Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Chi l'ha visto(il global warming)?

Ma dove e' finito che' se ne parla sempre meno?
Ormai e' piu' di un anno che l'IPCC non pubblica rapporti ne' 
previsioni.
Eppure si sta avvicinando per gli Stati piu'...(ognuno puo' definirli 
come vuole:previdenti,solidali,ecosensibili ecc.),quelli che hanno 
sottoscritto Kyoto,il momento di mettere mano alla borsa,ed in questo 
momento so' c...come direbbero i portoghesi:-(
Ciao
Gianni

 momento so' c...come direbbero i portoghesi:-(
Appunto. Finché si tratta di organizzare viaggi e congressi e dar aria ai
denti, c'è la coda.
Ma se si tratta dopo di pagare io mi sento male, sai, non si sa mai. [cit.]

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.da8a7d893...@hotmail.com...

stanno preparando la revisione del rapporto 2007 che era un po' 
falloso.
Intanto altre cose succedono
http://www.corriere.it:80/cronache/08_ottobre_20/clima_scienziati_e4e4f8c4-9e91-11dd-b7ca-00144f02aabc.shtml
e per avere tanti dati documentati, liberamente scaricabili e
interpretabili:
http://www.columbia.edu/~jeh1/
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/20080804_TripReport.pdf

 
http://www.corriere.it:80/cronache/08_ottobre_20/clima_scienziati_e4e4f8c4-9e91-11dd-b7ca-00144f02aabc.shtml
Concordo pienamente: bisogna costruire molte centrali atomiche e alla
svelta, in modo tale da permettere a Cina ed India di soddisfare le
richieste del loro incessante sviluppo usando energia fossile, la più
economica e facile da sfruttare.
Purtroppo in Italia non ne abbiamo manco una, quindi dovremo fare come Cina
ed India e non accettare alcun limite, visto che non possiamo stare alla
pari con le altre nazioni evolute (Francia, Russia e Canada in particolare)
che ne hanno a centinaia, né è auspicabile portare i nostri standard di
vita al livello di *tutte* le altre nazioni che non hanno centrali
atomiche.

 
http://www.corriere.it:80/cronache/08_ottobre_20/clima_scienziati_e4e4f8c4-9e91-11dd-b7ca-00144f02aabc.shtml
RE:Qui' c'e' uno che non e' d'accordo:
http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=b7oH0os4zXnN


http://www.corriere.it:80/cronache/08_ottobre_20/clima_scienziati_e4e4f8c4-9e91-11dd-b7ca-00144f02aabc.shtml
Dove posso leggere il nuovo rapporto in versione integrale?

 Dove posso leggere il nuovo rapporto in versione integrale?
RE:Mi unisco alla richiesta,visto che non avevo mai sentito parlare di 
rapporti sul clima del WWF!

Enrico C wrote:

Mi rispondo da solo. 
http://assets.panda.org/downloads/wwf_science_paper_october_2008.pdf
In effetti è 
An overview of the climate  
science published since  
the UN IPCC Fourth 
Assessment Report
Prepared by: Dr Tina Tin
Il lavoro viene presentato da un comunicato
http://www.panda.org/about_wwf/where_we_work/europe/news/index.cfm?uNewsID=148141
che l'articolo del Corriere pare aver pedissequamente ricopiato.

 Assessment Report
RE:Scusa,ma da quando in qua' il WWF produce rapporti sul Clima,e con 
quale autorita'?

 con quale autorita'?
Boh. Non vengono menzionate qualifiche della curatrice, tal "Dr Tina
Tin".

 Tin".
RE:Ah! E queste sono le uniche spiegazione che ci danno sul perche' 
dobbiamo tirar fuori un centinaio di miliardi?
Andiamo bene:-))


E lo sta a leggere ?
Quale e' la sua reputazione nelle scienze climatiche ?
http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1clav_Klaus
Se Berlusconi afferma che l'effetto serra non esiste e' pubblica un sito 
ben fatto che sostenesse tale tesi ... diventa attendibile ?
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web 
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni


L'effetto serra e' parzialmente compensato dall'offuscamento 
dell'atmosfera, e sta progredendo in modo accelerato.
Man mano che le centrali termoelettriche verrano spente, che non ci 
saranno piu' foreste da bruciare, che il traffico dei motori a 
combustione si riduca, la crescita del offuscamento sara' frenata e poi 
ci sara' l'inversione, con un'aumento della limpidezza. Se prima non 
scatta una glaciazione (nel caso che l'offuscamento raggiunga valori 
troppo elevati) avremo da fare i conti rapidamente con la vera 
intensita' dell'accumulo termico a piena radiazione solare.


 
http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1clav_Klaus
Mi scusi, ma da quando Wikipedia è una fonte attendibile, soprattutto in
casi "politically sensitive"?

 intensita' dell'accumulo termico a piena radiazione solare.
Il clima è sempre cambiato e sempre cambierà. Per noi si tratterà, forse,
di economizzare un po' l'acqua e certamente di usare più pesticidi. A parte
ciò, sarà meglio per noi, meglio per il più grande territorio del mondo (la
steppa) e peggio per gente che comunque non se la passa molto bene.
Cos'è questo conservatorismo ad oltranza? L'uomo è diventato padrone della
Terra soprattutto per la sua adattabilità, è il solo essere vivente diffuso
dall'equatore al polo, e questo da ben prima della Rivoluzione Industriale,
quella che ci potrebbe permettere di vivere anche sulla Luna o Marte.
Si rilassi Deboni. Non sarà la fine del mondo, manco se le misure e le
proiezioni sono vere.

"Spingule francese" <nos...@no.spam invalid> ha scritto nel messaggio 
news:490018ea$0$18146$4faf...@reader3.news.tin.it...

Come gli scienziati che sbagliano ??????
E allora la scienza e il rispetto e la dignita' e lo studio e tutti quello 
che il mondo spende per le loro ricerche ???
Onestamente dovremmo saperlo da anni che le cose sono mutate, non serve 
leggerlo o forse si', perche' una ennesima conferma non guasta mai, del 
resto l'essere umano non cerca ogni giorno conferme ???
Del resto mi meraviglio che si faccia riferimento a Wikipedia (RLDeboni) 
che per buono che sia, non lo ritengo assoluto, mmmhhh o forse si'.
Comunque ritornando al Global warning secondo me' e' anni che oramai il 
clima del pianeta e' in profondo mutamento e ora molti si svegliano come 
dire che e' tardi  ????
Fatemi capire.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio 
news:94qwd3ck2hxn$.1cz2bo5t3n7mt.dlg@40tude.net...
| RLDeboni:
|
| Si rilassi Deboni. Non sarà la fine del mondo, manco se le misure e le
| proiezioni sono vere.
e *forse* non lo sono. Copioincollo da una discussione di Luigi Mariani:
"Su sollecitazione di un amico ci tengo a riassumere gli elementi che mi
spingono a sostenere che le temperature dal 1998 non salgono più, fatto
questo che ho ribadito ieri in un articolo apparso sul supplemento
Nova24 del Sole 24 ore. Abbiamo a nostra disposizione ben 4 fonti
ufficiali che riportano dati fra loro coerenti e che sono:
1. il sensore satellitare MSU - UAH i cui dati sono disponibili presso
l'Università dell'Alabama - Huntsville disponibile al sito
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt
2. l'analisi dell'Hadley centre HADCRUT3 disponibile al sito
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/monthly
3. l'analisi dle National Climatic Data Centre (NCDC) disponibile al
sito
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land_and_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat
4. l'analisi NASA GISS disponibile al sito
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
A chi non avesse voglia o tempo di lavorare sui dati originali segnalo
che tali dati sono già graficati e interpolati con una media mobile sul
sito Climate4you.com dell'amico professor Humlum (vedere alla voce
"Global temperaures" del menu sulla sinistra).
Ovviamente, trattandosi di 4 fonti ufficiali, non dovrebbe a rigor di
logica essere necessario indicare articoli referati su cui i dati sono
commentati (nel senso che un dato è un dato). Se tuttavia qualcuno,
magari pressato da qualche inquisitore di parca Ipcc, avesse proprio
bisogno di un riferimento referato, il commento al mancato aumento delle
temperature globali lo si trova sull'articolo seguente:
Douglass, D.H., and J.R. Christy, 2008: Limits on CO2 Climate Forcing
from Recent Temperature Data of Earth. Energy and Environment, accepted.
L'abstract di tale articolo recita come segue:
"The global atmospheric temperature anomalies of Earth reached a maximum
in 1998 which has not been exceeded during the subsequent 10 years. The
global anomalies are calculated from the average of climate effects
occurring in the tropical and the extratropical latitude bands. El
Nino/La Nina effects in the tropical band are shown to explain the 1998
maximum while variations in the background of the global anomalies
largely come from climate effects in the northern extratropics. These
effects do not have the signature associated with CO2 climate forcing.
However, the data show a small underlying positive trend that is
consistent with CO2 climate forcing with no-feedback."
Segnalo infine che in merito a questo articolo il professor Roger Pielke
scrive sul suo sito quanto segue:
*The paper should be required reading for all climate scientists, and
the conclusions tested to order to build confidence or to refute their
findings. Climate scientists who ignore this paper (as seems to be a
frequent policy by some) must mean that they agree with the science in
the Douglas and Christy paper, but elect to ignore it since it conflicts
with their narrow perspective of the dominance of the radiative effect
of human-added CO2 as an anthropogenic climate forcing. Of course,
ignoring peer reviewed papers, is not the scientific method.*
PS: 1. chi volesse sincerarsi dell'editorial board di Energy ed
environment può trovare le informazioni necessarie al sito
http://www.multi-science.co.uk/ee.htm
2. a chi interessasse il mio articolo apparso su Nova24 segnalo che lo
stesso è reperibile (seppur con alcuni errori) al sito
http://efficienzaenergetica2008.blogspot.com/
fine.

 Fatemi capire.
Temo di non essere in grado.

 fine.
E il fluorimetro?

 ignoring peer reviewed papers, is not the scientific method.*
Faccio notare che Energy and Environment non é una rivista con
arbitraggio scientifico.
Per il resto concordo che il dibattito deve rimanere aperto e che
tutte le voci vi devono partecipare.
Ciao
Zille

 ha scritto nel messaggio 
news:1tuo1z6tbc609$.1338kvhrt2bqe$.dlg@40tude.net...
| dacodac:
| E il fluorimetro?
cova... cova: aspetto info  domani ;)

 ha scritto nel messaggio 
news:610daa1e-6f16-4ac2...@u28g2000hsc.googlegroups.com...


grazie
D.

 aperto e che tutte le voci vi devono partecipare.
Meglio non sbeffeggiare o disprezzare troppo le due o tre
voci coraggiose che cantano fuori dal coro.
Non sarebbe la prima volta che alla fine possa venire fuori
che coglioni erano tutti gli altri.
Perlomeno nella mia esperienza.
I coglioni non rischiano niente: se un giorno dovesse
risultare che sbagliavano, diranno orgogliosamente che a
quel tempo cosi' facevan tutti.


Che significa 'posizioni'? Il fatto che ci siano centinaia di studi 
indipendenti apparsi in riviste con arbitraggio scientifico, e quindi 
passati al vaglio per lo meno sulla loro attendibilitá metodologica, e 
che arrivano a conclusioni simili, ti da la nausea?
 >> Per il resto concordo che il dibattito deve rimanere
 >> aperto e che tutte le voci vi devono partecipare.
 >
 > Meglio non sbeffeggiare o disprezzare troppo le due o tre
 > voci coraggiose che cantano fuori dal coro.
 > Non sarebbe la prima volta che alla fine possa venire fuori
 > che coglioni erano tutti gli altri.
 > Perlomeno nella mia esperienza.
 > I coglioni non rischiano niente: se un giorno dovesse
 > risultare che sbagliavano, diranno orgogliosamente che a
 > quel tempo cosi' facevan tutti.
Non mi pare di avere sbeffeggiato nessuno. Comunque non concordo con la 
tua impostazione. Mi é difficile vedere la questione come se fosse una 
discussione di opinioni. Si tratta di investigazioni, dati e calcoli la 
cui interpretazione richiede molta competenza e approcci 
multidisciplinari.  Si tratta di una questione scientifica difficile da 
analizzare data la sua estrema complessitá. Ci possono certo essere 
studi che entrano in contraddizione e arrivano a conclusioni differenti, 
questo fa parte del metodo scientifico. Non nego anche che ci siano 
scuole di pensiero che possano esercitare una sorta di pressione, che 
comunque é sempre posta al vaglio della comunità scientifica e credimi i 
nodi prima o poi arrivano al pettine. La verità comunque é che molto 
spesso chi piú giova della pubblicitá  sono gli stessi che cercano 
consensi fuori dalle regole del metodo scientifico ma approfittando del 
populismo che ad ampie mani offre questa societá scientificamente 
illetterata.
Ciao
Zille

 mani offre questa societá scientificamente illetterata.
Un po' piu' di sana umilta' da parte di quella
scientificamente letterata pero' gioverebbe.
Non si sa mai.

 scientificamente letterata pero' gioverebbe.
Guarda che lui non c'entra niente con detta parte.
Non ricordi le cazzate che sparava su eolico o fotovoltaico che fosse?


Ah ecco! Mi chiedevo quando avresti dato il tuo prezioso contributo
alla discussione.
Zille

 Non si sa mai.
Non e' una questione di umilta', ne personale, per me possono essere
superegocentrici, non mi interessa. Quello che interessa sono gli
studi, le investigazioni e le conclusioni a cui arrivano la quale
validita' e riproducibilita' deve sempre passare al vaglio della
comunitá scientifica, altrimenti si siamo nell 'ambito delle opinioni.
Ciao
Zille

 comunitá scientifica, altrimenti si siamo nell 'ambito delle opinioni.
Esattamente. Essendo il clima un sitema caotico che non si sa nemmeno di
preciso da quali fattori venga influenzato ed in quale misura, è evidente
che non si possa avere alcuna conclusione scientifica.
Ma anche se si potessero trarre conclusioni certe sul passato ed il
presente, essendo appunto un sistema caotico è comunque impossibile fare
previsioni sul breve, medio e lungo periodo.
Insomma: il tuo contributo a questo thread non solo è assai più inutile, ma
anche più lungo da leggere di quello che ho scritto e che ti sei piccato di
commentare.

 commentare.
ROFTL. Parla quello che se non ha l'ultima parola non é contento.
Ciao
Zille

Andrea, concordo con te sul piano del metodo, e tenderei quindi a
dare fiducia alla comunità scientifica, ma nella sostanza mi pare che
alcuni dubbi e perplessità, di cui si è discusso anche qui, non hanno
risposte semplici.
Personalmente intravedo certe punte di preconcetto "ideologico" da
entrambe le parti, mentre forse occorrerebbe maggiore umiltà e
coscienza dei limiti della conoscenza.

 ROFTL. Parla quello che se non ha l'ultima parola non é contento.
Con te e quelli come te senz'altro. Continuate a sparare cazzate a raffica,
quindi non posso esimermi dal farlo notare.

Enrico C ha scritto:

E non dimentichiamo che la scienza non e' democratica.
La verita' non si decide a maggioranza.

 iniziale) e non prevedibile.
Vabbe', ma sai bene che il punto non e' questo anche se non
esplicitamente espresso: si parte dal postulato che l'uomo,
il capitalismo, il comunismo, il cristianesimo o l'islam,
abbiano inciso pesantemente sulla biosfera, e che cio' non
possa non avere effetti, glaciazioni o riscaldamenti globali
che siano, a seconda della tendenza del momento.
Il ragionamento e' istintivo, ma non e' detto che pur
essendo le sue conclusioni sbagliate, o meglio indefinite,
non sia presente la causa ;)
Cosi' intanto un sacco di gente trova una ragione per cui
vivere. Non e' cosi' facile trovarne una al giorno d'oggi, e
intanto se la spassano, litigano, discutono, credono di
salvare il mondo, si sentono "importanti".
Ti piace il "ragionamento"? :D

 quindi non posso esimermi dal farlo notare.
vedo vedo.
RI-ROFTL
Zille

 climatologia.
Sono gli stessi "avanzi" che non riescono nemmeno a
predire fenomeni ben noti e quasi periodici come "el nigno"
o effettuare previsioni a piu' di qualche giorno.
Ripeto: modestia.

 coscienza dei limiti della conoscenza.
É indubbio che ci siano frange della comunitá scientifica che facciano 
scuola e cerchino di mantenere il loro status quo. Ma normalmente quando 
si parla di imposizione di una visione scientifica entriamo nel campo 
della politica e di quella frangia della comunitá scientifica 
(sopratutto americana) che fa ricerca con fondi di industrie private, il 
che a volte crea generosi comflitti di interesse. Per quanto riguarda la 
politica basta ricordare le fantastiche prodezze dell'amministrazione 
bush che mise svariati lobbisti alla direzione di importanti uffici 
ambientali o degli oltre 120 stimati climatologi i cui studi 
l'amministrazione si scordó di prendere in considerazione.
Per quanto riguarda invece questa visione di preconcetto ideologico. La 
mia opinione e che sia dovuta ad un indubbio classismo della comunitá 
scientifica creato anche dalla difficoltá di comunicare e spiegare i 
concetti su cui si basa una scienza complessa come la climatologia che é 
sopratutto matematica vettoriale. Questa visione sulla mancanza di 
umiltá sui limiti della conoscenza é solo esterna alla comunitá 
scientifica che invece, a mio papere, riesce benissimo ad autoregolarsi, 
riconoscere le sue limitazioni e direzionare la ricerca scientifica nei 
campi con lacune di conoscimento. In definitiva questa presunta 
contrapposizione tra parti non esiste, é una invenzione dei media. Nella 
comunitá scientifica esiste un dialogo ed uno scambio di dati  e 
controprove costante, non ci sono contrapposizioni ad oltranza, di 
preconcetto,  e se ci sono sono giustamente e rapidamente emarginate e 
messe da parte. Esistono varie teorie in alcuni campi discordanti tra 
loro,  quella che prevarra o sopravviverá lo sará perché la comunitá 
scientifica, o la maggior parte di questa, sará arrivata ad un consenso 
(finche una nuova teoria non verra a sua volta  a soppiantarlo ovviamente).
Ciao
Zille

 La verita' non si decide a maggioranza.
La scienza non e´democratica, come non lo é la natura, nel senso che é 
scientifico non ciò che pensa la maggioranza degli scienziati ma ciò che 
può essere dimostrato con prove riproducibili.
Ma la scienza in sé è anche democratica, nel senso che la soluzione 
tecnologica piú adatta e quella che soddisfa il più alto numero di 
variabili. La scienza è anche democratica nella sua libertà, laicitá di 
pensiero e di attività e perché è pubblica e controllabile da chiunque e 
quindi anche insegnabile.
Userei il termine veritá scientifica che é piu´appropriato perche le 
veritá cosi dette sono appanaggio della religione. La verità scientifica 
non é altro che un enunciato controllabile e che può essere scartato e 
sostituito da un altro dalla comunità scientifica. E quello che dici é 
vero la verità trova in se stessa le basi della propria validità e non 
ha certo bisogno di voti.
Ciao
Zille


Lo dici come se fossero bazzecole che avrebbero dovuto avere una 
risposta da chissa quanto tempo. Dové la tua modestia?
Ne io, ne credo la comunitá scientifica ha mai affermato che la 
climatologia abbia le risposte a tutto, ne che possa prevedere tutto.
Non so da dove arrivi questo tuo intendimento. Di certo la climatologia 
e la metereologia sono la migliore delle risposte attualmente possibile 
con i mezzi e la conoscenza raggiunti finora per la previone del clima. 
  La capacitá di calcolo necessaria a sviluppare modelli  di questo 
genere é enorme, tanto che ormai la limitazione reale riconosciuta di 
questa scienza é tecnologica e non certo concettuale. Sono comunque gli 
stessi avanzi che riescono a prevedere uragani con la necessaria 
antecedenza per salvare svariate vite, a prevedere piogge a 4-5 giorni 
che a permesso avanzi nella gestione agricola e nella navigazione navale 
e aerea, etc. Sono gli stessi avanzi nella teoria del caos che hanno 
permesso questo tipo di modello che pur avendo le sue limitazioni é un 
grande passo avanti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ensemble_forecasting
Ciao
Zille

 a prevedere piogge a 4-5 giorni 
Nonostante si tratti di soli 4-5 giorni, probabilita' di piogge.


Si ok e...
Se in  100 anni di ricerche su un campo cosi complesso non si fossero
impegnati migliaia di scienziati la realtá odierna sarebbe molto
diversa, questo lo riconosci o no?. La scienza evolve girono dopo
giorno e chissa cosa saremo in grado di prevedere tra una decina di
anni. Per adesso questo é  quello che é possibile fino ad oggi fare
con i mezzi e le scoperte messi a disposizione dalla climatologia e
metereologia e non capisco, sinceramente, la tua accezzione negativa
sull'argomento. Dove vuoi arrivare? Che si potrebbe fare di piu´? Che
non si é fatto abbastanza? Sembra, da come ti esprimi, che per te
questa scienza non serva a nulla e che sia una perdita di tempo. Cosa
proponi un ritorno ad un romantico fatalismo in cui siamo in balio
dell'inevitabile e imprevedibile natura?
Ciao
Zille

 siamo in balia dell'inevitabile e imprevedibile natura?
Non c'e' bisogno di tornarvi, questo e' vero comunque.
Se non altro della nostra, di natura.
Che e' sempre natura.
Inutile agitarsi troppo.
Lo fa la mosca nella tela del ragno.
Insomma un po' piu' di pacata saggezza, di questi tempi
agitati e isterici, non guasterebbe.
Vivremmo meglio tutti.
E non verremmo presi da sincope ogni volta che, passando
davanti alla cassetta della posta, troviamo un avviso di
raccomandata. Magari verdognolo.
A questo siamo arrivati, a volere irreggimentare tutto per
filo e per segno.
Ciao.

 volta  a soppiantarlo ovviamente).
Sì, ma in questo processo dialettico i "cacadubbi" possono avere una
utile funzione di mettere alla prova le teorie e vedere se reggono.
Per questo mi attenderei più risposte puntuali e concrete, quando
questi dubbi vengono avanzati.

 Inutile agitarsi troppo.
Questa é la visione che poteva avere il contadino medievale davanti ai
fiumi che ogni anno in piena gli portavano via i raccolti e seminavano
distruzione. Poi per fortuna arrivo qualcuno che invece si agito´,
capi' i principi dell'idraulica e la dinamica e regolaritá delle piene
e qualcun'altro dell'ingegneria e si costruirono le chiuse.
Su molte cose la natura ci mette di fronte ad inevetabilita', a molte
altre abbiamo posto rimedio con 'avanzo della tecnologia. Chiaramente
piú l'ordine di grandezza si amplifica piú difficile e' controllare e
prevedere un evento naturale , ma questo non significa impossibile. Di
certo se tutti avessero  questa tua  visione di inevitabilitá non ci
sarebbere ne ricerca ne volontá di fare e cercare le risposte.
Zille

 per fortuna arrivo qualcuno che invece si agito´
Il contadino medioevale si agitava.
E aveva una scienza, che chiamava religione.
Come noi, nella piu' parte dei casi.

 questi dubbi vengono avanzati.
Qui mi perdo di nuovo, ti riferisci a qualcosa in particolare?
Ciao
Zille

 E aveva una scienza, che chiamava religione.
Questa me la devo scrivere da qualche parte.
Zille

 diversa, questo lo riconosci o no?
No. Gli attuali "successi" della metereologia (tra l'altro, per quanto
riguarda ieri ed oggi, qui a Genova, hanno cannato alla grandissima) sono
basati sul progresso dell'elettronica, che permette di fare molti più
rilievi e più precisi e di *simulare* cosa avverrà nei giorni a venire.
Purtroppo la tua crassa ignoranza non ti consente di sapere che, per
prevedere il comportamento di un sistema caotico, il solo modo è simularlo
pedissequamente, e che la capacità di elaborazione necessaria per farlo
aumenta esponenzialmente con il periodo che vuoi simulare.
Gli scienziati possono solo formulare modelli metereologici sempre più
complessi ed aderenti alla realtà. Ma anche qui, stando agli ultimi
risultati, i loro modelli vengono superati dalla realtà stessa, in quanto
si sono ottenute previsioni più affidabili dando in pasto a reti neurali
dati pregressi che le hanno così modellate in modo più preciso che non le
elucubrazioni degli umani.
Un esempio perfettamente omologo, ma con pochissime regole perfettamente
conosciute, è quello degli scacchi. Eppure ci sono voluti decenni e potenze
di calcolo mostruose con processori espressamente disegnati all'uopo per
riuscire a battere il campione del mondo.
Sapendo questo, non ti stupirebbe sapere che tutti i computer più grandi
esistenti al mondo sono usati per fare le previsioni meteo (salvo una
piccola parte per fisica subatomica o biochimica).
Fidati di me, quando ti dico che non sai un cazzo e non capisci un cazzo.

 comunque) e dire che la comunitá scientifica lo credeva. 
Non solo un articolo. Nei primi anni Settanta, una parte della
comunità scientifica formulò quest'ipotesi, anche perché dagli anni
Quaranta del Novecento si era effettivamente osservata una tendenza
al raffreddamento del pianeta. Ovviamente i media diedero ampio
risalto, ma la storia nacque anzitutto da pubblicazioni scientifiche.
Poi fu superata dopo qualche anno e la teoria non acquistò il
supporto massiccio che ha invece oggi l'ipotesi del GW. Tuttavia
credo si possa anche osservare che il riscaldamento di cui si parla è
stato registrato specialmente nell'ultimo quarto del secolo...
insomma, sono cambiati gli stessi dati del problema, rispetto a
quelli che avevano a disposizione gli osservatori dei primi anni
Settanta... Vedremo nei prossimi anni se la tendenza recente sarà
confermata.
Un grafico della temperatura della Terra nel XX secolo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Instrumental_Temperature_Record.png
Sull'ipotesi del Global Cooling e l'atteggiamento della comunità
scientifica negli anni Settanta, una disamina che mi pare equilibrata:
Climate myths: They predicted global cooling in the 1970s
17:00 16 May 2007 
NewScientist.com news service 
Michael Le Page 
"Indeed they did. At least, a handful of scientific papers discussed
the possibility of a new ice age at some point in the future, leading
to some pretty sensational media coverage (see Histories: The ice age
that never was).
One of the sources of this idea may have been a 1971 paper by Stephen
Schneider, then a climate researcher at NASA's Goddard Space Flight
Center in Maryland, US. Schneider's paper suggested that the cooling
effect of dirty air could outweigh the warming effect of carbon
dioxide, potentially leading to an ice age if aerosol pollution
quadrupled.
This scenario was seen as plausible by many other scientists, as at
the time the planet had been cooling (see Global temperatures fell
between 1940 and 1980). Furthermore, it had also become clear that
the interglacial period we are in was lasting an unusually long time
(see Record ice core gives fair forecast).
However, Schneider soon realised he had overestimated the cooling
effect of aerosol pollution and underestimated the effect of CO2,
meaning warming was more likely than cooling in the long run. In his
review of a 1977 book called The Weather Conspiracy: The Coming of
the New Ice Age, Schneider stated: "We just don't know...at this
stage whether we are in for warming or cooling – or when." A 1975
report (pdf format) by the US National Academy of Sciences merely
called for more research.
The calls for action to prevent further human-induced global warming,
by contrast, are based on an enormous body of research by thousands
of scientists over more than a century that has been subjected to
intense – and sometimes ferocious – scrutiny. According to the latest
IPCC report, it is more than 90% certain that the world is already
warming as a result of human activity (see Blame for global warming
placed firmly on humankind).
Update: A survey of the scientific literature has found that between
1965 and 1979, 44 scientific papers predicted warming, 20 were
neutral and just 7 predicted cooling. So while predictions of cooling
got more media attention, the majority of scientists were predicting
warming even then."
http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11643

 warming as a result of human activity
Grazie di tutte le interessanti e valide bibliografie che mi hai
riportato.
Zille

 smentita dalla maggioranza degli studi di allora :
Comunque, mi par di capire che nella prima metà degli anni Settanta
entrambe le ipotesi avessero credito, e non ci fossero vere certezze,
tanto che il National Geografic (non una rivista scientifica, ma
neanche un fogliaccio) riportava nel 1976 un doppio grafico di
previsione per il futuro... "Warmer? Cooler?"
http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/DSCN1557-nat-geog-1976_1200x900.JPG
Nella didascalia alla destra del grafico si leggeva:
"It may seem there are as many theories on climate as there are
climatologists, but experts agree on one point: they cannot yet
predict climatic change with any assurance. [...]"

 predict climatic change with any assurance. [...]"
Verissimo, e valido tutt' oggi. Ma é un'  affermazione che ha due
valenze interpretative completamente diverse se letta da uno
scienziato o da una persona che non conosce il metodo scientifico (e
che confonde i concetti di certezza e teoria scientifica)  in un
giornale di divulgazione.
Ciao
Zille

 giornale di divulgazione.
Ma le tue considerazioni sono generali, invece quell'osservazione era
specifica. A me pare semplicemente che esprimesse un intervallo di
confidenza, per così dire, non particolarmente elevato.

 confidenza, per cosě dire, non particolarmente elevato.
Generali, ma secondo me valide anche in questo contesto. Comunque in 
relazione allo studio  che hai citato prima che vede il 70% degli studi 
tra il 65 e 79 prevedere un aumento della temepratura. É ben possibile 
che la percezione di una tendenza della letteratura  a favore del 
riscaldamento non si fosse ancora radicata nel 76 quanto usci 
l'articolo. A volte ci scordiamo che la diffusione dell'informazione in 
un era pre-rete non era cosi rapida e democratica come adesso. Comunque 
  vedendo il numero di ricerche citate (44+20+7) risulta acnhe chiaro 
che stiamo parlando degli albori della ricerca in questo campo.
Il punto é, mi ripeto ma ritengo importante questo concetto, che se 
cerchi certezze non certo e´dallo scienziato che devi andare. Quello che 
la scienza puo fare é, con il grado di conoscimento acquisito fino a 
questo momento e con la tecnologia disponibile fino a questo momento, 
darti la teoria migliore possibile. Teoria, e non  certezza.  Mi 
piacerebbe comunque poter leggere questo vecchio articolo nella sua 
interezza, non hai per caso le coordinate bibliografiche?
Ciao
Zille

 No. 
Lapidaria, infondata e dogmatica. CVD
Mega Cut
Che superba analisi scientifica, perfetta maniera di alimentare ancora 
una volta il tuo insaziabile egocentrismo! Adesso che hai detto un 
bignami di cose ovvie, alcune tra l'altro giá da me ribadite in questo 
stesso thread, offeso, e non portato nessun contributo alla discussione, 
ti senti meglio?
Ri-RI-ROFL
Zille

 Mega Cut
 
Mi pare di avere spiegato i motivi.
Mi dispiace che tu sia così stupido da non capirli.
No, scherzo, lo so che, pur non avendoli capiti, hai subodorato la loro
correttezza e perciò li hai tagliati. Il problema è che sei così stupido e
così bugiardo da pensare neanche gli altri li abbiano letti e capiti.
Avresti fatto meglio a non rispondere e lasciare il dubbio che io potessi
aver torto. Ma sei troppo stupido per arrivare a tanto. E' per questo che
non vali un cazzo neanche come bugiardo.

 piacerebbe comunque poter leggere questo vecchio articolo
Non so, ma ne parlano qui
http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/nat-geog-1976-11.html

 non vali un cazzo neanche come bugiardo.
Pensi veramente che abbia qualcosa da dimostrarti!?! Mi scompiscio
dalle risate.
Sai, tutti giorni nel mondo reale, si quello reale, quello dove quando
devi dimostrare qualcosa a qualcuno lo fai guardando le persone in
faccia, magari anche ascoltando e cercando di capire cosa
l'interlocutore ha da dirti, devo dimostrare e giustificare a piú
livelli il mio lavoro prima di vederlo approvato e pubblicato. E
guarda caso mai ho ricevuto insulti ne io ho mai dovuto elargirne,
anche in caso di punti di vista diametralmente opposti. Sai all'inizio
pensavo che la tua fosse solo una insofferenza molto molto maleducata,
ma é solo infelicitá, per me é gia lampante il fatto che tu non
frequenti questo NG alla ricerca di un confronto dialettico ma solo
per l'effimera sensazione di potere che ti da lo scorrazzare
incessantemente in questo NG,  dispensare saggezza universale sotto
forma di veritá assolute, e insultare chi non si allinea con le tue
idee mai seriamente giustificate.
Mi ripeto, questo tuo atteggiamento potrá forse affascinare ragazzini
immaturi o persone con scarso carattere che si lasciano sopraffare da
tanta veemenza e prepotenza. Ma credi veramente, ma dico veramente,
che queste provocazioni e insulti sortino alcun effetto su chi non é
sopraffatto come te da un colossale complesso di inferioritá. Con
l'aggravante tra l'altro che ormai neppure il fatto di ogni tanto dire
cose sensate sembra avere piú alcun effetto sul trend generale di
insulti e sopraffazione.
L'unica cosa che mi intristisce in tutto questo é che l'unico
sconfitto in tutto questo é  la qualitá dell'NG it.scienza.ambiente.
Piú di una volta persone estremamente preparate, mi ricordo un anno fa
ad esempio l'investigatore di Triestre sui panelli FV, e che
normalmente sono un valore aggiunto all'NG, che hanno provato ad
intervenire sull' NG se ne sono rapidamente andate. Non li biasimo
dopotutto, chi masochisticamente resterebbe a farsi insultare
ripetutamente per far, non dico valere, ma solo argomentare
decentemente il suo informato punto di vista.
Zille


Piú che sufficente. Molte grazie.
Zille

 Pensi veramente che abbia qualcosa da dimostrarti!?!
Tanto è vero che ci spendi su 50 righe di supercazzola che certo non
perderò tempo a leggere.
Invece di sfogare la tua logorrea contro di noi, perché non ti metti a
studiare i fondamenti degli argomenti su cui insisti a blaterare?


Non preoccuparti, non era per te. E siccome non ti considero stupido
sono sicuro che lo hai anche capito benissimo.
Studia tu che ne hai ben piú bisogno e che sopratutto hai tanto tanto
tempo da dedicare a questo NG.
Zille

 Invece di sfogare la tua logorrea contro di noi,
Noi? Cerchi la forza del branco? Patetico. Pensi di rappresentare
qualcun'altro in questo NG oltre a te stesso?
Qualcuno ti ha eletto portavoce? Sei rappresentante ufficiale delle
politiche dell' NG su quello che si puó o non si puó dire o su chi puó
o non puó partecipare?
Se qualcuno si stanca di leggere, basta che non legga. Cé banda che
basta per tutti.
Zille

 perderò tempo a leggere.
Le lettere d'amore, però, scrivetevele in privato.

 Questa me la devo scrivere da qualche parte.
Non dovrebbe essere necessario.
Per costruire un contesto che aiuti a ricordare, Thomas
Huxley, il "mastino di darwin", disse che le grandi verita'
cominciano come eresia, continuano come scienza, e finiscono
in religione. Non chiedermi dove ho trovato la citazione,
non ricordo assolutamente. E non chiedermi a che punto siamo
del processo, non so.


Ho trovato divertente con tutte le diatribe tra scienza e religione
che ci sono state nella storia associare i due concetti, é ovvio che
io sto facendo riferimento al concetto moderno di Scienza.  Nel caso
di Huxley ci poniamo in un contesto storico completamente differente
in cui si stavano ancora gettando le fondamenta della moderma
filosofia delle scienze su cui si basa l'attuale metodo scientifico.
Nell'inghilterra del secolo 19 la scienza e la religione come ben
saprai erano ancora intimamente legate tra loro. Che il dibattito tra
scienza e religione sia ancora aperto non c'e´dubbio, se sei
interessato ti rimando alle differenti visioni dei biologi
evoluzionisti contemporanei come Stephen Jay Gould (fautore del
concetto di NOMA e morto nel 2002) o Richard Dawkins ateo convinto che
ha recentemente preso di petto la questione nel libro ''L'illusione di
Dio'' nel 2006.
Tornando a Huxley, lui era della scuola di Kant e Hume che nel 18
secolo gettarono le basi filosofiche sul concetto di agnosticismo. Non
ne coniarono il termine perche' fu lo stesso Huxley a farlo un secolo
dopo e non mi stupisce che all'epoca lo considerassero eretico. Nel
1876 ad un congresso di metafisica definí agnostico come couli che
crede che la questione dell'esistenza o meno di un potere superiore
non potrá mai essere risolta. Riguardo al processo,  penso non avrá
mai fine. Per scalfirne acnhe solo la complessitá ti rimando a questo
articolo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_religion
Ciao
Zille


Solo un appunto. Per quelli che preferiscono testi in italiano, non
esiste il corrispettivo di questo articolo nella nostra lingua madre,
ma questo articolo affronta lo stesso concetto partendo da un altro
punto di vista:
http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_demarcazione
Ciao
Zille

 metodo scientifico.
Per carita', i filosofi della scienza stanno alla scienza
come i critici d'arte stanno all'arte. Non so perche', cio'
mi ricorda la vecchia battuta "chi non sa fare niente
insegna, e chi non sa nemmeno insegnare insegna ginnastica".
Comunque conosco discretamente dalle fonti dirette gli
autori che citi, e MOLTI altri.

Enrico C:

Uffa, sono costretto ad ammettere un ROTFL.
Però, tengo a precisare, ingiusto ed ingiustificabile.

Enrico C:

Altrettanto scorrettamente: sei geloso, solo perché ha scritto più per me
che per te che lo subornavi tanto?


Sono contento che conosci gli autori che cito e MOLTI altri. Ben per te. 
  Ma dissento completamente dalla frase anteriore. Senza la filosofia 
delle scienze il metodo scientifico come lo conosciamo oggi e la sua 
applicazione e sviluppo non ci sarebbero mai stati.
Zille

 sarebbere ne ricerca ne volontá di fare e cercare le risposte.
Purtroppo di ignoranti testardi come te, che non hanno capito nulla del
teorema di Goedel, delle biforcazioni e del principio di Heisemberg e che
quindi si incaponiscono a cercare risposte anche quando la risposta è già
stata data, ovvero che non si può avere una risposta, è pieno il mondo.
Purtroppo, oltre che testardi, siete spesso anche rumorosissimi.

 non ci sarebbero mai stati.
L'ordine di esistenza e' esattamente opposto.
E la conseguita e' del tutto superflua, quando non dannosa.
Condivido l'opinione di Feynman.


Di opinioni le persone ne hanno molte, Ensitein stesso  (Dio non gioca
a dadi con l'universo)  era in aperto conflitto con Bohr e Feynman
(Non solo Dio gioca a dadi, ma li lancia dove non possiamo vederli).
Mi pare improbabile. Al massimo, é anche l'opposto. Ti esprimi come se
il metodo scientifico fosse un processo innato e una via  unica e
naturale di intendere la scienza. La filosofia fa scuola e forma
mentis e quella che domina nel corso della storia la fa da padrona. Se
non ci fossero stati i Bacon, Locke, Hobbes a gettare le basi dell'
empirismo su cui si basa l'odierno metodo scientifico saremmo in balia
dei razionalisti come Cartesio, Spinoza e Leibniz. Poi alla fine
comunque, anche se pensavano che tutta la conoscenza potesse essere
raggiunta mediante il solo uso della ragione, hanno loro stessi dovuto
ammettere che in pratica questo non fosse concretamente possibile (a
parte per la matematica). In concreto basta ricordare che il Europa
fino al 18 secolo il razionalismo era predominante e fu la scuola
degli empirici inglesi che si impose portandoci al metodo scientifico
moderno.
Zille


Mettere nomi altisonanti nel mezzo delle frasi non mi impressiona ne
dimostra la tua intelligenza, ne dimostra che tu abbia capito il
concetto, ne dimostra che tu abbia detto  qualcosa di sensato. Come al
solito hai risposto passivamente senza dire nulla, spiegare nulla,
provare nulla.  Che cosa vuoi dire? Dove vuoi arrivare? Non ti sfugge
il fatto che non hai elaborato nessun concetto ne idea?  Ma
soprattutto cosa vuol dire che la risposta é stata giá data? Da quando
in qua esiste una risposta e quindi un punto di vista  univoco in
questo NG.
Relativamente teorema di Goedel, che é un concetto matematico di
logica formale, devi definire in che contesto e su che basi lo
vorresti fare tuo in questa discussione perché é molto facile citarlo
e arrivare a conclusioni sbagliate. Io non sono un matematico ne un
fiosofo, e penso neppure tu, ne questo teorema che include le due
visioni é semplice e semplificabile come lo fai apparire citandolo
appena.  Il teorema di Goedel afferma che non è possibile sapere tutto
su una particolare situazione dall'interno di questa situazione. Una
implicazione del Teorema di Godel sembra affermare che il destino
appare quindi essere l'unica risposta possibile alla realtà ma in
realtá é piú appropriato dire che dobbiamo cercare la verità finale al
di fuori del nostro mondo finito. Quello che non dici peró é che le
conclusioni di Gödel valgono solo per teorie che soddisfano le
necessarie ipotesi iniziali. Ovviamente non tutti i sistemi soddisfano
queste ipotesi, anche quando questi sistemi includono prorio numeri
naturali come per esempio alcuni assiomi della geometria euclidea.  In
definitiva il teorema di Gödel puó solo dimostrare che la coerenza di
alcune teorie non può essere dimostrata dagli assiomi delle sudette
teorie. Queste peró non vuol dire che la coerenza della teoria non
possa essere dimostrata da altri assiomi consistenti. E qui ti rimando
io ai concetti di aritmetica di Peano e macchine di Turing.
Relativamente a Heseinberg. Immagino che tu citando Heisenberg faccia
riferimento all'interpretazione di Copenaghen la quale sostiene che,
in meccanica quantistica, i risultati delle misurazioni di variabili
coniugate sono fondamentalmente non deterministici (ossia anche
conoscendo tutti i dati iniziali è impossibile conoscere a priori il
risultato di un esperimento, poiché l'esperimento stesso influenza il
risultato). Il Principio di indeterminazione di Heisenberg su cui si
basa questa affermazione, come ben saprai, in soldoni  afferma che
maggiore è la precisione con la quale si rileva la posizione, minore è
la precisione con cui è possibile rilevare la quantità di moto, e
viceversa (estendibile anche alla relazione tra energia e tempo).
Prima di tutto il principio fa riferimento all’osservazione e
misurazione tra variabili coniugate ed in pratica mi dice che la
teoria non predice più un numero, ma una probabilitá. Quindi a livello
pratico, la teoria viene verificata su grandi numeri: l'esperimento è
ripetuto molte volte, per accertare che le possibili soluzioni si
manifestano con la frequenza predetta dalla teoria. Sulla base di
questo principio la teoria del del caos é una descrizione della realtà
in termini probabilistici e non determistici. Di fatto comunque tutta
la fisica è misurabile in termini probabilistici, ma anche qua, quello
che ti dimentichi di dire e non so quanto in buona fede é che a
livello macroscopico tale previsione probabilistica risulta ben
approssimata da una previsione di tipo deterministico. Del resto hai
anche omesso che questa visione (l’interpretazione di Copenaghen) su
cui si basa il principio di complementarietà e di dualità onda-
corpuscolo, non é in se un dogma e non é esente da voci critiche, tra
le quali prima fra tutte quella di Einstein  espressa nel paradosso di
Einstein-Podolsky-Rosen.  Quindi da questo a affermare a priori che un
fenomeno in se non si puó prevedere e basta ce ne passa e molto.
Zille

 se non si puó prevedere e basta ce ne passa e molto.
Madonna quanto chiaccheri.
Einstein credeva che il tempo non esistesse.
Ma il tempo pare esistere.
Attenzione, perche' Einstein non accetto' mai l'idea che
l'interpretazione probabilistica fosse intrinseca, e non
dovuta a scarsa ignoranza. Il fotone si materializza nel
momento in cui lo osservi, prima e' dappertutto, non e' che
e' in un punto preciso ma non sai dove. La probabilita' non
definisce ignoranza. Lo scontro era su questo. Quindi le
osservazioni del Bertolazzo, pur espresse rudemente e in
modo molto opportunamente stringato, se ci pensi e le
colleghi al terzo capoverso di questa frase, sono a proposito.
Come diceva Wittgenstein (che peraltro detesto), se i leoni
parlassero, comunque non comprenderebbero la nostra lingua
(e viceversa).
E chi vuole intendere intenda (quasi Wittgenstein anche
questo, volgarizzato).
Che dire di Goedel, secondo il quale non si puo' dimostrare
la coerenza formale di un sistema all'interno del sistema
stesso. Ma non lo vedrei cosi' fuori posto, data la chiusa,
"ci sono cose che non si possono prevedere e basta".
;)
Poi e' chiaro che chi ci campa neghera' comunque fino
all'ultimo.
In ogni caso presupposto della scienza e' l'esperimento e,
quindi, la verifica, prima della falsificazione. Poiche'
abbiamo una terra sola, sara' dura.
Dobbiamo accontentarci del procedere "storico", cercando di
fare meno cazzate possibile, ma sapendo che e' ben difficile
sapere in anticipo quali siano le cazzate e quali no, come
ad esempio fa emergere il climatologo Ruddiman, secondo il
quale il "riscaldamento globale" ha allontanato la
glaciazione, che sarebbe gia' dovuta cominciare in assenza
di variazioni antropiche della crosta terrestre.

 l'odierno metodo scientifico
Mah, non e' che ti nascondi dietro un mare di chiacchere?
Queste sono lezioncine da quarta liceo scientifico.
L'odierno metodo scientifico poi eventualmente l'ha
inaugurato, a quel che ne so, Galileo.
L'ultimo grande italiano, a conclusione di un'epoca
splendida, chiusa nel.
Per quelli che credono nella trasmigrazione, Newton naque 9
mesi dopo la morte di Galileo... ;)
(Controllate, l'ho letta chissa dove senza verificarla).
E leggi anche Feynman.
Le "Lectures on Phisics", specialmente.
E' breve, e bellissimo, pure il suo "QED".
Divertentissimi poi i suoi due libri autobiografici,
sprizzano intelligenza e simpatia, sono rimasto alzato fino
a che non li ho finiti.
E, perche' no, Feyerabend.
Ma li conoscerai gia'.
Libro che ti consiglio specialmente, potentemente inglese
anche quando tradotto in italiano, "la quarta verita'", di
Jain Pears (io non leggo correntemente l'inglese, e a dire
il vero faccio fatica anche con l'italiano ;).
E' un libro strano, che aiuta a capire un certo spirito, non
altrimenti definibile.
Ah, Pears, paradossalmente, e' critico d'arte.
E cosi' il cerchio si chiude.

 > se non si puó prevedere e basta ce ne passa e molto.
Madonna quanto chiaccheri.
Einstein credeva che il tempo non esistesse.
Ma il tempo pare esistere.
Attenzione, perche' Einstein non accetto' mai l'idea che
l'interpretazione probabilistica fosse intrinseca, e non
dovuta a ignoranza. Questo e' il significato del suo "Dio
non gioca a dadi". Ma se tutto fosse determinato, il tempo
non esiterebbe. Il fotone invece si materializza nel
momento in cui lo osservi, prima e' dappertutto, non e' che
e' in un punto preciso ma non sai dove. La probabilita' non
definisce ignoranza, ma condizione reale di ubiquita' del
fotone, e il tempo dunque esiste. Lo scontro era su questo.
Quindi le osservazioni del Bertolazzo, pur espresse
rudemente e in modo molto opportunamente stringato, se ci
pensi e le colleghi al terzo paragrafo di quanto dico, sono
a proposito.
Come diceva Wittgenstein (che peraltro detesto), se i leoni
parlassero, comunque non comprenderebbero la nostra lingua
(e viceversa).
E chi vuole intendere intenda (quasi Wittgenstein anche
questo, volgarizzato).
Che dire di Goedel, secondo il quale non si puo' dimostrare
la coerenza formale di un sistema all'interno del sistema
stesso. Ma non lo vedrei cosi' fuori posto, data la chiusa,
"ci sono cose che non si possono prevedere e basta".
;)
Poi e' chiaro che chi ci campa neghera' comunque fino
all'ultimo.
In ogni caso presupposto della scienza e' l'esperimento e,
quindi, la verifica, prima della falsificazione. Poiche'
abbiamo una terra sola, sara' dura.
Dobbiamo accontentarci del procedere "storico", cercando di
fare meno cazzate possibile, ma sapendo che e' ben difficile
sapere in anticipo quali siano le cazzate e quali no, come
ad esempio fa emergere il climatologo Ruddiman, secondo il
quale il "riscaldamento globale" ha allontanato la
glaciazione, che sarebbe gia' dovuta cominciare da migliaia
di anni in assenza delle variazioni antropiche della crosta
terrestre, cominciate con la prima agricoltura.

 non esiterebbe.
Chiarisco un attimo, che forse non si capisce bene: il
futuro non e' solo un passato non ancora accaduto, come
tendiamo intuitivamente a credere, dato che, in genere,
esperiamo il diventare passato, congelandosi, del futuro.
Cio' ci porta a credere che tutto, se si trova la formula
giusta, sia prevedibile.
Non so se c'entrano le biforcazioni, di cui non ho mai
sentito parlare, ma esprimono bene la sostanza: se c'e'
l'indeterminazione, futuri possibili ce ne sono tanti, e non
solo per nostra ignoranza dei fenomeni, ma intrinsecamente,
e uno solo di questi accade, e non potremo mai prevedere
esattamente quale.
Quindi il tempo, lo scorrere del tempo, esiste (nonostante
cio' che pensava Einstein).
Del resto l'evidenza sembra mostrare che esiste, nonostante
gli astrologi, poveracci, anzi forse proprio grazie a loro...
Idee mie, non so se e quanto pazze.

 cio' che pensava Einstein).
Manca un pezzo, per i "duri":
"il futuro e' qualitativamente diverso dal passato".

 esattamente quale.
In realtà è molto semplice prevederlo, osservando il passato:
...Berlusconi, Prodi, Berlusconi, Prodi, Berlusconi...
Dunque il prossimo governo sarà: Prodi. 
<G>

 Berlusconi... Dunque il prossimo governo sarà: Prodi.
Anche il pollo, considerando il passato, e' convinto che il
mattino dopo l'allevatore gli portera' il mangime...
(Hume)

 (Hume)
LOL.
Piccola nota sui tuoi precedenti post.
A quanto pare la bertolazzitudine è trasmissibile ma non contagiosa: quando
ero gentilino e conciliante, esplodevi in modo inusitato, ora che ho detto
sbrigativamente a logorrea Zille dove sbaglia, tu glielo hai ripetuto in
modo più "tondo" ed articolato. E' solo un caso? :D
Comunque le "biforcazioni" o "catastrofi" sono roba vecchia, ormai sussunta
nella teoria del caos. Le citavo solo perché più semplici.

 E cosi' il cerchio si chiude.
Questo non lo conosco proprio. "Un certo spirito" di che? Potresti 
essere meno criptico? Magari dirmi cosa affronta il libro.
Bene ora che mi hai fatto la rassegna bibliografica a che punto eravamo 
rimasti?
Zille

 rimasti?
Dicevamo che sei un cretino. L'hai appena ripetuto.
Purtroppo Google e Wikipedia non sono un rimedio al cretinismo.

 di variazioni antropiche della crosta terrestre.
Non e´questione di farlo emergere (significherebbe forzare un punto di 
vista) la sua teoria gli ha giá dato notorieta sufficente. Si tratta di 
far valere il suo punto di vista all'interno del dibattito scientifico, 
basandosi sulla validita o meno delle sue teorie sul clima.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/12/early-anthropocene-hyppothesis/
Ciao
Zille


Vedo, vedo. La profonditá dei tuoi interventi continua scioccarmi.

 ballo io.
Capisco.

 
Vai, vai Bertolazzi che hai man forte! Ma mi raccomando non dire nulla 
di intelligente se no poi la gente capisce.
Piotr in realtá si é soffermato ad ampliare il concetto di Einsetein 
sulla probabilitá (e a questo proposito finisco la tua frase: 
probabilitá non definisce ignoranza ne casualitá) che nel mio intervento 
altro non era che un accenno che poco aveva a che fare con la questione 
fondamentale. Ossia che a livello macroscopico una previsione 
probabilistica anche basata sul concetto di indeterminazione risulta ben 


 Vai, vai Bertolazzi che hai man forte!
Lo sapevo e te ne ringrazio. Sei un ottimo esempio della cialtronaggine
ambientalista, un paradigma perfetto di ciò che danneggia l'ambiente,
l'economia e la libertà. Mica bruscolini!


Non peoccuparti Bertolá sono abituato al tuo copione. Lo trovo solo un 
po´ripetitivo.

 po´ripetitivo.
Dici? Può darsi, chissà.
O forse sono i discorsi di certi cialtroni ad essere sempre gli stessi.
Come vedi, spesso siamo costretti a parlar d'altro, vista la consistente
inconsistenza dei vostri argomenti.

 (Hume)
Statisticamente ha ragione!


Ancora sto aspettando una tua spiegazione su cui basare questa
inconsistenza. Quello che hai dato finora é un NO come risposta e una
serie di nomi di teorie. Mai argomentato, mai spiegato, mai chiarito.
Hai semplicemnete ragione e non devi spiegare come e perche. Del resto
é facile appogiare le risposte degli altri,  anche se non le hai
chiaramente capite, come é facile anche rispondere con nozionismi e
liste di libri da leggere senza entrare mai entrare nel merito della
questione.

 inconsistenza.
Ricapitolando:
- Non abbiamo abbastanza dati per caratterizzare la situazione attuale.
- Non abbiami idea di quanto i dati che abbiamo caratterizzino la
situazione attuale.
- Con i dati ed i modelli che abbiamo possiamo fare previsioni
relativamente affidabili per un paio di giorni.
- Anche se avessimo molti pi� dati e potenza di calcolo non potremo mai
arrivare a previsioni affidabili per i prossimi 10 giorni.
- Basarsi su quanto sopra per fare previsioni superiori a 10 giorni � da
cialtroni.
- Pretendere che vengano buttate via enormi risorse per avere risultati che
non sappiamo su di una situazione che non conosciamo � folle.
- Pretendere che lo faccia l'Italia, unico paese sviluppato senza centrali
nucleari � masochistico.
Insomma, il meccanismo � sempre lo stesso: il sistema, le multinazionali,
la finanza sono stupide e cattive, Andrea Zille � illuminato da Dio, �
onesto e buono ci propone soluzioni, avversate dai suddetti cattivoni, per
salvare il mondo.
In altre parole Andrea Zille � un ignorante presuntuoso ed imbecille.

 In altre parole Andrea Zille è un ignorante presuntuoso ed imbecille.
Ma l'hai fatta in rima apposta o t'è uscita così?
E poi non esagerare, anche qui in maniera laica non sarebbe più facile 
dire che tu e Andrea Zille la pensate semplicemente, ognuno per gli 
aspetti che conosce sull'argomento, in maniera diversa?

 attuale.
Il 2 novembre andavo in giro in T-shirt: che altro prove ti servono? 
:-PPP

Enrico C ha scritto:

Basterebbe fare un'indagine fra i contadini anziani in diverse parti del 
mondo (il campione dovrebbe essere piuttosto elevato per garantire una 
certa valenza statistica) e chiedere loro se pensano che qualcosa sia 
cambiato nel corso delle stagioni da quando erano giovani ad ora.
Ho l'impressione che ben più del 50% direbbe che sono cambiate le 
condizioni climatiche.
Ma anche in questo caso ci sarebbero degli scettici.
Il guaio di questi, a mio avviso, è che per contestare il fatto che 
siano causati dall'uomo, sono finiti per contestare il fatto che 
qualcosina nel clima stia cambiando.
Fra i sostenitori del GW ad ogni costo e gli scettici ad ogni costo io 
non vedo grosse differenze, vedo soltanto degli atti di fede verso l'una 
o l'altra corrente.

 verso l'una o l'altra corrente.
Potrei sbagliarmi, ma io vedo la questioni in termini di probabilit�.
Penso che l'ipotesi del GW sia pi� probabile della sua negazione,
per�  credo che le percentuali sia dell'ordine di 60 contro 40, non
90 a 10.
Insomma: scommetterei sul GW, ma non scommetterei grandi cifre :D

 
Io la vedo in maniera diversa, mi sembra che ci sia una sorta di 
riorganizzazione del clima e che ci stiamo proprio nel mezzo.
Questo può portare ad autunni caldi come quello attuale ma anche ad 
estati fresche come quella dell'anno scorso.
Può portare ad estesi periodi di siccità intervallati da precipitazioni 
a volte a carattere alluvionale.
Può fare in modo che in regioni in cui solitamente cascano 500 mm di 
acqua in un anno ci siano annate in cui ne caschino 1200, con la 
possibilità che siano distribuite uniformemente o che siano frutto di 
eventi eccezionali.
Può capitare che i valori medi di vari fattori permangano immutati ma 
che le distribuzioni dei singoli valori che compongono le medie 
subiscano forti squilibri.
Insomma, quel che so per certo è che ci sono tante cose che ci sfuggono 
al riguardo, sia nell'inquadrare il problema e la forma sotto cui si 
pone, sia nello stabilire le cause dello stesso.
Per il resto, le certezze dell'uno o dell'altro partito mi fanno sorridere.

 o l'altra corrente.
Purtroppo i primi sono numerosissimi e rompono i coglioni, i secondi
pochissimi (io non ne conosco) e silenziosissimi.

 Per il resto, le certezze dell'uno o dell'altro partito mi fanno sorridere.
A me quelle del partito degli scaldatori invece mi fanno rabbrividire,
perché vorrebbero usare questa loro certezza come bandiera per la loro
guerra fascista.

 guerra fascista.
Mah, lo spauracchio della catastrofe ambientale per colpa dell'uomo può 
spingere lo stesso a cambiare un po' le proprie abitudini, riuscendo a 
sprecare meno risorse.
Che, se non fa bene, almeno male non fa.
Poi non sono ingenuo, lo so bene che chi alimenta lo spauracchio lo fa 
per interessi personali.
-- 
L'umanità è divisa in due categorie: i geni e quelli che dicono di esserlo.
Io sono un genio. (Groucho Marx)
Se vuoi scrivermi, prendi carta penna e calamaio.
In alternatiVa, menzasarmaATgmail.com

 pochissimi (io non ne conosco) e silenziosissimi.
Certo, sei silenziosissimo. E non rompi i coglioni.
E' che il cosiddetto mondo scientifico va appresso alle mode, adesso va 
di moda la teoria del GW per via dell'effetto serra, domani chissà.


 mi sembra che ci sia una sorta di riorganizzazione del clima
Sì, quando si parla di "GW" ovviamente si intende anche quel che ne
deriva e si accompagna, come l'effetto in termini di instabilità
climatica.
 

 fatto che qualcosina nel clima stia cambiando.
Il clima e' ovvio che cambia, chi vuoi che sia cosi' idiota
da ritenerlo stazionario nel tempo e/o nello spazio.
Fata salva la definizone di stazionarieta'.

 rispettare i parametri di Kyoto?
Ascoltatevi questo che merita (se ce la fate a resistere,
io me li ascolto la domenica in bicicletta con le cuffiette,
faccio a tempo a fare 140 km e 2000 metri di dislivello):
http://www.radioradicale.it/scheda/263394
E ricordatevi di quando Prodi e il Pecoraro poco tempo fa
sono tornati entusiasti da Bruxelles per aver ottenuto
l'approvazione del 20-20-20... godere dopo che te lo mettono
in culo cosi', il Pecoraro capisco, Prodi boh.

  per interessi personali.
Piu' che altro ho l'impressione che il cittadino ideale sia
quello che risparmia, ma consumando di piu'! Che acquista
l'automobile nuova e tanto carburante ben tassato, ma per
tenerli in garage! Che si dota dei piu' moderni mezzi di
energia o risparmio alternativi, ma al massimo costo, non
importa se energetico, possibile. I costruttori d'automobili
stanno spingendo da matti per la sostituzione totale del
parco auto con i veicoli piu' moderni (chissa' perche'...).
Vedi link indicato nel precedente messaggio.
Che gabbia di matti.
Matti e massimamente ipocriti.
A questo punto un qualsiasi comportamento casuale e'
maggiormente giustificato. Almeno la probabilita' di fare
cazzate e' solo del 50 per cento...

 sprecare meno risorse.
Quello si fa diminuendo le tasse sulla produzione ed aumentandole sui
consumi.

 consumi.
Qui sei tu ad essere poco pragmatico e molto sognatore, scelte simili 
sarebbero molto ma molto ma molto impopolari e sarebbero la rovina di 
qualsiasi politico, dubito che nella categoria ci sia gente pronta a 
sacrificare i propri privilegi per fare scelte che vanno nell'ordine 
dell'interesse comune.
Reminiscenze utopico-komunistiche?

 In altre parole Andrea Zille un ignorante presuntuoso ed imbecille.
Iniurias accipiendo, et gratias agendo

 possibile avere una visione equilibrata del problema
Ehm, personalmente credo di fare lo stesso, nei limiti delle mie
capacità. Ma forse è proprio questo che fa imbestialire taluno:
sarebbe molto più semplice e comodo un interlocutore
kom-ambientalista dogmatico "abbestia"  ;)

 Reminiscenze utopico-komunistiche?
Esaminando i dati della relazione della Banca d'Italia ho visto che sta, a
poco a poco, succedendo:
Anno                     2000     2001     2002      2003     2004     2005
Imposte dirette     171.833  183.998  179.554  178.745  185.400  189.052
Imposte indirette  175.037  176.952  185.174  186.770  195.398  201.859
Contributi sociali   144.093  149.841  157.530  164.965  173.082  179.059
O forse no? In fondo i contributi sociali sono imposte dirette (sul
reddito) a tutti gli effetti.

Enrico C:

E difatti la tua malafede è leggendaria, tipico rettaggio del PCI, che
diceva "né con lo Stato né con le BR", come se fossero i due estremi.
Sostituisci "BR" con "Greenpeace" e "Stato" con  "prudenza e scetticismo" e
vedi come non siate cambiati di un millimetro, nonostande abbiate cambiato
10 sigle diverse.
Cosa diceva il Principe di Salina?

 reddito) a tutti gli effetti.
Si, ma qui ci vuole uno sforzo (minimo, per carità) per rendersi conto 
della magagna.
Se abbassi le tasse alle aziende di raffinazione ma porti la benzina (al 
prezzo che dovrebbe avere, IMHO) a 5 €/l, scordati la possibilità di 
elemosinare dei voti.

 kom-ambientalista dogmatico "abbestia"  ;)
Il problema di fondo e' che la scienza, che possiamo
chiamare anche, per esteso, conoscenza, non si decide a
maggioranza, e non e' "democratica".
E l'individuo ha dei diritti fondamentali che non sono
conculcabili da nessuna assemblea del mondo, per nessun
motivo, a nessuna maggioranza.
Ti riconosci in questa definizione?

 universitario che peggiora ancora di piú la cosa.
D'altra parte pare che, a livello universitario, sia la
nazione che spende di piu' per studente, dopo USA, Svizzera
e Svezia.
Ci sono continue manifestazioni di studenti e insegnanti per
protestare contro questo scandalo.

 elemosinare dei voti.
Beh, sai, il petrolio sale, la benzina scende, il petrolio scende, la
benzina no...

 benzina no...
Beh, ma se il prezzo passa da 1,202 a 1,212 e così via fino a 5, la 
gente tende a non farci caso.
Se ci arrivi di punto in bianco a qualcuno gireranno i cogliocchiazzurri...

 Se ci arrivi di punto in bianco a qualcuno gireranno i cogliocchiazzurri...
LOL. Senz'altro. Purtroppo il problema è sempre il solito: la ricerca di
consenso, di amore universale di Berlusconi. E' di oggi la notizia che le
scuole troppo piccole non verranno chiuse prima del 2010. Insomma, come al
solito, ruggiti di guerra e concreti belati. Non se ne esce.
Finiremo per eleggere Tonino, lui sì che è un bel fascista che raddrizzerà
le cose. :-(


Dove hai ottenuto questi dati?
Io mi devo accontentare dei dati OECD, che riporto in basso
(educazione + R&D), se ne hai di migliori, ringrazio anticipatamente
per le eventuali info:
Universitá Italiana: 8.026 $
Media paesi OECD: 11.512 $
Media 19 paesei UE: 10.474 $
Svezia: 15.946 $
Svizzera: 21.734
USA: 24.370 $
Zille
escludiamo le componenti relative alla ricerca, la distanza rispetto
alla media OECD aumenta (la spesa pro-capite è in Italia a 5.314 $
contro una media di 8.102 $)(OECD, 2008, tab. B1.1a, p. 218).

 le cose. :-(
Sicuramente apporterebbe un notevole contributo allo sviluppo della 
lingua italiana....


 USA: 24.370 $
[...]
Quelli che citi sono dati "per studente"?
In tal caso, si dovrebbe anche considerare se l'ingresso è selettivo
o di massa, e il fatto che in Italia molti studenti non completano
gli studi o vanno fuoricorso per anni anche restando formalmente
iscritti. Tutto ciò aumenta il dato nominale degli studenti e fa
diminuire la spesa media per  studente.

 lingua italiana....
Ridi, ridi, che la mamma ha fatto "i" gnocci. Tanto io crepo prima di te...

 Ridi, ridi, che la mamma ha fatto "i" gnocci. Tanto io crepo prima di te...
Metti che vieni su come matusalemme....


 lingua italiana....
Curiosità: come la pensa Tonino sulle beghe ambientali?

Enrico C ha scritto:

Non lo so (e dubito che ne pensi qualcosa, i politici manifestano 
pensieri preconfezionati da qualcun altro) ma se la cosa ti appassiona 
puoi sempre spulciarti l'intero sito dell'italia dei valori per vedere 
se c'è qualcosa.
Ovviamente lascio a te il piacere, io preferisco vivere.


 puoi sempre spulciarti l'intero sito dell'italia dei valori 
All'epoca della campagna elettorale avevo spulciato i programmi dei
principali schieramenti dal punto di vista ambientale e ne era uscito
anche un thread.
L'IDV però non l'avevo preso in considerazione e dubito anch'io di
trovare idee se non vaghe.
Il problema, però, è che in ogni caso i programmi lasciano il tempo
che trovano. Il buon Walter parlava dell'"ambientalismo dei SI'", bel
discorso, ma poi -se avesse vinto- avrebbe rischiato di essere
ostaggio di tanti NO ciechi dei suoi stessi sostenitori, come al
solito.
Per quanto riguarda Silvio, mi ha colpito che nel suo discorso di
insediamento non ha neanche nominato l'ambiente. Va bene che nominare
una questione non vuol dire risolverla, ma ignorarla mi pare anche
peggio.
A favore di Tonino, invece, si potrebbe dire che la sua aspirazione
legalitaria, se realizzata, avrebbe un'effetto positivo anche
sull'ambiente. Infatti, in Italia non mancano le leggi, anzi sono
persino troppe e opprimenti, ma il problema è che i furbi possono
calpestarle impunemente. In un Paese dove, ad es., i rifiuti sono in
mano mafia, in alcune regioni, serve poco discutere sulla teoria e
sui massimi sistemi finché non c'è uno straccio di legalità ;D


Sono dati per studente equivalente. È il rapporto dei numero totale di
esami sostenuti da un determinato studente diviso il totale degli
esami da sostenere per ottenere la laurea negli anni previsti dal
corso di laurea.
Questa tua critica l'ho sentita molte volte ed é per questo che chiedo
se ci sono altre statistiche o studi al riguardo che ad esempio
contino i laureati equivalenti e non gli studenti.   Questo perché la
questione non puó essre semplificata come sembri affermare. Intanto
non puoi categorizzare gli studenti fuori corso come inattivi e non
burocratizzati e eliminarli tutti dal sistema. Molti studenti fuori
corso continuano a seguire i corsi, a dare esami, a pagare le tasse, a
partecipare alla vita attiva dell'universitá, a necessitare di
assistenza, a laurearsi. Come fai pesare e quanto a livello statistico
questa cosa? Anche in altri paesi, ma non certo in numero
scandalosamente alto come in Italia, ci sono fuori corso (in UK per
esempio). Il problema semmai é eliminare il sistema di esaminificio e
cominciare a fare esami una volta sola e magari pure senza appello.
Indipendentemente da questi dati peró se prendi il dato per la sola
ricerca, che é fatta da gia laureati e consideri  che negli ultimi 10
anni non c'é stato nessun investimento di rilievo, e che il rapporto
tra isncritti e laureatii continua a picco dagli anni 60, arrivando a
40% contro una media OECD dell'80%, la cosa peggiora ancora di piú.
Poi ci sono altri dati meno facili da contestare statisticamente
tipo:  il minor numero di dottorati di ricerca formati (nella totalitá
dei paesi OECD sono dopo di noi solo turchia e messico), la più
elevata fuga di capitale umano per motivi di  formazione con
successiva stabilizzazione all’estero e la più bassa presenza di
capitale umano estero nei corsi di dottorato Italiani rispetto a tutti
i paesi OECD.
Zille

 Metti che vieni su come matusalemme....
Tié. Oddìo, che poi semmai viene fuori che Tonino non è poi così male...

 livello statistico questa cosa?
I f.c. non sono inattivi, ma suppongo che il costo di uno studente
per l'università sia abbastanza indipendente dal tempo che lo
studente impiega per laurearsi, visto che il numero di lezioni
seguite, laboratori utilizzati, esami sostenuti, ecc., sarà più o
meno lo stesso, solo più diluito nel tempo. Se è così, uno studente
che impiega 4 anni e un fuoricorso che impiega 8 anni costeranno
entrambi X, ma nel caso del f.c. la spesa media annua procapite
risulterà pari a x/8, mentre per quello in corso x/4.
Se invece si considera lo "studente equivalente" in base agli esami
sostenuti, allora credo che il dato medio sia più significativo.

 più significativo.
Ecco la fonte, e' una citazione da un libro di Roberto
Perotti, noto esperto di queste cose, che non credo trucchi
i dati, ne' che non li sappia interpretare.
Perotti scrive su 
http://www.lavoce.info
 , un esempio:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1608.html
"Da poche settimane è nelle librerie il libro di Roberto
Perotti dal titolo L’Università truccata. Gli scandali del
malcostume accademico. Le ricette per rilanciare
l’università, Ed. Gli struzzi Einaudi, 2008. Il brano
seguente è tratto dalle pagine 35/43. Si rimanda al libro
per le note e la bibliografia di accompagnamento e di
riferimento per i dati citati."
"Secondo l’establishment, il vero problema è la mancanza di
fondi. [...] La diagnosi dei mali dell’università e la cura
che si propone [...], rettori, professori, studenti,
politici, commentatori e giornalisti sono d’accordo:
l’università italiana soffre di una drammatica carenza di
risorse. [...] Scoprire che l’Italia spende poco più del
Messico dovrebbe far nascere più di un dubbio sulla validità
dei dati proposti (si riferisce alla pubblicazione OCSE
Education at a Glance del 2007, ndr). Una investigazione
appena un poco più approfondita infatti rivela che per tutti
i paesi eccetto l’Italia queste cifre si riferiscono alla
spesa per studente equivalente a tempo pieno. [...] Se si
converte il numero di studenti iscritti nel numero di
studenti equivalenti a tempo pieno, la spesa italiana per
studente equivalente a tempo pieno diventa 16027 dollari
PPP, la più alta del mondo dopo USA, Svizzera e Svezia.
[...] Vediamo il rapporto medio fra studenti e professori:
un valore più alto indica che ogni professore deve accudire,
in media, più studenti, e dunque suggerisce un carico
didattico medio maggiore. [...] Il rapporto studenti/docenti
di ruolo in Italia è di circa 33, contro 25 in Gran
Bretagna. Tuttavia, come abbiamo visto circa la metà degli
studenti italiani sono fuori corso, e molti non frequentano.
Se si calcola il rapporto fra studenti equivalenti a tempo
pieno e docenti di ruolo, Italia e Gran Bretagna hanno
esattamente lo stesso valore, 17,5. Quando poi si
considerino non solo i docenti di ruolo, ma anche quelli a
contratto ed altro personale docente, quali tutor e
collaboratori linguistici, il rapporto tra studenti e
docenti diventa più alto in Gran Bretagna, 10,4 contro 9,1
in Italia. [...] In Italia le remunerazioni medie e massime
di ricercatori e professori associati sono superiori
(rispetto a ruoli equivalenti nell’Univ. di Oxford, ndr).
Sono invece inferiori quelle minime, e quasi certamente
quelle massime degli ordinari (anche se per la Gran Bretagna
su queste ultime non vi sono dati). Questo ci indica cosa
non va nella spesa italiana: non è l’ammontare totale per
studente, o la remunerazione media dei docenti, che è
insufficiente; è la sua distribuzione e la sua progressione
che sono perverse. In Italia si pagano pochissimo i
ricercatori appena entrati nell’università, cioè i più
giovani e motivati, ma c’è una progressione stipendiale
velocissima per effetto della sola età, che porta gli
stipendi medi e massimi a essere ben superiori a quelli
britannici. Inoltre, in Gran Bretagna c’è la possibilità di
retribuire molto le superstar di ciascuna disciplina, il che
spiega perché in quel paese sono maggiori gli stipendi
massimi degli ordinari. Ancora più evidente (e più
sorprendente, data la mitologia sulla povertà della ricerca
in Italia) è la differenza con il sistema statunitense. Come
mostrano Gagliarducci, Ichino, Peri e Perotti (2005), un
ordinario italiano con 25 anni di servizio da ordinario può
raggiungere uno stipendio superiore a quello del 95 percento
dei professori ordinari americani in università con corsi di
master (cioè tra le migliori, inferiori solo a quelle che
hanno corsi di dottorato), indipendentemente dalla sua
produzione scientifica. Ma mentre nelle università americane
il rapporto fra lo stipendio tipico degli ordinari e degli
assistenti è di 1,5 a 1, in quelle italiane il rapporto tra
lo stipendio a fine carriera di un ordinario e quello di
ingresso di un ricercatore può arrivare a raggiungere valori
di 4,5 a 1. [...] Anche i finanziamento statali agli atenei,
distribuiti dal Fondo di Finanziamento Ordinario, riflettono
quasi esclusivamente i finanziamenti passati, e sono quindi
totalmente indipendenti dalla performance. [...] Poiché il
ministro Mussi si è rifiutato di utilizzare i risultati
della valutazione della ricerca compiuta dal CIVR, a
tutt’oggi la qualità della ricerca non figura tra i
parametri in base ai quali assegnare fondi statali agli atenei."

 in Italia. [...] CUT
Per la Gran Bretagna studente equivalente a tempo pieno  significa 
contare gli studenti dichiaratamente a tempo parziale in proporzione al 
loro impegno. In Italia, invece, sono considerati a tempo parziale tutti 
gli studenti in ritardo con gli studi, in proporzione al ritardo. In 
pratica, tutti gli studenti italiani sono considerati in diversa misura 
come studenti a tempo parziale. Mi sembra una grande forzatura perché 
molti degli studenti ritardatari sono invece effettivi studenti a tempo 
pieno secondo gli standard internazionali. Comunque questo non basta 
perche introducendo questo valore arriva a 17,5 per i due paesi. A 
questo punto forza ancora un po la mano e a mio parere giocando sui dati 
statistici mette nel paniere un po' di tutto, sopratutto inserendo i 
docenti a contratto che sinceramente viste le funzioni e la mancanza di 
titolaritá dei corsi... Peró guarda caso si dimentica di metterli quando 
invece va a calcolare il rapporto studenti/docenti.
Su questi argomenti e su quelli a seguire, Massimo Marelli Ordinario di 
Economia Pubblica all'Universitá di Napoli sul sole 24 ore non lesina 
critiche al metodo di Perotti:
http://www.na.infn.it/rnric/polric/finan_2007/sole_7_12_2006.pdf
Zille

 Perotti:
Penso abbia contro il mondo della scuola nella sua
totalita', dalle materne in su, a priori.
Eresia!
Per questo le opinioni contrarie, per quanto numerose, sono
ugualmente pochissimo credibili, a priori.
Forse non se ne rendono conto, ma il mondo della scuola,
visto da fuori, da chi lo finanzia e lo mantiene
COERCITIVAMENTE, e' letteralmente una cloaca, come le ultime
manifestazioni hanno, appunto, manifestato.
Ad esser gentili.
La caserma e' meglio, almeno non ti fanno la lezioncina col
ditino alzato.

 parametri in base ai quali assegnare fondi statali agli atenei."
Similmente, nelle scuole, non esiste alcun premio per gli insegnanti
che ottengono i risultati migliori  (per misurare il progresso
relativo di una classe, basterebbe un test di ingresso a inizio anno
e uno di uscita a fine anno, con esaminatori esterni e procedura a
doppio cieco per evitare condizionamenti; misurando il *progresso*
relativo rispetto all'inizio dell'anno, e non il livello assoluto, i
risultati non dipenderebbero strettamente dalle condizioni
socioeconomiche e culturali di partenza degli alunni, ma
esclusivamente dall'avanzamento conseguito).


È una questione di metodo e interpretazione dei dati. Che l'universitá
Italiana sia mal gestita, che sia nepotistica, che non da valore al
merito, che il sistema di ripetizione infinita degli appelli per esame
sia scandalosa siamo d'accordo. Non é questo il punto.  Il sistema vá
con certezza riformato, ma da qui a forzare i dati con evidenti
lacune, se non forzature, interpretative, per farci credere che gli
investimenti sono piú alti della Svezia e che quindi é tutta colpa di
un sistema corrotto é  poco serio e superficiale.
Zille

 corrotto é  poco serio e superficiale.
Guarda che non mi stupirei che fosse davvero cosi'.
Le aziende fuori concorrenza, come sono tutte quelle
pubbliche o parapubbliche o anche solo assistite, hanno una
sola, vera, missione: servire al meglio coloro che vi
"lavorano" dentro. Il resto e' chiacchera.
L'unica alternativa per farle funzionare sarebbe una
disciplina mussoliniana: io preferisco un po' di sana
concorrenza, detta anche liberta' di mercato.

 concorrenza, detta anche liberta' di mercato.
Scusa ma sono uno di quelli che ancora pensano che l'istruzione debba
essere un dirittto per tutti e non un servizio soggetto alle logiche
di mercato.

 servizio soggetto alle logiche di mercato.
Io invece credo che l'apprendimento sia un dovere.
Quello che dici non trovo abbia alcun significato.

 Interessante lettura, come spesso quelle de 
lavoce.info
Ho solo scorso velocemente questo articolo, segnalo anche il
sito, sveglio e informale:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Fellini_e_la_scuola#body

 Quello che dici non trovo abbia alcun significato.
Che sia anche un dovere non ci sono dubbi, che tu non capisca che é 
anche un diritto (come ci ricorda tra l'altro l'articolo 30 della 
costituzione) necessario all'emacipazione dei cittadini, e non una merce 
ma un bene comune, non mi stupisce.

Mi metto in coda anch'io, per essere emancipato da te.

 Mi metto in coda anch'io, per essere emancipato da te.
Legge, legge, ma non capisce un cazzo. E poi scrive, scrive, scrive,
continuando a non capire un cazzo. E' peggio di una zecca.

 Mi metto in coda anch'io, per essere emancipato da te.
prendi il numero


C'é chi almeno si sforza di scrivere alcuna cosa che abbia senso invece 
di passare il tempo a scrivere insulti

 di passare il tempo a scrivere insulti
Capisco la buona volontà, ma, se il risultato è scrivere una serie di
vaccate che insultano l'intelligenza (e, per via dell'inutile prolissità,
anche i testicoli) di chi le legge, forse questa buona volontà andrebbe
impiegata altrimenti. 


Tanta veemenza ed energia sprecate a scrivere e scrivere e riscrivere 
insulti...é prolisso solo per chi é abituato a non spiegare mai nulla 
con le proprie parole e a elargire veritá assolute.

 proprie parole e a elargire veritá assolute.
Il problema è appunto che lo spieghi con parole tue.
Visto che non capisci un cazzo, non puoi che scrivere cazzate.
Visto che le cazzate sono contraddittorie, sei costretto a lunghi giri di
parole per mimetizzare le contraddizioni.
Il giro di parole è il solo modo per tenere insieme le verità scientifiche
che hai orecchiato con le balle ideologiche che formano la base del tuo
pensiero. Per questo non puoi capire la Scienza, perché cerchi di
uniformarla alla struttura ideologica del tuo pensiero.
Mi spiace, non funziona.


Bla bla bla. Dicessi qualche volta qualche cosa.

 Bla bla bla. Dicessi qualche volta qualche cosa.
Non, non lo dici mai. In compenso non lo dici sprecando un sacco di parole.

 atomiche.
[purtroppo il 23/10 la Telecom decise di staccarmi l'ADSL
e lasciarmi senza fino a 3 giorni fa. Anche se incolpevole mi
scuso per il ritardo]
quanto a quello che scrivi, credo che siamo in rotta di 
collisione.
Io non credo che la soluzione per l'Italia sia il nucleare.
Per diversi motivi e sono gli stessi per cui l'Italia non avrà 
mai
una centrale nucleare funzionante.
1- orografia e alta siismicità. Un solo incidente e l'Italia si 
spacca
in due dalla sera alla mattina.
2- mancanza di combustibile che ora costa tanto e quando le
ipotetiche centrali saranno pronte costerà tantissimo.
3- accordi internazionali. Dopo il disinvolto comportamento dei
nostri goverananti e rappresentanti nelle sedi internazionali e 
le
offese e ricattucci distribuiti a piene mani, sarà difficile 
ottenere
l'unanimità , e comunque ci saranno
fatti pagare tantissimo in termini economici e di tempo.
Senza il consenso di tutti paesi vicini non si possono
avviare nemmeno  i collaudi di una ipotetica centrale finita.
Il sito di del prof. Hansen offre tutte le risposte e 
documentate.
Errori compresi, se si è capaci di scovarli.
E' un sito enorme anche se non appare tale.
Basta fare la fatica di leggere e capire.
Cosa non facile, riconosco.
Comunque ormai siamo al capolinea.
Scendiamo e prepariamoci ad assistere alla comica finale.
bye
Peppe

 3- accordi internazionali
[...]
Di questo non so nulla, ma se persino Teheran sta realizzando il
nucleare, nonostante alcune proteste, non credo che sarebbe impedito
all'Italia.

 credo che sarebbe impedito all'Italia.
Peraltro l'italia, pur sconfitta, ebbe quasi subito dopo la
fine della guerra l'autorizzazione dei vincitori a
procedere nello sviluppo e costruzione della tecnologia
nucleare civile, tanto che negli anni 60 eravamo
all'avanguardia, le tre centrali costruite poi nel decennio
successivo, per essere spente praticamente subito dopo
l'entrata in funzione grazie al famoso referendum
radical-ecologista, furono progettate allora.
Le invidie e rivalita' politiche, le nazionalizzazioni
forzate e la discussione interminabile da paese
irreal-socialista sulla questione se una tecnologia cosi'
dovesse essere *anche* in mani private (a fronte del fatto
che non avevano obiezioni nemmeno i vincitori in guerra, cui
l'avevamo peraltro dichiarata noi a loro), fecero il resto
immobilizzando tutto.
I problemi maggiori vengono, come sempre, dall'interno.
Certo adesso, se si fara' qualcosa, dopo 40 anni di
ostruzionismi, si sara' costretti a importare tecnologia
gia' sperimentata, a meno che non si scelga (probabile,
conoscendo i polli) di sperimentare qualcosa di ottava
generazione, il che fra l'altro, se si dovesse fare
qualcosa, probabilmente sarebbe comunque piu' pericoloso, in
quanto prototipo.

 quanto prototipo.
Mah, secondo me invece siamo stati, seppur senza volerlo, fortunati.
A quel che mi risulta, al mondo non esiste nessuna centrale nucleare
che sia mai riuscita a stare impiedi con le proprie gambe, ma soltanto
con sostanziose sovvenzioni pubbliche.
Gli annunci di programma nucleare mi sembrano l'ennesimo tentativo
politico di creare una nuova Alitalia o qualcosa di simile.
La cosa migliore fatta in campo energetico, negli ultimi anni, è stata
la liberalizzazione del mercato. Col nucleare, sistema naturalmente
incline alla monopolizzazione della produzione, si farebbero passi
indietro.
A.

 soltanto con sostanziose sovvenzioni pubbliche.
Applicando questa logica, occorrebbe lasciar perdere fotovoltaico e
altro. ;)


Certo, e sono convinto che sia giusto fare così.
A.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:JnSTk.193463$FR.4...@twister1.libero.it...
| Enrico C ha scritto:
|
| >> 3- accordi internazionali
| > [...]
| >
| > Di questo non so nulla, ma se persino Teheran sta
| > realizzando il nucleare, nonostante alcune proteste, non
| > credo che sarebbe impedito all'Italia.
|
| Peraltro l'italia, pur sconfitta, ebbe quasi subito dopo la
| fine della guerra l'autorizzazione dei vincitori a
| procedere nello sviluppo e costruzione della tecnologia
| nucleare civile, tanto che negli anni 60 eravamo
| all'avanguardia,
Vero, anche se erano acquisti "chiavi in mano" di tecnologia straniera 
(latina= inglese, garigliano=Westinghouse USA)
Altrettanto vero che, come mi disse un ingegnere nel Garigliano, era poi 
stata completamente "rivista e clonata", sotto spinta di Ippoliti, per 
imparare e migliorare il piu possibile, nel tentativo poi di "camminare da 
soli" per progettare poi le successive.
le tre centrali costruite poi nel decennio
| successivo, per essere spente praticamente subito dopo
| l'entrata in funzione grazie al famoso referendum
| radical-ecologista, furono progettate allora.
| Le invidie e rivalita' politiche, le nazionalizzazioni
| forzate e la discussione interminabile da paese
| irreal-socialista sulla questione se una tecnologia cosi'
| dovesse essere *anche* in mani private (a fronte del fatto
| che non avevano obiezioni nemmeno i vincitori in guerra, cui
| l'avevamo peraltro dichiarata noi a loro), fecero il resto
| immobilizzando tutto.
le centrali *erano private* : l'enel nasce nel '63, quando Latina funzionava 
da anni.
| I problemi maggiori vengono, come sempre, dall'interno.
| Certo adesso, se si fara' qualcosa, dopo 40 anni di
| ostruzionismi, si sara' costretti a importare tecnologia
| gia' sperimentata, a meno che non si scelga (probabile,
| conoscendo i polli) di sperimentare qualcosa di ottava
| generazione, il che fra l'altro, se si dovesse fare
| qualcosa, probabilmente sarebbe comunque piu' pericoloso, in
| quanto prototipo.
ci siamo già scottati con il superphoenix ;)
PS: Ippolito era un bel personaggio: "peccato" non sia morto in un incidente 
aereo, si è perso l'aureola .....

 aereo, si è perso l'aureola .....
In compenso finì in galera perché usò l'auto di servizio per una
scampagnata con la famiglia...

 ha scritto nel messaggio 
news:1n1ign0wnayol$.l49vosqvnklg$.dlg@40tude.net...

e per questo condannato ad 11 anni di galera (poi però graziato da saragat)!
neanche avesse usato per lo spostamento l'intera carovana del circo orfei!
PS: misure fluo in corso.....


sono contento che tu abbia citato uno dei tanti denier,
si trovano a chili. Ma ancora più contento che tu abbia
citato un articolo in inglese così io posso citare questo
che ho trovato e letto stamane:
http://www.alternet.org/environment/106982/are_human_beings_hard-wired_to_ignore_the_threat_of_catastrophic_climate_change
mi sembra una buona risposta al tuo quesito iniziale.
Io sono stanco, potresti fare tu un sunto
per gli anglofobi irriducibili?
Comunque parafrasando un po' l'articolo si chiede: "mica
sarà che noi umani l'abbiamo cablata nella Mente questa
tendenza ad ignorare (Denial of fact) i problemi seri quando
sono davvero seri?"
E poi last but non least, chi te lo ha detto che non se ne
parla più? look.
http://news.google.com/news?hl=en&tab=wn&ned=us&q=+climate-change+%7C+global-warming&btnG=Search+News
ciao
Peppe

 morto in un incidente aereo, si è perso l'aureola .....
Se trovi "il costo della menzogna", di Mario Silvestri,
leggilo assolutamente. L'ho preso e letto qualche anno fa,
era ancora reperibile in edizione einaudi originale, del
1968! Adesso e' esaurito, forse si trova in qualche biblioteca.
Scritto magnificamente e con tutta la storia dell'industria
nucleare in italia, vista con gli occhi di un protagonista,
fin dagli albori.
Per te dovrebbe essere interessantissimo, a me e' piaciuto
molto, anche se, essendo estraneo alle questioni, ho
trattenuto poco di quello che c'e' dentro, se non un'idea di
massima del paese, piuttosto negativa...

 PS: misure fluo in corso.....
Quali? In laboratorio o sul campo.

 sono davvero seri?"
Può darsi.
E' invece certo che, quando i problemi sono inesistenti e comunque non
risolvibili, solo i perdigiorno e quelli che hanno bisogno di dare un senso
alla loro stupida vita sognando di poter salvare il mondo da un pericolo
che non esiste o che, se comunque esistesse, è ordini di grandezza
superiore alle loro forze ed a quelle dell'umanità (anzi, peggio: i
comportamenti di un sistema caotico non sono prevedibili e basta).

 ha scritto nel messaggio 
news:1c2mws2zslewf.1...@40tude.net...

Stai confondendo le cose usando artifici retorici:
un problema irrisovilbile è un dato di fatto e quindi non
può essere inesistente.
Parli di illusioini e sognatori ed hai ragione.
Io invece penso che sia ormai impossibile salvare il mondo.
Venti anni fa, forse, c'era qualche possibilità ora no.
Ma sarà una lunga e lenta agonia non una rapida,
spettacolare e  forse attraente apocalissi che molti
in realtà desiderarno. I figli giudicheranno i padri, meglio
lasciargli qualche appunto perché si comportino da
giudici ragionevoli.
Credo che l'articolo abbia colto nel segno e la tua risposta
rafforza l'ipotesi.
 ciao
Peppe

 ha scritto nel messaggio 
news:v3uvscg75r7e.m...@40tude.net...
| dacodac:
|
| > PS: misure fluo in corso.....
|
| Quali? In laboratorio o sul campo.
sul campo, a noleggio

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:tJ2Uk.193996$FR.4...@twister1.libero.it...

searching! ;)

 ha scritto nel messaggio 
news:49211b54$0$1085$4faf...@reader2.news.tin.it...
|
| "piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio
| news:tJ2Uk.193996$FR.4...@twister1.libero.it...
|| dacodac ha scritto:
|| Per te dovrebbe essere interessantissimo, a me e' piaciuto
|| molto, anche se, essendo estraneo alle questioni, ho
|| trattenuto poco di quello che c'e' dentro, se non un'idea di
|| massima del paese, piuttosto negativa...
|
| searching! ;)
|
ho molti libri: alcuni mi ero dimenticati di averli :)))
Mi sono "trovato" una monumentale "storia dell'industria elettrica in 
italia" - laterza - 6 volumi da 6 cm: impossibile leggerla, almeno proverň a 
sfogliarla :))))
| 

 risposta rafforza l'ipotesi.
Qualsiasi risposta rafforza tali ipotesi.

 impossibile leggerla, almeno proverò a sfogliarla :))))
Se tu non dovessi conoscerlo, il personaggio e' all'incirca
questo:
http://www.giornaleingegnere.it/num_17-2004/articolo.htm
http://archiviostorico.corriere.it/1994/settembre/14/Silvestri_profeta_del_nucleare_co_0_94091410118.shtml
Di suo mi manca da leggere "la decadenza dell'europa
occidentale", di quasi 2000 pagine!
Vedro' quest'inverno.
Scrive da dio.

"piotr" <m...@mah.mah> ha scritto nel messaggio 
news:LraUk.194079$FR.4...@twister1.libero.it...

perché rispondi alla tete de chien?
La risposta di Bert... è:
"Può darsi.
E' invece certo che, quando i problemi sono inesistenti e 
comunque non
risolvibili, solo i perdigiorno e quelli che hanno bisogno di 
dare un senso
alla loro stupida vita sognando di poter salvare il mondo da un 
pericolo
che non esiste o che, se comunque esistesse, è ordini di 
grandezza
superiore alle loro forze ed a quelle dell'umanità (anzi, peggio: 
i
comportamenti di un sistema caotico non sono prevedibili e 
basta)."
Il titolo dell'articolo è
"Are Human Beings Hard-Wired to Ignore the
Threat of Catastrophic Climate Change?"
che letteralmente tradotto suona in italiano:
"Gli esseri umani hanno dei meccanismi mentali non
modificabili che li obbligano ad ignorare la minaccia
di un catastrofico cambiamento climatico?".
La tua risposta non ha senso in questo contesto.
bye
Peppe

 La tua risposta non ha senso in questo contesto.
La risposta di piotr è invece perfetta: la Fede non è basata sui fatti, non
è falsificabile. Le teorie bislacche come il riscaldamento globale per
cause antropiche o psicanalisi hanno proprio la caratteristica di riuscire
a volgere a proprio vantaggio tutte le obiezioni. Fa caldo? colpa del
riscaldamento globale. Fa freddo? Colpa del riscaldamento globale. Piove?
Eh, il riscaldamento globale. Tira vento? Sempre lui, il GW.
Se poi vengono fuori obiezioni tipo quella appena pubblicata da noquarter,
la stamba gaglioffa e komunista tace.

F. Bertolazzi ha scritto:

La fede non è basata sui fatti e quindi non è falsificabile.
Se poi vengono fuori obiezioni tipo quella appena pubblicata da 
noquarter, la stampa gaglioffa e komunista tace, gli "illuminati" invece 
strombazzano a gran voce i loro "ve l'avevo detto, ve l'avevo detto".
In sintesi "On Monday, Nasa's Goddard Institute for Space Studies (GISS) 
[cut] announced that last month was the hottest October on record" e poi 
"Across the world there were reports of unseasonal snow and plummeting 
temperatures last month" giù un paio di dettagli riempitivi e poi 
"GISS's computerised temperature maps seemed to show readings across a 
large part of Russia had been up to 10 degrees higher than normal. But 
when expert readers of the two leading warming-sceptic blogs, Watts Up 
With That and Climate Audit, began detailed analysis of the GISS data 
they made an astonishing discovery. The reason for the freak figures was 
that scores of temperature records from Russia and elsewhere were not 
based on October readings at all. Figures from the previous month had 
simply been carried over and repeated two months running".
Io che non mastico granchè l'inglese chiedo ai più esperti (facciamo i 
nomi, via, Bertolazzi, Piotr e, solo perchè lo ha pubblicato, Noquarter 
[nota a margine, mi auguro che nel tuo nick c'entrino gli Zeppelin]): a 
smentire osservazioni che durano da più di un secolo vi basta l'errore 
certificato su un mese di osservazioni su un solo stato?
Qui ci vedo della fede diretta nella direzione opposta a quelli del GW a 
ogni costo.
Poi, se vogliamo essere rompiscatole, ci sarebbe anche "In 2007 he was 
forced by Mr Watts and Mr McIntyre to revise his published figures for 
US surface temperatures, to show that the hottest decade of the 20th 
century was not the 1990s, as he had claimed, but the 1930s" e in base a 
questo il prof. Mariani (grazie Dacodac), studiando le serie climatiche 
del XX secolo, afferma che in realtà ci sono un paio di discontinuità 
risalenti (guarda un po') agli anni '30 la prima (e casualmente 
coincidono con la moria di abete bianco in Germania e con i primi 
deperimenti dei querceti in Russia) e agli anni '80 la seconda 
(coincidente con l'inizio della seconda ondata di deperimenti dei boschi 
di quercia, stavolta molto più diffusi, e con un più generalizzato 
deperimento dei boschi in genere).
Tutta colpa della CO2? Non mi sembra, ma non posso nemmeno sentirmi di 
escluderlo con certezza.
Tutto questo pippone solo per farvi venire qualche dubbio all'interno 
delle vostre certezze e per dimostrarvi come, per validare le vostre 
ipotesi, abbiate omesso l'insignificanza statistica dell'errore riportato.

"F. Bertolazzi" <TOGL...@MAIUSCOLEtdd.it> ha scritto nel 
messaggio news:yksysaxfg2nq.181xk39j7thak$.dlg@40tude.net...

scusa vado via subito, non m'ero accorto di nulla.
Scusa ancora.
Ma per curiosità in cosa siete? la primina?
over & out

 ipotesi, abbiate omesso l'insignificanza statistica dell'errore riportato.
Sul fatto che l'errore sia statisticamente insignificante possiamo essere
anche d'accordo. Quindi, a maggior ragione, il proclamare ai quattro venti
che la fine del mondo è vicina perché Ottobre è stato il più caldo della
Storia è prendere in giro la gente. Doppiamente, visto che i dati erano
pure falsi.

 over & out
Do you really think anybody will care?

 pure falsi.
No, UN dato era falso, uno su dodici di una sola stazione fra quelle 
censite.

 No, UN dato era falso,
No, hai letto male, erano dozzine le stazioni i cui dati di Settembre erano
stati riportati ad Ottobre.

 stati riportati ad Ottobre.
Rimane il fatto che c'è il dato errato su di uno stato su un solo mese.
Altererà i valori medi di quel mese ma non in misura significativa da 
invalidare completamente il risultato globale.
Un piccolo errore di passaggio, non una tragedia.
-- 
L'umanità è divisa in due categorie: i geni e quelli che dicono di esserlo.
Io sono un genio. (Groucho Marx)
Se vuoi scrivermi, prendi carta penna e calamaio.
In alternatiVa, menzasarmaATgmail.com

 un domani tornano utili...
Tutto sommato prima finiscono, prima si torna al modo di
produzione di qualche decina d'anni fa, agricolo pastorale,
rinnovabile per eccellenza.
Perche' allora preoccuparsi tanto, dal punto di vista
verde-ecologista? Io lo vedrei come vantaggio. A guastare la
festa sono invece eventualmente le nuove
tecnologie foto-eolico-voltaiche, che forse permetteranno il
perdurare dei demenziali ingorghi autostradali, e il
formicolare isterico delle citta', anzi peggiorandoli di
molto, successivamente alla fine del petrolio.
O preoccuparsi perche' un tale mondo ritornato
agricolo-pastorale non potra' sfamare miliardi di persone?
Vabbe', il tasso di riproduzione si adeguera' alla nuova
situazione, per un periodo nasceranno meno persone di quante
ne muioiano, al contrario di adesso che la popolazione
aumenta di un giappone all'anno (a dire il vero erano dati
di qualche anno fa, adesso l'aumento e' calato).
I saggi sanno da sempre che il difficile e l'impegnativo e'
aumentare la popolazione: a calarla basta un attimo.
Mah.

 Un piccolo errore di passaggio, non una tragedia.
La tragedia era quella che minacciava il tipo che ci fa su i soldi, non io.

 verde-ecologista?
Stringentemente ineccepibile, come sempre.

F. Bertolazzi ha scritto:

Bertolà, come lo concili con la smania di nuove centrali nucleari?
Mi sembri un po' in contraddizione....


 La tragedia era quella che minacciava il tipo che ci fa su i soldi, non io.
Vabbè, il pressappochismo applicato alla divulgazione scientifica fa 
danni, è per quello che vorrei che nelle scienze non vi fosse nessuna 
fede ma solo la voglia di capire, anche che si è sbagliato se è il caso.


 nucleari? Mi sembri un po' in contraddizione....
Probabilmente perche' sa che i primi a rompere il cazzo e a
chiedere il moschetto in caso di ristrettezze sono i
"komunisti", di destra (detti anche fascisti) e di sinistra.
Come l'evidenza storica dimostra. ;)

 fede ma solo la voglia di capire, anche che si è sbagliato se è il caso.
Hai letto l'articolo che riportava le dichiarazioni del tipo che ha
pubblicato questi dati balenghi? Vorrebbe mettere *in galera* gli
amministratori delle case petrolifere perché diffondono dati falsi.
Ti è un po' più chiaro il contesto?

> Bertolà, come lo concili con la smania di nuove centrali

Boh, non vi capisco.
sostanzialmente sono d'accordo con te su una sorta di decrescita felice 
(ok, sto usando uno stereotipo komunista e adesso verrò sottoposto a 
pubblico ludibrio, ma in sostanza o di quello si tratta oppure di 
reminiscenze roussoviane), ma ciò mi sembra in contrasto con la tesi che 
entrambi sostenete sull'esigenza di passare al nucleare e di costruire 
perciò nuove centrali.
Da una parte dite che l'umanità dovrebbe arretrare un attimo (in 
popolazione e in fabbisogni vari), dall'altra sostenete che bisogna 
aumentare la produzione energetica sfruttando l'energia atomica per 
andare incontro all'attuale fabbisogno energetico.
Sarò io che non ci arrivo...
Una spiegazione senza tirare in ballo i komunisti me la date?

 Ti è un po' più chiaro il contesto?
Mi è chiarissimo. C'è un sacco di gente che specula sugli allarmismi e i 
sensazionalismi.
Per questo non li prendo in considerazione se non presentano i numeri e 
le fonta da cui derivano.

 Una spiegazione senza tirare in ballo i komunisti me la date?
Non è possibile. Sono la radice di tutti i mali.
Io non sono affatto per la decrescita del PIL pro-capite, certo sarei
favorevole ad una drastica diminuzione della popolazione nelle zone povere
del mondo, non certo nell'Occidente, dato che la scomparsa della nostra
civiltà (che potrebbe avvenire anche a causa di un'immigrazione eccessiva
di gente che non si integra ma insiste a mantenere i propri usi e costumi
del cazzo, sola causa della loro povertà) sarebbe un danno assai maggiore
che non la scomparsa di delfini, balene, gufi grigi e minchiate consimili.
Piuttosto siete voi komunisti a volere Kyoto, niente centali nucleari, più
posti di lavoro e stipendi più alti. Come facciate a sostenere cose così
palesemente contrastanti è un'acrobazia resa possibile solo dal vostro
inveterato amore per la menzogna.

 le fonta da cui derivano.
Il tipo in questione, quello che vuole mettere i CEO delle case petrolifere
e quello che falsifica i dati che fornisce i dati all'ONU sono la stessa
persona. Presenta numeri fasulli e cita le fonti. Che vuoi di piů?

 inveterato amore per la menzogna.
Continui a mettermi in bocca cose che non ho detto.
Ma va beh, ormai c'ho rinunciato....

 persona. Presenta numeri fasulli e cita le fonti. Che vuoi di più?
Un lucano.

 Un lucano.
Sì, e semmai anche forestale.

 Ma va beh, ormai c'ho rinunciato....
Ad essere komunista? Era ora!

 introiti maggiori all'imprenditore e niente più?
Nell'unico modo possibile: concorrenza. Che si ottiene
eliminando le barriere di accesso al mercato, che cosi'
diverrebbe *libero*. Cioe' facendo esattamente il contrario
di cio' in cui e' sempre stato ossessivamente occupato lo
stato italiano, tradizionalmente retto da idioti presuntuosi
altamente scolarizzati incapaci di comprendere i propri,
ristrettissimi, limiti.

 me la date?
Onestamente a me di cosa desiderano fare gli altri importa
abbastanza poco, basta che non mi rompano le balle a me,
cosa in cui a mia volta cerco di essere reciproco.
Piu' che altro volevo evidenziare l'incoerenza di certe
posizioni, che purtroppo oltretutto vengono quotidianamente
assunte dall'insensato legislatore per imporre
fasciocomunisticamente vessazioni kafkiane di ogni genere.
Per me la liberta' consiste semplicemente  nell'assenza di
coercizione, non nella fornitura di ogni bene o servizio da
parte della garrula provvidenza pubblica, il piu' delle
volte nemmeno richiesto, a volte addirittura mal tollerato.
Il mio estremo ridurre al minimo le esigenze forse deriva
proprio da questo afflato alla liberta': liberarmi di tutti
gli orpelli inutili. Il fatto che l'italiano medio ritenga
questa una vessazione intollerabile, una limitazione del suo
essere umano, l'unico sentimento che suscita in me e' di
compatimento, e di placida rassegnazione. Di certo in un
paese cosi', con dei concittadini cosi', non mi sento a mio
agio ne' a casa. Per usare un linguaggio desueto, ma che
risale ad un archetipo originario, questa, in cui risiedo
materialmente, non e' di certo la mia patria.