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Titolo: lettera di battaglia a Rubbia

di Franco Battaglia - mercoledì 21 febbraio 2007, 07:00 
Caro professor Rubbia, l’ultima volta che Le scrissi da queste pagine
fu il 3 agosto 2003 in conseguenza di un Suo intervento sul Corriere
della Sera in cui Lei magnificava le prospettive dell’idrogeno quale
carburante del futuro. «Energia dall’acqua!» titolava il Corsera,
facendo sorridere i più paciosi di noi e sganasciare dalle risate i
più sanguigni.
Noi, da queste pagine, sommessamente osservammo, non senza meraviglia,
la natura utopica delle Sue affermazioni. A suggerire l’idrogeno per
la prima volta fu un futurologo, tale Rifkin, che riuscì ad ammaliare,
prima, il presidente americano Bush, il quale lanciò la speranza della
«freedom car», l’auto che, alimentata dall’idrogeno, avrebbe liberato
gli americani dalla schiavitù del petrolio; poi Romano Prodi, che dai
vertici europei sperperò miliardi di denaro pubblico su quell’insana
speranza. Nel suo recente discorso alla nazione, Bush non l’ha neanche
nominata, la freedom car: l’idrogeno è morto.
Oggi, martedì 20 febbraio leggo, sempre sul Corsera, il Suo articolo
secondo cui il sole, in particolare il solare termodinamico, sarebbe
un’opportunità per l’Italia. Comincia col volerne rimarcare le
differenze rispetto al fotovoltaico (FV) «nonostante quest’ultimo
rappresenti una validissima nicchia».
Siamo seri professore! Una validissima nicchia? Quanto dovrebbe essere
grande una nicchia per essere validissima? L’un per cento? Le va bene
l’un per cento dell’energia elettrica di cui l’Italia ha bisogno
prodotta col FV? Li ha fatti i calcoli? Direi di no, sennò non darebbe
alla Sua reputazione un colpo così grande e che non merita. Ebbene,
per produrre l’un per cento dell’energia elettrica di cui il Paese ha
bisogno bisogna fare ciò che Pecoraro Scanio intende fare, cioè
installare 3 GW di FV: peccato che costerebbero 20 miliardi, quanti ne
bastano per installare 6 reattori nucleari del tipo di quello che
stanno installando in Finlandia e produrre così il 25% dell’energia
elettrica che ci serve.
E veniamo al solare termodinamico. Secondo Lei, da 16 kmq di specchi
(che sono 16 milioni di metri quadrati di specchi da lavare
frequentemente per mantenerne alta l’efficienza) si ottiene - uso il
Suo curioso linguaggio - una potenza accumulata di 1000 MW, pari a
quella di una grossa centrale convenzionale. Ora, l’insolazione media
annua in Sicilia è di 200 W/mq, e su 16 kmq si hanno 3200 MW, ma di
radiazione solare incidente, non di potenza elettrica prodotta.
I suoi specchi hanno un’efficienza, se va bene e se li si lucida bene
e frequentemente, dell’80 per cento; e il suo fluido di sali fusi
(che, con spesa d’energia, dovranno essere mantenuti a 240 gradi sennò
solidificano) avrà un’efficienza termica, a essere generosi,
dell’ordine del 50 per cento; infine, c’è l’efficienza della
conversione dell’energia termica accumulata in energia elettrica e che
Lei stesso, correttamente, dice essere del 40 per cento (in condizioni
ottimali).
Alla fine, quei 3200 MW dal sole diventano 500 MW elettrici: per
uguagliare una centrale convenzionale, quindi, di specchi ce ne
vogliono 32 milioni di metri quadri (da - non smetterò mai di ripetere
- lavare frequentemente).
I costi? L’ingegner Vignolini, responsabile del progetto del solare
termodinamico dell’Enea si guarda bene dal darci i costi, ma ci ha
dato l’obbiettivo che ci si illude di voler raggiungere: 160€ per
metro quadrato di specchi, pari - sempre come obbiettivo - a oltre 5
miliardi, il doppio di un reattore nucleare.
Cinque miliardi di euro per 32 milioni di metri quadrati di specchi
(da lavare frequentemente) per un impianto. E di tali impianti lei
fantastica di una «produzione in massa»? Sia serio, Professore e,
soprattutto, se posso avere l’ardire di un suggerimento, torni
nell’ovile della comunità scientifica e lasci perdere Pecoraro Scanio
e Beppe Grillo: proprio non ce La vedo accanto a costoro. 
---

 elettrica che ci serve.
Tutto molto interessante, ma questa, se è vera, è da Oscar.
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 nominata, la freedom car: l'idrogeno è morto.
...
non so , ma la regione veneto (Galan, ex amministratore Pubblitalia) ci sta
buttando milioni sulle tecnologie dell'idrogeno per la riconversione del del
polo petrolifero (o almeno su alcune zone dismesse)
l'idrogeno e' una tecnologia e buttarla sulla politica e' quantomeno cattivo
gusto.
A.

noquarter ha scritto:

Perdona l'ignoranza, ma le "tecnologie all'idrogeno" che vorrebbe dire 
in soldoni?
-- 
prady
togli "po" per rispondermi


idrogeno è l'ombrello "ecologisticamente corretto" per giustificare la 
ripresa delle centrali nucleari.

 Tutto molto interessante, ma questa, se è vera, è da Oscar.
Qualcosa non mi torna. Il conto del FV e' grossomodo giusto. Se si
favorisse impianti di taglia medio-grande, probabilmente i prezzi
sarebbero minori, ma entro un 10-15% siamo li'.
Quindi, secondo Battaglia, considerando che il FV dura 25-30 anni, il
costo del kWh fotovoltaico e' circa 20 miliardi / (25 anni * 1% * 353
TWh/anno) = 23 cent/KWh. Non malaccio, visto che io lo pago 11 e i prezzi
correnti al produttore sono tra i 5 e i 10. Con 30 anni, viene 19 cent/KWh
Ma se faccio lo stesso conto per il nucleare (facile, e' 25 volte piu'
economico, secondo Battaglia, e assumo la centrale duri altrettanto)
dovrei essere sotto il cent/KWh. Troppo bello per essere vero, ad occhio.
Qualcuno ha dati sul costo del KWh nucleare?
Poi mi faccio un po' di conti sull'uranio. Per produrre quell'energia, con
un'efficenza di conversione del 40%, mi servono 1300 t/anno di uranio
naturale (circa 10 mc di U arricchito, che torna con la stima
spannometrica di 1 mc a centrale l'anno). A 85$/lb fan 190 MEuro l'anno,
altri 5.7 miliardi in 30 anni. (piu' i costi di processo, che ignoro). Un
+28% del costo citato da Battaglia. 
Ma il costo dell'U sta aumentando rapidamente, raddoppia ogni 16 mesi dal
2003, e non accenna a fermarsi. Se continua cosi', il costo del
combustibile superera' quello (ammortizzato in 30 anni) delle centrali tra
meno di 3 anni, prima che le centrali siano completate. Il fattore 25
arriverebbe in ulteriori 6 anni. Dubito che il prezzo continuera' a
crescere cosi', ma ho il sospetto che in 30 anni la cosa sara' un po' meno
conveniente di quanto dica Battaglia, Anche perche' il prezzo del FV
invece e' in calo (molto piu' lento, purtroppo). 
(fonte dei prezzi dell'U: 
http://www.uxc.com
  )
Gianni

 ripresa delle centrali nucleari.
puo' essere, ma e' la prima volta che lo sento.

 puo' essere, ma e' la prima volta che lo sento.
Io (sbagliando, lo so che la gente è tendenzialmente irresponsabile e
faziosa in quanto pigra ed approfittatrice) cerco di dire sempre la verità,
anche quando, vedi riscaldamento globbale per spingere al risparmio e
combustibili passati attraverso i campi da mantenere comunque, so che,
politicamente, non è la cosa più giusta da dire.
Ora smetto, seppur provvisoriamente. W l'Idrogeno!


 annua in Sicilia è di 200 W/mq,
Non sono "200 W/mq", ma 200 kwh/mq.
Ed io tanto tempo fa ho stabilito che il tempo è troppo prezioso per stare
ad ascoltare le fregnacce di chi non sa nemmeno la differenza tra w, kw e
kwh.
Saluti                 Archi

 Gianni
E' sempre difficile prevedere il futuro ma oggi è un dato di fatto che il
prezzo dell'uranio costa valutato al suo potere calorifico sia il
corrispondente
di 2 o poco più dollari per barile equivalente di petrolio.Possiamo
ragionevolmente aumentare questo prezzo senza grossi aumenti nel costo del
kWh elettrico.
Certamente al di sopra di un certo costo i reattori a neutroni veloci
diventreranno più economici di quelli "tradizionali" (in questo caso un kg
di uranio naturale produce 2,5/3 milioni di kWh elettrici peraltro
sfruttando solo "le scorie" degli impianti attuali - con questi impianti
ogni Paese nuclearizzato andrebbe avanti per secoli solo con le scorie
esistenti senza estrazione di nuovo uranio) e nel breve-medio periodo,come
si  sta facendo in India,anche noi potremmo sfruttare il torio negli
impianti attuali (o opportunamente convertiti allo scopo),elemento molto
diffuso nel pianeta e molto più "pulito" dell'uranio dal punto di vista
della tossicità delle scorie.
Per il nucleare a differenza dei combustibili fossili più che una penuria di
combustibile si tratta di capire la convenienza economica di una piuttosta
che un'altra tecnologia.Ciò non toglie che bisogna aumentare al max la quota
di fonti rinnovabili e sopratutto secondo me sostenere intelligenti
iniziative di efficienza e risparmio energetico

 ha scritto nel messaggio
news:erjsar$3o9$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Se consideriamo un insolazione max di 1 kW/mq (la costante solare è 1,4) non
è sbagliato affermare che l'insolazione media è di 200 W/mq.
Invece 200 kwh per mq non ha proprio nessun senso forse intendevi 200
kWh/mq*anno che però non rappresenta nessun valore reale

 fantastica di una «produzione in massa»?
Se c'e' una tecnologia atta ad una produzione di massa sono proprio gli 
specchi e le macchine a vapore.
R.L.Deboni

Kramer Junction ...
R.L.Deboni


  W l'Idrogeno!
razzista!! e  il deuterio ???
A

 puo' essere, ma e' la prima volta che lo sento.
Senza bruciare combustibili fossili ora come ora sarebbe l'unica opzione 
realistica.


Ho letto meglio l'articolo di Rubbia:
"Nelle regioni del «sun-belt» la potenza elettrica accumulata da uno o 
più impianti solari equivale a quella di un grande reattore nucleare 
(1000 MW)"
La sun-belt non e' la Sicilia. Infatti i valori che ho, ad esempio, nel 
deserto del Mojave sono quasi doppi. E quindi i conti tornano ... 500 MW 
x 2 = 1000 MW :-)
Mi dispiace per il sig.Battaglia, normalmente giro su 
it.discussioni.energie-alternative ... e quindi il post di michele mi 
sarebbe sfuggito, se non che per caso ...
R.L.Deboni


 Percio' un nuclearista non dovrebbe essere nemico del termosolare.
Eccellente. Grazie.


 kwh.
Evidentemente troppo prezioso per investirne una minima frazione nello
studio delle differenze tra w, kw e kwh...
Comunque concordo con Archimede che "chi non sa nemmeno la differenza tra w,
kw e kwh" dice fregnacce.
Bye
Gigi

specchi e le macchine a vapore.
Sei sicuro? E qualche reattoruccio no?
ciao
M

ricerca.
Questo è il punto dolente su cui casca la ricerca italiana. E'
opinione comune dei rettori e presidi che davanti a ogni stanziamento
iniziano un tira e molla e giochi di potere per accaparrarsi una
quota, come quando butti carne al  al sangue in un branco di squali.
Poi dopo cosa se ne fa conta poco.
A prima vista il rimedio è quello  di destinare i $$$ della ricerca a
progetti finalizzati. Ma si cade dalla padella ala brace: imamginati
la credibilità scientifica die progetti scelti da Cento o da Ferraro.
Ohime'
M

 
e quelli che confondono Watt e Joule?
Comunque non viene il dubbio a tutti e due, errori sulle unità di misura 
a parte, di stare a discutere di aria fritta?
Se io dico che il valore di insolazione medio annuo è di 1.752 kWh/mq 
indico quanta energia viene irraggiata in un anno "medio", se io dico 
che è di 200 W/mq, intendo la potenza media irraggiata, che moltiplicata 
per 24 e per 365 dà magicamente 1.752.000 Wh/mq.. non è la stessa di 
informazione in fin dei conti?
Comunque i conti di Battaglia sembrano interessanti. A me sembra che la 
l'unica via per il solare sia la produzione diffusa, sfruttando i tetti 
della case ad esempio, se e quando il FV avrà un'efficenza decente e 
soprattutto costi minori. Fino ad allora...


 informazione in fin dei conti?
kWh/mq è una cosa (che non vuol dire nulla),kWh/mq "all'anno" o meglio 
kWh/anno*mq è un'altra;non è proprio una questione di lana caprina se 
vogliamo capire di cosa parliamo 

 ha scritto nel messaggio 
news:tn%Ch.2373$J11....@twister1.libero.it...

Una tecnologia inutile per la verità,ma sopratutto una fonte 
"sprecona",considerando tutte le fasi di produzione (da dove a 
proposito?Fonti rinnovabili,non c'è ne è a sufficienza,anche se ci 
fossero...vedi dopo...),compressione o liquefazione,distribuzione (le 
infrastrutture plurimiliardarie sarebbero da costruire da zero) un ipotetico 
veicolo a celle sarebbe infinitamente meno efficiente di uno termico (che 
pure di per sè non brilla per efficienza),nonostante venga progandato il 
contrario.A questo punto sono più intelligenti i veicoli elettrici a 
batteria,sarebbero dei mezzi migliori per sfruttare la inevitabile piccola 
quota di elettricità da fonti rinnovabili e disporrebbero di infrastrutture 
già esistenti
(P.S. : Bertolazzi ho seguito il dibattito tuo con Giuseppe sulle auto 
elettriche su energie alternative,per favore risparmiami!) 

 soprattutto costi minori. Fino ad allora...
Quale solare?
Il solare termico è essenzialmente una fonte discontinua a bassa
temperatura, e come tale compatibile con gli usi a bassa temperatura
(riscaldamento, essiccazione, usi sanitari, ecc.) e perfettamente
sostenibile.
Andrebbe  incentivato, efficacemente e per tempo limitato, fino a creare una
cultura ed una filiera industriale in grado di sostenersi autonomamente.
Pretendere di utilizzarlo quale fonte continua ad alta temperatura è una
costosa sciocchezza, ma redditizia per qualcuno.
Il FV non  avrà mai una efficienza decente.
Per celle a singola giunzione c'è un limite teorico vicino al 30%, pratico
tra il 15 ed il 20%.
Per le celle multigiunzione siamo al 30% pratico, ma con costi spaziali.
Inoltre la sua natura discontinua e non deterministica non consente, se non
in minima parte il rimpiazzo di centrali convenzionali.
bye
Gigi

 elettriche su energie alternative,per favore risparmiami!)
Risparmiarti di che? Ti risulta che abbia mai infierito su di una persona
intelligente e con preparazione da medie superiori a cui scappa una
cazzata? Pensi che non sappia quando l'ho fatto io? E dire che l'ho sempre
pubblicamente ammesso. E, nella fattispecie, il mio commento era stato "una
fonte che non esiste per un mezzo che non esiste".
C'è però da dire, in effetti, che le auto circolano di giorno e quindi,
quelle elettriche, le ricarichi di notte. Un problema mica da ridere.


 kw e kwh" dice fregnacce.
Se noti, non avevo risposto. Mi sarei dilungato ed incazzato troppo...


 in minima parte il rimpiazzo di centrali convenzionali.
No no, però se si creassero le condizioni di cui sopra (FV efficente e 
poco costoso) potrebbe tranquillamente affiancare una fonte più continua.
In più io speravo nell'idrogeno da utilizzarsi come "polmone" per 
rendere più costante la potenza prodotta. Forse la cosa sarebbe 
fattibile solo se la produzione dello stesso avvenisse per via 
elettrolitica.
E' un ipotesi realistica?


 es. un anno
La mia obiezione andava all'accostamento fra W e J, unità di misura 
riferite a grandezze diverse.
Trovo tralaltro interessante "W/mq*anno"... con questa intendi 
(W/mq)*anno o W/(mq*anno)?
Giusto per intenderci.
[CUT]


 E' un ipotesi realistica?
fa un po' tu.
Bye
Gigi

 E' un ipotesi realistica?
Certo: basta combinarlo con l'ossigeno e pomparlo verso l'alto. Pesa circa
una tonnellata a metro cubo, quindi puoi farlo cadere nella stessa turbina
usata per sollevarlo e generare elettricità. Sei vivo anche per questo.


 Cioè costo del FV moltiplicato per almeno per 4
I calcoli mi sembrano decisamente spannometrici. Comunque bisognerebbe 
ovviamente fare due conti e capire se il gioco vale la candela.
Nell'articolo che ti posto sopra si parla di celle FV con un rendimento 
che può arrivare al 15% e con un costo 10 volte minore rispetto alle 
attuali. Sinceramente mi sembra affatto male.
-- 
prady
togli "po" per rispondermi
http://www.soccmeil.it/foto/

 I calcoli mi sembrano decisamente spannometrici.
Volutamente spannometrici.
Quando bastano due conti a spanne per capire che č una boiata pazzesca, non 
ha senso perdere tempo per misurare la boiata con 3 cifre decimali.
bye
Gigi 

 in minima parte il rimpiazzo di centrali convenzionali.
Sono grossomodo d'accordo,ma il problema del fv non è l'efficienza (il fv ha 
senso solo nelle produzione distribuita e le superfici non sono un grosso 
problema) ma i costi per W di picco,anzi se si potesse si dovrebbe 
diminuirne l'efficienza se ciò ne diminuisse i costi

 Giusto per intenderci.
chiedo scusa,mia correzione : ho chiramente sbagliato quando dico 
"W/mq*anno" la dicitura corretta è " kWh/(anno*mq) " opppure Wh o 
J/(mq*anno) appunto come ha scritto Giuseppe (ho riportato male una sua 
affermazione).spero adesso si sia chiarito il tutto 

 E' un ipotesi realistica?
No perchè in quel caso l'uso diretto dell'elettricità in veicoli elettrici è 
enormente più efficiente dei veicoli ad idrogeno,se consideri tutto il ciclo 
energetico e senza considerare i costi enormi delle infrastrutture da 
costruire da zero.L'unico vantaggio sarebbe la possibilità di stoccaggio ma 
anche lì ci sono metodi più intelligenti di farlo anche con l'elettricità 
senza andare ad incarognirsi in un tale "perdente energetico"

 quarto del fabbisogno elettrico italiano,credo proprio che si sbagli
Se cose non tornano ci si informa, non importa se le dice Rubbia, o 
Battaglia, o, a maggior ragione, il Pecoraro.
Un "credo proprio" non da alcun contributo, ed è pura disinformazione se al 
"credo", spacciato senza verifica, è associato un assunto sbagliato.
Vediamo.
Consumo nazionale Italiano 2005          353.000 GWh  (consuntivo TERNA)
Potenza installata Olkiluoto 3                1.600 MW    (iniziale)
Fattore utilizzo                                        94%
Produzione annua                                   13.175 GWh
Produzione annua x 6  impianti              79.050 GWh
Percentuale copertura                            22,4%
Potenza installata  Olkiluoto 3               2.000 MW  (opzionale)
Percentuale copertura                            27,9%
Se googolate un po'   terna, olkiluoto, e link annessi,  potete verificare 
tutti i numeri di cui sopra.
Evidentemente Battaglia si è fatto due conti prima di scrivere.
Altri (troppi) scrivono e basta.
Bye
Gigi

 Niente č impossibile per chi non lo deve fare
Il mio ero piů un confronto idrogeno vs auto elettriche piuttosto che auto 
elettriche vs veicoli tradizionali... 

 Volutamente spannometrici.
Intendevo questo: il "dimezzamento del rendimento", o meglio la perdita 
di metà dell'energia in ingresso, non sarebbe riferito a tutta l'energia 
prodotta, ma solamente su quella in eccesso che verrebbe accumulata e 
rilasciata in caso di bisogno e che altrimenti sarebbe buttata via. 
Quello che si fa oggi ripompando l'acqua negli invasi durante la notte. 
Conta poi che il solare produrrebbe energia di giorno, durante i picchi 
di consumo.
Il sistema di accumulo dovrebbe quindi essere  dimensionato solamente 
per l'energia in eccesso, per livellare i picchi di produzione, ecc.
L'aumento dei costi, o meglio i nuovi costi per costruire questo sistema 
di polmonazione, dovrebbe essere confrontato con il costo dovuto alla 
perdita dell'energia non accumulata.
Ovviamente l'accumulo di energia riguarderebbe tutta quella in eccesso 
in un dato momento sulla rete, quindi non solo dal fotovoltaico.
Per fare un valutazione economica bisognerebbe prima dimensionare il 
sistema di accumulo, capire il costo delle tecnologie e i vantaggi 
economici del recupero di energia che altrimenti sarebbe persa. Per 
questo dicevo che calcolo era un po' spannometrico.


 senza andare ad incarognirsi in un tale "perdente energetico"
Del tipo?


 ha scritto nel messaggio 
news:Q2VDh.27404$aF5....@tornado.fastwebnet.it...

Il pompaggio dell'acqua nelle dighe idroelettriche durante le ore notturne o 
in Germania sistemi di accumulo ad aria in pressione,non è tutta questa 
tragedia che si dice,a parte il fatto che ripeto l'uso diretto 
dell'elettricità è più di 4 volte più efficiente dell'uso dell'idrogeno 
prodotto per elettrolisi a parità di kWh consumati 

 Altri (troppi) scrivono e basta.
Certo poteva dire Battaglia che il reattore in questione è di 1600 MW,quando 
si parla di un reattore spesso si intende i classici 1000 MW.Per lui saranno 
cose scontate,ma non per tutti che non conosco i numeri in questione

 questione
Per me è chi fa un affermazione pubblica che deve informarsi prima, ed ha il 
dovere di farla corretta.
Battaglia non puo certo essere ritenuto responsabile del livello culturale 
di tutti i suoi lettori.
Bye
Gigi 

 Gigi
non sono l'avvovato di nessuno,ma certo hai ragione,solo che essendo un 
pezzo divulgativo poteva specificare qualche numero in piů... 

 prodotto per elettrolisi a parità di kWh consumati 
Questo pareva chiaro a tutti direi.
Il valore come lo hai calcolato?
Io sapevo che le migliori celle a combustibile hanno un buon rendimento, 
fino al 60%, quindi vorrebbe dire che la produzione elettrolitica 
dell'idrogeno ha  un rendimento del 40%?
(0,6 X 0,4 = circa 0,25 equivalente a un quarto dell'energia iniziale)


 pezzo divulgativo poteva specificare qualche numero in piů...
Proprio perchč divulgativo una affemazione quale  "...produrre cosě il 25% 
dell'energia
elettrica che ci serve" č immediatamente comprensibile sia dall'ingegnere, 
dal prof. di filosofia e dalla casalinga di Voghera.
"...reattore da 1600 MWe"  č comprensibile solo dall'ingegnere (e neanche 
tutti).
Numeri in piů ne trovi a bizzeffe con qualche click.
Bye
Gigi

 (0,6 X 0,4 = circa 0,25 equivalente a un quarto dell'energia iniziale)
Ci sono calcoli precisi in rete.Ti sei cmq dimenticato l'energia di 
compressione (fino a 700 atm per otternere autonomie ragionevoli) o per 
liquefare il gas a centinaia di gradi sotto zero,inoltre una cella a 
combustibile a bassa temp è più pesante,meno efficiente (che io sappia il 
rendimento ragionevole è del 40%) e dura certamente meno di una moderna 
batteria,senza parlare dei costi anche solo quelli dovuti ai metalli nobili 
come il platino.In un motore a comb interna ad H2 ovviamente le cose sono 
ancora peggiori 

Alessandro ha scritto:

Guarda che sei tu che hai fornito un rendimento. Io ho solo cercato di 
estrapolare le diverse voci. Quindi ti ripeto: come hai calcolato il 
valore? Quali sono i diversi rendimenti che lo compongono?


 ha scritto nel messaggio 
news:S%XDh.27671$aF5....@tornado.fastwebnet.it...

Visto che ti interessa l'argomento,grossolanamente possiamo dire che il 
rendimento totale tra produzione dell'elettricità (in Italia circa il 40% 
trascuro la distribuzione dell'energia elettrica) produzione del 
combustibile per elettrolisi (70%),compressione o liquefazione (va via 
almeno un terzo),efficenza della cella e del motore elettrico (40% il primo 
diciamo 80/90% il secondo) siamo a livelli prossimi allo zero...... e i 
calcoli non cambiano di molto se aumenti di poco ogni singola voce.
Nel caso dell'auto elettrica tutti i processi intermedi non ci sono,ovvero 
abbiamo la produzione dell'elettricità e al più la degradazione delle 
batterie che però oggi sembra che durino alla capicità iniziale per 
centinaia di cicli di carica e scarica,ovviamente in questo caso non 
possiamo trascurare la distribuzione dell'energia elettrica,in Italia 
attorno al 6-7%;in sostanza il veicolo elettrico percorre almeno 4 volte i 
km dell'auto ad idrogeno a parità di kWh impiegati;in definitiva per ora i 
numeri indicano senza dubbi la follia dell'idrogeno

Alessandro ha scritto:

Alessandro, cosa c'entra l'auto elettrica con il discorso che stavamo 
facendo?


 Saluti                 Archi
Ignorante! Impara le equivalenze e almeno il sistema decimale
prima di definire fregnacce le affermazioni di altri.
Sapiens Sapiens

 ha scritto nel messaggio 
news:LtUDh.27334$aF5....@tornado.fastwebnet.it...

Da me si dice : " Due ciechi che fan le botte".
Si confondono allegramente i concetti di energia e di potenza.
L' energia si esprime in  o joule o quel che vi pare ed è una
quantità non legata al tempo.
La potenza è l' energia disponibile nell' unità di tempo.
Un watt  =  nJoule al secondo : Non vorrei sbagliare ma mi sembra
1Jolule/s = 1 Watt.
In elettrotecnica 1W = un Coulomb/s = 1 Ampere  su una resistenza
da un Ohm.
1 Kw /h= 1000 A su 1 ohm.* 3600 s
Il multiplo del watt è il chilowatt ed il multiplo dell' unita di tempo
è quel che vi pare o vi fa comodo al momento.
Siccome l'energia elettrica viene venduta a KW/h e
comodo dovendo confrontare prezzi e grandezze usare la
stessa unità di misura . Il KW/h appunto, che la potenza di 1000 W
erogati per la durata di un'ora.  Mi farete grazia di qualche imprecisione
ma rivado a memoria alle nozioni del liceo (classico!) di 45 anni fa.
e non vorrei fare brutta figura in mezzo a tutti questi scienziati e
tecnocrati e "ambientalisti".
Sapiens Sapiens

 Sei sicuro? E qualche reattoruccio no?
Dipende da cosa intende per "produzione di massa". Io intendo che si 
puo' produrre ovunque, in quantita', senza cautele particolari, senza 
conoscenze tecniche insormontabili, senza limiti eccessivi di risorse 
(ferro e silice), senza difficolta' oltre l'ordinaria di installazione, 
etc. ... ci vede il nucleare in questa descrizione ? :-)
Il termosolare dinamico ha grandi potenzialita' in Italia proprio 
perche' e' povera di risorse e di stabilita' (inclusa quella politica).
Ogni regione potrebbe iniziare il suo programma energetico in tal senso, 
con risorse ragionevoli in rapporto al risultato. E tutta l'attivita' 
lavorativa/produttiva richiesta potrebbe essere pagata con la valuta 
pregiata attualmente esportata per l'acquisto di gas o altra energia da 
fuori. Cioe' niente regali, ma un vero e proprio investimento 
redditizio. Naturalmente possiamo mettere metalmeccanici e fabbri a 
produrre "moda italiana" per importare l'energia. Si tratta solo di una 
scelta :-)
In ogni caso la mia frase non era un "confronto", ma solo una 
considerazione di fatto sull'oggetto specifico del post.
R.L.Deboni

 
[CUT]
Parli con me?


 tecnocrati e "ambientalisti".
:-)
Ma non abusare della nostra cortesia quotando in modo simile.


 per l'energia in eccesso, per livellare i picchi di produzione, ecc.
Eggià. Solamente:
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 facendo?
Che risposta della minchia. Ti assicuro: non sei un minchione totale, ma
sei molto più minchione di quanto tu non creda. Quello che, però, davvero
ti fotte, è la malafede.


 dell'acqua ripompata negli invasi), però il rendimento è decisamente scarso.
Che strano. Non mi sarei mai aspettato che un gas, compresso, si
riscaldasse. Vedi quanto costano verdi e paesaggisti? Sì, lo vedi, ma sei
un bugiardo congenito.


 diminuirne l'efficienza se ciò ne diminuisse i costi
Neppure questa funziona, dato che i rendimenti sono già troppo bassi.


 ti fotte, è la malafede.
Argomenta Bertolazzi.


 facendo?
C'entra eccome nel senso che se dobbiamo usare l'elettricità da fonti 
rinnovabili ad es. il solare fv,allora è molto più furbo e semplice usarla 
in veicoli elettrici piuttosto che farne idrogeno per elettrolisi; 
chiaramente allo stesso modo non ha senso produrre idrogeno direttamente da 
combustibili fossili (carbone o gas in processi di "reforming" come a 
Marghera),ha energeticamente più senso usarli direttamente

 Eggià. Solamente:
Che intendi?
1) conosci la quantità in gioco e sai già che è troppa e quindi la 
soluzione tecnologica non è conveniente?
2) è troppo complesso il calcolo del dimensionamento?
3) è l'ennesima obiezione non argomentata buttata lì tanto per rompere 
il cazzo?
Suvvia bertolazzi... non essere "secretivo" con le tue conoscenze...


 un bugiardo congenito.
Ma che cazzo stai dicendo?!
Si sta discutendo di politica? No
Si sta discutendo di aspetti tecnologici? Sě
Si sta valutando quali sono i vantaggi e gli svantaggi delle diverse 
soluzioni? Sě
Si sta cercando di capire i costi relativi? Sě
E' stata data una risposta un minimo sensata a quest'ultima domanda? No
Bene č proprio quello che a spanne si stava cercando di capire, con il 
contributo di tutti, magari in maniera un po' confusa, ma qualche 
informazione interessante č venuta fuori, almeno per quanto mi riguarda.
Quindi, invece ti insultare e fare  ironia da campo solare, cerca di 
contribuire in maniera fattiva e non ideologizzata, almeno per una volta.


 ha scritto nel messaggio
news:wQ1Eh.5638$zG1....@twister2.libero.it...

E' giusto ma non è questo il punto,il punto è tra dire "kWh/(m2*anno)" o 
"kW/m2" o "kWh/m2" : le prime hanno senso anche se rappresentano grandezze 
diverse,la terza non vuol dire proprio nulla

 Marghera),ha energeticamente più senso usarli direttamente
Certamente.


 di un'auto normale deve essere collegabile alla rete elettrica.
nello scenario di cui sopra non si porrebbe il problema perchè il 
caricamento delle batterie è molto lento e si può ragionevolmente effettuare 
solo durante le ore notturne,cosa che permetterebbe anche lo sfruttamento 
della corrente fuori dai "picchi" di consumo.Fare lo stesso con l'idrogeno è 
una pazzia dal punto di vista dell'efficienz,vorrebbe dire letteralmente 
buttare via queste risorse

 corrispondente e' intorno ai 12'000 MW.
In condizioni ottimali, e all'equatore, su 16 Km2 si potrebbero avere:
1000 W/m2 * 16e6 m2 = 16000 MW  di potenza solare incidente di picco,
ma c'e' ancora di mezzo il rendimento; per l'FV sarebbe circa 15%,
mentre supponendo il conto di Rubbia per il termosolare sarebbe del
32% circa, quindi: 16000 MW * 0.32 = 5120 MW che sarebbero ulteriormente
da depurare.
Saluti
Augusto Leonardi

 da depurare.
Bhe' andiamoci piano a depurare ancora, il 32% e' gia' un valore 
depurato :-)
E' appunto il rendimento globale di un impianto solare termodinamico di 
ultima generazione. Infatti in venti anni la Schott, Acciona ed altri 
qualcosa hanno imparato.
Fatte un giretto qui, pensate che e' pure a casa nostra:
http://www.turboden.it/it/default.asp
costruite per lavorare bene appunto con temperature minori di 300 gradi.
Infatti le tradizionali macchine a vapore acque si spingono oggi a 
sfiorare i 600 gradi di temperatura del fluido per raggiungere le 
efficienze desiderate. Percio' a 300 gradi si lavorerebbe poco meglio 
che con una vaporiera del secolo scorso.
Invece cambiano il fluido con uno che ha cambiamenti di stato a 
temperature piu' adatte per solare, si recupera un po' di efficienza.
R.L.Deboni

 temperature piu' adatte per solare, si recupera un po' di efficienza.
Il generatore a sodio liquido di Rubbia ne aveva uno?


 contribuire in maniera fattiva e non ideologizzata, almeno per una volta.
Il mio contributo è semplicissimo: c'è gente cha fa quel lavoro e che lo sa
fare. Se non adottano le soluzioni prospettate dal Grillo di turno c'è
sempre un motivo. Non a caso ripeto in continuazione che


 Il generatore a sodio liquido di Rubbia ne aveva uno?
Sodio liquido ?
Non mi pare che la sua temperatura di vaporizzazione sia ideale (883 
gradiC) per l'uso solare. A me pare peggio del vapore acqueo. Sara' 
ideale suppongo per un ciclo Rankine ad altissima efficienza con le 
temperature di reattori nucleari veloci posto che si riesca a costruire 
turbine in grado di resistere alla corrosione del sodio (gia' l'acqua e' 
corrosiva in quelle condizioni ...).
R.L.Deboni

 gradiC) per l'uso solare.
Difatti immagino che fosse un sistema a due stadi con scambiatore di
calore. Il sodio potrebbe essere utile per l'alto calore specifico (almeno
fornisce energia anche durante il picco serale) e per il fatto che,
appunto, non vaporizza anche se si interrompe il flusso nel tratto
"specchiato". O forse mi sbaglio...


 Sodio liquido ?
No. Ho trovato un virgolettato attribuito a Rubbia:
Il liquido che usiamo è una miscela di sali fusi, nitrati di sodio e
potassio che qualcuno chiama “Sale del Cile”: è un fertilizzante a basso
costo (un euro al chilo) che fonde a 100 gradi, ma che a temperatura
ambiente solidifica subito.
E poi, altrove, dice che la temperatura di esercizio è 550-600 gradi, tale
cioè da poter "alimentare" una centrale a gas a ciclo combinato.


Ho fatto qualche ricerca:
NaNO3 appunto, sale del Cile
Punto di fusione: 307 gradiC
Punto di ebollizione: 380 gradiC (in realta' si decompone)
Il punto di fusione e' interessante, perche' abbiamo un passaggio di 
stato intorno alla temperatura di funzionamento a regime di un impianto 
solare termodinamico (cioe' intorno ai 300 gradiC).
Dunque, Rubbia vuole usarlo per accumulare calore che viene ceduto 
mentre solidifica a 307 gradiC, restituendo durante le ore serali, il 
calore assorbito durante il giorno ?
KNO3 salnitro
Punto di fusione: 334 gradiC
Punto di ebollizione: 400 gradiC (anche questo pero' si decompone)
La cosa strana e' che miscelando questi due sali, si ottengono 
temperature di fusione inferiori di quella dei sali puri.
Credo che un fattore importante e' che durante il passaggio di stato, la 
miscela di sali e' a temperatura costante, cioe' mentre nei serbatoi si 
accumula o si cede calore, la temperature di lavoro del fluido che esce 
resta a temperature costante, ottimale per il funzionamento dei generatori.
Mi pare che l'ENEA invece voglia considerare i sali fusi proprio come 
fluido di scambio, aumentando la temperatura di funzionamento.
Tra parentesi sono un po' confuso dai dati che trovo, ma mi pare di 
capire che si punta ad una miscela di:
40% KN03
60% NaNO3
che ha un punto di fusione di 221 gradiC e 238 gradiC di punto di 
solidificazione (quindi sono due temperature diverse ?)
Calore di fusione: 161 kJ/kg
Variazione di volume 4,6%
Pressioni tipiche di lavoro: 8,5 bar
Un'altro valore che ho trovato sono capacita' termiche di 160-270 MJ al m3.
Questi tizi vendono una miscela commerciale e forniscono un po' dati:
http://www.hummelcroton.com/utt/utt.html
e si menziona la faccenda di operare a temperature fino a 540 gradiC.
R.L.Deboni


 di fusione inferiori di quella dei sali puri.
Una cosidetta miscela eutettica 

 sempre un motivo. Non a caso ripeto in continuazione che
eh?


 eh?
Niente è impossibile per chi non lo deve fare, pirla.


 Gigi
l'efficienza teorica massima del silicio è circa l'80%
Cercare fotovoltaico di terza generazione su google per avere maggiori
informazioni.
Non c'è niente da fare,Battaglia fa veramente dei danni quando parla di
energia.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 energia.
La fonte di questa informazione? Pecoraro Cagno?


 Una cosidetta miscela eutettica 

R.L. Deboni:

Si vede che non non sei solito più praticare.
Fai un po' troppi scivoloni sul quoting.
