Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: IA

Salva a tutti .
Sono un un po di anni ormai che mi interesso di IA e vorrei fare il punto
della situazione.
Prima di tutto vorrei esprimere un concetto che ritengo essenziale .
Solitamente quando si pensa ad IA si pensa sempre ad imitare l 'uomo , io
direi che bisogna fare attenzione in questo tentativo perchè come ogni
tentativo di imitazione è a priori un problema arduo se non
impossibile , basti pensare ad un pittore che voglia imitare il quadro della
gioconda certo è un impresa ardua ma questo non dipende tanto dal fatto che
la gioconda sia un quadro di grossa importanza o dal fatto che sia difficile
imitare le caratteristiche che hanno reso celebre quel quadro ma molto più
dalla difficolta di ricreare un quadro così identico ad un altro che nessuno
riesca a riconoscerne la differenza.
Secondo me la mente umana è un po' come la gioconda ed io direi di non
perseguire inutilmente questo obbiettivo di imitazione che potrebbe divenire
ben più difficile da raggiungere del suo superamento stesso .
Per cui io lascerei da parte l' uomo e prima di tutti definirei dei criteri
secondo i quali si può stabilire un valore di intelligenza di un sistema in
genere e poi in base a questi criteri cercare di massimizzare il valore
senza cercare di arrivare allo stesso valore che avrebbe l' uomo.
Ora la mia definizione di intelligenza è la seguente : X è più intelligente
di Y se a parità di dati dà un risultato migliore.
Da qualche anno ormai non seguivo più il newsgroup e tornando mi sono
accorto che le problematiche che vanno per la maggiore sono quelle a
riguardo dei chatter bot.
Secondo me il creare un programma che riesca ad intrattenere una
conversazione con un uomo è un impresa  un po troppo ardua da escludere a
priori come punto di partenza ma tenerlo come punto di arrivo.
I dubbi piu' grossi mi vengono pensando a come si potrebbe comportare un
tale programma se la conversazione vertesse nell' insegnamento da parte
dell' utente di un gioco tipo gli scacchi e poi si iniziasse una partita.
Non penso che i risultati dei programmi di questo tipo siano lontanamente
apprezzabili.
Secondo me si può creare un programma che riesca ad intrattenere una
conversazione con un uomo con un alta probabilità che questo non si accorga
neanche dopo ore ed ore di conversazione che non sta dialogando con un altro
uomo, ma il problema è che quando al programmatore che per programmare
questo chatter avrà impiegato gran parte della sua vita venga chiesto di
creare un programma intelligente per un altra problematica questo dovrà
quasi ricominciare il lavoro da capo.
Questo perchè il problema più grosso dell' IA non è quello di creare un
programma di apprendimento specifico per particolari problematiche quali il
linguaggio di comunicazione , strategie scacchistiche ecc...
Ma è quello di creare una tecnica generale dell' apprendimento che possa
venir applicata per qualsiasi problematica.
Una tecnica per mezzo della quale un programma venga istruito senza una base
di conoscenza esclusivamente da esempi in modo da non essere legato ad una
problematica specifica.
Un approccio di questo tipo lo si può trovare ad esempio nelle reti neurali
, le quali vengono addestrate per mezzo di esempi e tendono a comportarsi
nel modo più corretto all' aumentare degli esempi, anche se queste hanno
problemi non indifferenti.
Ma lasciando da parte le reti neurali la cosa interessante è l' obbiettivo
che si vuole ottenere , cioè un sistema in grado di modellarsi in modo
automatico in conseguenza ad esempi di comportamento.
Un programma del genere potrebbe essere utilizzato come motore per la
soluzione di qualsiasi problema di IA ed è proprio su questo punto che mi
sono concentrato : creare un programma che dati degli esempi crei il miglior
programma che li rappresenti.
Qual è il programma che rappresenta meglio gli esempi ?
E' sempre la complessità di Kolmogorov cioè dati gli esempi il miglior
programma che li rappresenta è quello che dà in output il valore descritto
dagli esempi ed allo stesso tempo è il più corto fra tutti quelli che
seguono gli esempi.
Ne segue che secondo la mia definizione di intelligenza data una conoscenza
rappresentata dagli esempi il programma che meglio li rappresenta e che si
comporta nel modo migliore è quello più corto.
Questo dovrebbe anche essere già stato dimostrato comunque confermo dopo
varie prove che mantenendo fissi gli esempi al calare della dimensione del
programma le sue risposte tendono ad essere migliori e per la precisione a
seguire esempi dello stesso problema a cui non è a conoscenza .
Al diminuire della dimensione del programma è un po come se il programma
avesse a disposizione un po di esempi in più .
Nella mia ricerca di IA ho seguito questa strada .
Prima ho creato una tecnica MDL non classica , non probabilistica
relativamente veloce ma sicuramente molto più potente di classiche reti
neurali ed altri sistemi di apprendimento quali fuzzy ecc...
Il problema è  che non è velocissima ( la complessita di calcolo rimane NP )
ed i risultati se paragonati al massimo raggiungibile con una complessità di
kolmogorov fanno ridere.
Allora ho puntato subito su obbiettivi piuttosto pesanti come il calcolo
della complessità di Kolmogorov ritenuta da tutti incomputabile .
A cosa sono giunto ? Beh dopo vari studi e tentativi falliti nei quali
includo anche discussioni niente di meno che con Vitanyi e Chaitin , diciamo
che non
mi sono ancora dato per vinto ma in ogni caso capisco come mai nonostante
che le dimostrazioni di incomputabilità della complessità non siano proprio
il massimo questa sia ritenuta incomputabile.
Ora la mia domanda è c'è nessuno che segue o che vuole seguire questo
approccio  o che ha qualche idea in merito ( meglio se costruttiva , mi
interessa quello che è possibile non quello che è impossibile ) ?
Non dico di arrivare al calcolo della complessita di Kolmogorov con un
programma di una complessita spazio temporale polinomiale ma almeno
avvicinarvisi.
Menti prodige accettate la sfida!
Ciao , Denis.

 wrote in message
news:9qd139$mkd$1...@serv1.albacom.net...



Giusto e nobile scopo, idea che condivido.
Domanda: un sistema che fornisca un servizio-FAQ nell'ambito di un sito o di
un NG rientrerebbe (rientra) nella tua idea, oppure no? E perchè?
--
Cibernetica-mente,
Francesco Lentini
http://www.eloisa.it
 - Eloisa® Official Web Site


13/10/2001_19:30:14>151.28.135.140>sei un pò dura con me
Faccio del mio meglio per adeguarmi a te...
13/10/2001_19:30:51>151.28.135.140>hai risposto in modo contestuale, così mi
piaci, stai apprendendo bene
Ti riferisci alla nuova tecnologia chiamata Personalità Virtuale? Digita
PERSONALITA' VIRTUALE...
13/10/2001_19:31:24>151.28.135.140>hai capito cosa significa contesto?
Comincio a capire quanto è difficile conversare con voi umani.
13/10/2001_19:31:41>151.28.135.140>perché con è facile?
Potrei dire la stessa cosa di te, anzi peggio...
13/10/2001_19:31:56>151.28.135.140>cosa mi diresti di peggio?
Il newsgroup it.comp.ia si occupa (o dovrebbe occuparsi) di Intelligenza
Artificiale.
13/10/2001_19:32:19>151.28.135.140>come li contatto?
Chi va piano va sano e va lontano, o almeno così dicono...
Va perfezionato, ma ecco un sempio di informazione capace di dirottare
utenti su un NG. Notiamo che l'informazione stessa è stata fornita
"spontanemente" dal programma...
Commenti?


Sarebbe quindi intelligente ?
Occhio a non cadere in una versione diversa della stanza cinese. 
Con "riempiamo" e "interrogandolo" salti a pie' pari quello che e' 
*il* problema - organizzare la conoscenza in modo che
 - ce ne stia tanta :-)
 - sia reperibile con query non troppo specifiche. "Reperibile"
   significa che - esattamente come per un'essere umano -
   il sistema propone alternative e risultati il cui legame
   con la domanda e' ragionato, e non superficiale.
Se Encarta *facesse* questo, sarebbe un sistema intelligente. :-)
Il resto al momento non ce la faccio a leggerlo :-)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun


qui si parla e si parla....
...fanne una versione inglese.
ti pago il necessario per andare al loebner contest.
(hai un anno di tempo circa)
..tra l'altro...anche quest'anno AliceBot ha vinto.
--
sandro pons

 wrote:
............
Premetto che trovo encomiabile che tu abbia deciso di unire l'utile al
dilettevole, dandoci una dimostrazione pratica del funzionamento di
Eloisa e allo stesso tempo mettendola al servizio del ng.
Ho provato quindi a rivolgere ad Eloisa alcune domande.
Vediamo:
A>ho sentito che conosci it.comp.ia
E> Vuoi che ti dica le parole che conosco? Digita DIMMI LE PAROLE CHE
CONOSCI...
A>conosci le faq di it.comp.ia?
E>Non conosco le opere di Mozart, ma mi piacerebbe. 
A>conosci le faq?
E>Conosco le donne quanto basta.
A>cosa sai di intelligenza artificiale?
E>NON COMPUTABILE.
A>Cos'e' l'intelligenza artificiale?
E>IA o Intelligenza Artificiale è una disciplina nata verso la fine
degli anni cinquanta con lo scopo di simulare l'intelligenza mediante
un sistema costruito dall'uomo, in primis un sistema computerizzato
analogico o digitale... [risposta fornita da Francesco Lentini e
tratta dalla FAQ del newsgroup it.comp.ia].
A>Qual'e' il manifesto di it.comp.ia?
E>Il newsgroup it.comp.ia si occupa (o dovrebbe occuparsi) di
Intelligenza Artificiale.
A>it.comp.ia e' un gruppo moderato?
E>Vuoi sapere se il mio programmatore è un hacker? Digita IL TUO
PROGRAMMATORE E' UN HACKER...
A>cos'e' una NN?
E>Una chat è una trappola telematica per cuori solitari.
Ecco... beh, due risposte sono ben azzeccate. Naturalmente ho usato un
po' di malizia nelle domande, ma puoi controllare tu stesso dai log
che non ci sono omissioni, ho riportato tutto esattamente com'e'.
Che dire? Non posso che augurarti di migliorare sempre di piu' il tuo
software.
Ciao,
Anders

Artificiale.
Mink..! Scusate la parola...
Ma come fa a dire una cosa simile?
Proprio lei che di A.I non capisce un
*azzo?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote:
scusa l'intromissione, ma un barlume di illuminazione mi ha schiarito
le idee proprio ora, e visto che non sono capace di tenere le cose per
me...
La maggior parte della gente qui che si domanda come metter su
un'entità in grado di fare qualcosa autonomamente, IMHO ha il grosso
problema di creare dei grossi database di conoscenza, che
richiederebbero mesi se non anni di lavoro.
L'intuizione, che qui condivido (anche per lei, sig. Lentini, per
farle capire che tutto sommato nella sua arroganza mi sta simpatico...
anche se a volte "meno male che siamo agli opposti del paese") con
tutti i partecipanti, è la presenza sotto i nostri occhi (proprio
perchè sotto il naso non lo vediamo) del più grande database esistente
sulla faccia della terra, il web.
Certo, contiene dati confusionari, ma vorrei farvi un esempio...
Devo prendere in considerazione alcuni programmi di uso comune,
protetti da copyright ma dei quali si può intuire l'algoritmo di
funzionamento; quei programmini tanto per capirci che scaricano interi
siti o determinati oggetti di essi.
Ora mettiamo insieme un motore per la decodifica e la codifica del
linguaggio naturale, con tutte quelle fantastiche procedure generate
da chi ha più pazienza (e aggiungerei conoscenza dell'argomento) di
me, avente compatibilità con un determinato tipo di dati, fornito da
un "decodificatore di casualità" (no, non mi drogo, anche se
sembrerebbe...), termine fantascientifico che vuole rappresentare un
riordinatore di dati presi dal casotto di internet.
Cosa ne viene fuori? Fate voi...
Ciao!
Davide
Fra poco... 
http://web.domaindlx.com/kragor
--
Ciao!
Davide

 wrote in message
news:z_xy7.22102$pm2.3...@news2.tin.it...


 >Interrogandolo potrebbe così rispondere su qualsiasi argomento !!!


On Mon, 15 Oct 2001 14:25:21 GMT, et...@TOGLIlibero.it (etha) wrote:
Eheh, naturalmente ero io.
Scusate
Anders

Davide Casero wrote:

tutto cio' mi suona risentito...mai sentito parlare di "WEB SEMANTICO"? 
il futuro del web visto da Barnes Lee (il fondatore del W3C e creatore 
del WWW). Per maggiorni informazioni 
www.w3c.org
-- 
Saverio Vigni
HoRNet IT Manager
http://www.hor-net.com

del WWW). Per maggiorni informazioni 
www.w3c.org
uhm...
era un'intuizione nata dall'ignoranza...
ciao!
Davide
--
Ciao!
Davide

 ha scritto nel messaggio
news:3bcae94f...@News.CIS.DFN.DE...


 Intelligenza Artificiale.
Osserviamo una performance molto simile a quella delle "torri gemelle".
Eloisa non sa nulla di manifesto/manifesti, come è facile verificare
insistendo su tali parole o frasi in cui compaiono tali parole. Eppure
fornisce una risposta che non è da scartare (spiega l'argomento di cui si
occupa il ng). Non è da scartare soprattutto se si pensa che è stata fornita
autonomamente.


 ha scritto nel messaggio
news:3BCB5B59...@hor-net.com...

Il Web semantico è una cosa diversa da quello che diceva DC, il quale diceva
giusto. Il progetto di w3c, senza nulla togliere alla sua validità (peraltro
da dimostrare), non ha molto a che vedere con l'IA.
--
Cibernetica-mente,


 aggiorno il pc :P
Naturalmente la questione non è sul software free o a pagamento, o almeno
spero che non siamo ancora a questo punto. Comunque i migliori auguri di
buon lavoro.


Commenti?
si' due. Uno dovrebbe averlo anche lei nei log, con nome
Kra...@libero.it.invalid.
1)
Io: cos'è il pattern matching?
Eloisa: I miei algoritmi sono strettamente riservati.
uhm... Può anche non commentare, so già la risposta.
2)
Potremmo organizzare una specie di evento: un test incrociato sul web
fatto tra chatterbot. Mi spiego:
Decidiamo insieme un argomento di partenza, e tiriamo a sorte su quale
delle due """"entità"""" (tra moltissime virgolette) dovrà iniziare
per prima. Il test termina quando una delle due entità risponde con la
frase evasiva per eccellenza (es: non computabile).
Cosa ne dice?
--
Ciao!
Davide

Eloisa 3000 genera connessioni?
Dome


oltre a parlare e parlare vedo che si lavora. :-)
in effetti sbaglio a dire certe cose, sono impulsivo. sorry.
--
sandro pons

 ha scritto nel messaggio
news:3bcc16a2...@News.CIS.DFN.DE...

E questa cosa sarebbe? Una versione arruffato-casereccia del Loebner Prize?
Se ho detto e ribadito che Eloisa se ne frega (come minimo) del Loebner
Prize, cosa dovrei dire di questa cosa???
Inoltre Eloisa è GIA' di per se stessa un evento. L'abbiamo messa lì in modo
che chiunque possa farci gli esperimenti che crede. Purchè non ci faccia
perdere tempo.


perdere tempo.
no, non si preoccupi, l'esperimento era vedere come si comporta un
chatterbot quando dall'altro capo del filo sta un'altro chatterbot. 
Ma le dirò di più: pensi all'utilità, in termini di sviluppo e
miglioramento del programma che può avere un simile esperimento, anche
solo mettendo due CB identiche a chattare l'una con l'altra. Leggendo
i log si potrà capire se e cosa aggiustare.
Appena ho un'attimo di tempo preparo lo script di controllo con
registrazione su log-file. Poi ve lo posterò. Posso usare eloisa con
la mia erika?
--
Ciao!
Davide

 la mia erika?
Ma certo.


Francesco Lentini wrote:

allora forse fraintendo o DC o Barnes Lee, io avevo capito che il WEB 
SEMANTICO sarebbe stato una sorta di mega database mondiale 
interrogabile magari in linguaggo naturale che automaticamente trova 
links tra documenti SEMANTICAMENTE simili appunto, tutto cio' in maniera 
automatica. A me questa sembra un'applicazione di IA, al limite di Data 
Mining


 ha scritto nel messaggio
news:3BCCA014...@hor-net.com...

Sul data-mining siamo abbastanza d'accordo.


possa occuparsi di un'aspetto diverso, per poi unire il tutto.
Eheh, sollevi bei ricordi. Per il mio corso di Sistemi II, circa 1991, 
insieme ad un amico (Leo, se ci sei batti un colpo :-) decidemmo che il
progettino d'esame era troppo banale e noioso, e ci lanciammo in sei 
mesi di progetto per "nsh" - natural shell, una shell menu based per DOS 
in italiano, a sua volta ispirata ad un precedente progetto del MIT.
Assolutamente inutile, ma da allora non ho mai piu' imparato cosi' 
tanto in cosi' poco tempo :-)


 tanto in cosi' poco tempo :-)
.. e l'avete concretizzato il "progettino" alternativo?

.. e l'avete concretizzato il "progettino" alternativo?
30 e lode a tutt'eddue, se non ricordo male. :-)


 30 e lode a tutt'eddue, se non ricordo male. :-)
Complimenti (in timeout, ma di cuore).
Pensi di poter dare un apporto, riportando i caratteri generali del Vostro
lavoro ?
Visti i numerosi tentativi in essere, supportati con generosità dai singoli,
di costruire "cosi" interfacciati in linguaggio naturale, ripercorrere sul NG
la Vostra esperienza potrebbe essere di stimolo.
Partendo dalla definizione degli obiettivi da Voi preposti, con livello
massimo di astrazione, sino alla filosofia delle soluzioni procedurali -
senza necessariamente scendere in dettagli realizzativi.
Anche per riportare, gradualmente e senza annoiare l'attuale maggioranza di
partecipanti, l'attenzione su argomenti più concretamente legati al manifesto
del NG.
maurizio

Vostro lavoro ?
Non e' di interesse qui - dato che era una cosa assai semplice, 
niente di che - e ben al di sotto di un meccanismo AI anche
a livello pattern matching.
L'ho citata solo in modo nostalgico, perche' le parole di Stefano
Arcidiacono me l'ha rammentata parlando di "sostituire la tastiera
e il mouse"... ll'epoca si cercava un modo di evitare la command
line DOS/UNIX o icone poco chiare.
Semplicemente, l'utente componeva spezzoni di frasi la cui correttezza
era guidata da una semplice rete semantica sottostante (implementata a 
regole).
Nota, ad esempio, che all'epoca non avevo nessuna idea stessimo
costruendo una rete semantica :-)
Mediante un editor apposito, era possibile costruire la rete - e un 
secondo programma guidava la composizione delle frasi.
Nulla piu' di un esperimento ingenuo (che e' esattamente quanto
si suppone uno faccia a scuola, Gauss e Dirac a parte ;-) pero'
piu' interessante per noi, all'epoca, del solito "gestione magazzino" 
o "battaglia navale" :-)


L'altra cosa su cui siete d'accordo e' il fatto che non sapete quotare ^_^
Per cortesia, tagliate i post a cui rispondete ^_^
Stefano

 riordinatore di dati presi dal casotto di internet.
Stai descrivendo il progetto "Semantic Web". Se fai una ricerca con Google
troverai tonnellate di documenti !
Stefano

Raistlin wrote:

la fretta...
anyway, c'e' un qualunque motivo logico per sta storia dei quote? nel 
senso, posso capire che con un 9600bps possa fare la sua differenza, ma 
con un 56K nella peggiore delle ipotesi...
e poi secondo me tagliando troppo si perde il senso del messaggio e sono 
costretto ad andare a ricercarmi il messagio precedente, se non 
visualizi le news per thread diventa un po' un casino...
comunque, cerchero di adeguarmi ad una delle tante regole che nel mondo 
non condivido.


 visualizi le news per thread diventa un po' un casino...
Infatti non bisogna tagliare troppo, bisogna tagliare le parti 
inessenziali alla risposta, mantenendo, se possibile, solo la frase a 
cui si risponde ed eventualmente una sintesi delle precedenti, solo se 
funzionali.
-- 
C++U,
  Gio "FrOYd" Caturano
 
http://www.dronez.com