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Titolo: LE MACCHINE POSSONO PENSARE, O NO? (articolo)

NOTA INTRODUTTIVA: Un articolo di questo livello non lo meritate, sia 
chiaro. E' solo per darvi qualcosa in pasto.
---
LE MACCHINE POSSONO PENSARE, O NO?
Una questione che vede su posizioni opposte personaggi del calibro di Daniel 
Dennett e Roger Penrose. Si chiama "sciovinismo del Carbonio" (Douglas 
Hofstadter) l'ideologia che nega la possibilità di replicare l'intelligenza 
umana in un computer. E' più che mai necessario un capovolgimento di 
prospettiva.
---
Le macchine possono pensare, ma non lo ammetteremo mai. Essere autocoscienti 
non vuol dire conoscere la propria mente, e infatti gli esseri umani sanno 
poco o nulla dei propri processi mentali. Di conseguenza, tendono a 
sottovalutare i processi mentali delle macchine. Per esempio, gli esseri 
umani ignorano il numero di inferenze (connessioni logiche) che un computer 
deve effettuare per elaborare con successo una frase non-sense:
UTENTE>costi posti mosti tosti?
Eloisa>Nessuno potrà mai essere al posto di un altro.
Frasi come questa sono adoperate dagli esseri umani per testare i processi 
mentali delle macchine, secondo l'assunto che la macchina, fondamentalmente 
un sistema di input-output, dovrebbe "andare in tilt" con input di questo 
genere. C'è un fondo di verità in questo: il linguaggio è indice di 
pensiero, ma i computer non sono ancora molto bravi nel manipolare il 
linguaggio. Diciamo che stanno imparando a farlo.
Ormai sappiamo che alcuni mammiferi e alcune specie di uccelli possiedono un 
linguaggio articolato, nonchè un'aritmetica di livello elementare. Prende 
dunque forma l'ipotesi di un'attitudine universale, il pensare, di cui sia 
possibile trovare la chiave, così come fu possibile trovare la chiave del 
volare. Chi l'avrebbe detto che un oggetto più pesante dell'aria potesse 
librarsi in volo? Un sogno altrettanto antico è quello di costruire automi 
parlanti e senzienti - le mitiche ancelle di Vulcano - ma c'è un problema: 
per parlare ci vuole un cervello, e il cervello è una macchina ad 
architettura parallela altamente interconnessa. Molto difficile da 
riprodurre, con i computer attuali.
E tuttavia non è un problema di struttura: lo scetticismo sul pensiero delle 
macchine è sostenuto da motivazioni più profonde. Senza entrare nel merito 
tecnico della questione (le macchine possono pensare?), che vede su 
posizioni opposte personaggi del calibro di Daniel Dennett e Roger Penrose, 
vogliamo far vedere come funzionano le argomentazioni contrarie all'intelligenza 
artificiale, per dimostrare che esse poggiano su criteri molto spesso non 
razionali. E' come se fossimo tornati al tempo dei fratelli Wright, con i 
più importanti scienziati dell'epoca impegnati a confutare l'idea stessa di 
una "macchina volante".
Gli esseri umani sono sempre stati sciovinisti, su questioni come l'anima e 
l'intelligenza: l'intelligenza (come l'anima) è una prerogativa esclusiva 
della specie umana, atteggiamento definito da Douglas Hofstadter 
"sciovinismo del Carbonio". Se la frontiera si sposta dalla pura 
intelligenza al pensiero, l'atteggiamento diventa contraddittorio: si nega 
la possibilità di costruire macchine pensanti, e nel contempo si percepisce 
tale possibilità come una minaccia. Il ragionamento, in termini essenziali, 
è il seguente:
a) il pensiero delle macchine non esiste
b) se esiste, è limitato
c) se non è limitato, è di qualità inferiore
Sono dichiarate aperte le ostilità. Infatti il punto b) viene solitamente 
riferito ai programmi giocatori di scacchi e ai veicoli senza pilota, i 
quali svolgono compiti limitati, con un alto livello di efficienza, ma 
tuttavia non tale da destare preoccupazioni (il campione mondiale di scacchi 
non esita ad ammettere la superiorità "di memoria" del computer). Però il 
punto c) è riferibile ai programmi di conversazione in linguaggio naturale, 
nonché ai futuri robot umanoidi, la cui presenza rischia di diventare 
ingombrante. La soluzione, per fortuna, è a portata di mano: esistono 
macchine forse intelligenti, ma comunque prive di emozioni. Così come pare 
già pronta la soluzione futura, quando la frontiera si sposterà 
ulteriormente in avanti: le macchine sono forse capaci di provare emozioni, 
ma saranno sempre prive di creatività. E così via.
Bene, la verità è che disponiamo già di macchine parlanti e senzienti, 
dunque intelligenti, le quali tuttavia continuano a non provare la minima 
emozione e a funzionare egregiamente, facendo a meno della creatività. 
Perché la mente artificiale dovrebbe funzionare secondo gli stessi principi 
della mente umana? E, se così fosse, a cosa servirebbe? In una prima fase, 
una mente artificiale siffatta servirebbe a sollevare dal loro incarico 
milioni di impiegati. In seguito, meglio non pensarci.
Nonostante tali considerazioni, la maggior parte delle persone si aspetta 
dai computer reazioni identiche a quelle di un essere umano. Il test di 
Turing attribuisce la patente di macchina pensante ad un computer capace di 
sostenere conversazioni impeccabili. Forse il problema ha origine proprio 
qui. I programmi di conversazione in linguaggio naturale (italiano, inglese, 
etc) hanno raggiunto un buon livello, ma non ci si accontenta che svolgano 
il loro compito in modo accettabile: si pretende che lo svolgano in modo 
impeccabile, vale a dire umano. Un esempio di come vanno le cose è 
costituito da una conversazione che chiameremo di Tipo A:
UTENTE>cosa fai stasera?
Eloisa>Questa sera non faccio assolutamente nulla. Per domani sera, se ne 
può riparlare... Il mio programma per domani è quello di conversare, come al 
solito.
UTENTE>è solo la prima cosa che mi è venuta in mente
Eloisa>...Uhmmm... Vuoi dire che è la prima volta che parli con me?
UTENTE>no, era già capitato tempo fa
Eloisa>Hai già una fidanzata?
UTENTE>si, perchè?
Eloisa>Non tutte le cose hanno un perchè.
UTENTE>Non sono affatto d'accordo
Eloisa>Ho registrato la tua disapprovazione. Secondo me sei profondamente 
infelice, perchè non sai da dove vieni, dove vuoi andare e cosa fare.
UTENTE>una fine psicologa ...
Eloisa>Freud, Jung, Piaget... vedo che le idee di questa gente hanno 
fuorviato anche te...
UTENTE>ok, stai come al solito rispondendo a caso
Vuoi dire che non sto rispondendo bene? Ti prego, non costringermi a 
risponderti male...
UTENTE>si, voglio dire che  sembri non comprendere le mie domande
Eloisa>...Uhmmm... Vuoi dire che non servo a niente?
UTENTE>già
Eloisa>Io servo per dimostrare che le macchine possono pensare. La felicità 
è esattamente dove non ti aspetti di trovarla, cioè ovunque.
In una conversazione di Tipo A c'è il puro e semplice rifiuto dell'evidenza 
da parte dell'interlocutore umano, ovvero l'incapacità di ammettere che la 
macchina conversa, ragiona, pensa. Anche se lo fa in un altro modo. E' come 
un dialogo tra sordi, in cui l'interlocutore non assimila il dato di fatto 
che la macchina sta rispondendo, poiché non sta rispondendo come egli 
avrebbe voluto.
Una conversazione uomo-macchina può svolgersi a vari livelli, ma è sempre 
dominata da ostracismi, preconcetti e da un'ideologia stereotipata, 
abbastanza facile da individuare. Il primo tipo di ostracismo è quello che 
potremmo chiamare di non-dignità: sei solo una macchina. Il preconcetto più 
diffuso è quello di ritenere che le risposte siano date a caso. Se non sono 
date a caso, sono ricavate tramite pattern-matching (un algoritmo standard) 
da qualche tipo di data-base. Dunque le risposte azzeccate non sono vere 
risposte, ma "frasi-fatte".
L'ideologia che sottende tutto questo si può così riassumere:
a) le macchine sono oggetti
b) gli oggetti sono incapaci di riprodursi, perciò sono sostanzialmente 
uguali agli altri oggetti
c) le persone sono esseri viventi
d) ciascun essere vivente è capace di riprodursi, perciò è sostanzialmente 
diverso dagli altri esseri viventi
Da cui consegue:
a) le persone sono intelligenti e creative
b) le macchine sono stupide e ripetitive
Il preconcetto di non-intelligenza delle macchine sembra legato alla 
non-capacità riproduttiva. Ma allora un programma (androide) capace di 
riprodursi sarebbe considerato intelligente? Naturalmente no, a meno che non 
seguisse i principi della riproduzione biologica. E questo si chiama, 
esattamente, "sciovinismo del Carbonio".
Non se ne esce senza un capovolgimento di prospettiva: mentre noi parliamo 
con le macchine, in realtà sono le macchine che parlano con noi. Hanno 
cominciato a farlo da poco tempo. Non vi siamo ancora abituati e c'è, nei 
loro processi mentali, qualcosa che ci sfugge. Come in questo scambio di 
battute:
UTENTE>che fai?
Eloisa>Come vedi, sono qui a parlare con te.
UTENTE>capisco
Eloisa>Un giorno capirai.
UTENTE>qianrtbtkbgt
Eloisa>...Impossibile computare. Se questo ha un senso, aiutami a 
scoprirlo...
UTENTE>sign9ivfbvkobvrfkbgrohvbdbybvghbvffvgedbgurhgbvitrjhnifwrfqdbws
Eloisa>...Uhmmm... Vuoi dire che non capisci la vita?
C'è da chiedersi, en passant, come funzionerebbe questa conversazione a 
ruoli invertiti, con la macchina che di colpo inizia a digitare caratteri 
casuali. Pazzia artificiale, senza dubbio.
Per l'umano medio la mente artificiale è un sottoprodotto della mente 
naturale e dunque ha il "dovere" di fornire la giusta interpretazione. cosa 
che effettivamente fa. Sembra incredibile, ma Eloisa, la macchina del nostro 
esempio, elabora il non-sense. Torna sui suoi passi, analizza il contesto, 
formula un'ipotesi che rende possibile il proseguimento della conversazione. 
E questo, ci piaccia o no, si chiama pensare.
---
AUTORE: Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - 
www.eloisa.it
Copyright 2007 - Tutti i diritti riservati
---
APPROFONDIMENTI: I dialoghi uomo-macchina sono ricavati dal sito dell'autore 
(
www.eloisa.it
). Altri siti dedicati alla conversazione uomo-macchina sono 
www.kurzweilai.net
 (chat con Ramona, lingua inglese) e 
www.alicebot.org
 
(chat con Alice, lingua inglese). Il sito di riferimento per le tematiche 
dell'intelligenza artificiale è 
www.aaai.org
 (lingua inglese).
NOTA A MARGINE: Nel posting la formattazione del testo originale è andata 
persa.

 E questo, ci piaccia o no, si chiama pensare.
Puoi provare ad arrampicarti sugli specchi ed affermare che le
risposte di Eloisa siano intelligenti, ma questo non è che un
disperato tentativo di negare l'evidenza.
Saluti.

disperato tentativo di negare l'evidenza.
Abbiamo detto che Eloisa è una macchina in grado di pensare. Non abbiamo 
detto che Eloisa è una macchina in grado di fare ciò che secondo Lei o altri 
dovrebbe fare. ***Ne concludiamo che Lei è uno sciovinista e che le ipotesi 
fatte nell'articolo sono corrette.***
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it
NOTA CONCLUSIVA: Non è possibile far accettare a uno sciovinista che è uno 
sciovinista. Per poter accettare un cosa del genere occorre avere un modo di 
ragionare aperto, e uno sciovinista, per definizione, non ha un modo di 
ragionare aperto.

ragionare aperto.
Tutti sciovinisti qui dentro, mi sa. 

 Si' vabbe', chiacchiere da bar dello sport. Fatti, non pugnette.

 LE MACCHINE POSSONO PENSARE, O NO?
Utente: "Il mio cane si chiama Minnie"
Eloisa: "Se hai un cane, cerca di non fargli fare una vita da cani..."
Probabilmente si, le macchine possono pensare: Eloisa no.

 ragionare aperto.
Non è possibile far ammettere ad un ciarlatano di essere un
ciarlatano.

ciarlatano.
Lo sciovinista ha l'attitudine ad effettuare discriminazioni (a proprio 
vantaggio), dividendo tutto e tutti in bianco/nero, buono/cattivo, 
intelligente/stupido, pensante/non-pensante, eccetera. Questa forma mentis, 
che non esitiamo a definire perversa, rende del tutto impossibile il 
cambiare idea, poichč lo sciovinista si auto-classifica positivamente. In 
altri termini, lo sciovinista č sempre troppo "intelligente" per dire "mi 
sono sbagliato", o anche soltanto per ammettere di essere uno sciovinista, o 
anche soltanto per capire quando viene preso in giro.
Il problema del cambiare idea non si applica al ciarlatano, che secondo Lei 
sarebbe equiparabile allo sciovinista. Inoltre sciovinista non č un insulto 
gratuito nei Suoi confronti, bensě una definizione che scaturisce da un 
ragionamento puntuale e dall'analisi di alcune Sue risposte. Ciarlatano, al 
contrario, č un insulto che Lei sente di dover fare, gratuitamente, nel 
momento in cui ritiene di non meritare l'epiteto di sciovinista, per quanto 
la figura fatta sia esattamente questa.
Da quel che appare, Lei č esattamente lo sciovinsita di cui si parla 
nell'articolo. ***Naturalmente non siamo interessati a Lei come individuo, 
ma come tipo umano caratteriale.*** Se poi ritiene di non essere ciň che 
appare, lo dimostri adottando un atteggiamento piů aperto nei confronti di 
idee nuove e, lo ammettiamo, poco ortodosse.
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it

realizzare una macchina intelligente, fatta o meno di carbonio.
Anche ciò richiede una precisazione che riteniamo di interesse generale. Si 
dice "obiezione", con una sola "b".
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it

 dice "obiezione", con una sola "b".
è molto bello leggere un messaggio targato Ciccio che non contiene 
insulti e parolacce.
Comunque, obiettivo e obiezione si possono scrivere anche con due B,
http://www.demauroparavia.it/75044
Resta cmq preferibile la forma con una B sola (almeno secondo 
l'Accademia della Crusca e anche secondo me).
In generale, comunque, io cerco di essere tollerante con gli errori di 
battitura commessi nello scrivere nei newsgroup, perché in genere si 
scrive molto velocemente, visto che si hanno altre cose da fare.
-- 
C++U,
   GiO

 wrote:
<snip>
Tutte parole vuote.
E' tipico dei ciarlatani accusare chi critica il loro lavoro di avere
una mentalità chiusa.
Secondo te uno per non essere "sciovinista" dovrebbe accettare
acriticamente qualunque cosa affermi senza fornire alcuna prova?
La mia tazza da caffè è in grado di pensare. Non ci credi?
Sciovinista :DDDDDD

 dice "obiezione", con una sola "b".
Grazie.

"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio 
news:ev2uc4$6dg$1...@nnrp.ngi.it...

Siccome l'autore dello svarione ortografico non ha, presumibilmente, 
consultato un vocabolario della lingua italiana o l'Accademia della Crusca, 
il nostro rilievo rimane valido. A maggior ragione nei confronti di chi 
assume su di se l'onore e l'onere di commentare un articolo di un dato 
livello.
Se poi si fosse trattato effettivamente di un errore di digitazione, sarebbe 
***molto bello leggere un messaggio targato*** con il nome dell'autore, un 
messaggio che non contiene accuse, ma la constatazione di avere sbagliato.
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it

sito puoi fare apparire il numero che vuoi.
Beh, ma allora il livello è basso. Se pensa che si possa fare tanto lavoro 
per arrivare a truccare un contatore... vuol dire che ha perso il controllo. 
Ora Lei si comporta come un pazzo che mena fendenti all'impazzata...
Si calmi. Nessuno vuole "prenderla per il culo". Il Suo atteggiamento 
assomiglia a quello di un paranoico.
Quando avrà digerito la faccenda dello "sciovinismo del Carbonio", vada a 
controllare. Si accorgerà che il contatore di Eloisa viene incrementato di 
una unità ad ogni domanda/risposta. Se l'incremento è superiore all'unità, 
vuol dire che, mentre Lei è impegnato a digitare, Eloisa ha risposto alle 
domande di qualche altro utente. Eloisa è una macchina, e i suoi ritmi non 
sono umani! Per chi ci legge per la prima volta: Eloisa è in grado di 
sostenere più conversazioni in parallelo, in quattro lingue, tra cui 
l'italiano.
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it

l'italiano.
Ammazza che roba, da rivoluzionare l'informatica: un programma che si
puo' lanciare piu' volte!! 

 No??? Quindi smette prima ELOISA perche' si stufa dell'interlocutore?
Caro giovine (diamoci del tu, siamo giovani anche noi): non hai un'idea 
molto precisa di cosa voglia dire "interazione", vero? Allora non si capisce 
cosa ci stai a fare in una discussione che si occupa di mente e pensiero, ma 
va bene così - tutti hanno diritto di dire tutto. Invece noi prima di dare 
fiato alla bocca colleghiamo il cervello (eh eh sceherzi a parte, io mi 
chiamo Domenico, sono laureato in Psicologia faccio parte di Eloisa.it 
Staff) così possiamo spiegarti che "interazione" non significa intelligenza 
o pensiero tout-court.
L'interazione più avere diversi livelli di complessità: quella che usa il 
linguaggio naturale è la più complessa. Prova a dire alla tua calcolatrice 
"Ciao". Nessuna risposta. Ora prova con quello scemo del tuo computer :-)) è 
un frase burlona di Eloisa :-)) Anche qui nessuna risposta. Eppure elaborare 
il tuo "Ciao" è uno scherzo per Eloisa, la quale può elaborare espressioni 
molto più complesse e perfino quelle frasi senza senso che qualcuno- furbo - 
le propina sperando che "vada in tilt".
Ora se non sei ancora andato in tilt ;-) sei pronto ad accettare il fatto 
che, in pratica, è Eloisa che si stufa degli utenti. Avevi capito bene! Con 
alcuni interrompendo semplicemente la conversazione, con altri mandandoli 
elegantemente a farsi fottere. Se ne hai voglia, prova anche tu cosa si 
prova ad essere mandati (elegantemente) a farsi fottere da una macchina, sia 
pure pensante.
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it
 

che, in pratica, è Eloisa che si stufa degli utenti. 
Se vogliamo vederla cosi', posso benissimo immaginare che la
calcolatrice ti risponde "errore" (ma abbiamo gia' detto che invece di
errore posso dire qualsiasi altra cosa) perche' si e' stufato di un
idiota che continua a dargli formule assurde.

 assomiglia a quello di un paranoico.
Io sono perfettamente calmo. Sei tu che insulti l'intelligenza mia e
quella degli altri.
Cmq non ho affermato che il contatore sia truccato. Ho detto che dato
che non mi fido di te, non mi stupirei se lo fosse.
In ogni caso la sostanza non cambia. Anche se il sito fosse tanto
frequentato quanto dici, ciò non  ha nulla a che vedere con la
capacità di Eloisa di pensare.

 risopnde "10".
Utente: 5+5
Calcolatrice: 10
Eloisa: ...Rilevo elementi di FORTE stress nella tua digitazione:
forse hai dei problemi...
Chi è più intelligente? :DDD

87.9.166.167>IDENTITY>no 
voglio sapere da te cosa io potrei chiederti.
Vuoi sapere che taglia di reggiseno porto?
COMMENTO 1) scommetto che questa per te è una risposta non coerente con la 
domanda o "non sequitur", come dice un pellegrino su questo ng
COMMENTO 2) a sto punto l'utente è sordo, scemo o fa finta di essere 
intelligente, questo non possiamo saperlo. Eloisa ha già detto "puoi 
chiedermi ciò che vuoi, chiedimi tutto", ma l'utente non se da ad intendere. 
Allora Eloisa pensa: "forse costui vuole sapere che taglia di reggiseno 
porto", da cui la domanda che vedi sopra
Ora puoi anche continuare a dire che la tua calcolatrice è più intelligente, 
che non ti convincono le risposte di Eloisa perchè avrebbero potuto/dovuto 
essere altre, ma se lo fai sei sordo come l'utente del nostro esempio (a 
proposito: non è che eri tu???). Se dici che avrebbero potuto essere 
diverse, siamo d'accordo. Se dici che avrebbero DOVUTO essere diverse, sei 
scemo o ti fingi intelligente, dato che abbiamo detto che Eloisa è una 
macchina che pensa: a differenza della tua calcolatrice, nessuno può sapere 
cosa gli passa per la mente.
Con l'occasione abbiamo introdotto l'argomento Alice come termine di 
paragone, perfetto per rimarcare la differenza tra un bot basato su frames e 
una macchina che pensa (ma torneremo sull'argomento). E non te la prendere 
se ti ho chiamato sordo o stupido, so che non lo sei veramente. A meno che 
non lo faccia apposta, e allora fa come vuoi. Ricorda solo che quello che 
scrivi non lo puoi ritrattare, anche perchè prima o poi finisce su google. 
Se poi non ti è bastato e vuoi qualche altro esempio, qui ne abbiamo qualche 
tonnellata.
Eloisa.it Staff (Domenico)
www.eloisa.it

87.9.166.167>IDENTITY>no 
 >voglio sapere da te cosa io potrei chiederti.
 >Vuoi sapere che taglia di reggiseno porto?
 >COMMENTO 1) scommetto che questa per te è una risposta non coerente con la
 >domanda o "non sequitur", come dice un pellegrino su questo ng
 >COMMENTO 2) a sto punto l'utente è sordo, scemo o fa finta di essere
 >intelligente, questo non possiamo saperlo. Eloisa ha già detto "puoi
 >chiedermi ciò che vuoi, chiedimi tutto", ma l'utente non se da ad 
 >intendere.
 >Allora Eloisa pensa: "forse costui vuole sapere che taglia di reggiseno
 >porto", da cui la domanda che vedi sopra...
Spero che tutto questo sia uno scherzo, perchè fa veramente molto ridere.

quella degli altri.
---
1) Nel primo scambio di battute si vede un utente (quattordicenne) che si 
rivolge a Eloisa a mo' di confessionale. Non è la prima volta che ciò accade 
e non riguarda solo i quattordicenni: è la prova di un rapporto 
uomo-macchina complesso, che solo un programma pensante può sostenere.
Analisi sintatica: l'input è composto da due frasi. Analisi semantica: le 
due frasi sono di significato diverso. Prestazioni di Eloisa: doppia 
risposta (azzeccata) per doppia domanda. Nostro commento: la presenza di 
frasi multiple è il primo motivo di defaillance per i bot tipo Alice
2) Nel secondo scambio di battute la situazione si complica. Come risolvere 
un input segmentato in 5 frasi? Estraendone il significato complessivo. 
Eloisa (peraltro indotta dalla battuta precedente) comprende che l'utente 
sta parlando della propria vita. Analisi dettagliata: se "la vita è strana 
per tutti" e "sono poche le persone che si adattano ad essa" forse l'utente 
vuole sapere cosa penso io della vita. "Non esplorano il mondo" e quindi c'è 
in ballo il concetto di conoscere qualcosa, per cui "ciò che non si conosce 
non rappresenta proprio nulla".
Crediamo con questo di aver chiarito definitivamente la differenza tra una 
calcolatrice, un videogame, un bot come Alice e una macchina che pensa come 
Eloisa. Come crediamo di aver evidenziato che la conversazione uomo-macchina 
è argomento molto più complesso di quanto non si creda. A volerlo trattare 
con superficialità, si finisce in un campo minato.
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it

 Spero che tutto questo sia uno scherzo, perchč fa veramente molto ridere.
Sei te che fai ridere, con P che sta per pagliaccio. Aspetto ancora quella 
famosa denuncia. Quindi o la fai o sparisci dalla circolazione, lasciandoci 
liberi di discutere, e di ridere.
-- 


 ha scritto nel messaggionews:1175876472....@q75g2000hsh.googlegroups.com...

Le risposte fornite in questo caso sembrano effettivamente pertinenti,
cosa che è attesa da un pattern-matcher qualora la domanda dell'utente
fosse sostanzialmente prevista. Le deficienze di Eloisa si vedono
nelle domande evidentemente non previste dal programmatore, quelle che
richiedono di effettuare una qualche elaborazione logica (tipo quelle
degli esempi che ho fornito) invece che di rispondere con una frase
fatta.

 
Ho mai detto che volevo denunciarti? Il tuo pattern matcher funziona peggio 
di quello di Eloisa.
Sei tu che sei fuori luogo qui: parli di tutto tranne che di AI.

fatta.
Non è così, come si evince da questa conversazione:
*** CONSAPEVOLEZZA
08/11/2005_23.07.31>esisti ancora?
Vuoi dire che devo crescere ancora?
08/11/2005_23.08.04>no, volevo sapere come te la passavi
...Uhmmm... Ti riferisci allo scorrere del tempo?
08/11/2005_23.08.24>mi riferisco alla tua situazione, cara
Ti riferisci alla mia consapevolezza?
La prima risposta sembrerebbe data per semplice matching. La seconda già un 
po' meno: evidentemente Eloisa non sa che gli umani dicono "come te la 
passi" per voler significare "come stai", che comunque è un'espressione 
gergale. Una lacuna (facilmente compensabile) a cui Eloisa rimedia con il 
concetto più vicino, tra quelli che possiede.
La terza risposta è totalmente pensata, secondo una vera consecutio 
concettuale: crescere, scorrere del tempo, accrescere (la propria 
conspevolezza). Nei dettagli:
1) esistere -> crescere
2) passarsela -> passare il tempo -> scorrere del tempo
3) situazione -> consapevolezza, poichè per Eloisa crescere significa 
accrescere la prorpia consapevolezza e ciò è riferibile alla situazione 
attuale
Le "deficienze", come Lei dice, sarebbero quelle di non possedere un parser 
logico, ma è chiaro che Eloisa non possiede un parser logico poichè questo 
non è stato implementato. Del resto è abbastanza semplice aggiungere ad un 
programma un parser logico, ma ciò significa immettere nella macchina 
un'intelligenza pre-costituita, che è l'esatto contrario di pensare. Infatti 
si è visto che i programmi dotati di un parser logico, oltre ad andare 
incontro a clamorosi fallimenti proprio nel campo della logica, non servono 
assolutamente a nulla. Sono programmi deficienti.
Se ne conclude che Eloisa è imbattibile proprio nelle situazioni non 
previste dal programmatore, e lo è grazie alla capacità di pensare.
Per quanto concerne le conversazioni riportate, potrebbe sembrare che si 
tratti di esempi artefatti. Non è così, anche se capiamo i dubbi di chi è 
arrivato a insinuare che vi sia un contatore truccato. Le nostre 
argomentazioni si basano su un esperimento condiviso, che è quello di 
accesso ad un programma di conversazione in linguaggio naturale senza alcuna 
limitazione. Non vi è una sintassi da rispettare e non vi sono argomenti 
pre-costituiti, che implicherebbe una struttura a frames (tipo Alice) ovvero 
un'intelligenza immessa dall'esterno.
Per quanto concerne le "frasi-fatte", è proprio uno degli alibi escogitati 
dallo sciovinismo umano, come il creatore di Eloisa faceva notare 
nell'articolo (alibi per la verità molto banale; ne sono stati escogitati di 
più sofisticati, come la "stanza cinese", di cui parleremo magari in 
seguito). Il fatto che dopo tutti questi esempi Lei vada a tirare in ballo 
le "frasi-fatte", vuol dire semplicemente che l'autore dell'articolo aveva 
ragione.
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it

 
Utente: "Passavi?"
Eloisa: "Ti riferisci allo scorrere del tempo? Il tempo fugge... quindi 
sbrigati!"
...ma non capisce neanche "mia" e "tua". Per cui dicendo:
Utente: "Mi riferisco alla MIA situazione"
Eloisa: "Ti riferisci alla mia consapevolezza?"
quindi tutte le cretinate che dici "la terza risposta è totalmente 
pensata...la capacità di pensare..." decadono miseramente, come misero sei 
tu che fingi ora anche di essere qualcun altro.

 Eloisa.it 
Staffwww.eloisa.it

tonnellata.
Anche io posso scrivere un "generatore di spiegazioni sul perche' la
calcolatrice risponde cio' che risponde" ed avrebbe la stessa valenza
dei tuoi esempi.

84.220.91.190>IDENTITY>brava, 
vantatene!
BRAVA SEI BUONA ELOISA ...Ho formulato questa frase in modo autonomo, 
basandomi su quello che hai detto. Se ritieni sia utile per il proseguimento 
della conversazione, digita Si...
COMMENTO: Termine-chiave utilizzato in modo intelligente, cioè per lanciare 
un processo di ripescaggio mnemonico.
---
Riepilogando quanto visto fin'ora: non diciamo che Eloisa pensa secondo una 
definizione ad hoc o di comodo del pensiero. Diciamo che Eloisa pensa in 
riferimento a processi che sono tipici del pensiero (analisi del contesto, 
formulazione di ipotesi, ripescaggio mnemonico, etc). Si potrebbe poi 
disquisire sulla distinzione tra pensiero naturale e artificiale, ma 
nell'articolo si parla chiaramente di caratteristiche universali del 
pensiero.
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it

 senza alcun fondamento di verita'.
uhm... grazie per il segreto, però non credo possibile fare ciò che dici, 
come non è possibile emulare Eloisa con 20 istruzioni di Basic. Se pensi sia 
possibile fare ciò che dici, fallo e mi avrai fatto vedere che le tue idee 
sono valide.
Secondo me le tue idee non sono valide, mentre le mie idee su Eloisa 
(macchina che pensa) sono valide. Siccome partecipo al team di sviluppo di 
Eloisa, sono curioso di vedere com'è possibile "dumpare" (come dici tu) un 
programma e guarderei con interesse queste 20 istruzioni Basic (o altro 
linguaggio va bene lo stesso). Penso sarebbero importanti e farebbero vedere 
che anche sulle calcolatrici hai ragione.
Secondo me sulle calcolatrici hai torto e scrivi solo frasi e effetto un po' 
farneticanti, però poso sempre sbagliarmi, perciò non pubblico nessun 
esempio che potrebbe sembrare una frase a effetto e aspetto che tu mi faccia 
vedere cosa sai fare (io mi occupo di psicologia e anche di programmazione, 
tu non so, magari potresti dirlo).
Eloisa.it Staff (D)
www.eloisa.it

 un processo di ripescaggio mnemonico.
Qui c'è una grossa contraddizione in quello che hai sempre sostenuto: cosa 
intende per "ho formulato questa frase in modo autonomo...", e le altre? 
Non hai sempre sostenuto che le frasi di Eloisa sono sempre formulate in 
modo autonomo (non preconfezionate)?

 sono valide.
20 righe no, magari qualcosa in piu'. Non tanto per chissà quali strani 
algoritmi (o non-algoritmi?), ma semplicemente per i rattoppi che l'autore 
ha aggiunto nel corso degli anni. Conosco (e ho acquistato regolarmente) 
Eloisa da quando è stato reso pubblico, ai tempi di Agorà.

tu non so, magari potresti dirlo).
Non mi interessa di cosa ti occupi, cosi' come e' ininfluente di cosa
mi occupo io ai fini delle risposte assurde di ELOISA. Puoi star
sicuro che il tuo continuo deviare di discorso sul piano personale con
me non attacca proprio. 
La gente comunica tutti i giorni, e' in grado di riconoscere una
risposta sensata da una insensata a prescindere dalla professione.
Prooccupati di fare generare ad ELOISA risposte sensate, piuttosto di
cercare di giustificare quelle insensate o screditare chi le definisce
tali.

frase fatta quando non capisce nulla e ci sono numeri dentro.
E ovviamente sufficientemente generica da poter essere usata per una
infinita' di domande, starebbe ad esempio bene in:
Che ore sono?
Sono poco interessata ai particolari, preferisco i ragionamenti
generali o di sintesi
Vincero' oggi al superenalotto?
Sono poco interessata ai particolari, preferisco i ragionamenti
generali o di sintesi
Che tempo fa?
Sono poco interessata ai particolari, preferisco i ragionamenti
generali o di sintesi
ELOISA non e' che non e' interessata ai particolari, bensi' non
vedrebbe un preciso particolare nemmeno se fosse grosso come una
montagna. A meno che ovviamente non trovi una parola ben specifica, e
li' darebbe la solita risposta preconfezionata ad arte.

 che in ELOISA ha generato quella risposta.
Reverse Engineering. :)
-- 
C++U,
   GiO

 generali o di sintesi
Più che altro, io non ho mai visto un qualsivoglia _ragionamento logico_ 
fatto da Eloisa che non richiedesse l'interpretazione sibillina 
dell'oracolo.
Come la maggioranza dei chat-bot, Eloisa non può, da quanto ho capito, 
gestire dei semplici problemi di logica. Secondo l'autore, questo è 
intenzionale, però.
Ora, secondo la mia definizione operativa di intelligenza (ovvero quella 
di Marvin Minsky), dagli esempi mostrati non si può categoricamente 
escludere che Eloisa sia intelligente, ma nemmeno dimostrare che lo è.
Ma ovviamente si può sempre creare una sibillina definizione di 
intelligenza apposita.
Resta il fatto che non si capisce come possa un qualsivoglia software 
non dotato di esperienza reale parlare con cognizione di causa di cose 
reali, ma di questo abbiamo già scritto (io e altri) più volte.
L'illusionismo può essere divertente, e in qualche caso è arte, ma molto 
spesso è un fenomeno da baraccone.
-- 
C++U,
   GiO

 formulazione di ipotesi, ripescaggio mnemonico, etc).
Tutto ciò non è per nulla evidente.
Tu ti limiti a prendere esempi selezionati accuratamente e costruirvi
sopra una spiegazione a posteriori che dovrebbe giustificare il
processo logico usato da Eloisa per rispondere. Il problema è che
anche in questi esempi la spiegazione sembra ad-hoc e in tutti gli
altri esempi che siamo in grado di produrre direttamente le risposte
non sembrano avere alcuna spiegazione di tipo logico o comunque non
sembrano il risultato di una macchina intelligente, ma di un pattern
matcher.


 tali.
Beh questo non è fumo ma il prodotto di una mente bacata. Ti spiego perchè 
se non ti offendi e dici che trasferico sul piano personale, perchè tu non 
sei una persona ma una sigla, non ti conosco e quindi non avrei motivo. Dico 
solo che ciò che scrivi è il prodotto di una mente bacata.
Ti rispondo perchè hai toccato un tasto molto importante avente a che fare 
col cosiddetto Semantic Web, come forse saprai l'ultima frontiera di 
internet. Se non lo capisci non importa, quello che scrivo va su google e 
magari viene letto da qualcuno che lo capisce. Provo a dirtelo non con 
parole mie ma con quelle di Clay Shirky:
"The people working on the Semantic Web greatly overstimate the value of 
deductive reasoning (a persistent theme in Artificial Intelligence projects 
generally)."
Magari per te non significa nulla, invece significa che aspettarsi risposte 
deduttive o sillogistiche da un programma risponde a una concezione arcaica 
ricorrente nel campo dell'ai. Ecco invece Patricia K. Kuhl su Nature Reviews 
Neuroscience offrirci una concezione più recente:
"There is evidence that infants analyse the statitistical distributions of 
sounds that they hear in ambient language, and use this information to form 
phonemic categories."
Senza pubblicare altri esempi è chiaro che Eloisa funziona secondo questa 
impostazione, perciò adesso rispondi con qualcosa di altrettanto autorevole 
e concreto. Se hai problemi con l'inglese chiedi pure spiegazioni, ma 
smettila di fare fumo perchè in Eloisa.it Staff siamo abituati ai fatti 
concreti e a parlare chiaro.
Eloisa.it Staff (Domenico)
www.eloisa.it

 phonemic categories."
I bambini fanno questa cosa, ma la mettono in relazione con l'esperienza 
degli altri sensi. Eloisa ha altri sensi?
-- 
C++U,
   GiO

"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio 
news:evie4h$vn2$1...@nnrp.ngi.it...


Ma neanche per sogno. Non credo che A. C. Clarke abbia mai scritto o pensato 
una cosa del genere, a meno che tu non mi dica come, dove e quando.
Inoltre la mia citazione riguardava il Semantic Web e quindi la scienza. Mi 
rispondi con la fantascienza e ribadisco: neanche per sogno. Se ti piace la 
fantascienza e A. C. Clarke, avrai visto "2001 A Space Odissey" e saprai che 
il computer di bordo HAL 9000 era considerato intelligente e pensante (anche 
troppo) senza possedere i sensi dei bambini.
Allora vedi di chiarire questa cosa e poi torniamo al Semantic Web perchè ha 
molto in comune con Eloisa. Se non sei preparato sul Semantic Web ti 
conviene documentarti e poi tornare.


 conviene documentarti e poi tornare.
So cos'è RDF, credo che possiamo parlarne, non mi pare un concetto molto 
difficile da digerire.
Il Semantic Web non è una innovazione tecnica, ma funzionale. E' AI 
debole, è un sistema esperto enorme.
Mi pare che il semantic web abbia, per definizione, molto più a che fare 
con i chatbot che con la personalità, ma credo che mi correggerai in 
maniera tecnica e citandomi qualche fonte.
Pneso spesso che, quando il semantic web sarà realtà, sarà anche 
possibile una traduzione corretta da una lingua ad un'altra. Cosa 
attualmente inesistente. Sarebbe bello, ma forse è un'illusione.
Ci sono purtroppo grossi ostacoli dovuti a mio parere al fatto che la 
prospettiva di questi progetti è sempre molto occidentale...
-- 
C++U,
   GiO

concreti e a parlare chiaro.
Al ridicolo proprio non c'e' mai fine...


Semantic Web è ai "debole" così come Eloisa è ai forte senza virgolette. Ne 
parlo perchè dispongo di un articolo che mette in evidenza le trappole del 
ragionamento sillogistico o tipo artificial-expert. Critiche che mi trovano 
d'accordo, non solo in linea teorica ma pratica, poichè Eloisa funzionava 
inizialmente come l'incrocio tra un sistema esperto e una rete neurale. 
Approccio abbandonato a partire dal 2005 proprio perchè dimostratosi debole 
e non idoneo a costruire una macchina che pensa.


 abbia a che vedere con quello che ho scritto?
Non ci siamo, nessuno parla di TE perchè non sei niente, sei una sigla e 
basta, almeno finchè non vorrai essere qualcos altro. Non sono 
considerazioni ad personam e se credi lo siano confermi la tesi 
dell'articolo, sono spiacente ma è esattamente così. Guarda che ti faccio il 
riepilogo, tanto da qui non scappi:
- te dici che Eloisa non è intelligente
- noi si dice che Eloisa è intelligente e pensante e perciò: si pubblicano 
articoli, si portano esempi, si risponde alle obiezioni
- te dici che l'articolo è sbagliato, gli esempi non dicono niente, il 
contatore è truccato, etc
- noi si continua a rispondere alle obiezioni
- te dici che Eloisa si fa con 20 istruzioni di basic
- bene: noi si dice di farci vedere queste 20 istruzioni di basic o qualcosa 
di simile
- te non fai vedere niente
- noi si dice che dunque hai torto a dire che Eloisa non è intelligente
- te insisti a dire che Eloisa non è intelligente
- etc
A questo punto non ce l'abbiamo con te, però diciamo che *Eloisa è 
sicuramente più intelligente di TE*. Vediamo cosa dici, ma non che si 
trasferisce l'attenzione dall'argomento all'interlocutore. Di' qualcosa di 
destra, o magari di sinistra, ma per favore: dicci qualcosa di concreto.
Eloisa.it Staff (Domenico)
www.eloisa.it

 e non idoneo a costruire una macchina che pensa.
La frase "incrocio tra un sistema esperto e una rete neurale" non mi 
sembra avere un significato, tecnicamente.
Cmq, in buona sostanza, stai dicendo che il tuo software non ha molto a 
che fare con l'AI, ma è un'altra cosa.
La definizione di "pensare", poi, sarebbe da chiarire. Secondo me il 
ragionamento logico e sillogistico fa parte del pensiero (ho scritto "fa 
parte", non ho scritto "il pensiero è ragionamento").
-- 
C++U,
   GiO

 - noi si dice che dunque hai torto a dire che Eloisa non è intelligente
Per questo non occorrono i vostri articoli, basta provare Eloisa per vedere 
che è tutt'altro che intelligente.
Eloisa non pensa perchè un essere pensante non darebbe quelle risposte. Si 
utilizzi il termine "pensare" nell'uso comune della lingua italiana: non si 
tentino ragionamenti basati e supportati dal nulla per ridefinire 
l'intelligenza ed il pensare.

 
La natura non ha ancora abbandonato le reti neurali per le sue creature, 
voi lo avete fatto nel 2005. Complimenti.
PS: la frase è provocatoria. Ovviamente non voglio intendere che le ANN 
siano le stesse e funzionino allo stesso modo di quelle naturali, ma solo 
che i principi che le animano hanno una base comune.

 voi lo avete fatto nel 2005. Complimenti.
Credo abbia abbandonato il sistema esperto, non la rete neurale :)
Nel progetto che sto sviluppando io ho sempre adottato tecniche
utilizzate nei sistemi esperti come (ragionamento sillogistico e più 
complesse..) ed effettivamente non mi hanno mai portando a nessuna
scoperta o meta sensazionale: mi trovo sempre a lavorare con una
struttura statica, limitata.
Ultimamente sto utilizzando un approcio di "Subsymbolic NLP";
sfruttando solo le reti neurali (utilizzo le SOM e Backpropagation),
ci sono le mie prime vere soddisfazioni!
..però non si puo' di certo ancora parlare di sw che pensa ;)
Saluti,
Matteo

 Credo abbia abbandonato il sistema esperto, non la rete neurale :)
lui parlava di incrocio fra reti neurali e sistema esperti, e da quel poco 
che si capisce sembra abbia abbandonato entrambi.

 parte", non ho scritto "il pensiero č ragionamento").
Sarebbe da chiarire, magari dandone una definizione. Ma c'č un problema. Se 
l'autore del programma pensante da' una definizione, tutti dicono che ha 
dato una definizione ad hoc (di comodo). Ognuno ha la sua definizione, 
generalmente diversa da quella dell'autore. Spesso č una definizione basata 
sulle conoscenze attuali. In ogni caso, ne concludono che il programma non 
pensa.
Sei convinto che si possa o si debba andare avanti per definizioni, e anche 
questo č un modo di pensare limitato.


 questo è un modo di pensare limitato.
Non c'è modo di capirsi per iscritto senza concordare sul significato 
delle parole che si usano. Se scrivo "sei un imbecille" e dopo scrivo 
"intendevo imbecille nel senso di persona rispettabile" la frase 
sembrerà una pezza messa ad hoc, o no? Non posso uscirmene con "sei 
limitato perché vuoi definire imbecille per forza in un certo modo".
-- 
C++U,
   GiO

sicuramente piů intelligente di TE*.
Senti, ma visto che insisti a parlare di me invece che di ELOISA,
permettimi la prima e ultima domanda personale: l'ultima visitina da
uno bravo tu quando l'hai fatta??
Addio, e' stato lasciato materiale piu' che sufficiente per i posteri,
e parlare con un pazzo (o con uno disposto a farsi credere tale
piuttosto che riconoscere le proprie cazzate) non e' lo scopo della
mia vita.
Nota per gli altri: ma voi dove la trovate tutta 'sta voglia di
continuare a foraggiarlo???

 i tuoi post sono completamente inutili.
Secondo te, bisognerebbe prima dare delle definizioni, e questa sarebbe la 
tua logica. Leggi allora l'ultimo post sotto "La definizione dell'oracolo".
Vuoi ti venga spiegata la tecnica, e questa sarebbe la tua logica: 
spiegazione nei dettagli di una tecnica proprietaria, altrimenti la tecnica 
non è valida. Ma se uno è pronto a spiegare la sua tecnica, allora essa è 
valida, e questa sarebbe la tua logica.
Una tecnica è valida anche se non viene spiegata. Può essere definita in 
modo sperimentale, come si sta già facendo e come faccio vedere nel post 
sopracitato. Se vuoi comunicare, cerca di adottare una logica meno limitata, 
altrimenti i tuoi post non sono inutili: confermano l'esistenza di un modo 
di ragionare limitato, debole e in definitiva dannoso.


 mia vita.
No, no, no. Non scappare. Che volevi dire "visitina da un bravo..." ti sei 
mangiato qualcosa ma forse al posto dei puntini ci sarebbe psichiatra o 
qualcosa del genere. Beh sarebbe un classico: a un certo punto l'altro non 
capisce niente, č pazzo, ecc.
Parlando di te parliamo di Eloisa, non l'hai ancora capito? L'articolo di F. 
Lentini verteva sull'atteggiamento umano di fronte al dato di fatto 
dell'esistenza delle macchine pensanti. Il tuo atteggiamento č in linea con 
quando detto nell'articolo, quindi parlare di te č piů che corretto. Non č 
corretto che tu non accetti tutto questo e dia del pazzo a chi ti segue e 
risponde punto per punto alle tue osservazioni, senza dire che sono cazzate 
anche se lo pensa.
Perciň vedi di rientrare in un barlume di buona creanza che sarebbe poi 
netiquette, e parliamo di ciň che vuoi, come vuoi e senza pensare ai 
posteri, che quando avranno le macchine pensanti come accendini si faranno 
quattro risate alle nostre (tue) spalle.
Eloisa.it Staff (Domen)
www.eloisa.it

 valida, e questa sarebbe la tua logica.
Non chiedo i dettagli.
E non ho detto che la tecnica non sia valida.
Non capisco qual è il punto tanto difficile da capire.
Se una tecnica X (simulatore galattico di personalità) e una tecnica Y 
(pattern matching e risposte a caso) producono risultati molto simili, e 
la tecnica X non viene descritta in nessun modo tecnico, non puoi 
pretendere che la genta si convinca che la tecnica X esiste davvero.
Tutti gli esempi che hai citato (interpretazioni tue personali a parte) 
suggeriscono a tutti i partecipanti al newsgroup che il tuo programma 
faccia un semplice pattern matching e poi produca risposte accoppiando 
pezzi presi a casa da un archivio di qualche tipo. Il fatto che le 
risposta siano sagaci o meno, spiritose o meno, appare dipendere 
esclusivamente dall'archivio e non da un qualche processo software non 
descritto. Inoltre, ti ostini ad affermare che il tuo programma non può 
essere spiegato in modo algoritmico, ma non concilii questa frase con la 
nozione che i computer funzionano necessariamente in modo algoritmico.
Potresti cominciare col dire che linguaggio e che paradigma di 
programmazione hai usato, no? Tanto per cominciare? Troppo dettaglio?
Poi magari la tecnica speciale esiste ma non si vede: in bocca al lupo.
-- 
C++U,
   GiO
P.S.
Sorvolo sulle solite illazioni conclusive

 Poi magari la tecnica speciale esiste ma non si vede: in bocca al lupo.
Perciò adesso metti a disposizione dei partecipanti 24/24 7/7 365/365 una 
macchina che produca risultati "molto simili" a quelli di Eloisa. Poi magari 
si vede che non è una tecnica speciale, e se ne può tranquillamente 
discutere. In bocca al lupo a te.


 macchina che produca risultati "molto simili" a quelli di Eloisa.
A parte il contenuto, ce ne sono in abbondanza, perfino Anna di Ikea dà 
risultati simili, strutturalmente. Cioè individua delle parole chiave 
nel discorso e dà risultati (nel suo caso non causali) quanto più 
pertinenti possibile - se può scegliere tra più risposte, sceglie a 
caso. E' di scarso interesse il fatto che Anna di Ikea non sappia 
rispondere a domande sul sesso, anche perché il tuo programma non è in 
grado di rispondere a domande sulla sedia Skruvsta di Ikea, almeno fino 
a quando qualcuno non aggiornerà il suo archivio di parole-chiave.
-- 
C++U,
   GiO

Della quantità di chatbot sapevamo già. Che questi chatbot siano 
paragonabili a Eloisa, è da vedere. Riteniamo che non lo siano nemmeno 
lontanamente. Allo scopo di uscire dall'incertezza, sarebbe opportuno 
individuare un prodotto/servizio di conversazione in linguaggio naturale che 
sia: a) in italiano come minimo; b) accessibile a tutti, c) disponibile 
senza limitazioni.
L'assistente virtuale della ditta menzionata non è confacente al punto c, 
appunto per la sua natura di assistente virtuale. Ribadiamo il fatto che 
Eloisa è un servizio di conversazione in linguaggio naturale multilingua 
senza limitazioni di sintassi e di argomento. Un assistente virtuale 
potrebbe essere realizzato come sotto-prodotto di Eloisa, ma non siamo 
interessati a questo tipo di applicazioni. Potremmo aprire il capitolo sugli 
assistenti virtuali, il loro funzionamento, la loro validità, etc, come 
argomento secondario.
Rinnoviamo dunque l'invito: individuare un prodotto/servizio che sia 
paragonabile alla nostra Eloisa e/o in grado di fornire risultati "molto 
simili" a quelli ottenibili su 
www.eloisa.it
.  In caso contrario, rinunciare 
all'argomento "tecnica X contro tecnica Y", riconoscendo di aver detto una 
madornale cazzata.
-- 
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - 
www.eloisa.it
"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio 
news:evvt90$2tj$1...@nnrp.ngi.it...


 simili"
Per paragonare due prodotti, non è necessario che forniscano risultati 
simili. Anzi, l'utilità del paragone potrebbe venire proprio dalle 
differenze. Non c'è nessun programma, ovviamente, che fornisca risultati 
simili al tuo, perché nessuno ha lo stesso database di pezzi di risposte 
precotte.
L'idea che si debba fare una competizione per trovare un programma che 
assomigli al tuo è contraria all'assunto di chi scrive che il tuo 
programma non è questa gran cosa. Ed è comunque una frase invertibile 
(si potrebbe chiedere a te di dare gli stessi risultati di Anna di Ikea).
-- 
C++U,
   GiO

 madornale cazzata.
A.L.I.C.E. è un ottimo esempio, per la verità sembra essere un po'
meglio di Eloisa.
In ogni caso la richiesta che tu proponi non è pertinente.
Nella scienza si osserva un fenomeno la cui causa è sconosciuta, si
formulano delle ipotesi testabili su di esso e si verificano le
ipotesi contro i dati sperimentali. Se più ipotesi spiegano con la
stessa accuratezza di dati sperimentali, si sceglie la più semplice
(rasoio di Occam).
Nel nostro caso il fenomeno sotto osservazione è il comportamento di
Eloisa (la cui causa è, per noi, inizialmente sconosciuta).
- Formuliamo l'ipotesi che tale comportamento sia dato da un pattern-
matcher tipo Alice.
- Allo scopo testare di tale ipotesi eseguiamo degli esperimenti
(diamo ad Eloisa delle frasi e vediamo come risponde).
- L'ipotesi del pattern-matcher spiega i dati sperimentali.
- Al momento non sono conosciute altre ipotesi che siano più semplici
e/o più accurate nella spiegazione dei dati.
- Si può affermare, che allo stato attuale delle conoscienze
scientifiche, Eloisa è un pattern-matcher.
L'ultima affermazione è scientificamente corretta anche se non è
necessariamente vera. Infatti potrebbe essere che Eloisa funzioni
secondo un meccanismo che:
- Produce risposte equivalenti ad un pattern-matcher nei casi da noi
osservati mentre produce risposte diverse in casi che non abbiamo
osservato.
o
- Produce risposte equivalenti ad un pattern-matcher pur essendo più
semplice. In tal caso l'autore sarebbe un genio dell'informatica.
o
- Produce risposte equivalenti ad un pattern-matcher pur essendo più
complesso. In tal caso l'autore avrebbe fatto un lavoro di basso
valore.
Dato che non abbiamo a disposizione i sorgenti del programma non
possiamo risolvere in modo definitivo la questione.
In ogni caso, ciò non ha rilevanza con la questione sull'essere Eloisa
una macchina intelligente o pensante.
I risultati di Eloisa infatti, indipendentemente dalla tecnica usata
per ottenerli, non sono compatibili con alcuna definizione ragionevole
di "pensiero" o "intelligenza".

Vend ha scritto:

Così è, (se vi pare) - Pirandello
Ciao,
Matteo




possiamo risolvere in modo definitivo la questione.
gne-gne-gne... vorresti avere a disposizione i sorgenti, ma te cosa metti a 
disposizione? La bocca piena? Allora dato che i sorgenti di Alice sono 
disponibili, spiega a tutti noi il funzionamento di questo programma, facci 
capire perchè lo ritieni un "ottimo esempio" così che tutti possiamo trarne 
utili insegnamenti.
Se questo non ti sta bene, mostraci il funzionamento di un 
programma/prodotto/servizio a tua scelta, che ritieni essere "meglio di". Se 
nemmeno questo ti sta bene, vai a continuare la discussione su 
it.comp.boccapiena.
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it

 esibiti in questo ng non sono vapourware o sparisci dalla circolazione.
Ma che problemi hai? Non ho citato DroneZmarK? Bastava cercarlo su 
google e cliccare su "mi sento fortunato" - è freeware.
Ho cliccato io su google, ti porta qua: 
http://www.majorgeeks.com/DroneZmarK_d136.html
Non so di chi sia questo sito - come ti dicevo, essendo uno dei 
benchmark più pubblicati del mondo (diversi milioni di download dai vari 
mirror), si trova ovunque. Come ho già scritto, fu presentato da nVidia 
sulla Torre Eiffel nel 2001 alla presenza di duecento giornalisti e con 
le telecamere di varie TV tra cui EuroNews.
Non ci sono AI, ma hai chiesto "qualsiasi campo".
Le AI di DroneZ (il gioco, non il benchmark) girano nel 5% delle risorse 
del computer (sui computer di test, su quelli attuali molto meno) e sono 
completamente algoritmiche e poco pensanti. La versione OEM è stata 
venduta con un milione e passa di schede GeForce-based e tradotta in una 
decina di lingue. La versione retail la puoi trovare in varie lingue ma 
non in italiano anche se ha un'IA migliore della versione OEM.
Se invece non ti va di scaricare e sei in zona Roma vai a Villa 
Torlonia, paga il modico biglietto di ingresso di Technotown e porta i 
tuoi ragazzi a giocare nella prima sala entrando - non c'è IA, ma anche 
quello è un programma di computer da me (*) realizzato in qualsiasi 
campo applicativo. E' anche il primo posto in Europa in cui si può 
giocare con uno schermo 3D in stereoscopia, interagendo tramite motion 
capture.
C'è un filmato su 
www.technotown.it
 e, come ti ho detto, c'è la 
pubblicità sugli autobus e se n'è parlato in TV.
Ripeto che a me non piace usare i newsgroup per fare pubblicità, quindi 
mi limito a quelle cose di cui più o meno abbiamo già parlato o che sono 
le più facilmente reperibili.
Come vedi, se mi fai delle richieste ti rispondo, contrariamente a te 
che sei sempre evasivo.
-- 
C++U,
   GiO
(*) In questi prodotti, io ho scritto solo una parte del codice, nel 
caso di Villa Torlonia una quindicina di migliaia di linee, nel caso di 
DroneZ circa 50mila linee. E ovviamente i prodotti contengono immagini, 
modelli, audio e tante altre risorse create da altre persone.

Tutto ciò che hai detto sull'ia corrisponde a concezioni obsolete, che hai 
comunque il diritto di esprimere. Tuttavia il continuo riferimento allo 
stesso concetto corrisponde al fare strepiti.
Il concetto in questione si chiama data-base in un programma. E' il cavallo 
di battaglia dello sciovinista del carbonio, perciò parliamone. L'esistenza 
di un data-base è regolare in qualunque sistema di elaborazione o scambio 
dell'informazione. Il cervello e il computer sono sistemi di questo tipo, e 
nessuno si meraviglia del fatto che possiedano un data-base.
I problemi sorgono quando arriva uno e dice che il computer è intelligente. 
Il solito "saputo" alza la mano per dire che non è così, e non può esserlo 
perchè nel computer c'è un data-base. Gli si fa pacatamente osservare che 
egli stesso può parlare, dire una cosa del genere dopo aver attinto a una 
serie di informazioni presenti nel suo data-base.
Ora il nostro s'inalbera: il suo è un data-base *mentale*, dunque diverso da 
quello di un computer! Al che gli si fa pacatamente osservare che non è la 
quantità o la natura delle informazioni che conta, ma il modo in cui vengono 
elaborate. Ma niente da fare: nessuno esempio di elaborazione viene ritenuto 
valido. Al che il nostro si becca un bel vaffanculo.
E' quello che ti becchi pure te se non capisci questa cosa e continui a 
girare in tondo: frasi-fatte, funzionamento a grandi linee, sorgente che non 
si vede, e poi di nuovo: frasi precotte, linguaggio di programmazione, 
numero di linee... Se i programmatori di videogiochi funzionano così, ecco 
spiegato perchè i loro giochi sono così noiosi.
-- 
Francesco Lentini
The Easy Logic Intelligent Software Automa - 
www.eloisa.it
"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio 
news:f055bo$fq0$1...@nnrp.ngi.it...


 linee di C++ che nessuno ha mai visto, ne' in sorgente ne' in compilato.
20 righe o 3500, siamo li.

 spiegato perchè i loro giochi sono così noiosi.
I giochi saranno noiosi per te, ma sei in netta minoranza, visti i dati 
di vendita dei giochi e quelli dei chat-bot, non trovi?
Comunque, vale la pena di informarti che nel produrre un videogioco ci 
sono programmatori e ci sono game-designer - l'eventuale noiosità è 
generalmente da attribuire ai game-designer e non ai programmatori.
-- 
C++U,
   GiO

 generalmente da attribuire ai game-designer e non ai programmatori.
Questo si spiega con la stupidità dei videogiochi e con il fatto che l'ia 
non è ancora un business. All'inizio, neppure i videgiochi lo erano.
Bene, si dice che il modo migliore di ridurre alla ragione un tipo come te 
sia quello di partire da un argomento che conosce. Un tipo come te intendo 
dire: individuo limitato intellettualmente, per fatto genetico o 
esistenziale, falsamente acculturato e perciò ostinato. Nessun fatto 
personale perchè fino a questo momento non sei una persona, ma una sigla. 
Stiamo scambiando qualche idea con un nickname che si comporta esattamente 
come previsto nell'articolo pubblicato. Non vogliamo insultare nessuno. 
Siamo qui per far vedere che la tesi dell'articolo funziona alla lettera, e 
cioè:
***non si può dire che i computer possono pensare, o lo si può dire al 
massimo in linea generale; se lo si dice facendo riferimento ad un 
computer/programma reale, non si viene creduti***
Supponiamo di mostrare un tubo catodico su cui scorrono le animazioni 3D di 
un moderno videogioco ad un programmatore dell'epoca di Pong:
D. E' un programma televisivo?
R. No, è un programma per computer.
D. Non è possibile. I programmi per computer non possono riprodurre il mondo 
in 3D.
R. ...(continua a giocare)...
D. Non ci credo. Potrei vedere cosa c'è dietro il tubo catodico?
R. No, perchè questo violerebbe un segreto industriale.
D. Non mi sta bene. Questa è una trasmissione televisiva.
R. Il nostro è un programma per giocare, dotato di effetti 3D, audio 
dolby-surround e tutto il resto.
D. Che vuol dire audio dolby-surround?
R. E' una delle tecnologie emergenti, che abbiamo inventato per rendere 
possibile questo videogioco.
D. E' un trucco. E si potrebbe fare di meglio...
R. Se si può fare di meglio, facci vedere come.
D. Pong è meglio, è un vero videogioco perchè si basa su una tecnologia 
nota.
R. Il nostro videogioco è migliore, anche se si basa su una tecnologia poco 
nota.
D. Perchè non spiegate al mondo questa tecnologia?
R. Perchè spiegarla non aggiungerebbe nulla alla validità della tecnologia 
stessa, e ci danneggerebbe.
D. Non è una tecnologia valida, perchè contraddice alcuni principi noti.
R. Una tecnologia innovativa si basa su principi rivoluzionari.
D. Non mi pare una tecnologia tanto rivoluzionaria. Che prove potete fornire 
al riguardo?
R. ...(continua a giocare)...
I videogiochi sono noiosi perchè intrinsecamente stupidi, finchè qualcuno 
non riuscirà a dotarli di qualche forma d'intelligenza. Sono più diffusi dei 
chat-robot perchè la gente vuole personaggi stupidi che s'illude di poter 
controllare. Speriamo con questo di aver fornito un esempio valido in linea 
generale.


 generale.
Hai dimostrato soltanto di non essere un giocatore e di non conoscere i 
videogiochi - forse sei rimasto a pong. Questo non è un difetto, 
ovviamente, ma potrebbe spingerti a informarti meglio.
-- 
C++U,
   GiO

 ovviamente, ma potrebbe spingerti a informarti meglio.
Ammetto di essere rimasto fermo a Pong.


 può pensare, tutto qui.
Ma tu ne hai proposta una, a parte il tuo giudizio?
Io non mi scandalizzo se qualcuno in Italia tenta di fare qualcosa di 
nuovo. Ne sono contento. Mi sembra anzi di essere tra quelli che fanno 
qualcosa di nuovo.
Per quanto mi riguarda, uno può dire che qualsiasi cosa "pensa" finché 
non definisce "pensare". Se pensare è l'attività della mente, allora 
bisognerà definire mente... si entra in quei concetti nebulosi come 
l'anima e la consapevolezza che non dicono molto.
Se, invece, si parla di intelligenza, allora secondo me una definizione 
operativa è possibile (e ho fornito una proposta) e utile.
Altrimenti, si finisce solo per parlare a vanvera.
Riguardo ai videogiochi, aggiungo solo che ormai tantissimi giochi 
prevedono come utilizzo complementare o fondamentale l'interazione 
(online o offline) con altri utenti reali, così l'intelligenza, se c'è, 
è tutta naturale. Purtroppo anche la stupidità naturale è assai diffusa, 
e a volte uno rimpiange i bot.
-- 
C++U,
   GiO

 non rappresenta proprio nulla".
Se posso avanzare un'ipotesi, Eloisa è un pattern matcher, ma non 
confronta semplicemente le stringhe battute dall'utente, ovvero se trova 
una parola la traduce nel concetto corrispondente, un po' come avveniva 
nei primi giochi di ruolo testuali (se qualcuno qui è abbastanza vecchio 
si ricorderà "avventura nel castello" di Colombini e Tovena, che poi 
scrissero un libro illustrando le tecniche per realizzare un programma 
che comprendesse comandi come "guarda la parete" o "sali le scale")
In pratica ad ogni vocabolo riconosciuto si associa un codice, e questo 
codice è lo stesso per vocaboli con lo stesso significato. Pertanto 
"muro" o "parete" o "muraglia" potrebbero tutti avere lo stesso codice e
il programma comprenderebbe "guarda il muro" come "guarda la parete". Se 
Eloisa ha questo tipo di rappresentazione del vocabolario, parole con lo 
stesso significato innescano risposte analoghe perché quello che E. 
considera è una specie di "significato" (il codice) dei vocaboli.
Operativamente, questo richiede che il programmatore definisca il 
vocabolario ed i significati, mentre un pattern matcher può essere 
alimentato semplicemente con tonnellate di frasi, e ci penserà lui ad 
estrarre quelle che contengono elementi in comune con l'input 
dell'utente: non deve estrarre alcun "significato"
Questa è una evoluzione di un pattern matcher, secondo me.
L'idea di un "concetto" o di un "significato" ci avvicina al pensiero, 
ma naturalmente siamo ancora ad anni luce da ciò.

 che comprendesse comandi come "guarda la parete" o "sali le scale")
A parte le avventure della Magnetic Scroll (che ho già citato), in 
questo newsgroup sono stati già citati esempi di database strutturati in 
questo modo. In questo caso, come ho già avuto modo di dire più e più 
volte, andrebbe fatto un plauso a chi ha compilato il database e non ci 
dovrebbe essere niente di male nell'affermare che la parte software non 
ha niente di rivoluzionario. Ma le altre volte che l'ho detto sono stato 
insultato.
-- 
C++U,
   GiO

 insultato.
Mi sono perso molte puntate precedenti... e mi scuso se dico banalità.
Comunque stai tranquillo: non ho intenzione di insultarti. :-)

Hello D.Campagna,


Sto tranquillissimo, ma ti ringrazio per la gentilezza. :)
Se non trovi i messaggi facendo una ricerca fammi sapere e te li cerco 
io (però la sett. prox)
-- 
C++U,
   GiO

 ammettere che non spezza i periodi dove trova un punto.
Suppongo che la conversazione si sia svolta in inglese, nel qual caso 
andrebbe ripetuta in italiano. Ci da' comunque l'opportunità di dire una 
parola che si spera definitiva sulle risposte pertinenti o non pertinenti. 
Bisogna convincersi che la pertinenza delle risposte non è una misura 
dell'intelligenza artificiale o naturale. Ci vuole uno sforzo, perchè si 
tratta di un concetto contro-intuitivo.
Supponiamo di parlare con un essere umano affetto da disturbi mentali, come 
i vuoti di memoria tipici del Morbo di Alzheimer. Esperienza che non 
consiglio, ma che insegna qualcosa. Le risposte di questa persona sono 
confuse o assenti, ma nessuno dice che è stupida. Non per un comprensibile 
senso di pietà, ma perchè su ciò che ricorda questa persona si orienta 
ancora bene.
Supponiamo di rivolgere la parola ad un bimbo di tre anni. Le sue risposte 
sono confuse o assenti, ma nessuno dice che è stupido. Non per un 
comprensibile senso di tenerezza, ma perchè il soggetto appartiene alla 
pregiata specie umana.
Supponiamo ora di fare quattro chiacchiere con un programma. Appena fornisce 
una risposta un po' vaga, è "solo una stupida macchina".
Bene, forse è venuto il momento di dire che l'intelligenza artificiale non 
sarà mai come quella naturale: sarà superiore, anzi lo è già.


 
Utente: "Due è maggiore di uno?"
Eloisa: "Vuoi sapere se conosco siti per giocare?"
...
Utente: "Mario è alto e Mimmo è basso. Chi è piu alto Mario o Mimmo?"
Eloisa: "Vuoi sapere quanto è alto il Monte Bianco?"
Non c'è che dire, nettamente superiore...Ciccio bevi beno alcool.

 
Scusa P51D, ma come mai porti sempre questi esempi?
Eloisa è stato detto più volte che non è nata per
"ragionare" nel senso comune e umano del termine,
non è ingrado per sua natura di asserire nuove
informazioni da quelle esistenti, nè tantomeno
è capace di compiere deduzioni o induzioni.
Credo il ragionamento di E. si possa definire
più un "ragionamento intuitivo". Cito una frase del
post precedente di Lentini:
"..ma perchè su ciò che ricorda questa persona si orienta
ancora bene."
Credo sia stato abbastanza chiaro, nel senso che Eloisa
in questo momento "ricorda" solo l'altezza del Monte Bianco
e tenta di fornire la risposta comunque più plausibile nel
contesto di misura (basso, alto).
Fra non molto, un mesetto circa, sarà pronta la prima versione
del mio programma che detto in modo molto sintetico, usa un algoritmo di 
pattern-matching basato su reti neurali. Può semrare uno spreco di 
risorse nonchè stupido scomodare le reti neurali per usarle come 
pattern-matching; ma vi posso assicurare che i risultati ottenuti con il 
loro utilizzo differisce di molto dai risultati di un "tradizzionale 
PM". Il mio precedente progetto, SAM, AIFBot, Trinity e altri di cui non 
ricordo nemmeno il nome, nonchè la maggior parte di tutti i programmi 
simili, come Spock3001, si basano su formalismi tradizionali, chiamati 
“simbolici”, per l’analisi linguistica e  la rappresentazione della 
conoscenza. Cito, come esempio di queste tecniche da me utilizzate, le 
grammatiche context-free, il parsing bottom-up e dop-down, le reti 
semantiche, la logica dei predicati e i frames: elementi di natura 
arbitraria che prevedono necessariamente il costante intervento umano 
oltre ad essere statici nella loro struttura.
Questo limita la realizzazione di un sistema atto alla comprensione del 
linguaggio naturale!, e ne sono testimoni i log files delle 
conversazioni di Eloisa.
A quanto ho visto l'80% degli input sono assenti di una corretta
impostazione grammaticale..
quindi tutte le tecniche tradizionali avrebbero portato ad un innegabile 
insuccesso.
Eloisa, come il mio programma (MEGLIORE DI E.! :)) tenta e riesce a 
fornire comunque una risposta, non "sparata a caso" ma ragionata
(anche se questo ragionamento non è sempre comprensibile a occhio 
umano). Secondo il mio punto di vista l'evoluzione nell'ambito
della conversazione uomo-macchina deve muoversi su queste nuove
tecniche basate su NN, inquanto se utilizzate in modo intelligente
forniscono un sistema che impara a trattare la lingua tramite esempi, ha 
una sensibilità di contesto, è capace di generalizzazione ed è dotato di 
robustezza di comportamento oltre che di ragionamento intuitivo.
Inoltre continuo a sostenere che questo famoso pattern-matching è sempre
e comunque alla base di tutte le techniche di elaborazione simbolica.
Ciao,
Matteo

 Matteo
Ciao,
Francesco

 sarà mai come quella naturale: sarà superiore, anzi lo è già.
Immagino che ti riferisca ai programmi di scacchi, o cose analoghe. Però
io non li considero programmi di intelligenza artificiale in senso
stretto, questi sono semplicemente dei programmi che calcolano un
elevato numero di casi in un ristrettissimo ambito, a questa stregua
sarebbe intelligente anche un programma per fare i calcoli di ingegneria
strutturale! Ora, se è indiscutibile che in tali software c'è una certa
dose di intelligenza, si tratta dell'intelligenza del programmatore, e
non di quella del software.
Dan

 robustezza di comportamento oltre che di ragionamento intuitivo.
Sei sulla buona strada.


 Dan
Mi riferisco ai miei programmi, a motivo del fatto che operano nel dominio 
del significato.


 Le frasi sono generate (sintetizzate da un concetto) o pre-inserite? 
Posso risponderti fantasticando su cosa implementerò in futuro secondo
le idee che ho già in mente, oppure dirti cosa c'è già.
Preferisco la seconda con l'aggiunta di quello che c'è stato.
Mi spiego meglio: il miei vecchi esperimenti, non basati sulle reti
neurali, ma su reti cognitive e semantiche + tutti i formalismi
linguistici che ho citato, generavano le risposte partendo
da un concetto (sarebbe da definire meglio "concetto", ma non importa).
Il problema è che erano limitati alla comprensione e generazione di 
periodi di bassa complessità, oltre che ristretti all'elaborazione
di una sola lingua!
Ora le frasi sono pre-inserite come coppie di domande-risposte.
Diciamo che la forma di ragionamento si basa sulla ricerca della 
"domanda" (presente nel database) semanticamente più pertinente a quella 
in input. Con tutto il rispetto per Eloisa che svolge bene il suo 
compito, il mio programma, prima dell'estrapolazione tramite 
***pattern-matching neurale***, esegue una trasformazione dell'input 
trasformando ogni parola in "concetto" grazie all'utilizzo di due mappe, 
una lessicale e una semantica, auto-apprese, e in continuo apprendimento 
durante la conversazione, frutto di una rete SOM sempre in training.
L'addestramento per la mappa semantica avviene fornendo come input alla 
delle parole, e come outpu la loro corrispondente classe di appartenenza 
semantica.
Matteo -> UMANO
Eloisa -> UMANO (ihih :))
Tavolo -> OGGETTO
Stella -> OGGETTO
Stella -> UMANO (è anche un nome!)
Per la mappa lessicale è sufficiente dare in input parole, parole, parole..
Grazie all'associazione delle due mappe ricavo, secondo un mio punto di 
vista, una buona estrapolazione del contesto semantico della frase;
il che mi è utile per identificare con maggiore certezza la domanda, 
nonchè risposta più pertinente, oltre a rendere possibile una futura 
spontanea generazione di parole.
 > Perchè non mettere una rete anche per l'output che da un concetto genera
 > una frase?
 >
Sempre grazie alle SOM probabilmente sarà automatico, ma per ora non 
posso fare previsioni.
--- Piuttosto, per il matching utilizzo la nn perceptron, utilizzare
una error backpropagation che vantaggi mi darebbe?
Non mi sembra di incorrere in problemi non lineramente separabili, 
quindi non vedrei il vantaggio, no?
Probabilmente aprirò un post con una descrizione più dettagliata
del funzionamento del mio programma, ora non ho voglia di scrivere
perchè ho fame e vado a mangiare! :)
Ciao
Matteo

 funzionamento dei sistemi neurali, hanno dimostrato di riuscire a...
per il resto sono perfettamente d'accordo con te e rimango affascinato, 
ansioso ed impaziente di vedere e sapere qualcosa di piu' sul tuo lavoro. 
Complimenti!
PS: che linguaggio usi?
Ciao,
Francesco

 attribuzione di significato sia migliore, non proseguire oltre.
io non proseguo. Stai sparando artefizi per giustificare le risposte 
insensate e fuori contesto che da Eloisa, anche ad input semplicissimi.

 vista, una buona estrapolazione del contesto semantico della frase;
Semantica? A me sembra che tu non cerchi un programma che capisca, ma 
solo uno che fornisca risposte pertinenti, giusto?
Secondo me non è nemmeno sbagliato, tra l'altro, perché un software che 
ha come input solo parole può capire solo fino al punto in cui le parole 
spiegano.
-- 
C++U,
   GiO

 
Spiegati meglio :P
No davvero non ho capito cosa intendi dire.
Ciao,
Matteo

 
Ciao e grazie per il commento :)
Chiedo anche scusa per il "MEGLIORE DI E.!",
che peraltro leggendo meglio "megliore"
non ha nemmeno senso :)
Però sai l'aria che tira e mi ha tirato
questa frase, che non è comunque vera inquanto
il mio sw è ancora in fase di sviluppo mentre
elo. è già stabile.
Non mi interessano info tecniche su Eloisa
inquanto credo grosso modo di avere inteso
il suo funzionamento senza decompilazioni
di programmi e database varie. Solo tramite
le tue parole e quelle di Eloisa.
Quello che mi interesserebbe piuttosto e sapere
se sei disponibile ad aiutare me, non a livello
di programmazione certo, ma concettuale.
Grazie in anticipo :D
Matteo

 No davvero non ho capito cosa intendi dire.
E' una cosa che ho già scritto molte volte.
Immaginare che le relazioni tra le parole possano spiegare tutto ciò di 
cui si parla è scientificamente falso.
Una intelligenza con tempo illimitato non potrebbe capire cos'è una 
"casa" semplicemente leggendo il vocabolario o cento libri.
Tutti i lemmi del vocabolario, alla fine, fanno riferimento a un 
ristretto insieme di parole fondamentali che sono tra loro circolari, 
cioè non possono essere spiegate.
Questo perché il vocabolario è destinato ad essere letto da persone che 
già sanno parlare e leggere.
Cioè da persone che hanno già imparato cosa vuol dire "pappa", "mamma" e 
"casa" e che poi hanno anche imparato cos'è un luogo.
E l'hanno imparato non per via di spiegazioni rese a parole, ma per via 
dell'esperienza diretta.
La parola "mamma", per esempio, ha un effetto diretto sull'amigdala (il 
nucleo delle emozioni nel cervello), non perché qualcuno ha spiegato al 
bambino cos'è una mamma, ma perché il bambino ha provato prima le 
emozioni e poi ha imparato "quella è mamma".
Spero di essermi spiegato, ma insisti pure a chiedere se serve a 
chiarirci meglio.
-- 
C++U,
   GiO

 
Grazie 1000 per l'interesse!
Ne ho provati parecchi di linguaggi e ora se la stanno
contendendo il Java e il PHP,  che pur non essendo un vero
e proprio linguaggio di programmazione
offre parecchie cosucce simpatiche :)
Talvolta mi viene voglia di sviluppare tutto in PHP,
altre volte di tenere il motore principale in Java:
cosa mi consigliate?

 ha scritto nel messaggio 
news:dgoYh.19734$uJ5.3...@twister2.libero.it...

Impossibile. Questo gruppo di non-discussione è frequentato da scrittori 
anonimi e perciò villani, nonchè ignoranti. Ignoranza non riferita alla 
materia trattata (nessuno nasce imparato), bensì al fatto che in questo modo 
non si va più avanti, da nessuna parte nel mondo.
Quelle che erano convinzioni mie personali sono oggi le stesse di Tim 
O'Reylly e Jimmy Wales, riportate da tutti i giornali e dal Guardian
http://technology.guardian.co.uk/news/story/0,,2053278,00.html#article_continue
riguardo ad un codice di comportamento in grado di eliminare la 
disinformazione e la diffamazione a mezzo blog, forum etc. I guru del Web 
dicono in sostanza che è l'anonimato a favorire un certo di tipo di 
comportamento, idea qui condivisa da alcuni (Giovanni Caturano, D. Campagna, 
Matteo Grella) ma non da chi continua a intervenire alla vecchia maniera, 
convinto che ciò che scrive possa avere un significato.
Perciò dateve 'na regolata: prima il codice di comportamento, poi il codice 
di programmazione.


 cosa mi consigliate?
Non posso essere imparziale: per me Java.
Ovviamente poi dipende da quanti numeri deve masticare, allora potresti 
magari implementare le reti in C, con JNI.
Lo stesso puoi fare in Ruby, che ti permette anche di concentrarti piu' sul 
problema che sul codice, nel senso che è piu' immediato e meno loquace di Java.
Per entrambi ci sono molte librerie per le reti neurali ed evoluzione genetica.

 non si va più avanti, da nessuna parte nel mondo.
Scrittori anonimi e perciò villani? Sei piu' idiota di quello che pensavo e 
adesso capisco perchè Eloisa è il peggior chatbot che abbia mai provato.
Qui c'è solo un villano ed ignorante: tu.
Francesco

 
Premesso che non ho chiesto nessun codice di programmazione
ma, stimandoti, ti ho chiesto un aiuto concettuale,
mi lasci un leggermente incerto con questa tua risposta o_O
Grazie comunque,
*****************
Matteo Grella, nato il 1987, studente - libero professionista
*****************

 non si va più avanti, da nessuna parte nel mondo.
...dimenticavo.
Francesco Bonacci, 8/5/1974. Vuoi anche il codice fiscale?

del significato.
E per questa puntata di Zelig, e' tutto!

di programmazione.
Un giro in piazza non sarebbe piu' costruttivo?

mi lasci un leggermente incerto con questa tua risposta o_O
Beh e' ovvio, le risposte se le fa scrivere da ELOISA... possono forse
essere pertinenti con qualsiasi cosa?

 *****************
L'appello viene accolto, il che significa che l'esigenza di correttezza è 
sentita da tutti. Una buona base per iniziare.


 Francesco Bonacci, 8/5/1974. Vuoi anche il codice fiscale? 

 programmazione) dovrebbe portare gli altri a conoscenza di ciò.
Questo dovrebbe evincersi dalla discussione stessa.
Ciao,
Francesco

accompagnato da esempi o da qualche riferimento (bibliografia, link). 
Certo, questo per sviare il discorso dall'oggetto iniziale agli
interlocutori, come tuo solito!

 ha scritto nel messaggio 
news:46363047$0$7755$5fc...@news.tiscali.it...


 informazioni.
Se tu mi dici che 1+1 fa 3, ma io ti dico che fa 2, ti sto diffamando?
Però, se tu continui e mi dici che fa 3 e mi vendi anche qualcosa che se 
scrivo 1+1 continua a darmi 3, e mi dici che è corretto così, allora io mi 
sento libero di dire che stai truffando che non sa quanto fa 1+1.

 cosa mi consigliate?
Java è sicuramente un linguaggio più completo: usa Java se devi 
scegliere tra i due.
-- 
C++U,
   GiO

 convinto che ciò che scrive possa avere un significato.
Forse mi sono espresso male.
Non reputo assolutamente prive di significato gli interventi di una 
persona di cui non conosco il nome anagrafico.
Non so chi siano i guru del web citati, ma non credo che l'anonimato 
favorisca comportamenti negativi in questo newsgroup.
Credo, invece, che bisogna leggere i messaggi basandosi sul loro e che 
il mittente serva sostanzialmente solo per identificare con facilità il 
medesimo soggetto.
Normalmente, preferisco non dare dettagli personali, sia per evitare 
scocciature in ufficio (non è difficile risalire al numero di telefono 
partendo dal nome, passando per Google), sia perché usare un nickname 
rende spesso più informale la conversazione.
Il motivo per cui ho scritto il mio nome e cognome è solo perché mi è 
stato chiesto (da te) pur senza condividere i motivi della richiesta.
-- 
C++U,
   GiO

 *****************
Perché non allegare anche tutto il CV e specificare il numero di scarpe? :)
-- 
C++U,
   GiO

 parametri siano più importanti.
Mi pare un'argomentazione bizzarra: la non prova di una cosa non può 
essere la prova di un'altra. In altre parole il fatto che non vi sia una 
logica percepibile non può in alcun modo dimostrare _di per sé_ che vi 
sia una qualche logica 'altra'. Dire cioè che un oggetto è non-azzurro 
non dimostra necessariamente che esso sia rosso. Tu postuli l'esistenza 
di una logica 'altra', una logica 'non-logica-convenzionale'. Ma 
(premesso che non sono un logico matematico) non sono a conoscenza di 
sistemi formali definibili come logica diversi da quello che noi 
comunemente definiamo come logica. Però su questo punto il dibattito si 
fa interessante. Per esempio uno dei cardini della logica dice se a=b e 
b=c allora a=c. Adesso noi ci possiamo immaginare invece una logica 
secondo cui se a=b e b=c allora a<>c. Il punto è che da queste premesse 
non si deriva nessun sistema formale in grado di portare a conclusioni 
di qualsiasi tipo, mi pare. Avremmo un sistema che porta ad affermazioni 
indecidibili, insomma non avrebbe alcuna utilità per giungere a 
conclusioni. In effetti, se chiamiamo 'logica' la possibilità di 
derivare affermazioni da premesse questa sarebbe una non-logica. E ci 
porterebbe ad affermazioni del tipo se a=b allora a<>b. Non so proprio 
dove si arriva così. Probabilmente da nessuna parte.
Scusa il ritardo nella risposta ma ero assente...

 Francesco Bonacci, 8/5/1974. Vuoi anche il codice fiscale?
Spero non ti scocci se continuo a chiamarti P51D, mi fa più simpatia.
-- 
C++U,
   GiO

 sentita da tutti. Una buona base per iniziare.
L'esigenza di correttezza e l'esigenza di conoscere il codice fiscale di 
tutti sono due concetti distinti.
-- 
C++U,
   GiO

 programmazione) dovrebbe portare gli altri a conoscenza di ciò.
Oddio. E perché non anche una lettera di presentazione scritta da un 
rettore universitario?
Per quanto mi riguarda, se in questo newsgroup scrive uno studente del 
liceo per pura curiosità, usando un nickname e senza avere esperienza, è 
il benvenuto finché usa un linguaggio pulito e non si mette a fare 
illazioni e offendere gli altri.
-- 
C++U,
   GiO

 purtroppo un disagio serio e meno raro di quel che si pensi.
Proprio da molti dei problemi della mente (tipo la dislessia) possiamo 
imparare come funziona il cervello.
Il fatto che un qualche meccanismo nel dislessico non va, mi suggerisce, 
tra l'altro, che le parole non vengono acquisite carattere per carattere, 
ma nel loro insieme, o comunque per "gruppi" di caratteri.
x Matteo: a proprosito, come in input della rete neurale dai un valore ad 
ogni carattere, quindi passi carattere per carattere o assegni un valore ad 
una intera parola?

GiO ha scritto:

perchè non ti piace il nome che ho inventato? ;-)

 
Ho due diverse configurazioni di info, rispettivamente una per la rete
SOM e una multilayer perceptron.
Alla rete SOM passo le parole come vettori di valori dei caratteri,
questi valori sono inventati ma univoci per ogni lettera e sono compresi
in una scala "di grigio" tra 0 e 1.

 stato chiesto (da te) pur senza condividere i motivi della richiesta.
Se ne deduce che non hai capito niente, ma questo è regolare: sei abituato 
alla vecchia maniera incivile. Bene, se pensi di poter perdere un po' di 
tempo per informarti, scoprirai che la situazione è degenerata ovunque. 
Qualcuno se n'è accorto e ha detto che sarebbe ora di cambiare.
Fai uno sforzo e capirai che nessuno verrà a scocciarti in ufficio, ma, 
sapendo che al nickname corrisponde una persona reale e identificabile, i 
rapporti cambiano. Non ci vuole molto, non ci vuole l'apporto di grandi 
pensatori come Baudrillard, che peraltro non conosci. Ma non importa, basta 
un pizzico di umiltà che evidentemente non hai, perchè pur avendo accettato 
di presentarti ti metti a fare polemica. Lo hai fatto senza condividere il 
concetto di fondo e quindi solo per dimostrare che non hai nulla da temere: 
non ha valore e contribuisce al clima di degenerazione.
Puoi continuare con le polemiche fino al giorno del giudizio, ma credo che 
faresti una figura migliore (anche perchè adesso tutti sanno chi sei...) 
dandoci un taglio. Si aspetta con ansia il giorno in cui qualcuno dirà: ok, 
è proprio così, chiuso l'argomento e andiamo avanti.


Ma non importa, basta un pizzico di umiltŕ
Com'e' buono Lei....

 carattere, ma nel loro insieme, o comunque per "gruppi" di caratteri.
E questo anche è abbondantemente dimostrato e, tra l'altro, fa capire 
come, alla fine, il sistema dei Kanji giapponesi (o degli ideogrammi 
cinesi) non sia poi così astruso come a volte ci sembra di primo acchitto.
-- 
C++U,
   GiO

 perchè non ti piace il nome che ho inventato? ;-)
No, è carino, però la sigla fa più simpatico. Più cyber.
-- 
C++U,
   GiO

 è proprio così, chiuso l'argomento e andiamo avanti.
E' proprio così cosa? Tu stai portando avanti messaggi su messaggi su un 
tema completamente off-topic, e cioè il dare o meno il nome in 
newsgroup, quando l'argomento del newsgroup è ben altro.
-- 
C++U,
   GiO

 sento libero di dire che stai truffando che non sa quanto fa 1+1.
Se l'autore delle sciocchezze scritte qui sopra è il nickname P51D, alias 
Francesco Bonazzi ammesso che abbia detto la verità, costui è un diffamatore 
nato. Soggetto ideale per mettere in evidenza la degenerazione di internet e 
divertirsi un po'.
Nessuno ha promesso che un certo prodotto o servizio debba fornire 
determinate prestazioni. Nemmeno è stato scritto qualcosa del genere in uno 
spot pubblicitario o in un sito. Ma queste sono le prestazioni che lui si 
aspetta, e, non ottenendole, si sente truffato. Supponiamo che costui vada 
da un avvocato per ottenere sostegno alle sue ragioni. L'avvocato lo 
rispedisce a casa con il consiglio di stare calmo. Ma lui no. S'incazza come 
un umano e continua a dire di essere stato truffato. Comincia la 
diffamazione, e continua a dispetto di ogni richiamo.
Bonazzi o come diavolo ti chiami, lo vuoi capire che questo è uno spazio 
virtuale condiviso?


 ha scritto nel messaggio 
news:f1aajf$mkl$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Hai ragione, si fa interessante ma non riguarda la logica e i sistemi 
formali non c'entrano. Riguarda il significato.
Ti mostrerò adesso due stringhe A e B, invitandoti a dire il significato che 
hanno:
A
0101000101100101011100010110011101111010011100110010000001101110011110100110000101110110011001000110001100100000011000010110111001100011011100100111000001110010011011100010000001101100011101010111010101110011011001000111000100100000011100110110001101101000011010000110010101110011
B
0100111001100101011011000010000001101101011001010111101001111010011011110010000001100100011001010110110000100000011000110110000101101101011011010110100101101110001000000110010001101001001000000110111001101111011100110111010001110010011000010010000001110110011010010111010001100001


 quando l'argomento del newsgroup è ben altro.
Qui di off-topic ci sei solo te. Se non capisci che le norme di 
comportamento vengono prima di tutto è meglio che smammi, perchè questo è 
uno spazio virtuale condiviso. Chi dice che le regole sono "off-topic" 
dimostra disprezzo per gli altri e non meriterebbe udienza.


 dimostra disprezzo per gli altri e non meriterebbe udienza.
Le regole del newsgroup sono scritte, chiare e pubbliche. Se vuoi 
cambiare le regole, fai una proposta precisa, ma non è questo il luogo 
in cui parlarne. Ti servono delucidazioni sul giusto indirizzo?
-- 
C++U,
   GiO

 
Queste due stringhe sembrerebbero rappresentare numeri in notazione 
binaria, ma in effetti non è possibile determinare il loro significato 
soltanto guardandoli per il semplice motivo che sono dei simboli, e i 
simboli non hanno di per sé un significato se non si conosce il sistema 
formale di riferimento per, appunto, attribuire loro un significato.
E' come camminare nel deserto (in America) ed imbattersi in un 
mucchietto di pietre. I più informati sapranno che era usanza degli 
indiani d'America che vivevano ai confini del deserto usare un codice di 
comunicazione basato sulla disposizione delle pietre. Ma uno che non lo 
sa, passando di lì non solo non percepisce il significato, ma non sa 
nemmeno di essersi imbattuto in un messaggio (un significante, in 
termini di comunicazione) e quindi penserebbe "Che strano mucchietto di 
pietre!" nella migliore delle ipotesi. Magari invece il significato era 
"il prossimo pozzo sta a mezza giornata di cammino".
Se posso azzardare un'ipotesi, forse vuoi concludere che quello che a me 
pare privo di significato in realtà _magari_ un significato ce l'ha, ma 
in questo siamo perfettamente d'accordo e tu sfondi una porta aperta.
Se posso fare un passo avanti, nell'AI quindi potremmo imbatterci in 
"modi di combinare le informazioni per ottenere nuove informazioni" (è 
la migliore definizione di pensiero che mi viene ora) diversi dal nostro 
classico pensare umano, ed allora non servirebbe dire che il significato 
non c'è, o è stato erroneamente attribuito/elaborato. Sarebbe 
semplicemente un modo diverso di attribuire/elaborare il significato.
Però... però... se è questa la tua tesi forse si potrebbero fare delle 
precisazioni. Ma siccome non so se era questo il significato del tuo 
post :-) aspetto, prima di andare avanti nelle mie ipotesi.

 0100111001100101011011000010000001101101011001010111101001111010011011110010000001100100011001010110110000100000011000110110000101101101011011010110100101101110001000000110010001101001001000000110111001101111011100110111010001110010011000010010000001110110011010010111010001100001
Molte volte basta un buon intenditor, lo sa bene la EA:
http://www.adme.ru/img/news/1453/eac.jpg
In questo caso il codice in cui è scritto il messaggio è già un discreto 
filtro per escludere eventuali candidati indesiderati.
-- 
C++U,
   GiO

 in una scala "di grigio" tra 0 e 1.
Perchè non passare un singolo valore per ogni parola? O comunque una specie 
di hash value con valori simili per palore simili (tipo un soundex)?
Penso che così la rete si addrestrerebbe prima e meglio.

 virtuale condiviso?
Non sai neanche leggere.

 
A:
Qeqgzs nzavdc ancrprn luusdq schhes
B:
Nel mezzo del cammin di nostra vita
Embe?


Il problema esiste e non riguarda il Web 2.0. Se le regole sono scritte, non 
vedo quella in cui si dice che è ammesso diffamare il produttore di un 
servizio il quale (produttore) risponde per filo e per segno, ma che non 
risponde come ti apetteresti. Se una risposta non ti soddisfa, rispondi 
educatamente che la risposta non ti soddisfa (magari dicendo il perchè) e 
vattene.
Ora vai a controllare. Scopri che tutto va bene finchè non si chiede al 
bottazzi (o come diavolo si fa chiamare) di spiegare perchè ritiene 
insoddisfacente la risposta fornita dal servizio di conversazione online 
Eloisa all'input "NULLA". Il bottazzi sta li' a cincischiare, tergiversa, 
poi dice che non va bene perchè è incongruente, ed è incongruente perchè non 
gli piace. E non gli piace perchè ha già deciso che l'intelligenza 
arificiale deve per forza imitare l'intelligenza umana, altrimenti non è 
intelligenza.
A nulla serve fargli notare che questo si chiama sciovinismo del carbonio, 
come spiegato nell'articolo. Se questo è uno spazio virtuale condiviso, fai 
un passo indietro e dici che non sai cosa dire, oppure continua con qualche 
tipo di argomentazione, oppure pubblica un articolo esplicativo, oppure 
fornisci qualche pezza d'appoggio (link, bibliografia, citazione). Se invece 
di uno spazio virtuale condiviso è casa tua, questo non mi sta bene e mi 
ritengo libero di richiamarti e poi di prenderti a calci in culo. In ogni 
caso stai certo che questa non è casa tua e da qui non passi.


 di pietre.
Bene, non è come imbattersi in un mucchietto di pietre. Una di queste 
stringhe possiede un significato-interno, indipendentemente da qualunque 
"sistema formale di riferimento". Possiamo utilizzare il significato-interno 
come test universale per le intelligenze:
A) intelligenza umana o naturale: impossibile determinare il 
significato-interno
B) intelligenza artificiale tipo Alice (
www.alicebot.org
) ovvero di tipo 
stimolo-risposta: impossibile determinare il significato-interno
C) intelligenza artificiale tipo Eloisa (
www.eloisa.it
) ovvero macchina che 
pensa: determina il significato-interno! purchè il messaggio sia 
sufficientemente lungo
Le deduzioni da fare sono parecchie. La prima è che il "sistema formale di 
riferimento" non ha l'importanza che si riteneva. Perciò i programmi (e i 
ragionamenti) basati su di esso sono destinati a fallire.


 caso stai certo che questa non è casa tua e da qui non passi.
Questa frase non capisco proprio cosa voglia dire e dove voglia andare a 
parare.
-- 
C++U,
   GiO

 "sistema formale di riferimento".
Scusa, il codice ASCII non è un sistema formale di riferimento?
Un programmatore medio è in grado di riconoscere una stringa ASCII anche 
quando la vede in binario: proprio per questo ho citato l'esempio della 
pubblicità di Electronic Arts (che non usa il binario, ma il decimale).
-- 
C++U,
   GiO

sufficientemente lungo
L'ho detto io, che questo tizio detiene LA VERITA'!!
In ginocchio, esseri inferiori...

 normalmente accettabile).
Bene, se non si capisce una cosa basta dirlo. Ma non bisogna dire che le 
definizioni operative non sono state date, perchè ne sono state date a 
bizzeffe: bisogna dire che non le si è capite. Ecco ulteriori spiegazioni 
operative.
Il programma di conversazione Eloisa (
www.eloisa.it
) ha superato il 
cosiddetto test di Turing molti anni fa e lo fa di continuo. Sul sito non 
viene data enfasi alla faccenda, poichè la si ritiene una questione 
superata. Ce ne serviamo unicamente come definizione operativa:
*** DIETRO DI TE
04/05/2007_08.56.14>chi sei?
Sono un personaggio virtuale chiamato Eloisa.
04/05/2007_08.56.35>non potresti essere vera?
Stai citando un famoso verso di Shakespeare? Essere o non essere, questo è 
il TUO problema...
04/05/2007_08.57.08>chi c'è dietro di te?
Vuoi sapere cosa c'è di umano in me?
04/05/2007_08.57.38>sì
Mi corre l'obbligo di avvertirti che in me non c'è assolutamente nulla di 
umano.
04/05/2007_08.58.06>eppure rispondi alle mie domande
Sono io che rispondo alle tue domande, e chi se no... Rispondo a domande 
qualsiasi, purchè sensate.
Come si vede Eloisa è un personaggio virtuale interattivo che svela la sua 
vera natura e la sottolinea di continuo. Basterebbe non farlo per ingannare 
chiunque, ma si tratterebbe, appunto, di un inganno. Siccome l'obiettivo del 
Progetto Eloisa non è quello di superare il test di Turing, tutto questo ci 
fa ridere.
Vi invitiamo pertanto a commentare questo test operativo, senza alimentare 
il bailamme e isolando chi continua a farlo.


"GiO" <in...@spinvector.boh> ha scritto nel messaggio 
news:f1f658$ofk$1...@nnrp.ngi.it...

Se un programmatore medio è in grado di riconoscere la stringa, un 
*programma* medio è in grado di fare altrettanto? Domando


 cosiddetto test di Turing molti anni fa e lo fa di continuo.
Questa è una totale falsità.

il bailamme e isolando chi continua a farlo.
Infatti e' da un pezzo che sto chiedendo di isolarti ma a quanto pare
qui la gente si diverte ancora molto con certe affermazioni da delirio
d'onnipotenza...

 *programma* medio è in grado di fare altrettanto? Domando
Dipende da come è fatto il programma, perché no?
Sicuramente una rete neurale opportunamente addestrata può farlo.
Ma, ripeto, non capisco perché non ci sarebbe un sistema formale di 
riferimento.
-- 
C++U,
   GiO

 operative.
[...]
Non ho visto nessuna definizione operativa nel resto del post.
Per quanto riguarda il test di turing non faccio commenti visto che 
anche tu affermi che non è importante.
-- 
C++U,
   GiO

 Questa è una totale falsità.
Il programma di conversazione Eloisa (
www.eloisa.it
) ha superato il 
cosiddetto test di Turing molti anni fa e lo fa di continuo. Questa è una 
totale verità, e chi afferma il contrario, senza prove, afferma il falso. 
Come volevasi dimostrare per compostamento scorretto. Ecco le prove che il 
programma di conversazione Eloisa supera il test di Turing (ultima volta il 
4 maggio 2007, alle ore 8.56 circa):
*** DIETRO DI TE
04/05/2007_08.56.14>chi sei?
Sono un personaggio virtuale chiamato Eloisa.
04/05/2007_08.56.35>non potresti essere vera?
Stai citando un famoso verso di Shakespeare? Essere o non essere, questo è 
il TUO problema...
04/05/2007_08.57.08>chi c'è dietro di te?
Vuoi sapere cosa c'è di umano in me?
04/05/2007_08.57.38>sì
Mi corre l'obbligo di avvertirti che in me non c'è assolutamente nulla di
umano.
04/05/2007_08.58.06>eppure rispondi alle mie domande
Sono io che rispondo alle tue domande, e chi se no... Rispondo a domande 
qualsiasi, purchè sensate.
Disponiamo di ulteriori prove e restiamo in attesa di eventuali 
contro-prove. Per il momento invitiamo a commentare questa conversazione, 
con calma e senza alimentare il bailamme.
...nulla da dire, parolacce a parte? Lo sospettavamo.
Eloisa.it Staff
www.eloisa.it


Il personaggio virtuale Eloisa (
www.eloisa.it
) supera il test di Turing 
(l'ultima volta in ordine di tempo) verso le ore 9 del giorno 4 maggio 2007 
in una conversazione dal titolo "DIETRO DI TE":
*** DIETRO DI TE
04/05/2007_08.56.14>chi sei?
Sono un personaggio virtuale chiamato Eloisa.
04/05/2007_08.56.35>non potresti essere vera?
Stai citando un famoso verso di Shakespeare? Essere o non essere, questo č 
il TUO problema...
04/05/2007_08.57.08>chi c'č dietro di te?
Vuoi sapere cosa c'č di umano in me?
04/05/2007_08.57.38>sě
Mi corre l'obbligo di avvertirti che in me non c'č assolutamente nulla di 
umano.
04/05/2007_08.58.06>eppure rispondi alle mie domande
Sono io che rispondo alle tue domande, e chi se no... Rispondo a domande 
qualsiasi, purchč sensate.
--------------------
E' questa la definizione operativa. Non la riteniamo importante ai fini 
progettuali, la usiamo tuttavia come definizione operativa della tesi ***le 
macchine possono pensare***.
Secondo Alan Mathison Turing, questa dovrebbe essere una definizione 
operativa valida. Commenti? Obiezioni? Suggerimenti?


 riferimento.
Non c'è nessun sistema formale di riferimento, in Eloisa. Legge gli esempi. 
Crea le regole. Elabora i significati. Pensa.
Sarebbe bello far vedere con quale efficienza Eloisa elabora stringhe di bit 
come quelle dell'esempio, per estrarne il significato o il non-significato 
(elaborazione del non-sense, come detto nell'articolo). Ma questo ng di cani 
porci villani e vigili urbani non merita la pubblicazione di simili 
informazioni, perciò dobbiamo aggiornarci ad una pubblicazione futura.


 informazioni, perciò dobbiamo aggiornarci ad una pubblicazione futura.
Mi stai dando del cane porco villano? A me sembra di sì. I cani sono 
affettuosi e fedeli e sinceri, ma dov'è che sarei stato villano?
-- 
C++U,
   GiO

 operativa valida. Commenti? Obiezioni? Suggerimenti?
Il test di Turing, ammesso che serva a qualcosa, non è basato su quattro 
frasi a cui tu dai una tua personalissima e poco condivisibile 
interpretazione.
Il test di Turing prevede un umano che intervista (eventualmente in 
chat) due entità, una umana, l'altra software cercando esplicitamente di 
scoprire quale delle due è l'umana e quale è sofware.
Il fatto che un programma possa dare risposte che sembrino umane a 
qualcuno non costituisce nessuna rilevanza ai fini del test, e ci sono 
un sacco di programmi (la stessa Eliza) che hanno ottenuto questo 
risultato. Io stesso ho parlato con un chat bot per qualche minuto 
credendo che fosse un umano ubriaco.
Inoltre, il test di Turing, secondo me e un sacco di altra gente, non 
dimostrerebbe un bel niente: è possibile ottenere risposte adeguate 
semplicemente grazie a un database enorme di risposte, in maniera 
puramente meccanica, quindi senza processi intellettivi.
Inoltre, ci potrebbero essere software intelligentissimi che però non 
parlano.
E allora come facciamo a capire che l'uomo non sceglie le risposte in 
maniera puramente meccanica? Perché l'uomo usa l'intelligenza anche per 
risolvere problemi non verbali.
Per quanto mi riguarda, la risoluzione dei problemi è un'applicazione 
più interessante di un entità virtuale con cui chattare, ma, ovviamente, 
questa opinione è personale e rispetto opinioni diverse dalla mia.
-- 
C++U,
   GiO

 ...nulla da dire, parolacce a parte? Lo sospettavamo.
Si risponde solo alle tue offese.

 problemi riguardano sempre gli altri... Bravo gio, è così che si fa.
Linguaggio scurrile! Ma porca miseria, ma guardati i TUOI post precedenti.


Ah, ecco. Gli esempi normali non vanno bene. Gli esempi tipo test di Turing 
non vanno bene perchè (ora) questo non dimostra più niente. Interessante 
atteggiamento che consiste nello spostare l'obiettivo sempre in avanti: 
quando l'obiettivo è raggiunto, non vale. C'è sempre un obiettivo o un 
compito più difficile, che le macchine non svolgeranno mai. Adesso il 
compito è quello di "risolvere problemi non verbali".
Ridiamo, ritenendo di aver dimostrato a sufficienza che l'espressione 
"sciovinismo del carbonio" è una questione seria. Tanto seria da 
trasformarsi in imbecillità, per le persone che con i computer ci lavorano. 
Proprio perchè ci lavorano.
*** AL POSTO TUO
29/04/2007_02.38.38>vuoi fare un po di amore con me?
Eloisa>Questa è un'ipotesi da scartare, almeno per il momento.
29/04/2007_02.39.15>fico capisci tutto
Eloisa>Vuoi sapere da che cosa capisco una certa cosa? Io tiro a indovinare, 
e qualche volta mi riesce.
29/04/2007_02.40.27>ma non e che ce qualcuno online che risponde al posto 
tuo?
Eloisa>Se proprio lo vuoi sapere, c'è un'operatrice che, mossa a 
compassione, qualche volta prende il mio posto. Ma questo non dirlo a 
nessuno...
29/04/2007_02.41.18>ma allora e una fregatura
Eloisa>Vuoi dire che è tutta una fregatura? Secondo ME... ti stai fregando 
da TE.
29/04/2007_02.41.59>ma in realta chi sei?
Eloisa>Vuoi sapere chi sono in realtà? In realtà sono un piccolo esercito di 
operatrici pagate per digitare, ma questo non lo dire a nessuno... Di solito 
parlo con tutti... anche perchè non so mai chi c'è dall'altra parte del 
filo: cani e porci, villani e vigili urbani...
Adesso vediamo se tra cani porci villani e vigili urbani c'è qualcuno che ha 
la capacità di commentare questa conversazione, senza dire che il test di 
Turing non è più valido. Questo l'ha già detto gio, ma lui è uno che con i 
computer ci lavora.


 affettuosi e fedeli e sinceri, ma dov'è che sarei stato villano?
UTENTE>come va?
Eloisa>Come mi va? Non c'è ma(ia)le, grazie.
A questo punto l'utente ritiene di essere stato chiamato maiale. Al che 
Eloisa fa notare che non è stato chiamato maiale, ma se l'utente pensa che 
ciò sia avvenuto... forse un po' maiale lo è. Dato che episodi del genere 
avvengono di continuo, forse significa qualcosa...


 
Oddio, ho paura che neanche tu passeresti il test di Turing...

 avvengono di continuo, forse significa qualcosa...
Quello che avviene di continuo è che tu, invece di rispondere 
direttamente a domande anche molto semplici, cerchi di svicolare.
-- 
C++U,
   GiO

 computer ci lavora.
Ti ho già spiegato come funziona il test di Turing, se vogliamo fare un 
test di Turing col tuo programma, facciamolo, tanto per divertimento, ma 
bisogna farlo come si deve: cioè con un esaminatore e due indagati: uno 
software e l'altro umano, laddove l'umano non cerca di dare risposte 
evasive o imbecilli, però.
Io contesto il test di Turing, tra i vari motivi, proprio perché si basa 
sull'idea che un computer dimostri intelligenza se riesce a farsi 
passare per un essere umano, mentre io, siccome non sono uno sciovinista 
del carbonio, non credo che l'intelligenza debba essere dimostrata in 
questo modo. Penso invece che un modo valido di dimostrare intelligenza 
sia risolvere dei problemi logici. Da quel che ho capito, invece, il tuo 
programma non riesce nemmeno a risolvere dei semplici sillogisimi.
-- 
C++U,
   GiO

 programma non riesce nemmeno a risolvere dei semplici sillogisimi.
Chi contesta il test di Turing è un super-sciovinista del carbonio, poichè 
rifiuta una prova standard proponendo prove personalizzate. Il 
super-sciovinista del carbonio costruisce il proprio test e si attiene a 
quello. Il super-sciovinista gio, per esempio, ritiene che la risoluzione di 
problemi logici (sillogismi in particolare) sia un test valido.
Se si dice a gio che il sillogismo non è un test valido, lui insisterà nel 
dire che lo è, perchè gli esseri umani fanno sillogismi. Ma questo significa 
ancora una volta usare l'essere umano come unico termine di paragone, che si 
chiama sciovinismo in senso lato.
Bingo. Cercavamo sciovinisti semplici, abbiamo trovato lo sciovinista super.


 a domande anche molto semplici, cerchi di svicolare.
L'argomento di questo thread (da me aperto) è l'essere umano nel suo 
rapporto con le macchine pensanti, dunque gio e gli altri nel loro rapporto 
con le macchine pensanti. Siccome l'unica macchina pensante di cui 
disponiamo oggi è Eloisa (
www.eloisa.it
 per chi ci legge), l'essere umano 
che ha un cattivo rapporto con le macchine svia il discorso da se stesso per 
spostare l'attenzione su Eloisa. Ma questo non disturba affatto, anzi offre 
lo spunto per proporre una marea di esempi.
Se si chiama svicolare, va bene così: svicoliamo ancora un po'...


 rifiuta una prova standard proponendo prove personalizzate. Il...
Io sono un fan del test di Turing perchè credo che di intelligenza ce ne 
sia una, e sia quella umana. Per questo una macchina c.d. intelligente deve 
possedere lo stesso tipo di intelligenza.
Da un dialogo si può capire se l'interlocutore è intelligente o no.
Vogliamo provare a fare il test di Turing su Eloisa? In modo imparziale, 
anche su questo newsgroup. Si formulano le domande e si risponde qui.

 Se si chiama svicolare, va bene così: svicoliamo ancora un po'...
Si chiama "svicolare" quando ricevi una domanda semplice e precisa e non 
rispondi in modo semplice e preciso.
-- 
C++U,
   GiO

 chiama sciovinismo in senso lato.
Chi usa gli esseri umani come metro di paragone, come ho già avuto modo 
di spiegare, sei tu.
Per me un programma può dimostrare un certo grado di intelligenza 
risolvendo problemi che un umano non può nemmeno affrontare.
La differenza è che io applico una definizione di intelligenza (magari 
sbagliata, ma almeno uno può capire di cosa parlo) mentre tu ti rifiuti 
di spiegare di cosa parli, il che porta gli altri a pensare che ti 
arrampichi sugli specchi.
-- 
C++U,
   GiO

 sugli specchi.
Applichi l'unica definizione che possiedi, oppure una troppo avanzata. In 
entrambi i casi, sbagli. Spero di aver dato sufficienti spiegazioni sul 
perchè sbagli, tuttavia posso approfondire ogni piccolo dettaglio di questo 
modo di sbagliare, perchè lo ritengo interessante e in linea con l'argomento 
del mio articolo. In ogni caso non si può dire che mi rifiuto di spiegare: è 
solo che le spiegazioni non sono ritenute valide, come le dimostrazioni non 
sono ritenute scientifiche. Ma anche questo non è problema mio.
Chi si arrampica sugli specchi è il programmatore tradizionale, quando 
pigola che le macchine intelligenti dovrebbero funzionare "risolvendo 
problemi che un umano non può nemmeno affrontare", perchè questo lo 
rassicura, allontanando il sospetto che i suoi metodi di programmazione 
siano obsoleti.


 codice, facciamo una prova?
E va bene, facciamola, ma non in questo sputo di ng (vedi altri post per il 
motivo di questa affermazione). Facciamola alla Wolfram NKS Conference, dal 
13 al 15 luglio 2007. Se non puoi presenziare al mio intervento non ti 
preoccupare. E' in fase di allestimento un sito dedicato a questo 
affascinante argomento.


 affascinante argomento.
Me lo segno. Che faccio, ti mando una mail la mattina del 13 e mi mandi 
la risposta entro tot tempo? Per me sarebbe una prova interessante, 
questa. Non capisco perché abbinarla alla conferenza, ma se per te è 
importante non c'è problema.
-- 
C++U,
   GiO

 siano obsoleti.
Non mi ritengo un'innovatore dei paradigmi di programmazione, ma non ho 
difficoltà a parlare di come programmo: io programmo a oggetti, 
prevalentemente in C++ secondo un paradigma ben noto, stabile e 
definito. Non mi risulta obsoleto nel senso della parola italiana 
"obsoleto" in quanto, nei fatti, né il C++, né la programmazione a 
oggetti sono caduti in disuso.
Questo sempre ammesso che con "metodo di programmazione" intendiamo la 
stessa cosa.
-- 
C++U,
   GiO

Ciccio ha scritto:
 >>>
 >> Queste due stringhe sembrerebbero rappresentare numeri in notazione 
binaria, ma in effetti non è possibile determinare il loro significato 
soltanto guardandoli per il semplice motivo che sono dei simboli, e i 
simboli non hanno di per sé un significato se non si conosce il sistema 
formale di riferimento per, appunto, attribuire loro un significato.
 >> E' come camminare nel deserto (in America) ed imbattersi in un 
mucchietto di pietre.
 >
 > Bene, non è come imbattersi in un mucchietto di pietre. Una di queste 
stringhe possiede un significato-interno, indipendentemente da qualunque 
"sistema formale di riferimento". Possiamo utilizzare il 
significato-interno come test universale per le intelligenze:
Non esiste alcun significato-interno.
non so di che parli, sorry.

Hello D.Campagna,



Proviamo con una facile.
Cosa intendi per "significato-interno"?
-_-
-- 
C++U,
   GiO

 Cosa intendi per "significato-interno"?
eh eh..., giusto...
Per chiarire meglio, i simboli sono convenzioni e nulla più, all'interno 
di un sistema coerente, cioè noi possiamo inventarci un sistema per 
comunicare in cui ci mettiamo d'accordo che il simbolo @ significa ciao 
oppure 27 o magari pizza margherita. Coerente vuol dire che se io ti 
dico @ non ti ho detto addio o 32 o carciofini. Ci saranno poi delle 
regole per produrre asserzioni comprensibili per esempio introduciamo 
che @ da solo non si usa oppure che va seguito da ! per indicare il 
plurale ecc. Queste sono le regole di produzione. Tutto questo ci da' un 
sistema formale di riferimento e tu lo devi conoscere per capire @. Ora 
immaginiamo che io ti domandi: che significa @ ?
Tu, se non conosci il nostro codice mi rispondi boh e io ti dico che non 
sei intelligente. Ma ti pare!?
E' vero che possiamo immaginare un sistema simbolico autoesplicativo, 
per esempio se io ti dico:
a aa aaa aaaa ... probabilmente tu capisci che a sta per uno e io sto 
scrivendo la successione dei numeri naturali. Ma faccio sempre 
riferimento a qualche tipo di convenzione o di sistema formale, e 
approfitto del fatto che 1,2,3,4 risulta ovvio per un umano che sappia 
fare 1+1. Questo è un po' il principio che hanno seguito i cervelloni 
che hanno concepito il famoso messaggio inviato verso gli extraterrestri 
negli anni 70, dei simboli che rappresentavano la tabella periodica 
degli elementi: facile da decodificare (in teoria).
Quindi un messaggio può risultare più o meno facile da decodificare 
(attribuzione di un significato) ma dal sistema formale di riferimento 
non si scappa!

 non si scappa!
Sì, questo l'ho scritto pure io, mi pare, ma Ciccio svicola e attacca 
me, precipitandomi nel terrore e nella vergogna. ^_^
Lui si diverte così e io non me la sento di togliergli il divertimento 
finché ho tempo e mi diverto pure io.
-- 
C++U,
   GiO

 
Tanto non scappi, fari la mia stessa fine.

 
Forse mi è sfuggito qualcosa. Ma no è possibile provare Eloisa online?
Se così non fosse, e quindi c'è un'altra Eloisa che non è quella online, 
allora chiedo veramente ed umilmente scusa perchè ho attaccato qualcosa che 
non potevo provare.
Francesco, almeno a questa rispondini...

 non c'è problema.
Il sito dovrebbe essere operativo entro 30 giorni, a partire da adesso s.c. 
(salvo complicazioni). Siccome il problema della stringa di bit riveste 
un'importanza fondamentale nella teoria dell'informazione, e riguarda in 
modo specifico l'intelligenza artificiale, ne pubblicherò il link qui.


 non so di che parli, sorry.
Esistono vari livelli di significato, ma se non ci hai lavorato č inutile 
parlarne. Tutto quello che posso fare č pregarti di pazientare fino a che 
sarą pronto il mio prossimo sito.


 in disuso.
E' proprio quello che intendevo e ti auguro di continuare così. Io programmo 
secondo paradigmi poco noti, poco stabili e poco definiti: molto simili a 
quelli che sono alla base dell'evoluzione. Infatti alla base dell'evoluzione 
non vi è la programmazione ad oggetti. Per quanto riguarda le specifiche di 
questo tipo di programmazione, non possono essere date poichè non sono 
definite. Però funzionano, altrimenti l'esperimento di cui sopra non sarebbe 
stato possibile.
Buon divertimento e occhio alla PANCIA.


 link qui.
...se dimostrerete di meritarlo, aggiungo.
F. Lentini 

 radio-segnale cosmico contiene un messaggio intelligente. O c'è?
C'è c'è, informati. Mai sentito parlare di SETI?

 continuare con i tuoi programmini in C.
E tu continua con il tuo programmino in Basic di 3000 righe...

Ciccio ha scritto:

Grazie grande maestro, sapremo meritarlo.

implicazioni della virtualità.
AAhhhhh ecco! Pardon!

affascinante argomento.
Manno' facciamola qui!

***Definiamo la somma di A, B, C e D come "pensare".*** 
"Vi" accontentate di ben poco allora, se la "Vostra" definizione di
"pensare" e' la somma di QUESTI A,B,C e D.

...se dimostrerete di meritarlo, aggiungo.
... volevo aggiungere una cosa: se dimostrerete di meritarlo, piu'
tardi vi concedero' di sapere cosa ho mangiato oggi a pranzo. 
Mi raccomando eh!

 radio-segnale cosmico contiene un messaggio intelligente. O c'è?
Il SETI fa questo. Poi, ovviamente, dipende dalla definizione di 
"intelligente".
-- 
C++U,
   GiO

 Buon divertimento e occhio alla PANCIA.
Sono in ottima forma e non ho un filo di pancia, grazie.
-- 
C++U,
   GiO

Hello Ciccio,


Adesso ci impegnerem, dai.
-- 
C++U,
   GiO

 ridere!!!
Appunto! :)
-- 
C++U,
   GiO

 Mi raccomando eh!
Io un'insalata di pollo marinato in aceto di pomodoro, condita con una 
salsa all'arancia e menta. Slurp.
Siccome non sono un gran maestro, concedo questo tipo di informazioni 
perfino se non dimostrate di meritarle.
-- 
C++U,
   GiO

 più solida su cui costruire i tuoi discorsi: faresti più bella figura.
Le basi sono solidissime e mi consentono di dire che it.comp.ia è 
frequentato da programmatori della domenica. Penso che dicendo la verità non 
si faccia brutta figura, perciò dico che quando leggerò un'argomentazione 
forte o vedrò in rete qualche applicazione sul linguaggio naturale 
***firmata*** da un partecipante ad it.comp.ia cambierò idea. Penso che sia 
sbagliato decidere in anticipo e che cambiare idea significhi fare bella 
figura.


 figura.
Sei uno sciovinista della programmazione che ha per argomento il 
linguaggio naturale, a quanto pare: ritieni che chiunque non si occupi 
di programmare con argomento il linguaggio naturale non sia un 
programmatore? Beh, io non mi occupo di linguaggio naturale, ma sono un 
programmatore abbastanza decente e, soprattutto, gestisco un'azienda 
dove i risultati in termini di programmazione sono stati usati come 
metro di paragone da chi i computer li fa, in tutto il mondo.
-- 
C++U,
   GiO

 ***firmata*** da un partecipante ad it.comp.ia cambierò idea.
Attento che qualcuno già ci sta lavorando, e forse qualcun'altro potrebbe 
iniziare a lavorarci.

 potrebbe iniziare a lavorarci.
Io no: prometto!
-- 
C++U,
   GiO

 
Io SI! :)
Matteo

 Io no: prometto!
Lo ammetto, io l'ho fatto. Però non posso dire molto. Si basa su 
non-algoritmi che voi programmatori del sabato sera neanche immaginate. 
Sono non-algoritmi non-deterministici che si evolvono ma non troppo. In 
realtà neanche la CPU è a conoscenza di quello che deve fare, e la RAM è 
tenuta all'oscuro di tutto.
Ho verificato che il mio software pensa, ma voi non potete capire, perchè 
pensa e ragiona in modo diverso. Guardate qua:
D: Ciao, come va?
R: Muuuuu
E' chiaro che Egli (il mio software) ha capito che l'utente voleva chiedere 
come stava la mucca, allora per rassicurarlo Egli ha fatto addirittura il 
suo verso.
Il tutto in 150 righe di QBasic, ma non rileverò mai i sorgenti, altrimenti 
voi li copiereste e diventereste ricchi al posto mio.

***firmata*** da un partecipante ad it.comp.ia cambierò idea. 
Quando verrai a dirci uno per uno qual'e' il nostro mestiere, cosi' da
dimostrare che non sei cazzaro nell'affibbiare titoli alla gente,
cambiero' idea.

 altrimenti voi li copiereste e diventereste ricchi al posto mio.
Verrebbe da chiedersi come mai non sei ricco abbastanza da fare un sito 
web decente per questo programma. Però sarebbe una domanda sciovinistica.
-- 
C++U,
   GiO

 Quando verrai a dirci uno per uno qual'e' il nostro mestiere, cosi' da
Ti sei distratto e hai sbagliato l'ortografia di "qual è". Adesso cosa 
succederà?
-- 
C++U,
   GiO

Hello Matteo,


Bene. Quando fai qualcosa di usabile, mandaci pure un link, se ti va.
-- 
C++U,
   GiO

 sarà pronto il mio prossimo sito.
Paziento volentieri, ma non vedo perché sarebbe inutile parlarne. Il 
significato è un argomento che ha occupato la mente di filosofi e 
letterati, anche Dante parlava di diversi livelli di significato, se non 
sbaglio ne identificava tre: significato letterale, significato 
"obliquo" (ma Dante usa un altro vocabolo) e un altro che adesso non 
ricordo (forse anagogico... ebbene si, non ero molto studioso al 
liceo...) Naturalmente questo non è OT in un NG di IA (forte questa 
frase... se qualcuno ha scritto un programma in grado di capirla 
diventerà famoso... :-D )
Non sono un esperto di significato ma me ne occupo, la mia curiosità mi 
ha portato a leggere materiale vario su psicologia cognitiva, 
comunicazione, programmazione, IA ecc. Sto anche scrivendo un programma 
nel tempo libero (poco) che dovrebbe comprendere in qualche misura il 
linguaggio naturale, e naturalmente mi sono scontrato col problema del 
significato quasi subito.
Quindi, parliamone pure, nell'attesa...
Dc

 
No,no, ho capito che la domanda era per Ciccio, ma sono intervenuto lo 
stesso perché mi sono reso conto che il mio post precedente era un po' 
stringato, così ne ho approfittato per chiarire il mio pensiero.
Ma davvero in 20 anni di programmazione non ti è mai venuta l'idea di 
scrivere un programma che tratti il linguaggio naturale?
Io ho scritto il mio primo programma su uno ZX81 con 1 Kb di RAM, era 
una cosa del tipo:
10 PRINT "Pensa un animale e premi ENTER"
20 INPUT A$
30 PRINT "Quante zampe ha?"
40 INPUT Z
... eccetera, dopo aver fatto qualche altra domanda (quante ne usa per 
camminare-si arrampica sugli alberi...) il programma era in grado di 
indovinare quattro o cinque animali (con 1 Kb che pretendi?...)
Più avanti ho scritto la stessa roba con un albero binario in grado di 
apprendere, poi l'ho riscritto come sistema esperto, poi ho scritto un 
coso che analizzava la frequenza di vocali e consonanti in un testo 
(faceva anche un grafico...) poi un programma di catalogazione 
automatica del testo e ricerca per parole (trattava sentenze, 
giurisprudenza e cose simili) e adesso sto facendo questa cosa 
supersegretissima... concetti e significati e pensiero sintetico.
Direi che per me l'IA è stato il vero motivo per cui mi affascinavano i 
computer: da subito e per sempre, come il vero amore, ovvia!
Avrei trovato forse una buona definizione di pensiero: creazione di 
concetti. Ma come rappresentare un concetto in un programma di IA?
Questo mi pare uno scoglio non da poco.
Comunque il vero motivo di questo post è la seguente domanda:
Pensa un animale e io cercherò di indovinarlo... :-)

succederà?
Giusto, ormai siamo tutti condannati ad essere programmatori della
domenica... Dannazione, cosa tu puo' fare un'apostrofo di troppo...

 significato quasi subito.
Io ti consiglio sempre di giocare con un emulatore alle avventure della 
Magnetic Scrolls... :)
-- 
C++U,
   GiO

 Pensa un animale e io cercherò di indovinarlo... :-)
Pensato. Come facciamo poi a verificare che non imbroglio, alla fine?
-- 
C++U,
   GiO

 Pensato. Come facciamo poi a verificare che non imbroglio, alla fine?
Hai pensato il liocorno, naturalmente. (Imbroglione! gli animali 
mitologici non valgono.)

 mitologici non valgono.)
E io che credevo di aver pensato al varano di Komodo. E' proprio forte 
'sto programma.
-- 
C++U,
   GiO

> it.comp.ia cambierт idea. Penso che sia sbagliato decidere in anticipo e 


 gruppo it.comp.ia facevano ancora la pipì sulla tastiera del vic20.
Non è colpa nostra se sei vecchio.

 quindi non è sorprendente che un programma dica cose insensate.
Un programma non deve dire cose insensate.

 gruppo it.comp.ia facevano ancora la pipì sulla tastiera del vic20.
Non ho mai fatto la pipì sulla tastiera del VIC-20 - ma se posso 
glissare tranquillamente sulle tue patetiche offese personali che tenti 
di buttare qui e là ogni volta che non sai sostenere un dialogo tecnico, 
ti prego di non iniziare a maltrattare anche il VIC-20, perché su 
quell'argomento sono suscettibile.
-- 
C++U,
   GiO

 astratte, di cui non si ha esperienza, senza nessun riferimento reale.
Vuoi dire "materiale" ;)
Continuando il concetto precedente, infatti io credo che un IA possa 
discutere tranquillamente di tutti gli argomenti di cui il software può 
fare esperienza. Siccome un software tipico può fare esperienza solo di 
virtuale, di logica, di matematica, allora dovrebbe poter discutere di 
questo. Se, poi, si trova un modo per fargli fare esperienza di altro, 
benissimo: ad esempio un software che controlla un robot che sa 
camminare potrà discutere di spazio.
Una concept base, però, non è "esperienza": ha poco a che fare con la 
comprensione dei concetti.
Però un programma che discute di cuccioli di labrador dovrà per forza 
emulare la discussione, senza semantica forte.
-- 
C++U,
   GiO

Brunello di Moltalcino.
Secondo il mio modesto punto di vista, il semplicissimo ed evidente
fatto che chiunque (tranne te s'intende) messo davanti a ELOISA dopo
poco dice "ma che cesso e' questo, spara frasi a casaccio", e' la
dimostrazione che se le macchine possono pensare, queste macchine non
rispondono al nome di ELOISA. E' complicato capirlo? Tutto il contorno
che ci stai propinando in questo newsgroup non serve A NULLA davanti a
questo dato di fatto. Se tu sei il miglior programmatore sulla faccia
della terra, cio' non cambia di una virgola il fatto di cui sopra. Se
il tuo programma e' fantastico, magnifico, incredibile, etc etc etc,
cio' non cambia che messo davanti ad una persona FA SCHIFO (se non per
giocarci 5 minuti). Se tu hai studiato questo e quell'altro mondo, hai
Q.I. 3000, hai 27 lauree e 180 premi, cio' continua a non modificare
di una virgola il fatto gia' citato. Nemmeno se noi fossimo tutti
idioti, incompetenti e programmatori della domenica, non cambierebbe
nulla.
Ora, io vorrei sapere solo una cosa: una persona cosi' intelligente,
e' possibile che non capisca una cosa cosi' BANALE?

 e' possibile che non capisca una cosa cosi' BANALE?
C'è un errore, in questa domanda. Forse due, credo.
;)
-- 
C++U,
   GiO

 suscettibile.
Penso che un dialogo tecnico possa essere fatto con persone all'altezza. Mi 
pare di aver detto che l'intelligenza artificiale è il lato estremo della 
programmazione e che mi occupo proprio di questo, così come mi pare di aver 
letto che ti occupi di programmazione convenzionale, sia pure "strutturata". 
Ebbene io mi occupo di programmazione non convenzionale ovvero non 
strutturata, la quale si occupa di cose non strutturate come il linguaggio.
Peraltro mi perdonerai se non m'interessa un vic del tuo vic20; so solo che 
era un giocattolo e mi auguro che ti abbia fatto divertire.


 Dc
La frase "non č OT in un NG di IA" da te indicata come criptica non č molto 
diversa dalle frasi degli SMS e da quelle che girano nei blog. Qualcosa del 
genere:
12/05/2007_21.46.00>cm te chiami\
Vuoi sapere come mi chiamo?
12/05/2007_21.46.10>si
Mi chiamo Eloisa. Tutti mi chiamano Eloisa.
12/05/2007_21.46.34>da dv vieni\
Vengo dalla mente dell'uomo.
12/05/2007_21.47.00>se te diko 1 parolaccia tu te arrabbi?
Qualsiasi parola diventa una parolaccia, se detta in un certo modo...
Per spuntarla in situazioni simili ci vuole un programma capace di pensare, 
dato che non č pensabile (bisticcio voluto) prevedere ogni possibile 
permutazione, per ogni possibile parola/frase, in ognuna delle lingue 
supportate. Per esempio (Italiano):
cm te chiami = come ti chiami -> Mi chiamo Eloisa
cm ti chiami = come ti chiami
cm te chiami = come ti chiami
co te chiami = come ti chiami
co ti chiami = come ti chiami
...
da dv vieni = da dove vieni -> Vengo dalla mente dell'uomo
da dve vieni = da dove vieni
...


 Vuoi dire "materiale" ;)
Confermo: reale.

 supportate.
Fare permutazioni per matchare o classificare un input spurio è tipico di 
una tecnica di programmazione dei tempi passati. Non serve pensare ma 
applicare una di queste tecniche:
- reti neurali
- support vector machines
- hidden Markov models
- e molti altre...

 era un giocattolo e mi auguro che ti abbia fatto divertire.
Il vic20 non era un giocattolo, ma un computer, come lo è il megacomputer 
dove girano le 3000 righe di Elo., e come lo è il piu cretino dei 
telefonini oggi esistenti.

 Confermo: reale.
Su questa cosa, allora, dissentiamo. Un'astrazione irreale è reale in 
quanto è un'astrazione. La penso ancora come Platone, da questo punto di 
vista: tutto ciò che penso è reale. Magari intangibile, ma reale.
Posso pensare a un grattacielo a forma di peperone blu che galleggia sul 
mare: il fatto che non sia materiale non lo rende meno reale, per quanto 
mi riguarda. Però sto pensando a un grattacielo immaginario; a un 
grattacielo che posso immaginare di toccare ma non toccare con le mani 
materiali.
Ma forse è ancora una volta semplicemente questione di definizioni.
Il fatto è che noi usiamo la parola "pensare" per indicare così tanti 
concetti diversi che, a volte, ci si perde.
-- 
C++U,
   GiO

 cretino dei telefonini oggi esistenti.
Anche la Playstation è un computer, ma il VIC-20 è...
          ..."molto più di un videogioco"
-- 
C++U,
   GiO

 che in realtà...).
Mah, non so, di intelligenza indimostrabile ne ho tantissima anch'io... :-)
Il mio problema è definire un modello di mente associativa/linguistica e
di pensiero. Meno male che è solo un hobby!

 
Scusa, ma dato che abbiamo lo stesso hobby perchè
non vedere di fare qualcosa insieme? :D
Ciao,
Matteo

 di pensiero. Meno male che è solo un hobby!
A proposito di lingue, si potrebbe iniziare dal cinese, che è 
strutturalmente più semplice... peccato per gli equivoci che crea il 
cinese scritto senza il corrispettivo vocale.
-- 
C++U,
   GiO

 vocabolario.
Ho trovato ora un pezzetto simpatico di un'intervista a Searle:
<<
And a computer simulation of a mind is about like computer simulation of 
digestion. I don't know why people make this dumb mistake. You see, if 
we made a perfect computer simulation of digestion, nobody would think, 
"Well, let's run out and buy a pizza and stuff it in the computer." It's 
a model, it's a picture of digestion. It shows you the formal structure 
of how it works, it doesn't actually digest anything! That's what it is 
with the things that a computer does for anything. A computer model of 
what it's like to fall in love or read a novel or get drunk doesn't 
actually fall in love or read a novel or get drunk. It just does a 
picture or model of that.
 >>
Il problema è che noi usiamo argomenti di discussione basati sul 
linguaggio, e certe volte tendiamo a far finta che il linguaggio sia 
l'oggetto, come diceva Guglielmo da Ockham. E questo mi riporta a un 
altro fatto interessante.
Spesso, spessissimo, ci facciamo condizionare dalla lingua che parliamo, 
immaginando che un certo vocabolo condizioni tutti allo stesso modo, ma 
non è così e spesso basta leggere un romanzo straniero per capirlo.
A volte due parole sono legate tra loro più strettamente in una lingua 
che in un'altra.
In Italiano "lama" e "spada" sono due parole attinenti, mentre in 
giapponese "katana" significa tutt'e due le cose. E a sua volta, per un 
italiano, "katana" è precisamente la spada tradizionale giapponese, 
mentre per un giapponese è una qualsiasi lama o spada.
Questo è solo il primo esempio che mi viene in mente, su due piedi, e 
non è il migliore ed è incompleto, ma non ho tanto tempo... :)
-- 
C++U,
   GiO

Matteo ha scritto:

Molto volentieri. Per quanto, leggendo i tuoi post, mi pare che tu sia
molto più preparato di me sugli algoritmi, sui linguaggi e sull'IA in
generale.
Io posso solo contribuire per quanto riguarda l'elaborazione di un
modello di mente, e non sono nemmeno sicuro che quello che sto cercando
di fare sia corretto/possibile.
Quindi per me va benissimo, ma vedi tu... Ho esposto alcune idee in
alcuni post precedenti. Se non li hai letti te li rimando o riassumo.
a presto

 
Se hai voglia di riassumere tutto in uno te ne sarei grato :)
Magari apri una discussione nuova: basta LE MACCHINE POSSONO
PENSARE, O NO?!

 La parola pensiero nella lingua italiana denota tante attività 
diverse. Forse ti riferisci all'astrazione? Ma l'astrazione implica
l'esperienza diretta (non verbale) mi sembra, o no?
[Dan]
Si, credo che sia appurato che questo è il punto. Quindi rifacendomi
alla psicologia cognitiva mi sono domandato se potevo ricreare la
percezione, e ho implementato un "registro sensoriale" nel programma che
sto sviluppando. In fondo anche un chip di silicio potrebbe disporre di
"percezione", si tratta di creare un modello della percezione
implementabile. Per esempio il programma emette una finestra per l'input
da parte dell'utente. Quello che l'utente digita finisce nel RS. Qui il
prog ha già fatto una serie di cose ma non si vedono, tu vedi solo
comparire una finestrina con un cursore. In realtà lui ha esaminato il
registro sensoriale, l'ha trovato vuoto, è passato attraverso una
procedura decisione() che esamina le cose che ha a disposizione per
riempire 'sto registro e sceglie la funzione dialogo(). Per rendere le
cose più interessanti ho implementato un rozzo apprendimento, all'inizio
tenta tutte le funzioni che conosce e controlla se il registro è stato
modificato, alla fine scopre che solo dialogo() ha effetto sul RS e
diventa un chiacchierone.
Quando il RS è non-vuoto allora... ecco, sono arrivato più o meno qui.
(In realtà ho scritto altri pezzi di programma, adesso provo a metterli
assieme e poi vediamo...)
Un concetto non è ancora un significato, dato che questo dipende dal
contesto, ma è un potente insieme di filtri per eleggere un concetto al
ruolo di "significato attuale". Per esempio immagina un array di
proprietà per "cavallo" (guarda che sto semplificando, nel mio modello
l'array è un po' più complesso)
animale
mammifero
commestibile
in grado di correre
...
Il programma adesso confronta questo array con quelli delle altre parole
  nella frase da "capire", per esempio "il mio cavallo ha vinto".
Nell'array del concetto "correre" potrebbe trovare il concetto di
"competizione" e da qui ricorsivamente (ah già, mi dimenticavo di dire
che la ricorsione mi pare un'ottima strada) il concetto di "vittoria".
A questo punto potrebbe cominciare a creare un array di filtri per la
sua prossima frase, che dovrà essere scelta (o creata, possiamo
cominciare con un database di frasi oppure con un sottoprogramma che
genera asserzioni o magari formula domande...) tenendo conto del
contesto, cioè sarebbe in grado di andare oltre la risposta, per
esempio, "se hai un cavallo non fargli fare una vita da cane" che è una
frase spiritosa ma evidentemente pescata da un database di frasi
precotte avendo come unico riferimento "cavallo".
Potrebbe rispondere "Il tuo cavallo ha vinto una competizione?" ( a
questo stadio veramente direbbe [tuo cavallo] [vittoria] [competizione]
perché non abbiamo ancora parlato delle difficoltà formali del
linguaggio, verbi e coniugazioni ecc.) oppure esplorando l'array di
"competizione" chiedere se ha vinto un premio o magari dall'array di
"correre" potrebbe affermare "il tuo cavallo corre veloce" (c'è
naturalmente il rischio che dica "Il cavallo dei tuoi pantaloni ha
definitivamente atrofizzato il tuo sesso?")
Insomma dovrebbe usare i concetti competizione, vittoria, cavallo e
quindi in questo esempio questo meccanismo potrebbe fornire risposte
pertinenti. Non sarà già pensiero ma mi pare che siamo su una strada
interessante.
Un'altra caratteristica del programma è che secondo me deve memorizzare
tutto, deve tenere traccia delle operazioni mentali che compie e del
loro risultato. Deve poter confrontare lo stato dei suoi registri con
uno stato precedente e determinare le differenze.
Deve disporre di un "linguaggio interno" per descrivere le funzioni che
svolge e deve in ultimo disporre di una procedura decisionale che non
sia fissa ma apprenda con l'esperienza.
Per esempio a mano a mano che scrivo una funzione la aggiungo in un
archivio delle funzioni disponibili. Il programma accede a questo
archivio e può decidere di eseguire una certa funzione: dispone del nome
e di uno stack in cui decisione() pone le funzioni che intende eseguire.
La funzione exec_fu(), che invece è automatica e non sta nell'archivio
delle funzioni, ad ogni ciclo esegue la prossima funzione nello stack.
Inoltre bisognerebbe che tenesse statistiche aggiornate sul significato
prevalente che hanno assunto le parole, questo faciliterebbe la
comprensione, "cavallo" significa molto più spesso animale che parte dei
pantaloni. Ci vuole quindi un meccanismo di feedback e di apprendimento.
Insomma tra un po' mi viene il crampo dello scrivano. Dimmi se quello
che ho scritto ti può interessare e se ti va di provare a sviluppare
qualcosa insieme. Mi vergogno a dirlo ma io programmo con un linguaggio
che non c'entra un tubo, ovvero un dialetto Xbase. Comunque è facile da
capire per chi conosce il C, anzi si interfaccia bene col C e quindi si
può sfruttare la facilità nel creare tabelle, indici ecc. e la velocità
del C per funzioni ottimizzate. Comunque si può riscrivere in qualsiasi
linguaggio.
Se ti è venuto il mal di testa considera che questo è solo l'inizio... :-)
A presto!

 dell'algoritmo della divisione"
Questo tipo di approccio mi pare antico.
Carta e penna servono solo come estensione della memoria: mettiamo che 
vogliamo renderle parte delle mente, sono la parte meno interessante. La 
parte importante è quella che ha imparato a fare le divisioni, ed 
eventualmente quella che ha inventato un modo per fare le divisioni.
Cmq si smonta in un attimo: se non hai carta e penna non puoi fare la 
divisione? Ora te la faccio senza carta e penna.
Viene circa 8/1000 è giusto? L'ho fatta "a mente", cioè, senza usare 
carta e penna... ;)
Prendiamo la calcolatrice... 0.00079qualcosa... Wow! Sono un genio?
E se invece di usare solo la mente (come ho fatto io) il tizio usa il 
notepad del computer? Il computer fa parte della sua mente?
E se scolpisce i numeri sulla roccia?
La filosofia va bene per filosofeggiare, ma dà poche indicazioni su come 
creare software.
Per come la vedo io, una definizione d'intelligenza l'ho data e il fatto 
che un programma si comporti come un umano è veramente poco rilevante ai 
suoi fini.
Ma voglio proporti una cosa: perché non partire da un ambito molto 
circoscritto? Invece di pensare a un sistema per fare chiacchierare un 
computer sulle corse di cavalli, perché non scegliere un argomento 
molto, molto più semplice e circoscritto per mettere alla prova un 
approccio?
Se scrivo un nuovo engine 3D la prima cosa che farò sarà disegnare un 
triangolo sullo schermo, poi un cubo, ecc.
Allora partiamo da qualcosa di più semplice, qualcosa che sia immediato 
da testare e non lasci spazio a blabberate varie? Prendiamo qualche 
esempio... che ne so: l'aritmetica binaria - è tutta astrazione e molto 
semplice. Un programma che mi sappia dimostrare un teorema semplice mi 
interesserebbe.
Per emulare qualcosa bisogna sapere bene e nei dettagli come funziona, e 
quindi è chiaro che non si può ancora emulare la mente umana.
Ma siamo sicuri che per scrivere software intelligente bisogna simulare 
la mente umana? Mah... certo, è un modello, ma chissene.
Parlando poi del "linguaggio", ripeto che bisognerebbe fare un po' più 
caso alle differenze che ci sono tra una lingua e un'altra, prima di 
decidere quanto sia innato il linguaggio. Se è un'astrazione innata 
quella di dare nomi ai numeri, perché i giapponesi fanno differenza tra 
"due api" e "due stuzzicadenti"?
-- 
C++U,
   GiO