Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Re: Global warming

 le proprie "costosissime" convinzioni sul tema,il ng it.scienza.ambiente
crossposto allora.

 nostra ricca societa'.
Lavoro nel settore e posso dirti senza pregiudizi che mi piacerebbe ma per i 
prossimi 20-30 anni è impossibile...Poi chissà, la scienza è sempre pronta a 
stupirci... 

 Se ne spendono molti di piu' per cose ben peggiori, i.e., armamenti.
RE:Quando si parla di armamenti,mi viene in mente quella bellisssima 
frase di Alberto Sordi in un film in cui impersonava un mercante di 
armi:
Mostrando un mitra,diceva all'interlocutore pacifista"quest'arma non e' 
ne' buona ne' cattiva.Chi la usa puo' commettere un'ingiustizia,ma puo' 
anche evitare che venga commessa un'ingiustizia".
Pensa ad un Europa disarmata di fronte a Hitler:-(
Ciao
Gianni

 causati dalla nostra ricca societa'.
L'obiettivo di usare solo fonti rinnovabili è lontanissimo, e a volte
l'apparenza inganna!
Per esempio, se decidi di ottenere biocarburante a partire dalle piante,
pensando di fare a meno del petrolio, devi verificare bene se il petrolio
utilizzato per fabbricare i concimi, far lavorare i trattori, trasformare
la materia prima, ecc. ecc. non sia alla fine lo stesso che pensi di
"risparmiare"! E se sottrai i campi al grano, per fare invece
biocarburante, devi verificare se il grano restante basterà per tutti o
farà aumentare i prezzi del pane e della pasta...
E' solo un esempio, per dire che non esiste la bacchetta magica, ma ogni
politica energetica ha conseguenze complesse che vanno verificate caso per
caso :)
Occhio poi che anche alcune fonti "rinnovabili", come la legna dei boschi,
emettono CO2 quando vengono usate per produrre energia, ovvero quando bruci
la legna. Anche vero che quando il bosco ricresce trattiene nuovamente CO2,
quindi bisognerebbe verificare il bilancio globale.
Se ne parla per esempio qui, ma alcune pagine sono solo in tedesco
http://www.bafu.admin.ch/wald/01198/01209/index.html?lang=it
http://www.bafu.admin.ch/wald/01198/01209/01213/index.html?lang=it

 quindi bisognerebbe verificare il bilancio globale.
Beh il bilancio, in teoria, dovrebbe essere nullo: la legna che bruci 
produrra' esattamente la stessa quantita' di CO2 che ha immagazzinato 
negli anni in cui era in vita.
Bruciando petrolio e simili rimetti in atmosfera della CO2 che era stata 
succhiata via dalle piante vissute milioni di anni fa e rimaste a 
marcire sotto terra.

 fondatezza dei timori sul GW?
Sostanzialmente sì, che io sappia, anche se credo ci siano toni diversi da
quelli "apocalittici" di alcuni divulgatori. :)
[/Smile mode On]
A proposito: ora c'è finalmente una prova certa del Global Warming :DDDD
http://www.c-avolio.com/uploaded_images/globalwarming.jpg

 quelli "apocalittici" di alcuni divulgatori. :)
RE:Ma non direi,perche' la grande maggioranza,se non la totalita' degli 
scienziati italiani si guardano bene dall'affermare chiaro e forte:"La 
terra si sta scaldando secondo un trend in aumento,e la causa e' 
l'attivita' umana".
Al massimo fanno a scaricabarile chiamando in causa un organismo 
estremamente composito(la composizione e' verificabile sul sito,ed e' 
istruttiva) come l'IPCC,che comunque nemmeno lui fa un'affermazione 
cosi' drastica.
In ogni caso finiscono per tradire la loro matrice ideologica(poco 
scientifica,quindi) nel momento in cui rifiutano il nucleare che per 
tutto il mondo scientifico e' la miglior risposta alla richiesta di 
riduzione delle emissioni.
Ciao
Gianni

 
http://www.c-avolio.com/uploaded_images/globalwarming.jpg
RE:Scusa,ho dimenticato di complimentarmi per il ponderoso documento 
che,praticamente,mette fine a qualsiasi discussione:-)

Sul sito del CNR si trova per esempio questo approfondimento su
Cambiamenti climatici e impatto sul territorio     
dell'Istituto di Biometeorologia (Ibimet) del CNR.
http://www.clima.ibimet.cnr.it/attachments/gilia/Cambiamenti_climatici_e_impatto_sul_territorio.pdf
link breve: 
http://snurl.com/1zvw9
 

Scusate se mi intrometto ma la discussione è interessante e variegata.
Aggiungo un interessante punto di vista provocatorio di un titolare di una 
nota radio romana.
Egli andava contro la visione del risparmio energetico a tutti i costi e 
fine a se stesso in quanto, diceva, è un sacrosanto diritto nostro (di 
italiani) di usare l'energia come più ci aggrada e per gli usi (e non abusi) 
che ne possano derivare; siamo d'accordo che le luci nelle stanze vuote 
vanno spente, che l'acqua va chiusa se non si usa e così per il cibo 
(mangiare e non strafogarsi) ma ho il diritto di sentirmi a mio agio con 
l'utilizzo che deriva dall'energia (condizionatore se la T è troppo alta, 
giocare con la play e lo stereo in dolby acceso, ...).
Il suo era uno sfogo sulle bugie e sulle pessime politiche energetiche che i 
nostri politicanti ci hanno propinato nel corso dei decenni passati per 
farci approdare ad una situazione attuale dove paghiamo l'energia dalla 
Francia e dalla Svizzera (nucleare) come fosse oro purissimo e la usiamo, in 
parte, di notte per ripompare l'acqua caduta dalle dighe per l'idroelettrico 
diurno, su per i bacini idrici (altro che energia rinnovabile!). Ma questa è 
cosa risaputa; c'è stato e c'è di peggio...:(
Quindi conclude dicendo che non è compito mio fare di tutto per rendere la 
mia casa/condominio/ufficio/azienda eco-sostenibile/compatibile/efficiente a 
spese mie (anche perchè i ritorni in termini economici sono mooolto lunghi) 
ma compito di quegli inetti che gestiscono lo stato, rendere tutto 
ecosostenibile, con il minimo costo per il contribuente (vedi pannelli FV in 
Germania).
Si può obiettare o meno, ma sicuramente è un punto di vista da non 
sottovalutare...
Grazie e saluti
"Giff" <giff...@gmail.com.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:47b95070$1...@news1-rz-ap.ethz.ch...


 dell'Istituto di Biometeorologia (Ibimet) del CNR.
RE:Premessa:si parla di affermazioni in base alle quali lobbyes e 
movimenti piu' o meno colorati e politici stanno cercando di dare la 
scalata ai vertici mondiali.
Sulla scorta di tali affermazioni gli Stati si sono sobbarcati spese 
gigantesche ,e ne hanno programmate di ancora piu' spropositate.
Visto che tali soldi escono dalle tasche dei cittadini,non si avrebbe 
diritto ad un'informazione chiara e ridotta al'osso,con nome e cognome 
di qualche personaggio noto e di fiducia che la sottoscrive e la 
garantisce.
Il rapporto da te gentilmente linkato e',per contro,l'esatto esempio di 
come tali informazioni basilari vengono offerte a chi paga.
Un autentico guazzabuglio in cui si saltella tra numeri e parametri 
diversi,non confrontabili con altri studi.
Se a cio' aggiungiamo anche una discreta schiera di studiosi che per 
contro,senza mezzi termini,accusano gli altri di mistificazione,capirai 
che i sostenitori dovrebbero sentire il dovere di essere piu' 
convincenti,piuttosto che continuare ad appellarsi a comitati e 
Pannelli vari,la cui affidabilita' nessuno e' in grado di valutare.
Per ridurla all'osso,c'e' qualcuno,diverso da Pecoraro, che afferma e 
sottoscrive:
-La temperatura della superficie terrestre,negli ultimi 150 
anni(ultimamente continuano ad avvicinare e ridurre il periodo di 
osservazione)e' aumentata tra i 0,56º e 0,92ºC.
-Tale aumento e' stato rilevato in maniera affidabile al 100%
-Si tratta di un aumento importante e senza precedenti
-Si prevede con quasi certezza che il trend continuera' anche nei 
prossimi anni(ma lo dicevano anche 10 anni fa') con una accelerazione 
notevole.
-Tale aumento e' certamente dovuto all'aumento di CO2 di origine 
antropica nell'atmosfera.
-Un severo controllo di dette emissioni comportera' un'inversione di 
tendenza.
Ecco,quest'ultimo sara' probabilmente azzeccato.Le variazioni di 
temperatura,infatti,sono cicliche,e se,come probabile,nei prossimi anni 
il trend si invertira',gli ambientalisti giubileranno e grideranno 
"vittoria"!
Ora,tanto per cominciare,c'e' uno studioso di chiara fama,noto e 
stimato,che sottoscriva queste semplici affermazioni?
Non taglierebbe la testa al toro,visto che di studiosi contrari ce n'e' 
a bizzeffe,ma sarebbe un principio.
Ciao
Gianni

 fama,noto e stimato, che sottoscriva queste semplici affermazioni?  
Ma nei vari panel e comitati internazionali sul clima non penso che ci
siano proprio gli ultimi scalzacani, ma -scommetterei- esperti del settore.
:)

 ecosostenibile, 
Direi che è il punto di vista prevalente, in tutti i campi. Pensare che il
cittadino possa fare quello che gli pare, e poi lagnarsi che lo Stato non
fa abbastanza. ;D
A me pare che questo Stato distratto e sprecone sia esattamente
l'espressione dei suoi cittadini. Ma è un po' come l'uovo e la gallina...
:DDD

  :)
RE:Cioe' in Italia,dove la coscienza ambientalista e' diffusissima,non 
c'e' uno straccio di studioso che sottoscriva apertamente quelle 4 cose 
che ho elencato,in modo da rassicurare i cittadini che i loro esborsi e 
sacrifici servano a qualcosa?
Dobbiamo per forza fare questo atto di fede in Comitati internazionali 
che ci spacciano per autorevolissimi,quando sappiamo che persino negli 
ospedali abbondano i cani...figuriamoci in organismi i cui membri sono 
scelti in base a rigorosi principi di spartizione tra tutti i paesi 
partecipanti(circa 170),e non in base alle loro effettive capacita'?
Ciao
Gianni

 che ho elencato,
Spero di no, visto che in quei punti si parlava di "certezze al 100
percento". Non credo che nessuno studioso le sottoscriverebbe ;D
AFAIK

 AFAIK
RE:Infatti,ma in cambio sono pronti a sottoscrivere impegni per 
migliaia di miliardi che renderanno la vita piu' difficile a tutti:-(
E questo nonostante la scienza italiana sia in buona parte molto 
scettica sugli studi effettuati,sulle previsioni 
e,soprattutto,sull'efficacia dei rimedi proposti.
D'altra parte che il presunto pericolo lo prendano poco sul serio anche 
i sostenitori,IMHO e' ampiamente dimostrato dal rifiuto del rimedio 
piu' immediato e meno costoso,vale a dire il ricorso all'energia 
nucleare,ampiamente sostenuto dal mondo scientifico.
Ciao
Gianni

 per il contribuente (vedi pannelli FV in Germania).
Secondo me la questione e' banale: l'energia che uno consuma
se la paga, e quindi sono cazzi suoi se risparmiarla o meno.
Chi la produce, d'altra parte, deve farlo nel modo migliore
*E* AL PIU' BASSO PREZZO POSSIBILE.
In altre parole, ognuno pensi a fare bene il SUO lavoro, e
tutto funzionera' al meglio.
Il resto e' chiacchera, soprattutto le ultime righe sopra.

 oggi.
Mmm, consiglio di diffidare di chi presenta solo i dati che
gli fanno comodo. Dopo aver letto qualche libro serio di
climatologia e paleoclimatologia, ho potuto apprendere che,
se di solito si fa vedere che i ghiacciai dal 1800 ad oggi
si sono ritratti paurosamente, purtroppo si omette di dire
che dal 1300 al 1800, a causa della ridotta attivita'
solare, ci sia stato il periodo che i climatologi chiamano
della "piccola era glaciale", durante il quale il baltico e
il tamigi spesso gelavano completamente, morirono TUTTI gli
abitanti norvegesi della groenlandia (colonizzata attorno al
1000 quando la temperatura era significativamente piu' alta
dell'attuale), e i ghiacciai delle alpi di cui sopra
avanzarono fino a rendere inabitabili o intransitabili molte
zone prima ospitali.
Quindi i ghiacciai stanno solo tornando alla situazione che
era normale 800 anni fa, prima dell'inizio del lungo
(anomalo?) periodo di ridotta attivita' solare.
Si comincia a sospettare che l'aumento di CO2 sia causa e
non effetto del riscaldamento globale. La cosa e' in
discussione e ci vorra' molto tempo e altri dati nonche'
verifiche sperimentali sul campo per venirne a capo, non
facciamone una questione politico-religiosa. Gli attuali
modelli climatici non sono in grado nemmeno di prevedere un
fenomeno macroscopico, ben noto e quasi periodico come el
nigno, figuriamoci il resto...

 convinta della fondatezza dei timori sul GW?
Sulla fondatezza dei timori si', sul GW come fatto
assolutamente no.

 non effetto del riscaldamento globale.
scusi, piotr, intendeva dire il contario, vero?
Saluti
	Augusto

 se la paga, e quindi sono cazzi suoi se risparmiarla o meno.
RE:Quoto!In una societa' libera i consumi vengono automaticamente 
regolati dall'oscillazione dei prezzi.
Stranamente da qualche anno a questa parte serpeggia una strana voglia 
di "equa distribuzione della poverta'",di razionamento a tutti i 
costi(con conseguente creazione di enti di controllo).
Basti pensare ai richiami al risparmio di acqua rivolti 
indiscriminatamente a tutti,come se l'acqua risparmiata a Milano 
beneficiasse il Sahara:-)
Ciao
Gianni

 regolati dall'oscillazione dei prezzi.
Potreste portare qualche esempio di dove sia vista tanta perfetta
autoregolazione in un mercato *completamente* libero?
La mia idea è che tra il dirigismo italo-sovietico e il lasciar fare
selvaggio sia invece più opportuna una via di mezzo, dove il mercato è
libero ma all'interno di regole del gioco precise, fatte rispettare da
interventi di *regolazione* (un tipico esempio  è l'antitrust contro i
monopoli).

 autoregolazione in un mercato *completamente* libero?
RE:Accidenti,nella UE il mercato libero e' la regola,quindi fai prima 
tu a portare qualche esempio di bene calmierato o razionato dallo 
Stato,no?
Ciao
Gianni

 esempio  è l'antitrust contro i monopoli).
Che confusione inutile!
C'e' o non c'e' l'accisa, salata o meno a seconda dei punti
di vista, sui combustibili? Occorre altro?
Guarda poi che il cosiddetto mercato libero le regole se le
fa da solo comunque. E' quando il mercato non e' libero,
perche' qualche soggetto diventa prepotente (da noi e'
sempre lo stato o qualcuno che se ne serve per i suoi
scopi), che le cose degenerano, ma il mercato libero
sopravvive lo stesso, diventando "nero" ( o "in nero", come
chiamiamo noi il mercato libero del lavoro).

Augusto Leonardi ha scritto:


Si', pardon... Sospettare non vuol dire certezza, mi
raccomando, ne abbiamo gia' abbastanza di gente che sa tutto...

 Che confusione inutile!
[...]
Eppure le principali economie, USA compresi, usano proprio questo criterio.

 RE:Accidenti,nella UE il mercato libero e' la regola,
Nella UE, come negli USA, il libero mercato è regolato. :)

Si infatti il riscaldameto globale e' una gran balla.
1) non e' vero che tutti gli scienziati siano d'accordo...e il
contrario, la gran parte cerca di battersi in tutte le sedi perche'
vengano finalmente sbugiardati gli assertori dell'assioma Fiat 500=
riscaldamento del pianeta!
2) Il pianeta ha aumentato, e' vero, la sua temperatura media: quindi
vediamo quale e' la sua temperatura "normale"..quella di oggi? quella
del 1980? del 1960? o quella, per essere sicuri, di un momento in cui
nella terra non c'era inquinamento umano?
Andiamo sul sicuro, direi che l'uomo, dalla scoperta del fuoco in poi
ha inquinato...quindi il clima "normale" e' quello che c'era PRIMA
della comparsa dell'uomo e quindi...OOOPS ma il clima allora era
TROPICALE!!, non c'erano ne' ghiacciai e nemmeno le calotte polari!!
Infatti oggi viviamo in un momento particolare e assolutamente
estraneo al clima "normale" del pianeta..siamo in un INTERGLACIALE,
infatti, nella storia del pianeta (4.ooo.ooo.ooo di anni) ci sono solo
due periodi freddi come quello attuale: il permiano e, appunto, il
quaternario (in cui viviamo noi adesso), nulla di male se la terra
lentamente tornasse al clima NORMALE, con inverni di 20 gradi piu'
caldi rispetto all'attuale (i coccodrilli vivevano nel MAINE circa la
latitudine della francia e da noi elefanti e tigri).....purtroppo, per
ora, non esiste alcun segno che le glaciazioni siano finite.
3) un'ultima battuta...e se tornassero a crescere i ghiacciai cosa
fate? Vi mettete a sgommare ai semafori?

 2) Il pianeta ha aumentato, e' vero, la sua temperatura media..
RE:Ma nemmeno questo e' una certezza.Abbiamo gia' discusso ampiamente 
in passato circa i metodi di rilevazione,la dislocazione delle 
centraline,la loro efficienza,giungendo a conclusioni veramente 
deludenti:-(
Siccome stiamo parlando di un riscaldamento "accertato" dal IPCC tra 
0,56º e 0,92º C puoi ben immaginare quanto sia importante 
l'attendibilita' delle rilevazioni!
Ciao
Gianni

 loro efficienza,giungendo a conclusioni veramente deludenti:-(
gia!
da un punto di vista termodinamico, piu che la temperatura al suolo ha piu 
senso valutare il contenuto energetico dell'atmosfera, e questo si misura in 
modo indiretto, cioè con la quota (altezza) di un particolare isobara, per 
esempio 700 hPa.
Cioè  *maggiore* è l'altezza della colonna d'aria e *piu* alta è l'energia 
dell'atmosfera, e questo prescinde da effetti al suolo.
Ovviamente è una misura ben diversa da quella fatta con il termometro, meno 
storicizzabile (e per questa funzione dovrebbero servire i proxy) ma piu 
rappresentativa.
Però nella vita di tutti i giorni piu che con il potenziale di un isobara ho 
a che fare con la temperatura al suolo :))))

 riscaldamento del pianeta!
"La maggior parte"? Potresti documentare questa affermazione? 
Semmai, si può discutere se esista un "consensus". 
Ovvero, AFAIK la maggioranza dei climatologi è per l'ipotesi del global
warming
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
http://www.nasa.gov/worldbook/global_warming_worldbook.html
ma al tempo stesso c'è anche una parte di scienziati che sono scettici e
anzi fanno notare contraddizioni e temono che il global warming sia
diventato un dogma a cui adattare i dati!
http://www.reason.com/news/show/34939.html
http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=17568
In questa situazione controversa, entrambi i campi possono portare prove e
controprove, quindi IMHO si deve osservare spassionatamente piuttosto che
prendere posizioni a spada tratta da una parte o dall'altra.
D'altra parte, si tratta di fenomeni estremamente complessi su cui è
difficile arrivare a certezze definitive. Il rischio, mi pare, è che la
conferma certa arrivi solo quando sarà ormai troppo tardi per intervenire.

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto piotr?

appunto, ben il 65% degli scienziati ritengono non ci sia nesso fra
l'attivitą dell'uomo e il riscaldamento... ma sappiamo usare termini
italiani o dobiamo asservirci per forza agli USA?
D.

 l'attivitą dell'uomo e il riscaldamento...
Fonte della notizia?


Mi accodo. Al Gore nel suo film parla anche di come i media abbiano 
stravolto questi sondaggi, per il GW cosi' come per le sigarette.

 Fonte della notizia?
RE:Bah,io andrei oltre,perche' devo ancora leggere una,dico una  
dichiarazione di qualche esponente autorevole della scienza 
italiana(uno la cui competenza e' verificabile) che sottoscriva
-l'esistenza del riscaldamento
-la sua entita'
-la sua significativita' e pericolosita'
-la sua causa
-la responsabilita' umana
-l'efficacia delle misure stabilite a Kyoto
Faccio un nome a titolo di esempio:Rubbia.Si trovano sue affermazioni 
in merito a quanto sopra?
Ciao
Gianni

Giannib ha scritto:

Ah, aspetti che ti dia conferme su dati ecologici uno che invece fa il 
fisico.....
Per la mia esperienza personale (mi occupo di patologia vegetale), gran 
parte dei deperimenti che coinvolgono grosse zone boscate, se 
confrontati con i parametri termopluviometrici delle zone interessate, 
sono coincisi con il cambiamento di detti parametri: questo non 
significa nesessariamente che siano cambiate le medie annuali di 
temperatura e precipitazioni, quanto piuttosto che ne è cambiata 
l'evoluzione.
Non è necessario andare a ricorrere a chissà quali fonti, basta andare a 
un'ARPAT qualunque e andarsi a spulciare l'andamento di questi parametri 
negli ultimi 100 anni, così che ci si possa rendere conto che qualcosa è 
cambiato.
Il che, mi sembra doveroso ricordarlo, non ammette implicitamente che 
detti cambiamenti siano necessariamente frutto dell'attività umana.
E' d'altronde pur vero che l'essere umano è l'unico essere vivente che 
sia stato in grado di operare delle sostanziali modifiche a questo 
pianeta, quindi a mio personalissimo avviso rimane sempre l'indiziato 
numero uno.

 fisico.....
RE:Sarebbe sempre un passo avanti rispetto al coloratissimo esercito di 
supporters del global warming e Kyoto,che va dai cantanti rock ai 
comici,dagli attori agli scrittori di romanzi,dai ragazzi dei centri 
sociali agli ex comunisti,dagli adepti delle sette religiose,ai 
candidati trombati ecc..
Come diceva una persona autorevole,la verita' non si stabilisce 
democraticamente.
Pero' ci fosse almeno uno scienziato italiano,non importa se 
specializzato(Rubbia,comunque,si interessa molto del settore) che si 
assuma la responsabilita' delle affermazioni e dei conseguenti 
spaventosi costi,almeno ci sarebbe una qualche soddisfazione a 
discutere,piuttosto che prendersela con il Pecoraro di turno che fa 
semplicemente il suo mestiere di politico,e su cui le contestazioni 
circa affermazioni e previsioni completamente sballate scorrono come 
gocce di pioggia.Un politico che dice puttanate non sara' certo un caso 
unico:-)
Ciao
Gianni
PS:Scusa,non entro nel merito dei tuoi rilievi,perche' non ho certo la 
preparazione sufficiente.
Se riuscissi a stabilire qualche punto fermo sul global warming,mi 
reputerei gia' soddisfatto:-)

 merito a quanto sopra?
Vuoi il parere di Rubbia? Una veloce googlata permette di trovare sue
dichiarazioni in proposito:
Rubbia. "Lo so. Il vero incubo è il cambiamento climatico. Fermarlo non
sarà semplice. In questo momento, mentre tu e io parliamo, l'anidride
carbonica prodotta dall'incendio di Roma bruciata da Nerone continua a
contribuire all'effetto serra e quella che immetteremo nell'aria quando
accenderemo il motore delle nostre auto per andare via di qui rimarrà
nell'atmosfera per almeno quattromila anni. Abbiamo poco tempo davanti. Non
c'è bisogno di vedere il bel film di Al Gore per saperlo. Basta guardare
fuori da una finestra e vedere a maggio la luce di agosto, basta ricordare
l'inverno senza neve sulle montagne. Entro la fine di questo secolo la
temperatura della terra non dovrà aumentare più di due gradi. Ci salveremo
solo se cambieremo il nostro modo di produrre energia".
Riguardo a Kyoto, dice che è "largamente insuffciente":
Rubbia. "La situazione critica dell'Italia rispetto a Kyoto è dovuta allo
scollamento tra quanto abbiamo sottoscritto e le politiche energetiche del
paese. La verità è che Kyoto è largamente insufficiente, l'Unione europea
ci chiede una riduzione dell'anidride carbonica del 20 per centro entro il
2020 e del 50 entro il 2050. È uno sforzo enorme e non può essere risolto
con il nucleare che oggi contribuisce solo al 6 per cento al fabbisogno
mondiale di energia. Il nucleare classico, compreso quello di quarta
generazione, non può aspirare a una diffusione su larga scala soprattutto
per i problemi legati alle scorie radioattive di lunga vita".
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/veronesi-rubbia/veronesi-rubbia.html
(30 maggio 2007)

 
E perchè scusarti? Sei uno dei pochi che ammette la propria "ignoranza" 
(la metto fra virgolette perchè perchè essenzialmente mi ritengo io per 
primo ignorante, il che mi dà lo stimolo a volerne sapere sempre di più) 
in mezzo a tanta gente convinta di essere esperta.
L'argomento è vieppiù complesso e per questo andrebbe sviscerato con gli 
occhi del curioso che non sa, piuttosto che con gli occhi del 
presuntuoso che crede di sapere tutto.
Saluti
-- 
L'umanità è divisa in due categorie: i geni e quelli che dicono di esserlo.
Io sono un genio. (Groucho Marx)
Se vuoi scrivermi, prendi carta penna e calamaio.
In alternatiVa, menzasarmaATgmail.com

 contribuire all'effetto serra ...
RE:Scusa,ma questa e' una chiccherata amichevole,priva di qualsiasi 
valore scientifico e,soprattutto,priva di affermazioni in prima 
persona.
E se questo e' tutto quanto riesce a produrre come investigazione 
scientifica il fronte ambientalista italiano,stiamo messi bene.-(
Mica penserai che Rubbia possa presentarsi ad un congresso scientifico 
con affermazioni cosi' generiche(quella di affacciarsi alla finestra 
per vedere il cambiamento climatico...)?
L'unica affermazione certa e' l'inutilita' delle centrali 
atomiche:Veltroni ha candidato Veronesi,il portacolori dei nuclearisti 
italiani (e anche degli OGM)! Rubbia,chiunque vinca, restera' solo con 
Pecoraro e Diliberto a sostenerlo:-)
Ciao
Gianni

> merito a quanto sopra?
E non era la prima volta che usavi questo argomento secondo cui nessuno
scienziato italiano avrebbe il coraggio di sostenere quelle tesi.
Quoto da questo stesso thread un altro tuo post:
|>>...la grande maggioranza,se non la totalita' degli scienziati italiani
si |>>guardano bene dall'affermare chiaro e forte:"La terra si sta
scaldando |>>secondo un trend in aumento,e la causa e' l'attivita' umana".
Ebbene, ti ho appena riportato delle dichiarazioni di Rubbia che afferma
queste cose chiaro e forte.
Credo che dovresti avere l'onestà intellettuale di ammettere quelle
dichiarazioni sembrano provare il contrario del tuo argomento secondo cui
"gli scienziati italiani si guardano bene...".
Dopodiché, puoi legittimamente rimanere con tutti i dubbi di questo mondo
sulla validità scientifica di tali affermazioni, non voglio convincerti del
contrario e io stesso ritengo la questione controversa. Ma quello è il
discorso di merito, naturalmente, che va fatto guardando agli studi e ai
rapporti scientifici, non certo alle "dichiarazioni" di chicchessia.
Tu però, al di là del discorso di merito, chiedevi di conoscere
"dichiarazioni", prese di posizione, e negavi che potessero essercene
"chiare e forti", mentre te ne ho appena portata una, esattamente l'esempio
che chiedevi, non ti pare?
Non dico questo perché voglio che mi si dia ragione -la ragione si dà ai
fessi, come suol dirsi!- ma semplicemente per capire se sei interessato a
una discussione spassionata in cui ciascuno mette in gioco qualcosa ed è
disposto a riconoscere che può imparare e cambiare idea su qualcosa, anche
se magari limitatamente a un punto specifico pur restando della propria
opinione su tutto il resto, per cercare di capire insieme un granello in
più che all'inizio... oppure no, nel qual caso la discussione sarebbe
inutile.

 sulla validità scientifica di tali affermazioni,
Provo a riscriverlo,perche' mi pare di sognare:-)
Rubbia dixit
-Il vero incubo è il cambiamento climatico. Fermarlo non
sarà semplice.
-In questo momento, mentre tu e io parliamo, l'anidride
carbonica prodotta dall'incendio di Roma bruciata da Nerone continua a
contribuire all'effetto serra.
-quella che immetteremo nell'aria quando
accenderemo il motore delle nostre auto per andare via di qui rimarrà
nell'atmosfera per almeno quattromila anni.
-Basta guardare fuori da una finestra e vedere a maggio la luce di 
agosto
-Entro la fine di questo secolo la temperatura della terra non dovrà 
aumentare più di due gradi.
Queste sarebbero le argomentazioni scientifiche a sostegno del global 
warming,da portare magari a qualche congresso?
Non ti rispedisco l'accusa di disonesta' intellettuale(non e' mia 
abitudine essere scortese),ma penso che un buon paio di 
occhiali...:-)))
Gianni

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto Giff?

Al Gore non mi pare sia una fonte attendibile.... ora non so se stiamo
parlando fra scienziato o puri amatori, ma lui č proprio il figlio di quel
processo mediatico
D.

 Fonte della notizia?
un dibattito su La7 di qualche tempo fa dove c'erano i pro e i contro il
riscaldamento del pianeta... bocca di uno dei tanti scienziati... ma
comunque la notizia è stata pure data sul giornali... dalla tua risposta
immagino che tu sia un telespettatore comune che ascolta ciò che gli propina
la tv mediamente e per questo ti ho dato questa risposta... in effetti
questo è il mio pane quotidiano e sorrido quando sento le notizie che i
media ci propinano... sì certo lo so che le notizie tragiche sono quelle che
fanno effetto e che dare invece notizie normali non dà audience; ricordo
negli anni '80 quando i giornali diffusero la notizia che scienziati
americani (da sempre notoriamente catastrofisti) davano 20 anni all'uomo
dopo di che a causa dell'innalzamento dei mari, dell'inquinamento, ecc. ecc.
l'uomo si sarebbe estinto... beh... sono passati vent'anni e siamo qua... in
effetti un paio di anni fa o poco meno sentii la notizia passata però con
poco clamore per fortuna, che scienziati americani (gli stessi? boh..)
davano
alla specie umana ancora più o meno vent'anni... del resto tanto si parla di
buco dell'ozono, ma qualche anno fa la notizia che detto buco si era chiuso
l'ho sentita solo di sfuggita su un Tg2 delle 13.00 e nessun altro
notiziario la diede... sai che notizia, nessuno scalpore, nessuna
audience... e così via... e così si parla di questo famigerato aumento di un
grado negli ultimi cento anni della temperatura media terrestre... che poi
sarebbero per l'esattezza 0,8 °C (rispetto 100 anni fa) ma non non si parla
del fatto che attualmnte i termometri digitali hanno una precisione del
tutto differente
da quelli di, non dico cento, ma solo trent'anni fa dove a leggerli era un
omino e qua scatta tutta la teoria degli errori di lettura con le sue basi
statistiche... ma non basta... si parla di cento anni fa, ma pochi riportano
che dal '45 al '75 la temperatura media terrestre è scesa cosiderevolmente,
e che questo oscillazioni esistono da sempre e seguono dei cicli di alcuni
decenni ciascuno... e ancora.... nell'85 ricordo benissimo che in seguito
all'inverno freddissimo entrato nei memoriali, ormai (olivi morti in mezza
Italia, neve a gogo...) si parlava di inizio di una nuova era glaciale e lì
scienziati (americani in primis) a dare dati e stradati a supporto... nel
2003 estate torrida e lì a dire che si tropicalizzava il clima e invece ecco
che seguono due estati fresche per non dire fredde (agosto 2006 da record
per
il freddo)... e non basta... si tira in ballo il livello di anidride
carbonica in aumento rapido e presunto derivato dell'inquinamento (non
esiste alcun dato certo a supporto) ma non si dice che in passato si sono
avuti sempre bruschi aumenti e altrettante diminuzioni di questo gas... come
si fa a saperlo? Studiando i
legni... le piante assorbono l'anidride carbonica e il legno in particolare
la accumula, studiano i vari anelli degli alberi o anche nei mobili e
manufatti antichi si è visto che anche in passato ci sono stati salti
repentini della concentrazione di questo gas e in periodi in cui era
impensabili qualsiasi forma industriale estesa, ancora non si è capito
perchè ciò succeda, c'è chi chiama in causa i vulcani, ma sono state
riscontrate queste anomalie anche in anni in cui non erano segnalate
eruzioni particolari (non basta una qualunque eruzione dell'Etna per
modificare la concentrazione... l'esplosione del Krakatoa ad es. lo è),
insomma nessuna certezza, come non c'è certezza che l'inquinamento provochi
tutto questo... Stendhal all'inizio dell'ottocento parlava di quanto fosse
caldo il giorno di Natale a Milano (avete presente fine dicembre a Milano,
in genere un frigorifero) e che lui andava a Messa in giacchetta e basta....
ai primi dell'ottocento... nel XV secolo in Inghilterra si coltivavano ulivo
e agrumi, storie di correnti (ecco quelle si che fanno variare il clima e
mutano pure loro negli anni...), nel XVII secolo annate troppo calde hanno
provocato gravi carestie in seguito alle quali sono morte un sacco di
persone... ma forse ti sto annoiando anche perchè questo non fa scalpore e
ai tg si sento una volta ogni morte di papa, ma ci si riempie la bocca di
gente famosa tipo Al Gore che parla di ambiente in effetti come si parla del
grande fratello o dell'isola dei famosi; figurarsi un ex presidente!!! È
come se Bush il prossimo anno facesse un film sul gay pride.... ma allora
dove sta la verità, dirai tu (o forse non te ne frega nulla, ma come alla
massa in genere ti basta ciò che leggi sui giornali e ascolti in tv, spero
di no)... dura... di sicuro non ci sono prove che l'inquinamento c'entri...
oh.. intendiamoci i governi devono comunque impegnarsi a ridurlo perchè se
non è provato affatto che provochi il riscaldamento, è certo che provoca
tumori e altre patologie; mi è piaciuta la sincerità di uno scienziato
famoso ... insomma famoso perchè appare in tv, che strombazza di queste cose
del clima e del riscaldamento e dell'inquinamento... gli han fatto notare
che forse non è così vero e lui fa "Fa niente, è vero che anche in passato
tutti questi fenomeni ci sono stati e quando l'inquinamento non c'era, però
una volta quando questo avveniva l'uomo migrava, oggi non se lo può più
permettere e quindi deve prodigarsi per far restare il clima così com'è a
tutti i costi, anche se è nelle cose della natura di farlo mutare... l'uomo
non se lo può permettere oggi". Purtroppo qua è il nocciolo... un
cambiamento climatico comporterebbe ripercussioni economiche paurose e chi
le vuole? Inoltre ci sono le grandi industrie che hanno investito
sull'energia alternativa che finanziano questi studi anti inquinamento
pèerchè hanno capito che purtroppo è tutto un fallimento... l'energia eolica
richiede un impatto ambientale allucinante e produce pochissimo, l'eolica
produce scarti industriali difficilmente smaltibili e produce poco, l'idrica
non la vogliono gli ambientalisti perchè si disturbano i pesci... ma ormai
questi signori hanno investito e ora alimentano il fuoco delle polemiche pro
riscaldamento del pianeta... sulle riviste scientifiche e a volte anche in
qualche trasmissione specializzata (già... proprio di quelle che non guarda
nessuno perchè sono una barba) si parla pure di questo... il dibattito su
La7 con cui ho aperto questo post era una delle trasmissioni più
interessanti e forniva entrambi i punti di vista, quello pro riscaldamento
inquinamento e quello invece che sostiene che è solo una delle tante fasi
del clima...
Un ultima cosa: perchè solo ora vengono fuori questi problemi se sono sempre
esistiti? Principalmente perchè fino a qualche decennio fa l'uomo era troppo
preoccupato a sopravvivere, poi invece nel novecento l'arrivo del benessere
ha portato l'attenzione verso altri poli, fra cui appunto l'ambiente... cosa
ottima, li dico e lo ridico, ma con le debite proporzioni...  scusa se mi
sono dilungato, probabilmente hai trovato il mio intervento noioso e
ovviamente lo è per chi non è del mestiere, essendo un insegnante ho cercato
di renderlo comprensibile ed è così che spiego ai miei allievi... scusa per
la lungaggine... oltretutto del tutto OT in questo ng di viaggi!!!
D.

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto dimitri?

rileggendo il post mi sono accorto di un paio di inesattezze che mi erano
sfuggite... Al Gore non era presidente ma vice (poco cambia al discorso) e
ho ripetuto l'eolica due volte, la seconda era la solare, quella che a
quanto ho letto su una rivista scientifica anni fa, provoca scorie
problematiche
Sorry
D.

 riscaldamento del pianeta... bocca di uno dei tanti scienziati...
La punteggiatura contempla altri simboli oltre ai puntini di 
sospensione. Magari il tuo post era interessante, ma non mi va di 
faticare per leggerlo.

 nel XV secolo in Inghilterra si coltivavano ulivo e agrumi,
Certo e anche le banane e la canna da zucchero. 
Gianni

 riportano TUTTI gli studi e i testi di climatologia.
A quel che ho letto, di poco, ma e' calata.
E quel pochissimo e' bastato perche' la stampa urlasse alla
prossima imminente glaciazione, misure legislative
straordinarie, rivestimento dei ghiacci con sostanze scure
fotoassorbenti.
In tutto cio' il mio interesse e' piu' che altro attratto
dal pendolarismo isterico (caotico/catastrofico?) dei
fenomeni naturali implicanti il vivente, uomo e sua cultura
in particolare.
Mah.

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto Giff?

???
Grazie counque!!! ;-)
D.

Oh, gente, avete letto cosa ha scritto Gianni Comoretto?

evidentemente hai delle grosse lacune in materia!!! mancava solo che dicessi
che i negri ce l'hanno più grande e che i gay sono dei malati da curare e il
quadro era compelto... no grazie, non ha senso comunicare con chi non ha
alba della materia e si basa su stereotipi imposti dai media e da certi
politici... ma del resto io mi occupo per lavoro di queste cose da
vent'anni, per tacer degli anni di università e dare delle fonti su cose
così basilari e di larga diffusione è veramente arduo, dopo venti e passa
anni immagina la quantità di testi, riviste, dispense, conferenze, d'altra
parte sono cose talmente di base che sarebbe come chiedere ad uno di fornire
le fonti da cui ha ricavato che 1 + 1 = 2; peraltro il fatto che tu non
conoscessi neanche il problema (enorme) della mancanza di omogeneità delle
misurazioni, cosa che si insegna comunemente già ai ragazzini delle
superiori, mi fa pensare che tu ne sappia ben poco e a supportare
ulteriormente questa tesi c'è il fatto che invece di argomentare con la
scienza, hai preferito usare l'insulto, la provocazione e la facile ironia,
armi tipiche di chi vuole attaccare, magari per una sterile polemica, ma non
ha argomenti. Già gli scienziati con molta più esperienza di me si
accapigliano su questi temi, ognuno proponendo e sostenendo le proprie idee,
non ha senso che ora mi metto a rompere le scatole a tutti per cogliere la
tua inutile provocazione; va bene lo stesso, ho a che fare con questo tipo
di persone tutti i giorni nel mio lavoro... figurati... grazie comunque
D.