Newsgroup: it.comp.ia
Titolo: Un teoremino idiota

Cosi', giusto per fare sapere che ci sono ancora.
Definisco l'intelligenza X come la capacita' di risolvere in un certo tempo
una certa classe di problemi di tipo X. Ora, e' facile vedere che:
un gruppo di n persone non potra' creare un'intelligenza artificiale piu'
intelligente di questo gruppo, sebbene piu' intelligente di ogni singolo
sottoinsieme di esso.
Dim: e' molto facile, se l'algoritmo creato dal gruppo sa risolvere una
certa classe di problemi, il gruppo stesso e' automaticamente
un'implementazione dell'algoritmo e quindi e' gia' di per se intelligente
quanto l'IA che l'ha creato.
Complicazione: se nella definizione di intelligenza rientra anche il tempo,
allora tutto si complica, infatti l'IA potrebbe risolvere una certa classe
di problemi molto piu' rapidamente. Che dire pero' di un'IA che risolve una
classe piu' ampia di problemi in piu' tempo?
Ok, torno nella mia tana.
Ciao,
     Stefano
--
"E' con la sola volonta' che metto in moto il mio pensiero. [...]
Noi computer umani con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero.
E' col succo di Saffo che i pensieri acquistano rapidita'.
Le labbra si macchiano e le macchie sono un segno di riconoscimento.
Con la sola volonta' mettiamo in moto il pensiero."
Mentat Harkonnen

 quanto l'IA che l'ha creato.
Questa non e' una dimostrazione: non sta scritto da nessuna parte che il 
gruppo di persone debba scrivere un algoritmo per risolvere il problema.
Anzi, se cosi' fosse non sarebbe nemmeno AI, ma una semplice 
applicazione.
In ogni caso, capita continuamente che le persone facciano programmi in 
grado di portare a termine processi che loro non sarebbero materialmente 
in grado di portare a termine, non solo per il tempo, ma anche per la 
quantita' di dati impiegata (materialmente ingestibile).
-- 
C++U
  Gio "FrOYd" Caturano / Zetha gameZ
 
http://www.dronez.com

 quantita' di dati impiegata (materialmente ingestibile).
E' nell'avverbio "materialmente" che sta tutto l'inghippo: infatti io ho
presupposto che il tempo non entrasse nella definizione di intelligenza, e
questo significa che o stiamo considerando un processo il cui svolgimento
richiede molto meno tempo della vita umana oppure stiamo astrattamente
considerando degli esseri umani immortali. Per la quantita' di dati il
discorso si concepisce nello stesso modo, e la questione si riduce
banalmente ad una disponibilita' di tempo.
Tralasciando il tempo ho voluto utilizzare una concezione di intelligenza
che non fosse quella comportamentista in cui conta cio' che l'agente sa fare
in concreto, ma ho cercato di isolarne una che fosse piu' attinente all'idea
di intelligenza come capacita', e non "abilita'", di risolvere un certo
problema.


 problema.
Vabbe'... qui io passo. Mi rifiuto categoricamente di affrontare 
problemi che per struttura non possono avere risvolti pratici.


 puo' fare.
icapisco cosa intendi, ma se ci pensi e` vero il contrario: la
quantita` di dati contenute in un cervello e` di molto superiore
a quella contenuta in computer medio, anche se ovviamente il modo
di recuperarle e` diverso, e` anche il tipo di dati piu` facilmente
recuperabile e` diverso.
Ciao R.
-- 
E-Mail 
rc37...@silab.dsi.unimi.it
 | "CARLO HA TORTO: QUESTA E` LA MIA FEDE"
Roberto Corda, detto anche Coso    | "Gli ultimi esami non finiscono mai"

 recuperabile e` diverso.
Oddio, non posso credere di leggere questo. 8P Sappiamo tutti e due 
benissimo cosa intendevamo con "dati" e "memoria". Cerchiamo di non 
deviare dal filo del discorso ogni volta che non ci conviene... ;)


 deviare dal filo del discorso ogni volta che non ci conviene... ;)
Aehm... "che ci conviene". 8)


 quantita' di dati impiegata (materialmente ingestibile).
Questo e` vero ma non c`entrta con la quantita` pura di dati
ma con le limitate capacita` umane di gestirle.


 deviare dal filo del discorso ogni volta che non ci conviene... ;)
Non lo ho fatto.
Cerco di essere piu` preciso.
Un computer medio attuale contiene (diciamo)
100 Gb di memoria totale
Un cervello umano (dimmi se sbaglio) puo` accogliere
qualche ordine di grandezza in piu` di questa cifra
(quanti ordini non saprei dire qualcuno ha una stima
piu` precisa?)
Le capacita` di calcolo non sono neanche vagamente
paragonabili se solo pensiamo a quanto tempo ci mette
un uomo a stabilire i movimenti in una sequenza di i
fotogrammi e a quanto ci mettono i computer. 
Ascii white pare che contenga 195 tera byte di memoria
quindi forse inizia ad avere una memoria
paragonabile a quella umana.
E` chiaro che i due sistemi avranno capacita` diverse
di recupero delle informazioni, ma in qualita` non
in quantita`. Ovvero il computer sara` piu` bravo a 
ricordarsi in ordine cronologico i dati precisi, 
l`uomo sara` piu` bravo nei calcoli qualitativi.
Questo allo stato dell`arte.


 Cerco di essere piu` preciso.
UFFFFFFFF... i dati totali del cervello non c'entrano niente con i dati 
totali che possono essere associati a un problema e risolti 
algoritmicamente, dai...
Ci dobbiamo mettere a discutere su queste nozioni lapalissiane???
Inoltre la memoria umana e' lossy e non e' ad accesso casuale.
Dobbiamo discutere ancora???


 l`uomo sara` piu` bravo nei calcoli qualitativi.
intendi "la memoria è la stessa cosa(concettualmente),
la usano in modo diverso"?
ciao

 la usano in modo diverso"?
esatto. 


 problemi che per struttura non possono avere risvolti pratici.
Liberissimo di farlo, pero' devi anche permettere a me, visto che tengo
d'occhio anche i risvolti puramente filosofici, di parlarne su questo ng.


 Karpov, programmatori e basta probabilmente no.
[cut]
Se i programmatori seguissero l'algoritmo con cui hanno programmato D.B.
probabilmente si'. Il fatto stesso che l'abbiano creato loro significa che
sono in grado di eseguirlo passo per passo, e' irrilevante che una partita
possa durare milioni di anni.


 hai ragione tu, ma io non mi sto muovendo in questo campo.
A me non interessano campi mistici o filosofici, quindi Ok... 
concludiamo la discussione.


 possa durare milioni di anni.
A ok questo si`, mi pareva pero` che tu dicessi che il computer ci deve
mettere
lo stesso tempo.. ho l`impressione di non aver capito il punto.
Ciao R.

 concludiamo la discussione.
Eppure e' ben strano che un appassionato di Ia non si occupi almeno un
minimo di scienze cognitive e/o comunque di filosofia della mente, visto che
Imo e' ben riduttivo l'atteggiamento che riconduce l'ambito dell'Ia a quello
dei soli controlli automatici.


 lo stesso tempo.. ho l`impressione di non aver capito il punto.
No, no, anzi. Il computer puo' metterci tutto il tempo che vuole, visto che
nella definizione ho accuratamente evitato di introdurre il tempo come
fattore determinante per la definizione di intelligenza.


 dei soli controlli automatici.
mi appassiono almeno un minimo alle scienze cognitive e anche alla 
filosofia della mente, ma mi piace chiamare le cose col loro nome.


Ho riletto il mio ultimo post, e noto che suona abbastanza antipatico e 
astioso - chiedo scusa per il tono che e' assolutamente 
preterintenzionale, e non riflette affatto il mio atteggiamento di 
questo momento (non sono nemmeno nervoso, forse un po' stanco).
Un po' tanto... ^_^


 necessariamente un sottoinsieme degli algoritmi. Il fatto che i computer 
Gio immagino che tu intendessi qualcosa di diverso da quell oche
hai scritto.. in caso contrario cosa e`? la tesi Church-Caturano?
Ciao R.


 hai scritto.. in caso contrario cosa e`? la tesi Church-Caturano?
Uffaaaaaaaa... non avrei dovuto mai rispondere... questo e' il thread 
piu' sterile della storia della terra.
Se l'algoritmo e' la serie di operazioni logiche e algebriche la cui 
sequenza costituisce un programma, questo non vuol dire che qualsiasi 
programma sia un algoritmo.
Puoi avere un linguaggio ad alto livello non algoritmico e nemmeno 
sequenziale, che funziona benissimo per sviluppare un'applicazione.
Se poi questa applicazione non la volete chiamare programma. Benissimo. 
Non ho problemi con questo, ma non si fa altro che restringere la gia' 
sfumata tesi originale.
Di fatto, non e' vero che un computer fa quello che puo' fare l'uomo a 
meno di avere tempo infinito, perche', senza utilizzare dispositivi 
esterni (*), l'uomo, di fatto, non e' in grado di memorizzare dati 
complessi. Di conseguenza un computer puo' fare cose che l'uomo non 
puo' fare, ne' piu' ne' meno come accade per una gru o per un 
microscopio elettronico. Tra l'altro i primi computer sono stati 
costruiti senza preoccuparsi minimamente del tempo di esecuzione, ma 
soltanto della complessita' dei calcoli...
Se anche tutto questo non fosse vero, la tesi sarebbe comunque 
indimostrabile logicamente.
Il lato filosofico, in questo caso, non mi interessa affatto. Cosi' come 
non mi interessa il lato filosofico del teorema di Lagrange, e questo 
non vuol dire ne' che io sia insensibile ne' che io mi disinteressi alla 
filosofia.
(*) Per quanto mi riguarda un foglio di carta e una penna inficiano 
l'ipotesi.


 complessi.
Come ti ho gia` spiegato ero daccordo sulla sostanza, ma non ero
daccordo sul concetto da te espresso che era *letteralmente* sbagliato.


 Cosa intendi per *non algoritmico*?
Linguaggi descrittivi / valutativi. Non basati su sequenze di operazioni 
logiche e algebriche. Mi pare molto semplice.
Ma e' solo un esempio. Non e' rilevante... uff... il discorso e' che 
alla fine ovviamente un computer esegue le istruzioni in modo imperativo 
e algoritmico, ma questo non c'entra niente con il fatto che l'uomo 
abbia progettato il programma. L'uomo puo' progettare il programma senza 
nemmeno sapere cosa sia un algoritmo, ad esempio mettendo insieme 
oggetti con delle linee (se avete lavorato in IBM 6 o 7 anni fa vi 
ricorderete qualcosa del genere)... e' chiarissimo che, alla fine, 
l'esecuzione e' algoritmica, ma non e' assolutamente scontato che il 
progetto sia algoritmico. Chiaro?


Certo che lo e`, e lo e` per definizione di algoritmo.
In questo caso ha ragione Gio', anche se c'e' una certa ambiguita':  un 
algoritmo, nell'accezione comune, deve terminare per tutti gli input del suo 
dominio.
La cosa tende a sucitare vespai (c'e' chi chiama "algoritmo" la semplice 
descrizione formale di un procedimento), quindi e' piu' semplice dire che 
esistono problemi che *non* hanno un algoritmo risolutivo, tipo il decimo 
problema di Hilbert (sulle equazioni diofantee). O il problema della fermata.
(vedi ad esempio online, 
http://www.ltn.lv/~podnieks
) 
Non ce l'hanno, perche' non esiste un procedimento risolutivo che termini per 
tutti gli input. Quindi se una cosa ha un algoritmo, ha un procedimento 
risolutivo che termina per tutti gli input. Ergo la nozione "tecnica" di 
algoritmo. :)
In questa accezione, while(true); e' un programma ma non un algoritmo.
C'e' da dire che la nozione di algoritmo come "*qualunque* procedura 
computazionale ricorsiva" si trova spesso nei dizionari non tecnici, quindi 
c'e' una certa confusione in merito.
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 In questa accezione, while(true); e' un programma ma non un algoritmo.
Il tuo posto e' molto intelligente, ma non mi salva, in quanto parlavo 
d'altro, come ho spiegato... 8)
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 d'altro, come ho spiegato... 8)
Infatti. Cristiano ha fatto la distinzione tra
*cosa uno vorrebbe fare*
*cosa si puo` effettivamente fare*
*cosa sembra faccia qualcosa e in realta non fa niente* 
(while true)
Tutto giusto ma non pertinente rispondo dall`altro post.
Ciao R.

 progetto sia algoritmico. 
In senso pratico hai ragione, nel senso matematico hai torto, che
era quello che stavo dicendo io.
Ciao R.

d'altro, come ho spiegato... 8)
LOL Pensavo parlaste di algoritmi ;-)
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 LOL Pensavo parlaste di algoritmi ;-)
Invece si stava parlando di linguaggi procedurali.. anche io
me ne sono accorto in ritardo. :[)
Ciao R.

 church-turing ovvero non esiste nulla del genere.
La tesi di Church Turing non si applica nemmeno vagamente ai progetti.
Ora, tu puoi rivoltare la frittata come ti pare. Io non ho nessuna 
difficolta' ad ammettere ogni tipo di torto, matematico o non, ma il 
problema e' che bisogna vedere cosa si intende per programma.
Tanto per dire... come applichi la tesi di Church Turing alla 
realizzazione dell'interfaccia in un normalissimo gestionale Visual 
Basic? So benissimo che nella pratica, anche quella viene realizzata da 
algoritmi, ma il progetto, quello che tu vedi quando realizzi la cosa, 
non e' algoritmico (*): vedi finestre, controlli, quello che vuoi, ma 
non vedi sequenze di operazioni logico-matematiche.
(*) Il fatto che, poi, un uomo possa _seguire_ un algoritmo _per_ creare 
l'interfaccia, e' del tutto irrilevante in questo discorso.
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