Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Veronesi e OGM

A gentile richiesta, riposto per Bertolazzi alcune mie riflessioni sugli 
OGM.
Mi scuso per l'uso privatistico del NG, ma magari il tema può 
interessare qualche altro utente (minkia come parlo bene, si vede che 
sto andando a fare un esame?).
Saluti e fatemi un in bocca al lupo.
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F.Bertolazzi ha scritto:
 > Menzasarma:
 >
 >
 >> Beh, forse però inizio a stimare più Tremonti che Veronesi, anche 
perchè il primo ha venduto il culo a silvio (che è nano, e quindi va 
scritto in minuscolo) e lo ha fatto alla luce del sole, il secondo 
invece ha venduto il proprio deretano alla monsanto (minuscola anche 
questa, ma si tratta di altre bassezze) ma cerca ancora di darla a bere 
al mondo con la storia che lui è un ricercatore libero.
 >
 >
 >
 > Beh, dài, cerca di essere un po' più obiettivo sul "problema" degli OGM.
 > Capisco che il luddita che c'è in te si ribelli a queste innovazioni, ma,
 > dal punto di vista ecologico, direi che il minor uso di pesticidi e
 > diserbanti sia un'ottima cosa.
 >
 > A questo cosa obietti? Non è una domanda polemica, vorrei davvero sapere
 > cosa ne pensa un komunista onesto e sensato come te.
 >
 >
Non sono assolutamente contrario all'uso di OGM, mi auguro solo che, 
prima di essere commercializzati, vengano conosciuti scientificamente.
Ora, dato che le sementi OGM (tutte rigorosamente brevettate, questo 
perchè monsanto, novartis e compagnia brutta mettono sempre davanti la 
scusa che gli OGM risolveranno il problema della fame nel mondo) sono 
commercializzate (e tipo un annetto fa è passata una legge che in Italia 
ne permette la sperimentazione a campo aperto), mentre a tutt'oggi non 
esiste uno studio serio e scientifico che ne attesti l'assoluta non 
nocività di queste nuove creature, io sarei per essere più cauto del 
suddetto Veronesi.
Nel senso, se spaventi la gente dicendo che il pesto è cancerogeno (e 
già questo te lo dovrebbe fare odiare) e gli OGM sono inoffensivi, 
allora sono portato a pensare che tu sia in pessima fede, caro oncologo 
prostituito che pubblica la propria enciclopedia della scienza su 
Repubblica (o altro giornalino analogo, non ricordo).
Riguardo all'ecologicità degli OGM, credo che simili superorganismi 
posseggano un'efficienza particolare nello sfruttare le risorse 
nutritive del suolo (acqua, sostanze organiche e minerali) quindi, a 
meno che tu non voglia rendere il mondo come il centro del Sahara, nelle 
coltivazioni di OGM risparmieresti in pesticidi (all'inizio, poi i 
parassiti si abituerebbero come l'hanno fatto ai tempi col DDT) ma 
dovresti spendere un monte in acqua (che inizia a scarseggiare, almeno 
quella dolce) e fertilizzanti, solo che irrigazioni frequenti possono 
portare nella falda freatica sostanze derivanti da un eventuale 
sovradosaggio di fertilizzanti vari, causando inquinamento, moria di 
specie animali e vegetali e tante brutte cose.
Senza parlare che una massiccia introduzione di queste sementi può 
portare al progressivo disuso (e quindi, in sostanza, alla perdita) di 
centinaia di varietà naturali (ottenute col reincrocio e successiva 
clonazione, ma sempre e solo coi mezzi che la natura ha fornito a noi 
miseri esseri viventi), il che si tradurrebbe in un drastico caso della 
biodiversità, che provoca innumerevoli problemi (estremizziamo il 
concetto: metti che alla fine tutti i produttori di soja optino per 
coltivare una sola supervarietà OGM della stessa, metti che dopo 3-4 
anni però una strana mutazione di un virus patogeno della soja renda 
questo superorganismo attaccabile, metti che si propaga il contagio, 
metti la non reperibilità di altre sementi di varietà diverse, fine 
della soja..... è un'estremizzazione, non la prendere troppo sul serio).
Senza parlare poi delle quote di mercato che prenderebbero i produttori 
di OGM, che potrebbero costringere (non con la forza ma con le leggi di 
mercato della domanda e dell'offerta) il produttore a comprare solo 
sementi OGM, brevettate, che arricchiscono pochi e sempre gli stessi, 
visto che le piante che ne derivano danno progenie sterile (già avviene 
con alcuni ortaggi ottenuti da normale selezione genetica, figurati che 
puoi fare con gli OGM).
Insomma, spero tu non mi consideri uno squatter testa di cazzo ignorante 
che protesta contro un argomento che non conosce imbrattando i muri 
delle facoltà dove si effettuano ricerche del genere, visto che sono 
stato uno di quelli che è andato a sfanculeggiare (e quasi mettere le 
mani addosso a un vecchio cazzofacente che giocava al no global) dette 
persone quando sono venute a imbrattare la mia facoltà protestando 
contro un professore che fa ricerca sugli OGM perchè si è posto le 
domande che mi sono posto io e, probabilmente, qualcuna in più.
Spero di essere stato esauriente (l'ho scritto di getto questo post, 
quindi non far caso agli eventuali orrori di ortografia, alla 
punteggiatura creativa, ai voli pindarici e alle cazzate grammaticali).

 delle facoltà dove si effettuano ricerche del genere
Ho detto che sei komunista, ma anche onesto e sensato. Forse non pienamente
informato e quindi strumentalizzato sì...
Ricordati che tutt'ora una buona fetta (superiore al 50%) del budget EU è
per la famigerata CAP (gli aiuti all'agricoltura), ovvero il modo in cui
*davvero* affamiamo il terzo mondo. Gli aiuti a pioggia agli africani per
pulirci la coscienza non servono. Vengono, nel *migliore* dei casi, rubati
da governi corrotti. Un po' come gli aiuti al nostro Meridione, fagocitati
dalla mafia, che lo soffoca ancor di più.
Tutto quello di cui avrebbero bisogno gli africani è (a parte il Catasto)
un mercato per i soli prodotti che sono in grado di produrre. Esportare la
modernità è cosa assai più velleitaria che non esportare la democrazia.
A mio modo di vedere mon dovremmo né forzarli né aiutarli a crescere, ma
semplicemente *non impedirglielo*.
Questa fola degli OGM è solo, come la CAP, un modo per "blindare" il nostro
mercato agricolo. Come, peraltro, la direttiva RoHS per quello elettronico.
But I digress...
-- 
Per ogni problema esiste sempre una soluzione semplice ed elegante.
E sbajata.

 
Vabbè, sulle scelte politiche stendiamo un velo pietoso, che tanto il 
libero mercato è un'utopia come il fascismo e il comunismo.

 libero mercato è un'utopia come il fascismo e il comunismo.
Molto meno utopica. E le sue approssimazioni enormemente più benefiche.


mercato della domanda e dell'offerta) il produttore a comprare solo 
La proibizione della maggior efficienza e della maggior resa delle
colture mi pare in effetti una bestialità. E' come dire che occore
vietare l'evoluzione dei computer perche' altrimenti diventiamo tutti
schiavi di Bill Gates che si arricchisce alle spalle di coloro che non
riesconoa  competere con al Microsoft. Il problema di Microsoft
esiste, è un problema grave e viene sottovalutato forse da tutti noi.
Ma non lo si risolve imponendo a tutti dei processori da 100Hz.
Per tornare all' OGM, il discorso impostato correttamente dovrebbe
essere questo. nè un organismo perchè è OGM DEVE essere tossico, nè
uno che è naturale DEVE essere buono. E viceversa. l'OGM non va
assolto a priori perchè è progresso e non gli devono essere fatti
sconti.
 L'artificiale o il naturale non sono insomma dei filtri adeguati per
valutare se un organismo fa bene o male.
Un organismo fa bene o male se (dopo uno studio prolungato ed
accurato) esce che fa bene o male: la sua origine è del tutto
irrilevante.
La coloratura di benefico o malefico a seconda dell'origine è solo una
cappa ideologica di matrice medioevale: la Natura è fatta da Dio e
quindi buona = e l'Uomo è peccato e cio' che esce dalle sue mani è
male.
ma credo che non sia il caso di tirare in lungo questa ideologia :-)
saluti
mik

un po').
Questa è buona, COme se alla natura interessasse piu' la tua
sopravvivenza che quella del clostridium botlinum. Cosa ti fa credere
di essere cosi' importante?
ciao
Mik

 prezioso di aria ed acqua? Quanto costano?
Per carita' non dirlo neanche per scherzo. Se certe teste
di ca$$o che ci rappresentano degnamente se ne accorgono ci
fanno subito una legge, un regolamento, un bollino, una
tariffa, e un divieto sopra.

 
Infatti è il modello che si è affermato nelle società più evolute.
Ciò non significa che sia esente da difetti e che non bisogna fare nula 
per correggerli, no?

 
Ciao

 male.
Dio c'entra molto poco nei miei discorsi.....
E quando ci entra.....beh, diciamo che Ruini disapproverebbe...


 almeno non l'ho sentito.
Mi sembra un discorso molto astuto, quello di Veronesi.
Se tieni conto che per gli OGM non sono state riscontrate *neppure* le
caratteristiche di basilico o rosmarino (a parte un ricercatore "inglese",
non ricordo se fosse di origine araba o comunque giù di li, che ha
"scoperto" che le patate OGM crude sono velenose per via di una tossina.
Peccato che la tossina fosse ereditata dalle patate "normali", non inserita
artificialmente, e che tutte le patate crude sono ugualmente velenose),
capisci tutta la pretestuosità degli argomenti addotti.
Ne vuoi un'ulteriore prova? Ho un amico che fa scienze forestali (ehm...)
che scommetto non sa che l'OGM di gran lunga più "pericoloso" è un abete
(?) modificato in modo da produrre più cellulosa e meno lignina.
E' il più pericoloso perché, al contrario di *tutti* gli altri OGM, può
sopravvivere benissimo anche "allo stato brado". Ne sono già stati piantati
parecchi, in Europa, ma gli ambientalisti e quelli che di solito si
lamentano di potenziali ibridazioni, "fuga" dai campi controllati ecc. non
hanno aperto bocca.
Perché? Sbaglio o Europa e Nordamerica sono i soli posti dove si coltivano
gli "alberi da carta" e che quindi nessun paese del terzo mondo potrebbe
farci concorrenza "sleale"?


 per correggerli, no?
Chi ha mai detto il contrario? Solo che, di solito, le correzioni, almeno
qui in Italia, sono assai peggio dei problemi.


 farci concorrenza "sleale"?
Non sbagli. Ma ero convinto che fossero fondamentalmente pioppi.
Spedisco 'sto post e guglo un po'.

The trees and the bugs
The answer seems to be that they fitted in reasonably well. They grew
normally and had normal diplomatic relations with the local insects and
soil microbes. They also produced high-quality pulp.
A tree's interactions with soil microbes are often beneficial to it (the
microbes provide nutrients) so this is an important result. But insects are
frequently hostile, and some researchers are looking for ways to protect
trees from them. Lynette Grace of Forest Research in Rotorua, New Zealand,
for example, has taken an approach based on introducing the gene for
Bacillus thuringiensis (Bt) toxin, a natural insecticide. This gene is
already used to produce versions of crops such as cotton that do not
require the application of synthetic insecticides. Dr Grace and her
colleagues adapted it to the radiata pine, which is plagued by the
caterpillars of the painted apple moth.
Genetic modifications based on Bt are environmentally controversial. On the
one hand, they reduce the amount of pesticide needed. On the other, there
is a fear that the gene might “escape” from crops into wild plants that
form the foodstuffs of benign insects. In the case of trees it might not
even be necessary for the gene to jump species. GM trees, with immunity to
insect pests and faster growth rates than their unmodified competitors,
might simply spread by the normal processes of natural selection. That
really would be survival of the fittest.


Beautiful bio-fuels
Bio-fuel (which does not depend on GM, but could well use it) is more
advanced. Yet not far. Brazil's output, near 4 billion American gallons (15
billion litres) a year of sugar-based ethanol, leads the world. America
makes maize-based ethanol, usually mixed one-part-in-ten with petrol. But
even with a tax break of 52 cents a gallon (13.7 cents a litre) of pure
ethanol, the 80, mostly small, plants will make only 3 billion-plus gallons
this year, or less than 2% of all motor fuel used. Bills now before
Congress propose 5 billion gallons by 2012; that would by then mean only
about 2.5%.
Of course, with high oil prices, these ethanol plants may multiply faster
than expected: in oil terms, about $10 on a barrel of crude matches the
ethanol subsidy, and oil has risen more in price than that this year. And
Brazil's lower-cost ethanol could boost supply (but—you guessed—imports pay
a duty of 54 cents a gallon: at bottom, the ethanol subsidy is about farm
incomes, not replacing oil).
The EU, producing both bio-diesel and ethanol, is far behind. In all, it
makes about 700m gallons a year. Its aims (and motives) are a bit higher:
5.75% of consumption from bio-fuels by 2010. But that too will need
subsidies.
The use of GM on the farm crops—and in making the enzymes to work on them
more efficiently—will in time speed up and cheapen the production of
bio-fuels. But none of these figures suggest the new processes and fuels
are about to take over the world tomorrow morning.
Indeed, profit is the big doubt for these grandoil-replacement dreams: they
depend much on its price. Pharmaceuticals—especially, though not alone—face
a huge and poorly mapped quagmire of intellectual property rights. Yet the
real hurdle for non-food GM may still be public opinion.
The pharmaceutical and chemicals companies are mighty, and are quite
capable of lobbying hard on behalf of their GM-based innovations. But GM's
foes are many, and they can be unscrupulous with facts. If anything goes
wrong— as in America in 2002, when GM maize, born of seeds from the
previous year's bio-pharmed crop, was found in fields of ordinary soya—the
news swiftly reaches far more people than ever hear of the routines in
place to avoid such errors. GM needs skills, and courage, in its public
relations no less than its laboratories or finance departments.


> 
ciao
mik

 un po' di anidrode carbonica per rimediare a quel danno?
Capzioso come un komunista... ;-)


 
Anche perchè spesso sembra che vengano fatte con la grappa.

 
Ciao
Menza

 Ma non credo che godessi così tanto quando mangiavi.
Non credere. La carne e le cozze che c'erano lì ancora qui non le ho
trovate (vabbé, a parte la fantomatica "fiorentina"). E astici, ostriche,
gamberoni e granchi a meno di 10.000 lire al chilo ho ancora da vederli,
qui.


 però me ne sorge qualcun altro).
Sennò che sucaminchie saresti? ;-)


 Non sbagli. Ma ero convinto che fossero fondamentalmente pioppi.
Non solo lo sapevo anch'io, ma l'articolo dell'Economist lo dice
chiaramente. Da dove sia uscito quell'abete non so. Forse dal fatto che in
Scozia ero rimasto impressionato dalle loro enormi "foreste a pianta
esagonale" (quindi evidentemente piantate dall'uomo) di abeti...
S'invecchia :-(
Però c'era il punto interrogativo...


 
Un sucaminchia che ha ancora tante cose da imparare (mi passi tua madre?) :P

Capzioso come un komunista... ;-)
Dico piu' sotto che è un discorso per absurdum per dire che non si
puo' attibuire una personalità alla natura, o -detto in termini
epistemologici piu' credibbbili- attribuire un disegno teleologico
all'evoluzione. Gia' secoli fa Pascal irrideva l'idea che il naso
fosse stato creato per portare gli occhiali.
E d'altra parte il discorso sulla natura è complesso, giustamente
qualcuno si è chiesto se non è artificiosa la contrapposizione tra
naturale e artificiale, come se l'uomo non fosse parte nella natura ma
agisse in modo soprannaturale. Secondo costoro perchè la diga di un
castoro è naturale e quella degli uomini no? Solo perche' l'uomo
(secondo costoro) agisce con degli schemi di scelta e realizzazione
piu' complessi, in modo quantitativo ma non qualitativo? 
Ma impegolarci in questa discussione mi parrebbe improprio. Di certo
attribuire propositi vendicativi alla natura pero' e' un discorso che
non sta in piedi.
ciao !!!
Mik


I rimedi per il diabete sono ad oggi del tutto insoddisfacenti e la m
sta sempre piu' diventando una piaga sociale. Tanto per capirci
aumenta sempre più, è la maggior causa di amputazioni non da
traumatismi e di cecità in Italia, eppoi aumenta vertiginosamente la
probabilità di m cardiocircolatorie che notoriamente sono la magg
causa di morte in Italia.
 Il diabete è di 2 tipi: giovanile (non ha nulla a che fare con i
problemi ambiantali in senso lato)  e dell'adulto. In entrambi i casi
si hanno notizie di diabete dai tempi piu' remoti, ma il tipo II è
esploso (e sta esplodendo) in maniera impressionanate da quando si
hanno a  disposizione non tanto lo zucchero (anche ma non solo) ma
cibili ipercalorici. 
Come dire che non è malattia per morti di fame, se questi si vogliono
proprio ammalare si rivolgano altrove.
La malattia ha certo delle correlazioni genetiche (anche se non ben
chiarite nei dettagli) ma si manifesta per lo piu' in persone
sovralimentate e ipertese (discorso complicato se l'ipertensione è
concausa o conseguenza, ma è comunque associata. Come dire che le
eccessive calorie agiscono da innesco. Da qui la sua caratteristica di
tipo "ambientale" in senso lato, nel senso che è molto diffusa e in
preoccupante aumento nei Paesi con un regime dietetico abbondante. La
domanda è: può considerarsi lo zucchero velenoso? Premesso che parlo
di zucchero e non di Coca Cola perche' il problema è identico sia per
la CC che per una spremuta d'arancio.
Ci sono alcuni aspetti che potrebbero essere suggestivi in questo
senso: ad esempio l'effetto dose dipendente (sotto una dieta da
1200KCal no, sopra iniziano segni di sovrappeso e poi malattie
cardiovascolari, ecc. ecc) Qui come altrove il discorso è capzioso,
perche' allora qualunque cosa è tossica, anche l'acqua.
Trascurare il  discorso del dose/dipendente è un cavallo di battaglia
dei molti fanatismi che si scatanano sui temi cari all'ecoterrorismo
(dall'elettrosmog agli IR dei telefonini)
ciao
Mik

 
Oh, sono la più grande democrazia del mondo (non lo dico io), qualche 
vantaggio lo dovrà pur comportare, no?

 
Le foreste di abete sono tutte artificiali, altrimenti li troveresti 
consociati con faggio, tasso, acero di monte e altro.

 sta sempre piu' diventando una piaga sociale.[cut]
Michele, aspetta un secondo.
Hai visto mai "Johnny Stecchino" di Benigni?
Era solo una battuta perchè in quel film la cocaina, agli occhi 
dell'ingenuo protagonista, veniva dipinta come una medicina sud 
americana per curare il diabete e da lì si scatenavano una serie di gag.
Era solo una citazione da quel film, non dicevo per niente sul serio.

 Oh, sono la più grande democrazia del mondo (non lo dico io),
Lo dico IO.


 consociati con faggio, tasso, acero di monte e altro.
Eh, il solito inciucio...


 
Apposta per questo ne dubito....

 Apposta per questo ne dubito....
Ma vaffanculo! ;-)


 
No, vacci tu che sai la strada (il prossimo stadio è che chiamo mio 
cuggino e ti faccio picchiare ;))

 prestigio di Maradona?
A parte il fatto che l'antipatìa per il personaggio non mi rende certo
obiettivo e che di calcio sonasega, ma anche in campo, non dimostrava un
decimo dell'intelligenza di Platini o dell'"intelligenza" di Totti. Una
gran furbizia, ok, ma questo certo non è qualcosa che suscita la mia
ammirazione.
Non è mica da questi particolari 
che si giudica un giocatore.
Un giocatore lo vedi dal coraggio,
dall'altruismo e dalla fantasia.


 
Detesto De Gregori, e mi sa pure di stronzo.
Certo che però un tuo illustre concittadino mi avrebbe risposto che dal 
letame ci nascono i fiori...

 letame ci nascono i fiori...
Illustre sticazzi. Un traduttore e copione che non vale un centesimo del
precedente. Detesto De André, e mi sa pure di stronzo. ;-)


 
Bah, La Canzone di Marinella era ispirata da un fatto di cronaca nera e 
lui l'ha resa poesia (un omaggio a una puttana violentata e uccisa che 
nella sua personale visione sognava la storia d'amore che non ha mai 
vissuto, melenso però chi ci penserebbe?).
E poi un traduttore e basta non avrebbe avuto così tanta cura negli 
arrangiamenti...
De gustibus.

 E ho visto i Metallica 5 volte (ma Carmen Consoli solo 12).
No comment.
Ehm. Non pensi che siamo finiti un po' troppo OT?


 
Si.

 Si.
perchè non create it.conversazioni.bertolazzi.menzasarma ?

dacodac ha scritto:

Hai ragione, chiedo scusa al Ng.

Era solo una citazione da quel film, non dicevo per niente sul serio.
VAbbe, ma intanto ti sei beccato la sbrodolata sul diabete
ciao
Mik

 VAbbe, ma intanto ti sei beccato la sbrodolata sul diabete
LOL! Io, perň, ce ne ho avuto uno in famiglia andato (anche) cosě, a
Settembre scorso. Mai troppi, questi "sbrodoloni".


 ha scritto nel messaggio
news:bem8ar1qc5rc$.rbyyqp65ltgx$.dlg@40tude.net...

ho letto su una rivista di enigmistica (sic!) tra le Curiosità, che un tipo
di legume OGM era stato eliminato perchè provocava patologie respiratorie
nei topi
visto cosa sta capitando di questi tempi....
forse non tutti i legumi e certamente non tutti gli OGM sono abbastanza
testati
giorgio

 testati
Scusa, secondo te come si sarebbero accorti di questo problema?
Per caso durante i primi test su cavie?


 cosa sta capitando di questi tempi....
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=2563

piotr:

Appunto. Grazie.



Per fortuna questi OGM (che sono ingnobilmente sfuggiti ai test) sono
inchiodati alle loro responsabilita' dalle riviste di enigmistica
O dai test, scusa???
ciao
MIK