione), Il
divieto di uso di tali munizioni è stato introdotto dall'art. 12 del D.L. 8
giugno 1992 n. 306

giugno 1992 n. 306
Personalmente dubito che la IGF, che le produce e le commercializza (a
prezzi da svenimento!... parliamo di 1 euro cadauna!), non si sia
prima cautelata verificando la possibilità di libera detenzione.
Ciao
Absolut

 prima cautelata verificando la possibilità di libera detenzione.
La IGF produce solo palle o anche cartucce complete?
Io ho acquistato le palle pagandole 0.70 Euro l'una...
Lucho.

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Io ho visto solo palle... ma ad 1 euro cadauna :-((((
Ciao
Absolut

 prima cautelata verificando la possibilità di libera detenzione.
Coincidenza proprio ieri sera dovevo aspettareuna persona affianco ad
un'edicola. Così ho ingannato la'ttesa con Armi e Tiro del mese.
Ho trovato un articolo sui proiettili qui citati e ho letto che sono vietati
per la difesa personale.
Purtroppo avevo ragione.
In ogni caso l'articolo era interessante. Citando alcune prove; hanno spinto
una 380acp a 700 metri al secondo! L'articolo l'ho letto un po' in fretta e
sotto la luce di un lampione, non vorrei aver ceffato riga...date
un'occhiata voi mi sembrava un dato un po' esagerato!
Marco Antonio

 >> prima cautelata verificando la possibilità di libera detenzione.
detenzione o no il punto è capire se son vietati per difesa persomale perché
qui è il perno della dicussione.
Ora se i normatori avessero voluto far le cose razionalmente, e porre una
norma valida ora come tra vent'anni avrebbero semplicemente detto ***in
termini più giuricici dei miei*** che "son vietate per difesa personale
tutte le munizioni che abbiano un effetto terminale devastante".
Siccome però son dediti alla quadritricotomia  si son messi e cercare di
definire tipologie con buco e senza buco.
sicché qualcuno può pensare che ove una palla non corrisponda alle tipologie
malamente definite dalle norme sia lecita.
Il giudice però ha facoltà di applicare le norme per analogia, ossia cercare
di capire se c'è una norma la cui ratio sia applicabile al caso da
giudicare. La ratio della direttiva europea e delle norme italiane
conseguenti è appunto quella di evitare che per legittima difesa si usino
strumenti tali da sconfinare comunque nell'eccesso.
Che siano le thv in grado o no di perforare un giubbotto antiproiettile ci
importa poco, perché di solito il problema concerne atti ileciti e se uno
per sfondare il giubbotto ad una guardia giurata o ad un poliziotto usa il
7,62x39 originale, una THV o un caterpiller l'illecito resta.
Il problema invece tocca chi pensi di poter usare per legittima difesa palle
devastanti.
E non è soltanto un problema nostro.
Un mio corrispondente dagli antipodi ha dovuto periziare in Nuova Guinea un
caso di omicidio colposo commesso da un tale che ha sparato ad un malavitoso
ed il malavitoso si è trovato col cervello sparso sul pavimento facendo
pensare all'uso di munizionamento non consentito da parte dell'aggredito. In
realtà la perizia ha poi dimostrato che si trattava di una normale 9x19 FMJ
sparata in aria a scopo di avvertimento ma all'interno di un capannone, il
rimbalzo su una capriata ha fatto scamiciare e deformare la palla che poi
(somma sfiga) ha beccato la testa dell'aggressore.
Ora la base su cui si fonda la nostra cultura è quella che prevede una
superiorità del vivere civile sull'illecito, ed anche un rispetto della vita
da parte di chi è nel giusto. (ben per questo si vuole far si che ci sia un
richiamo alle radici cristiane della nostra civiltà -poi l'uomo di Fiuggi ci
ha attaccato anche altro ma son fatti suoi-)
La scelta di usare per difesa strumenti esagerati pone IMHO l'aggredito sul
piano dell'aggressore e sconfina in una sorta di neogiacobinismo che ammette
qualunque nefandezza purché commessa dalla "parte giusta "  (o per ragion di
stato).
Ora checché ne dica il fiuggiano la nostra cultura rifuta la visione
veterotestamentaria dell'occhio x occhio, dente x dente e sarebbe ben strano
che ammettesse una visione che preveda "due occhi per un dente".
vale
L.

 un'occhiata voi mi sembrava un dato un po' esagerato!
Non è esagerato, io ho cronometrato personalmente un 9x21 a 705 m/Sec con 14
grani di Winchester 540...
Ciao, Lucho.

 Ciao, Lucho.
Nei fumetti si criverebbe "gulp!" per esprimere il mio stupore...!
Sono ricariche dalle quali mi tengo a distanza
Marco Antonio

Purtroppo avevo ragione.
Per la difesa personale non saprei... mi piacerebbe leggere meglio i
riferimenti normativi.
Il post originale, al quale rispondevo, parlava della proibizione di
detenere munizioni con palla THV, e non del fatto che fossero
inutilizzabili per difesa personale.
Ciao
Absolut

che ammettesse una visione che preveda "due occhi per un dente".
E qui.... c'e' da discutere sull'uso di strumenti da difesa
"esagerati", e capire quali siano....
L'articolo del Codice sulla legittima difesa parla di "mezzi di difesa
sproporzionati all'offesa"... ma dove inizia, e dove finisce, la
"sproporzione"?
Nella mia zona ha operato per mesi una banda di albanesi che usava
come armi dei... cacciaviti. Di rapine ne hanno fatte tante... e sono
stati fermati solo grazie al fatto che un aggredito ha tirato fuori
dal cassetto una "letale" calibro 22LR ed ha ferito l'aggressore,
fatto che ha permesso di arrestare il rapinatore e scoprire che faceva
parte di una banda decisamente estesa, con base logistica a quasi 100
Km. di distanza.
Ma il rapinato e' stato comunque indagato per eccesso di legittima
difesa :-(
Ma se io vedo entrare a casa mia tre tizi armati di cacciavite, non
sono in grado di scegliere l'arma corretta sulla base di quella
utilizzata dall'aggressore, perche' probabilmente non ho un cacciavite
a portata di mano.... perche' probabilmente anche avendolo non sarei
in grado di usarlo con la stessa perizia di una persona entrata a casa
mia nel cuore della notte con la forte determinazione di commettere un
atto illecito e violento (altrimenti il cacciavite non gli sarebbe
servito!).... perche' comunque e' plausibile che in un "conflitto
ravvicinato" dentro la mia abitazione io, appena svegliato da dei
rumori, ammesso e non concesso che io trovi un cacciavite,  risulti
comunque perdente perche' non ho la stessa abilita' nel maneggiare un
coltello, e per analogia neppure un cacciavite (scusa... ma i
cacciaviti li uso per svitare le viti, e non mi e' mai capitato di
usarli come armi).
Io continuo a partire dal presupposto che la proprieta' privata e'
sacra, e che chi entra a casa mia con fini delinquenziali deve essere
messo in condizione di non portare a termine i propri intenti,
indipendentemente dallo strumento di offesa utilizzato.
E' chiaro che non parlo del biblico "occhio per occhio", ma di
"normali cautele". C'e' un impianto di allarme con una sirena ben
visibile all'esterno; chi entra sa che comunque ci sara' una reazione,
quantomeno di tipo "automatico", da parte dell'allarme.
E se entra comunque, io mi sento autorizzato ad utilizzare un'arma da
fuoco per la difesa dei miei cari, per la mia difesa, e per la difesa
dei miei beni.
Nel mio caso, si tratta di un fucile calibro 12, con la prima
munizione di tipo "anti-crime". Ma se la prima non dovesse fare
desistere l'aggressore, di fronte ad una determinazione cosi' forte,
sarei costretto a camerare ed utilizzare le successive, che non sono
anti crime, ma "nine bucks".
E' una esagerazione? C'e' una sproporzione tra offesa e difesa?
Forse qualche magistrato potrebbe pensarlo.... ma io sono a casa
mia!!!!!
Potrei pensare ad un eccesso di legittima difesa se io inseguissi
sparando il rapinatore.... in questo caso vedrei senz'altro una
reazione del tipo "occhio per occhio", e sicuramente la riterrei fuori
luogo e condannabile. 
Ma finche' io resto nella mia abitazione ed uso i mezzi a mia
disposizione per impedire che venga commessa una rapina ai miei danni,
considero un puro "esercizio giuridico di stile" lo stabilire se il
mezzo usato per la difesa si sproporzionato a quello usato per
l'offesa.
Ciao
Absolut


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet

 anti crime, ma "nine bucks".
Piu' ti leggo, piu ritrovo similitudini nei comportamenti :-)))
Io ho messo le prime due in gomma - una regolarmente camerata - e seguono 4
"nine bucks" ed una Gualandi, che non si sa mai...


Attenzione che si parla di possibilità di  uso di difesa personale e puoi
star tranquillo che il magistrato dopo che hai sparso le frattaglie
dell'aggressore in giro per la stanza  ti condanna, ti ingabbia e fa buttare
via  la chiave perché quel che conta è la ratio della norma che vuole
impedire l 'utilizzo per difesa personale di palle dagli effetti devastanti.

 mia!!!!!
concordo (ed č anche il sistema che ho adottato da tempo augurandomi di non
dover mai passare dalla teoria ai fatti)
si parte soft e poi si passa ai mezzi piů convincenti solo se strettamente
necessario.
Ciň lo ritengo giusto eticamente oltre che saggio in vista dell'inevitabile
processo.
Quand'anche, come auspicabile, si modifichi l'art 52 CP resta il fatto che
l'essere aggrediti da chi ha disprezzo per ogni forma di vivere civile non
puň autorizzare il ricorso a mezzi "sicuramente letali" come le palle
oggetto del discorso.

oggetto del discorso.
Sul fatto che non utilizzero' mail le palle THV per difesa personale
puoi giurarci! :-)
Il dubbio nasceva dal fatto che qualcuno, mi pare Bruno, avesse
indicato le munizioni THV come "non detenibili", ed a questa
affermazione non ho alcun tipo di riscontro.
Ciao
Absolut

 Sono ricariche dalle quali mi tengo a distanza
Guarda, nulla di terribile, la palla pesava meno di 40 grani: nessun segno
di pressione eccessiva, vampa abbondante, ciclo di funzionamento corretto,
rinculo pastoso, rilevamento abbondante ma dolce, precisione che se non lo
avessi visto non ci crederei, 5 colpi in 40 millimetri a 25 metri. Tirata su
un vecchio popper ha creato un craterino profondo 4 o 5 millimetri, nessuna
traccia della palla...
Ho avuto problemi per crimpare durante la ricarica, si, ho detto crimpare il
9x21, perché le palle sono sottocalibrate e senza crimpare escono da sole
dal bossolo, soprattutto visto che i 14 grani di 540 riempiono il bossolo un
bel po' e la polvere viene leggermente compressa...
N.B.:  Io ho detto la mia esperienza ma non invito altri a ripeterla e
casomai partite da dosi mooooolto piů basse!!!
Ciao, Lucho.

 inutilizzabili per difesa personale.
Qui invece, concordo sul fatto che non sia vietata la detenzione
per utilizzo ludico in poligono, ma comunque onde evitare grane,
sarebbe meglio non detenerle cariche, quindi caricarle il
giorno prima di andare in poligono...
Già mi immagino le idiozie che possono venir fuori dalla bocca di
un eventuale funzionario che le vede (magari per la prima volta!!)
Saluti
Alessio

 affermazione non ho alcun tipo di riscontro.
sulla detenzione infatti non mi pare si dica nulla ... però io non me le
farei trovare (ad un controllo) nel caricatore!

 ha scritto nel messaggio
news:ip6aov0k00iqdqi5i...@4ax.com...

Io condivido pienamente, ma questo non purtroppo basta.
Mio Padre, che tra l'altro era una persona molto mite pur amicchiando le
armi, sosteneva che uno dei difetti costituzionali della nostra macchina
giudiziaria consiste nel valutare va tavolino situazioni che l'imputato  di
eccesso colposo  aveva dovuto affrontare sotto stress e in pochi attimi. In
sostanza, io ho una fuciliera in camera da letto. Ci tengo, tra l'altro,
cartucce a pallini, un kabar e le cartucce del 444 con palla fmj, proprio
per la questione delle palle espansive. Se mi entra di notte qualcuno in
casa, cosa dovrei fare mentre sale le scale interne? Valutare dal passo
quanto pesa quello che ha in mano ed attrezzarmi di conseguenza o prendere
su la prima cosa che mi capita in mano? e quando apre la porta, se ha
qualcosa in mano, cercare di capire cosa sia e dargli il tempo di usarla?
Ricordate gli articoli di Massad Ayoob sulle riviste USA? Un aggressore che
ti si para davanti a 6-7 metri con un coltello in mano è in grado di
infilartelo nello stomaco in circa un secondo. Voi provate a sparargli,
vediamo quanti italici tutori di Caino....pardon volevo dire della Legge,
sono disposti a non schiaffarvi in galera. Oviamente senza nessuno che parli
di perdono per il cow boy di turno.
Il Giudice Mori che ne pensa?
Omnes valete
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:81Z72Z21Z202Y1...@usenet.libero.it...


, 
ellee...@libero.it
 
says...

Ma è stato il legislatore a voler inserire a tutti i costi una norma positiva, 
facendo un elenco esclusivo. Senza per lo meno un altro articolo che faccia 
desumere la tua interpretazione, non penso che possa essere ritenuta valida.
-- 
+)Maeljin(+
ULC ordained minister
Damned By Dore Christ, Primo in Italia
"Our words to still their voice.
Our hands to break their worthless necks."
VNV Nation - Procession

 ha scritto nel messaggio
news:9Vfhb.190630$hE5.6...@news1.tin.it...

LMB, scusami, ma se invece di un colpo di arma corta con palle THV
gli spari con la doppietta da fagiani in calibro12 con "cartucce da
passerottini, con pallini del n.11 piccoli, piccoli" (che non credo proprio
sia vietata per difendersi in ambito abitativo) pensi che le frattaglie
in giro per la stanza non ci vadano a finire ugualmente? :-))
Ragazzi, non facciamo dire alla legge quello che non dice!!! ;-)
Cordialità
                        G.G.

passerottini, con pallini del n.11 piccoli, piccoli... 
Questa l'hai spudoratamente copiata da Guareschi :-))))
Ciao
Absolut

 ha scritto nel messaggio
news:8m5hovo2vpa0cm2i9...@4ax.com...

Ma vah; dici che assomiglia alla doncamillesca battuta?! ;-)))
Solo che "il prete" usava pallini del n. 5 (2,9 mm.) piccoli piccoli da
passerottini....dovevano essere passeri emiliani!!! :-)))))
Ciao
             G.G.


Difatti tutta la discussione avanza con alcuni che trattano l'argomento
delle palle in questione come uso difesa, altri (fra cui io) come pallottole
in generale.
Ma è normale. Il nostro è già uno dei NG più ordinati del globo. Questi
piccoli casini sono il minimo.
Marco Antonio

 ha scritto nel messaggio
news:cb4bov4rg7dpko03t...@4ax.com...

Mi inserisco con un po' di ritardo nella discussione perchè ho avuto modo di
vederla solo ora.
L'art. 52 c.p. non parla di proporzione tra i "mezzi" utilizzati per offesa
e difesa.
Parla, invece, di proporzione tra difesa e offesa, che è cosa ben diversa.
Ho letto di giraviti, munizioni più o meno devastanti e altro. Tutto ciò ha
un'importanza molto relativa nella ricostruzione e nel modo di giudicare la
sussistenza o meno di una legittima difesa.
La proporzione deve sussistere tra i beni giuridici che vengono lesi o messi
in pericolo da un'aggressione ingiusta ed attuale.
Per bene giuridico si intende una particolare porzione dell'insieme dei
diritti che attengono al singolo individuo.
Per intenderci, esiste il bene giuridico vita, quello integrità fisica,
quello patrimonio, quello reputazione, libertà sessuale, personale, etc.
La proporzione deve sussistere tra il bene giuridico che viene leso o messo
in pericolo dall'offesa e quello che, parimenti, viene leso o messo in
pericolo dalla difesa.
Se fosse richiesta una proporzione tra i mezzi, avremmo il paradosso che,
per difenderci, dovremmo combattere "ad armi pari" e ciò sarebbe
impossibile. Dovremmo infatti sapere con precisione di che mezzi può
disporre il nostro aggressore e munirci di altrettanto, senza eccedere. Da
qui discenderebbe un simpatico questionario da sottoporre all'aggressore:
Cosa mi vuoi fare di preciso? Che tipo di arma hai? Che calibro è e quante
munizioni hai? Sei bravo a sparare? Hai anche un coltello, un cacciavite o
una chiave inglese? Conosci le arti marziali? Che cintura sei?
In questo caso che facciamo? Gli chiediamo di aspettare che andiamo qualche
anno in palestra per raggiungere lo stesso dan di cintura nera o che andiamo
in ferramenta a procurarci un cacciavite della stessa marca e misura?
Chi pensa che la proporzione sia relativa ai mezzi non solo sbaglia, ma
stravolge tutta la ratio legislativa.
La proporzione va valutata diversamente.
Se un soggetto aggredisce il mio bene giuridico reputazione con qualche
parolaccia, è ovvio che io non possa aggredire il suo bene giuridico vita
uccidendolo con una pistola, a mani nude, con il veleno o con qualsiasi
altro mezzo.
Se, viceversa, un soggetto sta cercando di uccidermi, posso difendermi anche
con un cannone a neutroni di fantascientifica memoria, perchè è ammesso che
io aggredisca il suo bene giuridico vita per difendere il mio, tutto questo
a prescindere dal mezzo utilizzato per farlo.
Per questo mi sembra strano che si dibatta sulla "sicura letalità" di alcune
palle (che è sempre da vedere: sembra che quelle palle provochino uno shock
idrodinamico invalidante, più che la morte certa di Squitieriana memoria) e
non si pensi che, se si spara ad una persona, probabilmente non lo si fa per
fargli del bene, al di là del "vivere civile" e di altre amene
considerazioni da scrivania.
Ricordo che all'esame di diritto penale facevano la domanda: Suonano alla
porta, vai ad aprire, c'è il figlio di 5 anni del tuo vicino di casa che
impugna una pistola carica contro di te e sta per sparare, tu cosa fai,
sapendo che non puoi scappare e puoi scegliere solo tra l'ammazzarlo per
difenderti ed il rimanere ucciso?
Beh, vi stupirà, ma chi diceva che non poteva difendersi legittimamente
contro un bambino veniva bocciato.
Piccola digressione: l'ordinamento giuridico ci vieta di farci giustizia da
soli e se ne assume il monopolio (talvolta con risultati dubbi), ma non ci
vieta di difendere la propria vita e quella altrui da aggressioni ingiuste
ed attuali.
Dirò di più: più di una sentenza di Cassazione ha stabilito che la legittima
difesa si applica anche ai diritti patrimoniali, che possono essere difesi,
purchè sussista la proporzione, anche con atti violenti. E' tuttavia
necessario che quel comportamento costituisca l'unico mezzo per impedire
l'aggressione al patrimonio e non rappresenti, invece, l'attuazione di una
ritorsione.
Tanti saluti,
Lupin 3°

considerazioni da scrivania.
E' questo il punto della discussione che mi incuriosiva maggiormente,
infatti. Se il problema fosse nell'eccessivo potere invalidante,
allora tutti i discorsi piu' o meno da bar sul calibro da difesa
migliore, lo stopping power e quella roba la' a che servono?
Perche' preferire un .40S&W al 6.35 o all'aria compressa, per
assurdita', se il problema e' che potrebbe far troppo male al tipaccio
"sparato"? Nel non augurabile caso di trovarsi a difendersi ad estremi
mali, e' implicito che si accetti la possibile (augurabile?) dipartita
del malevolo aggressore, se no cosa gli si spara a fare? Anzi, magari
ci si attrezza al meglio per non dubitare di interrompere l'azione
criminale, e poi ci si preoccupa se questo riesce troppo bene?
Comprendo la prudenza, ma che cretinata di legge ti permette di
difenderti e poi ti punisce perche' l'hai fatto sul serio?? ;-)
Sul rec.guns qualcuno chiese di THV et similia, e pure li tutti a
dargli contro (partendo dal presupposto che il domandante fosse
statunitense, come al solito), perche' se ho capito bene in US sono
considerate ammazza-poliziotti (=buca giubbotti antiproiettile), ma se
da noi lo stubby e' una "pistola", pure il .223 deve far malino, o no?
E l'efficienza dei fucili a canna liscia, non unanimemente
riconosciuta ma diffusa, e' pur derivata dal fattore letalita', o no??
Oltre tutto a corta distanza anche munizioni non letali possono far
danni, credo.
Ho fatto confusione, come al solito, ma in sintesi: o ci si puo'
difendere, in casi estremi eccetera, oppure no. E se si, a chi cappio
dovrebbe interessare con cosa? Forchetta o arma da fuoco (le
sottodistinzioni poco fregano), dove sta la differenza, se servono
allo scopo? Cos'e', se mi sparano e per sfiga mi mancano ed io li
abbatto a spadate, ho un bonus per la differenza di mezzi? Non suona
coerente.
Nel caso del no, la non violenza in India dice abbia funzionato.
Quante teste rotte sia costata prima di funzionare non riesco a
quantificarlo, pero' alla fine sembra abbia funzionato.
ciao
Alberto



Conscio che la mia e' un'addenda OT ed al limite dell'orgogliota,
complimenti vivissimi per questo esempio  perfetto e sintentico  di
quoting. (no ironia!)
ciao
Alberto