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Titolo: tetto agli incentivi del 55%: caldaie "convengono" ancora?

Stavo giusto per decidermi a sostituire la vecchia caldaia con una a 
condensazione, e ora arriva questa bella novità...
Senza troppi calcoli, se non c'è il rimborso del 55% è ancora consigliabile 
sostituire la vecchia caldaia con una a condensazione? specie se la si usa 
soltanto per il riscaldamento invernale, non per l'acqua ad usi sanitari, e 
se magari quella vecchia di 9 anni funziona ancora (mia madre ad esempio non 
concepisce di ricomprare qualcosa finché non si rompe irreparabilmente^___^)
E poi mi è venuto un dubbio: non è che questo tetto agli incentivi riguarda 
anche il 20% destinato ai frigoriferi di classe A+?
HEINZ 

E inoltre mi è venuta in mente una cosa:
se si aveva in mente di sostituire subito la caldaia, è magari preferibile 
lasciar passare l'inizio del 2009? così forse la gente che farà domanda, 
sapendo del tetto, sarà meno numerosa e quindi ci saranno maggiore 
possibilità di rientrare tra i beneficiati...
HEINZ 

 concepisce di ricomprare qualcosa finché non si rompe irreparabilmente^___^)
Beh...di solito il riscaldamento consuma molto di più dell'acqua
sanitaria!
Comunque....La convenienza dipende tutta da quanto consuma la tua
vecchia caldaia e quanto riscaldamento serve data la tua casa/zona
d'italia.
Se hai una caldaia con una efficienza più che discreta, una casa ben
isolata in una regione mediamente calda cambiare la caldaia ti fa
risparmiare un'inezia che non coprirà mai i costi di acquisto della
nuova.
Se quella vecchia è molto inefficiente e già di suo vista la sua casa
di acqua calda te ne serve tanta.....Ti ripaghi in pochi (anche 5 o
meno) anni senza incentivi.
Ma se consumi tanto perchè hai la casa mal isolata risparmi molto ma
molto di più migliorando l'isolamento che passando ad una caldaia che
ti dà al massimo il 30% di rendimento in più.
Con l'isolamento puoi dimezzare o ridurre di un terzo!

 bella novità...
Informati bene prima, la caldaia a condensazione condensa
solo se hai un impianto a bassa temperatura, che manda
l'acqua di ritorno in caldaia quasi fredda. Coi normali
termosifoni non serve ad un cazzo.

 termosifoni non serve ad un cazzo.
"un cazzo" mi pare eccessivo.
Fai un 10% al posto che un 25...
In alcune condizioni potrebbe essere apprezzabile.
(Anche se con l'impianto a bassa temperatura risparmi ben di più!)

 Fai un 10% al posto che un 25...
L'essenziale, e quasi mai fatto, e' informare il cliente
che, nonostante il nome, non "condensa" in se' tutte le
positivita' dell'universo. Molti dei rifacimenti di impianti
che ho visto finora per ragioni normative alla fine deludono
perfino rispetto al prima. Chi si occupa professionalmente
di queste cose normalmente e' una testa di cazzo (nel senso
che non capisce un tubo, a volte perfino meno del
sottoscritto, di cio' di cui sta trattando).

 termosifoni non serve ad un cazzo.
Stavo appunto vedendo, mi pare di capire che la convenienza è molto esigua 
quanto più è "piccolo" l'impianto, o sbaglio? come ad esempio casa mia, 37 
mq con 4 termosifoni di cui 2 molto piccoli...
Però la cosa non migliora se si usa la caldaia anche per la produzione di 
acqua ad uso sanitario? durante quel tipo di uso cioè la caldaia lavora con 
acqua sempre fredda...
HEINZ 

 acqua sempre fredda...
Non ho idea, bisogna vedere dove e perche' avviene la
condensazione del vapore nella particolare caldaietta.
Il principio di fondo e' che a far solo cambiare di stato da
liquido a gas un grammo d'acqua si spendono 2000 joule
(circa 500 calorie, un'enormita', la stessa quantita' di
calore che basterebbe a innalzare la temperatura di quel
grammo d'acqua di 500 gradi! - dalla definizione di
caloria). Quando quel gas (vapore) lo fai al contrario
condensare, la stessa energia la recuperi. Quindi il trucco
sta nel far condensare il vapore, che peraltro viene
prodotto in grande quantita' dalla combustione del
combustibile stesso, che si trasforma nella quasi totalita'
in CO2 e H2O e uscirebbe dalla canna fumaria, su una
superficie al di la' della quale scorra il fluido che vuoi
riscaldare. Perche' la condensazione avvenga e' necessario
che tale superficie sia sufficientemente fredda, il che
avviene se il fluido al di la' lo e' almeno altrettanto.
Il bollitore dell'acqua sanitaria pero' e' sicuramente
separato da quello del liquido di riscaldamento.
Noto il semplice principio di base, e' piu' facile evitare
fregature e miti.
Correggetemi se sbaglio, i buoni fisici abbondano qui dentro
se non sbaglio.

 se non sbaglio.
Il principio è questo!
L'acqua per condensare deve rilasciare un sacco di calore. (500
calorie al grammo appunto)
Nei fumi c'è c'è una certa quantità di vapore (la combustione è
CH_4+2O_2 -> CO_2 + 2 H_2O) ma farlo condensare non deve essere
banale. Il metodo più facile deve essere farlo sbattere contro una
superficie "fredda". E più la superficie è estesa più il compito è
facile (una serpentina per il passaggio dell'acqua piena di lamelle).
(Leggo che per ogni metro cubo di metano si liberano 1,6 kg di acqua)
Non ho idea di come sia fatto l'impianto. Ma immagino che la
serpentina dove gira l'acqua prima di passare contro la fiamma passi
in mezzo alla parte alta dei fumi e lì tenti di raffreddare il più
possibile lo scarico facendo condensare l'acqua e prendendosi una
prima riscaldata.
Come suggerisce anche la logica da quel che leggo il massimo del
vantaggio lo si ha con impianti radianti ad acqua "tiepidina", (50°C)
Se la cosa è fatta furbamente per l'acqua sanitaria il rendimento
dovrebbe essere massimo. Lì in mezzo ai fumi potrebbero far passare
l'acqua dell'acquedotto che d'inverno è a 10°c o giù di lì e
recuperare il massimo possibile.
Rimane il fatto che da quel che so il consumo di acqua sanitaria di
solito è un consumo minimo rispetto al riscaldamento.
E che prima di guardare la caldaia farei un analisi "complessiva" di
cos'è che ti consuma quanto.

 ha scritto nel messaggio:
(non quoto perché non mi compaiono i segni ">>" sul tuo intervento^___^)
Il principio di fondo l'ho afferrato per grandi linee, però non ho la testa 
per calcolare consumi precisi... Più che altro supporrei, se non elucubro 
male, che io otterrei un vantaggio di convenienza per il fatto per il 
riscaldamento invernale tengo il termostato sui 60°, mentre vedo che in 
genere i manutentori tendono a regolarlo sui 70° (supponendo che io usi il 
termostato interno, io invece preferisco avere i termosifoni sempre caldi 
per un certo numero di ore anziché una temperatura precisa in casa, così 
posso regolarmi meglio per asciugare il bucato).
Predisporre il termostato dell'acqua sui 60° aiuta la condensazione e il 
risparmio o no?
HEINZ 

 HEINZ
Quante complicazioni comunque: stavamno meglio gli uomini
delle caverne, con un po' di pelo in piu' addosso. Guarda i
gatti: d'inverno infoltiscono il pelo, e sono a posto.
Vivono vent'anni, ma meglio vent'anni da gatto che 80 da
pecore... ;)

 pecore... ;)
Sarà, ma anni fa quando ospitavo una masnada di gatti semi-randagi durante 
l'inverno, si facevano la guerra per conquistarsi proprio i giacigli accanto 
ai miei caloriferi... e chi vinceva, si faceva certe dormite appiccicato al 
calorifero per ore e ore^___^
HEINZ 

 appiccicato al calorifero per ore e ore^___^
Il gatto non ha limiti in quanto a ricerca della comodita'
(come noi del resto). Ma in realta' e' un animale abbastanza
indistruttibile. Stare appiccicato al calorifero non gli fa
bene, anche perche' non gli si infoltisce abbastanza il pelo
e poi fuori e' come nudo.
Per quanto sopra, sulle caldaie, prendi solo a titolo
inrformativo quanto detto qui, informati poi meglio con
qualcuno competente e con esperienza e onesto (se lo trovi ;).

(Leggo che per ogni metro cubo di metano si liberano 1,6 kg di acqua)
appunto dalla formula che hai scritto sopra : 36 grammi di H2O per 16 grammi 
di metano, che corrispondono a 22,4 litri di volume 

 non si rompe irreparabilmente^___^)
Tieni conto che oggi ci sono sul mercato modelli di caldaie a condensazione 
la cui differenza di prezzo rispetto ad una tradizionale è veramente 
modesta....non vedo tutti questi problemi....poi non ho capito come la 
produci la acs, forse con il solare termico di cui parlavamo poco tempo fa ? 
Se è così, allora il mio consiglio, se non abiti in una zona particolarmente 
fredda (ovvero, sono rari i gradi sotto lo zero) è di tenerti la caldaia che 
hai è di usarla solo per integrare il solare termico e di usare delle 
moderne pompe di calore per il solo riscaldamento
Se ti può servire è in discussione in parlamento (forse è già legge) un 
emendamento per cui tutte le caldaie, a partire da un certo anno, debbano 
per forza essere a condensazione, per cui se quella che hai ti si rompe nel 
frattempo la tua prossima sarà per forza a condensazione 

 (circa 500 calorie
Facciamo 600. Mi pare che siano, per l'esattezza, 545, ma non credo che il
metano e l'aria siano a 55 gradi, prima della combustione.

 qualcuno competente e con esperienza e onesto (se lo trovi ;).
Eh già, il punto è trovarlo, in questi casi l'unica sarebbe avere come 
esperto un parente stretto o amico fidato^__^
HEINZ 

 nel frattempo la tua prossima sarà per forza a condensazione
Questo lo intuivo, ma comunque l'avrei acquistata sicuramente già ora a 
condensazione se quella che ho fosse rotta e la riparazione fosse 
sconveniente... Il punto, come ho già detto, è che quella attuale funziona 
ancora, però ha 9 anni e non ho idea di quanta vita davanti abbia ancora.
HEINZ