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Titolo: Non solo Val di Susa

Alcuni interventi su 
lavoce.info
, su pro e contro della nuova linea
ferroviaria fra Torino e Lione
http://www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=1825&id=&cms_pk=1825&n_page=2&id=&cms_pk=1825&n_page=3&id=&cms_pk=1825&n_page=4&id=&cms_pk=1825&n_page=5&id=&cms_pk=1825&n_page=6&id=&cms_pk=1825&n_page=1
[...] "la realizzazione dell'opera non comporterà alcun trasferimento
di traffico merci dalla strada alla ferrovia..."
[...] "Come documenta un recente studio del danese Bent Flyvberg, le
stime contenute negli studi trasportistici sono ottimistiche sia
relativamente alle previsioni di traffico (in media sovrastimato del
100 per cento) che per quanto concerne i costi di realizzazione (in
media sottostimati del 50 per cento)."
[...] "Si è evidenziata la possibilità di attrarre i traffici fra
l'Europa orientale da un lato e la Francia centro-meridionale e la
penisola iberica dall'altro: in assenza della nuova infrastruttura,
verrebbero instradati a nord delle Alpi. I traffici di transito sono
in realtà pressoché inesistenti. Gli attuali interscambi commerciali
fra i paesi dell'Est e le regioni dell'Europa sud-occidentale sono
pari a circa 1,5 milioni di tonnellate per anno..." 
(da 'Questo tunnel s'ha da fare?', di Francesco Ramella)
[...] "Al momento attuale non esiste un collegamento aereo tra Torino
e Lione - segno che la domanda di spostamento tra queste due capitali
regionali è trascurabile. "
(da 'Torino-Lione: 13 miliardi spesi bene?', di Andrea Prat)
Un'articolo del settimanale 'Il Diario', di un anno fa, faceva il
punto di come è stata finora realizzata l'Alta Velocità in Italia.
http://www.diario.it/index.php?page=cn04091702
Un paio di paragrafi tra i vari:
[...] "Acqua. I lavori della tratta Firenze-Bologna, che prevedono
l'apertura di una galleria di 73 km con relative gallerie di servizio,
hanno finora provocato la perdita di 73 milioni di metri cubi di acqua
di falda (settembre 2003). Attualmente le perdite ammontano a 700
litri di acqua al secondo. La Procura di Firenze ha chiesto il rinvio
a giudizio di 63 persone per aver danneggiato 24 corsi d'acqua con
scarichi di sostanze tossiche e per averne depauperato o essicato il
corso in modo anche irreversibile. [...] Secondo la Procura i
responsabili dei lavori non hanno fatto approfonditi studi
idrogeologici, hanno omesso di sospendere i lavori una volta avvertita
la gravità dei problemi e non hanno monitorato i corsi d'acqua
inviando alle autorità le risultanze. Notevoli preoccupazioni sorgono
ora in relazione all'attraversamento sotterraneo delle città di
Firenze e Bologna."
[...] "Nomisma. Società bolognese fondata da Romano Prodi indagata dal
pm Geremia di Roma per aver ricevuto nel 1992 dalle Fs una consulenza
miliardaria sull'Alta Velocità. Nei 39 volumi si potevano leggere
frasi del tipo «il beneficio dell'alta velocità è la velocità» o «la
velocità consente di risparmiare tempo». L'inchiesta della Geremia è
stata archiviata."
(da 'Vedi alla voce: alta velocità - Tutto quello che avreste voluto
sapere sulla più grande mina vagante per i conti pubblici del Paese',
di Alberico Giostra)

Se fosse vero che la nuova linea ferroviaria in Val di Susa dovrà servire
per alleggerire il traffico di merci su gomma, perché scegliere proprio la
ALTA VELOCITA' ?
Non credo che fino ad oggi le merci su ferro abbiano avuto bisogno di
viaggiare a 300 Km orari..
Qualcuno ha idea di cosa costi energeticamente spingere e frenare un treno a
quella velocità e di quanta manutenzione sia necessaria per tenere
funzionanti linee così sofisticate...
I treni da trasporto servono se sono a basso costo e concorrenziali rispetto
alla gomma.
Eugenio

Il problema principale in Val di Susa é relativo allo scavo dei
tunnel. Tutta la montagna é una miniera id asbesto (amianto). La
movimentazione e lo stoccaggio di quantitá enormi di questo materiale
creerá grandi problemi sanitari. Si incontrano le perizie ufficiali di
previsione di rischio oncologico per i lavori in val di susa nel sito
di beppe grillo (
www.beppegrillo.it
). Da questo punto di vista la
discussione sull'utilitá o meno della linea ad alta velocita diventa
dal punto di vista ambientale secondaria.
ciao
Andrea Zille

 ha scritto nel messaggio
news:1134086018.2...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Il problema principale in Val di Susa é relativo allo scavo dei
tunnel. Tutta la montagna é una miniera id asbesto (amianto).
Si. Ma l'asbesto affiora già, da sempre, in superficie. Le montagne mica
hanno la buccia come le mele :-)
Prova a salire da Mompantero verso il Rocciamelone, prendi un qualsiasi
sentiero e ad ogni affioramento puoi riempire una borsina di "lana". Idem da
Giaglione o Venaus.
Il comune di Mompantero aveva il tetto in eternit, e qualche anno fa ha
eseguito la bonifica. Ma adesso che si fa? copre le montagne con teli? :-)))
Nota bene: sto parlando di fibre di minerale che, esposto agli agenti
disgreganti superficiali (gelo/disgelo, idratazione, vento....) è
estremamente piu frammentato e "polveroso" di quello trattato proveniente da
smarino.
Bisognerebbe avvertire i presidi che stanno in questi giorni assorbendo una
dose molto probabilmente superiore di vari ordini di grandezza a quella che
subiranno gli operai della Robbins (che è la fresa di preforo del tunnel)
Il mio è un piccolo contributo alla "equalizzazione" della percezione di
rischio.
ciao

 dal punto di vista ambientale secondaria.
La discussione sull'utilità o meno della TAV a me pare invece
fondamentale. 
Se la TAV è utile, allora può anche essere giusto sopportare dei
costi, inevitabili in ogni grande opera, valutandone preventivamente
l'impatto e cercando di ridurlo al minimo, o anche compensando in
qualche modo le popolazioni locali per i disagi che devono subire.
Se invece la TAV è inutile... allora c'è uno spreco di soldi pubblici,
oltre agli eventuali rischi per ambiente e salute.

ALTA VELOCITA' ?
Perche'  e' ancora piu' difficile costruire le linee ferroviarie di
inizio ottocento.
La tecnologia di oggi è questa, deve servire sia ai passeggeri che
alle merci; ma non solo alle merci. Gia' che lo si fa, lo si fa per
tutto. O forse vuoi un'altra linea ancora riservata ai passeggeri ?
:-)
Tra l'altro anche per le merci un treno che va piu' veloce occupa meno
binari per unità di tempo che un treno che va a 9 miglia all'ora. 
Gia' che si fa una linea nuova la si fa dunque con le tecnologie di
oggi, rimpiangendo di non poterla fare con quelle di domani.
O saresti contento se Cavour  (che ha impostato le  linee attuali)
avesse scelto di farle obsolete?
Tu non compri un computer di 20 anni fa, e neanche ha senso costruire
i binari con le tecnologie di due secoli passati. Ogni tanto occorre
anche guardare avanti :-)
ciao
mik

fondamentale.
Si forse la mia affermazione 'e stata un po troppo affrettata, devo
ammettere che 'e importante discutere la necessita o meno di un cosi
importante progetto. Allo stesso tempo continuo a trovare allarmanti le
perizie sopra i rischi sanitari derivanti dallo scavo dei tunnel, lo
trovo un prezzo inacettabile da pagare, qualunque sia l'importanza del
progetto, nelle condizioni attuali e cioe condizioni nelle quali non
esiste nessun piano di smaltimento e stoccaggio sicuri dell'asbesto.
Andrea Zille

Ribadisco che:
secondo me, il problema principale é legato al fatto che serva o no alla
nazione Italia, avere nel 2018 una linea alta velocità per il trasporto
passeggeri e a che costi sociali ed economici.
se l'utilità prevista, é la riduzione,  in termini di tempo, della tratta
Parigi Torino di un paio di ore, in cambio di: più tumori ai polmoni,
milioni di ore uomo di lavoro necessari, energia e mezzi utilizzati, falde
seccate, violenza ecologica per la vallata e i suoi animali, il vantaggio mi
sembra irrisorio rispetto ai danni !!
Non mi interessa più.
Sevono teni sicuri, puntuali ed economici, specialmente per il trasporto
merci ma anche per i passeggeri le cose importanti sono le stesse.
Grazie Eugenio

 passeggeri e a che costi sociali ed economici.
ecco, su questo sono d'accordo: l'aspetto ambientale è in qualche misura
secondario, anche perchè lavori di queste proporzioni portano occasioni di
"sistemazioni" di degradi esistenti ma fuori-vista. Sai quante sono le ex
cave dismesse in Val Susa, attualmente destinate a deposito dei materiali di
scavo con conseguente ripristino e rinaturazione finale? e sai anche che
molte sono ex cave proprio di amianto, attualmente abbandonate e
"polverose"?
A proposito: sono stato a fare dei rilievi sotto la tangenziale di Bologna,
forse uno dei luoghi più trafficati d'Italia.... ebbene: ho incontrato più
fagiani, lepri e animali vari li sotto che sommando tutte le oasi "create ad
hoc" lungo il Reno, che hanno sì i bei tabelloni in legno e le panchine, (e
meno male che ci sono, naturalmente!) ma animali.... nisba!
La famosa "natura da difendere" prende le sue decisioni a prescindere dalle
nostre pianificazioni :-)))

 ha scritto nel messaggio
news:1134257137.6...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
 Allo stesso tempo continuo a trovare allarmanti le
perizie sopra i rischi sanitari derivanti dallo scavo dei tunnel, lo
trovo un prezzo inacettabile da pagare, qualunque sia l'importanza del
progetto, nelle condizioni attuali e cioe condizioni nelle quali non
esiste nessun piano di smaltimento e stoccaggio sicuri dell'asbesto.
A mio parere la comunicazione della LTF è stata assolutamente inadeguata,
infatti pochissimi conoscono i risultati degli studi preparatori fatti.
Per esempio sono 6-7 anni che le falde idriche vengono monitorate, ed i
risultati degli studi svolti indicano una situazione esistente pessima
(quantità ma anche qualità). Anche perchè sono anni che i sindaci non
investono nella salvaguardia risorse idriche, perchè (mi è stato detto
direttamente da due di questi) "quando arriva la TAV ci mette a posto gli
acquedotti come 20 anni fa a Susa"
;-)
Andrea Zille

rischio.
Magistrale!
-- 
Per ogni problema esiste sempre una soluzione semplice ed elegante.
E sbajata.


ciao Eugenio