Newsgroup: it.scienza.ambiente
Titolo: Piccole batterie elettriche crescono....

Vorrei segnalare questo recente
sviluppo sulle batterie al litio.Si tratta di batterie capaci di erogare
anche 3 kW di potenza per kg (anche se non è fatta menzione sulla densità di
energia),veloci da caricare e di resistere con perdite trascurabili a più di
mille cicli di carica-scarica.Credo che con queste tecnologie,le auto
elettriche almeno su piccola scala possano risultare competitive nel brevo
periodo con quelle a combustione interna
http://www.techreview.com/NanoTech/wtr_15913,303,p2.html
http://www.a123systems.com/html/home.html
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2005_03/pr2901.htm
Interessante anche l'articolo sul sito del Mit "the lithium economy"
http://www.techreview.com/NanoTech-Materials/wtr_15920,318,p1.html


http://www.techreview.com/NanoTech-Materials/wtr_15920,318,p1.html
Nel senso dell'antidepressivo?
-- 
Per ogni problema esiste sempre una soluzione semplice ed elegante.
E sbajata.

 Nel senso dell'antidepressivo?
In un certo senso,sì...
L'articolo,la cui serietà della fonte non credo sia in discussione,smonta 
molte delle false speranze che molti ambientalisti hanno sull'uso 
dell'idrogeno.E' molto più semplice ed econimico,anche dal punto di vista 
delle infrastrutture,dotarsi di un importante parco auto elettrico,piuttosto 
che ad idrogeno con celle a combustibile.Vale la pena di leggerlo 

che ad idrogeno con celle a combustibile.Vale la pena di leggerlo 
Gggià lo sapevo. Ma secondo me sbagliano anche loro.
Io vedo solo due soluzioni possibili: auto ibride tipo Prius, semmai
con batterie che consentano quei 10 Km di autonomia a motore Otto
spento, ed auto a celle con "reforming" dell'idrogeno preso da un
combustibile liquido (benzina o, meglio, alcol metilico).
Quanto ci scommetti che la strada sarà esattamente questa?


 Quanto ci scommetti che la strada sarà esattamente questa?
Le auto ibride vanno bene (come una maggiore diffusione di gas e metano),ma
fino ad oggi lavorano più con il motore a scoppio che con la batterie che ha
solo 2 km di autonomia (e recupera solo energia in frenata).Della seconda
soluzione ho solo sentito parlare,quale sarebbe secondo te il vantaggio dal
punto di vista energetico/economico?

punto di vista energetico/economico?
Quanto basta. Ne riparliamo fra 10 anni.


 E sbajata.
Posso chiederti cosa ne pensi dei sistemi energetici mediati con il
sistema redox flux
al vanadio V-III. Per alcune condizioni locali le trovo molto
promettenti. Mi farebbe piacere conoscere eventuali controindicazioni.
Ringrazio per eventuale risposta.
ciao
graziano

 ripetere o davvero non lo sapevi?
Siamo d'accordo,anche più del 40% visto che solo i cicli combinati a metano 
hanno efficienze attorno al 55% (gli impianti ad oli o a carbone non 
superano di molto il 40%).Ma fin quando parliamo solo di massimi sistemi e 
non di numeri,non andiamo molto lontano.Sfruttando google Ricerca Libri ho 
trovato questo dato:la trasmissione elettrica ha un'efficienza del 99% per 
ogni miglio di distanza dalla centrale (" e puoi essere sicuro di essere 
lontano almeno 20 miglia dal più vicino impianto elettrico")
http://print.google.com/print?id=VR5KDT8vMlMC&dq=efficiency+%22electric+cars%22&prev=http://books.google.com/books%3Flr%3D%26q%3Defficiency%2B%2522electric%2Bcars%2522%26start%3D0%26hl%3Dit&lpg=PA264&pg=PA266&sig=pRd29qj0i3KI8jotoV7BUf-EC8g&hl=it&pli=1&auth=DQAAAG8AAABh5wnVZ3buLDq4MRXY3cBfyfq-jfXS3ZUavUFKkABZZeKnwr-ddffmlxOWonnDHl-DtDauYi8JuxlPFpEB3Bt7RxtQB34EGQQMi-M3wcgBe--NRDMAS3XFVZaT2k2HheXvcbZWDwwQHfKdwYN-HUhB
Ho scritto in un altro ng questo bilancio combustione interna vs 
elettrico;credo che su questo dobbiamo discutere.spero che ne venga un 
dibattito costruttivo
Partendo ad es. da 100 kWh termici di greggio,ottengo 90 kWh di benzine
(perdità 10% nel processo di raffinazione) e con un 'efficienza del 25% dal
serbatoio alla ruota (valore probabilmente ottimistico),ottengo 22,5 kWh
finali alla ruota.Ho trascurato le perdite di trasporto (perchè ci sarebbero
anche nel caso si dovesse produrre energia eleltrrica dallo stesso greggio)
e la distribuzione dei prodotti raffinati.
Supponendo di usare gli stessi barili di petrolio per produrre oli
combustibili per elettrogenerazione avrei:raffinazione,efficienza sempre 90%
(anche se produrre oli combustibili richiederebbe,credo,meno lavoro di
raffinazione);produzione energia elettrica,efficienza 40%;trasporto e
distribuzione dell'eletticità,efficienza 80%;efficienza dal "serbatoio
elettrico alla ruota" comprese le perdite d'accumulo della batteria:80%.Alla
fine ho alla ruota dell'auto elettrica circa 23 kWh meccanici,valore
praticamente identico a quello dell'auto a CI,però con tutti i vantaggi di
avere scarichi ed emissioni nulli nel luogo di utilizzo o nei centri
abitati o totalmente nulli nel caso l'elettricità venga da impianti nucleari 
o di fonte rinnovabile (e cmq una grossa ed efficiente diversificazione 
delle fonti) 

distribuzione dell'eletticità,efficienza 80%;
Non sono assolutamente d'accordo con questa tua stima così
ottimistica.
Quante centrali ci sono, in Italia? A guardare "rete elettrica a 220
KV" e "380" riportate su
http://www.terna.it/ita/sistemaelettrico/Cartografia.asp
direi che, a occhio, sono meno di 100, e nessuna a meno di 20 miglia
da nessuna città (a parte Napoli). Se a questo aggiungi che
acquistiamo dall'estero un buon 15% di quanto consumiamo, sarei
propenso a portare la mia stima delle perdite dal 40% al 50%, ovvero
una media di 100Km di distanza. E sono di manica larga. Temo la verità
sia assai peggiore.
Altro punto: il peso della tua auto non deve essere superiore a quello
di un'auto a benzina analoga, munita di serbatoio e benzina
sufficienti a fare lo stesso chilometraggio di quella elettrica.
Altrimenti, in città, consuma di più.


 Altrimenti, in città, consuma di più.
No,non necessariamente,l'auto elettrica è più efficiente di una a CI (anche 
se non ci siamo messi d'accordo su quanto esattamente,diciamo sicuramente 
più del doppio) 

 promettenti. Mi farebbe piacere conoscere eventuali controindicazioni.
anche di questo ne ho solo sentito parlare,mi sembra di ricordare che cmq la 
densità enegetica non sia superiore a quelle al litio e la tossicità 
probabilmente maggiore 

 Ottimo! Grazie.
Mi correggo.Più precisamente è dell'ordine del 99,8 99,9% per miglio (me 
l'ho riferito un tizio in un  ng straniero che è considerato 
"affidabile" ).Se è così le perdite di sola trasmissione sono inferiori al 
20% 

"AlexLoll" <
ale...@virgilio.it
 (NO-SPAM)>:

Scusami, ma per ora mi fido più della mia memoria e dei tuoi link. Il
"tipo affidabile" è un propugnatore delle auto elettriche, per caso?


più del doppio) 
Scusa, ma, facendo il tuo calcolo, rettificato con la ancora
ottimistica perdita del solo 50% per il trasporto dell'elettricità,
direi che l'efficienza è molto meno della metà...


 direi che l'efficienza è molto meno della metà...
Se l'efficienza è il 99,8% per miglio,le perdite di trasporto con centrale a 
100 km sono il 12% circa.Poi c'è la efficienza dell'impianto termico (40%,ma 
nei cc siamo al 56%),la conversione dell'elettricità (97%),la batteria 
(oggi:95%) e il motore elettrico,abbondantemente sopra il 90%.L'efficienza 
totale non è quindi,a quanto posso capire,inferiore ai veicoli a CI,con 
tutti i vantaggi annessi (tra gli altri max efficienza e minimi consumi nel 
ciclo urbano,durante le fasi di "start-up",ad es.quando si è fermi davanti 
al semaforo)

 "tipo affidabile" è un propugnatore delle auto elettriche, per caso?
Boh,non ricordo,ma non mi pare,mi informerò...

 cambieranno atteggiamento
Neanch'io ho fiducia cieca nei verdi italiani, e non so neanche chi 
abbia ragione a Genova... però su una questione specifica bisognerebbe 
sentire anche l'altra campana. :)
Su un sito di Legambiente leggo per esempio:
?QUOTE
http://www.legambiente.com/documenti/2000/eneldossier_mag2000.php
La centrale termoelettrica di Genova, alimentata a carbone, è una 
delle più obsolete e vetuste d'Italia. Situata in un luogo infelice, 
per alcune ragioni che elenchiamo:
    * è stata costruita accanto ad un monumento storico, simbolo di 
una città, e caro ai genovesi (provatevi a costruire una centrale 
sotto la torre di Pisa).
    * è collocata nel porto antico, quindi interferisce con le 
attività proprie del porto, ed è subito "visibile" dai turisti clienti 
della costa ligure.
    * è nel cono di atterraggio degli aerei dell'aeroporto "Cristoforo 
Colombo" di Genova, condizione che impedisce di realizzare ciminiere 
non diciamo alte, ma neppure molto più alte dei manufatti 
dell'impianto stesso.
    * è collocata in una zona che, per conformazione orografica, 
favorisce il ristagno dei fumi, condizione questa favorita anche dalla 
direzione dei venti (mare - terra).
Tutto questo, unito all'obsolescenza dell'impianto, è ben conosciuto 
dall'Enel, che però, invece di dismetterlo, come sarebbe giusto dato 
le condizioni sopracitate, ne vuole prolungare l'esistenza 
trasformandolo (in parte) in inceneritore per i rifiuti tal quali. 
Infatti Elettroambiente, società del gruppo Enel, ha presentato un 
nuovo progetto per la realizzazione di un "termovalorizzatore", che 
riprende di fatto quello presentato tre anni fa e poi accantonato, 
cambiando di fatto solo la previsione delle quantità di rifiuti da 
incenerire, da 1200 t/g (1996) alle 800 t/g del nuovo progetto, 
compiendo così una mera operazione matematica di sottrazione della 
quota del 35% di rifiuti data dal raggiungimento degli obiettivi del 
Ronchi. Sarebbe un impianto che brucerebbe il rifiuto tal quale 
impedendo quel trattamento dei rifiuti a valle della raccolta 
differenziata che, seppur non obbligatorio dalle normative esistenti, 
è auspicato come modello migliore per :
    * eliminare definitivamente le frazioni umide dal rifiuto da 
conferire a recupero energetico finale
    * avere maggiori certezze sulla composizione del rifiuto da 
portare a recupero
    * generare poche ceneri e scorie finali, che come sappiamo vanno 
collocate in discarica.
UNQUOTE
X'Posted to: it.scienza.ambiente,italia.genova.discussioni

al semaforo)
Sono ottimi punti, per le auto ibride (il cui motore, ottimizzato per
un regime fisso e non gravato da cambi e frizioni credo abbia
un'efficienza particolarmente elevata), che possono realizzare gran
parte di quanto dici ad un costo inferiore e senza bisogno di prese
per strada. Certo è che il vantaggio di poter caricare le batterie la
notte, utilizzando il surplus di produzione, non ce l'hanno. Ma pare
che le stazioni di pompaggio abbiano un'efficienza dell'85%. Toh, ti
regalo un 15% di evitate perdire di pompaggio...


 regalo un 15% di evitate perdire di pompaggio...
ma sei sicuro che abbiamo abbastanza dighe da poter recuperare tutta 
l'energia non smaltita che è tanta?
ad ogni modo le ibride vanno oggi bene,ma  alla fine vanno più con il motore 
termico che con quello elettrico.
per il futuro sarà bene sviluppare queste auto elettriche,prima che la 
benzina costi 4 volte come dici tu 

benzina costi 4 volte come dici tu 
E' il contrario: quando la benzina costerà quattro volte tanto i
consumi diminuiranno. Prima solo per modi di guidare più
"conservativi", poi per l'utilizzo di auto più efficienti, poi ibride,
poi (se ci sarà un salto di qualità nella densità di energia delle
batterie) elettriche. Scommettiamo? ;-)


 batterie) elettriche. Scommettiamo? ;-)
sì credo che sarà così

 per alcune ragioni che elenchiamo:
Secondo me questo è un esempio di come un approccio ambientale NON deve 
essere portato avanti.
Avere una centrale di cogenerazione permette enormi risparmi 
energetici,seppur nella componenete di energia meno nobile (quella scaricata 
a bassa temperatura).Se poi la centrale è obsoleta,si veda modernizzarla 
magari anche cambiando combustibile,non sarà la prima nè l'ultima volta che 
ciò succede 

 scaricata a bassa temperatura).
Intendo il calore scaricato a bassa temperatura,ovviamente 

diesel sono più inquinanti,ecc... ecc..
Parecchio assai. Sai, dipende da cosa misuri dove (in rettilineo
piano, a velocità costante di 90 all'ora, ma chi va così?) e
soprattutto dalle prestazioni che cerchi. Infatti di Lupo diesel
continuo a vederne davvero pochine (sarà mica, come dicono alla
Magliana, "un pormone"?), e poi, se proprio volessi, potresti
benissimo fare un ibrido a diesel (ma che senso avrebbe?).
La Prius ha prestazioni da Porsche, per soddisfare i suoi *facoltosi*
clienti. Ed anche per sfatare il mito (assolutamente basato sulla
realtà) elettrico=lento.


collocate in discarica.
Invece l'umido, neppure incenerito, dove te lo metti?


 realtà) elettrico=lento.
Sì,hai perfettamente ragione su questo.Il punto alla fine è la prestazione
dell'auto,più che i consumi
Un ibrido diesel mi risulta che sia tecnologicamente difficile da realizzare
e forse costoso

 disturbi piů di tanto... ;-)
How cocky! ;)
Prova a restare in topic, piuttosto che ergerti a giudice di chi
scrive sul newsgroup. 
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

scrive sul newsgroup. 
Come fai, ad esempio, tu? E mi muovi questa obiezione in un thread
sulle batterie dove il tuo unico contributo è stato un crosspost di un
copiancolla su di un inceneritore solo per polemizzare con una mia
affermazione?
Almeno, in una cosa non ti smentisci mai.
Sei sempre bugiardo e in malafede.


Qualcuno si ricorda di un paio d'anni fa di una notizia di un brevetto
dell'universita di padova su delle batterie ''rivoluzionarie'' al
magnesio ben piu' efficenti, leggere, sicure e meno inquinanti delle
batterie al litio. Se ne é parlato molto per una settimana dopodiche
il nulla. Qualcuno ne sa qualcosa?
Andrea Zille

Per precisazione quando chiedo se qualcuno ne sa qualcosa non mi
riferisco alle batterie (si trovano sufficenti info con una semplice
ricerca con le parole chiave: betteria, magnesio, universita, padova)
ma se qualcuno sa di utilizzazioni commerciali delle medesime.
Andrea Zille

 ha scritto nel messaggio 
news:1134426880.6...@g14g2000cwa.googlegroups.com...

Non ne ho mai sentito.Di sicuro l'alluminio e il magnesio sarebbero i 
metalli di diffusione e costi ragionevoli con la maggiore densità energetica 
. Del magnesio non ho alcuna notizia,dell'alluminio ho letto di questo 
progetto  
http://www.europositron.com/en/index.html