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Titolo: I conti del fotovoltaico

Lasciando per un secondo da parte i discorsi *a monte* sull'opportunità o
meno degli incentivi al fotovoltaico, mi piacerebbe capire quale sia (se
c'è davvero) la convenienza reale per una famiglia o per un condominio.
Leggevo su una rivista di argomento condominiale i seguenti conti. Sono
plausibili?
-il provvedimento del 19/2/2007 "Nuovo Conto Energia" concede un incentivo
statale sull'intera energia prodotta dall'impianto di circa 42-47 cent per
ogni Kw, e inoltre l'azzeramento totale della bolletta energetica, per 20
anni;
-per produrre 1 KWp (kilowatt di picco) sono necessari circa 8 mq di
pannelli su tetti inclinati oppure 12-14 mq su terrazzi piani o a terra;
-si stima una produzione annuale variabile da 1.000-1.100 Kw al Nord
Italia, 1.200-1.300 al Centro e 1.400-1.500 Kw al Sud, per ogni 1 Kw di
potenza nominale, con orientamento e inclinazione ottimale e assenza di
ombreggiamenti;
-il costo dei pannelli varia da 7000 euro per Kwp per gli impianti di
piccole dimensioni a 5000 euro per Kwp per gli impianti di grandi
dimensioni; per un impianto da 3 Kw si ipotizza una spesa di acquisto
chiavi in mano di circa 20.000 euro;
-ipotizzando un impianto di 3Kw per 1.400 Kw annuali (dunque Sud o
Centrosud, immagino), si otterrebbero 4.200 Kw, incentivati a 0,44 euro per
totali 1.848 euro annuali, oltre al risparmio della bolletta ipotizzata in
100 euro mensili per un impianto familiare di 3 Kw, arrivando a un ritorno
totale di 3.048 euro annui, e dunque 60.960 euro in 20 anni.
Di fronte a questi conti, le prime perplessità che mi vengono in mente sono
le seguenti:
1. non vengono citati i costi per manutenzione e riparazioni (a meno che il
contratto di manutenzione non sia già incluso nella spesa d'acquisto
iniziale, ma non viene spiegato), per non parlare di danneggiamenti o furti
(esiste un'assicurazione?);
2. non viene citato il calo di rendimento energetico dei pannelli nel corso
degli anni (a meno che non venga considerata già una media, ma non viene
spiegato);
3. non viene considerato il valore dell'uso della superficie che dovrà
ospitare i pannelli. Ad esempio, un terrazzo condiminiale ha vari utilizzi,
ospita le antenne e le parabole tivù, a volte stenditoi e cassoni, e
comunque è a disposizione di tutti i condòmini, a volte se ne trae persino
un redditto affittandolo: se invece viene utilizzato per i pannelli, quegli
utilizzi vengono meno;
4. non è chiaro se quelle condizioni teoriche ottimali siano sempre
realizzabili nel concreto, ad esempio se il terrazzo condominiale è coperto
da altre costruzioni sul lato Sud;
5. il confronto tra 20.000 euro di spesa oggi e i 60.960 euro di ritorno in
20 anni non tiene conto del fatto che investendo quei 20.000 euro in altre
forme si otterrebbe comunque un interesse;
6. l'esempio presentato pare essere quello più favorevole (1.400 Kw
annuali), ma secondo gli stessi dati dell'articolo un caso più mediano
sarebbe 1.250, assumendo che al Centro-Italia si abbia una produzione di
1.200-1.300 Kw per Kwp, come viene detto.
E probabilmente altre considerazioni potrebbero essere fatte.

 pannelli, quegli utilizzi vengono meno;
Per meglio dire: potrebbero venir meno, oppure no, ovviamente dipende dal
caso concreto, ma comunque è un'altra variabile da considerare, mi pare.

 realizzabili nel concreto,
Ovvero, non è affatto detto che li siano. 

 6. l'esempio presentato pare essere quello più favorevole.
Non è un caso.
Non si dice un'altra cosa: gli incentivi che coprono il gap di convenienza 
energetica sono a carico dello stato che, così come li ha istituiti, quando 
dovessero divenire una quantità considerevole, portebbe anche toglirli, 
prima del break-even dell'investimento.
Si dovrebbe fare un'azione legale con la pubblica amministrazione e in 
genere contro tutti coloro che pubblicano questi dati (parziali per 
addomesticarli), per truffa, aggravata dallo sfruttamento della credulità 
popolare.
--
as 

 o MWh ...) e la potenza in kW (o W, o MW ...).
Hai pienamente ragione. Ma ho riportato letteralmente dalla rivista i
numeri e le unità di misura così come erano scritte.

 Italia, 1.200-1.300 al Centro e 1.400-1.500 Kw al Sud, per ogni 1 Kw di
Sono kWh, non kW, per anno per kW di picco installato
Riguardo agli altri punti (che possono certamente essere discussi 
singolarmente), se supponiamo tu abbia davvero la somma del costo di 
impianto disponibile (e quindi non debba chiederla in banca, magari  ad un 
alto interesse) con quegli incentivi l' impianto conviene lo stesso eccome, 
senza alcun dubbio, anche nelle ipotesi più conservative 

Enrico C:

Io, invece, non avevo dubbi che tu avessi copincollato cazzate, senza manco
averle lette.
I pregiudizi, se saputi usare, risparmiano un sacco di fatica.

 E probabilmente altre considerazioni potrebbero essere fatte.
Se l'impianto è montanto minimamente bene  tutte queste considerazioni
contano per un 10/20% al massimo.
(Nessun installatore metterà mai dei pannelli sotto una quercia
fittissima, dietro a una parete etc...etc...)
Comunque fino a che ti pagano più di 50cents a kWh (i 10 cent che ti
vengono scalati dalla bolletta più 40 e passa di incentivo) i pannelli
convengono e parecchio.
Se tutti i fenomeni ipotizzati complottassero per dimezzarti la resa
magari ti ripagheresti i pannelli in 14 anni al posto che in 8. Tanto
i pannelli tipicamente son garantiti avere un livello di efficienza
minimo per 20 anni.
(Gli incentivi valgono per i primi 10 anni)
Non so se qualcuno in parlamento possa decidere di sospendere gli
incentivi a chi ne ha già fatto richiesta in passato(smettere di dare
incentivi per nuovi impianti quello mi pare ovvio). In quel caso sì
che uno sarebbe nel fango fino alle tonsille.
Insomma...Con gli incentivi si sta facendo come se i pannelli per i
primi 10 anni rendessero 5 volte tanto!
Non è poco!

 incentivi per nuovi impianti quello mi pare ovvio).
Gli incentivi, che io sappia, non vengono pagati dallo Stato, ma dall'ENEL,
che si rivale sulle mie bollette per pagare queste stronzate.

 Non è poco!
Sicuramente, ma anche 20mila euro per i pannelli, più eventuali spese
future, non è poco! Insomma, non è che alla fine ad avvantaggiarsi 
degli
incentivi sono, almeno per una bella fetta, i venditori di pannelli fv? 
;)

 anni, o ho capito male?
No, hai capito benissimo, invece. E' per questo che ti dico che la 
convenienza c'è cmq in ogni caso (come dicevo, almeno che tu non debba 
prendere a prestito i soldi, allora lì le cose possono cambiare 
radicalmente), va bene che si perde qualche frazione di % all' anno, va bene 
che l' inverter si può rompere o che l' orientazione può essere non 
ottimale, tutto quello che vuoi, ma anche 40 cent per kWh per 1000 kWh/anno 
per kW di picco per 20 anni sono cmq tanti. 

 che si rivale sulle mie bollette per pagare queste stronzate.
Gli incentivi sono statali.
E dati tramite il grtn.
Poi i fondi vengono anche prelevati dalle bollete normali per un
balzello che applica lo stato però

 primi 10 anni rendessero 5 volte tanto! Non è poco!
Proprio perché non è poco, temo che quando questi incentivi asommeranno in 
tutta Italia, che so, a 10 miliardi di ?, una finanziaria li toglie, o li 
riduce, magari un po' alla volta, magari "provvisoriamente" (come le 
baracche del Belice).
--
as 

 Certo che qualcuno può levare gli incentivi!
se è proprio così sono uccelli per diabetici.
Non so se lo sapete ma ci sono un sacco di installatori che
dicono:"fatti mettere i pannelli solari GRATIS."
In pratica fanno aprire un mutuo garantito dagli incentivi e al
cliente dicono:"per 8 anni hai corrente gratis e gli incentivi vanno a
ripagare il mutuo. Per un paio di anni ti becchi anche gli incentivi e
poi per altri 10 hai scossa gratis"
Se dovessero togliere gli incentivi a chi ha fatto ste ""offertone""
sarebbe un gran casino.

 sarebbe un gran casino.
Ed io godrei come un riccio (che non so perché abbiano questa fama, ma a
Genova si dice così).

 Genova si dice così).
non si dice così solo a Genova.
Ma guarda che in quei casi non è stato chi ha messo i pannelli che
voleva lucrarci.
Ma gli installatori che han capito che ci sono un casino di soldi
facili facili.

 facili facili.
Sì, ma è un po' come la faccenda di Wanna Marchi, che è vero che sfruttava
i creduloni, ma è anche vero che questi la contattavano per avere numeri
sicuri su cui giocare al lotto, far tornare il fidanzato, eccetera.
In pratica truffava dei truffatori.

 le baracche del Belice).
Quindi in sostanza chi si installa i pannelli fa il furbo
col favore della legge a spese dei poveracci che non hanno i
soldi o le competenze o le "consulenze giuste" per farlo.
Un bell'affare!
Domenica, facendo un giro in bicicletta, ho in effetti visto
molti tetti solari da tanti metri quadri installati su
lussuosissime villette (saranno dei famosi elettori di
centro-sinistra a reddito sicuro e alto di cui parlano
Luca Ricolfi e gli statistici in generale).
In sostanza glieli pago anch'io, che anche se avessi i
soldi per installarli a casa mia, onestamente mi farei
scrupoli morali in quella che mi sembra una lampante truffa
allo Stato, non meno di una falsa pensione di invalidita'.
Non e' che sono tanto contento di questo.

 In sostanza glieli pago anch'io, 
A titolo di curiosità, da questa mappa parrebbero diffusi soprattutto al
Nord Italia.
http://atlasole.gsel.it/viewer.htm
Comunque, non è  certo l'unico tipo di produzione di energia incentivato,
direttamente o indirettamente.
Vedi ad esempio il discusso incentivo economico CIP6 per l'energia prodotta
dai termovalorizzatori (che comunque ritengo necessari).

 soprattutto al Nord Italia. 
Il grafico mostra solo la potenza installata dei pannelli,
cosa che non ha nessuna rilevanza statistica senza
confrontarla al numero degli abitanti (la lombardia ne ha 10
milioni, piu' della svezia, il trentino alto adige meno di 1).
Certo che i "furbi" organizzati si stanno dando da fare alla
grande, specialmente in Emilia e soprattutto Trentino vedo,
regioni particolarmente baciate dal sole...
Saprete che la finanziaria dell'anno scorso, salvo modifiche
di cui non sono al corrente, OBBLIGAVA ad installare almeno
un KW di picco di fonte elettrica rinnovabile per ogni nuova
abitazione: ma per l'energia cosi' prodotta varra' lo stesso
tipo di "incentivo"? Se tale incentivo viene prelevato dalle
bollette elettriche tradizionali in forma di addizionale, in
poco tempo finira' che una parte della popolazione italiana
paghera' la bolletta di tutti gli altri a prescindere dal
reale contributo di questi ultimi al fabbisogno energetico!
(che ritengo perlopiu' essere di tipo "giocattolo") Ma
allora, assurdo per assurdo, perche' non premiare il
risparmio energetico, e DARE SOLDI a chi, come me, consuma
meno di 50KWh/mese? Invece, a casa, ho un vecchio contatore
da decenni inutilizzato da 1 KWh su cui ho appena pagato 50
euro di sole tasse, per non piu' dell'ultimo anno (non ho
nemmeno controllato, io di solito, finche' ho di che farlo,
pago e basta, non sono di quelli, come certi ministri delle
tasse, che passano la vita a controllare il centesimo).
Lo so, e' assurdo, ma il mastodontico incentivo al
fotovoltaico cosi' com'e' si basa sullo stesso stile di
pensiero.
Pazzesco! Ma questi geni, in due anni, quante ne hanno
combinate? Essi' che ce ne voleva per fare di peggio di
quelli di prima.... Potenza dell'ideologia combinata con
l'alienazione dalla realta', e la scarsa competenza e
intelligenza.

 intelligenza.
Sono ancora a bocca aperta. Dato che quest'anno non ho fatto propaganda,
come due anni fa, per Rocco Siffredi (che non si presentava, ma è l'unico
attore italiano vivente conosciuto in tutto il mondo), ma per, ammetto,
Berlusconi (!!!), avevo cercato di riassumere gli scempi perpetrati, ma
ogni volta la nausea e la rabbia mi bloccavano.
Sono stati veramente incredibili, l'ultima trovata di Visco, personaggio
già di per sé assai spregevole (racconto sempre degli 11 miliardi all'anno
di consulenze che elargiva senza concorsi né risultati), è stata un'inezia
rispetto a quello che hanno sfatto o tentato di fare (quella di Air France
sarebbe stata davvero grossa, giusto per citare l'ultima) in meno di due
anni.

 (che ritengo perlopiu' essere di tipo "giocattolo")
Se, per ipotesi, tra l'obbligo di 1 Kwp della Finanziaria e i generosi
incentivi ai pannelli, si arrivasse un domani a grandi potenze installate
complessive da fotovoltaico, si porrebbe cmq il problema dell'intermittenza.
Ovvero, come si prevede di accumulare quest'energia?

 prodotta dai termovalorizzatori (che comunque ritengo necessari).
Inoltre, è previsto il "Conto energia" anche per l'eolico domestico, nonché
incentivi per la cogenerazione nelle aziende, se non erro.
Ma anche le energie più tradizionali "costano" indirettamente alle tasche
dei cittadini, si pensi -solo per fare un esempio- ai costi
dell'inquinamento da carbone o da petrolio, o ai costi infiniti (almeno nel
tempo) e difficilmente prevedibili della gestione della spazzatura
nucleare, ma anche agli oneri pubblici a favore dei grandi produttori e
utilizzatori di energia.
Vedi per es. questo testo della Federconsumatori: è del 2005 ma descrive la
situazione di "energia assistita" che storicamente è esistita in Italia, e
non certo solo per il solare, ma anche (a quanto leggo) per l'energia
prodotto dagli scarti delle raffinerie!
http://www.federconsumatori.it/news/wysiwyg_news/newseditor/ComunicatiMostra.asp?nid=20070605162035
BOLLETTE ELETTRICHE: [...]
Gli “extra-costi di sistema” comprendono sussidi,sovvenzioni ed incentivi
vari, che gravano sulle bollette degli utenti: dagli incentivi alle fonti
rinnovabili a quelle assimilate (produzione elettrica da scarti di
lavorazioni petrolifere), ai regimi tariffari speciali riconosciuti ad
alcune società come le Fs, passando per la copertura degli sconti praticati
ai clienti “interrompibili”, che accettano di vedersi staccare la fornitura
in caso di mancanza di offerta.
Gli "stranded cost",legati a politiche economiche a imposte dall’ex
monopolista Enel prima della liberalizzazione,il cui recupero è divenuto
impossibili con l'apertura del mercato,comprende anche gli “oneri
nucleari”,ossia investimenti effettuati e non recuperati con l'abbandono
della produzione del nucleare decisa dal referendum popolare del 1987,e che
si riferisce al programma di smaltimento del materiale potenzialmente
radioattivo dagli ex siti nucleari (costo 150 milioni di euro l’anno
affidato alla Sogin.
[...]

 prodotto dagli scarti delle raffinerie!
Sono semplicemente i soliti aiuti alle imprese, voluti dai politici che,
non avendo nessun potere per fare ciň che dovrebbero nel loro campo
d'azione istituzionale, ovvero far funzionare la macchina dello Stato,
cercano di influenzare (e ci riescono, nel peggiore dei modi) l'economia
del settore privato.
E' solo una foglia di fico per nascondere incentivi che sono vietati dai
protocolli UE.

 Ovvero, come si prevede di accumulare quest'energia?
Daranno degli incentivi per l'acquisto di potenti
condizionatori, non reversibili a pompa di calore.
Problema risolto.

 dai politici che,
L'effetto finale e' di compensare alcune industrie
dell'esorbitante costo dell'energia in italia (credo il piu'
alto dei paesi avanzati) che le metterebbe fuori mercato.
Anche le industrie che fondono l'alluminio, ad esempio,
l'energia elettrica la pagano a prezzo politico, altrimenti
chiuderebbero dopo due giorni.
Interessante il fatto che la nostra, essendo una economia di
trasformazione quasi pura, avrebbe bisogno di costo
dell'energia basso piu' che dell'aria che respira.
Se si pensa che il governo dei pecorari ha pensato di
ovviare a questa situazione incentivando dissennatamente il
fotovoltaico a spese dei contribuenti, moltiplicando cosi'
ancora di piu' il costo dell'energia (e' la stessa cosa che
affidarsi al moto perpetuo), c'e' da mettersi le mani nei
capelli.

 c'e' da mettersi le mani nei capelli.
Negli ultimi due anni me li sono già strappati tutti.
Come se non bastasse è uscito il rapporto 2007 dell'Osservatorio del
Nord-Est, a cura del solito Luca Ricolfi, che quest'anno si intitola
"Ostaggi dello Stato", la cui copertina immagino sarà di tuo gradimento
http://83.224.70.4/img2.libreriauniversitaria.itt/BIT/964/9788883359644g.jpg
L'ho comprato, ma francamente non sono sicuro che lo leggerò. Sono due
settimane che mi stanno ricrescendo i capelli, ed ho la forte impressione
che coll'insediarsi del nuovo governo, qualche ciuffo andrà strappato
comunque.
Ho appena letto un interessante articolo dell'Ecommunist che dice che in
Libano la crescita economica è del 4%. Il parlamento non si riunisce da 17
mesi e non hanno un  presidente da mesi. Che le cose siano collegate?

 presidente da mesi. Che le cose siano collegate?
;)))
Non so se lo dici solo per farmi piacere... A me fa comunque
scompisciare dalle risate il fatto che perfino Veneziani,
intellettuale (unico) della destra, destra fascista, ormai
dichiara apertamente che piuttosto che uno stato cosi', e'
meglio nessuno stato. Un fascista che, grazie agli enormi
successi dello stato italiano, approda alla fine,
amareggiato, all'anarco-libertarismo, pur non rinnegando le
sue simpatie per il fascio!!! Non c'e piu' religione!!! E'
il massimo!!! :)))))))))))
In ogni caso dovresti, anzi DEVI leggere "Caporetto" del
compianto Mario Silvestri, grande storico per diletto,
ordinario di Impianti Nucleari per professione. In esso si
mostra come nella rotta di Caporetto, in cui le linee di
comando italiane vennero completamente distrutte, emerse un
spontaneo autogoverno a basso livello delle truppe che, non
piu' confuse e vessate e decimate dagli inetti ordini
superiori, si batterono come leoni e fermarono con grande
efficienza l'avanzata del "nemico". Poiche' la storia in
genere la scrivono le classi dirigenti, che non ne escono
bene neanche in questo caso, di questo fatto probabilmente
non hai mai sentito parlare. L'autore prosegue poi con un
parallelo con l'italia di oggi e la sua triste esperienza
nell'esercito della seconda guerra. E' un libro che deve
assolutamente essere letto, ha un centinaio di pagine e
scorre benissimo, Silvestri e' un grande scrittore, scrive
benissimo, forse anche meglio di te ;), e' chiarissimo,
rigoroso, elegante e piacevolissimo da leggere.
Il fatto che il nostro paese, che avrebbe questa innata
capacita' di autogoverno, sia invece tuttora il piu' vessato
d'europa da leggi assurde e regolamenti vessatori, non fa
sperare in NIENTE per il futuro. Gli anni migliori
dell'italia furono quelli dei governi che non governavano
affatto. Lasciata a se stessa, la parte produttiva del paese
riusci' non solo a pilotare una crescita tumultuosa, ma
anche a mantenere le parassitarie grandi industrie di stato
o parastato o degli amici degli amici (FIAT). In dei
filmetti dell'istituto luce, ho appreso che le grandi
acciaierie e industrie non sono praticamente mai state in
piedi da sole, almeno dalla fine dell'ottocento, cioe' dagli
albori della rivoluzione industriale e dell'italia intesa
come Stato unitario, ma sempre grazie alla taglieggiamento
della piccola base produttiva, quando non diretto, sotto
forma di svalutazione della moneta elargita a piene mani ai
protetti.
Quale maledizione ci perseguita?
(vado a fare un po' di decine di chilometri di bicicletta
per sfogarmi nonostante minacci pioggia, altrimenti domani
ammazzo qualcuno)

 (vado a fare un po' di decine di chilometri di bicicletta
Mens sana in corpore sano. Pedala, va'.

 tutt'altra cera e lucidità.
La catarsi.
Eppoi avra' avuto anche lui un po' paura di una visitina
degli sgherri di Visco, viste le sue posizioni cosi'
critiche nei confronti del Partito. Qualcosina si trova sempre.
Cos'e' questa storia delle consulenze di Visco?
A quanto sotto, aggiungi la mia teoria dell' "edipo sociale
non risolto" (la parte piu' importante e necessaria ;), e
c'e' *tutto*.
giovedì 17 aprile 2008
Sondaggi e "partiti maledetti". Luca Ricolfi
Il risultato elettorale ha preso alla sprovvista un po’
tutti, ma fra i cosiddetti osservatori - giornalisti,
commentatori, studiosi, sondaggisti - lo sgomento è
particolarmente acuto. Possibile che nessuno avesse intuito
che cosa bolliva nella pentola della società italiana? Come
mai, a due soli anni dalla catastrofe del 2006, la maggior
parte degli exit-poll e dei sondaggi non sono riusciti a
prevedere il risultato finale?
Ma soprattutto: perché, nelle previsioni, la sinistra è
spesso sopravvalutata e la destra sottovalutata? Nel 2006 i
sondaggi prevedevano una comoda vittoria di Prodi, mentre il
risultato è stato un pareggio quasi perfetto. Nel 2008 i
sondaggi degli ultimi giorni prevedevano una vittoria
risicata di Berlusconi, o addirittura un pareggio, mentre il
risultato finale è stato un trionfo della destra. Perché?
La risposta più onesta è che non lo sappiamo, e possiamo
solo fare delle congetture. Fra le molte ragioni che possono
aver determinato questi due scacchi consecutivi, tuttavia,
ve n’è una che a me pare più importante delle altre. Gli
psicologi sociali la chiamano «desiderabilità sociale»,
Marcello Veneziani parecchi anni fa parlò - più crudamente -
di «razzismo etico». In breve si tratta di questo: quando
una persona viene intervistata le sue risposte non sono
influenzate solo da quel che l’intervistato pensa, ma anche
da quel che l’ambiente intorno a lui gli suggerisce di
pensare. Proprio così. La società, il gruppo di riferimento,
i media definiscono continuamente ciò che è bene, ciò che è
appropriato, ciò che è corretto, ciò che è «in».
Simmetricamente definiscono ciò che è male, ciò che è
inappropriato, ciò che è scorretto, ciò che è «out». Se in
una società le istituzioni richiamano continuamente
determinati valori (ad esempio la solidarietà) e
stigmatizzano sistematicamente determinati atteggiamenti (ad
esempio l’ostilità verso gli immigrati), una parte degli
intervistati preferisce non rivelare le proprie preferenze
se esse sembrano confliggere con ciò che è considerato
socialmente desiderabile.
Che centra tutto questo con il voto di domenica?C’entra, ma
bisogna far intervenire nel discorso il razzismo etico. Una
parte della società italiana è afflitta da razzismo etico,
nel senso che considera moralmente inferiore chi vota per
forze politiche cui essa - la parte sana del Paese - non
riconosce piena legittimità democratica. Specie fra coloro
che esercitano professioni artistiche o intellettuali
dichiararsi di destra, o peggio votare un partito come la
Lega, o Forza Italia, o la Destra provoca imbarazzo, sdegno,
costernazione, incredulità. Di fronte a certe persone,
confessare di aver insidiato una bambina è meno imbarazzante
che confessare di aver votato per il partito di Calderoli.
Questo sentimento di disapprovazione non è quasi mai
esplicito, ma genera un clima che definirei di intimidazione
dolce. Tutti possono dire e fare quel che vogliono, ma sanno
anche che - in molti contesti - saranno giudicati
severamente se confesseranno di aver votato determinati
partiti. In breve, c’è una parte del Paese che si sente
nella posizione di giudicare gli altri, e c’è una parte del
Paese che - proprio per questo - si sente permanentemente
sotto esame. In questo diabolico meccanismo è caduto persino
Veltroni, che pure aveva fatto del rispetto dell’avversario
una delle novità fondamentali della sua campagna elettorale:
qualche giorno prima del voto, sfidando Berlusconi a
sottoscrivere quattro principi di «lealtà repubblicana», si
è posto nella posizione di chi, in quanto depositario del
bene, si sente autorizzato a fornire patenti di legittimità
democratica all’avversario politico (da questo punto di
vista le posizioni girotondine appaiono molto più coerenti,
o meno insincere: chi pensa che Bossi e Berlusconi siano due
pericoli mortali per la democrazia, giustamente considera un
errore politico la linea del pieno rispetto dell’avversario).
Può sembrare incredibile, ma le ricerche degli studiosi
dimostrano che - quando è intervistata - la gente si
vergogna di un sacco di cose, comprese le più innocenti (ad
esempio guardare parecchia televisione). Del resto ce
l’aveva già spiegato Altan molti anni fa, con la famosa
vignetta in cui il militante di sinistra confessa a se
stesso: «A volte mi vengono delle idee che non condivido».
Se le cose stanno così, il fallimento dei sondaggi diventa
meno inspiegabile. Nella cultura italiana i luoghi comuni
della sinistra «politicamente corretta» sono diffusi in modo
leggero ma capillare. Per molti cittadini progressisti o
illuminati se voti Forza Italia come minimo sei un
affarista, un mafioso, o un abbindolato. Se voti Lega sei
una persona rozza, egoista e intollerante. Se voti i
post-fascisti non hai diritto di sedere al desco dei veri
democratici. Se sei di sinistra e ti capita di comprare il
Giornale ti guardano come se avessi acquistato un rotocalco
pornografico (è successo a me).
Insomma, non è sempre e ovunque così ma lo è spesso, specie
nei luoghi che contano. Molti elettori di destra se ne
infischiano, ma una parte non trascurabile di essi
preferisce tenere coperte le proprie carte. Sul lavoro,
nelle cene, al bar, ma anche nei sondaggi. Se pensi di
votare un partito «democratico» o pienamente sdoganato non
hai seri timori a rivelare la tua scelta, ma se hai in animo
di votare un «partito maledetto» - ossia un partito di cui i
«sinceri democratici» dicono tutto il male possibile - puoi
essere tentato di non scoprirti, magari dichiarandoti
indeciso, o astensionista, o sostenitore di un partito né
carne né pesce (è per questo che, in passato, i Verdi erano
sempre sopravvalutati nei sondaggi). Qualche anno fa mi è
capitato di scrivere, anche sulla base di una analisi degli
atteggiamenti dell’elettorato italiano, che il «complesso
dei migliori» era una delle grandi malattie della cultura di
sinistra. Il fatto che ancor oggi tante persone preferiscano
non rivelare il loro voto quando esso si indirizza verso i
«partiti maledetti» mi fa pensare che, nonostante Veltroni
(o grazie a lui?), da quella malattia l’Italia non sia
ancora uscita. (la Stampa)

 caso concreto, ma comunque è un'altra variabile da considerare, mi pare.
Beh non tenete conto del continuo aumento dei costi dell'energia, se il
petrolio arriverà in pochi anni a 400$ al barile o più, siete così sicuri
che questi incentivi non siano stati in qualche modo lungimiranti. Io se
ne avessi la possibilità il fotovoltaico me lo farei, solo per non
dovrermi fare luce in casa con le candele...
Ma qui su "ambiente" non se ne parla di picco del petrolio e del gas?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma qui su "ambiente" non se ne parla di picco del petrolio e del gas?
E' buona norma, quando si accede ad un NG, leggere ciň che č stato scritto
in precedenza prima di iniziare a scrivere.

 smaz:


Tutto? :|
non ho fatto ricerche, ma la mia era una domanda ironica, davo per
scontato che se ne fosse parlato. Sappiamo tutti benissimo che il
fotovoltaico non č la risorsa rinnovabile piů idonea su cui puntare ma qua
si parla di convenienza economica, e quali saranno i costi dell'energia
tra 10 o 20 anni non lo possiamo prevedere...


 dell'energia tra 10 o 20 anni non lo possiamo prevedere...
Io penso che, se costruiremo le centrali atomiche "veloci", tra 20 anni il
petrolio sarà ancora al livello che raggiungerà entro un anno, ovvero $200.

 > Tutto? :|






Sarà anche vero ma credo che sia da sfatare il mito che il fotovoltaico
abbia un EROEI minore di 1 (energia resa fratto energia investita), mentre
non credo si possa dire la stessa cosa per il Superphénix...


 mentre non credo si possa dire la stessa cosa per il Superphénix...
Per motivi tecnici o politici?

 dovrermi fare luce in casa con le candele...
Anche se anch' io sto pensando di farmi il solare fv (ho già il termico), 
qualche dubbio sul fatto che i due meccanismi siano del tutto indipendenti 
ce l' ho, visto che il prezzo del silicio cristallino è cresciuto di più di 
10 volte in pochi anni, nonostante la penetrazione del solare nei fabbisogni 
di elettricità sia rimasta tuttosommato modesta, praticamente nulla....ed 
incredibile a dirsi forse non a 400, ma ancora a 200 $ al barile il prezzo 
del petrolio è ancora più conveniente degli incentivi del governo per un 
buon margine 

 10 volte in pochi anni
Il vero costo di 'sti cosi non è il pannello o tantomeno il silicio, ma le
centrali di pompaggio per immagazzinare l'energia prodotta e le perdite di
trasporto. Per questo vanno bene nei paesi in via di sviluppo (dove
l'elettricità 24/7 non sanno che sia) e male da noi.

 Per motivi tecnici o politici?
beh anche tecnici, da quanto ne so ha avuto una marea di incidenti e non
ha mai prodotto quanto sperato... alla fine ci hanno steso un velo pietoso
di non so quante tonnellate di cemento... poi che nella teoria...


 beh anche tecnici, da quanto ne so ha avuto una marea di incidenti 
Di che gravità?

 di non so quante tonnellate di cemento... poi che nella teoria...
Non ho capito di che incidenti stai parlando...se ti riferisci al Superfenix
in particolare l' hanno chiuso più per motivi economici (all' attale costo
dell' uranio o di 20 anni fa convengono molto di più i reattori attuali) e
politici, i verdi erano entrati in Francia nel governo Jospin. In Russia è
cmq attivo da decenni il bn-600 da 600 MWe ed è in costruzione il più
potente bn-800, che ha prodotto quasi 100 miliardi di kWh negli ultimi 20
anni. Una cosa è dire che i breeders non hanno mai funzionato, che non è
vero, un'
altra è affermare che agli prezzi di mercato dell' uranio ci siano
alternative più economiche....ma quando il prezzo del petrolio e del carbone
arriveranno a livelli tripli rispetto a quelli attuali pure queste
tecnologie risulteranno economicamente competitive anche all' attuale stato
della tecnologia, nel medio periodo hanno cmq l' interessante caratteristica
di "incenerire" le scorie fin qui accumalatesi

 Di che gravità?
boh, sufficienti a farlo chiudere...


 anche gli investimenti nella ricerca
Il modo piu' atto a DIMINUIRE gli investimenti nella
ricerca e' finanziare tecnologie bollite e sconvenienti.
La molla del progresso e' la libera concorrenza, non la
quantita' di finanziamenti, che arrivano di conseguenza. Il
fatto che le nostre istituzioni universitarie e di ricerca
"chiagni e fotti" lamentino cronica mancanza di fondi conferma.

 boh, sufficienti a farlo chiudere...
Di incidenti gravi ce n'è stato uno solo, secondo me procurato apposta da
un regime che stava collassando, in un paese che la sola cosa che esporta è
gas e petrolio.

piotr ha scritto:
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pensavo di avere io una mentalità pessimista su queste tematiche ma vedo
che persone ben informate ci vedono ancora più nero.
Andiamo bene! :)
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 che persone ben informate ci vedono ancora più nero.
E ancora non abbiamo parlato di fusione atomica!

 smaz:
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la fusione atomica lo sanno tutti, si può già fare ma ce la tengono
nascosta...
eh eh eh...


 nascosta...
Non scherzare su queste cose, che poi passa qualche cretino e ci si
appiccica alle palle con qualche cospirazione sulla fusione, meglio ancora
se fredda.

 grade dello 0,035%).
Correzione : 500 volte è il ritorno della sola attività di estrazione dell'
uranio per quel ore grade, il ritorno energetico dell' intero ciclo è di
circa 100 volte (93 per l' esatezza è calcolato)

> E probabilmente altre considerazioni potrebbero essere fatte.
Me ne viene in mente una: se il petrolio va a 200 $/barile, e il KW di
elettricita' lo segue,  0,42-0,47 di incentivo sarebbero una presa in
giro, e un grosso affare per l'ENEL. O no?
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:c5b8ddcb-7134-401b...@p25g2000hsf.googlegroups.com...

Non ho capito il legame tra le due cose, è chiaro che se aumentano i costi 
dell' energia gli incentivi saranno via via meno necessari, ma che c' entra 
l' Enel?

 ha scritto nel messaggio 
news:qojXj.46592$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Probabilmente intendeva dire che via via che il costo dell'energia sale, la 
spesa dell'Enel in incentivi, essendo fisso il valore 0.46-0.46, diminuirà. 
Addirittura se il costo dell'energia superasse il valore dell'incentivo, 
l'Enel potrebbe addirittura guadagnare.
Ma non è cosi: gli incentivi non sono fissi, ad erogarli non è l'Enel, un 
aumento del genere è impensabile ecc ecc

 wrote:
Bravo dacodac, almeno tu riesci a capirmi.
Staremo a vedere a quanto arrivera' il petrolio, poi ne riparliamo.
E come mai sarei cosi' male informato (0,46 di incentivo)? E' tutta
roba che ho letto, non me la sono inventata. In particolare non ho mai
letto di incentivi indicizzati o cose del genere. Come mai farebbero
della pubblicita'  cosi' scadente?
Ciao
Paolo